Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener forsvarsministeren, at det er i Danmarks forsvarspolitiske interesse at stille baseområder til USA's militærs eksklusive rådighed i Skrydstrup, Karup og Aalborg i en situation, hvor USA's præsident ikke vil afvise at bruge militær magt til at tilegne sig Grønland?

Forsvarsministeren.

Tak for det. Jeg tror, det er helt tydeligt for alle, at Europa står i en meget alvorlig sikkerhedspolitisk situation, og der er ikke nogen tvivl om, at vi skal være meget opmærksom på vores egen sikkerhed.

Når eller hvis krigen i Ukraine fryser fast, vil Rusland kunne frigøre betydelige militære ressourcer og dermed også øge sin militære evne til at udgøre en direkte trussel mod NATO. Under forudsætning af at NATO ikke opruster i samme tempo, og at USA ikke involverer sig, vurderer FE at Rusland i løbet af ca. 2 år vil udgøre en troværdig trussel mod enkelte eller flere NATO-lande og dermed være klar til en regional krig mod flere lande. Efter 5 år kan der være mulighed for en storskalakrig på det europæiske kontinent.

USA og det transatlantiske samarbejde er afgørende for dansk og europæisk sikkerhed. Sådan har det været i mere end 75 år, og sådan skal det også være fremover. Derfor synes jeg også, at det er helt naturligt og også fornuftigt, at Danmark indgår en forsvarssamarbejdsaftale med USA. Det er godt for Danmark, det er godt for USA, for samarbejdet i NATO og for vores fælles sikkerhed. Aftalen forbedrer USA's adgang til Danmark og Østersøen, og den styrker dermed også NATO's kollektive forsvar og afskrækkelse i vores nærområde. Det øger USA's militære mobilitet i regionen, og det styrker Danmarks rolle som bagland i NATO.

Konkret giver aftalen USA adgang til tre udvalgte militære områder i Danmark: flyvestationerne i Karup, Skrydstrup og Aalborg. På de områder vil USA bl.a. kunne stationere amerikanske soldater og opbevare militært materiel og udstyr. Det fremgår tydeligt af aftalen, at alle aktiviteter skal ske med fuld respekt for Danmarks suverænitet, grundlov og forfatningsmæssige praksis, dansk lovgivning og Danmarks internationale forpligtelser. Det kommer vi også til at diskutere, nemlig med DCA-lovforslaget her senere; lovforslaget har været i høring, og jeg forventer jo så, at vi her senere i folketingssamlingen får lovforslaget vedtaget, men med der følgende debat.

Spørgeren.

Tak for det. Den her aftale er jo forhandlet på et tidspunkt, hvor USA havde en anden præsident, som jo i hvert fald i ord og delvis i gerning bekendte sig til folkeretten og til internationale aftaler, som jo troede på det multilaterale samfund, og som gik ind for alliancer og opbygning af alliancer. Den solidaritet, der medfølger af at være i en alliance var også noget, som den tidligere præsident stod på. Det har vel været det, der har været kendetegnende for det USA, som også den her regering siger er Danmarks tætteste allierede.

Det, der er helt forandret nu, er jo, at den præsident, der sidder i Det Hvide Hus, så åbenlyst står på alt det modsatte. Han truer med at ville erobre andre landes territorier, dvs. disrespekt for folkeretten. Han vil forhandle fred omkring Ukraine uden at have ukrainerne med ved bordet, for ikke at nævne at have europæerne med ved bordet. Han har trukket USA ud af dele af FN-institutionerne. Han trækker USA ud af Parisaftalen.

Så det er på alle måder signaler, der er det stik modsatte af det, vi taler om her, og det er jo vigtigt, fordi de her baser ikke er NATO-baser, men amerikanske baser. Det er suveræne dele af vores territorie, vi afleverer nøglerne til til amerikanerne, så de får eksklusiv råderet over dem. Danske myndigheder kan ikke kontrollere, hvad der er der, og vi kan ikke få adgang til dem, medmindre amerikanerne accepterer det.

Så jeg kan sagtens se, hvorfor det er i amerikansk interesse at få de her baser, men jeg har virkelig svært ved at se argumentet for, hvorfor det skulle være i dansk interesse at aflevere nøglerne til en stat, der så åbenlyst mener det modsatte af, hvad vi mener omkring, hvad der skaber sikkerhed, nemlig aftaler, alliancer, folkeretten og international lov.

Forsvarsministeren.

Jamen det er jo ikke af nyere dato, at der kan være en forskellig opfattelse af, hvordan man skal samarbejde med USA. Det er helt tydeligt, at Enhedslisten har et andet indtryk og en anden opfattelse af, hvor vigtig USA er i forhold til Danmarks sikkerhed. Som jeg redegjorde for i min besvarelse, er USA Danmarks vigtigste allierede, og derfor synes jeg også, at det er i Danmarks interesse, ikke mindst i den situation, vi befinder os i nu, at have et tættere samarbejde med USA, herunder også med den samarbejdsaftale, der er blevet indgået.

Spørgeren.

Dengang aftalen blev annonceret, udtalte statsministeren, at hun mente, vi skulle glæde os til at møde amerikanske soldater i brugsen, og jeg kan ikke huske, om det var statsministeren eller andre, der bagefter muntrede sig over det her »how do you do«, vi skulle til at vænne os til i vores butikker. Så pointen er, at det USA, vi står med, jo de facto har truet kongeriget, har truet sine naboer, også med at ville bruge militær, og spørgsmålet er, hvordan det fortsat kan være en tro, at det er i Danmarks forsvarspolitiske interesser at være i en situation, hvor vi afleverer nøglerne til vores eget territorie, så amerikanerne kan føre amerikansk forsvarspolitik på dansk territorie.

Forsvarsministeren.

Jamen jeg tror ikke, jeg kan komme det meget nærmere, end at der jo bare er en politisk uenighed mellem Enhedslisten og regeringen, i forhold til hvorvidt det er en god idé at have en samarbejdsaftale med USA. Jeg synes, der er rigtig, rigtig gode argumenter for det, og jeg synes faktisk, at argumenterne er blevet endnu bedre og endnu vigtigere i den sikkerhedspolitiske situation, vi står i nu. Derfor synes jeg også, det er afgørende, at vi nu får gennemført den samarbejdsaftale, vi underskrev for efterhånden nogle år siden.

Fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

Det er åbenlyst, at der er en politisk uenighed omkring, hvorvidt det er en god idé i al almindelighed. Det, der er ændret, er jo det USA, som regeringen ønsker at stille dansk territorie til rådighed for. Det er et USA, der jo ikke taler om, at det er forsvarspolitiske interesser at stå på folkeretten, internationale aftaler, international lov. Og det er jo det markante brud, der er. Derfor er grundspørgsmålet jo, om man fra den danske regerings side kan vedblive at hævde, at vi har et forsvarspolitisk interessefællesskab med den stat, som jo så nu fra dansk territorie, fra dansk jord kan føre amerikansk forsvarspolitik.

Forsvarsministeren.

Jeg mener bestemt, at vi har en forsvarspolitisk interesse i et tæt samarbejde med USA, ikke mindst i forhold til Europas sikkerhed og dermed også Danmarks sikkerhed. Det, at USA jo så sent som i sidste uge også meget klart bekendte sig til, at man stadig væk vil være aktiv i forhold til NATO-samarbejdet og bekendte sig til NATO-samarbejdet, synes jeg er afgørende for, hvordan vores sikkerhed bliver håndhævet, og ikke mindst hvordan og hvorledes vi tager hånd om vores egen sikkerhed, vel at mærke en sikkerhed, der er meget skrøbelig i øjeblikket, ikke mindst med den udvikling, vi ser i Rusland, hvor der er en massiv oprustning, som også kan påføre os udfordringer på sigt.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til forsvarsministeren, og spørgeren er igen fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Værsgo.

Er ministeren enig i, at definitionen på en - jeg citerer - god allieret er, at et land, som formuleret af senator Ted Cruz, giver USA, hvad præsidenten vil have, og mener ministeren, at Danmark bør leve op til Trumpregeringens opfattelse af, hvad en god allieret er, og tilpasse sig den nye definition?

Forsvarsministeren.

Jeg vil gerne indlede med at sige, at Danmark gennem årtier har været en af USA's mest pålidelige allierede, og det vil vi også vedblive med at være i en urolig verden, som kræver et fortsat stærkt transatlantisk samarbejde.

Vi kommer næppe langt med en teoretisk diskussion om, hvordan definitionen af en god allieret kan fortolkes, for det tror jeg man kan gøre på forskellige måder, og jeg køber ganske enkelt heller ikke præmissen om, at Danmark ikke er en god allieret. Den amerikanske vicepræsidents kritik af Danmark for ikke at gøre nok som god allieret har jeg jo også offentligt sagt at jeg synes er forkert.

Når det så er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at sige, at nogle af de ting, som man fra amerikansk side gerne vil diskutere, har vi jo en fælles interesse i. Det gælder ikke mindst spørgsmålet om, hvordan vi kan få en bedre tilstedeværelse i den del af Arktis, hvor vi også har interesser. Det er også derfor, vi jo nu har lavet et forsvarsforlig og investeret massivt i at udvikle vores kapaciteter. Vi har så sent som for 14 dage siden lavet en ny Arktisaftale, og vi har bebudet, at vi også vil lave en aftale frem mod sommeren. Vi tager hul på at lave en langsigtet flådeplan her i marts måned, som også har til hensigt at være med til at styrke vores forsvar og give os nogle bedre og mere moderne kapaciteter.

Så samlet set synes jeg, at vi har et godt og tæt samarbejde med USA, men det er jo helt tydeligt, at selv om man har et godt og tæt samarbejde, kan der jo godt være ting, man er uenige om, og det har man jo så også mulighed for at sige til hinanden, og det vil vi fortsat gøre.

Spørgeren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg fik svar på det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om ministeren mener, at vi skal leve op til den her definition af, hvad en god allieret er, nemlig at vi giver den amerikanske præsident, hvad den amerikanske præsident ønsker af os. Det vil jeg egentlig gerne have ministeren til at svare meget konkret på.

Danmark har, som ministeren siger, været en meget loyal allieret over for USA. Vi har bl.a. deltaget i en ulovlig krig i Irak for ligesom at vise den loyale opbakning. Det har der været meget stor kritik af, og der har været stor uenighed om det. Men jeg forstår godt, at man i det perspektiv er gået langt for at vise den loyalitet.

Spørgsmålet er jo, om man med den her tilgang til, hvad en allieret skal gøre i forhold til USA, er villig til at fortsætte med at gå så langt og i blind loyalitet gøre, hvad en amerikansk præsident måtte bede om. Altså, hvis vi bliver bedt om at hoppe, vil vi så hoppe, også selv om der er tale om gerninger, vi faktisk grundlæggende ville være uenige i?

Så vil ministeren ikke prøve at være lidt mere konkret og præcis, ikke med hensyn til hvorvidt vi selv opfatter os som gode allierede, men om vi vil acceptere en allieret, der omtaler sine allierede som kun værende gode, hvis de gør præcis det, USA vil have?

Forsvarsministeren.

Vi kommer godt omkring. Det er jo næsten fuldt pensum, for Trine Pertou Mach fik jo også nævnt, at vi har været med i en ulovlig krig i Irak sammen med USA. Jeg køber ikke den præmis. Jeg køber ikke præmissen om, at den krig var ulovlig. Vi havde i den forbindelse en diskussion her i det danske Folketing om udsendelse af bidrag, og det baserede sig jo også på en juridisk vurdering.

Når det så er sagt, tror jeg jo ikke, det er nogen hemmelighed, at der kan være forskellige opfattelser af nogle af de ting, der bliver sagt. Jeg har jo selv sagt, at jeg ikke er enig i det, som vicepræsident J. D. Vance har sagt om Danmark. Det er relativt tydeligt. Men betyder det så, at jeg ikke fortsat vil have et stærkt samarbejde med USA? Det betyder ikke, at jeg lægger afstand til et stærkt samarbejde med USA. Vi kan godt være uenige om ting og samtidig betone, at vi har et stærkt og tæt samarbejde både i forhold til sikkerhedspolitik og forsvarspolitik. Der har vi, synes jeg, en stor interesse i at have et tæt og ikke mindst et tættere samarbejde med USA i fremtiden.

Spørgeren.

Jamen det kan jo i alle mulige rationelle relationer også give rigtig god mening. Det, der er udfordringen her, er jo, at antydningen er, at hvis ikke man gør det, som modparten vil have, er man ikke at betragte som en god allieret. Hvad betyder det for det tætte samarbejde, som regeringen går og tror at vi kan have med USA, hvis det er betinget af blind loyalitet og følgagtighed over for, hvad amerikanerne måtte ønske? Det er det, der er grundspørgsmålet. Er der ikke et sted, hvor det stopper? Altså, er der ikke et sted, hvor regeringen vil sige: Hertil og ikke længere, det her er ikke en ting, vi vil acceptere? Eller følger vi USA blindt, også under den nye præsident?

Forsvarsministeren.

Jeg kan ikke genkende det billede, der bliver tegnet, af, at Danmark har sådan en følgagtighed, hvor vi ikke kan sige USA imod. Jeg har netop selv nævnt, at jeg offentligt har sagt, at jeg ikke er enig i det, som den amerikanske vicepræsident har sagt om, hvorvidt Danmark er en god allieret. Jeg synes, han har en forkert præmis for det. Derudover må jeg sige, at når jeg taler med f.eks. min amerikanske forsvarsministerkollega, som jeg gjorde i sidste uge, har jeg ikke et indtryk af, at han ikke lægger vægt på et tæt samarbejde med Danmark. Danmark har været et af de første lande på forsvarsområdet til at møde den amerikanske forsvarsminister. Det er jo netop også et udtryk for, at man fra amerikansk side lægger vægt på at have en tæt dialog med den danske regering og dermed Danmark.

Fru Trine Pertou Mach med sit afsluttende spørgsmål.

Så vil jeg egentlig bare spørge ministeren, om ministeren vil gøre rede for, hvad der i ministerens øjne er en god allieret. Er det en, som gør det, som ens allierede part gerne vil have, eller er det en, som står fast på det, der er ens grundprincipper og ens grundlæggende interesser og værdier, og prøver at fremme dem, også i den alliance med en allieret, som åbenlyst er ved at ændre sig og kigger andre steder hen?

Forsvarsministeren.

Ja, hvad er en god allieret? Det er jo lidt som at spørge: Hvad er en god ven? Jeg synes, at det, der karakteriserer en god allieret, er, at man kan have nogle robuste samtaler med hinanden og ikke nødvendigvis være enige om alt, men dele det samme mål og have det samme ambitionsniveau. Vi deler det samme ambitionsniveau med amerikanerne, og vi har det samme mål, nemlig at vi har en verden, der består af demokratier, hvor man får lov til at leve i fred og frihed. Det er jo det bånd, vi har haft med amerikanerne igennem årtier.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til forsvarsministeren og tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til udenrigsministeren og hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at Danmark bør øge sine internationale indsatser og bidrag i forhold til reproduktiv og seksuel sundhed set i lyset af Trumps genindførelse af »Global Gag Rule«, som er en bombe under årtiers globale fremskridt i forhold til bl.a. abortrettigheder og kampen mod aids, idet initiativet forbyder sundhedsorganisationer og ngo’er at tilbyde, vejlede om og nævne abort for at kunne modtage amerikansk økonomisk støtte?

Udenrigsministeren.

Tak for det meget relevante spørgsmål, som jeg nok ikke lige i dag kan svare sådan meget præcist ja eller nej til. Vi er selvfølgelig bekymrede over den melding fra den nye amerikanske administration, og det er vi selvfølgelig, fordi vi betragter os selv som værende internationalt bannerførende på det her område. Vi var med til at lave SheDecides-bevægelsen tilbage i 2017. Vi har også ret store bevillinger, og det er klart, at hvis den her »Global Gag Rule« genindføres, så er det bekymrende, og jeg må ærligt sige, at USA jo har været en stor bidragsyder. Det løber vel op i noget, der ligner 4+ mia. kr., tror jeg, og hvis det bliver et varigt hul, at det jo ikke et, vi kan fylde op. Måske har vi allerede gjort noget, for præsident Trump har jo været præsident før, og der er jo tale om en genindførelse af en regel, der også eksisterede, dengang han var der sidst, og dengang gjorde Danmark det, at vi øgede vores bevillinger ganske signifikant, og vi har sådan set holdt det niveau, som vi lagde det op på, stort set. Så man kan sige, at vi så en gang har reageret på en amerikansk position, og da der så kom en ny amerikansk administration, skiftede vi ikke kurs. Så jeg kan ikke stå her i dag og love noget, men jeg kan sige, at hvis man efterlader et hul af den størrelse, som der er udsigt til, så kan Danmark ikke fylde det op. Men vi kigger på det, og vi monitorerer det. Vi er også i dialog med lande ude i verden, der har det samme syn som os på den her sag.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg vil starte med at ønske udenrigsministeren god bedring – jeg kan godt se, at helbredet ikke er helt i top i dag, men tak for at stille op her i salen under alle omstændigheder. Det er jo sådan, at tilbage i januar måned meddelte Trump-Vance-administrationen, at man både ville indføre et stop for amerikansk bistand gennem USAID , og at man også ville genindføre »Global Gag Rule« og tilslutte sig Mexico City-konventionen, som netop betyder, at man indefryser bistanden til alle organisationer, som også bidrager i forhold til oplysninger omkring abort som en del af familieplanlægningen og som en del af sundhedsindsatsen. Et sådant stop er jo noget, som har temmelig vidtgående konsekvenser. Som ministeren selv er inde på, er det jo et betragteligt bidrag, der kommer fra USA, og konsekvenserne ved et stop for den indsats er jo ret dramatiske. Altså, det er vurderet, at der er 214 millioner kvinder i den reproduktive alder i udviklingslandene, der har et uopfyldt behov for prævention. Det tegner sig for 84 pct. af alle de uønskede graviditeter i de regioner, og hvis kvinder havde adgang til prævention, ville antallet af uønskede graviditeter falde med 75 pct., og antallet af både uplanlagte fødsler og aborter ville falde med 75 pct. Så det er jo noget, der har stor betydning. Vi ved også, at en indefrysning i bare 90 dage ville betyde, at 11,7 millioner kvinder og piger ville være berøvet for essentielle sundhedsydelser, og det ville betyde, at 4,2 millioner kvinder ville opleve uønskede graviditeter, og at over 8.000 kvinder ville dø af uønskede graviditeter. Og set i det lys er det jo klart, at det ikke er en indsats, som Danmark alene kan løfte, men man kan jo bidrage mere, og hvis jeg skal lytte til det på en positiv måde, er det også det, jeg hører udenrigsministeren tilkendegive en villighed til. Men der er også behov for at lægge et internationalt pres, både på USA, men også på andre europæiske lande, som jo har signaleret, at de er villige til at følge i USA's fodspor. Er den danske regering også villig til at lægge det pres?

Udenrigsministeren.

Tak for det, og tak for helbredsønskerne. Det skrænter lidt, men humøret er højt, og arbejdsmoralen ligeså, og jeg deler fuldstændig den her bekymring. Jeg tror egentlig, at vi er på samme side i den her sag. Altså, SRSR-indsatsen er vigtig. Danmark er en bannerfører, og det skridt, som USA har taget, er selvfølgelig dybt problematisk, når det gælder det her, men det gælder jo også bredere, altså i forhold til at fryse hele USAID i 90 dage. Det skal vi selvfølgelig tage en pejling af, og det gør vi også, og vi er i tæt kontakt med de organisationer, som vi støtter, også for at kunne analysere mere præcist, hvilke implikationer der så vil være ved det. Og så må vi selvfølgelig forberede os på at kunne gøre noget anderledes, men jeg bliver bare nødt til at sige, hvilket jeg også sagde før, at man også er nødt til at have en eller anden realisme i forhold til det. Vi giver 0,7 pct. af bni i udviklingsbistand, og det er vi vel fem lande i hele verden der gør, og det er jo inden for den ramme, at vi i lyset af, hvad man gør i USA her såvel som på andre områder, kan være nødt til at justere nogle indsatser, og det er jeg selvfølgelig åben over for.

Spørgeren.

Nu har jeg jo oplevet en stor villighed, når USA siger, at de synes, at de bidrager for meget til de globale militærudgifter, og de siger, at de så ønsker et løft fra de europæiske lande. Der kunne man jo vælge den samme tilgang i forhold til udviklingsbistand. Så når vi oplever, at USA skruer ned for støtten, kunne man samtidig skrue op for indsatsen i andre lande, hvor SRSR-rettigheder har stor betydning.

Derfor vil jeg også gerne bare spørge ministeren om noget. Ud over at man selvfølgelig skal se på muligheden for at øge de økonomiske tilskud til området, er man så også villig til at lægge pres på de europæiske lande såsom f.eks. Ungarn og Italien, som jo har signaleret, at de er villige til at gå samme vej, som USA er gået? Er regeringen også villig til at lægge det pres på de lande?

Udenrigsministeren.

Jeg tror ikke, at der findes nogen partnere ude i verden, der er i tvivl om Danmarks position, og hvis de skulle være det, vil jeg gerne bidrage til at bringe dem ud af deres vildfarenhed. Vi synes, at det her er et vigtigt prioriteret område. Det er også derfor, vi bruger noget, der ligner 1 mia. kr. om året i sådan en udvidet fortolkningpå det her område, og det vil fortsat være en prioritet.

Som sagt analyserer vi den konkrete impact, og jeg forbeholder mig også muligheden for at kunne handle på det. Jeg er også bare nødt til at sige igen, at det må ske inden for rammerne af de ressourcer, vi har. Det bliver en meget bredere diskussion, men vi bliver dårligt stillet, hvis det er sådan, at vores gensvar på den nye amerikanske administration, der eventuelt vælger at tage et mindre solidarisk ansvar for at opnå en række fordele, bliver, at vi fylder alle huller ud og så skal håndtere også de ting, de skaber for os. Altså, så god er verden ikke.

Men inden for rammen af en stor dansk udviklingsbistand, som forhåbentlig vokser, i takt med at vores samfund bliver rigere, er det her et område, vi vil prioritere. Vi vil selvfølgelig også tage pejling af, atUSA og eventuelt også andre lande skifter fokus. Altså,så bliver der selvfølgelig et større forventningspres på lande a la Danmark, der synes, at det her er vigtigt.

Hr. Peder Hvelplund med et afsluttende spørgsmål.

Jeg havde selvfølgelig håbet, at regeringen klart ville signalere, at man var villig til at øge også det økonomiske tilskud, set i lyset af de dramatiske konsekvenser, som jeg tidligere har beskrevet i forhold til USA's ophør af indsatsen.

Men jeg vil egentlig også godt bare lige spørge udenrigsministeren om noget, når nu det også handler om sikkerhedspolitik, for det gør det jo. Man kan sige, at en mindsket indsats fra USA og fra europæiske lande jo får konsekvenser. Udenrigsministeren har selv tidligere signaleret, at det var vigtigt at have et fokus på Afrika og i særdeleshed Subsaharalandene, og det er jo primært de lande, vi hjælper med den indsats her.

Har udenrigsministeren ikke en bekymring for, at det også kan få langsigtede sikkerhedsmæssige konsekvenser, hvis vi ikke løfter den opgave her?

Udenrigsministeren.

Jo, det har jeg. Derfor er jeg selvfølgelig også dybt bekymret. Ud over det her konkrete med »Global Gag Rule« er der det frys, der nu er lavet, foreløbig med 90 dages varighed, omkring USAID, som, hvis man forestillede sig, at det blev sat fuldt igennem – det hører jeg nu heller ikke at der er nogen tanker om at det skulle – ville komme med voldsomme implikationer.

Der vil være penge, der kommer til at mangle derude. Det vil i øvrigt også være at åbne terrænet for andre. Og hele vores holistiske Afrikastrategi har jo præcis det sigte at hjælpe det afrikanske kontinent til en bedre fremtid og at sørge for, at vi byder os til, så der er alternativer til lande, der har værdier, der ikke er vores.

Jeg er jo heller ikke sat i verden for at forsvare den nye amerikanske regerings dispositioner – det vil jeg heller ikke kunne gøre på det her felt – men til at reagere på dem, og der kan jeg bare sige, at vi følger dem meget, meget tæt, og vi vil selvfølgelig også inden for de muligheder, vi har, som jo er limiteret af, at vi har besluttet os for som et af få lande i hele verden at bruge 0,7 pct. af bni på udviklingsbistand, agere og reagere på det, som amerikanerne gør eller måske snarere ikke gør.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udenrigsministeren og tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til finansministeren og til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak, formand, og tak til ministeren for at møde op. Hvad er ministerens holdning til DR-udsendelsen »Grønlands hvide guld«, som blev vist i fjernsynet søndag den 9. februar 2025, hvor påstanden er, at Danmark har tjent 400 mia. kr. på udvinding af kryolit i Grønland, med en kraftig antydning af, at Danmark dermed har udbyttet det grønlandske samfund, og mener ministeren, at tallet er retvisende for, hvad danske firmaer og staten har tjent på udvindingen af kryolit, og vil ministeren iværksætte en udredning af, hvad fortjenesten i nutidskroner ved udvindingen af kryolit i Grønland kan have været?

Finansministeren.

Tak for spørgsmålet. Grønland og Danmark har en lang fælles historie, der har formet os som lande og som fællesskab, og vi har på mange områder udviklet os sammen i gensidig respekt. Men der er også kapitler i vores fælles historie, som er mere mørke, og derfor har Danmark og Grønland aftalt en historisk udredning af forholdet mellem Grønland og Danmark.

DR har jo for nylig vist en dokumentar om udvindingen af kryolit i Grønland, og jeg har også noteret mig den offentlige debat i forlængelse af den her udsendelse. Jeg finder, at den historiske udredning, jeg nævnte for et øjeblik siden, vil være en naturlig ramme for at afdække de problemstillinger, som dokumentaren og den efterfølgende debat beskæftiger sig med. I forhold til spørgsmålet om tallene som sådan kan jeg sige, at Finansministeriet ikke har vurderet de tal, der fremgår af udsendelsen, og at de må stå helt for DR's egen regning.

Så kan jeg i øvrigt tilføje, at jeg i respekt for, at der er udskrevet et valg i Grønland, ikke på nuværende tidspunkt ønsker at gå ind i en nærmere diskussion af dokumentaren.

Spørgeren.

Tak. Jeg skal da lige sige, at den udredning, der bliver omtalt, så vidt jeg er informeret om det, har udgangspunkt i tiden efter anden verdenskrig, altså for den mindste del af selve udvindingen.

Er ministeren enig i, at det er ødelæggende for debatten og for informationsniveauet i den grønlandske valgkamp, når det af udsendelsen fremgår, at Danmark har tjent 400 mia. kr. på udvindingen af kryolit, når professor i økonomi Torben M. Andersen, som jo ikke er hvem som helst, men formand for Grønlands økonomiske råd, modsat mener, at regnestykket er så kompliceret, at det næsten er umuligt at komme med et endeligt bud på, hvor meget ekstra Danmark fik ud af minen – hvis de fik noget ekstra ud af det – og at han altså ikke mener, at omsætningstallet alene svarer på det spørgsmål. Ifølge ham skal en beregning af værdiskabelsen fra udvindingen af kryolitten tage hensyn til alle de omkostninger, der har været knyttet til minedriften.

Jeg er sådan set enig i, at vi står i et dilemma, og det er faktisk derfor, vi bringer det op, altså netop på grund af valgkampen, hvor man i vores optik oplever en voldsom misinformation og en manglende ordentlighed, der kan få stor indflydelse på det kommende valg i Grønland. Jeg bilder mig faktisk også ind, at der af de 179 medlemmer, der sidder herinde, ikke er et eneste medlem, der ønsker noget skidt for Grønland eller grønlænderne. Tværtimod. Tak.

Ministeren.

Som jeg sagde for et øjeblik siden, har jeg meget stor respekt for, at der er udskrevet valg i Grønland, og i lyset af det kommer jeg ikke til at gå yderligere ind i diskussionen i forhold til de svar, jeg allerede har givet.

Spørgeren.

Jeg forstår problemstillingen, og den er absolut ikke let, men det er faktisk megarelevant i forhold til netop det valg deroppe.

En anden ting er, hvad ministerens holdning så er til, at en leder i Jyllands-Posten den 11. februar 2025 har opgjort, at Danmarks bloktilskud til Grønland i den periode, vi taler om, har været på 685 mia. kr., altså 285 mia. kr. mere end tallet på de 400 mia. kr. Viser det ikke blot, at Grønland trods alt har været en underskudsforretning for Danmark?

Ministeren.

Jeg har ikke set den pågældende leder i avisen. Men jeg vil jo blot sige, at det er velkendt, at Danmark giver et bloktilskud til Grønland. Det er jo en del af det samarbejde, vi har mellem Danmark og Grønland. Så vil jeg i øvrigt ikke gå yderligere ind i den diskussion i respekt for, er der udskrevet et valg i Grønland.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Tak. Ja, det er jo ikke let, når ministeren siger, at det er af respekt for valget i Grønland, hvilket jeg til dels har fuld forståelse for. Vi har bare en ret alvorlig situation, som vi på en eller anden måde er nødt til at håndtere, så vi kan få sikret os, at den misinformation, vi oplever der foregår deroppe, kunne blive rettet til, så det er fakta, man går til valg på. Det forstår jeg så at ministeren ikke rigtig har nogen holdninger til lige nu, og respekt for det.

Ministeren.

Jeg har jo givet udtryk for, at jeg synes, det vil være fornuftigt, at man i forhold til det arbejde, der igangsættes på en række områder i relationen mellem Grønland og Danmark, også medtager de spørgsmål, der er blevet rejst, både i dokumentaren, men jo altså også i den efterfølgende debat, hvor der er blevet rejst spørgsmål ved en række elementer af den pågældende udsendelse.

Men som jeg nu har sagt det nogle gange – og også tak til spørgeren for, at man udviser respekt for, at sådan må det engang være – så er det sådan, at der er udskrevet valg i Grønland, og der tror jeg, at det er meget fornuftigt, at vi lader det valg få lov at gå sin gang. Derfor kommer jeg heller ikke tættere ind på at svare end de svar, jeg allerede har givet på de spørgsmål, der er blevet stillet.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til finansministeren, og vi siger tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren og hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Hvordan mener ministeren Danmark bør reagere på USA's udmelding af WHO, og mener ministeren, at Danmark bør øge sine bidrag, både økonomisk og med ekspertise, til WHO og søge yderligere internationalt samarbejde på sundhedsområdet?

Sundhedsministeren.

WHO's spiller en afgørende rolle i indsatsen for at fremme global sundhed og håndtere globale sundhedsudfordringer som eksempelvis pandemier. USA er jo i dag den største bidragsyder til WHO, svarende til ca. 18 pct. af organisationens budget. USA er også den næststørste bidragsyder til WHO's regionale kontor for Europa, som ligger ude i FN-Byen her i København, og derfor har det naturligvis store konsekvenser, at USA nu har tilkendegivet sin intention om at ville melde sig ud af WHO.

I dag udgør Danmarks faste bidrag til WHO ca. 22 mio. kr. årligt. Hertil kommer Danmarks frivillige bidrag til WHO på 70 millioner årligt. Danmark finansierer desuden kontoret for ikkesmitsomme sygdomme i WHO's regionale kontorer for Europa med 20 millioner årligt i 2024 og 2025. Jeg mener, og regeringen mener, at det er vigtigt, at Danmark, Norden og EU bakker klart og tydeligt op om WHO, og på den baggrund støtter Danmark også forslaget om en stigning på 20 pct. i medlemslandenes faste bidrag til WHO fra 2026 og frem.

I dag er det jo sådan, at WHO baserer en betydelig del af sin virksomhed på frivillige bidrag fra medlemslandene og fra andre donorer. Derfor vil det at kunne øge det faste medlemsbidrag være med til at sikre, at WHO kan få en mere stabil og også forudsigelig finansiering. Vi mener, at det multilaterale sundhedssamarbejde fortsat dermed skal have en høj prioritet, også fra dansk side. Det er afgørende for verdenssundheden. Tak.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for de positive tilkendegivelser i forhold til indsatsen i WHO. Man kan sige, at WHO jo spiller en næsten endnu mere vigtig rolle nu. Det er både i forhold til bekæmpelse af smitsomme sygdomme som malaria, tuberkulose og aids, hvor WHO har en afgørende rolle, og hvor indsatsen er forankret netop gennem WHO's indsats. Men det er jo også i forhold til den meget usikre situation, vi står i globalt set, med risikoen for nye pandemier i stil med corona. Her så vi de enorme konsekvenser, det havde på globalt plan, og vi ved jo, at der nu kan være risiko både for abekopper og for, at H5N1, altså fugleinfluenza, vil kunne sprede sig som en global epidemi, hvis det er sådan, at sygdommen muterer til at kunne smitte fra menneske til menneske. Det ville have enorme konsekvenser. Derfor er det fuldstændig afgørende, også for at mindske den globale ulighed i sundhed, at der ligger store bidrag til WHO.

Som ministeren selv understreger, udgør USA's bidrag jo omkring 18 pct. af WHO's samlede budget. Derfor er det jo positivt, at man er villig til at støtte en øgning af kontingentet med 20 pct., men jeg vil godt høre, om regeringen også er villig til at øge det frivillige bidrag, altså både det, at Danmark er villig til at bidrage mere økonomisk, så det ikke kun betyder, at en større del af det bliver udgjort af et øget kontingent, men også, om Danmark er villig til at lægge pres både på de øvrige nordiske lande, men også gennem EU for, at vi ser en samlet stigning i bidraget til WHO, der som minimum kan udfylde det hul, som USA's tilbagetrækning af støtten kommer til at udgøre?

Sundhedsministeren.

Tak til spørgeren for kvitteringen og for kommentarerne og bemærkningerne. Det er sådan, at den forventede stigning, som vi nu også fra dansk side har sagt at vi støtter, udgør for Danmarks vedkommende en stigning i omegnen af små 5 mio. kr. Forslaget om en stigning drøftes jo aktuelt blandt WHO's medlemslande med henblik på, at der skal ske vedtagelse ved Verdenssundhedsforsamlingen i maj måned i indeværende år.

Hertil kommer, foruden diskussionen omkring beløb, jo også en diskussion omkring, hvordan WHO's budget skal se ud fremadrettet. Jeg mener måske, det er for ensidigt kun at have fokus på vigtigheden af, at vi nu øger bidraget fra dansk side; vi skal også have fokus på, hvordan vi bruger pengene i WHO. Her er der aktuelt et vigtigt arbejde i gang i forhold til at få prioriteret organisationens indsatser som led i udarbejdelsen af budgetterne for henholdsvis 2026 og 2027, bl.a. i forhold til at reducere det samlede budget, men også at få øget det faste medlemsbidrag med henblik på også at give nogle mere stabile rammer for WHO's virke.

Vi har fra dansk side og fra EU's side også et særligt fokus på at sikre, at WHO fortsat kan varetage de meget, meget afgørende og centrale kerneopgaver, som spørgeren også var inde på.

Spørgeren.

Jeg er jo ikke i tvivl om, at uanset om man kan forbedre budgetstyringen og måden, man forbruger midler på, vil der stadig væk være et gigantisk hul i forhold til den indsats, der er nødvendig. Hvis man bare tager indsatsen i forhold til bekæmpelse af aids, tuberkulose og malaria, ved vi, at det er en indsats, hvor der stadig væk mangler noget både i forhold til udvikling af ny medicin, men også i forhold til både at kunne sikre medicin, men også adgangen til medicin. Derfor vil jeg godt spørge ministeren om den stigning på de 5 mio. kr., som det selvfølgelig er positivt Danmark tilkendegiver, men er man villig til allerede nu at signalere, at Danmark under alle omstændigheder kommer til at øge sit bidrag for at udfylde det hul, som USA's stop har efterladt.

Ministeren.

Danmark har allerede signaleret og markeret, at vi støtter op om forslaget om en stigning på de 20 pct. i medlemslandenes faste bidrag til WHO for 2026 og frem. For vi synes sådan set, at det at sikre, at vi kan fastholde WHO's ledende rolle i global sundhed, ikke alene er afgørende, men det er også noget, der har en høj prioritet for os i forhold til også at kunne sikre WHO's kapacitet til at fastsætte globale normer og standarder, som er baseret på høj faglighed. Det er jo eksempelvis helt afgørende, at WHO også fortsat bliver i stand til at træde til i krisesituationer, som vi f.eks. har set i forbindelse med situationen i Ukraine, men også i forbindelse med sygdomsudbrud som eksempelvis mpox.

Hr. Peder Hvelplund med et afsluttende spørgsmål.

Ja, eller man kan tage situationen i Sudan, som også er fuldstændig håbløs, som det ser ud nu. Men jeg skal bare forstå det rigtigt. Det, regeringen siger, er, at man er villig til at bakke op om et krav, der gør, at det danske bidrag vil stige fra 22 mio. kr. til 27 mio. kr. i fast kontingent. Det er jo fint, men vi har tit oplevet, også i både FN- og WHO-regi, at der er forskel på, hvad landene signalerer, hvad man siger, man er villig til, og så på, hvad man konkret bidrager med. Derfor skal jeg bare høre ministeren, om regeringen er villig til også at hæve det frivillige bidrag, netop for at sikre, at det i den situation, vi står i, hvor USA har trukket støtten, ikke kommer til at efterlade et stort hul i forhold til den fuldstændig nødvendige indsats i forhold til at mindske den globale ulighed i sundhed.

Sundhedsministeren.

Her og nu har det afgørende jo været, at vi fra dansk side klart signalerer op imod Verdenssundhedsforsamlingen i maj, at vi er klar til at støtte forslaget om at øge det faste bidrag med 20 pct., for det er afgørende. Det gælder også, at det kommer igennem med en vedtagelse til Verdenssundhedsforsamlingen. Så er det helt korrekt, at vi også fra dansk side leverer frivillige bidrag, men der er jo også fra dansk side en vigtig prioritet i at være med til at finansiere, som jeg også var inde på i min indledende besvarelse, det kontor, som vi har ude i FN-byen i København, WHO's regionale kontor for ikkesmitsomme sygdomme, som vi også fra dansk side jo finansierer ud over de frivillige bidrag med 20 mio. kr. i 2024 og i 2025.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren, og tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til kulturministeren og til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tusind tak, formand. Er ministeren enig i, at der er behov for bedre belysning på Nordeuropas måske smukkeste renæssanceslot, Frederiksborg Slot, så alle dele af den prægtige udstilling kan komme til sin ret?

Kulturministeren.

Tak for det, formand, og tak til fru Mette Thiesen for spørgsmålet. Som barn kom jeg meget i Hillerød. Det gør jeg stadig væk. Jeg har besøgt slottet både som lille dreng, som teenager og som voksen mand og senest med min lille datter, og jeg synes, det er ærgerligt, at slottet ikke er tilstrækkelig belyst om natten, og jeg kan kun være enig i, at det bør der gøres noget ved.

Før jul bad jeg Slots- og Kulturstyrelsen om at undersøge, hvad mulighederne eventuelt kunne være. Det svar venter jeg på og forventer en udlægning af i løbet af foråret. Jeg ved også, at det er et område, fru Mette Thiesen har interesseret sig for tidligere som medlem af kommunalbestyrelsen i Hillerød. Jeg ved også, at der er gode folk fra både Venstre og Moderaterne og andre partier i kommunalbestyrelsen, hvem det ligger meget på sinde. Jeg er kun interesseret i at finde en god løsning.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Ja, det her med belysning af slottet udefra er noget, som har været drøftet flittigt. Men i sommer, da vi i Dansk Folkeparti havde vores sommergruppemøde, som blev afholdt i Fredensborg, og hvor vi også var oppe at se udstillingen på Frederiksborg Slot – jeg kender det jo særdeles godt fra min egen baghave nærmest – var vi også rundt og talte med museumsdirektør Ulla Tofte. Og der fandt vi faktisk ud af, at der er utrolig dårlig belysning inde i slottet, sådan at mange af de her udstillede genstande faktisk slet ikke kommer til deres ret. Der er simpelt hen for mørkt. Det var et forholdsvis lille, dog millionbeløb, men et forholdsvis lille beløb, det ville koste at lyse samlingen op også. Er det noget, som ministeren også kunne være interesseret i at kigge på, så nogle af de her fantastiske malerier og artefakter generelt kommer til deres ret?

Kulturministeren.

Nu skal man jo passe på med at sige noget nede i Folketingssalen, man ikke er helt sikker på. Jeg mener, at sidste gang der blev gjort noget alvorligt for belysningen på slottet, var i forbindelse med en gave fra Hans Kongelige Højhed Prins Henrik for en del år siden. Derfor er jeg kun enig med Dansk Folkeparti i, at der er behov for at gøre noget ekstra. Og når fru Mette Thiesen spørger, om det så også kunne tænkes, at man gjorde noget indvendig, vil jeg sige, at min erfaring fra mit sidste besøg, hvor man afslørede portrættet af Andreas Mogensen som det første portræt af en astronaut, faktisk er det samme.

Vi har jo netop gennemført en museumsreform, i øvrigt sammen med Dansk Folkeparti; den er vi glade for. Vi har brugt 75 mio. kr. på at styrke museumsaktivitet i hele landet. Jeg kan ikke på stående fod love, at vi kan finde ekstra midler til et specifikt museum. Det ligger mig meget på sinde, at et af de smukkeste slotte i Danmark kan belyses i hvert fald udefra. Det håber jeg vi kan starte dialogen omkring. Jeg vil ikke afvise det sidste.

Spørgeren.

Tusind tak. Det håber jeg rigtig meget, for som ministeren også siger, er det noget helt, helt særligt. Jeg har selv fornøjelsen af at se slottet på daglig basis. Begge mine børn er døbt i Slotskirken, og det er noget helt, helt særligt. Det gælder både de udstillede genstande inde i slottet, men selvfølgelig også at man kan se slottet ordentligt udefra.

Det leder mig så til det næste spørgsmål, for når man som jeg også ynder at gå en tur i parken eller slotshaven, er der faktisk kun lys rundt om den ene del, altså den ene sø ud for slottet. Der er ikke i lys hele vejen rundt, og mig bekendt er det Slots- og Kulturstyrelsen, der står for den del. Kunne det være noget, ministeren også kunne kigge på, så man også kunne nyde slotshaven ved aftenstide?

Kulturministeren.

Det kan jeg bekræfte fru Mette Thiesens udlægning af. Selv havde jeg klapvognen med rundt og kunne konstatere, at når Badstueslottet starter, det lille slot, der ligger nordvest for Frederiksborg Slot, så slutter belysningen, hvorimod den er markant bedre ved den meget smukt anlagte have. Det vil jeg tale med Slots- og Kulturstyrelsen om.

Fru Mette Thiesen med et afsluttende spørgsmål.

Tusind tak for det. Det er jeg rigtig glad for. Det er nemlig, når man kommer forbi Barokhaven og lige inden Badstueslottet, at belysningen stopper. Og sådan en som mig, der kender haven så godt, kan jo godt færdes der, når det er ret mørkt, fordi jeg har gået der så mange gange, men hvis vi alle sammen skal kunne nyde det, som haven kan, også når det er skumringstid og aftenstid, er det altså påkrævet, at der kommer noget mere lys. Så jeg er rigtig glad for, at ministeren anerkender, at der skal lys på slottet udefra, og at ministeren gerne vil undersøge det, i forhold til at der kommer lys på samlingen indenfor, men også, at der kommer lys hele vejen rundt om slotssøerne, så man rigtig kan nyde slottet i dets fulde udtryk.

Kulturministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålene. Som lovet undersøger jeg sagen sammen med Slots- og Kulturstyrelsen. Vi har ligeledes etableret en dialog med kommunalbestyrelsen, og jeg håber, at den viser sig at være frugtbar. Jeg mener i hvert fald, at der er et akut behov – nej, akut er måske en overdrivelse, men det er vigtigt at gøre noget i forhold til den første del, og det er der sådan set også for de andre.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Det næste spørgsmål er ligeledes til kulturministeren, og jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak, formand. Hvad mener ministeren om, at en statsligt finansieret medieinstitution producerer en dokumentar, der sår splid og mistro i Rigsfællesskabet, og som ifølge danske topøkonomer tangerer misinformation og lige så godt kunne være lavet af russiske trolde, og tilmed udgiver dokumentaren midt under valgkampen i Grønland?

Kulturministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har meget klart sagt, hvad jeg mener om dokumentaren. Det er ikke en hemmelighed, at den samlede stand af økonomer her i landet har givet udtryk for, at de finder dokumentaren utrolig mangelfuld. Jeg undrede mig også, da jeg så den. Det er utroligt, at man ikke gør sig mere umage for at bibringe seeren den nødvendige viden om, hvad forskellen er på omsætning, bni-indeksering og indtjening. Tilmed ligger der jo et svar til Finansudvalget, og hr. Morten Messerschmidt må rette mig, hvis jeg tager fejl, men jeg mener, det er fra årgang 1995, der ret effektivt udpensler, hvordan statens omsætning, indtjening og de forskellige pengestrømsinteraktioner har været i forbindelse med udvinding af kryolit i Grønland.

