Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for lovforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen er afsluttet, og vi afventer sammentællingen.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 3 (EL), imod stemte 90 (S, V, DD, SF, LA, M, DF, BP, Mike Villa Fonseca (UFG), Jeppe Søe (UFG)), hverken for eller imod stemte 13 (KF, RV og ALT).

Lovforslaget er forkastet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3, stillet af klima-, energi- og forsyningsministeren, som vedtaget.

De er vedtaget.

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen er slut.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 107 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, BP, Mike Villa Fonseca (UFG) og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

(Talen er under udarbejdelse)

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen er slut.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 13 (SF, ALT), imod stemte 90 (S, V, DD, LA, M, KF, EL, DF, BP, Mike Villa Fonseca (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Jeppe Søe (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (RV).

Lovforslaget er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for beslutningsforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod beslutningsforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod beslutningsforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen er afsluttet.

(Afstemningen blev foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 21 (LA, KF, RV, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 73 (S, V, SF, M, EL, DF og ALT), hverken for eller imod stemte (DD).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Så går vi i gang med den sidste afstemning i dag.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse.

De medlemmer, der stemmer for beslutningsforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer imod beslutningsforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod beslutningsforslaget, bedes rejse sig.

Tak.

Afstemningen er afsluttet.

(Afstemningen foretaget på den i forretningsordenens § 35, stk. 3, angivne måde).

For stemte 13 (DD, DF), imod stemte 93 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Så slukker vi for A'et. De, der ikke har mere at gøre i salen, bedes forlade salen, så vi kan fortsætte dagens dagsorden.

Vi fortsætter dagens dagsorden. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Det er så utrolig dejligt, når vi kigger på samarbejdet i rigsfællesskabet, at vi har den proces og procedure, at de parlamenter, der er i henholdsvis Færøerne og Grønland, tager bestik af deres situation og rejser forslag her i Folketinget om, hvor der skal laves justeringer henne i forhold til lovgivningskomplekserne. Det er præcis det, det drejer sig om her i dag, hvor parlamentet i Grønland i efteråret 2024 besluttede sig for, at der skal laves justeringer, det vil sige en harmonisering af reglerne om anmeldelse i forhold til arbejdsulykker. Det, der er indholdet af lovforslaget her, som vi fra socialdemokratisk side støtter, er netop spørgsmålet om, at arbejdsskadelovgivningen, som er implementeret i Danmark, i høj grad også bliver implementeret i Grønland.

Det, der er hovedpunkterne i det, er ganske kort, at der sker en lempelse af ulykkesbegrebet, og at der gives hjemmel til, at Arbejdsmarkedets Erhvervssikring kan træffe selvstændige afgørelser om anerkendelse. Derudover er der ændringer af reglerne om anmeldelse af arbejdsulykker, og der bliver også indsat en ny kapitaliseringsfaktor. Man arbejder i Grønland med nogle faktorer, der stammer helt tilbage fra 1970'erne, og de bliver nu justeret. Et yderligere element er, at såfremt en arbejdsskade skyldes et produkt, bliver det nu muligt at få adgang til at rejse regreskrav. Sluttelig overtager Garantifonden for skadesforsikringsselskaber forsikringsselskabets forpligtelse i tilfælde, hvor et forsikringsselskab får inddraget tilladelsen til at drive arbejdsulykkesforsikringsvirksomhed . Så det er et spørgsmål om at få lavet en harmonisering efter ønske fra grønlandsk side.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Da vores mødesystem ikke virker, spørger jeg lige, om der er nogen, der ønsker en kort bemærkning til ordføreren. Da det ikke er tilfældet, siger vi tak til hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet, og jeg byder nu velkommen til fru Louise Elholm fra Venstre.

Tak for ordet. I dag behandler vi som sagt et lovforslag, der omhandler beskæftigelsesområdet for Grønland, og jeg synes jo, det er rigtig positivt, at vi får opdateret en række elementer i beskæftigelseslovgivningen, der er i det her lovforslag, for det er nemlig vigtigt, at vi hele tiden er opmærksomme på at opdatere lovgivning, som endnu ikke er hjemtaget af selvstyret. Det er også vigtigt for os, at det foregår i en god og tæt dialog med Grønland selv i samarbejde med naalakkersuisut og Inatsisartut. Derfor glæder det mig også, at lovforslaget blev enstemmigt vedtaget i efteråret i Grønland.

Selve lovforslaget har en række elementer. Den tidligere ordfører har allerede været inde på mange af dem. Jeg vil bare nævne nogle få af dem, og så vil jeg dvæle ved et enkelt. Der er lempelse af ulykkesbegrebet, så flere arbejdsulykker anerkendes som arbejdsskader. Der er hurtigere sagsbehandling. Arbejdsmarkedets Erhvervssikring kan nu selv træffe afgørelserne. Der er styrkelse af regresmuligheder, og så er der den her kapitaliseringsfaktor, som opdateres. Som den tidligere ordfører også nævnte, har den ikke været opdateret siden 1970'erne, og det gør, at der i dag er en forskel på, om man får en erstatning udbetalt løbende eller som ét fast beløb, så det er ikke det samme beløb, og det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi får opdateret lovgivningen på det her område.

Så alt i alt er det et godt lovforslag, som Venstre kan tilslutte sig.

Tak for det. Er der nogen, der ønsker en kort bemærkning? Det er der ikke, så derfor siger vi tak til fru Louise Elholm fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Jeg skal lige på forhånd beklage stemmen; den er lidt ramt. L 132, forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring i Grønland, indeholder ændringer, som svarer til lovændringer af den danske arbejdsskadesikringslov i 2019, 2020 og i 2021, og i medfør af lov om arbejdsskadesikring i Grønland er det grønlandske arbejdsskadesystem i højere grad opdateret, samtidig med at de grønlandske forhold i højere grad afspejles. Så har vi hovedelementerne i lovforslaget, som jeg egentlig vælger at gå let hen over, for de er blevet nævnt af de to forrige ordførere.

Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget, fordi lovgivningen i Grønland om arbejdsskadeforsikring opdateres, så lovgivningen er moderne og svarer til danske forhold og samtidig afspejler de særlige grønlandske forhold. Ændringerne følger nogle af punkterne i arbejdsskadesaftalen fra september til 2022, som Danmarksdemokraterne er med i, ligesom Danmarksdemokraterne stemte for L 23 om arbejdsskadesikring og forskellige andre love i december 2023. Desuden har Inatsisartut, det grønlandske parlament, tilsluttet sig lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Er der nogen, der ønsker en kort bemærkning? Det er der ikke, så vi siger tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Det skal være trygt og sikkert at gå på arbejde både i Danmark og i Grønland, men det kan jo gå galt, og så kan der blive brug for et arbejdsskadesystem, som tager hånd om de skadelidte. Grønland ønsker at modernisere arbejdsskadelovgivningen og har allerede vedtaget en ny lov i Inatsisartut i efteråret 2024. Så der er al mulig grund til at stemme for lovforslaget, og det gør SF.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Som den socialdemokratiske ordfører hr. Flemming Møller Mortensen så smukt formulerede det i sin ordførertale, er der jo her tale om et fornuftigt samarbejde imellem Grønland og Danmark, når det gælder om at få opdateret lovgivningen. Her er det dele af beskæftigelsesområdet, der ikke er hjemtaget af selvstyret endnu, og derfor skal vi selvfølgelig så smidigt som overhovedet muligt få foranstaltet de lovændringer, der skal til. Inatsisartut har godkendt lovforslaget tidligere, og derfor er det også meget nemt for mig som grønlandsordfører for Liberal Alliance at støtte lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne.

Tak, hr. formand. Det er vores ansvar som politikere at sikre tidssvarende og retfærdige regler for arbejdsskadesikring ikke kun i Danmark, men også i Grønland. Med dette lovforslag bringer vi de grønlandske regler på beskæftigelsesområdet i mere overensstemmelse med de danske. Forslaget sikrer en række nødvendige opdateringer, herunder en lempeligere vurdering af arbejdsskade- og ulykke, en modernisering af kapitaliseringsfaktoren og klare ansvarsplaceringer i sager, der skyldes et produkt. Samtidig sikrer vi en smidigere sagsbehandling og retfærdige erstatningsvilkår for de tilskadekommende. Det er et vigtigt skridt mod en mere moderne og retfærdig arbejdsskadesikring i Grønland, så reglerne bliver mere tidssvarende og i højere grad beskytter de berørte arbejdstagere.

Opdateringen af lovgivningen har været længe ventet, og jeg har noteret mig, at Grønlands parlament, Inatsisartut, har bakket op om forslaget. Moderaterne støtter dette lovforslag og ser frem til, at reglerne træder i kraft. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti har ikke nogen selvstændige holdninger til, hvordan arbejdsskadessikring skal indrettes i Grønland; det skal være sådan, som Landstinget ønsker det, og derfor stemmer vi for lovforslaget. Jeg vil blot bemærke, at der ikke er nogen arbejdsskadesikring i USA. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver ordet til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak. Som kolleger har været inde på allerede, handler lovforslag nr. L 132 om en række ændringer af arbejdsskadesikringsloven i Grønland – et forslag, der vil harmonisere reglerne med de danske ændringer fra det seneste år og bl.a. jo så indeholder en justering af ulykkesbegrebet, en modernisering af kapitaliseringsfaktorerne og en ændring af reglerne for anerkendelse af arbejdsskader. Nok så vigtigt, som kolleger også har sagt, er det vedtaget enstemmigt i Inatsisartut.

En af de væsentlige ændringer er lempelsen af ulykkesbegrebet, så en arbejdsulykke, der medfører en forbigående skade, lettere kan anerkendes som en arbejdsskade. Det kan f.eks. betyde, at en fisker, der glider på et dæk og pådrager sig en alvorlig forstuvning, hurtigt kan få sin skade anerkendt, også selv om den ikke nødvendigvis fører til varige men. I dag kan sager som denne risikere at falde uden for anerkendelseskriterierne, hvilket kan gøre det vanskeligt for den skadelidte at få den nødvendige erstatning og behandling.

Lovforslaget indebærer også, at spørgsmålet om anerkendelse kan afgøres uafhængigt af vurderingen af varige følger, og det kan give en hurtigere afklaring for arbejdstagere, der er kommet til skade, så de ikke skal vente unødigt længe på en afgørelse. Endelig indeholder forslaget også den her opdatering af kapitaliseringsfaktorerne, som har betydning for beregningen af erstatninger. De nuværende regler stammer helt tilbage fra 1970'erne, og en opdatering kan være med til at skabe en mere retfærdig kompensation for de berørte.

En problematik, som bør adresseres, gælder også i Danmark, og det er den manglende anerkendelse af psykiske skader, der opstår i arbejdssammenhæng. Det kan være stort set umuligt at få det anerkendt som arbejdsskader, og det er en problemstilling, der fortsat kræver opmærksomhed, da psykiske arbejdsskader kan have mindst lige så alvorlige konsekvenser som fysiske.

Samlet set bringer de her ændringer af den grønlandske lovgivning tættere på de danske regler. Det er det, der er Grønlands ønske. Vi vil fra Enhedslistens side fortsat følge udviklingen nøje og ser frem til den videre behandling af forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I lighed med mine ærede kolleger støtter Dansk Folkeparti også lovforslaget. Vi er selvfølgelig interesserede i, at de samme juridiske standarder gælder i hele kongeriget og ikke kun i Danmark. Derfor er den opdatering jo selvfølgelig nødvendig.

Og lad mig så bare knytte en lille bemærkning til hr. Rasmus Jarlovs kommentar, som godt kunne opfattes som polemisk, men på mange måder også udtrykker virkeligheden i kongeriget, nemlig at Danmark har sørget for et velfærdsniveau i samarbejde med Grønland og Færøerne i hele kongeriget, og at Danmark i kraft af sin økonomiske formåen selvfølgelig også har sørget for, at dette er muligt. Man kan selvfølgelig sige, det er en polemisk kommentar, man den udtrykker jo bare virkeligheden, nemlig at Danmark garanterer velfærd også på Grønland. Og det bliver en brat opvågning, hvis grønlænderne skulle være så uforsigtige at blive selvstændige. Det tror jeg vi skal sige meget oftere i Folketingssalen. Så tak til hr. Rasmus Jarlov for den lidt spidse kommentar.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti, og jeg giver nu ordet til fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Tak for det. Jeg vil gøre det ganske kort. I Alternativet støtter vi naturligvis, at arbejdsskadeordningen i Grønland bringes på niveau med den danske ordning, så vi sikrer en stærkere og mere tidssvarende beskyttelse af arbejdstagere. Vi ser især positivt på, at flere personer, der kommer til skade i forbindelse med deres arbejde, nu får mulighed for at få anerkendt deres ulykke som en arbejdsulykke, og at det fremover også vil gælde forbigående personskader, som vil kunne anerkendes i et større omfang end under den nuværende lovgivning. Så vi bakker op om lovforslaget, som forhåbentlig vil sikre bedre vilkår for dem, der bliver ramt af arbejdsulykker i Grønland. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Jeg giver nu ordet til fru Aaja Chemnitz fra IA.

Qujanaq. Tak for ordet. Vi har i den seneste tid, de seneste par år, oplevet et par grimme eksempler på arbejdsulykker, herunder også dødsulykker, i Grønland, og derfor er vi rigtig glade for, at det her lovforslag bliver fremsat, for det er vigtigt, at vi får anerkendt de ulykker, som sker på arbejdspladsen, som arbejdsskader.

Desværre er anerkendelsesprocenten, som man kalder det, gået fra 78 til 46 pct., hvilket er stik imod det politiske ønske, så derfor synes jeg også, det er vigtigt at blive ved med at fastholde det her fokus på netop at sikre et sikkert arbejdsmarked og sikre det gode arbejdsmiljø også i Grønland.

Lovforslaget, som vi behandler, er en kærkommen opdatering af det grønlandske arbejdsområde generelt, og forslaget skal være med til at forbedre mulighederne for at få fysiske og psykiske arbejdsulykker anerkendt som arbejdsskader. Derfor er det også vigtigt, at det her lovforslag er med til at skabe nogle bedre rammer for de tilskadekomne og for deres ledsagere.

Fra IA har vi stillet en lang række spørgsmål til ministeren om de lange sagsbehandlingstider, og derfor mener vi også, det er vigtigt, at vi med et her lovforslag får sat et mål for sagsbehandlingstiden. Det er vigtigt, at vi får stillet nogle ambitiøse mål for sagsbehandlingstiden, når nu de lovfastsatte frister for sagsbehandlingstiden udgår. Vi vil altid arbejde for at reducere sagsbehandlingstiden – det er afgørende for de tilskadekomne.

Derfor vil vi også gerne sige tak til regeringen for at fremsætte det her lovforslag. Vi synes, det er positivt, at der er et øget politisk fokus på netop arbejdsmarkedsområdet i Grønland, for det er der i høj grad brug for. Vi kan også godt bakke op om kommentaren fra Konservative i forhold til også at have et fokus på hele Grønland, herunder også Ilulissat.

Med disse ord bakker Inuit Ataqatigiit op om lovforslaget. Qujanaq. Mange tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Aaja Chemnitz fra Inuit Ataqatigiit. Det afslutter ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til beskæftigelsesministeren.

Mange tak til Folketinget og til ordførerne for behandlingen. Det vidner om en stor respekt for, at vi her står med et lovforslag, som er vedtaget enstemmigt i Inatsisartut, og at det er nu hermed også skal vedtages i det danske parlament.

Det er ændringer, der er foretaget i dialog med selvstyret, og der taget højde for de forskelle, der er mellem Grønland og Danmark. Det er et lovforslag, der opdaterer den grønlandske arbejdsskadesikringslov og i virkeligheden samler op på de danske arbejdsskadesikringslove fra 2019, 2020 og 2021.

Der er fortsat dialog med selvstyret om, hvilke øvrige dele fra i sommer, som selvstyret ønsker at få gennemført, og jeg mener jo i øvrigt i det hele taget, at dialogen med Arbejdstilsynet og hele arbejdet med at løfte arbejdsmiljøet i Grønland er uhyre vigtigt. Jeg sætter også selv pris på den dialog, der f.eks. er med fru Aaja Chemnitz om emnet, så lad os endelig fortsætte den.

Men jeg kan med glæde konstatere, at der er bred opbakning til at vedtage lovforslaget her i dag.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Aaja Chemnitz bedes gå op til pulten. Værsgo.

Mange tak. Og tak for kommentarerne og også for samarbejdet.

Det er jo rigtig positivt, at vi begynder at have fokus på sagsbehandlingstiden, men noget af det, man måske skal spørge sig selv om, er, om normeringen også tilstrækkelig. Vi ved, at Grønland er et stort land, og for at kunne komme rundt alle steder i Grønland, er det ekstremt vigtigt, at der er den rette normering. Derfor vil jeg også høre, om det har givet anledning til at mene, at man i virkeligheden bør sikre en opnormering af hele det her område.

Ministeren.

Det var i hvert fald også en refleksion, jeg selv gjorde mig, ved mit seneste besøg i Grønland og hos Arbejdstilsynet. Det er en markant anderledes opgave at være Arbejdstilsyn i Grønland, end hvis man er det på Københavns omegn eller et andet sted, hvor det er nemt at komme til og fra og også fra by til by. Så siden vi startede den her diskussion, er der også skruet op. Vi har også en dialog om, om det er tilstrækkeligt, og den dialog synes jeg vi skal fortsætte.

Fru Aaja Chemnitz.

Mange tak. IA er også løbende i dialog med Arbejdstilsynet, fordi vi netop også mener, det er vigtigt at have fingeren på pulsen, i forhold til hvad der rører sig.

Et andet område er selvfølgelig Arbejdsmiljørådet, hvis arbejde jo hænger sammen med Arbejdstilsynets arbejde. Der kunne jeg også godt tænke mig at høre, om der var nogle refleksioner i den sammenhæng.

Ministeren.

Refleksionerne går i virkeligheden mest ud på at lytte, og det var også det, jeg gjorde, da jeg senest mødtes med rådet. Jeg synes, det er uhyre vigtigt, at vi husker arbejdsmiljøet og understøtter det, uanset hvor folk går på arbejde.

Noget af det, der også har været en udfordring, er, hvad for et sprog vores kurser bliver udbudt på osv. Der er masser af diskussioner nede i det her. Jeg synes, at det vigtigste på vejen frem er, at vi hele tiden har en dialog, og at vi hele tiden reflekterer over, hvordan det gøres bedst i en grønlandsk kontekst, og at jeg også som minister påtager mig at være minister for hele arbejdsskadeområdet i den her sammenhæng og forstå de forskelle, der er. Det bestræber jeg mig på, og det vil jeg gerne fortsætte med. Jeg vil også godt kvittere for, at fru Aaja Chemnitz bidrager til det.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til beskæftigelsesministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er kulturministeren.

Kære kollegaer, tak for ordet. Vi drøfter som bekendt i dag et beslutningsforslag om, at regeringen skal nedsætte en arbejdsgruppe i regi af Kulturministeriet og med Danmarks Idrætsforbund. Formålet er at undersøge muligheden for at oprette et fysisk museum, som skal bringe minder om samt hylde gode danske idrætsfolk og deres præstationer.

Jeg synes grundlæggende, idéen er sympatisk. Jeg synes, idéen om et idrætsmuseum er spændende. Jeg er bare ikke sikker på, at jeg mener, at staten skal stå i spidsen for et sådant initiativ. Jeg synes, det bør komme fra Idrætsdanmark selv.

Forslagsstillernes ønske om at hylde danske atleters toppræstationer inden for idrættens verden deler jeg til fulde. Det er vigtigt, at vi hylder vores stjerner og deres præstationer, særlig når Danmark vinder. Der er sjældent noget, der samler nationen mere – måske lige kongehuset – end når Dannebrog stryger til tops og vi sammen synger »Der er et yndigt land«, og når de udvalgte på banen, på grønsværen, i håndboldhallen eller andre steder gør deres bedste i nationaltrikoten.

Heldigvis hylder vi vores dygtige idrætsfolk, mænd og kvinder, på mange forskellige måder. Der uddeles en række idrætspriser hvert eneste år for store idrætspræstationer, der uddeles talentpriser, og der uddeles en lang række anerkendelser til mennesker, der har levet et succesfuldt liv og på den måde givet sig selv og en del af deres tilværelse til store idrætspræstationer. De uddeles også til folk, der som trænere på den måde har været med til at forme andres tilværelse.

Den til enhver tid siddende kulturminister har fornøjelsen af at uddele Årets Parasportspris, hvilket jeg synes er vigtigt og en stor fornøjelse og en vigtig anerkendelse af, at idrætten sådan set er for alle.

Sportens Hall of Fame er en anden form for hyldest til danske atleter. Hvert år udpeger bestyrelsen for Sportens Hall of Fame et medlem som en hyldest til en atlet, der har opnået exceptionelle præstationer i sin idræt gennem sin aktive karriere. På den måde anerkender man, at vedkommendes karriere lakker mod enden, lige bortset fra fru Caroline Wozniacki, der blev optaget i Hall of Fame for derefter at gøre comeback kort tid efter. Det tror jeg måske har fremkaldt et enkelt smil eller to hos dem, der indstillede hende i sin tid, men det er jo godt for alle tennisinteresserede danskere.

Der findes en lang række både nationale og lokale fejringer af sportsfolk for store idrætspræstationer. F.eks. rådhuspandekagerne på Københavns Rådhus, når håndboldholdet eller fodboldholdet vinder og besøger Københavns Rådhus, og det er en måde, hvorpå vi samler tusindvis af danskere og i fællesskab hylder dem, der har gjort noget ekstra. Alt det bakker jeg op om, så jeg synes bestemt, at vi fejrer og hylder danske sportsfolk, når de gør det godt, nationalt og lokalt.

Alle kan oprette et museum. Det er der simpelt hen frihed til. Det er ikke en beskyttet titel at være et museum. Det er til gengæld en beskyttet titel at være et statsanerkendt museum. Dem har vi 98 af, og jeg er utrolig begejstret for, at et samlet Folketing har lavet en museumsreform, som tilfører området 75 gode ekstra millioner hvert eneste år, og at det sørger for en dynamisk tildeling, og i øvrigt åbner for, at nye museer kan blive statsanerkendt.

Så der er alt muligt incitament til og mulighed for, at mennesker, der ønsker at oprette et idrætsmuseum og hylde store danske sportspræstationer, kan gøre det, og leve op til de målsætninger og krav, som hr. Mogens Jensen, hr. Søren Søndergaard, fru Charlotte Broman Mølbæk og hr. Søren Espersen og fru Katrine Daugaard og jeg selv har været med til at opstille i museumsreformen og på den måde opnå statsanerkendelse som et museum.

Det vil jeg kun se positivt på, men i og med at vi har oprettet et armslængdeorgan, Museumsnævner, er det jo op til dem at vurdere, hvornår sådan et museum netop kvalificerer sig til at blive statsanerkendt.

Når jeg siger det, er det egentlig for at anerkende det prisværdige i hr. Søren Espersen og Danmarksdemokraternes besutningsforslag. Jeg deler intentionen. Jeg mener dog, at det bør komme fra idrætten selv, og jeg vil bare bruge resten af min taletid på at påpege, at der er rig mulighed for at opnå officiel anerkendelse og støtte, i det omfang man lever op til de kriterier, der er opstillet. Tak for ordet, formand.

For en sikkerheds skyld: Er der nogen, der har en kort bemærkning til ministeren?

Da det ikke er tilfældet, siger vi tak til kulturministeren, og vi starter nu på ordførerrækken. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Mogens Jensen for Socialdemokratiet.

I Danmark har vi et fantastisk idrætsliv med foreninger og idrætsaktive forgrenet ud i hver eneste afkrog af vores land. Vi har med det som udgangspunkt og med baggrund jo også i den omfattende eliteidrætssatsning, som vi ofte støtter, en stor skare af store idrætsudøvere og atleter, som har leveret og leverer fantastiske sportspræstationer, både historisk og i dag. Det kan vi og skal vi være rigtig stolte af.

Det synes jeg også bliver formidlet stærkt i dag, særlig, naturligvis, i de forskellige mediers dækning af dansk idrætsliv og danske sportspræstationer, men jo også i form af særlig det store sportsshow, som DR laver hvert år – »Sportsgalla« – med en regn af prisuddelinger. Danmarks Idrætsforbund har selv deres Hall of Fame, og der er mange andre initiativer, der i dag heldigvis er med til at fejre vores store sportsstjerner og sportspræstationer.

Heldigvis har vi også inden for de senere år set en stor interesse generelt i museumsverdenen for at formidle sport og idræt. Det seneste eksempel er vel samarbejdet mellem Brøndby IF og museet ARKEN i Ishøj, som jeg tror vil give fodbolden i det område en helt ny formidlingsplatform. Jeg kan også tage Museum Midtjylland i Herning, som sammen med DanskHåndbold og Herning Messecenter har lavet popupudstillinger i forbindelse med afviklingen af VM i håndbold i Boxen, og nu vil de gøre det samme i forbindelse med afvikling af VM i ishockey, ligesom dette museum i øjeblikket også har en stor udstilling, som fortæller sportstøjets historie på Tekstilmuseet i Herning. Og så vil jeg også bare nævne Copenhagen Contemporary i København, som i en stor udstilling, der hed Art of Sport, bragte forskellige kunstneres fortolkning af sportens verden. Jeg nævner det bare for at illustrere, at museumsverdenen jo allerede i dag beskæftiger sig med at formidle sportens og idrættens verden og præstationer.

De initiativer kommer jo fra museerne selv og fra idrætten selv, sådan som jeg synes, det skal være. Det er ikke initiativer, der skal dikteres fra Folketingets talerstol eller komme som projekter, der bliver presset ned ovenfra. Jeg synes ikke, det er sådan, vi gør i Danmark. Det kan godt være, at det er en god idé med et dansk idrætsmuseum med alt, hvad det så indebærer, men i så fald skal det være et projekt, som er drevet frem af ildsjæle og med en dyb forankring i sports- og museumsverdenen, og ikke bare en topstyret idé fra de københavnske saloner. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Jeg er jo selv sportsnørd, og nogle vil måske endda kalde mig sportsidiot, for jeg husker samtlige OL og VM og alle dem, der deltog. Jeg siger måske ikke »samtlige«, men jeg siger, at jeg husker rigtig meget af det. Det er jo noget af den viden, man går rundt med, når man interesserer sig for sport.

Derfor kan jeg virkelig godt forstå det her forslag. Det er virkelig sådan et forslag, der appellerer til mit hjerte, og jeg må også sige, at jeg selv har dyrket rigtig meget i idræt, så derfor er der også noget i mig der, der siger: Jamen det er jo ikke kun mig, der interesserer sig, for jeg ved jo, at rigtig mange af mine venner og rigtig meget af min familie er det fuldstændig det samme for. Og det appellerer også til det. Jeg anerkender også, at der er en historie, der skal fortælles. Så det er sådan set også et godt formål. Når jeg så alligevel ikke kan støtte det, når Venstre alligevel ikke kan støtte det, er det, fordi det ikke er en statsopgave. Det er simpelt hen ikke en statsopgave at lave lige præcis et museum.

Det er civilsamfundet, eller det kan være et af de museer, der er der i forvejen, der kan tage den her idé op. Det er en glimrende idé, synes jeg. Nu er idéen så i hvert fald også givet videre, ved at vi drøfter det i dag, så tak for det. Men det er ikke en statsopgave, så derfor siger vi også nej til det.

Så er der i øvrigt også en anden ting, og det er, at det er i modstrid med museumsreformen. Derfor passer det heller ikke ind i det, vi lige har siddet og drøftet og har vedtaget der.

Men tak for forslaget. Jeg håber, der er nogen, der tager det op et eller andet sted. Venstre siger pænt nej tak til beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Jeg giver nu ordet til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Idéen med det her forslag er kort fortalt at bede regeringen om at undersøge mulighederne for et idrætsmuseum, der hylder og bringer minder om danske sportsnavne, landshold og sportsklubber gennem tiden, herunder også de paraatletiske. Til det forestiller jeg mig at Kulturministeriet nedsætter en arbejdsgruppe, der i samarbejde med Danmarks Idrætsforbund skal undersøge muligheden for at oprette et fysisk idrætsmuseum.

Danmark har igennem tiderne, som I jo ved, haft mange sportsudøvere, der har vundet medaljer i talrige sportsgrene ved f.eks. verdensmesterskaber, europamesterskaber, Olympiske Lege, Paralympiske Lege m.fl. De største og kendteste idrætsudøvere er hyldet i Sportens Hall of Fame, der blev etableret i 1992 på initiativ af Ekstra Bladet, dengang med opbakning fra Danmarks Idrætsforbund og Team Danmark. Sportens Hall of Fame er beliggende i Idrættens Hus i Brøndby og er et galleri med buster af de 40 danskere, der p.t. er optaget, fordi de har gjort en fremragende indsats inden for deres idrætsgren.

Ud over Sportens Hall of Fame findes også Fodboldens Hall of Fame, der siden 2006 har hyldet de største danske fodboldspillere og trænere gennem tiden. Fodboldens Hall of Fame har ikke en fysisk placering, men er en hjemmeside, der administreres af DBU. Ydermere er der Årets Sportsnavn, som offentliggøres i januar, og hvor vores meget sportsglade kulturminister, i øjeblikket lettere handicappet, er med til at udvælge vinderen.

Det springer i øjnene, at der ikke i Sportens Hall of Fame, i Fodboldens Hall of Fame eller i Årets Sportsnavn er repræsentanter fra de mange medaljevindere ved Paralympiske Lege. Legene tog deres begyndelse i 1960 og fandt deres nuværende form ved OL i Seoul i 1988. De danske paraatleter har siden da vundet et hav af medaljer, 314 for at være præcis, herunder 104 guldmedaljer.

Medaljer vundet af sportsudøvere med handicap er ikke blot fantastiske præstationer, men viser også, at personer med et handicap kan komme langt med deres liv, og deres præstationer kan også give livsmod til andre mennesker med handicap. Det er godt at vide i den forbindelse, at kongehuset for længst har anerkendt paraatleterne, og at de i 2024 inviterede dem indenfor på Fredensborg Slot.

Jeg er glad for, at Danmarks Idrætsforbund gør en stor og aktiv indsats for at hædre og mindes danske sportsudøvere, men forslagsstillerne savner et fysisk idrætsmuseum. Det findes i nogle andre lande. Vi har fundet ud af, at det i Barcelona findes i en unik sportsoplevelse på det olympiske museum, hvor man kan få et flot overblik over både olympiske og ikkeolympiske sportsgrene: fodbold, formel 1, skiløb, cykling, kanosejlads og tennis. Igennem moderne teknologi, interaktive udstillinger og multimedieinstallationer skal besøgende opleve deres yndlingssportsgrene og genopleve de bedste øjeblikke i den olympiske historie. Museet har en fanzone og en hall of fame. Museet er også interaktivt, og man kan eksempelvis løbe om kap med Carl Lewis.

Forslagsstillerne ønsker altså et fysisk idrætsmuseum, der kan danne rammen om de danske idrætsstjerner – et museum, hvor de enkelte stjerners præstationer kan foldes ud, og hvor der laves temaudstillinger om f.eks. fodbold, håndbold, cykling, roning m.v. Museet kan med fordel lade sig inspirere af, hvordan man har gjort det i andre lande. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger til hr. Søren Espersen, så vi siger tak til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak for det, og tak til forslagsstilleren for forslaget om i hvert fald at iværksætte en undersøgelse af et idrætsmuseum. Da jeg læste det her forslag om igangsættelse af undersøgelsen, var jeg først noget skeptisk og rendte med de første sådan automatreaktioner: Det kan vi da ikke; det starter ikke herindefra. Men da jeg så læste mig ned i bemærkningerne i forslaget, blev jeg faktisk ret meget nysgerrig og kunne egentlig godt se den gode idé i at have sådan et museum.

Vi i SF tænker, at det kunne være en god idé med sådan et idrætsmuseum, for der er faktisk rigtig mange gode historier at opdyrke og formidle på idrættens område. Der er for nuværende et hall of fame, hvor nogle udvælges til at repræsenteres, men der er endnu ingen paraatleter, som Danmarksdemokraterne også pointerer i teksten til beslutningsforslaget. Et idrætsmuseum kunne således være med til både at indsamle og formidle bredere viden om idrættens verden og om de mange, der har gjort sig gældende i årenes løb, og der kunne også være mulighed for et bedre fokus på kvinder i sportens verden.

