Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør hr. Mikkel Bjørn.

I morgen har vi i Dansk Folkeparti indkaldt til vores årlige debat om indvandringens konsekvenser, og nu er det jo sådan, at vi i dag behandler en lang række af Dansk Folkepartis forslag til stramninger af udlændingepolitikken. Derfor er det jo, særlig set i lyset af Socialdemokratiets nye erkendelser i udlændingepolitikken, interessant at observere, hvor mange erkendelser der er slået igennem, i forhold til hvordan man stemmer i Folketingssalen her i dag. Først har vi et beslutningsforslag her om udarbejdelse af rapporter om indvandringens kriminelle netværk og struktur – noget, som hr. Frederik Vad selv har været ude at italesætte vigtigheden af. Derfor er det jo interessant at bevidne, om Socialdemokratiet reelt mener det, når de siger, at det her problem skal undersøges. Altså, det bliver jo uærlig tale, hvis man går ud i offentligheden og slår hårdt igennem og virkelig mener noget om, at det her problem skal undersøges, men at man, når der så bliver fremsat et konkret beslutningsforslag her i salen, så stemmer imod.

Så Dansk Folkeparti kommer til at følge debatten her – ikke bare om det her beslutningsforslag, men også de mange andre, vi har fremsat på udlændingeområdet – meget, meget nøje for at holde øje med, hvordan man stemmer. Stemmer man i overensstemmelse med det, man giver udtryk for ude i befolkningen og i offentligheden, eller stemmer man, som man plejer, og reelt ikke vil noget? Det var det. Tak, formand.

Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Nu var jeg jo selv ordfører i den diskussion, som hr. Mikkel Bjørn henviser til. Vi tilbød at lave en beretningstekst sammen med Dansk Folkeparti, for vi vil gerne lave sådan en rapport. Det eneste, vi sagde i debatten, var, at vi sådan set gerne vil have, at de partier, der gerne vil lave sådan en rapport, sætter sig ned og finder ud af, hvordan vi får finansieret den rapport, så vi sikrer os, at der er penge til at lave den rapport. Men vi har hele vejen igennem sagt, at vi gerne vil lave den rapport, og der kommer en sådan rapport.

Så vil jeg bare sige til hr. Mikkel Bjørn, at jeg synes, han skal holde øje med nyhederne i aften, for der kommer en rapport om netop noget af det, der berører lige præcis det her. Så hold øje med, hvad der kommer i aften, hr. Mikkel Bjørn.

Hr. Mikkel Bjørn.

Man ville gerne være med til at lave en beretningstekst – altså, kan det blive mere handlingsløst end en beretningstekst her i Folketinget? Der er blevet fremsat et konkret beslutningsforslag her, og man kan jo bare stemme for. Man kan indkalde til forhandlinger, og så skal vi da nok blive enige om en finansiering. Med den store vækst, der har været i antallet af djøf'ere under den nuværende regering, tænker jeg nok, at vi kunne blive enige om at skære ned på antallet af offentlige papirskubbere og spindoktorer i regeringen osv., og så skal vi nok finde penge til udarbejdelse af en sådan rapport.

Jeg tror ikke, at det, der kommer i aften, er en rapport om indvandringens konsekvenser udarbejdet af regeringen, men jeg vil da imødese, hvad det er, hr. Frederik Vad hvad taler om.

Hr. Frederik Vad.

Der kommer en rapport om netop det her spørgsmål. Man kan bare gå tilbage i Folketingstidendes referat og se, hvad der blev sagt i den diskussion. Der kommer en sådan rapport. Og selv om man ikke stemmer for alle sætningerne i det beslutningsforslag, Dansk Folkeparti har fremsat, så rokker det ikke ved, at justitsministeren, Socialdemokratiet og de andre regeringspartiers ordførere har givet en tilkendegivelse om, at den rapport, der blev efterspurgt, vil blive lavet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jamen prøv at høre: Det er jo, ligesom når Socialdemokratiet går ud i valgkampen med deres »Retfærdig og Realistisk«-udlændingeudspil og lover alle mulige stramninger af udlændingepolitikken. Jeg tror ikke, der er en eneste af de stramninger, man foreslog i det udspil, der reelt er blevet til virkelighed, og derfor er det jo uærlig tale, når hr. Frederik Vad siger, at der kommer alt muligt. Hvornår kommer det? Er det om 10 år? Altså, det bliver simpelt hen for ukonkret til, at i hvert fald Dansk Folkeparti kan tage det alvorligt. Men når den kommer, skal jeg da nok rose hr. Frederik Vad.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg ved ikke, om det er, fordi Dansk Folkepartis ordfører ikke ved det, ikke forstår det eller bare nægter at forstå det, men det kan også være, fordi ordføreren har overgivet posten som retsordfører til en anden. (Mikkel Bjørn (DF): Jeg har ikke været retsordfører). Nå okay, men ordføreren har i hvert fald været der tit, så det kan være, at det er derfor, jeg blander det sammen. Uanset hvad ved ordføreren, at der jo er sat et arbejde i gang i Rigspolitiet i samarbejde med ordførerkredsen, hvor man har bedt politiet om i deres politikredse at hjælpe med at lave en kortlægning af multikriminelle familier, fordi vi er enormt optaget af at kunne bekæmpe det her. Det er det konkrete arbejde, der er i gang i regeringen og blandt de ansvarlige partiers ordførere, mens hr. Mikkel Bjørn står og spiller komedie på talerstolen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er da dejligt, at politiet har taget initiativ til en kortlægning af multikriminelle familier, men det er ikke det, Dansk Folkeparti efterspørger her. Det er en rapport af indvandringens konsekvenser – de konsekvenser, som Socialdemokratiet sammen med andre partier her i Folketinget har påført Danmark siden udlændingeloven af 1983. Det er en samlet rapport, der bevidner de overordnede konsekvenser, der har været af den uansvarlige indvandringspolitik, hvor kun Dansk Folkeparti har stået på sidelinjen og råbt og skreget om uansvarligheden i den politik, der er blevet ført. Det er det, vi efterspørger. Det er det, hr. Frederik Vad har været ude at sige er meget, meget vigtigt at vi får lavet, men som jeg nu forventer at Socialdemokratiet stemmer imod.

Hr. Bjørn Brandenborg.

Nu handler det jo konkret om, hvordan man så løser den opgave. Nu påstod ordføreren lige før, at alt det, som Socialdemokratiet siger, ikke bliver til noget. Det passer ikke. Over halvdelen af de initiativer, som vi i Socialdemokratiet fremlagde i vores plan forud for sidste valg med vores udlændingeudspil, er implementeret. Så siger ordføreren, at han mangler dokumentation. Ja, hr. Frederik Vad har sagt, at der kommer nyt i aften. Vi er i gang med at bede Rigspolitiet om at lave en konkret kortlægning af multikriminelle familier, og det er jo, fordi vi er enormt optaget af at løse den her problemstilling. Så måske hr. Mikkel Bjørn i virkeligheden bare skulle stemple ind og arbejde i stedet for at lave alt muligt andet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Alle de store og substantielle initiativer, der var oplistet i Socialdemokratiets »Retfærdig og realistisk«-plan, og i særdeleshed loftet over den ikkevestlige indvandring – altså noget, der virkelig ville batte i forhold til dansk udlændingepolitik – er ikke blevet til noget. Så kan det da godt være, at der nogle små kommaer, der er blevet rykket, men når det kommer til de store initiativer og det, man virkelig solgte sig selv på i valgkampen, er intet af det blevet til noget. Det er utroværdigt at føre politik på den måde og gå ud at sige, at man vil alt muligt, der virkelig lyder drastisk og bombastisk, i den offentlige debat lige op til en valgkamp, men når valget så er overstået, vil man ingenting.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Nu sidder jeg hernede bagved og kommer til at undre mig. For hvis Socialdemokratiet siger, at der kommer en rapport i aften om præcis det her, som DF efterspørger, hvorfor vil Socialdemokratiet så være med til at lave endnu en rapport, hvis vi bare kan finde finansiering? Det er jo en fuldstændig håbløs brug af borgernes skattekroner, hvis de her informationer allerede kommer i aften, for hr. Frederik Vad siger, at det er præcis den rapport, der kommer i aften. Kan hr. Mikkel Bjørn forklare, hvorfor Socialdemokratiet så vil finansiere endnu en rapport, hvis vi får oplysningerne i aften?

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er nok, fordi det er fokusforskydning fra Socialdemokratiets side, og fordi den rapport, der kommer i aften, er noget helt andet og meget mindre end det, som Dansk Folkeparti efterspørger her. Hr. Frederik Vad har selv været ude at sige, at det er meget vigtigt, at vi får lavet en lignende rapport i Danmark.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det kunne meget let være det, det handlede om, men det kunne da være dejligt, hvis hr. Frederik Vad gik på talerstolen og forklarede, hvorfor Socialdemokratiet gerne vil bruge penge på en rapport, som allerede kommer i aften. Det er jo spild og frås af borgernes skattekroner. Det må vi jo se om han har modet til. Tak for det.

Ordføreren.

Vi imødeser meget, hvad det er for en rapport, der kommer i aften. Jeg tror ikke, at det er en rapport, der handler om det, vi foreslår her.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Alt imenssidder vi med tilbageholdt åndedræt og venter på, hvad der kommer i aften. Det er sådan typisk socialdemokratisk: Der kommer altid en god løsning i aften eller i morgen eller et eller andet.

Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre hr. Mikkel Bjørn om noget, for nu nævner hr. Bjørn Brandenborg f.eks. det her med de her storkriminelle familier. Nu er jeg retsordfører. Hr. Mikkel Bjørn tager sig af retspolitikken inden for udlændingeområdet. Så på den måde har vi sådan et dejligt samarbejde i Dansk Folkeparti, og det er vi selvfølgelig ekstremt glade for.

Men når den her rapport om de her storkriminelle familier så kommer, er det jo kun Dansk Folkeparti, som reelt set vil gøre noget og smide dem ud. For Socialdemokratiet er jo fuldstændig bundet op på alle tænkelige konventioner og alt muligt andet, som gør, at man ikke vil gøre noget ved de her storkriminelle familier, som forpester tilværelsen for rigtig, rigtig mange danskere. Man får undersøgt tingene, man ser, hvad problemerne er, og man handler ikke.Er hr. Mikkel Bjørn sådan set ikke grundlæggende enig i den præmis?

Ordføreren.

Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Nu fik jeg lige anledning til at finde Socialdemokratiets plan »Retfærdig og realistisk«. Bare for at nævne nogle eksempler kan jeg fremhæve det om modtagecentre uden for Europa. Ja, det er ikke blevet til noget. Grænsekontrollen skal forlænges, står der. Det er heller ikke blevet til noget. Tværtimod har man været ude at fjerne grænsekontrollen mod Sverige. Så er der det, at afviste asylansøgere skal sendes hjem. Det bliver de i særdeleshed heller ikke. Så er der noget om et opgør med det illegale arbejdsmarked. Det har man heller ikke fået. Danmark skal ikke åbnes for lavtlønnet arbejdskraft, står der. Ja, det har man heller ikke fået igennem. Tværtimod har man sænket beløbsgrænsen og dermed åbnet Danmark for udenlandsk arbejdskraft. Man ønsker en reform af ulandsbistanden. Det er heller ikke blevet til noget. Man ønsker et opgør med muslimske friskoler. Det er heller ikke blevet til noget. Man ønsker et stop for udenlandske donationer. Det er heller ikke blevet til noget.

Så mange af de ting, Socialdemokratiet har solgt sig på i valgkampen til danskerne – der tror jeg, danskerne har haft et håb om, at nu ville der komme løsninger på udlændingepolitikken, som for alvor ville forandre det morads, vi står i – er ikke blevet til noget. Og så er det jo utroværdig tale fra Socialdemokratiets side at sige, at det hele er blevet til noget, eller at halvdelen er blevet til noget, hvis man kun har fået rykket nogle små kommaer på ting, der ikke for alvor betyder noget, når de store initiativer, altså det, man har solgt sig selv på i valgkampen, ikke er blevet til noget som helst.

Fru Mette Thiesen.

Tak for et som altid utrolig godt, velfunderet svar. Det var egentlig bare for at følge op på mit startspørgsmål. Det er jo rigtig fint, at Socialdemokratiet erkender en masse ting, men hvis man ikke handler på det, kan det jo i bund og grund være totalt ligegyldigt, for så står man jo bare og lyver danskerne de direkte op i hovedet. Er hr. Mikkel Bjørn sådan set ikke enig i det?

Ordføreren.

Det er i hvert fald uærligt at give udtryk for, at man vil føre én politik til befolkningen i valgkampen lige op til et valg, og så føre en anden politik på den anden side af valget, når man sidder i ministerbilen. Det er en utroværdig måde at føre politik på. Det er i hvert fald ikke den måde, Dansk Folkeparti ønsker at føre politik på. Vi vil meget hellere tilbage til en form for kontraktpolitik, kunne man sige, hvor det, man lover før et valg, også er den politik, man fører efter et valg.

Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Der var engang, hvor Dansk Folkeparti var sådan et knofedtsparti. Det var sådan et parti, der satte sig ned sammen med os andre i udvalget og arbejdede benhårdt på at opnå forbedringer i danskernes hverdag. Det gjorde vi sammen på udlændingeområdet, hvor Dansk Folkeparti har en meget, meget betydelig ære for, at vi har rykket os som land. Det gjorde vi i forhold til dem, der har været længst på arbejdsmarkedet; der fik vi givet dem en pension.

Det var dengang, da Dansk Folkeparti lå på omkring 20 pct. i målingerne – og i virkeligheden også ved valgene. Nu er Dansk Folkeparti blevet sådan et facebookparti. På trods af at hele Folketinget bakker op om, at vi får lavet en rapport, som gør lige præcis det, som Dansk Folkeparti ønsker, går man alligevel op og fremsætter et forslag og gør det til et stort problem, at der ikke bliver stemt for forslaget, i stedet for at lave det, der vil være det seriøse, nemlig en betænkning, hvor man får kigget på, hvordan man får det her udarbejdet.

Tror ordføreren, at der er en sammenhæng imellem det, at Dansk Folkeparti ligger og roder rundt nede omkring spærregrænsen, og så det forhold, at man har forladt den tidligere måde at arbejde på, hvor man var et knofedtsparti frem for et facebookparti?

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Christian Rabjerg Madsen skal følge lidt mere med i meningsmålingerne. Så vil jeg sige, at jeg tror ikke, at der er noget parti herinde på Christiansborg – og det synes jeg at jeg siger med en rimelig troværdighed – der er mere aktive eller mere knofedtspartiagtige i udlændingepolitikken i forhold til indkaldelse af samråd, beslutningsforslag, spørgsmål til regeringen osv. end Dansk Folkeparti. Så det bliver simpelt hen useriøst.

Altså, Dansk Folkeparti er det mest hårdtarbejdende parti på udlændingeområdet. At Socialdemokratiet så ikke vil være med, er ærgerligt, men det er jo Dansk Folkeparti, der har fremsat det her beslutningsforslag, og så har regeringen været ude at sige, i øvrigt på bagkant: Vi ønsker også en eller anden rapport. Men man har ikke sagt noget om, hvornår den kommer. Man har ikke sagt, hvad den rapport helt præcis vil indeholde. Ja, det bliver indholdsløst, og det bliver utroværdigt.

Spørgeren.

Det eneste, der har haft en mere nedadgående kurs end Dansk Folkepartis tilslutning, er vel Facebookaktien og Teslaaktien på det seneste. Altså, dengang Dansk Folkeparti reelt bestilte noget, lå man omkring 20 pct. I den seneste måling, jeg kunne finde, ligger man på 4,8 pct. Det er jo at forveksle folketingsarbejdet at tro, at det er at bestille noget at stå der, hvor ordføreren gør nu, og tale om, at der skal stemmes et beslutningsforslag igennem, og tro, at det definerer, hvorvidt man leverer noget eller ikke leverer noget, når man udmærket kan høre, hvis man gider at lytte efter, at Folketinget er enige om, at vi skal have kigget på det her område, og at vi skal have lavet en rapport. Det er jo at bilde danskerne ind, at det er at tage et ansvar og bestille noget i Folketingssalen, at man gør sig til 100-metermester i beslutningsforslag.

Dansk Folkepartis mere rutinerede medlemmer ved jo udmærket godt, at det ikke er dér, indflydelsen ligger. Indflydelsen ligger dér, hvor man går tilbage til at være et knofedtsparti og går tilbage til at yde en reel, tung og besværlig indsats i lovarbejdet, i udvalgsarbejdet og i forhandlingslokalet. Det er at lave noget. Det er at bestille noget. Det er ikke det, som ordføreren laver i dag.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti laver et hårdt knofedtsarbejde i udvalgene, i samarbejdslokalerne osv. Jeg tror ikke, at der nogen ministre, der ville sige andet. Vi møder op, hver gang vi bliver indkaldt, og vi kæmper benhårdt for den retning, som er den rigtige for danskerne. Jeg ved ikke, hvad hr. Christian Rabjerg Madsen hentyder til, men jeg har heller aldrig siddet i et forhandlingslokale med hr. Christian Rabjerg Madsen. Det kan jeg jo se frem til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om beslutningforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 41 (DD, SF, LA, KF, DF, BP, Mike Villa Fonseca (UFG) og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 67 (S, V, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det gik jo som forventet. Altså, Socialdemokratiet stemmer imod et forslag, som de selv har været ude at sige var en fornuftig idé, og det er jo der, det bliver utroværdigt. Nu har vi så et forslag om at forbyde udviste kriminelle – altså udviste terrorister, bandekriminelle og voldtægtsforbrydere – at eje en bil, så de kan køre rundt i Danmark og begå yderligere kriminalitet, og vores forventning til Socialdemokratiet er desværre den samme, nemlig at man stemmer imod.

Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Frederik Vad enten tog ordet eller gik på talerstolen og forklarede, hvad det er for et argument, man hæfter sig ved, og som synes at gøre det til den rigtige politik ikke at forhindre udviste kriminelle i at kunne køre rundt i Danmark og begå ny kriminalitet? Altså, hvad er det for et argument, der vejer så tungt for Socialdemokratiet, at man siger: Ej, udviste kriminelle skal have lov at køre rundt i Danmark i deres egen bil – det var da et minimum?

Hvad er det for et argument? Det kunne jeg godt tænke mig at få afklaret, enten ved at ordføreren tager ordet nede fra salen eller selv kommer op og uddyber det.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Der bliver sagt så mange forkerte ting fra hr. Mikkel Bjørns side. Hr. Mikkel Bjørn nævnte ordene retfærdig og realistisk, og nu er Kærshovedgård på dagsordenen. Det er et center, som Dansk Folkepartis egen udlændingeminister, dengang fru Inger Støjberg, i øvrigt lavede, og hende væltede man jo ikke, dengang den her center blev etableret. Men nok om det.

Ordføreren siger, at det med det retfærdige og realistiske ikke er blevet til noget. Det var en socialdemokratisk udlændingeminister, der introducerede hjemrejsepolitikken i det her land. Hjemrejseloven, Hjemrejsestyrelsen har sikret, at næsten to tredjedele af dem, som sad på udrejsecentrene, afviste asylansøgere, er blevet sendt retur siden 2019. Det betyder, at europæiske lande sender delegationer til Danmark hver eneste måned for at lære af vores hjemrejsepolitik, som er en af de bedste og mest effektive hele Europa.

Det bedste, vi kan gøre for naboer og dem, der bor rundtomkring Udrejsecenter Kærshovedgård, det bedste, vi kan gøre for de mennesker, som er bekymret for, at vi har afviste udlændinge i Danmark, er at sørge for, at folk bliver sendt hjem i et tempo, der får de fleste til at blive forpustet, og det har to socialdemokratiske udlændingministre og en socialdemokratisk statsminister sikret siden 2019, hr. Mikkel Bjørn.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det var ikke noget svar på spørgsmålet om, hvorfor det er fornuftigt, at udviste kriminelle skal have lov til at køre rundt i bil. Men i forhold til det med Kærshovedgård har vi så sent som i går siddet på et samråd i Udlændingeudvalget, hr. Frederik Vad var selv til stede, hvor det kom frem, at det da godt kan være, at man udadtil bryster sig af, at mange af de her mennesker bliver sendt hjem, men virkeligheden er jo, at de vader rundt i Danmark, at de er forsvundet. Over halvdelen af de udviste kriminelle på Kærshovedgård ved man ikke hvor er. De er bare forsvundet fra udrejsecenteret. De lever måske en stille tilværelse rundtomkring i Danmark eller begår ny kriminalitet. Vi ved det ikke. Regeringen kan ikke dokumentere, hvor de er, man aner det ikke.

Så bliver det utroværdigt at sælge sig selv med, at vi er de dygtigste i verden til at sende folk hjem, hvis realiteten er, at folk bare forlader centeret og så lever en almindelig tilværelse rundtomkring i Danmark. Der er ikke engang nogen opsøgende indsats for at finde de mennesker, fik vi bekræftet på samrådet i går, der er ikke nogen opsøgende indsats for at finde udviste kriminelle, der er forsvundet fra Udrejsecenter Kærshovedgård.

Hr. Frederik Vad.

Jamen vi er da nogle af de dygtigste til at sende folk hjem. Da vi overtog hjemrejseområdet fra Dansk Folkeparti og fru Inger Støjberg, var der omkring 1.200 mennesker på udrejsecentrene i Danmark. Hvad er der nu? 300-400, hr. Mikkel Bjørn? Det vigtigste, vi kan gøre, er at få sendt folk hjem, og hr. Mikkel Bjørn ved udmærket godt, for jeg var selv på samrådet i går, at med de meldepligter og kontrolpligter, de her mennesker har, er de jo stressede på et niveau, der gør, at de ikke bare kan tage rundt i hele Danmark og lave al mulig kriminalitet hele tiden.

Vi gør alt, hvad vi kan, for at sende folk retur. Der er samarbejde med politiet, og vi gør alt muligt for at sikre, at de her mennesker kommer ud. Og hr. Mikkel Bjørn, den politik, vi fører, er langt mere effektiv på hjemrejseområdet end noget, Dansk Folkeparti kan dokumentere fra deres egen tid ved magten.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg ved ikke, hvad det er for en drøm i nat, hr. Frederik Vad er vågnet op fra, men Dansk Folkeparti har aldrig haft ansvaret for danske udrejsecentre, vi har aldrig siddet i regering, vi har aldrig haft ansvaret for det område. Så det bliver en mærkelig tale. Så er det rigtigt, at Dansk Folkeparti på et tidspunkt har været støtteparti for en regering, hvor alternativet var en socialdemokratisk regering, der ville føre en endnu mere lempelig udlændingepolitik.

Altså, jeg ved ikke, hvad det er, man forestiller sig, men vi arbejder altid for at få det bedste scenarie på udlændingepolitikken igennem i det politiske flertal, der er muligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (DD, KF, DF, BP og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 88 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er en, der ønsker at udtale sig. Hr. Mikkel Bjørn, værsgo.

Det er jo endnu et beslutningsforslag, som fremgår af Socialdemokratiets »Retfærdig og Realistisk«-plan, men som ikke er blevet nået, og nu bliver forslaget fremsat, og så stemmer man imod. Hvor er de mange erkendelser blevet af? Altså, hvad er en erkendelse værd, hvis ikke man fylder den op med handling efterfølgende? Hr. Frederik Vad svarer heller aldrig nogen sinde på – han kom heller ikke op på talerstolen før og redegjorde for det – hvorfor det er, at udviste kriminelle skal have lov til at køre bil. Så jeg synes, at man er meget dygtig til at svare udenom, og at man i hvert fald er meget dygtig til ikke at tage ansvar.

Dansk Folkeparti kommer fortsat til at kæmpe for den fornuftige retning i udlændingepolitikken. Socialdemokratiet vil desværre ikke være med.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

I »Retfærdig og Realistisk« foreslår vi et modtagecenter i et tredjeland. Det var en af de store ting i vores udspil; det var et modtagecenter. Dengang vi foreslog »Retfærdig og Realistisk«, var Danmark nærmest en paria i Europa. Der var stort set ingen, der bakkede op om den idé. Det, vi er lykkedes med, siden vi fik magten i 2019, er at få et flertal af europæiske lande overbevist om, er det er den politik, vi skal føre. Så det, der før var dansk enegang, er nu blevet til, at Danmark leder arbejdet i Europa med at sørge for, at vi får nogle hårde grænser, og at vi får centre uden for Europa. Det er det, der er resultatet af »Retfærdig og Realistisk« indtil videre, og ordføreren ved udmærket godt, at det er langt mere effektivt at sørge for, at hele Europa står bag centre uden for EU, end det er, Danmark gør det. For vi er også afhængige af, hvilken politik man fører i Tyskland, og vi er også afhængige af, hvilken politik man fører i Sverige på alle de udlændingepolitiske områder. Derfor må jeg bare melde hus forbi igen, hr. Mikkel Bjørn. Det er meget en gratis omgang, der bliver fyret af oppe fra talerstolen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg stod nede ved min plads, da hr. Frederik Vad stod her på talerstolen for omtrent et års tid siden – det kan godt være, at det er 2 år siden – og der spurgte jeg hr. Frederik Vad, om det her modtagecenter, som Socialdemokratiet ønsker, er et modtagecenter, hvor det er sådan, at når folk har fået behandlet deres asylansøgning, så skal de blive i det tredjeland, eller om det er et modtagecenter, hvor det er sådan, at når folk har fået behandlet deres asylansøgning, så skal de videre til Europa og videre til Danmark? Og der svarede hr. Frederik Vad meget, meget tydeligt og meget, meget entydigt: Nej, de skal blive i tredjelandet, også efter at de har fået behandlet deres asylansøgning. Det modtagecenter, som man abonnerer på i det europæiske regi, er et modtagecenter med en fordelingsnøgle, hvor de her asylansøgere efterfølgende skal have behandlet deres ansøgninger, og hvorfra de skal udsendes til de europæiske lande. Så det er jo to vidt forskellige modeller, som man taler om her, men som man forsøger at sælge som den samme løsning. Altså, det er igen utroværdigt. Vi er nødt til at være ærlige omkring, hvad det er, vi taler om, og hvad det er, danskerne får. For ellers kan danskerne ikke kan stole på den politik, som bliver solgt i valgkampen.

Hr. Frederik Vad.

Der er simpelt hen forkert, hvad ordføreren siger, og Danmark kommer ikke til at være en del af nogen som helst fordelingsnøgle. Og det forslag, som ordføreren er gået på talerstolen for at tale om, handler om et udrejsecenter og ikke et modtagecenter. I den debat, vi havde hernede i Folketingssalen – det er jo Det Konservative Folkeparti, der står bag forslaget – foreslog en af de konservative politikere jo, at man skulle lave et udrejsecenter i Teheran i Iran eller i Afghanistan. Det er derfor, det bliver useriøst, hr. Mikkel Bjørn. Idéen om et modtagecenter lever og ånder, og den skal vi nok komme i mål med, det er jeg helt overbevist om. Et udrejsecenter er straks sværere, for det er svært at finde et land, der vil tage imod andre landes kriminelle udlændinge. Men forskellen på Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er, at vi er lykkedes med at skubbe Europa i den rigtige retning og Dansk Folkeparti snakker bare.

Ordføreren.

Jeg beklager bare, at det modtagecenter, som Socialdemokratiet har solgt til danskerne i deres »Retfærdig og Realistisk«-plan, ikke i nogen som helst verden er det modtagecenter, man tænker på i europæisk regi i øjeblikket, tværtimod. Så jeg ved ikke, hvad jeg skal sige, andet end at det, hr. Frederik Vad siger, bare ikke er rigtigt. Så er det rigtigt, at i forhold til et udrejsecenter og et modtagecenter har Socialdemokratiet nogle gange være lidt i tvivl om, hvad det egentlig helt præcis er, vi taler om. Men der kunne vi jo overveje at sætte en lås på Kærshovedgård, så de udviste kriminelle ikke kan vandre frit rundt i Danmark.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for at tage ordet i den her sag. Man skal høre meget i den her sal, før ørerne falder af.

Vi hører hr. Frederik Vad fortælle, hvordan Socialdemokratiet nærmest har reddet os alle sammen fra udviste asylansøgere, fordi der sidder færre på udrejsecentrene i Danmark. Men det er jo ikke tilfældet i forhold til Kærshovedgård, for selv om vi i en hast får sendt folk hjem, får vi også sendt rigtig mange til Kærshovedgård. Så jeg vil blot spørge ordføreren, om han er enig i, at alle de gode tiltag sådan set ikke er kommet beboerne omkring Kærshovedgård til gode.

Ordføreren.

Jeg var selv ovre at møde beboerne omkring Udrejsecenter Kærshovedgård for en måneds tid siden, og jeg må bare sige, at det er nogle dybt frustrerede borgere, der slet ikke oplever, at myndighederne lytter til dem. Det, mange af borgerne ønsker, og det, i hvert fald Sven-Oliver, hvis hustru blev kørt ihjel af en udvisningsdømt kriminel udlænding, ønsker, er, at der kommer en lås på det udrejsecenter.

For ja, de udlændinge skal ud af Danmark, og de skal hvert fald ikke som udviste kriminelle, indtil de er udrejst af Danmark, vandre frit rundt blandt sagesløse borgere, og jeg håber, at Dansk Folkeparti kan få resten af Folketingets opbakning, eller i hvert fald nogle partiers opbakning, til den model og løsning. Tak.

Så går vi videre til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo en meget underholdende diskussion mellem Dansk Folkeparti og hr. Frederik Vad, men det er bare ikke rigtigt og ukorrekt, når hr. Frederik Vad siger, at Socialdemokraterne altid har kaldt det et modtagecenter. Det har vi tidligere haft diskussioner om, hvor jeg fra talerstolen har sagt, at ministeren jo selv i 2023 har været på TV 2 og sagt, at han fastholdt planerne om et udrejsecenter i Rwanda. Så når hr. Frederik Vad sådan bliver fanget lidt på det forkerte ben med, at Socialdemokraterne siger meget, men ikke gøre ret meget – Dansk Folkeparti sætter jo faktisk et stød ind der, hvor det gør ondt – vil man alligevel holde fast i det, man har sagt tidligere.

Når ministeren har været ude og sige, at planerne om et udrejsecenter fastholdes, er det jo træls, at hr. Frederik Vad ikke har læst det memo. Skal vi ikke bare slå fast, at Socialdemokraterne tidligere har sagt udrejsecenter, og så har de så ændret det til et modtagecenter? Men hr. Frederik Vad tager altså fejl, når han siger, at det aldrig har været et udrejsecenter. Det har det, og det har ministeren selv bekræftet i 2023.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Kim Edberg Andersen i, at Socialdemokratiet selv ad flere omgange har omtalt det her som et udrejsecenter. Hvis ikke det var ministeren, var det i hvert fald deres ordfører på området. Pludselig er det så et modtagecenter, og så er det alle andre, der blander tingene sammen. Ja, det bliver en underlig debat.

Ønsker spørgeren en kort bemærkning? Det er ikke tilfældet, og så siger vi tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 31 (DD, LA, KF, DF, BP og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 ( Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (DF og BP), imod stemte 104 (S, V, DD, LA, SF, M, KF, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Mikkel Bjørn.

Det her forslag er sjovt nok et forslag, som Socialdemokratiet selv har fremsat. Fru Trine Bramsen var som retsordfører tilbage i 2018 ude at foreslå præcis det her. Altså, forslaget er en kopi af fru Trine Bramsens eget forslag om at forhindre asyl ved snyd i offentlig transport, og nu stemmer Socialdemokratiet imod. Det er et krystalklart eksempel på, at man siger én ting, når man kan få presse og komme i medierne på det og ønsker at lyde hårde i udlændingepolitikken, og gør det stik modsatte, når man skal trykke på knappen hernede i Folketingssalen.

Det er ikke den måde, Dansk Folkeparti ønsker at føre politik på. Jeg ved ikke, hvordan det er i Socialdemokratiet, men jeg synes, det kunne være interessant, at der kom nogen op på talerstolen og redegjorde for de tanker, der har gjort, at man pludselig ikke længere mener, at det her er et fornuftigt forslag – fuldstændig ligesom det med at forhindre udviste kriminelle i at eje bil, eller det med den kriminelle netværks-rapport, som hr. Frederik Vad også selv har talt om var fornuftigt. Altså, hvad er det for nogle tanker, der gør, at man pludselig har fået en anden holdning til de her spørgsmål, end man havde, da man skulle ud i pressen?

Der er en kort bemærkning fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jamen hvis det forslag var så godt i 2018, hvorfor sagde Dansk Folkeparti så ikke til den daværende borgerlige regering, at det skulle indføres? I var landets næststørste parti, I var Danmarks største borgerlige parti. I har kopieret et forslag, som blev fremlagt i Ekstra Bladet i 2018, og gjort det til et beslutningsforslag nu. Hvorfor gennemførte I det ikke, da I var det parti i den parlamentariske blok, der havde absolut størst indflydelse, hr. Mikkel Bjørn? Hvorfor gjorde I ikke det? Hvorfor kom I ikke med alle de her forslag i de mange, mange år, hvor det var jer, der bestemte over dansk udlændingepolitik?

Ordføreren.

Det kan jeg helt afgjort forsikre hr. Frederik Vad om at Dansk Folkeparti også gør og altid har gjort. Det er ikke altid, at de partier, vi forsøger at overtale, lytter og indvilliger i at lave de stramninger, som vi foreslår. Men vi foreslår altid stramninger, hvor det er muligt, fordi det er nødvendigt, også i den nuværende situation.

Hr. Frederik Vad.

Hvad skal der til, for at Dansk Folkeparti vil tage ansvar for noget som helst på udlændingeområdet, som man selv har været med til at lave? Skal man ind i Statsministeriet? Skal man have vetoret over, hvem der skal være departementschef i de fem vigtigste ministerier? Skal hr. Mikkel Bjørn ansættes i Justitsministeriet? Hvad skal der til, før Dansk Folkeparti tager ansvar for de mange år, det flertal af år i det 21. århundrede, hvor Dansk Folkeparti har bestemt på udlændingeområdet? I havde vetoret i forhold til statsborgerskab, I havde vetoret i integrationspolitik, I havde vetoret i udlændingepolitik, I kunne vælte ministre, I kunne vælte regeringer. I var endda det største borgerlige parti; I var det næststørste parti i landet fra 2015 til 2019. Hvorfor har I ikke gennemført alt det her, som I siger at vi andre ikke vil være med til nu? Hvorfor har I ikke gjort det?

Ordføreren.

Hvis Dansk Folkeparti, sådan som hr. Frederik Vad påstår, havde haft vetoret i forhold til alle de ting, så havde Danmark set meget, meget anderledes ud. Men Dansk Folkeparti imødeser alle de jobtilbud, som hr. Frederik Vad lige er kommet med. Vi vil gerne ind og tage ansvar. Det bliver nok ikke i en socialdemokratisk regering, men lad os se.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (DF og BP), imod stemte 104 (S, V, DD, LA, SF, M, KF, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (DD, LA, KF, DF, BP og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 80 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 LA (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Mikkel Bjørn ønsker at udtale sig, så værsgo.

Vi havde samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget i går om Udrejsecenter Kærshovedgård. Der kunne ministeren kundgøre angående de mennesker, der sidder på Udrejsecenter Kærshovedgård, at de 311 af dem, der er forsvundet ud i den blå luft, er dømt for henholdsvis drab, sædelighedsforbrydelse – dvs. voldtægt – vold og tyveri, og jeg tror også, der var røveri. Det er mennesker dømt for grov personfarlig kriminalitet, som nu vandrer frit rundt i Danmark eller i andre lande i Europa, som følge af at regeringen ikke vil sætte en lås på det udrejsecenter, hvor der sidder udvisningsdømte kriminelle udlændinge.

Mennesker dømt for voldtægt, røveri, bandekriminalitet, ja, sågar terrorisme kan forlade centeret, hvis de har lyst til det. Der er ikke ord for, hvor uansvarligt det er, at de mennesker dømt til udvisning af Danmark, som selv nægter at udrejse, har ret til at vandre frit rundt blandt sagesløse danskere med den konsekvens, at der også er danskere, der bliver udsat for kriminalitet fra de udvisningsdømte kriminelles side. Det er eksempelvis Sven-Oliver Anders, hvis hustru blev kørt ihjel af en narkopåvirket, udvisningsdømt kriminel udlænding, der skulle have siddet på Udrejsecenter Kærshovedgård, men selv besluttede at forlade centeret.

Hvis man kigger på listen over de kriminelle handlinger, der er blevet begået af udvisningsdømte kriminelle på Kærshovedgård – ikke før de endte på Kærshovedgård, men mens de sad på Kærshovedgård – så er det også uhyggelige tal at kigge ned i. Det er også sædelighedsforbrydelser, og det er også tyveri, narkokriminalitet og meget andet grov kriminalitet. Det er skamløst, at man ikke tager ansvar for det her område med den helt fornuftige og rimelige løsning, at er man udvist af Danmark, skal man ikke vandre frit rundt blandt sagesløse danskere. Det havde jeg håbet at en regering, der i hvert fald bryster sig af at tage ansvar for udlændingepolitikken, havde bakket op om.

Der er en kort bemærkning. Hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Hr. Mikkel Bjørn, det er jo nærliggende at dykke lidt ned i det, hr. Frederik Vad også tidligere har været inde på, nemlig at da det her udrejsecenter blev etableret, var Dansk Folkeparti klart det største borgerlige parti. Så er det jo nærliggende at spørge fuldstændig simpelt: Hvorfor byggede man det ikke bare med en lås på, hvis det er så stort et problem? På det tidspunkt – det har hr. Frederik Vad jo ret i – kunne man have væltet den siddende udlændingeminister, for så stort et parti var Dansk Folkeparti, men man gjorde det ikke. Det er jo en strudsetilgang til at lave politik, at man ikke tør stå og tage ansvar for det nu. Men hvorfor byggede man ikke Udrejsecenter Kærshovedgård med en lås på, når man alligevel var det største borgerlige parti?

Ordføreren.

Fordi der på trods af Dansk Folkepartis størrelse ikke var et flertal i Folketinget for at sætte en lås på Kærshovedgård. Altså, det bliver jo mærkværdigt: Man sidder i en regering med flertallet og magten til at ændre de her ting og kritiserer et parti, der aldrig har haft flertallet til at ændre de ting. Så er det rigtigt, at man nogle gange kan presse nogle andre partier til at give indrømmelser, men der er også nogle gange grænser for, hvor mange indrømmelser man kan presse andre partier til at give. Og alternativet til den daværende regering med fru Inger Støjberg som udlændinge- og integrationsministeren var en socialdemokratisk regering, der dengang havde en meget mere lempelig udlændingepolitik. Så det bliver jo en mærkværdig debat, hvis alternativet til det, Dansk Folkeparti gjorde dengang, var en regering, der ville føre en endnu mere lempelig udlændingepolitik.

Spørgeren.

Alternativet var da ikke nødvendigvis en socialdemokratisk regering. Alternativet til det, man gik med til, var at vælte udlændingeministeren på det tidspunkt. Det kunne Dansk Folkeparti rettelig have gjort, hvis man virkelig mente det. Det er jo lidt det, der er pointen i det, der bliver sagt nede fra vores rækker i dag: I mener jo ikke det, I siger; I stikker hovedet i jorden som et strudseparti. Dansk Folkeparti snakker; Socialdemokratiet handler på det her område. Der sker ingenting. Nu er man så et oppositionsparti, der går mere op i at lave videoer til Facebook, og derfor stiller man en hel masse forslag for at prøve at drille. Men dengang Dansk Folkeparti havde magten i 15 år, skete der jo ingenting.

Ordføreren.

Der kom mange stramninger af udlændingepolitikken også dengang. Dansk Folkeparti er det parti, der eksempelvis bare for at nævne nogle eksempler har været med til at indføre indfødsretsprøven, hvad jeg selv har hr. Frederik Vads egne ord for er et af de vigtigste værktøjer på indfødsretsområdet til at forhindre, at de forkerte mennesker får dansk statsborgerskab. Dengang var Socialdemokratiets ord om den stramning, at det var et meget mærkeligt tiltag, som man på ingen måde kunne bakke op om. Det udstiller jo meget fint, at virkeligheden og flertallet dengang var noget andet.

Nu vil Socialdemokratiet gerne sammenligne den udlændingepolitik, de fører i dag, med Dansk Folkepartis udlændingepolitik i det daværende flertal, som var markant mere venstreorienteret end det nuværende. Og det bliver jo en falsk måde at føre politik på.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi har jo ordførerens formands ord på, at de nøgletal, som socialdemokratiske udlændingeministre har leveret siden 2019 på flygtningeområdet, er de bedste siden udlændingeloven af 1983. Det er de bedste i 40 år – det har hr. Morten Messerschmidt svaret til mig i en afslutningsdebat – så så galt kan det trods alt ikke kan stå til.

Jeg vil bare gerne sige til ordføreren, at Dansk Folkeparti jo havde indflydelse på ufattelig mange ting fra 2015 til 2019, da man var det næststørste parti. Jeg tror faktisk også, ministeren var inde på det i gårsdagens samråd. Dansk Folkeparti bestemte, hvor der skulle placeres en politiskole i Danmark, og der var også mere kontroversielle sager: Dansk Folkeparti fik aflivet Radio24syv ved at insistere på, at den radiostation skulle sende fra Jylland i stedet for fra København. Så der var jo mange også kontroversielle spørgsmål, som skabte meget debat, hvor Dansk Folkeparti satte sin vetoret i forhold til det blå flertal igennem.

Derfor vil jeg bare sige til Dansk Folkeparti, at her, på de her spørgsmål, der er så centrale for Dansk Folkeparti, havde man alle muligheder for – da man var Folketingets næststørste parti, en af de største drivende politiske kræfter i Danmark – at bestemme, hvordan hegnspælene skulle sættes. Det valgte man ikke at gøre. Hvorfor gjorde man ikke det?

Ordføreren.

Det er den bedste udlændingepolitik siden udlændingeloven af 1983, hvor man åbnede sluserne på Socialdemokratiets foranledning. Og det var jo Socialdemokratiet, der vedtog udlændingeloven og stemte for udlændingeloven af 1983, så det bliver jo en mærkværdig debat. Så er det fuldstændig rigtigt, at på baggrund af Dansk Folkepartis meget hårdnakkede arbejde og debat om det her emne siden udlændingeloven af 1983 med selvfølgelig Fremskridtspartiet som de første, der tog ordet på området, har vi skridtvis rykket Danmark i en rigtige retning, og Socialdemokratiet er nu også langsomt begyndt at lappe nogle små huller i det morads af en udlændingelovgivning, som man selv var med til at implementere i 1980. Men der er mildest talt rum for stramninger, når vi ikke engang kan udvise kriminelle udlændinge, sætte en lås på Kærshovedgård og sørge for, at mennesker dømt for terrorisme, bandekriminalitet eller voldtægt ikke vandrer frit rundt i Danmark.

Hr. Frederik Vad.

Var det ikke Poul Schlüter, der var statsminister i 1983? Socialdemokratiet var oppositionsparti, da den her lov blev vedtaget. Det var de blå, der havde flertallet. Jeg tror ovenikøbet, at fru Pia Kjærsgaard sad i Folketinget.

Jeg vil bare sige til hr. Mikkel Bjørn, at Dansk Folkeparti kan snakke herfra og til juleaften, men nøgletallene, når det handler om folk, der bliver sendt hjem, når det handler om folk, der kommer til grænsen som flygtninge, og når det handler om familiesammenførte til flygtninge, er de bedste siden 1983. Hurra for det. Hvor er det godt for Danmark, at vi har de bedste nøgletal på det her område siden den forfærdelige udlændingelov af 1983.

Ordføreren.

Socialdemokratiet var en af de store fortalere for udlændingeloven af 1983. Fru Pia Kjærsgaard var som medlem af Fremskridtspartiet en af de eneste personer, der stod og sagde: Det her er helt og aldeles og totalt uholdbart. Så det bliver jo en fuldstændig mærkelig debat, når Socialdemokratiet forsøger at give Dansk Folkeparti ansvaret for udlændingeloven af 1983, når forløberen til Dansk Folkeparti, Fremskridtspartiet, var de eneste, der sagde, at det her var fuldstændig skingrende vanvittigt.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn, og jeg giver nu ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Jeg har simpelt hen brug for at give det her Folketing et lille indblik i virkeligheden derude på vegne af rigtig mange borgere. Det kan være meget hyggeligt at have en debat om, hvem der gjorde hvad og hvorfor, og det kan være fint at få det skrevet ind i rapporterne. Men samtidig er virkeligheden derude den, at bare for få dage siden var der en pige, der blev overfaldet her i Danmark på grund af et flag. Der er børn, der skal gå forbi bevæbnede vagter for at komme i skole. Og i Odense kommer den socialdemokratiske borgmester med en anbefaling til unge piger og siger: Nogle gange kan det godt være en god idé for jer at gå udenom. Udviste kriminelle kan rejse frit rundt i Danmark. Vi har danske piger, der bliver voldtaget af udenlandske statsborgere, som alligevel får lov til at blive i det land, hvor de har begået forbrydelsen. Så de ofre kan risikere at møde deres udenlandske voldtægtsmand igen. Kære medlemmer af Folketinget: Det er virkeligheden. Det er jeres ansvar, om I vil have, at det skal fortsætte, eller om vi skal gøre op med det, der foregår derude.

Der er jo tre muligheder. Enten ved man, som den første mulighed, simpelt hen ikke herinde i Folketinget, at de ting foregår derude. Så er det min pligt at sige det, og jeg oplyser jer gerne om det på vegne af borgerne derude, for det er borgerne derude, der lider under det her. Ellers forstår man, som den anden mulighed, simpelt hen ikke, hvad det er, der foregår derude, altså man forstår ikke konsekvenserne af den lovgivning, man laver, og af den manglende lovgivning, og hvilke konsekvenser det har for danske piger, som må opleve at møde deres udenlandske voldtægtsforbryder igen. Og ellers er der så den tredje mulighed, at man ganske enkelt, når det kommer til stykket, er ligeglad. Jeg vil lade det være op til borgerne derude at beslutte, hvilken af de tre ting det er.

Jeg håber, at det er, fordi man ikke forstår det, men jeg begynder at læne mig imod, at man ganske enkelt er ligeglad. For det her er jo ikke et nyt fænomen. Det var jo ikke kun i går, i sidste uge og sidste år, at det her skete. Det skete også for 2 år siden og for 3 år siden. Jeg håber inderligt, at borgerne derude vil sammensætte et Folketing, som en gang for alle vil gøre op med det her. Jeg synes, de danske piger, som er ofre for udenlandske voldtægtsforbrydere, fortjener, at der bliver gjort op med det her. Jeg synes, at de børn, som må gå forbi bevæbnede vagter for at komme i skole, fortjener, at der bliver gjort op med det her.

Det er vores pligt at passe på Danmark og passe på de borgere, der bor i Danmark. Så kan vi sagtens have en debat frem og tilbage om, hvem der ikke gjorde hvad, og det er fint, men lad os nu kigge ud i fremtiden. Der er et Folketing her, som er sat af borgerne, og som kan træffe de beslutninger, der er nødvendige for at løse det her, men gang på gang bliver forslag, som rent faktisk kunne rette op på det her, afvist af et stort flertal i Folketinget. Så kan man sige, at det vel er borgerne, der har sammensat Folketinget, på baggrund af hvad de ønsker, og det er korrekt, og på et tidspunkt må man også sige, at danskerne også har et ansvar for, hvad der sker med deres land. Der har vi så en opgave. Og det er derfor, at der kommer nye partier til, som ser det som deres pligt at vise danskerne derude, at der er et alternativ, at der er andre partier, de kan stemme på, som rent faktisk tager Danmarks sikkerhed og fremtid alvorligt, som rent faktisk vil gøre op med, at danske piger kan møde deres udenlandske voldtægtsforbryder på gaden igen, og som rent faktisk vil gøre op med, at udviste udlændinge kan rejse frit rundt i Danmark og begå mere kriminalitet.

Så mit håb er, at Folketinget vågner op, og hvis de ikke gør det – og det har jeg desværre ingen forhåbning om – kan danskerne heldigvis sammensætte et nyt Folketing, og det håber vi de gør næste gang. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg tror, det er rigtigt, at der er en del forskningsmiljøer, ngo'er, en del i befolkningen og også nogle enkelte partier herinde på Christiansborg, som ikke forstår, hvor alvorligt det faktisk er. Det tror jeg er rigtigt. Meget af det her lever i lokalaviserne, det havner sjældent i Go'aften Danmark eller i Aftenshowet. Det tror jeg er rigtigt, men det er forkert, når hr. Lars Boje Mathiesen siger, at der ikke bliver handlet. Før jul strammede vi udvisningsreglerne igen; der kommer snart en strafreform; vi har lavet et fængsel i Kosovo; vi kommer til at stramme op i forhold til social kontrol; der er blevet fremlagt forskellige ting i den retning; vi har lavet en antisemitismehandleplan i sommer. Alt sammen er ikke nok i sig selv, men det er forkert, når hr. Lars Boje Mathiesen siger, at dem, der sidder med ansvaret, sidder på hænderne.

Derfor vil jeg gerne spørge hr. Lars Boje Mathiesen, for der kom ikke særlig meget konkret politik, om noget: Hvad er det for en politik, hvad er det for et konkret forslag, hr. Lars Boje Mathiesen vil kræve, hvis han skal lægge stemmer til et nyt blåt flertal, f.eks. i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge?

Ordføreren.

Hvis vi lige tager fængslet i Kosovo med udenlandske kriminelle, der skal derud, så har de en ret til at komme tilbage til Danmark, når deres straf er udstået. Vi danskere skal så bare betale for, at deres pårørende kan rejse frem og tilbage, og det synes jeg jo er et problem.

Hr. Frederik Vad siger, at man gør noget, men spørgsmålet er, hvad så svaret er til de børn, som må gå forbi bevæbnede vagter. Hvornår stopper det, hvornår er det? Når man siger man handler, hvornår er man så færdig? Hvornår har man løst problemet? At lave symbolpolitik, som ikke løser problemet, hjælper ingenting. Så hvad er svaret til de børn, som må gå forbi bevæbnede vagter, på spørgsmålet om, hvornår de kan gå i skole uden at skulle gå forbi bevæbnede vagter?

Så spørger man ind til Borgernes Partis konkrete politik. Det er jeg hjertens glad for man gør. Man kan også gå ind på vores hjemmeside borgernesparti.dk og læse mere om det, det vil jeg anbefale alle sammen gør. Vi har et forslag, der f.eks. siger, at kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent efter første dom uden undtagelse. Vi mener ikke, at det er en Udlændingestyrelse, som efterfølgende skal have ret til at kunne stoppe de her ting.

Nu er min tid gået, men jeg håber da, at jeg får ordet igen, og så kan jeg fortælle mere om Borgernes Partis politik.

Hr. Frederik Vad.

Det var lidt et politikersvar, hr. Lars Boje Mathiesen, det må ordføreren kunne gøre bedre. Jeg har et meget, meget stort, blødende hjerte tilovers for de børn, der går forbi bevæbnede vagter. Det har vi i Socialdemokratiet hver eneste dag. Jeg og andre medlemmer af Socialdemokratiets folketingsgruppe har været ude og se på forholdene på Carolineskolen to-tre gange i løbet af det sidste år. Hvor mange gange har hr. Lars Boje Mathiesen været derude?

Ordføreren.

Det har jeg absolut nul gange, for jeg vil ikke tage derud for at lave en lovgivning, der skal forhindre de her ting. Det er symbolpolitik, og så kan man sagtens gå ud og få nogle medieaftaler derude og se ud, som om man gør noget ved det. Men problemet er, at det jo er manipulation, og at man foregøgler borgerne, at man rent faktisk gør noget ved det, for vagterne står jo stadig væk derude.

Men jeg kan sige, hvad Borgerens Parti som måske det eneste parti i Folketinget måske er villige til at gøre, og hvad vi skal gøre, og det er, at vi bliver nødt til helt grundlæggende at kigge på andelen af mennesker, som kommer fra mellemøstlige og afrikanske lande. Den andel har været støt stigende siden 1980'erne, og hvis ikke vi får ændret den kurve, og hvis vi ikke begynder at få den kurve til at flade ud, får vi aldrig nogen sinde løst de her problemer. Og det er at tale om remigration af befolkningsgrupper, for det er nødvendigt, hvis vi skal redde Danmark. Det er Socialdemokratiet og et stort flertal af partierne herinde overhovedet ikke villige til at tale om.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen for, synes jeg, en rigtig god og vigtig tale med mange gode pointer. Jeg er bare nysgerrig på noget i lyset af den, synes jeg, meget vigtige og gode tale. Vi havde for nylig et beslutningsforslag her i Folketingssalen om at forhindre voldtægtsforbrydere, terrorister og bandekriminelle i at få let adgang til dansk statsborgerskab, og der forlod hr. Lars Boje Mathiesen salen, lige inden der skulle stemmes om det beslutningsforslag. Her havde vi et af de, synes jeg og Dansk Folkeparti, vigtigste beslutningsforslag overhovedet i den her samling, altså at forhindre voldtægtsforbrydere, bandekriminelle og terrorister i at få statsborgerskab, og så er jeg nysgerrig på, hvorfor hr. Lars Boje Mathiesen forlod salen, lige inden der skulle stemmes om det meget vigtige forslag.

Ordføreren.

Normalt blander jeg ikke mit privatliv ind i ting, som foregår i mit arbejde, men jeg vil godt gøre en undtagelse her. Min datter ringede til mig, og jeg er far først, og jeg har en klar aftale om, at hvis jeg skal være i politik og jeg skal have det arbejde, så er det sådan, at når min datter ringer, tager jeg telefonen.

Der var ikke en anden kort bemærkning fra spørgeren. Så er det hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen går jo på talerstolen og siger, at Borgernes Parti er enormt optaget af virkeligheden. Hr. Lars Boje Mathiesen er så åbenbart ikke så interesseret i at blive konfronteret med og møde den virkelighed, som hr. Lars Boje Mathiesen taler om. Altså, det var jo et rigtig godt spørgsmål, da hr. Frederik Vad spurgte hr. Lars Boje Mathiesen, om han havde besøgt de allermest sårbare unge, der er i vores samfund, nemlig dem, der går på den jødiske skole Carolineskolen i København.

Jeg synes, det er et kæmpe problem, at der er rigtig mange organisationer, der ikke vil konfronteres med den virkelighed, der er på de skoler, og derfor ikke besøger dem. Jeg synes, det er et kæmpe problem, at der er partier i Folketinget, der ikke tager ud og besøger den virkelighed, som alt for mange børn i Danmark lever i. Derfor vil jeg bare opfordre hr. Lars Boje Mathiesen til at tage partiorganisationen med på studietur og komme ud at møde den virkelighed, som alt for mange børn og unge lever med, og hvor vi i Socialdemokratiet gør alt, hvad vi kan, for at de kan føle sig trygge og have en fremtid i det danske samfund.

Så vil jeg bare her afslutningsvis sige: Det bliver jo meget snak, og det er hr. Lars Boje Mathiesen jo blevet god til i sine år her i Folketinget, altså at snakke. Kunne der ikke komme nogle konkrete forslag til, hvordan alle de mange, mange forslag konkret udmøntes i handling? Hvordan skal det ske? Skal folk deporteres? Hvad er det, hr. Lars Boje Mathiesen konkret forestiller sig? Hvordan skal det foregå?

Ordføreren.

Jeg har to ting. Jeg har ikke behov for at lave en eller anden medieseance eller tage ud at besøge nogen og foregøgle borgerne, at jeg kommer til at lave nogle forandringer. Jeg synes, at Socialdemokratiet skal bruge mere tid herinde på rent faktisk at lave de forandringer, som skaber forbedringer derude, end på at tage ud at besøge tingene og foregøgle borgerne, at man rent faktisk gør noget ved det.

På intet tidspunkt har man jo sagt til de her mennesker, at man om 2 år har løst det her, så de ikke skal have udenlandske vagter mere. Så jeg vil anbefale Socialdemokratiet at bruge mere tid herinde på at fikse tingene i stedet for at rende rundt sammen med medierne i hele Danmark og lave promotion for det næste valg.

Når det kommer til konkrete ting, kan vi bare nævne, at vi mener, at udlændinge skal udvises konsekvent efter første dom. Vi mener, at overførselsindkomster kun skal være for danske statsborgere. Så skal vi have sikret, at der ikke kommer flere hertil, og så skal vi begynde at sende folk hjem. Det bliver vi nødt til at gøre, og hvis man ikke har den erkendelse i forhold til andelen af, hvor mange mennesker der er i Danmark, som køber ind på den totalitære ideologi islam, så forstår man ikke problemets omfang, og så får man det ikke løst.

Det er jo der, problemet er hos Socialdemokratiet. Man siger, at man godt forstår problemet, men man handler ikke på det. Nu har man haft magten siden 2019. De her problemer er jo ikke gået væk, og på vegne af rigtig mange borgere er spørgsmålet til Socialdemokratiet jo: Jamen hvornår får I det fikset?

Hr. Bjørn Brandenborg.

Men det er jo ren politikersnak, hr. Lars Boje Mathiesen, som ikke svarer på noget som helst. Altså, hvordan skal det foregå? Hvem er det, der skal sende dem ud? Hvem skal beslutte det? Er det en dommer, er det politiet, er det hr. Lars Boje Mathiesen? Hvordan skal det konkret udmøntes?

Og så vil jeg sige i forhold til det første, der bliver sagt med at besøge Carolineskolen: Jeg har været ude at besøge Carolineskolen. Jeg havde ikke nogen medier med. Jeg ved ikke, om der har været nogen politikere her i Folketinget, på tværs af Folketinget her, som har besøgt Carolineskolen med medier. Det har jeg ikke. Til gengæld har jeg mødt en enorm taknemlighed over de politikere, som kommer ud af boblen herfra, hr. Lars Boje Mathiesen, slukker for facebookknappen et øjeblik og kommer ud i virkeligheden og møder nogle af de allermest sårbare børn, der er i vores samfund – en enorm taknemlighed. Måske man skulle tænke lidt over det i Borgernes Parti.

Ordføreren.

Det er sjovt, man ikke ser kontakten med den almene borger på Facebook som en del af virkeligheden. Det siger vel nok meget om Socialdemokratiet.

Derudover vil jeg sige, at så burde ordføreren, eller hvem det nu er dernede, høre lidt bedre efter, for jeg sagde jo præcis og konkret, at det, vi skal have gjort op med, er, at der sidder en Udlændingestyrelse bagefter, som kan overturne – undskyld udtrykket; det er engelsk, men komme ud over – hvad vi gør. Det vil sige, at herindefra skal vi lave en lovgivning, som ikke giver den lomme til, at man kan sige til en udenlandsk kriminel, at fordi hans familieforhold er vigtigere end ofres familieforhold, skal de have lov til at blive. Den mulighed skal vi have taget fra retsvæsenet, og den mulighed skal vi have taget fra Udlændingestyrelsen. Så jeg kan snart ikke være mere konkret, men jeg gør i hvert fald gerne forsøget.

Hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest tillykke til hr. Lars Boje Mathiesen med det nye parti. Jeg synes, det er spændende, og jeg glæder mig til at følge med i al den politik, særlig på udlændingeområdet, der kommer til at blive fremlagt.

Mit spørgsmål er egentlig rimelig simpelt. Er det, hr. Lars Boje Mathiesen står og siger oppe på talerstolen i dag, ultimativt? Mener man det i Borgernes Parti så meget, at man er parat til på et tidspunkt at vælte en siddende minister, som ikke er parat til at gøre det, som hr. Lars Boje Mathiesen mener er nødvendigt? Vi har jo konstateret i dag og i øvrigt hele det her årtusind, at Dansk Folkeparti ikke mener det – de er ikke parat til at sætte det som et ultimativt krav og vælte en minister eller i yderste konsekvens en regering, hvis ikke de kan få det igennem; så vigtigt var det alligevel ikke for dem. Er det det for Borgernes Parti, og kan hr. Lars Boje Mathiesen give mig den garanti i dag, at han vil vælte en minister, hvis ikke man er klar til at se på det her?

Ordføreren.

Nu skal ordføreren være lidt mere specifik omkring, hvilket punkt det præcis handler om. Handler det om udvisning af kriminelle udlændinge? Handler det om statsborgerskab? Handler det om andelen af folk fra Mellemøsten og Afrika, som køber ind på islam? Og hvis det handler om det sidste, vil jeg sige, at det jo er det, der er løsningen. Alt andet kan være fint, men alt andet er symbolpolitik. Når det kommer til det sidste, altså det, der rent faktisk kan gøre en forskel, nemlig andelen af folk fra Mellemøsten og Afrika, som er her, kan jeg garantere for, at så er det et krav til en kommende regering, at der skal leveres på det her.