Det havde på alle måder været fordelagtigt, hvis DR's dokumentarhold i forbindelse med samarbejdet med det produktionsselskab, der har lavet dokumentaren, havde været opmærksomme på det og havde gjort et bedre stykke arbejde.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg glad for at vi ser ens på. Så er spørgsmålet jo: Hvad gør vi herfra? Dansk Folkeparti er en del af medieforliget og har været med til sammen med ministeren selvfølgelig at sætte rammerne for den måde, DR agerer på, og hvis vi er enige om, at det her er uacceptabelt, er vi jo også nødt til at sikre, at det ikke kan ske igen. Jeg har set, at hr. Thomas Falbe fra DR har været ude at sige, at i virkeligheden burde det her slet ikke have været bragt, og det er sådan set et synspunkt, jeg deler med ham.

Jeg vil i hvert fald komme med det forslag, at ministeren i medieforligskredsen indkalder de ansvarlige chefer fra Danmarks Radio til en drøftelse med de partier, som har taget ansvar i forhold til at sikre de rammer, der er i medieforliget, sådan at vi i fællesskab kan sikre, at det her ikke sker igen. For sagen er jo, er det langtfra er første gang, at Danmarks Radio producerer dybt tendentiøs journalistik, især i dokumentarformen. Jeg tror, vi alle sammen kan huske sagen om Farhad, Vejlesagen, hvor DR med piber og trommer – som DR jo kan – lavede en dokumentar, der sådan antydede, at politiet havde skaffet den her unge mand af vejen i en skov nede i Tyskland. Og det viste sig, at den familie, man havde lavet det sammen med, hele tiden havde vidst, hvor han var, altså hvor man virkelig inkriminerede dansk politi på en fuldstændig usaglig måde. Vi har set 1864-filmen, som var, vil jeg tillade mig at sige, noget rent makværk, produceret alene for at imødegå en historiefortælling, som man så mente var Dansk Folkepartis. Det var i hvert fald, hvad den tidligere chef for afdelingen i Danmarks Radio sagde. Og nu kommer der så åbenbart en filmproduktion om Danmarks rolle i slavetiden, hvor man har engageret såkaldte diversitetsworkshops med folk, der bliver dårlige af at sidde sammen med hvide mennesker, der producerer hvid sved, kan vi konstatere. Altså, at den slags overhovedet kan finde sted inden for et dansk statsmedie, der får næsten 4 mia. kr. om året, kan vi ikke have.

Ministeren.

Altså, jeg synes jo, det er udtryk for racisme, hvis man siger, at man ikke kan holde ud at være sammen med mennesker, der har en speciel hudfarve – og det er i øvrigt ligegyldigt, hvilken hudfarve det er.

Jeg er enig med hr. Morten Messerschmidt i, at der af og til bliver produceret dybt bekymrende værker på landets produktionsselskab. Nogle gange bliver der også produceret fantastisk tv. Jeg synes f.eks., at »Løvens hule« og serien om Grundtvig, som også er publiceret af DR, virkelig kan noget. Jeg har siddet og grinet af »Nak og æd« og bliver klogere af at se på naturen. Jeg er i øvrigt enig i, at nogle af de andre programmer, der bliver bragt, falder mindre i min smag.

Hr. Thomas Falbe fra Danmarks Radio var ude at sige, at dokumentaren måske ikke burde have været bragt. Man kunne godt som parlamentariker og som bekymret borger i Danmark ønske sig, at de overvejelser, der bliver bragt til torvs efter offentliggørelsen, var blevet grundigere behandlet før offentliggørelsen. Nu kan jeg se, at formanden rejser sig op, men jeg vil gerne sige noget mere efterfølgende.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg meget enig i. Det bemærkelsesværdige er jo, at når det kommer til andre programmer, kan Danmarks Radio godt finde ud af at afpublicere. Jeg mindes et boligprogram for ganske nylig, dem er der multiple af på DR's sendeflader, hvor det også kom frem, at det overhovedet ikke levede op til de almindelige kriterier, for det, man havde lavet, var rent fup, og der afpublicerede man. Hvad mener ministeren om, at man ikke gør det i det her tilfælde? Så vil jeg også gerne lige have et svar på, om ministeren vil indkalde de relevante chefer, så vi i medieforligskredsen kan have en drøftelse af de, tror jeg, mere strukturelle problemer i DR.

Ministeren.

Jeg synes jo, det er vigtigt, at det er DR's bestyrelse, der løser de problemer, der er i DR. Det er derfor, DR har en bestyrelse. Hvis DR ikke lever op til public service-kontrakten, er det en helt anden sag. Hvis det er sådan, at der er tilfælde, hvor DR ikke lever op til det, vi i medieforligskredsen har aftalt med DR, er det kun naturligt, at medieforligskredsen vender det først i kredsen selv, og derefter vil kulturministeren rette henvendelse til DR. Udfordringen med frie medier er, at de nogle gange bruger deres frihed til at træffe fornuftige valg og af og til meget ufornuftige valg. Jeg ønsker at bo i et land, hvor vi politikere – hr. Morten Messerschmidt er ekspert i det, jeg øver mig selv – kan udøve vores politiske virke, bruge vores ytringsfrihed, debattere og komme med holdninger, og hvor medierne kan bringe, hvad de nu engang måtte mene er fornuftigt, og vi kan have alle holdninger til det. Men vores armslængde stopper dér, hvor vi kan gribe ind redaktionelt.

Tak for det. Jeg byder nu velkommen til medspørgeren, som er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ja, det er en chokerende sag. Det mest chokerende er jo, at det ikke har haft konsekvenser. Det er, som om Danmarks radio lever i sin egen lille boble. Det, man så har haft travlt med, er at hive fat i armslængdeprincippet. Politikere må slet ikke sige noget om det her, og det er absurd, for armslængdeprincippet er ikke et hold kæft-bolsje. Det betyder, at vi finder pengene, vi sætter rammerne, men de finder ud af at styre, de finder ud af at hyre, og de finder også ud af, hvad der skal være i Danmarks radio, altså hvad de skal sende. Vi har en forpligtelse som politikere til at kritisere. Vi må også gerne sige, at der skal rulle hoveder. Er ministeren enig i den udlægning af armslængdeprincippet, og er ministeren enig i, at det bør have konsekvenser for de ansvarlige bag dokumentaren?

Ministeren.

Tak til hr. Alex Ahrendtsen for spørgsmålet. Selv havde jeg fornøjelsen af at blive kritiseret i et stort dobbeltopslag i Berlingske Tidende her den anden dag. Professor Sten Schaumburg-Müller kritiserer mig og i øvrigt også hr. Alex Ahrendtsen og andre for at bryde armslængdeprincippet. I mit tilfælde var det, fordi jeg mener noget om indholdet, mens det i hr. Alex Ahrendtsens tilfælde var, fordi man påkalder sig en række konsekvenser for de medarbejdere, der har produceret og publiceret dokumentaren. Jeg mener, at armslængdeprincippet går dér, hvor man som politiker selvfølgelig kan bruge sin ytringsfrihed. Man må til hver en tid sige, hvad man mener om et givent publicistisk produkt – det forbeholder jeg mig også ret til selv. Jeg synes også, at vores armslængdeprincip stopper dér, hvor vi kan kræve konkrete redaktionelle beslutninger truffet, om en dokumentar skal forblive publiceret, og om en medarbejder skal ansættes eller ikke ansættes. Det tror jeg dybest set også hr. Alex Ahrendtsen er enig med mig i.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Men det bør have konsekvenser. Det ser ikke ud til, at der kommer nogen konsekvenser. Generaldirektøren er fuldstændig fraværende. Hvor er hun? Hvorfor hører vi ikke noget fra hende? Hvad gør hun? Har kulturministeren haft kontakt til henne? Hvad sker der? Vi kan ikke leve med det her, vi kan ikke have, at skatteydernes penge går til statsfinansieret propaganda, til fake news, for det er fake news, og det er endda et program, en udsendelse, der blev advaret imod af de involverede, og som blev misbrugt af dokumentarholdet. Jeg kan næsten ikke finde noget, der er værre. Så er ministeren ikke enig i, at der bliver nødt til at være nogen konsekvenser?

Kulturministeren.

Mit indtryk er ikke, at DR er færdige med deres interne evaluering. Og mit indtryk er sådan set også, at man tager det utrolig alvorligt i DR. Selv bad jeg nyhedsdirektøren for en uges tid siden om at forklare, hvorfor det her var en god idé. Det gjorde vedkommende så på den måde, hun nu fandt det formålstjenligt. Efterfølgende har vi kunnet forstå, jeg tror, det er Berlingske, der har bragt det til torvs, at Thomas Falbe har været ude at sige, at dokumentaren ikke burde have været bragt i det nuværende format. Hvad DR vælger at drage af konsekvens af den information, venter jeg spændt på.

Tak for det. Vi siger tak til medspørgeren, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Det bliver hr. Morten Messerschmidt, som stiller det sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak, formand. Nu nævnte ministeren lige før public service-aftalen. Jeg citerer derfra i andet afsnit: »DR skal være garanten for indhold, der rager så højt op og har så meget kvalitet, at det er relevant og bliver brugt af hele befolkningen og dermed skaber fælles referencer og understøtter den demokratiske samtale i Danmark.«

Man kan selvfølgelig sige, at DR på den her måde faciliterer en demokratisk samtale om Danmarks Radio, men det, der er sagen her, er jo, at Danmarks ikke lever op til det, vi har aftalt. Vi vil ikke have et 4 milliarder stort medie, der producerer fake news og politiske bidrag. Så jeg vil gerne gentage mit ønske om, at ministeren indkalder de relevante chefer, så vi kan have den samtale, som DR's chefer tydeligvis ikke er i stand til at facilitere.

Kulturministeren.

Hr. Morten Messerschmidt citerer fuldstændig korrekt fra public service-aftalen og -kontrakten. Jeg har selv været med til at indgå den, selv været med til at formulere det, der er blevet læst højt, i øvrigt sammen med hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Medieforligskredsen mødes i næste uge, hvor det her også kommer til at fylde lidt på dagsordenen, tænker jeg. Hvorvidt man kan indkalde diverse chefer til at stå skoletræt, eller hvorvidt vi i første omgang skal have en intern drøftelse i Kulturudvalget, er jeg ikke parat til at svare på endnu. Under alle omstændigheder tror jeg, at det står klart efter debatten, at jeg sådan set deler den kritik langt hen ad vejen, som både hr. Alex Ahrendtsen og hr. Morten Messerschmidt har ytret. Jeg er selv forarget, jeg er selv bekymret, jeg har selv givet udtryk for, at jeg føler mig båret frem til dørtrinnet mellem information og misinformation.

Jeg tror ikke, at jeg meget tydeligere kan give udtryk for, hvor utilfreds jeg har været med den dokumentar, og det synes jeg er på sin plads. Jeg har så også den holdning, at frie medier lever i en frihed, der er beskyttet på et niveau, hvor jeg ikke vil kræve enkelte chefer fyret eller journalister hyret. Det betyder ikke, at man ikke skal overholde den kontrakt, man har indgået med det offentlige, og er der eksempler på, at DR ikke gør det, står jeg selvfølgelig klar til at handle.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til kulturministeren, tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til miljøministeren og til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at myndighederne spiller hasard med borgernes helbred, når man tillader Danmarks første pyrolyseanlæg at åbne uden først at have undersøgt luftforurening og lugtgener ved pyrolyseprocesser?

Ministeren.

Danmarks første større pyrolyseanlæg er jo blevet miljøgodkendt af Hjørring Kommune forud for etableringen og driften af anlægget, og det er også sådan, at myndigheden har haft mulighed for at stille specifikke krav til produktionen, som virksomheden så skal overholde. Så vi har altså en godkendelses- og tilsynsmyndighed, og det er ifølge loven vedtaget her i Folketinget jo kommunen, dvs. Hjørring Kommune, der altså har vurderet de mulige miljø- og sundhedspåvirkninger, som virksomheden skal give ved drift af det her anlæg.

Hvad er der så sket her? Jeg kan oplyse, at ved meddelelse af miljøgodkendelsen har kommunen bedt virksomheden om at følge en handlingsplan for at imødegå lugtgener, og jeg kan også oplyse, at Hjørring Kommune den 12. februar var på uanmeldt besøg hos virksomheden, og på den baggrund har man varslet et påbud til virksomheden om, at den skal måle for luftforurenende stoffer på alle afkast tilknyttet pyrolyseanlægget. Jeg kan også oplyse, at virksomheden efterfølgende har kontaktet Teknologisk Institut, der har været på besøg på anlægget og vil foretage målinger ved anlægget og i omgivelserne.

Det er jo sådan som følge af lovene, at godkendelses- og tilsynsmyndigheden ikke bare kan, men er forpligtet til at gribe ind, hvis der findes ulovlige forhold eller overhængende fare for menneskers sundhed. Og jeg kan også oplyse, at jeg har bedt Miljøstyrelsen om at tage kontakt til den konkrete myndighed, som jo så er Hjørring Kommune, med henblik på at inddrage og vidensdele om den her problemstilling.

Spørgeren.

Tak. Grunden til, at vi finder det her meget alvorligt, er, at der ligger en strategi om at bruge 10 mia. kr. på pyrolyseanlæg over hele Danmark, og så er det jo vigtigt, hvad det er for nogle forhold, der gælder, og hvad der er styr på. Vi har lige haft et lovforslag, som sådan set pålagde kommunerne at lave en planlægning, men når jeg ser på den her konkrete sag, virker det jo, som om der bør være nogle generelle krav til pyrolyseanlæg, som skal overholdes, i stedet for at man bare overlader det til en kommune.

Hvis man ser på den miljøgodkendelse, som ministeren henviser til, er det jo en miljøgodkendelse, hvor der er en masse vurderinger og skøn fra kommunens side, og det kan jeg egentlig også godt forstå, når nu det er en ny type anlæg. Det er sådan set et industrianlæg, som man kobler på et biogasanlæg, og så tager man den våde fraktion, fiberfraktionen, og så bruger man en masse af den pyrolysegas, man har fået ud af det, som skulle være noget godt, og det bruger man så bare til at tørre de der fibre, og så laver man en pyrolyseproces, som alle synes er fantastisk interessant.

Vi synes jo faktisk også i Enhedslisten, at det er interessant, hvis man kan lave noget stabilt kulstof. Men hvis man har en industriel produktion dér, der giver så mange gener sundhedsmæssigt for naboerne, så er der altså noget, man ikke har styr på, og det er det, der gør os urolige. Og når vi så ser på, hvad det er for en proces, vi kigger ind i her, er det sådan, at når man har et demonstrationsanlæg, skal man jo gerne lære af det. Man skal ikke bare tælle energienheder. Man skal sådan set gerne lære af, hvad det er for nogle gener, der kan være ved et pyrolyseanlæg. Og det virker altså, som om der er voldsomme gener fra lugt og røg.

Nu henviser ministeren til, at der har været et uanmeldt besøg, og det er jo godt, at der bliver fulgt op på tingene. Men jeg har også kunnet læse mig til, at det er så kompliceret, at man faktisk har bedt om assistance til at håndtere det. Så vi står altså over for noget, hvor regeringen vil bruge 10 mia. kr. på pyrolyseanlæg og så bare lige overlader det til kommunerne. Kan ministeren ikke se, at det er bekymrende, at man har så lidt styr på det første demonstrationsanlæg, og at man ikke er ude at måle på, hvad det er, det anlæg udleder, og at den vurdering af gas og røg, der slipper ud, kommer meget sent i processen? Kan ministeren ikke se, at vi virkelig bør måle på, hvad det er, der slipper ud fra anlægget nu?

Miljøministeren.

Det jo helt rigtigt, at pyrolyseanlæg, altså i den her skala, er en helt ny teknologi, som skal lykkes i forbindelse med en grøn omstilling af vores fødevareerhverv til glæde for både miljø og selvfølgelig nedbringelse af klimaaftrykket. Det er meget, meget væsentligt. Men en reduktion af CO2 må jo ikke ske på bekostning af menneskers sundhed eller vores miljø, og derfor ligger der i den strategi, som ordføreren her nævner, og som regeringen jo har lagt frem, en massiv investering i netop forskning, og at vi følger op på, hvad det er for nogle processer, og hvordan vi kan sikre, at de processer ikke går ud over vores sundhed og ud over miljøet.

Spørgeren.

Ja, man kan godt have en eller anden overordnet tilgang til det. Hvis nu vi tager udgangspunkt i de helt konkrete problemer derude, så kunne man jo altså godt vælge, at man gik ind og undersøgte, hvad det egentlig er, der er af udslip, helt konkret – f.eks. hvad der er af dioxiner, altså de der forureningsforhold.

Kan ministeren ikke se, at det jo sådan set er det, man burde tage ud at måle på, når nu man har et demonstrationsanlæg? Altså, så får man da noget ud af sit demonstrationsanlæg, så det ikke bare bliver til noget om, hvad der kan ske ude på landbrugsjorden. Så jeg vil godt høre ministeren, om ikke det er noget, der skulle sættes i værk, når nu vi har sådan et demonstrationsanlæg i fuld skala.

Ministeren.

Det, som jeg oplyste i min besvarelse, er jo, at efter det uanmeldte besøg fra myndigheden derude, hvor man har varslet påbud, så har virksomheden kontaktet Teknologisk Institut – der er jo noget af den fineste viden, vi har – som siden også allerede har været på besøg på anlægget og vil foretage målingerne ved anlægget og i omgivelserne.

Så har jeg også tilkendegivet, at jeg har bedt Miljøstyrelsen om at tage kontakt til den konkrete lokale myndighed netop med henblik på inddragelse og vidensdeling om problemstillinger og det, man kan få af viden ud fra det her arbejde.

Tak for det. Jeg byder nu velkommen til medspørger hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det, ministeren tilkendegiver her, er jo nogle reaktioner, der kommer på bagkant af det, vi har oplevet. Lige nu er der jo borgere, som bor ude i nærheden af anlægget, og som oplever konkrete gener. Jeg har selv fornøjelsen af at bo i Hjørring Kommune. Jeg kan jo konstatere, at hver gang jeg kører forbi anlægget derude, er der lugtgener.

Der er store problemer med anlægget derude, og der er jo borgere, som bor i området, og som har helt konkrete problemer, også borgere med lungesygdomme, som oplever en konkret forringelse af livskvalitet. Mener miljøministeren – hvis fornemste rolle jo er at beskytte miljøet, og som også har en fortid som sundhedsminister – ikke, at der bør lovgivningen sikre, at vi ikke kommer til at stå i en situation, hvor de skal opleve sig som forsøgskaniner?

Altså, regeringen er villig til at bruge 10 mia. kr., eller det er besluttet i Folketinget at bruge 10 mia. kr. på en ny teknologi. Burde man ikke sikre på forhånd, at der ikke er den risiko for, at man oplever de store sundhedsgener, som der nu i hvert fald er borgere, der giver udtryk for, og som man ikke kan afvise? Der ligger simpelt hen ikke dokumentation for konsekvenserne af at afbrænde våd biomasse i et pyrolyseanlæg.

Miljøministeren.

Det er jo derfor, kommunen som myndighed er forpligtet til at gribe ind, hvis der findes overhængende, alvorlig fare for menneskers sundhed, og det er jo også det, der er sket.

Altså, myndigheden, kommunen, har været på uanmeldt tilsyn og har varslet påbud om præcis det, at virksomheden skal måle for luftforurenende stoffer i røgen, og at man skal sætte ind i forhold til at få stoppet de lugtgener, som hr. Peder Hvelplund nævner her. Det er de lugtgener, som der jo i miljøgodkendelsen er krav om at der ikke må være, altså væsentlige lugtgener. Det har man så konstateret at der altså er, og så har man varslet et påbud.

Ud fra den måde, hvorpå jeg har fulgt sagen her fra den lokale myndighed, synes jeg derfor ikke, at der er belæg for at ville kritisere den myndighed. Jeg anerkender, at det jo er svært, når det er det første, og derfor arbejder vi på højtryk for at lave nogle nationale vejledninger, der skal rådgive kommuner om, hvordan vi så går videre. Der vil vi jo selvfølgelig høste alle de erfaringer, vi gør os nu.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg kritiserede heller ikke myndigheden. Jeg kritiserede sådan set ministeren, jeg kritiserede regeringen, for jeg tror ikke, at Hjørring Kommune ville have haft noget imod, at man havde sagt, at der skulle laves en vvm, når det er sådan, at vi står med et nyt anlæg, hvor der er ukendte konsekvenser af f.eks. afbrænding af våd biomasse. Hvad kan det skabe af negative effekter i form af udslip af dioxin eller andet? Her er det jo overladt til kommunen at lave et skøn, og det fremgår også tydeligt af den miljøgodkendelse, der er, at kommunen har vurderet, at der ikke er brug for en vvm. Jeg tror ikke, at kommunen havde haft noget imod, at der havde ligget et pålæg fra regeringen om, at der skulle udarbejdes en vvm-redegørelse. Og det, der er mit spørgsmål, er bare, om ministeren ikke er villig til at rette op på det og sikre, at der ikke er borgere, der bliver brugt som forsøgskaniner i en forholdsvis uprøvet teknologi.

Miljøministeren.

Det her går jo sammen med vores myndigheders arbejde. Miljøstyrelsen har jeg bedt om at tage kontakt til netop kommunen for at inddrage og videndele, og mens det her sker, har vi jo også igangsat et forskningsprojekt netop for at undersøge dannelsen og nedbrydningen af miljøfarlige forurenende stoffer. Det er ikke noget, jeg tager let på. For vi ved godt, hvad det er for nogle stoffer – der bliver nævnt nogle af dem her – vi for enhver pris skal undgå. Opgaven er jo at sikre, at vi kan redde klimaet, uden at miljøet lider overlast. Det er præcis den opgave, vi har sat os for at løse. Det koster nogle penge, det er rigtigt, og dem har vi sat af til det, og det kræver noget forskning, og det er så det, vi er i gang med.

Tak for det. Vi siger tak til medspørger hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, og den, der stiller det sidste spørgsmål, bliver hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Nu har vi haft nogle sager, hvor kommuner er kommet galt af sted. Der er Nordic Waste og forurenet jord, der blev transporteret rundt i hele landet, og så har vi så et pyrolyseanlæg her, hvor Hjørring Kommune har et problem. Nu nævner ministeren Miljøstyrelsen, og at der nu er lagt en plan for, hvad det er, man skal undersøge med hensyn til det her demonstrationsanlæg. Når nu der er lagt op til, at de her undersøgelser, som vedrører luftforurening, først er færdige i slutningen af 2026, kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ikke det var noget, man kunne fremrykke. Altså, vi står over for, at man vil lave et pyrolyseanlæg her i 2027-2028.

Ministeren.

Det er helt korrekt, at vi regner med, at der kommer en afrapportering i slutningen af 2026. Det er jo, fordi arbejdet skal være grundigt, og det er Miljøstyrelsen, der vurderer det. Jeg vil meget gerne tage op med dem, om noget kan fremrykkes, men jeg er altså også lydhør over for, at de skal være på sikker grund. I mellemtiden rådgiver de så om den konkrete sag og er i tæt kontakt med Hjørring Kommune om den. Der er jo så også rekvireret hjælp fra Teknologisk Institut netop for at få lavet målinger af den konkrete røg.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til miljøministeren og tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til beskæftigelsesministeren og til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Hvad er ministerens kommentar til, at ministeren har en lavere andel af seniorer ansat i Beskæftigelsesministeriets departement sammenlignet med andelen af seniorer ansat i private virksomheder, når ministeren selv i november 2024 har beskyldt arbejdsgivere for at fravælge seniorer ved ansættelse af nye medarbejdere?

Beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det, og tak for spørgsmålet, som giver anledning til lige endnu en gang at drøfte, hvor vigtige seniorer er på vores arbejdsmarked, men også hvordan vi sikrer, at man ansætter uden at diskriminere f.eks. på alder.

Jeg glæder mig over, hvordan vi kan se, at beskæftigelsen i den her gruppe de senere år er steget markant. Det er glædeligt, det er godt. Jeg er af den opfattelse, at det ikke annullerer, at der er udfordringer med, at der er nogle, der bliver holdt ude alene på grund af deres dåbsattest. Det mener jeg er noget, vi er nødt til at tale om, og derfor har jeg også presset på for, at vi fik den her debat.

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der var nogle, det her gjaldt, og andre, det ikke gjaldt. Så det vil sige, at når jeg kommer med et opråb, så gælder det alle, der sidder rundtomkring i det danske land og ansætter, også i den offentlige sektor. Jeg mener, at vi alle sammen skal øve os i selvfølgelig at fjerne den bevidste diskrimination, hvor man decideret siger til et rekrutteringsfirma, at man slet ikke vil se kandidater i den der aldersgruppe. Men jeg tror også, at en del af problemet ligger i det ubevidste. Så mit opråb gælder i virkeligheden alle: at man får lavet de her refleksioner.

Når det gælder Beskæftigelsesministeriets departement, er antallet af medarbejdere over 60 år fordoblet i de senere år. Det glæder jeg mig selvfølgelig over. Det er cirka hver tiende, der er over 60 nu. Hvis man ikke kun ser på departementet, men faktisk hele Beskæftigelsesministeriets område og alle de medarbejdere, der er under Beskæftigelsesministeriet, så ligger andelen højere, end vi ser på det private arbejdsmarked i det hele taget. Men jeg mener i virkeligheden, at uanset hvordan og hvorledes så gælder den her diskussion for os alle sammen. Det er en refleksion, vi er nødt til at gøre os, hvis man sidder og skal ansætte.

Jeg glæder mig selvfølgelig over, at Beskæftigelsesministeriet er en attraktiv arbejdsplads, og at der også er seniorordninger, og at det her er inde i en positiv udvikling, og at det i det hele taget viser sig, at seniorer fylder mere på vores arbejdsmarked. Men jeg synes bare slet ikke, at det er en grund til ikke også at have den grundlæggende diskussion om diskrimination, som jeg er af den overbevisning finder sted.

Spørgeren.

Tak. Det er rigtigt, at tallene omkring alder nu er ændret en lille smule i Beskæftigelsesministeriets departement. Det kan selvfølgelig også være, at nogle siden sidst er blevet det ældre og derfor er blevet 60.

Der følger nu alligevel et lidt mere uddybende spørgsmål her. Aldersdiskrimination er et reelt problem, som ministeren også siger, og som vi skal tage alvorligt. Men når ministeren er så optaget af den her aldersdiskrimination – det er vi andre også – så undrer det mig, hvorfor ministeren selv har færrest seniorer ansat i sit eget departement sammenlignet med resten af arbejdsmarkedet. Ifølge de tal, vi har fået af ministeren selv, så udgjorde fuldtidspersoner over 60 år i Beskæftigelsesministeriets departement i fjerde kvartal 2023, som er det sidste, vi har kunnet få tallene fra, kun 7 pct. af medarbejderne. Til sammenligning var andelen 11,2 pct. i private virksomheder og 14,1 pct. i det offentlige. Mener ministeren ikke, at man burde starte med at gribe lidt i egen barm?

Ministeren.

Jeg følger selvfølgelig også udviklingen i det hele taget og glæder mig over, at andelen over 60 år er fordoblet på få år. Jeg glæder mig også over, hvis man ser bredt på Beskæftigelsesministeriets område, hvilket jeg synes man bør, at så ligger vi over, hvad der er gennemsnittet på det private arbejdsmarked.

Jeg er optaget af, at man også i den offentlige sektor leverer arbejdspladser, der er rummelige, og hvor vi fastholder vores seniorer. Nu siger spørgeren, at det jo kan være, at der er nogle, der er blevet 60 år siden sidst, men det er jo i virkeligheden en lige så central del. Det handler om det der med at kunne fastholde, at kunne gøre det attraktivt, også måske når man når pensionsalderen, at blive ved. Det er jo også noget af det, vi politisk taler meget om på Christiansborg.

Så det at få skabt en arbejdsplads med seniorordninger og med blik for, at behovet ændrer sig igennem livet, mener jeg er enormt vigtigt. Men jeg mener, at den her diskussion går videre end det. Den går også på, hvad det er, vi både bevidst og ubevidst gør, når det kommer til at ansætte.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i det med fastholdelsen. Min pointe var blot, at det jo kunne være, i stedet for at påberåbe sig, at man havde ansat flere seniorer, at det så måske faktisk skyldtes, at de ansatte var blevet det ældre. Det var derfor, jeg havde den med. Tal fra IDA Privat viser, at 18 pct. af deres medlemmer, der blev afskediget i det private, var seniorer. Til sammenligning var andelen af opsagte i staten, der var seniorer, på hele 34 pct. i staten og 39 pct. i regionerne og kommunerne. Hvis disse tal er retvisende for resten af arbejdsmarkedet, mener ministeren så ikke, at problemet med aldersdiskrimination i virkeligheden er størst i det offentlige?

Ministeren.

Det har jeg ikke belæg for at kunne sige, men jeg vil godt understrege, at der intet er i mit opråb, der går mod særlige arbejdsgivere. Mit opråb går til alle, der sidder og ansætter, og skal sørge for, at vi er bevidste om nogle af de til tider ubevidste, tror jeg, fravalg, der sker. Og det er selvfølgelig der, hvor man så meget tydeligt kan se, at folk bare decideret siger, de slet ikke vil ansætte den her aldersgruppe (Beskæftigelsesministeren gestikulerer og rammer mikrofonen med sin hånd) – jeg bliver lidt hidsig. Det er jo decideret imod loven, så det er jo ligesom det første skridt at sige: Det kan I glemme.

Men jeg tror, at det, der er essensen i problemet mange steder, er det ubevidste. Og så vil jeg godt bare lige understrege igen, at jeg ikke har talt om at ansætte eller ikke at ansætte. Jeg er faktisk lige så optaget af, at vi kan fastholde vores medarbejdere, og at man ikke bliver klemt ude, når man når en bestemt alder. Derfor er det også vigtigt for mig, at man ikke bare bliver ved med det i ansættelsessituationer, men også at man i den daglige medarbejderpleje holder fast på sine seniorer.

Fru Charlotte Munch med et afsluttende spørgsmål.

Det er jeg selvfølgelig rigtig glad for, og jeg er også enig i, at fastholdelse er en lige så vigtig del som ansættelse. Jeg er også rigtig glad for, at ministeren anerkender, at der er en aldersdiskrimination nogle steder, uagtet om det er i det private eller det offentlige. Jeg havde fået opfattelsen af, at ministeren pegede lidt fingre ad det private arbejdsmarked, og det var det, jeg dedikerede mine spørgsmål til, for det var vigtigt for mig at få i hvert fald det belyst, at der ikke er forskel på det private og det offentlige arbejdsmarked, når vi taler om diskrimination af seniorer.

Ministeren.

I så fald vil jeg da godt afslutte besvarelsen her med at bekræfte, at min opfordring går til alle arbejdsgivere og alle arbejdspladser om at prøve at komme det til livs, hvis der er noget ubevidst diskrimination, og selvfølgelig først og fremmest sløjfe det der, hvor man gør det bevidst. Det er både ulovligt, men det er også skadeligt for vores arbejdsmarked.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er ligeledes til beskæftigelsesministeren. Jeg byder velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak, formand. Vil ministeren være med til at samle ansvaret for opstarten af internationale medarbejdere i Danmark hos én myndighed, f.eks. SIRI, for at nedbringe sagsbehandlingstiden, fjerne bureaukrati og gøre processen mere enkel og digital til gavn for medarbejderne og virksomhederne?

Ministeren.

Jeg ønsker mig, at det er godt og let at være virksomhed i Danmark. Det er vi på mange stræk gode til, ikke mindst fordi vi er så digitale, men vi kan altid have en diskussion om, hvordan vi bliver bedre. Når det kommer til udenlandsk arbejdskraft, har vi jo set en markant stigning over de senere år, og vi har fordoblet det på et årti, så det er gået fra, at det var hver 13., der havde udenlandsk baggrund, til at det nu er 13 pct. Derfor synes jeg, at det vidner om, at det i hvert fald er muligt at tiltrække arbejdskraft.

Når spørgsmålet er stillet til mig, tænker jeg også, at det handler om diskussionen om udenlandsk arbejdskraft i det hele taget. Og der vil jeg sige, at nogle af de krav, man støder på som virksomhed, og som man selvfølgelig skal leve op til, når man gerne vil lukke medarbejdere ind – ikke fra EU, for jeg tænker ikke, at det er det, vi diskuterer, men fra resten af verden, fra den anden side af jorden – bl.a. er, at man skal være sikker på, hvem de her mennesker er, hvad de skal lave, og til hvilken løn. Jeg mener, at det er fornuftigt at stille krav, så vi har styr på, hvem der er i vores land.

I forhold til hvem det så er, man møder, er det klart, at vi har en myndighed fra statslig side – det ligger ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet, bl.a. med SIRI. Men der er også nogle mere lavpraktiske dele, f.eks. hvad der sker med ens børn, hvor de skal i børnehave, hvor man skal bo osv., som er en mere kommunal opgave. Jeg ved ikke, om det er klogt, at det f.eks. er SIRI, der gør det hele. Det tror jeg ikke. Men jeg hører også ordføreren i virkeligheden i det hele taget appellere til, at vi gør det så smidigt og hurtigt som muligt. Det vil jeg gerne være med til – underforstået at de her krav stadig væk skal stilles, så vi har styr på, hvem der er i vores land.

Spørgeren.

Tak for et godt svar. Spørgsmålet kommer bl.a. af, at når der kommer en international medarbejder, skal man igennem indtil flere identifikationsprocesser. Altså, man starter sagen oppe hos SIRI, som så verificerer, at det er den person, man nu engang siger at det er. Men i et senere forløb, hvor man kommer til kommunen og måske skal have MitID, starter den proces forfra, og der ville det jo være formålstjenligt for alle, at en medarbejder, der én gang er identificeret og har fået nogle papirer godkendt hos SIRI, så ikke skal igennem den proces flere gange hos f.eks. kommunen og i banken. Har man identificeret vedkommende, er vedkommende identificeret, og så er det mere smidigt resten af vejen.

Ministeren.

Det er nu stadig min opfattelse, at fordi vi er så digitale i Danmark, er der mange af de her processer, der foregår ret smidigt, også sammenlignet med andre steder. Men jeg understreger lige igen, at det er Udlændinge- og Integrationsministeriets ressort, hvordan vi opererer i de der myndigheder, der er tale om her. Som beskæftigelsesminister er jeg selvfølgelig optaget af, at vores virksomheder har den arbejdskraft, de har brug for, med de kvalifikationer, de har brug for, samtidig med at vi har et arbejdsmarked, hvor vi har styr på, hvem der er her, og hvor vi ikke oplever, at der er en underbetaling eller en retsløshed for mennesker, der kommer fra udlandet. Og det er de to balancer, der skal gå hånd i hånd. Derfor stiller vi nogle af de her krav, som nogle gange bliver set som bøvlede og bureaukratiske.

Spørgeren.

Her er det ikke et spørgsmål fra min side om, at vi skal give køb på nogle af de krav, som vi stiller. Det er mere et spørgsmål om, at vi ikke behøver gøre processen mere byrdefuld, både for virksomhederne, men også for de myndigheder, som skal ind omkring og godkende de her personer. Så kunne man gøre det, at man i hvert fald som minimum lagde den identifikation hos det første sted, man møder, som jo er SIRI, som giver godkendelsen til, at man kan arbejde i Danmark, så alle andre myndigheder også kan stole på, at det er i orden?

Ministeren.

Jeg må sige, at jeg oplever tilpas mange eksempler på, at vi ikke har styr på, hvem der er i vores land, så jeg ikke er klar til at stå her og give håndslag på at slække på nogen ting. Tværtimod mener jeg, at det er klogt, at vi, hvis man kommer hertil fra den anden side af verden, har styr på, hvem man er, hvad for en løn man kommer ind til, og hvad det er meningen at man skal lave. Det har vi ikke i alle tilfælde. Men rigtig mange steder er der styr på det, og der er også rigtig mange virksomheder, som har orden i penalhuset. Det er også derfor, vi har styrket fasttrackordningen. Det er for at sige, at hvis du kan vise, at du har styr på dine processer og gør det ordentligt, så har du også nemmere ved at få folk ind hurtigere.

Fru Dina Raabjerg med sit afsluttende spørgsmål.

Jeg bliver faktisk en lille smule forvirret, for jeg beder egentlig ikke om, at vi ændrer på vores krav; jeg beder om, at vi forenkler bureaukratiet og selve processen, så der ikke er så mange, der skal ind over. Så hører jeg i virkeligheden beskæftigelsesministeren sige nej til, at man vil prøve at forenkle den proces?

Beskæftigelsesministeren.

Du hører nok i virkeligheden mest af alt beskæftigelsesministeren sige, at det ikke er beskæftigelsesministerens bord. Hvis det skal tages op med en minister, er det derfor med min kollega. Jeg er som beskæftigelsesminister optaget af, at vi har ordnede forhold på vores arbejdsmarked, at vi skaffer den arbejdskraft, vi har brug for, men at vi har styr på, hvem der er her. Det er politisk mit opdrag, og der mener jeg, at vores ordninger med at kunne rekruttere udenlandsk arbejdskraft er fuldstændig centrale, men jeg mener også, at de krav, vi stiller til, at vi har styr på, hvem der er her, er helt centrale. Vi vil altid gerne diskutere, om det kan gøres smidigere, men ikke på bekostning af, at vi har styr på vores arbejdsmarked og styr på, hvem der er i vores land.

Tak til ministeren. Det var det afsluttende spørgsmål.

Velkommen til ministeren for grøn trepart og hr. Kim Edberg Andersen.

Spørgsmålet kan læses op.

Tak for det, formand. Mener ministeren, det er retfærdigt, at Krastrupsøgaard ikke længere må skilte for deres gårdbutik på egen grund?

Ministeren.

Jeg vil gerne lige understrege, at jeg simpelt hen ikke kender sagen. Jeg har ikke hørt om den. Det kan være, at jeg skulle have gjort det, og det skal jeg beklage over for spørgeren – det er jo sådan set derfor, jeg indleder på den her måde – og også over for de gode folk på Krastrupsøgaard.

Det er heller ikke, fordi jeg som minister sådan kan sagsbehandle den enkelte sag. Men jeg vil gerne sige lidt om, hvad reglerne omkring skiltning er på det her ressort, jeg så har overtaget, for ved skiltning i det åbne land er de udtryk for en afvejning mellem forskellige hensyn, som regler jo ofte er. Det er på den ene side, at vi ikke begrænser lokale erhvervsdrivende unødigt i at reklamere for deres virksomheder, og på den anden side, at vi passer på det danske landskab og sikrer, at det ikke bliver domineret af reklameskilte.

I Danmark har vi en lang tradition for at beskytte vores landskab, og vi har haft regler om skiltning i det åbne land siden den første naturfredningslov tilbage fra 1917. Regler om skiltning var genstand for en større gennemgang, opdatering og forenkling i 2018. Det arbejde fulgte op på en aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, der hed »Et Danmark i bedre balance«, fra 2016, og det førte bl.a. til, at lokale virksomheder fik en række bedre muligheder for skiltning.

De nye regler, som partierne blev enige om, giver eksempelvis flere muligheder for, at virksomheder kan opsætte skilte på egen grund. Det gælder f.eks. reklameskilte og oplysningsskilte om virksomheden, når de ikke bliver dominerende i landskabet. Det kunne f.eks. være en reklame for butikkens salg af håndværk i umiddelbar tilknytning til virksomheden, og når en sæson er for det, må man gerne opsætte skilte på egen grund om sæsonbetinget salg af f.eks. frisk frugt, grønsager, blomster m.v., der er dyrket på ejendommen. Det kan gå under navnet gårdsalg. Dertil kommer, at virksomheder m.v. har en række øvrige muligheder for at opsætte skilte, der reklamerer for deres virksomhed, arrangementer m.v. Det kunne f.eks. være lokale arrangementer såsom loppemarkeder og sportsarrangementer.

Der er med de gældende regler netop opnået en god balance mellem hensynet til landskab og natur og hensynet til mulighederne for at understøtte vækst og udvikling for byerne ved at gøre det muligt for lokale at reklamere m.v., og som jeg også lige har nævnt, er reglerne jo opdateret for ikke så mange år siden. Og som jeg sagde indledningsvis, kan jeg ikke som minister gå ind i den konkrete sag. Tak.

Spørgeren.

Det lyder nærmest, som om den her minister læser direkte op fra det svar, som min formand har fået fra ministeren for byer og landdistrikter. Det er fair nok. Ministeren snakker tit om min elbil. Ministeren kan komme til Nordjylland, og så tager vi min elbil, og så spiser vi ude ved den mand, som vel laver Danmarks bedste kød, som jo er i sæson hele året. Så man burde altså spise kød, krebinetter og sådan noget, for det er jo i sæson hele året i Nordjylland. Så det burde jo egentlig give sig selv.

Men ministeren refererer til en anden minister, og den minister har så også sagt: Nå ja, men der er jo en afvejning. De her skilte står på mobile skure til kvæg. De er vel 12 m gange 4 m, og skiltene er vel på en god dag 1,5 m gange 1 m. Så afvejningen handler om, at det her grimme skur gerne må være i det åbne land, men skiltet, der sikrer en lokal erhvervsdrivende, er der en eller anden inde hos Vejdirektoratet der har fået ondt i mavsen over. Det er det, jeg spørger ind til. Det er ikke den enkelte sag. Det er det her med, om man ønsker at have det sådan, at folk opdager, at der er en butik på en gård, altså at folk opdager, at der er en lokal erhvervsdrivende, som forsøger at overleve ude et sted, hvor man faktisk kører forbi, typisk med 80 km/t. på en statsvej. Så er det jo rart lige at have et skilt, der viser, at man kan køre ind. Det er vel at mærke skilte, der har været der i 20 år, men pludselig er der en eller anden, der har fået ondt i mavsen over det, og så laver man det her, og det er jo tåbeligt. Ministeren er en af de mest fornuftige mennesker, jeg kender, på nær når han snakker socialdemokratisk politik. Så det er jo super fornuftigt, at man kan få lov til at skilte med, at man her rent faktisk sælger noget, som nordjyder kan leve af, og det er hverken bønnespirer eller dip, som vi altid får ovre ved ministermøderne, men rigtig kød, som i øvrigt er i sæson hele tiden.

Vil ministeren så ikke bare indrømme, at det virker tåbeligt, at et skilt, der måske er en tyvendedel af det skur til kvæget, som kan stå der, og som vi gerne må se på i det åbne land, kan få en til at få så ondt i mavsen, at man giver en lokal erhvervsdrivende et påbud?

Ministeren.

[Lydudfald] … kærlighed til Nordjylland deler vi jo. Min mormor er fra Brovst, og min far er fra Pandrup, så jeg spiste rigtig mange krebinetter på Fredensvej 20 i Brovst, da min mormor og morfar levede der. Den kærlighed til både Nordjylland og krebinetter deler jeg fuldt ud. Jeg er sådan set lidt glad for, at jeg svarer i tråd med mine kollegaer, for det er altid lidt bøvlet, når to ministre står og svarer noget forskelligt. Det lyder også lidt, som om der bliver refereret mere til nogle styrelser og nogle afgørelser nogle andre steder fra, uden at jeg er ekspert på det her. Det er jeg kun i forhold til det, jeg selv lige har ansvaret for. Lad nu det ligge.

Jeg kender ikke den konkrete sag. Det er svært for mig at stå og forholde mig til, præcis hvordan det her skilt er. Jeg sætter også pris på vores gode samarbejde, og jeg synes også, det er fornuftigt altid at være drevet af fornuft. Sådan som jeg har forstået reglerne – nu har jeg stået og læst dem op her, men jeg har også lige beskæftiget mig med dem – virker det også til, at man forsøger at finde den der balance. Så er det klart, at det altid rammer virkeligheden og administrationen af det, og det er måske meget fornuftigt, at jeg ikke som minister skal sidde og godkende det enkelte skilt ude i den enkelte kommune over det ganske land.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jo sådan meget generelt, og jeg bliver jo nødt til at spørge ministeren for grøn trepart, for det er det, den anden minister har henvist til. For der fik jeg det samme svar på det samme spørgsmål, altså at det faktisk ikke lige er en selv. Så ministrene i regeringen må jo i hvert fald blive enige om, hvem det er, jeg skal spørge, og jeg er næsten også sikker på, at ministeren for grøn trepart nok er den rigtige at spørge.

For det, jeg spørger ind til, er den her afvejning, og måske kender ministeren ikke sagen, og ministeren er en travl mand, og vi skal have skov i hele Danmark ifølge ministeren, og han har også været nede og få skæld ud af folk, der havde set ulve. Men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren satte sig ind i sagen, og at han faktisk så et billede af det – og jeg skal gerne sende et billede – og han så efterfølgende fortæller mig, om han mener, der er foregået en fornuftig afvejning af, hvad man har brug for at se på ude på landet.

