Dette valg foregår uden forhandling. Et enigt udvalg har indstillet, at Henrik Bloch Andersen vælges til midlertidig ombudsmand for Folketinget fra den 11. oktober 2024. Der stemmes om udvalgets indstilling, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, UFG ) imod stemte 0 hverken for eller imod stemte 0.

Henrik Bloch Andersen er herefter enstemmigt valgt som midlertidig ombudsmand for Folketinget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Den debat, vi har om de første par lovforslag i dag, er en meget, meget vigtig debat. Det handler nemlig om, at vi skal sikre, at når man arbejder i Danmark, foregår det på ordnede løn- og arbejdsvilkår, og at det foregår under nogle forhold, hvor man som lønmodtager, f.eks. udenlandsk, der er kommet hertil, hverken udnyttes eller bringes i risiko. Og det forslag, vi konkret behandler i dag, er en del af en større aftale omkring bekæmpelse af social dumping.

Vi har rekordmange lønmodtagere med udenlandsk baggrund på det danske arbejdsmarked, men vi bliver nødt til at insistere på, at der stadig væk er styr på det helt ude på den enkelte arbejdsplads, på den enkelte byggeplads, i de enkelte restauranter eller i transportsektoren, hvor vi jo desværre kan se, at der, selv om der er rigtig mange, der spiller efter reglerne, også er brodne kar og ting, der ikke foregår efter reglerne. Vi har set historier om lønmodtagere, der har været under, og jeg ved faktisk ikke, om det er det rigtige ord, men det har jo nogle gange nærmest været slavelignende forhold, når man har set, at folk var indkvarteret i baglokaler, i kældre, i overfyldte huse eller i barakker, som ikke kunne varmes op eller andet, og selvfølgelig skal der være styr på den slags.

Det her konkrete forslag handler om boligforhold, altså at når man som arbejdsgiver stiller en bolig til rådighed som en del af ansættelsen, skal man selvfølgelig sørge for, at det er en ordentlig bolig. Det er sådan set ikke nye krav, i forhold til hvad de skal leve op til. For det er de samme krav, der gælder, når man ude i en kommune kan indkvartere borgere i boliger, nemlig at der skal være adgang til toilet, at boligen skal kunne varmes op, og at det skal være et tilfredsstillende indeklima, altså at man skal sørge for, at folk bor ordentligt, og det, vi gør med det her, er, at vi siger, at når man har ansatte og det med boligforholdene er en del af det, så skal de selvfølgelig også leve op til de samme krav. Samtidig siger vi så, at når det jo i realiteten i mange tilfælde er Arbejdstilsynet, som kommer ude på byggepladserne og på arbejdspladserne for at tjekke, om der faktisk er ordentlige forhold, skal de derfor også skal have mulighed for at kontrollere boligforholdene, hvor det jo ellers normalt har været noget, kommunerne har været ansvarlige for at tjekke.

Så det er det tilsyn, og det tror jeg både er mere effektivt, men også fuldstændig rimeligt, og derfor håber jeg selvfølgelig, at vi kan sikre, at vi får ryddet op i nogle af de brodne kar, der har været, sådan at det for dem, der spiller efter reglerne, og dem, der faktisk behandler deres ansatte ordentligt, heller ikke indvirker negativt på konkurrencen i forhold til nogle af dem, som måske er mere ligeglade. Og det er vores opfattelse, det her er et godt bidrag til at sikre, at lønmodtagerne ikke bare behandles ordentligt, mens de er på arbejde, men at de også bor ordentligt, hvis det er en del er deres ansættelseskontrakt, og derfor støtter Socialdemokratiet det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig ét ønske om en kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren og undertegnede havde fornøjelsen af et frokostmøde med vores kollegaer beskæftigelsesordførerne fra Norge, og der havde vi også nogle rigtig gode samtaler omkring arbejdslivskriminalitet. Norge er langt mere fremme, end vi er i Danmark, så der er rigtig meget inspiration at hente. Det mener jeg faktisk også der er på det her område, for i Norge siger man, at det er én borger pr. rum, og det her lovforslag lægger op til to borgere pr. rum.

Jeg vil høre, hvor Socialdemokratiet står dér, altså om vi egentlig ikke skulle løfte ambitionerne og faktisk sikre disse arbejdstagere retten til privatliv og så sige, at det skal være én person pr. rum i stedet for to, som lovforslaget lægger op til.

Ordføreren.

Man kan sagtens diskutere, hvad der er tidssvarende boligforhold. Det, der egentlig har været logikken her, er, at vi har sagt, at der er nogle regler, vi i forvejen kender, om, hvordan borgere skal indkvarteres. Jeg er med på, at man godt kan anskue det sådan, at det er en anden situation for lønmodtagere, men vi har egentlig syntes, at der var noget simpelt i at tage nogle regler, vi allerede kender, og så implementere dem her.

Jeg vil sige, at vi sagtens kan diskutere det her, og jeg er også enig med ordføreren i, at der jo findes bagmænd – det er derfor, vi diskuterer arbejdslivskriminalitet – som spekulerer i nogle af de her ting. Jeg vil sige, at med det her forslag, også med muligheden for to pr. rum, vil man allerede få ryddet op i rigtig mange af de allermest grelle sager, vi har. Det vil være mit første bud, at det er det, vi gør, ud fra de boligstandarder, vi faktisk har, og så kan vi tage diskussionen om næste skridt. Lige nu er problemerne så store, at det desværre ville være en luksusdiskussion, om det er det, der er på spil her. Jeg tror, vi har bigger fish to fry – det må man ikke sige, men altså at vi har større problemer lige nu. Men vi diskuterer selvfølgelig gerne, om man på et tidspunkt skal stramme kravene.

Fru Victoria Velasquez.

Jeg er rigtig glad for den imødekommenhed, jeg hører, i forhold til at se på, om det skal være én beboer pr. beboelsesrum. De standarder synes jeg godt vi kan være med til at rejse og løfte her fra Folketingets side.

Den anden bekymring, der kan være, og som ordføreren jo også kommer ind på, i forhold til nogle af dem, som jo ønsker at finde hvert et hul i lovgivningen for at udnytte dem, drejer sig om den del af lovforslaget, der handler om, at der tillades mere end to personer pr. beboelsesrum, når boligens areal er på 20 m² eller mere. Skal vi ikke samle den del op? For jeg kunne godt være bekymret for, at nogle bliver lidt kreative, med hensyn til hvad man kan bruge haller og andre ting til. Er Socialdemokratiet indstillet på det?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi med det her tager et meget, meget vigtigt skridt videre. Jeg mener også, at der har været et hensyn til ikke at lave for mange forskellige regelsæt, men at sørge for, at de regelsæt, vi faktisk har til at beskytte andre borgere, også bliver implementeret på det her område.

Det er klart, at der jo også er nogle steder, heldigvis, hvor der er en overenskomst, som dækker det her område, og hvor der sagtens kan være – i gåseøjne – bedre forhold end dem, der er minimumskravet i lovgivningen. Jeg synes, vi løbende skal følge med i det, men i første omgang handler det jo om at komme nogle af de fuldstændig ubeboelige indkvarteringer til livs og den helt urimelige behandling, der har været af nogle lønmodtagere.

Så vi diskuterer gerne videre, men jeg tror, vi kommer et meget, meget stort skridt videre her.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Vi har her et lovforslag, der kommer af en aftale om regler mod social dumping; det her er så en del af det. Det er forslag til lov om indkvartering af ansatte. Som vi lige har hørt fra den tidligere ordfører, går det her ud på, at man bare skal have nogle ordentlige vilkår at bo under, hvis man kommer som arbejdskraft udefra. Det vil altså sige, at når man går på arbejde i Danmark, skal det være en selvfølgelighed, at man har ordentlige vilkår at bo under, når man går hjem fra arbejde.

Derfor er det selvfølgelig også helt afgørende, at arbejdsgiveren stiller boliger til rådighed, og at det, hvis han stiller boliger til rådighed, sker under forsvarlige forhold. Det er jo også et spørgsmål om, at vi ser, at nogle arbejdsgivere er rigtig, rigtig gode til at gøre det her, og at andre arbejdsgivere – det er heldigvis et fåtal – ikke beskæftiger sig super meget med det her. Det betyder så, at der måske kan opstå sådan en lidt ujævn situation, hvor dem, der overhovedet ikke beskæftiger sig med, hvordan deres medarbejdere bor, og bekymrer sig om det, får nogle muligheder for at byde lidt lavere på de store opgaver end de andre. Det, vi kalder fair konkurrencevilkår, er altså også en del af det. Det er fuldstændig urimeligt, at der er nogen, der ligesom kan tænke i, at folk skal bo uordentligt. Derfor synes vi også, at det her er godt, for så får vi ikke det der ræs mod bunden i forhold til standarden på boligvilkår. Det synes jeg er ganske godt.

Lovforslaget fastsætter så også af den grund nogle generelle krav til, at arbejdsgivere, der stiller bolig til rådighed for en eller flere ansatte, skal sikre, at boligen opfylder en lang række krav. Det er f.eks. krav til indretning. Det betyder bl.a., at der skal være adgang til wc, drikkevand, opvarmning og et sundt indeklima. Samtidig indføres der en grænse, så der maksimalt kan bo to personer pr. beboelsesrum. Lovforslaget dækker også boligforhold, der hidtil ikke har været betragtet som boliger ifølge kommunale regler. På den måde sikrer vi, at ansatte ikke længere indkvarteres under uacceptable forhold. Ikke altid, men en gang imellem ser vi det jo desværre i baglokaler og containere. Det er hverken værdigt eller ordentligt.

Vi ved, at Danmark har og i de kommende år vil få brug for rigtig, rigtig meget international arbejdskraft. Så derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi sørger for, at der er gode vilkår, at der er sådan nogle helt almindelige gode forhold for folk, der kommer hertil. Det er sundt for vores omdømme, det er også sundt for vores økonomi og vores velfærd, og det er selvfølgelig sundt for de arbejdstagere, der kommer udefra.

Venstre bakker fuldt ud op om lovforslaget, og jeg ser frem til det videre arbejde i udvalget.

Tak for det, og der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Netop som ordføreren også er inde på, er der det med, at der desværre findes skruppelløse arbejdsgivere, som spekulerer i uordentlige boligforhold, tror jeg at ordføreren kaldte det. Og der har jo været rigtig, rigtig mange grelle sager. Jeg kan huske, at da ordføreren og jeg forhandlede coronaaftaler, så vi sideløbende, at der var 16, der var blevet stuvet sammen og skulle bruge samme køkken og samme bad osv. osv.

Derfor vil jeg gerne spørge, hvilke overvejelser Venstre gør sig i forhold til bødestørrelsen. For noget af det, vi hører, er, at netop nogle af de her arbejdsgivere, der vejer hver en krone, vil se, at det kan betale sig. Det kan faktisk betale sig at bryde den lov, som vi skal til at vedtage, fordi bødestørrelsen er så lille. Er det noget, Venstre vil være med til, at vi holder øje med, og at vi ser på, om det kan give mening at hæve bødestørrelsen?

Ordføreren.

Først skal det lige siges, at der er rigtig mange, der overholder reglerne og faktisk gerne vil have, at deres medarbejdere bor nogenlunde ordentligt. Og inden for de her rammer anerkender de fleste jo i virkeligheden, at det her er det, der skal til for at få nogle ordentlige medarbejdere til at komme, og for at man kan få et godt forhold til sine medarbejdere og få dem til at komme igen og igen.

Når det er sagt, er der selvfølgelig også de andre dele. Og når nu spørgsmålet går på bødestørrelsen, synes jeg at man altså kan komme ret højt op, hvis det er 25.000 kr. pr. forhold. Så kan man jo komme ret højt op, hvis der er mange forhold. Det behøver jo ikke at være 25.000 kr., og jeg læser mig til, at i grelle tilfælde kan man lægge 10.000 kr. ovenpå. Så kommer man jo relativt langt op, og jeg tror, at det faktisk vil afskrække rigtig mange fra at begynde at tænke i de baner. Men jeg vil love, at jeg vil være lige så opmærksom på det her, for det er klart, at man jo ikke skal lave en lovgivning, for at bødestørrelsen overhovedet ikke har nogen virkning.

Fru Victoria Velasquez.

Jeg håber, at ordføreren har ret i, at det kommer til at virke afskrækkende, så vi ser, at man netop sikres ordentlige boligrammer, for det betyder virkelig meget. Men jeg er glad for, at ordføreren vil være med til at holde øje med det.

Mit andet spørgsmål går på, at hvis boligens areal er mere end 20 m², kan der være mere end to beboere, og vi så jo gerne, at det skulle være én beboer pr. beboelsesrum. Men vi er også særlig bekymrede for det her med, at der kan være flere, fordi dem, der virkelig vil spekulere i det, så bare kan proppe en masse ind i haller eller andre ting. Vil ordføreren være med til at holde øje med den del også?

Ordføreren.

Det er jo det her med, at det, som det her lægger op til, og som er noget nyt, er, at arbejdsgiveren får nogle krav, fordi det er kommunale regler, der gælder, og det lægger det sig op ad. Det kan jeg i og for sig godt lide, for så har vi ét sæt regler, i stedet for at vi har mange forskellige sæt regler og i øvrigt skal til at lave en masse om. Selvfølgelig skal det jo ikke være sådan, at man så laver en omgåelse, sådan at man får uordentlige forhold igen. Det skal være en generel holdning, at det her skal være ordentligt, og det er det, vi lægger op til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, hr. formand. Da vores normale ordfører på området, fru Charlotte Munch, er blevet forhindret, har I fornøjelsen af mit selskab hernede i dag.

Med lovforslaget her er vi inde og tage et stort opgør med det, som jeg tror vi alle sammen har set eksempler på, nemlig at udenlandske medarbejdere lever under kummerlige forhold. Hvis en virksomhed stiller boliger til rådighed for deres medarbejdere, skal det ske under ordentlige forhold. Med lovforslaget her tager vi som sagt et stort og vigtigt skridt ned ad den vej, hvor vi sikrer, at de udenlandske arbejdstagere får ordentlige boligforhold. Det er selvfølgelig til gavn for de udenlandske arbejdstagere, men det er også til gavn for de danske arbejdstagere, da tiltrækning af illegal arbejdskraft, der skal leve under kummerlige forhold, vil få sværere vilkår. Så Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg har selv mødt og snakket med migrantarbejdere, som boede i nedlagte fabriksbygninger, små kælderrum, overfyldte parcelhuse og udrangerede campingvogne. Især siden udvidelsen af EU i 2005 har jeg mange gange været med på opsøgende patruljer sammen med byggefagenes forskellige fagforeninger, både i den tid, hvor jeg selv var formand for en bygningsarbejderfagforening og i min tid som medlem af Folketinget.

Det her handler om uhygiejniske overnatningssteder – i øvrigt mange gange også i brandfarlige bygninger – og nedværdigende og ydmygende behandling af mennesker her midt i vores velfærdssamfund, og havde det ikke været for aktive lønarbejdere på arbejdspladsen og i vores slagkraftige fagforeninger, ville det være gået meget værre. Jeg har mange gange hørt, at fagforeningerne kontakter kommunerne, som har tilsynet med boliger, uden at der i øvrigt er sket noget ved det. Derfor er det en god idé, at Arbejdstilsynet overtager opgaven, for boligforhold er en, for de fleste, vigtig del af den samlede pakke for migrantarbejdere, og derfor er det her et vigtigt element i kampen mod social dumping.

I øvrigt indgår udgifter til boliger jævnligt i det, som man – i hvert fald i byggebranchen – kalder det dobbelte polske bogholderi. Det skal forstås sådan, at der formelt er en timeløn, der bliver udbetalt til lønarbejderne, og at der så ved siden af er nogle fradrag for nogle ekstremt høje boligudgifter, sådan at man i virkeligheden slipper med at betale en meget lav løn, ogda det i øvrigt ofte er nogle kummerlige boligforhold, får man meget ud af det. Men den del af udfordringen er selvfølgelig en rent faglig sag, som fagforeningerne skal løfte.

Derfor handler forslaget om indkvartering af de ansatte, L 14, netop om kampen mod social dumping. Vi taler om at sikre, at de boliger, som arbejdsgiverne skal stille til rådighed for deres ansatte, lever op til grundlæggende standarder for sundhed, sikkerhed og værdighed. Helt ærligt, at have adgang til et toilet, drikkevand og mulighed for opvarmning burde da vist være en selvfølge i Danmark i 2024. Men sandheden er bare, at nogle arbejdsgivere, måske nok særlig inden for byggebranchen, landbrug og rengøring, i årevis har udnyttet manglen på klare regler og presset de ansatte til at acceptere uværdige boligforhold. Det er simpelt hen nedværdigende at blive udsat for sådan en behandling, alene fordi arbejdsgiverne forsøger at opnå en hurtig profit.

Vi skal ikke acceptere, at lønmodtagerne presses ind i boliger, hvor de bor alt for tæt, eller hvor indeklimaet er sundhedsskadeligt eller boligen er brandfarlig. Vi mener også, der skal være et maksimalt antal beboere pr. værelse. Vi synes jo i SF, der burde være en pr. værelse. Vi synes, at vi med det her lovforslag i hvert fald kan undgå, at arbejdsgiverne presser boligforholdene under det, vi kan kalde bare en rimelig standard.

Men lovforslaget er desværre ikke uden undtagelser, og det kan give nogle udfordringer. Det vigtigste er, at vi her tager fat i nogle områder, hvor problemerne er størst, og hvor der er blevet gjort alt for lidt i alt for lang tid. Det er helt afgørende, at vi nu sikrer bedre boligforhold for de tusindvis af arbejdere, der er udsat for udnyttelse gennem uværdige boligforhold. Men vi skal først bare se kritisk på, hvorfor det overhovedet er nødvendigt med sådan en lov. Vi er nødt til at spørge os selv, hvorfor nogle arbejdsgivere mener, at det er acceptabelt at byde de ansatte så urimelige vilkår, og hvorfor det er nødvendigt at slås så længe for de mest basale krav. Svaret er desværre fuldstændig enkelt: Det er, fordi der er nogle, der tjener penge på det.

Derfor vil jeg også i den her forbindelse kraftigt opfordre både ministeren og Arbejdstilsynet til at følge gennemførelsen af lovforslaget meget tæt. For vi ved jo bare, at så længe der er penge at spare, vil der være nogle, der vil prøve at finde smuthuller. Vi skal sørge for, at der bliver sat krav op, som også bliver overholdt ude i virkeligheden, for det her handler jo helt fundamentalt om respekt for de mennesker, der udfører arbejdet, og som selvfølgelig fortjener ordentlige boligforhold.

For SF handler det her ikke kun om kamp for en bedre løn og arbejdsforhold. Vi ønsker heller ikke, at nogen mennesker skal leve under forhold, der minder om social dumping, bare i boligform. Derfor bakker vi op om lovforslaget og ser frem til, at loven træder i kraft til næste år.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, formand. L 14 udmønter en aftale om styrkelse af indsatsen mod social dumping, en aftale, Liberal Alliance ikke var med i. Jeg tror, at selv om der kan være politiske uenigheder om indsatser og konkrete initiativer mod social dumping, så er der næppe nogen uenighed om, at vores arbejdende folk i Danmark skal have gode vilkår, også når de kommer andre steder fra.

Vi laver love herinde, som skal overholdes, og når de så ikke bliver overholdt, laver vi nogle gange nye love, som skal sikre, at de love, der i forvejen skulle overholdes, bliver overholdt. Jeg ser lidt det her forslag som en del af den tendens, hvor vi siger: Ting, der allerede skal overholdes, bliver ikke overholdt, så nu håber vi, at det virker, at vi laver endnu flere love. Det er ikke noget, som Liberal Alliance finder proportionelt eller rimeligt. Det pålægger også alle arbejdsgivere, undtagen statens egne, en stor byrde som følge af enkeltsager, selv om de fleste jo overholder de love, de skal. At nogen ikke gør, synes vi ikke berettiger statens indblanding i private boliger på den her måde. Arbejdstilsynets kompetence er desuden også arbejdsmiljø, ikke boligforhold, så det er også noget, vi har hæftet os ved.

Helt overordnet er der bare politisk uenighed om, om det her er noget, der er proportionalt og rimeligt. Det mener vi ikke. Liberal Alliance støtter ikke forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre indtegnet for korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for ordførertalen. Mit spørgsmål går i retning af, at det her jo faktisk godt kan betyde, at der bliver sådan lidt mere lige og fair konkurrencevilkår. Anerkender Liberal Alliance og ordføreren, at man netop godt kan få fair konkurrencevilkår i forhold til ordentlige boligforhold, i stedet for at det ligesom bliver et ræs mod bunden, og at arbejdsgiverne bliver nødt til at konkurrere på det for at vinde kontrakten?

Ordføreren.

Selv tak til Venstres ordfører for ordførertalen. Det er klart en balancegang, der skal holdes. Vi kan f.eks. set det med det, vi har lavet på asbestområdet for nylig. Det var bl.a. også, fordi der var en klar konkurrencefordel i ikke at beskytte sine medarbejdere ordentligt.

Det, som ordføreren også kom ind på, var, at den konkurrencefordel, der er for en arbejdsgiver, faktisk er at have tilfredse medarbejdere. Især i et land med så lav ledighed, som vi har, får man ikke særlig meget ud af som arbejdsgiver ikke at give sine medarbejdere gode arbejdsvilkår. Så det er tveægget på den måde, at ja, der er en konkurrencefordel i at give gode vilkår til medarbejderne, men der kan også være en konkurrencefordel i ikke at gøre det, og det er klart en balancegang, der skal holdes. Vi mener ikke, den bliver holdt her.

Hr. Kim Valentin.

Det var bare lige for at sige, at ja, ordføreren giver mig ret, men at så giver ordføreren mig alligevel ikke ret. Så jeg må lige vide igen: Er det ikke rigtigt, at man kan byde lavere, hvis der ikke er sådan nogle regler for ordentlige boligvilkår?

Ordføreren.

Jamen der er regler for ordentlige boligvilkår. Det er regler, der allerede eksisterer. Så ja, det er rigtigt, men det her er bare en flytning af kompetencerne til Arbejdstilsynet, og så er det en mere stringent tilgang til det. Der kan man mene, at det er den rigtige vej at gå, og man kan mene, at det ikke er. Der er der bare en klar meningsforskel, og det synes jeg også er helt rimeligt.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er bare, fordi ordføreren siger, at »der er nogle«, altså som om man vil lave lovgivning ud fra nogle få. Det kan sagtens give mening, men det er jo ikke det, der er tilfældet her. Og der vil jeg bare høre, om ordføreren har læst den rapport, der kom i foråret, og som jo slår fast, at det næsten er samtlige migrantarbejdere, der enstemmigt siger, at de oplever, og her refererer jeg: at boligerne er for kolde, altså at de rent til temperaturmæssigt ikke lever op til det, de skal; at boligerne er overfyldte; at boligerne har utilstrækkelig adgang til bad, utilstrækkelig adgang til toilet og utilstrækkelig adgang til køkken; at rigtig mange beboere deler værelse; at rigtig mange af dem endda bliver påduttet at skulle dele seng med hinanden. Og der er yderligere grelle eksempler på, at migrantarbejderne gøres afhængige af deres arbejdsgiver i den konstruktion, der er i dag.

Ordføreren.

I mange af de tilfælde, som ordføreren bringer op, ville man jo ikke overholde den lovgivning, vi har i dag. Det er det, som er vigtigt for mig at understrege, nemlig at det jo er lovgivning, vi allerede har. Og selv om der er mange tilfælde, hvor vi har set at folk ikke har levet godt nok op til det, er det ikke noget, som nogen mener er i orden. Men det her sætter en stikprøvekontrolsystem i gang over for folk, som overholder lovgivningen, og folk, som faktisk gør, hvad de skal, og sikrer gode forhold, og det er der, hvor vi mener at man går for langt.

Fru Victoria Velasquez.

Det er jo så jævnfør den rapport fra før, som jeg meget gerne deler med Liberal Alliance, for der er også rigtig mange andre steder, hvor der virkelig er alarmklokker der blinker. Det et jo et fåtal, der faktisk sikrer det, som det her lovforslag vil sikre.

Så siger ordføreren »de gældende regler«, og der vil jeg bare bede ordføreren om at redegøre for, hvad det er for nogle regler. For et af problemerne er jo netop, at der i forhold til de kommunale regler stort set ingen sanktionsmuligheder er. Så jeg vil rigtig gerne bede ordføreren om at uddybe, hvad det er, ordføreren mener allerede er eksisterende.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jamen vi har loven om boligforhold og byfornyelsesloven. Og det er ikke, fordi Liberal Alliance mener, at der ikke måske kunne være nogle tilfælde, vi kunne kigge på. I forhold til det, som Liberal Alliance mente der skulle til, da vi gik i gang med forhandlingerne, har det bevæget sig for langt væk fra den løsning, som vi finder passende. Det vil ikke sige, at der ikke kunne være nogle ting, hvor vi i Liberal Alliance ville sige, at det ville vi sagtens kunne bakke op om. Men det har bare ikke været tilfældet med de konkrete initiativer her, netop fordi det favner så bredt, at vi ikke mener, det er proportionelt eller rimeligt, og det er derfor, Liberal Alliance ikke støtter forslaget.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi hører fra Liberal Alliances ordfører, at det ikke er proportionelt. Det er jo sådan et jurasprog for, om det redskab, man tager i brug, er for kraftigt i forhold til det problem, man skal løse.

I den forbindelse ville jeg egentlig bare bede Liberal Alliances ordfører om at sætte et par ord på det. Altså, er det, fordi man ikke synes, problemet er særlig stort, eller er det, fordi man synes, det er helt urimeligt, at arbejdsgiverne er ansvarlige for, hvordan deres lønmodtagere er indkvarteret?

Ordføreren.

Her handler det om, at det ikke er tilfælde, hvor der eksempelvis har været klager. Det er ikke efter anmodning fra en medarbejder, at Arbejdstilsynet kommer ud. Det er helt generelt på alle arbejdspladser, at Arbejdstilsynet får den her bemyndigelse, og det mener vi er for kraftigt et redskab, i forhold til hvad man forsøger at forebygge. Proportionalitetsprincippet bliver jo ofte lavet, ud fra hvad en subjektiv holdning er til det redskab, og her er det min holdning, at det er for vidtgående i forhold til problemet, det løser.

Hr. Jens Joel.

Det er jo klar tale, og det er jo rigtig nok, at det er politisk. Vi mener så, at der er massive problemer. Det er ikke alle steder, slet ikke alle steder, men de steder, hvor der er problemer, er det jo helt vildt, hvad man har budt medarbejdere, og jeg er ikke af den opfattelse, at Arbejdstilsynet kommer til at stille op hos hr. og fru Hansen, som har fuldstændig orden i penalhuset.

Jeg mener faktisk, det er relativt nemt. Modsat rigtig mange andre ting, som kan være mere skjult, er det her jo relativt nemt at se. Altså, nogle af de her huse kan man jo se på ydersiden ikke er til menneskelig indkvartering, og derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor Liberal Alliance er bange for, at Arbejdstilsynet rent faktisk ville kunne gøre noget ved et problem, som vi mener er virkelig stort derude.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at det er Socialdemokratiets holdning. Det giver rigtig god mening; I er en del af regeringen, og det er et forslag fra regeringen. Det er Socialdemokratiets holdning, og det er jeg meget bevidst om.

Der er bare politisk uenighed om, hvorvidt det her er proportionelt, i forhold til hvad vi forsøger at bekæmpe, hvor vi siger, at det er det ikke. Så kan man jo stille sig uforstående over for det – det er jo nok, fordi man ikke mener det samme, og det er så helt i orden.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes egentlig ikke, at diskussionen endnu har været så meget om holdninger, det er sådan et magelighedssynspunkt, man kan tage i Liberal Alliance at sige: Nå, det handler bare om holdninger, vi mener noget andet. Jeg synes, at fru Sólbjørg Jakobsen har vist, at hun i hvert fald ikke har læst rapporten. Jeg kunne prøve at spørge, om ordføreren har gjort sig nogen ulejlighed at tage ud og besøge nogle af de her mennesker, der lever under de her fuldstændig uhygiejniske, uværdige, nedværdigende forhold på arbejdspladsen? Det kunne da være spændende at høre.

Når nu jeg er i gang med at stille konkrete spørgsmål, og ud fra at det skulle være ude af proportioner, har fru Sólbjørg Jakobsen så eksempler på, at kommuner faktisk har reageret, efter de har fået henvendelser?

Ordføreren.

Vi har i hvert fald set eksempler på, at der har været forfærdelige tilfælde, hvor det kommer ud i lyset, og det er jo ikke tilfælde, der får lov til at fortsætte bagefter. Uanset om kommunen har reageret, om politiet er gået ind eller om det er pressen, der er gået ind, så har det typisk medført noget handling. Så det er tilfælde, som skal søges til ophør, med det her forslag rammer ikke kun de tilfælde, og det er der, hvor Liberal Alliance siger, at vi mener, det går for langt.

Hr. Karsten Hønge.

Det er altså en bekræftelse af, at ordføreren ikke har læst rapporten, ikke har besøgt nogen migrantarbejdere, ikke har nogen eksempler på, at kommunen rent faktisk har fulgt op på de steder, hvor de er blevet gjort opmærksom på, at der bor folk under uværdige forhold. Man anerkender, at udfordringen er der, og man har fra LA's side endnu ikke fremlagt et forslag til, hvad man så skulle gøre, andet end at læne sig tilbage og sige, at det bare er et spørgsmål om holdninger. Virkeligheden er bare, at kommunerne ikke har ressourcerne til det eller vælger ikke at prioritere det, så der bliver ikke fulgt op på de her sager om boligforholdene.

I forhold til det der med at sige, at man skulle klage over det, er ordføreren så slet ikke opmærksom på det magtforhold, der er mellem en migrantarbejder og arbejdsgiveren. Er vi i virkeligheden ikke bare tilbage ved Joachim B. Olsens holdning til, at social dumping bare er et udtryk for sund konkurrence.

Ordføreren.

Jeg har slet ikke nogen kommentarer til det der.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Helt overordnet synes jeg i virkeligheden også, det er trist, at vi har brug for lovgivning på det her område. Jeg har personligt en stor tillid til andre mennesker og forventer derfor, at man som udgangspunkt behandler sine medmennesker ordentligt, hvilket selvfølgelig også indebærer, at man sikrer ordentlige boligforhold til sine medarbejdere. Desværre har vi set lidt for mange eksempler på, at det ikke er tilfældet. Man har erfaret, at udenlandsk arbejdskraft har levet under direkte kummerlige forhold, alt for mange stuvet sammen under forhold, som ingen kan være bekendt, bl.a. i små lagerrum. Mange af migrantarbejderne arbejder inden for byggebranchen. Der er tale om periodisk arbejde med mange arbejdstimer om dagen. De bruger primært deres bolig til at få velfortjent søvn, og selv om de ikke forventer luksus, er det måske rimeligt at forlange, at de kan komme på toilettet og ikke behøver at fryse, når de sover.

Formålet med den her lov er at sikre, at der ikke sker udnyttelse af sårbare arbejdstagere. Med den nye lov har myndighederne mulighed for hurtigt og effektivt at gribe ind over for arbejdsgiveren, der indkvarterer ansatte under sådanne forhold. Mon ikke loven også vil have en stærk forebyggende effekt. Jeg tror, at vi kan være enige om, at dette ikke kun er en lovgivningsmæssig nødvendighed, men også en moralsk pligt. Med den her lov vil vi sende et klart signal: Vi vil ikke tolerere udnyttelse, og vi står sammen for at sikre, at alle arbejder under værdige forhold. Derfor støtter Moderaterne forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Indimellem dukker der nogle skrækkelige historier op, hvor udenlandske medarbejdere er blevet budt nogle ganske forfærdelige forhold, ikke mindst i forhold til den bolig, som de har fået stillet til rådighed. Det går naturligvis ikke, at der er nogle, som for at være konkurrencedygtige udnytter mennesker på den måde, og det er det, som dette lovforslag forsøger at imødegå.

I Det Konservative Folkeparti synes vi, at de foreslåede krav til den bolig, som en arbejdsgiver stiller til rådighed for sine ansatte, er ganske rimelige. Det er krav vedrørende badeforhold, plads, lys og indeklima. Den del af lovforslaget kan vi sagtens bakke op om. Hvad vi derimod ikke kan bakke op om, er, at Arbejdstilsynet får ret til uden en retskendelse at lave husundersøgelser, kræve dokumentation og lave fotografiske optagelser af folks private hjem.

Danske Advokater har i deres høringssvar skrevet, at de ansattes grundlovssikrede rettigheder bliver sat ud af spillet for at tilgodese det offentliges behov for kontrol. Boligen er ukrænkelig, og myndighederne må ikke uden en retskendelse foretage husundersøgelser uden en særlig lovhjemmel – og det er selvfølgelig den, man søger at indføre her – det følger af grundlovens § 72.

Det forringer folks retssikkerhed og boligens ukrænkelighed, hver eneste gang vi indfører en ny hjemmel til indtrængen uden en retskendelse. Det er meget indgribende og krænkende for folk, at vildt fremmede mennesker kan tiltvinge sig adgang til ens private bolig, og vi forstår sådan set heller ikke, at det er nødvendigt i den her sag. Vi foreslår derfor en ændring, så Arbejdstilsynets adgang til folks boliger baserer sig på frivillighed, og at tilsynet må bede om en dommerkendelse ved mistanke om, at der er noget, som ikke er i orden. Hvis der kommer en sådan ændring, kan vi bakke op om lovforslaget, og i modsat fald kan vi ikke.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Mange tak. Vi skal nu behandle L 14, og det har jeg set frem til, fordi det er fantastisk, når vi er i Folketingssalen og faktisk styrker rettighederne for nogle af dem, som virkelig har brug for det, og også sikrer en bedre stemme til nogle af dem, som i alt for lille grad faktisk har det i dag. Ud over de forskellige sager, som flere har beskrevet, fordi vi har mødtes med folk, som har oplevet arbejdsgivere, der har udnyttet dem, så har vi også en hel rapport, der viser, hvordan det her er et generelt problem; hvordan der generelt er brug for, at vi sætter ind.

I forhold til den debat, som der er her i salen, synes jeg der er grund til at opsummere nogle af de konklusioner, som der er i den rapport. Det er, at særlig migrantarbejdere i høj grad bliver udnyttet til arbejdslivskriminalitet og social dumping, hvor arbejdsgivere enten slet ikke overholder loven for at kunne tjene penge, eller hvor man finder de huller i lovgivningen, som der er. Her i dag er vi med til at stramme op i forhold til den del, der handler om bolig. Det har en direkte konsekvens for de ansattes trivsel, hvordan boligforholdene er. Det er noget af det, som rapporten slog fast, og det er tydeligt, at der spekuleres i boligforholdene. Der er massevis af eksempler på den utilstrækkelighed, der er i de boliger, som man tilbyder. Det er så groft; altså, det er jo helt vildt tydeligt her, at man sætter penge over menneskeliv.

Der er virkelig nogle klamme eksempler. Jeg ved ikke, om nogen af jer kan huske billederne af, hvordan der ikke var ordentlige køkkenfaciliteter, og hvordan nogle, som ikke spiser svinekød – det er jo så en helt anden ting – blev sat til at skulle dele en gris, der var blevet skåret midt over, og som så kunne stå ude på altanen i stedet for i et køleskab. Det var fuldstændig uhygiejnisk og ulækkert og klamt, og det skulle så ses som en del af deres løn, at der var den her opsprættede gris ude på altanen, som de kunne tage lunser af og stege – så ulækkert! På samme måde har vi set de uhumske lejre, som folk er blevet sat til at bo i. Flere husker sagerne med de 200 filippinske chauffører, som blev udnyttet.

Jeg nævnte også tidligere eksemplet under corona, altså at mens vi herinde forhandlede for at se på, hvordan vi kunne stoppe smitten og prøve at sikre, at virussen ikke muterede, og at folk, der ville miste livet, hvis de fik corona, ikke skulle blive ramt, så var der arbejdsgivere, som stuvede 16 mennesker sammen til at deles om ét bad og ét køkken.

Det er hele vejen rundt, vi desværre ser det, og hele den del, der handler om, at man stuver folk sammen, der ikke engang kender hinanden, og hvor det eneste, de har tilfælles, er, at de deler arbejdsplads, og presser dem til også at skulle dele seng som en del af deres boligforhold. Det er for meget. Og det er derfor, det er godt, at vi i dag strammer loven og sikrer, at vi passer bedre på nogle af dem, som har brug for, at vi slår ring om dem.

En af de ting, som er blevet rejst her i debatten, er en bekymring fra Konservative, som jeg synes er meget legitim. Nu kan jeg ikke lige se den konservative ordfører, men jeg synes i hvert fald, det var en legitim overvejelse, og det er også noget, som vi i aftalekredsen har fokus på og følger tæt. For det er selvfølgelig enormt vigtigt, at den her regel kommer til at blive brugt til at passe på de ansatte, og at vi passer på og værner om privatlivets fred. Jeg vil så også sige, at det her jo er de regler og det råderum, som kommunerne før i princippet har haft; de har så bare ikke passet på de ansatte. Så der har ikke rigtig været fulgt op på det. Men det er ikke, fordi der på den måde bliver lavet om på det faktum.

En anden ting, som jeg synes er en udfordring, er, at selv om det her kommer til at løfte standarderne, i forhold til hvordan det er i dag, løfter vi dem ikke nok. Vi kan lade os inspirere af Norge, som er langt mere fremme i forhold til arbejdslivskriminalitet og at sikre ordentlige rettigheder, end vi er i Danmark. Der er det f.eks. det med, at man som én person har ret til – og det burde egentlig ikke være så kontroversielt – ét beboelsessted, så vi kommer uden om alt det her med at dele seng eller at skulle være to på beboelsesstedet. Det vil også styrke retten til privatliv. Vi ved jo, at der er nogle af de arbejdsgivere, som gør alt, hvad de kan, for at tjene penge, og det hul, der kommer til at være i den her lov, med, at hvis der bare er 20 m² eller mere, kan der tillades mere end to personer pr. beboelsesrum, skaber bekymringer om, at nogle af de ting, vi har set, hvor man bare stuver folk sammen, kommer til at ske alligevel, altså at man ser fyldte haller eller gymnastiksale eller andet.

Den sidste ting handler om, hvordan vi sikrer, at det arbejde, der bliver lavet af fagbevægelsen, altså at man som medlem kan bruge sin fagforening, kan gøres endnu bedre, og også i forhold til bødestørrelsen. Så det er nogle af de ting, vi kommer til at følge videre. Men summa summarum er det en forbedring, og derfor stemmer vi for.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er selvfølgelig klart, at vi med den her aftale jo har forpligtet os til at sikre, at arbejdsgivere lever op til rimelige standarder for boliger, som de stiller til rådighed for deres ansatte. Det er jo en nødvendig beskyttelse af arbejdstagere og ikke mindst af det danske arbejdsmarked. Så i Dansk Folkeparti støtter vi selvfølgelig det her forslag. Vi har selv været med i aftalen, fordi vi vil sikre, at man, når man kommer til Danmark for at arbejde, også skal kunne forvente nogle ordentlige vilkår, og det gælder selvfølgelig også boligforhold. Vi vil altid stå vagt om det danske arbejdsmarked, og det gør vi bl.a. ved at sikre anstændige forhold for alle, der arbejder her. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor giver jeg nu ordet til beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det, formand. Jeg er rigtig glad for, at så mange ordførere i dag i løbet af debatten har været oppe og bakke op om det her lovforslag, og at vi tilbage i maj havde et tilsvarende bredt flertal i Folketinget bag en styrket indsats mod social dumping. Det er en uhyre vigtig indsats for regeringen og for mig, at vi har et sikkert og sundt arbejdsmiljø og en fair konkurrence i Danmark. Folk skal behandles ordentligt, og man skal ikke kunne underbyde konkurrenten ved at snyde på vægten, hverken når folk er inde på arbejdspladsen, eller når de er i den bolig, man som arbejdsgiver stiller til rådighed for en del af ansættelsesforholdet. Derfor er førstebehandlingen i dag et rigtig vigtigt skridt i den retning.

Der har været flere ordførere heroppe, der har berettet om, hvad det er for en udfordring, vi forsøger at imødegå med lovforslaget i dag. Det handler om, at vi har set eksempler på, at mennesker, der udfører arbejde i Danmark, indkvarteres kummerligt, og at vi ikke vil finde os i, at der er indkvartering i faldefærdige huse, i baglokaler, i containere, hvor der er meget lidt plads og ringe adgang til det mest basale, f.eks. et toilet. Vi har set eksempler på indkvartering på byggepladser, i transportbranchen og i restauranter, og det er også kommet frem i løbet af debatten i dag, hvorfor man kan stå i en meget sårbar situation som medarbejder, når det er den slags indkvartering, man får stillet til rådighed af sin arbejdsgiver som en del af ansættelsen.

Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi med det her lovforslag kommer til at indføre et generelt krav om, at den arbejdsgiver, der stiller boligen til rådighed, også skal sikre, at de her ting er overholdt. Det er rigtigt, at kravene til boligen svarer til de eksisterende, men det er et arbejdsgiveransvar at sørge for, at det – hvis det er en del af din ansættelse, at det her er din indkvartering – lever op til de her standarder.

Det er også sådan, at vi med det her lovforslag giver den frihed, at hvis arbejdsmarkedets parter kan blive enige om noget andet i overenskomsterne, kan man også gøre det. Jeg mener, at det her er et rigtig vigtigt skridt i forhold til at sørge for, at folk behandles ordentligt i Danmark, behandles ordentligt på vores arbejdsmarked, og at arbejdsgivere, der har ordnede forhold og behandler medarbejderne ordentligt og lever op til vores regler, ikke bliver underbudt af folk, der gør det modsatte. Jeg ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Jeg vil først istemme nogle af de ting, ministeren siger, og igen sige, at rapporten understreger også det ulige magtforhold, som der er mellem de ansatte og arbejdsgiveren, hvorfor det ikke giver mening, at det skal være den ansatte, der anmelder brud, og at der særlig er to ting, der bliver slået fast. For det første er man bange for at blive fyret, og hvad for konsekvenser det har, også i forhold til om man overhovedet kan finde arbejde hos nogle af de andre. For det andet er der også et manglende kendskab til rettigheder, som også bliver udnyttet af nogle arbejdsgivere.

Der vil jeg gerne spørge i forhold til den del, der handler om fagforeninger. Hvad tænker ministeren om det, som både FH, BAT-Kartellet, Byggefagenes Samvirke og andre peger på, om at få fagbevægelsen mere med i tilsynets arbejde. Hvilke overvejelser gør ministeren sig der?

Ministeren.

Jeg synes, det er en helt central diskussion, i forhold til hvordan vi balancerer det her tilsyn og niveauet for privatlivets fred og hele den balancegang, som jeg mener både Konservatives ordfører, men i virkeligheden også spørgeren selv var inde omkring, og derfor skal vi fare med lempe her. Jeg mener, det er rigtig vigtigt, at det nu bliver Arbejdstilsynet, der kan løfte og håndhæve de her regler. De er i forvejen ude på tilsyn, og når det er en del af et ansættelsesforhold, hænger tingene ofte sammen, og derfor mener jeg, at det er det helt rigtige sted at lægge det.

Jeg mener til gengæld også, at arbejdsmarkedets parter spiller en rolle, og det er jo også det, jeg slutter min tale af med at sige: at man også i den her sammenhæng kan aftale sig ud af nogle andre regler som overenskomstparter, og det vil man fortsat kunne med det her lovforslag. Det mener jeg også er rigtig vigtigt.

Fru Victoria Velasquez.

Tak. Jeg vil her til sidst spørge, om ministeren tænker, at det vil være relevant at se til Norge, og om vi ikke kunne blive inspireret til at forbedre lovgivningen yderligere, eksempelvis det med, at det bliver én beboer pr. beboelsesrum, og også i forhold til et loft over, hvor mange beboere man kan stuve sammen, hvis bare boligen er over 20 m², og om ministeren vil være med til at holde skarpt øje med det.

Ministeren.

Det vil jeg gerne, og jeg mener i det hele taget, at vi hele tiden skal være på bolden, når det handler om at sikre ordnede forhold. Det er som regel sådan, at når vi bevæger os lovgivningsmæssigt, bevæger virkeligheden derude sig også, og derfor skal vi blive ved med at følge de her ting. Det mener jeg også vi skal i den her aftalekreds, og vi skal i øvrigt også blive ved med at lære alt andet omkring os. Det, vi har gjort her ved at tage det eksisterende lovkompleks, stille arbejdsgiverne til ansvar for det og sørge for, at Arbejdstilsynet kan løfte tilsynsopgaven, mener jeg er en rigtig vigtig del, men ligesom med alt andet på social dumping-området taler jeg gerne videre om det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Den her diskussion er jo fuldstændig i forlængelse af den, vi lige har haft, ikke sådan, fordi det stadig handler om boligforhold, men fordi det stadig væk handler om det helt grundlæggende, at når man kommer til Danmark for at arbejde, skal der være styr på ens løn- og arbejdsforhold, der skal være styr på den sikkerhed, der er der, hvor man arbejder, og man skal have styr på, om man har lov til at være her. Jeg synes, at noget af det, der er helt centralt i hele den diskussion om, hvordan vi bekæmper social dumping og sikrer, at de brodne kar bliver ryddet væk, både for lønmodtagernes skyld, men også for de virksomheder, der faktisk spiller efter reglerne, jo er, at vi har de rigtige regler. Men det er selvfølgelig også vigtigt, at man i ude virkeligheden faktisk kan håndhæve dem, og at vi også har en sammenhæng, i forhold til at de myndigheder, der kommer nogle af de steder, hvor der kunne være problemer, og hvor man opdager problemer, faktisk også har en mulighed for at handle på det.

Noget af det, som ligger i det her forslag, ud over at der skal være styr på oplysningerne i det register, vi har, for, hvad det er for nogle medarbejdere, der egentlig arbejder på det danske arbejdsmarked, er, og det synes jeg også er fuldstændig rimeligt, at hvis man kommer fra myndighedsside, fra Arbejdstilsynet eller fra udlændingemyndighederne, altså konkret SIRI, og møder medarbejdere, skal man kunne finde ud af, hvem de er, altså at de skal legitimere sig, fordi man jo kun på den måde faktisk kan sørge for, at det er nogle medarbejdere, som har lov til at være her, og finde ud af, om der er styr på tingene. Det er da et helt rimeligt krav.

Som reglerne har været hidtil, har man skullet rundt om politiet, og man har skullet tilkalde andre myndigheder, man har skullet gøre nogle ting, og vi må bare konstatere, at det selvfølgelig er vigtigt, at man hele tiden har et øje for, at myndighederne ikke får midler, som de ikke skal have, men at det jo er også vigtigt, at myndighederne faktisk i realiteten kan løfte den opgave, det er at kontrollere, hvem dem, man møder på byggepladsen og i landbruget, alle mulige steder derude, og som måske har lyst til at tage flugten over hegnet, er, at man faktisk kan spørge dem, og at man kan sikre sig, at der er styr på tingene.

Så vi støtter op om det her, og ligesom med det tidligere lovforslag er vi rigtig, rigtig glade for, at vi nu har lavet en ny aftale om at styrke indsatsen mod social dumping. Det er også klart, som Enhedslistens ordfører og andre har sagt i løbet af debatten, at vi jo hele tiden skal diskutere det her. Det kommer vi selvfølgelig også til fra Socialdemokratiets side. For i alle de 13 år, jeg har været i Folketinget, har vi faktisk skruet op for indsatsen mod social dumping, men der sker ofte det, at dem, der gerne vil snyde på vægten, og dem, der gerne vil udnytte nogle af de sårbare lønmodtagere, finder en ny vej til det. Derfor skal vi selvfølgelig hele tiden være åbne for at tage nye skridt. Jeg mener, vi i dag med både det foregående og det her lovforslag har taget vigtige skridt, og derfor støtter vi selvfølgelig op om lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg var jo lidt ked af og ærgerlig og frustreret over, at vi ikke fik id-kortet med i den aftale, som vi lavede om arbejdslivskriminalitet og social dumping, for jeg synes, det hænger fuldstændig sammen med det her forslag, og det tror jeg også at ordføreren er helt enig med mig i. Der er jo så nedsat denne her arbejdsgruppe, der skal afrapportere. Og ordføreren er som jeg – antager jeg, ellers må ordføreren sige til – jo lidt bekymret, for det kan være sådan med de der arbejdsgrupper, at det kan gå lidt begge veje. Derfor vil jeg bare høre: Hvad er ordførerens forhåbninger til, hvad arbejdsgruppen kommer frem til, og ved ordføreren, hvornår de kommer til at afrapportere?

