Den første, jeg byder velkommen til, er forslagsstilleren, fru Theresa Scavenius, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Som borgere skal vi jo spørge os selv: Hvorfor skal politiske beslutninger træffes bag lukkede døre? Hvorfor skal Folketingets udvalgsmøder være lukkede? Hvorfor skal forligskredsens møder være hemmelige? Hvorfor skal møder hos ministeren i det hele taget være hemmelige? Hvorfor skal det være svært at få aktindsigt i forvaltningens praksis osv. osv.? Jeg kunne blive ved med at stille en lang række spørgsmål, som alle sammen handler om, hvorvidt vi som borgere har tillid til den måde, vores demokrati, vores folkestyre, og vores offentlige sektor fungerer på.

Hele pointen er: Hvorfor er det vigtigt? Det er det jo, fordi vores type samfund kun fungerer, så længe vores borgere har en grundlæggende tro på, at systemet arbejder i deres interesse, og at systemet træffer rationelle, faglige begrundelser, som ikke er baseret på specifikke særinteresser. Det er derfor, det er vigtigt med åbenhed og transparens. Det er derfor, det er vigtigt at undgå skjult lobbyisme, manglende gennemsigtighed, magtmisbrug osv.

Alt det her står selvfølgelig i modsætning til autokratier, samfund, som ikke er baseret på borgernes tillid, men som er baseret på et magtmonopol, hvor man kan censurere, intimidere og systematisk underminere frie institutioner, for dem har man ikke brug for. Man beslutter bare med ren magt. Men vores type samfund er baseret på, at borgerne er involveret og inddraget og har tillid til systemet.

Hvad sker der så i dag? Der sker en stille erosion af vores forskellige frie, demokratiske institutioner. Det sker stille og roligt og gradvis, og det er det, det her forslag handler om. Det handler om en værktøjskasse, hvor der er en lang række forslag, som kommer fra EU, organisationen GRECO og andre, så der er ikke i det her forslag tale om så at sige nye idéer. Det handler om en vedvarende kritik, der har været af Danmark i mange år, for ikke at have skabt det stillads, der er behov for for at sikre et ordentligt demokratisk samfund.

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er justitsministeren.

Tak for ordet. Bekæmpelse af korruption er en af grundpillerne i en retsstat, og derfor er det også vigtigt, at vi løbende drøfter, hvordan vi sikrer, at vi forbliver et af verdens mindst korrupte lande.

Beslutningsforslaget indeholder en række forslag om bekæmpelse af korruption og større åbenhed, og jeg vil starte med den del, der handler om bekæmpelse af korruption.

Det er vigtigt, at befolkningen kan blive ved med at have tillid til os som politikere og til de bærende samfundsinstitutioner. Men jeg må altså også bare fremhæve, at Danmark fortsat er et af de lande i verden, hvor den største andel af befolkningen har tillid til myndighederne. Transparency International har desuden kåret Danmark til verdens mindst korrupte land, og det er der jo virkelig grund til at glæde sig over. For lav korruption giver højere tillid, og det er, som nævnt, afgørende for et velfungerende samfund.

I Danmark har vi ingen specifik lov, der regulerer svingdøre og lobbyvirksomhed, men vi har regler og retningslinjer, der skal varetage hensynet til åbenhed om ministres arbejde, og som skal imødegå korruption og inhabilitet i forvaltningen. For det første kan offentligt ansatte, herunder ministre, blive straffet for uberettiget at modtage gaver. Det følger også af almindelige forvaltningsretlige principper, at personer i offentlig tjeneste har pligt til at sige nej til gaver, der kan skabe tvivl om deres habilitet. For det andet følger det af forvaltningsloven, at personer, der virker inden for den offentlige forvaltning, har tavshedspligt med hensyn til fortrolige oplysninger. Den tavshedspligt gælder også for ministre. Uberettiget videregivelse af fortrolige oplysninger kan straffes.

For det tredje indeholder forvaltningsloven en række habilitetsregler, hvorefter offentligt ansatte ikke kan behandle sager, som de f.eks. har en særlig økonomisk eller personlig interesse i. For det fjerde følger det af lov om vederlag og pension for ministre, at hvis en minister ved sin tiltræden har et hverv i en offentlig eller privat virksomhed, vil ministeren som det klare udgangspunkt skulle fratræde dette hverv. For det femte vil jeg fremhæve åbenhedsordningen. Det er den ordning, der indebærer, at der inden for hvert enkelt ministerområde skal offentliggøres en række oplysninger om ministerens udgifter og aktiviteter. Det gælder bl.a. rejser, modtagne gaver, repræsentationsudgifter m.v. Det er på den baggrund regeringens vurdering, at reglerne er tilstrækkelige, og derfor har vi ikke planer om at foreslå nye regler på området.

Beslutningsforslagets anden del vedrører åbenhed og mindskning af interessekonflikter. Her foreslås det at ændre offentlighedsloven samt at indføre nye regler om privat partistøtte. Det er afgørende for regeringen, at arbejdet i regeringen og den offentlige forvaltning sker på en måde, som befolkningen kan have tillid til. Åbenhed og transparens er vigtige forudsætninger for befolkningens indsigt i og tillid til de politiske beslutningsprocesser og den offentlige forvaltning.

Derfor har regeringen, sammen med Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre, nedsat et udvalg om ændring af offentlighedsloven. Eventuelle ændringer af offentlighedsloven bør afvente, at udvalget har færdiggjort sit arbejde.

Om privat partistøtte kan jeg sige, at det er regeringens opfattelse, at tiden er moden til, at vi ser på reglerne på området. Jeg kan som justitsminister ikke gå ind i en detaljeret drøftelse af beslutningsforslagets elementer på dette område, men må henvise til indenrigs- og sundhedsministeren, da området hører under hendes ressort.

Her til sidst vil jeg igen understrege, at jeg deler forslagsstillerens opfattelse af, at det er et vigtigt emne, vi diskuterer her i dag. Dog er det som nævnt regeringens opfattelse, at den retlige beskyttelse mod korruption er tilstrækkelig, som den er, og at vi bør afvente afslutningen af udvalget om ændring af offentlighedslovens arbejde, før vi tager stilling til, om der skal foretages ændringer i offentlighedsloven. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre med korte bemærkninger, først fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for ministerens tale. I forhold til det her med, at vi har en lav korruption i Danmark, så er det jo, fordi det her er et opfattelsesindeks, og det vil jo sige, at vi ikke har nogen viden om, hvor meget korruption der er. Derfor er en del af det forslag, som organisationen GRECO bl.a. har anbefalet os, også at lave den her database, hvor vi faktisk begynder med at overvåge og indsamle information om de cases, der er, sådan at vi kan få en viden om, hvor højt korruptionsniveauet er. Vil ministeren forholde sig til det konkrete forslag?

Så har jeg et andet konkret forslag, jeg gerne vil høre ministerens kommentar til. Det, vi har i dag i forhold til det her med interessekonflikter, er jo i høj grad formaliseret lobbyisme, f.eks. i forbindelse med en grøn trepart, hvor man ligesom har inviteret lobbyorganisationerne helt ind i det politiske rum, og det har ministerens kollegaer været meget stolte af, fordi de mener, det er en god måde at lave politik på. Men hvordan vil justitsministeren, set fra ud et interessekonflikthåndteringsperspektiv og også justitsministerens eget perspektiv, vurdere de her sager, hvor man simpelt hen inviterer lobbyorganisationerne helt ind i regeringskontorerne?

Justitsministeren.

Jeg er jo en meget, meget stor tilhænger af, at man også indgår i forpligtende partsaftaler med nøgleaktører på området, hvis det kan være med til at bygge bro over nogle forskellige modsætninger. Da jeg selv var beskæftigelsesminister, tror jeg det var – det var selvfølgelig også under coronatiden og derved under særlige omstændigheder – sad jeg selv for bordenden i det, der endte med at blive 19-20 forskellige trepartsaftaler med arbejdsmarkedets parter, som jo til syvende og sidst, ligesom det også gjorde i den grønne trepart, handlede om at få nogle interessemodsætninger til at mødes og bøje sig af over for hinanden. Det mener jeg er en meget særlig og unik dansk måde at løse meget store og i sagens natur også svære problemstillinger på. Så det er jeg en meget stor tilhænger af.

Fru Theresa Scavenius.

Så ministeren vil være uforstående over for dem, der er kritiske over for det og siger, at der bliver en for stor vægtning af særinteresser, versus det, der i det her tilfælde var tale om, altså at miljøpolitik og klimapolitik blev nedtonet, selv om det var det, borgerne havde ønsket ved det sidste valg? Så den kritik kan ministeren ikke høre, kan jeg forstå.

Hvordan forstår ministeren det så at der er den her type af regulering andre steder og i andre lande? Det er jo ret unikt, at vi i Danmark ingen regulering har i forhold til svingdørslobbyisme, at vi ikke har et lobbyregister og f.eks. den her database osv. Mener man, at Danmark skal være helt anderledes end alle de andre europæiske lande?

Ministeren.

Det er mange forskellige ting at svare på på 30 sekunder, men lad mig starte med det sidste. Ja, jeg er dybt uenig med dem, der kritiserer, at man eksempelvis indgår trepartsaftaler, uanset om det er med arbejdsmarkedets parter, eller om det, som det var i tilfældet med den grønne trepart, er med landbruget på den ene side og Danmarks Naturfredningsforening på den anden side.

Ja, jeg mener, det er meget, meget demokratisk skønt og unikt, at vi er i stand til at skabe et rum, hvor dybest set også de politiske kræfter åbner op, og hvor man både beder nøgleaktørerne om at byde sig til med idéer og løsninger, men også at tage et ansvar for de selv samme løsninger.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Et af de partier, hvor der har været sået tvivl om, hvorvidt der er pågået nepotisme eller andet, er jo partiet Moderaterne, som justitsministeren sidder i regering med, selvfølgelig konkret foranlediget af hr. Lars Løkke Rasmussens dubiøse adfærd i forhold til CIP og andre kapitalfonde osv., hvor det ikke rigtig er til at se, hvor det private starter, og hvor det partimæssige slutter. Men der findes jo så, kan jeg forstå, en særlig bestemmelse i partiregnskabsloven, som hr. Lars Løkke Rasmussen fiffigt nok har fundet frem til for at forhindre den offentlighed, der gælder for alle andre partiregnskaber, og jeg betragter det som en af de største udfordringer ved den Transparency International-ranking, som ministeren nævner. Derfor synes jeg, det ville være på sin plads, om ministeren havde en holdning til, om den bestemmelse, som indtil videre har gjort, at offentligheden har været unddraget indsigt i hr. Lars Løkke Rasmussens partiregnskaber på niveau med alle andre partiers regnskaber, ikke også burde revideres.

Justitsministeren.

For at være helt ærlig – jeg var også inde på det i min indledning – er jeg ikke dybt inde i partiregnskabsloven, alene af den årsag at det jo hører under indenrigsministerens ressort. Så spørgsmål vedrørende partistøtte må jeg henvise til indenrigs- og sundhedsministeren.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det har jeg forståelse for. Jeg beder heller ikke om en redegørelse i detaljer, og jeg kan også selv læse Karnov og sådan nogle ting, så jeg spørger bare, hvad justitsministeren mener. Hvis vi er enige om – og det tror jeg vi alle sammen er – at vi gerne vil korruptionen til livs, og at vi også gerne vil mistanken om korruption og nepotisme til livs, og vi så har et parti, som helt alene og uden sammenligning med andre partier har fundet en vej til at skjule sine partiregnskaber, samtidig med der er omfattende mistanke om, at partiets formand har modtaget penge fra CIP og andre kapitalfonde osv. osv., så spørger jeg bare justitsministeren, fordi jeg kender ham som et hæderligt menneske, om det ikke ville være godt at lave den regel om.

Justitsministeren.

Der er jo i spørgsmålets ordladning, og det tror jeg også hr. Morten Messerschmidt vil vedstå sig, en masse insinuationer og herunder også beskyldninger. Jeg er ikke bekendt med karakteren af dem, så det vil jeg ikke stå og gøre mig klog på. Jeg vil igen også sige, at jeg helt generelt tror, at tiden er moden til, at vi moderniserer partistøttereglerne, og at jeg i øvrigt med tilfredshed har noteret mig, at der, som jeg husker det, er et rimelig bredt flertal uden Dansk Folkeparti, som er parat til at se på at forbyde udenlandske donationer til politiske partier, og det hilser jeg velkommen.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Før vi fik den nuværende regering, indgik mit parti en aftale med ministerens parti om at lave et demokratiudvalg. Den daværende minister sagde, da vi lancerede den aftale, at vi har brug for en tilstandsrapport for det politiske system og anbefalinger til, hvad vi kan gøre bedre, og at styrke Folketingets kontrol over for regeringen.

Det udvalg, må jeg forstå, har man ikke valgt at videreføre, og en del af det her forslag går jo også på, at vi skal have mere åbenhed. Så hvad er ministerens tanker om det? Er der ikke længere brug for sådan en tilstandsrapport? Er der ikke noget, vi kan gøre bedre? Og hvad er ministerens tanker omkring det?

Justitsministeren.

Jamen altså, som det første er det, at da man indgik den her aftale under den daværende regering, valgte et af de partier, som også var aftalepart, jo at vælte den daværende regering, og der er det jo klart, at alle ikkeudmøntede aftaler, som der så heller ikke er et flertal for efter et nyt folketingsvalg, bortfalder.

Når det er sagt, har der jo i mellemtiden været et, synes jeg, meget, meget flot og meget, meget grundigt arbejde af Dybvadudvalget nedsat i regi af DJØF, som grundlæggende er kommet ind på mange af de samme overvejelser, som var hensigten og meningen med det her demokratiudvalg. Og mange af de anbefalinger har regeringen jo taget til sig, hvor man enten har implementeret, er i gang med at implementere eller overvejer at implementere dem.

Spørgeren.

Jeg er sikker på, at hvis ministeren havde spurgt, ville der stadig væk have været opbakning til et demokratiudvalg, og der kan jeg så forstå, at det synes ministeren ikke er nødvendigt i dag.

Måske kan ministeren på sit ressort redegøre for, hvad der egentlig er sket for at forbedre, hvad kan man sige, åbenheden, siden ministeren er trådt til: Hvor konkret står borgerne bedre i dag, f.eks. omkring indsigt i forhold? Hvor har vi konkret gjort mere for at dyrke åbenheden? Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren svarede på.

Ministeren.

Det kan jeg jo nævne en række eksempler på. For det første er vi lige nu, aktuelt, i gang med i Folketinget at lovbehandle et lovforslag vedrørende offentligt ansattes ytringsfrihed. For det andet har vi nedsat et udvalg, der har til formål at komme med forslag til, hvordan man kan revidere offentlighedsloven. Vi afventer naturligvis det udvalgsarbejde, før vi så går i gang med politiske drøftelser med partierne og en eventuel lovbehandling, men det er jo i hvert fald to klare eksempler i den retning, fru Karina Lorentzen spørger til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren. Vi begynder nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen skal sikre større gennemsigtighed i de politiske beslutningsprocesser samt mindske korruption og interessekonflikter i den offentlige forvaltning. Det er vigtige hensyn, som forslagsstilleren peger på her, for det handler i sidste ende om, hvordan vi bevarer tilliden til vores demokrati, dets institutioner og os som politikere.

Forslagsstilleren har oplistet en lang række konkrete forslag, som skal sikre gennemsigtighed og sætte ind over for korruption. Jeg kan dog indledningsvis slå fast, at vi ikke kommer til at støtte forslaget. Som det allerede har været nævnt af ministeren, har den uafhængige organisation Transparency International kåret Danmark som verdens mindst korrupte land – vi ligger endda en del pladser foran nogle af de lande, som benytter sig af nogle af de selv samme tiltag, som beslutningsforslaget her lægger op til – og det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke fortsat skal arbejdes for en forvaltning, der er præget af gennemsigtighed og tillid. Det skal der, og det bliver der også – og nu tager jeg forskud på det, der næsten blev spurgt til lige før – for eksempelvis har regeringen i samarbejde med Det Konservative Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Radikale Venstre nedsat et udvalg om ændring af offentlighedsloven, og vi må vente på det grundige arbejde, før vi kaster os over at lave store, omfattende lovændringer.

Det er i det hele taget ikke vores opfattelse, at der er behov for regulering, som der lægges op til med det her forslag. Justitsministeren har netop gennemgået, hvordan vi her i Danmark sikrer åbenhed og forhindrer korruption. Den tilgang er vi trygge ved, og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Men tak til forslagsstilleren for at rejse en vigtig debat, som er sund og nødvendig at genbesøg. Gennemsigtighed og antikorruption er fundamentale værdier i vores demokrati, og vi skal fortsat arbejde for at styrke dem på en måde, der passer til vores danske samfund. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg vil spørge ind til det med interessekonflikter. Hvornår er det, der er en interessekonflikt ifølge ordførerens synspunkt? Kan det være, når man inviterer Landbrug & Fødevarer med ind i en forhandling om miljø og klima? Eller er det bare en fin praksis? Hvad betyder det, at borgerne skal stemme til et valg, hvor de kan stemme for f.eks. klima og miljø, men i virkeligheden er det Landbrug & Fødevarer, der sidder ved bordenden sammen med regeringen og ministrene? Så spørgsmålet er: Kan der overhovedet findes interessekonflikter, eller er det er bare fint, at politik er baseret på de store og stærke interesser?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu går det jo igen meget konkret på trepartsaftalen, og der tror jeg måske – ikke overraskende – at jeg lægger mig lidt i forlængelse af det, ministeren sagde, og synes, at den model på mange måder fortjener stor anerkendelse og stor ros. Jeg synes virkelig, virkelig, det er et godt arbejde. Så er der også noget mere sådan, hvad skal man sige, principielt, som ordføreren er inde på. Altså, hvornår er der er interessekonflikter?

Jeg må sige det sådan, at i den periode, jeg har været folketingsmedlem – eller i de snart to perioder, jeg har været folketingsmedlem – har jeg selv gjort enormt meget ud af at holde rigtig mange møder med rigtig mange interessenter, som kommer ude fra civilsamfundet. Det oplever jeg faktisk også at alle mine ordførerkollegaer fra alle mulige andre partier gør. Det ser jeg selv som en meget, meget vigtig opgave, altså som politiker også at lytte til vores civilsamfund og til de mange forskellige interesseorganisationer, der er udeomkring i vores samfund. Det ændrer ikke på, at på valgdagen vil det altid været sådan, at folk kan stemme på de partier, som de synes repræsenterer deres holdninger bedst. Det ændrer det ikke ved, selv om man f.eks. mødes med forskellige organisationer eller inviterer dem ind i rum, når man ved tager vigtige aftaler for kommende generationer.

Fru Theresa Scavenius.

Udfordringen er jo netop, hvad det er for en holdning, man får, især i forbindelse med, at vi har en meget lukket kultur, så vi ikke ved, hvordan beslutningsprocesserne ser ud, og derude ved vi ikke, hvordan partistøttereglerne er. Det vil sige, at vi ikke ved, om den samme lobbyist også har betalt den enkelte ordførers kampagne f.eks. Så det vil sige, at det er hele den her samlede lukkethedskultur, der skaber en mistillid, i forhold til hvordan der bliver truffet beslutninger. Jeg tror måske også bare, jeg kan konstatere allerede nu her, at i hvert fald i forhold til Socialdemokratiet er der ligesom en meget bestemt forståelse af, hvordan vores demokrati fungerer, og det fungerer rigtig godt og skønt, og så er der dem, der som mig har en kritisk vinkel på, hvordan vi burde gøre det.

Ordføreren.

Jeg tror i hvert fald godt, man kan sige, at der er en anderledes måde at tilgå diskussionen om demokrati på, alt efter om man er socialdemokrat eller er Theresa Scavenius. Det synes jeg er helt på sin plads. Det er derfor, vi har den her diskussion, ligesom vi har haft en række andre diskussioner. Jeg synes bare ikke, og det er vigtigt for mig at sige, at der er noget forkert i, at vi også som Folketing bruger de meget stærke civilsamfund, vi har, og også de mange stærke organisationer, som repræsenterer rigtig mange mennesker og rigtig mange stemmer, som også bliver hørt på den måde i vores samfund.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg er blevet kontaktet af fru Nanna W. Gotfredsen, som desværre har oplevet noget sygdom blandt de nærmeste og derfor har bedt mig også at tale på Moderaternes vegne. Det vil jeg hermed gøre.

I henhold til forslaget, som vi behandler her i dag, skal vi mindske korruptionen og interessekonflikter, og det skal bl.a. ske ved følgende: regulering af lobbyisme, karensperiode for ministre, lobbyregistre, national database og uafhængigt tilsynsorgan osv. Det er alt sammen eksempler, som peger i én retning, og det er imod flere og flere offentligt ansatte. Det er noget af det, som størsteparten af Folketinget her ellers er meget forbeholden over for, altså at bureaukratiet udvikler sig, og at de kolde hænder erstatter de varme hænder. Jeg siger bare, at det her er bare et af forslagene, og følger vi sådan noget her, kan vi i hvert fald være helt sikre på, at vi får flere kolde hænder i det her samfund. Nok om det.

Danmark er altså ikke nogen mellemamerikansk bananrepublik. Det er jeg nødt til at sige. Som de to tidligere talere har sagt, ligger vi faktisk helt i top med hensyn til ikkekorruption ifølge Transparency International, og det synes jeg nok man skal tage at skrive sig bag øret, specielt også når man bringer emnet op her i Folketinget. Jeg kunne bedre forstå det, hvis vi var et eller andet sted i Mellemamerika eller på Sicilien, som det var i de gode gamle dage. Men, undskyld mig, Danmark er et rigtig fint land uden korruption i den grad. Selvfølgelig finder det sted, men det er også derfor, vi har alvorlige bestemmelser i straffeloven, som dømmer folk, der lader så korrumpere.

I tidligere tider havde vi en borgmester i Aalborg, der fik lavet et grønt badeværelse, og hvad resulterede det i? Ja, det resulterede i, at entreprenøren i det entreprenørfirma, der rekvirerede arbejdet, fik 4 års fængsel for bestikkelse, og borgmesteren fik 6 måneders fængsel. Så det virker altså i det omfang, det i hvert fald bliver opdaget og efterforsket. Sådan er det.

Vi har regler, som justitsministeren var inde på, omkring gaver, omkring tavshedspligt, habilitet, offentlighed og offentligt ansattes ytringsfrihed osv. Jeg synes ærlig talt, at det fungerer ganske udmærket. Endelig er der altså også en fri presse, som om ikke dagligt, så dog i hvert fald med mellemrum kaster sig over mulige problemer i den her kaliber.

Så kommer forslagsstillerne også ind på den situation, hvor en minister overgår til lønnet privat virksomhed. Der må jeg bare sige, at det ikke er noget, der generer mig. Tværtimod, vil jeg sige, ville jeg sætte stor pris på, at der kunne blive en større udveksling mellem det private erhvervsliv og Folketinget. Det er svært nok at få en erhvervsdrivende ind i Folketinget, det tror jeg vi alle sammen kan skrive under på, men det bliver da ikke nemmere af, at man så samtidig siger, at vedkommende så i øvrigt lige skal være klar over, at der ligger en klausul, hvorefter du ikke kan søge ud i det private erhvervsliv, hvis du har været minister i x antal år – vel at mærke søge ud i det private erhvervsliv til en løn, der er mange gange højere end den, ministeren får herinde. Så det forbedrer altså ikke den situation, og derfor er det heller ikke noget, der får Venstre til at støtte forslaget. Venstre kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre med korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren er bange for flere offentligt ansatte. Det, som jeg er bange for, er, at vi bruger statens ressourcer forkert. Det er det, der ligesom har gjort, at man i Tyskland har indført f.eks. karensperioder og andre ting. Det er for at sikre sig, at statens penge bliver brugt, som de skal, og at de ikke lander i de forkerte lommer, fordi der er nogle, der kan betale sig fra det. Det er derfor, at det er vigtigt at have en lang række regler, der sikrer – det gælder både på et personligt niveau i forhold til sådan noget som gaver, som ministeren nævner, men det gælder også i et mere bredt institutionelt perspektiv – at statens penge bliver brugt rigtigt, plus at der ikke bliver truffet beslutninger til fordel for nogle enkelte aktører.

Så samlet set deler jeg sådan set ordførerens bekymringer omkring staten, men der mener jeg så, at ordføreren skulle være langt mere interesseret i at styrke lige præcis den her type af tiltag, sådan at vi sikrer os, at vi faktisk får brugt ressourcerne korrekt, og så borgerne kan have tillid til det.

Ordføreren.

Jeg forstår spørgeren derhen, at man siger, at det, det drejer sig om at sikre, er, at statens penge bruges rigtigt. Ja, det var netop også derfor, at jeg bl.a. henviste til de ting, der indeholdes i forslaget, som efter min opfattelse medfører, at statens penge ikke bruges rigtigt, men derimod bruges til forskellige andre bureaukratiske instanser.

Så der er såmænd ikke noget, der adskiller os i forhold til udsagnet om, at statens penge skal bruges rigtigt. Det tror jeg da i øvrigt at de fleste ville være helt enige i. Men spørgsmålet er, om de eksempler på tiltag, som nævnes i det her forslag, er den rigtige brug af statens penge i verdens mest ikkekorrupte land. Det mener vi ikke i Venstre.

Spørgeren.

Fordi vi er et af de bedste lande i verden i forhold til vores demokrati, betyder det jo ikke, at vi ikke har en opgave i at sikre, at det ikke eroderer. Det er jo det, der er hele pointen, og derfor er det et problem, når vi ikke lytter til den kritik, der er kommet fra eksperter, fra EU og fra GRECO, om, at der mangler regler, og at det ikke matcher det niveau, vi er på. Hvis det var en afrikansk republik, kunne man måske forstå det. Men det der med, at der ikke er nogen regulering af svingdørslobbyisme og de andre ting, er en mangel i en moderne stat.

Ordføreren.

Spørgeren siger, at det, jeg fremfører, ikke medfører, at statens penge ikke bliver brugt rigtigt. Men jeg må bare sige, at vi er i – jeg kommer til at gentage det – det mest ikkekorrupte land i verden, i hvert fald et af dem, og der kan jeg ikke se, at statens penge bruges mere rigtigt på de tiltag, der fremgår af forslaget her.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Jeg nærer den dybeste respekt for ordføreren og synes derfor, det er underligt, at han ikke har kunnet finde på bedre argumenter imod det her, end at det skulle øge det offentlige forbrug. At have et lobbyregister f.eks., hvor man skriver, hvilke virksomheder man har mødtes med, kommer da ikke til at koste noget. Jeg synes ikke nødvendigvis, det er et godt forslag, fordi så mødes man jo bare med lobbyisterne på en café eller et eller andet for at komme uden om det, hvis man har lyssky hensigter. Nu kan jeg jo se inde på Folketingets hjemmeside, at hr. Preben Bang Henriksen ikke selv har ønsket at oplyse om hverv og økonomiske interesser. Er det, simpelt hen fordi han følte, at det ville være for omkostningstungt at udfylde posten? Jeg forstår ikke argumentet.

Ordføreren.

For at tage det sidste først vil jeg sige, at det jo altså er noget, vælgerne må tage stilling til. Der er jo ikke andre herinde, der kan afkræve mig de oplysninger. Det står der faktisk i grundloven, og så må vælgerne jo lade være med at stemme på mig, hvis de synes, jeg er en meget mistænkelig person i den forbindelse. Jeg holder min privatøkonomi for mig selv.

Med hensyn til om jeg ikke kan finde andre argumenter end det offentlige forbrug, vil jeg sige, at jeg synes da nok, jeg holdt en næsten 5 minutter lang tale med forskellige argumenter, og så nævnte jeg, at de forslag, der var fremme her, var med til at udvide det offentlige forbrug ganske uden grund efter min opfattelse. Hvis hr. Morten Messerschmidt havde hørt efter, tror jeg nok, han ville have hørt, at jeg adskillelige gange kom til at sige, at Danmark er det mindst korrupte land i verden. Dermed har vi et rigtig godt argument for ikke at gøre det her.

Spørgeren.

Der er da rigtig mange områder, hvor Danmark er det mest fantastiske land i verden, men det har da aldrig været et argument for ikke at gøre det bedre. Men det er fint nok. Jeg synes, det er et meget bedre argument at sige, at ens privatliv ikke vedrører andre, end at sige, at det er en uoverkommelig arbejdsbyrde.

Men så lad os tage et spørgsmål om en ændring af offentlighedsloven, som fru Theresa Scavenius foreslår. Der må det vel være sådan, at hvis der er færre ting, der skal streges over med sort, så kræver det færre jurister. Det er vel sådan set nærmest et besparelsesforslag her, sådan at hvis vi får mere åbenhed, er der brug for færre af de der papirnussere, der går rundt og begrænser åbenheden. Vil hr. Preben Bang Henriksen ikke imødekomme det?

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt anfører det forhold, at vi ikke har nogen nævneværdig korruption eller lignende her i Danmark, og at det ikke er et argument for ikke at gøre det bedre. Jo, det synes jeg faktisk er et glimrende argument. Jeg synes, vi skal koncentrere politiet og myndighederne om de steder, hvor der er mest behov, og det er altså ikke lige på det her punkt. Vi har jo i forvejen bestemmelser, f.eks. hele kapitel 17 i straffeloven, som omhandler situationen, hvor man modtager bestikkelse eller giver bestikkelse og lignende. Så der er allerede taget rigeligt højde for det.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I 2021 havde SF et beslutningsforslag om at indkalde til forhandlinger om offentlighedsloven. Det havde Venstre sammen med Socialdemokraterne travlt med at trænere, så man selv kunne komme ud med en melding om, at man gerne ville have kigget på offentlighedsloven.

Det er nu 4 år siden, at Venstre meldte ud, at de ville have offentlighedsloven ændret. Der kom som bekendt aldrig forhandlinger, selv om forslaget blev stemt igennem med et flertal. Nu har man så i Venstre indvilliget i at lave endnu en syltekrukke og få det her pakket ned i et udvalg.

Er Venstre helt ærligt tilfreds med at have ventet i 4 år på ændringer af offentlighedsloven, som man dengang syntes var utrolig vigtigt i kølvandet på covid-19? Nu skriver vi så 2025, og der er ikke sket noget som helst endnu. Hvordan har Venstre det egentlig med den syltekrukke?

Ordføreren.

Jeg var lige ved at sige, at vi nok har det nogenlunde, som SF havde det, da man åbenbart i, var det 2021 kom med forslaget her. For det er jo ikke så længe siden, at SF sad i regeringen eller i hvert fald havde skaffet grundlag for en socialdemokratisk regering, hvor man åbenbart alligevel ikke fandt det så nødvendigt at banke i bordet omkring offentlighedsloven.

Men det gør man nu, og derfor er jeg da glad for, at ministeren jo også har tilkendegivet, at der arbejdes på projektet, og jeg er helt sikker på, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt er mand eller kvinde for at kontrollere, at der nu også sker noget omkring offentligt ansattes ytringsfrihed og ikke mindst offentlighedsloven i sig selv.

Spørgeren.

Der er det jo så, at Socialdemokraterne hele tiden åbent har sagt, at de egentlig synes, at vi har en god nok offentlighedslov; de har faktisk ikke lyst til at ændre noget. Det var derfor, vi blev så glade, da Venstre meldte ud, at nu ville man have ændret offentlighedsloven. For dermed havde vi jo en form for flertal, som vi ikke længe havde haft i Folketinget.

Det er nemlig ikke lykkedes mig at overbevise Socialdemokraterne om, at vi skal have ændret offentlighedsloven, og derfor har jeg heller ikke særlig meget tillid til, at der kommer noget relevant ud af arbejdet, men det må vi jo se til den tid. Så derfor vil jeg bare spørge: Hvad er det for nogle forventninger, Venstre har til det arbejde, som så er blevet sat i gang?

Ordføreren.

Én ting er jo, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke har tillid til det pågældende arbejde, men jeg er nødt til at sige, at det altså er sat i gang. Det er sat i gang af en regering og en justitsminister, som Venstre bakker op om, og jeg har ingen grund til at tro, at der ikke skulle komme noget ud af det arbejde.

Det er muligt, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke kan lide resultatet, når det kommer, men jeg er lige ved at sige, at så er der andre demokratiske metoder, som SF kan gøre brug af, hvis man vil stille mistillid op i den anledning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Beslutningsforslaget handler om at mindske muligheden for korruption i Danmark og også for interessekonflikter i den offentlige forvaltning og i politiske processer og generelt bare sikre øget gennemsigtighed. Det er jo grundlæggende noget, som er ganske fornuftigt, og jeg har da egentlig også svært ved at forestille mig, at der skulle være nogen, der vil gå ind for det modsatte, altså at man vil have mere korruption eller flere interessekonflikter eller bare mindre gennemsigtighed. Så vi synes, det er fornuftigt at få kigget på det, og jeg synes også, det er godt at have en diskussion om det her i Folketingssalen, for som også andre har sagt, er det jo helt afgørende, at der ikke er korruption, og at der generelt bare er tillid til både myndigheder, politikere, eller hvem der tager beslutninger. Det er jo afgørende i et samfund.

Men når man læser det her forslag, får man også det indtryk, at vi har kæmpe problemer i vores demokrati, og at vi har kæmpe problemer med korruption her i landet, og jeg vil bare slå fast, at det har vi simpelt hen ikke. Det har man måske andre steder i verden. Men Danmark er altså ikke et af de lande, hvor vi har kæmpe problemer med demokrati og korruption. Derfor vil jeg også bare advare mod, at man tror, at fordi der er problemer andre steder i verden, så skal man stramme op på regulering og regler her i landet. Det betyder ikke, at man ikke kan gøre tingene bedre – det kan man måske med offentlighedsloven og andre ting – men vi har altså ikke massive problemer med korruption i Danmark.

Et af de konkrete punkter i forslaget, som jeg gerne vil prøve at dykke ned i – der er jo otte i alt, og jeg kommer ikke til at komme ned i dem alle sammen – er det, der handler om, at man gerne vil lave klare regler for ministre og embedsfolk og særlige rådgivere, der skifter imellem offentlige og private job, og hvor man foreslår at lave nogle regler, som ligner det, der er i Tyskland, altså mere konkret, at en minister ikke må skifte til et job i det private i 2 år eller en topembedsmand i hele 5 år. Jeg synes egentlig, at det er en lidt spøjs debat, for jeg ved jo ikke med jer andre her i Folketingssalen, men jeg møder faktisk tit det modsatte synspunkt, nemlig at befolkningen efterlyser, at politikerne skulle ud og have et arbejde i det private erhvervsliv; at det måske var sundt, hvis man var embedsmand i en forvaltning, at man faktisk prøvede at arbejde i det private og kom ud og fik noget erhvervserfaring. Med det her er det lidt det modsatte, man skulle tro er løsningen, nemlig at nu skal man i hvert fald ikke ud at arbejde i det private erhvervsliv, og at det faktisk er et problem, hvis man er minister eller særlig rådgiver.

Så jeg synes egentlig, man skulle vende det om og prøve, om man ikke kunne se noget positivt i det, nemlig at vi faktisk måske kunne have en offentlig sektor, hvor folk i højere grad kunne skifte mellem at have været embedsmand i en kommune eller i et ministerium og så være et par år ude i erhvervslivet og måske komme tilbage igen. Det kunne måske godt give noget forståelse for, hvad der kunne røre sig i en eller anden branche eller på et eller andet sagsområde. Det synes jeg faktisk kunne være fornuftigt, så jeg er næsten fortaler for det modsatte. I stedet for at lægge benspænd ind, for at man kan komme ud og få noget erfaring, så kunne vi måske bare være glade for, at der var nogle, der fik nogle kompetencer som embedsmænd eller særlige rådgivere eller andet, som faktisk kan bruges ude i erhvervslivet. Det synes vi faktisk modsat forslaget er ganske positivt.

Til gengæld er der et andet punkt, jeg godt vil rose. Det er det omkring offentlighedsloven. Det er en positiv ting, for hvis der er noget, der er med til at sikre, at vi ikke har korruption i Danmark, så er det jo, at der netop skal være gennemsigtighed om de beslutninger, der bliver taget. Hvad er det for et grundlag, de bliver taget på? Hvem er det, der har taget beslutningen? Hvad er de økonomiske beregninger og alt mulig andet, der kan ligge i det? Derfor synes vi også i Danmarksdemokraterne, at det nok næsten er det vigtigste punkt, der kan være med til at sikre, at der er gennemsigtighed og mindre korruption, hvis man kan få noget mere indsigt i beslutningsprocesserne. Så det synes jeg da er en rigtig positivt ting, der er i beslutningsforslaget.

Så har jeg en lille kort bemærkning bare til sidst, nemlig at der er en måske lidt spøjs ting i det. For jeg har lagt mærke til, at fru Theresa Scavenius flere gange har kritiseret lovgivningsprocessen i Folketinget for, at det kan være kompliceret, og at man laver bunkeforslag, og at der er dårlig tid til det. Og så kommer der alligevel et beslutningsforslag fra forslagsstilleren om otte forskellige punkter, og det er måske lidt spøjst, når man selv kritiserer dårlige lovgivningsprocesser, at man så ikke har delt det op. Så ville det i hvert fald også give muligheden for, at jeg eller mit parti kunne stemme nej til det med en karensperiode og så stemme ja til det med offentlighedsloven. Men det kan vi jo ikke, når man laver bunkeforslag, så det kan forslagsstilleren måske selv tage med i sine erfaringer fremadrettet.

Så i og med at det er et bunkeforslag, hvor vi kan støtte noget og er imod noget andet, kan vi jo ikke støtte det hele samlet, så derfor bliver det desværre et nej herfra.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg er glad for ordførerens forståelse for det her med offentlighedsloven og hele den diskussion, men jeg vil snakke lidt ind i det her med ordførerens holdning til, hvorvidt det er godt, at man har erhvervserfaring. For selvfølgelig er det godt, at folketingsmedlemmer og andre kommer alle mulige andre steder fra, men det er jo ikke det, det handler om. Det handler jo om det, der gælder, hvis du er ansat i en privat virksomhed; så er det jo meget almindeligt, at du har konkurrenceklausuler. Du skal ikke kunne gå over til konkurrenten, dagen efter at du har siddet og lavet en eller anden colaopskrift, eller hvad det kan være. Det er jo helt normalt.

På samme måde er det helt normalt i Tyskland, i Bruxelles og andre steder, at man har regler for det, hvis du har et offentligt embede, f.eks. som topembedsmand. Det er noget af det, der i Tyskland har den højeste karensperiode, for det er meget, meget vigtigt i den tyske stat, at borgerne har tillid til, at når der er nogen, der har et offentligt embede i den tyske stat, så træffer man beslutninger ud fra den tyske stats og borgernes interesser – og man er ikke til fals for enkelte særinteresser, f.eks. enten gennem at få penge for det eller på anden vis.

Så vil ordføreren ikke forholde sig til, hvorvidt der er behov for lignende regler i Danmark, altså som dem i Tyskland og i private virksomheder?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes egentlig også, at jeg prøvede at forholde mig til det. Jeg ser ikke det samme problem i det. Jeg kan godt forstå, at man i en virksomhed har en konkurrenceklausul, i forhold til at der er direkte konkurrenter. Men hvis man nu arbejder som topembedsmand i Erhvervsstyrelsen, er man så i konkurrence med erhvervslivet? Det er man vel åbenlyst ikke, eller det håber jeg da ikke; så skulle man jo gerne være der for at støtte erhvervslivet. Og får man så nogle kompetencer og noget indsigt i noget lovgivning eller noget regulering, så man måske kan komme ud og arbejde for en større dansk virksomhed, hvilket gør, at den virksomhed måske kan klare sig bedre, er det så ikke positivt?

Altså, det er jo ikke en modsætning, så man er i konkurrence med erhvervslivet, hvis man sidder i en myndighed. Det håber jeg da vitterlig ikke. Er man nu chef for ældreplejen i en kommune og så kan blive ansat i en privat virksomhed, der arbejder med ældreplejen, er man så i en konkurrencelignende situation? Det synes jeg jo ikke nødvendigvis man er. Altså, jeg synes jo egentlig, at det kunne være en positiv ting, at man faktisk kunne bringe de kompetencer med ud og gøre noget erhvervsliv stærkere og måske gøre, at de bedre kunne klare sig eller også bare kunne få en bedre dialog med en kommune eller en styrelse fremadrettet.

Spørgeren.

Jeg tror bare, at ordføreren har et måske lidt naivt perspektiv på, hvordan politik fungerer, selv om ordføreren er en del af det. Vi ved jo godt, hvordan politik fungerer. Vi ved godt, hvad for nogle interesser, der er på spil. Vi ved godt, at der er virksomheder, der sætter budgetter af til et public affairs-bureau til at påvirke noget bestemt lovgivning. Vi ved godt, at det er en meget hård kamp, der foregår bag kulisserne. Det er i øvrigt derfor, meget af det skal være lukket, for det ser ikke pænt ud, hvis man får det frem.

Så der er jo kampe, hvis det er sundhedspolitik f.eks. versus tobaksregulering. Vi ved jo godt, at det er en meget, meget stor kamp. Vi kan tage miljø, klima osv. Der er meget stærke interessekonflikter.

Så anerkender ordføreren ikke, at der er nogen interessekonflikter et eller andet sted, og at når Indenrigs- og Sundhedsministeriet træffer beslutninger på vegne af nogle anbefalinger til nogle børn, så skal forældrene kunne stole på dem?

Ordføreren.

Selvfølgelig er der interessekonflikter i et demokrati. Alt andet ville jo være skadeligt. Men at gå derfra til at sige, at har man været topembedsmand, så må man ikke tage et arbejde i det private erhvervsliv i 5 år – skal man så gå arbejdsløs i 5 år, eller skal man udelukkes fra at gå over i et andet erhverv? Eller har man været minister, skal man gå i 2 år. Jeg går ud fra, at man ikke skal gøre det uden løn. Skal skatteborgerne så betale løn i 2 år ekstra til en minister, som ikke laver noget? Det synes jeg bare er for vidtgående.

Selvfølgelig er der interessekonflikter i et land, men at sige, at man som topembedsmand ikke må arbejde i 5 år i det private erhvervsliv, er måske at gå lidt i den anden grøft.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal blot høre, om ikke hr. Dennis Flydtkjær deler mit synspunkt om, at den undtagelsesbestemmelse i partiregnskabsloven, som hr. Lars Løkke Rasmussen har fundet frem til for at skjule sine regnskaber for offentligheden, bør fjernes. Vi kan jo desværre ikke gøre det med tilbagevirkende kraft, men i hvert fald fremadrettet og især i forhold til et parti som Moderaterne, hvor der har været så meget tvivl om, hvor pengene kommer fra, hvilke interesser man egentlig varetager i forhold til kapitalfonde, og hvad ved jeg. Er det ikke, skal vi kalde det en skønhedsfejl, en fejl i den danske korruptionsbekæmpelse, at vi overhovedet har en mulighed for, at man kan unddrage sig opmærksomhed fra offentligheden på den slags ting?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er jo selv medlem af et nyt parti, hvor vi selv undrer os over, at man det første år, man var stiftet, ikke skulle offentliggøre sit regnskab. Vi valgte så at gøre det alligevel, for vi synes, lovgivningen ikke giver mening. Så jeg synes helt klart, at det må være et hul i lovgivningen, kan man vel kalde det, og at det er noget, man bør rette op på. For det første år burde det jo være mindst lige så vigtigt, at man får offentliggjort sine regnskaber, så man netop får gennemsigtighed om, hvor man kan have fået støtte fra, om det så er fra CIP-fonden, eller hvad de nu hed, hvor hr. Lars Løkke Rasmussen havde fået det fra. Så jeg tror, det er et hul i lovgivningen, vi helt klart bør lukke.

Spørgeren.

Det glæder jeg mig over, og jeg håber også, at det kan blive en del af et samlet fælles blåt initiativ, når vi efter folketingsvalget har et blåt flertal, at vi gør noget ved det her. Jeg siger jo ikke, at hr. Lars Løkke Rasmussen har begået korruption eller nepotisme eller så videre, men ved det, at man ikke vil lægge tingene frem, som alle andre gør det, er det klart, at så fjerner man jo ikke ligefrem mistanke, når man kan se, hvordan hans generelle adfærd er.

Ordføreren.

Ja, det er jeg sådan set enig i, og tak for spørgsmålet igen. Det kan jo undre, hvorfor Moderaterne så har valgt ikke at lægge det frem. Det havde vi gjort i Danmarksdemokraterne. Det er der ikke noget i vejen for. Det er ikke et krav, at man lægger det frem. Det er det så i år 2 og 3 og videre fremadrettet, men at man direkte selv har valgt at sige, at det vil man ikke offentliggøre, kan jo virke noget besynderligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil gerne sige tak til fru Theresa Scavenius for det her beslutningsforslag, som skal sikre mere åbenhed og gennemsigtighed i de politiske processer og forebygge korruption. Jeg synes, at det er gode formål, og de fleste af forslagene kan vi støtte i en eller anden version.

Danmark er den mindst korrupte nation ud af 180 lande ifølge 2023-korruptionsindekset lavet af Transparency International. Det er jo en ret flot placering, men det betyder ikke, at korruption ikke kan forekomme. Og så kan der jo være noget, som vi ikke opdager. Det er som regel sådan, at når vi retter lyset hen mod noget, opdager vi også mere. Dokumentaren »Den sorte svane« viste, at korruption kan forekomme. I en af sagerne var det Thomas Aamand Jørgensen, der som embedsmand i Guldborgsund Kommune var med til at godkende en forfalsket prøve – en jordprøve eller en vandprøve, eller hvad det nu var – sammen med miljørådgiver Benny Østerø, og den havde de sendt ind. Jeg kan sikkert finde andre eksempler, hvis jeg skal, men jeg synes bare, at sagen viser, at vi jo ikke er færdige med at forebygge korruption.

Lad os vende tilbage til forslagene her. Vi støtter i SF et obligatorisk lobbyregister, mere åbenhed om privat partistøtte – og der har SF jo også støttet det beslutningsforslag af Enhedslisten, som forslagsstilleren nævner – og en form for tilbagerulning af offentlighedsloven fra 2013. For sidstnævnte gælder det i hvert fald, at vi gerne vil af med de indskrænkninger, som er sket i forhold til åbenheden. Der var også nogle forbedringer. Så måske skal vi lade dem stå. Vi har jo flere gange selv foreslået, at vi skal have en ny offentlighedslov, og at den måske kunne tage udgangspunkt i den, som findes på miljøområdet, nemlig Århuskonventionen, som jo fungerer rigtig fint, men som har en større grad af åbenhed i forhold til den tidligere offentlighedslov.

Så er der de nye forslag. I forhold til karensperioden for at skifte sit hverv ud med en tur på det private arbejdsmarked inden for samme jobfelt eller arbejdsområde kan vi jo godt se, at Tyskland har en meget stram udgave, hvor man påbyder ministre og embedsmænd en karensperiode på henholdsvis 2 år og 5 år. Men vi kan også se, at de lande, som vi faktisk sammenligner os med, f.eks. Norge og Sverige, har en karensperiode på 1 år, og det vil nok være den periode, som vi i SF kan tilslutte os. Jeg mener, at 5 år er meget lang tid for en embedsmand. Det vil jo betyde, at det bliver rigtig, rigtig svært at få et arbejde inden for noget, man måske har specialiseret sig i. Så den del kommer vi nok ikke til at støtte.

Så er der forslaget om en database og et tilsyn og det om Tromsøkonventionen, og der vil jeg foreslå, at vi måske er lidt mere undersøgende, i forhold til hvad sådan en database og sådan et tilsyn skal bestå af, og hvad fordelene er. Som jeg forstår det på forslagsstilleren, har vi fået en del kritik på det område. Derfor vil jeg ikke på forhånd afvise, at det kan være nødvendigt. Jeg vil bare gerne se nærmere på, hvad effekten vil være af at indføre de tiltag. I forhold til det om Tromsøkonventionen vil jeg gerne i udvalgsarbejdet blive klogere på, i forhold til om den kan mere eller mindre end Århuskonventionen, som vi jo har været ret begejstret for, og som kan sikre åbenhed.

Så foreløbig har vi en positiv tilgang til det meste i forslaget. Måske giver det mening at finde en eller anden form for beretning om det her, som vi så kan lande. Jeg bliver så lige nødt til at nævne et par ting i forhold til den udveksling, jeg havde med ministeren, som siger, at de ting, som man har gjort for at fremme åbenheden, er at lovfæste offentligt ansattes ytringsfrihed. Ja, man lovfæster noget, der er gældende retstilstand, og så er det jo hverken mere eller mindre åbenhed, kan man sige. Selv om jeg har set, at ministeren i pressen for nylig har erklæret sig åben for flere tiltag i den retning, så synes jeg ikke, at min dialog med ministeren har vist, at han har været særlig åben. Han har både afvist kompensationer og at tage et andet kig på det med bevisbyrden. Så jeg har svært ved at se, hvad det er, vi kan gøre bedre der.

I forhold til offentlighedsloven forstår jeg simpelt hen ikke, at Venstre kan stille sig tilfreds med, at man, 4 år efter at man har ønsket et opgør med den gamle offentlighedslov, stadig væk ikke har nået et resultat. Da jeg jo ved, at Socialdemokratiet er arge modstandere af ændringer af offentlighedsloven, kan jeg forestille mig, at det bliver kosmetiske ændringer. Men lad os nu se. Det kan være, vi bliver positivt overrasket. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for din tale her og også for dine indlæg tidligere, som jo netop afslører det her med, at når regeringen siger, at de er meget enige i alle de her ting, og at de vil gøre en hel masse for det, så passer det ikke helt. Jeg er også meget skeptisk omkring, hvorvidt den her ændring af offentlighedsloven kommer til at føre noget godt med sig. Det er netop nok mest en syltekrukke, så man slipper for at snakke om det – ellers havde man jo ændret det for lang tid siden. Så tak for ligesom at få pillet det tæppe væk under ministerens argumentation.

I forhold til det her med karensperioder vil jeg sige, at det jo også er derfor, der ligesom lægges op til, at vi skal have en diskussion, og så skal vi have lovforslag omkring de emner. Så det er jo ikke, fordi det sådan er præcist og nagelfast, i forhold til om det skal være den ene eller den anden karensperiode. Men jeg synes, at det, der er det interessante, er at kigge på, at de andre lande tager det meget, meget alvorligt, og det vil sige, at vi har set tilfælde på helt op til 5 år. Det betyder, at det er en helt anden måde at betragte problemet på, end vi gør i Danmark, hvor man ligesom siger, at det næsten ikke findes.

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig. Det forekommer mig, at vi har den mindst regulerede udgave, man nærmest kan finde, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi var mere ambitiøse på det her område. Og det er fint at få kortlagt, hvad de andre lande gør. Jeg kan bare se, at i Norge og Sverige, som jo er lande, vi typisk gerne vil sammenligne os med, har man valgt en karensperiode på 1 år, og det synes jeg at vi som minimum godt kunne lægge os op ad. Men jeg tror, at 5 år er noget i overkanten. Jeg vil jo også gerne, at folk skal have mulighed for at kunne lave jobskifte og beskæftige sig med det, de rent faktisk er rigtig gode til. Men det giver da mening at have en karensperiode, når man kommer direkte fra, hvad kan man sige, en arbejdsplads i ministeriet og ud og skal beskæftige sig med noget lignende.

Spørgeren.

Ja, og jeg tænker da også, at det i mange sammenhænge kan være fint. Men hvis vi f.eks. snakker forsvar, eller hvis vi snakker om vores Finansministerium, er det sådan nu, at vi godt kan have nogle departementschefer, som kommer direkte fra Dansk Industri f.eks., men hvor jeg tænker, at der kunne man godt have en helt anden forståelse af det og sige, at det er statens penge, vi beskytter her, og der skal være en helt anden logik; der skal være nogle vandtætte skotter imellem det. Men generelt vil jeg sige tak for i hvert fald i tilgangen til forslaget.

Ordføreren.

Det var så lidt. Desværre kan jeg jo nok allerede nu forudse, at det bliver noget, vi kan blive ved med at debattere, og at debatten her i dag måske ikke kommer til at flytte så meget. Men man kan jo håbe på, at sammensætningen af Folketinget ændrer sig på et tidspunkt, så vi er i stand til at komme lidt videre ad den her vej.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Lad os starte med det gode ved det her forslag, nemlig en ændring af offentlighedsloven, så f.eks. ministerbetjeningsreglen bliver fjernet. Det ser vi meget positivt på i Liberal Alliance. Vi ser jo gerne, at offentlighedsloven bliver ført tilbage, sådan som både Ytringsfrihedskommissionen, men også Dybvadudvalget har foreslået, og dermed også, at vi får en større gennemsigtighed i den offentlige administration. Det er absolut positivt.

Så er der andre elementer, der ser meget tilforladelige ud, f.eks. en national database for korruptionsrelaterede lovovertrædelser. Men alligevel må jeg komme med et men, for det kan dog nævnes, at man måske kunne se på bare en udvidelse af domsdatabasen, så den indeholder det. Der vil også være mulighed for bare at se på, hvordan pressen egentlig agerer. For jeg tror sådan set, at pressen har en utrolig stor interesse for alle korruptionssager i Danmark. Man kan jo egentlig bare gå ind og søge på korruptionssager, og så vil man finde ud af, at der har været flere korruptionssager i forsvaret.

Så er der den såkaldte Ateasag, der trækker tråde helt ind i Rigspolitiet, og som også er fuldkommen afdækket, og så er der også sager som den om Bettina Jensen, der var chef i Rigspolitiet, og som blev dømt i en bestikkelsessag. Altså, flere af den her type sager har i hvert fald haft en absolut interesse i offentligheden, og dermed har de også været offentligt kendt. Der må vi jo trods alt også på en eller anden måde lykønske det danske samfund med, at vi faktisk går efter de her elementer, og når der er nogle sager, kommer de ud i offentligheden. Så er jeg dog usikker på, hvad databasen skal gøre, som landets avisredaktioner reelt set ikke gør i forvejen. Men ellers er det som sagt et tilforladeligt forslag.

Så er der de elementer, som vi måske er lidt mindre forstående over for, herunder karensperioden for ministre, særlige rådgivere og embedsfolk. For det at begrænse friheden for mennesker til at søge et andet arbejde eller lignende kan måske lyde meget positivt, hvis man har sådan et meget kontrollerende syn på tingene og man gerne vil have total kontrol med, hvad folk, der har været i et embede, gør. Nu kender jeg mange mennesker, som arbejder som embedsfolk af den ene eller den anden årsag, og også nogle, der arbejder som topembedsfolk nogle steder i styrelser og lignende. Flere af dem har en uddannelse, som jo lige så vel kunne bruges i det private, og det at begrænse dem i at kunne skifte karrierevej minder for mig mere om, at man er ved at skabe et kastesystem.

Det er det, man også har set ske nogle af de steder, hvor man har indført meget lange karensperioder. Nogle steder har man gjort det af fornuftige årsager. Det er der ingen tvivl om. I sydamerikanske lande, hvor man netop har haft problemer med korruption, har man indført meget strenge regler, men spørgsmålet er, om vi skal indføre meget, meget strenge regler i Danmark, hvis ikke problemet er stort nok til det. For vi kan jo også komme til at overregulere vores samfund. Vi kan komme til at gøre nogle ting, hvormed vi egentlig skader menneskers muligheder for at finde sig andre karriereveje eller gå andre veje i deres liv, og det tror jeg egentlig ikke er positivt. Jeg tror, at det er en for stor skade på borgernes frihed og muligheder, vi kommer til at gøre der.

Så er der det her med, at mange i private jobs – det kommer fru Theresa Scavenius selv ind på – vil få en konkurrenceklausul. Jo, men det er jo ikke sådan, at man i det offentlige nødvendigvis er i konkurrence med andre. Det kan selvfølgelig være, at der er noget viden, man kan tage med sig videre, som kan være brugbar, eller et netværk eller kendskab, som kan være brugbart. Det er en risiko, vi må leve med. Vi kan jo ikke bare begrænse menneskers mulighed for at finde sig en ny karrierevej, alene fordi de har været embedsfolk.

Så vi ender med at stemme gult til forslaget. Vi synes, der er nogle gode elementer i det, men vi synes også, der er nogle steder, hvor man simpelt hen går ind og begynder at regulere og stramme for mange ting, hvilket vi ikke er sikre på vil have en positiv effekt, men hvor vi i hvert fald kan se en betydelig negativ effekt.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg ved, at ordføreren repræsenterer et parti, som gerne vil lukke en hel masse ministerier og bruge færre penge på staten, fordi borgerne skal have deres egne penge. Jeg ser meget det her forslag med antikorruption og interessekonflikter som en del af det at sikre, at vi har en stat, der kun træffer beslutninger, som er dem, de skal træffe, og bruger borgernes penge på en ordentlig måde. Det vil sige, at man ikke som en stor virksomhed skal kunne sidde og få snablen ned i borgernes penge og få nogle gode og lukrative aftaler på bekostning af fællesskabet og borgerne. Men der er jo bare mange sager. Nu har der været sådan et potpourri af forskellige eksempler, der er blevet nævnt her i dag. Ordføreren nævnte selv nogle af dem. Det vil sige, at der jo efterhånden er ret mange eksempler, hvor man kan sige: Burde vi ikke få noget mere samlet viden om det her og få noget mere styring på det, sådan at vi er sikre på, at ministeriernes penge og borgernes penge bliver brugt ordentligt, og så der ikke bliver truffet beslutninger, som man netop kan mistænke for at være baseret på, at der er nogle interesser på spil, frem for at det ligesom var baseret på nogle ordentlige, faglige kriterier?

Ordføreren.