Spørgeren.

Hr. Lars Boje Mathiesen er blevet en god politiker på 5 år, for det var et rigtig politikersvar. Men så lad mig spørge fuldstændig direkte. Lad os antage, at der efter næste folketingsvalg er kommet en borgerlig regering og hr. Lars Boje Mathiesens parti er støtteparti og sidder på afgørende stemmer, og hvis det så stadig væk halvvejs igennem næste valgperiode med en borgerlig regering er sådan, at der er børn, der går forbi bevæbnede vagter hver eneste dag, når de skal i skole, og hvis der stadig væk er mennesker, der spørger, hvad politikernes svar er til det, kommer hr. Lars Boje Mathiesen så til at vælte den udlændingeminister? Det er da et meget simpelt spørgsmål.

Ordføreren.

Ja, det vil være naivt at tro, at vi som støtteparti ikke har et klart krav til, at der bliver leveret på det her. Som jeg sagde ret tydeligt, så er det absolut et krav, som vi har til en kommende statsminister. Og jeg vil da anbefale, at den, kan man sige, ungdomspolitiske kandidathåndbog bliver opdateret, så man rent faktisk lærer at lytte efter, når der bliver svaret. For jeg svarede fuldstændig konkret: Ja, det bliver et krav til en kommende regering, at der skal leveres på andelen af folk fra Mellemøsten og Afrika, som er i Danmark. For ellers kan det jo være ligegyldigt. Så er Borgernes Parti bare et parti ligesom alle de andre, som siger én ting før et valg og efter et valg er ligeglade. Og sådan et parti er vi ikke. Så ja, det er absolut et krav til en kommende statsminister at levere på det her.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Jeg bemærker, at hr. Lars Boje Mathiesen taler meget om at gøre et stykke arbejde, som faktisk gør noget. Det parlamentariske arbejde her i Folketinget er noget af det, der faktisk kan gøre noget, for det er jo her, vi kan lægge et pres på regeringen, hvis vi synes, den er for svag i udlændingepolitikken eller lignende. Der undrer jeg mig lidt over, at hr. Lars Boje Mathiesen gør sig til fortaler for netop det at gøre et stykke arbejde, for jeg bemærker, at når der er indkaldt til debatter her i Folketingssalen om en lang række af de her emner, så glimrer hr. Lars Boje Mathiesen ved sit fravær.

Han deltager ikke i det parlamentariske arbejde. Han kommer ikke i udvalgene, hvor han kan bede om at få en plads. Han kan jo bede et andet parti, f.eks. et borgerligt parti, om at få en plads i udvalget, når der er debatter, samråd og lignende, hvor man kan lægge pres på regeringen. Men hr. Lars Boje Mathiesen bliver væk, og det synes jeg er synd, hvis hr. Lars Boje Mathiesen har et stort ønske om at påvirke den regering og påvirke, hvilken politik der bliver ført. Man kan også gøre det via parlamentarismen. Det er det, vi andre gør, men hr. Lars Boje Mathiesen og Borgernes Parti bliver væk. Hvorfor?

Ordføreren.

Der er point til Liberal Alliance for at forsøge med det der. Jeg tror, alle ved, at i Borgernes Parti er vi én person her. Jeg er formand for Borgernes Parti, og vi er i gang med at få et parti op at køre. Derfor har jeg også forpligtelser andre steder end i Folketingssalen. Jeg kommer og stemmer, så meget jeg kan. Og man kan jo spørge: Hvor er Liberal Alliances formand i dag? Jeg kan ikke se ham. Burde han ikke også være her i dag? Er det præmissen, at vi altid skal være her til samtlige ting. Nej, det skal vi selvfølgelig ikke. Men godt forsøgt, og jeg giver point for det.

Hr. Steffen Larsen.

Men vi kommer jo til de ting, vi mener er vigtige. Hr. Lars Boje Mathiesen siger, at han mener, udlændingepolitikken er vigtig, og han har selv lige nævnt konventionerne. Og det er jo egentlig implicit konventionerne, der bliver talt om. Lige før jul havde Liberal Alliance indkaldt til en forespørgselsdebat her i Folketingssalen om konventionerne, hvor vi prøvede at lægge pres på regeringen sammen med de øvrige blå partier. Det var måske noget, hr. Lars Boje Mathiesen skulle være dukket op til eller på en eller anden måde have givet sit besyv med om. Det gjorde han ikke. Det er derfor, det undrer mig, når hr. Lars Boje Mathiesen står og siger, at han netop arbejder for at ændre de her ting. Det burde jo måske være præcis de ting, der betyder noget, man dukkede op til.

Ordføreren.

Nej, hr. Steffen Larsen, det, der betyder noget, er, hvad man rent faktisk stemmer, når man trykker på knappen. Det er det, der er det vigtigste. Og når Liberal Alliance puster sig op og siger, at der er færre, der skal have statsborgerskab, men man så ikke er villig til at stemme imod, når alt kommer til alt, jamen så er det, maskerne falder. Så partier og politikere skal bedømmes på, hvad det er, de stemmer på, når det rent faktisk gælder, og ikke alt det andet parlamentariske arbejde udenom.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (DF, BP og 1 DD (fejlafstemning)) imod stemte 86 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og Jeppe Søe (UFG)) hverken for eller imod stemte 19 (DD og LA).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (DF og BP), imod stemte 97 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 DD (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 9 (DD).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 23 (SF, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 88 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, BP, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Dette valg foregår uden forhandling.

Et enigt udvalg har indstillet, at retspræsident Christian Britten Lundblad vælges til Folketingets Ombudsmand.

Der stemmes om udvalgets indstilling, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Christian Britten Lundblad er herefter valgt til Folketingets Ombudsmand.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af transportministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et andet mindretal (SF, EL, DF, RV og ALT), som forkastet.

Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg følgende ændringsforslag, stillet af transportministeren, som vedtaget: ændringsforslag nr. 3-16, tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 17, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT), ændringsforslag nr. 18-23, tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 24, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT) og ændringsforslag nr. 25, tiltrådt af udvalget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Karin Liltorp (UFG)), som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det mest centrale i det her lovforslag synes jeg handler om unges mulighed for at have et fritidsjob. Det er jo en ambition, som vi heldigvis deler bredt politisk i Folketinget, og det er en ambition, som rigtig mange af arbejdsmarkedets parter også deler, og derfor har vi faktisk over de sidste år lavet en del brede politiske aftaler. Vi har lavet en del aftaler med arbejdsmarkedets parter, og vi har i forskellige aftaler taget skridt til at gøre det nemmere for flere unge at få et fritidsjob. For det skal være nemmere, men det skal stadig væk også være sikkert at have et fritidsjob. Og vi ved, at har du som ung et fritidsjob, er der faktisk bedre chancer for, at du senere hen får en bedre tilknytning til arbejdsmarkedet.

Tallene viser sådan set også, at du klarer dig bedre i din skole, og derfor har det måske nogle gange været sådan, at der har været en fordom om, at hvis man havde et fritidsjob og brugte krudt på det, havde man ikke så meget tid i til sin skole, og så gik det dårligere i uddannelsen. Men faktisk viser tallene, at der kan være den modsatte sammenhæng. Det, at du har et fritidsjob, kan måske nogle gange være med til, at du bliver bedre til at strukturere din tid, så du dermed bliver bedre til at klare dig bedre i skolen. Men måske er der også for nogle unge mennesker det i det, at man på et fritidsjob oplever nogle af de succeser, som man måske har mindre nemt ved at opnå i skolen, altså at man er en del af et arbejdsfællesskab. Der er en chef, der siger: Du gør det virkelig godt, vi har brug for dig. Derfor tror jeg, at vi kan se i tallene, at det at have et fritidsjob er ikke på bekostning af ens skolegang eller af det, man i øvrigt skal, men det er faktisk meget tit med til at stive den unge af, give noget successer og give bedre muligheder for at varetage de andre opgaver, som man har, som bl.a. er at få en uddannelse.

Derfor er det også bekymrende, at færre unge i dag har et fritidsjob, i forhold til dengang, da jeg eksempelvis var ung, eller længere tilbage i historien, for der kunne man se, at det var mere udbredt. Vi kan også se, at der er nogle brancher, hvor der er rimelig mange fritidsjob, men der er også brancher, hvor vi helt mangler fritidsjob, altså hvor man simpelt hen ikke får chancen for at snuse til et job i den branche, hvis man er ung, og det skal vi have gjort meget nemmere.

Så det har vi lavet en politisk aftale om, og vi implementerer det i forskellige lovgivninger. Men med den her lovgivning tager vi særlig fat på, at man, når man som vejleder i det kommunale system vejleder i uddannelse og beskæftigelse, også kan vejlede i forhold til fritidsjob, og vi gør reglerne omkring fritidsjobbere, som er under 18 år, men som er færdige med grundskolen f.eks., mere fleksible, i forhold til at man også kan arbejde på nogle ydertidspunkterne. Man skal som arbejdsgiver selvfølgelig stadig sikre sig, at det foregår forsvarligt, og at der er taget behørigt hensyn til, at man kan komme i særlig pressede situationer og sådan nogle ting, men det er vigtigt, at der er mest mulig fleksibilitet.

Så er der et element omkring fremrykningen af datoen for afslutningen af undervisningspligten. Det kan lyde en lille smule teknisk, og nej, vi er ikke i gang med at afkorte undervisningspligten, men når man slutter 9. klasse i slutningen af juni måned, har det indtil nu været sådan, at undervisningspligten, om man så må sige, er stoppet med udgangen af juli, og det betyder, at man i den sommerferie i juli måned bliver betragtet, som om man stadig går i skole, selv om man egentlig er færdig med sin skole, og derfor har man haft nogle mere restriktive rammer for, hvad man kunne have af fritidsjob. Det løsner vi op på, og det synes jeg alt i alt er positivt.

Socialdemokratiet støtter forslaget, også med de ting, der ligger omkring Arbejdstilsynet og implementering af en opfordring fra Arbejdsmiljørådet. Og vi ser frem til udvalgsbehandlingen og går positivt ind i det her og støtter forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak, og tak for talen. Det er godt nok noget af en bunkelov; det kommer vi os til at sige til ministeren. Det er ikke så god stil, at man sådan blander pærer og bananer og æbler og klementiner og alt muligt.

Jeg vil gerne spørge ind til den del af loven, der lemper reglerne for, hvornår unge må arbejde. Det drejer sig om dem mellem 15 og 17 år, og konkret betyder det, at unge må arbejde til kl. 22.00 eller 23.00 frem for kl. 20.00, som grænsen går til i dag. Vi er fuldstændig enige i det, som ordføreren også har sagt, at det gode ved at arbejde i fritidsjob er, at man har mulighed for at kunne få erfaring, få noget selvstændighed og opleve en anden slags fællesskab, end man oplever i skolen og i foreninger.

Det, som jeg så er optaget af, er netop noget af det, som Børnerådet rejser, og jeg tænker, at det jo er vigtigt, at vi tager de høringssvar, der kommer, alvorligt. Jeg vil gerne høre Socialdemokratiets refleksioner omkring den frygt, de har i forhold til mistrivsel og det, at unge risikerer at blive udnyttet, og også i forhold til de sårbare timer, der er der. Så hvad er Socialdemokratiets tanker om det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Først og fremmest kan man jo sige, at den generelle forpligtigelse, der ligger for en arbejdsgiver om at sikre, at arbejdet organiseres på en måde, så det er sundt og sikkert at gå på arbejde, jo også gælder her. Og det er rigtigt, som nogle af høringsparterne, men også arbejdsmarkedets parter og andre har rejst, altså at der sagtens kan være noget, man skal være særlig opmærksom på i nogle ydertimer; der kan være nogle situationer, altså på nogle arbejdspladser, hvor der er større risiko, og det har arbejdsgiveren jo stadig væk en forpligtigelse til at holde fast i.

Når vi støtter, at man ensarter de her regler, er det jo, fordi der er nogle steder, hvor man faktisk har haft muligheden for at udvide. Og det har så været sådan lidt forskelligt, alt efter hvad det var for en branche. Der siger vi, at det egentlig er nemmere at forstå, hvis reglerne er de samme, nemlig at man godt kan, hvis man har en alder og man er færdig med undervisningspligten. Så kan man godt udvide, men man er ikke fritaget for konkret at vurdere, om den unge her udsættes for noget, som ikke er sundt og sikkert. Det skal man stadig væk leve op til.

Spørgeren.

Ja, for vi kan jo ikke rulle det tilbage, hvis der er et ungt menneske, som kommer til at opleve noget på sit arbejde, som kan være krænkende eller voldsomt eller traumatiserende eller ubehageligt. Så jeg tænker, at vi har en fælles opgave i at sikre den bedste forebyggelse som overhovedet muligt, for at det i første omgang ikke kommer til at ske. Men så tænker jeg også, at vi har en opgave, i forhold til hvis det sker, altså hvordan griber vi så det her unge menneske bedst muligt? Og der rejses der jo også kritik af, at regeringen har skåret på Arbejdstilsynet med den sidste finanslov.

Vi har så fået en evaluering ind i forhold til at skulle følge det her tæt. Hvad vil være allervigtigst for Socialdemokratiet at vi sørger for at have fokus på?

Ordføreren.

Som jeg sagde til at starte med, er jeg meget optaget af, at det bliver nemmere, men at det stadig væk skal være sundt og sikkert. Derfor handler det selvfølgelig om, at vi kan se, at der er nogle uensartetheder, altså at der simpelt hen er forskellige regler alt efter branchen, og at der også er nogle af de forskellige regler, vi har, som er meget svære at forklare.

Når vi så ensarter det og gør det nemmere at forklare og gør det mere fleksibelt for den unge, men også for arbejdsgiveren, så er det jo stadig væk vigtigt – og det er så for at svare på spørgsmålet om, hvad vi vil holde ekstra øje med – at arbejdsgiveren løfter det ansvar, som det er at sige: Hvordan sikrer jeg konkret på min arbejdsplads, at den unge ikke bliver udsat for noget, som den unge ikke skal udsættes for. Det arbejdsgiveransvar er der jo ikke ændret ved eller rokket ved. Men det er selvfølgelig klart, at det skal man jo være ekstra opmærksom på, når man fjerner nogle af de regler, som måske har været lidt ulogiske, men som i nogle brancher har kunnet være en støtte.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Det her er jo en lovgivning, som er forhandlet igennem i forhold til de fleste af Folketingets partier, og jeg vil godt starte med en lille refleksion selv, som det er rart at gøre, når man laver den her slags lovgivning. Jeg var selv ung i 70'erne og 80'erne, og der var reglerne bestemt helt anderledes, hvis der var nogle regler overhovedet. Derfor kan man jo godt reflektere over, når vi afskaffer regler, hvor mange regler man så i virkeligheden skal afskaffe.

Men der er to dele i det her forslag. Dels gør vi det nemmere at få et fritidsjob, dels sikrer vi, at der stadig væk er en balance i, at vi passer på, at det, man sætter de unge til, ikke er skadeligt, altså så der er to indgangsvinkler til den her lovgivning. Jeg synes, det er en god balance at have i forhold til de unge og også i forhold til mig selv, for når jeg tænker tilbage på 70'erne og 80'erne, var det – hold da op – ikke alt, jeg blev sat til, jeg skulle have været sat til at lave. Det må jeg jo sige. Jeg husker flere eksempler på, at jeg blev sat på en cykel kl. 4 om morgenen i meget, meget mørkt vejr med mindst 50 kg aviser bag på cyklen, og så kørte jeg bare ud. Jeg tror ikke, at jeg har været meget mere end 12-13 år – jeg kan ikke huske det præcist.

Alt det var glemt, da jeg fik min første check og kunne køre ind til storbyen og købe mine første plader for mine egne penge. Det var glemt, og det er jo også en lykkefølelse, man kan tage med sig videre. Det der med, at man arbejder, og at man så får noget for det, og at det har værdi, skaber en vis sammenhæng. Derfor er det en grundlæggende forudsætning, at man forstår, at det der med, at unge får et fritidsjob, giver dem en større chance for at lykkes med deres liv, og der skal vi finde nogle balancer hen ad vejen. Hvad er det, de skal kunne? Hvad er det, de rent faktisk skal kunne gå ud i samfundet og foretage af arbejde, så det stadig væk er rimeligt sikkert at gøre? Hvordan får vi de unge til ikke at arbejde for meget, så de slider sig selv ned – det var der jo også nogle, der gjorde, dengang jeg var ung – men så de får noget værdimæssigt med i deres liv, i stedet for det bliver til nogle dårlige, kedelige historier, som vi hører om i pressen. Det er den balance, vi prøver lave lidt af her.

Der er det jo sådan, at vi har nogle ting i lovgivningen, der er sådan lidt tudetosset, og som vi i og for sig godt ved er tudetosset, og som vi derfor skal have afskaffet gjort lidt nemmere. Det gør vi her.

For det først styrker vi i vejledningen om fritidsjob for de 13-17-årige, så vi kan være helt sikre på, der er en god forståelse både hos dem selv og ude hos familierne. Hvad er det, de skal kunne, og hvad er det, de ikke skal kunne? For det andet udvider vi arbejdstidsreglerne for de 15-17-årige, som betyder, at det er det samme, der gælder i forskellige brancher, så man i én branche kun kan arbejde til et tidspunkt, og man i en anden branche kan arbejde til et helt andet tidspunkt. Det er også lidt svært at finde ud af derude hos arbejdsgiverne. For det tredje fremrykker vi så den her dato for undervisningspligt, så man rent faktisk, når man er færdig med 9. klasse, kan starte med at arbejde, lige efter man er færdig, i stedet for at man skal vente en del af sin sommerferie for at kunne gå i gang. Det var også en af de der lidt dumme ting.

Så skal man også huske på, at vi jo allerede har fjernet skatten, altså en del af skatten, nemlig arbejdsmarkedsbidraget, for de unge under 18 år. Det hjælper også på, at vi får flere end 50 pct. af de unge til at tage et fritidsjob, er jeg ret sikker på. Så det er flere end 50 pct., og måske kan vi igen komme op på de der 70-80 pct., der tager et fritidsjob. Også med den nye ungebekendtgørelse, som vi har haft gang i her i januar måned, er der sket en hel del.

Balancen er jo så, der skal ske en bedre sikring. Sådan stille og roligt undervejs skal vi selvfølgelig også reflektere over, at den sikring for de unge er god nok. Når vi afskaffer ordningen om arbejdsmiljøcertifikater, skal man hele tiden holde sig for øje, at vi jo gør det for at gøre det mere gennemsigtigt og gøre det lettere for virksomhederne, men ikke for at gøre det mindre sikkert for de unge. Der sker en hel del ændringer på det her område også. Det vil jeg ikke gå længere ind i her, men bare sige, at det er vigtigt, at vi hele tiden har den balance, at hvis der er flere unge, der får et fritidsjob, og vi gør det mere fleksibelt, så skal der stadig væk være den balance, at det skal være sikkert for de unge at gå derude og arbejde.

Venstre støtter det her lovforslag, og vi glæder os til at arbejde sammen med resten af Folketinget om implementeringen af alt det, der ligger her. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tusind tak for talen. Jeg tænker også, at vi følger det tæt og med en evaluering osv. Men det er jo virkelig et bunkelovforslag, så det, jeg vil spørge ordføreren om, handler om noget helt andet. Nu kommer vi til ananassen, får jeg næsten lyst til at sige. Det er den del, der handler om Arbejdstilsynets pligt til oplysning og indsigt med hensyn til bosteder osv. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Venstre tænker. For umiddelbart synes jeg, det er fornuftigt, men der er nogle ting i det, der bekymrer mig, og som jeg gerne vil have at vi graver videre i. Og der vil jeg gerne høre ordførerens tanker om, hvordan vi beskytter tredjeparts datasikkerhed, og også om den del, der handler om, hvad det er for nogle kriterier, Arbejdstilsynet kommer til at sætte op, i forhold til at kunne fravige pligten til at skulle oplyse borgerne om, at der er blevet brugt data om dem, uden at de ved det. For jeg tænker, at vi har en fælles interesse i at beskytte de ansatte imod at blive udsat for chikane osv., men samtidig tænker jeg også, at vi har fælles interesse i, at vi i vores retssamfund sørger for som noget vigtigt at værne om vores retssikkerhed også for de udsatte borgere. Så hvad tænker ordføreren om de dele?

Ordføreren.

Jeg har selv lavet en note om lige præcis de to dele, og om man ikke lige kunne snakke om det i løbet af lovbehandlingen, altså hvad der egentlig mere ligger længere nede i teksten og forståelsen af det. Så hvis ordføreren er interesseret i det, synes jeg, vi skal tage det i nogle spørgsmål frem mod andenbehandlingen.

Spørgeren.

Det synes jeg ville være en rigtig god idé, og det vil jeg rigtig gerne sparre omkring. Jeg tænker også, at vi måske i udvalget kunne få gavn af, at vi fik nogle input først, for det ser ikke umiddelbart ud – med det kan godt være, at ministeren kan opklare det – som om den her del er blevet sendt i høring hos socialfaglige organisationer eller i forhold til bosteder eller andre. For jeg prøvede i høringssvarene at se, hvad deres svar til det er, og der var ikke nogen. Men jeg kunne se af høringslisten, at det var blevet sendt ud til nogle, der var relevante der, så der savner jeg i hvert fald noget kvalificeret input.

Ordføreren.

Ja, det må vi finde ud af i løbet af behandlingen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg står i den situation, at jeg har fået den store ære og nok også sådan lidt uriasposten at skulle dække ind for Danmarks bedste beskæftigelsesordfører fru Charlotte Munch, som desværre ikke kunne være her i dag. Så jeg har gjort mit ypperste for at læse mig ned i alle detaljer, men det kan jo godt være, hvis der kommer meget spidsfindige spørgsmål, at jeg så henviser til min uvidenhed og beder jer om at tage det med fru Charlotte Munch, når hun er tilbage.

I Danmarksdemokraterne vil vi sige, at vi lige så godt kan starte med håret i suppen. Håret i suppen her er jo, at vi bliver nødt til at kritisere ministeren for endnu en gang ligesom at finde alt godt fra havet og lægge det sammen i et stort lovforslag, og så tager vi den derfra, og så kan man stemme for eller imod. Derfor vil vi Danmarksdemokraterne nok i hvert fald ikke modsætte os, hvis der skulle komme det flabede forslag, at man deler det her op og derved sådan kan komme lidt mere i dybden, for djævlen ligger jo i detaljen. Qua den seneste tid ved ministeren også godt, at djævlen ligger i detaljen. Vi vil jo så forfærdelig gerne herinde i Folketinget sørge for, at når vi laver lovgivning, så laver vi god lovgivning. Jeg kan jo næsten kun finde tre grunde til, at ministeren laver det her: Enten gider hun ikke at snakke med folketingsmedlemmerne, eller også gider hun ikke at sidde i Folketingssalen, hvis vi deler det op, eller endnu værre tænker man, at så får man noget igennem, som der måske ellers kunne komme et nej til. For ellers giver det ikke mening at slå tingene sammen på den her måde.

I hvert fald i de udvalg, hvor jeg er fast repræsentant, vil vi så gerne diskutere politik, og jo flere lovforslag, jo bedre. Så lad os da endelig dele tingene i stedet for at lave det her, for det er en uskik. Det mener jeg personligt, og det mener Danmarksdemokraterne også. Lad os nu for pokker dele det op. Derfor kommer vi i hvert fald ikke til at stille os på hælene, såfremt der er nogen af ordførerne, der skulle få den fantastiske idé, at vi gør det, vi får penge for, altså simpelt hen sætter os ind i hver enkelt del af loven.

Når det er sagt, skal det også siges, at vi faktisk i Danmarksdemokraterne synes, at begge dele af lovforslaget er noget, vi kan være tilhængere af. Det udmønter dele af den aftale, vi har, om unge i fritidsjob, og vi mener faktisk, at fritidsjob er rigtig vigtigt. Jeg har også kørt med aviser. Jeg havde ikke tænkt på, at jeg skulle komme med sådan en fortælling om, at jeg synes, at det var synd for mig, fordi det var mørkt. For nu kommer jeg jo fra Nordjylland, og der er mørkt hele tiden. Men virkeligheden er jo, at det er noget, som på en eller anden måde danner karakter, som jeg også hører Venstres ordfører sige. For man bliver jo rigtig rigtig glad og stolt, når man går hen og køber noget for sine egne penge. Nu købte ordføreren plader, jeg købte nok noget andet. Men virkeligheden er jo, at man bliver glad for at tjene sine egne penge.

Men så deler jeg faktisk også Enhedslistens ordførers bekymringer. Når vi udvider tidsrummet fra kl. 20 til 22, kan der være nogle situationer, vi sætter unge mennesker i. Dengang man satte tidsrummet, var der en bekymring for, at folk kunne blive lidt mere dumme at høre på mellem 20 og 22, end de er først på formiddagen, og det er jo en reel bekymring. Der synes jeg faktisk, at ordføreren for Enhedslisten har ret i, at vi lige skal sikre os, at vi ikke kommer til at udsætte helt unge mennesker for overfusninger, trusler eller krænkelser.

Tænk, hvis vi nu havde delt det op i de enkelte lovforslag. Så kunne vi have gået helt i dybden med det også. Men man kan jo nå det endnu. Så jeg vil gerne endnu en gang komme med opfordringen om, at man måske deler det her op. Så vil vi se med stor velvilje på det.

Sammenfattende kan jeg sige, at Danmarksdemokraterne synes, at det er meget, meget fornuftig lovgivning. Det er sund fornuft, at unge mennesker kommer ud. Jeg var lige ved at høre, at Venstres ordfører sagde, at vi havde fjernet skatten. Der tænkte jeg, at det gjaldt alle, men der blev man så korrigeret ind; det gjaldt kun de unge. Og det gjorde vi lige nøjagtig i det lovforslag også for at bidrage til incitamentet for unge mennesker til at komme ud og få et job. For vi kan se, at unge mennesker i dag, der ikke har haft job, nogle gange kan slå sig, når de kommer ud på det rigtige arbejdsmarked. Så man får også nogle andre læringer med undervejs i det, som er de formative år, indtil man skal stå på egne ben, og der mener vi i Danmarksdemokraterne, at et fritidsjob er en rigtig god idé. Men vi har også et ansvar for at sørge for, at når vi nu udvider det og sætter dem ind i en usikker tidszone, så skal vi lige være sikre på, at vi har styr på, at de ikke bliver overfuset, krænket osv.

Danmarksdemokraterne kommer til at støtte forslaget, forhåbentlig når det er delt op i endnu flere lovforslag. Det glæder vi os endnu mere til. Men såfremt det ikke gør det, og det regner vi selvfølgelig med at det gør, kommer vi til at støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Tak for ordet, og tak for en fin tale. Det er bare lige for at være sikker på, at jeg har forstået det korrekt: Foreslår Danmarksdemokraterne, at lovforslaget bliver opdelt? I så fald kan Danmarksdemokraterne forvente at få støtte fra Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Ja, det er jo derfor. Dem, som sidder i salen, der kender mig, ved jo nok, at havde det været på mit område, havde jeg ikke sådan sagt »såfremt«; så havde jeg nok foreslået direkte at opdele det. Men fordi det er på fru Charlotte Munchs område, vælger jeg at være meget loyal over for den måde, som fru Charlotte Munch er på, og på nordjysk vil jeg sige, at det nok er det, fru Charlotte Munch anbefaler at man gør.

Men der står i min tale, at vi i hvert fald ikke vil sætte os på hælene, hvis det bliver foreslået. Så for at være trofast over for både fru Charlotte Munch og den tale, man får med, så vælger jeg, at det er sætningen, der kommer fra min mund i dag – at vi ikke kommer til at stille os på hælene, såfremt der er en af mine kolleger, der får den virkelig, virkelig gode idé at dele lovforslaget op.

Der er ikke flere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet, formand. I dag behandler vi lovgivning om udvidelse af børn og unges muligheder vedrørende fritidsjob. Det handler om vores unge, deres muligheder og deres arbejdsmiljø. Det handler om at give dem en god start på arbejdslivet, men også sikre, at de ikke knækker undervejs. Jeg skal også lige huske at sige, at jeg tager den her for hr. Karsten Hønge, der desværre ikke kunne være her i dag.

Fagbevægelsens Hovedorganisation har været tydelig: Flere unge i fritidsjob er en god idé, men det må ikke ske på bekostning af deres sikkerhed. Vi skal sikre, at unge mennesker ikke udsættes for farligt arbejde uden beskyttelse, og vi skal sørge for, at arbejdsgiverne ikke får fripas til at lade unge stå alene med opgaver, der indebærer risiko for vold, overbelastning eller dårligt psykisk arbejdsmiljø. FH slår fast, at vi skal holde fast i de beskyttelsesregler, som sikrer unge mod de mest udsatte jobfunktioner, og det er præcis, hvad den her lovændring gør.

Autismeforeningen har været en vigtig stemme. Vi ved, at unge med autisme ofte har sværere ved at få fritidsjob, fordi der mangler viden og hensyn på arbejdspladserne. Derfor er det afgørende, at vi med denne lov også sikrer, at arbejdsgivere får vejledning i, hvordan de bedst muligt skaber arbejdspladser, der også fungerer for unge med særlige behov. Vi kan ikke leve med, at unge med autisme sorteres fra, fordi systemet ikke tager højde for dem.

Vi har også en forpligtigelse til at lytte, når Børnerådet råber vagt i gevær. De advarer om, at alt for mange unge arbejder uden at kende deres rettigheder, uden at være medlem af en fagforening og uden nogen reel beskyttelse, hvis noget går galt. Samtidig skæres der i Arbejdstilsynets ressourcer, og det synes vi ikke hænger sammen. Hvis vi vil have flere unge til at arbejde, må vi også sikre, at vi har et stærkt tilsyn, der kan gribe ind, når reglerne brydes.

Vi står her i dag for at tage ansvar, ikke for at give arbejdsgiverne friere tøjler til at udnytte billig arbejdskraft, men for at skabe en balance. Vi vil gerne have flere unge i fritidsjob, ja, men vi vil også sikre, at de har trygge forhold. Vi vil gerne åbne dørene for unge med særlige behov, ja, men det kræver, at vi stiller krav til arbejdsgiverne. Lovgivningen her er et skridt i den rigtige retning. Vi giver unge bedre muligheder, men vi holder fast i, at sikkerhed og rettigheder skal være i højsædet. Vi skal ikke have et arbejdsmarked, hvor de svageste bliver tabt på gulvet. Vi skal have et arbejdsmarked, hvor alle får en fair chance, uden at det koster dem helbredet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Unge mennesker skal ikke bremses af staten, når de gerne vil have et fritidsjob. Som 13-årig samlede jeg faktisk selv skrald op for kommunen, og som 14-årig arbejdede jeg også på en fiskefabrik. Det var hårdt og koldt, men jeg var glad for at tjene mine egne penge. Det at have et fritidsjob lærer en at tage ansvar, tjene redelige penge og bruge dem på noget fornuftigt – men også lidt på slik og ballade. Det er liberalt at tro på det bedste i ungdommen. De kan så meget, og derfor skal vi også gøre det så let som muligt for unge at få et fritidsjob, for det gavner alle.

Vi ved også, at det har mange positive effekter senere i livet. Det er først og fremmest sundt for de unge mennesker at have et fritidsjob, men man bliver også meget stolt som forælder, når man ser sit barn komme hjem fra sin første avisrute eller sin første vagt hos købmanden. Og så skaber unge mennesker også en værdi for en masse virksomheder og lokalsamfund rundt omkring i landet. Alt det skal vi have mere af.

Derfor bakker Liberal Alliance selvfølgelig op om forslaget. Det er kun retfærdigt, at de unge, der stadig går i folkeskole, får et større tidsrum, de må arbejde i. Og det er sund fornuft, at når kommunerne vejleder de 13- til 17-årige om uddannelse og erhverv, så skal de også kunne vejlede om fritidsjob, for vi ved, at det virker.

Det er også på tide, at undervisningspligten fremrykkes, så de 15-16-årige kan starte i sommerjob tidligere efter afslutningen af 9. klasse. Hvorfor i alverden vi lavede det så dumt til at starte med fatter jeg ikke. Men det er da dejligt, at vi får gjort det om, så de kan starte i sommerjob, allerede efter at de er færdige.

I Liberal Alliance tror vi på det bedste i ungdommen, så vi håber også, at regeringen fortsat vil være ambitiøse på det her område, så vi kan fjerne endnu flere regler for dem, som gerne vil have et fritidsjob som ung. Derfor bakker vi også op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste. Det er fru Nanna Gotfredsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Jeg står her som spritny ordfører på området. Jeg kommer ikke til at foregive, at jeg har nået at få fuldstændig styr på feltet, som er stort og komplekst og vanvittig interessant og særdeles vigtigt.

Tak for modtagelsen. Tak for samtaler allerede med både hr. Kim Valentin, hr. Jens Joel og med ministeren og i øvrigt også tak til hr. Karsten Hønge, der meget hurtigt stillede sig til rådighed, og det er jeg taknemmelig for. Også jeg vil lige knytte et par ord til spørgsmålet om unge og beskæftigelse.

Det er ikke, fordi jeg har så meget afgørende at supplere med i forhold til det, der allerede er sagt. Der er ingen tvivl om, at det er overordentlig vigtigt, at man tidligst muligt får noget erhvervserfaring og indgår i arbejdsfællesskaber. Nogle har simpelt hen brug for noget at stå op til i forhold til den struktur, det giver, og den oplevede forpligtelse i forhold til andre er rigtig god at få tidlig erfaring med. Og så er der også forståelsen af, at der er nogle, der har brug for dig, nogle, der regner med dig, nogle, der mangler dig, hvis du ikke kommer, så att kunne bidrage på den måde til fællesskabet er jo helt afgørende, også for trivslen. Det gælder for unge, helt som det gælder for os andre.

Vi har også set, hvor stor en forskel det har gjort for vores allermest udsatte, der har været fuldstændig udelukket fra arbejdsmarkedet, som vi kender det. Der var simpelt hen ikke plads til dem, men også hos dem med det sociale frikort blev det grebet. Man vil gerne, og det er jo det, der er så lykkeligt, altså at danskerne flest virkelig gerne vil; man er motiveret, og man vil gerne. Det er også kernen i Moderaternes beskæftigelsespolitik: Dem, der kan selv, skal selv. Det er klart, og det er ret let, fordi mennesker gerne vil og er motiverede.

I forhold til dem, der synes, det kan være svært at komme ind på et arbejdsmarked, vil jeg sige, at før vi slår dem i hovedet og taler om at yde før man kan nyde og alt det der, bør vi lige genbesøge arbejdsmarkedet og se, om vi kan flå i det, udvide det, bygge ramper, indsætte elevatorer og hvad der nu skal til, for at man kan få en plads der. Det er så vigtigt, og det er det ikke kun af samfundsøkonomiske årsager, men fordi arbejde giver selvværd, livsglæde og individuelt oplevet meningsfuldhed.

Jeg har ikke nået at sige så meget om mine egne meget tidlige erfaringer, men jeg blev da inspireret. Jeg var tidligt, meget tidligt, i gang i fars firma, og vi hjalp til; selvfølgelig gjorde vi det. Vi var fem unger, og fire af os var gamle nok til tunge løft fra en tidlig alder. Der var ikke nogen, der overvejede, at det måske var et problem. Vi havde en familiefest, hver gang vi hjalp hinanden med at få tingene til at fungere, og det var den erfaring, der gik forud for, at jeg fik mit første job uden for familieklanen.

Det var et job som opvasker på et hotel, som jeg ikke vil nævne navnet på, for jeg tror ikke, det ville være så godt for deres fremtidige muligheder for alt muligt. Jeg fik jobbet, fordi opvaskeren var udeblevet i dagevis. Jeg vaskede op i 26 timer. Der var mider i, og jeg ved ikke hvad, og jeg skænkede det ikke en tanke, og det havde jeg lært hjemmefra: Der var en opgave, der skal løses her, så jeg vasker op fuld smadder – og nej, hvor var det fantastisk at få løn! Jeg er vild med at arbejde, og det er sundt at arbejde. Moderaterne bakker op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Det bliver svært at komme efter den der, for det var jo en livsbekræftende tale. Jeg havde oprindelig skrevet en lidt anden tale end den, jeg kommer til at holde. For her den anden dag fik jeg pludselig en mail fra Vores Ikast, som er en paraplyorganisation for virksomheder, butikker, foreninger og kulturlivet i Ikast by, og den rummer bare alt det, vi gerne vil omkring fritidsjob, så den har jeg besluttet at læse op:

Kære medlem. Har I et fritidsjob, der kunne være relevant for en ung i Ikast-Brande? Så vil vi gerne opfordre jer til at oprette det på vores portal. Ved at tilbyde et fritidsjob kan vi sammen styrke de unges vej ind på arbejdsmarkedet og give dem kompetencer, de kan bruge resten af livet. Mange unge finder selv et fritidsjob, men for nogle kan det være en stor udfordring at tage det første skridt. Vi ønsker at hjælpe de unge, der har svært ved at finde et job, så de får muligheden for at opnå værdifuld erhvervserfaring. Ved at oprette jeres job hos os kan I være med til at gøre en forskel for de unge, der har brug for en ekstra håndsrækning til at komme ind på arbejdsmarkedet. Forskning viser, at fritidsjob har en positiv effekt på unge. Det fremmer kompetenceudvikling og reducerer risikabel adfærd. Det øger karaktererne ved afgangseksamen og mindsker ungdomskriminalitet. Det øger antallet af skoleår, der er gennemført i 20-årsalderen, og det mindsker skolefrafald og skolefravær. Ved at ansætte en ung medarbejder kan I samtidig tilføre jeres institution eller virksomhed en stor værdi og få løst praktiske opgaver, så det faste personale får frigivet tid. Væk interessen for jeres fag! Måske er det jeres fremtidige lærling eller kollega, I ansætter i et fritidsjob. Unge uden erfaring eller unge med mange udfordringer i bagagen kan vise sig at blive nogle af jeres mest engagerede og loyale medarbejdere. Hvis I har brug for inspiration til, hvilke arbejdsopgaver en ung kan løse, så er I meget velkomne til at kontakte os.

Hold da op, hvad! Det var lige præcis alt det, vi ville med den her aftale. Og det er jo en aftale, som Det Konservative Folkeparti er en del af, altså at få flere unge i fritidsjob, fordi det er en win-win for både de unge og for virksomhederne.

Men det her forslag er jo ikke kun gode initiativer om fritidsjob. Det er, som andre også har nævnt, desværre et ikke sjældent set bunkebryllup, hvor man har mast en lang række vidt forskellige ændringer sammen i samme lovforslag. Vi behandler derfor både arbejdsmiljøregler, kunstig intelligens i Arbejdstilsynet, arbejdsret, voldskadeforsikring og alt muligt andet i en pærevælling. Det er respektløst over for demokratiet. Det er præcis den her tilgang, jeg har kritiseret netop den her minister og hendes ministerium for før, hvor man af frygt for at skulle fremsætte for mange lovforslag bare kaster en rodet blanding af vidt forskellige tiltag ind i én pakke.

Så nu står vi med to høringssvar og høringsnotater, fordi det her reelt er flere forskellige aftaler i én, og emnerne er ikke engang linket sammen i de samme politiske aftaler. Det er simpelt hen ikke okay, og jeg forstår faktisk ikke, at det overhovedet får lov til at slippe igennem processerne.

Derfor vil jeg gerne benytte det sidste af min taletid til at spørge ministeren om, hvordan hun vurderer det her i forhold til en respektfuld demokratisk proces og en ordentlig politisk behandling og drøftelse af sagerne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så det vil sige, at vi går videre til den næste. Det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Først synes jeg, at det er på sin plads at sige, at det altså ikke går med sådan et bunkelovforslag med alt for mange forskellige lovforslag, og heller ikke det med, at vi mangler kvalificerede input, som høringssvarene er. Det er også en del af den demokratiske proces, at de kan være med til at bidrage til det. Og jeg ved godt, det ikke er os her i salen, der har besluttet det, men det synes jeg bare er vigtigt at sende tilbage, fordi det ødelægger kvalitetsbehandlingen af lovforslaget, og så også fordi der er nogle af tingene, som er enormt vigtige, og som jeg synes fortjener at få deres plads.

Den ene del handler om unge menneskers trivsel eller mangel på samme. Fritidsjob er noget, som vi har diskuteret også i den sammenhæng, og der mangler vi at kunne svare på spørgsmålet: Hvad er det så, der gør, at færre unge har et fritidsjob? Og det kan jo handle om, at man faktisk synes, det er lidt uoverskueligt ved siden af alt muligt andet også at skulle have et fritidsjob. Så hvordan gør vi det mere overskueligt?

Så er der den her del af lovforslaget, som handler om at udvide tidsrummet for, hvornår man må arbejde, sådan at det bliver udvidet til, at dem, som ikke er omfattet af skolepligten mere, og som er mellem 15 og 17 år, skal kunne gå hjem fra arbejde kl. 10 eller 11 om aftenen. Hvad skaber det for tanker, altså sideløbende med – og det ved jeg godt ikke er i denne her kreds – diskussionen om tryghed og togstationer og alt muligt andet? Hvad er det egentlig for nogle rammer, vi sætter for vores unge mennesker her i vores samfund?

Og så er der den del, som jeg synes er den allervigtigste, og det er: Hvordan beskytter vi unge mennesker, så de ikke bliver udsat for arbejdsulykker og ikke bliver udsat for noget dårligt på deres arbejdsplads? Vi ved, at der er nogle tidspunkter, hvor man er mere udsat for at møde fulde mennesker, som er grænseoverskridende, eller at der er nogen, der kommer og vil stjæle noget i den virksomhed, man er i, eller noget helt tredje. Så hvordan sørger vi for at beskytte allerbedst mod, at man ikke bliver udsat for det? Det savner jeg at vi bliver lidt mere konkrete på.

Vi har jo lavet en aftale, og så har der også været en trepartsaftale, som dækker det her område. Noget af det er at sætte flere penge af til Jobpatruljen. Jeg har selv været frivillig i Jobpatruljen i mange år og har også, da jeg arbejdede i fagbevægelsen, været med til at få det godt på benene, så jeg er kæmpe fan af Jobpatruljen. Jeg ved virkelig, hvad for nogle kvaliteter det har på mange måder: styrkelse af unges faglige forståelse af rettigheder og alt muligt – supergodt. Men jeg synes overhovedet ikke, det kan stå alene. Og når vi ser på andre steder – vi havde f.eks. et samråd omkring elever og lærlinge inden for hotel- og restaurationsbranchen, hvor der virkelig var en øjenåbner i, at Arbejdstilsynet på ingen måde løfter de opgaver, vi troede de gjorde; det var så åbenbart de faglige udvalg – og når jeg taler med de unge i fritidsjob, er der så mange af dem, der aldrig nogen sinde har mødt tilsynet. Der er også flere af dem, der aldrig har mødt Jobpatruljen. Det kan vi håbe ændrer sig, i forhold til at der kommer en større bevilling.

Men der er et eller andet her i forhold til det systematiske i, at arbejdsgiverne skal klædes godt nok på, så vi forebygger allerbedst muligt, så der aldrig sker noget, og også hvad der sker, hvis der sker noget, så vi griber de unge mennesker allerbedst, så det ikke kommer til at blive noget, man har med sig i bagagen resten af livet, og som kommer til at sætte sig i en som dårlige oplevelser. Så der er nogle ting her, jeg savner, hvor Børnerådet jo også har været ude med en kritik af, at der bliver skåret på Arbejdstilsynet i denne her finanslov, i stedet for at der bliver investeret.

Vi har jo så fået – og det har været meget vigtigt for os i Enhedslisten – en evaluering, så vi får fulgt op på det, sådan at vi følger det tæt. Men hvis ikke der kan ske en drøftelse, og det ikke bliver taget alvorligt, hvad der kommer i den evaluering, så er den jo måske ikke så meget værd. Så der er også noget her, hvor jeg håber vi sammen kan sige: Den evaluering tager vi alvorligt. Og når der er nogle ting, vi kan se, og også hvis vi kan se det, før evalueringen kommer, så skal vi reagere med det samme. Det har vi en kæmpe forpligtigelse til.

Så er der alt muligt andet. Ophævelse af ordning om anerkendt arbejdsmiljøcertifikat vil jeg ikke komme så meget ind på. Det synes jeg umiddelbart er fint. Så er der også hjemmelsgrundlag for adfærdsbaseret kommunikation og alle mulige forskellige dele.

Det, som jeg vil bruge de næste 30 sekunder på at berøre, handler om borgere på f.eks. bosteder, som pludselig mister nogle rettigheder i forhold til det at vide: Hvad sker der med dine data? Og jeg tror, det sagtens kan være udmærket for at beskytte de ansatte mod chikane og andre forskellige dele, men jeg savner at vide meget mere om, hvad det er, der er omfattet her. Hvad er det for nogle kriterier, Arbejdstilsynet kommer til at stille op, og hvordan sikrer vi den beskyttelse, der er? For det er nogle udsatte borgere, og hvordan sikrer vi os også, at de ikke pludselig oplever, at de her data flyder, uden at de overhovedet har noget kendskab til det eller nogen kontrol med deres egen sag? Så det er nogle af de ting, vi vil følge i den videre drøftelse. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.

Det kan godt være, at jeg ikke hørte ordentligt efter, men vi vil jo ikke stille os på tværs, hvis man beder om at dele det her op. Men hørte jeg, at Enhedslisten kommer til at bede om at dele det her op? Nu er jeg jo ikke ordfører på det her område, men når jeg ser AI sat ind i noget, tror jeg faktisk, at I, som sidder i Beskæftigelsesudvalget, har et behov for også at diskutere det, for der er jo personfølsomme data, når vi snakker om arbejdsmarkedet. Og der kunne jeg godt være bekymret for, at man måske lige skulle sætte sig ned og lige få det læst igennem igen, i forhold til hvad det er, man putter ind i de her modeller, altså om man har sikret sig osv., og hvad der sker.

Jeg hørte en bekymring om tredje part fra ordførerens side i et tidligere spørgsmål, og der vil jeg bare spille ind med, at det nok kunne være en god idé lige at få det delt op og så få diskuteret tingene lidt mere til bunds.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt afklaret med, om det er det, der vil give allerbedst mening, men jeg vil da synes, det var dejligt, hvis ordføreren ville bakke op om det, hvis det er, at vi kan se, at det er nødvendigt. Men jeg synes, at noget, der ret tydeligt er en konsekvens af manglende lovkvalitet ved bare at samle det hele, er, at vi slet ikke har fået høringssvar fra de faglige organisationer, fra bosteder eller fra andre. Og umiddelbart, i forhold til hvad jeg kan se, er det, fordi det slet ikke er blevet sendt ud til den høringsportal, og det tror jeg er, fordi man har tænkt, at det ikke har været relevant.

Jeg finder det dog ret relevant at skulle have de input, hvis man vil rokke på det, som jeg ser som retssikkerheden for de mennesker. Der er selvfølgelig altid nogle balancer, for vi skal også passe på de ansatte, for det er fuldstændig vitalt og afgørende. Så vi skal finde den rigtige måde, og derfor savner jeg kvalificeret input fra dem, det handler om, og som arbejder med dem, det handler om.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Jeg skal indledningsvis bemærke, at jeg vikarierer for vores sædvanlige ordfører på området. Men det skal kunne betale sig at arbejde, det skal kunne være muligt for unge at få en fod inden for arbejdsmarkedet, uden at staten spænder ben med unødige regler og begrænsninger. Derfor er Dansk Folkeparti meget positive over for det her forslag, som gør det lettere for unge at få et fritidsjob. Det er sund fornuft.

Et fritidsjob er ikke bare en måde at tjene penge på, det er en mulighed for at lære, hvad det vil sige at tage ansvar, møde til tiden og gøre en indsats. Det er en erfaring, der følger en resten af livet. Og lad os være ærlige, vi har ikke brug for flere unge, der sidder derhjemme og hænger på mobilen, vi har brug for unge, der kommer ud, lærer arbejdsdisciplin og får et indblik i den virkelige verden.

I dag står mange unge og virksomheder i en jungle af regler, der gør det besværligt at få et fritidsjob. De må ikke arbejde på bestemte tidspunkter, de må ikke tage et sommerferiejob uden bureaukratiske benspænd, og kommunerne har ikke engang lov til at vejlede dem ordentligt om jobmulighederne. Det er absurd! Og med den her lov bliver der ryddet op nu for unge mellem 15 og 17 år, og der bliver bedre mulighed for at arbejde. Kommunerne må vejlede dem om fritidsjob som en naturlig del af deres erhvervsvejledning, og vi skærer igennem reglerne, så 15-16-årige kan tage et sommerferiejob uden at vente på, at kalenderen siger august. Dansk Folkeparti bakker derfor umiddelbart op om det her forslag, fordi vi ved, at fritidsjob giver unge en bedre start på livet. Det skaber stærkere medarbejdere, dygtigere fagfolk og sundere samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak. Flere unge i fritidsjob er en rigtig god idé, og alle os, der har haft et fritidsjob, da vi var helt unge, ved, hvor værdifuldt det er at lære at indgå i et fællesskab på en arbejdsplads, tjene sine egne penge og ikke mindst også lære at tage ansvar. Det gavner den unge, og det gavner arbejdspladsen. Jeg havde i hvert fald selv stor glæde af det, da jeg som 14-årig fik arbejde som hjælpepige i en frisørsalon. Det var sådan set ikke arbejdet i sig selv, men det at indgå i fællesskabet i salonen og vide, at den indsats, jeg gjorde, også var værdifuld, der gjorde forskellen.

Med det her lovforslag fjerner vi nogle af de benspænd, som møder de unge mennesker, når de gerne vil have et fritidsjob. F.eks. udvides tidsrummet for, hvornår unge 15-17-årige, som ikke er omfattet af undervisningspligten, må arbejde, og den kommunale vejledning af de 13-17-årige kommer til at rette sig imod fritidsjob, når nu de alligevel er i kontakt med de unge om uddannelse og erhverv.

Så er der det, som også flere har nævnt, nemlig at tidspunktet for undervisningspligten fremrykkes fra at være ved udgangen af juli måned til at være udgangen af juni, for på den måde kan man tage et sommerferiearbejde, hvis man er de der 15-16 år.

Nogle har været inde på høringssvarene, særlig også høringssvar fra Børnerådet, som jo drejer sig meget om arbejdsmiljø og det, der møder de unge mennesker, når de træder ind på en arbejdsplads. Det skal vi selvfølgelig også være opmærksomme på, og det tænker jeg vi løbende skal have en dialog med ministeren om, så vi holder øje med området, for unge mennesker såvel som alle andre på arbejdsmarkedet skal selvfølgelig tages alvorligt, og det skal deres arbejdsmiljø også.

Men sådan som lovforslaget ligger her, bakker vi varmt op i Radikale Venstre. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste, og det er fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet. Jeg kan oplyse om, at jeg også bare er vikar for vores officielle beskæftigelsesordfører, og når man kommer op som den allersidste på talerstolen, er alt det gode jo allerede sagt. Så jeg kan jo starte med at sige, at Alternativet støtter op om lovforslaget. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at fritidsjob er en rigtig god idé. Det styrker de unge, og det er en måde at blive dannet på. Samtidig skal vi selvfølgelig beskytte de unge derude, og det synes jeg også lovforslaget tager meget alvorligt. Jeg kunne jo godt få lyst til ligesom andre at gå en tur ned ad det, jeg ikke må sige på engelsk, mindevejen, og fortælle om alt det, jeg har lært ved at være i fritidsjob, dengang jeg var ung, men det vil jeg så undlade. Vi har allerede hørt de gode historier. Jeg vil bare konkludere, at det er et skridt i den rigtige retning. Så vi støtter det.

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og jeg vil både sige tak for opbakningen, men også for de mange dejlige beretninger om glæden ved det at have et arbejde. Det synes jeg faktisk er værd at dvæle lidt ved. For det er nemmere at passe på børn og unge ved at sige, at de skal blive derhjemme, men når vi ikke vælger at gøre det, er det jo netop, fordi der er det her meget dannende og meget styrkende ved faktisk at have et ansvar, altså at der er nogen, der regner med en, og det at lære at møde op, men at der også er det myndiggørende ved at tjene sine egne penge, og jeg var ikke helt enig med ordføreren, der sagde, at det hele tiden er mørkt i Nordjylland. Jeg kan da godt selv huske at være taget på arbejde i mørke og i regn, og at jeg syntes, at det hele var lidt surt, men at summen af det hele alligevel har været, at man er kommet stærkere derfra, og at man har været bedre rustet til mange andre ting i livet.

Derfor har de her drøftelser selvfølgelig også været på baggrund af, at vi kan se, at andelen af unge, der har et fritidsjob i løbet af et år, er helt nede på omkring hver anden, og jeg synes også, at vi skal have tallet op, og at vi også skal have mængden af brancher, der byder ind med fritidsjob, op. Derfor var det også interessant, hvad Konservative læste op om Vores Ikast, altså i forhold til faktisk sådan bredt set i et lokalsamfund at opfordre til, at man, hvis man har noget, man kan sætte en ungarbejder til, så bare skal byde ind, og at man, hvis man mangler inspiration til, hvad man kan sætte sådan et ungt menneske til, så endelig også bare skal henvende sig. Det er også lige i ånden af den her aftale, som jo også er blevet til igennem både en meget tæt partsinddragelse og en politisk inddragelse. På den måde har vi jo også haft både de faglige organisationer og ungdomsfagbevægelsen inde, ligesom vi også har haft arbejdsgiverorganisationerne inde for at sige, hvad det er for barrierer, de oplever for overhovedet at kunne oprette de her jobs. Så der er herfra både en tak til jer, der har været med til at skabe den politiske aftale, men jeg synes også, at det fundament, man med treparten med arbejdsmarkedets parter har lagt for det arbejde, er rigtig, rigtig godt.

Det her lovforslag er jo en del af den udmøntning, som bl.a. også indeholder den nye ungebekendtgørelse, der er trådt i kraft pr. 1. januar, og som også er med til at forbedre unges muligheder for at få et fritidsjob. Det, der så ligger helt konkret på bordet med det her lovforslag, er den kommunale ungeindsats' mulighed for at vejlede unge 13-17-årige om det at få et fritidsjob, og det udvider igen perspektivet, i forhold til om vi, når vi taler med unge mennesker, så kun taler om uddannelse, eller om vi faktisk også taler om arbejde. Det er også en del af de diskussioner, vi har i forhold til beskæftigelsessystemet og uddannelsespålægget, og det er også i en erkendelse af, hvad det at have et arbejde kan.

Vi udvider med lovforslaget arbejdstidsreglerne for unge i alderen 15-17 år, der er færdige med grundskolen eller lignende, og som flere ordførere også allerede har været inde på, fremrykker vi datoen for afslutningen af undervisningspligten. Det har en betydning for, hvad man kan have af fritidsjob i sommerferien, efter at man ligesom er blevet færdig med grundskolen. Dermed tager vi i dag også vigtige yderligere skridt i retning af at kunne indfri ambitionen om, at flere unge skal have et fritidsjob, og det er rigtig godt.

Så er der også en række andre ting i det her lovforslag, og jeg skal nok lige komme tilbage til dem af jer, der har haft bemærkninger omkring det. Men først og fremmest foreslås det også at nedlægge ordningen med anerkendte arbejdsmiljøcertifikater. Det betyder, at virksomheder fremover ikke kan opnå et certifikat efter den her ordning, og at de derfor heller ikke kan blive undtaget fra grundtilsyn. Derfor vil de fremover blive udtaget til tilsyn på lige fod med andre virksomheder, og det er noget, et enigt arbejdsmiljøråd har foreslået, og det er også besluttet i arbejdsmiljøforligskredsen.

Som opfølgning på arbejdsmiljøaftalen fra 2023 foreslås det desuden også, at Arbejdstilsynet får mulighed for at kommunikere direkte med vejledning til virksomheder, ansatte og andre målgrupper om et sikkert og sundt arbejdsmiljø. Det kan f.eks. være til unge, som har fået deres første fritidsjob, det kan også være til håndværkere, der arbejder med asbest, eller private borgere, der får renoveret deres bolig. Formålet er at vejlede og forebygge arbejdsmiljøproblemer.

Ud over at man med lovforslaget her forbedrer mulighederne for unge for at få et fritidsjob, får Arbejdstilsynet også mulighed for på en ansvarlig måde at anvende kunstig intelligens-løsninger, når de udfører deres opgaver, og derfor sikrer vi, at tilsynet ligesom andre myndigheder har gode rammer for at udnytte de her nye teknologiske muligheder. Reglerne om oplysningspligt og indsigtsret efter databeskyttelsesforordningen er vigtige, men Arbejdstilsynet bør få en mulighed for at efterleve reglerne på en sådan måde, at tilsynet kan få de nødvendige oplysninger af de ansatte uden at skulle kompromittere de ansatte, som betror sig til tilsynet.

På samme måde bør Arbejdstilsynet få en mulighed for at efterleve reglerne om oplysningspligt på en sådan måde, at Arbejdstilsynet kan sikre en effektiv og fokuseret udnyttelse af sine ressourcer, når tilsynet modtager oplysninger fra andre myndigheder. Det giver lovforslaget mulighed for inden for rammerne af databeskyttelsesreglerne. Jeg hører også, at der måske fra flere sider er et behov for at få svar på yderligere spørgsmål, og vi stiller os selvfølgelig meget, meget gerne til rådighed for uddybende svar frem mod den videre lovbehandling.

Derudover justerer lovforslaget også i reglerne for bl.a. årsløn efter arbejdsskadesikringsloven, og der er en mindre ændring af reglerne om voldsskadeforsikring. Ændringerne skal medvirke til at opfylde de politiske ambitioner i aftalen om et bedre arbejdsskadesystem og til at forenkle reglerne. Herudover indeholder lovforslaget ændringer vedrørende sagsbehandlingen i visse sager i Arbejdsretten samt en kodificering af praksissen for forrentning af bod. Jeg lytter mig selvfølgelig også til, at der i hvert fald er nogle af ordførerne fra Folketinget, der havde ønsket, at det her blev selvstændige drøftelser, og jeg er herfra også meget, meget åben over for at det bliver det.

Jeg vil sige, at det hele tiden er en afvejning af, om det, hvis vi udmønter ganske små elementer fra tidligere aftaler, som Folketinget har indgået, skal have sin egen lovbehandling, eller om det skal samles for at passe på Folketingets tid. Men der er bestemt ikke et ønske om at gøre nogen af de ting, som bl.a. hr. Kim Edberg Andersen var inde på, i forhold til om jeg ønsker at være her. Det gør jeg bestemt, og derfor er jeg også meget lydhør i forhold til, hvad man i forbindelse med den fremadrettede udvalgsbehandling konkluderer på det, både med hensyn til opdelingen, men selvfølgelig også med hensyn til at få uddybet de spørgsmål, der er i forbindelse med substansen i det. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

I forhold til den sidste kommentar tænker jeg, det jo godt kan være, at ministeren oplever, at det har været seriøse drøftelser, men trepartsaftalen med KL har vi jo ikke været inde over. Derfor har vi jo ikke nogen bilag eller noget af det materiale. Faktisk er det enormt utilgængeligt for os og svært at få indsigt i, hvad det er, der ligger bag. Så jeg vil bare appellere til, at der kommer en tilbagemelding fra ministeren – og vi vil selvfølgelig gerne bruge vores tid klogest muligt, men det skal ikke ske ved at gå på kompromis med lovkvaliteten – og at der bliver sendt høringssvar om de relevante dele i forhold til det, der handler om socialfagligheden, og som mangler.

Mit spørgsmål var egentlig noget helt andet, nemlig i forhold til evaluering. Vi er meget optaget af, at vi skal sikre et rigtig godt og sundt arbejdsmiljø, i særdeleshed for dem, der er i en risikogruppe. Og unge mennesker er i en risikogruppe, og det at være i front på forskellig vis, gør det også ekstra sårbart. Derfor vil jeg bare spørge om, hvordan ministeren ser på det, hvis kommer noget frem forud for evalueringen eller med evalueringen: Hvad gør vi så?

Ministeren.