Ministeren.

Nu har vi snakket meget om den elbil i alle mulige andre sammenhænge, og jeg vil sige, at det godt kan være, at jeg snart skal sige ja tak til tilbuddet om at komme ud at køre i elbilen, og så kan vi spise krebinetter på vejen, og det kan også være, at vi kan kigge på et skilt. Det vil jeg da bestemt gerne overveje.

Jeg må sige, at spørgeren selvfølgelig er velkommen til at sende et billede af det, men at jeg nok vil have det forbehold, at jeg ikke kommer til at gå ind i en enkeltsag om et enkelt skilt i en enkelt gårdbutik. For jeg tænker, at jeg så kan lave rigeligt med det, og jeg synes, jeg har travlt nok i forvejen med at skulle lave arealomlægning og andre ting, og det er ikke for at negligere udfordringen i forhold til en enkelt virksomhed, sådan skal det ikke tages ned. Men vi har lavet nogle regler, jeg synes virker afbalancerede, og jeg har bestemt ikke tænkt mig bare at gå hen og pege på alle mulige andre steder – det gør jeg af princip aldrig – og det var i virkeligheden bare en refleksion med det eksempel, der var med Vejdirektoratet.

Det sidste spørgsmål til spørgeren.

Jeg tror både, at Lars, butikken og jeg vil invitere ministeren derop. Så spiser vi wienerschnitzel, og så kan vi se på skilte undervejs, og så kan ministeren få en tur i en afgiftsfri elbil, som det jo altid glæder mit hjerte at jeg ikke betaler afgift for.

Men virkeligheden er jo, at der er en enkeltsag, der skal udspringe af noget, som måske er et generelt problem, og så ved jeg, at ministeren kan agere. For det, der sker, er, at der bliver håndhævet nogle regler, som ikke giver mening, og hvis reglerne ikke giver mening, møder de modstand, og jeg ved også, at ministeren i forhold til det område, han har fået, er enig med mig i at vi skal have befolkningen med. Her ødelægger vi en butik ud fra en tåbelighed, altså en lille skilt, der står på et stort skur, og hvis han flytter skuret, er der en ny sag. Så man kan jo hele tiden omgå reglerne.

Så ministeren er hermed inviteret, og jeg sørger for, at Lars laver wienerschnitzler til os, når ministeren har tid. Så kan vi se på skiltet, og derefter kan vi, hvis vi har behov for det, kigge på de generelle regler og se, om de bliver håndhævet forkert. Og det er i hvert fald ministeren, der kan gøre noget ved det.

Ministeren.

Nu troede jeg lige, det var krebinetter, men jeg spiser også gerne wienerschnitzler. Jeg har lige været på skiferie i Østrig, og det var en stor fornøjelse, og så skal der også være brun sovs til og noget på toppen. Men jeg er også nødt til at sige, at der, når man laver regler, så altid vil være noget, der falder indenfor, og noget, der falder udenfor, og at det jo er svært at lave regler, som ikke gør, at der kommer grænsetilfælde, og at der så er nogle, der skal træffe nogle afgørelser. Jeg må jo også insistere på, at jeg som minister ikke skal sidde og træffe de beslutninger, og det er heller ikke det, jeg hører spørgeren bede mig om, og nu har man også lige haft reglerne igennem for ikke så mange år siden, men ligegyldigt om man så ændrer dem, vil det jo medføre nogle nye grænsetilfælde.

Så man kommer jo aldrig hen til et sted, medmindre man helt afskaffer reglerne og folk gør fuldstændig, som det passer dem, og det synes jeg måske så også er en dårlig idé. For jeg kunne godt forestille mig, at det kunne gå fuldstændig amok rundtomkring. Så der må man jo også være ærlig og sige, at når vi beslutter os for, at der skal være nogle regler og en balance mellem et naturhensyn og det, at man kan reklamere for sin virksomhed, så vil der opstå nogle grænsetilfælde.

Tak til spørgeren fra Danmarksdemokraterne, og ministeren for grøn trepart kan blive siddende.

For det næste spørgsmål er også til ministeren for grøn trepart, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Værsgo til oplæsning.

Tak. Hvad mener ministeren om, at kun 3 pct. af de konventionelle køer får det kemiske fodertilsætningstilskud Bovaer i hele 2025, når regeringen havde forventet, at den frivillige ordning ville medføre, at 33 pct. af de have konventionelle køer i 2025 ville få Bovaer?

Ministeren.

Metanreducerende foder er et eksempel på ny klimaværktøjer, der er godkendt og har gennemført processen for dokumentation af klimaeffekt, og som fra i år bidrager til et mere klimavenligt dansk landbrug. Det er et vigtigt skridt. Jeg er glad for, at rigtig mange, ca. 92 pct., har søgt om kompensation, så vi kan understøtte den grønne udvikling.

Omvendt har lav søgning på tilskudsordningen været alt for lav. Det er ikke unormalt, at der er lav søgning på en tilskudsordning det første år og for ordninger med nye typer af klimaværktøjer, som erhvervet ikke har brugt før. Hidtil har der været nogle særlige omstændigheder, der medførte, at ansøgningsperioden var forsinket og kortere end normalt, bl.a. som følge af indsigelse fra Østrig. Tiden er knap, derfor skal vi have sat meget mere skub i søgningen til tilskudsdelen af ordningen allerede fra næste år.

Jeg er derfor i dialog med de relevante parter om, hvordan vi kan forbedre rammerne for ordningen, så vi kan få endnu flere til at bruge metanreducerende foder i de kommende år. Jeg er overbevist om, at vi igennem en god dialog kan få fjernet de barrierer, der måtte være for at hæve serviceniveauet.

Spørgeren.

Jeg synes jo egentlig, det er positivt, at så få konventionelle landmænd har valgt at bruge det her kemiske foderstof. Jeg tror sådan set, at det er udtryk for, at vi har nogle kvæglandbrug, som ikke ønsker flere kemikalier end højst nødvendigt. Nu nævner ministeren, at man sådan via en dialog kan komme op på et højere niveau. Altså det, som har været udgangspunktet her er jo, at man tror, at man kommer op på 40 pct. næste år og så 56 pct. i 2027, og så kigger man ind i noget, hvor man gør det til tvang på et tidspunkt.

Jeg tror, at det her er et tegn på, at man har forceret noget, som er blevet for forceret. Man skulle have ventet, til man havde nogle mere naturlige fodertilsætningsstoffer; det kunne være fermenteret hørfrø, tang eller andet, som der laves forsøg med, så man kunne komme frem til at have nogle naturlige fodertilsætningsstoffer. Vi skal jo tage det her alvorligt, for vi står over for at skulle reducere landbrugets CO2-udledninger med 2 millioner tons på den korte bane, og der har regeringen så satset på, at man kan nå en del af det med de her kemiske fodertilsætningsstoffer. Det er jo noget, som er oppe på den store klinge, når der er 130.000 køer i Danmark, og hvis man kan opnå en eller anden fordel, er det jo positivt.

Der synes jeg jo, at det er en forspildt chance, at man ikke i langt højere grad har gået ad det spor, at man skal have mere græsfodring til kvæget. Der er forsøg i Sverige og i Holland, som klart viser, at hvis man har kvæg på græs, så har det sådan set en positiv effekt i den periode, hvor køerne går på græs. Det kan godt virke lidt spøjst, men det er jo de målinger, som forsøg i Sverige og Holland har vist. Nu gennemfører vi så nogle forsøg i Danmark, som forhåbentlig også kommer frem til, der er nogle forhold i Sverige og Holland, der minder lidt om de danske. Det vil sige, at vi står over for, at man sådan set kunne give tilskud til noget, der er naturligt for kvæget, nemlig at kvæget kunne komme på græs i en længere del af deres liv og have bedre dyrevelfærd. Kan ordføreren ikke se, at der er andre og mere attraktive og naturlige måder til at reducere kvægets CO2-udledninger?

Ministeren.

Tak. Nu kaldte du mig for ordfører, så jeg vil kalde dig for minister. Undskyld den direkte form. Det kan være, at jeg husker forkert, for det bliver sagt her, at det er regeringen, der har forceret det. Jeg tror sådan set, at den beslutning er truffet i regi af grøn fond i forhold til at give penge til fodertilsætning. Jeg må tage fejl, men sådan husker jeg det, nemlig at Enhedslisten sådan set har været med til at sætte de penge af til det. Men det kan jeg så blive korrekset i her lige om lidt, hvis jeg tager fejl. Så det er dybest set en beslutning, der er truffet i fællesskab og ikke bare alene af regeringen. Det er det ene.

Det andet er, at jeg sådan set er enig i, at vi også skal fremme, at der er andre former for tiltag, der reducerer udledningen fra kvæg, herunder græs. Jeg synes, der er rigtig mange spændende projekter i gang, og det ligger faktisk også i regi af den grønne trepart, dels at vi skal have meget mere græs, dels at vi skal sørge for, f.eks. i forhold til økologi og andre former, at finde virkemidler. Det er sådan set det, der er hele essensen, nemlig at sørge for, at vi får endnu flere klimavirkemidler, som vi kan bruge. Lige nu er Bovaer et af de eneste midler, der sådan for alvor effektivt reducerer CO2-udledningen fra kvæg.

Spørgeren.

Nu refererer ministeren til, at der i forbindelse med Grøn Fond er taget en beslutning i fællesskab om at bruge penge på Bovaer. Det er ikke helt korrekt. Det, der foregik, var, at Konservative, SF og Radikale og Enhedslisten sådan set ønskede et møde for at få drøftet, hvordan vi bruger udmøntningen fra Grøn Fond. Der var en total arrogant finansminister, som ikke engang ville mødes med os. Så kørte der en mailkorrespondance, som medførte, at der ville blive givet et tilskud til Bovaer. Så gik vi ind i den forhandling og fik 70 mio. kr. til økologien, også uden for rammerne af Grøn Fond. Så det er ikke korrekt, at det var en beslutning truffet i fællesskab – sådan ville jeg ikke nogen sinde betragte det.

Ministeren.

Det forløb har jeg ikke kendskab til, men så var det ikke helt forkert husket trods alt, altså at det var i regi af Grøn Fond, der var sat penge af til det. Det var sådan lidt det ene.

Til det andet, som der så ikke bliver spurgt mere ind til – men det kan vi jo så tage løbende – vil jeg sige, at jeg fuldt ud deler det potentiale, der er i at bruge forskellige græssorter. Altså, der bliver også forsket i at have græs blandet med kløver, og hvad det gør i forhold til omsætningen i koens fire maver og dermed, hvad det betyder for CO2-reduktionen; det synes jeg er enormt spændende.

Sidste spørgsmål fra spørgeren.

Jamen det er godt, at ministeren kan få en dybere indsigt ved de gedulgte forhandlinger, der foregår i Finansministeriet nogle gange. Jeg kunne godt tænke mig at høre om det fremadrettede. Vi står over for, at der skal laves en ny landbrugsstøtte, som jo kunne udformes lidt anderledes, end den er nu, og Danmark skal sådan set inden så længe overtage EU-formandskabet. Man kunne jo forberede nogle landbrugsstøtteordninger, som måske på en mere naturlig måde fremmer CO2-reduktioner i landbruget. Kan ministeren ikke se, at det er på tide, at vi her i år får defineret, hvad det er, man skal gå efter, for at komme frem til nogle naturlige CO2-reduktioner i alle EU-lande?

Ministeren.

Fra dansk side har vi en interesse i at omlægge landbrugsstøtten, så den understøtter den grønne omstilling. Det bliver vores position i forhandlingerne. Vi er også nødt til at være realistiske og sige, at der jo er nogle strømninger rundtomkring i Europa, som måske trækker i den anden retning. Men det er da bestemt en del af det, som vi kommer til at arbejde med som regering, og det kommer jeg selvfølgelig til at konkretisere frem mod den danske formandsperiode, hvor vi skal lede de forhandlinger.

Tak til ministeren for grøn trepart og spørgeren.

Den næste i rækkefølgen er transportministeren, og spørgeren er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Hvis spørgeren vil oplæse spørgsmålet.

Tak skal du have, og tak til ministeren for troligt at møde op. Det her er ved at være en ugentligt tilbagevendende begivenhed.

Mener ministeren, at det er udtryk for en ansvarlig omgang med skatteborgernes midler, når DSB ifølge en artikel i Frihedsbrevet systematisk godkender fakturaer fra Knorr-Bremse, der er op til 15 pct. dyrere, end hvad DSB havde forventet?

Ministeren.

Tak for det. Jeg mener helt generelt, at vores statslige virksomheder har en meget påpasselig omgang med skatteborgernes betroede midler. Og de forvalter dem naturligvis efter bedste evne, også selv om det kan se mærkeligt ud udefra. I den konkrete sag med Knorr-Bremse og DSB's forhold er det jo ikke et helt almindeligt forhold, kan man måske sige. Det er et meget tæt partnerskab, hvor der egentlig er lavet fastprisaftaler osv., som man så har kunnet konstatere ikke har holdt, som jeg forstår det i forbindelse med nogle nye it-systemer fra Knorr-Bremse, hvorfor man har afveget fra dem i forhold til at betale regninger, som egentlig var dyrere end det, der var aftalt, mod at det så selvfølgelig skal kompenseres på et senere tidspunkt, sådan at det, man betaler i sidste ende, selvfølgelig er den rigtige pris.

Så har der åbenbart været nogle overvejelser i forhold til likviditet for virksomheder og alt muligt andet, som har gjort, at man her og nu har betalt den regning, mod at man så bliver modregnet senere hen. Og det er jeg sådan set helt tryg ved, og jeg er egentlig glad for, at man får tingene til at fungere. Det, som man har frygtet fra DSB's side, som jeg forstår det, er jo, at man har haft vanskeligt ved at få togene til at køre, hvis nu der var reparationer, som ikke blev udført, eller som blev udskudt, eller i værste fald at virksomheden Knorr-Bremse gik konkurs på grund af likviditetsudfordringer. Derfor har man altså valgt den her metode, og det, jeg er optaget af, er, at pengene passer i sidste ende, så der ikke bliver betalt overpriser.

Spørgeren.

Tak. Jeg synes, det faktisk leder til to spørgsmål. Der var jo en opfølgende artikel efter Frihedsbrevets oprindelige artikel om DSB's overfakturering. Der fremgår det, at DSB sidste sommer adskillige gange forsøgte at kontakte Knorr-Bremse, fordi en række ydelser pludselig var blevet dyrere. Knorr-Bremse svarede aldrig, men DSB betalte regningen alligevel. Og når jeg står her og hører ministerens forklaring, som lidt er, at der er styr på det og det er aftalt, til trods for at de ikke svarer, kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens tanker om den type opførsel både fra Knorr-Bremse og fra DSB's side af.

Vi står i dag i en situation, som ministeren også var inde på, hvor der i Europa er en mangel på essentielle driftskomponenter til tog i form af bl.a. stålaksler og hjul. Kan ministeren afvise, at DSB's praksis med systematisk at godkende fakturaer med en potentiel overpris på 15 pct. reelt set handler om, at DSB ønsker – og det synes jeg jo faktisk ministeren lod antyde – at komme forrest i køen hos Knorr-Bremse, når det gælder servicering af tog og adgang til komponenter, hvilket jo så kan ramme andre producenter, der måske ikke er villige til at kræve betaling ud over det aftalte?

Ministeren.

Der er jo et særligt forhold mellem DSB og Knorr-Bremse, hvor jeg tror man kan kalde DSB for storkunde. Og man har så været bekymret for likviditeten, må man forstå, fra DSB's side, hvis nu man ikke betalte regningerne. Det, jeg er optaget af, er, at pengene passer sidst på måneden, og man nævner så eksempler her, hvor man har betalt for meget. Der har også været eksempler, hvor regningerne har været for små. Men det er klart, at når det der med it-systemet osv. bliver gjort op, skal det her selvfølgelig køre bedre i fremtiden. Men det er jo helt normalt, at vores statslige virksomheder har samarbejdsaftaler på kryds og tværs med andre private virksomheder.

Spørgeren.

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik noget svar på, hvad ministeren mente om den her type opførsel, hvor Knorr-Bremse ikke svarer og DSB så vælger alligevel at betale.

I et andet svar til Folketinget bliver Knorr-Bremse beskrevet som en stor og vigtig strategisk samarbejdspartner, hvilket jeg også forstod på ministeren. I samme ombæring oplyser DSB i en tredje artikel i »Frihedsbrevet«, at DSB ikke kan opgøre, hvor stor en del af DSB's generelle drift i form af f.eks. punktlighed der specifikt påvirkes af leverancer fra Knorr-Bremse. Kan ministeren gøre mig klog på, hvordan det kan hænge sammen, når det er så stor og vigtig en strategisk samarbejdspartner?

Ministeren.

Altså, jeg har ikke været inde at faktatjekke alle medier, der har lavet en historie eller er kommet med et udsagn omkring DSB's indkøbscentral. Men jeg ved, at der er fastprisaftaler på de her ydelser, og det er selvfølgelig dem, der skal passe, og det skal selvfølgelig køres ind i de it-systemer. Så det er jeg tryg ved kommer til at ske. Det, jeg er optaget af, er, at når året er omme, passer regnskabet.

Sidste spørgsmål til spørgeren.

Det glæder mig da, at ministeren tror på, at regningen reelt er nulstillet eller i vater, når året er omme – det håber jeg da. Jeg ser bare stadig væk et problem med, at man nærmest uden tøven betaler 15 pct. i overpris, og jeg forestiller mig – det er en teori – at det kan have lidt at gøre med, at DSB ønsker at komme forrest i køen, hvilket så vil ramme andre. Om føje år har vi måske privatiseret en del af det, og hvis der så er en, der har borgernes penge til rådighed nærmest ubegrænset og kan bruge den metode, synes jeg faktisk, det virker lidt uanstændigt. Så har ministeren en holdning til måden, det foregår på?

Ministeren.

Det, jeg er bekendt med, er, at der været nogle it-mæssige udfordringer med Knorr-Bremse i forhold til at få faktureret de rigtige regninger, hvor nogle har været for store og nogle har været for små, og så har man ligesom sagt, at inden for en rimelig margen betaler man, og så må man få det regnestykke endeligt gjort op senere på året. Det, der selvfølgelig er vigtigt, er, at regnestykket passer. Og ja, der har været knaphed på reservedele, og det er også en af årsagerne til, at man har været bekymret i DSB, hvis nu likviditetsudfordringerne var så store, at de kunne gå konkurs, at man har sagt: Nu holder vi det lige kørende, og så må vi få regnestykket gjort op senere på året.

Tak til spørgeren fra Danmarksdemokraterne.

Hr. Kenneth Fredslund Petersen har også en rolle som medspørger i det næste spørgsmål, som også er til transportministeren. Men den, der stiller spørgsmålet, er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det, formand. Er ministeren enig i, at en nedlæggelse af direkte togforbindelser mellem Struer og København i fremtiden vil være i direkte modstrid med regeringens ønske om at skabe et Danmark i geografisk balance?

Ministeren.

Der er i hvert fald ikke nogen, der har foreslået, at der ikke skulle være direkte tog mellem Struer og København. Der er jo lavet en infrastrukturaftale fra 2021, hvormed det er besluttet, at der skal sættes batteritog ind fra Struer til Vejle, og så bliver der så køreledningstog fra Aalborg til København. Det er jo korrekt, at der kan et batteritog godt køre fra Struer til København, både under køreledninger, og uden der er køreledninger.

Det, jeg bare har sagt, er, at jeg er bekymret for, om Folketinget til den tid vil lade et batteritog køre hele vejen, for jeg tror, at mange folk frivilligt vil vælge at skifte i Vejle og så kunne komme ind i et højhastighedstog, der kører fra Aalborg til København. Så der er ikke nogen planer om at lukke den direkte linje. Tværtimod har man faktisk et ønske om, at det skal køre direkte. Jeg har bare sagt, at jeg lige synes, at vi skulle tage en vending på det, altså om vi nu er sikre på, når vi nu skal til at lave de her indkøb, at det er den rigtige løsning. Eller skulle vi lige tage en snak i forligskredsen om, om der er villighed til at prioritere penge til køreledninger til Struer i stedet for. Det har jeg lagt op til, og det kan jeg konstatere der er meget stor begejstring for. Det gælder stort set alle partier lokalt, mens der er knap så stor begejstring, når man kommer herind i Folketinget. Men derfor synes jeg stadig væk, det er en vigtig diskussion, og det er i hvert fald vigtigt, at Folketinget træffer den her beslutning med åbne øjne.

Spørgeren.

Tak for det svar. Jeg kan i hvert fald sige, at for Danmarksdemokraterne er det meget vigtigt, at man har den her direkte forbindelse, og at man ikke kobler de byer af, der ligger mellem Struer og Vejle. Der vil være nogle ældre, der vil være nogle, der er fysisk handicappet, som ikke har mulighed for at skifte i Vejle. Ministeren har jo oplyst mig i et svar, at der er sikret direkte tog fra Struer til København indtil 2030, og det er selvfølgelig glædeligt, og det er jeg selvfølgelig også glad for. Men hvad har ministeren så tænkt sig for at sikre det her direkte tog efter 2030?

Ministeren.

Jeg synes jo netop, at det er vigtigt, at der er direkte forbindelser så mange steder som muligt, og derfor har jeg også forlænget kontrakten med DSB, så lang tid jeg kan. Jeg kan jo ikke lave en kontrakt med nogen i 50 år jo. Så jeg har lavet en kontrakt med DSB omkring direkte tog og fået det forlænget. Så kommer der nogle nye indkøb osv., som er lavet før min tid. De nye indkøb vil teknisk set godt kunne køre direkte, men jeg tror bare ikke, det kommer til at ske. Jeg tror, det bliver ligesom skråbanerne, altså at du, hvis du kommer fra Viborg, skal ud til hovednettet og skifte tog. Kommer du fra Silkeborg, skal du ud på hovednettet, og så skal du skifte tog. Her vil man så skulle skifte i Vejle, hvis det er, for jeg tror ikke på, at man til den tid – det er i hvert fald det, jeg er bekymret for – vil køre med batteritog, og derfor har jeg ligesom lagt op til, at vi i Folketinget skulle tage en drøftelse af, om det nu er den rigtige løsning, eller om vi skal omprioritere nogle midler hertil.

Spørgeren.

Jamen det lyder jo positivt. Nu er vi så desværre ikke med i forligskredsen bag infrastrukturplanen, for ellers havde der i hvert fald været opbakning fra Danmarksdemokraterne til at omprioritere nogle midler til at sikre det her. Men kan ministeren gøre mig lidt klogere på, hvor mange partier der vil bakke op om det her? Nu siger ministeren, at der er nogle lokale, der gerne vil, men hvor mange partier herinde i Folketinget vil bakke op om at omprioritere midler, så vi sikrer det her? For jeg tror, det er ret vigtigt for folk, at der er en direkte linje. Folk har været vant til, at der var en direkte linje fra Struer til København, og der er som sagt ældre mennesker, der skal over at besøge deres familie, og som ikke har mulighed for at skifte i Vejle.

Ministeren.

Min pointe er jo netop, at den direkte forbindelse er vigtig for mig, og derfor har jeg også forlænget kontrakten med DSB. Men det her er jo forligsstof, og det betyder, at lige meget hvad jeg mener, kan jeg ikke bare selv beslutte det. For det er jo forligsstof. Så jeg har haft en indledende drøftelse med Folketingets partier i forligskredsen, og der kører også nogle drøftelser nu, og derfor kommer der jo også noget senere. Så jeg kan på nuværende tidspunkt ikke sige, hvad der er stemning for, eller hvad udfaldet vil blive. Det må vi se i forlængelse af de møder. Men der er ingen tvivl om, at jeg synes, at det vil være en god idé med en direkte forbindelse.

Så er det medspørger hr. Kenneth Fredslund Petersen for Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg er lidt nysgerrig på at høre om historikken bag elektrificeringen af jernbanen. Kan ministeren bekræfte, at Banedanmarks oprindelige aftale med Aarsleff og Siemens om elektrificeringen af hele Danmarks hovednet også omfatter en elektrificering af den skrå bane?

Ministeren.

Ja, det kan jeg, og elektrificering er jo to ting. Man kan enten elektrificere med køreledninger eller med batteritog. Begge dele er en elektrificering og en nulemissionsløsning. Det, der er afsat penge til i infrastrukturplanen fra 2021, er en batteritogsløsning, som også er en elektrificering, og som er en nulemissionsløsning. Så det er korrekt.

Medspørgeren.

Vi har jo en udfordring her, mener vi, for hvis vi skal langtidssikre det mere tyndt befolkede Danmark, altså Vestjylland og lignende områder, så er vi i Danmarksdemokraterne af den overbevisning, at vi skal have luftbåren elektrificering for at sikre os, at vi har de gennemgående tog. Ellers mener vi faktisk, at det, vi ser frem til derude efter 2030, bliver ringere. Så vil ministeren i samme forbindelse sikre, at direkte tog mellem Struer og København også vil have det samme standsningsmønster, som tilfældet er i dag, med stop på alle stationer på den skrå bane?

Ministeren.

Det er dejligt, at det er vigtigt for Danmarksdemokraterne. Det er også vigtigt for mig. Det er derfor, jeg har taget debatten op, for hvis ikke det var vigtigt for mig, havde jeg jo ikke taget den her debat op. Det, jeg forestiller mig, er, at det her skal prioriteres inden for IP35-kredsen, og hvis det var noget, Danmarksdemokraterne havde prioriteret, kunne man jo have prioriteret det i sit finanslovsudspil.

Men bottomline er, at det ikke er besluttet, hvor toget skal standse, og en interessant diskussion er jo også, om det skal standse så mange steder, som det gør i dag, eller om det skal være et lyntog. Så noget af det, som også er lidt ømtåleligt ved den her debat, er, om man godt nok skal opgradere med køreledninger og højhastighedstog, samtidig med at det skal stoppe ved alle stationer, hvilket gør, at det aldrig kommer op i høj hastighed. Det er jo også en del af diskussionen. Eller skal det køre over nogle stationer, når nu det drejer sig om den direkte forbindelse? Så det er alt sammen gode og spændende debatter, som jeg glæder mig til at have med forligskredsen her i den kommende tid.

Så er det hovedspørgeren fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg tror, at jeg her til slut gerne lige vil høre ministeren, om man måske på mellemlang sigt kunne forestille sig, at man levetidsforlængede de IC3-tog, der kører i dag, så vi stadig væk har den her forbindelse, indtil man ligesom får elektrificeret den skrå bane, som vi kalder den, fra Struer til Vejle.

Ministeren.

Jeg kommer ikke til at lukke den direkte forbindelse mellem Struer og København. Det kan jeg garantere. Det, som jeg er optaget af, er at sikre så gode løsninger som overhovedet muligt, og det er jo en pakke af mange forskellige ting. Nu talte vi lige om, hvor mange steder det skal stoppe. Altså, skal man have et højhastighedstog, der kan køre 200 km/t., uden at det nogen sinde kommer op på 200 km/t. – eller hvad skal man? Så der er selvfølgelig mange ting, og der er også noget med villighed der. Men jeg kommer ikke til at lukke nogen stationer, og vi skal elektrificere. Så er spørgsmålet bare, om det skal være med batteritog, som der er sat penge af til nu, eller om det skal være med køreledninger, som vi så skal omprioritere nogle midler til i infrastrukturkredsen, og jeg synes det sidste.

Tak til transportministeren, og tak til spørgerne for Danmarksdemokraterne.

Nu går vi over til social- og boligministeren, og det er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance, der læser spørgsmålet op.

Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren forholde sig til den seneste udvikling i Langeland Kommunes sagsbehandling i sager om anbragte børn og svare på, om ministeren mener, at Ankestyrelsen gør nok for at sikre, at kommunen opretholder borgernes retssikkerhed?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg ved jo, at spørgeren længe har haft fokus på området, og det forstår jeg også godt, for mange af de sager, vi ser fra Langeland Kommune på børneområdet, er kritisable, og derfor har det også min opmærksomhed. Derfor har jeg også sikret, at der er sat ind på forskellig vis, og også ved at ønske at gøre yderligere.

Jeg har bl.a. bedt mit ministerium om at undersøge, om vi fremover kan pålægge kommuner at indgå samarbejder med andre kommuner på børneområdet, f.eks. hvis man vurderer, at kommunen er for lille til selv at kunne løfte opgaven fagligt. Derudover har jeg drøftet med Langelands borgmester, at det er afgørende, at kommunen prioriterer faglighed, kvalitet og ressourcer til området, og jeg har opfordret kommunen til at samarbejde med andre kommuner.

Det er jo i sidste ende også kommunalbestyrelsen, som er ansvarlig for, at den daglige forvaltning fungerer tilfredsstillende i kommunen efter den gældende lovgivning. Det er hele forudsætningen for en god sagsbehandling, at kommunalbestyrelsen sikrer, at der netop er ressourcer, og at man får rekrutteret medarbejdere. Derfor er det også problematisk, når der dukker kritisable sager op, som sætter spørgsmålstegn ved kommunernes praksis og overholdelse af lovgivningen.

Familiernes retssikkerhed drejer sig jo først og fremmest om, at deres sag bliver vurderet fagligt og sagligt, og at de kan modtage den rette hjælp. Derfor er det også rigtig vigtigt, at vi sikrer, at Ankestyrelsen fører tilsyn med, om kommunerne overholder den lovgivning, der særlig gælder for offentlige myndigheder. Den del af Ankestyrelsens tilsyn henhører under indenrigs- og sundhedsministerens ressort, som jeg derefter kan henvise til.

Spørgeren.

Men det besvarer jo ikke rigtig den seneste udvikling, som er ganske alvorlig, hvor en borger, som i forvejen én gang har fået tvangsanbragt sine børn på et urigtigt grundlag, nu oplever at få lavet en børnefaglig undersøgelse uden at blive inddraget. Hverken forældre eller barn er inddraget. Der partshøres ikke, og her benytter man igen urigtige oplysninger og tillægger motiver og egenskaber, som er fuldstændig forkerte. Blandt andet genbruger man diagnoser som skizofreni, panikangst og münchhausen by proxy , uden at der har været en læge eller psykiater, som har stillet de her diagnoser. Altså, det er jo grove, grove lovbrud.

Det her foregår nu på tredje år, uden at Ankestyrelsen gør noget som helst ud over at lade, som om man fører tilsyn. Det er altså pseudotilsyn, der er tale om her. Så hvor længe skal man se til i en såkaldt retsstat? Hvorfor griber Ankestyrelsen ikke ind med nogle sanktioner her? Hvor længe skal borgere finde sig i at blive udsat for så massive lovbrud og her i en overflytning til en anden kommune, fordi de simpelt hen er nødt til at flytte ud af kommunen, fordi de jo ikke får den hjælp, de har ret til, i Langeland Kommune? Så sender man dem ud af kommunen med sådan en gang makværk her, som jo i værste tilfælde kan føre til, at Odense Kommune, som er ny tilflytterkommune, hvis de havde taget det her makværk for gode varer, havde kørt direkte ud og anbragt hendes børn.

Man kan da ikke have kommuner, der sidder og agerer sådan her. Jeg mener simpelt hen, det er embedsmisbrug, og at der i hvert fald som minimum er tale om magtfordrejning. Hvad mener ministeren?

Ministeren.

Ministeren mener det, som ministeren sagde lige før, og det er, at der længe har været fokus på Langelands kritisable forhold på børneområdet. Det er fuldstændig korrekt, at der også er forskellige sager, der har været bragt frem, og i det lys har Ankestyrelsens tilsyn med kommunerne jo været involveret flere gange. Det vil sige, at der har været rejst flere røde flag fra Ankestyrelsens tilsyn.

Derudover er der jo sat en lang række ting i gang. Blandt andet har man indsat en taskforce, som skal hjælpe kommunen med at sikre, at man har de rigtige ressourcer, at man har medarbejdere, og at man har det rigtige syn på sagsbehandlingen og videre. Derudover er det også sådan, at kommunen som en kommune med færre midler og som den allermindste kommune i Danmark har fået ekstra midler til at sikre, at man har ressourcerne til rådighed.

Jeg er enig i, at det jo stadig væk ikke har bragt de tilstrækkelige løsninger til. Derfor ved jeg også, at Ankestyrelsen lige nu arbejder på og har bedt om inden for en frist inden 1. marts at få en redegørelse fra kommunalbestyrelsen om, hvad det er for nogle forskellige initiativer, man agter at tage. Det mener jeg selvfølgelig der skal følges op på. Den del af Ankestyrelsens tilsyn ligger hos indenrigs- og sundhedsministeren.

Til gengæld kan jeg sige, at den del af Ankestyrelsens tilsyn, der handler om de enkelte borgere, selvfølgelig ligger hos mig, men jeg kan ikke gå ind i enkeltsager, fordi Ankestyrelsen selvfølgelig lige nu sidder med præcis de sager, der bliver beskrevet her, og vurderer, om der er sket den rigtige sagsbehandling, eller om der er sket fejl.

Tak for det svar, som var lidt længere end 30 sekunder. Men det var et godt svar. Spørgeren.

De sager har de jo siddet med i årevis, i hvert fald i 3 år med den her sag, jeg spørger ind til, og der sker ingenting. Hver gang beder de om en udtalelse, og så får de en udtalelse, og så godtager de det. Alligevel kan vi igen og igen læse i taskforcerapporter, at kommunen ikke bliver synderlig bedre til at håndtere noget som helst inden for sagsbehandling.

Kommunerne er da også så beregnende, at de jo nok også spørger sig selv: Hvad er det værste, der kan ske? For det værste, der kan ske, er jo netop, som ministeren siger, at man kan få halvkritisk rapport. Andet sker der jo ikke. Er det godt nok?

Ministeren.

Jeg synes ikke, at det er godt nok, hvad der sker i Langelands Kommune. Der har været et fokus på det igennem flere år. Man har jo både haft et taskforceforløb, og der har været tilsyn. Der kører stadig væk tilsyn. Lige nu overvejer Ankestyrelsens tilsyn med kommunen, om de igen skal gå ind og kigge på området. De har bedt om, at der bliver leveret et svar fra kommunalbestyrelsen, og jeg har selv haft et møde med Langelands borgmester, hvor jeg også tydeligt har sagt, at jeg mener, at man bør kigge på at lave samarbejder med andre kommuner, hvis det er sådan, at man tydeligvis ikke har ressourcer nok eller der ikke er saglighed nok til stede til at kunne løse de her sager.

Jeg mener, at det eneste rigtige, vi kan gøre lige nu, er fortsat at have et blik på, at kommuner som Langeland sikrer, at der både er kvalitet og ressourcer til stede, og at det er kommunalbestyrelsen, der skal løse den her problemstilling i tæt samarbejde med bl.a. Ankestyrelsens tilsyn.

Så er det det sidste spørgsmål til spørgeren.

Her er der tale om en familie, hvor en enlig mor, som fik tvangsanbragt sine børn i et års tid på et falsk grundlag. Det er jo meget, meget alvorligt. Nu truer familieafdelingen i Langeland Kommune med at gøre det igen, og det er endda, imens der ligger en retssag, som skal til at foregå her i landsretten nu. Er der ikke tale om embedsmisbrug her? Det udtaler flere eksperter jo i hvert fald i Fyns Amts Avis. Vil ministeren i så fald anmelde kommunens ledelse til politiet for det her?

Ministeren.

Spørgeren ved udmærket godt, at jeg ikke kan gå ind i enkeltsager. Når en familie helt åbenlyst er utilfredse med de beslutninger, der er truffet af Langeland Kommune, er det jo sådan, at man kan klage til Ankestyrelsen. Jeg er overbevist om, at Ankestyrelsen lige nu er inde i den her sag for at vurdere, om man har taget de rigtige sagsbehandlingsskridt, og det lyder, som om det er meget, meget alvorligt.

Det er også alvorligt mere generelt set og på det overordnede niveau i Langeland Kommune. Man har store udfordringer med, så vidt jeg kan vurdere, at sikre, at der både er ressourcer og kvalitet nok. Derfor bad jeg om et møde med borgmesteren, hvor jeg også indskærpede, at det skulle man sikre. Derudover har Ankestyrelsen jo et tilsyn med kommunerne. Det henhører under indenrigs- og sundhedsministeren, og der ved jeg, at man også lige nu sidder og kigger på, hvad det er for sanktioner, man eventuelt skal indføre.

Hermed er spørgsmålet sluttet.

Vi fortsætter med samme konstellation, og fru Katrine Daugaard vil oplæse spørgsmålet til social- og boligministeren.

Værsgo.

Vil ministeren forholde sig til den seneste udvikling i Langeland Kommunes sagsbehandling i sager om anbragte børn og svare på, om ministeren mener, at det er i orden, at den manglende faglighed og lovmedholdelighed i sagsbehandlingen ikke har konsekvenser for kommunen, men kun for borgerne?

Ministeren.

Som jeg netop har redegjort for, også i min besvarelse af S 635, tager jeg situationen omkring sagsbehandlingen i Langeland Kommune meget alvorligt. Derfor har jeg som nævnt også bedt mit ministerium om at undersøge, om vi fremover kan pålægge kommuner at samarbejde på børneområdet for at sikre den nødvendige kvalitet og faglighed. Det mener jeg kan være med til at sikre, at vi også får mere lovmedholdelighed i sagsbehandlingen. Derudover har jeg på et møde med Langelands borgmester gjort det klart, at det er afgørende, at kommunen får prioriteret faglighed, kvalitet og ressourcer til området.

Som borger i enhver kommune i Danmark skal man jo kunne stole på, at kommunen foretager en korrekt sagsbehandling. Som en ekstra del af retssikkerheden på socialområdet har vi også et klagesystem, der er egnet til at rette op de steder, hvor der måtte være sket sagsbehandlingsfejl og truffet forkerte afgørelser. Ankestyrelsen er bl.a. klagemyndighed for kommunernes afgørelser om bl.a. barnets lov og serviceloven, og derudover fører Ankestyrelsen også tilsyn med, at kommunerne overholder den lovgivning, der særlig gælder for offentlige myndigheder.

Tilsynet henhører under indenrigs- og sundhedsministerens ressort, og Ankestyrelsen har den 29. november 2024 sendt en ny høring til Langeland Kommune om, hvordan kommunen og dermed kommunalbestyrelsen vil sikre, at den overholder lovgivningen i forbindelse med behandling af sager i familieafdelingen. Kommunen har frist til at besvare denne høring inden den 1. marts 2025, hvorefter Ankestyrelsen vil tage stilling til, om der skal rejses en ny tilsynssag over for Langeland Kommune på baggrund af de aktuelle forhold i kommunen. Ankestyrelsen har altså flere muligheder for at gribe ind over for kommuners lovbrud, som reglerne ser ud i dag. Ankestyrelsen kan derimod ikke sanktionere forhold, som skyldes manglende faglighed eller ressourcer i kommunen, som jo i høj grad er det, der er tilfældet i Langeland Kommune.

Rigsrevisionen er i gang med en undersøgelse af Ankestyrelsens tilsyn på socialområdet, herunder Ankestyrelsens brug af sanktioner. Rigsrevisionens beretning er planlagt til offentliggørelse i andet kvartal af 2025. For yderligere spørgsmål om Ankestyrelsens tilsyn med kommunernes lovgivning skal jeg henvise til indenrigs- og sundhedsministeren.

Spørgeren.

De her halvdårlige forklaringer har vi jo hørt på i årevis nu, og der sker ingenting. Sandie Hansen er lige nu udsat for endnu et justitsmord af Langeland Kommune, da de som en stille hævn har fået en vikar, som aldrig har mødt Sandie Hansen, til at lave en ny børneundersøgelse på ganske få dage som en lille overdragelsesgave til Sandie Hansens nye Kommune, Odense Kommune.

Mange af de fejlagtige oplysninger, som kommunen en gang tidligere allerede har måttet undskylde for, og som vi jo også har talt om i gentagne samråd, både med den nuværende minister og tidligere minister, genbruges nu på meget interessante og spændende måder. Sandie er ikke inddraget, hun er ikke partshørt, og den børnesamtale, som faktisk blev afholdt, ganske få dage inden den her undersøgelse blev afsluttet, er ikke engang brugt, ligesom skolen ikke er hørt og den nyeste PPV ikke er brugt.

Langeland Kommune så ud til først kun at have lavet en børneundersøgelse på den ene af drengene og ikke, sådan som loven foreskriver, på hver af drengene. Ved nærmere undersøgelse viste det sig så faktisk, at de havde lavet to; de havde bare glemt at oversende den ene. Måske er det også komplet manglende kendskab til familien, der gør, at socialrådgiveren i den her undersøgelse 19 gange kalder Sandie for Sandra.

Altså, det er jo et niveau, der er rystende lavt. I årevis lader man bare den her kommune køre videre. Nu må ministrene, både social- og boligministeren, men jo også indenrigs- og sundhedsministeren, simpelt hen gribe ind over for den her kommune og slå ned på det og sige, at så alvorlige lovbrud vil vi simpelt hen ikke finde os i bliver udøvet over for sagesløse borgere. For det her følger dem jo hele vejen op i alle instanser.

Hvordan skal Ankestyrelsen kunne kigge ned i det, når alt, hvad der står, jo er forkert?

Ministeren.

Jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad det er, spørgeren spørger til, for hvis det er en konkret enkeltsag, må jeg sige, at jeg ikke kan gå ind i konkrete enkeltsager. Men jeg er enig i, at det lyder meget, meget bekymrende. Den konkrete sag må behandles i Ankestyrelsens afdeling eller den del af Ankestyrelsen, som går ind i konkrete sager og kigger på, om sagsbehandlingen er foregået korrekt. Det har jeg ro i maven ved at man gør.

Så er der den anden del, som jeg egentlig troede var det, som spørgeren ønskede at spørge ind til, og som er det, jeg er optaget af, og det er, at det jo ikke kun er i denne sag, men også i andre sager i Langeland Kommune, at man sikrer en korrekt sagsbehandling. Det er det, der er baggrunden for, at der er blevet tildelt ressourcer til Langeland Kommune. Det er det, der er baggrunden for, at jeg indkaldte Langelands borgmester til et møde, hvor jeg bad dem om at prioritere kvalitet og faglighed. Og det er på den baggrund, jeg er gået i gang med at undersøge, om vi kan pålægge kommuner som Langeland at samarbejde med andre kommuner for at sikre faglighed til at håndtere sager som den, der netop er beskrevet.

Spørgeren.

Det her handler jo ikke kun om en enkeltsag. Det her handler helt bredt set, og det kan man jo læse i taskforcerapporter, om en komplet mangel på faglighed, på juraviden og på ordentlig oplysning, før man foretager de allermest indgribende foranstaltninger, man kan foretage, nemlig at tvangsanbringe andre menneskers børn. Der burde ministeren jo have vidst, at det her ikke kun handler om Sandies sag, men om en lang række sager, hvor niveauet er alt for lavt.

Ministeren.

Så er vi jo enige. Det var også det, mit svar gik på. Det gik på, hvordan vi generelt løfter niveauet i en kommune som Langeland. Det handler om, hvordan vi generelt sikrer, at der er ressourcer, kvalitet og faglighed til stede. Det har man indtil videre gjort ved bl.a. at sikre nogle taskforceforløb for medarbejderne; ved at jeg har indkaldt borgmesteren til et møde, hvor jeg har sagt, at man bliver nødt til at prioritere kvalitet og faglighed fra kommunalbestyrelsens side; og ved at Ankestyrelsen lige nu også overvejer et nyt tilsyn med kommunen. Derudover er jeg ved at undersøge, om vi kan pålægge en kommune som Langeland at samarbejde med andre kommuner, fordi jeg jo ligesom spørgeren er optaget af, at vi ikke ser sager som de her, hvor man efterfølgende skal gå ind og rette op på sagsbehandlingen fra Ankestyrelsens side.

Så er det det sidste spørgsmål fra spørgeren.

Ja, det gør man jo ikke fra Ankestyrelsens side, og det er det, der er hele problemet. Det, der har været problemet igennem årevis nu, er, at ingen går ind og retter op på det her, heller ikke ministeren eller taskforcer. Ingen af de initiativer, der har været, har virket, og nu er man simpelt hen ude i, at man forsøger at se, om man kan få nye kommuner, Odense i det her tilfælde, til at tvangsanbringe børnene, så man kan dukke op til en landsretssag og sige: Hvad sagde vi? Så kan man sige, at det var hende, der var noget galt med, selv om alt jo tyder på, at det var der ikke. Det er rent ud sagt uhyggeligt at være vidne til. Hvad vil ministeren gøre for at stoppe de grove lovbrud? Det kommer ministeren ikke med nogen svar på.

Ministeren.

Det er jo sådan, at Ankestyrelsen har flere muligheder for at gribe ind over for kommunernes lovbrud i de her sager. Det, som Ankestyrelsen kan gå ind i, er, hvis der sker konkrete lovbrud, men det, Ankestyrelsen ikke kan gå ind i, er jo, hvis der ikke er ressourcer, hvis der ikke er medarbejdere, og hvis der ikke er faglighed i kommunen, og det er jo i høj grad det, der er tilfældet i Langeland Kommune.

