Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Mange tak, og tak for ordet. Det er godt, at man har rigeligt med taletid, så man lige kan få vejret. Først og fremmest vil jeg sige tusind tak til fru Karina Lorentzen og forslagsstillerne fra SF for med det her beslutningsforslag at sætte fokus på en efter min mening meget, meget vigtig dagsorden, som også ligger mig meget på sinde. Det er jo intet andet end dybt tragisk og meningsløst, at der begås så mange partnerdrab i Danmark, for ét partnerdrab er også ét for meget. Det skal nemlig være trygt at leve sammen i et parforhold med et andet menneske, og det skal også være muligt, at man trygt kan afbryde et parforhold. Det kan lyde banalt, men desværre er virkeligheden for alt for mange, at den her tryghed mangler netop der, hvor man burde føle sig allermest sikker. Derfor skal vi altså blive bedre til at sætte ind over for partnervold og stalking, så vi undgår, at det eskalerer og i yderste konsekvens ender i drab. Der skal derfor heller ikke være nogen tvivl om, at regeringen ser med meget stor alvor på den problemstilling, som partnervold og partnerdrab udgør i vores samfund.

Det beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, går ud på, at der skal oprettes en partnerdrabskommission, som skal have til formål at igangsætte en udredning og indsamle viden om partnerdrab. Det skal være med til at forebygge partnerdrab og partnervold. Forslagsstillerne angiver, at den vigtigste opgave for partnerdrabskommissionen vil være at undersøge, hvad der er gået forud for et partnerdrab, og også afdække forløbet for myndighederne i den konkrete sag. Det skal danne grundlag for analyser, som på sigt kan danne grundlag for bedre forebyggende indsatser. Det er desuden hensigten, at kommissionen kan være en slags videncenter.

Beslutningsforslaget er en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag fra 2023. Siden vi sidst behandlede beslutningsforslaget, har regeringen iværksat en række initiativer, som i min optik tager højde for meget af det, som forslagsstillerne med beslutningsforslaget efterspørger. Lad mig fremhæve nogle af de iværksatte tiltag, som netop har til formål at sikre mere viden om, hvad der går forud for partnerdrab.

Regeringen offentliggjorde i juni 2023 en handlingsplan mod partnervold og partnerdrab for perioden 2023-2026. Handlingsplanen blev til i dialog med civilsamfundet og aktører på området, og den indeholder 26 konkrete initiativer. Et af initiativerne i handlingsplanen er etableringen af et partnerskab, som har til formål at bidrage til øget vidensdeling og styrkelse af samarbejdet mellem relevante myndigheder og øvrige aktører. I partnerskabet deltager omkring 20 aktører bestående af både myndigheder, civilsamfundsorganisationer og andre aktører på området. I partnerskabet er man siden oktober 2023 mødtes halvårligt for at drøfte, hvordan samarbejdet kan styrkes, for at vidensdele på tværs og for at udpege områder, hvor der er behov for udvikling.

Partnerskabet er i gang med at få udarbejdet en undersøgelse af konkrete partnerdrabssager i Danmark i perioden 2017-2023, herunder hvad der er gået forud, netop med det formål at kunne identificere mulighederne for at kunne forbedre vores indsats på tværs af myndighederne.

Et af initiativerne i handlingsplanen styrker politiets indsats over for ofre for vold i nære relationer. Som led i flerårsaftalen for politiets og anklagemyndighedens økonomi for 2021-2023 er der blevet etableret tværfaglige specialiserede teams i alle politikredse. De specialiserede teams har bl.a. haft til opgave at løfte kvaliteten af politikredsenes behandling af sager om bl.a. vold i nære relationer og sikre, at politiets møde med ofre bygger på viden om traumer, hjælp og beskyttelsesforanstaltninger.

Jeg vil også gerne nævne et initiativ fra handlingsplanen, der bidrager til at skabe mere viden om drab i Danmark. Justitsministeriets forskningsenhed udgav i januar 2024 rapporten »Drab i Danmark 2017-2024«, der bl.a. gennemgår forekomsten af og karakteristika ved partnerdrab. Rapporten tegner også et billede af, hvad det er for nogle begivenheder, der går forud for partnerdrab. Resultaterne fra rapporten danner et godt grundlag for bedre viden om partnerdrab og dermed også en styrket forebyggelsesindsats.

Vi går desuden meget snart i gang med arbejdet i kriminalitetsforebyggelseskommissionen . Kommissionen har i første omgang bl.a. fået til opgave at undersøge, hvordan vi kan blive bedre til at gribe ind over for vold og overgreb i hjemmet. Vi har altså iværksat flere tiltag for at sikre, at vi får mere viden om, hvad der går forud for partnerdrab, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Det er vigtigt med viden. Vi skal altid forsøge at blive klogere på, hvordan partnervold og partnerdrab kan forebygges bedst muligt. Men det er selvfølgelig lige så vigtigt, at vi får iværksat nogle tiltag, der styrker indsatsen her og nu, og ud over de 26 initiativer, som er søsat med regeringens handlingsplan fra 2023, har regeringen også her for nylig iværksat en række yderligere initiativer. På torsdag, den 3. april, er der i Folketinget tredjebehandling af regeringens lovforslag, der har til formål at indføre en forsøgsordning med elektronisk kontrol som et supplement til opholdsforbud, altså den såkaldte omvendte fodlænke, som bl.a. skal styrke indsatsen mod stalking og partnervold. Så endnu en gang vil jeg gerne både takke for og fremhæve den indsats, som forslagsstillerne bag beslutningsforslaget har ydet i den her forbindelse, men også indsatsen fra alle Folketingets partier i almindelighed. Jeg både håber og tror på, at vi med forsøgsordningen kan øge sikkerheden og trygheden for personer, der er udsat for bl.a. partnervold og stalking.

Jeg vil også gerne fremhæve, at regeringen og en række af Folketingets partier med udmøntningen af SSA-reserven for 2025-2028 tilbage i november sidste år afsatte omkring 65 mio. kr til initiativer, der skal hjælpe mennesker, der har været udsat for vold. Pengene går bl.a. til organisationen Lev uden vold og til ambulant behandling. Som en del af udmøntningen af SSA-reserven blev der også afsat 1,5 mio. kr. i 2025-2026 til at videreføre Dansk Stalking Centers specialiserede it-rådgivningsenhed, og det er vigtigt, for de stalkingudsatte pårørende og fagpersoner kan her få hjælp til at stoppe og forebygge digital stalking.

Regeringen har desuden for nylig præsenteret udspillet »Et trygt Danmark for alle«, hvor regeringen med et af initiativerne lægger op til at udvide listen over de overtrædelser, som kan medføre tilhold og opholdsforbud, til også at omfatte bl.a. stalking og trusler på livet. Herudover vil regeringen i løbet af de næste måneder præsentere et udspil til en strafreform, hvor der sættes hårdere og mere konsekvent ind over for bl.a. alvorlig personfarlig kriminalitet. I den forbindelse mener jeg også, at straffen for vold mod partnere og børn skal skærpes, for vi skal under ingen omstændigheder tolerere den slags i Danmark.

Så der er altså søsat mange initiativer mod partnervold og partnerdrab, både for at styrke vidensgrundlaget og for at styrke indsatsen generelt. Det betyder ikke, at vi er i mål. Som jeg nævnte i indledningen af min tale, er ét partnerdrab ét for meget, og derfor vil regeringen selvfølgelig løbende være opmærksom på, hvordan vi kan styrke indsatsen. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg ville egentlig gerne bare blive klogere på, hvad det er, regeringen principielt har imod, at vi laver en partnerdrabskommission, som man f.eks. har i Sverige. I Sverige har man systematiske, kontinuerlige drabsudredninger, og sidst, man havde sådan en udredning i Sverige, gav det 33 anbefalinger til myndighederne om, hvad man kunne gøre bedre. Bl.a. fandt man ud af, at de her partnerdrabsudsatte kvinder oftest kun havde én kontakt til myndighederne, nemlig jobcentrene. Og det vil sige, at hvis man skal sætte forebyggende ind, er man nødt til at kigge på indsatsen i jobcentrene. Hvorfor er det sådan, at regeringen ikke synes, at vi skal have de her kontinuerlige partnerdrabskommissioner i Danmark, så vi løbende kan blive klogere, i stedet for at få en enkelt rapport her og der?

Justitsministeren.

Det er sådan set ikke, fordi vi principielt er modstandere af nogen forslag. Grunden til, at vi ikke kan støtte det nærværende beslutningsforslag, er dels, at vi mener, at det partnerskab, der er blevet nedsat, i virkeligheden løfter meget af det, der er tanken med forslaget om partnerdrabskommission. Dertil mener vi også, at det er vigtigt, at vi får implementeret de 26 initiativer fra handlingsplanen, plus hvad der derudover måtte være af spor, før vi sætter yderligere i gang.

Spørgeren i den anden runde. Værsgo.

Så har jeg virkelig svært ved at forstå, hvorfor man ikke bare støtter det her, for det vil give os en kontinuerlig viden. Det er fint, at der bliver produceret en rapport, som jeg så kan forstå er på vej, hvor man også kigger lidt bag om, men det er noget andet end kontinuerligt at få forbedringsforslag. Så man kan næsten blive nervøs for, at det er, fordi regeringen ikke ønsker at få kendskab til eventuelle forbedringsforslag.

Justitsministeren.

Det håber jeg virkelig ikke fru Karina Lorentzen Dehnhardt lægger til grund. I virkeligheden, og som jeg nævnte i min indledende tale, og som jeg vil fremhæve igen, synes jeg, at et af de initiativer, som minder meget om det forslag, fru Karina Lorentzen Dehnhardt i dag har fremsat, er det her partnerskab til bekæmpelse af vold i nære relationer og partnerdrab. Og det partnerskab er et partnerskab, der mødes med jævne mellemrum, og det er alt sammen med henblik på at vidensdele og løbende også komme med anbefalinger.

Tak til spørgeren, og tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren, så vi går videre til ordførerrækken, og det er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget, vi behandler her i dag, lægger op til oprettelse af en partnerdrabskommission med det formål at undersøge og forebygge partnerdrab samt skabe et videncenter på baggrund af kommissionens arbejde.

Først og fremmest vil jeg understrege, at jeg og Socialdemokratiet tager dette emne dybt alvorligt. Ingen mennesker skal miste livet, fordi de er i et forhold, og ingen mennesker skal miste livet, når de gerne vil forlade forholdet. Det er ubegribeligt, hvordan noget, der burde være baseret på kærlighed og tryghed, ender i drab eller i forfølgelse og psykisk terror over længere tid.

Partnerdrab er en frygtelig forbrydelse. Det koster ikke kun liv, men det efterlader også dybe spor hos de efterladte, særlig hvis der er børn involveret; børn, der ikke bare mister en forælder, men ofte også er vidner til fysisk eller psykisk vold op til drabet. Det er oplevelser, der kan præge dem for livet. Vi har som samfund derfor et ansvar for at gøre noget. Vi skylder ofrene, de efterladte og de udsatte at tage dette problem alvorligt. Derfor mener jeg også, at vi godt kan være stolte af det arbejde, regeringen har lavet de sidste par år på området, og som de bliver ved med. Om 2 dage sker tredjebehandlingen af lovforslaget om omvendt fodlænke, som skal styrke indsatsen mod stalking og partnervold. For et par uger siden fremlagde justitsministeren tryghedsudspillet, som indebærer initiativer mod personer med tilhold. Og som sagt bliver der i 2023 fremlagt en handlingsplan mod partnervold og partnerdrab for 2023-2026 med 26 initiativer. Det er alle initiativer, som har til formål at undersøge og forebygge partnerdrab, ligesom beslutningsforslaget her i dag lægger op til.

Ud over de vigtige initiativer, justitsministeren nævnte, omfatter planen også styrket opfølgning på vold i hjemmet og beredskab til håndtering og opsporing af vold i nære relationer. SF kritiserer manglende resultater fra regeringens arbejde, men med så nye tiltag må man også forvente, at effekten først begynder at kunne ses fra nu af.

Regeringen og Socialdemokratiet har kæmpet og kæmper fortsat mod partnervold og partnerdrab. Jeg synes, det er vigtigt, at emnet er på dagsordenen, men de eksisterende og fremtidige initiativer imødekommer allerede meget af det, der ønskes med beslutningsforslaget, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare bede ordføreren bekræfte, at der er forskel på at lave én rapport og så at lave kontinuerlige systematiske udredninger, som peger på, hvad kan man sige, huller i myndighedernes arbejde omkring partnerdrab og giver forslag til, hvad det er, vi skal gøre for at mindske antallet af partnerdrab.

Ordføreren.

Til ordføreren for forslagsstillernes spørgsmål vil jeg sige, at ja, der er forskel. Men jeg vil i den sammenhæng også tillade mig at sige, at der jo også er de her 26 initiativer, som skal styrke og forebygge, og med det at forebygge antager jeg også, at der i de initiativer kan ligge forslag om, at vi kontinuerligt skal følge området.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, der ligger forslag om det i de 26 initiativer, som jeg udmærket godt kender, eftersom jeg er ophavsmand til en del, bl.a. sammen med Enhedslisten.

Men jeg har svært ved at forstå, hvad den store, hvad kan man sige, aversion er imod at blive klogere kontinuerligt på partnerdrab, al den stund at det er den største enkeltstående kategori af drab i det her samfund. Og når nu det kastede 33 anbefalinger af sig i Sverige sidst, synes jeg jo, det er ret væsentligt, i forhold til hvor vi kaster lyset hen og forebygger. Så kan ordføreren ikke godt se, at det godt kunne have noget for sig at lave sådan en partnerdrabskommission?

Ordføreren.

Jeg kan sagtens se, at initiativer og fortløbende indsatser gør noget, og det mener jeg også vi gør i regeringen. Og jeg mener også, at der er et stort fokus på det her område.

Jeg ser det også sådan, at jeg har meget brug for at se alle de initiativer, vi har sat i værk nu. Lige om lidt kommer den omvendte fodlænke – hvad kaster det af sig af data og viden her i Danmark? Så jeg er interesseret i at finde ud af, hvordan vi sammen laver det helhedsorienteret ud i fremtiden og ikke bare kopierer, hvad de har i Sverige, fordi vi tror, at det bliver bedre af det.

Tak til ordføreren, og tak til spørgeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg hilse fra Moderaternes ordfører, som er optaget andetsteds her i bygningen, og sige, at jeg også taler på Moderaternes vegne.

Lad mig starte med at sige, at jeg forstår intentionerne bag beslutningsforslaget, og det er et dybt alvorligt problem. Jeg skal ikke trætte Folketinget med at understrege alvoren i det her, for det gør hver eneste ordfører næsten, og jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om problemets karakter og problemets alvor. Man kan sætte spørgsmålstegn ved, om en ny kommission er svaret. Det er jeg ikke helt sikker på at det er.

Jeg står med 26 initiativer, som justitsministeren iværksætter i perioden 2023-2026, og det tyder i hvert fald ikke på, at man der ligger på den lade side. Der er handlingsplanen, som vi har været inde på her, og vi er også i gang med at lave en forsøgsordning med omvendt fodlænke, og det er også et godt værktøj i relation til stalking og partnervold. Der kommer en ny straffereform – jeg håber snart den kommer – mod vold mod partnere og børn, som også er et emne deri, og den skulle alt andet lige blive fremlagt her inden sommerferien. Vi har gennem de senere år styrket straffene og sanktionerne mod psykisk vold; vi har, som justitsministeren også var inde på, etableret specialiserede teams vedrørende vold, også i nære relationer, og teams hos politiet, der i højere grad kan behandle ofrene, som de bør behandles, og som sagt har vi jo inden for de senere år strammet gevaldigt op på stalkinglovgivningen.

Så jeg synes ikke, man ligger på den lade side, og så kan man spørge sig selv, om en kommission vil være noget, der hjælper meget mere på det. Vi kan jo nedsætte kommissioner om alt, lad os lige slå det fast med det samme, og det bliver vi vel heller ikke dummere af, men på den anden side set med det arsenal, der allerede er iværksat omkring partnervold, så synes jeg, vi har al mulig grund til at tro, at regeringen tager det alvorligt, og at vi i øvrigt gør, hvad vi kan, henset til problemets alvor, og jeg tror ikke, vi behøver en ny kommission til det formål. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg kan forstå, at ordføreren ikke bryder sig om ordet kommission. Vi kunne også have kaldt det drabsudredninger. Det vigtige er, at vi får en systematisk tilgang til at undersøge hvert enkelt drab og finde ud af, hvor præcis vi kunne have gjort noget mere for at forebygge, at det blev et drab. I Sverige fandt man bl.a. ud af, at den fællesnævner, man typisk havde, var, at ofrene havde været forbi jobcenteret. Det vil sige, at de fik en unik rolle i at forebygge drabene. Kunne det ikke godt give mening at lave de her udredninger for at finde ud af, hvor præcis i myndighedernes indsats det vil være mest relevant at sætte ind?

Ordføreren.

Det kan man selvfølgelig ikke udelukke. Men jeg må sige, at i den 26-punktsplan – jeg står med den her – som vi for øjeblikket er i gang med, er der da otte af punkterne, som står under overskriften »Voldscirklen skal brydes – større fokus på voldsudøveren«. Og det er der forskellige virkemidler til her. Så kommer fru Karina Lorentzen og siger: Man kan også lave en kommission. Det kan man også, men nu har vi taget hånd om det på den her måde, og så synes jeg lige, vi skal se, hvordan det virker.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg kan jo ikke tage fra ordføreren, at ordføreren synes, at det er den bedste vej at gå. Jeg vil bare høre, om det gør indtryk, at man faktisk i Norge ad den vej er lykkedes med at nedbringe antallet af partnerdrab. Kunne det ikke få ordføreren til at overveje, om vi skulle gå videre ad den vej, vi foreslår her i dag?

Ordføreren.

Nu skal man jo passe på ikke at udlægge tingene, som om at hvis man har en anden opfattelse, er det nærmest, som om man ikke vil gøre noget. Jeg bemærkede, at der i spørgsmålet til justitsministeren blev anvendt udtrykket man kan jo næsten blive nervøs for. Det var fra fru Karina Lorentzen Dehnhardts side. På den der måde kan man altså skabe en nervøsitet. Jeg er ikke nervøs for det her område, altså for at vi ikke gør nok. Kunne vi gøre mere? Det kan man jo gøre inden for samtlige områder i strafferetten. Nu ser vi, hvad vi kan. Jeg synes, der er utrolig mange ting, der allerede er foreslået her.

Tak til ordføreren, tak til spørgerne. Jeg ser ikke, at der er andre spørgere, så vi går videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for ordet. B 150 er, som det allerede er blevet nævnt, en genfremsættelse af B 100, som vi behandlede i foråret 2023. Partnervold og partnerdrab er et stigende problem i Danmark, som vi i Danmarksdemokraterne mener man skal tage meget alvorligt. Derfor anerkender vi også, der er et behov for at få undersøgt, hvad vi kan gøre for at komme partnervold og partnerdrab til livs. I en sådan undersøgelse vil det være hensigtsmæssigt at afdække årsagerne til partnervold og partnerdrab, så der på længere sigt kan udformes nogle konkrete initiativer, der kan medføre bedre forebyggende indsatser fra de relevante myndigheder for at undgå partnervold og partnerdrab.

Da beslutningsforslag B 100 blev behandlet i foråret 2023, var der lige blevet afsat 136 mio. kr. til 14 initiativer, der skulle indgå i en ny handlingsplan mod partnervold og partnerdrab, hvilke skete som led i aftalen om fordelingen af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet, altså den såkaldte SSA-reserver. Derfor mener vi i Danmarksdemokraterne ikke, at der på daværende tidspunkt var behov for en kommission, og på den baggrund stemte vi i Danmarksdemokraterne imod forslaget. Hvad angår det her beslutningsforslag, støtter Danmarksdemokraterne intentionerne med beslutningsforslaget, men jeg tænker, at der er behov for at spørge ind til de erfaringer og til effekterne af den handlingsplan fra 2023 og på den baggrund tage stilling til, om vi så finder det nødvendigt at gennedsætte en kommission på området.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Tilfældig vold mod og drab på fremmede er forfærdeligt nok, det er bestialsk og ondt. Vold mod og drab på ens partner eller børn er derfor også det mest forfærdelige svigt af ens første og primære opgave som menneske, nemlig at beskytte dem, man har forpligtet sig til, dem, man igennem sin relation har en særlig forpligtelse til at beskytte og værne imod verdens ondskab. Så at tage den værste ondskab, man kan, på sig og dræbe sin partner er så gement, at det er fuldstændig uforståeligt. Derfor var det også en god dag, da man fjernede den rabat, der var i straffesager imod folk, der dræbte deres partner, og der var virkelig ikke nogen god grund til, at man havde den rabat.

Men der er søsat en række initiativer mod partnerdrab allerede, der er en rapport på vej, og jeg tænker, at de initiativer, som regeringen har søsat tilbage i 2023, skal der også følges op på, ligesom handlingsplanen og den omvendte fodlænke, som også forslagsstillerne fra SF har været med til at få presset igennem, skal komme i effekt. Vi så dog også gerne så, at en række af de initiativer, som ligger i handlingsplanen, kom hurtigere i gang og noget bredere, ligesom jeg også ved, at forslagsstillerne hellere så, at den omvendte fodlænke blev udbredt, ikke kun som forsøg, men blev fuldt implementeret i hele landet med det samme. Men vi vil egentlig gerne have en afklaring på, om de her 136 mio. kr. til initiativer, der blev fremsat i 2023, frem til 2026, har den ønskede effekt, og vi kan derfor ikke støtte forslaget for nuværende.

Tak. Jeg ser ikke, at der er nogen korte bemærkninger. Der var en hilsen fra Moderaterne, så derfor går vi nu til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. I dag behandler vi et beslutningsforslag, som er en genfremsættelse af et forslag fra 2023 om nedsættelse af en partnerdrabskommission, som har til formål at indsamle konkret viden fra danske drabssager med henblik på at fastslå mønstre og omstændigheder, der er gået forud for, at drabene fandt sted, og for at kunne udlede viden, som kan bruges til at undgå partnerdrab i fremtiden. Forslaget er som sagt en genfremsættelse, selv om der jo ikke er noget sådan nyt i det, men det er ifølge forslagsstillerne en selvstændig pointe, fordi vi har drøftet partnerdrab ad flere omgange, og det er jo formentlig nok også en kritik af, at der ikke er sket så meget på området, siden det her blev foreslået første gang. Det Konservative Folkeparti støttede forslaget tilbage i 2023, og det gør vi også i dag.

I Norge har man en forsøgsordning, hvor der blev lavet en gennemgang af 19 sager fra 2014 til 2017, hvor man har undersøgt involveringen af sociale myndigheder, politi og sundhedspersonale op til drabene for at kunne vurdere, om der er myndigheder, som har svigtet deres ansvar, og om man kunne udlede læring og trække på noget erfaring eller lignende. Det kunne eksempelvis være, hvis nu ofret havde advaret om trusler, chikane og vold, men altså ikke var blevet taget tilstrækkelig alvorligt.

Jeg synes, at det gode ved det her forslag er, at fokus ikke er på at pege fingre, men på at udtrække læring til fremtidige sager, altså om man ved at lære om partnerdrab kan sætte ind via myndighederne, sådan at fremtidige drab måske vil kunne undgås. Det er grundlæggende fornuftigt.

Debatten i salen tilbage i 2023 kørte lidt skævt, må man sige. Regeringen mente, at den allerede gjorde alt det, der stod i forslaget, og i dag synes jeg så, at man har en lidt mere ærlig erkendelse af, at man ikke går så langt som det, SF gerne vil.

Som nævnt støtter Det Konservative Folkeparti det her beslutningsforslag, og det gør vi for at sende et stærkt signal om, at vi skal gøre mere for at undgå partnerdrab. Ville vi have skruet det sammen på præcis samme måde, altså ved at man eksempelvis skal have et videncenter? Det ved jeg ikke, men for os er det hvert fald vigtigt at sende det signal, at vi gerne vil gøre mere, og at vi synes, det er vigtigt at kunne trække på læring og på at kunne se, om der er mønstre, som man vil kunne bruge for at undgå partnerdrab i fremtiden. Derfor støtter vi i Det Konservative Folkeparti det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. I sommeren 2019, altså for 6 år siden, konkluderede retsmediciner Asser Hedegård Thomsen, at partnerdrab er den største enkeltstående gruppe af drab i Danmark. I 2024 konkluderer Justitsministeriets Forskningskontor, at cirka hvert femte drab begået i Danmark er et partnerdrab. En kvinde om måneden bliver slået ihjel af sin nuværende eller tidligere partner, altså en kvinde hver måned.

Vi har jo forsøgt at råbe op om det her problem i rigtig mange år, og som fru Karina Lorentzen Dehnhardt har været inde på i sine bemærkninger til tidligere ordførere, og som ministeren egentlig også selv opremsede, så er vi jo kommet et godt skridt ad vejen. Vi har indført nogle ting for at komme det her problem til livs, men vi er altså stadig ikke i mål. Partnerdrab omtales ofte som familietragedier eller såkaldte husspektakler, som er gået lidt over gevind. Og vi har de seneste år været vidne til en kønsneutralisering af partnervold, der fremstiller vold som individualiserede handlinger, der udøves af begge køn. Men det tegner et misvisende billede af voldens dynamikker og konsekvenser, og det bliver meget mere tydeligt, når vi taler om partnerdrab, hvor det altså er kvinderne, som bliver slået ihjel af deres nuværende eller tidligere partner.

Justitsministeriet har selv i en undersøgelse af drab i Danmark konkluderet, at de hyppigste motiver for partnerdrab er jalousi og separation. Altså, hvis jeg ikke kan få dig, skal ingen have dig. Det er en trussel, som mange åbenbart gør alvor af, og som afslører, at der er et behov hos nogle for dominans og kontrol over kvinder. Bag langt de fleste drab ligger forhold præget af vold; særlig psykisk vold kendetegner de forhold, der ender i drab. Ofte har familier eller venner kendt til volden i forvejen, og det har myndigheder og politi også. Kvinderne har frygtet for deres liv på grund af direkte eller indirekte trusler, og alligevel finder så mange af disse drab sted.

Det er jo et massivt samfundssvigt, som jeg synes vidner om, at vi har behov for det, som SF foreslår her. For min skyld kan vi godt kalde det noget andet end en kommission. Typisk er kommissioner jo noget, som skal opdyrke ny viden, altså finde frem til noget, som vi ikke har viden om i forvejen. Vi har rigtig meget viden om partnerdrab, og derfor kan navnet måske være lidt misvisende, men det skal ikke skille os ad.

Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, som SF kommer med her, om en partnerdrabskommission, som netop skal sikre, at det her er et problem, som vi kommer til at gøre noget ved, og at vi løbende følger op på, om den indsats, som myndighederne gør, er den rigtige indsats, og om de mangler redskaber, om der mangler værktøjer til at stoppe det her.

Jeg kan måske bare slutte af med at sige, at i 2022 valgte regeringen på baggrund af et beslutningsforslag fra Enhedslisten, Radikale Venstre og SF at lave en handleplan mod partnerdrab, som strækker sig ind i 2026. Men når man kigger på kalenderen, er vi jo snart i 2026, og vi har jo endnu til gode at se resultaterne af handleplanen. Og derfor er det vigtigt, at vi stadig har øjnene stift rettet mod det alvorlige problem, vi i Danmark har med psykisk vold, fysisk vold og partnerdrab. Vi ved, at det kan lade sig gøre at få nedbragt partnervold og partnerdrab væsentligt. Vi skal ikke ret langt væk fra vores egne landegrænser; hvis vi bare kigger på Spanien, kan vi se, at det på relativt få år kan lade sig gøre at skabe markante forbedringer, og at en af forudsætningerne for at foretage de ændringer, der skal til, er at sikre, at der er et tilstrækkeligt vidensgrundlag.

Derfor vil det være et markant løft af indsatsen mod partnerdrab, hvis vi får det, som SF foreslår her i det her forslag. Det kan redde mange liv, og derfor er jeg ked af, at regeringen ikke bakker op om det. Men hvis jeg kender fru Karina Lorentzen Dehnhardt ret, er det ikke sidste gang, vi tager den her debat i Folketingssalen.

Enhedslisten kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Inde bag hjemmets fire vægge – det er der, man skal kunne føle sig allermest tryg; det er der, man skal kunne søge helle, når hverdagen bliver lidt svær; og det er der, at der skal være en tryg og sikker havn. Og det er det bare ikke for folk, som bliver ramt af partnervold og desværre også decideret partnerdrab. Jeg kender særdeles godt til problematikken, jeg har oplevet det på allernærmeste hold. Og det ikke at kunne føle sig tryg og sikker i sit eget hjem er noget af det mest modbydelige, og det skal vi tage meget, meget alvorligt. Uanset om det drejer sig om psykisk vold eller om fysisk vold, eller om det bliver så voldsomt, at det ender i decideret partnerdrab, så må vi holde fast i, at hjemmet skal være det trygge helle. Det er der, man som familie skal kunne slappe af og være tryg, hvor børnene kan føle sig trygge, hvor kvinder og mænd for den sags skyld kan føle sig trygge.

Vi har altså et alvorligt problem, når volden, nedbrydelsen og aggressionsangrebene flytter ind der, hvor det bør være allermest trygt. Jeg vil gerne anerkende, at der har været en skærpet indsats på området igennem de senere år; det vil jeg gerne anerkende, men jeg vil også meget gerne, og vi vil meget gerne i Dansk Folkeparti sende det meget, meget klare signal, at vi ikke er i mål endnu med det her.

Derfor støtter vi det her beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti. Tak for at fremsætte det. Det er noget, som jeg tror at vi desværre kommer til at bruge mere og mere tid på, ressourcer på osv., fordi det er så voldsomt. Heldigvis har vi fået afskaffet det her med, at man får strafrabat. Det er jo også fuldstændig absurd – absurd! – at man skulle få strafrabat, fordi man slår dem, man holder allermest af i hele verden eller i hvert fald burde gøre, og som man burde passe allermest på, ihjel eller udsætter dem for vold. Det er jo helt absurd. Men vi er nødt til at komme mere til bunds i forhold til den her meget, meget ulykkelige problematik og både sætte ind i forhold til at få reddet langt flere, der er udsat for det, men sådan set også prøve at få forebygget, at det sker.

Så der er egentlig bare en anerkendelse herfra. Og Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke nogen fra Radikale Venstre, så nu er det fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Alt for mange udsættes for psykisk og fysisk vold, og hvert år bliver alt for mange dræbt af deres partner eller ekspartner. Det er jo et alvorligt samfundsproblem, der kræver en målrettet og handlekraftig politisk indsats. Undersøgelser viser, at partnerdrab sjældent sker i affekt eller uden forvarsel. Tværtimod er de ofte kulminationen af en længere periode med vold, trusler og stalking, og det betyder, at partnerdrab i mange tilfælde kan forebygges, hvis vi sætter tidligere og mere effektivt ind over for partnervold.

Selv om der allerede er udarbejdet handleplaner på området, mener vi i Alternativet, at der er behov for yderligere initiativer. Derfor støtter vi forslaget om at etablere en partnerdrabskommission, som man med succes har indført i andre lande. En sådan kommission kan bidrage til at kortlægge det typiske forløb op til et partnerdrab, styrke samarbejdet mellem politiet, kommunen og de sociale myndigheder samt sikre mere effektive forebyggende indsatser. Og det er afgørende, at vi har effektive redskaber til at indsamle viden kontinuerligt, analysere mønstre og styrke de forebyggende indsatser. Jo bedre vi bliver til at identificere og reagere på risikofaktorer i tide, desto flere liv kan vi redde.

Derfor bakker vi i Alternativet op om det her beslutningsforslag. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de gør det samme. Tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte forslaget, og tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for debatten, og tak for en del tilkendegivelser af, at det her med at nedsætte en partnerdrabskommission, som gransker partnerdrab for at kunne, hvad kan man sige, finde de forebyggende tiltag, som vi kunne gå videre med i de her svære sager, er der en hel del, der bakker op om. Så er der flere, som ønsker viden om de initiativer, som ligger i den oprindelige handlingsplan, og så er der andre, som bare ikke lige synes, at det er nu, vi skal gå videre med det. Vi kan håbe på, at tiden modner det. Jeg tror, fru Rosa Lund får ret i, at det ikke bliver sidste gang, jeg kommer til at tage den her debat i Folketingssalen.

Da jeg sådan skulle til at forberede debatten i går, fangede mit øje en nyhed i den lokale avis Vejle Amts Folkeblad. Der havde man lige præcis fundet en 40-årige kvinde død i sin bil i en landsby uden for Vejle. I dag kan man så læse, at hendes mand er blevet varetægtsfængslet, og man får jo desværre tanken, at det her drejer sig om et partnerdrab. Det vil tiden vise om det gør – der efterforskes stadig i sagen. Men det viser jo, at risikoen for partnerdrab er allestedsnærværende, og som fru Rosa Lund ganske rigtigt sagde, sker der i gennemsnit et partnerdrab om måneden i Danmark. Og hvis man tager, hvad kan man sige, bandedrabene ud af ligningen – og selv om de er forfærdelige nok, så myrder bandemedlemmerne jo trods alt mestendels hinanden – er partnerdrab faktisk den største enkeltstående drabstype i Danmark. Og det er altså primært kvinder, som dræbes af en partner eller en ekspartner.

Et er i hvert fald sikkert: Hver gang der bliver begået et partnerdrab, er der nogle pårørende, som mister. Meget ofte er der jo børn involveret, som mister en forælder og måske endda to forældre, fordi den anden ryger i fængsel. Det er hele familier, som mærkes for livet.

Engang troede vi, vi ikke rigtig kunne gøre noget ved partnerdrab. Jeg kan tydeligt huske, da jeg som retsordfører spurgte ind til det her i Justitsministeriet, at svaret var, at man ikke rigtig kunne forudse den her type drab, man kunne ikke forebygge det, for det kom sådan lidt ud af den blå luft. Det var den viden, man havde dengang. I dag ved vi jo meget mere. Vi ved faktisk, at et partnerdrab gennemløber otte trin hen imod drabet, og der er stærke elementer af psykisk vold involveret. Og hvert af de trin fortæller os jo, at der er potentiale for forebyggelse, hvis bare vi får kigget nærmere på de otte trin.

Vi ved også, at der i dag er nogle lande, f.eks. Norge, Sverige og England, som laver de her drabsudredninger, som vi også foreslår her i dag at vi skal gøre. De drabsudredninger er jo med til at trække virkelig vigtig viden ud af hvert eneste partnerdrab; de er med til at gøre os klogere på, hvem den dræbte møder undervejs, og hvor man kunne have gjort en forskel, hvor de røde flag var, og hvad man skulle have været opmærksom på. F.eks. ved vi jo, at Sverige fik 33 anbefalinger trukket ud af den seneste kommission, og det var den, som bl.a. – hvad jeg tidligere har nævnt – afdækkede, at jobcenteret ofte var det eneste sted, der mødte den dræbte kvinde. Det var den myndighed, som havde kontakten, og dermed også har en vigtig nøglefunktion, når det kommer til forebyggelse. Og når man kigger ned over handlingsplanen i forhold til partnervold, kan jeg ikke se et eneste initiativ, som lige præcis retter sig mod beskæftigelsessystemet. Så måske kunne vi også godt i Danmark blive klogere, hvis bare vi satte os for, at vi skulle være det. Det er baggrunden for, at vi igen har den debat om partnerdrabskommissionen her i dag, som jeg synes er så vigtig.