Jo, men den nemmeste måde at sikre, at borgernes penge ikke bliver spildt på alt muligt pjat, er at starte herinde i Folketingssalen ved, at vi faktisk stopper med at bruge så mange af borgernes penge, og at vi begrænser statens størrelse noget mere. For det er jo kun interessant for virksomhederne at lobbye i staten, fordi staten har stor magt over virksomhederne. Der ligger jo hele det element i det, at jo større staten bliver, jo mere interessant bliver det også at lobbye i den. Så derfor er det jo også en form for øgning af retssikkerheden at sørge for at begrænse statens omfang. Når vi synes, at det er forfærdeligt, at der kan ryge millioner og milliarder forskellige veje rundt i systemet, så er det jo, fordi der er milliarder af kroner – i min verden er det jo milliarder – som er uden for kontrol nogle gange, som måske ikke bliver brugt, som de skal, eller som måske endda værst af alt bliver brugt effektivt af staten på noget, som staten slet ikke burde bruge dem på.

Spørgeren.

Hvis der skal bruges 50 mia. kr. på forsvarsteknologi, skal vi da sikre os, at de penge bliver brugt på en forsvarlig måde, og at det netop ikke er nogle embedsfolk, der forinden lige har været ansat i et israelsk selskab, eller det kan være et tysk, eller hvad det kan være, som vi giver kontrakterne. Så det handler jo om, at det er meget mere alvorligt end som så. Tit handler det jo ikke kun om ikke at bruge så mange penge. På f.eks. miljø- og klimapolitikken vil der jo altid være en regulering, som der er nogen der ikke har en interesse i. Derfor er der meget politik, der har en interessekonflikt indbygget i sig.

Ordføreren.

Der er sikkert mange gode intentioner, men igen kommer jeg også frem til det her med, at det at lægge begrænsninger på alting kan være farligt. Vi kan godt ansætte en embedsmand ovre i Forsvarsministeriet, som måske har et netværk gennem nogen, who knows, men der vil også være kontroller. Vi har jo ikke et embedsmandsvælde. Vi har også en politisk kontrol med, hvad det er, der foregår. Vi har jo en gennemsigtighed fra Folketinget og ind i ministeriernes forbrug. Vi har en ombudsmand. Så derfor er jeg ikke helt så bange for, at tingene vil galoppere derudaf, og at alting vil gå sådan, at 50 mia. kr. bliver spildt, om man vil. Det tror jeg ikke vi kommer til. Jeg tror til gengæld, vi kommer i en anden retning, hvor vi, når vi har givet noget militærfaglighed tilbage til forsvaret, forhåbentlig også får nogle mere militærfaglige beslutninger om forbruget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance, og jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, har fremsat beslutningsforslag B 85, som vi forhandler i dag. Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at fru Theresa Scavenius som løsgænger er aktiv og politikformulerende. Det er ikke alle løsgængere forundt. Beslutningsforslaget vedrører otte forskellige forslag. Jeg vil sige, at grundlæggende kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget i dag, fordi der er elementer, vi ikke er enige i, men jeg vil alligevel gerne sætte nogle ord på.

Der er en række elementer, vi faktisk godt kan se os selv i, fordi det er vigtigt med mere åbenhed. I en tid med dalende tillid til politikere og også en følelse af dalende tillid til embedsværket, bl.a. på baggrund af en FE-skandale, en minkskandale og en coronahåndtering, er det en vigtig dagsorden, og det er også derfor, at vi kvitterer for det beslutningsforslag, som fru Theresa Scavenius har formuleret.

Mere åbenhed i forhold til lobbyisme er et af de elementer, som ligger i det her beslutningsforslag, og det er vi jo grundlæggende for, altså mere åbenhed. Vi tror også på, at man kan gøre det bedre og gøre mere, end vi gør i dag. Om det lige skal være på en bestemt måde, som det er formuleret i det her beslutningsforslag, som dog kun har et par enkelte linjer, ved jeg ikke. Men vi kvitterer i hvert fald for det og siger ret tydeligt i dag, at vi er for mere åbenhed.

Så har den her rapporterings- og overvågningsmekanisme også være diskuteret, altså om det egentlig var nødvendigt, og det bliver sådan sagt, at Danmark er det mindst korrupte land i verden. Men derfor kan det jo stadig væk godt være relevant at overvåge korruption, så derfor vil jeg heller ikke afvise, selv om det er svært lige præcis at se, hvad sådan en mekanisme rummer, at det godt kan være relevant at følge udviklingen i korruption i Danmark igennem tiden. Så de to elementer er i hvert fald nogle ret fine elementer.

Der bliver også skrevet noget om offentlighedsloven, og i Det Konservative Folkeparti går vi ind for mere åbenhed. Vi går ind for mere gennemsigtighed, fordi det fremmer demokrati, det fremmer god embedsførelse, og det fremmer altså også en ansvarlig omgang med skatteborgernes penge. Vi kan jo se, at loven fra 2013 får kritik, og det er derfor, der er nedsat det her udvalgsarbejde, som vi også er en del af.

Så er der også et element i beslutningsforslaget, som vi ikke er enige i. Vi har eksempelvis tidligere stemt imod indførelsen af en karensperiode. Vi er ikke imod, at fru Johanne Schmidt-Nielsen, som forlod Folketinget, siden hen blev generalsekretær i Red Barnet, eller at hr. Rasmus Prehn, som i går meddelte, at han forlader Folketinget, bliver direktør i Økologisk Landsforening. Jeg tror faktisk – og jeg ved ikke, om det her er rigtigt – at hvis man laver en analyse af, hvad der bliver af MF'ere, der stopper i Folketinget, så vil man se et lidt trist billede. Jeg tror faktisk, man vil se, at det kan være rigtig svært at finde et job. Og jeg tror, at det kan være rigtig, rigtig svært, afsindig svært, at finde et af de her topjobs, som er dem, vi altid taler om. Jeg tror faktisk, det kan være ganske svært. Og det er jo også derfor, at Folketinget har iværksat nogle ordninger, hvor man kan opkvalificere sig, altså for simpelt hen at gøre det lettere at få et job, når man på et tidspunkt ikke længere sidder i Folketinget.

Så er der også det, at beslutningsforslaget jo indebærer, at et lovforslag skal fremsættes i indeværende folketingssamling, og det er jo om ganske kort tid. For en, som har siddet i Udvalget for Forretningsordenen, og som går op i tidsfrister og går op i, at der skal være plads til, at et lovforslag kommer i høring, og at der kan komme høringssvar, tror jeg, det bliver ganske svært at nå at få lavet et lovforslag. Vi har faktisk lige udvidet, hvor lang tid det tager at behandle et lovforslag i Folketinget, fra 30 dage til 40 dage.

Så til syvende og sidst vil jeg egentlig bare kvittere for de gode elementer. Jeg tror, det er rigtigt set af fru Theresa Scavenius at sætte fokus på mere gennemsigtighed og mere åbenhed, i en tid hvor man ligesom fornemmer, uden at jeg kan dokumentere det, en dalende tillid til politikere og også en dalende tillid til autoriteter og til myndigheder.

Tak for det. Der er foreløbig en, der er ønsket en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det. Det er bare lige for at snakke om det med karensperioderne. Det handler jo om, at hvis vi snakker folketingsmedlemmer, er det en særlig diskussion, som også er relevant at tage, men der er det primært borgerne, der kan fyre og hyre dem så at sige. Men det, jeg taler om, er jo særlige rådgivere, ministre og topembedsmænd, for de sidder med meget, meget tæt adgang til magten, til nogle centrale beslutninger, og det er dem, vi har brug for at have høj troværdighed til, f.eks. hvis der skal bruges 50 mia. kr. til våben, eller hvis det drejer sig om børns sundhed eller noget andet – så skal man ikke være bekymret for, f.eks. som under corona, at vaccinerne bliver købt, fordi der er en økonomisk interesse i det, men fordi det er for børnenes sundhed, altså som et eksempel.

Så det var mere for at spørge: Hvad siger ordføreren til det, når det ikke handler om folketingsmedlemmer, men når det handler om f.eks. embedsmænd, der skal være med til at træffe beslutninger om et vaccineprogram eller lignende?

Ordføreren.

Jeg tror, det bliver ganske svært at regulere, for hvornår er man tilstrækkelig vigtig som embedsmand, altså hvilket niveau er man så på? Så er der hele diskussionen om, at man godt kan have formelle hierarkier, men man kan også godt have nogle uformelle hierarkier. Så jeg ser for mig, at det bliver ganske svært at regulere.

Hvad angår særlige rådgivere, er de ansat til at servicere ministeren, og grundlæggende er de jo en slags udvidet partiansat, som hjælper ministeren i ministerens hverv, og det betyder også, at den dag ministeren ikke længere er i sit virke som minister, vil der typisk også komme en ny særlig rådgiver.

Så jeg forstår godt intentionen bag forslaget, men jeg ser bare for mig, at det kan være svært at få klargjort, hvordan og hvorledes man skal regulere det, så man rent faktisk får taget fat der, hvor der måtte være problemstillinger, men så vil man måske også komme til at lave så hård en regulering, at man kommer til at berøre så mange, hvor det faktisk ikke var nødvendigt med en regulering, fordi der ikke ville være et problem.

Spørgeren.

Det er rigtigt nok, at det selvfølgelig kan være lidt besværligt, og at der kan være noget med en definition af, hvad topembedsmænd er osv. Men kan vi ikke diskutere den overordnede problemstilling – f.eks. direktøren i Sundhedsstyrelsen, må han eller hun komme direkte fra Pfizer under coronatiden, hvor der skulle træffes beslutninger omkring, hvad for nogle vaccineprogrammer der skulle være der? Hvad tænker ordføreren om det – ville det være okay? Nu skal der bruges 50 mia. kr. på våben, og må dem, der skal sidde og træffe nogle beslutninger, komme direkte fra et arbejde i våbenindustrien?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, som det også er blevet sagt af andre ordførere, at hvis der vitterlig måtte være et problem, og hvis man går ind og på en eller anden måde misbruger viden, man har fra en tidligere stilling, så vil det komme frem. Jeg tror også, der vil være meget få eksempler. Og jeg kan være lidt bekymret for, at man i et land med lige omkring 6 millioner indbyggere vil lægge for mange begrænsninger ind, så man faktisk ikke vil kunne få den bedst kvalificerede kandidat til posten.

Så for nuværende er karensperioder ikke noget, Konservative agter at gå ind og regulere, hverken for særlige rådgivere, embedsværket eller ministre. Men endnu en gang vil jeg takke for beslutningsforslaget. Jeg synes bestemt, der er andre elementer, det er værd at tage en yderligere drøftelse af.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Der er sagt rigtig mange gode ting heroppe fra den her talerstol, for der er bestemt gode elementer i det her beslutningsforslag, og i øvrigt ros for et meget, meget gennemarbejdet beslutningsforslag, som jeg har fornøjelsen af at være ordfører på. Vi behøver selvfølgelig ikke nævne, at vi i Dansk Folkeparti støtter op om åbenhed, og at vi støtter op om, at man eksempelvis kigger på offentlighedsloven og ministerbetjeningsreglen og flere af de andre elementer, der er i det her beslutningsforslag.

Der er også nogle af dem, hvor vi måske mener, at det bliver lidt for vidtgående. Så derfor kommer vi til at stemme gult til beslutningsforslaget, men der er bare en stor anerkendelse til fru Theresa Scavenius for at fremsætte det her beslutningsforslag, som har nogle rigtig, rigtig gode elementer, og som også er virkelig grundigt og gennemarbejdet. Så lad det være ordene herfra.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Det afslutter ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak for det. Et demokrati er jo ikke bare noget, vi har. Det er jo ikke bare en idé. Det er jo ikke bare et ideal. Det er faktisk noget, der skal institutionaliseres i konkrete principper og praksisser. Det her forslag har været et forslag, der skulle understøtte det hus, der ligesom udgør den infrastruktur, der gør, at vi har et velfungerende demokrati. Det handler, som der er blevet nævnt flere gange nu her, selvfølgelig om åbenhed, det handler om at undgå interessekonflikter, når vi træffer vigtige beslutninger, og det handler i det hele taget om selvfølgelig at undgå, at der er korruption i vores samfund.

Meget af det, som er blevet nævnt, er der jo i det her samfund. Det er der i høj grad. Vi er ikke en bananrepublik i Afrika. Så meget af det er jo rigtig godt. Men jeg tror bare, at jeg står for en helt anden politisk linje, hvor man er meget mere ambitiøs på Danmarks vegne, og hvor man ligesom siger, at det er ikke godt nok, at vi har en lukkethedskultur. Det er ikke godt nok, at der ikke er åbenhed i forhold til vores partikasser, og det er ikke godt nok, at vi ikke kan være hundrede procent sikre på, at det, når der bliver truffet beslutninger, så ikke er stærke særinteresser, der er på spil, i stedet for netop almenhedens interesser eller børnenes interesser, hvis det handler om sundhedsområdet, og så fremdeles.

Det er jo det her med, at vores stat bruger virkelig mange penge. En løsning, som nogle partier synes om, kan være at lukke ministerierne. Jeg synes, vi skulle sikre os, at når der bliver brugt penge, er det på baggrund af faglige kriterier og netop ikke på baggrund af enkelte særinteresser. Jeg ser flere steder, hvor man kan være ret bekymret for, hvorvidt det er tilfældet, men igen vil jeg sige, at vi ikke har det totale overblik, og derfor vil det her forslag være med til ligesom at skulle sikre, at vi får en bedre overvågning og et bedre system for at være sikre på, hvornår de her tilfælde opstår.

F.eks. er der sagen omkring Cheminova, hvor de har fået lov til at udlede mere, i forhold til hvad de burde, eller der er nogle embedsmænd, der har ændret det. Det er et eksempel, hvor man kan spørge: Er det her korruption? Er der en interessekonflikt her, eller hvad er der på spil? Vi ved det ikke rigtigt, og det er bare ét eksempel. Vi har også et andet eksempel fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Der har vi en departementschef, som kommer fra Dansk Industri, og vi ved jo ikke, hvad det betyder, i forhold til hvad for nogle beslutninger, der bliver truffet. Vi ved i hvert fald bare, at der er mange beslutninger i forhold til havvindmølleparker osv., der går i vasken, men vi ved ikke, om det har en effekt eller det skyldes interessekonflikter.

Samlet set vil jeg bare sige tak for debatten og til alle dem, der også har sagt, at mange af elementerne er vigtige. Jeg synes, det har været konstruktivt, og jeg kan se, at der også er meget i forhold til det her med karensperioden, altså at det er det, der ligesom er størst uenighed om. Jeg tror bare, at det måske er der, hvor vi kommer fra meget forskellige traditioner, og hvor man fra den ene side har argumenteret meget stærkt for, at man skal kunne ansættes, hvor man vil, og at der skal være mulighed for, at man har nogle gode ansættelsesmuligheder. Og det er da også fuldstændig rigtigt. Fra den anden side vægter man bare det højere, at vi som borgere kan sikre os, når der bliver truffet beslutninger i statens regi – om det så f.eks. er indkøb af meget, meget store vaccineprogrammer eller meget, meget store våbenprogrammer, eller om man bygger nye hospitaler, osv. – at de mange, mange milliarder bliver brugt med baggrund i nogle faglige og ordentlige politiske kriterier, frem for at det er nogle enkelte med særinteresser, der ligesom har været inde og sige: I skal købe det her våbenprogram frem for et andet; I skal købe det her vaccineprogram frem for et andet. Det er den bekymring, jeg har, og som jeg havde håbet at der var flere der var interesseret i at bakke op omkring.

Ellers vil jeg bare sige tak for debatten i dag og for alle ordførernes forskellige kommentarer og indlæg.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Betina Kastbjerg, for at give en begrundelse for beslutningsforslaget.

Tak for det, formand. I dag kan man købe taletidskort uden nogen form for identifikation. Det er en åben invitation til kriminelle, der ønsker at skjule sig fra myndighederne. Vi ser det i organiseret kriminalitet, vi ser det i svindelsager, og vi ser det også i sager med terrortrusler. Og det ønsker vi i Danmarksdemokraterne at sætte en stopper for. Taletidskort bruges ofte i forbindelse med netbanksvindel. Svindlerne kan spoofe – jeg tror ikke, der findes et dansk ord for det – taletidskortene og ændre, hvordan telefonnummeret ser ud, når man ringer op, og det vil sige, at det kan se ud, som om det er banken, der ringer.

Finans Danmark nedsatte i 2024 en Svindel Task Force, som for nylig kom med 18 forslag til at bremse digital svindel, og her var registrering af taletidskort et af forslagene. Som jeg skriver i beslutningsforslaget, ønsker vi at tilvejebringe det nødvendige lovgrundlag, og med det mener jeg, at justitsministeren mangler at udstede en bekendtgørelse. For tilbage i 2022 besluttede et bredt flertal i Folketinget, at det skulle gøres obligatorisk at indføre registrering af navn og cpr-nummer, når man købte et taletidskort. Jeg håber derfor, at der vil være opbakning til mit forslag i dag, og jeg ser frem til debatten.

Vi siger foreløbig tak til ordføreren fra forslagsstillerne, fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er justitsministeren.

Tak for det, og tak også til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne, for det her beslutningsforslag, som vi tager pænt imod. Forslagsstillerne lægger op til, at regeringen skal indføre krav om, at ejere af taletidskort i Danmark skal registrere deres personlige oplysninger. Som ordføreren for forslagsstillerne selv nævnte, har vi haft debatten før, og senest har svindeltaskforcen, der er nedsat af Finans Danmark, bidraget til debatten ved at komme med konkrete forslag til, hvordan vi kan styrke indsatsen mod digital svindel. En af anbefalingerne er netop at indføre obligatorisk registrering af navn og cpr-nummer ved køb af taletidskort.

Jeg er helt enig i, at politiet skal have de bedst mulige værktøjer til at efterforske og opklare kriminalitet. Vi skal løbende overveje, om værktøjerne kan forbedres. Vi har således også for nylig lavet flere initiativer. Det skete eksempelvis med gennemførelsen af bandepakke IV sidste år. Bandepakken indeholder en række initiativer, der skal sikre myndighederne flere og bedre værktøjer i kampen mod banderne, og politiet fik bl.a. adgang til i visse sager om økonomisk kriminalitet at foretage telefonaflytning med angivelse af den konkrete person, der skal aflyttes. Det blev også besluttet at udvide muligheden for at anvende civile agenter.

Desuden kigger Justitsministeriets strafferetsplejeudvalg aktuelt på mulighederne for at modernisere retsplejelovens regler om tvangsindgreb, herunder aflytning. Udvalgets kommissorium omfatter også spørgsmålet om politiets muligheder for at foretage indgreb i kommunikation på krypterede beskedtjenester og lignende. Derudover har regeringen netop prioriteret ca. 80 mio. kr. årligt i 2025-2028 til politiet og anklagemyndigheden til bekæmpelse af grænseoverskridende organiseret kriminalitet. Det skal bl.a. være med til at forbedre politiets muligheder for at få adgang til de kriminelles kommunikation på krypterede beskedtjenester.

Når regeringen alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget i sin helhed i dag, skyldes det bl.a., at Rigspolitiet er ved at afklare, om en afskaffelse af anonyme taletidskort reelt vil forbedre mulighederne for at efterforske og opklare kriminalitet. En bekymring kunne eksempelvis være, at hvis vi afskaffede anonyme taletidskort, vælger de kriminelle i stedet at bruge krypterede beskedtjenester, og her har politiet ikke de samme tekniske muligheder for at foretage aflytning, som hvis der kommunikeres via telefon. En afskaffelse af anonyme taletidskort vil desuden kræve en nærmere undersøgelse af de erhvervsøkonomiske konsekvenser for branchen. Jeg ved, at Rigspolitiet er i gang med at afklare, om en afskaffelse vil kunne hjælpe politiet i forhold til at efterforske og opklare kriminalitet. Det sker bl.a. på baggrund af erfaringer fra andre lande.

Jeg og regeringen mener, at vi bør afvente Rigspolitiets politifaglige vurdering, før vi går videre med vores overvejelser om at afskaffe anonyme taletidskort. Men jeg kan allerede nu sige, at hvis Rigspolitiet vurderer, at det vil forbedre politiets muligheder for at efterforske og opklare kriminalitet, vil regeringen arbejde for at indføre regler om det. Men vi kan altså ikke støtte beslutningsforslaget i denne omgang. Til gengæld håber jeg, at vi i fællesskab kan lande en fornuftig løsning under udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget, eventuelt i form af en beretning. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg skulle egentlig bare høre ministeren om noget. Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad ministeren siger: Det her var en del af de her anbefalinger. Vi synes sådan set også, at det umiddelbart lyder som et udmærket forslag. Men kunne man ikke forestille sig, at de her kriminelle egentlig bare indkøbte taletidskort i vores nabolande? Kunne man ikke forestille sig, at der opstod en eller anden form for grænsehandel i forhold til det her, hvis man lukkede ned for det i Danmark?

Ministeren.

Det er i hvert fald en af de overvejelser, der også indgår i den politifaglige vurdering, som vi har efterspurgt fra Rigspolitiet, og som vi i hvert fald fra regeringens side synes vi skal afvente, før vi tager egentlige skridt mod at regulere det. Hvis Rigspolitiet til gengæld vender tilbage og siger, at de baseret på det samlede kriminalitetsbillede og erfaringer fra andre lande sådan set tror, at det vil være et nyttigt redskab, så mener vi også, at vi skal gøre, som der lægges op til i beslutningsforslaget. Men vi synes lige, at vi skal afvente den politifaglige vurdering.

Spørgeren.

Det synes jeg egentlig også lyder ganske fornuftigt. Det var egentlig bare sådan en overvejelse i forhold til netop bandeområdet, hvor der bliver bestilt lejemord, kan man sige, fra det ene land til det andet. Jeg tænkte bare, at hvis man ville koordinere de her ting, ville der måske ikke være så langt til Sverige eller for den sags skyld Tyskland, hvor man så kunne købe de her taletidskort, hvis det endelig var. Men tak for svaret.

Ministeren.

Jeg er ikke dybt nede i de tekniske detaljer om hvordan og hvorledes, men umiddelbart vil jeg sige ja. Hvis ikke man har den samme type regulering i vores nabolande, er det jo nærliggende at forestille sig, at der så også ville være en illegal handel med lige præcis anonyme taletidskort. Men det er jo det, jeg mener at den politifaglige vurdering fra Rigspolitiet skal afdække.

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg er selvfølgelig ked af, at regeringen ikke vil støtte mit beslutningsforslag, men jeg er måske lidt nysgerrig på, hvorfor man ikke har udstedt den her bekendtgørelse, når man nu tilbage i 2022 faktisk vedtog det i Folketinget. Så vil jeg måske også gerne lige høre, hvornår ministeren forventer at Rigspolitiet er færdig med deres undersøgelse.

Ministeren.

Når der endnu ikke er sket en afskaffelse af anonyme taletidskort, skyldes det, som jeg også var inde på i min besvarelse, at en afskaffelse rummer uafklarede spørgsmål af bl.a. politifaglig art, og de spørgsmål mener jeg at vi skal have afklaret, før vi går videre med vores overvejelser om at afskaffe de anonyme taletidskort. Nu er Rigspolitiet så i gang med at undersøge andre landes erfaringer med afskaffelse af anonyme taletidskort, og derfor må vi væbne os med lidt mere tålmodighed og afvente Rigspolitiets politifaglige vurdering.

Som jeg også var inde på: Hvis det er, at Rigspolitiet anbefaler, at man gør det, så mener vi også, at vi i regeringen skal følge det.Derfor håber jeg, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet måske kan lande en beretningstekst sammen, for regeringen støtter jo sådan set intentionen i beslutningsforslaget, men vi mener bare, man lige er nødt til at have en politifaglig vurdering af det først.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Ja, værsgo.

Da man vedtog det tilbage i 2022, havde man vel forhåbentlig en politifaglig baggrund at basere det på? Så jeg synes måske, at det er sådan lidt en søgt forklaring, at man nu 3 år efter skal undersøge nogle ting, som jeg forventer at man havde undersøgt tilbage i 2022.

Ministeren.

Som sagt er Rigspolitiet i gang med at afklare, hvad den politifaglige vurdering er. Rigspolitiet har oplyst mig om, at de tilbage i december måned iværksatte en høring af Norge, Sverige og Tyskland om deres erfaringer med afskaffelse af anonyme taletidskort, og det er den samlede vurdering, vi nu afventer.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget lægger op til, at der skal indføres krav om registrering og verificering af taletidskortejeres personlige oplysninger. Det vil kunne hjælpe politiet i deres efterforskning af kriminalitet, hvor kriminelle bruger taletidskort til at begå kriminalitet. Det hensyn forstår vi i Socialdemokratiet godt. Vi mener også, at det er afgørende, at politiet får de fornødne redskaber og dermed de bedst mulige forudsætninger for at kunne gøre deres arbejde med at fange forbryderne.

Spørgsmålet er så, om det, som forslagsstillerne har sat på dagsordenen i dag, er den rette løsning. Som vi hørte fra justitsministeren, er Rigspolitiet ved at afklare, om en afskaffelse af anonyme taletidskort reelt vil forbedre mulighederne for at efterforske og opklare kriminalitet, og når nu intentionen i forslaget er, at vi skal hjælpe politiet med deres arbejde, synes vi, at det er en god idé, at vi afventer at høre, hvad politiet selv mener at de har brug for.

Så vi støtter ikke forslaget, som det ligger her, men som det allerede er blevet sagt: Hvis politiet til gengæld vender tilbage og bekræfter, at det her kan hjælpe dem, er vi i Socialdemokratiet klar til at se på mulige løsninger. Så tak til forslagsstillerne for at sætte det på dagsordenen, og tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt med en kort bemærkning. Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Der er jo masser af vores nabolande, der allerede har det her, altså Norge, Tyskland, Belgien, Spanien og Italien. Tror ordføreren ikke, at man har undersøgt det dér og tænker, det er en rigtig god idé, og at det er derfor, man har indført det i de lande? Skulle vi ikke prøve at kigge på de lande, når vi også ønsker at afskaffe de anonyme taletidskort?

Ordføreren.

Det er jo præcis det, man gør. Som justitsministeren netop sagde, har man bedt politiet om at indhente bidragfra de respektive lande, som ordføreren lige har stået og nævnt, og det synes jeg jo er den rigtige måde at gøre det på. Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor ordføreren forsøger at lave sådan en konflikt. Altså, jeg siger, at jeg synes, at det faktisk kan være et rigtig godt forslag, og siger, at vi positive over for det, og at vi afventer politiets anbefalinger og håber, at vi kan lave en beretning i udvalget efterfølgende. Jeg synes, at det er godt, at ordføreren tager det her forslag op; jeg synes bare, at vi skal tage det i den rigtige rækkefølge.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Da ministeren var på talerstolen, fik jeg ikke rigtig svar på, om man havde spurgt politiet i første omgang. Nu ved jeg jo, at ordførerens parti sad i regering, da forslaget blev vedtaget, så ved ordføreren, om man havde konsulteret politiet, inden man vedtog det dengang?

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske, hvad der var op og ned i forhold til det, for det, ordføreren refererer til, er vel snart 3 år siden, tror jeg. Men det, vi får nu, og det, som der også er blevet redegjort for af ministeren og af mig selv, er, at vi jo nu får politiets vurdering af, om man mener, at det er effektivt til at bekæmpe kriminalitet. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt.

Så håber jeg – det vil jeg bare sige igen – at vi efter behandlingen af det her forslag i fællesskab kan lave en eller anden form for beretning, som både kan imødekomme det ønske, som ordføreren også har, og det ønske, som vi i fællesskab har, om at bekæmpe organiseret kriminalitet mest effektivt.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Jeg tror, vi alle sammen har fået en mail fra Finans Danmark inden behandlingen af det her forslag, og de siger sådan set, at regelsættet, der gør det muligt, er vedtaget. Det, der mangler, er en bekendtgørelse fra ministeren. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at jeg har fået en mail fra Finans Danmark, og jeg kan også bekræfte, at det, de skriver, er det, som spørgeren giver udtryk for. Men jeg tror bare, det også handler om, hvad for en rækkefølge man gør det i. Jeg er med på, at der plejer ordføreren også at have nogle lidt andre rækkefølger, end vi har Socialdemokratiet.

Jeg synes, det er meget fornuftigt, at vi afventer afklaringen på, om politiet synes, det er et redskab, man skal bruge, eller ikke synes, det er et redskab, man skal bruge, og så tager vi den sådan set derfra.

Spørgeren.

Jo, men det, der undrer mig, er, at nu skriver vi 2025, og hvis det er rigtigt, hvad Finans Danmark skriver, altså at regelsættet er vedtaget i 2022, vil det sige, at der gået, hvad, 3 år, hvor politiet ikke har afklaret, om det er et redskab, de vil bruge eller ej. Det er bare det, jeg ikke forstår, altså hvorfor det har taget så lang tid.

Og nu handler det så bare om, at man får udstedt en bekendtgørelse, så kan ordføreren oplyse os om, hvad der egentlig er sket i de 3 år, siden man fik regelsættet og man ikke har udstedt bekendtgørelsen? Er det, fordi der i virkeligheden er modstand i politiet mod det her?

Ordføreren.

Det er ikke mit umiddelbare indtryk, at der er det, men nu har spørgeren jo været ordfører i hele den periode, så hvis det virkelig var noget, spørgeren gik og tænkte på hver evig eneste dag, så kunne spørgeren jo selv have taget det spørgsmål op. Og det har jeg i hvert fald ikke hørt, at spørgeren selv har gjort.

Jeg kan jo bare redegøre for, hvad det er for en rækkefølge, som politiet anbefaler at gøre det her i, nemlig først at indhente bidrag fra de andre lande og på den baggrund, hvilket jeg synes er fornuftigt, se på, hvordan man gør det, dvs. de erfaringer, som den anden ordfører selv lige var inde på, og så træffe afgørelse ud fra det efterfølgende. Det er sådan i Socialdemokratiet, og det er jeg meget glad for og stolt ved, at vi faktisk lytter til de anbefalinger, der kommer fra politiet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Jeg skal indledningsvis sige, at jeg tillige taler på vegne af fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Nanna W. Gotfredsen har måttet melde afbud på grund af sygdom.

Tak til Danmarksdemokraterne for beslutningsforslaget. For lige at følge op på den foregående taler kan jeg sige, at det er der ikke meget konflikt i. Det kan godt være, vi kan lave lidt konflikt over det, men det er ikke noget, Venstre vil bidrage til. Grundindstillingen herfra er den, at vi skal gøre livet så surt for de kriminelle som overhovedet muligt, og det gælder ikke mindst de bandekriminelle og i øvrigt organiseret kriminalitet, og derfor skal vi også løbende have blik for, hvilke værktøjer politiet kan få glæde af.

Jeg synes, der er rigtig gode takter i forslaget her, for mulighederne for at gå under politiets radarer skal være mindst mulige. Justitsministeren oplyste her fra talerstolen, at der pågår arbejde i Rigspolitiet med at afklare, hvorvidt en de facto afskaffelse af anonyme taletidskort vil bidrage til politiets muligheder for at efterforske kriminalitet. Det er dog en betingelse, for at vi går i gang med projektet. Vi skal med andre ord sikre, at forslaget ikke bare flytter de kriminelles kommunikation over på andre former for kommunikation, hvor politiet har endnu vanskeligere ved at tilgå det, der bliver sagt. Så jeg mener, at vi som udgangspunkt skal lytte til Rigspolitiet, og for at komme andre bemærkninger i forkøbet, kan jeg sige: Er der ikke gået lang tid med det? Jo. Hvad er der så sket i den periode? Jeg aner det ikke. Men alene den her debat i Folketinget kan vel være årsag til, at Rigspolitiet barsler med deres vurdering.

Så jeg kan sige, at Venstre ikke kommer til at støtte forslaget, fordi der arbejdes på det hos Rigspolitiet. Men det er da klart, at alt skal have en ende, og ellers må man jo stille spørgsmål til justitsministeren om, hvad det egentlig er, der sker. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg havde jo faktisk håbet på, at ordføreren måske kunne gøre mig lidt klogere på, hvad der var sket siden den 1. januar 2022, hvor det her skulle være trådt i kraft, for nu har ordføreren også siddet herinde i mange år. Så hvad er det, der er sket i de 3 år?

Ordføreren.

Jeg kommer til at gentage, hvad jeg sagde før: Jeg ved ikke, hvad der er sket i de 3 år. Og sagt for anden gang: Er 3 år ikke lang tid? Jo, det skal jeg lige love for. Og jeg er helt sikker på, at fru Betina Kastbjerg eller andre her i Folketinget kommer til at holde justitsministeren op på, hvad der sker, eller rettere hvad der ikke sker, for det skal vi selvfølgelig have en afklaring på. Det her kan være et værktøj, der er rigtig godt, og så skal politiet jo se at have adgang til det. Tak.

Er der en opfølgning? Det er der ikke, og så siger vi tak til ordføreren fra Venstre, og den næste på talerstolen er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Vi har jo længe vidst, at kriminelle er meget glade for taletidskort. For som forslagsstillerne også er opmærksomme på, kan man jo mere eller mindre anonymt få fat i en telefon med et taletidskort, som politiet så får svært ved at spore, når der bliver begået kriminalitet. Og det er jo ikke kun i forbindelse med planlægningen af narkohandel og terror, hvor de er populære, men som Finans Danmark har gjort opmærksom på, bruges taletidskort også til kæreste- og investeringssvindel samt spoofing og betalingskortsvindel, og det ser vi bare boome rigtig meget i de her år, og det har alene i 2023 kostet danskerne næsten 0,5 mia. kr. Så derfor er jeg faktisk enig med forslagsstillerne i, at uregistrerede taletidskort er et stort problem, både for politiets efterforskning af alvorlig kriminalitet, men også for almindelige danskere, som udsættes for svindel.

Men jeg mener måske så ikke, at der er brug for en lovændring. For selve den lov, som gør det muligt at gøre noget ved det, er vedtaget tilbage i 2022 af den daværende regering med støtte fra Venstre, Konservative, Nye Borgerlige og ikke mindst Dansk Folkeparti, og SF er ikke med, og det er, fordi det var en del af et forslag om logning, som vi dengang ikke støttede. Så kunne jeg høre, at Socialdemokraternes ordfører spurgte, hvorfor jeg ikke selv har taget det op. Ja, det er af den simple årsag, at jeg ikke var klar over, at der var en ændring i det lovforslag, som gav den her mulighed, og det kan bare undre mig, at man, når man nu indsætter det i sådan et lovforslag, så ikke har gjort noget ved det i 3 år, men nu igangsætter en undersøgelse, fordi der så kommer et beslutningsforslag. Så kan jeg bare undre mig over, at man åbenbart har ment, at vi skulle have det i 2022, men så ikke rigtig har foretaget sig noget for at få det til at ske. Så det var egentlig bare en stilfærdig undren over, hvad tiden egentlig er gået med.

Men dengang blev det jo så vedtaget, at købere af taletidskort skulle registreres med navn og cpr-nummer, men på grund af et hensyn til teleindustrien blev den nødvendige bekendtgørelse fra justitsministeren udsat, og så er der siden hen ikke sket noget, som Finans Danmark siger. Så der er nok ikke brug for en lovændring, men der er brug for, at Justitsministeriet udsteder en bekendtgørelse, og det kan jeg så forstå kommer, når man engang har undersøgt det her nærmere. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det. Nu er ordføreren jo selv på talerstolen og kan fortælle lidt om, hvorfor SF ikke er med i aftalen, fordi man ikke bakker op omkring flere af de forskellige aftaler, der er lavet i forhold til at kunne bruge logning til at bekæmpe organiseret kriminalitet, og det har jo sin helt egen historik, at SF på intet tidspunkt har været med i de aftaler.

Nu kan jeg forstå på ordføreren, at ordføreren synes, det er et rigtig godt værktøj til at kunne bruge her, men ikke vil bakke op om det, fordi man jo så mener, at der allerede i lovgivningen er mulighed for at gøre det. Derfor vil jeg bare spørge, om det får SF's ordfører til at reflektere lidt, i forhold til at man har stillet sig uden for de aftaler, der handler om at kunne bekæmpe logning effektivt, og hvor det her er et af redskaberne, og betyder det faktisk, at man bakker op om det nu, eller er det en lille del af det, man synes er godt, eller kan SF's ordfører måske fortælle lidt om det? Nu er det jo andre partier, der har lavet aftalen, der muliggør det her, så måske kan ordføreren fortælle lidt om det.

Ordføreren.

Det kan ordføreren sagtens, fordi vi ikke har været for logning af samtlige danskeres mobiler, og det har jo heller ikke været lovligt, hvorfor man i Justitsministeriet ad flere omgange har ændret reglerne. Det er sådan, at når der er en procesrisiko ved et forslag, kommer vi selvfølgelig ikke til at støtte det.

Jeg synes ikke, det forslag lever op til de retssikkerhedsmæssige garantier, som vi gerne vil have, så derfor har vi været imod det konkrete lovforslag. Vi har også fremlagt modeller for, hvordan vi så synes det kunne se ud, men den her del om taletidskort kunne vi sådan set godt have bakket op. Men jeg var ikke engang klar over, at det var en del af det lovforslag dengang. Det, der bare undrer mig, er, at man i Socialdemokratiet ikke har gjort noget for at se på, hvordan det så kunne implementeres over 3 år, men nu vil man så gerne gøre noget.

Jeg tænker ikke, at der er brug for en lovændring. Der er brug for, at man udsteder den bekendtgørelse, som mangler ifølge Finans Danmark for, at man kan sætte reglerne i værk. Det kan jeg forstå at man måske også gerne vil, når man har talt med politiet, men hvorfor i alverden gjorde man det ikke tilbage i 2022? Hvorfor skulle der gå 3 år, inden man undersøgte, hvordan man kunne lave en bekendtgørelse på det her område?

Værsgo for en opfølgning.

Det har man jo så forsøgt at redegøre for over for ordføreren en del gange, men det er meget sigende for den måde, som SF også arbejder på, når det kommer til det retspolitiske område.

Nu siger ordføreren, at det handler om overvågning. Det handler det jo ikke om. Det er aftaler, der handler om at kunne bekæmpe organiseret kriminalitet effektivt, at kunne opklare overfaldsvoldtægter, drab, og hvad den her teknologi ellers er blevet brugt til. Det er der så andre partier her i Folketinget der har ansvaret for at sørge for, og så kan SF's ordfører stå på talerstolen og slå lidt sig på brystet og kritisere Socialdemokratiet for det ene og for det andet, men det er SF, som ikke vil tage ansvar for, at det bliver muligt for vores politi at kunne bruge de her værktøjer til dagligt.

Ordføreren.

Jeg er godt klar over, at der er andre partier her i Folketinget, som måske er mindre optagede af borgernes retssikkerhed, og den er vi jo så andre partier der må forsøge at varetage, samtidig med at vi også synes, vi skal finde veje i, hvordan vi bekæmper kriminalitet.

Nu er det sådan, at man i ministeriet selv har måttet anerkende, at de lovforslag, man har fremsat omkring logning, viste sig sådan set at blive underkendt, og derfor måtte man rette lovgivningen til, og man anerkendte jo også, at der er en procesrisiko. Den risiko er man villig til at løbe fra Socialdemokratiets side, men det er vi altså ikke i SF.

Dermed siger vi tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Så går vi videre i talerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Og tak til Danmarksdemokraterne for dette beslutningsforslag, der igen åbner op for en interessant debat om anonymitet og kommunikation. Vi har jo før her i salen diskuteret nogle af de tilliggende problemer omkring anonymitet og også kommunikation, og det er også derfor, at vi f.eks. med bandepakkerne har udvidet mulighederne for aflytning i forhold til at gå efter personen og ikke f.eks. specifikke telefonnumre eller lignende. For det er jo den kriminelles kommunikation, vi reelt er interesseret i, og ikke bare et tilfældigt telefonnummer. Det er naturligvis også den rette måde at tilgå det her på, da kommunikationen i dag bl.a. i kriminelle miljøer retter sig direkte mod Telegram, Snapchat, WhatsApp, Messenger, e-mails og lignende. Man får næsten lyst til også at sige røgsignaler og breve sendt med usynlig blæk, for kriminelle har evig og altid fundet måder at kommunikere på, således at det har været anonymt eller svært at gennemskue, hvad det var, eller hvem det var, der kommunikerede.

Taletidskortene er i den forbindelse et meget lille problem, men dog stadig væk et problem i forhold til det her med spoofing, og der tager vi selvfølgelig også Finans Danmarks problemer med den sag alvorligt. Men taletidskort er jo faktisk også på samme tid en løsning på mange problemer, også i forhold til at det er let tilgængeligt. Det er nemt for turister, gæster og besøgende i vores land, der skal være her midlertidigt, at få et dansk telefonnummer og også den vej rundt kunne kommunikere og ringe rundt og deltage i, hvad der foregår, på en nem og ordentlig måde. Derfor bliver det også lidt besværligt, hvis tilrejsende håndværkere og lignende skal have et dansk nummer i en kort periode. Det er det, som taletidskortet jo altså giver muligheden for.

Ligeledes mener vi også, at vi i hvert fald ikke skal risikere at lægge hindringer for Rigspolitiets arbejde, og der har bl.a. justitsministeren redegjort for, at vi faktisk ikke ved, hvad Rigspolitiets indstilling er til det her. Det synes jeg vi skal have afklaret, og man kunne jo skynde sig at få det afklaret – det kunne jo så være en opfordring til justitsministeren til at få fundet ud af det i en fart.

Vi er derfor i Liberal Alliance imod forslaget, da det ikke umiddelbart løser det helt underliggende problem med anonymitet, men i stedet lader til bl.a. at skade turisters og andres muligheder for at være her i landet på en måde, så det er nemt og lettilgængeligt. Så synes vi også, at vi skal have afklaret det rent retspolitiske spørgsmål i forhold til Rigspolitiet, og hvad de mener, for hvis de synes, at det her er en nem vej til måske endda at kunne lokalisere de kriminelle og fange dem, skal vi være påpasselige med at lægge hindringer der. Tak.

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Undrer det ordføreren, at man tilbage i 2022 har vedtaget, at man skulle gøre det obligatorisk at registrere navn og cpr-nummer, og så er der ingenting sket i 3 år? Undrer det ordføreren?

Så vil jeg måske også gerne lige spørge ind til, om det ikke gør indtryk på ordføreren, at der er kommet det fra Finans Danmark om, at man jo bruger de her taletidskort til netbankssvindel, og at man spoofer de her kort, så det ser ud, som om det er banken, der er ringer, osv.

Ordføreren.

Der er flere muligheder for at lave det her såkaldte spoofing end bare med taletidskort. Nu skal jeg ikke gå ned i de tekniske detaljer, men jeg har bare bemærket, at der er mange, mange flere muligheder, også via internettet, for at kunne ringe og lade, som om man ringer fra et andet telefonnummer, end bare via et taletidskort. Så det er derfor, jeg siger, at det med taletidskortene er en meget lille del af problemet.

Det andet element er jo, at man besluttede noget herinde i 2022 og sagde, at nu skulle der ske noget med den sag, og så sker der ikke noget. Jeg kunne jo sige, at det var typisk for statens effektivitet, men det er jo også en politisk vilje, der skal til, for at man faktisk får båret tingene igennem, og det er jo også derfor, jeg kigger på justitsministeren og egentlig siger, at så må man jo se at få gang i tingene, hvis man mener det her. Det er ikke min kop te at lave den her form for politik, hvor man sætter så stærke grænser for noget, men jeg synes jo trods alt, at ting, der bliver vedtaget i Folketinget, også bør udmøntes.

Dermed tak til Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

I 2022 vedtog den daværende socialdemokratiske regering med et flertal bestående af Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, at købere af taletidskort fra den 1. januar skulle registreres med navn og cpr-nummer. Lovforslaget dengang rummede flere elementer og handlede om kriminalitetsbekæmpelse og tryghed, og jeg skal være helt ærlig og sige, at frem til at Finans Danmark sendte en mail, var jeg ikke så opmærksom på, at det lovforslag rummede præcis den del om de anonyme taletidskort, som jeg var på, at det rummede hele elementet med logningsbestemmelse.

Så lovforslaget kom altså på plads for 3 år siden med opbakning fra Det Konservative Folkeparti, og nu står vi så med nærværende beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne i dag, og der kan jeg meddele, at Det Konservative Folkeparti ikke kommer til at bakke op om det, og det er, til trods for at Konservative i bemærkningerne til lovforslaget dengang ved den daværende konservative ordfører, fru Britt Bager, er noteret for at bakke op om at afskaffe anonyme taletidskort. Dengang blev det sagt, at det var et effektivt værktøj til at bekæmpe eksempelvis bander og organiseret kriminalitet.

For Det Konservative Folkeparti er det jo en balance. Det er en balance imellem at gå hårdt efter kriminelle grupper – det gør vi i rigtig mange sammenhænge – og også sørge for, at man ikke implementerer lovgivning, hvor man indskrænker friheden for alle. Derfor vi drøftede sagen på ny i Det Konservative Folkeparti, når nu vi havde det her beslutningsforslag på dagsordenen, og vi vil gerne kunne komme efter bandemedlemmerne, og vi vil gerne komme efter den organiserede kriminalitet, men vi synes også, at der skal være den her balance, hvor vi samtidig skal være opmærksomme på, at det ville være trist, hvis udenlandske taletidskort så bliver en handelsvare for kriminelle, altså hvis de anonyme danske taletidskort bliver forbudt. For så bliver det jo ikke nødvendigvis et effektivt værktøj; så har man bare gjort livet surt for en masse mennesker.

Nu nævnte Liberal Alliance to grupper, som det i hvert fald kommer til at have en betydning for, nemlig håndværkere, som kommer til Danmark for at arbejde, og turister, men jeg vil gerne tilføje to andre grupper, som det også kan få en betydning for. For Hus Forbi har jo bragt flere artikler om hjemløse, for hvem det vil få en stor betydning, hvis det er, at man afskaffer de anonyme taletidskort. Man kunne også pege på studerende, som kommer til landet for at læse. De vil også typisk få sig et anonymt taletidskort, især hvis de kun er her for et halvt år, altså et semester. Så med hensyn til det, at alle taletidskort ligesom skal registreres med personlige oplysninger, vil der altså være en række grupper, for hvem det ikke vil være relevant, og hvor det jo faktisk vil være et benspænd, i forhold til hvad de oplever i dag.

Det er jo så en af årsagerne til, at vi stemmer imod beslutningsforslaget i dag, men det skal ikke forveksles med, at vi ikke – selvfølgelig – går ind for, at man skal gøre, hvad man kan, for at gøre det absolut surt for kriminelle bander. Men der må også være en grænse for, hvor meget staten skal vide om borgerne, og hvor meget staten skal blande sig, og derfor påpeger vi her, at der altså er en grænse omkring den personlige frihed, og at vi altså mener, at den bliver overtrådt. Derfor stemmer vi ikke for beslutningsforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkeparti. Vi går videre til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Første gang, jeg lige stiftede bekendtskab med det her forslag, tænkte jeg egentlig, at det var sådan et meget lille nicheforslag. Det er fuldstændig rigtigt, som fru Mai Mercado sagde, at man meget nemt kan komme til at ramme nogle grupper, man ikke har nogen intentioner om at ramme, eksempelvis Hus Forbi-sælgerne, som vi jo i den samlede opposition kæmper ret hårdt for faktisk at sikre fortsat eksistens, hvis man kan sige det sådan.

Så synes jeg jo altid, at når vi drøfter de her mindre forslag, får jeg sådan lyst til at sige: Lad os nu bare løse problemerne fra bunden. Når det gælder de her indvandrerbander, som vi jo desværre har set et massivt i Danmark, vil jeg sige: Lad os nu bare få smidt de kriminelle udlændinge ud, og lad os få løst de her problemer. Så løser vi både problemerne, i form af at vores fængsler er propfyldte med folk med udenlandsk baggrund, og vi får løst rigtig, rigtig mange af de problematikker, der desværre er blevet implementeret, i forhold til at man har ført en fuldstændig uforsvarlig og dybt skadelig udlændingepolitik igennem rigtig, rigtig mange år, hvor der er kommet alt for mange hertil, som aldrig nogen sinde burde have været her, og som skal have en enkeltbillet hjem herfra igen.

Så i stedet for at blive ved med at lave de her små bitte tiltag, kunne det være så dejligt, hvis de andre partier i Folketinget egentlig bare stillede sig bag Dansk Folkeparti og skubbede forældede konventioner, der er skrevet i en anden tid med et andet formål, til side og reelt set løste problemerne til gavn for alle de danskere, som desværre oplever de her konsekvenser på første hånd. Så det er bare for at sige, at det her er et lillebitte forslag. Jeg har også den samme bekymring, som fru Mai Mercado var inde på, i forhold til at det kommer til at ramme nogle, som vi ikke har lyst til at ramme. Jeg har ikke noget problem med at gøre livet så surt som overhovedet tænkeligt muligt for de her bandemedlemmer, men alle de her små stramninger løser jo ikke det egentlige problem, og det egentlige problem er, at vi har nogle grupperinger i vores land, som slet ikke skal være. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I Danmark bliver vi mere og mere digitale, og dermed bliver vi også mere udsat for digital svindel. Ifølge tal fra Nationalbanken og Finans Danmark lykkedes det i 2023 de kriminelle at svindle for 464 mio. kr. Det var relateret til netbankssvindel og betalingskortsvindel og det her såkaldte kærlighedssvindel. Det er en stigning på 30 pct. i forhold til året før. Hvis man skulle registrere sig, når man købte et taletidskort, ville det jo gøre det sværere for de kriminelle digitale svindlere, og det ville være en hjælp i bekæmpelsen af digital svindel. Det ville også gøre det lettere for politiet at få adgang til oplysninger om, hvem der ejer de her telefonnumre, og bruge det i deres efterforskning.

Så er der også terrororganisationer og enkeltpersoner. De bruger også ofte de her anonyme taletidskort, og selvfølgelig bruger de også de andre anonyme kommunikationsmidler. Anonyme taletidskort gør det sværere for efterretningstjenesterne at holde øje med mistænkelige aktiviteter. Og som jeg også nævnte i min indledning, har Folketinget tilbage i 2022 vedtaget at gøre det obligatorisk at registrere navn og cpr-nummer, når man køber et taletidskort, men som det også er blevet nævnt flere gange, mangler justitsministeren at få udstedt bekendtgørelsen.

Som det blev nævnt af nogle, og jeg tror også justitsministeren nævnte det, kunne det være, at det her forslag skulle ende i en beretning. Det vil jeg da sige at jeg er åben over for. Og selv om der ikke har været opbakning her, har vi haft en debat og skabt en debat om problemet og igen fået sat fokus på det her problem.

Så hørte jeg nogle bekymringer fra både LA og Konservative, i forhold til at det ville gøre det sværere for turister og studerende osv., men det fungerer jo i andre lande. Der skal man jo registrere sig, også når man kommer som turist, uanset om det så er i Tyskland eller i Spanien eller i Italien eller i Norge. Der kan de jo godt til at fungere, så det tænker jeg også at vi kan i Danmark.

Tak for debatten i dag. Lad os lige se, om ikke vi måske skulle lande det i en beretning, når vi tager det tilbage i udvalget.

Der er ingen korte bemærkninger, og dermed tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Det er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker forslagsstilleren at begrunde forslaget? Ja, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti vil nu give en begrundelse for forslaget.

Tak, formand. Vi har her til de foregående debatter hørt mange lovprisninger om det danske samfund, demokrati, at vi er så lidt korrupte osv., og det er jo alt sammen både sandt og godt, men der er et område, hvor der i den grad er advarselslamper, som blinker, og som vi derfor alle sammen har en interesse i og et ansvar for at tage alvorligt, og det er i forhold til tilliden til selve vores styreform, vores demokrati, vores folkestyre.

Man kan se det på flere måder. Andelen af blanke stemmer ved det seneste folketingsvalg var markant højere end ved det foregående. Andelen af folk, der tilkendegiver, at de har meget lidt tillid til, at tingene går efter bogen, er stigende. Så der er så at sige evidens; der er masser af tal, der peger på, at tilliden er dalende.

Derfor mener jeg, at vi er nødt til at handle, og derfor fremlagde Dansk Folkeparti på sit sommergruppemøde en tipunktsplan, som er omformet til det beslutningsforslag, vi nu skal behandle. Det er jo ikke sådan, at jeg har en forventning om, at alle partier synes, at alle ti punkter er lige gode. Så det, vi i virkeligheden gerne vil med det her, er at have en åben, men forhåbentlig også engageret debat om, hvad vi gør. Jeg ved, at de fleste er jer vil stemme nej til beslutningsforslaget. Det er fint nok, og det kan også være, at vi skal ende med en beretning. Det er ikke det, der er mit formål, mit ærinde.

Det, der er mit ærinde, er at finde ud af, hvad vi gør ved det problem, som jeg tror vi alle sammen kan se er der. Om det så er at lave de ti initiativer, som vi i Dansk Folkeparti foreslår, eller om det er at lave halvdelen af dem, eller om det er at gøre noget helt andet, er sådan set ikke det vigtige. Men når 22 pct. af danskerne siger, at de har en meget dårlig tillid til politikerne, så bør 100 pct. af politikerne være bekymrede, og det er derfor, vi ønsker den her debat. Tak, formand.

Tak for det.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for ordet. Det er en meget vigtig dagsorden: Hvordan kan vi styrke borgernes tillid til politikerne og til det politiske system? Det er noget, regeringen altid gerne går i konstruktiv dialog med Folketingets partier om – om der er behov for yderligere initiativer, der kan forbedre de demokratiske processer.

Demokrati er afhængigt af tillid i befolkningen, og det er afgørende, at vi kan stole på de bærende samfundsinstitutioner og på hinanden. Men jeg kan ikke genkende det billede, der bliver tegnet af, at de seneste års politiske udvikling skulle have medført en alvorlig svækkelse af tilliden til det politiske system i Danmark. Jeg synes også, man skal være meget påpasselig med at konkludere, at Danmark befinder sig i en tillidskrise. Sammenlignet med andre lande er Danmark fortsat et af de lande i EU, hvor flest i befolkningen har tillid til myndighederne. Danmark er desuden af Transparency International blevet kåret som det mindst korrupte land i verden. Hvis der opstår mistillid til vores institutioner i de her år, kan det i høj grad hænge sammen med sociale mediers algoritmer, der bringer misinformation, konfliktoptrapning og splittelse mellem mennesker.

Så har vi politikere et ansvar. I bemærkningerne til dette beslutningsforslag, vi behandler i dag, bruger forslagsstillerne ord som »en magtfuldkommen regering, der tror, at den kan unddrage sig ansvar«, og at man skal sikre, at »ministre ikke længere kan slippe af krogen«. Vi så også for nylig formanden for Dansk Folkeparti bruge en stor del af sin taletid i åbningsdebatten på at tilsværte en politisk kollega. Det taler for sig selv. Vi har alle sammen et ansvar for, at vores politiske debat ikke udvikler sig til det, vi ser i USA, hvor fakta er mere eller mindre ligegyldige, og hvor den fælles samtale er gået i stå på grund af polarisering. Regeringen ønsker grundlæggende at fremme et levende og åbent demokrati, hvor befolkningen har tillid til det politiske system. Derfor er det også afgørende for regeringen, at arbejdet i regeringen, centraladministrationen og i Folketinget sker på en måde, som befolkningen kan have tillid til. Det er også baggrunden for, at regeringen har igangsat en række initiativer, som skal medvirke til at styrke tilliden til arbejdet i regeringen og centraladministrationen.

Regeringen har bl.a. iværksat en række initiativer som led i opfølgningen på Dybvadudvalgets rapport fra marts 2023. Derudover indgik regeringen i april 2024 en aftale, med forslagsstillernes parti i øvrigt, om at lovfæste offentligt ansattes ytringsfrihed. Der er også fra Folketingets side iværksat forskellige tiltag, bl.a. i forhold til selve folketingsarbejdet og med beslutningen fra 2022 om, at der skal udarbejdes en ny magtudredning. Udredningen skal bl.a. belyse spørgsmål om Folketingets institutioner og de politiske processer, deltagelse i det demokratiske fællesskab og civilsamfundet samt teknologiens og mediernes udvikling og den demokratiske samtale.

Jeg vil nu kort gå nærmere ind i de ti konkrete tiltag, som forslagsstillerne ønsker politiske forhandlinger om. For det første lægges der op til at indføre et forfatningsråd, som skal give en faglig vurdering af ministeransvar og andre væsentlige forfatningsretlige spørgsmål. Der er også et forslag om at ændre forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven og et forslag om at indføre karensperioder fra ansættelse i et parti til ansættelse i en politisk stilling i et ministerium. Derudover indgår der et forslag om udvidelse af ytringsfriheden.

Fælles for de her forslag er, at der er tale om spørgsmål, som i et vist omfang allerede har været genstand for behandling i Folketinget, nogle af dem endda for ganske nylig, og hvor det er besluttet ikke at gå videre med forslagene. Som det også blev drøftet, da forslaget om et forfatningsråd senest blev behandlet i Folketinget, rejser spørgsmålet om nedsættelse af et forfatningsråd en række betænkeligheder, da det ville være et grundlæggende brud med den ansvars- og magtfordeling, vi har i Danmark. Desuden er der risiko for, at en nedsættelse af et forfatningsråd kan føre til, at den politiske debat forskyder sig til en juridisk og teknisk debat, og at forfatningsrådet bliver tillagt status af en slags overdommer over Folketinget.

Hvad angår ændring af forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven, er det væsentligt at holde sig for øje, at reglerne er fastsat efter grundig politisk debat. Desuden er der indtil nu fundet konkrete løsninger, som sikrer, at ansvar ikke er bortfaldet på grund af forældelse i de situationer, hvor det har været relevant. Det var eksempelvis tilfældet med den lovændring, der blev gennemført, for så vidt angår FE-undersøgelseskommissionen om en udvidelse af kommissionens mandat.