Ordføreren.

Jeg tror, at man skal være lidt varsom med, og at det kan være en lille smule farligt at begynde at sige, hvad man ønsker at nogle, man har sat til at kigge på noget, faktisk ender med at konkludere. Men det, som jeg hører at ordføreren også spørger om, nemlig om det for Socialdemokratiet er vigtigt, og om et id-kort kunne være et vigtigt redskab i kampen mod social dumping og for ordnede vilkår, og der har ordføreren ret i, at det har Socialdemokratiet altid ment at det ville være. Det mener vi selvfølgelig fortsat, og derfor kommer vi også til at fortsætte den diskussion om, hvordan vi sikrer med eksempelvis et id-kort, at vi endnu mere effektivt fremadrettet kan sætte ind over for og bekæmpe social dumping og underbetaling af udenlandske kollegaer.

Fru Victoria Velasquez.

Okay. Til det vil jeg spørge, om Socialdemokratiet så vil være en makker i at sikre, at vi får implementeret et id-kort. For da jeg prøvede at rejse over for ministeriet, om ikke vi skulle sikre, at det blev en bunden opgave, at vi får implementeret id-kortet, så oplevede jeg, at man var lidt mere forsigtig med at ville sige, at det skal vi sikre, men at fokus mere er på, at der skal komme nogle forskellige forslag og nogle forskellige modeller. Men kan vi så ikke insistere på, at der skal komme en model, som vi skal have implementeret?

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt naturligt, at når man sætter en arbejdsgruppe eller folk til at kigge på noget, så er det jo, fordi man stadig væk ønsker at få noget belyst, at man stadig væk gerne vil have, at nogle parter kommer tættere på hinanden, at man gerne vil have nogle forskellige modeller på bordet. Men det har hele tiden været sådan, at Socialdemokratiet har sagt: Et id-kort kan være et effektivt redskab til at opnå de ordentlige arbejdsforhold, som vi alle sammen er interesseret i. Og nu har vi jo så nogle, der sidder og kigger på, hvordan man kan gøre det i praksis. For mig vil det som udgangspunkt være en god idé. Det vil være et effektivt redskab. Vi kommer til at se på, hvordan vi kan løfte den opgave, vi skal have løftet, uanset om det er med det her eller ej, men vi har jo støttet intentionen og arbejdet med id-kort.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden for ordet. Jeg husker dengang, jeg var idrætsmand og spillede lidt fodbold. Der var det sådan, at når man startede sæsonen op, løb man nogle lange ture. Det var jo altid sådan, at der var nogle, der ville snyde lidt på vægten, altså det vil sige, at man skar hjørner af her og der, og det endte jo med, at man snød sig selv. Det ved vi alle sammen godt. Så når man skulle løbe 10 km, var der nogle, der alligevel kom af sted med kun at løbe 9 km. Trænerne fandt aldrig nogen sinde ud af det, for de stod jo ikke derude og så, hvad vi andre så, altså at nogle skar hjørner af. Alle de her ting var svære at kontrollere.

Det er der, hvor det har en sammenhæng med det her lovforslag. For vi har jo nogle konkurrencevilkår derude, og der må vi sikre, at alle så at sige løber de her 10 km. For hvis ikke de løbe 10 km, er der nogle, der bliver snydt, og det bryder vi os ikke om, slet ikke, hvis det er illegal arbejdskraft, vi snakker om. Vi vil ikke have illegal arbejdskraft. Det er en måde at underbyde nogen på.

Vi ved godt, at lønudgiften for mange er den største udgift, man har, så derfor er der en meget stor motivation for lige at lette presset lidt på lønudgifterne rundtomkring. Det er en kraftig konkurrenceparameter derude. Så det der med at skabe nogle ordentlige og gennemsigtige vilkår, så vi alle sammen får lov at løbe 10 km, når der bydes på en opgave, er supervigtigt. I sidste ende snyder vi os selv, hvis vi ikke gør det. Det var min pointe med min lille historie, nemlig at vi simpelt hen bliver et samfund, der er i dårligere form end andre. Så det, der handler om lige præcis den her del, tror jeg er godt.

Så er der selvfølgelig den her afvejning af, om vi skal lave al den her kontrol, administration og bøvl. Man skal altid huske på, at der også ligger noget i den anden ende, og hvis det kun hjælper marginalt osv., vil man nok lade være med det. Det er her, hvor vi selvfølgelig skal passe på med at registrere os ihjel i forhold til de her opgaver. Det er også her, hvor der fra min og Venstres side er en bekymring over lovforslaget. Men der er alligevel en god balance i lovforslaget, og det synes jeg kommer tydeligst til udtryk ved det her med level playing-field , altså færre konkurrencevilkår for arbejdsgiverne.

Så i Venstre siger vi ja, fordi lovforslaget gør det lettere for myndighederne at bekæmpe illegal arbejdskraft, som vi ikke ønsker at have. Og vi siger ja, fordi vi ønsker, at vi har et arbejdsmarked med ordnede vilkår. Det skal der også til, og så skal vi nok holde øje med, at der ikke bliver for meget administrativt bøvl. Det skal det ikke blive til.

Vi bakker fuldt op om lovforslaget og ser frem til det videre arbejde i udvalget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan måske bekræfte ordførerens pointe. Jeg har faktisk engang prøvet at vinde et børnemaraton, hvilket kom totalt bag på mig, for jeg løb ikke særlig hurtig. Det viste sig, at dem, der løb superhurtigt, havde snydt. Så jeg var nået at tage hjem, og så var der nogen, der bankede på vores dør og sagde, at jeg altså havde vundet et gavekort, fordi jeg var blevet nr. 1, fordi jeg ikke havde snydt. Så der kan man bare se. Man bliver en vinder af ikke at skære hjørner af.

Jeg vil også høre om noget i forhold til den form, som Venstre er i, og det er, om det her lovforslag egentlig ikke er et udtryk for, at Socialdemokratiet ikke kunne skære hjørner af i forhold til Venstre, altså at det her om afvejning af kontrol og registrering og det, at id-kortet ikke kom med, egentlig ikke er Venstres fortjeneste. Kan ordføreren sætte nogle ord på det?

Ordføreren.

Det synes jeg ikke, for det er jo bare lagt ud et sted, hvor man snakker om id-kortet.Id-kortet er meget bredere end bare lige det her. Jeg synes, det er helt fornuftigt at tale om det i den sammenhæng.

Må jeg også sige, at det med id-kort jo ikke er småting? Altså, når jeg hører, hvad der ligesom vil være af udgifter for at indføre et generelt id-kort, er det jo noget andet. Det er ikke det samme, som at det ikke kommer, for der er jo nogle, der snakker om det nu. Nu må man sætte sig ned og finde ud af, om man skal have det eller man ikke skal have det. Før vi kommer dertil, vil jeg helst ikke udtale mig. På samme vis som Socialdemokratiets ordfører ikke vil udtale sig, vil jeg egentlig gerne lige se, hvad der kommer ud af den arbejdsgruppe.

Fru Victoria Velasquez.

Man står jo lidt forundret tilbage, for både Socialdemokratiet, Enhedslisten, SF og andre har i virkelig mange år sagt, at man gerne vil have et nationalt id-kort. Derfor tænker jeg bare, om det var Venstre, vi skulle være imponeret over, i forhold til at der er kommet yderligere en forsinkelse på en implementeringen af id-kortet. Så mit spørgsmål var, om det skyldtes, at Venstre var lidt i bedre form i de forhandlinger, eller at Socialdemokratiet måske ikke bare ikke ville det så meget. Det er et lille mysterie, som er efterladt til eftertiden. Tak.

Ordføreren.

Nu har jeg jo været en eliteidrætsmand. Når man har været det, ved man godt, at man ikke skal løbe maraton hver dag, for så kan man ikke løbe maraton i weekenden. Vi skal ikke sætte vores virksomheder til at løbe maratonløb hele tiden, for så kan de ikke præstere der, hvor de virkelig skal. Det er jo det, der er risikoen ved sådan generelt at indføre for meget administration og bøvl: Så er de i dårlig form. De løber simpelt hen for meget rundt i manegen, om jeg så må sige.

Hvis jeg skal holde her, vil jeg sige: Ja, det med id-kort diskuterer vi, og det får vi lov at diskutere på et andet tidspunkt, så fred være med det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Som nævnt er vi stadig væk i gang med bekæmpelsen af social dumping, og med lovforslaget her, hvor vi støtter det retlige værn omkring legitimation af arbejdstagerne, mener vi at vi gør netop det: Vi styrker indsatsen mod den illegale arbejdskraft. Danmarksdemokraterne støtter op om forslaget, og vi er jo også en del af aftalen. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Udenlandske firmaer og udenlandske lønmodtagere er velkomne i Danmark. Men de har ikke så meget som et enkelt hammerslag at gøre her i landet, hvis de ikke indgår overenskomster, respekterer fagforeningerne, overholder arbejdsmiljøloven og i øvrigt betaler moms og skat. Social dumping undergraver almindelige menneskers muligheder for at få gode jobs. Det skaber skæv konkurrence, hvor seriøse danske firmaer har svært ved at klare sig. Og det ødelægger velfærdssamfundet. Kampen for ordnede forhold foregår hver eneste dag rundtomkring på landets arbejdspladser.

Jeg har set en nærmest uendelig række af groteske eksempler på kynisk udnyttelse af mennesker i byggeriet, i landbruget, inden for rengøring og i hotel- og restaurationsbranchen. En af de kendte modeller er det gamle trick med underentreprenører og falske selvstændige. Det, der gemmer sig bag dem, er andre underentreprenører, som gør det muligt for danske virksomheder at få arbejdet udført til en pris langt under den almindelige markedspris. Vi ser det i øjeblikket på byggerierne af Storstrømsbroen og sygehusene i Køge og i Odense. Retten i Oslo har faktisk netop her i sidste uge godkendt, at det italienske firma Itinera kan fravælges i Norge på grund af deres handlinger her i landet. Måske skulle vi til at bruge nogle af de samme værktøjer, som man nu bruger i Oslo.

Det er et tydeligt bevis på, at vi er for blødsødne her i Danmark. Men det er samfundet, der taber, hvis vi accepterer social dumping. Vi skal holde hånden under det regulerede, det organiserede, ja, det civiliserede arbejdsmarked. Stop udsalget på arbejdsmarkedet! For danske lønmodtagere skal ikke konkurreres ud af deres egne jobs, og danske firmaer skal ikke miste ordrer. Stop den nedadgående dødsspiral for løn- og arbejdsforhold! Stop med at putte pengene i arbejdsgivernes lommer! For de er helt ligeglade med fair konkurrence og ansættelsesvilkår.

Det her ikke kun en sag for arbejdsgiverne og lønmodtagerne; det er sådan i dag, at når det behandles i Folketinget, er det også en folkesag. Det er i øvrigt helt urimeligt, at vi overlader så meget af den her folkesag, altså den her kamp for det helt unikke danske arbejdsmarked, til de medlemmer, som betaler kontingent til en overenskomstbærende fagforening. Derfor er det vigtigt og helt nødvendigt, at Folketinget, og på den måde det fælles samfund, også løfter sin del af det.

Lad mig også i den sammenhæng igen pointere: Når splittelsesorganisationer som Det Faglige Hus, Krifa, Ase Lønmodtager, Frie , og hvad de ellers går og kalder sig for tiden, holder Danmarks fordør åben for social dumping og anden samfundsundergravende virksomhed, splitter de nemlig arbejdet for ordnede, regulerede og civiliserede forhold ved at ødelægge det sammenhold, der ellers kunne være der, i forhold til at vi har overenskomster, der holder hånden under arbejdsmarkedet.

Fagforeningerne kan ikke klare den her arbejdsopgave alene. Derfor er det godt, at vi i dag skal behandle et lovforslag, som er med til at holde hånden under et arbejdsmarked med ordnede forhold. Med det her lovforslag tager vi endnu et skridt i kampen mod social dumping. Vi har desværre set alt for mange eksempler på, hvordan udenlandske arbejdstagere bliver udnyttet af deres arbejdsgivere, og på, hvordan udenlandske firmaer systematisk omgår reglerne for at presse løn- og arbejdsforholdene nedad.

Vi mangler efter SF's opfattelse, at vi får indført identitetskort. Det er jo noget af det, vi har ligesom har sparket lidt til hjørne – for nu at holde os til de sportsmetaforer, der blev bragt på banen af den tidligere fodboldspiller hr. Kim Valentin. Jeg vil dog gerne understrege, at vi i SF i øvrigt gerne havde set endnu skrappere sanktioner over for de arbejdsgivere, der udnytter systemet. For hver gang en arbejdsgiver slipper af sted med at bryde reglerne, går det ikke kun ud over de ansatte, men også de seriøse danske firmaer og de danske lønmodtagere, som bliver lagt under et pres i nedadgående retning. Vi skal tværtimod støtte de firmaer, som følger loven og betaler en fair løn. Det er dem, vi skal beskytte.

SF bakker derfor op om lovforslaget. Jeg håber, at vi med den her forbedring kan skabe et lidt mere retfærdigt arbejdsmarked, hvor reglerne gælder for alle, og hvor der ikke er plads til at udnytte de svageste led. Og her foregår det jo på det politiske niveau, men uden en slagkraftig fagbevægelse, der hver dag er i stand til, om man så må sige, at være til stede med tilstrækkelig mange soldater ude på arbejdspladserne og dér presse firmaerne til at indgå overenskomst og derefter gennem faglige sager sørge for, at de overholdes. Uden dem var det gået helt galt. Kampen mod social dumping er ligesom at skovle sne, mens det stadig sner, men hvis vi ikke gør det, bliver vi begravet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Som Socialdemokratiets ordfører indledte med at sige, fortsætter vi jo med det samme tema, og vi hører, at regeringen er kommet med ét bud på, hvordan vi sikrer, at de eksisterende regler bliver overholdt. Venstrefløjen og andre vil gerne have det skrappere, og jeg tager så min obligatoriske kasket på og siger, at jeg synes, at det går lidt for langt.

Det er uhyre vigtigt, at vi får sikret, at når man laver noget statslig kontrol og når man øger en kontrolbemyndigelse til myndighederne, så skal det holdes på et minimum, og det skal altid være nødvendigt. Det er dog betryggende at høre Venstres ordfører sige, at der er en stærk opmærksomhed på, at man ikke registrerer sig ihjel, og det er en balancegang, som skal holdes. Det her giver alligevel Arbejdstilsynet en mulighed for personkontrol i et videre omfang, end hvad vi overhovedet giver til politiet. Altså, der skal ikke engang være mistanke om noget strafbart.

Så i Liberal Alliances optik er det for vidtgående, og vi støtter ikke forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Formålet med det her lovforslag er klart og tydeligt: Vi skal styrke indsatsen mod illegal arbejdskraft i Danmark. Det er vores ansvar at sikre, at arbejdsmarkedet er retfærdigt og ordentligt for alle, der bidrager til vores samfund, og derfor introducerer vi nye krav til de udenlandske virksomheder, der vælger at udstationere deres ansatte hos os. Med dette forslag kræver vi, at udenlandske arbejdsgivere uploader relevante dokumenter i RUT-registreringssystemet. Desuden skal de sørge for, at alle deres ansatte kan fremvise gyldig legitimation til Arbejdstilsynet. Det er et nødvendigt skridt for at sikre, at vi har kontrol over de ansættelsesforhold, der eksisterer i vores land.

I dag er situationen sådan, at SIRI kun kan bede om navnet, men ikke verificere, om dette navn faktisk stemmer overens med virkeligheden. Denne manglende mulighed for kontrol gør det alt for let at omgå de regler, vi har på plads for at beskytte arbejdstagerne, og selv om vi selvfølgelig tror på det bedste i folk, er det en oplagt mulighed for at omgå reglerne. Denne lovændring er derfor ikke blot et administrativt skridt, men det er også et værktøj i kampen mod social dumping. Det vil muligvis betyde lidt mere administrativt arbejde for virksomhederne, men vi ser det som en nødvendig investering i et endnu mere retfærdigt arbejdsmarked. Så derfor støtter Moderaterne op om forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Det er sandelig godt, at formanden ikke udtaler mit navn med en A-lyd .

Vi er i en situation, hvor flere går på pension og færre træder ind på arbejdsmarkedet, og vi er allerede i dag dybt afhængige af udenlandsk arbejdskraft. Både i industrien og i den offentlige sektor er der efterspørgsel efter udenlandske medarbejdere, både fordi de har ny viden og gode kompetencer, men også fordi de løser et helt basalt behov for flere hænder. De udenlandske medarbejdere bidrager med store summer til vores velfærd i form af opgaver, de løser, og den skat, som de betaler. Virksomhederne skal behandle udenlandske medarbejdere på samme måde, som de behandler de danske, og måske skal de oven i købet behandle dem en lille smule bedre, fordi de udenlandske medarbejdere ikke har samme forudsætninger for at afkode normer og regler i Danmark uden et netværk og viden. Som udlænding er man derfor ekstra sårbar over for urimelige arbejdsvilkår og snyd, og derfor er vi enige i, at vi skal sikre udenlandske medarbejderes vilkår.

Når vi så ikke var med i den aftale, som ligger bag det her forslag, så skyldes det, at forligspartierne og regeringen ikke ville anerkende, at vi med den her aftale fjerner benspænd for den udenlandske arbejdskraft. Jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvad det er, partierne og regeringen så mener der skal til.

I lovforslaget fremgår det, at der ikke er ekstra økonomiske byrder og kun ganske begrænsede administrative byrder for virksomhederne ved krav om upload af dokumenter i RUT-registret. Uanset hvor korte eller lange udstationeringer er, skal man nu lægge ansættelseskontrakter, opholdstilladelser og tjenesteydelsesaftaler i RUT, så vi kan kontrollere lovligheden. Derudover skal der laves legitimation til alle ansatte, både den danske og den udenlandske arbejdskraft, også i de allermindste virksomheder. Det kunne f.eks. være landbrug, som har udenlandsk arbejdskraft.

Jeg synes, det er useriøst at påstå, at det her ikke giver særligt merarbejde, og at det slet ikke giver ekstra omkostninger for virksomheden tak. Vær nu ærlig: Det her koster, og det er de lovlydige virksomheder, der betaler for det. Dansk Arbejdsgiverforening og SMVdanmark kritiserer præcis den byrde i høringssvarene.

Selv om vi ikke er med i den bagvedliggende aftale, bakker vi fra Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget af de her årsager, jeg nævner. Men vi har en klar forventning om, at tallene i afsnittet om konsekvenser for virksomhederne bliver genberegnet og opdateret, så det er synligt, at det her har konsekvenser. Der er en årsag til, at vi har det afsnit i lovforslagene. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen – en god tale. Jeg er enig i store dele af den. Men det jeg rejser mig for at sige, er lige om det sidste, for det er rigtigt, at DA stiller en række spørgsmål, men jeg synes faktisk, at de bliver meget godt besvaret. Derfor vil jeg bede ordføreren om at forholde sig til de svar, som ministeriet giver på de her spørgsmål.

Fru Dina Raabjerg.

Ja, man kan jo godt give nogle svar, men det ændrer jo ikke ved, at hvis virksomheder, som i dag ikke har nogen ordning for legitimation, pludselig skal til at lave id-kort til alle sine medarbejdere, får de nogle ekstra byrder. Selvfølgelig gør de det. Der vil også være ekstra byrder ved at skulle uploade de her dokumenter. Så det er muligt, at DA og SMVdanmark har stillet en masse spørgsmål og fået nogle gode svar. Det ændrer for mig ikke ved, at der er nogle administrative byrder, hvilket ordføreren i øvrigt selv nævnte.

Hr. Kim Valentin.

Ja, det gjorde jeg lige præcis, fordi det jo er den balance, der hele tiden skal ligge i sådan et lovforslag som her. Når jeg siger det alligevel, er det jo, fordi det kommer til at lyde lidt, som om I er for det her, men I er alligevel ikke for det her. Derfor må jeg jo undersøge, hvad det præcis er nede i de svar, som ministeriet giver, som konservative ikke bryder sig om.

Fru Dina Raabjerg.

Det, vi ikke bryder os om, er, at man pålægger små og mellemstore virksomheder – og i øvrigt også de store – ekstra administrative byrder. Der er sandelig rigeligt af dem. Men når vi så alligevel bakker op om forslaget, er det, fordi vi godt kan se, at det er vigtigt i forhold til den her indsats. Vi påpeger bare, at det ikke er rimeligt, at det ikke er tydeligt i det her lovforslag, at der er økonomiske og administrative byrder af en vis betydning.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak, formand. Vi er nu nået til lovforslag nr. 15, forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere m.v. og udlændingeloven. Vi synes, det er rigtig godt, at vi får sikret en styrkelse af tiltagene i forhold til social dumping og arbejdslivskriminalitet, og jeg vil lige hurtigt knytte en kommentar til, hvorfor jeg faktisk synes det er vigtigt, at vi ikke kun taler om social dumping, men at vi faktisk også, apropos Norge og de andre, vi har talt om tidligere i dag, og som vi kan lade os inspirere af, har fokus på arbejdslivskriminalitet. Helt kort handler det om, at social dumping giver det her billede, som ordføreren for SF tidligere var inde på, af udenlandske virksomheder, der kommer ind og dumper vilkårene. De kommer ind og laver en social dumping i forhold til løn- og arbejdsvilkår og andre ting. Men det, som også er et problem, og som alt for ofte bliver overset, er den kriminalitet, der simpelt hen sker i Danmark af danske arbejdsgivere, og hvor det desværre er nogle, som er helt velfunderede. Det er lidt forskelligt, hvad vi ser. Nogle af dem er de eksempler, vi ser med konkursryttere, som tørrer regningen i forhold til at udbetale løn af til LG osv. osv. Men der er et problem her, og derfor er det vigtigt, at vi både får stoppet den sociale dumping, når det er noget, der kommer udefra, men at vi også tager fat i forhold til arbejdslivskriminalitet, som simpelt hen er karakteriseret ved, at nogen i Danmark snyder, udnytter og misbruger mennesker og regler.

Der er flere, der understreger, hvorfor den her lov er vigtig. En af pointerne kommer fra Byggefagenes Samvirke, som jo netop beskriver, hvordan der i et alt for højt omfang simpelt hen mangler den nødvendige dokumentation. Det, der er også udfordringen, er, at vi ser virksomheder, som snyder på de mest syrede måder. Vi havde en virksomhed, som simpelt hen havde flere ansatte gående, som de havde påduttet at skulle sige det samme navn, og der er alle mulige andre finurlige måder at prøve at komme uden om lovgivningen på. Det her vil være med til at stramme op, i forhold til at mennesker ikke skal udnyttes, for at nogle arbejdsgivere kan tjene flere penge.

Derudover er der hele den del omkring id-kort. Der kan jeg adressere den del ved at sige, at vi selvfølgelig kommer til at holde meget nøje øje med, hvad arbejdsgruppen finder frem til, for vi mener, det er en bunden opgave, som ministeren også tidligere har sagt, at vi får et id-kort, og at parterne når frem til det. Så vi vil meget gerne bidrage til, at den bundne opgave bliver løst.

Derudover er der i forhold til det her lovforslag noget vigtig dokumentation, som vi får adgang til her, og som skal være med til at sikre ordentlige løn- og ansættelsesvilkår. Det er mig en gåde, hvorfor vi har forhindret, at fagbevægelsen skal have adgang til det. Det, jeg har hørt, er bl.a., at det skulle skyldes GDPR-regler eller andet, men jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor den del om, at det er samfundsnyttigt og samfundsgivende, ikke kan være med til at gøre, at vi kan sikre dem de værktøjer. De er vores bedste allierede i forhold til at sikre, at arbejdslivskriminalitet og social dumping kommer til at blive bekæmpet, og at vi får sikret ordentlige løn- og ansættelsesvilkår. Det arbejde vil vi også fortsætte, og det håber jeg der kommer opbakning til blandt de andre bag aftalen. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Det var en god ordførertale som sædvanlig. Mit spørgsmål er til det sidste, for jeg synes, der klart bliver svaret på det. Beskæftigelsesministeriet siger netop, at det jo ikke kan være en fagforening, fordi det ikke er en myndighed; det kan aldrig blive en myndighed. I min verden kan en fagforening jo aldrig blive en myndighed, og det skal være en myndighed, for at man kan få et svar. Man kan ikke lægge det ud til ikkemyndigheder.

Så kan ordføreren ikke lige bekræfte, at det ikke er sådan, at Enhedslisten ønsker, at myndighedsopgaver ligger hos ikkemyndigheder?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at det allerede er tilfældet, at de har myndighedsopgaver. Det er opgaver, vi har valgt at uddelegere, og som bliver løftet af ikkemyndigheder. I forhold til de opgaver siger man, at de løfter den her myndighedsopgave. Så det er allerede noget, der sker på andre områder.

En anden ting er, at jeg heller ikke anerkender, at vi ikke kunne sige, at de skulle hjælpe med den her opgave, netop fordi det er dem, der langt mere er ude på arbejdspladserne, og at det er deres medlemmer, som ofte beretter, at de kommer i klemme, eller at de ser nogle, typisk udenlandske, kollegaer, der kommer i klemme.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. For Dansk Folkeparti er det jo centralt, at vi beskytter danske arbejdspladser mod unfair konkurrence fra aktører, der spekulerer i at udnytte udenlandsk arbejdskraft under dårlige vilkår, og vi har selvfølgelig alle sammen et ansvar for at sikre, at de folk, der arbejder i Danmark – danske såvel som udenlandske arbejdstagere – får nogle ordentlige vilkår, og at reglerne bliver overholdt.

Vi anerkender dog selvfølgelig også, at der har været nogle bekymringer i erhvervslivet om, at de øgede oplysninger og oplysningskrav i RUT-registeret kan føre til ekstra administrativt besvær. Det er en bekymring, som vi i Dansk Folkeparti også tager alvorligt. Vi er opmærksomme på, at virksomhederne i forvejen møder mange krav, og det er vigtigt for os, at det ikke skal være sværere at drive virksomhed i Danmark, og her er det, at vi skal have fundet en rigtig god balance.

I den forbindelse vil jeg også gerne understrege, at vi fremadrettet bør kigge på, hvordan vi kan lette de her samlede administrative krav for erhvervslivet, samtidig med at vi fastholder en effektiv indsats mod social dumping. For der er ingen tvivl om, at det her område er vigtigt for Dansk Folkeparti, og vi vil altid være klar til at sikre, at danske arbejdspladser og danske arbejdstagere er beskyttet bedst muligt. Men vi bakker fuldt op om det her lovforslag, da det er nødvendigt for at sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Det afsluttede ordførerrækken. Derfor giver jeg nu ordet til beskæftigelsesministeren.

Jeg er tilsvarende glad for det her lovforslag, ligesom jeg fortsat er utrolig glad for den brede opbakning til i det hele taget at gå op imod uordnede forhold og social dumping på vores arbejdsmarked og til at sørge for, at uanset om du er dansk eller udenlandsk medarbejder, skal du behandles ordentligt, for vi skal ikke finde os i, at der er nogle, der snyder på vægten.

Det her handler også om, at vi som land er nødt til at vide, hvem der befinder sig i vores land. Når vi har regler for, hvad der skal til for at komme ind i Danmark og arbejde, så er vi også nødt til at sørge for, at de regler bliver overholdt, og at vores myndigheder har en fair chance for faktisk at sikre, at dem, man støder på ude på en byggeplads, også har ret til at være der og ikke er illegale.

Det er ret basalt, synes jeg, at man, når man kommer ud på tilsyn, så kan sikre sig, uanset om man er fra Arbejdstilsynet, eller om man er fra SIRI, som sidder med udlændingereglerne, at de mennesker, der er der, har lov til at være der, og at de er der på lovligt grundlagt. Den hjemmel til, at både Arbejdstilsynet og SIRI kan bede om id og kan bede om gyldig legitimation, når de er ude på tilsyn, mener jeg både gør vores tilsynsopgave mere effektiv, men også sørger for, at der er en større chance for, at vores regler rent faktisk bliver overholdt.

Det handler, som Venstres ordfører rigtigt nok siger, om, at vi selvfølgelig skal have fuldstændig styr på, hvem der er i vores land, men det handler også om, at lønposten for nogle virksomheder er så stor, at det kan være fristende at snyde der. Derfor er der nogle lovlydige danske virksomheder, der bliver snydt, hvis ikke vi som myndigheder overholder de regler, vi selv har lavet. Så derfor er den her myndighedsindsats vigtig.

Det er også derfor, at vi med det her lovforslag beder om, at der uploades yderligere oplysninger i RUT-registeret, når man som – og man skal holde tungen lige i munden her – udenlandsk virksomhed tager tredjelandsborgere med til Danmark. Der er vi simpelt hen nødt til at have styr på, at hele verden ikke har adgang uden at leve op til de regler, vi i fællesskab har defineret med hinanden.

Det handler om, at folk, der er her, skal være her på lovligt grundlag, og hvis de ikke er det, skal myndighederne have en fair chance for at opdage det. Det vil bidrage til, at vi har mere fair konkurrence. Det vil bidrage til, at de mennesker, der er her, har rettigheder og ordnede forhold. For den sårbarhed, som jeg mener den konservative ordfører rigtigt nok pointerer at man har som udlænding, altså at man er mere afhængig af sin arbejdsgiver, at man måske også er mindre bekendt med de rettigheder, man har, og at man har et mindre netværk, er vi nødt til at have blik for. Derfor er der også en større magt hos arbejdsgiveren i forhold til at udnytte lige præcis de her mennesker, og derfor er både de her regler, men også de her myndighedsindsatser så uhyre vigtige. Det er også derfor, jeg ikke synes, at det, som Liberal Alliances ordfører siger, er for vidtgående. Jeg mener, at der skal være de regler, der skal til for, at vores myndigheder rent faktisk har en fair chance for at kunne tjekke, at man er her på vores arbejdsmarked på lovligt grundlag.

Så er jeg til gengæld også enig i, at det her handler om mere end løn- og arbejdsvilkår. Vi ser ret systematisk en kobling fra, at man snyder med reglerne på beskæftigelsesområdet, til, at man også befinder sig i statistikkerne og i tabellerne ovre hos skattemyndighederne og hos politiet. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi fortsat arbejder på tværs af de myndigheder med at komme hele vejen rundt. For det er ofte de samme aktører, der i spil på både skattemyndighedernes, politiets og Arbejdstilsynets område. Det faktisk at komme hele vejen rundt om arbejdslivskriminaliteten og det, at det trækker tråde til alle mulige andre former for kriminalitet, er rigtig vigtigt at have et blik for.

Så det her sikrer ikke kun, at dem, der er her, rent faktisk er her lovligt, og at vi ikke får dumpet lønvilkårene på det danske arbejdsmarked, det tager også et skridt op imod den kriminalitet, der i øvrigt ligger i slipstrømmen af de her aktører.

Så endnu en gang tak til Folketinget for både diskussionen i dag, men også for opbakningen bredt set. Jeg glæder mig til, at det her kommer ud at virke.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. I forhold til id-kortet vil jeg gerne spørge, hvordan ministeren vil sikre sig, at vi ikke sprinter mod målet, men så snubler lige inden målstregen?

Ministeren.

Det er jo for filan altid en fare i politik, at vi løber og løber og knokler og knokler for det, vi tror på, og så ikke opnår et flertal her i salen eller ikke opnår et grundlag, som vi kan træffe beslutningerne på. Jeg synes bare til gengæld, når vi er inden for kategorien bekæmpelse af social dumping, at jeg har set det ene fremskridt efter det andet i de 13 år, jeg har arbejdet med det. Den stime agter jeg som beskæftigelsesminister at fortsætte, og det synes jeg er det, vi gør her. Det synes jeg i det hele taget også er det, vi gør i vores samarbejde med hinanden.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Der nævnte ministeren det selv: 13 år. Det er godt nok et langt sprint, så jeg håber virkelig, benene holder, så vi endelig kan få det driblet i mål. Jeg har et sidste spørgsmål, og jeg kan ikke dy mig, så jeg bliver nødt til at tage endnu en metafor i brug. Det går på RUT-registreret og fagbevægelsens adgang til det som en vigtig allieret her i kampen mod social dumping. Har ministeren kæmpet til sidste fløjt? Er der virkelig ikke mere at gøre?

Ministeren.

Jeg mener, at det, at vi har det her register, sådan at alle, der kæmper for ordnede forhold på vores arbejdsmarked, har bedre viden om og adgang til, hvem der er her og på hvilket grundlag. Det er et fuldstændig centralt redskab. Jeg kæmper alt, hvad jeg kan, for, at vi har RUT-registeret, og jeg kæmper også for, at det kommer mest muligt i spil. Det er en balancegang: Hvad kan myndighederne have adgang til, og hvad kan man søge om adgang til derudover? Arbejdsmarkedets parter kan jo søge om adgang til en række ting, og det vil jeg kæmpe for at de bliver ved med at kunne. Men lige præcis her er formålet at styrke myndighedernes håndhævelse af udstationeringsloven og reglerne for lovligt ophold i Danmark, og det er i den her sammenhæng en myndighedsopgave.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Retten i Oslo har lige her for nylig besluttet, at man har lov til at afvise det italienske firma Itinera på grund af deres noget uheldige optræden på en række danske byggepladser. Det er den her idé med, at man ligesom screener de her virksomheder, inden de kommer ind.

Jeg er helt med på, at det ikke er sikkert, at ministeren sådan lige har mulighed for at give et tilbundsgående svar på en forholdsvis ny juridisk udfordring, men hvad er ministerens reaktion på, at man faktisk på grund af sin dårlige opførsel i Danmark kan blive udelukket i Norge, mens man i øvrigt bygger videre på tre store byggerier i Danmark? Det er det ene, og det andet er: Skulle vi ikke se også at få den proces ind i Danmark, så vi screener virksomhederne, inden de overhovedet kommer inden for dørene?

Ministeren.

Tak for det. Nu tror jeg nærmest, ordføreren er så høj, at afstanden til mikrofonen kan være en udfordring, i forhold til hvor godt man kan høre spørgsmålet, men jeg tror, at jeg fik det hele med.

Jeg er af den klare overbevisning, at når man bygger for skattekroner, skal der være styr på penalhuset, og så skal man ikke trække en slipstrøm af de her dårlige sager, illegal arbejdskraft og brud på lovgivning med sig i sit kølvand. Det er en overbevisning, der nogle gange støder på grund, når man kigger ud ad vinduerne på virkeligheden. Det er dybt frustrerende, og jeg er fly forbandet, hver eneste gang jeg ser det ske.

Vi har i den forhandling til social dumping-aftalen, vi også har diskuteret tidligere, jo også diskuteret sortlistning osv., i forhold til om vi både kan give vores myndigheder, men også kommuner og regioner bedre mulighed for på forhånd at se det, hvis der er nogen, der tidligere har været taget for nogle af de her ulovlige forhold, så de ikke bare kan gå videre til den næste opgave. Jeg synes, det er en helt central problemstilling at tage fat i.

Ønsker hr. Karsten Hønge den anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg skal prøve at tale lidt højere, men jeg tror ikke så meget, det skyldes afstanden til mikrofonen, men mere den der lemlæstelse, som mit ansigt har været udsat for.

Kunne ministeren blive lidt tydeligere på, om det, som man har gjort i Norge, var en vej at gå? Jeg synes bare på en eller anden måde, det er pinligt for Danmark, at et firma som Itinera, der arbejder i Danmark, med en række rigtig trælse eksempler på, hvordan man bruger underentreprenører, der i virkeligheden undergraver løn- og arbejdsforholdene, nu bliver afvist i Norge på grund af deres opførsel i Danmark.

Så som det første vil jeg spørge, om ministeren har en umiddelbar reaktion på afgørelsen fra retten i Oslo, og dernæst, om det med at screene virksomheder, inden de kommer indenfor, ikke var et værktøj, vi også skulle bruge i Danmark.

Ministeren.

Jeg er ikke dykket tilbundsgående ned i, hvad det er, de lige har taget af skridt i Norge, men jeg synes, at princippet om ikke at lade virksomheder, der gentagne gange bryder vores lovgivning, gå videre til den næste offentlige opgave, er den ene problemstilling.

I det hele taget ser vi for meget systematik, i forhold til hvem det er, der snyder, og derfor bør vi også kunne klæde os selv bedre på til at komme efter dem, men vi kan også godt se, at der er en stor kreativitet i at søge videre, lægge sig ned og oprette nye ting osv. Så det skal gøres lige så klogt, som dem, der forsøger at snyde med loven, forsøger at gøre det. Jeg mener, at det her, som vi står med i dag, er et rigtig vigtigt skridt til at sørge for, at der bliver mere ordnede forhold.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er åbnet. Den første ordfører er klar. Værsgo til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det handler rigtigt nok om den supplerende pensionsydelse, også kaldet ældrechecken. Det her er jo et lovforslag, som udmønter en aftale, vi har lavet om faktisk for første gang i mange år at lave en permanent forhøjelse af den ældrecheck, som blev givet til nogle af de pensionister, som har allermindst. Det er vigtigt. Det er generelt vigtigt at sikre, at nogle af dem, der har sværest ved at få enderne til at mødes, får en hjælpende hånd, men der er ingen tvivl om, at efter de seneste år med inflation, krig i Ukraine, skyhøje energipriser oven på corona og mange andre ting har købekraften hos rigtig mange danskere været udfordret.

Det gælder jo sådan set de fleste med almindelige indkomster, men det har selvfølgelig været ekstra hårdt for nogle af dem, der har mindst. Derfor har der også i de senere år været en række aftaler, som har givet en hjælpende hånd til nogle af dem, der har haft mest brug for det. Vi har haft aftaler om hjælp til nogle af dem, der blev ramt af de højeste varmeregninger, det kunne være i forhold til boligudgifterne i øvrigt, og det kunne være i forhold til de overførsler. Vi har også ad nogle omgange givet supplerende og ekstraordinære ældrechecks til nogle af de pensionister, som har mindst.

Vi er rigtig, rigtig stolte af og glade for, at vi nu har en aftale, hvor vi faktisk permanent forhøjer indkomsten for nogle af de pensionister, der har mest brug for det. Men vi er også meget opmærksomme på, at der jo også er pensionister, som lige præcis ikke er berettiget til ældrechecken, men som stadig væk, fordi de ikke har meget, har svært ved at få enderne til at mødes. Derfor skal vi selvfølgelig have en særlig opmærksomhed på dem, der, kan man sige, ligger lige over dem, der modtager ældrechecken, for de kan godt være pressede her.

Det er jo også rigtigt, at vi ad nogle omgange har diskuteret, hvordan vi sikrer, at overførslerne faktisk følger med, altså hvor hurtigt de følger med. Derfor skal man selvfølgelig også have for øje, at vi jo heldigvis så en stigning i overførselsindkomsterne og pensionerne her ved nytår. Det kommer af, at lønmodtagerne på det private arbejdsmarked og lønmodtagerne på det offentlige arbejdsmarked har forhandlet sig til en lønstigning, og det skal selvfølgelig også afspejle sig i overførselsindkomsterne og i pensionerne, så de ikke sakker yderligere bagud. Vi har også allerede fået meldinger om, at der vil komme en historisk stor stigning til nytår, og det er selvfølgelig væsentligt for alle. Men med det her går vi også ind og giver en ekstra hjælpende hånd til nogle af dem, der har de laveste indtægter, og det er vi selvfølgelig glade for.

Så ligger der også et forslag om at sørge for, at Barsel.dk-ordningen går i nul. Det er bare for at sige, at der indbetaler arbejdsgiverne til ATP, som administrerer en ordning, som så udbetaler, når der er træk på barselssystemet. Det er ikke noget, man skal tjene penge på; det er sådan set noget, der skal gå i nul. Men hvert år fastsætter vi, hvad vi ligesom i forhold til indstillingen fra ATP tror der skal bruges næste år. Og skulle det vise sig, at vi har opkrævet for meget, vil det blive opkrævet mindre næste år. Så det altså ikke et spørgsmål om at lave en pengetank i den her sammenhæng, men om at sikre, at det bliver betalt af de arbejdsgivere, der ligesom er omfattet af ordningen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Kunne ordføreren sige noget om, hvordan man finansierer den her forhøjelse?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg godt. Det er jo en del af den aftale, man har lavet omkring grøn luftfart, hvor man har sagt, at man indfører en afgift på indenrigsflyvninger, altså flyveture, og så har man brugt noget af finansieringen til det her. Indholdsmæssigt er der jo ikke noget krav om, at de to ting skal hænge sammen. Til gengæld er det jo sådan i vores statskasse, at vi skal have nogle penge ind, og at det gerne skulle passe med, at det er de samme antal kroner, vi giver ud. Derfor er det selvfølgelig logisk, at vi har lavet en finansiering, som modsvarer det, vi betaler her, eksempelvis til ældrechecken.

Jeg går ud fra, at det var det, ordføreren spurgte til.

Spørgeren.

Det var præcis det, ordføreren spurgte til.

Jeg vil gerne høre den socialdemokratiske ordfører, hvad han synes om, at vi bruger det, at vi opkræver flyafgifter, fordi vi gerne vil lave en grøn omstilling af luftfarten, til, skal vi sige det på en pæn måde, at begunstige nogle af Socialdemokratiets kernevælgere.

Ordføreren.

Den præmis kan jeg hverken genkende eller stå inde for. Jeg kan sagtens stå inde for, at vi opkræver en flyafgift, fordi vi ønsker en grøn omstilling af eksempelvis luftfarten. Vi vil gerne omstille hele transportsektoren. Jeg kan bestemt også stå inde for, at man laver en forhøjelse, en permanent forhøjelse, af ældrechecken til nogle af de pensionister, som har mest brug for det. De to ting, som jeg sagde i mit første svar, behøver ikke at hænge sammen, men det er jo sådan, at i den store kasse skal man have pengene ind, for at man kan give dem ud. Derfor er det helt logisk, at man har en aftale, som etablerer både indtægter og udgifter, men det er jo ikke, fordi de indholdsmæssigt behøver at hænge sammen. Man kunne også have finansieret det på en anden måde.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil egentlig gerne følge op på Konservatives ordførers spørgsmål. Hvordan mener Socialdemokratiet det hjælper omstillingen til en grøn luftfart, at man opkræver en afgift, som bruges på ældrechecken?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg hørte spørgsmålet sådan: Hvordan hjælper det omstillingen, at man opkræver en afgift på flyrejser?

Altså, helt banalt handler det jo om, at man bl.a. med de midler kan sikre en omstilling. Til dels sender man jo et prissignal, altså, man sender selvfølgelig et signal, fordi man gør noget dyrere, som vi ønsker mindre af. Men det er jo også rigtigt, at man også anvender støtteordninger til at understøtte omstillingen af sektoren.

Spørgeren.

Jamen så er det ikke penge til at omstille luftfarten; så er det for at få mindre af det. Altså, så er det, fordi man vil styre folk til at flyve mindre, og det er jo fair. Det er jo også sådan, en punktafgift fungerer. Men hvis man vil opkræve en afgift for at skulle bidrage til en omstilling til en grøn luftfart, hvorfor opkræver man så mere, end hvad man har brug for eller har tænkt sig at bruge? For det er jo det, der er tilfældet, når man så pludselig kan sige, at her er der i øvrigt også noget til en ældrecheck.

Ordføreren.

Okay. Vi synes, det er fornuftigt at opkræve en afgift på flyrejser, og det er også fornuftigt at anvende nogle af de provenuer, man har, til at understøtte det, altså give noget af støtten tilbage til, at man faktisk kan omstille luftfarten. Det er også rigtigt, at der er flere penge dér, og når vi har flere penge indkrævet, skal vi jo også finde ud af, hvordan vi anvender de penge. Der har vi valgt at sige, at det er en mulighed for at understøtte nogle af de fattigste pensionister. Det kan man godt være politisk uenig i, og som jeg sagde, behøver de to ting jo ikke at hænge sammen. Det, der til gengæld behøver at hænge sammen, er, at der er styr på, at man finansierer det, man også betaler, og det er der med den her aftale.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak til formanden. I dag behandler vi L 16, som er forhøjelse af den supplerende pensionsydelse og bidragssatsen til barselsudligningsordningen, og det er jo ældrechecken, vi primært snakker om her, og forhøjelsen af den. Det er en god idé, synes vi i Venstre, af mange årsager. Men faktisk er det sådan, at en af de største problemstillinger, man får i sit liv, er, når man går fra arbejdslivet og så ind i pensionslivet, i hvert fald for rigtig mange mennesker, for hvis man ikke har sparet nok op, ændrer ens tilværelse sig forholdsvis meget. Så for de 25 pct. af landets pensionister, ca. 300.000, der ikke har nok til tilværelsen, betyder 5.000 kr. om året rigtig meget. Og for nogle vil det være nogle få hundrede kroner om måneden, men for en pensionist, der kun har ældrecheck og folkepension, vil det betyde rigtig, rigtig meget. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at det er muligt at finde nogle penge til at betale de her 25 pct. af Danmarks pensionister, 300.000 af vores borgere, 5.000 kr. ekstra om året.

Det står lidt på skuldrene af nogle andre ting, vi har fokuseret på i regeringssamarbejdet, og det er det her med, at vores pensionister f.eks. heller ikke skal have modregning ved eget arbejde, altså at gøre det at arbejde en lille smule nemmere for vores pensionister. Det er altså det, at vi ser på vores folkepensionister med nogle andre øjne og hjælper der, hvor vi kan se, at det gør en forskel. Og her i dag er det så ældrechecken, vi snakker om.

Den anden del af det her er en lidt teknisk ting, altså barselsudligningsordningen, som jo er sådan en ordning, hvor man kan sige, at alt det, der betales ind, også skal ryge ud igen, og der får man så en rådgivning fra ATP, der siger: Arh, der ryger lidt for lidt ind i denne her ordning i øjeblikket til, at den løber helt rundt, og derfor er vi nødt til at sætte bidraget for arbejdsgiveren en lille smule op. Og det er det, vi så regulerer her ved at sætte satsen op fra 1.350 kr. om året til 1.550 kr. om året.

Venstre bakker op om lovforslaget, og jeg ser frem til det fortsatte arbejde med forslaget.

Tak til ordføreren. Der er kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren ind til det, som blev sagt, om, at hvis ikke man sparer op, har man en anden tilværelse, når man bliver pensioneret, end hvis man har sparet op. Er det Venstres holdning, at man skal kompenseres for det, eller er det Venstres holdning, at der selvfølgelig skal være nogle ydelser, som man kan leve for, men at det ikke er sådan, at opsparing skal straffes på den her måde? Derudover vil jeg også spørge ind til det, jeg også spurgte Socialdemokratiet om: Hvordan hænger det sammen, at man opkræver en afgift på flyrejser for at sikre grøn omstilling i den branche og vælger at bruge det til at hæve ældrechecken?

Ordføreren.

Nu koncentrerer jeg mig om at svare på det første spørgsmål, og det andet kan jo så stilles igen i anden omgang. Det er jo Venstres holdning – og det synes jeg i og for sig også er en liberal holdning – at man godt kan vælge at se lidt længere end sig selv, når man har sparet op, og det er jo det, vi gør her. Vi ved godt, at der er nogle i samfundet, der ikke når at spare op af mange forskellige årsager. Der er nogle, der bruger pengene, men der også nogle, der ikke har haft mulighed for det. Der tror jeg, at en god liberal indstilling til det er at sige: Okay, vi giver al den frihed, vi overhovedet kan, og så en gang imellem er der nogle, der lykkes rigtig godt med det, og de har også overskuddet og friheden til at sige, at der også er nogle, de lige kan hjælpe, for de kan godt se lidt længere end til deres egen næsetip.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det er nemlig derfor, vi i alle partier her i Folketinget går ind for, at vi har ydelser til folk. Det er ikke, fordi de ikke har sparet op, men fordi de ikke kan forsørge sig selv. Det er jo det, som er det liberale i det. Vi er med på, at vi som udgangspunkt har ansvaret for os selv. Men er der nogen, som ikke kan, som ikke har midlerne og ikke kan forsørge sig selv, så går man ind og giver en ydelse. Med det her går man ind og kompenserer for, at man har valgt ikke at spare op. Det er ikke, fordi vi mener, at ydelsen er for lav; det er ikke det, jeg hører ordføreren sige.