Selv om det nok ikke lige er forslagsstillernes agenda, er der også en hel del kvindelige sportsudøvere, der i svigtende grad er blevet hyldet og fortalt om. Som et eksempel kan jeg fortælle om Kirsten Strange-Campbell, der er født i 1944 og fra Randers. Hun deltog i tre olympiske lege, nemlig i Tokyo 1964, Mexico City i 1968 og i München i 1972. Det er ikke en offentligt kendt historie, men den er vældig, vældig interessant.

Det interessante ved sådan et museum er ikke blot at fortælle om præstationer, men også historierne, altså både de personlige historier og de strukturelle historier om udviklingen i samfundet. Bl.a. er historien om Dansk Arbejder Idrætsforbund særlig interessant, da det jo opstod i sin tid som et oprør mod DIF – det har de dog fundet en mindelig løsning på siden hen – men de var også de første, der udviklede idræt til arbejderne, der stod uden for arbejdsmarkedet, altså noget, som senere hen udviklede sig til mange former for idræt for udsatte, og som bl.a. også i dag er dem, der organiserer idræt for sindet. Et idrætsmuseum vil også kunne fortælle historien om breddeidrætten og de mange samlende foreninger, der i den grad kendetegner Danmark og vores lokale fællesskaber.

Forslaget betyder, at der skal nedsættes en arbejdsgruppe i regi af Kulturministeriet, og det er der ikke som sådan sat penge af til i beslutningsforslaget andet end en pegning på bl.a. udlodningsmidlerne. Her kunne vi i SF godt ønske os en klar finansiering på, hvad en undersøgelse koster. Det er sådan ret god praksis at gøre.

Det er ualmindeligt, at et museum opstår ved politisk handling, og det er heller ikke sådan, som vi mener det skal opstå, hvis det skal ske. I SF mener vi, at det giver god mening, at vi kan igangsætte en undersøgelse af potentialet for sådan et museum og kortlægger, hvem der kan have lyst og evner til at drifte et idrætsmuseum. Her tænker vi bl.a., at det kunne være oplagt at række ud til DIF og DGI samt andre relevante foreninger og fonde.

Hvis det skal lykkes godt, må det kvalificeres og driftes af dygtige fagfolk uafhængigt af det politiske lag, og selve initiativet skal ske ude fra marken så at sige. SF mener ikke, at vi politisk skal vedtage oprettelsen af sådan et museum, uagtet at jeg som ordfører også er ret begejstret for idéen omkring det. Dog er det ikke så lang tid siden, vi gjorde noget lignende, for vi iværksatte faktisk en undersøgelse for nogle år tilbage, da vi ønskede at undersøge muligheden for et kolonihistorisk museum, og det gjorde vi sammen med Socialdemokratiet, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet i sin tid, så det er ikke helt uden fortilfælde.

Vi lavede også en museumsreform sidste forår. Det er en museumsreform, som vi i SF er meget stolte af og fortsat bakker op om. Så hvis et idrætsmuseum skal iværksættes, må det oprettes og driftes af branchen selv og dermed også kvalificere sig til at være statsligt anerkendt efter de nye vedtagne regler. Den gamle måde, hvor vi konstant sendte midler hist og pist til museer, har vi gjort op med i museumsreformen, og det bør vi holde fast i. Så vi er ikke for at afsætte midler til et nyt museum, men udelukkende for en arbejdsgruppe og undersøgelsen af potentialet for et idrætsmuseum.

Så vil jeg egentlig foreslå beslutningsforslagsstilleren, at vi kunne lave en fælles beretning på det arbejde, for vi synes faktisk, at det ville være fint at kunne gå videre med at undersøge potentialet, og om der er nogen, der har lyst til at arbejde videre med den her idé, og så stadig væk holde fast i den museumsreform, som vi vedtog i foråret. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Og tak til Danmarksdemokraterne for gerne at ville hylde vores danske atleter. Det synes jeg bestemt man skal, men skal det lige ske med et museum? Forslaget er jo velmenende, og i Liberal Alliance har vi store ambitioner om gerne at ville f.eks. sikre hver enkelt borger større personlig frihed, en flad skat på 40 pct. og langt bedre betingelser for vores erhvervsliv, i form af at de bedre kan vækste. Vi vil gerne mindske bureaukratiet, og vi vil gerne sikre en mere velfungerende og en værdig velfærd.

Vi har kort sagt en masse ambitioner. Det hele koster, og derfor skal pengene til sådan et museum her jo også findes et sted. Og i de ambitioner, vi har, er det måske ikke lige flere penge til Kulturministeriet, der ligger i vores plan, kan jeg godt afsløre – måske snarere tværtimod. Jeg ved godt, at forslagsstillerne foreslår, at finansieringen skal ske gennem udlodningsmidlerne, men det har jo været en lang vej i forhold til at finde enighed om, hvordan de bruges i forvejen, og der er jo bred opbakning til det, altså i forhold til udlodningsloven, så den ønsker LA heller ikke umiddelbart at pille ved.

Som andre ordførere før mig har sagt, kan alle jo oprette et museum. Vi har netop lige lavet en museumslov, som jo netop skal gøre, at det ikke er os, der skal sidde og fordele midlerne eller beslutte, om nogen vil lave et museum. Næh, det har vi faktisk lavet en god model for, og den har jeg meget stor tiltro til, og derfor mener jeg også, at hvis nogen har lyst til at lave et museum, der hylder sportsfolkene, så skal de endelig bare gøre det. Så er det jo op til nævnet, om det ville kunne komme ind i den her maskine, som vi jo netop har sikret at folk kan ryge ind og ud af, i forhold til om man lever op til de kriterier, der er sat.

Så LA kan desværre ikke bakke op om forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Og jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Danmark har en rig idrætshistorie, og det er vigtigt at anerkende og hylde vores sportslige præstationer ved både de olympiske lege og de paralympiske lege. Derfor anerkender vi i Moderaterne forslagets intention om at hylde de danske sportspræstationer og den rolle, idræt spiller i vores samfund. Alligevel mener vi ikke, at et nyt idrætsmuseum er den rette løsning, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Vi må dog også se realistisk på forslaget. Danmark har allerede Sportens Hall of Fame, som i mange år har hædret vores største idrætsudøvere. Nogle af mine kollegaer har nævnt nogle af alle de andre hyldester, vi laver for dem, og hertil kommer også initiativer som bl.a. Fodboldens Hall of Fame og Årets Sportsnavn, der på fornem vis bidrager til at bevare og formidle vores sportslige bedrifter.

Derudover er finansieringen til et nyt idrætsmuseum ikke helt tilstrækkelig. Forslaget nævner udlodningsmidler, fonde og private donationer som mulige finansieringskilder, men der er ingen garanti for, at midlerne kan sikres. At etablere et fysisk museum kræver betydelige ressourcer til både opførelse og løbende drift – midler, der kan bruges bedre på andre måder, hvor behovet er større. I en tid, hvor vi skal prioritere ressourcerne skarpt, er det afgørende, at nye projekter har en solid finansieringsplan. Vi støtter ønsket om at hylde dansk idræt, men vi mener ikke, at et nyt fysisk museum er den rigtige prioritering.

Derfor kan Moderaterne ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Og jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi står lidt det samme sted som alle andre ordførere, der har været heroppe. Vi synes, det er et godt forslag, og vi holder meget af sport – måske ikke så meget af at udøve det, men i hvert fald af at kigge på det. Og vi vil gerne have et idrætsmuseum. Forslaget, som det ligger lige nu, kan nok sætte gang i det, men vi er ikke klar til at stemme for det med den finansiering, som er foreslået, med udlodningsmidler, som vi ville være kede af at tage af.

Så vi håber måske, at det kan komme som en del af en finanslovsforhandling på et tidspunkt. Hvis der kommer et ønske om det fra idrætslivet med nogle stærke kræfter i spidsen, vil vi godt kunne støtte det i en finanslovsforhandling, men forslaget, som det ligger lige nu, vil vi ikke kunne stemme for.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak, formand. Lad mig starte med at slå fast, at jeg intet har imod, at politikere eller politiske partier kommer med idéer på et område, som de ønsker at få sat mere fokus på ved f.eks. at etablere et museum.

Det har vi faktisk tidligere selv gjort, da Enhedslisten og en række andre partier for nogle år siden ønskede at sætte fokus på den danske kolonihistorie. Det førte til, at der i finansloven for 2021 blev afsat et beløb til en forundersøgelse vedrørende formidling af kolonihistorien, herunder for at, og jeg citerer, »belyse mulighederne for styrket museal formidling af Danmarks kolonihistorie samt anslå udgifter ved forskellige modeller, herunder afdække hvordan formidlingen af dansk kolonihistorie kan ske bedst muligt. Arbejdet skal ske i samarbejde med Nationalmuseet.« Måske især den sidste bemærkning er ret væsentlig for noget, jeg vil komme ind på senere.

Jeg har heller intet dårligt at sige om det emne, som hr. Søren Espersen nævner i sit forslag, nemlig dansk idræt. Jeg vil rose ordføreren for at huske den paraatletiske idræt. Jeg tror, at det er rigtigt, når ordføreren i sine bemærkninger til forslaget skriver, og her vil jeg også citere:

»Medaljer vundet af sportsudøvere med handicap er ikke blot fantastiske præstationer, men viser også, at personer med et handicap kan komme langt med deres liv, og deres præstationer kan også give livsmod til andre mennesker med handicap.«

Når jeg alligevel ikke umiddelbart kan støtte forslaget, hænger det sammen med, at forslaget dels er meget bestemt omkring ét fysisk museum, dels er meget specifikt – man kan også sige indsnævrende – i formålet med museet, nemlig at hylde og bringe minder om danske sportsnavne gennem tiderne. Jeg skal bestemt ikke stille mig i vejen, hvis nogen ønsker at lave et sådant hyldestmuseum. Men som udgangspunkt for en folketingsbeslutning og en diskussion i Folketinget synes jeg simpelt hen at det er for snævert, også fordi enhver ved, at der altid er meget mere til historien end de fantastiske vindere og deres enestående præstationer.

Vi vil meget gerne se på, hvordan vi kan komme videre. En mulighed kunne måske være, at vi kunne lave en fælles beretning i Kulturudvalget – ligesom vi gjorde med kolonihistorien – med ønske om at få en forundersøgelse af, hvordan idrættens historie i Danmark kan formidles bedre og på en måde, hvor der er plads til både solstrålehistorier og skyggesider, og hvor der også er plads til den brede folkelige og frivillige foreningsidræt, som i 99 pct. af alle tilfælde er udgangspunktet og grundlaget for dem, som ender øverst på sejrsskamlen.

At en sådan undersøgelse, hvor man inddrager folk, der ved noget om museumsdrift og ved noget om det her emne fra organisationer osv., så vil nå frem til en konklusion om et idrætsmuseum, præcis som det er skitseret her, er muligt, men bestemt ikke noget, som vi som politikere skal forudbestemme. Her synes jeg, at der er behov for armslængde, og jeg synes, at der behov for respekt for den faglighed, som er nødvendig for at sætte et sådant projekt i søen.

Men som sagt vil vi meget gerne være med til at se på muligheden for en beretning, der kan bringe idéen bag det her et skridt videre med henblik på at få afklaret realiseringen. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Jeg giver nu ordet til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak. Hvis der er noget, der kan samle danskerne, er der jo to ting, jeg kan nævne: kongehuset og sporten. Og det er næsten ved at være på nogenlunde samme niveau. Vi kender det, når vores stjerner, hvad enten det er fra håndbold, fodbold, eller hvad ved jeg, kommer tilbage til Danmark, for så er Danmark jo nærmest ved at gå amok på den rigtig gode måde. Det har faktisk også, synes jeg, noget med vores sammenhængskraft at gøre. Det er noget, der gør en glad, at se, at vores lille nation er så stærk på så mange sportslige områder. Vi bliver jo helt fjollede; vi bliver næsten som børn igen, når vi står der med flag og råber og ter os på en god måde for at hylde de her helte, som de jo i virkeligheden er.

Derfor synes jeg faktisk i modsætning til de øvrige ordførere, at det her er en god idé. Dansk Folkeparti støtter det. Vi vil gerne gå med til en beretning, for det ser ud til, at det ender der, og det er også fint, at man ikke bare afviser det og det bliver en beretning, hvor vi kan arbejde lidt videre med det, men vi vil faktisk godt støtte forslaget.

Jeg er rigtig glad for, at man også har paraatleterne med – det er der også andre ordførere der har sagt – for de bliver for lidt bemærket. Jeg kan nævne, at vi f.eks. i Dansk Folkeparti havde bordtennisspilleren Peter Rosenmeier med til kulturnatten her på Christiansborg – fantastisk præstation igen, igen, tænk, hvad de folk også kan, og de trænger virkelig til at blive hyldet. Det kan man også gøre med sådan et museum. Der er rigtig mange sportsudøvere, som trænger til at blive nævnt ved navn. Man skal passe på, for man kommer altid til at undlade nogen, og det er ikke meningen, men vi har jo en bred vifte med alle sportsgrene, og derfor synes jeg, at sådan et museum er en rigtig god idé.

Så skal jeg i forhold til paraatleter sige, for det berører mig meget, at det også er en del af det, og jeg synes som sagt, at det er en supergod idé.

Jeg må så sige, at da den sidste olympiade fandt sted i Frankrig, var der også efterfølgende paraatleter, og der var jeg glad for, at vores partiformand – Dansk Folkepartis partiformand – deltog som den eneste partiformand. Det var en god gestus, synes jeg, at være der og sige til paraatleterne: I er fantastiske; vi bemærker jer på Christiansborg. Det var også dejligt at opleve, at kongehuset efterfølgende havde en reception på Fredensborg både for paraatleterne og de andre olympiske deltagere. Det var godt, og det var alle tiders for at sige det rent ud, at vores superflittige prinsesse Benedikte deltog sammen med paraatleterne. Det er sådan noget, der varmer; det er sådan noget, der gør os glade og stolte ved at være dansker. Og det synes jeg vi skal sætte pris på, og jeg synes, vi skal værdsætte det, og jeg synes vi skal nævne det alt det, vi overhovedet kan.

Derfor må jeg sige, at Dansk Folkeparti er med. Vi synes, det er et godt forslag. Kommer det til afstemning, stemmer vi for. Er det i en beretning, vil vi være positive og håbe på, at det på et eller andet tidspunkt kan ende godt, og det tror jeg faktisk godt det kan til gavn for sporten, til gavn for paraatleterne, til gavn for et museum, hvor vi alle sammen kan gå hen med et dannebrog og være glade for, at vi bor i Danmark, og at vi har så dygtige folk. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger.

Må jeg godt lige have lov at sige, at jeg desværre ikke kan nå at høre det næste. Jeg har et meget vigtigt møde her, så jeg bliver nødt til at gå, så det er ikke, fordi jeg er uinteresseret. Det er bare, fordi jeg skal noget andet. Tak.

Tak for det. Der er som sagt ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak skal I have alle sammen, også tak for den positive modtagelse, det har fået. En speciel tak til Dansk Folkeparti og fru Pia Kjærsgaard for den uforbeholdne støtte. Det er vi meget glade for. Det har jo ikke været ond kritik fra de folk, der har været; det har været meget sådan forstående, og det var også det, der var idéen.

Mange nævner det her med, at staten ikke skal sætte det i gang, men det kan jo så være, at staten får idéen før nogle andre. Det er der ikke noget galt i. Det er en idé, vi lancerer; det er jo ikke et færdigt forslag.

Der har været masser af gode argumenter, som jeg sagtens forstår, for, hvorfor man ikke nødvendigvis kan støtte det. Flere af jer har nævnt muligheden for en beretning, og det synes jeg faktisk er en rigtig god idé, altså at få det gennemarbejdet, hvis vi kan gøre det på nogen måde. Jeg vil sige, at alle nu har givet opbakning til det, det er helt sikkert. Paraatleterne mangler vi altså i de former, vi har nu, og derfor er det meget væsentligt, at de også kommer med. I alle de ting, vi har nævnt, er de aldrig med, og det bør de være. De positive har været Enhedslisten, SF, Liberal Alliance, Venstre, Konservative og altså specielt Dansk Folkeparti.

Det, jeg forestiller mig, er, at kommissoriet for en eventuel arbejdsgruppe skal forelægges Folketingets Kulturudvalg, og arbejdsgruppen skal så præsentere sine anbefalinger til kulturministeren og Kulturudvalget inden udgangen af 2025 med henblik på en politisk drøftelse af anbefalinger om og perspektiver i at have et idrætsmuseum. Det eksisterende Sportens Hall of Fame og andre tilsvarende museer på internettet kan med fordel indgå i et nyt museum, der samler alle danske præstationer inden for sporten i én samling i deres museum, ligesom danske bedrifter, som jeg nævnte, inden for parasporten skal formidles. Hvad angår finansieringen, mener jeg bestemt heller ikke, det er staten, der skal betale det, men regeringen kunne jo sætte noget i gang. Det kunne være udlodningsmidler, fonde, tipsmidler, private donationer. Der er virkelig mange, er jeg overbevist om, der gerne vil støtte sådan et forslag som det her, også blandt private virksomheder.

Der bliver spurgt: Hvor skal det ligge? Jeg ved ikke, hvor det skal ligge. Jeg har ikke taget stilling til, hvordan og hvorledes en beliggenhed af museet skal være. Det er jo godt, at sådan noget ligger centralt, men ellers har jeg ikke spekuleret yderligere over det. Det vigtigste er, at det er et fysisk museum, som står der, og hvor man kan gå hen og være. Det synes jeg er meget, meget væsentligt. Men tusind tak til jer alle sammen for den varme opbakning, vi har fået. Jeg ser frem til, at vi får lavet en spændende beretning. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Der er ikke er flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, jeg byder velkommen til, er netop ordføreren for forslagsstillerne, fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak. Det her er et forslag om en rammelovgivning. For hvis vi gerne vil have en god miljøpolitik og en god klimapolitik, kan vi faktisk gøre det rigtig nemt, for det handler primært om at have den rigtige målemetode og også at have den rigtige ressourcetilgang. Det er lidt ligesom at have en husholdningslogik, altså at vi ikke skal bruge flere penge, end vi har, og at vi på samme måde ikke skal bruge flere ressourcer, end vores økosystem kan regenerere.

Desværre er vi i Danmark verdensmestre i at bruge for mange ressourcer, og det betyder, at vi ikke har implementeret vandrammedirektivet og en række andre europæiske love. Men den måde, man meget nemt kan gøre det på, er med det her forslag, som er en ressourcetilgang, hvor jeg har sat fokus på kulstof, kvælstof og fosfor, og det er alt sammen noget, som påvirker rigtig mange af vores aktiviteter, men hvor vi netop, hvis vi havde en grundlæggende rammelovgivning, ville kunne have en bedre ressourceforståelse af det. Vi kender selvfølgelig godt konsekvensen af at bruge for meget kulstof, og vi kender konsekvenserne af at bruge for meget fosfor og kvælstof, og det er iltsvind og klimaforandringer. Så det er jo alvorlige ting, vi snakker om her.

Men det, jeg gerne vil sige lige her i introduktionen, handler om det med at have den her husholdningsforståelse, og jeg kunne godt tænke mig, at det også var den, der prægede debatten i dag. For grundlæggende mener jeg, at vi i dag har den forkerte tilgang til både miljø- og klimapolitikken. For vi har nogle grundincitamenter i vores lovgivning, der gør, at man gerne må udnytte rigtig mange ressourcer – tilmed fremmer man det i mange henseender – og så har vi en miljø- og klimalovgivning, som skal forsøge at begrænse det og regulere det, og hele den regulering bliver meget bureaukratisk. For grundstrukturen, grundmotorvejen, i vores samfund er, at brug flere ressourcer, det kan vi tjene penge på, og at der så skal laves alt muligt bureaukrati omkring, hvordan man så alligevel kan forsøge at begrænse grundstrukturen.

Derfor er hensigten med det her forslag ligesom at vende bøtten på hovedet og sige, at vi ikke skal bruge pengene, før vi har dem, og at vi på samme måde ikke skal bruge ressourcerne, før vi har nok af dem, og jeg ser frem til ordførerens diskussion af forslaget.

Tak til ordførere. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for grøn trepart. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til fru Theresa Scavenius for det her beslutningsforslag. Det bliver kritiseret, at Danmarks klima- og miljøpolitik kun fokuserer på enkeltsektorer, og at den ikke adresserer Danmarks samlede klima- og miljømæssige aftryk og udfordringer, og løsningen er så, at al relevant lovgivning skal stilles op mod et ressourcebudget og et ressourceregnskab, og at der dertil skal oprettes et uafhængigt organ, der skal stå for de bagvedliggende udregninger.

Lad mig først slå fast, at vi har problemer med, at der bliver udledt for mange næringsstoffer til vores havmiljø og kulstof til vores atmosfære, og det er jeg helt enig i er et kæmpeproblem. Vores havmiljø og vandmiljø er jo under et massivt pres, og der er i alt for mange år sket for lidt. Derfor vil jeg selvfølgelig også gøre det helt klart, at jeg hver dag arbejder for, at vi i Danmark bruger de arealer og de ressourcer, vi har, så smart og så bæredygtigt som muligt. Det er jo også det, der er hele grundessensen i den grønne trepart, altså at vi laver en reel arealomlægning, der gør, at vi får forudsætningerne for at få livet tilbage i vores fjorde og ved vores kyster, at vi stopper med at udlede til vores atmosfære fra vores lavbundsjorder, at vi får en bæredygtig landbrugs- og fødevareproduktion, og at vi får meget mere natur og biodiversitet. Det er jo grundessensen af det arbejde, som jeg er sat i spidsen for på bagkant af den historiske aftale, vi lavede, først i den grønne trepart, og den politiske aftale, vi lavede i efteråret.

Derfor forstår jeg godt, at man ønsker et mere fyldestgørende billede af, hvor vores ressourcer kommer fra, og hvor de i sidste ende havner. Heldigvis har vi jo i Danmark faktisk allerede et omfattende og detaljeret overblik over vores udledninger af næringsstoffer og kulstof, som vi arbejder med i et tæt samarbejde med uafhængige forskningsinstitutioner. Eksempelvis har vi et overblik over vores udledninger af næringsstoffer via vores basisanalyser i vandplanlægningen, som jo bl.a. redegør for næringsstofbelastningen af vores vandområder. Hvad angår kulstof, har vi styr på det gennem Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets årlige klimastatus og fremskrivning, der redegør for Danmarks drivhusgasudledninger. Med udgangspunkt i det har vi jo faktisk et ret klart billede af, hvad der skal til, for at vi i Danmark kan overholde vores internationale forpligtelser, og det er også det, der ligger til grund for de politiske aftaler, vi har lavet. Jeg har jo også selv, da jeg var skatteminister, været med til at lave en CO2-afgift på industrien, en afgift på vores tunge vejtransport, en flypassagerafgift, og senest også med den grønne trepart, og alt det materiale, der ligger til grund for det, er jo bl.a. også det, der kommer fra det samarbejde, vi har med uafhængige organer. Derfor er jeg og regeringen ikke enige i, at det så nødvendigvis er hensigtsmæssigt at lave endnu et uafhængigt organ, som kan lave et stykke arbejde, der er baseret på det, der faktisk i forvejen i vid udstrækning eksisterer. Indførelsen af og en snæver styring efter et regnskab, som jo også er det, som ligger i forslaget her, vil selvfølgelig på en eller anden måde omdefinere måden, vi driver miljø- og klimapolitik på i Danmark, og jeg tror ikke, det er hensigtsmæssigt at begynde at lave en stor øvelse på det nu.

Man kan sige rigtig meget godt om vores klimapolitik, og det vil jeg gerne gøre, og jeg tænker ikke, vi skal bruge så meget tid på det her, og det er jo først og fremmest, at vi har modbevist den skepsis, der har været i forhold til, om de politiske aftaler, vi har, rent faktisk fører os fremad, og den skepsis, der har været i forhold til Klimarådets klimafremskrivninger – der er jo en fremskrivning lige på trapperne, jeg tror faktisk nærmest, den kommer i dag – som har været, om vi er i stand til at levere på de politiske ambitioner, vi har haft. Bare i den tid, jeg selv har været med, hvor vi tilbage i 2019 ved lov fik indført den ambition, der var om 70-procentsreduktioner i 2030, var der jo mange, der var i tvivl om, om det kunne lade sig gøre, og der var en enorm kritik af det: Ja, ja, det er fint nok med det 2025-mål – som altså er i år – om at skulle reducere med mellem 50 og 54 pct., men I gør alt for lidt. Og en af mine forgængere, altså Dan Jørgensen, har jo mange gange skullet stå på mål for og få skudt i skoene, at det var for fodslæbende, for lidt og for dårligt.

Hvor er vi så henne her i 2025? Ja, vi er jo der, hvor vi ikke bare har ramt målet på mellem 50 og 54 pct., nej, vi ligger jo over 55 pct. Hvad er det et resultat af? Ja, det er jo et resultat af politisk handling og politiske aftaler. Har det været hjælpsomt, at det også har været ført frem af utålmodighed? Jo, rigtig meget, og nu sidder der nogle unge oppe på tilhørerrækkerne her, og jeg ved ikke, hvor meget I går op i klimapolitik. Men den dagsorden, der har været, og det pres, der har været fra ungdommen i hele verden, der har været med til at drive klimapolitikken frem i Danmark, har været positivt.

Vi har også vist, at vi kan omsætte det til resultater, og det er jeg faktisk lidt stolt af. Jeg er også stolt af som skatteminister at have lavet den største klimaaftale på det tidspunkt målt på reduktioner, nemlig CO2-afgiften på industrien, jeg er stolt af det arbejde, vi laver sammen i den grønne trepart, og det er ikke for at afspore debatten her, men det er bare for at sige, at det også er drevet i forhold til den mekanisme, vi i dag har omkring, hvordan vi så laver regnskaber, hvordan vi står på mål for de politiske aftaler, vi laver, og hvordan det bliver udfordret af klimafremskrivningerne og af Klimarådets og andres arbejde med at gå os efter i sømmene. Derfor mener jeg så ikke, det nødvendigvis er hensigtsmæssigt at omkalfatre det på nuværende tidspunkt. F.eks. fremgår det af beslutningsforslaget her, at en opgørelse af forsfortilførslen og -fraførslen i den årlige NOVANA-rapport repræsenterer et skridt i den rigtige retning, men rapporten mangler tilstrækkelig formaliseret magt til at få en afgørende påvirkning af de politiske beslutninger. Rapporter som NOVANA-rapporten har til formål at gøre os politikere bedre i stand til at prioritere og træffe beslutninger. Men politik handler jo nu engang om mere end fosfor på danske marker. Der er jo mange hensyn, man vejer op mod hinanden, og jeg må bare sige, at vi ovre i mit ministerium nu har haft endnu en gennemgang af NOVANA-rapporten, og at den da har en stor indflydelse på, om vi så måler, om vi er på vej i den rigtige retning, og hvad det er for nogle justeringer, vi skal foretage politisk.

Så allerede i det eksisterende setup har det da – synes jeg – en stor betydning for den måde, vi laver politik på. I den grønne trepart har vi jo først lavet en aftale med en række parter, og vi har så lavet en politisk aftale om det i efteråret, og vi tager jo faktisk, må man sige, meget markante skridt for at løse de udfordringer, vi har, bl.a. med udledningen af næringsstoffer. Det er jo historisk, at vi har kunnet samle først parterne og siden et stort politisk flertal, som viser vejen til at efterleve EU's vandrammedirektiv.

Er det for dårligt, at vi ikke når det i 2027? Ja, det synes jeg det er, og jeg er jo dybt frustreret over det. Men jeg må bare konstatere, at det er, fordi der i årtier er sket for lidt, og at man har brugt diskussionen på at diskutere målsætninger og været for lidt orienteret om, hvordan man så får det til at blive til noget i den virkelige verden, og det er jo det, vi skal måles på, altså om vi handler. Vi skal jo ikke måles på, hvordan vi opgør det, men vi skal måles på, om der sker en fysisk forandring, der gør, at vi passer bedre på vores klima og vores miljø, og om vi er i stand til at levere på det, der igen har været kaldet på fra bl.a. ungdommen, men også fra alle mulige andre, om, at klimaforandringerne selvfølgelig er med til at forandre vores planet og også forandre vores hverdag herhjemme. Det mener jeg sådan set også at vi har været i stand til at gøre. Vi har også fået for lidt kredit for det undervejs – og det er jo så også, hvad det er – men nu kan vi jo se resultaterne, og at vi faktisk også leverer på den politiske aftale, vi lavede tilbage i 2019 om 70-procentsmålet. Vi kan jo her i forbindelse med 2025-målet se, at vi leverer mere end det, der egentlig var aftalt, og vi kan med den grønne trepart også se, at vi i hvert fald har alle muligheder for at levere på det, man ikke har kunnet levere på årevis, og at det arbejde sådan set også skal fortsætte ufortrødent. Jeg synes også, det går i den rigtige retning, og det er det, vi skal fokusere på, og det er også derfor, at regeringen ikke kan bakke op om det, der ligger i beslutningsforslaget her. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Tak for talen. Jeg har bare et spørgsmål til ministeren. Hvordan vurderer ministeren det, i forhold til hvorvidt det vil være en mindre bureaukratisk tilgang til bl.a. miljøpolitikken? For vi har jo f.eks. diskuteret implementeringen af skovforordningen herhjemme, hvor der er det her med, at man laver det her meget, meget bureaukratiske indberetningssystem, som er meget tungt for virksomhederne. Det er et eksempel på noget miljøpolitik og klimapolitik, som er meget tungt for både virksomhederne og staten at håndtere. Det her handler om, at man ligesom skal regne rigtigt til at starte med. Det letter så byrden for en hel masse virksomheder og for staten, fordi man faktisk ikke efterfølgende skal indrapportere data, for det gør man til at starte med med nogle målestationer, man har sat op, og noget af systemet har vi jo allerede, så det skal bare udbygges. Så vil ministeren forholde sig til, hvorvidt den her tilgang vil være mindre bureaukratisk og dermed faktisk være en forenkling og i øvrigt vil tale ind i den dagsorden, som hele den europæiske linje jo også er i tråd med, nemlig at gøre miljøpolitikken mere enkel og simpel?

Ministeren.

Det føler jeg mig simpelt hen ikke i stand til at kunne svare på eller kunne gennemskue, fordi det jo også kræver, at man så kan se hele implementeringen for sig, for at man kan svare præcist på det spørgsmål. Jeg vil gerne tilkendegive, at jeg sådan set deler opfattelsen og det, der i virkeligheden ligger som den politiske ambition her, nemlig at vi afbureaukratiserer og gør det mere enkelt og deregulerer. Den vej er jeg sådan set enig i at vi skal gå, også når det handler om vores klima- og miljøpolitik. For jo enklere det er, og jo enklere det er at tappe ind i som virksomhed og som organisation, og jo mere gennemskueligt og transparent det i øvrigt også er, jo bedre er det i forhold til at sikre fremdrift.

Spørgeren.

Udfordringen er jo, som jeg også nævnte før, det her med, at vores grundstruktur er, at vores ressourceforbrug ikke er tilstrækkelig reguleret. Det vil sige, at alle kan få lov til at bruge det frit, og så bagefter begynder man at sige: Hov, det har nogle negative konsekvenser. Og så skal der indrapporteres, og så skal der reguleres osv. Alt det gør det bare meget besværligt. Dels er det min forståelse, at det er en af grundene til, at vi ikke kommer i mål, dels er det også et bureaukratisk system. Så hvad med det at have et grundlæggende husholdningsregnskab til at starte med? Det er lidt ligesom, at man ikke tager på ferie, før man ved, hvor mange penge man har at gøre godt med; man går ikke bare ud og spiser uden at vide, hvor mange penge man har at gøre godt med. Kunne man ikke også gøre det i forhold til ressourcerne?

Ministeren.