For så vidt angår forslaget om at indføre karensperioder fra ansættelse i et parti til ansættelse i en politisk stilling i et ministerium, kan jeg sige, at det er et grundlæggende princip for det danske embedsmandssystem, at embedsværket i sin virksomhed skal være partipolitisk neutralt. Jeg mener også grundlæggende, at en embedsmandsstilling skal besættes med den kandidat, der efter en samlet vurdering er den bedst kvalificerede til stillingen. Det skal derfor ikke være en ulempe, at vedkommende enten arbejder eller har arbejdet for et politisk parti.

Hvad angår forslaget om udvidelse af ytringsfriheden ved bl.a. at afskaffe racismeparagraffen, er regeringen enig i, at et demokratisk samfund skal værne om ytringsfriheden. Debatten om ophævelse af racismeparagraffen er dog reelt ikke en debat om, hvad vi kan debattere, men hvordan vi debatterer det. Regeringen kan derfor heller ikke støtte den her del af beslutningsforslaget.

Derudover lægges der op til »genetablering af offentlighedsloven« og at indføre straf for brud på notatpligten og journaliseringspligten. Regeringen har på baggrund af en politisk aftale med Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre nedsat et lovforberedende udvalg, som skal komme med forslag til ændring af navnlig de regler i offentlighedsloven, der regulerer adgangen til aktindsigt i de politiske processer. Regeringen vil uafhængigt af det her beslutningsforslag indkalde Folketingets partier til forhandlinger, når udvalgets forslag foreligger.

Beslutningsforslaget indeholder også forslag om at afskaffe valgforbund til europaparlamentsvalg, større gennemsigtighed i donationer til politiske partier samt at indføre mulighed for lokale folkeafstemninger om kommunalreformen fra 2007. Reglerne om valg og partistøtte henhører under indenrigs- og sundhedsministerens ressort, som jeg derfor også kan henvise til, for så vidt angår de dele af beslutningsforslaget. For så vidt angår forslaget om større gennemsigtighed i donationer til politiske partier, kan jeg dog nævne, at det er regeringens opfattelse, at tiden er moden til, at vi ser på reglerne på området. I den sammenhæng vil jeg også nævne, at regeringspartierne sammen med et meget stort flertal i Folketinget med undtagelse af bl.a. forslagsstillernes parti har meldt ud, at der skal indføres et forbud mod udenlandske donationer til partier og kandidater.

Endelig indeholder beslutningsforslaget et forslag om at begrænse meningsmålingers indflydelse på valg ved at indføre en karensperiode på 3 dage op til et valg, hvor nye meningsmålinger ikke må offentliggøres. Regeringen er enig i, at medierne spiller en afgørende rolle i demokratiet, og at det stiller krav om ansvarlig nyhedsformidling, ikke mindst i forbindelse med valg. Derfor er det også positivt, at mediebranchen selv har udarbejdet retningslinjer om god skik for mediers offentliggørelse af exitpolls. Spørgsmålet om meningsmålinger henhører i øvrigt under Kulturministeriets ressort, så jeg vil henvise til kulturministeren for yderligere spørgsmål i den forbindelse.

Så afslutningsvis vil jeg gerne endnu en gang takke forslagsstillerne for at sætte fokus på, hvordan vi bedst kan sikre, at danskerne har tillid til demokratiet og til det politiske system. Det er både en aktuel og en meget vigtig diskussion, som vi løbende skal tage, og derfor går regeringen som sagt altid gerne i konstruktiv dialog med Folketingets partier om yderligere initiativer, der kan forbedre de demokratiske processer. Tak for ordet.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

På den ene side var det jo en fuldstændig forventelig tale, for selvfølgelig kommer regeringen ikke til at støtte nogen af de her initiativer. På den anden side var det jo en dybt forunderligt tale, for hvad vil man så gøre – hvad vil man så gøre? Altså, man kan selvfølgelig godt bestride, at der er et problem, men når f.eks. tænketanken INVI laver en undersøgelse om, at antallet af danskere, der har meget lidt tillid til politikerne, er steget fra 10 pct. til 22 pct., så er det jo svært at bestride, at der er et problem. Når antallet af blanke stemmer ved seneste folketingsvalg steg markant i forhold til det forrige valg, er det jo svært at bestride, at der er et problem.

Så det er fint nok at være imod alle Dansk Folkepartis forslag, og det er regeringen jo god til. Men hvad er man så for? Status quo? At gøre ingenting? At andelen af danskere, der har meget lidt tillid til politikerne, skal stige til 32 pct. eller 42 pct.? Hvor langt skal vi komme op, før den her regering begynder at interessere sig for måske også sit eget ansvar for den dalende tillid til demokratiet her i landet?

Ministeren.

Det er jo ikke korrekt, at regeringen ikke vil gøre noget eller ikke tager de her udviklinger alvorligt. Spørgsmålet er bare: Hvad er ens analyse af, hvor problemerne starter og slutter? Jeg er selv af den opfattelse, at det i høj grad hænger sammen med misinformation, og at det hænger sammen med algoritmer, som spæder til polarisering. Og det er vi til gengæld meget optaget af, altså at forsøge alt, hvad vi kan at bekæmpe misinformation og i øvrigt også at regulere de techgiganter, som sammenstykker og sammenstrikker forretningsmodeller på baggrund af det, der skaber aktivitet med det ene formål, at vi skal splittes fra hinanden. Så det er en dagsorden, regeringen er meget ambitiøs på.

Ordføreren.

Okay, så det er de sociale medier. Det er dér, den er alene. Det har ikke noget med statsministeren at gøre eller med udenrigsministeren at gøre. Det har ikke noget at gøre med den måde, som et af regeringspartierne eller faktisk to af regeringspartierne fuldstændig skruppelløst bruger regeringsposter til at komme af med folk, der har vist sig uduelige i deres hidtidige stillinger som enten overborgmester i København eller partisekretær på Christiansborg. Det har ikke noget med det at gøre! Faktisk er det nærmest sådan en fornærmelse, kan jeg forstå, at kalde den her regering for magtfuldkommen.

Jeg tror næsten, jeg vil foretage en privat, lille undersøgelse. Jeg tror ikke, der er en eneste af oppositionens partier, der ikke vil nikke genkendende til, at den her regering er magtfuldkommen. Og at ministeren ikke anerkender det, er måske i virkeligheden en del af magtfuldkommenheden.

Ministeren.

Nej, jeg tror i høj grad, i langt højere grad, at det har noget at gøre med den måde, Morten Messerschmidt efter min observation for relativt nylig, formentlig fordi han har fået ansat en ny kampagnemedarbejder, er begyndt at opføre sig på, hvilket jeg ikke synes klæder hr. Morten Messerschmidt, som jeg egentlig altid har opfattet som et rigtig sagligt og egentlig også meget, meget tiltalende menneske, men som nu hele tiden er begyndt at sætte foran at være så direkte og også ofte modbydelig i sin måde at omtale sine politiske kollegaer og modstandere på. Det synes jeg ikke klæder ham.

Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg synes, at ministeren skøjter lidt for let hen over problemstillingen, i forhold til hvilke udfordringer demokratierne i Europa står over for. Jeg synes, det er helt åbenlyst med den situation, vi står i nu, også med udviklingen i USA, at der er behov for at se på, hvordan vi får styrket demokratiet og de demokratiske institutioner. Der synes jeg, at der ligger en række elementer. Jeg er ikke enig i alle ti initiativer, men jeg synes, der ligger en række elementer, som det er værd at kigge på, f.eks. offentlighedsloven og spørgsmål omkring private donationer og andet. Så jeg vil opfordre regeringen til at have en lidt mere positiv tilgang til det her spørgsmål.

Nu nævnte ministeren en række initiativer, der er blevet taget, og så kom jeg bare til at tænke på, om det er mig, der fuldstændig har fortabt mig i tågernes glemsel omkring det demokratiudvalg, der blev besluttet at nedsætte efter Minkkommissionens rapport efter minkskandalen. Jeg husker ikke helt, hvor det udvalg er blevet af. Så vidt jeg husker, skulle det forankres hos Justitsministeriet. Det er muligt, at der er igangsat et arbejde, men kan ministeren ikke lige oplyse, hvor vi står præcis i forhold til arbejdet i det demokratiudvalg, der dengang blev nedsat for netop at styrke Folketingets rolle i forhold til at kunne kontrollere regeringen.

Ministeren.

Den aftale, der blev lavet i sensommeren 2022, så vidt jeg husker, bortfaldt jo med folketingsvalgets udskrivelse. Et af de tre partier, der var en del af den aftale, valgte jo at sige, at man ønskede sig et folketingsvalg. Det fik man. Der blev på den baggrund dannet en ny regering, og den nye regering har ikke valgt at gå videre med det demokratiudvalg.

Til gengæld har der i mellemtiden været et ret udførligt arbejde af Dybvadudvalget nedsat i regi af Djøf, som jo i vid udstrækning er kommet ind på de samme problemstillinger og har givet anbefalinger, som var det, demokratiudvalget skulle. Regeringen har jo faktisk valgt at følge langt de fleste af anbefalingerne fra Dybvadudvalgets rapport, og der er en række andre problemstillinger, som der aktuelt arbejdes videre med.

For så vidt angår offentlighedsloven, er regeringen ikke afvisende over for at ændre i den. Det er derfor, regeringen sammen med et bredt flertal i Folketinget er blevet enige om at nedsætte et sagkyndigt udvalg, der skal komme med forslag til, hvordan man så i givet fald kan ændre offentlighedsloven.

Hr. Peder Hvelplund.

Det er rigtigt, at der kom et folketingsvalg imellem, men mig bekendt har det jo ikke ændret på, at de partier, der dannede flertal for at danne et demokratiudvalg, også havde flertal efter folketingsvalget. Så der ville jo fortsat være et flertal i Folketinget, som ville arbejde videre med det demokratiudvalg, hvis ellers Socialdemokratiet havde ønsket det. Så spørgsmålet er egentlig mere, hvad Socialdemokratiets eller regeringens – nu må ministeren selv vurdere, om han kan svare på Socialdemokratiets vegne – begrundelse er for, at det demokratiudvalg, som man fandt var en væsentlig opfølgning på Minkkommissionens afrapportering, nu ikke længere er nødvendigt.

Ministeren.

Ja, det kan godt være, at der kortvarigt, hvis man talte de nordatlantiske mandater med, havde været et meget snævert flertal efter folketingsvalget, men som det næsten var forudsigeligt, var det flertal jo porøst. Et af de mandater, som de fleste også allerede lige efter folketingsvalget forudså ville skride i svinget som en del af det skrøbelige flertal, viste sig jo også siden hen netop at skride i svinget. Derfor valgte Socialdemokratiet jo ikke at danne en regering på baggrund af det meget porøse flertal, der viste sig efter valget i 2022, men i stedet danne en bredere regering.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for ministerens indledende bemærkninger her. Jeg synes, at ministeren kommer lidt let rundt om ved det, ligesom i øvrigt hr. Peder Hvelplund, i forhold til den her manglende tillid til det politiske system og politikerne og glemmer måske noget. Jeg vil godt høre ministeren, om ministeren ikke selv synes, at ministeren kommer til at glemme noget.

Hele minksagen er jo et eksempel på noget, hvor der har været meget, meget stor kritik i befolkningen af, hvad der er foregået. Med et fingerknips nedlægger man minkerhvervet, som efterfølgende medfører den her regning på over 30 mia. kr., kan vi se nu, for de danske skatteborgerne. I forbindelse med det vil man jo gerne finde ud af, hvad der egentlig er foregået i sagen, og der viser det sig så, at statsministerens sms'er – og statsministeren spillede jo en stor rolle i forbindelse med det her – er slettet efter 30 dage, og det samme gælder i øvrigt en række embedsfolks sms'er. Tror ministeren ikke, at sådan nogle sager i virkeligheden er forklaringen på, at danskerne har mindre tillid, end godt er?

Ministeren.

Altså, jeg anerkender ikke, at vi står der. Og i øvrigt viser måling efter måling jo, at vi ikke har en meget, meget dyb og stor tillidskløft i det danske samfund, hverken til det politiske system eller vores demokrati generelt. Jeg noterer mig, at der er nogle, der rigtig gerne vil tale en tillidskrise op, men det er simpelt hen ikke, hvad jeg ser. I det omfang, der kan være flere, som nærer mistillid, så tror jeg, at det i langt højere grad handler om misinformation, bl.a. også misinformation om de faktiske omstændigheder i den benævnte sag. Altså, det blev f.eks. stadig væk, på trods af hvad Minkkommissionens konklusioner rent faktisk var, lystigt sagt, både af hr. Peter Skaarups partifæller og andre i Folketinget, at der var tale om et grundlovsbrud og det ene og det andet, selv om det ikke var tilfældet.

Så jeg tror i langt højere grad, at det handler om misforvaltning og misinformation om omstændighederne i den type sager. For jeg tror aldrig nogen sinde, man kommer til at undgå, at der kommer sager. Det er jo så også en del af det parlamentariske system, at når den type sager opstår, så bliver de behandlet grundigt parlamentarisk, og det er den sag altså også blevet.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, at ministeren taler sådan lidt med to tunger. For på den ene side siger ministeren, at der ikke er noget problem, og på den anden side siger ministeren: Jo, der er måske et problem, men det skyldes misinformation. Der tillader vi andre os at sige, at det, vi oplever, når vi kommer rundt i vores lille gode fædreland, er, at der er en stor mistillid til nogle bestemte ting, som specielt den her og den tidligere regering har foretaget sig. En af tingene er, at man ikke kan finde ud af, hvad der foregik under den her minksag, som har kostet skatteborgerne 30 mia. kr., fordi statsministerens og en række embedsmænds sms'er er slettet. Så spørger jeg: Spiller det ingen rolle, hr. minister, spiller det virkelig ikke en rolle?

Ministeren.

Jeg tror, at hver evig eneste gang der er en sag af den ene eller den anden slags i vores folkestyre, spiller det ind. Men i forhold til hvordan et Folketing så agerer, når de sager skal undersøges og diskuteres, kunne det være spændende at høre, om hr. Peter Skaarup vedstår – nu kan han desværre ikke svare – at han har taget fejl de gange, hvor jeg har hørt ham sige, at der var tale om grundlovsbrud, og han siger det stadig væk. For det var jo ikke tilfældet. Det var ikke det, Minkkommissionen konkluderede. Det er jo misinformation, når man siger det, og det er noget, som jeg desværre tror har en negativ påvirkning af folk, der sidder derude.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil også gerne spørge ind til Demokratiudvalget nok engang. Vi havde jo også en udveksling om det for lidt siden i forbindelse med et andet forslag. Ministerens forgænger vurderede dengang, at der faktisk var brug for at lave en form for tilstandsrapport, som han kaldte det, på det politiske system. Det kan jeg så forstå man har droppet i den nye regering.

Men der lå en ting i det Demokratiudvalg, som jeg gerne vil spørge ind til, nemlig en anbefaling fra Tibetkommissionen om, at man ligesom skulle finde en løsning på det her med, om man kunne gøre en retlig vurdering gældende i forhold til embedsmænd. For det er desværre ofte sådan, at embedsmændene pludselig får et nyt arbejde, og så kan man ikke gøre et ansvar gældende over for dem, og det er jo i virkeligheden en lidt urimelig situation. Så tænker ministeren, at vi stadig væk skal kigge på den del, på trods af at Demokratiudvalget ikke længere eksisterer?

Ministeren.

Helt grundlæggende tror jeg jo på ministerstyre, hvor det er, at det syvende og sidst er ministeren, der har ansvaret, også for de beslutninger, der bliver truffet på godt og ondt, og det er jo et ansvar, som man så forvalter i overensstemmelse med de kritikmuligheder, Folketinget har. Jeg har ikke forholdt mig i dybden til, i hvilket omfang, hvis der er grov pligtforsømmelse eller lignende fra individuelle embedsmænds side, man skal gøre et ansvar gældende, men det vil jeg da gøre mig nogle tanker om.

Spørgeren.

Man kan sige, at det jo var en anbefaling fra Tibetkommissionen, og det kom sådan set også ind i Demokratiudvalget. Så jeg havde jo nok håbet, at ministeren havde sagt, at vi selvfølgelig skal videre med det forslag, men så må jeg stille et skriftligt spørgsmål og høre, hvad ministeren synes. For jeg tænker da, at ministeren må være enig med mig i, at det ikke er fair, at man som embedsmand slipper af krogen, bare fordi man får et nyt job. Så kan det jo meget nemt blive en strategi for ikke at få et ansvar gjort gældende.

Ministeren.

Jeg tror, at der er forskellige principielle afvejninger i forhold til det, som kræver grundige overvejelser, og de overvejelser må vi jo så foretage i fællesskab.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Med det her beslutningsforslag vil forslagsstillerne genskabe tilliden til demokratiet. Der er vist ingen her i salen, som kan være uenige i, at det er et vigtigt emne, og som ikke i de her dage bekymrer sig om, hvordan demokratiet kan udvikle sig. I det hele taget tror jeg, at man skal være både døv og blind for ikke at kunne se, at de værdier, vi i Vesten traditionelt har hyldet, er under pres.

Vi politikere, som får lov til at stå her på rigets fineste talerstol, bør være konstant opmærksomme på, hvor dyrebar befolkningens tillid er, hvor vigtigt det er, at der er tillid til folkestyret og de demokratiske institutioner, og hvor stort et ansvar der påhviler os som politikere i forhold til at opretholde den tillid.

For der er mange ting, der truer demokratiet. Først og fremmest er det jo truet udefra af stater, som ikke anerkender spillereglerne. Så er der de sociale medier og fake news, som har ændret præmisserne for den demokratiske samtale, og så er det selvfølgelig også det, at politikere mange steder ikke har lyttet ordentligt til de bekymringer, som borgerne har.

Betyder det så, at vi er enige med forslagsstillerne i deres forehavende i dag? Nej, det gør det ikke. De mange forslag, som lægges frem her, hviler på en præmis om, at det skulle være de seneste års politik, som er skyld i en mulig dalende tillid; at det skyldes få navngivne politikere, herunder landets statsminister, der ifølge forslagsstillerne bl.a. manipulerer med ministeransvarlighedsloven, forældelsesfrister og rejser mistanke om vennetjenester. Det er jo hård kost og hårde beskyldninger, men det bliver faktisk vildere endnu.

Ifølge forslagsstillerne skal vi ruste landet demokratisk. Det gælder i forhold til trusler udefra fra lande som Rusland, Kina og Iran, og så skriver man i samme ombæring, at man skal ruste Danmark indefra, fordi – og jeg citerer – »den magtfuldkommenhed, som Mette Frederiksens regeringer har udvist, udgør en alvorlig trussel mod demokratiets integritet.« Så kommer vi vist ikke højere op eller længere ud.

Danmark er stadig væk et af de mest tillidsfulde lande i verden. Vi er det land i verden med mindst korruption, og vi har en regering bestående af partier på tværs af midten, som konsekvent samarbejder bredt. Hvis forslagsstillerne går ind på regeringens hjemmeside, kan de læse, at regeringen pr. 6. februar 2025 har indgået 146 politiske aftaler. Ikke en af de aftaler er indgået mellem regeringspartierne alene. Faktisk er 132 af aftalerne indgået med partier fra begge sider af den politiske midte. Det er ikke magtfuldkommenhed. Og både i regeringen og Folketinget er der initiativer i gang, som skal styrke tilliden og demokratiet. Justitsministeren har netop redegjort for nogle af dem.

Jeg er da glad for høre, at forslagsstillerne interesserer sig for demokratiets tilstand, tillid til institutionerne og os som politikere, og at man bekymrer sig om, hvordan vores demokrati påvirkes af eksempelvis usandheder og fake news. Forslagsstillernes eget parti har jo eksempelvis ikke villet være med til at indgå en aftale om politiske partiers brug af kunstig intelligens i deres kommunikation, og som man kan se i dagens beslutningsforslag og i diverse debatter og opslag på sociale medier, holder man sig heller ikke tilbage med personangreb og splittende retorik. Om det så er deepfakevideoer af andre politikere eller ordførerens direkte usande påstande om krigen i Ukraine, så er den form for ageren fra et politisk parti under alle omstændigheder det modsatte af, hvad vi har brug for. Det er ikke ulovligt at opføre sig dumt, men det er meget skadeligt.

Jeg er enig med forslagsstillerne så langt, at selv om vi på mange måder er et meget trygt, åbent og velfungerende demokrati, skal vi ikke tage det for givet. Vi skal konstant være opmærksomme på, hvordan vores demokrati påvirkes og udvikler sig. I Socialdemokratiet er vi trygge ved, at vores regering og vores Folketing arbejder for, at vores demokrati forbliver stærkt og robust. Så vi mener ikke, at den diagnose, som forslagsstillerne stiller i dag, er korrekt, og vi mener heller ikke, at den foreslåede behandling af dette er den rigtige.

Dermed støtter vi ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er virkelig rørende. Det er jo ikke overraskende, sådan er det jo. Hvis man peger på noget, der gør ondt, siger man enten av eller prøver at pege tilbage. Men det virker lidt ynkeligt. Jeg havde ikke engang troet, at den her regering ville blive så fornærmet over at blive kaldt magtfuldkommen. Jeg troede nærmest, det var sådan en modus operandi, at det altså simpelt hen var arbejdet. Var det hr. Sigga Nolsøe, der fik sagt, at man ikke kunne arbejde under den her administration uden at være professionel socialdemokrat? Klarere kan det jo ikke siges. Jeg tror, at den her regering, da den kom til verden, slog danmarksrekord i at ansætte folk fra det socialdemokratiske partiapparat direkte ind i regeringskontorerne. Tidligere er alt det her med at slette sms'er og centralisere magten blevet nævnt osv. osv. Hvad forestiller hr. Bjørn Brandenborg sig man skal tænke, hvis man kan se, at man bliver udnævnt til socialminister, fordi man har været udygtig som overborgmester? Så vil man i øvrigt gerne lige have den siddende socialminister flyttet rundt. Hvordan kan det overhovedet være en provokation at sige, at det er magtfuldkomment?

Ordføreren.

Først og fremmest er mit gæt, selv om jeg selv personligt synes, det er ærgerligt, at mange af de folk, der arbejder i vores embedsværk, ville blive kede af at blive påduttet, at man skal være professionel socialdemokrat for at arbejde i vores embedsværk. Det tror jeg ikke man kan klandre dem for at være. Jeg har jo lige i min tale redegjort for, hvorfor jeg ikke mener, at man kan tale om, at den her regering er magtfuldkommen. Det stopper jo ikke hr. Morten Messerschmidt i at gentage, at det er den position, som ordføreren selv har. Jeg mener, den her regering har gjort alt andet end at optræde magtfuldkomment. Som jeg sagde, har regeringen ikke indgået en eneste aftale, uden der har været mere end et andet parti med i Folketinget, og langt de fleste af dem er ovenikøbet også vedtaget med et bredt flertal på tværs af den politiske midte. Det er jo, fordi der er brug for, at vi også laver brede aftaler, der er med til at give svar på nogle af de udfordringer, som vi står med i øjeblikket. Men det ændrer selvfølgelig ikke på, at hr. Morten Messerschmidt har et andet perspektiv på det, og det er jo, som det må være.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kan godt forstå, at hr. Bjørn Brandenborg er ked af det, hvis der er nogen, der er kede af at blive kaldt for professionelle socialdemokrater. Jeg ville være ked af at blive kaldt enhver form for socialdemokrat. Så det kan jeg sagtens sætte mig ind i. Jeg kan slet ikke forstå, at det er en provokation at kalde regeringen magtfuldkommen. Da fru Mette Frederiksen blev statsminister første gang, var det jo en bevidst stil med den måde, man valgte at organisere magten på. Man satte embedsfolk ind i Koordinationsudvalget osv., altså embedsfolk i stedet for ministre, sådan at man undgik, at folk kunne blive stillet til regnskab for Folketinget. Hvordan kan det ikke være magtfuldkomment? Det har jo været hele den måde, statsministeren har ønsket at drive statsapparatet på i sine regeringer.

Ordføreren.

Jeg synes, at hele den diskussion jo i virkeligheden er gammel vin på nye flasker. Det er jo et ekko, man har hørt fra hr. Morten Messerschmidt de sidste mange år, og det er jo også en strategi fra Dansk Folkepartis side, og det er fair nok, at man indtager den position. Jeg gider ikke at stå og gentage mig selv, i forhold til hvorfor regeringen ikke er magtfuldkommen. Jeg står fuldt og helt på mål for det, som den her regering har bidraget med. Og synes jeg, man kan lægge det til – og det er klart, at det måske ikke er noget, som hr. Morten Messerschmidt giver særlig meget for – at i alle de oversigter, der er lavet over demokratier, ligger Danmark altid som et af de stærkeste demokratier med mindst korruption. Vi er et af de lande, hvor folk har mest tillid til retsstaten og til politikerne. Det synes jeg vi skal være stolte af og ikke begynde at udskamme for i Folketingssalen.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Bjørn Brandenborg for talen. Jeg synes nu, Socialdemokratiet burde anlægge en lidt mere positiv vinkel på det her forslag og måske ikke tage det så polemisk, men se lidt mere substantielt på det. For jeg synes egentlig, det er nogle udmærkede elementer, der lægges op til at der skal forhandles om i forhold til at se, hvordan vi kan styrke demokratiet, også her i Danmark og særlig set i forhold til de udfordringer, vi står over for internationalt og også på europæisk plan.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig lige at spørge til det, jeg også spurgte justitsministeren om, nemlig det demokratiudvalg, som blev nedsat efter minkkommissionens afrapportering. Der er det jo sådan, at hvis Socialdemokratiet ønskede det, ville der stadig væk være flertal for at have det demokratiudvalg. Det flertal ville stadig væk bestå i Folketinget. Og jeg kan jo se i regeringsgrundlaget på side 49, at der direkte står, at man skal følge op på aftalen om eftersyn af det politiske system og Folketingets kontrol med regeringen. Det er jo også gjort til en del af regeringsgrundlaget. Hvad er baggrunden for, at Socialdemokratiet ikke længere mener, at der er behov for det her demokratiudvalg, og at vi netop får styrket Folketingets rolle i forhold til at kunne øve kontrol med regeringen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at som person, og det håber jeg at ordføreren ved, er jeg også meget positivt indstillet generelt og vil også gerne have, at vi behandler alle forslag i Folketingssalen med et smil på læben og i en oprigtig tone. Men når en formand for et andet parti i Folketinget bl.a. skriver, at statsministeren har udvist en alvorlig trussel mod demokratiets integritet, så er det klart, at det er noget, som jeg svarer på, for det er totalt usagligt og det modsatte af det, man skal gøre, hvis man gerne vil have mere tillid til vores demokrati. Det er jo den modsatte effekt, det har, når man taler sådan om andre partiledere i Folketingssalen.

Til det andet spørgsmål i forhold til demokratiudvalget har ministeren jo lige svaret på det. Jeg ved ikke, om det er, fordi ordføreren vil holde fast i, at der skal være en socialdemokratisk etpartiregering. Jeg kunne meget godt lide den, da den var her, men den er her ikke længere. Der er ikke et flertal og var ikke et flertal efter valget for det demokratiudvalg. Det betyder så ikke, at den her regering er stoppet med at se på, hvordan vi kan forbedre vores demokrati. Der er lavet en Dybvadrapport, som et bredt flertal i Folketinget heldigvis har taget positivt imod, og hvor der jo er forskellige elementer med, bl.a. offentlighedsloven, som også er en af de ting, der bliver kigget på, og som jeg ved også betyder meget for ordførerens parti.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Nu var det også, fordi jeg blev lidt forundret over justitsministerens argumentation med, at man nu havde en regering, som var langt mere robust og hvilede på et meget mere robust flertal, end hvis man havde baseret det på det tidligere flertal og det flertal, der også var efter sidste folketingsvalg. Det synes jeg var en forholdsvis frisk og kæk bemærkning den seneste udvikling taget i betragtning. Men det ændrer jo ikke på, at der stadig væk ville være flertal for det, hvis det var sådan, at Socialdemokratiet fortsat ønskede det her demokratiudvalg, og det fremgår ovenikøbet af regeringsgrundlaget. Så hvis man ønskede det, og hvis Socialdemokratiet fortsat ønskede at arbejde med det her demokratiudvalg, ville der jo være flertal for det. Så hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke mener, at der er behov for det længere?

Ordføreren.

Jamen der er mange ting, jeg tror ville være bedre i den her verden og i den her Folketingssal, hvis Socialdemokratiet kunne bestemme, hvad det var for nogle forslag, som vi stemte igennem hver eneste gang, men sådan er virkeligheden desværre ikke. Jeg tror, at det engang var en tidligere formand, der sagde, at på et tidspunkt har 70 pct. af danskerne stemt på Socialdemokratiet. Desværre har de bare ikke gjort det på samme tid. Det går jeg en gang imellem og spekulerer over, for hvor kunne det dog være dejligt, hvis de gjorde det. Men det er jo, fordi der er en anden politisk sammensætning i Folketinget i dag, og derfor gælder nogle af de aftaler, der blev vedtaget før sidste folketingsvalg, ikke i den nuværende samling. Det er sådan, det er. Det betyder bare ikke, at regeringen ikke stadig væk tager en masse forskellige initiativer, som der er blevet redegjort for op til flere gange nu, for at styrke demokratiet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Tak for det, formand, og tak til DF for at rejse sagen og tage initiativ til beslutningsforslaget her om vores demokrati under overskriften genskabelse af tilliden til demokratiet. Det er et særdeles vigtigt emne, der går til kernen af vores demokrati, borgernes tillid til det politiske system og til os som folkevalgte.

Venstre er optaget af at sikre et stærkt, åbent og tillidsfuldt demokrati. Vi mener, at et levende folkestyre kræver gennemsigtighed, ansvarlighed og en løbende debat om, hvordan vi styrker borgernes tro på vores institutioner. Danmark er fortsat et af de lande i verden med den højeste tillid til myndighederne. Som ministeren selv nævnte, er Danmark udpeget som et af de mindst korrupte lande i verden, og vi har en offentlig sektor, der bygger på stærke demokratiske principper. Vi må heller ikke lukke øjnene for, at tilliden til politikerne kan udfordres og bliver udfordret, ikke mindst i en tid, hvor misinformation, sociale medier og polarisering fylder mere og mere i den offentlige debat. Vi har som politikere et særligt ansvar for at sikre en saglig og konstruktiv samtale også på de sociale medier.

Beslutningsforslaget, vi behandler i dag, indeholder ti forslag, som jeg godt vil sige at det er værd at diskutere, men der er også en lang række udfordringer ved en række af forslagene. F.eks. foreslås det at oprette et forfatningsråd, men det vil for os at se ændre magtbalancen i vores demokrati og kan i princippet i praksis føre til forskydning fra politiet til jura. Venstre mener, at Folketinget fortsat skal have det primære ansvar for at kontrollere regeringens arbejde. Det er en kerne i vores parlamentariske system.

Ligeledes foreslås det at ændre forældelsesfristerne for ministeransvar. Det er vigtigt, at ministre kan stilles til ansvar. Men forældelsesreglerne er allerede blevet justeret, hvor det har været nødvendigt, senest i forbindelse med undersøgelsen af FE-sagen.

Samtidig er det væsentligt at anerkende, at Folketinget allerede har iværksat en række tiltag for at styrke tilliden til det politiske system. Dybvadudvalgets rapport fra marts 2023 indeholder en række anbefalinger om, hvordan samspillet mellem Folketinget, regeringen, embedsværket og medierne kan forbedres. På baggrund af rapporten har regeringen allerede taget initiativer, der bidrager til en mere gennemsigtig og ansvarlig politisk kultur. Der er f.eks. indgået en aftale med Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre om at nedsætte et sagkyndigt udvalg, som skal komme med forslag til ændringer af offentlighedsloven. Derudover har Justitsministeriet offentliggjort reviderede retningslinjer for ministres brug af sociale medier, og Statsministeriet har udstedt en intern forretningsorden for møder i regeringsudvalg. Disse tiltag understreger, at der allerede er en aktiv indsats for at sikre større åbenhed og ansvarlighed i den politiske proces.

Venstre ønsker en åben og løbende debat om, hvordan vi styrker tilliden til vores demokrati. Vi skal være lydhøre over for borgernes bekymringer, men vi skal også sikre, at de løsninger, vi vælger, bygger på en grundig og balanceret vurdering. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne rose Venstre. Nu ved jeg ikke, om ordføreren hørte – det tror jeg – den lille meningsudveksling, der var mellem undertegnede og Socialdemokratiet tidligere om, om man kunne kalde statsministeren magtfuldkommen, og det lægger jeg uprøvet til grund, at det er et synspunkt, som Venstre har delt, fordi hr. Jakob Ellemann-Jensen i valgkampen sagde:

»Den magtfuldkommenhed, den magtarrogance, den uanstændige behandling af et helt erhverv, som vi ser fra regeringen i de her dage, den er for mig at se helt uden sidestykke«.

Så jeg lægger til grund, at Venstre i hvert fald har delt min opfattelse af, at statsministeren i første regeringsperiode var magtfuldkommen, og oven i købet udvider det med magtarrogant og uanstændig. Så grov har jeg slet ikke været. Men derfor er der også grund til at rose Venstre, for hvis tingene har forandret sig, efter at Venstre er gået ind i den her regering, så har vi da fået noget ud af det.

Jeg synes jo, at ordføreren nævner nogle af de ting, som det havde været utænkeligt at få igennem med en rent socialdemokratisk regering. Derfor vil jeg bare sige tak for den tale, som ordføreren holdt. Det er fint, at vi ikke er enige om forfatningsudvalget og alle de andre ting, men det, at der i modsætning til Socialdemokratiet er en villighed til at lytte, en erkendelse af, at der er et problem, synes jeg siger utrolig meget om partiet Venstre og i øvrigt også utrolig meget om Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Tak for det. Der var jo ikke noget direkte spørgsmål i det.

Jeg vil godt understrege, at Venstre er meget, meget tilfredse med at være en del af SVM-regeringen, og vi har ikke en oplevelse af, at det er en magtfuldkommen regering, tværtimod. Det gælder også, når man ser, som min socialdemokratiske ordførerkollega var inde på, på den lange række af politiske aftaler, der er gennemført. Det, at stort set alt, hvad der er vedtaget i det her Folketing, er vedtaget af mindst regeringspartierne og mindst yderligere et til to partier og ofte mange flere, er jo et udtryk for, at den her regering ikke er magtfuldkommen.

Jeg har også en oplevelse af, at der lyttes, og at der er en respekt for hinanden i regeringen. Jeg må faktisk sige, at når jeg ser på regeringens arbejde og det parlamentariske arbejde, der er udført de seneste 2 år under den nuværende regering, så jeg er faktisk rigtig, rigtig tilfreds og oplever ikke, at det er nogen magtfuldkommen regering, tværtimod.

Hr. Morten Messerschmidt.

Og det har jeg stor forståelse for. Det, vi er enige om, er, at det var den første Mette Frederiksen-regering, der var magtfuldkommen, magtarrogant og uanstændig.

Hvad tror ordføreren så, der er årsagen til, som det bliver nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at tænketanken INVI har kunnet måle, at fra 2019 til 2023 er andelen af danskere, der mener, at man kan have meget lidt tillid til politikerne, steget fra 10 pct. til 22 pct.?

Ordføreren.

Vel er der udfordringer; det er der. Dem vil vi også gerne håndtere.

Der kan være mange årsager til, at mange mennesker, nogle mennesker, synes, at der er en tillidskrise, men min opfattelse er, når jeg kommer rundt i landet, at der faktisk er stor opbakning til vores demokrati, men der er også mange danskere, som er bekymrede, også over den tone, der er i Folketinget, den tone, der er mellem politikere. For mig er det meget, meget vigtigt, at man har en gensidig respekt, at man respekterer også nogle, der mener noget andet end en selv, og den gensidige respekt kan jeg måske godt på det seneste i nogle af de debatter, der har været, synes er noget under pres.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Inden vi sådan helt frikender SVM-regeringen for at være magtfuldkommen eller måske at være med til at fremkalde politikerlede i nogle sammenhænge, skulle vi måske lige vende et par af de ting, som jeg tror mange danskere trods alt vil sige er udtryk for noget, der ikke giver større tillid til det politiske system. Eksempelvis sagde Venstre jo i sidste valgkamp, at man under ingen omstændigheder ville pege på Mette Frederiksen som statsminister, og det gjorde man så alligevel. Læderet i ministerbilerne var måske mere velduftende, end man havde regnet med i valgkampen, eller hvad?

Da den her SVM-regering så trådte til, afskaffede man ret hurtigt store bededag sådan bare lige pludselig – nærmest med et fingerknips. Man ville ikke overholde de frister, der normalt er for høringer og den slags i Folketinget. Det var vel heller ikke et kønt syn, var det det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil faktisk sige, at jeg er stolt af den her regering. Jeg er stolt af, at Venstre deltager i den. I stedet for at stille sig udenfor, som Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti og andre har valgt at gøre, handler politik for mig om at have indflydelse og være med til at påvirke tingene. Det er meget, meget vigtigt for mig.

Jeg sidder ikke i Folketinget bare for at sidde og kigge ud ad vinduet og for ingenting at foretage mig. Jeg er medlem af Folketinget, fordi jeg ønsker at søge indflydelse. Derfor har jeg det faktisk rigtig, rigtig godt med, at vi er medlem af den her regering, og at vi ikke valgte bare at stå udenfor og fremsætte beslutningsforslag i Folketingssalen, som alligevel ikke fører nogen steder hen.

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Ja ... [Lydudfald] ... Venstre har givet udtryk for flere gange, at det har man det rigtig godt med. Men det, vi taler om i dag, er jo så tilliden til politikerne. Det er det her med politikerlede, som hr. Morten Messerschmidt var inde på, og det med, at mistilliden stiger. Og hvordan gør vi noget ved det? Ja, det gør vi vel bl.a. noget ved ved ikke at sige noget i en valgkamp og så gøre det direkte modsatte. Altså, det kan jo godt fremkalde mistillid til politikerne. Det kan også fremkalde mistillid til politikerne, at man ikke siger et muk om, at man vil afskaffe en helligdag, og så gør man det alligevel lige pludselig. Er ordføreren ikke enig i, at det er sådan noget, der godt kan medføre mistillid?

Ordføreren.

Tak til hr. Peter Skaarup. Jeg vil faktisk hellere tale tilliden op – også respekten. Jeg har stor respekt for, at du mener noget andet end Venstre på en lang række områder. Jeg vil bare sige, at jeg synes og har på det seneste også oplevet, at der er flere og flere, som ikke har den der respekt for, at man godt kan mene noget andet. Man bliver udstillet, og der bruges nogle voldsomme udtryk, også i den politiske debat, som jeg synes er nye,og som jeg ikke har oplevet før. Nu har jeg haft fornøjelsen af at sidde i det her Ting i mere end 23 år, og jeg synes, at jeg på det seneste har oplevet en retorik i den politiske debat, som er mig meget fremmed, som bekymrer mig dybt, og som jeg også tror er medvirkende til noget af den mistillid, som nogle danskere nærer i forhold til det politiske.

Et af de meget voldsomme udtryk er jo du, og det bruger vi ikke her. Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. En af de ting, der gør, at jeg har tillid til det politiske system og til demokratiet og til arbejdet herinde, er jo, at vi kan have en klar forventning om, at de aftaler, vi indgår, også bliver overholdt. Der var det jo sådan, at der under den tidligere regering blev indgået en aftale omkring et demokratiudvalg, og jeg kunne så forstå på justitsministeren, at det ikke var en aftale, som regeringen ønskede at videreføre, selv om der i realiteten fortsat var et flertal for det i Folketinget. Det var ikke den eneste aftale, som vi oplevede det med. Men jeg vil egentlig gerne høre Venstres ordfører, om det er Venstre, der har modsat sig, at man viderefører det demokrativalg, der var blevet besluttet under den tidligere socialdemokratiske regering, når nu der var et flertal for at videreføre det, og om det er grunden til, at man ikke har arbejdet videre med det – og hvis det er det, hvad er så årsagen til, at Venstre ikke ønskede, at man skulle fortsætte det arbejde?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål, hr. Peder Hvelplund. Jeg er faktisk ikke i stand til at svare på det pågældende spørgsmål. Det, jeg konstaterer, er, at det afgørende for mig er, at det arbejde fortsætter i forhold til offentlighedsloven, og at der bliver en afrapportering derfra. Altså, i forhold til det her omkring offentlighedsloven er det afgørende for mig jo ikke, hvilket regi det ligger i. Det afgørende for mig er, at der er sat en proces i gang, og det er jeg meget tilfreds med også var en del af regeringsgrundlaget.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det ærlige svar. Det er jo også en af de ting, der giver tillid, nemlig at medlemmer svarer ærligt på de spørgsmål, der bliver stillet. Men det undrer mig jo, fordi det også fremgår af regeringsgrundlaget, at man netop vil følge op på den aftale omkring et eftersyn af det politiske system og Folketingets kontrol med regeringen. Jeg kan så forstå, at Venstre ikke har haft nogen principiel modstand imod, at man havde fortsat det arbejde, der allerede var aftalt, i forbindelse med at man skulle nedsætte et demokratiudvalg.

Ordføreren.

Sådan kan man vel ikke helt sige det. Men det afgørende for os er, at arbejdet fortsætter, og at der fortsat er fokus på, hvordan vi sikrer vores demokrati, og hvordan vi i forhold til offentlighedsloven også får en diskussion af det. Og det er jo de opgaver, der ligger i Dybvadudvalget, og det får vi så efterfølgende at se. Jeg håber jo, at vi også i denne sammenhæng kan samle en bred kreds af partier omkring det, for de her spørgsmål er så vigtige, at det ikke bare er en anden regering, der skal håndtere det. Der er det jo helt afgørende for os, at der er brede aftaler, og at mange partier er med til at bære de her ting. For det er jo noget, der er helt afgørende, nemlig hvordan vi sikrer, at Folketinget har mulighed for at føre kontrol med regeringens arbejde.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kender jo ordføreren som en eftertænksom og dygtig politiker, som jeg har stor respekt for. Men jeg bliver også nødt til at dykke ned i noget af det, som ordføreren siger, for ordføreren siger, at han er stolt af at være medlem af SVM-regeringen. Men var ordføreren så flov over at være medlem af Venstre i tiden op til det valg, vi havde sidst, som så endte med en SVM-regering?

Ordføreren.

Tak til spørgeren. Alting bliver jo sagt under bestemte forudsætninger. Jeg er helt tilfreds med den deltagelse, vi har i SVM-regeringen, og jeg oplever dag for dag, hvordan Danmark på lang række de områder, som vi står for i Venstre, flytter sig i den retning, vi gerne vil. Og ikke mindst i en tid, som vi nu er inde i, med stor sikkerhedspolitisk uro og konflikter i verden, synes jeg, det er rigtig, rigtig godt, at vi har en regering hen over midten, der er i stand til at tage et ansvar og løse udfordringerne. Og de løses nu engang bedst ved, at man går sammen om det på tværs af de partier, der er. Jeg vil faktisk også vove den påstand, at var den her regering ikke blevet dannet dengang, havde der med den uro, der er i verden, været mange danskere, der havde syntes, at tiden måske var inde til, at de voksne også begyndte at tale noget mere sammen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er lige netop den form for tale, der skaber mistillid hos folk. For Venstre skaffede jo vælgerne hjem ved at sige: aldrig Mette Frederiksen. Og med mindre det er spåmænd og spåkoner, der er i Venstre og Socialdemokraterne, kan man jo ikke påberåbe sig, at det var på grund af den uro, der er nu, at man valgte gå efter at gå i regering. Så enten har man sagt noget og så gjort noget andet efter et valg, og det skaber mistillid, eller også er man stolte over at sige noget, som man ikke har tænkt sig at holde efter et valg, og det skaber også mistillid. Kan Venstres ordfører ikke godt forstå, at danskernes mistillid til politikerne nogle gange stiger, også selv om man føler, at man efterfølgende tager de rigtige valg?

Ordføreren.

Tak for det, hr. Kim Edberg Andersen. Jeg tror faktisk, at danskerne er meget tilfredse med, at man tager et ansvar. Det er nu engang derfor, jeg selv er valgt til Folketinget; jeg tager ansvar for Danmarks udvikling. Når jeg tager rundt i det ganske land, og jeg kommer lidt rundt i det engang imellem, så har jeg faktisk også en oplevelse af, at de mange mennesker, der stemte på Venstre ved sidste valg, faktisk er ret tilfredse med, at vi har påtaget os et ansvar frem for bare at stille os udenfor og lade andre bestemme Danmarks udvikling.

Dermed tak til ordføreren fra Venstre. Så skal vi videre til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Baggrunden for det her beslutningsforslag er ifølge forslagsstillerne, at der de senere år har været en udvikling under forskellige regeringer under Mette Frederiksen, der har undermineret danskernes tillid til det politiske system, og det ses både i befolkningens stigende politikerlede og også en voksende mistro mod systemet. Det er sådan, man formulerer sig i forslaget, og ifølge forslagsstillerne er der også opstået et billede i befolkningen af en magtfuldkommen regering, der tror, at den kan unddrage sig ansvar på en måde, som almindelige danskere, almindelige borgere, ikke kan. Forslagsstillerne henviser så bl.a. her til coronanedlukningerne og også til spekulation i forældelsesreglerne for ministeransvarlighedsloven.

Jeg vil godt benytte lejligheden til at sige, at jeg ikke tror, at forslagsstillerne er helt ved siden af i den kritik, der fremgår af beslutningsforslag her. For, og jeg brugte det også tidligere som eksempel, der har været sager, hvor det ikke har set godt ud, hvad der er sket herinde på Christiansborg, eksempelvis da man med et fingerknips nedlagde et helt minkerhverv og dermed fjernede ganske almindelige danskeres livsgrundlag fra den ene dag til den anden, vel at mærke uden at den daværende og nuværende statsminister, fru Mette Frederiksen, på noget tidspunkt blev stillet til ansvar for det. Der var ovenikøbet en række oplysninger, som man ville kunne bruge, hvis man skulle finde ud af, hvilket ansvar der lå hos regeringen og embedsmænd og statsministeren, og som var væk, fordi man jo havde slettet de her sms'er, og det gjorde det i hvert fald ikke muligt at finde frem til, hvad der rent faktisk var foregået i forskellige dialoger. Og det tror jeg på at mange ude blandt danskerne heller ikke kan forstå, altså at det er foregået på den måde. Det har man simpelt hen ikke sympati og indføling med, altså at man kan finde på det inde fra Christiansborg og i forbindelse med Christiansborgs arbejde og ministeriernes arbejde.

Men ikke nok med det, kan man sige, for vi har også en regering, der som en tyv om natten stjal vores store bededag. Fra den ene dag til den anden meddelte man, at nu skulle den her store bededag altså væk, selv om der ikke var nogen danskere, der havde ønsket sig det, og selv om man jo ikke havde sagt en pind om det i den valgkamp, som der næsten lige havde været, og hvor der havde været rig lejlighed til at komme frem med sådan nogle ting.

Så har vi en regering, der indfører en koranlov, som også er et øksehug ind i danskernes ytringsfrihed, sådan lige fra den ene dag til den anden, hvor vi altså nu bøjer os for mørkemænd i Mellemøsten. Og det er jo sådan nogle ting, hvor mange danskere føler: Det er vi ikke blevet spurgt om; det har vi ikke nogen sympati for; vi kan ikke forstå, at man sådan bare lige gør det fra den ene dag til den anden. Så har vi jo så en regering med en udenrigsminister, der allerhelst vil flyve i de her fine privatfly til ret store penge, hvor man kan sige, at efter den her krise under corona og høj inflation, er der jo mange danskere, der ikke kan få deres penge til at hænge sammen. Men det kunne regeringen, og det kan regeringen åbenbart nemt ved at bruge ret mange penge på den slags. Så har vi et regeringsparti, nemlig Venstre, og jeg beklager over for Venstres ordfører, at jeg ikke kan lade være at nævne det igen, der gik til valg på, at man for alt i verden ikke ville være med til at gøre Mette Frederiksen til statsminister, men som efter folketingsvalget løb fra alle de her løfter, fordi sæderne i ministerbilerne var et bedre sted end livet som oppositionspolitiker.

Nu har jeg nævnt et par ting, hvor jeg tror der er rigtig mange danskere, der ikke rigtig kan forstå, hvad det er, der foregår, og det skal nævnes på en dag som i dag, synes jeg. Det kan selvfølgelig godt være, at det er mig, der er lidt gammeldags, men jeg mener faktisk, at det har en stor værdi for danskerne, at man holder sig til det, man siger før et valg, altså at der er overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man så gør bagefter. Det er en vigtig forudsætning i mange af livets forhold, men jo i hvert fald ikke mindst herinde på Christiansborg og inden for politik. Så derfor mener vi i Danmarksdemokraterne, at Danmark har brug for en anden regering for at styrke den tillid, der skal være hos vores gode danskere til, hvad der foregår på Christiansborg. Det betyder noget, at man kan stole på dem, der sidder ved magten. Ellers styrker det den mistro, der kan være til demokratiske institutioner og deres repræsentanter, og det har vi jo ikke brug for – slet ikke i den her tid.

Når vi så ser konkret på det her beslutningsforslag, er der mange udmærkede ting, f.eks. styrkelsen af danskernes ytringsfrihed. Det er der brug for; man skal have lov til at sige fra, hvis man ikke er enig i, hvad der foregår, uden at blive ramt af alle mulige hårde retssager eller andet. Og vi ser jo eksempler på det; der er lige en, der er blevet dømt for at overtræde racismeparagraffen, og hvor de fleste mennesker tænker: Okay, så voldsomt var det nok heller ikke.

Så der er bestemt musik i det her forslag på en række punkter. Der er også nogle punkter, hvor vi, når vi kigger på dem, synes, at her skyder man måske lidt ved siden af, altså hvor der ikke rigtig er proportion mellem det, man foreslår, og så det mål, man gerne vil opnå. Men det bedste, der kunne ske, var, at vi fik en ny regering. Så var meget løst, og så behøvede vi nok ikke gennemføre de ting, der ligger i det her beslutningsforslag.

Hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Mange tak til ordføreren for talen. Nu, hvor ordføreren nævner det her med, at man skal gøre, hvad man siger, kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål til ordføreren, og det er: Hvordan vurderer ordføreren at det påvirker tilliden til demokratiet, når folketingsmedlemmer skifter fra Dansk Folkeparti til Danmarksdemokraterne midt i en valgperiode uden at afgive deres mandat?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der er nogen, der har noget at lade hinanden høre der. Altså, det er åbenbart noget, der er sket rigtig meget, senest i weekenden, hvor der var en, der trådte ud af Moderaterne og blev løsgænger. Det er meget svært at gøre noget ved, og det er jo dybest set en sag mellem vælgerne og så det folketingsmedlem, der er tale om.

Ordføreren.

Det, jeg hører, er, at det også godt kan bryde tilliden.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at det har konsekvenser for befolkningens tillid til demokratiet, når en partileder tidligere er blevet dømt for forsætlig overtrædelse af ministeransvarlighedsloven.

Ordføreren.

Jah, joh – vi kan selvfølgelig godt komme ind i sådan nogle diskussioner, men man må også sige, at den pågældende, som jeg tror hr. Thomas Monberg refererer til, jo sådan set har taget sin straf. Så kan man diskutere, om det var rigtigt eller forkert med den straf, der faldt, men der faldt en straf; det var noget med en fodlænke. Det er overstået, og så kan man sige, at efter det er man jo sådan set på fri fod og kan være frisk på at starte op igen, og det var så det, fru Inger Støjberg gjorde. Det tror jeg var meget godt at hun gjorde.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg bliver nødt til at korrekse hr. Peter Skaarup lidt, for der er faktisk nogle, der har noget at lade andre høre i forhold til det her. I Enhedslisten tager vi faktisk ikke imod partihoppere, det anerkender vi simpelt hen ikke, og man kunne jo også godt vælge at bruge det som eksempel til efterfølgelse i andre partier.

Jeg vil egentlig også godt spørge lidt til det, som hr. Thomas Monberg spørger til. Jeg synes, at der var mange gode elementer i den tale, som hr. Peter Skaarup holdt, men det kom lidt til at lyde, som om det her problem var noget ret nyt, der var opstået efter den tidligere socialdemokratiske mindretalsregering og så med den her regering. Vil hr. Peter Skaarup ikke anerkende, at vi også tidligere har set eksempler på, at politikere har opført sig sådan, at det kunne skabe mistillid i befolkningen, bl.a. hvis man ikke har overholdt ministeransvarlighedsloven, eller hvis man har trukket Danmark ind i en krig på et falsk grundlag? Altså, der har vel været talrige eksempler på, at der er behov for at få styrket demokratiet og også styrket Folketingets mulighed for at føre kontrol med regeringen. Offentlighedsloven er et andet eksempel. I eksemplet fra fru Inger Støjbergs ministertid blev offentlighedsloven jo også brugt til at begrænse indsigten, så Folketinget heller ikke dér reagerede på et brud på ministeransvarlighedsloven.

Ordføreren.

Vi er bestemt ikke uenige om, at der også er tidligere regeringer, der har lavet ting, der ikke har været særlig gode. Offentlighedsloven er et godt eksempel på noget, man har bokset frem og tilbage med i alle årene. Ingen har rigtig villet tage ansvar, og så kom der så den her ulyksalige lov. Nu er der så nedsat et udvalg, som man skal prøve at få til at finde ud af, hvordan det kan gøres bedre. Så ja, der er helt sikkert andre regeringer, der også har gjort ting, der ikke var gode i forhold til tilliden ude befolkningen.

Men jeg må sige, at jeg synes, at den tidligere regering og også den her regering har slået alle rekorder. Tænk bare på det, vi har været fælles om i Granskningsudvalget, hvor vi måtte sidde og se på, at alle objektivt set syntes, det var fornuftigt, at man fik undersøgt nærmere, hvad det egentlig var, der skete i Samsamsagen, eller hvad det var, der skete i den der Elbitsag. Der har vi sådan en tøsefornærmet regering, der sidder ude på sidelinjen og prøver at sige: Jamen det er helt skævt, hvorfor skal vi dog det? Regeringen burde jo sætte sig ind i midten af sådan noget og få det op til overfladen, i stedet for at man skal gå og tigge og bede regeringen om noget, som regeringen så ikke være med til.

Hr. Peder Hvelplund.

I hvert fald i forhold til Samsamsagen er jeg helt enig i, at det er en skændsel, at der ikke var et flertal i Folketinget, som var enige om, at den forundersøgelse burde have resulteret i en reel undersøgelse, så vi netop kunne få afdækket, præcis hvad der var foregået.

Men der er en anden ting, som ordføreren nævnte i sin ordførertale, og som jeg godt lige vil stille spørgsmål om, og det er racismeparagraffen, som jeg kan forstå ordføreren var skeptisk over for. Det undrer mig egentlig lidt, når man ser det, i lyset af at vi lige har indgået en antisemitismeaftale, og når man ser det i lyset af alle de hadytringer, der er, og som jo også kan ramme f.eks. herboende jøder, men som rammer bredt og altså også folk, der tilhører det muslimske mindretal. Er det virkelig Danmarksdemokraternes opfattelse, at man bør afskaffe den og dermed også den beskyttelse, som vi giver de borgere?

Ordføreren.

Man skal jo forstå det derhen, at man i racismeparagraffen efterhånden har lagt en del ting ind, som alle i Folketinget nok synes er rigtige. Altså, det deler ikke vandene særlig meget, at vi skal bekæmpe antisemitisme. Der har man taget nogle lovstramninger – og Enhedslisten har selv været med til det – som alle var enige om skulle laves, og lagt ind i racismeparagraffen. Men det er jo ikke et forsvar for den begrænsning af ytringsfriheden, som racismeparagraffen i sin oprindelse fra starten af var og stadig er, og som Enhedslisten nok gerne vil have. Her siger vi andre, at det begrænser ytringsfriheden, og at den paragraf vil vi af med.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren er jo en snu ræv, forstået på den måde, at jeg synes, at ordføreren slap lidt let fra at svare på spørgsmålet, som min gode kollega hr. Thomas Monberg stillede lige før, i forhold til tilliden til politikere. Det er jo rigtig nok, som ordføreren siger, at den er dalet. Den har faktisk været dalende, tror jeg, lige siden ordføreren selv blev valgt til Folketinget, og så er det gået én vej – og det anklager jeg ikke kun ordføreren for – og det er nedad, og så steg den vist en lille smule i 2019, og så er det så gået lidt i den gale retning igen.

Men det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Jeg tror, at to tredjedel af medlemmerne i Danmarksdemokraternes folketingsgruppe er hoppet fra et andet parti i utide, og tænker ordføreren slet ikke, at det kan have en betydning for tilliden til politikere? Folk er gået ned og har sat et kryds på et parti, og de fleste af de mennesker ville aldrig være blevet valgt til Folketinget, hvis det ikke havde været for de listestemmer, der var kommet fra at være på listen på det parti. Tænker ordføreren slet ikke, at det har en betydning for tilliden til folkestyret, når en så stor en del af en folketingsgruppe melder sig ud i utide? Det er ikke nødvendigvis for at stifte et nyt parti, men for at være løsgænger eller som i hr. Peter Skaarups eget tilfælde for at springe over og lige pludselig bekende sig til noget helt andet? Svækker det ikke tilliden?

Ordføreren.

Det kan man altid veje frem og tilbage, men man kan i hvert fald sige, at vælgerne ligesom er dem, der er øverste myndighed i den sag, og det er jo så op til vælgerne at tage stilling til, om man vil pege på et bestemt folketingsmedlem eller ej, når der er valg. Det har man mulighed for, og det havde man også ved sidste valg, for så vidt angår nogle af dem i vores parti, som følte sig nødsaget til at skifte parti.

Men når det så er sagt, synes jeg, det er lidt mærkeligt, at hr. Bjørn Brandenborg i et indlæg som det her ikke på nogen måde forholder sig til det problem, som den nuværende regering har skabt, bl.a. ved at afskaffe store bededag bare sådan lige. Det gælder også den tidligere regering, der sletter sms'er, der skulle have gjort, at man kunne finde ud af, hvad der var foregået under nedlæggelsen af hele minkerhvervet. Det gør man bare sådan lige med et fingerknips. Justitsministeren gjorde det også og svarer overhovedet ikke på de spørgsmål, der bliver stillet. Og det er jo også et problem herinde i Folketingssalen, når der er politikere herinde, der bare skøjter hen over det og magtfuldkomment siger: Det gider vi ikke svare på, ikke et ord.