Det er en af de største ligestillingsudfordringer, vi har tilbage i Danmark. Halvdelen af alle kvinder, der dræbes, dræbes af en partner eller en tidligere partner, og derfor er der jo et behov for at handle. Jeg er med på, og jeg anerkender, at regeringen også har gjort noget. Det er jo ikke, fordi området står helt stille. Jeg mener bare, at vi kan gøre endnu mere for at beskytte de kvinder, som er i direkte risiko for at blive dræbt. Og det ville øge trygheden for alle kvinder, så frygt ikke længere skal holde dem tilbage fra at leve det liv, som de ønsker.

En af de ting, som jeg er rigtig glad for vi trods alt er kommet videre med, siden vi diskuterede det her forslag sidst, er jo forslaget om den omvendte fodlænke, som SF stillede i 2023. Det skete jo bl.a. på baggrund af en sag fra Aalborg, hvor en kvinde blev dræbt, blev skudt for øjnene af sine børn. Hun havde en overfaldsalarm, og overfaldsalarmen optog hele optrinnet. Problemet var bare, at hun først kunne trykke på overfaldsalarm, da ekspartneren stod i døren, og da var det for sent. Derfor er det så vigtigt, at vi nu også får den omvendte fodlænke, fordi det kan give noget reel tryghed for dem, som lever et liv, hvor de er truet af en ekspartner. Det eneste, jeg ærgrer mig over i den sammenhæng, er, at ordningen ikke bliver landsdækkende og dermed kommer til at handle om dem, som er mest truede. Den bliver afprøvet i tre politikredse på Sjælland, i hovedstadsområdet, og det vil sige, at kvinden i Aalborg ville være uden beskyttelse, og det synes jeg er ærgerligt. Men vi er jo ikke helt færdige med det forslag endnu, og jeg håber meget på, regeringen skifter holdning her.

Vi foreslog partnerdrabskommissionen for 2 år siden, og Norge har siden vist, at de ved at få mere fokus på det her faktisk har reduceret antallet af partnerdrab. Så det betyder jo også, at man kan gøre noget, når man også får taget fat i, hvad kan man sige, de rigtige ting. Det var dengang, vi så også som i dag blev forsikret om, at der er initiativer på området, som regeringen jo allerede havde forhandlet på plads med de øvrige partier, og derfor var det ikke nødvendigt med en partnerdrabskommission. Jeg havde måske håbet på, at man her 2 år senere fra regeringens side have haft et overblik over, hvordan de her initiativer konkret havde virket. Men det kan vi jo spørge ind til i udvalgsbehandlingen.

Med de ord tror jeg jeg vil sige tak for debatten i dag og tak til dem, som støtter. Jeg havde håbet, at vi lige kunne have taget bekæmpelsen af partnerdrab til the next level her i dag. Det bliver så ikke i denne ombæring, men I kan være forvissede om, at det ikke er sidste gang, vi kommer til at diskutere det her forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der nogen, der ønsker korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet er, justitsmionisteren. Værsgo.

Mange tak for det, og endnu en gang tak til SF for at have fremsat det her beslutningsforslag. I beslutningsforslaget lægges op til at pålægge regeringen inden udgangen af 2025 at fremsætte initiativer, der imødegår multikriminelle klaner og familier. SF foreslår at sidestille de kriminelle familier med bander, så myndighederne får de samme værktøjer og muligheder over for de multikriminelle familier, som man i dag har over for banderne. Tidligere i år fremsatte borgmester i Odense Kommune, Peter Rahbæk Juel, ti forslag til, hvordan indsatsen mod multikriminelle familier og klaner kan skærpes, og forslagene handler grundlæggende om at sidestille multikriminelle familier med bander.

Som jeg også efterhånden har sagt en hel del gange, er jeg meget enig med Peter Rahbæk Juel i, at vi har et stort problem med multikriminelle familier i Danmark, og hans forslag er gode input til, hvordan indsatsen over for kriminelle familier kan skærpes. Jeg forstår, at det eksempelvis i Odense drejer sig om otte-ti familier med indvandrerbaggrund, og jeg er fuldstændig uforstående over for, hvordan nogle, der selv, eller hvis forældre er kommet hertil, takker for de uanede muligheder, det danske velfærdssamfund tilbyder, ved at begå kriminalitet. Regeringens holdning på det her område er helt klar: Kriminelle udlændinge, som misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, har ikke noget at gøre i det danske samfund. Så på baggrund af Peter Rahbæk Juels forslag har jeg derfor allerede bedt mit embedsværk om sammen med Rigsadvokaten og Rigspolitiet at undersøge, hvordan indsatsen mod kriminelle familier kan skærpes, og derfor glæder det mig nu også, at SF foreslår at sidestille kriminelle familier med bander. SF's forslag er meget lig de gode forslag, som Odenses borgmester allerede er kommet med, og som jeg også tidligere har orienteret Folketinget om at vi vil undersøge.

Regeringen kan derfor støtte SF's forslag om at pålægge regeringen at fremsætte initiativer mod kriminelle familier og klaner. For vi støtter selvfølgelig et forslag om at iværksætte et arbejde, som er helt identisk med det, som vi allerede er i gang med. Det er kun glædeligt, at vi kan finde fælles fodslag om så vigtigt et samfundsproblem. Justitsministeriet er jo bl.a. i gang med at undersøge, om kriminelle klaner med fordel kan sidestilles med bander, en undersøgelse, der rejser nogle grundlæggende spørgsmål om samspillet med kriminaliseringen af bandekriminalitet i dag. Det kræver selvfølgelig nøje og grundige overvejelser, så vi rammer initiativer, der kommer til at virke. Eksempelvis er det i dag bl.a. en betingelse for at bruge den såkaldte bandebestemmelse i straffelovens § 81 a, at en kriminel handling har baggrund i eller er egnet til at fremkalde en konflikt med brug af forskellige våben mellem grupper af personer. Det vil derfor eksempelvis kræves, at det kan bevises, at der er en konflikt mellem en kriminel klan og en anden gruppering, og at der i den forbindelse anvendes våben.

En anden ting, vi skal være helt sikre på, er, hvordan vi definerer en multikriminel familie eller en kriminel klan. Ordene er blevet brugt i flæng i den seneste tids debat, men vi har faktisk ikke en fast definition for, hvornår en gruppe af personer kan betegnes som en kriminel klan, eller hvornår en familie er så kriminel, at den kan betegnes som en multikriminel familie. Hvis vi skal lovgive om de grupper, er vi selvfølgelig nødt til at tale samme sprog. Herudover er det klart, at der altid vil være forskelle og ligheder mellem kriminelle klaner og bander. Men på nogle områder kan lighederne, eksempelvis at der er tale om en gruppe af personer, der begår omfattende kriminalitet, være store nok til, at det giver mening at straffe de kriminelle klaner på den samme hårde måde, som vi i dag straffer banderne, og det vil vi i regeringen være klar til at gøre, og hvis undersøgelsen skulle vise, at der er andre og bedre muligheder for at skærpe indsatsen mod kriminelle klaner, så er vi selvfølgelig også klar til at gå andre veje. Det afgørende for mig er, at politiet har de nødvendige redskaber til at bekæmpe og forebygge kriminelle familier og klaner, og som bekendt skal vi senere i år forhandle en ny flerårsaftale for politiet og anklagemyndigheden, og jeg forventer også, at netop indsatsen mod kriminelle klaner kan blive et tema under de forhandlinger. Regeringen vil i den forbindelse præsentere mulige initiativer for at sætte ind over for kriminelle klaner. Jeg ser derfor også frem til den politiske drøftelse af, hvordan vi fremadrettet bedst kan sætte hårdt ind over for multikriminelle familier og klaner. For der er ikke nogen tvivl om, at hammeren skal falde hårdt og kontant over for alle dem, der med deres dybt asociale og hensynsløse adfærd skaber utryghed i lokalsamfundene og begår kriminalitet. Det gælder uanset, om vi taler om kriminelle klaner eller om bander. Så derfor støtter regeringen beslutningsforslaget om at sætte ind over for multikriminelle familier, og vi kommer til at fortsætte det arbejde, vi allerede er i fuld gang med. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, og man skal jo ikke være utaknemlig over, at der er opbakning til et forslag, men jeg vil også bare tørt konstatere, at det er nemmere at få opbakning til noget her, end det er i forhold til partnerdrab og bekæmpelse af det. Men lad nu det ligge. Lige nu glæder vi os over det her beslutningsforslag. Nu nævnte ministeren jo selv den her udredning af, hvad kan man sige, billedet af, hvor mange multikriminelle familier der er. Den havde man lovet skulle komme i første kvartal, og det har vi jo afsluttet nu i dag, hvor det er den 1. april, så jeg vil bare høre: Har ministeren modtaget rapporten, og hvornår har han tænkt sig at dele den med resten af Folketinget?

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, og endnu en gang tak for det her beslutningsforslag, som jo er en anledning til at drøfte den her meget alvorlige problemstilling. Det er rigtigt, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at Rigspolitiet tidligere har oplyst, at det nationale overblik forventedes at være færdiggjort i løbet af første kvartal. Det sluttede jo i går. Arbejdet er en smule forsinket, men vil blive færdiggjort inden udgangen af april måned 2025, og derved kan jeg også svare på den anden del af spørgsmålet. Jeg har heller ikke selv modtaget det her nationale overblik endnu, men har fået at vide, at man forsikrer om, at det er afsluttet inden udgangen af april måned.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så vil jeg bare lige spørge afslutningsvis, om det er planen, at rapporten bliver oversendt med det samme, eller om det er tanken, at ministeren skal – det ved jeg ikke – ud med noget i den forbindelse. Jeg tror bare, at det, jeg vil høre til, er, om Folketinget kan forvente at få rapporten med det samme.

Ministeren.

Jeg har ikke hørt andet. Normalvis, når vi får den slags rapporter udarbejdet og har lovet at dele dem med Retsudvalget, sender vi dem jo også til Retsudvalget, så snart det er muligt. Det vil vi selvfølgelig også gøre i forbindelse med det her nationale overblik.

Tak til spørgeren. Den næste spørger er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål her til en start. Nu er borgmesteren i Odense jo kommet med en række gode og solide forslag, og ministeren har også kvitteret for dem og sagt, at det er gode tanker. Men hvorfor er det SF, som fremsætter det her forslag, og ikke Socialdemokratiet?

Ministeren.

Altså, nu er det jo ikke sådan, at Socialdemokratiet fremsætter beslutningsforslag, når Socialdemokratiet selv er et regeringsparti.

Spørgeren.

Hvorfor er det ikke sådan, at ministeren griber sin kollegas opfordring og i det øjeblik, hvor ministeren får det her gode forslag fra Odenses borgmester, siger: Det kommer vi da til at gøre? Hvorfor er det, at det skal være et beslutningsforslag fra SF, som tvinger Socialdemokratiet og regeringen til at gå ud og bakke op? Hvorfor står man på et pressemøde i Odense sammen med Odenses borgmester og præsenterer, er det ti initiativer, men ikke det her konkrete initiativ, og hvorfor er det så først, når man bliver presset i Folketingssalen, at man siger: Okay, så bakker vi op?

Ministeren.

Der er noget i historikken, som fru Mai Mercado har fået galt i halsen. Først vil jeg sige, at jeg stod sammen med Odenses borgmester i Odense på Odense Banegård for at præsentere en pakke om tryghedsinitiativer – tryghedsinitiativer, der handler om øget overvågning, flere tryghedsvagter på stationerne m.v. og ikke om noget, der relaterer sig til multikriminelle familier. Allerede da Odenses borgmester var ude med sine forslag, kvitterede jeg og sagde: Vi går straks i gang med at undersøge, hvad mulighederne er for at sidestille bander med multikriminelle familier. Det er på den baggrund, vi i dag bakker op om forslaget, for det arbejde, som SF med beslutningsforslaget vil pålægge regeringen, er allerede i gang.

Tak til spørgeren. Så er der en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der er jo sådan, at udlændingelovgivningen i Danmark er indrettet sådan, at hvis en enkeltperson får ophold på baggrund af asyl, og det kan også være af andre årsager, har man ret til familiesammenføring. Det vil sige, at man har ret til at få sin familie hentet til Danmark. Det, jeg er nysgerrig på, er, at da Dansk Folkeparti i 1999, tror jeg at det var, foreslog, at familier skulle udvises, hvis enkeltmedlemmer af de familier begik grov personfarlig kriminalitet, var svaret fra den daværende socialdemokratiske statsminister, hr. Poul Nyrup Rasmussen, at Dansk Folkeparti på den baggrund ikke var stuerene.

Der er jeg jo lidt nysgerrig på, hvorfor udlændingelovgivningen skal være sådan en ensrettet motorvej; man kan få ophold til hele sin familie på baggrund af en enkeltpersons ret til eksempelvis asyl, men hvis en enkeltperson begår kriminalitet og hele familien måske ovenikøbet har ophold på baggrund af den enkeltperson, så kan man ikke sende hele familien hjem.

Så jeg er lidt nysgerrig på, hvad Socialdemokratiets holdning i dag er til den holdning, der dengang var Dansk Folkepartis, og som dengang gjorde, at Poul Nyrup Rasmussen mente, at Dansk Folkeparti ikke var stuerene.

Tak. Ministeren.

Der er flere ting til det. Jeg tror, at der er blevet sagt og debatteret rigeligt om den enkeltstående udtalelse tilbage i 1999. Jeg har også adskillige gange igennem de sidste i hvert fald 10-15 år sagt, hvad jeg mener om det. Jeg tror også, at jeg var en af de første – i øvrigt sammen med hr. Mattias Tesfaye – socialdemokrater, der aktivt åbnede op for og mente, at Socialdemokratiet skulle indgå i et stærkere partnerskab med Dansk Folkeparti. Så det er jo ligesom relateret til kommentaren om det med at være stueren.

Så er der den anden del. Vores grundlæggende holdning er, at hvis man er kriminel og udlænding og ikke har et lovligt opholdsgrundlag, har man ikke noget at gøre i Danmark. Der vil vi gå, så langt som vi overhovedet kan – og det er jo nok også der, hvor Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet og i virkeligheden regeringen oftest skilles ad – i forhold til de internationale forpligtelser, som Danmark har tilsluttet sig.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er jo fint, men det er bare ikke at forholde sig konkret til det forslag, jeg stiller spørgsmål om. Altså, hvad mener Socialdemokratiet om den tanke, at man kan hjemsende familier, hvis medlemmer af de familier begår grov personfarlig kriminalitet?

Kan man ikke det, er udlændingelovgivningen jo sådan en ensporet motorvej; man kan hente hele familier hertil på baggrund af enkeltpersoners ophold, men man kan ikke hjemsende hele familier på baggrund af enkeltpersoners kriminalitet. Der er jeg bare nysgerrig. Hvis det kan lade sig gøre inden for konventionerne i en eller anden udstrækning, hvad tænker justitsministeren så om det forslag?

Ministeren.

Først og fremmest tror jeg, og det er uden at have nærstuderet det konkrete forslag,at det vil støde på grund mod en række af de internationale forpligtelser, i hvert fald som de ser ud i dag. Det er jo også en af grundene til, at regeringen har valgt at udpege en konventionsambassadør, der sammen med andre lande kan være med til at udfordre hele den bagvendte tilgang – det synes jeg i hvert fald – der har været til menneskerettighedskonventionerne, og som har handlet om at beskytte enkelte mennesker og i virkeligheden også enkelte mennesker, der er kriminelle, mens kollektivet ikke bliver beskyttet mod dem, der er kriminelle. Vores grundlæggende tilgang er, at alle de kriminelle, vi kan vise ud, skal vi vise ud.

Tak til spørgeren, og tak til justitsministeren. Jeg ser ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så vi går over til ordførerne. Nu er det fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg tror, at vi er mange, der så det første afsnit af dokumentarserien »Ghetto« i sidste uge, hvor der ikke kun blev sat fokus på parallelsamfund, men også på de kriminelle indvandrerfamilier i Aarhus. Det var rystende tv, som viste familier, som skabte frygt i lokalområdet, og som har kostet samfundet enorme beløb. Det frustrerer mig dybt, at der er mennesker i Danmark, der viser så lidt respekt for det samfund, de selv har valgt at være en del af.

For ganske nylig hørte vi også Odenses borgmester, Peter Rahbæk Juel, udtrykke alvorlig bekymring over de kriminelle familieklaner, der har opnået en vis dominans i byen. Samtidig fremsatte han flere forslag til initiativer for at bekæmpe disse klaner. Socialdemokratiet har støttet Peter Rahbæk Juel og har tilkendegivet, at vi gerne vil kigge nærmere på, hvordan vi kan håndtere problemet.

Med det fremsatte beslutningsforslag, som minder om elementer fra Peter Rahbæk Juels forslag, ser vi gode muligheder for at bekæmpe kriminelle familieklaner. Derfor støtter Socialdemokratiet beslutningsforslaget og det videre arbejde, herunder de undersøgelser, som regeringen allerede er i gang med. Men som justitsministeren har nævnt, har vi brug for en klar definition på, hvad der udgør en kriminel familieklan, før der kan ske noget i det videre arbejde.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at Socialdemokratiet er stærkt engageret i den iværksatte tryghedspakke og den kommende strafreform, som også vil styrke indsatsen mod utryghedsskabende og kriminelle personer i vores lokalområder. I Socialdemokratiet ser vi frem til den videre behandling af beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg bemærke, at jeg også taler på vegne af Moderaterne. Der er et andet møde i gang her på Christiansborg, som ordføreren er nødt til at deltage i.

Tak til forslagsstillerne for at rejse den her debat. I Venstre ser vi selvfølgelig også med stor alvor på ikke bare den voldsomme kriminalitet, men også familiernes og de kriminelle klaners rolle i den forbindelse. Det er helt klart, at der er brug for en styrket indsats mod de multikriminelle klaner og familier – ingen tvivl om det. Så jeg kan afsløre, at Venstre er positive og kommer til at stemme for forslaget om at skærpe indsatsen mod klanerne.

Når det så er sagt, er jeg selvfølgelig også nødt til at sige, at så konkret er forslaget jo heller ikke. Det er sjældent, at beslutningsforslag er det. Der skal fremsættes nogle initiativer, der giver myndighederne værktøjer osv. Hvad det er, der skal ske, ved vi ikke. Justitsministeren var inde på, at det jo skal fyldes ud på en eller anden måde. Hvad er definitionen på en multikriminel familie? Hvad med børnene, der fødes og vokser op i den familie? Skal de lide under – for at sige det rent ud – farens ugerninger, så de dermed også bliver multikriminelle og derfor skal straffes efter den her bestemmelse? Det er i hvert fald noget, vi kommer til at se på.

Men grundlæggende må jeg sige, at vi sådan set er enige, både i forslaget, men også i, at der skal ske noget på det her område. Det afgørende er, at vi har de rette værktøjer til at behandle det her. Så i forbindelse med det arbejde, jeg kan forstå pågår i Justitsministeriet, er der juridiske spørgsmål, der skal afklares, og det kommer vi selvfølgelig til at se nærmere på. Men kort fortalt er vi tilhængere af forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og en stor tak til SF for at fremsætte dette beslutningsforslag. Jeg kan lige så godt starte med at sige, at vi i Danmarksdemokraterne selvfølgelig støtter forslaget. Der er store problemer med multikriminelle familier, og det udgør en alvorlig trussel for vores samfund. De begår kriminalitet, de skaber utryghed og viderefører kriminalitet fra generation til generation. Samtidig koster de samfundet enorme beløb, og der er tale om milliarder, som vi kunne have brugt på velfærd.

Kriminelle familieklaner udøver samme former for kriminalitet, adfærd og organisering som kriminelle bander, som vi ønsker at slå hårdt og konsekvent ned på, og derfor mener vi i Danmarksdemokraterne også, at de kriminelle familieklaner bør mødes med samme hårde sanktioner som bander, og at myndighederne skal have øgede beføjelser til at bekæmpe dem effektivt. Det giver ikke mening, at der gives en strafrabat, hvis man blot er medlem af en kriminel familieklan frem for en kriminel indvandrerbande.

I sidste uge startede der en dokumentar på TV 2, som hedder »Ghetto«, og den illustrerer jo glimrende, hvordan meget få familier i Gellerupparken i Aarhus begår grov kriminalitet og udøver negativ social kontrol. De højtstående imamer sidder i shariaråd og udøver domstolspraksis i parallelle retssystemer. Det hører ingen steder hjemme i Danmark, og det skal der sættes en stopper for. Det er ikke nok bare at få dem smidt ud af boligforeningerne – og det kan være svært nok i sig selv, fordi man ikke får besked om, at de har fået en dom. De skal smides helt ud af Danmark.

Så endnu en gang tak til SF for at fremsætte forslaget, og som jeg sagde i starten, støtter vi i Danmarksdemokraterne forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Grundlæggende vil jeg gerne starte med at sige tak til SF for det her forslag. Det er et ganske udmærket forslag. Det ligger også i forlængelse af et spørgsmål, som jeg har stillet af flere omgange til justitsministeren i diverse samråd, og det er netop: Hvorfor er det, at vi ikke benytter nogle af de ressourcer, som er allokeret under bandepakkerne, til netop at gå efter de her kriminelle familieklaner? For vi kan jo konstatere, at de her kriminelle familieklaner også driver nogle af de parallelle retssystemer, som ligger ude i vores ghettoområder, og som står for den negative sociale kontrol og for afpresning og udnyttelse af mennesker, som prøver at drive erhverv ude i de ghettoområder, vi har i Danmark.

Det er jo fuldstændig utåleligt, at man har et fuldstændig separat retssystem kørende, samtidig med vi kan konstatere, at de her klaner egentlig også udøver afpresning og lignende. For det, vi får ud af det, er jo, hvis man ellers læser en hvilken som helst amerikansk knaldroman eller krimi, at vi sådan set bare få billedet af, at det er en mafiaaktivitet, der foregår. Og hvis der er noget, vi indrettede bandepakkerne for at skulle modvirke, så var det jo, når der var mafiaaktiviteter eller det, der minder om det. For banderne er højkriminelle, og det er familieklanerne jo også. Så ser vi også et overlap mellem persongallerierne i nogle af de her kriminelle familieklaner og banderne, og så er vi jo nødt til at sige, at så er det nok stort set en til en det samme, vi står over for, og vi bliver derfor også nødt til at finde handlerum og handlemuligheder for at kunne slå ned over for de her familieklaner. Der kan ikke være nogen tvivl om det.

Så vi støtter derfor naturligvis også SF's beslutningsforslag her. Det er den naturlige konklusion på vores eget politiske virke på området. Jeg har derudover også udtrykt et ønske om at få en studietur til Essen i Tyskland på den her baggrund, og det har jeg jo netop af den årsag, at man i Essen har haft meget store arbejder med netop kriminelle familieklaner og den måde, de både har infiltreret systemer, men også har modarbejdet selve det tyske system og den tyske befolkning i årtier. Der er det klart, at de erfaringer, som det tyske politi har gjort sig, kan komme til stor nytte for os her, ligesom det også gælder, at hvad man har gjort i Tyskland lovgivningsmæssigt for at komme det til livs, både delstatmæssigt, men også føderalt, kunne være af stor nytte for os her i Folketinget. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det er et godt, og det er et vigtigt forslag, som SF fremsætter i dag. I virkeligheden er det også et ret nyt forslag, for det er ikke så længe siden, det egentlig blev indleveret. Jeg tror, at det blev indleveret – siger jeg uden at vide det – efter at SF så, at Odenses borgmester var ude at sige, at man simpelt hen bør gå hårdere efter de kriminelle klaner, som man bl.a. ser i Gellerup, men som man bestemt også ser i Vollsmose. Jeg vil egentlig bare sige et stort tillykke til SF for at få så bred en opbakning i dag. Det er også lidt sigende, at det er SF, som partierne ønsker tillykke, og altså ikke Socialdemokratiet, som ligesom har været nødt til at tilslutte sig SF – men altså, så længe vi bare får sat ind over for de her kriminelle klaner.

Derfor ser vi også frem til, at vi får forhandlingerne, så vi kan sikre, at vi får sat hårdere ind. Det er i den grad noget, der gør ondt på retsfølelsen, at vi kan se kriminelle familier, som svindler i årevis, som bedrager, som simpelt hen er nærmest decideret fjende af samfundet, og som på ingen måde har lyst til at bidrage positivt til det danske samfund, og som jo lader det gå i arv til kommende generationer, hvor børnene oplever det samme og dermed bliver suget ind i også at få et virke som kriminelle. Det er jo klart, at det skal brydes. Når man ikke kan nå langt med socialpædagogiske metoder, må man sikre, at man kan bruge den hårdere hammer, og det er den, SF har fundet frem i dag, og det bakker vi meget varmt op om i Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen til korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Enhedslisten fuldt ud støtter intentionerne i det her beslutningsforslag, som kommer fra SF. Organiseret kriminalitet er et alvorligt problem i Danmark, og uanset om det er LTF, Hells Angels eller en såkaldt klan i Odense, skal vi som samfund ikke acceptere de forbrydelser, som grupperne begår, og som kan ramme os alle sammen. Heldigvis er det jo allerede ulovligt i dag; det synes jeg lige er vigtigt at huske, når vi har den her debat. Vi taler om det, som om nogle af de her forbrydelser ikke er strafbare i dag – det er de jo, lad os bare lige huske det.

Jeg kan snart ikke tælle til, hvor mange bandepakker der er blevet indført de sidste 10 år. Blandt de initiativer, der er indført med pakkerne, er dobbelt straf, skærpede udvisningsregler, forbud mod LTF, forsøg på at forbyde Hells Angels, indførelse af zone- og opholdsforbud, visitationszoner, mulighed for at straffe uskyldige familiemedlemmer ved at smide dem ud af deres bolig, mulighed for at idømme firdobbelt straf, mulighed for at smide almindelige borgere i fængsel for at ryge en joint og mange andre initiativer. Fælles for de initiativer er, at de ikke rigtig har virket.

Det er rigtig nok, at LTF er blevet forbudt, men som borger på Nørrebro kan jeg bare hilse og sige, at det er der ikke nogen, der har fortalt LTF; så det skal justitsministeren måske lige ringe og sige til dem, altså at de er blevet forbudt. De opfører sig ikke sådan, må jeg bare sige.

Der er færre registrerede bandemedlemmer i dag end for 10 år siden, men vi har overfyldte fængsler, og vi har en skræmmende stor mængde teenagere fra Sverige, som kommer til Danmark for at deltage i bandekonflikterne, og de er jo ikke registrerede bandemedlemmer i Danmark. Når vi så kigger på antallet af bandedrab og forsøg på samme de sidste 10 år, er der store udsving i antallet, men umiddelbart ikke noget, der viser, at antallet har været andet end stigende siden 2014.

Det, vi til gengæld ikke har gjort noget ved, er at sikre forebyggelsen, og det er at sikre penge til efterforskning i de her sager. Justitsministeren har selv udtalt sidste år, at der er behov for markant mere forebyggelse, men hvor bliver den indsats af? Hvornår begynder vi at prioritere ressourcer på at undgå at smide folk i fængsel frem for at bruge alle vores ressourcer på at udvide kapaciteten til at spærre folk inde? Vi har jo alle sammen en interesse i at stoppe det her. Jeg tænker ikke, at der er nogen herinde i salen – selv om jeg godt kunne få den mistanke – der gerne vil have folk i fængsel bare for at få dem i fængsel. Jeg tænker da, at vi alle sammen interesseret i at stoppe det her og forebygge det. Derfor synes vi i Enhedslisten, at det er dér, ressourcerne skal bruges, og dér, vores fokus skal være.

Selvfølgelig er det jo så sådan, at når der så alligevel bliver begået en forbrydelse, skal politiet have ressourcerne til rent faktisk at kunne foretage en ordentlig efterforskning, for mens vi bliver ved med at give politiet nye muligheder via lovgivningen, følger der slet ikke nok penge med til efterforskning. Det er jo også noget af det, vi ser et kæmpe problem med lige nu, meget aktuelt, med vask af sager. Hvad skulle det hjælpe at skærpe en straf, hvis forbrydelsen alligevel aldrig bliver efterforsket?

Jeg tror ikke på, at vi får færre af de her klanfamilier ved at skærpe straffen. Hvis jeg troede på det, ville jeg gå ind for det her, men det tror jeg ikke virker. Jeg tror ikke på, at det har en forebyggende effekt – heller ikke ved, at vi laver visitationszoner. Jeg tror, at vi løser det her problem med en større forebyggende indsats og med en større indsats i forhold til det fænomen, som vi kalder for negativ social kontrol, hvor vi jo allerede har gjort rigtig meget. På den sidste finanslov, Enhedslisten var med til at lave, blev der f.eks. sat nogle penge af til at uddanne frontpersonalet bedre i netop at stoppe negativ social kontrol, og det glæder jeg mig meget til at se virke. De pædagoger og sygeplejersker og socialrådgivere, der er tale om her, er jo først lige startet på den her uddannelse sidste år, så det glæder vi os rigtig meget til at se.

For at gøre en lang historie kort, nu har jeg også brugt al min taletid, som måske ikke var så kort: Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Der er jo et par korte bemærkninger. Ja, der er kø. Først er det fru ... nej, hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Beklager. Værsgo.

Diversiteten længe leve, også her i Folketinget.

Fru Rosa Lund, jeg vil bare spørge: Stopper man kriminalitet ved at ophæve straffen, altså ved at lade være med at smide folk i fængsel? Stopper man så kriminalitet? For det er da et glad budskab, der skal ud til de der rockerkredse, at de ikke længere skal i fængsel. Det er også et glad budskab til bilisterne på landets veje, at vi nu har ophævet hastighedsgrænserne. Hvis man ikke længere skal straffes for det, begynder folk så at køre langsommere, eller hvordan er det?

Ordføreren.

Jeg og Enhedslisten er ikke tilhængere af et fuldstændig straffrit samfund, overhovedet ikke. Min pointe er blot, at vi har hævet straffene så meget for bandekriminalitet, og det er så det, SF foreslår nu man skal kunne bruge her over for de her klaner. Det har bare ikke lige virket over for banderne, så jeg kan ikke se, hvordan det at firedoble straffen skal kunne gøre en forskel for noget, der allerede er strafbart. Jeg mener ikke, at vi skal leve i et straffrit samfund.

Spørgeren.

Vil Enhedslisten så ophæve alle de tiltag, fru Rosa Lund lige nævnte, fordi de jo ikke hjælper spor? Vil Enhedslisten så ophæve alle de der særordninger, vi har lavet for rockerbander, som har gjort, at Danmark ikke ligner Sverige, eller hvad?

Ordføreren.

Det synes jeg da var et glimrende forslag fra hr. Preben Bang Henriksen, at vi f.eks. fjernede den firdobbelte straf, at vi fjernede muligheden for at lave de her visitationszoner, at vi fjernede muligheden for at smide folk ud af deres boliger, som ikke har gjort noget som helst andet end at være i familie med en kriminel; man kan jo ikke gøre for, at ens familiemedlem begår noget kriminelt. Det synes jeg er underligt at straffe for i et retssamfund. (Preben Bang Henriksen (V): Bare lige for alle eventualiteters skyld: Det var ikke mig, der sagde, at man skulle ophæve det, men jeg spurgte, om Enhedslisten ville ophæve det).

(Talen er under udarbejdelse)

Ja, det tror jeg også at seerne er opmærksom på, men tak for det. Så er den næste spørger hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu blev jeg lidt nysgerrig, for ifølge Enhedslisten er der ingen af de initiativer, man har lavet, som har virket. Det hjælper heller ikke at hæve straffene. Det hjælper heller ikke at føre en mere restriktiv udlændingepolitik.

Hvad er det, der gør, at Danmark har markant færre problemer med rocker-bande-kriminalitet end eksempelvis Sverige? Hvis ikke det er nogen af de initiativer, vi har lavet her, hvis ikke det er en mere restriktiv udlændingepolitik, og hvis ikke det er hårdere straffe, hvad er det så, der gør, at Sverige er ved at bukke under for bandekriminalitet i visse områder, og at Danmark har markant færre problemer?

Ordføreren.

En af grundene er jo, at vi i Danmark er kendt for at have en rigtig god forebyggelsesindsats og rigtig stærke sociale tiltag, som man ikke har haft i Sverige, som vi desværre har været i gang med at udhule, og som desværre er blevet forringet rigtig meget. Det er noget af det, der gør forskellen, hr. Mikkel Bjørn. Det er, at vi i Danmark har et stærkt velfærdssamfund, og det har man ikke i Sverige, hvor rigtig store dele af den her indsats er privatiseret og derfor ikke ligger på det samme ansvarsniveau i forhold til velfærdssamfundets indsats.

Altså, noget af det, vi rundtomkring i verden er allermest kendt for retspolitisk i Danmark , er faktisk vores resocialiserende indsats og vores forebyggelsesindsats, og derfor er det så mærkeligt, at vi vælger at gå den fuldstændig modsatte vej, når andre lande kigger på os for at lære af os omkring resocialisering og forebyggelse. Men det tror jeg er en af de forskelle, der er på den danske indsats og den svenske indsats.

Spørgeren.

Er der et land, der har talt mere om alle de her humanistiske tiltag med resocialisering, forebyggende indsatser osv. end Danmark, så er det da Sverige de seneste 10 år.

Så at bydele i Sverige nærmest er ved at brænde sammen, og at man som journalist eller som kvinde ikke kan gå frit rundt i visse boligområder i Sverige på baggrund af utryghed, er simpelt hen en konsekvens af, at Sverige har en anden form for velfærdsstat end Danmark? Altså, bliver det ikke håbløst naivt? Anerkender Enhedslisten slet ikke, at det er, fordi man i Sverige har ført en meget mere uansvarlig udlændingepolitik end i Danmark, at man har markant flere problemer?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan ikke lige stå her og svare på, hvad man kan i Sverige og ikke kan i Sverige. Det er ikke det, jeg har forberedt til den her debat, så måske skal vi holde det ude af det, så vi ikke bare står og slynger om os med postulater.

Det, som jeg ved noget om, og det, som jeg har undersøgt, er, at en af forskellene er, at vi i Danmark har et stærkere velfærdssamfund, end man har i Sverige, og det er ikke korrekt, at man i Sverige i mange år har lavet stærke forebyggende indsatser. Det har man faktisk desværre ikke, hr. Mikkel Bjørn. Så ville tingene nok se lidt anderledes ud på den anden side af vandet.