Tak, i virkeligheden, for at gå op i det, for det er jo det, som jeg tror ordføreren selv sagde i sin tale, nemlig hvordan vi sikrer, at ingen kommer ud for noget. Og den eneste garanti, man kan stille for det, er, hvis ingen forlader deres hjem og tager på arbejde. Og jeg lytter mig også bare til, at vi står med den der balance imellem, hvornår det bliver for farligt, og hvornår vi ikke får den dannelse og myndiggørelse, der er ved at have et job. Den vægt står vi jo og balancerer på. Nu rykker vi nogle af lodderne over i retning af, at flere får adgang til flere ting. Og det er jeg også personligt optaget af at vi følger ret tæt, og derfor ligger der også en evaluering. Men selvfølgelig er der også de faglige parter, og derfor har det også været vigtigt for mig at inddrage dem og undervejs i det her, for det er også dem, der kender de her arbejdspladser, det er dem, der kender de her brancher. Men der er bare en fuldstændig åben dør i forhold til, at hvis der er noget af det her, der viser sig ikke at virke efter hensigten, så synes jeg, vi skal tale om det.

Spørgeren.

Tak. Det er jo også velkendt, at det, der gjorde det svært i treparten, var, at der var flere af de faglige organisationer, som trak i bremsen og gerne ville have det genvurderet frem og tilbage. Så det er ikke kun en bekymring, som Enhedslisten har, det er også en, som fagforeningerne deler. I forhold til at tale om det – og det er ikke, fordi det skal blive for Christiansborgagtigt, og jeg tror nemlig, ministeren er enig – er vi så ikke enige om, at vi også får rykket på det, altså at vi så får besluttet at få gjort det om, uanset om det er at styrke Arbejdstilsynet eller præcisere noget eller noget helt andet. Det er bare, så vi er enige om, at det ikke bare er tale om det, men at det også er at gøre noget ved det.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg ikke kommer til at konkludere på en hypotetisk situation, hvor noget opstår og vi i fællesskab vurderer, at der er behov for, at vi mødes omkring det og drøfter det. Hvad den drøftelse så fører til, må den drøftelse jo vise. Det kommer også an på karakteren af det, vi sidder med. Og så kan jeg bekræfte, at vores faglige organisationer er helt utrolig optaget af at passe på dem, der går på arbejde i det her land. Det er noget af det fineste, de gør. Derfor er det også ekstra stærkt, når de faktisk har turdet gå ind i et arbejde, der handler om at løsne noget af det, for at flere får adgang til det at have et arbejde. Og det viser, at det ikke kun er her på Christiansborg, men faktisk også blandt arbejdsmarkedets parter, at det bliver meget tydeligt, hvilken værdi det at indgå i et arbejdsfællesskab har.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Man skal jo næsten svare, når en minister nævner en i Folketingssalen. Jeg har jo fået svar, og jeg må også sige, at normalvis ville jeg på nordjysk sige, at ministeren ser ud til at være slemt godt tilfreds ved at være minister, så det kom også bag på mig, at man havde brug for at slå det hele sammen i en stor pærevælling. Jeg er ikke helt sikker på, om ministeren så sagde, at nu deler man det selv op, eller om man nu ligesom var blevet fanget i det, og at man så tager en masse møder efterfølgende.

Nu er jeg ikke inde i alle detaljerne lige på beskæftigelsesområdet, men jeg bliver nødt til at rejse et flag. Altså, kunstig intelligens er fantastisk, og jeg synes, man skal bruge det, ja. Men jeg bliver også nødt til at sige i forhold til Digitaliseringsudvalgets bekymring, at man bare skal huske, at uanset hvad DSA siger, ved vi ikke altid, hvor motoren ligger henne. Så der er nogle flag, der bliver rejst, og nogle ting, som jeg også tror beskæftigelsesordførerne har brug for at tage lidt mere ned og at få snakket lidt mere i dybden om, hvad det er for noget AI, og hvordan man sikrer, at det er ens egen model, eller om man, hvis man bruger en fremmed model, så har en dataudleveringsaftale osv. For der er personoplysninger på det her område, og det er jo dem, man er rigtig bekymret for at få ind i de her modeller.

Ministeren.

Tak for det. Jeg kan godt lide at være her – det kan jeg bekræfte. Jeg har ikke konkluderet på den videre proces, for det synes jeg i virkeligheden er Beskæftigelsesudvalgets drøftelse nu. Jeg har bare tilkendegivet, at jeg selvfølgelig er lydhør over for det, udvalget kommer tilbage og siger, inklusive hvis man har spørgsmål, der er nødt til at blive besvaret i den videre proces. Så gør vi selvfølgelig også det.

Det gælder også, hvis vi har brug for at få en dybere diskussion omkring kunstig intelligens, og hvad det er, det kan. Jeg er selv af den overbevisning, at vores myndigheder skal have lov til at bruge de tekniske muligheder, der er, især hvis det kan frigive nogle årsværk og vi kan gøre ting bedre for de skattekroner, vi har. Men selvfølgelig skal det gøres klogt. Jeg synes i virkeligheden også, at udvalget må tage en drøftelse af, om der er behov for, at vi får de relevante myndigheder ind til et fælles møde, hvor de kan fortælle om, hvordan de tænker at arbejde med det her – kunne det være en model? Også der vil jeg sige at der er en udstrakt hånd, hvis man har behov for at komme længere ned i substansen.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om jeg skulle høre det, som om ministeren er blevet lidt ligesom hr. Kim Edberg Andersen og ikke vil sætte hælene i, i forhold til at det bliver delt op. For hvis ikke man vil sætte hælene i i forhold til det, er vi slemt godt tilpas også her i Danmarksdemokraterne, for så kan man jo håbe, at f.eks. Konservative har en god idé og Enhedslisten har en god idé til, hvordan vi deler det op. Og når ministeren og Danmarksdemokraterne så er enige om, at man ikke skal sætte hælene i, kan man jo opdele det efter behov. Og det er jeg glad for at høre.

Så i forhold til det med kunstig intelligens: Ja, man skal bruge den alt det, man kan. Der tror jeg så, man har brug for at få nogle høringssvar, og det vil i hvert fald gavne at få den del ud, vil jeg nok sige.

Ministeren.

Jamen det er selvfølgelig også nemmere som minister at reagere på et krav om noget i et lovforslag, hvis det faktisk bliver et udtalt krav og ikke bare er en opfordring til andre partier om at rejse kravet. Og på den måde kan vi jo sige, at der ikke er nogen af os, der sætter hælene i – det har vi i hvert fald konstateret nu.

Så tænker jeg, at Beskæftigelsesudvalget må tage den videre behandling herfra. Og så er jeg selvfølgelig som minister lydhør over for, hvad det er, man kommer med, inklusive i forhold til nogle af de drøftelser, der kommer. Hvis der er noget af det her, vi er nødt til at få åbnet kassen op omkring, f.eks. kunstig intelligens, vil jeg også meget gerne facilitere et møde mellem de relevante myndigheder for at diskutere tankerne omkring det – hvad det er, man tænker osv. Så lad os endelig få arrangeret det.

Fru Dina Raabjerg.

Tak. Jeg har et lille opklarende spørgsmål sådan i forlængelse af debatten, som den har været. Enhedslisten har udtrykt bekymring i forhold til besparelser på Arbejdstilsynet. Jeg vil derfor spørge ministeren om noget, og jeg har fuld forståelse for, at man ikke kan svare på alt sådan lige på stående fod, men måske kunne det være, at ministeren lige præcis her havde svaret, altså en indikation på, hvor mange flere eller hvor mange færre vi har ansat i Arbejdstilsynet i dag end for 5 år siden.

Det rækker lidt ud over spørgsmålet, men ministeren er selvfølgelig velkommen til at svare på det, hvis det er, men det bestemmer ministeren. Værsgo.

Yes. Jeg ved, at der ligger helt konkrete folketingssvar, der indeholder opgørelser over årsværk gennem årene tilbage i tid og frem til i dag, og dem vil jeg i virkeligheden enten bare få gensendt til ordføreren eller få henvist til. Så er man i hvert fald helt sikker på, at det er de helt konkrete tal.

Spørgeren.

Det var også lidt lusket af mig at stille det spørgsmål, for jeg kendte jo sådan set godt tallene. Faktum er, at der på 5 år har været en stigning på i hvert fald langt over 50 pct., så vidt jeg erindrer. Så det var bare det, jeg egentlig ville have oplyst.

Ministeren.

Men så kan vi i hvert fald bekræfte, at de folketingssvar, vi sender over fra ministeriet, også bliver læst en gang imellem. Det er jo dejligt, for det er lige præcis de der tal, der er sendt over, og hvis der er behov for, at vi henviser til dem igen, så gør vi gerne det, men det lyder, som om spørgeren er opdateret.

Så er der ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Er der ingen, der gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Med det her lovforslag implementerer vi jo i virkeligheden noget på vores område, beskæftigelsesområdet, som gode kollegaer har forhandlet ovre i Erhvervsministeriet, nemlig en aftale om at sikre bedre forhold for dansk iværksætteri, sikre, at vi får flere iværksættere, og at flere forskellige kvinder og mænd, alle mulige forskellige erhvervsdrivende, får lyst til at kaste sig ud i arbejdet med at starte noget selv.

Vi er i Socialdemokratiet selvfølgelig både med i og bag den aftale og også det lovforslag, som ligger her, og som er en konkret mulighed for at gøre det mindre risikabelt, kan man sige, at kaste sig ud i et iværksættereventyr. For hvis det ikke går, har man mulighed for at falde tilbage på at kunne få dagpenge på baggrund af det job, man havde, inden man startede sit iværksættereventyr. Så man kan sige, at hvis man kaster sig ud i det og det lykkes og man har en iværksættervirksomhed, som kommer til at blive etableret og velfungerende, så er det jo de dagpengeregler, der er for selvstændige og iværksættere med en virksomhed, som gælder. Lykkes det ikke, er der med den her lovgivning mulighed for, at man kan tage det år, man var ansat, inden man startede sin iværksættervirksomhed, og bruge det til at udregne ud fra, hvis man har brug for at komme på arbejdsløshedsdagpenge.

Det er helt generelt set et ønske fra Socialdemokratiets side, at vi får flere iværksættere, at vi får flere forskellige iværksættere, og også at flere kvindelige iværksættere tør kaste sig ud i det her. Jeg tror, at en del af at sikre det, er at skabe en tryghed for de mennesker, der vover pelsen og gør noget. Nogle gange bliver det rigtig stort, men vi har brug for, at rigtig mange forsøger, også for at der kommer flere af de succeser, som dansk erhvervsliv jo i høj grad er lavet af. Så vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. I 1993 startede jeg min egen virksomhed. Det er mange år siden. Jeg har stadig virksomheden. Det her berører nogle af de tanker, jeg havde, dengang jeg startede op. Kunne jeg sikre min familie, hvis det nu ikke gik? Vi havde tre børn. Hvad ville der ske fremadrettet? Det var nogle af de tanker, som jeg havde, og som jeg også delte med min kone på det tidspunkt.

Dengang var der ikke nogen muligheder. Nu indfører vi nogle muligheder. Det tror jeg er vigtigt at vi gør. For der er i forvejen rigeligt med risici, når man starter sin egen virksomhed op. Man har en lang række af risici, som man i og for sig er villig til at acceptere, og så kigger man på en risiko, hvor man spørger sig selv: Hvad nu, hvis det ikke går? Så går jeg jo helt med, eller så kan jeg ikke engang forsørge min familie.

Sådan nogle ting tror jeg er rigtig vigtige at tage med ind. Det gælder generelt. De her tanker gælder for mænd og kvinder helt generelt, tror jeg. Man tager det op i familien, og man drøfter det om virksomheden og iværksætterdrømmen. For en iværksætterdrøm skal jo ikke blive til et iværksættermareridt. For mig selv gik der da 2-3 år, før jeg fik mere end dagpengene ind, men så gik det også. Nu har jeg haft den her virksomhed i 32 år. Den lever stadig, og der er pænt mange ansatte nu. Jeg har partnere, heldigvis, så jeg ikke behøver at bekymre mig om det, når jeg arbejder i Folketinget.

Derfor er det godt, og det er også en af de ting, som vi i Venstre har kæmpet for, specielt også fordi det er godt for kvinder. Det er godt for kvinder, at begge dele af det her forslag indføres. Der er det her med dagpengeretten, som bliver udvidet, hvis det ikke går, og så er der det her med, at man også, ligesom der står i lovforslaget, kan få mulighed for at arbejde en lillebitte smule under barslen, altså 3½ time om ugen. Det er sådan, at man lige kan nå at svare på nogle mails og holde virksomheden i live.

Jeg tror, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at man giver mulighed for de her ting. Det er en af de ting, som vi i Venstre har kæmpet for igennem et stykke tid, og som vi er glade for kom ind i aftalen om bedre vilkår for iværksættere, som blev indgået sidste år. Det tror jeg bliver godt. For det, der sker i dag i forhold til det med barselsdelen, er jo, at man har tre muligheder. Man kan lukke; det er der sådan set ingen der ønsker. Så kan man snyde; det må man ikke, og det er ret skidt for samfundet, hvis der er nogle regler, som gør, at man for at overleve skal snyde. Så er der endelig det at spare op; det er relativt svært at spare op i iværksættervirksomheder. Derfor er det rigtigt at gøre det, som man gør her og nu.

Er det så slut med det? Det mener vi ikke i Venstre. Der er selvfølgelig den her del. Men vi skal hele tiden have øje for, hvordan vi fodrer vores små iværksætterdrømme rundtomkring i samfundet, så vi får flere og flere til at starte op som selvstændige, både mænd og kvinder. Heldigvis er der også en del flere kvinder, men vi vil gerne have mange flere kvinder ind i iværksætterdrømmene. Går man med iværksætterdrømme derude, og har man nogle idéer til, hvad der er af strukturelle problemer med at starte op rundtomkring, tager jeg gerne tage dialogen, og jeg ved, at det gør vores erhvervsordfører også på det her område.

Vi er glade for og stolte af, at vi i Folketinget nu åbner bare en lille smule op for at tage noget af risikoen fra det. Venstre støtter det her lovforslag i sin helhed, og vi glæder os til drøftelserne frem mod andenbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokratierne. Velkommen.

Tak for det, formand. Det er altid rart at komme efter Venstre, for man bliver simpelt hen så motiveret til at fortælle, hvad man gjorde i fortiden. Jeg tænker, at Venstres ordfører er en driftig mand, for i 1993 startede han sin virksomhed. I 1993 var jeg mellem 19 og 20 år og var lige startet som bartender i Jomfru Ane Gade, og der bliver jeg bare nødt til at sige, at der var jeg meget langt fra at have tanker om, at det vigtigste var at blive selvstændig. Det blev jeg så senere, men det var ikke det, jeg tænkte på, dengang jeg lige var blevet bartender, det må jeg indrømme. Det var først senere i 1990'erne, at det ligesom var top of my mind. Det tror jeg er et godkendt dansk udtryk.

Når det så er sagt, er det jo en aftale. Men jeg vil lige sige en anden ting, og det var det der med, at det er specielt vigtigt for kvinder, at de kan få dagpenge. Selvfølgelig underbygger tallene, at det er specielt vigtigt for de kvindelige selvstændige, at de kan få lov til at bryde barslen, og det er det, vi snakker om, for ellers tænkte jeg, at der ikke er meget ligestilling i det, hvis det her kun er for kvinder. Det er for alle selvstændige. Så er det bare helt gemen gammeldags sund fornuft og burde være indført for årtier siden, men der har jo været en modstand tidligere herinde, fordi de her selvstændige var blevet talt op til at være nogen, der altid havde rigeligt med ressourcer og bare kunne få nogle andre til det.

Men virkeligheden er jo, at de små selvstændige især har behov for lige at kunne gå ind og måske kigge hurtigt på et regnskab, måske lige gelejde en enkelt ansat videre i hans dagligdag. Det kunne man ikke tidligere, for så brød man faktisk reglerne, og så stod man der. Man havde simpelt hen problemer med at skulle vælge mellem barnet og virksomheden, og vi har set eksempler på, at nogle valgte det ene, mens andre valgte det andet. Det her er bare givtigt og er sund fornuft og burde være blevet gjort for længe siden.

Som ordføreren for Venstre så også selv siger, er det jo ikke alle tidspunkter, man har en virksomhed på, hvor man faktisk får mere end dagpengene i indtægt. Jeg kender rigtig, rigtig mange erhvervsdrivende, som er startet ud, og i en årrække er de som de fleste på den yderste venstrefløj blevet overrasket over, hvor lidt man kan leve for og så være en af pamperne, der var selvstændig. Det er jo virkeligheden.

Det er mennesker, vi skal gøre så meget som muligt for, for det er jo mennesker, der tager store risici økonomisk og familiemæssigt, alt muligt, for at starte noget op, og ofte er det for en drøm. Mange gange svigter den jo også, og så må man starte forfra. Men nogle gange bliver det til Novo Nordisk, og det er så det, vi alle sammen håber på, altså at man starter en virksomhed, som dækker et hul i markedet, og som faktisk bliver så populær, at man kan ansætte andre mennesker og være med til at gøre Danmark rigere og bedre og stærkere. Det er et problem, vi har fået som iværksættere.

Jeg kan bedst lide at give regeringen skylden, men det vil jeg så ikke gøre nu, for det er ikke kun regeringens skyld, ikke den siddende. Men oppositionen kan altid sige, at så er det de tidligere regeringers skyld, og så er jeg i hvert fald dækket ind. Virkeligheden er, at det her er et kæmpe skridt i den rigtige retning. Og da jeg så også blev bekræftet i, at det ikke var statsstøtte, fordi det var så små beløb, så lad os da slå til. Danmarksdemokraterne vil med stor glæde støtte det her forslag, og vi vil faktisk også gerne støtte rigtig mange andre forslag, som skulle komme, som gjorde det nemmere at være iværksætter i Danmark, og som ville få rigtig mange, vel især unge mennesker, til at turde at springe ud i det og lave en virksomhed, for virksomheder er i Danmark, især små og mellemstore, det, vi lever af, og det kræver, at der er nogle, der tør springe ud i det. Vi kan godt sætte hånden under det på den måde, at hvis der er en enkelt ansat, der har brug for hjælp, mister man ikke barselspenge i den periode. Det er sund fornuft, det er logisk, og det har jeg faktisk engang lovet ministeren at rose, hvis det nogen sinde kom dertil. Og det er så anden gang nu, at ministeren er kommet med sådan noget, og hun fører 2-0 over de andre ministre i regeringen, for denne minister har faktisk gjort det to gange. Så mangler vi bare lige, at de resterende 24 gør det samme, for så er vi oppe på 50, og så er det faktisk lige før, at det bliver en succes for den her regering. Men vi er langt over halvvejs i regeringsperioden, det er sket to gange, så jeg er ikke så optimistisk.

Det her et godt lovforslag, og det støtter Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Mads Olsen fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. Denne lov er et vigtigt skridt fremad. Vi ved jo godt, at der er en stor risiko ved at starte sin egen virksomhed. Man satser ikke bare sine penge, men også sin tryghed. Og hvad sker der, hvis det ikke går? Hidtil har systemet været indrettet sådan, at iværksættere i mange tilfælde har stået uden for dagpengesystemet, skubbet til side og overladt til sig selv. Det laver vi nu om på.

Med den her lov sikrer vi, at nystartede iværksættere får mulighed for at optjene dagpengeret baseret på deres tidligere lønindkomst. Det betyder, at man tør tage springet uden at risikere at stå uden for nogen form for sikkerhedsnet. Det er ikke bare en fordel for iværksætterne, det er en fordel for hele samfundet. Flere tør starte virksomhed, flere tør tage chancen, og det skaber vækst og arbejdspladser.

Så er der barslen. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at barselsreglerne længe har været en kæmpe sten i skoen for selvstændige. Hvis du driver en lille virksomhed, er det nærmest umuligt at gå på barsel, uden at butikken går nedenom og hjem. Nu indfører vi en bagatelgrænse, der gør det muligt at bruge 3½ time om ugen på helt basale opgaver i virksomheden uden at miste retten til fulde barselsdagpenge. Det lyder måske som en lille ting, men for de små selvstændige er det forskellen på at kunne få det til at hænge sammen eller at måtte give op. Det handler ikke bare om at arbejde sig selv halvt ihjel under barslen, men om at kunne besvare en vigtig e-mail, betale en regning eller sikre, at forretningen ikke kollapser i mellemtiden.

Nogle vil måske spørge, om det her koster kassen. Nej, det gør det ikke. De økonomiske konsekvenser er beskedne, og der er ikke en eneste krone, der bliver skåret i andres barselsdagpenge. Vi skaber bare lidt mere fleksibilitet, så flere kan få en tryg barsel, også dem, der ikke har en stor virksomhed i ryggen. Så det her er sund fornuft, det er ikke luksus, det er ikke særbehandling, det er et nødvendigt skridt imod at give iværksættere og selvstændige bedre vilkår. Vi kan ikke have et system, der straffer dem, der skaber nye arbejdspladser, og derfor støtter vi L 150. Fordi det er rimeligt, fordi det er ansvarligt, og fordi vi ikke skal have et arbejdsmarked, hvor selvstændige står uden rettigheder. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak. L 150 om udvidet ret til dagpenge til iværksættere og bagatelgrænse for arbejde i selvstændig virksomhed med fulde barselsdagpenge. Det her er et fornuftigt lovforslag. Det skal jeg lige starte med at sige. Derfor kommer vi i Liberal Alliance til at bakke det op. Det har altid være liberal politik, at iværksættere skal have gode vilkår. Det skal være let at tage springet og blive selvstændig, og der skal være gode vilkår til at få virksomheden til at blive større. Der er meget lovgivning fra Christiansborgs side, som rammer skævt og spænder ben for selvstændige, og det skal der ryddes op i. Derfor er der flere ting, vi er glade for i det her forslag. Det gælder bl.a., at det især er godt med den her bagatelgrænse for selvstændige på barsel, så de ikke skal miste deres barselsdagpenge, bare fordi de svarer på en mail.

Men, og det er nu, jeg kommer med et men, jeg synes – og det er jo ikke med det her konkrete forslag, det er bare en betragtning, som jeg faktisk synes er vigtig, når vi snakker om rettigheder til selvstændige – vi skal passe på med, at vi ikke begynder at betragte dem som lønmodtagere, for det er de ikke. Det er to vidt forskellige arbejdsliv, og det har man valgt fuldstændig selv. De selvstændige tilvælger den højere risiko, de tilvælger at have markant mindre sikkerhed, og de står med al ansvaret selv, og der er som udgangspunkt ikke andre til at æde deres regninger og nederlag. Til gengæld for den større usikkerhed har de mere frihed over deres arbejdsliv. De bestemmer selv, om de vil arbejde 80 eller 25 timer om ugen, de bestemmer selv, om de vil bede en træls kunde om at skrubbe af, og de bestemmer også selv, om de vil arbejde på store bededag.

Det er hårdt at være selvstændig. Det siger alle, man snakker om det med, men de elsker det, og det er ikke synd for dem. Det er heller ikke synd for dem, og det er heller ikke synd for dem, at de ikke har de samme dejlige rettigheder, som man kan have som lønmodtagere. Tværtimod. For med risikoen for det her nederlag er også muligheden for at skabe langt større succeser, end hvad man kan som lønmodtager, for netop at bygge noget op fra bunden, som bliver til gavn for en selv, for deres familier og ikke mindst for resten af samfundet. Det synes jeg er værd at huske. Når en iværksætter lykkes, kommer det til os alle sammen til gode. Og succes eller ej, iværksættere er nogle af de mest robuste og dedikerede mennesker, vi har i vores samfund, og derfor synes jeg også, at vi skal være påpasselige med at pakke dem ind i vat.

Liberal Alliance bakker op om det her forslag som sagt, fordi vi synes, det er et godt forslag, men generelt skal vi nok ikke til at pludselig anse dem som lønmodtagere, for de er nemlig noget helt andet, og det skal de også have lov til at være. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Mine gode kolleger her i salen har været inde på alverdens udmærkede ting og sager i forbindelse med lovforslaget. Det behøver jeg ikke at sige så meget om. I hvert fald lyder det til, at vi er meget bredt enige om, at det skal være nemmere, mere attraktivt og mindre byrdefuldt at være iværksætter og at være selvstændig.

Det er fuldstændig afgørende for Moderaterne, og det er afgørende for Danmark og for vores fremtid, at vi skaber gunstige vilkår for iværksættere og selvstændige. Det er altså dem, der sætter skub i tingene og skaber det, vi skal leve af i morgen eller om 10 år eller mere. Det er dem, der er der, når Novo ikke står for væksten, og når der er banket vindmøller op i alverdens lande. Vi har brug for, at erhvervslivet har gode vilkår, og at iværksættere har gode vilkår. Så med det her lovforslag sikrer vi, at det i højere grad er muligt at være iværksætter og selvstændig, samtidig med at man også ønsker at stifte familie. Vi mindsker den økonomiske risiko, der er ved at tage springet fra lønmodtager til iværksætter. Begge er tiltag, som vi i Moderaterne håber vil mindske barriererne i forhold til iværksættertilværelsen for flere.

Tilbage i 1990'erne havde jeg en mellemlederstilling i det private. Jeg læste jura om søndagen, og så var jeg gadejurist om aftenen og om natten og i weekenden. Efter nogle år på den måde lykkedes det faktisk at kunne sende en faktura på gadejuristeriet til embedslægerne, så der kunne komme lidt penge i kassen til at betale de der kodyle mobilregninger, der var, når man var gadejurist. Der var ikke støtte på nogen måde i øvrigt. Så vi stiftede en virksomhed, fordi vi skulle have et cvr-nummer, så vi kunne sende en regning. Det foregik på en bænk på Hovedbanegården – det var dengang, der var bænke på Hovedbanegården. Det gik virkelig stærkt. Ikke så længe efter blev jeg gravid, og det var monsterbesværligt. Jeg var heldigvis godt gift, så jeg blev reddet af en rig mand, men altså, det er ikke den fede måde at være kvindelig iværksætter på. Jeg synes, det her er stjernefantastisk.

Moderaterne bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.. Den næste er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Vi skal jo leve af den vækst og velstand, som vores virksomheder og iværksættere skaber. Derfor var vi Konservative selvfølgelig også med i den aftale, som det her lovforslag udmønter. Aftalen har i høj grad fundet inspiration i forslag, som vi selv har præsenteret de seneste år. Det er bare ærgerligt, at vi skulle vente flere år på den her aftale, og så at ambitionsniveauet ikke blev højere. Men vi er selvfølgelig glade for det, som kommer i den her lov.

Høringen viser også stor opbakning. Flere organisationer anerkender de positive tiltag i forslaget. Særlig fremhæves det som en fordel, at nystartede iværksættere kan få dagpenge beregnet ud fra tidligere lønindkomst, og at den økonomiske risiko ved at starte egen virksomhed bliver mindre. Samtidig er der en bagatelgrænse på 3½ times arbejde under barsel, og det er et skridt i den rigtige retning, så selvstændige kan håndtere nødvendige opgaver, mens de stadig har ret til fulde barselsdagpenge.

Så vi bakker op om forslaget, men vi forventer, at vi i fremtiden kan tage de næste skridt og sikre endnu bedre vilkår for Danmarks iværksættere. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tusind tak. Tit i Folketingssalen er der jo debatter på kryds og tværs osv., men her vil jeg bare virkelig anerkende det rigtig frugtbare og gode samarbejde, som Enhedslisten og Konservative har haft om at sikre økonomisk tryghed for små erhvervsdrivende og selvstændige, både på barselsområdet, men også i forhold til dagpenge og mange andre ting. Tit taler vi om, at vi ved, at det er en forhindring for, at kvinder tør at kaste sig ud i at være selvstændige, men jeg synes, vi glemmer at tale om, at størst er tabet jo for hele vores samfund. For der er en kæmpe værdi, som vi simpelt hen går glip af. Så jeg vil bare kvittere for det gode samarbejde.

Ordføreren.

Og jeg vil sige tusind tak. I det her tilfælde er det jo så nogle af mine kollegaer, du har haft ... undskyld, ordføreren har haft samarbejde med. Vi skal lige have styr på formerne. Men tak for det, og tak for det gode samarbejde, vi i øvrigt har. Det kommer somme tider lidt bag på folk, når jeg fortæller, at vi faktisk har et ganske udmærket samarbejde på tværs af salen mellem Konservative og Enhedslisten, ikke kun på det område her, men også på energi- og forsyningsområdet, hvor jeg sidder. Så selv tak.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg har stadig lidt et smil på læben over Konservatives spørgsmål til ministeren tidligere om forskellen på Arbejdstilsynets muskler i dag sammenlignet med for 5 år siden. For jeg blev valgt for 5 år siden, og det har været hjerteblod for mig, at vi skulle styrke musklerne i Arbejdstilsynet. Jeg var med til forhandlingerne helt i starten om det i forhold til forståelsespapiret og alle finanslovene, og nu har jeg også fået Enhedslisten med i arbejdsmiljøforliget. Så tak til Konservative for at tydeliggøre den forskel, som jeg og Enhedslisten har været med til at lave som det gode hold og med gode kræfter her på Christiansborg fra andre partier også.

En anden sag, som handler mere om det lovforslag, vi behandler her, og som har været hjerteblod for mig og Enhedslisten, er at sikre mere økonomisk tryghed for små erhvervsdrivende og selvstændige. Det var en af de første sager, jeg rejste tilbage for 5 år siden, og også her har vi set, at gode kræfter har arbejdet sammen for at styrke retten til barsel, også for små erhvervsdrivende. Så det synes jeg er virkelig, virkelig godt og på høje tid. For i dag er det sådan, at mange af dem, som kan se, at de kan være med til at tilføre noget værdi til vores samfund, kan være med til at løse en opgave, som i dag ikke bliver løst, ser alt for mange forhindringer og benspænd og snubletråde og derfor lader være. Det er jo et kæmpe tab, selvfølgelig helt konkret for dem, som det handler om, ikke at kunne få brugt det potentiale, som man ved man har, men også for hele vores samfund.

Så det er helt uholdbart, at det skal være sådan et sats omkring ens økonomi, ens tryghed eller noget, hvor man er bekymret for opvæksten og vilkårene for ens børn. Det hænger ikke så meget sammen med at skabe de bedste forudsætninger for virkelyst og entreprenørskab. Så hvis vi skal sikre, at mennesker ikke bliver kastet ud i økonomisk usikkerhed, er det netop nogle af de her steder, vi skal kigge på. Det handler om at have et sikkerhedsnet og også et sikkerhedsnet, som ikke kun er klassisk i forhold til lønmodtagere og lønarbejdere, som vi kender det, men også i forhold til små erhvervsdrivende.

Konkret i forhold til lovforslaget i dag betyder det, at iværksættere fremover kan optjene dagpengeret på baggrund af deres lønindkomst fra de 12 måneder, før de startede virksomhed, og det er en kæmpe forbedring. Det betyder nemlig, at man ikke skal være bange for, om man kan finde fodfæste, og det er netop noget af det, vi har kæmpet for i årevis: et arbejdsmarked, hvor mennesker har tryghed, også hvis de arbejder på en anden måde end i det klassiske lønarbejde.

Det her med, at man skal lukke sin virksomhed helt ned og risikere, at den går nedenom og hjem, er jo simpelt hen torskedumt. Nu går vi væk fra det, der var åbenlyst absurd: at straffe mennesker, som er med til at skabe værdi i vores samfund, bare fordi de vælger at få børn. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at lovforslaget lægger op til, at man kan arbejde de her 3½ time om ugen, uden at man mister retten til barselsdagpengene. Det er jo både et lille vigtigt skridt for de enkelte, som det handler om, men også for vores samfund i sin helhed.

Lad os være ærlige: Det her handler om vores samfund. Det er også et ligestillingsspørgsmål, for vi ved fra undersøgelser, at noget af det her har været afgørende for, at kvinder simpelt hen ikke har kastet sig ud i at være med til at løse det, de har kunnet se der er brug for i vores samfund – til stort tab for dem, men også for os alle sammen. Så det her med at kunne tænke arbejdsform og fleksibilitet på ny måde skal jo gælde, samtidig med at man ikke er tvunget til at tabe det hele på gulvet, fordi man vælger at få børn. Så det er en klar forbedring, som vi selvfølgelig støtter.

Men vi er ikke i mål endnu. Der vil jeg gerne erklære mig enig med bl.a. FH og Danske A-kasser i deres påpegning af nogle af de klare mangler. Det er en meget vigtig kritik. Det er bl.a. i forhold til optjening af dagpenge. Ved en kombination af lønarbejdere og selvstændig virksomhed er der ikke den samme rettighed, og det synes jeg ikke giver nogen mening. Det er også en af de problemstillinger – og nu er der nogle af ordførerne her, som jeg har brugt rigtig mange timer med under coronaforhandlinger og andet – hvor vi simpelt hen mangler at hjælpe de små erhvervsdrivende i vores samfund og sikre en økonomisk tryghed der, og det skal vi have rettet op på. Også her vil jeg gerne takke Konservative for et rigtig godt samarbejde, og jeg håber også, at vi kan fortsætte med at lægge pres der.

Så det her forslag går i den rigtige retning, men vi mangler meget mere, og det vil vi kæmpe videre for. For tryghed og frihed hænger sammen, også for dem, der vælger at skabe deres egen arbejdsplads. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Jeg er stadig vikar for vores sædvanlige ordfører. Hvis Danmark skal have vækst og arbejdspladser og nye idéer, har vi brug for mennesker, der tør tage chancen; iværksættere, der sætter sig selv på spil, arbejder dag og nat og knokler for at bygge noget op fra bunden. Dem skal vi ikke straffe, dem skal vi hjælpe.

Desværre har det alt for længe været sådan i Danmark, at hvis du tager springet og starter din egen virksomhed, står du uden sikkerhedsnet, hvis ikke det lykkes. Men hvis du tager det sikre valg og bliver lønmodtager, har du både dagpengeret og økonomisk tryghed. Det er skævt. For sandheden er jo, at iværksættere er dem, der skaber nye arbejdspladser. De skaber fundamentet for vores økonomi. Alligevel har systemet gjort det mere risikabelt at skabe sit eget job end at tage et eksisterende. Det laves der nu om på.

Med det her lovforslag sikres det, at nystartede iværksættere kan bruge deres tidligere lønindkomst til at optjene dagpenge. Det betyder, at flere kan kaste sig ud i at starte en virksomhed, fordi de ikke risikerer at stå uden indkomst, hvis tingene nu ikke går som planlagt. Vi gør det også lettere for selvstændige at tage barsel, så de stadig kan varetage de mest basale opgaver i deres virksomhed uden at miste deres barselsdagpenge.

For det er jo sådan, det er at være iværksætter. Man kan ikke bare trække stikket og lade forretningen sejle. Men indtil i dag har systemet været så rigidt, at selv det mindste arbejde i egen virksomhed under barsel betyder, at man mister sin ydelse. Det giver ingen mening, og det er en barriere. Det er godt, at man nu fjerner den.

Dansk Folkeparti bakker derfor op om det her forslag, fordi vi gerne vil have et Danmark, hvor vi ikke straffer dem, der tager initiativ. Vi skal væk fra janteloven og skabe en kultur, hvor det er en styrke og ikke en risiko at starte sin egen virksomhed. Iværksættere dem, der driver Danmark fremad; dem skal vi støtte og ikke spænde ben for. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Jeg kan ikke se flere ordførere i salen, så det vil sige, at vi går til beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Vi har brug for iværksættere, og vi har brug for kvindelige iværksættere, og derfor var det også rigtig godt og stærkt, da regeringen og en bred kreds af Folketingets partier tilbage i juni sidste år blev enige om en ny og ambitiøs pakke for dansk iværksætteri. Det handler både om at sætte gang i iværksætteri i hele landet og om at sikre, at flere kvinder kan gå efter drømmen om at blive iværksætter.

I dag behandler vi et lovforslag, der udmønter to initiativer i aftalen. Det er både et spørgsmål om at styrke sikkerhedsnettet for iværksættere og give selvstændige mulighed for at løse helt basale opgaver i deres virksomhed under deres barsel. Vi udvider med det her lovforslag dagpengeretten for iværksættere, så den økonomiske usikkerhed bliver mindre, når man tager springet til at blive selvstændig. Vi sikrer, at nystartede iværksættere, der lukker deres virksomhed inden for 5 år, får mulighed for at anvende tidligere lønindkomst til at optjene dagpengeret og få beregnet dagpengesats. Det gør vi selvfølgelig for også at understøtte de mere erfarne lønmodtagere, der drømmer om at blive selvstændige. Vi kan se, at de har gode forudsætninger for at få succes som iværksættere, men de løber selvfølgelig også en stor risiko ved at starte en selvstændig virksomhed og opgive deres job.

Der er en helt central del af den her aftale og også det her lovforslag, der handler om at gøre op med en skæv kønsbalance i iværksættermiljøet. Det er jeg selv uhyre optaget af. Det handler simpelt hen om, at vi skal have bedre familie- og barselsforhold for iværksættere. Det kan helt oplagt være udfordrende at gå på fuldtidsbarsel som selvstændig, når man samtidig er ansvarlig for en virksomhed. Der vil komme små administrative opgaver eller andre ting, man er nødt til at tage sig af for at holde liv i virksomheden. Og det er ikke alle, der ligesom vores moderate ordfører kan sige, at man bliver reddet af en rig mand, og i øvrigt sikrer det jo kun den økonomiske del, for hvad med ens virksomhed? Skal man lukke alt ned, bare fordi man vil stifte familie?

Det ændrer det her lovforslag på. Vi indfører en bagatelgrænse for arbejde, så man kan, hvad ved jeg, svare på lidt mails eller snakke med banken eller en revisor under sin barsel. Man kan lave mindre opgaver, samtidig med at man får lov at være på barsel uden at blive trukket i sin ydelse. Det mener jeg er en fuldstændig afgørende del af at gøre iværksætterlivet mere foreneligt med familielivet, og dermed vil det forhåbentlig også give flere mod på at starte en virksomhed. Det har vi brug for. Det gør vores land stærkt, og derfor ser jeg også rigtig meget frem til, at det her bliver til virkelighed. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Hvad kan vi gøre for at styrke fantastisk seje kvinder, som er selvstændige, og generelt også gøre i nogle af de kampe, hvor vi kigger strukturelt på vores samfund, og hvor det er alt for skævt? Jeg tror, at en af de ting, vi kan gøre, er at udfordre den økonomiske ulighed, der er, og skabe et stærkere og bedre sikkerhedsnet, så det fodfæste, du har, det fundament, du har, er en mere sikker grund under dine fødder i alt det, som du vil kaste dig ud i.

Derfor vil jeg gerne høre, om ikke ministeren vil være med til at kigge på den del, der handler om dagpengene. For vi kan sagtens blive inspireret af vores nabolande, i forhold til hvordan de har gjort det, så du ikke skal lukke din virksomhed, eller nogle af de ting, som kan være udfordrende i forhold til faktisk at sikre det gode sikkerhedsnet. For der kan jo være ting, der rammer. Nu sidder vi også og diskuterer, hvad konsekvenserne bliver i forhold til told og USA. Hvorfor skal man helt ned og ramme gulvet? Altså, kan vi ikke gøre noget bedre her for at sikre den økonomiske tryghed, men også selvstændighed, så man ikke skal gøres økonomisk afhængig af en rig ægtemand?

Ministeren.

I forhold til den sidste del deler jeg i hvert fald ambitionen om, at det skal være muligt at drive virksomhed og stifte familie samtidig, for ellers går vi glip af alt for meget, inklusive nogle rigtig vigtige iværksætterdrømme, der kan blive til stærke virksomheder.

Det her er jo forhandlet af vores kolleger i Erhvervsministeriet – en rigtig god aftale samlet set, hvor vi så i dag udmønter en del af det. Det gør vi selvfølgelig loyalt over for den aftale, der har ligget, men det er jo ikke det samme, som at man ikke kan tale videre om, hvordan vi også fremadrettet kommer videre i forhold til at sikre mere ligestilling og bedre mulighed for især kvindelige iværksættere. Det vil jeg altid gerne være med til.

Spørgeren.

Ja, for jeg tænker bare, at der er to helt åbenlyse fordele, nej, faktisk tre. Den ene er ligestillingsperspektivet, for vi ved, at ligesom med barslen har det her med dagpengene og sikkerhed ved kriser og andre ting, altså at man lige bliver grebet, en betydning. Så der er et ligestillingsperspektiv i det. Så er der en anden ting, som handler om at styrke de faglige fællesskaber, det, at vi organiserer os sammen, og at vi har et arbejdsmarked, som er organiseret osv. Så der er også en del dér. Den tredje del er at styrke trygheden i vores samfund, og jeg er af den overbevisning, at tryghed er en forudsætning for reelt at være fri. Så det er jo også en mulighed for at skabe mere frihed og lighed, sådan som jeg ser det.

Ministeren.

Men jeg er jo slet ikke i tvivl om, at når vi har så stærke tal, også i forhold til erhvervsindekser osv., er det bl.a., fordi vi har en samfundsmodel, der sikrer noget af den tryghed, som ordføreren også taler om. Trygge mennesker tør, og derfor er det, at man risikerer meget. Ordføreren for Liberal Alliance var også inde på det, altså hvad det er for et valg, man træffer for sit liv, når man skifter det at være lønmodtager ud med det at eje sin egen virksomhed og være i spidsen for den. Det har nogle omkostninger. Men i vores land har det trods alt mindre omkostninger, fordi du stadig væk har ret til at blive behandlet på et sygehus, og dine børn kan stadig tage en uddannelse osv. Der er rigtig meget, vi ligesom kollektivt dækker ind, og som du derfor ikke risikerer ved at gå ned ad den her vej. Så allerede med vores samfundsmodel gør vi fundamentet stærkere til at turde gøre de sats, som det også nogle gange er at starte en virksomhed. Vi er begunstiget af, at mange tør, men det her vil gøre, at endnu flere kommer ned ad den vej. Det er jeg sikker på.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Også tak til ministeren for at beskrive, synes jeg, indbegrebet af, hvad det handler om, altså netop det at vove noget også er det, der kan give noget. Men selvfølgelig skal der være nogle balancer.

Man tror måske, at jeg rejser mig op for at sige noget om ligestilling, fordi vi har snakket om det, men det er slet ikke kvindekamp, jeg er ude efter. Jeg glemte bare at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter forslaget.

Ministeren.

Tak også til Radikale Venstre for at bakke op.

Tak. Det ser ud til, at der ikke er flere spørgsmål til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak. Vi står i dag med et vigtigt spørgsmål: Hvordan sikrer vi, at Danmark fortsat er en del af den internationale retsorden, men at vi samtidig bevarer vores nationale handlefrihed til at beskytte vores borgere? Det Konservative Folkeparti er et parti, der bygger på respekt for ret og orden. Vi er tilhængere af internationalt samarbejde og mener, at konventioner og menneskerettigheder er afgørende for at skabe en verden med retssikkerhed og frihedsrettigheder for alle.

Men det skader den folkelige opbakning til konventionerne, når vi oplever, at de i praksis forhindrer os i at udvise kriminelle udlændinge, fordi de har familie i Danmark. Det skader opbakningen til konventionerne, når vi ser, at selv groft kriminelle personer kan beholde deres danske statsborgerskab, selv efter de har begået de mest alvorlige forbrydelser. Når konventioner betyder, at retfærdighedsfornemmelsen hos den brede befolkning undermineres, så udhuler vi selve fundamentet for de internationale retsprincipper, som vi ønsker at beskytte.

Regeringen har i regeringsgrundlaget lovet at gennemgå Danmarks forpligtelser i forhold til konventionerne. Men hvor står vi i dag? Der er gået 2½ år, og intet er sket. Først nu i 2025 har regeringen fået ansat en deltidskonventionsambassadør; først nu igangsættes en udredning. Men selv denne udredning beskæftiger sig ikke med den europæiske menneskerettighedskonvention og ikke med statsborgerretskonventionen, der forhindrer, at vi kan fratage kriminelle udlændinge, der har brudt straffeloven, deres statsborgerskab.

Vi er ikke imod internationale konventioner eller menneskerettigheder – tværtimod. Vi mener, at det er en vigtig del af den internationale retsorden og spiller en central rolle i at beskytte individers grundlæggende frihedsrettigheder. Men for at konventionerne skal have en reel værdi, må de være tidssvarende og give mening for de lande, der har tilsluttet sig dem. Hvis de i praksis fører til urimelige eller uhensigtsmæssige konsekvenser, mister de opbakningen, og det er her, vi står i dag. Derfor er der behov for, at vi gør noget. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten og håber på Folketingets opbakning til forslaget.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, hvor man søger at pålægge regeringen at afsøge rammerne for Danmarks internationale forpligtigelser.

Forslaget søger i den forbindelse at pålægge regeringen at afsøge muligheden for og konsekvenserne af, at Danmark udtræder af statsborgerretskonventionen. Derudover ønsker forslagsstillerne, at regeringen skal afsøge muligheden for og konsekvenserne af, at Danmark udtræder af den europæiske menneskerettighedskonvention med henblik på at indtræde igen med forbehold for konventionens artikel 8 om retten til familieliv.

Endelig søger beslutningsforslaget at pålægge regeringen at igangsætte en grundig udredning af konventionerne.

Det er regeringens opfattelse, at de tiltag, som forslagsstillerne har foreslået, ikke er den rigtige måde at løse udfordringerne med konventionerne på, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg tror, at forslagsstillerne og jeg kan blive enige om meget, men altså ikke alt i forhold til spørgsmålet om den europæiske menneskerettighedskonvention.

Der er flere væsentlige uhensigtsmæssigheder ved konventionen og fortolkningen af den, særlig når det kommer til udvisning af kriminelle udlændinge. Derfor skal vi også være klar til at undersøge og udfordre de rammer, som konventionerne sætter, og det er jeg glad for at forslagsstillerne bakker os op i. Hvis jeg forstår forslagsstillerne korrekt, er vi også enige om, at Danmark ikke skal udtræde helt af den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg mener også, at Danmark har en interesse i en stærk international retsorden, og at det er vigtigt, at vi indgår aktivt i det internationale samarbejde. Som det fremgår af regeringsgrundlaget vil regeringen fastholde Danmarks medlemskab af de internationale konventioner, herunder menneskerettighedskonventionen. Vi mener, at man som lille land har en interesse i, at det internationale regelbaserede samfund fungerer, og her udgør konventionerne et værn.

Når det er sagt, er der uhensigtsmæssigheder ved dele af konventionerne og deres fortolkning, bl.a. på udlændingeområdet, og der skal ikke herske tvivl om, at regeringen er klar til at udfordre og afsøge rammerne. Derfor har vi også udnævnt en konventionsambassadør, hvad ordføreren for forslagsstillerne også nævnte, som skal undersøge, hvordan Danmark arbejder med konventionerne, og hvordan de anvendes og fortolkes.

Derudover vil regeringen igangsætte en grundig udredning af Danmarks internationale forpligtelser og muligheder i forbindelse med menneskerettighedskonventionen og afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen. Det arbejde går i gang den 1. april 2025.

Det specifikke spørgsmål om at udtræde af menneskerettighedskonventionen for derefter at indtræde med forbehold har været stillet før. Justitsministeriet foretog i 2017 en vurdering af netop dette forhold. Det var i en besvarelse, der forelå den 26. oktober 2017 på spørgsmål 1023 fra Folketingets Retsudvalg. Der vurderede man, at det ikke er muligt. Det skyldes, at det vil udvande betydningen af de særlige bestemmelser i konventionen, der udtrykkeligt regulerer, i hvilke tilfælde konventionen kan fraviges.

Udenrigsministeriet har også oplyst i forbindelse med Justitsministeriets besvarelse af spørgsmålet, at det internationalt set er en bredt delt vurdering, at det vil være i strid med traktatretten at opsige en konvention alene med det formål at genindtræde med en erklæring eller et forbehold. Regeringen vil også fastholde Danmarks medlemskab af statsborgerretskonventionen, og jeg ser derfor heller ikke anledning til at gå ind i en nærmere vurdering af, hvad konsekvenserne af en udtræden vil være. Når det er sagt, er jeg ligesom forslagsstillerne opmærksom på, at statsborgerretskonventionen sætter visse rammer for bl.a. adgang til at frakende og fratage statsborgerskab. Det er også et af de punkter, som regeringen ønsker at undersøge og udfordre. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Den første spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I 2014 meddelte daværende justitsminister Mette Frederiksen, der jo i dag er statsminister, at man ville opsige Europarådets konvention om begrænsning af dobbelt statsborgerskab. Jeg er lidt nysgerrig på, hvorfor det er, man godt kan opsige en konvention, som handler om at begrænse folks mulighed for at få dansk statsborgerskab, men at man ikke vil være med til at opsige en konvention, der begrænser vores mulighed for at tage statsborgerskabet fra selv kriminelle udlændinge, der har begået de mest bestialske forbrydelser. Hvis argumentet er, at man helt generelt mener, at vi altid bør stå på de internationale konventioners grund, hvorfor kan man så godt opsige en konvention, der handler om at give folk adgang til statsborgerskab, men ikke opsige en konvention, som handler om at begrænse kriminelles adgang til at beholde deres statsborgerskab?

Ministeren.

Det mener vi man kunne, fordi det at give mulighed for, at folk kan opnå to statsborgerskaber, er jo ikke en indskrænkning af folks rettigheder. Det giver jo mulighed for, at man stadig kan fastholde et enkelt statsborgerskab, hvad de fleste mennesker jo har. Så vi mener, der er forskel på indholdet af de konventioner. Det var derfor, den blev opsagt, da vi for 10 år siden i Danmark besluttede, at det skulle være muligt at have dobbelt statsborgerskab, hvad der jo ikke var tilladt før.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Værsgo.

Det er jo ikke en rettighed at få et dansk statsborgerskab. Den konvention, som fru Mette Frederiksen, der i dag er statsminister, var med til at opsige, handler jo ikke om at begrænse folks rettigheder. Det handler den her konvention heller ikke om. For det er ikke en ret at få et dansk statsborgerskab. Så jeg forstår ikke helt argumentationen fra ministeren. Mener regeringen og Socialdemokratiet, at det er en rettighed at få et dansk statsborgerskab?

Ministeren.

Nej, vi mener ikke, det er en rettighed at få et dansk statsborgerskab, hvis man er udlænding.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er godt nok skuffende, at regeringen ikke engang vil afsøge mulighederne for det.

Lad mig komme med et eksempel. Juridisk ekspert Eva Ersbøll fortæller, at når vi f.eks. kigger på Fasars sag, som de fleste jo kender fra »Den sorte svane«, kan man ikke fratage ham hans danske statsborgerskab på grund af statsborgerretskonventionen, for ifølge den, som er fra 1997, kan statsborgerskab kun fratages, hvis det er opnået ved svig, eller hvis personen har handlet til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser. Almindelig kriminalitet er ikke et tilstrækkeligt grundlag, uanset hvor alvorlig den er, siger hun.

Når vi så kigger os rundt i Europa, har hverken Belgien, England, Italien, Spanien eller Frankrig ratificeret statsborgerretskonventionen, og efter hvad jeg ved, lever de i hvert fald stadig væk op til deres internationale forpligtelser. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Hvorfor er det, at ministeren synes, at Danmark skal være klassens duks i forhold til det her?

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at det ikke er rigtigt, når ordføreren påstår, at vi ikke vil afsøge det. Det var jo netop det, jeg sagde i min tale at vi kommer til at sætte et arbejde i gang omkring.

For det andet vil jeg sige, at det jo ikke er mig som minister, der har den vurdering; det er jo ordførerens tidligere partiformand, den daværende justitsminister i 2017, som gav den vurdering til Folketinget. Jeg ved godt, at han ulykkeligvis ikke er her mere, men ikke desto mindre er det jo en linje, som har været gennemgående, også når Det Konservative Folkeparti har siddet i regering. Det er jo ikke mig, der har fundet på den vurdering til lejligheden, at man ikke kan udtræde af en konvention og så bagefter træde ind i den på nogle andre vilkår. Det er jo det, som den tidligere konservative partiformand i sin funktion som justitsminister redegjorde for og lagde ret klart frem for Folketinget i 2017.

Spørgeren.

Nu henviser ministeren til 2017. Der er sket meget på de år, der er gået siden 2017. Fra Det Konservative Folkepartis side kommer vi med det her forslag, fordi vi ønsker, at regeringen ligesom skal afsøge mulighederne for det her med, at vi f.eks. kan udtræde af den europæiske menneskerettighedskonvention og så indtræde igen med forbehold for artikel 8, som jo omhandler retten til privatliv og familieliv, netop fordi det er sådan – det er der jo flere sager om – at når domstolene dømmer til udvisning, kan Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol underkende den dom og sige, at det ikke kan lade sig gøre på grund af artikel 8. Hvorfor er det, at regeringen ikke prøve at afsøge muligheden?

Ministeren.

Jeg er simpelt hen i tvivl om, om mikrofonen heroppe virker, for jeg sagde i mit første svar både, at vi ville afsøge muligheden, og så nævnte jeg bagefter, at det jo ikke er mig, der har svaret som minister, at man ikke kan opsige en konvention og så træde ind i den på nogle andre vilkår. Det var jo ordførerens egen partiformand, der sagde det i sin funktion som justitsminister. Essensen af det er jo, at traktatretten – hvordan man håndterer de forskellige konventioner – ikke er ændret siden 2017. Det, der er ændret, er, at Det Konservative Folkeparti er gået fra at sidde i regering til at være i opposition, og så mener man åbenbart noget helt andet om de her ting.

Tak til ministeren. Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mener ministeren, at det svar fra salig hr. Søren Pape Poulsen er korrekt, eller finder han måske anledning til at genbesøge spørgsmålet? For når jeg læser svaret, mener jeg simpelt hen det er ukorrekt; altså, det bygger på FN-ret, som er noget helt andet end den europæiske menneskerettighedskonvention. Og i øvrigt: Det land, som man peger på, er Trinidad og Tobago langt fra Europa, og det er aldrig nogen sinde blev smidt ud af FN-systemet, som ville være den konsekvens, der lå i det svar, som hr. Søren Pape Poulsen i sin tid gav. Jeg mener simpelt hen, at det er et forkert svar, og hvis jeg var minister, ville jeg henvende mig til mit embedsapparat og sige: Holder det her stadig vand? Så hvis vi deler ønsket, vil jeg gerne høre, om ministeren vil tage et sådant initiativ?

Ministeren.

Jeg skal være ærlig og sige, at jeg jo kendte hr. Søren Pape Poulsen som en, der gik ind for en stram udlændingepolitik, og som mente, at det var vigtigt. Derfor hvilede jeg selvfølgelig også i den tro, at han afsøgte mulighederne så godt, som det nu kunne lade sig gøre på det tidspunkt. Men jeg vil gerne tale med Justitsministeriet og sørge for, at vi kan få en runde mere. Jeg synes, det er en vigtig problemstilling, og hvis det viser sig, at det er en forkert vurdering, som man lavede i 2017, så skal vi selvfølgelig have undersøgt det.

Spørgeren.

Jeg tror med al respekt for Søren Pape Poulsen og i øvrigt alle andre ministre de seneste 50 år, at det næppe er dem selv, der skriver svarene; de underskriver dem med fuldt ansvar. Derfor tror jeg da virkelig, at der er grund til måske også at indhente ekstern ekspertise for at få en vurdering af, om det juridiske grundlag, der blev lagt vægt på dengang, virkelig holder. Det tror jeg ikke det gør. Jeg vil meget gerne bistå ministeren i, hvordan man kunne stille kritiske spørgsmål til Justitsministeriet for måske også at få et andet svar.

Ministeren.

Det første er jeg jo enig i – selvfølgelig sidder man ikke og skriver hvert eneste ord. Men forestillingen om, at den daværende justitsminister skulle have trukket noget fra eller på en eller anden måde have gjort svaret mere lempeligt, end det egentlig var, køber jeg i hvert fald ikke, og jeg vil da formode, at den daværende minister også i processen har forsøgt at skubbe på, for at man gik så langt, som man kunne. Men jeg vil se frem til opfølgningen fra hr. Morten Messerschmidt – det synes jeg er rigtig interessant.

Næste spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for indlægget her. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om den her konventionsambassadør, som nu er udpeget af ministerens kollega hr. Lars Løkke Rasmussen, udenrigsministeren. Det har jo taget lidt tid, må man sige. Men ikke desto mindre, vel vidende det, er det jo interessant for os at finde ud af, hvad tidsplanen er for arbejdet. Altså, hvornår kan vi regne med, at ambassadøren er færdig med sine ting, sådan at det – hvilket ministeren i virkeligheden lidt giver tilsagn om her, også lidt mere, end De Konservative måske havde troet – kan undersøges nærmere, hvor langt man vil gå, og hvor langt man kan gå? Så kan vi komme lidt nærmere en tidsplan, så Folketinget ved, hvordan fremdriften i det her er?

Ministeren.

Jeg har desværre ikke en tidsplan til hr. Peter Skaarup. Jeg tænkte godt, da hr. Peter Skaarup rejste sig op, at det var det, der ville blive efterspurgt, for det har hr. Peter Skaarup jo for vane. Men lige så vel som jeg regner med, at opfølgningen nu bliver, at vi ikke kan regne med det, fordi der ikke er en tidsplan, så sker det jo alligevel, at hr. Peter Skaarup får sine ønsker opfyldt som f.eks. i forbindelse med trappestigemodellen, som vi afskaffede her, hvor det jo også blev efterspurgt, hvornår det skulle ske, og forventet, at det slet ikke ville ske. Men det skete alligevel, og jeg er sikker på, at man også i Udenrigsministeriet og Justitsministeriet kommer til at tage det her arbejde seriøst. Men en tidsplan har jeg ikke på stående fod.

Ønsker spørgeren anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg tror, der var en gammel statsminister, der sagde: Kan vi ikke gøre det lidt bedre? Det må jeg også sige til ministeren her. Regeringen har en ret kraftig diskussion, som jeg forstår det, i 2022, da man laver et regeringsgrundlag, hvor nogle partier meget gerne vil have det her ind. Måske endda ministerens eget parti også gerne vil det. Nu står vi så i 2025, og ministeren kan ikke engang her i dag sige, om det bliver i 2025 eller 2026 eller 2027, eller hvornår det bliver. Hvor langt frem kigger ministeren? Altså, er vi fremme i 2030, før der kommer et resultat?

Ministeren.

Nej, jeg skal nok være sikker på, at det kommer før 2030. Men at give en præcis tidsplan kan jeg ikke på nuværende tidspunkt.

Den næste spørger er Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg har jo lyttet med her, og derudover har jeg tilladt mig at læse alle de her internationale konventioner, som folk er så rasende over engang imellem, og som folk siger vi skal ud af og alle mulige andre forunderlige ting. I den forbindelse er jeg jo i nogle af forordene til konventionerne stødt på nogle af de tanker, man har gjort sig, da man skulle skrive dem. Nu startede fru Brigitte Klintskov Jerkel fra De Konservative med at sige, at det var konventionerne, særlig den europæiske menneskerettighedskonvention, i sig selv, der var problemet. Jeg er kommet frem til noget helt andet, nemlig at det er domstolen i Strasbourg, der er problemet. Dens nutidstolkninger har skabt problemet.

Jeg vil egentlig gerne høre ministeren, om han er enig i, at nogle af de problemer, vi står med, f.eks. at stk. 2 i artikel 8 stort set ikke er gyldig længere, er på grund af domstolene og ikke, fordi den er skrevet for svagt eller for dårligt i stk. 2.

Ministeren.

Jeg mener, at artikel 8, stk. 2, om spørgsmålet om, hvorvidt det er proportionelt, vejer for lidt i forhold til de konkrete afvejninger, der er. Der ikke nogen tvivl om, at jeg er enig i den kritik, som min partifælle hr. Rasmus Stoklund også har fremført om, at selve konventionen sådan set er skrevet fornuftigt, men at der er en aktivistisk domsafsigelse, som gør, at man trækker det videre, end hvad der egentlig oprindelig var formålet med det. Så det er jeg sådan set enig med hr. Steffen Larsen i.

Spørgeren.

Tak. Men så bliver spørgsmålet jo også – nu når regeringen udsender den her ambassadør, og vi har jo bedt om at få sat ambassadøren i stævne i Udlændinge- og Integrationsudvalg, hvor jeg bl.a. sidder, og jeg vil glæde mig meget til at få lov til at føre en samtale med manden, og vi får ½ time med ham – om det opdrag, regeringen giver ambassadør, bliver at presse domstolen, eller det bliver at presse konventionerne. Ved ministeren det?

Ministeren.

