Mange tak, tak for ordet. Bølgerne er gået højt, og der er sket meget siden sidst. Mange af demokratiets og diplomatiets spilleregler er udfordrede, og 2025 går nok over i historien som det år, hvor danskernes viden om Grønland har nået nye højder. Men vi er slet ikke i mål; vi er først lige gået i gang med at lære noget mere om hinanden, og i årevis har Inuit Ataqatigiit talt om asymmetri i vores viden om hinanden. Vi ved meget om Danmark i Grønland, men danskerne ved desværre ikke så meget om vores land. Og det er måske den ene ting, som vi trods alt har at takke Trump for. Når 2025 er ovre, ved enhver dansker nok en lille smule mere om Grønland, end de gjorde, da året startede, og det er godt.

Vi taler tit om at anerkende os fra Grønland som mennesker og som ligeværdige, men hele 82 pct. af grønlænderne oplever, at der ikke er en ligeværdighed i rigsfællesskabet. Vores egen betegnelse for os er inuk i ental og inuit i flertal. Inuk betyder menneske, og nogle kalder Grønland for Inuit Nunaat, menneskenes land. Det er det, som vi er vokset op med, og det synes jeg er ret smukt, og det er værd at ære.

Igennem generationer har vi desværre også oplevet en forskelsbehandling. Vi har oplevet, at der er blevet set ned på os, og derfor er vi også et stolt folk, som er vant til at kæmpe for vores rettigheder. Privilegier tilkæmper vi os ved at arbejde dobbelt så hårdt, og vi kæmper for vores ret til et sæde ved bordet, når vores land skal drøftes.

Respekt er en vigtig forudsætning for ligeværdigheden, og derfor vil jeg også i dag spørge statsministeren, hvordan statsministeren vil arbejde for, at flere grønlændere oplever, at der er en ligeværdighed i rigsfællesskabet, og hvilke konkrete initiativer statsministeren vil tage for at sikre det. Tak.

Statsministeren.

Tak for spørgsmålet, og først og fremmest tak for et godt samarbejde i den her meget turbulente tid, som jeg oplever at have med mange i det grønlandske samfund, men selvfølgelig i hverdagen her i København med de to folketingsmedlemmer, som er valgt i Grønland, herunder spørgeren. Det sætter jeg meget, meget stor pris på, og jeg er sikker på, at det har haft en positiv betydning for, hvor vi står nu. Og jeg siger nu, fordi tingene kan forandre sig igen.

De her tal, der er kommet frem igennem den senere tid, har selvfølgelig også gjort indtryk på mig. Jeg har altid været bekendt med, at der har været racisme mod grønlændere i Danmark, men jeg tror, at det har overrasket mange, hvor mange der har oplevet enten racisme eller en forskelsbehandling eller været i en situation, hvor man ikke har følt sig ligeværdigt behandlet. Og man må bare sige, at ethvert godt samarbejde og enhver god relation bygger på nogle meget, meget grundlæggende værdier, herunder respekt for hinanden.

Jeg synes i al beskedenhed, at det er lykkedes igennem de senere år at få opbygget et meget mere respektfuldt politisk rum i rigsfællesskabet, og det mener jeg også har båret frugt. Men det er jo helt rigtigt, at det ikke kun er i det politiske rum eller i det direkte samarbejde, men at det jo er som to lande og som to befolkninger – og hvis vi taler rigsfællesskabet er det tre lande og tre befolkninger – at vi skal kunne det.

Jeg tror sådan set, det er rigtigt, at den diskussion, der har ramt os udefra, har været med til også at skubbe på noget positivt. Der er en stigende bevidsthed, og der er en stigende opmærksomhed, og den skal vi bruge til noget positivt. Vi har i fællesskab arbejdet sådan specifikt omkring racisme. Vi har tidligere også i fællesskab arbejdet med skole, uddannelse og oplysning.

Alle gode idéer til, hvad vi kan gøre mere, vil jeg se positivt på, men jeg vil selvfølgelig lige præcis i dag være tilbageholdende med at gå ind i for mange konkrete diskussioner i respekt for, at der er udskrevet valg i Grønland, men jeg er sikker på, at vi kan fortsætte et samarbejde om at udbrede det; som spørgeren mange gange har sagt: Lad nu være med kun at have fokus på det historiske og den gamle del af det grønlandske samfund, men hav også fokus på alt det, der sker i Grønland i dag, for Grønland er også et moderne samfund, der har en masse at tilbyde resten af verden. Så lad os endelig fortsætte det samarbejde.

Spørgeren.

Mange tak. Jeg vil også gerne starte med at kvittere for det gode samarbejde og måske særlig her i den sidste tid. Det har været en meget usikker tid, og det er ekstremt vigtigt, at vi er nogle, der i begge ender har lyst til at bygge den her bro imellem landene.

En ligeværdig relation, det ses også på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område, og på grund af den massive interesse, som Grønland har oplevet, er det også vigtigt, at vi investerer i forsvaret af Grønland, og det har vi gjort med en ny aftale. Ofte ser vi også, at mange udenrigspolitiske sager uden for Arktis har en spillover i Arktis. Det ser vi bl.a. også med krigen i Ukraine, som jo faktisk er årsagen til, at de syv arktiske lande står i solidaritet med Ukraine og netop har valgt at sætte arbejdet i Arktisk Råd på pause. Derfor følger vi jo også med i de udviklinger, der er, og inden længe overtager vi i fællesskab formandskabet for Arktisk Råd, hvor Grønland kommer til at spille en ledende rolle, fordi vi nu engang er det arktiske område i rigsfællesskabet.

Regeringen har også oprettet en særlig forsvarsfond, som vi kommer til at høre mere om, og jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvordan forestiller statsministeren sig at forsvaret af Grønland kommer til også at fylde i den kommende tid?

Statsministeren.

Her vil jeg i respekt for den igangværende valgkamp i Grønland være meget, meget tilbageholdende med at sige noget, men jeg kan hæfte et par ord på det, der ligesom går forud for, hvor vi er i dag. For jeg er glad for det samarbejde, der også er etableret på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område. Jeg er meget glad for den Arktispakke, som blev aftalt for ikke ret lang tid siden og i det, jeg forstår har været et meget, meget godt samarbejde mellem naalakkersuisut og den danske forsvarsminister og dermed Folketinget og regeringen her.

Nu kommer spørgeren ind på: Hvad sker der, når vi overtager formandskabet for Arktisk Råd? Ja, der bliver spillereglerne jo i hvert fald anderledes, fordi det er det, vi har aftalt i fællesskab, og for mig som statsminister er det helt naturligt, at det selvfølgelig er Grønland, der står i spidsen for rigsfællesskabet, når det handler om Arktisk Råd, fordi det netop er Grønland, der udgør den arktiske del af rigsfællesskabet. Så jeg håber og tror på, at det her faktisk er et eksempel på, at vi har flyttet os som rigsfællesskab og gør tingene på en anden måde, men jeg vil være tilbageholdende med at gå ind i fremtidige forsvarsdiskussioner, så længe der er valgkamp.

Fru Aaja Chemnitz med et afsluttende spørgsmål.

Mange tak. I forhold til selvstyreaftalen og selvstyreloven, som jo er ret afgørende for det samarbejde, der er mellem Grønland og Danmark i dag, er der meget fokus på ligeværdighed. Ligeværdighed er derfor også noget, som vi arbejder rigtig meget for. For at kunne have en ligeværdighed er det også vigtigt, at der er fokus på respekten, på tilliden og på dialogen mellem de to lande, og noget af det, vi ser i selvstyreloven, er også, at Grønland kun kan hjemtage store områder ad gangen.

Hvis vi ser på erfaringerne fra f.eks. Færøerne, er det en gradvis overtagelse, en overtagelse over et par år, og det er måske også noget af det, som det er interessant at diskutere efter et valg i Grønland, altså om man i virkeligheden bør se lidt mere fleksibelt på, at man ligesom kan overtage områderne lidt mere gradvis, frem for at det er kæmpestore områder, man skal overtage. Der er åbningen af Fødevareministeriets kontor i Nuuk jo sådan set et ret godt eksempel på, at lad prøve lidt at nytænke, hvordan vi har et selvstyre, og hvordan vi giver Grønland plads til at stå mere i egen ret.

Statsministeren.

Jeg er glad for, at selvstyreloven kommer op i dag. For jeg har måske fornemmelsen af, at det ikke er alle folketingsmedlemmerne, der har læst selvstyreloven, ud fra nogle af de udtalelser, der har været igennem den seneste måned eller halvanden. For selvstyreloven er jo krystalklar i sin formulering om, at Grønlands fremtid defineres af Grønland og grønlænderne, og der er i selvstyreloven i øvrigt også en meget præcis beskrivelse af, hvordan fremtidige relationer skal udvikles.

Så det er på mange måder en forudseende lov, men det er selvfølgelig også en lov, der kan forandres hen ad vejen, hvis der opstår nye ønsker, nye interesser og nye behov. Der gik jo et ret grundigt arbejde forud for selvstyreloven, altså før 2009, og hvis der efter et valg er et ønske fra naalakkersuisut om at se på f.eks. det, der bliver nævnt her, altså omstændighederne for hjemtagne områder og for nye områder, der skal hjemtages, så vil vi som regering selvfølgelig – selvfølgelig – være åbne for at kigge på det.

Tak for det. Vi siger tak til fru Aaja Chemnitz.

Jeg byder nu velkommen til fru Anna Falkenberg fra Sambandsflokkurin. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil faktisk gerne starte i dag med at give ros til statsministeren og regeringen for håndteringen af den her alvorlige situation, vi er kommet i i kongeriget. Det er en situation, som vi bliver nødt til at agere i sammen. Der er selvfølgelig rigtig meget, der handler om Grønland-Danmark-relationen i de her dage, og det er jo også selvklart, at det skal det selvfølgelig gøre. Men der sker jo også rigtig mange ting på Færøerne som en ringvirkning af den diskussion, der foregår mellem Danmark og Grønland, og det er rigtig vigtigt, at vi navigerer sammen i den her situation. Som statsministeren sagde lige før, sker der nogle ting uden for vores rigsfællesskab, som skaber nogle spændinger internt, og det er måske de her interne relationer, jeg gerne vil sætte fokus på i dag.

Jeg vil gerne, som jeg har gjort før, tage fat på den tale, statsministeren holdt tilbage i 2023, hvor statsministeren siger, at vi har et rigsfællesskab, og det håber statsministeren at vi har i mange år endnu, og at der skal være et ligeværdigt samarbejde mellem de tre lande, tre folk og tre nationer. Det her er en udtalelse, som har ført til rigtig mange gisninger på Færøerne om, hvad statsministeren egentlig mente med det her udsagn, og især i disse dage, hvor den færøske regering faktisk forbereder og sidder til forhandlinger med de færøske partier om en reform af forbindelsen mellem Danmark og Færøerne. Nogle udlægger teksten som, at statsministeren lægger op til et samarbejde uden for grundloven og dermed gør op med den enhedsstat, der har været. Og andre fortolker ordene som, at samarbejdet stadig væk skal være i én grundlov.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre statsministeren: Skal et fremtidigt samarbejde mellem Færøerne og Danmark ske inden for eller uden for grundlovens rammer?

Statsministeren.

Helt grundlæggende skal vi overholde grundloven i alt, hvad vi gør. Jeg havde et møde så sent som i den her weekend med lagmanden og har i det hele taget bestræbt mig på at have en meget, meget tæt, ikke bare dialog, men koordination og et meget, meget tæt samarbejde både med naalakkersuisut og lagmanden i den situation, vi befinder os i. Og jeg har en fortløbende diskussion også med lagmanden omkring det dansk-færøske forhold.

Jeg synes, vi er i gang med noget lige nu, som potentielt har en rigtig, rigtig interessant rækkevidde, og det er jo etableringen af det her tvistløsningsnævn i forhold til færøsk medlemskab af WTO. Og jeg håber, at det, at den procedure er blevet sat i gang, understreger, at der ikke er en politisk uenighed mellem Færøerne og Danmark. Så når skiftende i øvrigt færøske regeringer og mange færøske politikere og andre har sagt, at de ønsker større selvstændighed på f.eks. WTO-spørgsmålet, eget medlemskab, og det kan også være spørgsmål omkring Nordisk Råd, så er der ikke en politisk modstand hos den siddende danske regering. Tværtimod. Hvad angår Nordisk Råd, har jeg skrevet et brev til mine nordiske kollegaer og sagt: Vi støtter Grønland og Færøerne, hvad angår medlemskab og dermed ligeværdighed i forhold til Nordisk Råd, og vi har nu igangsat det her § 6-udvalg, altså tvistløsningsnævnet.

Vi har også hele tiden sagt fra den her regerings side, og det gælder også mig selv som statsminister, at vi jo godt kan lide det rigsfællesskab, vi har. Vi sætter det højt. Jeg tror selv mere på alliancer, end jeg nogen sinde har troet på det før. Altså, lad os forestille os, at Danmark – nu tager jeg bare Danmark – ikke var med i EU og NATO i den her verden, og det er også en hilsen til alle jer, der stadig væk går og drømmer om, at vi skal melde os ud af de internationale fora. Det ville være en kæmpe fejl – en kæmpe fejl! Så jeg tror på værdien af alliancer og på sammenhold på tværs af landegrænser, og det gør jeg faktisk også, hvad angår rigsfællesskabet. Men vi har jo valgt at have en åbenhed i forhold til ønsker, der er, og politiske krav om forandring og modernisering, og det diskuterer vi så, for mit vedkommende direkte med lagmanden, men selvfølgelig også gerne med spørgeren.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg deler en til en statsministerens analyse af, hvor vigtige alliancer og samarbejde med allierede og med demokratier er i de her dage. Jeg tilhører selvfølgelig et parti, der ønsker det her samarbejde, og vi ønsker virkelig et styrket rigsfællesskab, og vi ønsker også, at vi får formaliseret det samarbejde, vi har i dag, for det mangler på nogle områder. Statsministeren tager selv fat i det her med WTO og tvistløsningsnævnet. Men har man gjort sig nogen tanker om det, hvis nævnets afgørelse bliver, at det ikke kan lade sig gøre? Så har vi nogle konkrete juridiske forhindringer, som bunder i grundloven i sidste ende. Hvad vil man så gøre ved det? Er man villig fra dansk side til at gå ind og ændre grundloven for at gøre rigsfællesskabet mere rummeligt?