Jeg tror, at jeg nogle gange personligt falder lidt i den sidste kategori. Det er måske lidt en dårlig strategi, men nogle gange skal man også gøre det, når man er på ferie – det er en anden snak. For at komme tilbage til indledningen vil jeg sige, er der er nogle kæmpe fordele ved den måde, vi har lavet en klimalov på og arbejder med det på, men der er også nogle ulemper og nogle uhensigtsmæssigheder, f.eks. i forhold til brugen af CO2, som vi skal bruge til power-to-x og alt muligt andet. Er den måde, vi regner på, hensigtsmæssig? Og hvad med det afledte aftryk, vi har udeomkring i verden, som vi jo ikke regner med? Jeg tror bare, at det at stå her lige nu på vej mod 2030, hvor vi har lagt en sti, og så sige, at nu omkalfatrer vi det endnu en gang, tror jeg heller ikke nødvendigvis er klogt. For det vil jo så skabe alle mulige andre usikkerheder, og forsinker det så nogle ting, der i virkeligheden er godt på vej? Så jeg prøver i virkeligheden at være imødekommende over for det politiske sigte, som jeg tror vi deler. Jeg tror bare ikke, det er hensigtsmæssigt, at vi hvert tredje år omkalfatrer den måde, vi så fører klimapolitik på eller gør det på, men det betyder ikke, at der ikke er gode ting i det her beslutningsforslag, som man jo selvfølgelig også skal tage ned.

Tak til ministeren. Der er ikke flere bemærkninger. Jeg er lidt mere fleksibel i dag, end jeg plejer at være, men det er sådan, at man ikke kan se, hvor lang tid der er igen. Men man må gerne begynde at afslutte, når jeg rejser mig, ellers bliver jeg utålmodig.

Den næste er fru Ida Auken fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Så gør det ikke noget, at jeg har en 25 minutter lang tale med; den bliver ikke stoppet! Spøg til side.

Tak til forslagsstilleren til beslutningsforslaget. Forslagsstilleren ønsker med det her beslutningsforslag at indføre et nyt nationalt ressourcebudget og regnskab, der skal anvendes til at vurdere al relevant lovgivnings effekt på Danmarks udledning af kvælstof, fosfor og kulstof. Baggrunden for beslutningsforslaget er ifølge forslagsstilleren, at Danmarks klima- og miljøpolitik er for ensidig og kun fokuserer på enkelte sektorer i stedet for på Danmarks samlede klima- og miljøudledninger.

Jeg vil gerne begynde med at anerkende intentionen i beslutningsforslaget, for der er ingen tvivl om, at vi har meget store udfordringer med både kvælstofudledningen til vores fjorde, fosforudledningen til vores søer og kulstofudledningen til vores atmosfære. Det skal vi have gjort noget ved, og det er en opgave, vi er i gang med og er fuldt fokuseret på. I dag kan man jo se, at de af os, der har lavet et system med en klimalov, hvor vi laver en klimafremskrivning, faktisk er lykkedes med at forandre tingene i Danmark, sådan at vi nu som et af de få lande i verden lever op til vores klimaforpligtelser. Så uagtet alt det andet, der sker i verden i disse år, er det jo meget rart, at der en gang imellem kan komme en positiv nyhed.

Så det er sådan set godt, at der er fokus på klima- og miljøområdet, og at der bliver tænkt ud af boksen for at håndtere vores udledninger, men jeg er ikke enig med forslagsstilleren i, at nye beregninger vil løse problemet. Tværtimod risikerer vi blot at forsinke den nødvendige handling. Faktum er, at vi i dag allerede har et stort overblik over udledningerne af fosfor, kvælstof og kulstof. Jeg vil ligesom ministeren gerne fremhæve NOVANA-rapporten, der giver en årlig opgørelse over til- og fraførsel af fosfor. Det er lavet af nogle af landets allerallerdygtigste forskere, og jeg ved ikke umiddelbart, hvem der skulle være bedre end dem til at lave den slags. Vi har også basisanalysen i vandplanlægningen, der bl.a. redegør for næringsstofbelastningerne af vandområderne. Endelig har vi den årlige klimastatus og fremskrivning fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, som Klimarådet jo så kigger efter i kortene, der indeholder detaljerede informationer om Danmarks drivhusgasudledninger.

Det er blot eksempler, men rapporterne er hver især og tilsammen med til at give os et godt overblik over Danmarks klima- og miljømæssige aftryk. Selvfølgelig kan vi hele tiden blive klogere på udfordringerne, men vi har allerede i dag stor viden om netop de udfordringer, som forslagsstilleren har fokus på. Nu er det vigtigt med fokus på handling og på at løse problemerne, og den grønne trepart er et meget vigtigt bidrag ind i det. Det er en historisk aftale, der skal omdanne det danske landskab på en måde, vi ikke har set tidligere, til gavn for vandmiljøet og klimaet. Så det er det, Socialdemokratiet fokuserer på, ikke på nye, mærkelige styresystemer. Vi har et rigtig godt system, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Og jeg skal hilse fra Moderaterne og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Tak for ordførerens tale. Jeg vil bare lige komme med en enkelt bemærkning. Ordføreren siger, at vi allerede har et godt overblik. Og ja, nogle af de ting, jeg også nævner, er netop, at den her ressourceforståelse og regnskabsmetode ikke er ny. Den bruger vi masser af steder. Forslaget handler dels om at samle det lidt mere, dels om at have en større effekt på lovgivningen, og det, der er udfordringen, er, at vi har en helt massse regnskaber, som ikke rigtig har den store effekt, når vi f.eks. skal hive olie op af Nordsøen eller give frivillige aftaler til landbruget.

Så det handler om at have den der større effekt på selve lovgivningen. Vil ordføreren ikke kommentere på, hvorvidt det kunne skabe lidt mere handling, at man netop faktisk siger, at al den viden, vi har, skal bruges, hver gang der bliver lavet en aftale eller lavet lovgivning her i Folketinget?

Ordføreren.

Jo, så er det jo godt, at treparten falder i to led. Den falder først med nogle frivillige muligheder for at udtage sin jord, hvis man f.eks. har lavbundsjord eller man har jord et sted, hvor kvælstofforurening løber direkte ud til vandet, men det bliver jo ikke ved det. Der kommer jo bindende krav. Der kommer jo en reguleringsmodel, som gør, at vi kommer i mål. Så det er det, vi holder blikket stift fokuseret på.

Jeg vil måske hellere spørge ordføreren, men det kan være, jeg skal gøre det, når ordføreren går på, hvorfor vi skal bruge tid på en eller anden akademisk øvelse, når vi ved, hvad opgaven er. Når vi ved, at problemet er derude, når vi ved, at det handler om at få taget de her jorder ud af drift, hvorfor skal vi så ikke holde blikket stift rettet på det i stedet for finde et andet nyt regnskabssystem?

Spørgeren.

Det kan jeg svare på, hvis ordføreren spørger mig om det på et senere tidspunkt.

Det, jeg bare i mit andet spørgsmål vil spørge om, er i forhold til at få en bedre og grundigere forståelse af, hvad for nogle ressourcer vi har. For ordføreren siger, at vi når vores klimamål, men problemet er f.eks., at biomasse ikke bliver regnet ind rigtigt. Hvis man har en ressourceforståelse, ville man have en meget bedre forståelse af det, og derfor ville meget af vores såkaldte vedvarende energi ikke være det alligevel. Så det er jo en af hoveddiskussionerne i forhold til, hvorvidt vi når vores klimamål. Så vil ordføreren ikke kommentere på, hvorvidt denne ressourceforståelse ville give et mere kritisk billede af vores biomasseproduktion og -forbrug og -import?

Ordføreren.

Mange tak. Nu har jeg sådan set været optaget af ressourcer i rigtig mange år, og da jeg var miljøminister, tog vi en tilgang til ressourcerne. Bl.a. lavede vi en ressourceeffektivitetsredegørelse til virksomheder, sådan at man ikke kun målte på deres konkurrenceevne, men egentlig også på, hvor effektivt de kunne udnytte ressourcerne, og det viste sig, at det for virksomhederne sådan set godt kunne betale sig at tage mere effektive produktioner i brug.

Så jeg er sådan set ikke uenig i at fokusere på ressourcerne. Det, som jeg ikke er enig i, er, at man tror, at der kommer mere handling ved at sætte et nyt regnskabssystem op. Det har jeg været for mange år i politik til at tro er det, der skaber forandring.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Fremtidens miljø- og klimapolitik ved vi alle sammen er et vigtigt emne, og vi synes også, at vi er godt på vej med indsatser på området. Man kan sige, at vi ikke er i mål, men at vi er på vej.

Vi fører også allerede på mange områder en ambitiøs klima- og miljøpolitik, hvor vi forsøger at skabe løsninger, der tager hensyn til både miljøet, erhvervslivet og samfundsøkonomien. Det kræver en balanceret tilgang til det, hvor vi også tager ansvar for vores natur uden selvfølgelig at kvæle vækst eller arbejdspladser, som vi jo også er afhængige af.

Jeg synes jo heller ikke, at vi kommer nærmere på at få reduceret vores udledning af næringsstoffer eller kulstof ved at indføre, kan man sige, nye målemetoder. Samtidig har vi jo også, synes vi da, et rimelig solidt og veldokumenteret overblik over udfordringerne, altså udledninger til både miljø og klima. Så vi ved en hel del om, hvordan Danmark står, og om Danmark lever op til de internationale forpligtelser.

Jeg synes ikke, at vi sådan skal bruge unødvendig ekstra tid på at opfinde nye systemer. Det er fair nok at gøre sig overvejelser om, om det hele tiden er godt nok, men at oprette flere nye, alternative beregningsmetoder tror vi ikke rigtig på bringer tingene videre.

Som både Socialdemokratiets ordfører og ministeren har været inde på, har vi med den grønne trepart skabt en historisk god aftale, synes vi, der leverer konkrete resultater og viser vejen fremad på området. Vi reducerer udledninger af næringsstoffer gennem øget skovrejsning og udtagning af kulstofrige lavbundsjorder, hvilket både gavner miljøet og sikrer en bæredygtig fremtid. Samtidig har vi styrket kontrollen, så vi præcist kan følge med i effekter osv.

Så med al respekt for hele tiden at have et fokus på, om vi nu gør det godt nok, synes vi i Venstre, at vi skal fortsætte den ansvarlige vej, som vi har. Og på det grundlag kan vi heller ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Jeg tror, jeg vil stille det samme spørgsmål, som jeg også stillede til ministeren, fordi jeg ved, at ordføreren repræsenterer et parti, som går meget op i erhvervslivets byrdelettelser og vil sørge for, at vi ikke gør det for besværligt. For min holdning er faktisk, at vi har alt for meget bureaukratisk miljøpolitik i det her land. Vi hælder ansvar over på virksomhederne. De skal indrapportere data, det ene og det andet. Grunden til, at vi gør det, er, fordi vi ikke kan finde ud af at ændre grundstrukturen, grundmotorvejen, i vores samfund, for den er ligesom nu i øjeblikket, at vi gerne må bruge ressourcerne, helst rigtig meget faktisk, for det kan vi bruge rigtig meget, og så kan vi vækste, men så har vi noget rigtig bureaukratisk miljølovgivning, som enten ikke virker eller også bare er rigtig tungt for virksomhederne.

Jeg kunne godt ønske mig, at vi ligesom fik et mere rent billede af det hele og faktisk fik en mere ren ressourcetilgang; lidt, ligesom når vi netop siger i forhold til vores økonomi: Hvor mange penge har vi til at tage på ferie for? Vi har 100 kr. Jamen fint, så bruger vi ikke mere end 100 kr. Her er det lidt, ligesom vi kan bruge af ressourcerne, og så er det først på bagkant, vi siger: Hvor meget var det egentlig, og hvad kostede det, og hvordan får vi betalt vores regning?

Vil ordføreren ikke kommentere på, hvorvidt det her er et afbureaukratiseringsforslag, hvor man lægger noget grundinfrastruktur ind, som løser noget og gør det nemmere for virksomhederne?

Ordføreren.

I Venstre vil vi ligesom, tror jeg, mange andre meget gerne være med til at forenkle og afbureaukratisere. Det hører jeg faktisk også forslagsstilleren her selv indlede det her spørgsmål med at sige, nemlig at det er godt at få et fokus på det. Når vi så nogle skridt i den retning ved måske så at sige kaste det hele op i luften? Det er lidt ligesom at sige, at vi lige skal trække alle håndbremserne og så begynde lidt forfra. Det tror vi ikke rigtigt på.

Når vi nu også kigger på de her meget solide forhandlingsforløb, der har været, senest omkring treparten, som vi har taget fat på, så gælder det jo sådan set om at prøve at holde snuden i sporet, tænker jeg, og netop prøve at holde fast i det, vi har der nu, og komme fremad. Det er netop for at opnå nogle mål både på klima og miljø og stadig væk sikre arbejdspladser. Men jeg vil da altid være lydhør, hvis der kommer effektive forslag til at forenkle og afbureaukratisere; men jeg synes ikke, vi skal til at stoppe op og begynde forfra.

Spørgeren.

Nej, og det er der jo heller ikke tale om. Forslaget viser jo netop også, hvor meget der ligesom allerede er af byggesten at bygge med, som bare ikke bliver godt nok brugt, når der bliver lavet konkret lovgivning. Derfor har vi masser af sådan nogle små forslag, som faktisk i praksis netop bliver meget bureaukratiske. Men det er jo fair nok, at man siger, at den grønne trepart er linjen lige nu, og at man derfor ikke kan ændre noget på det. Men jeg er bare bekymret for, at det ikke kommer til at føre hen til de mål, som man ønsker, og så kunne man faktisk have en anden tilgang, hvor man ligesom startede mere grundlæggende ud og sørgede for, at vi ikke brugte flere ressourcer, end lovgivningen tillader.

Ordføreren.

Det fine ved demokrati er jo netop, at man har friheden til også at kunne anskue tingene på en anden måde. Skal jeg prøve at tackle det positivt, er forslagsstilleren jo god til at prøve at anskue tingene på en lidt anden måde. Men jeg kan sige, at vi alle sammen har et ansvar for, at vi får rykket i retning af nogle mål, og det er på det grundlag, at vi sådan set holder fast i de aftaler, vi har lavet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til den næste, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Først vil jeg sige, at det er med stor glæde, jeg stiller mig op et sted, hvor jeg har formandens ord for, at jeg bare kan tale lige så længe, jeg har lyst. Det har jeg set frem til længe, så det har jeg tænkt mig at udnytte.

Når man kender fru Theresa Scavenius og man læser beslutningsforslaget, bliver man jo glad i maven, for det er virkelig et fru Theresa Scavenius-forslag – altså hvor man tager de ting ud, hvor man tænker, at det primært er landbrugets ting, så det går godt. Jeg tænkte jo, at hvis vi kun skal bruge ressourcer i Danmark ud fra de ressourcer, der nu er i Danmark, er der mange veganere, der bliver rigtig kede af det, når avokadoerne og mandlerne forsvinder. For når man lægger det her husholdningsprincip – og jeg kommer lige tilbage til, hvorfor det kan være en god idé – ud over det nu, kræver det jo, at man ser Danmark som en selvstændig identitet i verden, hvor der ikke kommer noget inflow – der retter formanden mig lige om lidt – andre steder fra.

Problemstillingen med at tage det her husholdningsprincip er jo dybest set, at verden aldrig er helt sort-hvid. Vi kan bare tage den her grønne trepart, hvor ministeren har stået og sagt, at nu er vi alle sammen med i den grønne trepart, men vi blev smidt ud, fordi vi tænkte, at det var tåbeligt med en CO2-afgift. Og for ikke ret lang tid siden kunne jeg se, at vi endelig havde fået balance i udbud og efterspørgsel på mælk, for nu fik vi meget mere tysk mælk, og økologerne var også begyndt at lave konventionel mælk, og så var vi i mål. Det var ikke det, man tænkte, da man ville have en CO2-afgift på landbruget. Det gjorde Danmarksdemokraterne, for vi lever jo i en åben økonomi. Der, hvor jeg vil give ordføreren fuldstændig ret, er, at man jo skal passe på med at bruge mere, end man har. Det skal man både derhjemme, og det skal man selvfølgelig også, når man bruger jordens ressourcer, og det er der, jeg kan mærke ordføreren i selve forslaget.

I Danmarksdemokraterne har vi bare en tro på, at vi har den mekanisme allerede, for jeg er fuldstændig enig i, at vi har stolpe op og stolpe ned af statsansatte, der sidder og vælter rundt i systemet og regulerer og gør det dyrere for virksomhederne. Hver eneste gang en politiker vil ændre på et eller andet, så ansætter vi 500 nye i staten. Det er umuligt at sidde i derude. Men jeg var overrasket over, at regeringen ikke tog det til sig, for den her regering er jo kendt for, at vi aldrig haft flere statsansatte. Jeg var lidt bekymret i forhold til talen i dag for, at ministeren havde taget det ned og sagt: Ja, det er dejligt; jeg ansætter 1.000 nye i staten i morgen. For det er det, som socialdemokrater normalvis kan lide at gøre. Så det var lidt bekymrende.

I Danmarksdemokraterne er vi oprigtigt bekymrede for, at med det, der allerede er sat i værk lige nøjagtig med hensyn til fosfor og kvælstof og CO2 i forhold til de industrier, der er berørt af det, så vil et forslag som det her føre til et endnu større tryk – det er jeg bekymret for. For man kunne jo godt gøre det på ordførerens måde, men det kræver så, at man, samtidig med at man indfører det, er villig til at afskaffe de andre ting, man gør. Det er jo en meget, meget ny måde at se på, hvad vi bruger af ressourcer i Danmark. Så vi er positive over for, at vi ikke skal bruge mere end det, vi har. Men virkeligheden er, at der jo er enormt mange kontrolinstanser.

Danmarksdemokraterne blev smidt ud, fordi vi syntes, det var tåbeligt i forhold til CO2, og så måtte vi heller ikke forholde os til vandmiljøet, for det tog man lige pludselig også med i den grønne trepart. Vi vil meget, meget gerne se på de problemstillinger, der kan være med udledning af fosfor og kvælstof, for der har ordføreren fuldstændig ret i, at det skal vi have set på. Vi har allerede sat så meget byrdefuldt i gang, som ikke er udrullet endnu, at jeg har svært ved at se, at dansk landbrug og rigtig mange produktionsvirksomheder i Udkantsdanmark kan overleve det overgreb, de ser fra partier som Venstre og Socialdemokraterne lige nu.

Lad os nu se, hvad der er sat i gang, og om det virker. Der kan jeg godt være meget tvivlende over for det, hvis vi ruller det tilbage til det, jeg sagde skete, dengang vi indførte CO2-afgiften på landbruget og dansk mælk. Vi får den lækreste mælk fra Tyskland nu og har fået økologerne til at lave konventionel mælk, fordi markedet bestemmer. Og det er jo den mekanisme, som jeg køber ind på, altså at markedet kan bestemme. Jeg tror, at markedet kan bestemme meget mere, end det gør lige nu. Det er bare ramt af, at der sidder 179 mennesker i Danmark og tænker, at de ved bedre, for så indfører vi nemlig tåbelige ting, og så får vi den overadministration, og så får vi uigennemsigtig lovgivning herinde, hvor det bliver ganske små mærkesager. Den næste gule breaking news-bjælke er jo den, der fører til, at vi sidder og stemmer noget igennem lige om lidt, som så bliver indført i en endnu større lov, som almindelige mennesker ikke kan finde vej i.

For det er faktisk det, jeg hører, og som skal roses – selv om vi ikke kan støtte forslaget, skal det roses – altså den forsimplingstankegang, der i hvert fald ligger i ordførerens forslag, med, at man kan lave det om til et husholdningsbudget, hvor alle mennesker kan følge med i det. Kunne man gøre det samme med den danske skattelovgivning, var man kommet rigtig, rigtig langt. Men det kræver, at man fra dag et skifter det ene ud med det andet, for ellers bliver det bare endnu mere bureaukrati, endnu flere ansatte i det offentlige og Socialdemokraterne, der bliver endnu gladere, når de så kan få lov til at flytte mængden af arbejdskraft fra det private til staten.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Tak. Det handler jo om, hvor vi lægger byrden i forhold til at lave bl.a. vores miljø- og klimaregulering. Er det virksomhederne, der ligesom skal have det tunge læs med at indrapportere data og alt det, de bliver bedt om, eller er det staten? Jeg hører, at ordføreren er lidt imod begge dele. Ordføreren er både imod, at virksomhederne skal have byrderne, men er også imod, at der er ansatte, der ligesom skal håndtere det.

Der er jeg jo nok mere der, hvor jeg siger, at jeg tror, at noget af det her er en grundinfrastruktur. Det handler om, at der skal være nogle flere målestationer, der sikrer, at vi har styr på det. Som det også allerede er blevet nævnt, har vi i Danmark ret meget styr på mange af tingene. Så det handler nok mere om at få det koordineret plus at bruge det aktivt. Det skal tvinges ind i det, så når vi så laver noget lovgivning, bruger vi faktisk også den viden, der er tilgængelig i vores samfund.

Men hvis ordføreren hverken vil bruge pengene det ene eller det andet sted på nogle, der skal lave det, så bliver det svært at lave noget miljøregulering i det hele taget. Men vil ordføreren alligevel ikke forholde sig til det her med, at det er et afbureaukratiseringsforslag? Det handler noget om, at vi lige nu har en hel masse rundtomkring, der skal gøres, selv om grundinfrastrukturen netop er der til at sige, at vi kan bruge de ressourcer, vi vil, og importere biomasse osv., og bagefter skal vi så ligesom trække i håndbremsen, hvilket er ret besværligt.

Tak. Ordføreren.

Det er, fordi jeg står et andet sted. Jeg står jo og siger, at jeg godt tror, at man kan regulere uden at få mere bureaukrati. Om det er virksomheden, der bruger sine lønkroner på at betale for det her bureaukrati, eller om de betaler i skat for at finansiere, at vi har nogle i staten til det, fjerner jo ikke mængden af tåbelighed i miljølovgivningen.

Hvis jeg skal holde fast i det positive, ville det bedste være en forenkling, der ville gøre, at alle hjemme på den enkelte gård eller i den enkelte virksomhed dybest set kunne lave et plus og minus-regnskab, der kunne forholde sig til det. Men det tror jeg faktisk at markedet gør. For det, der er den fantastiske mekanisme i markedet, er, at hvis f.eks. fosfor bliver en kæmpe mangelvare, vil den stige voldsomt i pris, og det vil så give et incitament til, at man finder noget andet at bruge.

Ikke for at nævne Donald Trump, men jeg så et eller andet med, at han havde forbudt pennyen, fordi kobber nu var blevet så dyrt. Man kan sige, at de jo allerede igennem årtier har puttet mindre og mindre kobber i pennyer i USA, fordi det simpelt hen var for dyrt og simpelt hen var et mangelprodukt. Og så udvikler markedet sig.

Så markedet kan godt klare sig uden regulering. Problemet er igen, at herinde vil vi gerne detailregulere alting, og det skaber jo så også, at vi skal have nogen til at tvinge det ned i halsen på folk.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at vi ikke skal detailregulere; vi skal lave den gode rammelovgivning, der giver ens konkurrencevilkår for alle inden for den spilleplade, som virksomhederne kan operere mere eller mindre frit på. Lige nu synes jeg netop, at vi gør det modsatte. Vi laver alt muligt og roder rundt inde i markedet, så markedet faktisk ikke fungerer effektivt i sig selv.

Jeg vil bare lige kommentere på det, som ordføreren sagde tidligere. Det var det her med, om jeg også mente avokadoer og mandler og lignende. Ja, selvfølgelig, det handler om at have en grundlæggende ressourcetilgang og sige, at hvis vi ved, hvor dyrt et produkt i virkeligheden er i forhold til ressourcetrækket, jamen så kan det godt være, at vi ikke ønsker at købe det. Der ved vi godt, at der er nogle ting, der bare er meget mere ressourcekrævende. Og lige nu snakker vi meget landbrugsprodukter, men det er jo en ressourcetilgang, man netop kan brede ud til det hele.

Ordføreren.

Men ordføreren ved også godt, at når politikere bliver blandet ind i det, griber tingene om sig. Dengang der var fokus på, at kød var superfarligt for klimaet og mælk var superfarligt for klimaet, var der ikke rigtig ret mange, der ville fortælle, at en mandelmark bliver sprøjtet fuldstændig i bund, så alt levende dør.

Så skal vi jo være ærlige og åbne over for at få alle præmisserne med. Jeg ved, at ordføreren er enig i, at det er der, hvor politikere kortslutter systemet. For der er den der populistiske rygrad, som er der meget i især regeringer. Det gør jo, at vi ikke får alle tingene med. Så det er en omkalfatring og en meget, meget stor ændring. Og lige nu er jeg mest bekymret for, at det vil blive mere oven på det, der eksisterer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Karsten Filsø fra SF.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg står her som afløser for fru Marianne Bigum, som sædvanligvis har det her område.

At Danmarks ressourceforbrug er alt for højt og ikke bæredygtigt, er jo desværre et velkendt faktum, men, desværre igen, nok ikke anerkendt af alle. Danmark er sammen med lande som Qatar, USA og De Forenede Arabiske Emirater et af de mest ressourceforbrugende lande i verden, og hvis alle forbrugte som os, skulle vi bruge næsten fem jordkloder.

Det siger sig selv, at reduktion af ressourceforbruget og omstilling af den cirkulære økonomi, hvor vi leverer ambitiøs politisk handling på verdensmål nr. 12, ansvarlig forbrug og produktion, er en af Danmarks helt store udfordringer, og det kalder på løsninger i stor skala. Derfor mener SF, at der er brug for en national handlingsplan for cirkulær økonomi, som adresserer både reduktion af forbrug, øget cirkularitet og øget genanvendelse, ligesom vi mener, at reduktion af Danmarks ressourceforbrug bør være et centralt tema i en kommende handlingsplan for verdensmålene.

Det store ressourceforbrug kommer med stor konsekvens for miljø, klima og natur, men reduktion af ressourceforbrug handler også om at styrke forsyningssikkerheden og konkurrenceevnen for vores virksomheder. Fremtidens virksomheder er dem, der kan levere deres produkter med et mindre forbrug af nye ressourcer, for dem kommer der i stigende grad til at være kampe om. Helt aktuelt ser vi præsident Trumps helt urimelig ageren omkring Ukraines naturgivne ressourcer, og jeg tror, vi kommer til at se flere eksempler fremover.

Vores planet er unik, og den kan holde til meget, men der er grænser. For omkring 15 år siden blev der derfor lavet et vigtigt stykke arbejde med at definere disse grænser, identificeret som 9 vitale processer, som er afgørende for Jordens systemer, altså de planetære grænser. Forskerne fortæller, at holdes de menneskelige aktiviteter på et sikkert niveau inden for de grænser, kan klodens egne processer håndtere påvirkningerne. Det uhyggelige er bare, at lige nu er den sikre zone inden for 6 ud af de 9 vitale, livsunderstøttende systemer faktisk overskredet. Det skal tages alvorligt, og det bør være en politisk hasteopgave og prioritet at føre en politik, der sikrer, at den menneskelige aktivitet bringes tilbage til et niveau inden for de planetære grænser, og at dette i langt højere grad integreres i den politik, som føres.

Nu vil jeg sige noget om det konkrete beslutningsforslag. De refererede faglige analyser i beslutningsforslaget er på flere områder korrekte og med velkendte SF-politiske løsninger. Det er f.eks. helt klar SF-politik, at Folketinget skal tage ansvar for Danmarks ressourceforbrug i forhold til produktion og forbrug, og at ordentlig klima og miljøpolitik kræver en ressourcebudgetforståelse, og at vi skal brænde mindre biomasse af. Ligeledes er det helt klar SF-politik, at klima og diversitetspolitikken skal samtænkes, og at vi skal skabe et marked for grønne industrier og teknologier, og at de mest forurenende industrier skal reguleres og rette ind. Kan de ikke finde ud af det, må de forbydes. Det har SF været tydelige omkring, senest omkring PFAS-industrien. Men vi er selvsagt uenige i, at der i klimaloven er politisk greenwashing. Tværtimod mener vi, at denne lov er en utrolig vigtig lovgivning, så vi politisk kan arbejde med, at vi leverer på Parisaftalen.

Det foreslåede beslutningsforslag fra fru Theresa Scavenius, som vi diskuterer i dag, er desværre på flere måder uklart, og på andre måder foreslås der ting, som vi i SF ikke mener er løsningen på de problemer, der oplistes i forslaget. F.eks. undrer det os, at dette her beslutningsforslag udelukkende fokuserer på kvælstof, fosfor og kulstof, for det er jo ikke kun forbruget af de tre ressourcer, som er et problem; det er også forbruget af råstoffer som metaller, grus og sand, hvor udvindingen skaber store miljøproblemer, forurener klimaet og ødelægger naturen. Ved kun at fokusere på de tre ressourcer og to direktiver og Parisaftalen er vi bekymrede for, at den foreslåede model vil være skæv.

Vi kan ikke støtte forslaget. Nu cuttede jeg lige lidt af her, på grund af at formanden rejste sig op.

Tak for det, og der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Tak, og tak for talen. Jeg synes, der var mange vigtige overvejelser. Som ordføreren netop siger, er det kendt SF-politik, som nogle af tingene flugter meget med. Så er vi så uenige om klimaloven, kan jeg forstå. Men mit spørgsmål angår faktisk det, den sidste ordfører nævnte, nemlig det med at have en meget bredere ressourcetilgang, som også handler om råstofferne. Det synes jeg faktisk er rigtig vigtigt. Det er kun noget med, at det ville have gjort forslaget endnu større og mere omfattende osv., men grundlæggende synes jeg, det er en rigtig god idé. Så mit spørgsmål er, om SF vil være med til at samarbejde om at udvide den her ressourcetilgang til også at inkludere de ting. Så kunne vi måske tage klimadelen ud og så netop fokusere mere på miljødelen.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, og det synes jeg også kom til at fremgå, at vi på mange måder deler analysen, som kommer herfra. Der er ingen tvivl om, at der er en del, som vi vil kunne samarbejde om, for vi ser ens på det. Vi ønsker at have en bredere tilgang til det. Vi ønsker at få ressourceforbruget integreret i hele vores tankegang, og det skal forstås bredt. Så det tror jeg da fint vi kan finde ud af at samarbejde om.

Spørgeren.

Jamen jeg kvitterer bare for det, og så kan vi jo snakke videre om det på et andet tidspunkt. Tak.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er den næste fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Jeg vil gerne starte med at rose fru Theresa Scavenius for et ekstremt gennemarbejdet beslutningsforslag, som vidner om en meget stor faglig viden – en faglig viden, som jeg som vikar for vores miljøordfører på ingen måde kan matche. Derfor vil jeg ikke gå ned i detaljer som fosforsammensætning og betydning for miljøet, men holde mig mere til, hvad vi i Liberal Alliance ser som konsekvenserne af tankegangen bag det her beslutningsforslag.

På overfladen kan det godt virke som en fornuftig ting, at vi ser på det samlede ressourceforbrug og holder det op mod den samlede økologiske tilstand, men den bagvedliggende holdning, at man ser alle ressourcer som kollektive, er en tankegang, der har enormt omfattende konsekvenser for vores samfund og for vores økonomi. Det er jo reelt en fuldstændig kollektivisering af økonomien og et opgør med den private ejendomsret. Det vil ikke kun betyde, at man f.eks. som virksomhedsejer ikke har håndsret over sit eget produktionsapparat; det vil også betyde, at vi f.eks. vil skulle stoppe al indvinding af gas, og det tror jeg vil være uklogt i den nuværende europæiske energisituation. Det er helt legitimt at mene, at vi står i en situation, hvor det er nødvendigt med så drastiske skridt, men det ligger så langt fra, hvordan vi i Liberal Alliance grundlæggende ser på tingene.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Tak for, at ordføreren har åbnet for en meget, meget interessant del af den her debat, og det er ejerskabet til vores ressourcer; for det er da fantastisk spændende. Og ja, det er jo faktisk lige præcis det, det handler om. Det handler om, at når du producerer en gulerod på en mark, må du gerne sælge guleroden, fordi den har du ligesom produceret og den har du ejerskab over. Men det, du ikke har, ifølge min forståelse, er ejerskab over alt det, der ligger længere nede i jorden, f.eks. regnormene, og heller ikke atmosfæren over; den er kollektiv. Det vil sige, at det lige præcis er i forbindelse med den her type af ressourcer, at vi skal finde ud af at sige, at når du producerer den her gulerod – nu er det bare et eksempel – trækker du nogle ting nogle steder fra, som du faktisk ikke har ejerskab over, og det har nogle konsekvenser for miljø, vand og natur, som du heller ikke har ejerskab over.

Så er vi ikke enige om, at atmosfæren er et kollektivt ejerskab, og at f.eks. jorden under og vandet under en mark, man ejer, er kollektive?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil starte med at være fuldstændig ærlig om, hvordan tingene er. Vi har en lille smule sygdom i vores parti i dag, og derfor har jeg egentlig bare fået en ordførertale. Og derfor vil jeg gerne henvise fru Theresa Scavenius til at tage fat i vores miljøordfører, så I i fællesskab kan drøfte nærmere begrundelser for, hvor det er, at Liberal Alliance er placeret.