Det er ikke 100 pct. afklaret for nuværende, men det er klart, at set fra mit perspektiv, handler det jo ikke om at ændre teksten. Det handler om at ændre det, at vi på alle mulige mystiske måder bliver forhindret i eksempelvis at udvise dybt kriminelle udlændinge fra Danmark, som jo ikke rigtig har noget at gøre her. Jeg kan sige til hr. Steffen Larsen, han kan se frem til at møde ambassadøren. Det er en person, jeg selv har arbejdet sammen med i forbindelse med vores samarbejde med afrikanske lande bl.a., og det er en person, som er meget kompetent, og som jeg tror kommer til at gøre en forskel.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken. Jeg skal lige sige til salen her, at det er en stor hjælp, hvis man trykker sig ind, når man ønsker en anden kort bemærkning. Så spiller systemet her. Den næste ordfører, vi skal have på talerstolen, hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det Konservative Folkeparti ønsker, at Danmark skal afsøge mulighederne for at gøre noget i forhold til de internationale konventioner og rammerne for dem, herunder Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er jo en debat, vi har haft før. Vi har faktisk haft den en hel del gange. Det er jo sådan, at det her beslutningsforslag, som jeg forstår det, faktisk var programsat til at blive behandlet i januar. Førstebehandlingen er så blevet rykket. Hvis det var sket i januar, ville det jo have været sådan, at der var gået under en måned, siden vi havde haft diskussionen sidst. Vi stod her jo få dage før juleaften, hvor vi havde en forespørgselsdebat med udlændingeministeren og udenrigsministeren om netop det her spørgsmål.

Der er jo i hvert fald hos Socialdemokratiet ikke så meget, der har forandret sig i vores syn på det her. Vi mener, at den internationale retsorden er vigtig. Vi ønsker og tror på, da Danmark får gavn af stærke internationale aftaler. Derfor mener vi, at det internationale samarbejde også på konventionsområdet skal fastholdes, og Danmarks deltagelse i det skal som udgangspunkt være præmissen for det, vi gør hertillands. Og vi ser nogle store problemer ikke mindst i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention i almindelighed og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i særdeleshed, for som hr. Steffen Larsen sagde i et spørgsmål til udlændingeministeren lige før, er det domstolens praksis, som jo i virkeligheden er udfordringen her, og egentlig ikke nødvendigvis de meget brede formuleringer, der f.eks. gør sig gældende i konventionens artikel 8 og artikel 14.

Vi har en udfordring i dag med, at for mange kriminelle udlændinge ikke kan blive sendt hjem. Vi har en udfordring med, at borgerne ikke bare i Danmark, men i en række europæiske lande, føler sig krænket på deres retfærdighedssans, når de ser, at mennesker, som egentlig ikke har noget at gøre i deres samfund, kan få lov til at være der, selv om de er dømt for ret alvorlig kriminalitet. Det er en udfordring, og det skal vi gøre noget ved både af politiske grunde, men faktisk også af demokratiske grunde. For hvis ikke, hvad skal man sige, almindelige partier får løst det her problem, kan det true selve opbakning til de demokratiske institutioner og i sidste ende til folkestyret. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om. Og de strømninger, vi ser på tværs af europæiske lande i øjeblikket, viser jo netop, at hvis ikke de etablerede partier selv kan håndtere det her spørgsmål, kommer der nogle andre og gør et forsøg på det – nogle, som i virkeligheden har nogle værdigrundlag, der for nogles vedkommende strider meget imod det, vi står for.

Så vi skal have gjort noget ved det her. Vi har sat nogle ting i gang. Der er blevet udnævnt en konventionsambassadør, og derfor er det jo ikke rigtigt, når fru Brigitte Klintskov Jerkel siger, at der ingenting er sket, for vi har fået en konventionsambassadør. Som jeg forstår det på udenrigsministeren og Udenrigsministeriet, er der ved at blive etableret et sekretariat omkring den konventionsambassadør, og der står jo også i regeringsgrundlaget, at vi fra regeringens side skal lave en udredning, som skal give et blik på, hvordan man kan håndtere både konventionen og domstolen fra dansk side. Og som jeg forstår det, vil den udredning blive sat i værk fra den 1. april i år. Så der sker nogle ting på det her område, og Socialdemokratiet ønsker at presse på. Vi kommer til at følge konventionsambassadørens arbejde meget tæt. Vi kommer til at holde meget øje med, om der bliver udført et godt stykke arbejde.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget her, og jeg vil måske slutte af med at opfordre speciel Det Konservative Folkeparti til at finde nogle andre veje til at skubbe den her diskussion fremad. Vi kan jo godt stå hernede i Folketingssalen også om 3 måneder eller om et halvt år og diskutere det samme i en forespørgselsdebat eller forhandlingen om et B-forslag, men jeg vil faktisk opfordre til, man bruger nogle af de andre parlamentariske redskaber, der er herinde. Det var jo Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, der oprindelig måtte tage initiativ til at lave en høring i Udlændinge- og Integrationsudvalget om det spørgsmål, som forhåbentlig kommer, inden vi går på sommerferie. Det er en vej at gå at prøve at få flere eksperter til at byde ind og give os et blik på, hvordan vi kan gøre noget her. Der er andre redskaber i udvalget, som jeg bare vil opfordre til at vi tager i anvendelse, for den diskussion, vi har i dag, havde vi også for 3 måneder siden, og jeg tror, at hvis vi skal skubbe kampen fremad, skal vi gøre det på en lidt anden vis. Med de ord vil jeg afvise beslutningsforslaget på vegne af Socialdemokratiet, men sige, at vi fortsætter kampen for at få noget mere fornuft og retfærdighed ind i den her opgave.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgsmål, og det første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører om det samme, jeg spurgte ministeren om, for jeg synes ikke, hans svar var særlig klart. Hvorfor vil Socialdemokratiet godt være med til at opsige en konvention, som giver lettere adgang til dansk statsborgerskab, men man vil ikke være med til at opsige en konvention, som forhindrer os i at tage statsborgerskabet fra kriminelle? Det er det første spørgsmål.

Det andet er: Da statsborgerretskonventionen blev ratificeret i dansk lovgivning, var bemærkningen fra den daværende socialdemokratiske ordfører, at lovforslaget blot var nogle justeringer af gældende lov, som skal gennemføres for at sikre, at lovgivningen og det samfund, vi lever i, virker på en mere fornuftig og naturlig måde. Der var ikke nogen bemærkninger om, at det her ville forhindre os i at tage statsborgerskabet fra kriminelle. Der var ingen bemærkninger om, at flygtninge fra Somalia fremover ville have lettere adgang til dansk indfødsret end japanere, amerikanere og mange andre. Alle de ting blev slet ikke nævnt. Hvorfor var man ikke ærlig, dengang man ratificerede statsborgerretskonventionen, da Socialdemokratiet ratificerede statsborgerretskonventionen, om, hvad den her konvention ville have af konsekvenser?

Ordføreren.

Jeg har også været tilbage i annalerne og må sige, at ordføreren har delvis ret. Jeg synes, at den diskussion, man har haft om det spørgsmål, også fra Socialdemokratiets side, ikke har været god. Jeg var ikke selv i Folketinget, og det var der mange af mine kolleger der heller ikke var på det tidspunkt, men det er fuldstændig rigtigt, at der er enormt mange problemstillinger, som ikke blev belyst ordentligt – ingen tvivl om det, det kan jeg kun give ordføreren ret i.

I forhold til dobbeltstandarder, som lidt var det første ordføreren satte ord på i den første del af spørgsmålet, vil jeg sige, som ministeren også var inde på, at det ene handler om at tage nogle rettigheder fra folk, og det andet er sådan set bare at sikre, at man ikke kan have to statsborgerskaber. Og der ligger en faglig vurdering fra Justitsministeriet i forhold til det med statsborgerretskonventionen, som vi læner os op ad som regering.

Spørgeren.

Nu forstår jeg ingenting. Altså, ministeren har lige stået og sagt, at det ifølge hans opfattelse, ifølge Socialdemokratiets opfattelse, ikke er en rettighed at få dansk statsborgerskab, men argumentet fra ordføreren er, at man ikke vil opsige den her konvention, fordi det vil føre til, at man tager nogle rettigheder fra folk. Jeg forstår ikke argumentationen ganske enkelt, og jeg håber, ordføreren kan gøre mig klogere på, hvad det helt præcis er, man mener. Er det en rettighed at få dansk statsborgerskab, og hvis ikke hvorfor er det så, at man gerne vil opsige en konvention, som giver lettere adgang til statsborgerskab, men ikke vil opsige en konvention, som gør det sværere at tage statsborgerskabet fra de mest bestialske forbrydere, vi har her til lands?

Ordføreren.

Altså, det er jo helt klart, at et statsborgerskab er et privilegie at få, og grundloven har defineret det som et privilegie – noget, der kun kan gives af Folketinget. Jeg siger bare helt stilfærdigt, at de fleste mennesker har et statsborgerskab; det er ikke særlig mange mennesker, der har to statsborgerskaber. Derfor var den juridiske vurdering nok lidt anderledes, når det kommer til det sidste end det første. Men jeg vil bare sige til ordføreren, at Socialdemokratiet ikke er sådan nødvendigvis bløde på det her område. Vi mener, der er problemer det, der skal håndteres og løses, og vi har sat et arbejde i gang, og det er defineret i regeringsgrundlaget, og der er kommet en konventionsambassadør, og vi kommer til at forfølge det her spor fremadrettet.

Den næste spørger er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ministeren henviser til et notat fra 2017. Det er 8 år siden. Meget er sket siden da. Der er jo bl.a. også sket det, at en juraprofessor, som hedder Mads Bryde Andersen, siger, at det forslag, vi kommer med her, godt kan lade sig gøre, altså netop det her med, at vi godt kan træde ud af den europæiske menneskerettighedskonvention og så træde ind igen med forbehold for artikel 8. Det vil jo så netop betyde, at de danske domstole alene kan afgøre udvisninger af kriminelle udlændinge uden at skulle tage hensyn til familiære forhold, og det betyder jo altså, at det gør det nemmere at udvise kriminelle udlændinge.

Så hvorfor er Socialdemokratiet ikke interesseret i at få det her undersøgt og være lidt imødekommende, når man kommer med nogle forslag i forhold til at gøre det nemmere at udvise kriminelle udlændinge?

Ordføreren.

Der er kommet en konventionsambassadør. Der kommer en udredning, som bliver sat i gang her fra 1. april. Der er et sekretariat ovre i Udenrigsministeriet, der er ved at blive bygget op i forhold til at understøtte det her arbejde. Det er sådan svaret på, hvad det egentlig er vi gør, dvs. alt sammen noget, som Det Konservative Folkeparti aldrig rigtig lykkedes med at få gennemført.

Det er forkert, når ordføreren siger, at Mads Bryde Andersens erkendelse juridisk i forhold til det her er noget, der har forandret sig siden 2017. Som jeg forstår det, har det været hr. Mads Bryde Andersens vurdering, og jeg har i øvrigt stor respekt for den mand, i mange år. Altså, hans kritik, som jeg forstår det, af det her system er en kritik, som har været på banen i rigtig mange år.

Så hvad er det egentlig sådan fagligt-juridisk, ordføreren mener der er sket siden 2017, andet end, som ministeren var inde på, at Det Konservative Folkeparti ikke længere er i regering og gør noget, som måske er lidt uklogt, tror jeg, nemlig at man stiller forslag her i salen, som man selv vil afvise, næste gang man får en ministerbil.

Spørgeren.

Så lad mig komme med et eksempel. To afghanske mænd kom til Danmark som børn i 1992 og 1995. De blev dømt for vold, narkokriminalitet og våbenbesiddelse. De fik fængselsstraffe på henholdsvis 1 år og 3 måneder og 2 år og 6 måneder og blev udvist med 12 års indrejseforbud.

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fandt, at udvisningerne stred mod artikel 8 om retten til privatliv og familieliv, bl.a. fordi indrejseforbuddene var for lange og de ikke var blevet advaret om udvisningsrisikoen. Hvad synes ordføreren om det? Kan ordføreren forstå, at det her er rigtig svært for danskerne at forstå, altså at vi ikke skal efterleve domstolen i Danmark?

Tak. Ordføreren.

Ordføreren skal jo ikke overbevise mig om, at det er noget svineri. Det er jo derfor, at Socialdemokratiet ønsker at udfordre det her system. Det er jo derfor, at vi har presset på for at få nogle af de her elementer ind i regeringsgrundlaget. Det er jo derfor, at det er en tidligere socialdemokratisk udlændingeordfører, der har skrevet bogen »Ingen over Domstolen«, og ikke en fra Det Konservative Folkeparti. Socialdemokratiet vil gerne presse det her system til på domstolens side at trække sig tilbage og ikke være så aktivistisk på nogle bestemte områder, så det er jo ikke mig, ordføreren skal overbevise.

Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne ind på det samme som det, jeg spurgte udenrigsministeren om, altså det her svar, for min oplevelse er, at regeringspartierne generelt er meget afhængige af, hvad embedsapparatet siger. Der er jo ikke nogen, der forestiller sig, at ministrene selv sidder og skriver juridiske afhandlinger, som så oversendes under ministeransvar osv. Det er jo embedsapparatet, der gør det, og man kunne godt forestille sig, at embedsapparatet tog fejl. Man kunne også forestille sig, at de måske var styret af en bestemt sag. Det her er jo mere politik, end det er jura.

Derfor vil jeg gerne høre hr. Frederik Vads holdning. Når vi har et svar fra 2017 fra Justitsministeriet, hvor man siger, at man ikke kan lave den model, der bliver foreslået her i dag, med henvisning til at Danmark protesterede, da Trinidad og Tobago trådte ud af en FN-erklæring med henblik på at træde ind igen. Er det så et svar fra Justitsministeriet, der er juridisk eller politisk? Altså, i min optik er det jo klart politisk. Det, at Danmark skulle have protesteret, da Trinidad og Tobago ville træde ud af en eller anden tillægsprotokol i FN-systemet, har juridisk intet at gøre med Europarådet og menneskerettighedskonventionen.

Ordføreren.

Ordføreren spørger ind til noget, som jeg faktisk ikke kan give et stålfast svar på. For der er noget af det, ordføreren siger, som er inde på noget af det rigtige. Altså, hvis man går tilbage og kigger på den debat, der var om nogle af de første udlændingestramninger, der kom i slutningen af 1990'erne med Thorkild Simonsen som indenrigsminister – integrationsloven og forskellige andre ting – så kan man se, at der jo allerede dengang var embedsmænd, der sagde: Det kan vi ikke, det er på kanten af nogle konventioner. Jeg tror, at udlændingeloven er blevet strammet 10.000 pct. siden. Så det er rigtigt, at der er noget her, som man skal være varsom med at påstå bare er ren jura. Jeg vil gerne være med til at blive klogere på, om der er nogle tolkninger, der har forandret sig, men jeg kan ikke give et stålfast svar. Dertil er jeg ikke kyndig nok selv.

Spørgeren.

Men problemet her er jo, at de seneste 20-30 år har menneskeretten tiltaget sig en stadig større rolle inden for det juridiske. Jeg oplevede det selv, da jeg læste på Det Juridiske Fakultet på Københavns Universitet. Der blev jeg færdig i 2009, og der blev vi stadig væk undervist i rigtig jura, men i dag er det menneskeret, der fylder mere og mere, og menneskeret er jo ikke jura. Det er politik, der kalder sig jura, og så sidder man og afsiger politiske domme. Bl.a. er det nærmest umuligt at få ændret noget i menneskerettighedskonventionen, mens vi her i Folketinget ændrer love hele tiden. Så menneskeret ligger jo et eller andet sted imellem politik og religion i virkeligheden, og der skal man passe meget på, hvis juraen bliver trængt tilbage, og det tror jeg faktisk er det, der sker i Udlændinge- og Integrationsministeriet, i Justitsministeriet og måske på hele Slotsholmen. Det vil jeg opfordre hr. Frederik Vad og hans kollegaer, der har en nærmere tilknytning til det end mig, til at være meget agtpågivende over for.

Tak. Ordføreren.

Vi står på det grundlag, som jeg fortalte om før. De vurderinger ligger stadig væk til grund. Det svar fra 2017 ligger stadig væk til grund for vores holdning, men jeg er helt enig i, at vi bliver nødt til hele tiden at være kritiske over for det her. Jeg tror endda, at Institut for Menneskerettigheder har erkendt, at der var nogle år i slutningen af 00'erne og i starten af 2010'erne, hvor domstolen dømte lidt for meget til den ene side. Så hvis selv Institut for Menneskerettigheder gerne går ind i den diskussion, understreger det jo lidt noget af det, hr. Morten Messerschmidt var inde på.

Tak. Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg forstår det sådan på Socialdemokratiets ordfører og ministeren, at man sådan set er enig med forslagsstillerne i hensigten eller målet, men så er uenig i metoden. Man vil altså hellere ændre konventionerne indefra end udefra. Så vidt så godt. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at dykke ned i det mere politiske, for det her bliver hurtigt en meget processuel snak. Men det her handler jo også om proportionalitet. Det handler om, hvad der egentlig skal til, for at man f.eks. kan fratage folk et dansk statsborgerskab.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Frederik Vad om noget. I dag er det jo sådan, at man skal have begået et strafbart forhold, som samtidig udgør en trussel mod statens vitale interesser, og være dømt for det. Der vil jeg gerne høre hr. Frederik Vad og Socialdemokratiet og regeringen for den sags skyld, om man kunne give nogle eksempler på, hvad man mener, hvis man helt selv kunne bestemme og kunne ændre konventionerne indefra eller udefra. Hvad kunne så være eksempler på ting, som kunne gøre, at man ville fratage folk deres statsborgerskab?

Ordføreren.

Først vil jeg sige noget til det der med, hvordan vi giver statsborgerskaber. Noget af det, man har haft gang i i Indfødsretsudvalget, synes jeg egentlig har været fornuftige eksperimenter. Jeg er ikke indfødsretsordfører, og derfor vil jeg ikke bevæge mig så meget ud i den snak, men jeg kan sige noget om udvisninger, og jeg kan sige noget om det, der handler om artikel 8, nemlig retten til familieliv. Der vil jeg bare som udlændingeordfører for Socialdemokratiet sige, at der har vi, synes jeg, set eksempler på, at man har taget lidt for meget hensyn til retten til familieliv, og at proportionalitetsprincippet har trumfet hensynet til den offentlige orden, hensynet til statens sikkerhed osv.

Så der er et meget bedre eksempelkatalog der, og man kan bare kigge på nogle af de udvisningssager, vi har tabt i sidste halvår af 2024, hvis man vil blive klogere på det. Der er masser af eksempler. Man kan snakke med kvinder på nogle af krisecentrene, f.eks. RED Safehouse. Mange af dem kan ikke blive lukket ud, fordi deres mænd render rundt her i Danmark, på trods af at mændene har været voldelige over for dem.

Spørgeren.

Ja, men jeg bliver nødt til at spørge ind til statsborgerskaber igen, for det synes jeg er ret interessant. Det ville jo være et ret vidtgående skridt at tage at gå fra, at man kun kan miste sit statsborgerskab, hvis man rent faktisk er en trussel mod statens vitale sikkerhed, til, at det kan gælde al mulig anden kriminalitet. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at spørge igen, om hr. Frederik Vad kan give nogle eksempler på, hvilken type kriminalitet som skal kunne føre til, at man kan få frataget sit danske statsborgerskab.

Ordføreren.

Nu er Socialdemokratiet i den situation, at vores parti nyder større opbakning i befolkningen end Radikale Venstre, og derfor er vi to forskellige personer på det her område. Jeg har ansvaret for udlændingeområdet, og hr. Anders Kronborg har ansvaret for indfødsretsområdet, og så er udlændinge- og integrationsministeren minister for begge ting. Så jeg synes faktisk, at fru Zenia Stampe skal rette sit spørgsmål et lidt andet sted hen. Jeg er ikke vidende nok om det, der vedrører statsborgerskaber. Jeg er ikke nok inde i det, til at jeg kan sige noget om den sag. Jeg kan sige noget om, hvordan artikel 8 umuliggør bestemte udvisninger.

Den næste spørger er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Ja, den kræver lige et spørgsmål. For en ting, jeg har bemærket ved konventionerne, er også, at der sker sådan en form for krydspollinering af konventioner, hvor forskellige konventioner begynder at forhindre andre konventioner i at have den effekt, som det var tiltænkt.

Et eksempel er jo bl.a. flygtningekonventionen, som i sin natur og også i sine forarbejder er beskrevet sådan, at den skal give midlertidigt ophold. Midlertidighed er altså det, der er udgangspunktet i flygtningekonventionen, men så har vi jo den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, der siger, at hvis man har været i et land tilpas længe, har domstolen valgt at sige, at så må det betyde, at man nu har opnået permanent ophold, uanset om man er der på asyl og dermed på, hvad der er i flygtningekonventionen af midlertidighed. Så her ophæver den ene konvention reelt set den andens grundlag.

Ser hr. Frederik Vad det samme problem, og er det noget, hr. Frederik Vad tænker over, i forhold til hvordan vi skal agere nu, når vi fra regeringen har udsendt en ambassadør?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Vi havde jo en teknisk gennemgang af konventionerne i Retsudvalget, hvor jeg tror, at Udlændingeudvalget også var inviteret, og der blev det jo klart, også i svarene fra embedsværket, at der, hvor flygtningekonventionens begrænsning sætter ind, overtager den europæiske menneskerettighedskonvention. Så man kan sige, at der er nogle ting, der lidt strider imod hinanden, og at nogle af de ord, der er i flygtningekonventionen, f.eks. om midlertidighed, i realiteten jo er tomme ord, fordi du så har en europæisk menneskerettighedskonvention, der sætter ind, og en domstol tilknyttet den.

Det er en udfordring, og man kan, som jeg sagde til fru Zenia Stampe, bare tage rundt på de topsikrede kvindekrisecentre i Danmark og så spørge nogle af de kvinder, hvorfor det er, de sidder der. Det er jo, fordi deres mænd, på trods af at de ikke er statsborgere, ikke kan blive smidt ud af Danmark. Det er dybt tragisk. Vi har jo faktisk den situation, at der er nogle kvinder, som er danske statsborgere, og som risikerer at blive sendt til Norge eller Sverige i skjul, mens vi er nødt til at lade deres voldsmænd, som ikke er danske statsborgere, blive her.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i selve problematikken, også omkring netop det her med voldsramte kvinder, som igen står i en meget umulig situation, fordi de sådan set ikke kan være i deres hjem, som situationen er lige nu. Men når jeg rejser spørgsmålet, er det jo på grund af den her krydspollinering. Det er jo bl.a. noget af det, som man også må have en ordentlig undersøgelse af, netop i forhold til afgrænsning af konventioner, som det her forslag fra Konservative beder om.

Det er altså også noget af det, som man jo nok burde undersøge i det her tilfælde, for det er nok ikke kun på dét område; jeg er selv stødt på, jeg tror, jeg har talt mig frem til 12 ved at lave sådan et venndiagram på min tavle nede på mit kontor over konventioner, der rammer ind i hinanden. Der synes jeg, at det er noget, vi ligesom er nødt til at tage meget seriøst, at der er nogle problemer, hvor konventionerne begrænser hinanden.

Tak. Ordføreren.

Det er jeg meget enig i, og når regeringen går i gang med udredningsarbejdet her fra den 1. april og vi har fået det her konventionsambassadørsekretariat, synes jeg da helt klart at det er noget, vi skal tale om i udvalget. Det vil jeg gerne være med til.

Den næste spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til hr. Frederik Vad for talen. Jeg lægger mærke til, at hr. Frederik Vad synes, der er nogle ting, der er dybt tragiske, bl.a. den her sag med manglende udvisning af nogle personer, som har lavet grov kriminalitet. Der er også panderynker nogle gange, når hr. Frederik Vad fortæller om, hvor forfærdeligt det er med de her konventioner, der forhindrer os i at udvise kriminelle udlændinge. Når man så gerne vil have lov til lige at se på, hvad det så er, regeringen gør ved det, synes jeg, det kommer til at være lidt interessant. Altså, det er dybt tragisk, vi har panderynker, og det hele er galt.

Det, som regeringen gør, er, at da den træder til, laver den i regeringsgrundlaget en sætning om, at den vil udnævne en konventionsambassadør, og vedkommende skal så arbejde med det her. Det er så over 2 år siden. Det var i 2022. Nu er vi i 2025, og arbejdet er ikke gået i gang endnu. Synes hr. Frederik Vad, det er tilfredsstillende, når det nu er så dybt tragisk, og der er så uendelige konsekvenser af det, der ikke fungerer?

Ordføreren.

Det kunne godt have gået hurtigere. Vi har jo et regeringsgrundlag. Jeg synes, det vigtigste er det, der vedrører udlændinge og integration, men der er jo mange andre ting, som skal processes igennem regeringsudvalg osv. Jeg er sikker på, hr. Peter Skaarup ved, hvad jeg tænker om den sag. Det er jo ikke kun konventionsambassadøren, vil jeg bare lige sige, og udredningen, som vi er lykkedes med at få igennem. Altså, før jul strammede vi udvisningsreglerne. Vi har fjernet de sidste trin på den trappestige, som siden 1980'erne har givet rabatter i forbindelse med udlændinge, der dømmes for kriminalitet, sådan at vi kan få flere udvist i fremtiden. Der er en strafreform på vej. Vi har lavet et fængsel i Kosovo for udvisningsdømte, der skal afsone, også for at aflaste vores egen kapacitet og for at stresse nogle af de her mennesker, som nægter at udrejse af Danmark, selv om de ikke er ønskede her. Så hr. Peter Skaarup kan måske have ret i det med tempoet, men jeg synes altså, at der da er masser af andre gode ting, vi er lykkedes med at få igennem på det her område.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at hr. Frederik Vad giver så meget, at man måske godt kan diskutere tempoet. Det synes jeg mildest talt også man kan diskutere, altså når der går over 2 år, inden man overhovedet får nedsat en ambassadør, der så i øvrigt kun skal arbejde på halv tid, forstår jeg, med opgaven, og som så på et eller andet tidspunkt om 5 år, eller hvornår det nu er, at ministeren har sin plan for det videre arbejde klar, kan komme frem til noget. Altså, hvem har skylden for den her regerings fadæse på det her område? Er det udenrigsministeren? Er det Moderaterne, der er skyld i det? For det virker, som om hr. Frederik Vad egentlig også er utålmodig, ligesom vi er i Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Hvis jeg har en ærgrelse, er det jo nok, at alting ikke kan lade sig gøre på en gang. Snart kommer der en strafreform fra justitsministeren. Der er jo kriminalitet hver eneste dag på gaden i Danmark. Den reform kunne han sikkert også godt have ønsket var kommet i begyndelsen af regeringsperioden. Der sker ting på socialområdet og på undervisningsområdet. Epx'en har krævet lidt forberedelse, så der er også gået lidt tid, før man har lavet en aftale dér. Og så er der noget, der er gået lidt hurtigere: grøn trepart osv. Så det er jo mest et processpørgsmål, hr. Peter Skaarup. Og for lidt, for langsomt og for dårligt er jo tit det, vi bliver mødt med, men altså, det vigtigste er, at det sker, ikke?

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, tak for ordet. I Venstre vi mener grundlæggende, at det er i Danmarks interesse at være en del af en regelbaseret international verdensorden, og samtidig har vi i Venstre gennem en årrække ment, at internationale konventioner nogle steder er uhensigtsmæssige. Det gælder særlig på udlændingeområdet, hvor konventioner til tider står i vejen for at føre den udlændingepolitik, som et bredt flertal her i salen ønsker. Derfor er vi også i Venstre glade for, at det blev en del af regeringsgrundlaget, at der nu er blevet udpeget en konventionsambassadør, og at vi igangsætter en udredning af Danmarks forpligtigelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Så jeg er enig i intentionen bag beslutningsforslaget, som jo hovedsagelig i overordnede træk vil pålægge regeringen at efterleve det regeringsgrundlag, som vi har skrevet, og igangsætte en udredning.

Nu er det blevet nævnt, at beslutningsforslaget faktisk har været fremsat et stykke tid. Det er ikke forslagsstillerens ansvar, men det er jo længe siden, det er blevet fremsat, og der er sket en del siden, synes vi i Venstre, og arbejdet er således i fuld gang. Så regeringen har allerede udnævnt en konventionsambassadør, der tiltræder om få uger, og ligeledes vil udredningen blive igangsat her den 1. april.

Derfor kommer Venstre ikke til at støtte beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti, men det ændrer jo ikke på, at vi hele tiden skal arbejde for at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op, og det arbejde er som sagt allerede sat i gang. Tak for ordet.

Tak. Den første spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg noterede mig, at ordføreren talte om en regelbaseret verdensorden, og jeg vil så bare gerne høre, at ordføreren bekræfter, at det, vi taler om i dag, er den europæiske menneskerettighedskonvention, som altså kun gælder for en ganske lille andel – jeg tror, det er 50 – af verdens lande, og at vi i hvert fald godt kunne tage forbehold for den uden sådan at risikere verdensordenen.

Så kunne jeg også godt tænke mig at høre, hvad hr. Hans Andersen egentlig mente der ville ske i verden, i Europa, i Danmark, hvis Danmark f.eks. tog forbehold for artikel 8 eller måske også artikel 3, som også er en af de bestemmelser, der ofte anvendes, for at man ikke kan udsende folk, som typisk er meget, meget kriminelle, og hvis vi altså tog det skridt, som forslagsstillerne her lægger op til.

Ordføreren.

Jeg medgiver ordføreren, at jeg nævnte den internationale verdensorden, men deriblandt tænker jeg også, at vi i Danmark og vi i Venstre er optagede af at være medunderskrivere på de konventioner, som også er gældende her i Europa.

Jeg synes, at vi som et lille land har en interesse i, at vi er medunderskrivere på konventioner, der grundlæggende også giver rettigheder til danskere, når danskere bevæger sig rundt i Europa eller i verden. Det er på den baggrund, vi har vores tilgang til det, og derfor mener vi, det samlet set er en fordel at være medlem. Men som vi også har haft en diskussion af her, er der jo stadig væk – og det giver jeg også ordføreren ret i at der er – problemer, som vi skal tage fat på.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om jeg skulle forstå det sådan, at der ikke ville være nogen konsekvenser ved at udtræde. Hr. Hans Andersen nævnte det i hvert fald ikke. Han siger til gengæld, at det er vigtigt, at Danmark er med her, fordi det sikrer danskere, når de rejser rundt i andre europarådslande. Altså, jeg synes jo ikke, at man sådan, hvis man kigger rundt i Østeuropa, kan få øje på, at retssamfundene og korruptionsbekæmpelsen osv. i hverken Rusland, Tyrkiet, Armenien eller Georgien er blevet nævneværdigt forbedret, ved at de har været medlemmer af konventionen i endog ganske lang tid.

Så vil jeg bare gerne høre, om Hans Andersen kan nævne en af de sager, hvor der er en dansker, der så har kunnet benytte sig af traktaten og få nogle rettigheder, han eller hun ellers ikke ville have haft.

Ordføreren.

Jeg har netop, faktisk fordi jeg synes, vi er nødt til at blive mere konkrete, bedt om, at vi får nogle svar på, hvilke eksempler der er på at danskere sådan set er blevet beskyttet af de her konventioner. Men for mig er der ikke nogen tvivl om, at det er en klar fordel at være med, og at danskere ikke er fuldstændig på egen hånd, når de færdes i Europa og også i nogle lande i Europa, hvor de ikke har den samme type demokrati som i Danmark.

Tak. Den næste spørger er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Konservative Folkeparti.

Jeg er da ked af at høre, at Venstre ikke kan støtte forslaget og henholder sig til det arbejde, som den her deltidsambassadør skal foretage. Jeg synes sådan set, det er fint, at der trods alt er sket noget, i forhold til at man nu har fået ansat denne her deltidsambassadør, men med det her forslag, vi kommer med i dag, går vi skridtet videre i forhold til at få undersøgt det her omkring statsborgerretskonventionen og menneskerettighedskonventionen.

Der er jo rent faktisk en juraprofessor, som siger, at det, vi foreslår i forhold til menneskerettighedskonventionen, godt kan lade sig gøre. Kunne Venstre så ikke se en mening med at inddrage det i arbejdet, når nu man har ansat en deltidsambassadør?

Ordføreren.

Konventionensambassadøren skal jo, hvad skal man sige, arbejde med, hvordan konventionen skal fortolkes og anvendes. Men det ændrer jo ikke på, at jeg jo også på nuværende tidspunkt henholder mig til det svar, der blev givet i 2017, som vi også har været inde på, altså at det ikke er muligt at udtræde for derefter at genindtræde. Det er vurderingen fra Justitsministeriet fra 2017, og det synes jeg da, vi skal undersøge og udfordre, altså om den stadig er gældende, men det ændrer jo ikke på, at det er en del af det arbejde, som konventionsambassadøren skal i gang med. Det hilser jeg sådan set velkommen, men det gør ikke, at vi så derfra tager det skridt og støtter beslutningsforslaget fra Konservative.

Spørgeren.

Jeg hører en lillebitte åbning måske i forhold til at kigge på notatet, for, man kan sige, der er gået lang tid, og der er sket meget i de her 8 år, og nu er der rent faktisk en juraprofessor, som siger, at det her godt kan lade sig gøre. Jeg må jo bare sige, der jo er rigtig mange danskere, der har svært ved at forstå, når der dukker den ene sag op efter den anden, at det er så svært for Danmark at udvise kriminelle udlændinge.

Derfor synes vi bare fra Det Konservative Folkepartis side: Lad os nu at afsøge mulighederne for netop at kunne gøre noget i forhold til det. Og hvis det netop er, som juraprofessoren siger, nemlig at vi kan melde os ud og så melde os ind igen med forbehold for artikel 8 og vi netop kan bruge domstolenes afgørelse i Danmark, så er det da værd at få undersøgt.

Tak for det. Ordføreren.

Jeg synes, at vi har taget skridt nu til at få, hvad skal man sige, udfordret konventionerne og de rammer, der er omkring, og også Menneskerettighedsdomstolen, altså ved ansættelsen af en konventionsambassadør, iværksættelsen af den her udredning, der skal ske, af Danmarks forpligtigelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention, og ikke mindst, og det tror jeg ordføreren er enig i, de afgørelser, der er givet fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så vi er sådan set på vej, og det er Venstre tilfreds med, og det er også derfor, jeg ikke synes, at vi på nuværende tidspunkt finder anledning til at støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg skal ærligt indrømme, at det ikke er så meget et spørgsmål, som det måske er en lille hjælp til hr. Hans Andersen. Hr. Morten Messerschmidt stillede spørgsmålet, om der var nogen tilfælde, hvor danskere har fået beskyttet deres rettigheder via f.eks. den europæiske menneskerettighedskonvention, og jeg kunne sådan bare lige uden videre komme på tre tilfælde.

Vi har danske adoptivbørn, der har deres rettigheder beskyttet af den europæiske menneskerettighedskonvention, i forhold til at de må søge deres ophav ude i verden, hvis de har lyst til det. Så har vi danske arbejdstagerrettigheder, der er EMRK-beskyttet ude i hele Europa, hvilket er en stor fordel, i forhold til at man kan gå ud og arbejde rundtomkring i Europa, uden at man skal frygte alle mulige problemer, der kommer ud af det. Så er der så også det her med, at når en dansk statsborger f.eks. har fået børn med en kvinde i Østrig, Polen eller et andet sted og de så senere bliver skilt, så har den danske statsborger fortsat retten til at se sine børn, og det er jo også en af de fordele, der ligger i selve rettighederne.

Så jeg ville bare nævne, at der er en række steder, hvor danske statsborgere får glæde af bl.a. menneskerettighedskonventionen. Dermed er ordføreren oplyst.

Ordføreren.

Tak til Liberal Alliances ordfører for at bibringe mere viden og oplysning til den her debat. Jeg synes, at vi i forlængelse af det spørgsmål sådan set skal få endnu mere klarhed for, i hvilket omfang danskere udeomkring i Europa har fået hjælp via vores internationale europæiske forpligtelser og konventioner. De tre eksempler er jo gode. Det er også derfor, at jeg siger, at jeg sådan samlet set mener, at Danmark og borgerne i Danmark er bedst tjent med, at vi er medlem af og har tilsluttet os konventionerne. Tak.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Da det ikke er tilfældet, er det nu den næste spørger. Hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi har hørt ved flere lejligheder, at regeringens løsning på det her problem i stedet for at bryde med konventionerne er at udfordre konventionerne og ansætte en ambassadør, der skal udfordre konventionerne. Jeg står her med et svar fra udlændinge- og integrationsministeren fra nogle måneder siden, tror jeg, omkring statsborgerretskonventionen, som det her beslutningsforslag bl.a. handler om, hvor der bliver svaret:

»Vi har således sikret, at vi i forhold til frakendelse af statsborgerskab som følge af kriminalitet går til kanten af, hvad der er muligt inden for konventionerne.«

Så er mit ydmyge spørgsmål: Hvis vi allerede går til kanten af, hvad der er muligt inden for konventionerne, hvad er det så helt præcis, den her ambassadør skal lave? Altså, hvad er det helt præcis regeringen mener at man kan gøre for at sikre, at vi kommer et andet sted hen, så kriminelle voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer, terrorister osv. kan fratages statsborgerskab?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at konventionsambassadøren har en stor opgave, og det er jo at spørge, om vi kan udfordre konventionerne yderligere, og hvordan vi i givet fald skal gøre det. Det kræver muskler. Det kræver arbejde. Det hilser vi sådan set velkommen. Det prioriterer vi i regeringen. Men det står jo ikke i modsætning til det svar, der er givet. Så jeg hilser det sådan set velkommen, at der nu tiltræder en konventionsambassadør, der kan arbejde i dybden med det her, og det tænker jeg sådan set også at Dansk Folkeparti vil hilse velkommen.

Spørgeren.

Han skal arbejde i dybden med hvad? Hvis man allerede går til kanten af, hvad der er muligt inden for konventionerne, går man jo allerede til kanten af, hvad der er muligt inden for konventionerne. Så er der jo ikke mere spillerum. Så jeg er bare nysgerrig på, hvad det helt præcis er, den her konventionsambassadør skal foretage sig. Hvad er det, han skal udfordre, hvis man allerede er ved kanten af, altså ved afgrunden af, hvad der kan lade sig gøre inden for konventionerne? Hvis man er det, kan man jo ikke gå yderligere ud over afgrunden. Hvad skal den her ambassadør foretage sig?

Ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at konventionsambassadøren får meget, meget travlt. Det handler jo også om at få andre lande i Europa til at have samme synspunkt som os. Jeg tænker, at der er andre lande, der har samme synspunkter, så det handler om at få forenet dem og lægge det pres, der skal til, for netop at udfordre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol på en lang række af de her områder, som vi har talt om i dag, og som vi også talte om før jul.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger på vegne af Venstre, at konventionsambassadøren får meget, meget travlt. Det er nogenlunde korrekt citeret, tror jeg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Hans Andersen, hvordan det hænger sammen med, at der nu er gået over 2 år, inden man overhovedet har fået manden udpeget, og så det, at manden er i en deltidsstilling, fordi han skal tage sig af en række andre opgaver samtidig.

Ordføreren siger, at det kræver samtaler med en række andre lande, hvad der er fuldstændig rigtigt; det er ikke nemt, og han får meget, meget travlt. Så er der de to andre ting her. Det ene er det med deltidsstillingen. Er det i orden, at det er en deltidsstilling? Så er der det andet: Hvordan kan der gå 2 år med ingenting? Hvad synes hr. Hans Andersen om det?

Ordføreren.

Jeg synes også, at der er gået for lang tid. Jeg er af den opfattelse, at ambassadøren får meget travlt. Det er jo sådan set, uanset om det er en deltidsstilling eller en fuldtidsstilling. Opgaven er sådan set det, der står i regeringsgrundlaget, nemlig at vi skal udfordre konventionerne. Vores tilgang er så, at en konventionsambassadør er en vej til at nå det her mål. Der er det så samlet set vurderingen, at det gør vi på den her måde. Men det ændrer ikke på, at vedkommende jo får travlt og har brug for alliancer m.v. ude i Europa.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Det gør han. Værsgo.

Jeg kan jo kun give hr. Hans Andersen ret i, at det er et gigastort arbejde, for det kræver formentlig, at han låner nogle af udenrigsministerens privatfly og kommer hurtigt rundt til England, Frankrig, Tyskland, Italien og alle de andre lande, som hver især sikkert også tumler med den her udfordring og også må rykke sig selv i håret over, at man ikke kan komme af med mennesker, der er forbrydere. Det må være en helt grundlæggende ting, som vi lande står for.

Så man har gigatravlt. Alligevel går der 2 år, og alligevel er det en deltidsstilling. Kan hr. Hans Andersen ikke se, at det slet ikke går, og at det er helt skævt?

Ordføreren.

I Venstre er vi sådan set tilfredse med, at vi nu er i gang med at udmønte regeringsgrundlaget. Der er ansat en konventionsambassadør. Vi har her i Folketingssalen nu i et antal omgange drøftet, hvordan vi kan udfordre konventionerne og udfordre de domme, som kommer fra Menneskerettighedsdomstolen. Det er vi tilfredse med. Jeg synes, at der er gået for lang tid. Det har jeg også nævnt over for ordføreren. Men det ændrer jo ikke på, at nu er vi i gang, og det hilser Venstre velkommen.

Den næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo, det er imponerende, at Venstre og Socialdemokraterne har fået oprettet den her ambassadørstilling. For man kan jo være helt sikker på, at hr. Lars Løkke Rasmussen bliver sur, når hans privatfly nu bliver optaget af en deltidsambassadør, som så skal flyve. For man kan jo ikke ansætte en deltidsambassadør, som skal flyve 2 timer den ene vej, men som så faktisk skal være hjemme inden for 4 timer, så han ikke når at snakke med nogen. Han kan måske nå at vinke til dem, der kan flytte noget i forhold til konventionerne, og så er han på vej til tilbage igen. Så stor cadeau til Venstre for, at de har sørget for at ansætte en ambassadør på halv tid, der lige nøjagtig ikke kommer til at kunne passe sit job, fordi han er i transit, ikke?

Det er jo i sig selv fantastisk, at man på den måde tænker: Hvordan løser vi noget i forhold til det her? Vi løser det på den dummeste måde, vi overhovedet kan. Vi ansætter en mand til en kæmpeopgave, men han kommer selvfølgelig ikke til at kunne løse den, for for det første bliver Lars sur, når han tager hans fly, og selv hvis han tog Lars' fly, ville han for det andet kun lige nå at flyve ned og lande og så flyve tilbage igen. Synes Venstre selv, at det simpelt hen er måden, vi løser problemet med konventionerne på, altså at sige til en mand, at du er ansat til at flyve frem og tilbage, og så skal du huske, at du har fri klokken 11?

Tak. Jeg skal gøre hr. Kim Edberg Andersen opmærksom på, at her bruger vi ministertitler om ministeren og ikke fornavne om forhenværende og nuværende ministre. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg tænker bestemt, at man kan nå meget fra mandag til onsdag, og det hjælper selvfølgelig, hvis man kan benytte sig af et fly og ikke skal cykle rundt i Europa. Det kan jo være meget morsomt, at vi har lidt debat om det, men det ændrer jo ikke på, at det seriøse her er, at der nu er ansat en konventionsambassadør, og at der nu bliver taget fat på opgaven. Nu skal vi have udfordret konventionerne, og det hilser Venstre velkommen.

Spørgeren.

Det, man har gjort her, er, at man har sørget for lige at kunne sætte flueben ved, at man har ansat en ambassadør, for man kunne godt mærke på både danskerne og de andre partier, at de da synes, at det var ved at være oppe over. Så nu ansætter vi en, og så indsætter vi som en præmis for ansættelsen, at arbejdstiden er så kort, at han ikke kan lave noget. Det er flot arbejde. Man når lige nøjagtig at gøre Moderaterne glade og siger, at bare rolig, vi ansætter ham, og så har vi ham af titel, og så er der ikke nogen, der spørger ind til det. I kan være rolige i Moderaterne, lyder det, for der kommer ikke til at ske noget, for hans arbejdstid er så stærkt begrænset, at den her store, dybe og vigtig opgave får han slet ikke tid til. Tak til ordføreren for svaret.

Ordføreren.

Det er en stor og vigtig opgave. Det er der ikke nogen tvivl om. Det er også en opgave, Venstre prioriterer, og vi hilser velkommen, at der nu er ansat – til forskel fra under tidligere regeringer – en konventionsambassadør, der faktisk skal tage fat. Så kan man jo gøre grin med opgaven, men jeg tænker egentlig, at vi på mange strækninger her er enige om, at vi skal udfordre konventionerne – og der bliver nikket.

Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg kan forstå på regeringen, både på ministeren og Socialdemokratiets ordfører, at man gerne vil gøre det nemmere at udvise udlændinge, fratage danske statsborgere deres statsborgerskab. Nu kunne jeg jo ikke få et svar fra hr. Frederik Vad, fordi hr. Frederik Vad ikke er indfødsretsordfører – det var i hvert fald undskyldningen – og derfor vil jeg gerne i stedet for spørge hr. Hans Andersen, for hr. Hans Andersen er også indfødsretsordfører: Hvad skal der til for, at man kan miste sit statsborgerskab?

Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål. Jeg har faktisk tænkt over, hvad det er, vi diskuterer her. Vi diskuterer nogle sager, hvor nogle mennesker har fået en ubetinget dom, og hvor vi sådan set ønsker at udvise de dømte. Det er der så udfordringer med i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og der har vi den holdning i Venstre, at hvis man har fået en ubetinget dom som udlænding, har man ikke mere at gøre her i Danmark, og så skal man ud.

Der er så forskellige forhold, der gør, bl.a. i forhold til de domme, der er afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at vi ikke kan det. Det synes vi er uholdbart, og det er derfor, vi gerne vil udfordre de regler, og det er derfor, vi mener, at hvis man har fået en ubetinget dom som udlænding, skal man ikke længere være i Danmark.

Spørgeren.

Det var jo slet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ikke om udlændinge; jeg spurgte om danske statsborgere. Det er jo derfor, at forslagsstillerne foreslår, at vi udtræder af statsborgerretskonventionen, altså for nemmere at kunne fratage folk deres statsborgerskab. Det er altså ikke udlændinge; det er danskere. Og så spørger jeg hr. Hans Andersen som repræsentant for regeringen, for jeg kunne ikke få svar, da jeg stillede Socialdemokratiets ordfører det samme spørgsmål: Hvad skal der til, for at man som dansk statsborger kan frakendes sit statsborgerskab? Det må vi da kunne få svar på, når regeringen siger, at man gerne vil gøre det nemmere at fratage folk deres statsborgerskab. Hvad er det så, man skal kunne få frataget sit statsborgerskab for at have gjort?

Ordføreren.

Men det her forslag handler om, at vi netop siger, at vi ikke vil udtræde af statsborgerretskonventionen, så det handler jo ikke om det. Det her handler om, at vi skal udfordre konventionerne, i forhold til at vi sådan set ikke kan tage udlændinge, der har begået noget kriminelt, og så smide de pågældende ud af Danmark. Det er sådan set det, vi er optaget af. Vi er ikke optaget af at opsige statsborgerretskonventionen. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Nu håber jeg ikke, der er nogen, der får grineflip under min tale. Det må være ret forstyrrende. Nå, jeg vil i hvert fald sige tak for ordet for mit vedkommende.

Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at leve op til regeringsgrundlaget, nemlig at man inden udgangen af 2024-25 skal afsøge rammerne for Danmarks internationale forpligtelser, og det gælder så særlig i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention og statsborgerretskonventionen. Siden forslaget er blevet fremsat, har regeringen, som vi var inde på – og nu skal hr. Frederik Vad passe på, ellers bliver jeg forstyrret – udnævnt den her konventionsambassadør, og godt for det, og igangsat udredningen af Danmarks forpligtelser og muligheder i forhold til menneskerettighedskonventionen, men også i forhold til Domstolen. Udredningen skal fokusere på udlændingeområdet, som vi har været inde på her under debatten, og man forventer, at man i løbet af første halvår af 2026 kan være færdig med den del.

I Danmarksdemokraterne mener vi jo, at det er helt afgørende, at vi får klarlagt vores muligheder for at kunne udfordre de internationale konventioner, som i dag sætter nogle begrænsninger på vores udlændingepolitik på forskellige punkter. Alt for ofte ser vi, at konventionerne spænder ben for de politiske beslutninger, som et flertal her i Folketinget har besluttet, og det er undergravende for befolkningens tillid til, hvad vi beslutter og kan beslutte i Folketinget. De er simpelt hen på nogle punkter blevet en barriere for en konsekvent og stram udlændingepolitik, hvor vi kan sikre tryghed og orden i Danmark.

Sagen er jo, at når der er dybt kriminelle udlændinge, man ikke kan udvise på nogen som helst måde, så betyder det i praksis, at de kan blive i Danmark og fortsætte deres forbrydelser, og det er helt uacceptabelt. Det ser vi desværre talrige eksempler på. Senest i går på et samråd, vi havde i Integrationsudvalget, kom det frem, hvordan nogen, der egentlig er udvist, bliver hængende i Danmark og begår ny kriminalitet, og regeringen sidder sådan lidt på hænderne, må man nok sige, i sager omkring det. Vi har også set mange sager, hvor domstolene med henvisning til internationale konventioner forhindrer os i at skille os af med de personer, som ikke respekterer helt grundlæggende værdier, vi står for her i Danmark. Det er et demokratisk problem, og det vil det vedblive at være, indtil der bliver gjort op med det.

Konventionerne blev jo sådan set aldrig lavet for at stoppe udvisningen af kriminelle udlændinge, som vi ikke ønsker i Danmark. Det er nogle konventioner, der er lavet lige efter anden verdenskrig og tager udgangspunkt i en helt anden virkelighed og en helt anden sikkerhedspolitisk situation og alt muligt andet, end vi har i dag. Derfor er det også på tide, at vi får en regering, der tør tage fat om det her problem og i realiteten udfordre de konventioner, som i dag udgør en barriere, og som ikke passer til nutiden og skader Danmarks muligheder for at føre en konsekvent udlændingepolitik. Og hvis den her regering ikke kan løse problemet, må vi jo have en ny regering, og det hælder jeg mest til.

Nu har vi så, efter mere end 2 års ventetid, fået en konventionsambassadør, og jeg tror, valget af personen er godt. Det er en, der er dygtig og kan gøre nogle ting. Men det her med, at han så er blevet udnævnt på deltid, er jo simpelt hen nærmest en molbohistorie. Jeg kan godt forstå, at nogen griner af det, for det virker jo helt grotesk, at en sag, der er så vigtig, spoleres af, at han altså kun skal arbejde fra mandag til onsdag; det er det jo ikke engang. Det er altså mærkeligt.

Så er det jo også sådan, og det synes jeg er et andet vigtigt kritikpunkt, at regeringens udredning alene ser på menneskerettighedskonventionen og Domstolen, hvor forslaget fra Konservative, som vi debatterer her i dag, også ser på statsborgerskabsretten. Det er selvfølgelig fornuftigt, at regeringen har fokus på den her artikel 8 omkring familieliv, for det er jo den, der i nogle sager er en barriere for udvisning i nogle sager. Men det er da lige så fornuftigt, at man også lytter til det, som Konservative siger. Ministeren siger så, at man måske godt vil lytte til det, men det er i hvert fald ikke noget, man har sat sig for at undersøge, som det ser ud nu. Jeg vil i hvert fald gerne overbevises om, at det kommer til at ske.

Vi har jo i Integrationsudvalget bedt den nye ambassadør om at komme i møde sammen med Retsudvalget, så vi kan finde ud af mere præcist, hvad der skal ske hvornår og hvordan osv. osv. Det håber vi at regeringen er villig til at sørge for sker relativt hurtigt, så vi også bliver klogere på arbejdet. Det er alt i alt et godt forslag fra Konservative, som vi kommer til at støtte.

Tak. Der er et spørgsmål til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg gerne beklage mit grineflip over for hr. Peter Skaarup. Det er, fordi han har en partifælle, der gav et billede af konventionsambassadøren fra udenrigsministerens privatfly, der vinker nødt til landingsbanen – jeg kan ikke stå for det.

Jeg kan forstå på ordføreren, at Danmarksdemokraterne vil stemme for Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag her. Jeg synes, det er lidt svært at blive klog på, hvad Danmarksdemokraterne egentlig mener om de her konventioner. For man vil gerne stemme lidt for nogle hårde ting på den ene side, og på den anden side siger man, at man står ligesom på konventionernes grund osv. Jeg skal bare lige have skåret helt ud i pap: Er det rigtigt forstået, at forskellen på Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti er, at Dansk Folkeparti vil ud af konventionerne og Danmarksdemokraterne vil også efter en afsøgning af rammerne blive i konventionerne?

Ordføreren.

Nu synes jeg ikke, det er min opgave sådan at lave forbrugervejledning til hr. Frederik Vad eller andre om, hvad forskellen er på nogle bestemte partier og andre partier osv. Jeg tror sådan set, at de blå partier er enige om, at det her arbejde burde være sat i gang for lang tid siden, og har jo via både samråd og spørgsmål i Folketinget, og jeg ved ikke hvad, forsøgt at holde regeringen til ilden.

Min fornemmelse er, at der har siddet en udenrigsminister oppe i det der babelstårn ovre på asiatisk plads og har syntes, der var mange, mange andre vigtigere opgaver end det her, og det handler ikke kun om den nye amerikanske præsident, det handler om alt muligt andet, man har brugt tid på her siden 2022. Det er hovedproblemet. Og det er i virkeligheden også det, jeg synes hr. Frederik Vad burde forholde sig til sådan en dag som i dag. Hvorfor ikke bare lytte til det, som De Konservative siger i det her forslag, hvor man siger, at man gerne vil have af statsborgerretten involveret også? Hvordan kan vi f.eks. tage statsborgerskab fra en person, der har fået det? Hvorfor skal vi være forpligtet til at give statsborgerskab til nogle mennesker, vi ikke vil give statsborgerskab til osv. osv.? Alt det kunne man da sagtens sige ja til i dag; hvorfor gør man ikke det?

Spørgeren.

Ordføreren har jo selv travlt med altid at spørge mig eller Venstres ordfører, om det er Moderaternes skyld, at der er noget, der er forsinket, og det ene og det andet, så jeg synes da, det er helt oplagt, at man sammenligner partierne; det gør ordføreren jo også selv.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Danmarksdemokraterne kommer til at stemme imod alle forslag i den her sal, som strider imod Danmarks internationale forpligtelser. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Det, vi har på tapetet i dag, hr. Frederik Vad, er en kritik af, at det, regeringen har haft gang i den her sag, ikke er blevet til noget. Det her bliver måske til noget delvis, hvis ellers der er tid til det for den her nye konventionsambassadør. Det er det, vi har på tapetet i dag. Alle de der insinuationer og alle mulige mærkelige ting, som Frederik Vad vil ind på, kan jeg ikke rigtig forholde mig til. Jeg synes, regeringen og ministeren jo ikke mindst burde koncentrere sig om den opgave og også sikre, at vores gode udenrigsminister få sat fut i den sag.

Så siger jeg tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Vi går videre i talerrækken, og den næste ordfører på talerstolen er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet, formand. Og tak til Konservative for at fremsætte det her forslag, da det om ikke andet giver anledning til en vigtig diskussion. Og jeg kan lige så godt sige fra startskuddet, at SF stemmer imod det her forslag, hvis det sættes til afstemning, og det handler om to ting. For det første er det vores forståelse, at regeringen allerede har i sinde at foretage en afdækning a la den her, der efterspørges, hvilket jo i så fald vil gøre forslaget lidt omsonst. For det andet synes jeg, at forslagets tekst emmer lidt af, at der er en generel skepsis over for de konventioner, som andre lande ikke har tiltrådt. Og her er jeg lidt i tvivl om, hvorfor andres manglende dedikation til basale rettigheder skulle spille ind på Danmarks overholdelse af selv samme. Med det sagt er jeg helt på linje med, at de seneste år har vist, at Danmarks fortolkning af konventionerne ofte har været unødigt vidtgående, som da det eksempelvis lykkedes at stramme grebet om udvisningen af kriminelle udlændinge, som SF var med til.

For det andet bør man som et parti i mine øjne aldrig afvise undersøgelser og diskussioner af politiske grundlag, der forekommer utidssvarende. Jeg er, og det er nok noget, jeg deler med min partifælle Jacob Mark, f.eks. sympatisk indstillet over for den grundtanke, at det er meget uheldigt med den måde, konventionerne er endt med at skabe et ret kritisk, fejlbehæftet system for spontan asyl. Jeg tror dog i vid udstrækning, at det mere er det her system, vi har bygget op efter fortolkning af konventionerne, end egentlig konventionerne, den er gal med. Det viser sig f.eks., når vi her i Folketingssalen har diskuteret nærhedsprincippet, og hvad det betyder i asyldebatten. Her kunne professorer som Thomas Gammeltoft-Hansen jo berette, at princippet om nærhed selvfølgelig kan tillægges vægt. Det samme skete, da Institut for Menneskerettigheder skrev deres nu berømte analyse, der viste, at vi udviste færre kriminelle udlændinge, end vi egentlig kunne.

Af samme grund er en afdækning af den her type slet ikke nogen dårlig idé, i princippet. Men vi må også huske på, hvorfor vi i første omgang tilsluttede os konventionerne, og at Danmark som et lille land har en ekstremt stærk interesse i, at den internationale orden baserer sig på rettigheder frem for den stærkestes styrke. Menneskerettighederne og de internationale konventioner er samlet set et af de største fremskridt for menneskeheden. Og når vi p.t. er i gang med at opbygge en stærkere forsvarskapacitet, er det jo bl.a., fordi vi ønsker at forsvare den rettighedsbaserede vestlige frie verden fra lande, der lige præcis mener, at ting som menneskerettigheder bare er overflødige og hæmmer diktatorers magt over deres befolkninger.

Det var ordene for nu. Vi ser frem til at tage en del af diskussionen fremadrettet.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg bemærker, at ordføreren kommer ind på det her med, at han sådan set grundlæggende synes, at konventionerne er gode nok – og han gør det også i flertal – Men der er jo nogle steder, hvor konventionerne modvirker hinanden. Nu nævner ordføreren selv flygtningekonventionen, hvor den midlertidige asyl f.eks. er en del af det grundlag, der er for flygtningekonventionen. Men her har vi jo den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, og den går jo egentlig ind og undsiger flygtningekonventionens grundlæggende princip om midlertidighed og siger, at asyl reelt set ophører med at være midlertidigt, hvis man sådan set er et sted længe nok.

Er det ikke et problem, at konventionerne også modarbejder hinanden?

Ordføreren.

I forhold til den diskussion om, om det burde være midlertidigt eller ej, vil jeg sige, at det jo også er en balancegang, for hvis man har været i landet i 60 år og der så er fred, skal man så sendes tilbage til det land? Det er jo en diskussion, som jeg i hvert fald er glad for at der er nogen konventioner omkring. Det er klart, og helt generelt synes jeg, at det er bedst, at der er klarhed over, hvad konventionerne mener.

Så principielt ville jeg da gerne have, at det var så klart som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Jo, men det er jo her, problemet er, for når flygtningekonventionens grundlag er midlertidighed, så er det jo ikke længere klart. Altså, så kommer der jo problemer. Nu tilsluttede vi os flygtningekonventionen i 1951, og i 1953 tilsluttede vi os EMRK. Jeg har læst debatterne om tilslutningen til EMRK, og der er ingen, der nævner noget som helst om, at den nogen sinde vil kunne gå ind og påvirke flygtningekonventionen. Det er slet ikke noget, man diskuterer; det er slet ikke noget, man anser for en mulighed i 1953. I 1992, da vi laver inkorporeringsloven, ser man det heller ikke som en mulighed. Det bliver ikke nævnt nogen steder, og der er ikke nogen, der diskuterer det. Nej, det er noget, der sker efter det. Der kommer domstolen frem til, at det må have den effekt – altså imod, hvad konventionerne har sagt fra starten af.

Ordføreren.

Altså, jeg er da enig i, at når man har en debat om konventionerne, så skal det ske på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt. Det tror jeg er en fair nok ting at pointere. Om det skulle have været debatteret på en anden måde i 1960'erne, kan vi jo godt diskutere her i salen. Det er ikke det, jeg har den stærkeste holdning til, for jeg har modsat hr. Steffen Larsen ikke læst om de diskussioner, der var dengang.