Statsministeren.

Her er det vigtigt for mig at sige, at når vi igangsætter det her tvistløsningsnævn – det er første gang, vi har gjort det, så i sig selv er det jo et skridt fremad – så er det faktisk ikke med henblik på bare at få en afklaring, en juridisk afklaring. Mandatet er stærkere. Altså, mandatet er jo at finde en vej til at sikre det færøske ønske om medlemskab af WTO. Jeg synes, det er det, der er styrken ved det her og i virkeligheden skønheden ved det, altså at det ikke bare er, at okay, nu nedsætter man et nævn, og så venter man på det. Nej, man nedsætter et nævn med henblik på at kunne skabe et nyt fundament for Færøerne. Og som statsminister anerkender jeg det færøske ønske, jeg forstår det, og jeg bakker også op om det.

Jeg vil meget, meget nødig springe nogle mellemstationer over i det her. Altså, nu skal vi have nævnet til at arbejde, så færdiggør de deres arbejde, og så vil jeg gerne have lejlighed til at diskutere direkte med lagmanden og Færøerne, hvad der er de næste skridt. Og uanset hvad udfaldet måtte være, er der et meget stort stykke arbejde foran os.

Fru Anna Falkenberg med et afsluttende spørgsmål.

Tak, og særlig tak for den del, der handler om, at vi jo gør det her for at forsøge at finde en løsning. Altså, det er vores intentioner fra begge lande af. Men når vi så kommer til den anden side, uanset hvad afgørelsen bliver, så er der et behov for det, jeg var inde på før, med de her ændringer, vi skal lave. Og debatten, der foregår på Færøerne nu, ville jeg ønske blev transmitteret til danske politikere dagligt. Den er nemlig meget interessant, fordi det, der bliver fortalt på Færøerne, er, at de ting, de forhold og de rettigheder, vi har i dag på Færøerne, kan vi beholde i en ny konstellation, og det er også det, jeg ønsker. Men vi bliver bare nødt til at have svesken på disken, havde jeg nær sagt. Vi bliver nødt til at vide, hvad det er for nogle forhold, vi egentlig diskuterer. Kan vi lave en ny statsdannelse, en grundlov, og stadig beholde de rettigheder og de sikkerhedsnet, der er ved at være en del af det danske rige i dag? Det ønsker jeg at man gør sig lidt klart, og det tror jeg måske ikke så meget er et spørgsmål, men mere en bemærkning i det hele taget. For der er virkelig behov for, at vi laver nogle aftaler på et oplyst grundlag.

Statsministeren.

Ja, det er taget ad notam, at det er synspunktet, men jeg må sige for mit eget vedkommende, at enhver form for drøftelse af en ændring i rigsfællesskabet foretrækker jeg at tage i rigsfællesskabet. Det her bærer uendelig mange ting med sig og i sig. Jeg håber, at alle kan se, og det gælder både på Færøerne og i Grønland, at jeg har viljen, og at vi har en regering i Danmark i dag, der gør, hvad vi kan for at understøtte en god udvikling af rigsfællesskabet og skabe de bedste betingelser for alle tre lande, for vi har ikke ønske om noget som helst andet. Og jeg har i hvert fald selv fra starten som statsminister haft den tilgang, at et rigsfællesskab jo ikke er en statisk størrelse. Det skal udvikle sig i takt med tiden, med de befolkninger, vi er, og med den politiske retning, der er i alle tre hovedstæder og for alle tre lande. Og jeg tror på, at vi kan komme langt i det her samarbejde, men jeg vil foretrække at gøre tingene i det, jeg mener er den rigtige rækkefølge, og det er i hvert fald at afvente nu, hvad det her § 6-udvalg kommer med.

Så siger vi tak til fru Anna Falkenberg fra Sambandsflokkurin. Jeg byder nu velkommen til hr. syv Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin. Værsgo.

Tak for det. Ved sidste spørgetime, hvor jeg skulle være med, havde statsministeren en hilsen til mig. Jeg var her desværre ikke, men tak for den. Tak også for indsatsen de sidste uger. Den har været meget, meget fin for hele riget, synes jeg. Jeg tror også, at jeg taler på vegne af de fleste på Færøerne, når jeg siger, at man sætter pris på statsministerens vilje, som lige blev tilkendegivet en gang til, til, at Færøernes selvstændighed udvides, også dér, hvor embedsværket siger, at grundloven står i vejen, når det gælder det her medlemskab af WTO. Selv er jeg meget overbevist om, at i forbindelse med det nævn, der nu er nedsat, vil de tre højesteretsdommere i sidste ende komme frem til, at vi kan sejle uden om de politiske skær, som grundloven lægger, og komme frem til et politisk mål, som heldigvis er vores fælles mål, regeringens og Danmarks fælles mål, nemlig at vi kan få en større rolle på den internationale scene.

Nogle ville mene, at flere selvstændige beføjelser til Færøerne på den internationale scene vil medføre, at fællesskabet mellem Danmark og Færøerne bliver svagere. Med afsæt i WTO-sagen her, hvordan ser statsministeren, hvis statsministeren kravler op i det filosofiske hjørne, så helt overordnet på forholdet mellem selvstændighed på den ene side og fællesskab på den anden side? Ser hun de to som modsætninger, eller kan det tænkes, at et stærkere fællesskab også kan give en stærkere selvstændighed?

Statsministeren.

Jeg prøver gerne at kravle op i mit filosofiske hjørne. Jeg ser det grundlæggende på den her måde, at rigsfællesskabet jo både er et produkt af vores fælles historie og den nutid, vi er i, og den fremtid, vi selv beslutter hvordan skal se ud, og derfor tror jeg ikke på statiske størrelser. Jeg tror ikke på, at et EU skal se ud, som dengang det hed EF, jeg tror ikke på, at et rigsfællesskab skal se ud som dengang, vi levede i 1980'erne eller 1990'erne eller for 10 eller 20 år siden, for verden forandrer sig, og det gør rigsfællesskabet også, og det gør landene også. Selvfølgelig forandrer de tre lande i rigsfællesskabet sig, og det gør vi på nogle måder i samme retning, fordi vi er et velfærdssamfund, og fordi vi er stærke europæere. Det har man jo kunnet se med Ruslands krig mod et europæisk land, hvor vi har stået skulder ved skulder, så der er mange ting, vi er fælles om. Og så er vi også bare vidt forskellige, hvad de seneste uger jo også har været med til at understrege.

Jeg tror, at fællesskaber er stærkest, hvis dem, der er i dem, faktisk har valgt at være der og gerne vil være der og kan se sig selv i dem, og hvis der er en respektfuld, ligeværdig tone og omgang, hvor man udvikler sammen. Jeg tænker ikke selv i modsætningsforhold, jeg tænker heller ikke i sort-hvid, hvad angår rigsfællesskabet.

Jeg er meget, meget glad for det, hr. Sjúrður Skaale også siger, nemlig at der ikke er nogen politisk modvilje i regeringen og hos mig i forhold til færøsk medlemskab af WTO. Jeg forstår det, jeg er enig i det, og jeg bakker det op. Og jeg synes – nu kommer jeg til at gentage mig selv, jeg beklager – at det, der er skønheden ved det arbejde, der er igangsat, er, at det netop ikke bare er en afklaring. Der er et fælles politisk ønske om, at højesteretsdommerne, og de eksperter, vi selv har udpeget, forhåbentlig en dag kommer ud og siger: Det kan lade sig gøre, de forhindringer, man har vurderet indtil nu, kan vi faktisk se en vej igennem. Det ville jo være en lykkelig dag for Færøerne, og det, der er en lykkelig dag for Færøerne, mener jeg også er en lykkelig dag for Danmark.

Spørgeren.

Jeg kommer desværre til at gentage noget af Anna Falkenbergs spørgsmål, men det er jo den sag, som er oppe i tiden. Jeg bliver i de her dage ofte spurgt, hvorfor der ikke er noget løsrivelseskrav fra Færøerne, apropos debatten i Grønland. Jeg tror, at når man er i en relation, hvor man er meget afhængig af den anden part, så vil man ud af relationen, fordi man ikke kan lide at være afhængig. Men der er vi jo ikke længere. Jeg tror, at når man er i en relation, som man ikke kan komme ud af, så vil man ud af den, fordi man ikke kan komme ud af den. Og der er vi jo heller ikke. Og når man er i en relation som begrænser en, så kan man ville ud af den, fordi den begrænser en, og det er jo der, vi er sådan delvis, når det gælder f.eks. WTO. Derfor sætter jeg meget stor pris på regeringens vilje til at undersøge det her.

Så vil jeg en gang til nævne det samme, som Anna Falkenberg spurgte. Vi kan jo blive meget overraskede. Nævnet kan komme frem til, at den dør er lukket, og så vil der være den her følelse af, at vi ikke kan udfolde os, som vi vil, i det her fællesskab, og så vil der komme pres på. Har statsministeren ikke tænkt på det scenarie?

Statsministeren.

Jamen man kan forestille sig mange forskellige scenarier. Jeg prøver jo at arbejde på den måde, at vi selv former scenarierne i videst muligt omfang. Derfor synes jeg, det ville have været forkert, hvis man havde igangsat et arbejde bare med henblik på ligesom at få tydeliggjort, hvad der er gældende ret. Den måde kunne man jo også arbejde på. Jeg synes, at det, der er styrken her, er, at vi faktisk har givet i opdrag, at der skal findes en løsning.

Nu arbejder jeg sjældent med håb som strategi, og det gør jeg heller ikke, hvad angår rigsfællesskabet, men jeg sætter min lid til – og her håber jeg faktisk også – at tvistløsningnævnet, også kaldet § 6-nævnet, hjælper os med at finde en mere farbar vej frem i den dansk-færøske relation. Jeg vil meget, meget nødig med det arbejde, der nu er igangsat, begynde at igangsætte et andet arbejde, hvis det ikke skulle gå så godt, som vi håber og også tror på. For hvis ikke vi troede på det her, ville vi ikke igangsætte arbejdet, og det tror jeg faktisk både gælder for færøske politikere og for os som regering.

Hr. Sjúrður Skaale med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg også er helt, helt overbevist om, at vi kommer frem til, at et færøsk medlemskab af WTO er i fuld overensstemmelse med de erfaringer, vi har gjort os med hjemmestyreloven over de sidste 80 år. Sagen er jo, at hvis man ikke kan det her, så er der så uendelig meget andet, som vi allerede gør, som man heller ikke kan formelt set. For der er mange steder, hvor man kan sige: Det her er ikke i overensstemmelse med grundloven. Så må det formelt set rulles tilbage, og det er jo umulig en utænkelig situation, synes jeg. Skulle det ske, håber jeg bare, at man er åben for at diskutere en anden ordning, for så kommer der virkelig pres på, og man vil sige, at nu er buret for trangt, og at nu må vi ændre det. Når statsministeren siger, at man i opdraget har sagt, at man ønsker en løsning, og at det er det, der skal sigtes mod, kan statsministeren så fortælle lidt om, hvad der står i det opdrag, og hvad den konkrete opgave, som nævnet har fået, er.

Statsministeren.

Jamen det her med, at vi kan aktivere tvistløsningsnævnet, er jo faktisk en relativt gammel bestemmelse. Jeg var ikke meget bekendt med arbejdsmetoden, vil jeg sige, før jeg blev statsminister, og jeg tror faktisk også, at der gik lidt tid, før det rigtig gik op for mig, at vi havde den her mulighed. Den har aldrig været aktiveret før. Jeg tror ikke, at mange i Folketinget har været bekendt med dens indre mekanisme. Da vi havde diskuteret det her spørgsmål om bl.a. WTO, men også Nordisk Råd og andre ting, efterhånden et langt stykke tid og det stod klart, tror jeg, for alle, faktisk også lagmanden og kollegerne, at det ikke handler om et politisk modvilje, så fandt vi frem til i fællesskab at sige: Hvorfor aktiverer vi så ikke det her?

Opdraget er ligesom at se på det juridiske i forhold til et færøsk ønske om eget medlemskab af WTO. Så opdraget er så enkelt som det, vi egentlig har diskuteret i dag. Det er vurderingen, at det ikke kan lade sig gøre i dag. Færøerne og Danmark har et fælles politisk ønske om, at det skal kunne lade sig gøre. Så nedsætter man det her tvistløsningsnævn, der består af både nogle eksperter fra Færøerne og fra Danmark og så tre højesteretsdommere, og de går så i gang med deres arbejde, og forhåbentlig slår de en dag dørene op og siger: Vi har fundet en løsning. Det håber jeg på, men det er også det opdrag, vi har givet. Om det kan lade sig gøre, ved vi ikke endnu, men det håber jeg.

Tak for det. Vi siger tak til Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin, og jeg byder nu velkommen til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for den indledende redegørelse fra statsministeren. Jeg er helt enig i, at vi er i en svær tid, hvor det hver eneste morgen er lidt uforudsigeligt, hvad der er af meldinger fra amerikanerne. Derfor ser jeg også meget frem til mødet i Statsministeriet i morgen formiddag, og jeg er da også glad for at være inviteret med den her gang.

I Danmarksdemokraterne er vi klar til at investere mere i forsvaret og også at få sat mere fart på indkøbene. Det mener jeg ganske enkelt at tiden er kommet til. I den forbindelse vil jeg gerne høre lidt fra statsministeren om proceduren for indkøb. For mig er det helt generelt vigtigt, at vi selvfølgelig vælger de mest kvalificerede våbenproducenter, og jeg ønsker ikke, at vi skal udelukke nogen på forhånd.