Tak. Spørgeren i den anden runde.

Det er jo det, hr. Peter Skaarup lige har præsteret selv ved ikke at svare på mit spørgsmål. Det bedste forsvar er åbenbart et angreb. Jeg tror, der er én politiker i Danmarksdemokraterne, som reelt har skaffet sit eget mandat, og det er ordførerens formand, ikke ordføreren selv. Resten er blevet til af listestemmer. Folk har stemt på partiet, og så har der været nogle kandidater, der har været heldige nok til at opnå valg, fordi de har fået stemmer fra det parti. Hr. Peter Skaarup har prøvet det selv, da han hoppede fra Dansk Folkeparti, altså taget en masse menneskers stemmer med sig ud af det parti. Er der ikke en refleksion fra ordføreren selv? Jeg har været på talerstolen lige før, og der kunne ordføreren have stillet mig de spørgsmål, han stiller nu. Men er der ingen refleksion hos ordføreren selv om, at det virkelig kan skade tilliden til os, der sidder herinde, når man hopper i tide og utide?

Tak. Ordføreren.

Jeg svarede sådan set på det lige før. Hvis hr. Bjørn Brandenborg havde hørt efter, ville han have hørt det. Men igen, jeg synes, det er lidt sjovt, at Socialdemokratiet er så farlig interesseret i, hvad der foregår i Danmarksdemokraterne. Vi taler om manglende tillid til, hvad der foregår på Christiansborg og ikke mindst til den regering, der har ført politik igennem, som på en række punkter er i strid med det, som danskerne gerne vil. Eksempelvis er der den her sag med store bededag. Hele miseren omkring store bededag, hele miseren omkring sletningen af sms'er, det vil man slet ikke forholde sig til, det vil man slet ikke svare på.

Tak til ordføreren. Så er det fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Det her med at have tillid til demokratiet og i det hele taget at stå sammen er jo vigtigt nu – måske vigtigere end nogen sinde, fordi der er krig i Europa. Derfor vil jeg spørge, om ordføreren ikke mener, at det slider på danskernes tillid, når en partileder her i Folketinget stiller sig op på nationalt tv og kommer med usande oplysninger om krigen i Ukraine og bliver undsagt af en forsvarsanalytiker. Slider det ikke på danskernes tillid?

Ordføreren.

Jeg synes, at det må ordføreren for det parti selv tage stilling til. Men det kan jo ske, og det kan også ske selv for regeringen, at man kommer til at sige og gøre noget, som man efterfølgende finder ud af måske ikke var korrekt, og så retter man det. Det tror jeg også er sket i det pågældende tilfælde. Men i øvrigt vil jeg ikke blande mig i det.

Jeg synes stadig væk, der er mangel på proportioner her. Jeg savner, at Socialdemokratiet, som åbenbart nu kan stille med en række ordførere og deltage i debatten her, ikke på nogen som helst måde vil forholde sig til den mistillid, det skaber over for danskerne, at man bare lige fjerner store bededag – sådan bare lige uden at debattere det i en valgkamp, uden noget som helst forarbejde gør man det bare lige sådan – eller at en statsminister, og nu har jeg nævnt det flere gange, men jeg vil lige gøre det igen, sletter sms'er i strid med al skik og brug i en ekstremt vigtig sag. Det er da rigtig kritisk og ekstra kritisk, at Socialdemokratiet og andre ikke vil forsvare det.

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på spørgsmålet. Om det her med proportionerne vil jeg sige, at det åbenbart er så store og vigtige proportioner, at tusindvis af danskere i går gik på gaden for Ukraine. Det er noget, som jeg meget stolt af. Så jeg spørger lige forsigtigt igen: Synes ordføreren ikke, at det er problematisk, at der er en partileder, der går på nationalt tv og kommer med usande oplysninger om krigen i Ukraine?

Ordføreren.

Det er da træls, men som jeg sagde før – jeg svarede også på det før – kan det jo godt ske, at man bliver forsynet med forkerte oplysninger. Det er jo også sket for ministre, og det er jo så ekstra alvorligt, for der er noget med ministeransvarlighedsloven og sådan noget. Det er jo så det, der giver lejlighed til, at man kan rette det, hvis det er det. Det har jeg jo hørt at hr. Morten Messerschmidt netop har gjort. Han har sagt, at der fremkom noget der, der ikke var korrekt, og det blev rettet. Så det er jo ikke noget, der forstyrrer krigen i Ukraine på nogen måde, hvor vi alle sammen vel stort set har den opfattelse, at det var en invasion, og at nu er vi på ukrainernes side. Det skal vi da være.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er da superspændende at høre, at man ikke må interessere sig for Danmarksdemokraterne, når Danmarksdemokraterne elsker at interessere sig for regeringen og Socialdemokratiet og alle andre. Men det er jo typisk Danmarksdemokraterne. Jeg ved, at de fleste vælgere virkelig ikke kan lide, at der, når man stemmer på en person, så ikke går ret lang tid, før vedkommende går over til et andet parti. Det var netop det, hr. Bjørn Brandenborg spurgte om. Og så er jeg nødt til at spørge: Nu er det jo sådan, at vi skal forholde os til utrolig mange ting i forhold til mistillid, men hvordan har ordføreren det i forhold til den mistillid, man har over for et parti, hvor der er mange, der er skiftet til et andet parti? Forholder man sig til den mistillid?

Så siger ordføreren også, at man svarer på spørgsmålet. Nej, ordføreren sagde i svaret på spørgsmålet, at det er op til vælgerne. Det er åbenbart ikke op til ordføreren at forholde sig til vores spørgsmål, men op til vælgerne. Men så lad os da trække alle vælgerne herind.

Hvad er det, ordføreren mener? Skaber det ikke mistillid, at der er mange, der skifter til et parti, hvilket mange af Danmarksdemokraterne rent faktisk gjorde, altså skiftede fra Dansk Folkeparti? Det må ordføreren da kunne forholde sig til.

Ordføreren.

Det synes jeg egentlig også jeg har gjort, men Socialdemokratiet har jo også oplevet den situation, at der er et folketingsmedlem fra et andet parti, der så er kommet til Socialdemokratiet, og så har man ligesom accepteret det. Ellers skal man gøre, ligesom Enhedslisten siger de gør, altså at det vil de ikke være med på. Og det kan man da overveje. Men det er en anden situation, vi har nu, og det er jo nøjagtig det samme, der er sket for Socialdemokratiet. Al respekt for den situation, men man kan jo møde vælgerne lige pludselig; det kan være, det bliver inden sommerferien. Lige pludselig skal man møde vælgerne, og så kommer man jo til at svare på, hvordan det lige kunne være – og det vil man åbenbart ikke debattere herinde – at man sådan fra den ene dag til den anden droppede store bededag og sagde til danskerne: Nå, men nu har I ikke den længere; det er bare ærgerligt. Eller man kommer til at svare på, hvorfor man ikke vil være med til at undersøge den her minkskandale til bunds, som koster danskerne nu over 30 mia. kr. – 30 mia. kr., hr. Leif Lahn Jensen. Det ville klæde Socialdemokratiet at svare på.

Tak. Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg glæder mig også utrolig meget til valgkampen, for så skal Danmarksdemokraterne jo spørges om, hvad de egentlig mener. For jeg har jo set siddet mange, mange timer her i salen, og jeg har endnu ikke hørt, hvad Danmarksdemokraterne mener. Men jeg har hørt, at de mener alt muligt underligt om regeringen og alle andre, men når Danmarksdemokraterne skal sige noget, så mener de ingenting. Og der kan vi ikke engang få Danmarksdemokraterne til at mene noget i dag. Det er jo også noget, der skaber mistillid, altså at dem derude ikke engang ved, hvad Danmarksdemokraterne mener, ud over at de mener, at alle andre er ringe, og at regeringen er ringe. Det kan jo også skabe mistillid.

Ordføreren.

Men det kunne jo godt være, at man pønsede på, at der skal være valg lige straks. For hvis man synes, at man slet ikke kan føle og mærke, hvad Danmarksdemokraterne mener, er det jo lidt mærkeligt, for vi har lige her i weekenden været med til at indgå en kæmpestor og vigtig aftale – og en cadeau til regeringen for det – omkring vores forsvar, hvor man sætter ret store beløb af til, at vi bedre kan forsvare os selv, og at vi bedre kan indgå i den tid, vi er i, hvor der er brug for, at de europæiske lande bruger flere penge på forsvaret. Så på den måde viser vi jo sådan set, synes jeg, fin ansvarlighed, og vi viser også, hvilken politik vi har.

Men det ændrer ikke ved, at Socialdemokratiet står med et forklaringsproblem på valgdagen, og det kommer de til at høre big time.

Tak. Så er det hr. Jeppe Søe, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det. Sikke en herlig debat. Hvor er det dog rart at se, at det går i alle retninger, men det gør det jo med et beslutningsforslag med ti forskellige ting. For det første vil jeg bare lige sige, at der er rigtig mange SF-ministre i den socialdemokratiske regering. Jeg tror, at det er sådan, det foregår. Og så bliver jeg nødt til her fra løsgængerbænken, når jeg står her helt alene, lige at lave et forsvar. Løsgængere er for mig at se i hvert fald et af de vigtigste redskaber imod topstyring.

Lad os forestille os et topstyret parti – det kan man jo forestille sig – som efter valget lige pludselig gør noget, de ikke er gået til valg på, og at man som folkevalgt i det parti er imod den beslutning. Eller hvis man forestiller sig et topstyret parti, hvor man måske har en leder, der siger, at de her ti medlemmer gider man ikke, så man laver lige en eksklusion, og så skal mandatet jo gå til partiet, så der kommer en suppleant ind, så vil en ledelse af et parti kunne skabe sin helt egen folketingsgruppe ved brug af eksklusionsrettigheder og lignende. Så på mange måder synes jeg, at løsgængerbegrebet gør, at man rent faktisk kan forlade et parti, hvis partiet er vælgerne utro.

Så jeg vil egentlig bare spørge hr. Peter Skaarup, om ikke løsgængerbegrebet i virkeligheden er et vigtigt redskab i værktøjskassen på Christiansborg.

Ordføreren.

Specielt i den her situation, hvor der jo er et antal løsgængere, som vi kan bruge til at få flertal uden om regeringen, vil det være en dårlig idé, hvis jeg svarer, at det er noget værre skidt. Altså, vi har da brug for løsgængerne her, fordi regeringen jo ikke sidder med et flertal, som det er nu. Det skal man jo lige huske på. Man skal ud og have fat i både de nordatlantiske mandater og løsgængerne. Så man kan sige, at løsgængerne jo spiller en rolle. Og hvis jeg skal give hr. Jeppe Søe noget af en ventil over for noget af det, som man netop har set i den her regeringsperiode, nemlig en magtfuldkommen regering – det vil jeg godt sige at den her regering er, ligesom den tidligere regering – som på nogle punkter bare skøjter hen over alting, så vil jeg sige, at det klæder ikke sådan en regering. Der skulle man være lidt mere omhyggelig, synes jeg.

Spørgeren med sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg ville blot bekræfte, at der altså faktisk også er et arbejde at gøre her fra bagerste række, og at det stadig væk er et mandat, der kan arbejde. Jeg tror, at det er et vigtigt redskab i det parlamentariske arbejde, også for at sikre imod topstyring. Så er jeg enig i, at det kræver samtale. Det synes jeg ikke er noget negativt; jeg synes ikke, at det er negativt, at en regering skal ud i en samtale. Vi hørte netop i går Peter Birch ovre til gudstjenesten om Ukraine sige, at samtalen er de frie samfunds åndedræt. Det synes jeg at vi skal holde fast i, og det er i virkeligheden det, det her beslutningsforslag gerne vil sikre at det fortsat er. Tak.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med hr. Jeppe Søe i, at løsgængere kan spille en rolle, hvis man selv vil. Man er medlem af Folketinget, og man har nogle muligheder ad den vej og kan stille spørgsmål og deltage i debatter, og det skal man selvfølgelig gøre. Og vil man også være med til at sætte regeringen under administration over for et flertal i Folketinget, vil det jo være supergodt. For så tror jeg da, at vi er nogle stykker, der har noget politik, vi gerne vil igennem med uden om regeringen. Så det glæder vi os til.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til hr. Peter Skaarup for de fine ord om forslaget. Jeg er sikker på, at når vi får et borgerligt flertal, vil vi kunne omsætte meget af det til virkelighed. Der er en ting, der undrer mig, når man nu hører Socialdemokraterne være så optagede af det her med partiskifte, og jeg tror, at både hr. Peter Skaarup og jeg er enige om, at det ikke er sundt for demokratiet, men at det er noget, som jeg også tror hr. Peter Skaarup sagde det, hvor der ikke rigtig er nogen, der har noget at lade hinanden høre.

Undrer det ikke hr. Peter Skaarup, når nu Socialdemokratiet går så meget op i partihopperi, at man så ikke har gjort noget ved det? Socialdemokratiet har jo været i regering i det her land i mere end 5 år, og man har nu brugt tre kvarter på at udfritte hr. Peter Skaarup et svar om partihopperi. Hvis det er et problem, er det så ikke underligt, hr. Peter Skaarup, at Socialdemokratiet har siddet på hænderne i alle de 5 år? Det er jo ikke hr. Peter Skaarup og mig, der har siddet med nøglerne til magten i det her land. Så jeg vil bare spørge, om det ikke er forunderligt, og om det i virkeligheden ikke er et udtryk for et ret mageløst hykleri.

Ordføreren.

Jo, det kan man sige. Som hr. Jeppe Søe også var inde på, er der jo også en række socialdemokrater, som har været i andre partier. Så man har nok ikke noget at lade hinanden høre her, og hvis man mente noget meget vigtigt omkring det her, havde man nok gjort et eller andet for at gøre noget ved det, og det er jo meget svært. For vi skal iagttage grundlovens bestemmelser om, at man kun er bundet af sin egen overbevisning. Så det er jo sådan lidt hyklerisk.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for at præcisere det. I forhold til det her med regeringens karakter taler vi jo så nu om løsgængere, frigængere, folk, der frigør sig fra SMV-projektet, og det har jeg sådan set stor forståelse for af rent eksistentiel karakter. Har hr. Peter Skaarup en erindring om, at der er nogle af dem, der har forladt SMV-projektet, som måske har givet præcis den samme analyse af regeringen, som hr. Peter Skaarup og jeg har, nemlig at det er en topstyret og magtfuldkommen regering, hvor det som folketingsmedlem er fuldstændig umuligt at få indflydelse? Kan hr. Peter Skaarup se, at nogle af dem, der kommer inde fra regeringen, måske faktisk også har den opfattelse?

Ordføreren.

Ja, kan det kan jeg kun svare ja til; det er jo det, flere af dem har givet udtryk for. Så det lyder som en helt rigtig betragtning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Tak til Dansk Folkeparti, som har fremsat det her forslag, som skal fremme demokratiet og åbenheden på forskellig vis. Det er en vigtig debat at holde gang i, og desværre må jeg jo konstatere, at den nuværende regering ikke har haft behov for at fortsætte det demokratiudvalg, som vi blev enige med den tidligere regering om. Men så er det jo godt, at vi har en række forslag, vi kan diskutere her.

Jeg synes, der er flere gode elementer i beslutningsforslaget, f.eks. indførelsen af et forfatningsråd. Det er jo nok ikke nogen hemmelighed, at det er et gammelt SF-forslag, som Dansk Folkeparti har været dygtige til at tage op et par gange, og vi er stadig væk enige i, at det er en rigtig god idé. Jeg synes, det kunne være rigtig dejligt, hvis vi af og til havde mulighed for at bede om en second opinion i visse sager, visse svære juridiske sager. I dag er vi jo overladt til at bede om en vurdering i Justitsministeriet alene, og det anser jeg egentlig for at være et fint, men ikke tilstrækkeligt redskab. Jura er jo ofte ikke en nagelfast vurdering, eller det er ikke hugget i sten, og derfor kan en second opinion nogle gange være en god idé, synes jeg.

En genetablering af offentlighedsloven i et eller andet omfang har vi jo længe været optaget af. Vi har flere gange appelleret til, at man bruger Århuskonventionen, som jo sikrer en særlig åbenhed omkring miljøoplysninger, og som vi ikke kan se har givet problemer med at have et politisk rum for drøftelse der. Vi synes stadig væk, det ville være rigtig godt, hvis vi kunne få en offentlighedslov, som ligesom tager udgangspunkt i det. Det er jo også en del af, hvad kan man sige, det udvalg, som regeringen har nedsat på området. Jeg frygter måske bare, at det ender i ren kosmetik; jeg synes, vi har været mange gange rundt om offentlighedsloven på den ene eller den anden måde, uden at det har ført konkrete resultater med sig.

Så er der en ændring af forældelsesreglerne for retligt ministeransvar, så forældelsesfristen først begynder at løbe, når ministeren udtræder af regeringen. Vi har jo selv foreslået en ændring af forældelsesfristen, bl.a. ved at hæve den til 8-10 år, så man ikke kan sidde sig til, at sagen er forældet, som f.eks. i Støjbergsagen, hvor vi var meget tæt på og blev belastet lidt af et hastværk. I FE-sagen suspenderede vi jo forældelsesfristen, men regeringen afviste at gøre det til et normalt princip, selv om vi var en stor opposition, der ønskede, at forældelsen ikke indtræffer, når først man har nedsat en kommission. Så vi vil gerne diskutere det forslag.

Så vil jeg i øvrigt også nævne, at Tibetkommissionen jo også anbefalede, at der blev kigget på det retlige ansvar for embedsmænd, som jo har det med at finde nye job, når de skal stilles til ansvar, hvorefter man så ikke rigtig kan gøre noget ved det. Det synes vi stadig væk er vigtigt at få kigget på. Det røg lidt i skraldespanden, kan man sige, sammen med regeringens demokratiudvalg, og siden er det ligesom ikke rigtig blevet nævnt nogen steder.

I 2009 støttede SF faktisk et socialdemokratisk forslag om at sikre, at der på valgdagen i forbindelse med bl.a. folketingsvalg ikke offentliggøres resultater af meningsmålinger og exitpolls, før valgstederne er lukket. Det støtter vi sådan set stadig væk. Om det så skal udvides til 3 dage, som Dansk Folkeparti foreslår, vil vi da gerne diskutere. Måske kan vi blive klogere på, hvorfor det lige er landet på 3 dage, men helt sikkert er det, at vi gerne vil være med til at gøre noget her.

Så der er en del, som vi kan finde fælles fodslag om, tror jeg, men der er også nogle nuancer mellem Dansk Folkeparti og SF. Vi er faktisk lodret uenige i, at man ikke skal have lov til at lave valgforbund. Jeg synes, de fleste partier siger meget åbent, hvem de er i valgforbund med, så det faktisk kan tjekkes af borgerne, hvis de ønsker det. Her må man jo nok også som borger selv bidrage en lille smule til demokratiet, ved at man, ligesom man undersøger, hvilket parti man er enig med og gerne vil støtte ved et valg, måske også lige kigger på, hvad det så er for et valgforbund, det indgår i.

Jeg er måske ikke helt enig med Dansk Folkeparti i argumentet om, at man skal indføre det her, fordi borgerne ikke ved, hvor deres stemme havner. Det kan faktisk lige så godt være, at borgeren er optaget af, at stemmen, hvis stemmen risikerer at gå til spilde, faktisk lander et sted, hvor den kan bruges af samarbejdspartnerne, som måske også arbejder lidt i samme retning.

Vi kan heller ikke støtte, at alle indgreb i ytringsfriheden skal rulles tilbage. Koranafbrændingsloven er vi jo enige om var et virkelig dårligt indgreb, men når det handler om racismeparagraffen og terrorbilligelse, er vi formentlig ikke så enige om retningen. Vi synes faktisk, at de paragraffer udgør en nødvendig regulering af den offentlige debat.

Nu når jeg ikke mere. Jeg havde faktisk en lidt længere tale, men det er heller ikke muligt at kommentere på alle elementer her. Men der er altså nogle tidsler i det, som gør, at vi ikke umiddelbart kan støtte det, men også en hel del, som vi gerne vil lande en beretning om, hvis det skulle være.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, det vil jeg bestemt gerne åbne for, altså at lande en beretning. Så kunne ordføreren sige, hvad det er for nogle ting, man vil arbejde på eller presse igennem efter et folketingsvalg. For jeg går ud fra, det er i det scenarie, hvor SF opererer med at få mest indflydelse. Altså, som jeg ligesom ser i målinger, sol og vind osv., bevæger det sig vel i den retning, at SF skal ind og være en nærmest ligeværdig partner med den nuværende statsministers parti i en kommende rød regering. Og det kan være sådan lidt svært at finde ud af, hvad det er for nogle præcise forandringer, vi får på Slotsholmen, hvis SF kommer i sådan en regering. Altså, hvad er det, man vil insistere på? Forfatningsrådet er jeg glad for at vi enige om. Offentlighedsloven er jeg glad for at vi enige om. Koranloven er jeg glad for at vi er enige om. Men hvad er det for nogle af de ting, som man kan være sikker på så også kommer, hvis SF kommer i en regering med Socialdemokratiet efter næste valg?

Ordføreren.

Jamen i udgangspunktet kan vi ikke være sikre på, at noget af det overhovedet kommer. Det afhænger jo af regeringssamarbejdspartnerne. Og hr. Morten Messerschmidt ved jo også godt ligesom jeg, at Socialdemokratiet har været arge modstandere af ændringer i offentlighedsloven. Det har faktisk kun været, fordi Venstre ønskede, at der skulle ske noget, at man ligesom har rykket sig en lille smule. Men præcis dér kunne jeg godt være lidt bekymret for, at der kun kommer kosmetiske ændringer ud af det. Så det er jeg ikke hundrede procent sikker på at man ville kunne ændre, selv hvis man indgik i et regeringssamarbejde.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jeg nemlig enig med ordføreren i, og jeg tænker, at det taler meget godt ind i det, der er hovedtemaet her. For når SF står så godt i meningsmålingerne i dag, er det jo først og fremmest, fordi der er en masse socialdemokrater, der er utilfredse med statsministeren og har sagt, at så finder de et alternativ. Men hvis det alternativ reelt ikke fører til en anden politik, er der jo bare en hel masse vælgere, der efter folketingsvalget har stemt på SF i fravalg af den nuværende statsminister, som så bliver rigtig, rigtig skuffede. Og så har det jo kun bidraget yderligere til demokratiets manglende opbakning. Derfor synes jeg, det ville være fint, når nu SF ligesom er korrektivet til statsministeren i mange vælgeres øjne, hvis bare vi kunne få én ting at vide, der ville forbedre demokratiet efter et folketingsvalg.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg vil gerne anholde, at vi er et korrektiv til Socialdemokraterne. Det er vi bestemt ikke. Vi står på vores egen politik. Men hr. Morten Messerschmidt ved jo også godt, at man i en regering ligesom skal være enige om, hvilke ting man vil ændre, og derfor kan jeg ikke stå og love her, hvordan en eventuel og måske kommende regering kommer til at se ud, lige såvel som hr. Morten Messerschmidt heller ikke kan gennemføre sin ellers meget fine politik uden at skaffe et flertal for det.

Man kunne også vende den om og sige: Hvad er det egentlig, hr. Morten Messerschmidt tilbyder vælgerne? Ingenting, for der bliver ikke flertal for det her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Det er et vigtigt tema, som rejses med dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Når vi er mange, der er glade for at bo i Danmark og have Danmark som vores land, er det bl.a., fordi vi i Danmark har stor tillid til hinanden og også til vores demokratiske institutioner; fordi vi har grund til at have større tillid, end man har i så mange andre lande; og fordi der er meget, der fungerer bedre i det danske demokrati, end det gør så mange andre steder. Derfor er det selvfølgelig problematisk, hvis den tillid til vores politiske system og vores demokrati svinder ind, og at der er grund til, at den svinder ind.

Alligevel kan vi ikke stemme for det her beslutningsforslag, for det rummer så mange elementer – ti elementer – hvoraf vi kan bakke op om de første tre om forfatningsråd, en ændret forældelsesfrist for ministeransvar og så det tredje element, som jeg ikke lige kan huske nu. Så er der andre af forslagene, som vi synes er noget mere problematiske, og her har jeg egentlig kun behov for at nævne det ene.

Jeg synes, at det er lidt underbelyst, at når Dansk Folkeparti problematiserer udsendelsen af meningsmålinger, så er det, som Dansk Folkeparti foreslår for at komme dem til livs, en indskrænkning af ytringsfriheden. Det synes jeg at man skal være meget varsom med, for hvad er en meningsmåling? Det er, at der er nogle mennesker, der ringer nogle andre mennesker op og spørger dem om noget. Så svarer disse andre mennesker, så samler man disse svar i en statistik, og så offentliggør man den. Alle dele af den her proces handler om retten til at ytre sig, ringe til nogen, spørge om noget og formidle deres svar. Derfor kan man selvfølgelig godt synes, at meningsmålinger er irriterende, men at gøre noget ved dem kræver, at man indskrænker ytringsfriheden, som er vigtig. Derfor synes jeg, at Dansk Folkeparti bør være mere påpasselige med det.

Men når det er sagt, er jeg nok også lidt skeptisk over for, at vi med strukturelle ændringer af det danske samfund kan komme en tendens til livs i en tid, hvorder måske er mindre tillid til de politiske systemer. Jeg synes i meget høj grad, at det ikke afhænger af regler for os i Folketinget og for regeringen, men af, hvad vi gør, og vores kultur her.

Noget af det, som nogle gange får mig til at miste tilliden til demokratiet, er, hvis der er for mange mennesker, der for ofte her fra Folketingets talerstol siger ting, fordi de er populære, samtidig med at de ikke selv tror på, hvad de siger, gætter jeg på. Altså, det er det med, at man siger ting, når man står heroppe, der er mere eller mindre faktuelt på tværs af, hvad man egentlig ved er rigtigt, men at man så siger det alligevel, fordi det nok er populært derude at sige det.

Det synes jeg at formentlig alle partier på et eller andet tidspunkt kommer til at forbryde sig imod, men jeg synes, at der er nogle partier, der gør det mere end andre. Hvis man gør det ved en fejl, er det selvfølgelig bare en fejl – det sker; alle steder, hvor folk handler, vil der også være folk, der begår fejl – men hvis man spekulerer i det, bliver det for meget, og det kan være med til at skabe mistillid til vores system, at folk handler sådan. Det er jo ikke noget, man kan forbyde sig ud af. Det er ikke noget, man kan lave regler om.

Hvis jeg skal nævne noget, hvor folk beskylder mig for at bidrage til mistilliden, er det, at jeg har den her tendens til, at hvis jeg synes, at folk siger noget, der er forkert, i deres promovering af deres politik eller i deres tilsvining af andre partiers politik, vil jeg gerne påpege, at det, der bliver sagt her for at promovere deres politik, faktisk ikke er sandt. Der får jeg ofte at vide af folk, at jeg bare skal tale om min egen politik i stedet for at tale om andres politik, og at det, at jeg taler om andre partiers politik, i sig selv skaber mistillid. Jeg må bare sige, at jeg er uenig. Politik består af, at man siger, hvad man selv synes. Men det består altså også af, at man diskuterer med sine politiske modstandere og siger, at det, de siger, efter ens opfattelse ikke er rigtigt.

Så til det der med bare at sætte det op sådan, at vi ikke må skabe mistillid, og at der er for lidt tillid osv., vil jeg sige, at det rummer mange forskellige aspekter, og der må mit svar være: Det hele afhænger af kultur, og det afhænger af, at vi også formidler en god kultur til omverdenen, så folk kan tro på, at de kan have tillid til det her system.

Men vi stemmer imod beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for, synes jeg, en utrolig velreflekteret tale, som jeg en til en deler – ja, altså ikke det med meningsmålingerne, for hele det presseetiske regelsæt er jo en indskrænkning af ytringsfriheden, og det går jeg ud fra at vi er enige om. Så om man regulerer meningsmålinger, ligesom man gør i alle andre europæiske lande, eller ej, gør det ikke den store forskel set fra min stol, i hvert fald ikke en negativ forskel. Men det er ikke det, jeg vil frem til.

Jeg synes, hr. Ole Birk Olesens pointe om det her med, at man fremfører nogle politiske ønsker, som man egentlig ikke er villig til at realisere – f.eks. Socialdemokratiet på udlændingeområdet, tillader jeg mig at sige – er rigtig. Det er dybt undergravende. Men der er vi vel inde i, at vi har et problem med dem, der så skal kontrollere os politikere nøgternt og ordentligt. Vi har lige haft en stor debat om DR, der af årsager, som er ud over, tror jeg, almindelig fatteevne, har ladet en decideret falsk dokumentar køre midt i en grønlandsk valgkamp osv. Er det ikke sådan nogle ting, som DR egentlig burde håndtere, men hvor der er nogle politiske og strukturelle og måske også kulturelle årsager til, at DR i dag bare ikke fungerer? Kunne det være et område, hvor et fremtidigt borgerligt Danmark ville lave nogle reformer, som kunne sikre en bedre debat?

Ordføreren.

Ja, det håber jeg på, for jeg mener, det er problem, at medier i Danmark – og det gælder jo i særlig grad DR – er så meget i lommen på politikere. Jeg tror, det nogle gange skaber en forsigtighed i forhold til det at formidle berettiget kritik af politikere og politiske systemer, at man simpelt hen får sit økonomiske udkomme fra de selv samme politikere eller de selv samme politiske systemer. DR har jo i virkelig høj grad ingen andre indtægter end dem, de får fra finansloven. Så det synes jeg vi skal beskære. Vi bør beskære mediestøtten i Danmark, sådan at medierne er afhængige af deres brugere og ikke af politiske systemer. Det tror jeg er befordrende for en god politisk debat i Danmark.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg tror, vi har brug for public service; jeg tror, vi har brug for et DR; men vi brug for et DR, der ikke er politisk placerbart. Jeg var i presselogen den anden dag og fremføre det synspunkt, som jeg har fremført, nærmest siden jeg blev myndig, i forhold til DR, og det interessante var, at en repræsentant fra Jyllands-Posten, Sjællandske Medier og RADIO IIII gav mig ret i, at der er et kulturproblem i DR, at der er en slagside til en radikalt venstreorienteret måde at anskue verden på. Det er det, tror jeg, vi borgerlige er nødt til at angribe og anfægte. Og det er jeg glad for hvis hr. Ole Birk Olesen og hans parti ser på samme måde på.

Ordføreren.

Det er jeg enig i: at der er den udfordring i DR og i et eller andet omfang måske også i mange andre medier. Men vi kan jo ikke udtænke nogen midler, hvormed vi kan styre her fra Folketingets side, at DR skal sende det her og ikke skal sende det her, eller at deres vinkling på artiklerne ikke skal være så venstreorienterede. De skal ikke kun problematisere det, når der spares penge f.eks., måske kunne de også problematisere det, når der bruges for mange penge og der opkræves for høje skatter. Det gør de jo sjældent. Så det eneste, vi kan gøre, er at beskære budgetter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Mange tak, formand, tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat et beslutningsforslag om genskabelse af tilliden til demokratiet. Det bygger jo på en præmis om, at danskerne skulle have mistet tilliden til demokratiet i Danmark. Det er ikke en situation, jeg kan genkende. Jeg mener, at danskerne i høj grad har tillid til det danske demokrati. Når jeg kommer ud i landet, er der stor respekt omkring demokratiet og den måde, som det kører på. Der er også kæmpe opbakning til det, vil jeg gerne sige.

Helt generelt er Danmark også et utrolig tillidsbaseret samfund, hvor vi som borgere har stor tillid til, at vi, når vi afleverer en meget stor del – faktisk en af de største dele af verden, og nu er det skat, jeg snakker om – af vores indtægter til at være i samfundets varetægt, så også får god velfærd tilbage for det. Det gør vi faktisk også med en stor tilfredshed. Hvis man laver målinger af tilfredsheden med at betale skat, er der faktisk også en stor tilfredshed i Danmark med, at man afleverer sine penge til at være i samfundets varetægt, men samtidig med det får man velfærd retur. Det er netop, fordi der er tillid til vores danske demokrati. Der er også tillid til vores danske institutioner og til samfundet i sin helhed. Så jeg deler ikke præmissen om, at det danske demokrati skal genskabes, for vi har et livskraftigt et demokrati; vi har et samfund, der fungerer rigtig godt.

Dansk Folkeparti stiller ti konkrete forslag, og jeg skal ikke gennemgå dem her. Jeg skal bare sige, at konklusionen på min tale nok ikke bliver så overraskende, nemlig at Moderaterne ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det ikke særlig overraskende svar. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad hr. Henrik Frandsen tænker om den kritik af regeringens magtfuldkommenhed og topstyring, som en del frafaldne Moderater har rettet imod partiet.

Ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke gå ind og, hvad skal man sige, begynde at lave betragtninger om, hvad tidligere medlemmer af Moderaternes folketingsgruppe egentlig tænker, når de siger, at regeringen er topstyret. Der tænker jeg faktisk, at hr. Morten Messerschmidt må tage en snak med dem om, hvorvidt de mener, der er problemer, og hvorfor de siger, at regeringen skulle være topstyret. Jeg har ikke et indtryk af, at vi har en topstyret regering.

Jeg har til gengæld et indtryk af, at vi har en meget handlekraftig regering, en regering, som fungerer rigtig godt, og som jeg jo også i lighed med de ordførere, der her har været på fra regeringen, er meget stolt af at vi er med i. For vi er jo i den her regering rent faktisk i stand til at træffe beslutninger, som gør, at vi kommer videre i samfundet. Og vi står jo nu i en situation, hvor vi kan sige, at vi bliver presset rigtig meget udefra.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jo, men det var bare ikke det, jeg spurgte om. Vælgerne bliver jo ikke klogere på den her regerings indre liv, ved at jeg fører en samtale med hr. Jeppe Søe eller fru Karin Liltorp, men vælgerne kan blive klogere på den her regerings indre liv, og hvad det er, hr. Henrik Frandsen tænker, når han siger, at regeringen ikke er topstyret, alt imens de, der forlader regeringspartierne, siger, at regeringen er topstyret.

Når hr. Henrik Frandsen bruger sin taletid på at forsvare regeringens måde at være regering på og siger, at den ikke er magtarrogant, at den ikke er topstyret, og at den ikke har problemer med demokratiet osv., og der så er nogen, der indtil for ganske få dage siden var en del af det parlamentariske flertal for regeringen, der faktisk deler en anden analyse, så er det jo meget naturligt, at hr. Henrik Frandsen forklarer, hvorfor det er sådan, at f.eks. fru Karin Liltorp tager fejl. Det er jo ikke urimeligt.

Ordføreren.

Jeg må bare sige, at jeg ikke er enig i analysen af, at vi her skulle have en specielt topstyret regering. At der så er et par tidligere moderate folketingsmedlemmer, som går ud siger det i offentligheden, skal jeg jo ikke ud at forsvare, og det skal jeg ikke ud at udlægge og sige, hvad det er, de hænger deres udsagn op på. Det tænker jeg jo er noget de selv må stå på mål for, og det kan jeg ikke stå her på talerstolen i Folketinget og gøre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at kaste sig over den her debat, nemlig hvordan vi forbedrer tilliden til demokratiet. Som beslutningsforslaget foreligger, er der jo nogle bemærkninger, hvor man ganske rigtigt gennemgår, at vi igennem en årrække har set en regering, der har lukket sig om sig selv og med minkskandalen under coronakrisen som et af de kedelige højdepunkter. Men der har også været en god debat her i dag, bl.a. om, hvorvidt det er strukturen eller det er kulturen, der gør det. Nu er det jo et meget konkret beslutningsforslag, så derfor vil jeg nok også forholde mig lidt til det. Men herfra skal det i hvert fald lyde, at vi meget gerne vil arbejde med for at gøre tilliden til demokratiet bedre.

Forslaget består af de ti punkter til reformer, som skal indgå med henblik på at genskabe og styrke tilliden til demokratiet og systemet, og netop fordi der er de her samlede ti punkter, kan jeg allerede nu fortælle, at Konservative ikke kommer til at støtte forslaget, hvilket nok heller ikke overrasker nogen. Vi ser meget forskelligt på de enkelte ti punkter, og det er bestemt ikke, fordi vi ikke kan se, at der er gode elementer, som vi ville være klar til at indføre, eller elementer, der individuelt kunne give en god debat, for det kan vi sagtens. Der er også nogle punkter, som undrer lidt undervejs, og som rejser nye spørgsmål, f.eks. det her med valgforbund. Hvorfor skal vi ikke indføre valgforbund til europaparlamentsvalget, mens vi godt kan gøre det til kommunalvalget, som jo også er et valg, hvor der kan være marginaler, der virkelig skiller sig ud? Så den del af det vil vi nok ikke være begejstrede for, men vi er interesserede i at lytte til, hvorfor der skal være en forskel. Så er der det med afstemningerne angående kommunalreformen fra 2007, som vi betragter som værende en meget bred måde at arbejde på i stedet for at gå meget specifikt til værks i de enkelte kommuner, som kan have enkelte problemstillinger eller dagsordener, og hvor man lokalt ville kunne følge det bedre op.

Med hensyn til begrænsningerne af meningsmålingerne til tre dage har vi jo, mener jeg, gudskelov en mulighed for at diskutere det i en anden sammenhæng. For vi betragter det virkelig som en rigtig, rigtig interessant debat, også i forhold til hvad de andre lande gør, altså med tre dage, ytringsfrihed og hele valgperioden. Der er mange nuancer i den debat. Med hensyn til karensperioden ved embedsapparatet mener vi måske nærmere, det er værd at diskutere antallet af spindoktorer og den måde, som det er steget.

Der er jo også direkte elementer, som vi sagtens kan se os selv i, altså en afskaffelse af koranafbrændingsloven, og vi vil også rigtig gerne diskutere forældelsesreglerne for et retligt ministeransvar. Der har vi jo fra vores side tidligere nævnt, at vi gerne så en pause i den beregnede tid, mens en eventuel kommissionsundersøgelse kører.

Så alt i alt er der jo her en buket af reformforslag, hvor vi afviser nogle, mens vi gerne vil diskutere nogle videre og vi isoleret set sagtens kunne stemme for andre. Så derfor kan vi ikke støtte det samlede forslag, men vi ser frem til debatter om de enkelte punkter. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er blot for at kvittere for en, synes jeg, meget konstruktiv tilgang til det, og som jeg allerede annoncerede ved fremlæggelsen, havde jeg heller ikke en forventning om, at der var nogen, der en til en ville sige, at ja, de stemmer for det hele. Men andragendet er jo at få en debat om et problem, som jeg i hvert fald også kan høre at alle de borgerlige partier og Enhedslisten kan se der er, nemlig at opbakningen til vores demokrati er nedadgående, og det kan godt være, at vi ikke er enige om, hvad det er, der skal til for at løse det. Men det, at vi dog alligevel kan se, at der her er et problem, er vigtigt, og jeg synes, det tegner rigtig godt i forhold til forhåbentlig at kunne gøre noget af det her i fremtiden.

Der er indkaldt til et separat møde hos Folketingets formand i forhold til at drøfte det her med meningsmålinger, hvor der også er en analyse af, hvordan man gør i andre lande, og jeg vil glæde mig til at tage både de forslag, som vi altså her i dag har fremlagt, og også de forslag, som især de andre borgerlige partier fremlagt i dag, og håbe på, at vi kan at give vælgerne et perspektiv om, at vi i hvert fald i fællesskab kommer til at tage det her alvorligt efter et folketingsvalg. Så tak for talen.

Ordføreren.

Selv tak. Vi synes, det er væsentligt, at vi, når vi diskuterer det her, går ned i materien i det, og at vi ser på, hvordan det kan stykkes sammen, og hvad der er læringen fra andre steder. Så det glæder vi os til.

Så er det hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Det var en meget anderledes oplevelse at se dialogen mellem ordføreren fra Konservative og hr. Morten Messerschmidt end at se den seneste dialog, hr. Morten Messerschmidt havde med en folkevalgt fra Det Konservative Folkeparti. Jeg tror, at jeg ligesom mange andre sad og så fjernsyn, da hr. Morten Messerschmidt bad ordførerens formand om at styre sin følelser – sådan tror jeg der blev sagt – og også kaldte ordføreren for flabet.

Nu er det jo en debat, der handler om, hvordan vi genskaber tilliden til demokratiet. Det er det, der er overskriften på det forslag, der er fremsat af formanden for Dansk Folkeparti. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om det er ordførerens opfattelse og oplevelse, at når man bruger den slags ord mod andre partiledere, så er det med til at skabe en bedre tillid til demokratiet, og om det, når man står og kommer med usande oplysninger om krigen i Ukraine, som naturligt fylder rigtig meget for rigtig mange og også mange i Folketinget, så er med til at styrke demokratiet.

Ordføreren.

Demokratiet er jo netop udveksling af synspunkter, og jeg tror, at vi var flere, der så den form for udveksling af synspunkter, som jeg vil overlade til min partiformand og til hr. Morten Messerschmidt selv at forholde sig til. Men jeg synes jo, det er godt, at vi har et demokrati, hvor vi, når vi kommer derud, også kan tage ved lære af det og følge op på det, bl.a. som der er gjort i dag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu er det jo ordføreren, der er ordfører i den her debat, og det er derfor, jeg spørger ordføreren. Når der er en formand for et parti i Folketinget, som bruger en meget skarp retorik over for en anden partiformand i fjernsynet på baggrund af noget, der er urigtigt, altså usande oplysninger, er det så noget, som ordføreren tænker styrker demokratiet? Hvad tænkte ordføreren selv, da ordføreren sad og så det i fjernsynet? Tænkte ordføreren, at hvis man vil genskabe tilliden til demokratiet, så er det måden at gøre det på?

Ordføreren.

Jeg synes altid, det er godt, at man får faktatjekket tingene. Det skaber hele grundlaget for, at vi har en ordentlig dialog, og at vi har en ordentlig debat, og der kunne godt have været et bedre faktatjek dér, men vi ser det også rigtig mange andre steder. Så generelt at faktatjekke, inden vi diskuterer og drager konklusioner, er prisværdigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her, synes jeg, meget væsentlige debat. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi lige nu står i en situation, hvor demokratier rundtomkring, også i den vestlige verden, er under pres. Vi ser en amerikansk præsident med en ny administration, som prøver at tiltage sig større og større beføjelser. Vi ser demokratiske institutioner, som er under pres, altså demokratiske institutioner, som netop skulle være med til at sikre, at man kunne opretholde magtens tredeling, og at ingen blev magtfuldkommen.

Set i det lys er der absolut behov for, at vi også retter blikket indad og ser på, hvor vi her i Danmark kan styrke de demokratiske institutioner. Det er sådan, jeg læser det her forslag. Jeg vil også straks sige, at det ikke er alle forslagene, som vi i Enhedslisten er fuldstændig enige i, men vi er sådan set enige i intentionen om, at der er behov for, at regeringen indkalder til forhandlinger, og at vi får drøftet de her elementer. Størsteparten af forslagene er også nogle, som vi vil kunne bakke op om. Derfor synes jeg også, det er ærgerligt, som jeg også har påpeget over for flere ordførere, at regeringen har sløjfet det demokratiudvalg, som ellers blev besluttet af den tidligere regering som en opfølgning på minksagen, på trods af at der reelt set stadig væk er opbakning til det i Folketingssalen, hvis man tæller mandater. Så det er jo et politisk valg, man i regeringen har truffet, og det synes jeg er ærgerligt.

Men der er en lang række af forslagene, som jeg synes er rigtig positive. Det gælder både spørgsmålet om forfatningsrådet og forældelsesreglerne, og en genetablering af offentlighedsloven synes jeg i særdeleshed det ville være meget relevant at få kigget på. Jeg synes også, at forslaget om større gennemsigtighed i donationer er et rigtig godt forslag, altså netop det med, at man sænker beløbsgrænsen, og at der også bliver større gennemsigtighed i, hvor partier får deres bidrag fra. Det kan så godt undre lidt, at Dansk Folkeparti ikke var med til at stramme reglerne i forhold til udenlandske donationer, som ellers en lang række af partierne i Folketinget bakkede op om. Det løser for os at se langtfra hele den her problemstilling, men det var dog et skridt i den rigtige retning.

Spørgsmålet om begrænsning af meningsmålinger er jo noget, vi kommer til at drøfte i gruppeformandskredsen. Så den drøftelse tænker jeg vi kan tage der, men vi er sådan set også åbne over for at se på det. Det samme gælder i forhold til karensperioden. Her er det beskrevet som en karensperiode. Hvis man har været ansat i et parti, kan man ikke ansættes i en politisk stilling i et ministerium før efter en karensperiode. Jeg synes også, det kunne være fornuftigt at se på det den modsatte vej. Bl.a. i forbindelse med hvidvasksagen så vi jo folk, der tog turen den modsatte vej fra embedsværket og så over i banksektoren, hvilket også gav nogle problemer i forhold til habilitet og i forhold til karensperioder.

Lokale folkeafstemninger synes jeg også er en god idé. Spørgsmålet om at se på en begrænsning i forhold til ytringsfriheden læser jeg som en afskaffelse af racismeparagraffen, og der vil jeg bare gøre opmærksom på, at det kommer Enhedslisten ikke til at støtte. Jeg synes også, det er paradoksalt, hvis vi i en situation, hvor vi ser minoriteter blive udsat for hadtale – det kan både være det jødiske mindretal i Danmark og muslimske medborgere, som i stigende grad oplever hadtale – ikke giver en beskyttelse af dem. Det synes jeg ville være bekymrende. Vi er helt med på at rulle koranloven tilbage. Det tror jeg ikke er nogen stor overraskelse for nogen.

Men som sagt er der en lang række af de her initiativer, som vi vil kunne se positivt på, og jeg synes, at tidspunktet er velvalgt, til at vi får den her debat. Derfor vil jeg også bare opfordre til, at regeringen tager imod det her beslutningsforslag. Jeg kan godt høre, at det lyder det ikke til at der er stor sandsynlighed for, men det kan jo så være, at vi, hvis ikke det skal til afstemning, kan prøve at se, om vi kan lande noget i en fælles beretning. Men ellers er Enhedslisten i hvert fald indstillet på at stemme for det her.

Så har der været en længere debat her tidligere i dag om spørgsmålet om partihopperi. Der vil jeg bare i al kollegial venskabelighed opfordre til, at partierne kopierer de regler, vi har i Enhedslisten. Folk er velkomne til at melde sig ind i Enhedslisten, hvis de er valgt som repræsentanter for et andet parti, men så skal de aflevere deres mandat til det parti. Så vi tager ikke imod partihoppere, og hvis man vil undgå at have lange debatter i Folketinget, hvor man skal beskyldes for hykleri, så kan man jo vælge at kopiere de regler.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da jeg ikke ser Radikale Venstre eller Alternativet til stede, går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Forleden begik jeg en fejl i Debatten på DR2. De fleste, som har bare et minimalt kendskab til det europæiske landkort, kan nok godt regne ud, at det var en fejl. Jeg fik sagt, at Rusland igennem de seneste måneder har taget 100.000 km² om måneden. Nu er Ukraines areal 600.000 km², og derfor havde jeg egentlig en forventning om, at folk, der havde gået i den danske folkeskole, godt kunne høre, at det, jeg ville sige, var, at Ukraine er for mere end 100.000 kvadratkilometers vedkommende besat, og det går bare den forkerte vej, og det har det gjort de sidste 3 måneder. Da jeg blev foreholdt det, berigtigede og beklagede jeg.

Nu har jeg lige siddet under debatten her, især når jeg har hørt, hvordan den socialdemokratiske gruppe er stimlet sammen hernede, og tænkt lidt tilbage: Hvad har vi fået af fortalelser, løgne og andet fra den siddende statsminister? Og har vi nogen sinde oplevet statsministeren beklage noget som helst, hun selv har gjort? Har vi nogen sinde hørt statsministeren sige undskyld? Nej. Betyder det, at hun ikke har begået fejl? Jeg kan da huske fra seneste valgkamp, hvor Ekstra Bladet, tror jeg det var, afslørede hende i at lyve om en film med en ældre dame ved navn Tonni. Hun løj om salige hr. Søren Pape Poulsens økonomiske politik. Har hun nogen sinde sagt undskyld?

Alene det understreger jo, hvilket problem for tilliden til vores folkestyre vores statsminister er, fordi hun ikke er villig til eller evner at indrømme, anerkende og beklage, når hun tager fejl. Det er måske derfor, at hvis man på det, der hedder Infomedia, som er sådan en samlet database over avisartikler, søger på »Mette Frederiksen magtfuldkommen«, så kommer der 2.500 artikler frem, eller nu skal jeg ikke begå en fejl, det er 2.495 artikler. Det er altså ikke kun mig, Dansk Folkeparti, den borgerlige opposition og til dels Enhedslisten, der kan se, at der er et problem. Det er bredt forankret.

Så kan jeg forstå, at man nu har udviklet et meget fintfølende apparat i Socialdemokratiet. Det er simpelt hen en grov anklage at beskylde nogen for at være magtfuldkommen og topstyret. Og ve den, der beskylder en kollega for at være flabet. Hvad er det dog for et sprog? Må jeg ikke have lov til at sige: Pjok, pjok, pjok, hele bundtet, hyklere! Alle er enige om, at Socialdemokratiet har gjort det til en selvstændig modus operandi-måde at forvalte magten på at styre fra toppen og ned. Man behøver ikke engang sprede rygter om det. Statsministeren har selv sagt det, da man satte hr. Martin Rossen direkte ind i de øverste regeringsorganer med det formål at få en mand, der var unddraget Folketingets kontrol, og det er da en god idé, hvis man er ligeglad med folkestyret, gennemsigtigheden og demokratiet. Så er det da en super god idé, men man kan da ikke komme udenom, at det er magtfuldkomment, og at det er topstyret. Man kan da ikke komme udenom, at det er topstyring, når statsministeren siger, at coronanedlukningen skete på myndighedernes anbefaling, når det så siden hen viser sig at være forkert. Det er da dybt arrogant. Det er da dybt magtfuldkomment. Og det jo fint nok, hvis det er stilen, men det er ikke fint nok, hvis man ikke vil stå ved det.

At det er de sociale medier, som bærer en del af ansvaret for en dalende tillid til demokratiet, tror jeg sådan set er rigtigt. Men man kan ikke fralægge sig ethvert ansvar. Når vi, der har påtaget os ansvaret at være i politik, kommer rundt til vælgermøder, eller når vi har debatter på de sociale medier osv., analogt og digitalt – man mødes jo på mange måder i dag – tror jeg, at vi alle sammen bliver mødt med synspunktet om, at man alligevel ikke kan stole på politikere. Og vi bærer givetvis alle sammen en del af ansvaret. Det tror jeg vi gør. Men hvis vi også i fællesskab skal finde løsningen, er vi jo nødt til også at påtage os det ansvar. Jeg har påtaget mig mit. Hvad med regeringen? Nej, det ville være for flabet at bede om.

Vi er kommet med ti konkrete forslag. Jeg anerkender, at de går i alle mulige retninger, og det kan godt være, at de ikke alle sammen er lige geniale. Det sagde jeg allerede for et par timer siden, da vi indledte den her debat. Formålet var sådan set at få en diskussion om, hvad vi gør ved problemet. Regeringen har lukket sig selv ude, fordi der ifølge dem slet ikke er noget problem. Men jeg har faktisk hørt fra alle oppositionspartier, at man anerkender, at der er et problem. Det vil jeg gerne takke for, både Enhedslisten, SF og mine borgerlige venner selvfølgelig, og jeg vil knytte et par kommentarer til nogle af de idéer, som der har været sat spørgsmålstegn ved.

I forhold til valgforbund f.eks. har jeg oplevet i europaparlamentsvalgkampen, at der var vælgere, der undrede sig over, at en stemme på hr. Morten Løkkegaard kunne ende på fru Stine Bosse eller på Radikale Venstre, fordi man sådan i almindelighed ikke lige havde set, at der var et meningssammenfald der. Og jeg tror, det er den slags ting, der gør, at folk så tænker: Hvad sker der med min stemme? Når vi ovenikøbet ved, i hvert fald fra tidligere episoder – jeg ved ikke lige med det her valgforbund – at der har været handlet med det, sådan at hvis ikke man kommer ind i Europa-Parlamentet, får man nogle økonomiske fordele eller ansættelsesmæssigt på den anden måde, så er det bare grobund for mistillid.

I forhold til spørgsmålet om meningsmålinger blev jeg virkelig forarget på en kollegas vegne, da jeg dagen før eller 2 dage før europaparlamentsvalget var i en tv-debat med hr. Martin Lidegaard, og der var lige kommet en meningsmåling. Dansk Folkeparti lå til at komme ind, og Radikale lå til ikke at komme ind, og det eneste, hr. Martin Lidegaard fik lejlighed til at svare på i det interview, var den meningsmåling. Det synes jeg bare ikke er befordrende, for uanset at jeg er uenig i snart alt, hvad Radikale Venstre repræsenterer, synes jeg altså, at selv min politiske modstander fortjener at få lov til at tale politik før et valg. Når man kigger rundt i andre lande, kan man se, at man der har lavet karensperioder. Jeg vedstår mig fuldstændig, at det formelt set er en indskrænkning af ytringsfriheden, ligesom alle andre dele af de presseetiske regler er.

Så er der spørgsmålet om genetableringen af offentlighedsloven, altså at vi giver journalisterne bedre adgang til de data og de dokumenter, der måtte ligge i magthåndteringen, i regeringen osv. Der er jeg glad for, at så mange har bakket op. Det giver i hvert fald håb om, at vi der kan finde hinanden.

Så er der en ting, som jo ikke er en del af det her forslag, men som jeg også kan høre at Socialdemokratiet har udset sig som et sted, hvor man virkelig skal have kniven ind i sulet på Dansk Folkeparti. Det er, at vi ikke vil støtte det der Muskindgreb, altså med udenlandske pengemænd. Jeg har ingen erindring om, at vi er blevet spurgt, om vi vil være med i en aftale, men det er vi sikkert. Der er nok kommet en mail klokken lidt i midnat, som vi ikke har fået svaret på. Det er også fint nok. Jeg har bare et spørgsmål her, for jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi ikke vil have, at sådan vanvittig rige mænd som Elon Musk og andre blander sig i vores demokrati. Men jeg var her for et par uger siden i Canada på et rent privat besøg. Jeg besøgte en hæderlig ældre herre, Bent Ewald, som er 92 år i dag. Han udvandrede for mere end 60 år siden, tror jeg, fandt lykken, byggede en virksomhed op og fandt kærligheden i Canada, men han har aldrig nogen sinde givet op på sin kærlighed til Danmark. Han har jo støttet Dansk Folkeparti igennem årene, ikke med Muskpenge, ikke i den størrelse. Jeg tror, han har givet nogle millioner. Det var, inden jeg blev formand. Det spørgsmål, jeg bare tillader mig at stille, er: Hvorfor må danskere, der bor i andre lande, men som elsker Danmark, og som ikke kan stemme, fordi den måde, man fortolker grundlovens § 29 på, jo gør, at man ganske hurtigt fortaber den stemmeret, ikke give udtryk for deres kærlighed ved f.eks. at støtte et parti som Dansk Folkeparti? Det vil jeg gerne have svar på. Jeg tror i øvrigt – nu skal jo ikke være strategisk og være rådgiver for andre partier – at hvis Elon Musk ringede en dag og sagde til en af os, at han godt vil give 100 mio. kr. eller et eller andet, så ville det komme frem, og jeg tror, det ville have en enorm skadelige værdi for det parti, der tog imod pengene.

Men det er jo slet ikke det, det handler om, vel? Det er jo slet ikke det, det handler om. Det her handler om folketingsvalg. Det handler om, at Socialdemokratiet er ved at gøre klar til at skulle have grebet om magten i 4 år mere, og dermed er vi jo inde på det, som hr. Ole Birk Olesen talte om, altså at man er villig til heroppe at sige hvad som helst, hvis bare det får vælgerne i den rigtige retning. Det er faktisk det problem, vi prøver at finde en løsning på. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren startede med at sige, at ordføreren begik en fejl, og så kunne man fristes til at tænke: Gad vide, om det, ordføreren har gang i nu, er en form for selvransagelse på talerstolen. Men hvis man troede det, tog man godt nok fejl, for så blev ordføreren ramt af det storhedsvanvid, som jo har været definerende for ordføreren i den seneste tid. Og det er jo ikke bare umodent at være sådan; det er jo også skadeligt at være på den måde, som ordføreren er på. Derfor vil jeg bruge anledningen og min taletid til at spørge, hvad ordføreren egentlig tænker om ordførerens egen rolle og den måde, ordføreren har ageret på. Nu er det folk herinde, der er nogle pjok, fordi man ikke synes, at man skal kalde andre ordførere for flabede og sige, at de skal styre deres følelser, i debatterne, når man samtidig også videregiver misinformation. Hvad tænker ordføreren egentlig om ordførerens egen rolle de seneste uger, hvor ordføreren jo har stået for, ja, lidt af hvert – lad os kalde det det?

Tak. Ordføreren.

Jeg er et kristent menneske. Jeg lægger mig på knæ på alterstolen hver søndag og får mine synders tilgivelse. Jeg ved ikke, om hr. Bjørn Brandenborg kan sige det samme.

Ønsker spørgeren anden runde? Så skal man huske at trykke sig ind. Værsgo.

Ja, men det nåede jeg nærmest ikke.