Den næste spørger er Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Når jeg ser en SF'er på talerstolen, får jeg næsten altid den association, at der kommer i hvert fald et menneske, som bekymrer sig for, hvordan arbejdstagere her i landet har det. Så hvordan har et menneske fra Socialistisk Folkeparti, der er ordfører på det her område, det med, at man ansætter en mand på et område, hvor selv ordføreren siger, det er vigtigt, at vi skal have set det igennem. Vi har vi hørt Venstres ordfører sige, at det er et kæmpe arbejde. Så siger man til manden: Du skal løse det her kæmpe arbejde, men du skal løse det på halv tid. Er ordføreren for SF ikke bekymret for, at vi faktisk sætter en arbejdstager i en situation, hvor vi udsætte ham for nogle vilkår, som SF på andre områder ikke ville synes var fair, altså at manden går hen og får stress af at have for meget arbejde og for lidt tid? Hvordan har ordføreren det med det?

Ordføreren.

Det er klart, at jeg ikke håber, at den konventionsambassadør, man har ansat, går ned med stress. Der skal da være gode arbejdsvilkår for alle. Men i forhold til den vurdering, som regeringen jo så har foretaget af, om det skal være på halv tid, om der skal være én konventionsambassadør eller adskillige konventionsambassadører, vil jeg sige, at den vurdering kan man jo sagtens diskutere, altså om det skulle være halv tid eller fuld tid, eller man skulle have flere konventionsambassadører. Men helt grundlæggende er det ikke, fordi jeg går og tænker, at det her arbejde overhovedet ikke kommer til at blive gjort, som er det, jeg synes debatten lidt har kredset om i dag, altså at så kommer der slet ikke til at ske noget, fordi der er så mange problemer i transit, som hr. Kim Edberg Andersen har fortalt om. Det er ikke rigtig en frygt, jeg går med.

Spørgeren.

Nu var det ikke, fordi jeg var bekymret for, om SF's ordfører sådan var klog på, hvor lang tid det tog at flyve til Barcelona – det tog vi med en anden ordfører. Men det, jeg er bekymret for, er, om jeg kan konkludere, at hvis ikke SF lige om lidt skal sige, at de gerne vil have en sag i Folketingssalen, fordi konventionsambassadøren får stress på grund af for kort arbejdstid, så er der kun én anden måde at løse det her store problem på, og det er at trække det uendelig langt ud. For man kan selvfølgelig godt løse noget, hvis man har en arbejdstid på 6 minutter om ugen, men så tager det bare længere tid, end hvis man arbejder i 40 timer. Er det ikke korrekt? For hvis man skal nå 40 timers arbejde på 6 minutter, risikerer man, at SF vil råbe vagt i gevær, fordi det ikke er rimelige arbejdsvilkår.

Ordføreren.

Det er meget sjældent, at jeg forsvarer regeringen. Jeg ynder faktisk mest at kritisere dem. Jeg vil dog sige til den kritik af, at man nu har ansat en halv konventionsambassadør, og at det slet ikke er nok, at det trods alt er en halv mere, end da hr. Kim Edberg Andersens nuværende formand havde udlændinge- og integrationsministerposten. Der havde man jo ikke nogen konventionsambassadør. Så på den måde er det jo en halv mere, end da der for heldigvis lang tid siden var en regering med fru Inger Støjberg som minister.

Tak. Den næste spørger er Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører, om SF vil være med til og aktivt mener, at vi skal presse domstolen i forhold til en eventuel aktivistisk måde at fælde domme på, f.eks. i sager om udvisning. Ønsker SF, og er det SF's politik, at vi aktivt skal prøve at se, om vi kan presse domstolens måde at fungere på?

Ordføreren.

Jeg hilser i hvert fald debatten velkommen, altså den, som hr. Frederik Vads socialdemokratiske kollega, hr. Rasmus Stoklund, har rejst i hans bog. Jeg synes, det er en vigtig debat at have, for hvis man ikke har en debat om det, tror jeg, at tilliden til politikerne svinder. Så jeg hilser egentlig debatten velkommen, men det handler også lidt om, hvilke ting det er, vi skal presse dem til ikke at være aktivistiske over for i fremtiden.

For jeg erindrer en debat, hvor hr. Søren Søndergaard jo kom ind på, at det faktisk var domstolens aktivistiske tilgang, der førte til, at man havde nogle beskyttelser i forhold til homoseksuelles rettigheder i EU, som egentlig jeg synes jeg var meget positiv over for. Og jeg synes jo ikke, at man skal presse domstolen til at være mindre aktivistisk på det område. Så der er jo også en balancegang i det. Det er også noget af det, jeg savner lidt i den her debat om konventionsambassadøren.

Grunden til, at vi i SF i sidste forespørgselsdebat for ikke så lang tid siden havde lidt svært ved at bakke op om den vedtagelsestekst, de andre partier havde, var, at vi syntes, man skal passe meget på med ...

Tak. Spørgeren.

Tak for det. Altså, jeg holder jo meget af ordføreren, og derfor vil jeg slutte af med en opfordring og ikke så meget et spørgsmål. Jeg tror, det er vigtigt, at SF på en eller anden måde gør op med sig selv, hvad man egentlig mener om de her spørgsmål, og ikke kun, kan man sige, hilser debatten velkommen.

Jeg mistænker ikke SF for i alle diskussioner at ligge lidt i ly af Socialdemokratiet, men jeg tror, det er vigtigt på et eller andet tidspunkt, at man i hvert fald finder ud af, for det her emne vil kun vokse i fremtiden, om SF mener, at vi skal ændre den måde, domstolen fungerer på, eller om SF mener, at vi skal holde fast i det system, vi har for nuværende. Det vil jeg gerne opfordre til man på et eller andet tidspunkt finder en position på.

Ordføreren.

Jeg tager da opfordringen til mig. Jeg synes jo også bare, når vi har den her diskussion om det her med en konventionsambassadør osv., at der generelt kunne være mere klarhed over, hvad for nogle ting det er, ambassadøren skal udfordre, og hvad det er for nogle ting, vi skal presse Menneskerettighedsdomstolen til at være mindre aktivistisk over, altså helt generelt. Det synes jeg godt man kunne have lidt mere klarhed over i fremtiden sådan generelt set.

Tak. Den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg bliver i anledning af Mads Olsens svar nysgerrig på, om SF er tilhænger af magtens tredeling, for hvis det er tilfældet, må man jo konsekvent afvise enhver form for domstolsaktivisme. Altså, hele konceptet i magtens tredeling er jo, at det ikke er domstolene, der skal lave lovgivning, men at det er lovgiverne, der skal lave lovgivning.

Vi kan hurtigt blive enige om, at lovgivning, der beskytter homoseksuelles rettigheder, er fornuftigt, men det er jo lovgiverne, der skal lave den lovgivning; det er jo ikke domstolene. Jeg kunne næsten forstå på SF's ordfører, at man syntes, det var positivt, at domstolene havde begået aktivisme på det område, og der er jeg bare nysgerrig på: Er man i SF egentlig tilhænger af magtens tredeling, og mener man dermed, at domstolene skal blande sig udenom og ikke være aktivistiske i den politiske debat?

Ordføreren.

Det var jo egentlig i et forsøg på at nuancere debatten lidt, at jeg nævnte det eksempel, også fordi jeg synes, at debatten hurtigt bliver meget ensidig og kommer til at gå på, at domstolene i deres aktivistiske tilgang til tingene kun vil gøre det sværere at hjemsende kriminelle flygtninge osv. Altså, der er jo også andre sider af den her aktivistiske tilgang, f.eks. bedre beskyttelse af homoseksuelles rettigheder, hvis jeg husker det, hr. Søren Søndergaard sagde, rigtigt. Det er jo bare en vinkel, som man også skal huske at have med i debatten.

Så vidt jeg forstod det, var det jo også noget, man lagde ud til domstolene på det tidspunkt, som man så har tolket sådan, at man skulle styrke homoseksuelles rettigheder i EU, og jeg tror egentlig, det er noget, mange i dag er glade for at man har gjort. Men man kan selvfølgelig godt sætte spørgsmålstegn ved, om man skal presse domstolene, når det handler att være aktivistisk på andre områder, som også den socialdemokratiske ordfører var lidt inde på.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg bliver meget forvirret. Altså, hvis man mener, at domstolene ikke skal lave politik, men i overensstemmelse med magtens tredeling skal fortolke på loven, som loven står, så er det jo ikke domstolenes opgave at være aktivistiske. Derfor er jeg nysgerrig på, om SF på nogen som helst områder er tilhængere af aktivistiske domstole, altså domstole, der selv laver politik, i stedet for at lade det være op til politikerne og så fortolke på den lov, som politikere har lavet.

Ordføreren.

Altså, til hr. Mikkel Bjørns spørgsmål vil jeg sige, at vi jo generelt er tilhængere af magtens tredeling; det er der i øvrigt slet ikke nogen tvivl om. Jeg vil bare nuancere debatten lidt og sige, at der også er andre elementer i den her aktivistiske tilgang, som konsekvent bliver underbelyst, når vi snakker om det. Jeg tror, man skal være meget varsom med kun at belyse domstolenes aktivistiske tilgang til ét emne og så træffe beslutning ud fra det og sige: Det kan vi slet ikke kan lide. Domstolene har jo også gjort en masse andre ting, som jeg egentlig ikke oplever at der er uenighed om her i Folketingssalen har været meget fine, f.eks. at man har sikret bedre rettigheder til homoseksuelle.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Menneskerettighedskonventionen i Europa er faktisk rigtig god, som den er skrevet. Mit problem er sådan set ikke konventionen i sig selv, men derimod den politiserende og reelt lovskrivende Strasbourgdomstol. Jeg havde selv de internationale konventioner til debat i Folketingssalen i december, og her mener jeg, at fokus skal være på de specifikke artikler og særlig på de domstolsfortolkninger, der gør, at konventionerne nu er blevet til politiske værktøjer, der skaber uretfærdige praksisser, der krænker den almene borgers retsfølelse.

Så lad os blive specifikke omkring, hvad de reelle problemer er, ellers kan vi jo ikke løse de konkrete problemer. Helt bestemt er det f.eks. artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention, der giver ret til familieliv, og selv om artikel 8, stk. 2, siger, at hvis man er til fare for staten eller borgerne, ophører den ret til familieliv, ja, så er det ikke således, Domstolen reelt set tolker det længere. Voldtægtsforbrydere, endda folk, der har været anklaget for forsøg på manddrab, er ikke endt med at kunne blive udvist, fordi de har familie i Europa. Derfor står vi i den situation, at nogle af disse sager er med til at underminere borgernes tillid til systemet, for Menneskerettighedsdomstolen vælger alt for ofte at tilsidesætte stk. 2 i selv grove, gentagne voldssager, og det gør de, fordi Domstolen fortolker med, hvad de kalder nutidsfortolkning. Jeg håber, jeg kan tillade mig det, men rent juridisk skriver de det som »present-day interpretations« i deres domme. Så konventionen er ikke længere, hvad den var; den er blevet lavet om. Herved er vi endt med en retspraksis, hvor gemene kriminelle udlændinge endda er ekstremt svære at komme af med.

I samme ombæring kan vi så se på, hvordan der sker krydspåvirkninger af konventioner. Her er jeg inde på samme artikel 8's indvirkning i en helt anden konvention, nemlig flygtningekonventionen. Flygtningekonventionen baserer sig jo på, at asyl er midlertidig. Men så kommer ordet tilknytning lige pludselig ind fra EMRK's artikel 8 og siger derved reelt, at flygtningekonventionen ikke er midlertidig. Her er det altså den ene konvention, der reelt umuliggør den anden konventions oprindelige funktion. Det er naturligvis med til at underminere flygtningekonventionen og vestlige borgeres og landes tilslutning til den. Derfor er et opgør med EMRK's artikel 8's funktion uundgåelig. Om det sker via Strasbourgdomstolen og altså retten selv via internationalt samarbejde om en erklæring eller konventionsændring eller andet, er sådan set mindre vigtigt. Det vigtige er, at vi får gjort noget ved det, fordi det underminerer borgernes tillid til systemet og retsstaten.

Vi skal have en bedre retstilstand end den nuværende, hvor kriminelle udlændinge kan fortsætte deres adfærd i Danmark, og det er desværre nok et langt, sejt træk. Men vi støtter Konservatives forslag om at afsøge rammerne for Danmarks internationale forpligtelser, da vi ser forslaget som et værdifuldt bidrag i debatten om konventionerne og deres reelt negative effekter på dansk lov. Vi dog også klar over, at konventionerne også har en række positive effekter, hvorfor vi ikke er meget for en total udmelding, som andre mener er løsningen. I forbindelse med beskyttelsen af de 45.000 adopterede i Danmark kommer deres rettigheder også fra EMRK's artikel 8, hvor man beskytter deres mulighed for at kunne opsøge deres ophav.

Så man skal i hvert fald gøre sig meget klart, hvad de fulde effekter af borgernes rettigheder er, inden man går i gang med at gøre det her. Her tænker jeg også, at man kan lave en særlov i Danmark, der vil beskytte de adopteredes rettigheder på forkant, inden man vil lave en udmelding, hvis man f.eks. skulle gøre det, og hvis det var en mulighed i Konservatives forslag. Vi har jo netop også set en anden sag, hvor regeringen kom for skade at skade adopteredes rettigheder i forhold til f.eks. retten til kontanthjælp, som var uhensigtsmæssig. Derfor vil jeg igen sige, at man er nødt til ikke bare at se på, hvad man direkte vil, hvilket gode man får, man er også nødt til at se på de afledte effekter af den lovgivning, man laver. Her er jeg jo i gang med en irettesættelse af hele Folketinget, for jeg er bange for, at vi alt for ofte desværre også laver lovgivning med utilsigtede konsekvenser, som vi ikke helt har styr på. Det er måske også, fordi lovmøllen kører for hurtigt. Så med den sidste irettesættelse vil jeg lade det være de sidste ord. Tak.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare lige slå fast, at hvis vi ønskede at have lovgivning, der eksempelvis beskytter adopteredes rettigheder til at opsøge deres ophav, så er vi jo en del af den parlamentariske forsamling og kan derfor vedtage den lov, hvis vi synes, den er fornuftig. Det har vi jo ikke behov for en international konvention der gør.

Så vil jeg gerne kommentere på noget. Jeg ikke sikker på, det helt er det, ordføreren mener, men jeg synes, ordføreren indledte med at sige, at det ikke er konventionerne som sådan, der er et problem; det er fortolkningen af dem. Men der er jo også konventioner som eksempelvis statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen. Statsløsekonventionen forpligter os på at give statsborgerskab til mennesker dømt for voldtægt og grov personfarlig kriminalitet, og statsborgerretskonventionen gør det stort set umuligt for os at tage statsborgerskabet fra de mest grove personfarlige kriminelle. Og det handler ikke som sådan om fortolkning af konventionen. Det er jo skrevet ind i konventionen, at de her ting skal forhindres, eller at vi er forpligtet på de her ting. Så der er det jo konventionen som sådan, der udgør et problem, og det vil jeg bare lige bede ordføreren bekræfte.

Ordføreren.

Lige når det kommer vi f.eks. statsborgerretskonventionen, er det korrekt, at der har vi nogle helt klare problemer med, hvordan den er indrettet. Når det så kommer til det, jeg sagde helt specifikt, var det jo netop den europæiske menneskerettighedskonvention, jeg var meget specifik omkring, og det var altså også Strasbourgdomstolen, jeg pegede på, som er problemet i forhold til den specifikke konvention. Så har vi alle mulige andre konventioner – jeg nævner jo bl.a. også flygtningekonventionen i min tale her – som har nogle forskellige virkninger, og nogle af de virkninger, som skulle være der, bliver så fjernet via andre konventioner. Men helt grundlæggende er der de problemer.

Så kan jeg bare tilføje, at når man tilslutter sig en konvention, bør man altså være fuldstændig klar over, hvordan den påvirker grundlæggende forhold i andre konventioner eller gældende lov, og der tror jeg, at det, der er sket, jo er, at domstolen har tolket i sådan en grad, at ved den tiltrædelse, vi egentlig laver af flygtningekonventionen i 1951 og så efterfølgende af EMRK i 1953 og så igen med EMRK, da vi så laver inkorporeringsloven i 1992, er vi sådan set ikke klar over de fulde effekter af det, vi laver i Folketingssalen på de tidspunkter. Og jeg synes, det er ekstremt beklageligt, at den tolkning, der er nu, sådan set underminerer de idealer og idéer, som Folketinget tilsluttede sig i sin tid.

Ønskes der opfølgning? Ja. Værsgo.

Nu ved jeg, at hr. Steffen Larsen også kender og formentlig også måske er en lille fan af Jyske Lov, og i Jyske Lov står der jo, at lovgivning skal være konkret, letforståelig, tålelig og nyttig. Og det er jo det, der er problemet med menneskerettighedskonventionen: at den i sig selv er abstrakt lovgivning. Den er hverken konkret eller nyttig. Det er abstrakte principper skrevet i sten. Ret til liv, ret til familieliv – hvad betyder det helt konkret? Der skal lovgivning ned i detaljer og udpensle, hvad det her handler om. Det gør man ikke i menneskerettighedskonventionen, og derfor er den i sig selv et problem. Det er ikke bare fortolkningen af den. Det er hele idéen om, at vi kan indrette lovgivning i abstrakte termer. Den er vi ikke tilhængere af i Dansk Folkeparti.

Tak. Ordføreren.

Der er jo meget i lovgivningen, der kan blive abstrakt. Og jeg er da egentlig grundlæggende enig i den måde, Jyske Lov er indrettet på. Jyske Lov er jo for resten også der, hvor vi stadfæster ejendomsretten i Danmark første gang, og det er jeg jo som kapitalist utrolig glad for. Men ellers er det da grundlæggende korrekt, at jo mere konkret vi kan gøre tingene, jo bedre. Den danske grundlov er baseret på det negative princip, altså at man simpelt hen fortæller, hvad staten ikke må. Det synes jeg sådan set giver nogle fordele, for så behøver vi ikke skrive, hvad den enkelte borger må gøre i alle mulige tilfælde, men vi kan nøjes med egentlig bare at beskrive, hvad staten ikke må. Så der er mange forskellige måder at tilgå det her på, og ja, der kan være problemer med den abstrakte tilgang.

Dermed tak til Liberal Alliance. Så er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Tak for debatten, og tak til De Konservative for at stille det her vigtige spørgsmål. Det er jo sådan set et spørgsmål, der optræder igen og igen, især når vi har de her debatter på udlændingeområdet, mange af os er også bekendte med at debattere det her, og vi har nu efterhånden gjort det et par gange. Vi havde faktisk også lige før jul en større debat om det her, som LA havde inviteret til, og hvor udenrigsministeren og udlændingeministeren også var her, og hvor vi sådan set også havde en ret fin debat om, hvor det helt konkret er, man gerne vil lave det om.

Det er jo nu sådan, at man, som der også står i regeringsgrundlaget, har ansat en konventionsambassadør, og så ved jeg også godt, at der er nogle, der har lavet lidt sjov med, om vedkommende arbejder halv tid eller fuld tid osv. osv. Men jeg tror jo, at det vigtige her er, at vi nu har fået den her ambassadør, Nicolaj Petersen, og der er nogle af os, der kender ham godt, og jeg tror også, at han er den rette mand til den her opgave, og i den forbindelse glæder vi os i Moderaterne også til, at vi kommer i gang med det her arbejde. For det er noget, der bliver diskuteret meget her i salen i forhold til konventionerne, og jeg synes også, det er på sin plads, at vi, når vi har fået en konventionsambassadør, også begynder at kunne finde ud af, hvad det egentlig er, vi kan gøre.

For Danmark går i dag til grænsen, og vi kan jo, hvis vi kigger på de seneste 10 år, så bare se, at der har været 37 udvisningssager hos EMD, og at Danmark altså har fået medhold i de 30. Så det er jo faktisk kun i syv tilfælde, hvor Danmark ikke har fået medhold. Så jeg tror ikke, man finder et andet land i EU, som går lige så meget til grænsen, som Danmark gør. Altså, jeg kender ikke til det, og hvis der er nogen, der ved det, så må de meget gerne lige sige det. Der bliver også tit stillet spørgsmål i forhold til, hvorfor vi ikke gør ligesom i andre lande som Belgien og Frankrig osv. Men jeg tænker da, at jeg hellere vil have en dansk udlændingepolitik end en belgisk udlændingepolitik, en fransk udlændingepolitik eller en tysk udlændingepolitik eller noget i den stil.

Så når vi sammenligner os med andre europæiske lande, ligger vi jo sådan set i toppen, når det gælder en stram praksis og en grænsesøgende adfærd på det her område. Jeg kunne jo f.eks. også se, at Institut for Menneskerettigheder den 12. november sidste år om de fire seneste danske udvisningsdomme ved EMD skriver, at det tydeligt fremgår, at udviklingen er gået i retning af, at domstolen i højere grad accepterer udvisninger, selv for personer, der har haft et langvarigt ophold i Danmark, hvis de nationalt har foretaget en grundig afvejning af menneskerettighederne.

Så der er jo også sket en adfærdsændring på det her område. Men vi hilser altid debatten velkommen, og jeg synes, det er en rigtig fin debat, vi har her, og at jeg er rigtig glad for, at vi har fået ansat en konventionsambassadør, som skal afsøge nogle af de her muligheder endnu mere og gå endnu mere i dybden med det. Men vi støtter ikke forslaget.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren er jo fra Nordjylland, og jeg har ligesom lagt mærke til, at der, da han i dag gik op ad trappen til talerstolen, så var lidt mere spændstighed i skridtene. Det er jo også en kolossal sejr for Moderaternes ordfører på udlændingeområdet, at han endnu en gang har fået styret udlændingedebatten på en sådan måde, at der kommer til at ske absolut ingenting. Så hører man talen, og så bliver man jo endnu klogere, når det siges, at vi skal afsøge det lige til grænsen. Ja, det er vel den dansk-tyske grænse, for længere kan ambassadøren jo ikke tage i sin arbejdstid på en uge. Så her kan man da altså virkelig sige at man har fået ramt den lige i bull's eye. Man får lige krydset af, at man har fået ansat en mand, og man får så også krydset af, at han ikke kommer til at løse noget. For det har man ikke givet ham en lang nok arbejdstid til.

Så tillykke til Moderaterne og Moderaternes ordfører, som i regeringens udlændingepolitik ligesom en eller anden af de små figurer endnu en gang bliver holdt i stram snor. Snoren er lige nøjagtig så lang, at det ser godt ud, når man lige om lidt skal ud på Facebookt, men den er ikke lang nok til, at vi får noget reel handling. Så tillykke med det – og det er jo nok mere en kommentar – det er altid dejligt at se, når et nordjysk folketingsmedlem får succes, og succes har Moderaterne fået, selv om det er fuldstændig malplaceret.

Ordføreren.

Tak for kommentaren, og jeg kan da godt lide at blive rost. Jeg kan også godt lide, når vores parti bliver rost, og især når det bliver rost af et andet folketingsmedlem fra Nordjylland. Jeg synes, SF's ordfører sagde det meget godt, altså at 0 timer er bedre end ... at nogle timer er bedre end 0 timer, og nu har vi fået en konventionsambassadør, som starter arbejdet her om et par måneder, og så må vi jo se, hvor det bærer hen. Men jeg er da også fuldstændig overbevist om, at hr. Kim Edberg Andersen selvfølgelig nok har et par forslag til, hvad det er, sådan en ambassadør skal kigge på.

Spørgeren.

Ja, det kan ordføreren være enig i. Men jeg blev jo så ligesom nødt til at tage den tid, hvor jeg tænkte, at det kan man nå på en normal arbejdsuge, og så i stedet kun tage den øverste linje. For der har man i Moderaterne jo sørget for, at efter at vedkommende har haft sin kaffepause fra kl. 9 til 9.15 og frokostpausen er færdig, så er dagen ved at være slut. Så tillykke med det. For selvfølgelig skal man have ros, når man er fra det parti, som vi i andre partier og i oppositionen er helt, helt sikkre på er grunden til at der ikke sker noget som helst på udlændingeområdet, altså Moderaterne. Så er det jo om noget ligesom en kroning af, hvem der bestemmer på udlændingeområdet, og det er hr. Mohammad Rona og Moderaterne, så tillykke med det. Taberne her er jo danskerne. For nu tror det, at de har en, der kigger på konventionerne, og virkeligheden er jo, som jeg sagde det før, at han ikke når at lande, før han igen skal hjem.

Ordføreren.

Jeg er sådan set mere optaget af, hvordan konventionsambassadøren kommer til at arbejde, hvilke kompetencer han har, og hvilke ting han sætter i gang. Uanset om han så arbejder 12 timer, 14 timer, 17 timer eller 10 timer om ugen, er det vigtigste jo hans kompetencer og de ting, han kommer til at gå i krig med.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg ved ikke, om det var en freudiansk fortalelse, da hr. Mohammad Rona sagde, at 0 timer var bedre. Men jeg er lidt nysgerrig på, om de 12 til 17 timer, som ordføreren nu nævner, er sådan et estimat på, hvor meget tid konventionsambassadøren kommer til at bruge på det her vigtige arbejde.

Ordføreren.

Det er jo igen et sjovt processpørgsmål. Jeg ved jo ikke, hvor mange timer om ugen den mand kommer til at arbejde, og det er jeg er sådan set for at være helt ærlig også lidt ligeglad med. Jeg er sådan set mere optaget af, hvad det er for nogle ting, han kommer til at arbejde med, og hvordan der er, han kommer til at inddrage Folketingets partier i det. Det er jeg da meget mere spændt på at høre noget om.

Hr. Mikkel Bjørn.

Men siger det ikke noget om, hvor meget regeringen og måske også navnlig Moderaterne prioriterer det her område, når man ansætter en mand på deltid, i stedet for at man, hvis man mener, at det her er et af de vigtigste områder overhovedet, giver ham fuld tid til at prioritere arbejdet med at udfordre konventionerne? Det er bare et nysgerrighedsspørgsmål.

Vi mener i Dansk Folkeparti jo grundlæggende, at ambassadøren er et figenblad og en gallionsfigur for Socialdemokratiets ønske om at virke stramme i udlændingepolitikken. Men ikke desto mindre kunne det da være interessant at høre, hvad Moderaternes ordfører mener om det spørgsmål.

Ordføreren.

Vi er sådan set meget seriøse omkring det spørgsmål. Det står jo i regeringsgrundlaget, og det er noget, vi har skrevet under på. I den forbindelse kan jeg jo også se, at det er en debat, der ikke bare har fyldt hos os igennem de sidste par år, men at den har fyldt igennem mange år, og at den også fylder rigtig meget her i salen, når vi debatterer det. Så jeg synes, det er rigtig godt, at vi har fået den her konventionsambassadør, Nikolaj Petersen, som nogle af os kender, og i den forbindelse ser vi bare frem til et godt samarbejde med ham.

Dermed tak til Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Der er to elementer i det her forslag. Det ene element er at pålægge regeringen at gøre noget fra deres regeringsgrundlag, som vi var imod, så det kan vi ikke støtte.

Det andet element er, at Danmark skal trække sig fra den europæiske menneskerettighedskonventionens artikel 8. Hvad er det så, der står i den? Der står:

»Ret til respekt for privatliv og familieliv.

1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit hjem og sin korrespondance.

2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne ret, undtagen for så vidt det sker i overensstemmelse med loven og er nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres ret og frihed«.

Det er den paragraf, Det Konservative Folkeparti ønsker at Danmark skal træde ud af. Det ønsker vi ikke, så vi kan ikke støtte forslaget.

Det er der ingen kommentarer til. Tak til ordføreren. Vi går videre i talerrækken til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Endnu en gang står vi her i Folketinget for at diskutere, hvordan vi skal forholde os til de internationale konventioner. Beslutningsforslaget her vil gerne afsøge rammerne, men hvad hjælper det i grunden at afsøge rammerne, hvis man ikke til sidst er villig til at bryde med dem, når de forhindrer os i at tage statsborgerskabet fra kriminelle? Og lad os slå fast fra starten: Dansk statsborgerskab er ikke en menneskeret. Det er en gave, en tillidserklæring, en investering i fremtiden, og denne tillid kan ikke være ubrydelig, når den misbruges af personer, der forråder det samfund, de har fået adgang til.

I dag er vi fanget i en situation, hvor kriminelle bandemedlemmer og voldtægtsforbrydere kan begå de mest bestialske og forfærdelige forbrydelser og alligevel beholde deres danske statsborgerskab. En af de største forhindringer for en konsekvent udlændingepolitik er statsborgerretskonventionen, en konvention, der gør det næsten umuligt at tage statsborgerskabet fra selv de værste forbrydere. Det er en konvention, der beskytter de forkerte mennesker på bekostning af lovlydige danske borgere.

Frankrig, Belgien, Storbritannien, Irland, Italien og Spanien har aldrig ratificeret den konvention. De har ikke oplevet et internationalt boykot; de står stadig stærkt i verdenssamfundet. Og derfor er det altså ikke et holdbart argument, når regeringen og støttepartierne nægter at tage affære med henvisning til det regelbaserede internationale samfund. Hvis Frankrig og Storbritannien kan leve uden konventionen, kan vi også i Danmark.

Vi behøver heller ikke at teoretisere over problemet. For nylig fik seks fynske bandemedlemmer fra to stridende udenlandske bandegrupperinger lov at beholde deres danske statsborgerskab. Knivoverfald, grov vold og organiseret kriminalitet var ikke nok til at tage statsborgerskabet fra dem. Det er og bliver grotesk. Og hvad med voldtægtsforbryderen, der har 11 domme bag sig, herunder for grove overfaldsvoldtægter mod unge piger? Ham kan vi heller ikke smide ud, fordi vi er bundet af konventionerne. Og hvad med den 42-årige mand, der for nylig blev dømt til 3½ års fængsel for voldtægt af en blot 9-årig pige? Også han får lov at beholde sit danske statsborgerskab, fordi konventionerne står over den danske befolknings tryghed.

Her må vi spørge regeringen: Hvor mange flere ofre skal der til? Hvor mange flere familier skal se deres døtre, søstre og mødre få deres liv ødelagt, før vi tør tage den nødvendige beslutning? I Dansk Folkeparti er vores holdning klar: Vi skal ud af statsborgerretskonventionen, og vi skal også tage forbehold om nødvendigt for den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, så retten til familieliv ikke står i vejen for udvisning af kriminelle udlændinge. Og vi skal tage kontrollen tilbage over, hvem der får og hvem der fortjener at miste deres danske statsborgerskab. Vi skal ikke vente 2 år på en udredning. Vi kender allerede konsekvenserne af konventionerne, vi kender allerede ofrene, vi kender allerede de utilstrækkelige løsninger, som regeringen vil forsøge at lappe på problemet med. Man kunne nævne konventionsambassadøren.

Så herfra skal der lyde en klar opfordring: Folketinget bør tage ansvar, vi bør handle nu, vi bør melde os ud af den internationale konventionelle spændetrøje og tage vores nationale suverænitet tilbage. Danmark skal bestemme over sin egen statsborgerskabspolitik, vi skal selv kunne beskytte vores borgere, og Danmark skal ikke længere være et gidsel i et juridisk system, der skader vores land mere, end det gavner. Vi har set nok ofre, vi har set nok forbryderne slippe for konsekvenserne af deres handlinger. Nu er tiden inde til at handle. Tak for ordet.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak, og tak for talen. Jeg blev bare lige lidt nysgerrig, for det blev ikke helt klart for mig. Jeg er med på, at Dansk Folkeparti gerne vil udtræde af konventionerne, men det blev ikke helt klart for mig, om Dansk Folkeparti kunne støtte forslaget, som jo netop går ud på, at vi i forhold til statsborgerretskonventionen jo heller ikke behøver at være klassens duks i Danmark, når der er andre nabolande, som ikke har ratificeret den, og at vi i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention får undersøgt netop det her med, om vi kan træde ud af artikel 8 og træde ind igen med forbehold for den. Det blev ikke helt klart for mig, om Dansk Folkeparti kunne støtte det.

Ordføreren.

Jeg ser ikke nogen tungtvejende argumenter for, hvorfor Dansk Folkeparti ikke skulle kunne støtte det her beslutningsforslag. Men det er jo ingen hemmelighed, at for os er det her et komma i et større ligegyldigt skridt i retning af ikke rigtig at ville noget på det her område. For vi ved allerede, hvad det er for nogle begrænsninger, konventionerne sætter. Vi ved allerede, hvad konsekvenserne er af ikke at overholde de konventioner, for vi har masser af lande, der ikke har ratificeret konventionen. Så dermed bliver det en syltekrukke, i stedet for at man blot tager det skridt, som er nødvendigt, nemlig at sætte dansk lovgivning, danske borgere og danskernes sikkerhed øverst og først.

Spørgeren.

Tak. Jeg synes jo ikke, at det bliver en syltekrukke, hvis nu ellers regeringen gad bruge tid på at få det her undersøgt. Så kunne vi da i hvert fald komme et skridt videre, i forhold til at vi, når der er kriminelle udlændinge, der bliver dømt til udvisning, kan udvise dem, uden at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kan komme bagefter og sige: Nej, nej, det kan I ikke, for retten til familielivet gør, at det kan I ikke tillade jer i Danmark.

Ordføreren.

Det er jo den her formulering med »hvis regeringen vil bruge tid på at få det her undersøgt«, som jeg slår mig på, for det, vi har brug for, er ikke flere undersøgelser. Vi har bare brug for at sætte dansk lovgivning over de bestemmelser i de internationale konventioner, som forhindrer os i at føre den rigtige politik. Undersøgelser er meget ofte syltekrukker i stedet for at lave den lovgivning, som man mener er den fornuftige, og tage de forbehold, som man mener er de fornuftige, og så indtræde igen med den lovgivning, som man selv synes er den fornuftige. Derfor bliver det her forslag for os lidt en syltekrukke, men ikke en syltekrukke, vi ikke godt kan bakke op om.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Ordføreren fra Dansk Folkeparti har brugt meget tid på at sige, at Socialdemokratiets politik mest bare er ord og signaler til vælgerne. Det her beslutningsforslag får mig til at tænke på: Har Dansk Folkeparti tillid til, at Det Konservative Folkeparti faktisk mener, hvad de skriver i det her beslutningsforslag, hvis og såfremt de skulle få magten igen? For det her er et beslutningsforslag, som jeg ikke i min vildeste fantasi tror – det gælder f.eks. den del, der handler om statsborgerretskonventionen, og det fru Brigitte Klintskov Jerkel har sagt i dag – at Det Konservative Folkeparti ville stå på mål for, hvis de var i regering. Så tror Dansk Folkeparti på det, når Det Konservative Folkeparti siger, at det her er deres politik, også efter et valg?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti har altid været en kile ind i den handlingslammelse, der har hersket her i Folketinget. Altså, vi er fyrtårnet på toppen af bjerget, der lyser ud over tågehavet og forsøger at få bare nogle til indimellem at tage et lille skridt mere i den rigtige retning. Jeg kan forstå, at hr. Frederik Vad også er kommet til en tredje erkendelse. Altså, han kan bare hente de næste 20 erkendelser oppe på mit kontor, hvis han har brug for dem. Så jeg er overbevist om, at det er Dansk Folkeparti, der som parlamentarisk grundlag eller i en regering kommer til at rykke de her spørgsmål i den rigtige retning. Det er ikke nogen andre partier, hverken Det Konservative Folkeparti eller Danmarksdemokraterne – eller Socialdemokratiet eller andre partier på venstrefløjen.

Spørgeren.

Jeg går gerne forbi hr. Mikkel Bjørns kontor, det er bedre møbleret end mit. Jeg kunne godt tænke mig lige at følge op, for betyder det her, at hr. Mikkel Bjørn egentlig har lige så lidt tillid til Det Konservative Folkepartis udlændingepolitik som til Socialdemokratiets?

Ordføreren.

Nej. Jeg oplever faktisk en større lydhørhed, når jeg taler med mine gode venner i Det Konservative Folkeparti, så jeg håber og tror på, at med Dansk Folkepartis rette vejledning skal vi nok komme i den rigtige retning.

Dermed tak til Dansk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Tak skal du have, formand. Jeg kan gøre det meget kort. Alternativet stemmer imod beslutningsforslaget. Det tror jeg ikke kommer bag på nogen. Det gør vi af de samme grunde, som Enhedslistens ordfører også lige oplistede, så dem har jeg som sådan ikke tænkt mig at gentage.

Jeg vil egentlig bare lige pointere noget af det, der står i beslutningsforslaget, som jeg synes er rigtig godt, og det er netop pointen om, at de internationale konventioner, som vi er en del af, er blevet indgået og lavet på bagkant af et meget, meget sort kapitel i verdenshistorien, som jo er anden verdenskrig. Set i lyset af alle de ting, der sker i verden lige nu, så mener jeg og Alternativet, at det faktisk er vigtigere end nogen sinde før, at vi ikke vakler og vi ikke begynder at gå imod de meget vigtige internationale konventioner, som vi er en del af i Danmark. Og jeg synes, vi skal være stolte af, at vi er en del af det.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner det her med, at de forskellige konventioner er lavet på baggrund af anden verdenskrig, men det er der jo mange af konventionerne der ikke er. Jeg er ret overbevist om, at statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen ikke har det fjerneste med anden verdenskrig at gøre. Derfor bliver det jo lidt at blande bananer og pærer og æbler, hvis man står og bruger konventioner i dag som argument for, at vi skal føre en anden politik, og så blander det sammen med noget med anden verdenskrig. Så det vil jeg bare lige have ordføreren til at korrigere.

Ordføreren.

Jeg sagde egentlig bare det, der også står i beslutningsforslaget, som Konservative har skrevet ind. Det kan godt være, at det ikke er alle konventionerne, men der er i hvert fald en del konventioner, der er skrevet på bagkant af den forfærdelige verdenskrig, vi så i 1940'erne.

Spørgeren.

Ja, men så er det jo også nødvendigt i de situationer at forholde sig til de konventioner, som måtte være skrevet med en anden baggrund eller i hvert fald være fortolket ind i en anden historisk kontekst, og som i dag sætter meget vide begrænsninger for vores evne til at fratage selv nogle af de mest bestialske forbrydere statsborgerskabet. Altså, hvad har eksempelvis det, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra en 42-årig mand, der har voldtaget en 9-årig pige, med anden verdenskrig at gøre? Det kunne jeg godt tænke mig at høre Alternativet redegøre for.

Ordføreren.

Altså, jeg vil jo ikke blande mig i domstolenes afgørelser osv. Jeg er politiker, og jeg laver lovgivning, så det vil jeg som sådan ikke blande mig i. De bedste aftaler bliver jo lavet i fredstid, og dem skal vi stå ved, og jeg mener, det er vigtigt, at vi forbliver i de internationale konventioner, som vi er en del af.

Dermed tak til Alternativet. Lige en husker til jer alle sammen om at trykke jer ind, anden gang I skal sige noget. Det er af hensyn til alle dem, der sidder og laver lyd nede i kælderen.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, og tak for debatten, og tak til Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance og Dansk Folkeparti for at støtte vores forslag. Det er skuffende, at regeringen ikke engang ønsker at undersøge de to forslag, som er i forslaget her. Vi kan allerede nu se, at flere og flere stemmer i den offentlige debat argumenterer for, at Danmark helt skal melde sig ud af de internationale konventioner. Hvis ikke vi tager ansvar og sørger for at justere de mest problematiske aspekter, vil dette synspunkt vinde større opbakning, og det ønsker vi ikke. Vi ønsker et stærkt internationalt samarbejde baseret på retfærdige og realistiske regler, der respekteres af både borgerne og staterne. Men hvis konventionerne står i vejen for sunde og fornuftige nationale beslutninger, underminerer de sig selv.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi et stærkt internationalt samarbejde, som er baseret på retfærdige og realistiske regler, der respekteres af både borgerne og staterne. Men hvis konventionerne står i vejen for sunde og fornuftige beslutninger, underminerer de sig selv. Konventionerne skal ligesom national lovgivning betragtes som en dynamisk størrelse, der løbende skal tilpasses de erfaringer, vi gør os. Vi står i en situation, hvor Danmark er bundet af regler, som vores nabolande end ikke er med i.

Europarådets statsborgerretskonvention gør det i praksis næsten umuligt at tage statsborgerskabet fra kriminelle udlændinge, medmindre de har begået landsforræderi, terrorisme eller organiseret bandekriminalitet. Det betyder, at selv voldtægtsforbrydere, voldsmænd og mordere kan beholde deres danske pas, hvis de har opnået statsborgerskab. Det er uholdbart! Samtidig binder den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 vores hænder, når det kommer til udvisning af kriminelle udlændinge. Danske domstole er tvunget til at tage særlige hensyn til familieforhold, hvilket har ført til en lang række absurde sager, hvor farlige kriminelle ikke kan udvises, fordi de har en bror eller en søster i Danmark. Derfor foreslår vi, at Danmark genindtræder i konventionen med et forbehold over for artikel 8, så det udelukkende er danske domstole, der afgør udvisningssager uden indblanding fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols.

Lad mig gentage det: Det handler ikke om at forkaste internationalt samarbejde, det handler om at sikre, at det samarbejde fungerer og har legitimitet. Hvis ikke vi gør noget nu, risikerer vi, at mistilliden til konventionerne vokser, og at langt mere vidtgående forslag om helt at trække Danmark ud af disse forpligtelser vinder frem. Det må vi ikke lade ske. Vi ønsker en pragmatisk tilgang, hvor vi fastholder Danmarks internationale engagement, men samtidig sikrer, at vores nationale interesser og retssikkerhed ikke bliver tilsidesat. Danmark bør ikke være underlagt konventioner, som vores naboer ikke engang er med i, hvis det betyder, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra kriminelle udlændinge.

Vi må have en lovgivning, der sætter danskernes retssikkerhed og retsfølelse først. Hvis man vender ryggen til landet og begår grov kriminalitet, skal man ikke være her, og så skal vi have de juridiske redskaber til at handle konsekvent. Det synes vi er sund fornuft, som de fleste danskere bakker op om. Tak for ordet.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Jeg vil gerne spørge, om ordførerens synspunkt om, at Danmark skal udtræde af statsborgerretskonventionen, er et synspunkt, som kommer til at overleve næste folketingsvalg, såfremt Det Konservative Folkeparti skulle komme ind i ministerbilerne. Ordføreren taler om, at vi ikke skal være dukse i klassen, og Det Konservative Folkeparti mener nu, at vi skal træde ud af statsborgerretskonventionen. Kommer Det Konservative Folkeparti til at holde fast i det synspunkt, også hvis partiet igen kommer i regering?

Ordføreren.

Tak. Vi fremsætter jo ikke et beslutningsforslag her i Folketingssalen, hvis ikke det er noget, vi gerne vil arbejde for, og hvis ikke det er noget, vi ligesom godt kunne tænke os kunne lade sig gøre. Det, vi foreslår, er jo rent faktisk, at man skal afsøge mulighederne, netop i forhold til at der er en juraprofessor, der om det her forslag om, at man kan træde ud og træde ind igen og have forbehold for artikel 8, har været ude at sige, at det kan man rent faktisk godt. Det vil jo så betyde, at de danske domstole kan dømme kriminelle udlændinge til udvisning, uden at Menneskerettighedsdomstolen så lige pludselig kan dømme noget andet. Det er jo noget af det, vi gerne vil have og havde håbet på at regeringen ville afsøge muligheden for, når man nu har ansat den her deltidsambassadør, men det har han måske ikke tid til. Det ved jeg ikke.

Hr. Frederik Vad.

Jeg ved godt, det er Det Konservative Folkepartis politik nu. Det ved jeg godt. Men kan ordføreren garantere, at det også er Det Konservative Folkepartis politik efter et folketingsvalg, hvor magten eventuelt måtte skifte?

Ordføreren.

Jeg går da ud fra, at den politik, man fremlægger her i salen – også fra Socialdemokratiets side – er den politik, man også har fremadrettet. Selvfølgelig er det her noget, vi godt kunne tænke os at få afsøgt. Ellers kom vi jo ikke med det her forslag. Vi vil gerne have afsøgt, om det er muligt at træde ud og træde ind igen i den europæiske menneskerettighedskonvention og tage forbehold for artikel 8. Og så sætter vi spørgsmålstegn ved, at Danmark skal ratificere statsborgerretskonventionen, når vores nabolande ikke gør det og stadig væk lever op til deres internationale forpligtelser.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er bare lige for at hjælpe hr. Frederik Vad, for jeg kan jo godt forstå, at hr. Frederik Vad er forvirret over, om de blå partier nu efter et valg holder det, som de siger før et valg, for hele regeringen baserede sig jo på, at Venstre sagde noget før et valg, som de så overhovedet ikke holdt efter et valg. Men jeg vil bare give ordføreren muligheden for at sige: Jamen det er jo ikke normalt, at blå partier gør det. De blå partier, der sidder tilbage herude i blokken, kan man jo stole på. Det, de siger før og efter et valg, er det samme.

Så er det ikke bare, fordi det er meget logisk, at det er Frederik Vads parti, som har fået Venstre til at sige ét og gøre noget andet, og så tror man, det er det? Så det er en meget naturlig fokusering på det.

Så er der det der med deltidsambassadøren. Mener ordføreren, den her problemstilling er noget, som en deltidsstilling er nok til at rette op på, eller kunne man f.eks. fra regeringens side have sørget for, at man så havde 25 timer eller 30 timer – der er jo mange snitpunkter. Men alt andet end deltid på halv tid kan vi godt blive enige om at man kunne have brug for som ambassadør i noget så vigtigt som det her.

Ordføreren.

Tak. Til det første spørgsmål jeg sige, at det selvfølgelig er klart, at det, vi siger før valget, mener vi også efter valget. Sådan er det selvfølgelig fra vores partis side.

I forhold til det med deltidsambassadøren synes jeg jo, at det er utrolig ærgerligt, og jeg synes, at det sender et skidt signal, at man ansætter en konventionsambassadør på deltid. For det synes jeg siger noget om, hvor meget man egentlig vægter det der meget, meget vigtige arbejde: at vedkommende faktisk kun skal arbejde på deltid. Måske er det også derfor – jeg ved det ikke – at der ikke er tid til overhovedet at undersøge det, vi rent faktisk foreslår, for det får han aldrig tid til, når han kun er på deltid.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nej, og med hensyn til det der med deltid, er det jo så nu blevet officielt, at vigtige personer i Danmark skal arbejde på deltid. Det kan være, det kan forklare, hvorfor der kom 12.000 flere offentligt ansatte under den her regering: De arbejder alle sammen kun på deltid. Det kan vi jo selvfølgelig få undersøgt.

Men en ting, der er rigtig, og der giver jeg ordføreren fuldstændig ret, er, at det er et enormt dårligt signal set fra de partiers side, som rent faktisk ønsker at gøre noget ved det her. Det er et super stærkt signal fra en regering, som bare vil snakke og ikke gør noget ved det, og det er jo en kæmpe sejr for Moderaterne, som vi alle sammen ved, for havde det kunnet være 8 timer, havde man valgt det, men jeg er ikke sikker på, man kan få en 8-timerskontrakt. Jeg ved ikke, om kvart tid er muligt i Danmark.

Ordføreren.

Ja, for mig virker det også lidt som symbolpolitik, det her, for at være helt ærlig, altså at ansætte en. Vi har ventet i 2½ år på den her ambassadør, og så vælger man at ansætte en på deltid. Det synes jeg sender et kraftigt signal om, hvor meget eller hvor lidt det her er vægtet af regeringen.

Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Nu har jeg siddet og lyttet til debatten her, og jeg kunne bare godt tænke mig, at Det Konservative Folkeparti oplyste os om, hvornår det var, at man nåede frem til den erkendelse, at der var nogle konsekvenser af at tildele folk dansk statsborgerskab. Altså, når man tildeler folk dansk statsborgerskab efter en eller anden procedure, der er vedtaget, så bliver de jo i princippet danske, og det har så nogle konsekvenser i forhold til nogle rettigheder. Hvornår nåede man den erkendelse i Det Konservative Folkeparti? For det er jo noget, der ligger langt tilbage. Det er jo ikke noget nyt. Men der må være et eller andet tidspunkt, hvor det ligesom er gået op for Det Konservative Folkeparti, at sådan hænger det sammen.

Ordføreren.

Hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, må jeg bare sige, at vi jo igennem de seneste mange år har kunnet se, hvor svært det er i forhold til de rettigheder, der er, både i forhold til statsborgerretskonventionen og i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi taler jo om kriminelle udlændinge; vi taler jo om udlændinge, der har begået grov kriminalitet. Det er jo det, vi taler om. Derfor foreslår vi, at vi undersøger den her mulighed: Hvorfor er det, at Danmark lige skal være duksen i klassen og ratificere en statsborgerretskonvention, når vores nabolande ikke gør det, og gøre det sværere for os at fratage borgere deres danske statsborgerskab, hvis de begår grov kriminalitet?

Hr. Søren Søndergaard.

Nej, vi taler om danske statsborgere, altså folk, som har fået dansk statsborgerskab, og som efterfølgende har begået grov kriminalitet, for ellers havde de ikke få dansk statsborgerskab. Det er sådan set meget simpelt. Så det er folk, der har fået dansk statsborgerskab, og som så efterfølgende begår kriminalitet, og hvor de så har noget beskyttelse i kraft af det danske statsborgerskab. Og der kan jeg forstå, at det er noget, man har vidst i mange år i Det Konservative Folkeparti. Men så bliver spørgsmålet jo relevant: Hvorfor tog man det så ikke op og gjorde noget ved det, da man sad på justitsministerposten? Det Konservative Folkeparti havde justitsministerposten. Hvorfor gjorde man ikke noget ved det?

Ordføreren.

Ja, den havde vi for 8 år siden. Det er jo mange år siden, og meget er sket siden da. Der bliver ved med at dukke det ene eksempel op efter det andet. Som jeg også sagde i min tale, underminerer dét, at der er de her forhold i forhold til konventionerne, danskernes retsfølelse og deres retssikkerhed i forhold til konventionerne, når vi gang på gang kan se, at det ikke kan lade sig gøre at tage statsborgerskabet fra folk, der har begået grov kriminalitet. Det kan heller ikke lade sig gøre at udvise dem, for så kan Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol komme bagefter og omgøre den afgørelse, som de danske domstole har truffet.

Dermed tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som privatist.

Tak, formand. Det har været en spændende debat at følge. Jeg synes selvfølgelig især, at hr. Mikkel Bjørn har gjort det aldeles fremragende, men jeg har bare et par enkelte kommentarer, som jeg gerne vil knytte.

For det første forstår jeg ikke, hr. Søren Søndergaard, at det skulle være nogen særlig brøde at få erkendelser igennem livet, altså at blive klogere. Det lyder, som om hr. Søren Søndergaard nærmest synes, at det er en forbrydelse, at man læser bøger og gør sig bekendt med, hvad der foregår ude i virkeligheden, hvis det kompromitterer noget, man har ment engang. Men det fortæller måske lidt om Enhedslistens forstenede tilgang til det politiske arbejde. Jeg synes, det er dejligt, at Det Konservative Folkeparti er kommet videre – i mangel af et bedre udtryk. Det var Det Konservative Folkeparti, der havde statsministerposten i 1983, da man vedtog den katastrofale udlændingelov. Det var Det Konservative Folkeparti, der fremsatte inkorporeringsloven i 1992, som måske i virkeligheden er den helt store udfordring. Så at man er kommet dertil, hvor man er i dag, synes jeg er rigtig godt.

Det, jeg i virkeligheden vil sige, er måske allermest henvendt til ministeren. Jeg fornemmer, at både ministeren og store dele af hans parti i vidt omfang har den rigtige vilje og den rigtige intention, men konstant bliver bremset af den her reservation over for det internationale. Det er jo et velkendt fænomen. Det sker i de fleste europæiske lande, at hvis man på en eller anden måde kan flage internationale forpligtelser og internationale konventioner, slår alle pæne partier bak. Det er jo en helt vanvittig magt at give til folk derude, som har gjort det til en levevej at flage internationale konventioner.

Der vil jeg så opfordre til, at man har en noget mere kritisk tilgang til den måde, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fungerer på – den har ikke har noget med en domstol at gøre. Lad os sammenligne Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og f.eks. EU-Domstolen, som er to internationale domstole, som vi er underlagt. Altså, hvis man er dommer ved EU-Domstolen, har man et helt sekretariat, der arbejder for sig. Det vil sige, at man har folk til at bistå med substantielt at sætte sig ind i de sager, man bliver forelagt. Det har man ikke ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol; man har til gengæld et sekretariat, der er fuldstændig besat af folk, der har været ansat i ngo-verdenen, altså menneskerettighedsverdenen. Det er dokumenterbart. Det ikke noget, Morten Messerschmidt mener; det er noget, der er objektivt konstaterbart. De laver en indstilling til dommerne, som så sjovt nok typisk er fuldstændig flugtende med den linje, som den del af verden gerne vil. Hvis man så ønsker at dissentiere – for det kan man jo så i modsætning til EU-Domstolen godt gøre ved Menneskerettighedsdomstolen – skal man selv skrive sin dissens. Det vil sige, at man ikke får hjælp. Man er fuldstændig i hænderne på sekretariatet, hvis man ikke har den fornødne indsigt til at sætte sig ind i et eller andet forhold, der måske er i Armenien eller Grækenland, eller den næste er i Island osv. Den måde, sagerne behandles på, er i langt, langt de fleste tilfælde ved skriftlig forelæggelse. Hvor vi altså i alle almindelige domstole har mulighed for som parter at møde frem og advokere vores sag osv., er det altid eller i langt hovedparten af sagerne skriftlig forelæggelse ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det giver nogle helt andre præmisser for dommerne at arbejde ud fra.

Så er jeg bare nødt til at sige, at hele den dogmatisme, som udgår fra menneskerettighederne, altså æder sig ind på alle de områder, hvor vi indtil for måske 20 år siden havde redelige og ordentlige jurister. Jeg har selv oplevet det på Københavns Universitet. Aarhus Universitet er lidt mere resistent, men menneskerettighedsdoktrinen æder sig ind også dér. Og det sker i ministerierne i et omfang, som jeg tror at ministrene ikke er opmærksomme på. Det svar tilbage fra 2017, som der er blevet henvist til, og som salig Søren Pape Poulsen har skrevet under på, er åbenlyst politisk. Det, man bygger det på, er, at Trinidad og Tobago tilbage i 1990'erne ønskede at træde ud af en FN-konvention, der handlede om politiske rettigheder og hele spørgsmålet om dødsstraf. Det er for det første FN. For det andet taler vi ikke her om, at vi vil indføre dødsstraf i Danmark. For det tredje blev ingen af dem smidt ud af FN.

Altså, vi er nødt til at have et opgør og en stærkere fritænkning, også blandt ministre, i forhold til det jerngreb, som et fuldstændig entydigt embedsapparat har kastet rundt om statsadministrationen. Vi er nødt til at have noget, der kan gå op imod den slags politiserede svar, som en fuldstændig forsvarsløs minister bliver bedt om at skrive under på. For man skal jo svare Folketinget, og så kommer der et svar. Embedsmændene og sikkert også departementschefen siger, at det her er helt rigtigt, og hvad kan man så gøre andet end at skrive under? Men det er ikke rigtigt, og det skal udfordres. For hvis ikke vi udfordrer det, er alt det, vi har stået og sagt her i dag, jo løgn. Hvis ikke vi udfordrer den her dogmatik, er det jo løgn, når vi står og siger, at vi gerne vil ændre det og gerne vil påvirke det osv. Jeg tror faktisk, at ministeren og hr. Frederik Vad og andre gerne vil, men det kræver altså, at vi er villige til at tage nogle kampe, som vi indtil for måske ganske få år siden ikke havde troet var nødvendige.

Så det var blot det bidrag, og det skal ikke ses som nogen som helst miskreditering af min i enhver henseende fremragende ordfører. Tak, formand.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Messerschmidt.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Per Husted fra Socialdemokratiet. Han er ikke til stede. Så går vi videre i ordførerrækken og håber på, at fru Eva Kjer Hansen fra Venstre er til stede. Det er hun.

Tak, formand. Det er noget værre noget, for vi er jo vant til, at den socialdemokratiske ordfører kommer og gennemgår, hvad det er for et forslag, vi har til behandling, og siger noget pænt om de forskellige elementer.

Jeg vil nøjes med at sige, at vi i Venstre er meget positive over for det her forslag og synes, det er rigtig vigtigt, at vi med hinanden får diskuteret, hvad det er for nogle rammer, og hvad det er for nogle vilkår, der gør sig gældende i forhold til brug af kunstig intelligens. Der er jo rigtig mange arbejdsopgaver, der fremadrettet vil kunne løses mere effektivt ved brug af kunstig intelligens. Det gælder både i det private erhvervsliv, men det gælder også i den offentlige sektor, og jeg er ikke i tvivl om, at der kommer rigtig mange spørgsmål, overvejelser og refleksioner, i forhold til hvordan man kan anvende kunstig intelligens. I dag tror jeg at vi har rigtig svært ved overhovedet at forestille os, hvad kunstig intelligens vil kunne hjælpe os med fremadrettet.

Det er jo så værd at fremhæve, at dansk erhvervsliv gør det rigtig fint i forhold til at tage ny teknologi og kunstig intelligens i brug. Faktisk brillerer dansk erhvervsliv, når vi ser ud over det europæiske landskab. 28 pct. af de danske virksomheder med mindst ti ansatte har taget kunstig intelligens i anvendelse, og det er faktisk cirka dobbelt så højt som resten af Europa og cirka en fordobling fra 2023 til 2024. Dermed står danske virksomheder jo så også som en rollemodel for det europæiske erhvervsliv i det indre marked.

Det er jo så også med til at give en god grund til os for at få diskuteret, hvordan regelsættet skal være på området, og det, der jo er vigtigt, når vi gerne vil stå i front for udviklingen og udrulningen af kunstig intelligens, er, at vi sørger for, at der så er nogle klare og tydelige rammer for, under hvilke vilkår det kan foregå. Det er helt afgørende for Venstre, at brugen af kunstig intelligens ikke må medføre brud på borgernes rettigheder. Vi skal netop sørge for, at der er nogle rammer, der sikrer, at vi kan efterse, at borgernes rettigheder ikke bliver belastet.

Så derfor skal vi sørge for, at der ikke bliver anvendt forbudte praksisser og forkert brug af kunstig intelligens, og det kræver jo, at vi giver hjemmel til, at myndighederne kan holde øje med det, overvåge det og også komme efter dem, der måtte finde på at bruge kunstig intelligens på en forkert måde. Det er jo det, vi gør med det her lovforslag. Vi giver ministeren bemyndigelse til at udpege myndigheder til at kunne holde øje og til, at de får udarbejdet de nærmere beføjelser og arbejdsopgaver.

Vi ser frem til at få implementeret forordningen i den danske lovgivning, så vi får skabt de rette rammer for brugen af kunstig intelligens. Det, det gælder om for Venstre, er, at vi ikke kommer til at se misbrug af de muligheder, der ligger i den her nye teknologi, og at vi sørger for at varetage borgernes rettigheder helt generelt.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Vi har jo tidligere diskuteret, hvor markedsovervågningsmyndigheden skulle ligge henne. Oprindelig var det alene hos Digitaliseringsstyrelsen. Nu er det jo delt mellem Digitaliseringsstyrelsen og Datatilsynet. Men der er altså en række organisationer, der i deres høringssvar siger, at det risikerer at skabe forvirring omkring, hvor den her meget vigtige myndighedsopgave ligger henne. Flere, bl.a. Danske Advokater, Institut for Menneskerettigheder og Dataetisk Råd, siger, at det burde ligge ved alene Datatilsynet for at sikre den helt reelle uafhængighed, altså også fra staten og fra regeringen. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er et relevant spørgsmål og et vigtigt emne at komme omkring, og derfor har jeg også nærlæst både høringssvarene, men også de bestemmelser, der er, i forhold til afvejningen af, hvad det er for nogle hensyn, der gør, at der er flere myndigheder, der skal have bemyndigelser på det her område til at foretage overvågning.

Som jeg i øvrigt har forstået det, tager vi det første skridt med implementeringen af forordningen, men der kommer et næste skridt, hvor der i øvrigt også vil være en central diskussion om, hvem det er, der skal have beføjelser til hvad i forhold til overvågning. Jeg har noteret mig de forskellige begrundelser i forslaget, og dem henholder jeg mig til.

Spørgeren.