Det er en kendt sag, at jeg er en nær og god ven af Israel, og derfor tænker jeg selvfølgelig også på de israelske kandidater, der er blandt de reelt set fem kandidater i konkurrencen om at levere et jordbaseret luftforsvar til os her i Danmark. Jeg er også fuldstændig pinligt bevidst om, at der er partier her i Folketinget, der jo igennem længere tid har stået fast på, at man netop ikke vil have, at vi fra dansk side køber netop israelske våben. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren her i dag, om regeringen kigger helt åbent på alle kandidaterne, når det handler om bl.a. et jordbaseret luftforsvar, og om statsministeren i dag vil give en garanti for, at man ikke af politiske eller ideologiske årsager vil udelukke våbenproducenter på forhånd, bare fordi – ja, for at sige det, som det er – nogle på venstrefløjen ikke bryder sig om Israel.

Statsministeren.

Må jeg ikke kraftigt appellere til, at vi starter den diskussion, vi skal have de næste par dage, et helt andet sted og i første omgang fokuserer på Danmark? Vi er i en langt sværere, tungere og farligere sikkerhedssituation, end vi har været i min levetid. Det her er værre end den kolde krig. Vi står over for et Rusland, som i løbet af ganske kort tid, afhængigt af hvordan krigen udvikler sig i Ukraine, afhængigt af hvad der sker i USA, og afhængigt af vores evne til at opruste og dermed gøre os mere robuste, vil kunne angribe enten igen i Ukraine eller i et andet europæisk land på en meget, meget kort bane. Det er det, vi står i. Derfor har vi behov for at få vores kampkraft op hurtigt. Vi skal kunne forsvare vores land og vores kongerige, og vi skal bidrage til det, vi kalder det kollektive forsvar af NATO-alliancen på en helt anden måde og på et helt andet niveau, end vi har været vant til.

Vi kommer til at præsentere vores plan i morgen. Den handler om præcis det her, altså vores evne til at forsvare os selv, og et af de budskaber, vi kommer til at have med til Folketingets partier, er, at det bliver nødt til at være forsvarschefen, der træffer beslutningerne i de kommende år. Vi har ikke tid til lange politiske diskussioner og drøftelser. Det har vi ikke i EU, det har vi ikke i NATO, det har vi ikke i Danmark. Vi skal forsvare vores land og vores alliance, og det kommer til at kræve hastighed før noget andet.

Derfor har vi besluttet som regering, at vi har fuld tillid til, at forsvarschefen kan træffe de beslutninger, der skal træffes for at få det maksimale forsvar for Danmark så hurtigt som overhovedet muligt. Sagt med andre ord: Det bliver nødt til at være forsvarschefen, der nu får muligheden for og pengene til at kunne træffe de beslutninger, der skal til, så forsvaret for Danmark kommer op hurtigt.

Fru Inger Støjberg.

Det her er netop at fokusere på Danmark, fordi det handler om at sikre danskerne. Derfor tænker jeg også, at den dag, hvor der er brug for et jordbaseret luftforsvar, sidder man ikke og tænker, at det er vigtigt, at det er købt i et land, der ikke er Israel, frem for om det virker. Bare lige kort sagt: De israelske systemer er de mest afprøvede, desværre, i hele verden. Jeg går ud fra, at når forsvarschefen skal til at indkøbe, vil det også være på baggrund af nogle af de signaler. Hvis f.eks. regeringen fuldstændig udelukker at ville købe fra Israel, vil det jo komme til at indgå i hans overvejelser.

Men der er noget helt andet, der også handler om tryghed og utryghed, som jeg vil spørge ind til her, for jeg er faktisk enig i, at tiden ikke er til, at vi står her og pindehugger om Grønland eller Ukraine eller noget som helst – der er vi sådan set fuldstændig enige. I søndags var jeg på tur i det vestjyske, hvor der hersker en enorm utryghed, og det er omkring ulven. I Oksbøl er det en kendt sag, at ulvene går rundt i gaderne og skaber enorm utryghed. Folk laver deres levevis om simpelt hen. Man går ikke ud med hundene om aftenen efter mørkets frembrud og sådan nogle ting. Derfor er det vigtigt for mig at sige, at fra Danmarksdemokraternes side mener vi slet ikke, at der er plads til ulve i Danmark, og vi mener, at de skal aflives. Men jeg vil gerne spørge statsministeren til, hvordan regeringen ser på spørgsmålet om at få udryddet ulven i Danmark.

Statsministeren.

Vi har virkelig et træls dilemma her – lad mig sige det på den måde. Jeg forstår altså godt, at det skaber utryghed. Nogle gange skal man bare lave den der helt korte øvelse med sig selv, nemlig at det var en selv, der havde en barnevogn stående uden for døren med en lille 1-årig, der lå og sov, eller en anden sammenlignelig situation fra ens eget liv. Jeg forstår godt, at man er bange for det her; det ville jeg også selv være.

Omvendt så elsker jeg natur, også den lille natur, også de farlige dyr, som er en del af naturen. Jeg er jo meget, meget tilhænger af, at vi også passer på de farlige dyr; ikke kun i Danmark, men i hele verden. Jeg synes, at det, vores minister for grøn trepart har sagt, faktisk har været det rigtige, nemlig at vi skal se på at finde en måde til at få det her reguleret. Så vi passer på mennesker, for det er nu engang vores vigtigste og første opgave, og vi skal se på, om vi kan finde en måde, så vi har plads til noget natur i Danmark. Vi kan ikke have plads til den natur, man kan have andre steder; vi skal have plads til natur i Danmark, men vi skal have det i respekt for de mennesker, der skal have en hverdag til at fungere.

Jeg håber, at det er den løsning, vi kan finde. Det er egentlig bare for at sige, at jeg altså anerkender, at det her i et lokalsamfund mildest talt er træls.

Fru Inger Støjberg med et afsluttende spørgsmål.

Det kan jeg sige til statsministeren også er meldingen fra Vestkysten, nemlig at det ikke bare er træls, men er direkte utrygt. Jeg forstår til fulde de mennesker, der er udsat for de her ting.

Problemet er jo i Danmark, at ulven ikke har nogen naturlig fjende i form af andre dyr. Altså, den eneste fjende, en ulv kan have i Danmark, er i virkeligheden mennesket; men problemet er, at de ulve, der er i Danmark, netop ikke viser den skyhed over for mennesker, som man normalt mener de skal. Det er jo derfor, at de bl.a. går rundt inde i gaderne i Oksbøl.

Det er fint nok, at vi har en minister, der rejser ned til EU og taler om de her ting, men det gør bare ikke de mennesker, der nu lever i det her til daglig, mere trygge. Det er lidt svært at forstå – det har jeg i hvert fald svært ved at forstå – at det er EU-regulativer, der skal have forrang over for helt almindelige danskers tryghed. Derfor er mit spørgsmål selvfølgelig også, om regeringen – ligesom jeg – kan se perspektivet i at få ulven fuldstændig udryddet i Danmark. Der er ikke plads til ulve i Danmark.

Statsministeren.

Jeg ved ikke, hvor vi præcis skal lande i det her, men jeg håber, at man kan finde en løsning, der kan balancere flere forskellige hensyn. Udgangspunktet bliver selvfølgelig nødt til at være, at når man er borger i Danmark, skal man være tryg, og det skal man også, som jeg sagde det før, når man stiller sin barnevogn ud foran døren. Det skal man i øvrigt også være, når man er ung i nattelivet, i forhold til at der ikke er nogen overfalder en. Så tryghed bliver jo nødt til at være et udgangspunkt for alt, hvad vi snakker om. Det synes jeg for øvrigt at vi er meget, meget enige om, og vi må så se, om ikke vi kan finde en eller anden måde at balancere det på. Det gælder jo så i forhold til en lokalbefolkning eller lokale befolkninger, der er udfordret af det her; og det er også i forhold til nogle fåreholdere og nogle landmænd, som er udfordret. Jeg forstår, at der er en dialog, både hvad angår andre dyr, og så selvfølgelig hvad angår lokalsamfundet.

Jeg håber, at der kan findes en løsning, men det vil jo nok kræve en eller anden form for regulering af ulven, for vi skal jo ikke regulere, om mennesker kan få lov til at leve det liv, de nu engang skal kunne leve i Danmark. Så vi bliver nødt til at regulere den der ulv noget mere. Hvordan man præcis gør det, tror jeg ikke jeg er fuldstændig ekspert på, men jeg håber, at der her er et sted, hvor vi kan finde en løsning, for jeg anerkender problemet.

Tak for det. Vi siger tak til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til fru Pia Olsen Dyhr var Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Vi lever mildest talt i interessante tider, og jeg vil gerne anerkende statsministerens rolle på det seneste, både i forhold til hendes ageren i Europa, mødet i Paris på vegne af NB8 – jeg synes, det var positivt, at det var Danmark, der talte dér – men sådan set også i NATO-sammenhæng. Så jeg synes, statsministeren har gjort det godt.

Jeg vil egentlig gerne spørge lidt ind til den sikkerhedspolitiske situation og ikke polemisk eller noget som helst, for jeg synes, situationen er for alvorlig til, at vi ikke alle sammen bakker op, sådan som vi står lige nu. Der er i virkeligheden et Rusland, der er ganske truende, med Putin, som jo har vist sin villighed til at gå ind i Ukraine; der er et USA, som har været vores tætteste allierede, ja, også under anden verdenskrig. Derfor er situationen meget anderledes, og derfor bliver Europa jo udgangspunktet, tror jeg, for vores videre diskussion i forhold til at sikre Danmarks sikkerhed først og fremmest. Og de tre ting hænger i virkeligheden sammen, både Ukraine og Rusland, Europa og USA.

Lad mig starte med det første. Det er i virkeligheden Ukraine, for Zelenskyj har jo sagt, at han ikke vil forhandle med andre end Putin på den russiske side, og først når Ukraine, Europa og USA har en fælles plan. Det synspunkt deler jeg, og jeg synes i virkeligheden, det må være intet om Ukraine uden Ukraine. Og jeg kunne godt tænke mig at høre statsministeren, hvor hun fornemmer USA og EU står i det spørgsmål, og også, hvor den danske regering står, i forhold til hvordan Ukraine skal involveres i de videre forhandlinger.

Statsministeren.

Først og fremmest tak for et godt samarbejde her den seneste tid, og tak for ansvarligheden, som bliver nødt til at være vores følgesvend, når verden er så turbulent, og, som fru Pia Olsen Dyhr også siger, når pladerne flytter sig på den internationale scene. Og det er jo ikke kun et USA, der, kan man sige, skaber usikkerhed om sin egen rolle, og et meget aggressivt Rusland; det er jo også et Rusland, der er stadig tættere og mere integreret med både Iran og med Nordkorea, og som desværre bliver bakket op af Kina. Det ville ikke kunne lade sig gøre for Rusland at have en fuldskalakrig ind i et europæisk land på nu tredje år uden hjælp fra Kina.

Så alting forandrer sig lige nu, og derfor er vi i den farligste situation i vores levetid. Og selvfølgelig kan man ikke forhandle fred uden om Ukraine. Ukraine er blevet angrebet. Rusland kunne slutte den her krig i morgen; de kunne trække deres tropper tilbage, og så ville vi have fred i Europa igen. Så det er Europa fuldstændig enig med Ukraine i.

Må jeg ikke også benytte lejligheden til at sige, at der kan ske det i løbet af de næste uger eller måneder, at vi begynder at høre om en våbenhvile, og at der så vil være nogle, f.eks. i Danmark, der tænker: En våbenhvile, det lyder da dejligt. Vi skal virkelig, virkelig passe på, for en våbenhvile uden en fredsaftale risikerer at gøre tingene meget farligere for resten af Europa og sådan set også for Ukraine. For en våbenhvile vil kunne give Putin muligheden for at trække sig tilbage til Rusland, mobilisere sine styrker, remobilisere sine styrker, opruste endnu mere og gøre sig klar til enten at angribe ind i Ukraine eller et andet europæisk land. Så våbenhvile uden fred er i mine øjne med meget, meget stor sandsynlighed kun til Putins fordel.

Så vi skal være meget, meget påpasselige med, hvad vi gør, og derfor må det handle om at sikre en langvarig fred i Ukraine, som selvfølgelig skal indeholde en våbenhvile, men som mest af alt skal indeholde garantier for, at det her aldrig nogen sinde kommer til at ske igen. Derfor er jeg personligt tilhænger af NATO-medlemskab til Ukraine.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg tror, at både NATO-medlemskab og EU-medlemskab faktisk er vejen frem for Ukraine. Nu kan jeg se, at Putin har været ude at sige, at NATO-medlemskab ikke kan være på bordet, men hvordan skulle man ellers give garantierne til Ukraine for, at den fred eventuelt kan holde – det er jeg sådan set enig med statsministeren i.

Men forudsætningen for det her er jo også, at vi på en eller anden måde kan afskrække russerne, for hvis vi tænker, at russerne kan trække sig tilbage og f.eks. kigge ind i de baltiske lande for at befri de såkaldte russiske mindretal – det er jo logikken bag Putins tænkning – har vi jo brug for en afskrækkelsesmetode i de baltiske lande. Forudsætningen for det bliver jo hurtigt, at vi kan levere f.eks. våben eller i virkeligheden et beredskab, en NATO-styrke. Og der er jeg enig med statsministeren i, at noget af det skal gå rigtig hurtigt. Men forudsætningen for det er også, at man selv kan producere ammunition og våben. Det er det, vi har kunnet se i Ukraine.

Har man på møderne i Tyskland – jeg ved, at statsministeren var i München – og også på mødet i Paris diskuteret en decideret køreplan for, hvordan man kan komme i gang med at producere flere våben i Europa og også ammunition, som jo er så hamrende nødvendigt?

Statsministeren.