Tak til ordføreren og spørgeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Multikriminelle familier, eller rettere sagt kriminelle klaner, har fået alt for frit spil i Danmark alt for længe. Det er fint, at der endelig rejses krav om at sidestille de her klaner med bander, men lad mig også på Dansk Folkepartis vegne gøre en ting helt klart: Disse mennesker burde aldrig nogen sinde have været her i første omgang. Der er tale om familiestrukturer og klanmiljøer, ofte med rødder i Mellemøsten og Nordafrika, hvor kriminalitet, trusler, afpresning og had til danske værdier er gået i arv gennem generationer. Det er ikke kun et spørgsmål om kriminalitet, det er også et spørgsmål om værdier, et spørgsmål om kultur. Det er en fjendtlig overtagelse af danske boligområder, det er parallelsamfund, det er klankultur, det er had til Danmark. Og det har fået lov at vokse frem under skiftende regeringer, ikke mindst med Socialdemokratiets medskyldige vekslen mellem flotte skåltaler og total handlingslammelse.

Nu står vi her, og SF, som ellers plejer at være de første til at ryste på hovedet, når nogen siger sandheden, fremsætter et forslag, som anerkender Dansk Folkepartis fremsyn i udlændingepolitikken de sidste tre årtier. Det er godt; det hilser vi velkommen. Men sandheden er, at SF med den ene hånd vil slå ned på kriminelle klaner, mens de med den anden hånd vil føre en udlændingepolitik, der får klanerne til at vokse sig endnu stærkere. Man ønsker fortsat familiesammenføringer, opholdstilladelser, lempelig adgang til dansk statsborgerskab og åbne døre for folk fra kulturer, hvor klanmentalitet og social kontrol er normen. Det er udtryk for hykleri i rendyrket form. Man kan ikke både fodre ulven og så bagefter klage over, at den bider. Hvis man virkelig vil bremse klanernes magt, starter man med at bremse tilstrømningen af nye klanmedlemmer. Alt andet er politisk teater.

Dansk Folkeparti står fast. Vi ønsker, at multikriminelle familier, hvor kriminalitet og foragt for Danmark er blevet et familieforetagende, ikke bare kontrolleres, men fjernes. Vi vil have dem ud en for en, klan for klan. Vi vil sende et klart signal: Hvis du og din familie har valgt kriminalitet som levevej i Danmark, har I intet at gøre her; det er ikke danskernes opgave, at bære byrden for jeres valg.

Det er ikke danske skatteydere, der skal betale for anbringelser, for politiindsatser og for sociale ydelser til klaner, der foragter alt, hvad Danmark står for. Disse mennesker har aldrig tilhørt Danmark, og det er på tide, at vi tager landet tilbage. Vi siger derfor til regeringen: Gennemfør gerne dette forslag, men stop ikke dér. Hvis en person kommer til Danmark, får ophold og bagefter henter hele sin familie hertil, må det også være sådan, at hele familien kan sendes hjem igen, hvis bare en af dem forbryder sig mod vores love. For når kriminaliteten er strukturel og familiemæssig, bør udvisningen også være det. Derudover bør vi gøre det muligt at fratage statsborgerskaber givet på et falsk grundlag, vi bør omdanne danske udrejsecentre til lukkede fængsler, lukke grænserne for yderligere import og starte arbejdet med at få disse familier sendt hjem permanent. Vi er nødt til at sende et signal: Danmark er ikke et samfund, hvor man kan slå sig ned, skabe et kriminelt imperium og få gratis ydelser oveni; hvis du ikke vil Danmark, skal du ikke være i Danmark.

Dansk Folkeparti bakker op om forslaget, men minder om, at det kun er første skridt. Næste skridt er hjemrejse, og det er kun Dansk Folkeparti, der har en plan for det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke nogen fra Radikale Venstre, så nu er det fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Ligesom mange andre er jeg også dybt bekymret over, at der i Danmark findes familier, hvor kriminalitet går i arv fra generation til generation. Disse familier udgør ikke blot en enorm økonomisk byrde for kommunerne, men skaber også enorm utryghed i lokalsamfundene og øger risikoen for, at børnene følger i deres forældres fodspor. Derfor er det afgørende, at vi får skarpere og mere effektive redskaber til at bryde disse mønstre og forhindre, at organiseret kriminalitet overleveres fra generation til generation.

I Alternativet bakker vi derfor grundlæggende op om intentionen bag beslutningsforslaget. Vi mener, at det er værd at undersøge, om nogle af de værktøjer, der anvendes mod bandekriminalitet, også kan bruges til at håndtere og hjælpe multikriminelle familier og ikke mindst børnene. Men, og det er jo et vigtigt »men«, hvis bandeparagrafferne skal kunne anvendes i den her sammenhæng, er det afgørende, at det ikke sker på bekostning af retssikkerheden. Vi må under ingen omstændigheder åbne døren for kollektiv afstraffelse. Det skal altid være den enkelte, der begår en forbrydelse, der holdes ansvarlig, og ikke vedkommendes familie. Hvis vi først bevæger os ud ad den glidebane, hvor familier straffes som en kollektiv enhed, så risikerer vi at underminere grundlæggende retsprincipper, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte i Alternativet. Samtidig må vi ikke glemme vigtigheden af forebyggelse. Skal vi for alvor forhindre kriminalitet i at gå i arv, kræver det, at vi investerer i bedre forebyggende indsatser, der kan give børnene i disse familier et reelt alternativ til kriminalitet.

Så med de ord og særlig med fokus på de retssikkerhedsmæssige perspektiver i min tale er Alternativet tilbøjelig til at stemme gult til det her forslag, men vi vil lige følge det i udvalgsbehandlingen. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de mener nogenlunde det samme. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for den meget brede støtte til det her forslag. Det er vi selvfølgelig glade for i SF. For et stykke tid siden læste jeg om Henrik Kokborg, som er selvstændig integrationsrådgiver i Aarhus vest. Han sagde, og jeg citerer: »I kriminelle klaner vokser børn op med, at kriminalitet er en normal del af familiens indkomst, og nogle bliver dermed opdraget ind i kriminalitet ... Forældre siger, at deres børn helst skal blive læger eller advokater, men i mange tilfælde er kriminalitet o.k. – så længe der kommer penge.« Således kunne vi også læse, at 26 børn fra 4 kriminelle Aarhusfamilier er sigtet for hundredvis af forbrydelser. I alt står 4 familier for 5.000 sigtelser eller mistanker. Det er jo et enormt tal. I Odense er det 8-10 familier, som forebyggelsesmæssigt har kostet kommunen 250 mio. kr., og som laver omfattende kriminalitet.

Det er ikke alene uacceptabelt, fordi de efterlader sig et slæbespor af ofre og tryghed – det skal og kan vi ikke leve med – men det er jo faktisk også forfærdeligt for det barn, hvis skæbne risikerer at være brolagt med kriminalitet, fordi man tilfældigvis vokser op i en familie, hvor det er normaliseret. Jeg synes, at børnene fortjener et andet liv, og det er jo ikke, fordi myndighederne ikke har forsøgt at give børnene et andet liv. Odense Kommune har som sagt brugt 250 mio. kr. på forebyggende indsatser over for ganske få familier.

Der er ingen tvivl om, at vi derfor har brug for flere redskaber, og det var faktisk også baggrunden for, at SF gik til bandeforhandlingerne med ønsket om en forebyggelseskommission og fik den. Den 8. november 2023 indgik vi en bandeaftale, og det er jo ved at være halvandet år siden nu. Sjovt nok har vi vedtaget den lovgivningsmæssige ramme for bandeaftalen – det gjorde vi den 24. juni 2024 – men forebyggelseskommissionen, som kunne give os vigtige redskaber i forhold til lige præcis de her problemer, er endnu ikke nedsat. Jeg synes, at det på mange måder er meget sigende for den danske indsats, hvor vi slår hårdt først og spørger bagefter, om vi kunne have gjort noget mere og andet.

Jeg synes jo ikke, at vi har knækket koden til at stoppe bandernes eller de multikriminelle familiers fødekæde. Og lige så meget, som jeg synes, at vi har brug for forebyggelsesmæssige redskaber og ikke er nået til vejs ende, har vi altså også brug for flere retspolitiske redskaber. Det er jo baggrunden for det her forslag, hvor vi gerne vil sidestille de multikriminelle familier med banderne. For vi bør være optaget af at bekæmpe den her form for slægtsbaserede kriminalitet – multikriminelle familier eller klaner, om man vil.

I årevis har de plaget Danmarks mest udsatte og lukkede boligområder, og i ly af familien begår de alvorlig kriminalitet, mens de styrer lokalsamfund med hård hånd. Der gælder interne regler i de her familier, hvor narkosalg er okay, hvor skilsmisse fra en voldelig mand ikke kan tillades, hvor vold og afpresning af især udsatte er dagligdagen, og hvor retslige tvister afgøres af imamer og patriarker. Det siger sig selv, at når de opfører sig som en bande, giver det god mening at kigge på redskaberne, som vi har i forhold til bander. Klanerne virker som bandegrupperinger, og de bør betragtes som sådan i retssystemet, synes vi.

Ja, vi vil gerne indrømme, at vi har været inspireret af Odenses borgmesters forslag. Vi synes faktisk, at det var et godt og relevant forslag, og vi skyndte os så at lave det her forslag. Jeg var personligt i Odense, samme dag som ministeren var der for at sige noget om en tryghedspakke, for sammen med vores rådmand at lancere det her forslag, som vi nu står og behandler her i dag. Jeg havde måske forventet, at det havde været med i regeringens tryghedspakke, når nu man valgte at lancere den i Odense, men så er det jo godt, at vi nu kan komme et skridt videre. Vi er selvfølgelig glade for, at regeringen er enig i det her forslag og er for det. Uagtet hvor uenige vi kan være om alle mulige andre forslag, skal ministeren og regeringen også have ros for det.

Jeg vil gerne anerkende, at det her ikke bliver nogen nem opgave, for hvordan definerer man en familie som en bande? Der er nogle karaktertræk, der måske er fælles, f.eks. at man begår meget grov og gentagen kriminalitet, men der er også nogle ting, der helt klart er anderledes. Hvor man jo kan forlade en bande og komme i et exitprogram, er det ikke så nemt at forlade sin familie og fravælge den. Derfor ligger der et vigtigt definitionsspørgsmål forude. Og jeg vil sige, at det ikke er intentionen med det her forslag, at man skal ramme ikkekriminelle familiemedlemmer. Det er vigtigt, at vi er præcise, synes jeg, når vi kommer til at gå efter de her familier.

Så er det blevet nævnt fra Liberal Alliance i dag, at erfaringerne fra Tyskland i virkeligheden fortæller os, at vi har brug for virkelig at komme i gang på det her område. I Essen har man 20 efterforskere sat på det her område, og man laver razziaer tre-fire gange om ugen. De siger, at det kan tage mere end 10 år, før en indsats mod klanerne virker. Så har vi jo faktisk virkelig travlt med at komme i gang og få ordentligt fat. Jeg synes, at det lyder meget skræmmende, at det tager så lang tid. Jeg glæder mig selvfølgelig også over, at ministeren siger, at vi skal have det her problem op i politiforhandlingerne, for jeg kan godt se for mig, hvor mange kræfter det kommer til at trække i dansk politi, hvis der skal sidde 20 efterforskere på det her dag og nat. Men det må vi jo drøfte hvordan vi får på skinner. Jeg tror også, det vil være en kraftanstrengelse at lave razziaer tre-fire gange om ugen, men vigtigt er det, at vi kommer i gang.

Dermed vil jeg rette en afsluttende tak til ministeren for at bakke op om forslaget. Jeg vil glæde mig til at se, hvordan arbejdet skrider frem, ligesom jeg også ser frem til den rapport, som kortlægger det reelle omfang af det her problem i Danmark, og som vi jo har fået lovning på kommer her i slutningen af april måned. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg kan ikke se, at der er nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren – eller det har hr. Mikkel Bjørn. Værsgo til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Vi deler jo sådan set SF's analyse af det her problem med de multikriminelle familier, men de multikriminelle familier og klanerne er jo også unægtelig en konsekvens af en mangeårig uansvarlig udlændingepolitik, hvor man simpelt hen har lukket for mange mennesker ind, uden at de mennesker er blevet en del af samfundet. Jeg ved, at SF's holdning er, at vi skal opsige det danske retsforbehold – et retsforbehold, der i dag gør, at Danmark kan føre en ansvarlig udlændingepolitik i modsætning til andre europæiske lande, der skriger i misundelse på det danske retsforbehold, fordi migranter og asylansøgere vælter ind over grænserne og de har ingen kontrol og mulighed for at føre en selvstændig politik på det her område.

Hvordan harmonerer SF's bekymring over de multikriminelle familier og klanerne med det at ville opsige retsforbeholdet og dermed ville åbne sluserne og Danmarks døre for alverdens indvandring fra den tredje verden?

Ordføreren.

Nu lavede vi jo faktisk en aftale om retsforbeholdet en række partier imellem, inden danskerne gik til afstemning, og der var udlændingeområdet i det store hele jo undtaget, så det primært var de dele af retsforbeholdet, som har mere med klassisk politiarbejde at gøre. Så det mener jeg faktisk egentlig at der var styr på. Nu valgte danskerne jo at sige nej, og dermed er debatten om retsforbeholdet jo nok død for en periode.

Spørgeren.

Men konsekvensen af en opsigelse af retsforbeholdet vil jo være, at Europa-Kommissionen vil kunne pålægge Danmark tvangsantal på migranter, som vi hvert år ville skulle modtage, baseret på det antal, der kommer til Europa i det hele taget. Og hvis man ikke tager imod de migranter, som Europa-Kommissionen pålægger os, vil man blive pålagt bøder på 20.000 euro pr. migrant. Så der er jo reelt kun to muligheder: Den ene er, at det kommer til at vælte ind over Danmarks grænser med migranter, som vi ikke kan håndtere, og den anden er, at den danske økonomi vælter, fordi vi vil være tvunget til at betale store, eksorbitante tvangsbeløb til Europa-Kommissionen. Jeg synes ikke, at det harmonerer særlig godt med det her forslag, at SF vil opsige det danske retsforbehold.

Ordføreren.

Nu er det jo muligt, at hr. Mikkel Bjørn ikke synes, det harmonerer særlig godt. Jeg mener, at der var taget hånd om det i den aftale, man havde, da man skulle stemme om retsforbeholdet. Det blev jo som bekendt ikke til noget, og vi har ingen planer om at genoplive lige den debat foreløbig.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig ud ved deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker. Da systemet ikke virker, behøver man ikke at logge sig ind på de forreste rækker, for det får man ikke noget ud af. Men som det var i den sidste debat, skal man, hvis man har et spørgsmål til ordføreren, ind på pulten i midten, og så foregår det ved håndsoprækning, og så skal vores dygtige medarbejdere nok holde styr på det. Så vi holder lige en kort pause, indtil man får logget sig ud og får rykket sig frem til forreste række.

Vi går i gang igen efter en kort pause. Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 3. april 2025. Ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, vil gerne begrunde. Velkommen.

Tak for det. Endnu en gang er vi i Folketinget nødt til at diskutere konsekvenserne af en forfejlet udlændinge- og EU-politik. Den her gang er det i form af omrejsende tyvebander, særlig fra Rumænien og Bulgarien, der systematisk pløjer sig igennem danske butikker. Justitsministeren er ude i i medierne og erklære sig rasende. Men hvad hjælper det? Det er ikke vrede, vi har brug for, det er ansvar, for det er Socialdemokratiet og regeringen, der har medvirket til at åbne dørene på vid gab. Det er Socialdemokratiet, der blindt har støttet EU's frie bevægelighed uden at tage højde for de massive problemer, den bringer med sig. Og nu vælter det ind over grænsen med organiserede butikstyve, og ministeren spiller overrasket. Det er ikke overbevisende. For sandheden er, at regeringen har kendt til problemet i årevis. Købmænd, erhvervsliv og politiet har advaret gang på gang, og regeringen hæver en bøde, som tyvene alligevel aldrig betaler. Hvor er frihedsberøvelsen, hvor er den konsekvente udvisning, hvor er grænsekontrollen? Dansk Folkeparti har foreslået løsninger i årevis, men bliver gang på gang mødt med enten hån eller arrogance. Men det er os, der ser virkeligheden i øjnene. Tak for ordet, og vi glæder os til debatten.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren for besvarelse.

Tak til hr. Mikkel Bjørn, både for at indkalde til dagens forespørgselsdebat, men også for som altid indlevende at udlægge mine følelser – det er jeg glad for.

Den her forespørgsel handler jo om et emne, som vi drøfter jævnligt i Folketinget, og som jeg ved optager mange af Folketingets partier, selvfølgelig herunder også hr. Mikkel Bjørns parti, nemlig kriminalitet begået af udlændinge i Danmark. Helt konkret udspringer dagens debat af nogle tal, der viser, at – og hold lige fast en gang – hver tredje person, der blev sigtet for butikstyveri i 2024, var udenlandsk statsborger. Det er naturligvis dybt krænkende for retsfølelsen, når skruppelløse tyvebander rejser til Danmark med det formål at plyndre butikker og begå anden form for kriminalitet. Derfor ligger det også regeringen meget på sinde, at vi sætter hårdt ind mod den her form for kriminalitet.

Regeringens politik på det her område er meget klar: Udlændinge, der misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, har slet ikke noget at gøre i det danske samfund. Det er derfor også regeringens klare holdning, at flest mulige kriminelle udlændinge skal udvises inden for rammerne af konventionerne, og reglerne om udvisning, herunder administrativ udvisning, skal udnyttes i videst mulig omfang.

Regeringen har senest den 27. marts 2025 fremsat et lovforslag, der yderligere skærper udvisningsreglerne. Lovforslaget indebærer, at trappestigeordningen afskaffes ved ubetinget fængselsstraf. Det betyder, at reglerne kommer til at gå til kanten af Danmarks internationale forpligtelser i udvisningssager, hvor der idømmes en ubetinget fængselsstraf. Enhver kriminel udlænding, der bliver udvist af Danmark, er nemlig en sejr for retssamfundet og en sejr for vores land

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen er klar til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne har sat op på udlændingeområdet. Det er det, der ligger regeringsgrundlaget, og det er det, vi agter at handle på. Derfor har regeringen pr. 1. april 2025 udnævnt en konventionsambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, og hvordan de anvendes og fortolkes, navnlig på udlændingeområdet. Og som det også fremgår af regeringsgrundlaget, har regeringen i dag igangsat en grundig udredning af Danmarks forpligtigelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Jeg vil også gerne understrege, at det samtidig er vigtigt for regeringen, at vi i Danmark selvfølgelig overholder vores internationale forpligtelser, og at vi inden for den ramme arbejder benhårdt for at sikre, at myndighederne har de bedste forudsætninger for at udvise kriminelle udlændinge.

Vi skal desuden gøre, hvad vi kan, for at sikre, at de udenlandske kriminelle, der kommer til Danmark for at begå kriminalitet, bliver stillet til ansvar. Politiet foretager løbende kriminalitetskontroller i de grænsenære områder med henblik på at identificere og pågribe omrejsende kriminelle grupperinger, inden de når den danske grænse og rejser ud af landet. Med flerårsaftalen for politiets og anklagemyndighedens økonomi er politiets kontrolindsats i de grænsenære områder blevet styrket med cirka 7 årsværk fra 2022, og regeringen har med finansloven for 2025 besluttet at holde presset på de udenlandske tyvebander og forlænge den styrkede indsats i grænseområderne. Det er vigtigt, for vi skal ikke acceptere, at omrejsende kriminelle tager til Danmark for at begå kriminalitet.

Når det kommer til butikstyveri, har vi i de senere år desværre set en bekymrende stigning i antallet af butikstyverier. Her udgør kriminelle udlændinge en stor del af problemet, og som nævnt var cirka hver tredje person, der blev sigtet for butikstyveri i 2024, udenlandsk statsborger. Det er en udvikling, som regeringen ser på med stor alvor.

For regeringen og ikke mindst for mig som justitsminister er det altså afgørende, at vi sætter hårdt ind over for butikstyvene. Det må ikke være sådan, at lokale forretninger gang på gang udsættes for tyverier til stor gene og utryghed for både butiksejere, ansatte og kunder og med store økonomiske omkostninger for detailhandelen og forbrugerne. Regeringen lancerede den 1. februar 2024 udspillet »Sammen om en tryggere hverdag«, der skal sætte hårdere ind over for bl.a. butikstyveri og hæleri. Et bredt flertal her i Folketinget vedtog i januar det lovforslag, der implementerer dele af udspillet. Med lovforslaget skærper vi straffen for butikstyveri og hæleri, så der som udgangspunkt altid udmåles en bøde på mindst 1.000 kr. i førstegangstilfælde, og vi sikrer samtidig, at bøden for butikstyveri altid overstiger værdien af det stjålne. Derudover hæves bødetaksterne i gentagelsestilfælde. På den måde sørger vi for mere mærkbare konsekvenser for butikstyvene, for det skal ikke kunne betale sig at komme til Danmark for at begå butikstyveri.

Regeringen har således taget flere skridt for at sætte ind over for udlændinge, der kommer til Danmark for at begå butikstyveri, men jeg vil også samtidig sige, at vi langtfra er i mål. Men det er naturligvis vigtige skridt på vejen, og vi vil fortsætte med at sætte ind på flere fronter for at bekæmpe de kriminelle udlændinge, for dem er der ikke plads til i Danmark.

Tak for ordet.

Tak til ministeren, og der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og det foregår selvfølgelig med en håndsoprækning og fra pulten her. Indtil videre er det hr. Mikkel Bjørn, der har bedt om ordet for én kort bemærkning.

Tak for det. Til det her med, at der ikke er plads til kriminelle udlændinge, vil jeg jo sige, at de er her. Så det bliver jo en lidt indholdsløs talelinje, man bliver ved med at gentage fra Socialdemokratiets side. De er her, og de kan komme ind, og de kan begå butikstyveri, og så kan de forlade landet, og så kan de komme ind igen dagen efter.

Der er ikke nogen kontrol, der forhindrer de mennesker i at komme ind i Danmark, og der er heller ikke – og nu taler vi om rumænere og bulgarere – nogen permanente udvisninger af EU-borgere. Det har jeg selv fra et svar fra justitsministeren her den anden dag. Det vil sige, at de her borgere, selv i de de yderste tilfælde, hvor de bliver dømt til udvisning – hvad der dog sjældent sker; under halvdelen af de udlændinge, der bliver dømt for kriminalitet, bliver dømt til udvisning – kan vende tilbage til Danmark efter x antal år, fordi der for EU-borgere ikke er noget, der hedder permanente udvisninger.

Det er altså et fuldstændig vanvittigt og absurd system, som Socialdemokratiet insisterer på at opretholde, og det fornuftige ville selvfølgelig være at føre en både konsekvent indrejse- og udrejsekontrol, hvor vi har mulighed for at forhindre de mennesker i at komme ind i landet, hvis de begår kriminalitet, og hvor der selvfølgelig er tale om permanente udvisninger for de borgere, som konsekvent begår kriminalitet i Danmark.

Tak. Ministeren.

Jeg hørte ikke rigtig noget spørgsmål, men jeg vil i hvert fald sige, at jeg er meget enig med hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti i, at vi her står med et problem, som er meget, meget stort, og som desværre også er voksende. Det er velkendt, at Socialdemokratiet og også hele den nuværende regering med de to øvrige regeringspartnere, og Dansk Folkeparti ser forskelligt på, i hvilket omfang vi skal leve op til de internationale forpligtelser, vi har tilsluttet os, og det er også velkendt, at vi både ser forskelligt på EU-medlemskabet og sådan set også Schengensamarbejdet.

Når det er sagt, vil jeg til gengæld også gerne sige og vedstå, at der – det har hr. Mikkel Bjørn ret i – er huller og problemer, både for så vidt angår Schengensamarbejdet og i det hele taget også grænsefladerne i forhold til de internationale forpligtelser, som vi skal leve op til. Det er jo også derfor, at vi i den her regering og i øvrigt også i den tidligere regering har gjort alt, hvad vi kan, for at presse det til det yderste, sådan at færre kriminelle udlændinge har ophold i Danmark.

Tak til spørgeren. Den næste spørger er hr. Steffen Larsen

Jeg har jo stillet spørgsmål til justitsministeren angående netop mængden af bøder, der bliver betalt af udenlandske kriminelle, for jeg synes ikke, det er klart, at det at hæve bøderne alene for butikstyveri er noget, der nødvendigvis vil medføre, at man får løst problemet. For det lader jo til at være således, at de udenlandske kriminelle i meget, meget høj grad ikke betaler deres bøder. Kun cirka en tredjedel af folk med udenlandsk cpr-nummer, der bliver taget for butikstyveri, betaler deres bøder. Det vil sige, at rundt regnet to tredjedele ikke betaler. Så når man fordobler bøden, forventer justitsministeren så, at bøderne for fremtiden vil blive betalt i højere grad eller i mindre grad, altså når den er højere?

Ministeren.

Det tør jeg ikke give et skøn over. Og inddrivelse af bøder er jo i det hele taget skatteministerens ressort. Men når det er sagt, er det jo helt åbenlyst – det var også en problemstilling, jeg selv arbejdede meget med, dengang jeg var beskæftigelsesminister – at i forhold til håndhævelse og inddrivelse af gæld fra andre EU-landes borgere grundlæggende er en stor udfordring. Vi har på en række områder taget nogle meget væsentlige og vigtige skridt; su-gæld er et af dem, og andre former for gæld er et andet, også på beskæftigelsesområdet. Men hr. Steffen Larsen har jo helt klart en pointe, og der har vores skattemyndigheder og gældsinddrivelsesmyndigheder en stor opgave, uanset om bøden forhøjes eller ej.

Tak til spørger om. Den næste spørger er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti nævner vigtigheden af en konsekvent indrejse- og udrejsekontrol. Det er vi jo sådan set enige i, og vi har også fremlagt nogle bud på, hvordan man kan komme tættere på konventionerne. Jeg er sikker på, at Dansk Folkeparti ikke synes, det er godt nok, men det er et stykke ad vejen. Men hvis vi så går over til det, vi kan gøre noget ved ret hurtigt, har man i hvert fald i Europols rapporter kunnet se, at fordi vi har et retsforbehold, har vi faktisk ikke tilstrækkelig solide værktøjer nede ved den danske grænse, i forhold til at politiet eksempelvis hurtigt kan slå op i Questdatabasen – og der er ikke nogen god dansk oversættelse af det ord.

Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om ikke også det er rigtigt, at konventionssporet kan være vanskeligt at gå ud af – det skal vi selvfølgelig gøre uanset hvad, mener Det Konservative Folkeparti – men at der også er et spor i forhold til bedre at kunne bruge nogle af de værktøjer, som man altså ville få adgang til, hvis man ikke havde et retsforbehold.

Ministeren.

Det synes jeg fru Mai Mercado har en meget, meget rigtig pointe i, og derfor er det jo også godt, at vi løbende har den debat. Der blev under hr. Søren Pape Poulsen forhandlet og lavet en god aftale – jeg var også selv med til at forhandle den på den anden side af bordet – der sikrede Danmarks tilknytning til Europol. Men der er jo heller ikke nogen tvivl om, at kriminalitetsbilledet udvikler sig meget, meget i de her år. Det bliver mere komplekst. Det med at kunne samarbejde og dele data, eksempelvis hurtigt at kunne lave opslag, bliver vigtigere og vigtigere. Og det er ikke engang kun i forhold til Europol; vi ser jo også en udvidelse af samarbejdet i Eurojustregi. Så derfor synes jeg, det er en rigtig pointe og noget, vi som ansvarlige partier i Folketinget, som ønsker at stå sammen om at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, bliver nødt til at blive ved med at have et meget klart fokus på. Så tak for at rejse den del af diskussionen her.

Tak til spørgeren. Så er næste spørger fru Betina Kastbjerg.

Tak for det. Socialdemokratiets lavede på et tidspunkt »Retfærdig og realistisk«, og der er jo rigtig mange gode ting i det program, bl.a. når vi snakker grænsekontrol, som de forrige spørgere også har spurgt ind til. Socialdemokratiet udtalte så her, at Danmark selv skal kunne bestemme, i hvor lang tid og hvor længe det skal være. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiet stadig går ind for en permanent grænsekontrol, og hvornår vi kan forvente det.

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at vi går ind for, at de enkelte nationalstater kan gøre brug af grænsekontrol, og det er selvfølgelig også derfor, med ophæng i det trussels- og kriminalitetsbillede, vi har set, at den her regering og i øvrigt også den tidligere regering har valgt løbende at forlænge de grænsekontroller, som var eksisterende.

Tak til spørgeren. Så er den næste fru Karina Lorentzen Dehnhardt til en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg tror, det var De Samvirkende Købmænd, som var i Retsudvalget for at fremlægge stigningen i antallet af butikstyverier. Hvis jeg husker ret, var det 66 pct. En tredjedel er begået af udenlandske statsborgere, og to tredjedele af danske statsborgere. Det er jo en voldsom stigning, og på den foranledning tog jeg ud og havde snakke med fire forskellige butikker. Der er sådan set et enslydende billede, nemlig at politiet ikke prioriterer det her. Så ét er, at man ikke betaler bøderne i de sager, der rent faktisk bliver til noget, noget andet er, at butiksejerne stort set opgiver at anmelde, fordi der ingenting sker. Hvordan vil ministeren sikre, at der kommer ressourcer til at tage sig af den slags? For den her regning betales jo af butikkerne og dermed i sidste ende af forbrugerne.

Ministeren.

Jeg har også haft en dialog med De Samvirkende Købmænd og i øvrigt også med andre dele af branchen. Som jeg husker det, er problemet ikke manglende anmeldelser, det handler mere om butikkernes oplevelse af ved anmeldelse, om politiet så kommer ud, om man sikrer sig spor og alle de der forskellige ting. Oplevelsen er, og det skal vi selvfølgelig også have en kritisk dialog med politiet om, at meget af det klares administrativt, også fordi der er tale om småbeløb. Der er jo mange, mange sigtelser også for butikstyverier, så jeg har ikke et indtryk af, at politiet ikke tager det alvorligt, men det er jo klart, at det er en kriminalitetskategori, hvor det ligesom alle mulige andre kriminalitetskategorier vokser sammen til den diskussion, vi også har lige nu: Har politiet ressourcer nok til alle de mange forskellige opgaver, samtidig med at nogle opgaver vokser og vokser yderligere? Tag nu bare håndteringen af f.eks. patienter og borgere med psykiske lidelser, tag det komplekse bandekriminalitetsbillede osv. Det er jo alt sammen noget, vi bliver nødt til at drøfte, når vi skal forhandle et nyt politiforlig.

Tak til ministeren og til spørgerne. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går nu over til forhandlingerne og til de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Justitsministeren har udtalt til pressen, at han er rasende over de rumænske tyvebander, der rejser til Danmark for at stjæle. Men vreden virker både utroværdig og også bekvemt timet, som om ministeren lige er vågnet op til nyheden om rumænske butikstyve. Det er ikke et nyt fænomen. Det er Socialdemokratiets ansvar, og det er en hån mod danskerne, at ministeren nu spiller chokeret. Danskerne er ikke rasende. De er trætte; trætte af at få deres forretninger plyndret, trætte af at betale for en retsstat, der lader udenlandske kriminelle gå fri, og trætte af politikere, der lover handling og leverer varm luft.

Rumænske og bulgarske bander rejser ind i landet, ofte i grupper, begår butikstyveri i stor stil, nogle er dømt ti gange eller mere. De slipper med bøder, de ikke betaler, og så rejser de videre. Politiet gør deres bedste, men lovgivningen spænder ben. Og hvad svarer regeringen? Ja, de svarer med en bøde på 1.000 kr. Det er et spark i ansigtet på de erhvervsdrivende, der mister varer og føler sig magtesløse. Justitsministeren siger, at kriminelle udlændinge ikke er velkomne, men hvis det var sandt, sad de jo bag lås og slå eller var sendt ud af landet. Problemet er ikke først og fremmest tyvene, problemet er politikere, der inviterer dem ind og efterfølgende nægter at tage ansvar.

I Dansk Folkeparti har vi en klar linje: Omrejsende kriminelle skal frihedsberøves. Der skal ske en konsekvent og hurtig udvisning. Der skal være en fast og permanent grænsekontrol både ind og ud af landet. Danmark skal sige klart til EU, at vi selv bestemmer, hvem der får adgang, og hvem der skal ud. Der er intet kontroversielt i det. Det er sund fornuft. Men regeringen foretrækker at lade Danmark være et tag selv-bord for kriminelle bander, så længe det ikke ødelægger relationen til Bruxelles. Det er et svigt af danskerne. Dansk Folkeparti står fast på, at Danmark skal være dansk, og der er ikke nogen østeuropæiske tyvebande, der har ret til at ødelægge trygheden i vores gader. Tak for ordet.

Så skal jeg læse en vedtagelsestekst op på vegne af den borgerlige opposition, Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Konservative og Liberal Alliance.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringens politik har ført til en situation, hvor omrejsende kriminelle fra især Rumænien og Bulgarien uhindret kan rejse ind i Danmark og begå organiseret butikstyveri.

Folketinget finder det hyklerisk, at justitsministeren udtrykker »raseri« over konsekvenserne af en udvikling, han og hans parti selv har medansvar for. Det er uacceptabelt, at udenlandske kriminelle kan operere frit i Danmark og i mange tilfælde slipper med ubetalte bøder.

Folketinget fastslår, at bøder til udenlandske butikstyve er virkningsløse, når de ikke bliver betalt. Derfor vil Folketinget opfordre regeringen til at indføre frihedsstraffe for seriekriminelle butikstyve og sikre en hurtig udvisning. Regeringens utilstrækkelige indsats svigter det danske erhvervsliv og underminerer danskernes retsfølelse. Danmark skal ikke være et tag selv-bord for østeuropæiske kriminelle.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 39).

Tak. Vedtagelsesteksten vil selvfølgelig indgå i forhandlingerne. Nu er der mulighed for to korte bemærkninger. Fru Maria Durhuus fra Socialdemokraterne har et spørgsmål til ordføreren. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg har lige et kort spørgsmål til ordføreren for forespørgerne. På et tidspunkt var Dansk Folkeparti jo støtteparti for en blå regering. Dengang, kan jeg oplyse om, fandtes der også tyvebander fra Rumænien og Bulgarien. Dengang var de også i fængslerne. Dengang mente Dansk Folkeparti, som jeg husker det, at det forbedrede folks retsfølelse, hvis de bare kom i fængsel i 14 dage. Det var i hvert fald det, Dansk Folkeparti gik med på dengang: Når vi havde dem i arresthusene, når vi havde dem i fængslerne, skulle de i hvert fald bare have en dom på minimum 14 dage, for så var retsfølelsen opretholdt. Nu hører jeg ordføreren i dag tordne imod den nuværende regering, men kan ordføreren ikke sætte ord på, hvorfor Dansk Folkeparti ikke selv gjorde noget, da de havde muligheden? De fandtes jo også dengang.

Ordføreren.

Det kan jeg love ordføreren for at Dansk Folkeparti også gjorde. Dansk Folkeparti har altid, hvad end det har været i opposition til en socialdemokratisk regering eller som parlamentarisk opbakning til en borgerlig regering, kæmpet for en fornuftig retning i dansk udlændingepolitik. Vi har altid kæmpet for grænsekontrol; vi har altid kæmpet for konsekvente og betingelsesløse udvisninger af kriminelle udlændinge, der er kommet hertil. Så Dansk Folkeparti er det eneste fyrtårn, der har stået på klippen og lyst ud over tågehavet og forsøgt at få nogle partier til at navigere i en mere fornuftig retning i udlændingepolitikken. Og det vil vi fortsat være også i fremtiden.