Men i forhold til det andet spørgsmål vil jeg spørge: Hvordan hænger det sammen at opkræve en afgift til grøn omstilling af luftfarten og bruge den på ældrechecken? Hvorfor har man opkrævet så meget, hvis der er for meget til at kunne bruge?

Ordføreren.

Jeg tror, at Liberal Alliance altså må erkende, at der er nogle i Danmark, der ikke har penge nok, når de går på pension. Så må ordføreren jo tage den med hjem.

Det andet er finansieringen. Det er jo ikke sværere, synes jeg, i den her sammenhæng, end at hvis man er derhjemme og man sparer noget på forsikringerne, så kan man bruge noget mere på husholdningen. Ja, det er da rigtigt, at vi godt kunne have sagt med den her aftale, at nu får vi en masse penge ind på den grønne luftfartsafgift, det kunne vi godt have sagt – og det er jo en adfærdsbeslutning, det er ikke et spørgsmål om at få penge i kassen, det er en adfærdsbeslutning – og så kunne vi have sagt: Dem lægger vi i kassen. Så kunne vi den næste dag have sagt: Vi tager nogle penge op af kassen igen.

Tak! Tiden er gået. Så er det fru Dina Raabjerg. Værsgo.

Jeg ville følge op på lige præcis den snak her. Jeg har hørt på gangene og læst i avisen, at der mangler en lille smule finansiering i forhandlingerne om den grønne trepart, og at regeringen indstiller, at man skal ud og lånefinansiere. Når vi her opkræver en klimaafgift, som man bruger på pensioner, kunne man så ikke indirekte sige, at vi faktisk – altså i stedet for at bruge den på den grønne omstilling – lånefinansierer den her udgift til pensionsforhøjelsen?

Ordføreren.

Nej, det kan man ikke, og det er der en lang teknisk forklaring på. Men hvis man som sagt finder en finansiering, der er bestemt af en adfærdsomlægning, så ryger de penge jo ind i statskassen, og så kan man vælge at tage dem op igen til noget andet. Vi har bare sagt, at i den her aftale laver man så det her kryds – og det er måske ikke det mest elegante kryds, hvis jeg skal sige det på en eller anden måde – men det er lavet. Vi har sagt, at nogle af de penge, man finder ved den her flyafgift, ryger altså også ud til ældrechecken.

Tak. Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg bliver alligevel lige nødt til at hæfte mig ved det her. Vi er enige om, at vi opkræver en flyafgift, en klimaafgift, og vi har nogle udgifter til omstilling af både klima og landbrug. I stedet for at bruge den her klimaafgift på den omstilling, bruger vi den på socialområdet. Er det ikke fuldstændig korrekt – og at vi nu mangler nogle penge til omstilling af landbruget?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke man kan sige. Det må jeg sige at ordføreren tager fejl i. For det første bruger vi jo ikke alle de penge fra flyafgiften på ældrechecken. Det er en del af dem, vi bruger. For det andet er det jo sådan, at alt det, vi opkræver i afgifter på vegne af den grønne omstilling, har vi besluttet ryger ind i en eller anden form for adfærdsændring. Den adfærdsændring giver så en finansiering, der gør, at vi kan bruge pengene på noget andet, helst på noget grønt, man her også lidt på ældrechecken.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslaget her er jo tredelt. Den ene del er delen om barselsrefusionen. I Danmarksdemokraterne deler vi kritikken og bekymringen om, om ordningen er overfinansieret og dermed rent faktisk kan skade opbakningen til den. Men vi synes, at muligheden for som selvstændig også at få refusion til barsel er en god ting, så den del af lovforslaget støtter vi selvfølgelig.

Så er der delen om den forhøjede ældrecheck. I Danmarksdemokraterne går vi ind for, at man skal kunne få en forhøjet ældrecheck, hvis der er behov for det. Den bliver så finansieret af aftalen om den grønne luftfart, og det er en aftale, som vi i Danmarksdemokraterne ikke er med i – og vi er heller ikke enige i den del. Derfor finder vi selv finansiering til det i vores finanslovsforslag. Vi vil præsentere, hvor vi finder finansieringen til at afskaffe afgiften på den grønne luftfart, men samtidig også, hvor vi finder finansieringen til at forhøje ældrechecken.

Samlet set støtter Danmarksdemokraterne lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Med det her lovforslag sikrer vi, at ældre, som har det sværest, får en håndsrækning, og at vi samtidig styrker mulighederne for, at alle forældre kan tage barsel på lige vilkår. Forhøjelsen af den supplerende pensionsydelse – eller ældrechecken, som den kaldes – med 4.800 kr. i 2025-priser er en vigtig og nødvendig forbedring for rigtig mange pensionister. For dem er det ikke bare et stykke papir; det er en økonomisk forbedring, som kan mærkes i hverdagen. For mange ældre med små pensioner kan de ekstra penge være forskellen på at have råd til medicin eller den ekstra regning, der er uventet kom, og det kan også betyde, at de mest udsatte familier ikke skal vælge mellem mad på bordet eller varme i radiatoren. Derfor er den her forhøjelse et skridt i retning af at skabe større økonomisk tryghed for vores ældre medborgere.

SF har tidligere fremsat beslutningsforslag om, at vi skal have en kortere afstand mellem lønudviklingen på arbejdsmarkedet, og så hvornår det smitter af på pensioner og andre overførselsindkomster. Vi synes, at det i dag, hvor der går 2 år før, det bliver reguleret, er for lang tid, og vi synes ikke, at der er nogle tilstrækkelig seriøs begrundelse for, at man ikke kan skære det ned til måske halvårlige reguleringer. Men det beslutningsforslag, som vi fremsatte, blev desværre stemt ned i Folketinget.

De ældre, der er afhængige af ældrechecken, har ofte har haft et langt og hårdt arbejdsliv bag sig, og mange af dem har ikke haft mulighed for at spare op til deres alderdom. Derfor er det helt på sin plads, at vi giver dem den her ekstra støtte. Forhøjelsen finansieres så af en passagerafgift på flyrejser, og det er kun rimeligt, at vi på den måde sikrer en solidarisk fordeling af samfundets ressourcer.

Lovforslaget omhandler også en ændring i barselsudligningsloven, hvor private arbejdsgivere og selvstændiges årlige bidrage til Barsel.dk forhøjes fra 1.350 til 1.550 kr. pr. fuldtidsansat lønmodtager. Det betyder, at arbejdsgiverne nu bidrager lidt mere til barselsudligningen, og det er godt, for det er et skridt i retning af et mere lige arbejdsmarked, hvor virksomheder i højere grad tager ansvar for, at ansatte kan tage barsel uden at frygte for deres job eller økonomi.

Jeg ved godt, at nogle vil sige, at det er en ekstra byrde for de private arbejdsgivere, men, helt ærligt, det er en meget beskeden stigning, og den tjener altså et større formål. Det er en investering i vores arbejdsmarked, i vores børns opvækst og i vores samfunds sammenhængskraft. Vi kan ikke tillade os at sige, at det er for dyrt at sikre gode barselsforhold. Det er simpelt hen en forudsætning for et arbejdsmarked, hvor vi alle har lige muligheder. Og så kan det også på sin egen beskedne måde være et lille bidrag til, at børnefamilierne kan finde det lidt mere overskueligt at få flere børn, og det er jo noget af det, som vi i andre sammenhænge er ret optaget af, nemlig at fødselsraten falder i Danmark.

Med det her lovforslag skaber vi forbedringer, men vi må ikke glemme, at der stadig væk er meget, vi kan gøre bedre. SF støtter selvfølgelig op om lovforslaget. Vi ser det som et skridt på vejen, og vi vil fortsat arbejde for, at vi når endnu længere. Vores handler det om at skabe et samfund, hvor vi tager hånd om hinanden og sikrer, at alle uanset alder og baggrund har mulighed for et godt og et værdigt liv.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Mange tak. Det her lovforslag har været en del omtalt i medierne. Det er primært, fordi det er en forhøjelse af ældrechecken finansieret med en aftale om grøn luftfart. Jeg synes, at Venstres ordførers forsvar for det her lovforslag viser en meget tydelig vildfarelse i forhold til den liberale kerne i Venstre, for i Venstre kalder man sig liberal, ligesom man gør i Liberal Alliance.

Som liberal er man ikke af den holdning, at der ikke skal være en afgift på noget. Det, som man grundlæggende er imod, er adfærdsregulerende afgifter. Dér, hvor man forsvarer afgifter som liberal, er, når folks adfærd har en omkostning for andre, dvs. ikke kun for sig selv, som f.eks. når man flyver og forurener klimaet. Derfor kan man sagtens som liberal mene, at det er okay med en afgift, som skal gå til klimaforbedrende indsatser eller til en omstilling af branchen. Det synes jeg faktisk grundlæggende er helt i orden. Det er på samme måde som andre steder, hvor det, du gør, faktisk har en omkostning enten for vores universelle ordninger eller for klimaet eller andre.

Det her er et forslag, hvor man henter penge ind fra folk, der rejser med fly, og bruger pengene til at forhøje en ældrecheck. Det giver ikke rigtig mening ud fra det liberale synspunkt om, hvornår afgifter er berettiget, for så skal de jo gå til det, de bliver opkrævet for, og det gør de ikke her.

I Liberal Alliance er vi ikke med i aftalen, hvor den forhøjede ældrecheck er finansieret. Det er en balance at sikre, at de fattigste pensionister har gode vilkår, og at man ikke skaber gunstige incitamenter til at undlade at spare op. Der blev sagt, at Liberal Alliance må indse, at nogen ikke har sparet op. Det ved vi godt. Vi har heller ikke en forventning om, at det skal folk, men vi forventer, at folk skal leve med nogle af de konsekvenser, som følger af beslutninger, de træffer. Vi har en folkepension, som alle er berettiget til.

I Liberal Alliance mener vi også, at der skal være ordninger, hvis man bliver syg, og hvis man mister sin arbejdsevne, men det er da klart, at hvis jeg vælger at spare op, har jeg flere penge til senere end dem, der ikke gør, og det er et vilkår i livet. Det er et okay vilkår, at det er sådan, det er. Vi vil ikke sige, at vi ikke vil have færre satser for folk, der har brug for hjælp, men at lave incitamenter, som gør det ugunstigt at spare op, mener vi ikke er den rigtige vej at gå, og derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er lidt i tvivl om Liberal Alliances ordførers viden om finansieringen, for nu hører jeg, at pengene skal gå til ældrechecken. Men kan ordføreren ikke forklare, hvor stor en del af den flyafgift der går til ældrechecken?

Ordføreren.

Jeg er fuldt bekendt med, at det ikke er hele beløbet, som er kommet fra den, men er det ikke besynderligt, at man vælger at opkræve en afgift på flyrejser, som skal gå til omstillingen af klimaet, og så siger: Vi bruger ikke det hele på det? Er afgiften så ikke bare sat for højt?

Hvis det er, at man ikke havde tænkt sig at prioritere de midler til den grønne omstilling, hvorfor er det så, at man har sat den så højt? Så det er lige meget, om det er en tiendedel, halvdelen eller 1 kr.; det er ikke til at finansiere socialområdet. Det er en afgift, der skulle gå til omstillingen af den grønne luftfart, og det sker ikke.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg må sige, at jeg ikke fik svar på det. To tredjedele går jo til omstillingen til grønt brændstof i flybranchen, og resten går til ældrechecken. Nu skal vi lige have det på plads.

Det andet er, at når man opkræver en flyafgift, er det jo for at ændre en adfærd. Så er det jo ikke for at lægge penge i kassen; det er for at ændre en adfærd. Og der tror jeg, at LA tager fejl.

Ordføreren.

Det er det, jeg kom ind på i min tale. Du kan have afgifter på, fordi det medfører en bekostning for enten statsfinanserne eller klimaet – det er der, hvor man sætter ind med afgifter – eller du kan have afgifter på for at regulere folks adfærd.

Der er det bare dejligt at høre klar tale fra Venstres ordfører om, at man nu er fuldblodstilhænger af f.eks. punktafgifter og sådan noget, hvor man sætter afgifter på ting for at få folk til at ændre adfærd. Så ville den her aftale skulle have heddet: Vi skal have færre folk til at flyve. Det er bare ikke det, som den blev præsenteret som. Så det er i hvert fald klar tale; det må man give Venstres ordfører.

Tak. Så er det fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for det, og tak for talen. Nu blev det ikke helt klart for mig – og det kan være, jeg ikke lige var kvik nok – om Liberal Alliance bare generelt er mod en forhøjelse af ældrechecken. Sådan hørte jeg det i hvert fald. Der vil jeg bare lige sige: Jeg ved ikke, om ordføreren er opmærksom på, at der er 20 pct. af danskerne, der faktisk lever mere eller mindre permanent på overførselsindkomst, ofte fordi de har nogle komplekse problemer. Det kan være fysiske eller psykiske handicap osv., og jeg vil gerne høre, om ordføreren anerkender, at der faktisk er en hel del personer i det her land, der ikke har mulighed for at lave en opsparing selv.

Ordføreren.

Det anerkender ordføreren, og det er også derfor, vi skal have kigget på, hvad den fair sats er. Men det her handler ikke om, at det er et kriterie, at folk skal have været på førtidspension, før de kom på folkepension, eller at de skal have været syge i x antal år, før de kom på folkepension. Det her omhandler alle, som ikke har sparet op, og alle, som er på folkepension. Så ja, det er jeg opmærksom på.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Der håber jeg, at ordføreren ved, at en stor del af dem netop er dem, der har været på overførselsindkomst, for de fleste, der har været på arbejdsmarkedet, har jo ganske naturligt også en pension at læne sig op ad.

Mit næste spørgsmål er, om ordføreren anerkender, at penge faktisk ikke ved, hvor de kommer fra, så jeg ved ikke helt i forhold til den bekymring, ordføreren har. Jeg ved godt, at ordføreren bliver ved med at bore i det her med, at det kommer fra flyafgiften. Er det, fordi ordføreren generelt ikke synes, vi investerer nok i den grønne omstilling i Danmark? Fordi for mig at se er det vigtige jo, at vi bruger pengene på alle de områder, hvor vi faktisk synes der er brug for en investering, og så er det egentlig ligegyldigt, hvor de her penge kommer fra, bare vi er enige om at betale til samfundet samlet.

Ordføreren.

Jeg ser ikke på samme måde på det. Jeg synes ikke, det er ligegyldigt, hvor vi opkræver penge henne. Her vælger vi at sige, at folk, der flyver, skal betale til en anden gruppe. Det er et mærkeligt kryds at lave. Det tror jeg de fleste kan være enige med mig i. Vi opkræver skatter, og det går så til vores socialt udsatte og til vores politi osv. Det tror jeg alle her i rummet er meget enige om. Men at man udvælger nogle og siger, at du skal betale for det der, som så er noget, der ikke har nogen sammenhæng med det første overhovedet, finder jeg meget besynderligt. Der vil det give mening at sige, at fordi at du flyver og er med til at forurene, så betaler du også ekstra til den grønne omstilling. Det er det, der vil være fair.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Med dette lovforslag vil ældrechecken til de fattigste pensionister blive forøget med 5.000 kr. årligt, og samtidig vil bidraget til barselsudligningsordningen blive forhøjet med 200 kr. om året. Umiddelbart kan disse to ændringer synes at have meget lidt med hinanden at gøre, ud over at de begge to vedrører nye satser. Først et par ord om ældrechecken.

For mange af vores ældre medborgere, der lever udelukkende af folkepension, er der ikke meget rutte med. Derfor er det en ubetinget positiv nyhed, at vi nu er lykkedes med at finde lidt flere penge til den her gruppe, så de får lidt luft i økonomien. Ingen skal leve i økonomisk usikkerhed, især ikke dem, der har været med til at bygge vores samfund op gennem et helt liv.

Når snakken falder på de ældre, vil jeg ikke undlade at gøre opmærksom på, at det går supergodt med seniorerne på arbejdsmarkedet. Beskæftigelsen for personer over 65 år er mere end fordoblet fra 2010 til 2024, og selv om kun knap 17.000 danskere over 75 år er i beskæftigelse her i 2024, så er det mere end to en halv gang så mange som i 2010. Et af de mere ekstreme eksempler er Holger Hansen fra Neder Vindinge, der i en alder 100 år stadig væk arbejder som VVS'er.

Alt det her nævner jeg, fordi der i forlængelse af indeværende lovforslag ligger en beregning af, at arbejdsudbuddet risikerer at falde, netop fordi »man« forventer, at flere vil undlade at arbejde, når de kan få en øget ældrecheck uden at arbejde. Jeg vil gerne udfordre dette excelpostulat.

Det virker, som om flere og flere ældre ser det som en gevinst at kunne blive på arbejdsmarkedet også efter pensionsalderen. Arbejde handler nemlig ikke kun om at tjene til dagen og vejen. Det er faktisk meningsskabende for den enkelte med noget at stå op til, og hvis man er rigtig heldig så også nogle søde kolleger.

Hvis helbredet er til det, er det nemlig ikke alle, der drømmer om at spille golf hele dagen, men faktisk ønsker at forblive aktive på arbejdsmarkedet, måske ikke 37 timer om ugen, men bare et par dage, og den udvikling skal vi virkelig prise os lykkelige for, for vi har brug for så mange som muligt i arbejdsfællesskabet.

Den forhøjede udgift til barselsudligningsordningen er udelukkende baseret på ATP's beregninger, som viser, at denne nye sats vil modsvare de reelle udgifter. Ordningen skal fortsat være selvfinansieret, så udbetaling af refusion til private arbejdsgivere og kompensation til selvstændige erhvervsdrivende samlet set finansieres af bidrag fra de private arbejdsgivere og de selvstændige erhvervsdrivende.

Bidrag fastsætte således, at det præcis svarer til de faktiske omkostninger i ordningen. Det er ikke bare en administrativ nødvendighed; det er sund fornuft og god økonomisk praksis. Moderaterne støtter derfor op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak formand. Det her lovforslag er resultatet af en skatteteknisk finte forklædt som grøn omstilling, men som er omfordeling og gavepolitik. Vi lægger en klimaafgift på flybilletter, som ikke skal bruges på noget, der overhovedet har med grøn omstilling at gøre, for så i stedet at lade pengene fra den gå til statsministerens kernevælgere. Hvem er det, der betaler? Det er flypassagererne. Og hvem er det, der modtager pengene? Det er pensionisterne. Og uanset om nogle pensionister kunne bruge bedre vilkår, ændrer det ikke ved det faktum, at vi her tager pengene fra en gruppe og giver den til en anden, under dække af at vi vil redde klimaet. Ærlig politik ville være at sige det lige ud: Vi hæver skatten og bruger den til klassisk omfordeling.

Hvad vi burde spørge os selv om her er, hvorfor det var, at vi pålagde luftfarten en grøn afgift, hvis pengene ikke skal bruges på at reducere luftfartens klimabelastning. De her penge burde være brugt på at udvikle grønne teknologier og nye typer af grønne brændsler, så vi kan forbedre luftfartens bæredygtighed, og så vi kan sikre en reel grøn omstilling.

Det her er i min bog stemmefiskeri på flyets første klasse. Ansvarlige politikere sikrer, at afgifter går til de formål, de er tiltænkt, og ikke til alt muligt andet. Vi har det rigtig fint med den del af lovforslaget, der handler om at forhøje bidraget til barselsfonden. Her opkræver man pengene til en barselsfond, og man bruger pengene til formålet, nemlig barselsorlov, og det står i modsætning til i den anden del af lovforslaget.

Så skulle ministeren være villig til at opdele lovforslaget, hvilket vi vil mene er logisk, fordi det er to vidt forskellige ting, vi taler om her, så stemmer vi i Det Konservative Folkeparti gerne ja til den del, der handler om barselsfonden, og ellers så stemmer vi nej. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg betaler også skat hver måned, og nu er det jo sådan med mange af de afgifter og skatter, vi alle sammen betaler, at jeg jo dybest set ikke ved, lige nøjagtig hvor mine specifikke kroner ender henne. Sådan er det jo lidt med det her system. Så jeg prøver at forstå, hvad ordførerens største bekymring er. Er der en bekymring for, at vi ikke bruger nok penge på den grønne omstilling i Danmark? Er det dybest set der, hvor bekymringen ligger? Eller er det, fordi ordføreren ikke synes, at man skal forhøje ældrechecken, fordi ordføreren ser det som unødvendigt at betale mere til pensionisterne?

Ordføreren.

Det er, fordi ordføreren mener, at en klimaafgift skal bruges til at omstille samfundet, således at vi sætter et mindre klimaaftryk.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men er det mest relevante i den her sammenhæng ikke, at vi faktisk samlet investerer tilstrækkeligt i den grønne omstilling, så vi kan komme i mål – og mindre vigtigt, lige nøjagtig hvordan vi har øremærket de her midler til det ene og det andet? Jeg deler ordførerens forhåbentlige indstilling til, at vi skal bruge rigtig meget på den grønne omstilling, og det gør vi jo allerede. Man kunne reelt have taget lidt fra en eller anden anden kasse og givet til pensionisterne. Ville det så have været mere spiseligt for ordføreren? Eller er det, fordi ordføreren simpelt hen ikke synes, at vi burde bruge de her penge på ældrechecken?

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, da jeg stillede spørgsmål til Venstres ordfører, synes der jo ikke at være for mange penge til den grønne omstilling. Lige nu arbejder man jo med at finde ekstra midler eller måske ovenikøbet kassefinansiering til den grønne trepart. Så svaret på det her spørgsmål er: Har vi penge nok til den grønne omstilling? Det er der ikke noget der tyder på.

Så er det hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Den afgift på flyrejser, der bliver opkrævet , ville jo ikke blive mindre af, at man ikke brugte penge på ældrechecken. Det tror jeg simpelt hen at vi lige må have på plads. Den ville jo ikke blive mindre. Pengene ville bare ryge i kassen, og så kunne man tage af kassen til ældrechecken. Ville det være nemmere at forstå? Det tror jeg næsten det ville være for mange.

Jeg er da enig i, at det ikke er noget sådan helt logisk kryds, man har lavet. Det er jeg da hundrede procent enig i. Det sagde jeg også tidligere på talerstolen. Men der er da ikke noget underligt i, at når man sparer lidt på forsikringerne, bruger man lidt på husholdningen; det er ligesom derhjemme. Sådan er det jo. Når man finder nogle penge et sted, skal de bruges et andet sted, og der hjælper det altså ikke, at man lægger dem i kassen først.

Ordføreren.

Man pålægger en branche en afgift, fordi man vil omstille den branche af hensyn til klimaet, men man bruger ikke pengene til det. Det er et princip, vi simpelt hen ikke kan bakke op om.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Princippet er jo, at man opkræver afgiften, så man kan få nogle penge i lommen, som man kan bruge til at lave grønt brændstof.Det andet princip er, at afgiften skal have den her størrelse, for at den har nogle adfærdsmæssige konsekvenser. Det er den anden del, som ikke bliver anerkendt af ordføreren, synes jeg.

Ordføreren.

Det Konservative Folkeparti er ikke med i den aftale, der ligger bag det her forslag, og det er vi ikke, fordi vi ønsker, at 100 pct. af de penge, der er opkrævet til en omstilling af luftfarten, skal bruges til luftfarten. Den er ikke længere.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan sagtens intuitivt følge det med, at det virker mærkeligt, at man tager noget fra luftfarten og giver det til de ældre. Altså, intuitivt tænker man, at det er sådan lidt mærkeligt. Men jeg vil gerne høre, om det er sådan en principiel politik, man nu har fået hos De Konservative, at man vil mærke pengestrømmene. Altså, er det simpelt hen partilinjen hos De Konservative, at man fremover – og måske også ved at se tilbage – vil mærke pengestrømmene, sådan at når vi opkræver penge, går de til bestemte områder? Er det partiet linje?

Ordføreren.

Det vil være partiets linje, at hvis vi opkræver en klimaafgift, så skal den gå til at omstille samfundet, sådan at vi opnår den klimaforbedring, som vi gerne vil have. Jeg troede egentlig også, at det var SF's holdning, at det er vigtigt, at vi laver en grøn omstilling, også af luftfarten.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nu vil jeg virkelig bede ordføreren om at indtage en sådan lidt mere principiel holdning til politik. For man kan jo ikke bare diskutere det her løsrevet fra alt andet. Er det Det Konservative Folkepartis linje, at skal mærke pengestrømme, sådan at hvis vi fremover laver afgifter på ét område, så skal det gå til det bestemte område? Jeg mener, at så må jeg da virkelig bede fru Dina Raabjerg om at kigge tilbage på Det Konservative Folkepartis egne historie: Hvor ofte har man ikke selv deltaget i en række forlig, hvor man bruger penge, der er opkrævet på ét område, til et andet område? Jeg er lige lidt i tvivl, men jeg føler mig ret sikker på, at på et tidspunkt her for en del år siden deltog De Konservative i den type forlig, f.eks. et politiforlig, hvor vi byggede en ny politiskole, som var finansieret af afgifter på Storebælt. Var det en fejl?

Ordføreren.

Storebælt skulle ikke klimaomstilles. Det skal luftfarten.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Vi står midt i en tid, hvor alt for mange i vores samfund presses hårdt på pengepungen. Selv om vi i dag kan se en overskrift om, at inflationen er faldet en lillebitte smule, så er priserne ikke tilsvarende faldet. De stigende leveomkostninger er ikke faldet, og ydelserne er ikke blevet reguleret op på det niveau, som de burde. De halter stadig bagefter. Det er ikke bare tal på et papir. Det er virkeligheden for pensionister, folk på overførselsindkomster og lavtlønnede, som dagligt må kæmpe for at få enderne til at mødes.

Når vi i dag drøfter forslaget om at forhøje pensionsydelsen, her ældrechecken, er det et skridt i den rigtige retning. For lad os være fuldstændig klare: Det her kommer ikke til alene at løse den voksende ulighed, vi ser i Danmark. Den her forbedring årligt er langtfra nok til at afbøde den virkning, som inflationen har på pensionisters økonomi, eller sikre de tiltag, vi må og skal sikre i den grønne omstilling. For når pensionister og andre oplever deres købekraft blive udhulet måned for måned, er det vigtigt – det er drønhamrende vigtigt – at vi tager det alvorligt, og finansieringen af den her ydelsesforhøjelse gennem en passagerafgift på flyrejser er både retfærdig og grøn. Det rammer dem, der har råd til at flyve hyppigt, ofte de mest privilegerede i vores samfund, og det har en positiv effekt på klimaet. Det er den her form for social grøn ansvarlighed, som bør præge vores politik fremadrettet.

Derfor synes jeg, der er flere ordførere i den her Folketingssal, der misser en fuldstændig central pointe, og det er, at en del af den grønne omstilling er at reducere en af de mest forurenende transportformer. Det gør vi jo netop her ved at skabe økonomisk incitament til grønne transportalternativer. Sekundært og for mig faktisk endnu vigtigere er omfordeling en fuldstændig afgørende grundsten i den grønne omstilling. At den grønne omstilling skal være socialt retfærdig er vital. Det er fuldstændig afgørende for, at vi får den grønne omstilling, og at den sker på en retfærdig måde. At vi holder hånden under de lavestlønnede og dem på overførselsindkomster, er fuldstændig afgørende, og selv hvis ikke man har den omsorg for de mennesker, der alene i sig selv skulle gøre, at man ville gøre det, og man bare kigger rent kynisk på det, giver det mening, for ellers vil man selvfølgelig blive mødt med gule veste og få forhindret den nødvendige grønne omstilling, der skal være. Så omfordeling sammen med grøn omstilling er ikke bare det, der er det mest omsorgsfulde. Det er også det, som er det klogeste og allermest fornuftige.

Supplerende til det her får jeg lyst til at tilføje, at vi har, og vi vil gøre dit igen, fremsat et forslag om, at privatfly også skal omfattes, og jeg håber, at det fornyede fokus, der har været i medierne de senere dage, og det fokus, der generelt har været, vil gøre, at det ikke bliver stemt ned den her gang.

Samtidig er vi bare slet ikke i mål i forhold til at sikre økonomisk tryghed for landets pensionister og andre på overførselsindkomster, og derfor er det også et af de krav, som vi har med til finanslovsforhandlingerne fra Enhedslistens side, og det glæder jeg mig rigtig meget til at vi får drøftet videre. For det her løft er kun begyndelsen. Vi ser desværre et samfund, hvor de rigeste bliver rigere, godt hjulpet af regeringens massive milliardskattelettelser, der direkte er målrettet de allerallerrigeste. Derfor skal vi se på flere strukturelle tiltag, der sikrer, at det ikke er dem, som har mindst, der kommer til at betale regningen, og at det ikke kommer til at være dem, der altid skal bære byrden.

Vores mål er et Danmark med reel social retfærdighed, hvor ingen efterlades bagude. Derfor støtter vi i Enhedslisten det her forslag. Vi er også en del af aftalen, så det kommer nok ikke som en stor overraskelse. Men vores kamp stopper ikke her. Vi kæmper videre for en retfærdig og solidarisk fremtid for alle i vores samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tusind tak for en fin tale. Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører, hvordan det at pålægge en afgift og dermed forhøje priserne på en vare hjælper dem, der har allermindst.

Ordføreren.

Men det er jo netop den centrale pointe, jeg synes ordføreren misser; det er jo derfor, vi økonomisk aktivt går ind og skaber en omfordeling, så man kompenserer dem, der er dårligst stillet økonomisk, i forhold til de nødvendige tiltag, vi skal gøre på den grønne dagsorden. Så det hænger fuldstændig sammen, og det er derfor, jeg mener, at det er fuldstændig at misse en grundsten, hvis man ikke mener, at omfordeling skal være en del af den grønne omstilling. Det er fuldstændig afgørende.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Anerkender ordføreren slet ikke, at hvis man forhøjer prisen på en flybillet, vil det være dyrere for en studerende, som jo ikke får forhøjet sin su, eller for en førtidspensionist at flyve?

Ordføreren.

Det er jo derfor, Enhedslisten kæmper for, at dem på overførselsindkomst og de lavestlønnede bliver økonomisk kompenseret. Det er jo derfor, at vi arbejder for at sikre, at den grønne check bliver hævet og alle de andre dele. Og der ville jeg kun synes, det var glædeligt, hvis der sker det nye, at Konservative er med på den vogn, for det er der brug for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig enhver håndsrækning til vores pensionister, der har bygget vores samfund op, og som fortjener en værdig alderdom. Derfor er vi også positive over for forhøjelsen af den supplerende pensionsydelse, måske bedre kendt som ældrechecken. Men det er jo ikke tilnærmelsesvis nok. Og det virker fuldstændig hovedrystende på den her måde at koble det sammen med en flyafgift og ligesom bruge de ældre som sådan en rambuk til at skabe et narrativ om, at man gør noget godt for klimaet med den her aftale. Det er et tiltrængt økonomisk løft, som de ældre her får, men jo under ingen omstændigheder noget, der bare tilnærmelsesvis er nok.

For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at både arbejdsgivere og selvstændige har lige vilkår, når det gælder barsel, og det er et solidt princip i vores arbejdsmarkedspolitik, at alle bidrager retfærdigt og proportionalt. Men vi bliver nødt til at stoppe op her og se på det større billede, for selv om vi støtter pensionisternes vilkår og den nødvendige justering af barselsudligningen, kan vi ikke under nogen omstændigheder bakke op om den underliggende aftale, som regeringen har præsenteret. Det er jo en aftale, der på uhørt vis kobler hjælpen til vores pensionister sammen med den her flyafgift, en såkaldt grøn flyafgift. I Dansk Folkeparti vil vi ikke acceptere, at hjælp til de ældre, som har behov for en økonomisk håndsrækning, bliver betinget af en afgift, der rammer helt almindelige danskere, der sådan set bare vil have råd til at tage en tur på ferie eller besøge deres familier rundt omkring i verden.

Det er dybt uretfærdigt, at ældrechecken og flyafgiften på den her måde bliver koblet sammen. Så jeg synes, at vi i stedet for måske skulle tage at stille os selv spørgsmålet, hvorfor i alverden pensionister, der har knoklet et langt liv, nu skal være brikker i regeringens grønne symbolpolitik. Så for Dansk Folkeparti er svaret sådan set klokkeklart: Vi vil gerne støtte pensionisterne, men vi vil ikke støtte de her flyafgifter.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal lige høre, om der er en radikal ordfører til stede. Det er der ikke. Så går vi videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Grunden til, at vi taler om den her mulighed for at bruge nogle penge i dag, er, at der er lavet en aftale om flyafgifter, som jeg er rigtig, rigtig glad for at Alternativet ikke er med i. Det er en aftale med en alt for lav flyafgift, som de private selskaber så til og med slipper for. Så jeg er rigtig glad for at høre, at ministeren på det område taler om muligheden for at indføre en afgift på de private selskaber, og at Enhedslisten og SF også bakker op om det, og det støtter vi i hvert fald også i Alternativet, sådan at de ikke går fri.

Så handler den her debat om, hvad vi skal bruge pengene fra flyafgiften til, og i Alternativet er vi glade for, at nogle af pengene går tilbage til den grønne omstilling. Vi har intet imod, at noget af provenuet også bruges til at støtte fattige ældre, og jeg kan ikke se, hvad der skulle være galt med det – vi krydsfinansierer på livet løs i det her Folketing på alle mulige måder. Og hvis der er noget, der også betyder noget for os i Alternativet, så er det den sociale bundlinje. Og hvis der er nogen, der har brug for hjælp på den sociale bundlinje, så er det da de fattigste ældre. Så det kan vi sagtens stemme ja til, lige såvel som vi kan stemme ja til de øvrige dele af forslaget, formand.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for de mange bemærkninger i den her debat fra de tilstedeværende ordførere. Det er sikkert ikke gået nogens næse forbi på nuværende tidspunkt i debatten, at det, vi står med her, er den del af regeringsgrundlaget, der handler om at forhøje ældrechecken. Det er en del af aftalen om grøn luftfart i Danmark, som regeringen indgik sammen med SF og Enhedslisten i december sidste år.

Formålet med det lovforslag, vi behandler i dag, er at yde en ekstra økonomisk håndsrækning til de folkepensionister, der er dårligst økonomisk stillet. Det er jeg rigtig glad for at vi nu gør. Det, det betyder, er, at vi forhøjer den supplerende pensionsydelse, altså det, vi kender som ældrechecken, med op til 5.000 kr. årligt fra næste år. Det er knap 300.000 af landets ca. 1,1 million folkepensionister, der i dag modtager ældrecheck. Det svarer til godt hver fjerde. Det er altså en ret anselig gruppe af vores fattigste pensionister, der nu kan se frem til et løft fra næste år. Det er jeg virkelig glad for.

I regeringen har vi et løbende fokus på at forbedre de økonomiske forhold for landets seniorer og pensionister. Tidligere har vi afskaffet modregningen i folkepensionen, seniorpensionen og førtidspensionen, når en ægtefælle eller samlever arbejder. Vi har efterfølgende også afskaffet modregningen i folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg, når pensionisten selv arbejder. Nu er tiden så kommet til, at vi kan gøre en forskel for de økonomisk svageste folkepensionister. Vi kan sikre en permanent økonomisk håndsrækning til folkepensionisterne med de laveste indkomster og mindste formuer – de pensionister, som oplever, at det er svært at få pengene til at slå til, når de skal betale regninger og handle i supermarkedet. Det er virkelig godt.

Det er også en del af det her lovforslag at ændre barselsudligningsloven. Det, der foreslås, er at forhøje private arbejdsgiveres og selvstændiges årlige bidrag til Barsel.dk fra 1.350 kr. til 1.550 kr., og det sker på baggrund af indstilling fra ATP, der administrerer Barsel.dk. Det er begrundet i deres skøn over, hvor mange penge der skal bruges, for at den her ordning økonomisk hviler i sig selv.

Afslutningsvis vil jeg godt bare endnu en gang sige tak for en god behandling af det her lovforslag. Jeg ser frem til det videre forløb.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Så da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget.

Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Kære formand og kære kollegaer. Det er her min første tale som miljøordfører for Socialdemokratiet, og det har jeg glædet mig rigtig meget til. Jeg er stolt over at kunne fremlægge det her lovforslag, som er godt for vores klima og miljø. Lovforslaget ændrer kemikalielovgivningen, så vi kan implementere nye EU-regler. Samtidig indfører vi en række vigtige tilpasninger, som styrker vores indsats på flere områder. Lovforslaget kan deles op i fire væsentlige emner, som jeg vil uddybe, nemlig F-gasser, plantebeskyttelsesmidler, biocidprodukter og bekæmpelselsesmidler mod mus.

F-gasser såsom HFC'er og SF6 er blandt de mest klimaskadelige stoffer, vi kender. De bruges især som kølemidler, og deres skadelige effekt på klimaet er enorme selv i meget små mængder. Den reviderede F-gas-forordning er et ambitiøst skridt, der skal sikre en gradvis udfasning af disse klimaskadelige gasser. Målet er, at EU i 2048 kun vil markedsføre en lille brøkdel af den mængde, vi kender i dag. Med dette lovforslag sikrer vi samtidig, at de, der arbejder med F-gasser, fortsat har den nødvendige autorisation og uddannelse. Derfor indføres muligheden for at indkræve et gebyr for at give autorisationen, og der indføres et system til at sikre, at vi kan identificere de personer, der håndterer disse stoffer, og at de har de rette kompetencer. På den måde får vi en sikrere og mere effektiv regulering, som samtidig beskytter vores klima.

Lovforslaget regulerer brugen af plantebeskyttelsesmidler i landbruget. Det er vigtigt, at vi sikrer, at disse kemikalier anvendes ansvarligt. Med de nye EU-regler bliver der stillet krav om, at landmænd fremover skal indberette brugen af plantebeskyttelsesmidler på markniveau i stedet for på afgrødeniveau. Dette vil give et mere præcist overblik over, hvordan og hvor disse midler anvendes. I Socialdemokratiet er vi optaget af, at landbruget fortsat bidrager til en bæredygtig fremtid, og med denne justering sikrer vi, at der er en bedre balance imellem en ansvarlig brug af kemikalier og beskyttelsen af vores miljø. Det er også i tråd med den danske sprøjtemiddelstrategi, hvor der er fokus på at reducere brugen af skadelige midler og at fremme økologiske metoder.

Biocidprodukter, altså de midler, vi bruger til at bekæmpe skadedyr med, er også omfattet af lovforslaget. Afgiften på disse produkter er ikke reguleret siden 1992, og meget har ændret sig siden da. Derfor foreslås en opdatering, så afgiften fremover bedre afspejler omkostningerne ved at administrere disse produkter. Det betyder, at der med lovforslaget indføres en afgift for hvert enkelt produkt i en produktfamilie i stedet for kun én afgift pr. godkendelse. Dette vil sikre, at Miljøstyrelsen har de nødvendige ressourcer til at overvåge og regulere brugen af biocidprodukter på en ansvarlig måde.

Endelig omfatter lovforslaget også de bekæmpelsesmidler, der bruges mod mus. Her er det vigtigt, at vi sikrer en bedre kontrol i brugen af disse farlige midler. Det er i dag kun professionelle, der må anvende dem. Med lovforslaget ønsker vi at stille krav om indberetningen af brugen på samme måde som ved rottebekæmpelse. Denne justering vil gøre det lettere for kommunerne at føre tilsyn med brugen af midlerne, og det vil beskytte miljøet, faunaen og floraen endnu bedre.

Samlet set er dette lovforslag et vigtigt skridt fremad i vores arbejde for at beskytte både klima og miljø. Med de nye regler får miljøministeren de nødvendige værktøjer til at regulere både F-gasser, plantebeskyttelsesmidler, biocidprodukter og bekæmpelsesmidler mod mus på en ansvarlig og fremadskuende måde. For Socialdemokratiet handler det om at sikre, at vi tager ansvar for fremtiden, både når det gælder klimaet og miljøet. Jeg håber, at alle partier vil støtte dette rigtig vigtige forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her er jo på glimrende vis gennemgået meget grundigt af den foregående ordfører, så det skal jeg ikke gentage, men blot sige, at Venstre støtter lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. I Danmarksdemokraterne er vi jo et parti, som gerne roser regeringen, når de endelig kommer med noget fornuftigt, og det gør de med det her lovforslag.

Der er nogle enkelte hår i suppen, jeg måske vil henvise til, og det er nok især som gammel kloakmester i forhold til det der med indberetningen af bekæmpelsesmidlerne til mus, hvor man vil sidestille det med dem til rotter. Der tror jeg, at der kan være nogle problemstillinger i forhold til snittet, altså hvem der er berettiget. Det er jo normalvis sådan, at man, når det drejer sig om rotter, skal være autoriseret, mens der, når det drejer sig om mus, også er folk, som ikke har en autorisation og uddannelse til det, som må bekæmpe dem.

Så der kan være nogle småting, som vi skal kigge på i forhold til antikoagulerende stoffer med D-vitamin, og om det egentlig bliver brugt ret ofte til mus, og det er jo helt fagnørdespecifikt, men intentionen er jo god, altså at man ikke kan slippe af sted med at sige, at man er i gang med at bekæmpe mus, og at man derfor ikke behøver at indberette det, når man faktisk er ved at bekæmpe dem, og derfor risikerer, at der opstår resistens i dem, men nu går vi jo så ind i det helt nørdede.

Udgangspunktet for Danmarksdemokraterne er, at når man kommer med et lovforslag, der er fornuftigt, og det er det her, og når erhvervet selv siger, at F-gasserne er noget, som de selv ønsker en autorisation inden for, og når de også er glade for det, vil Danmarksdemokraterne selvfølgelig også gerne hjælpe regeringen med at blive glade, så vi støtter selvfølgelig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Det er positivt, at det er lykkedes os at vedtage EU-lovgivning, som er en regulering, der sikrer en mere ansvarlig omgang med nogle af de mest klimaskadelige gasser, der findes. F.eks. er det nu et krav, at man skal have uddannelse og autorisation, før man må arbejde med disse ting. I SF ser vi det som naturligt, at erhvervslivet selv dækker de omkostninger, der er i den forbindelse, sådan som lovforslaget lægger op til. Og i SF ser vi det ligeledes som naturligt, at brugerne af biocider betaler for de administrative omkostninger, som staten har i forbindelse med godkendelsen af sådanne stoffer, sådan som forslaget også lægger op til.

Jeg finder det desuden positivt, at forslaget lægger op til at ændre plantebeskyttelsesmidler til bekæmpelsesmidler i kemikalieloven. Den bemyndigelse, det giver ministeren til at bede landmændene indberette deres forbrug af plantebeskyttelsesmidler på markniveau, sammen med en vurdering af arealernes økologiske tilstand håber vi at ministeren vil benytte sig af. For det er simpelt hen en forudsætning for, at Folketinget kan følge med i, om brugen af plantebeskyttelsesmidler sker i overensstemmelse med sprøjtemiddelstrategien.

Endelig mener SF, at det er helt på sin plads, at ministeren med forslaget får mulighed for at stille krav om indberetning af brugen af biocidholdige midler til bekæmpelse af mus. Det vil gøre det væsentlig lettere for myndighederne at føre tilsyn med brugen af de ret giftige midler og opdage en eventuel forkert anvendelse.

Så samlet set er SF positive over for forslaget og kan støtte det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Lovforslaget her indeholder jo primært elementer, som skal muliggøre, at vi i Danmark kan leve op til F-gasforordningen og SAIO-forordningen. Det er jo en bunden opgave, og Liberal Alliance kommer derfor også til at stemme for lovforslaget. Vi positivt indstillet over for en gebyrfinansiering af autorisationsordningen, sådan som der lægges op til med lovforslaget. Det er vigtigt for os, at det ikke bliver dyrere at drive virksomhed, men sådan som vi ser det, vil der primært ske en ændring i, hvem der betaler for ordningen, og ikke en stigning i de samlede omkostninger til erhvervet.

Der er dog nogle elementer, som vi mener vi bør have et klart svar på. Det relaterer sig navnlig til den del af forslaget, som omhandler indberetningen af forbruget af bekæmpelsesmidler. Her har landbruget rejst spørgsmål om, hvorvidt vi allerede i dag kan opfylde SAIO-forordningen ved – som man gør i dag – at opgøre forbruget af bekæmpelsesmidler på afgrødeniveau. Det savner jeg et klart svar på om er rigtigt, for hvis vi kan vælge en mindre byrdefuld metode, skal vi selvfølgelig gøre det. Så det glæder vi os til at få et klart svar på. Men som udgangspunkt støtter vi lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Velkommen tilbage.

Tak for ordet, formand, og tak til ministeren for forslaget. Helt overordnet handler det om at ændre kemikalieloven i Danmark, sådan at der bliver taget højde for de nye EU-regler vedrørende F-gasser og brugen af plantebeskyttelsesmidler. Det er et lovforslag, der efter min mening spiller en ganske central rolle i bestræbelsen på at beskytte klimaet og forbedre kontrollen med brugen af kemikalier og plantebeskyttelsesmidler i Danmark.

For at sikre, at vi når målet om at reducere udledningen af klimaskadelige fluorholdige drivhusgasser, hvilket jo er formålet med F-gasforordningen, foreslår regeringen, at vi følger EU og kræver, at alle personer og virksomheder, der arbejder med disse gasser, skal have en særlig uddannelse og tilladelse til, at de har autorisation til dette. Med lovforslaget bliver der desuden indført et system, hvor der kræves gebyr for at dække omkostninger vedrørende uddannelse og autorisation.

Når det kommer til plantebeskyttelsesmidler og pesticider, indebærer de nye EU-regler, at landmændene og andre professionelle brugere fremadrettet indberetter deres forbrug på markniveau. De skal altså indgive mere detaljeret information om, hvor og hvordan disse midler bliver brugt. På den måde bliver det lettere at overvåge brugen af pesticider, og på sigt vil vi få mere bæredygtige landbrugsmetoder.

Endelig skal vi med lovforslaget sikre en bedre kontrol med biocidholdige produkter, der anvendes til bekæmpelse af skadedyr som mus og rotter. Ved at udvide indberetningskravet til også at omfatte brugen mod mus vil vi styrke kontrollen med, hvordan disse produkter anvendes. Derved reducerer vi risikoen for brug af farlige kemikalier.

Moderaterne støtter lovforslaget, og vi ser frem til, at det bliver vedtaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Vi har ikke tænkt os at bakke op om lovforslaget, og det har vi ikke, fordi vi er modstandere af gebyrer for erhvervslivet, uden at vi sætter andre skatter ned. Det, der er tale om her, er formentlig ikke noget stort beløb, men rent principielt synes vi, at det er forkert, at der nu bliver pålagt endnu en lille byrde på nogle virksomheder.

Det kan være meget fornuftigt nogle gange at have noget regulering, og jeg har ikke viden nok til at bestride, at det er nødvendigt i forhold til F-gasser. Det er sikkert rigtigt, at det er fornuftigt med en autorisationsordning. Uden at jeg selv har været igennem uddannelsesprogrammet, tager jeg for givet, at det sikkert er meget fornuftigt. Nogle gange skal erhvervslivet have noget regulering og noget pisk for at gøre det rigtige. Men vi synes så, at det er lidt urimeligt, at man så endda beder dem om at betale for pisken. Så vi stemmer imod forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Enhedslisten mener, at der er et lille plus miljømæssigt ved det her lovforslag, og det er derfor, vi kan støtte det. Der er nogle ændringer, med hensyn til hvordan man skal indberette anvendelsen af sprøjtegifte, og vi synes sådan set, at det er godt, at det bliver en indberetning på markniveau. Vi må konstatere, at der ind imellem bliver fundet sprøjtegifte ude i vores vandmiljø. Det er vel at mærke sprøjtegifte, som ikke er godkendt.