Langeland Kommune er den mindste kommune i Danmark. Det er en kommune, der kæmper for at sikre rekruttering af medarbejdere, og det er tydeligvis også et sted, hvor vi stadig væk skal sætte ind med hjælp og støtte og også bede kommunalbestyrelsen om at prioritere det område på en måde, der gør, at folk har lyst til at arbejde der og være der. Det er det, jeg har bedt borgmesteren om at gøre, og jeg har også bedt mit ministerium om at undersøge, hvis ikke Langeland Kommune er den opgave voksen, om der er noget, vi kan gøre, for at Langeland bliver tvunget til atsamarbejde med andre kommuner om at løfte den her faglighed.

Jeg hører egentlig, at spørgeren sådan set er enig med mig i, at vi skal gøre mere end det, vi har gjort, og det er også derfor, at jeg rækker en hånd frem og siger: Lad os nu prøve at kigge på, om der er mere, vi kunne gøre. For der er jo også noget strukturelt i, at den mindste kommune måske også er den, der kæmper med nogle af de største problemer på familieområdet.

Tak til social- og boligministeren, og tak til spørgeren fra Liberal Alliance. Hermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Beklager, formand. Vi har faktisk haft en samtale med de tekniske folk herinde om, at det faktisk for nogle er lidt svært at høre nede på rækkerne. Jeg ved, at der også er et par af mine ordførerkollegaer, der har haft problemer; lyden var lige lidt vanskelig.

Tusind tak for ordet, hr. formand. Med dette lovforslag løser vi tre udfordringer. Overordnet kan man sige, at med disse tre justeringer gør vi bumpene på vejen en smule mindre. Den første del handler om, at borgere med psykiatriske lidelser nu får mulighed for at få tre dages ophold på et socialt akuttilbud, og det er en mulighed, som de ikke tidligere har haft. Det giver ro og skaber en chance for, at netværket omkring borgeren kan få styr på hverdagen. Vi kan se, at netop denne indsats har manglet, og det kan være afgørende for at skabe stabilitet i en ellers kaotisk hverdag.

Med del to mindsker vi bureaukratiet i kommunerne ved at fjerne klagemuligheden for borgere, der er bortvist fra herberger. Det er altså en regelændring, som forenkler kommunernes arbejde og udspringer af den aftale, som regeringen har lavet med KL.

Den tredje del er, at vi nu ændrer lovgivningen, så en borger, der er på et herberg, kan skifte handlekommune. Det betyder, at en kommune med samtykke fra borgeren kan overføre borgeren til en anden kommune, sådan at hjælpen følger med. Brugerorganisationer og ngo'er har længe påpeget, at denne mulighed har manglet. Vi ved, at støtten skal være hurtig, nærværende og til stede, når mennesker står uden en bolig og uden et hjem. Her har vi så haft et af de bump, jeg talte om før, som vi nu får ryddet af vejen med den her justering.

Vi vil gerne takke for de mange høringssvar, der har været. Det har været givende og opløftende på socialområdet at opleve, hvor mange brugerorganisationer og ngo'er, der bruger tid på at give deres bidrag. Vi er ikke i mål, men vi er på vej. Tak for ordet.

Tak for det. Der en række indtegnet, og den første, der har indtegnet sig, er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Tak til fru Camilla Fabricius for talen. Når jeg rejser mig op, er det selvfølgelig med en bekymring. Lovforslaget består af tre dele, og de første to dele er sådan set rigtig fine, men så er der den del, der handler om muligheden for at klage, hvis man bliver smidt ud fra et herberg.

Regeringen og Socialdemokratiet vil jo have det sådan, efter vedtagelsen af det her lovforslag, at man så ikke længere kan klage, hvis man bliver smidt ud fra et herberg. Efter alle de samtaler, jeg efterhånden har haft med mennesker i udsatte livssituationer, kan jeg næsten høre for mig, hvad det er, de siger. De vil sige noget med: Nu bliver vi igen betragtet som andenrangsmennesker; nu bliver vi igen set på som nogle, der ikke skal have de samme rettigheder som andre. Jeg tænker, at det ikke kan være rigtigt, at man som regering fremsætter det her forslag. Er det virkelig noget, der er en del af Socialdemokratiets dna?

Ordføreren.

Det er korrekt, at regeringen har fremlagt det forslag som en del af det her lovforslag.

Spørgeren.

Hvordan ser man i Socialdemokratiet på, at mennesker, som er helt særligt socialt udsatte, som måske kæmper med dobbeltdiagnoser, et rigtig svagt netværk, er misbrugere, og som lever fra dag til dag, nu mister en mulighed for at klage over en afgørelse, der er truffet?

Ordføreren.

Det her er et bud på at forenkle nogle af de regler, vi har stillet op for os selv. Det er vigtigt at sige, at det her jo handler om de borgere, som har fået en afvisning på et herberg, altså er blevet smidt ud, fordi de har haft en grænseoverskridende eller farlig adfærd. Det er i forhold til dem, at vi med det her lovforslag siger, at klageadgangen skal stoppes.

Næste i rækken er fru Charlotte Bromann Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Hvis det her for Socialdemokratiet handler om at lave en forenkling ved at fjerne muligheden for at klage, hvorfor fjerner man så ikke alle muligheder for at klage i alle henseender i al lovgivningspraksis? Hvorfor er det, at man lige præcis kun vil fjerne den her, hvis det er det, der er argumentet? For ellers kunne vi jo lige så godt bare fjerne alle klagemuligheder; så bliver systemet nemmere, men retssikkerheden ryger jo så helt i bund. Jeg gætter på, at ordføreren har læst alle høringssvarene. De melder alle sammen klart og tydeligt ud, med undtagelse af ét høringssvar, at de fraråder os at fjerne lige præcis den her klageadgang. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er bekymrende, at SF svinger sig op på en høj hest i forhold til ikke at være ansvarlig for at regelforenkle. Så jeg kan ikke genkende det, ordføreren siger.

Spørgeren.

Det var vist et klassisk politikerudenomssvar, der kom til at handle om SF. Jeg spurgte til, hvad ordføreren i virkeligheden mener om de mange høringssvar, der advarer imod at fjerne den her klageret. Gør det slet ikke indtryk hos Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Vi må kaste det der med politikertingen tilbage til ordføreren, for så har ordføreren åbenlyst ikke hørt, hvad jeg sagde. Jeg synes, at der har været nogle rigtig fine høringssvar. Jeg synes også, at det er væsentligt at sige, at hvis vi kan se, at det er det, der helt konsekvent sker, når vi får den her lov ud at leve, altså at der er nogle, der bruger det på den her måde i forhold til at bortvise borgere på et herberg, så er vi da nødt til at kigge på det. Men vi er også nødt til at pege på, og det håber jeg da at SF er med på, at man rent faktisk også forenkler nogle ting, så vi kan bruge tiden i den direkte omsorg.

Hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Hvis det er sætte sig op på en høj hest at bekymre sig om høringssvar, så vil Alternativet gerne sidde der sammen med SF, for vi er også bekymrede over de høringssvar. Jeg vil gerne have noget indhold i den her samtale, så jeg vil gerne vide noget om, hvorfor regeringen synes, det er interessant at lave den her lillebitte forenkling. Hvor mange er det, der klager? Hvor mange bliver smidt ud, fordi de har en voldelig adfærd? Hvor mange af dem klager? Og hvor meget bliver omgjort? Jeg spørger til det, fordi jeg gerne vil vide, hvad vi egentlig taler om. Hvor stor en regelforenkling er det, og hvor mange konsekvenser får det?

Ordføreren.

Tak for det. Det synes jeg vi skal tage i udvalgsbehandlingen. Jeg synes, det er nogle væsentlige spørgsmål, som ordføreren stiller. Lad os da få dem frem og så stille spørgsmålene i udvalget.

Spørgeren.

Hvad laver vi så her i salen? Hvad skal vi så her i Folketingssalen, hvis man ikke kan spørge regeringen ind til dens mellemregninger i forhold til at lave lovgivning, er meningen i den her sag jo aflyst. Nu står ordføreren oppe på talerstolen. Kunne ordføreren ikke tage sig tid til bare at forklare mig lidt om, hvorfor det er, at regeringen ser den her regelforenkling som så vigtig, at sådan en lillebitte ting skal ud?

Ordføreren.

Nu er jeg jo ordfører for Socialdemokratiet og ikke ordfører for regeringen. Det er bare for lige at få den del på plads. Jeg hører ordføreren for Alternativet have en interesse i at finde ud af, hvad vi ønsker med det her. Det er jo rigtigt nok, at vi står et anderledes sted end Alternativet. Jeg prøver på ti sekunder lige at sige noget om det; for os er det vigtigt at sige, at vi ikke skal bruge tiden på bureaukratiet, men i den primære omsorg, sådan så vi faktisk bruger tiden på alle dem, som ikke får en bortvisning. Altså at vi sørger for, at tiden går til den primære omsorg og ikke til jurister i forhold til klager.

Den næste indtegnede er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg er mildest talt rystet over ordførerens manglende argumentation her i det hele taget for det her lovforslag, for jeg er fuldstændig på linje med de andre ordførere i salen. Kan det virkelig passe, at man nu vil differentiere – med Socialdemokratiet i spidsen for den her regering – så samfundets mest udsatte borgere ikke har samme værdi som alle os andre? Deres retssikkerhed er væk. Det kan da ikke være rigtigt. Jeg vil gerne have, at ordføreren sætter ord på det, for som den tidligere ordfører var inde på, hvor meget drejer det sig så i virkeligheden om i forhold til, hvad vi har af sager i dag? Jeg synes, det er en tynd kop te, at man bruger det som regelforenkling, at nu skal man hjælpe kommunerne med alt det bureaukrati osv. Det kan vi gøre rigtig mange andre steder. Men det her er samfundets mest udsatte borgere, og så vil man ikke give dem retssikkerhed, ved at de kan få lov til at klage, hvis de er blevet uretfærdigt behandlet.

Værsgo.

Altså, nu taler vi om borgere, som er blevet bortvist, fordi de har haft voldsomt grænseoverskridende adfærd. Vi bliver nødt til også at holde fast i – og det håber jeg at netop ordføreren for Konservative også er med på – at det her handler om at passe på alle de andre, som opfører sig ordentligt. Det handler om at passe på personalet. Det er der, vi siger, at vi ønsker at slette den her klageadgang, hvis man gør det gentagne gange.

Spørgeren.

Prøv at høre her: Hvis man opfører sig helt uanstændigt kriminelt osv., har vi et retssystem, der håndterer det. Det er jeg helt med på. Men at nogle borgere i det her samfund skal have mindre værdi i forhold til deres retssikkerhed, er det socialdemokratisk politik? Det er de mest udsatte borgere, vi har i landet. Det kommer bag på mig. Og det ærgrer mig, at man har lavet et sammensurium af tre forskellige forslag, for de to andre er jeg sådan set enige i. Men det her bør man tage ud og så lave to forskellige lovforslag.

Ordføreren.

Tak. Jeg er også glad for, at ordføreren trods alt kan se, at de to andre dele er fornuftige og gode. Jeg ville også gerne have brugt tid på dem. Jeg er også bekymret over, at Det Konservative Folkeparti, som jo også har en ansvarlighed ude i kommunerne, ikke kan se, at vi er nødt til at prøve at begrænse reglerne eller regelforenkle der, hvor vi kan, sådan at vi faktisk bruger den økonomi, vi har fælles, til borgernes primære omsorg. Det er sådan set det, vi er sat i verden for. Vi synes ikke, vi skal bruge pengene på jurister og alt mulig andet. Jeg kan godt se, at ordføreren ryster på hovedet, men det er det, Socialdemokratiet vil: Pengene skal direkte ud i den primære omsorg.

Den næste, der får ordet, er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Man må vel som minimum kunne forvente, at man som ordfører for Socialdemokratiet, et af de partier, der står bag det her forslag, har sat sig ind i, hvad det her betyder. Hvor meget bureaukrati bliver der egentlig brugt på at opretholde den her regel? Giver det overhovedet mening at fjerne den her regel? Hvor mange fuldtidsansatte koster den her regel årligt osv.? Jeg kender nemlig godt svaret. Gør du, undskyld, gør ordføreren?

Værsgo.

Tak for det. Jeg synes faktisk, at Liberal Alliance endnu en gang brillerer ved at lave røgslør og være tydelige på at sige, at her tager vi en lille mursten. For Socialdemokratiet er det vigtigt at tage bid for bid, og det kan godt være, at vi ikke flytter en stor hest her, det kan godt være, vi kun flytter en lille del, men det er jo fair nok, at Liberal Alliance gentagne gange gerne vil bruge masser af tid på bureaukrati og små petitesser. Det ønsker vi ikke. Vi ønsker, at man bruger pengene direkte i den primære omsorg. Og det er fair nok, at man ikke synes, det er noget for Socialdemokratiet. Det er faktisk enormt vigtigt. Når vi har den samlede mængde af økonomi, skal vi da bruge pengene der, hvor borgerne er, og ikke på det her?

Spørgeren.

Det er sådan set ikke rigtigt, så der bør ordføreren også kigge lidt historisk tilbage på, hvad det er, der ligger til grund for det her lovforslag. Og det er nemlig, at jeg faktisk satte spørgsmålstegn ved en ulovlig form for selvadministration i forhold til ikke at give de her udsatte borgere den klageret, de var berettiget til. Det stillede jeg spørgsmålet om til den tidligere minister Pernille Rosenkrantz-Theil, hvorefter Ombudsmanden greb ind og sagde: Det skal I sandelig overholde. Der var ministerens svar: Så ændrer vi bare lovgivningen. Så det er jeres retssikkerhedspolitik, må vi så forstå.

Ordføreren.

Jeg noterer mig, at det er en kommentar og ikke et spørgsmål.

Det næste i spørgerrækken er fru Mette Thiesen

Tusind tak. Man skal jo høre meget, før ørerne falder af. Hykleriet driver jo simpelt hen ned ad væggene. Socialdemokratiet har jo i massiv grad ansat tusindvis af djøf'ere, men man må så forstå, at deres regelforenkling kun skal gå ud over de allermest udsatte i vores samfund, og det er jo præcis det, et af elementerne i lovforslaget her går ud på. Og så står ordføreren og siger, at det er små petitesser.

Det her er mennesker i hjemløshed, i misbrug, som befinder sig på kanten – eller som måske endda er røget ud over kanten – af samfundet, som Socialdemokratiet er totalt og fuldstændig ligeglade med. De har ingen stemme, de har ingen rettigheder. Hvordan kan I være jer selv bekendt?

Ordføreren.

Altså, for os er det centralt, at vi passer på alle, der befinder sig på et herberg. Når man gentagne gange har opført sig truende og er blevet bortvist, mener vi, at det her er den rigtige vej at gå. Det er væsentligt, at vi passer på dem, der er ansat, og på de andre beboere.

Det er jo også vigtigt at sige, at hvis vi kan se, at den praksis, man benytter, når man foretager en bortvisning, kommer ud af kontrol, så må vi jo kigge på det igen.

Spørgeren.

Men det er jo slet ikke det, det handler om, for det kan man jo også allerede i dag, hvor der er klageadgang. Det er et spørgsmål om, at man har mulighed for at klage, og det er jo det, man her fjerner med et pennestrøg i stedet for at kigge på de tusindvis af djøf'ere, som man har ansat til at lave pseudoarbejde i staten, og som man fra Socialdemokratiets side har stået i spidsen for at ansætte. Men nej, dem skal man ikke spare på, men man vil rigtig gerne spare på de allerallermest udsatte i vores samfund – dem, som faktisk ikke har en stemme; dem, som vi som samfund vitterlig har et ansvar for at holde hånden under. Hvad er det dog for noget, Socialdemokratiet er på vej ud i?

Ordføreren.

Altså, jeg er fuldstændig uenig med Dansk Folkeparti. Hvad angår den der beskrivelse af bureaukratiet, så er noget af det, den her regering har sat sig for, jo at prøve at se, hvor vi kan komme af med nogle regler og måder at gøre ting på, så vi sikrer, at de ressourcer, vi har, både faglige og menneskelige, går til de borgere, vi har med at gøre. Og så har vi et lille forslag her, og så er der stor modstand mod det. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg bider mærke i, at ordføreren kaldte det her forslag for enormt vigtigt – enormt vigtigt. Og det, der så ligger i forslaget, er, at man vil afskære de allersvageste mennesker i vores samfund, altså dem, der er hjemløse, og som har behov for et herberg, men som bliver smidt ud derfra, muligheden for at klage. Det er en klageadgang, man skærer væk. Siden fru Mette Frederiksen blev statsminister i det her land, er bare den statslige administration vokset med 12.000 djøf'ere. Og det, man så kommer frem til at sige at man vil afbureaukratisere, er så at tage klageadgangen fra de allersvageste mennesker i det her samfund.

Hvordan kan ordførerens stå og sige, at det er et enormt vigtigt skridt? Altså, forklar mig det lige, for jeg forstår det ikke. Forklar mig lige, hvor den socialdemokratiske sejr ligger i det, at man virkelig har fået sparket på de allersvageste i vores samfund og så i øvrigt lige ansat 12.000 djøf'ere til at lave alt muligt andet. Hvor er den socialdemokratiske sejr og logik i det her?

Ordføreren.

Når vi ser samlet set på lovforslaget og præciserer, at det handler om at give borgere en mulighed for at kunne komme over til en anden kommune, så er det vigtigt, at vi kan tage den del. Jeg kan godt høre, at ordføreren præciserer den del, der er i midten. Når vi kigger samlet set på lovforslaget, er det her med til at give udsatte borgere en helt anden mulighed for understøttelse, altså f.eks. at kunne komme ud af hjemløshed, eller, hvis man har psykisk sygdom, kunne få ophold.

Vi ønsker faktisk at gøre noget ved de regler, der måtte være, ved også at tage mindre regler og lytte til, hvad det er kommunerne peger på i forhold til de regler, vi er nødt til at forenkle. Og det er jo helt rigtigt, hvad ordføreren siger, altså at det her jo er en aftale, der er lavet imellem KL og regeringen, som vi nu udmønter ved lov, og det er jo helt rigtigt, at det er en lille bid i forhold til det. Men når man ser overordnet på lovforslaget, synes jeg, at det er et godt lovforslag.

Spørgeren.

Ja, det er samlet set en meget lille bid. Hvis man ser høringssvarene igennem, er det også tydeligt, at de eneste, der holder med regeringen i det her, er KL, og det er klart, for det er selvfølgelig træls, hvis man er en kommune og der bliver klaget over en og man er nødt til at tage klager alvorligt. Det er træls. Så er det rart, når der kommer en regering og siger: Vi vil gerne sætte jer fri, så borgerne ikke længere kan klage over den behandling eller de afgørelser, I som kommune træffer. Selvfølgelig får I medhold kommunalt af dem.

Hvis man ser på de andre høringssvar, er det jo en tsunami af kritik rettet mod regeringen. Men vi vil gerne give regeringen et tilbud: Hvis man nu piller den del ud, der handler om klageadgang, altså hvis regeringen vælger at sige, at man dropper det, så kan vi måske godt støtte resten af lovforslaget. Kunne det ikke være noget? Så vi kan se på resten, hvis regeringen nu tager den her bid og siger: Væk med den! Ville I være interesseret i det, eller er det bare tom snak?

Ordføreren.

Jeg forstod ikke lige den der del med tom snak, men altså, når vi har delt det her lovforslag op i tre, er det jo, fordi vi har brug for at gøre noget både ved handlekommunen og også ved, at man kan tage 3 dage på et akuttilbud, og så er der den her del, som ordføreren præciserer her.

Det er jo helt rigtigt, at vi ønsker at gøre noget ved det bureaukrati og den forenkling, vi ønsker, og som vi har lavet et samarbejde med KL om. Hvis der opstår nogle udfordringer derude, hvor vi kan se, at der er nogle kommuner, der giver en bortvisning, som ikke er retfærdig, så skal vi selvfølgelig gøre noget ved det.

Tak. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten er den næste i spørgerrækken.

Tusind tak. Jeg hører argumentationen om det her med, at man, hvis nogen ikke udviser omsorg, men tværtimod er grænseoverskridende osv., straks skal kunne bortvise vedkommende. Men sådan som jeg forstår det, og sådan som jeg læser høringssvarene, vil det at have den retssikkerhed at kunne klage over det efterfølgende ikke have opsættende virkning. Man har jo fuld forståelse for, og det er faktisk vigtigt, at man kan bortvise nogen, hvis der er brug for det. Der kan være sikkerhedsmæssige årsager til det osv. Men det, der bliver kritiseret både af alle ordførerne her, men også i høringssvarene, handler om retssikkerheden – altså det, at man faktisk bagefter kan klage. Det kan jo godt være, at det viser sig, at det ikke var i orden. Det er en grundsten, at man har den her klageadgang.

Så for mig at se handler det ikke om, at man ikke skal kunne handle straks, men om, at folk har mulighed for at kunne klage over det, og derfor vil jeg bare høre, om ikke Socialdemokratiet, både ud fra alle de her høringssvar og ud fra, hvad der bliver sagt i i Folketingssalen i dag, vil være med til at kigge på, om det måske skulle pilles ud.

Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Generelt synes jeg jo, at det er klogt, at vi bruger tiden på at snakke sammen og lytte til hinanden, og derfor synes jeg også, at netop sådan noget som udvalgsbehandlinger er væsentligt. Jeg ved godt, at der var nogen, der sådan lidt polemisk spurgte: Hvad skal man så bruge Folketingssalen til? Men jeg synes faktisk, at det giver mening, at vi har den opdeling, at vi har en behandling her, hvor vi hører hinandens holdninger og hinandens input, og at vi så efterfølgende diskuterer det i udvalget. Derfor synes jeg jo, at vi kan rejse det i udvalget og diskutere det og tage nogle af de ting op, der ellers er blevet spurgt om, for at få kastet lys over sagen.

Når regeringen har fremsat det her lovforslag, er det jo også, fordi der er indgået en aftale mellem KL og regeringen om at kigge på en lang række forenklinger, hvori det her indgår som en del. Det er derfor, regeringen har fremsat lovforslaget, men jeg er selvfølgelig villig til, at vi også diskuterer de forskellige problemstillinger, og hvad der ellers er kommet op i salen, sådan at vi får kastet et blik på de bekymringer, der kan være.

Spørgeren.

Det er utrolig mange afbureaukratiseringsforslag, der er kommet. Nogle er jeg hundrede procent enig i, og så er der nogle, hvor jeg bare ikke synes at man har ramt rigtigt, og jeg kan jo se, at jeg ikke er alene om ikke at synes, at man her har ramt rigtigt. Det er helt utroligt, hvor mange der giver udtryk for den her bekymring, og jeg kan jo også mærke opbakningen fra de andre ordførere i salen. Så jeg vil bare herfra sige tak, for jeg hører ordføreren sige, at det vigtige er, at man kan reagere straks. Den del er jeg helt enig i, men mon ikke vi så kan finde hinanden i forhold til retssikkerheden og klageadgangen bagefter? Så der håber jeg i hvert fald, at ordføreren vil hjælpe med, at vi enten får det helt ud, og det håber jeg sker, eller i det mindste får delt lovforslaget op.

Ordføreren.

Jeg tog det som en opfordring, og tak for det. Jeg ser frem til, at vi får drøftet det. Det er jo sådan her i Folketingssalen, at hvis ikke vi var uenige, ville vi tilhøre den samme politiske fløj. Jeg synes, at det er godt, at der er så stor diskussion på socialområdet. Gid vi havde noget mere af det, uanset om det handler om voldsområdet, eller om det som her handler om sårbare og udsatte borgere. Jeg synes, at det her lovforslag er på sin plads i forhold til alle tre dele, og jeg synes, det er væsentligt, at vi får det diskuteret, så det vil jeg gerne takke mine ordførerkollegaer for.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. I Venstre er vi glade for det her lovforslag, der tager en række vigtige initiativer på socialområdet. Vi ser særlig positivt på forslaget om at kunne tilbyde 3 dages overnatning på de sociale akuttilbud. Der er jo en række kommuner, der har etableret sociale akuttilbud – fra Viborg og Lyngby-Taarbæk til København og Køge – og de tilbyder jo borgere, som pludselig ender i et sort hul, står med massive psykiske udfordringer, lidt ro. Kan de også tilbyde et par dages overnatning til mennesker, der måske er ramt af angst og ikke tør gå hjem om natten, et tilbud til nogle borgere, der er kommet ud fra den regionale psykiatri og har brug for et lille åndehul, før de måske kan gå hjem til deres egen bolig, så vil det styrke vores indsats over for nogle af de her meget sårbare borgere, og det er vi rigtig glade for.

Det er også vigtigt, at vi tager ansvar, og at vi sørger for, at man dér, hvor der er tilbud til udsatte borgere, og dér, hvor der er medarbejdere, der virkelig knokler for at give en hånd til udsatte borgere på herberger f.eks. eller andre tilbud, kan føle sig tryg, når man er der, både som borger, som bruger og ikke mindst som medarbejder. Derfor er det nødvendigt, at lederen af et botilbud kan bortvise borgere, som udøver vold, fremsætter trusler over for medarbejdere eller nogle af de andre borgere, der er der; det tager lovforslaget fat i. Der mener jeg, at vi skal kunne sætte en klar grænse og sige, at det ikke er acceptabelt, og at man der skal kunne bortvise en person, også uden at det giver adgang til lange klagesager hos Ankestyrelsen.

Jeg er helt tryg ved, at lederne og medarbejderne derude kan håndtere det her på fornuftig vis. Jeg ved, hvor store anstrengelser, de gør sig. Jeg har været meget tæt på et nødherberg, og jeg har selv endda givet en hånd med frivilligt på et nødherberg, og jeg ved, at de ledere og medarbejdere derude knokler for at skabe det rummeligt. De løser konflikter hver eneste dag mellem borgere og endda mellem medarbejdere og de brugere og borgere, der er der. De gør deres allerbedste for at skabe rummelige og rolige tilbud. Derfor er jeg også tryg ved, at når der bliver bortvist, er det, fordi der er afgørende brug for at bortvise.

Man skal jo stadig væk overholde almindelige retlige principper. Der skal være saglighed, proportionalitet, og der skal være ligebehandling, når man bortviser. Det skal også være sådan, at man underretter kommunen, så kommunen ved, at der er en borger, der er blevet smidt ud af et herberg, fordi vedkommende har været voldelig eller har fremsat trusler. Så skal kommunen vurdere, om der er brug for en indsats i forhold til den borger – det er jo ikke sådan, at vi slipper borgerne eller brugerne. Vi sørger bare for, at de ikke skaber utryghed dér, hvor de er. Man kan jo gå til domstolene, Ombudsmanden og andre steder, hvis man mener, at det er af en karakter, hvor man har ret til det og brug for det. Men jeg mener, at det er helt nødvendigt, at vi skaber tryghed for medarbejdere og de andre brugere af herberger og andre tilbud herhjemme, og det gør vi med det her forslag.

Så er vi glade for, at man styrker sammenhængen for udsatte borgere. Den nuværende ordning i forhold til skift af handlekommune er for omstændelig, ikke mindst i forhold til hjemløse, som måske gerne vil bo et andet sted end der, hvor de har deres ophold, og dermed skifte handlekommune undervejs. Der følger vi ikke de her borgere på en tilstrækkelig hensynsfuld måde, og derfor er vi glade for, at vi også nu skaber bedre vilkår for borgere, der udskrives til ny handlekommune. Derfor er vi stærke tilhængere af de her tre ændringer, der er i forslaget, og vi er glade for, at vi kan sikre bedre forhold for sårbare borgere, også for de medarbejdere, der knokler derude for at give dem et tilbud, som de har brug for. Tak for ordet.

Tak for det. Den første af dem, der har indskrevet sig, er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tusind tak. Ordføreren kom ind på det her med domstolene og Ombudsmanden, altså at det er en mulighed, og der vil jeg bare lige spørge, om Venstre ikke synes, at det vil være lidt spild af ressourcer, at man faktisk for at have den retsstilling, at man kan klage, skal have en hel retssag i forhold til det. Jeg vil også spørge, om ikke det vil ramme ret skævt. For det at have råd til en advokat, der kan føre sagen, virker næsten lidt absurd, når vi taler om mennesker, som er ramt af hjemløshed og lever så meget på kanten, at der er sket et eller andet, der gør, at de er blevet bortvist.

Så derfor vil jeg høre, om ikke ordføreren vil være med til at se på, om man ikke har ramt det skævt her. Altså, jeg tænker, at det må gøre indtryk, når der er så kæmpestort et pres her fra Folketingssalen, men jo også fra alle de aktører, som ordføreren selv taler om, og som er nogle af dem, der virkelig knokler og har med de mennesker at gøre, når de så klokkeklart siger: Lad være med at gøre det. Så skal vi ikke prøve at kigge på, hvordan vi får det her helt ud af lovforslaget?

Ordføreren.

Jamen vi har da bestemt læst og lyttet til de høringssvar, men i Venstre mener vi, at det er vigtigt, at man kan sørge for, at der er trygt og ordentligt i de tilbud, man giver til nogle af de udsatte borgere, og at man derfor skal have den rettighed, uden at man skal igennem en lang og besværlig proces hos en ankestyrelse. Og vi har tillid til, at de medarbejdere derude kan håndtere det fornuftigt ud fra forvaltningsretlige principper med underretning af kommunen og med klar besked til borgerne.

For os er der bare en grænse. Når man fremsætter trusler mod medarbejdere, eller hvis man kommer op at slås med andre borgere, og vi derfor ikke kan give et trygt og godt tilbud, så er der nogle grænser, og der skal vi have tillid til de ledere derude til, at de kan håndtere de konflikter og sørge for, at de borgere så bliver bortvist. Så vi mener, at det er et nødvendigt tiltag. Det udtrykker tillid til de medarbejdere, der er derude. De gør rigtig meget for at rumme de borgere, der er der, men der skal også være en grænse.

Spørgeren.

Så vil jeg bare lige spørge, om ordføreren har set i nogle af høringssvarene eller hørt nogen her i salen tale om, at man ikke skulle sikre en tryghed, i forhold til at man ikke ville kunne håndtere en sikkerhedsmæssig situation med det samme og bortvise nogen. For så tror jeg, at jeg kan opklare det, fordi det, jeg hører, både fra høringssvarene og også her i salen, handler ikke om det – det skal der selvfølgelig være mulighed for – det handler om retten til at kunne klage. Og det har jo ikke nogen opsættende virkning. Det, at du har retssikkerheden i forhold til at kunne klage, betyder ikke, at bortvisningen forsvinder. Så når nu vi har opklaret, hvad det er, vi som ordførere mener, og hvad man siger i høringssvarene, vil ordføreren så være med til at se på, hvad vi gør med lovforslaget?

Ordføreren.

Det anerkender jeg, men jeg mener, at der er en forskel på, om man skal forlade det, på grund af at man måske ikke er en del af målgruppen – så kan man klage til Ankestyrelsen og få taget sin sag – eller om man udøver vold eller kommer med trusler. Der går for os en grænse. Og så bliver det en politisag; så bliver det en sag for domstolene; så bliver det i sidste ende en sag for Ombudsmanden, hvis man mener, at det er forvaltningsretligt håndteret forkert af et herberg. Så er det der, sagen ligger, altså hvis det er en truende eller voldelig adfærd. Så er det ikke en sag for en ankestyrelse; så må man overlade det til retssystemet. Og det er derfor, at vi mener, at det her er en fornuftig sondring at lave.

Fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Altså, jeg og Danmarksdemokraterne er noget chokerede over, at regeringen kan komme med det her forslag, som fratager nogle helt grundlæggende rettigheder fra en gruppe af mennesker, som er – det kan jeg vist godt kalde det – på bunden af det danske samfund, som er så socialt udsatte, at de steder, hvor de hver dag kommer, f.eks. er et herberg eller et værested, eller som sidder på gaden, og som så får mad og drikke og andre fornødenheder af de forbipasserende. Det er altså de mennesker, som man vil fratage en klagemulighed.

Vi er i Danmarksdemokraterne selvfølgelig helt med på, at man, ligesom det også er i dag, fortsat skal kunne smide folk ud fra et herberg, hvis det er sådan, at de ter sig, og at de er til gene for andre, og det vil man også kunne efter lovforslaget her. Så selvfølgelig skal man kunne gøre det. Men det er ikke det, det handler om. Det her handler om at bevare basale rettigheder for de mest udsatte mennesker. Hvorfor vil regeringen og Venstre ikke være med til det?

Ordføreren.

Det vil regeringen og Venstre også være med til. Men jeg opfatter også Danmarksdemokraterne som et parti, som går ind for lov og orden, og som går ind for at beskytte de medarbejdere ude i vores velfærdssamfund, som knokler for at tilrettelægge gode og trygge rammer for de borgere, der er der, og hvis de hver eneste gang står med, at de skal igennem en lang og bøvlet proces fra Ankestyrelsens side, så kan det godt være, at de tøver, og at de tænker, at uh, nej, der bliver en bevisbyrde og alt muligt andet, som det bliver svært at løfte.

Når der er vold og trusler, mener jeg, at det skal være en sag for politiet og domstolene og ikke for en Ankestyrelse, når det drejer sig om at håndtere eventuelle klager. Og der har vi tillid til de ledere, der er derude, og vi har tillid til vores retssystem og vores politi, hvis der er tvivl om, hvorvidt det er blevet håndteret korrekt.

Ordføreren.

Men det her handler jo ikke om, hvorvidt der skal være lov og orden eller ej. For det skal der selvfølgelig være, uden tvivl, og i mange af de her sager bliver politiet allerede i dag involveret. Så det er ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, om man vil fratage basale rettigheder fra mennesker på bunden af det her samfund, og nu hører jeg bare den ene ordfører efter den anden sige, at det her er man bekymret for, mens regeringen siger, at halleluja, det er en god idé.

Så er det bare sådan, at jeg og Danmarksdemokraterne spørger – og jeg hører også Enhedslistens ordfører spørge om det samme – om man fra regeringens side ikke kunne forestille sig at trække det her forslag om at forringe klagemulighederne.

Ordføreren.

Det er jo ikke basale rettigheder, man fratager. Hvis den borger, der er blevet bortvist på grund af en voldelig adfærd, har brug for hjælp og støtte, så skal kommunen finde en anden måde at håndtere det på, og det er jo kommunens forpligtigelse at tilrettelægge den støtte til den pågældende borger. Borgeren får bare at vide: Du kan ikke opholde dig på det her herberg, fordi du har været voldelig og du har truet medarbejderne.

Hvis jeg går ind på et diskotek og opfører mig voldeligt eller truende og jeg bliver smidt ud, har jeg jo ikke en styrelse, jeg kan klage til, men så er det en politisag, som så må håndteres i et retssystem. Det her er en ret til at have støtte og vejledning, altså ikke på det bestemte herberg, hvis ikke man kan enes, hvis ikke man kan opføre sig ordentligt, men kommunen skal stadig væk tilrettelægge en indsats for den borger, som ikke kan håndteres det pågældende sted.

Så det fratager jo ikke nogen retten til omsorg og hjælp, men det fratager nogen retten til at være et sted, hvor man ikke kan opføre sig ordentligt.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Jeg synes, at den del af lovforslaget, vi diskuterer nu, er en ommer. For det, som ikke kan forklares, kan ikke forsvares, og det kan ikke forklares, når ordføreren siger, at det her handler om sikkerheden for de ansatte. For hvis der er en hjemløs, der er voldelig på et herberg, kan vedkommende flytte ud. Vedkommende bliver håndteret. At vedkommende så derefter kan klage, har jo ikke noget med de ansattes sikkerhed at gøre. For det har ikke opsættende virkning. Det er ikke sådan, at når personen klager, får vedkommende lov til at blive på herberget, indtil klagen er behandlet. Vedkommende er ude.

Så hvordan kan det have nogen indflydelse på sikkerheden for dem på herberget, at vedkommende efter at være blevet smidt ud ikke kan klage?

Ordføreren.

Det udviser en tillid til den vurdering, den pågældende leder foretager i en sag, hvor der er en truende eller voldelig adfærd, og den tillid vil vi gerne vise til de her ledere, og hvis der er en truende og voldelig adfærd, mener jeg igen også, at det er en sag, som det ikke er en ankestyrelse der skal vurdere, men politiet og domstolene, hvis det er der, man som borger ønsker at gå hen. Hvis man ikke opfører sig ordentligt, skal man så have fulde rettigheder til at kunne klage og agere i en ankestyrelse ligesom alle andre? Det mener jeg faktisk ikke man skal. Jeg mener, at man skal opføre sig ordentligt, og hvis ikke man kan det, må kommunen jo finde en anden måde at håndtere den borger på.

Så det er jo ikke, fordi vi fratager borgere muligheder for at få varetaget hensynet til hjælp og omsorg og støtte, hvis de har brug for det, og hvis den voldelige adfærd skyldes psykiske sygdomme eller misbrug, skal det håndteres, og kommunen har en forpligtigelse til det, men det skal bare ikke være på det sted.

Spørgeren.

Jo, men der er jo ikke nogen hjemløse, der har råd til at lægge sag an mod staten. Så det er jo en umulig løsning, ordføreren står og præsenterer, og i det kommunale og det øvrige offentlige system afprøver vi også alle mulige andre afgørelser. Det er sådan, at du, også selv om du er leder af et herberg eller du har en lederfunktion ethvert andet sted i det offentlige, så risikerer, at dine afgørelser bliver afprøvet. Sådan er vores system.

Det, man så vil gøre, er, at man på ét lille felt vil fjerne klagemuligheden, uden at det på nogen måde øger retssikkerheden. Hvor mange er det, det handler om? Og hvor mange afgørelser er blevet omgjort? Det bør ordføreren kunne svare på, hvis ordføreren er gået op på den talerstol.

Ordføreren.

Det er der, så vidt jeg kan se, ikke en ordentlig statistik for. Så det kan jeg ikke svare på. Jeg har faktisk søgt den statistik, og jeg har søgt den information, og jeg tror ikke, den er til stede. Men jeg vil jo bare sige, at man kan gå tilbage og klage til lederen af det bosted, og hvis man har fået den fornødne hjælp og omsorg til at komme ud over den voldelige adfærd, man har udvist, eller de trusler, man har fremsat, så er der en stor rummelighed på vores herberger, og de håndterer konflikter hver eneste dag.

Jeg kender personligt ledere af de her herberger og nødherberger derude, og de håndterer konflikter og slagsmål hver eneste dag, og det er ekstremt rummelige steder. Så når der sker en bortvisning, er det, fordi der er brug for en bortvisning, og det har jeg tillid til at lederne derude vurderer, og så mener jeg ikke, at man skal have utallige klagemuligheder til styrelser og alle mulige andre steder. Men så mener jeg, at vi skal have tillid til, at de bosteder og de herberger håndterer det.

Fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg blev en lille smule rystet over debatten her, bl.a. fordi jeg synes, at der bliver snakket om de her mennesker på en ikke så empatisk måde. Når man er hjemløs og reagerer så voldsomt, at man bliver bortvist, handler det jo ikke om, at man ikke lige kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Det handler om, at det er et menneske, der er i krise, et menneske, der muligvis er i et massivt misbrug, som har psykiske udfordringer, og som ikke har fået den rigtige hjælp osv. Vi kender alle sammen de der meget hjerteskærende historier. Så det her handler ikke bare om, at man lige kan tage sig sammen og opføre sig ordentligt. Så den empati synes jeg også vi bør udvise her fra Folketinget.

Dermed ikke sagt, at man ikke må bortvise dem. Det må man godt. Det anfægter vi heller ikke i SF. Men hvorfor må man ikke klage over det, hvis man mener, det er uretmæssigt? Sådan er det på alle mulige andre afgørelsesområder under sociallovgivningen, også ved klager over politiets behandling af en selv osv. Vi har en lang række af den slags indsatser. Mener ordføreren så, at vi skal afskaffe alle de klageadgange, fordi vi bare skal have tillid til den enkelte sagsbehandler, politibetjent eller den enkelte person, der har taget beslutningen om en afgørelse?

Ordføreren.

Jeg har udvist stor empati, og jeg har sagt, at hvis man udviser den adfærd, og hvis man dermed bliver vurderet af en kommune til at have psykiske problemer eller misbrugsproblemer, der gør, at man har en udadreagerende og voldelig adfærd, så skal man have hjælp, og så skal kommunen tilvejebringe den hjælp. Det ansvar har kommunen. Jeg har bare sagt, at det ikke skal ske på et herberg, hvor man generer alle andre borgere og medarbejdere og skaber utryghed for dem. Det hensyn er der at tage. Så jeg har al mulig empati, men jeg vil bare gerne have, at vi håndterer borgere, der udviser truende eller voldelig adfærd, på steder, hvor man kan håndtere det, og ikke på steder, hvor man ikke kan håndtere det. Jeg har ikke talt om at afskære nogen fra klageadgang til alle mulige andre tilbud eller andre steder. Hvis man bliver vurderet til ikke at kunne være på et tilbud, har man stadig væk en klageadgang. Men det handler om uacceptabel adfærd, og ja, den kan have mange årsager, og de årsager skal håndteres. Men det er vigtigt, at vi giver den myndighed til de ledere derude, som gør deres bedste hver dag, altså at de har retten til at bestemme, hvem der må komme ind.

Tak. Spørgeren for anden runde.

Jeg forstår bare ikke argumentet. Jeg forstår virkelig ikke argumentet for, hvorfor vi skal fjerne den her klageadgang. For det handler ikke om, om man må bortvise eller ej. Det handler om, om man har lov til at klage over, at man synes, at noget uretmæssigt er sket. Det er sådan, vi afprøver vores retsstilling i det her land. Det er jo det, vores retssikkerhed er bygget oven på. Så jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen for, hvorfor det specifikt lige er den her del, man vil fjerne. Hvis man læser høringssvarene, kan man se, at alle advarer imod det, også nogle af de organisationer, der selv huser herberger. De advarer faktisk også imod det. Skulle man i regeringen ikke lige tilbage til tegnebordet i forhold til det her og så gøre det om?

Ordføreren.

Jamen vi lytter til og læser de høringssvar, der er, men vi står ved, at det for Venstre altså er vigtigt, at man, hvis der er uacceptabel, voldelig og truende adfærd, så kan håndtere det. Og så skal det ikke være en sag for et klagesystem. Så skal det være en sag for et retssystem. Det mener jeg er en vigtig sondring, også i vores sociale tilbud, hvis vi fortsat skal kunne have tryghed og ordentlige medarbejderforhold derude. Som sagt ved jeg, at medarbejderne og lederne derude håndterer voldelige og konfliktfyldte situationer hver eneste dag, så når man når til en bortvisning, er det, fordi det er nødvendigt.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren tegner jo en helt forkert præmis op. Ordføreren får det til at lyde, som om at hvis man stemmer imod regeringens forslag, går man ind for, at herbergerne skal være utrygge, at det kan være voldeligt og alt muligt andet. Jeg har ikke hørt nogen som helst i Folketingssalen tale om, at det skulle være en god idé. Det håber jeg da kun der er en holdning til her, og det er, at vold og utryghed skal vi bekæmpe på herbergerne.

Det, der så skiller Folketinget, er, at vi er nogle, der synes, at hvis man bliver bortvist, skal man have en klagemulighed. Det er ret basalt i et land som vores, at hvis man bliver dårligt behandlet eller føler sig dårligt behandlet, skal man have mulighed for at klage over myndigheders beslutninger. Det er ret basalt. Det kan jeg så forstå er blevet kontroversielle spørgsmål i Folketingssalen i dag, for der er tre regeringspartier, der har aftalt med hinanden – jeg forstår ikke, hvor man får den her idé fra – at det skal man så ikke kunne, hvis man er hjemløs. Hvis man kommer på et herberg, hvis der bliver truffet en beslutning, der går en imod, vil man lukke den klageadgang.

Kan ordføreren ikke bare fortælle mig, hvem det her er en sejr for, hvem det er, der har vundet i det her, hvem der er glade, hvem der har armene over hovedet og skal drikke champagne senere i dag? Jeg kan ikke se, hvem det her er en sejr for.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg kan bare notere, at Dansk Folkeparti ønsker at skelne imellem en borger, der måske er udsat og måske også psykisk syg, og som laver ballade på et diskotek og bliver smidt ud, og en borger, der laver ballade på et herberg og bliver smidt ud. Jeg synes faktisk godt, at man kan tillade sig at sammenligne de to situationer, om end jeg anerkender, at det er meget udsatte borgere, der søger ind på herberger. Men hvis de udøver vold og trusler, skal de ikke være på det herberg, og de skal heller ikke være på den restaurant eller det diskotek eller på det kommunekontor. Der skal der være mulighed for at sige: Her skal du ikke opholde dig, for du skaber utryghed, og du udviser en voldelig og truende adfærd. Den ret skal vi give til de medarbejdere og ledere, der er derude.