Når jeg spørger, er det også, fordi jeg har en formodning om, at ordføreren og jeg ser relativt ens på det, at der ud over fordele også er risici, der kan følge med implementeringen af AI, og at de ikke kun handler om eventuelt misbrug fra privates side, altså såkaldte techgiganter osv., men egentlig også om det, at det enkelte menneske og den enkelte borger skal have beskyttet sine rettigheder mod staten og regeringen osv. i forhold til overvågning, samkøring af data osv. Derfor synes jeg og SF, at det er afgørende, at der er et reelt armslængdeprincip, i forhold til hvem der har myndighedsopgaven.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det her ikke kun handler om de private virksomheder. Det handler i allerhøjeste grad også om de offentlige myndigheder og i øvrigt om den drift, der foregår i offentlig regi. Så det er rigtig vigtigt, at vi kommer hele vejen rundt.

For mig er det faktisk ikke så afgørende, hvilken myndighed der skal have ansvaret. Det er mere vigtigt, at der er en ordentlig vejledning på området, og at der er klare regler for, hvad man må, og hvad man ikke må. Nu har jeg jo gennem mange år beskæftiget mig med både GDPR-reglerne og for den sags skyld også hvidvaskreglerne, og jeg må bare sige, at jeg håber, at man tager ved lære af den uklarhed, der var, især på GDPR-området, og at vi ikke kommer til at se gentagelser af det. Så for mig er det helt centralt, at der bliver lavet en ordentlig vejledning, så man ved, hvad man har at gøre med.

Dermed tak til ordføreren fra Venstre. Så har vi fået fint besøg af hr. Per Husted fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil gerne beklage, at jeg lige var væk. Jeg blev ringet op af en borger, som synes, at nogle ting her i Folketinget går for langsomt, men lige i det her tilfælde gik det lidt hurtigere, end jeg havde regnet med. Det vil jeg gerne beklage.

Kunstig intelligens er jo et nyt begreb for os, og vi har lært det at kende inden for de seneste år. Begreber som machine learning og systemer til genkendelse af simple objekter er noget, vi har kendt i mange år, og som bruges rigtig mange steder. I Danmark har vi været rigtig dygtige til at tage nye ting til os. Vi er åbne og positive, når vi ser ny teknologi, og vi er åbne og positive over for digitaliseringen. Det er egenskaber, som har været med til at gøre Danmark til et rigt og fantastisk land. Vi skal blive ved med at være positive, når vi ser noget nyt, og det gælder også kunstig intelligens, men vi skal sikre os, at kunstig intelligens er med til at udvikle og gøre Danmark endnu mere fantastisk. Derfor skal vi have det, jeg vil kalde en veldefineret spilleplade, med hensyn til hvor kunstig intelligens kan være positiv for os, og hvor vi skal være kritiske.

Spillepladen er det, som vi behandler i dag med L 154. Jeg synes, det er en enormt svær balancegang, vi er i gang med, for på den ene side vil vi gerne beskytte os selv mod de negative sider af kunstig intelligens, og på den anden side vil vi også gerne have en stor spilleplade, hvor innovative mennesker og virksomheder kan boltre sig med nye idéer og løsninger. Men det er vores bundne opgave at være med til at lave nogle fælles spilleregler til den spilleplade, vi har.

I dag laver vi en del af det. Det er en lille del, men en vigtig del. Vi laver nogle rammer for, hvordan vi på en god måde kan føre tilsyn med det, jeg vil kalde skyggesiderne af kunstig intelligens. Vi udpeger tilsynsmyndigheder og tager fat på, hvordan vi kan sanktionere, hvis der er nogen, der bevæger sig uden for spillepladen.

L 154 har været i høring hos en lang række høringsberettigede organisationer. Der er kommet høringssvar fra 16 parter, så vidt jeg lige har kunnet tælle mig frem til. Jeg har genlæst høringsnotatet, og i det er der foretaget en række præciseringer. I høringssvarene er der bl.a. blevet rejst et principielt spørgsmål om, hvordan vi sikrer de kompetente myndigheders uafhængighed. Det er også blevet præciseret i bemærkningerne. Som følge af høringssvarene er lovforslaget også blevet ændret, således at Domstolsstyrelsen udpeges som markedsovervågningsmyndighed, som det hedder, for de dele af lovforslaget, som omhandler domstolenes administrative anvendelse i AI-systemet.

Herudover kan jeg se, at der i udvalget på opfordring af en af mine gode kolleger er stillet tre spørgsmål den 12. marts. De spørgsmål er naturligvis ikke blevet besvaret endnu her den 13. marts, men jeg forventer, at svarene kommer inden andenbehandlingen, sådan at vi kan bruge dem i det videre arbejde med lovforslaget.

Fra Socialdemokratiet finder vi lovforslaget meget vigtigt, og vi støtter op om det, og vi glæder os meget til det videre arbejde med det.

Tak for ordet. Og igen beklager jeg meget over for formanden, at jeg ikke var til stede fra starten.

Vi overlever!

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne høre, hvad Socialdemokratiets ordfører mener om det, der står i forordningen om kunstig intelligens i artikel 70, stk. 1, 2. pkt., om kravet om, at de nationale kompetente myndigheder, og jeg citerer: udøver deres beføjelser uafhængigt, upartisk og uden bias for derved at beskytte objektiviteten, deres aktiviteter og opgaver.

Så vil jeg også stille lidt det samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører: Hvordan kan man sikre, at der i en styrelse – og her taler jeg jo ikke om de enkelte meget dygtige medarbejdere, men om en styrelse, der er underlagt et ministerium og en regering – er en reel upartiskhed i forhold til den her meget vigtige opgave, som jo også handler om at holde øje med myndigheder, stat, offentlige organer osv.?

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg kan se, at det i flere af høringssvarene går lidt igen. Og det synes jeg jo netop, at vi her mellem første- og andenbehandlingen måske skal dykke lidt ned i og få stillet nogle spørgsmål til, for det kan jo være problematisk. Jeg siger ikke, at det er det, men det kan det jo være, og det synes jeg vi skal bruge tiden mellem første- og andenbehandlingen til at dykke ned i og blive klogere på for at se, om der skal revideres noget.

Er der et ønske om et opfølgende spørgsmål? Ja, værsgo.

Tak. Ja, for efter den debat, der har været, er det jo blevet skrevet ned, at der ikke ligesom kan sanktioneres, hvis nogen træffer en beslutning, der går en myndighed eller en minister imod osv. Altså, alt på skrift er jo blevet strammet til og står rigtig fint. Så vi har jo haft en lang foregående debat, men det er stadig væk endt med, at det er en delt myndighedsopgave mellem Datatilsynet, som er uafhængigt, og Digitaliseringsstyrelsen, som jeg vil sige ikke er uafhængig. Og jeg synes egentlig, det er en lidt urimelig situation at stille en styrelse i, at den på den måde skal være vagthund over for sin egen chef, så at sige.

Ordføreren.

Det kunne man nok gøre på en måde, så det ikke blev opfattet sådan. Det har man gjort i andre sammenhænge. Men som jeg siger, synes jeg, det er en diskussion, vi skal fortsætte mellem første- og andenbehandlingen, og se, om der er nogle muligheder, og også læse de høringssvar, der er, godt og grundigt igennem og se, om der skal foretages nogle ændringer. Umiddelbart mener jeg godt, man kan lave det inden for den ramme, vi har lagt her, men vi bliver jo alle sammen klogere hver dag, hvor vi lytter til andre.

Dermed tak til Socialdemokratiet. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Nu var Socialdemokratiet ikke i salen til at starte med, og så startede Venstres ordfører med at sige, at Venstres ordføreren faktisk var lidt bekymret, for Socialdemokratiet plejer at gå op og lave fin fremlæggelse, og det synes jeg da Venstres ordfører klarede fint selv. Så jeg kan kun opfordre Socialdemokraterne til at blive et mindre parti, så de er ikke de første på talerstolen, for det kunne Venstre da bestemt også håndtere. Så det var jo bare en lærdom i, hvordan det forhåbentlig bliver efter et valg eller to.

Virkeligheden er jo, at jeg ikke tror, at der kommer nogen herop og siger, at det simpelt hen er så dårligt, og at man ikke kommer til at stemme for det. Danmarksdemokraterne kommer også til at stemme for det – og så kan jeg jo altid finde et lille hår i suppen. Den der lyksalige stemning, der har været hos de to første ordførere med, at bare vi gør det her, bliver alt godt, ved jeg ikke, hvad jeg skal sige til. Hvornår bliver et ufarligt ai-system et farligt ai-system? Lige nu kan du nogle steder gå ind og handle; der er ingen mennesker, men der er et ai-system med kameraer, der observerer dig, og man tager sin dåse med bønner eller asparges, eller hvad man ellers må spise, hvis man bor i Storkøbenhavn, og betaler henne ved kassen. Det er jo et meget ufarligt ai-system; det skal vi ikke kontrollere. Men hvad så, hvis det nu bliver brugt til at profilere dig senere hen i et andet ai-system, som har en lidt mere dyster tilgang? De vil gerne sælge bønner til Kim, så nu får jeg det på min profil på sociale medier, hvor man siger: Du skal spise flere bønner, Kim; det er godt for helbredet, og det er også meget mere politisk korrekt. Eller endnu værre kunne det tænkes, at når de er færdige med at profilere mig der, så kunne nogle i banken tænke, at ham Kim ikke spiser bønner nok, så han kan ikke få et lån. Og så har vi lige pludselig Kina-modellen indført.

Så der er altså nogle gråzoner med ai her, som vi ikke ved noget om, og det er jo der, hvor vi som ordførere skal passe på med at stille os op og kloge os, som man har en tendens til, for kunstig intelligens er utrolig meget i bevægelse. Vi har lige haft et samråd om DeepSeek, og det er meget fint, at vi laver alt det her, men hvad nu, hvis det system, som vi sætter en hel række styrelser til at kontrollere, ikke ligger i Danmark eller Europa for den sags skyld? Hvad gør vi så?

Vi kommer helt sikkert til at genbesøge det her, men selvfølgelig er det et godt skridt, og i Danmarksdemokraterne mener vi, at det her er forholdsvis godt gennemtænkt. Det virker godt, sådan som vi kender situationen nu. Men jeg vil gerne lige række en finger i vejret og sige, at vi skal lade være med at tro, at når vi laver det her, kan vi ikke risikere at få en tilsvarende ny lov om 3 måneder, 6 måneder, måske et år, for tingene udvikler sig rigtig, rigtig hurtigt. Såfremt vi nu kommer til det næste punkt i kunstig intelligens, hvor den selv begynder at tænke en lille smule også, så går det jo endnu hurtigere. Faktisk går udviklingen så hurtigt, at den nok følger Moore’s lov: Den fordobles i et interval, og anvendelsen afhænger kun af, hvor meget energi vi kan putte i den, som det er lige nu.

Jeg tror, vi skal være oppe på den helt store klinge og sætte generelle rammer ned omkring det og så håbe på det bedste, når det går stærkt. For vi skal heller ikke tale det her op til, at vi skal være bange for kunstig intelligens. Det kommer forhåbentlig til at være en kæmpe motor både økonomisk og socialt i hele verden. Men det er selvfølgelig noget, som altid kan udnyttes. Det kan alting, og det er jo næsten altid med menneskelig indblanding.

DSA'en sætter nogle gode regler ned med en god trappemodel for, hvornår vi skal være opmærksomme, og hvornår vi kan slippe hestene løs. Men vi mangler bare lidt at forholde os til, at der også kan være en interaktion imellem ai-systemer, som vi måske ikke kan se på overfladen. Og så undlader vi lige pludselig at kontrollere noget, som burde være blevet kontrolleret, fordi det bliver brugt af et andet system et andet sted. Det er selvfølgelig en lang diskussion, og den kan vi meget nemmere tage i et udvalgsmøde.

Jeg synes, at mine kolleger i Digitaliseringsudvalget tager det her meget alvorligt. Og jeg kan lige så godt være på forkant, mens formanden for udvalget er på vej herop, og sige – for jeg er næsten sikker på, at formanden for udvalget om lidt stiller mig det spørgsmål; det vil formanden for udvalget så ikke – at jeg er fuldstændig enig i, at der kan være en problematik i, at vi mangler sikkerhed for, at man ikke er afhængig af regeringen eller staten for den sags skyld, når man skal være dem, der ligesom holder øje med, at de ikke misbruger systemet. Det er en meget, meget relevant diskussion.

Frygten deler jeg måske ikke på samme niveau, men bekymringen er der. Jeg er ret tryg ved, at jo flere man deler det op imellem, jo bedre er det. Men så kan det godt være, vi måske skal kigge på at indbygge en form for semikontrolfunktion af hinanden, sådan at der er nogen, der ikke bliver lønnet af Kim, og som skal kontrollere Kim, også hvis de ikke arbejder under Kim. Det er jo altid en god idé, for guderne skal vide, at vi ikke ved, hvem der er minister lige om lidt. Forhåbentlig bliver det ikke nogen fra hverken Socialdemokraterne eller Moderaterne for den sags skyld, men det er jo ønsketænkning.

En ting er sikkert, nemlig at vi har fået svaret på spørgsmålene. Vi ved, at ministeren fra Moderaterne i hvert fald ikke bruger ai nu, for så havde vi jo fået svarene frem fra i går til i dag, så en ting er sikkert: Ministeren er ikke ligesom løbet af sted og er begyndt at bruge ai-systemer, inden vi havde præmissen for at kontrollere det på plads, og det er jo altid dejligt at vide. Danmarksdemokraterne støtter lovforslaget.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Med fare for at det er to forskellige lovforslag, som hr. Kim Edberg Andersen og jeg behandler her i dag, vil jeg stille et spørgsmål, for det her er jo en forordning, og den er umiddelbart gældende. Det lyder, som om det er den, hr. Kim Edberg Andersen taler over. Det, som vi behandler, er jo de myndigheder, der skal kontrollere forordningen. Men jeg må i hvert fald lægge til grund, at hr. Kim Edberg Andersen støtter forordningen, selv om det ikke er det, vi diskuterer.

Normalt ser jeg egentlig hr. Kim Edberg Andersen som et relativt bureaukratifjendsk menneske, altså som imod bureaukrati og for meget administration. Vi taler jo om en forordning på lige knap 200 sider, og jeg kan sige så meget som, at jeg – og jeg er jurist – fatter intet af, hvad der står. Hvor meget tror hr. Kim Edberg Andersen at det her kommer til at kræve af danske virksomheder i konsulentbistand, juridisk bistand osv. osv. for at udrede, om den ene eller den anden softwaredel nu er lovlig eller ikke er lovlig? Altså, jeg forudser, at det her bliver ekstremt dyrt for danske virksomheder.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk ikke, jeg sagde, at jeg støttede forordningen. Den er jo ligesom i hus. Men hvis vi tager en diskussion om selve forordningen og kritikken af den, vil jeg sige: Ja, den er jeg meget bekymret for, og jeg tror også, jeg har ytret i hvert fald i udvalget og sikkert også i salen tidligere, at jeg er ret bekymret for, at det her bliver noget makværk. Nu sad jeg selv ude i det private erhvervsliv, dengang GDPR blev indført. Og jeg kan godt være bekymret for, at ikke nok med, at den bliver meget arbejdskrævende, men også, at den kommer til at omfatte en hel industri af konsulenter, som på den her måde skal ud at hjælpe virksomhederne med at komme i mål med det her. Vi har faktisk haft den på noget andet med NIS 2, hvor det er lidt det samme. Men forordningen er der nu engang, og den er umiddelbart gældende. Så det, jeg forholdt mig til i dag, var faktisk: Hvordan stiller vi et system op i Danmark, som så kan holde øje med, om forordningen nu også bliver overholdt?

Hr. Morten Messerschmidt.

Okay, men jeg hørte bare ikke Digitaliseringsstyrelsen, Datatilsynet eller Domstolsstyrelsen nævnt i hr. Kim Edberg Andersens tale. Men hvis vi nu bare tager artikel 5, f.eks., som er det, der beskriver, hvad der bliver forbudt, og jeg citerer, formand:

»omsætning, ibrugtagning eller anvendelse af et AI-system, der anvender subliminale teknikker, der rækker ud over den menneskelige bevidsthed, eller bevidst manipulerende eller vildledende teknikker med henblik på eller med det resultat i væsentlig grad at fordreje en persons eller en gruppe af personers adfærd ved betydeligt at hæmme dennes evne ...«

Tiden går. Altså, jeg kan ikke engang nå at læse den første sætning op inden for den taletid, som Folketingets forretningsorden tillader. Er det gode rammer for vores virksomheder?

Ordføreren.

Der kommer rigtig, rigtig tit lidt lovgivning herindefra, der ikke er gode rammer for virksomhederne. Hvis jeg igen vender tilbage til GDPR, blev jeg dér altså nødt til at sætte mig ned og læse, hvad der kom fra EU, fordi det blev implementeret herindefra. Jeg deler kritikken af, at vi nogle gange tager nogle forordninger og kører dem rigtig hurtigt igennem i det danske Folketing, fordi vi bliver bundet lidt på arme og ben, i forhold til hvordan vi gør det.

At det er svært tilgængeligt stof, er jeg ikke så bekymret for. Det skal virksomhederne måske nok kommunikere sig igennem. I forhold til det, at jeg ikke nævnte de tre ting, bliver jeg bare nødt til at henvise til, at det er, fordi jeg havde en forståelse af, at vi alle sammen havde læst, hvad det var, vi snakkede om, og det var blevet fremlagt ved de to andre. Og som ordføreren selv siger: Vi løber ofte tør for tid, og det gør jeg faktisk også nu.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Så går vi videre til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

AI, kunstig intelligens, spiller en nøglerolle i flere banebrydende projekter, der forsøger at afkode og forstå dyresprog. For eksempel arbejder forskere med at analysere hvalsang og elefanters kommunikation ved hjælp af maskinlæring for at identificere mønstre og betydning i deres lyde. Der er også projekter, der bruger kunstig intelligens til at forstå biernes dans og fuglesang, hvilket kan give os dybere indsigt i dyrs adfærd og sociale strukturer. Hvorfor er det vigtigt, også hvis man ikke er en socialistisk trækrammer? Det er det, fordi det er eksempler på, hvad den her teknologi kan hjælpe os med at gennemskue, som den menneskelige hjerne ikke kan selv. Vi kender selvfølgelig også eksemplerne med mønstergenkendelse, som bliver brugt i sundhedsvæsenet, når man skal identificere brystkræft, som læger måske kommer til at overse.

Når jeg siger nogle af de her ting, er det jo også, fordi jeg synes, vi skal have den overordnede diskussion om, hvorfor vi behandler det her lidt mere tekniske lovforslag i dag, nemlig om, hvem der er myndigheder i forhold til forordningen om kunstig intelligens. Det er jo af den grund, at lige så fantastiske, store ting der kan fremkomme ved hjælp af den her teknologi, som er en af de mest banebrydende teknologier – eller paraplyer af teknologier – som vi nogen sinde har set, lige så store risici er der jo også.

Så når vi skal høste gevinsterne – og lige nu er der en diskussion om, om balancen er den rette – skal vi også sikre os imod faldgruberne, og der er det så afgørende, at vi har en lovgivning, som er til at forstå. Der vil jeg faktisk medgive over for hr. Morten Messerschmidt, at meget af den lovgivning, vi laver herinde, eller som vi skal oversætte fra EU-lovgivning, er svært forståelig for mange. I ideelt set burde man have lovgivning, som alle og enhver kunne læse og forstå umiddelbart.

Men det er også afgørende, synes jeg, at vi har lovgivning, som dem, der skal udøve den, også selv kan forstå. Nu er det jo selvfølgelig i det her lovforslag om supplerende bestemmelser til forordningen om kunstig intelligens, netop hvad angår de tre myndigheder, som skal dele ansvaret, listet op, hvilke delopgaver under forordningen om kunstig intelligens Digitaliseringsstyrelsen skal tage sig af, hvilke Datatilsynet skal tage sig af, og hvilke Domstolsstyrelsen skal tage sig af. Men alligevel er der en række høringssvar, som virkelig problematiserer denne opdeling, specielt opdelingen mellem Digitaliseringsstyrelsen og Datatilsynet, og som siger, at vi simpelt hen risikerer, at der er noget, der falder mellem to stole. Og så vidt jeg er orienteret, er der ikke ret mange lande, som har et delt myndighedsansvar på det her område.

Så det er en lidt lavpraktisk bekymring over det her delte myndighedsansvar, jeg har, men jeg synes også, som jeg har nævnt flere gange i mine spørgsmål til flere regeringsordførere, at det er problematisk, at man sætter en styrelse til så at sige at skulle holde øje med et ministerium, med styrelser, med myndigheder og med staten. Der bør være mere armslængde end det, og der er jo også rigtig mange høringssvar, der problematiserer, at den armslængde er der ikke.

Så det har jeg også tænkt mig at stille nogle spørgsmål til ministeren om, når hun kommer herop på talerstolen. Jeg mener simpelt hen, det er problematisk, at man sætter en styrelse til potentielt at skulle være meget, meget kritisk over for sin egen ressortminister eller den til enhver tid siddende regering. Jeg synes virkelig, det er en svaghed ved det her lovforslag, både at ansvaret er delt, men også at man har en styrelse til at udøve myndighed på et område, hvor det potentielt kan være virkelig, virkelig alvorligt.

Der er flere, der har nævnt, at den her risikobaserede tilgang faktisk er en rigtig god måde at lave en forordning på, altså at man siger, at vi ikke skal lægge en masse byrder på virksomheder, som f.eks. kun producerer servicer eller produkter, som er lavrisikoprodukter. Der er der højst sandsynlig rigtig mange lavthængende frugter at plukke, men når vi bevæger os opad i risici, er det virkelig vigtigt, at vi har myndigheder, der er en generel og utvetydig tillid til holder øje både med private virksomheder, men jo også med staten, med myndigheder osv.

Men SF støtter forslaget. Det skal jo til, for at forordningen virkelig kan komme ud at leve. Tak.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Vi befinder os i en afgørende tid for teknologisk udvikling, hvor kunstig intelligens allerede er ved at ændre måden, vi arbejder, lærer og skaber på både i Danmark og resten af verden. EU's forordning om kunstig intelligens er et forsøg på at sætte nogle fælles rammer, som ny teknologi kan udfoldes på en ansvarlig måde uden at sætte borgernes rettigheder og frihed over styr. Det er så en dansk opgave at implementere den forordning gennem nationale supplerende bestemmelser, og det er det, som lovforslag L 154 handler om.

Lovforslaget skal sætte rammer for tilsyn og kontrol med de AI-systemer, som ifølge forordningen er helt forbudte, f.eks. teknologier til masseovervågning eller social scoring. Grundidéen er ganske fornuftig. Vi bør værne om borgernes rettigheder og privatliv. Samtidig må vi ikke kaste os ud i at indføre overdrevne regler, der gør det umuligt for erhvervslivet og forskningsverdenen at udvikle de næste store gennembrud inden for kunstig intelligens.

Liberal Alliance er positive over for en forordning, der specifikt forbyder AI-praksisser, som åbenlyst uforenelige med frihedsrettigheder. Vi skal nemlig ikke stå og se passivt til, hvis staten eller private aktører misbruger teknologien til masseovervågning eller manipulerende adfærd. Men vi skal også have øje for, at det ikke ender med en stribe uoverskuelige bureaukratiske byrder for dansk erhvervsliv, borgere og offentlige institutioner.

En af de ting, der springer i øjnene, er, at der med lovforslaget gives hjemmel til at gennemføre kontrolbesøg uden forudgående retskendelse. Det er i udgangspunktet et meget indgribende værktøj, som potentielt udfordrer princippet om retssikkerhed. Jeg anerkender, at vi skal kunne stoppe alvorlige overtrædelser hurtigt og effektivt, men vi må samtidig ikke give myndighederne en blankocheck til at troppe op uden varsel, hvis det kan klares mere proportionelt gennem dialog og anmodninger om oplysninger.

Dernæst ser vi, at lovforslaget afskærer muligheden for at klage til en overordnet administrativ myndighed. Man henvises direkte til domstolene, og det er der en vis logik i, hvis man vil sikre uafhængighed fra de nye markedsovervågningsmyndigheder, men fra et retssikkerhedsperspektiv kan det skabe usikkerhed for virksomheder og borgere, fordi domstolsbehandling typisk er en tidskrævende proces, og i et felt som kunstig intelligens, hvor udviklingen kan gå meget hurtigt, kan enhver forsinkelse have store konsekvenser for en virksomhed. Derudover mangler domstolene teknisk ekspertise.

Vi oplever generelt, at danske virksomheder er bekymrede for, at hårde sanktionsmuligheder og tunge dokumentationskrav kan afholde dem fra at eksperimentere med ny AI-teknologi. Vi skal have sikkerhed for, at forordningen reelt er risikobaseret, sådan at små og mellemstore virksomheder ikke drukner i et regelkompleks, hver gang de vil udvikle eller bruge nye AI-løsninger.

Som vi har set med anden teknologilovgivning, hænger en succesfuld implementering tæt sammen med god vejledning fra myndighederne. Det gælder i særdeleshed for AI, hvor brugen kan være yderst kompleks. Derfor er det afgørende, at Digitaliseringsstyrelsen, Datatilsynet og eventuelt andre tilsynsmyndigheder, herunder Domstolsstyrelsen, når det gælder domstolens brug af AI, er veludrustede med både ressourcer og kompetencer. Virksomhederne skal ikke stå i et vakuum, hvor de ikke ved, hvilke krav der præcis gælder.

Set med liberale øjne er det vigtigt, at vi ikke udvander et ellers fornuftigt formål med for meget kontrol, bureaukrati og mangelfuld retssikkerhed. Forordningen har en række positive elementer, som forbyder AI-systemer, der reelt kan true borgernes frihedsrettigheder, og som understøtter en europæisk fælles ramme. Men dele af dette lovforslag bør justeres, så vi sikrer bedre balance mellem beskyttelse af borgerne og virksomhedernes muligheder for at innovere.

Vi vil bruge udvalgsbehandlingen til at afklare en række bekymringer, og det gælder særlig adgangen til kontrolbesøg uden retskendelse, manglen på administrativ klageadgang og vigtigheden af, at kravene ikke bliver så tunge, at de hæmmer vækst og innovation. Lykkes det at finde en god balance, kan vi stå med en lov, der både beskytter borgernes frihed og giver plads til at udnytte de fantastiske muligheder, kunstig intelligens kan give Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så det vil sige, at vi går til den næste, og det er hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag et lovforslag, der udmønter Danmarks supplerende bestemmelser til EU's forordning om kunstig intelligens. Kunstig intelligens er, som de fleste her ved, en af de mest transformative teknologier i vores tid. Den kan effektivisere vores virksomheder, styrke den offentlige service og skabe nye løsninger inden for sundhed, transport, forskning og mange andre områder. Men AI rummer også risici, og hvis ikke vi regulerer den klogt, kan vi ende med teknologier, der manipulerer adfærd, skaber social kontrol eller udfordrer vores retssikkerhed.

Vi ser allerede eksempler på AI-systemer, der bruges til at rangere borgere efter sociale point i udlandet eller til biometrisk masseovervågning i realtid. Den slags mener vi ikke har plads i et demokrati som vores. Det er vores ansvar som lovgivere at sikre, at AI udvikles og anvendes på en måde, der beskytter borgernes rettigheder og understøtter en ansvarlig innovation.

Med det her lovforslag etablerer vi de danske rammer for tilsyn med forbudte AI-systemer, og Digitaliseringsstyrelsen og Datatilsynet får de nødvendige beføjelser til at gribe ind over for de ulovlige anvendelser af AI, og det er afgørende for at bevare borgernes tillid til teknologien. Men vi skal også regulere klogt. Derfor er det også positivt, at regeringen vil udarbejde præcise retningslinjer, så virksomheder ved, hvad der forventes af dem. Vi skal beskytte borgerne, men vi skal ikke kvæle innovation eller skabe et tungt bureaukrati. Danmark skal være et land, hvor AI skaber vækst og værdi, ikke et sted, hvor virksomheder hæmmes af uklar lovgivning. Det her lovforslag sætter de nødvendige rammer for et stærkt og ansvarligt tilsyn, og der vil følge yderligere lovgivning på området.

I Moderaterne bakker vi op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Vi står her i dag med et vigtigt lovforslag, som skal sikre, at Danmark fører tilsyn med anvendelsen af kunstig intelligens, altså at anvendelsen overholder AI-forordningen. Fra Konservatives side hilser vi det velkommen, at vi får nogle klare rammer for brugen af AI gennem forordningen, så vi både kan beskytte borgernes rettigheder, virksomhedernes innovationskraft og vores digitale sikkerhed. Der er mange gode elementer i det her forslag, men der er også væsentlige spørgsmål, som vi mangler svar på, før vi kan tage endelig stilling, i forhold til hvad vi vil stemme.

Selve forordningen ligger som bilag til lovforslaget, og heri fremgår det, hvilke AI-systemer som ikke må anvendes. F.eks. må man ikke bruge ansigtsgenkendelse til at overvåge og registrere borgerne i realtid uden deres samtykke. Det kunne f.eks. være, når man er ude at handle i et supermarked, eller når man står og venter på bussen. Eller det kunne være AI-modeller, der manipulerer folk ved at tilpasse indholdet, så man kan udnytte sårbare personer. Jeg tror, det var det, hr. Kim Edberg Andersen prøvede at kan betegne sig selv som tidligere i lovbehandlingen her. Et andet eksempel er brugen af AI, når man ansætter folk eller kreditvurderer folk, altså så man ikke gør det på en måde, hvor man diskriminerer. Mon ikke vi lige netop med den her forordning får slået fast, at det var ulovligt med den AI-overvågning af over en million danskere, som blev foretaget af Udbetaling Danmark i 2024. Det var sådan noget, jeg godt kunne tænke mig at få en vurdering af.

Med lovforslaget og også forordningen får vi fastlagt, at Digitaliseringsstyrelsen og Datatilsynet bliver udpeget til at føre tilsyn, og der bliver mere klarhed over, hvad der er no-go i ansvarlig AI-udvikling. Der kommer en sektorbaseret tilgang til tilsyn, så relevante myndigheder har den nødvendige viden til at regulere AI-brug i deres respektive sektorer.

Men der er også tidsler i det her forslag, og det har vi allerede indsendt nogle spørgsmål om. Det er f.eks. noget med retssikkerhed, som er ret så alvorligt. Der bliver f.eks. et tilsyn uden retskendelse, som også er blevet nævnt tidligere. Det får kritik fra Danske Advokater, og det er en skærpelse af reglerne i forhold til EU's AI-forordning. Der er heller ikke nogen administrativ klageadgang, og det betyder, at enhver klage over en afgørelse skal ske ved de i forvejen belastede domstole, og det er voldsomt dyrt for virksomhederne. Vi forstår heller ikke den tilgang, når EU-forordning fastlægger, at virksomhederne skal kunne udfordre myndighedsbeslutninger. Så vælger vi altså her lige præcis den strengeste fortolkning af det.

Så forstår vi heller ikke, at det her ikke koster noget som helst. I bemærkningerne til lovforslaget står der, at det ikke udgør den ringeste udgift for staten. Og i høringssvarene bliver det også kritiseret. Det skal ikke forstås sådan, at vi i Det Konservative Folkeparti elsker flere udgifter, bestemt ikke, men vi mener, at det ville være fair, at vi fik indblik i, hvilke overflødige ressourcer der på ministeriets område ligger gemt et eller andet sted under puden i forhold til at løse den her opgave. Det har vi selvfølgelig sendt et spørgsmål om, for der må jo være en eller anden forventning om, at der kommer et vist antal sager, og det har vi også spurgt til.

Vi er optaget af at skabe en ansvarlig og gennemtænkt AI-lovgivning, som beskytter borgernes rettigheder uden unødigt at hæmme innovationen og erhvervslivet. Vi anerkender de gode elementer, men vi mener også, at det er afgørende at få svar på ovenstående spørgsmål, før vi tager stilling til, om vi bakker fuldt op omkring det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Hvis man skal svare på det spørgsmål, som den konservative ordfører stiller, nemlig hvordan omkostningerne kan være så små, er det, fordi vi allerede har driftsomkostninger til de tre styrelser, som nu bliver bedt om at håndtere det her. Og om de skal håndtere 10 eller 20 klager mere, kommer nok ud på et. Det er en fiffig måde for regeringen at camouflere det, som jeg tror de fleste vil sidde tilbage med, når man læser de her 200 sider, nemlig at det nok er ganske tungt at administrere. Med det er Folketinget jo slet ikke blevet bedt om at behandle, for det har man nede i EU besluttet som en forordning, og forordninger er som bekendt ulovlige at implementere, det skal man kun med direktiver.

Det ændrer dog ikke på, at det her er en voldsom forøgelse af den administrative byrde for vores virksomheder, og det er jo ikke nyt i debatten. Jeg var lige inde at kigge i referatet fra Europaudvalget, hvor ministeren fik mandat den 29. november sidste år, og der står der faktisk som en af prioriteterne for regeringen, at effekterne af forslaget skal stå mål med de administrative og økonomiske konsekvenser. Jeg må indrømme, at når man tænker på, at dansk erhvervsliv i forvejen bruger 90.000 fuldtidsstillinger på administration og bureaukrati fra dette Folketing og EU, kan jeg ikke lade være med, når jeg sidder og bladrer det her igennem, at tænke på, om ikke man kunne have gjort det bare en lille smule enklere. Alene den bestemmelse, som beskriver, hvad det er, man fremadrettet ikke må, skal man langt ind i forslaget, til artikel 5, for at finde. Jeg er helt overbevist om, at it-kyndige osv. vil kunne få noget meningsfyldt ud af det her, men jeg kan ikke.

Nu nævnte jeg før artikel 5's første punktum, litra a, over for hr. Kim Edberg Andersen, og i b, som er lige så lang, og nu citerer jeg, formand, står der: »omsætning, ibrugtagning eller anvendelse af et AI-system, der hos en fysisk person eller en specifik gruppe af personer udnytter sårbarheder på grundlag af alder, handicap eller en særlig social eller økonomisk situation med henblik på eller med det resultat i væsentlig grad at fordreje den pågældende persons eller en til gruppen hørende persons adfærd på en måde, der forvolder eller med rimelig sandsynlighed vil forvolde den pågældende person eller en anden person betydelig skade«.

Det kan man forstå, men hvorfor i alverden skal det fylde fem linjer? Det er jo ikke bare fem linjer, det er 200 sider. Det her er skrevet på den måde for at holde kunstigt liv i advokater og revisorer og it-konsulenter. Det er simpelt hen det glade vanvid, og derfor kan det ikke undre, at det kommer fra EU, for det danske Folketing ville jo aldrig nogen sinde vedtage noget, der var så skørt. Vi ville skrive, at vildledende markedsføring eller vildledende brug af kunstig intelligens, eller hvad ved jeg, er forbudt, og det straffes i skærpede tilfælde med op til 2 år og en bøde af omsætningen – eller sådan et eller andet. Det her er gakkelak.

Derfor er man i en lidt underlig situation, for på den ene side skal vi stemme om et lovforslag, der bare giver Digitaliseringsstyrelsen, Datatilsynet og Domstolsstyrelsen adgang til at kontrollere nogle regler, der allerede er vedtaget, uden at vi har stemt om dem eller debatteret dem her i Folketingssalen, og de kommer bare til at gælde. Hvem kan være imod, at de mest kyndige myndigheder får adgang til det? På den anden side siger man dermed også ja til det her fuldstændig ugennemsigtige og udechifrerbare stykke lovgivning fra EU, og derfor kan jeg simpelt hen ikke give et svar på, hvad vi stemmer her. Jeg synes, det er skørt. Det stod i Jyske Lov, som er fra 1241, at loven skal være kendelig, at helt almindelige mennesker skal kunne læse den for at forstå den. Jeg kan ikke engang finde et ualmindeligt menneske i min omgangskreds, som faktisk er ganske stor, og som er i stand til at forklare mig, hvad det er, der er lovligt og ulovligt ved det her. Så det håber jeg ministeren vil bruge lidt tid på, altså bare lige forklare os andre, hvad det egentlig er i artikel 5, stk. 1, litra a-i, man forbyder. Det vil jeg godt vide. Hvis vi kan få det forklaret nogenlunde med menneskesprog, så jeg kan forstå det, vil vi overveje at stemme ja. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, formand, tak for ordet. Man kan diskutere, om kunstig intelligens egentlig er så ny en teknologi, som man får indtryk af her i salen i dag. Man kan blot gå tilbage til 1950'ernes Turing-test eller maskinlæring eller mønstergenkendelse eller neurale netværk, som var en kæmpe ting i 1980'erne og 1990'erne. De senere års store sprogmodeller er nok det, de fleste tænker på, når vi snakker kunst intelligens, og det er nok ikke det væsentlige her. Når vi diskuterer implementeringen her af en EU-forordning, som har den her risikobaserede tilgang, man har valgt, synes jeg faktisk, at det er en ret fornuftig måde at gøre det på: Hvor må vi bruge det her henne, hvor er der nogle risici, vi skal være opmærksomme på, og hvor synes vi det er helt legitimt bare at bruge de her teknologier til at analysere store datasæt?

Uanset om vi kalder det en ny teknologi eller ej, er det klart, at den nyeste udvikling, vi har set her de seneste år, gør, at kunstig intelligens kommer til at fylde endnu mere i fremtiden, og at det har et enormt potentiale, både for private virksomheder og for offentlige institutioner. Samtidig er det så også nødvendigt at lave nogle rammer for, hvor vi vil tillade at bruge teknologien, hvordan vi fører tilsyn med det, så vi værner om borgernes rettigheder og privatliv. Og det skal gøres, som andre ordførere før mig også har været inde på, med den rette balance, så vi ikke opbygger helt unødvendige bureaukratiske barrierer til skade for forskning, innovation og erhvervsliv.

Når man læser høringssvarene, der er kommet her, er der en del af dem, der rejser en række bekymringer. Mange af dem går igen i de enkelte høringssvar. Jeg synes faktisk, at ministeriet i det store og hele svarer ganske fornuftigt på langt det meste, og jeg vil også kvittere for, at de faktisk kommer med en række tilpasninger for at komme de her kommentarer i møde. Så tak for det til ministeren og ministerens gode folk.

Men der er dog stadig en ting, som også er blevet rejst tidligere her i debatten af bl.a. SF's ordfører et par gange, nemlig det med armslængden i tilsynet. For i Radikale Venstre er vi helt enige i, at det er noget, vi skal forfølge i udvalgsarbejdet, altså om det nu er den rigtige måde, man har valgt at splitte det op på. Det er jeg stadig ikke overbevist om det er. Men der er tale om implementering af en del af en EU-forordning, og vi kommer også til at stemme for, men vi kommer altså også til at udfordre den her foreslåede opsplittelse i tilsyn. Og så forudser jeg også, at nogle af de kommende lovforslag på området bliver lidt mere interessante at diskutere her i salen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Vi har lige lavet en ordførerrokade i Alternativet, hvor jeg desværre har måttet afgive digitaliseringsordførerskabet til min kollega Helene Brydensholt. Til gengæld kunne hun ikke være her i dag, så jeg er vikar på den her lovforslag, og det bliver dermed også min sidste ordførertale.

Der er flere ordførere, der allerede har gennemgået lovforslaget, så det vil jeg ikke gøre. I stedet for vil jeg sige, at Alternativet helt grundlæggende støtter lovforslaget. Vi mener, det ligger i god forlængelse af vores politik omkring digitale borgerrettigheder og ansvarlig digitalisering. Teknologien skal tjene mennesker, og der skal være et effektivt tilsyn, hvis nye AI-løsninger skal være sikre og ansvarlige. Men der er også, som andre partier har været inde på, en række væsentlige bekymringer, som vi mener skal adresseres.

Flere af dem bliver fremhævet i høringssvarene. For det første påpeger Dataetisk Råd, Danske Advokater og Institut for Menneskerettigheder, at Digitaliseringsstyrelsen ikke er sikret den samme uafhængighed som Datatilsynet, fordi styrelsen organisatorisk ligger under ressortministeriet. Det mener vi indebærer en risiko for politisk indblanding, som potentielt kan kompromittere objektiviteten i tilsynet.

Dataetisk Råd anbefaler derfor, at det er Datatilsynet, som alene skal varetage tilsynet med forordningen, netop også, fordi Datatilsynet allerede har erfaring med uafhængigt at håndtere og effektivt føre tilsyn med GDPR-lovgivningen. Det synspunkt støtter vi i Alternativet. Vi mener grundlæggende, ligesom både SF og Radikale Venstre har været inde på, at det er vigtigt med armslængden i det her tilsyn.

For det andet bemærker IT-Branchen F & P og igen Dataetisk Råd, at det kan udgøre et problem, at lovforslaget helt afskærer klagemuligheder til den administrative instans. Der er kun adgang til domstolsprøvelse, hvilket kan være både dyrt og langvarigt for både virksomheder og borgere, der har brug for en hurtig afklaring. Her er vi altså på linje med Liberal Alliance, som også har den bekymring.

Når det så handler om forbudte AI-systemer, kommer Danmarks retsforbehold på tværs af forordningen i en række henseender. Det gælder bl.a. myndighedernes brug af ikkemålrettet biometrisk fjernidentifikation i realtid, men retsforbeholdet ændrer i vores øjne ikke på, at vi har et moralsk og etisk ansvar for at beskytte borgere mod masseovervågning og dataindsamling, som den her forordning faktisk forsøger at fremme. Derfor mener vi også, at Justitsministeriets nylige udmeldinger om at øge brugen af realtidsovervågning er bekymrende. Som lovgivningen er lige nu, slipper vi i Danmark for at lave et forbud mod denne type overvågning på grund af vores retsforbehold, men vi mener ikke, at det er acceptabelt at udnytte forbeholdet som en smutvej til at underminere borgernes fundamentale rettigheder.

Så for at opsummere kommer vi i Alternativet til at støtte lovforslaget, men vi mener også, at implementeringen af forordningen må sikre, at vi har reelt uafhængige myndigheder uden risiko for politisk styring, men også at vi får en mere smidig klageadgang for både borgere og virksomheder, og samtidig kommer vi til at holde regeringen op på, at vores retsforbehold ikke skal undtage os fra at beskytte vores borgere mod masseovervågning. Det handler om borgernes tillid i sidste ende. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ministeren for digitalisering. Velkommen.

Tak for det. Først vil jeg gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget og takke for den konstruktive debat, som vi har haft indtil videre i salen i dag. Med forordningen om kunstig intelligens tager Europa et afgørende skridt med verdens første og, som hr. Morten Messerschmidt også påpeger, lidt omfattende regulering af kunstig intelligens. Formålet er todelt: 1) nogle fælles spilleregler i EU i forhold til kunstig intelligens, og 2) en balance mellem på den ene side innovation og på den anden side ansvarlighed.

Kunstig intelligens er en teknologi, synes jeg, med et enormt potentiale. Den kan skabe vækst, den kan effektivisere processer, og den kan bidrage til løsninger på nogle af samfundets største udfordringer. Men udviklingen kommer heller ikke uden risici. Det er risici, som kan true vores demokrati, vores værdier og vores grundlæggende rettigheder. Enkelte anvendelser af AI-systemer indebærer en så stor og uacceptabel risiko, at de bliver forbudt med forordningen omkring kunstig intelligens.

Med det her konkrete lovforslag sætter vi rammerne for, at de danske myndigheder effektivt kan føre tilsyn med de her forbudte former for kunstig intelligens. Det indebærer udpegning af tilsynsmyndigheder, tildeling af de nødvendige håndhævelsesbeføjelser samt etablering af sanktionsmuligheder. Konkret, som det også er blevet diskuteret lidt i dag, udpeges Digitaliseringsstyrelsen, Datatilsynet og Domstolsstyrelsen som markedsovervågningsmyndigheder.

Det her lovforslag er det første skridt. Vi forventer også at fremsætte yderligere forslag til lovgivning næste folketingsår, som vil omhandle tilsynet med krav til højrisiko-AI-systemer. På den her måde sikrer vi, at Danmark står klar til at håndhæve forordningen omkring kunstig intelligens og understøtte anvendelsen og udbredelsen af ansvarlig kunstig intelligens i Danmark, og jeg står selvfølgelig til rådighed for at besvare de spørgsmål, som udvalget måtte have under udvalgsbehandlingen, men selvfølgelig også nu, hvis der måtte være nogen. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak. Jeg vil stille et spørgsmål, som jeg også har spurgt nogle af ordførerne om: Kan ministeren så forstå den bekymring, der bliver rejst i en række høringssvar, både om, at ansvaret er delt – det er der nogle der er bekymrede over – og om, at Digitaliseringsstyrelsen overhovedet har et myndighedsansvar i den her sag, fordi der jo helt åbenlyst er behov for armslængde? I forhold til det at høre ressortmæssigt under et ministerium er der mange af høringssvarene, som tilkendegiver, at det simpelt hen ikke er nok, da man her skal udøve en myndighedsopgave både over for private virksomheder, men jo også over for en stat og offentlige myndigheder.

Ministeren.

I forhold til det første omkring det delte myndighedsansvar synes jeg også, at man er kommet det i møde og har lavet en mere klar fordeling. For det er jo superrelevant, at også myndighederne ved, hvem der styrer hvilke tilsyn. Så det synes jeg var en fuldstændig relevant, hvad kan man sige, del af høringssvaret, og det har vi selvfølgelig også prøvet at tilpasse.

I forhold til den anden del af spørgsmålet vil jeg sige, at som ordføreren også selv påpeger, er det jo ikke en ny diskussion som sådan. Den har også været der, før jeg var minister. Digitaliseringsstyrelsen har jo i forvejen rollen som en uafhængig tilsynsmyndighed på en lang række andre områder – DSA-tilsynet, tilsynet med ePrivacy, tilsynet med Tele – som jo fungerer efter samme princip, og indtil videre har jeg i hvert fald ikke hørt nogen klager om det. Så jeg er tryg ved, at de kommer til at løfte den opgave.

Så vil jeg også påpege, at der er en masse høringssvar, som kvitterer for, at Digitaliseringsstyrelsen bliver den tilsynsførende myndighed.

Spørgeren.

Er der nogen som helst andre EU-lande, som har en styrelse eller det, der svarer til en styrelse, som tilsynsmyndighed?

Ministeren.

Der må jeg simpelt hen blive ordføreren svar skyldig – det ved jeg ikke, men det vil jeg meget gerne følge op på skriftligt.

Den næste er hr. Morten Messerschmidt.

Jeg bemærkede forleden dag, at ministeren var ude at efterlyse, at der kom nogle flere europæiske techvirksomheder. Tror ministeren, det muligvis har noget at gøre med den her form for regulering, at de alle sammen ligger i USA?

Helt generelt har vi jo over de sidste 20 år oplevet en økonomisk deroute for EU. Jeg kan huske, da jeg blev valgt første gang, det er 20 år siden; der var EU's og USA's økonomier sådan nogenlunde lige store, altså i forhold til andelen af verdensøkonomien. I dag er USA, tror jeg, 50 pct. foran, og jeg tror, at det er meget selvforskyldt. Det er netop på grund af sådan en form for lovgivning som den her.

Nu bad jeg så lige ChatGPT forklare, hvad artikel 5 egentlig betyder, og det fik jeg sådan en relativt menneskelig tekst om, så nu er jeg nogenlunde med på, hvor den er, for jeg kunne ikke høre ministeren komme ind på det i sin tale. Derfor er mit spørgsmål: Når ministeren er ude at efterlyse, at der kommer mere teknologisk innovation, altså at virksomheder af den art rykker til Europa, er det så i virkeligheden ikke det modsatte, vi bidrager til ved at lave lovgivning, som mennesker ikke kan læse?

Ministeren.

I forhold til at du synes, at lovgivningen ulæselig, vil jeg sige, at det jo ikke er os, der har skrevet lovgivningen. Den kommer jo fra EU. Men det kræver jo i så fald, at der er en god vejledningsindsats, og at vi sikrer, at de tilsynsførende myndigheder tager virksomhederne i hånden, sådan at vi sikrer, at der er plads til innovation. Og det kommer jeg til at lægge meget vægt på, også i forhold til resten af den her forordning, og altså ikke kun i forhold til de forbudte AI-tilsyn. For jeg giver spørgeren fuldstændig ret; det er en balancegang, og i EU, og det er jo selvforskyldt, har der været en forkert balance i forhold til trangen til at regulere og muligheden for at innovere. Det skal vi blive bedre til.

Spørgeren.

Nu læste jeg jo referatet sådan, at Danmark har stemt ja til den her forordning, så jeg går ud fra, at man står på mål for den. For ellers kunne man bare stemme nej. Det leder mig tilbage til spørgsmålet: Tror ministeren, at den her form for regulering sætter gang i den europæiske økonomi og sætter gang teknologiske udvikling, eller skræmmer den virksomhederne væk?

I lyset af de meldinger, hun var ude med den anden dag, om at hun gerne vil have flere techvirksomheder til Europa, er det så ikke selvmodsigende, at man stemmer ja til lovgivning, som, med ministerens egne ord, kræver, at man får myndighederne til at tage virksomhederne i hånden, for overhovedet at kunne håndhæves?

Ministeren.

Jeg synes, det er bydende nødvendigt, at der er en regulering af kunstig intelligens. Der er simpelt hen for mange faldgruber ved kunstig intelligens til, at der ikke skal være en lovgivning på det her område. Så det bifalder jeg sådan set.

Jeg bifalder også, i modsætning til tidligere lovgivning, som er blevet kritiseret, f.eks. GDPR-lovgivningen, at man i den her forordning har en risikobaseret tilgang, hvilket betyder, at man ikke kommer til at forulempe virksomheder unødigt på områder af kunstig intelligens, som ikke har en høj risiko. Det bifalder jeg meget.

Den næste er fru Christina Olumeko.

Tak til ministeren for en fin tale. Mit spørgsmål går mere generelt på forordningen.

Som jeg også var inde på i min tale, er det jo sådan, at forordningen indfører et forbud mod visse former for AI-praksis. På grund af Danmarks retsforbehold behøver vi ikke følge det forbud i Danmark, og derfor er mit spørgsmål til ministeren, om regeringen frivilligt vil afstå fra at bruge f.eks. ansigtsgenkendelse i realtid på offentlige steder med henblik på retshåndhævelse.

Ministeren.

Jeg tror, at den rigtige at spørge i forhold til retsforbeholdet er Justitsministeriet, som der også bliver henvist til i høringssvarene.

Så er der ikke flere spørgsmål eller bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. I den kommune, jeg voksede op i, var der rigtig mange unge knægte og piger, specielt med tyrkisk baggrund, som havde en lidt anden barndom end os andre. For når min mor skulle til lægen, min mor og far skulle til skole-hjem-samtale eller min mor og far havde et møde med kommunen, tog de det selv. De havde ikke behov for, at jeg blev involveret i de voksnes verden. Det forholdt sig anderledes for nogle af de tyrkiske drenge og piger, som jeg kendte omkring skøjtebanen i Holbæk eller fodboldbanen i Vipperød. De blev nemlig involveret i de voksnes verden, nogle gange på ugentlig basis. For de skulle jo tolke for deres forældre, som måske var kommet hertil eller var født her, men ikke havde tillært sig det danske sprog. De blev dermed en del af en verden, som de ikke hørte til i, i en alt for tidlig alder.

Det, vi gør med lovforslaget i dag, er, at vi sætter en tyk, fed streg under, at børn er børn, og at børn skal beholde deres barndom, lige indtil de bliver myndige. Det betyder, at børn ikke skal tolke på vegne af deres forældre eller på vegne af andre i forbindelse med mundtlig kommunikation med offentlige myndigheder. Det kunne være en skole-hjem-samtale, en jobcentersamtale eller en telefonsamtale med en sagsbehandler fra kommunen. Det er vigtigt, fordi det sikrer optimale forhold for børn i Danmark og samtidig sikrer, at det forbliver og bliver endnu mere attraktivt for mennesker, der kommer hertil, at lære det danske sprog, fordi man ikke kan bruge sine børn som nogen, man kan skubbe foran sig i situationer, hvor man skal kommunikere med det offentlige.

Med dagens lovforslag ændrer vi mange af de, hvad skal man sige, unøjagtigheder og usikkerheder, der er i en række lovgivninger, og som i dag har skabt en gråzone, i forhold til hvordan offentlige myndigheder på tværs af forskellige ressortområder skal håndtere synet på børn som tolke. Det udløber af en aftale, som Socialdemokratiet indgik i 2022 med Venstre, SF, Det Konservative Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Alternativet. Det er en god lovgivning. Der kommer til at være en lille dispensationsmulighed, hvis der er tale om uproblematisk kommunikation i nogle helt særlige tilfælde. Derudover er det selvfølgelig også vigtigt at sige, at der kun er tale om mundtlig kommunikation og ikke skriftlig.

Jeg håber, og vi håber i Socialdemokratiet, at den her lovgivning kan være med til at sikre, at børn i fremtiden bliver behandlet som børn i alle dele af det offentlige system, i alle situationer, hvor voksne skal kommunikere med offentlige myndigheder, og derfor er det en god dag i dag at sende det her lovforslag videre fra første behandling. Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Vi kommer til at stemme for det her forslag, men der er noget, der undrer mig, for det her er jo noget, der første gang bliver lanceret af Socialdemokratiet i »Retfærdig og realistisk« i 2018. Jeg bifalder fuldstændig hr. Frederik Vads betragtninger om, hvor vigtigt det er, at børn skal være børn, og også om risikoen for, at myndighederne i øvrigt ikke får en rigtig tolkning osv., altså i forhold til om der bliver løjet i samtalen, hvem der er den mest loyale, og alt det der.

Men fru Mette Frederiksen bliver jo statsminister i 2019, og der sker ingenting. Så fremsætter Dansk Folkeparti et forslag i 2021 om, at vi gerne vil have, at Socialdemokratiet realiserer det, man havde lovet tilbage i 2018. Nu befinder vi os så i 2025. Sent er jo bedre end aldrig, men når hr. Frederik Vad mener, at det er så vigtigt, og når vi er enige om det, hvad er det så, der gør, at der går 7 år, fra Socialdemokratiet får idéen, til det her bliver fremsat i Folketinget? Der går 6 år, fra man får statsministerposten, til man handler på det. Altså, hvad er det, der gør, at man har så lidt travlt med at vedtage noget, som ifølge ordføreren er så vigtigt?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er helt rigtigt, hvad hr. Morten Messerschmidt siger. Den her aftale blev indgået den 29. september 2022. Det vil sige, at det jo ikke er voldsomt mange år efter, at Socialdemokratiet får regeringsmagten, at man faktisk aftaler det her. Så er det rigtigt, at lovbehandlingen ligger rimelig sent, men der var jo et folketingsvalg i løbet af efteråret 2022. Radikale Venstre trak støtten til den socialdemokratiske etpartiregering og kastede alt op i luften, og det betød, at de aftaler, som lå før folketingsvalget, på en eller anden måde skulle genbekræftes, og så skulle de blive en del af sådan det almindelige lovgivningsarbejde herinde. Så faktisk blev det her aftalt i 2022, og hvis ikke Radikale Venstre havde væltet regeringen, havde det måske været lovgivning i dag.

Spørgeren.

Jo, men det er jo ikke første gang, at Radikale Venstre optræder på den forkerte side af historien. Det er ligesom et faktum. Men man kan jo ikke som socialdemokrat fralægge sig ansvaret. Altså, Socialdemokratiet har haft statsministerposten og har siddet i regering i det her land, ovenikøbet på de her områder, siden 2019.

Hvis man lavede en aftale i 2022, hvad afholdt så regeringen fra, at man, så snart man kom om på den anden side af valget og fik regeringen på plads – måske allerede i starten af 2023, altså for 2 år siden – kunne have fremsat det her forslag? Er der måske et parti i regeringen, som modarbejder den her slags ting?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er lidt mere nuanceret end som så. Så vidt jeg husker, er det mine ordførerkollega hr. Mohammad Rona, som kom med forslaget om, at vi skulle forbyde fætter-kusine-ægteskaber, og så er der andre områder, f.eks. i forhold til udvisninger osv., hvor vi i Socialdemokratiet presser på for, at tonen skal være lidt hårdere i regeringen. Så de der processpørgsmål synes jeg er svære at svare på. Altså, jeg går ud fra, at så snart man har processeret det i regeringen, fremlægger man det her i Folketingssalen.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Børn skal ikke bruges som tolke for deres venner og familie. Derfor er det også utrolig positivt, at vi nu får indført et formelt forbud mod, at børn og unge under 18 år anvendes som tolke i mødet med det offentlige. Det her lovforslag udmønter en bred aftale, som faktisk blev indgået tilbage i 2022, og jeg er rigtig glad for, at så mange partier også bakker op om det her vigtige emne.

Børn skal have lov til at være børn. At tolke i situationer, hvor der er svære beskeder, kan have følelsesmæssige konsekvenser for et barn. Jeg må sige, at jeg sagtens kan sætte mig ind i, hvordan det må være, hvis man pludselig netop skal med f.eks. sin mor eller sin far til læge og tolke, eller hvis man for den sags skyld skal tages med på jobcenteret for at tolke på vegne af sin mor. Jeg synes, at det er stort ansvar, man lægger på et barns skuldre, og derfor er jeg rigtig glad for, at vi med det her lovforslag nu får gjort det ulovligt.

Børn skal som sagt have lov til at være børn og ikke på den måde presses ind i forskellige situationer, hvor de jo kommer til at stå med et kæmpe ansvar. Venstre støtter derfor også dette lovforslag, fordi vi ikke mener, at børn skal have ansvaret for at tolke for hverken familie eller venner.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg skal lige have talerpulten ned. Jeg er jo ikke så høj. Ellers skal jeg i hvert fald have en ølkasse at stå på.

Det er jo rigtigt nok, som det er sagt, at det her forslag udmønter en politisk aftale, som er meget bred, som netop skal indføre et forbud mod at anvende personer under 18 år som tolke til oversættelse af fremmedsprog i forbindelse med mødet med offentlige myndigheder. Forbuddet vil også gælde for private aktører ved udførelse af opgaver for det offentlige, og forbud vil gælde på følgende områder: børne- og undervisningsområdet, dagtilbud og grundskole, udlændinge- og integrationsområdet, social- og ældreområdet, beskæftigelsesområdet og skatteområdet.

Det er jo helt rigtigt, som en kollega har sagt, at børn ikke skal bruges som tolke. Kunne man forestille sig, at et barn møder ind på et krisecenter med en af sine forældre og skal forklare, hvad der er sket i hjemmet, eller hvad den ene part har været udsat for? At oversætte for deres forældre er ikke noget, børn skal.

Noget andet er, at jeg faktisk godt vil give min kollega hr. Morten Messerschmidt ret. Da jeg sad og forberedte det her, kunne jeg se, at der var sendt en pressemeddelelse ud den 29. september 2022, og nu står vi her i 2025, og så er det, jeg tænker: Hold da op. Det er da noget langsommeligt herinde i Folketingssalen, i forhold til når ting skal blive en realitet. Ting går for langsomt.

Vi har fået en henvendelse i Børne- og Undervisningsudvalget, og jeg vil godt have, at ministeren hører efter nu. Der er flere, som skriver til os, at de gerne have, at vi har fokus på tegnsprogstolkning i forhold til det her lovforslag. Henvendelsen går på, og jeg citerer:

Vi skal på den baggrund opfordre Børne- og Undervisningsudvalget til at bede børne- og undervisningsministeren om at bekræfte ideelt set ved en tilkendegivelse i en betænkning til lovforslaget, at der ikke gøres forskel på tolkning af talte sprog og tegnsprogstolkning, og at det derfor heller ikke vil være tilladt at anvende personer under 18 år som tegnsprogstolke efter de foreslåede regler.

Det er en henvendelse, som jeg har fået, og her vil jeg bare appellere til ministeren. Jeg stiller det også som et spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og så håber jeg ministeren vil præcisere det her.

I Danmarksdemokraterne støtter vi det her forslag, og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Claus Jørgensen fra SF. Velkommen.

Det er allerede blevet sagt: Børn skal ikke være tolke. Er din mor indlagt, er det ikke dig, der skal oversætte lægens ord for hende. Er du til skole-hjem-samtale, skal du have lov til at være der som barn og elev og ikke med en tolketjans oveni. Og du skal som barn ikke hives med til din fars eller onkels møder i jobcenteret for at oversætte.