Spørgeren.

Men tænker ordføreren, at det kommer til at være nemmere at samarbejde om at få de her tyvebander, som er det ord, der er brugt her, eller de her mennesker med kriminelle hensigter fra Rumænien og Bulgarien ud af landet og lavet aftaler og sanktioner, at vi trækker os fra alt europæisk samarbejde? Mener ordføreren så, at det bliver nemmere? Jeg vil bare igen henvise til min tidligere kommentar om, at de jo også var der dengang, da Dansk Folkeparti var parlamentarisk grundlag for den blå regering. De sad også i fængslerne dengang.

Ordføreren.

Dengang havde man bedre kontrol med grænsen, men Dansk Folkeparti har altid ønsket en permanent grænsekontrol både ind og ud af landet, også mod Sverige. Det er det, vi stadig kæmper for i dag. Og ja, det er helt afgjort vores overbevisning, at hvis Danmark ikke var tvunget til ikke at kunne kontrollere sin egen grænse, som vi er i dag som konsekvens af Schengenreglerne eksempelvis, ville Danmark have meget bedre mulighed for at kontrollere, om rumænske eller bulgarske tyvebander kommer ind i Danmark og forlader landet i varevogne fyldt med tyvekoster. Det giver jo sig selv, at hvis man kontrollerer, hvem der kommer ind og ud af landet, har man bedre kontrol med, hvem der kommer ind og ud af landet.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Lad os slå fast i starten af den her debat, at kriminalitet, uanset hvem der begår den, skal bekæmpes med fuld styrke. Når udenlandske kriminelle kommer til Danmark og begår indbrud, tyverier og anden kriminalitet, er det fuldstændig uacceptabelt. Det undergraver borgernes retfølelse, skader virksomheder og skaber utryghed i lokalsamfundene. Derfor skal de mødes med konsekvente og effektive indsatser fra myndighederne, og jeg forventer, at det er noget, vi alle i salen kan blive enige om.

Men at påstå, at Socialdemokratiet og regeringen bærer ansvaret for denne kriminalitet, er en fordrejning af virkeligheden. Den påstand ignorerer de mange tiltag, vi allerede har sat i værk for at bekæmpe kriminalitet begået af udlændinge. Vi anerkender problemet og tager det alvorligt, men vi afviser, at løsningen skulle være tom symbolpolitik og urealistiske krav, der strider imod internationale konventioner. Derfor er jeg også nødt til at påpege de konkrete initiativer, som regeringen og Socialdemokratiet har arbejdet på og fortsat gør.

I sidste uge fremsatte regeringen et lovforslag, der skal skærpe udvisningsreglerne, så kriminelle udlændinge lettere kan sendes ud af landet. Samtidig gennemgås Danmarks menneskerettighedsforpligtelser for at sikre, at vi udnytter vores handlemuligheder fuldt ud.

Politiets grænsekontrol er styrket for at stoppe omrejsende kriminelle, før de når ind i landet. Og med udspillet »Sammen om en tryggere hverdag« har vi hævet straffen for butikstyveri og hæleri, så kriminalitet ikke kan betale sig.

Det må om noget tyde på konkrete handlinger, og når justitsministeren udtrykker sig skarpt om problemet i dagspressen, er det ikke hykleri, sådan som Dansk Folkeparti påstår. Det er en regering, der tager ansvar, som jeg også håber blev tydeligt ved opridsning af initiativerne. Justitsministeren griber ind, når udviklingen kræver det, og sikrer handling, når det er nødvendigt.

Socialdemokratiet står fast på en stram lovgivning over for kriminelle udlændinge og vil fortsat arbejde for det. Vi er åbne for forslag, der kan styrke indsatsen og sikre en mere effektiv bekæmpelse af udenlandsk kriminalitet. Og så vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF, Mike Villa Fonseca (UFG) og Jon Stephensen (UFG) læse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget mener, at udlændinge, der misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, ikke har noget at gøre i det danske samfund. Folketinget har i den forbindelse noteret sig, at regeringen vil udvise flest mulige kriminelle udlændinge inden for konventionerne. Folketinget har endvidere noteret sig, at regeringen er klar til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op. Konkret i forhold til udlændinge, der begår butikstyveri, konstaterer Folketinget, at der allerede er iværksat initiativer, herunder styrket kriminalitetskontrol i grænseområderne og højere bødestraf, og at regeringen ikke vil afvise, at der kan komme yderligere tiltag på området. Folketinget noterer sig derudover, at regeringen bakker op om et stærkt internationalt samarbejde, og at regeringen vil arbejde for at styrke det regelbaserede internationale samfund. Folketinget anerkender desuden, at EU-borgere, herunder rumænere og bulgarere, bidrager til det danske arbejdsmarked og dermed også den stærke danske økonomi.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 40).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i forhandlingerne. Indtil videre har hr. Mikkel Bjørn bedt om en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Socialdemokratiets ordfører taler om Dansk Folkepartis »urimelige og urealistiske« krav. De krav, ordføreren henviser til, er, at vi har kontrol med ind- og udrejse af kriminelle ved den dansk-tyske grænse, og at hvis der kommer kriminelle hertil fra Bulgarien eller Rumænien og begår butikstyveri, bliver de udvist konsekvent og betingelsesløst. Hvordan er det »urimelige og urealistiske« krav at stille, at vi har kontrol med, hvem der kommer ind i landet, og at gæster, hvis de kommer og begår kriminalitet, bliver udvist? Hvordan er det et »urimeligt og urealistisk« krav? Jeg tror egentlig, det meget fint illustrerer forskellen på Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, at Socialdemokratiet ser det som et »urimeligt og urealistisk« krav, at hvis der kommer gæster til Danmark og begår kriminalitet, bliver de udvist.

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, jeg læste op i talen, at kriminelle udlændinge ikke har noget at gøre i Danmark. Men vi er også en del af nogle større internationale aftaler, og vi har nogle forpligtelser der. Jeg har også sagt i min tale, at vi også i Socialdemokratiet er villige til at kigge på, hvor langt vi kan gå inden for de aftaler, vi er en del af. Men bare at stille sig op og sige, at nu laver vi en grænsekontrol, og nu kontrollerer vi alt, hvad der kommer ind og ud af landet, som den eneste løsning, er ikke den eneste løsning. Vi er ikke uenige i, at de ikke skal være i landet. Men det her med at sige, at vi ikke skal være en del af noget større og internationale samarbejdsaftaler, og at vi bare skal trække det hele ind og blive vores eget lille Danmark, tror jeg ikke på, og det tror Socialdemokratiet ikke på.

Spørgeren.

Hvorfor er det et »urimeligt og urealistisk« krav, at vi har kontrol med, hvem der rejser ind og ud af Danmark, og at hvis der kommer mennesker hertil og begår kriminalitet på stribe, bliver de udvist? Hvorfor er det et »urimeligt og urealistisk« krav? Det vil jeg og Dansk Folkeparti meget gerne høre Socialdemokratiets forklaring på, for vi forstår det ganske enkelt ikke.

Det er et urimeligt krav at stille op at sige, at vi skal have konstant grænsekontrol. Det er et urimeligt krav. Det er ikke et urimeligt krav at sige, at vi gerne vil have dem udvist – det vil vi alle sammen gerne – men vi vil have dem udvist efter de konventioner og de gældende regler, der findes lige nu. Vi vil jo gerne undersøge, hvordan vi kan presse den til grænsen. Men det her med bare at stille sig op og sige, at det vil vi gøre, og det er også justitsministeren, der er hyklerisk og alt mulig andet, bliver for mig symbolpolitisk, og det bliver noget, som ordføreren har tænkt sig at bruge på et eller andet socialt medie, nemlig at nu vil han invitere justitsministeren en gang til. Det er symbolpolitik.

Tak til spørgeren. Den næste spørger er hr. Steffen Larsen. Værsgo.

Nu stillede jeg jo et spørgsmål til justitsministeren lige før, og jeg kunne så stille det samme spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører. Justitsministeren henviste jo til skatteministeren, men det kan være, at ordføreren selv kan finde ud af at svare på det her spørgsmål. Hvad sker der, når man øger bøderne, når det lige nu er sådan, at to tredjedele at dem, der får en bøde, ikke betaler den? Tror man så, der er flere, der betaler bøden, efter vi har øget bødens størrelse til det dobbelte? Tror Socialdemokratiets ordfører på, at der er flere eller færre, der vil betale, når det bliver dyrere?

Ordføreren.

Jeg vil også gerne have lov at henvise til skatteministeren, men jeg vil som ordfører og ud fra min egen praksisviden gerne give ordføreren det svar, at det ikke bliver nogen af delene, for ingen af dem, der kommer fra Rumænien og Bulgarien, betaler. Så der vil hverken være færre eller flere, der betaler, for dem, der kommer fra Rumænien og Bulgarien, betaler ikke.

Spørgeren.

Jeg vil egentlig gerne vide, hvordan ordføreren med sikkerhed ved, at samtlige af dem med cpr-numre fra Bulgarien og Rumænien ikke betaler. Det har jeg nemlig ikke hørt noget om i de svar, jeg har fået fra statsministeren i forbindelse med de spørgsmål, jeg har stillet. Jeg har fået nogle svar, der går på folk med udenlandske cpr-numre generelt. Men det kan da sagtens være, at ordføreren har ret i, at folk med rumænske og bulgarske cpr-numre betaler endnu mindre eller slet ikke.

Ordføreren.

Jeg kan ikke give ordføreren et konkret tal, men jeg har dog arbejdet som fængselssygeplejerske og modtaget virkelig mange indsatte fra Rumænien og Bulgarien, og det er ikke mit indtryk, at den løn, de tjente ved at samle rawlplugs og andet, gik til at betale bøder i Danmark; den blev nok nærmere sendt hjem til familien. Men jeg vil da gerne undersøge sammen med ordføreren, om der er et sammenfald.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra V, som er Venstre. Velkommen.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg nævne, at jeg tillige taler på vegne af Moderaterne, som desværre har måttet deltage i et andet vigtigt møde her på Christiansborg.

Forespørgslen har følgende tekst: »Anerkender ministeren sit og sit partis ansvar for den omfattende kriminalitet, der i Danmark begås af især rumænere og bulgarere, og vil han vedstå sig, at det er hyklerisk, når han til dagspressen erklærer sig »rasende« over dette, der rettelig er konsekvenserne af hans og hans partis handlinger i EU?«. Altså, anerkender ministeren det? Hvor skulle jeg dog vide det fra? Så spørg da ministeren, om han anerkender det. Det er i hvert fald svært for mig at tale på justitsministerens vegne.

Når det så er sagt, har jeg da nok en fornemmelse af, hvad det er, forespørgslen går ud på, og lad mig sige med det samme: I Venstre bakker vi grundlæggende op om EU-samarbejdet og den fri bevægelighed, der følger af det her samarbejde. Vores virksomheder nyder godt af arbejdskraft fra andre EU-lande, danske virksomheder har adgang til et stort marked, og vi har friheden til at bo, arbejde og studere på tværs af Europa, EUR, en vigtig del af vækst og velstand i Danmark. Jeg er også lige nødsaget til at sige, at der går jo efterhånden ikke mange uger, før man finder det næste råderum et eller andet sted i statsfinanserne, og jeg kan da afsløre så meget, at hovedårsagen til, at vi finder så mange penge, er, at den her regering har fået så mange ud på arbejdsmarkedet, herunder ikke mindst en masse udlændinge. Den fordel har de ikke ovre i England, kan jeg så sige.

Så vi skal bestemt ikke beklage det samarbejde, der er om EU. Vi mener, det er et stærkt internationalt arbejde, der er til fordel for Danmark, men fri bevægelighed må aldrig blive en fribillet til kriminalitet. Kriminalitet begået af udlændinge, herunder omrejsende tyvebander, er et stort problem. Udlændinge, der misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, har ingen plads i vores samfund. Derfor er det Venstres holdning, at flest mulige kriminelle udlændinge skal udvises. Vi skal gå til grænserne af vores internationale forpligtelser i den forbindelse. Kriminalitet skal have en mærkbar konsekvens, det skal ikke være gratis. Det er derfor positivt, at der under den nuværende regering er igangsat en række yderligere tiltag, og at grænsekontrollen fastholdes.

Vi skal her i salen inden længe behandle et forslag om at skærpe udvisningsreglerne for kriminelle udlændinge. Der kommer også en strafreform, hvor straffen for voldsforbrydelser, særlig grov vold og mishandling, sættes ganske voldsomt op, og det gælder jo i sagens natur også for de udlændinge, der begår den form for kriminalitet. Vi har sat straffen op for butikstyverier, og der er jo altså, som ordføreren for forespørgerne også selv nævner, tit og ofte tale om, at det er udlændinge, der står bag det. Men nu har vi sat straffen op. Er det nok? Det er jeg absolut ikke sikker på; jeg er absolut ikke sikker på, at det niveau, vi har nået for straf for butikstyveri, er tilstrækkeligt til at kunne have en eller anden præventiv virkning. Jeg vil bestemt ikke udelukke, at vi skal ind på et system, hvor det, når man har begået det et vist antal gange, om det er »three strikes and you're in« eller det er »four strikes and you're in«, kan blive nødvendigt. For jeg skal medgive over for ordføreren for forespørgerne, at den lille købmand eller større købmand for den sags skyld kan føle sig til grin under de nuværende omstændigheder. Det bliver vi nødt til at kigge på, og det får vi også rig mulighed for.

Så selv om vi i Venstre er tilhængere af EU-samarbejdet, skal det naturligvis ikke misbruges til at begå kriminalitet i Danmark. Vi skal slå hårdt ned på det, og straffen skal kunne mærkes, og vi skal udvise flest mulige kriminelle. Så skal jeg i øvrigt sige, at Venstre og Moderaterne tilslutter sig den vedtagelsestekst, som blev læst op af Socialdemokratiets ordfører.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak. Hr. Preben Bang Henriksen siger, at fri bevægelighed aldrig må blive en fribillet til kriminalitet, men det er jo faktisk den situation, vi står i i dag. Den er, at rumænske og bulgarske tyvebander kan komme til Danmark, bedrive seriekriminelt butikstyveri og forlade landet. Selv hvis de dømmes, får de en bøde på 1.000 kr., og så kan de vende tilbage dagen efter. Selv hvis de dømmes til udvisning, kan de også vende tilbage til Danmark efter x antal år, for der er ikke noget, der hedder permanente udvisninger af EU-borgere.

Er det ikke en fuldstændig hovedløs, vanvittig retstilstand, som regeringen har indrettet sig under, hvis man giver seriekriminelle butikstyve eller andre former for kriminelle lov til at have fri adgang ud og ind ad Danmark, efter at de er dømt for kriminalitet?

Ordføreren.

Nu er jeg absolut ikke helt sikker på, at det er så enkelt, som hr. Mikkel Bjørn fremstiller det. Altså, det er jo ikke sådan, at vi ikke kan udvise EU-borgere, og vi gør det jo også, men det skal følge de regler, der er fastsat, herunder at det ifølge opholdsdirektivet skal være bydende nødvendigt af hensyn til den offentlige sikkerhed. Og med hensyn til i hvor høj grad det gælder, er det selvfølgelig ikke tilstrækkeligt, at man har stjålet et pund sukker og en yankiebar. Men i Mikkel Bjørns fremstilling er det jo gentagne gange, flere bander osv., der er tale om. Jamen så er det jo sådan, at der i vidt omfang sker udvisning.

Spørgeren.

Men ikke permanent udvisning. Altså, jeg har selv eksempler på udvalgsspørgsmål med folk, der for grov personfarlig kriminalitet er dømt til permanent udvisning af Danmark ved en dansk domstol, men som alligevel vender tilbage, fordi der ikke er noget, der hedder permanente domstolsudvisninger, når vi taler om EU-borgere – fordi man hele tiden skal vurdere, om det stadig væk kan dokumenteres, at de her mennesker i øjeblikket udgør en risiko for det danske samfund. Det er meget svært at dokumentere, og derfor kan de mennesker frit vende tilbage på et senere tidspunkt.

Altså, det er jo en skør retstilstand, hvor Danmark bare åbner sluserne for folk, vi ved er kriminelle. Vil Venstre ikke være med til at ændre på det sammen med Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Altså, hvis en person er permanent udvist af Danmark, så er personen permanent udvist af Danmark – punktum. Så kan hr. Mikkel Bjørn have helt ret i, at der er mange måder at snyde sig ind i Danmark på, og at grænsekontrollen ikke er effektiv, og det er den ikke, i konsekvens af at vi er medlem af EU. Så kan man mene som hr. Mikkel Bjørns parti, at vi ikke skal være medlem af EU, og så er jeg nødt til at sige, at vi jo kan prøve at se mod England og se, hvor godt det går.

Så selvfølgelig er der regler i EU, som vi i Venstre ikke er tilfredse med, men vi er nødt til at kigge på det samlede billede, og så må vi tage det sure med det søde.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne ser vi med alvor på udfordringerne med stigende kriminalitet og butikstyveri i vores butikker. Det har unægtelig ultimative konsekvenser, hvis det her fortsætter med at stige, fordi butikstyverierne er forbundet med store udgifter for butiksejerne.

Derfor skal det også stå klart for enhver, at det aldrig er butikkernes skyld, når de udsættes for butikstyveri. Desværre har vi tidligere hørt, at ministeren har lagt ansvaret over på butikkerne selv; at ministeren har ment, at det er butikkerne, der har et større ansvar for at beskytte sig selv. I Danmarksdemokraterne mener vi til gengæld, at det er os som politikere, der har et ansvar for at sikre, at tyvene ikke kommer til landet, og at tyvebander aldrig får mulighed for at begå kriminalitet i butikker, der skaber utryghed blandt kunder og butiksansatte.

Justitsministeren fremlagde for ikke så længe siden en tryghedsreform med rigtig gode og fine tiltag, men jeg savnede dog alligevel noget, da jeg hørte om den. For hvis du spørger mig, skal borgerne have den tryghed at vide, at politiet rent faktisk kommer, når man ringer efter dem. Vi har set eksempler – endda fra min egen valgkreds – på butikker, der fanger tyve på fersk gerning med varer for flere tusinde kroner, men hvor politiet ikke kan sende patruljer ud at anholde dem. Mon ministeren tror, at det ville øge trygheden i befolkningen, hvis politiet havde de nødvendige ressourcer og mandskab til at rykke ud, når der blev ringet efter dem?

I februar måned blev SuperBrugsen i Videbæk udsat for et butikstyveri, hvor to mænd fra Rumænien fyldte taskerne med varer for en værdi af 7.700 kr. og forsøgte at gå igennem scan selv-kassen ved at betale for en olivenolie for 20 kr. Det blev heldigvis opdaget, og de to rumænske mænd blev holdt tilbage, indtil politiet skulle komme, men politiet havde ikke tid til at dukke op. Vi har at gøre med to kriminelle mænd fra Rumænien, som fylder lommerne op i SuperBrugsen, og hvis ikke politiet har tid til at komme, så kan de jo bare tage ud i nogle andre butikker og fylde lommerne op.

Der er behov for, at vi tager skeen i den anden hånd og slår endnu hårdere ned på de her butikstyve, end vi allerede gør i dag. Jeg har flere gange tidligere forsøgt at løfte sagen parlamentarisk, og selv om regeringen allerede har rykket sig lidt og hævet sanktionsniveauet, så er der meget mere at hente. For som der bliver talt om, bliver bøderne jo ikke betalt. Det er et arbejde, som vi i Danmarksdemokraterne gerne vil være med til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.

Tak for det. Det er en vigtig debat, vi har i dag, som handler om kriminalitet især begået af romaner og bulgarer. Vi tager meget gerne debatten i SF, men vil gerne starte med at slå fast, at vi i hvert fald ikke deler et ønske om at gøre op med den fri bevægelighed, for sådan et opgør ville jo ramme alle mulige andre eller rumænske butikstyve, som jeg tror vi alle sammen her er enige om udgør et problem.

Nu kommer jeg jo fra Region Syddanmark. Jeg bor i Kolding og er valgt i Sydjylland storkreds. Jeg må bare slå fast, at vi hver eneste dag er afhængige af EU-borgere, som kommer for at løse opgaver i min region. Bl.a. har vi 12.000 borgere, der hver eneste dag pendler ind over grænsen alene for at hjælpe os især på vores sygehuse, men det handler faktisk også om rumænere, som tager job i industrien og i landbruget. På 10 år kan vi se at rumænere i hvert fald har gjort deres indtog på det danske arbejdsmarked. Vi er gået fra 15.500 til 46.000 sidste år. Så der er ingen tvivl om, at vi har brug for rumænerne, når de lægger et stykke arbejde i Danmark.

I den forbindelse vil jeg egentlig gerne også henlede tankerne lidt på, at de jo også nogle gange er udsat for krænkelser her i landet. Bl.a. kunne man læse om nogle, der havde været på byggeriet af OUH, altså det nye hospitalsbyggeri, og som ud over at have fået en jammerligt løn også fik læsset tre døde grise af på altanen, for det var lige det, som de kunne få lov til at spise, da arbejdsgiveren skulle sørge for kost og logi. Så mange af de her borgere bliver også udsat for kriminalitet af andre.

Man der er desværre også rumænere og bulgarere og andre EU-borgere, som kommer her for at begå kriminalitet. Når vi kigger på butikstyveri, kommer vi ikke uden om, at tallene er bekymrende høje for borgere fra især Rumænien. Det er selvsagt krænkende for retsfølelsen og helt uacceptabelt, når tyvebander misbruger den fri bevægelighed til at rejse ind i Danmark alene for at plyndre butikker og stjæle iPhones, ladcykler og havefræsere og ingeniørmaskiner og alt muligt andet. Derfor vil jeg også sige, at vi i SF støtter både kriminalitetskontrollerne, som især politiet i Syd- og Sønderjylland laver, og som også kaster noget af sig, fordi de arbejder efterretningsbaseret, vi støtter udvisninger, vi støtter indrejseforbud, og vi støtter, at vi sender de her mennesker hjem, når de får en dom i Danmark, og vi prøver så at få dem til at afsone i deres eget hjemland.

Men vi synes, det er vigtigt, vi holder os på tæerne og har et fast og vedvarende fokus på udenlandske kriminelles aktiviteter i Danmark, og det gør vi bedst, synes jeg, ved at styrke politiets muligheder for at efterforske grænseoverskridende kriminalitet. Her er Europol-samarbejdet jo et helt afgørende instrument. Det var sådan, at vi med retsforbeholdet afskrev os muligheden for at være en del af Europol, og man kan sige, at i de første mange år rapporterede politiet, at ja, det var en lille smule besværligt, men at man grundlæggende kunne det, man skulle.

Jeg synes, at billedet har ændret sig. Nu siger man klart, at det giver nogle begrænsninger. Tempoet i udviklingen af den organiserede kriminalitet, den stigende kompleksitet og den øgede digitalisering betyder, at Europol hele tiden må tilpasse sig og udvikle nye værktøjer til at understøtte medlemslandene. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg synes, at Danmark var bedst tjent med at være en fuld del af det her arbejde, men nu er det nu engang sådan, at vi har stemt om retsforbeholdet, og det har vi ikke planer om at tage et opgør med lige nu. Men det er et problem, at vi langsomt falder ud af vigtige dele af det europæiske politisamarbejde, for det er helt afgørende, når vi bl.a. har med økonomisk kriminalitet og menneskehandel og andre grænseoverskridende kriminalitetsproblemer at gøre. Der er samarbejde vejen frem.

Formanden for Europa-Kommissionen, Ursula von der Leyen, understregede tilbage i juli sidste år den stigende trussel mod EU's medlemslande i forhold til organiseret kriminalitet og ikke mindst behovet for, at EU skal kunne svare på de her trusler. Hun foreslog konkret at fordoble Europols personale og styrke mandatet til at gøre det til et virkeligt operationel politiagentur. Det er endnu for tidligt at sige, hvad det vil føre til i forhold til Danmarks stilling og muligheder inden for rammerne af Europol-aftalen. Vi synes, at vi skal skærpe indsatsen her og se, om der er brug for at gøre mere, når vi skal have forhandlingerne om politiets økonomi. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Nu gentager SF det her ønske om at opsige det danske retsforbehold. Man siger, at vi godt nok lige har taget stilling, og at vi måske ikke skal tage stilling lige nu, men at SF stadig mener, at vi bør opsige det danske retsforbehold. Jeg håber, at der er nogle, der ved, hvilken risiko det er, SF pålægger danskerne, hvis man ønsker at opsige retsforbeholdet. Det ville fuldstændig umuliggøre enhver kommende kontrol fra dansk side med antallet af migranter, som kommer til Danmark. Og det ville jo kun forværre det her problem med butikstyverier. Altså, det ville fuldstændig umuliggøre, at vi fra dansk side kan føre en selvstændig, suveræn kontrol med, hvem der kommer til Danmark, og det ville åbne sluserne for enhver tredjeverdensindvandring til Danmark. Så jeg håber bare, at der sidder nogle og lytter med.

Er det virkelig SF's ønske, at vi skal opsige den kontrol fra dansk side, altså at vi fuldstændig skal overgive det til EU og sige, at der må EU bare føre udlændingepolitik på vegne af Danmark? Er det virkelig SF's politik?

Ordføreren.

Jamen det er lige før, jeg tror, jeg skulle have taget en staveplade med, for vi har jo haft den her debat en gang før, og nu spørger hr. Mikkel Bjørn mig for anden gang. Ja, vi står bag aftalen om retsforbeholdet, som er fra tilbage i 2015, tror jeg, og hvor vi jo bl.a. sagde, at der var visse dele, som vi undtog fra retsforbeholdet; det var bl.a. en hel masse udlændingeakter. Det står vi bag.

Vi synes stadig, at det er en god idé at ophæve retsforbeholdet, men nej, vi kommer ikke til at tage den debat på nuværende tidspunkt. Vi synes, at danskerne har talt i den her sag, og det respekterer vi. Så vi har ingen planer om at lave nye afstemninger om retsforbeholdet.

Spørgeren.

Jeg kan ikke finde ud af, hvad der er SF's politik, for man siger, at man står på mål for en aftale, som undtog udlændingespørgsmålet, men samtidig var SF's egen spidskandidat til europaparlamentsvalget ude at sige, at vi mellemstatsligt skulle tilslutte os EU's fordeling af migranter og dermed den migrantpagt, som ville pålægge os kvoter på det antal migranter, som Kommissionen mener vi bør tage.

Så jeg er nødt til at høre: Hvad er SF's holdning egentlig til det her spørgsmål? Skal vi tilslutte os EU's tvangsfordelingsmekanisme, eller skal vi ikke?

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, at jeg har redegjort for SF's holdning, og jeg kan ikke gøre for, at hr. Mikkel Bjørn ikke forstår det eller ikke vil forstå det. Jeg ved ikke, hvad der er udfordringen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, hr. formand. Der er jo sket det i Danmark, at cyklisme nu er så farlig en handling, at det at cykle rundt i Danmark og Københavns skader skal kunne medføre, at politiet har hjemmel til at stoppe en for at få foretaget kontrol af ens cykel. Gad vide, hvorfor cykeltyverier er blevet så anstrengende for borgerne, at cyklisme nu ligefrem skulle kunne medføre, at politiet skal kunne stoppe en uden mistankegrundlag. Bøden for butikstyveri er også for nylig blevet fordoblet fra 500 kr. til 1.000 kr. Ja, de er blevet fordoblet, og man har endda også indført, at bøderne skal kunne overgå værdien af det stjålne i hvert eneste tilfælde. Gad nu vide hvorfor.

Jo, det er, fordi der begås flere tyverier både af cykler og i butikker. Og hvis man ser på Justitsministeriets tal, er det jo bl.a. udenlandske borgere, der står for en meget stor andel af stigningen i tyverierne. Men det udenlandske tyvepak, der står for en stor del af stigningen i butikstyverier, betaler heller ikke deres bøder.

Hvad er så den almindelige incitamentesstruktur, når man øger omkostningen for en ting? Er der så flere eller færre, der betaler bøden? Det er jo et spørgsmål, der burde være nemt at besvare, hvis man ellers kan i minimum af spilteori eller bare forstår lidt incitamentsstruktur. Når man øger en bødes størrelse, men en udlænding bare kan undlade at betale, tror vi så, at udlændingen er mere villige til at betale, når bøden er blevet dobbelt så stor? Der bør vi jo tro, at bøden nu bliver betalt i færre tilfælde end før.

Så kan Justitsministeren jo sige, at det er en sag for skatteministeren, som han gjorde, men det er trods alt Justitsministeren, der har hævet bøden. Derfor burde han jo kunne svare på, om han forventer, at det havde en effekt på mængden af kriminalitet, eller på, hvor mange der betalte den. Det burde jo være hans opgave og ikke skatteministerens. At sætte butikstyve i fængsel, når de gentagne gange foretager butikstyverier, burde derimod være en løsning, der var ligetil. Vi har også derfor, bl.a. de borgerlige partier, et forslag på vej, der skal sikre, at gentagne butikstyverier begået af samme gerningsmand skal give fængsel, da vi netop kan konstatere ud fra i Justitsministeriets egne tal i de svar, de sender til Retsudvalget, at to tredjedele af butikstyve med udenlandsk cpr-nummer simpelt hen ikke betaler deres bøder. Og så bliver vi stillet i en situation, hvor flere bøder ikke bliver betalt, og hvor bøderne dermed ikke vil give den afskrækkelse, som butikstyven burde mærke. Det her kan ikke fortsætte.

Erhvervslivet bærer byrderne af det stigende antal butikstyverier, for butikstyveri er dybt skadeligt. Det koster millioner, hvis ikke milliarder, ikke blot i forsvundne varer, men også når man så endelig finder varerne igen, for de kommer ikke tilbage til ejerne. Butiksejerne får ikke deres stjålne varer tilbage, for de beslaglægges af staten og sælges på auktion og giver indtægter til statskassen, imens de bestjålne butiksejere kan rette erstatningskrav mod butikstyvene og hælerne, som jo i mange tilfælde er udenlandske statsborgere, som man altså oftest kan få præcis nul komma nul kroner ud af. Det har altså konsekvenser med de her omrejsende kriminelle, og vi bør søge at lave et mere effektivt værn imod dem, som f.eks. at øge mængden, der skal i fængsel for deres seriekriminelle aktiviteter. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Dansk Folkeparti har taget initiativ til en forespørgselsdebat om kriminalitet begået af EU-borgere, og det byder vi velkommen i Det Konservative Folkeparti. I dag er det sådan, at udlændingelovens regler om udvisning også gælder for udlændinge, der er omfattet af EU-reglerne om fri bevægelighed, altså EU-borgerne. Reglerne om udvisning ved dom er reguleret i udlændingelovens § 22-24 og 25 c, og som udgangspunkt afhænger adgangen til udvisning af den idømte frihedsstrafs karakter og længde samt af varigheden af udlændingens ophold her i landet.

Det er et par uger siden, at vi i Det Konservative Folkeparti lagde et nyt forslag frem om at forlade statsborgerretskonventionen og genindtræde i menneskerettighedskonventionen med et forbehold over for artikel 8, så det udelukkende er danske domstole, som afgør udvisningssager uden indblanding fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det vil betyde, at man reelt kan eksekvere udvisninger bedre, end det lader sig gøre i dag. Jeg nævner det blot for at illustrere, at debatten er levende, og sådan skal det jo også være.

Vi ser for mange eksempler på, at udlændinge, som har begået ekstremt grove former for kriminalitet, får lov til at blive i Danmark og undgå udvisning, bl.a. fordi de har herboende familie. Det er ekstremt stødende, for så kan de typer blive ved med at begå kriminalitet mod danskere herhjemme. Vi ser også eksempler på, at det er vanskeligt at komme af med EU-borgere, som begår hjemmerøverier eller begår butikstyverier. Vi kan se af folketingssvar, at det er mange østeuropæere, som begår tyveri og indbrud, og vi kan se, at en tredjedel af den organiserede kriminalitet bl.a. bliver begået af østeuropæere.

Når det så lægges oven i, at der er lange sagsbehandlingstider ved de danske domstole, så giver det jo frit spil for udenlandske kriminelle. For så kan man altså begå indbrud og butikstyverier, uden at det har konsekvenser, fordi man ved, at der kan være 1½ års ventetid eller 2 års ventetid og måske endda mere, før sagen kommer for de danske domstole. Det er uhensigtsmæssigt.

Da vi kom med det forslag, som jeg nævnte før, så blev der taget pænt imod det samlet set af den blå blok, og det vil jeg gerne kvittere for. Til gengæld afviste regeringen forslagene pure. Konventioner er et svært område, ja, men man bliver jo nødt til at komme i arbejdstøjet, og vi ved godt i Det Konservative Folkeparti, at vi ikke går lige så langt, som man gør i andre partier som eksempelvis Dansk Folkeparti, men vi går et stykke af vejen.

Det er jo så i modsætning til regeringen, som først her i 2025 har fået ansat en konventionsambassadør på deltid. Det er også først nu, at man igangsætter en udredning, og selv den her udredning beskæftiger sig jo ikke med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så der er lang vej igen. Jeg tror egentlig på, at det først vil være med en blå regering, at vi i fællesskab vil kunne få lavet det rette arbejdsprogram for at få ændret de konventioner, hvor det er nødvendigt. Så for nuværende må vi jo modvilligt acceptere, at regeringen ikke kommer til at ændre ret meget, og at der altså ikke kommer til at ske substantielle forandringer.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Fru Mai Mercado nævner selv den her udmelding, som er kommet fra både Konservative og Liberal Alliance omkring det her opgør med konventionerne og i den forbindelse også statsborgerretskonventionen, og jeg er bare nysgerrig på noget. Dansk Folkeparti fremsatte jo et beslutningsforslag om at opsige statsborgerretskonventionen for få måneder siden, og der stemte Konservative imod. Nu er man så ude at sige, at man vil opsige den konvention. Jeg er bare nysgerrig på: Betyder det, at Konservative har ændret holdning, og at man altså fortryder, at man ikke stemte for Dansk Folkepartis beslutningsforslag for få måneder siden?

Ordføreren.

Det korte svar er jo, at det er vanskeligt, og derfor er det også en proces. Det er ikke let for Det Konservative Folkeparti at gå ind i det og ville træde ud af en konvention. Det skal man jo bare være sig bevidst og klar over.

Så egentlig synes jeg, at man skal se positivt på det fra Dansk Folkepartis side. Vi har jo et godt samarbejde i blå blok. Nogle gange tager det tid at få modnet idéer. Nu er vi gået et stykke hen ad vejen, og derfor er jeg ærlig talt også lidt ærgerlig over, at det blev til sådan en decideret afvisning fra regeringens side. Jeg synes egentlig, at man skal gøre, hvad man kan, for at komme så tæt på konventionerne som muligt. Det var sådan set også det, Venstres hr. Preben Bang Henriksen sagde. Man skal gøre det reelt, sådan at man kan komme så tæt på kanten, og det vil jo være at træde ud af statsborgerretskonventionen. Vi har jo set andre lande i EU, der ikke har tilsluttet sig den, og derfor synes vi, at vi skal gå ned ad det spor.