Spørgeren.

Okay, det er helt fair – så det gør jeg på et andet tidspunkt. Men det er bare ret vigtigt for mig at sige, at jeg netop mener, at når vi snakker om vores ressourcer, så er det selvfølgelig en del af fællesskabet og noget, man ikke bare sådan kan stjæle eller tage, bare fordi man har retten til at producere en gulerod et sted. Men det er fair nok; tak for det.

Tak for forståelsen.

Vi siger tak til ordføreren. Hvis jeg kigger rundt i salen, er den eneste ordfører, jeg kan se er tilbage, fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Vi synes, det er et superspændende forslag. Jeg er selv meget optaget af at læse bøger og få input fra folk, der giver bud på, hvordan man kan gribe ting an på en helt anden måde. Jeg er jo ikke i tvivl om, at nogle af vores systemer – det kan handle om ressourceforbrug, men også alt muligt andet – simpelt hen ikke er indrettet til den verden eller de kriser, vi står over for. Så jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, at det er et forfriskende input, hvor man prøver at se, hvordan man kunne gribe det hele anderledes an.

Vi kommer alligevel til at stemme blankt eller imod, fordi vi jo samtidig er et pragmatisk parti. Det er sådan set en balance, jeg selv virkelig hver dag administrerer, altså det her med, hvordan man både kan tænke ud af boksen og være systemkritiker og samtidig sætte sig ind i forhandlingslokalet og ændre tingene indefra. Jeg tror, det er meget sjældent, at vi får lavet sådan en fuldstændig turnaround, hvor vi går fra et system til et helt andet system. Ofte laver vi sådan nogle små hacks – undskyld de engelske ord – som langsomt bevæger systemet i en anden retning.

Men jeg vil da sige, at da jeg læste beslutningsforslaget, tænkte jeg, at det lidt minder om tankegangen i donutøkonomi, hvor det ikke kun handler om økonomien, altså bnp, eksport, import og alle de der ting, som vi fører regnskab for, men også ressourceanvendelse. Det kan jeg rigtig godt lide, men vi kan ikke rigtig få os selv til at stemme for noget, som siger, at vi nu skal lave systemet fuldstændig om, samtidig med at vi er i nogle processer og nogle aftaler, hvor vi prøver at gøre det indefra. Så det er nok det dilemma, vi altid vil være i som radikale. Men ros for, at der er nogen, der prøver at spørge sig selv, om man kunne gribe det an på en helt anden måde. Det gør vi sådan set også, men så prøver vi jo at oversætte det til de der hacks.

Det tror jeg var mit forsøg på at sammenfatte vores lidt ambivalente position. Men ros for det her. Hvis fru Theresa Scavenius måske fortsætter, kan det være, at vi kan skabe en eller anden dialog på tværs af Folketinget, så vi langsomt får masseret den her tankegang ind. Måske kan vi få det store systemskifte på lang sigt, eller måske kan vi sætte ind på nogle lidt mindre ting, der langsomt dirigerer den store supertanker i den her retning og den her vej, for den er i hvert fald helt rigtig.

Tak til ordføreren. Man må faktisk godt bruge engelske ord; man skal bare bagefter oversætte til, hvad det betyder på dansk dansk. (Zenia Stampe (RV): Jeg kan ikke oversætte det til dansk). Jamen det har vi så desværre regler for; så må man finde et andet ord. Værsgo til fru Theresa Scavenius.

Tak. Tak for talen, både fordi den var meget ærlig og netop meget klar på, at vi faktisk nogle gange har brug for noget systemforandrende tænkning. Hvis alle er inde i tankeren og bare kører ned ad motorvejen, så bliver det både nogle gange politisk farligt – det er i hvert fald det, jeg mener på det her område – men jo også lidt politisk fattigt. Så virkelig tusind tak for at tage positivt imod det og netop sige, at man håber på, at det ligesom på et eller andet tidspunkt kan få noget liv.

Så synes jeg også, at jeg vil sige tak for at være sådan ærlig og netop sige, at virkeligheden på Christiansborg selvfølgelig i øjeblikket er, at der er rigtig mange partier, som er en del af den der store motorvej, vi kører nedad, på grund af forskellige politiske aftaler og en hel masse praktik, som jeg jo godt anerkender og selvfølgelig godt forstår er svært at komme ud af. Men det er måske jo så bare det, der er det gode ved det her forslag og den her debat og den måde, ordføreren responderer på, nemlig at det faktisk kan være en måde ligesom at kigge lidt tilbage på og spørge, om det er en smart måde, vi har indrettet folkestyret på lige nu, hvor de fleste har samlet sig om at gå ned ad én retning i fællesskab frem for at bevare noget mere stærkt oppositionsarbejde, der hele tiden kan udfordre den eksisterende regering og hovedlogikken i regeringens politik.

Ordføreren.

Jamen det er jo rigtigt. Og så lykkedes det jo indimellem alligevel i det her meget tunge maskineri at sætte en ny retning, og det synes jeg jo vi gjorde med klimaloven i sin tid, fordi der lige pludselig var en folkestemning og et vindue. Så jeg tror også nogle gange, at man skal dyrke de her systemforandrende tanker; man skal have nogen, der dyrker det og gøder jorden for det, og så kan det være, at der lige pludselig åbner sig et vindue, og så skal man hakke til. Det ser jo også som en del af det her arbejde. Så har vi lidt forskellige roller i det. Nogle gange er man den, der tænker nyt, og nogle gange er man den, der skal tage det nye og massere det ind i en eller anden regelpolitisk virkelighed. Men der er ikke nogen tvivl om, at der er brug for systemforandringer; om vi, ligesom med klimaloven, lige pludselig kan blive enige om en stor systemforandring, eller om vi må klare det med – hvis det ikke hedder »hack« – små justeringer. Det er jo så lidt forskelligt. Men jeg er ikke helt så kritisk over for den måde, vores folkestyre fungerer på, som fru Theresa Scavenius er, men det er da klart, at noget af kritikken jo er rigtig, og at der er brug for nogen, der tør tænke nyt og se ting udefra.

Tak. Spørgeren.

Ja, præcis. Vi har forskellige roller, og jo mere klarhed, der kan komme omkring det, jo finere er det, når man har god forståelse for det. Jeg vil bare lige kommentere på det i forhold til klimaloven, for jeg mener jo så bare ikke, at den er en systemforandrende, netop fordi man ikke tog et ordentlig opgør med ressourcetilgangen, f.eks. på biomasseområdet, og der er en hel række andre kritikpunkter. Det er jo nok det, der nogle gange også sker, nemlig at der ude fra periferien, fra kritikerne, kommer nogle tanker og noget kritik og noget pres. Det kommer så måske ind i maskinrummet på en meget, meget tyndere måde, og så bliver det tilpasset motorvejen. Det er i hvert fald det, der er min bekymring, at det sker løbende. Man fastholder motorvejen, og så bliver den pyntet med lidt forskellige forslag frem for det her systemopgør.

Tak. Ordføreren.

Ja, det er måske rigtigt. Jeg synes jo også, at klimaloven jo lige drejer motorvejen i en lidt anden retning. Sådan kan man jo se det lidt forskelligt, afhængig af om man ser det udefra eller indefra. Jeg synes, den har betydet meget for den måde, vi arbejder på her, og den har helt klart skabt en hel anden kadence for hele klimapolitikken. Men det er jo rigtigt, at den også har tilpasset sig det, der er virkeligheden herinde. Det er måske også derfor, at jeg er radikal. Jeg er stor tilhænger af systemkritik, men jeg tror også på det der med, at man får det passet ind i folkestyret. Det er jo det, der gør, at det ikke bliver revolutioner, men reformer; men tankerne til reformerne skal jo tit fødes af nogle lidt revolutionære typer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det forslagsstilleren, fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak for debatten, og tak for, at I forholder jer til det her forslag. Jeg er faktisk ret glad for, at flere har nævnt, at det er en omkalfatring, at det vil være en stor ændring, at det vil være at flytte sig fra motorvejen osv., hvilket jeg faktisk synes er rigtig godt set, altså netop at det er en helt anden tilgang til vores ressourceforståelse. Jeg forstår også godt, at der er det her med, at vi lige nu er på den her store motorvej, hvor den grønne trepart er en af de rigtig store klodser på motorvejen, og den har de fleste skrevet sig op til. Derfor er det ligesom på den måde, at de fleste selvfølgelig ikke lige kan flytte sig fra den motorvej. Men jeg er glad for anerkendelsen særlig fra den sidste ordfører, der netop siger, at der også er behov for, at der er nogle, der ligesom en gang imellem siger: Hov, vi kunne også gøre det anderledes; vi kunne også godt køre ned ad en sidevej, hvis den her motorvej fører til det samme, som den har gjort i de mange sidste år. For mange af de tiltag bl.a. f.eks. i den grønne trepart har vi jo set før, altså helt tilbage fra 2017, hvor man har foreslået bedre vandmiljø og man har foreslået mere skov osv.

Så hvad angår det her med at tro på, at ved at fortsætte ned ad motorvejen sker der noget, er udfordringen, at logikken på motorvejen er den samme. Derfor er det, jeg ligesom foreslår, at vi kunne lave en ny afkørsel og så netop køre ned ad en helt anden vej. Men tak for diskussionen omkring det her om, hvorvidt vi netop skal have nogle forskellige roller i forhold til det her med systemkritik og så det her med den pragmatiske tilgang, hvor man er mere ved forhandlingsbordet. Jeg tror, det meget er det, der er vigtigt, men det er også der, hvor jeg savner nogle flere stærke oppositionspartier, som faktisk kunne give lidt mere modstand til den her motorvej, som regeringen kører nede på. Og der er jeg ærgerlig over, at de fleste ligesom har ladet sig opsluge af de her forskellige forligskredse og regeringens linje. Men det er jo sådan, det er, og det må jeg jo så politisk arbejde videre ud fra.

Den sidste ting, jeg bare vil sige, er i forhold til det her med afbureaukratisering. Jeg synes, at det var vigtigt at få med som en del af forslaget, at rigtig meget miljø- og klimapolitik nu ender i den her meget, meget besværlige kasse, som enten er tung for virksomhederne, irriterende for borgerne eller i værste fald ingen steder fører hen. Der er skovforordningen et af eksemplerne. Der synes jeg også, at hvis man ligesom starter med at regne rigtigt, gør boet op til at starte med, kan man faktisk lave noget meget, meget mere simpel miljøpolitik, som giver ens vilkår for alle, og så samtidig sikre, at vi har den samme spilleplade, sådan at man kan have en virksomhed og være borger inden for den samme spilleplade, men med en stram regulering af ressourceforbruget. Men tusind tak for debatten, og tak for, at I forholder jer til det. Så arbejder jeg videre med at være det kritiske oppositionsparti til den store mainstreammotorvej herinde i Folketinget.

Tak til fru Theresa Scavenius. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der er bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Er der ingen, der gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet.

Jeg skal lige sige, og det er faktisk ret vigtigt, for jeg er ikke sikker på, at det er alle, der ved det, at systemet er nede. Det vil sige, at hvis man vil bede om ordet, skal man lige markere sig hos min sidemakker. Og når man skal stille spørgsmål, er det oppe fra pulten her.

Så giver jeg ordet til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og det virker sørme. Dejligt!

Jeg har glædet mig til, at vi skal behandle lovforslag L 136 her. Med det her forslag foreslås det bl.a. at skærpe vandelskravet for nordiske statsborgere, der ønsker at erklære sig danske, så vandelskravet fremover regnes fra endt afsoning og ikke fra domstidspunktet, som tilfældet er i dag.

Med ændringen sikres det, at vandelskravet er så stramt, som det overhovedet er muligt, i forhold til erklæringsadgangen for nordiske statsborgere. Det er rigtig godt!

Lovforslaget har desuden det formål at udmønte en politisk aftale fra juni sidste år om at justere gebyret for ansøgere om dansk statsborgerskab, så gebyret i højere grad afspejler de faktiske udgifter til at få behandlet en ansøgning om dansk statsborgerskab. I dag koster det 4.000 kr., og det vil så stige til 6.000 kr.

Vi tager så højde for, at reglerne i dag er sådan, at vi skal tage et særligt hensyn til de unge mennesker, hvis de er født og opvokset i Danmark, og det gør vi ved at fastholde de 4.000 kr. for den målgruppe. Så alt i alt synes jeg, vi har at gøre med et lovforslag, som går ind og laver nogle fornuftige justeringer, går ind og strammer gebyret og går ind og strammer reglerne for nordiske statsborgere. Med det her lovforslaget får vi strammere regler, end vi har haft tidligere, og det er jo alt sammen godt, for det skal være svært at blive dansk statsborger; det skal være svært at få et dansk pas.

Jeg håber, formand, at jeg har holdt mig inden for tiden, for jeg kan oplyse, at tælleren heller ikke virker her på skærmen, så jeg har ikke rigtig overblik over, hvor lang tid der er gået, men jeg håber ikke, jeg har talt over tiden. Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Ordføreren har slet ikke snakket over tiden. Jeg vil også sige, at jeg er lidt mere fleksibel, end jeg plejer at være, fordi man netop ikke kan se, hvor lang tid der er gået. Men når jeg rejser mig, skal man bare begynde at afslutte, og så skal alting nok gå.

Vi siger tak til ordføreren, og der er en enkelt kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn. Det er så heroppe ved pulten. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare lige korrigere ordføreren på nogle områder. Det ene, ordføreren siger, er det her med, at nu svarer gebyret til sagsomkostningerne. Men sagsomkostningerne er jo estimeret til at koste cirka 8.000 kr. per ansøgning, og nu hæver man gebyret til 6.000 kr. Det vil sige, at det stadig er danske skatteydere, der finansierer 2.000 kr. af sagsbehandlingens omkostninger, og det er i en tid, hvor statsministeren siger, at der ikke er råd til skattelettelser, og at der ikke er råd til velfærd osv. Hvordan kan man fra Socialdemokratiets side forsvare, at det er danske skatteydere, der skal finansiere, at udlændinge beder om et dansk statsborgerskab? Bør det ikke være ansøgerne selv, der finansierer det? Tak.

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis hr. Mikkel Bjørn går tilbage og hører, hvad det var, jeg sagde i min ordførertale, at han også vil kunne se, at jeg sagde, at man kom tættere på de faktiske udgifter, altså ved at man hæver det fra 4.000 kr. til 6.000 kr. Ligesom vi også går ind og foreslår, at der indføres et gebyr for den anden og efterfølgende ansøgning, man sender ind for at søge om dansk indfødsret.

Det er en aftale, der er lavet i indfødsretskredsen, og der skal være flere partier omkring den aftale. Jeg har tidligere sagt, at jeg da også synes, at Mikkel Bjørn skulle prøve at byde sig til i forhold til en aftalekreds og tage ansvar i dansk politik. Jeg har selvfølgelig forståelse for, at man også kan vælge en politisk tilgang, hvor man kommer med programerklæringer i salen, men vi andre, der sidder inde ved bordet, forhandler resultater hjem på det her område. Og der kan jeg glæde mig over, at det her er et lille skridt – det anerkender jeg – men et lille og vigtigt skridt i en strammere retning for dansk indfødsret.

Spørgeren.

Dansk Folkeparti tager gerne ansvar for en strammere politik, men så skal det også være en strammere politik. Og det, at man nu stadig pålægger danskerne at skulle betale 2.000 kr. af sagsbehandlingsomkostningerne til en ansøgning om dansk statsborgerskab, kan Dansk Folkeparti ikke forsvare og stå inde for, ligesom vi heller ikke kan stå inde for, at man nu lemper reglerne for generhvervelse af dansk statsborgerskab. Altså at regeringen med det her lovforslag vil rette ind efter EU-domstolens krav, der betyder, at personer, der tidligere har mistet deres danske statsborgerskab, nu får lettere mulighed for at få det tilbage igen. Hvorfor lemper man reglerne for generhvervelse af dansk statsborgerskab, i en tid hvor vi ser, at mennesker, der aldrig nogen sinde burde have haft dansk statsborgerskab, får det?

Ordføreren.

Socialdemokratiet har jo hele tiden været ærlige, og to punkter, der i virkeligheden nok også skiller Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, er, at vi for det første vil efterleve konventionerne, og at vi for det andet vil efterleve de domme, der er fra EU-domstolen. Det betyder ikke, at vi ikke vil udfordre det, men det er det, vi mener også skal gælde her i Folketingssalen.

Der er vores to partier jo bare grundlæggende uenige, hvor hr. Mikkel Bjørns parti, Dansk Folkeparti – og I slår jeg jo også op på det, så jeg fornærmer ikke hr. Mikkel Bjørn ved at sige det – gerne vil bryde konventionerne fra en kant, hvor Socialdemokratiet altså sætter en ære i et internationalt samarbejde, hvor vi overholder de indgåede konventioner.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Hans Andersen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Tak for ordet. Dansk statsborgerskab er ikke blot et stykke papir. Det er en forpligtigelse; det er en del af vores nationale fællesskab og et symbol på den tillid, vi viser dem, der bliver en del af vores samfund. Derfor er det også afgørende, at regler for indfødsret afspejler vores værdier om ansvar, retfærdighed og ordentlighed.

Med lovforslaget tager vi vigtige skridt i den retning. Lovforslaget skærper vandelskravet for nordiske statsborgere og justerer gebyrstrukturen, så vi sikrer en mere retfærdig og fornuftig proces. Derfor støtter vi i Venstre dette lovforslag, fordi det er med til at sikre, at vi har en retfærdig og ensartet tilgang til dansk statsborgerskab.

For det første skærper lovforslaget vandelskravet for erklæringsadgangen, så meget som vi nu kan inden for de nordiske statsborgeraftale. Ved at lade vandelskravet regnes fra endt afsoning i stedet for fra domstidspunktet sikrer vi en skærpelse af kravene for nordiske statsborgere, der ønsker at blive danske.

Statsborgerskab er nemlig ikke en automatisk rettighed, men en tillidserklæring, der kræver, at man opfylder en samfundskontrakt.

Derudover justeres gebyrerne for ansøgning om dansk statsborgerskab. Det oprindelige ansøgningsgebyr bliver hævet, og der indføres genansøgningsgebyr. Fremover vil førstegangsansøgninger koste 6.000 kr., og samtidig indføres et gebyr for genansøgninger efter den første ansøgning. Det er fornuftigt. Det skal ikke være muligt omkostningsfrit at sende gentagne ansøgninger, hvor man måske ovenikøbet helt tydeligt ikke opfylder kravene. Det belaster systemet og forsinker behandlingen for andre ansøgere, og behandlingstiden er i dag for lang.

I Venstre mener vi, at dette lovforslag sikrer en strammere og mere retfærdig adgang til dansk statsborgerskab. Derfor støtter vi lovforslaget. Jeg skal hilse fra Moderaternes ordfører, hr. Mohammad Rona, og sige, at de ligeledes støtter lovforslaget.

Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Venstres ordfører siger, at man skærper vandelskravet så meget, som det er muligt inden for aftalen om nordisk statsborgerskab. Men det komma, man nu rykker i den aftale, betyder jo stadig væk i praksis, at dømte terrorister, voldtægtsforbrydere og bandemedlemmer fra Norge – men måske navnligt Sverige – vil kunne erklære sig direkte til dansk statsborgerskab efter 7 år i Danmark.

Flytter de til Danmark efter afsoning af deres dom, skal de blot være her i syv år, og så kan de erklære sig til dansk statsborgerskab uden at skulle leve op til kravet om ikke at have været kriminelle og uden at skulle leve op til danskprøven og uden at skulle tage en indfødsretsprøve.

Mener Venstre virkelig, at det er forsvarligt, at dømte terrorister, bandemedlemmer og voldsforbrydere kan få dansk statsborgerskab serveret på et sølvfad uden at skulle leve op til de almindelige krav?

Ordføreren.

Der er ingen, der får serveret et dansk, statsborgerskab på et sølvfad. Det er det ene. Nu strammer vi faktisk kravene til statsborgerskab inden for det nordiske samarbejde. I Venstre vil vi gerne drøfte, også med Dansk Folkeparti, om der er muligheder for at tage yderligere skridt. Nu har vi taget det her skridt, og det synes jeg er klogt og fornuftigt. Men vi vil da gerne drøfte, også med Dansk Folkeparti, om der er ting inden for det rigtig gode, synes jeg, nordiske samarbejde om statsborgerskabsmodellen, der er uhensigtsmæssige. Så drøfter vi dem også gerne med Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Nu siger ordføreren, at der ikke er nogen, der får serveret dansk statsborgerskab på et sølvfad, men så tror jeg ikke, at Venstres ordfører kender den nordiske aftale om statsborgerskab særlig grundigt.

For den aftale siger helt grundlæggende, at nordiske statsborgere blot skal flytte til Danmark, opholde sig her i 7 år og derefter kan få serveret dansk statsborgerskab på et sølvfad uden at skulle leve op til vandelskravet. Det vil sige, at de behøver ikke at have været lovlydige borgere. De skal ikke lære dansk, de skal ikke tage en indfødsretsprøve, og de skal ikke leve op til nogen af de almindelige krav, som andre ansøgere skal leve op til.

Derfor er det jo forkert, når Venstres ordfører siger, at man ikke kan få dansk statsborgerskab på et sølvfad. Det er faktisk tilfældet, når selv folk som Anders Breivik ville kunne få dansk statsborgerskab efter blot 7 år i Danmark.

Ordføreren.

Svaret er det samme, for vi vil sådan set gerne i dialog, også med Dansk Folkeparti, om, at vi hele tiden følger det her område tæt. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har det tætte samarbejde i Norden, og jeg tænker sådan set også, at vi ikke bare når det handler om statsborgerskab, men også når det handler om mange flere områder, kunne gøre det endnu tættere. Men selvfølgelig skal vi følge det nøje, for der er også mennesker i Sverige, som vi ikke ønsker skal blive statsborgere i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil ikke gå ned i alle detaljerne; der er jo allerede blevet redegjort rigtig godt for, hvad lovforslaget her handler om. Er det så et forslag, der er perfekt og løser alle de udfordringer og problemer, som vi kan se? Nej, det er det ikke.

Vi havde bl.a. gerne set, at gebyret havde været endnu højere, og at man allerede ved første genansøgning også skulle betale et gebyr. Men samlet set er lovforslaget her et skridt i den retning, som vi mener man gerne skal i, og derfor støtter vi forslaget. Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg vil bare spørge ordføreren, om Danmarksdemokraterne vil støtte en opdeling af det her lovforslag, så man kan stemme for de dele, der rykker kommaer i den rigtige retning, men stemme imod eksempelvis lettere adgang til generhvervelse af dansk statsborgerskab. For ellers ender Danmarksdemokraterne jo med at stemme for lempelser i lovgivningen om erhvervelse af dansk statsborgerskab, og det håber jeg virkelig ikke er Danmarksdemokraternes politik.

Ordføreren.

Når man ser på den sidste del, der bliver nævnt her, vil jeg sige, at sådan som jeg har læst det, kommer det her rigtig meget til at omhandle f.eks. danske diplomaters børn. Men vi har fra Danmarksdemokraternes side ingen problemer med at støtte, at vi opdeler forslaget, hvis det er det, der er ønsket.

Spørgeren.

Det er jeg glad for, for vi har set eksempler på tidligere lovforslag med børn i Syrien, og jeg tror også, det var Irak, der aldrig nogen sinde har opholdt sig i Danmark, aldrig nogen sinde har lært det danske sprog og måske intet kendskab – formentlig intet kendskab – har til dansk kultur, men som alligevel generhvervede dansk statsborgerskab. Og den adgang vil man nu lempe. Det håber jeg ikke at Danmarksdemokraterne vil støtte.

Ordføreren.

Som sagt støtter vi gerne, at det bliver delt op, og så tager vi stilling til de enkelte dele der, hvis det er.

Tak, og så er der en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg.

Tak til ordføreren for en god og solid tale, og tak til ordføreren for at støtte det her lovforslag, som jo i virkeligheden handler om at stramme reglerne yderligere, set i forhold til dengang Inger Støjberg sad i ministeriet og havde ansvaret for reglerne. Nu strammer vi både reglerne for gebyrer, og vi strammer også reglerne for nordiske borgere, og jeg hilser det selvfølgelig også velkommen, at ordføreren går ind og roser de stramninger.

Men jeg står også og tænker på, hvorfor ordføreren så ikke snart byder sig til i forhold til at komme ind i en indfødsretsaftale, når ordføreren lægger yderligere-yderligere krav oven på, i forhold til dengang hvor ordførerens egen partiformand sad i ministeriet. For nu er reglerne efterhånden ad flere omgange strammet betragteligt, siden fru Inger Støjberg sad i ministeriet. Så hvad skal der til for, at ordførerens parti kommer med i en indfødsretsaftale?

Ordføreren.

Der kunne være flere eksempler i forhold til det, men i forhold til at komme med kunne det jo være, at man først skulle inviteres på en kop kaffe.

Jeg nævner f.eks. gebyrerne her. Der så vi gerne, at gebyrerne rent faktisk kom op og matchede udgifterne, sådan at der også skal være et gebyr for den første genansøgning, i stedet for det, der er her, hvor det er en gratis omgang. Men som sagt er det her et godt skridt på vejen, og det er vi glade for, og derfor støtter vi også forslaget.

Spørgeren.

Jeg forstår det bare ikke, for fru Inger Støjberg sad jo i mange år i ministeriet, og jeg kan da huske, at hver gang der kom en stramning, blev der serveret kaffe og kage og lavet facebookopslag osv. Vil ordføreren ikke bare give en lille kritik til sin partiformand, fru Inger Støjberg, om, at der faktisk sad socialdemokrater på magten, for at man fik strammet de regler yderligere, som ordføreren nu efterspørger?

Ordføreren.

Da min partiformand sad som minister på området, ved jeg også, hvem min partiformands chef var, og hvilke udfordringer der var der. Og jeg går ud fra, at det er de udfordringer, som Socialdemokratiet også har i dag. Så det kunne være en af grundene til, at der ikke blev strammet endnu mere op dengang.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mads Olsen fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. Lovforslaget i dag har flere vigtige overskrifter. For at tage det første tager lovforslaget et skridt mod at løse problemerne med den spillover, der kan være af f.eks. svensk bandekriminalitet til Danmark, ved at stramme reglerne for opnåelse af nordisk statsborgerskab, når ansøgeren har begået kriminalitet.

Det sker ved at skubbe tidspunktet for, hvornår uret starter, så at sige, altså hvor lang tid ens karensperiode varer. Det er SF udgangspunkt positive over for, endda ret positive. I en tid, hvor politiet fortæller os, at meget af vores egen bandekriminalitet kan spores direkte til Sverige, er det nok rettidig omhu at være en lille smule mere kritisk indstillet over for de her ting, og at det i udgangspunktet er ikke helt dumt at fokusere lovforslaget, så forslaget kun rammer folk, der rent faktisk er dømt for relevant kriminalitet.

Samtidig rammer ændringen hårdere for folk, der er dømt for meget alvorlig kriminalitet, end folk, der er dømt for mindre alvorlig kriminalitet, hvilket vi selvfølgelig også synes er hensigtsmæssigt. Samtidig noterer jeg mig, at der ikke har været væsentlige indsigelser i høringssvarene, så det vil jeg faktisk godt kippe lidt med flaget for og anerkende, altså at regeringen her tilsyneladende har gjort et godt stykke arbejde for at finde en umiddelbart ret hensigtsmæssig måde at stramme grebet om kriminelle udlændinge på.

Så er der dog de øvrige ændringer i reglerne, som giver mig anledning til at tøve lidt mere. For det første er der ændringerne af gebyrer. Jeg tænker umiddelbart, at flere af ændringerne er fair nok, men jeg bekymrer mig akkurat ligesom Institut for Menneskerettigheder, for, at man med den konstruktion, som ændringerne lægger op til, risikerer at ramme mennesker med handicap og andre, der faktisk har et stort og legitimt behov for dispensation, meget hårdt med de ændringer, da det jo netop er folk, som har en meget lille pengepung. Om det er nok til, at vi hælder hele lovforslaget ned ad brættet, er noget, som jeg lige tror vi skal tygge mere på, men jeg synes, det er en bekymrende del af forslaget.

Endelig er der så ændringerne af lovgivningen for at imødekomme den såkaldte Tjebbes-dom m.m. Her har jeg sådan set bare den kommentar, at SF selvfølgelig forventer, at regeringen overholder Danmarks internationale forpligtelser. Her har SF noteret sig høringssvarene fra Advokatrådet og Institut for Menneskerettigheder, og det skal vi nok følge op på.

For lige at binde en sløjfe på det element, undrer det mig faktisk en smule, at Advokatrådet i deres anmærkning henviser til generaladvokatens forslag til afgørelse, da jeg formoder, at det er EU-domstolens afgørelse, som regeringen henviser til, og som er det relevante her. Med det sagt søger SF afklaring af dette punkt i udvalget.

Med de ord vil jeg sige, at SF som udgangspunkt er positivt indstillet over for lovforslaget her. Men vi har altså nogle bekymringer, som må besvares i løbet af udvalgsarbejdet, og vi kan også godt støtte op om, at det bliver delt op, hvad visse forrige talere har været inde på. Vi kunne også godt synes, at det var relevant at dele det op, i forhold til at der bliver skruet på vandelskravet på en mere hensigtsmæssig måde, og at vi så har de her gebyrer, hvor man hæver prisen for at ansøge om statsborgerskab, altså så man tager de ting separat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg.

Jeg kan oplyse ordføreren om, at Socialdemokratiet ikke har til hensigt at dele lovforslaget op. Der er så bredt et flertal omkring helheden i det her lovforslag, og det er så tydeligt beskrevet, at der ingen grund er til at sidde og filetere i det her lovforslag.

På samme måde vil jeg sige, og det er jo derfor, jeg tager ordet her over for SF, at Socialdemokratiet heller ikke har tænkt sig at filetere i udlændingepolitikken eller for den sags skyld i indfødsretspolitikken i forhold til et kommende regeringsgrundlag. Der står vi fuldstændig fast på en stram og en fair udlændingepolitik. Nu har jeg spurgt ordføreren nogle gange, om SF, i forhold til deres bejlen til at komme i regering, også kan give det helt klare svar til danskerne, at de er klar til at acceptere den udlændingepolitik, som der føres i øjeblikket i Danmark, for at få ministerbilerne.

Ordføreren.

Der vil jeg svare det samme, som jeg har svaret hr. Anders Kronborg et par gange nu, nemlig at for os handler det jo sådan set om at komme til de her forhandlinger med et åbent blik, og så må vi tage det til den tid. Jeg synes også, at der lige er lidt tid endnu, til vi har et nyt folketingsvalg; det skal senest være november 2026, hvis jeg husker korrekt, og der kan jo nå at ske ændringer i indfødsretsaftalen, som vi så må tage løbende.

Men jeg synes helt grundlæggende, at vi må tage det til den tid. Og som en, der ikke kommer til at forhandle regeringsgrundlaget, kan jeg heller ikke besvare, hvilke aftaler vi kan gå med i og ikke kan gå med i uden at kræve indrømmelser.

Spørgeren.

Med ironi i stemmen er det jo mageløst. Altså, det er jo mageløst, at SF's helt centrale ordfører på et så vigtigt område som udlændinge og indfødsret ikke kan give danskerne den helt klare, klokkerene garanti, at kommer SF i regeringen, vil de ikke flytte et komma i forhold til en stram og en fair udlændingepolitik. Skal jeg forstå det sådan, at SF ikke kan give den klokkeklare garanti her under 2 år før et folketingsvalg?

Ordføreren.

I forhold til hvad SF ønsker ændret i udlændingepolitikken, kan vi også godt se os i stramninger, og som eksempel er det her lovforslag jo faktisk en rimelig god stramning, som vi sådan set bakker op om. Så på den måde synes jeg ikke, at der er noget odiøst i, at man som en, der ikke kommer til at forhandle regeringsgrundlaget, også siger, at det er der nogle andre, der kommer til at stå med, altså den opgave.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Så er den næste fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak. Vi behandler her et lovforslag, hvor det foreslås at ændre flere forskellige elementer i lov om dansk indfødsret. Eftersom der allerede er blevet redegjort for de enkelte elementer i lovforslaget, vil jeg nøjes med at fremhæve to af elementerne.