Der var mange spørgsmål i ét. Altså, må jeg ikke først sige, at Ukraines fremtidige status som medlemsland af henholdsvis NATO og EU jo aldrig nogen sinde kan blive et anliggende for Rusland overhovedet at forholde sig til. Vi bliver nødt til at være meget, meget klare i spyttet her, altså at det er Ukraine, der former sin egen fremtid, og det kan aldrig være Rusland, der gør det. Så NATO- og EU-medlemskab kan i mine øjne slet ikke indgå i forhandlingerne om en kommende fred.

Så vil jeg sige, at som fru Pia Olsen Dyhr meget, meget rigtigt siger, skal vi kunne afskrække. Altså, når vi opruster, er det for at forsvare os selv, men det er også for at afskrække, i forhold til at krigen bevæger sig til andre lande. Det er også derfor, vi skal opruste her og nu. Og det er jo en kæmpe forandring af dansk forsvar, vi står over for, for vi har været vant til i en årrække at deployere vores soldater og vores dygtige folk i forsvaret til konflikter langt væk fra os selv. Nu skal vi kunne forsvare os selv. Og når vi afskrækker, er det for at undgå, at Rusland på et tidspunkt kigger mod øst, mod nord, mod Østersøen, de baltiske lande og andre steder. Det kræver en forøget produktion af våben og i det hele taget af materiel i Europa, og det sidder vi og arbejder på i et EU-spor. Så svaret er ja.

Fru Pia Olsen Dyhr med et afsluttende spørgsmål.

Kunne statsministeren sige lidt om dialogen med den nye polske formandskab, for det bliver jo lidt vigtigt, i forhold til at Danmark overtager formandskabet efterfølgende. Hvis man skal lave sådan en plan for en decideret egenproduktion af f.eks. ammunition eller våben, handler det jo bl.a. om fælles standarder i Europa. I dag har vi 27 forskellige våbensystemer, som jo ikke kan tale sammen, og det har ukrainerne jo oplevet på egen krop i form af de leverancer, de har fået, som de har været nødt til at ombygge.

Ville det ikke være en idé f.eks. at sige: Nu er vi nødt til at lave nogle fælles standarder, så vi hurtigt kan levere de våben, der skal til? For det handler ikke kun om udbudsregler, eller hvem der kan købe dem; det handler jo simpelt hen også om at få adgang til de her våben. Der er jo lange ventetider på våbenleverancer, og hvis man skal lykkes med det, kræver det vel i virkeligheden en dialog med det nye polske formandskab allerede nu. Jeg så, at Donald Tusk deltog i mødet i Paris, så det er vel det skridt, der skal tages, og den køreplan, der skal lægges allerede nu.

Statsministeren.

Det er rigtigt, at det er alting på en og samme tid: Det er en national oprustning; det er et EU-spor i forhold til at standardisere og simplificere, når vi taler forsvar og forsvarets produkter; det er fælles indkøb; det er at komme af med alt, hvad der måtte blive bureaukratisere og forsinke, at vi kan producere våben herhjemme; det er køb hos tredjelande; det er også at kigge på finanspolitikken i Europa, så vi sikrer os, at vi har økonomisk båndbredde til, at alle lande kan opruste hurtigt nok – det er jo ikke kun i Danmark, der skal oprustes, det er i hele Europa; det er i EU, men også i landene uden for Europa. Så det er rigtig mange ting på en og samme tid.

Lige nu vil vi opleve forsinkelser, fordi vi simpelt hen ikke producerer hurtigt nok. Russerne producerer hurtigere, end vi gør, men det gør ukrainerne faktisk også, og det sidste er jo nærmest lidt bizart, altså at et land i krig kan producere hurtigere end os, der ikke er i krig. Og det er ikke, fordi de producerer for hurtigt, det er, fordi vi andre producerer for langsomt.

Så vi skal virkelig op i tempo, og det gælder i det hele taget. Hvis Europa skal kunne klare sig nu – og det skal vi, for det er os selv; når vi siger Europa, er det os selv – har vi mere travlt, end vi nogen sinde har haft før.

Tak for det. Vi siger tak til fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ja, vi producerer for langsomt; det er der ikke nogen tvivl om. Og selvfølgelig skal forsvarschefen igen lede forsvaret; det giver rigtig god mening. For vi har fået en ny verdensorden. Det er i hvert fald sådan, at alt, hvad jeg er vokset op med og har troet på og også regnet med, er der pludselig vendt op og ned på. Jeg synes, det er en meget svær situation, og det tror jeg også de fleste anerkender. Og jeg anerkender også i høj grad, at det er en svær situation for regeringen med Trump, Grønland og Ukraine; der skal findes mange balancer.

Hvad angår Det Konservative Folkeparti, skal man ikke være i tvivl om, at vi altid går ind i en konstruktiv dialog med regeringen om situationen og de nødvendige løsninger. Også selv om vi mange gange er endog meget uenige med statsministeren, ønsker vi selvfølgelig på alle mulige måder at sikre og styrke vores forsvar og vores sikkerhed i Danmark.

En af de ting, som vi forhåbentlig også skal drøfte i forbindelse med det, er vores forsyningssikkerhed, for det er også sikkerhedspolitik. Og jeg har hørt statsministeren gentage mange gange, at vi skal sørge for at blive uafhængige af Putins gas, men det sker ikke. Vi er ikke uafhængige af fossile brændstoffer, og vi er ikke uafhængige af autokratiers energikilder. Det skal vi simpelt hen have gjort noget ved. Hvorfor sker det ikke? Vi kan se, at vores havvindsprojekter fejler igen og igen, og jeg kan nu se, at regeringen begynder at sænke vores fælles mål. Og dermed sætter man jo reelt set hele den udvikling i bakgear.

Nu skal der så statsstøttemidler til, penge op af lommen igen, som jeg tror vi kan bruge til rigtig mange andre ting. En ting er selvfølgelig, hvor pengene skal komme fra, og det glæder vi os til at se en plan for, men jeg undrer mig bare over, at man bruger præcis det samme argument nu, som da man lukkede åben dør-ordningen med begrundelsen om, at EU ikke vil godkende statsstøttemidler, for at putte statsstøttemidler i havvind. Hvordan kan det hænge sammen? Hvordan hænger det sammen, at man lukker en ordning med den begrundelse og så putter statsstøttemidler i nogle nye ordninger? For hvis det er tilfældet, at vi kan få godkendt det, hvorfor går vi så ikke tilbage til åben dør-ordningen? Der skal vi ikke have penge op af lommen.

Statsministeren.

Er vi helt sikre på, at vi er så uenige om det her med forsyningssikkerheden? Altså, nu vil jeg bare dele noget. (Mona Juul (KF): Bare kom med det). Nogle gange synes man også, det går for langsomt som statsminister. Altså, for jeg oplever egentlig, at vi er relativt mange partier i det danske Folketing, som vil have mere vedvarende energi – ikke kun på grund af klima, men også på grund af sikkerhedssituationen og forsyningssikkerheden – og at det både er partier til højre, til venstre og på midten. Det er jo faktisk en fantastisk situation, og den er ikke i ret mange europæiske lande. Vi er også enige om, at det kræver noget mere hastighed. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det var træls, at den åbne dør skulle lukkes – det var jo ikke et politisk ønske fra regeringens side; der var nogle, der lukkede den dør for os – ligesom det var træls, at der var tomme kuverter her med udbuddet.

Så vi skal finde en ny vej, og det tror jeg vi kan sammen. Det er jo på en eller anden måde bizart, at den politiske vilje er der, og at den er bred i Danmark, og at der så alligevel er nogle benspænd ind i det her. Jeg kan ikke altid selv lige finde ud af, hvorfor der er de der benspænd, men tingene går så uendelig langsomt. Og derfor er jeg selv nået til, f.eks. på forsvarsområdet, at så må vi fjerne reglerne. For det kan godt være, at der er nogle regler, der fungerer i fredstid, og jeg siger ikke, at vi er i krigstid, men vi er heller ikke mere i fredstid, og måske bliver vi så nødt til at tænke lidt på samme måde, når det kommer til den grønne omstilling og forsyningssikkerheden i forhold til energien. For med det regelsæt, der er nu, kommer vi ikke tilstrækkelig langt.

Men det er egentlig bare for sige, at vi har den politiske vilje til det. Og så vil jeg jeg gerne takke for alvoren, som jeg også hører – nu er der ikke så mange, der har haft ordet endnu – både fra fru Inger Støjberg, fra fru Pia Olsen Dyhr og fra de nordatlantiske mandater. De fleste i Folketinget kan jo godt se, hvor alvorlig en situation vi er i, og der er en tid, hvor vi kan mundhugges osv., og så er der en tid, hvor vi bliver nødt til virkelig at arbejde sammen. Det vil jeg bare gerne takke for, og det er jeg helt sikker på at landet også takker for og at historiebøgerne kommer til at takke for. For det er en svær situation, vi er i, og det er også en farlig situation, og det kræver samarbejde. Det glæder jeg mig til at gøre på forsvarsområdet, men også meget, meget gerne i forhold til forsyningssikkerheden.

Fru Mona Juul.

Jeg tror, at vi, hvad angår forsyningssikkerhed, er kommet til et punkt, hvor vi har klappet lidt for meget af nogle aftaler, inden vi ligesom har set noget. Jeg kan jo forstå, at der er nogle, der er rigtig trætte af solceller, og det er jeg sådan set også, men det er måske bare en nødvendighed i den tid, vi lever i. Men jeg ser heller ikke ret mange af dem, jeg ser heller ikke noget havvind, og jeg ser ikke noget landvind. Jeg ser simpelt hen ikke, at det sker, på trods af at vi netop har lavet nogle gode aftaler. Vi har klappet af dem, og vi har stået det ene og det andet sted og bare syntes, at det har været helt fantastisk, ikke?

Så hvad er det, der gør, at vi har så – og her tillader jeg mig altså at sige, at det er regeringen – så ufattelig lidt succes med vores energiforsyning, som jo nu sikkerhedspolitisk er et kæmpestort problem? Hvordan forestiller statsministeren sig, at vi skal komme i mål og gøre os uafhængige af russisk gas med det tempo, vi har nu, men også med de meget høje priser, som vi er villige til at investere i det, for de penge skal vi bruge til noget andet, tror jeg? Hvad skal vi gøre?

Statsministeren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg synes, det er det rigtige sted at sætte ind, altså om vi skal have statsstøtte eller ej, for vi må jo bare konstatere, at kuverterne var tomme. Og det er der jo en generel ærgrelse over, for som fru Mona Juul siger, har vi jo lavet en aftale om, at vi gerne vil have mere energi fra havvind. Vi havde sådan set også et ønske om at arbejde sammen med tyskerne i Østersøen, og så bliver der udskrevet et tysk valg, og man når ikke at få al lovgivning på plads. Altså, nogle gange er der jo nogle forsinkelser eller nogle snubletråde udefra, ligesom alting er blevet dyrere, end dengang vi begyndte at lave de her store klimaaftaler, på grund af inflationen osv.

Så der er noget modstand, men hvis den politiske vilje er der, skal vi nok finde en vej. Jeg er ikke selv bange for statsstøtte. Jeg tror, at statsstøtte en gang imellem er nødvendigt, også selv om det måske ikke er vores foretrukne virkemiddel. Så jeg synes, det vil være ærgerligt, hvis det er et spørgsmål om det eller ej. Jeg tror mest af alt, at vi skal bruge vores energi på at få de snubletråde væk, så vi får leveret den energi både til os selv, hvilket det i øvrigt går godt med. Nu skal vi også passe på, at vi ikke fremstiller det, som om vi slet ikke producerer noget energi i Danmark; det gør vi, masser af god grøn energi. Men vi vil jo faktisk også gerne kunne eksportere til andre dele af Europa, som også har brug for den.

Fru Mona Juul for et afsluttende spørgsmål.

Jeg vil bare lige sige, at der blev tilsluttet en kommerciel landvindmølle sidste år og sidste år igen, så det går ikke sådan superhurtigt, vel? Det gør det virkelig ikke.

En af de ting, som jeg har bidt mærke i, er, at vores klimaminister gav et langt interview her i Finans den 5. februar, hvor han måske reelt prøvede at forklare, hvorfor det ikke rigtig er lykkedes, og hvorfor ambitionerne skal skrues alvorligt ned i forhold til havvind, landvind og solceller. Det gør mig meget bekymret, at man begynder at ændre på målsætningerne. Men klimaministeren siger også, og nu læser jeg lige hele citatet op:

»»I formidlingen af politik glemmer folk nogle gange det, der står med småt,« siger han og sender en hilsen til de forligspartier, der har kritiserer regeringens manglende resultater:

»Hvis ikke man har været klar over den præmis, så er man jo dum.««

Så har man altså været dum som vælger eller forligsparti, hvis man ikke hele tiden har vidst, at regeringens ambitioner og aftaler ikke bliver til noget. Ud fra den præmis er jeg jo glad for, at vi i Det Konservative Folkeparti trods alt har tvivlet og været lidt kritiske i forhold til regeringen og de aftaler, vi har lavet. For ministeren bruger ordet dum om de forligspartier, der med rette har kritiseret de manglende resultater. Det synes jeg ikke er fair. Det synes jeg ikke er en ordentlig måde at samarbejde på. Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at vi gjorde; det er ikke et tillidsbaseret samarbejde, og det skal vi have, for det her er alvorligt.

Jeg tror ikke, at statsministeren behøver at kommentere på det. Jeg har bare behov for at sige, at det accepterer vi simpelt hen ikke.

Statsministeren.

Jeg synes bestemt også, vi skal have et tillidsfuldt samarbejde, og jeg hører jo, at de politiske ambitioner er intakte. Så vi må bruge endnu mere, jeg skulle til at sige energi, på at få det her til at virke, når det faktisk er det, vi ønsker os. Og selvfølgelig synes jeg, at vi skal tale ordentligt til, om og med hinanden, hvad enten vi i øvrigt arbejder sammen politisk; nogle gange er vi jo også politiske modstandere.