Vi har også noteret os, at når der er kontrol ude ved landmændene, finder man jævnligt noget, som er opbevaret, og som ikke er lovligt at bruge. Så der er al mulig grund til at have fokus på, om vi kan gøre det bedre, med hensyn til hvad det er for nogle sprøjtegifte, landbruget bruger. Det er ikke det hele, vi kan løse med det her lovforslag, men nu siger jeg det, fordi ministeren er til stede, og så kunne det jo være, at det blev taget med i en anden anledning.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kan sådan set tilslutte mig mange af de ting, der er sagt fra talerstolen, og i øvrigt også de kommentarer, der kom fra Det Konservative Folkeparti. Jeg havde sådan håbet som ny miljøordfører, da jeg så titlen, at det var noget med affaldshåndtering. Jeg tænkte: Yes, jeg kan komme op og tæske løs på al den affaldssortering, man har ude i de private husstande med 17 forskellige affaldsspande og alt muligt andet. Men det var så desværre ikke rigtig det, det handlede om.

Men jeg synes sådan set også som den konservative ordfører, at der er nogle problematikker i, at man lader erhvervslivet betale for det her, uden at man ligesom lemper andre steder. Vi har nogle spørgsmål, vi skal have stillet i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og så vil vi gøre vores stilling klar derefter.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Thomas Monberg.

Tak for talen. Jeg spørger sådan bare lige for at få en afklaring. Hvor er det henne, at man har 17 forskellige spande? Hjemme hos mig har vi tre, og så har vi 10 rum. Det vil jeg bare gerne lige høre, og så glæder jeg mig også til udvalgsbehandlingen og også til at høre, hvad ordføreren har at spille ind med i den.

Ordføreren.

Jeg kan informere ordføreren om, at det er sådan en talemåde, ligesom når man siger, at der er 117 forskellige ting. Jeg havde ikke regnet med at skulle skære tingene så meget ud i pap fra talerstolen.

Der er en problematik, som man har i Danmark med den affaldssortering, som jeg tror langt de fleste er rimelig trætte af. Man har ikke plads til sine egne cykler ude i sin carport, fordi der står sindssygt mange affaldsspande, hvoraf mange af dem ikke bliver brugt. Det er sådan set den problematik, jeg havde håbet lidt på at kunne harcelere imod, men det skal jeg nok nå en anden god gang. Det bliver ikke i dag, i hvert fald ikke med det her lovforslag.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det var også bare for at få en afklaring, for det kunne være, at det var anderledes andre steder end der, hvor jeg bor. Jeg er rigtig glad for det. Jeg ved, at der er mange der, hvor jeg bor, der er glade for den affaldssortering, vi har, fordi de vil tage ansvar for deres eget affald. Det synes jeg er godt, og det er jo en god tanke. Men tak for replikken.

Ordføreren.

Det gør man jo så ikke alligevel, for meget af det skal alligevel sorteres, når det kommer ind på affaldsanlægget, fordi folk alligevel ikke får sorteret rigtigt. Det handler om hele grundessensen i, hvordan man lavede den oprindelige affaldssortering. I stedet for bare at lade det blive sorteret inde på selve anlægget kunne man bare lade folk sortere det i meget, meget få spande, gerne bare en enkelt. Det er lidt tudetosset, at man ikke gjorde det fra starten af, men her står vi i dag. Det er heller ikke det, det lovforslag handler om. Vi kan tale affaldssortering en anden god gang. Så er jeg sikker på, at vi kan få en god debat. Jeg møder i hvert fald gerne op.

Tak. Så er der et spørgsmål fra hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Man bliver jo nødt til at være behjælpelig, når en socialdemokratisk ordfører ikke forstår simple talemåder, og når man snakker om noget, der er lavet så tåbeligt som den måde, vi alle sammen skal opdele i ti fraktioner på. Er det ifølge Dansk Folkeparti forkert at sige, at grunden til, at vi alle sammen skal opdele og vi alle sammen skal stå og sortere i ti forskellige fraktioner, er sådan en god systemtænkning? Vi skal simpelt hen lære at sortere.

Virkeligheden er jo, at det ville være meget bedre og det også ville være billigere, hvis vi alle sammen smed det ind centralt og vi brugte tekniske hjælpemidler til ligesom at sortere for folk. Men så bliver man selvfølgelig ikke skolet som en god socialdemokrat, altså hvor mennesker skal presses og det skal proppes ned i halsen på dem, for ellers forstår de, danskerne, det ikke ordentligt. Er det ikke sådan nogenlunde korrekt forstået, at det er sådan, ordføreren også hører det fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Jo, det er det nok lidt. Det er jo en fjollet måde, man har indført det her på, og ordføreren har fuldstændig ret i, at det havde været meget nemmere, hvis man bare sorterede det inde på anlægget, i stedet for at danskerne skal stå og gøre det og oven i købet skal stå og skylle dåserne med makrel, eller hvad vi nu har derude i de forskellige husholdninger, og sortere dem.

Så jo, jeg er fuldstændig enig med ordføreren, og det havde været meget nemmere, hvis man havde gjort det anderledes.

Tak. Jeg ser ikke, at der er flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak skal du have. Nu behandler vi jo her en ændring af kemikalieloven. Det er i hvert fald det lovforslag, jeg har læst til den her omgang, og det handler, som den socialdemokratiske ordfører er inde på, jo primært om fire områder. I Radikale Venstre ser vi meget positivt på lovforslaget og støtter op.

Vi synes særlig, at det er rigtig fint, at man kommer ned og får opgjort det her i forhold til brugen af plantebeskyttelsesmidler på markniveau, så vi rent faktisk får en bedre kontrol med det, og vi ser selvfølgelig også en fornuft i ændringerne i forhold til afgifter på biocid, og derfor støtter vi lovforslaget.

Tak til fru Katrine Robsøe. Så gives ordet til ministeren.

Det her er jo netop et lovforslag om ændring af kemikalieloven, og det er fremsat, som det også blevet nævnt af ikke mindst den socialdemokratisk ordfører, for at få implementeret nogle nye EU-regler. Det drejer sig om, at der er kommet en revision af forordningen om fluorholdige drivhusgasser, og samtidig er der kommet nogle nye EU-regler om indberetning af forbruget af plantebeskyttelsesmidler. Når loven så alligevel skal revideres, har vi så også mulighed for at få gennemført en række mindre forbedringer. Det er sådan, at vi har samlet fire dele i det her lovforslag, og jeg vil gennemgå dem ganske kort her.

Det første hovedemne handler om de potente og meget klimaskadelige flourholdige drivhusgasser. Det er det, der betegnes som F-gasser, og de bruges i især i kølemidler, i køleanlæg, aircondition og varmepumper. F-gasforordningen er EU's gennemførelse af Montrealprotokollen.

Her i salen drøfter vi jo ofte med rette den manglende tilstrækkelige globale handling, når det handler om vores klima. Derfor synes jeg også, det er værd at nævne og fremhæve, at netop Montrealprotokollen jo i den sammenhæng faktisk er en global succeshistorie. Det skal vi også notere, altså at når noget lykkes globalt. Alene den protokol forventes at forhindre udledning af drivhusgasser, der svarer til op mod 105 mia. t, og hvis man ser på temperaturstigningerne, er vi oppe på op til en halv grad, altså som forhindres af yderligere stigning frem mod 2100. Der skal jo meget mere til, og det ved vi godt, men det er også værd at fremhæve, når der er globale aftaler, som jo vi selv fra dansk side er med til at forhandle, og som faktisk går den rigtige retning.

Med den her netop reviderede F-gasforordnings ambitiøse mål vil vi udfase F-gasserne i en sådan grad, at der i EU, når vi når 2048, kun vil blive markedsført 2,5 pct. af den mængde, man i EU markedsførte tilbage i 2015. Det er jo en markant nedgang. Hvis man sammenligner med den tidligere F-gasforordning, så var målet der 21 pct., og nu er vi altså helt nede i 2,5 pct. af det, der var tale om tilbage 2015, og som man måtte markedsføre.

Der er så også brug for supplerende regler i kemikalieloven for at sikre, at Danmark så gennemfører F-gasforordningens forhøjede ambitionsniveau. Man skal allerede i dag været autoriseret for at arbejde med F-gasser, og man skal have enten et uddannelsesbevis eller en autorisation, og der er etableret en uddannelses- og autorisationsordning i Danmark præcis med det her formål.

Hidtil har forhandlerne af F-gasser taget en frivillig merpris for at kunne finansiere den ordning, men vi kan jo se, at der er sket en ændring i forbrugsmønstret de senere år, så vi nu har flere virksomheder, som installerer færdigsamlede anlæg, altså anlæg, hvor man allerede har påfyldt kølemiddel, og det vil sige, at de virksomheder så ikke bidrager til den her finansiering af den her ordning. Derudover sker der også en gradvis udfasning af stofferne og grundlaget for den nuværende finansiering bliver så dermed også gradvis udfaset. Det betyder så, at den nuværende finansiering ikke er holdbar. Allerede i dag er den ikke længere dækkende for det arbejde, som udføres.

For at kunne dække de udgifter, er der så opstået et nyt behov for at kunne opkræve et gebyr for det, og det her lovforslag giver så mig mulighed for at fastsætte regler, så man kan opkræve et gebyr for udstedelse af uddannelsesbeviser og autorisationer.

Herudover vil forslaget medføre, at der kan fastsættes regler om, at også private aktører kan opkræve gebyrer, hvis de udpeges til at stå for uddannelses- og autorisationsordningen. Derudover er der også et evalueringsorgan, der bl.a. evaluerer uddannelserne på F-gasområdet, som kan omfattes af de her nye gebyrer.

Herudover er det nødvendigt, at man entydigt kan identificere de personer, der tager en eksamen og får et uddannelsesbevis eller en autorisation, og det er meningen, at den her identifikation skal foregå ved brug af digital signatur, så når man ansøger om autorisation, kan man bl.a. gøre det via virk.dk. Med lovforslaget vil jeg få mulighed for at fastsætte præcise regler omkring det.

I den nye F-gasforordning fremgår det, at medlemsstaterne giver mulighed for at registrere de oplysninger, som operatørerne indsamler i forbindelse med kontrol af lækager og påfyldninger, i et nationalt centralt register, hvis det er relevant. Og for at kunne leve op til det, er der behov for at supplere en eksisterende bestemmelse i kemikalieloven om præcis det her register. Det var det ene hovedpunkt.

Det næste emne angår anvendelse af plantebeskyttelsesmidler til landbrugsaktiviteter. Der er indført ny EU-lovgivning om bl.a. statistikker over landbrugsmæssig brug af plantebeskyttelsesmidler, og det er så det, vi skal have implementeret, og det sker også i det her lovforslag.

Det er jo allerede i dag sådan, at erhvervsmæssige brugere skal indberette deres samlede forbrug af plantebeskyttelsesmidler, og det kan ske på kultur- eller afgrødeniveau. Lovforslaget her giver mulighed for at stille krav om, at nogle erhvervsmæssige brugere i stedet skal indberette deres forbrug af de her midler på markniveau eller lignende identificerbare arealer og med angivelse af, om det enkelte areal er økologisk dyrket eller ej. Og dermed vil jordbrugeren skulle indberette forbruget af plantebeskyttelsesmidler per mark i stedet for per afgrøde.

Ændringen er også nødvendig for, at Danmark kan opfylde det her nye EU-krav, og vi skal selvfølgelig indsende den krævede statistik til Eurostat, som samler det hele på europæisk plan. Det giver så også mulighed for, at vi kan følge vores plantebeskyttelsesmiddelsforbrug mere præcist. Det der er mange partier, der har stor interesse i, og det har jeg også selv personligt store interesse i. Det er politisk vigtigt. Det er også, som det også er nævnt her fra talerstolen, i overensstemmelse med både ånden og teksten i den politiske aftale om sprøjtemiddelstrategien fra 2022 til 2026, som vi har en politisk aftale om her.

Den del af lovforslaget bliver udmøntet i en ny sprøjtejournalbekendtgørelse. Forventningen er, at der vil ske en overimplementering i forhold til de nye EU-krav, og det skyldes, at jordbrugeren skal indberette forbruget af plantebeskyttelsesmidler ens for alle landbrugsafgrøder på marker, selv om de nye EU-regler kun stiller krav om indberetning for størstedelen, men ikke alle afgrøder. Begrundelsen for det – og jeg synes, jeg skylder Folketinget at sige, at det er en overimplementering – er, at udover det er sund fornuft, vil det også være lettere for jordbrugeren at håndtere ens indberetningskrav for alle landbrugsafgrøder på markerne, samt at det skal sikres, at de indberettede afgrøder dækker 85 pct. af forbruget, hvilket er en del af EU-kravet. Desuden kan der også komme ændringer i indberetningskravene til EU. Derfor er det også vores vurdering, at det også for erhvervet vil være fornuftigt at gøre det på den her måde.

Det tredje emne er en produktafgift for bekæmpelsesmidler, altså biocidprodukterne; det er dem, vi taler om her. Som udgangspunkt skal biocidprodukter være godkendt, for at de må sælges, og der opkræves en årlig afgift på 500 kr. pr. godkendelse. Det er en afgift, der blev etableret eller indført i 1992, og den har ikke været prisreguleret siden. Der er jo sket meget på det her område siden 1992.

I dag giver EU-regler mulighed for, at biocidprodukter kan godkendes enkeltvis eller som en del af det, der kaldes en produktfamilie, og en produktfamilie kan f.eks. være et antal ensartede, men forskellige desinfektionsmidler, hvoraf nogle er beregnet til brug på hænder, mens andre f.eks. bruges på overflader.

Som reglerne er i dag, bliver der opkrævet den samme afgift for godkendelsen, altså de her 500 kr., uanset om der er tale om et produkt eller en hel familie. Og de oplysninger, vi har, er, at gennemsnitligt er der omkring ti produkter i de her godkendte produktfamiler. I princippet kan det være et ubegrænset antal.

Den opkrævede afgift dækker delvis Miljøstyrelsens administrative arbejde med registrering, indberetning og statistik af bekæmpelsesmidler, som er relateret til antallet af produkter. Derfor giver det mening at opkræve en afgift for hvert produkt og ikke kun for hver godkendelse. Derfor foreslås det, at der opkræves en afgift for hvert enkelt produkt i familien på 100 kr. udover basisafgiften per godkendelse på 500 kr. Vi foreslår samtidig, at den afgift fremover bliver prisreguleret, så den følger med den generelle udvikling af priserne.

Det sidste emne angår bekæmpelsesmidler mod mus, altså musegift. Det er typisk den samme type gift, der bruges til at bekæmpe mus og rotter. Der er tale om særlig problematiske midler, og der er en alvorlig risiko for, at rester ender i rovfugle eller i rovpattedyr. Derfor har vi skrappe krav til brugen af midlerne, bl.a. at det kun er professionelle, som er uddannet og har autorisation, der må bruge dem, og der er i dag krav om, at de autoriserede personer skal indberette, når de bruger de midler mod rotter, men ikke, hvis man bruger de samme midler mod mus. Og det synes jeg giver sig selv er uhensigtsmæssigt, selvfølgelig først og fremmest på grund af de her midlers farlighed, men også fordi det jo næsten er umuligt som kommune så at føre tilsyn med rottebekæmpelse, i hvert fald at gøre det effektivt; det er i hvert fald vanskeligt. Det foreslår vi så også her at vi laver om på. Den ændring, vi foreslår, vil sikre, at der kan stilles krav om indberetning, når midler bruges, også mod mus. I praksis vil det betyde, at de samme krav kommer til at gælde, hvad enten midlerne bruges mod mus eller mod rotter.

Så det er, indrømmet, fire meget forskellige emner, vi har i det her lovforslag, og alt i alt vil den her pakke med ændringer af kemikalieloven medføre, at vi får endnu bedre styr på brugen af de meget klimaskadelige F-gasser, problematiske midler mod mus og brugen af plantebeskyttelsemidler, og at vi får det nye begreb produktfamilier ind i loven. Jeg vil selvfølgelig stå til rådighed med hele ministeriet for at svare på spørgsmål i udvalgsbehandlingen.

Tak til miljøministeren. Der er en enkelt indtegnet til en kort bemærkning, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak til ministeren. Langt hen ad vejen er jeg jo fuldstændig enig med ministeren, men jeg ser det her hår i suppen i forhold til især det her med bekæmpelse af rotter. Her har man typisk nogle virksomheder, hvor der er en eller anden, der har et rottebekæmpelsescertifikat på et eller andet niveau, og jeg mindes ikke, at vi, i de mange år jeg har været i branchen, nogen sinde har brugt de samme midler til mus. Til mus bruger man typisk chloralose fra håndkøb, altså et bedøvelsesmiddel. Jeg kan godt se i forhold til biocid, at det jo er et biocid, man som udgangspunkt bekæmper rotter med, og jeg kan godt se, at det er derfor, man tager det med, men jeg synes, det virker sådan en lille smule søgt at tage det ind, og jeg er faktisk bekymret for, at det her kan blive et problem i forhold til den normale husstandsbekæmpelse af mus, som man ofte ser ske.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal have styr på indberetningen i forhold til rotter. Jeg er bange for, at her strammer man unødigt over for husstande, altså privat bekæmpelse af mus, for at ramme de få brodne kar, som man er bange for er med til at bruge biocider og dermed opbygge resistens, når vi bruger rottegift. Kunne man være bekymret for det i ministeriet, altså at det her måske er at skyde gråspurve med kanoner, og at man så måske rammer flere, end det egentlig er tiltænkt?

Miljøministeren.

Det er jo de professionelle brugere, der har autorisation til netop at bruge de her midler, som er relevante her. De har i dag pligt til at indberette, når de bruger midlerne imod rotter, og i det omfang, man så vurderer, at de midler kan gøre gavn i forhold til mus, vil de få samme pligt. Vi har både regnet på de erhvervsøkonomiske konsekvenser, men vi vil meget gerne også sende sådan lidt mere uddybende beregninger, hvis der er efterspørgsel på det. Men de samlede erhvervsøkonomiske konsekvenser her er vurderet for hele erhvervet, for alle virksomheder, til i alt 30.000 kr. pr. år. Så jeg mener ikke, man kan sige, at det er en stor kanon, vi sætter i gang her. Jeg mener, det er sund fornuft. Det er vigtigt, at vi har styr på de her midler, for de er vigtige at bruge, når der er mus og rotter, men vi skal jo sørge for, at de netop ikke ender i vores natur og i vores rovfugle og rovpattedyr.

Ordføreren.

Jamen så bliver jeg nødt til at stille spørgsmålet mere direkte: Hvornår er der nogen, der har brugt blive biocid-midler imod musene? Det, der muligvis sker, er, at der foregår rottebekæmpelse, uden at man overholder gældende regler om at anmelde, at man bruger sådan nogle midler. Du kan ikke købe de her midler længere uden at være registreret, så vidt jeg er orienteret. Det vil sige, at man jo bare kan sige, at dem, der er rottebekæmpere i klasse R1, skal indberette, hvor det er, de bruger tingene. Så vil man komme ud over det, som man bruger som undskyldning for, at man ikke kan udføre sit tilsyn, fordi man falder på, at et rottebekæmpelsested ikke er blevet indberettet. Det er derfor, jeg siger, at jeg er bange for, at den normale husstandsbekæmpelse af mus med de andre midler, man bruger, såsom chloralose, der er et bedøvelsesmiddel, kommer i klemme ved det her.

Miljøministeren.

Lad os prøve at levere nogle skriftlige notater omkring de enkelte midler. Der er ingen tvivl om, at hvis der er mus i ens hus, er der tale om skadedyr, og i visse tilfælde kan det føre til sygdomme, og det kan også ødelægge ens hus. Så derfor er det jo allerbedst at forebygge – det ved de fleste husejere, og det bruger de en del energi på. Man kan også bruge fælder. Men der er da også nogle tilfælde, hvor det er nødvendigt at bruge gift, og der har vi så nogle regler for, at det er professionelle, der får lov til det, og de skal så indberette brugen af det fremover.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet.

Tak. Kære formand, kære kolleger. Vi står i dag over for en af de største udfordringer, nemlig at beskytte vores miljø og sikre en sundere fremtid for vores byer og borgere. Alt for mange danskere dør stadig for tidligt eller bliver syge på grund af luftforurening.

Trafikken er en af de største kilder til luft og støjforurening, især i vores større byer. Når myldretiden rammer og bilerne kører tæt, er det tydeligt, hvordan forureningen fra trafikken dominerer på de travle gader. Det er en problemstilling, som vi skal tage alvorligt. Derfor er det også glædeligt at se, at den grønne omstilling af transportsektoren allerede er godt i gang. Vi er i fuld gang med at fremme rene og fossilfri køretøjer, og regeringen har klare ambitioner om at skubbe endnu mere på udviklingen frem mod 2030.

Men vi kan også gøre mere. Derfor fremsætter vi i dag et lovforslag, der skal være med til at sikre renere luft, mindre støj og en grønnere fremtid i vores byer. Med dette lovforslag giver vi kommunerne værktøjer til at skabe nulemissionszoner i udvalgte byområder. Det er zoner, hvor der kun gives adgang til køretøjer, som ikke udleder CO2, og hvor kommunerne selv kan vælge, om det kun skal gælde personbiler eller også varebiler og lastbiler. Lovforslaget vil give de lokale myndigheder bedre mulighed for at reducere luftforureningen og støj og skabe sundere bymiljøer.

Det er vigtigt, at vi som samfund står sammen om at forbedre luftkvaliteten i vores byer og sikre, at alle har mulighed for at færdes i rene omgivelser. Vi anerkender, at der er brancher og erhverv, som har særlige behov – derfor undtages lastbiler over 12 t og visse busser i denne første fase. Det er en pragmatisk tilgang, som samtidig sikrer, at vi ikke går på kompromis med vareleverancer eller byggeaktiviteter i byerne. Derudover vil der være en evaluering om 3 år, så vi kan lære af erfaringerne og justere reglerne, hvis det er nødvendigt.

Dette forslag er ikke blot et skridt mod renere luft i vores større byer; det er også en markering af vores fælles ansvar for at handle på den grønne omstilling. Det handler om at sikre fremtiden for vores børn og børnebørn, og det handler om at tage de nødvendige skridt nu. Med dette lovforslag giver vi kommunerne flere grønne værktøjer, så de kan handle lokalt og gøre en forskel i kampen mod luftforurening. Det er vores ansvar at sikre, at kommunerne har de bedste muligheder for at skabe sundere og grønnere byer til gavn for os alle.

Jeg håber, I vil støtte op om det her forslag og tage del i arbejdet med at skabe en grønnere fremtid for Danmark – ellers glæder jeg mig i hvert fald til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Der er et par, der har tegnet sig ind til korte bemærkninger. Den første er fru Mette Thiesen.

Så kan jeg berolige ordføreren med, at det kommer vi bestemt ikke til i Dansk Folkeparti. Det her er jo rendyrket kommunisme. Jeg ved godt, at det er en våd drøm hos visse socialdemokrater i nogle af landets rødeste kommuner – jeg kunne nævne over en kam i København, Odense, Aarhus, Aalborg, nogle af de største byer, hvor man ved, at man har en socialdemokratisk overborgmester. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører om noget. Man må gå ud fra, at der også stadig væk er nogle af Socialdemokratiets kernevælgere, som er børnefamilier eksempelvis, som bor inde midt i byen, og som har brug for at have en lille nem bybil, så de kan komme rundt med ting. Tror Socialdemokratiet, at alle har råd til at købe en stor Tesla? Jeg troede da i hvert fald, at Socialdemokratiet var et arbejderparti, og hvis man indfører det her – Aarhus' borgmester har allerede været ude at sige, at det kunne han godt tænke sig at lave inde i centrum af byen – vil man jo lukke midtbyen ned for arbejdende børnefamilier, som har brug for en bil eller flere.

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for ordførerens kommentar om alle de der dejlige socialdemokratiske borgmestre, vi har ude i landet. Det synes jeg kun er godt, og det håber jeg jo at vi fortsætter med.

Lige for at berolige ordføreren, vil jeg sige, at hvis man bor inde i de her zoner, må man stadig væk gerne have en bil, der ikke er fossilfri. Så det er løst her i det her lovforslag. Derfor kan der stadig væk bo arbejdere og alle socialklasser inde i byerne, og det er også meningen i fremtiden.

Ordføreren.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Nu er det jo ikke sådan, at det kun er dem, der bor der. Det kunne være, der kommer nogle bedsteforældre på besøg og skal passe børnene, når børnene er syge. Hvordan vil det forholde sig med det? Det kunne også være, man skulle på besøg hos nogle andre og var afhængig af at kunne komme ind med en bil osv. Mener ordføreren ikke, at man reelt set lukker byen af for alle dem, som ikke har råd til at købe de der store fede elbiler, som alle synes man skal have? Mener ordføreren ikke, det er dybt problematisk, at man faktisk laver et lovforslag på nuværende tidspunkt, hvor man lukker af, medmindre man er fra den øverste, øverste hylde og man har råd til de dyre elbiler?

Ordføreren.

Jeg kan ikke helt følge ordførerens tanke om elbiler, skal jeg lige sige, for der findes også rigtig mange små billige elbiler. Men til dit spørgsmål her vil jeg sige: Det er jo derfor, det er mindre, afgrænsede områder inde i byerne. Derfor står der jo også i lovforslaget, at der skal være mulighed for både at transportere sig til fods og på anden måde. Der står også, at hvis man er handicappet eller der er andre forhold, kan man også blive fritaget for det her. Så der er faktisk nogle muligheder for fritagelse i lovforslaget, som adresserer mange af de der bekymringer eller næsten alle de bekymringer, ordføreren har.

Den næste i talerrækken af korte bemærkninger er Liberal Alliances hr. Alexander Ryle.

I høringssvarene fra Københavns Kommune, Aalborg Kommune, Aarhus Kommune, Frederiksberg Kommune, Dansk Industri og Sund & Bælt er der kritik af mulighederne for håndhævelse. De siger, det reelt ikke er en mulighed, at parkeringsvagter kan bidrage til kontrollen, da det er føreren og ikke ejeren af køretøjet, der er ansvarlig. De siger også, at der burde opsættes nummerpladescannere, som vi kender det fra miljøzonerne, hvis det skal kunne håndhæves effektivt og have en betydelig præventiv effekt. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Jeg forholder mig til ministeriets svar, hvor man er rimelig bevidste om, at det her godt kan håndhæves. Nu er vi også en del af et parti og en del af en regering, som går ind for, at vi skal have mindre bureaukrati. Så derfor tænker vi faktisk, at den kontrolinstans, der er der allerede i dag, stadig væk kan gøre det her fremover.

Ordføreren.

Hvis man ikke kan håndhæve det, ender det jo bare med at være symbolpolitik, så det håber jeg rigtig meget at ordføreren får ret i. Der er også kritik fra bl.a. FDM, som siger, at man mangler dokumentation for klimaeffekten af nulemissionszoner, for så vidt angår personbiler. Kan ordføreren oplyse, hvad klimaeffekterne vil være af at indføre nulemissionszoner?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, det kan jeg ikke på stående fod her, for det er jo også en adfærdsregulering, så jeg ved ikke hundrede procent, hvad der vil følge med den adfærdsregulering i fremtiden. Men vi er jo allerede også i gang med en rigtig stor udrulning af fossilfri biler i Danmark. Så jeg forventer bare, at der i vores midtbyer bliver mindre udstødningsgas, og at der bliver bedre luft og levemuligheder inde i de her områder.

Den næste spørger i rækken er Konservatives hr. Rasmus Jarlov.

Der er en meget kort indfasning af lovforslaget her. Det kan træde i kraft for borgere med 6 måneders varsel og for erhvervsdrivende med 12 måneders varsel. Det vil sige, at Københavns Borgerrepræsentation om 7-8 måneder kan have lavet en zone, hvor man kun må køre i elbiler.

Det giver nogle problemer for borgere, som måske lige har købt en fossildrevet bil. Hvis man nu lige har købt en diesel- eller benzindrevet bil og har brugt mange penge på det, kan den om 7-8 måneder være ubrugelig, hvis man har et dagligt færdselsmønster, hvor man skal ind i et område, som nu bliver til et område, hvor man ikke må køre i sådan en bil.

Er det rimeligt med så kort varsel at pålægge så stor en gene for nogle borgere, som måske lige har foretaget en rimelig stor investering i ny bil?

Ordføreren.

Ja, det synes jeg det er. Men hvis De Konservative har ændringer til det her, tager jeg det gerne med, når vi skal til at have udvalgsbehandling. Men i forhold til de her mindre afgrænsede områder synes jeg faktisk, det er et godt princip, at man parkerer ude i randzonerne af de her bymidter. Det gør man generelt rigtig meget i dag også. Så derfor synes jeg faktisk, at det er en god varsling. Men jeg vil gerne blive klogere.

Spørgeren.

Det glæder mig at høre, for vi kommer til at stille ændringsforslag i forhold til tidsfristerne. For vi synes, det er meget, meget kort varsel. Det gælder også for erhvervsdrivende. Lad os f.eks. forestille os en taxavognmand, som har en vognpark, som han lige har investeret i. Der mener vi, det er vigtigt, at der også er en forudsigelighed, altså at vi ikke lige pludselig ændrer reglerne, således at det, man har planlagt og investeret i, pludselig bliver ubrugeligt, og det vil det jo gøre for en taxavognmand. For du kan ikke drive taxa i København, hvis der er zoner, du ikke kan køre ind i. Det duer jo simpelt hen ikke.

Derfor er det en meget stor gene, man pålægger de mennesker, som bor eller dagligt færdes i det område, som bliver lukket af. Og der synes vi godt nok, at en tidsfrist på henholdsvis 6 måneder for private og 12 måneder for erhvervsdrivende er meget, meget kort i forhold til at blive pålagt så stor en gene.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu er det jo heldigvis sådan, at taxavognmænd slider rigtig meget på deres biler, så de skifter dem heldigvis ud rimelig hurtigt. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen og til at se ændringsforslaget.

Den næste i spørgerrækken er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Når man hører en socialdemokrat begynde at snakke om, at det er adfærdsregulering, så spidser man jo ører som borgerligt menneske, og det er jo det, det her er, for det giver ingen mening. Jeg vil gerne høre ordføreren sige, hvad miljøeffekten af det er, hvis man laver det her. For hr. Alexander Ryle har jo fuldstændig ret. Altså, ministeriet mener ikke, det kan måles, og vi har ikke nedsat noget krav om, at man skal måle på, om det her giver en effekt.

Det, man gør, er, at man mener, at vi skal have flere elbiler. Det gælder ikke for dem, der bor der, for de må gerne køre i dieselbiler, eller for den sags skyld for dem, der flytter dertil. De må sælge deres elbil og så købe en dieselbil. Det er for dem, der sådan lige passerer igennem. Det her er den vildeste feel good-adfærdsregulering. Det er på fuld højde med de her ti skraldespande, vi alle sammen skal tvinges til at bruge, selv om der findes bedre løsninger.

Så vil ordføreren ikke lige forklare mig, om man har tænkt sig at kræve af kommunen, at de laver de her effektberegninger, altså sådan at de går ned og måler på det, inden de indfører den her tåbelighedszone, og så bagefter, når den har været der, og når det så skal evalueres om 3 år, så kan vi på et faktagrundlag sige, at det har haft absolut nul effekt, ud over at det føles godt i maven på en alternativist inde på et hovedkontor i København?

Jeg vil gerne høre, om det her har en effekt, og hvis ordføreren siger, at det har en effekt, ser jeg selvfølgelig helt anderledes på det.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at Danmarksdemokraterne ikke bekymrer sig så meget om miljøet, så derfor kan jeg selvfølgelig godt forstå det her spørgsmål. Det er jo ikke os, der påtvinger nogen det her. Vi giver muligheden. Derfor kan jeg jo heller ikke svare på, hvad det bliver til for hvilke kommuner, og hvilke der indfører den her ordning lokalt.

Så derfor kan jeg jo ikke fortælle dig, helt præcis hvad det her gør. Det, jeg ved, det gør, er, at jeg nyder det – og det tror jeg der er rigtig mange der gør – når der ikke er udstødningsgasser der, hvor man går og opholder sig. Og det kommer jo til at være nogle meget afgrænsede områder inde i de her byer, hvor der bliver mulighed for, at man lokalt indfører det. Det synes jeg er en god ting.

Spørgeren.

Det er alligevel flot at høre på en socialdemokrat, der indfører en CO2-afgift på noget, hvor man ved, at så køber vi bare mælken fra Polen, samtidig med at reglerne er sammensat sådan, at de solceller – de 40.000 ha – vi så også får proppet ned i halsen, ikke skal ligge oppe på tagene der, hvor Socialdemokratiets vælgere er i flertal; de skal ud på landet. Men det betyder jo ikke, at vi ikke bekymrer os om miljøet.

Ordføreren mangler stadig væk at give mig et svar: Har ordføreren tænkt sig, at der i den her lov kommer et krav om, at de kommuner, der får den her glorværdige mulighed for en tåbelighedszone, også bagefter kan dokumentere noget, når det skal op til evaluering om 3 år? Skal der måles på det, eller skal det bare være sådan noget feel good-politik?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg har svaret. Jeg svarede før, hvor jeg sagde: Jeg kan jo ikke fortælle dig det her resultat, fordi det er et lokalt ansvar. Vi lægger det ud, så man kan tage de her beslutninger lokalt.

Jeg kan godt høre, at vi er langt omkring i dag i forhold til alle andres forslag, men det er jo ikke så mange af Danmarksdemokraternes forslag, vi diskuterer hernede, for der er ikke så mange. Så derfor synes jeg jo, at det her lidt er en debat om ... ja, men jeg glæder mig til den videre debat med Danmarksdemokraterne.

Der er en enkelt spørger tilbage, men inden skal jeg huske at gøre opmærksom på, at her i denne sal bruger vi ikke direkte tiltale. Den sidste, jeg har på i talerækken, er for nuværende hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det er jo underligt, at Socialdemokratiet, der engang var et parti for folk på gulvet, manden på gulvet, familien på gulvet, i dag er blevet et parti for folk med millioner på bankkontoen, altså folk, der har råd til at købe en dyr Tesla, en dyr elbil, skal have lov at køre i København, besøge Nationalmuseet, besøge andre kulturelle institutioner, som de gerne vil besøge i deres eget lands hovedstad. I dag mener Socialdemokratiet så, at det skal begrænses. Det skal kun være folk, der har råd til at købe dyre elbiler, der har råd til at besøge deres eget lands hovedstad. Hvordan er Socialdemokratiet kommet ind på den kurs, hvor man er mere optaget af de rigeste menneskers ret til at færdes i hovedstaden end af helt almindelige danske familiers ret til selvfølgelig også at køre rundt i København, Aarhus og Odense og besøge vigtige kulturinstitutioner eller andre ting i byerne?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det minder jo meget om det, den tidligere ordfører fra DF også stillede. Jeg deler ikke det om, at elbiler er et eller andet helt uopnåeligt for den almindelige dansker. Jeg kender rigtig, rigtig mange, der har elbil, som har købt den til fornuftige penge, og som er billigere end benzin- og dieselbiler. Så jeg forstår slet ikke det der med, at det skulle være så stort et problem, for det er jo den udvikling, der kommer lige om lidt. Jeg har selv købt en brugt elbil, og den kostede ikke i nærheden af det, du begynder, tror jeg, at referere til her. Så jeg ser ikke det her problem. Områderne bliver afgrænset, og man kan parkere i de her områder. Det er da kun godt for byerne.

Ordføreren skal stadig øve sig på det her med direkte tiltale. (Thomas Monberg (S): Arh!) Jeg glemmer jo selv nogle gange at sige »hr.« og »fru«, og jeg går også hjem og øver mig. Så det var ikke mere end som så. Hr. Mikkel Bjørn.

Men hvorfor skal danske familier tvinges til at købe en elbil, hvis de hellere vil køre i en helt almindelig familiebil på benzin, som de måske allerede ejer og allerede har købt. Det er den bil, de har. Skal de så ud at sælge den bil og købe en ny dyr elbil, fordi Socialdemokratiet ikke mener, at de har lov til at besøge byerne. Vi ved jo godt, hvem der sidder på flertallet i København, Aarhus og Odense. Det er jo de venstreorienterede partier – særligt i København med Enhedslisten, SF og Alternativet. Det er de partier, der kommer til at sætte dagsordenen for, om helt almindelige danske familier fra Jylland, Odense og steder på Sjælland kan besøge deres egen hovedstad. Hvorfor er Socialdemokratiet blevet et parti for de rigeste danskere i stedet for at være et parti for manden på gulvet?

Ordføreren.

Først vil jeg lige undskylde for, at jeg har brugt direkte tiltale. At det er de rigeste danskere, der støtter Enhedslisten, Alternativet og SF, synes jeg er noget er en fortælling her. Det her bliver mindre områder inde i byen, hvor man kan parkere sin bil i nærheden af områderne, i nærheden af kulturinstitutionerne. Man kan komme herind som almindelig dansker, og man kan tage offentlige transportmidler, som vi også har rigelig inde i byerne. Det er også beskrevet i lovforslaget. Så jeg ser ikke det her med, at almindelige danskere ikke kan komme ind i byerne; men jeg glæder mig da til, at vi skal diskutere det her videre i behandlingen.

Tak for det. Den næste ordfører i rækkefølgen er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Lovforslaget her er allerede blevet gennemgået grundigt af den foregående ordfører, så det skal jeg ikke gøre en gang til, men blot tilføje, at det her lovforslag jo også er bragt til veje på baggrund af, at en række kommuner har bedt om at få lov til at indføre de her muligheder. Så er det jo også således, at det er frivilligt for kommunerne, om de til syvende og sidst så vil indføre dem.

Det er også vigtigt lige at understrege, som det også allerede er fremgået af debatten, at det jo altså er mindre afgrænsede områder i byerne, f.eks. i København, og det forlyder jo, at man på Københavns Rådhus arbejder med området omkring middelalderbyen; sådan som jeg har forstået det. Det handler ikke om store gennemgående vej.

Så jeg mener sådan set, at vi med det her lovforslag, når man nu også gerne vil prøve at imødekomme de ønsker, der ligger fra en række af de store kommuner, finder en passende afbalancering af det her. Så nogle af de skræmmebilleder, der allerede nu har været fremme i debatten, kan jeg sådan set ikke genkende. Så derfor har vi i Venstre ikke nogen problemer med at støtte det her lovforslag.

Tak for det. Den første i rækken af spørgere med korte bemærkninger er hr. Alexander Ryle.

Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren mener er det allerbedste ved det her forslag, og hvad der har været det vigtigste aftryk for Venstre i forhandlingerne. Så vil jeg også gerne høre, om ordføreren glæder sig over, at hans egen hjemkommune, Faaborg-Midtfyn, nu får mulighed for snart at lave nulemissionszoner, f.eks. midt i Faaborg eller Ringe.

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg ikke hørt noget som helst om, at Faaborg-Midtfyn Kommune har nogen som helst intentioner om at indføre det. Jeg kan jo ikke vide det, men det tror jeg ikke de gør. Jeg tror, det vil være nogle få af de helt store kommuner. Jeg har hørt om København. Jeg er ikke helt sikker på Aarhus, Aalborg og Odense. Så foreløbig har jeg altså kun hørt om København.

Noget af det, som vi jo har fundet balancen i forhold til, handler om at sige, at det er fint nok, at man vil have afprøvet nogle af de her ting. For det, der har ligget bag, som jeg har forstået det, er et ønske om, at man gerne vil prøve at starte med at få testet nogle af de her ting. Der har vi så sammen med gode regeringspartnere været med til, kan man sige, at balancere det her lovforslag. Så jeg synes, vi har fundet en fornuftig balance på her.

Spørgeren.

Jeg er enig med ordføreren i, at det her jo giver mening i store byer, hvor der er problemer med luftforurening, og hvor der er problemer med støj, og at det i mindre omfang giver mening i små kommuner som Faaborg-Midtfyn eller Ringe.

Men mener ordføreren så ikke, at det ville have været bedre at begrænse forslaget til netop de store byer, f.eks. de byer, der i forvejen har en miljøzone i dag, altså de fem største byer?

For det, ordføreren er i gang med at gøre nu, er jo at give sin egen borgmester og andre røde lokalpolitikere mulighed for at indføre bilfjendtlig politik ad bagvejen forklædt som en løsning på et miljøproblem, som måske slet ikke findes i små byer, f.eks. der, hvor ordføreren selv er fra.

Ordføreren.

Nej, det mener jeg slet ikke. Jeg har stortillid til det kommunale selvstyre og har selv været en del af det på et tidspunkt. Så jeg synes, at når man giver nogle muligheder og ligesom imødekommer det, så skal de selvfølgelig have mulighed for at tage stilling til det i alle kommuner, hvor man synes, det er relevant. Foreløbig, hvilket jeg allerede har svaret, har jeg reelt kun hørt om, at det er København, der arbejder med det, og det kender spørgeren jo en masse til selv.

Den næste i rækken er hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Venstre var jo engang Danmarks Liberale Parti. Det hed det i hvert fald i partinavnet, og derfor kan det jo undre, at Venstre i dag er blevet tilhængere af et forslag, der vel ikke kan beskrives med mange andre ord end rendyrket kommunisme, altså simpelt hen et forslag, der vil begrænse helt almindelige danske familiers ret til i deres familiebil at bevæge sig ind i byerne og besøge centrale kulturinstitutioner og måske besøge deres familie, der bor i byen. Hvordan skal en bedstemor fra Jylland kunne komme og besøge sine børnebørn, hvis ikke hun må tage sin bil og køre hen til det sted, hvor hendes barn og børnebørn bor?

Hvorfor er Venstre pludselig blevet tilhængere af, at vi skal detailstyre, hvordan danskerne lever deres liv? De skal tvinges til at købe elbiler, og de skal forhindres i at kunne besøge de større byer. Hvornår er det blevet Venstres politik?

Ordføreren.

Venstre er stadig væk et vaskeægte liberalt parti, og som jeg også allerede har svaret tidligere, kan man jo næsten, hvis man sådan skal bruge lidt den samme vinkel og tilgang til det, som spørgeren har, sige, at det her faktisk er det omvendte af kommunisme, fordi vi giver en mulighed for det. Vi pådutter jo ikke nogen det her lovforslag, og vi kan sige, at det er op til den enkelte kommune selv at betjene sig af det, hvis man vil det. Der har vi så sat nogle rammer, og det synes jeg er meget fornuftigt, men vi siger jo ikke, at man skal lukke hele København af.

Tværtimod er det jo, som jeg har hørt det fra Københavns Kommune, sådan – det skal de selv svare på – at det er middelalderbyen, man sidder og prøver at arbejde lidt med. Så det er ikke et spørgsmål om at lukke hele byen af. Det kunne vi aldrig finde på, og selvfølgelig skal man have en mulighed for at komme ind og besøge de forskellige institutioner, og hvad der ellers skal til. Men inden for et mindre, afgrænset byområde vil det heller ikke være noget problem.

Spørgeren.

Men siden hvornår er det blevet vaskeægte liberal politik at give røde kommuner en mulighed for at forbyde benzinbiler i den indre by? Siden hvornår er det blevet liberal politik at forhindre familier i at kunne besøge Aarhus, København, Odense og andre byer, der, fordi de har røde flertal – hvad særlig København har – beslutter, at man ikke må køre ind i byen i en familiebil, der kører på benzin? Hvornår er det blevet liberal politik? Hvornår er det blevet Venstres politik?

Ordføreren.

Spørgeren skal jo i virkeligheden rette sit spørgsmål til Københavns Kommune og de andre steder, hvor det er sådan, at man ønsker at betjene sig af det. Der har vi jo også inden for de her rammer, ligesom jeg også har redegjort for, indført en række undtagelsesmuligheder, altså netop for at finde balancen i, at samfundet jo stadig væk også som helhed skal kunne fungere de steder, f.eks. i København, hvor man inden for et afgrænset område gerne vil indføre en nulemissionszone. Så det er jo fint beskrevet i forslaget.

Så jeg synes, man har fundet balancen i det her, og det stemmer egentlig for mig som Venstremand og liberal meget godt overens, at der er nogle, der er kommet og har bedt om at få nogle muligheder for at afprøve nogle af de her ting. Det har vi så skåret til, og vi har også sagt, at det ikke må være sådan, at det f.eks. er hele Københavns Kommune, der bliver én stor nulemissionszone. Tværtimod står der jo netop beskrevet, at det skal være inden for et mindre, afgrænset område.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak, formand. Jeg må nok følge lidt op på det spørgsmål. For jeg ved ikke, hvornår det er blevet Venstres politik – det er det tilsyneladende med den her regering – at give socialdemokratiske, ræverøde flertal muligheden for, hvad kan man sige, at ødelægge hverdagen for folk, der bor i storbyerne, og det er jo sådan set det, man gør her. Venstre er nu med til at give værktøjer til, at et ræverødt flertal, eksempelvis i Københavns Borgerrepræsentation, simpelt hen kan lave det. Og ordføreren står her og siger: Jamen jeg tror ikke ... og vi mener nok måske, at det bliver der og der. Men hvordan i alverden ved ordføreren det?

I øvrigt kunne jeg da også godt tænke mig at høre, hvad det er for et evidensgrundlag, der er for, at man ved, at det her med at lukke dele af indre by ned i forhold til det her vil have nogen voldsomt gavnlig effekt? Hvor er evidensgrundlaget for det? For ordføreren siger jo også, at vi nu skal prøve det af. Det her er jo noget, som kommer til at besværliggøre livet for rigtig, rigtig mange, der bor i inde i byerne, og jeg undrer mig rigtig meget over, at Venstre bare i den grad, kan man sige, rækker fanden en lillefinger og altså nok finder ud af, at de så tager hele hånden.

Ordføreren.

Det er jo en fantastisk sprogbrug, altså med »store« og »ræverøde« osv. osv. Det kan jeg bare afvise fuldstændig. Tværtimod er vi jo i forbindelse med det her, som jeg også har været inde på, netop gået ind og har fundet balancen. Og det er overhovedet ikke for at bortforklare noget som helst i lovforslaget, for det står vi fuldstændig bag ved, men jeg tror jeg da i virkeligheden også, balancen er fundet, efterhånden som der bliver flere og flere, der køber elbiler osv.

Så den udvikling tror jeg næsten også vil overhale det her lovforslag. Derfor er det også sådan, at vi har kunnet imødekomme det og indføre det her forholdsvis hurtigt, hvorimod man kan se, at de i nogle andre lande, f.eks. i Holland og andre steder, hvor de arbejder med det her, er helt ude i 2030, hvad angår noget af det, og vi har, når det drejer sig om den tunge trafik, også sagt, at det skal man være meget påpasselig med. For man har jo lige nu ikke mulighederne for det, og man skal jo altså netop finde balancen i, at samfundet som helhed skal fungere. Så de skræmmebilleder, man ligesom har forsøgt at trække frem, kan jeg ret tydeligt afvise.

Der er yderligere en kommentar eller et spørgsmål fra spørgeren.

Tak. Ordføreren kan vel næppe være nået til den erkendelse, at der ikke er et ræverødt flertal i Københavns rådhus. Det tror jeg sådan set alle kan se at der er, og det er jo dem, som ordføreren nu er med til at give værktøjerne til at gøre hverdagen sværere.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at der er flere, der køber elbiler. Men hvorfor skal man så presse og forcere det her igennem? Det vil jo bare løse sig af sig selv, og så behøver man slet ikke vedtage det her frygtelig forslag, hvor man giver venstrefløjen en mulighed for at føre deres egen politik på Venstres stemmer.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, man skal være glad for den balance, som regeringspartierne har fundet her, så det ikke bare bliver ved de værste skræmmeeksempler. For det her er jo balanceret, så man samtidig kan imødekomme, at der er kommet et ønske fra bl.a. Københavns Kommune og andre af de store kommuner om nogle af de her ting, og så vil vi netop være med til at prøve at begrænse det og sætte nogle fornuftige balancer for det.

Det kan jeg da godt forstå at spørgerne sådan for debattens skyld ikke synes er så sjovt, men jeg synes, vi har fundet de balancer, der skal til, og vi har så givet mulighederne for Københavns Kommune, og der er det jo så netop lige præcis op til Københavns Kommune at prøve det i København og så få det balanceret af. Jeg kan forstå, at man ikke kun i de røde partier, men også i de andre partier på Københavns rådhus står og venter på det, og at man gerne vil gå videre med det. Så det er jo ikke engang noget, der kun eksisterer blandt de røde partier på Københavns rådhus, som jeg forstår det.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil godt advare lidt mod den logik, som Erling Bonnesen bruger, altså at fordi man efterspørger det lokalt, skal vi imødekomme det som Folketing. Vi har altid en opgave med at finde ud af, hvilke beslutninger der bedst bliver truffet lokalt, og hvilke beslutninger der bedst bliver truffet på landsplan af os herinde. Der er det demokratiske problem, at når man lader en kommune som København træffe den her type beslutninger, så går det ud over en masse mennesker, som ikke har stemmeret til Københavns Borgerrepræsentation.