Jeg er også et kristent menneske, og derfor tilgiver jeg det også, når man begår fejl, og jeg er bestemt ikke selv et rent menneske – det kan jeg ikke påstå. Men nu var det jo ikke det, jeg spurgte ordføreren om. Jeg spurgte, om ordføreren ville forholde sig til ordførerens egen rolle. Ordføreren har skrevet et ualmindelig langt beslutningsforslag om at genskabe tilliden til folkestyret med ti forskellige forslag, som vi har forholdt os til. Alle ordførerne har været på Folketingets talerstol og har forholdt sig til det spørgsmål, og nu beder jeg så bare ordføreren om at forholde sig til det spørgsmål, jeg stillede, nemlig spørgsmålet om ordførerens egen rolle i forhold til at genskabe tilliden til demokratiet.

Tak. Ordføreren.

Jeg mener, at jeg er noget af det mest perfekte, man kan forestille sig af en oppositionspolitiker Danmark.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes, det er utrolig spændende, og at det er godt at debattere, hvad det er, der skaber den mistillid til politikerne, der er derude. Jeg synes, det er fint at tage den debat, vil jeg da sige til hr. Morten Messerschmidt. Men det kan være mange ting, det kan også være, hvordan politikere agerer. Formanden for Dansk Folkeparti laver i en åbningsdebat personangreb på en kollega i stedet for at bruge taletiden til politiske mærkesager, og formanden for Dansk Folkeparti siger ting i pressen om krigen i Ukraine, der er direkte usande. Nu har man så sagt, at det er en fejl, og det er fair nok, og det skal der være plads til, men fik så efterfølgende sagt, at det måske er os andre, der er for dumme, for det burde vi så vide. Det er så en smule arrogant, hvis man spørger mig. Når Dansk Folkeparti laver en falsk video med statsministeren, som eksperter mener er undergravende for demokratiet, fordi man vil forsøge at få folk til at tro noget, som en politiker ikke har sagt, er det så ikke netop det, der skaber mistillid? Den måde, Dansk Folkeparti rent faktisk agerer på igen og igen – og så endda Dansk Folkepartis egen formand.

Ordføreren.

En formand skal jo gå foran, ikke? Jeg mener, at talen til hr. Lars Løkke Rasmussen var på sin plads, for den var slet ikke henvendt til hr. Lars Løkke Rasmussen. Jeg tror, at hr. Leif Lahn Jensen var her, men han kan måske ikke huske det, men så minder jeg ham om det. Den var henvendt til mine tre andre borgerlige formandskolleger. For hvis vi skal give danskerne et løfte om en bedre fremtid, om en anden måde at føre regering på, om en anden måde at forvalte borgernes penge på, er man også nødt til at forstå, at det kræver, at vi frigør os fra hr. Lars Løkke Rasmussen. Det er sådan set mit ærinde. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det skulle være så provokerende, medmindre selvfølgelig at man skal forstå det på den måde, at Socialdemokratiets gruppeformand synes, at alle de ting, som jeg nævnte, var forsvarligt en til en. Det var, som det skal være, det var sådan, man skal være som politiker.

Spørgeren.

Jeg tror, at de fleste kender mig som rimelig ordentlig, og sådan kender jeg også politikerne, men jeg synes faktisk ikke, at det er ordentligt at stå og bruge masser af tid på at snakke om en anden person, ens kollega. Jeg synes, at vi er valgt af landet til at stå og tale om politik og fortælle, hvad det er, vi vil, og det synes jeg faktisk ikke skete den dag. Jeg er også bare nødt til at spørge, om Dansk Folkeparti så vil gøre noget i fremtiden ud over det, de så har planlagt her? Flere partier har forsøgt rent faktisk at gøre noget ved det der deepfake og har forsøgt at undgå, at vi kan angribe hinanden på sociale medier med ting, der ikke passer. Det vil Dansk Folkeparti overhovedet ikke være med til. Til de møder, der var, sendte man også konsulenter. Man kom ikke selv som politiker. Der var en høring, Præsidiet havde lavet i Folketinget, men det vil de heller ikke være med til. Så hvad vil Dansk Folkeparti ud over at råbe af regeringen?

Tak. Ordføreren.

Jeg forstod simpelt hen ikke spørgsmålet. Der har været en høring, hvor vi så sender en medarbejder, fordi vi ikke har et folketingsmedlem, der kan deltage? Er det undergravende for demokratiet? For så vil jeg da begynde meget nidkært at føre lister over det, når der er medarbejdere til stede ved høringer her på Christiansborg. Jeg synes ærlig talt, at hr. Leif Lahn Jensen måske skulle vise en lille smule respekt over for de mindre partier her på Christiansborg. Vi er nogen, der forsøger at få tingene til hænge sammen. Vi er syv medlemmer, og Radikale Venstre har seks medlemmer, og Moderaterne er stærkt på vej i samme retning. Måske skulle man vise lidt respekt i forhold til arbejdsforholdene.

Så er det fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Tak for talen. Jeg ville bare lige følge op på det her med indslaget i DR og Ukraine. Det er som bekendt noget, der optager rigtig mange danskere. Det kunne vi se i går, hvor tusindvis af danskere gik på gaden og stod op for ukrainerne og deres ret til deres frihed og deres eget land. Jeg synes, det var rigtig fint at høre, at ordføreren og partilederen anerkendte, at han havde begået en fejl på tv. Men så har han talt mere om statsministeren, der ikke ville sige undskyld. Og så spørger jeg bare: Vil partilederen sige undskyld for at komme med urigtige oplysninger, som kan være meget sårende for mennesker, der er flygtet her til Danmark fra Ukraine, og som i det hele taget er med til at sprede misinformation?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg da rigtig gerne. Hvad er det, jeg skulle have sagt, der skulle være sårende? Det vil jeg da meget gerne høre. Jeg ved i hvert fald, at jeg ikke har kaldt nogen ukrainere for flabede.

Spørgeren.

Fint, og tak for svar. Som bekendt har Danmark taget imod tusindvis af ukrainere, og de kommer til Danmark for at få sikkerhed og få fred. At se en dansk partileder, der kommer med urigtige oplysninger, i virkeligheden også nedgøre ukrainernes kamp, kan på mange virke sårende. Vil partilederen sige undskyld for det?

Ordføreren.

Nej, mit ærinde har på ingen måde været at såre. Mit ærinde er at få fred i Ukraine, så længe der er et Ukraine. Og det, der er sagen i Ukraine, er, at de seneste måneder har Rusland vundet frem og har nu over 100.000 km2 af det ukrainske territorium. Jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med, at Dansk Folkeparti har støttet alle hjælpepakker og alle indsatser for at modvirke det. Men den ulykkelige virkelighed er jo, at fordi der ikke er ret mange andre lande, der gør det samme lige så dedikeret som os, så går det den forkerte vej. Og det er sårende. Det er jo ikke kun sårende for ukrainerne. Det er jo en sårende virkelighed, som vi alle sammen må leve med.

Tak til hr. Morten Messerschmidt, ordføreren for forslagsstillerne. Så har fru Christina Olumeko bedt om at få lov til at holde sin tale. Så værsgo til det.

Tak for ordet, og tak til formanden for fleksibiliteten, da jeg blev forhindret i at holde min tale på det rigtige tidspunkt i talerækkefølgen. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et, synes jeg, vigtigt beslutningsforslag om vores demokrati, og hvordan vi styrker det. Jeg skal nok gøre det sådan forholdsvis kort.

Helt grundlæggende er vi i Alternativet enige i, at vi har brug for at styrke vores demokrati, om end vi måske har en lidt anderledes analyse end den, Dansk Folkeparti laver. Vi ser overalt i den vestlige verden, at de liberale demokratier er truede. I USA, Ungarn, Rumænien, Slovenien og Bulgarien oplever man, at demokratiet smuldrer. Autoritære partier er i fremdrift og vil i demokratiets navn rulle demokratiske institutioner tilbage. Jeg tror, at noget af det, vi skal indse i liberale demokratier som Danmark og her i Folketinget, er, at demokratier ikke smuldrer ved store militærkup eller ved krig. De eroderer langsomt over tid. Det er det, vi ser i den vestlige verden. Derfor skal vi ikke tage demokratiet for givet. Vi skal kæmpe for det. Vi skal løbende vedligeholde det, videreudvikle det og styrke det.

Derfor støtter vi også Dansk Folkeparti i, at der skal indkaldes til forhandlinger om demokratiet. Der er selvfølgelig også nogle elementer, desværre, i Dansk Folkepartis forslag, som vi ikke synes har så meget at gøre med demokratiet. Dansk Folkeparti stiller konkret ti forslag, der skal indgå i sådan en reform, og der er nogle, vi ikke bakker op om. Et af dem, vi bakker op om, handler om et forfatningsråd. Vi vil også gerne ændre forældelsesfristen for ministeransvar. Vi vil gerne have, at offentlighedsloven bliver en reel offentlighedslov igen. Vi vil gerne have gennemsigtighed i politiske donationer. Vi vil også gerne begrænse meningsmålingerne op til valg.

Vi er dog ikke enige med Dansk Folkeparti i, at der skal nedlægges et forbud mod valgforbund til europaparlamentsvalget. I det hele taget mener vi, at valgforbund til både Europa-Parlamentet, kommunal- og regionsrådsvalgene er vigtige for at sikre, at alle vælgernes stemmer indgår i mandatfordelingen. Men vi er til gengæld enige med hr. Morten Messerschmidt i, at der er behov for mere information omkring de her valgforbund, og hvad de betyder.

Så bakker vi heller ikke op om, at der er et problem med, at tidligere partiansatte influerer på embedsværket i en usaglig forstand. Det har jeg ikke set belæg for. Men vi tror sådan set, at forslagsstillerne har ret i, at embedsværket er under et stigende pres for at agere partipolitisk. Det har Dybvadudvalget også konkluderet. Vi har eksempelvis i forbindelse med minkerstatningsskandalen set, at embedsværkets faglighed er blevet tilsidesat til fordel for et ønske om at sikre regeringens overlevelse. Jeg tror ikke, problemet kommer af, at nogle embedspersoner skulle have været tidligere partiansatte. Jeg tror, udfordringen er, at der i nogle ministerier er en meget uhensigtsmæssig kultur, hvor det kan være nemmere at blive forfremmet, hvis man har et godt vælgerstrategisk boldøje til gavn for den siddende regering. Det er en rådden kultur, som vi skal tage et opgør med.

Så foreslås det også, at der skal afholdes lokale folkeafstemninger om en ændring af kommunalreformen. Det har vi lidt svært ved at se at der er behov for. Det er allerede i dag en mulighed for kommunerne at gøre det, så det kan de jo bare gøre.

Det tror jeg sådan set var opsummeringen. Vi bakker selvfølgelig heller ikke op om at afskaffe § 266 b i straffeloven. Det har jeg argumenteret for mange gange. Så det vil jeg ikke gøre til en lang tale her.

Ellers vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at løfte en vigtig debat. Det støtter vi klart op om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Når der står ordførere på talerstolen, ønsker formanden, at der er lidt mere ro i salen af respekt for ordførerne, der står og holder en tale.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kære kollegaer, kære formand. Socialdemokratiet støtter dette lovforslag, som er et vigtigt skridt i arbejdet for at beskytte vores fælles havmijø. Med implementeringen af BBNJ-aftalen forpligter Danmark sig til at tage ansvar for bevarelsen og den bæredygtige udnyttelse af havets biologiske mangfoldighed i områder uden for national jurisdiktion. Vi står i en tid, hvor presset på vores oceaner er større end nogen sinde før. Overfiskeri, forurening og klimaforandringer truer den skrøbelige balance i havets økosystemer. Derfor er det afgørende, at vi nu får skabt et internationalt regelsæt, der kan sikre beskyttelsen af beskyttede havområder, stramme kravene til miljøvurderinger og sikre en retfærdig fordeling af de ressourcer, som findes i de internationale farvande.

BBNJ-aftalen er en milepæl i det globale samarbejde om havmiljøet. Den giver os et stærkt grundlag for at sikre, at fremtidige aktiviteter på åbent hav sker på en ansvarlig og bæredygtig måde. Næsten to tredjedele af verdenshavene ligger uden for staters jurisdiktion, og derfor er det vigtigt med et internationalt regelsæt, så vi bedre kan beskytte disse områder. Danmark har en stolt tradition for at gå forrest i det internationale klimaarbejde, og med denne aftale viser vi endnu en gang vores engagement i at beskytte naturen ikke kun inden for vores egne farvande, men også i de store områder, der ligger uden for den nationale jurisdiktion.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget og ser frem til, at Danmark kan ratificere BBNJ-aftalen og dermed bidrage aktivt til at beskytte verdenshavene for kommende generationer, for først når 60 lande har ratificeret aftalen, kan den træde i kraft. Og som den franske havforsker Jacques Cousteau engang sagde: Havet, den store enhed, er menneskets fremtid. Derfor skal vi passe langt bedre på det, end vi gør i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ingen ordfører fra Venstre. (Thomas Monberg (S): Hov, jeg skulle hilse fra Venstre og sige, at de også støtter lovforslaget). Godt, så er vi nu ved hr. Kim Edberg Andersen Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg var på vej er herop inden Venstre, for jeg ved jo, at vi er større end Venstre igen, så jeg troede, det faldt sådan helt naturligt.

Men når det så er sagt, er det her lovforslag, hvor vi i Danmarksdemokraterne synes intentionerne er rigtig gode. Vi skal passe på havmiljøet også uden for national jurisdiktion, men jeg bliver nødt til at sige, at indtil det her har været i udvalget, bliver jeg nødt til at gøre noget, som er atypisk, nemlig ligesom at være på den gule farve af afstemningsknapperne, for der står noget i lovforslaget, som vi ikke rigtig ved hvad der sker ved. Hvor stort et område er det? Hvad griber det ind i? Jeg er jo nordjyde, og det ved ministeren, og så bliver jeg jo forvirret, for jeg kan godt lide, at tingene sådan ligesom bliver skrevet ned og jeg ved, hvad det er, jeg skal sige ja til.

Der står jo i lovforslaget, at det er vigtigt, at vi gør det her sammen i EU, og så blev jeg endnu mere bekymret over, om det bare var, fordi man tænker, at vi ikke være den i EU, som ikke har fået styr på det her og så står lidt udenfor. Det synes jeg jo i og for sig ikke sådan er noget, man så bare skal stemme igennem, bare fordi ministeren så ikke bliver mobbet, når han er nede på de bonede gulve. Så det er med stor kærlighed til regeringspartierne, at vi i Danmarksdemokraterne bliver nødt til at sige: Intentionen er god, det er den, men vi behøver jo ikke implementere noget bare for at implementere det, hvis ikke vi ved, hvad det er, det går ud på. Og det gør vi ikke helt her. Så kunne man måske godt vente lidt. Tidligere har man jo set, at noget er blevet bestemt et andet sted, og så er der gået et årti, måske lidt længere, og når vi så endelig har fundet ud af det i Danmark, har vi valgt at gå med. Det kunne man jo også her. Man behøver jo ikke vente et helt årti. Man kunne jo bare vente, til man vidste, hvad det var, indikationerne blev.

Men med hensyn til intentionen vil jeg godt bakke op om regeringen. Det synes jeg er rigtigt set. For kan vi gøre noget for havområder, som er uden for national jurisdiktion, lyder det jo fornuftigt. Men lige nu er det lidt en god skåltale, for vi ved ikke, hvad vi skåler om. Vi ved bare, at vi godt kan lide at skåle. Så jeg håber, at ministeren og udvalget ligesom kan gøre Danmarksdemokraterne klogere i løbet af udvalgsbehandlingen, for vi vil faktisk rigtig gerne stemme for det her lovforslag, man ikke bare for at få lov til at være med i de fines klub og få champagne som en af de første, når vi skåner. Vi vil rigtig gerne, at vi stemmer for noget, som vi ved hvad indeholder og kommer til at betyde. For skal vi ikke bare slå helt fast, at selv om Danmark står udenfor, der lang tid, til de 60 lande, der skal ratificere det her, er der, selv om EU er med. Så vi har jo lidt til at gå på, minister. Og der vil jeg som god nordjyde sige: Ja, ja, hvis man har tid til at vente, er det jo ikke altid, der bare kommer skidt ud af det. Så lad os få det afklaret. Forhåbentlig kan ministeren og ministeriet og regeringen få styr på det her, inden vi skal stemme for. Ellers er jeg bange for, at vi i sidste ende nok bliver nødt til at stemme ved at trykke på denne her trælse gule knap, som egentlig siger, at vi faktisk godt kan lide regeringen og regeringens politik, og at også synes, det er fornuftigt at beskytte havmiljøet, men vi kan altså ikke stemme grønt til noget, vi ikke ved hvad indebærer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg er her som vikar for fru Marianne Bigum, der desværre ikke kunne være her i dag. Den nye aftale, BBNJ-aftalen, giver mulighed for at igangsætte et arbejde om at beskytte havets biodiversitet i områder, der ligger uden for national jurisdiktion. Faktisk er målet at få beskyttet 30 pct. af havområdet inden 2030. Derudover giver aftalen mulighed for at stille krav til miljøvurderinger af projekter i internationalt farvand.

I dag har vi kun meget begrænsede muligheder for at vedtage juridisk bindende beskyttelse af havnaturen uden for de nationale territorialfarvande. Det vil sige, at der kun er meget begrænsede muligheder for at gennemføre naturbeskyttelse på langt størstedelen af klodens areal. I dag er det derfor også kun ca. 1 pct. af havet uden for national jurisdiktion, som er beskyttet. Det sigter BBNJ-aftalen efter at lave radikalt om på. På den baggrund har Greenpeace her kaldt aftalen den største sejr for naturbeskyttelse nogen sinde. Og derfor støtter SF naturligvis forslaget her, som har til formål at skabe lovhjemmel til, at Danmark kan ratificere aftalen.

Aftalen bliver først bindende, når 60 lande har ratificeret den, og vi er derfor desværre et godt stykke fra målet. Derfor er det positivt, at Danmark følger EU's linje og ratificerer den sammen med de øvrige medlemsstater for at styrke den samlede indsats og sikre en hurtig ikrafttrædelse. Jeg håber, at regeringen derudover vil bruge alle kanaler til at presse på, for at andre lande ratificerer aftalen.

SF har ingen bemærkninger til den grænsedragning mellem miljøvurderinger inden for rammerne af BBNJ-aftalen og de danske vvm-regler, som lovforslaget lægger op til. Det er fornuftigt at få skruet det sammen på den måde. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er, fordi ordføreren virker så overbevist, og det handler sådan helt reelt om, om SF er kommet frem til noget, som jeg har misset. For er det ikke korrekt, at der er nogen usikkerhed i forhold til, hvad vi egentlig ratificerer? Altså, hvad har det af implikationer? SF virker meget overbevist om, at det gør vi bare; vi ratificerer den. Men kan ordføreren gøre mig mere tryg ved, at vi har styr på alt, hvad det her kommer til at indebære? Eller har jeg læst lovforslaget helt forkert?

Ordføreren.

Nu har jeg fået det her i sidste øjeblik, så det er lidt svært for mig at gå ind i de konkrete detaljer, men jeg har sådan set på nogle områder meget stor tiltro til, at regeringen nok skal finde ud af at gøre det ordentligt. Jeg tror på, at de nok skal få ratificeret den her på en ordentlig måde. Så er der så andre steder, jeg har mine tvivl om regeringens andre handlinger, men det kan vi tage på et andet tidspunkt.

Spørgeren.

Det er der, den ligger, for jeg har som udgangspunkt slet ikke sådan helt den samme tillid til regeringen, som SF har. Det er jeg faktisk rimelig overbevist om at jeg ikke har. Men jeg hører så også, at SF et eller andet sted jo nok anerkender, at der er nogle ting i forhold til det her lovforslag, som vi faktisk ikke ved hvad får af implikationer. Det er superfair, at ordføreren ikke har den lange erfaring i det, og det er heller ikke, fordi jeg selv vil påberåbe mig den. Men det er korrekt forstået, at der er nogle ting her, hvor lovforslaget siger: Vi ved ikke, hvad implikationerne bliver. Og så vælger SF at stemme for. Det er superfint; det accepterer jeg naturligvis.

Ordføreren.

Nu er det jo svært for mig at diskutere, når jeg ikke kender de områder, hvor ordføreren mener at der ikke er indsigt i implikationerne. Men jeg synes egentlig som ny herinde i Folketinget, at grundlæggende set har vi styr på tingene, også mere end folk nogle gange giver os kredit for, så at sige. Jeg har ikke nogen konkrete kommentarer til det. Men det er selvfølgelig noget, vi altid er opmærksomme på, også i SF.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Socialdemokratiets ordfører har rigtig udmærket redegjort for indholdet af det her lovforslag. Det behøver jeg ikke at gentage, men jeg vil gerne fortælle, at Liberal Alliance stemmer for.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og jeg skal også prøve at fatte mig i korthed, men nok ikke lige så kort som min forgænger. Men det er jo sådan helt konkret et forslag, der går ud på, at vi skal ratificere en aftale inden for FN's havretskonvention, der gør, at vi forholder os til – og jeg skal nok lade være med at sige det på engelsk – biodiversitet uden for national jurisdiktion. Og det er på alle måder et rigtig godt formål, vil jeg gerne sige. Der er langt mere hav, som ikke er inden for national jurisdiktion, end der er inden for. Så vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Hvad skal jeg sige? Vi stemmer for. Så meget ligger fast. Men jeg må jo også indrømme, at jeg synes, hr. Kim Edberg Andersen havde nogle meget relevante betragtninger om, at vi faktisk ikke rigtig ved, hvad det her kommer til at betyde. Det jo et godt signal. Vi kan godt lide havmiljø. Vi vil gerne have, det bliver beskyttet. Vi vil gerne have, der kunne laves en international aftale. Men det er temmelig uklart, hvad det kommer til at betyde konkret i Danmark. Så det er altså ikke sådan, at jeg føler mig fuldstændig overbevist om, hvad det egentlig er, vi stemmer ja til. Men vi har ikke lige umiddelbart fantasi til at forestille os, at det bliver noget dårligt, så vi har valgt at støtte det alligevel.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal jeg lige se, om der er en ordfører fra Enhedslisten til stede – det ser jeg ikke at der er. Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

I Dansk Folkeparti vil vi selvfølgelig gerne være med til at sikre vores havmiljø. Det er en del af den, hvad skal man sige, kulturarv, som vi skal give videre til de kommende generationer, og det er jo sådan set både det danske havmiljø, men også det havmiljø, som befinder sig uden for national jurisdiktion, som det så fint hedder i det her lovforslag.

Vi vil gerne være med til at sikre, at der ikke bliver udledt så meget i de danske have, fordi de netop skal være rene. Vi vil gerne være med til at sikre de her marine nationalparker og sikre det her gode havmiljø. Grunden til, at jeg ikke kan sige nu, hvorvidt vi stemmer for eller imod eller noget midtimellem i forhold til det her konkrete lovforslag, er simpelt hen, at det er fuldstændig udefineret, hvad det egentlig har af konsekvenser. Vi ved simpelt hen ikke, hvad vi i så fald stemmer ja eller nej til.

Derfor vil vi simpelt hen afvente med at give vores holdning til kende, indtil vi har haft en grundig behandling i udvalget, og måske skal vi også have en eller anden form for teknisk gennemgang. For jeg synes, det er voldsomt at skulle stå her fra talerstolen og sige, at man bare stemmer ja til noget, som man faktisk overhovedet ikke kender konsekvenserne af. Ministeriet skriver jo også i bemærkningerne til lovforslaget, at man faktisk ikke aner, hvad det her kommer til at have af betydning.

Så det er dejligt, at vi alle sammen er enige om, at vi skal passe på vores havmiljø. Det har man desværre været alt for dårlig til i mange år. Så det er jo dejligt, at vi står som et samlet Folketing og gerne vil det, men vi er jo også bare nødt til at vide, hvad det er, vi stemmer ja til. Så vi tager den i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for det her lovforslag. I Radikale Venstre synes vi, det er helt afgørende, at vi passer godt på vores hav her i Danmark. Vi synes også, det er afgørende, at vi er nogle af dem, der er med til at sætte retningen for internationalt samarbejde; at vi rent faktisk kigger ud over vores egne grænser; at vi er nogle af dem, der går forrest og sætter os ved bordet, når man skal finde løsningerne på det her, for at være med til at sørge for, at vi rent faktisk tager et ansvar for, at også de internationale dele af vores hav kommer til at blive passet markant bedre på i fremtiden.

Radikale Venstre støtter naturligvis lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så blev det miljøministeren. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler her et forslag om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet, lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM) og lov om udbyttedeling ved anvendelse af genetiske ressourcer.

Det er netop, som ordførerne jo også har redegjort for, for at sikre, at Danmark kan implementere og ratificere BBNJ-aftalen. Og hvad står BBNJ for? Det står for – med formandens tilladelse vil jeg læse det op på engelsk – Biodiversity Beyond National Jurisdiction, altså biodiversitet uden for national jurisdiktion.

BBNJ-aftalen fastsætter regler for aktiviteter til havs uden for staters jurisdiktion. Og det er rigtigt, som ordførerne også siger, at det er nyt. Ja, det er nyt; det er en aftale, der blev vedtaget i FN i juni måned 2023, og den har et meget, meget klart formål og et virkeligt formål, nemlig at sikre, at udnyttelsen af havets biologiske ressourcer og beskyttelsen af havets biodiversitet foregår inden for fælles internationale juridiske rammer. Og formålet er så klart at passe bedre på livet i havet.

Regeringen vil jo meget, meget gerne bidrage til, at der ikke kun er tale om papirer fra FN, men at det bliver til virkelighed, og det vil sige til en hurtig ikrafttrædelse af aftalen.

Hvis man går ind sådan i indholdet, betyder det med uden for national jurisdiktion i den her sammenhæng den geografiske del af verdenshavet, som ligger uden for de søterritorier, som staterne har, eksklusive økonomiske zoner og kontinentalsokkelområder. Og hvor meget er det? Det er faktisk næsten to tredjedele af verdenshavene, der ligger uden for staters jurisdiktion, og det er jo et enormt område. Altså, det er virkelig verdenshavene. Vi har at gøre med dybder på over 10 km, og det udgør næsten 95 pct. af verdenshavets samlede volumen. Og indtil nu har vi, i og med at det er uden for vores regler, ikke kunnet gøre noget ved det.

Så derfor – hvis man ønsker at gøre noget ved den beskyttelse, altså at indføre beskyttelse og gøre noget godt for den natur, den havnatur – har vi altså her det første reelle forslag, som vi så kan indskrive i dansk lov. Og det er det, vi foreslår her.

Hvorfor er det vigtigt? Det er jo vigtigt, det siger sig selv, fordi verdenshavene jo er hjemsted for betydelig biodiversitet. Det er jo noget af det unikke på jorden, som er uberørt af menneskehånd, uberørt af mennesker. Og det er jo altså unikke arter, som har udviklet sig til at overleve ekstreme forhold, ekstrem varme, ekstrem kulde, saltholdighed, tryk, mørke, altså alle de her ting. Og der er jo i dag meget, vi ikke engang ved noget om; der er jo stadig væk arter, der bliver opdaget.

Den rige biodiversitet spænder vidt. Vi tænker nok tit på sådan nogle dybhavsfisk, men det er altså også mikroskopiske vira og bakterier. Og så er det også vores allerallerstørste dyr, det største dyr, der nogen sinde har været på planeten Jorden, nemlig blåhvalen, som selvfølgelig også lever der.

Det, vi jo ved, om præcis de her økosystemer, de her arter, er, at der er klare tegn på, også ude i den her enorme del af verdenshavene, at vi alvorligt har forringet levevilkårene på grund af menneskelige aktiviteter. Og forringelsen skyldes kumulative virkninger; det er klimaændringer, det er forurening, det er fiskeri, og det er skibsfart, som tilsammen påvirker levevilkårene for den her helt enestående og unikke del af planeten Jordens liv.

Hvorfor har regeringen så underskrevet den her aftale? Jamen det har vi i første omgang gjort, fordi vi godt vil bidrage til, og det er afgørende for os at bidrage til bedre beskyttelse af det fælles hav. Og desuden vil den her aftale også bidrage til at opnå Kunming-Montreal-målene under FN's biodiversitetskonvention i forhold til beskyttelse af 30 pct. af havet globalt og FN's bæredygtighedsmål, hvor nr. 14 handler om livet i havet.

Så med lovforslaget, vi taler om her i dag, bidrager Danmark til aftalens ikrafttrædelse. Og det ligger i aftalen, at den først træder i kraft, når 60 lande har ratificeret den. Lige nu er status, at 17 lande har ratificeret den, og det vil sige, at hvis Danmark tiltræder den – det tyder det jo på efter ordførernes indlæg her i dag, hvor langt de fleste var positive, hvilket jeg er meget tilfreds med og glad for – vil Danmark være med i front, i forhold til at verdenshavene kan beskyttes bedre.

Hvad er det så konkret? Det er der også ordførere der har diskuteret her, før jeg kom herop på talerstolen: Hvad betyder det her så helt konkret? Og det forstår jeg godt. Det er helt klart noget, vi må spørge os selv om. Jamen konkret fastsætter aftalen bl.a. en proces for udpegning af beskyttede havområder uden for staters jurisdiktion.

Når aftalen er trådt i kraft, vil der oprettes de her partskonferencer. Vi kender dem som COP-konferencer, og det er jo det, de hedder. Aftalens medlemslande vil så mødes og kunne vedtage konkrete beskyttelsestiltag præcis for de her havområder, som er omfattet af den her aftale. Og det betyder altså, at de her parter, de stater, der har ratificeret aftalen, og som Danmark så vil være iblandt, vil kunne fastsætte regler, der sikrer overholdelse af de her fælles vedtagne beskyttelsestiltag.

Derudover – stadig væk helt konkret – vil det også være sådan, at den her aftale fastsætter krav om, at der skal udarbejdes en miljøvurdering af aktiviteter, der planlægges til havs i områder uden for staters jurisdiktion. Og det vil sige, at aftalen indeholder bestemmelser, der skal sikre en rimelig og retfærdig fordeling af fordele ved udnyttelse af marine genetiske ressourcer, der er indsamlet i de her områder. Hvad kunne det være? Det kunne være genetiske ressourcer som enzymer, mikrober, små organismer, som potentielt kan have forskningsmæssig og erhvervsmæssig værdi. Og vi ved allerede i dag, at vi bruger de her genetiske ressourcer; de bruges i dag i alt fra vaskemidler til medicin. Så vi skal lave en mere fair fordeling af det gavnlige, vi får fra det skatkammer.

Det betyder konkret, at det jo så ikke kun er de stater, der har kapacitet til at indsamle og udnytte de her ressourcer, der får adgang til fordelene, der tilvejebringes i den forbindelse. Og det vil sige, at de produkter og den forskning jo så også kan sikre, at vi alle sammen vil få gavn af det, men også, at alle vil kunne modtage information om, hvor resultaterne af forskning i marine genetiske ressourcer kan findes. Det kan jo være publikationer, udviklede patenter eller produkter. Og der vil så være en fælles platform, hvor man skal publicere og offentliggøre den her information; det er også en del af selve aftalen her.

Fordelene kan også helt lavpraktisk være deling af et økonomisk overskud ved salg af produkter, der er udviklet på baggrund af netop de her marine genetiske ressourcer. Hvordan den deling præcis skal laves, er overladt til den partskonference, jeg nævnte tidligere.

Derudover er der også regler i aftalen om deling af fordele ved udnyttelse af de såkaldte digitale sekvensinformationer om marine genetiske ressourcer, der er indsamlet i de her områder. Så det er altså data om de genetiske ressourcer, som jo netop også bruges til produkter, og præcis de samme fordele, som jeg nævnte tidligere, vil der selvfølgelig også være her. Og helt konkret vil det være et formål at opbygge og udvikle udviklingslandenes kapacitet til forskning i marine genetiske ressourcer og digital sekvensinformation om disse.

Hvad vil det så betyde, at Folketinget vedtager det her lovforslag, altså hvis Folketinget vælger at gøre det? Jamen så betyder det, at Folketinget giver samtykke til, at regeringen kan ratificere BBNJ-aftalen på vegne af Danmark. Og i regeringen forventer vi, at ratifikationen vil betyde, at vi vil afgive en erklæring om, at aftalen indtil videre ikke skal finde anvendelse for Færøerne og for Grønland. Det skyldes, at de på Færøerne og i Grønland endnu ikke har afsluttet deres overvejelser om, hvorvidt de også skal omfattes af aftalen. Så den erklæring forventer vi også at vi giver, når vi ratificerer fra dansk side her.

En vedtagelse, skal jeg for god ordens skyld nævne, vil også betyde, at Folketinget giver bemyndigelse til ved bekendtgørelse at fastsætte de regler, som er nødvendige for, at Danmark kan gennemføre BBNJ-aftalen.

Jeg ser meget frem til den videre behandling af det her lovforslag. Der er så mange gange, vi ser dokumentarfilm om, læser romaner om og diskuterer verdenshavene, og hvordan vi skal passe bedre på dem. Og her er altså et konkret verdensomspændende initiativ, hvor Danmark vil være blandt de første lande, der ratificerer, og hvor vi forvandler ord til konkret handling.

Derfor støtter jeg selvfølgelig varmt det her forslag. Og jeg er glad for, at det overordnet set er blevet taget positivt imod.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ministeren. Altså, det starter jo godt, for det starter med, at det lyder, som om ministeren sætter sig ned og fortæller sådan overskrifterne til, hvad man skal se på Discovery Channel sådan en aften, når man ser naturprogrammer. Men er virkeligheden ikke bare, at det, ministeren beder os om i dag, er at stemme ja til et lovforslag, som vi ikke aner hvad implikationerne er ved? Ministeren har jo bekræftet det i sin tale, hvor han siger, at så skal vi måske sætte os ned og ratificere det sammen, når de 60 lande er enige. Men er virkeligheden ikke, at vi ikke aner, hvad det her kommer til at betyde i sidste ende, og selv om vi ikke aner det, giver vi jo så ministeren bemyndigelse til efterfølgende bare at kunne skrive under på det, som nogle, altså de 60 nationer, måske i fremtiden finder på? Er det ikke fuldstændig korrekt?

Ministeren.

Det er korrekt, at den først træder i kraft, når 60 lande har underskrevet den, og der er vi jo så ikke endnu, men den er også forholdsvis ny. Der er ingen tvivl om, at aftalen her vil kunne understøtte vores globale mål om 30 pct. beskyttelse af havet, fordi vi jo her i aftalen netop fastsætter – og det er jo første gang, at vi gør det – procedurer for, hvordan vi så internationalt vil kunne udpege de her beskyttede områder. Det er jo vedrørende verdenshavene, hvor parterne, altså bl.a. Danmark, men også de andre lande, så vil mødes, når vi når op på 60 lande, og udpege de her områder, som vi så kan beskytte. Og derfor er det jo helt korrekt, at når det er tidligt i processen, afhænger aftalens gennemslagskraft fuldstændig af, hvor mange stater der vælger at ratificere den og være bundet af den. Det siger jo selvfølgelig sig selv.

Spørgeren.

Som ministeren selv bekræfter: Vi ved det ikke endnu, og der kommer nogle møder senere hen, når 60 lande er blevet enige om at gøre det her, og så kommer der en løsning på det. Men selv hvis vi siger, at det så er rigtigt, hvordan vil man så, hvis kun 60 nationer ratificerer det her, håndhæve, at nationer, der ikke har ratificeret det her, overholder reglerne? Hvordan vil man håndhæve, at man overholder det? Altså, hvordan vil man bruge magt, dybest set, over for nationer, der har valgt ikke at ratificere den? For det er jo det, det handler om, altså de åbne verdenshave uden for de nationale staters jurisdiktion.

Ministeren.

Her er det jo sådan, at de lande, der ratificerer den – og det gælder også i forhold til de konkrete krav om miljøvurdering af aktiviteter derude – så vil være bundet af det, og at virksomheder og privatpersoner i de lande, der ratificerer den, vil være bundet af det. Det er det samme med beskyttelse; det vil være de lande, der ratificerer, der er bundet af det. Det er jo, fordi det er en FN-aftale, og præcis som med andre FN-aftaler findes der jo ikke, og det ved ordføreren også ganske godt, et FN-politi. Det er lande, der tilkendegiver: Vi vil godt beskytte verdenshavene, og dem, der vil det, laver den her aftale. Og målet er selvfølgelig at få så mange lande med som overhovedet muligt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til miljøministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker ikke at begrunde beslutningsforslaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for ligestilling. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi behandler her til eftermiddag dette beslutningsforslag fra en række partier, der vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag og foretage det, der kaldes de fornødne administrative ændringer, der vil kunne sikre, at retten til juridisk kønssskifte begrænses mest muligt inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Der er en begrundelse for beslutningsforslaget, som jeg vil forsøge at referere objektivt her, og det er i forhold til, at dansk lovgivning giver personer fra 18 år mulighed for juridisk kønsskifte ved selverklæring. Begrundelsen for beslutningsforslaget er så, at det går videre end nødvendigt, i forhold til hvad vi er forpligtet til ifølge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det fremhæves i begrundelsen, bl.a., at en persons ret til juridisk kønsskifte kan trække et langt spor af konsekvenser for omgivelserne og samfundet efter sig. Derfor vil forslagsstillerne begrænse retten til juridisk kønsskifte til kun at gælde for personer, hvor oprigtigheden i deres ønske og hensynet til deres menneskerettigheder er utvetydigt.

Det er regeringens opfattelse, at muligheden for juridisk kønsskifte i praksis ikke går ud over andres rettigheder i Danmark. Det er ingen hemmelighed – og lad os bare kalde en spade for en spade – at der har været sager, og der er også sager, som forslagsstillerne henviser til, og i forhold til præcis de sager har Højesteret jo afgjort, at en indsat transkvinde, der biologisk er mand, ikke skal afsone i fængslets kvindeafdeling. Det har man taget stilling til. Der skal ikke afsones i fængslets kvindeafdeling, selv om man er transkvinde, fordi man biologisk er mand.

Vi har også en afgørelse fra Kriminalforsorgen, og i det konkrete forslag nævner man også Ibi-Pippi Orup Hedegaard, der optræder i en konkret sag, hvor Kriminalforsorgen har afgjort, at trods det at Ibi-Pippi Orup Hedegaard betegner sig selv som provokunstner, skal denne provokunstner ikke afsone i kvindeafdelingen.

Det er en sag, som den her pågældende person har rejst rundt forskellige steder. Det vil sige, at vi er i den situation, at Ligebehandlingsnævnet også har taget stilling og har afsagt en afgørelse. Afgørelsen fra Ligebehandlingsnævnet i sagen, der altså også vedrører, som sagt, den her person, lød, at det var hensigtsmæssigt, og at det var nødvendigt at henvise den her person til et andet omklædningsrum end kvindernes. Så i forhold til den samme person, hvor forskellige instanser har været involveret, og hvor der er blevet klaget og andet, har de instanser truffet helt konkrete og klare beslutninger.

I de her nævnte tilfælde, og jeg har gennemgået dem alle sammen, har man lagt vægt på, at hensynet til andre, f.eks. hensynet til andres sikkerhed eller blufærdighed, vejer tungere end retten til omklædning eller afsoning i bestemte faciliteter for personer, der har foretaget juridisk kønsskifte – det vejer tungere.

Forslagsstillerne nævner også validiteten af en spørgeskemaundersøgelse om kvinders overgangsalder, som Ibi-Pippi Orup Hedegaard har besvaret. Det er den samme sag, men vedkommende siger også, at vedkommende er provokunstner, så det er nok for at prøve samfundet af, at vedkommende har kastet sig ud i de her ting. Vedkommende har altså svaret på den her spørgeskemaundersøgelse om kvinders overgangsalder, og her har forskeren bag studiet fra Københavns Universitet udtalt, at mængden af mænd i Danmark, der har skiftet køn i cpr-registret, er forsvindende lille og derfor ikke påvirker undersøgelsens resultater. Det er altså forskeren bag studiet, som har draget den konklusion.

Hvordan ser det så ud, hvis man lige løfter blikket fra denne helt konkrete provokunstners trykprøvning af systemet, kan man vel kalde det? Der må vi sige, at siden lovens indførelse i 2014 – det vil sige, at vi har haft flere forskellige flertal og regeringer siden da, hvilket viser, at loven er robust – er det alene i 3 pct. af de her sager, at en person har fortrudt et juridisk kønsskifte og har fået gentildelt det oprindelige personnummer.

Antallet af sager er konkret 2.691 sager, og i 80 af dem har den person så fået gentildelt det oprindelige personnummer, for det er jo cifferet i personnummeret, vi taler om, og som er det, der bliver ændret, når det handler om det juridiske kønsskifte.

Det bringer mig hen til at konkludere, at de her tal indikerer, at langt hovedparten af de personer, der har gennemført juridisk kønsskifte, har et oprigtigt ønske herom. Set i det lys finder regeringen, at en efterprøvning af oprigtigheden i ønsket om juridisk kønsskifte vil være unødvendigt og også unødigt bureaukratisk at indføre.

Derfor er der efter regeringens opfattelse ikke grundlag for at begrænse retten til juridisk kønsskifte. De konkrete sager, jeg gennemgik til en start her med den i Danmark berømte provokunstner, har jo også vist, at systemet har truffet nogle meget, meget kloge beslutninger i de konkrete sager, hvor man ikke er kommet i kvindefængslet eller i kvindeomklædningsrum osv. Af den grund afviser regeringen beslutningsforslaget

Den første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. I Dansk Folkeparti så vi gerne, man gik længere. Vi går jo ikke så meget op i de forskellige konventioner, vi vil bare gerne lave god lovgivning, der holder sig til virkeligheden og biologien, også i Danmark. Ministeren står og kommer ud i alt muligt med transmænd og biologiske osv. Altså, der er mænd, og der er kvinder. Det giver selvfølgelig sig selv, at man ikke skal forvirres af, at man laver lovgivning, som strider imod al biologi og al virkelighed. Selvfølgelig skal mænd ikke afsone i kvindefængsler. Kvinder skal i øvrigt heller ikke afsone på mandeafdelinger. Altså, man skal ikke blande det her sammen. Mænd skal ikke deltage i kvindesport osv. osv. Så det her er jo en del af den her gakkede woke dagsorden, hvor man går ind og forsøger at manipulere med virkeligheden. Men virkeligheden er jo, som den er.

Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig høre ministeren, om ministeren reelt set mener, at lovgivningen er, som den skal være, og at domstolene helt dybt seriøst skal bruge tid på, og at Højesteret skal bruge tid på at finde ud af, at en mand ikke skal afsone i et kvindefængsel.

Tak. Ministeren.

Jeg hører spørgeren som en, der bakker op om den afgørelse, som Ligebehandlingsnævnet, som Højesteret og som kriminalforsorgen har foretaget. For der traf man netop den beslutning, som også spørgeren erklærer, at hun er enig i, nemlig at det ikke skal være sådan, at hvis man er biologisk mand, men har foretaget et juridisk kønsskifte, har man også ret til at klæde om hos det andet køn eller afsone en fængselsstraf i et kvindefængsel. Det var præcis det, vores højeste instanser, klagenævn og Højesteret, er nået frem til.

Så derfor må jeg sige: Jamen det viser jo netop, at reglerne er gode nok. Selv når man har trykprøvet dem og er gået hele vejen – det har man jo ret til i et retssamfund – så har afgørelsen været den rette. Og det er jeg da tilfreds med.

Spørgeren.

Så ministeren mener i dyb, ramme alvor, at vores domstole, som i forvejen er meget, meget pressede, skal bruge tid og krudt på at diskutere, om en mand må afsone i et kvindefængsel – altså en mand, som på papiret har fået lov til at skifte køn, selv om alle jo godt ved, at en hamster ikke bliver en guldfisk af at leve i et akvarium. Det er jo sådan fuldstændig væk fra virkeligheden. Så det mener ministeren oprigtigt er fornuftigt.

Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti, og det er også derfor, jeg siger: Det her med juridisk kønsskifte er jo noget underligt noget, hvor man forsøger at manipulere med virkeligheden på papir, fordi der er den her woke dagsorden. Mener ministeren egentlig ikke bare, man skal droppe det?

Tak. Ministeren for besvarelse.

Jeg mener, man havde en god sag, hvis det var sådan, at de her afgørelser, jeg nu har listet op, var faldet ud på en anden måde. Så måtte vi jo rydde op i det. Så måtte vi sige: Hov, der er noget galt her; her er der nogen, der træffer nogle beslutninger, som er imod det, som man kunne sige var sund fornuft. Så ville det jo netop have en negativ effekt på resten af samfundet, og der ville man have en god sag.

Men det er jo ikke det, der er tilfældet. Tilfældet er det modsatte: Man har truffet nogle kloge beslutninger. Og det er det, jeg er tilfreds med: at man ikke får lov til at afsone eller klæde om eller andet hos dem, man som provokunstner har lyst til at være, fordi man erklærer sig juridisk som et andet køn, end man er biologisk.

Den næste korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak, og tak til ministeren. Jeg synes dog ikke helt, at fru Mette Thiesen får svar på spørgsmålet om, hvorvidt ministeren mener, at det er det, vores domstole skal bruge tid på. Så jeg vil gerne i stedet prøve at spørge, om ministeren mener, at det er sagligt, at vi har et cpr-register, der gør, at vi kan adskille det på baggrund af biologisk køn, fordi vi nogle gang helt sagligt har behov for at vide, om det er manden eller det er kvinden, vi indkalder til en prostataundersøgelse eller noget andet, og at det selvfølgelig derfor er helt legitimt, at vi i statens systemer kan sortere ud fra biologisk køn.

Er ministeren enig i, at vi har et juridisk køn, fordi vi nogle gange helt sagligt har behov for at kunne skelne mellem en gruppe mænd og en gruppe kvinder?

Ministeren.

Ja det er jeg. Jeg kan sige, at jeg selv i mit politiske arbejde, primært i min tid i Sundhedsministeriet, har oplevet, at det er informationer, som er afgørende vigtige, og det kan det både være i forskningen, men også politisk. Helt konkret er der mange, mange lande, som misunder os vores cpr-register, hvor kønsspecifikationen, altså det biologiske køn, man har fra fødslen, er en af de vigtige oplysninger, man præcis kan se i vores cpr-register.

Spørgeren.

Tak. Jeg er nemlig fuldstændig enig, og det er mange andre rundtomkring os også, også i andre lande, og vi har en ekstremt høj kvalitet af vores data. Men jeg føler, at den her debat meget tager udgangspunkt i, at vi blander kønsidentiteter sammen med biologisk køn. Vi deler jo ikke vores borgere op i biologisk køn, fordi vi er interesserede i, hvad de identificerer sig som, og hvilket liv de ønsker at leve, for det skal de have friheden til selv at bestemme. Men har ministeren så ikke øje for, at vi lige pludselig har blandet kønsidentiteterne sammen med biologiske køn, hvor vi sagligt har behov for, at de biologiske køn er opdelt?

Ministeren.

Jo, det har jeg. Det var jo også derfor, at en af de ting, jeg netop fremhævede i min tale, var en sag om forskning i kvindesundhed, som der virkelig er behov for, og jeg skulle så redegøre for, hvordan forskerne bag det projekt håndterede det, at der så var en forsvindende lille del af dem. Og de mente jo ikke, at dette cpr-element hos denne lille gruppe var noget, som på nogen måde forurenede eller ødelagde deres forskning.

Næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Når jeg læser loven om juridisk kønsskifte, har jeg svært ved ud af teksten at læse, hvad formålet er, og hvad det er for nogle rettigheder, man opnår, når man får et juridisk kønsskifte. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om han kan prøve at forklare mig det.

Ministeren.

Det vil vi meget gerne bidrage med. Hvis der er behov for en teknisk gennemgang af præcis den lov, som er fra 2014, vil vi meget gerne bidrage med det. Hvis der er konkrete spørgsmål, så kom endelig med dem skriftligt. Vi kan også arrangere et møde med vores eksperter og bidrage med en juridisk udtømmende gennemgang af indholdet af den.

Spørgeren.

Jeg kan godt forstå, at ministeren smiler, når han svarer, for han ved jo udmærket godt, at det ikke er det, jeg spørger om. Jeg spørger om, hvad det er for nogle rettigheder, for jeg kan ikke læse det ud af lovgivningen, og når jeg ikke kan det, kan alle andre jo heller ikke.

Hvis man laver et juridisk kønsskifte, er der formentlig nogen, der har en forventning om et eller andet. Hvad er det, de kan forvente? Når jeg ikke kan læse det ud af lovgivningen, kan de heller ikke. Jeg har ikke brug for ministerens ministerium til at lave en teknisk gennemgang. Jeg har brug for, at ministeren forklarer mig, hvad det er for nogle rettigheder, man får.

Ministeren.

Så kunne man måske have lyttet efter den tale, jeg holdt ved indledningen af den her diskussion, hvor jeg jo redegjorde for det. Det var lidt en gave for os, at der var den her provokunstner. Jeg må indrømme, at jeg på ingen måde støtter den provokunstner. Jeg er overhovedet ikke enig i noget af det, som vedkommende foretager sig, men i forhold til det er det jo så prøvet af: Har man ret til at kræve noget? Nej, det har man ikke. Har man ret til at kræve adgang til f.eks. kvindeomklædningsrum? Nej, det har man ikke. Har man ret til at kræve mulighed for at afsone i et kvindefængsel? Nej, det har man ikke. Så det har vi de højeste instanser i samfundets klare ord for. Det kan man jo dykke mere ned i.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er en tåbelig lov, man lavede, dengang man havde et rigtig godt cpr-system, som vi bruger på alle mulige områder i Danmark til at sikre, at de forskellige køn bliver behandlet efter de behov, som der nu engang er. Sundhed er jo det primære. Der er mange andre områder, hvor mænd og kvinder, bare fordi vi er født som mænd og kvinder, har behov for, at tilgangen er forskellig. Når ministeren så vælger det her med at sige, at der var en, der havde begået den voldtægt, og så måtte han ikke være i kvindefængsel, er præmissen, de lægger til grund jo, at han faktisk er blevet taget i at begå en voldtægt mod en kvinde, inden han blev juridisk kønsskiftet. Derfor kunne vi godt se, at han var farlig.

Men hvis jeg nu som 108 kg tung nordjyde kommer i et kvindefængsel – og der er nok lang tid til – er jeg også en fare, eller jeg vil i hvert fald blive opfattet som en fare af de kvinder, der er der. For Højesteret tager nemlig helt specifikt udgangspunkt i, at manden er dømt for voldtægt, altså en sædelighedsforbrydelse, og at han så vil være til fare. Jeg ville jo blive opfattet som farlig. Det er et argument, som Socialdemokraterne har brugt tit, f.eks. når vi snakker krisecentre. Mænd på krisecentre duer ikke, og kvinder vil i den situation opfatte det som en fare. Kan ministeren ikke godt se, det er problematisk lovgivning, som vi faktisk nok burde rulle tilbage eller i hvert fald stramme meget op over for?

Ministeren.

Jeg synes i hvert fald, at man, før man begynder at ændre loven og indføre bureaukrati eller noget andet, skylder at kunne vise, hvad det er for et problem, det er, man vil ændre eller rette op på. Nu nævnte jeg i den gennemgang, jeg havde, at der var en sag fra Højesteret, og det er jo rigtigt, og det er den, som nævnes her, men der var jo også en sag, hvor Kriminalforsorgen traf en beslutning, og beslutningen var den meget klare, at man ikke fik lov til at afsone i kvindefængslet, fordi man biologisk var en mand, trods det at man havde fået et andet cpr-nummer. Det vil sige, at det tyder på, at de myndigheder, som har truffet beslutning her, uanset hvem de er, også Ligebehandlingsnævnet, har truffet de rigtige beslutninger. Derfor synes jeg, at forslagsstillerne skylder at sige, hvad det så er, der skal ændres, hvis man, når man vurderer reglerne, træffer de rigtige beslutninger.

Spørgeren.

Ministeren kan simpelt hen ikke bruge mindre bureaukrati på det. Vi har jo lavet en lov, der i sin sjæl laver mere bureaukrati, fordi vi har et cpr-nummer fra fødslen ud fra vores køn. Der har man så valgt at lave en lov, der er meget bureaukratisk. Og virkeligheden er jo lige nøjagtig med Ibi-Pippi sådan, at vi skal vurdere det. Det skal vi også med den næste mand, som har fået juridisk kønsskifte til kvinde, og som ønsker at være i et kvindefængsel. for der skal man nemlig vurdere det fra sag til sag, altså mere bureaukrati. Det danner jo ikke præcedens, fordi man tager den enkelte sag. Det der danner jo ikke præcedens? Det er ministeren vel enig i. Så det er mere bureaukrati. Så det, forslagsstillerne, det, vi egentlig siger, er: Skal vi ikke rulle det her tilbage og stramme op, sådan at vi har nogle klare regler, så vi skal bruge alle de offentlige penge på de her tåbeligheder?

Ministeren.

Nej. Forslaget er jo, som jeg har redegjort for – og det er jo jer selv, der har lavet forslaget, så det må forslagsstillerne så stå på mål for – sådan, at man ikke skal få det, som man gør i dag, nemlig simpelt og selvrapporteret og udemokratisk, men man skal gå længere. Og der redegjorde jeg for, hvad det betyder at gå længere. Det vil jo så betyde, at man skal have bureaukrati, der skal undersøge, om det ønske, man så i givet fald har om ikke at have det biologiske køn, men altså at få et juridisk kønsskifte, en juridisk ændring af cpr-nummeret, skal opfyldes og ske. Og det vil jo så betyde mere bureaukrati. Det er der ingen tvivl om.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren for ligestilling. Vi går nu i gang med selv ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget, der er fremsat af Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Konservative og Liberal Alliance, vil pålægge regeringen at sørge for, at retten til juridisk kønsskifte begrænses mest muligt inden for rammerne af den europæiske menneskerettighedskonvention. Partierne begrunder forslaget med, at vores lovgivning, som giver personer over 18 år mulighed for juridisk kønsskifte ved selverklæring, går længere end nødvendigt i forhold til forpligtelserne efter den europæiske menneskerettighedskonvention.

For at understøtte deres forslag peger forslagsstillerne på to konkrete sager. Den ene handler om en indsat transkvinde i et fængsel, som ønskede at afsone sin straf i fængslets kvindeafdeling. Den sag endte i Højesteret, hvor den pågældende fik afslag.

Den anden er sagen med den hærværksdømte Ibi-Pippi Orup Hedegaard, som selv betegner sig som provokunstner. Ibi-Pippi vakte som bekendt medieopmærksomhed med sit ønske om at afsone i fængslets kvindeafdeling. Det fik Ibi-Pippi ikke medhold i hos kriminalforsorgen. Det var også selv samme provokunstner, som ønskede at klæde om i kvindernes omklædningsrum. Det gav Ligebehandlingsnævnet som bekendt heller ikke Ibi-Pippi medhold i.

Det er disse sager og så en mediesag om en amerikansk svømmer, som forslagsstillerne bruger som argument for, at regeringen skal ændre lovgivningen. Forslagsstillerne er bekymret for, at sagerne fører til en glidebane og ødelægger det for de mennesker, som rent faktisk og oprigtigt har brug for juridisk at skifte deres køn. Det er jo et nobelt hensyn.

Sagen er bare den, at de to sager jo netop endte, som de skulle, i henholdsvis Højesteret og kriminalforsorgen. De to personer fik ikke held med deres forehavende, og jeg tænker, at der er meget få mennesker derude, som har nogen form for sympati med deres sag. Jeg er enig i, at det er forstemmende at opleve, hvordan love, regler og rettigheder bliver forsøgt udnyttet af nogle ganske få, og jeg mener oprigtigt, at de burde skamme sig. Men det lykkedes jo så netop ikke, og derfor falder argumentet om, at vi skal ændre reglerne, jo til jorden.

Loven om juridisk kønsskifte blev indført i 2014, og siden da har den hjulpet over 3.000 mennesker – mennesker, som for manges vedkommende er udsatte og har det svært og ikke føler sig tilpas i deres køn. At der så er nogle ganske få ekstreme tilfælde på nogle, som forsøger at misbruge reglerne, skal ikke komme disse mennesker til skade. Størstedelen af de personer, der har gennemført et juridisk kønsskifte, har haft et oprigtigt ønske om det, og de har kunnet få hjælp.

I Socialdemokratiets optik går en persons juridiske kønsskifte ikke ud over andre mennesker eller andre menneskers rettigheder i Danmark. Socialdemokratiet afviser på den baggrund beslutningsforslaget.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Hvis man mener, at juridisk kønsskifte skal være en ting, er man jo også tvunget til at bruge de rigtige pronomener, tænker jeg. Nu sagde ordføreren ikke, at vedkommende så skal kaldes Ibi-Pippi og hun, selv om alle kan se, at det er en mand.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om, hvor langt regeringen vil gå. Vil man gå ind i noget strafferetligt, hvis man ikke bruger de rigtige pronomener om de her mennesker, som jo på papiret har skiftet køn? Hvor langt går den her tankegang? Man tvinger jo danskerne til at acceptere en virkelighed, som ikke er rigtig. Det er en fantasi. Det er jo løgn, at folk bare lige med et fingerknips kan blive til noget andet end det, de er. Hvor langt vil Socialdemokratiet gå med den her løgn?

Ordføreren.

Til spørgsmålet om, hvorvidt Socialdemokratiet og regeringen har tænkt sig at lovgive i forhold til brugen af pronomener, er svaret nej.

Spørgeren.

Okay. Vil ordføreren så sige, at en mand, der siger, at han er en kvinde, er en kvinde?

Ordføreren.

Det kommer jo an på, hvilken sammenhæng man er i. Hvis det er sådan, at jeg står sammen med en person, der har skiftet køn fuldt ud, og personen i den sammenhæng kommunikerer, at vedkommende ønsker, at jeg kalder vedkommende for kvinde, kan jeg sagtens finde på at gøre det.

Den næste korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil egentlig også gerne takke ordføreren for, synes jeg, også at italesætte, at vi ikke ser et behov for den her glidebane. Men jeg undrer mig over, at man ikke ser den her glidebane, og hvad den lov, som vi forsøger at få ændret her, bidrager til. Altså, jeg har da en kvinde tæt på i mit netværk, som har befundet sig i en svømmehal ved siden af en tydeligvis biologisk mand, hvilket ikke var behageligt. Vi ved, at unge kvinder har skullet kæmpe for deres ret til en særlig liga for kvinder i breddefodbold.