Lad os aftale det, skulle jeg til at sige. Altså, vi vil jo gerne – det er i hvert fald det, vi har sagt fra regeringens side – sikre, at de næste udbud faktisk ikke kommer med tomme kuverter, altså at der ikke er tomme kuverter, men at vi får havvind op at køre. Og så er det selvfølgelig også vigtigt at sige, at en gang imellem vil vi jo så skulle træffe nogle beslutninger på det her energiområde, som har nogle lokale konsekvenser. Det skal vi tage hensyn, men vi kan ikke blive selvforsynende med grøn energi i Europa, uden at der også kommer noget mere vedvarende energi op at stå.

Vi siger tak til fru Mona Juul.

Så kan vi byde velkommen til hr. Pelle Dragsted.

Man siger vist, at der er årtier, hvor intet sker, og at der så er uger, hvor årtier sker, og det må vel siges at være det, vi oplever lige nu, ikke mindst efter den weekend, vi har set i München. For tre ting står vel nu sådan relativt klart. Det er for det første, at vi ikke kan regne med Trumps USA som en troværdig allieret for Europa og Danmark, for det andet, at Trump vil gennemtvinge en beskidt fred hen over hovedet på ukrainerne, hvor de skal afgive land til Putin og deres naturressourcer til USA, og det tredje, at Trump åbenlyst – det viste Vances tale vel med al tydelighed – har en plan om at underminere europæiske retsstater og demokratier og fremme autoritære kræfter, Putinvenlige kræfter, i Europa. Det er jo alt sammen ekstremt alvorligt, og jeg synes, det er tydeligt, at vi er nødt til at vikle os ud af den afhængighed af USA med Trump i spidsen, og det vil helt sikkert kræve investeringer, både i forhold til at kunne støtte Ukraine der, hvor USA svigter, men også at kunne forsvare vores demokratier i bredeste forstand.

Men der er i mine øjne så også en helt afgørende ting, vi ikke må glemme, og det er, at forsvaret for demokratier ikke kun handler om militæret, men også om en stærk velfærd og om social tryghed og tillid. For vi ved, at autoritære kræfter – det har vi set med Trump og mange andre steder – næres af social utryghed og af mennesker, der føler sig svigtet og sat af. Derfor bliver jeg også bekymret, når jeg hører politikere, også fra regeringen, der taler om, at investeringer i vores sikkerhed skal betales med nedskæringer på velfærden. Det mener jeg er ekstremt farligt, og jeg er sikker på, at det vil være den største gave, vi kan give til de antidemokratiske kræfter, der truer os både fra øst og fra vest.

Er statsministeren enig i, at en stærk velfærd også er en del af det, jeg tror statsministeren kaldte demokratisk oprustning?

Statsministeren.

Ja, det er jeg faktisk enig i. Jeg er ikke nødvendigvis enig i alt, hvad der blev sagt i de 2 minutter, men i konklusionen eller den sidste sætning om, at det at have en social balance i tingene og et stærkt velfærdssamfund er en lige så vigtig del som de andre elementer. Lige nu bruger jeg selvfølgelig mange kræfter på at tænke i, at okay, vi er blevet bragt i og vi er i en meget, meget svær situation, og hvad der er det rigtige at gøre, både konkret handlingsmæssigt, men også for at udvikle os. En krise skal jo bruges til noget, og vi skal ikke bare igennem den, vi skal ikke bare overleve, men vi skal komme stærkere ud på den anden side.

Hvis jeg sådan kigger på både Danmark og Europa, ser jeg jo behovet for oprustning, forsvar og sikkerhed og Ukraine, som ligesom er én kategori, arbejdspladser, konkurrenceevne og vækst, som er en anden kategori, grøn omstilling og god energi, som er en tredje kategori, velfærd og en social balance, som er en fjerde kategori, og så som en femte kategori, der er mindst lige så vigtig, altså at få styr på migrationen. For hvis man er optaget af, hvad der måtte få nogen til at stemme på meget yderliggående partier, så er jeg ikke i tvivl om, at mangel på social balance og muligheder er noget, der fylder, men der er noget, der fylder mindst lige så meget, og jeg tror egentlig også mere, og det er, hvis ikke vi har styr på vores grænser, og hvis ikke vi snart får fundet en europæisk vej til at sikre, at vi kan få sendt de mennesker, der kommer til Europa og ikke opfører sig ordentligt og ødelægger vores samfund, ud af Europa igen.

Så det er i mine øjne de fem kategorier, og midt inde i det er der så forsvaret for vores demokrati, og min bedste vurdering er, at vi stadig væk helt undervurderer det. Jeg har selv kigget meget på det rumænske valg, og det tog ingen tid, før der nærmest var et russisk statskup af et europæisk valg. Så hurtigt kan tingene gå, og der er stærke kræfter, som ikke mindst benytter sig af sociale medier til at underminere vores demokratier. Vi ser det jo alle steder nu, altså fake news, påvirkningskampagner, algoritmer. Så de her seks kategorier hænger helt sammen, og vi skal levere på dem alle sammen for at komme stærkt ud på den anden side af, hvad det så end er, vi nu er i gang med.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er jeg glad for at statsministeren siger. Det er selvfølgelig lidt uklart, præcis hvor tungt spørgsmålet om velfærd og social tryghed vejer i den her femsidede ting. Men når jeg spørger om det her, er det jo, fordi den analyse, som jeg oplever det, ikke deles af alle i regeringen. Udenrigsministeren har jo kaldt på, at vi i en situation, hvor vi skal bruge rigtig mange penge på rigtig meget, skal sænke selskabsskatten for milliarder kroner og så effektivisere velfærden. Sådan tror jeg han kalder det, og det vil sige flere penge til store selskabers aktionærer og færre til ældre og børn og andre, der er afhængige af vores velfærd. Forsvarsministeren kan ikke se for sig, at vi får råd til en retfærdig pension, når vi skal investere i vores forsvar.

Tror statsministeren, at det vil være muligt her i Danmark at føre en politik, som beskytter velfærden, skaber tryghed for de mennesker, der har de hårdeste arbejdsliv, samtidig med at der investeres i forsvaret, og kan den balance findes sammen med Moderaterne og Venstre i den regeringskonstellation, der er nu?

Statsministeren.

For det første tror jeg, at vi lige skal have fortalt lyttere og seere derude, at Enhedslisten og Socialdemokratiet og regeringen nok ikke ser helt ens på behovet for at opruste, og jeg er ikke sikker på, at Enhedslisten er med hele vejen i at sikre det, der i vores øjne er det nødvendige for at stå op for vores land i den her situation. Sådan har det i hvert fald været historisk, og sådan tror jeg desværre også det er i fremtiden, ligesom Enhedslisten ikke altid er med til at træffe de nødvendige retspolitiske beslutninger, så vi kan passe bedre på vores befolkning både dag og nat. Så der er nogle uenigheder her om sikkerhed og tryghed.

Tror jeg på, at det kan lade sig gøre at komme igennem de kommende år og stadig væk have et stærkt velfærdssamfund? Det ikke alene tror jeg på; det vil jeg gøre alt, hvad jeg kan for. Det er derfor, jeg kaster mig ind i kampen hver eneste dag. Jeg tror virkelig på det danske velfærdssamfund, og jeg kommer ikke til at ofre det danske velfærdssamfund, men jeg kommer heller ikke til at stikke nogen blår i øjnene. Det her bliver nogle svære år. Det er klart, at når vi skal opruste for et kæmpe milliardbeløb, kommer det til at tage penge fra andre formål – noget, vi kunne have gjort anderledes, noget, vi kunne have gjort bedre – og i det skal vi så have fundet en ordentlig social balance.

Tror jeg på, at jeg kan gøre det med de regeringsparter, jeg har? Ja, det tror jeg. Ellers ville jeg ikke sidde i den her regering. Selvfølgelig er der beslutninger, der er truffet igennem de senere år, som forskellige partier kan være uenige i, men kigger man på de samlede resultater for denne regering, står jeg ikke bare på mål for dem; jeg er glad for dem. Jeg er i øvrigt også glad for, at vi har en bred regering i Danmark i dag i den situation, verden befinder sig i.

Hr. Pelle Dragsted for et afsluttende spørgsmål.

Der er givetvis ting, som vi er uenige om. En ting, vi er enige om, er dog, at vi skal have et forsvar, som fungerer.

Statsministeren har ret i, at der er nogle andre ting, der skal vælges fra. Det siger sig selv. Hvis man skal bruge flere penge på noget, skal man bruge mindre på noget andet, men spørgsmålet er, hvad det er, der skal vælges fra, og der kommer spørgsmålet jo: Er det velfærden, eller kunne det f.eks. være de 13 mia. kr., som regeringen har valgt at give i skattelettelser til LEGO-familien, eller nogle af de andre store skattelettelser, der er blevet givet gennem mange år?

Det er jo i den her situation, når økonomien bliver stram, at prioriteringerne bliver vigtige, og der er mit spørgsmål til statsministeren bare: Tror statsministeren, at de prioriteringer, hvis der skal være en social balance i dem, er mulige at foretage sammen med højrefløjen her i Folketinget, altså sammen med de to partier fra højrefløjen, som sidder i regeringen, eller ville det være nemmere at få den rigtige sociale balance sammen med partier, som man historisk har samarbejdet med?

Statsministeren.

Men udfordringen er bare, at vi ikke historisk har samarbejdet med Enhedslisten på forsvarspolitikken, fordi Enhedslisten aldrig har villet tage ansvar på det her område. Jeg er i øvrigt meget, meget glad for samarbejdet med Enhedslisten, jeg er også glad for den måde, Enhedslisten har håndteret de seneste par uger på, men tillad mig at være lidt direkte: Enhedslisten har jo aldrig været et parti, der er gået ind i det forsvarslokale og sagt: Vi skal gøre det, der skal til for at forsvare Danmark. Det har Enhedslisten simpelt hen ikke gjort, og det tror jeg heller ikke kommer til at ske fremadrettet, og derfor foretrækker jeg egentlig at have den her diskussion med de partier, der kommer til at tage det ansvar.

Der er kun dilemmaer foran os. Der er kun svære beslutninger foran os nu. Men kan vi gøre det i Danmark? Selvfølgelig! Det har vi vist masser af gange før – masser af gange på tværs af generationer og på tværs af tid – og det kommer vi også til nu, men det bliver svært. Men den her diskussion foretrækker jeg at have med de partier, der tør gå ind ad den første dør og sige: Vi skal ikke bare have et forsvar, der fungerer; vi skal have et forsvar, der kan forsvare Danmark, og gøre det, vi skal gøre i NATO-sammenhæng. Og så kommer der en prioriteringsdiskussion derefter.

Tak for det. Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted. Spørgsmålet er afsluttet.

Nu siger vi velkommen til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Statsministeren er jo lidt en magiker med ord. Vi har en bred regering, kan jeg forstå. Mig bekendt er det en regering, der hviler på det smallest mulige flertal i Folketinget, overhovedet. Jeg tror ikke engang, at man har det, man kalder det indenrigspolitiske flertal, længere. Men bredde kan selvfølgelig være et vidt begreb.

Der er også hele spørgsmålet om, hvordan man så ser sig selv i historien. Statsministeren vil jo gerne se fremad. Det synes jeg også er vigtigt. Det kan også være, at jeg kommer tilbage til det. Men det er måske også lidt vigtigt at kigge tilbage i historien og se på, hvad det er, der har bragt os i den situation, som vi er i nu. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, om statsministeren vedstår sig, at det er hendes alliancer i EU, der har svigtet europæerne fundamentalt på, tillader jeg mig at sige, alle områder.

Altså, det er jo statsministerens venner i EU, der ikke har villet forsvare den europæiske grænse og har lagt os fuldstændig øde i forhold til islamisk indvandring. Vi ser resultaterne i München, i Stockholm og i hele Europa med hensyn til muslimsk terror imod europæerne. Det er statsministeren selv, som har bragt os på kollisionskurs med amerikanerne ved at lyve og ikke leve op til det løfte, man gav om droneovervågning i Arktis tilbage på NATO-topmødet i 2018. Det er statsministerens venner og allierede, eller hvad vi nu kalder dem, i EU, som har troet, at man kunne fedte for tyrkerne under Erdogan, og til gengæld har sat Israel med Netanyahu stolen for døren og truer med arrestordrer osv.

Jeg synes, at statsministeren i hele sin tale forsømmer at vedkende sig sit og sine allieredes ansvar. Det er EU, der smed muligheden for en frihandelsaftale med amerikanerne på gulvet, i øvrigt med opbakning fra den venstrefløj, som statsministeren er en del af i EU. Det er helt generelt EU, der har smadret den europæiske økonomi, euroen osv., og det har gjort, at vi sakker bagud, både i forhold til Kina og USA, men også andre dele af verden.

Så hvis vi skal løse den udfordring, vi står med, og forholde os til den fremtid, vi går ind i, ville det så ikke også tjene statsministerens renommé, at hun vedstod sig ansvaret for den fortid, hun har lagt bag os?

Statsministeren.

For det første deler jeg ikke ønsket om at tale negativt om Tyrkiet, som er en af vores NATO-allierede. For det andet var jeg ikke statsminister i 2018. For det tredje har vi oprustet mere i Danmark, mens jeg har været statsminister, end dengang Dansk Folkeparti var parlamentarisk grundlag for en borgerlig regering. For det fjerde er der spørgsmålet om, om Europa har svigtet i forhold til migration, og til det vil jeg sige: Ja, et hundrede procent – et hundrede procent! Vi skulle aldrig nogen sinde have haft så lempelig en indvandringspolitik og flygtningepolitik – aldrig! Jeg har sagt det her i årevis.