I Københavns Borgerrepræsentation sidder der en overvægt af mennesker, som bor og færdes på en måde, hvor de nemt kan bruge offentlige transport eller deres cykel i deres hverdag, men København som Danmarks hovedstad bliver brugt af rigtig, rigtig mange mennesker, som bor uden for Københavns Kommune og ikke har stemmeret til Københavns Borgerrepræsentation.

Derfor er det ret uhensigtsmæssigt og demokratisk problematisk, at man lader Københavns Kommune lukke byen af for alle de mennesker, der kommer udefra. Og det er det, man gør her, ligesom når man fjerner parkeringspladser, sætter hastighedsgrænser ned og alt muligt andet, som Københavns Kommune ikke burde have lov til. Så derfor vil jeg bare advare mod at bruge den logik, at når man vil have det lokalt, er det en god idé.

Ordføreren.

Allerførst vil jeg lige sige, at med det her lovforslag lukker vi overhovedet ikke Københavns Kommune af. Det er et mindre og afgrænset område, og som jeg også tidligere har sagt, tror jeg, vi har afgrænset det meget godt.

Spørgeren.

Jeg kan høre, det er universalsvaret, at man synes, man har ramt det meget godt. Men når vi stiller spørgsmålet, kunne vi godt tænke os at få forklaret hvorfor. For i det her tilfælde er der ikke rigtig nogen begrundelse for, at man skal have lov til at indføre nogle regler, som i praksis er et forbud mod at have en benzin- eller dieselbil. Og i Folketinget har vi besluttet, at det må man gerne have i Danmark. Vi lægger jo tunge afgifter på benzin- og dieselbiler, og vi laver kraftige incitamenter til, at man køber en elbil i stedet for. Men vi har ikke besluttet her i Folketinget, at det skal være forbudt at have en benzin- eller dieselbil i Danmark. Hvorfor skal man så have lov til at træffe den beslutning, som reelt er det, der sker for nogle mennesker?

Ordføreren.

Som jeg allerede har svaret, er der også undtagelses- og dispensationsmuligheder indbygget i det. Det synes jeg lige man skal tage med. Det er jo ikke bare sådan et totalforbud, som man måske gerne vil tegne et billede af. Det er det jo ikke. Men det er jo så også bl.a. Københavns Kommune, der har argumenteret for deres ønsker med, at de vil gerne have lov til at afprøve det her i et nærmere afgrænset område. Om man så vil det i København, må København så beslutte.

Den næste i talerrækkefølgen er hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det, formand. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren Venstre, om de har overvejet lidt i forhold til håndhævelse af det her, altså hvad konsekvenserne skal være. For som jeg har forstået det, er det myndighederne, der skal håndhæve det, i forhold til om de skal ligge og kontrollere samtlige biler inden for de her zoner. Hvad gør Venstres ordfører sig af overvejelser i forhold til det? Bliver det en realitet, at de kommer til at ligge og kontrollere samtlige køretøjer inde i de her zoner, eller hvordan tænker ordføreren at det skal ske i virkeligheden? Tak.

Ordføreren.

Jeg tænker det, der står i lovforslaget, og der er det jo lagt hos politiet, og vi har ikke ønsket at indføre en masse bureaukrati på det her.

Spørgeren.

Men er ordførerens vurdering så, at det er en prioritering hos myndighederne? Er det noget, der kommer til at ske i virkeligheden, når det er, at man kommer til at køre i nogle af de her køretøjer? Bliver man så stoppet og får en bøde? Og hvad så, når man gør det anden gang eller tredje gang? Har ordføreren gjort sig nogen overvejelser om, hvad konsekvenserne kommer til at være, i forhold til at man kommer til at køre rundt i de her zoner, altså hvis man overtræder reglerne? Tak.

Ordføreren.

Ja, det har vi. Og vi tror på, at politiet tager det her med på en fornuftig måde i deres almindelige arbejde i området ligesom alt muligt andet, for netop ikke at skabe en masse bureaukrati. Og for så vidt angår bødestørrelserne, ligger der også klare beskrivelser af det, herunder at man ikke bliver, om jeg så må sige, kørt helt ud over kanten med bøder, hvis en overtrædelse skulle risikere at gentage sig.

Den sidste, jeg har her, er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er jo ikke en blå vælger i Danmark, der de sidste par år har været i tvivl om, at Venstre er blevet, på en god dag kalder man det vel sådan lidt farveusikre. Så når Venstre er sådan meget imod det og der bliver sagt, at det er ræverødt, så minder det her utrolig meget om, at vi nu er i gang med at implementere en aftale, som er lavet af Alternativet, Radikale Venstre og Enhedslisten. For mange år siden ville jeg møde mange Venstremænd, som så ville sige, at de partier i hvert fald er i røde nuancer, men jeg kan så forstå, at Venstre er blevet så frygtelig farveusikre, at en test for det ville gøre, at man som Venstremand i hvert fald ikke ville kunne blive jagerpilot længere, det kan man ikke, for så godt har man ikke styr på farverne.

Men hvornår er det blevet Venstrepolitik, at folk, der har betalt og købt en bil med en af verdens højeste afgifter, lige pludselig får områder i Danmark, hvor de så får en bøde for at køre i en bil, som de faktisk har betalt verdens højeste afgift for at kunne køre i resten af verden, når man så samtidig frigør dem, der bor i området fra samme regelsæt, for de må nemlig gerne have en dieselbil? Hvornår er det blevet Venstrepolitik at gøre forskel på folk?

Ordføreren.

Jamen så skal ordføreren jo være glad for, at Venstre er kommet ind til regeringsbordet, så vi netop har fået en passende afbalancering i de forhandlinger, der har været drøftet, som jeg har svaret flere gange tidligere. Så jeg er ret sikker på, at havde Venstre ikke været ved forhandlingsbordet sammen med de to andre regeringspartier, så havde det ikke haft den her skikkelse. Så tror jeg, det havde været møj værre, som det hedder på jysk. Så jeg tror, ordføreren skal være glad for, at vi er der.

Spørgeren.

Man kunne jo også bare have sagt, at nu når vi er regeringspartiet Venstre, skal vi ikke til at indføre tåbelig lovgivning; ordføreren har faktisk selv sagt, at den her lov er så tåbelig at indføre, for udviklingen overhaler den faktisk lidt indenom. Så hvornår er det blevet Venstrepolitik at indføre lovgivning bare for at gøre Radikale Venstre, Alternativet, Enhedslisten og SF glade? Danmarksdemokraterne ønsker jo, at Venstre vender hjem – vi skal nok lære jer at se blåt rigtigt igen – men er vi ikke enige om, at det som udgangspunkt er tåbeligt at indføre love, som vi ved at virkeligheden overhaler? Vi skal jo ikke indføre love bare for at indføre love, skal vi det?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det passer meget godt, at vi har fået afbalanceret det. I stedet for kun at gøre det sort eller hvidt, så det enten blev fuldstændig forfærdeligt eller det modsatte, som ikke kunne lade sig gøre, så er det bedre, at man har fundet en afbalanceret løsning, som man kan leve med.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Nu skal jeg jo varedeklarere, når jeg kommer op. Det kommer ikke til at være den helt store hemmelighed, at Danmarksdemokraterne naturligvis ikke kommer til at støtte det her forslag. Jeg skulle jo have 50 minutter i stedet for 5 minutter, for hvordan forklarer man alle de grunde, der er, til, at et blåt parti ikke støtter noget så tåbeligt som det her? Venstre kvaltes jo lidt i det, da de var heroppe, så nu skal jeg prøve at lægge et blåt snit i det.

Man indfører ikke lovgivning, som er tåbelig. Det er der ingen grund til. Vi har masser af lovgivning. Vi burde måske rydde lidt op i det. Man indfører vel ikke lovgivning, som vi ved bliver overhalet indenom af udviklingen? Det giver ingen mening. Det giver heller ikke mening at lave en lovgivning, hvor vi allerede i lovgivningen har så mange forbehold for, hvordan den skal håndhæves, at den ikke bliver håndhævet. Vi kan ikke bruge kameraer, og jeg har ikke hørt, at man vil give flere penge til politiet, når de skal håndhæve den. Så det eneste, man får ud af det her, er, at man ikke træder Alternativet, Enhedslisten, Radikale Venstre og SF over tæerne i en velafbalanceret aftale, som jeg så kan forstå at man har fået.

I Danmarksdemokraterne er vi jo lidt uforstående over for det. Vi kan godt huske, at de her forhandlinger var i gang, og vi var meget, meget positive og var med ved bordet, indtil vi ikke blev inviteret mere. Så fandt vi ud af, at der var kommet en aftale.Det kan godt være, at det kun var røde lampe på døren, der var tændt, dengang man skulle lave den. De blå var i hvert fald ikke åbne for fornuft. Hvis det er Venstre, der skal stå for den blå fornuft i aftalen, så vil jeg sige, og det er med al kærlighed til Venstre, at vi håber, at I bliver blå igen. Usikre på farver er I i hvert fald blevet, men det skal I ikke tage jer af. Vi skal nok hjælpe jer på vej igen. I skal være velkomne hjem.

Der er helt faktuelt nogle problemstillinger i det her, og Det Konservative Folkeparti har faktisk været inde på nogle af dem. Når man indfører så tåbelig en lovgivning, som det her er, og man så siger, at man da tager hensyn til erhvervslivet, og siger, at de får 12 måneder til at udskifte deres biler, så bliver jeg som tidligere erhvervsdrivende bare nødt til at sige, at afskrivningerne på en varevogn ofte er længere end 12 måneder. Det bliver jeg bare nødt til at sige. Så hvis man ville have gjort det her med fornuft og det ikke skulle være sådan et eller andet socialistisk, vi blev tvunget ned i halsen, så havde man gjort det her med fornuft og sagt: Vi indfører den eventuelt fra 1. januar 2026, og så skulle det i forbindelse med indkøb gælde biler købt efter den dato.

Man kunne have løst det her, hvis man ville. Det er ikke det, det her går ud på. Det her går ud på, at det skal tvinges ned i halsen, for nu skal danskerne vide, hvor vigtigt det er med omstillingen. Punktum. Det er ligesom med skraldespanden. Vi skal alle sammen dele det op i 10 fraktioner og blive frustreret over at skulle dele det op, hvorefter det bliver hældt i det samme hul. Vi ved alle sammen, at der findes teknologi, som kunne løse det bedre.

Så fred være med, at vi alle sammen har betalt afgift på vores biler. I forvejen bliver du straffet, hvis du køber en bil, der kører på benzin eller diesel, med at skulle betale endnu mere til statskassen end alle andre. Nu må du tilsyneladende så heller ikke køre rundt i din bil alle steder. Vi har jo indført det her med miljøzonerne før. Vi kan se de problemstillinger, der lige pludselig kommer på bagkant af det. Vi har mennesker i Nordjylland, der har fået bøder, fordi de er så uheldige at skulle på hospitalet, og de havde intet partikelfilter på. Så gør man det, at man herinde forsøger at lave sådan en hovsaløsning på det.

Men hvad nu, hvis vi bare gjorde det, som mine meget kloge kollega fra Venstre var oppe at sige før? Jamen udviklingen overhaler jo det her indenom. Danskerne er jo i gang selv, så hvorfor er det, at vi så skal indføre endnu en lov? Jeg kan jo godt forstå, at man har problemer med at skære ned i antallet af offentligt ansatte, for jeg kunne da forestille mig, at der også går nogle mandetimer med at lave tåbelige love. Det her er en tåbelig lov. Jeg roste faktisk ministeren. Jeg synes, at vi var inde i en stime til at starte med i dag, men det blev så til noget, vi støttede, og noget, vi siger pænt nej tak til. Ligesom de siger i Dansk Folkeparti: Det her er noget, hvor man måske bøjer sig lidt for noget ræverødt. Det klæder ikke Venstre. Det klæder ikke Folketinget at lave tåbelige love.

I Danmarksdemokraterne kommer vi simpelt hen ikke til at stemme for tåbelige love, og det her er en tåbelig lov. Der er ingen grund til den. Som min meget, meget dygtige kollega i Venstre, som jeg håber kommer tilbage og bliver blå igen engang, sagde: Udviklingen har overhalet Folketingets behandling. Så lad nu være. Lad nu være med at stemme den igennem. Lad nu danskerne kom i mål med det selv. Den er tåbelig. Der er så mange tåbelige ting. Hvis jeg havde 45 minutter mere, kunne jeg blive ved med at nævne tåbelige ting i lovgivningen i forhold til det her. Det har jeg ikke; jeg har 40 sekunder. Så jeg gør det helt klart: I Danmarksdemokraterne kommer vi naturligvis ikke til at støtte det her lovforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Er ordføreren enig i, at det er godt, at vi ikke tvinger noget igennem her fra Folketingets side, men gør det frivilligt for kommunerne, når det nu er, lovforslaget kommer. Jeg har forstået ordførerens budskab.

Ordføreren.

Nej, det er ordføreren faktisk ikke. Nogle gange bliver vi ophøjet til at være nogle af de fremmeste politikere i Danmark, og det er jo os, der ligesom en god forælder skal sige til børnene rundtomkring: Det kan godt være, du synes det her, men i dag bliver de voksne altså nødt til at sige, at det her er en dårlig regel. Det er ikke nødvendigvis alt, der kommer fra kommunerne, der er en god ting, og det ved hr. Erling Bonnesen også godt.

Jeg håber jo, at det er Venstre, som har fået det indført – og det glemmer vi – og der kan man måske opfordre til civil ulydighed i nogle byråd de til alle de dejlige blå borgmestre derude: Der er én afgrænsningszone i én by i én kommune, så få det for guds skyld indført i hjørnet af en by med 200 indbyggere, sådan at man, hvis der skulle komme et rødt flertal, der skulle komme på sådan nogle tåbeligheder her, ikke får ikke muligheden, hvis det her lovforslag bliver stemt igennem. Jeg håber jo stadig væk, at folketingspolitikerne herinde siger: Der er kommunalt selvstyre, men der er jo en grund til, at lovene skal komme fra Folketinget, og den er, at vi skal tænke os om først.

Spørgeren.

Det undrer mig, at ordføreren ikke synes, at det er godt, at vi med det her lovforslag har fået sikret, at vi ikke tvinger noget igennem her fra Folketingets side. Det undrer mig.

Ordføreren.

Jamen det er, fordi præmissen er vendt om, når ordføreren siger det, for vi tvinger jo noget igennem. Vi tvinger netop det igennem, at en kommune kan rette det mod folk, der kommer fra Jylland. Der vil jeg sige som forholdsvis nyt folketingsmedlem, at når man kommer udefra og skal igennem København, så ender man, når man er færdig med virvaret af cyklister, der kører rundt, og ensrettede gader, lige pludselig i en af de her zoner, og så får man, når det eneste, man gerne ville, var at besøge tante Anna, derudover lige en hilsen på 1.500 kr. med hjem, for det har det lokale byråd bestemt.

Det er jo ikke rimeligt, hr. Erling Bonnesen, for vi skal huske, at det her absolut ikke rammer lige præcis dem, der bor der. Nej, de bliver undtaget, for de kan nemlig stemme, så de ville nok også stemme imod, hvis de fik at vide: Jer, der bor her, skal i øvrigt også sælge jeres biler. Men det gælder kun for alle andre. Så det er sådan lidt feel good-agtigt, og det skal vi i Folketinget været for dygtige til at køre med på.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækkefølgen er hr. Serdal Benli fra SF.

Tak for ordet, hr. formand. I dag er en vigtig dag, hvor vi sammen tager et stort skridt i kampen for renere luft og mindre støj i byerne. Det er et skridt, der ikke kun er nødvendigt, men også længe ventet. Vi har i hvert fald været klar længe her i SF, og det er jeg også sikker på at man har været i København og Aarhus. Det er jo sådan, at der i København hvert år er omkring 440 mennesker, der dør for tidligt på grund af luftforurening, hvilket svarer til hver tiende af alle dødsfald i byen. Det er helt uacceptabelt, især når vi med elbilernes fremmarch nu reelt har mulighed for at gøre noget ved det.

For SF er det vigtigt at sikre, at vi kan trække vejret frit uden at skulle frygte for sundhedsskadelige partikler fra trafikken. Med lovforslaget her får lokalpolitikerne de nødvendige redskaber til at handle. Vi giver dem magten til at beskytte deres borgere mod sundhedsfarlige partikler, der hvert år koster tusindvis af danskere livet. Det er ikke en dag for tidligt. I SF har vi bl.a. med vores miljøordfører Carl Valentin i spidsen i årevis kæmpet for at give kommunerne bedre mulighed for at beskytte deres borgere mod luftforurening. Vi har i den forbindelse stået sammen med Enhedslisten, og vi har stået side om side med de borgere, der dagligt udsættes for luftforurening. Vi havde gerne set, at de store byer fik mulighed for at lave mere end en enkelt nulemissionszone, men det her er en god start, og jeg kan garantere, at SF i de kommende år vil arbejde for at sætte kommunerne endnu mere fri til at beskytte borgerne mod luftforurening.

Så her til slut vil jeg for god ordens skyld sige, at SF selvfølgelig bakker op om forslaget, og så skal jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de selvfølgelig også støtter forslaget. De kunne ikke være i salen, fordi de har 30-årsjubilæum – og også tillykke til Enhedslisten med jubilæet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par, der har trykket sig ind til korte bemærkninger. Den første på listen er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg bliver nødt til lige at bide mærke i noget, som ordføreren siger: I dag er det en god dag i forhold til luftforureningen. Så er det bare, jeg bliver nødt til at sige, at det alligevel er noget af en påstand. For sådan som jeg er orienteret, mener ministeriet ikke, at de kan påvise det, og der er jo ikke sat krav om, at kommunerne – dem, der indfører det her – selv skal lave nogle målinger på det.

Lastbilerne får lov at køre ind. Dem, der bor der, får lov at køre ind. Der er faktisk rigtig mange, der stadig væk får lov at køre ind. Hvis militærkøretøjer nogen sinde skulle være nødvendige i Københavns gader, får de også lov at køre ind. De eneste, der ikke får lov at køre ind, er tante Anna, der måske forvilder sig derind ved et uheld.

Så vil SF ikke bare lige svare mig på noget. Ud over at det føles dejligt i maven at påstå, at det er godt for luftforureningen, har SF så – bare lige for sådan en som mig, der godt kan lide lidt fakta – en undersøgelse eller noget bevis på, at det her bliver bedre, altså ud over at det føles rigtigt?

Ordføreren.

Jeg kan sige til ordføreren, at det her ikke er, fordi det føles godt i maven. Det er sådan set helt konkret sådan, at elbiler forurener mindre. De udleder ikke samme partikler som diesel- og benzinbilerne. Derved skaber vi sådan set grundlaget for en bedre luft i vores kommuner og vores byer. Det er et godt værktøj. Som jeg også sagde i min ordførertale, er det her et godt skridt, men det er ikke nok.

Spørgeren.

Så forstår jeg det bedre. Påstanden er, at en elbil ikke har et udstødningsrør, og det giver jo mening. Hvor er dokumentationen så for, at det at lave en nulemissionszone overhovedet giver så meget som én ekstra elbil i København? For dem, der bor der, må gerne køre i deres bil. Og i forhold til dem, der kører derind, sagde hr. Erling Bonnesen tidligere, at der overhaler virkeligheden det. Så hvad er dokumentationen for det her lovforslag – det, at man siger, at der bliver steder i Danmark, hvor folk, der allerede har betalt afgifter for deres bil, ikke må komme? Hvor er beviset for, at det her kommer til at gavne noget som helst? Man vil heller ikke måle på det.

Ordføreren.

Jeg er ikke i tvivl om, at det her kommer til at skabe en adfærdsændring derude. Det, vi også kan konstatere, er, at halvdelen af salget af nye biler i dag – jeg har lige fået fortalt tidligere, at det er over halvdelen – består af elbiler. Jeg tror sådan set ikke, at det skyldes, at halvdelen af danskerne pludselig er blevet klimabekymrede eller miljøhippier. Det er nok, fordi der er flere og flere, der kan tilgå og købe elbiler. Derved kan vi sådan set på den lange bane få skabt den her adfærdsændring, således at de her nulemissionszoner, vi skaber, er godt for miljøet og klimaet og for folkesundheden i sidste ende.

Så har hr. Alexander Ryle ordet.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han mener, at kommuner som f.eks. Københavns Kommune skal have mulighed for at forbyde benzindrevne knallerter med henblik på at begrænse luftforureningen, og her taler jeg ikke kun om nulemissionszoner. Jeg tænker sådan måske lidt mere generelt, f.eks. i hele kommunen – ja, lad os starte dér, med det spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg tænker sådan set, at det her jo er noget, der skal gælde alle kommuner, og det er et værktøj, vi giver til alle kommuner. Derfor skal det sådan set også gælde kommuner uden for hovedstaden og de større byer.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er, at ordførerens kollega hr. Carl Valentin jo har presset meget på for, at man skulle give mulighed for at forbyde knallerter i f.eks. København, men jeg tror også, det gælder andre store byer. Derfor undrer det mig jo en lille smule, at det overhovedet ikke er en del af den her aftale at give byerne den mulighed for at inkludere knallerter i gældende miljøzoneregulering. For der er jo andre dele af forslaget, som går ud på at ændre i miljøzonereguleringen, f.eks. når det kommer til bødestørrelser.

Så hvorfor ikke også inkludere det med knallerter i det her nu, hvor man er i gang?

Ordføreren.

Nu har jeg jo ikke selv været en del af forhandlingerne om aftalen, men jeg kan i hvert fald sige, at vi står bag den aftale, vi står med her, og vi mener, at det sådan set er en god start. Det næste kunne jo så være, at man kunne overveje det, min kollega, vores miljøordfører, tidligere har foreslået i debatten omkring lige præcis det her emne.

Der er ikke flere, der ønsker ordet, så jeg siger tak til ordføreren og byder den næste ordfører velkommen. Det er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak. Liberal Alliance er ikke en del af den her aftale, og det er vi ikke, fordi vi frygter, at det er ren symbolpolitik, som kommer til at være til stor gene for beboerne i særlig de mindre byer. Vi vil rigtig gerne være med til at begrænse antallet af benzin- og dieselbiler i byerne, men det skal ske de steder, hvor det giver mening. Det er f.eks. i København, på Frederiksberg, i Aarhus, Odense og Aalborg, hvor der er store problemer med luftforurening. Det er også de kommuner, som i dag har miljøzoner. I de byer giver det rigtig god mening at sige, at her må der ikke køre diesel- og benzinbil, men det giver ikke mening i en by som Ribe eller Roskilde, der ikke har de samme problemer, ganske enkelt fordi der ikke bor lige så mange mennesker som i de byer, jeg lige har nævnt.

Jeg frygter, at det her bliver til gene for beboerne i de byer, uden at det reelt kommer til at have nogen som helst effekt på luftkvaliteten eller CO2-udledningen. Det er ikke, fordi vi ikke går op i at sikre bedre luftkvalitet i byerne. Vi havde f.eks. gerne set, at man havde udvidet de eksisterende miljøzoner til også at omfatte knallerter, ligesom vi i forhandlingerne også bragte et forslag på banen om at oprette en maritim miljøzone, så vi kunne gøre noget ved primært kanalrundfartsbådene i København, der også er en stor kilde til partikelforurening i hovedstaden.

Men vi vil ikke være med til at indføre symbolpolitik til gene for danskerne. Reguleringen skal ske der, hvor der er behov for regulering, og der, hvor der er et problem, der skal løses. Derfor kommer vi til at stille ændringsforslag om at begrænse muligheden for at indføre nulemissionszoner til at være i de kommuner, som i forvejen har miljøzoner, og vi kommer også til at stille ændringsforslag til den gældende miljøzoneregulering, så knallerter kan omfattes af reglerne. Sidstnævnte forslag ved jeg at flere partier, herunder SF, bakker op om, men jeg mener også, at Radikale Venstre tidligere har foreslået de, så jeg håber, der stadig vil være opbakning til det. Tak for ordet.

Der er et par spørgere, der har tegnet sig ind, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Jarlov, Konservative.

Kan hr. Alexander Ryle lige klargøre for os, hvad Liberal Alliances politik er i Københavns Borgerrepræsentation, hvor han sidder som medlem? Det lød, som om LA mener, at det her faktisk er okay at indføre i København. Det må jeg sige at jeg bliver noget bekymret over, hvis man pludselig også fra Liberal Alliances side går ind for noget, som man fuldstændig mangler dokumentation for har en effekt, som bryder med forudsigeligheden i lovgivningen, går ud over nogle mennesker, som ikke har haft en chance for at omstille sig med de meget korte tidsfrister, som der er her, som bryder med princippet om, at vi skal have ens lovgivning i hele Danmark, og som bryder med princippet om, at de mennesker, som pålægges gener af politikere, også skal have stemmeret i forhold til de politikere. Går Liberal Alliance virkelig ind for det her i København?

Ordføreren.

Nu skal kommunerne jo først lige have lov til at indføre nulemissionszoner, før de kan tage stilling til, om de skal være der. Jeg ved ikke, hvordan vi vil stille os til forslaget, når det på et tidspunkt bliver fremsat i Københavns Borgerrepræsentation. Men det, som er vores holdning i forhold til det her lovforslag, er, at muligheden for at indføre det skal begrænses til de kommuner, hvor der rent faktisk er et problem, der skal løses, og det er der i København, og det er der også i andre større byer – jeg tror bl.a. i Aarhus. Men der er også rigtig mange kommuner rundtomkring i landet, hvor der ikke er noget problem, og hvor vi ikke ønsker at give mulighed for, at røde kommunalpolitikere, som har et ønske om at være bilfjendtlige, uden at der er et miljømæssigt belæg for at gøre det, får den mulighed.

Det kan godt være, det giver mening i København. Problemet er bare, at med det, der lægges op til her, er det en så geografisk lille zone, at der ikke kommer til at være nogen målbar effekt, så det vil nok forudsætte, at zonen i så fald bliver større, eller at der indføres flere zoner.

Spørgeren.

Det er jeg meget overrasket over at høre. Så vidt jeg ved – og ret mig, hvis jeg tager fejl – er hr. Alexander Ryle spidskandidat for Liberal Alliance i Borgerrepræsentationen her ved det kommende kommunalvalg. Og i så fald må han vel også kunne svare rimelig klart på, hvad der er Liberal Alliances politik i København. Hvis man ikke kan svare klart på noget, der er så centralt også for kommunalvalget i København, synes jeg da, det efterlader folk et rimelig uklart sted, i forhold til hvad man får fra Liberal Alliance.

Ordføreren.

Grunden til, jeg ikke kan svare mere konkret, er jo, at man ikke har fået muligheden i kommunen endnu. Derfor er der jo heller ikke taget stilling til, hvor den nulemissionszone ville skulle være. Er det middelalderbyen? Det er det måske. Men det kan også være, det er et andet sted. Så det kommer jo an på det konkrete. Jeg tænker, at det kan give god mening at lave en nulemissionszone nogle steder i byen, men andre steder vil vi være imod det.

Så er det fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Hr. Alexander Ryle vil jo have mulighed for at tage stilling til det her også som byrådsmedlem i København. Men jeg skal bare forstå, hvorfor ordføreren er bedre til at tage beslutningen også i forhold til f.eks. Ribe og den mulighed, man ville have dér. Hvorfor ville det ikke være kommunalbestyrelsen dér, der ville være bedst til at tage en beslutning om, hvorvidt det rent faktisk kunne give mening for den by at have det? For det er jo lige præcis det, jeg faktisk synes er ret vigtigt: Det er kommunernes frihed til at kunne tage en beslutning.

Ordføreren.

Men når vi ønsker at begrænse det til de byer, som vi har nævnt, altså de byer, som har en miljøzone i forvejen – de fem største byer – så er det jo, fordi det er dér, der potentielt kan være en udfordring med luftforurening og med støjforurening, og hvad det ellers er, vi prøver at løse med det her forslag. Og der har man bare ikke de samme udfordringer i de andre byer. Det kan jo godt være, de ændrer sig over tid, og de også skal have en miljøzone. Men lige nu er det de store byer, hvor der er en udfordring.

Når vi derfor her fra Folketinget skal tage stilling til, om kommunerne skal have den her mulighed, så skal vi jo sikre os, at det ikke bliver endnu et værktøj, som røde politikere kan indføre, fordi de ønsker at føre bilfjendtlig politik, men uden at det har en miljøeffekt. Vi ønsker ikke at give de politikere det redskab, fordi vi ved, at det mange steder risikerer at blive brugt til, at man begrænser muligheden for at køre i en bil ind i en by, hvor der ikke er nogen gode argumenter for at begrænse det, fordi der ikke er nogen problemer med luftforurening.

Den næste spørger i rækken er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Det første er faktisk sådan lidt en opklaring, for jeg blev lidt forvirret af det, jeg hørte, fordi forslaget her dybest set er én zone og én by pr. kommune. Så hørte jeg Liberal Alliance ligesom åbne op for miljøzoner, altså hvis det var i de her miljøbyer, var det zoner. Og det er jo de fire store: Odense, København, Aarhus og Aalborg. Så jeg vil bare lige først have afklaret, om det ligesom ville være o.k. for Liberal Alliance, at man så havde flere i de byer.

Jeg er ikke i tvivl om, at ude i min kommune kommer vi ikke til nogen sinde at være så tåbelige, at vi indfører det her og straffer folk dobbelt, ved at de først skal betale for noget, og så må de ikke have lov at bruge det. Men var der ikke andre, lavere hængende frugter – som man kan sige det – som var mere interessante end at lave en lov, der bliver overhalet af virkeligheden? Alternativet er f.eks. kanalbådene, som ordføreren jo selv er inde på sviner noget mere end dieselbiler i den gamle del af København. Var det ikke bedre at gøre noget ved det i stedet for at lave tåbelige love?

Ordføreren.

Når jeg nævner muligheden for flere nulemissionszoner, er det, fordi hvis du har én nulemissionszone, som er et meget lille geografisk område, så kommer det ikke til at have nogen effekt, og derfor bliver det symbolpolitik. Vi ønsker ikke at indføre symbolpolitik. Så derfor vil jeg sige, at hvis man skulle gå den her vej, er man jo nødt til at gøre det i et større geografisk område, for så vil der måske være en effekt.

Men det, der er vores tilgang til det, er at kigge på de miljøzoner, vi har i forvejen, og se på, hvordan vi kan blive ved med at skærpe reglerne endnu mere i dem, f.eks. ved at omfatte knallerter, som forurener omkring syv gange mere end en benzinbil ved bykørsel, eller ved at omfatte kanalrundfartsbåde, som jeg ikke lige helt kan huske tallene på, men jeg mener, det er noget med, at dem, der er i København, svarer til, at en bil kører 5.000 gange rundt om jorden. Altså, det er nogle helt vilde udledninger, som ikke er omfattet, fordi man kun kigger snævert på benzin- og dieselbiler. Der vil vi gerne kigge mere på det.

Spørgeren.

Jeg forstår og accepterer, at det er Liberal Alliances standpunkt. Men jeg vil sige: Flere zoner i byen gør jo så bare, at der er endnu flere, der bliver ramt uden grund. Og der mener jeg, der er bedre måder for miljøet. Men vil Liberal Alliance – ud over at arbejde for, at det bliver i de her miljøzonebyer og så flere steder – også arbejde for, at det er noget, der skal indføres med evidens? Det her er noget med, at efter de her 3 år skal de kommuner, der indfører de her zoner, som minimum dokumentere, at det her har haft nogen som helst betydning, ikke blot for luftforureningen, for det kommer af sig selv, idet danskerne i forvejen skifter til elbiler, men helt, helt præcis for den forskelsbehandling, man vælger at udsætte danske borgere for. Betyder det også, at der har været en målbar effekt ud fra det?

Ordføreren.

Jeg synes da helt klart, at man skal stille krav om, at der laves nogle analyser på, hvilken effekt det her har, så det kun indføres der, hvor det giver mening. Noget af det, vi jo har fået svar på, mens vi har siddet og forhandlet, er, at ministeriet ikke mener, at der er en målbar effekt, hverken på klima eller på miljø. Det, det vil have en effekt på, er sådan en nudgingeffekt, som man kalder det: Man vil presse folk til at købe f.eks. en elbil, fordi man vil gøre det besværligt at køre ind i dele af byen, hvis man ikke har det, og derfor vil flere vælge at skifte over til en elbil. Og det er vi imod.

Den næste til en kort bemærkning er Venstres hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jeg synes, de svar vi får fra Liberal Alliance her blafrer mere og mere i vinden. På baggrund af de svar, jeg har hørt nu her i dag fra ordføreren, som også er spidskandidat for Liberal Alliance i København, er det da set med mine øjne rigtig godt, at Venstre har været og er ved regeringsbordet og har været med til at afbalancere det her. Jeg hører nu Liberal Alliance sige, at hvis man havde magt, som man har agt, skulle der være flere miljøzoner i København. Det er jeg glad for at der ikke bliver mulighed for. Det har vi været med til at sikre. Vi har sammen med vores gode regeringspartnere været med til at sikre, at der bliver én mulighed i hver kommune.

Så jeg synes, det lyder meget søgt, når ordføreren forsøger at svare med, at det er med alle de andre kommuner. Jeg synes, det lige præcis er alle de andre kommuner, der selv tager stilling til, om det er noget for dem eller ej, og stort set alle de andre kommuner har sagt, at det ikke er noget for dem. Så det er jo ikke et argument, der rækker ret langt.

Men jeg er meget overrasket over at høre, at Liberal Alliance vil have op til flere forskellige miljøzoner i Københavns Kommune.

Ordføreren.

Jeg synes jo på en eller anden måde, at det er meget sigende, at ordføreren fra Venstre siger, at det allerbedste ved det her lovforslag er, at det er blevet begrænset så meget som overhovedet muligt. Man er rigtig stolt af, at man har indført noget, som man egentlig ikke ønsker overhovedet skal være en mulighed, og så kritiserer man Liberal Alliance for at sige, at hvis det skal have en effekt, er man nødt til at gøre zonen større.

Vi vil gerne være med til at løse nogle af de problemer, der er i nogle kommuner med luftforurening. Jeg mener, det var SF's ordfører, der var inde på, hvor mange det er, der dør af luftforurening. I Københavns Kommune er det omkring 440 københavnere hvert år, der dør for tidligt og i gennemsnit mister 10 år af deres liv. Det vil vi gerne være med til at gøre noget ved, for det er jo også frihed ikke at dø af luftforurening. Jeg ved ikke, om jeg kan nå at svare på det, men altså, min frihed stopper der, hvor den begynder at begrænse andres, og ved at forurene begrænser du andres frihed. Derfor er vi nødt til at tage det seriøst, men kun i de kommuner, hvor der er et problem.

Spørgeren.

De tolkninger, Liberal Alliances ordfører her kommer med i forhold til Venstre, kan jeg afvise. Det holder ikke. Vi har lagt vores vurderinger frem og svaret på dem adskillige gange tidligere, da jeg selv var på talerstolen. Så det, vi forholder os til nu, er det, som Liberal Alliance svarer. Og der undrer det mig bare såre, at man argumenterer, som man gør i Liberal Alliance; at man på den ene side ikke rigtig sådan vil have det eller kan lide det, men man vil gerne have flere miljøzoner i Københavns Kommune. Så kan Liberal Alliances ordfører forklare, hvor mange flere miljøzoner man egentlig ville have. For så er vi nødt til at blive en lille smule konkrete for at kunne forstå, hvad Liberal Alliances synspunkt egentlig er. Hvor mange vil man have?

Ordføreren.

Jamen jeg tror slet ikke, at der bliver lyttet til, hvad jeg siger. Jeg siger ikke, at vi vil have flere nulemissionszoner. Jeg siger, at hvis det skal have en effekt, er det jo ikke nok, at det er begrænset til et meget lille område, f.eks. middelalderbyen. Derfor har vores forhandling jo været – og det ved ordføreren, for han har siddet med i forhandlingerne – at det er miljøzonerne, som skærpes. Vi ønsker ikke, at byer som Ribe, Roskilde eller Ringe, som ordføreren selv bor i nærheden af, får et værktøj til at lave bilfjendtlig politik, uden at der er et behov for det.

Den næste, der får ordet, er ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Mette Thiesen.

Tak for den fornemme præsentation, formand. Der blev ligesom åbnet op for noget her, hvor Liberal Alliance nok står et noget andet sted, end jeg tror mange regner med at Liberal Alliance står. For med den her principielle holdning til, at frihed stopper der, hvor man kommer ind over andres frihed, kan vi jo også begynde at snakke rygelov og alt mulig andet. Man kan så sige, at man bare kan lade være med at gå ned på et brunt værtshus, så bliver man ikke udsat for passiv rygning. Men med de her nulemissionszoner er det jo sådan, at hvis bedstemor skal ind og passe børnene, som bor i en nulemissionszone, så kan hun ikke bare lade være at køre derind. Ja, det er hun jo så nødt til, hvis det bliver indført; så skal hun parkere udenfor og vandre ind, alt efter hvor langt der så er.

Jeg synes, det virker noget paradoksalt, i særdeleshed når man ved, at det her ikke har nogen bevislig effekt. Ordføreren kommer selv med nogle andre muligheder for det her med at begrænse luftforureningen. Men som alle er enige om, er der en udvikling i gang i forhold til det her med elbiler. Hvorfor så ikke bare fuldstændig lade det være og så lade udviklingen gøre det selv?

Ordføreren.

Jeg tror jo, det er rigtigt nok, at noget af det her kommer af sig selv. Det er allerede i dag over halvdelen af nye biler, der er elbiler. Så udviklingen kommer. Spørgsmålet er, hvor hurtigt det går. Jeg tror på, at det godt kan hjælpe, at man politisk prøver at sætte nogle regler op for at skubbe i en eller anden retning, man ønsker, f.eks. ved at stille krav til, hvor meget en bil må forurene, når den kører ind i en by. For der er jo forskel på, om du sætter dig ned på et rygerværtshus, eller om du færdes i den by, du selv bor i. Det ene kan du vælge fra, det andet er ret svært at vælge fra.

Så vi synes godt, man kan gå ind og sige, at der er nogle af de her værtshuse, hvor du må ryge, og der er andre, hvor du ikke må. Man kan jo ikke gå ind og gøre helt det samme i en by, hvor folk lever, men man kan godt stille krav til, hvor meget du må forurene, når du er der.

Spørgeren.

Tak. Jeg er også selv meget begejstret for de brune værtshuse, og dem er jeg da glad for at ordføreren fastholder stadig skal bevares.

Men jeg undrer mig bare lidt over det, for ordføreren siger jo også selv, at de her nulemissionszoner ikke gør nogen gavn, altså at de ikke har nogen effekt, og derfor undrer det mig bare, hvis Liberal Alliance i borgerrepræsentationen lægger op til at bakke op om et rødt flertal, der ønsker at begrænse det. Altså, de røde partier vil jo bare gerne have bilerne ud af byerne – lad os nu være ærlige. Det er jo det, det handler om for dem; de vil bare have en fuldstændig bilfri by.

Kommer Liberal Alliance til at lægge stemmer til sådan noget bilfjendtlig politik, f.eks. i København?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det, der er lagt op til med det her forslag, er særlig godt. Nogle af tingene har jeg været inde på tidligere, og det handler bl.a. om håndhævelse. For selv hvis det var sådan, at man indførte det, ville det heller ikke blive håndhævet i særlig høj grad, for når parkeringsvagter eller politiet skal gå rundt og tjekke, om en eller anden bil ikke må være der, så er det et krav, at føreren af bilen er der, fordi man ikke kan sige, at det er ejeren, der er ansvarlig, hvis man ikke ligesom fanger personen i momentet, mens vedkommende kører ind i byen. Derfor tror jeg ikke, at det, der ligger her på bordet, kommer til at have nogen særlig effekt.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er Moderaternes hr. Henrik Frandsen.

Tak for ordet, hr. formand. Det er blevet sagt et par gange i forbindelse med det lovforslag, som vi behandler i dag, at det vil give alle landets kommunalbestyrelser mulighed for at etablere såkaldte nulemissionszoner. Med denne lov skaber vi et stærkt redskab til at bekæmpe luft- og støjforurening lokalt og forbedre livskvaliteten for borgere, der bor i afgrænsede områder i vores byer. Med dette redskab vil det blive muligt at begrænse adgangen for køretøjer, der ikke lever op til strenge miljøstandarder, til bestemte områder i byerne. Formålet er klart: Der skal være færre forurenende køretøjer, renere luft og mindre støj.

Med nulemissionszonerne får kommunerne mulighed for at reducere disse udfordringer. Der kan skabes mere attraktive og sundere bymiljøer, hvor mennesker kan trives. Det er godt for helbredet, og det er sandelig også godt for miljøet. Når man begrænser adgangen for forurenende køretøjer, skubber man på udviklingen – man nudger folk lidt – hen imod flere nulemissionskøretøjer såsom elbiler, men også andre grønne transportmidler. Alt gør en forskel her.

Lovforslaget indeholder også nogle andre ting. Vi har godt nok kun diskuteret nulemissionszoner i dag, men det indeholder også nogle ændringer i miljøzonereguleringen. Bl.a. bliver der foreslået en ændring i sanktionerne for overtrædelse af miljøzonereguleringen, således at der kun kan udstedes ét bødeforelæg pr. uge, frem for at det som i dag er ét bødeforelæg pr. dag. Samtidig indfører vi med lovforslaget et princip om absolut kumulation, så bøderne i tilfælde af flere overtrædelser ikke vil kunne nedsættes. Endelig foreslår vi med lovforslaget også ændringer vedrørende registrering af udenlandske køretøjer i forhold til miljøzonerreguleringen.

Med dette lovforslag giver vi kommunerne en hjælpende hånd til at skabe et grønnere, et renere og et sundere bymiljø, hvor fremtidens transportmidler er grønnere og mere bæredygtige. Moderaterne støtter, nok ikke til nogens store overraskelse, naturligvis lovforslaget og ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne har ordet.

Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen i Danmark, der er i tvivl om, at Moderaterne gør, som Socialdemokraterne siger de skal, og det gør de jo også her. Blind høne kan også finde korn, og det har de jo gjort i det tilfælde lige nøjagtig med det her, at man ikke får en bøde for hver dag, hvis man først får regningen om 4 dage. Det er jo rart at vide, at man har lavet en lovovertrædelse, inden man får bøde nr. 2 på det. Så der er da én god ting.

Det, jeg hæfter mig ved, er, at ordføreren står på talerstolen og siger, at han faktisk kun kan lide nogle københavnere og nogle fra Aarhus og nogle fra Aalborg, fordi han kun gør livet bedre for dem inden for nulemissionszonen. Hvad med resten? Fortjener de det ikke? Der er masser af vælgere uden for nulemissionszonen, vel også fra Moderaterne. Skal de ikke også have gode liv?

Så kommer vi til pointen: Vil Moderaternes ordfører bare ikke lige dokumentere, at det her har nogen som helst – nogen som helst – effekt? Moderaternes kolleger fra Venstre har jo sagt, at det her bliver overhalet af virkeligheden. Der er ikke nogen, der kan måle den. Ministeriet siger, at de ikke kan dokumentere, hvilken effekt det har på hverken miljø eller klima, men det føles godt i maven. Men der kom en påstand deroppefra om, at det her ville blive bedre. Kan man ikke dokumentere den? Jeg vil gerne have dokumenteret den påstand om, at man gerne vil gøre livet bedre for nogle i små områder i byerne.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Moderaterne gør, som Socialdemokraterne siger? Arh, det gør vi ikke. Vi gør heller ikke, som Venstre siger. Vi er et selvstændigt parti. Vi er ikke røde. Vi er ikke blå. Vi er lilla. Det får man, når man blander rødt og blåt. Så er det lige slået fast.

Jeg deler ikke den anskuelse, at forslaget ikke har nogen effekt. Det har en klar effekt på støj. Det har en klar effekt på livskvalitet. Det har også en klar effekt, hvis man lider af luftvejssygdomme og bor i et snævert bymiljø. Så jeg mener klart, det har en effekt.

Spørgeren.

Ulempen ved dokumentation og fakta er, at det jo ikke er sådan noget, man synes eller mener noget om. Det er noget, man viser ved en måling eller en undersøgelse. Virkeligheden er, at ingen – ingen! – af fortalerne for det her har været oppe at sige, at de kommer til at kunne dokumentere, at en nulemissionszone får så meget som én ekstra elbil på gaden, eller at en nulemissionszone virkelig har den her gode effekt, at der dokumenterbart bliver så meget mindre støj i en nulemissionszone.

Virkeligheden er jo, at danskerne gerne vil den grønne omstilling, og det eneste, den her regering har vist, er, at det helst skal presses ned igennem halsen på os som sådan nogle foie gras-gæs, fordi det skal gå så hurtigt, at man ikke har tid til at vente på logik, men hellere indføre lovgivning, som dybest set bliver overhalet af virkeligheden. Er det ikke korrekt, at det er det, den her lovgivning er: noget, der bliver overhalet af virkeligheden?

Ordføreren.

Jamen der er jo dokumentation for, at en elbil støjer mindre end en fossilbil. En elbil, der holder stille, er helt tyst. En fossilbil kører et sted hen, motoren stopper, og motoren starter igen. Det støjer. Så der er jo dokumentation for det.

Jeg vil også meget gerne se det, når man får gennemført det, hvis der er nogen kommuner, der gør det. Man forventer, at Københavns Kommune vil gøre det. Det er rigtig fint. Det er en beslutning, man træffer i Københavns Kommune. Så vil man jo til den tid kunne måle på, om der er dokumentation. Jeg kan ikke stå her og dokumentere noget som helst i dag.

Hr. Rasmus Jarlov, Konservative.

Nej, og grunden til, at hr. Henrik Frandsen ikke kan det, er jo, fordi der ikke findes nogen dokumentation for, at det her vil have nogen effekt. Der er nemlig ikke regnet på det nogen sinde. Men der er regnet på, af nogle forskere fra Aarhus Universitet, hvor meget de her miljøzoner, som findes i de fem største danske byer, har betydet for antallet af dødsfald fra partikelforurening. Og de er nået frem til, at på tværs af zonerne i de fem største byer sparer det os for mellem 1 og 0 dødsfald om året. Og det er vel at mærke i de miljøzoner, som ikke bare gælder i hele København, men også i de fire andre største danske byer. Det kan man så sætte i forhold til det her forslag, som går ud på, at man i et lille begrænset område af København kan indføre et forbud mod benzin- og dieselbiler, og så kan man selv regne ud, hvor meget vi er nede på det har af effekt. Så det er særdeles ubegrundet at stå her og påstå, at det her vil have en stor effekt på luftforureningen.

Ordføreren.

Nu ligger der jo i forslaget, at det er kommunerne selv, der beslutter, om de vil indføre en nulemissionszone eller nej. Og det synes jeg jo er helt fantastisk, altså at vi jo overlader det til dem, der egentlig også efterfølgende skal leve med de fordele og de ulemper, det giver, så det har jeg det rigtig fint med, og jeg er tryg ved, at vi vælger kompetente kommunalbestyrelsesmedlemmer.

Men jeg er bare nødt til at sige igen omkring dokumentation, at det giver mindre støj, det giver bedre livskvalitet. Det er svært at måle livskvalitet, men det er min klare opfattelse. Så der er andre gevinster i det her også end dødsfald på grund af partikelforurening. Og så er det jo, vil jeg sige igen, et meget lille område, vi snakker om. Det er jo f.eks. ikke gennemgående veje. Der kan man ikke lave nulemissionszoner. Det er afgrænsede mindre områder i bymidter. Det kunne f.eks. være middelalderbyen i København, og det kunne også være i alle mulige andre byer, at man laver et lille afgrænset område. Så de kæmpe ulemper, det her bliver italesat at kunne medføre, kan jeg bare ikke se.

Tak. Værsgo til hr. Rasmus Jarlov for sin anden korte bemærkning.