Det er jo en tendens, vi allerede ser. Og her er det, vi også fra Folketingets side kan sige: Hvor er det, vi har fornuften i, at vi kan se, vi har to biologiske køn? Så må der gerne være mange kønsidentiteter. Men hvorfor er det, at vi har tilladt her fra Folketinget at sige, at et register, som vi har opdelt på baggrund af biologisk køn af helt saglige årsager, lige pludselig skal være noget, man bestemmer selv? Kan ordføreren ikke se fornuften i, at vi forsvarer, at det er der altså nogle saglige grunde til, og at det må vi gerne holde fast i?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og der var et par spørgsmål i spørgsmålet. Det er helt okay; det kender jeg godt. Til spørgsmålet omkring foreningslivet er jeg rigtig, rigtig glad for at opleve, at foreningslivet jo netop håndterer det derude – som de skal, for der er et armslængdeprincip, og de håndterer det rigtig, rigtig fint. Det har vi kunnet se i en afgørelse bl.a. fra DBU i Jylland, hvor de siger: Det er sådan, vi vælger at have det. Og det respekterer vi fra Folketingets side.

Til den anden ting omkring glidebane og kønsidentiteter osv. omkring det med juridisk kønsskifte, vil jeg sige: Det har jo været gældende siden 2014. Og man må bare sige, at der også er nogle ting, som vi politisk er uenige om. Jeg synes, at det er ret og rimeligt, at vi har juridisk kønsskifte. Det betyder rigtig meget for nogle meget udsatte mennesker. Vi kan se, at 3.000 danskere de seneste 10 år har skiftet køn ved juridisk kønsskifte, og det har gjort en forskel.

Spørgeren.

Jeg forstår bare ikke, hvordan man kan negligere en grundlæggende skævvreden tendens på den her måde, hvor man siger, at det sker ikke så meget, eller at de piger var gode til at stå op for sig selv. Rettigheden for kvinder til overhovedet at have deres egen sport synes jeg ikke de skal kæmpe for igen. Jeg synes, at vi negligerer det ansvar, vi har her, når vi siger, at vi lovgiver efter, hvad vi synes føles rigtigt, selv om vi egentlig ikke kan forsvare hvorfor, for det har vi egentlig ikke fået noget svar på. Altså, det her har konsekvenser. Vi sender et signal om, at der ikke er noget, der hedder biologisk køn. Mener ordføreren overhovedet, at vi skal have et kønnet cpr-register?

Ordføreren.

Igen var der flere spørgsmål. Det er rigtig fint. Jeg har stor respekt for vores foreningsliv, og jeg vil simpelt hen ikke have siddende på mig, at jeg negligerer det. Jeg har selv været ordfører på området i kommunalt regi i 10 år og har haft et tæt samarbejde med vores foreningsliv. De er rigtig seje og dygtige derude.

Den anden ting er omkring det her med cpr-nummer og juridisk kønsskifte. Som sagt mener Socialdemokratiet og regeringen, at det er helt i orden, at vi har et juridisk kønsskifte.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er også flot, at man synes, at alle folk skal have ret til at føle og gøre, hvad de vil, og så indretter vi jo staten efter de små minoriteter, der er. Men ordføreren og Socialdemokraterne lukker jo helt øjnene for, at der er rigtige sådan helt almindelige danske kvinder, som ikke har ønsket at få et juridisk kønsskifte på noget tidspunkt, der pludselig sidder ved siden af en biologisk mand, som har fået kønsskifte. Så føler de sig utrygge. Det kan jo ikke passe, at jeg som ligestillingsordfører og som mand her bliver nødt til at sige: Det er jo bare et faktum i verden, at kvinder kan føle sig utrygge i nærheden af mænd. Og fordi regeringen så vælger at synes, at det er fantastisk, at de kan få lov til at kalde sig kvinder, fjerner det jo ikke den utryghed. Så vil ordføreren ikke lige forholde sig til det? Er det ikke helt korrekt, at i nogle situationer vil kvinder føle sig utrygge, når de sidder ved siden af eller bliver konfronteret med biologiske mænd i situationer, hvor de forventer, at de ellers kun vil møde biologiske kvinder?

Ordføreren.

På samme måde kan jeg sige, at vi jo lige skal huske på, at halvdelen af den her gruppe er transmænd. Der er transmænd, og der er transkvinder, og jeg synes, det er sindssygt vigtigt, at begge grupper kan opleve tryghed og sikkerhed. Det synes jeg jo netop også at de sager, vi har set, har vist at man tager rigtig alvorligt.

Spørgeren.

Ordføreren er selvfølgelig forholdsvis ny og kender mig nok ikke så godt, men jeg er ikke så bekymret over, om transmænd og transkvinder føler sig utrygge. Jeg er meget mere bekymret over, om sådan helt almindelige nordjyske biologiske kvinder føler sig utrygge, fordi vi har en regering og en ordfører, der tydeligvis synes, at den her wokeagenda er superfin, og som nægter at forholde sig til, at det er nogle problemstillinger, man kan rende ind i, når man har valgt at lave noget så tåbeligt som at sige, at for lige at kunne cater for nogen, ændrer vi et cpr-nummer, sådan at hele samfundet kan blive i tvivl om, hvad køn du sidder over for.

F.eks. inden for sundhed er det da ikke korrekt, at selv om forskerne siger, det ikke havde sådan den store indvirkning, kan man risikere, at der bliver lavet forkerte sundhedsmæssige præmisser eller udført forkerte sundhedsmæssige ting, på grund af at man ikke ved, om det er en mand eller kvinde?

Ordføreren.

Jeg kan garantere over for ordføreren for Danmarksdemokraterne, at regeringen og Socialdemokratiet kerer os om helt almindelige danskeres tryghed og sikkerhed.

Den næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Ordføreren talte om, hvordan man håndterer tingene ude i foreningerne. Det kunne man jo sådan set godt gøre, uden at man nødvendigvis laver en lovgivning om det. Nu spurgte jeg ordførerens partikollega, nemlig ministeren, om, hvad det er, den her lovgivning giver ret til, og jeg fik sådan tre eksempler på, hvad den ikke giver ret til. Men jeg sidder stadig væk tilbage med spørgsmålet: Hvad giver den her lov ret til? Måske ordføreren for Socialdemokratiet kan forklare mig det, for det har jeg ikke fundet ud af.

Ordføreren.

Den her lov giver ret til – og det er jo det, vi står og taler om – at man kan ændre de to sidste cifre i sit cpr-nummer. Det betyder rigtig meget for mange mennesker, der enten er transmænd eller transkvinder. Det kan være med til at være nogle gode trædesten, i forhold til at man kan føre et godt og lykkeligt liv. Det betyder rigtig meget, at det står på dit sygesikringsbevis, at det står på dit kørekort. Så bare de to tal gør en forskel.

Spørgeren.

Tusind tak. Det er faktisk første gang, jeg har fået et klart svar på det her. Så hvis den eneste rettighed, man får, er, at man kan ændre to tal, og så har man i øvrigt ikke yderligere rettigheder, hvorfor kan man så ikke indskrive det i lovgivningen?

Ordføreren.

Nu er det ordføreren, der har været med til at lave det her beslutningsforslag, så jeg er jo også selv lidt i tvivl om, hvad det er, I vil ændre ved lovgivningen. Hvad er det for nogle områder, I vil indskrænke i forhold til juridisk kønsskifte? For der står ikke noget sted i beslutningsforslaget, at vi ikke skal have det. men at I stadig væk bakker op om, at vi skal have juridisk kønsskifte i Danmark ligesom i mange andre lande i Europa.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Så vil jeg lige minde om, at det med ikke at bruge direkte tiltale også gælder flertalsformerne. Næste ordfører er hr. Jan Ejnar Jørgensen, Venstre.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg har læst forslaget til folketingsbeslutning, og ikke mindst har jeg læst bemærkningerne til forslaget. Jeg blev nærmest sådan helt rørt over den varme omfavnelse af de europæiske menneskerettigheder; det er meget vigtigt for forslagsstillerne, at man holder sig inden for rammerne af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er vi helt enige i i Venstre.

Endvidere er der også en passus, som jeg godt vil læse op: »Forslagsstillernes bekymring er, at vi vil se stadig flere eksempler som ovennævnte« – det er noget af det, som vi har været inde på i forhold til kvindefængsler og mandefængsler samt kvindeidræt og mandeidræt osv., og som man fra forslagsstillernes side frygter vil udhule »empatien og forståelsen for de mennesker, der reelt mistrives i den krop, de er født i, og hvor retten til juridisk kønsskifte er afgørende for deres livskvalitet.«

Det er jeg ikke engang sikker på at jeg selv ville have skrevet, men jeg synes da, at det er interessant, at man i den grad anerkender, at det at kunne få et juridisk kønsskifte er fuldstændig afgørende for nogle menneskers livskvalitet. Det er vi enige i fra Venstres side. Det kan være svært at forstå sådan dybt selv, når man er født som mand, føler sig som mand og aldrig nogensinde så meget som har overvejet blot et nanosekund, at det da godt kunne være, at man skulle have et andet cpr-nummer. Men der er altså nogle, der har det sådan. Det anerkender forslagsstillerne, og det synes forslagsstillerne at vi skal bevare, og så er forslagsstillerne blot bekymrede for, om nogle af de eksempler, vi ser, eventuelt kan være med til at udhule empatien og forståelsen for de mennesker, der har behov for juridisk kønsskifte. Så vidt, så godt. Det er vi enige om.

Vi mener fra Venstres side, at det er godt, at vi har den her debat. I nogle af de sager, vi har set, siger man: Hvad nu, hvis man tænker tanken til ende? Man taler om og glidebaner og hvad nu, hvis og hvis. Så det er godt, at vi har den her debat. Det er netop for at undgå det. Der er det jo også interessant at se, hvordan de eksempler, der har været, er blevet håndteret, om jeg så må sige, ude i den praktiske virkelighed.

Eksempelvis nævnes en biologisk mand, som har fået juridisk kønsskifte og derfor gerne ville afsone i et mandefængsel. Bare lige for at få det slået fuldstændig fast skal jeg sige, at Kriminalforsorgen sagde: Nej, du skal ikke afsone i et kvindefængsel; du skal afsone i et mandefængsel. Det var han så utilfreds med, og der følger det så af grundloven, som vi alle sammen har skrevet under på at man vil overholde, at hvis man er utilfreds med en afgørelse truffet af offentlige myndigheder, kan man indbringe den for domstolene. Det står i grundlovens § 64, mener jeg at det er. Det kan vi altså ikke lave om på. Byretten siger: Kriminalforsorgen får medhold; du skal ikke afsone i et kvindefængsel, du skal afsone i et mandefængsel. Han anker til landsretten. Landsretten siger det samme: Du skal i mandefængsel. Han – undskyld, hun – får så en tredjeinstansbevilling, og Højesteret siger det samme: Du skal i et mandefængsel. Så det problem blev jo håndteret ude i den praktiske virkelighed.

Så har vi også den her kunstner, som man jo må sige har været rigtig dygtig til at skabe opmærksomhed om sig selv og sin kunst ved de her happenings, vil jeg nærmest kalde det. Men der er man jo nået frem til de samme resultater: Nej, du skal selvfølgelig ikke klæde om inde i et kvindeomklædningsrum, fordi du er fysisk biologisk en mand. Der vejer hensynet til flertallet, altså alle de biologiske kvinder i omklædningsrummet, selvfølgelig tungere.

Vi mener selvfølgelig i Venstre, at alle skal have mulighed for at leve det liv, de ønsker, og at blive anerkendt for, hvem de er. Vi anerkender også, at juridisk kønsskifte altså ikke er uden dilemmaer. Grænsen for den personlige frihed går jo lige præcis dertil, hvor den begrænser andres ret til samme frihed. Altså, hvis en rigtig, rigtig gerne vil klæde om i et kvindeomklædningsrum, på trods af at vedkommende er en biologisk mand, siger vi, at der vejer hensynet altså tungere til de mange kvinder, som ikke vil stå i et omklædningsrum sammen med en mand. Så der skal mindretallet altså ikke gå ind og bestemme reglerne for flertallet.

Så vi skal altså ikke ændre hele vores samfundsindretning, efter hvad et lillebitte mindretal måtte have af udfordringer. Det samme gælder med idræt. Jeg kan se, at med det eksempel, som forslagsstillerne har fundet, skal vi helt over til USA, og der vil jeg bare sige, at selvfølgelig skal en kvinde, der har trænet hele sit liv og brugt mange, mange timer i træningsrummet osv., ikke se sig udkonkurreret af en biologisk mand. Det siger næsten sig selv, og der har altså heller ikke været eksempler på det i Danmark. Jeg kunne sige meget mere. Tiden er gået. Det når vi forhåbentlig under spørgerunden.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Det er selvfølgelig klart, at hvis Dansk Folkeparti havde fremsat det her forslag selv, havde det nok set lidt anderledes ud. Jeg kunne egentlig godt tænke mig bare at høre Venstres ordfører, om en mand bliver til en kvinde af at skifte sit cpr-nummer – ja eller nej?

Ordføreren.

Jamen Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag. Det, jeg læste op, er noget, Dansk Folkeparti står som underskrivere af, og for Dansk Folkepartis vedkommende er det meget, meget vigtigt, at der er juridisk kønsskifte. Man ønsker så blot, at der ikke skal være de her skøre enkelteksempler, som gør, at man mister empatien og forståelsen for de mennesker, for hvem det er afgørende at få et juridisk kønsskifte. Så jeg citerer sådan set bare det, som Dansk Folkeparti har fremsat som forslag sammen med tre andre partier.

Spørgeren.

Ordføreren undgår fuldstændig at svare på spørgsmålet. Det kan jeg sådan set godt forstå. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre Wokevenstre, om Wokevenstre mener, at en mand bliver til en kvinde af at skifte de sidste fire cifre i sit cpr-nummer; om en løgn bliver sand, bare fordi man som samfund bliver enige om, at det er sådan, virkeligheden er; eller om virkeligheden er, som den er rent biologimæssigt. Man snakker om det der med at være trans og biologisk det ene og andet og alt muligt andet. Men der er mænd, og der er kvinder.

Bliver en mand til en kvinde bare at skifte sit cpr-nummer ifølge Wokevenstre – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg kender ikke det der parti, som fru Mette Thiesen refererer til. Jeg repræsenterer Venstre – Danmarks Liberale Parti. Jeg kender ikke det der parti, som fru Mette Thiesen refererer til, så jeg kan ikke svare på, hvad det parti måtte mene.

Jeg må også medgive, af den lå sådan på kanten. Jeg overvejede også som mødeleder, om det var uden for forretningsordenen. Det var jeg oprigtigt i tvivl om. Jeg valgte så ikke at sige noget, men når jeg kan forstå, at ordføreren også mener, at det er en forkert tiltaleform, så vil jeg godt sige, at det tror jeg vi skal undgå.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren taler meget om den her højesteretsdom, men er det også helt korrekt, at Højesteret i den dom imod den her mand, der var voldtægtsdømt, og som så bliver vurderet til at være en mand, selv om han er juridisk kønsskiftet til at være kvinde, faktisk også siger, at juridisk kønsskifte er en illusion, for der var jo noget i den dom, hvor de skal forholde sig til, hvad der skal ske med urinprøver og nøgenhed? Der siger Højesteret jo netop, at hvis man er indsat, uanset om man har et kvindeligt cpr-nummer, i et mandefængsel, fordi man er blevet vurderet til at være biologisk mand, så er det o.k., at man afgiver urinprøve og er nøgen foran mænd. Det er noget, som menneskerettighedskonventionen ellers ville sige, at det havde man ikke.

Er det ikke en tilståelsessag, at det er en tåbelig lov, når selv Højesteret siger: Ja ja, det lyder meget godt, når vi bare føler det i maven, men når det virkelig bliver alvor og vi skal til at forholde os til, hvor mennesker skal være henne, så bliver du behandlet som en mand, selv om du er juridisk kønsskiftet til en kvinde, og det mener menneskerettighedskonventionen er fuldstændig i orden?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set ikke, at Højesteret forholder sig så meget til, om personen juridisk er en mand eller en kvinde. Personen er jo juridisk en kvinde, når vedkommende har fået et juridisk kønsskifte.

Nu skal jeg lige minde forslagsstillerne om, at det, som forslagsstillerne har fremsat det her forslag for, er netop for at værne om juridisk kønsskifte og sørge for, at det ikke bliver udhulet for de mennesker, for hvem det er helt afgørende.

Men det, Højesteret når frem til, er, at det godt kan være, at du juridisk er en kvinde – det kan godt være, at du føler dig som en kvinde, og al ære og respekt for det – men det betyder altså ikke, at du skal afsone i et fængsel sammen med kvinder, fordi der altså også er et hensyn at tage til de kvinder, og de kvinder skal ikke afsone i et fængsel sammen med en biologisk mand, og det er vi fra Venstres side fuldstændig enige i. Vi synes, det er en rigtig afgørelse; vi synes, det en god afgørelse.

Spørgeren.

Jeg tror, at ordføreren hører det forkert, i forhold til hvad der er problemstillingen i det her, og om det bliver udvandet. For Højesteret udvander den jo selv, fordi de siger: Fordi vi har vurderet, at du skal sidde med mænd, så skal du også behandles som en mand, når du skal afgive en urinprøve eller være nøgen. Det siger Højesteret, og det vil sige, at mænd gerne må se en dame, hvad det er jo så er på det tidspunkt, der sidder i et mandefængsel, nøgen og afgive urinprøve. Det ville vi ellers aldrig tillade. Ergo siger Højesteret jo også, og det er det, vi kommer med, at der er nogle ting her, hvor der er så mange gråzoner, og de er udvander dem. Er ordføreren helt uenig i det?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke jeg er. Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod det, for det er jo forholdsvis komplekst. Så jeg er fuldstændig enig i, at det på mange måder da er noget rod. Det ville være nemmere, hvis alle bare følte sig som det køn, de nu var født som. Det ville gøre tingene meget nemmere, men det er der altså nogle der ikke gør. Og som forslagsstillerne selv skriver, er det helt afgørende for dem at kunne få det her juridiske kønsskifte, og det anerkender og respekterer jeg.

Jeg har det sådan, at hvis vi som et flertal i samfundet kan gøre noget for at få nogle andre menneskers liv til at blive lettere, så skal vi da gøre det, men det skal selvfølgelig ikke være på bekostning af andres ret til tryghed, blufærdighed osv.

Den næste korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Også tak til ordføreren for at sige alt det rigtige, altså at det ikke skal ske, og at det er den rigtige beslutning, at vi som kvinder kan forvente at have et privat rum, når vi er i et kvindeomklædningsrum i svømmehallen. Men som jeg f.eks. nævnte lige før: Det sker allerede. Der sidder ikke en Højesteret lige ved indgangen i svømmehallen. Det sker allerede. Den tendens ser vi allerede nu: at der er en mand, der så står i svømmehallen, og man står i den situation som kvinde.

Føler ordføreren ikke noget ansvar for den lovgivning, vi har lavet – altså ikke os i Liberal Alliance, men den lovgivning, der er lavet her? Den er med til det. Den er med til at tage det rum fra i de fleste tilfælde kvinder, som er lavet for deres sikkerhed. Føler man et ansvar for at tage det tilbage, bare fordi Højesteret kom frem til, at det også var sund fornuft? Skal vi stilles i den situation? Har ordføreren ikke nogen ansvarsfølelse for, at det er den tendens, man bidrager til, når man lader det her stå til?

Ordføreren.

Jeg bliver bare lidt forvirret, for Liberal Alliance bakker op om juridisk kønsskifte. Altså, Liberal Alliance er tilhængere af juridisk kønsskifte. Liberal Alliance har så sammen med nogle andre partier fremsat et forslag om, at man nu også skal være helt sikre på, at personen, der beder om juridisk kønsskifte, nu også mener det. Og der er jeg altså indrettet sådan, at jeg tænker: Ej, okay, hvis man ikke virkelig, virkelig mener, at man vil skifte cpr-nummer, fordi man vil være det andet køn, så går man nok ikke op og beder om det. Altså, jeg tror simpelt hen ikke, man kan finde ret mange eksempler på, at voksne mennesker, der er friske oven i hovedet, går op og siger, at de faktisk godt lige vil have et nyt cpr-nummer, uden at det er et rigtigt, dybfølt ønske. Så derfor synes vi ikke fra Venstres side, at der er behov for at sætte et stort bureaukrati i gang og undersøgelser og psykologer, og hvad pokker ved jeg. Så det er sådan selve essensen i det.

Men hvad angår det her med omklædning: Altså, jeg har ikke set dokumentation for de her sager, så hvis fru Sólbjørg Jakobsen har nogle af de her sager, synes jeg vi skal få dem frem. Det, man eksempelvis har gjort på Frederiksberg, hvor jeg sidder i kommunalbestyrelsen, er, at man har sagt, at hvis der kommer en, som rigtig gerne vil klæde om i et andet omklædningsrum end det til vedkommendes biologiske køn, så siger man: Ved du hvad, det kan du ikke, men vi kan finde et sted til dig, hvor du kan gå ind alene og klæde om, så du ikke skal stå sammen med nogen, og så du føler dig komfortabel. Det synes jeg er sådan en praktisk, god måde at løse hverdagens problemer på ude i hverdagens virkelighed.

Jeg vil lige påpege, at det ligger uden for forretningsordenen at bruge bandeord, herunder også det, man måske kunne kalde snydebandeord. Ikke desto mindre ligger det uden for forretningsordenen.

Spørgeren.

Så svaret er nej, man mener ikke, at noget ansvar ligger i den lovgivning, man står og forsvarer, når jeg siger, at det bliver oplevet derude. Vi har set, hvordan vores unge piger i breddefodbolden skal ud at forsvare deres ret til at have deres egen liga. Det sker allerede nu. Det ved Venstre. Venstre er også selv ude for tiden at sige: Det er jo gået for langt. Men alligevel viser I intet tegn på overhovedet at mene, hvad I siger. Kan I ikke se, at den her lovgivning bl.a. er med til at have lavet et gakket samfund, hvor man ikke længere anerkender ganske banale sandheder?

Ordføreren.

Altså, jeg bliver forvirret på et højere plan. Jeg kunne forstå det, hvis Liberal Alliance m.fl. havde stillet et forslag om at afskaffe muligheden for juridisk kønsskifte. Det er jo ikke det, man har foreslået. Tværtimod går man ind og siger: Juridisk kønsskifte er afgørende for nogle mennesker, og derfor skal vi sørge for, at de kan få det. Vi skal bare sørge for, at empatien og forståelsen for de mennesker ikke går fløjten, fordi vi ser nogle af de her skøre eksempler. Og vi er helt enige i, at de her skøre eksempler skal vi have væk. Selvfølgelig skal man ikke kunne komme og sige: Jeg vil enormt gerne ind og klæde om inde sammen med kvinderne; det synes jeg da kunne være megaspændende, så nu går jeg lige op og ændrer mit cpr-nummer, så jeg kan få mulighed for det. Selvfølgelig skal man ikke det; det ville jo være fuldstændig skørt.

Den næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg bliver jo simpelt hen så meget klogere i løbet af den her debat. Nu lærte jeg lige, at Socialdemokraterne mener, at den her lovgivning alene giver en rettighed til at ændre nogle tal i ens cpr-nummer. Det lyder grangivelig, som om det er det samme, Venstres ordfører mener, at Venstre også mener, altså at loven om juridisk kønsskifte alene giver ret til at skifte cpr-nummer og ingen yderligere rettigheder. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Nej, så firkantet tror jeg ikke man kan sætte op. Altså, juridisk kønsskifte er jo noget, hvor rigtig mange af de folk, som får det, også har fået en kønsskifteoperation. Eksempelvis kender jeg en fra Venstre, en flot fyr med fuldskæg og hår på brystet. Jeg tror ikke, der er nogen af os herinde i salen, der ville mene, at hvis han kom i fængsel – hvad jeg ikke tror han gør, men hvis han gjorde – så skulle han sidde sammen med kvinderne. Ikke desto mindre er han altså født som en kvinde, men har fået en kønsskifteoperation, og selvfølgelig har han så også fået juridisk kønsskifte.

Så helt så firkantet og simpelt kan man ikke, tror jeg, sætte tingene op. Men cpr-nummeret i sig selv giver ikke en masse rettigheder. Det kan det måske have gjort i gamle dage, hvor der var forskel på mænd og kvinder i lovgivningen, men det er der jo heldigvis ikke mere.

Spørgeren.

Jeg troede ellers lige, at jeg havde forstået det hele. Og nu sidder jeg endnu en gang tilbage med en lovgivning omkring juridisk kønsskifte, hvor jeg ikke kan læse, hvad det er, det egentlig giver af rettigheder for den, der har skiftet sit juridiske køn. Skal jeg bare konstatere, at det kan Venstres ordfører heller ikke svare på?

Ordføreren.

I sig selv giver det ikke nogen rettigheder, at man har fået et andet cpr-nummer, andet end at man ikke skal stå og forklare sig over for eksempelvis en betjent i paskontrollen. Hvis man kommer og ligner en kvinde og har et kvindefornavn osv., skal man altså ikke stå og blive krydsforhørt i: Hvorfor har du så et mandligt cpr-nummer? Der er noget her, der ikke stemmer.

Det er jo en helt konkret rettighed, at man slipper for at skulle stå i den ubehagelige og ydmygende situation.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jan Ejnar Jørgensen, Venstre. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Jeg kan høre, at regeringspartierne bliver sådan meget forvirrede over, hvad det er, man egentlig ønsker sig. Nu forsøger jeg at skære det ud i pap, og jeg vil bare sige, at hvis den socialdemokratiske ordfører tror, det er de to sidste cifre, man får skiftet, så kan jeg godt forstå forvirringen; det er selvfølgelig det sidste ciffer. Der er lige og ulige cifre, det har jeg altid lært, men jeg kigger ikke så tit på det. Og når hr. Jan E. Jørgensen så siger, at der ikke er nogen, der forventer, at en, der er født som biologisk kvinde og bliver lavet om til en mand med hår på brystet, skal sidde i kvindefængsel, vil jeg sige: Hvorfor skal han ikke det? Er vi ude i et eller andet sexistisk med, at det kun er mændene, der ikke må sidde som det køn, de har lyst til?

Det, der jo er problematikken her, og det er det, der er bekymringen fra vores side, er jo dybest set, at selv om jeg ikke kan forstå, at det kan være så vigtigt, så anerkender vi alle sammen, at det her er noget, som kan være vigtigt for nogle enkelte. Jeg synes jo personligt, at hvis man kan blive så ked af at kigge på sit sygesikringsbevis og på, hvad der står allersidst, så har man større problemer end selve nummeret, men nu er vi nu engang nået dertil.

Det, vi egentlig bare ønsker, er at sige: Hvordan kan vi så lave et system, hvor vi har 100 pct. styr på, at det her er i orden? For ordføreren for Socialdemokratiet brugte jo lang tid på at dissekere, hvad fru Ibi-Pippi synes. Men Ibi-Pippi er jo symptomet, fordi hun er en provokunstner. Hun er en lesbisk kvinde, der er gift med en pige. Hvis ordføreren ikke kan garantere mig, at det er den eneste, som kan finde på at få skiftet køn uden egentlig at have behov for det, jamen så har vi jo et problem – så har vi jo et problem.

Så kan man sige, at vi alle sammen skal have lov til at føle inde i maven, hvad vi synes, og alt det der. Det er superfint, men så skal der følge en garanti med til alle de kvinder, som kan blive i tvivl. For hvis ordføreren ikke kan give den garanti – og det forventer jeg naturligvis at ordføreren kan nu, for det her kører bare 10-4 o.k. – så kan jeg jo ikke gå ud i den lokale fodboldklub for piger og sige til alle pigerne: Nu kommer Kenneth, og han hedder Pia nu, men I ved, at vi har styr på det, og det er Pia nu; Kenneth var født i den forkerte krop.

Jeg er ikke helt sikker på, at den lesbiske fru Ibi-Pippi er født i den forkerte krop. Jeg er næsten sikker på, at der er noget provokunst i det. Det er da selvfølgelig et gæt fra min side, men så lang tid jeg kan lave det gæt, findes der en usikkerhed, og det er den usikkerhed, vi gerne vil have lov til at arbejde med. Men det er svært, når man svinger sig op i lianen og lige skal have de sidste 2.000-3.000 stemmer med og siger, at det skal føles godt for alle nede i maven, i stedet for at forholde sig til virkeligheden. For virkeligheden er jo, at der er et problem. Det kan vi se med fru Ibi-Pippi, den lesbiske kvinde, og det er jo det, vi vil undgå, sådan at lige nøjagtig den lillebitte brøkdel af os mennesker, som alle partierne anerkender har et behov for juridisk kønsskifte, vil blive accepteret, uanset hvor de kommer hen, og så det at have fået juridisk kønsskifte, altså primært når det er mænd, der er blevet til kvinder, bliver set som ufarligt i situationer, hvor der ville sidde andre kvinder. For de vil have tillid til systemet, men det er svært at acceptere, at man ikke har tillid til systemet, og jeg har også hørt hele debatten siden 2014, hvor man har løftet sig op.

Jeg er jo typen, der tænker, at måden, man kigger på det, der er under bæltestedet, definerer rigtig meget. Jeg er også et menneske, som nok ville have taget en anden debat og have sagt, at livet ikke er retfærdigt, og det er det heller ikke, når du bliver født. Når du bliver født, har du nogle præmisser, og så skal vi som samfund gøre det bedst muligt for dig. Nu er vi kommet et sted hen, hvor du kan få juridisk kønsskifte, og der er det den samme ting, der driver Danmarksdemokraterne: Så skal vi gøre det bedst muligt for dig. Så hvis ordførerne for Venstre og Socialdemokraterne og nok også Moderaterne lige om lidt – nu tager jeg forskud på glæderne – kan fortælle mig, at der ingen chance er for, at der er nogen, der får lavet juridisk kønsskifte efter de gældende regler nu, som kan være i tvivl om, at det er det, de i alleryderste konsekvens har behov for, ja, så har vi behov for, at det her bliver stemt igennem. Længere er den faktisk ikke, ligesom den ikke er længere, end at man bliver født med et af de to biologiske køn. Det håber jeg da. Jeg håber da i hvert fald, at ordføreren for Socialdemokratiet anerkender, at der kun findes to køn, og så kan man indeni have et problem med, hvilket et man har det bedst med, og det forsøger vi at hjælpe med i forhold til juridisk kønsskifte. Men så langt kan vi vel for søren blive enige?

Det her gælder sikkerheden for dem, som vi har valgt at give en løsning, om end det for mig ikke virker til at være lykkedes. Der er jo mennesker, der er klogere end mig, der har sagt, at det her var vigtigt, så lad os da endelig beholde det. Vi har også en forpligtelse til at sikre, at når man kommer igennem det nåleøje i forhold til en meget, meget lille problemstilling, og at når man så først får det juridiske kønsskifte, så bliver man også accepteret alle steder som en, man ved havde behov for at være det køn. Og jeg siger en gang til: Når jeg personligt har læst historier om fru Ibi-Pippi, den lesbiske kvinde, kan jeg godt blive i tvivl om, om der med de regler, som vi ønsker at indføre, ville være blevet tildelt et juridisk kønsskifte i den sag.

Jeg må så igen minde om, at forretningsordenen ikke rummer mulighed for at bruge bandeord eller snydebandeord. Det behøver jeg så ikke gentage, vel? (Kim Edberg Andersen (DD): Nej).

Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg skal egentlig bare spørge om noget. Altså, det her beslutningsforslag fik jeg stukket i hånden sådan for et par timer siden og blev spurgt: Mads, kan du tage det for mig? Jeg har faktisk et oprigtigt spørgsmål, for det her giver jo en rimelig stor handlekraft til regeringen i forhold til selv at have handlemulighederne. Altså, der står ikke noget konkret beskrevet i beslutningsforslaget om, hvad der skal ske, ud over at det skal gå til grænsen af menneskerettighederne, så vidt jeg forstår. Men hvad er forslagsstillernes, herunder Danmarksdemokraternes, opfattelse af, hvad det vil indebære? Er det, at der i stedet for 6 måneders ventetid skal være 2 år? Skal man have et langt udredningsforløb med en psykolog og en læge osv., eller hvad er det mere nøjagtig, vi er inde omkring, for at Danmarksdemokraterne virkelig kan sikre, at en person virkelig gerne vil skifte sit køn? Altså, hvad er egentlig nok til at tilfredsstille Danmarksdemokraterne?

Ordføreren.

Nu er det anden gang i dag, at jeg hører ordføreren sige, at han lige har fået stukket noget i hånden. Der bliver jeg nødt til at sige, at det har jeg fået også her. Så jeg vil bede ordføreren læse navnene på dem af os, der har lavet det her, og så kan han få det en til en og råt for usødet, i forhold til hvad de enkelte tanker er i det. For jeg er nemlig også selv indskifter i sagen, så jeg er ikke lige inde i detaljen. Men jeg ved, at der sidder masser af kompetente ordførere, og der kommer endda endnu en eller to på talerstolen lige om lidt, og der håber jeg, at ordføreren stiller det samme spørgsmål, og så kan ordføreren få sit svar. For jeg hører det som et reelt spørgsmål.

Ordføreren samler til bunke. Direkte tiltale bruger vi heller ikke ifølge forretningsordenen.

Spørgeren ønsker ikke den anden korte bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Som sagt tager jeg den her sag i dag for fru Halime Oguz fra SF, vores ligestillingsordfører.

Vi står med et forslag, der vil begrænse retten til juridisk kønsskifte i Danmark, ikke baseret på dokumentation eller reelt behov, men på frygt og anekdoter. Så vil jeg læse en historie op, som fru Halime Oguz har fortalt mig, og jeg citerer:

Siden jeg var barn i en dansk folkeskole, har jeg kendt til personer, der ikke følte sig tilpas i deres køn. Jeg kendte bare ikke ordet for det. Det gjorde Edith fra min klasse heller ikke. Hun gik kun sammen med drengene, spillede fodbold, havde kort hår og gik i bondebluser, som hun forsøgte at skjule sin krop med. Hun gik aldrig i bad med os piger efter idræt. I stedet fik hun lov til at bruge lærernes baderum. Selv dengang fandt man pragmatiske løsninger uden drama, uden mistænkeliggørelse. Hun var anderledes, og det skulle hun have lov til. Hun generede ikke andre. Citat slut.

I dag har vi et juridisk system, der anerkender og respekterer den virkelighed, som mennesker som Edith lever i. Juridisk kønsskifte har eksisteret i 10 år og har givet transpersoner retten og friheden til at leve i overensstemmelse med deres identitet. Vi har ikke set en glidebane, et udbredt misbrug eller et samfundsmæssigt sammenbrud. Vi har set mennesker få en mulighed for at være sig selv uden at skade andre.

Forslagsstillerne hævder, at staten kan begrænse denne rettighed for at beskytte andres frihed, men de har ikke fremlagt dokumentation for, at den nuværende lovgivning skader nogen. Enkeltsager kan ikke retfærdiggøre en generel indskrænkning af rettigheder. Retssystemet har allerede mekanismer til at håndtere særtilfælde, som adskillige ordførere før mig har været inde på.

Et af argumenterne er, at juridisk kønsskifte truer kvinders rettigheder, og at vi er nødt til at iagttage, at kvinders rettigheder og den ligestilling, kvinder har opnået, ikke tilsidesættes på grund af hensyn til en anden gruppe. Hvis bekymringen handler om valide sundhedsdata, som forslagsstillerne nævner i beslutningsforslaget, så er løsningen bedre registreringsmetoder og ikke færre rettigheder.

Det at føle, at man ikke passer i sin krop, er ikke et nyt fænomen. Mennesker har til alle tider følt sig anderledes i den krop, de blev født i. At vi i dag har et ord for det, betyder ikke, at oplevelsen er ny – kun, at vi har fået bedre muligheder for at forstå og anerkende den, og det er netop anerkendelsen, som er afgørende. Forskning viser, at transkønnede, der nægtes anerkendelse og støtte har en markant øget risiko for psykiske lidelser, angst og depression. Afvisning fra samfundet fører til isolation, mistrivsel og i værste fald selvmordstanker. Det er ikke en teoretisk debat. Det handler om virkelige menneskers liv og velbefindende.

Dengang i folkeskolen fandt vi en løsning for Edith, dvs. fru Halime Oguz' klassekammerater, uden at gøre det til et problem. I dag har vi en lovgivning, der sikrer en grundlæggende frihed for en udsat gruppe, uden at det går ud over andre. Hvis vi ønsker et samfund, der rummer forskellighed, må vi insistere på, at alles rettigheder gælder. At rulle den tilbage vil være et unødvendigt skridt baglæns, og derfor stemmer SF imod forslaget. Og jeg skal hilse og sige fra Radikale Venstre og Alternativet, at de heller ikke støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Nu er jeg selv skolelærer, og man kan, som der også bliver nævnt her, sagtens løse sådan noget helt lavpraktisk, uden at man – hvad skal man sige – skal til at manipulere med børnenes virkelighed. For Edith bliver jo ikke til en dreng, fordi hun skifter sit juridiske køn, og i øvrigt burde børnekønsskifte fuldstændig forbydes, og jeg ved også, at de partier, som bakker op om det, faktisk er med til at skabe massiv skade på de her børn.

Hvis det stod til os i Dansk Folkeparti, skulle man også droppe det juridiske kønsskifte, for det er jo en manipulation af virkeligheden. En mand bliver ikke til en kvinde bare ved at skifte sit cpr-nummer, og i øvrigt bliver han heller ikke til en kvinde, hvis han får en operation. Der findes mænd, og der findes kvinder, og hvad man vælger at leve som, må man fuldstændig selv om, og man kan jo også skifte sit navn. Det står en jo frit for, men det der med at begynde at skifte ens cpr-nummer er jo en manipulation af virkeligheden, og man bliver jo som mand ikke til en kvinde, hvis man får en operation.

Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre SF, som jo normalt kalder sig både kvindernes og børnenes parti, om man ikke skader lige præcis de to grupper, som man gerne vil gøre sig til talsmand for.

Ordføreren.

Om man skader børn og kvinder ved at give dem en mulighed for at skifte et tal i cpr-registersystemet, synes jeg ikke man har belæg for at sige. Vi ved, at transpersoner, der ikke bliver anerkendt, oplever mistrivsel i meget stor grad, og i meget større grad end resten af samfundet. Jeg tror også, at muligheden for at få foretaget et juridisk kønsskifte er noget, som vi ser bliver brugt, og som ikke bliver fortrudt. Det er omkring 1,5 pct., der ender med at skifte tilbage til det originale.

Så nej, jeg er simpelt hen ikke enig i, at det skaber mistrivsel at anerkende andre. Det er jeg ikke.

Spørgeren.

Ansvarlige voksne skal jo tage ansvar for børn, og det gør man ikke, når man bilder børnene ind, at de kan skifte køn, hvis de har det skidt. Så skal man hjælpe de børn med at føle sig godt tilpas, og man skal ikke køre med på en eller anden fuldstændig absurd tankegang om, at man bare lige sådan ved et snuptag kan løse nogle problemer ved såkaldt at skifte køn. Det er ødelæggende for børn, og det burde forbydes, og børn skal nogle gange også beskyttes mod deres egne forældre, som propper de her tanker ind i hovedet på dem.

Men nu taler vi juridisk kønsskifte, og mener ordføreren reelt set, at en mand bliver til en kvinde, hvis de sidste fire tal i cpr-nummeret bliver ændret – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg ved, at der har været mange, der har spurgt ind til det her, og det kan vi godt tage en diskussion af, men jeg synes også nogle gange, at man bare lidt må spørge sig selv, om det virkelig skader en at anerkende, at der her er en person, der gerne vil skifte cpr-nummer. Det synes jeg ikke det gør for mig personligt, ligesom jeg, når jeg har haft en ven, der siger, at vedkommende nu hedder Victoira, så også siger, at okay, du hedder så Victoria. Når man måske så engang skifter tilbage til at hedde Christian, så siger jeg også, at det er okay, fordi det dybest set ikke går ud over mig at kalde dem et andet navn.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg skal bare lige høre, om ordføreren anerkender, at der er situationer, hvor kvinder er i fora, hvor de ud fra tryghedsgrunde eller andre grunde har en forventning om, at det er kvinder, der er til stede, og at en tilføjelse af en mand, som på det tidspunkt er en mand, som ikke blender ind, kan skabe utryghed. Altså, det er bare det der med, om ordføreren anerkender, at kvinder dybest set kan føle sig utrygge i selskab med mænd.

Ordføreren.

Det har jeg jo også været inde på før, og andre ordførere før mig har forklaret det meget fint, men vi kan godt tage en diskussion om alle de eksempler, som forslagsstillerne lister op her i deres beslutningsforslag, og spørge, om det virkelig kan passe, og så kan vi, når vi kommer ud i virkeligheden og det her så bliver bragt i retten, se, at transpersoner som Ibi-Pippi Orup Hedegaard ikke har ret til at skifte køn og så sidde blandt kvinderne. Sådan mener jeg det var. Så den situation bliver altså ude i virkeligheden håndteret ganske fint.

Er der situationer, hvor kvinder kan føle sig utryggte sammen med mænd? Ja, det er der da sikkert, men jeg vil, når det drejer sig om det med, at man nogle gange siger, at du, når du har skiftet cpr-nummer, så bare får lov til at gøre alt muligt, bare sige, at adskillige ordførere før mig har været inde på, at det altså ikke er virkeligheden derude.

Spørgeren.

Det er jo sådan et langt, langt svar, og de lange svar får man typisk fra folk, som bliver lidt usikre på, hvordan de sådan lige skal forklare det. Jeg spurgte egentlig bare, om der er situationer, hvor kvinder kan føle sig utrygge ved mænd, og det hørte jeg de godt kunne. Men hvorfor kan man så være imod et forslag, som dybest set bare går ud på at sikre, at kvinder ikke behøver at føle sig utrygge ved mænd, selv når de finder ud af, at det måske er ved et juridisk kønsskifte? Det, vi ønsker med det her, er jo at sikre os, at alle dem, som måske ikke skulle have haft et juridisk kønsskifte, bliver taget fra. Ville det ikke bare være en bedre situation for alle?

Ordføreren.

En af grundene til, at SF ikke kan stemme for det her forslag, er jo også, at vi ikke ved, hvad det indebærer. Vi ved ikke, hvad det er, man så vil give regeringen carte blanche til. Er det en forlængelse af den her frist, hvor man igen skal tilkendegive, at man faktisk mente det, man sagde? Skal den hæveas fra 6 måneder til 2 år? Er det sådan, at man skal ind i et langt forløb, hvor man skal udredes af tre forskellige psykiatetere og to forskellige læger osv.? Er det det, man er ude i? Det kan vi heller ikke få et svar på, og jeg glæder mig i hvert fald til at spørge de andre ordførere ind til det, og når der er så stor usikkerhed om, hvad forslaget i sin essens vil indebære, så synes jeg heller ikke, man kan stemme for det.

Næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil gerne stille det spørgsmål, om ikke ordføreren mener, at man godt kan hjælpe de børn, som vi talte om tidligere, uden at man nødvendigvis laver et juridisk kønsskifte.

Ordføreren.

Den historie, jeg fortalte, der kom fra fru Halime Oguz' barndom, indebar jo ikke, så vidt jeg er orienteret, et juridisk kønsskifte. For det er mere end 10 år siden, at fru Halime Oguz gik i folkeskolen. Det, man gjorde, var, at man løste det pragmatisk, og det er jo også det, vi ser sker derude.

Forslagsstillerne henviser til det med, at der er folk, der kommer i fængsel og gerne vil sidde sammen med kvinderne, og det skulle så være et argument for, at de hundredvis af mennesker, der ansøger om juridisk kønsskifte, skal have en langt mere kompliceret og bureaukratisk proces hen imod at få det anerkendt. Er det så et argument for at gøre det? Men det, vi ser derude rent pragmatisk, er, at tingene bliver løst.

Derfor synes jeg ikke, at de her eksempler understreger, at der virkelig er behov for at gøre det til en langt mere langsommelig, besværlig og bureaukratisk proces for mennesker, der er i en dybt udsat position.

Spørgeren.

Tak for et fint svar. Jeg hører egentlig ordføreren sige, at jo, det kan man godt; man behøver ikke lave et juridisk kønsskifte, for at man kan lave et inkluderende miljø. Men når man nu har lavet en mulighed for juridisk kønsskifte, er der så noget underligt i, at når mennesker søger juridisk kønsskifte, har de også en forventning om, at der følger nogle rettigheder med, som i det her tilfælde overhovedet ikke er specificeret i lovgivningen?

Ordføreren.

Man kan jo tage alle sager op i retssystemet, så vidt jeg i hvert fald er orienteret, og de her sager er jo blevet løst ganske fint, på fornuftig vis og på en måde, som jeg ikke hørt nogen i debatten indtil videre være uenige i. Så kan man jo godt kritisere, at man har gået ind og lavet et markant mere kompliceret lovgivningsarbejde og centralt skulle bestemme her fra Christiansborg, hvordan alle praksisser skal være udmøntet i praksis, men det, vi ser her, er, at folk jo godt kan håndtere det ude i virkeligheden.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mads Olsen, SF. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til ordførerne for deres pointer i diskussionen af, hvorvidt vi skal begrænse eller ændre retten til muligheden for at få foretaget juridisk kønsskifte. Det er min og Moderaternes opfattelse, at vi i dag har en fornuftig regulering af muligheden for at få juridisk kønsskifte i Danmark.

Muligheden for juridisk kønsskifte blev indført med det formål, at personer, der oplever uoverensstemmelse mellem deres biologiske køn og det køn, de identificerer sig med, kan skifte deres køn juridisk. Samtidig blev der indført en refleksionsperiode på 6 måneder fra ansøgningstidspunktet, til ansøgningen kan imødekommes. Loven har fokus på de borgere, som mistrives i deres egen krop. Det er mennesker, der måske er transkønnede, og som ønsker at opnå at blive anset som det køn, de identificerer sig med. Der er tale om en mulighed, der ikke involverer kirurgiske indgreb eller hormonbehandling.

Forslagsstillerne bemærker en række tilfælde, hvor juridisk kønsskifte kan give anledning til problemer. Det har vi talt en del om. Der er jo tale om nogle, der prøver at teste lovgivningen af, og domstolene og de lokale fællesskaber har heldigvis også en helt pragmatisk tilgang til det.

Det er vigtigt, at vi tager beslutninger, der hensigtsmæssigt placerer personer i opholdsrum under hensyn til alles sikkerhed og blufærdighed. Det har både domstolene, kriminalforsorgen og Ligebehandlingsnævnet vist i tidligere afgørelser. Den ovenstående praksis indikerer, at en persons beslutning om juridisk kønsskifte ikke har uhensigtsmæssige konsekvenser for personens omgivelser. Derudover ses det, at muligheden for juridisk kønsskifte benyttes af personer, der oprigtigt ønsker det, ligesom forslagsstillerne også gør opmærksom på i deres beslutningsforslag. Der er heller ikke ret mange, der vælger at skifte deres cpr-nummer tilbage, og det indikerer jo, at vi har en lovgivning, der virker.

Som følge af dette mener vi i Moderaterne, at vi i dag har en fornuftig lovgivning for juridisk kønsskifte i Danmark, og derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt indtegnet. Fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Jeg vil spørge ordføreren om en ting, når ordføreren kigger på samfundet i dag. Vi ved, at selv oppe i Nordjylland kan man møde en biologisk mand i kvindernes omklædningsrum i en svømmehal. Vi ved, at kvinder i vores breddeidræt fodbold skal forsvare deres ret til at have en liga for kvinder – noget, som man ellers har ment var en fuldstændig grundlæggende ret for kvinder. Det forsvares med, at Højesteret kan finde ud af det, men Højesteret kommer ikke til at sidde i hver en svømmehal. Højesteret kommer ikke til at tage kampene for primært kvinder, som står i situationen, og som simpelt hen skal stå og forsvare, hvorfor kvinder skal have deres egen liga, hvorfor vi har behov for nogle gange at have vores sikre rum. Føler man ikke noget ansvar for, at den lovgivning, man ikke engang vil have kigget på, er med til at bidrage til den her tendens?

Ordføreren.

Jeg vil gerne slå fuldstændig fast, at hvis ordføreren for Liberal Alliance har viden om, at der er mænd, der jævnligt går ind i kvindernes omklædningsrum i Nordjylland, så håber jeg – og det er også rettet til dem, der ser med – at man, hvis det foregår, så går til svømmehallen eller kommunalbestyrelsen og siger, at det her foregår. For selvfølgelig skal det ikke foregå, og det siger jeg også i min tale. Man skal ikke krænke hinanden. Man skal ikke krænke hinandens blufærdighed. Det siger jeg også i min tale. Juridisk kønsskifte er jo noget andet. Det handler om nogle mennesker, hos hvem I i det her forslag anerkender, at der er en uoverensstemmelse mellem det oplevede køn og deres biologiske køn. Det anerkender I og vil værne om ved at gøre det sværere at få det, og det synes jeg da er fint. Vi stemmer bare ikke for det.

Spørgeren.

Der er ikke noget krav forbundet med juridisk kønsskifte i dag, i forhold til om man har været gennem operationer eller har fået hormoner eller noget. At der møder nogen op og siger og oprigtigt tror, at vedkommende er en kvinde, selv om vedkommende er en biologisk mand, er ikke en situation, som Højesteret står og venter på at tage stilling til. Det er noget, der sker allerede nu i dag. Vi har alle sammen set, hvordan kvinder fra DBU skal stå og forsvare det at have deres egen liga. Det sker, så drop det andet som, jeg ikke har dokumentation for, men som jeg bare ved er sket. Ordføreren skal bare forholde sig til det, ordføreren har set. Føler man ikke noget ansvar for, at vi beder kvinder om at skulle forsvare sig for at have deres eget trygge rum? Er det ikke åndssvagt?

Ordføreren.

Jeg går ikke, og det gør Moderaterne heller ikke, på kompromis med, at kvinder eller mænd skal have et trygt rum, når de eksempelvis skal skifte tøj. Det har jeg også redegjort for. Vi tror på mennesket. Vi tror ikke på, at der er nogen, der tænker: Jeg går lige op og får skiftet juridisk køn her en fredag eftermiddag, fordi det synes jeg lige kunne være sjovt. Det er også derfor, der er det her halve års betænkningstid. Det er et dynamisk samfund. Omkring det her med sport vil jeg sige: Ja, det virker skørt, at man bliver nødt til at kæmpe for det. Det blev heldigvis også sat på plads og kom ikke til at ske, fordi DBU sagde, at det selvfølgelig ikke skal være sådan.

Tak. Den næste, der har indtegnet sig, er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. (Taleren er på vej ned fra talerstolen). (Rosa Eriksen (M): Undskyld, jeg blev forvirret, men jeg er her).

Det er fint. Det er, hvad der kan ske, men hvordan kunne ordføreren dog regne med, at jeg ikke ville stille spørgsmål, når jeg ved, at ordføreren er så passioneret omkring det her emne, som hun er. Ordføreren nævner, at man kan få lavet et juridisk kønsskifte, hvis man mistrives i sin krop, men anerkender ordføreren ikke, at man også kan få lavet et juridisk kønsskifte, selv om man trives i sin krop?

Ordføreren.

Jo.

Så hurtigt et svar var formanden ikke forberedt på.

Nej, men jeg synes, det var et superfint svar, for hvis man kan få lavet et juridisk kønsskifte, selv om man trives i sin krop og måske i virkeligheden heller ikke har tænkt sig at lave et fysisk kønsskifte eller på anden vis tilkendegive, at man er et andet køn, hvorfor skal vi så give adgang til, at de mennesker også skal have lov at lave et juridisk kønsskifte? Lad os tage Venstres ordførers eksempel fra paskontrollen om at ligne en mand og have et cpr-nummer som en mand. I det her tilfælde ville man jo ligne en kvinde og have et cpr-nummer som en mand.

Ordføreren.

Altså, nu bor vi jo i et af verdens bedste lande med den allerklogeste befolkning, og jeg og Moderaterne ønsker ikke mere bureaukrati. Vi tror på, at dem, der ansøger om juridisk kønsskifte, gør det, fordi de har brug for det. I forhold til rejser og lufthavne er der faktisk et problem for dem, som eksempelvis ser ud som en kvinde, men som i passet har et cpr-nummer, der ikke stemmer overens med det, og det skal de det være frie til at få fikset med et juridisk kønsskifte.

Ordføreren bliver stående, for der er stadig væk et par indtegnede. Den næste i rækken er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

En løgn bliver ikke sand af at blive gentaget flere gange. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren for Moderaterne: Bliver en mand til en kvinde af at skifte sit cpr-nummer – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg vil godt gøre opmærksom på, at Dansk Folkeparti og ordføreren selv har været med til at fremsætte et beslutningsforslag, hvor I anerkender, rummer og faktisk godt vil gøre vilkårene for de her mennesker, der virkelig mistrives i deres krop, bedre.

Til det konkrete spørgsmål vil jeg sige: En biologisk kvinde er en biologisk kvinde, og en biologisk mand er en biologisk mand. Møder jeg et menneske, som ligner en kvinde, men egentlig er en mand, vil jeg så stå og sige til vedkommende direkte: Nej, jeg har krav på at kalde dig, efter hvad du har imellem benene, og jeg vil ikke tage hensyn til dig? Nej, aldrig. Vi tager hensyn til hinanden. Men mindretallet skal ikke definere lovgivningen eller hele samfundet. Det er klart.

»I« er direkte tiltale, og det skal vi undgå herinde.

Spørgeren har rejst sig op, så dermed kan jeg konkludere, at der er et opfølgende spørgsmål.

Det er jo præcis det, man gør, når man laver en lovgivning, som simpelt hen siger noget faktuelt forkert.

Så kunne jeg godt tænke mig at tage den videre. Det er klart, at vi i Dansk Folkeparti sådan set ikke mener, at juridisk kønsskifte skal være der. Men vi er indgået i et kompromis i forhold til at fremsætte et beslutningsforslag, som trods alt gør, at man kommer et skridt i den rigtige retning.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om noget andet. Vi er fuldstændig enige i Dansk Folkeparti i, at man skal lov til at leve, som man vil. Men hvis man går med på den præmis, også i forhold til det her med, at staten skal bruge ressourcer og penge osv. på mennesker, som føler sig forkerte, altså at de er født i den forkerte krop, hvorfor vil man så ikke anerkende kønsdysfori som en psykisk lidelse? For det er jo netop det, der er hele essensen i det. Det er den her diskrepans imellem følelsen af, hvad man er, og det, ens krop er. Hvorfor vil man så ikke anerkende det, så det giver mening, at de faktisk får den behandling, i stedet for at gøre, som man gør i dag, hvor det er hverken fugl eller fisk?

Ordføreren.

»Forslagsstillernes bekymring er, at vi vil se stadig flere eksempler som ovennævnte, der udhuler empatien og forståelsen for de mennesker, der reelt mistrives i den krop, de er født i«.

Det er ordføreren, der er med på det her beslutningsforslag. Det giver ikke nogen mening med de spørgsmål og de antagelser, ordføreren kommer med, i forhold til det beslutningsforslag, ordføreren er med på.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg ved godt, at det her er træls for Moderaterne, for nu tager vi et spørgsmål ud fra fakta, og så ved jeg, at så bliver Moderaterne altid sådan lidt rundforvirrede. Virkeligheden er jo, at Højesteret med deres dom har sagt, at de ikke anerkender, at man, fordi man har fået juridisk kønsskifte, bliver til en kvinde, og derfor skal man både lave urintest og stå nøgen over for mænd. Højesteret står jo nærmest på skuldrene af os i dag og siger, at det da er på tide, at der er nogen, der siger, at vi bliver nødt til at gøre det her bedre. For tænk nu, hvis Højesteret stolede på, at vi havde styr på sagerne. Så havde de aldrig nogen sinde behøvet at afsige den dom, for så var manden en kvinde, for vi havde jo styr på det.

Man siger, at vi bor i et land med de klogeste mennesker. Ja, ja, indtil for et halvt år siden, hvor DBU endelig kom til fornuft, fordi ganske almindelige besindige mennesker rundtomkring begyndte at brokke sig over, at deres søsters skulle spille bold med drengene, så var de ikke de klogeste, så var de de mest højtråbende. Virkeligheden er, at der er behov for at sikre, at dem, der har et oprigtigt behov, kan blive stolet på i samfundet. Er ordføreren helt uenig i det eller med Højesteret for den sags skyld?

Ordføreren.

Den problematik, som ordføreren fremfører her, bliver jo ikke løst af dette beslutningsforslag. Det kræver jo eksempelvis, at transkønnede ikke begår kriminalitet. Det er en helt specifik situation, der handler om, om man skal i det ene eller det andet fængsel. Jeg vil godt gøre alle herinde opmærksom på, at vi taler om 0,5 til 1 pct. af befolkningen her. Det er et ikkeproblem for den almindelige dansker, og det bliver løst ude lokalt. Det er både blevet vist ved kriminalforsorgen, ved landsretten og ved Højesteret. Helt ærligt!

Spørgeren.

Altså, jeg ved ikke hvor lokal Højesteret er, jeg tror ikke, vi har en oppe ved os, og det skal jeg nok lige tjekke op på, men det er ikke ret lokalt, tingene bliver løst. Men virkeligheden er jo bare, at ordføreren selv siger, at hvis der nu er mænd i kvindeomklædningsrummet eller -baderummet i Nordjylland, så skal vi sige det.