Spørgeren.

Det er rigtig dejligt at høre, og det er jo rigtigt, at det er rigtig godt, at debatten modnes løbende. Jeg er bare nysgerrig på, om det betyder, at man fortryder, at man ikke stemte for det, da Dansk Folkeparti for få måneder siden fremsatte forslag om netop det, som Konservative siger at man nu vil, nemlig opsige statsborgerretskonventionen. Altså, fortryder man fra Det Konservative Folkepartis side, at man ikke stemte for det beslutningsforslag, der handlede om netop det, som Konservative nu siger at man vil?

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske det præcise forslag, og om det var mere omfattende end det beslutningsforslag, vi kom med. Vores beslutningsforslag omhandlede jo to dele, nemlig at udtræde af statsborgerretskonventionen og så også at genindtræde i menneskerettighedskonventionen, men med et forbehold for artikel 8.

Så jeg skal ikke kunne sige, om der har været en forskel eller det har været formuleret på en bestemt måde og været mere omfattende eller mere omsiggribende. Jeg kan i hvert fald bare sige, at vi jo er kommet ud med et beslutningsforslag. Det har været debatteret i salen, og jeg synes da egentlig, der er grund til at rose, at det faktisk fik opbakning fra en samlet blå blok.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. I Enhedslisten er vi optaget af at forebygge kriminalitet. Uanset om det er danske statsborgere eller statsborgere fra andre lande, der begår det. Jeg har kunnet følge med i, at forespørgerne er meget optaget af, at Rumænien og Bulgarien er blevet en del af Schengensamarbejdet og dermed har såkaldt åbne grænser til Danmark. Jeg ved ikke, om det gør den store reelle forskel på den udfordring, vi har med borgere fra de to lande, som begår butikstyveri og lignende herhjemme. For jeg antager – og her kan jeg tage fejl, men så må jeg blive rettet af hr. Mikkel Bjørn eller af justitsministeren – at langt størstedelen af den gruppe, vi taler om her, altså mennesker, der kommer hertil med det formål at begå kriminalitet, næppe kommer via Kastrup Lufthavn.

Hvis man er en cykeltyvebande, og dem er der desværre mange af, særlig i København, så kører man rundt i en varevogn og fylder den med cykler, og så forsvinder man over grænsen, inden døgnet er gået, så man kan komme af med cyklerne i et naboland. Derfor kan jeg ikke rigtig se, hvorfor Schengensamarbejdet har med den her problemstilling at gøre. Hvis du er rejst gennem Ungarn, Østrig og Tyskland, inden du når til den danske grænse, er det jo ikke noget nyt, at man ikke har skullet vise pas ved grænserne. Det skulle man heller ikke, før Rumænien og Bulgarien blev en del af Schengensamarbejdet. Men uanset hvad tror jeg godt, vi kan konkludere, at vi ser en stigende tendens til grænseoverskridende kriminalitet i EU, fordi vi samtidig ser en stigende ulighed. Hvis vi tager en kamp mod den stigende ulighed, vil vi nok kunne se et fald i kriminaliteten, der udvikler sig i samme takt.

I Enhedslisten er vi absolut ikke pr. definition imod grænsekontrol, selv om nogle tror jeg, men vi går ikke ind for at bruge millioner af kroner på en symbolsk grænsekontrol, som ingen effekt har, på den her udfordring, som vi behandler i den her forespørgselsdebat. Der er ressourcerne bedre brugt på forebyggelse og efterforskning.

Så har jeg en vedtagelsestekst, som jeg lige har på min telefon her; det beklager jeg på forhånd, men jeg har ikke nået at printe den. Må jeg læse den op? (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Det må du gerne).

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det er krænkende for retsfølelsen og helt uacceptabelt, når tyvebander misbruger den fri bevægelighed til at rejse ind i Danmark alene for at stjæle og begå kriminalitet. Løsningen herpå er imidlertid ikke et opgør med EU's fri bevægelighed, men en styrkelse af politiets muligheder for efterforskning og kriminalitetsbekæmpelse.

Folketinget understreger vigtigheden af et stærkt internationalt politisamarbejde, herunder i regi af Europol, som værende helt afgørende for bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet i Danmark og Europa. Men vi skal udvise, hvor det er muligt, udstede indrejseforbud og overføre indsatte til afsoning i egne hjemlande.

Folketinget noterer sig, at regeringens seneste redegørelse om dansk politis situation i forhold til Europol påpeger væsentlige begrænsninger af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, samt at hvis Danmark var sidestillet med Europol-medlemslandene, ville dansk politi lettere kunne udnytte muligheder for finansiering af efterforskningsmæssige eller operationelle tiltag.«

(Forslag til vedtagelse nr. V ).

Tak.

Tak til ordføreren. Ordføreren skal lige sørge for, at vi får forslaget til vedtagelse tilsendt, så det kan indgå i forhandlingerne. Så er der en kort bemærkning. Hr. Steffen Larsen.

Det er om det gode gamle spørgsmål om ulighed, der lige pludselig blev bragt frem af fru Rosa Lund. Uligheden skulle tilsyneladende være steget. Man kan jo så stille spørgsmålet, om det er uligheden inden for Schengenområdet, og i så fald, om uligheden inden for Schengenområdet så er steget eller faldet, ved at man har lukket Bulgarien og Rumænien ind i Schengenaftalen?

Ordføreren.

Det synes jeg er et godt spørgsmål, hr. Steffen Larsen. Det er jo rigtigt nok, at det er den gode gamle diskussion om, hvem jeg ville være som retsordfører for Enhedslisten, hvis ikke jeg bragte det op i dag også. Men det er klart, at uligheden i EU da er steget, ved at man lavede østudvidelsen for over 10 år siden.

Spørgeren.

Så ordføreren er jo reelt set kommet til at argumentere for, at man ikke skulle have lukket Rumænien og Bulgarien ind i Schengenaftalen, før de var kommet op på et økonomisk niveau, hvor de kunne være mere på lige fod med de øvrige Schengenlande. Er det sådan, jeg skal forstå ordførerens argument?

Ordføreren.

Det er helt korrekt, at Enhedslisten synes, at østudvidelsen var en rigtig dårlig idé. Det kan man også se på vores arbejdsmarked, hvis man kigger på, hvordan danske løn- og arbejdsvilkår er blevet forringet og trykket af, at man lavede østudvidelsen i – og jeg kan ikke huske årstallet, det beklager jeg, hr. Steffen Larsen. Men jeg tror, pointen er forstået.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 3. april 2025.

Vi holder lige en kort pause.

Forhandlingen er hermed åbnet.

Da der er kommet nye ordførere i salen, vil jeg lige skynde mig at sige, at vores teknik ikke virker, så hvis man vil bede om en kort bemærkning til en ordfører eller en minister, foregår det via håndsoprækning – én hånd er nok – og så holder vi øje med, hvem der ønsker ordet, og så stilles spørgsmålet selvfølgelig oppe ved pulten. Hvis der nogen, der er i tvivl om noget, må de gerne komme her op forbi.

Den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Så er vi her søreme igen med et lovforslag, der skal råde bod på de uhyrlige mængder af ulovligheder, digitale onlinetjenester giver plads til. Det er vanvittigt, at vi gang på gang må skærpe lovgivningen, fordi udbyderne af onlinetjenester ikke selv sikrer sig imod ulovligheder, og i dette tilfælde er det endnu en gang lattergas. Det er et skadeligt produkt, der, hvis man sniffer det, ifølge Sundhedsstyrelsen kan medføre iltmangel. Misbrug af lattergas kan give skader på hjerne og nervesystem med føleforstyrrelser, koordinations- og balanceproblemer samt nerveskader til følge. Jeg må også nævne, at personer, der er påvirket af lattergas, kan skabe utryghed i både trafikken og nattelivet.

Derfor vedtog vi også her i salen lattergasloven i 2020. Her vedtog vi den første lov om salg og markedsføring af lattergas til forbrugere. Det blev forbudt at sælge lattergas til unge under 18 år og at sælge fra samme steder, som der sælges tobaksvarer og lignende. Desværre måtte vi allerede i 2023 revidere loven. Nu gav Sikkerhedsstyrelsen mulighed for at påbyde kommunikationsplatforme og onlinegrænseflader at ændre eller fjerne indhold eller blokere brugerprofiler, der anvendes til at markedsføre lattergas til forbrugere.

Nu står vi her så igen. For kreativiteten blandt skruppelløse profitmagere ser ud til at være næsten uendelig, men vi giver ikke op. Nu er salget af lattergas fortsat på de sociale medier i lukkede onlinegrupper, så det er altså ikke åbne grupper, som man lige kan finde. Sikkerhedsstyrelsen oplever, at det er utrolig svært at komme i kontakt med disse lukkede grupper, der står bag den ulovlige markedsføring, og det kræver igen uanede mængder af sagsbehandling og betyder længere sagsbehandlingstider, hvilket er en kæp i hjulet for hurtig og effektiv stop for ulovlighederne.

Men som sagt giver vi ikke op, og vi vil ikke acceptere, at et ulovligt salg af denne slags bare rykker over på de sociale medier. Med dette lovforslag giver vi Sikkerhedsstyrelsen hjemmel til at oprette og anvende fiktive profiler på sociale medier for at kunne føre effektiv kontrol med ulovlig markedsføring. Det er profiler, der selvfølgelig ikke må opfordre til eller være med til at fremme ulovligt salg, men det handler om at være der, hvor forbryderne er. De fiktive profiler skal bruges som observations- og konstateringsmiddel. Og ved i hvad – det synes jeg er helt på sin plads. For selvfølgelig skal vi kunne komme efter dem, der bryder loven.

På den her måde kommer vi endnu tættere på at kunne påbyde kommunikationsplatforme at fjerne eller ændre indhold, hvis lovgivningen overtrædes. Hvis påbuddet ikke efterkommes, kan der med rettens kendelse ske blokering af hele onlinegrænseflader, hvorfra den ulovlige markedsføring finder sted.

Jeg håber, at vi her i salen kan blive enige om, at vi sammen står op for især vores børn og unge, og at vi giver vores myndigheder de beføjelser, der skal til for at kunne stoppe de uhyrlige ulovligheder, der p.t. finder sted på digitale onlinetjenester. Vi må og skal stræbe efter, at det skal være lige så sikkert at færdes online, som det er at færdes i den fysiske verden. Det handler om vores børn, vores unge og vores alle sammens sundhed og sikkerhed.

Socialdemokratiet støtter selvfølgelig lovforslaget. Tak for ordet.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Jeg kigger lige rundt, så jeg er sikker. Det er der ikke. Så siger vi tak til ordføreren, og så er det hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak for ordet. Jeg taler på vegne af fru Louise Elholm, som desværre er forhindret. Vi behandler et lovforslag om ændringer af lattergasloven og lov om produkter og markedsovervågning, og det gør vi, fordi lattergas stadig fylder for meget som rusmiddel for unge mennesker. Det må ikke ende som et farligt rusmiddel i hænderne på vores unge, og vi har set, hvordan salget nu er rykket fra fysiske butikker til sociale medier, og derfor er det nødvendigt at sikre, at myndighederne får bedre redskaber til at håndhæve loven, også i den her digitale verden.

Det er vigtigt, at vi som samfund følger med udviklingen og sikrer, at lovgivningen svarer til den tid, vi lever i, så når det flytter, skal vi følge med, og myndighederne skal have mulighed for at reagere. Det skal ske på en måde, der er effektiv og balanceret, så vi beskytter unge mod farlige rusmidler, samtidig med at myndighederne har den nødvendige og grundlæggende lovhjemmel.

Venstre støtter dette lovforslag. Det er et vigtigt skridt i kampen mod ulovlig handel med lattergas, og samtidig er det for Venstre vigtigt at dæmme op for udbredelsen af lattergas. Dem, der indtager det, risikerer at gøre skade på sig selv eller på andre. Det er en vigtig opgave at beskytte vores unge mod skadelige stoffer, og med dette lovforslag styrker vi en ansvarlig og målrettet indsats. Tak til ministeren for forslaget, og tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. I dag behandler vi lovforslag L 166, som omhandler ændringer af lattergasloven og lov om produkter og markedsføring. De tidligere ordførere har jo allerede givet en grundig gennemgang af indholdet, så det vil jeg ikke gentage.

Selv om det allerede er forbudt at sælge lattergaspatroner til beruselsesformål, er det desværre blevet meget udbredt blandt unge at bruge lattergas som netop rusmiddel. Lattergas som rusmiddel kan give alvorlige skader på helbredet, og i værste tilfælde kan man dø af det. I dag har vi en situation, hvor en stor del af det ulovlige salg af lattergas er flyttet online. Her sælges der lattergas i lukkede fora på diverse sociale medier. Det skal der gøres op med, og på den baggrund kan vi i Danmarksdemokraternes støtte, at der gives yderligere kontrolbeføjelser til myndighederne.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Velkommen.

Mange tak. Tak for ordet. Jeg står her i dag på vegne af SF's erhvervsordfører, Lisbeth Bech-Nielsen, der desværre er forhindret i at være her i dag, men problemet med særlig unges misbrug af lattergas ligger mig i forvejen meget på sinde, så det er egentlig ret naturligt for mig, at jeg også tager førstebehandlingen af L 166.

Allerede tilbage i 2017 var vi jo med til at fremsætte forslaget om aldersgrænser for køb af lattergas og det, vi siden hen er kommet til at kalde for lattergasloven, i 2020. Det var en vigtig sejr, ikke kun for SF, men sådan set også for rigtig mange unge, som i dag bliver forledt til at tro, at det er ufarligt at bruge lattergas, og derfor har vi jo desværre også set det her stigende forbrug. Derfor vil jeg også gerne anerkende erhvervsministeren for at tage problematikken med videre og tage højde for, at vi lever i en digital tidsalder, for siden lattergasloven trådte i kraft i 2020, har markedet for lattergas jo desværre ændret sig markant. Det er ikke fra fysiske butikker, salget foregår, men på sociale medier, og derfor ser vi i SF også lovforslaget som rettidigt og fornuftigt, ligesom vi i øvrigt har syntes, at det var vigtigt at indføre mystery shoppers i forhold til unges køb af alkohol og tobak.

Lovforslaget giver myndigheder mulighed for at bruge fiktive profiler for at overvåge ulovlige aktiviteter på onlineplatforme, særlige sociale medier. Det bakker vi op om i SF, og vi forstår til fulde nødvendigheden af at sikre, at lattergas ikke bliver misbrugt, og det synes jeg i virkeligheden også burde være et mål for os alle sammen. Brugen af fiktive profiler skal dog anvendes med stor omtanke, og det bør i vores øjne også primært rettes mod organiseret kriminalitet, som vi ved der foregår på onlineplatforme.

Dog er der en ting, der undrer os, men måske vi kan få svar på det i lovbehandlingen, for lovforslaget giver også danske myndigheder mulighed for at lukke platforme, hvis de ikke retter sig efter de påbud, som bliver givet. Det står uklart for os, om det er en reel mulighed, hvis salget foregår på sociale medier. Det er lidt tvivlsomt, synes vi, om danske myndigheder har reel mulighed for at gribe ind over for techgiganter med en reel effekt, og det vil vi gerne have erhvervsministeren til at forholde sig til i udvalgsbehandlingen.

Men afslutningsvis skal jeg blot sige, at SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Der lattergasloven for nogle år siden blev indført, stemte vi i Liberal Alliance imod. Det gjorde vi, og vi advarede dengang mod, at det risikerede at ende i ren symbollovgivning. Vi advarede også om, at handelen formentlig ville flytte andre steder hen. Præcis som vand jo har en tendens til at løbe nedad, og det også er sådan, at når der er en efterspørgsel og der er et udbud, og vi trods alt lever i en verden, hvor vi også har nabolande, hvor lattergassen kan købes, så er det også et faktum, at der var masser af andre muligheder for, at man kunne få fat i lattergassen, og det er klart, at sociale medier åbner en stor platform for det her, og ganske som vi advarede om og frygtede, er handlede nu flyttet andre steder hen.

Vi frygter i Liberal Alliance, at vi kommer til at bruge enorme ressourcer på at jage noget, som vi i virkeligheden ikke får bugt med, samtidig med at der er væsentlige andre områder på vores retsområde, som ikke bliver løst. Derfor stemmer vi i dag igen imod det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Wow, det var en vild melding fra Liberal Alliance, men jeg har jo selvfølgelig stor respekt for, at man kan mene noget andet. Som mor og politiker er det her et område, der bekymrer mig. Og også som voksent menneske, der har kendt unge mennesker, der har benyttet sig af de her små og store metalpatroner med alvorlige følger som konsekvens af det, så rykker det jo selvfølgelig også ved nogle følelser.

Og nej, i Moderaterne er vi ikke bare for at lovgive og lave mere bureaukrati, men vi tror alt andet lige, at det, at vi indfører de her redskaber til Sikkerhedsstyrelsen, vil gøre, at omfanget af, hvor meget de bliver præsenteret for det her, alt andet lige måske kan hindres lidt. Og nej, jeg er heller ikke blåøjet; jeg er godt klar over, at det jo selvfølgelig også bliver solgt i udlandet, men jeg kan jo så kun håbe på, at myndighederne i Sverige, Norge og Tyskland måske også dæmmer lidt mere op for det her. For det er ikke bare enten-eller. Det er bare en kæmpe problematik.

Jeg tror, de her tiltag, vi giver dem nu, kan være med til at begrænse det. Det kan ikke løse det; hvordan vi løser det, ved jeg ikke. Jeg håber på, at vi på et eller andet tidspunkt kommer et sted hen, hvor vi kan blive bedre til at forebygge det her over for de unge og fortælle, at det her faktisk kan koste livet. Det kan give alvorlige nerveskader, og det kan føre til kvælning.

Derfor ser jeg bare ikke, at vi har bedre redskaber end de redskaber, vi ligesom bringer på banen her og nu. Kunne jeg ønske, vi havde de vises sten til at finde ud af, hvordan vi hindrede det her, så ville jeg selvfølgelig ønske det, men som det er i dag, har vi ikke bedre forslag til at sætte ind imod det her, altså ikke andet, end at jeg vil opfordre vores nabolande til at kigge ind i problemet, ligesom vi gør her i Danmark. Så Moderaterne stemmer for. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

L 166 er som sagt en opfølgning på lattergasloven, som Konservative tidligere var med til at støtte. Det ligger ca. 5 år tilbage, og dengang viste analyser fra Sundhedsministeriet, at 17 pct. af unge mænd på erhvervsskolerne og gymnasierne har prøvet lattergas, herunder allerflest i Region Hovedstaden. Men uanset køn eller geografi skal det udryddes.

Det har jo så efterfølgende vist sig, at loven fra 2020 ikke var nok. Der foregår nu onlinesalg. Det har vist sig, at Sikkerhedsstyrelsen ikke har tilstrækkelige beføjelser til at kunne føre en effektiv kontrol, og når noget ikke fungerer hensigtsmæssigt, er det naturligt at følge op. Det sker med dagens forslag, hvor man lægger op til, at styrelsen får flere beføjelser. Konservative kommer til at støtte forslaget, præcis som vi gjorde, da vi behandlede det forrige forslag.

I det hele taget er der jo grund til at gå efter de her personer, som målrettet går efter især unge med opsøgende salg af forbudte produkter; det kunne være lattergas og relaterede produkter og puff bars og lignende, hvor bagmænd udnytter unge med henblik på kynisk omsætning. En samlet koordineret indsats ville være godt.

Hvis vi ser på det her konkrete forslag, folder det sig ud i flere retninger om bl.a. brug af fiktive profiler på kommunikationsplatforme og blokering af online grænseflader, hvorfra der kan købe lattergas ulovligt, og hvor der ikke efterkommes et påbud. Hvis man ser på høringerne, er der så godt som ingen kritik. Det skulle da lige være, at Forbrugerrådet Tænk gerne så, at forslaget blev endnu skrappere. Og generelt er der ros til både formålet og herunder også anvendelsen af netop de fiktive profiler. Konservative støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for lovforslaget. Problemet med lattergas har været særlig udbredt de seneste år, og vi har derfor også i fællesskab herinde forsøgt at indføre forskellige lovgivninger, som skal gøre det muligt at få bremset de unges brug af lattergas. Lattergas er desværre markant farligere, end de fleste unge ved og tror. Jeg synes altid, det er en god ting, når vi får præciseret love, og særlig her, hvor der har været en risiko for, at loven kunne tolkes som værende i strid med grundloven, er det godt, at vi får præciseret, hvad det er, man skal forsøge at få blokeret på de sociale medier. Det kan imidlertid godt undre mig, at loven aldrig har været anvendt, for mig bekendt er der ikke sket andet end en stigning i de unges forbrug af lattergas, så det, vi har gjort indtil videre, har desværre ikke virket. Vi ser en stigning i antallet af henvendelser om skader på grund af lattergas hos Giftlinjen, og selv om det er en god ting, at man rækker ud, når man skal have hjælp – det skal man endelig blive ved med – så tyder stigningen i antallet af henvendelser jo også på, at forbruget af lattergas desværre er stigende.

Jeg kan se i lovforslaget, at man ønsker, at kontrolmyndighederne skal have mulighed for at oprette falske profiler på sociale medier med henblik på at føre kontrol med ulovligt salg. Jeg er derfor glad for, at det er fremhævet i lovforslaget, at der ikke er tale om en agent provocateur-mulighed, men alene, at myndighederne skal kunne observere, hvad der foregår online. Det synes vi i Enhedslisten er en rigtig god idé, og det ser vi ikke nogen retssikkerhedsmæssige problemer i.

Vi støtter altså det her lovforslag, men jeg vil samtidig benytte lejligheden til at fremhæve, at der er et markant behov for forebyggelse på det her område. De fleste unge ved simpelt hen ikke, hvor farligt det er at bruge lattergas, og hvilke konsekvenser det kan have for ens sundhed og for ens fremtidige udvikling. Så vi støtter lovforslaget, men vi synes, det er vigtigt, at det bliver fulgt op af mere forebyggelse, så det vil vi klart henstille til regeringen at man fokuserer på – og det ved jeg så ikke om skal ske i Erhvervsministeriet eller i Indenrigs- og Sundhedsministeriet, eller hvor det hører til henne. Men det er klart, at det her lovforslag ikke mindsker forbruget alene. Vi er nødt til også at have et fokus på forebyggelse. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi støtter sådan set fuldt og helt op om det, der er regeringens intention med lovforslaget. Intentionen her er jo at begrænse børns og unges forkerte brug af lattergas, for det siger sig selv, at hvis man bruger lattergas forkert, altså bruger det til noget, det ikke er beregnet til, som hvis man f.eks. indånder det, så kan det have nogle meget store konsekvenser for ens hjerne eller for udviklingen af ens hjerne, og det er jo selvfølgelig skader, som man potentielt kommer til at trække med sig hele livet, hvis man først er blevet skadet. Så det er sådan set fornuftigt nok, at der er en anerkendelse – det tror jeg at der er hele vejen rundt i Folketinget – af, at det skal vi have gjort noget ved. Udfordringen her er jo, at lattergas også bruges til hundrede sytten forskellige andre formål, som er fuldstændig legitime, lige fra cykelsport til flødeskumssprøjter, hvis man kunne tænke sig en irish coffee, altså alle mulige ting, som er fuldstændig legitime, og hvor der ikke nogen grund til at gøre det sværere at få adgang til lattergas, fordi det giver mening, at vi har adgang til det.

Vi kommer til i den udvalgsbehandling, der kommer her, at udforske, hvad det præcis er for nogle metoder, der vil blive taget i brug. For noget af det, der lægges op til det, kaldte SF's ordfører for mysteryshoppere; i andre sammenhænge har vi kaldt det børneagenter. Det ser vi bl.a. i gågadebutikker, hvor folk kommer ind, og hvor nogle bliver distraheret, og så ender man i en situation, hvor der er en 17-årig, der køber en flaske spiritus, som vedkommende ikke har lov til at købe, og så udløser det nogle meget store bøder. Det tror jeg altså at der er meget stor modstand mod og bekymring over derude, altså det, at en lillebitte fejl – ikke noget, der var organiseret, eller noget, man havde et ønske om – resulterer i noget meget vidtgående. Vi har bl.a. set det i en konkret sag i Vejle, og vi har også set det hos en købmand i Brønderslev, og alle sagerne er jo noget, som vi har rejst her i Folketingssalen over for regeringen, fordi vi synes, at det er at trampe på ganske almindelige menneskers hæderlige arbejde og indsats for at skabe liv og omsætning i vores landdistrikter.

Det kommer vi som sagt til at udforske begrænsningerne ved og mulighederne for i løbet af udvalgsbehandlingen, så jeg vil ikke stå her og bare skyde regeringens forslag ned, for jeg deler jo sådan set fuldstændig intentionen og synes, at den er rigtig. Men vi er også bare nødt til at kontrollere, at de her ting bliver brugt hensigtsmæssigt. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Det kan godt være, at den korte bemærkningen skal leveres heroppe foran, for der er jo noget galt med systemet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen og for den velvillige indstilling over for det her lovforslag. Jeg kan forstå, at ordføreren sammenligner det lidt med den lovgivning, vi har omkring salg af alkohol. Men anerkender ordføreren, at lige præcis salg af lattergas nu foregår på nettet i skjulte fora og ikke bare sådan i åbne butikker?

Ordføreren.

Ja, det gør jeg fuldstændig.

Spørgeren.

Så tænker ordføreren, at vi bare skal give los? Skal vi ikke prøve at gøre, hvad vi kan for at stoppe det ulovlige salg? Det er bare lige for at forstå, hvad det er, ordføreren er venligt stemt over for.

Ordføreren.

Jo, men det er jo en løbende diskussion af, hvordan man bruger samfundets ressourcer bedst, og hvad det er for en form for kriminalitet, man først skal kaste sig over. Personligt synes jeg måske ikke, at det er lattergas, der sådan står øverst på dagsordenen, hvis man skulle kaste sig over noget og bruge agentvirksomhed. Jeg kunne finde på en masse andre ting og sager, hvor der handles med noget andet. F.eks. er der alle mulige banderelaterede gutter, der handler med noget, der er noget værre end lattergas, og hvor man sagtens kunne bruge nogle flere kræfter. Så det er jo ikke for bare at feje det af banen og sige, at der ikke er noget problem her, for der er et problem her. Det er jo bare et spørgsmål om, hvor store kanoner vi vil skyde med.

Tak til spørgeren, og tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er flere, der ønsker korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal lige høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre. Det er der ikke. Der er heller ikke nogen fra Alternativet. Jeg skulle bare være sikker på, at jeg ikke glemte nogen ordførere fra listen. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak for den meget brede og positive modtagelse af lovforslaget. Når man er ung, er det jo ikke altid, man tænker på konsekvenserne af ens handlinger, og nogle gange kan jagten efter en rus eller en sjov aften jo skygge for en alvorlig bagside af medaljen, som desværre er tilfældet for mange. Det så vi for år tilbage. Pludselig flød det jo med små patroner overalt i gadebilledet, særlig søndag og mandag, altså efter en nogle steder hård weekend. Nogle af os ældre kunne jo genkende det, der flød rundt i gaderne, fra noget, vi brugte i køkkenet. Det var lattergaspatroner, som man bruger til måske at lave flødeskum, men som vi må konstatere nu også havde fået en helt anden funktion. En del unge mennesker indtager desværre lattergas som rusmiddel, og det sker desværre ikke, uden at det får nogle alvorlige konsekvenser. Det kan i værste fald føre til kvælning og til alvorlige nerveskader, eller det kan gå ud over andre, hvis man kører påvirket. Dengang var patronerne nemme at få fat i, og det var en af årsagerne til, at de flød så meget i gadebilledet. Man kunne bl.a. købe dem, som vi jo så, i kiosker og andre butikker, og der var ingen aldersgrænse for at købe dem.

Derfor satte den daværende regering i 2020 ind over for salget af de farlige patroner og gjorde det forbudt at sælge til unge under 18 år. Samtidig fik butikker, der sælger alkohol, tobak eller e-cigaretter, forbud mod at sælge lattergas. Desværre var det jo ikke helt nok. Salget rykkede fra fysiske butikker til sociale medier igennem lukkede brugerprofiler og grupper, hvor Sikkerhedsstyrelsen i dag typisk ikke har adgang til at føre kontrol. Vi har siden hen strammet reglerne, for de farlige patroner hører som sagt hverken til i gadebilledet ej heller på de sociale medier.

Men myndighederne mangler de rette værktøjer. De skal kunne føre kontrol de steder, hvor lattergassen sælges, og det skal ske uden tvivl om, at kontrollen selvfølgelig sker på et korrekt juridisk grundlag. Sociale medier på den anden side må ikke være en helle i den her sammenhæng, ej heller i den her sammenhæng. Derfor styrker vi nu kontrolmyndighedernes mulighed for at anvende fiktive profiler på sociale medier. Den mulighed er ikke noget, vi tager let på, for det er selvfølgelig en alvorlig ting at anvende fiktive profiler og altså, om man vil, udgive sig for at være en anden. Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at de fiktive profiler kun må bruges til at observere og konstatere, om loven bliver overtrådt. De fiktive profiler må altså ikke medvirke til, at omfanget af en lovovertrædelse bliver større. F.eks. må de fiktive profiler ikke købe eller forsøge at købe lattergas, men hvis de konstaterer en overtrædelse af lattergasloven, vil Sikkerhedsstyrelsen politianmelde sagerne. Det er et nødvendigt greb for at komme det ulovlige salg til livs, når salget, som vi kan se, sker i lukkede grupper på sociale medier. Her bliver man jo som sagt ikke lukket ind, hvis man møder op og melder sig og måske siger, at man kommer fra en tilsynsførende myndighed. Det er det, der er virkeligheden.

Så med lovforslaget justerer vi også lattergasloven, så Sikkerhedsstyrelsen kan give påbud til kommunikationsplatforme om at fjerne eller ændre indhold med ulovlig markedsføring af lattergas til forbrugere. For at undgå situationer, der kan være i strid med grundlovens forbud mod censur, vil det derimod ikke være muligt fra myndighedernes side at blokere hele brugerprofiler på sociale medier.

Men skærpet kontrol gør det ikke alene. Kommunikationsplatforme og online markedspladser skal også tage et ansvar. De skal fjerne indhold, som motiverer et salg af lattergas til forbrugere og salg af andre ulovlige produkter. Derfor foreslår vi også at give mulighed for at blokere f.eks. hjemmesider, apps eller sociale medier, som sælger lattergas ulovligt, og som ikke efterkommer et påbud fra myndigheden. Det skal selvfølgelig kun finde sted – og det er vigtigt – efter en kendelse fra retten, således at det er en dommer, der tager stilling til det spørgsmål.

Med lovforslaget styrker vi endnu engang myndighedernes redskaber til at føre effektiv kontrol med ulovlig markedsføring af lattergas og ulovlige produkter, også når det sker bag en skærm, så vi bedre kan beskytte vores børn og unge. Det er vores ansvar, når vi er et af de mest digitaliserede samfund i verden.

Med de ord takker jeg igen for opbakningen til lovforslaget og ser frem til behandlingen af lovforslaget i Erhvervsudvalget. Tak.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Hvis der er kommet nye ordførere til, skal jeg lige gøre opmærksom på, at vi desværre i dag har fejl på panelerne og mikrofonerne på medlemmernes pladser. Så hvis man ønsker ordet for en kort bemærkning, skal man markere det ved håndsoprækning, og så skal man tage bemærkningen heroppe fra talerbordet.

Så giver jeg ordet til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti for en begrundelse af forslaget. Værsgo.

Dansk Folkeparti har fremsat et forslag, der burde være helt uproblematisk for enhver regering, der påstår, at den tager børns rettigheder og danske værdier alvorligt, og hvis egen statsminister hævder, at hun er børnenes statsminister. Vi foreslår nemlig, at Danmark ikke længere anerkender ægteskaber, hvor en eller begge parter er mindreårige, uanset hvor i verden disse ægteskaber måtte være indgået. Når børn ankommer til Danmark som hustruer til voksne mænd, er det pædofili, intet mindre, og det skal ikke have juridisk gyldighed i Danmark.

At staten i dag kan vurdere, at et børneægteskab er frivilligt, er ikke bare absurd, det er systematiseret omsorgssvigt begået af staten. Dansk Folkeparti siger derfor klart, at danske værdier står over multikulturelle hensyn. Ægteskab hører til mellem voksne. Hvis man vil beskytte børn og sikre dem dansk retssikkerhed og anstændighed, stemmer man derfor for det her beslutningsforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren. Værsgo.

Tak, formand. Med beslutningsforslaget B 38, som vi skal drøfte i dag, foreslås det, at regeringen i indeværende folketingsår fremsætter et lovforslag, som sikrer, at Danmark ikke anerkender ægteskaber, der er indgået i udlandet, og hvor den ene part eller begge parter er mindreårige.

Jeg læser beslutningsforslaget som en klar afstandtagen fra, at børn indgår ægteskab, og jeg tror, alle her i salen er enige om, at ægteskaber mellem børn og mellem børn og voksne ikke er noget, vi bakker op om i Danmark, og det er også noget, jeg tager klart afstand fra. Børn skal have lov til at være børn, og jeg kan dårligt forestille mig noget vigtigere end at beskytte børn mod overgreb og værne om deres ret til en barndom. Jeg vil derfor gerne understrege, at regeringen deler forslagsstillernes holdning om, at ægteskaber skal indgås mellem myndige personer og ikke med børn.

Selv om regeringen deler forslagsstillernes holdning til børneægteskaber, kan vi ikke støtte forslaget her i dag. Det kan vi ikke, fordi vi allerede har en række stramme regler på området, og adgangen til at anerkende udenlandske ægteskaber med mindreårige blev jo med virkning fra den 1. februar 2017 meget kraftigt begrænset. Det skete, samtidig med at adgangen til at få det såkaldte kongebrev til indgåelse af ægteskab i Danmark blev fjernet. Det står tydeligt i ægteskabsloven i dag, at udenlandske vielser, hvor den ene part eller begge parter var under 18 år på vielsestidspunktet, ikke anerkendes i Danmark. Det er den helt klare regel.

Ud over en undtagelse fra reglen i forhold til EU- og EØS-borgere og deres ægtefæller rummer loven en snæver undtagelse, der giver mulighed for at anerkende et sådant ægteskab i helt særlige situationer, hvor der er tvingende grunde, og hvor parterne stilles i en urimelig situation, hvis ægteskabet ikke anerkendes, og uanset hvad kan ægteskab ikke anerkendes, hvis det strider mod grundlæggende danske retsprincipper. Det er, hvad man kalder ordre public. Som eksempel kan nævnes en situation, hvor en ægtefælle er død, og hvor manglende anerkendelse vil betyde, at den efterladte ægtefælles faderskab til fælles børn drages i tvivl. Den snævre undtagelse skal gøre det muligt at løse de situationer, vi ikke kan forudse. Det er der, hvor det vil være urimeligt for eksempelvis børnene, hvis deres situation ændrer sig grundlæggende, fordi vi ikke anerkender et ægteskab, og hvor vi ikke på anden måde kan undgå den urimelige situation.