Nu var det jo hr. Henrik Frandsen selv, der brugte luftforurening som argumentation i sin tale. Og der påpeger jeg så bare, at der ikke er nogen som helst dokumentation for, at det vil have nogen målbar effekt. Det vil det ikke have.

Jeg kan forstå, at man så nu skifter begrundelse, for nu handler det i stedet for om støj. Det kan sikkert godt være rigtigt; hvis der er færre biler, er der også lidt mindre støj. Nu er det begrænset, hvor hurtigt man kører på de veje i middelalderbyen, f.eks. Hvis jeg nu står og kigger ud gennem vinduet over på middelalderbyen herfra, så kører de ikke særlig hurtigt derovre, så jeg tror også, at effekten der vil være temmelig lille.

Ordføreren.

Det er i det hele taget temmelig bøvlet at køre i middelalderbyen. Det er faktisk nærmest umuligt at finde en parkeringsplads. Der findes også områder i bymidter i dag, hvor man lige direkte har forbudt bilkørsel; også i gågader. Så der findes jo begrænsninger i dag. Selvfølgelig giver det mindre luftforurening. En fossilbil forurener mere end en elbil; sådan er det. Diskussionen er så, om det medfører, at det giver færre eller flere dødsfald efterfølgende, og det er korrekt, at der mangler vi dokumentation på det område.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi stemmer imod lovforslaget. Det Konservative Folkeparti er stærke tilhængere af, at vi i Danmark gør, hvad vi kan for at bidrage til at reducere CO2-udledninger og bekæmpe global, menneskeskabt opvarmning, og vi er selvfølgelig også tilhængere af, at vi har en fornuftig politik i forhold til partikelforurening, støj osv. Men forslaget her om, at kommuner kan indføre områder, hvor man kun må køre i en elbil, bryder med nogle vigtige demokratiske principper, som jeg synes vi skal holde fast i.

For det første skal vi løse problemerne der, hvor problemerne bliver løst bedst, og man løser ikke klimaproblemer, ved at man lokalt indfører en lillebitte zone af Danmark, hvor man ikke må køre i en benzin- eller dieselbil. Det gør ingen forskel. Det løser vi meget bedre her i Folketinget, hvor vi kan træffe nogle beslutninger, som faktisk rykker noget uden at have de kæmpestore gener, som det her forslag kan medføre.

For det andet bryder det med et princip om forudsigelighed i lovgivningen. Zonerne her vil kunne blive indført med 6 måneders varsel, hvilket kan betyde, at hvis man lige har købt en benzin- eller dieselbil, bliver den lige pludselig værdiløs, hvis man bor og har en hverdag, hvor man har brug for at køre ind i et de områder, som det bliver forbudt at køre i. Og lige pludselig er den investering, som kan have været ganske stor for en borger eller en virksomhed, en taxavognmand eksempelvis, blive værdiløs. Og det er ikke rimeligt over for borgerne, at man ikke kan regne med, når vi har nogle regler i Danmark, at de så gælder over en overskuelig tidshorisont.

For det tredje skal det være sådan, at de borgere, der bliver pålagt gener af politikere, skal have stemmeret over for de politikere, og her har man designet et forslag, som er til gavn for politikerne i Københavns Borgerrepræsentation. De får nemlig lov til at forbyde folk, der bor uden for København, at færdes i deres by. Men de mennesker, der bor uden for København, har ikke stemmeret til Københavns Borgerrepræsentation, og det er urimeligt, at man på den måde lader nogle kommunalpolitikere træffe en beslutning, som primært går ud over folk, der bor andre steder.

Forslaget er jo nemlig lavet på den måde, at de mennesker, som rent faktisk bor i de områder, hvor der bliver indført nulemissionszoner, slipper; de må stadig væk gerne køre i en benzinbil. Og det er jo fuldstændig bevidst, at man har lavet det på den måde, for det var nemlig rigtig godt for Københavns Borgerrepræsentation, for så går det ikke ud over de mennesker, der skal stemme på dem, men det kan gå ud over alle dem, der bor uden for København. Det burde i hvert fald have været sådan, at hvis man pålægger borgerne sådan nogle regler, skal det også gå ud over ens egne vælgere; ikke bare folk, der bor andre steder.

Helt generelt er det meget, meget ufornuftigt, at vi tillader politikere i Københavns Borgerrepræsentation at pålægge meget store gener over for de mennesker, som skal kunne bruge København. Der er rigtig mange mennesker, der hver dag arbejder inde i København. Der er mennesker fra hele landet, der skal have adgang til Danmarks hovedstad. Det er et privilegium at være Danmarks hovedstad; man har så også den forpligtelse, at byen skal være åben over for folk, der kommer udefra. Det lever Københavns Borgerrepræsentation ikke op til, og derfor skal vi ikke blive ved med at give dem lov til at pålægge restriktioner over for de mennesker, der bruger byen, hvad enten det handler om at nedsætte hastighedsgrænser, fjerne parkeringspladser eller lukke store veje; Vesterbrogade bliver den næste, så vidt jeg kan forstå.

Som det fjerde princip mener vi også, at der skal være ens regler for hele Danmark. Det skal ikke være sådan, at man de facto får lov til at indføre et forbud mod elbiler i zoner i Danmark. Vi går heller ikke ind for, at der skal være forskellig skattelovgivning i Danmark, sådan at hvis som man bor ét sted i Danmark, har man en selskabsskattesats, og at hvis man bor et andet sted, har man en anden selskabsskattesats. Vi går heller ikke ind for, at der f.eks. skal være fri hash i København, som Københavns Borgerrepræsentation også går ind for. Narkolovgivningen skal også gælde i hele landet, og på samme måde har vi det altså også i forhold til elbiler.

Vi har her i Folketinget ikke besluttet, at benzinbiler skal være forbudt. Vi gør rigtig meget for at fremme udbredelsen af elbiler gennem lavere afgifter og alle mulige ordninger, hvor vi forsøger at skabe gode incitamenter til, at man køber en elbil i stedet for en benzinbil. Men det er ikke besluttet, at det skal være forbudt, og man skal heller ikke de facto have lov til at gøre dem forbudt i områder af København, hvor der lige måtte sidde et rødt flertal, som selv har en hverdag, hvor de nemt kan tage deres cykel, fordi de bor på Nørrebro og arbejder på Københavns Rådhus. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Så alt i alt er der simpelt hen for mange demokratiske problemer i det her forslag. Vi vil gerne holde fast i, at vi primært kører klimapolitikken fra Folketinget, og at reglerne, som vi laver her, skal gælde for hele Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Må jeg starte med at sige, at jeg ord til andet kan tilslutte mig det, som hr. Rasmus Jarlov siger. Jeg blev personligt meget ked af det, da jeg så, at hr. Rasmus Jarlov agter at stoppe i politik. Vi har brug for gode konservative stemmer som hr. Rasmus Jarlov, og hr. Rasmus Jarlov rammer den helt rent igen her.

Det her er et rigtig dårligt forslag, både af alle de grunde, som hr. Rasmus Jarlov remser op her, men også fordi det grundlæggende er dybt problematisk, at man giver kommuner mulighed for at lukke områder ned for borgere og folk, der kommer udefra. I særdeleshed når vi så tænker på, at der ikke er nogen dokumenterbar effekt overhovedet på det her; det er en rigtig dårlig idé. Jeg startede med at sige tidligere, at jeg mener, at det her er udtryk for rendyrket kommunisme. Det holder jeg fuldstændig fast i, altså det her med, at man simpelt hen vil lukke byen ned for folk, som kommer udefra; det kunne være en bedstemor, der skulle komme og passe sine børnebørn. Hvem skal i øvrigt håndhæve den her lovgivning? Det har jeg også svært ved at se.

Det er også noget mærkeligt noget i forhold til dem, der bor i de her områder, for hvordan skal det så foregå? Skal man så ansøge og sige: Vi har en benzinbil eller en dieselbil, men det her handler også om partikelfiltre? Hvem skal så sidde og godkende det? Det bliver endnu mere bureaukrati og endnu mere bøvl for borgerne. Hvad nu hvis man så pludselig skifter bil? Så skal man til at starte forfra, og er det nulemission, eller er det næsten nulemission osv.? Det her er noget rod.

Man skal lade være med at forsøge at proppe tingene ned i halsen på borgerne, og jeg er også fuldstændig enig med hr. Rasmus Jarlov, i forhold til at gældende ret må være det samme over alt i landet. Man kan ikke bare give mulighed for, at enkelte ræverøde kommuner kan lave deres egen særskilte lovgivning. Og det er jo sådan set også fuldstændig rigtigt, som det blev sagt tidligere her fra talerstolen, at så kan man lave lovgivning for alle de mennesker, som ikke kan stemme på en, og som man så generer på den måde. Jeg ville nok blive meget generet, hvis det var, at jeg ikke kunne have gæster i indre by, eller hvis jeg ikke kunne have eksempelvis bedsteforældre osv., der skulle komme og passe, fordi det hele var lukket af for biler, som ikke var elbiler.

Jeg er selv den glade ejer af en benzinbil, og jeg håber da ikke, at det bliver nødvendigt lige foreløbig for mig at skifte til en elbil. Jeg synes heller ikke, at teknologien er til det endnu, så der er mange ting i det. Det her er symbolpolitik, som der også er blevet sagt tidligere. Det kommer ikke til at have nogen effekt overhovedet, og det er grundlæggende bare et ekstremt dårligt forslag, som Dansk Folkeparti bestemt ikke kommer til at støtte. Det kommer nok heller ikke bag på så mange.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg kan nu ret godt lide det lovforslag, vi står med her, i forhold til nulemissionszoner. Jeg vil faktisk starte med også at sige tak til de partier, der sammen med os også er med i den her aftale, for jeg synes faktisk, vi har lavet en rigtig fin aftale. Til min Venstrekollegas glæde, men nok til min egen mindre glæde, kan jeg sige, at det havde set anderledes ud, hvis ikke Venstre havde siddet med derinde.

Jeg er til gengæld rigtig glad for, at vi i det mindste nu får lavet nogle nulemissionszoner, så vi giver vores kommuner mulighed for at tage de her skridt, prøve det af og se, hvilken effekt det har. Jeg er også rigtig glad for, at vi har fået skrevet ind, og tak for, at vi har det, for det var vigtigt for Radikale, at vi genbesøger det her, så vi rent faktisk kan se, hvordan det skal tilpasses fremadrettet, så vi ikke bare har nogle nulemissionszoner, der for evigt skal se ud på den måde, de gør nu her. For vi er i en verden, hvor vi heldigvis er i enorm udvikling i forhold til at få sikret vores klima og miljø bedre og rent faktisk sørge for, at det miljø, vi tilbyder de folk, der er herinde i byen, i København, i Aarhus, hvor jeg selv bor, og alle andre steder, bliver bedre, og at man får mindre gener af partikelforurening og mindre støjgener. Det er jeg rigtig glad for.

Det her er egentlig en forholdsvis lille ting, men et godt skridt i den rigtige retning for at få prøvet det her af, så jeg glæder mig til at se det. Der er ingen tvivl om, at hvis vi i Radikale Venstre kunne have fået lov, havde vi gerne set, at man i kommunerne kunne få lov til at oprette flere af de her nulemissionszoner i stedet for kun en. Vi har faktisk tillid til, at man i kommunerne kan tage stilling til, hvad der er rigtigt dér, i højere grad end hvad vi kan forstå herinde. Tak for ordet. Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og nu er vi kommet igennem ordførerrækken, og vi går videre til miljøministeren. Værsgo.

Det er faktisk ved at være 16 år siden, den første miljøzone blev indført, og siden dengang er reglerne for miljøzoner, som Folketinget jo ved, blevet skærpet flere gange. Sidste gang var det så for lidt over et år siden, hvor vi indførte skærpede regler for de gamle dieselbiler, som med den regelændring, der er, jo kun får lov til at komme ind i de fem store byer, som har indført miljøzonerne, hvis man har et partikelfilter. Vi kan se, at denne ændring, denne skærpelse, har haft den positive effekt, at partikelforureningen fra udstødningen på det her år i miljøzonerne er faldet med 36 pct., som er de seneste tal, vi har her, og det er vigtigt, fordi vi i Danmark har et reelt problem med luftforureningen. Meget af den stammer fra udlandet, men der er så sandelig også meget, der stammer fra Danmark. Der har været tal fremme her, og dem behøver jeg ikke gentage, men jeg tror også, det for mig er en vigtig pointe, at der ud over de dødsfald, der er, og hvor det naturligvis er et fuldstændig uacceptabelt højt tal, så også er de mennesker, som lever med alvorlige luftvejssygdomme og hjerte-kar-sygdomme og de store gener, det giver for nogle patientgrupper, bl.a. astmatikere, og derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe luftforureningen.

Vi kan også se, at der hele tiden kommer ny forskning, og jeg vil ikke dykke ned i hver enkelt forskningspublikation, men jeg mener, det er rimeligt at sige, at meget af den ny forskning peger på, at luftforureningen har større sundhedseffekter, end hvad man hidtil har antaget. Vi ved altså, at trafikken er en af de største kilder til forurening i byerne, selvfølgelig særlig i myldretiden, hvor forureningen fra trafikken er dominerende på vores travle gader, og derfor er det relevant at se på, hvilke andre skridt end miljøzoner vi kan tage for at få nogle lokale effekter. Med det her lovforslag bliver det foreslået, at vi giver kommunerne selv en mulighed for endnu et værktøj til at mindske luft- og støjforureningen helt lokalt, nemlig at alle kommuner med forslaget her vil få mulighed for at oprette én nulemissionszone inden for et mindre, afgrænset byområde, hvor der som udgangspunkt kun vil være adgang for nulemissionskøretøjer. Vi ved, at flere kommuner længe har ønsket netop muligheden for at kunne etablere en permanent zone, hvor fokus er på at mindske den lokale luft- og støjforurening, og det er så det, som vi imødekommer her.

Endvidere foreslås der også en række ændringer af miljøzonereglerne, herunder en indførelse af et princip om absolut kumulation, en ændring af bødefrekvensen, en ændring af registreringspligten for udenlandske køretøjer og en ændring i forhold til akutkørsel i miljøzoner. Jeg vil også sige, at jeg har hørt debatten her i salen i dag, og at jeg jo også er opmærksom på, at nulemissionszonerne vil kunne ramme nogle hårdere end andre, og det er derfor også sådan, at kommunerne med forslaget her vil kunne vælge mellem to zonetyper, altså én zonetype for persontrafikken, som stiller krav til privatejede køretøjer og taxaer, og en anden, der omfatter al trafik, og som også stiller krav til erhvervskøretøjer. Herudover vil der, og det er også helt nødvendigt, være faste undtagelser, f.eks. for beboere i nulemissionszoner, og kommunen har mulighed for at meddele dispensation i særlige tilfælde. Der er jo også skrevet en hørings- og en varslingsperiode ind i loven, inden de her krav kan få virkning i den pågældende kommune, således at de, der er berørt af de nye krav, har god tid til at indrette sig på dem.

Nulemissionszonerne er altså tænkt til mindre, afgrænsede byområder, og der skal ikke være langt fra kanten til midten af zonen. På den måde vil det derfor i mange tilfælde være muligt at kunne parkere uden for zonen og komme ind i den med den kollektive trafik eller på anden vis til sit ærinde det sted, man skal hen til, hvis man ikke er i besiddelse af sådan et køretøj. Det vil med de tidsplaner, der ligger nu, og hvis det også er sådan, at en eller flere af kommunerne har lyst til at arbejde videre med det her, og hvis Folketinget vedtager loven, være realistisk, at vi kan få den første danske nulemissionszone etableret i starten af 2026.

Jeg er tilhænger af at give noget mere frihed til vores kommuner, og det her instrument er helt klart efterspurgt. Så lad os se, om det ikke kan lade sig gøre at få det etableret, og jeg ser selvfølgelig også frem til at svare på spørgsmålene her i salen og i udvalget, og jeg ser også meget, meget frem til at kunne se, hvordan det så bliver i praksis, når vi forhåbentlig indfører det her initiativ i en eller flere kommuner i Danmark.

Tak til ministeren. Formanden håber da, at folketingsmedlemmerne kan komme i Folketingssalen, når det er.

Så er der nogle spørgsmål. Først er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Ministeren ved jo, at jeg om nogen er fortaler for at forklare over for almindelige danskere, hvorfor regeringen indfører tåbelige regler, for det her er jo en tåbelig regel. Jeg har virkelig siddet og tænkt igennem debatten og også, da jeg læste lovforslaget, og der er kun en ting, jeg kan se sådan give mening, for der er ingen fakta. Der er jo ingen fakta for, at der ved at indføre nulemissionszoner kommer så meget som en ekstra elbil på vejene i Danmark, som ministeren påstår. Der er heller ingen fakta for, at det så derfor på grund af indførslen af nulemissionszoner fjerner den mindste lyd eller den mindste luftforurening, for det aner man jo teknisk set ikke.

Så det eneste, det her giver mening for, er, at vi alle sammen ved, at den, der får bøden, er den, der ikke kender København og ikke ved, hvor middelalderbyen er, altså sådan en nordjyde som mig. Så skal jeg have en bøde for det, og så er det eneste lighedspunkt faktisk, at det er lidt ligesom det her med, at man siger, at alle kommuner har nogle VE-krav, de skal overholde, og det gør så, at alle københavnere kan købe 40.000 ha solceller og sætte op på en mark ovre i Vestjylland, så det igen er alle dem, som ikke bor i København, som skal betale. Lige nøjagtig i den her sag bliver det jo udpenslet, for er det ikke korrekt at sige, at dem, der bor der, faktisk ikke skal have elbiler? De må gerne have dieselbiler. Det er alle andre, det gælder.

Som Konservative også har sagt: Skal politikere ikke stå på mål over for deres vælgere? Man skal ikke bare slippe af sted med det.

Tak. Ministeren.

Der spørges til reglerne i forhold til mennesker, der bor i de kommende nulemissionszoner. Med det her forslag vil de være undtaget det. Der vil også være undtagelser for handicapkørsel, og der er en række andre undtagelser. Men beboere i zonerne vil være undtaget, så det vil altså være den trafik, der i givet fald kommer ind i de her afgrænsede områder. Det er måske også værd at lægge vægt på her, når man taler om folk, der kommer udefra, at det er afgrænsede områder i vores byer, hvor vi ved der er udfordringer med vores luftkvalitet og støj, og det må ikke være en del af det, der hedder det overordnede strategiske vejnet. Det vil sige, at før en kommune kan foreslå det her og få det indført, skal man jo høre en række instanser, Vejdirektoratet, Rigspolitiet og andre, der skal vurdere begrundelserne og afgrænsningerne af præcis den her kommende nulemissionszone.

Spørgeren.

Tak for det. Så fik vi slået fast, at dem, der bor der, ikke skal belemres med det.

Ministeren bliver ved med at komme med de her påstande om, at det her lovforslag kommer til at sænke lydniveauet og forureningen. Vil ministeren bare være sød at forklare sådan en midaldrende mand som mig fra Nordjylland, hvor dokumentationen for det er? Hvor er dokumentationen for, at indførslen af det, der er i det her lovforslag, gør, at der kommer så meget som en elbil mere på vejen eller en decibel nedgang i lydniveauet der, hvor man indfører det? Hvor er dokumentationen, ud over at det føles rart i maven?

Tak. Ministeren.

Vi har i lovforslaget også lagt en evaluering efter 3 år ind, netop for at se på det, hvis det bliver til virkelighed, og det har vi grund til at tro det bliver, hvis Folketinget ellers vedtager det, for der er en eller flere kommuner, der vil være klar til at arbejde med det. Det er i hvert fald de meldinger, der har været fremme i offentligheden, og det er også det, jeg har hørt fra borgmestrene, så det har jeg grund til at tro at det gør. Men der vil vi jo så kunne vurdere og analysere, om det har ført til unødig omvejskørsel, hvad det ikke skal – det står der jo også i forslaget at det skal ikke gøre – men også kunne vurdere, hvad effekten så har været. Vi kan jo ikke sige det i dag, for vi har dem ikke i dag, så derfor kan jeg ikke komme med det sådan kontrafaktisk. Jeg kan jo ikke sige, hvad effekten er derude i dag, for vi har dem jo ikke i dag. Det er jo noget nyt, vi foreslår.

Så er det hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Værsgo.

I aftaleteksten fra februar i år står der, at der foretages analyser af at omfatte knallerter i miljøzonekravene, at etablere maritime miljøzoner, og hvorvidt Danmarks overholdelse af WHO's grænseværdier for luftforurening skal fremrykkes, og at analyserne forventes at foreligge medio 2024, og at resultaterne derudover sendes til orientering hos Folketingets partier.

Jeg ved, at ministeren har modtaget analyserne, men på trods af at vi er i medio oktober og ikke medio 2024, er de mig bekendt ikke blevet delt med resten af Folketingets partier. Så vil ministeren ikke løfte noget af sløret for, hvad de her analyser er kommet frem til?

Ministeren.

Vi skal selvfølgelig nok overholde det, vi har aftalt med de partier, der er med i aftalen, og Liberal Alliance er jo så ikke med i aftalen. Men de partier, der er med i aftalen, får det. Det er fuldstændig normal praksis, at vi inviterer de partier og gennemgår det med dem, og vi diskuterer selvfølgelig med de partier, om de rapporter, der er, giver anledning til flere initiativer. Men jeg vil også tilkendegive her fra talerstolen, at det naturligvis er sådan, at når de partier, der er med i aftalen, har fået det, vil vi også efter gængs praksis dele det med Folketingets partier, og det ser jeg frem til at gøre. Jeg tror, at det realistisk set nok vil være lige efter efterårsferien – hvis der spørges til timingen i det.

Så vi skal selvfølgelig have dem ind, men det er på den måde, det kommer til at foregå.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg spørger bare, fordi der stod medio 2024, og der tænker jeg, at det er vi forbi. Så jeg håber da, at vi snart får dem.

Men lad mig så spørge om noget andet. Er miljøministeren åben for at kigge på en justering af miljøzonereglerne, sådan at knallerter også er omfattet? Jeg tænker, at analyserne må have givet nogle svar allerede, så det kan være, at ministeren kan løfte sløret for, hvad man så mener om det konkrete forslag, som LA og andre har nævnt i forhandlingsrummet.

Ministeren.

Ja, det er præcis noget af det, som er blevet analyseret, og som vi skal drøfte med aftalepartierne. Det ser jeg frem til at gøre med dem, når vi får rapporterne, og derefter også med Folketingets partier; dem skal vi nok dele med partierne. Det handler jo om at finde ud af, hvad miljøeffekten er, og hvad der er det praktisk mulige. Der er både lavpraktiske problemstillinger, og der er effekten i forhold til støj og luftkvalitet. Der må vi jo se det i en sammenhæng og samle den viden, der så er, og som vi kan samle, fra forskellige sider, og så snart vi er klar med det, deler vi det med partierne og også med Folketinget.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kunne bare godt tænke mig, at ministeren forholdt sig lidt til både det, der står i lovforslaget, men også det, som hr. Rasmus Jarlov nævnte, nemlig den undersøgelse, der ligger fra Aarhus Universitet, om, at det her ikke har nogen effekt. Faktisk har man dokumenteret, at det stort set heller ikke ville have nogen effekt, hvis man bare fuldstændig forbød benzin- og dieselbiler i de større byer.

Så kunne ministeren ikke godt tænke sig at forholde sig til det? For lige nu åbner man op for at lukke byen af for ganske almindelige mennesker, der ikke har råd til en dyr elbil, i stedet for at bruge nogle andre tiltag. Altså, det her er et ret voldsomt indgreb i, hvad skal man sige, ganske almindelige menneskers liv og hverdag, når man ved, at det ikke har nogen dokumenterbar effekt. Så kan ministeren ikke svare på det?

Ministeren.

Jeg er nødt til at sige meget klart, at det simpelt hen er forkerte fremstillinger, der kommer her fra fru Mette Thiesen. Det er jo ikke tilfældet. Og jeg har hørt det hele dagen; det er blevet sagt igen og igen på trods af de gode svar, der er leveret fra talerstolen her.

Men så er jeg nødt til selv at slå fast, at det jo ikke på nogen måde er tilfældet, at byen lukkes af. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Hvis man ser på det konkrete forslag, Københavns Kommune er i gang med at arbejde med, så kræves der jo, for at det bliver til virkelighed, den høring af de parter, jeg nævnte i et andet svar tidligere. Altså, der er jo tale om en lille del af byen, i det, der hedder middelalderbyen, området omkring Strøget. Hvis man en sjælden gang kører ind forbi, kan det være svært at finde ud igen med alle de ensretninger, der er, og det er nærmest umuligt at finde en p-plads.

Jeg ved, at Aarhus er i gang med at finde ud af noget tilsvarende. Der er tale om et lille område. Der er et p-hus, og der vil de selvfølgelig have mulighed for at komme ind. De sidder og overvejer det her, lige såvel som vores kommuner kan finde ud af at lave gågader, ensretninger og andet, uden at man skal sige, at så lukkes byen af. Det mener jeg også er fornuftigt.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tusind tak. Det er jo at lukke byen af, for man lukker af for nogle, som har nogle bestemte køretøjer. Og, ja, lige nu er det det forslag, der ligger, men med det her åbner man jo op for, at man også kan lave, hvad skal man sige, andre områder, hvor man har det her med nulemission.

Så kunne jeg egentlig godt tænke mig vedrørende de her dispensationsmuligheder at høre: Mener ministeren ikke også, at det kommer til at skabe en øget mængde bureaukrati? Altså, alle dem, der bor inde i de her områder, skal så ansøge om det, og afhængigt af hvilken bil du har, skal du så undtages. Der er også noget med mennesker med handicap, der skal undtages osv.

Altså, skaber det ikke også en hel masse mere bureaukrati og bøvl – uden nogen dokumenterbar effekt for luftforureningen, som jeg nævnte tidligere, og som ministeren ikke svarede på?

Ministeren.

Det med bureaukrati er jeg selvfølgelig meget opmærksom på; det skal det selvfølgelig ikke skabe. Derfor vil jeg også appellere til, at de kommuner, primært Aarhus og København – som det er nu, er de i hvert fald længst fremme i den politiske debat, og om de vælger at gå videre, er jo deres valg – arbejder sammen. De to kommuner mødes jo ofte i forskelligt regi, og det ville være oplagt at arbejde sammen, så man har nogenlunde tjek på, at der ikke skal være forskellige systemer. Så det vil jeg opfordre dem til.

Så vil jeg lige til det første spørgsmål, der var, om, hvor mange dødsfald der er tale om, sige, at det er alt for mange dødsfald, vi har på grund af luftforurening, og bag hvert for tidligt dødsfald har vi mange, mange mennesker med alvorlige luftvejssygdomme og hjerte-kar-sygdomme. Og det er også det, vi skal have forebygget.

Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han og regeringen vil være villige til at kigge på indfasningstiderne for lovforslaget, for et af de problemer med lovforslaget her, der er i hvert fald springer i øjnene, er, at nulemissionszoner lande kan være gældende allerede om 6 måneder for private og 12 måneder for erhvervsdrivende, altså bl.a. taxaer. Det er meget, meget kort tid, hvis man lige har investeret i en ny bil og man så lige pludselig får at vide, at om 6 måneder er den værdiløs, hvis man bor og færdes og har en hverdag på en måde, hvor man skal køre ind i sådan en zone. Det vil der være nogle mennesker der har, for ellers kan vi jo lige så godt lade være med at lave de zoner, kan man sige – hvis ikke det går ud over nogen. Det gør det selvfølgelig.

Vi synes i hvert fald, at det er urimeligt over for borgerne, at der er så kort tid, og vi vil stille et ændringsforslag. Men jeg vil selvfølgelig gerne høre regeringens holdning til, om vi måske på en eller anden måde kunne lande et kompromis der, for umiddelbart vil vi sige 5 år, men hvis regeringen vil være villig til at forhandle, kunne vi også lande et eller andet sted i midten, hvis det var noget, vi kunne snakke om.

Ministeren.

Det synes jeg er konstruktivt. Jeg tror, jeg med det samme kan sige, at 5 år synes vi er alt, alt for lang tid, men lad os da prøve at høre, hvad det er, I så kunne forestille jer. Den tidsplan, jeg nævnte i talen her, medfører, hvis Folketinget vedtager det her lovforslag og kommunerne går videre med det, at den første nulemissionszoner formentlig vil kunne åbne sådan i begyndelsen af 2026. Så det er jo ikke noget, man kan påstå vil komme som et kæmpe chok. Det vil være noget, man vil have god tid til at forberede sig på.

Men nu er vi jo i gang, og vi har startet forhandlingerne om det her lovforslag, så jeg vil slet ikke afvise det. Gode idéer lytter vi jo selvfølgelig til, både i regeringen og aftalepartierne, så lad os høre, hvad det er, der kommer af forslag i debatten i udvalget, og så kigger vi på det. Men jeg kan sige, at jeg vil vurdere, at sådan en 5-årsudskydelse reelt vil være en udskydelse, som gør, at vi så har en helt, helt ny situation om 5 år. Det her problem skal kunne løses langt endda.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Værsgo.

Tak for den åbning. Så synes jeg, vi lige skal snakke sammen om, om vi kan finde et kompromis. Det vil vi selvfølgelig gerne – hellere et kompromis, vi kan blive enige om, end at stille et forslag, som bare bliver stemt ned. Så det vil vi gerne tale om. Det kræver selvfølgelig, at man lige følger rigtig godt med i den politiske debat, for så kunne man også sådan allerede for nogle år siden måske have forudset, at det her kom på et tidspunkt og sådan noget, men det kan vi jo ikke forvente af borgerne. Vi må forvente, at borgerne kan regne med, at det er, når reglerne bliver vedtaget i borgerrepræsentationen, at de gælder. Og det, vi snakker om nu, er jo hypotetisk. Og vi kan ikke forvente, at der sidder så mange mennesker og følger med i debatten her, at de ligesom ved, det kommer på et tidspunkt.

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg tror ikke, der er så mange, der lige følger med i den debat her heller, selv om den er spændende nok. Det er jo hele tiden en balance. Så lad os prøve at se, om det kan lade sig gøre.

Vores indgangsvinkel vil jo være, at vi valgte 6 måneder for private og 12 måneder fra erhverv. Og når det handler om erhverv, er der jo en række undtagelser, bl.a. når det handler om busser og lastbiler, der skal ind til kiosker og sådan nogle ting. Det skal de selvfølgelig have mulighed for også af den grund, at vi jo ikke har ellastbiler og elbusser i det omfang i dag, som man kunne bruge i stedet for.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er nu åbnet. Den første ordfører er klar. Det er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Kære formand og kære kollegaer, i dag står vi over for et paradoks. Vi smider rigtig mange nye produkter ud, som aldrig har været i brug. Det er produkter, vi har brugt klodens begrænsede ressourcer på at fremstille. Det giver ingen mening, at helt ubrugte varer ender som affald, når de kunne have gjort gavn andre steder. Derfor er vi i Socialdemokratiet virkelig glade for, at vi nu vil gøre det ulovligt at destruere sådanne produkter. Det er et vigtigt skridt mod en mere ansvarlig og bæredygtig håndtering af vores ressourcer.

Erhvervsaffald udgør langt størstedelen af den affaldsmængde, vi skal håndtere i Danmark. Virksomhederne har et stort ansvar for at sikre, at affald, der kan genanvendes, ikke ender i forbrændingsanlægget. Det er desværre ikke altid tilfældet i dag. Samtidig er der store forskelle i affaldstilsynet fra kommune til kommune. De store forskelle i tilsynet betyder, at mange virksomheder ikke bliver kontrolleret tilstrækkeligt, og at for meget affald, der kunne have været genanvendt, går op i røg. Dette skaber ikke kun en miljømæssig udfordring; det skaber også ulige konkurrencevilkår mellem disse virksomheder. Når tilsyn og klassificeringspraksis varierer på tværs af kommunerne, risikerer vi, at de virksomheder, der gør en indsats for at sortere korrekt, ender med at betale prisen, mens dem, der ikke gør, kan slippe billigere. Det er hverken rimeligt eller bæredygtigt.

Derfor fremlægger vi i dag et forslag, der skal sikre ensartethed i både affaldsklassificering og tilsynet med affaldshåndtering på tværs af kommunegrænserne. Lovforslaget vil give miljøministeren beføjelser til at fastsætte klare regler for affaldsbehandlingsanlæg, så der ikke længere er tvivl om, hvad der skal ske, når affaldet egnet til materialenyttiggørelse modtages.

Et af de centrale elementer i lovforslaget er, at affaldsbehandlingsanlæggene fremover vil få pligt til at afvise affald, som kan genanvendes. Hvis det er egnet til det, skal det ikke ende i ovnen. På den måde sikrer vi, at affald, der kunne have fået nyt liv, ikke bliver brændt af unødigt, og samtidig giver vi affaldsbehandlingsanlæggene de nødvendige redskaber til at håndtere opgaven korrekt. Det er også vigtigt, at vi styrker samarbejdet mellem affaldsbehandlingsanlæggene og tilsynsmyndighederne. Hvis affald, der burde genanvendes, alligevel slipper igennem, skal det indberettes til Miljøstyrelsen, så vi kan få en samlet overvågning og bedre kontrol. På den måde kan vi sikre, at reglerne bliver fulgt i praksis.

Lovforslaget bygger på den brede politiske aftale om klimaplanen for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi. Det er endnu et skridt i vores fælles indsats for at skabe en mere bæredygtig affaldssektor. Det er et vigtigt skridt mod en cirkulær økonomi. Vi håber, I vil støtte op om forslaget, så vi sammen kan tage ansvar for en grønnere fremtid for Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren siger i sin tale, at man giver affaldsforbrændingsanlæg muligheden for at forhindre, at ting bliver brændt af, hvis de kan genanvendes. Men er påstanden så fra ordføreren, at man på affaldsforbrændingsanlæg ikke allerede nu kan afvise folk, der kommer kørende og vil tippe deres affald ned i forbrændingssiloen? Altså skal man forstå det sådan, at et affaldsforbrændingsanlæg ikke allerede nu kan afvise enhver, der kommer ind og vil have brændt sit affald? Er det ikke fuldstændig korrekt?

Jeg må desværre bede ordføreren om at gentage spørgsmålet, for lyden heroppe var lidt dårlig. Værsgo.

Godt. I ordførerens tale siger ordføreren, at det, som den her lov gør, er, at den giver forbrændingsanlæg muligheden for at afvise læs, hvor der er ting i – hvor der overvejende er ting i, står der faktisk – som kan genbruges. Men er det ikke fuldstændig korrekt, at ethvert forbrændingsanlæg, sådan som det er nu, kan afvise enhver, der kommer ind og vil have ting forbrændt, altså at de allerede nu kan afvise ethvert læs, der kommer ind ad porten?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt skarp på den del af lovgivningen, indrømmer jeg blankt. Sådan som jeg mener at være orienteret, kan man godt afvise at modtage det affald, der kommer. Men der er jo ikke lovhjemmel til, at det skal tjekkes og godkendes på den måde, som vi lægger op til her. Her er det jo en øget overvågning af det affald, der kommer ind. Så derfor er der jo en ændring i praksis her, også på de her affaldsanlæg.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det, lovforslaget går ud på, er, at man har mulighed for se på det, når læsset er blevet tippet af. Typisk er det blevet komprimeret og tippet af. Så vil der være, og det er der på alle forbrændingsanlæg, et kamera på i siloen, og når man så ser, at der kom et helt læs kun med sko, som er noget, der kunne have været genanvendt eller genbrugt, giver man muligheden for pr. efterkrav at sende en mail til en eller anden offentligt ansat, som så gør ingenting, men som har fået informationen om det.

Hvad er forskellen, for det gør man også nu, hvis der bliver tippet noget af, der ikke må forbrændes, døde dyr og alt muligt andet? Allerede nu er det jo en mulighed, så hvorfor er det, at vi har behov for en lov mere, som siger nøjagtig det samme, som den allerede eksisterende lov giver mulighed for?

Ordføreren.

Det er helt klart, fordi vi har brug for at præcisere, hvad det er, vi rigtig gerne vil have der skal genanvendes, og det præciserer vi ved at vedtage det her lovforslag. Vi præciserer det også, ved at vi bemyndiger ministeren til at lave de her bekendtgørelser og vejledninger om, sådan at der bliver en højere sorteringsgrad i, hvad der kommer ned i vores ovne.

Tak. Så er det fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Ordføreren siger noget meget præcist, nemlig det her med, at ministeren bemyndiges til at lave klare regler. For det her lovforslag indeholder i sig selv ikke særlig meget klarhed, og det er jo også det, som høringssvarene siger. Men mit spørgsmål går på noget andet. Ordføreren siger det her med, at lovforslaget er et vigtig skridt i retning af en cirkulær økonomi. Så er mit spørgsmål: Hvor er den i praksis? For som der også står i høringssvarene, vil der givetvis være nogle administrative afvisninger af de her affaldslæs, som burde have været frasorteret. Men det er, som den tidligere ordfører også sagde, bare en mail, der bliver sendt til systemet, men rent fysisk – det står der ordret – vil det i praksis ikke kunne foregå.

Så hvad er det, ordføreren mener? Hvad er det for et skridt i den rigtige retning i forhold til cirkulær økonomi?

Ordføreren.

Det, der er med det, er, at der vil blive en højere godkendelsesgrad i forhold til det, der havner i vores affaldsanlæg. Det kan også tit være ude på jorden, at man skal gå det igennem. Det giver nogle muligheder for dem, der skal håndtere det her affald, som de modtager fra nogle andre. Og det er jo der, hvor vi går hen imod en større cirkulær økonomi, hvis vi genbruger de ting, som vi allerede har produceret, specielt hvis det er nye ting.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg forstod ikke helt svaret. For hele idéen er jo ligesom, at vi ikke skal have sendt materiale, der kan genanvendes, til forbrænding. Men med det her lovforslag ændrer man jo ikke på den tilstand, fordi der netop står, at det kun vil være en administrativ afvisning, dvs. en indberetning pr. mail, og at det vil muliggøre en fysisk afvisning – men i praksis kan det ikke lade sig gøre. Så jeg spørger bare igen: Hvad er det for et skridt i den rigtige retning, som ordføreren taler om?

Ordføreren.

Jamen jeg synes faktisk, at jeg svarede på spørgerens spørgsmål. Med det her lovforslag bliver den kontrol, der foregår, jo også intensiveret, og vi giver en lovhjemmel, en vejledning og en bekendtgørelse til det, hvor vi strammer op på, hvad det er, man må modtage og ikke må modtage. Så det synes jeg faktisk er at gå i en retning, hvor det bliver mere cirkulært. Jeg håber, at det var svar nok til spørgeren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det så hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Lovforslaget her er allerede gennemgået af den foregående ordfører, så det skal jeg ikke gå nærmere ind i, ud over at jeg vil sige, at det jo er ganske fortræffeligt – det jeg tror de fleste er enige i – at vi kommer videre med den cirkulære økonomi, og at vi også kommer videre med at sortere mere og bedre, sådan at vi kan genbruge mere og bedre. Det tror jeg ikke ret mange kan være uenige i.

Så kan der være en række tekniske ting, der skal afklares, og det er jo også det, man har mulighed for i den efterfølgende udvalgsbehandling. Det kan være, at ministeren kan svare detaljeret på nogle af tingene, og ellers kan det i hvert fald afklares i udvalgsbehandlingen. Så Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg ved, at ordføreren repræsenterer et parti, som interesserer sig meget for virksomhedernes rolle i forhold til den cirkulære økonomi og affaldsbehandling. Derfor er det interessant, at et høringssvar fra Dansk Erhverv siger, at noget af det her lovforslag faktisk kan føre til, at der bliver eksporteret mere affald.

Hvad er ordførerens holdning til, at vi har noget erhvervsaffald, som i højere grad vil blive eksporteret, fordi der kan være en usikkerhed omkring, hvordan det bliver håndteret, når det kommer til de her anlæg, altså fordi lovgivningen kommer til at blive ret uklar. I praksis vil det ikke betyde så meget, men der vil alligevel være nogle tilfælde, hvor man kan være usikker på, om det bliver modtaget eller ikke modtaget.

Ordføreren.

Det er jo ikke ubekendt, at der er noget affald, der flyder over grænserne, hvis man kan bruge det udtryk. Det går begge veje. Så hvis der er noget, vi skal have dykket ned i, gør vi selvfølgelig det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

I forhold til de sidste lovforslag og det her lovforslag kan mine kolleger nok se, jeg ikke var så hård ved Venstre den her gang, og det er jo, fordi min kollega er fra Fyn, og jeg er allerede blevet beæret med brunsviger i dag. For det er jo fynboernes dag i dag. Så skal man også være sød, når man har fået kage. Derfor tager vi så bare fat i Socialdemokratiets ordfører, som stiller sig op med det næste hovsaforslag. Det er endnu en lov, vi laver, for noget, hvor der allerede er lov på plads. Så føler man lidt efter i maven og siger: Det her kommer til at fuldstændig revolutionere den cirkulære økonomi i Danmark; der bliver aldrig nogensinde smidt noget ud, der kan genbruges.

Men vi laver loven, før vi får listen over, hvad der skal genbruges. Vi giver bare sådan en carte blanche til ministeren.Man kan jo være glad for ministeren eller ikke så glad for ministeren, men jeg kan i hvert fald godt lide, at man har demokratisk kontrol med ministeren. Tænk sig, hvis nu regeringen og dem, der gerne vil det her, i stedet for at lave sådan en carte blanche-lov havde bedt ministeren om lige at komme med listen, altså den liste over ting, vi skal se efter på kameraerne, når noget bliver hældt ned til forbrænding, som ikke må være der.Tænk, hvis vi vidste det inden. Det ville også gøre det meget nemmere for den mand, som kommer til at sidde og lave nøjagtig det samme job i morgen som i dag, at kigge på kameraet og se, om der kommer noget ned i forbrændingsanlægget, der er ulovligt. Forde ting er allerede i dag ulovlige at smide i forbrændingsanlæg.

Hvad er vi så tilbage til? Ja, så er det det, der hedder cirkulær økonomi. Det er i hvert fald cirkulær politik, som er vi tilbage til. Tænk, hvis ministeren først havde lavet regler for, hvad der skulle genbruges, og vi så lavede lovgivningen efterfølgende. Det gør vi ikke i Folketinget, for ministeren skulle nok bruge nogle timer i salen i dag for at få kalenderen til at gå op. Så man fremsætter et lovforslag på ryggen af et andet lovforslag, der jo er lige så tåbeligt, og nu siger man så: Det, der er den største ting ved det her, er, at vi giver forbrændingsanlæg lov til at afvise modtagelsen af affald i porten. Den ret har de allerede i dag. Så er der en lang forklaring om, at forbrændingsanlægget jo ikke kan bede folk hælde tingene ud på gulvet og kontrollere det, inden det kommer ned i forbrændingssiloen. Så vi kører det stadig væk i forbrændingssiloen, og vi kan heller ikke stoppe det, når det er i forbrændingssiloen.

Så uanset hvor mange sko, hvor mange par bukser og hvor meget andet, som kunne genbruges, der ryger ned i skraldespanden i den helt anden ende af det her, altså ved den forhandler eller producent, der smider ting ud, vi ønsker at bruge i cirkulær økonomi, så vælger vi at gå en helt anden vej og sige, at vi laver en hovsaløsning, hvor vi tager et billede af det, og så sender vi en mail, og på den måde kan vi nok også, når vi kommer til et valg, forklare vælgerne, hvorfor det er, at vi bliver ved med at få endnu flere offentligt ansatte.Det er, fordi nu skal vi også have ansat en til at tjekke mails fra forbrændingsanlægget om noget, som giver absolut ingen mening. Manden ved ikke, hvad han skal kigge efter. Listen kommer fra ministeren engang, måske i morgen. Jeg tror, der er en tidligere socialdemokrat, der engang har sagt, at der kommer en god løsning i morgen.

For Folketingets skyld og vores mulighed for at lave ordentlig lovgivning kunne vi jo godt have tænkt os listen først, og når vi så havde fået den liste, så måske endebat om, om det er ved endestationen for produktet, altså lige inden det ryger i ovnen, at det kunne være interessant at få sat en stopklods, en sorteringsknap eller et eller andet på, eller om det faktisk var i den anden ende, at det gav mening, altså ude ved en producent eller en butik, som på den måde kunne lave lokal frasortering af ting, der kan bruges cirkulært.

Men sådan skal vi ikke gøre det. Det her føles godt i maven. Erhvervet er imod. Det rammer kun erhvervet, og det rammer vognmænd, som lige pludselig risikerer at stå på et forbrændingsanlæg uden at have en chance for at vide, hvad der er inde i skraldebilen. De har ikke en chance, for de ser ikke det par Nikesko, der ryger ind. De ser det ikke. Det bliver kompakteret, og så bliver det smidt ned. Så bliver det måske i morgen eller dagen efter gennemgået på en video ude på forbrændingsanlægget.

Det her er omvendt politik, og det er kun, fordi vi vil føle os handlekraftige, så vi kan sige, at vi gør noget for miljøet. Men her gør vi ingenting for miljøet; vi gør til gengæld noget for, at vi endnu en gang får flere offentligt ansatte. Endnu en gang er der en offentligt ansat, der skal tjekke op på en tåbelig regel, og det kommer vi naturligvis ikke til at støtte op om i Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren. Der en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Vi deler jo tit netop kritikken af sådan nogle bureaukratiske forslag, hvor der skal føres en hel masse papirer rundt i systemet mellem forskellige myndigheder, uden at det har den effekt, som der egentlig står i overskriften det skal have. Det er også det, jeg hører ordføreren sige nu her er problemet med det her lovforslag.

Men deler vi også den her anden bekymring om, at det jo også er en bemyndigelseslovgivning, og at det vil sige, at det, vi sidder og diskuterer her, faktisk er meget uklart? Det var også det, som tidligere ordfører for Socialdemokratiet sagde: Vi bemyndiger ministeren til at lave klar lovgivning. Hvad med at vi gjorde det allerede her, netop havde det rigtige grundlag at træffe beslutninger på og så lavede noget, der var klart, og noget, der virkede? Så ud over at det er bureaukratisk, bliver det også det her med bemyndigelsen, hvor fastlæggelsen af det reelle indhold af det her er noget, vi skubber frem i tiden. Og det ved jeg ikke hvor mange der har politiske kræfter til at forfølge med alle de bekendtgørelser, som Miljøministeriet kommer til at spytte ud.

Ordføreren.

Hvis man nu gjorde det på en anden måde og rent faktisk lod være med at bemyndige ministeren, men bad ministerierne komme med de ting, som Folketinget skulle forholde sig til, slap vi også er for en gang imellem at få skældud af fru Theresa Scavenius fra talerstolen, når fru Theresa Scavenius nogle gange med fuldstændig hold i billetten siger: Vi kortslutter systemet. For det her er jo at kortslutte systemet. At give ministre og ministerier carte blanche, især når man er en flertalsregering, er jo at sætte den her demokratiske kontrol, som hele oppositionen skal stå for, ud af kraft.

Så ud over at det er dårligt for erhvervet, kan jeg ikke se, det kan få nogen som helst effekt for miljøet, for det er ligesom med det sidste, at der ingen dokumentation er for det. Og så er virkeligheden jo bare, at reglerne allerede findes. Så ud over og give ministeren carte blanche til at lave en liste, som vi måske ikke får lov til at se eller ikke kan nå at følge med i osv. – for politiske partier har ikke de muskler, ministerier har – så vælger man igen og gøre det på den måde. Og om et år eller to kan vi så alle sammen sidde og kigge ud og sige: Hvad skete der? Ja, der skete det, at vi lavede en lov uden indhold, og så bemyndigede vi en minister til at fylde indhold i den efterfølgende.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er bare rigtig glad for, at vi deler den her kritik, for der er virkelig behov for, at vi er mange kræfter her i Folketinget, som kræver, at vi får lavet en anden lovgivning og bl.a. netop laver klar og god lovgivning baseret på noget reelt indhold, så vi ved, at effekt og resultat hænger sammen med formålet med loven så at sige. Så det er jeg bare rigtig tilfreds med.

Ordføreren.