Børn og unge skal ikke sættes i en situation, hvor de skal tolke for deres forældre og andre familiemedlemmer. Det kan give dårlige oversættelser, men mest af alt er det også urimeligt over for børnene. Børn skal ikke have at vide fra lægen, at deres mor er alvorligt syg – det skal de have at vide af deres mor, når det er passende. Børn skal ikke have at vide nede i jobcenteret eller i banken, at familien mangler penge – det skal de i virkeligheden nok slet ikke bekymre sig om. Og børn skal ikke kunne camouflere lærerens ord til en skole-hjem-samtale over for forældrene. Det skaber et dårligt skole-hjem-samarbejde, hvis alt filtreres gennem barnet, ikke mindst hvis der er problemer. Det er ikke børnene, som skal stå mellem forældrene og det offentlige. Det kan vi ikke byde børnene og faktisk heller ikke forældrene.

Det her lovforslag skal gøre op med, at børn er tolke i det offentlige. Det er godt, og vi er i SF glade for, at det nu endelig bliver til lovgivning. Det er som allerede nævnt en udmøntning af en aftale fra 2022, som SF er med i. Læser man lovforslaget, er det et overvældende antal love og paragraffer, som skal ændres, ikke fordi det er meget kompliceret, men fordi det skal stå mange steder, når vi ændrer reglerne hele vejen rundt på de områder, hvor man i dag kan risikere at skulle tolke som barn.

Aftalen har til formål at tage hensyn til børnene og de unge og undgå, at de sættes i svære tolkesituationer, men vi har i den forbindelse en bekymring, som også går igen i høringssvarene, nemlig at det fremgår af lovforslaget, at personer under 18 år må anvendes som tolke, når det vedrører et uproblematisk forhold af dagligdags karakter. Det kan give mening. En skole skal ikke hyre en tolk i en time, fordi læreren skal sige til forældrene, at de skal huske motionsdagen næste fredag. Det bliver for rigidt. Men det er også vigtigt, at vi løbende følger med i, at det her ikke bliver et smuthul til fortsat at bruge børn som tolke. Derfor håber vi, at ministeren, ligesom man kender det fra sundhedsloven, om nødvendigt vil indskærpe reglerne, hvis vi i fremtiden ser tilfælde, hvor børn bruges som tolke i problematiske situationer.

Det her lovforslag bringer os et godt stykke vej hen imod, at vi får stoppet brugen af børn som tolke. Nu skal vi sørge for, at det rent faktisk også kommer til at ske i virkeligheden. SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Børn og unge skal ikke bære ansvaret for at tolke i situationer, hvor vigtig information skal videreformidles mellem deres forældre eller andre familiemedlemmer og de offentlige myndigheder. Det er en byrde, voksne skal tage sig af, og derfor er vi i Liberal Alliance også en del af den aftale, som det her lovforslag er en udmøntning af. Børn skal have lov til at være børn. At skulle oversætte vigtige beskeder mellem deres forældre og myndighederne kan være en stor psykisk og emotionel belastning, der risikerer at skabe konflikter i familierne, og vigtige oplysninger kan gå tabt. Det er de voksnes ansvar at kunne kommunikere med de offentlige myndigheder.

Dette forslag sikrer, at børn ikke pålægges det ansvar, de ikke bør have. Vi i Liberal Alliance stemmer for. Dette skaber klare skillelinjer og understreger, at voksne skal tage ansvaret for deres egen kommunikation med myndighederne.

Tak til ordføreren. Så er den næste hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Det lovforslag, vi behandler i dag, handler, som det allerede er blevet sagt, i bund og grund om at tage børns perspektiv alvorligt og sikre, at vi som samfund ikke pålægger dem et ansvar, de ikke bør bære. Det er en grundlæggende præmis i Danmark, at det er de voksne, der har ansvaret. Og kan børn og unge under 18 år fungere som tolke i mødet mellem deres familie og offentlige myndigheder? Det vil i hvert fald i mange situationer være problematisk. Det kan være i skole-hjem-samtaler, i møder med jobcenteret eller i andre sammenhænge, hvor det offentlige har en forpligtelse til at kommunikere klart og forståeligt med borgerne.

Så med det her lovforslag sætter vi en klar grænse. Børn skal ikke være tolke i disse situationer. Det handler ikke kun om, at de ikke skal komme til at tolke forkert i komplicerede sager, men også om deres egen trivsel og udvikling. Det er ikke rimeligt at sætte dem i situationer, hvor de får indsigt i voksnes, det kan være økonomiske udfordringer, familiemæssige konflikter eller andre følsomme emner, som kan skabe bekymringer, de ikke bør have. Der er også en undtagelse for uproblematiske forhold, så børn stadig kan hjælpe med små praktiske beskeder, hvor der ikke er risiko for, at de bliver trukket ind i belastende eller komplicerede samtaler.

Så lovforslaget er et vigtigt skridt for at beskytte børn og unge mod en rolle, de ikke bør have, og derfor stemmer Moderaterne også for forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, formand. Børn skal have ret til at være børn. Det er helt urimeligt at pålægge børn det ansvar at agere tolk for voksne i alvorlige situationer. Det kan være hospitalsbesøg, det kan være møder med myndighederne med alvorligt indhold, men det kan også være den skole-hjem-samtale, som egentlig skulle handle om barnet, og hvor barnet så i stedet ender med at blive tolk. Det kan have store konsekvenser og skabe usunde dynamikker i familier. Det er et for stort ansvar at pålægge børn, og derfor synes jeg også, at det er et vigtigt og godt forslag, som regeringen her fremsætter, og som vi fra Enhedslisten kan bakke op om.

Jeg vil samtidig gerne sige, at vi fra Enhedslistens side selvfølgelig fortsat er meget kritiske over for det tolkegebyr, der findes i vores sundhedsvæsen i dag, og det ønsker vi selvfølgelig fortsat at få afskaffet. Men det ændrer ikke på opbakningen til dette lovforslag, for børn har retten til at være børn.

Jeg vil i lighed med ordføreren fra Danmarksdemokraterne rejse spørgsmålet om tegnsprogstolkning, som ikke bliver berørt i lovforslaget, og jeg håber, at man fra ministerens side vil tilkendegive, at tegnsprogstolkning bliver ligestillet med anden mundtlig kommunikation, for lige nu er der lidt et vakuum i det lovforslag, hvis man i hvert fald forstår den henvendelse, vi har fået i udvalget, ret.

Så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ikke går ind for, at børn skal være tolke, men de er modstandere af tolkegebyret og stemmer derfor gult.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det her er jo endnu et problem, som vi for få årtier siden ikke havde forestillet os at Folketinget skulle behandle. Hvad er der galt i, at lille Hans kommer gå med op til kommunen, hvis mormor er blevet blind eller døv og han er den eneste, som kan hjælpe hende med at forstå, hvad der sker? Men på grund af den muslimske indvandring, hvor integrationen er slået fuldstændig fejl, blev problemet lige pludselig akut og stort.

Igennem lang tid har mit parti advokeret for at få forbudt børnetolke, fordi det helt åbenlyst, som også hr. Frederik Vad var inde på, frarøver mange børn deres barndom, derved at de pludselig skal sidde og høre måske endda ganske intime forhold omkring deres forældres eller bedsteforældres tilværelse. Det bringer også barnet i et habilitetsforhold. For hvem skal man egentlig tolke til fordel for – sagsbehandleren eller lægen, der sidder på den ene side, eller forældren på den anden side?

Så hævet over enhver tvivl vil jeg sige, at det er et godt forslag. Det er jo et forslag, som blev fremført i 2018 i det katalog over udlændingestramninger, som Socialdemokratiet lancerede som led i sit skifte – man kan sige – sin erkendelse, altså den gradvise erkendelse i retning af at muslimsk indvandring destabiliserer det danske samfund. Som man bemærkede før over for hr. Søren Søndergaard, hilser jeg det altid velkommen, når folk kommer til erkendelser, der bringer dem i retning af Dansk Folkepartis bekendelser. Derfor skal det, retfærdigt og realistisk, på ingen må have andet end lovsang herfra.

Men det bliver jo ikke ved pamfletterne. Hvis vi reelt skal forandre det Danmark, som uansvarlige socialister har overladt til os, med en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik og give vores børn og generationerne efter dem håb om at kunne leve i et samfund uden det her vanvittige kultursammenstød med vold og islamisme og undertrykkelse af jøder og kvinder osv., dvs. alt det, som er konsekvensen af den muslimske indvandring – hvis vi skal give et perspektiv om det – så bliver vi nødt til at have andet end pamfletterne frem.

Derfor ærgrer det mig og undrer det mig sådan set også, at det skal have taget så lang tid, før det her er blevet til et lovforslag. Det undrer mig, at man fremsætter det eller får erkendelsen, så at sige, i 2018, overtager Statsministeriet i 2019, og at intet sker. I 2021 bliver Dansk Folkeparti så så rastløse over, at intet sker, at vi fremsætter et beslutningsforslag, hvor vi opfordrer Socialdemokratiet til at gennemføre sin politik. Det stemmer man nej til. Så indgår man ifølge hr. Frederik Vad, det har jeg ikke grund til at mistro, en aftale om det i 2022, som man dog først finder anledning til at implementere i lovgivningen i 2023. Der er jo ikke ligefrem et billede af et Socialdemokrati, der er ivrigt efter at få gennemført sin egen politik.

Det er ikke, fordi jeg mistror hensigterne, men det er jo ikke nok, at man taler. Det er jo ikke nok, at man står på den her talerstol og bekender sine nye erkendelser. Jeg vil nærmest sige, at brøden ved at gøre det forkerte bliver desto større, hvis man ved, man gør noget forkert. Jeg vil næsten sige til Radikale Venstre, som jeg ikke lige kan se om er til stede i dag, at ingen jo rigtig kan bebrejde dem, for de har ikke forstået det. De hører til i en helt anden erkendelse – en helt anden bekendelse, dvs. et eller andet ateistisk fænomen, hvor kultur og de større magter osv., som vi ikke må tale om her på talerstolen, er noget, man kan vælge til og fra. Der er vi andre et andet sted. Og nogle er kommet dertil før end andre.

Men hvis man agerer som det Radikale Venstre, selv om man er på et andet erkendelsesniveau, så er man jo en større synder end Radikale Venstre, der ikke har forstået det. Så handler man jo med forsæt imod det gode. Og det er der, hvor jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet er så langsomt til at implementere de mange ting, som vi så tilbage i 2018, nemlig udrejsecenter, loft over ikkevestlig indvandring, forbud mod donationer til moskéer osv. Det ærgrer mig, og det undrer mig, for så er man jo i virkeligheden en større del af problemet end dem, der ikke har forstået, at der er et problem.

Så vi støtter det her forslag. Det er fint. Bedre sent end aldrig osv. Men jeg vil godt mane til, at de, der styrer Socialdemokratiet, og der mener jeg altså ikke kommunikationsafdelingen, selv om man kunne forledes til at tro det, men faktisk den politiske ledelse, måske også tager deres egen erkendelser lidt mere alvorligt og forstår, at Danmark befinder sig i en ellevte time og det hele ikke er spin og valgkamp. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad.

Det er interessant, altså det der med at vide, hvad det gode er, og så gøre det er dårlige. Jeg kom til at tænke på hr. Søren Krarups bog »Fordringen«, da jeg hørte hr. Morten Messerschmidts indlæg, for der står en hel del om det; det er meget interessant.

Men er forskellen på Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet ikke, at Socialdemokratiet faktisk gør det gode, bare lidt for langsomt til at være Dansk Folkepartis kop te? Og er det ikke også det, som den lovgivning, vi behandler i dag, er udtryk for?

Ordføreren.

Nej, forskellen på Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet på det her område er, at der er nogle socialdemokrater, som har indset, hvor man gerne vil hen, men ikke kan få lov til det, fordi man har nogle andre principper i forhold til internationale regler, som man kalder det, som forhindrer, at man kan komme derhen. Og i valget men hensyn til at gøre det rigtige og bryde med internationale regler, falder man hele tiden tilbage på de internationale regler.

Vi havde jo diskussionen tidligere i dag. Der er 2 artikler i den europæiske menneskerettighedskonvention, som består af 59 artikler, som forhindrer os i at føre en udlændingepolitik, der ville få opbakning, tror jeg, fra 80-90 pct. af danskerne – 2 artikler. Men Socialdemokratiet viger tilbage. Ja, så udpeger man en halvtidsambassadør, som kan tage ud og tale med andre folk, men man viger tilbage fra at gøre det rigtige. Og det er jo ikke bare menneskerettighedskonventionen; det er statsborgerretskonventionen, det er statsløsekonventionen – det er alle de her konventioner, som aldrig nogen sinde skulle have set dagens lys, for det er på dem, Danmarks dødsattest kommer til at blive skrevet. Og der svigter, desværre, hr. Frederik Vads parti.

Spørgeren.

Men er det at have et langsommere tempo end Dansk Folkeparti, fordi man tager en mere kringlet vej, udtryk for at gøre det forkerte? I dag forbyder vi børn at være tolke for deres forældre. Vi har lige strammet udvisningsreglerne. Vi har lige annonceret et forbud mod fætter-kusine-ægteskaber. Der kommer en strafreform lige om lidt. Er det ikke udtryk for, at man gør det rigtige bare i et langsommere tempo end det, hr. Morten Messerschmidt synes om?

Ordføreren.

Men det er ikke et spørgsmål om, hvad jeg synes om. Det er et spørgsmål om, hvad der er nødvendigt for at løse de problemer, som hr. Frederik Vad i hvert fald giver indtryk af at vi begge to ser. Men når man gør det for langsomt og gør det så langsomt, at problemerne stadig vokser i omfang, så er det jo ikke nok. Så kan det godt være, at det er nok til at blive genvalgt til Folketinget; det kan også godt være, at det er nok til at få meningsmålinger til at stige osv. Men i den store bog, i den historiske opgørelse var det ikke nok, fordi man gjorde ubodelig skade på det land, der er vores, og ikke gjorde det tilstrækkelige, da man havde muligheden.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. I Alternativet mener vi, at lovforslaget er et skridt i den rigtige retning, men vi må også være ærlige og sige, at det ikke løser problemet. Det, vi har brug for, er en langt mere grundlæggende reform af tolkeområdet i det offentlige. I årevis har vi se, hvordan sproglige barrierer i det offentlige har haft alvorlige konsekvenser for borgere, der ikke har haft tilstrækkelig adgang til kvalificeret tolkning. Det gælder særlig på sundhedsområdet, hvor sproglige barrierer har ført til fejldiagnoser, til dårlig behandling og ikke mindst til en grundlæggende ulighed i sundhed. Og det er uacceptabelt.

Tolkegebyret har i praksis gjort det sværere for patienter med anden sproglig baggrund at få den rette behandling. Og vi mener, at det skal afskaffes fuldstændigt. Det at kunne forstå beskeder om behandlingen og afgørelser fra det offentlige er en grundlæggende rettighed, og ingen skal få en dårligere behandling af det offentlige, fordi de ikke har råd til en tolk.

For os at se er afskaffelsen af tolkegebyret kun en del af løsningen. Vi skal også sikre, at de tolke, der anvendes, er kvalificerede. Derfor foreslår vi, at der indføres en certificeringsordning for tolke, der sikrer, at alle, der arbejder med sårbare patienter, har de nødvendige både sproglige og også faglige kompetencer til at bistå tolkningen. Det vil ikke bare sikre bedre behandling, men også styrke tilliden til de tolkede samtaler. Og på den måde kan vi forebygge de fejl og misforståelser, der kan opstå, når uautoriserede tolke anvendes.

Så skal vi også se på den generelle tilgængelighed af tolke i Danmark. Mange steder i landet er der ikke nok kvalificerede tolke til rådighed, og det betyder, at patienter enten får mangelfuld hjælp eller må vente i længere tid på en behandling. Det er heller ikke holdbart.

Så har vi også i sundhedsvæsenet et særskilt problem med det, der bliver kaldt for etniske smerter. Vi ved, at patienter med minoritetsbaggrund oftere oplever, at deres symptomer ikke bliver taget alvorligt. Og vi ved, at der stadig eksisterer en blindhed i sundhedsvæsenet, hvor visse patientgrupper bliver mødt med mistillid eller manglende forståelse, når de fortæller om det, de oplever på deres krop. Det er en ulighed, vi skal have gjort op med, og det starter altså med tolkesystemet.

Så ja, vi kommer til at stemme for lovforslaget, og vi er i Alternativet også med i aftalen, men vi ser det som et første skridt og ikke som en endelig løsning. Vi opfordrer derfor regeringen og resten af Folketinget til at tage ansvar for den ulighed, som stadig hersker i vores velfærdssystem. Alle uanset sprogkompetencer skal få den behandling, de har ret til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det børne- og undervisningsministeren. Velkommen.

Tak til alle ordførere for en god debat, og tak til partierne for at bakke op omkring lovforslaget. Min forgænger og den socialdemokratiske regering indgik i september 2022 en aftale med Venstre, SF, Konservative, Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Alternativet om et forbud mod at bruge personer under 18 år som tolke. Aftalen har til formål at tage hensyn til børnene og de unge og undgå, at de sættes i svære tolkesituationer.

Danmark skal ikke have børnetolke. Børn og unge skal ikke sættes i en situation, hvor de skal tolke for deres forældre og andre familiemedlemmer til f.eks. skole-hjem-samtaler eller ved møder i jobcenteret. Det foreslås derfor at indsætte et forbud mod at anvende personer under 18 år som tolke til oversættelse af fremmedsprog i forbindelse med mødet med offentlige myndigheder i en række love på børne- og undervisningsområdet, på socialområdet, på det familieretlige område, på skatteområdet, beskæftigelsesområdet, udlændinge- og integrationsområdet og på ældreområdet.

Der eksisterer i dag ikke et egentligt forbud mod, at myndighederne eller den, der udfører en opgave på vegne af myndigheden, konkret benytter en person under 18 år til at varetage tolkeopgaven. Hvorvidt det sker i praksis, må antages bl.a. at bero på myndighedens vurdering af, hvorvidt personen under 18 år vil være i stand til at tolke på en indholdsmæssigt forsvarlig måde. Med lovforslaget foreslås det som noget nyt at indføre et egentligt forbud mod at anvende personer under 18 år som tolke til oversættelse af fremmedsprog i forbindelse med mødet med den offentlige myndighed eller den, der udfører en opgave på vegne af myndigheden.

Forbuddet vil gælde tolkning i situationer, hvor offentlige myndigheder eller den, der udfører en opgave på vegne af myndigheden, er i mundtlig kontakt med borgere, og hvor personer under 18 år og potentielt tolker i dag. Det kan være ved forældresamtaler i skolen, vejledningssamtaler om repatriering eller samtaler i jobcenteret. Ved mundtlig kontakt forstås al slags mundtlig kommunikation mellem offentlige myndigheder og borgere, herunder f.eks. telefonisk kommunikation. Oversættelse af skriftlige henvendelser, f.eks. breve og elektronisk kommunikation, som borgere f.eks. modtager via digitale platforme, vil altså ikke være omfattet af forbuddet, da der her ikke er tale om mundtlig kommunikation. Forbuddet vil også gælde for private aktører ved udførsel af opgaver for det offentlige. Det kan være private dagtilbud, frie grundskoler og danskuddannelser til voksne udlændinge. Forbuddet vil både gælde i forbindelse med afgørelsessager og i forbindelse med faktisk forvaltningsvirksomhed.

Forældre, som sædvanligvis har ladet deres børn bistå sig i mødet med offentlige myndigheder, kan opleve, at kontakten til de offentlige myndigheder konkret bliver lidt mere besværlig, men her tror jeg, det er godt, at vi tager børnenes parti. Dog er der i lovforslaget mulighed for konkret at gøre en undtagelse fra forbuddet i dagligdags og praktisk forekommende situationer, når tolkningen vedrører uproblematiske forhold.

Det skal understreges, at det som hidtil er den enkelte offentlige myndigheds ansvar at sikre sig, at den er i stand til at forstå og blive forstået af borgere, som henvender sig. Personer under 18 år bør helt generelt ikke have byrden af at skulle tolke. Den pågældende risikerer at få indsigt i forhold, som vedkommende ikke er moden til at forstå, at få oplysninger om økonomi, bekymringer, konflikter m.v. eller utilsigtet at få en rolle, som unødigt kan udfordre den pågældendes loyalitet i forhold til forældre eller andre omsorgspersoner som f.eks. pædagoger. Sådan nogle situationer kan have indvirkning på det psykiske velbefindende og på trivslen, og jeg er derfor glad for, at der er så bred opbakning til lovforslaget, og ser frem til eventuelle spørgsmål her eller under udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren. Indtil videre er der en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Karina Adsbøl.

Tak for ministerens tale. Som jeg nævnte i min ordførertale, har vi fået en henvendelse fra børn af døve forældre, som rejser en bekymring, i forhold til om det her kan give misforståelser, netop fordi lovforslaget gennemgående anvender formuleringen mundtlig kommunikation. Det er derfor, de har henvendt sig til Børne- og Undervisningsudvalget, og jeg citerer der, hvor de siger:

»Vi skal på den baggrund opfordre Børne- og Undervisningsudvalget til at bede børne- og under-visningsministeren om at bekræfte – ideelt set ved en tilkendegivelse i betænkningen til lovforslaget – at der ikke gøres forskel på tolkning af talte sprog og tegnsprogstolkning, og at det derfor heller ikke vil være tilladt at anvende personer under 18 år som tegnsprogstolke efter de foreslåede regler.«

Jeg vil bare lige høre, om ministeren kan bekræfte det – netop fordi de gør opmærksom på, at der hele vejen igennem lovforslaget står mundtlig kommunikation ret mange gange.

Ministeren.

Tak for det relevante spørgsmål. Og jeg vil gerne bekræfte, at tegnsprogstolkningen vil blive betragtet ligesom mundtlig kommunikation. Det er så hermed ført til Folketingets protokol. Og hvis vi skal gå med livrem og seler, vil jeg også opfordre til bare lige for god ordens skyld at stille spørgsmålet skriftligt. Så vil jeg også svare skriftligt, og så kan det svar blive optrykt i betænkningen. For det skal selvfølgelig ikke være sådan, at folk, der benytter sig af tegnsprog som erstatning for mundtlig kommunikation, kommer i klemme i den her forbindelse.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Og er der ingen, der gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Vi holder lige en kort pause, indtil alle er på plads.

Det ser ud til, vi er ved at være på plads, så vi går i gang. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Velkommen på talerstolen.

Tak for det. Jeg synes jo, at hvis man sådan lige hurtigt spoler filmen et års tid tilbage, til hvor vi også stod og havde sådan en redegørelsesdebat, kan man vel godt konstatere, at det er en lidt anden verden, vi har i dag. Måske er det også på nogle stræk en lidt anden tilgang til EU og det samarbejde, vi har i EU. Det, man kan sige, er, i en verden i forandring ser vi også et EU i forandring. Man kan sige, at det sådan set både er de indre udfordringer, men også de ydre udfordringer, der ændrer sig med meget, meget stor hastighed.

Hvis vi kigger sådan på selve redegørelsen, kan man sige, at noget af det, der desværre også ligner sidste års debat, jo er, at Ukraine er og bliver noget centralt i de debatter, vi har i og om EU. Det drejer sig for os i hvert fald om mere Ukraine; det drejer sig om Europas sikkerhed ikke bare nu, men også i fremtiden, i forhold til hvad resultatet af den konflikt, som vi ser nu, bliver. Jeg synes, at vi kan være stolte over vores egen indsats, når vi snakker om Ukraine, men man kan også sige, at noget af det her risikerer at blive forgæves, hvis ikke EU på en anden måde fastholder og udvikler sin økonomiske og militære støtte til Ukraine, især med henblik på situationen, som den er lige nu.

Man kan sige, at vi sådan set bifalder, at vi bruger de immobiliserede aktiver fra Ruslands centralbank til hjælpen i Ukraine. Det synes vi er rigtigt. Vi synes også, det er rigtigt at være meget forsigtige med de andre indefrosne midler, da det er nogle principper, man åbner op for, som kan være svære at styre. Jeg vil sige, at for vores vedkommende er det også sådan, at de sanktionspakker, der er, ser vi meget gerne fortsætte, og vi vil også meget gerne vi har dem udvidet i det omfang, det giver mening. Vi er sådan set også enige i redegørelsen, hvor den påpeger, at formandskabet efter sommerferien vil have fortsat fokus på, hvordan vi støtter Ukraine. Det tror jeg er centralt.

Det er sådan, at det jo er ekstremt, og jeg var lige ved at sige næsten surrealistisk, hvordan den globale scene har udviklet sig det seneste år. Det har været en udvikling ikke med små skridt, men med gigantiske skridt. Men det, man kan sige, er, at når verden udvikler sig, flytter fokus i den politiske dagsorden sig også. Derfor giver det også mening, at EU forholder sig til den nye situation – en situation, hvor vi begynder at snakke om, at man i Europa skal opruste ikke bare militært, men også i forhold til produktion af krigsmateriel. Hvem havde troet det for 4-5 år siden?

I forhold til europæisk forsvar og sikkerhed rent fysisk, men også i forhold til de hybride trusler, som vi oplever løbende hele tiden især i Østersøområdet med skyggeflåde og med kabler, der bliver revet over – man siger, at der er så mange kabler, der bliver revet over, at det næppe er en tilfældighed efterhånden – kræver det, at vi i EU får en resiliens eller modstandsdygtighed over for det pres og det forsøg på destabilisering, som vi oplever. Men det gør jo også, at vi i forhold til kriser og kriseberedskab måske skal lidt op på dupperne i forhold til at være mere forberedte fremadrettet omkring det her.

Det er sådan – og det er noget af det, der også står i redegørelsen – at man også må sige, at der er kommet rapporter både fra Letta og Draghi, og der er noget af det, der er tydeligt i forhold til det her, og det er jo, at EU taber terræn. EU taber terræn i forhold til USA; EU taber terræn i forhold til Kina på konkurrenceområdet – på rigtig mange områder faktisk. Derfor vil jeg sige, at fra socialdemokratisk side bakker vi sådan set også op om den forenklingsdagsorden, som er igangsat. Og jeg tror, det var på vores seneste møde i Europaudvalget, at vi tog et af de første skridt i forhold til nogle af de her omnibusforslag, som er der, og som ikke har noget med køretøjer gøre, men som er et forsøg på at lave noget af den regelforenkling, som der i den grad er behov for. Så vi bakker sådan set også op om, at vi skal have reduceret de her byrder i form af rapporteringsforpligtelser med 25 pct. og for SMV'erne med 35 pct.

Vi tror også, at vi jo står med en udfordring, kan man sige, hvor vi med formandskabet i andet halvår skal tage nogle af de første skridt i forhold til den MMF, altså det nye budget, som skal laves fra 2028. Vi kan i hvert fald godt se nogle udfordringer i forhold til de udfordringer, der generelt er for Europa med den ramme, som vi har i dag. Der skal i hvert fald ske nogle forandringer internt i forhold til det budget, der er, og der er erfaringen, at det aldrig nødvendigvis er nemt og vil kræve nogle slagsmål.

Vi har lige set med the Clean Industrial Deal, altså den aftale om en industri, der er blevet lavet, at det, der ligger i det her – og det synes jeg er meget positivt – er, at EU's klimamålsætning om at blive CO2-neutrale i 2050 stadig væk bliver fastholdt, og at man genbekræfter sine anbefalinger om 2040-målet på 90 pct., og at der forventes at komme forslag snarest om det her.

Det er mere, fordi noget af det, vi jo oplever med den udvikling og den situation, som der er i Europa, er, at det er tydeligt, at noget af den grønne dagsorden og noget af klimadagsordenen har fået en anden prioritet og en anden rang i forhold til diskussionerne. Der tror jeg, vi fra dansk side af er et af de steder, der skal holde fast i, at den her dagsorden stadig væk er til stede. Den er afgørende for mig at se.

I forhold til den handelspolitiske del må man bare sige, at jo flere aftaler vi kan lave rundtomkring i verden, jo bedre er det for mig at se. Vi skal selvfølgelig ikke være fuldstændig ligeglade med, hvad indholdet er, og hvem vi gør det med, men jeg tror bare, at det er afgørende, som situationen er i dag, at vi ikke fastholder et snævert syn, i forhold til hvem det er, vi vil og kan handle med. Jeg tror, det er vigtigt at udbrede det.

Der er heller ingen tvivl om, at noget af det, der er jo helt sikkert også vil blive en del af fremtiden her, er den store investering, der vil komme i den digitale dagsorden, som der er, både i forhold til platforme, AI og supercomputere osv. Der er det ekstremt vigtigt, at vi i EU koordinerer noget af den indsats, der er her.

Jeg synes, at når vi kigger på udviklingen måske fra sidste år, er noget af det, der er afgørende jo, at noget af det, der er vigtigt i vores europæiske samarbejde, er det europæiske demokrati, men også de retsstatsprincipper, som vi arbejder med. Jeg synes bare, at når vi kigger på udviklingen – for vi har sådan den tendens til at betragte EU som sådan en statisk størrelse, nogle gange, når vi har debatterne – i forhold til Polen, må man jo bare sige, at der i den grad, når vi snakker retsstatsprincipper, er sket noget i forhold til den tilgang, der er. Jeg synes stadig væk at Ungarn på nogle stræk er det, man kan kalde for et smertensbarn, når vi er inde i nogle af de her diskussioner, der er.

Afslutningsvis vil jeg også lige komme lidt ind på, at jeg tror, det er vigtigt et eller andet sted, at vi forbereder os – for mig at se – på et større, men også et stærkere EU. Med det her skal det siges, at vi fra Socialdemokratiets side er meget åbne over for, at vi gør en indsats på det stræk, der hedder udvidelse af EU. Der er ingen tvivl om, at Moldova og især Ukraine er der, hvor vi ser nogle meget store muligheder på måske kortere strækninger. Men jeg synes, det er ekstremt vigtigt, at vi ikke efterlader resten af Balkan på perronen, og vi må derfor også på en eller anden måde og have nogle holdninger til, hvordan vi gør det at nå over målstregen realistisk i forhold til de her lande. Så igen vil jeg bare sige, at i en verden i forandring ser vi også et EU i forandring, og det kræver, kan man sige, at vi er parate til også at omstille os herinde i forhold til den tilgang, vi måske tidligere har haft. Og det vil jeg sige at vi fra Socialdemokratiets side selvfølgelig er indstillet på. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Ordføreren har jo rigtig mange gode hensigter, som jeg deler fuldstændig, men der er nogle ting, som skurrer lidt i ørerne. I 2024 importerede EU for 50 mia. kr. naturgas fra Rusland. Det er noget af det, der faciliterer, at Putin kan føre sin krig i Ukraine. Det er jo direkte forårsaget af den grønne dagsorden i EU, hvor man har lukket ned for kernekraftværker, og hvor man har lukket ned for at brænde kul af, som man har masser af i Østeuropa, og derfor er blevet afhængig af at importere energi fra Rusland. Det peger jo i den forkerte retning. Det er det, der gør, at vores fjender bliver stærkere. Så hvad vælger hr. Henrik Møller i valget mellem at gøre Putin stærkere eller forfølge EU's grønne dagsorden?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke sikker på, at jeg forstod det hundrede procent, i forhold til om det var den ene eller den anden dagsorden, der skulle forfølges her. Jeg synes jo, at vi er i gang med en omstilling i forhold til den tidligere import af gas fra Rusland. Vi importerer en del nu her både fra Norge og fra USA som supplement til den. Men hvis det er et spørgsmål, der går på kernekraft, vil jeg sige, at det jo ikke er noget, vi mener, at vi fra dansk side skal investere i nationalt, og det er på baggrund af den investering, vi er i gang med, i havvindenergi osv. Men vi har jo rykket os. Når verden rykker sig, rykker vi os sådan set også. Vi har også rykket os, sådan at vi siger, at det anerkender vi som en del af den diversitet i energien, der skal være på europæisk plan. Jeg ved ikke, om jeg helt fik svaret på det, der blev spurgt om. Men det er sådan set den grønne dagsorden i modsætning til Putins gas, det handler om.

Spørgeren.

Problemet er bare, at det jo i øjeblikket i virkeligheden er omvendt. Altså, den grønne dagsorden og presset imod kul og kernekraft er det, der har presset EU og EU's økonomier til at importere for 50 mia. kr. gas fra Putin i 2024. Så den grønne dagsorden er lig med penge i Putins kasse.

Ordføreren siger så her, at den grønne dagsorden er meget vigtig, og så er det bare, jeg spørger: Hvad er vigtigst – at vi bekæmper Putin, eller at vi forfølger den grønne dagsorden, som i øjeblikket holder hånden økonomisk under Putin? Der må man ligesom vælge.

Ordføreren.

Jeg skal nok have en mulighed for at forstå det her med de 50 mia. kr., som på baggrund af de investeringer går direkte i Putins lomme i den her forbindelse. Man kan sige, at det på en eller anden måde jo må hænge sammen med, at der så er nogle ting, der skal intensiveres i forhold til skabe nogle begrænsninger på det her område.

Det næste er hr. Martin Lidegaard.

Hr. Morten Messerschmidt har jo helt undtagelsesvis fat i en pointe – han har bare den forkerte kur på den diagnose, han stiller. Det er jo tåkrummende smerteligt, at EU, siden krigen i Ukraine startede, har doneret 140 mia. euro til Ukraine, men samtidig har doneret 205 mia. euro til Putin gennem vores import af olie og gas. Det har overhovedet ikke noget med kernekraft at gøre, som hr. Morten Messerschmidt påstår; det skyldes selvfølgelig, at der ikke har været vilje hverken i Danmark eller de andre europæiske lande til at udfase den russiske gas og erstatte den enten med anden gas eller – som vi synes det skal være – med grøn, sikker, billig vedvarende energi, så vi heller ikke skal importere fra Saudi-Arabien, Iran eller andre steder.

Når jeg tager det op her, er det, fordi jeg flere gange har haft lejlighed til at drøfte det med statsministeren, der hver gang står og vrider hænder over de her tal. Jeg har også haft lejlighed til at høre, at den moderate klima- og energiminister ikke synes, det er et dansk anliggende, men at det er noget, der skal ske i EU, så jeg glæder mig meget til at høre, hvad ministeren siger om, hvad hun har drøftet med sine europæiske kollegaer. Jeg synes, det er et dansk anliggende at komme fri af russisk gas i Danmark. Synes ordføreren også det?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at den stærkeste indsats jo vil være, hvis man i fællesskab på europæisk plan på en eller anden måde kan lave nogle begrænsninger på det her område. Det vil jo have en væsentlig større effekt, end en dansk indsats vil have. Jeg må helt ærligt erkende, at jeg ikke er hundrede procent klar over, hvordan det her med gassen rent faktisk fungerer. Der er det, jeg siger, at jeg synes, vi skal kigge på nogle af de sanktioner, vi har indført, som betyder, at vi køber fra Norge og USA.

Vi skal i øvrigt også en tur til Algeriet og kigge på nogle energimuligheder i forhold til hydrogen. Det har så ikke lige noget med det her at gøre, men det handler om at få en diversitet, som betyder, at vi ikke køber den her olie og gas fra Rusland. Jeg er ikke interesseret i at skulle finansiere Putins styre.

Spørgeren.

Det er jo helt fair, at det ikke lige er ordførerens speciale. Jeg tror, det er fair at sige, at det nok kræver en indsats i både EU og de enkelte medlemslande, hvis man skal ud af russisk gas. I øjeblikket stiger forbruget af naturgas sådan set i Danmark – og dermed også af den russiske gas. Men jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at hvis det er regeringens politik, at det skal ske på europæisk plan, er det selvfølgelig noget, som regeringens ministre har bragt op i de forskellige ministerråd, herunder selvfølgelig europaministeren. Det håber jeg ordføreren så kan bekræfte.

Ordføreren.

Ja.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Vi lever i et vigtigt europæisk øjeblik og i en urolig verden. Det er nu, vi skal styrke vores fællesskab i det europæiske og vise vores stærke engagement i EU. Tiden, hvor vi får billige produkter fra Kina, billig energi fra Rusland og beskyttelse fra USA, er ovre. Vi skal kunne mere selv, vi skal blive stærkere sammen, og vi skal stå sammen. Det er derfor nu, EU skal træde i karakter. Det er, som man siger i Europa, et Hamiltonian moment, altså det øjeblik, hvor vi skal forme og udvikle det europæiske samarbejde til fælles gavn.

Situationen, hvor 500 millioner europæere skal spørge 340 millioner amerikanere om at beskytte os mod 140 millioner russere, skal være ovre. Det betyder ikke, at vi skal lukke os om os selv, men vi skal opbygge vores eget forsvar, og vi skal sikre Ukraine, der kæmper i skyttegravene for alle europæeres sikkerhed og for vores demokrati og vores frihed. Vi skal styrke EU-søjlen i NATO betragteligt. Vi skal styrke vores fælleseuropæiske forsvarsindustri. Vi tager i Venstre rigtig positivt imod det store initiativ »ReArm Europe«, som Kommissionen lancerede. Vi ser frem til hvidbogen om det fælleseuropæiske forsvar på onsdag. Vi er stærke tilhængere af, at vi fremskynder beslutningsprocesserne, som vi gjorde det under covid-19, da vi stod i en krise i Europa. På samme måde skal vi fremrykke beslutningerne, og det har vi tillid til at Kommissionen, Rådet og Parlamentet vil arbejde sammen om at gøre.

Et stærkere Europa betyder også et mere konkurrencedygtigt Europa. Det skal være den anden store prioritet. EU er gået forrest i reguleringen, men måske også for langt i reguleringen. Vi indhyller os i bureaukrati og i bobleplast. Draghi peger jo på, at vi har bureaukratiseret så meget, at det svarer til 120 pct. told på serviceydelser og 45 pct. told på varer. Vi skal gøre det smidigere, bedre og nemmere at være virksomhed og at være innovativ i EU. Vi skal have konkurrenceevne – tjek – og konsekvensvurderinger på al lovgivning med relevans for vores virksomheder og på den kommende lovgivning, som er i proces. Jeg er glad for, at Kommissionen har sat et mål om at reducere de administrative byrder med 25 pct., svarende til 280 mia. kr., i indeværende mandatperiode. Renewgruppen i Europa-Parlamentet har netop i går under ledelse af Morten Løkkegaard lavet et omfattende katalog med 15 guiding principles – undskyld, hr. formand, 15 principper – der skal guide simplificeringen i EU, og 50 konkrete forslag til, hvor vi kan simplificere og deregulere den europæiske lovgivningsmaskine. Det store udspil håber vi at Kommissionen, Rådet og den danske regering tager godt imod og gør noget ved.

Konkurrenceevnen hænger også tæt sammen med den grønne omstilling. Vi har brug for at investere mere og hurtigere i vedvarende energi, vi har brug for hurtigere godkendelsesprocedurer, og vi har ikke mindst brug for at investere massivt i det fælleseuropæiske elnet og i elektrificeringen. Vi skal have bundet de franske atomkraftværker sammen med de danske vindmølleparker og de spanske solcelleparker og endda også de norske vandkraftværker. Det vil give billigere energi, det vil give bedre energi, og det vil ikke mindst styrke den europæiske konkurrenceevne. Det er et fælleseuropæisk projekt, og derfor skal vi også være klar til at investere i det i fællesskab. Vi skal investere mere. Vi udelukker ikke i Venstre, at vi også låner i fællesskab, men vores første og vigtigste prioritet skal være at få kapitalen til at blive i Europa og til at arbejde i Europa – kapitalmarkedsunionen og nye, innovative investeringsmekanismer, der kan investere i de strategisk vigtige industrier og i vores fælles infrastruktur.

At styrke vores konkurrenceevne betyder igen ikke her, at vi skal lukke os inde. EU skal stå vagt om det internationale handelsbaserede samarbejde i Verdenshandelsorganisationen. Det er et samarbejde, der er under pres, men et samarbejde, der på bedste vis forener og illustrerer den vision, som EU er skabt på, nemlig at vi ved at handle sammen kan skabe fred og fremgang i verden. Når vi står i en handelskrig, skal Europa derfor reagere med respekt, tålmodighed og tolerance og i fællesskab, men vi skal gøre det med respekt for det internationale regelbaserede samarbejde i Verdenshandelsorganisationen.

Et stærkere EU betyder også et større EU. Vi skal have sat fart på udvidelsesprocessen med en række af vores nabolande. Det betyder, at vi også skal se på, hvordan vi kan styrke processen undervejs. I Venstre har vi blik på forskellige måder at tage udvidelsesprocessen i etaper, og hvordan vi kan styrke de processer, der ligger til grund for udvidelsesprocessen. Og vi har også kig på, hvordan vi kan simplificere den godkendelsesproces, der ligger i Europa, hvor man i dag ifølge udvidelseskommissær Marta Kos har 150 nedslag undervejs i udvidelsesprocessen, hvor man kan anvende en vetoret. Måske skulle vi gentænke den proces. Måske skulle vi sikre en fleksibel og mere fokuseret proces omkring udvidelsen, ikke for at underminere den fælles beslutningskraft, men for at sikre, at vi kan komme hurtigere frem.

Europa står i et afgørende øjeblik, og Europa skal handle i fællesskab i en urolig verden. Og vi glæder os over, at det er præcis det, der sker. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Martin Lidegaard.

Tak. Jeg har to spørgsmål, og jeg håber, at ordføreren kan nå at svare på dem begge. Først og fremmest syntes jeg, der var en ting, der manglede i ordførerens tale, nemlig partnerskabet med Afrika, og jeg tror også, at ordføreren, hvis han havde været med i sit gamle parti, så havde husket det, og det er jo især, fordi USAID nu har nedskåret med 83 pct. på udviklingsbistanden. Jeg husker også, at en Venstreminister engang, da der skete det samme under den tidligere administration, tog initiativ til, at Danmark i EU skulle forsøge at lukke en del af det hul. For der er et hul, der bliver skabt i forhold til verdens fattigste, ikke mindst når det handler om kvinder, seksuelle rettigheder, abort, osv., og hvor man – kan man sige – dog bør forsøge at lægge et plaster på det kæmpe sår, der er kommet efter de amerikanske nedskæringer på udviklingsbistanden. Det har også et geopolitisk perspektiv til Afrika.

Mit andet spørgsmål handler om den afstemning, der i går var i Europaparlamentet, hvor vi jo har en fælles gruppe, nemlig Renew, som ordføreren også nævnte, men hvor man i Venstre, Moderaterne og Radikale Venstre faktisk stemte forskelligt, nemlig når det handler om, hvor meget vi skal integrere vores forsvar i EU. Her ønsker vi en fuld integration, altså selvfølgelig mellemstatsligt, men langt mere end i dag, og det undlod Venstre og Moderaterne at stemme for, hvilket vi undrede os over.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg vil bestemt stadig væk stå ved, at Europa i den grad skal engagere sig i Afrika, og det er også klar Venstrepolitik, og det er en prioritet for regeringen. Regeringen har meldt ud, at man i en urolig tid med store omkostninger til alt fra forsvar, klimasikring og Ukraine ønsker at fastholde 0,7 pct. i det internationale udviklingssamarbejde, og det synes jeg er et stærkt signal, man sender i en urolig verden, ikke mindst til vores partnere i Afrika, Asien eller Latinamerika.

Vi skal sætte os nye mål for handelssamarbejdet med Europa, og hele det store projekt, der er lanceret af Kommissionen for at styrke investeringer og handel med Afrika, bliver afgørende i en tid, hvor verden forandrer sig, hvor der er andre partnere, og hvor de partnerskaber, vi traditionelt har stolet på, måske er under pres.

Så der er i Europa en stærk vision for Afrika, og det er en vision, som Venstre og regeringen bakker op om.

Spørgeren.

Det glæder mig oprigtigt, og jeg vil også gerne kvittere for, at man fastholder de 0,7 pct. Vi havde dog gerne set, at man fra regeringens side i den situation, hvor de danske nødhjælpsorganisationer, også dem, der arbejder i Ukraine, og alle de andre steder, hvor der er konflikter, mister utrolig mange penge, og der er også partnerne i Afrika, havde taget initiativ til at sætte bare nogle få millioner kroner af, som nødhjælpsorganisationerne tigger og beder om. Men det kan vi diskutere en anden dag.

Jeg er i den situation, vi står i nu, så lidt interesseret i at høre, hvor vigtigt Venstre synes det er at vi faktisk arbejder hen imod en stærkere fælles integration af det europæiske forsvar.

Ordføreren.

I Venstre ønsker vi jo en stærk europæisk søjle i NATO, men dermed også sagt, at vi ikke ønsker at bryde de transatlantiske bånd, der har tjent os godt. Vi skal være en tålmodig og tolerant partner, både når det gælder handel og det forsvarspolitiske samarbejde hen over Atlanten. Det er klart, at der nu bliver sendt nogle signaler, som skaber bekymring og uro, også i Europa. Men det transatlantiske bånd skal ikke kappes, og derfor er det også vigtigt, at vi i Europa sender et signal om, at det er i Europas interesse, og at vi ønsker at fastholde et stærkt transatlantisk bånd, også når det gælder forsvar.

Hr. Morten Messerschmidt.

Da jeg for 20 år siden for første gang blev valgt, var EU's og USA's økonomi nogenlunde lige store. I dag er USA's økonomi 50 pct. større end EU's, også selv om man ser bort fra brexit, og det vidner jo om, hvilken taberregion EU har udviklet sig til, altså at man ganske enkelt ikke har en konkurrenceevne, som overhovedet matcher det, som amerikanerne og desværre også vores strukturelle hovedfjende, kineserne, formår. Derfor er det jo dejligt, at Renew-gruppen har fremlagt et katalog, og jeg vil gerne høre, hvornår hr. Christian Friis Bach så regner med at de 50 punkter får en betydning, så vores økonomi begynder at gå fremad.

For en times tid siden behandlede vi på regeringens foranledning et lovforslag, der handler om, hvordan man fremover skal regulere Artificial Intelligence i Europa, altså en forordning på 200 sider, og hvor jeg jo ærligt må indrømme, at jeg havde brug for ChatGPT for at finde ud af, hvad det handlede om. For måden, det er udformet på, gør i hvert fald, at det kræver en højere specialistviden. Er det ikke præcis den slags fuldstændig nonsens-forslag, der er årsagen til, at EU økonomisk sakker bagud?

Ordføreren.

Jeg anerkender jo fuldt ud, at AI-reguleringen er kompleks, og at den skaber store byrder. Jeg har selv en nevø, der er 23 år, som har stiftet en AI-virksomhed i Californien, der nu er værdisat til 25 mio. dollar, og som jo klart anerkender, at det ville være meget svært at etablere den virksomhed i Europa og i EU. Derfor ligger der også i det simplificeringskatalog, som blev fremlagt i går, en række konkrete forslag, herunder at etablere det, man kalder regulatoriske sandkasser, hvor den europæiske AI-industri kan udvikle sig, spire frem, styrkes og dermed også finde forankring i Europa. Så jeg vil jo i øvrigt også opfordre hr. Morten Messerschmidt til næste gang at bruge den franske chatrobot.

Spørgeren.

Vi så forleden dag på forsiden af Berlingske, at Dansk Erhverv opregner de samlede administrative omkostninger for det private erhvervsliv i Danmark til 49 mia. kr. og 90.000 fuldtidsstillinger, og 30 mia. af de 49 mia. kr. kan direkte henføres til EU-regulering. Jeg forstår så, at man nu vil lave nogle enkelte små områder i EU, hvor virksomhederne kan placere en AI-udvikning, men hvornår ville de 50 punkter, og det er helt uden polemik, få en betydning for Europas økonomi, hvis de blev gennemført? Jeg kender EU-systemet indefra; jeg har siddet dernede i 10 år. Hvornår kan europæerne regne med at komme ud af den taberudvikling, som EU har pålagt os de sidste 20 år?

Tak. Ordføreren.

Ja, så hurtigt som muligt. Der vil jeg bare notere mig, at erhvervsministeren, da Kommissionen fremlagde den store omnibuspakke, hastede alt, hvad han kunne, og at han arbejdede i døgndrift for at få fremlagt det for Folketingets Europaudvalg. Forslaget kom på en onsdag, og Europaudvalgets møde var på en fredag, og man håbede, at det kunne blive vedtaget inden for få uger, og jeg vil bare notere mig, at hr. Morten Messerschmidts parti sammen med alle oppositionspartierne stemte imod regeringens mandat, som klart bakkede op om, man hurtigt gik i gang med den her deregulering, og det gjorde man af den grund, at det kom meget hurtigt, og at det ikke var oversat til dansk. Det viser lidt om den træghed, vi har i Europa, når samtlige oppositionspartier vender sig imod et forslag, som forsøger at styrke konkurrenceevnen.

Tak. Hr. Søren Søndergaard.

Nu skulle man jo være et skarn, hvis man ikke ville fjerne overflødigt bureaukrati – så jeg går ind for overflødigt bureaukrati! Nå, okay! Nej, jeg tror, det er en rigtig god idé at fjerne det. Men det er mere den der sammenhæng med konkurrenceevnen, der undrer mig en lille smule. Kan hr. Christian Friis Bach ikke forklare mig: Hvad er egentlig grunden til, at USA indføre told på europæiske varer? Altså, hvad er egentlig grunden til det?

Ordføreren.

Nu skal jeg jo ikke kunne tale på vegne af amerikanerne, men mit klare indtryk er, at det er, fordi de har fået en ny præsident.

Spørgeren.

Altså, grunden til, at USA indfører told på europæiske varer, er, fordi de har fået en ny præsident. Jeg går ud fra, at han har gjort det af en årsag. Og årsagen er jo, at amerikanerne køber europæisk. De køber ikke amerikansk. Handelsoverskuddet er til Europas fordel og ikke til USA's fordel. Afspejler det overhovedet ikke noget om konkurrencekraften?

Ordføreren.

Jeg anerkender helt, hr. Søren Søndergaard, at Europa står stærkt på en række områder, og når det gælder produktivitet, er der en række europæiske lande, som ligger fuldt på linje med og endda over den amerikanske produktivitet. Så jeg vil heller ikke tegne et alt for dystert billede. Nu skal man notere sig, at selv om handelsoverskuddet er stort i forhold til varer til USA, er det i forhold til serviceydelser jo omvendt. Og så skal man også huske, at et overskud på handelsbalancen betyder europæiske investeringer i USA, for det skal jo i sidste ende gå i nul. Sådan er nationalregnskabet skruet sammen. Så hvis vi kan styrke konkurrenceevnen og fastholde større investeringer i Europa, vil det på alle måder styrke os fremadrettet.

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Det er egentlig for at følge op på de udmærkede spørgsmål, som min formand stillede hr. Christian Friis Bach tidligere. Både ordføreren og jeg sidder i Europaudvalget, og der forhandler vi jo om forhandlingsoplæg fra regeringen, og det gør vi i hvert fald en gang om ugen, nogle gange hver anden uge. Som regel vedtager flertallet i Europaudvalget at sige ja til regeringens oplæg, og for det meste handler det om øget bureaukrati, papirnusseri, øgede byrder på erhvervslivet og flere regler. Regeringen siger ja. Udvalget siger også ja. Dansk Folkeparti stemmer imod, og som regel stemmer Enhedslisten også imod, nogle gange af lidt andre årsager. Hvorfor bliver regeringen ved med at støtte udbygningen af bureaukratiet, af reglerne og af de øgede omkostninger for det danske erhvervsliv nede i EU?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at der findes bestemte områder, hvor vi styrker de fælles europæiske regler. Det kan være regler, der skal styrke elektrificeringen i Europa og dermed konkurrenceevnen. Det kan være regler, der danner baggrund for stærkere investeringer og innovative finansieringsmekanismer. Den slags forslag stemmer vi for. Og jeg kan jo bare notere igen, at Dansk Folkeparti, da det virkelig gjaldt, og da der endelig kom et markant forslag om at udskyde et rapporteringskrav til tusinder af europæiske virksomheder, så stemte imod i Europaudvalget, med henvisning til at det ikke var oversat til dansk, fordi det skulle gå stærkt. Der tænker jeg bare: Så er der lang vej hjem i Europa, hvis vi ikke engang med et så progressivt forslag i en akut situation og i en urolig tid kan samle os om at fjerne noget af det bureaukrati og den regulering, som blokerer for den europæiske konkurrenceevne.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er jo et klassisk stråmandsargument. Så vidt jeg husker, stemte Enhedslisten også imod det, fordi man ønskede at få det på dansk. Det er vel rimeligt nok, at man får materialet på sit modersmål, ellers kunne man lige så godt nedlægge Folketinget. Jeg synes ikke, at ordføreren har svaret på, hvad regeringen vil gøre. Man kan jo banke i bordet over for EU og sige: Nu vil vi ikke mere, nu siger vi nej. Hvorfor gør man ikke det?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke tale på vegne af regeringen, men jeg kan tale på vegne af Venstre, og i Venstre har vi banket i bordet. Vi har fremlagt 15 principper og 50 forslag, og det er et arbejde, der i renewgruppen er blevet ledet af hr. Morten Løkkegaard, medlem af Europa-Parlamentet. I øvrigt har vi i en kronik i Børsen, som jeg vil opfordre hr. Alex Ahrendtsen til at læse, for nylig beskrevet en række meget kontante krav, der handler om de gevinster, som vi forventer at Kommissionen realiserer ved simplificere og deregulere i Europa i den kommende periode. Vi vil have en kommissær, der ser på det, og det har vi heldigvis fået, og der er en stribe af forslag fra os. Jeg har ikke set ret mange fra Dansk Folkeparti.

Tak til Venstres ordfører. Tiden er gået. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til europaministeren for redegørelsen. Når jeg kigger på redegørelsen fra i år, ligner den et langt stykke hen ad vejen den fra sidste år med den fortsatte støtte til Ukraine og arbejdet med det lange, seje træk i forhold til understøttelsen af deres kamp, som på mange måder stod uændret på det tidspunkt, hvor den her redegørelse blev skrevet.

Hvis vi så ser på situationen i dag, kan jeg godt forudse jeg, at redegørelsen for 2025 bliver meget anderledes. For med den nye administration i USA ser det ud til, at vi lige pludselig er blevet alene hjemme i Europa. Hele EU skal på en ny måde tage ansvar for vores eget forsvar og for at understøtte Ukraines kamp. Vi kan ikke som tidligere bare læne os tilbage og regne med, at USA rager kastanjerne ud af ilden for os. Lige nu kommer der forskellige meldinger nærmest hver dag: Nu støtter USA Ukraine, nej, nu gør de ikke, jo, nu gør de det vist igen. Det er ganske forståeligt, at Zelenskyj frustreres over situationen og den manglende forståelse fra USA.

Derfor bakkede vi også i Danmarksdemokraterne op om den pakke, der skulle afgives mandat til i sidste uge i Europaudvalget, der grundlæggende støtter Kommissionens plan for oprustning af europæisk forsvar med henblik på et Europa, som tager større ansvar for egen sikkerhed. Vi har en stor bekymring for, at der dermed åbnes for fælles lån i EU, men vi anser den geopolitiske situation så alvorlig, at vi i den her situation accepterede mandatet. Det betyder dog ikke, at vi i andre sammenhænge vil acceptere fælles lån, for det gør vi ikke. Det er overordnet set en uheldig glidebane.

Men lige nu handler det i høj grad om kriseparathed, og ordene om, at vi skal tage større ansvar, er lige pludselig blevet mere aktuelle, end nogen havde forestillet sig. Derudover skal vi heller ikke glemme, at der kommer en tid efter Trump, og selv om USA lige nu agerer uforståeligt og i mine øjne uansvarligt i relation til det ansvar, man må have som supermagt, så falder tingene til ro igen. Og når vi nu påtager os det ansvar, som vi i Europa uvægerlig burde have taget for længe siden, så vil tingene helt sikkert over tid finde deres leje.

Så er der konkurrenceevnen i Europa, hvor vi jo har ligget i baghjul på USA, og hvor vi har diskuteret, hvordan vi kunne bedre konkurrenceevnen og vilkårene for virksomhederne i EU. Ingen havde sikkert tænkt, at det kom til at handle om handelskrig med toldmure; en tilgang, som kan risikere at skabe recession i USA, hvilket også slår klart igennem på aktiemarkederne. Det er en tilgang, som bare kommer til at koste alle dyrt. Men vi er nødt til at forsvare os, så godt vi kan, og derfor er Kommissionens tilgang om forenkling af regler og mindskelse af administrative byrder for virksomhederne, selv om det i det overordnede billede kan virke småt, naturligvis den rigtige vej at gå. Jeg håber, at Kommissionen kan og vil leve op til de planer, der er lavet, og de løfter, der er givet. For uanset hvordan den geopolitiske situation er, vil en lettelse for danske virksomheder kunne bedre deres konkurrence, toldmure eller ej.

Energipolitikken er uundgåeligt også påvirket af situationen. Målsætningen må i den her situation naturligvis være at mindske afhængigheden af Rusland. Som redegørelsen nævner, er Norge og USA nu de største leverandører af gas til EU. Samtidig har vi jo heldigvis også fået gang i vores egen gasproduktion igen. Men vi må arbejde systematisk for at stoppe afhængigheden af den russiske gas.

I forhold til en udvidelse af EU arbejder man i Ukraine målrettet på at gøre sig klar til optagelse, og det er ganske imponerende at høre dem fortælle om, hvad de gør, samtidig med at krigen kører. Vi skal fortsat understøtte deres arbejde og hjælpe med, at de kan blive klar til at opfylde kriterierne for et medlemskab.

Endelig vil jeg lige glæde mig over, at EU har styrket partnerskabet med Grønland og Færøerne. I forhold til Grønland er det i lyset af de sidste måneders begivenheder naturligvis vigtigt at arbejde for at styrke samarbejdet med Grønland, både fra dansk side og fra EU's side. Tak for redegørelsen, og tak for ordet.

Hr. Christian Friis Bach, Venstre.

Tak for det. Og tak for en, synes jeg, god tale med rigtig mange vigtige elementer. Men jeg vil bare så igen stille hr. Jens Henrik Thulesen Dahl et spørgsmål om den megen snak om, at vi skal styrke konkurrenceevnen og fjerne bureaukrati og regler. Da erhvervsministeren kom til Europaudvalget og knoklede i 2 dage for at få det hurtigt frem, fordi det er en vigtig dagsorden og vi skal levere på den – og omnibusforslaget, det første forslag, var virkelig en markant byrdelettelse for europæisk erhvervsliv – stemte Danmarksdemokraterne lige pludselig imod med hensyn til procedurer. Er ordføreren enig i, at hvis det her går op i procedurer, når vi aldrig i mål?

Ordføreren.

Ja, hvis det hele går op i procedurer, for det skal det heller ikke. Omvendt er procedurer altså også vigtigt. Det er vigtigt, at man får den tid til at behandle forslag, som der er brug for. Og da vi skulle behandle det der forslag, var der jo faktisk forslag om, at man lige kunne vente og tage det i ugen efter. Vi var sådan set indstillet på, at vi godt kunne have taget det ret hurtigt. Men vi er stadig væk nødt til at gøre det på en måde, så vi kan nå at forholde os til det, og så vi også får det på dansk, så man rent faktisk kan se, hvad det er, vi skal stemme om. Det synes jeg er helt fair, og det er ikke en firkantet forholden sig til procedurer. Det er sådan set god, sund fornuft.

Hr. Christian Friis Bach.

Jo, men problemet er jo så bare, at hvis man i de 27 lande og de nationale parlamenter og Europa-Parlamentet og Kommissionen alle sammen har den holdning, at vi lige skal vente lidt, fordi der er nogle procedurer, så når vi jo aldrig i mål. Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren, om ordføreren bakker op om omnibuspakken, og så vil jeg samtidig høre ordføreren, om Danmarksdemokraterne har lanceret deres initiativer til, hvad vi skal gøre i Europa for at sikre konkurrenceevnen.

Ordføreren.

Vi synes sådan set, det er vigtigt, og vi synes sådan set også, at de forslag, der var til behandling i sidste ende, var fornuftige. Men problemet er, at vi er nødt til at insistere på, at der er tid til at behandle dem, at de forslag, der kommer, er på dansk, er til at forstå, så vi kan nå at forholde os til dem. Det synes jeg er ganske rimeligt. Og når man så fra regeringens side ikke ønsker at gå ind i en dialog om, hvordan man så kunne gøre det, men tværtimod bare siger, at man har sit flertal, så man gør, som man vil, ja, så bliver det, som det blev.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

I forhold til omnibusdirektivet ville jeg bare høre, om hr. Jens Henrik Thulesen Dahl ikke kan bekræfte, at det blev fremsat i slutningen af februar, og at hastelovgivning i EU normalt tager et halvt år, og at det derfor næppe har været ganske udslagsgivende for Danmarks muligheder for at begå sig i forhandlingerne, om man har fået mandatet i starten af marts eller i midten af marts.