Før vi i Liberal Alliance blev smidt ud af aftalekredsen for indfødsretsaftalen, var vi med til at indgå en aftale om at hæve gebyret for indgivelse af en ansøgning om dansk statsborgerskab samt at indføre et gebyr ved anden genansøgning og efterfølgende genansøgninger. Det synes vi er positive justeringer, så gebyret i højere grad afspejler de omkostninger, der er forbundet med behandling af en ansøgning om statsborgerskab, men hvis det stod til os, ville vi gerne hæve gebyret endnu mere.

For hvem skal betale for, at en person ønsker at blive statsborger i Danmark – den pågældende person, der søger statsborgerskab, eller kassedamen i supermarkedet? I Liberal Alliance mener vi, at de mennesker, der søger om dansk statsborgerskab, selv skal betale de reelle omkostninger, og det samme gør sig naturligvis gældende ved genansøgninger. Men desværre ville regeringen ikke gå så langt.

Derudover foreslås det med lovforslaget at ændre vandelskravet ved erklæringsadgangen for nordiske statsborgere, så man fremover regner vandelskravet fra endt afsoning i stedet for fra domstidspunktet. I Liberal Alliance synes vi, det er vigtigt, at vi strammer vandelskravet, så meget som vi overhovedet kan inden for den nordiske aftale.

Men når det er sagt, mener vi samtidig ikke, at dette er helt tilstrækkeligt. Vi har desværre set en alt for lempelig og direkte uansvarlig indfødsretspolitik i Sverige, og derfor mener vi, at der er behov for at se på at stramme reglerne for erklæringsadgangen yderligere. Vi opfordrer derfor udlændinge- og integrationsministeren til at gå i dialog med de andre nordiske lande for at se på en skærpelse af kravene ved erklæringsadgangen, særlig i forhold til det alt for lempelige vandelskrav.

Men alt i alt mener vi i Liberal Alliance, at de foreslåede ændringer er et lille skridt i den rigtige retning, men også kun et lille skridt, og derfor kan vi støtte lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Jeg vil ligesom med mit spørgsmål til hr. Kristian Bøgsted bare høre, om Liberal Alliance vil støtte en opdeling af lovforslaget, så man kan stemme imod den del, der handler om lettere adgang til generhvervelse af dansk statsborgerskab. For det er jo ikke en stramning. Det er jo faktisk en lempelse, der kan betyde, at folk, der måske aldrig har været i Danmark og intet kendskab har til dansk kultur og dansk sprog osv., kan få et dansk statsborgerskab. Det håber jeg selvfølgelig ikke er Liberal Alliances politik, så det kunne være fornuftigt, hvis man kunne stemme for de gode dele af lovforslaget og imod de dårlige.

Ordføreren.

Vi kan sagtens støtte en opdeling af lovforslaget. Men den konkrete ændring, som hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti nævner, er, som jeg læser den, en justering i forhold til EU-retten og derfor noget, vi ligesom er nødsaget til at justere i lovgivningen, hvis vi skal holde os inden for de konventioner og forpligtelser, vi ligesom har tiltrådt. Og derfor bakker vi egentlig op omkring den mindre justering.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at partiet kan støtte opdeling. Men det er jo ærgerligt, hvis man blindt skal følge EU-Domstolens krav om, at folk, der måske aldrig har været i Danmark og intet kendskab har til dansk kultur og danske samfundsforhold, dansk sprog osv., nu lettere kan få et dansk statsborgerskab af det danske Folketing, end de tidligere kunne, fordi regeringen lemper adgangen.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der kan være enkelte eksempler, hvor det ikke vil være hensigtsmæssigt. Men vi er et parti, der går ind for de konventioner og de aftaler, vi ligesom har indgået, og det gør vi fortsat, og derfor synes vi, det er en o.k. justering, som der lægges op til i lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Som Venstres ordfører, Hans Andersen, allerede har udtalt sig, støtter Mohammad Rona og Moderaterne forslaget. Jeg har dog i den forbindelse lovet Mohammad Rona at læse hans tale op alligevel, da han er forhindret i at være her.

Efter en, for at være ærlig, periode, hvor indfødsret har været på alles læber, er det på tide, at der sker noget substantielt. Det er der så sandelig også tale om her, og derfor tør jeg godt sige det her med det samme: Det er med stor tilfredsstillelse, at vi her i dag behandler lovforslaget, som Moderaterne stemmer for med god grund. Det vil styrke de principper, som vi bygger vores statsborgerskabsordning på, nemlig retfærdighed, gennemsigtighed og sammenhæng, med både danske og europæiske retsprincipper.

For det første er det en klar forbedring, at vi skærper vandelskravet for de nordiske statsborgere, der ønsker at blive danske. Med den ændring sikrer vi, at vandelskravet først regnes med fra afsoning og ikke fra domstidspunktet. Dette er ikke blot en justering; det er en principiel forbedring, der understøtter vores ønske om, at de, der ønsker at blive en del af det danske fællesskab, viser en varig dokumenteret vilje til at leve op til vores normer og værdier. Ret skal være ret, og en kriminel handling bør have konsekvenser i den tid, det tager at genopbygge samfundets tillid.

Samtidig bringer vi lovforslaget i forhold til vores indfødsretslov i overensstemmelse med EU-retten, hvilket er nødvendigt og rigtigt. De nylige EU-domme om fortabelse af statsborgerskab har gjort det klart, at vi sikrer en ensartethed og gennemsigtig proces, der både respekterer nationale interesser og vores forpligtelser som medlem af EU. Med den ændring sikrer vi, at danske statsborgere ikke unødvendigt mister deres unionsborgerskab, men at vi samtidig bevarer en strømlinet tilgang til behandlingen af en statsborgerskabsansøgning.

Derudover indeholder lovforslaget vigtige justeringer af ansøgningsgebyret. Personligt synes jeg, det er rimeligt, at vi hæver gebyret for førstegangsansøgere til 6.000 kr., mens vi fastholder en lempelig ordning for unge født eller opvokset i Danmark. Det er en afbalanceret løsning, der tager hensyn til både administrationsomkostninger og rimelige adgangsvilkår. Samtidig skaber vi retfærdig struktur for genansøgninger. Og så sikrer vi, at ansøgningssystemet er bæredygtigt og effektivt.

Endelig giver det den årlige regulering af gebyrer med satsreguleringsprocenter en nødvendige dynamik, så systemet følger den almindelige pris- og lønudvikling i samfundet. Det er sund fornuft og en fornuftig økonomisk mekanisme, der sikrer, at vores statsborgerskabsadministration fortsat kan fungere på et højt niveau, uden at det bliver en urimelig byrde for staten eller borgerne.

Alt i alt er dette et velovervejet og balanceret lovforslag, som styrker vores statsborgerskabsordning og sikrer både retfærdighed og effektivitet. Moderaterne kan stemme for lovforslaget med stor overbevisning.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare høre, hvad Moderaterne mener om, at dømte terrorister, voldtægtsforbrydere og bandekriminelle inden for den her lov vil kunne erklære sig til dansk statsborgerskab uden måske nogen sinde at have været i Danmark, uden at tale et eneste ord dansk, uden at skulle overholde lovlydighedskravet, have taget en indfødsretsprøve eller noget andet. Hvad mener Moderaterne om det?

Ordføreren.

Tak for ordet. Jeg er ikke normalt ordfører på det her område, så jeg skal stå her og udtale mig om noget, jeg ikke vil kunne have hjemmel til eller forstand på. Så jeg vil meget gerne vende tilbage på spørgsmålet via vores ordfører, Mohammad Rona, på et senere tidspunkt, hvis spørgeren er tilfreds med det.

Spørgeren.

Det er i orden. Det er selvfølgelig ærgerligt, for jeg synes, det er et meget centralt spørgsmål. Nu har vi debatten i dag, så jeg havde håbet, at Moderaterne kunne redegøre for det, jeg jo egentlig synes er et meget rimeligt spørgsmål, altså at dømte terrorister, voldtægtsforbrydere osv. ikke skal kunne få dansk statsborgerskab uden at kunne dansk, uden at overholde lovlydighedskravet, uden at skulle overholde nogen af de krav, som almindelige statsborgere eller ansøgere om statsborgerskab skal leve op til.

Hvad mener Moderaterne sådan helt generelt om det, ikke det specifikke? Lyder det fornuftigt i ordførerens ører?

Ordføreren.

Jeg kan kun gentage, hvad jeg lige har sagt. Jeg er ikke ordfører på området, og jeg vil meget gerne bringe spørgsmålet videre. Jeg kan læne mig op ad, hvad mine kolleger fra både Venstre og Socialdemokratiet allerede en gang i dag har svaret på nogenlunde samme spørgsmål, men jeg vil meget gerne få ordfører Mohammad Rona til at vende tilbage med et svar til dig.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er den næste hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo, som andre ordførere har været inde på, efter min opfattelse en form for rodebunke af forskellige ændringer, som ikke har noget med hinanden at gøre. Der er nogle mindre justeringer i lovforslaget, som vi ikke har nogen specifikke indvendinger imod, og så er der tre grimme ting, tre alvorlige ting, som både hver for sig og tilsammen betyder, at vi kommer til at stemme imod det samlede lovforslag.

For det første sættes gebyret for ansøgning om dansk statsborgerskab op til astronomiske 6.000 kr. Vi skal ikke mere end et årti tilbage for at finde en tid, hvor gebyret var 1.000 kr., og vi har ganske vist inflation, men en prisstigning i den her kaliber er helt uhørt. Og det har jo også som direkte konsekvens, at det kan afholde visse personer fra at kunne søge om dansk statsborgerskab, selv om de potentielt lever op til alle betingelserne for det.

For det andet vil regeringen nu til at afkræve ansøgere et nyt gebyr, når de søger tredje, fjerde eller femte gang. Det finder vi også er urimeligt, og i den forbindelse kommer vi også til i forbindelse med udvalgsbehandlingen at få præciseret, hvad det præcis er, det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, betyder. Altså, hvornår betragtes det som en genansøgning? Når en borger, som har fået afslag, søger dispensation og udvalget beder om at få sagen genoptaget, bliver det så også betragtet som en ny ansøgning fra ansøgeren og dermed også en pålæggelse af gebyr, hvis det sker tredje gang? Når det har betydning, er det jo, fordi vi kan se, at de afgørelser, der bliver truffet, bl.a. også i dispensationssager, er præget af en stor grad af vilkårlighed, og det betyder, at borgere, som i princippet har nogenlunde enslydende dispensationsansøgninger, kan opleve et forskelligt resultat. Og det kan jo give god anledning til, at man så kunne få efterprøvet sin sag.

For det tredje indebærer lovforslaget også, at vandelskravet skærpes for nordiske statsborgere, der ønsker at erklære sig danske. Formålet er ifølge lovforslagets bemærkninger at sikre, at vandelskravet er, og jeg citerer, »så strengt som muligt«. Enhedslisten mener ganske enkelt ikke, at vandelskravet skal være »så strengt som muligt«. Vi mener tværtimod, at vandelskravet allerede er rigelig strengt, og vi så det sådan set gerne lempet.

De tre ubehagelige stramninger gør, at Enhedslisten er nødt til at stemme imod det samlede lovforslag. Skulle regeringen have brug for Enhedslistens stemmer til at sikre de øvrige justeringer, der ligger i lovforslaget, så vil vi anbefale ministeren at dele det op. Men det er jo klart, at det er op til ministeren og flertallet i Folketinget, om man ønsker at gøre det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet har meldt sig som spørger.

Tusind tak for det. Og tak for talen. Som ordføreren ved, har jeg stor respekt for ordførerens rolle som næstformand i udvalget. Jeg synes, ordføreren bidrager enormt konstruktivt og positivt til arbejdet i udvalget, også selv om ordføreren og jeg selv på lange stræk ikke er enige. Sådan er det jo også nogle gange i politik.

Det var sådan set ikke meningen, at jeg ville op at stille spørgsmål, men nu var det ordføreren selv, der bragte det her på bane i ordførertalen. Det er hele spørgsmålet omkring vilkårlighed i dispensationssager, og det er jo også noget, jeg har interesseret mig enormt meget for, også efter vi havde tre samtaler i udvalget. For jeg synes, der har været en dobbeltstandard, i forhold til at vilkårligheden blev taget enormt seriøst i forhold til tre samtaler, men at når det handler om dispensationssamtalerne i Indfødsretsudvalget, synes jeg der er knap den samme alvorlighed blandt udvalgsmedlemmerne.

Jeg synes selv, at en af udfordringerne i forhold til vilkårligheden er den laissez faire-mødedisciplin, der er i Indfødsretsudvalget, for at være fuldstændig ærlig. Jeg synes, at når der skal behandles individuelle sager, bør partierne møde op, og at de bør behandle sagerne ligeligt, og vi kunne se, at på udvalgsmødet i går var det cirka halvdelen af partierne, der havde fundet vej til udvalgslokalet.

Det gør jo, at der kommer en vilkårlighed, hvor nogle får behandlet deres sager i udvalgslokalet af samtlige partier, og hvor andre kun får behandlet deres sager af halvdelen af partierne. Jeg vil bare høre, om ordføreren anerkender, at det er en udfordring.

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald gerne anerkende, at problemet omkring vilkårlighed er en problemstilling, og jeg ved jo også, at det – som ordføreren selv gør opmærksom på – netop også er noget, der ligger hr. Anders Kronborg på sinde.

Jeg tror, at jeg, når vi nogle gange har diskuteret spørgsmålet omkring vilkårlighed, har set det lidt anderledes, end hr. Anders Kronborg gør. For jeg så jo gerne, at vi havde et system, hvor det slet ikke var nødvendigt, at vi sad som politikere og skulle tage stilling til dispensationssager, men at vi gjorde, som man i øvrigt ellers gør i samfundet, nemlig at man her fra Folketingets side vedtager objektive kriterier for, hvad der skal til, og så overlader det til embedsmænd at lave afgørelsen om, hvorvidt folk lever op til kriterierne eller ej. I forbindelse med det og for at undgå, at embedsmænd skal ind at lave skøn, ville man jo også politisk klart kunne definere, hvad der skal til for at få en dispensation fra de objektive kriterier, der fremsættes.

Så derfor er jeg ikke så optaget af selve det med Indfødsretsudvalget. Jeg ser selvfølgelig gerne, at man tager opgaven alvorligt. Jeg vil sige, at man jo også godt, selv om man ikke er til stede i udvalget, kan have sat sig ned, gennemgået alle sager og taget stilling og så meddelt skriftligt, hvad indstillingen er. Så det, om man møder op eller ej, synes jeg ikke alene kan tages som en indikation på, om man tager arbejdet alvorligt. Men som sagt så jeg gerne, at man lavede et system, hvor vi slet ikke var afhængige af, at vi skulle sidde og træffe afgørelser efter mavefornemmelse og heller ikke efter, hvilke sager man ønsker at bringe op som en dispensationssag.

Spørgeren.

Et indfødsretsudvalgsmøde foregår jo på den måde, at inden vi tager stilling til hver enkelt konkrete sag, er sekretariatet for ministeriet, altså Indfødsretskontoret, til stede i Indfødsretsudvalget. Det sker ofte, at der er nye ting, Indfødsretskontoret har med. Det sker også ofte, at udvalgsmedlemmer har spørgsmål til sager. Det er spørgsmål, der også kan afstedkomme, at sager bliver udsat for nærmere belysning. Det vil sige, at en aktiv deltagelse faktisk har konkret betydning for sagerne.

Skal vi lave en parallel, ved vi også, at kommunerne har tvangsfjernelsesudvalg, hvor der er politikere til stede. Jeg tror, der ville være et ramaskrig ude i de danske kommuner, hvis de politiske partier bare udeblev fra tvangsfjernelsesudvalgene. Men herinde kan man bare udeblive fra Indfødsretsudvalget, og så er der nogen, der kun får behandlet deres indfødsretsdispensationssager af halvdelen af partierne, fordi der kun kommer halvdelen af partierne til udvalgsmøderne. Det må Enhedslisten da tilkendegive er skidt.

Ordføreren.

Jeg så jo meget gerne, at man fik de samme juridiske rammer omkring Indfødsretsudvalgets arbejde som omkring tvangsfjernelsesudvalgene, altså at der var garanteret den samme form for retssikkerhed, og at der var garanteret den samme form for høring og gennemsigtighed i den behandling, at der var klagemuligheder og andet. Hvis man kunne indføre den samme retssikkerhed for borgere, der får deres sager behandlet i Indfødsretsudvalget, så var vi trods alt nået et stykke af vejen. Men som sagt synes jeg, at det system, vi har i dag, i al for høj grad er præget af vilkårlighed på mange niveauer, og derfor så jeg gerne, at man ændrede systemet fuldstændig, så det her stadig væk blev behandlet inden for grundlovens rammer, men man tilstræbte en langt større grad af objektivitet, også efter de forvaltningsretlige principper.

Så er det klart, at hr. Anders Kronborg da har ret i, at når der bliver behandlet sager, hvor Indfødsretskontoret er til stede, så er der mulighed for at stille spørgsmål, og det ved både hr. Anders Kronborg og jeg selv jo nogle gange fører til, at der er sager, der bliver udskudt og nogle gange også får et andet udfald, end de måske ellers havde gjort. Så selvfølgelig har det en betydning, men jeg ser selve konstruktionen som det største problem, og det er det, jeg gerne så ændret.

Den næste, der har indtegnet sig, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg bemærkede bare, at Enhedslisten faktisk står lidt i den samme situation som Dansk Folkeparti, nemlig at man omvendt, altså modsat Dansk Folkeparti, gerne vil stemme for det her med generhvervelse, men imod de stramninger, der er af loven. Jeg vil bare bede ordføreren bekræfte igen, at Enhedslisten sådan set er enig med Dansk Folkeparti i den del, der handler om opdeling af lovforslaget, og i, hvor den opdeling skal gå, men at vi bare er uenige om, hvilke dele man så skal stemme for og imod.

Ordføreren.

Altså, jeg kan bekræfte, at vi ser helt forskelligt på, hvilke dele det er, vi ser positivt på. Og jeg vil også sige, at de forringelser, der ligger i det her lovforslag, er så massive, at Enhedslisten ikke har noget problem med at stemme imod lovforslaget. Men ud fra en fuldstændig fundamentalt demokratisk ånd er jeg jo af den opfattelse, at hvis der er partier, som ønsker et lovforslag opdelt, fordi det er uhensigtsmæssigt, i forhold til at deres stillingtagen kan fremgå tydeligt, ikke bare af debatten, men også af stemmeafgivelsen, så bakker vi selvfølgelig op om, at der er mulighed for at få opdelt et lovforslag. For ud fra en demokratisk synsvinkel og også i forhold til borgernes mulighed for at vurdere partiernes indsats er det det mest rimelige at gøre.

Der er ikke flere, der har markeret deres interesse, så tak til ordføreren for Enhedslisten. Den næste i talerrækken er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi behandler i dag et lovforslag, som i hvert fald på papiret strammer reglerne for nordiske statsborgere, der ønsker at blive danske statsborgere, og det lyder jo umiddelbart som et skridt i den rigtige retning. Men vi må også bare være ærlige og sige, at det er en meget lille lappeløsning, som langtfra løser de grundlæggende problemer i vores statsborgerskabspolitik. Dansk Folkeparti er positive over for delelementer i det her lovforslag, for det er altid bedre at gøre lidt end slet ikke at gøre noget.

Men vi skal ikke lade os narre; der er tale om kommaer, der bliver flyttet i udlændingelovgivningen, og regeringen har ifølge et svar fra ministeren end ikke gidet tage telefonen og ringe til vores nordiske naboer for at forhandle en reel stramning af vandelskravet på plads. Regeringen kunne have grebet den her chance for at sikre, at Danmark ikke skulle være et tag selv-bord for udenlandske statsborgere med en blakket fortid. Vi kunne have stillet krav om, at ingen kriminelle, uanset hvor de kommer fra, nogen sinde skulle kunne erklære som danske statsborgere, og vi kunne have insisteret på, at personer, som vores efterretningstjenester vurderer som en sikkerhedstrussel, skulle udelukkes fra at få statsborgerskab. Men regeringen gør på de områder ingenting.

Så lad os være krystalklare: Med den her lappeløsning fra regeringens side vil det stadig være muligt for dømte terrorister, voldtægtsforbrydere og andre grove kriminelle at erklære sig direkte til dansk statsborgerskab, så længe de har boet her i 7 år efter endt afsoning.

Det betyder i praksis, at en person som Anders Behring Breivik, hvis han en dag beslutter sig for at flytte fra Norge, ville kunne bosætte sig i Danmark og efter 7 år få dansk pas uden at skulle leve op til nogen af de almindelige krav for at opnå indfødsret. Er det virkelig en risiko, som regeringen og Folketinget er villig til at tage? Det er Dansk Folkeparti ikke.

Samtidig har regeringen besluttet at hæve gebyret for at ansøge om statsborgerskab til 6.000 kr. Men hvorfor stoppe der? Hvis regeringen virkelig mente det alvorligt, kunne man sætte gebyret op til et niveau, der modsvarer de faktiske sagsomkostninger, der er anslået til 8.000 kr. Hvorfor skal danskerne finde sig i, at regeringen siger, der ikke er penge til skattelettelser eller mere velfærd, når man samtidig giver de til udlændinge, der beder om et dansk pas?

Regeringen vil desuden med dette lovforslag rette ind efter EU-Domstolens krav, hvilket betyder, at personer, der tidligere har mistet deres danske pas, nu får mulighed for at få lettere adgang til at generhverve det, fordi Danmark nu skal lave en såkaldt proportionalitetsvurdering, altså en bureaukratisk proces, hvor myndighederne skal tage stilling til, om det er rimeligt at fratage en person hans eller hendes statsborgerskab.

Hvad indebærer det? Ja, det indebærer, at en person, der aldrig har boet i Danmark, og som ikke har gjort sig den ulejlighed at sikre sig sit statsborgerskab, alligevel kan vende tilbage og kræve det. Selv om reglerne før var klare – hvis du ikke havde en tilgang til Danmark, mistede du statsborgerskabet – så åbner regeringen nu for, at enhver kan få sin sag genoptaget, uanset hvor mange år der er gået.

Dansk Folkeparti bekæmper selvfølgelig ikke forandringer, der rykker lovgivningen i en fornuftig retning. De positive elementer i det her lovforslag er små forandringer i lovgivningen. Ligeledes indeholder forslaget negative elementer, som vi ikke kan stemme for. Vi vil derfor gerne bede regeringen om at dele lovforslaget op, så vi kan stemme for de dele, der er fornuftige, og imod de dele, der er ufornuftige.

Dansk Folkeparti vil fortsætte kampen for en strammere, sikrere og mere retfærdig lovgivning på statsborgerskabsområdet, og vi vil ikke acceptere, at Danmark fortsætter med at være et tag selv-bord for dem, der burde have forspildt deres chance. Derfor vil gerne bede om en opdeling af lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ingen, der har markeret, så er den næste i talerrækken er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Vi var sådan set lidt i tvivl om, hvad vi skulle stemme til lovforslaget, fordi vi, ligesom andre ordførere heroppe har sagt, har været delt i forhold til de forskellige elementer i aftalen. Vi er selvfølgelig tilhængere af, at indfødsretsreglerne bringes i overensstemmelse med EU-retten, selv om vi kan forstå på svaret fra Institut for Menneskerettigheder, at det jo så også er op til en fortolkning, hvordan man gør det bedst muligt, og det har de nogle anbefalinger til hvordan regeringen skal gøre. Men det vil vi sådan set gerne stemme for.

Omvendt kan man jo sige, at man også godt kan forvente, at en regering uanset hvad bringer lovgivningen i overensstemmelse med EU-retten.

Derfor ender vi jo nok med at stemme imod, fordi der så er nogle elementer i forslaget i dag, som vi ikke er tilhængere af. Dels er der gebyrerne, som er det, der er mest kritisk for os, altså en stramning af reglerne for indfødsret, dels er der ændringerne af vandelskravet for nordiske statsborgere. Vi er imod begge dele, og derfor kommer vi til at stemme imod lovforslaget.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Vil Radikale Venstre støtte en opdeling af lovforslaget? For det ville jo betyde, at man ville kunne stemme for den del, der handler om generhvervelse, og imod den del, der handler om stramninger af loven. Det ville jo være på nogle helt andre forudsætninger end dem, Dansk Folkeparti ville stemme på, men det ville være det demokratisk rigtige, ikke sandt?

Værsgo.

Det vil vi gerne. (Mikkel Bjørn (DF): Det er godt, tak).

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Den næste i talerrækken er Alternativets ordfører, fru Helene Brydensholt.

Tak. Gennem årene er reglerne for indfødsret blevet strammet igen og igen. For mange mennesker er det i dag ikke bare svært, men nærmest et uoverkommeligt forhindringsløb at opnå dansk statsborgerskab. Derfor mener vi i Alternativet heller ikke, at dette lovforslag er et skridt i den rigtige retning. Tværtimod indføres med forslaget yderligere stramninger, der skaber endnu flere barrierer for dem, der ønsker officielt at blive en del af det danske fællesskab.

Med lovforslaget hæves førstegangsgebyret for ansøgning om dansk statsborgerskab fra 4.000 til 6.000 kr. Ministeriet vurderer, at denne stigning ikke vil afskære ansøgere i praksis, men ligesom der påpeges i høringssvarene, savner jeg også en redegørelse for, hvilke faktuelle oplysninger der ligger til grund for denne vurdering.

Samtidig fastholdes gebyret på 4.000 kr. for unge, der er født i Danmark eller indrejst før det fyldte 8. år, hvis de søger, inden de bliver 25. Dette skal tydeliggøre, at unge, der er født eller opvokset i Danmark, skal have en lempeligere adgang til statsborgerskab, men ligesom flere høringssvar mener vi i Alternativet ikke, at fastholdelsen af gebyret på 4.000 kr. kan betragtes som en lempelse af adgangen til statsborgerskab.

De nuværende krav til statsborgerskab er allerede meget skrappe, og processen er både tidskrævende og fremmedgørende for de unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark. Særlig beskæftigelseskravet, som vi jo har debatteret mange gange herinde, og som kræver 3½ års fuldtidsarbejde inden for de seneste 4 år, er en stor forhindring for, at unge mennesker kan opnå dansk statsborgerskab. Så hvis man reelt ønsker at lempe adgangen for unge, burde beskæftigelseskravet fjernes, og efter Alternativets mening burde der slet ikke være et gebyr for unge mennesker under 25, når de ansøger om statsborgerskab.

Et andet element, som vi heller ikke kan støtte, er indførelsen af et gebyr på 3.000 kr. for genansøgninger til Indfødsretsudvalget om dispensation. Særlig vil jeg fremhæve Institut for Menneskerettigheders bekymringer om konsekvenserne for personer med handicap eller varig funktionsnedsættelse. FN's Handicapkonvention forpligter Danmark til at sikre, at personer med handicap har ret til statsborgerskab på lige fod med andre. Det indebærer, at der skal dispenseres fra kravene, hvis en ansøger har en varig funktionsnedsættelse og ikke har realistisk mulighed for at opfylde kravene.

Alligevel viser tal fra 2023, at kun omkring 6 pct. af de ansøgere med langvarige funktionsnedsættelser, der har ansøgt om dispensation, og hvis sag er blevet forelagt for Folketingets Indfødsretsudvalg, faktisk fik dispensation. Og når ansøgere med funktionsnedsættelse får afslag på dispensation uden begrundelse, er det umuligt at vurdere, hvad der kræves for at ændre afgørelsen. Det betyder, at personer med handicap ofte må indsende flere ansøgninger end andre for at opnå statsborgerskab. Samtidig har mennesker med større psykiske eller fysiske handicap generelt en lavere indkomst, hvilket gør indførelsen af det her gebyr særligt belastende.

Så kombinationen af økonomiske udfordringer og den manglende gennemsigtighed i Indfødsretsudvalgets beslutninger kan i praksis blive en reel barriere for personer med handicap til at opnå dansk statsborgerskab.

I Alternativet mener vi, at kravene til statsborgerskab allerede er alt for stramme, og derfor kan vi hverken støtte en forhøjelse af førstegangsgebyret eller nye gebyrer for ansøgninger – særligt ikke, når det risikerer at ramme udsatte grupper som unge og personer med handicap, der ofte har færre ressourcer og begrænset økonomi. Vi ser dog positivt på den del af forslaget, der handler om personer, der har mistet deres danske statsborgerskab, og, som afledt konsekvens, deres unionsborgerskab før 1. september 2015.

Jeg kan bekræfte, at vi ligesom flere andre ordførere også godt kan bakke op om – så DF's ordfører ikke behøver at komme op og stille mig spørgsmålet – en opdeling af lovforslaget, og det håber vi på at kunne få flertal for. Så overordnet set kan Alternativet ikke stemme for det fulde lovforslag, men hvis vi deler det op, kan vi selvfølgelig godt stemme for den del om det EU-retlige. Tak for ordet.

Tak. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, og velkommen tilbage. Det er lang tid siden, vi har set ordføreren her i salen til vores behandlinger af indfødsretssager, så jeg vil bare ønske rigtig hjerteligt velkommen til, nu når ordføreren igen kommer i salen og tager del i det vigtige arbejde, det er at behandle lovbehandlingen på netop indfødsretsområdet og det område, der handler om at få dansk statsborgerskab.

Nu har jeg jo haft fornøjelsen af at sidde i Indfødsretsudvalget, mens ordføreren har været næstformand, så jeg kender jo lidt til Alternativets holdninger til det her område i forvejen. Jeg kunne jo godt tænke mig sådan at være nysgerrig på – jeg har spurgt lidt ind til det før, men jeg synes aldrig, at jeg er blevet helt klog på det – hvad der egentlig skal til, for at Alternativet mener, at en ansøger ikke skal have dansk statsborgerskab?

For jeg har lidt det indtryk, at Alternativet mener, at alle dem, der søger om dansk statsborgerskab, bare skal have det, dvs. det er at sammenligne med, at man kan gå ned og proppe en femmer i en automat og trække et dansk pas. Jeg er selvfølgelig ked af, at hvis den opfattelse, som jeg har, er forkert, men så kan ordføreren måske kaste lys over, hvad der skal til, for at Alternativet ikke vil give folk dansk pas?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og jeg ved ikke, om jeg skal sige tak for den indledende stikpille. Der kan jo lægge alle mulige ting til grund for, at man ikke lige kan være her i salen. Jeg kan afsløre, at jeg lige nu burde være tre andre steder: i et ministerie, i et udvalg og til et internt møde. Nu har jeg så prioriteret at være her i dag. Der kan også være private grunde, som jeg selvfølgelig ikke vil udfolde her, til, at man i en periode ikke lige kan prioritere nogle ting i salen.

Når det så er sagt, spørger ordføreren, hvad der skal til, for at Alternativet ikke kan give et statsborgerskab. Der har været konkrete tilfælde, også da jeg sad i Indfødsretsudvalget, hvor jeg ikke har sagt ja til dispensation. Det har jo så primært været nogle af de der såkaldte PET-sager, som jeg ikke kan udtale mig om her fra talerstolen, men det er klart, at Alternativet jo heller ikke mener, at man kan komme til Danmark og trække et statsborgerskab ved grænsen. Der skal selvfølgelig være nogle krav. Vi mener blot, at de skal være objektive, og jeg tror ikke, det kommer bag på ordføreren, at de også skal være meget mere lempelig end dem, vi har i dag.

Spørgeren.

Jeg kan fuldstændig afvise, at der lå stikpiller i noget af det, jeg stillede spørgsmål omkring. Jeg er glad for at se ordføreren på talerstolen, og jeg er glad for, at Alternativet tager del i lovbehandlingen. Jeg mener, at det skal være generelt for alle partier, at førstebehandlingen er utrolig vigtig, også i forhold til senere fortolkning af lovene, og derfor er det vigtigt, at det arbejde bliver passet. Så det lå der absolut ingen stikpiller i; det kan jeg klart afvise. Det var blot en oprigtig positiv tilkendegivelse over, at Alternativet tager del i den her lovbehandling. Det er også derfor, jeg går op og stiller spørgsmål til Alternativet, for jeg mener, at det er vigtigt.

Det er klart, at PET-sager jo er noget af det allergroveste. De er jo om folk, som PET har mistænkt for at kunne finde på at lave tage terrorangreb på Danmark osv. Der er jeg glad for, at Alternativet ikke vil give de borgere statsborgerskaber. Så kan jeg også forstå, at man ikke vil give statsborgerskab, hvis man lige har passeret grænsen, men så har jeg ikke rigtigt forstået, i hvilke øvrige tilfælde man ikke vil give statsborgerskab? Altså, er det rigeligt bare at have boet 2 år i Danmark? Skal man i øvrigt kunne snakke dansk? Er der noget, der gør, at Alternativet vil sige: Ej, vi vil altså ikke til den eller de personer give statsborgerskab? Kan vi komme det lidt nærmere?