Vi har fået rettet op på rigtig mange ting i Danmark, også takket være Dansk Folkeparti – det har jeg også haft lejlighed til at sige i andre sammenhænge – og det skal vi blive ved med, for der er ganske enkelt kommet for mange mennesker hertil, der ikke vil os det godt. Det er her vigtigt at sige, at der er kommet mange mennesker til Danmark og til Europa, som i dag er danskere og europæere. De går på arbejde, de forsørger sig selv, og de bidrager til vores samfund. Dem har jeg ikke noget dårligt at sige om. Men der er for mange, der ikke opfører sig ordentligt. At lave knivangreb er jo ikke at opføre sig ordentligt. Det er terrorangreb, og det er det, vi har set i Tyskland. Vi har set det i Østrig. Vi har set det herhjemme – det er lige 10 år siden, at der var et terrorangreb her – for slet ikke at tale om hverdagsterroren og volden, som er kommet hertil på grund af indvandring.

Så jeg kommer aldrig nogen sinde til at forlade det synspunkt, at en af de vigtigste opgaver ved at være politiker Europa i dag er at føre den strammest mulige udlændingepolitik, og jeg er villig til at gå længere, end vi er i dag, også på europæisk plan, f.eks. hvad angår Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og mulighedenfor at kunne tilbagesende folk og lave centre uden for Europa.

Men jeg bliver nødt til at sige, at modstanden imod EU lige nu som fremført fra Dansk Folkeparti vil være dybt skadelig for Danmark. En forestilling om, at Danmark vil stå stærkere i den verden, der tegner sig i dag, alene, er forkert. Det er ikke alene forkert. Det vil skade Danmark. Og jeg kommer aldrig til at bifalde noget, der vil skade Danmark. Jeg kommer aldrig til at tage let på det, når en politisk modstander har forslag med til bordet, der vil skade Danmark.

Så nej, EU er ikke vores problem. Rusland er vores problem. Iran er vores problem. Nordkorea er vores problem. Den kinesiske hjælp til Rusland er vores problem. Hizbollah er vores problem. Hamas er vores problem. Dem, der ikke vil demokratiet og friheden, er vores problem. Det er sandelig ikke, at vi europæere arbejder sammen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvordan er alle de lande, som vi jo deler synspunkt om, blevet et problem? Hvordan blev Rusland i stand til at føre sin krig i Ukraine? Det gjorde de, fordi man i EU valgte at lukke ned for tysk kernekraft og valgte en fuldstændig vanvittig klimapolitik, som har gjort os helt afhængige af russisk gas. Det gjorde de, fordi udenrigsministeren, men jo sådan set sekunderet af systemet i Bruxelles, har valgt en sværmerisk politik over for Kina, som har gjort den kinesiske økonomi alt for stærk. Man så igennem fingre med deres overtrædelser af WTO-regler osv. osv. Men Kina holder hånden under Rusland.

Hvem er det, der har skabt alle de her problemer? Statsministeren vedstår sig problemerne i forhold til migration, men hun vil ikke vedstå sig problemerne i forhold til den generelle afindustrialisering af Europa, og hun vil ikke vedstå sig problemerne med Tyrkiet. Men hvis gruppe i Europa-Parlamentet var det, der støttede alle de aftaler med Erdogan, der blev begået,hvor vi blev narret fuldstændig? Det var den socialdemokratiske. Så kan det godt være, at statsministeren ikke har været statsminister i hele sit liv – det er vi mange der er glade for – men det ændrer dog ikke på, at den familie, som statsministeren tilhører, bærer en kæmpe del af ansvaret. Hvorfor vil hun ikke vedstå sig det?

Statsministeren.

Men hvem er det, hr. Morten Messerschmidt diskuterer med? Jeg var imod Nord Stream 2. Det var jeg, da jeg var i opposition. Det har jeg været som statsminister. Jeg har ikke på noget tidspunkt været tilhænger af, at vi skal importere gas fra Rusland. Jeg er imod det. Man kan vel næsten ikke finde en politisk leder i Europa, der er mere hardliner, end jeg er, på sikkerhedspolitikken. Vi er mange, der ligger på samme side, som siger det samme, og som mener det samme, men det er da svært at finde nogen, der er hårdere på sikkerhedspolitikken, end jeg er. Hr. Morten Messerschmidt kan jo have mange diskussioner med mange andre, men nu er det altså statsministeren, der er i spørgetid. Jeg har aldrig været tilhænger af en afindustrialisering af Europa. Jeg mener faktisk det modsatte.

Og må jeg bare i al stilfærdighed minde om, at ufattelig mange danske lønmodtagere i dag går på arbejde på grund af det, vi i Danmark har gjort for den grønne omstilling, ikke på trods af det. Vi er jo ikke endt der, hvor andre lande er endt, hvor industrier er lukket ned, hvor folk har mistet deres arbejde og deres levebrød, og hvor man har fået golde områder i sit land, hvor der ikke er et arbejde at stå op til. Vi har aldrig haft flere i beskæftigelse, end mens jeg har været statsminister. Arbejdsløsheden er historisk lav, og når der sker ændringer på vores arbejdsmarked, formår vi at flytte mennesker fra et sted til et andet takket være arbejdsmarkedets parter og en ualmindelig fremsynet uddannelsespolitik. Nogle gange har jeg indtryk af, at det ærgrer hr. Morten Messerschmidt, hvor meget der går godt i Danmark, og hvor stærkt et kontinent vi tilhører. Vores opgave er at gøre alting bedre, ikke at rykke ned og aldrig at gå andres ærinde. Hr. Morten Messerschmidt er snublende nær at gå en anden mands ærinde i det, der bliver sagt her i dag.

Hr. Morten Messerschmidt for et afsluttende spørgsmål.

Det sidste betragter jeg som decideret patetisk og ikke en statsminister værdigt. Det næste, jeg vil sige, er, at da statsministeren blev valgt til Folketinget, var EU's og USA's andel af verdensøkonomien nogenlunde lige store. I dag er USA's 50 pct. større. Hvorfor er det sådan? Det er det på grund af en perlerække af fejlslagne beslutninger, som er truffet i Europa af primært socialdemokrater og ofte med den danske statsminister som aktiv bidragsyder.

Hun siger, at hun er – med formandens tilladelse – hardliner på sikkerhedspolitikken. Hvorfor har hun så ikke levet op til de løfter, hun gav amerikanerne om forsvaret af Grønland og Arktis? På Londonmødet i 2019 lovede man det for halvanden milliard. Man har ikke leveret. Hvorfor har man så ikke, hvis man er hardliner på sikkerhedspolitikken, leveret det forbud mod donationer til moskéer, som man havde lovet? Man ville gerne forbyde det, så Iran, Saudi-Arabien osv. ikke kan finansiere islamistiske aktiviteter i Danmark.

Integrationsministeren sidder her med lidt røde ører. Det kunne være, statsministeren også burde have det. Statsministeren er hardliner i sin retorik og i sine donationer, men i sin politik har hun ikke forandring under fødderne.

Statsministeren.

Der er jo reelt kun én politisk røst i Danmark, der anfægter Europas hjælp til Ukraine, og det er hr. Morten Messerschmidt. Der er reelt kun én politisk røst, der anfægter det, vi er enige om i det danske Folketing og i øvrigt bredt i den danske befolkning, nemlig at vi selvfølgelig skal gøre alt, hvad vi kan, for at forsvare Ukraine mod Rusland.

Der er truffet masser af beslutninger i Europa, jeg er uenig i, også af socialdemokrater. Det er jo derfor, i al respekt, at det danske socialdemokrati har ændret position på en række områder igennem de senere år. Men den splittelse af Europa, som hr. Morten Messerschmidt lægger op til i dag og også i andre sammenhænge, er der altså kun én mand, der bliver rigtig glad for, og det er ikke en europæer, det er ikke en allieret. Det er Putin.

Derfor kan man selvfølgelig have diskussioner om europæisk politik – hvad der skal forandres, hvad der skal gøres anderledes, og hvad der skal gøres bedre – men når man bliver ved med at sætte spørgsmålstegn ved, om vi overhovedet skal have et stærkt Europa, og om de samarbejdsfora, vi indgår i, er de rette, for det er nu engang dem, vi har, så er det til glæde for Putin. Så vi kan diskutere alt, og vi kan evaluere vores fortid, og vi kan blive klogere, men at anfægte det europæiske sammenhold eller forsøge på at underminere det kommer jeg aldrig til at bidrage til, og jeg glæder mig over, at så mange i det danske Folketing har den samme position.

Tak for det. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt.

Vi kan byde velkommen til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Må jeg ikke starte med at anerkende statsministerens enorme indsats i de forgangne uger, som jeg tror at vi alle sammen kan være tilfredse med. Mit spørgsmål ligger også i direkte forlængelse af den sikkerhedspolitiske diskussion og fokuserer på noget, der om muligt har lige så stor betydning for Danmarks og Europas sikkerhed som oprustning og et stærkere forsvar. Siden krigen i Ukraine startede, har man opgjort, at EU har bidraget med ca. 140 mia. euro til Ukraine i donationer. Men i samme periode har vi bidraget med 205 mia. euro til Putins krigsøkonomi gennem vores import af olie og gas. Derfor er det jo ikke nogen lille sikkerhedspolitisk detalje; det er faktisk det, der kan afgøre, om det bliver en sejr eller et nederlag for Putin.

Derfor er det også naturligt i forbindelse med den her nye skærpede indsats, vi står med, at spørge statsministeren om noget. Der skal jo to ting til for at få stoppet det her vanvid: Det ene er, at hvert enkelt EU-land skruer helt ned for sit forbrug af naturgas, og det andet, der skal ske, er, at man i EU så bliver enige om, at det mindre forbrug selvfølgelig skal gå fra vores import af gas fra Rusland. Og i forlængelse af det vil jeg spørge: Hvornår er det tid til, at Danmark stopper sin import af russisk gas og får nedbragt sit naturgasforbrug? For i øjeblikket går det den modsatte vej; der stiger vores gasforbrug. Og det andet, jeg vil spørge om, er, om det her spørgsmål overhovedet er noget, der er blevet diskuteret på de mange møder, der har været. For det har jo så kolossal betydning for Ruslands evne til at fortsætte krigen.

Når jeg spørger til vores nationale indsats, ved jeg jo godt det, som mange har påpeget, nemlig at den danske indsats ikke kan stå alene. Men hvis alle lande gjorde som Danmark, nemlig at man lod naturgasforbruget stige og installerede flere gasfyr end før, ja, så ville vi stå et meget ringe sted i EU generelt betragtet. Så er statsministeren ikke enig i, at det både er et nationalt ansvar at få gasforbruget bragt ned og et europæisk ansvar at få mindre import af russisk gas? Og deraf følger det spørgsmål, jeg har stillet et par gange: Hvornår stopper den danske import af russisk gas?

Statsministeren.

Ja, og jeg vil overhovedet ikke lade, som om jeg er uenig. Det irriterer også mig – nu skulle jeg til at bande, og det må man ikke, så det gør jeg ikke – helt vildt, at vi bliver ved med at importere fra Rusland. Jeg synes, at vi skylder at sige, når nu vi har den her scene sammen, at det er blevet nedbragt væsentligt i forhold til udgangspunktet, da krigen startede, og Kommissionen, som er dem, der sidder med den her opgave, har gjort rigtig, rigtig meget for at få andre energikilder ind, herunder jo også at importere gassen fra andre. Det gælder bl.a. Norge, det gælder nogle lande i Mellemøsten, og det gælder også USA. Så det er ikke, fordi der ikke er sket en masse og det ikke også er blevet reduceret. Men skal vi gøre endnu mere? Ja, det skal vi, og jeg vil ikke stå her og sige nej til nogen gode idéer. Der er også en grund til, at vi fra dansk side har ønsket, at vores EU-kommissær blev energikommissær, og det er, at vi synes, det her er vigtigt, og jeg har meget store forventninger til, at Dan Jørgensen kommer til at fremlægge noget, der også får bragt Europa i den rigtige retning.

Så jeg tror, at jeg vil nøjes med at erklære mig enig i grundanalysen og sådan set også enig i konklusionen om, at vi skal videre, og jeg kommer ikke til at udelukke nogen gode idéer til, hvordan vi kommer derhen. Det skal jo selvfølgelig også kunne fungere i en virkelighed for danskerne, for der er nogle, der har et gasfyr, som skal over på nogle andre energikilder, og vi ser desværre forsinkelser på fjernvarme, og priserne er steget, og der er jo sket alt muligt i løbet af de her 3 år. Men vi er ikke uenige om udgangspunktet for den her diskussion, og det bliver vi altså heller ikke. Så nogle gode idéer til, hvad vi kan gøre yderligere, modtager jeg gerne, og det er jeg helt sikker på at den nye danske EU-kommissær også gør, og ham ved jeg i øvrigt at hr. Martin Lidegaard har en god dialog med og allerede er i gang med at påvirke – tak for det.

Hr. Martin Lidegaard.

Nu er det ikke for at være polemisk, men statsministeren får det jo til at lyde, som om vi er på rette spor, og det er vi ikke. Det er jo rigtigt, at efter krigens udbrud skete der et stort fald i vores import af russisk gas i EU og i Danmark, men det er steget det seneste år. Altså, bare sidste år blev der installeret 4.200 nye gasfyr i Danmark, fordi folk ikke kunne få billig fjernvarme, og efterspørgslen på varmepumper er gået ned på grund af udløbne puljer osv. Vi har foreslået at sige: Skal ikke stoppe installationen af nye gasfyr og i stedet for lave billigere fjernvarme? Der er i stedet for kommet nyt prisloft på fjernvarme, og der er udløbne puljer på varmepumper, og den resoluthed og den handlekraft, som statsministeren har på forsvarsområdet, bliver jeg altså nødt til at sige at jeg savner på det her andet område, som er af lige så stor betydning for vores fremtidige sikkerhed. Vi bliver nødt til at tage nogle ret kontante beslutninger, og derfor må vi jo starte med et mål. Vi aftalte for næsten 3 år siden, at vi skulle stoppe med gasimport i 2035, men lige nu siger NEKST, altså regeringens egen arbejdsgruppe, at vi står til stadig væk at have 135.000, tror jeg, installerede gasfyr i 2035, fordi den danske indsats er gået i stå. Så vi har jo ligesom brug for at se hinanden i øjnene og sige: Vi må tage nogle meget konkrete tiltag. Nu har jeg nævnt et par stykker af dem, og vi har et mål om det, og jeg så gerne, at det var inden for 2-3 år, at vi kunne stoppe i hvert fald den danske import af naturgas.