Absolut lovgivning er ikke vejen frem, slet ikke, når man taler om mennesker og familiers livssituation, men undtagelsen finder først anvendelse, når vi er der, hvor vi ikke kan reparere på situationen på andre måder, og hvor kun anerkendelsen kan hjælpe. Derfor er det heller ikke grund nok, at parret har eller venter et fælles barn, eller at der er en langvarig tilknytning mellem dem, eksempelvis at de har levet sammen gennem længere tid. I de tilfælde må parret lade sig vie i Danmark, forudsat at de opfylder kravene hertil og selvfølgelig også alderskravet. At parret har indgået ægteskab i et land, hvor samfundsnormer tilsiger, at samliv kun kan foregå inden for rammerne af et ægteskab, vil naturligvis heller ikke kunne betyde, at vi i Danmark anerkender ægteskabet, hvis en af dem var mindreårige.

Det er altså allerede efter gældende regler kun i ekstremt begrænset omfang muligt at anerkende udenlandske ægteskaber med mindreårige, og jeg mener, at der bør være denne begrænsede mulighed for anerkendelse i helt, helt særlige situationer. Men det er selvfølgelig naturligvis helt afgørende, at de regler, vi har, så også rent faktisk følges. Hvis der sker anerkendelse, skal det afspejle den meget snævre tilgang, der er fastlagt i lovgivningen. Mit ministerium er aktuelt i gang med en tilsynsundersøgelse, der ser på myndighedernes afgørelser om anerkendelse. Tilsynsundersøgelsen blev sat i gang, fordi det viste sig, at der var sket anerkendelse i 273 sager efter den 1. februar 2017, hvor adgangen til anerkendelse blev begrænset, og i lyset af stramningerne var det et umiddelbart højt tal, som klart vækker de røde flag.

Undersøgelsen går ind i hver enkelt sag og ser på, om anerkendelsen er sket i overensstemmelse med reglerne. Hver enkel af de i alt 84 omfattede myndigheder, dvs. dem, der har anerkendt udenlandske ægteskaber med mindreårige, skal redegøre for, hvorfor det er sket i hver enkelt sag. Der er sendt anmodning ud om de sidste supplerende udtalelser fra de berørte myndigheder, og undersøgelsen forventes færdiggjort inden for en måned til halvanden. Når vi har resultatet af den, vil vi som regering tage stilling til, om der er behov for yderligere tiltag for at sikre, at der kun sker anerkendelse i undtagelsessituationer, så sagerne behandles i overensstemmelse med reglerne. Undersøgelsen vil også indgå i den uvildige undersøgelse af ægteskaber med mindreårige tilbage til 1970'erne, som blev aftalt i november sidste år.

Afslutningsvis vil jeg gøre det helt klart, at det er afgørende for mig, at der lægges en streng og meget klar linje over for udenlandske ægteskaber med mindreårige og dermed også i forhold til administrationen af de snævre undtagelser. Vi er nemlig helt enige i, at vi i Danmark er imod ægteskaber mellem børn og voksne. Efter min vurdering er det som sagt tilgangen i praksis, der skal kigges nærmere på og holdes øje med, og ikke en ændring af lovgivningen. På den baggrund kan regeringen ikke støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Ministeren siger i sin tale, at det er en helt klar regel – med et særligt tryk på »klar«, kan vi også konstatere – men så kommer ministeren jo lige efter ind på den serie af forskellige undtagelser, der ligger, og så er mit spørgsmål bare, om ministeren virkelig mener, at det er en klar regel. Det er den ene ting.

Den anden ting, ministeren kommer ind på, er jo det her med, at f.eks. et barns forældre ikke vil kunne blive anerkendt, hvis ikke ægteskabet bliver anerkendt. Jeg er jo f.eks. ligesom utrolig mange andre danskere født uden for ægteskab, og mine forældres ægteskab er ikke det, der har anerkendt, at min far er min far, eller at min mor er min mor. Det er trods alt sådan, at et forældreskab, så vidt jeg er orienteret, retsligt ikke afgøres via et ægteskab, men udelukkende ved, om der bl.a. er en biologisk forælder eller ej, eller ved adoption.

Så jeg kan ikke helt forstå ministerens brug af argumentet om, at netop ægteskabet skal anerkende, om nogen er en persons barn, og et forældreskab. Kan ministeren ikke forklare mig det?

Ministeren.

Beslutningsforslaget her i dag handler jo om, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, som sikrer, at Danmark ikke anerkender ægteskaber, som er indgået i udlandet, og hvor den ene part eller begge parter er mindreårige, og det er jo klart, at det i forhold til en anerkendelse af børn og arvinger, som f.eks. er født uden for ægteskab, så er en helt anden diskussion end den, vi har her i dag, som handler om ægteskaber.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det forstår jeg ikke helt. Mener ministeren, at børn kan anerkendes uden et ægteskab, eller mener ministeren, som hun sagde i sin tale, at et ægteskab er nødvendigt, før man kan anerkende børn som værende børn af en person? Det er det, jeg ikke forstår.

Ministeren.

Er man datter eller søn af en person, så er det jo klart, at man kan tilvejebringe et faderskab eller et moderskab ved hjælp af dna. Så det er jo en anden diskussion end det, vi taler om i dag. I dag taler vi om, hvorvidt vi anerkender folks ægteskaber, særlig i den situation, hvor det er indgået imellem børn, og hvor det er indgået i udlandet, og det tager vi som regering klart afstand fra.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ville umiddelbart have spurgt om noget andet, men jeg forstår simpelt hen overhovedet ikke, hvad ministeren siger. Ministeren bruger det som et argument for ikke at stemme for det her beslutningsforslag, at der så vil være nogle forældre, hvis forældreskab man ikke vil kunne anerkende. Så siger ministeren, da hr. Steffen Larsens spørger, om det ikke er rigtigt, at det er jo en helt anden diskussion end det, vi diskuterer i dag. Undskyld, jeg forstår ingenting. Men jeg vil bare gerne spørge ministeren om noget.

Ministeren siger, at ægteskaberne ikke anerkendes, hvis de er indgået i Danmark. Men hvorfor skal vi anerkende et ægteskab, eksempelvis som det, vi nævner i beslutningsforslaget, hvor en 24-årig mand har indgået et ægteskab med en 12-årig pige i udlandet? Hvorfor skal vi anerkende sådan et ægteskab i en dansk sammenhæng? Hvorfor mener Socialdemokratiet, at vi skal anerkende det fra dansk side?

Ministeren.

Det mener vi heller ikke at man skal, og det er også derfor, at loven er blevet strammet i 2017 med de meget få undtagelser, der er hertil, og som jeg har nævnt i min tale.

Spørgeren.

Det er meget få undtagelser, men ministeren nævner selv, at der er over 170 tilfælde, hvor man alligevel har anerkendt det. Hvorfor stemmer man ikke for det her beslutningsforslag, som handler om at sætte en hegnspæl, hvor vi siger, at ægteskaber indgået af voksne mennesker med børn, uanset om det er foregået i udlandet eller ej, anerkender vi selvfølgelig ikke fra den danske stats side? Det burde da være Socialdemokratiets politik, som som slår sig op på at være børnenes statsministerparti, at stemme for sådan et fornuftigt beslutningsforslag.

Ministeren.

Regeringen er jo enormt sympatisk indstillet over for forslagsstillernes ønske. Det er et ønske, vi deler; børn er børn, og børn skal ikke giftes, hverken med hinanden eller med en mand eller for den sags skyld en kvinde, som er langt ældre end dem. Det var også derfor, at loven i 2017 blev strammet, og det er også derfor, at jeg som minister lige nu er i gang med en tilsynsundersøgelse i forhold til, hvad der er for årsager til, at 84 myndigheder af tvingende grunde eller af andre årsager alligevel skulle have anerkendt ægteskaber mellem folk, som ikke er myndige, og når den tilsynsundersøgelse er klar, vil vi kigge på, om der er behov for yderligere stramninger af loven. For vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne.

Tak til ministeren. Så er der en spørger mere, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt lige vende tilbage til et spørgsmål, der ikke blev svaret på, fra Liberal Alliances side. For der er jo kommet en ny minister, men det lyder faktisk sådan lidt tilforladeligt til, at det er den samme taleskriver, men jeg ved, at det, der blev sagt, sikkert står i talen, så ministeren kan jo bare bladre tilbage. Men hvorfor er det sådan, at ministeren lige pludselig blander det, om man er barn af nogen, ind i forhold til præmissen om ægteskab? Det var noget, ministeren sagde fra talerstolen, og jeg går ud fra, at ministeren en til en har læst det op fra en tale, ministeren har lige foran sig.

Så vil ministeren ikke bare lige klargøre det, bare lige en gang til rulle tilbage og så sige, hvad det er, ministeren siger, om, hvad ens forældreskab har med ens ægteskab at gøre?

Ministeren.

Det, jeg har sagt, er, at i Danmark ønsker vi, at børn skal være børn, og at børn ikke skal giftes tidligt eller giftes med nogen, der er langt ældre end dem selv. Derfor anerkender vi som udgangspunkt ikke udenlandske ægteskaber med mindreårige, og det kan kun ske i tilfælde, hvor der er helt tvingende årsager til det, og hvor der ikke er andre muligheder, og også i de tilfælde, hvor der er tale om EU- eller EØS-borgere.

Spørgeren.

Godt, fordelen i Folketingssalen er selvfølgelig, at det bliver optaget, så vi kan jo alle sammen nu bare rulle tilbage og så se, hvad der egentlig blev sagt, og så kan vi jo stille spørgsmål til det. Jeg har så et andet spørgsmål. Det er normalvis sådan, at en minister, når man skal svare på noget, så svarer inden for 30 dage. Hvordan pokker kan det tage så lang tid at undersøge de her 84 myndigheder? Hvorfor er det ikke bare sådan, at man finder ud af, hvad der bliver givet dispensation for? For det helt store problem i den her lovgivning er jo, at der bliver dispenseret fra stort set alting, bare man i en eller anden bestemt familieklan får lidt ondt i mavsen over, at man ikke må gifte sig med Gertrud på 12 år fra Afghanistan. Hvorfor er det sådan, at det tager så lang tid for regeringen? For jeg mener da, at den sidste minister også var ude at sætte det her i bås med noget pædolfili. Så hvorfor tager det her så lang tid?

Tak. Ministeren.

Der er jo to undersøgelser, der er i gang. Der er dels en tilsynsundersøgelse, hvor vi har skrevet ud til 84 myndigheder om, hvad praksis har været siden 2017. Det betyder, at alle 84 myndigheder har skullet gå tilbage i arkiverne for at se, hvor man har anerkendt eventuelle sager, og hvorfor man har gjort det.

Det er sådan, at der i langt de fleste tilfælde nu foreligger svar, men at vi stadig væk mangler de sidste kommuner eller myndigheders svar, før vi kan fremlægge en samlet tilsynsundersøgelse. Indtil videre har vi oversendt materialet til Folketinget, og der kan vi jo se, at der i forhold til rigtig mange af de ting, som er fundet frem, har været en række fejlregistreringer.

Tak til spørgeren. Jeg skal se, om der er flere korte bemærkninger. Det er der ikke, så tak til ministeren.

Så går vi over til ordførerne, og det er først hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Med det her beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti at sikre, at Danmark ikke anerkender ægteskaber, der indgået i udlandet, hvor den ene part eller begge parter er mindreårige. Det er en vigtig debat at få, for de ægteskaber, vi har set, og som er indgået med børn, er så vederstyggelige, at det er svært at finde ord for det.

Vi lever desværre i en tid og i en verden, hvor presset på kvinders rettigheder, og presset på børns rettigheder er enormt stort. Hvis man kigger rundtomkring i den vestlige verden og på nogle af de lande, som orienterer sig mere mod Rusland, kan vi se, at abortrettigheder bliver smadret og rullet tilbage osv. Men i den her del af verden er det ikke abortmodstand og andet i den dur, der ligesom truer helt grundlæggende rettigheder for kvinder, for børn, for minoriteter af enhver slags, nej, det er den religiøse vækkelse og mobilisering, som jo er kommet med islams tilstedeværelse i ikke mindst Nordeuropa.

Det, der jo går igen, når man ser på praksissen med, at myndige voksne mennesker gifter sig med børn, er den her seksualisering af noget, der ikke skal være seksualiseret. På udlændingeområdet har vi tidligere diskuteret kønsforbud i svømmehaller f.eks. Det, at der ikke må være kvinder eller mænd til stede som varmemestre eller rengøringsassistenter, hvis der er piger, der svømmer i svømmehallen, er jo en seksualisering af piger. Det samme gør sig gældende på det her område. Der er nogle, som mener, at børn, som jo i sagens natur ikke er voksne, kan man gifte sig med, og den seksualisering bliver vi nødt til at få sat en stopper for. Derfor er vi i Socialdemokratiet meget, meget glade for, at man tilbage i 2017 fik afskaffet muligheden for kongebrev og fik strammet reglerne, og vi er også meget glade for, at de eksempler, man har set siden, på, at ægteskaber er blevet godkendt eller anerkendt af myndighederne, er der nu blevet taget initiativ til at få undersøgt. Den undersøgelse venter vi med spænding på fra socialdemokratisk side.

Vi har nogle stramme regler på ægteskabsområdet i dag, som skal forhindre de her ting, men hvis der er steder i systemet stadig væk, hvor man ikke kan finde ud af at overholde de regler, der er, eller hvis der er smuthuller i de regler, er vi sådan set meget villige til fra Socialdemokratiets side at kigge på det og sørge for at få strammet op dér, hvor der eventuelt skal strammes op. For børn skal være børn, børn skal ikke seksualiseres, piger skal ikke seksualiseres, hvad enten det er i svømmehallen eller på fodboldbanen eller i en vielsessituation. Så vi afventer den undersøgelse, som ministeren var inde på.

Med de ord vil jeg på vegne af Socialdemokratiet afvise beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, men diskussionen er ikke slut endnu, og vi glæder os til også med Dansk Folkeparti at diskutere, hvordan vi håndterer det her fremadrettet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvorfor har Socialdemokratiet brug for resultaterne i en undersøgelse for at kunne slå fast, hvad der burde være helt åbenlyst for et parti, der slår sig op på at være børnenes statsminister-parti, nemlig at den danske stat ikke skal anerkende ægteskaber indgået mellem voksne og børn, selv hvis de indgået i udlandet?

Ordføreren.

De ægteskaber anerkender vi heller ikke. Vi vil ikke vide af de ægteskaber. De ægteskaber må ikke finde sted. Det, vi skal finde ud af, er, hvorfor der er blevet givet så højt et antal blåstemplinger eller anerkendelser. Det skal vi jo finde ud af. Det er ikke meget anderledes, end at vi for noget tid siden, hr. Mikkel Bjørn, på udlændingeområdet så, at der var et familieretshus, der brugte imamer til at opløse religiøse ægteskaber i stedet for at holde sig til den juridiske lovgivning.

Vi skal sådan set bare finde ud af, hvor problemet er henne, og hvor vi skal skride ind i forhold til det. Så er der nogle regler, der vedrører EU-borgere og tilfælde, hvor en ægtefælle dør, og de skal sikre, at det menneske ikke bliver stillet ringere i forhold til nogle arveregler og sådan noget. Men det er jo i småtingsafdelingen. På den store, brede socialpolitiske motorvej anerkender vi ikke de her ægteskaber.

Spørgeren.

Undskyld forvirringen, men hr. Frederik Vad siger, at de ægteskaber, altså ægteskaber indgået mellem børn og voksne, ikke anerkendes. Det er derfor, vi skal have fundet ud af, hvorfor der er blevet givet så stort et antal anerkendelser, siger ordføreren så. Det giver jo ingen mening. Ægteskaberne anerkendes ikke, men vi skal finde ud af, hvorfor der er givet så stort et antal anerkendelser. De to ting sammen giver ganske enkelt ikke mening. Hvis der allerede er en lov i dag, der forbyder anerkendelser, så vil anerkendelserne i praksis ikke kunne lade sig gøre. Det er der ikke, og det er derfor Dansk Folkeparti foreslår det. Anerkendelse sker i praksis, fordi der ikke får lov. Hvorfor bakker Socialdemokratiet ikke op om en sådan lov?

Tak til ordføreren.

Det sker jo meget ofte, at vi har lovgivning på alle mulige områder, som i praksis har nogle svagheder, eller som i praksis bliver fortolket eller håndteret på en anden måde end det, der var tiltænkt. Det er der da masser af eksempler på på alle mulige politiske områder; og så er det da værd at undersøge, hvorfor det gør sig gældende, og at finde ud af, hvordan man kan rydde op i det. Det er jo ikke særlig svært, hr. Mikkel Bjørn. Vi står totalt samme side i det her spørgsmål. Dem, som har måttet give anerkendelse af nogle ægteskaber og dermed har brudt i intentionen, altså både lovens ånd og bogstav, skal stoppes i det, og så skal de stilles til ansvar.

Tak! Så er der en spørger mere, og det er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo rart, at Socialdemokraterne i hvert fald er kommet til den anerkendelse med det her med seksualisering af børn. Det synes jeg da er rart, at det ligesom bliver artikuleret på talerstolen. Det synes jeg er rart. Det er ikke for at anklage Socialdemokraterne for det modsatte, men nogle gange kunne man godt komme i tvivl, når man sådan siger et eller andet med, at jamen så finder vi et eller andet med svømning, men så kan man få et eller andet. Så det er jo klart, og det tager vi positivt imod.

Men det, jeg også kan forstå på ministeren, er, at man så heller ikke anerkender forældreskabet længere. Der synes jeg, det er uheldigt for Socialdemokraterne, for der har lige været en sag, hvor Socialdemokraterne også kørte frem med et lovforslag, og så havde vi lige pludselig et problem på adoptionsområdet. Der har lige været en minister fra ordførerens parti på talerstolen, der siger, at det her beslutningsforslag om ægteskab lige pludselig er blevet blandet ind, i forhold til om man anerkender forældreskab.

Da ordføreren jo har fortalt om, hvad Socialdemokraternes holdning ellers er, vil ordføreren så ikke bare sige til mig, om vi er enige om, at vi, uanset om du er gift eller ikke gift, eller om man annullerer et ægteskab, ikke piller ved forældreskabet, for hvis jeg har hørt forkert, så har jeg hørt forkert.

Ordføreren.

Nej, det, ministeren gjorde meget, meget klart, og som jeg sådan set også siger, er, at den her type ægteskaber ikke skal kunne finde sted, og den kan heller ikke finde sted i gældende lovgivning.

Så er det fuldstændig rigtigt, at der ligesom i forhold til kønsforbuddet i svømmehaller er nogle helt praktiske, bittesmå steder, hvor man kan lave en anerkendelse, hvis der er et eller andet fuldstændig vildt, der gør sig gældende; det kunne f.eks. være, at der er en ægtefælle, der er død, men man skal bare lige være klar over en ting, hr. Kim Edberg Andersen: Dansk ret og danske retsprincipper skal jo gælde, for at man overhovedet kan gå ind på den bane, ved at begge parter har været til stede under vielsen og at der ikke er nogen under 15 år osv.

Så vi er nu nede at tale om nogle meget, meget få eksempler, og det antal anerkendelser, der er blevet givet fra systemets side siden 2017, er så højt, at det jo ikke kun kan have været på det område, at der har været problemer.

Spørgeren.

Det er jeg heldigvis enig i, og derfor forstår jeg heller ikke, at man skal blive ved med at sidde og pinde i det og man skal lave endnu en undersøgelse, og så trækker det også ud, og man finder ikke ud af det. For ordføreren har jo ret i, at det her kommer til faktuelt og næsten med garanti at falde ud til, at det her er blevet udnyttet til at få lige nøjagtig den type ægteskaber, vi ikke ønsker.

Jeg vil gerne lige rulle den tilbage til det her med forældreskabet. Ministeren står og siger, at det her med ægteskab også kommer til at få betydning i forhold til folks forældreskab. Der må jo sidde en hel flok derude nu, som kan blive bekymret for, at hr. Frederik Vad kommer løbende og siger: Din mor var 17, så nu er det ikke din mor længere. Altså, hvad er det for en sammenblanding? Jeg bliver oprigtigt bekymret, når en minister siger det, for så tænker jeg, at det jo nok er noget, I snart har besluttet.

Tak! Ordføreren.

Som jeg forstår det, er der nogle lande, hvor anerkendelsen af et forældreskab er bundet op på ægteskabet. Nej, det er ikke her i landet; det er fuldstændig rigtigt. Men det må vi jo få uddybet under udvalgsbehandlingen, hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg forstod det på ministeren, som om det var i småtingsafdelingen i forhold til det her spørgsmål, så jeg tror ikke, at hr. Kim Edberg Andersen skal være bekymret over noget som helst.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne for at sætte et meget vigtigt spørgsmål til debat. Jeg er her på vegne af hr. Hans Andersen, som desværre ikke kunne være til stede. Men jeg har dog også fulgt det her spørgsmål som socialordfører.

Der er jo ingen, der er uenige i, at problemstillingen om ægteskaber med mindreårige er vigtig, og derfor er reglerne stramme. I 2017 afskaffede man muligheden for dispensation fra, at mindreårige kunne indgå ægteskab i Danmark; man begrænsede muligheden for at anerkende udenlandske ægteskaber med mindreårige, meget markant endda. Man anerkender de ægteskaber i helt særlige tilfælde, og det kan f.eks. være et ægtepar, hvor den ene er gået bort, og så kan det af forskellige retslige årsager være til gavn for børnene og den tilbageværende at anerkende ægteskabet, altså fordi det kan sikre en retsstilling. Vi har også i 2021 forbudt de religiøse vielser af mindreårige. Så der er derfor virkelig strammet op og i allerhøjeste grad lukket ned for de her ægteskaber. Det er nødvendigt, og det er vigtigt.

Der var så sidste år en debat om de her stramninger. Har de virket? Sker der fejl, er der mangler, er der undtagelser? Man kunne, særlig i Berlingske, læse, at der blev anerkendt overraskende mange udenlandske ægteskab. Derfor gik vi jo ind og lavede en tilbundsgående undersøgelse. Hver enkelt sag efter 2017 vil blive undersøgt til bunds. Vi har fået tilsendt de foreløbige resultater af den screening, der er lavet hos alle de myndigheder, som kan være involveret her, alt fra kommuner og skattevæsen til cpr-register, og hvem der ellers registrerer forskellige forhold af civilretlig natur, og det, jeg har kunnet iagttage, er jo bare, at man allerede har fundet ud af, at der er rigtig mange af dem her, der skyldes fejl – en medarbejder, der har tastet et forkert årstal, eller en medarbejder, der har glemt en detalje. Der er sket en masse fejl, og det skal vi have ryddet op i. Hvis der derefter står nogle tilbage, hvor der er blevet anerkendt ægteskaber i strid med loven, skal vi selvfølgelig gribe ind over for det, både over for dem, der har lavet fejlene, og dem, der har fået anerkendt et ægteskab. Børn skal ikke indgå ægteskab. Ægteskab er noget, der foregår mellem voksne.

Her ønsker man så at lave et noget sådan rigidt lovforslag, som i virkeligheden bare cementerer den praksis, der er, men uden de nødvendige helt, helt særlige undtagelser, som man har. Det ønsker vi ikke i Venstre, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Vi har strammet op, og det er kun i helt exceptionelle tilfælde, at det kan blive anerkendt. Og så er der jo også EU-borgeres ægteskab, og det er en del af vores samarbejde i Det Europæiske Fællesskab og af arbejdskraftens fri bevægelighed. Vi støtter op om det europæiske samarbejde, så det tager vi med. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er flere ting, der undrer mig. Det undrer mig, at Venstres ordfører allerede på baggrund af de foreløbige resultater af den undersøgelse, kan læse ind i undersøgelsen, hvad der helt præcis er årsagen til, at de ægteskaber er blevet anerkendt. For det var det, som den borgerlige opposition ønskede en undersøgelse af hos ministeren, hvortil ministeren sagde, at det kunne den borgerlige opposition ikke få. Så det undrer mig meget, at hr. Christian Friis Bach har fået indsigt i den slags undersøgelse, for det var det, den borgerlige opposition efterspurgte, men som ministeren nægtede at vi kunne få.

Så er mit sekundære spørgsmål: Hvorfor skal vi, fordi den tyske regering eller den franske regering har en anden lovgivning vedrørende anerkendelse af ægteskaber indgået i udlandet – det kan være i mellemøstlige lande eller andre lande – så anerkende dem i Danmark? Hvorfor skal vi anerkende ægteskaber indgået mellem en 24-årig mand og en 12-årig pige indgået i et eller andet mellemøstligt land, fordi den tyske regering eller den franske regering så på et senere tidspunkt anerkender det ægteskab?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at hr. Mikkel Bjørn jo selv har fået tilsendt de foreløbige resultater, der er blevet udredt i de forskellige myndigheder, som har rapporteret om de registrerede ægteskaber, som Berlingske havde med i deres artikel, og i en række af dem var der tale om indtastningsfejl. Det har Mikkel Bjørn selv kunnet iagttage, selv kunnet se, og det var det, jeg refererede til. Allerede derfra er tallet gået betydeligt ned. Det kan være nogle, som er registreret gift som 1-årige i og alt muligt andet, hvilket skyldes en fejl i en indtastning. Det skal vi have ryddet op i, og hvis der efter det er nogle tilbage, som er anerkendt i strid med lov og ret og intention og holdningen i det her Folketing, som jo er enstemmig, så skal vi selvfølgelig meget markant gøre noget ved det.

Det, hr. Mikkel Bjørn ønskede, var jo en kommissionsundersøgelse. Der bliver lavet en uvildig undersøgelse. Den går til bunds i det hele. I en række sager før 2017 og alle sager efter 2017 går man ind og kigger på hver enkelt sag og afdækker, præcis hvad det er, der er sket. Den undersøgelse har jeg tillid til, og den ser jeg frem til bliver afsluttet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så vil jeg stille spørgsmål nummer to igen: Hvorfor skal den danske stat anerkende ægteskaber, som er indgået i et eller andet tredjeland mellem en voksen mand og en eksempelvis 12-årig pige, fordi et EU-land anerkender det ægteskab? Der skal vi da fra dansk side selvstændigt kunne sige, at det på ingen måde anerkendes af den danske stat, at voksne mennesker indgår ægteskaber med mindreårige børn. Det skal vi da selvstændigt kunne sige, også selv om andre EU-lande har andre lovgivninger vedrørende anerkendelse af den slags ægteskaber.

Tak. Ordføreren.

Jeg beklager, at jeg ikke nåede det; tiden løb ud, kunne jeg se. Men det er jo, i kraft af at vi er medlem af et Europa og et EU, hvor arbejdskraften har fri bevægelighed. Der var frem til 2017 mulighed for at få et kongebrev i Danmark. Skulle vi så sige, at danskere, som f.eks. før 2017 var blevet gift som mindreårige med et kongebrev, kunne blive stoppet ved grænsen og sendt hjem, hvis de tog Tyskland eller Frankrig, fordi de ikke kunne være gift? Vi bliver nødt til at respektere reglerne i det indre marked, men hvis hr. Mikkel Bjørn vil bruge sine kræfter fornuftigt i det her spørgsmål, skulle hr. Mikkel Bjørn engagere sig fuldtonet i det europæiske samarbejde og stille forslaget der, så vi får fælles europæiske regler for ægteskab med mindreårige. Det ville være en værdig sag, og der kunne vi gøre noget ved problemet.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti. Forslaget, vi behandler i dag, skal jo i sin essens sikre, at ægteskaber, der er indgået i udlandet, hvor den ene eller begge parter er under 18 år på vielsestidspunktet, ikke anerkendes i Danmark. Det er jo et forslag, som vi i Danmarksdemokraterne er fuldstændig enige i intentionen med.

Barnebrude er et ret alvorligt problem, som vi under ingen omstændigheder skal acceptere her i Danmark. Det er dybt problematisk, at man som tvangsgift kvinde fra Mellemøsten kan komme til et land som Danmark, som siger, at vi er et land med ligestilling, og simpelt hen opleve, at i stedet for at hjælpe dem med at komme væk fra deres dobbelt så gamle ægtemand, så fastholder vi dem i et ægteskab, der aldrig har set skyggen af, hvad vi i Danmark forstår som et ægteskab.

Barnebrude hører simpelt hen ikke til i Danmark, og derfor var det også vigtigt for os, da kongebrevene, som tidligere gjorde det muligt at vie mindreårige i Danmark, blev afskaffet i 2017. Men det er alligevel dybt rystende, at Berlingske siden hen har kunnet afsløre, at i hundredvis af mindreårige er blevet viet i udlandet, og efterfølgende har fået deres ægteskaber anerkendt af de danske myndigheder efter 2017. Det her er sket, selv om ægteskab med mindreårige i udgangspunktet var forbudt, og at det kun burde være muligt at anerkende sådanne ægteskaber i helt særlige tilfælde, hvor tungtvejende grunde foreligger. Det er simpelt hen bekymrende, at den her praksis siden har kunnet fortsætte, uden at der er blevet sat spørgsmålstegn ved den. Det er i hvert fald bl.a. det, som er intentionen med det her i dag, og det anerkender vi til fulde.

Det er særligt bekymrende i sager, hvor der er stor aldersforskel imellem parterne, da man i sådanne tilfælde simpelt hen ikke kan udelukke, at de danske myndigheder reelt har blåstemplet tvangsægteskaber, som er indgået i udlandet. Derfor var det også fuldstændig hovedrystende, at regeringen efter 2024 valgte ikke at lave en tilbundsgående kommissionsundersøgelse af den her forfejlede forvaltningspraksis og det massive svigt af pigerne, som har fundet sted, når danske myndigheder har blåstemplet barnebrude i Danmark.

Den aftale, som regeringen indgik med resten af venstrefløjen, berører jo kun lige overfladen af problematikken, og den stiller simpelt hen ikke alle de nødvendige spørgsmål. Vi mangler at få belyst, hvordan man kan ende med en praksis, som den daværende socialminister Pernille Rosenkrantz-Theil har kaldt statsautoriseret pædofili. Den her regering har simpelt hen muliggjort anerkendelsen af barnebrude i Danmark, selv efter der faktisk burde have været sat en stopper for det. Det er jo hovedrystende.

Det her er simpelt hen dybt kritisabelt, og det kræver handling for at sikre en tilbundsgående undersøgelse af sagen – en undersøgelse, der fokuserer på, hvordan myndighederne har administreret og håndteret sager om mindreåriges ægteskaber siden 1. februar 2017.

Ægteskaber med barnebrude indgået i udlandet er en uskik, og derfor er det vigtigt, at hovedreglen altid skal være, at udlændinges ægteskaber, hvor den ene eller begge parter har været mindreårige ved vielsestidspunktet, ikke anerkendes i Danmark. Det er også den praksis, der eksisterer i dag. Men det er vigtigt, at det er muligt, at der kan foretages en individuel vurdering af ægteskaberne, da der givetvis også kan være undtagelser, hvor det rent faktisk giver mening, at ægteskaber anerkendes. For det kan faktisk godt diskuteres, om en automatisk underkendelse af ægteskaber vil være hensigtsmæssig, hvis nu et tysk ægtepar langt op i 60'erne flytter til Danmark og får deres ægteskab underkendt, fordi de danske myndigheder finder ud af, at kvinden var 17 år på vielsestidspunktet.

Vi bakker derfor grundlæggende op om intentionen i forslaget, da alt for mange ægteskaber med mindreårige er blevet anerkendt i Danmark, men vi anerkender faktisk også samtidig, at der er nogle udfordringer forbundet med fremgangsmåden, hvis man pr. automatik vil underkende ægteskaber indgået i udlandet, hvor den ene part var mindreårig på vielsestidspunktet.

Derfor vil Danmarksdemokraterne som udgangspunkt stemme gult til forslaget, men vi vil faktisk gerne i løbet af udvalgsbehandlingen vurdere konsekvenserne af forslaget i sin helhed, for som jeg også sagde til Dansk Folkeparti, anerkender vi faktisk intentionen til fulde. Og når man har en minister, der kan cykle rundt i, om et ægteskab lige pludselig skal have indflydelse på ens forældreskab, kan jeg godt blive meget, meget utryg ved, om vi har en minister, der i det hele taget tager det her helt seriøst. Den tidligere minister kaldte det pædofili, og den nuværende minister cykler rundt i, om ægteskab og forældreskab hænger sammen. Det er utilfredsstillende, og det gør mig usikker, så derfor har jeg faktisk valgt lige at trække vejret og se, hvad vores endelige beslutning bliver. Som udgangspunkt kan Dansk Folkeparti regne med, at vi stemmer gult, men vi kan bestemt ændre holdning under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er meget forvirret. Danmarksdemokraterne og Inger Støjberg vil stemme gult til et forslag om, at den danske stat ikke skal anerkende ægteskaber indgået i tredjelande mellem voksne mænd og mindreårige piger. Hvorfor vil Danmarksdemokraterne stemme gult til et sådant forslag? Var det ikke fru Inger Støjberg, der var ude at sige, at hun ville passe på pigerne og alt muligt andet? Nu vil Danmarksdemokraterne ikke stemme for et forslag om, at den danske stat ikke skal anerkende ægteskaber indgået mellem voksne mellemøstlige mænd og små mindreårige piger.

Ordføreren.

Det er dejligt at se, at hr. Mikkel Bjørn bliver sådan rigtig dejlig teatralsk, men der er vist ikke nogen, der kan sige, at lige nøjagtig Danmarksdemokraternes formand ikke er den, der er gået absolut længst i at beskytte piger fra at blive barnebrude med voksne mænd. Det, der dybest set bare er problemet for Dansk Folkeparti, er, at Danmarksdemokraterne godt kan se hullerne i osten. Jeg ved ikke, om hr. Mikkel Bjørn har tænkt sig at tage ud til samtlige danske plejehjem og sige til par, der har været gift i 65 år: Vi har lavet en ny regel, så nu er I ikke gift længere. Dansk Folkeparti laver et kæmpe forslag, og så tænker de ikke i detaljerne, for så kan de godt stille sig frem og sige det her, og det er lidt det, som de tit gør.

Men det er lige nøjagtig Danmarksdemokraternes formand, der har været den, der virkelig har taget skraldet for at beskytte piger i Danmark, og jeg tror, at selv Dansk Folkeparti får svært ved at få befolkningen til at være med på, at det ikke er sådan. Der er ingen tvivl om, at intet parti i det danske Folketing har noget som helst at skyde fru Inger Støjberg i skoene. Jeg skal lige minde om, at fru Inger Støjberg dybest set gik med fodlænke for at beskytte pigerne. Det mindes jeg ikke nogen fra Dansk Folkeparti har gjort.

Tak. Så er det spørgeren i anden runde. Værsgo.

Det her handler jo ikke om danske plejehjem, det her handler om, om den danske regering og den danske stat ikke fremadrettet skal anerkende ægteskaber indgået mellem voksne mellemøstlige mænd og små mindreårige piger. Danmarksdemokraterne siger, at de vil stemme gult til et sådant forslag. Jeg er bare forvirret. Jeg anerkender fuldt ud fru Inger Støjbergs indsats i forbindelse med barnebrudssagen, og derfor er jeg mildest talt forundret over, at Danmarksdemokraterne nu i dag vil stemme gult til et forslag om at forbyde den slags ægteskaber mellem voksne mænd og mindreårige piger.