Ordføreren.

Ja, inden for vandelskravet f.eks. Jeg kan ikke sådan sige det specifikt, men jeg mener da helt sikkert, og Alternativet, at der skal være en eller anden grænse for, hvad man kan have begået af lovbrud i forhold til så at kunne opnå statsborgerskab, selvfølgelig alt efter hvilket lovbrud man har begået og med en udløbsperiode, altså en karensperiode, som vi jo også har i dag.

Så kan man også kigge på danskkravet, som spørgeren nævner. Jeg synes, det er okay, at der stilles krav til et eller andet niveau af dansk, men selvfølgelig med forbehold for, hvis man har et handicap eller noget andet, der gør, at det kan være svært at tilegne sig dansk. Men Prøve i Dansk 3, som man har lige nu, er jo alt for højt et krav; det er jo dansk på et akademisk niveau. Det kan være svært for folk. Dansk er et svært sprog.

Den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil forlænge den tidligere debat en anelse, for ordføreren har ikke været særlig konkret om, hvor ordføreren og Alternativet mener at grænsen med hensyn til vandelskravet bør gå. Altså, Alternativet har tidligere her i Folketinget fremsat forslag om at sætte en person på lovforslaget, der havde overfaldet en af Dansk Folkepartis medarbejdere tilbage i 2002, og alligevel mente Alternativet, at han skulle optages som dansk statsborger. Så jeg er lidt nysgerrig på, hvor Alternativet egentlig mener at grænsen bør gå. Hvis man har overfaldet en politiker, eksempelvis har fået en dom for vold, har løjet over for Folketinget og for Indfødsretskontoret om, at man tidligere er dømt, når man har søgt om dansk statsborgerskab, skal man så stadig have adgang til at få et dansk statsborgerskab af det danske Folketing?

Ordføreren.

Hvis man har begået noget i 2002, er det jo 20 år siden, og i Alternativet går vi ind for sådan nogle basale retsprincipper, som at hvis du begår noget ulovligt, skal du selvfølgelig straffes derfor, og det kan være, at du skal sidde i fængsel. Så afsoner du din straf, og så er det jo fint, at der er en karensperiode derefter, men man skal selvfølgelig ikke bøde for det resten af sit liv.

Spørgeren.

Okay. Så et overfald på en politiker skal ikke udelukke en fra at få dansk statsborgerskab. Hvad så, hvis man har begået en voldtægt for, lad os sige 5 år siden? Burde det udelukke en fra at få et dansk statsborgerskab, hvis det stod til Alternativet?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg umiddelbart mene, altså i forhold til en voldtægt for 5 år siden, ja.

Den næste spørger er fru Sandra Elisabeth Skalvig for Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg kunne ikke undgå at bemærke, at ordføreren hævdede, at det, der svarer til Dansk 3, er et akademisk niveau. Og der bliver jeg simpelt hen nødt til at irettesætte ordføreren. Det, der i dag hedder Dansk 3, svarer til det niveau, man skal være på fra 9. klasse, hvilket både er under gymnasialt niveau og under akademisk niveau, faktisk relativt langt under. Man kan sige, at det, der svarer til Studieprøven i dansk, som er det, det forventes at man har, hvis man søger ind på en dansk videregående uddannelse, ligger et sted mellem Dansk B- og A-niveau. Det vil sige, at vi som udgangspunkt ikke har et niveau for dem, der søger om dansk indfødsret, hvor der er et krav om, at de skal have dansk på et akademisk niveau.

Men jeg bliver nødt til at spørge ordføreren: Hvis ordføreren ikke mener, at man skal have dansk svarende til 9.-klasseniveau, hvilket danskniveau mener ordføreren så man skal være på for at kunne blive tildelt et dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Tak for irettesættelsen. Den tager jeg selvfølgelig til efterretning. Det, jeg mente, var, at det jo kan føles som et akademisk niveau, når dansk ikke er ens første sprog og man ikke har boet her hele sit liv. Så det er jo mere sådan, at det kan være et svært niveau at nå op på.

Vi har mig bekendt ikke nogen sådan konkret politik på, om det lige skal være Dansk 1 eller Dansk 2, men vi mener som sagt, at Dansk 3 er for højt et krav at stille.

Spørgeren.

Nu har vi i Indfødsretsudvalget set flere eksempler på personer, der både havde Dansk 2 og Dansk 3, hvor man reelt set overhovedet ikke kan snakke dansk på et bare nogenlunde acceptabelt niveau, og man har faktisk brug for tolk for rent faktisk at kunne føre en normal samtale. Mener ordføreren, at man skal kunne føre en samtale på dansk uden tolk for at kunne få dansk indfødsret?

Ordføreren.

Nu kan vi jo ikke stå og snakke om de konkrete sager her, men jeg kan godt huske nogle af dem, og jeg mindes også, at noget af det, jeg i hvert fald sagde på udvalgsmødet – nogle af de pointer, jeg kom med – var, at hvis man er kommet til Danmark som flygtning og f.eks. er dybt traumatiseret, kan det at tilegne sig et nyt sprog være sværere, end vi lige forstår, os, der ikke har prøvet at være på flugt eller være udsat for alle mulige ting i hjemlandet. Og der kan det især i mødet med sundhedsvæsenet være et behov, at man har en tolk med, fordi det selvfølgelig er meget vigtige ting, man drøfter med et sundhedsvæsen, og hvor man vil være sikker på, at man forstår det rigtigt.

Næste i spørgerækken er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, at jeg absolut ikke synes, at det danske 9.-klasseniveau er for højt et krav at stille. Men jeg vil gerne lidt ind på gebyrerne, for jeg kan forstå, at Alternativet absolut ikke mener, at der skal være noget som helst gebyr for at genansøge. Mener Alternativet virkelig, at man, når man er kommet til landet og gerne vil have det danske pas, bare skal have det foræret, at der ikke skal være en udgift for en selv, og at det er alle dem, der er her i forvejen, der så bare skal have den udgift og betale for det pas? Er det det, Alternativet gerne vil?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fint, at der er et gebyr, når man første gang ansøger, men jeg tror også, at ordføreren og jeg ser på det med lidt forskellige briller. Vi mener også, at det er en god investering for Danmark, at vi tildeler de 10 pct. af de mennesker, der bor i Danmark, statsborgerskab i meget højere grad. Blandt andet viser undersøgelser også, at det styrker integrationen, når man opnår et dansk statsborgerskab, og at man tager meget mere aktiv del i fællesskabet. Derfor mener vi også, at det faktisk er en investering for Danmark, når man tildeler folk statsborgerskab. Der tror jeg, at ordføreren og andre ordførere herinde ser det på en lidt anden måde.

Spørgeren.

Jeg tror helt bestemt, at vi ser forskelligt på det, for at tage aktivt del i samfundet er da netop en del af det, der viser, at man faktisk gerne vil samfundet. Det er da ikke noget, man først skal gå i gang med, når man har fået statsborgerskabet. Man skal da inden vise, at man gerne vil samfundet. Vi må så bare konstatere, at Alternativet mener, det er fint, at alle vi andre skal betale for det her, og at det er okay, at man i princippet kan blive ved med at genansøge ubegrænset og pålægge staten og andre borgere udgifter uden overhovedet at skulle bidraget med en krone selv.

Ordføreren.

Jeg tvivler på, at det er særlig mange, der gensøger igen og igen. Det er meget opslidende at søge om dansk statsborgerskab. Jeg har selv været i kontakt med rigtig mange mennesker, som helt dropper at lave en ansøgning. Jeg har en i min egen familie, som jeg ved vil kunne bestå, men det vil kræve meget af hende, og hun kommer simpelt hen ikke i gang med det, fordi hun ved, hvor hårdt og opslidende det er. Hun har i forvejen et meget krævende job og to børn og alt muligt andet. Så det med at søge om dansk statsborgerskab er ikke noget, man bare lige gør.

Den næste i spørgerrækken er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil egentlig gerne lige fortsætte, hvor min kollega Sandra Elisabeth Skalvig slap, for jeg kan forstå, at 9.-klassesniveau i dansk er for højt et niveau for Alternativet til, at de mener, det er noget, man skal kunne komme igennem for at få statsborgerskab. Og det undrer mig, for det er jo ikke sådan, at man skal have et 12-tal eller et 13-tal på den gamle skala i 9. klasse for at få dansk statsborgerskab. Det er 02, der er bestået, og så vil man opfylde kravet. Det er en beståetkarakter. Og hvis man går ind og læser i folkeskolens krav til 9.-klassedansk, er det lige før, bestået kan klares næsten uden at kunne tale sproget.

Jeg finder det meget mærkværdigt, at man kan stå og sige, det er for højt et niveau. Skal der slet ikke være et sprogligt krav? Er det det, der er Alternativets position, altså at der slet ikke skal være et krav til, at man overhovedet kan dansk? Så synes jeg da, at Alternativets ordfører skulle sige det.

Ordføreren.

Det synes jeg sådan set også jeg sagde tidligere. Jeg sagde, at det er fint, at der er et krav til et eller andet niveau af dansk. Men som jeg også sagde til ordførerens partikollega, kan det at leve op til dansk 3 for nogle, ikke alle, være rigtig svært. Specielt for dem, der kommer hertil som flygtninge med potentielle traumer og alt muligt andet, kan bare det at tilegne sig et nyt sprog være ekstremt svært.

Spørgeren.

Jo tak, men det er jo meningen. Det jo meningen, at det ikke skal være hvem som helst, der får sig et statsborgerskab. Meningen er jo, at man på en eller anden måde skal have tilegnet sig de evner, der gør, at man kan begå sig i det danske samfund, for at få statsborgerskabet. Det er det krav, som resten af Folketingets partier stort set er enige om, altså at der skal være et eller andet rimeligt krav om, at man kan begå sig og være til nytte i det danske samfund for at få statsborgerskabet. Det er jo der, det bliver mærkeligt, for er Alternativet fuldstændig imod den idé, at man skulle kunne være et eller andet konstruktivt medvirkende medlem i samfundet? For at indgå i det danske samfund kræves det jo, at man også kan dansk.

Ordføreren.

Der er det nok bare menneskesyn, der skiller ordførerne og mig. Vi mener også, at vi skal leve op til vores forpligtelser i handicapkonventioner og alt muligt andet, hvor der selvfølgelig også skal tages hensyn til, at der kan være ting i folks liv, der gør, at man har nogle større barrierer for at opnå ting end andre.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Den næste på talerstolen er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, og tak for debatten om lovforslaget. Det har været spændende at følge med i. Samtidig har jeg kunnet konstatere, at der i hvert fald for den væsentlige del af det her lovforslag er opbakning. Der er flere forskellige ændringer. Flere ordførere har været igennem det, så jeg vil ikke gennemgå det i detaljer her. Jeg vil blot sige, at med lovforslaget sikres det, at vi overholder vores internationale forpligtigelser, samtidig med at vi nu hæver gebyret for ansøgning om naturalisation, indfører gebyrer for anden genansøgning og stiller strengere krav til nordiske statsborgere, der gerne vil erklære sig danske. Det er alt sammen ændringer, som jeg er meget tilfreds med, og som jeg tror kommer til at sikre en mere rimelig fordeling af statsborgerskaber og sørger for, at vi også tager hensyn til de udfordringer, der kan være med eksempelvis nogle nordiske statsborgere, der ønsker at blive danske statsborgere.

Så med de ord vil jeg egentlig bare sige tak for behandlingen her, og jeg glæder mig til den videre proces for det her lovforslag.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg ville bare høre, om ministeren kan bakke op om en opdeling af lovforslaget, så man kan stemme for de gode dele og imod de dårlige dele, selv om jeg tror, vi i Folketinget er lidt uenige om, hvad der er de gode og de dårlige dele. Men der er jo tilsyneladende bred opbakning i Folketinget til en opdeling.

Ministeren.

Det ved jeg ikke om der er. Jeg har ikke siddet med lommeregneren fremmem, men der er jo i hvert fald flere, der mener det. Umiddelbart har jeg det på den måde, at når vi laver ændringer af statsborgerskabsreglerne, synes jeg, det er rimeligt, at det indgår samlet, og den ændring, der er, og som ordføreren, hr. Mikkel Bjørn, kalder for en lempelse, mener jeg er en meget, meget marginal lempelse, men dog noget, der har betydning for eksempelvis udlandsdanskere, og det tror jeg egentlig at de fleste vil kunne tåle, også selv om man ønsker en strammere indfødsretslovgivning.

Spørgeren.

Nej, ministeren har ikke siddet med lommeregneren, men det har jeg og Dansk Folkeparti faktisk gjort, og tilsyneladende er det alle partier undtagen regeringspartierne, der ikke har bekendtgjort, hvad de mener, der kan bakke op om en opdeling.

Så derfor ville det vel være det demokratisk mest ordentlige at sørge for, at de i Folketinget, der ønsker en opdeling, kan få den opdeling, så de selv kan tage stilling til de enkelte dele.

Ministeren.

Jeg er sikker på, at der kan findes en god løsning i Indfødsretsudvalget i den sag. Jeg tror nu nok alligevel ikke, at det, selv om det er alle, der er til stede her, der bakker det op, så også giver et flertal i Folketinget. Jeg mener jo, at der er en del partier, som ikke er til stede her i dag, og dermed tror jeg også, matematikken stadig er uafklaret.

Jeg har jo ikke noget principielt imod det, men den her diskussion om at dele sådan et lovforslag som det her op bliver for mig at se tit bare lidt kosmetisk. For det, man egentlig beder om, er jo, at det skulle deles op i mange underbidder, og det synes jeg ikke giver mening, i og med at det er inden for præcis det samme felt, det samlede lovforslag virker.

(Mikkel Bjørn (DF): Har jeg en ommer?). Nej, der er brugt to spørgsmål, og vi gør ikke nogen undtagelser her i Folketingssalen, og der holder vi på formaliteterne.

Den næste i spørgerrækken er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg tror måske, at det, hvis man skal tage den nuværende parlamentariske situation i betragtning, kunne være meget fornuftigt, at ministeren tog sin lommeregner med ned i salen og ligesom fik talt det op. Det kunne måske også udbredes til det næste regeringsmøde, at samtlige ministre for tiden blev udstyret med en lommeregner, så man var helt klar over, hvor flertalskombinationerne lå henne.

Det var nu ikke det, der fik mig til at tage ordet, men det var mere spørgsmålet om, at jeg faktisk synes, der er nogle ting i lovforslaget, som er lidt uklare i forhold til gebyret for genansøgninger. Nu sad vi f.eks. på indfødsretsudvalgsmødet i går, og vi havde en række sager, som der i udvalget var et flertal for at få forelagt igen. Vil det betyde, at de ansøgere skal pålægges et gebyr, ved at vi fra udvalgets side ønsker at tage sagen op? Så der er netop også spørgsmålet om, om man som ansøger bliver pålagt et gebyr, hvis der er et udvalg, som anmoder om at få sagen taget op.

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at jeg jo synes, vi har taget højde for den problematik, som spørgeren rejser, i forhold til at den første genansøgning så at sige er gratis; den ligger inden for det gebyr, man betaler ved ansøgningen. Der er jo sager, hvor folk kan have oplyst noget forkert, eller der kan være nogle formaliteter, som ikke har været opfyldt, og der synes vi, det er rimeligt nok, at man så siger, at det selvfølgelig ikke skal koste så meget ekstra.

Det vil også gælde, hvis man starter forfra i en sagsbehandlingsproces, men som udgangspunkt vil det jo ikke gælde, hvis udvalget tager en sag op, som er i gang med at blive behandlet, og som altså endnu ikke har været på et lovforslag.

Nej, og jeg tror også, det er fint, at vi får det afklaret i udvalgsbehandlingen gennem nogle spørgsmål. For det er klart, at der decideret er et spørgsmål om, hvilken form for afslag man skal give, og om en screening så kan medføre, en borger beder om at få en sag taget op, og at udvalget ønsker at få den sag taget op. Der er jo også den lidt usikre situation, at det i hvert fald med den nuværende praksis i Indfødsretsudvalget nogle gange kan være svært at se, præcis hvad der er præcedens.

Så der kan jo være sager, som på ét møde falder ud til én side, og som på et andet møde kan falde anderledes ud, og det vil jo gøre, at der godt kan være en anledning til, at man får afsøgt muligheden for at kunne rejse en sag igen.

Ministeren.

Jeg deler fuldstændig den kritik, som min ordfører fra Socialdemokratiet kom med tidligere, altså at der er for store svingninger i, hvor mange der deltager i møderne. Jeg synes, det er kritisabelt, at man som parti, hvis man på det ene side i offentligheden gerne vil kritisere sagsbehandlingen i Indfødsretsudvalget, og endda kritisere konkrete sager, så ikke møder op til de udvalgsmøder, der er, man ikke forbereder sig og man ikke læser de papirer, der ligger til sådan et møde. Det er jo også det, der for mig at se skaber en stor del af vilkårligheden.

Apropos diskussionen om lommeregneren kan man også sige, at det flertal, der så angiveligt skulle materialisere sig, også handler om, om folk har lyst til at møde op i udvalget, når noget skal behandles. Jeg kunne også godt ønske mig, at man der, fordi det er så sagsbehandlingsrettet, havde et system, der er, ligesom det er i kommunerne, hvor man som udgangspunkt skal møde op til udvalgsmøder. Men det ved jeg godt ikke er mit ansvar eller min beslutning.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, ønsker ikke at begrunde forslaget, så derfor er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Det kan selvfølgelig være, at jeg tager fejl, men jeg synes, at der stod, at Mette Thiesen var den, der havde fremsat forslaget. Men det kan selvfølgelig være, at det måske var Mikkel Bjørn, der havde gjort det, og at der er en fejl i opgørelsen her.

Men under alle omstændigheder tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Med det, der ligger her, vil man gerne pålægge regeringen at fremsætte lovforslag i det her folketingsår, der medfører, at udenlandske bandekriminelle skal udvises uden en forudgående dom for begået kriminalitet. Som støtte for forslaget anføres bl.a., at man som bandemedlem færdes i et kriminelt miljø, og at man, uanset om man direkte er dømt for kriminalitet eller ej, må anses som kriminel.

Først vil jeg gerne slå fast, at jeg grundlæggende er enig i de betragtninger, som forslagsstillerne har anført som støtte for beslutningsforslaget. Bander hører ikke hjemme i det danske samfund. Der skal slås hårdt ned på bandernes organiserede kriminalitet, og det er en af regeringens vigtigste prioriteter. Udenlandske bandemedlemmer, som misbruger deres ophold i Danmark til at kunne begå kriminalitet, har selvsagt ikke noget at gøre her. Derfor er regeringen enig med forslagsstillerne i, at der også i forhold til udvisning skal sættes hårdt ind mod bandemedlemmer. Vi skal udvise kriminelle bandemedlemmer i videst muligt omfang, for vi hverken kan eller vil acceptere deres hærgen.

Når det så er sagt, kan regeringen ikke støtte det her beslutningsforslag. Når vi taler om udvisning, kommer vi ikke uden om, at der er både nationale regler og internationale regler, som vi skal leve op til. Vi kan ikke inden for rammen af konventionerne indføre regler om, at alle udlændinge med tilknytning til en rocker- eller bandegruppering altid skal udvises. Vi er forpligtet til at foretage en konkret og individuel vurdering af, om en udvisning af Danmark kan ske inden for rammerne af vores internationale forpligtigelser, og det indebærer bl.a. en proportionalitetsafvejning, hvor en række hensyn skal afvejes over for hinanden.

Jeg ved, at vi i regeringen på det punkt adskiller os politisk fra forslagsstillerne, men vi mener, at Danmark er et retssamfund. Vi har en klar interesse i både i Danmark og internationalt at have en retsorden, og det er vigtigt for regeringen, at vi lever op til de principper, som vores samfund bygger på. Det betyder ikke, at konventionerne er hævet over debat. Jeg mener, at vi skal påvirke den fortolkning, der er, af konventionerne der, hvor vi kan. Vi skal også sige det højt og tydeligt, når vi mener, at konventionerne fører til resultater, som er uhensigtsmæssige. Vi skal selvfølgelig være klar til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne stiller op. Det er regeringen i gang med at gøre, og vi har bl.a. udnævnt en konventionsambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, bl.a. i forhold til hvordan de anvendes og fortolkes.

Vi kommer til at igangsætte en udredning af Danmarks forpligtigelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention, og jeg vil også minde om, at regeringen har besluttet at skærpe udvisningsreglerne ved at afskaffe den såkaldte trappestigeordning, der blev indført tilbage i 1980'erne. Det betyder, at udvisningsreglerne kommer til at gå til kanten af vores internationale forpligtigelser i sager, hvor udlændinge idømmes en ubetinget fængselsstraf. Det er dog allerede sådan, at der er vide rammer for at udvise kriminelle, især når det kommer til forbrydelser, vi normalt forbinder med bander. Det er personfarlig kriminalitet, grov berigelseskriminalitet, narkotikakriminalitet og overtrædelser af våbenloven. Hvis en udlænding idømmes ubetinget fængselsstraf for den type kriminalitet, giver udlændingeloven allerede i dag mulighed for at udvise uanset varigheden af den pågældendes ophold her i landet.

De senere års retspraksis fra de danske domstole viser da også, at reglerne virker, og at der gås til grænsen. Det kan man bl.a. se på Højesterets nyere udvisningspraksis. Udlændinge, som har begået meget alvorlig og gentagen kriminalitet, udvises, på trods af at de er født i Danmark eller er kommet hertil som ganske unge og derfor har en stærk tilknytning til landet. Jeg tror, at det vil være sådan, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fra tid til anden kommer frem til, at Danmark har krænket menneskerettighedskonventionen. Det er det, vi ser i godt og vel en tredjedel af de udvisningssager, som vi har. I to tredjedele af dem overholder vi menneskerettighedskonventionen. Det er af dem, der kommer op til domstolen. Og det synes jeg egentlig er et ret godt bevis på, at vi går til grænsen af vores muligheder, samtidig med at vi selvfølgelig står på konventionernes grund i udvisningssager.

Med de ord vil jeg sige tak for forslaget, og jeg glæder mig til debatten.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu er det her jo et forslag, der er lanceret i Sverige af den svenske statsminister, en svensk statsminister, som i Sverige jo i hvert fald mig bekendt er, hvad skal man sige, inden for de samme internationale rammer og spilleregler, som Danmark er. Derfor er jeg lidt nysgerrig på, om ministeren afviser det her forslag, fordi han ikke mener, at det er inden for de regler, som Sverige jo også er forpligtet på at overholde. I så fald risikerer Danmark jo at slæbe efter Sverige, når det kommer til stramninger af udlændingepolitikken.

Sverige har jo ellers været et land, der har ført en mildest talt ufornuftig udlændingepolitik i mange år. Skal Danmark til at være det land, der slæber efter andre europæiske lande i udlændingepolitikken? Det synes vi i Dansk Folkeparti ville være en skam.

Ministeren.

Ja, det ville selvfølgelig ikke være godt, men jeg vil også bare sige: Jeg er ikke bekendt med, at Sverige har igangsat eller har vedtaget udvisningsregler, hvor man gør det, som der står i det her beslutningsforslag.

Der er, som jeg ser det, eller som jeg forstår det, igangsat en undersøgelse af, hvorvidt man kan udvise ikkedømte bandemedlemmer. Det er jo – uanset at vi jo ikke ved, hvad sådan en undersøgelse fører frem til – en noget anden kaliber af initiativ end det, som Dansk Folkeparti påstår der er blevet gennemført. At man nu udviser folk, der ikke er dømt, kender jeg ikke til. Det er vi i hvert fald ikke blevet oplyst om fra det svenske justitsministerium.

Spørgeren.

Så lad mig spørge om noget andet: Hvis ministeren ikke var bundet af alle de her urimelige internationale konventioner og regler, som jo grundlæggende forbyder os at føre en fornuftig politik på stort set alle udlændingepolitiske områder, ville ministeren så synes, det var en fornuftig politik at udvise folk, som af politiet er registrerede bandemedlemmer?

For det her er jo mennesker, som det ofte kan være meget svært at sikre bevisbyrden mod, men som jo grundlæggende, fordi de står på politiets bandeliste, er velkendte mennesker i bandemiljøet, og som derfor ikke burde opholde sig i hverken Danmark eller Sverige.

Ministeren.

Som jeg også sagde i min tale, mener jeg, at der er både nationale og internationale principper på spil her, og det er jo sådan, at man skal dømmes for at kunne smides ud af landet. Det synes jeg er et godt princip. Jeg synes, det er fornuftigt at sige det.

Der er jo masser af folk, som i dag bliver dømt, og hvor jeg kigger på det og tænker: De burde da være blevet smidt ud af landet – hvorfor er de her stadig? Det synspunkt ved jeg vi deler. Men at sige, at folk, der ikke er dømt for noget, men som har været registreret – lad os sige, at de har stået på Blågårds Plads med en LTF-trøje på – alene på baggrund af en registrering fra en enkelt politimand skal smides ud af landet, synes jeg også retssikkerhedsmæssigt er et problem.

Den næste spørger er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Og tak til ministeren for de sådan indledende betragtninger her. Noget af det, ministeren nævner i sit indlæg, er, at regeringen arbejder hårdt for, at vi kan udvise flere, og det kan man jo kun hilse velkommen, hvis regeringen gør det. Bl.a. har man nu omsider fået udpeget den her konventionsambassadør, altså en ambassadør, der skal se, om man kan udfordre det i de internationale konventioner, der gør, at vi ikke kan udvise f.eks. bandekriminelle.

Når jeg så lige beder om, at ministeren forholder sig til det, er det, fordi jeg har bemærket, at den her konventionsambassadør, som skulle stå for det her meget komplicerede og voldsomme arbejde i snakken med andre lande og sådan noget, også skal passe sit nuværende job, nemlig som migrationsambassadør for nogle afrikanske lande. Kan ministeren gøre os lidt klogere på, hvordan det kan være, at det her er så voldsom en opgave og så vigtig en opgave for regeringen, men at han altså samtidig skal bestride et andet job oven i det?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at den antagelse, der bliver lagt ind i spørgsmålet, jo er forkert. Hr. Peter Skaarup siger: »hvis der bliver gjort noget for udvisning«. Hr. Peter Skaarup ved jo udmærket godt, at det, som jeg endda har betegnet som en julegave til hr. Peter Skaarup, altså at afskaffe trappestigeordningen, er besluttet og kommer til at blive gennemført. Jeg tror, det træder i kraft her fra den 1. juli. Så der er ikke noget »hvis der kommer til at være udvist flere«. Det er et »når der kommer til at være udvist flere«.

Når vi så kommer til områderne omkring konventionerne, er det rigtigt nok, at på den ene side kommer der til at være en migrationsambassadør, som også skal påtage sig opgaven med konventionerne, men samtidig er det jo en prioritet for regeringen i det arbejde, der er i Europa nu – det er jo også noget af det, statsministeren har sagt tidligere – at se på den udfordring, der er, i forhold til hvorfor vi ikke kan sende folk hjem. Vi kan ikke bevare et vesteuropæisk samfund på den måde, som det er, hvis vi ikke selv også har en lille smule magt over, at vi kan sende folk ud, som er dybt kriminelle. Og det er jo en prioritet, ikke bare for en embedsmand, der er udnævnt, men selvfølgelig også for regeringen i de kommende diskussioner på europæisk plan.

Spørgeren.

Det er ikke, fordi jeg overhovedet skal tale imod det, som regeringen har sagt om, at man vil afskaffe den her trappestigemodel. Det har vi også bedt om kom til at ske. Men hvis vi lige lægger det til side, vil jeg gerne have et svar på det, jeg spurgte om. Så jeg prøver lige at spørge igen. Hvordan kan det være i forhold til det her vigtige, grundlæggende, dybdegående arbejde, som er så svært – flere regeringer har forsøgt – at den mand, som regeringen har sat til det, skal passe et andet job samtidig?

Ministeren.

Jamen som jeg sagde før, er svaret grundlæggende det, at vi kommer til samlet som regering at prioritere det her. Der, hvor beslutningen bliver truffet, er jo ikke nødvendigvis i et embedsmandsforum. Vi mener, det vigtigt at have, for det er vigtigt også at forberede det arbejde. Jeg har selv arbejdet sammen med vedkommende på migrationsområdet i forbindelse med nogle af de samarbejder, vi har haft med lande uden for EU. Så jeg er sikker på, at kompetencen er der, men der, hvor det skal besluttes i sidste ende, er jo på det politiske niveau. Og der mener jeg stadig, det er en vigtig prioritet for regeringen, at vi får ændret ved den måde, som Domstolen fungerer på, og det starter selvfølgelig i toppen af det politiske niveau.

Tak til ministeren. Den næste i talerrækken er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Med det her beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at udenlandske bandekriminelle skal udvises uden dom for begået kriminalitet. Jeg er overrasket over noget. Altså, jeg kan jo godt lide hr. Mikkel Bjørn, men jeg er overrasket over, at det er ham, der har taget den i salen, og ikke fru Mette Thiesen, og der blev heller ikke begrundet heroppe. Jeg håber, at det er udtryk for, at Dansk Folkeparti måske i fremtiden vil gøre sig lidt mere umage med de beslutningsforslag man fremsætter, for hvis man hverken har tænkt sig at prioritere at læse dem op og motivere dem eller sende den ned, der ligesom står først på listen, til at bringe det op i Folketinget, så er det jo lidt tvivlsomt, hvor alvorligt man selv tager det.

Dansk Folkeparti foreslår som sagt, at udenlandske bandekriminelle skal kunne udvises uden dom for begået kriminalitet. I Socialdemokratiet mener vi, at det skal være så svært som overhovedet muligt at være bandemedlem i Danmark, og det er den rets- og udlændingepolitik, vi har ført siden 2019, jo også et udtryk for. Det er meget magtpåliggende for os, at vi tager alle værktøjer i brug i kampen mod bandernes organiserede kriminalitet, for vi vil ikke tolerere deres dybt hensynsløse adfærd og tyrannisering af hele bydele, og det skal have mærkbare konsekvenser for bandemedlemmerne. Derfor er vi i Socialdemokratiet hele tiden opmærksom på, hvordan vi kan bekæmpe banderne bedst muligt.

Derfor er intentionen i Dansk Folkepartis beslutningsforslag her også interessant, selvfølgelig. Det handler dels om, at vi skal skille os af med flere bandemedlemmer, dels om, at vi gør livet surt for de mennesker, som vælger at blive bandemedlemmer. For som der står i beslutningsforslaget, skal alene det faktum, at en udlænding er registreret som bandekriminel, gøre, at man udvises, og det kan jeg sådan set også synes lyder ret og rimeligt. Beslutningsforslaget kolliderer dog først og fremmest med de internationale forpligtelser, som Danmark har forpligtet sig til at overholde. Vi har en proportionalitetsafvejning, i forhold til at vi jo bedømmer folk individuelt og tager individuel stilling til deres sager, før vi beslutter os for, om der skal ske en udvisning. Det kan man ikke bare lave kollektive regler for på den måde, Dansk Folkeparti lægger op til.

Men med det sagt arbejder regeringen på at udfordre konventionerne, så vi kan få mere selvbestemmelse over, hvem der må opholde sig i Danmark, og hvem der skal have en enkeltbillet ud af landet. Ud over at vi har et arbejde i gang, som handler om at få lidt bedre styr på de internationale konventioner og på Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, så har vi, som jeg sagde før, også gennemført en række forbedringer på det her område siden 2019.

Vi har hævet en lang række straffe, bl.a. for personfarlig kriminalitet. Vi har gjort det nemmere at udvise, senest med – som ministeren også var inde på – afskaffelsen af de sidste trin fra 1980'ernes trappestigemodel, som giver undtagelser i forhold til udvisning, når det gælder specifikke former for kriminalitet. Det træder i kraft i indeværende år. Mere af det skal gøres, og det vil vi sådan set gerne være med til fra Socialdemokratiets side. Vi har bare nogle lidt andre greb i værktøjskassen, end Dansk Folkeparti lægger op til.

Så vil jeg, som jeg lidt har for vane at gøre, slutte af med at komme med et par kommentarer til det her beslutningsforslags valg af argumenter. Altså, hvis man kigger i bemærkningerne til forslaget, står der:

»Den svenske regering har som konsekvens af udviklingen i Sverige taget initiativ til, at bandekriminelle skal kunne udvises uden at være dømt ...«.