Statsministeren.

Jeg vil ikke foregive at have større ekspertise på det her område end spørgeren, for det har jeg ikke. Så der er lidt ubalance i dialogen her, for hr. Martin Lidegaard ved ganske enkelt mere om det her, end jeg gør. Så jeg prøver at følge med, så godt kan, og jeg vil også gerne bruge endnu mere tid på det. Jeg er bange for, at det kommer til at lyde en lille smule for let, når man siger, at det bare lige er i løbet af et par år, fordi danskerne også bor meget, meget forskelligt, og nogle steder er det let at få fjernvarme – der er ikke noget, der er let, men det er i hvert fald lettere at blive koblet på – og det er der, hvor vi kan have kollektive løsninger. Og så er der dem, der bor lidt længere væk fra alfarvej, hvor man ikke bare lige får lagt fjernvarme ind, og der har været prisstigninger og forsinkelser osv. Så jeg tror, at det der med bare lige at sige, at okay, så skal det være i løbet af et par år, kan komme til at ramme geografisk og socialt skævt. Og så er det jo et element, som jeg vil insistere på at vi også har med i den her diskussion, at tingene skal foregå på en måde, hvor vi kan følge med som husholdninger, som familier, som danskere, som virksomheder og som lønmodtagere. Altså, der skal være en social balance, og der skal være nogle grønne fremskridt. Men selvfølgelig er jeg åben for at diskutere det igen, og jeg tror, at meget af det også skal være på europæisk plan. Jeg kan ikke bare lige siger ja til det der med 2-3 år, for jeg tror simpelt hen, at det kommer til at ramme, også i nogle landdistrikter, meget, meget, meget hårdt.

Hr. Martin Lidegaard for et afsluttende spørgsmål.

Det glæder mig, er der er et tilsagn om at diskutere et mål og måske også nye datoer. Det er også, fordi regeringens klimaminister har været ude at sige, at han ikke mener, at det er det store problem, at vores gasforbrug er stigende, og han nærmest mener, det er manipulerende, at nogle mener, at der er en sammenhæng imellem vores gasforbrug og importen til EU, selv om det jo er den samme pulje, vi alle sammen tapper fra. Så jeg er glad for, at der er den vilje, og jeg er selvfølgelig enig i det med de sociale balancer og i, at man ikke kan rulle fjernvarme ud til alle områder af Danmark – selvfølgelig ikke. Jeg tror så i øvrigt, det ville give billigere energipriser, fordi gaspriserne og kvotepriserne stiger.

Én del af mit spørgsmål fik jeg ikke svar på, og det er, om det er noget, man har diskuteret på de mange møder i Europa, som statsministeren har deltaget i. Er det overhovedet på radaren, og er det noget, at Danmark tager med ind, når man sidder med ved de mange gode borde, som statsministeren sidder ved?

Statsministeren.

Lad mig være ærlig og sige, at det ikke er det, der har fyldt mest i de europæiske diskussioner her den sidste måned eller halvanden; det har været den anden del af sikkerhedspolitikken, kan man sige. Og det er ikke, fordi jeg ikke anerkender det med grøn energi. Men måske hørte hr. Martin Lidegaard det svar, jeg gav til en af vores kolleger, nemlig hr. Pelle Dragsted, om, at den opgave, Europa står over for lige nu, jo på en og samme tid er at opruste, når vi kigger på den snævre forsvars- og sikkerhedspolitiske søjle, herunder at hjælpe Ukraine, omstille til grøn, billigere og renere energi, samtidig med at vi øger vores konkurrenceevne og fastholder og skaber arbejdspladser, og der skal være en rimelig social balance i tingene, og så skal vi have styr på den ydre grænse og – i mine øjne – få dem, som ikke behandler Europa ordentligt og ikke opfører sig, som de skal, når de er her, sendt ud af Europa, og så skal vi passe på vores sætte demokrati. Det er jo en kæmpe, kæmpe opgave, men det hele hænger faktisk sammen. Det tror jeg også at De Radikale anerkender, for vi har jo arbejdet med alle de her elementer igennem rigtig mange år i Danmark og har vel sådan set også bevist, at det godt kan lade sig gøre at opnå fremskridt på alle områder samtidig, hvis man gør det klogt og velovervejet. Så siger Martin Lidegaard jo også lige: Den danske gas er jo en del af en fælles europæisk pulje. Derfor er det nogle fælles europæiske svar, der skal på banen, og lad os sætte vores lid til, at den nye danske kommissær snart foreslår noget, som vi kan bruge.

Tak for det. Vi siger tak til hr. Martin Lidegaard, og vi kan byde velkommen til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Det er ikke så tit, at vi får ministerbesøg ude på Ridebanen, altså den fløj på Borgen, hvor Alternativet bor, men i går troppede Danmarks børne- og undervisningsminister op. Selv om det kunne have været en e-mail eller et opkald, dukkede han op for at vise os lidt respekt, mens han slog op med os. For det var det, han gjorde. Han kiggede forbi for at smide Alternativet ud af de politiske forhandlinger om ungdomsuddannelserne.

I Danmark lever vi af vores uddannelser. Det at skabe moderne uddannelser med høj faglighed og et motiverende socialt liv er en af de vigtigste politiske opgaver. Så da vi fik beskeden, var vi skuffede, men da vi så fik begrundelsen, ja, så var vi ærlig talt temmelig frustrerede. For vi blev ikke smidt ud, fordi vi var politisk uenige, eller fordi vores idéer var dårlige. Alternativets mærkesag om at droppe karaktererne i 1. g, som vi har kæmpet for i forhandlingerne, har man valgt at beholde i aftalen, hører vi. Man vil altså gerne bruge vores idéer, men ikke give os æren. Og hvorfor? Rygterne går på, at vi er blevet smidt ud af kosmetiske årsager, fordi regeringen gerne vil have, at aftalen får et balanceret udtryk i medierne, og hvis både SF og Alternativet er med fra den rød-grønne fløj og der kun er Dansk Folkeparti fra den borgerlige fløj, vil det se lige lovlig progressivt ud for regeringen.

Mener statsministeren virkelig, at det er en konstruktiv måde at drive politiske forhandlinger på?

Tak. Værsgo til statsministeren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke er bekendt med noget af det, spørgeren spørger til i dag. Jeg er ikke bekendt med et ministerbesøg hos Alternativet, og jeg er ikke bekendt med, hvilke ord der måtte være faldet, og hvorfor Alternativet ikke længere er en del af de her forhandlinger. Jeg er bekendt med det politiske indhold i forhandlingerne, og jeg håber på, og jeg glæder mig over, at det ser ud til, at der snart er en bred politisk aftale for et nyt, samlet ungdomsuddannelseslandskab i Danmark, for det mener jeg at vi i allerhøjeste grad har brug for. Men jeg må være ærlig og sige, at jeg ikke er bekendt med den her konkrete situation.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men det ender nemlig med ikke at blive en særlig bred aftale. Det er langtfra første gang, at vi i Alternativet oplever, at regeringen smider os ud af forhandlinger. Og det er ikke, fordi vi er politisk uenige eller vi ikke vil samarbejde, men simpelt hen, fordi det sender et forkert signal at inkludere os. Det er sundhedsforhandlingerne, ældreforhandlingerne og nu ungdomsuddannelsesforhandlingerne. Det samme skete også ved den seneste finanslovsforhandling. Vi fik endda ros af finansministeren for at spille konstruktivt ind og for at møde velforberedt op og være klar til kompromiser. Men det var åbenbart ikke nok, for vi passede åbenbart ikke ind i aftalens udtryk.

Man får en fornemmelse af, at regeringen har skiftet strategi, og at man har droppet traditionen om politisk pragmatik og snusfornuftige kompromiser og om at inkludere de partier, der er villige til at tage ansvar, og skiftet det ud med, hvad der er pænest på papiret. Så hvad er årsagen til, at regeringen på den her måde har ændret tilgang til politiske forhandlinger, så de brede politiske forlig ryger til fordel for bogstavleg eller kommunikationsstrategier?

Værsgo til statsministeren.

Jeg synes, at vi har været vidne til mange ting igennem de senere år. Vi har både prøvet at lave politiske aftaler, hvor nogle af aftalepartierne er gået uden for døren, og så har man kun været kritisk over for den aftale, man selv har indgået. Det tror jeg faktisk ikke at vi har oplevet med Alternativet, så nu taler jeg bare sådan generelt. Det har da medført noget refleksion hos os i regeringen. Vi bestræber os på ofte at lave brede aftaler, og så er der partier, der er med for i virkeligheden bare at kunne kritisere indholdet af aftalen eller de andre politiske partier. Det synes jeg i sig selv er en lidt besynderlig ting. Men jeg tror ikke, at Alternativet har gjort det, vil jeg gerne understrege. Jeg synes kun, at vi har et godt samarbejde med Alternativet, så jeg har ikke noget at udsætte på det.

Jeg er ikke helt sikker på, hvor de her forhandlinger om den nye ungdomsuddannelse lander, men jeg har dog forståelsen af, at ud over regeringen er der fortsat flere partier med i forhandlingerne. Og så er det jo en bred aftale. Hvis en politisk aftale indeholder 3, 4, 5 eller 6 partier i Folketinget, er det da en bred politisk aftale. Jeg synes ikke, at en bred aftale defineres af, om alle 12 partier er med. Det efterstræber vi jo engang imellem, altså at have fuld enighed i Folketinget. Men ofte vil der jo være partier, der af forskellige årsager ikke er med. Det var egentlig bare for at sige, at jeg ikke helt anerkender den der præmis om, hvornår noget er bredt, og hvornår noget ikke er bredt. Regeringen tilrettelægger jo sine forhandlingsforløb, som vi synes at vi gerne vil gøre det, og jeg ved, at Folketingets partier gør det samme. Men vi skal selvfølgelig bestræbe os på at behandle alle ordentligt; det er klart.

Tak, og så er det sidste spørgsmål fra spørgeren.

Pointen i de her spørgsmål handler om, at vi politisk sådan set ikke har været uenige. Vi er blevet smidt ud, på grund at vi ikke passede ind i regeringens billede, og det synes jeg er en ny praksis.

Det tredje spørgsmål kommer som sædvanlig udefra, og her stiller jeg det på vegne af Alma, som er en del af Alternativets ungdom i København. Hun har et spørgsmål, og det lyder sådan her:

Mit navn er Alma. Jeg er 15 år og går i 9. klasse. Når jeg åbner mine sociale medier, når jeg læser nyheder, og når jeg snakker med min familie, så handler det tit om Grønland, da Donald Trump har givet udtryk for, at han vil købe Grønland eller tage landet med militær magt. Jeg ved, at Grønland er en del af rigsfællesskabet, og jeg ved, at grønlandske børn lærer dansk i skolen. Men i modsætning til grønlandske børn og unge, kender jeg ikke ret meget til Grønland, og jeg kan ikke sige noget som helst på grønlandsk eller fortælle særlig meget om Grønlands historie eller kultur. Hvis vi skal skabe rigtig lighed i rigsfællesskabet med Grønland og Færøerne, burde vi så ikke lære mere om deres sprog og kultur og historie i Danmark?

Statsministeren.

Må jeg ikke først glæde mig over, at vi har en 15-årig, Alma, der formulerer så godt og præcist et spørgsmål og er så velinformeret. Det kan man da ikke andet end at blive glad for som statsminister som folketingspolitiker i det hele taget, tænker jeg.

Jeg synes jo faktisk, at Alma har en ret vigtig pointe her. Jeg havde også lejlighed til at diskutere det lige her tidligere med fru Aaja Chemnitz; vi kan sagtens blive klogere på rigsfællesskabet, som danskere, og både på rigsfællesskabet og henholdsvis Færøerne og Grønland. Jeg synes, det er helt oplagt at diskutere i forbindelse med kanon, med pensum og den måde, vi tilrettelægger vores skole på, selvfølgelig i respekt for, at lærerne nu engang er dem, der bedst tilrettelægger undervisningen. Vi har da som land og som rigsfællesskab et stort behov for at have kendskab til hinanden, og jeg tror, at hvis man skal se noget godt i den seneste måneds tid til halvanden, er det jo nok, at vi alle sammen har fået Grønland og Grønlands fortid og Grønlands fremtid højere op på både vores fælles bevidsthed og egen bevidsthed. Men til Alma – og nu svarer jeg jo til spørgeren, men også dig, Alma – vil vi da meget gerne være med til at snakke om, hvordan vi kan gøre endnu mere, f.eks. i vores skoler.

Så siger vi tak til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Og så går vi videre i ordførerrækken, og det er til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti, som stiller spørgsmål til statsministeren.

Tak for det. Statsministeren sagde i dag, at danskerne skulle forvente en ny virkelighed, og at det bliver dyrt at finansiere forsvaret. Vi hører også takterne fra socialisterne, som mener, at danskerne skal til lommerne og betale mere i krigsskat, og der bliver også talt om at efterlade en regning i børneværelset. På Borgernes Partis vegne vil jeg gerne anbefale, at vores generation tager ansvaret på os, og at vi måske kigger lidt på, hvordan vi prioriterer de midler, som vi allerede har, og som borgerne afleverer herinde til politikerne. Et oplagt sted at kigge på det er at kigge på de mennesker, som kommer fra MENAPT-landene. Vi kan se på den seneste opgørelse fra 2023, at der er et nettooverskud på 24 mia. kr. over en livscyklus for de mennesker. Vi mener ganske enkelt ikke, at det er holdbart, hvis man beder danskerne om at bidrage mere, hvis man ikke også leverer konkrete løsninger på, hvordan vi kan sikre, at folk, der kommer hertil, bliver til en positiv økonomisk gevinst for landet.