I Danmarksdemokraterne er vi altid behjælpelige med at gøre vores kollegaer tilfredse, også for den sags skyld folk i ministerierne. Det er vi. Men vi skal tage det seriøst, når vi laver lovgivning herinde, for det kommer til at ramme helt almindelige mennesker. Når Dansk Erhverv siger, at det her er en problemstilling, der kommer til at koste, er det jo, fordi det er sådan. Det kan jo ikke være meningen, at vi indfører en lov, så vi risikerer, at vi eksporterer vores affald, hvorefter vi så importerer affald til at brænde af, sådan at vi kan få varme i radiatoren i København. Nogle gange skal man også tage tænkehatten på i stedet for bare at lade al miljølovgivning og klimalovgivning lave efter mavefornemmelser. Vi skal have fakta på bordet, sådan at vi har en mulighed for at lave parlamentarisk kontrol, og så er jeg sikker på, at Folketinget nok skal følge positivt op på det.

Tak. Fakta er, at der nu ikke er flere korte bemærkninger. Så tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvis vi skal have et bæredygtigt samfund, hvor kommende generationer har mulighed for at leve lige så gode liv som os, er der behov for, at vi bliver langt mere ambitiøse i forhold til cirkulær økonomi og genanvendelse. Ellers løber vi simpelt hen tør for naturressourcer og råstoffer.

Ifølge EU's affaldsrammedirektiv skal vi genbruge og genanvende i langt højere grad. Det mener vi også i SF at vi skal. Som et led i at opnå en cirkulær økonomi på affaldsområdet er det vigtigt, at vi sigter efter at opfylde affaldsrammedirektivets mål om 60 pct. genanvendelse i 2030 og 25 pct. i 2035. For at nå dertil er det konkrete lovforslag her et lillebitte skridt i den rigtige retning – men det er i den rigtige retning.

Lovforslaget giver nemlig ministeren mulighed for at udstede regler, som pålægger affaldsselskaberne at føre kontrol med, om det affald, de modtager, er usolgte forbrugerprodukter, der kan og bør genanvendes, eller affald, der er egnet til materialenyttiggørelse. Idéen er, som vi forstår det, at give affaldsselskaberne mulighed for fysisk eller administrativt at afvise at modtage affald, som bør genanvendes eller genbruge, så det ikke bare ryger i forbrændingskedlen.

Det ser SF isoleret set som et positivt skridt, og derfor bakker vi op om forslaget. Men derudover ser vi også frem til at have en dialog med regeringen om, hvordan det her skal udmøntes i praksis.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg tror, at det allerede i de tidligere ordførertaler er blevet ret klart, at det her med en administrativ afvisning ikke betyder, at der bliver brændt mindre genanvendeligt materiale af. Det er det, der er problemet. Så brugen af det ord er en greenwashingøvelse, og det skal i virkeligheden bare hedde en indberetning via e-mail eller noget tilsvarende. Men det er ikke det, der er mit spørgsmål.

Mit spørgsmål går på den anden del af lovforslaget, som der har været mindre fokus på lige nu her i debatten, og som handler om kommunernes mulighed for at drive genbrugspladser. Nu siger ordføreren, at SF går rigtig meget ind for cirkulær økonomi, og at alle de her målsætninger er rigtig vigtige. Hvordan kan partiet så være med til at fjerne kommunernes mulighed for at gebyrfinansiere de her genbrugspladser, hvilket, som Københavns Kommune siger, er det, der muliggør det arbejde? Det vil i praksis betyde, at vores kommuner fremadrettet med den her lov vil give forringede muligheder for, at borgerne kan komme hen og få genanvendt både deres affald, men også forskellige produkter.

Ordføreren.

Som jeg også sagde, er jeg her på vegne af vores ordfører på området, og jeg er ikke helt inde i den tekniske del af lovforslaget her. Men som jeg også sagde i min ordførertale, er jeg ret sikker på, at det her er et godt initiativ i den rigtige retning, og hvis der er nogle problemstillinger, der er knyttet til den konkrete udmøntning i praksis, så må vi se på det. Det er også derfor, at jeg i min afslutning sagde, at vi glæder os til at have den videre dialog med regeringen om, hvordan det her skal udmøntes i praksis.

Spørgeren.

Jeg er altså ked af at sige, at det ikke er godt nok. Det her er ikke en teknisk detalje. Det er en ret stor del af hele lovforslaget, at man præcis og målrettet går ind og siger, at kommunerne skal have forringede muligheder for at drive genbrugspladser. Helt ærligt, det er ikke en teknisk detalje, og SF bør have en holdning til det.

Ordføreren.

Jeg vil stadig væk holde fast i, at vi glæder os til den dialog, som vi skal have med regeringen om, hvordan det her skal udmøntes i praksis, således at vi kan nå de mål, der også ligger i affaldsrammedirektivet.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg ved, at ordføreren bare er vikar på området, så jeg vil ikke spørge ind til teknikken i det, men jeg vil måske stille sådan et helt generelt spørgsmål. Jeg har siddet som teknik-og miljøformand i Rebild Kommune, og i Rebild Kommune indførte vi lige netop det her med at have de her containere, man kunne komme og stille sin ting i, og man kunne bytte ting osv., og det var jo ikke gratis. Det var simpelt hen ikke gratis.

Al den miljøpolitik, vi har set fra regeringens side, bygger jo på sådan en mavefornemmelse: Man tror nok, og man synes nok, og man giver et administrativt billede. Så vil ordføreren ikke sådan ud fra sin mavefornemmelse sige, og er det ikke ordførerens opfattelse, at kommunerne i forvejen har mange ting, de skal spare på, og at risikoen ved, at man ikke må lave et administrativt gebyr, der kan dække driften af de her byttecontainere, er, at det fører til, at vi får mindre genbrug i stedet for mere genbrug, som jo er essensen af lovforslaget? Jeg køber ikke præmissen, men det er jo essensen af lovforslaget. Er SF ikke lidt bekymret for, vi faktisk risikerer at skyde os selv i foden?

Ordføreren.

Det er ikke min opfattelse, og jeg vil sige, at vi ikke laver miljøpolitik på en mavefornemmelse. Vi laver det her, fordi vi mener, det er nødvendigt. Vi laver det her, fordi vi mener, at vi skylder de kommende generationer, at de også får mulighed for at leve et lige så godt liv som os.

Så vil jeg også lige sige, at det her er en vigtig dagsorden. Jeg var for nylig til en konference, hvor Rådet for Grøn Omstilling kom med en rapport. Danmark halter langt bagefter f.eks. Holland i forhold til cirkulationsgraden. Vi ligger på 4 pct., og Holland ligger på 24 pct. Så det her er et af de værktøjer, som vi tror på kan være med til, at vi forhåbentlig kan få vendt udviklingen, således at vi også på den lange bane kan leve op til de mål, der ligger i affaldsrammedirektivet.

Spørgeren.

Jamen jeg er sikker på, at SF, i hvert fald når de skal fortælle, hvem de selv er, så siger, at de fører miljøpolitik, ud fra hvad der virker. Det gør det her lovforslag bare ikke. Fakta er, at det her lovforslag i sig selv kun gør én ting, og det er, at det giver ministeren ret til efterfølgende at sætte en liste op med, hvad der skal genbruges. For i forhold til hvor meget der bliver brændt af, bliver jeg nødt til at give den tidligere ordfører ret i, at der ingen forskel er. For billedet bliver først taget, når tingene ligger i tragten klar til forbrænding. Skoene og bukserne kommer derned, og så bliver der taget et billede, som bliver sendt til en offentligt ansat. Er det ikke fuldstændig korrekt, at det er det, der står i lovforslaget?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, ser vi det her konkrete lovforslag som et lillebitte skridt i den rigtige retning, og vi er ret sikre på, at der er mere at gøre på det område. Som jeg også sagde – og jeg refererede til en rapport fra Rådet for Grøn Omstilling, som for nylig udkom – halter vi langt bagefter Holland og mange andre lande i forhold til alt det her med cirkulation, både i forhold til affald, men også cirkulær økonomi osv. osv. Så jeg er ret sikker på, at det her ikke er et udtømmende svar på de udfordringer, vi står over for, men det er et skridt i den rigtige retning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det så hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Vi i Liberal Alliance er jo en del af affaldsaftalen, og derfor kommer vi også til at stemme ja til det her lovforslag, som bl.a. skal styrke tilsynet på affaldsområdet.

Det er selvfølgelig et vigtigt element i den grønne omstilling af affaldssektoren, at vi sikrer den maksimale og korrekte genanvendelse. Vi bør dog hele tiden holde os for øje, om vi gør tingene på den smarteste måde. I den her forbindelse er spørgsmålet, hvorvidt kontrollen sker det rigtige sted. Det bliver også nævnt flere gange i høringssvarene, hvor der bl.a. bliver rejst en bekymring om, hvorvidt det giver mening at foretage kontrol ude på forbrændingsanlægget, når affaldet kommer fra et sorteringsanlæg, eller når affaldet allerede er neddelt, hvor det kan være svært at foretage en visuel inspektion. Det kommer vi til at bede om svar på, men vi støtter naturligvis, at man vil styrke tilsynet på området.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren siger, at LA kommer til at stemme for det her forslag, på grund af at I er med i aftalekredsen. Hvad betyder det i forhold til at lytte til den kritik, som kommer fra rigtig mange steder? Jeg er faktisk overrasket over, at et sådan sidemæssigt relativt lille lovforslag havde virkelig mange siders høringssvar. Det betyder, at der faktisk er virkelig mange, der har mange kritikpunkter.

Så hvad gør vi ved den her problemstilling, at vi har et parti, som er medlem af en aftalekreds, og som har lovet at stemme for noget, og så har vi et lovforslag, som har så mange problemer i sig, at der er så mange mennesker, der føler sig kaldet til at gennemkritisere det og sige, at i praksis kommer det ikke til at have nogen betydning? I værste fald betyder det netop, at vi kommer til at eksportere mere affald, hvilket så betyder, at vi skal importere mere affald. Så det er et kæmpe cirkus, det her lovforslag fører til. Så hvad gør vi med den problemstilling, at ordføreren siger, at han skal stemme for, så derfor kan han ikke lytte til den kritik, der er?

Ordføreren.

Det, jeg sluttede af med at sige, var, at vi kommer til at stille nogle spørgsmål. For det er klart, at en del af lovbehandlingen også er at stille spørgsmål og få svar og så prøve at se, om man kan rette det til de steder, hvor der måske er behov.

Jeg studsede også over, at høringsnotatet faktisk var tykkere end lovforslaget. Så der er helt klart rigtig mange, der har en holdning til det her, og noget af det, som vi jo har studset over, er bl.a. høringssvaret fra Dansk Erhverv, der opfordrer til, at der indføres kontrol ved anlæg for neddeling, fordi vurdering af indholdet af et affaldslæs efter neddeling ved visuel kontrol stort set er umulig, og ligeledes høringssvaret fra Forbrugerrådet Tænk, der er bekymrede for, at affaldsbehandlingsanlæg har incitament til at modtage affald, som burde afvises. Ligeledes er der mange andre høringssvar, og det er jo noget, vi så vil prøve at arbejde videre med i den videre lovbehandling.

Spørgeren.

Det synes jeg lyder rigtig positivt i forhold til måske også at stille nogle ændringsforslag, som så kunne rydde op i nogle af de værste problemer i det her lovforslag. Men er det noget, man må inden for sådan en forligskreds? Er det sådan noget, regeringen bliver sur over? Det er i hvert fald noget af det, jeg hører. Nu er det jo også lige blevet ændret til, at ændringsforslag slet ikke kommer til afstemning.

Så spørgsmålet er, om det reelt har en effekt, at ordføreren stiller nogle spørgsmål, kigger lidt på det og måske får lov til at stille et ændringsforslag, som i praksis ikke fører til noget, og dermed skal I stemme for alligevel. Så hvad betyder den her lovgivningsproces for jer? Kan det komme til at ende med, at I faktisk bliver nødt til at trække jer, fordi I siger, at der er for meget kritik af lige præcis det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg tror altid, det har en effekt at stille spørgsmål og prøve at engagere sig, så meget man nu kan. Om det kommer til at ændre på noget, ved jeg ikke. Men mit indtryk fra tidligere aftaleforligskredse er, at der jo bliver lyttet, hvis der kommer gode kritikpunkter. Så prøver man at finde en løsning.

Men jeg skal så også sige, at jeg jo er her i dag som vikar og derfor ikke har siddet med til meget af det foregående. Så derfor vil jeg lade det være op til min ordførerkollega at stille ændringsforslag, hvis der er behov for det.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren for Liberal Alliance. Hvis der sidder et enkelt menneske og kigger nu og kigger på Liberal Alliance og spørger, hvorfor man stemmer for det her, så er det jo, fordi man nogle gange bare er med i en aftale, og så kommer der ting under en aftale, som andre – hvis vi kigger på, hvad Liberal Alliance ellers står for – jo nok ville gå ud fra afspejlede en anden holdning.

Hvis såfremt Liberal Alliance ikke havde været med i den her aftale, er Liberal Alliance så enig med Danmarksdemokraterne i, at der er nogle problemstillinger i at komme med et lovforslag om noget, som allerede er muligt nu; et lovforslag, som er så ugennemarbejdet, at vi har fået så mange høringssvar, at det er unormalt i forhold til størrelsen af lovforslaget? Og når man nu laver et lovforslag, som kun giver bemyndigelse til, at en minister så laver en liste, ville Liberal Alliance så ikke normalt være nogle af dem, der tog kampen deroppe sammen med Danmarksdemokraterne og sagde: Skal vi ikke vende tingene om og lade ministeren fortælle, hvordan lovforslaget skal udmøntes til sin tid, og så lave det på den anden måde? Altså, hvis man nu ikke var med i den aftale, der kræver, at man bliver nødt til at stemme for, ville man så ikke sige: Lad os nu se, hvad det her indeholder, og så lave en beslutning om en færdig lov i stedet for at lave en rammelov og så bemyndigelse til en minister?

Tak. Ordføreren.

Vi prøver jo at få mest muligt af vores politik igennem, og det er derfor, vi er med i nogle aftaler. Det er vi jo, fordi vi mener, at der er mere godt i en aftale, end der er dårligt, men det betyder ikke, at der ikke er noget dårligt. Derfor kan man jo godt stille spørgsmål, og man kan også godt ytre kritik, når der er behov for det. Men vi har jo vurderet, at der er mere godt, end der er dårligt, og i det her tilfælde kommer vi til at stille nogle spørgsmål, og så må vi se, om vi kan gøre det endnu bedre end det, der er lagt op til i forvejen.

Spørgeren.

Jamen jeg køber fuldstændig ind på, at Liberal Alliance har sagt, at de har en vurdering af, at her kan de få indflydelse. Jeg kommer nok også til at holde Liberal Alliance op på det, hvis det så viser sig, at her bliver man bare tromlet over af en flertalsregering, som siger, at de slet ikke gider at høre på det. Liberal Alliance plejer at komme med rigtig fornuftige indsigelser og spørgsmål. Det kunne godt være min bekymring i det her. For hvis man vælger at lave en lov, hvor det dybest set er ren snak og så en fuldmagt til en minister til at kunne gøre, hvad han vil efterfølgende, så er jeg bekymret for, om man bliver hørt ret meget, selv i en forligskreds. Men det vil jeg selvfølgelig følge med i, og jeg har som sagt fuld respekt for, at man skal bakke op om det, man er indgået i et forlig om.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke noget spørgsmål, så jeg vil bare notere mig det, der blev sagt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, har til formål at styrke vores affaldstilsyn, håndhæve forbuddet mod destruktion af usolgte forbrugerprodukter og ophæve regler vedrørende genbrugsområder på kommunale genbrugspladser. Det er et skridt i den rigtige retning mod at sikre en grønnere affaldssektor og fremme cirkulær økonomi i Danmark.

Med lovforslaget bygger vi videre på klimaplanen for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi, som blev vedtaget i 2020, og den opfølgende aftale fra 2022, som blev indgået af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Liberal Alliance. Denne politiske aftale er et udtryk for, at vi i Danmark har en fælles ambition om at styrke vores indsats på affaldsområdet og sikre, at vi udnytter ressourcerne bedre.

Et af de centrale elementer i lovforslaget er indførelsen af et styrket og risikobaseret affaldstilsyn, som er nødvendigt for at sikre lige konkurrencevilkår for virksomheder på tværs af kommunerne og for at øge genanvendelsen i vores samfund. Vi ønsker nemlig at genanvende alle de ressourcer, som vi har til rådighed, frem for at brænde dem af, og det er dette lovforslag med til at sikre.

Det er et stort problem, at der er så meget tøj og så mange sko, der ikke bliver solgt i butikkerne, som simpelt hen bliver brændt og destrueret, både i Danmark og i resten af verden. Det kan ikke have sin rigtighed, at vi skal acceptere det. Derfor er jeg også glad for, at vi med lovforslaget etablerer hjemmel til at håndhæve ecodesignforordningens forbud mod destruktion af usolgt tøj og usolgte sko og andre forbrugerprodukter. Det glæder mig som miljøordfører og som klimaordfører, at vi tager dette skridt for at bekæmpe ressourcespild og fremme en mere bæredygtig produktion, samtidig med at vi passer på klimaet.

Sidst, men ikke mindst, giver lovforslaget bemyndigelse til at ophæve genbrugsområder på kommunale genbrugspladser og erstatte dem med frivillige initiativer. Det kommer til at give en større fleksibilitet og mulighed for borgerdrevne løsninger, der kan være tilpasset lokale behov, og dermed vil de også i sidste ende blive mere effektive.

Alt i alt er dette lovforslag et skridt i den rigtige retning for at styrke den grønne omstilling i Danmark. Moderaterne støtter naturligvis lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Det er jo det samme som altid: Hver gang Moderaterne går på talerstolen, bliver man mere og mere overrasket over, hvad det er, de driver politik på. Der bliver i hvert fald en masse rundesnak. Men lad os så være helt konkrete: Hvis man tager det fra, at ministeren kan få lov til at komme med en liste senere, og man tager det ud, at der ikke må opkræves gebyrer for at have genbrugspladser i kommunerne – hvis man lige ser bort fra de to ting – hvad er det så reelt, det her lovforslag indeholder af muligheder for at øge den cirkulære økonomi, som ikke allerede er til stede i dag?

Ordføreren.

Jeg er da rigtig glad for, at hr. Kim Edberg Andersen bliver overrasket over Moderaterne gang på gang. Vi er jo også et nyt parti, og jeg tror nok, de fleste er ved at have vænnet sig til, at vi er i Folketinget. Jeg tror også, det var en overraskelse for mange, at vi strøg lige ind i regeringen på det tidspunkt – og det er jo i øvrigt en regering, som jeg jo mener har været en kæmpesucces lige siden.

Om genbrugspladserne kan man sige, at vi jo i virkeligheden frisætter genbrugspladser med det her forslag. Vi giver mulighed for, at man ude lokalt laver løsninger, som giver mening ude lokalt. Det, der ellers var lagt op til, var, at man skulle have en meget, meget bøvlet og bureaukratisk måde at gøre det på med containere, der var aflåst, og hvor forskellige skulle have adgang til dem osv. Det ophæver vi her. Man giver mulighed for lokale løsninger, lokale borgerdrevne forslag, der samtidig også – det ligger også i det – sikrer, at man jo stadig væk har mulighed for at få indtægter fra de genbrugspladser. Det er faktisk et ønske fra kommunerne at få det her.

Spørgeren.

Nej, jeg tror, at det, man bliver overrasket over, når der kommer Moderater op på talerstoen, er, at der ikke rigtig bliver sagt noget. Det har jo været sådan konsekvent gennem 2 år nu, så det var faktisk det eneste, der overraskede mig, og det har jeg jo sagt før til ordføreren for Moderaterne. Men når Moderaterne nu har løst den her gordiske knude med Frivillighedsdanmark, har man så tænkt sig at sige: Okay, så løser vi det også for Foreningsdanmark? For i forvejen kan du ikke finde en frivillig til at træne lilleputhold, men lige pludselig med det her synes vi så, at vi kan finde tusindvis af frivillige, der vil drive de her lokale genbrugscontainere. De vil også sørge for sikkerheden, for det er jo derfor, man låser det af, så folk ikke kaster sig rundt i knust glas. Så vil Moderaterne bare sige, at det er det, man kommer med næste gang, altså et forslag om at løse problemet med foreninger og frivillige i Danmark?

Tak. Ordføreren.

Jeg skal bestræbe mig på at være mere præcis i mine udsagn fremover. Jeg mener nu ellers, at jeg plejer at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Vi pålægger jo ikke Frivillighedsdanmark, at de skal gå i gang med at lave noget her. Vi giver bare nogle muligheder for det. Det er jo det, der ligger i begrebet frisætning: at man sætter det fri ude lokalt for kommunerne. Og hvis der er nogen, der ønsker at lave lokale løsninger her, så har man muligheden for det. Det er jo netop det, der også ligger i det her, og det er også derfor, det har været et ønske fra kommunerne, at man lavede det her. For det, der ellers var lagt op til, var en meget, meget bureaukratisk og meget, meget bøvlet måde at gøre det på.

Så er det fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren gentager en hel masse, som er blevet nævnt tidligere af nogle andre ordførere, om, at det her er et skridt i den rigtige retning mod en cirkulær økonomi og alle mulige fine sætninger, som er blevet skrevet ned i en tale. Men det bliver jo en underlig samtale i det her rum, hvis man ikke lytter til den samtale, der lige har været, men bare gentager det, der er blevet sagt flere gange. Så det er jo noget med, at vi har en proces omkring lovgivning, hvor regeringen fremsætter lovforslag – og så er der godt nok en høringsproces og der er en parlamentarisk proces – men regeringen og regeringspartierne lytter til intet af det og tromler det bare igennem og har bind for øjnene og lytter ikke til den kritik, og så beslutter man det samme igen og fortsætter med at sige det samme.

Så kan ordføreren ikke sige noget om, hvad ordføreren mener om kritikken i høringssvarene, som er af meget forskellig karakter, og ligesom sige: Er der noget i det, som er relevant at lytte til? Er der noget i den debat, der er lige nu her i forhold til de bekymringer, der bliver rejst, eller er der intet, der ligesom skal rokkes ved i det lovforslag? Og står ordføreren der bare som en, der lader et dokument passere videre gennem systemet, men ikke engagerer sig aktivt i debatten?

Ordføreren.

Jeg står jo som miljøordfører for Moderaterne her, og derfor er jeg også er nødt til at gentage noget af det, der er blevet sagt af andre ordførere, når vi i virkeligheden er enige i indholdet i lovforslaget. Derfor kan det godt nogle gange komme til at lyde som en gentagelse, men det er bare en understregning af, at det altså er Moderaternes politik på det her område.

Jeg synes jo, at det er rigtig spændende, vil jeg gerne sige, jeg synes, det er befordrende, og det kan være noget af det, der kan være med til at kvalificere det gode lovgivningsarbejde, at vi netop har en førstebehandling, hvor de forskellige partier kommer med deres mere eller mindre berettigede kritik, men det er i hvert fald altid kritik, som bunder i, at man har nogle bekymringer om de lovforslag, der er fremsat. Det er jo noget af det, vi skal bruge i det videre lovgivningsarbejde; det er noget af det, vi skal bruge i udvalgsarbejdet. Om det lige præcis er mejslet i granit, hvad der kommer ud af det her, ved vi jo først den dag, vi har tredje behandling, og vi har trykket på knappen og godkendt forslaget, hvis vi i øvrigt godkender det til den tid. Det går jeg ud fra at vi gør. Jeg fornemmer helt klart, der er et flertal for forslaget – Moderaterne er i hvert fald for.

Tak. Spørgeren for anden korte bemærkning.

Ordføreren refererer til udvalgsbehandlingen, så ordføreren vil gerne diskutere ændringsforslag, eventuelt en høring eller andet, der kunne være relevant. Er det det, jeg skal forstå at ordføreren siger? For ellers er det jo bare en gratis omgang at sidde her til førstebehandlingen og sige det, for jeg ved godt, hvad der er praksis i udvalget. Det er, at de fleste ting bliver hældt ned af brættet, og at man ikke ønsker at lytte til de kritikpunkter, for så havde man jo nok allerede gjort det.

Så mener ordføreren oprigtigt, at vi skal have en ordentlig andenbehandling og behandling af det her lovforslag i udvalget og netop kigge på det og sige, at det kan være, at nogle af de aktører, der kommer med kritik, skal inviteres ind, og at vi skal lytte til kritikken og på den baggrund stille nogle ændringsforslag?

Ordføreren.

Jeg mener jo generelt, at man altid skal lytte til kritik. Jeg mener, at man i særdeleshed skal lytte til gode forslag. Og hvis det indbefatter, at man undervejs kommer i tanker om, at der er nogle ting, der skal justeres, er jeg jo selvfølgelig med på det. For det gælder om at få det optimale resultat ud af det i sidste ende, og det får man jo, når man også inddrager høringsberettigede parter – dem, der arbejder med det og har, hvad skal man sige, fingrene nede i suppedasen hver eneste dag. Så vi lytter gerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal lige høre, om der er en konservativ ordfører til stede. Så skal jeg lige se, om der er en ordfører fra Enhedslisten til stede. Så går vi videre til fru Mette Thiesen. Værsgo.

Jeg skal nok lade være med at starte en ny debat om affaldssortering og bare konstatere, at der er nogle gode ting i det her. Der er også nogle ting, jeg er lidt undrende over for, så derfor kommer jeg også til at stille nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen, både i forhold til de bureaukratiske dele af det og de økonomiske dele af det. Men det tager jeg i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der kom lige en kort bemærkning her på falderebet. Det er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

DF har jo forladt nogle af de klimaaftaler, der er blevet lavet. Kunne partiet også finde på at forlade den her aftale, på grund af at der netop er nogle bureaukratiske bemyndigelser, som ikke har den effekt, som man ønsker sig?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at generelt set har vi jo i Dansk Folkeparti det sådan, at tingene skal give mening. Jeg mangler stadig væk svar på nogle spørgsmål, som jeg har til udvalgsbehandlingen, før jeg overhovedet kan sige, hvordan vi kommer til at stille os til det her. Umiddelbart er det ikke et lovforslag, som jeg tænker er noget, vi er voldsomt ophidsede over, men der er alligevel nogle ting, der undrer mig, som jeg bare lige skal have opklaret i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det kan jeg nemlig også høre at der er flere der er. LA nævnte det også, og selv Moderaterne sagde, at man måske var åben over for, at der skulle være en grundig udvalgsbehandling. Så kunne ordføreren støtte f.eks. et forslag til en høring omkring det her, hvor vi kunne få udboret de problematikker, der kunne være, og på den baggrund være sikre på, at vi har et godt oplysningsgrundlag, når vi skal træffe beslutning omkring det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg er altid stor fortaler for, at vi har et godt oplysningsgrundlag. Jeg ved ikke, om en høring måske er et lidt for voldsomt værktøj i forhold til lige præcis det her. Men lad os tage en grundig udvalgsbehandling og kigge på nogle af de udfordringer, som også er nævnt, som ordføreren selv siger, af de andre ordførere, og få kigget på, om der er nogen ting, vi ligesom skal tage højde for. Det er jeg sådan set meget åben over for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. Vi skal blive bedre til at genanvende i Danmark. Vi skal blive bedre til ikke bare at smide en masse produkter, der er blevet produceret, ud, så vi ikke bare, når de ikke lige bliver solgt, kyler dem i forbrændingen. Det synes jeg faktisk helt oprigtigt godt vi kan gøre bedre her i Danmark. Og jeg synes også, at vi med det her lovforslag har en mulighed for at tage nogle skridt i den rigtige retning.

Som mange andre så også har været inde på her, er der nogle høringssvar – og mange af dem – som i hvert fald gør, at jeg også har nogle spørgsmål til, hvordan vi får strikket det her rigtigt sammen. En af udfordringerne er jo også – selv om der nok er en god grund til det – at der er nogle uklarheder, fordi der bliver givet nogle beføjelser til, at ministeren bagefter skal lave nogle retningslinjer for det. Det gør jo, at lovgivningen ikke fra start af har de helt konkrete svar på, hvordan det skal se ud, men det kan jo så også betyde, at vi kan have nogle gode samtaler om, hvordan det skal ende med at være.

Bare for at være transparent har jeg jo også kigget nogle af de her ting igennem. Bl.a. fremsætter Dansk Erhverv en bekymring for, om man, hvis først man har fået det her affald gennemtjekket i én procedure, så lige pludselig kan stå med urimelige krav om, at det ryger ud i et andet led. Samtidig har Forbrugerrådet Tænk en bekymring for, at man simpelt hen for at opretholde forbrændingen vil tage ting ind, som faktisk ikke burde blive afbrændt.

Jeg synes, at der er nogle ting i høringssvarene, der måske går lidt i begge retninger, og derfor synes jeg, at vi har noget, vi skal have kigget nærmere på i udvalgsarbejdet. Det er egentlig også en opfordring til, at ministeren i aftalekredsen her inviterer til, at vi lige får sikret os, at det her bliver skruet fornuftigt sammen, så vi rent faktisk kommer til at tage de skridt i den rigtige retning, for at vi får genanvendt mere.

Radikale er naturligvis positive over for et lovforslag, der ligger inden for den aftale, vi selv har været med til at lave.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Lidt ligesom jeg gjorde til LA's ordfører, vil jeg sige, at man jo ikke er overrasket over, at Radikale går op og siger: Vi støtter selvfølgelig op om det, vi har bundet os til i forliget at støtte op om. Det er verdens mindste nyhed. Men det, jeg nok kan blive overrasket over ved Radikale, er, at hvis man tager det med de kommunale pladser fra , er det jo en lov, som teknisk set ingen gang på jorden har, for alle reglerne er der i forvejen. Du må i forvejen ikke brænde noget af, der er ulovligt.

Så vender vi tilbage til: Hvad er det, der er ulovligt? Ja, det er det, man så giver bemyndigelse til ministeren til at komme med. Havde det ikke være betimeligt og meget radikalt, at når vi laver lovgivning om i salen, var listen kommet fra ministeren først, og så kunne vi alle sammen på tværs af os, der er i forlig og ikke i forlig, forholde os til, hvad det var, der måtte brændes af, og hvad man så skulle kontrollere, når det lå til forbrænding? For virkeligheden er jo, at et hvilket som helst affaldsforbrændingsanlæg i dag må afvise hvem som helst, der kommer for at hælde affald af hos dem. Er det ikke fuldstændig korrekt?

Ordføreren.

Jo, men der er jo også forskel på, hvad du må brænde af, og hvad du så bør brænde af fremadrettet, i forhold til om du rent faktisk i højere grad kan ende med at genanvende det.

Jeg startede faktisk min tale med at sige, at vi jo har nogle ting her, som er lidt uklare, fordi det lige præcis er den her vej, det ender med at gå. Og det synes jeg vi er nødt til at have en åben snak om, også med ministeren, i forhold til hvordan det rent faktisk er, vores virksomheder og vores forbrændingsanlæg skal forholde sig til det her.

Spørgeren.

Vi er jo lige præcis startet på et nyt folketingsår, og man kunne tænke sig, at ministeren havde tid til at lave den her liste og så komme med et fuldstændig fantastisk lovforslag, så vi alle sammen havde set listen, og at vi så gik i salen med det, i stedet for at man går i salen men sådan et hovsalovforslag, og så giver ministeren listen og siger: Så får du carte blanche til at fylde den ud.

Det er da normalvis noget, Radikale Venstre går ind for, altså at man har den her demokratiske kontrol med lovgivningen. Kunne man måske fra Radikale Venstres side bede ministeren om at komme med listen inden tredjebehandlingen til alle os, der ikke ved, hvad det er, man må og ikke må brænde af ifølge ministerens ministerium?

Ordføreren.

Jo, men synes jeg, at hr. Kim Edberg Andersen får det til at være en statisk liste over ting, hvor det vil være for evigt gældende, hvad der er lovligt, og hvad der ikke er. Fra Radikale Venstres side er det faktisk ret vigtigt, at det her kan udvides, med den udvikling, vi har i samfundet, så vi rent faktisk sørger for, at den cirkulære økonomi og den genanvendelse, vi ønsker i vores samfund, kommer til at tage fart og udvide sig fremadrettet.

Tak. Så er det fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ordføreren siger, at hun selvfølgelig støtter forslaget, fordi hun er med i aftalekredsen bagved. Og så er mit spørgsmål: Hvad betyder det for Radikale Venstres mulighed for at behandle det her lovforslag at håndtere de udfordringer af forskellig karakter, der bliver rejst af forskellige aktører? Ordføreren siger, at hun vil tale med ministeren. Hvad betyder det? Nu er lovforslaget jo kommet. I har jo talt rigtig meget ovre i forligskredsen. Nu er det kommet over i Folketinget. Er det, ordføreren siger, at løsningen er at trække det tilbage igen? Er det en udskydelse af lovforslaget, eller hvordan skal jeg forstå det? Jeg ved jo også, at Radikale Venstre stemte for f.eks. liberaliseringen af affaldsforbrændingssektoren trods den massive kritik, der var af det, og der valgte partiet ikke at lytte til kritikken og stemte ja alligevel. Så er det det, vi kan forvente igen i forhold til det her lovforslag?

Ordføreren.

Det er korrekt forstået, at Radikale Venstre har et ønske om rent faktisk at tale med ministeren og de partier, vi har lavet en aftale med – faktisk både de partier, der er med i aftalen, og også flere andre partier uden for den aftale – fordi jeg helt oprigtigt ser, at vi har et fælles ønske om at genanvende mere og få den cirkulære økonomi i Danmark til at køre også i langt højere grad, end den gør i dag. Så er der jo ting, og af gode grunde har vi jo en høringsproces, så de her ting rent faktisk kommer ud, og vi så har mulighed for at handle på dem, når lovforslaget så er her ved førstebehandlingen og bagefter. Og det er klart, at der kommer vi jo til så at arbejde videre med at have dialogen med både ministeren og de andre partier om, hvordan vi rent faktisk finder den bedste balance i det her.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men kan ordføreren så ikke forklare mig: Hvad er fidusen ved at være med i den der aftale, hvis man ikke har fået noget ud af det? Og når lovforslaget så kommer, har det nogle effekter og nogle instrumenter og et resultat, der går i den modsatte retning af det, som partiet står for. Jeg kan bare ikke rigtig forstå den politiske praksis. Hvis ordføreren mener, at cirkulær økonomi er rigtig vigtigt, så bør man stemme nej til det her. Og hvis man ikke har kunnet få det i aftalekredsen, hvorfor er man så med derovre?

Ordføreren.

Det er jeg ikke enig med spørgeren om. Til gengæld arbejder vi hver eneste dag i Radikale Venstre for rent faktisk at sørge for, at det her bliver til noget. Jeg har også et håb om, det her lovforslag rent faktisk kan være med til at presse i den retning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Politisk har vi jo en regering og et Folketing, som går ind for klima, miljø og cirkulær økonomi. Det står i den aftale, som vi har refereret til mange gange. Den hedder Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi. Det lyder jo alt sammen rigtig godt, men hvad betyder det i praksis? Hvad er det for nogle instrumenter, man rent praktisk bruger? Sidste år vedtog Folketinget og regeringen jo den her liberalisering af affaldssektoren, og det har nu ført til, at Energistyrelsen har opdateret deres klimafremskrivning. Den viser, at sektoren kommer til at udlede mere. Det vil sige, at den bliver mindre miljø- og klimavenlig. Det er så der, vi står nu.

Ved at liberalisere anlæggene gør man dem til virksomheder, der skal tjene penge, og det vil sige, at affald bliver et attraktivt produkt, vi gerne vil have, i stedet for et miljøproblem, vi skal begrænse. Derfor skriver Forbrugerrådet Tænk også i forhold til det her lovforslag, at strukturen gør, at man har nu et incitament til at modtage mere affald for at udfylde kapaciteten, selv om det burde afvises på grund af noget genanvendeligt materiale. Så al den her lovgivningspraksis, der er i øjeblikket, den lovramme, vi har lige nu, rimer rigtig, rigtig dårligt på både klima, miljø og cirkulær økonomi.

Jeg ser det faktisk sådan, at det her lovforslag passer perfekt som fod i hose med den eksisterende lovgivning, fordi det netop handler om at lave affald til et produkt, der kan brændes af, og så er al miljøregulering og andre ting noget, man skal fokusere mindre på. Med det her lovforslag forringer man også kommunernes mulighed for at drive genbrugspladser. Man indfører et ekstremt sløset tilsyn, som sandsynligvis ingen praktisk effekt vil have. Det siger høringssvarene i hvert fald.

Noget af det er, fordi man lægger det ind på det forkerte sted, og noget af det handler om, at man opfinder den her helt absurde ting, der hedder administrative afvisninger, som i praksis ingenting betyder, andet end at der bliver sendt en mail. Affaldet bliver brændt af alligevel. Der er intet cirkulær økonomi over det her.

Så kalder man det så et skærpet tilsyn, og noget af det skyldes måske – det fremgår i den politiske aftale – at der faktisk i praksis i øjeblikket i dag intet tilsyn er med vores affald. Hvis man så laver en eller anden form for administrativ afvisning, altså at der sendes en mail, så er det derfor en form for skærpelse. Det er altså slet ikke den form for lovgivning, vi har brug for, og det er også derfor, der er nogle høringssvar, der kalder idéen med en administrativ afvisning ren greenwashing.

Det, der så er et værktøj i lovforslaget, er, at man kan lave en fysisk afvisning, som der står. Det har vi allerede diskuteret nu her. Det er noget med, at man kan tage et billede af det og kigge ned, og så kan man afvise det. Men som der også står i lovforslaget, vil det sjældent være praktisk muligt, og det er selvfølgelig rigtigt. Det har vi også diskuteret; selvfølgelig kan man ikke smide en hel masse affald ned på gulvet og så stå og samle det sammen igen. Hvad for nogle mennesker skulle stå og arbejde med det? Så pointen er, at den fysiske afvisning kommer alt for sent, og derfor vil det ikke have nogen betydning, og derfor vil det affald, der kommer til anlægget, blive brændt af, uagtet at det ikke burde blive det.

Hvad får vi så? Jamen vi får en hel masse nye data, vi får et bureaukratisk system, vi får nogle opgaver, vi får nogle folk, der kan flytte rundt på nogle stykker papir. Men vi ved jo også – udover at myndighedsansvaret er ret uklart, og det er sådan noget ministeren skal kigge på senere – at den del, som Miljøstyrelsen skal kigge på, bliver meget svag. Vi ved i forvejen, at vi har en meget svag Miljøstyrelse, som ikke magter at håndhæve vores miljøregulering i det her land. At give dem endnu en opgave oven i hatten kommer altså ikke til at hjælpe på det.

Dertil kommer så det endnu større problem med den her liberalisering. Vi har allerede været lidt inde på det her i debatten. Vi er ved at lave et fuldstændig skørt system. Vi kommer til at lave et system, der sandsynligvis vil føre til mere eksport af affald og dermed også mere import af affald. Og der er et eller andet helt skørt ved det system. Jeg synes, det er en meget vigtig information til alle borgere i det her land, for vi beder dem faktisk om at sortere deres affald. Vi gør rigtig meget ud af have mange fine fraktioner helt ud på villavejene, men folk skal jo bare lige vide, at systemet slet ikke modtager alt det sorterede affald. Så hvis vi ikke har et system, der recirkulerer vores ressourcer, så giver det ingen mening at affaldssortere. Det skal borgerne vide.

Men vi har faktisk som borgere i det her land forventninger om, at vi har et politisk system, som selvfølgelig implementerer de muligheder og den infrastruktur, der gør, at vi faktisk kan recirkulere vores ressourcer. Derfor er jeg også ret chokeret over, at der er eksisterende lovgivning, som blev vedtaget i 2022 – så det er det her Folketing, der har besluttet det – og som har forbudt kommunerne, direkte, at lave automatiserede sorteringsanlæg, genanvendelsesanlæg; alt det, som vi har brug for. Det har man ikke bare lige glemt; man har decideret forbudt kommunerne at gøre det.

Den sidste pointe, jeg bare vil komme med, er, at hvis man vil noget med cirkulær økonomi, skal man i hvert fald stemme nej til det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi har nu været igennem ordførerrækken, så nu går vi videre til miljøministeren. Værsgo.

Vi mennesker forbruger flere naturressourcer, end vores klode kan holde til. Ifølge FN er udviklingen og forarbejdningen af naturressourcer skyld i ca. 60 pct. af den globale udledning af drivhusgasser og over 90 pct. af det globale tab af biodiversitet. Det her lovforslag vil begrænse vores forbrug af naturressourcer ved at øge genanvendelsen og endnu vigtigere reducere mængden af affald.

Vi ved det jo godt. I dag kasseres for meget tøj, der aldrig er blevet brugt. Det er usolgt tøj, som ikke fejler noget, og det skal selvfølgelig ikke destrueres. Det har længe været forbudt at brænde usolgt tøj af. Det har længe været forbudt, og det er jo godt. Men vi kan så se, at virksomhederne i stedet for godt har måttet kassere det usolgte tøj, f.eks. sende det til genanvendelse som fyld i et bilsæde. Men det er altså et kæmpe spild af vigtige ressourcer. Derfor har Danmark nu sammen med de andre EU-lande strammet skruen, og nu går vi så videre med den forordning, der hedder ecodesignforordningen fra juli i år. Der er det blevet forbudt at destruere usolgt tøj. Det træder i kraft fra 2026, og det er et godt skridt fremad, ikke kun for Danmark, men for hele EU.

Hvad skal virksomheder så gøre i stedet for med det usolgte tøj? De kan jo ikke regne med, at de nødvendigvis sælger alt. Så kan de jo f.eks. genfremstille tøjet. Man kan jo også vælge at sælge det på udsalg til en reduceret pris, eller man kan vælge at donere det til genbrugsbutikker. Men det er jo ikke kun det. Det betyder også, at man som producent er nødt til at overveje det endnu mere. Man får nemlig her et endnu stærkere incitament til kun at producere den mængde tøj, som man reelt forventer at kunne sælge. Det er vanskeligt at forestille sig et større spild end at producere tøj, der alligevel ikke bliver brugt til deres formål, men ryger direkte til destruktion.

Med det her lovforslag sikrer vi en effektiv håndhævelse af ecodesignforordningens destruktionsforbud for usolgte forbrugerprodukter. Det er i første omgang beklædningsgenstande og fodtøj. Håndhævelsen af destruktionsforbuddet er at tænke sammen med det styrkede og risikobaserede affaldstilsyn. Det er også nævnt her i Folketingssalen, at det er et tilsyn, der er blevet aftalt med den opfølgende aftale »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi«. Det er en aftalekreds, der blev dannet i 2022. Der er behov for et styrket affaldstilsyn, fordi tilsynet med virksomhedernes affaldshåndtering i dag varierer fra kommune til kommune. I mange tilfælde må man jo sige, at det er begrænset, hvad der sker af tilsyn.

Samtidig har modtagekontrollen på affaldsforbrændingsanlæg fokus på at undgå luftforurening, men der mangler fokus på at undgå forbrænding af genanvendeligt affald. Det skaber ulige konkurrencevilkår mellem virksomhederne på tværs af kommunegrænser og medfører, at store mængder genanvendeligt affald i dag sendes til forbrænding. Derfor vil det styrkede affaldstilsyn fremme lige konkurrencevilkår og sikre højere genanvendelse.

Det fremgår af den politiske aftale, at udvælgelsen af affaldstilsynet skal være risikobaseret. Det betyder, at indsatsen målrettes de virksomheder, hvor der er størst risiko for, at reglerne ikke bliver overholdt, og hvor miljørisikoen ved regelbrud er størst. Med lovforslaget her etablerer vi hjemmel til at udmønte en del af den opfølgende politiske aftale »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi«, der handler om styrket modtagekontrol på affaldsforbrændingsanlæg. Fra 2025 skal forbrændingsanlæg afvise affaldslæs med en, som det hedder, ikke uvæsentlig andel af genanvendeligt affald. Samtidig skal det indberettes til tilsynsmyndighederne, der følger op hos affaldsproducenten.

Med den her aftale forpligtede man kommunerne til at etablere genbrugsområder på de kommunale genbrugspladser. Det er også blevet vedtaget her i salen, og så har der været to bekendtgørelser i høring. Jeg hørte, at der var debat om, hvorvidt man lytter til høringerne. Der blev jo rejst nogle flag ved den høring, og man må sige, at vi i aftalekredsen synes, at der blev rejst vigtige synspunkter og flag. Der var bekymringer, der blev rejst i forbindelse med høringen fra en række vigtige interessenter, der i dag står for at få vores nærgenbrugsstationer til at fungere, inklusive hvad der er af samarbejde med forskellige organisationer og nogle steder også hjørner, hvor man sælger og har genbrugsbutikker. Alt det er jo fint. Der var de nervøse for, at der ville skabes unødige regler, bureaukrati og juristeri omkring noget, der faktisk virker i dag, så det ville ødelægge det, der faktisk virker i dag.

Derfor har vi efter den høring besluttet i aftalekredsen ikke at gennemføre initiativet og i stedet for bakke op om den frivillige indsats, der i dag er på de velfungerende genbrugspladser rundtomkring i vores kommuner. De er ikke helt ens, men det er kun fint, at man finder lokale løsninger, uden at vi skal sidde herinde og tro, at vi kan diktere det. Det er så opfølgningen på den høring, vi har foretaget. Derfor vil vi altså ophæve den bestemmelse om genbrugsområdet på kommunale genbrugspladser. Det betyder, at de kan fortsætte, præcis som de gør i dag, de forskellige steder.

Lovforslaget er et vigtigt tandhjul. Det er ikke det, der er helt afgørende, men det er et vigtigt tandhjul i at få den cirkulære økonomi op i omdrejninger, og det er der virkelig behov for. Vi skal sikre en effektiv håndhævelse af regler, der skal øge genanvendelsen og reducere affaldsmængden, og vi skal samtidig sikre mere fair konkurrencevilkår for de mange virksomheder, der i dag overholder reglerne. Det skærper jo så også incitamentet til at begrænse et af de helt store problemer, nemlig overproduktion, og dermed øge produktiviteten i tekstil- og modebranchen. Jeg ser frem til drøftelserne med udvalget om det her lovforslag.

Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger, først hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren, og det er jo en bevinget tale. For jeg tror jo, vi alle sammen er for det cirkulære, og at vi alle sammen er for et mindre forbrug. Men man kan i hvert fald sige, at vi igennem debatten i dag har fået fastslået to ting, nemlig at vi ikke må hælde tingene ud, og at vi skal sortere dem, inden vi putter dem ned i siloen til forbrænding. For ellers kan det arbejdsmiljømæssigt ikke lade sig gøre, så vi finder først ud af, at det er affald, der kan recirkuleres, når det ligger i forbrændingssiloen.

Så er mit spørgsmål så, om destruktionen foregår, når det kommer ned i siloen eller når der bliver brændt, og hvis destruktionen er det, som ministeren påstår at det her skal ændre noget ved, hvorfor er der så ikke et regelsæt, der siger, at man, såfremt man ved forbrændingsanlægget ser, at der er varer, der skal være cirkulært forbrugt, og som ikke bliver det, så skal trykke på stopknappen og ikke brænde det, altså tage det, der kan genbruges, op igen? For lige nu er det jo sådan, at det, selv når de finder ud af det, så stadig væk bliver brændt. Det er jo det, der er problemstillingen, altså at det, når der ligger til forbrænding, også bliver brændt, og det er det forkerte sted, man forsøger at fange det, der skal recirkuleres, og det er jo egentlig det, jeg vil frem til. Men er det ikke rigtigt, at destruktionen sker ved selve afbrændingen?

Ministeren.

Det giver jo ikke nogen mening at indføre de her regler og have nogle regler om, at man f.eks. ikke må destruere det usolgte tøj og sende det til forbrænding, hvis man ikke følger op på, om det så også tjekkes. Det er jo derfor, vi indfører det her skærpede tilsyn, og det er jo helt korrekt, at det, hvis der er kommet en lastbil med lad os sige usolgte kondisko, eller hvad det kan være, som er blevet sendt til forbrænding, og man først opdager det, når det er dernede i de store ovne, så er for sent. Der tror jeg, det er helt håbløst at forestille sig, at man skal kunne trykke på nogen stopknap nogen steder.

Men det, der jo så også ligger i det, er, at man, hvis man i forbindelse med det risikobaserede tilsyn ikke har nået at se det på forhånd, men man så alligevel opdager det, uanset hvornår man opdager det, så skal indberette det til tilsynsmyndighederne, der så har den opgave at følge op hos affaldsproducenten, så man kan forebygge, at det igen sker.