Ordføreren.

Det kan Dansk Folkeparti faktisk ikke være, hvis Dansk Folkeparti lod være med at se verden i sort og hvid. For virkeligheden er jo, at jeg ikke nogen steder kan se, at det kun skal gælde fremadrettet. Jeg kan bare se, at man ikke skal anerkende ægteskaber. Det er det, jeg kan se. Det er det, Dansk Folkeparti beder os om at tage stilling til. Og det gælder jo også tidligere ægteskaber. Og hvis man så skal stå herinde og ikke blive meget forvirret, skal man sørge for at bruge de rigtige ord, inden vi skal beslutte os for noget. Det var derfor, jeg sagde: Lad os nu se, hvad det ændrer sig til. For som jeg sagde, vil jeg som udgangspunkt stemme gult. Hvis det nu bliver et forslag, som giver fornuft for alle, også for f.eks. et tysk ægtepar, som i 60'erne flytter herop, for de kommer jo ind over grænsen nu, hr. Mikkel Bjørn, så giver det mening. Men tænk nu, hvis de har været gift i 40 år, og du så vil underkende det. Det giver jo ingen mening.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg tror, det er mindre end en måned siden, at jeg stod på talerstolen her og sagde nogenlunde det samme om et andet forslag, nemlig at det er et sympatisk forslag. Jeg forstår intentionen, og SF er langt hen ad vejen enige. Sagen er bare, at der lige nu, mens vi snakker, pågår en undersøgelse af netop det, forslaget her handler om, og den undersøgelse skal kulminere i, at de partier, der står bag den undersøgelse, mødes og drøfter de tiltag, som resultaterne af den undersøgelse giver anledning til.

Lad mig lige slå fast, at ægteskaber, der involverer børn, er vederstyggelige og afskyelige og må og skal ikke finde sted. Derfor var Christian Foldagers historier i Berlingske om de sager, der har givet anledning til forslaget, også meget foruroligende læsning. Og derfor tog en række partier også ansvar for at få afdækket, præcis hvad der foregår, og hvilke ægteskaber der er tale om. Derefter tager vi, når vi ved, hvad der er sket, stilling til, hvad der skal gøres ved det.

Berlingskes historier efterlader jo flere ubesvarede spørgsmål. Siden 2017 har det stort set været udelukket at kunne anerkende de her ægteskaber, men alligevel er det sket. Hvorfor? Hvilke ægteskaber er der tale om? Vi ved det groft sagt ikke. Det forekommer at være vigtige spørgsmål at have i hvert fald indikationer af et svar på

Derfor støtter SF ikke umiddelbart dette beslutningsforslag. Er der noget som sådan i vejen med intentionen? Næh, men det er svært at undslå sig den tanke, at forslaget er stillet, vel vidende at arbejdet for at sætte ind over for den mulige forvaltningsmæssige fejl jo allerede er i gang her. SF respekterer selvfølgelig de aftaler, vi indgår i, og det gælder derfor også i denne henseende. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og nu er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg skal gøre det kort. Ministeren sagde, at loven og reglerne er helt klare. Herefter bruger ministeren så, ja, faktisk resten af sin taletid på at tale om eksempler på undtagelser fra loven. Det synes jeg egentlig ikke virker, som om det er særlig enkelt eller klart. Så hurra, en helt klar regel har altså ikke undtagelser, der er en hel tale værd.

Vi afskaffede i 2017 i Danmark muligheden for, at mindreårige kan blive gift. Det var her, vi afskaffede muligheden for den type indgåelse af ægteskaber under den her gamle ordning, som nogle gange blev kaldt for kongebrev.

Forslaget er også en måde at løse det problem, som Inger Støjberg jo reelt set fik, og som sendte hende i Rigsretten. Det gør forslaget her ved at sige, at vi slet ikke anerkender udenlandske ægteskaber, hvor den ene part er mindreårig, for den slags skal jo ske ved lov og ikke ved kommando fra en minister. Men det er besynderligt, at vi i nogle tilfælde alligevel anerkender ægteskaber, som vi aldrig ville godkende normalt, bare fordi de er indgået i udlandet.

Vi skal altså ikke acceptere den slags, og derfor støtter vi i Liberal Alliance naturligvis Dansk Folkepartis forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, som kommer løbende. Værsgo.

Jeg vil bare takke for Liberal Alliances opbakning til beslutningsforslaget. Jeg synes jo bare, at det bestyrker min undren over – ikke, at hr. Steffen Larsen skal forholde sig til det – Danmarksdemokraternes manglende opbakning til det selv samme forslag. Altså, Liberal Alliance vil gerne bakke op om et forslag om, at den danske stat ikke skal anerkende ægteskaber indgået mellem voksne mænd og mindreårige børn, men Danmarksdemokraterne vil ikke bakke op om det selv samme forslag.

Altså, jeg er mildest talt forundret. Det er fru Inger Støjberg, der var ude at sige, at hun ville passe på pigerne. Det er fru Inger Støjberg, der var ude at sige, at hun aldrig ville acceptere en lignende praksis i Danmark igen. Og nu vil Danmarksdemokraterne af uransagelige årsager pludselig stemme gult til et forslag, der handler om det selv samme, som fru Inger Støjberg var ude at slå sig op på. Jeg er mildest talt forundret. Jeg ved ikke, om hr. Steffen Larsen deler min undren.

Ordføreren.

For mig var det en ret klar sag, da jeg havde læst de gældende paragraffer, dem, som vi har nu, igennem og så set på, om der er nogle undtagelser, og om alle undtagelser er nogle, som er fornuftige, eller som vi absolut skal have eller ikke nødvendigvis have. Så er det jo klart, at man sagtens kan gå ind med den idé at spørge: Hvad er det egentlig for en ret, der skal gælde i Danmark? Vi har jo i 2017 klart sagt, at vi ikke vil acceptere indgåelsen af den slags ægteskaber, og i min forståelse må det være sådan, at når vi siger, at vi ikke vil acceptere indgåelsen af dem, så vil vi heller ikke egentlig anerkende dem. For det nytter jo ikke noget, hvis man så bare flytter til Sverige og der kan blive gift med en 14-årig, og så kan man bagefter komme til Danmark og sige: Prøv at se, nu skal I anerkende det, for jeg er blevet gift i udlandet. Det bliver jo en mærkværdig retsstilling at have. Så får vi jo bare flyttet problemerne rundt, og det synes jeg ikke er givtigt.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er enig med hr. Steffen Larsen, så tak til Liberal Alliance for opbakningen.

Tak til spørgeren, og tak til ordføreren. Nå, jeg beklager. Der var lige et spørgsmål mere. Jeg skal lige have Steffen Larsen op på talerstolen igen. Værsgo til hr. Kim Edberg Andersen.

Tal for det, og tak til ordføreren. Det er jo altid rart, når man kan høre andre partier dissekere, hvorfor man i Danmarksdemokraterne har en holdning til noget. Jeg vil bare spørge ordføreren for Liberal Alliance: Vil der ikke kunne være tilfælde, hvor folk kommer til Danmark i en alder, hvor de måske har været gift med hinanden eventuelt på en kongebrevslignende måde, fra en anden nation, og så skal vi, hvis vi beslutter det her, rent faktisk fortælle dem fra dansk side, at de ikke er ægtefolk længere, og at de ifølge ministeren heller ikke kan være forældre til deres børn? Er det ikke korrekt, at man faktisk godt selv fra Liberal Alliances side kan anerkende, at der kan være problemstillinger?

Jeg anerkender det fuldt ud. Vi ønsker jo ikke bare at flytte det over til Sverige og så tilbage igen. Det er ikke den type, vi gerne vil have et stop for. Men sådan, som det bliver formuleret nu, vil der kunne være folk, som kommer hertil en alder, hvor de har været gift i masser af år, og så skal vi, hvis vi beslutter det her, sige til dem, at de ikke længere er gift ifølge dansk ret.

Ordføreren.

Det kan jo ske, hvis et ægtepar i, lad os sige 70'erne, kom til Danmark, og de stillede sig op og sagde: Jo vi vil egentlig gerne have den danske stat til at anerkende det ægteskab, vi indgik i, lad os tage som eksempel Pakistan tilbage, dengang vi var meget unge. Så ville det godt kunne ske. Men det kræver igen, at de faktisk direkte skal søge den anerkendelse af deres ægteskab. Så der er jo sådan et forunderligt hul i lovgivningen her, som alt andet lige også kommer til udtryk.

Spørgeren.

Jeg er klar over, at Dansk Folkeparti, fordi de sad lidt på hænderne, dengang fru Inger Støjberg fik fodlænke på, har et ønske om ligesom at fortælle, at de er de hårdeste på det her område. Det må de gerne for min skyld. Det er superfair. Men virkeligheden er jo bare, at vi laver en lov herinde, og som ordfører for Danmarksdemokraterne stiller jeg mig op på talerstolen og siger, at vi som udgangspunkt vil stemme gult, men faktisk er villige til sådan at flytte os, når vi får ført tingene til måls og ligesom bliver klogere på, hvad alle implikationerne af det her er. Er det så ikke underligt, at man som ordfører for et helt tredje parti får stillet spørgsmål om, om det nu var rigtigt, hvad ordføreren for et andet parti egentlig havde af intention fra talerstolen?

Tak. Så er det ordføreren.

Nu udtalte jeg mig på intet tidspunkt om, hvad Danmarksdemokraterne hverken skulle eller burde mene eller lignende. Jeg valgte at svare Mikkel Bjørn udelukkende ud fra, hvordan jeg havde set tingene, og hvordan jeg så forslaget, for ikke at yppe kiv med hr. Kim Edberg Andersen eller Danmarksdemokraterne, for det ser jeg ingen grund til. I må mene, som I gør, og så har jeg ment, som jeg har gjort for nuværende, og lad os så se, hvor det bærer os henad.

Tak, og jeg må minde om, at vi ikke anvender direkte tiltale. Men tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og nu er det fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg vil for en god ordens skyld sige, at jeg står her som vikar for fru Rosa Eriksen, som desværre ikke kunne være til stede i dag. Først vil jeg gerne starte med at slå én ting fuldstændig fast: I Moderaterne er vi enige i, at et barn ikke forpligtes og aldrig skal forpligtes til et ægteskab med en voksen. Børn har ret til at være børn, og det er utrolig vigtigt, at vi værner om en tryg og god opvækst for alle. Det gælder både de børn, der er født i Danmark, og også de personer, som flytter til Danmark.

I Moderaterne ser vi frem til resultaterne af den tilsynsundersøgelse, der for nuværende pågår. Vi mener, det er utrolig vigtigt, at vi får afdækket, hvor det er, og hvorfor og hvordan det kan lade sig gøre, at der er over 270 sager af denne karakter, omend vi så også hører her i dag, at en del af dem er fejlbehæftet. Men det, der jo er vigtigt, er at finde ud af at få afdækket, hvorfor der er givet dispensationer, og få gjort op med det. Og som jeg kunne forstå på ministeren, er resultaterne på vej.

Så selv om vi stemmer imod det her beslutningsforslag, er vores holdning klar: Børn har ret til at være børn, børn har ret til en tryg og god opvækst, og børn skal aldrig – som i aldrig – forpligtes til et ægteskab med en voksen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal også sige, at jeg er her i stedet for vores sædvanlige ordfører fru Brigitte Klintskov Jerkel, som desværre ikke kunne være til stede. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at ægteskaber med mindreårige ikke hører hjemme i Danmark. I et retssamfund som vores er det en grundlæggende forudsætning, at ægteskab bygger på frivillighed og modenhed. Det kræver, at begge parter er myndige og har mulighed for at træffe deres beslutning uden pres, og derfor har vi allerede en stram lovgivning på området. Siden 2017 har udgangspunktet været, at ægteskaber indgået i udlandet, hvor den ene part var under 18 år, ikke kan anerkendes i Danmark. Kun i helt særlige tilfælde kan der gøres en undtagelse, og det kræver tvingende grunde, hvor parterne ellers ville blive stillet i en urimelig situation.

Men når medier kan afdække eksempler på, at hundredvis af mindreåriges ægteskaber alligevel er blevet anerkendt, må vi tage det alvorligt. Det bør undersøges nærmere, om undersøgelserne bliver brugt efter hensigten eller reelt udgør en smutvej til at omgå reglerne. Samtidig må man også anerkende, at en fuldstændig nultolerancepolitik kan skabe urimelige konsekvenser i særlige situationer. Skal et hollandsk ægtepar på 75 og 76 år, der har været lykkeligt gift i næsten 60 år, pludselig få deres ægteskab underkendt i Danmark, fordi hustruen var 17 år og 11 måneder ved vielsen? Derfor er det afgørende at finde en balance. Vi skal sikre, at Danmark ikke anerkender ægteskaber, der reelt er udtryk for tvang, afhængighed eller sociale normer, der ikke hører hjemme her i landet. Men vi må også være præcise i vores tilgang, så vi ikke rammer urimelig bredt.

Det er en legitim bekymring, om de nuværende undtagelser i lovgivningen bliver misbrugt. Det bør undersøges nærmere, så vi kan sikre, at lovens intention respekteres, men vi er ikke overbevist om, at det konkrete forslag er den rette vej at gå. Derfor stemmer Det Konservative Folkeparti gult til forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen korte bemærkninger. Så skal jeg høre, om der er en ordfører for Enhedslisten? Nej. Radikale Venstre? Nej. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

I dag fremsætter vi i Dansk Folkeparti et forslag, der burde være selvfølgeligt i enhver retsstat, der sætter børns rettigheder, danske værdier og anstændighed højt, nemlig at Danmark ikke skal anerkendelse ægteskaber indgået i udlandet, hvor den ene eller begge parter er mindreårige, altså ægteskaber, der i mange tilfælde er mellem voksne og børn. Det kan undre mig, nu formanden lige har gjort opmærksom på det, at hele venstrefløjen, dvs. Alternativet, Radikale Venstre og Enhedslisten, er fraværende i den debat. Det kan man så tænke over.

Lad mig være helt tydelig, der findes ingen undskyldning for, at voksne mænd gifter sig med mindreårige piger. Der findes ingen kulturel relativisme, der kan forsvare det, og der findes intet retssamfund, der burde anerkende den slags forhold som ægteskaber. Desværre har vi set konkrete eksempler i Danmark på, at det sker, at mindreårige piger ankommer til Danmark som hustruer til mænd i 20'erne eller 30'erne, nogle gange med børn i bagagen, hvilket i sig selv afslører et grotesk mønster af seksuel udnyttelse, undertrykkelse og mishandling. Og hvad gør staten Danmark? Jo, myndighederne vurderer, at ægteskabet er frivilligt, og så bliver det anerkendt med alt, hvad det indebærer af skattemæssige og juridiske og familiemæssige rettigheder.

Vi tillader altså, at der i Danmark er pædofili og overgreb, der bliver stemplet som ægteskab, blot fordi det er sket i en anden kultur og under et andet flag end det danske. Det er ikke bare en hån imod danske værdier, det er en hån imod børn. Det er systematiseret omsorgssvigt begået af staten. Det burde stoppe nu, hvis Folketinget havde modet til at sætte en grænse. Der må jeg stille det, synes jeg, uundgåelige spørgsmål til Socialdemokratiet: Hvor er det egentlig, man står? Man hører igen og igen Socialdemokratiet holde skåltaler om stram udlændingepolitik. Vi hører hr. Frederik Vad stå i medierne og tale om værdier og kulturel tilpasning og tredje erkendelser, men hvor er det, partiet står i praksis? Når andre partier stiller forslag, der burde beskytte danske værdier og danske børns rettigheder, så stemmer man imod. Hvorfor? må man så spørge. Hvorfor stemmer man imod et forslag, der blot slår fast, at ægteskab hører til mellem voksne og ikke børn? Det er udtryk for det sædvanlige dobbeltspil. Det er store ord, men når det virkelig gælder, bøje man nakken for multikulturalismen, for konventionerne og for frygten for at træde nogen over tæerne.

Dansk Folkeparti står i den forbindelse med en konsekvent og sammenhængende værdibaseret udlændingepolitik. Vi siger det, vi mener, og vi stemmer selvfølgelig også derefter. Det er på tide, at Danmark tager sit værdimæssige selvforsvar alvorligt. Det starter med at sige nej til anerkendelse af ægteskaber mellem voksne og børn og ja til beskyttelsen af børns rettigheder og danske normer. Hvis man vil være ægtefolk i Danmark, må man også være myndig, alt andet er uforeneligt med et samfund, der bygger på frihed, lighed og respekt. Vi anbefaler det her forslag til vedtagelse og havde håbet, at Folketinget denne gang formåede at sætte hensynet til danske værdier og børns tarv over hensynet til religiøse særhensyn og fremmede kulturer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at teste et par tænkte situationer med ordføreren. Lad os antage, at der er en ung kvinde, lad os sige fra et land i Mellemøsten, der er blevet måske endda tvangsgift med en ældre mand; de har fået nogle børn, og det er en rigtig brutal hverdag, hun har. Hun flygter, ender i Danmark, får asyl, er her, manden dør, og i det land, hun kommer fra, er forudsætningen for at få adgang til den arv, som måske kunne give hende lidt lindring i et svært liv, at der er et anerkendt ægteskab, og derfor vælger Danmark at anerkende ægteskabet, så hun kan få adgang til den arv. Skal Danmark gøre det?

Ordføreren.

Jeg synes nogle gange, når regeringspartier skal finde argumenter som forsvar for meget, meget konkrete og også helt absurde problemer, som vi står med i Danmark, at så bliver det nogle mildest talt meget, meget søgte eksempler, man drager frem for at forsvare den uhyrlige praksis, i det her tilfælde ægteskabet mellem voksne og børn. Og nej, jeg synes ikke, Dansk Folkeparti synes ikke, at den danske stat skal anerkende ægteskabet mellem voksne og børn, selv hvis man kan hive et eller andet absurd eksempel frem, hvor en eller anden kvinde så i så tilfælde måske ville kunne få en arv fra en eller anden nu afdød mand, der dengang var voksen. Altså, det bliver simpelt hen for søgt for vores vedkommende, og derfor er svaret egentlig meget konkret: Nej.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Godt, så der lader Dansk Folkeparti den her kvinde i stikken.

Lad os tage et andet eksempel. Lad os antage, at der er et land ude i Europa, Frankrig, der indfører den lov, Dansk Folkeparti gerne ville vedtage. Der er så et dansk ægtepar; de er blevet gift med kongebrev før 2017, og de tager til Frankrig for at arbejde, og så får de at vide, at det ægteskab ikke kan anerkendes, fordi man har indført den her lov i Frankrig. Ville det være okay for Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg må være meget, meget klar. Det er regeringen, der lader børn i stikken ved at anerkende ægteskaber mellem børn og voksne. Dansk Folkeparti mener ikke, at den danske regering skal sanktionere ægteskaber indgået i udlandet mellem børn og voksne mennesker. Ægteskaber indgået mellem børn og voksne mennesker er ikke ægteskaber, som den danske stat bør anerkende.

Tak til spørgeren. Så er der en anden spørger. Det er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Først vil jeg give ordføreren ret i, at det faktisk er blevet et problem. Nu er det her jo ikke snævert ressortmæssigt udlændingeområdet som sådan, men det er faktisk blevet et generelt problem på udlændingeområdet, at venstrefløjen bliver væk, også fra de ture, vi laver i Udlændingeudvalget, og de diskussioner, vi har i salen, og alt mulig andet. Det vil jeg gerne give ordføreren ret i. Det er et problem.

Men når ordføreren så kører frem med det her argument, som handler om, at Socialdemokratiet går ind for ægteskaber mellem børn og voksne, fordi man ikke stemmer for Dansk Folkepartis beslutningsforslag skrevet på bagsiden af en serviet, så vil jeg bare sige, at det simpelt hen ikke har noget på sig. Socialdemokratiet er totalt imod det. Det er vederstyggeligt. Den lovgivning, der blev ændret i 2017, står vi totalt på mål for. Hvis der er nogen i systemet, der ikke kan finde ud af i praksis at håndtere den lovgivning, vi har vedtaget, enten ånden og bogstavet i den, så skal det stoppes. Har ordføreren hørt mig sige noget, der giver anledning til at tro noget som helst andet?

Tak. Ordføreren.

Det er jo blevet en nærmest monoton talelinje fra Socialdemokratiet, når man ikke vil stemme for helt rimelige og logiske forslag her i Folketingssalen, i det her tilfælde et forslag, som Socialdemokratiet da som børnenes statsministerparti selvfølgelig bør bakke op om, nemlig et forslag, der handler om ikke at anerkende ægteskaber mellem børn og voksne, at så er det, fordi de er skrevet på bagsiden af en serviet.

Altså, prøv at høre: Det her beslutningsforslag ligger inde på Folketingets hjemmeside som et helt almindeligt beslutningsforslag. Det er ikke skrevet i hånden, det er ikke skrevet på bagsiden af en serviet. Så det bliver en meget, meget søgt undskyldning for ikke at stemme for et fornuftigt beslutningsforslag, i det her tilfælde om ikke at anerkende ægteskaber indgået mellem børn og voksne.

Spørgeren.

Det er skrevet på bagsiden af en serviet, fordi den lovgivning, vi har i dag, siger, at vi ikke vil have ægteskaber mellem børn og voksne. Det skal ikke finde sted. Vi har en ret stram ægteskabslovgivning på det her område, og hvis der er nogle brodne kar derude – det er jo det, vi er ved at undersøge – som alligevel godkender de ægteskaber, så bryder man loven. Der er ikke et problem med, at vi mangler lovgivning lige nu. Loven bliver brudt, hvis der er nogen, som uretmæssigt giver nogle anerkendelser, de ikke skal give.

Grunden til, at jeg siger det her, er jo, at det er det samme, som da DF foreslog, at vi skulle forbyde sharia. Det er forbudt i forvejen, og hvis der er nogen, der legitimerer sharia rundtomkring i den offentlige sektor, er det dem, der har et problem. Det er ikke lovgiverne herinde.

Så er det ordføreren.

Regeringspartiernes egne ordførere, i det her tilfælde hr. Christian Friis Bach fra Venstre, har selv stået her på Folketingets talerstol for få minutter siden og sagt, at vi på grund af den frie bevægelighed i Europa er nødt til at anerkende ægteskaber mellem børn og voksne indgået i tredjelande, hvis de er accepteret af andre europæiske lande, Frankrig eller Tyskland, på grund af deres nationale lovgivning. Det er der, hvor Dansk Folkeparti meget, meget rimeligt, synes jeg, siger: Vi mener ikke, at vi fra dansk side bør anerkende den slags ægteskaber. Det er sådan, loven er i dag – at vi er nødt til at anerkende den slags ægteskaber – og der havde vi forventet Socialdemokratiets opbakning. Den kan jeg så høre på hr. Frederik Vad at vi desværre ikke har.

Tak. Jeg er sikker på, at de to herrer kan fortsætte et andet sted.

Men i hvert fald er tiden gået, og der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for beslutningsforslaget, så ordet er ordførerens. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi skal kunne svare på, hvad vi bruger pengene på, for socialområdet bliver dyrere og dyrere for kommunerne, som i forvejen råber op om en presset økonomi og budgetter, der ikke hænger sammen. Kommunernes udgifter til socialområdet er samlet steget med næsten 6 mia. kr. siden 2018, og udviklingen ser kun ud til at fortsætte. Men selv om vi bruger flere penge, oplever borgerne ikke bedre velfærd. Når de stigende udgifter ikke skyldes en politisk beslutning om at øge de sociale ydelsers kvalitet eller omfang og den statslige finansiering ikke følger med, så står kommunerne med et stort problem. Og problemet er, at vi ikke ved, hvad der konkret skaber udgiftspresset på socialområdet, da vi ikke har nok viden om selv de mest simple økonomiske spørgsmål.

Vi kender ikke omfanget eller prisen for de forskellige typer afgørelser, der træffes. Vi ved ikke, hvilke indsatser der virker bedst, eller hvad højere lønudgifter eller inflation betyder for de stigende udgifter, og takstudviklingen er ikke transparent eller rimelig over for private aktører. Hvis vi skal tage livtag med de løbske udgifter, bør vi sikre viden om, hvad vi bruger pengene på og hvorfor. Det indebærer, at vi skal have større gennemsigtighed i kommunernes økonomi og et bedre datagrundlag herom.

Der er meget, der adskiller os på tværs af partier og politiske fløje, og som vi kan blive ved med at diskutere til solen går ned. Men jeg er sikker på, at vi er enige om – og det glæder jeg mig også til at høre jeres synspukter om her i dag – at vi ønsker bedre hjælp fra det offentlige, og at de, der skal have hjælp, mødes med den værdighed, tryghed og omsorg, som de skal have. Tak.

Tak til ordføreren for begrundelsen.

Jeg vil lige sige, hvis der er kommet nye ordførere til, at det er sådan, at der er fejl på medlemspanelerne og mikrofonerne, så hvis man ønsker ordet, skal man række hånden op for at få en kort bemærkning, og så taler man heroppe ved talerbordet.

Forhandlingen er nu åbnet, og det er ministeren.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslag B 110, som vi skal drøfte her i dag, foreslås det, at regeringen inden udgangen af folketingsåret 2024-2025 skal fremsætte de nødvendige lovforslag, for at offentlige sociale tilbud bliver omfattet af årsregnskabsloven, så der stilles samme krav om revision og regnskaber som til private tilbud.

Det lyder jo på overfladen sympatisk. Det specialiserede socialområde er et af de områder, der udgør kernen i vores velfærdssamfund, og derfor vil jeg også gerne understrege, at jeg er enig i det bagvedliggende ønske om at sikre gennemsigtighed og transparens i forhold til, hvad der driver udgifterne på det specialiserede socialområde, så vi kan sikre mere effektivitet og bedre brug af borgernes penge og sikre, at der er den nødvendige kvalitet. Selv om jeg og regeringen er enig i det bagvedliggende ønske om at sikre mest mulig velfærd for pengene til samfundets mest udsatte borgere, kan vi imidlertid ikke støtte beslutningsforslaget.

Det kan regeringen ikke, fordi vi med forslaget om at lade offentlige sociale tilbud være omfattet af årsregnskabsloven ikke løser det underliggende problem om manglende gennemsigtighed, i forhold til hvad der driver udgifterne på det specialiserede socialområde. Derudover tegner forslaget ikke et reelt og retvisende billede af de administrative og dermed også økonomiske konsekvenser, forslaget vil have for kommuner og regioner.

Først og fremmest vil jeg gerne fremhæve, at kommuner er offentlige myndigheder, som er ledet af kommunalbestyrelser, hvis medlemmer er valgt ved direkte valg. De har det overordnede ansvar for hele den kommunale virksomhed og er kompetente til at træffe beslutning i enhver sag, der vedrører kommunen. En kommune skal ses som et samlet hele og som én myndighed inklusive de kommunale forvaltninger og de kommunale tilbud og de tilbud, man har indgået driftsaftaler med, og ikke som særskilte, forskellige juridiske enheder. Tilsvarende gør sig gældende for regioner og regionale tilbud. Også regioner er styringsmæssigt samlet i ét hele under regionsrådet, inklusive de regionale forvaltninger og regionale tilbud som f.eks. hospitaler eller lignende tilbud, bl.a. på det specialiserede socialområde.

At kommunale og regionale sociale tilbud er en del af en samlet myndighed og ikke selvstændige juridiske enheder betyder bl.a., at regnskabet for de sociale tilbud er en integreret del af kommunens henholdsvis regionens samlede regnskab og derfor ikke kan opgøres selvstændigt. Det betyder også at de sociale tilbud ikke har selvstændige aktiver og passiver, hvilket er en forudsætning for at kunne aflægge samlet regnskab, der kan revideres. Derudover betyder det, at der ikke kan udføres finansiel revision, der bl.a. forudsætter, at kommunalbestyrelsen har afgivet selvstændige bevillinger til hvert af de sociale tilbud. Endelig kan der heller ikke foretages en kontrol af regnskabets rigtighed, da regnskabsføring og de i den forbindelse etablerede kontrolforanstaltninger ikke nødvendigvis varetages selvstændigt af de sociale tilbud. Det var den rigtig tekniske forklaring.

For det andet er der i kommunestyrelsesloven og regionsloven også fastsat regler for kommunernes og regionernes budget- og regnskabsaflæggelse, der godkendes af kommunalbestyrelsen henholdsvis regionsrådet, og dette offentliggøres. Heraf fremgår det bl.a., at kommunernes budget vedtages af kommunalbestyrelsen, og at hver kommune skal have en sagkyndig revision, der skal omfatte alle regnskabsområder, herunder også kommunens sociale tilbud. Ved revisionen efterprøves det, om udførelsen af kommunalbestyrelsens og udvalgenes beslutninger om den øvrige forvaltning af kommunens anliggender er varetaget på en økonomisk hensigtsmæssig måde. Tilsvarende regler gælder for regionerne ifølge reglerne om revision. Der er efter disse regelsæt hverken for kommuner eller regioner krav om aflæggelse af regnskaber på tilbudsniveau og dermed ikke et krav om revision på dette niveau. Der er derimod tale om et detaljeret regelsæt om kommunernes og regionernes budgetter og regnskaber, som de regionale og kommunale tilbud indgår i.

Det er centralt for mig at fremhæve, at der ikke kan slækkes eller ændres på kravet om, at de kommunale og regionale tilbuds økonomi skal være omfattet af kommunen eller regionens budgetlægning og regnskab, der for at tjene deres formål netop skal afspejle hele den samlede myndigheds aktivitetsområde og dens økonomi. Jeg er derfor også af den opfattelse, at forslaget vil give anledning til unødige administrative byrder for kommunerne, hvis man samtidig også skal omfattes af årsregnskabsloven.

Derudover vil jeg gerne understrege, at forslaget vil have økonomiske konsekvenser. Forslaget vil give anledning til en stigning i de administrative opgaver for kommuner og regioner. Det vil altså medføre flere udgifter, såfremt kommunale og regionale tilbud skal aflægge deres egne regnskaber, der herefter skal revideres særskilt ved siden af de kommunale og regionale regnskaber. Det er Social- og Boligministeriets skøn, at alene kravet om revision af kommunale og regionale tilbuds regnskaber vil koste et tocifret millionbeløb om året. Hertil kommer udgifter til tilbuddenes udarbejdelse af budgetter og de afledte konsekvenser for socialtilsynene. Beslutningsforslaget vil altså ikke løse det bagvedliggende problem, når det kommer til ønsket om en større grad af indsigt i, hvad de stigende udgifter til det specialiserede socialområde går til. Tværtimod vil det medføre øgede administrative udgifter og flere årsværk, der skal bruges til at dobbeltkontrollere, hvad det er, pengene går til i de kommunale tilbud og i de regionale tilbud – så langt, så godt.

Jeg er dog helt enig i, at det er nødvendigt at skabe øget gennemsigtighed i udgifterne på socialområdet, som jeg sagde indledningsvis. Derfor er jeg jo også glad for, at vi i 2026 får et nyt datagrundlag med udgifter på individniveau på socialområdet. Tilsvarende vil det arbejde, der er i gang med at finde en ny takstmodel på socialområdet, også bidrage til mere gennemsigtighed. Det følger af den rammeaftale, der er indgået på handicapområdet, og den økonomi, der er indgået med kommunerne, at en ny model skal bidrage med gennemsigtighed i sammenhængen mellem kvalitet og pris og med sammenlignelighed på tværs af tilbud. Det er jo rammeaftale, som vi har indgået med lige præcis forslagsstillerne her i dag, Liberal Alliance.

Så har vi jo også indgået en aftale i år, også sammen, altså regeringen, Liberal Alliance, Konservative og Radikale, om, at vi er enige om at øge vejledningsindsatsen samt at indføre en kontrolenhed på socialområdet, som i konkrete tilfælde kan kontrollere takstfastsættelsen for kommunale tilbud. Disse tiltag mener jeg er den rette vej til at sikre mere gennemsigtighed frem for at pålægge kommunerne en betydelig merudgift, som det vil blive, hvis forslaget gennemføres. Så på den baggrund kan regeringen kan ikke støtte forslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak, og tak for ministerens tale. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren ville finde det rimeligt, at vi så også fjerner det her bureaukrati, som vi må forstå at det at aflægge et regnskab for sit tilbud er, for alle de private tilbud.

Ministeren.

Det korte svar er nej. Vi opererer jo med to forskellige sektorer, og de kommunale og de regionale tilbud var, som jeg lige fik forklaret på en meget lang måde, omfattet af det samlede regnskab og budget for en kommune eller en region, og så må det jo også være sådan, at når vi til gengæld kigger på den private sektor, skal vi selvfølgelig også sikre der, at pengene bliver brugt på den rigtige måde. Og der vil det efter min mening være helt okay, at man der er omfattet af årsregnskabsloven, således at vi også der har en sikkerhed for, at den bestyrelse, der f.eks. sidder i sådan et tilbud, også kan stå på mål for, hvad det er, pengene er blevet brugt til der.

Spørgeren.

Men mange af de private tilbud er jo også en del af større koncerner, hvor man også leverer regnskaber hele vejen op. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi også gerne så, at kommunerne skulle leve op til bare et lidt bedre niveau inden for regnskab og revision, end tilfældet er i dag. Kan ministeren ikke komme med en lidt bedre forklaring på, hvorfor vi interesserer os for, hvordan pengene bliver brugt i det private, men når det gælder det kommunale og regionale for den sags skyld, så skal vi helst ikke kigge for meget ind i tal og regnskaber?

Ministeren.

Regeringen er meget interesseret i at kigge i tal og regnskaber. Men vi har samtidig også en stor respekt for, at de kommunale og de regionale politikere jo sådan set har den opgave at sørge for, at de kommunale og regionale tilbud overholder de budgetter, man samlet set har i kommunen og i regionen, og at de følger op på, om pengene bliver brugt på en ordentlig og rigtig måde. Det er også sådan, at vi jo stiller de samme krav. Altså er reglerne i forhold til de offentlige og de private, når der skal laves takster på området, de samme. Til gengæld er beregningerne lidt forskellige, når det er sådan, at vi skal gøre det op i forhold til private og offentlige, og det er jo, fordi der er forskellige vilkår.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak. Og også tak til ministeren for talen. I Danmarksdemokraterne har vi jo bemærket, hvordan man som privat socialt tilbud finder det totalt uigennemskueligt at finde ud af, hvordan f.eks. takster på socialområdet er beregnet fra det offentliges side. Man har ingen chance for at gennemskue, hvordan de er kommet frem til de her forskellige takster – ja, man aner faktisk ikke en disse om det, for at være helt åben om det. Og det mener vi ikke i Danmarksdemokraterne er i orden, for hvis man skal sikre, at man reelt kan etablere et godt fagligt tilbud, et tilbud af høj kvalitet, er man jo også nødt til at vide, hvordan man fra det offentliges side kommer frem til de takster, og det kan man ikke i dag.

Mener ministeren virkelig, at det er i orden?

Ministeren.