Ordføreren.

Det kan jeg ganske glimrende bekræfte, og jeg kan jo samtidig sige, at det, vi egentlig lagde op til, var, at vi havde brug for nogle få dage. Det var ikke noget med uger eller måneder. Det skulle ikke være noget, der på nogen måde skulle hindre den overordnede behandling og det overordnede forløb omkring det her lovforslag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvad synes hr. Jens Henrik Thulesen Dahl det siger om et parti som Venstre, der er i et og alt siden Danmarks medlemskab af EF og siden EU har advokeret for mere regulering og jo har støttet AI-forordningen, som jeg nævnte, og som regeringen har stemt for, GDPR, og alt det, som Bruxelles pålægger danske virksomheder, over 30 mia. kr. i årlige omkostninger, at det så er sådan noget fnidder fnadder fra Europaudvalgets side, der pludselig bliver undskyldningen for, at det skulle være dem, der kunne redde Europa fra det morads, de selv har skabt?

Ordføreren.

Man kan undre sig over, at Venstre kalder sig et liberalt parti, når man samtidig i vid udstrækning understøtter, at der kommer mere kontrol, mere bureaukrati og flere opgaver og byrder for virksomhederne.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækkefølgen til hr. Claus Jørgensen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Tak for ordet. Det er, som om verden lige nu forandrer sig i et tempo, hvor alt det, der var nyt i går, er helt anderledes og forældet i dag. Den internationale politiske scene lader sig bedst sammenligne med sejlads i høj bølgegang med stiv kuling og vinden lige i ansigtet. Kompasset snurrer rundt, og vandet står ind over rælingen. Midt i det kaos står en erkendelse lysende klart: Europa står over for en historisk sikkerhedsudfordring. Først Ruslands invasion af Ukraine og nu en helt utilregnelig amerikansk ledelse i Washington. Begivenhederne har afsløret dybe sårbarheder i vores europæiske fællesskab.

Derfor skal Europa rykke tættere sammen og sikre sig langt bedre. Vi skal ufortrødent hjælpe ukrainerne, og vi skal omstille EU til en frihedsøkonomi, der kan modstå Ruslands krigsøkonomi. Vi skal stå i egen ret og være uafhængige af et i tiltagende grad uforudsigeligt USA. Vi har gjort os selv alt for sårbare ved at udlicitere vores sikkerhed til USA, forsømt vores eget europæiske forsvar og ladet billig russisk gas flyde frit og dermed finansieret Ruslands ulovlige overfald på Ukraine og den trussel, det medfører mod vores frihed og vores værdier.

Vores manglende investeringer i egen forsvarsindustri har gennem årtier gjort os dybt afhængige af andres våbenproduktion. Vi køber i dag en alt for lille del af vores forsvarsmateriel i Europa, og det medfører en forsyningssikkerhed, der er hullet som en si, og det er midt i en omskiftelig international orden med et tårnhøjt konfliktniveau. Vi skal handle nu. Det kræver, at alle kræfter bidrager aktivt, og at vi forlader vante tænkemåder og idéer om vores europæiske fællesskab. De europæiske værdier om menneskerettigheder, demokrati, ligestilling, frihed og ikke mindst grøn omstilling står på spil, og dem skal vi forsvare.

Blandt EU's stats- og regeringschefer har der heldigvis været stærk opbakning til, at EU kunne tage et større ansvar for egen sikkerhed under de markant forandrede geopolitiske vilkår og den nye amerikanske administration. Dette kom senest frem under det ekstraordinære EU-topmøde i sidste uge, hvor Europaudvalget faktisk reagerede rigtig hurtigt, vil jeg sige, og hvor egeringscheferne tilsluttede sig »ReArm Europe«-planen, der skal sikre finansiering bag en massiv genoprustning af det europæiske kontinent og en genopretnig af europæisk forsvarsindustri.

Det er vigtigt, og det er udtryk for en stærk europæisk vilje og handleevne, at Ursula von der Leyens forsvarsplan har kunnet samle bred støtte på ingen tid. Det er næsten smukt at se EU handle så hurtigt, og jeg håber, at det har en spillover-effekt på andre områder. For SF er det nemlig centralt, at vi ikke opruster på bekostning af dem, der har mindst, eller at vi lader en grønne omstilling sejle. EU skal fortsat beskytte de allermest udsatte og forblive verdens progressive, grønne stemme. Det er netop de to ting, social retfærdighed og den grønne omstilling, der for alvor vil være er truede, hvis Europas stemme i verdenssamfundet svækkes.

Trumps nedlæggelse af op til 83 pct. af USAID, som vi talte om lige før, rammer rigtig hårdt ude i verden. Flere af vores kollegaer var i Afrika her i sidste uge, og der kunne de se, at hjælpen fra USAID er essentiel, og at nedlæggelsen af den er livstruende på kontinentet. Her er det også i vores og EU's interesse at få genetableret hjælpen i tomrummet efter USAID. En vigtig opgave er landet på EU’s bord, og vi ser frem til at høre om regeringens tanker om netop dette, hvad flere andre også har været inde på.

I går var jeg så heldig at være til en keynote speak – undskyld, formand – med Al Gore, en af frontkæmperne i kampen for at imødegå klimaforandringerne; I ved, ham, der aldrig blev præsident ovre i USA, desværre. Hans håb er stadig tændt. Den grønne omstilling er i gang, siger han. Det store tandhjul drejer fortsat, men han erkendte også at der er flere små tandhjul, der drejer den anden vej, og at der for tiden er kommet flere tandhjul, der drejer i den forkerte retning, særlig efter Donald Trumps indtrædelse.

Det er i øvrigt påfaldende så lidt den grønne omstilling fylder i regeringens europapolitiske redegørelse. Europaministeren har ved flere lejligheder fortalt, at den grønne omstilling stadig er essentiel, og at der arbejdes benhårdt på at nå målene. Og ja, energipolitikken er nævnt, og i SF er vi fuldstændig enige i, at det er vigtigt at få omstillet vores energiforsyning til at blive uafhængig af russisk og amerikansk gas, kul og olie. Vi skal udbygge vores vedvarende energi; det er den mindst miljøbelastende og ovenikøbet den billigste energiform.

Men EU har nu også selv rullet flere tandhjul ud, der risikerer at modarbejde den grønne omstilling, senest med trykket på pauseknappen for bæredygtighedsafrapportering csrd, og der er lagt op til simplificering eller deregulering, hvad flere har været inde på, af flere miljølovgivninger, herunder REACH, som er EU’s kemigrundlov, og det gælder også i forhold til restriktionerne af brugen af PFAS.

EU’s konkurrenceevne og mangel på samme har fået stor opmærksomhed, også her fra talerstolen i dag. Draghi-rapporten påpeger, at EU er udfordret af svag vækst sammenlignet med f.eks. USA og Kina. Derfor bør vi bl.a. simplificere EU-lovgivningen til gavn for virksomheder. Her er det vigtigt for os at nævne, at regeringen helst ikke skal komme alt for meget på vildspor og ende i den misforståelse, at hvis vi bare ruller en masse grøn lovgivning tilbage, bliver EU konkurrencedygtigt. Som der også var nogle, der sagde før: Der er vist ingen partier, der går ind for administrativt bøvl. Så hvis det findes, skal vi selvfølgelig fjerne det. Det kan være, at ministeren senere vil svare på, hvordan regeringen vil arbejde for, at simplificeringen, eller dereguleringen af miljøtiltag, som hr. Christian Friis Bach sagde – grønne ngo'er kalder det jo deregulering – ikke kommer til at sætte forhindringer op for den grønne omstilling. Og nu skal jeg til at skynde mig, kan jeg se her.

Det lykkedes efter mange års forhandlinger at nå sammen om en ny migrationspagt, og det er jo glædeligt. Den skal imødegå mange af de problemer, som mange lande oplever med migration. Det betyder nye rammer og procedurer for screening og asylbehandling ved EU’s ydre grænser, der sigter mod markant kortere behandlingstid og hurtigere udsendelse af personer, der ikke har ret til asyl.

Med det markante og bekymrende politiske højreskred, vi ser i mange af medlemslandene, er det dog ikke givet, at migrations- og asylpagten i alle hovedstæder vil blive opfattet som en tilstrækkelig løsning på de migrationsudfordringer, som EU står over for, men det er vigtigt, at pagten er landet. Jeg vil også gerne rose regeringen for at have interveneret i sagen om Ungarns brud på grundlæggende rettigheder. Det er vigtigt, at vi fra dansk side medvirker til at opretholde presset på Ungarn, så tak for det.

I efteråret 2024 blev der opnået en handelsaftale med Mercosur-landene. Aftalen har været forhandlet over 2 årtier, og kan, om end vi synes, den savner grønne ambitioner, ses som et aktuelt modsvar til Trump-administrationens destruktive tilgang til en regelbaseret global handelspolitik. Rent geopolitisk er aftalen også rigtig vigtig.

Heldigvis vil den nye Europa-Kommission også til at kigge på det her med e-handelsplatformene og de mange varer, som strømmer ind over vores grænser fra Kina via Temu, Wish og hvad de ellers hedder alle sammen. De mange eksempler med farlige produkter understreger, at der er behov for handling nu. Faktisk var der behov for handling for år tilbage, men heldigvis er det noget, som erhvervslivet og forbrugerorganisationer op om, så jeg håber virkelig, at regeringen vil presse på for det nede i Bruxelles.

Fiskeripolitik og landbrugsstøtten, den såkaldte CAP, bliver slet ikke nævnt i redegørelsen. De to emner er måske også mere aktuelle for 2025, men jeg vil dog lige nævne, at der har været kritik af den måde, de såkaldte EHFAF-støttemidler til fiskeriet uddeles på, f.eks. at de går til tiltag, der modarbejder den grønne omstilling. Det skal vi have et klart fokus på fremadrettet. Arbejdet med at få den næste CAP på plads starter for alvor på nu og kan komme til at fylde under et dansk EU-formandskab. Vi ser frem til et dansk fokus på at fremme grøn omstilling af Europas landbrugssektor.

Afslutningsvis vil jeg takke ministeren for redegørelsen. SF er på linje med regeringen, særlig når det kommer til støtte til Ukraine, europæisk våbenproduktion i »ReArm Europe« og sammenholdet om at at håndtere udfordringerne fra Trumps USA. Vi håber, at vores fælles grønne ambition holder hele vejen, for klimakrisen og biodiversitetskrisen forsvinder ikke ved, at vi ruller de grønne tiltag tilbage. Jeg ser frem til at høre ministerens svar på netop dette. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Alexander Ryhle, Liberal Alliance.

Tak for ordet, formand, og tak til ministeren for redegørelsen. EU er i en brydningstid, præget af krigen i Ukraine, geopolitiske spændinger, en svækket konkurrenceevne og en en ny digital virkelighed. Det kræver et handlekraftigt Europa, der har styrke til at stå imod ydre trusler. Men det kræver også, at vi ikke kvæler os selv i bureaukrati. Redegørelsen sætter fokus på forsvarsområdet og behovet for større europæisk ansvar for vores egen sikkerhed. Det er jeg helt enig i. Vi må ikke tøve med at være medspillere, når det handler om Ukraine, og når det handler om at sikre stabilitet i vores nærområder. Men vi skal gøre det uden at skabe en altomfattende EU-centralisme.

I stedet skal vi fjerne dobbeltbureaukrati og skabe reelle resultater for vores forsvars- og sikkerhedspolitik. Hvis Europa hele tiden spænder ben for sig selv, får vi aldrig løftet de fælles opgaver, vi rent faktisk er enige om at løse. Der er heldigvis bred enighed om at støtte Ukraine, så landet har en fremtid som en selvstændig nation. Men også her ser vi faren, hvis vi holder fast i alt for mange indviklede processer, der sinker vores beslutninger om våbenhjælp, genopbygningsmidler og sanktioner. Hver gang vi diskuerer, hvorvidt vi nu har det rette mandat fra endnu et EU-organ, mister EU dyrebar tid. Bureaukrati må aldrig stå i vejen, når vi forsvarer frihed og demokrati mod et aggressivt Rusland.

Redegørelsen peger også på behovet for at styrke EU’s konkurrenceevne, så vi kan matche USA og Kina, og lad os være ærlige: Vi er på mange områder bagud. Innovation inden for kunstig intelligens, life science og den brede techindustri rykker i stigende grad væk fra Europa. Hvorfor gør de det? Fordi lovjunglen vokser, og fordi det er nemmere at skalere nye idéer i markeder, hvor man ikke bliver begravet i rapporteringskrav. Europa risikerer at ende som et frilandsmuseum, hvor gode idéer visner, mens USA og Kina buldrer afsted.

Vi behøver ikke at frygte amerikansk protektionisme mere, end vi frygter vores egne interne barrierer. Ifølge økonomer som Mario Draghi svarer EU’s bureaukratiske byrder reelt til en enorm toldsats på vores egen handel, og det er en politisk skandale, som vi selv kan ændre. Jeg er helt enig i, at vi skal tage ansvar for klimaet og sikre, at fremtidens Europa er grønt og bæredygtigt, men det kræver netop at vi samarbejder på tværs af lande. Vi skal dog passe på med ikke at overregulere nye grønne teknologier, før de overhovedet kan få lov til at udvikle sig. På samme måde risikerer vi at kvæle digitale løsninger, f.eks. ai, i et hav af detailregulering, før vi har set, hvad potentialet overhovedet rækker til. Regeltyranni og opsplittede nationale fortolkninger af f.eks. GDPR har allerede skræmt flere startups ud af EU, og det gavner hverken vækst, borgere eller klima.

Der er nu vedtaget en asyl- og migrationspagt, som skal sætte skub i fælles løsninger ved de ydre grænser, hurtigere sagsbehandling og bedre udsendelser, og det er i sig selv fornuftigt, at vi samarbejder i Europa om en af de mest presserende udfordringer. Men også her skal vi være varsomme med at skabe regler, som ingen lande reelt kan administrere i praksis. Det hjælper ikke at have en masse nye procedurer, hvis de drukner i tung administration og reelt ikke virker ved græsen.

Det er vigtigt, at EU står fast på basale værdier som retsstatsprincipper, ytringsfrihed, lgbt-rettigheder og mediepluralisme, men vi skal også passe på, at vi ikke overbureaukratiserer de værdier ihjel og ender i en situation, hvor vi bekæmper illiberale tendenser med så komplicerede mekanismer, at det hele går i stå. EU bør gøre det simpelt: overhold frihedsrettighederne, eller du mister adgang til penge. Vi skal ikke opfinde endnu et administrationslag, men bruge sunde, forenklede betingelser for modtagelse af midler.

Redegørelsen peger på mange af de rette temaer. Det er godt, at vi ønsker at gøre EU robust over for ydre trusler og styrker vores økonomiske muskler. Men hvis vi reelt vil lykkes, bliver vi nødt til at tage et opgør med den bureaukratiske byrde. Vi kan ikke opbygge et stærkt og konkurrencedygtigt Europa ved at drukne erhvervslivet i regler, imens USA og Kina stormer forbi. Så lad os benytte de kommende år til at føre en seriøs drøftelse om reel deregulering, om at sikre frihed til innovation og om at gøre Europa mere handlekraftigt uden alt det overflødige papirarbejde.

Danmark kan og bør gå forrest på den dagsorden. Vi skal insistere på, at vækst, forsvar, migration og klimapolitik ikke bliver nye kilder til bureaukrati, men at de tværtimod frigør ressourcer og skaber fremdrift for et Europa, der igen kan vise verden, hvad der sker, når man blander frihed, ansvar og samarbejde i de rette mængder. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliance. Så er det hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Ordet formand, og tak til ministeren for redegørelsen. Som Europaministeren siger i sin redegørelse for udviklingen i EU-samarbejdet, er der én ting, der står helt klart: Europa er ved et historisk vendepunkt. Vi står over for en ny sikkerhedspolitisk og økonomisk virkelighed, hvor vi ikke længere kan tage vores sikkerhed, velstand eller alliancepartnere for givet. Vi befinder os i en af de mest alvorlige sikkerhedspolitiske situationer siden den kolde krig. Ruslands krig mod Ukraine er ikke kun en aggression mod en suveræn stat; det er en direkte trussel mod hele den europæiske orden. Samtidig er Europas økonomiske konkurrenceevne presset fra flere fronter: af Kinas statsstøttede industri, af USA’s protektionistiske handelsstrategi og af vores egne strukturelle svagheder. Sikkerhedspolitik, økonomisk stabilitet og Europas globale rolle hænger tæt sammen, og i Moderaterne mener vi, at vi må gribe denne nye tid med åbne øjne og med handlekraft. Vi har ikke råd til passivitet.

Vi må bare sande, at EU skal gå fra at være et fredsprojekt til i virkeligheden at være en sikkerhedsaktør. EU blev født på ruinerne fra anden verdenskrig med ét mål: Aldrig igen skulle krig, konflikt eller totalitære kræfter dominere vores kontinent. Det har været en kæmpe succes, men det fundament af demokrati, retsstat og fred, der blev skabt dengang, står i dag over for sin alvorligste prøvelse i årtier. Samtidig ser vi, hvordan vores vigtigste allierede, USA, bliver mere uforudsigelig. Den amerikanske regering har stillet hidtil usete og vidtgående krav til gengæld for militærstøtte til Ukraine og har indført en tvingende handels- og industripolitik, som kommer til at påvirke europæiske virksomheder voldsomt, hvis den føres ud i livet.

Det betyder ikke, at vi skal vende os væk fra USA, vil jeg gerne sige, eller væk fra NATO for den sags skyld. Tværtimod. Men vi må aktivt erkende, at vi i den grad bliver nødt til at vælge Europa til. Vi kan ikke længere tage vores sikkerhed eller økonomiske styrke for givet. Derfor hilser vi den nyligt vedtagne »ReArm Europe«-plan velkommen – et engelsk udtryk, men det hedder den bare. Det er et vigtigt skridt i retning af en stærkere europæisk forsvarsindustri og en strategisk autonomi. Men vi mener også, at der skal mere til end det.

Vi har i Moderaterne længe talt for en fælleseuropæisk gældsmodel, der gør det muligt at investere i forsvar, sikkerhed, grøn omstilling og digital infrastruktur, uden at de nationale budgetter bliver sat under et uhåndterligt pres og bliver det, der kommer til at bremse det. Det er ikke en traditionel dansk position, vil jeg gerne sige, men tiderne har ændret sig i Europa. Vi må gentænke vores tilgang til finansiering af Europas fremtid.

Hertil må vi så heller ikke falde i den rille at undervurdere Europas styrke. Vi er 450 millioner borgere bare i EU, og EU er en økonomisk stormagt med et samlet BNP, der ikke bare er på størrelse med, men som kan måle sig med både Kinas og USA’s. Vores fælles marked er verdens største, og vores handelsrelationer strækker sig globalt. Samtidig har vi en geografisk fordel, for vi ligger faktisk ret godt med en central placering mellem Nordamerika, Asien og Afrika som et knudepunkt for handel, innovation og økonomisk vækst. Europa har alle forudsætninger for at stå stærkt i en ny geopolitisk og økonomisk virkelighed. Men det kræver, at vi handler med ambition, og det kræver, at vi handler med beslutsomhed.

Vi mener ikke, at Europa skal se sig selv som en svag, afhængig region, men som en central global aktør. Vi skal tage vores plads, og vi skal handle derefter. Derfor må vi heller ikke spænde ben for os selv med gamle forbehold i en ny virkelighed. Europa står ved en skillevej, og Danmark skal være med. Danmark skal ikke stå på sidelinjen. Vi har allerede afskaffet vores forsvarsforbehold, så Danmark nu kan deltage i det europæiske forsvarssamarbejde. Det må selv modstanderne i dag erkende nok ikke var så dum en beslutning set i lyset af den situation, vi står i i dag. Men vi må også tage debatten om retsforbeholdet, så vi fuldt ud kan engagere os i EU’s retlige og sikkerhedspolitiske samarbejde i fremtiden.

Samtidig kan man jo diskutere, om euroforbeholdet fortsat skal være et tabu, og om man skulle tage det op. Der er en en stor del af den danske befolkning, der aldrig har haft mulighed for at tage stilling til dem. Vi ser ind i nogle store fremtidige finansieringsbehov og en øget økonomisk integration i EU. Danmark kan ikke tage for sig af retterne i eurosamarbejdet og så bare forlade bordet, når regningen skal betales. Vi skal tage ansvar og sikre, at vores indflydelse matcher vores engagement.

Vi står ved et historisk vendepunkt. Det er ikke længere nok at tale om europæisk solidaritet; vi må også handle europæisk. Danmark skal være fuldt engageret i EU og tage del i de beslutninger, der former vores alle sammens fælles fremtid. Vi skal investere i sikkerhed, teknologi og frem for alt også grøn omstilling. Det skal ikke være som en isoleret nation, selv om vi også selv skal gøre det, men det skal også være i et tæt samarbejde med vores europæiske partnere. Samtidig må vi ikke lade os begrænse af forældede forbehold, der hæmmer vores handlekraft og indflydelse. Vi skal kort sagt tage vores plads ved bordet og aktivt bidrage til at styrke Europas fremtid.

Et stærkere Europa kræver også, at vi er åbne mod verden. Vi skal udbygge vores handelsrelationer skabe nye alliancer både med vores naboer i Europa, men også med vækstøkonomier i resten af verden. Europas styrke ligger ikke kun i det indre marked, men også i vores evne til at handle og samarbejde globalt. Europa står over for en ny tid, og Danmark skal være en del af løsningen på det. Vi skal ikke være et land, der tøver. Lad os stå sammen, lad os tage ansvar og sikre, at både Europa og Danmark går en stærkere fremtid i møde. Tak for ordet.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Moderaterne og Radikale Venstre deler jo et langt stykke af vejen europapolitiske visioner, måske med undtagelse af, hvor hurtigt vi skal udfase den russiske gas; der er vi nok lidt mere utålmodige end den danske klimaminister, der har travlt med at skynde sig langsomt på det område. Men på et punkt stemte vi forskelligt i går, hvor der jo var en meget, synes jeg, vigtig diskussion i Europa-Parlamentet, som handlede om, hvor grænsen går for den europæiske integration af forsvaret.

Jeg er jo meget enig i, at vi ikke skal opgive det transatlantiske. Det har jeg om noget kæmpet for. Men det er i vores optik også klart, når man kigger på, hvad der sker, og hvad vi kan risikere fra USA's side, at det samtidig vil være ret naivt ikke at forsøge at skabe ikke bare en stærk europæisk forsvarsindustri, men også et stærkere europæisk forsvarssamarbejde. Det er altså en slags fælles europæisk forsvarsalliance, også gerne med England og Norge, hvor vi også integrerer og øver os mere, selvfølgelig på mellemstatsligt niveau, men altså bliver bedre til, om jeg så må sige, at kæmpe sammen.

Det stemte Moderaterne imod i går til min store undren. Jeg ved ikke, om ordføreren er klar over, hvorfor man der valgte at gå den vej.

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig i, at den situation, vi står i nu, ikke må føre os til den fejlslutning, at vores vigtige samarbejde, både i NATO og med USA, ligesom står ved en afslutning her. Jeg mener helt klart, at USA stadig væk er vores nære allierede. NATO-samarbejdet er vanvittig vigtigt, også for Danmark. Det er hovedhjørnestenen i vores forsvar. Men samtidig med det skal vi jo selvfølgelig også samarbejde yderligere med vores europæiske naboer, men det er jo supergodt at gøre det igennem NATO-samarbejdet, tænker jeg også.

Så er jeg jo helt med på, at vi i Europa stadig væk er dybt afhængig af russisk gas. Det er dybt ærgerligt. Derfor er det også vigtigt, at vi får sat fuld damp under kedlerne med den grønne omstilling, at vi hurtigst muligt får lavet nye havvindudbud i Nordsøen, at vi får gennemført en brintrørledning osv., så vi får lavet så mange aktive handlinger som muligt i forhold til at blive fri af russisk gas.

Ønskes der opfølgning fra spørgeren? Ja.

Jeg må sige, at jeg i dag faktisk ikke er sikker på, at USA er vores vigtigste og mest nære allierede. Det er vores største allierede, men når jeg kigger på den samlede sikkerhedspolitiske palet, som både inkluderer forsvar, energipolitik, handelspolitik, teknologipolitik og industripolitik, så tror jeg sådan set, at EU er vores vigtigste allierede. Og jeg tror, at verden mærkeligt nok godt kan hænge sådan sammen i dag, at hvis ikke EU integrerer sit forsvar mere og udgør en stærkere søjle i NATO, så kan det blive et problem i forhold til at holde sammen på det transatlantiske sammenhold.

Det er derfor, det undrede mig, at Moderaterne i går ikke var med på den linje, som flertallet i Renew Europe, vores fælles politiske familie, var, nemlig at vi selvfølgelig skal styrke integrationen af det europæiske forsvar.

Ordføreren.

Min vending omkring hovedhjørnestenen gik selvfølgelig på det forsvarspolitiske samarbejde. Der er USA en enormt vigtig samarbejdspartner og hovedhjørnesten. Men vi har jo også set, hvordan de udmeldinger, der er kommet fra den nye præsident og den nye administration i USA, har fået europæerne til at rykke sammen.

Vi har jo så sent som for et par uger siden fundet yderligere 50 mia. kr. i råderummet til at finansiere en i den grad oprustning i Danmark. Det ser vi også andre steder i Europa, så det har fået Europa til at rykke sammen på det forsvarspolitiske område.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Det er bare et spørgsmål: Hvad er det for en regning, vi efterlader til de andre EU-lande ved at bevare kronen og ikke indføre euroen?

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget, meget væsentligt, at vi i Danmark tager det op, og at vi tager diskussionen. Det er ikke sikkert, at vi er klar til det endnu. Men vi i Moderaterne vil meget gerne tage diskussionen om, om det er hensigtsmæssigt, at vi stadig væk har forbeholdet i forhold til euroen. Vi skal huske på – nu kan jeg ikke huske det eksakte årstal – at det i hvert fald var inden årtusindskiftet, at vi havde afstemningen. Jeg mener, at man skal være over 50 år i dag for overhovedet at have haft mulighed for at tage stilling til euroen ved den sidste afstemning. Så jeg mener, det er helt naturligt, at vi på nuværende tidspunkt tager den diskussion om, om vi stadig væk vil have det forbehold.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg fik ikke helt fat på svaret. Altså, det var sådan set hr. Henrik Frandsen, der selv sagde, at vi ikke skulle overlade en regning til de andre EU-lande ved ikke at have euroen. Og så spørger jeg bare: Hvad er det præcis for en regning, vi overlader til de andre EU-lande ved at have kronen i stedet for euroen?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er ret oplagt, at vi står i en situation, hvor vi jo taler om nogle meget, meget voldsomme investeringer. Altså, i forhold til »ReArm Europe« – undskyld, det var et engelsk udtryk igen – og at vi skal lave massive investeringer dér, synes jeg, det er helt afgørende, at vi har så tætte økonomiske bånd og så ensartede vilkår som overhovedet muligt.

Dermed tak til ordføreren. Jeg tror, at vi generelt her i aften godkender »ReArm Europe«, fordi det ikke er blevet oversat, kan jeg forstå; så det tager vi med.

Så er den næste ordfører på talerstolen fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, formand. Og tak til ministeren for redegørelsen om udviklingen i EU-samarbejdet, som jo kommer omkring flere forskellige områder. Noget af det, som jeg glæder mig over i redegørelsen, er, at der fortsat er momentum i EU's udvidelsesproces. Samarbejdet i Europa er blevet vigtigere end nogen sinde med den nye verdensorden, som vi står over for.

Det er vigtigere end nogen sinde, at vi rykker sammen i Europa. Det mærker man i medierne, og det mærker jeg især også i mit arbejde som formand for Europaudvalget. I forrige uge var udvalget i Moldova, hvor vi mødtes med præsident Maia Sandu og parlamentsformand Igor Grosu. Moldova ligger jo som bekendt mellem Ukraine og Rumænien, mellem russisk invasion og Den Europæiske Union. I den moldoviske udbryderrepublik Transnistrien anslås det at over 1.000 russiske soldater er udstationeret i øjeblikket.

Med Rusland på dørtærsklen kæmper Moldova hårdt for at blive en del af EU. De har valg til efteråret, og her bliver det afgørende, om den proeuropæiske regeringen kan fastholde magten. Rusland forsøger at skabe kaos gennem massiv spredning af misinformation. Vi må i Danmark og EU hjælpe Moldova med at bevare deres frihed. Det er også vigtigt for vores egen sikkerhed, især efter Ruslands angreb på Ukraine.

Jeg så, hvor meget Moldovas regering gør for at opfylde EU's krav til nye medlemslande – trods energimangel og pres fra Rusland. Moldova fortjener vores opbakning, så de kan bevare den frihed og tryghed, Det Europæiske Fællesskab bygger på. Fra dansk side er det afgørende at hjælpe lande som Moldova, der aktivt ønsker at vælge frihed og forpligtende fællesskaber. Vi må støtte dem, der sætter sig op imod Putins propagandamaskine og drømme om et genforenet Sovjet.

Europaudvalget besøgte i efteråret også Serbien sammen med ministeren. Serbien har i nogen grad gjort gode fremskridt i 2024 og forventes også at opnå yderligere fremskridt i forhandlingerne i 2025. Og efter sommerferien har Europaudvalget planlagt at besøge Bosnien-Hercegovina, som ansøgte om medlemskab i 2016.

Så vil jeg særlig om Ukraine sige, at de under vanskelige betingelser har bidraget til at gøre landet til et foregangsland for udvidelsesprocessen, også i forhold til de øvrige kandidatlande. Det momentum forventes at fortsætte i 2025 under det danske formandskab, og det ser jeg meget frem til, for det europæiske samarbejde har aldrig været vigtigere end nu. Tak for ordet.

Der er ingen korte kommentarer, så tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak for redegørelsen. Man kan jo næsten kalde den en omnibusredegørelse – den kommer jo hele vejen rundt. Det vil jeg ikke forsøge at efterligne, jeg vil slå ned på et par enkelte ting.

Med den revanchisme, som man ser fra Putin og fra Rusland, og med den øgede pression, som vi ser fra Kina, og med valget af Trump har det efter Enhedslistens opfattelse aldrig været vigtigere, at der skabes en værdibaseret alliance på internationalt plan, på verdensplan – en værdibaseret alliance, som står klart op for retsstaten, for folkeretten og for den internationale retsorden. Alle lande og sammenslutninger af lande i verden skal opfordres til og der skal arbejdes for, at de går med i sådan en alliance. Det er ikke en geografisk krig, det er en værdimæssig krig, vi står over for.

Det gælder selvfølgelig også EU, som er en kæmpe aktør og dermed også har et medfølgende stort ansvar, hvad enten vi snakker Ukraine, Gaza eller grøn omstilling. EU bør stå op politisk for værdier og være drevet af værdier. Der er store udfordringer, der venter forude. Med Trumps valg, med Kina og med Ruslands opførsel. Der har vi jo så allerede fået ligesom en forsmag på, hvad vi er i stand til, og hvor problemerne ligger, når vi snakker EU. Vi har fået en test med Ruslands angreb på Ukraine for 3 år siden, og der er bestemt en lang række positive træk, hvor man har reageret på den korrekte måde. Men vi bliver også nødt til at erkende, at der har været eksempler på, at EU mildest talt ikke har levet op til sit ansvar, ofte fordi markedskræfterne er blevet stillet over værdierne.

Vi har sagen med den ene million artillerigranater til Ukraine. Det var et løfte, som man gav fra EU's side, for at Ukraine kunne få bedre mulighed for at forsvare sig. Trods det at løfte levede man ikke op til det. Man afleverede alt for langsomt. Man svigtede i en skæbnestund, og det her er jo ikke noget, der kan tages let, for det er noget, der har kostet tusinder af ukrainere livet, og det er noget, der har kostet land for Ukraine – fordi EU i den situation svigtede. Der er så opstået en myte, som lidt bliver gentaget i nogle af de udspil, vi ser i dag, om, at der er en mangel på kapacitet i EU til at producere våben: Vi må øge kapaciteten, vi må investere osv. Men det er jo ikke korrekt. Problemet er, at EU har ladet markedskræfterne råde alt for meget. Problemet er ikke et underskud af produktionskapacitet, men mangel på og underskud af styring og koordinering.

Hvis vi lige et øjeblik forholder os til fakta, så er fakta jo, at nogle af verdens allerstørste våbeneksporterende lande er EU-lande. Vi har så valgt, at de blev solgt til højestbydende uden for EU, i stedet for at man gjorde det at beslutte, hvor det var bydende nødvendigt at anvende dem. Frankrig er ifølge SIPRI verdens næststørste våbeneksportør – altså, Rusland er gået ned, for de bruger dem selv, så de eksporterer dem ikke. Frankrig er verdens næststørste våbeneksportør, Tyskland er verdens femtestørste våbeneksportør, Italien af verdens sjettestørste våbeneksportør, UK, de er så ikke med i EU, men de er den syvendestørste, og Spanien er den niendestørste. Der er en gigantisk våbenkapacitet og våbenproduktion i EU-landende.

Det er sådan, at en fjerdedel af den globale våbeneksport kommer fra EU-lande – en tredjedel, hvis man regner Storbritannien med. Der har altså været tonsvis af våben at sende til Ukraine. Der er tonsvis af våben til det, man mener er nødvendigt i forhold til at indkøbe det ene og det andet og det tredje. Der kan være specielle våben, der mangler, men der er en kæmpe våbenproduktionskapacitet. Derfor bliver vi nødt til at sige, at det har været det politiske problem med at have den kapacitet. Hvis man ser på USA, ville de aldrig nogen sinde tillade en så liberalistisk holdning til våbenindustrien som den, vi har i Europa. Der er meget mere kontrol med våbenindustrien, end der er i Europa.

Et andet område, hvor vi må sige der har været problemer, er gassen. Nu nævnte hr. Martin Lidegaard spørgsmålet om gassen, og hvor meget import af gas, vi har lavet – det er større end det, vi har givet i bidrag. Det er et andet eksempel på et kæmpe problem.

Et tredje eksempel synes jeg er sanktionspakkerne. Altså, sanktionspakkerne er jo kommet på en underlig måde, for det er jo ikke sådan, at vi har truffet en beslutning, i forhold til hvad der var vigtigt at gøre over for Rusland, og så gjorde det. Noget som skyggeflåden er noget, der kommet som først den tiende sanktionspakke eller noget i den stil, hvilket efter vores mening var et kæmpeproblem. Vi foreslog det jo ret tidligt i Europa-Parlamentet og fik at vide, at det ikke kunne lade sig gøre. Der er så kommet lidt andre boller på suppen, men der har været en fodslæbende holdning.

Forsvarsindustrien er så ikke det eneste sted, hvor markedskræfterne har haft for frit spil. Tendensen til afregulering og manglende politisk styring er noget, der sker ofte. Vi synes også, det afspejler sig i Kommissionens omnibuspakke. Under dække af regelforenkling har industrien fået en lang ønskeliste om lempelser ind i Europa-Kommissionen. Hvis man ser, hvem det er, der har siddet som baggrund for Europa-Kommissionen, kan man jo forstå, hvorfor den er blevet, som den er blevet. Vi ser udvanding af virksomhedernes kædeansvar på menneskerettighedsområdet. Vi ser svækkelse af deres forpligtelser til klimaplaner, og vi ser, at der undtages tusindvis af virksomheder for blot at nævne nogle af de tilbageskridt, der er her.

Selvfølgelig er bureaukrati for bureaukratiets skyld noget skidt, og jeg har også ved selvsyn konstateret, at EU er en bureaukratisk maskine, og der er rigtig meget bureaukrati. Jeg synes virkelig, der skal gøres en indsats for at få noget af det bureaukrati væk. Den tonstunge procedure i forbindelse med kommunernes EU-udbud er jo et meget godt eksempel på det. Det samme er EU's indviklede statsstøtteregler, som lægger begrænsninger på industripolitikken. Men afbureaukratisering må aldrig blive et ræs mod reguleringsbunden, og det gør det ofte i EU, hvad enten det kommer med omnibuspakken, modviljen til at forbyde PFAS, smuthullerne for social dumping eller alt for lempelige regler for finanssektorens risikable spekulationer.

Der tales meget om, at fredstiden er forbi, og det er også alvorlige tider, vi står i. Men hvad gør man normalt, når man står i alvorlige tider? Man lader ikke markedet tage førersædet og så håber på det bedste. Nej, man regulerer, man koordinerer, og man planlægger efter de mål, som det er bydende nødvendigt at opnå. Desværre er tendensen i EU, at man husker retorikken om krisetidens alvor, men man glemmer politikken og handlekraften.

I Enhedslisten er vi ikke imod offentlige investeringer i sikkerhed og beredskab, men det skal gøres rigtigt. Vi skal ikke købe ind fra amerikanerne den ene dag og kunne modtage trusler om at få slukket for Starlingsystemer fra typer som Elon Musk den næste dag. Vi skal koordinere og opnå stordriftsfordele, men vi skal ikke lukke øjnene for at satse på, at markedet ikke altid løser alting og slet ikke uden en solid demokratisk styring. Det er derfor, vores udgangspunkt er, at det er nødvendigt med ændringer på de her punkter, for at EU kan blive en del af løsningen og blive en del af den alliance på internationalt plan – værdibaseret alliance – der skal opbygges mod forskellige former for totalitære regimer og diktaturer.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Jeg ved ikke rigtig, om jeg skal grine eller græde, for hr. Søren Søndergaard har jo brugt hele sit voksenliv på at bekæmpe EU. Han har syntes, det var usolidarisk. Han har syntes, det var direkte skadeligt. Han har syntes, det har kostet på indflydelse og national suverænitet. Og nu hører jeg hr. Søren Søndergaard gøre det helt klart, at uden EU havde vi været fuldstændig lammet i den her situation. Vi havde hverken kunnet reagere i forhold til Ukraine eller i forhold til USA; vi havde stået fuldstændig alene i verden. Der vil jeg bare gerne sige tak for, at Enhedslisten er kommet derhen, hvor man er klar over, at uden EU havde Danmark været fuldstændig tabt handelspolitisk, militært, forsvarspolitisk og internationalt. Tak for det.

Men så bekymrer det mig alligevel, at det, der så er diagnosen, og som jeg jo er enig i, er, at EU bestemt ikke er ufejlbarlig og i de her situationer ikke har handlet resolut og stærkt nok. Så skyder man skylden på markedet, og det er jo rigtigt, at der er et marked, men der er også en nationalisme, der har stået i vejen for, at man kontrollerede og koordinerede sine våbenindkøb og leverancer til Ukraine, og hvis man skal over den nationalisme, kræver det et øget forsvarssamarbejde i EU. Er Enhedslisten klar til det?

Formand – nej, ikke formand, det er mig. Jeg kan også godt svare, men jeg tænker, det må være ordføreren. Ordføreren.

Tak for det. Lige først vil jeg svare på det der, hr. Martin Lidegaard siger om Enhedslisten. Altså, det, vi har gjort – og det er mange år siden, og det undrer mig, at der ikke er nogen, der opdagede det for mange år siden – er jo, at vi forholder os til, at EU er en eksisterende platform.

Derfor har vi jo siddet i bl.a. Europaudvalget. Altså, siden 1994 har vi siddet i Europaudvalget og stemt for og imod ting i EU. Det var ting, vi syntes skulle gøres bedre, og ting, vi ikke ville være med til, fordi vi syntes, de var dårlige. Jeg tror, relationen i øjeblikket er, at der er ca. 50 pct., som vi støtter, og som vi ikke støtter. Så den der forklaring eller det der argument om, at vi ikke har forholdt os til EU, og at vi bare har villet ud, er jo simpelt hen ikke rigtig. Altså, det, der er det rigtige, er, at vi har arbejdet for at gøre EU bedre.

Så er det rigtigt, at vi har haft en vision om et andet samarbejde. Den vision har vi sådan set stadig væk. Men så længe situationen er, som den er nu, vil vi selvfølgelig gøre det bedste, for at EU på den bedst mulige måde bidrager til de opgaver, som ligger, og i det, jeg siger om at opbygge en international alliance baseret på værdier, er der intet nyt.

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg anerkender bestemt, at Enhedslisten har forholdt sig til EU. Man har kæmpet med næb og kløer imod en stærkere integration og et stærkere fælles forsvarssamarbejde. Man anbefalede et nej til at ophæve forsvarsforbeholdet. Men nu står vi så i en situation, hvor det jo helt åbenlyst er nødvendigt at koordinere tættere på forsvarsområdet. Det håber jeg vi er enige om. Det er, dels fordi vi ikke længere kan belave os lige så meget på USA, hvad ordføreren selv nævnte, dels fordi vi har brug for at hjælpe Ukraine mere. Det kalder jo på en tættere integration i EU. Det går jeg ud fra vi er enige om nu.

Fortryder Enhedslisten egentlig, at man anbefalede at sige nej til at ophæve forsvarsforbeholdet?

Ordføreren.

Jeg synes, det er tankevækkende, at den allerførste aktion, som bliver foreslået efter afskaffelsen af forsvarsforbeholdet, er en aktion i Afrika. Det er den allerførste.

Altså, jeg havde tænkt, at man havde været klog nok til at foreslå Bosnien, for det ville vi formentlig have støttet, fordi der er mange gode grunde til den aktion i Bosnien. Men at EU går ind en række steder og følger i franskmændenes spor synes vi ikke er en god idé, og det var præcis, hvad vi advarede imod, da vi havde afstemningen om forbehold. Der er jo ikke noget, der gør, at man ikke kan samarbejde om forsvar, selv om man ikke har et fælles EU-forsvar, vel?

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslisten. Så er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Må du leve i spændende tider, siger kineserne, og spændende tider lever vi i – måske lidt for spændende. Sådan har jeg det i al fald, og sikkert mange med mig. Det er svære tider, vi befinder os i, og jeg er nok ikke den eneste, der har haft lyst til slukke for telefonen og i stedet nyde den spirende vår; lade solen varme ansigtet, mens haven genlyder af fuglestemmer. Mit sind har som regel altid været lyst med et strejf af melankoli. Det skal nok alt sammen gå, har jeg tænkt; vi finder ud af det til sidst; vi er kloge nok. Jeg er ikke så sikker mere. Det er, som om Pandoras æske er åbnet – et hvirvlende virvar af skrigende stemmer, der forsøger at overdøve hinanden i et kakofonisk lydunivers. Og mest af alt tænker jeg, at jeg måske bare burde tie og vente, til det hele går over, sidde stille og ikke bevæge mig. Men det går jo ikke. Jeg er valgt til at handle og til at tale, selv om jeg mest af alt har lyst til at tie. Så lad mig derfor kort gøre rede for Dansk Folkepartis overvejelser om udviklingen i EU-samarbejdet. For vi ønsker Danmark tilbage og at rulle EU tilbage.

Fælles gæld: Vi er bekymret over udsigten til fælles EU-gæld, bekymret for, at Danmark bliver trukket ned af den sydeuropæiske malstrøm, at vi kommer til at hæfte for uansvarlige landes statshusholdninger, at vi tilsidesætter årtiers finanspolitisk disciplin i opbygningen af den europæiske føderale stat. Jeg er svært bange for, at vi ikke helt kan overskue følgerne af en eventuel fælles gæld. Hvad vil konsekvensen være for Danmark, hvis et land går bankerot og kreditor ønsker at indkassere sit lån? Så vil han bede lande, der har penge på kistebunden, om at hoste op med de penge, som det konkursramte land skylder ham. Det er ikke til gavn for Danmark. Derfor bør vi stå uden for fælles europæisk gældsætning. Dansk Folkeparti har af den grund fremsat forslag til lovændring i budgetloven med følgende ændring:

»Offentlige driftsudgifter må ikke finansieres ved optagelse af gæld gennem Den Europæiske Union eller dens institutioner.«

Forslaget behandles snarest i salen.

Rovdyrnationer: Indtil for nylig var der to store rovdyrnationer i verden, Rusland og Socialistkina. I dag er der tre. USA er ikke længere europæernes kæledyr, men er vendt tilbage til 1800-tallets ekspansionistiske politik. USA er den tredje rovdyrnation. Ændringen har været undervejs længe. Årsagen er ret enkel. Der er grænser for, hvor gavmild og opofrende en nation kan være, og opofrende har amerikanerne været, mens de europæiske folkeslag har bedøvet sig selv med velfærd, tungetale om woke, kønsidentitet og klima. Man kan ikke fortænke den menige amerikaner, der ofte har to eller tre job uden socialt sikkerhed og sundhedsforsikring, i at have fået nok af at skulle tage livtag med onde socialismer, islamismer og andre menneskeforagtende ideologier, mens europæerne ved valg efter valg har stemt på slatne, slappe, visionsløse politikere, der pushede dem med endnu mere velfærd, masseindvandring og bureaukrati. EU's svar har været at opløse nationerne, selv om nationerne er svaret på alle de udfordringer, vi står over for i dag.

Det fører mig frem til det næste: nationerne og forsvaret. Det er de samarbejdende europæiske nationer, der skal forsvare og kæmpe for Europa. Derfor er jeg også glad for, at Danmark har indgået partnerskabsaftaler med en række nabolande om forsvarssamarbejde, og ros til regeringen for det. Jeg er også stolt af, at Danmark er gået forrest i støtten til Ukraine imod det russiske rovdyr. Til gengæld er jeg forarget over de mange europæiske lande og deres manglende opbakning med undtagelser som Polen, Tyskland, England og de baltiske lande.

Bureaukratiet: I det senromerske kejserrige blev bureaukratiet 40-doblet på 150 år, samtidig med at man lukkede op for indvandring af germanske stammer. Da ulykken ramte med klimaforandringer og sygdom, knækkede riget sammen og forsvandt ud af historien. Ser vi på vor egen tid, er bureaukratiet og papirnusseriet vokset enormt overalt i de europæiske lande, også i Danmark, især under ledelse af den nuværende statsminister. Jeg har siddet fredag efter fredag i Europaudvalget og iagttaget, hvordan mine kolleger fra de andre partier har givet mandat til regeringens forhandlingsoplæg, vel vidende at de indeholdt en giftig cocktail af øgede udgifter for erhvervslivet, mere bøvl og bureaukrati. Dansk Folkeparti har igen og igen stemt imod. Regeringen kunne med flertallet i ryggen rejse til Bruxelles og støtte den fortsatte udvidelse af papirnusserregimentet. Hvor længe endnu, kære kolleger, vil I understøtte bureaukraternes nedbrydning af nationerne?

Indvandring: Som i det gamle romerske imperium er der i nutidens Europa ydre og indre fjender. Ydre fjender er Kina og Rusland og de muhamedanske terrorbevægelser. De indre er de nedbrydende socialistiske bevægelser og de terrorister, der dagligt angriber sagesløse borgere overalt i Europa. EU og de europæiske nationer er som katten på vejen, der blændes af billygterne, er ude af stand til at bevæge sig og derfor bliver mast under hjulene. Europæerne har taget kvælertag på sig selv ved at have et nærmest religiøst og vanvittigt forhold til menneskeretskonventionerne, der beskytter udenlandske forbrydere til ugunst for de indfødte.

Til slut vil jeg sige tak for en god, grundig og neutral redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet. Det giver et fint afsæt for en politisk debat her i salen. Skulle nogen være i tvivl, ønsker vi Danmark tilbage, og vi vil rulle EU tilbage. Og så vil jeg undskylde, når der har været nogle spørgsmål og nogle svar, at jeg bliver nødt til at gå, for der er nogle forhandlinger ovre i Uddannelses- og Forskningsministeriet, hvor vi forhåbentlig kan få afsluttet reformen af erhvervsakademierne og professionsuddannelserne. Så jeg bliver nødt til at gå og kan desværre ikke høre resten, bl.a. fra ministeren. Ja, det var det.

Hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Hr. Alex Ahrendtsen siger, at Dansk Folkeparti er imod fælles gæld, og det forstår jeg egentlig godt. Vi er selv mindst lige så skeptiske i forhold til fælles gæld. Vi havde gerne set, at man i forbindelse med »ReArm Europe« – det må have været i sidste uge – i stedet for at optage fælles gæld havde fundet pengene inden for EU's budget. Vi valgte så alligevel at støtte op om forslaget, for det andet var der ikke opbakning til. For os at se er der to principper: Vi vil gerne hjælpe Ukraine, og vi vil gerne opruste Europa. Og i forhold til den balance valgte vi så at støtte fælles gæld alligevel.

Men hvordan kan det være, at Dansk Folkeparti støttede fælles gæld? For det gjorde man jo. Hvis man er så meget imod det, hvorfor voterede man så ikke imod regeringens forhandlingsoplæg?

Ordføreren.

Oplægget handlede om oprustning i Europa, og det støttede vi. For vi står alene nu. Vi kan ikke regne med amerikanerne. Russerne står for døren. Europæerne kan ikke forsvare sig selv; Danmark kan ikke forsvare sig selv. Pengene var til oprustning, og derfor støttede vi det.

Spørgeren.

Jamen så tror jeg, at vores partier er på samme linje. Jeg syntes bare, det lød på ordføreren, som om man var imod fælles gæld, og en del af oprustningen med »ReArm Europe« var jo netop via fælles gæld. Jeg mener, det var 1.500 mia. euro. Så man har jo sagt ja til det, selv om man siger, at man er imod. Det skal vi bare lige have bekræftet. Tak.

Ordføreren.

Det er rigtigt. Cirka en fjerdedel eller en femtedel af finansieringen til den genoprustning sker gennem fælles gældsætning. Men sådan er politik. Nogle gange er det gråt; det er jo ikke sort-hvidt. Skulle vi har stemt nej på grund af den del? Så havde vi også sagt nej til oprustning af Europa. Vi ønsker en oprustning, og vi ønsker, at vi kan forsvare os selv.

Så kan ordføreren tage videre til forhandlingen. Tak til Dansk Folkeparti. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak, formand, og tak til regeringen for en udmærket europapolitisk redegørelse. Vi er jo i de store linjer meget enige med regeringen i den måde, vi skal håndtere de nuværende internationale kriser på, også i Europa. Men jeg vil her af samme grund, havde jeg nær sagt, fokusere på de forskelle, der trods alt er, og de uenighede, vi har måske har med regeringen, eller nuancer på nogle områder, fordi det måske er det, der er det mest interessante at diskutere om man med fordel kan justere ind. Jeg vil derfor fokusere på tre områder, hvor jeg synes, man kan sige det sådan, at vi, hvis vi ikke bare kigger på, hvad regeringen siger, men også hvad den gør, så godt kunne ønske os en mere aktiv europæisk politik, og det er de tre områder, som jeg nu nævner her.

Det ene er energiområdet, og det har vi jo allerede været inde på, og det er jo, fordi vi ikke opfatter det som en detalje i det store spil. Det, at EU hvert år importerer for 450 mia. euro fossile brændsler udefra, hvilket gør os til verdens største energiimportør, og at vi har de højeste energipriser, når vi sammenligner det med det asiatiske og det amerikanske marked, er ikke bare klimamæssigt et problem, og det er ikke bare et problem for vores erhvervsliv, men det har virkelig også udviklet sig til at være den måske største sikkerhedspolitiske udfordring for EU, fordi de penge jo går til alle de regimer, som vi bagefter skal forsøge at rydde op efter. For de går til Rusland, de går til Iran, de går til Saudi-Arabien, og nu kommer halvdelen af vores gasimport jo også fra Trump, og på en eller anden måde har vi sat os selv i en lås.

Tænk, hvis regeringen faktisk havde gjort det det, vi aftalte med det nationale kompromis i 2022, og havde udfaset brugen af naturgas i Danmark og EU havde gjort det samme, så havde vi ikke forsynet Putin med 205 mia. euro, som stort set har betalt hans invasion i Ukraine, og det er ikke en detalje, men det er en kæmpestor ting. For jeg tror ikke, at Ruslands økonomi ville have kunnet holde til det, hvis vi havde stoppet vores import af olie og gas. Det er inden for teknologisk rækkevidde at gøre det, og det er noget, vi under alle omstændigheder skal gøre på grund af klimaet, men det er ifølge Clean Industrial Act, som Kommissionen selv har fremlagt, og planen for billig energi, faktisk også det bedste, vi kan gøre for dansk erhvervsliv. Det er ikke bare noget, som Dansk Industri anbefaler, men det gør BusinessEurope også, som man, tror jeg, ikke kan beskylde for at være de mest progressive kræfter på det geopolitiske område historisk set. Men det er faktisk deres vurdering, at hvis man skal skabe et konkurrencekraftigt europæisk erhvervsliv, handler det om det, og nu har jeg diskuteret det her med statsministeren, med udenrigsministeren og med alle mulige andre ministre, og alle siger, at vi selvfølgelig skal gøre det. Vi må bare konstatere, at det ikke sker. Naturgasforbruget i Danmark stiger måned for måned. Det faldt i starten, men det seneste halvandet år er det steget, og det er det også i EU. Så hverken i Danmark eller i EU tager man det her alvorligt, og det er ikke nogen lille detalje, og derfor er jeg spændt på at høre noget. For jeg tror hverken, at statsministeren har bragt det op i Ministerrådet – det sagde hun i hvert fald selv her – eller at udenrigsministeren har gjort det, og derfor er jeg enormt spændt på at høre, om europaministeren har det med, når hun mødes med sine kollegaer. Energiministeren synes selvfølgelig, at der skal ske noget på europæisk niveau, men det ikke er Danmarks anliggende. Så jeg synes virkelig, det er en stor sag, som burde kalde på et større initiativ fra regeringens side.

Det andet, jeg gerne vil pege på, er så, kan man sige, vores samarbejde med USA, og vi er enige i, at at det ikke er EU, og at det ikke er Danmark, der skal slå op med USA, og at vi skal gøre, hvad vi kan, for at beholde det transatlantiske bånd. Men det er også klart, at der godt kan blive en lille smule Komiske Ali over at stå og sige, at USA er vores vigtigste allierede, når Trump her for 10 minutter siden igen har sagt, at han mener, at Grønland vil blive annekteret af ham, og vi, for nu at sige det pænt, oplever en noget svingende attitude over for Ukraine og vores fælles sag derovre. Derfor ved jeg også, at det er regeringens holdning, at vi skal satse på et stærkere europæisk samarbejde, både når det handler om forsvarsindustrien, og når det handler om handelspolitikken, og når det handler om et fælles forsvar.

Derfor er det, når jeg siger det her, virkelig ikke for at drille eller sådan noget, men der var jo så i går i Europa-Parlamentet en stor diskussion om, hvordan vi bedst håndterer den her situation, om det kan opfattes som antiamerikansk, hvis vi laver en stærkere integration af vores forskellige forsvar i de forskellige europæiske lande, og om vi skal satse på at få gjort det mere effektivt ved at integrere det mere, altså stadig på et mellemstatsligt niveau, så alle lande selv bestemmer, hvor meget de vil bidrage, men sådan, at vi faktisk begynder at opbygge noget, der minder om det samambejde, vi har i NATO, bare i et europæisk regi, for at være sikre på, at uanset hvad der sker i NATO, vil Europa kunne være en stærk søjle i NATO, men også i et NATO, hvor USA ikke er med, hvis man fra USA's side gør alvor af, at man ikke vil være med.

Det er der jo ingen af os der ønsker, men jeg er sådan set efterhånden ret klar på, at Danmark bør være blandt de kræfter, der arbejder for en stærkere integration af det fælles europæiske forsvar. Ja, jeg kan ikke se noget alternativ til det, både når det handler om industrien, og når det handler om forsvaret.

Det her er måske mere en nuance, end det er en meget stor forskel, men det er en vigtig nuance i øjeblikket. I de her dage, det ved vi alle sammen, sidder vores statsledere og diskuterer de her ting i Europa – jeg skal også selv derned i næste uge og diskutere med partilederne fra Renew, vores politiske familie – og hvor det er, vi sætter stængerne i det her. Og det er ikke ligegyldigt, hvor de bliver sat i de kommende uger, og jeg tror med fordel, den danske regering kunne rykke dem lidt tættere på et fælles europæisk forsvar eller en forsvarspolitisk europæisk alliance. For jeg vil også gerne mindst have England og Norge med i det samarbejde. Det var den anden ting.

Den tredje ting, jeg så vil nævne, er noget, jeg egentlig synes der har været forbløffende lidt opmærksomhed på, nemlig det faktum, at USA har besluttet sig for at skære 83 pct. af deres udviklingsbistand. Det er en katastrofe for Afrika, især fordi USA uden sammenligning er eller har været den største bistandsyder i verden, og ud over at det vil ramme nødhjælpen til en masse fattige kvinder, mænd og børn i hele verden, opfatter jeg det også som en sikkerhedspolitisk, geopolitisk og europæisk kæmpeudfordring, fordi det vil åbne Afrika for Kina og for Rusland, fordi de pludselig bliver nogle af de største donorer.

Det kan godt være, at det ikke er realistisk for Europa at fylde det hul ud, især fordi både England og Tyskland har valgt at drosle ned for deres udviklingsbistand, hvad jeg er meget ked af, men det er også klart, at jeg på de områder, hvor vi fra dansk side har allermest på spil, egentlig opfatter de investeringer, vi i dag laver i udviklingsbistanden, og den kompensation, vi sammen med europæiske kollegaer kan yde i forhold til de kæmpehuller, der nu kommer i forhold til det afrikanske kontinents udviklingsbestræbelser, som noget, der ikke bare er et moralsk imperativ, men også et sikkerhedspolitisk imperativ, fordi alternativet er ret frygtindgydende at tænke på. Derfor er jeg også meget spændt på at høre, for det fremgår jo ikke så tydeligt af redegørelsen, hvad regeringen gør sig af tanker om det. Vi har jo opfordret udenrigsministeren og udviklingsministeren – det er den samme person i regeringen – til at gå ind i en meget tæt vurdering sammen med de danske bistandsorganisationer og nødhjælpsorganisationer og spørge, om vi kan gå ind og kompensere på nogle områder. Fru Ulla Tørnæs, som jo er partifælle til vores nuværende europaminister, gjorde jo som udviklingsminister i 2017, tror jeg det var, det, at hun tog initiativ til i EU at spørge, om vi kan hjælpe kvinderne i verden, efter at USA på det tidspunkt havde trukket al støtten i forhold til kvinders civile rettigheder, seksuelle rettigheder, abort osv. Og det lykkedes faktisk, og det lykkedes at holde hånden under de afrikanske partnere og de mange kvinder, der ellers kunne være kommet i klemme, og det var en kæmpe fordel for os alle sammen. Kunne vi forestille os, at den danske regering tog et lignende initiativ i dag? For foreløbig har der kun været larmende tavshed fra den danske regering på det område.

Så det er de tre punkter, og jeg er i hvert fald meget nysgerrig efter at høre fra europaministeren, hvad regeringen gør sig af tanker, og jeg synes ikke, det er små områder. Det er klart, at det, der fylder vores hoveder lige nu, er handelspolitikken, Ukraine, og det er selvfølgelig også Grønland, men de her ting er meget store brikker i det samlede puslespil, som Europa lige nu står med, og på alle tre områder – og det er det, de har tilfælles – kan Danmark, selv om vi er et lille land, gøre en væsentlig forskel.

Hr. Christian Friis Bach, Venstre.

Tak til hr. Martin Lidegaard for nogle gode pointer langt hen ad vejen. Nu kritiserede hr. Martin Lidegaard jo Enhedslisten for en lidt slingrende EU-linje, men han roste til gengæld Venstre for en meget fast og stærk linje, og det er fuldstændig rigtigt. Igennem 70 år har Venstre stået stærkt bag det europæiske samarbejde og den europæiske sikkerhed, mens man jo godt kunne ytre, at Radikale Venstre har haft en lidt mere slingrende kurs her. Nu tænker jeg på modstanden mod EF-pakken, og jeg tænker på fodnotepolitikken. Der kan man godt sige, at Radikale måske har haft en lidt slingrende kurs igennem årtierne. Men lad det nu ligge.

Nu har hr. Martin Lidegaard jo sagt, at der var en afstemning i går, og der vil jeg også anmærke, at Radikale måske også havde en lidt slingrende kurs. Kan hr. Martin Lidegaard bekræfte, at Radikale Venstre stemte imod en hurtig og fælles indsats for indkøb af militært materiel, imod et særligt fokus på den russiske skyggeflåde, imod et fokus på droneproduktion og en lære af det i Ukraine, imod, at vi skal hjælpe autoritære regimer gennem vores handelspolitik, og imod, at man skal indtænke energi og gøre produktionen så klimavenlig som muligt? Kan hr. Martin Lidegaard bekræfte det?

Ordføreren.