Ja, det betyder ikke, at vi ikke skal håndtere dem, men de skal så håndteres et andet sted. De skal samles op af kommunen, de skal hjælpes, de skal det rigtige sted hen, men de skal ikke være på det herberg, hvor de udøver en voldelig og en utryghedsskabende adfærd.

Spørgeren for anden runde. Værsgo.

For mig er det igen helt sort, at man vil sammenligne herberger, hvor de allersvageste mennesker i Danmark kommer, med noget, der måtte ske på Crazy Daisy. Det får mig med den argumentation til at tro, at ordføreren nærmest er trådt direkte ud fra Crazy Daisy. Det er jo helt absurd at sammenligne to så forskellige steder, to så forskellige typer mennesker, der måtte komme – privat, offentligt. Der er så mange forskellige skillelinjer her, men nej, man skal ikke være voldelig noget sted. Vi synes bare, at hvis man bliver udsat for en beslutning, der bliver truffet en beslutning, som er urimelig, og som man måtte føle er urimelig, skal man have en klageadgang. Jeg konstaterer bare, at det desværre er det, der åbenbart skiller regeringen fra oppositionen.

Så er det ordføreren.

Der er private herberger, der er offentlige herberger, der er et kommunekontor, der er alle mulige steder i vores samfund, hvor man ikke skal være voldelig og truende, og det gælder altså også her. Hvis man er det, er det ikke en sag for en ankestyrelse at sidde og vurdere. Jeg har tillid til de ledere derude, og at de gør, hvad de kan for at løse konflikter. Det ved jeg de gør. De tilvejebringer tilbud og er ekstremt rummelige, men hvis de når dertil, at de siger, at vedkommende ikke må være et pågældende sted, skal de have ret til at træffe den beslutning.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg må simpelt hen ærligt sige, at jeg er i tvivl om, om ordføreren overhovedet ved, hvad det her forslag går ud på. Med den argumentation, ordføreren lægger for dagen, kan jeg i hvert fald blive reelt i tvivl. Jeg kan også blive reelt i tvivl om, om ordføreren har læst høringssvarene. Advokatrådet siger netop, at det er godt, at man kan afprøve nogle af de her beslutninger for netop at skabe noget præcedens – i Ankestyrelsen, vel at mærke. Dansk Sundhed og Velfærd siger, at det her er et problematisk forslag. Kommunale velfærdschefer skriver i forbindelse med det her med, at borgerens ret til klage bliver fjernet, at det faktisk giver dem en dårligere handlemulighed. Så al den argumentation, som ordføreren står med, falder lidt til jorden.

Så synes jeg bare, at det for at være helt ærlig er en ekstremt dårlig stil at stå og sammenligne. Det her er mennesker, som, som jeg sagde tidligere, er faldet ud over kanten af samfundet. Det er mennesker, som har misbrug, som er psykisk syge og alt mulig andet. Vi taler ikke om, at de skal kunne blive smidt ud af herberger, vi taler om, om de kan klage.

Tak. Så er det ordføreren.

Ja, og det er jeg med på, og jeg har orienteret mig i de høringssvar, der er. Jeg har set de mange svar, der er kommet, og jeg står ved, at jeg mener, at der er forskel på, om man får at vide, at man ikke er i den rette målgruppe, eller om man bliver bortvist på grund af truende eller voldelig adfærd og derfor skal håndteres et andet sted. Det vil jeg gerne fastholde. Det er jo ikke, at kommunen skal slippe de her borgere, at de bare skal være på gaden, at de ikke skal have hjælp, for det skal de, og det er kommunens ansvar, og ved enhver bortvisning skal kommunen orienteres om, at det er sket. Dermed er der jo en forpligtelse for kommunen til at tage fat i den borger og sige: Du skal have et andet tilbud, for du kan ikke være, hvor du er, for du har truet eller udvist voldelig adfærd. Så der er masser af handlemuligheder i forhold til at hjælpe de her borgere. Det er et spørgsmål om, hvorvidt det skal håndteres, når der er vold eller trusler, i en ankestyrelse eller hos politi eller domstol, og der mener jeg, at det rigtige er at gøre det sidste, for det sender også et klart signal.

Spørgeren for anden runde.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvilken planet ordføreren befinder sig på, når man tænker på, at sådan nogle mennesker her, som ender på et herberg, og som højst sandsynligt har en eller anden form for psykisk lidelse, har et misbrug osv., bare kan hyre en advokat og så bare tage den ved domstolene, hvis de bliver smidt ud af et herberg. Hvad er det for en planet, ordføreren befinder sig på? Det her handler jo ikke om, at de ikke skal kunne smides ud. Vi er alle sammen enige om, at hvis du er utryghedsskabende på et herberg, skal du væk, men det handler grundlæggende set om retssikkerhed, og det troede jeg faktisk var noget, Venstre gik op i, men det gør man så tilsyneladende ikke, fordi det handler om, om man kan klage.

Tiden er gået. Ordføreren.

Jo, det går Venstre i den grad op i, altså i retssikkerhed, og det gælder både for medarbejdere og for borgere og for forbrugere. Det går Venstre i den grad op i. Så det handler netop om, hvorvidt man i den her slags sager skal overlade det til styrelser eller overlade det til politi og domstole, og der troede jeg faktisk, at Dansk Folkeparti var enig i, at sager med vold og trusler hører til hos politi og domstole. Og ja, de borgere vil have svært ved at hyre en advokat og løfte en sag, men heldigvis er der organisationer derude, der kan stå dem bi, hvis der virkelig sker uacceptabel adfærd i forhold til de herberger, der er. Hvis der er nogen herberger, der diskriminerer, der forvaltningsmæssigt gør det på en forkert måde, er der nogen, der kan hjælpe dem, og det er jeg også tryg ved.

Tak! Tiden er gået. Hvis formanden rejser sig, er tiden gået, og det betyder, at man skal runde af. Nu er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vælger at tage ordet, fordi jeg faktisk også er en lille smule ærgerlig og rystet over Venstre, som jeg tænker går ind for ordentlig retspolitik og for sådan set at sikre alle danskeres retssikkerhed, uanset hvor man hører til i samfundet. For mig at se er der ingen tvivl om, at når man argumenterer for, at vi skal mindske bureaukratiet i kommunerne lige præcis på det her område, så er det en meget, meget tynd kop te – det synes jeg, og jeg synes, det er forfærdeligt, at vi ser Venstre gå med ned ad den her vej.

Så jeg kunne godt tænke mig lige at høre Venstre om noget en gang til. Vi er jo enige om, som der også er blevet sagt i salen, at man stadig godt kan bortvise en person, hvis en person på et herberg udøver vold eller har en adfærd, som ikke er i overensstemmelse med reglerne. Så er det bare, jeg spørger: Når det stadig kan foregå og man fortsat ikke vil være med til at sikre deres retssikkerhed – jeg er sådan lidt i tvivl, for jeg synes ikke, jeg i dag har fået svar på det (Anden næstformand (Karina Adsbøl): Tiden er gået, og taleren skal runde af.) – hvor stort et omfang er det her så i virkeligheden?

Værsgo.

Som sagt har jeg forsøgt at sætte mig ind i omfanget. Det er svært, når der ikke findes ordenlig statistik for det. Jeg vil bare fastholde, og det troede jeg faktisk at Det Konservative Folkeparti var enige i, at hvis man udviser voldelig eller truende adfærd, er det enten en sag for et psykiatrisk system – der skal man måske indlægges, man skal have særlig behandling, man skal måske i misbrugsbehandling, og der skal gøres noget for at håndtere den adfærd – eller også skal man håndtere det med politi og domstole, altså hvis det er uacceptabel adfærd med vold og trusler, som ikke er udløst af en særlig psykisk sårbarhed. Det troede jeg faktisk var almindelige retsprincipper, som Det Konservative Folkeparti var enige i. Vi kan ikke have voldelige personer derude på vores herberger, og de skal ikke have styrelser til at håndtere deres sager. De skal håndteres professionelt af fagpersoner, der kan håndtere særlig sårbarhed, der giver udadreagerende adfærd, eller af politi og domstole. Det er der, vi håndterer trusler og vold.

Så er det spørgeren for anden runde. Værsgo.

Men det er jo slet ikke den her præmis. Jeg synes, at ordføreren fuldstændig tager det ud ad en tangent. Der er ingen tvivl om, at Det Konservative Folkepartis politik er, at alle i landet, uanset om man er en af de mest udsatte i det her samfund, selvfølgelig skal have deres retssikkerhed sikret. Den vil Venstre så fjerne nu. Så vil jeg spørge Venstre: Er I villige til at kigge på, som flere også har været inde på, om vi kan pille det her ud af lovforslaget og så køre de to andre dele af lovforslaget, for dem er vi sådan set enige i? Jeg synes, at vi skal have en ordentlig andenbehandling af det her, og så vil jeg bare høre Venstre: Er I med på, at vi tager det her ud af lovforslaget, og så kan I køre det i regeringen selv?

Ordføreren.

Jeg har gjort mit bedste for at argumentere for, at jeg synes, det var en fornuftig sondring, jeg lavede. Får man at vide, at man ikke kan være på et herberg, fordi man ikke hører til og man ikke er i målgruppen, så skal man kunne klage. Men får man at vide, at man ikke kan være der, fordi man udøver vold eller truer medarbejderne, så skal man altså som sagt enten håndteres i et psykiatrisk system, hvor man skal have behandling for sin udadreagerende, voldelige adfærd, eller ved at gå til domstole og politi, hvis man mener, man er blevet forskelsbehandlet. Det skal følge de forvaltningsmæssige regler, kommunen skal underrettes, og der bliver lavet en vejledning til, hvordan man laver de her adfærdsregler, og jeg er tryg ved, at man med de tre ting tilsammen kommer til at håndtere de borgere, der ikke kan opføre sig ordentligt.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Hvor er det ærlig talt rystende at høre Danmarks liberale parti, Venstre, være blevet så farvet af Socialdemokratiet, at I nu også sætter systemet over borgerne. For det er jo det, vi hører ordføreren tale om, altså at han har en blind tillid til systemerne. I Liberal Alliance er vi et systemkritisk parti, fordi vi jo netop ved, at systemer kan fejle. Man kan komme til at tage de forkerte beslutninger. Forråelseskultur er noget, vi taler meget om for tiden, og som også finder sted mange steder. Det er jo netop derfor, retssikkerhed er vigtigt, og det er jo netop derfor, det er vigtigt, at man har adgang til at klage over myndighedsafgørelser. Er Venstre gået fuldstændig væk fra den politik, som jo også før var så vigtig en del af dna'et i Venstres politik?

Ordføreren.

Nej, det er Venstre ikke gået væk fra. Vi taler om borgere, der udviser voldelig eller truende adfærd. Det er ikke en sag for en Ankestyrelse; det er en sag for politiet eller en domstol, og der skal de herberger derude have ret til at kunne bortvise dem. Hvis bortvisningen sker på baggrund af usaglige hensyn – hvis man bryder med de almindelige forvaltningsretlige principper om saglighed, proportionalitet og ligebehandling – så kan der blive sager ud af det, ja, og så kan det blive håndteret. Men hvis det er en bortvisning, og det har jeg tillid til at lederne kan håndtere, der skyldes, at man skaber utryghed for medarbejdere og borgere, så skal det altså ikke håndteres i Ankestyrelsen, men af politi og domstole. Det er almindelige og sunde retsprincipper, at når man bryder nogle grænser for adfærd, har det også konsekvenser.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

At ordføreren bliver ved med at stå og pladre om noget, som slet ikke er en del af det, vi taler om, gør det jo ikke rigtigt. At man bliver ved med at gentage noget forkert, gør det ikke rigtigt. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man som socialordfører ikke bliver en lille smule usikker på det, man står så hårdnakket og påstår oppe på talerstolen, når Advokatrådet siger: Lad være med det her. Blå Kors, Dansk Psykiatrisk Selskab, Dansk Sundhed og Velfærd, Gadejuristen, Hus Forbi, Hjem Til Alle, Institut for Menneskerettigheder siger: Lad for guds skyld være med at fjerne den her klageadgang.

Ved ordføreren bedre end dem, der sidder med det til dagligt?

Ordføreren.

Nej, men der er jo også tilbud derude og kommuner, der vurderer, at det er vigtigt, at de her sager ikke ender i en Ankestyrelse, men at de kan håndteres af ledere og kommuner derude, når man har borgere, der udviser truende og voldelig adfærd. Og så bliver det som sagt en politisag eller en domstolssag, hvis der er tvivl om, hvad der er foregået. Det er jeg helt tryg ved; det giver retssikkerhed for medarbejdere, for ledere og i virkeligheden også for de her borgere, at man kan håndtere det dér. Og det er jo det, der er kernen i sagen her. Det er jo ikke de mange borgere, som har brug for et tilbud, og som får det. Det er de borgere, der udviser en voldelig eller truende adfærd.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu er det den næste ordfører i rækken, og det er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

L 130 har tre delelementer, og det, jeg vil bruge tid på i min tale, er sådan set ikke de ting, som vi i Danmarksdemokraterne er enige i; det er det element i lovforslaget, som vi er uenige i. For ja, lovforslaget har to elementer, bl.a. om akuttilbud og bl.a. om muligheden for at kunne vælge ny handlekommune, og det er nogle gode elementer. Men når man kommer med et forslag om at afskære de allermest sårbare mennesker i vores samfund fra muligheden for at klage over at være blevet smidt ud fra et herberg, så må vi fra Danmarksdemokraternes side sige, at så rejser vi os også fra vores stole, og så er vi nødt til at sige helt klart og tydeligt fra over for den forringelse, som man forsøger at lave over for de her mennesker. Det er nogle mennesker, der er på kanten af samfundet. Det er nogle mennesker, som ofte lever med nogle rigtig, rigtig svære livserfaringer. De har en rigtig svær bagage med sig i rygsækken, og det er nogle, der har nogle helt andre livsvilkår end os, der sidder herinde i Folketinget. Når jeg tænker på alle de mennesker, jeg nu og dag har talt med, som er på kanten af samfundet, og som lever med den her sociale ulighed til daglig, så kan jeg næsten høre for mig, hvad de vil sige, hvis det her lovforslag bliver gennemført. De vil sige:

Nu bliver vi igen betragtet som andenrangsmennesker. Vi bliver aldrig gode nok til det her system. Nu skal vi igen udsættes for nye lovinitiativer, hvor man vil gøre retssikkerheden værre for os.

Jeg kan lige høre dem for mig, og i Danmarksdemokraterne synes vi på ingen måde, at det er i orden. Vi har fuldstændig tillid til både medarbejdere og ledere af herberger rundt omkring i hele Danmark. Vi har fuldstændig tillid til deres faglige skøn i forhold til at kunne sige fra, når der er nogle mennesker på kanten af samfundet, som har en grænseoverskridende adfærd, der gør, at de ikke kan være på herberget. Så har vi tillid til, som det er i dag – og som det fortsat vil være efter det her lovforslag – at man kan sige til den enkelte borger: Du kan ikke være her, fordi du er til fare for andre beboere. Du er til fare for personalet, så vi kan ikke længere hjælpe dig. Du kan ikke være her. Vi har fuldstændig tillid til, at man kan tage den beslutning.

Men det må altid være sådan for de mennesker, som er så socialt udsatte, at de selvfølgelig skal have mulighed for at klage over den afgørelse. Og det er jo ikke sådan, at en klage har opsættende virkning. Det er jo ikke sådan, at man så kan fortsætte med at bo på herberget og have en uadreagerende adfærd, hvis man klager. Det er der jo ikke tale om. Man vil fortsat være udelukket fra det herberg, mens klagen behandles.

Så kommer jeg også til at tænke på, hvor mange det her egentlig handler om, altså hvor mange der klager, og det har vi i Danmarksdemokraterne også diskuteret i dag på vores gruppemøde. Altså, hvor mange af de her mennesker, som bliver smidt ud fra herberger, har egentlig det overskud, der skal til for at klage til Ankestyrelsen? Der skal ret meget til, og i forhold til dem, jeg har mødt på gader og stræder og på herberger, vil jeg sige, at der ikke er ret mange af dem, der vil have det overskud til at klage. Så når man taler om såkaldt regelforenkling, virker det lidt som en dråbe i havet. Jeg kan heller ikke lade være med at tænke: Hvem er det en regelforenkling for? Det er da i høj grad for systemet. Det er i hvert fald ikke for borgeren, og Danmarksdemokraterne går vi op i at sætte borgeren og ikke systemet i centrum.

Den sociale ulighed er stor i Danmark for den gruppe af mennesker, som det her handler om, og der er en lang række organisationer, der er imod – se bare på høringssvarene og lyt til dem! Derfor er det også Danmarksdemokraternes klare opfordring til regeringen, at man trækker den del af lovforslaget, som omhandler klagemuligheder for mennesker, der bortvises fra et herberg, tilbage. Det gør ikke noget at kunne ryste det af sig og sige, at det var en ommer. Det vil jeg og Danmarksdemokraterne faktisk hellere have at man gør, end at man gennemfører den del af lovforslaget. Så Danmarksdemokraterne kan på baggrund af det, jeg har sagt, på nuværende tidspunkt ikke støtte lovforslaget. Men vi håber, at regeringen vil lytte til vores opfordring.

Tak til ordføreren. Det var lige på klokkeslættet. Så er det hr. Christian Friis Bach, Venstre.

Tak. Jeg vil bare spørge fru Marlene Harpsøe: Hvis en sårbar, psykisk syg borger truer medarbejdere på en DSB-station eller på et kommunekontor eller udøver vold på en DSB-station eller et kommunekontor, skal man så også kunne klage til Ankestyrelsen?

Ordføreren.

Man kan simpelt hen ikke sammenligne de to situationer. Altså, det kan man ikke. Det her handler om et herberg, der er sat i verden for og i øvrigt får offentlige midler for at tage vare om de mest udsatte mennesker i vores samfund. Det samme kan man ikke sige om en DSB-station eller de andre eksempler, som ordføreren nævnte.

Vold er vold, og selvfølgelig er det ikke i orden, hvis man truer andre mennesker eller begår vold mod andre mennesker, heller ikke på et herberg. Det er jo også derfor, man har den her mulighed i dag som herbergsleder. Man kan bortvise en borger fra et herberg, og vi synes stadig væk fra Danmarksdemokraternes side, at den mulighed fortsat skal eksistere.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Men hvis man bliver bortvist fra et kommunekontor af en socialrådgiver, fordi man udøver vold, skal man så igen have ret til at klage til Ankestyrelsen der? Det er jo en lignende situation. Man er et sted, hvor der er nogen, der giver en noget varme eller noget tryghed eller et sted at være eller en rådgivning, og man udøver vold. Skal man alle steder som sårbar borger så have ret til at klage til Ankestyrelsen? Det argument forstår jeg jo ikke. Og så forstår jeg heller ikke, at fru Marlene Harpsøe siger, at hun har fuldstændig tillid til de beslutninger, der bliver taget derude, når man bortviser, og hun mener ikke, at der er nogen af dem her, der klager. Hvorfor skal man så bevare en klageadgang? Det synes jeg er relevante spørgsmål.

Ordføreren.

Selvfølgelig skal man bevare en klageadgang, fordi der netop også kan ske fejl, fordi vi bare er mennesker. Men når det så er sagt, handler det også i høj grad om værdighed, og jeg synes også, der mangler noget heroppefra i forhold til regeringens argumentation. Det handler om en værdighedsreform, som på et eller andet tidspunkt skal komme. Hvordan ser det ud, at man vil gøre det ringere for mennesker i socialt udsatte livssituationer at klage? Altså, hvordan ser det ud i forhold til regeringens anden retorik, i forhold til at man skal have bedre forhold for mennesker i bl.a. hjemløshed? Jeg synes simpelt hen, det her er en ommer.

Tak til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Vi går videre til næste ordfører, som er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag skal vi behandle et lovforslag, der indeholder tre forskellige initiativer, og først og fremmest vil jeg gerne adressere problematikken i at samle så forskellige initiativer. I SF ønsker vi, at det bliver delt op. I virkeligheden ønsker vi at få delt det op i tre dele, men hvis man bare kan udskille det forslag omkring klageadgangen og fjernelse af den, kan vi også godt være med på det; så er der i hvert fald noget af det, vi godt kan stemme for.

Ved statsministerens åbningstale i oktober var der et faktisk savnet fokus på nogle af de mest udsatte mennesker i vores samfund. Det er mennesker med dybe ar på sjælen, mennesker med fysiske og psykiske lidelser, med ødelæggende misbrug og et liv på gaden. I alt for lang tid har toppolitik ikke handlet om de mest sårbare mennesker i vores samfund, og hvordan vores velfærdssamfund skal kunne række hånden ud og hjælpe til et mere værdigt liv på trods af livsomstændighederne. Jeg citerer statsministeren:

Vi må acceptere et skævt liv, men aldrig acceptere, at det bliver et uværdigt liv. Regeringen vil gøre tingene anderledes. Vi vil tage udgangspunkt i dem, I er. Vi vil føre en værdig socialpolitik.

Senere tilføjer statsministeren:

Vores velfærdssamfund bygger på pligt og ret i den rækkefølge, men for de her særlige mennesker må vi gøre en undtagelse: sætte ret før pligt.

Det er vi i SF rørende enige i, men så bliver det altså helt ufatteligt, at regeringen i dag vil fjerne en rettighed for lige præcis de mennesker, som statsministeren talte så varmt om for et halvt år siden. Man lægger op til at fjerne retten til at klage, hvis man er blevet bortvist fra et herberg, og stort set alle høringssvarene advarer imod det. I SF mener vi selvfølgelig, at der skal være mulighed for at bortvise ved alvorlige tilfælde af vold og overskridelse af fællesskabet, men muligheden for at kunne klage til Ankestyrelsen ville ikke komme til at stå i vejen for det, så vi forstår i virkeligheden slet ikke, hvorfor man vil afvikle den mulighed.

Der er nok mange af os, der er her i dag, der ikke har prøvet at være hjemløs og have de omfattende udfordringer, der følger med det. Men vi må alle sammen prøve at forstå, at det faktisk gælder deres hjem, det gælder en bopæl. De har ikke andre steder at gå hen end til gaden, så en bortvisning har store konsekvenser, og her har vi i Danmark en lang og stolt tradition for muligheden for at klage, når man mener, at sådan en afgørelse er gjort med urette. Dét er socialpolitik med værdighed. Jeg vil gerne gøre det helt klart: SF er imod afskaffelsen af den mulighed, og det kommer vi ikke til at stemme for.

Når det så gælder de to andre dele af lovforslaget, står vi anderledes positivt. Dog mener vi, at der bør ske nogle opstramninger, inden vi endeligt vedtager det. Som vi kan læse os til i høringssvarene, er der en bekymring for, om problemet løses i forhold til refusionsdelene mellem handlekommune og bopælskommune. Vi kan ikke forstå, hvorfor lovgivningen ikke bare ændres til, at refusionen bare følger den kommune, der skal betale, så borgeren ikke glemmes – og dermed ikke kommer ud at bo i egen bolig, som det ønskes – og bare kommer til at stå inde på det her herberg, fordi kommunerne ikke kan blive enige. Der findes også forskellige løsningsforslag i høringssvarene, som man bør overveje.

Endelig er vi i SF også optaget af rammerne omkring de sociale akuttilbud. Det kan være et godt alternativ i en meget akut og tilspidset situation, men det må ikke blive en glidebane, hvor det erstatter de mere varige botilbud eller behandlingstilbud, og det må slet ikke blive en ny gylden mulighed for private, der vil hælde skattekroner i egen profit. Der skal være nogle stramme rammer og en stærk faglighed med fokus på det enkelte menneske og det liv, der skal leves efter en akutplads, således at vi kan hjælpe personen ud af en akut situation.

Med de bemærkninger har jeg i hvert fald gjort SF's stilling til lovforslaget klart.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Ankestyrelsens kompetence er jo begrænset til at behandle sager og afgørelser truffet efter serviceloven. En bortvisning på grund af truende eller voldelig adfærd er jo ikke en afgørelse efter serviceloven; det er en beslutning baseret på sikkerhedshensyn og opretholdelse af orden. Hvad er så logikken i, at Ankestyrelsen skal kunne håndtere en sådan bortvisning, når de hverken har kompetencen eller i virkeligheden måske fagligheden til det?

Ordføreren.

I virkeligheden handler det her jo om, at man fjerner en klageadgang for nogle mennesker på et bestemt område. Man bevarer jo stadig væk klageadgangen i forhold til det tilfælde, at man er vurderet til ikke at være i den rette kategori for botilbud. Så i virkeligheden er det bare den sidestilling, vi rigtig gerne vil have, når man bliver afvist fra det botilbud, man er i. Det skal man huske. Der skal man have mulighed for at klage. Om det skal hedde det ene eller det andet, er jo ikke det allervigtigste. Men vi ved i hvert fald, at langt størstedelen af lige præcis de mennesker, vi har med at gøre her, ikke selv har ressourcerne til at finde en advokat og køre en privat retssag.

Spørgeren.

Nej, det er netop ikke sammenligneligt, fordi det ene er serviceloven, og det andet er de almindelige retsprincipper om sikkerhed og opretholdelse af ro og orden. Det er forskellige fagligheder. Det ene hører til hos politiet og domstolene, det andet hører til i Ankestyrelsen.

Men så kan man spørge: Mener ordføreren også, at man, hvis man nu f.eks. bliver bortvist fra et kommunekontor, hvor man har haft en samtale med sin socialrådgiver, og man så udøver truende adfærd eller slår socialrådgiveren og bliver bortvist, så også skal kunne klage til Ankestyrelsen der? Det er jo en sammenlignelig situation.

Ordføreren.

Det er overhovedet ikke en sammenlignelig situation. Vi snakker om et menneske, der har et sted at bo, som det her menneske bliver bortvist fra. Det er ikke et kommunalt kontor, hvor man skal ind og have en samtale med en sagsbehandler. Der er en verden til forskel, og der må vi gerne være uenige, og det står vi gerne på mål for. Men vi vil simpelt hen ikke være med til at forringe retssikkerheden for nogle af de mest udsatte og sårbare mennesker. Vi synes, det er fuldstændig unødvendigt, og vi kan ikke forstå – og det har jeg stadig væk ikke fået svar på – hvorfor man vil fratage de her mennesker den mulighed for at klage over deres retssikkerhed.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg har haft det privilegium at sidde og høre ordføreren for Venstre hælde vand ud af ørerne hernede om, hvorfor de svageste mennesker i Danmark lige pludselig får fjernet en klageadgang. Jeg synes, det er helt vanvittigt at høre. Nu hører jeg så, at Venstres ordfører selv siger, at det simpelt hen slet ikke er nødvendigt. Men er vi ikke enige om, at et godt princip i Danmark er, at vi sørger for at holde hånden ekstra meget under de svageste. Og er SF ikke enige i, at det vanvittige i det her lovforslag lige nøjagtig er det, at man fjerner en klageadgang. Det er det, der er tåbeligt; det er det, vi alle sammen ikke kan se os selv i – på nær Venstre, som åbenbart synes, det er helt fint, at vi sparer 4 minutter. For der er jo ikke rigtig mange – som jeg kunne forestille mig det – der bliver smidt ud, fordi de er udadreagerende. Der er ikke mange klager. Det er jo ikke mange mennesker, der er så ressourcestærke i den situation, at de klager. Men Venstres ordfører er ressourcestærk, og han synes, de skal jogges på.

Er SF ikke enige i, at hvis nu bare ministeren udviste en lille smule, et gran af sådan gefühl med, hvordan man får ting igennem Folketingssalen, så fjernede man den ene del? Man skiller det ud og for sig selv og stemmer det igennem og står på mål for sine egne holdninger til, hvordan de svageste skal have det, og lad os så stemme to ellers gode forslag igennem – og altså lige adskille det.

Tak til spørgeren. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg er meget enig med hr. Kim Edberg Andersen. Hvis ikke vores velfærdssamfund skal hjælpe dem, der er svagest, hvad er vi så overhovedet til for i verden? Så det kan vi da fuldstændig tilslutte os. Det må endelig ikke ende i en eller anden politisk pragmatik om, hvilken lovgivning det skal være eller et eller andet, for det er ikke det, det handler om. Det handler om den klageadgang, den enkelte person skal have lov til at have, og det skal ikke være noget, der skal være svært. Det skal ikke være noget, hvor man skal hente en masse advokatbistand ind, for det kan vi slet ikke forvente at de her mennesker kan rumme. Så vi er fuldstændig enige. Den her del af lovforslaget skal skilles ud fra resten, så vi kan behandle de to hver for sig og i virkeligheden også stemme om dem hver for sig. Vi kan i hvert fald ikke stemme for det.

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning, og husk taletiden.

Tak for det. Jeg har både skullet tage slips på og alt muligt for at komme i salen igen, dengang jeg hørte, hvor tåbelige Venstre var at høre på hernede, så derfor er det jo selvfølgelig også sådan, at jeg brænder for det. Jeg synes, man rammer fuldstændig forbi skiven her. Venstre rammer helt forbi muren, som skiven sidder på, og det må de jo lære at leve med; det skal de stå på mål for.

Tusind tak til SF for at se logisk på det her. Selvfølgelig skal vi ikke fjerne klageadgangen for de svageste i samfundet. De skulle nærmere have en seddel i hånden, når de blev bortvist fra et center for at være udadreagerende, hvor der stod, hvordan de kan klage. Hvis man er Venstremand, er man ikke enig, men resten af Folketinget er nok mere enige i, at det er dem, vi skal passe på.

Tak til spørgeren. Så er det ordføreren.

Det kan jeg kun være enig med ordføreren i. I virkeligheden er det jo sådan, vores system fungerer: Man afprøver nogle gange retsstillingen, ved at man klager. Det er en helt almindelig praksis. Så hvis man fjerner den, fjerner man faktisk også noget retsstilling, som er retvisende for, hvordan man har praksis ude på herbergerne. Og det er også en alvorlig afledt effekt af det her, som der også advares mod. Så det er i hvert fald en større afvikling af noget, som ikke vender tilbage. Og det er ikke kun Venstre, vi kan bebrejde det; det er sådan set også både Socialdemokratiet og Moderaterne.

Tak til ordføreren – og til spørgeren, som har taget pænt slips på. Så er det den næste taler, og det er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Det her forslag er en udløber af en aftale, som regeringen har lavet med KL, hvor de sammen har fundet på en lang række afbureaukratiseringsforslag, som ikke giver meget mening. Fælles for mange af dem er, at de ikke angår regler, der kræver særlig stor administration og ikke koster noget særligt. Til gengæld angår mange af de her forslag til afbureaukratisering regler, som er afsindig vigtige for borgernes retssikkerhed.

Det gælder f.eks. forslaget om at fjerne krav til straffeattester på sociale tilbud. Det blev da også hurtigt trukket tilbage på grund af massiv kritik. Kravet om, at kommunalbestyrelserne politisk hvert år skulle forholde sig til deres omgørelsesprocent på danmarkskortet, som regeringen allerede har fjernet, var også med her. Så var der forslaget om at fjerne aftalen om bedre overgang til voksenlivet for unge med handicap, indførelse af takstlofter uden at have den nødvendige gennemsigtighed i kvalitet og økonomi og så det forslag, som vi behandler her i dag, nemlig at man vil fjerne borgerens ret til klageadgang ved bortvisning fra herberger. Det er de allermest udsatte, nemlig de hjemløses retssikkerhed, som man vil fjerne her. Regeringen burde skamme sig.

Det er ikke ret lang tid siden, at statsministeren stod her, hvor jeg står nu, og i Folketingets åbningstale brystede sig af at være de hjemløses statsminister, for nu havde hun jo permanentgjort det sociale frikort, hvilket det i øvrigt var LA der foreslog og fik indført. Alligevel skulle vi med et flot presseshow, hvor statsministeren inviterede hjemløse ind på Marienborg, forstå, at det nu er hende, der i 2025 vil sikre de hjemløse værdighed. Statsministeren vil nu endelig hjælpe hjemløse. Det er da bestemt positivt, men statsministeren er indtil videre kun kommet med forslag, der går ud over disses retssikkerhed, og taler overhovedet ikke om forebyggelse.

For hvad har mange hjemløse tilfælles? Jo, en stor del af dem har været anbragt uden for hjemmet og udsat for omsorgssvigt og overgreb igennem et helt liv. De har på forskellig vis gennem livet været svigtet af systemet, har ikke modtaget den rette hjælp og ikke modtaget den tidligt nok. Alligevel svigter regeringen stadig i forhold til at få færdigforhandlet »Børnene Først« og dermed sikre bedre kvalitet og faglighed i anbringelserne. Syv ud af ti anbragte gennemfører ikke folkeskolen. Man har også indført barnets lov, der har til formål at anbringe flere. Man har end ikke kigget på at sikre og forbedre kvaliteten i forhold til det tilbud, vi anbringer til. Så kom dog i gang!

Men heller ikke i finansloven for 2025 har man prioriteret, at vi skal forebygge og sikre udsatte børn og unge bedre hjælp. Og kommunerne, som Socialdemokratiet og Venstre for langt de flestes vedkommende har magten i, svigter også borgerne. Man gør i regeringen absolut intet ved, at alt for mange kommuner begår lovbrud og har absurd høje omgørelsesprocenter. Det foregår fuldstændig konsekvensløst. Er det særlig værdigt? Den manglende forsyningspligt, som jo også er et problem, ikke kun i Københavns Kommune, men i mange kommuner, har statsministeren også set igennem fingre med. Hun har endda forfremmet Sophie Hæstorp Andersen til socialminister, selv om hun som overborgmester i København har været den øverste ansvarlige for, at 200 af Københavns allermest udsatte borgere, heriblandt hjemløse, ikke får det botilbud, som de er berettiget til at få, idet de står på en ulovlig venteliste. Det har heller ingen konsekvenser.

For det pseudotilsyn, som vi har i Ankestyrelsen, skal åbenbart bruge i årevis på at finde frem til, at det jo er ulovlige ventelister. Vi har altså i Danmark nu fået en socialminister, hvis undladelsessynder over for nogle af samfundets svageste grupper kan betyde, at nogle af dem bukker helt under. For nogle af de her borgere handler det nemlig om liv og død at klare natten. I dag er det så selv samme minister, som vil fratage de hjemløse retssikkerheden, i og med at man vil fjerne klageadgangen ved en bortvisning. Det kan hun ikke være bekendt.

Liberal Alliance er et systemkritisk parti, og vi kæmper hårdt for lovmedholdelighed. Vi kæmper for opretholdelse af borgernes retssikkerhed, og vi kan derfor på ingen måde bakke op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach, Venstre. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg overrasket over, at de partier, der normalt påberåber sig at stå for lov og orden – Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance og Konservative – nu lige pludselig vil indføre forskelsbehandling. For hvis man som sårbar borger opfører sig voldeligt på det kollegium, man bor på, og bliver smidt ud, eller hvis man opfører sig voldeligt på et kommunekontor og bliver smidt ud, så kan man gå til politiet og domstolene. Men hvis man opfører sig voldeligt på et herberg og bliver smidt ud, skal man gå til Ankestyrelsen, som ikke har kompetencerne, og som er begrænset til at behandle klager under serviceloven

Hvad er logikken i, at man, hvis man er hjemløs og har boet på herberg, lige pludselig får en særlig klagemulighed, hvis man er voldelig, i forhold til alle andre steder, man opholder sig?

Ordføreren.

Nu er ordføreren fra Venstre, hr. Carsten Friis Bach, selvfølgelig ny, og så kan man da godt blive overrasket over, at også de allermest udsatte borgere selvfølgelig skal have en retssikkerhed, ligesom alle vi andre har. Det betyder jo ikke, at man ikke kan melde et overfald til politiet. Altså, ordføreren roder tingene sammen.

Men det er rigtigt, at hvis man stiller sig op og tisser i et hjørne og bliver bortvist, kan man godt klage over, at man er blevet bortvist, men hvis man som ansat bliver udsat for et groft overfald, bliver det da selvfølgelig meldt til politiet.

Tak. Det er hr. Christian Friis Bach. (Katrine Daugaard (LA): Hvad sagde jeg?) Carsten. (Katrine Daugaard (LA): Undskyld!) Værsgo til hr. Christian Friis Bach.

Tak. Det er i orden – jeg ved, at fru Katrine Daugaard er lidt ny.

Der blev ikke svaret på mit spørgsmål. Ankestyrelsen har en kompetence til at behandle klager over afgørelser efter serviceloven, og hvis der er tale om vold og truende adfærd, er det jo afgørelser, der baserer sig på sikkerhedshensyn og opretholdelse af orden. Så jeg vil igen spørge: Hvad er logikken i, at hvis man gør det på lige præcis et herberg, skal man kunne klage et særligt sted, mens man, hvis man gør det alle andre steder, ikke får den særlige klageadgang? Er det ligebehandling af borgere i det her land?

Tak. Så er det ordføreren.

Det er der jo en lang række ordførere der har forsøgt at forklare hr. – nu får jeg lyst til at sige Carsten igen – Christian Friis Bach hele den sidste time. Det er jo netop, fordi der er forskel på at være alle os andre med midler til at anlægge retssager osv. og at være hjemløs og have været svigtet af systemet igennem et helt liv, have haft en psykisk sygdom osv. Der er en kæmpe forskel. Og når myndigheder træffer afgørelser, skal de kunne påklages. Det er retssikkerhed for borgerne.

Tak. Så er det fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Altså, det, der får mig lidt op af stolen, er sådan set, at ordføreren underkender den store indsats, vi har forsøgt at lave over lang tid, nemlig, som ordføreren også siger, i forhold til »Børnene Først«. Vi har også sammen med Liberal Alliance sikret, at der kommer højere faglighed. Vi har lavet en hjemløsereform og i det hele taget lavet en lang række af tiltag. Det vil jeg gerne have at ordføreren kan anerkende, altså at der faktisk er lavet en lang række sociale tiltag i både den foregående og den her regering med SVM.

Så vil jeg også godt høre ordføreren ad, om ordføreren mener, at det faglige personale, der står derude hver eneste dag, ikke har de kompetencer, der skal til for at bortvise, og at ordføreren dermed mener, at deres kompetencer skal underkendes.

Tak. Det er ikke, fordi jeg vil være en sur formand, men lyden er simpelt hen så dårlig herinde i Folketingssalen, at selv meget lidt snakken i krogene gør det svært for ordførerne at høre, hvad der bliver spurgt om heroppe.

Ordføreren.

Det, jeg gerne vil anerkende, er, at Socialdemokratiet har en tendens til holde systemerne over borgerne. Det vil sige, både i forhold til barnets lov og nu her, at når man opdager, at kommunerne i alt for høj grad har problemer med at overholde lovgivningen, så i stedet for at sige, at selvfølgelig skal de leve op til lovgivningen og selvfølgelig skal den overholdes, jamen så fjerner man den bare. Og det er jo det samme, man gjorde her.

Da jeg stillede den forrige minister nogle spørgsmål om, at man faktisk havde en ulovlig omgang med loven på det her område, var ministerens svar: Jamen så ændrer jeg da bare loven. Og det var det samme, man gjorde i barnets lov, hvor man også kunne se, at alt for mange kommuner ikke levede op til en lang række forskellige ting i forhold til sagsbehandlingen, bl.a. at man ikke kunne finde ud af at lave børnefaglige undersøgelser til tiden. I stedet for at få dem til at leve op til det, fjernede man dem bare. Alle, der ikke er i anbringelsessager, skal ikke længere have en børnefaglig undersøgelse. Det er rigtig flot!

Tak. Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Værsgo.

Tak for det. Ordføreren laver lige sådan en turnaround og får ikke lige svaret på spørgsmålet, så jeg stiller det igen: Når det faglige personale derude træffer en faglig beslutning, anerkender ordføreren så, at der faktisk er en faglighed bag den bortvisning? Selvfølgelig også i henhold til det, ordføreren fra Venstre siger, er det jo rimeligt, at det er det, man overholder.

Ordføreren.

Det må man da selvfølgelig gå ud fra at der er. Men man ved jo også, at man kan tage fejl. Altså, alene omgørelsestallet i Danmark i de 98 kommuner siger jo noget om, at der faktisk bliver begået rigtig mange fejl i myndighedsafgørelser, så det skulle da være mærkeligt, om det ikke også kunne ske på herbergsområdet. Og det er netop derfor, det er vigtigt, at man har en klageadgang, så man netop kan få afgjort, om man er blevet fair behandlet efter loven.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Men kan kun forundres over, at regeringspartierne simpelt hen holder dumstædigt fast i, at vi tager muligheden fra de svageste, som virkelig har brug for at have et sted at kunne klage. Så kommer der en ny argumentation fra Venstre, ligesom der kommer en ny argumentation, hver gang der kommer en ny ordfører op, men den her gang var det så, at hvis jeg nu var studerende, var jeg ikke så afhængig af statens systemer; så kunne jeg jo klare mig selv. Det kan de mennesker her ikke. De er afhængige af statens systemer så meget, at de faktisk bliver nødt til at bo et sted, som staten sørger for.

Regeringspartierne tænker stadig væk. Der tror jeg, at LA's ordfører rammer den helt rent. Socialdemokraterne tænker i systemer overalt, for systemet fejler nemlig aldrig. Men hvis det nu var rigtigt, havde vi slet ikke brug for Ankestyrelsen; så var der ikke nogen grund til at kunne klage til dem. Virkeligheden er jo, at det kan fejle, og hvis vi nu fejler over for mennesker, der bliver smidt på gaden, på trods af at der bliver truffet en afgørelse om, at de er udadreagerende – og det faglige personale har jo for det meste ret – og sender sagen ind, og det viser sig, at man har gjort fuldstændig det korrekt, er det så ikke rigtigt, at Ankestyrelsen sender den tilbage og siger, at man har gjort det fuldstændig efter bogen?

Så er det ordføreren.

Jo, og vi har jo også kæmpeproblemer med Ankestyrelsen, så det er ikke engang en sikkerhed for, at det bliver behandlet korrekt dér heller.

Jeg må sige, at jeg har langt større tillid til alle de organisationer, der har indgivet meget, meget kritiske høringssvar på det her lovforslag. Jeg er sådan set ikke faldet over nogen, der arbejder med det her, som ikke har sagt, at det er fuldstændig hul i hovedet at fratage de her mennesker klageadgangen. Blev de udsat for grove overfald, som ikke kunne meldes til politiet, eller andre mærkelige påstande fra hr. Christian Friis Bach, så ville de jo nok ikke alle sammen sige: Lad os nu for pokker fastholde den klageadgang her.

Formanden står lige og reflekterer lidt over det ord, der blev sagt her til sidst. Det var et lille bandeord, som vi jo ikke bruger her i Folketingssalen.

Men nu er det så spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil jo gerne være LA's ordfører behjælpelig. Det er en god regel for folketingspolitikere, at vi læser begge sider af sagen, og når man får så klare tilbagemeldinger om, at vi lige nøjagtig ikke skal fjerne den klageadgang, så kan man som politisk ordfører for et ikkeregeringsparti næste gang blot skrive til partierne, der sidder i regeringen, for det er de eneste tre herinde i Folketingssalen, der dybest set kan se, at den skal man jo fjerne. Så kunne man jo have fået en modpåstand og sige: De studerende klarer sig selv, og de hjemløse skal finde en advokat.

For virkeligheden er, at det her kunne klares meget nemt. Regeringen kunne dele det her op, og så kunne de selv stå på mål for, hvorfor de stemte noget igennem her. Er det ikke rigtigt, at LA også ville være villig til at stemme det her igennem, hvis de nu delte det op, sådan at vi tog to dele ud for sig selv, og så fjernede vi det her med at fjerne klageadgangen?

Tak, hr. Kim Edberg Andersen. Så er det ordføreren.

Jo, det vil da helt klart lette meget, i forhold til hvordan man forholder sig til det her. Det er jo altid sjovt, at man forsøger at pakke det flot ind i cellofan og andre skønne ting. Når man har sådan en retssikkerhedsbombe, der betyder, at man fjerner en ret fra udsatte mennesker, så prøver man at pakke det ind i noget andet godt for at forsøge at gøre det mere spiseligt. Det er det dog ikke for Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak, og tak for ordet, formand, og vi skal lige have skrivebordet på plads.

Vold og trusler er komplet uacceptabelt. Det har jeg efterhånden sagt mange gange fra den her talerstol, mest som retsordfører, og der er bestemt heller ingen grund til ikke at sige det igen, altså at vi skal have nedbragt volden og truslerne, og jeg nyder, at der også om det er bred enighed i salen. Klageretten – toinstansprincippet – er afgørende i en retsstat, og nogle svinger sig ligefrem op til at sige, hvad jeg også har selv gjort, at det er den væsentligste retssikkerhedsgaranti overhovedet, og her taler vi om bortvisninger. Vi talte på et tidspunkt om en præcisering af klageadgangen og så mest om at afskære den.