Men hele pointen med det her er jo, at de, hvis vi, der biologisk er født som mænd, havde styr på og vi kunne være helt trygge ved, at det var det, de følte, så skulle rende ind og ud af svømmehallerne uden det store problem. Det er jo det, der er problemet, altså at dem, som biologisk er født med et køn, ikke kan stole på, at dem, vi tildeler et køn, har de samme intentioner, som de selv har, og at de derfor føler sig trygge i deres omgivelser. Er det ikke helt korrekt?

Ordføreren.

Jeg står en lille smule af og mener også, det er en lille smule sort snak. Altså, vi taler om mennesker, der har det så skidt med egen krop, at de vælger at få skiftet deres cpr-nummer med alle de problemer, det kan føre med sig, eksempelvis med rejser og lignende. Det er ikke mennesker, der tænker: Ha, ha, jeg skal ind i det modsatte køns omklædningsrum. Altså, det fordummer debatten, og ja, hvis der er nogen, der oplever, at der lige pludselig står en mand i et kvindeomklædningsrum, skal de da reagere på det. For det går selvfølgelig ikke.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste i talerrækken er fru Dina Raabjerg fra Dansk ... Det Konservative Folkeparti.

Der tror jeg, at formanden var lige ved at komme til at skylde en øl. (Fjerde næstformand: Lars-Christian Brask: To). Tak for ordet, formand. Jeg forstår udmærket hele snakken om paskontrollen, altså at det faktisk er rigtig rart, at der, hvis man står der med et skæg, så også er et cpr-nummer, der ligesom identificerer en som en mand. Men den her lov giver alle ret til at få et juridisk kønsskifte, uanset hvordan man ser ud, og hvad man ellers synes. Og man aner ikke, hvad det betyder i praksis, fordi den her lov objektivt set er hamrende uklar. Loven lever ikke op til grundlæggende lovprincipper, og den har ikke været igennem en ordentlig vurdering af konsekvenserne. Den er et skræmmeeksempel på en lov, der handler mere om signaler end om lov og ret.

Vi har en funktion med en lovafdeling, der skal sikre kvalitet i lovgivningen, og den funktion har svigtet i forhold til juridisk kønsskifte. En lov skal være klar og præcis, så man ved, hvordan den fungerer. Men den her lov har skabt en juridisk rodebutik, fordi den aldrig har defineret konsekvenserne af juridisk kønsskifte i praksis. F.eks. har Socialtilsynet Hovedstaden påpeget manglende klare regler for, hvordan personer med et juridisk kønsskifte placeres i kvindekrisecentre, og loven har ikke forholdt sig til usikkerheden for voldsramte kvinder og et personale, som har været handlingslammet. Ingen ved, hvordan begrebet køn skal håndteres i praksis, og det har ført til en uens tilgang i myndighedernes vejledninger. Hvis loven havde været gennemtænkt, ville det have været afklaret fra starten. Loven lever ikke op til kravet om proportionalitet, og den åbner en ladeport uden nogen vurdering af behov eller konsekvenser. En lov må ikke gå længere end nødvendigt for at opnå sit formål. I stedet for at hjælpe transkønnede kan alle ændre juridisk køn, og man kan ændre det frem og tilbage så mange gange, man ønsker det. Vi har set eksempler på den skæggede dame i kvinders omklædningsrum, og det kan godt være, at der ikke har været mange, men de har været der, og der har været klager fra kvinder over det.

Loven lever ikke op til kravet om administrerbarhed, for myndigheder og institutioner står tilbage uden klare retningslinjer. De kan ikke administrere loven effektivt. Ifølge et brev fra LGBT+ Danmark til Folketinget fra februar 2024 har 23 personer f.eks. mistet adgangen til dagpenge, boligstøtte og su, fordi systemet ikke har kunnet klare et juridisk kønsskifte. Loven burde have været testet for systemfejl, men den er bare blevet vedtaget. Det har medført, at man har været nødt til at justere andre love og vejledninger, f.eks. abortloven, hvor ordet kvinde har været skrevet helt ud af den, efter man fik lavet lovgivningen om juridisk kønsskifte, og det er jo en grotesk konsekvens af en manglende grundighed i lovarbejdet. Den lever heller ikke op til kravet om konsistens med den eksisterende lovgivning. Tag f.eks. straffeloven, som vi har talt om her i dag, hvor fængsler er opdelt efter køn, sundhedsloven, der opererer med biologiske forskelle inden for forebyggelse og behandling, og ligestillingsloven i forhold til kvinders rettigheder, kvindekrisecentre osv.

En lov må ikke skabe konflikter med andre love, og det gør den her lov, og den aflaster heller retssystemet, fordi den er uklar. Der er nu retssager, hvor folk med et juridisk kønsskifte anlægger sag for at opnå rettigheder, der er aktuelt en sag om en, der føler sig stødt over, at man ikke har brugt det rigtige pronomen, fordi loven er så ukonkret, at den ikke kan aflæses. Sagen om den voldtægtsdømte transkvinde, som vil afsone med kvinder og kropsvisiteres af kvinder, endte i Højesteret, fordi lovgivningen ikke havde afklaret, om eller under hvilke rettigheder et juridisk kønsskifte gav ret til at afsone med kvinder. Loven om juridisk kønsskifte er så dårligt udformet, at den har skabt konflikter, og den største ironi er, at den har medført en mistænkeliggørelse af transkønnede.

Nu kan jeg se, at formanden rejser sig op. Er det her, øllen bliver inkasseret? Pyt med det, jeg stopper min talestrøm; jeg tror, I forstår mit budskab. Tak for ordet.

Så vidt jeg ved, fik formanden reddet det i sidste øjeblik, og vi kan ikke uddele halve øl. Den første indtegnede er hr. Mads Olsen, SF.

Tak. Jeg vil egentlig stille samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Kim Edberg Andersen, nemlig: Hvad forestiller forslagsstillerne sig at der skal ske, hvis man vedtager det her beslutningsforslag? Man skal gå helt til grænsen af den europæiske menneskerettighedskonvention, er min forståelse. Men hvordan tænker forslagsstillerne sig det skal være. Skal det være sådan, at man venter 3 år i stedet for 6 måneder for at få det endeligt godkendt? Skal det være sådan, at man skal igennem et langt udredningsforløb, hvor der skal være psykologer, sagsbehandlere, psykiatere og læger, der skal teste, at den her person altså virkelig, virkelig gerne vil skifte juridisk køn og ikke bare gør det for sjov ifølge forslagsstillerne? Eller hvad er det egentlig, man forestiller sig?

Ordføreren.

Jeg forestiller mig, at der bliver en sammenhæng mellem, at folk laver et fysisk kønsskifte, og at man så har mulighed for at få skiftet sit cpr-nummer, så man, ligesom Venstres ordfører nævnte, kan stå i paskontrollen og ligne det køn, som også fremgår af cpr-nummeret, og at det i øvrigt bliver præciseret, at det er den eneste rettighed, man får ved juridisk kønsskifte.

Spørgeren.

Nu har ordføreren jo brugt hele sin tale på at sige, hvordan den her lov er et resultat af lovsjusk, og at man ikke har været grundig med den. Når man så spørger forslagsstillerne ind til, hvad deres beslutningsforslag vil betyde rent praktisk, og om det skal være den model, hvor man afklarer, om folk virkelig mener, at de juridisk skal skifte køn, eller om det skal være en anden model, så vil de slet ikke komme ind på det. Er ordføreren ikke enig i, at det også kunne betegnes som sjusk, fordi man bare ikke rigtig vil sige, hvad det er, der skal ske i praksis med det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg var ualmindelig klar i mit svar første gang. Et juridisk kønsskifte skal i min bog følges af, at man er i gang med et fysisk kønsskifte, at man er i behandling for at få et fysisk kønsskifte, så det er i overensstemmelse med det fysiske, f.eks. at man som mand står med et skæg og man så har et cpr-nummer, som også indikerer, at man er en mand. Og det skal i øvrigt i lovgivningen præciseres, at det er den eneste rettighed, man får. Så slipper vi for alle de her sager.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det var mere en opfølgning på spørgsmålet fra SF. Det er jo en diagnose, man kan få. Kønsinkongruens er en diagnose, man kan få, og det, vi egentlig gerne vil have fastslået, er, at det er noget, og at det ikke bare er Kim Edberg Andersen, der kommer ind fra gaden og tænker: Jeg vil gerne hedde Karen i dag, for jeg skal i svømmehallen. Det er det, vi er bekymrede for, altså at jeg gør det og derved skaber utryghed.

Men ordføreren er inde på noget rigtigt, for loven er jo noget makværk. Er ordføreren ikke enig i, at lige nøjagtig den her dom fra Højesteret, som selv fik ministeren til at komme herop og sige, at vi har styr på det hele, i sin essens går ind og siger: Det her er noget makværk, du er en mand, du bliver hermed beordret til at være en mand, for systemet ser på dig som en mand, så du skal både lave urintest og være nøgen foran mænd, og det er noget, vi kun gør over for nogle af samme køn? Så er det ikke sådan, at den her lov er noget makværk, og at ministeren skyder sig selv i foden, når han siger, at Højesteret har talt? For de har jo talt, og de siger, at den lov, vi har, ikke virker.

Ordføreren.

Man skulle jo næsten tro, at vi havde aftalt det på forhånd, for mit svar er selvfølgelig et rungende ja. Hvis det havde været præciseret i lovgivningen, at det eneste, juridisk kønsskifte giver ret til, er at skifte cpr-nummer og ikke andre ting, så var den sag aldrig nogen sinde havnet i Højesteret.

Spørgeren.

Det er jeg faktisk helt enig i. Det er jo derfor, man kan blive overrasket over, at en minister selv bruger sådan en dom som underlægningsmusik for at sige, at man simpelt hen har styr på det. For virkeligheden er jo, at lige nøjagtig den dom især tager hensyn til, at den pågældende mand var dømt som sædelighedsforbryder, inden han eller hun, afhængig af hvilket syn man har på det, skiftede køn. Derfor er det her jo en problemstilling, hvor der godt kan komme en ny højesteretssag, hvor det ikke drejer sig om en sædelighedsforbryder, og hvor man så igen skal tage stilling. Er det ikke fuldstændig korrekt, at Højesteret kan komme i spil igen?

Ordføreren.

Jeg vil mene, at sådan som ordføreren beskriver det, kunne vi få en ny højesteretssag, fordi lovgivningen er uklar. Jeg vil lige tilføje, at vi jo tidligere har stillet spørgsmål til sundhedsministeren for at få tal på, hvor mange der har skiftet fysisk køn. Det kan man faktisk trække ud af systemerne, altså hvor mange der har gennemgået et fysisk kønsskifte, så man kan godt afgrænse det. Man har jo tydeligvis en måde at gøre det på.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Mænd er mænd, og kvinder er kvinder, og ligegyldigt hvor meget wokepersoner synes, at de skal ændre på den virkelighed, der er, så kommer det ikke til at ændre på den virkelighed, der er. Der er to køn – punktum – og den er ikke længere. Man kan ikke bare sådan lige lave sig om til en af det andet køn. Man kan leve som en af det modsatte køn, men kan aldrig nogen sinde blive til en af det modsatte køn. Ligegyldigt hvor meget en løgn bliver gentaget, bliver den altså ikke mere sand af det, og som jeg også sagde tidligere, bliver en hamster altså ikke til en guldfisk af at bo i et akvarium.

Det, vi konkret diskuterer i dag, er juridisk kønsskifte, og med det her forslag foreslår vi fælles i den borgerlige opposition, at man indskærper lovgivningen om juridisk kønsskifte til kun at omfatte dem, som reelt set er, hvad skal man sige, blevet opereret, har fået hormoner osv. I Dansk Folkeparti gik vi meget gerne længere, så vi helt fjernede det her med juridisk kønsskifte, for det giver sådan set ikke rigtig særlig meget mening. Man skal kunne leve, som man vil. Det kan man også i Danmark. Man skal kunne leve som en af det modsatte køn, hvis det er det, man har lyst til. Det har man også mulighed for i Danmark. Men det bliver altså ikke mere, hvad skal man sige, rigtigt af, at man bliver ved med at gentage det, og vi kommer jo også ud i alle de her absurde situationer. Jeg ved, at der bl.a. kører en retssag, hvor der er en, som mig bekendt faktisk er medlem af Socialdemokratiet, og som har lagt sag an imod en anden, fordi hun har fejlkønnet den her person, og det er jo det, vi kommer ud i, når man har skør lovgivning som den her.

Samtidig sender det også et utrolig dårligt signal til børn og unge. Det er unge mennesker og børn, som har brug for ansvarlige voksne til at holde sig i hånden og hjælpe sig, når de har det svært, og så har man simpelt hen en dagsorden i dag, hvor man mener, at man kan løse deres problemer, ved at de såkaldt kan skifte køn. Det er uansvarligt, det er uhyggeligt, og det burde simpelt hen forbydes, hvis man bare havde en lille smule omløb i hovedet. Men det er der så desværre ikke flertal for på nuværende tidspunkt, fordi man jo desværre også fra regeringens side har købt ind på hele den her wokedagsorden anført af bl.a. LGBT+ Danmark, som i øvrigt burde miste samtlige statslige kroner, fordi de jo fører den her dagsorden, som er fuldstændig malplaceret og ødelæggende for særdeleshed unge mennesker.

Som sagt er det i forhold til juridisk kønsskifte, som konkret er grunden til, at vi står her i dag, jo også sådan ret absurd. For nu har jeg selv også lige været sundhedsordfører, og en af de drøftelser, man jo har jævnligt, er i forhold til det her med hormonbehandling, og ud over at det selvfølgelig aldrig nogen sinde burde være tilladt at give hormoner til børn og lade dem såkaldt skifte køn, så er det jo også en ret absurd debat, fordi man jo netop ikke fra flertallet af partiernes side – jeg vil gerne, men man vil ikke – vil anerkende kønsdysfori som en psykisk lidelse. Man vil gerne behandle det i sundhedsvæsenet for skattekroner, men man vil ikke anerkende, at det er en del af sundhedsvæsenet, og det giver absolut ikke nogen som helst mening.

Juridisk kønsskifte er en lovgivning, der er kommet til, fordi man har købt ind på nogle falske præmisser i forhold til det her med, at man overhovedet kan skifte køn. Det kan selvfølgelig ikke lade sig gøre. Lovgivningen er så blevet endnu mere grotesk med tiden. Vi har set talrige eksempler på det, eksempelvis Ibi-Pippi, som jo åbenlyst er en mand, men som skal tiltales som kvinde – mens alle kan se, at han er en mand – fordi vedkommende har skiftet cpr-nummer på papiret. Så lad os nu få lavet det her makværk af en lovgivning om, og lad os generelt få rullet alt det her wokevæk fra dansk lovgivning, i særdeleshed – i særdeleshed – for at beskytte de børn og unge, som flertallet af politikere på Christiansborg i dag svigter massivt, fordi de køber ind på en wokedagsorden, der ødelægger børn. Tak for ordet.

Så kan vi sige tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så har vi ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, formand. Skal man bruge staten til at føre ideologisk krig? Bør man bruge lovgivningen til at føre symbolpolitik og sende signaler, der kan fortælle omverdenen, hvor god man er? I Liberal Alliance mener vi ikke, at vi som politikere skal bruge statens magt på den måde. Når jeg argumenterer for, at juridisk kønsskifte er en dårlig idé, hører jeg ofte, at det er ligemeget, fordi det faktisk ikke er noget stort problem. Kan du pege på nogen konkrete sager? siger de, og jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår den indvending. Det er, som om lovgivningen pr. definition er god, fordi den signalerer de rigtige ting, men ikke har nogen stor effekt på den korte bane. Hvis jeg så nævner, at vores kriminalforsorg lige nu bruger domstolenes ressourcer på at afgøre, om en dømt mand skal afsone i en kvindefængsel, går de straks til modangreb. Højesteret har jo dømt imod, at en biologisk mand skal afsone sin straf i et kvindefængsel, siger de.

Men de misser pointen. For det fundamentale problem er, at staten faktisk ikke skal beskæftige sig med de forskelle, der er på køn og kønsidentitet. Det rager faktisk ikke staten, hvad folk identificerer sig som. At vi har delt vores cpr-register op efter køn, skyldes saglige formål. Det er jo helt sagligt, hvorfor vi deler op i biologiske køn. Og hvad folk identificerer sig som, og hvordan de ønsker at leve deres liv, skal staten faktisk ikke blande sig i.

Nej, vores offentlige systemer skal forholde sig til saglige, faktuelle kriterier, så vi kan have relevante sundhedsdata, så vi kan foretage valid forskning og drifte en effektiv sundhedssektor. Jeg håber, at ministeren er enig med mig her. Jeg tror faktisk ikke, at ministeren eller hans regeringsfæller for den sags skyld er radikale kønsaktivister. Derfor forstår jeg heller ikke, at ministeren og regeringen tilsyneladende vil tilsidesætte en faktabaseret tilgang til køn for at score et par venlighedspoint.

Jeg vil lige gøre noget klart allerede nu. Hvis nogen skulle få den idé, at vi foreslår det her, fordi vi ønsker at puste til en kulturkrig eller stikke til udsatte grupper, som man ofte får skudt i skoene, så må jeg understrege, at det ikke er os, der puster til polarisering med det her. Det burde være fuldstændig tydeligt for enhver, at når provokunstneren Ibi-Pippi bliver inviteret til at deltage i en undersøgelse af kvinders overgangsalder, er der tale om misbrug af myndighederne. Ibi-Pippi udstiller det, men dem, der holder hånden over den her tendens og den her slags lovgivning, er dem, der har ansvaret. Der er tale om en arrogant tilgang til skatteborgernes penge og til samfundet generelt, og det er i direkte strid med hverdagens fornuft, som enhver dansker med et halvt øje kan se. Og netop det er polariserende.

Derfor forventer jeg også, at regeringen kan se det og bakker op om vores forslag. Desværre gør de det ikke. Heller ikke Venstre, selv om det på det seneste faktisk har lydt, som om de kunne finde på at stemme med fornuften. Men det bliver desværre ikke i denne omgang. Tak for ordet, og tak for debatten i dag.

Debatten er ikke helt overstået, for Mads Olsen fra SF har indtegnet sig for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge om det samme, som jeg har spurgt et par andre om. DF kom ind på det helt naturligt, men altså, hvad er det helt konkret, regeringen skal gøre? Er det det her med, at man kun skal have juridisk kønsskifte, når man også får en eller anden hormonbehandling, eller skal der også være nogle andre kriterier? Skal man have været til samtale? Eller hvad er det, man lægger op til skal være udkommet af det her beslutningsforslag? For man skriver jo, man vil gå helt til kanten af menneskerettighederne. Og jeg skal bare forstå, om det kun indebærer det her med det biologiske og hormonbehandling, eller om der er andre ting i det også.

Ordføreren.

Det er, præcis hvad vi skriver i vores forslag. Det vil være at gå så langt, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil tillade, altså hvor langt vi vil kunne strække den. Og det er jo en vurdering, som et ministerie typisk vil få hjælp af Justitsministeriet til at vurdere. Og det, vi kan se som eksempler, er eksempler på behandlinger, der skal være gennemført, eller lignende. Men det er ikke noget, vi som partier kommer til at sætte på, for det er nemlig en betingelse, der er sat ind for netop ikke at overtræde konventionen, og derfor er det så, at det skal beskrives, hvor langt man kunne gå. Det er det, der er formålet med det.

Spørgeren.

Det er stadig interessant at høre, hvad man eventuelt kunne forestille sig kunne være nogle ting, man kunne støtte, altså f.eks. at man skal vente 3 år i stedet for 6 måneder for at få det endeligt bekræftet, eller at man skal igennem et længere udredningsforløb med en masse psykiatere, sagsbehandlere, læger og psykologer. Er det sådan noget? Eller er det noget, hvor man skal have en masse spørgeskemaer tilsendt, man hele tiden skal svare på? Hvor meget bureaukrati vil man f.eks. indføre med det her?

Ordføreren.

Vi vil eksempelvis kunne tage det fra dem, som ikke vil skulle bruge vores domstole til at finde ud af, om en dømt mand, endda en voldtægtsforbryder, skal sidde i et kvindefængsel. Men det handler om at gå så langt, som vi kan. Og som sagt er det ikke en vurdering, som partierne laver. Det er jo ikke os, der vurderer, hvor langt Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil tillade, at vi ruller det her tilbage. Men vi vil rulle det tilbage til så langt, som man vurderer vil være inden for konventionen. Og det er jo derfor, vi skriver, som vi gør.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er jo altid svært, når der står en nordjyde på talerstolen, for vi har sådan et telepatisk forhold til det, så vi kan godt se, at loven, som den er nu, er tåbelig. Det er utroligt, man skal snakke så længe om det her. Men der er jo også folk uden for Nordjylland valgt til Folketinget, så vi bliver nødt til at tage den, og den tager vi gerne gang på gang.

Virkeligheden er jo, at Højesteret siger til den her voldtægtsforbryder: Du har ingen kvinderettigheder; du bliver visiteret af mænd; du får taget urinprøve af mænd. Højesteret har jo truffet et valg. Men jeg ved jo, at ordføreren også har en skarp, skarp juridisk hjerne. Er det ikke sandheden, at hvis nu den her mand bliver rigtig, rigtig god til sådan at bruge offentlige penge, kunne han eventuelt lægge en sag frem for Menneskerettighedsdomstolen og sige: Danskerne siger, at selv om jeg har fuldskæg, er jeg en kvinde. Er det ikke rigtigt, at sådan som vi har sat systemet op nu, kan vi risikere at få en domstolsprøvelse af sådan noget?

Ordføreren.

Jeg tror, vi kommer til at se mere og mere af det ikke kun ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men også andre steder i verden. Det er en tendens, der ikke kun er dansk. Men jeg synes, vi har et ansvar her i Danmark for at stå imod, og jeg synes også, vi har et ansvar for at påvirke i de internationale sammenhænge, vi kan. Og nej, vi skal ikke mudre det noget som helst mere end nødvendigt i vores lille andedam og puste til de her skadelige tendenser.

Spørgeren.

Det fører jo lidt tilbage til det nordjyske igen, kan man sige. Det kunne vi jo sagtens se i Nordjylland, nemlig at hvis du var født biologisk mand, var det jo det nemmeste i verden at sige, at der er nogle ting og nogle systemer, så det fungerer for alle. Der bliver du bare – uretfærdigt eller ej – tildelt en virkelighed ved fødslen. Derfor er det også imponerende at høre Socialistisk Folkeparti blive ved med at være så forvirrede, i forhold til hvor langt man vil gå. Man skal bare gå langt nok til, at fornuften kommer tilbage i politikken. Er det ikke bare det, det her forslag går ud på?

Ordføreren.

Jo. Det ville være rigtig rart. Jeg synes, det, som hele problemstillingen handler om konstant, når vi snakker køns- og identitetspolitik, er, at man har blandet biologisk køn sammen med kønsidentiteter, og man har taget temaer, hvor man har behov for at adskille på baggrund af biologisk køn, og ladet den her sammenblanding påvirke de scenarier, f.eks. vores cpr-register, f.eks. kønsopdelte badefaciliteter, f.eks. kriminalforsorgen. Det er simpelt hen bare hul i hovedet.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at begrunde forslaget. Velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil på vegne af partierne bag forslaget gerne kort begrunde, hvorfor vi har stillet det her forslag. Er der én ting, vi politikere nemlig kan blive enige om, er det at sige, at der skal skæres ned på bureaukratiet. Det er noget så indlysende fornuftigt, at selv Socialdemokratiet har sagt det. I Socialdemokratiets publikation »Danmark kan mere III«, kunne man læse:

»Regeringen vil bane vejen for en omfattende frihedsreform af den offentlige sektor. Omfanget af

procedurer, dokumentation og bureaukrati skal

mindskes. Derfor skal der indføres et statsligt regelstop. Og næsten ti års voksende bureaukrati i kommunerne skal rulles tilbage. Det frigør 2,5 mia. kr. ekstra til lokal, borgernær velfærd.«

Vi ved godt, at vi blandt forslagsstillerne ikke altid helt kommer til at møde regeringen i synet på bureaukrati og i forhold til alle ambitioner, hverken i forhold til problemformuleringer eller løsningsforslag. Men vi synes, at et meget moderat bud på at skubbe diskussionen fremad burde kunne være at gennemføre den politik, som Socialdemokratiet har lanceret i valgkampen. Det må da kunne være laveste fællesnævner, vi forhåbentlig kan enes om. Vi ser frem til en spændende debat.

Tak for det. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren.

Tak for det, og også tak for muligheden for at diskutere, hvordan vi kan bruge samfundets kræfter og penge og vores dygtige ansattes tid bedst muligt. Det er noget, som vi i regeringen er dybt optaget af, herunder også hvordan vi kan få færre regler dér, hvor der er unødvendige af slagsen. Ordføreren for forslagsstillerne sagde det sådan set meget fint for et øjeblik siden. Der blev nemlig sagt:

Der er mange, der taler om at gøre noget ved bureaukratiet.

Den gode nyhed er, at den her regering ikke alene taler om det. Den gør også noget ved det, og vi har allerede leveret flere resultater. Det gælder f.eks. regelforenklinger ud mod kommuner og regioner og senest opgavebortfald i staten som led i finansloven for 2025.

Vi har allerede i dag et af verdens bedste velfærdssamfund, og derfor har danskerne jo med rette store forventninger til, hvad det skal kunne levere. Men i takt med at den offentlige sektor er vokset, er bureaukratiet også vokset med. Det betyder, at dem, der skal lede og løfte velfærdsopgaverne, mange steder bruger for meget tid på administration og for lidt tid på kerneopgaven. Det får vi ikke bedre velfærd af.

Derfor er regeringen i gang med at gøre noget ved det. Senere i år vil regeringen derudover præsentere et statsligt arbejdsprogram, og vi har gennemført en række reformer, der sætter den offentlige sektor fri. Det her handler nemlig om at skabe et velfærdssamfund med mere tid til det vigtigste, nemlig den velfærd, der er tæt på borgerne. Vi har lagt fra land med en række reformer og aftaler, som skal løfte den borgernære velfærd. F.eks. placerer vi mere ansvar hos læreren, som står i klasselokalet, og vi giver mere ansvar til sosu'en i ældreplejen, så de i samspil med borgeren kan have fokus på den enkeltes velfærd. Det har vi gjort, fordi vi mener, det er ekstremt vigtigt for vores samfund.

Så er der de statslige regler. Jeg synes først og fremmest, at vi skal have fokus på at forenkle og afskaffe helt konkrete regler, som ikke længere er nødvendige, eller som skaber unødigt bureaukrati. Regeringen har allerede taget initiativ til en række regelforenklinger, f.eks. ved at fjerne ni ud af ti læringsmål i læreplanerne i folkeskolen og sænke kravet om antal samtaler for sygemeldte fra fire til en, svarende til 60.000 færre samtaler i jobcentrene årligt.

Og den gode nyhed er, at det ikke stopper her.

Arbejdet med konkrete regelforenklinger fortsætter, bl.a. i samarbejdsprogrammer med KL og Danske Regioner, hvor vi i fællesskab allerede har fundet masser af ting, der kan gøres bedre og klogere til gavn for vores velfærdssamfund, til gavn for borgerne og til gavn for vores økonomi. Så vi er i fuld gang. Vi synes, det er en ambitiøs og rigtig vej, vi er på, og derfor kan regeringen ikke støtte det beslutningsforslag, der er fremsat her.

Tak til ministeren. Der kom ind og indtegnede sig. Det var lige i sidste sekund. Hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Beklager, at jeg ikke fik trykket mig ind før. Tak for talen. Jeg tror ikke, det her er en dagsorden, der splitter os ad. Det kan man også høre på ministerens tale. Jeg har også det indtryk, at hvis ikke det er noget, man holder løbende fokus på, går det i den forkerte retning, for jeg tror, at alle regeringer, siden Schlüter havde den her dagsorden, har prøvet, men det er ikke rigtig lykkedes for nogen endnu.

Så kunne et af redskaberne ikke være, at vi lavede en form for regelstop, som der står i forslaget, altså at man, hver gang man sætter en regel ind, skal finde en anden regel, man tager ud? Jeg tænkte på noget, som statsministeren har på sit bord dagligt, nemlig at når man skal bruge nogle penge, skal man også finansiere det med et eller andet. Så hvis man indfører nogle regler, der giver noget bureaukrati, skulle vi som Folketing måske overveje at lave nogle regler, der gjorde, at vi så også fik noget andet ud igen.

Så kunne det ikke være en idé, at man gjorde det, som vi foreslår her, nemlig at kommer der en regel ind, skal der også en ud igen?

Ministeren.

Hr. Dennis Flydtkjær har fuldstændig ret i, at hvis ikke man har fokus på det her, risikerer man, at man ikke får gjort noget ved det. Derfor er jeg også meget, meget glad for at være finansminister i en regering, der har fokus på det, og som netop bl.a. i forhold til det – som den første regering nogen sinde – har sagt, at nu laver vi et initiativ, hvor vi siger, at vi har brug for tusind færre årsværk, som f.eks. var en del af den finanslov, vi netop lavede, til administration, sådan at vi i stedet kan bruge kræfter ude hos borgerne i den borgernære velfærd.

Det gælder også det, at vi sammen med kommunerne kigger på, om der er konkrete regler, som i virkeligheden gør mere skade end gavn. Der har vi så lavet et fint arbejde med dem, så vi til gavn for os alle sammen kan fjerne de regler, som ikke giver mening.

Spørgeren.

Tak for svaret. Fokus har som sagt været der i alle regeringer siden Schlüter, men alligevel er det jo gået den forkerte vej løbende i alle årene. Så er vi ikke nødt til også at bruge nogle anderledes redskaber end dem, man altid bruger? Når man måske har skilt sig af med 1.000 nye medarbejdere, kommer der måske 1.500 et andet sted. Det går den forkerte vej både med antallet af regler og antallet af administrative medarbejdere. Så kunne det ikke være en idé, som jeg spurgte om i mit første spørgsmål, at man sagde, at hver gang vi sætter en ny regel ind, skal vi også pege på nogle regler, der skal ud?

Ministeren.

Vi er enige så langt, som at der skal gøres noget konkret her. Hvis man bare gør det, man har gjort de sidste mange, mange år, kommer der nok ikke nogen stor forandring. Men det er så heller ikke det, der er tilfældet. Vi laver det statslige arbejdsprogram for at bringe administrationen ned. Vi har lavet store reformer i forhold til vores folkeskole, i forhold til vores ældreområde for at bruge færre kræfter på bureaukrati. Og i stedet for at tage en regel ud og sætte en anden ind fjerner vi på f.eks. folkeskoleområdet ni ud af ti læringsmål. Det er noget, der virker; det er noget, der kan mærkes.

Fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg havde fornøjelsen – det kan man nok ikke helt kalde det – men jeg havde i hvert fald som opgave, før jeg kom i Folketinget, at forvalte mange af de regler, der bliver lavet i den her sal. Jeg plejede at sammenligne det med et køkken, på grund af at jeg er en kvinde og ikke kan andet. Det er lidt, som om politikerne elsker at lave mad. De elsker at lave mad, men de hader at tage opvasken. Det hader de bare. De elsker at lave noget: Se nu, hvad jeg kan finde ud af; jeg kan lave den her kage; jeg kan lave den her ret. Men der er ingen, der tager opvasken, og køkkenet er bare ved at sande fuldstændig til i opvask. Og der har jeg det bare sådan: Kan I ikke sætte jer ned – nej, faktisk rejse jer op – og så få vasket det her op, for det hele bliver klamt, der er bakterier overalt, og det er ikke lækkert, og ved I hvad, jeg gider faktisk ikke spise her? Det er faktisk den følelse, man står med nogle gange, når man ser den mængde bureaukrati, der kommer, og det gør der stadig. Så hvorfor er finansministeren tilfreds med, hvad der foregår i dag, når det stadig væk vokser?

Ministeren.

Jeg er ikke tilfreds, men jeg er glad for, at vi er i fuld gang med at ændre på det. Når man er finansminister, kan man godt en gang imellem have en oplevelse af, at opvasken hører til på ens bord, om ikke skrivebordet, så i hvert fald køkkenbordet. Så jeg forstår godt billedet.

Men netop derfor er jeg også er meget, meget optaget af, at vi sætter ind ikke bare med beslutningsforslaget – det kan jo være fint nok, at man gør det – men med handling, der kan mærkes ude i vores velfærdssamfund, bl.a. i vores folkeskole, hvor vi fjerner ni ud af ti læringsmål, i en ældrereform, der giver mere tid ude hos den ældre og mindre tid, der skal bruges på bureaukrati, i forhold til, at vi sammen med Kommunernes Landsforening sagde til dem, at de skulle komme med de regler, der ikke giver mening, og de kom med papkasser ind i kommuneforhandlingerne, og vi sagde: Fint, kan I komme med endnu flere? For vi har en fælles dagsorden her. Så jeg er ikke tilfreds, før vi er nået længere, men jeg er glad for at være en del af en regering, der er i fuld gang.

Spørgeren.

Der kommer på ingen måde kritik for de initiativer, man sætter i gang. Jeg kan også tilføje, at på sygedagpengeområdet har vi også fået ryddet op. Jeg anerkender det fuldstændig. Men det svarer stadig til at stå og slikke skeerne, mens du stadig væk står og kokkererer i køkkenet, for vi kan jo se, at tallet stadig vokser mere, end det bliver lavere. Så hvorfor er det, man ikke vil forpligte sig til at kigge på en måde, så vi kan forpligte os mere, ligesom vi har gjort med klimamålene f.eks., og vi også har set det her brugt konkret andre steder. Hvorfor er det, man ikke vil forpligtige sig? Socialdemokratiet foreslog det også i valgkampen. Det vokser mere, end I kan formå at få det bragt ned.

Ministeren.

Men regeringen har forpligtet sig. Og ud over at forpligte os har vi også handlet. Det er en velkendt disciplin i det her Folketing at sige, at dengang spørgerens parti sad i regering eller noget andet, kunne man have gjort en masse. Det synes jeg i virkeligheden ikke er så interessant. Jeg synes til gengæld, det er interessant, hvad vi gør nu. Og som jeg lige har været inde på, har vi som regering en målsætning om virkelig at tage et opgør med bureaukratiet i vores velfærdssamfund, så vi kan bruge kræfterne og pengene ude hos borgerne i stedet for at udfylde skemaer. Og det er vi i fuld gang med.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Men det virker jo ikke, finansminister, for regelmængden vokser og vokser. Ifølge en opgørelse fra CEPOS er regelmængden under Mette Frederiksen vokset med 320.000 ord om året i gennemsnit. Vi har passeret 100.000 personer, der arbejder med administration i den offentlige sektor, og det er måske det område, hvor man kan finde mest. Vi er jo sådan ved at have udtømt mulighederne for at piske arbejdsløse til at arbejde mere. Det er meget svært for Socialdemokratiet at blive ved med at hæve pensionsalderen, kan vi forstå, men her har vi jo virkelig en mulighed for at frigøre nogle folk til at lave noget produktivt i stedet for at lave papirer. Der må det undre, at Socialdemokratiet ikke vil være med til det. For det burde også være en god socialdemokratisk dagsorden at komme af med folk, der laver papirer og skemaer, at lave nogle færre regler og lade folk bruge deres hænder, lave noget seriøst manuelt arbejde alle de steder, hvor der er brug for det i det danske samfund. Der er behov for mere end bare at liste individuelle et initiativer op. Der er behov for en grund til at tro på, at der sker noget. Og det er det, vi lægger frem i dag.

Ministeren.

Jeg er nødt til at sige til hr. Rasmus Jarlov, at jeg ikke kan genkende det billede, der bliver tegnet, af, at vi ikke ønsker at tage fat her. I modsætning til – og nu er jeg jo så nødt til at sige det, når hr. Rasmus Jarlov spørger på den måde – den regering, hr. Rasmus Jarlov var minister i, gør den her regering faktisk det, at man går ind helt konkret og peger på i første omgang 1,000 administrative årsværk, hvis arbejdsopgaver vi siger ikke er vigtigere end noget andet, vi kan bruge pengene på. Det er meget konkret. I forhold til en folkeskole, hvor vi har lagt læringsmål på læringsmål, går vi ind og siger, at vi faktisk har tillid til, at vores lærere kan give en god undervisning uden at skulle have en enorm mængde læringsmål, der skal fortælle dem, hvordan de passer deres arbejde. Derfor har vi så fjernet ni ud af ti af de mål – og en masse andet. Så jeg er glad for, at hr. Rasmus Jarlov og Det Konservative Folkeparti gerne vil ned ad den her vej, så jeg siger: Velkommen om bord; vi er i gang.

Spørgeren.

Lige det her er nok ikke en kamp, som man skal tage med mig, for da jeg var erhvervsminister, nåede vi i mål med at få fjernet for, hvad der svarer til bureaukrati for 4 mia. kr. for erhvervslivet om året. Det opgjorde vi faktisk. Vi regnede på den måde, at hver gang vi indførte en regel, et skema, en eller anden form for administrativ byrde for erhvervslivet, opgjorde vi, hvor mange minutter det tog, og så regnede vi en timepris på, ud fra det nåede vi vores mål på 4 mia. kr. mindre i bureaukrati om året. Så vi gjorde noget. Det første, der skete, da Socialdemokraterne kom til, var, at de holdt op med at gøre noget. Så den mekanisme i Erhvervsministeriet blev stoppet med det samme. Det synes jeg er utrolig ærgerligt, og det er bare et eksempel på, at vi ikke synes, I har gjort nok.

Ministeren.

Jeg er bare nødt til i al stilfærdighed at sige til hr. Rasmus Jarlov, at det er glimrende, hvis hr. Rasmus Jarlov har været optaget af den sag også tidligere, men det var ikke under hr. Rasmus Jarlovs regering, man gik ind og sagde: Her er der 1.000 administrative årsværk, vi i første omgang siger at der ikke er brug for. Det var simpelt hen ikke det, der skete. Og hvis hr. Rasmus Jarlov går rundt i den vildfarelse, at det var det, han udførte som minister, må jeg sige, at i dag jo er en god lejlighed til at sige, at det ikke var det, der foregik under den tidligere regering, men det foregår under den her.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tror, de fleste danskere har det ligesom jeg, altså at det føles, som om regeringen er sandet til, og at den er gået i stå. Nu har fru Mette Frederiksen været statsminister i Danmark i 5 år, og det er kun blevet værre. Bureaukratiet er vokset, antallet af statslige administratorer er eksploderet, og det, som regeringen kommer herned i salen med, er lidt pral om, at nu har man jo taget 1.000. Der har så været en tilvækst andre steder, og det synes jeg ikke er særlig imponerende.

Men jeg vil da gerne spørge finansministeren om det nu, hvor finansministeren er i salen. Finansministeren sagde til hr. Rasmus Jarlov, at man nu havde taget 1.000 i første omgang. Jeg bider mærke i ordenei første omgang. Hvad har vi i vente? Vil man bringe antallet af statslige administratorer tilbage på det niveau, det var, før fru Mette Frederiksen blev statsminister? For så har det selvfølgelig min interesse. Altså, det vil jo være dejligt, hvis vi sådan kan skrælle 12.000-14.000 administratorer fra i staten, og det vil da kun være dejligt, hvis Socialdemokraterne vil tilbageføre statens tilstand til den tilstand, den var i, før fru Mette Frederiksen blev statsminister.

Jeg antager, at hr. Peter Kofod tiltalte hr. Rasmus Jarlov. Så det er hermed noteret.

Ministeren.

Jeg er ikke så overrasket over, at hr. Peter Kofod mener, at det ville være bedre, at Mette Frederiksen ikke var statsminister. Det er ikke et synspunkt, jeg deler. Jeg tror, det er rigtig godt for Danmark, at det er fru Mette Frederiksen, der er landets statsminister. Det, der er sket under den regering, vi har nu, er, at vi er gået ind, og at vi har taget et livtag med det, der har været brug for, nemlig at se på, om vi kan få den offentlige sektor og vores velfærdssamfund til at fungere bedre, bruge skatteborgeres penge klogere og bruge vores ansattes tid og kræfter til den borgernære opgave, der er. Det er derfor, vi har lavet en ældrereform, det er derfor, vi har lavet en skolereform, og det er også derfor, vi laver en sundhedsreform. Vi vil et stærkere velfærdssamfund.

Så er der også nogle steder, hvor der har været behov for, at man styrkede indsatserne, også på det administrative område, eksempelvis inden for vores skattevæsen, inden for vores retsvæsen og inden for vores politi. Men at der er kommet for mange administrative årsværk, siger vi jo også meget klart, og i modsætning til tidligere regeringer og tidligere statsministre har vi altså en statsminister og en regering, der gør noget ved det.

Spørgeren.

Men hvis den her regering virkelig skulle gøre det her land så meget mere effektivt, hvorfor skal man så bruge i titusindvis flere statslige administratorer, end dengang, hr. Anders Fogh Rasmussen var statsminister, eller dengang – ja, jeg vil næsten ikke sige det, men jeg gør det så alligevel – hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, eller dengang fru Helle Thorning-Schmidt var statsminister? Hvorfor? Hvis den her regering driver det her land så effektivt, som finansministeren siger man gør, hvorfor skal den så bruge i tusindvis af djøf'ere mere i den statslige administration?

Ministeren.

Der har jo været steder, hvor vi har haft brug for at styrke vores indsats, bl.a. i forhold til politiet, i forhold til retsvæsenet og i forhold til skattevæsenet. Men så er der altså også, når vi kigger ud over det, generelt set kommet for mange administrative årsværk. Det er jo også rigtigt, som jeg også tror det blev sagt af hr. Dennis Flydtkjær tidligere i debatten, at man har talt om det, siden hr. Poul Schlüter var statsminister, men at der bare ikke er nogen, der for alvor er gået ind og har taget fat om det. Men det gør den her regering nu, og jeg håber da meget at Dansk Folkeparti vil bakke op om det. Det vil være dejligt.

Tak til ministeren. Den næste på talerstolen er hr. Kris Jensen Skriver, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg skal starte med at sige, at jeg har fået fornøjelsen af at være vikar for min partikollega finansordføreren for Socialdemokratiet, hr. Benny Engelbrecht, og skal derfor fremføre følgende bemærkninger i dag.

Vi behandler nu et beslutningsforslag, der på papiret lyder besnærende, for dets formål er ifølge forslagsstillerne at begrænse antallet af regler og krav til velfærdsmedarbejdere. Både i den tidligere socialdemokratiske regering og i den nuværende SVM-regering havde og har Socialdemokratiet et stort fokus på at afskaffe regler og bureaukrati. Det er bl.a. sket gennem reformer, eksempelvis ældrereformen og folkeskolereformen, der har afskaffet regler og forenklet tilsyn i stort omfang. Også på det helt konkrete plan er der afskaffet bureaukrati, for da forhandlerne for landets kommuner for et par år siden dukkede op til forhandlingerne om økonomiaftalen mellem kommunerne og regeringen, havde de en stor papkasse med forslag til regelforenklinger med. Her kunne man have forestillet sig, at der var blevet lavet en lille gimmick, der havde givet gode billeder i medierne. Men nej, finansministeren sagde ja tak til at se nærmere på forslagene, og siden er ikke blot gode forslag til afbureaukratisering fra kommunerne blevet gennemført, det er forslag, som regeringen har bragt med ind, også. Mere end 100 konkrete regler er derfor blevet ændret som følge af det samarbejde med kommunerne.

Senere på året vil regeringen præsentere det statslige arbejdsprogram, og her er jeg sikker på, at vi kommer til at få endnu flere konkrete bud på afbureaukratisering på bordet. Det er godt. For opgaven er egentlig ret enkel. Vi ønsker et velfærdssamfund med mere tid til det vigtige, nemlig den velfærd, der er tæt på borgeren. Regeringens og Socialdemokratiets tilgang handler med andre ord ikke om at finde nogle regler, der skal fjernes, for at der med det forslag, som vi behandler nu, så kan blive plads til nogle andre regler. Det handler derimod om at fjerne regler helt for dermed at frigøre tid og ressourcer til den nære velfærd. Så helt forenklet kan man sige, at i stedet for at fjerne en regel, når man vil indføre en regel, foretrækker vi at afskaffe regler uden at indføre nye. Det kan måske virke som semantik, men det er det efter min mening ikke. Jeg kan nemlig godt forstå, at man bag forslagsstillernes tilgang har et ærligt ønske om at afbureaukratiserer, men den reelle effekt vil efter min mening ikke leve op til den udmærkede intention. Derimod er der en risiko for, at det bliver en systembevarende tilgang, hvor man blot ender med at opretholde et kontinuerligt højt niveau af regler, fordi den tankekraft og idérigdom, der kan anvendes til at afskaffe regler, alene vil blive bragt i anvendelse, når man er i en situation, hvor man ikke kan undgå at indføre nye regler.

Med andre ord synes jeg sådan set, det er nogle fromme ønsker, der ligger bag det forslag, der er fremsat, men effekten vil bare næppe leve op til det, der efterspørges. Derfor kan Socialdemokratiet heller ikke støtte forslaget, men foretrækker den mere ambitiøse tilgang, som regeringen og finansministeren har lagt sig på i samarbejde med KL. I sin tale fremhævede finansministeren, at vi skal have fokus på at forenkle og afskaffe helt konkrete regler. Som ministeren også pointerede, har dette forslag den indbyggede risiko, at det kan føre til en forøgelse i kompleksiteten af vores regler, blot for at vi i absolutte tal kan sige, at der er færre regler.

Med disse ord ser jeg frem til udvalgets behandling af sagen, men kan som tidligere tilkendegivet sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget. Tak.

Der er en enkelt indtegnet. Det er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Socialdemokratiet er en bil med firkantede jul, som partisoldaterne skubber og skubber på, men det går ikke så hurtigt fremad. Så kommer vi borgerlige med de runde hjul, altså et beslutningsforslag som det her, og siger: Vil I ikke bruge dem her i stedet for? Og så siger Socialdemokratiet: Ej, det har vi ikke tid til, fordi vi er alt for travlt optagede med at skubbe på vores bil.

Altså, hvordan kan man sige, at man er mere ambitiøs ved at føre den politik, som man fører nu, og som har ført til, at mængden af love og regler er blevet forøget med 320.000 ord om året under statsminister Mette Frederiksen? Det er jo ubestrideligt, at det går den forkerte vej, så man må da være nødt til at gøre noget anderledes i stedet for bare komme med de der sådan plukforslag, hvor man fjerner lidt hist og her, samtidig med at lovmøllen bare kværner af sted herindefra.

Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Nu er jeg er substitut for finansordføreren fra mit parti her i dag, men jeg tror, jeg vil henholde mig til finansministerens udtalelse om, at denne her regering faktisk er rigtig godt i gang. Og de eksempler, som jeg har lagt vægt på i den tale, jeg har holdt her, og i den tale, finansministeren også har holdt, og som jeg vil henholde mig til, peger faktisk i retning af, at vi får lavet nogle færre regler og vi får afskaffet bureaukrati. Jeg er glad for, at Konservative også er med på den vogn og i den bil.

Spørgeren.

Nu er det ikke, fordi jeg skal angribe ordføreren, som er suppleant, alt for hårdt, men jeg er bare nødt til at sige, at det er jo bare en tilgang, der ikke virker, altså det her med, at man kan komme med nogle enkelte eksempler på, at man har fjernet noget, men at man ikke gør noget systematisk for konsekvent at få reduceret mængden af love og regler. Så længe man ikke gør noget systematisk, og så længe man gør det samme, som man hele tiden har gjort, så får man det, som man hele tiden har fået, nemlig en stigning i love og regler og bureaukrati.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan jo konstatere, at ordføreren tidligere selv har været minister, og jeg kan jo heller ikke rigtig se, at der dengang blev lavet sådan en stor grad af afbureaukratisering. Så ordføreren har jo selv haft muligheden. Men jeg glæder mig over, at den nuværende regering for alvor er i gang.

Hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Det er aldrig det bedste argument, tænker jeg, at sige, at fordi man ikke har gjort noget og ikke tidligere har fulgt op på det, siger man nej til det, der kommer på bordet nu. Der er jo åbenlyst brug for et vedvarende fokus på det her for at få gjort noget ved det. Altså, der er en grund til, at det er mislykkedes, siden Poul Schlüter var statsminister, og alle regeringer siden har prøvet på det. Så hvad er det, der gør, at man som socialdemokrat ikke siger, at vi skal prøve at gøre noget andet? Hvorfor ikke have et vedvarende fokus på, at vi skal afbureaukratisere i stedet for at lave små nålestik rundtomkring? Hvad er det, der gør, at man ikke vil være med til at prøve noget andet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener jo, som jeg også har forsøgt at redegøre for her, at vi faktisk er godt i gang. Som det også er blevet sagt, var det sådan, at da KL kom med en stor papkasse med forslag, valgte man faktisk at sige: Ja tak, det tager vi gerne imod; vi vil gerne have endnu flere. Der er for nylig blevet afskaffet 1.000 stillinger i den offentlige administration, netop fordi vi gerne vil afbureaukratisere, og finansministeren har jo klart redegjort for, både i dag og også tidligere, at det er en sti, vi ønsker at fortsætte ned ad. Så vi er faktisk rigtig godt i gang, og jeg håber da også, at Danmarksdemokraterne vil være med på den tur.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt nok, at man har lavet en aftale med KL, der skal fjerne nogle regler. Men for nu at holde det sådan rent dagsaktuelt vil jeg sige, at man i dag fra Socialdemokratiets side har sagt, at nu vil man lave et forbud mod telefoner i folkeskolen. For kort tid siden var det iPad i daginstitutionerne. Det kunne måske godt være, at det var nogle regler, man ikke skulle lave i Folketinget, og at man sagde, at det kunne kommunalbestyrelsen måske godt finde ud af, eller at kommunalbestyrelsen kunne sige, at det kan skolebestyrelsen godt finde ud af.

Så man finder jo løbende på nye regler hele tiden, og det er jo det, der er hele pointen i det. Måske skulle man prøve at sige, at hvis man indførte en ny regel, skulle man fjerne en, for så kom der i hvert fald ikke flere. Så er vi enige om, at man godt kan fjerne nogle regler. Det er, hvis man har yderligere tiltag.Men der kommer jo hele tiden nye til, og i dag har Socialdemokratiet så foreslået en ny regel, der skulle indføres.

Ordføreren.

Tak for det. Der kan jeg så bare konstatere, at med det, der er foreslået her, kan man jo sagtens risikere, at det bliver sådan noget med, at der skal fjernes en regel, før der kan indføres en ny. Derfor kan man jo, hvis man følger forslaget her, ikke være sikker på, at man kommer i mål med det, man gerne vil. Jeg tror på, at den tilgang, der er i regeringen her, netop gør, at vi kommer i mål.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Når jeg sidder i den her Folketingssal, undrer jeg mig nogle gange lidt over, at folk står på talerstolen og mener, at de bare kan sige hvad som helst, uanset om det er rigtigt eller forkert. Her for 3 minutter siden sagde hr. Kris Jensen Skriver, at hr. Rasmus Jarlov i sin tid i regering ikke havde fjernet nogen regler. Hvorfor siger man bare sådan noget, hvis man ikke ved noget om det? Hr. Rasmus Jarlov har redegjort for, at der var afskaffelse af regelbyrder for 4 mia. kr. dengang. Så hvorfor siger hr. Kris Jensen Skriver så bare noget helt andet, som slet ikke passer?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg gjorde blot opmærksom på, at jeg ikke har den oplevelse, at der sådan skete en voldsom afbureaukratisering under den tidligere regering. Jeg kan jo konstatere, at der for mange fortsat er et ønske om afbureaukratisering, og derfor siger jeg, at den her regering er godt i gang, og at det skal vi fortsætte med.

Spørgeren.

Det er jo interessant, at man bare kan holde sig uvidende, og så kan man stå på talerstolen og sige hvad som helst, og at den oplevelse har man ikke. Bare fordi man ikke har undersøgt det, kan man sige, man ikke har den oplevelse, som er den virkelige ting: at der blev fjernet regler for, hvad der dengang blev opgjort til en omkostning for virksomhedern på 4 mia. kr., og det blev der, også selv om hr. Kris Jensen Skriver ikke interesserede sig for emnet dengang og ikke oplevede det.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu tror jeg nok, at jeg bedst selv ved, hvad jeg selv interesserer mig for, kontra hvad ordføreren åbenbart ved. Så jeg tror egentlig ikke, jeg har nogen kommentarer til den måde at kommentere på her i salen. Tak.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører i talerrækken er fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen.

Tak for ordet. Lad mig starte med at anerkende intentionerne bag dette beslutningsforslag. Der er ingen tvivl om, at vi i Danmark har en stor udfordring med bureaukratiet. Regelmængden er vokset gennem årene, og det har haft konsekvenser både for vores medarbejdere i den offentlige sektor, virksomheder og borgere. Derfor forstår vi godt i Venstre ønsket om at indføre et statsligt regelstop, hvor en ny regel skal modsvares af en afskaffet regel. Det er et sympatisk forslag, og vi deler ambitionen om at skabe et mere smidigt og effektivt Danmark. Vi kommer til at stemme imod forslaget, ikke fordi vi er uenige i målet – tværtimod – men fordi vi simpelt hen mener, at arbejdet allerede er i gang, og at vi i regeringen har taget konkrete skridt for at gøre noget ved udfordringen.

Regeringen har forpligtet sig på at nedbringe det administrative bureaukrati, og med finansloven får 2024 er det slået fast, at statens administration skal reduceres med 400 mio. kr. årligt. I 2025, som vi også haft en drøftelse af, skal der nedlægges 1.000 årsværk. Derudover har vi sat jo fokus på at forenkle både ny og eksisterende lovgivning, så den ikke skaber unødigt bureaukrati.

Og så handler vi i regeringen. Transportministeren har eksempelvis igangsat en oprydning i lovgivningen, hvor knap 40 pct. af ministeriets hovedlove fjernes. Det er et konkret eksempel på, at vi ikke blot holder skåltaler om regelafskaffelser – vi gør det også.

Samtidig arbejder vi aktivt på at lette byrderne for erhvervslivet. I Venstre har vi et ønske om at reducere de administrative byrder med 25 pct., og som en del af det initiativ har regeringen og Venstre også annonceret en byrdelettelse. Vi lemper faktisk bogføringsloven med e-fakturering, så den bliver forsimplet. Det lyder måske ikke af meget, men for dansk erhvervsliv betyder denne forsimpling en byrdelettelse på op mod 9 mia. kr., altså 9 mia. kr. årligt. Det må man jo sige også er en slags penge.

Vi er enige i, at det er nødvendigt at tage et opgør med regeljunglen, det administrative bøvl, og i Venstre mener vi, at den rigtige vej at gå er en systematisk tilgang til regelforenkling, hvor vi ser på, hvilke regler der skaber værdi, og hvilke der gør det modsatte. Derfor fortsætter vi kampen mod bureaukratiet. Vi ser gerne, at alle partier i Folketinget bidrager konstruktivt til den indsats, og vi håber, at vi fremover kan arbejde sammen om at sikre en mere effektiv offentlig sektor uden at binde os til en fast model, der måske ikke er den rigtige løsning i praksis. Derfor støtter Venstre ikke op om at dette beslutningsforslag. Tak.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Man ved jo bare, hvordan det i virkeligheden kribler i hr. Hans Andersen for at få lov til at stemme for det her rigtig gode borgerlige beslutningsforslag. Man har siddet på Venstres gruppemøde, og så har man måttet finde på en eller anden grund til, at man ikke skulle gøre det, fordi man nu sidder i regering med Socialdemokratiet.

Jeg synes jo faktisk, at vores transportminister har lavet et rigtig fint stykke arbejde og har fået fjernet rigtig mange regler. Det har vi brug for noget mere af, men det lykkes simpelt hen ikke, hvis ikke man har nogle systematikker til at sikre det. Altså, det er tanken om, at man bare kan gå i gang og i øvrigt lade lovmaskinen kværne hernede i det her tempo, som den gør nu, hvor vi spytter love ud hver uge, og så gå ind og kigge på individuelle regler, og at man så får mindre bureaukrati. Det er jo ikke lykkedes i – hvad er vi oppe på nu – 175 års demokrati. Det var vel kun under Estrup, fordi han ikke havde noget flertal i Folketinget, at der ikke blev vedtaget flere love, men ellers er det jo gået den forkerte vej hele tiden, så mon ikke, man er nødt til at gøre noget anderledes?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at Det Konservative Folkeparti anerkender den indsats, som vores transportminister gør. Det er jo ikke uden sværdslag og debat, at man afskaffer 40 pct. af reglerne, som transportministeren gør.

Jeg synes, vi har taget gode skridt. Vi er nu blevet enige om, eller de partier, der står bag finansloven, er enige om at afskaffe 1.000 administrative medarbejdere, men det er jo ikke gjort med det. Vi skal sådan set videre, og derfor har vi også i Venstre store forventninger til, at vi med det statslige arbejdsprogram sådan set kan sætte nye mål for, hvordan vi reducerer bureaukratiet og dermed fokuserer på kerneopgaven. Tak.

Spørgeren.

Men, hr. Hans Andersen, at reducere med 1.000 årsværk er jo 12 skridt frem og 1 tilbage. For det blev forøget med 12.000, inden man begyndte at foreslå at skrue det 1.000 årsværk tilbage, og det kan da ikke være tilfredsstillende for Venstre, som kalder sig et borgerligt parti, at gøre så lidt, når der er blevet ansat så mange flere til administration i det offentlige.

Ordføreren.

Jeg deler ambitionen. Vi er ikke færdige med arbejdet. Vi har taget fat. Vi har besluttet konkrete opgaver, der ikke skal løses, svarende til 1.000 årsværk. Vi skal sådan set videre den vej, men det er jo ikke alene det, vi gør. Vi har jo sådan set også lavet tiltag til, at vi skal lette byrden i forhold til erhvervslivet. Jeg nævnte den automatiske e-fakturering, der svarer til en lettelse på 9 mia. kr. i forhold til erhvervslivet. Så vi skal sådan set tage fat hele vejen rundt i forhold til både erhvervsliv, borgere og kommuner og i forhold til at fjerne bureaukratiet. Det er sådan set det mål, Venstre har.