Jeg har læst den artikel i Kristeligt Dagblad fra den 28. maj 2024, som man henviser til. Der står rigtignok – og det er jo ikke et direkte citat, men det står der – at regeringen vil gøre det muligt at udvise bandemedlemmer af landet, selv om de ikke er dømt for kriminalitet. Jeg vil bare sige til Dansk Folkeparti, at jeg ikke i min egen researchfase har kunnet finde nyhedsartikler på svensk, som siger, at en sådan lovgivning er trådt i kraft. Der er sat noget undersøgelsesværk i gang, men der er ikke noget, der tyder på, at Sverige her er kommet op med en model for udvisning, som går videre end de danske regler.

I Danmark er det jo også sådan i dag, at vi administrativt f.eks. kan udvise folk, der er til fare for statens sikkerhed. Så administrative udvisninger er sådan set jo muligt i de danske regler, som de er i dag. Men hvad angår det argument, man bruger, i forhold til Sverige, vil jeg altså sige, at jeg godt kan se, at Kristeligt Dagblad har skrevet det i deres artikel, men jeg kan ikke finde belæg for det i den svenske dagspresse. Så derfor virker det for mig, som om – med al respekt – at en del af argumentationen for det her forslag måske hænger en lille smule med bagdelen i vandskorpen, i hvert fald når det kommer til, hvad der foregår i Sverige.

Med de ord kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at det kan de heller ikke.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Nu er det her jo et forslag, der både berører det retspolitiske område og det udlændingepolitiske område, så derfor er det ikke mærkeligt, at det er udlændingeordføreren i fællesskab med retsordføreren, der udarbejder et beslutningsforslag. Så jeg ved ikke, hvad de indledende lidt skøre bemærkninger om, at det skulle have noget med bedre forberedelse at gøre, helt præcis havde til formål at kommunikere.

Men det forhold, at den svenske regering nu har igangsat en sådan undersøgelse, kunne jo foranledige, at Socialdemokratiet og den nuværende regering igangsatte en lignende undersøgelse herhjemme. Hvorfor er det, at det er svenskerne, der skal gå foran med nye initiativer i udvisningsreglerne, i det her tilfælde for bandekriminelle, mens Socialdemokratiet sidder på hænderne herhjemme og ikke vil være med til at sikre bedre og flere udvisninger af kriminelle bandemedlemmer? Det skal da ikke være den svenske regering, som i årevis har haltet efter Danmark i udlændingepolitikken, der nu går forrest med konstruktive løsninger på den her udfordring.

Ordføreren.

Det er Danmark, der går forrest på udvisningsområdet i Europa. Det er jo det, der er sandheden. Og det er den her regering og Socialdemokratiet, som går forrest i at forsøge med al magt at skærpe reglerne for udvisning. Det seneste initiativ er ikke mange måneder gammelt. Så det er ikke rigtigt, hvad Dansk Folkepartis ordfører siger.

Jeg tror, jeg vil føje til, at skulle svenskerne mirakuløst komme op med en eller anden smutvej, som vi ikke har set, og som samtidig har en eller anden proportionalitet over sig, vil vi selvfølgelig gerne kigge på det. Det er klart, at vi jo også lever i en retsstat, hvor vi gerne have, at folk har en dom, før vi kan foretage os noget med dem, og så har vi nogle særlige regler for administrative udvisninger i forhold til statens sikkerhed, men det er et lidt andet paradigme. Men hvis de skulle komme op med noget, der er fornuftigt i den sammenhæng, vil vi jo selvfølgelig gerne kigge på det.

Men det er os, der sender folk ud. Der er masser af bandemedlemmer, som har fået et indrejseforbud til Danmark og er blevet udvist i løbet af de sidste 4-5 år.

Spørgeren.

Problemet er jo, at inden for den politik, som Socialdemokratiet fører, er der mange af dem, der bliver udvist, der ikke ender med nogen sinde at forlade landet. Og ordføreren snakker om administrative udvisninger, men vi har altså mange herhjemme, selv ISIS-terrorister, der ikke bliver udvist af Danmark. Nogle af dem bliver sågar hentet hjem fra Syrien. Så til det her med at at tale om administrative udvisninger, som om det sker nærmest hele tiden, at der er folk, der bliver administrativt udvist, fordi de er en trussel mod statens sikkerhed, vil jeg sige: Nej, tværtimod har vi mange mennesker hertillands, der ikke burde og aldrig nogen sinde burde være blevet lukket ind og er blevet lukket ind på Socialdemokratiets foranledning og nu skaber ravage og utryghed i Danmark. Det vil jeg godt bede ordføreren kommentere på.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi jo var nødt til desværre at tage en syrisk kvinde hertil, fordi vi tabte en sag i Højesteret. Altså, staten Danmark forsøgte med al magt at holde det her menneske ude af landet, vil jeg bare sige til Dansk Folkeparti. Regeringen kæmpede med næb og kløer for, at det her menneske skulle holdes ude af landet. Vi tog den igennem alle retsinstanser, og det var så delt til en lille favør i hr. Knud Foldschacks andedam.

Jeg vil bare sige: Det er ikke på Socialdemokratiets foranledning, at der kommer terrorister til Danmark. Siden 2019 har Socialdemokratiet ført en politik, der har sigtet på, at folk skulle ud af landet, hvis de havde begået farlig kriminalitet, og det er sådan set det, der er vores linje. Vi er kommet langt. Vi er ikke kommet langt nok, fordi vi har et konventionsparadigme, vi er nødt til at få udfordret. Men det er ikke rigtigt, at Socialdemokratiet ikke kæmper for, at de her mennesker ikke skal komme ind, og at de skal ud igen, hvis ikke de kan finde ud af at opføre sig ordentligt.

Næste i spørgerrækken er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for indlægget fra hr. Frederik Vad. Jeg synes, jeg hørte hr. Frederik Vads indlæg sådan, at det nærmest var sådan en uhyrlighed, at man kunne forestille sig, at den her § 25 bliver taget i anvendelse. Men vil Frederik Vad ikke godt her i Folketinget anerkende, at det jo faktisk er en paragraf, der kan bruges i dag i Danmark? Altså, vi kan godt via § 25 udvise mennesker, der er til fare for statens sikkerhed. Vil Hr. Frederik Vad ikke godt bekræfte det? Og var det ikke en idé så at se på, om der er nogen muligheder for at bruge den yderligere?

Lad mig minde om, at der også er bandemedlemmer, der har politiske tilgange til det, de foretager sig, hvor man ser personsammefald – man kalder det vist nok crossover – mellem folk, der har politiske sympatier til fordel for terrorbevægelser af forskellig art, og som så samtidig er dybt kriminelle. Så helt vanvittigt er det vel heller ikke, eller hvad, hr. Frederik Vad?

Ordføreren.

Det er overhovedet ikke særlig vanvittigt. Jeg sagde jo netop, at vi har den her paragraf, som er vigtig, og som vi bakker op om. Det, der gør, at den paragraf ikke kan bruges, som jeg forstår vores lovgivning, på Dansk Folkepartis beslutningsforslag her, er, at der er to vigtige elementer, der skal gøre sig gældende i forhold til den paragraf.

Det ene handler om en individuel vurdering, altså at du ikke på en eller anden måde kan lave en eller anden form for kollektiv lovgivning, der gælder alle, der f.eks. står på en eller anden liste. Og det andet, der gør sig gældende, er, at der skal være en eller anden proportionalitetsafvejning i det, og det vil jo så typisk være statens sikkerhed over for den enkeltes ret til et eller andet osv. Så vi er tilhængere af den her paragraf. Hvis vi kan gøre noget for, at vi kan få flere kriminelle mennesker ud af landet på grundlag af den her paragraf, så gerne for mig. Jeg kan bare ikke se, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag kan rummes inden for det.

Spørgeren.

Okay, så lad os da prøv det. Hvis hr. Frederik Vad mener, at man kan overveje, om man kan udvide mulighederne for brugen af § 25, så er det jo bare det, regeringen skal sige, i stedet for at sige, som jeg hørte både ministeren og altså også hr. Frederik Vad sige før her i Folketinget, at det er helt skævt, og at det simpelt hen ikke går, og at Dansk Folkeparti i øvrigt er helt skøre, og at der er alle mulige ting med deres ordfører. Skulle man så ikke bare børe det eller se, om man kan gøre det?

Så kunne jeg altså også godt lige tænke mig også at høre hr. Frederik Vad om det der med den konventionsambassadør. Hr. Frederik Vad siger, at det er virkelig godt, at man er i gang med at udfordre de konventioner. Hvordan kan det være, at den mand skal have to jobs og ikke skal koncentrere sig om den vigtige opgave, som hr. Frederik Vad mener det er?

Ordføreren.

Vi er klar til, at flere kan komme ind under den her paragraf, hvis det kan lade sig gøre i forhold til konventionerne og vores internationale forpligtelser, og det er ikke tilfældet lige nu. Det er den vurdering, vi har fået, og det er den ene ting. Den anden ting er, at vi kommer fra en situation, hvor der har været nul timer sat af administrativt til en højt placeret embedsmand, som sammen med det politiske system, som ministeren siger, kan presse på for at få ændret de her konventioner.

Vi går fra nul timer og til, at der faktisk bliver sat timer af til det, og det er da en forbedring. Vi har jo ikke haft en konventionsambassadør før, heller ikke på hr. Peter Skaarups tidligere vagt, og derfor forstår jeg egentlig ikke brokkeriet over det. Vi udvider antallet af hænder og hoveder, der beskæftiger sig med det her.

Næste i spørgerrækken er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg kan forstå, at både ministeren og hr. Frederik Vad har savnet mig helt utrolig meget. Nu kan jeg så glæde jer med, at jeg er kommet, så I behøver ikke græde mere; nu er jeg her igen.

Udover at det er glædeligt, at jeg er så savnet, når jeg ikke er her, kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge hr. Frederik Vad, om hr. Frederik Vad ikke mener, at det her er en god idé. Altså om det ikke er en god idé at sige, at hvis du er udenlandsk statsborger og er bandekriminel og står i det her register, så er vi egentlig ligeglade med, om du har nået at begå kriminalitet med, men du er i hvert fald er del af en ulovlig gruppering. Så mit spørgsmål er, om hr. Frederik Vad synes, det er en god idé at udvise konsekvent og faktisk før første dom, men altså fordi man er bandemedlem.

Hr. Frederik Vad.

Ordføreren er da bestemt også festligt selskab, så det er dejligt at se ordføreren i salen. Jeg synes da, det er en rigtig, rigtig god idé set i forhold til at det er mennesker, som kommer hertil landet, og som vælger at begå bandekriminalitet. Det er jo egentlig helt absurd, at de kunne bo i alle mulige andre lande, men så vælger de at komme hertil, begå bandekriminalitet og ødelægge landet, og stod det til mig, gjorde vi da alt, hvad vi kunne, for at få de mennesker ud af Danmark. Det gør vi så også i Danmark inden for de internationale love og regler, vi har tilknyttet os.

Jeg vil bare sige til ordføreren, at vi vil gerne ændre de regler. Vi er helt med på, at Dansk Folkeparti i jeres egen optik sikkert er mere ambitiøse end os, for I vil bare vende dem ryggen i morgen, og det er helt fair, at vi har den uenighed. Vi arbejder ad et internationalt retsspor, men personligt vil jeg da sige, at hvis verden kunne bygges på nu, skulle det da slet ikke være en mulighed.

Spørgeren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke kan tage det her så alvorligt, for i Dansk Folkeparti er vi valgt af danskerne til at passe på Danmark, og det tager vi faktisk rigtig alvorligt. Vi tager det meget mere alvorligt, end hvad der er af forældede konventioner, som er skrevet i en anden tid med et andet formål.

Det er sådan set det, vi mener er det vigtigste, så selvfølgelig er vi da langt mere ambitiøse, fordi vi tager det tillidsmandat, vi har fået af danskerne til at passe på Danmark, meget alvorligt. Og vi er altså nødt til at udfordre de her konventioner. Vi er nødt til at fratræde en del af dem; de gavner absolut heller ikke nogen som helst ting.

Ordføreren holdt en meget lang tale om nogle spidsfindigheder i forhold til det, som er blevet fremlagt i Sverige, og jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren ikke bare kunne sige, om det var en god idé, og om man ikke bare kunne gøre det, der skal til, i stedet for altid at putte sig forældede konventioner, som er skrevet i en anden tid med et fuldstændig andet formål.

Ordføreren.

Vi forputter os ikke bag noget som helst. Det er en socialdemokratisk justitsminister, som har hævet straffene på en række områder siden 2019. Det var en socialdemokratisk udlændinge- og integrationsminister, hr. Matias Tesfaye, som skærpede straffe i forhold til social kontrol. Senest har udlændingeminister hr. Kaare Dybvad Bek skærpet mulighederne for at udvise folk, og det træder i kraft meget, meget snart.

Vi viser jo, at man godt kan stramme op på de her ting og samtidig være underlagt nogle internationale konventioner. Og de steder, hvor de udfordrer os, kommer vi til at skubbe tilbage nu; man må jo ikke bruge et engelsk ord. Vi kommer nemlig til at køre et europæisk spor og et dansk spor, der handler om et udfordre det her system og udfordre menneskerettighedsdomstolen. Det er den måde, vi har valgt at gøre det på.

Dansk Folkeparti har valgt en anden måde at gøre det på, og det er fint nok. Jeg tror, at de fleste danskere synes, at den måde, vi gør det på, trods alt, når alt kommer til alt, er den mest ansvarlige.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at helt personligt, så ville hr. Frederik Vad egentlig bakke op om idéen om, at sådan en registrering i sådan en efterforskningsdatabase kunne føre til en udvisning, men at det så er internationale kommuner, der står i vejen. Det bliver jeg bare nødt til at høre igen. Mener hr. Frederik Vad personligt, at det at være registreret i en efterforskningsdatabase er tilstrækkeligt til, at man skal udvises?

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at det, jeg mener personligt, er, at i forhold til mennesker, der kommer her til landet og begår kriminalitet – og jeg brugte formuleringen begår kriminalitet – skal vi kunne komme af med langt flere langt hurtigere, end tilfældet af i dag. Og jeg sagde, at hvis vi kunne starte verden forfra og begynde på en frisk, er det helt andet system, der skulle lægge til grund international for, hvordan vi håndterer mennesker, der kommer til et land.

De kunne have valgt alle mulige andre lande, og så kommer de hertil, begår masse kriminalitet og ødelægger landet, og så kan vi ikke komme af med dem. Det var det, jeg sagde. Jeg sagde ikke, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag er noget, vi bare kunne gennemføre i morgen.

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for at høre. For mig handlede det ikke om at fange nogen på det forkerte ben. For mig handlede det egentlig om at blive betrygget i, at vi er enige om, at en registrering i en efterforskningsdatabase ikke kan være tilstrækkelig til at foretage et så voldsomt indgreb. For sådan som jeg forstår ordføreren, handler det om, at det er, hvis man har begået kriminalitet, er blevet blevet retsforfulgt og dømt. Tak for det.

Jeg er helt enig.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste i ordførerrækken er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for ordet. Bandekriminalitet er undergravende for trygheden og sammenhængskraften i Danmark. Derfor skal vi hele tiden gøre livet så surt som muligt for bandekriminelle. Vi har i denne valgperiode lavet en bandepakke IV, og jeg ser gerne en femmer også. Den indeholder 44 tiltag mod bandekriminalitet, der gør det mere sikkert at være dansker. Med pakken sikrer vi bl.a. markant forhøjet straf for økonomisk kriminalitet og ydmygelsesvold. Rekruttering af børn og unge er gjort ulovligt, og der er givet nye efterforskningsværktøjer til politiet. Det er initiativer, der rammer de kriminelle der, hvor det gør ondt. Bandepakken slår endnu hårdere ned på banderne og de bandekriminielle.

Samtidig skal vi udvise flest mulige kriminelle udlændinge, ingen tvivl om det, og derfor vil regeringen også afskaffe den såkaldte trappestigemodel for udvisning ved ubetingede fængselsdomme, og med den ændring udvises langt flere kriminelle, der modtager en ubetinget dom. For Danmark skal også i fremtiden være et trygt samfund, hvor lovlydige borgere kan færdes trygt og frit.

I Venstre deler vi Dansk Folkepartis holdning om at slå hårdest muligt ned over for udenlandske bandekriminelle, og med det her beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at udenlandske medlemmer af en bande skal udvises uden dom for begået kriminalitet. Altså at personer skal udvises, uden at de nødvendigvis er dømt for at have begået en strafbar handling.

Det skridt ønsker Venstre ikke at tage. Man vil dermed afvige fra et helt grundlæggende princip i vores retssamfund, nemlig at man betragtes som uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Derfor vil Venstre ikke stemme for det her beslutningsforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Nej, der blev lige indtegnet en i sidste øjeblik. Det gør det jo ikke så let for formanden, men det er noteret. Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Tak for talen. Spørgsmålet til Hans Andersen handler om det, som Sverige har gang i. Jeg kan læse mig til, at svenskerne har besluttet at udpege en særlig efterforsker, som har til opgave specielt at fokusere på den her kriminalitet begået af bandekriminelle, som også samtidig har politiske motiver og typisk er støttet af terrorgrupper. Det er jo en konsekvens af den her situation, vi har, ikke mindst i Mellemøsten, der smitter af på de nordiske landes miljø i forhold til bandekriminalitet. Der kunne jeg godt tænke mig at høre Venstre, om Venstre vil foreslå noget lignende i Danmark. Vi kommer til at være på omgangshøjde med svenskerne på det her område. Man kan sige, at det er lidt mærkværdigt – det er i hvert fald ikke det, vi hører – hvis det pludselig er sådan, at Danmark har en lempeligere politik end det, som Sverige har.

Jeg skal sige til spørgeren, at det er hr. Hans Andersen.

Ordføreren.

Tak for det. I øjeblikket er min oplevelse, at Sverige kigger i retning af Danmark i forhold til at indrette samfundet, fordi de står med massive problemer i forhold til integrationen og også i forhold til kriminelle udlændinge. Men dermed ikke sagt, at vi ikke også kan kigge over Sundet og se, hvad det er, de gør. Jeg skal ikke afvise, at vi kan inspireres til at lave tiltag. For Venstre er det sådan set afgørende, at vi så hurtigt som overhovedet muligt får sendt kriminelle udlændinge ud, og at vi hele tiden også er optaget af at have styr på, hvad det er, de kriminelle udlændinge laver i Danmark. Så jeg vil ikke afvise, at det her er en vej at gå. Men dermed ikke sagt, at jeg her i dag står og siger, at det går vi i gang med i morgen.

Spørgeren.

Tak for den tilkendegivelse. Så må vi jo se, hvad det bliver til fra regeringens side i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge. Når det så er sagt, har vi jo også, siden vi sidst diskuterede det her, fået udnævnt en konventionsambassadør. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre Venstres tilgang til det her. Jeg har sådan en idé om, at Venstre måske har en vis andel i, at der i regeringsgrundlaget kom den her passage ind – man kunne da i hvert fald håbe på, at Venstre havde været på det hold – om at få en ambassadør. Men er det groet i Venstres have? Var det det, man tænkte sig, altså at vedkommende skal have to jobs – altså noget helt andet samtidig – selv om det her jo er en mega, gigastor opgave?

Ordføreren.

Det er en vigtig opgave, og jeg er sådan set tilfreds med og glæder mig over, at vi nu har en konventionsambassadør. Det har taget lang tid – jeg mener også, det har taget for lang tid – at nå dertil, men nu har vi en. Og det er jo rigtigt, at vedkommende skal tage fat. For vi skal på områder udfordre konventionerne. Det er vi sådan set optaget af i Venstre. Vi skal gå til grænsen, og den grænse skal hele tiden udfordres, i forhold til at vi sådan set ønsker bl.a. at kunne udvise kriminelle udlændinge hurtigst muligt.

Tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører i talerrækken er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det beslutningsforslag, som vi har til debat her i dag i Folketingssalen. Jeg kunne godt sådan lidt atypisk tænke mig at komme med konklusionen først, selv om den måske normalt kommer til sidst. I Danmarksdemokraterne mener vi, at bandekriminelle udlændinge ikke har nogen som helst plads i Danmark, og derfor skal de ganske enkelt udvises af landet; de skal ikke være her. Derfor ser vi selvfølgelig også med stor interesse på det forslag, som er kommet fra Dansk Folkeparti.

I dag er reglerne for udvisning af kriminelle udlændinge sådan, at det giver en eller anden form for beskyttelse mod at blive udvist, jo længere tid man har været i Danmark. Der er det jo så heldigvis sådan, at regeringen endelig omsider er kommet med i hvert fald en tilkendegivelse om, at man vil afskaffe den her såkaldte trappestigemodel, så man ikke kan vinde mulighed for at blive hængende længere, jo længere tid der går. Så det er da selvfølgelig fint, at man vil afskaffe den her model.

Vi må så også sige, at det har taget vældig, vældig lang tid, ligesom med den her konventionsambassadør, der, som vi var inde på lidt tidligere under debatten, får flere timer end før – før var det 0, og nu er det så halvdelen af 37, fordi han altså har et andet job samtidig. Selv om det er en hulens vigtig opgave og det haster og det egentlig skulle have været i går, mener regeringen, at det er super godt, at han får den der halvdel af 37 timer om ugen til at arbejde med det her. Kan vi ikke gøre det lidt bedre? (Latterudbrud i salen). Ja, ministeren sidder og morer sig lidt, så det kan da godt være, at vi kan det. Vi er i hvert fald indstillet på, at det bliver en deltidsstilling og gerne meget mere end det.

Så er opfordringen egentlig, at når man nu er i gang ved at prøve at arbejde med, om man kan udvise flere – for det er jo et problem, når man bliver hængende, selv om man i virkeligheden er blevet udvist – så ser på det, som vi synes er interessant, nemlig om man kan udvide den her § 25 i udlændingeloven. Og modsat det, som jeg synes godt kunne tyde på at være det, som nogle får ud af debatten i dag, nemlig at det er helt forfærdeligt, og at det slet ikke kan lade sig gøre, så vil jeg sige, at det bestemt godt kan lade sig gøre, i og med at det jo allerede er en mulighed i dag. Det sker jo i dag i nogle tilfælde, at man på grund af statens sikkerhed vælger at udvise en person; det kan f.eks. være diplomater fra ambassader. Nogle gange kan der jo nærmest gået inflation i, at man for at drille en eller anden modpart, der også har udvist nogen, så udviser nogle stykker fra Danmark. Nej, der er sikkert af gode grunde til, at man gør det. Men stadig væk er der nogle muligheder her, som man skal undersøge, og det kunne vi godt tænke os at regeringen rent faktisk vil gøre. Det vil vi arbejde på under udvalgsbehandlingen at regeringen gør.

For det er jo sådan, at bandekriminalitet udgør en trussel mod vores samfund på mange forskellige måder. Bandekriminelle er typisk nogle, der optager utrolig meget tid blandt vores anklagere, vores politi og i vores fængsler, og en meget stor del af den kriminalitet, også den rigtig farlige kriminalitet, er noget, bander står bag. På den ene eller den anden måde er de her knivstikkerier, skyderier, afpresenninger og lignende relateret til bander – det er de i mange, mange tilfælde og en meget større procentdel, end man sådan lige hører om i medierne.

Så derfor mener vi, at det er en direkte trussel, og vi håber også, at udlændinge- og integrationsministeren reelt vil tage det her forslag op til overvejelse og også lære af Sverige. For svenskerne er jo på det her område længere fremme end Danmark. Det kan godt ske, at svenskerne har haft et efterslæb og nu begynder på nogle områder at gå længere end Danmark, og der skal regeringen jo følge med, så vi kan være på omgangshøjde og ikke bliver overhalet, fordi Moderaterne sidder og dirigerer regeringen og bremser for vigtige initiativer. Sådan må det ikke være. Og der kunne jeg godt have Moderaterne og hr. Mohammad Rona mistænkt for at spille en lidt træls rolle i regeringen. Men det får hr. Mohammad Rona jo selv lov til at redegøre for senere, hvor vi så også kan spørge, om det er rigtigt, eller om det er forkert. Vi er åbne af sind, men indtil nu er opfattelsen i hvert fald, at Moderaterne kører en væsentlig mere liberal udlændingepolitik, end godt er.

Nu rejser formanden sig op, så nu er de 5 minutter sikkert brugt. Vi er meget, meget interesseret i at se nærmere på det forslag fra Dansk Folkeparti, og vi håber, at regeringen vil tage det op og følge det til dørs. Det er jo en flertalsregering, siger man; det er det jo ikke helt, for flertallet er ved at ryge, men regeringen kan nogle ting, så kom i gang!

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Og tak for talen, selv om jeg egentlig var lidt usikker på, om Danmarksdemokraterne kunne støtte det. For det blev en meget lang tirade mod regeringen, og det er jo altid rart, at man kan skyde lidt på regeringen, men jeg kunne egentlig bare godt tænke mig, om Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget. Ja eller nej.

Ordføreren.

Hvis det kommer til afstemning, stemmer vi selvfølgelig for, fordi vi synes, det er vigtigt, at vi udviser alle bandekriminelle, vi har i Danmark. Så det er fuld opbakning herfra.

Spørgeren.

Dejligt lige at få det afklaret. Der er anden ting, jeg godt lige kunne tænke mig at høre om. Nu har vi talt meget om den her konventionsambassadør, og jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at jeg simpelt hen ikke tror, at der kommer til at ske noget som helst. Jeg tror ikke, jeg må sige det, men jeg siger det alligevel: Jeg tror, det er en fis i en hornlygte. De her konventioner er en eller anden form for stentavler, der er båret ned fra et bjerg, og som ingen kommer til at ændre. Så vil Danmarksdemokraterne ikke bare være med, ligesom vi i DF sådan set er ligeglade med forældede konventioner, der er skrevet i en anden tid og med et andet formål? Vi vil passe på danskerne. Kan Danmarksdemokraterne ikke bare lave den lovgivning, som danskerne gerne vil have man laver, og være ligeglade med de konventioner?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi skal gøre, hvad vi kan for at skubbe på, for at regeringen får held med de bestræbelser, som de i hvert fald siger de har. Vi kan jo ikke sådan melde os ud af det hele og sige, at nu er vi ikke medlem af EU, nu er vi ikke medlem af konventionerne, nu er vi ikke medlem af FN, og nu er vi ikke medlem af noget som helst. Vi er med i de der ting, og i den her tid er det måske meget godt, at vi er med der, da det er meget usikre tider, vi lever i. Så det kan vi nok ikke, men vi kan godt tillade os at udfordre konventionerne og samarbejde med nogle andre ligesindede lande om at fortælle, at de altså fra lige efter anden verdenskrig er håbløst umoderne.

Den næste i spørgerækken er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Dansk Folkepartis ordfører spørger Danmarksdemokraternes ordfører, om man støtter forslaget, og så svarer Danmarksdemokraternes ordfører: Ja, vi ønsker, at alle bandekriminelle skal udvises. Så er det, at jeg siger: Det er ikke noget svar, for det er jo ikke det, forslaget går ud på. Altså, forslaget går jo ikke ud på, at bandekriminelle skal udvises. Folk, der begår kriminalitet, kan under forskellige omstændigheder udvises. Det, der er tale om her, er, om folk, der ikke har begået kriminalitet, kan udvises. Dem kan man vel dårligt kalde bandekriminelle, medmindre vi har en helt ny definition af ordet kriminel.

Så jeg vil bare spørge en gang til: Støtter Danmarksdemokraterne, at folk, der ikke har begået kriminalitet, kan udvises fra Danmark?

Ordføreren.

Altså, hvis man skal opfylde betingelserne for den her § 25 – og det tror jeg også godt at hr. Søren Søndergaard ved – så skal det være uden for enhver tvivl, at man kan konstatere, at vedkommende har forbrudt sig mod statens sikkerhed. Det er det, vi ser ved f.eks. diplomater, altså at hvis der er nogen, der har undergravet Danmark som nation, så udviser vi dem. Så det er jo nogle af de samme betingelser, som skal være gældende, forestiller jeg mig, i det forslag, der kommer fra Dansk Folkeparti. Men jeg synes jo, at det rigtigste lige nu er, at regeringen kopierer det, som svenskerne har gang i, og så løser det ad den vej. For hvis Danmark og Sverige står sammen og laver nogenlunde den samme model, ja, så er der muligheder i at gøre noget, der er fornuftigt. Så hvis vi kunne nå så langt, tror jeg, at det ville være rigtig godt.

Spørgeren.

Jeg håber, at jeg blev lidt beroliget. Altså, det, som ordføreren prøver at sige, er, at Danmarksdemokraterne vil udvise bandemedlemmer, som begår kriminalitet, og derudover vil man udvise bandemedlemmer, som falder under § 25 – det vil sige, at man, hævet over enhver tvivl, er til fare for landets sikkerhed. Det er det, man mener, og dermed er man ikke enig i det forslag, der er blevet fremsat her.

Ordføreren.

Nej. Lige det sidste dér synes jeg ikke vi kan konkludere. Jeg tror egentlig, at hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten kender betingelserne, der skal opfyldes for at komme igennem med § 25, meget godt. Altså, hvis staten skal sige, at en person har forbrudt sig mod rigets sikkerhed og dermed opfylder § 25, så er der nogle ting, der skal opfyldes, for at det kan ske. Det har vi jo set nogle ret omtalte sager om i medierne. Det, vi så siger, er, at nu er vi i det her farvand, hvor det er svært at udvise bandekriminelle, så kunne vi gå længere end den nuværende § 21? Og det er jo egentlig også det, Dansk Folkeparti siger, så jeg synes, at vi skal være positive her. Jeg ved godt, at Enhedslisten jo nærmest ikke vil udvise nogen – eller hvad?

Den næste i spørgerrækken er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Jeg blev bare inspireret af den ordveksling, der var mellem fru Mette Thiesen og hr. Peter Skaarup. Den fik mig til at tænke på noget.

Mange af dem, der sidder i Danmarksdemokraternes folketingsgruppe, er jo tidligere medlemmer af Dansk Folkeparti, og når vi nu diskuterer internationale konventioner som et led i den her debat, kunne det måske være meget rart at høre, hvorfor det egentlig var, at ordføreren endte med at skifte holdning til de internationale konventioner, altså gik fra at være med i et parti, som gerne vil ud af de internationale konventioner i morgen, til nu at være med i et parti, som siger, at de internationale konventioner er nødt til at være rammen om vores udlændingepolitik. Hvorfor ændrede ordføreren holdning til det?

Ordføreren.

Det er sjovt. Jeg oplevede egentlig også i går her i Folketingssalen, at Socialdemokratiet lige pludselig er vældig, vældig interesseret i, hvad det er med Danmarksdemokraterne, og hvorfra de vælgere og medlemmer af Folketinget, som arbejder for Danmarksdemokraternes politik, kommer.

Altså, skulle jeg med lige så stor ret spørge hr. Frederik Vad, om hr. Frederik Vad kan redegøre for den her meget store gruppe af SF'ere, der meldte sig ind i Socialdemokratiet på et tidspunkt – hr. Mattias Tesfaye, fru Astrid Krag, hr. Jesper Petersen, fru Ida Auken osv. – og hvad alle de her medlemmers bevæggrunde frem og tilbage er?

Det kan vi godt gå ind i en diskussion om, men jeg synes egentlig, vi skal fokusere på det, der er emnet her – udvisning af bandekriminelle – og her har regeringen en opgave: Kom i gang.

Spørgeren.

Jeg er totalt ligeglad med hr. Peter Skaarups bevæggrunde for at skifte. Jeg spørger bare: Hvorfor er det, at hr. Peter Skaarup går ind for at blive i de internationale konventioner? Hvorfor synes han det er en god idé at blive i de internationale konventioner?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en god idé, at vi udfordrer de internationale konventioner. Og jeg kunne godt tænke mig, at regeringen ikke sætter en halvtidsmedarbejder i gang med det her, men virkelig gør arbejdet grundigt sammen med de lande, som mener det samme som os – England har jo f.eks. ment det mange gange, sagt det mange gange – og at man lægger sig i selen for det i stedet for at sidde på hænderne og være styret af Moderaterne.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag B 98, der pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, som vil bevirke, at udenlandske bandekriminelle skal udvises uden dom for at have begået kriminalitet. Forslaget er fremsat med en intention om at styrke indsatsen mod bandekriminalitet i Danmark, og lad mig starte med at slå fast, at vi er enige i, at bandekriminalitet er et alvorligt samfundsproblem, som vi som samfund selvfølgelig skal bekæmpe med alle lovlige midler.