Der sker bortvisninger alle mulige steder, og det har I også udvekslet ord om, og nogle gange bliver det kaldt noget så forfærdeligt som en luftetur, altså som om man er en hund. Det har jeg harceleret helt vildt over, og det sker uden en klageret, også for de allermest udsatte bredt. Tænk, hvis der var det samme store engagement i det spørgsmål, som jeg oplever der er fra alle her i dag, så kunne vi måske komme dehumaniseringen til livs. Så det foregår, og vi har samtalen her under nogle mærkværdige omstændigheder, og jeg savner dem, det handler om. Jeg savner de hjemløse, jeg savner Simon og Junior og hele banden – og I lyder også, som om I gør det – og de synes også, at vold og trusler er uacceptabelt, og samtidig ryster det her forslag dem under deres grundvold. Jeg ville ønske, vi havde dem med i samtalen her. Det, jeg er nødt til at breake til jer – det tror jeg gerne jeg må sige – er, at den her klageret er illusorisk. Der sker ingen prøvelse i Ankestyrelsen, overhovedet. Hvis I ser hen på min stol, kan I se hele bunken af de klagesager, der er løftet de sidste 3 år, og dem har jeg brugt mange nattetimer på at gennemgå, og der er ingen prøvelse. Så den kamp, I kæmper her, har jeg selv kæmpet. Jeg er skyldig i, at vi står her; jeg fik den her klageret på banen, fordi jeg troede, det var det, der skulle til, og der foregår ingen prøvelse i klageinstansen. Jeg har måttet erkende, at jeg engang troede, at juristeri og retssikkerhed løste alt; det gør det ikke. Jeg har måttet erkende, at det ikke var en løsning tilbage i tiden, at der ikke var en klageret, og at der herskede vilkårlighed. Det var heller ikke en løsning at få indført en klageret, og der hersker fortsat vilkårlighed, besynderlige udskrivelser eller bortvisninger, og der er ingen reel prøvelse. Man lægger bare til grund, hvad der bliver anført fra herbergernes side, og stadfæster afgørelserne på stribe.

Så det bliver jo heller ikke nogen løsning nu at afskaffe den, i særklasse ikke for dem, det handler om, altså dem, der skal bære de alvorligste konsekvenser, men det er heller ikke det, der er løsningen, og det handler vel primært om, at det ikke er det, der er problemet. Vi står med et gigantisk problem her, det er kæmpestort, og det er komplekst og sammensat, og klageretten, uanset om den er der eller ej, kommer ikke til at gøre nogen videre forskel. Enkelte gode mennesker vil måske være afskrækkede fra at gøre noget rigtig, rigtig dumt. Min erfaring siger mig, at det gør de alligevel. Vi har bare ikke fat om problemet, og hvordan i alverden skulle vi så kunne lykkes med at hoste op med en løsning? Vi har problemet med en vild vilkårlighed – det afspejler sig i de gennemgåede afgørelser – vi har problemet med husordener, der fastsætter forhold, der slet ikke hører hjemme i en husorden, og vi skal have lært herbergerne, at de skal holde op med at skrive det syvende bud: Du må ikke stjæle skeer ...

(Anden næstformand (Karina Adsbøl): Tak til ordføreren, men tiden er desværre gået). Er det allerede overstået? Man kunne jo blive ved, men så må jeg håbe, at jeg får en masse spørgsmål.

Ja, det gør ordføreren. Vi starter med den første, og det er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg står her og er ganske forvirret. Jeg må ærlig talt indrømme, at jeg er meget forvirret – faktisk hamrende forvirret – over, hvad Moderaterne egentlig mener om det her lovforslag. Jeg er med på, at Moderaterne er med i regeringen og dermed på den måde er med til at fremsætte det her lovforslag. Men ordførerens tale var en stor omgang forvirring. Jeg ved jo, hvor meget fru Nanna W. Gotfredsen brænder for de mennesker, som er så socialt udsatte, og også har arbejdet med de mennesker i rigtig mange år, så fru Nanna W. Gotfredsen kender jo det her område og de her mennesker rigtig, rigtig godt. Det er også derfor, jeg ikke kan forstå, at ordføreren for Moderaterne, som er en del af regeringen, kan være med til at fremsætte sådan et lovforslag her, der reelt fratager nogle klagemuligheder fra nogle mennesker, som har det rigtig, rigtig svært, og som har brug for hjælp. Og når det er, at de er udadreagerende, er det jo et råb om hjælp, og derfor forstår jeg ikke, at man vil fremsætte det her.

Så måske ordføreren kan uddybe det lidt nærmere. Vil Moderaterne stemme for eller imod det her lovforslag?

Tak. Ordføreren.

Folketingsmedlemmer er bundet af egen overbevisning. Jeg er ikke regeringen; jeg er bundet af min egen overbevisning. Det, jeg vil, er at løse det problem, som hverken fravær af klageret, tilstedeværelse af klageret, eller at vi tager den væk igen løser knaphed i psykiatrien, dehumanisering på den psykiatriske akutmodtagelse – er du sådan en, så er det ud af vagten – eller knaphed på ressourcer på herbergerne, og det er jo ikke, fordi priserne er lave. Der sker et eller andet med den der økonomi, vi skærer ned på, for der er også noget centralforvaltning, der bliver finansieret af penge, der skulle gå til de mest udsatte. Der er knaphed på alle mulige måder, også i forhold til lovmedholdelighed ude på herbergerne, hvor der bliver begået en stribe af uretmæssigheder og ulovligheder, også i forhold til de husordener, der hænger der nu.

Jeg vil løse problemet. Det gør vi ikke med klageretten; det gør vi ved at få fat hele vejen rundt.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg synes, at de ting, som fru Nanna W. Gotfredsen siger, taler imod hinanden. På den ene side hvem man rigtig gerne gøre det godt for de mennesker, som er socialt udsatte, og som f.eks. har behov for hjælp i psykiatrien. Det er vi jo fuldstændig enige i, og det er også derfor, vi er med i den her 10-årsplan for psykiatrien. Nu skal vi se reel forandring. Men på den anden side vil man fratage basale rettigheder fra mennesker i hjemløshed. Hvordan kan man se sig selv i øjnene, når man fratager dem det? Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Jeg har i stor udstrækning selv kæmpet for den, mens socialministeren hed Karen Ellemann. Jeg blev lyttet til, endelig, og jeg var lykkelig over det. Jeg kan bare se, at den intet har løst, og der er ingen prøvelse. Hvad er en klageret uden prøvelse? Ankestyrelsen indhenter oplysninger fra herberget og stadfæster afgørelserne på stribe. Der er ingen prøvelse.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Men det er der jo ikke noget sted på socialområdet i Ankestyrelsen. Det er det, jeg også lige selv har stået og sagt på talerstolen. Det er et kæmpeproblem, at afgørelserne ikke bliver afprøvet, det er jeg fuldstændig enig i. Men tænk sig, at man med fru Nanna W. Gotfredsens baggrund så bare giver op og siger: Så lad os fratage dem deres sidste rest af retssikkerhed. Det er da rystende at høre!

Lad mig citere fru Nanna W. Gotfredsen, fra dengang fru Nanna W. Gotfredsen endnu havde ild i øjnene omkring de udsatte. Der sagde fru Nanna W. Gotfredsen nemlig til Børsen: Systemet er designet af middelklassen, som om det skulle bruges af middelklassen. Det er i hvert fald noget, vi har fået bekræftet her i dag af hr. Carsten Friis' udtalelser. Så hvor er fru Nanna W. Gotfredsen? Har Moderaterne givet op? Skal vi bare fjerne al den klageret, der findes på socialområdet?

Tak til ordføreren. Det er stadig væk hr. Christian Friis Bach. Så er det ordføreren med sin besvarelse. Værsgo.

Jeg kan love ordføreren, at jeg har ild i øjnene, og jeg tror ikke, at der nogen steder, hvor jeg kommer, når jeg en sjælden gang er oppe i de højere lag omkring regeringen, er nogen, der tænker, at fru Nanna W. Gotfredsen på nogen måde har givet op. Det siger jeg nu, og det sagde jeg også i mit svar tidligere. Man er som folketingsmedlem alene bundet af egen overbevisning. Jeg har, lige før vi gik i gang her, fået yderligere svar på forskellige ting, og jeg har med den nuværende minister en ualmindelig god dialog om, hvordan vi kan lykkes med at få de problemstillinger, vi forestiller os – kan jeg høre herinde – løst med en klageadgang, løst rigtigt og hele vejen rundt. Jeg har ikke givet op!

Spørgeren for anden runde. Værsgo.

Men så må ordføreren jo forklare, hvordan det her lovforslag er løsningen, for det er det her konkrete lovforslag, vi forholder os til i dag. Det er ikke alt muligt andet fluffy, som fru Nanna W. Gotfredsen har holdt hemmelige møder med ministeren om, og hvad der måske kommer. Vi forholder os til det her konkrete lovforslag, og der fratager man retssikkerhed for hjemløse. Er det noget, fru Nanna W. Gotfredsen nu modsat Gadejuristen, hvor fru Nanna W. Gotfredsen før var ansat, simpelt hen synes er en god idé?

Ordføreren.

Fru Nanna W. Gotfredsen har selv søgt orlov fra Gadejuristen fra valgdagen, og jeg er stadig meget ofte gadejurist ved forskellige anledninger. Jeg tænker stadig at gøre min stilling op. Vi er i god gænge, og jeg tror, at vi kan lande et sted, hvor de problemer, der vitterlig er, som hjemløse må bære, de ekstremt brutale omkostninger, løses. Det gælder bl.a. en 22-årig, der blev bortvist fra tre herberger på stribe, og hvis løsning det var at træde ud foran et tog. Det er virkelig, virkelig alvorligt, og det løses hverken med eller uden klageret. Der er ingen prøvelse.

Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for en passioneret tale. Det er jo tit sådan, at når man virkelig brænder for noget, så kan det være svært ikke at snakke om det hele. Det kender jeg godt. Der er rigtige mange ting at tale om. Men om ikke andet er det jo ikke det hele på hjemløseområdet, vi taler om i dag. Der er nogle specifikke lovforslag, vi skal tage stilling til. Jeg er helt sikker på, at hvis vi bliver indbudt til nogle forhandlinger, forhåbentlig snarest, om en værdighedsreform, så kan vi sagtens komme til at snakke om nogle af alle de mange andre vigtige elementer, som fru Nanna W. Gotfredsen også nævner her fra talerstolen. Men det ændrer ikke på det faktum, at man har tænkt sig at fjerne en klageadgang. Og så vil jeg bare spørge ordføreren: Hvis den klageadgang ikke virker, skal vi så bare afskaffe den, eller skulle vi ikke tage at prøve at få den til at fungere i stedet for, så de her mennesker faktisk oplever, at der et retssikkerhedsvæsen ved deres side?

Ordføreren.

Det her handler om en virkelig særlig juridisk disciplin, der hedder anstaltsanordning. Altså, man kan ikke møde en jurist i Justitsministeriet, uden at det er sådan, at bare man siger ordet, så gnækker de. Det er et oldtidsfund, og det er det, det handler om; det er enhver institutions ret til at fastsætte regler, der er nødvendige for at få stedet til at fungere. Det, vi skal have lært herbergerne nu, er at nøjes med det, man kan fastsætte, og så skal de forstå proportionalitetsprincippet. Det betyder nemlig, at hvis 1 time ude i den kolde luft er nok til at falde ned og lande, så behøver en bortvisning ikke var mere end 1 time – og den må ikke vare mere end 1 time – og hvis det viser sig, at den er uretmæssigt uddelt, skal den ophæves. Det er en lidt særlig juridisk disciplin. Vi skal sørge for at få den implementeret, så den er lovmedholdelig.

Tak. Spørgeren for anden runde. Værsgo.

Ja, men det er nok lidt urealistisk, at vi herinde fra Folketingets side får lært alle herbergerne om den gode praksis for borgerne derude. Så jeg synes stadig væk, at der mangler et svar på, hvorfor ordføreren så ikke hellere vil være med til at igangsætte et arbejde, hvor vi lige præcis kan få den her retsstilling til at fungere, altså så vi lige præcis kan få en retssikkerhed og en klageadgang for de her borgere, alt efter hvad de oplever, og få en reel prøvelse af det skete. Der kan være mange andre problematikker, når vi snakker om Ankestyrelsen og dens afgørelser. Men kan ordføreren ikke se et perspektiv i, at vi kan sikre retssikkerheden for de her mennesker, og prøve at fikse det?

Tak. Ordføreren.

Det skal nemlig lige præcis fikses. Jeg har knoklet med de her vanvittige bortvisninger i et kvart århundrede og har håbet og troet på, at en klageret ville løse det. Det har ikke løst det. Det har løst enkelte ting, og det kan vi sagtens kan tale videre om, men det har ikke løst problemstillingen. Jeg tror på god gænge, og så tror jeg på – det har også været nævnt herinde – det her: Send klagerne til Ombudsmanden, gå til advokat Mads Pramming og få fri proces, kør sagerne ved domstolene, klag over de kommunale herberger til borgmesteren, og sæt mig på som cc på det hele (Anden næstformand (Karina Adsbøl): Tak!) og også gerne jer herinde.

Tak! Tiden er gået. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak. På en måde tror jeg, at det var den bedste måde, ordføreren kunne holde talen på, for jeg kan godt forstå, at det må være en helt vildt svær situation at stå i, at der er sådan et lovforslag fra en forhandling, man slet ikke har fået lov til at være med i, og det er noget, der er blevet besluttet, som man slet ikke har haft indflydelse på, og at man nu, selv om man ikke er ordfører for regeringen, men stadig er det for et regeringsparti, derfor skal forsvare noget, som andre har besluttet hen over hovedet på en. Det ville jeg bare lige sige, for det forstår jeg godt må være mega svært.

Men hvad gør vi så herfra? Jeg tænker, at det ikke fungerer godt nok. Vi har også haft foretræde i udvalget og diskuteret netop den her vilkårlighed, selv med klageadgangen. Men hvad gør vi herfra? Jeg synes, det ville være rigtig interessant, hvis det var sådan, at ordføreren ville hjælpe med, at vi får den her del ud, så man stadig bevarer sin klageadgang, men at vi samtidig også får kigget på den del af kritikken, som ordføreren har, og som handler om at styrke ens retssikkerhed, så vi ikke bare siger, at det med klageadgangen er fint nok, som det er.

Ordføreren.

Altså, min opskrift er et væld af ting. Og så vil jeg også gerne lige sige, at jeg har haft det sværere ved andre anledninger på den her stol, end jeg har i dag. Men jeg synes bestemt ikke, at det er fedt, at der er en masse hjemløse, der føler sig ramt af det. Jeg kan godt forstå det – jeg kan virkelig, virkelig godt forstå det! Men der er rigtig, rigtig mange ting, der skal gøres. Min drøm er, at vi samler alle forstanderne fra herbergerne sammen med de hjemløses landsorganisation, SAND, og de hjemløse selv, så alle hører det samme, altså at deres praksis indtil nu ikke har været lovlig, og at nu skal de tage sig sammen. Det vil nok ikke være sådan, man siger det, men måske kunne jeg selv komme til at sige det på den måde. Det kunne være én model. Men jeg mener faktisk også det, jeg sagde før. Send det til Ombudsmanden, domstolene, borgmesteren i de kommuner – altså adfærdsklager i forhold til de kommunale herberger og de private aktører, de har driftsoverenskomst med – og sæt alle os herinde på som cc, så vi holder fast i, at det her kommer til at fungere.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg vil sige, at det er tæt på, at vi har fået et klokkeklart svar – bl.a. fra SAND, ikke alene med deres høringssvar, men også med den henvendelse, der er. Så sent som i dag har de taget fat igen med håbet og ønsket om, at vi får det her ud af lovforslaget. Derfor håber jeg virkelig, at ordføreren vil være med til at sige til regeringen: Prøv at høre, I har ramt den helt forkert. I bliver simpelt hen nødt til at lytte. Vi skal have det her ud af lovforslaget. Det er et minimum, men det er ikke nok. Og så skal man netop også sige, hvad vi skal gøre videre herfra, for jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det ikke er godt nok, selv med klageadgangen. Der er stadig en vilkårlighed, og der er stadig det her med, at reglerne er forskellige og frem og tilbage. Men det er jo den helt gale vej at fjerne klageadgangen, så det håber jeg at ordføreren vil være med til.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det vil være fint at bore mere ned i, hvor det kommer fra. Jeg tror, at andre før mig har sagt, at KL vist stort set er de eneste, der er glade. Hvor kommer det fra? Det synes jeg altid er interessant. Historien er altid interessant. Det, man også bare skal vide her, er, at der er rigtig mange andre skridt før en klage, der er super effektive. De skal jo f.eks. journalføre og hente aktindsigt. Jeg elsker aktindsigt. Det løser så mange problemer helt uden 7, 14, 18 måneder hos Ankestyrelsen, hvor der ikke sker en prøvelse. Der er så mange skridt, der kan tages før, og så mange ting, der kan gøres for at løse de reelle problemer.

Tak. Det kniber lidt med at overholde taletiden i dag i en vigtig debat.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil sige til fru Nanna W. Gotfredsen, at ordføreren ved, at jeg har stor kærlighed til ordføreren, men det, ordføreren står og siger på talerstolen i dag, er jo vanvittigt, i forhold til hvordan jeg ellers kender ordføreren. Jeg er enig med Enhedslistens ordfører i, at det er en svær situation, ordføreren er i. Men virkeligheden er jo, at det at bruge som argument, at Ankestyrelsen ikke virker, og at de svageste i samfundet derfor ikke skal have lov til at klage til den, er jo galimatias. Det er jo tosset at stå og sige; det bliver jeg nødt til at sige. Så skal man jo fikse Ankestyrelsen og så give dem klageadgang.

Så når ordføreren for Moderaterne står og siger det, bliver jeg bare nødt til at sige, at man altså gør det værre – man gør det værre. Så kan det være, at man har en god samtale med ministeren og ministeren kommer med noget. Jamen så træk det da ud af det; fjern da tåbeligheden fra det her lovforslag, hvilket vi alle sammen er enige om på nær regeringspartierne. Find den gode løsning og fjern så bagefter klageadgangen, når man har fået det andet til at virke. Men i forhold til at gøre det nu bliver jeg bare nødt til at sige til fru Nanna W. Gotfredsen, at det overrasker mig, at Moderaterne er dér, og jeg er ked af, at fru Nanna W. Gotfredsen er dér, men sådan er det jo, altså at man som ordfører skal banke det igennem, man får besked på at banke igennem. Men jeg vil sige, at Moderaternes ordfører i hvert fald har muligheden for at gå til ministeren og få det her skilt ad og få det gjort ordentligt.

Tak. Så er det ordføreren.

Så er det måske passende, at jeg over for spørgeren gengælder kærligheden. Den er fin og intakt, også selv om ordføreren siger, at det, jeg siger, er vanvittigt.

Jeg er enig i, at der er ting hos Ankestyrelsen, man burde kigge på. Jeg er ikke enig i, at der slet ikke sker prøvelse. Det er helt exceptionelt i de her sager, at der er nul prøvelse, og man er velkommen til at gennemgå afgørelserne. Det er helt sikkert og vist.

Så mangler jeg at svare på det med, at man gør det værre. Ja, det hører jeg også blive sagt, og jeg er helt med, i den udstrækning at alene truslen om klage kan være nok til at dressere en beslutningstager, en, der træffer afgørelser. Det er rigtigt. Det er endda dokumenteret i retshjælpslitteraturen, så det er rigtigt. Aktindsigt hjælper ikke.

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Men den fjerner vi jo ikke endnu. Det kan være, at det kommer fra regeringen efterfølgende, altså at så fjerner vi også aktindsigten. Lad os nu bare holde os til det, som det her handler om. Ordføreren giver mig jo ret i, at klageadgangen virker, og det, jeg bare siger, er, at hvis vi ved, at den har virket i hvert fald bare én gang, så har det jo været en forbedring i forhold til ikke at have den. Derfor er det jo også tåbeligt at afskaffe den. Det er ganske enkelt tåbeligt.

Jeg er ked af, at ordføreren står i den situation, men ordføreren er den eneste herinde i Folketingssalen, som har muligheden for at gå hen og prikke nogen på skulderen og så få det her taget ud af, for det er jo tåbeligt. For jeg ved, at ordføreren og jeg er enige om, at hvis det hjælper bare én gang, skal den ikke fjernes, og det ved ordføreren også at den har gjort.

Ja tak! Ordføreren.

Al den omsorg, der strømmer op mod talerstolen, er stort. Jeg er ikke helt sikker på, at ordføreren har forstået mig ret. Jeg mener ikke, der er nogen reel prøvelse. Det kan jeg jo se. Det foregår ikke. Lad os gerne tale om at fikse Ankestyrelsen. Det er jeg også med på. Men der foregår ingen prøvelse. Det er ren skinmanøvre og gummistempel i de her sager.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg vil gå så vidt som til at sige, at det er den bedste ordførertale, der har været holdt i meget, meget lang tid, fordi den kom fra hjertet og man kunne mærke, at det var en ordfører, der virkelig brænder for en sag og har en sag, og det er rart at lytte til.

Jeg kender jo også fru Nanna W. Gotfredsen fra, før hun blev valgt til Folketinget, som en, der i den grad brændte for nogle meget udsatte mennesker, som ikke har noget talerør inde på Christiansborg. Men fru Nanna W. Gotfredsen var et sådant. Jeg kender mennesker, og jeg har mødt mennesker, for hvem fru Nanna W. Gotfredsen har spillet en helt enorm rolle i at gøre deres liv bedre. Derfor er det sådan lidt med blandede følelser, at jeg tager ordet nu, for sagen er jo, at jeg langt hen ad vejen er enig med fru Nanna W. Gotfredsen i, at det sagtens kan være, at den her klageadgang ikke virker optimalt, men der er lang vej derfra og så til at sige: Lad os afskaffe den.

Altså, spørgsmålet er: Burde vi ikke hjælpe hinanden med at gøre den bedre? Burde vi ikke hjælpe hinanden med at lappe et system, der ikke fungerer, og som taber mennesker, som vi skal hjælpe? Det gør vi vel ikke ved at afskaffe en klageadgang? Det gør vi vel ved at reparere den og gøre den god? Skal vi ikke gøre det sammen, fru Nanna W. Gotfredsen? Skal vi ikke på tværs af partiskel gøre en dårlig klageadgang bedre? Lad os lappe et system, der er gået i stykker.

Tak. Så er det ordføreren.

Det er ikke en blomst, der er groet i hverken min eller Moderaternes have. Så langt kan vi godt blive enige. Det, jeg selv har brugt anledningen til, er jo så at indhente alle afgørelser om bortvisning. Det er ikke ret mange. Så hvis der var nogen, der ville have tal, er det jo også noget, man kommer til mig for at få. Det er ikke ret mange, og de er komplet illusoriske og rummer ikke noget som helst.

Hvis nogen her har gode idéer til, hvordan vi kan sørge for, at der er tale om en egentlig prøvelse, så lad os kigge på det. Der er ingen prøvelse. Det er en anstaltsanordning. Det er en særlig juridisk disciplin. Det er en skinmanøvre. Og det er det, jeg tror man er gået efter.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jeg sådan set med på at ordføreren mener. Jeg er også med på, at det ikke er en blomst, der har groet i ordførerens have. Min pointe er bare, at hvis man skal løse noget og man skal gøre noget bedre, så forudsætter det, at man retter det, og at man gør noget politisk ved det, i stedet for at man bare afskaffer det.

Her synes jeg jo, at fru Nanna W. Gotfredsen er blevet spændt for en vogn, som er dårlig, fordi den trækker i den modsatte retning af det, som fru Nanna W. Gotfredsen har bygget hele sin tilværelse og sin politiske eksistens på Christiansborg op omkring, nemlig at hjælpe nogle mennesker, der ikke har et talerør. Så er ordføreren ikke kommet i dårligt selskab?

Ordføreren.

Jo, det kan man da også godt tage et spørgsmål om. Det handler om at gøre det bedre. Det handler for mig om substans. Det handler ikke om at skabe løsningen; den findes ikke i forhold til hjemløse og i forhold til narkotikapolitik. Det handler om løsninger eller om bedre håndteringsmuligheder end andre. Det her er bragende komplekst. Det, jeg gerne vil, er faktisk at løse de problemstillinger, det her viser at der er, og det gør jeg rigtig gerne sammen med alle herinde.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg synes, at det er godt gået, at ordføreren for et regeringsparti står med en lortesag – undskyld – på talerstolen og alligevel får ros af flere af os. Det er jo nok, fordi ordføreren er autentisk og ved noget om det her og tør vise sin tvivl, og fordi ordføreren er jurist og har sat sig ind i sagen, hvilket jo gør ordførerens tale langt, langt bedre, end hvad de andre ordførere for regeringspartierne har været i stand til at præstere. For de ikke har kunnet svare på de mest basale spørgsmål.

Et af mine spørgsmål vil jo være: Hvor mange drejer det her sig om? Jeg vil også godt sige, at argumentet om, at vi ikke skal opretholde den her retssikkerhed, fordi den ikke bliver prøvet, duer ikke. For det er jo en systemdefekt, som vi er nødt til at løse. Vi mener, at vi skal løse den med en forvaltningsdomstol. Det er jo ikke de hjemløses skyld. Jeg synes ikke, at vi skal tage de hjemløses retssikkerhed fra dem, fordi vi har en systemdefekt.

Mit spørgsmål vil være: Hvilke problemer løser det, at vi fjerner den her klageadgang?

Tak. Selv om ordføreren undskylder, anvender vi ikke ukvemsord i Folketingssalen. Nu er det så ordføreren. Værsgo.

Jeg har været gadejurist længe og lagde ikke engang mærke til det. Hvilke problemer løser vi? Det tror jeg nok at man får bedre svar på af andre. Det, jeg kan se der er helt galt med forvaltningen eller det, der kan komme ud af at bruge klageretten, er nul. Der sker ingenting. De kan ikke føre vidner. De kan ikke tage ud på herberget og se, om der er spor på gerningsstedet. Det kan bare ikke lade sig gøre. Det, der sker, er, at det, der bliver oplyst, bliver lagt til grund. Det synes jeg da er fint at vi kan have en snak og en stor diskussion om. F.eks. har jeg i mange år været stor tilhænger af, at alle afgørelser i Ankestyrelsen skulle være offentligt tilgængelige. Det er helt sort for mig, altså,det er jo nærmest hemmelig retspleje, at vi kun ser principmeddelelserne. Det var da et eksempel. Så kunne vi fange de her ting meget tidligere.

Tak. Vi kan i hvert fald konstatere, at tiden er knap i dag. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak, formand, og tak for svarene. Det lød på ordføreren, som om ordføreren mener, at det kan have en præventiv virkning, at der er den her klageadgang. Så vi har måske en værdi – begrænset, som den er – som går tabt, hvis vi fratager hjemløse den her klagemulighed. Så vejet på en fin vægt ser det faktisk ud, som om det er kontraproduktivt. Uanset hvad håber jeg, at ordføreren tager signalet til sig fra alle de her ordførere, vi har stået og snakket med, og at regeringen så foreslår at tage den lille bid ud, så vi andre kan stemme for de andre to glimrende dele af det her forslag. Så kan regeringen selv prøve at finde et flertal for det andet, hvis det skulle være.

Tak. Så er det ordføreren.

Det er en skjult værdi eller en indirekte værdi, altså udsigten til trussel om en klagesag, men det er ikke noget, i hvert fald ikke i særlig høj grad, som en aktindsigt ikke ville kunne give det samme i forhold til. Det står jo sort på hvidt, hvad der er foregået, hvis der er sket bortvisning, fordi der er en eller anden helt håbløs husordensregel.

Nu sker de fleste af de bortvisninger i klagesagerne på grund af vold og trusler. Det gælder lige knap to tredjedele, men der er også nogle, jeg undrer mig over, og som jeg efter at have siddet oppe om natten og læst alle de der afgørelser i meget lang tid glæder mig til at tage drøftelsen af. Hvad handler det her om? Hvad stiller det af krav om løsninger? Og nu fik jeg ikke lov at svare på noget med tal.

Tiden er gået; det er ubarmhjertigt. Tak til ordføreren. Der er heller ikke flere korte bemærkninger. Der er en anden ordfører, der skal til, fru Nanna W. Gotfredsen. Nu er det fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg kan mærke, at talerstolen stadig brænder efter den tidligere ordfører, og det kan jeg godt forstå, for det er jo helt besynderligt, at vi har en regering, som kommer med det her lovforslag, i hvert fald en del af det. Det Konservative Folkeparti anerkender de gode intentioner bag lovforslaget og støtter dele af det, men vi kan ikke stemme for det i sin helhed. Årsagen er, at forslaget vil fjerne klageadgangen for nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund, og det går imod vores principper om at sikre retssikkerheden for alle borgere.

En af de centrale ændringer i forslaget er muligheden for, at sociale akuttilbud kan tilbyde overnatninger i op til 3 nætter. Dette giver kommunerne bedre mulighed for at hjælpe borgere i en akut situation i tilfælde, hvor de ellers ville være henvist til midlertidige løsninger, der kan være uhensigtsmæssige eller utilstrækkelige. Det her initiativ sikrer en hurtigere indsats og understøtter vores mål om et mere sammenhængende og effektivt socialsystem. På det punkt støtter vi forslaget.

Endvidere støtter vi forslaget om at gøre det lettere for borgerne i hjemløshed at skifte handlekommune. Vi mener, at denne ændring vil forbedre fleksibiliteten i systemet og give borgerne bedre mulighed for at etablere sig i en ny kommune, hvor de vil kunne få den nødvendige støtte og hjælp. Vi ved, at samarbejdet mellem kommunerne ikke altid fungerer optimalt, og derfor er dette en vigtig og nødvendig justering, som vil skabe bedre sammenhæng i indsatsen for denne gruppe borgere.

Men lovforslaget indebærer altså også, at klageadgangen til Ankestyrelsen ved bortvisning fra herberg fjernes. Dette er et markant indgreb i retssikkerheden for nogle af vores mest udsatte borgere. Når vi fjerner deres mulighed for at klage over beslutningen, risikerer vi vilkårlige og urimelige afgørelser uden mulighed for en reel prøvelse. Det Konservative Folkeparti står fast på, at selv de mest udsatte i vores samfund skal have en grundlæggende retssikkerhed. Det er ikke acceptabelt at fjerne deres mulighed for at få en forkert eller urimelig afgørelse om bortvisning prøvet ved en uvildig instans. Vi forstår behovet for at sikre ro og orden på herbergerne, men dette må ikke ske på bekostning af den enkelte borgers rettigheder.

Så vi foreslår jo, at regeringen lytter til hele Folketingssalens ønske om – i hvert fald uden om regeringen – at man deler lovforslaget op. Det vil give rigtig god mening. Det er sund fornuft. Så kan vi i hvert fald godt stemme for dele af lovforslaget, men på den her baggrund kan vi ikke selv stemme for lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan stemme for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt indtegnet, og det er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Jeg anser jo tit Det Konservative Folkeparti som et parti, der går ind for lov og orden og nogenlunde ligestilling på retsområdet. Kan ordføreren forklare, hvad det logiske er i, at hvis man som hjemløs går ned på et kommunekontor for at få hjælp, udviser voldelig eller truende adfærd over for en socialrådgiver eller man som psykisk syg eller udsat borger bor på f.eks. et kollegie og overtræder ordensreglementet og bliver bortvist, så kan man ikke klage til Ankestyrelsen, men hvis man lige præcis bliver bortvist, fordi man er voldelig eller truende på et herberg, så kan man klage til Ankestyrelsen, som jo har påberåbt sig, at de ikke har kompetencer til at behandle den slags sager. Hvad er logikken i det?Skal man så også kunne klage til Ankestyrelsen i de to andre sager, jeg fremlagde?

Ordføreren.

For os i Det Konservative Folkeparti skal retssikkerheden være fuldstændig intakt, uanset hvem man er som borger i det her samfund. Det er i modsætning til Venstre, som vil differentiere og lave forskel på folk, ikke mindst af alt de mest udsatte borgere i vores samfund. Det her handler om borgere, der henvender sig for at få en seng at sove i; for at få et sted at kunne være for natten og måske flere dage; og for at få noget hjælp. Hvis ikke de kan opføre sig ordentligt, og hvis de er voldelige osv., kan man jo bortvise dem fra herberget. Det, vi bare siger og vi vil holde fast i, er jo, at man fortsat skal have sin klageadgang. Det mener vi er retssikkerhed.

Spørgeren.

Det var jo ikke et svar. Der er netop forskel her. Hvis man er voldelig eller truende på et kommunekontor, hvor man søger hjælp, og bliver bortvist derfra, kan man jo ikke klage til Ankestyrelsen. Men det kan man så, hvis det er på et herberg. Jeg forstår simpelt hen ikke logikken i, at Ankestyrelsen lige pludselig skal ind i sager om vold og truende adfærd i en bestemt del af vores velfærdssamfund, men ikke i alle de andre dele.

Mener ordføreren så, at vi skal udbrede klageadgangen for hjemløse, der udviser voldelig adfærd, ligegyldigt hvor de er – det kunne være på en togstation, et kommunekontor eller en restaurant – sådan at de også dér kan klage til Ankestyrelsen?

Ordføreren.

Tak. Jeg får lyst til at sige: Kære ordfører for Venstre, det handler jo ikke kun om voldelig adfærd. Det her handler om, at regeringen og Venstre vil fjerne en retssikkerhedsmæssig ordning for hjemløse, altså de mest udsatte borgere, sådan at de ikke kan have den klageadgang mere. Det er jo ikke alle borgere, som bliver bortvist, på grund af at de er voldelige, og hvis man er voldelig, er det jo en politisag uanset hvad.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt mig ikke at trykke mig ind, for jeg synes, at det var en rigtig god ordførertale. Så hører man igen tosserierne ovre fra Venstre, og så tænker jeg, at jeg simpelt hen bliver nødt til lige at spørge ind til, om ordføreren har den samme opfattelse, at det er lidt som at smide vand på en gås at tale med Venstres ordfører i dag. Han ved godt, at han er helt ude i skoven, men alligevel bliver han dumstædigt ved med at komme med mærkelige kommentarer bare for at retfærdiggøre noget. Men hvis man var fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, tog man det som en selvfølge, at det her er et retssikkerhedsprincip. Vi tager de svageste mennesker, og så holder vi hånden under dem. Et samfund skal vel måles på, hvordan vi behandler vores svageste. Det var noget, som Venstrefolk også i hvert fald tidligere gik ind for.

Så er ordføreren enig med mig i, at for Venstre er der lang vej hjem til både at blive et liberalt parti og et retssikkerhedsparti, hvis det holdningen, altså at man fjerner en klageadgang, på trods af at Moderaternes ordfører rent faktisk sagde, at bare truslen om klageadgang faktisk nogle gange hjalp de allersvageste?

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg er fuldstændig enig i det. Jeg er rimelig rystet over den her regering. Socialdemokratiet slår sig op på, at vi har en statsminister, der har stået og sagt, at nu skal der føres en værdig socialpolitik. Vi har et Venstre, som burde være et parti, der går ind for retssikkerhed for alle borgere i vores samfund. Så ja, jeg er fuldstændig enig i, at jeg simpelt hen synes, at man skal pille det her ud, og så må man selv stå på det. Der er andre dele i det her lovforslag, men det her synes jeg er fuldstændig utilstedeligt og meget, meget trist.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Næste i talerækken er ikke hr. Peter Kofod. Det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Også sådan en dag som i dag, hvor det økonomiske råderum bliver opjusteret med 21 mia. kr., er det der, hvor jeg igen ikke kan lade være med at tænke, hvordan det kan være, at vi ikke i langt højere grad lykkes med at hjælpe mennesker ramt af hjemløshed, lykkes med at hjælpe de mennesker, som kæmper med ting, der er sket i deres liv, og som har revet tæppet væk under dem. For det kan simpelt hen ikke være et spørgsmål om penge, men et spørgsmål om politisk vilje, for der er råd, hvis vi vil. Det samme gælder for mig også i forhold til spørgsmålet om retssikkerhed. Retssikkerhed gælder ikke kun for dem, der har ret til en advokat, retssikkerhed gælder ikke kun for dem, som bor i et parcelhus eller har en fast adresse. Retssikkerhed skal gælde for alle, ellers har vi ikke nogen. Det er fuldstændig afgørende, hvis vi taler om retssikkerhed, at det skal gælde for alle.

Men alligevel ser vi nu ind i, at regeringen vil fjerne klageadgangen for mennesker, der er blevet bortvist fra et herberg. Det er ikke, fordi man har tænkt sig at komme med noget i stedet for, der skal gøre det bedre; det her handler om at skulle gøre det nemmere. Jeg synes, at høringssvarene taler deres tydelige og klare sprog om, hvem det er, det bliver lettere for, og det er KL, som har bakket op om det, men ellers er alle de andre høringssvar klokkeklare.

Vi taler ofte om værdighed i den her sal. Vi havde også, og det er også blevet berørt tidligere, en større snak om, at det faktisk er blevet sat på dagsordenen, bl.a. med statsministerens tale. Men værdighed er ikke bare et ord, vi kan bruge, når det passer os; værdighed er noget, vi enten sikrer for alle, eller også betyder det ingenting. Derfor mener vi også, at det her spørgsmål også er et principielt spørgsmål, for hvad er det, vi skal sikre her? Det, vi taler om her, er ofte mennesker, som har mistet næsten alt. De står uden et hjem, og vi skal især tænke på de mennesker, som er kommet i en situation, hvor de er blevet udelukket, bortvist fra et herberg, tænke på, at de er kommet så langt ud på kanten, at det kommer til at ske. Der er en enorm stor risiko for, at det er dem, der lever med en hård psykisk sygdom, misbrug, i hvert fald en social udsathed, og jo klokkeklart er nogle af dem, som ikke bliver hørt, og nu så får frataget muligheden for at sige fra. At fjerne klageadgangen for mennesker, der bortvises fra et herberg, er ikke værdigt, det er ikke retfærdigt, og det hører ikke hjemme i et retsbaseret velfærdssamfund.

Hvorfor er det så principielt? Det handler om, hvad det her betyder i praksis. Det betyder, at en udsat borger kan blive bortvist på et forkert grundlag. Og prøv at høre her, det kan ske, det kan ske. Vi har endda fået forelagt det flere gange i udvalget, altså den vilkårlighed, der kan være. Det, at det sker på et forkert grundlag, er muligt; mennesker kan begå fejl, og så kan de ikke få prøvet deres sag. Det betyder, at hvis en beslutning er fejlbehæftet eller vilkårlig, kan de ikke få mulighed for at klage her, for Ombudsmanden er jo ikke bindende i forhold til myndighederne. Så der er altså nogle ting her, som er ret så væsentlige. Jeg er fuldstændig enig i, at det ikke er godt nok, som det er i dag, men det her rykker det ikke i den rigtige retning.

Vi kan ikke være med til at sige, at mennesker ramt af hjemløshed skal miste en sidste tryghed. Med det mener jeg, at du ikke har en tryg base, og det er i sig selv enormt voldsomt, men du står også uden mulighed for at kunne blive hørt.

Der er også noget i lovforslaget, som vi gerne vil stemme for, og derfor foreslår vi ikke, at regeringen skal trække hele lovforslaget tilbage, men den konkrete del om klageadgang skal pilles ud. Det, om de sociale akuttilbud virker, vil vi gerne stemme for. Det giver mennesker i en krise mulighed for at få hjælp, en seng at sove i, og vi kan se, at det har en effekt. Brugernes mentale velvære stiger markant, færre bliver indlagt, færre ender på gaden. At styrke den indsats er både klogt, det er solidarisk, og derfor vil vi gerne støtte den del af lovforslaget. Men værdighed handler ikke kun om, hvad man giver, det handler også om, hvad man tager fra folk, og vi vil ikke være med til at tage retten til at kunne klage fra dem, der i forvejen har allermindst. Hvad er det, der bliver taget? Værdighed er ikke en gave. Vi kan ikke give det, lige når det passer. Det er en rettighed. Så jeg håber, at regeringen ikke vil lukke sig om sig selv, men vil lytte og tage den her del ud af lovforslaget. Jeg glæder mig til debatten. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti, der ellers var klar i startboksen for 5 minutter siden.

Tak for det. Jeg skal til at starte med gøre det klart, at jeg står her for fru Mette Thiesen. Så det er altså ikke, fordi Dansk Folkeparti har nedgraderet på socialområdet. Det er jo et enormt kedeligt lovforslag at få lov til at førstebehandle. Det vil jeg gerne starte med at slå fast. Jeg kan ikke forstå, at den socialdemokratiske ordfører startede debatten her med at sige, at det her var et enormt vigtigt forslag. Det er i hvert fald sådan, jeg husker citatet faldt fra Folketingets talerstol, for jeg synes, at hvis det her forslag er enormt vigtigt, er det det på en enormt trist baggrund.

Regeringen tager en rettighed fra nogle af de allersvageste mennesker i Danmark, dem, der ikke engang har et hjem, dem, der må søge ly og tryghed for natten på et herberg, og som kan blive afvist eller smidt ud. Og vi diskuterer sådan set ikke i dag, om man skal have lov til at afvise folk eller smide folk ud, eller om man skal opføre sig ordentligt, for selvfølgelig skal man opføre sig ordentligt, selvfølgelig skal man ikke være voldelig, selvfølgelig skal man tale ordentligt til folk, selvfølgelig kan vi ikke have et utrygt miljø. Det siger sig selv. Det, vi alene diskuterer, er, om man skal have lov til at klage over det, hvis man bliver smidt ud, altså om man skal have lov til at klage over den behandling, man får. Selvfølgelig skal man det! Det er da selvsagt, det burde være noget, Folketinget var enige om, altså at man skal have den mulighed.

Jeg har meget stor respekt for den tale, som fru Nanna W. Gotfredsen holdt. Jeg synes på mange måder, at den indrammede den her problemstilling rigtig fint. Men den gjorde det jo også meget klart, at der er masser af ting i det her samfund, der ikke fungerer, og det skal vi kunne gøre bedre. Vi tror bare ikke på, at vi gør det bedre ved at rulle nogle af de få rettigheder, der sådan set er, tilbage igen, for det synes vi ville være en dårlig måde at gøre det på, og derfor stemmer vi imod regeringens lovforslag her.

Jeg kan også forstå, at der var ordførere heroppe, der mente, at folk bare kunne klage til Ombudsmanden, tage en advokat og gå til domstolene. Det er jo ikke de her mennesker, der har den her mulighed for at gå hele vejen til Ombudsmanden og kræve sin ret eller at klage over en behandling, man har fået. Det er jo altså meget langt fra virkeligheden.

Hvis man skal spare på bureaukrati i det her land, og det kan der være rigtig mange gode grunde til, må der være andre områder, man kan starte på. Alene i fru Mette Frederiksens tid som statsminister er der kommet 12.000 flere administratorer i staten. Det, man så kommer frem til, når man har siddet ovre i ministeriet og kigget på hinanden, er så: Lad os tage nogle rettigheder fra de hjemløse. Det er så den måde, man bl.a. tænkt sig at svare på den her problemstilling på. Det synes jeg er et dårligt skridt, og vi vil ikke stemme ja til en dårlig lovgivning, og vi synes, at det her lovforslag er dårligt. Så det bliver et nej tak fra Dansk Folkepartis side. Tak for ordet, formand.

Tak. Der er et par, der har indtegnet sig, og den første er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg ville egentlig have startet med at rose ordføreren for, at han har begivet sig her ned og diskutere socialpolitik, for det sætter jeg faktisk rigtig stor pris på. Vi har jo en hel sal her, der virkelig er engageret, og som har involveret sig så meget i socialpolitikken, og alligevel endte talen med at handle om bureaukrati og djøferi. Jeg vælger at tage fat i den første del af ordførertalen og anerkende for, at man faktisk fra Dansk Folkepartis side igen har meldt sig på banen i forhold til at ville diskutere socialpolitik.

Mit spørgsmål er: Når vi lytter til fagpersonalet derude og ser på deres vurderinger i forhold til at bortvise på baggrund af trusler eller andet, anerkender ordføreren så ikke, at vi selvfølgelig skal lytte til det fagpersonale, der går på arbejde og både gerne vil drage omsorg, men som jo også i nogle situationer er præget af at være i et voldsomt arbejdsmiljø?

Ordføreren.

Jo, jeg synes, vi skal lytte til fagpersonalet, og jeg synes, det skal være sådan, at hvis man er voldelig ude på et herberg, kan man ikke være der, for man kan ikke gå op i folk, der er voldelige; så skaber man et utrygt miljø. Det går ikke, og så skal der nogle andre virkemidler til. Men jeg synes godt, man kan prøve en klagesag, og det er jo det, vi diskuterer. Vi diskuterer ikke, om det er okay at slå på folk, for det er ikke okay. Det er det ikke på et herberg, og det er det ikke nogen andre steder. Det er noget af det, vi lærer børnene i skolen, altså at vold ikke er okay. Men det betyder ikke, at jeg vil tage folks ret til at klage fra dem. Jeg synes egentlig, det er ret universelt, at vi alle som borgere kan klage over en behandling, vi føler er forkert, og over foranstaltninger, som vi føler er forkerte. At man har den adgang synes jeg egentlig er ret centralt, og det burde vi være enige om.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg vil stadig gerne – også efter at have hørt Nanna W. Gotfredsen tidligere – præcisere, hvor vi i det hele taget står med klager, som ikke bliver behandlet, og i det hele taget at vi skal se på, at vi skal gøre tingene anderledes. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det er bedre at bruge ressourcerne på de allermest udsatte end på at djøfisere endnu mere?