Den sidste indtegnede, i hvert fald for nuværende, er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Siden Venstre gik i regering med Socialdemokratiet, er der ansat 2.900 flere til administration i staten, altså ren administration. Og så siger hr. Hans Andersen, at man er glad for, at man nu har sat i gang, at man skal fjerne de 1.000. Så skal man jo ikke være et matematisk talent for at regne ud, at der stadig væk er kommet 1.900 flere.

Er det virkelig ambitionsniveauet, vi er på, altså at man ansætter 2.900 flere, og så står man og praler med, at nu er vi kommet af med de 1.000 af dem? Det kan være, at vi, når vi når til valget, er på, hvad, plus 900 så? Eller hvad er det, vi skal regne med? Altså, er der ikke brug for en lidt mere systematisk tilgang, som hr. Rasmus Jarlov også lige har stillet spørgsmål til, i stedet for at man tror, man kan fjerne 1.000, når man har ansat 2.900 og flere?

Ordføreren.

Der er brug for et statsligt arbejdsprogram, der arbejder systematisk med, hvordan vi effektiviserer den offentlige sektor, og hvordan vi gør brug af bl.a. kunstig intelligens. Nu skal man jo være opmærksom på, at der også er ansat flere mennesker i skattevæsenet, forsvaret og kriminalforsorgen, og der, tænker jeg, deler vi synspunkter med Danmarksdemokraterne om, at der sådan set også er opgaver, der skal løses, og som tæller med i det antal medarbejdere, som Danmarksdemokraterne nævnte.

Så ja, vi har taget fat, og jeg deler ambitionen om, at vi skal videre. Der lægger Venstre sådan set meget vægt på, at vi bliver ambitiøse, når vi fremlægger det statslige arbejdsprogram.

Spørgeren.

Det, der ligger i de 2.900 ekstra, siden Venstre gik i regering med Socialdemokratiet, er ikke flere politibetjente eller flere fængselsbetjente; det er rent administrativt personale. Så det er ikke sygeplejersker eller varme hænder; det er folk, der sidder og laver administration.

Der er kommet 2.900 flere, siden Venstre gik i regering. Nu står man så og siger, at man vil fjerne de 1.000 af dem. Altså, er der ikke et lidt højere ambitionsniveau, som man skal have fundet frem? Kunne det ikke være, at man skulle gøre, som vi foreslog, altså at man lidt mere systematisk skulle prøve på at få reglerne væk, så man undgår at få alle de her administrative medarbejdere?

Ordføreren.

Venstre mener også, at vi skal arbejde videre med frisættelsesdagsordenen. Vi har nu spillet ud i forhold til at ændre den måde, hvorpå vi hjælper ledige mennesker i arbejde. Det skal også føre til færre administrative ansatte ude i kommunerne. Så vi skal sådan set videre ned ad den dagsorden, der handler om, at vi skal frisætte, og at vi skal reducere administrationen. Og der mener jeg, og der mener Venstre, at vi sådan set har brug for et ambitiøst statsligt arbejdsprogram, der helt målrettet reducerer mængden af administration.

Tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær Danmarksdemokraterne.

Formålet med beslutningsforslaget er at bremse væksten af nye statslige regler og krav til velfærdsmedarbejderne, og egentlig burde det jo være rigeligt, hvis man stoppede debatten her og gik til afstemning, for det burde være noget, som alle kunne være med på. Det kan man jo så høre ud af debatten allerede nu at det ikke er. Men man kan i hvert fald klart sige, at der har været skiftende regeringer igennem mange årtier nu, som har haft den ambition, at nu skulle der være færre regler og nu skulle der ryddes op i det her, men det går bare stadig væk den forkerte vej. Derfor er det nødvendigt med det her beslutningsforslag, så der bliver et statsligt regelstop, så man kunne sige, at hver gang der kom én regel ind, skulle der én regel ud. Så kom der i hvert fald ikke flere regler.

Hvis man bare kiggerpå tre forskellige love, serviceloven, sundhedsloven og folkeskoleloven, er de tilsammen oppe op 103.000 ord. Prøv at forestille jer, at man er medarbejder og skal starte inden for et område, som arbejder under de her lovgivninger – det er vel næsten en umulig opgave at stille folk, at de skal nå at sætte sig ind i sådan en lovgivning. Det er nok sjældent, at der er nogen, der skal sætte sig ind i alle tre lovgivninger, men hvis det var alle tre lovgivninger, det gjaldt, var det 103.000 ord, som man lige skulle læse op på for at være sikker på, at man kunne dække det område, man var ansat til. Det tror jeg ikke der er ret mange der synes er særlig realistisk.

Men hvor kommer alle de her regler så fra? Man kan jo starte med at sige, at verden er fuld af gode intentioner. Jeg tror ikke, der er nogen, der har fundet på en masse regler for at gøre det dårligt for nogen, men det, der følger med alle reglerne, er jo, at der kommer øget dokumentation, der kommer øget kontrol, og der kommer øget administration.

Jeg tror også, man er nødt til at have en forståelse for, specielt her i Folketinget, at blot fordi man kan se et problem eller en udfordring, behøver man ikke altid være den bedste til at løse det. Faktisk tror jeg, at det i forhold til lovgivning, bekendtgørelser og andre ting er ret sjældent, at det er den bedste løsning, hvis man går ned og detailregulerer. Tværtimod giver det faktisk nogle rigtig dårlige løsninger. Jeg tror, vi skal være bedre til som Folketing at lade være med at løse problemer, blot fordi vi ser dem. Vi skal være bedre til at skubbe ansvaret nead; det kan være i kommunen, og kommunen skal så skubbe det videre ud til en daginstitution eller en skolebestyrelse.

Jeg nævnte et eksempel i mit spørgsmål tidligere med, at man f.eks. siger, at man ikke skal bruge skærme i daginstitutionerne. Jeg er enig i, at et barn på måske 4-5 år ikke skal sidde og kigge på en skærm hele dagen, men kunne det tænkes, er det ikke var Folketinget, der skulle lave lovgivning om det? Kunne det være, at man skulle sige, at det var en kommunalbestyrelse, der godt kunne tage sig af det, eller at man kunne sige, at det var bestyrelsen i daginstitutionen, der skulle tage sig af det?

Så sent som i dag har man sagt, at nu skal man ikke have telefoner i skoletiden. Jeg synes bestemt heller ikke, at man skal sidde med sin telefon, når man sidder og modtager undervisning. Men i stedet for at det er Folketinget, der skal vedtage det, kunne det så tænkes, at det kunne man måske også godt som kommunalbestyrelse gøre, altså sige, hvordan man gør det på en skole? Eller kunne det være, at skolebestyrelsen selv kunne sige: Vi synes heller ikke, man skal have skærme, medmindre man skal ud at tage et billede af en vandsalamander eller noget andet, hvor det giver mening? Men hvorfor er det, at man tror, at fordi man kan se problemet fra Folketingets side, skal man altid finde på en løsning? Det, det ender med, er, at der hver gang kommer nye regler, nyt bureaukrati, nyt tilsyn og andre ting, og det er en skidt vej at gå ned ad. Der er et kæmpe behov og et kæmpe potentiale for at få ryddet op i det her. 27 pct. af alle offentligt ansatte siger, at de bruger mere end 10 pct. af deres dag på administration, der kan undværes. I ældreplejen siger de, at man kan frigøre en halv times arbejdstid hver dag, hvis der blev ryddet op i de her regler. Hvorfor er det så vigtigt at have fokus på? Det er det jo, for den halve time kan man så ikke bruge sammen med de borgere, man faktisk er blevet ansat til at hjælpe. Og vi står faktisk og mangler medarbejdere i velfærdssektoren, så det kunne jo give rigtig god mening, hvis vi kunne frigøre noget tid, som man kunne bruge på noget andet.

Det er derfor, vi mener, at det kunne give rigtig god mening at indføre et statsligt regelstop, så vi fremover, hver gang vi kommer med nye regler – for jeg medgiver, at der kan være brug for nye regler – i det mindste foreslår at få fjernet nogle andre i stedet for. Det duer ikke, at man bliver ved med at snakke om det, som man har gjort nu igennem mange årtier. Der er man simpelt hen nødt til at prøve at få en lidt mere systematisk tilgang til det her, og det kunne være ved at lave et regelstop, sådan at man altid fik fjernet nogle regler, når man indførte nogle.

Jeg kan naturligvis sige, at vi i Danmarksdemokraterne støtter det her forslag, da vi selv er medfremsættere på det.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Næste ordfører i talerrækken er hr. Sigurd Agersnap fra SF.

Tak for ordet, formand. Mere tid skal bruges på borgerne og mindre på registrering og dokumentation. Det er fornuftigt, og det er også et besnærende beslutningsforslag, vi står med. Vi skal have mere tillid til medarbejderne i vores velfærdssamfund, mere tillid til deres faglighed og til, at de kan træffe de rigtige vurderinger. Og så skal vi holde op med at overregulere det herindefra, som også den forrige taler var inde på. Vi ved ikke altid bedst, og den del af beslutningsforslaget og intentionerne i beslutningsforslaget er jeg hundrede procent enig i.

Enigheden stopper dog ved at tro, at et regelstop skaber et sådant samfund. Det er lige letkøbt nok. Midlet i det her beslutningsforslag står simpelt hen ikke mål med opgaven. Skal man skabe større rum til faglighed i skolen, hos lægen eller i jobcenteret, kræver det reformer, hvor man grundigt tænker over, hvordan man skaber det faglige rum, hvor velfærdsmedarbejderne ikke kun oplever, at lovgivningskravene forsvinder, men også oplever, at der ikke kommer andre krav ind; at det ikke bliver et snævert økonomisk hensyn i kommunerne, der begynder at fylde; at der ikke er andre vurderinger, der overtrumfer den faglige; at man som borger stadig væk har nogle rettigheder og mulighed for at klage; at der er gennemsigtighed i beslutningsprocesserne; at man kan få indblik i sin egen sag; og måske også, at ikke alt er for forskelligt på tværs af medarbejdere og kommuner.

Det her beslutningsforslag forsimpler for mig at se den svære debat om at skabe mere tillid til vores velfærdsmedarbejdere og reducerer den til et regelstop. Med udgangspunkt i, hvor mange ord lovgivningen indeholder, skipper man diskussionen om de reelle problemer og konstaterer bare, at lovgivningen er blevet længere. Det er lidt letkøbt. En velbeskrevet lov, som er lang, er lettere at administrere end en ikke velbeskrevet lov, som er kort. Det, at der er kommet flere ord i lovgivningen, er ikke ensbetydende med, at den er blevet mere bureaukratisk. Det kan det være, men der er ikke noget lighedstegn der.

Når man skal vise, at det her forslag ikke helt står mål med udfordringen, kan man også bare spørge, hvad konsekvenserne vil være ved et statsligt regelstop. Vil Dansk Folkeparti skulle genoverveje beslutningsforslaget fra tidligere i dag om lokale folkeafstemninger? Det tager jo tid at afholde. Der må være noget andet, der så skal ud. LA's forslag til folketingsbeslutning om, at offentlige sociale tilbud omfattes af årsregnskabsloven, må følge det samme princip. Danmarksdemokraternes forslag til folketingsbeslutning om, at hjemmeværnet skal deltage i forsvarets dag, er jo også en ny statslig lov. Det samme gælder Det Konservative Folkepartis forslag fra sidste år om, at sundhedspersonalet ikke må afvise dialog med pårørende.

Så vi skaber jo alle sammen flere regler, og det er ikke en løsning at sige, at der bare skal være et regelstop. Forslagene kan være nok så sympatiske, men når de skal modsvares af andre forslag direkte et for et, tror jeg ikke på, at man finder en løsning. Man er nødt til at gå ned konkret og lave de relevante reformer og vise, hvor der er lovgivning, som er overflødig, som er ekstra bureaukratisk. Det er ikke løst med et fingerknips eller bare med en målsætning. Det er løst med hårdt arbejde.

Vi skal fra Christiansborg give både lidt mere magt og indflydelse tilbage til fagpersonalet. Den intention deler vi fuldkommen i SF, men vi tror ikke, at et regelstop er nogen som helst løsning. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det kan de heller ikke.

Tak for det. Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak for klar og tydelig tale og også for at pointere det åbenlyse, nemlig at der jo er et bredt flertal i Folketinget, som ønsker afbureaukratisering. Vi er fuldstændig enige.

Jeg vil godt tillade mig ikke så meget at stille spørgsmål, men at komme med en ros til hr. Sigurd Agersnap og SF, fordi I som parti jo deltog aktivt i forhandlingerne omkring finansloven, hvor det er velkendt, at vi bl.a. skulle finde 1.000 statslige årsværk, som kunne fjernes, og sikre, at der også kommer flere ressourcer ud til kommunerne. Det var ikke nogen nem øvelse – på ingen som helst måde – men I gik konstruktivt ind i arbejdet. I var med til på forhånd at sige, at det skulle vi finde frem til, og I var også med til konkret at kigge på de enkelte områder og forhandle dem. I skal have en kæmpe ros for at lægge ryg til det. Det kunne man måske blandt de partier, som har fremsat det her beslutningsforslag, tage ved lære af.

Ordføreren.

Vi tager altid imod ros. Hvis jeg skal komme med en kommentar til det, vil jeg bare sige, at det var jo en svær proces. Og det var det jo, fordi der ikke sidder nogen, der laver noget helt uden mening. Der sidder nogen, hvor man skal overveje, om det her virkelig er en opgave, vi skal føre kontrol med fremadrettet. Der er da også noget rigtigt i beslutningsforslaget i, at den der proces er god at systematisere og gøre ofte. Men jeg vil bare bekræfte, at det var svært for alle i rummet, og jeg tror, det er vigtigt at fortsætte.

Spørgeren.

Ja, og så vil jeg også blot bekræfte det, at SF også var med til at luge noget af det væk, som man fandt var tidsler – helt fair – men stadig væk endte på det måltal, som var forudsætningen, altså de mindst 1.000 årsværk. Derfor bliver det her jo også en svær opgave, når man skal videre. Det er også blot for at understrege, at der også var andre partier, som havde ønsker med til finansloven, og som slet ikke var så konkrete som SF.

Ordføreren.

Jeg leder efter spørgsmålet, men jeg tror, at jeg vil sige, at når man hører, at også kommissionen har en ambition om at afbureaukratisere lige nu. Nogle gange savner jeg bare en ærlighed i debatten om, at der selvfølgelig er nogle ting, man så får mindre af. Jeg tror bare, at hvis vi skal have fremad i den her debat, og det gælder også fra SF's side, så skal vi være ærlige om, hvad det så er, vi kan undvære, som folk laver i dag. Derfor tror jeg ikke på de der blinde målsætninger; jeg tror meget mere på det konkrete arbejde, man kan lave med det.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak for en spændende lektion om, hvor godt Socialdemokratiet og SF gjorde det under de her utrolig svære finanslovsforhandlinger, men hvor man alligevel – mod alle odds – overkom forhindringerne og kom i mål. Det syntes jeg var spændende at høre. Når nu SF ikke synes, at vores forslag om et regelstop er godt, så har jeg bare to spørgsmål til SF.

Synes SF, det er acceptabelt, at lovmængden bare stiger og stiger? For det er det jo et faktum at den gør. Antallet af love og regler og bureaukratiet stiger og stiger. Er det acceptabelt for SF? Og hvad er SF's bud på, hvordan man systematisk får vendt udviklingen?

Ordføreren.

Jeg synes, det på mange områder godt kan give mening, at det i forhold til lovgivningen og antallet af regler og stiger, og jeg synes heller ikke, det er et særlig overbevisende argument, hverken i det her beslutningsforslag eller det næste, at den samlede lovmængde er blevet større. Det er klart, at der er flere ting, der skal reguleres i et moderne samfund end før i tiden. Men jeg synes, det kan være problematisk, når man kigger på stigningen i administrativt personale, og jeg synes, man skal gå systematisk til det.

En af de ting, man har gjort fra Folketingets side, var jo, at man nedsatte et udvalg, hvor man inviterede rigtig mange interesseorganisationer ind – jeg mener, at hr. Hans Andersen var i spidsen for det – og hvor man spurgte dem, hvad de kan pege på af konkrete regler, som det kan give mening at sanere. Og jeg mener, at det er det, man skal gøre, og at man skal have en systematik om at gå ned i de konkrete regler og kigge på dem.

Spørgeren.

Men hvordan får man så en systematik om det? Jeg kunne forstå, at man i SF ikke vil have et regelstop, hvor man stiller krav om, at hvis der skal indføres nye regler, skal der fjernes nogle andre, og at det forkaster man. Hvad for en systematik foreslår SF så selv? Altså, hvilken tilgang, som ikke bare er at have en ambition, men en arbejdsmetode, vil SF anvende for at sikre, at bureaukratiet ikke vokser og vokser, og at det er til skade for velfærden og til skade for pædagogerne, børnehaverne og alt det andet, som SF kæmper for?

Ordføreren.

Det er jo nogle arbejdsgange, både i Folketinget og i regeringen, som sørger for, at de relevante politikere er samlede, og at de diskuterer de her spørgsmål. Jeg mener også, det er relevant at kigge på det i udvalgsarbejdet som nogle af de emner, man fra Folketingets side selvstændigt kan tage op. Hvis jeg skal give hr. Rasmus Jarlov et svar på det, så det er jo rigtigt, at vi ikke har oprettet den systematik, og at der i hvert fald ikke er nogen af os, der har implementeret den i Folketingets arbejde.

Så det er jo rigtigt, at der er et arbejde, vi i fællesskab skal finde ud af hvordan vi håndterer, men jeg synes ikke, at det at indføre en ny regel er en måde til at stoppe, at der kommer flere regler.

Hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Hr. Sigurd Agersnap har selvfølgelig en pointe i, at det jo ikke er antallet af ord, der er afgørende, men det er vel trods alt et signal om, at lovkomplekset vokser. Det er klart, at målet jo ikke er, at der skal være så få ord som muligt, for så bliver det måske endnu sværere at fortolke eller bliver så udvandet.

Anerkender man ikke, at lovmøllen jo kører derudad? Der kommer flere og flere love, og der er et behov for, at vi faktisk får kigget på det her rigtig systematisk, og at vi måske gør noget andet. Det kan godt være, at det ikke er det her, der skal gøres, men vi skal trods alt i hvert fald gøre et eller andet systematisk. For hvis det bare er op til hvert enkelt parti eller det bare gælder hvert enkelt forslag, jamen så fortsætter møllen jo, som den har gjort i de sidste mange, mange årtier. Så er ordføreren ikke enig i, at der skal gøres et eller andet mere systematisk end det, vi gør i dag?

Ordføreren.

Jo, sådan skal man også høre mig, og det oplever jeg egentlig at vi alle sammen er søgende efter. Regeringen har jo så et statsligt arbejdsprogram, tror jeg at de kalder det, som vi glæder os til at se. Jeg synes da i hvert fald, at man skal gøre sig nogle overvejelser om, hvordan vi kan koble noget til den faste proces i Folketinget omkring det her. Jeg synes, at det med at oprette et underudvalg eller et midlertidigt udvalg, som kigger på nogle af reglerne, er fornuftigt.

Det er jo rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær også siger, at det nok viser noget om, at lovkomplekset er blevet større, men det kan godt tage nogle tvivlsspørgsmål væk, at man har en meget velbeskrevet lovgivning, og det kan godt tage nogle tvivlsspørgsmål væk, at den også har afdækket alle de der ydertilfælde, som før i tiden enten skulle til domstolene eller krævede en længere vurdering.

Spørgeren.

Det er lidt noget andet, jeg vil bruge mit andet spørgsmål på. Jeg kunne forstå, at det i finanslovsforhandlingerne var en rigtig svær øvelse at fjerne 1.000 medarbejdere, så jeg vil bare høre, om det var en lige så svær øvelse at ansætte de 16.000 flere, der er kommet over en 6-årig periode. Det tror jeg ikke at der var nogen der opdagede. Så kunne det ikke godt tyde på, at man måske skulle gøre sig lidt mere umage for at undgå, at der går inflation i den statslige administration? For hvis det er virkelig svært at fjerne 1.000, og der er ingen, der opdager, at der kommer 16.000 mere, har vi vel et kæmpeproblem?

Ordføreren.

Jeg har ikke siddet med i nogen af processerne, så jeg kan ikke svare på, hvor svært det var at ansætte de 16.000. Men jeg er jo enig i det, spørgeren siger. Vi har også en udfordring med, at når vi har indgået politiske aftaler, har der lige til sidst været noget om, at der skulle ansættes nogle flere medarbejdere til at administrere de aftaler, og det tror jeg ikke at man har haft den nødvendige opmærksomhed på.

Tak til ordføreren fra SF. Ordføreren fra LA, fru Sólbjørg Jakobsen, er den næste på talerlisten.

Mange tak. Som jeg sagde indledningsvis i vores begrundelse, håbede vi faktisk på, at regeringen ville leve op til Socialdemokratiets valgløfte om et regelstop. Det er det, det her forslag går ud på. Det er ikke engang en regelformindskning. Det er: en regel ind, en ud. Altså, vi har det selv i vores politiske programmer, hvor det er to ud for hver gang, men vi ved jo også godt, at i politik skal man nogle gange forsøge at nå et stykke hen ad vejen, og det håbede vi med det her.

Det lyder desværre ikke til, at der er opbakning, men begrundelsen for det er rigtig god. Det er, at vi jo er i gang, og at der allerede er igangsat en masse, der skal sørge for afbureaukratisering. Det er gode ambitioner, særlig når det kommer oven på en regeringsperiode, hvor man har ladet mængden af både statslige regler og statslige bureaukrater vokse helt uhæmmet. I Liberal Alliance glædede vi os til, at den ambition skulle omsættes til virkelighed, men når vi har spurgt til, hvordan det går med at indføre det her statslige regelstop, så svarer regeringen nu: Det er slet ikke sådan et arbejde, vi skal have; vi har snakket lidt med kommunerne om, at de skal ansætte nogle færre bureaukrater, men vi måler ikke på det, og det er så det; og det er noget med nogle andre love, vi har tænkt at vi vil fjerne.

Der kommer ikke nogen kritik herfra af det, og vi samarbejder også om det. Vi er også med i den lovgivning, der er, om de 1.000 medarbejdere, man gerne vil have nedbragt det med. Vi er fuldstændig enige, men vi har noteret os, at selv om det er gode delelementer, så er det her overhovedet ikke nok, og det er overhovedet ikke det vedvarende fokus, vi skal have. Det er jo omsonst at understrege, at man faktisk løb en tur i mandags, men at man faktisk kun har spist kage lige siden til morgen, middag og aften, og at man så forventer, at man taber sig. Det gør man formentlig ikke, og regeringens tilgang, hvor den stolt bryster sig af enkeltdele, men dropper at have fokus på helheden, gør, at vi ikke har skabt de nødvendige resultater.

Jeg skal gerne give regeringen, som består af både blå og røde partier lige nu, at det er der ikke nogen tidligere regering, der kan bryste sig af, siden man begyndte at have de ambitioner. Det anerkender vi også gerne. Vi har fået skåret ned flere gange, men ikke i større omfang, end hvad det som helhed er vokset med. Vi ved godt blandt forslagsstillerne, at vi ikke kommer til at mødes helt med regeringen om, hvor langt vi skal gå med afbureaukratiseringen, men det her ambitionsniveau er egentlig også bare, at vi lader være med at lade stigningen fortsætte.

Hvis vi kigger på, hvornår vi startede med at ville afbureaukratisere, så fremlagde Poul Schlüter i 1982 »Operation regelsanering«. Den blev fulgt op af Poul Nyrup Rasmussens kamp mod bøvlet fra 1995. Så kom Anders Fogh Rasmussens kampagne mod Systemdanmark, Lars Løkke Rasmussen kom med en plan for statslig afbureaukratisering, Helle Thorning-Schmidt har haft Virksomhedsforum for enklere regler, Lars Løkke Rasmussen har haft »Færre regler og mindre bureaukrati«, og siden 2018 har vi haft Mette Frederiksen og hendes »Danmark kan mere«, hvor der skulle indføres et regelstop.

Man kunne kigge til et andet land – til nogle andre – der faktisk er lykkedes med at få det nedbragt. Hvis man kigger til British Columbia i Canada, besluttede de at gå hårdere til værks. De besluttede sig for at gå målrettet til værks, ligesom vi også har gjort det med nogle klimamål. Hvorfor vil man ikke gøre det her, når vi har fejlet gang på gang og faktisk kan se på andre områder og andre steder i verden, at det virker, hvis vi stiller nogle krav til os selv i stedet for at klandre hinanden med det her: Du vil det, og du vil det, og så var der dengang, I gjorde det? Det her er at holde vælgerne for nar. Vi står alle sammen og siger, at vi vil afbureaukratiseringen. Vi skylder dem faktisk også at gennemføre det, synes jeg. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand – vi har jo faktisk aftalt, at det er sådan, jeg titulerer formanden. Når man kommer på talerstolen så sent, som jeg gør, har alle andre jo sagt det meget klogere, altså det, jeg gerne vil sige. Først vil jeg altså lige fejre, at vi deler præmissen om, at vi skal have færre regler og mindre bureaukrati.

Som selvstændig erhvervsdrivende må jeg indrømme, at de her regler og det her bureaukrati har redet mig som en mare, også i 2018, da hr. Rasmus Jarlov var erhvervsminister, men nuvel – jeg vil gerne give anerkendelse for, at der er fjernet nogle regler, men ikke på det område, jeg har beskæftiget mig med.

Under normale omstændigheder og med den måde, jeg plejer at arbejde på, ville jeg have sat pris på, at man lige havde siddet sammen og fundet ud af, hvor det lige er, vi kan skære nogle regler fra og fjerne dem, frem for at vi sal stå her i salen og kappes om, hvem der vil det her mest. Hvem vil fjerne flest regler? Hvem vil fjerne mest bureaukrati? Er det regeringen, eller er det oppositionen? Jeg håber, vi vil det lige meget.

Jeg gik faktisk til valg på at fjerne regler og bureaukrati. Det første, jeg blev spurgt om af nogle af de ministre, som jeg har til opgave at servicere, var: Hvad vil du gerne opnå på mit område? Og der var mit svar: Vi skal simpelt hen have fjernet nogle af alle de regler og det bureaukrati, som ikke giver mening, altså alle de her lag på lag-regler, hvor vi bare har puttet ovenpå. Jeg synes bare, at vi skulle kigge hinanden i øjnene alle sammen og kigge indad, for uanset om man er opposition eller regering, foreslår man love ligesom den her, vi taler om nu; det er faktisk også en ekstra lov, der skaber mere bureaukrati. Lad os nu kæmpe for det her sammen, for det giver rigtig god mening at fjerne mange regler. Der er jo bare nogle regler, f.eks. i vores velfærdssamfund, som ikke giver mening.

Lad os derfor dedikere os og love hinanden herinde, at den her kamp tager vi fælles. Og ja, regeringen vil det her. Moderaterne vil det her. Oppositionen vil det her. Vi har mulighed for at skrive historie. Vi skal jo ikke banke hinanden i hovedet med statistikker, når vi ved, vi vil det samme, og at ministeren står heroppe og siger: Jamen prøv at høre, venner; vi er slet ikke færdige. Lad os nu comitte os og så sørge for, at 2025 går over i historien som det år, hvor Folketinget arbejdede sammen om at fjerne mange regler og meget bureaukrati, som spænder ben for folk og for virksomheder i Danmark.

Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det er her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så blev det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Da fru Mette Frederiksen i sin tid blev statsminister, sagde hun, at hun ville være børnenes statsminister. Nu, mere end 5 år efter, kan vi konstatere, at fru Mette Frederiksen i virkeligheden er blevet djøf'ernes statsminister, administratorernes statsminister, bureaukratiets statsminister, stilstandens statsminister.

Den offentlige sektor er sandet til. Den ene bureaukrat ansætter den næste, omfanget af regler eksploderer, og almindelige mennesker hiver sig i håret og giver op i mødet med den offentlige sektor.

100.000 fuldtidsansatte administratorer arbejder nu i den offentlige sektor, og det er en stigning på omkring 14.000 siden år 2000, som jeg slog det op for lidt siden. Vi har brug for en ny retning, et ambitiøst regelstop. Det er det, som en samlet blå blok, vil jeg næsten sige, foreslår med det her beslutningsforslag. Vi mangler Venstre, men det er altså det, en næsten samlet blå blok foreslår. Det er det, vi ønsker, og jeg behøver jo ikke sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter forslaget, når vi er med til at fremsætte det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre. Jeg skal lige høre, om der er en ordfører fra Det Radikale Venstre til stede. Det er der ikke, så vi går videre til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Alternativet deler forslagsstillernes opfattelse af, at der i det offentlige over tid på nogle områder er opbygget for store administrative byrder, der går ud over det vigtige arbejde, som velfærdsmedarbejderne bredt set laver. Forslaget her er, så vidt jeg kan forstå, et forslag, der ligner det, som Socialdemokratiet tidligere har foreslået fra september 2022, og som aldrig nåede at blive implementeret.

Vi kan i Alternativet rigtig godt lide intentionen med forslaget, men vi har også meget svært ved at se, hvordan forslaget skal implementeres, og i dag savner jeg også bud på, hvordan partierne bag forslaget forestiller sig at det skal konkretiseres. Hvis man skulle indføre et regelstop, ville det jo f.eks. forpligte alle partier i en politisk til, at hver gang de indfører en ny regel, hvad den så i øvrigt er, så skulle en anden regel fjernes. Det har jeg svært ved at se for mig, specielt fordi vi her i Folketinget har meget lidt indflydelse på reglernes omfang.

Langt de fleste regler bestemmes jo ikke ved forhandlingsbordet. De bliver efterfølgende formuleret, når embedsværket skal skrive bekendtgørelser og love ud fra de politiske aftaler, vi er blevet enige om. En linje i en aftaletekst kan blive til mange lovparagraffer og flere bekendtgørelser, som i virkeligheden kan udmønte sig i rigtig, rigtig mange regler, afhængigt af hvordan de tolkes uden blandt medarbejderne. Og det er noget, der kan være svære for Folketinget at påvirke i praksis. I praksis er det altså enormt svært at afgøre, hvor mange regler et enkelt lovudkast medfører. Det leder mig også over til, at det er ret svært at definere, hvad en regel egentlig er.

Samtidig synes jeg også, det er meget svært at afgøre, hvornår en regel medfører mindre borgernær velfærd. Det kan jo variere fra kommune til kommune og fra region til region, afhængigt af hvordan den pågældende regel implementeres. På mange måder synes jeg, det er et sympatisk forslag, men altså et svært gennemførligt forslag.

Når det kommer til at mindske de administrative byrder, vil vi i Alternativet hellere tage udgangspunkt i opgaverne, i forhold til hvilke opgaver der skal fuldføres, og hvilke der skal frafalde, og så må man prioritere opgaverne derfra. Hvis man oprigtigt ønsker at tage et opgør, synes vi, at man også bør kigge på vores velfærdssystem mere generelt. Vi er gået fra rettighedsbaseret velfærd til behovsbaseret velfærd, og det er klart, at i behovsbaseret velfærd skal man ind og vurdere den enkelte borgers behov for en ydelse, og det bliver typisk meget, meget administrativt tungt. Det kræver mange medarbejdere at vurdere, om en borger har ret til en bestemt ydelse, frem for hvis den var rettighedsbaseret.

I Alternativet ønsker vi et mere tillidsbaseret samfund, og det vil grundlæggende være den nemmeste måde at mindske de administrative byrder i samfundet på. Så Alternativet kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre. Nu er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Jarlov.

På vegne af de fem partier, der har fremsat forslaget her, vil jeg gerne sige tak for debatten. Vi er selvfølgelig skuffede, men ikke chokerede over, at der ikke er opbakning til vores forslag, eftersom vi jo aldrig får opbakning til nogen af vores beslutningsforslag, af en eller anden grund, selv om de er gode. Men jeg kan godt være lidt skuffet over, at der ikke rigtig kom noget nyt frem under debatten.

Vi synes jo nok, at når man vil forkaste vores forslag til, hvordan man kan få mindre bureaukrati, så skylder man også selv at komme med sine egne forslag til, hvordan man vil løse problemet. For det er et kæmpestort samfundsproblem, og det nytter ikke noget bare at sige, at man vil kigge på reglerne en for en, når man har ambitioner om at nedbringe bureaukratiet. For det tror jeg at alle regeringer har sagt siden det danske demokratis fødsel i midten af 1800-tallet. Det har nok cirka været sådan i de sidste 175 år, at man har haft ambitionen om at holde regler og bureaukrati nede. Og jeg tror kun, det er Estrupregeringen, som ikke fik lavet nogen nye love – i hvert fald i en periode, hvor Estrup ikke havde et fungerende Folketing, og så kunne det jo ikke lade sig gøre. Så det var en god konservativ sejr i den regeringsperiode, men bortset fra det er det slået fejl for alle regeringer. Antallet af love og regler stiger og stiger bare, og det samme gør antallet af folk, der arbejder med administration i den offentlige sektor.

Nu har vi i dag lige om lidt også et forslag mere til, hvad man kan gøre for at nedbringe bureaukratiet. Men vi synes, at man er nødt til selv at komme på banen med nogle forslag til nogle arbejdsmetoder, ikke bare konkrete regler, man vil afskaffe, men nogle arbejdsmetoder til, hvordan man vil nedbringe bureaukratiet.

Det, vi har foreslået her med et regelstop, er jo prøvet andre steder med succes, og i den ret omfattende debat, der har været om, hvad man kan gøre, er det nok det førende forslag til noget, der virker. Derfor skuffer det os selvfølgelig, at regeringspartierne og venstrefløjen ikke vil bakke op om det, som burde være en fælles dagsorden, men sådan er det jo. Tak for debatten.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan forstå, at ordføreren for forslagsstillerne, Ole Birk Olesen ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det. Det er med bureaukrati ligesom med CO2: Det stiger og stiger og stiger, medmindre nogen gør noget ved det. Og vi konstaterede i Danmark og i verden, at CO2-udslippet bare steg og steg og steg og havde gjort det igennem årtier og århundreder. I Danmark fandt vi på den idé, at vi kunne lave en klimalov med nogle målsætninger om, hvordan vi skulle nedbringe CO2-udslippet. Jeg må indrømme, at jeg var lidt skeptisk over for det, for vi havde ikke haft den slags lovgivning før, altså ikke en konkret lov, som fastsatte regler, men en lov, som fastsatte målsætninger, som Folketinget skulle prøve at leve op til igennem andre lovgivninger. Men det har vist sig at virke. Det her med, at man siger, at nu vedtager vi en lov om, at vi skal nedbringe CO2-udslippet med 70 pct. i 2030, og vi vil hvert år følge op på, hvordan det går med det, har vist sig at virke.

Så lad os gøre det samme med bureaukratiet. Det er nemlig også skadeligt, ligesom CO2 er, i de store mængder, det har. Selvfølgelig skal vi have noget papirarbejde i det offentlige. Selvfølgelig skal vi også have en klode, hvor der er CO2, så planterne kan leve af noget. Men der er blevet for meget af både CO2'en og bureaukratiet. Derfor synes jeg – og det er det, der er baggrunden for, at vi blå partier her ønsker at fremsætte et beslutningsforslag om at indføre en bureaukratilov – at vi nu i en bureaukratilov skal fastsætte nogle målsætninger for antallet af offentligt ansatte, der arbejder med bureaukrati, omfanget af erhvervsøkonomiske byrder som følge af lovgivning og antallet af regler, der bebyrder borgerne. Og når vi så har lavet den målsætning, skal vi bagefter følge op på, hvordan det går med at nå målsætningen om at nedbringe bureaukratiet, og så kan vi lykkes med det på samme måde, som vi er i gang med at lykkes med at nedbringe CO2-udledningen med 70 pct. Tak, og jeg håber, vi får en god behandling.

Tak til ordføreren. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren. Værsgo.

Tak for det. Også tak for, at vi får mulighed for at fortsætte den debat, der nu har været i gang i et par timer. Det er rigtig vigtigt for regeringen at nedbringe unødvendig statsligt bureaukrati. Vi vil bruge kræfterne på kerneopgaverne til gavn for borgerne. Vi vil bruge vores ansatte, vores dygtige ansattes tid dér, hvor det gør bedst gavn ved at bruge skatteborgernes penge klogere.

Vi har allerede sat en række initiativer i gang, for samtidig med at vores velfærdssamfund er vokset, er bureaukratiet også vokset, og det er også vokset for meget. Der er steder, hvor det har været fornuftigt, at vi har styrket også det administrative, men generelt må man sige, at det administrative er vokset til en størrelse, som vi ikke som regering synes er fornuftigt. Det er også derfor, at vi i den finanslov, der for ikke så lang tid siden blev vedtaget, tog det første skridt, som ikke andre regeringer tidligere har taget i forhold til at sige, at nu peger vi helt konkret på opgaver, der svarer til 1.000 årsværk, som vi siger, at vi ikke længere skal have udført; ikke fordi de mennesker, der udfører opgaverne, ikke gør det, vi har bedt dem om, men fordi vi kan bruge kræfterne på noget bedre og noget vigtigere.

Det er også ret væsentligt at sige, at det er første skridt, og der vil komme flere ad samme vej. Det kan ikke ses alene, for det skal selvfølgelig også ses i forhold til alt det andet, vi har sat i gang, bl.a. i forhold til at frisætte den offentlige sektor. Vi har et rigtig stærkt velfærdssamfund i Danmark, og jeg tror også, at vi må være åbne og ærlige over for hinanden og sige, at der er ting, der ikke fungerer, som vi gerne vil have det. Der er steder, hvor det er et velfærdssamfund, der knager i fugerne. Vi er nødt til at se på, hvordan vi kan bruge vores dygtige ansatte bedst muligt, ikke mindst i en tid, hvor vi heldigvis kan se ind i, at vi om få år bliver mange flere ældre i det danske samfund. Så skal vi tænke os om: Hvor er det, vi bruger vores kræfter? Det er det, som regeringen er meget, meget optaget af. Det er også baggrunden for, at vi har lavet den store ældrereform, som er en meget vigtig del af regeringens resultater, hvor vi bl.a. har gået ind og fjernet en masse bureaukrati, for at vi i stedet for kan bruge kræfterne til gavn for vores ældre.

I forhold til vores folkeskoler har vi også sagt det i forbindelse med bl.a. folkeskolereformen. Jeg tror egentlig, at det var hr. Dennis Flydtkjær, der i den debat, vi netop har været igennem sagde, at han ikke mente, at det var noget, der var kommet af ond vilje, men at det gennem årene var kommet lag på lag på lag, og det er jeg sådan set meget enig i. Der er kommet læringsmål og ekstra læringsmål, og der er altid nogle, der har haft nogle gode idéer til, hvordan man kunne fortælle lærerne, hvordan de bedst kunne undervise. Det, vi har gjort med den folkeskolereform blandt mange andre gode initiativer, er, at vi har sagt: Lad os fjerne ni ud af ti af de mange læringsmål, sådan at vi viser større tillid til vores medarbejdere. Og tillid er, hvad enten det er i vores folkeskole, i vores ældrepleje eller i vores sundhedsvæsen, afgørende vigtigt her. Det er noget af det, som vi er meget optaget af.

Et andet sted, hvor vi også kigger på, hvordan vi kan nedbringe bureaukratiet, er på sygedagpengeområdet, hvor vi har fjernet, hvad der svarer til 60.000 samtaler i jobcentrene; det er en indsats, der fjerner byrder blandt borgere på sygedagpenge, og som gør, at vi kan bruge vores tid og kræfter mere fornuftigt.

Det her er ikke afslutningen på det arbejde; det her er begyndelsen på det her arbejde. Til dem, der spørger, om vi så er tilfredse i regeringen med det, der er opnået, vil jeg sige: Ja, vi er meget glade for det, vi har opnået; men vi skal videre, for det er af afgørende betydning for, at vi har et velfungerende velfærdssamfund også i de kommende år.

Også når vi ser på erhvervspolitikken, er der behov for, at vi hele tiden kigger på, hvordan vi kan skabe mindre bureaukrati og bedre muligheder for vækst og konkurrencevilkår. Det gælder for erhvervslivet, og det gælder sådan set også for vores borgere. Når vi ser på erhvervslivet, har vi taget fat på, hvordan vi kan nedbringe byrder ved kommende EU-regulering samt sikre, at vi ikke i Danmark overimplementerer, når vi skal oversætte EU-regulering til dansk lov. Eller sagt med andre ord: Ud over det, der måtte komme fra EU, som engang imellem også kan være ret omfattende – det tror jeg man føler i mange virksomheder – behøver vi jo ikke lige at lægge noget ekstra til. Det er også noget af det, vi er meget opsat på.

Så jeg glæder mig over, oprigtigt, at der her i Folketinget – ikke alene regeringen, men helt bredt i Folketinget – er et ønske om at forstå, hvordan vi kan bruge vores dygtige ansattes tid til kerneopgaverne til gavn for borgerne, og hvordan vi kan bruge skattekronerne klogere, og hvordan vi kan skabe nogle bedre rammer for vores erhvervsliv. Det er en opgave, vi som regering tager utrolig seriøst. Det er ikke bare noget, vi står og snakker om ved højtidelige lejligheder eller en sen aften i Folketingssalen – det er noget, vi udlever i praksis. Det er en kurs, vi har sat; det er en kurs, vi vil fortsætte, og derfor er der også allerede opnået resultater. Men der er meget mere, vi skal nå. Tak.

Tak til finansministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er fint med ordene om, at man gerne vil gøre noget. Finansministeren glemte helt at fortælle ordførerne fra S, V og M, om regeringspartierne skal stemme for eller imod det her beslutningsforslag, så nu ved de slet ikke, hvad de skal sige, når de går på talerstolen. Det må være en penibel situation. Jeg håber selvfølgelig, at ordene om, at vi skal gøre noget ved det voksende bureaukrati, som jo er vokset helt vildt præcis i den periode, hvor finansministeren har været finansminister – altså med 17.000 flere til administration i staten i finansministerens tid som finansminister – kan blive omsat til en stemme for, at vi skal lave en bureaukratilov, som forpligter Folketinget og regeringen til at nedbringe bureaukratiet på samme måde, som vi nedbringer CO2-udslippet i Danmark. Kan vi regne med, at regeringspartierne vil stemme for det?

Ministeren.

Man kan regne fuldt og helt med, at den her regering er dybt optaget af at tage livtag med unødvendigt bureaukrati i det danske samfund. Det gælder i forhold til staten, det gælder i vores kommuner og regioner, og det gælder helt ude på den enkelte institution. For det her er ikke noget, der alene kommer fra Folketinget. Det er noget, der har spredt sig bredt i det danske samfund. Vi synes, at den kurs, vi har lagt, er den rigtige, og hvis ikke det stod klart for hr. Ole Birk Olesen, hvad konsekvensen af det, jeg sagde før, var – det kan godt være, at jeg ikke fik det sagt så eksplicit, så hr. Ole Birk Olesen tog det ned – jamen så var det, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Så den panik, som hr. Ole Birk Olesen måtte mene var skabt, er forhåbentlig hermed aflyst.

Spørgeren.

Men det er da super ærgerligt, for når finansministeren har taget ansvar for at ansætte 17.000 flere i statens administration og nu blot har fået vedtaget en finanslov, der vil rulle det tilbage med 1.000, altså med en syttendedel af det ekstra administrative ressourceforbrug, som finansministeren har skabt, så virker det, som om vi trænger til noget, der kan rykke ved det her. For finansministeren kan ikke finde ud af at gøre det selv. Han ansætter 17.000, og så afskediger han 1.000 bagefter. Hvorfor vil finansministeren og regeringen ikke bakke op om, at vi gør noget, der rykker, på samme måde, som vi har gjort noget, der rykkede i forhold til CO2-udslippet?

Ministeren.

Jeg bed mærke i, at hr. Ole Birk Olesen, da vi i sin tid kom med forslaget om CO2, var meget skeptisk, men at han er nu blevet overbevist. Jeg ville også ønske, at hr. Ole Birk Olesen var overbevist om, at vi nu er startet på en proces med at fjerne administrative årsværk. Men virkeligheden er jo, at da vi sad i de finanslovsforhandlinger i det lokale, hvor man kunne være med til at tage ansvar, svigtede hr. Ole Birk Olesen. Ikke engang det med de 1.000 kunne man finde ud af at støtte op om. Og da vi så spurgte hr. Ole Birk Olesen, om man så kunne pege på nogle andre, kløede ordføreren sig i skægget, men der kom ingen svar.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Noget af det, der har virket ved klimaloven, er jo den klare målsætning, den klare forankring, det fælles fokus på, hvordan man når derhen, og at der så også er nogen, som løbende følger op på, om man så når målene. Det, jeg ikke helt fik fat i i ministerens tale, som i øvrigt var fin i forhold til ambitionerne for det, handler om: Hvad er det, der gør, at man ikke synes, at det kunne være en god idé at gøre det, når det kommer til at få at nedbragt bureaukratiet? Hvis vi nu kunne blive enige om en klar målsætning og en klar forankring i et ministerium, hvis vi havde et fælles fokus i Folketinget, og hvis der var nogen, der løbende fulgte op på, om vi også gik i den rigtige retning, hvad er det så, der gør, at ministeren ikke synes, at det kunne være et brugbart redskab på det her område, når det nu har vist sig at være et brugbart redskab på klimaområdet?

Ministeren.

Jeg synes altid, det er klogt at følge op på, hvad man beslutter, men i stedet for alene at have nogle fine målsætninger synes jeg, det er endnu bedre, når man har konkret handling. Og det, vi har i den her regering, er konkrete initiativer, bl.a. i forhold til at vi nu starter med de 1.000 årsværk. Er det der, det slutter? Nej, det er der, det starter. For vi har fået for meget administration, også inden for staten. Det tager vi livtag med. Det har ingen, som i ingen andre regeringer, gjort før os på samme måde.

Vi har også konkret gået ind og fjernet noget på folkeskoleområdet. Vi har gjort det på ældreområdet. Jeg har siddet og forhandlet kommuneaftale med kommunerne, hvor de sagde, der er en masse regler, som er noget værre bøvl for os kommuner. De kom ind med det i en papkasse, og jeg tror egentlig, at nogle af dem troede, at man så kunne sige: Ham finansministeren vil ikke lytte. Men det, regeringen sagde, var: Hvor er det godt, I kommer med de her. Kunne I ikke komme med nogle flere, for vi har en fælles dagsorden her?

Spørgeren.

Det lyder fint, at man i en finanslov har nedbragt administrationen med en værdi af 0,5 mia kr. Siden det har man så bedt om 0,5 mia kr. til øget administration i forbindelse med erstatning i minksager og over 200 mio. kr. til Transportministeriet for at administrere en vejafgift. Klimaministeriet skulle så også have nogle og halvtreds millioner kroner. Så man har jo allerede nu, siden finansloven, langt oversteget det i administration, som man prøvede på at nedbringe den med. Det bringer mig tilbage til mit spørgsmål fra første runde: Kunne finansministeren ikke være enig i, at man løbende er nødt til at have et vedvarende fokus, også fra Folketingets side, hvor der både er en klar målsætning og en klar forankring af det, så man kan få det her til at gå nedad over længere tid? For i en af aftalerne i finansloven har man jo allerede via aktstykker bedt om at få administrationen til at gå op med det tilsvarende.

Finansministeren.

Jeg er helt enig i, at én finanslov ikke løser problemet. Det er også derfor, jeg har været meget tydelig omkring at sige, at det ikke er enden på den proces, det er begyndelsen. Vi vil senere på året præsentere det statslige arbejdsprogram for, hvordan vi skal komme videre med at nedbringe antallet af administrative årsværk. Vi startede med de 1.000. Vi går videre. Det, jeg så også bare siger, er, at det jo er nemt for oppositionen at stå og sige, at alt skulle gøres bedre, men da man havde chancen, da man sad i lokalet, hvor man kunne gøre en forskel, tog man ikke ansvaret på sig, og det synes jeg er ærgerligt.

Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det er en kendt grammofonplade, men det er et umådelig lavt debatniveau, altså det der med, at hver gang man ikke kommer med i finanslovsaftalen, er det alle andres skyld. Det er jo egentlig dem, der sidder for bordenden og skal forsøge at samle et flertal, som har til opgave at sørge for det, hvis man vil have en bred finanslov. Det ønsker man så ikke i år, fordi finansministeren og regeringen blev meget fornærmede over, at de borgerlige partier valgte at forhandle sammen, og man ønskede derfor at statuere et eksempel. Det kan man jo vælge, men at stå her bagefter og gentage en falsk sang om, at de borgerlige ikke ønskede at lave en aftale, og at de borgerlige ikke selv havde nogen bud på, hvor man ville fjerne administratorer osv., er faktuelt forkert.

Vi sidder jo fire mennesker her, som var med i de forhandlinger, og alle sammen kan bekræfte, at det er forkert, hvad finansministeren siger. Vi kom med konkrete forslag. Vi foreslog at fjerne folk i forsvarets Materiel- og Indkøbsstyrelse, hvor der sidder 10 pct. af Forsvarsministeriets ansatte og administrerer indkøb, hvilket er mere, end der gør i noget andet lands forsvarsministerium. Vi kom med konkrete forslag i forhold til skattevæsenet og flere andre steder. Det er bare fakta; det gjorde vi. Så finansministeren skal ikke sige, at vi ikke selv har haft konkrete forslag til, hvor man kunne fjerne administration.

Finansministeren.

Jeg er nødt til at sige til hr. Rasmus Jarlov, at regeringen og undertegnede ikke på nogen måde var fornærmede over, at man i de borgerlige partier gerne ville komme hånd i hånd. Det forstod jeg at man følte sig mest tryg ved, og derfor sagde vi også fra regeringens side: Hvis det er det, I gerne vil, så kom endelig. Og der blev jo heller ikke sagt, at man ikke måtte komme sammen. Men det, vi jo opdagede ved de forhandlinger, var, at man sagde, at regeringens ambitionsniveau var for lavt. Man havde selv et højere tal, og når vi så bad om, at man blev konkret på, hvordan man ville nå i mål med det højere tal – ikke bare nålestiksoperationer, men at man leverede det antal, man gik ud og sagde der skulle til – så var der meget, meget tomt på hylderne. Og det håber jeg in all fairness at hr. Rasmus Jarlov trods alt i forhold til de drøftelser, vi havde, kan bekræfte – ikke, at der ikke blev nævnt eksempler, men at man ikke var i mål med de tal, man selv satte op.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Altså, den nedladende stil klæder ikke finansministeren, og jeg tror simpelt hen heller ikke, der er stemmer i at tale om andre partier, som om de er nogle, der kommer hånd i hånd og er mest trygge ved at være sammen, og som om vi ikke tør sidde over for finansministeren og regeringen og tage debatten og slagsmålene alene. Det gør vi godt. Vi har en god sag. Vi kommer altid med vores holdninger. Vi vælger at stå sammen som borgerlige og sige, at vi mener, at vi kan få mere forhandlingskraft ud af det. Og jeg kan godt undvære den der nedladende retorik om, at vi er forkølede musketerer, at vi kommer hånd i hånd, og at vi er mest trygge ved at være sammen.

Jeg har ikke tid nok, men jeg kommer tilbage i min ordførertale til et svar på det der med, at vi ikke selv har nogen bud på, hvor vi skal fjerne administration, for det har vi.

Ministeren.

Bare for en god ordens skyld vil jeg sige, at jeg ikke sagde, at man ikke havde nogen bud; jeg sagde, at man ikke havde et bud, der svarede bare tilnærmelsesvis til det ambitionsniveau, man selv satte op. Men det vil jeg glæde mig til at høre uddybet i hr. Rasmus Jarlovs tale.

Så må jeg også bare sige, at det, jeg svarede på, var – og så kan man jo diskutere, om det er en nedladende tone – at hr. Rasmus Jarlov mente, at regeringen var fornærmet over, at man kom samlet. Det var vi overhovedet ikke. Vi sagde, at det var fint, hvis det var det, man gerne ville. Det var så mit indtryk, at det var man mest tryg ved, men hvis det ikke var tilfældet, altså at man var tryg ved at komme samlet, tager jeg selvfølgelig hr. Rasmus Jarlovs udsagn til mig.

Tak til finansministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Både dette beslutningsforslag og det tidligere handler jo om de samme emner, og man kan selvfølgelig godt stå på hver sin side og diskutere, hvem der nu har mest lyst til at afbureaukratisere. Sandheden er jo, at man tydeligt kan høre af debatten, at alle er interesseret i det, og så kan der være forskellige tilgange til det. I det her forslag har man så en tilgang, hvor der er et konkret værktøj, og det vil jeg selvfølgelig gerne forholde mig til.

For vi behandler et beslutningsforslag, som – det skal jeg ikke lægge skjul på – egentlig godt kunne henlede tankerne på noget litteratur, der er skrevet for godt 100 år siden. Men til trods for at man kunne foranlediges til at tro, at det rent faktisk er tilfældet, er der ikke er tale om et ikke publiceret værk af Franz Kafka. Det er faktisk det, som jeg kan forstå er de skarpeste hjerner i blå blok, der er kommet med deres bedste bud på, hvordan man kan afskaffe regler og bureaukrati i den offentlige sektor, og svaret er ikke bare at indføre nye regler, men simpelt hen også at indføre, at man skal måle og opgøre bureaukrati på en ny bureaukratiskala. Man vil altså kort og godt opfinde et bureaukratimeter – det kunne man i hvert fald kalde det – hvor man så i øvrigt skal ansætte djøf'ere for at opgøre, hvor mange djøf'ere, der er.

Jeg ved ikke, om nogle af de tilstedeværende repræsentanter i Folketingssalen følger den danske komiker Per Helge på de sociale medier. Det gør jeg. I kender ham måske for det show, der hedder »Djøf med løgn«. Når jeg læser det foreliggende beslutningsforslag, kan jeg altså ikke lægge den tanke til side, at det her en til en ville kunne anvendes som en sketch i et kommende comedyshow fra Per Helges hånd.

Jeg kan ikke umiddelbart gennemskue, hvor mange nye bureaukrater, der efter forslagsstillernes mening skulle ansættes, men jeg læser i bemærkningerne til forslaget, at forslagsstillerne skriver, at der skal etableres »et uafhængigt tilsyn og årlige statusredegørelser til Folketinget, som er kendt fra klimaloven.« Så tænker jeg selvfølgelig mit. Altså, skal vi nu tage det, som forslagsstillerne skriver i den her tekst, helt bogstaveligt og sammenligne med klimaloven, så kan man i hvert fald konstatere, at der skal ansættes i størrelsesordenen 30 årsværk til det tilsyn. Det er i hvert fald i det lag, Klimarådet har af ansatte. Nu skriver forslagsstillerne ikke noget om, hvor mange det skal være; der er ikke skrevet noget tal ind, så man kan jo sådan set ikke regne på det, og der er i øvrigt heller ikke sat en økonomisk ramme ind, men mit gæt er vel lige så godt som alle andres.

Jeg synes egentlig, at ministeren i sin tale har redegjort meget godt for, at det på nuværende tidspunkt er for tidligt at sige, om et bindende mål er den rigtige vej at gå. Vi skal have fokus på at fjerne helt konkrete regler, som vi også har været inde på i forbindelse med det tidligere forslag, og her jeg synes egentlig, at erhvervsministerens melding i sidste uge om, at der skal ryddes op i de krav, som virksomheder bliver mødt med, når de skal rapportere tiltag om bæredygtighed, er et centralt og rigtig fremragende tiltag. Det er et tiltag, som er blevet gjort til en central dansk prioritet under det kommende EU-formandskab. Jeg kan da også læse, at forslagsstillerne nævner netop disse rapporteringskrav i beslutningsforslaget, så jeg har egentlig en antagelse om, at man i sine ordførertaler her om lidt også vil give udtryk for, at man føler sig imødekommet af erhvervsministerens tilkendegivelser.

Det peger så i øvrigt i en retning, som vi ikke må undervurdere, uagtet hvor vi så ellers befinder os, med hensyn til hvilke værktøjer man skal drage til anvendelse. For det er jo langtfra kun her i Folketingssalen, at lovgivningens kompleksitet bliver formet. Det er i høj grad i den europæiske lovgivning og dermed også i høj grad, når Folketingets Europaudvalg mødes hver fredag, at det bliver defineret. For det er de direktiver og forordninger, der kommer fra Bruxelles, som er med til det, og de er jo ikke opfundet ud af det blå. Når vi i Danmark skal omsætte europæisk lovgivning i dansk lov, er det typisk noget, vi her i Folketinget selv har taget stilling til 2,3 eller 4 år til tidligere. Derfor kan jeg også kun opfordre til, at alle partier deltager aktivt i det arbejde i Det Europæiske Fællesskab, ikke mindst når vi snart går ind i et dansk formandskab, for at sikre at fremtidig europæisk lovgivning bliver udarbejdet med fokus på at nedbringe bureaukrati.

Socialdemokratiet deler ambitionerne om at nedbringe bureaukratiet i Danmark, men vi kan altså ikke gøre det ved hjælp af mere bureaukrati. Derfor kan vi ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Ja, det er jo en minister, der skal stå i spidsen for det her arbejde. Det kunne være finansministeren, og det er også klart, at sådan en minister, f.eks. finansministeren, skulle have nogle medarbejdere, som skulle ansættes til formålet og til at hjælpe sig med det. Lad os sige, at det var 30 medarbejdere. Det antal administrative medarbejdere, der har med det at gøre, finder hr. Benny Engelbrecht i klimaloven. Hvis målsætningen er at nedbringe antallet af administrative medarbejdere i staten med de 17.000, som er blevet ansat ekstra i den tid, hvor hr. Nicolai Wammen har været finansminister, kan hr. Benny Engelbrecht så give mig ret i, at ved at ansætte 30 medarbejdere til at hjælpe finansministeren med at nedbringe antallet af administrative ansatte med 17.000 vil det netto være 16.970 medarbejdere nedbragt?

Ordføreren.