Kriminelle uanset baggrund skal mødes med en fast og konsekvent retspolitik. Vi har allerede gennemført en række initiativer, som sikrer, at udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, kan udvises i videst muligt omfang inden for rammerne af vores retssamfund, og min udfordring med dette forslag er, at jeg har svært ved at se, det kan ske med retssikkerheden i orden og med respekt for Danmarks internationale forpligtelser. Vores samfund er unikt og værdifuldt, og vi må altid værne om de grundværdier, der danner det fundament. Hvis vi begynder at tilsidesætte vores egne retsprincipper, risikerer vi at underminere det Danmark, som vi alle sammen kender og elsker. Kriminelle udlændinge har ikke en plads i vores samfund. Vi skal sikre, at dem, der begår kriminalitet, og alle, der kan udvises efter gældende international ret, også bliver udvist.

Som med mange andre forslag fra Dansk Folkeparti savner jeg derfor, at forslaget klart og tydeligt viser den juridiske farbarhed i det her spørgsmål, og den mangel gør det efter min mening svært at tage stilling til forslaget som andet end en hensigtserklæring om, at bandekriminelle bør udvises, hvilket det meste, hvis ikke hele Folketinget nok er enige i. Men det skal ske i respekt for de love, der beskytter alle mennesker mod overgreb fra staten. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Undskyld, at jeg lige kommer lidt sent herop; jeg skulle lige give ministeren et råd om byggeri. Men lad os gå videre til emnet.

Tak, fru formand, og også tak til forslagsstillerne for at komme med det her forslag, for det giver jo en udmærket mulighed for at diskutere retfærdighed og den opfattelse af retfærdighed, vi har i Danmark, men også i Vesten generelt. For man er uskyldig, til det modsatte er bevist. Det er et af de mirakler, der gør Vesten til et retfærdigt sted at leve, og der gør, at retfærdigheden hertillands er noget nær et globalt mirakel.

Overvej, hvor svær en øvelse det egentlig er at komme frem til det globalt. Altså, langt hovedparten af verdens lande har ikke en sådan praksis. Flere steder i verden skal man bevise sin uskyld. Andre steder har man dårligt ret til en advokat, og på de helt mørke steder, hvor man skal møde foran en shariadomstol, er det ikke engang sikkert, at man må føre bevis for sin uskyld. Hold da op! Og så står vi nu her og skal diskutere, hvorvidt noget skal være bevist i retten eller ej. For det er jo egentlig det, spørgsmålet går på.

Nej, men lad os gå tilbage til dette næstekærlige mirakel, det er at lade tvivlen komme nogen til gode. Det er en ting, der opstod i Vesten ud fra den kristne tænkning, og som var med til at definere den individualistiske tænkning, der førte frem til oplysningstiden. Derfor virker hele idéen om, at alene det at blive registreret i et skjult register, som man ikke selv har indsigt i, om man er anført i, altså banderegisteret, skulle medføre en automatisk straf, som en meget farlig vej at gå, nemlig en, hvor man går på kompromis med det mirakuløse fænomen, det er, at vi i Danmark og Vesten generelt har beskyttet individets ret til en retfærdig retssag.

For vi har også en forståelse af, at bureaukratiet begår fejl, og at politiet og anklagemyndigheden, selv om de oftest er gode og retfærdige, altså begår fejl. En udvisning som straf kan have gevaldige konsekvenser for den uskyldige, der kunne blive ramt af det her forslag. Selv om f.eks. hr. Mohammad Rona formodentlig ikke bliver registreret i banderegisteret, ville han jo, hvis han så skulle blive det ved en fejl en dag, blive udvist med den her lov, uden at det kunne komme for retten. Det synes jeg jo er en mærkværdighed. For banderegistreret kræver ikke, at man er dømt, altså for at blive noteret i det. Det kræver, at anklagemyndigheden og politiet er enige om, at man skal stå i det. Det finder jeg er en betænkelighed.

Jeg anerkender dog, at argumenterne fra bemærkningerne til forslaget om problemerne i Sverige har en stor værdi, nemlig den specifikke i, at vi ikke nogen sinde må begå de fejl, som Sverige fortsatte med at begå, da vi i Danmark begyndte at trække i bremsen, bl.a. på grund af netop Dansk Folkeparti. I Sverige har de kun en dobbelt så stor befolkning, som vi har i Danmark, men en godt 25 gange så stor bandepopulation. Dette problem har man i Sverige, netop fordi man førte en alt for lempelig udlændingepolitik i alt for mange år.

De har skadet sig selv i Sverige på grund af en fuldstændig misforstået tolerance og på grund af det, den canadisk-libanesiske forsker, Gad Saad, betegner som suicidal empati. Jeg går derfor gerne ind for mange stramninger, men vi skal ikke gøre skade på nogle af de ting, der gør Danmark og Vesten til globale retfærdighedsmirakler, for vi vil jo netop ikke ende med at være som Nordkorea, Iran eller Rusland, når det kommer til vores samfundsindretning. Tak.

Tak til hr. Steffen Larsen. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak til ordføreren. Af alle de ordførere, der har været på talerstolen, inklusive SF's ordfører, er Liberal Alliances ordfører den første ordfører, der fuldstændig klart og tydeligt forsvarer de principper, som det danske samfund bygger på, nemlig at man er uskyldig, indtil ens skyld er bevist, og at man ikke skal kunne udvises på grund af registreringer. Og han gør det med de argumenter, som er vores egne. Der er mange ting, vi er uenige om i forhold til Sverige, men det ligegyldigt. Jeg synes, det er befriende at høre en, der forsvarer de borgerlige frihedsrettigheder i det danske parlament. Det er efterhånden blevet en sjældenhed.

Ordføreren.

Jeg siger tak for rosen. Og så kan jeg jo afsløre over for ordføreren, at hvis man hører mange flere af mine taler, så er de næsten altid et forsvar for netop det, særlig hvis der er et eller andet, jeg placerer mig i opposition til – så er det næsten altid, fordi der er et eller andet, der indskrænker en rettighed, som jeg mener er værd at forsvare. Og i dette tilfælde er det jo, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist, hvilket er et af de, lad os sige det, kristne lovgivningsmæssige mirakler i verden. Så kan vi være uenige om, hvorvidt det er kristent eller alt muligt andet, men jeg synes, det er en ting, der udelukkende er opstået i den protestantiske del af verden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Tak for en fin debat. Jeg vil starte nogenlunde samme sted, som mange af mine ordførerkollegaer også er startet. Det er jo selvfølgelig vores pligt at beskytte vores samfund mod dem, der truer vores fælles sikkerhed og tryghed. Vi skal ikke acceptere eller tolerere, at nogle, i særdeleshed folk, der kommer udefra, begår kriminalitet. Alle, der ønsker at være en del af vores samfund, skal jo selvfølgelig respektere de regler og de normer, der holder os sammen.

Men derfra og til at sige, at vi skal fjerne domstolsprøvelsen ved så en alvorlig beslutning som udvisning, synes jeg er et for stort spring. Vi har en magtdeling, og den skal vi respektere. Domstolsprøvelse ikke bare en formalitet; det er jo faktisk en hjørnesten i vores retsstat, der sikrer, at enhver beslutning om at fratage en person retten til at opholde sig her i landet bliver vurderet objektivt og retfærdigt. Det er en garant for, at vi ikke handler vilkårligt eller uretmæssigt.

Men lad mig slå fast, at jeg forstår debatten, og at jeg forstår intentionen bag forslaget. Og vi indfører, som flere af mine ordførerkollegaer er kommet ind på, en trappestigemodel, og vi har en konventionsambassadør, der er på vej. Så vi gør jo rigtig meget i dag for at komme noget af det her til livs.

Det var ordene fra mig. Så vi støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen ønsker om korte bemærkninger. Jeg ved ikke, om der er en ordfører for De Konservative til stede. Så går vi videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg forstår ikke intentionen i det her forslag, overhovedet ikke. Jeg er et rimelig rummeligt menneske, og jeg kan sådan set forstå mange synspunkter. Efter min mening er det her forslag gakgak – ren og skær gakgak, og det fremgår jo af forslaget selv. For man skriver: »Bare det, at man er bandekriminel, viser med al tydelighed, at man lever eller ønsker at leve uden for lovens rammer og med kriminalitet som en del af ens livsførelse.« Og så skriver man: »For bare det faktum, at man er bandemedlem, betyder, at man er i et kriminelt miljø, så uanset om man direkte er blevet dømt

for kriminalitet eller ej, er man kriminel.« Altså, uanset om man er kriminel eller ej, er man kriminel. Det er jo fuldstændig gakgak.

Hvis der var et ønske om en intention i det her, kunne man stille forslag om, at det skulle være forbudt og belønnet med straf at være medlem af en bande. Så var man kriminel. Men det er jo ikke tilfældet. Det er jo ikke tilfældet, at man er kriminel, bare fordi man er medlem af en bande, hvor usandsynlig ulækkert vi synes det er. I stedet kommer man med sådan et forslag, der handler om, at folk, der ikke er kriminelle, ikke har begået nogen kriminalitet, ikke er anklaget for nogen kriminalitet, skal betegnes som kriminelle og kunne udvises. Undskyld, men jeg forstår det overhovedet ikke.

Man kunne et øjeblik prøve at forestille sig logikken i det her, hvor det kunne føre os hen på andre områder. Folk, der har siddet i samme VL-gruppe, Rotary-gruppe med folk, der har begået selskabstømmeri, folk, der har været i nærheden af. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg er meget glad for, at Liberal Alliances ordfører trods alle de uenigheder, vi har – og hr. Steffen Larsen er sikkert ikke glad for, at jeg roser alt for meget, så det vil jeg lade være med, for vi har en masse uenigheder – klart og tydeligt sagde, at det, vi bygger på i Danmark, er, at man ikke er kriminel, før man er anklaget for det og dømt for det ved en domstol. Det skal vi fastholde. Hvis vi ophæver det, ophæver vi alt, og det er derfor, jeg mener, at det er en præcis karakteristik af det her forslag at sige, at det er gakgak.

Tak til ordføreren. Jeg skulle lige være sikker på, at ordføreren var færdig. Nu er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg er grundlæggende enig med hr. Søren Søndergaard i, at det her forslag er gakgak. Omvendt vil jeg nok ikke bruge ordet gakgak, for det er jo sådan skørt og tosset. Det her er jo ikke skørt og tosset i den forstand, at man ikke ved præcis, hvad man gør, for det her handler om at afvikle retssamfundet for en bestemt gruppe mennesker. Jeg tror i øvrigt ikke, at vi er uenige. Nu har andre været inde på det, men det her at være registreret som bandemedlem er jo ikke noget, som kræver en dom. Det handler konkret om, at politiet, de lokale politikredse i samarbejde med Rigspolitiet, vælger at registrere en i en efterforskningsstøttedatabase. Det er altså ikke noget, der skal domstolsprøves. Jeg prøvede at finde ud af lidt mere om, hvordan folk så ender i den der støttedatabase, altså hvad der skal til, og det, jeg kunne finde frem til, er, at man skal have dokumentation for, at personen har været i kontakt med bander og mistænkt for et alvorligt forhold. Men så skriver Justitsministeriets eget forskningskontor – det er godt nok en del år siden – i en forskningsrapport, de har lavet, at det faktisk vil være ønskværdigt at vide lidt mere om baggrunden for registreringen, men det har de ikke fået adgang til af sikkerhedsmæssige årsager. Det synes jeg i sig selv er lidt sjovt, altså at det er noget, hvor politiet åbenbart holder kortene så tæt til kroppen, og det kan de måske have deres gode grunde til. Men selv Justitsministeriets eget forskningskontor ved ikke præcis, hvordan den her registrering foregår, hvad der skal til. Det viser jo problemet ved at bruge den registrering til noget så indgribende som en udvisning. Det er så ikke en udvisningsdom, men en de facto-udvisningsdom.

Så vil jeg lige vende det her med de her bander, for det er jo rigtigt, at der er mange udlændinge også med ikkevestlig baggrund i banderne, men jeg tror alligevel, at de færreste er klar over, at når man gør det op statistisk, er det 87 pct., der har dansk statsborgerskab, 11 pct. har ikkevestligt statsborgerskab. Så ved jeg godt, at der er nogen, der vil sige, at blandt dem, der har dansk statsborgerskab, er der garanteret nogle af dem, der har ikkevestlig baggrund alligevel, og det er rigtigt. Men gør man det op på den måde, er det stadig væk to tredjedele af landets bandemedlemmer og rockere, der har dansk baggrund, og det er en tredjedel, der så har ikkevestlig baggrund. Det er bare lige for at sige, at det er rigtigt, at udlændinge jo er overrepræsenteret, med det her er ikke kun et indvandrerproblem. Det tror jeg vi er nødt til at huske hinanden på igen og igen, for det bliver jo kun behandlet som et indvandrerproblem, og udlændingepolitik er det ikke.

Så vil jeg i øvrigt sige, at cirka halvdelen af dem, som er registreret i det her PED-register, er det under 2 år. Hvad forestiller man sig så? Hvis man først bliver udvist på baggrund af en registrering, som der ikke er nogen dommer, der har kigget på, så allerede der er der jo ikke nogen retssikkerhed. Men hvad med alle dem, som måske havde været registreret i nogle år, men aldrig havde begået noget kriminalitet, man kunne retsforfølge, og så kommer ud af den database igen? De skulle så også bare udvises uden dom, også selv om de måske i virkeligheden ikke rigtig var på vej ind i en kriminel løbebane, men måske bare havde været i kontakt med nogle bandemedlemmer. Det er, som Liberal Alliances ordfører sagde, jo et brud på gældende retsprincipper og det at være et retssamfund, men det er så også et brud, der kun gælder for folk med udenlandsk baggrund, og det er jo desværre bare det, vi ser igen og igen, altså at der er partier i Folketinget, der mener, at retsstaten kun gælder for nogle. Det gælder ikke engang kun for danske statsborgere, det gælder kun for danske statsborgere med vestlig baggrund eller med dansk baggrund. Det er måske gakgak, men man kunne også bruge andre ord, for jeg tror bestemt, at det er et bevidst snit, man har foretaget.

Så nej tak til at gøre Danmark til en bananrepublik i stedet for en retsstat, nej tak til at gøre Danmark til sådan en slags apartheidstat, der har en type regelsæt for en gruppe mennesker og nogle helt andre regler for nogle andre mennesker. Sådan et samfund skal Danmark aldrig nogen sinde blive.

Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til fru Zenia Stampe for indlægget. Nu kan jeg fornemme, at fru Zenia Stampe har lavet sit eget lille statistikkontor, for så vidt angår dem, der laver kriminalitet i Danmark. Så kunne jeg egentlig godt lige tænke mig at høre Zenia Stampe om de kriminelle klaner, som martrer nogle af vores byer i Danmark. Har fru Zenia Stampe en vurdering af, hvad deres baggrund er?

Ordføreren.

Jeg tænker, at hr. Peter Skaarup spørger mig om bestemte indvandrerfamilier i bestemte boligområder. Jeg tror, at mange af dem har palæstinensisk baggrund, måske også en anden type baggrund. Men nu taler vi om bandemedlemmer. Det er et lidt sjovt spørgsmål, når man spørger: Hvilken etnisk baggrund har de kriminelle fra den her familie? Jeg kunne så også omvendt spørge: Hvilken etnisk baggrund har de gamle Hells Angels-rockere, altså før der kom indvandrere til Danmark? Det er jo et lige så absurd spørgsmål, for de var selvfølgelig danskere. Men vi er overhovedet ikke uenige i, at der er problemer i indvandrermiljøet, men at gøre bandekriminalitet og bande- og rockerkriminalitet til et indvandrerproblem, kun et indvandrerproblem, er ikke den fulde version af sandheden, slet ikke, hvis man kigger på statistikken.

Spørgeren.

Jeg spørger jo simpelt hen, fordi borgmestre og fagfolk, politi, myndigheder i f.eks. Odense fortæller os, at de fremherskende kriminelle, der har martret f.eks. Vollsmose og Odense i årevis, er kriminelle klaner, som alle sammen har indvandrerbaggrund. Det er de her 8-10 familier, som koster danske skatteborgere en bondegård, fordi de truer, de begår kriminalitet, de begår overfald, de sælger hash og narko og alt muligt andet. Den gruppe er indvandrerkriminelle. Så kan vi ikke få fru Zenia Stampe til at erkende det og også gerne få hende med til at gøre noget ved det?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan jo mærke, at ordføreren prøver at få den her debat til at handle om alt muligt andet end det, som beslutningsforslaget handler om i dag. Det handler om bandekriminalitet og rockerkriminalitet, og der tillader jeg mig bare at sige, at to tredjedele af dem, som er bandemedlemmer eller rockere, er etnisk danskere. Så kan det godt være, at der er nogle klaner eller nogle indvandrerfamilier, der boner ud. Mange af dem bliver jo efterforsket for kriminalitet, bliver jo dømt for kriminalitet og bliver derved også udvist. Så det er jo en helt anden ting. Men jeg er da fuldstændig enig i, at det skal man da også gå hårdt efter. Det mener jeg også man gør, men det er bare ikke det, det her forslag handler om.

Tak. Så har hr. Peter Skaarup haft sine to korte bemærkninger, og så er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vi er jo enige med Radikale Venstre om at afvise det her beslutningsforslag, men det var bare ordførerens tale, der fik mig til at indtegne mig.

For det er jo ikke alle bandekriminelle, der er indvandrere. Det er vi fuldstændig enige om. Men ordføreren siger, at det er to tredjedele af bandemedlemmerne, som er danskere. Ja, det er, fordi vi bor i Danmark. Altså, det er jo helt naturligt. Det burde jo være sådan, at dem, der begik kriminalitet, på en eller anden måde afspejlede befolkningssammensætningen. Det er der ikke noget odiøst i. Det, der er vildt, er jo, at selv om vi kun har ca. 10 pct. med ikkevestlig baggrund i Danmark – halvdelen fra MENAP-landene, og den anden halvdel fra de øvrige lande – så står de for en tredjedel af registeret her.

Det er jo også rigtigt, at over halvdelen af dem, der sidder i danske fængsler, er danskere, men 44 pct. af dem er udlændinge, selv om udlændinge i det her land udgør 15 pct. Så det er bare for at sige, at jeg godt kan forstå, at fru Zenia Stampe og hr. Søren Søndergaard maler det her stort op osv. og siger: Hvorfor taler folk om den varme grød? Det er jo, fordi vi møder mennesker hver dag på vores vej, som ikke forstår det. De vil gerne være inden for retsstaten og alt muligt, men de forstår ikke, hvorfor vi accepterer det her.

Tak. Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at udlændinge er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne og også i bande-rocker-kriminalitet. Men man får ofte det indtryk, når man følger debatten, at så er kriminalitet og især bande-rocker-kriminalitet et udlændingepolitisk problem eller et udlændingerelateret fænomen.

Der synes jeg bare, det er vigtigt at minde hinanden om, at selv om der er brug for en særlig indsats i forhold til indvandrergrupper, fordi der er en overrepræsentation, så er det altså stadig væk danskere, der fylder mest i kriminalitetsstatistikken. Det er det selvfølgelig, for vi er flest, men det er bare for at sige, at der altså også er lyshårede bandekriminelle. Nogle af de svenskere, der er kommet til Danmark, har jo faktisk også været lyshårede svenskere, selv om mange af os troede, at de havde en helt anden baggrund. Det havde de bare ikke, da det kom til stykket.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt nok. Jeg tror bare, at problemet lidt er, at det ikke er rigtigt, når fru Zenia Stampe siger, at det ikke er et udlændingerelateret problem eller et udlændingeproblem.

For der er de her tal, at 44 pct. af dem, der sidder i fængsel, er udlændinge – hvis man tager hovedstadens fængsler, er det 66 pct. – og det samme er en tredjedel af bandemedlemmerne, og i den virkelighed ligger jo også det faktum, at hvis den gruppe af mennesker så bliver signifikant større hen over de kommende årtier, vil det i endnu højere grad få de statistikker til at skride. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig rigtigt, men hvis vi kun behandler bande- og rockerkriminalitet som et udlændingerelateret problem, overser vi, at to tredjedele af medlemmerne er etniske danskere, der har lige så lyst hår som mig – ej, der er måske også nogle, der har leverpostejsfarvet hår eller mørkere hår, ligesom ordføreren selv har. Det misser vi jo fuldstændig, fordi vi tror, det kun er et udlændingerelateret problem.

Men det er klart, at det også handler om integration, og det er klart, at det også er et problem, at indvandrere er overrepræsenteret. Vi må bare aldrig glemme, at det ikke kun er indvandrere, der begår kriminalitet; der er også etniske danskere, der får rodet sig ud i en helt forkert løbebane, og som vi jo altså ikke kan slippe af med, selv om man kunne have det i sine ønsker.

Tak til ordføreren, og tak til spørgeren. Så er der en kort bemærkning til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil egentlig gerne lige fortsætte, hvor hr. Frederik Vad sluttede, eller måske egentlig der, hvor fru Zenia Stampe sluttede. For hun siger, at det er således, at vi ikke må behandle rocker- og bandekriminalitet, som om det udelukkende er et udlændingespørgsmål. Og det undrer mig meget, for nu har jeg godt nok kun siddet i Folketinget siden 2022, men jeg har endnu ikke oplevet, at vi behandlede rocker- og bandekriminalitet som udelukkende et udlændingepolitisk spørgsmål. Jeg ved godt, det her forslag går på at få udvist kriminelle udlændinge eller i hvert fald antagede kriminelle udlændinge. Men kan fru Zenia Stampe ikke lige sådan komme med et eksempel på, at vi behandler det her spørgsmål udelukkende som et udlændingepolitisk spørgsmål? For det er jeg ikke stødt på endnu.

Ordføreren.

Udvisning er jo et af de temaer, emner, vi ofte diskuterer, når vi snakker bandekriminalitet. Nu blev jeg også lige stillet et spørgsmål fra hr. Peter Skaarup, der handlede om klaner. Nu ved jeg ikke engang, hvor meget klanerne fylder i bandekriminalitet, men det er igen et eksempel på, at udlændingepolitik bliver fremhævet i en debat, der handler om bandekriminalitet.

Spørgeren.

Jo tak, men som hr. Frederik Vad korrekt citerede statistikker om lige før, viser det sig jo også, at der er en ekstrem overvægt af bandemedlemmer blandt vores udenlandske statsborgere her i landet, og det gør, at vi bliver nødt til også at se det i et udlændingeperspektiv, for vi vil jo gerne udvise meget grove kriminelle. Det tror jeg endda selv Radikale Venstre gerne vil. Hvis kriminaliteten er grov nok, vil man gerne udvise selv i Radikale Venstre, har jeg en antagelse om. Det kan selvfølgelig være, at fru Zenia Stampe vil informere mig om, at det er forkert nu, men det antager jeg da at man vil.

Ordføreren.

Men det har jeg da heller ikke benægtet. Jeg har jo netop stået og sagt, at der selvfølgelig er en udlændingepolitisk dimension i det her spørgsmål, og at det er et problem, at udlændinge er overrepræsenterede. Det benægter vi på ingen måde. Men jeg synes ofte, man hører en debat om bander, som giver det indtryk, at det kun handler om udlændinge. Jeg tror faktisk, det vil komme bag på de fleste danskere, at to tredjedele altså har deres rødder i Danmark. Man kan ikke sige, at det er et eller andet, de har lært på gaden i Mellemøsten eller af en traumatiseret far eller lignende. Det er noget, de har lært i Danmark. Og det er jo vores problem, og det tror jeg vi bliver nødt til at finde nogle gode svar på i stedet for altid at tro, at udvisning er løsningen på alle de problemer, vi har.

Tak til ordføreren, og tak til spørgeren. Der er ikke flere spørgere, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Man skal høre meget, før ørerne falder af. Og det er længe siden, at jeg har hørt så stor en grad af radikal whataboutism, som jeg lige har hørt fra talerstolen her. Tallene taler deres eget tydelige sprog. Så kan man sige, at ja, der er også danskere, der begår kriminalitet, men det er slet ikke det, det handler om. Det her handler om grundlæggende set at få smidt så mange af de utilpassede udlændinge ud, som vi har i Danmark – desværre på grund af bl.a. Radikale Venstre, som gladelig i årevis har åbnet grænserne og lukket folk ind, som aldrig burde være kommet hertil – fordi de ikke skal være her.

Det her er ét konkret forslag til, hvordan man kunne gøre det. Vi synes, at det er fuldstændig legitimt at sige: Jamen hvis du er udlænding i Danmark, skal du ikke være her, hvis du bliver registreret som bandemedlem, for så har du udvist en opførsel, som ikke hører til i Danmark. Det er ét forslag. Vi kommer meget gerne med mange flere forslag for at få ryddet gevaldigt op. Selv om der er rigtig mange, der siger alle de rigtige ting, kan det simpelt hen ikke gøres inden for de såkaldte internationale konventioner, som jeg ved at alle andre partier i Folketinget undtagen Dansk Folkeparti gladelig bakker op om, fordi man tilsyneladende synes, at det er vigtigere at holde sig på god fod med det internationale samfund end grundlæggende set at gøre det, som man er valgt til, nemlig at passe på danskerne. Nu fik vi også i løbet af den her debat en klar og tydelig definering af, hvad det vil sige at være liberalist, og hvad det vil sige at være nationalkonservativ, som jeg selv er. Jeg elsker Danmark, og jeg vil gerne passe på Danmark. Det er det, jeg er valgt til. Derfor fremsætter vi bl.a. også sådan et forslag som det her.

Jeg vil sige tak til dem, der har sagt pæne ord om det. Jeg er faktisk stadig usikker på, om der overhovedet er nogen, der reelt set kommer til at stemme for, for det vil jo igen stride imod nogle af de konventioner, som hele Folketinget desværre værner helt exceptionelt meget om, selv om de sjældent er til danskernes bedste. Men tak for debatten. Jeg startede også med at sige, at jeg da var glad for, at jeg var så savnet, og jeg er da også utrolig glad for, at man efterspørger, at jeg kommer herned. Jeg må simpelt hen komme herned noget oftere. Men tak for debatten til alle sammen. Det her kommer selvfølgelig til afstemning, og så må vi jo se, hvem der reelt har ment de positive ord, og hvor meget af det der bare er snak. Tak.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Nu spiller forslaget her jo ind i den generelle udlændingepolitik, og jeg fik både spørgsmål til Socialdemokratiets udlændingepolitik, og ordførerens tale her handlede også meget om, at Dansk Folkeparti er garanten for den ansvarlige udlændingepolitik. Jeg vil gerne spørge fru Mette Thiesen, om hun er enig med sin partiformand, hr. Morten Messerschmidt, i, at de udlændingepolitiske resultater, som Socialdemokratiet har leveret siden 2019, er de stærkeste i danmarkshistorien siden 1983.

Ordføreren.

Åh, altså, jeg vil sige, at det er en fornøjelse at være med i noget udlændingedebat hernede igen. For det ligger lidt på retsområdet, og det ligger lidt på udlændingeområdet, så vi har ligesom været to ordførere på. Jeg vil sige, at der er strammet op, og det er dejligt. Problemerne er ikke løst, og problemerne bliver ikke løst, medmindre man dropper statsborgerretskonventionen, statsløsekonventionen og flere af de andre konventioner, som virkelig, jeg fristes til at sige binder os på mund og hånd – ikke os i Dansk Folkeparti, men alle andre tilsyneladende – og som gør, at man ikke kan føre den politik, der skal til, selv om vi sagtens kan være enige om, at man er kommet et stykke vej i forhold til det her, og vi stemmer også gladelig for det, når der bliver strammet op.

Men bare for at tage konkret eksempel, når vi nu eksempelvis drøfter bandemedlemmer, så er der det forslag, der er blevet vedtaget for nogle år tilbage, i forhold til at bandemedlemmer så også skal kunne få frataget deres tildelte danske statsborgerskab og kunne udvises, hvis de f.eks. begår kriminalitet. Der er det jo sådan noget med, at du nærmest skal være terrordømt, for at det overhovedet kan lade sig give sig, og jeg ved slet ikke, hvor mange der overhovedet er faldet ind under det. Så konventionerne lukker ned for at føre den eneste rigtige udlændingepolitik. Og der er vi i Dansk Folkeparti altså de eneste, der vil føre den rigtige politik.

Tak, tiden er gået. Så er det spørgeren.

Ja, det er rigtigt, at der er meget at gøre. Noget af det, ordføreren nævnte, var jeg enig i, og noget af det var jeg bestemt ikke enig i. Men jeg hørte det faktisk som et ja, altså sådan at ordføreren deler sin partiformands opfattelse af, at den bedste udlændingepolitik, der er blevet ført her i landet siden 1983, er den, som Socialdemokratiet har ført de sidste 5 år.

Ordføreren.

Ordføreren er meget sød. Men jeg vil sige, at den eneste rigtige udlændingepolitik er den, man ville få, hvis hr. Morten Messerschmidt blev statsminister. Så kan jeg love dig for, at der ville komme gang i udvisningerne, og så ville vi også se et helt andet Danmark fremadrettet. Hvis vi skal redde Danmark – og det vil jeg gerne, og det vil vi gerne – så er vi nødt til at tilsidesætte de konventioner, som stopper alle andre partier end Dansk Folkeparti i at føre den eneste rigtige udlændingepolitik.

Tak til spørgeren, og tak til ordføreren. Der er så en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Når nu Dansk Folkeparti gerne vil bruge politiets registreringer til at smide folk ud af landet, kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om fru Mette Thiesen kan redegøre for, hvordan politiet foretager de her registreringer, og hvad der skal til for at blive registreret som bandemedlem i politiets register.

Ordføreren.

Jeg hørte godt den lange radikale tirade i forhold til, som jeg kaldte det, en radikal whataboutism, altså det her med, at man ligesom forsøger at forskubbe problemet. Grundlæggende set har jeg nul sympati for folk, der kommer her til landet og melder sig ind i en bande eller bliver registreret i en bande, og jeg har meget, meget stor tiltro til, at vores politi har fuldstændig styr på, at dem, der står registreret i det her banderegister, sådan set også er nogle, som vi ikke har brug for i Danmark. Altså, det er jeg bare nødt til at sige.

Spørgeren.

Men det her var jo et langt udenomssvar, som afslører, at fru Mette Thiesen ikke engang selv har sat sig ind, hvad der skal til for at ende i politiets register. Undskyld, jeg siger det, men det er jo pinligt. Jeg spørger igen: Hvad skal der til, for at man ender i det her register, og hvordan kan man få vished om, at dem, der er inde i registeret, også er bandekriminelle, hvis man vil bruge den registrering til at udvise folk?

Ordføreren.

Vi vil jo ikke udvise – jo, det vil vi også gerne – bandekriminelle; vi vil udvise bandemedlemmer, altså folk, som simpelt hen er registreret i politiets banderegister. Og jeg er bare nødt til at sige: Det bliver du altså ikke bare lige for sjov. Hvis du er udlænding i Danmark og du pludselig står registreret i politiets banderegister, så er der nok en rigtig god grund til det, og der har vi altså i Dansk Folkeparti meget stor tiltro til det danske politi. Og det her er et lille forslag, men generelt skal der en langt større oprydning til i al den skade, som bl.a. radikal udlændingepolitik har ført med til Danmark.

Tak til spørgeren. Så er der en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Er politiets banderegister ikke et arbejdsredskab?

Ordføreren.

Det er bl.a. et arbejdsredskab til at se, hvem der ikke bør være i landet – ifølge os.

Men det er jo et redskab til at finde ud af, hvem man skal holde øje med. Det er jo ikke nogen dom eller nogen konstatering. Altså, hvordan kan man bruge det som udgangspunkt?

Ordføreren.

Årh, ved du hvad? Det var et virkelig, virkelig godt spørgsmål. Det var simpelt hen lige præcis et udgangspunkt for, at politiet slipper for at gå og holde øje med nogle typer, som vi udmærket godt ved ikke hører til i Danmark. Og jeg ved godt, at man fra Enhedslistens side nærmest mener, at kriminelle udlændinge skal have særbehandling. Det mener vi bare ikke i Dansk Folkeparti; vi vil slet ikke have dem i Danmark.

Tak til spørgeren, og tak til ordføreren. Som jeg ser det, er der ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er en telefon, der ringer et sted.

(Talen er under udarbejdelse)