Ordføreren.

Jeg synes, regeringen skulle lade sig inspirere af alt det, Nanna W. Gotfredsen sagde fra den her talerstol, for det handlede om, hvordan man kunne rette op på et system, så man ikke kom dertil. Jeg synes virkelig, regeringen forspilder en chance her, for I har et flertal i Folketingssalen, og hvis jeg havde flertallet, ville jeg hive fru Nanna W. Gotfredsen ind og sige til hende, at det, hun som ordfører sagde fra Folketingets talerstol, kan vi fælde det ned på papir? Kan vi få noget ud af det, så vi ikke skal bruge djøf'ere på klagesager, men så vi forhåbentlig kan få et system, der hænger bedre sammen, for de mennesker, der har brug for det. Det ville jeg have gjort.

Næste i spørgerækken er hr. Christian Friis Bach, Venstre.

Mener hr. Peter Kofod også, at hjemløse skal have ret til at klage til Ankestyrelsen, hvis de bliver bortvist på grund af voldelig adfærd, altså fra andre tilbud i velfærdssamfundet? Det kunne være en skole, et kommunekontor eller et sundhedstilbud. Hvis de udviser vold der og bliver bortvist, skal de så også dér kunne klage til Ankestyrelsen?

Ordføreren.

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål, for sagen er jo, at når det handler om herbergerne, er det jo det sidste sted, man går hen. Det er der, man går hen, når man ikke har et andet sted at være. Det handler ikke om et sundhedstilbud; det handler ikke om at være på rådhuset eller kommunen eller at være i skolen. Herberger er den sidste instans og det sidste sted, hvor mennesker går hen og kan søge hjælp, omsorg eller ly for natten. Så det handler jo lige præcis ikke om, at man kan gå en masse forskellige steder hen og være voldelig forskellige steder. Det handler om, at dem, det drejer sig om her, ikke har et andet sted at gå hen. Der er ikke andet; det er sidste base.

Spørgeren.

Det er jo så ikke rigtigt, for man kan jo henvise til psykiatriske tilbud, hvor der er kapacitet og kompetencer til at håndtere borgere med voldelig adfærd. Og det var måske der, de skulle hen, så det er jo ikke rigtigt. Jeg tænker, at ordføreren dermed godt kan se det ulogiske i den argumentation, i forhold til at det her er Ankestyrelsen, der lige pludselig skal være den myndighed, man skal klage til. Anerkender ordføreren, at Ankestyrelsen jo primært har kompetencer til at behandle klager under serviceloven og ikke har kompetencerne til at håndtere sager om brud på retsprincipper og god ro og orden, endda med vold og truende adfærd?

Ordføreren.

Jeg forstår slet ikke den der sammenkobling, som Venstres ordfører er ude i. Jeg forstår slet ikke, at det kan være en målsætning for Venstre eller for så vidt andre partier, altså at det lige er det her, Folketinget skal bruge 2 timer på, hvor man tager en sidste rettighed fra nogle mennesker, der ikke har særlig mange rettigheder i vores samfund. Det er nok bare prioriteringen i det her, jeg også synes er helt skør. Jeg vil virkelig opfordre til, hr. Christian Friis Bach, at man går hjem i sin folketingsgruppe og kigger hinanden i øjnene og spørger: Er vi nu sikre på, at det her er klogt? Er det virkelig den skanse, vi vil dø på? Det er det i hvert fald ikke for mig.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg har simpelt hen besluttet mig for, at hver gang Venstre trykker sig ind, trykker jeg mig også ind bare lige for at udstille en gang til, hvor tåbeligt det, de står og siger i Folketingssalen, er, ikke? Jeg stod og drak kaffe, og jeg løb ned fra kontoret sidst, og vi gør det en gang til. Så hver gang hr. Christian Friis Bach trykker sig ind og forsøger at forsvare den her tåbelighed, bliver jeg nødt til at trykke mig ind igen og så bare lige få ordføreren for Dansk Folkeparti til at forklare Venstres ordfører det en gang til.

Det er fuldstændig tåbeligt at fjerne noget for de svageste i samfundet. Det er fuldstændig tåbeligt, at man dumstædigt holder fast i ikke at adskille det her. Det giver jo ingen mening.

Så vil ordføreren fra Dansk Folkeparti ikke bare en gang til forsøge at hælde vand på gåsen derovre? Det kan være, der på et tidspunkt trækker fugt ind under fjerene. Det her er tåbeligt. Det burde adskilles. Jeg tror faktisk, ministeren har fanget den. Men vi kan da håbe, at når ministeren går på talerstolen lige om lidt, siger hun, at hun har fanget den. Men Venstre tror jeg er en tabt sag. Det er det. Og det har jeg jo syntes de var på mange områder længe. I den her er de bare sådan helt væk fra skiven.

Ordføreren.

Jeg kan godt bekræfte hr. Kim Edberg Andersen i, det her er en tåbelig sag, og jeg kan godt sige, at da vi diskuterede det her i vores folketingsgruppe, kiggede vi på hinanden og tænkte, at det her jo var for dumt. Altså, der var ikke nogen, der havde lyst til at gå ned og stemme ja til det her. Og jeg tror sådan set også, at hvis du kastede bolden over i Venstres folketingsgruppe, ville der være nogle, der var enige. Det tror jeg sådan set også der ville være ovre i Moderaterne. Det tror jeg også der ville i Socialdemokratiet.

Så spørgsmålet er vel, hvor man har fået den her dårlige idé fra. Jeg synes, jeg kommer meget rundt i kongeriget, men jeg har aldrig sådan hørt nogen stor opstandelse, hvor folk har sagt: I er nødt til at gøre noget ved hjemløses ret til at klage over bortvisninger på herberger. Det er et kæmpeproblem. I er nødt til at gøre noget ved den her klageadgang, for vi bliver væltet af bureaukrati. Det er simpelt hen sådan en tung opgave.

Jeg har aldrig stødt på det argument derude. Måske er det bare mig og hr. Kim Edberg Andersen, der kommer de forkerte steder. Eller også er det faktisk os, der har fat i den lange ende her.

Spørgeren.

Nu er jeg jo som nordjyde slet ikke i tvivl om, at bare der, hvor jeg kommer fra, har vi altid lidt fat i den lange ende. Så det er jeg helt sikker på, og sønderjyder har det nok lidt på samme måde.

En ting er helt sikker: Venstrefolk har ikke fat i noget som helst af det her. For jeg kan bekræfte, at i vores gruppeværelse var det lidt det samme. De to af delene er vi jo for. Det er supergodt, ikke? Og så kommer vi til det sidste, hvor vi tager en rettighed fra de svageste: en klageadgang. Hvis vi går ud og laver en voxpop med spørgsmålet: Hvis staten gør noget ved dig, skal du så have lov til at klage, hvis de tager fejl – ja eller nej? så er der ikke et menneske i Danmark, der er ikke et normalt tænkende menneske i Danmark, der ikke ville sige ja. De ville alle som en sige ja. Så Venstre er helt væk her.

Har ordføreren noget at tilføje til det?

Jeg tog det som en kommentar.

Så er der ikke flere bemærkninger til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet, der er den næste i rækken.

Tak, formand. Det her lovforslag består kort sagt af tre forslag. Det første kan Alternativet stille sig bag. Det handler om at give hjemmel til at tilbyde akuttilbud om overnatning. Vi ser det positivt, at nogle af de mest socialt udsatte i samfundet bliver tilbudt den nødvendige hjælp, og vi støtter op om første del af forslaget. Vi anerkender også, at akuttilbud ikke skal være i stedet for anden nødvendig behandling. Den tredje del af forslaget støtter vi også. Det handler om at muliggøre en ændring af handlekommune til en ny kommune. Hvis en borger har oplevet en effektiv behandling i én kommune, giver det mening, at borgeren har mulighed for at beholde den frem for at skulle over til en ny kommune, hvis borgeren flytter.

Det, som vi ikke støtter, er anden del af forslaget, som jo handler om at fratage hjemløse, der er blevet bortvist fra et herberg på grund af voldelig opførsel, deres klageret. Nu er det faktisk sådan, at Moderaternes ordfører har været i stand til at oplyse mig om nogle af de faktuelle ting, det her forslag handler om, og det er faktisk ret interessant. En opgørelse viser, at siden 2022 har der været 8.575 udflytninger fra herberger, hvoraf 11 pct. har været bortvisninger. Så vi taler om de her 11 pct. 21 af dem er der blevet klaget over, og ingen af de klager er blevet afprøvet. Det vil sige, at de bare er blevet stadfæstet af Ankestyrelsen. Så det er jo ikke, fordi det er en gigantisk sag, vi taler om i dag.

Jeg synes, det er problematisk, at ingen af de sager bliver prøvet overhovedet, men at de bare nærmest automatisk bliver stadfæstet. Det synes jeg er en systemfejl; systemet er dysfunktionelt. Og det er sådan, at der har vi i Alternativet fremsat forslag om at afskaffe Ankestyrelsen og indføre en forvaltningsdomstol, hvilket jo har mødt støtte af alle partier i Folketinget undtagen regeringen og Konservative. Det, vi foreslog, var, at vi skulle lave en model, som Folketinget kunne tage stilling til. Der er ikke nogen, der har lovet at gå ind for en forvaltningsdomstol, men man har da været utrolig interesseret i at fjerne dysfunktionaliteten i det her system ved simpelt hen at lave en systemændring.

Men tilbage til det her forslag. Hvis det er sådan, som jeg tror det er, hvilket også er antydet af flere, at det her har en lille præventiv effekt, så skader det i hvert fald ikke; så har det en lille effekt. Altså det, at man som forstander ved, at hvis man bortviser en hjemløs på en fuldstændig vanvittig baggrund, risikerer man, at afgørelsen bliver prøvet, tror jeg har en positiv effekt. Af dem, som ved rigtig meget om det her, altså dem, som har svaret i høringen, siger Gadejuristen:

»En afgørelse om bortvisning fra et herberg kan sidestilles med at blive smidt på gaden. En sådan afgørelse skal kunne påklages for at sikre den enkeltes retssikkerhed«.

Advokatsamfundet siger: »Når der indføres regler, som udgør en forringelse af retssikkerheden for den enkelte, bør der som minimum være en væsentlig begrundelse herfor, hvilket efter Advokatrådets opfattelse ikke ses at være tilfældet her.«

Hus Forbi siger: »Helt principielt bør alle borgere have mulighed for at klage over afgørelser vedrørende dem selv. Det gælder også de mest udsatte.«

Så jeg medgiver, at det er en lille sag, og at systemet er dysfunktionelt, men det betyder ikke, at vi skal fjerne retssikkerheden for de mest udsatte danskere, som er hjemløse. Derfor håber vi selvfølgelig, at vi kan få delt forslaget op, for to af forslagene er jo rigtig, rigtig fine. Det tredje er en ommer. Jeg tror, det bliver delt op. Altså, jeg synes virkelig, man skal have taget så meget sammen for at lave så dårligt et lovforslag, og man skal tage sig yderligere sammen for at presse det igennem Folketinget med så meget modstand. Så min spådom være, at det bliver lavet om. Det håber jeg at det gør. Så vil jeg i hvert fald glæde mig til at stemme for de to gode dele, og så må regeringen jo enten trække det andet helt ud eller finde ud af, om den kan finde et flertal for det. Tak, formand.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Der er ingen, der har indtegnet for en kort bemærkning, så vi byder velkommen til social- og boligministeren.

Tak til ordførerne, og tak for en god og grundig debat af regeringens lovforslag i dag.

Der er tre overordnede elementer i det lovforslag, der ligger her i dag. Med lovforslaget foreslår regeringen som det første element, at sociale akuttilbud skal kunne tilbyde personer med psykiske problemer med akut behov for støtte og omsorg overnatning i op til tre døgn, hvis det skønnes nødvendigt. Det vil være lederen af det sociale akuttilbud, der efter en konkret vurdering kan træffe en beslutning om overnatning. Derudover kan vi her udvide kommunernes mulighed for at tilbyde personer med psykiske problemer akut støtte og omsorg. Det er noget, flere kommuner har lavet forsøg med i de senere år, og vi kan se, at de resultater, man har opnået, er ganske gode, og derfor ser jeg også frem til, at det bliver en mere generel mulighed.

Det er selvfølgelig vigtigt for mig at understrege, at det forslag ikke betyder, at sociale akuttilbud i fremtiden er det samme som behandling. Er man alvorligt psykisk syg, siger det sig selv, at man ikke skal have ophold på et kommunalt akuttilbud, som ikke kan tilbyde egentlig behandling. De sociale akuttilbud er til for at tilbyde lige præcis akut støtte, omsorg og rådgivning, præcis som vi har set det i de forsøg, der er i gang. De skal give mulighed for, at man i stedet for at blive indlagt i psykiatrien, hvis man kan mærke, at man er tiltagende dårlig, eller det føles, som om ens medicin ikke virker, så har mulighed for få tilbudt overnatning og få omsorg med noget overvågning fra nogle kompetente medarbejdere. På den måde minimeres risikoen også for, at man skal akut ind i psykiatrien igen eller få fravær fra sit arbejde eller sin uddannelse, som måske også er med til at give værdi. Først og fremmest gør det jo også, at den person, der måske bekymrer sig om endnu en nat med tankemylder eller med en følelse af ikke at kunne stole på sig selv, pludselig har hjælpen meget tættere på.

Det andet element i det her lovforslag er, at vi også gør det muligt for en borger at skifte handlekommune i forhold til udvalgte indsatser under herbergsophold. Det hører jeg faktisk også flere sige er en rigtig, rigtig god idé. Vi har jo længe i hjemløsereformen haft fokus på, at man i stedet for at opholde sig på et herberg hurtigt får hjælp til at komme i egen bolig, men med bostøtte. Nu går vi altså så ind og foreslår en justering af hjemløsereformen for, at flere af de borgere, der i dag opholder sig på herbergerne, også kan få hjælp, selv om den bolig, de ønsker at flytte ind i, ligger i en anden kommune. Det synes jeg er rigtig godt, for da vi lavede hjemløsereformen, var det vigtigt for os at sikre, at man som borger ikke kunne blive udskrevet fra et herberg uden at være sikret bostøtte. Det er jo et rigtig vigtigt princip at holde fast i, men vi må også bare erkende, at borgere jo altså lever i familier og med netværk, og de netværk og familier befinder sig jo ikke altid kun i én kommune. Derfor kan der være situationer, hvor man er på herberg i en kommune, men faktisk ønsker sig at flytte til en anden kommune, fordi man på den måde kommer tættere på familie, netværk eller lignende, og der er det vigtigt, at botilbuddet og bostøtten også følger med. Det er ikke noget, vi har debatteret så meget i dag, men det er måske også, fordi der er mange, der godt kan se idéen i, at vi laver den her justering.

Så er der selvfølgelig det tredje element i lovgivningen, som handler om afskæring af klageadgang ved bortvisning fra et herberg. Der går vi jo med det her forslag ind og ændrer muligheden for, at man kan klage over en afgørelse om bortvisning fra et herberg, hvis den bortvisning sker med udgangspunkt i, at man ikke overholder de regler, der er på herberget. Det er jo, fordi vi mener, at der er en væsentlig forskel på, om en borger udskrives på almindelig vis, fordi vedkommende f.eks. ikke længere er i målgruppen for opholdet, eller om borgeren udskrives i form af en bortvisning, fordi den adfærd, man har udvist, udgør en risiko for personalet eller medbeboernes sikkerhed.

Nu synes jeg også, at der har været meget fokus på dem, som ender med at få en bortvisning, og at der har været lidt mindre fokus på de mennesker, som lever på gaden, eller som går fra sofa til sofa, og som ender med at søge ophold på et herberg, og den garanti, de også skal have for, at der ikke er vold imod dem. Mange af de mennesker har jo netop søgt herberget for at komme væk fra gaden og den usikkerhed, der kan være i forbindelse med voldelige overfald eller lignende, og så kan det jo heller ikke nytte noget, at vi nogle steder ser, at vi har herberger, hvor andre beboere angriber hinanden, og jeg er helt med på, at det er noget, vi skal gøre mere for at sikre i det hele taget ikke sker. Vi skal være sikre på, at personalet er uddannet, at man har de rigtige kompetencer, og at man har viden om, hvordan man får konflikter til at gå ned frem for at gå op. Det er i det hele taget et fokus, ikke bare på herbergsområdet, men også i psykiatrien, i socialpsykiatrien og andre steder, hvor vi går i retning af, hvordan vi kan få dem mindsket.

Men selv inden for det er det jo også sådan, at den anden ting, vi skal have fokus på, er, at herbergerne selvfølgelig skal kunne rumme de mennesker og den målgruppe, de er sat i verden for at hjælpe. Den tærskel, der er for at komme ind i et herberg og blive rummet, skal være så lav som overhovedet muligt efter min mening, og den må ikke gøres så høj, at man snubler over den, eller at man hele tiden søger hjælp, men så ender med at stå ude på gaden. Men det må også være sådan, at man i nogle tilfælde skal kunne reagere prompte, hvis andre menneskers liv er i fare, og der har vi altså en herbergsleder, der må reagere straks og benytte sig af muligheden for at bortvise en borger, og det skal selvfølgelig kun ske i særlige tilfælde, f.eks. hvis en beboer udøver vold eller optræder stærkt truende eller på anden vis udgør en risiko for sikkerheden og trygheden på herberget.

Jeg vil også gerne dvæle lidt ved de andre ordføreres indlæg og sige, at der har været drøftet, hvad vi så i stedet gør. Nu foreslår vi så at fjerne en klageadgang til Ankestyrelsen, hvis det er sådan, at man er blevet bortvist. Det, som vi har tænkt os at gøre i Social- og Boligministeriet, er jo, at vi vil udsende en guide – i foråret her i 2025 vil ministeriet bestræbe sig på at den er klar – som lige præcis sætter fokus på de forhold, som en boformsleder skal være opmærksom på, når man udarbejder ordensregler, herunder også de her helt almindelige forvaltningsmæssige og -retslige regler for, hvornår det er, man kan bortvise, og hvornår man konkret skal prøve at søge nogle andre løsninger, og hvad det også er for nogle retsprincipper, der må være gældende for de beboere, selv når de er svære at rumme.

Jeg tror faktisk på det, frem for at vi alene bare har en klageadgang, og det kan godt være, at det for nogle er lettere at klage til Ankestyrelsen, end det er at gå ned i retshjælpen og få hjælp der, hvis det er sådan, at man mener, at man uretmæssigt er blevet bortvist. Men jeg er enig med ordføreren fra Moderaterne i, at jeg, når jeg kigger ned i de sager, der har været, og hvor sagerne er endt i Ankestyrelsen – og det har den her sag også givet anledning til – bare må sige, at Ankestyrelsen ikke er gået ind og har ændret noget. De har sådan set bare konstateret, at boformslederen her har vurderet, at der var vold inde over, eller at der her var nogle, der forbrød sig mod de regler og retningslinjer, der var på det her botilbud, og de har så givet dem ret, og det vil jeg selvfølgelig også gerne sikre at I får indsigt i og viden om under udvalgsarbejdet.

For jeg tror, det er vigtigt, at vi prøver på at kigge på, hvordan vi kan gøre det nemmere for beboerne på herbergerne at blive rummet, men vi må nogle gange også bare erkende, at vi må spørge os selv – og der kunne jeg måske også godt tænke mig lidt ansvar fra partierne her i Folketinget – om vi skal opretholde en klageadgang til en styrelse, som egentlig ikke ender med at gøre andet end at konstatere, at ja, der var en sag, og der var en bortvisning, og at det er det. Er det det, vi gerne vil bruge det til, vel vidende at Ankestyrelsen i nogle tilfælde på andre områder har for lange sagsbehandlingstider, eller at der er nogle af dem, der er til stede her i dag, som repræsenterer partier, som i andre sammenhænge ville stå og sige, at der er for mange statsligt ansatte, eller at de statsligt ansatte skulle bruge deres tid på reelt at gøre en forskel?

Jeg synes måske nogle gange, det klinger lidt hult, når man alene står og siger, at vi nu nærmest fjerner hele retssikkerheden for alle, der er på herberg. Det er jeg ikke enig i. Men jeg er enig i, at vi, som jeg også sagde det før, selvfølgelig skal tage skridt i retning af at sikre, at den tærskel, der er for at være på et herberg, skal være så lav som overhovedet muligt, og at en af de ting, som vi jo altså også kan gøre, er at få lavet en guide og få fat i de her boformsledere, som det hedder, herbergsledere, og prøve at få fat i den praksis, der er omkring, hvordan man rummer folk i et herberg, og hvordan man også sikrer sig, at folk har en ordentlig retsstilling, selv hvis det er sådan, at man så ender med at bortvise dem.

Så det arbejde vil jeg selvfølgelig også gerne drøfte med udvalget under behandlingen af dette lovforslag, og jeg vil egentlig også bare sige tak. For jeg synes faktisk, vi har haft en rigtig god debat i dag, både om borgernes retssikkerhed, og hvordan vi sikrer den bedst muligt, også i en udsat situation, men selvfølgelig også i forhold til hvordan vi kan forbedre indsatsen mere generelt socialpolitisk og med indsatser, som er tættere på borgerne, særlig når det handler om at sikre, at mennesker, der f.eks. lever med psykisk sårbarhed inde på livet, kan modtage en nem hjælp, som en nær dem, frem for nogle gange også at skulle kæmpe med at komme ind på en meget, meget travl akutmodtagelse i det psykiatriske system for i nogle tilfælde også bare at blive vendt i døren og blive sendt hjem igen uden en fornøden støtte. Der synes jeg faktisk, vi med det her lovforslag tager en række skridt i den rigtige retning, der samlet set gør, at jeg som minister selvfølgelig også er rigtig, rigtig glad for, at vi står her i dag og tager den her debat, også selv om det nogle gange bliver svært, og der måske også er partier, der har sværere ved at tage et ansvar for at sikre, at vi laver de bedst mulige tilbud til borgerne inden for de rammer, vi nu engang har.

Det her spørgsmål er jo noget, der er meldt ind i forbindelse med en økonomiaftale mellem kommunerne og regeringen, og det lyder nogle gange lidt, som om det bliver sådan en hån, altså at det jo også bare er økonomiaftalen mellem kommunerne og staten. Nu har jeg selv siddet i det kommunale og i det regionale, og jeg vil bare sige, at man måske også skulle gøre sig lidt umage med at lytte til, hvad det er for nogle problemstillinger, de står med i kommunerne, hvor de hver eneste dag laver nogle rigtig svære prioriteringer for at få økonomien til at hænge sammen. Ja, der er da helt klart forenklingsspørgsmål og regelforenklinger i de her økonomiaftaler, som er store, og så er der nogle, der er mindre, og der er nogle, der fylder meget symbolsk, men jeg tror faktisk godt, vi her kan finde en løsning, der både sikrer retssikkerheden og gør det mere enkelt og gør, at vi ikke spilder ressourcerne i Ankestyrelsen, og at Ankestyrelsen altså også kan bruge sine ressourcer på at hjælpe på en lang række andre områder, hvor der i virkeligheden også er brug for at styrke retssikkerheden. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er lang række af indtegnede, og den første er fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Tak for det, og tak for ministerens tale. Et langt stykke hen ad vejen er vi jo enige om de mange forskellige elementer, som det også handler, når vi snakker om, at man har ophold på et herberg, og når man er hjemløs. Men i det her specifikke tilfælde har vi stadig væk ikke fundet den reelle begrundelse for, hvorfor man fjerner en klageadgang. Det var jo sådan, at der var en tvist, hvor man havde klaget til Ombudsmanden, fordi Ankestyrelsen havde nægtet at behandle den, og hvor Ombudsmanden så pålagde Ankestyrelsen at lave en behandling, og så siger man i regeringen: Så afvikler vi den da. Det virker bare fuldstændig mærkeligt, at man vælger at fratage nogle mennesker en klageret, når de bliver bortvist fra det, der er deres bopæl. Det er ikke, fordi vi anfægter muligheden for netop at blive bortvist, men det, at man ikke engang kan få lov til at afprøve, om det var den rigtige afgørelse at lave en retsstilling på baggrund af det. Kan ministeren ikke prøve at opklare, hvad der egentlig ligger af indhold i det? Skulle vi ikke gå en anden vej i stedet for og prøve at se, om vi kunne fikse det, så det bliver en fungerende klageadgang?

Ministeren.

Allerhelst så jeg, at vi lavede et tilbud på herbergerne, der gjorde, at folk slet ikke kom i en situation, hvor de havde brug for at bruge en klageadgang. For jeg synes faktisk, det er lidt fattigt, når vi endelig er der, hvor det er klageadgangen, der skal være en eller anden form for, synes jeg i det her tilfælde, falsk tryghed. Det har været drøftet lidt, hvad den her klageadgang betyder, og det er bl.a. blevet drøftet, at den kan man ligesom bruge til at true med ved at sige: Hvis du bortviser mig, kommer jeg til at klage, bare vent og se. Og det er sikkert også rigtigt, men det kan også godt klinge lidt hult, når man ser på de afgørelser, som Ankestyrelsen så rent faktisk gik ind og foretog i nogle af de sager, hvor de blev påbudt at træffe en beslutning. For i alle sagerne endte de med at stadfæste det, som lederen havde gjort på herberget, og så er det jo lidt hult, at man kunne klage. Skulle vi så ikke hellere fokusere på, at man har mere fokus på, hvordan man rummer folk, frem for at de bliver smidt ud og så kan klage?

Spørgeren.

Jeg er enig i, at vi i langt højere grad skal sikre, at de tilbud, folk får, er de rigtige tilbud og er gode tilbud med en stærk faglig kvalitet osv. Men ærlig talt synes jeg, det er endnu mere fattigt, når vi vægter KL's ønske højere end nogle af de mest udsatte borgere i det her samfund. For det er jo KL, der har ønsket at fjerne lige præcis den her klageadgang, og det er derfor, vi ser den her lange, lange debat i dag; det er, fordi man prioriterer KL frem for de mest udsatte borgere på gaden, og nu har de så en svagere retssikkerhed. Kan vi i det mindste få det her adskilt fra resten af lovforslaget?

Ministeren.

KL er en sammenslutning af kommuner, og i KL's opbygning sidder der kommunalpolitikere, og jeg tror faktisk, at ordføreren jo, så vidt jeg husker, selv har siddet i nogle af udvalgene. Så det er jo ikke sådan, at KL er en eller anden form for monster. Det er jo også politikere, der er med til at komme med konkrete forslag fra kommunernes side, som virker uhensigtsmæssige, og som måske med de regler, der er, kan virke mærkelige eller besynderlige eller måske endda direkte omkostningsfulde nogle gange. Så jeg synes ikke, at man bare kan lægge sin vægt dér. I det her tilfælde må man bare sige, at vi altså også bruger statslig arbejdstid på at sidde og kigge på klager over episoder, der er foregået, for bagefter ikke at ændre en tøddel ved det alligevel.

Fru Marlene Harpsøe er den næste i spørgerækken.

Tak til ministeren for talen, og tak for at uddybe regeringens holdning til det her lovforslag, især det punkt omkring herberger og det at miste klageadgangen ved bortvisning. Vi kan blive fuldstændig enige om, at der er masser af bureaukrati i det offentlige. Der er masser, man kan regelforenkle, men det der helt grundlæggende med en borgers ret til at kunne klage over en beslutning, der er truffet hen over hovedet på vedkommende, er så basal en rettighed for den enkelte. Og det er jo ikke kun os ordførere her i dag, der udtrykker os kritisk og har den holdning til det. Jeg sidder her med regeringens eget høringsnotat, hvor de organisationer, der er kritiske, står anført, og det er Blå Kors, Dansk Psykiatrisk Selskab, Dansk Sundhed og Velfærd, Gadejuristen, Hjem til Alle, Hus Forbi, Institut for Menneskerettigheder, KFUK's Sociale Arbejde, Kirkens Korshær, Rådet for Socialt Udsatte, SAND og Stenbroens Jurister. Hvornår er ministeren og regeringen villige til at lytte til dem?

Ministeren.

Det er klart, at det selvfølgelig også gør et stort indtryk på mig med de høringssvar, vi har fået, og derfor er det måske også vigtigt at understrege, at det her forslag jo ikke ændrer ved det tilfælde, hvor en boformsleder på et herberg vurderer, at man ikke længere er i målgruppen for det her tilbud, for der vil man altså stadig væk have en klageadgang til Ankestyrelsen i forhold til at få prøvet, om det virkelig kan være rigtigt, at man ikke er målgruppen for det sted, man opholder sig, altså på herberget. Det, som forslaget kommer til at ændre på, er i forhold til de tilfælde, hvor man er blevet bortvist med henvisning til, at der f.eks. er vold eller i nogle tilfælde et meget udbredt stofmisbrug eller lignende, og hvor det er sådan, at det her er et stoffrit sted.

Spørgeren.

Men når nu ministeren ikke vil lytte til de mange organisationer, som altså er dybt bekymrede over det, regeringen har gang i her, er regeringen og ministeren så klar til at lytte til alle de her oppositionspartier, som sidder i Folketinget i dag, og som entydigt siger, at det her er en ommer? Vil man trække den del af lovforslaget? Det er i hvert fald det, vi lægger op til.

Ministeren.

Ministeren er i hvert fald meget klar til at gå ind i udvalgsarbejdet og svare på de spørgsmål og de bekymringer, som der i dag er kommet fra flere af ordførerne, sådan at vi også kan være helt sikre på, at vi træffer vores beslutninger på et oplyst grundlag. Jeg er med på, at der jo foregår en masse forarbejde, før en regering lægger sit lovforslag frem, hvor mange af ordførerne jo netop først har fået rigtig mange af de her ting i hånden. Jeg håber, at vi også under udvalgsbehandlingen kan komme dybere ned i nogle af de her ting og også blive klogere i fællesskab.

Den næste er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Og tak, minister, for talen. Der er en ting, vi har kredset lidt om i dag, og som ministeren også kredser om, og det er det her med at varetage sikkerheden for de ansatte på herberger, hvilket jo er vigtigt for os alle sammen. Det, jeg ikke kan forstå – og det vil jeg gerne have forklaret helt præcist – er, hvordan det her forslag varetager sikkerheden yderligere. For hvis man bliver vist bort, så er man jo væk, og hvis man klager, har det ikke opsættende virkning. Så er man sådan set ude af spillet. Og lige nu er der ikke en eneste, der er blevet sendt tilbage via Ankestyrelsen. Hvordan er det, at det her forslag sikrer sikkerheden hos de ansatte?

Ministeren.

Det, jeg sagde, var jo, at vi også skal huske, at der på herbergerne er en lang række mennesker, som har valgt at være på herberget netop af frygt for, hvordan de ellers kunne blive udsat for enten vold eller overgreb ved at være på gaden og andre steder, og at dem skal man også huske at tage hensyn til. Men ordføreren har for så vidt ret i, at en bortvisning jo sker her og nu, mens en klageadgang først er noget, der kommer til at ske senere. Så på den måde er jeg enig med ordføreren i, at det, der er forskellen, er, at vi så siger, at i alle de her tilfælde, hvor vi kan se at Ankestyrelsen har taget stilling, har det medført, at man – i øvrigt måske af samme årsag – har stadfæstet den beslutning, der er blevet truffet. Så på den måde er det her jo noget i retning af en regelforenkling mere end at hindre, at noget sker her og nu.

Spørgeren.

Okay. Det svar tager jeg ned sådan, at man i hvert fald ikke kan sige, at det kompromitterer sikkerheden hos de ansatte på herbergerne, hvis det er sådan, at de hjemløse beholder deres klageadgang.

Jeg vil bare her til sidst anmode ministeren om at dele forslaget op. I Alternativet synes vi, det er rigtig fint; de to andre forslag er rigtig stærke, og vi vil med glæde stemme for dem. Vi håber, at det andet enten bliver taget ud, eller også kan ministeren jo få det igennem, hvis man kan få Moderaterne til at stemme for det. Tak.

Ministeren.

Tak for opfordringen. Og jeg tænker, at anmodningen kommer til at indgå i det videre udvalgsarbejde.

Så er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne komme ind på den del, som handler om guiden. Jeg synes, det er positivt og fint, at der kommer den guide, og jeg glæder mig også til at se den. Der er bare noget, som jeg tænker stadig kommer til at mangle. Hvis nu man klager til f.eks. Ombudsmanden, kommer det ikke til at være bindende for myndighederne, og det med at skulle tage den i retten bliver også lige en tung nok opgave. Det er jo også lidt ironisk, når det har med mennesker i en udsat situation at gøre, som ikke har økonomien eller måske ressourcerne til at skulle køre en hel retssag. Så er man afhængig af, at nogle vil køre den gratis for en, og der er lange, lange ventetider, plus at vores domstole jo om nogle også er presset. Så det synes jeg ikke er helt holdbart.

Jeg mener faktisk, at der i forhold til økonomiaftalen er nogle steder, hvor den ikke bliver ramt rigtigt. Der er også nogle steder, vi drøfter, hvor der bliver skåret på arbejdsmiljøindsatsen, samtidig med at vi gerne passe på de ansatte. Jeg synes altså, at det her også er et af de steder, hvor man ikke har ramt den rigtigt. Så er det helt umuligt, fordi der er landet en aftale, at ændre lidt ved det, eller er der faktisk en åbning for, at man måske kunne sige: Okay, lige den her del vil vi faktisk ikke vedtage?

Ministeren.

Jeg synes stadig væk, at det, der gør det relevant at kigge på det her, er, at vi har set, at der i mange tilfælde i en periode har været tvivl om, hvorvidt man overhovedet havde en klageadgang eller ej, og hvornår man egentlig havde den. Det har i sig selv gjort, at myndighederne har været i tvivl om det, og da det så endelig var sådan, at Ombudsmanden sagde til Ankestyrelsen, at de skulle sagsbehandle de her ting, så er Ankestyrelsens sagsbehandling gået på, at man har stadfæstet alle de beslutninger, som lederne har truffet om at bortvise folk på baggrund af enten vold, stoffer eller lignende. Så på den måde har den klageadgang jo ikke medført noget nyt i forhold til den enkelte borger.

Men jeg er selvfølgelig enig med ordføreren i, at vi skal holde øje med området, og at vi skal holde øje med, hvad der sker. Noget af det, som jeg også godt kunne tænke mig at få undersøgt, ud over at vi kommer med en guide og måske særlig kigger på de her ordensregler, som kan virke bøvlede for mange, er, hvordan vi monitorerer, hvor mange bortvisninger der i øvrigt er. For det er jo noget af det, som også blevet efterspurgt i debatten her i dag.

Spørgeren.

Ja, vi skal jo allerhelst sikre, at der ikke er nogen bortvisninger til at starte med. Det, der har gjort, at der har været behov for bortvisning, er jo sindssygt ubehageligt for dem, der har været involveret, både ansatte og den borger, det drejer sig om osv. Jeg tænker, at det med, at der ikke er noget nyt, ikke er helt rigtigt, for selv om der så er blevet konkluderet på den måde, at borgeren ikke har fået medhold i, at det har været et forkert bortvisning, der har været, så er der vel det i det, at borgeren faktisk er blevet hørt. Det, der vel også er det helt centrale her, at vi går ind og kigger på, hvordan vi får håndteret vilkårlighed, men også håndteret det, hvis der sker fejl. Så jeg synes ikke helt, at det holder at sige – sådan hører jeg ministerens argument – at det, at der ikke er sket nogen fejl, gør, at der ikke er sket noget nyt.

Det ville jo egentlig kun være positivt, hvis det var sådan, at der ikke var sket nogle fejl, men det, at man som borger har retten til at klage, er vel i sig selv ret centralt. Kan ministeren følge mig i det?

Ministeren.

Ja, det kan jeg godt, men der er det jo sådan, at vi ligesom også har andre retsinstanser såsom domstole og andet, så man har stadig væk mulighed for at klage. Man kan f.eks. også klage til kommunalbestyrelsen og på den måde få en politisk opmærksomhed på, at man er blevet bortvist og føler, at det var uretmæssigt.

Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne har nu ordet.

Jeg beklager, men jeg kunne godt zone lidt ud efter den tale fra ministeren, for man kan sige, at det jo er en systemforkæmpertale, hvor man siger, at systemet eller i hvert fald Socialdemokraterne ved bedst: Nu laver vi en guideline, og så er alt fikset. Og hvis ikke de følger guidelinen, men det gør de jo naturligvis, for hvis ikke de følger guidelinen, så har man i hvert fald fjernet muligheden for at klage over det; det er jo det, som ministeren står her med. Men ministeren står og kommer med nogle påstande deroppe om, at det, når sådan nogle partier som os i Danmarksdemokraterne snakker om bureaukrati, så simpelt hen er useriøst, at vi ikke vil fjerne den her klageadgang. Så har jeg spurgt fru Nanna W. Gotfredsen, som er en klog kvinde på det her område, og hører, at det er 21 klager på 3 år.

Hvor mange årsværk sparer ministeren ved at fjerne klageadgangen? For nu har ministeren jo selv stået på talerstolen og sagt: Vi fjerner en masse bureaukrati. Så har man selvfølgelig bakket det op med fakta. Jeg ved, der er andre, der har spurgt, men vi kan ikke få svar: Hvor mange årsværk sparer man ved at fjerne klageadgangen?

Ministeren.

Lige på det område er det nok ikke mange årsværk, men det laver, som jeg sagde, jo ikke om på, at regelforenklingen både vedrører store og små spørgsmål – nogle mere symbolske end andre. Nogle er meldt ind af kommunalpolitikere og kommuner eller andre, der oplever, at det er besværligt. Nogle er jo statslige, og der kigger man på det. Så lige hvad angår det konkrete forslag, vil jeg sige, at vi kommer til masser af gange at stå her i salen og sige: Lige det er der er jo ikke meget, og lige det der er ikke meget. Men når vi lægger det oven på hinanden og sammen, må man jo bare sige, at vi er endt et sted, hvor der i hvert fald er rigtig mange partier, der kritiserer, at der skulle være for mange årsværk i staten.

Spørgeren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at Socialdemokraterne har ansat 15.000 nye statsansatte; det er vi fuldstændig enige om. Men de har jo ikke alle sammen siddet med de 21 klagesager på 3 år. Det har de ikke, så det er rigtigt, at Socialdemokraterne laver symbolpolitik på området for de allersvageste. Der fjerner man lige klageadgangen, det er jo flot. Og man har fået Venstre til at stå og være forkæmpere for at fjerne retssikkerheden; det er også flot. Virkeligheden er jo bare, at ministeren bruger en anden undskyldning, nemlig at Ankestyrelsen jo ikke virker alligevel; de behandler det jo ikke. Men det er jo ministerens ansvar. Ministeren kan bare for Ankestyrelsen til at virke. Det vil ministeren se på masser af områder; den virker ingen steder.

Så hvad med, om man brugte tiden der, altså delte det her op og fik noget igennem og så fiksede Ankestyrelsen? Så kunne vi tage det med klageadgangen efterfølgende.

Ministeren.

Ja ja, og Danmarksdemokraterne kan dukke op og sige: Vi vil lige fjerne 1.000 medarbejdere eller 3.000 eller 4.000, altså slynge et tal ud uden at pege konkret på, hvilke opgaver det er, der skal falde bort. Nogle steder bliver vi jo bare nødt til også at være ansvarlige for at sige det, hvis det er sådan, at der er regler eller lignende, der gør, at vi står i dag og har en klageinstans, som blåstempler den beslutning, der allerede er truffet ude på herberget. Er det så den rigtige måde at bruge vores kroner på? Eller skulle vi så prøve på at sikre, at vi til gengæld mere har herberger, der rummer folk, så vi helt undgår, at folk skal derhen, hvor de skal klage?

Den sidste i spørgerrækken er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Argumentet her er regelforenkling, og dermed går jeg ud fra, at det også er for at nedbringe noget af al den massive administration, som jo især Socialdemokratiet har stået for at lave. Hvad er tallene? Hvor mange fuldtidsansatte taler vi om, som årligt har med det her at gøre? Hvad er det konkrete besparelsespotentiale, som den her regelforenkling konkret vil medføre?

Ministeren.

Jeg gentager lige mig selv. Hele regelforenklingsprogrammet handler jo om, at vi sammenlagt med både store, mindre og større spørgsmål vurderer, hvordan vi kan sikre, at der ikke hele tiden er en udvikling med nye statslige arbejdspladser, og at vi gør tingene mere enkle, også ude i kommunerne og andre steder. Og det her er et af forslagene.

Det her er ikke i sig selv et stort regelforenklingsspørgsmål, når det kommer til kroner og øre – det vil jeg gerne medgive – men omvendt synes jeg også godt, at man i en situation, hvor vi har set Ankestyrelsen sidde og blåstemple alle klagesager, kan spørge: Er det så den rigtige måde at bruge tiden i Ankestyrelsen på?

Spørgeren.

Jeg er helt med på, at Ankestyrelsen ikke er velfungerende. Det burde ministeren gøre noget ved. Men ministeren svarer hele tiden uden om spørgsmålet. Hvad er tallet? Det vil ministeren ikke svare på. Jeg spurgte den 24. juli i spørgsmål 594 om det her tal. Og på daværende tidspunkt var svaret fra ministeriet, fra ministeren selv: Vi har ikke et skøn for besparelsespotentialet. Har ministeren stadig væk ikke det? For så kan det jo ikke bruges som et argument.

Ministeren.

Nu har der også tidligere været spurgt til, hvor mange sager det handlede om, og der var svaret jo også, at vi faktisk ikke har en særlig retvisende statistik over, hvad der sker. Og derfor vil jeg selvfølgelig også gerne undersøge, om vi kan lave en bedre monitorering af, hvad det overhovedet er for nogle bortvisninger fra herbergerne, vi ser. For det er jo den første mulighed, vi har, for i forbindelse med den her problemstilling at finde ud af: Hvordan undgår vi i det hele taget de her bortvisninger?

Det synes jeg da er vigtigt at fokusere på. Jeg synes til gengæld, at det, der måske er mindre vigtigt, er, som vi ser, at man har en klageadgang til noget, der alene stadfæster den beslutning, der allerede er truffet. Det er da ikke en retssikkerhed, der er reel. Det håber jeg da ordføreren er enig med mig i.

Således er vi efter 3 timer og 10 minutter nået til vejs ende. Tak til social- og boligministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at begrunde forslaget.

Tak for ordet, formand. Formålet med beslutningsforslaget her er at øge tilskyndelsen til, at borgere engagerer sig i og understøtter civilsamfundet, samt at forbedre de økonomiske rammevilkår for de velgørende foreninger. Ikke mindst sigter vi på at reducere mængden af skattekroner, som politikere opkræver og prioriterer til særligt udvalgte ting. Det duer ikke, at danskerne spændes for skøre vogne, som handler om alt fra at støtte intersektionel feminisme i Georgien, at assistere Egypten med at kriminalisere hatespeech til at sende penge til den iranske patentstyrelse. Disse penge tages væk fra reel velgørenhed, og ja, det er rent faktisk ting, danske skattekroner går til. Lad danskerne råde mere over den velgørenhed, de vil give, altså en demokratisering af velgørenhedsområdet.

Forslaget finansieres af en en til en-reduktion af midlerne til strategiske partnerskaber. Der er altså ikke et eneste projekt, som vil få frataget midler, men ved næste uddelingsrunde i 2026 vil der blot være 90 mio. kr. færre politisk uddelte kroner ud af et samlet budget på 1,2 mia. kr. Det er nemlig Skatteministeriets vurdering, at det vil være finansieringsbehovet, når fradragene for private donationer øges. Mere civilt samfundssind, færre skøre politiske projekter, mere demokratisering og mindre bureaukrati er alle ting, som LA står for. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Den næste på talerstolen er skatteministeren.

Tak, formand. Hr. Steffen W. Frølund siger jo vigtige og gode ting om civilsamfundet og om betydningen af et stærkt civilsamfund, og jeg kommer faktisk lige fra en bogreception hos min partifælle Rasmus Prehn, som netop har udgivet en bog, der hedder »Hverdagssolidaritet«. Det er faktisk i dag, den udkommer, og den handler bl.a. om alle de gode ting, som folk gør helt frivilligt i det her spænd, der er mellem det private og det offentlige, altså den private sektor og den offentlige sektor. Det er alle de gode initiativer, som folk tager og engagerer sig i, og som vores samfund og helt afhængigt af, hvis vi skal bevare sammenhængskraften og fællesskabsfølelsen. Mange af intentionerne tror jeg vi kan se os selv i.