Nej, det mener regeringen ikke er i orden, og regeringen er meget optaget af, at taksterne bliver gennemskuelige – det skal være sådan, at man kan gennemskue dem. Og en af de ting, vi arbejder med, er jo at lave en helt ny takstmodel. Det indgår i den rammeaftale, vi har indgået, og det arbejde er i fuld gang. Jeg vil også gerne understrege, at vi er optaget af det ved bl.a. at arbejde på en vejledning, der sikrer, at taksterne bliver udarbejdet på det rigtige grundlag.

Så vil jeg også gerne slå fast, at reglerne om fastsættelse af takster efter serviceloven faktisk er ens for private, kommuner og regionale leverandører og driftsherrer, men der er forskelle i selve takstberegningen, fordi der indgår forskellige regler i det, bl.a. omkring underskud og overskud, der er forskelligt fra det offentlige til det private. Det er noget af det, vi gerne vil kigge på i forbindelse med en ny takstmodel, altså hvordan vi kan skabe større gennemsigtighed. Det her forslag går til gengæld på at indføre mere bureaukrati, dobbelt bureaukrati, flere årsværk, der skal kigge på bureaukrati, frem for at gå ind i arbejdet med takstmodellen, som er det, vi gerne vil, for at sikre mere gennemsigtighed.

Spørgeren.

Der er jo ingen tvivl om, at de her private sociale tilbud i årevis har skreget op om alt det unødige arbejde, de også får, fordi man sådan set ikke har et reelt sammenligningsgrundlag. Og pengene skal jo passe på den ene eller den anden måde, men det aner man sådan set ikke en disse om. Derfor havde det jo været rart, hvis regeringen her i dag en gang for alle kunne sige: Selvfølgelig skaber vi da nogle lige vilkår i forhold til at sikre, at det, som man som privat tilbud skal levere, skal man selvfølgelig også levere som kommunalt tilbud.

Ministeren.

Når vi ser, hvor mange private tilbud der er i dag på det specialiserede socialområde, må man jo sige, at den konkurrence, der er, må være velfungerende, for der er rigtig mange private tilbud, og når vi ser på udgifterne, bl.a. på voksenområdet, er det de private tilbud, hvor udgifterne stiger mest.

Til gengæld er jeg stadig væk enig med ordføreren i, at vi skal kigge på gennemsigtigheden og sammenligneligheden i taksterne og udgifterne på socialområdet. Og af samme årsag er jeg jo altså også gået i gang med både at kigge på, hvordan vi sikrer, at taksterne bliver ordentligt beregnet, hvordan vi kan lave en ny takstmodel, der giver større gennemsigtighed, og hvordan vi i det hele taget kan arbejde tæt sammen, offentligt, privat og regionalt, således at vi skaber nogle bedre tilbud i fremtiden, både når det handler om kvalitet, og når det handler om sammenligneligheden i økonomien. Det er vi enige i.

Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til social- og boligministeren. Vi går nu i gang med selve ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, hr. formand. Igen sætter vi fokus på, hvordan vi driver sociale tilbud til udsatte, sårbare borgere og mennesker med handicap, og det er klogt. Det er klogt, at vi som Folketing sikrer os, at borgerne får den understøttelse og omsorg, der er brug for; at medarbejderen har en god, tryg og udviklende arbejdsplads; og at skatteborgernes penge går til det rigtige. Ingen af delene mener Socialdemokratiet løses i dette beslutningsforslag. Faktisk mener vi, at det vil øge udgifterne og bureaukratiet på området markant, uden at det skaber nogen forandring direkte ude ved borgerne, og vi mener, at det er at gå den helt forkerte vej.

Som også ministeren beskrev, er det med handicapaftalen, som vi indgik med bl.a. beslutningsforslagsstillerne i LA, målet at skabe et bæredygtigt handicap- og socialområde, som har været udfordret i mange år. Det handler om at sikre, at borgerne har det rette specialiserede tilbud, der matcher deres behov. Det handler om, at der er tilstrækkeligt med kompetencer og viden på området, og det handler om at skabe en mere bæredygtig økonomi, hvor kommunerne lokalt har mulighed for at prioritere, hvordan de vil tilrettelægge indsatserne i deres lokale velfærd.

Dette forslag går stik imod begge formål. Man vil stille krav til, hvordan embedsmændene i kommunerne og på tilbuddene skal opgøre deres udgifter og udforme regnskaberne, og det er alt sammen noget, der kun har konsekvenser for papirarbejdet og ikke for en eneste borger. Konsekvensen er altså, at man vil underlægge kommunerne nye krav og regler, og det har ikke noget med kvaliteten at gøre. Samtidig vil man pålægge netop kommunerne kæmpe millionbeløb i administration, så prioriteringsrummet i kommunernes økonomi igen vil blive mindre. Vi i Socialdemokratiet støtter derfor ikke op om forslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Så må jeg bare spørge ordføreren for Socialdemokratiet, hvorfor man så skal pålægge de private den her mængde bureaukrati. Skal deres tid ikke også gå til nær omsorg og alt det her, vi lige har hørt ordføreren mener tiden skal gå til på de kommunale og regionale tilbud?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal bruge mest muligt direkte på borgerne. Det er også derfor, jeg mener, at det beslutningsforslag, som LA har fremsat her, går den stik modsatte vej. Det oplever jeg faktisk er underligt at det gør, når man for nylig har peget på, at man vil nedbringe bureaukratiet. Det her med at pege på, hvad det er, vi så skal gøre, skal jo netop ske i den forhandling, vi skal i gang med, om ændrede takstlofter, som LA jo også har skrevet under på i handicapaftalen at vi skal have. Det kan skabe en reel forskel for mennesker med handicap og udsatte borgere.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke LA, men S, der har opsat måltal om, at de gerne vil spare 1.000 bureaukrater, men som ender med at øge antallet med 1.800 i stedet for. Men lad nu det ligge.

Er ordføreren enig i, at for at kunne styre, for at kunne træffe de rigtige valg herinde på Christiansborg, er styring af og dermed data på, hvad vi bruger pengene på, bydende nødvendigt?

Ordføreren.

Nu er det jo LA, der vil spare 28.000 personer i den offentlige sektor. Om det så er socialpædagogerne her på de konkrete tilbud, er jo så en diskussion, vi skal have på et andet tidspunkt. Som ministeren også gjorde klart, er det to forskellige typer af konstruktioner. Vi har kommunerne og regionerne, som har kommunalbestyrelserne og regionsrådene, som skal holde styr på deres regnskaber, og så har vi bestyrelserne ude på de enkelte private tilbud. Derfor er det også to forskellige logikker, og selvfølgelig skal vi arbejde med bedre styring og bedre gennemsigtighed.

Tak. Så der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Vi deler jo på mange måder intentionen i det her forslag. Vi ønsker, at vi får mest muligt velfærd for pengene, også på socialområdet. Vi ønsker, at alle borgere i deres møde med det sociale område får den bedst mulige hjælp og støtte, og vi ønsker i Venstre lige konkurrence, gode forhold også for private tilbud, for iværksættere, for virksomheder med hjertet på rette sted. Men vi mener ikke, det her beslutningsforslag er det rigtige middel til at nå det mål. Det vil give administrative byrder for kommunerne og regionerne, og det er jo ikke det, vi ønsker at bruge pengene på, tværtimod. Vi ønsker at bruge pengene der, hvor de gør en forskel for den enkelte borger.

Med den struktur, der er på socialområdet i dag, giver det ikke mening at lave selvstændig regnskabsførelse for kommunale tilbud. Det hører under kommunerne og regionerne og indgår i deres regnskaber, som de jo skal aflægge. Det kan og vil medføre betydelige merudgifter. Der er vel omkring 1.000 af de her tilbud under kommunerne og regionerne, og skal de aflægge regnskab, vil det betyde 50-100 flere offentlige medarbejdere og et tocifret millionbeløb i offentlige udgifter. Det er bedre at bruge de penge på at sikre kvalitet i tilbuddene.

Men det gør jo ikke, at vi ikke deler intentionen om at skabe mere lige konkurrence og større gennemsigtighed i udgifterne på socialområdet. Det er jo derfor, vi arbejder med takstmodellen. Det skal give større gennemsigtighed i udgifterne og en bedre og mere synlig sammenhæng mellem kvalitet og pris. Vi skal, som ordføreren for forslagsstillerne ville sige det, have mere velfærd for pengene. Vi ønsker at styrke socialtilsynets mulighed for at gennemføre økonomiske tilsyn og har længe efterlyst en stærkere vejledning også her, og den er på vej.

Vi har i Venstre arbejdet meget hårdt på at få den her kontrolenhed, som private aktører og selvejende institutioner kan gå til, hvis de mener, at de takster, som kommunerne fastsætter, ikke afspejler de faktiske udgifter. Den enhed skal ligge hos Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, og det skal være med til at sikre en meget mere lige og retfærdig konkurrence. Det er vigtigt, og det er den rigtige måde at gøre det på. V skal have øje på, at hver eneste krone skaber kvalitet for borgerne, men det gør det her forslag ikke, og af den grund stemmer vi i Venstre nej til beslutningsforslaget. Jeg skal hilse fra fru Rosa Eriksen fra Moderaterne og sige, at de også stemmer nej til forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak. Jeg går ud fra, at Venstre som liberalt parti stadig mener, at lige konkurrence også betyder, at man skal have lige vilkår. Så hvis ordføreren ikke mener, at der skal være lige vilkår, i forhold til at vi skal sørge for, at de kommunale og regionale tilbud også lever op til regnskabsloven, ligesom de private skal, betyder det så, at ordføreren dermed i stedet mener, at de private heller ikke skal leve op til regnskabsloven?

Ordføreren.

Hvis man stifter en virksomhed i Danmark, skal man aflægge regnskab, hvis man er over en vis størrelse, og sådan er det. Det er det, der er gældende for de her virksomheder. Hvis man oven i det siger, at man gerne vil have et tilskud fra de offentlige myndigheder som en privat virksomhed, ja, så skal man jo selvfølgelig aflægge et regnskab, ligesom kommuner og regioner skal aflægge et regnskab. Det giver kun mening.

Men vi skal have en ordentlig konkurrence, og derfor skal vi pudse Konkurrencestyrelsen på dem i kommuner og regioner, som ikke laver gennemsigtige regnskaber, og som ikke lige sørger for, at udgifterne til GDPR, forsikringsordningen eller det, at borgmesteren giver en hånd med, bliver indregnet i de udgifter, der er til de enkelte tilbud. Det skal vi have fokus på, og når vi får Konkurrencestyrelsen til at se på det i den her kontrolenhed, vil det helt automatisk skabe, hvis der er brug for det, en større disciplin ude i kommuner og regioner, og sikre, at de udgifter faktisk afspejler de reelle udgifter ved at drive de her tilbud.

Spørgeren.

Ordføreren taler jo simpelt hen med to tunger. For på den ene side påstår ordføreren, at han ønsker lige konkurrence og lige vilkår, og på den anden side har man et stort kommunalt bagland, som man absolut ikke vil gøre sig uvenner med. Det er jo et kæmpe problem, at man ikke engang kan svare på, hvad højere lønudgifter og inflation betyder for de her markante stigninger, vi ser. Det er da det mest essentielle og noget, som enhver virksomhed kan svare på, når pengene lige pludselig fosser ud af kontoen, hvilket jo er tilfældet her.

Er ordføreren ikke enig i, at det da er det mest elementære, man bør kunne svare på som tilbud og som kommune?

Ordføreren.

Nu er problemet jo det modsatte. Problemet er ikke, at kommunerne rapporterer for høje udgifter. Det er, at de rapporterer for lave udgifter og dermed udkonkurrerer private tilbud. Så problemstillingen – undskyld, hvis det, jeg siger, kommer til at lyde forkert over for ordføreren – er jo det modsatte af det, ordføreren antager.I Venstre ønsker vi færre offentligt ansatte og mindre bøvl og bureaukrati. Det er god liberal politik. Der kan jeg bare konstatere, at Liberal Alliance med det her forslag går efter præcis det modsatte. Det er jo det, der undrer mig mest.

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Friis Bach, Venstre. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Beslutningsforslaget her handler om, at offentlige sociale tilbud skal omfattes af årsregnskabsloven, og det er fremsat af Liberal Alliance. Det foreslås, at offentlige sociale tilbud omfattes af årsregnskabsloven på samme vilkår, som gør sig gældende for private tilbud på området. Det vil sige, at der fremover stilles krav til offentlige tilbud på socialområdet i forhold til deres organisation, revision og regnskaber på lige fod med det, der i dag gør sig gældende for de private tilbud.

Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget, fordi det er med til at sikre lige konkurrencevilkår mellem offentlige og ikkeoffentlige tilbud på socialområdet og der skabes sikkerhed i botilbuddenes økonomi ved krav om revisorpåtegning, årsregnskab m.m. Der er brug for gennemsigtighed på området, der kan bidrage til at belyse, hvad der driver de stigende udgifter på socialområdet, og hvordan vi får mest mulig velfærd for vores skattekroner uden at gå på kompromis med kvaliteten for borgerne.

På den baggrund stemmer vi i Danmarksdemokraterne for forslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak for det. Og tak for at stemme for. Jeg ved jo også, at Danmarksdemokraterne støtter forslaget om en bureaukratilov og dermed også ønsker at mindske bureaukratiet. Men jeg kunne godt tænke mig at høre Danmarksdemokraternes ordfører sætte ord på det, vi hører fra regeringsordførerne. Det er det her med, at kommunerne har en eller anden helt særlig hellig ret til ikke at skulle fremvise, hvad de bruger deres penge på. Det skal de kun, når de køber ind hos de private, for dem må vi ligesom forstå slet ikke kan finde ud af det, uden at de i hvert fald skal belemres med bureaukrati.

Hvad er ordførerens holdning til, at der er ordførere her i salen, der mener, at det er helt okay at gøre så kæmpe forskel, når de samtidig ikke kan svare på helt basale ting som, hvad mere inflation og øgede udgifter betyder for de her udgiftsstigninger?

Ordføreren.

Jeg synes, at regeringen har en masse dårlige undskyldninger på det her område for ikkeat sikre, at der er frie og lige konkurrencevilkår mellem det private og det offentlige. Det synes jeg ikke klæder regeringen. Jeg så gerne, at det var anderledes. Nu sidder jeg også selv i en kommunalbestyrelse og har gjort det igennem 10 år, og jeg ved, at der er noget at komme efter. Jeg synes bestemt, at der skal være mere gennemsigtighed, og det er noget af det, som det her forslag kan være med til at løfte.

Spørgeren.

Jeg synes, at det er dejligt at høre et medlem af kommunalbestyrelsen i Helsingør sige, at selvfølgelig er der også noget at komme efter på de kommunale og regionale tilbud; selvfølgelig er der det. Kunne ordføreren forestille sig, at der fandtes en privat virksomhed i Danmark, som ikke ville kunne svare på, hvad inflation og øgede udgifter betyder for deres udgiftsstigninger?

Ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at det kan de selvfølgelig godt svare på, for de er godt inde i deres regnskaber til forskel fra det kommunale, som ikke på samme måde skal kunne fremlægge det samme i forhold til problemer og udfordringer.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Nej, undskyld, der var endnu en kort bemærkning. Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Når jeg tager ordet, er det, fordi fru Marlene Harpsøe og jeg sidder i kommunalbestyrelsen i Helsingør Kommune. Med det her beslutningsforslag fra Liberal Alliance er jeg lidt nysgerrig på, om ikke ordføreren er lidt bekymret for, hvad det her koster at indføre. Altså, jeg er meget usikker. Når nu kommunerne skal have yderligere administrative byrder og der kommer yderligere bureaukrati, hvad kommer det så til at koste kommunerne? Der er jeg lidt nysgerrig på, når nu vi også er kommunalpolitikere, om ordføreren og partiet Danmarksdemokraterne har gennemtænkt det godt nok.

Ordføreren.

Vi har bestemt gennemtænkt det her godt nok. Der er ingen tvivl om, at vi i Danmarksdemokraterne ikke er de store fortalere for bureaukrati. Vi så faktisk gerne, at der var mindre bureaukrati, sådan at man kan bruge midlerne til meget bedre opgaver, f.eks. inden for ældrepleje, som jeg ved at Det Konservative Folkeparti også ved at jeg er meget, meget optaget af.

Men sandheden er jo også bare, at vi i dag har et meget uigennemsigtigt system, hvor det er, at man reelt ikke ved, hvad pengene bliver brugt på. Men ved at man får og opnår den gennemsigtighed, er det også meget nemmere at vide, hvad pengene reelt bliver brugt på, og derved også at sikre, at man også inden for det offentlige bruger pengene bedre på lige præcis det, som man bør bruge dem på, f.eks. ældrepleje, børn og unge og mennesker med handicap.

Spørgeren.

Vi er sådan set ikke uenige iintentionerne. Jeg er bare dybt bekymret for det her bureaukratilag, som man højst sandsynligt også kommer til at lægge ned over kommunerne. Skal der laves årsregnskab for samtlige kommunale sociale tilbud, altså børnehaver, plejehjem, skoler og botilbud?

Ordføreren.

Nu sidder jeg selv i bestyrelsen for et plejehjem, hvor man skal aflægge årsregnskab og det ene og det andet, og så skal det kommunale plejehjem, der ligger ikke ret mange kilometer væk,ikke gøre det samme. Det betyder, at de jævnligt sidder på sådan nogle bestyrelsesmøder og diskuterer, hvordan man egentlig er kommet frem til det beløb, man er kommet frem til, og hvad økonomien bag egentlig er. For de kan ikke få det til at hænge sammen. Derfor synes jeg også, at man set i det lys faktisk også skulle se på ældreområdet i forhold til at sikre mere gennemsigtighed. For det er der brug for.

Tak. Så skulle der ikke være flere korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Mange tak for ordet. Og tak til Liberal Alliance for at fremsætte forslaget. Det her forslag fra Liberal Alliance om mere offentligt bureaukrati skal angiveligt fremme gennemsigtigheden og styrke den økonomiske kontrol med offentlige tilbud. Det er jo næsten mageløst i en tid, hvor Liberal Alliance ellers bruger en stor del af deres taletid på at tordne mod offentligt bureaukrati.

Det er dog vigtigt at understrege, at offentligt ejede sociale botilbud allerede er underlagt strenge forvaltningsretlige krav om gennemsigtighed bl.a. – i øvrigt krav, som private virksomheder slet ikke er omfattet af på samme måde. Kommunale og regionale botilbud er en integreret del af det offentlige økonomiske system. De er reguleret af kommunestyrelsesloven, regionsloven og tilhørende bekendtgørelser. Hvert år aflægger kommuner og regioner omfattende regnskaber, som revideres af uafhængige offentligt udpegede revisorer. De regnskaber sikrer gennemsigtighed, og de fleste fejl eller tilfælde af misbrug opdages netop igennem den proces. At indføre yderligere regler, der spejler årsregnskabsloven, vil derfor blot tilføje en ekstra administrativ byrde. Til gengæld ser det i dag ud, som om der er flere private opholdssteder, der har problemer med gennemsigtighed og økonomistyring. Ifølge FOA har landets fem socialtilsyn udtrykt bekymring over eller kritik af ikke mindre end 24 opholdssteder.

Jeg ved ikke, hvad det er for et problem, Liberal Alliance forsøger at løse med det her forslag. Offentligt ejede botilbud er modsat den private sektor ikke profitdrevne, men styres af hensynet til borgernes bedste. At pålægge dem krav, der er designet til kommercielle virksomheder, som årsregnskabsloven, er ikke bare unødvendigt, men også ulogisk. Forslaget bygger på en præmis om, at det skulle være de offentligt ejede sociale tilbud, som har været drivende i forhold til udgiftsstigningerne på det specialiserede socialområde. Man kunne med føje komme med den påstand, at der som følge af afspecialiseringen på socialområdet i 2007 er nedlagt så mange offentlige institutioner og dermed mistet så meget specialviden, at kommunerne er blevet voldsomt afhængig af de private tilbud, som så selv de facto kan sætte prisen.

Afslutningsvis vil jeg selvfølgelig bare sige, at det ikke bare skaber unødvendige og kostbare administrative byrder, men at ressourcerne også kunne have været brugt på borgerne i stedet for, og derfor stemmer SF nej til forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jamen så kunne jeg da godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren kan svare på, om det er 105, 107 eller 108 tilbud, der udgør de drivende udgifter på socialområdet.

Ordføreren.

Altså, det har jeg ikke nogen muligheder for at gøre, men jeg tror, det er forskelligt, hvor der er drivende udgifter. Det er på botilbud, det er på krisecentre osv., og det er jo udtryk for, at der er et stigende behov for nogle sociale tilbud, og de skal selvfølgelig være til stede. Men det er åbenlyst, at der også er skabt et profitmarked på det her område.

Spørgeren.

Men det er, kan jeg så oplyse, på 105, hvoraf langt størstedelen, over 90 pct., er ejet af kommunerne, at vi virkelig ser de her øgede udgifter. Så jeg synes, det er noget mærkeligt noget, at SF altid harcelerer sådan imod de private, hvor der jo netop er gennemsigtighed, fordi de leverer regnskaber og disse bliver revideret, fordi Socialtilsynet skal godkende dem, hvilket de ikke skal i de kommunale og regionale tilbud. Er ordføreren ikke enig i, at det her ikke handler om, om det er privat eller offentligt, men om, at vi får lukket de tilbud, der ikke lever op til kvalitetskravene?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at man skal lukke tilbud, der ikke fungerer. Der er forholdsvis mange af dem, også på det private område. Jeg synes i virkeligheden, vi har set rigtig mange udsendelser på det seneste, hvor vi kan se, at udgifterne er eksploderet, og at der er samlet stor profit på områderne. Så tror jeg, det er rigtigt, at der er nogle kommuner, der har nogle af de allertungeste borgere, som er sværere at placere andre steder. Vi kender det også fra det øvrige offentlige område, at de tungeste borgere ofte er dem, der ender hos kommunerne, og de tungeste borgere er også dem, der er de dyreste.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Næste ordfører er fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Så kunne jeg måske i ventetiden fortælle tilhørerne, at grunden til, at vi har den her særlige opstilling i dag og man ikke spørger fra sin plads, er, at systemet er gået i stykker. Så har vi til gengæld fået det til at fungere herhenne, og derfor er der den her lidt særlige trafik.

Velkommen

Tak for det, formand. Og tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget om, at offentlige sociale tilbud omfattes af årsregnskabsloven. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti deler intentionerne bag beslutningsforslaget fra Liberal Alliance. Det er afgørende med fuld gennemsigtighed i udgifterne på socialområdet, og det skal være langt nemmere at sammenligne priser på tværs af sociale tilbud.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi Konservative sammen med Liberal Alliance og Radikale er med i aftalen om Sammen om Handicap med regeringen. Her har vi en række vigtige forhandlinger, som netop adresserer mange af de problematikker, forslaget forsøger at løse. Vi er dog bekymret for, om dette beslutningsforslag er den mest hensigtsmæssige og ansvarlige anvendelse af offentlige midler. At pålægge kommunerne at udarbejde selvstændige og lukkede regnskaber for alle deres institutioner vil være en omfattende ekstraopgave. Skal vi virkelig kræve, at hver børnehave, hver skole, hvert plejehjem eller hvert botilbud udarbejder individuelle årsregnskaber?

Dette vil naturligvis medføre øgede administrative byrder, kræve betydelige ressourcer og en hulens masse bureaukrati. Så jeg spørger: Hvad koster det? Det er et centralt spørgsmål, som vi endnu mangler svar på. Tag ikke fejl af, at vi i Det Konservative Folkeparti ønsker mere gennemsigtighed og lige konkurrence. Vi ser frem til videre i udvalgsarbejdet at få belyst – og grundigt belyst – mange af de spørgsmål, vi sidder tilbage med, for det er essentielt, at vi finder en balance mellem ønsket om gennemsigtighed og behovet for en effektiv og ansvarlig anvendelse af offentlige midler. Jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også ønsker forslaget nærmere belyst. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Nu ved jeg jo, at ordføreren har haft sit arbejdsliv i erhvervslivet, og derfor synes jeg, det er interessant at høre ordføreren, om ikke ordføreren er enig i, at det at vide, hvad man bruger sine penge på, er fuldstændig afgørende for, at man dels kan effektivisere, at man kan rette ind, hvis der er ubalancer i ens virksomhed. Er ordføreren enig i, at det er ret elementært i enhver virksomhed? Det gælder både i forhold til at kunne effektivisere, men også i forhold til økonomistyring. Tak.

Ordføreren.

Vi er fuldstændig enige i præmissen og intentionerne bag forslaget, men jeg og vi har svært ved at forstå, hvorfor Liberal Alliance vil påføre så ekstreme byrder, så meget mere bureaukrati. For vi er jo enige om bureaukratiloven, og det er vigtigt, at vi tager den alvorligt. Kommuner og regioner aflægger årsregnskaber. Men at gå ind og dissekere og sige, at hvert socialt tilbud skal aflægge årsregnskab, ville jeg som kommunalpolitiker også sige er for meget. Det ønsker jeg i hvert fald at få lys på, altså hvad det kommer til at koste i arbejdsbyrde, men også i kroner og øre. Og så er der ingen tvivl om, at vi skal have meget mere gennemsigtighed, vi skal have meget mere sammenlignelighed i den måde, som tilbuddet i dag foregår på for de private virksomheder, som ønsker at byde på de her opgaver. Det er en fælles opgave, som jeg er rigtig glad for vi er sammen om. Vi er sammen om handicapaftalen, altså hvor vi går ind og kigger på det her område.

Spørgeren.

Så lad mig spørge på en anden måde: Hvad tænker ordføreren om kvaliteten af de regnskaber, der i hvert fald bliver påstået bliver lavet i kommuner og tilbud, når det er, at de ikke kan svare på noget så elementært som spørgsmål om inflation og stigende lønudgifter. Det er jo regeringen, der har bestemt, at der skal være flere penge til mange af dem, der arbejder i den her sektor. Tænk, at de ikke engang kan svare på noget så elementært, som hvad de to dele betyder for de øgede udgifter, vi har på området. Bliver ordføreren ikke mistænksom over for kvaliteten af de regnskaber, hvis ikke man kan svare på noget så simpelt?

Ordføreren.

Jeg synes, det er hårdt at sige, at man bliver mistænksom over for kommunernes regnskaber. De er altså underlagt en meget, meget stram lovgivning på det her område, så det synes jeg er lige skrapt nok. Der er ingen tvivl om, at der skal være gennemsigtighed i forhold til at være privat leverandør, men det her område, det specialiserede område, er et område, hvor udgifterne stikker af. Det skal vi have meget mere belyst, og det er også det, vi gør i Sammen om Handicap. Det er derfor, Det Konservative Folkeparti er gået ind i lige præcis de forhandlinger, altså for at få meget mere styr på kommunernes økonomi, få styr på gennemsigtigheden, i forhold til at de private også skal have større mulighed for at lave en fair konkurrence på det her område. Men at give meget mere bureaukrati og mange flere byrder til kommunerne synes jeg er en helt forkert vej at gå. Men som sagt har jeg en masse spørgsmål til udvalgsbehandlingen. Tak.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Når jeg nu kigger ud i salen, må jeg sige, at det nok er det gode forårsvejr, der har drænet Folketingssalen for ordførere. Så nu giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak. Jeg må bare sige, at det ikke er tilfældet i dag, hvor de offentlige sociale tilbud i modsætning til de private ikke er omfattet af årsregnskabsloven. Derfor har de langt lempeligere krav til deres regnskaber, til socialtilsynets tilsyn, til organisering og til revision. Det er i vores optik en på alle måder forfejlet tilgang, hvis man ønsker at sikre kvalitet, hvis man ønsker effektivisering, og hvis man ønsker ordentlig økonomistyring.

For det første betyder det, at vi har virkelig dårlig indsigt i de offentlige tilbuds regnskaber, fordi de indgår i kommunernes eller regionernes samlede regnskaber. Konsekvensen er, at vi ikke ved, om de offentlige udgifter til behandlingsindsatser bruges hensigtsmæssigt og sikrer god behandling. Så giver det et ganske ringe sammenligningsgrundlag på tværs af landets kommuner, som ellers har betydning for, at de sociale tilbud kan udvikles i en positiv retning.

For det andet betyder det, at reguleringen ikke er neutral, da det private tilbud er underlagt langt strengere krav, end de offentlige er. Det skaber unfair konkurrence imellem de offentlige og private tilbud, hvad LA er stærkt imod, fordi det går ud over vores allermest udsatte borgere.

For det tredje kan vi ikke sammenligne tilbud på tværs af ejerform, og det er et kæmpe problem, også når man forhandler i de forskellige ting, vi forhandler i, som f.eks Sammen om Handicap., for vi sammenligner pærer og bananer. Vi ved, at konkurrence skaber positiv udvikling. De sociale tilbud skal konkurrere om, hvem der leverer den bedste behandling til vores udsatte borgere.

Jeg skulle hilse og sige fra Alternativet og Dansk Folkeparti, at de støtter forslaget her. Det gør de, fordi de ligesom Danmarksdemokraterne og LA tror på, at vi med det her forslag kan spare mange, mange penge ved at indføre noget bureaukrati. Det er bureaukrati at lave regnskaber, men til gengæld kan man jo styre økonomien langt bedre, når man ved, hvad pengene bliver brugt på. Det er egentlig hele fidusen i det her forslag. Tak.

Den første korte bemærkning er fra fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak for det. Så får man også prøvet at stå ved sådan en pult. Jeg bliver nysgerrig på det bureaukrati, som ordføreren selv siger man vil øge, sammenlagt med de 28.000 offentligt ansatte, som der skal skæres ned med i den offentlige sektor. Hvordan mener ordføreren så, at det kan skabe bedre tilbud for udsatte borgere og mennesker med handicap?

Ordføreren.

Vi står fuldt ud på mål for vores politik. Vi ønsker at indføre en bureaukratilov, hvor der, hver gang vi indfører én regel, skal to regler ud. Vi ønsker at indføre en oprydningsgeneral, som skal rydde op i al det ligegyldige bureaukrati. Det er jo det, som jeg kan forstå at regeringens ordførerne ikke rigtig forstår at der er forskel på, I og med, at I jo hele tiden kommer med forslag, som netop går ind og afbureaukratiserer, men fjerner meget, meget vigtig retssikkerhed for borgerne. Det er ikke det bureaukrati, vi i LA ønsker at fjerne, men det bureaukrati, og det har vi masser af i Danmark på alle mulige områder, hvor man kan sige, at det samlet set er til større ulempe, end det gør godt. Vi har masser af den slags bureaukrati, som ordførere jo har fået indført, tit fordi vi har set en eller anden sag og gerne villet virke handlekraftige i medierne. Og så bliver den slags indført hele tiden.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, ordføreren svarer på, hvordan det her bliver en bedre brug af de økonomiske midler og skaber bedre tilbud til udsatte borgere og mennesker med handicap. Og hvor er det, man vil skære de 28.000 offentligt ansatte væk – er det på bosteder som dem her? – når man oven i købet også er så tydelige på i Liberal Alliance, at man vil øge bureaukratiet?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at vores socialudspil samlet set øger bureaukratiet en lille smule, men det er klart, at vi vil fjerne det tilsvarende andre steder. Vi vil ikke bare fjerne det tilsvarende, vi vil, som ordføreren siger, fjerne alt det øgede bureaukrati, som er 17.900, hvis ikke jeg husker meget forkert, administrativt ansatte, som den her regering eller i hvert fald Mette Frederiksen er lykkedes med at øge administration med. Det vil vi jo komme med nogle meget konkrete forslag til hvor er. Men det er naturligvis ikke på det her forslag.

Jeg vil først sige, at statsministeren omtales ved titel og ikke ved navn. (Katrine Daugaard (LA): Undskyld!)

Den næste korte bemærkning fra hr. Christian Friis Bach, Venstre.

Tak. Nu har jeg jo været socialordfører i et års tid, og det, der virkelig har forbavset mig, er, at jeg nu i hvert fald for tredje eller fjerde gang har hørt Liberal Alliance tordne hernede i Folketingssalen for mere bureaukrati og flere offentligt ansatte i den ene sag efter den anden, fra adoptioner og danmarkskort og herberger og til nu det her forslag – én lang stemme for flere offentligt ansatte på det sociale område og mere bureaukrati. Det er jo overraskende, for jeg troede ligesom – læs mine læber, eller hvad man siger på dansk – at hos Liberal Alliance var det nok det modsatte. Men jeg vil jeg vil bare gerne høre ordføreren anerkende simpel hovedregning. Der er 1.000 bosteder. Jeg har selv prøvet at lave regnskaber, og det tager mindst en måned, men lad os så sige, at det tager lidt under en måned for en offentligt ansat at lave det for de bosteder, og så snakker vi op mod 50 eller 100 ekstra offentligt ansatte og et tocifret millionbeløb i udgifter. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Det er ikke de svar, jeg har fået, når vi har stillet spørgsmål om det, så nej, det anerkender jeg ikke umiddelbart. Men jeg er med på, det koster noget at skulle lave regnskaber. Det koster også noget, at man skal betale en revisor for at tjekke dem efter. Det koster noget. Men det gør det jo også for de private, og der lægger folk det jo oven i taksten. Og et af de problemer, vi har, er jo, at taksterne og kvaliteten, ja, stort set alt, ikke er sammenligneligt, når vi kigger på tværs af mange former. Det er et kæmpeproblem ikke kun i forhold til at kunne styre det herindefra lovgivningsmæssigt, men sådan set også i forhold til at vide, om vi bruger pengene rigtigt, om vi får den rette kvalitet for pengene, og ikke mindst om borgerne får det bedre.

Spørgeren.

Så ordføreren har ikke sådan helt regnet på det, men ja, det kommer til at betyde en meget betydelig forøgelse af antallet af offentligt ansatte på det område, og det kommer til at betyde et tocifret millionbeløb i ekstraudgifter. Det er simpel hovedregning. Det kunne ordføreren selv have gjort. 1.000 regnskaber, hvor lang tid tager det? Hvis ordføreren havde erfaring fra det private erhvervsliv, ville ordføreren vide, at det tager lidt tid. Og jeg ved, at ordføreren har nogle erfaringer, som ordføreren bærer med sig.

Men det her er jo så en mistillidserklæring til kommunalbestyrelsen, for kommunalbestyrelsen er jo dem, der skal holde øje med, at pengene bliver brugt rigtigt. Så det her er jo én lang mistillidserklæring til de kommunalbestyrelsesmedlemmer, som sidder og styrer de offentlige budgetter og sidder i budgetforhandlinger og tager stilling til, hvor mange penge man skal bruge på de enkelte områder. Har ordføreren slet ingen tillid til, at den styring, som kommunalbestyrelsesmedlemmer foretager af kommunernes økonomi?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at vi har stillet spørgsmål til ministrene om, hvad det her ville koste, og har fået at vide, at det samlet set vil øge bureaukratiet en lille smule, men til gengæld vil vi spare mange penge, var endda det, der blev svaret. Der blev ikke sat noget beløb på, men man regnede med, at det, vi foreslår i LA at gøre på socialområdet, samlet set ville gøre, at man fik langt bedre økonomistyring og derfor ville spare. Det er jo det, det her handler om, fordi vi jo netop lige nu ser, at vi bruger 1 mia. kr. ekstra årligt på det område. Der burde ordføreren da være en lille smule interesseret i, hvordan vi får stoppet den vækst.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.