Så det er jo helt korrekt, at det, hvis man opdager det for sent i processen, så også er for sent i processen, men at man så efterfølgende må følge op på det.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Forståelsen hos Folketingets medlemmer og et ministerie er, at når vi ser de her gummisko komme ned til forbrænding, så har vi simpelt hen en mulighed for at vide, hvor de gummisko er blevet smidt i skraldespanden henne. Det er det, der er påstanden, og det er det, der er bevæggrunden for det her. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at sådan fungerer verden ikke. For de skraldebiler, der kommer ud, har jo indsamlet skrald masser af steder fra.

Så hvordan er det, ministeren mener det her? Ja, det er bare lige for at høre det. Jeg er jo ikke det klogeste folketingsmedlem, det er jeg klar over, men vil ministeren ikke lige sådan på nordjysk forklare til mig, hvordan man så, når man ser billedet af det her affald, der ikke må forbrændes, har tænkt sig at finde den, der har smidt det i skraldespanden? Det er det, jeg ikke forstår.

Ministeren.

Ja, men her er der ikke tale om det. Jeg tror også, der lidt i debatten er en sammenblanding med den private affaldssortering, vi foretager derhjemme hos os selv, og det har intet med det her at gøre. Det her handler jo om de store erhvervsproducenter, og dem, vi nu i øjeblikket taler om, er dem, der producerer tekstiler, altså tøj og sko. Det er jo det, vi taler om her, og hvor der i dag også er en regel, som vi skal sikre overholdes. Der kommer jo altså store lastbiler, og der vil man jo kunne finde ud af, hvor de lastbiler, der i givet fald sender sådan noget til destruktion og til forbrænding, kommer fra.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Det er jo sådan, at Danmark får en bundplacering i en europæisk sammenligning i forhold til genanvendelse af ressourcer, altså at vi ligger under selv mange af de sydlige og østlige lande. Så det er jo virkelig elendigt gjort af os. Mange ordførere har sagt her i dag, at det er et skridt i den rigtige retning. Høringssvarene siger så, at i praksis vil det ikke have nogen effekt. Det vil sige, at vi vil blive ved med at have den her bundplacering.

Så mit spørgsmål er: Vil ministeren sige, om det er korrekt, når nogle af ordførerne siger, at det er et skridt i den rigtige retning, altså om det er rigtigt, og hvad det i så fald er baseret på?

Ministeren.

Jamen det er jo ikke muligt bare at sige »høringssvarene«. Der er mange forskellige høringssvar, og det er der ofte, og dem læser vi og tager ind, og der er jo eksempler på, at vi nogle gange faktisk har haft en høring, hvor vi har rettet ind. Så det er selvfølgelig ofte sket, at vi har rettet os efter noget eller er blevet inspireret til at ændre ting. Så noget af det, vi sidder med her, er faktisk på baggrund af en høring. Og noget af det, som er helt centralt, er jo, at der her indføres de regler, der skal til for at implementere EU's forordning imod, at man kan sende usolgt tøj og sko – i første omgang, men det kan jo blive flere varegrupper – til steder, hvor det sådan rent lavpraktisk bliver lavet til fyld i en bildør eller noget andet, altså hvis det er usolgte tekstiler. Det er en meget, meget dårlig brug af vores ressourcer, og det her er jo for at få det stoppet og for at sige, at der skal vi altså have reelt genbrug, og at man ikke skal lave noget, hvor det er en dårligere måde at forbruge vores ressourcer på.

Så det er det, der ligger i det her forslag, og det mener jeg da ikke man kan sige ikke er et skridt fremad.

Fru Theresa Scavenius.

Debatten bliver lidt forvirrende, fordi der er tre elementer i det her lovforslag, som er meget forskellige. Lige nu snakker jeg om tilsynsforslaget, og spørgsmålet er: Hvorfra ved vi, om der er en positiv miljøeffekt? Hvad er det baseret på? Vil ministeren oversende de analyser og de beregninger, der er blevet lavet, sådan at vi kan være betrygget i, at det, som mange ordførere har sagt, er korrekt, altså at det her er et skridt i den rigtige retning? For hvis den analyse ikke findes, kommer de jo muligvis til at træffe en beslutning på et uoplyst grundlag.

Ministeren.

Det er rigtigt, at der er forskellige delelementer i det her lovforslag. I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt det vil have en effekt at indføre et tilsyn, skal vi nok sende, hvad vi har af data. Meget af det er allerede nu blevet sendt, og ellers skal vi nok hjælpe Folketinget med det. Men det er jo helt klart, at oplevelsen og vurderingen i dag er, at der er et meget sporadisk tilsyn, og at det er meget forskelligt fra kommune til kommune, hvad man egentlig får gjort. Her får man så pligt til at lave et tilsyn, og det vil jo alt andet lige betyde, at der så er et tilsyn, og det vil sige, at så vil der være en større chance for, at man så også får sat en stopper for det, der sker derude, men som ikke skal ske.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til miljøministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Med den fart, jeg havde på op mod talerstolen, fik jeg næsten fornemmelsen af, at jeg var Leopold i filmen »Sommer i Tyrol«, der siger: Ja, ja, nu kommer jeg. Og det gør jeg med stor fornøjelse i forhold til denne aftale, som er en udmøntning af dele af »Aftale om et stærkere erhvervsliv«. Jeg er enormt glad for, at det igen er lykkedes at lave en bred aftale, som ud over regeringspartierne har opbakning fra Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre og Dansk Folkeparti.

Som mange herinde husker, afleverede ekspertgruppen for fremtidens erhvervsstøtte den 19. februar 2024 en anbefaling om sanering af erhvervsstøtte. Der var flere forslag på den liste. Nogle så forslagene som en gyser, andre som et højt belagt smørrebrød. Men hvorom alting er, er vi blevet enige om at sanere straksafskrivningsordningen for edb-software, knowhow og patentrettigheder. Ordningen foreslås allerede afskaffet i 2025.

Derudover foreslås det at forhøje fradraget for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed fra 110 pct. til 120 pct. fra indkomståret 2028, og der vil så i årene frem til 2028 ske en langsom ensretning. Vi formoder, at de her ændringer vil gøre, at det bliver både mere attraktivt og mere fordelagtigt for virksomheder at investere i forskning og udvikling.

Helt generelt synes jeg, det er værd at hæfte sig ved, at vi også med forslaget her bl.a. henter lige knap 1 mia. kr. årligt på at afvikle erhvervsstøtteordninger. Så alt i alt finder Socialdemokratiet det her forslag balanceret. Vi finder også, at forslaget skaber nogle rammevilkår, som er sikre, fordi der er et så bredt flertal bag forslaget. Jeg har jo selv siddet til flere af de her møder omkring forhandlingerne, så jeg vil også godt benytte lejligheden til at takke de partier, der er med i aftalen. Jeg synes, vi har haft et godt og frugtbart samarbejde.

Med de ord vil jeg også gerne samtidig sige, at nu sender vi jo forslaget til behandling i udvalget, og der vil vi selvfølgelig også lytte, hvis der er indspark, kommentarer og spørgsmål i forbindelse med forslaget fra partier, der ikke er med i aftalen, i øvrigt i tråd med den tradition, som jeg synes vi plejer at have, for en god tillid til hinanden i Folketingets Skatteudvalg. Med de bemærkninger kan jeg anbefale, at forslaget går videre til vedtagelse.

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til ordføreren for talen. Jeg lagde mærke til, at ordføreren lagde op til en god udvalgsbehandling, hvor vi måske kan ændre på lovforslaget, og det er faktisk noget af det, som Alternativet er lidt nysgerrig på, og som jeg også vil uddybe i min tale. For det er sådan, at vi i Alternativet egentlig går ind for at øge fradraget på udgifter til forsøg og forskning, men vi synes, at fradraget i dag er ret utydeligt defineret, og at der også bliver givet fradrag til udgifter, som ikke har så meget at gøre med forsøg og forskning. Derfor overvejer vi at stille et ændringsforslag, der ligesom afgrænser fradraget bedre, så det bliver tydeligt, hvad det er, man kan få fradrag for. Er det noget, som Socialdemokratiet vil være åben over for?

Ordføreren.

Hvis man kan stille nogle forslag, der gør intentionen i aftalen mere tydelig, har vi ikke nogen udfordringer med det. Vi skal selvfølgelig drøfte det i aftalekredsen, men det er kun fint, hvis intentionen kan blive endnu mere tydelig med endnu tydeligere og skarpere formuleringer. Jeg er ikke selv faldet over noget, jeg synes var utydeligt, men det er jo også derfor, vi har tre behandlinger i Folketinget, altså så vi kan gøre lovforslag endnu mere kvalificerede op til tredjebehandlingen. Og hvis man har nogle bud på det, vil jeg bare sige, at så lytter jeg interesseret og vil forholde mig konstruktivt til det.

Fru Christina Olumeko.

Det tager vi meget positivt imod i Alternativet. For os at se er der behov for at præcisere eller afgrænse, hvad man kan få fradrag for, eller også lave en procedure for, hvordan man kan få afklaret, hvad der er forskning og forsøg. Det er sådan, at i dag er det forholdsvis uklart defineret, og det betyder også, at man kan få fradrag for udgifter, der ikke har så meget at gøre med forsøg og forskning. I folkemunde bliver fradraget jo netop også kaldt for fradrag til forskning og udvikling, og det synes jeg meget tydeligt symboliserer, hvor vagt det egentlig bliver forstået og defineret på Christiansborg.

Ordføreren.

Men vi skal jo også udvikle vores virksomheder. Men lad os få en drøftelse i udvalget om det og meget tydeligt understrege, at det selvfølgelig skal leve op til intentionerne i aftalen.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Der er indgået en aftale i juni måned om et stærkere erhvervsliv, og det er bl.a. sket på baggrund af den her ekspertgruppe, der har set på, i hvor høj grad man kunne sanere erhvervsstøtten. På det område, som vi behandler i dag, skal det lige påpeges, at ekspertgruppen og dermed også lovforslaget jo behandler tre væsentlige ting: for det første muligheden for afskrivning på edb-software, for det andet knowhow, patentrettigheder og licens og for det tredje fradrag for forsøgs- og forskningsvirksomhed.

Jeg har kun en kommentar det ene, nemlig afskrivning på edb-software. Det har jo været sådan, at det kunne man trække 100 pct. fra i dag, altså fuldstændigt fradrag med det samme. Det ændrer den her aftale til 25 pct. efter saldoprincippet. Det synes jeg for så vidt også er udmærket. Der er imidlertid forskellige organisationer, der har gjort mig opmærksom på, at det kan være lidt problematisk, at man også på det her område for edb-software sondrer og siger, at de lønudgifter, der er forbundet med edb-software, skal afskrives efter princippet for driftsmidler. Det vil altså sige, at hvor lønudgifter jo normalt trækkes fra som enhver anden lønudgift til medarbejdere, så indfører man altså her, at hvis det har noget at gøre med edb-software, er det særlige driftsmidler, det skal afskrives på. Organisationerne påstår i hvert fald over for mig, og jeg har ingen grund til at betvivle det, at det er lidt problematisk. Det kan medføre administrative byrder for firmaet og for skattevæsenet, og jeg vil under udvalgsbehandlingen bede ministeren om at redegøre nærmere for den provenumæssige betydning for det her.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at vi har en rente, der ikke er ret langt fra nul, og vi har en inflation, der heller ikke er så langt fra nul, så om man får sit fradrag her og nu eller man skal have det over nogle år, har nok ikke den helt store betydning. Men hvis det har betydning for både virksomheden og for skattevæsenet i administrativ henseende, skal vi selvfølgelig tage hensyn til det og så lave en mere enkel løsning. Men det er noget, vi kan kigge på under udvalgsbehandlingen. Og helt generelt må jeg sige, at Venstre jo i sagens natur kommer til at støtte det her forslag i enhver henseende.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. På vegne af Danmarksdemokraterne kan jeg jo også meddele, at vi naturligvis støtter det her lovforslag, som skatteministeren har fremsat, altså L 25. Det gør vi naturligvis, fordi vi jo er en del af aftaleforligskredsen set i forhold til den styrkede erhvervsindsats, iværksætteripakke og alt muligt andet. Det er en samlet aftale, som også indeholder andre ting end dem, der er skitseret i det her lovforslag, men det gør jo ikke vigtigheden af, at vi naturligvis bakker op om de samlede indsatser, mindre.

De to ordførere før mig har jo været inde på det om ekspertgruppens anbefalinger og fradragsrettigheder i forhold til at få afskaffet den her straksmulighed. Det er sådan set meget fornuftigt. Så synes vi også i Danmarksdemokraterne, at det er utrolig vigtigt, at vi fastholder en ambitiøs sikring af investeringer i forskning og udviklingsbaserede indsatser hos de danske virksomheder. Når man øger forskerfradraget, øger man efter vores bedste vurdering også virksomhedernes muligheder for at agere agilt med hensyn til fremtidige udviklinger og fremtidige indsatser i forhold til at styrke vores danske beskæftigelse, arbejdspladser og alt muligt andet her i kongeriget. Så vi er meget tilfredse med aftalen, og vi støtter naturligvis forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, formand. Lad mig begynde med at slå fast, at det grundlæggende er fornuftigt at rydde op i erhvervsstøtteordningerne. Vi bør tilstræbe en enklere og mere overskuelig lovgivning, som understøtter både gennemsigtighed og effektivitet i vores skattesystem. I den forbindelse er det også fornuftigt at afskaffe de særlige afskrivningsmuligheder for software. Disse ordninger har haft deres tid, men nu er der behov for en mere ensartet behandling af afskrivninger i dansk lovgivning i det hele taget.

Samtidig er det også vigtigt at understrege, at SF naturligvis anerkender betydningen af at sikre gode rammer for et stærkt erhvervsliv i Danmark. Vi har brug for virksomheder, der kan skabe arbejdspladser, vækst og innovation, og vi ønsker at understøtte den udvikling. Det skal dog ske på en måde, der balancerer støtten med hensyn til fællesskabets ressourcer og prioriteringer.

Men her er SF ikke med. Vi valgte at stå uden for aftalen fra juni måned, og det gjorde vi af flere grunde. For selv om vi ser fornuften i visse dele af forslaget, er vi grundlæggende uenige i, hvordan provenuet skal anvendes. Det gælder særlig, når vi ser på de store beløb, der her er i spil. Med aftalen gives der lettelser for knap 2 mia. kr., og ovenikøbet har man valgt at bruge næsten 1 mia. kr. fra råderummet til at finansiere den.

En væsentlig del af denne finansiering går til den skematiske værdiansættelse og den nedsatte bo- og gaveafgift ved overdragelse af erhvervsvirksomheder. Det er tiltag, som SF er skeptiske over for. Vi mener, at de her lettelser i høj grad vil gavne de mest velhavende familier og virksomheder, uden at det nødvendigvis kommer den brede befolkning til gode. Det er en prioritering, vi har svært ved at bakke op om. Derudover ser vi også med skepsis på forhøjelsen af FoU-fradraget. Selvfølgelig skal der være gode vilkår for forskning og udvikling, men vi mener, at midlerne kunne være brugt langt bedre på områder, der sikrer større samfundsmæssig nytte.

At bruge knap 2 mia. kr. på disse tiltag, når der er så mange andre presserende behov i vores samfund, er efter vores mening en forkert prioritering. På den baggrund, og selv om vi anerkender intention om at rydde op i erhvervsstøtteordningerne, kan SF ikke støtte det samlede forslag. Så skal jeg også hilse fra Enhedslistens ordfører, hr. Pelle Dragsted, og sige, at de tager stilling ved andenbehandlingen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak til SF's ordfører for kommentarerne. Nu er det om bo- og gaveafgiften jo ikke fremsat endnu. Jeg anerkender fuldstændig, at det var en del af aftalen, men det er ikke en del af selve lovforslaget her. Jeg hører SF's ordfører være meget positiv over for de tiltag, der er i det isolerede lovforslag, som vi har på bordet i dag til første behandling, f.eks. det, at vi finder en hel millard kroner ved at sanere erhvervsstøtteordningerne.

Så hvorfor kan SF ikke isoleret set – når man stort set er så positiv over for det her lovforslag – stemme for det her lovforslag og så afvente det om bo- og gaveafgiften, når det bliver fremsat, og så stemme imod dét lovforslag? Det, jeg jo synes jeg lytter mig til, er, at det, der ligger på bordet her, synes SF faktisk er ret godt.

Nu er det jo en samlet aftale, og vi er ikke med i den samlede aftale på grund af de prioriteringer, der er, også selv om jeg også sådan set understreger, at der er elementer og dele af lovforslaget her, som er fornuftige. På det grundlag mener jeg heller ikke at vi samlet set kan støtte det lovforslag, der er her, selv om der er gode takter i det.

Hr. Anders Kronborg.

Det vil jeg gerne kvittere for. Det synes jeg er en konstruktiv tilgang, og jeg anerkender jo fuldstændig, at SF de står uden for den samlede aftale. Men her har vi et lovforslag, som jeg også kan høre at ordføreren faktisk anerkender at der er rigtig fine elementer i.

Ordføreren.

Jeg anerkender, som ordføreren også siger, at der gode takter og elementer i det her lovforslag, der ligger her, og jeg vil så også kvittere for, at det er godt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Lovforslaget udmønter en del af »Aftale om Et stærkere erhvervsliv«, som Liberal Alliance er en del af. Vi så egentlig gerne, at man gik meget længere ned ad det spor med ekspertgruppens anbefalinger med erhvervsstøttesaneringer mod at sænke skatter og byrder for pengene. Vi hilser det velkommen, at FoU-fradraget stiger, selv om vi hellere så de brede selskabsskattelettelser.

Så er vi blevet gjort bekendt med en usikkerhed vedrørende straksafskrivning på software. Det målrettes jo købere af software og den mulige afskrivningsprofil på det. Bekymringen går så på, om det også gælder udviklere og sælgere af software, og det ville være rart at få afklaret i udvalgsarbejdet.

Men jeg kan sige, at Liberal Alliance stemmer for.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Det er godt at være tilbage på talerstolen. Jeg havde ikke lige forestillet mig, at det ville være om skattepolitik, men jeg synes, det her er enormt vigtigt. Danmark skal simpelt hen være et af de bedste lande at drive erhverv i, hvis ikke det allerbedste.

Det er så endnu et af de lovforslag, der medvirker til, at Danmark forbedrer sin erhvervsvenlighed. Lovforslaget er jo en del af »Aftale om Et stærkere erhvervsliv«, som vi tidligere på året indgik som en bred aftale i Folketinget. Det kan egentlig siges meget simpelt: Gode vilkår og gode rammer – ja, det skaber også gode virksomheder. Det er en forudsætning, som vi i Moderaterne arbejder i døgndrift for.

Det at være erhvervsvenlige er jo ikke alene kun for virksomhederne, de ansatte i virksomhederne osv.'s skyld. Nej, det er jo i bund og grund for hele Danmarks skyld. Forudsætninger, der giver de bedste rammebetingelser til virksomhederne, er også dem, der er med til at finansiere vores velfærdssamfund. At mine børn går i skole, at syge mennesker kan besøge lægen, at vi har et sikkerhedsnet, der griber de mennesker, der ikke kan være på arbejde i en tid – det og jo i sandhed meget mere er noget, der bliver finansieret af, at mennesker vælger at drive erhverv i Danmark og betale skat. Det faktum støtter vi utvivlsomt op om i Moderaterne.

Med lovforslaget er der indgået en aftale om at forhøje fradraget for de udgifter, der er forbundet med forsøgs- og forskningsvirksomhed. At virksomheder kan investere i øget forskning kan være en stor gevinst for virksomhedernes udvikling, men også for os som samfund. Se bare på f.eks. Novo Nordisk. Den slags udvikling skal vi støtte op om. Men ikke kun sundhed er en dansk spidskompetence, men bl.a. også grøn omstilling og it. Derfor og af det, der følger af ekspertgruppens anbefaling, sanerer vi nu to erhvervsstøtteordninger, dels straksafskrivning på software, men også på knowhow og patentrettigheder. Aftalen, der blev indgået er bred, så jeg er nok ikke den eneste i salen her, der synes og tror, det er en god idé at give erhvervslivet de bedste forudsætninger.

Moderaterne stemmer selvfølgelig for lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Først og fremmest vil jeg sige, at det føles ubeskriveligt at få lov til at stå her på Folketingets talerstol. Det er en kæmpe ære og et privilegie, som jeg vil prøve at forvalte efter bedste evne.

Hvor er det dejligt, at man i sin første ordførertale skal tale om et lovforslag, der gavner danske virksomheders muligheder og vilkår i forhold til at skabe udvikling gennem forskning. Det vil man gøre ved at øge fradraget for virksomheders udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed fra 110 til 120 pct. frem mod 2028 gennem en løbende indfasning.

Dette vil gavne dansk erhvervsliv og dermed også Danmarks økonomi, da den største vækstmotor, vi har, er innovation. At danske virksomheder kommer på markedet med et produkt, der skaber et nyt marked eller revolutionerer et eksisterende marked, er vigtigt. Når man er en lille åben økonomi med en høj løn- og levestandard, er det afgørende, at vores opfindsomhed som nation følger med.

Det er derfor vigtigt, at vi igen får hævet og permanentgjort f- og u-fradraget, for det er vigtigt for virksomhederne at vide, hvad der er rammevilkårene på længere sigt, når der skal forskes og udvikles. Vi skal ikke sakke bagud i forhold til resten af Europa, og det har jo ikke været optimalt, at fradraget har været sænket til 108 pct.

Forslaget finansieres af saneringer i erhvervsstøtteordninger, hvilket vi jo også støtter i Det Konservative Folkeparti, fordi vi generelt ønsker en simplere erhvervspolitik og en simplere skattepolitik.

Jeg noterer mig desuden, at der har været en vis skepsis visse steder i erhvervslivet, i forhold til om ændringen af ordningen ændrer mere, end man blev stillet i udsigt, men det tænker jeg vil blive belyst i den videre behandling af dette lovforslag.

Så alt i alt er det her et godt forslag, der trækker Danmark i en rigtig retning. Og Det Konservative Folkeparti støtter derfor lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil bare ønske ordføreren tillykke med jomfrutalen. Nu er vi jo fra samme egn og holder med det samme fodboldhold, så det er dejligt at se en esbjergenser på talerstolen. Vi har jo været sammen om aftalen, så vi kan jo kun være enige i rosen.

Men det er lige det sidste, jeg hæfter mig ved, hvor ordføreren siger, at der er nogle knaster osv., vi har hørt lidt om her de seneste dage. Jeg har også hørt om dem, og jeg vil bare høre, om ordføreren vil være med til i udvalgsbehandlingen at bede om at få en teknisk gennemgang, så vi kan bruge tid på at komme helt, helt ned i de knaster.

Ordføreren.

Jeg vil sige til ordføreren, at det vil vi gerne, for det er vigtigt, at vi sørger for, at tingene bliver gjort ordentligt. Man skal selvfølgelig også sikre, når man serverer erhvervsstøtteordninger, at man gør det, der bliver stillet i udsigt, og selvfølgelig ikke mere end det, men heller ikke mindre. Så det er mit svar. Tak.

Hr. Anders Kronborg.

Vi skal gøre det sammen, for så har vi også sendt det signal til dem, der sidder og følger med i debatten, at det her kommer vi til at bore helt ned i dybden af, inden vi kommer til tredjebehandlingen – så eventuelle misforståelser eller andet kan blive ryddet af vejen, og så intentionerne er hundrede procent i forhold til den flotte aftale, som vi har lavet i fællesskab.

Ordføreren.

Det vil jeg være enig med ordføreren i, og jeg vil sige, at det er dejligt, at den gode esbjergensiske kultur for at lave en hurtig handel også kan bringes ind i Folketingssalen.

Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger, så vi siger tak til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver ordet til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Der er sagt rigtig meget allerede om det her lovforslag, og det er af en forholdsvis teknisk karakter. Men som det første vil jeg sige, at jeg sådan set generelt glæder mig over, at der står »edb« i et lovforslag. Det er et ord, vi bruger for sjældent om elektronisk databehandling. Så alene det gør, at det er positivt. Generelt set er der sagt meget om det her. Der er selvfølgelig nogle ting, som vi også skal have udboret i udvalgsbehandlingen – nogle af de ting, som er småting, og som også er nævnt her. Men det er klart, at i Dansk Folkeparti ønsker vi et stærkere erhvervsliv. Vi er jo også rigtig glade for være med i den her aftale, der netop forbedrer rammerne for erhvervslivet, og derfor stemmer vi selvfølgelig også for det her lovforslag og glæder os i øvrigt til en god og konstruktiv udvalgsbehandling.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg giver ordet til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Jeg syntes også, det var sjovt, at der står »edb« i lovforslaget.

Lovforslaget her er en del af en delvis udmøntning af en politisk aftale om et stærkere erhvervsliv fra sommeren 2024. Det er en politisk aftale, som Alternativet ikke er en del af, men det betyder dog ikke, at vi ikke godt kan se positive elementer både i aftalen og det lovforslag, som vi behandler her nu.

Med lovforslaget foreslås det bl.a. at afskaffe muligheden for at straksafskrive, ja, edb-software, knowhow og patentrettigheder. Det kan vi støtte i Alternativet. Hvad angår edb-software, er det i vores øjne ikke sådan, at der længere er behov for at skattebegunstige softwareinvesteringer, og hvad angår knowhow og patientrettigheder, mener vi, at der findes andre og mere direkte og hensigtsmæssige ordninger til at støtte den type forskning og forsøg og udvikling.

Så er der den del af forslaget, som netop handler om fradraget for udgifter til forsøg og forskning. Alternativet er som udgangspunkt for at støtte forskning og forsøg, det er klart, og vi var også med til at indføre og forhøje fradraget i sin tid. Afgrænsningen, som jeg nævnte før i et spørgsmål til Socialdemokratiet, giver imidlertid anledning til vanskeligheder i praksis, så vi foreslår, at man fra lovgivers side enten indfører en mere specifik afgrænsning af fradraget, eller at vi laver en procedure for afklaringen af, hvornår noget er forsøg eller forskning. Lige nu mener vi at fradraget er meget svagt formuleret, og det betyder, at udgifter, der ikke rigtig har noget at gøre med forsøg og forskning, også kan blive fradragsberettigede. Jeg synes også, det er ret godt symboliseret ved, at det her fradrag jo har et kælenavn, der er forskning og udvikling, og det er også det, der står i den politiske aftale. Og det er jo meget, meget bredere end det, der egentlig er meningen med fradraget, nemlig forskning og forsøg. Og det er uhensigtsmæssigt, hvis vi fra Folketingets side, fra statens side giver fradrag til udgifter, der egentlig ikke har så meget at gøre med forskning og forsøg.

Lige præcis den her problemstilling nævnte Alternativet faktisk over for erhvervsministeren, da vi forhandlede. Jeg synes ikke rigtig, at jeg dengang fik noget svar fra ministeren på, om vi kunne afgrænse fradraget. Derfor vil jeg gerne høre skatteministeren, om skatteministeren er åben over for, at vi i lovbehandlingen kan finde en måde at definere fradraget tydeligere på eller i det mindste lave en procedure for, hvordan vi kan få afklaret, at noget er forsøg og forskning. Det tror jeg også at virksomhederne vil synes vil være gavnligt i praksis. Jeg håber, at ministeren kan komme ind på det i sin tale om lidt.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at så længe fradraget ser ud, som det gør lige nu, kan vi på nuværende tidspunkt ikke støtte lovforslaget. Men vi håber, regeringen er åben over for at ændre i lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Nu er vi igennem ordførerrækken, så derfor giver jeg ordet til og byder velkommen til skatteministeren. Værsgo.

Tak, formand. Tak for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Med lovforslaget følges der op på dele af aftalen om et stærkere erhvervsliv, som blev indgået i juni i år. Gode rammevilkår for dansk erhvervsliv er afgørende for, at de danske virksomheder fortsat kan skabe vækst og arbejdspladser. Det er forudsætningen for, at vi kan finansiere vores fælles velfærdssamfund til gavn for alle.

Derfor er det aftalt at forhøje fradraget for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed. Det gør det mere attraktivt for virksomheder at investere i forskning og udvikling. Det er forskning og udvikling, der skal sikre danske styrkepositioner, f.eks. inden for grønne teknologier og sundhed. Samtidig skabes der med forslaget sikkerhed for, at der også fremadrettet er et forhøjet fradrag for udgifter til forskning og udvikling.

Samtidig foreslås det at følge op på anbefalingerne fra Ekspertgruppen for fremtidens erhvervsstøtte ved at sanere to erhvervsstøtteordninger. Det drejer sig om straksafskrivning på software og om straksafskrivning på knowhow og patentrettigheder. Det vil betyde, at software fremover vil skulle afskrives efter de almindelige regler for driftsmidler, dvs. med 25 pct. på en samlet saldo for virksomhedens driftsmidler, og at knowhow og patentrettigheder vil skulle afskrives efter de almindelige regler for immaterielle aktiver som f.eks. goodwill, dvs. over en periode på 7 år.

Med de ord vil jeg gerne takke for den debat, der hidtil har været, og for den, som jeg nævnte før, overvejende positive modtagelse. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og vil selvfølgelig bidrage med det, jeg kan, til udvalgsarbejdet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil indlede min tale med at fortælle, at jeg faktisk aldrig nogen sinde tror, jeg har afsluttet – og jeg tror aldrig nogen sinde, jeg kommer til det igen – en aftale i Skatteministeriet med, at ordførerne sidder og spiller banko. Det var rent faktisk tilfældet, da vi indgik den her aftale, som vi havde brugt lang tid på. Så tog vi et spil banko, hvor vi både brugte betegnelsen Gamle Ole og alle de andre betegnelser, som ikke må nævnes her på talerstolen. Jeg kan afsløre, at det var fru Mette Thiesen, der vandt den lille bankoturnering mellem ordførerne. Det gjorde vi også, fordi vi ved, at banko og lotteri er en del af det danske foreningsliv. Det er noget, der ligger dybt i den danske folkesjæl. Man kan f.eks. tage julebanko, hvor man mødes, kan vinde en flæskesteg eller en juleand, og hvor der kan tjenes en lille skilling til den lokale boldklub. Der er også større bankosteder, hvor der kommer flere penge gennem systemet.

Men når man siger banko, uanset om det er det store bankocenter, eller det er banko i det lokale klubhus, så har banko en social værdi for rigtig mange danskere. Det er jo også derfor, at vi brugte lang tid med hinanden. Vi havde mange møder, og vi ville virkelig til bunds i det her, så vi kunne lave en ordentlig aftale. Med aftalen indføres der tre former for lotterier, som er inddelt i nogle trin. Det ene er lotteri under en bagatelgrænse, så er det almennyttigt lotteri, og så er det bankospil på det liberale marked.

Vi har forsøgt at lytte til mange af de små foreninger, f.eks. forsamlingshusene i vores landdistrikter. De kan ikke leve op til et donationskrav på 35 pct. Der er foreningerne simpelt hen for små; de har for lille omsætning. Derfor har vi også lavet en takst for dem, der hedder 15 pct. Det gælder de mindre foreninger, hvis de vel at mærke har en årlig salgssum, som er under 5 mio. kr. For de helt små foreninger med en årlig salgssum på under 200.000 kr. er der ikke krav om en donationsstørrelse. Donationskravet på 35 pct. gælder for de øvrige.

I Socialdemokratiet mener vi, at balancerne er til stede i det her forslag. Vi tager også et hensyn til det monopol, der er på spilleområdet i Danmark, hvor vi har et hensyn til udlodningsmidlerne. Men vi har også noteret os, at der i går var et foretræde i Skatteudvalget, hvor man problematiserede dele af den her aftale. Intentionen blandt alle aftalepartierne har ikke været at gøre det surt for bankolivet eller at ødelægge mulighederne for små foreninger, tværtimod. Det er vi selvfølgelig nødt til lige at tage en second opinion på: Er der et eller andet, vi har overset? Det vil vi lægge op til at drøfte i udvalget. Men ellers vil vi selvfølgelig være fuldstændig tro mod den aftale og den ånd, som den er indgået i.

Det siger jo også sig selv, at hvis folketingsmedlemmer, i forbindelse med at man indgår den her aftale, sidder med hinanden i en hyggelig atmosfære og tager et slang banko, så er det ikke intentionen, at banko skal afvikles. Det skal være der til gavn for det danske foreningsliv og socialsfæren i det danske samfund. Jeg er meget, meget glad for, at vi fik landet en aftale om noget så vigtigt som banko, ikke bare en bred aftale, men en aftale, der samler hele Folketinget. Det synes jeg faktisk er ret godt, og jeg tror, at det kan tillades, at man så afslutter sin tale med at sige, at nu sender vi den videre, og til det kan man sige: Banko!

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. For mange danskere er banko en vigtig social aktivitet. Det binder befolkningen sammen, og det styrker fællesskaberne. Det er en stærk tradition i Danmark. Det er også for Venstre en vigtig brik i vores politik; vi værner om nogen om foreningslivet.

Derfor ønsker vi at give foreningerne, som afholder lotteri og banko, de bedste muligheder for at samle ind til det gode formål, hvad enten det er til idrætsforeningen eller andre gode formål. Det er klart, at de nuværende regler ikke er fulgt med tiden, og jeg kunne godt gengive forslagene til nye regler, men min kollega hr. Anders Kronborg har jo lige gjort det, så det skal jeg ikke trætte tilhørerne med. Jeg vil blot sige, at det er glædeligt, at vi nu kan finde en samlet løsning, hvor foreningerne kan afholde lotteri til fordel for fællesskabet og det sociale under lidt mere enkle regler.

Venstre kommer til at støtte forslaget, men jeg skal ligesom hr. Anders Kronborg sige, at vi selvfølgelig også kommer til under udvalgsbehandlingen at høre på de berettigede indsigelser, der kan have været og kan komme; dem ser vi naturligvis på. Men som sagt støtter vi forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Dengang vi lagde ud med de indledende forhandlinger om en opdateret lovgivning på spilområdet i forhold til bingo og banko, var der måske nogle af os ordførere, der fik en stor overraskelse over, hvor indviklet det egentlig var. Vittige sjæle har i hvert fald sagt: Måske skal man ikke ligefrem være cand.polit., men man skal i hvert fald være cand.bingo og cand.banko for at forstå alle de her regler.

De to ordførere før mig har jo egentlig også sagt, at der måske stadig væk er en vis grad af bekymring, i forhold til om den nye lov så er så finmasket og så korrekt, som vi overhovedet har kunnet lave den. Det er i hvert fald ikke nogen hemmelighed, at den er utrolig gennembearbejdet. Der har været rigtig mange forhandlingsmøder, og der er blevet stillet vildt mange spørgsmål. Det var så som sagt over for den tidligere skatteminister.

Danmarksdemokraterne var nok også det sidste parti, der valgte at tilslutte sig det her forlig, som må siges at være meget, meget bredt. Det var selvfølgelig, fordi vi stadig væk havde nogle bekymringer, men omvendt vidste vi også godt, at det nok var begrænset, hvor meget mere man kunne flytte i aftalepapirer osv. Vi er egentlig også af den overbevisning, at vi har ramt det ganske pænt i forhold til langt de fleste parametre.

Men som andre ordførere var inde på, er det jo også rigtigt, at der i går var foretræde fra BFID, foreningen for bankoforeninger her i Danmark, i Skatteudvalget. Jeg kunne desværre ikke selv deltage, da jeg skulle noget andet i forbindelse med ejendomsvurderinger; det skal jo også passes. Men det ændrer ikke på, at man i hvert fald har italesat nogle grundlæggende fælles bekymringer i forhold til deres medlemmers fremtidige virke. Der vil jeg bare sige, at jeg i hvert fald er glad for, at både hr. Anders Kronborg fra Socialdemokraterne og også hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre har sagt, at man selvfølgelig vil følge tingene til dørs. Og om der bliver brug for en second opinion, er man også parat til det.

Noget af det, jeg i hvert fald synes er vigtigt at vi får med, er, at vi ikke bare holder øje med, hvordan udviklingen går i forhold til de danske bankoforeninger, men at vi også sikrer, at der kommer en evaluering af, hvad status egentlig er. Er det gået, som nogle desværre frygter? Eller har man ramt mere inden for målstregen? Det må tiden jo vise.

Grundlæggende synes vi i Danmarksdemokraterne, at det er godt, at vi forhøjer den her bagatelgrænse. Den ligger fint. Vi synes også, at det er fint, at det almennyttige lotteri nu får fjernet gevinstafgifterne. Og vi synes også, at vi med bankospil på det liberaliserede marked egentlig kommer pænt i mål. Det, der selvfølgelig bliver spændende at følge, er den aftale, vi har, om, at der skal komme en afgift på 41 pct., som skal indfases over 3 år. Der er vi sådan set også blevet enige om, at vi skal prøve at kigge på, om man så af andre veje kan gøre den samlede stigning mindre end de 41 pct. For det er jo klart, at hvis den kunne være mindre, ville der også være flere, som den ville være tålelig for.

Men grundlæggende er vi med i aftalen, og vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Dette forslag udspringer af en aftale, som SF er med i, og vi støtter intentionen om at skabe klare og gode rammer for frivillige foreninger og hjælpeorganisationer. Det er vigtigt at gøre det nemt og tilgængeligt at organisere lotterier og bankospil, så foreningerne kan fortsætte deres uvurderlige indsats for samfundsgavnlige formål.

I går havde vi i Skatteudvalget foretræde af Bankoforeningerne i Danmark, og jeg vil gerne sige tak til deres repræsentant for at give os en grundig orientering om både deres arbejde, men også de udfordringer, de ser i lovforslaget. De gav os et værdifuldt indblik i, hvordan de nye regler for bingo og banko kan påvirke foreningerne. Og de udtrykte en bekymring for, at ændringerne kan føre til lukning af bankoforeninger i hele landet.

Vi skal selvfølgelig lytte til deres opråb. Bankoforeninger er nemlig ikke bare en del af spilbranchen; de er en vigtig del af vores kulturarv og et fællesskab, der skaber livskvalitet for tusindvis af danskere. Hvert år donerer bankoforeningerne millioner af kroner til almennyttige formål, og de spiller en væsentlig rolle i at styrke det frivillige foreningsliv. Og derfor er jeg enig med Bankoforeningerne i Danmark i, at vi skal være opmærksomme på de konsekvenser, som lovforslaget kan have, og vi bør lytte til deres opråb.

Det er vores ansvar at sikre, at lovgivningen ikke ender med at svække foreningernes mulighed for at drive bankospil på en forsvarlig og bæredygtig måde. Derfor håber jeg, at vi i den videre behandling af lovforslaget tager de bekymringer, der er blevet ytret, i betragtning. Og jeg kan med glæde konstatere, at der også er nogle af mine kollegaer, der sådan set er enige i, at vi får en second opinion på det, nemlig hr. Anders Kronborg fra Socialdemokraterne og hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Selv om vi i SF støtter intentionen om at modernisere reglerne og skabe gode rammer for almennyttige aktiviteter, må vi jo som sagt i udvalgsbehandlingen se på, om der er behov for yderligere afklaringer eller præciseringer. For vi skal sikre, at lovforslaget ikke skaber unødvendige barrierer for bankoforeninger og deres værdifulde bidrag til samfundet.

Så SF støtter forslaget i sin helhed. Og så skal jeg også hilse fra Enhedslisten og sige, at de også støtter forslaget. De kan desværre ikke være til stede i salen, fordi de i dag har 30 års jubilæum. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Min gode kollegaer har jo allerede redegjort rigtig fint for mange af de detaljer, som ligger i lovforslaget her med lempelser for almennyttig lotteri og landbaseret bingo. Jeg synes, det er væsentligt fra Liberal Alliances side at sige, at vi også har noteret os og lyttet til den kritik, der kommer fra nogle af aktørerne på markedet. Vi læner os indtil videre pænt op ad det, som Skatteministeriet svarer, og det tænker vi indtil videre er fyldestgørende. Men kommer der mere frem under udvalgsbehandlingen, er vi da selvfølgelig villige til at lytte til det.

Så foreslås det i øvrigt også, at politiske partier, som er opstillingsberettigede til Folketinget, fremover også får mulighed for at udbyde lotterier og bingo og banko til fordel for partiet selv. Det er jeg da lidt overrasket over er med og også spændt på at se resultatet af. Jeg tænker da godt, det kunne give Socialdemokratiet en lille fordel, deres vælgerdemografi taget i betragtning.

Spøg til side. Liberal Alliance stemmer for.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Ligesom i banko, hvor man spændt venter på det næste nummer, har vi herinde ventet længe på denne lovændring. Men nu kan vi endelig råbe banko! For med den nye lov skal reglerne for almennyttige lotterier gøres enklere, og vi skaber rammerne, så bankoforeningerne kan fokusere på det, der binder sammen: spillet og fællesskabet, ikke bureaukratiet.

I Moderaterne har vi aldrig haft held i spil, men jeg tør godt sige, at vi har haft ret meget held med regelforenkling og lovgivning, der nytter derude for danskerne. Og det er, som om at hele dagen i dag er helt i Moderaternes ånd. I hvert fald er det nu endnu en bred aftale blandt Folketingets partier, som vi behandler.

Det her lovforslag viser, at der i hvert fald var noget bureaukrati at tage fat på; regler, der ikke har været så spændende, som når bankokuglerne ruller og man venter spændt på det næste nummer.

Jeg ved, at mange har ventet spændt på den her lovgivning. Danske Seniorer udtalte, da aftalen blev indgået, følgende:

Danske Seniorer mener, at bankoaftalen respekterer og støtter seniorforeningernes muligheder for at spille banko som en social aktivitet i foreningerne.

Banko er jo en god dansk tradition, der igennem foreningslivet hele året rundt binder mennesker sammen. Vi vil gerne være med til at sikre at give det frivillige foreningsliv de allerbedste rammer for at sikre de stærke fællesskaber, der binder danskerne sammen i lokalsamfundene.

Hidtil har det været sådan, at de nuværende regler betyder, at bankoforeningerne er på kant med loven, fordi de ikke i tilstrækkelig grad har donation til det gode formål i centrum. Desuden har mange foreninger og hjælpeorganisationer i dag begrænsede muligheder for at afholde lotterier på en måde, som de gerne vil.

Det ændrer vi nu på med enklere regler for lotterier og banko. Med dette forslag indføres der tre former for lotteri som undtagelse til det monopol, som gælder for lotterier i Danmark.

De tre former er for det første lotteri under bagatelgrænse, for det andet almennyttigt lotteri og for det trejde bankospil på det liberaliserede marked.

Det er vi i Moderaterne glade for, og vi stemmer naturligvis også for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne, og jeg byder nu velkommen til Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Dette lovforslag vedrører den aftale, der blev indgået af hele Folketinget om enklere regler for lotteri og banko. Dette er en sag med mange følelser og mange unikke lokale forhold, som jo er svære lovgive om på en måde, der både er tilpas klar, tilpas retfærdig og tilpas rummelig på samme tid.

For vag regulering giver for meget spillerum til uhensigtsmæssigheder og misforståelser, hvad tilsynsindsatser i tidligere år har klargjort, men omvendt risikerer regulering også at lukke sympatiske og gode initiativer, der har eksisteret i mange år.

Med andre ord handler det her om balancer, og dem har man virkelig forsøgt at finde i disse forhandlinger, hvor hele Folketinget kunne finde fælles fodslag til sidst. Og så vil jeg så erklære mig enig med de ordførerer, der har været på før mig, i forhold til at skulle der være åbenlyse absurditeter i forslaget, er det Det Konservative Folkepartis forhåbning, at disse kan håndteres på en god og værdig måde i den videre behandling. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

For noget tid siden var jeg ude at besøge Byens Bedste Banko, og det var en ret speciel oplevelse for mig at komme ind i de her meget, meget store haller, hvor der sad alle mulige former for danskere. Der var ældre, der var yngre, der var familier, og der var noget helt, helt særligt, det kunne jeg mærke, i det øjeblik jeg trådte ind gennem døren.

Det var her, man mødtes som ældre og måske også ensom med andre ligesindede og spillede banko og hyggede sig, man spiste lidt mad, man havde lidt guf stående på bordet, og man fik sig måske et glas vin eller en kop kaffe. Man sad og hyggede sig om noget, man var en del af et fællesskab, selv om man måske boede alene eller i øvrigt havde svært ved at finde fællesskaber andre steder, og det syntes jeg var helt specielt. Jeg skulle i øvrigt også selv op og råbe tallene op, og jeg kan så også fortælle, at det er fuldstændig rigtigt, som den tidligere ordfører også sagde, altså at der er mange sjove betegnelser, som jeg ikke vil nævne her fra Folketingets talerstol, i forhold til de forskellige numre, men jo flere jeg talte med rundtomkring i hallen den dag, inden jeg selv skulle op og råbe tallene op, jo mere blev jeg bevist om, at det her er noget helt, helt særligt. Det fællesskab, man har, når man spiller banko eller bingo, kan noget, det er meget, meget dansk, og det skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at bevare. Derfor var vi sådan set også en del af den aftale, der blev lavet. Vi var et af de absolut sidste partier, der tilsluttede os, netop fordi vi også havde nogle ret særskilte bekymringer i forhold til flere af de her bankoforeninger, og jeg kan også forstå, at der har været en deputation i Skatteudvalget i går, som har udtrykt nogle bekymringer. Jeg har også fået nogle henvendelser, hvor man udtrykker nogle bekymringer, og jeg er rigtig glad for at høre, at vi ikke er de eneste, der er bekymrede, men at der faktisk er ret bred enighed om, at vi kigger på det her i udvalgsbehandlingen.

For hele idéen med det her lovforslag var faktisk at sikre både de store og de mindre bankoforeninger, sikre deres overlevelse og sikre, at man i de små lokale idrætsforeninger eller de lidt større bankoforeninger kunne mødes om det helt særlige, som spillet kan, og mødes med de mennesker. Det er jo nærmest en social aktivitet, som jeg faktisk nærmest ikke kan mindes, jeg har oplevet før, hvor man mødes – høj som lav – sætter sig sammen og man har små lykkegivende figurer med osv. Jeg fik også en figur med – jeg vandt desværre ikke noget – men det her er noget helt, helt særligt, og jeg står her og kan nærmest ikke finde nok positive tillægsord, som beskriver det, som banko er, og det er også derfor, at jeg vil opfordre til, at vi tager alle de rigtig fine ord, der er kommet med heroppe fra talerstolen i dag fra de andre ordførere, med os ind i udvalgsbehandlingen. For vi er nået rigtig, rigtig langt, og hvis det bare kræver, at vi tager et lille skridt, så alle bankoforeninger kommer med og de ikke skal lukkes, så synes jeg, at vi skal gøre det i fællesskab. Det håber jeg rigtig meget på at alle er med på, og det vil vi i hvert fald kæmpe benhårdt for i Dansk Folkeparti.

Så jeg vil sige tak for et, synes jeg, i øvrigt godt forhandlingsforløb. Vi har stadig noget arbejde foran os, kan jeg lidt fornemme på de svar, der er kommet, men det lyder også, som om alle er ret optagede af, at vi får løst de problematikker, der kan være, når vi så behandler lovforslaget i udvalget. Så det vil jeg glæde mig til. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Det er hensigtsmæssigt med en balanceret regulering af lotterier, og det er også derfor, Alternativet er med i aftalen og også støtter lovforslaget. Jeg har også lagt mærke til bekymringer, som er blevet rejst af nogle bankoforeninger vedrørende donationskravene og omsætningsgrænserne i aftalen. Jeg er grundlæggende tryg ved den interessentinddragelse, som jeg ved at Skatteministeriet har haft i forbindelse med forhandlingerne, og de balancer, som vi har forsøgt at ramme med aftalen. Men vi er i Alternativet også åbne for at diskutere det, og skulle der blive lavet ændringsforslag fra regeringspartiernes side, vil vi gerne tage stilling til dem og se, om vi kan ramme bedre balancer.

Ellers er indstillingen herfra, at vi kommer til at følge udviklingen på området, og vi er også klar til at genbesøge aftalen, efter at lovforslaget er trådt i kraft, hvis det viser sig, at loven har store utilsigtede konsekvenser. Tak for ordet.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)