I dag skal vi så mere konkret behandle det her beslutningsforslag, som handler om at fjerne beløbsgrænsen for fradragsberettigede gaver og bidrag til velgørende foreninger. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at det bl.a. vil øge tilskyndelsen til at støtte civilsamfundet. Indledningsvis vil jeg kort opridse de regler, som vi primært taler om. De gældende regler giver mulighed for at fradrage gaver til almenvelgørende eller almennyttige foreninger og institutioner m.v., herunder også religiøse samfund. Det er en betingelse, at foreningen eller institutionen er godkendt af Skattestyrelsen. Den enkelte kan i 2025 maksimalt fradrage 19.000 kr. efter disse regler. Dette loft over fradraget reguleres hvert år, ligesom det er tilfældet med mange andre beløbsgrænser i skattelovgivningen, og fradragsloftet er steget fra 18.300 kr. i 2024.

Siden fradraget til donationer blev indført i 1959, er loftet blevet hævet flere gange, men der har hele vejen været bred enighed om, at der bør være et loft. Det er værd at understrege, at fradragsloftet ikke forhindrer, at man kan donere et større beløb til foreninger og institutioner. Der er bare en grænse for, hvor stort et fradrag man kan få. Jeg vil også gerne nævne, at der er undtagelser fra reglen om et fradragsloft på maksimalt 19.000 kr. i 2025. Der gælder nemlig særlige regler for donationer til forskning, f.eks. i regi af Rigshospitalet eller Kræftens Bekæmpelse. Sådanne donationer kan fradrages fuldt ud, og her er der så ikke et fradragsloft. Jeg vil også nævne, at man kan opnå fradrag for donationer efter reglerne for såkaldt løbende ydelser. Reglerne for løbende ydelse betyder, at hvis man over en årrække, normalt er det mindst 10 år, ensidigt forpligter sig til at donere til en godkendt forening, så gælder der et særligt loft på 15 pct. af ens indkomst.

Som nævnt er regeringen på linje med forslagsstillerne, når det kommer til betoningen af civilsamfundet og Foreningsdanmarks store betydning. Civilsamfundet er et vigtigt samlingspunkt for en stor del af os danskere, og det gælder både i store byer, mindre byer og landsbysamfund. Foreningslivet skaber hver eneste dag året rundt masser af stærke fællesskaber og gode oplevelser for mennesker i alle aldre og livssituationer. Derfor skal vi også give borgere og virksomheder et økonomisk incitament til at give donationer til foreninger, og det tror jeg ikke at der er to meninger om her i Folketinget.

Der er til gengæld forskellige holdninger, når det kommer til forslaget om at afskaffe loftet over fradraget en gang for alle. Her er regeringen uenig med forslagsstillerne. Når vi har et fradragsloft i dag, er det et udtryk for, at der bør være en balance mellem det hensigtsmæssige i, at vi giver borgere og virksomheder et incitament til at støtte velgørende formål, og så det uhensigtsmæssige i, at staten, dvs. os alle, pr. automatik skal betale op til 25 pct. af de donationer, som borgerne har lyst til at give. Her er det værd at bemærke, at reglerne omfatter en bred kreds af forskellige typer af almennyttige og almenvelgørende foreninger og lignende. F.eks. omfatter reglerne også donationer til religiøst forankrede foreninger og trossamfund. De religiøst forankrede foreninger og trossamfund udgør hver tredje af de godkendte foreninger.

Samlet set mener regeringen, at der er en passende balance i de gældende regler, som giver borgere og virksomheder gode incitamenter til at støtte almennyttige formål, herunder forskning, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til skatteministeren. Der er ingen, der har indtegnet sig, så den næste i talerrækken er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Som både ordføreren for Liberal Alliance og skatteministeren har redegjort for, handler det her beslutningsforslag om at fjerne beløbsgrænsen for fradragsberettigede gaver og bidrag til velgørende foreninger. Der er ingen tvivl om, at foreninger spiller en meget væsentlig rolle i vores samfund. Det er vigtigt, at folk kan bidrage og vil bidrage til almenvellet, men i Socialdemokratiet synes vi også, det er vigtigt, at der er en fornuftig balance, og at der er et loft.

Når forslaget handler om meget bombastisk at fjerne loftet, er Socialdemokratiet ikke for, og som der også står i beslutningsforslaget, skal man pålægge regeringen inden udgangen af året at fremsætte et lovforslag i salen. Så bombastisk agter vi ikke at gå til værks, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Som skatteministeren lige før mig har redegjort for, er selve beløbsgrænsen jo løbende justeret og tilpasset. Man kan altid have, synes jeg, en diskussion med hinanden om, om den nuværende grænse ligger fuldstændig statisk eller den kan justeres op eller ned. Det synes jeg er en legal diskussion, men at fjerne beløbsgrænsen fuldstændig, som det fremgår af beslutningsforslaget, og pålægge regeringen allerede i dette år at fremsætte et lovforslag støtter Socialdemokratiet ikke her ved førstebehandlingen af beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste i talerrækken er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Lad mig indledningsvis sige, at det står enhver frit for at forære alle de penge væk, man overhovedet har lyst til, og forhåbentlig til godgørende formål. Det er der ingen begrænsninger i. Forslaget i dag vedrører begrænsningen i skattefradraget, og der er som også anført af tidligere ordfører en grænse på 19.000 kr. pr. skatteyder for øjeblikket – altså et maksimumfradrag efter, jeg tror det er ligningslovens § 8 A.

Det fradrag kan man få, hvis man giver gaver til nogle bestemte foreninger, der er anført på Skattestyrelsens liste. Jeg slog op på den her i dag og kunne se, lidt til min overraskelse, at den liste faktisk ikke er helt lille. Jeg tror, jeg talte det sammen til 980 forskellige foreninger, herunder, som skatteministeren også var inde på, også mange religiøse. Der er også undtagelser, men det har vist allerede været nævnt, nemlig løbende ydelser og bidrag til Kræftens Bekæmpelse og til Rigshospitalet. Det er der ingen loft over.

Spørgsmålet er, om vi fra Venstres side kan støtte forslaget her. Det kan vi ikke. Den grænse, vi har på de 19.000 kr. i dag, er udtryk for en balance. Det er altså ikke sådan, at man selv kan etablere så store skattefradrag, som man ønsker. Det er trods alt staten, der kommer til at betale en del af det, og det er vi nødt til at tage hensyn til. Tak.

Tak til ordføreren for Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak. Beslutningsforslaget her fra Liberal Alliance er jo sådan set et sympatisk forslag. Man vil have mindre statsvurdering, og man vil have mere privat vurdering af, hvordan pengene skal bruges – de penge, som man selv tjener og nogle gange også skal beskattes af. Man kunne også gå ind og kigge på, om der kunne ske en eventuel forhøjelse af satsen. Som også Venstres ordfører var inde på, er den jo gradvis forøget, i hvert fald siden 2010 fra, jeg tror, det er 14.000 kr., men i dag er den så på de her omtalte 19.000 kr.

Men der er altså desværre et men ved det her, for som også skatteministeren var inde på, er det jo altså også forbundet med en række af de her foreninger. Jeg tror, ministeren sagde, at cirka hver tredje af de her foreninger er godkendt efter ligningslovens § 8 A, stk. 2, i forhold til at være religiøse foreninger. Og i Danmarksdemokraterne vil vi ikke være med til at lave en ændring, som gør, at man kan få øget skattefradrag for at støtte eksempelvis Islamisk Trossamfund, for det er sådan set det, der kommer til at ske, hvis det her forslag bliver vedtaget. Det vil jo betyde, at hvis man ønsker at støtte et islamisk trossamfund i Danmark – der er flere af slagsen – så skal det sådan set bare være anerkendt af myndighederne, og det blev Islamisk Trossamfund tilbage i 1999. Og så vil man være fuldstændig omfattet af at kunne donere sine penge, og så kan man få et skattefradrag. Det betyder sådan set, at nogle af dem så måske kunne blive utrolig inspireret til det, og hvor pengene så måtte komme fra ved, vi jo ikke, men så ville de kunne opnå en skatteminimering, i forhold til at de øger deres gavevelvillighed over for religiøse foreninger. Det er de her gaveafgiftsregler, som jeg taler om.

Der er det jo sådan, at hvis man kigger på det i forhold til eksempelvis andre steder i vores skattelovgivning, hvor det måske kunne give mere mening, at man gik ind og kiggede på at gøre det mere rimeligt, så er det faktisk sådan i dag, at man jo kan give forskud på arv skattefrit til ens nære slægtninge. Senest har vi jo ændret det, også med et flertal her i Folketinget, så man også kan give det til søskende. Jeg tror, at loftet for dem, der kan få mest, er 76.000 kr. i 2025. Men der synes vi i Danmarksdemokraterne egentlig, det måske var mere på sin plads at gå ind at kigge på, hvordan man kunne gøre forholdene bedre for dem, der så trods alt desværre har et loft over, hvor meget de må give til deres pårørende, inden de, havde jeg nær sagt, stiller træskoene. Jeg tror faktisk, mange synes, der er mere glæde ved at give pengene væk, inden man dør, frem for at de står henne ved kisten og kigger forelsket på pengene, der ligger et eller andet sted hjemme i huset. Det duer jo heller ikke. Så dér var der måske noget at gå efter, hvis vi endelig skulle finde nogle steder, hvor der var rigtig god musik i at kigge på vores ligningsmæssige vilkår i forhold til indkomst.

Men det her konkrete forslag, som kommer fra Liberal Alliance, er nok lige en kende for liberalt i forhold til Danmarksdemokraterne. Det er jeg nok nødt til at sige. Og jeg undrer mig i øvrigt lidt over, at ikke engang forslagsstillerne har været i stand til at stille spørgsmål til hverken ministeren eller ordførere fra regeringspartierne. Jeg håber da, vi på en eller anden måde kan få forslagsstillerne lidt op af stolen, om ikke andet senere, når ordføreren for forslagstillerne jo skal herop og fortælle om, hvorfor man har ment, at det her beslutningsforslag var finpudset nok til at blive fremlagt her i salen. Men Danmarksdemokraterne kan ikke støtte det.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Den næste på talerstolen er hr. Karsten Filsø fra SF.

Tak for det. Forslagsstillerne ønsker at øge støtten til civilsamfundet. Det er jo i sig selv et sympatisk formål. Men det er også derfor, at borgerne i dag selv kan styre, hvem de ønsker at støtte, med et fradrag for gaver og bidrag til velgørende foreninger. Som flere andre har sagt, står det jo en frit for at tage tegnebogen op og give lige præcis det beløb, man har lyst til og mulighed for. Det er bare ikke fradragsberettiget.

Ved at ophæve beløbsgrænsen vil det være muligt for enkeltpersoner at få nogle rigtig store fradrag og nedbringe skatteprovenuet, hvilket vi i SF synes er problematisk, især når effekten på skatteprovenuet i sagens natur vil være usikker. Det er på sin vis en privatisering af skatten, altså at man kan målrette skatten til det formål, som man selv ønsker. Vi har nogle fælles opgaver i velfærdssamfundet, som skal finansieres, og vi ønsker egentlig ikke, at der skal være frit slag for, hvordan og hvorledes man betaler sin skat. Vi har et velfærdssystem, der er bygget op omkring de indtægter, vi får ind, og en privatisering af skattebetalingen for den enkelte borger vil vi ikke gå med til, og derfor kan SF heller ikke støtte forslaget. Tak.

Tak til ordføreren for SF. Den næste i talerrækken er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak, formand. Tak for ordet. Der er sådan set blevet sagt mange gode ting, men jeg tænker ikke, at jeg vil gentage noget af det, der allerede er blevet sagt. Jeg er sådan set enig i meget af det, der er blevet sagt. Jeg vil så også sige, at jeg gerne vil give et point for, at man endelig kommer med et beslutningsforslag, som faktisk er finansieret. Det er ikke særlig tit, vi har beslutningsforslag herinde, som er finansierede. Så det er sådan set konkret finansieret, i forhold til at man vil tage pengene fra de strategiske partnerskaber, som ordføreren sådan set også nævnte i sin tale.

Jeg havde jo også det her oppe at vende i min gruppe, og jeg tror, vi er den eneste gruppe her i Folketinget, der har en civilsamfundsordfører, så det havde vi jo en lille debat om. Der er selvfølgelig nogle ting her, som vi synes giver god mening. Der er også nogle bekymringer, som nogle har rejst her. Der var bekymring f.eks. fra Danmarksdemokraterne, som vi sådan set også selv har rejst i vores egen gruppe.

Når det så er sagt, synes jeg, det er fint, at vi har det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er fint, vi tager debatten omkring det her, og jeg tror ikke, at lysten til at debattere det her i fremtiden bliver mindre. Når det så er sagt, stemmer vi også imod.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste i talerækken er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Frederik Bloch Münster.

Tak, formand. Dette forslag er rigtig godt. Faktisk er det så godt, at vi i Det Konservative Folkeparti havde et enslydende forslag med i vores finanslovsudspil for 2022. Så det er kun dejligt, at vi skal drøfte det her i dag. For os handler dette forslag om mere end en beløbsgrænse, for os handler det om at få et Danmark med mere civilsamfund og mindre stat. At den enkelte borger vælger at tage penge ud af eget budget for at give det til et velgørende formål, er fuldstændig fantastisk. Det viser ikke bare, at man som borger fatter sympati for et projekt eller en sag, men at man også ønsker at medfinansiere det. Med dette forslag vil man med andre ord gøre det nemmere for danskerne at sætte handling bag ordene eller penge bag ordene, om man vil.

Tallene taler også deres tydelige sprog: En fjernelse af beløbsgrænsen vil føre til 160 mio. kr. i øgede donationer for danskerne, hvilket utvivlsomt vil komme foreningslivet til gode. Så er det også vigtigt at understrege, at dette forslag drejer sig om privatpersoners donationer, og det er jo klart, at store donationer direkte eller indirekte fra autoritære stater til samfundsundergravende aktiviteter selvfølgelig bør undgås. Men for os er det en paralleldiskussion til det her, selv om det selvfølgelig også er en del af det. Men vi er rolige ved at støtte det her forslag, fordi vi synes, at princippet er rigtig godt.

Der er selvfølgelig nogle problemer med nogle udfordringer i forhold til listen, og listen er lang osv., men man skal også sige, at de her foreninger jo er godkendt af Skattestyrelsen, og hvis der er udfordringer med enkelte foreninger, der fremgår af den liste, der er, må vi selvfølgelig skærpe lovgivningen, som behovet nu måtte opstå for det.

Så alt i alt er det her et fantastisk forslag, og Det Konservative Folkeparti kan støtte det.

Der er en enkelt indtegnet. Hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg tænkte jo, at når ikke engang forslagsstillerne stiller spørgsmål til ordføreren, synes jeg da, det er på plads, at vi andre så selv gør det, om ikke andet, når vi har siddet i flere timer og ventet på at få den her debat. Så er det da også sådan lidt morsomt, hvis den sådan går alt for hurtigt. Jeg undrer mig lidt over, at det her gamle hæderkronede Konservative Folkeparti åbenbart går ind for, at man skal øge det skattemæssige ligningsfradrag over for Islamisk Trossamfund. Anerkender ordføreren ikke, at det er noget, der er ganske meget imod normale, gængse konservative værdier?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det spørgsmål. Langt hen ad vejen er jeg enig med ordførerens udlægning. Omvendt må jeg også sige, at jeg synes, der er en ærgerlig tendens i dansk politik til, at vi ikke kan gøre nogle ting, som vi synes principielt er gode, fordi vi har et problem med visse grupperinger, som ønsker at undergrave vores samfund, som det er. For så synes jeg, at alt andet også bare går i stå. Jeg synes, det her forslag er et rigtig godt forslag, fordi vi så kommer ind på nogle principielle ting. Og rent principielt set synes jeg, vi skal væk fra det dogme, der er i dag, hvor staten stort set er enesponsor af rigtig mange ngo'er. Det skal vi væk fra os og over i et regime, hvor borgerne finansierer de formål, som de synes skal fremmes. Vi skal over til det nye regime.

Men det er jo klart, at vi har store problemer med, at der kommer penge ind fra autoritære stater, som ønsker at undergrave vores samfund og vil noget andet. Det har jeg ikke alle løsninger på som skatteordfører, og det er derfor, jeg egentlig synes, vi skal drøfte det i et andet forum. Men det er klart, at det er en udfordring.

Spørgeren.

Jamen det er jo penge, der kommer fra danske skatteydere. Jeg ved ikke, hvorfor ordføreren begynder at tale om udenlandske interessenter. Vi taler jo her om et forslag, hvor det er danske skattebetalende mennesker, som man ønsker, foreslår skal have en større mulighed for at de frivillige bevillinger fra deres egen privatøkonomi til religiøse foreninger, hvilket så giver dem et ligningsmæssigt fradrag. Og dermed får statskassen færre indtægter og Islamisk Trossamfund får flere penge. Er det virkelig konservativ politik?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det opfølgende spørgsmål. Ja, altså, nu tabte jeg lige tråden, fordi formanden skulle til at sige »ministeren«, og så blev jeg lidt forvirret. Men i forhold til Islamisk Trossamfund osv. ønsker vi principielt set, at det skal være nemmere at donere, og at flere skal donere. Vi skal have mere civilsamfund og mindre stat. Det er klart, vi har nogle udfordringer med visse grupperinger i samfundet, men det er vi simpelt hen nødt til at mitigere ad andre veje end via fradragspolitik.

Så røg lyden. Jeg kan høre, at højtalerne ikke virker. (Frederik Bloch Münster (KF): Jeg troede, jeg blev cuttet af). Nej, men det kunne jeg godt have fundet på, fordi tiden var gået, men det gjorde jeg nu ikke. Kan alle høre, og kan vi ikke fortsætte? Nej, det skal jo optages. Er der lyd på talerstolen nu? Gør det nogen forskel? Nej. Vi forsøger at finde ud af, hvad problemet er. Nå, så kom lyden. Godt.

Ordføreren skal ikke gå ned fra talerstolen endnu, for vi har lige hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Der har taleret nu.

Jeg synes sådan set, vi skal drøfte det her i den her kreds, for når man er skatteordfører, er det jo motoren i samfundet. Og det her handler jo helt rigtigt om, som hr. kristen Skibby siger, at staten får mindre i kassen – dvs. mindre til vores skoler, til vores børnehaver og til vores ældrepleje – men dem, der kan få mere i kassen, er Imam Ali Moskeen og andre trossamfund, f.eks. Islamisk Trossamfund. Og der er jeg fuldstændig på linje med hr. Hans Kristian Skibby: Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at et gammelt hæderkronet parti som Det Konservative Folkeparti med gud, konge og fædreland står på talerstolen og agiterer for, at vi skal have færre penge til vores børnehaver og vores skoler, men at moskéerne skal forgyldes. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg noterer mig, at det var godt, at jeg bestilte valgplakater for nylig. Ifølge det forslag, der foreligger, vil man tage 90 mio. kr. fra de strategiske partnerskaber, der nu engang måtte være. Til gengæld kommer der 160 mio. kr. ud til velgørende organisationer. Hvor mange af dem der så går til imam Ali moskéen, må man jo spørge Finansministeriet om de har en algoritme for. Men jeg kan simpelt ikke se, hvordan det her skulle hænge sammen. Jo, jeg kan godt forstå, at hvis der gives et højere fradrag, kommer folk til at donere mere. Er nogle af de mennesker muslimer? Måske. Kommer nogle af dem til at donere til deres moské? Måske. Men skal det ligge alle andre til last? Det forstår jeg simpelt hen ikke. For så argumenterer ordførerne, der stiller mig spørgsmål, for, at man jo i virkeligheden bare burde afskaffe det her fradrag, og det tror jeg heller ikke de synes er fornuftigt.

Spørgeren.

Nej, vi argumenterer for, at der er fornuftige balancer i det her forslag, og at det ikke bare skal have fuldstændig frit løb. Det er jo cirka en tredjedel, der går til trosretninger. Der kan vi bare ikke forstå, at ordføreren sådan set i svaret til den tidligere taler overhovedet ikke så nogen problemer i, at det her ville åbne op for, at f.eks. Islamisk Trossamfund ville kunne få mange flere penge. Det er sådan set det, vi bare spørger ind til, og det synes jeg ikke ordføreren overhovedet svare på: Hvorfor synes ordføreren at Islamisk Trossamfund skal have flere penge?

Ordføreren.

Jeg vil ikke gøre mig til dommer over, om islamisk trossamfund skal have flere penge. Det, det her forslag handler om, er, om vi skal intensivere, at vi går væk fra, at vi giver alle mulige ngo'er statsmidler, og gå over til et nyt regime, som er, at det er borgerne selv, der må bære velgørende formål frem. Det er jo Skattestyrelsen, der godkender de her formål, og så må man jo ændre lovgivningen, hvis det endelig er det. Jeg kan jo forstå, at kirkeministeren ønsker at lave en form for redegørelse eller gennemgang af de her anerkendte trossamfund. Så må man jo fra regeringens side komme i gang med det i stedet for at hakke på oppositionen.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg står her som substitut for hr. Peter Kofod. Må jeg ikke bare lige starte med at sige: Gud, hvor er det dog patetisk, at hr. Anders Kronborg på den måde angriber den konservative ordfører. For hvis man virkelig ville stoppe støtten til de her islamiske foreninger i Danmark, kunne man jo bare gøre det i regeringen. Sandheden er jo, at Anders Kronborg er så ræd for sine egne kernevælgere, som jo i høj grad netop er folk, der støtter mere islamisering af Danmark, som er bosat ud i de muslimske ghettoområder, og som stemmer på folk som hr. Anders Kronborg. Så at høre hr. Anders Kronborg stille sig op, som om han virkelig er redningsmanden for Danmark og imod islamiske foreninger, var så grinagtigt, at jeg simpelt hen ikke vidste, om jeg skulle grine eller græde, da jeg hørte ordføreren.

Helt ærligt, ordføreren repræsenterer et regeringsparti, og hvis man ville stoppe pengestrømmen til islamiske foreninger i Danmark, kunne man gøre det. Man har altså, som det måske er hr. Anders Kronborg bekendt, en flertalsregering her Danmark, så man kunne jo bare gøre det. Hvis ikke man havde nogen interesse i, at Grimhøjmoskeen og Imam Ali Moskeen fik pengestrømme hvert evig eneste år ind, kunne man jo bare lave en lov, der forbød det, men det gør man jo ikke. I stedet står man i Folketingssalen og puster sig op, som om man er helligere end paven selv og angriber en konservativ ordfører. Det var så pinligt at høre på.

Helt ærligt, jeg vil godt nok anbefale ordføreren at prøve at stille sig ud og kigge sig selv i spejlet. Gud, hvor var det flovt at være vidne til. Vil man stoppe den pengestrøm til islamiske foreninger, kunne man jo bare gøre det.

Ja, hr. Nick Zimmermann, ordføreren skal hjem og øve sig på ikke at påkalde sig de højere magter. Jeg nåede at tælle, at det skete mindst to gange. Men der er ikke yderligere. Jo, der kom hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tusind tak. Med den svada, ordføreren gav undertegnede, nåede ordføreren jo slet ikke at fortælle, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til det her forslag, som vi behandler her fra Folketingets talerstol. Det er muligvis, fordi ordføreren er substitut, men normalt, når vi stiller os op på talerstolen, fortæller vi jo, hvad et parti agter at stemme til et lovforslag her i forbindelse med førstebehandlingen. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om man støtter det her lovforslag, eller om man ikke støtter det.

Ordføreren.

Det er rigtigt nok. Jeg må være ærlig og tilstå, at jeg sådan set fuldstændig glemte at nævne, hvad det er, der egentlig er vores holdning til det her forslag, men det er, at vi er imod det. Men årsagen til, at jeg glemte at få nævnt, hvad vores holdning egentlig er, var, at jeg stod hernede ved siden af Folketingets talerstol, og så kunne jeg ikke lade være med at synes, at det var et tragikomisk øjeblik at opleve, at hr. Anders Kronborg står og udfritter en konservativ ordfører om pengestrømme til Imam Ali Moskeen, når man repræsenterer et regeringsparti, der er en flertalsregering. Man kunne jo for sørensen bare stoppe det, hvis det var det, man ville. Det var så frygteligt at høre på.

Jeg tror ikke, at det ville være nogen som helst politisk kamp for regeringen at vedtage et forslag, der stoppede en pengestrøm til Imam Ali Moskeen. Hvis det stod til mig, skulle man køre en bulldozer tværs igennem den Imam Ali Moske. Jeg synes, det er pinligt, at regeringen tillader, at en moske, der nærmest bedriver den slags på dansk jord, får lov til at blive. Og det er jo netop med hr. Anders Kronborgs gode vilje, den får lov til det.

Spørgeren.

Nej, det er slet ikke det, vi forholder os til her. Men jeg kvitterer for, at ordføreren i anden omgang fortalte, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til forslaget. Tit er det sådan, at når man rammer fuldstændig plet i bullseye, er det bedste forsvar et angreb, og det kan jeg forstå ordføreren er i fuld gang med.

Ordføreren.

Jeg kunne jo ikke lade være med at bide mærke i på et tidspunkt inde på det her famøse X, tidligere kendt som Twitter, at der efterhånden har været en lang række socialdemokratiske ordførere, inklusive hr. Anders Kronborg selv, der har skrevet, at det vil man søreme stoppe. Man vil simpelt hen stoppe, at Imam Ali Moskeen får penge. Man vil ikke finde sig i, at Iran har nærmest præstestyrets forlængede arm her i Danmarks hovedstad, og alligevel har man intet gjort ved det ud over at snakke. Og så har man endda den frækhed at stå og anklage den konservative ordfører, som om det er hans skyld, når regeringen bare selv kunne gøre noget ved det, hvis det var det, man ville.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Var der en kort bemærkning? Ja. Undskyld, ordføreren er nødt til at blive. Hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Nu tog den her debat jo lige en drejning. Men jeg vil lige høre Dansk Folkepartis ordfører om noget, om end DF ikke kan støtte forslaget. Nu ser vi jo f.eks., at Oxfam, som er en af de organisationer, der modtager støtte gennem de her strategiske partnerskaber, som det her forslag finansieres ved at tage penge fra, er ude i dag at anklage Israel for folkemord og sådan noget. Hvad synes ordføreren om, at vi bruger skattekroner på at sponsorere foreninger, som har nogle ret ekstreme holdninger, i forhold til hvad den gængse danske holdning til politik er?

Ordføreren.

Tusind tak for det. Jeg må jo indrømme, at jeg modsat hr. Anders Kronborg er frygtelig ked af, at organisationer, som på ingen som helst måde repræsenterer danskernes holdning, får lov at få så mange skattekroner. Det gælder både Oxfam, men jo også en lang række andre organisationer, inklusive Mellemfolkeligt Samvirke, som har antisemitter ansat, som bedriver antisemitisk propaganda, og som trykker tegninger, der skal forestille at gøre grin med Israel og med jøder, og som tydeligt er antisemitisk materiale. Og alligevel mener Socialdemokraterne og hr. Anders Kronborg, at det er en god idé at forære dem hundredvis af millioner hvert eneste år. Det synes jeg simpelt hen er rystende.

Så nåede vi til vejs ende for ordføreren fra Dansk Folkeparti. Tak for det. Den sidste i talerrækken er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Kort sagt er vi i Alternativet faktisk åbne over for at hæve beløbsgrænsen på gaver og bidrag, som bliver givet til velgørende foreninger, eller også at ophæve den, som Liberal Alliance foreslår. Vi mener ligesom Liberal Alliance, at det er vigtigt at understøtte donationer til civilsamfundet, og det tror vi på at en ophævelse af beløbsgrænsen egentlig godt kunne medvirke til.

Til gengæld er vi langtfra begejstrede for Liberal Alliances forslag til finansiering i beslutningsforslaget. De strategiske partnerskaber under Udenrigsministeriet består af en række ngo'er, der udfører et uvurderligt arbejde med at bekæmpe bl.a. fattigdom, konflikt og klimaforandringer i verdens fattigste lande. Og vi mener helt ærligt verdenssituationen taget i betragtning, ikke mindst i betragtning af at USA har valgt at skære markant i deres udviklingsstøtte, at det er en meget dårlig idé at skære i partnerskabernes arbejde. Derfor kan Alternativet ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for alle ytringerne i debatten indtil videre. Det ærgrer mig jo selvfølgelig, at der ikke er et flertal i Folketinget, som ønsker den samme demokratisering af velgørenheden, som vi selv gør. Det kan ikke være mange af os herinde, som synes, at det at støtte intersektionel feminisme i Georgien, at assistere Egypten med at kriminalisere hatespeech eller at sende penge til den iranske patentstyrelse er en synderlig god idé eller et godt formål. Alligevel er det noget af det, der bliver støttet, og der har vi anvist finansiering til, at danskerne kunne øge deres egne bidrag til civilsamfundet på forskellig vis. Altså står det lidt i vejen for reelt gode formål.

De 90 mio. kr., som her er blevet anvist, går ikke fra velfærden, men alligevel er det dét, vi skal debattere. Så synes jeg også, at jeg bliver nødt til at sige et par ord om hele det her fokus på islam i den her debat. Det nytter jo ikke noget, at vi ikke kan gøre det muligt, at alle gode lovlydige danske skatteborgere – borgere i det hele taget – kan donere til gode formål, fordi der måske skulle være en islamist et eller andet sted, der også kunne finde på at yde en donation. Det kan jo ikke gå ud over alle, at der er nogle, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt.

Derfor er det ikke afsendersiden, som jo er det, de her fradrag peger på, vi skal kigge på. Hvis der er nogle ting, vi ikke vil have skal anerkendes som gode formål, så er det jo modtagersiden, man skal se på, så der bliver sat nogle regler op for, hvem der kan modtage donationer. Der skal altså være regler for, hvem der kan få, og ikke for, hvem der kan give, så vi ikke forhindrer, at der kan blive givet til alle de andre gode formål.

Med det vil jeg egentlig bare sige tak for debatten og tak for ordet.

Den første i spørgerrækken er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Det er jo ikke, fordi vi som sådan er uenige i, at der er en ædel tanke bag det her beslutningsforslag, og det var også det, som jeg sagde, da jeg havde min ordførertale. Men det, der er skismaet, er jo, at det har utilsigtede konsekvenser, og jeg er helt med på, at Liberal Alliance ikke er lige så skarpe i forhold til moskéers donationer og alt muligt andet, som andre kan være det. Men det synes jeg så egentlig det er lidt ærgerligt at Liberal Alliance ikke er, fordi man er så liberal, at man ikke tør tage et favntag med de her moskéer osv.

Men hvis der skulle være en mulighed for, at det her forslag kunne få et flertal her i Folketinget, i hvert fald fra mange af oppositionspartierne, så kunne man jo så at sige tage de her anerkendte religiøse samfund ud af ligningen og så sige, at den her mulighed for at få et skattemæssigt fradrag ikke gælder for anerkendte trossamfund. Ville Liberal Alliance se på sådan et ændringsforslag til beslutningsforslaget?

Ordføreren.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg jo selvfølgelig bare sige, at det, jeg prøver at redegøre for her i min afsluttende bemærkning, er, at det ikke er over for afsendersiden og dem, der donerer, vi skal begynde at sætte de her skrappe krav, men at det er over for dem, der kan modtage det, og det er jo selvfølgelig også, fordi der er en liste med nogle, bl.a. også trossamfundene og andre typer foreninger, hvor der anerkendte, gode formål til det, men hvor der måske også kunne være dubiøse aktiviteter, og det er da selvfølgelig der, vi skal kigge i stedet for på fradragssiden. For ved at gå ned ad det spor, som Danmarksdemokraterne her anerkender, så kommer vi til at stoppe en masse donationer, som vi gerne vil have til at ske, og det er jo heller ikke hensigtsmæssigt. Så mon ikke vi kan finde en vej frem, der kan gøre det?

Så kan man jo øvrigt også i dag, hvis man er islamist, og hvis man har lyst til det, donere til de her formål og i øvrigt også gøre det af egen lomme uden fradraget, og man kan også gøre det med løbende ydelser, som jeg mener det hedder, hvor man kan binde sig i 10 år, og hvor man så faktisk alligevel også kan gøre det skattefrit. Så der er jo selvfølgelig muligheder for at gå ned ad det spor, så det er en anden problemstilling, der henvises til, og den er jeg også enig i.

Spørgeren.

Ja, det er en anden problemstilling, men jeg synes nu ikke, ordføreren svarede på det. Altså, en af de allerbedste ting, man som ordfører kan gøre i forhold til et beslutningsforslag, er jo at få det gennemført og få skabt et flertal, og der er vi nogle partier, som måske godt kan se alt det ædle og det fornuftige i det her. For vi ønsker jo heller ikke, at man skal stå og famle rundt i blinde og give penge til iranske dippedutter og sådan nogle, der sidder og laver mærkelige forkromede ting, som overhovedet ingenting flytter, og som hverken gavner demokratiet eller andre ting i Iran i forhold til det regime, der er der. Men det ændrer jo ikke på, at ordføreren ikke rigtig svarer på, om man vil være med på at få de her religiøse foreninger skrevet ud af det her beslutningsforslag, så man netop sikrer, at der ikke bare kommer et eller andet carte blanche til et nyt skattefradrag for nogle herboende, som synes, at det er det mest fantastiske i verden at støtte de herværende moskéer.

Ordføreren.

Tak. Det er jo det, jeg prøver at sige med, at det er ikke er afsendersiden af pengene, vi skal kigge på, men på modtagersiden, altså om modtagerne lever op til nogle kriterier, vi synes er ærværdige, ordentlige og gode formål, og som vi synes skal være indordnede i det her. Der findes jo allerede en liste over dem, og der kan man selvfølgelig godt gennemgå, hvorvidt det er den helt rigtige liste.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Vi skal sikre den grønne omstilling af den tunge transport med den kilometerbaserede CO2-afgift. Vi skal samtidig sikre, at de danske vognmænd ikke udsættes for ulige konkurrence, fordi udenlandske vognmænd undlader at betale vejafgift i Danmark. Det er i bund og grund det, der er formålet med dette lovforslag.

Med lovforslaget vil vi nemlig sikre en mere effektiv opkrævning af køretøjsrelaterede kontrolafgifter og bøder, der er idømt udenlandske førere af køretøjer. Det gør vi ved at give Sund & Bælt mulighed for at nægte udenlandske køretøjer at passere Storebælt, hvis der til køretøjet er knyttet endelige, afgjorte og forfaldne køretøjsrelaterede kontrolafgifter og bøder. Sund & Bælt får med lovforslaget mulighed for i opkrævningsøjemed at udøve passagenægtelse af Storebælt for udenlandske køretøjer, der tidligere har benyttet forbindelsen uden betaling.

Med forslaget er det også sådan, at den vejledende bødestørrelse forhøjes til 9.000 kr. for overtrædelse af vejafgiftslovens regler, og på den måde vil vi sikre efterlevelse af reglerne om den kilometerbaserede vejafgift. Betalingen, som opkræves for passage af Storebæltsforbindelsen, er omfattet eurovignetdirektivet, og med lovforslaget indføres en bemyndigelsesbestemmelse i Sund & Bælt-loven, som sikrer, at eurovignetdirektivet implementeres korrekt i forhold til en fastsættelse af taksterne for benyttelse af Storebælt.

Vi ved godt, at loven om kørselsafgifter ikke er groet i vognmændenes have, men vi vil fra politisk side sikre den grønne omstilling af den tunge transport, så sektoren udleder mindre CO2 i fremtiden. Samtidig vil vi også sikre, at de danske vognmænd ikke udsættes for ulige konkurrencevilkår på de danske veje. Derfor forebygger vi imod snyd fra udenlandske vognmænd ved at gennemføre dette lovforslag.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Lovforslaget har til formål at skabe bedre muligheder for at opkræve ubetalte kontrolafgifter og bøder fra udenlandske skyldnere. Det er en udfordring for de danske myndigheder at få opkrævet skyldige beløb fra skyldnere, der er hjemmehørende i udlandet, og det går ikke. Vi kan ikke acceptere, at nogle går fri, mens andre skal betale. Derfor kan Sund & Bælt nu nægte udenlandske køretøjer passage via de bro- og tunnelforbindelser, som selskabet driver. Sund & Bælt får også mulighed for at nægte udenlandske køretøjer passage, hvis føreren af det pågældende køretøj tidligere har benyttet Sund & Bælts forbindelser uden at betale for det. For man skal overholde de regler, der gælder i Danmark, og man skal betale det, man skylder.

Venstre støtter forslaget, og det gør, skulle jeg sige, Moderaterne og Radikale også.

Det skal jeg lige have noteret, Moderaterne og Radikale. Tak til ordføreren for Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Lovforslag L 131 Forslag til lov om ændring af færdselsloven, lov om Sund & Bælt Holding A/S og lov om vejafgift har til formål at sikre en effektiv opkrævning af køretøjsrelaterede kontrolafgifter og bøder ved at give Sund & Bælt Holding A/S mulighed for at nægte udenlandske køretøjer passage ved faste forbindelser, hvis der til køretøjet er knyttet endelig afgjorte og forfaldne køretøjsrelaterede kontrolafgifter og bøder. Lovforslaget har endvidere til formål at give Sund & Bælt Holding A/S mulighed for i opkrævningsøjemed at udøve passagenægtelse ved faste forbindelser for udenlandske køretøjer, der tidligere har benyttet forbindelsen uden retmæssig betaling herfor. Endelig har lovforslaget til formål at forhøje den vejledende bødestørrelse for overtrædelse af vejafgiftsloven fra 4.500 kr. til 9.000 kr.

Danmarksdemokraterne stemmer imod lovforslaget, da vi i første omgang er helt og aldeles imod kilometerafgiften og derfor anser lovforslaget for at være unødvendigt. Dertil kommer, at vi anser værktøjerne i lovforslaget for dels at være utilstrækkelige, dels uproportionale. Som branchen selv peger på, er der behov for et langt større kontroltryk med langt flere kontrolposter, herunder er der behov for permanent kontrol ved den dansk-tyske grænse, ved Øresundsforbindelsen, ved færgehavne med godsforbindelse og ved den kommende Femernforbindelse. Dertil bør der anvendes langt hårdere metoder over for udenlandske køretøjer ved at tilbageholde køretøjet, indtil der er betalt eller stillet sikkerhed for betalingen. Desuden bør politiet også have mulighed for at tilbageholde køretøjet, indtil der er betalt eller stillet sikkerhed for betalingen af bøden eller kontrolafgiften. Intet af det er adresseret i lovforslaget.

Vi ser en branche, der rigtig gerne vil betale. De respekterer lovgivningen, trods der aldrig har været et ønske om mere bureaukrati og sværere konkurrencevilkår. Der er udskrevet mange bøder til vognmænd for ikke at betale vejafgiften i den første halvanden måned. Aktindsigt viser, at der alene på 5 dage er blevet udskrevet næsten 3.000 bøder, altså 600 om dagen, og der har været opstartsvanskeligheder med hele systemet, og der er gjort indsigelser over flere af bøderne, fordi vognmændene mener, at bøderne er udskrevet på et forkert grundlag, og at de ikke burde have fået en bøde, fordi der f.eks. er tale om fejl i systemet eller tale om en anden saglig grund.

Når vognmændene samtidig har hele bevisbyrden, stiller det dem i en rigtig dårlig situation. Det leder mig frem til et par spørgsmål til ministeren. Mener ministeren, at det er rimeligt, at vognmændene har hele bevisbyrden i de situationer, hvor systemet ikke virker? Mener ministeren, at det er rimeligt, at vognmænd kan få bøder igen og igen, når der er tale om fejl i systemet? Og kan ministeren anerkende, at det er svært for vognmændene overhovedet at have tillid til, at systemet fungerer korrekt? Bøder à 4.500 kr. dagligt kan have store konsekvenser for en lille vognmand. Det er bøder, der er udstedt uretmæssigt. Skal det være årsagen til konkurs i en branche, der i forvejen er meget hårdt presset, især hvad angår de små vognmænd?

Endelig og med afsæt i det førnævnte er vi modstandere af at hæve det vejledende bødeniveau fra 4.500 kr. til 9.000 kr. Det er fuldstændig ude af proportioner at give en vognmand en bøde på 9.000 kr. ved en simpel fejl, ikke mindst set i lyset af de store udfordringer, der åbenlyst viser sig at være med systemet.

Vi har fuld forståelse for, at fokus her mere eller mindre er rettet mod de udenlandske vognmænd. Men det, vi ser i øjeblikket, er bare, at de danske vognmænd for øvrigt ikke selv har nogen som helst tro på, at de kan slippe uden om det her. De vil blive fanget med de her kontrolforanstaltninger, så de ved, at de kommer til at betale, og de ønsker at betale, men de vil ikke betale for noget, de ikke selv er skyld i, og de vil selvfølgelig heller ikke betale for biler, som de ikke ejer mere, og som det er 5 år siden de har solgt.

Som sagt kan vi i Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren tak. Den næste i talerrækken er hr. Mads Olsen, SF.

Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag lovforslag L 131, som har til hensigt at sikre en mere effektiv opkrævning af kørselsrelaterede bøder og kontrolafgifter samt en forhøjelse af bødeniveauet for overtrædelse af vejafgiftsloven. Derudover vil lovforslaget give Sund & Bælt mulighed for at nægte passage ved faste forbindelser til udenlandske køretøjer med ubetalte bøder.

SF anerkender behovet for en mere retfærdig og konsekvent håndhævelse af vejafgifter og bøder, især i en tid, hvor vi ser et øget fokus på retfærdig betaling af infrastrukturen. Det er ikke rimeligt, at nogle aktører bevidst undgår at betale vejafgifter, mens andre overholder reglerne. Derfor er det vigtigt, at vi sikrer en effektiv opkrævning af bøder også fra udenlandske transportvirksomheder.

Samtidig ser vi dette lovforslag som en naturlig videreførelse af den grønne vejtransportomstilling, som vi i SF har kæmpet for i mange år. Det er et grundlæggende princip for os, at forureneren skal betale – at den pris, som klimaforandringerne og forureningen medfører, ikke skal bæres af samfundet som helhed, men af dem, der faktisk forurener. Derfor støtter vi også op om den, hvad skal man sige, bagvedliggende aftale.

Vi har tidligere ved behandlingen af L 134 om en kilometerbaseret vejafgift understreget, at det er helt afgørende, at vejtransportens aftryk på klima, miljø og samfund afspejles i den økonomiske regulering. Det er en nødvendighed, for at vi kan drive omstillingen fremad og sikre incitamenter til, at transportsektoren bliver grønnere.

Det er også nødvendigt, at loven bliver overholdt, for at drive omstillingen fremad, og når vi har aftalt, at loven også gælder for udenlandske køretøjer, skal det selvfølgelig også ske i praksis, og her er en effektiv bødehåndhævelse et vigtigt redskab. Vi noterer os dog, at der fra nogle aktørers side er et ønske om endnu mere håndhævelse, og SF vil selvfølgelig følge udviklingen nøje for at se, om det her skridt, vi tager nu, er nok, eller om vi skal gøre endnu mere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for SF. Den næste i talerrækken er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg er her som vikar for min gode kollega hr. Jens Meilvang. I Liberal Alliance er vi modstandere af en kilometerbaseret vejafgift. Vi anerkender formålet med at forsøge at reducere udledningerne fra den tunge vejtransport, men vi mener simpelt hen, at man har valgt den forkerte måde at gøre det. Den kilometerbaserede vejafgift er administrativt meget dyr, og man kunne have valgt et langt mere oplagt værktøj i dieselafgift. Det er i øvrigt også en vej, jeg kan se man er gået ned ad i forbindelse med 2025-målet på klimaområdet, hvor man er gået lidt mere væk fra den kilometerbaserede vejafgift. Så man anerkender sådan set egentlig, at det er den vej, der er den rigtige.

Et oprindeligt skøn var, at afgiften skulle koste op til 280 mio. kr. i administrative omkostninger, og mon ikke det bliver væsentlig dyrere? I Liberal Alliance synes vi, at vi skal have et opgør med den overdrevne offentlige administration, og det kræver altså, at vi tænker os lidt bedre om, når vi indfører nye skatter. Og med afgiften står vi i den lidt absurde situation, at hele det danske erhvervsliv mener, at det foreslåede kontroltryk er utilstrækkeligt, og at der er brug for væsentlig mere kontrol end det, der er lagt op til, hvis ikke de skal have deres forretning undermineret af måske udenlandske aktører, som snyder med afgiften.

I LA synes vi sådan set, det er fint, at man kan nægte dem, der snyder, at køre over faste forbindelser, og de skal også straffes for deres snyderi med bødestørrelser, der kan mærkes. Men for os handler det her lovforslag til syvende og sidst om, hvorvidt vi være med til at understøtte et stort bureaukratisk system, som er blevet sluppet løs med de kilometerbaserede vejafgifter. Det vil vi ikke, så derfor stemmer vi imod lovforslaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)