Så mit spørgsmål til statsministeren er: Hvad vil man konkret fra regeringens side gøre, således at vi får nedbragt det fra de 24 mia. kr., eller hvad tallet nu er, til at det bliver 0 og gerne et plus?

Værsgo til statsministeren.

Først vil jeg sige velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen. (Lars Boje Mathiesen (BP): Tak.) Det er første spørgetime, og jeg ser frem til samarbejdet. Jeg tror ikke, at det kommer til at gælde på alle områder, og jeg er usikker på, hvor mange områder, men mon ikke der er et hjørne eller to, hvor vi vil kunne lave et politisk samarbejde? Velkommen til.

Er der en økonomisk udfordring med dele af dem, der er indvandret eller flygtet til Danmark? Ja, det er der, og den er også for høj. For mig er det et grundlæggende problem, at man kommer til det, jeg jo mener er verdens bedste land, nemlig Danmark, som er et fantastisk land at leve i, hvor der er masser af muligheder, også selv om man er ny i vores samfund, og man så kvitterer for den velkomst ved enten at begå kriminalitet eller ved ikke at ville arbejde. Jeg forstår det helt grundlæggende ikke, og jeg synes, at vi skal være hårdere i vores krav, og jeg synes, at vi skal være hårdere i, hvor mange der kommer hertil, og jeg synes, vi skal være hårdere i, hvor mange vi også skal sende ud af Danmark igen, hvis ikke man opfører sig ordentligt her.

Jeg forventer, at alle, der kommer her til Danmark, hvis de overhovedet kan, arbejder og forsørger sig selv. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi nu endelig har fået gennemført en arbejdspligt, f.eks. til ikkevestlige kvinder med et integrationsbehov, for det skulle vi have gjort for længst, for længst af hensyn til samfundsøkonomien, men faktisk også af hensyn til deres børn og til ligestillingen mellem mænd og kvinder. Alt, hvad vi kan gøre endnu mere for at sikre, at folk, der så er her, bidrager positivt, vil jeg altid gerne være med til at diskutere.

Værsgo til spørgeren.

Hvis jeg nu lige skal oversætte fra christiansborgsk til almen dansk for alle dem, der lytter med, så var det jo ikke nogen konkrete tiltag, som man rent faktisk vil gøre. Jeg efterspurgte, hvordan man vil få det her tal ned på nul, inden man beder danskerne om at bidrage mere.

Et andet område, som vi i Borgernes Parti mener, at man kan lave en ændring på, er udviklingsbistanden, som man kan gøre frivillig for danskerne. Jeg har stor forståelse for folk, der gerne vil bidrage, og man kunne jo vinge af på sin forskudsopgørelse, hvis man gerne vil bidrage; men jeg har godt nok også stor forståelse for de pensionister, der sidder derude, som har det svært, og de børnefamilier, som har svært ved at se, at de skal bidrage med mere, samtidig med at vi sender milliarder ud af landet. Og hvis man har statsministerens ord på, at borgerne mener, at det er en god idé, så vil pengene jo komme ind alligevel, men det vil frigøre måske omkring 20 mia. kr. på vores statsbudget, som vi så kunne bruge til et forsvar.

Værsgo til statsministeren.

Men det er jo helt frivilligt. Vi lever i et repræsentativt demokrati, og jeg kan også godt oversætte fra christiansborgsk til dansk – hr. Lars Boje Mathiesen er jo lige så meget politiker, som jeg er. Jeg kan snart ikke huske, hvornår hr. Lars Boje Mathiesen Matthiesen kom ind i Folketinget. Jeg kan efterhånden ikke huske tiden, før hr. Lars Boje Mathiesen kom i Folketinget.

Det er jo frivilligt, for når man går ned og stemmer, kan man stemme på partier, som ønsker, at der skal være udviklingsbistand, og man kan stemme på partier, der ikke ønsker, at der skal være udviklingsbistand. Men ligegyldigt hvad man måtte mene om udviklingsbistand – jeg er personligt tilhænger af den, fordi der er rigtig mange mennesker rundtomkring på jorden, som vi også har en forpligtelse til at hjælpe – så har det faktisk en sammenhæng med det, vi netop diskuterede, for hvis vi vil undgå meget, meget store migrationsstrømme, indvandring mod Europa, så bliver vi nødt til at være med til at sikre, at der er bedre levevilkår, f.eks. i Afrika, og til at undgå de meget store konsekvenser af krige eller klimaforandringer og sikre, at endnu flere piger kommer i skole.

Når jeg nævner de her konkrete eksempler, er det, fordi det er noget af det, vi bruger vores udviklingsbistand på; det er at sikre, at der er flere unge mennesker i Afrika, der kan se en fremtid i Afrika i stedet for i Europa. Så jeg er uenig i den politiske tilgang, men jeg bliver nødt til at sige, at der er fuld frihed i Danmark i forhold til udviklingsbistand, for hvis ikke man ønsker udviklingsbistanden, kan man stemme på et parti, som ikke ønsker den.

Værsgo til spørgeren.

Jamen jeg er da glad for, at jeg har sat sådan et varigt indtryk hos statsministeren, at hun ikke kan huske tiden, før jeg kom i Folketinget. Det tager jeg som et kompliment. Men til gengæld synes jeg, det er trist, at man som venstrefløjen siger, at danskerne skal til lommerne og betale en krigsskat. Vi vil efterlade en regning med den her nye krigsfond, som reelt set bare bliver en smart anordning på en øget statsgæld og øget gældsætning, i børneværelset. På intet tidspunkt mener man, at udlændinge, der kommer til landet, skal bidrage; på intet tidspunkt mener man, at penge, vi sender ud af landet, også skal registreres, og at vi skal gøre det anderledes.

Et sidste sted, hvor vi også kunne finde pengene, er f.eks. hos Danmarks Radio. Vi betaler lige nu 3,7 til 4 mia. kr. til Danmarks Radio. Vi står i en tid, hvor statsministeren har sagt, at det er svære tider, og hvor vi skal fokusere på at levere den grundlæggende kernevelfærd, den grundlæggende borgernære kernevelfærd. Og der må vi jo prioritere. Vi skal ikke efter vores partis mening skære ned på sosu-assistenter, på sygeplejersker, på pædagoger og alt mulig andet, så længe vi også bruger 3,7 mia. kr. på Danmarks Radio.

Vi siger 2025. Mon ikke tiden er til, at danskerne godt selv kan beslutte, hvilke tv- og radiokanaler de gerne vil købe til, og så få et opgør med det her stats-tv, som hører østblokken til?

Tak. Der er en afsluttende bemærkning fra statsministeren.

Jeg vil sige helt generelt, at vi i morgen fremlægger vores planer fra regeringens side, både hvad angår kampkraft, forsvar og robustgørelse af forsvaret og tilhørende finansiering. Jeg er sikker på, at de forskellige partier i Folketinget har forskellige holdninger til, hvordan man kan finansiere forsvaret. Jeg vil allerede nu sige, at det ikke er gjort med det, vi kommer til at gøre i morgen. Vi kommer til at skulle forøge vores forsvarsudgifter i Danmark på et senere tidspunkt igen – så alle gode idéer er selvfølgelig velkomne. Men jeg starter ikke forhandlinger her i dag. I morgen fremlægger vi regeringens planer, og så vil de politiske diskussioner starte derefter.

Så siger vi tak til hr. Lars Boje Mathiesen og til statsministeren.

Spørgetimen er nu afsluttet.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

(Talen er under udarbejdelse)

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførererne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem til de forreste rækker og logge sig ind der. Vi holder lige en kort pause, indtil man er kommet på plads.

Jeg gør opmærksom på allerede nu, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 20. februar 2025.

Så er vi klar til at starte på F 10, og begrundelsen kommer fra ordføreren for forespørgerne, og det er fru Fanciska Rosenkilde fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi står foran en potentiel klimakatastrofe i Norden, og det er ikke bare mig, der siger sådan; det er nogle af verdens førende klimaforskere. For 4 måneder siden kom 43 forskere med et opråb til Nordens politikere. I et åbent brev satte de ord på en alvorlig risiko, nemlig at havcirkulationen med det dramatiske navn AMOC potentielt bryder sammen. Opråbet er endnu en benhård udmelding fra videnskabens side om klimakrisen og dens konsekvenser og potentielle katastrofer, og det er katastrofer, som også kan ramme os her i Danmark.

Går det, som forskerne frygter, så vil det danske klima nærme sig det, vi kender fra Alaska med enorme konsekvenser til følge. Det er klimaforandringer, vi ikke på nogen måde kan tilpasse os. Det understreger forskerne, og derfor appellerer de til de nordiske regeringer om at tage markant lederskab og gøre to ting.

Vi skal reducere risikoen ved at sænke udledningerne af drivhusgasserne, og så skal vi undersøge fænomenet til bunds og undersøge risikoen til bunds. Det kræver flere ressourcer og mere politisk handlekraft. En af underskriverne, professor Peter Ditlevsen, var i 2023 medforfatter til en forskningsartikel, der argumenterer for, at havstrømmen risikerer kollaps et sted mellem 2025 og 2095 – og ja, jeg sagde 2025. Men alligevel er der forbavsende stille fra den danske regering, og af den grund står vi her til forespørgselsdebat om emnet.

For nylig fik vi så en reaktion fra klimaministeren, der udtalte sig til Danmarks Radio. Jeg ved ikke, om det var på grund af den forespørgselsdebat, der nærmede sig, eller på grund af situationens alvor. I en artikel på DR kunne vi læse, at klimaministeren vil appellere til IPCC om at lade en undersøgelse af fænomenet indgå i deres næste store klimarapport, men IPCC's næste store synteserapport lander først i 2028. Det undrer mig virkelig, at man ikke er mere optaget af at håndtere den her potentielle katastrofe.

Derfor spørger vi i dag: Hvor er reaktionen på klimaforskernes kraftfulde udmelding? Hvor er kriseberedskabet? Hvor er den regering, der ønsker at iklæde sig en grøn førertrøje i en klimakrise? Jeg ser frem til en god debat om emnet i dag, og jeg ser frem til at blive klogere på regeringens og statsministerens syn på denne klimakatastrofe, som vi står midt i. Tak.

Tak for den begrundelse.

Så er det statsministeren for en besvarelse.

Tak for det, og tak til forespørgerne for at sætte fokus på det her meget, meget vigtige emne. Klimaforandringerne er en af vores generations største udfordringer, og det er klart, at vi i regeringen ser med stor alvor på det, når forskningen tegner nye og også alvorlige scenarier op. Det gælder også de scenarier, der handler om Golfstrømmen og de øvrige nordatlantiske havstrømme. Danmark vil arbejde for, at FN's Klimapanel, IPCC, undersøger risiciene vedrørende disse havstrømme nærmere, men det kommer klima-, energi- og forsyningsministeren til at uddybe lige om lidt, ligesom han vil fortælle om DMI's arbejde herhjemme.

Rundtom på jorden oplever vi allerede nu konsekvenserne af klimaforandringerne med oversvømmelser, stormfloder, hedebølger, tørke og naturbrande, som vi netop har set det i USA. Det er alle sammen nogle meget, meget voldsomme vejrhændelser, som vi desværre kan forvente bliver endnu voldsommere og endnu hyppigere i fremtiden. Derfor står vi også med en stor udfordring, der handler om at gøre vores eget samfund mere robust. Vi har nu fremlagt den første klimatilpasningsplan, og sammen med en bred kreds af folketingspartier har vi aftalt at styrke vores beredskab. Det arbejde skal fortsætte, det er kun lige begyndt. Samtidig med det er der et både akut og tvingende behov for at nedbringe udledningen af drivhusgasser, og det gælder over hele jordkloden. Der er kun en vej frem, og det er en ambitiøs grøn omstilling.

Skal vi i øvrigt ikke lige her gøre et lille stop og glæde os over, at når man i andre lande går baglæns, så bliver vi i Danmark altså ved med at bevæge os forlæns? Og der er behov for nye initiativer. Der er der globalt, det er der europæisk, og det er der herhjemme. På alle de her tre niveauer arbejder vi fra dansk side målrettet på en grønnere fremtid. Nogle vil vide det, men jeg vil alligevel nævne, at vi i en årrække har haft en ledende rolle under de her COP'er, altså de her årlige store klimamøder. Vi er lykkedes med at skabe opbakning i resten af verden eller i hvert fald i store dele af verden til nogle meget konkrete indsatser, f.eks. udbygning af havvindmøller og udfasning af olie og gas.

Med USA's udtræden af Parisaftalen – det er ikke os, der udtræder af Parisaftalen, men det vælger amerikanerne nu at gøre – bliver Europas indsats i den globale klimakamp kun endnu mere afgørende. Vi samarbejder om grøn energi med en lang række lande, og danske virksomheder skaber jo mange af de løsninger, som resten af verden efterspørger. Dermed er Danmark hver eneste dag med til at skabe en reel grøn forandring til gavn for klimaet, til gavn for den lokale økonomi og i øvrigt til gavn for rigtig, rigtig mange, ja, tusindvis af danske lønmodtagere.

I EU fortsætter vi med at presse på for at holde det grønne momentum. Vi skal have sat nogle nye ambitiøse klimamål, og endnu vigtigere skal vi have dem implementeret. Det kæmper vi også en gang imellem lidt med herhjemme. Vi skal have mere vedvarende energi. Vi skal blive mere energieffektive. Vi skal, som vi lige har haft en ordveksling om i spørgetimen, gøre os uafhængige af Putins gas. Og så skal vi i øvrigt forbinde det europæiske elnet bedre, så vi også kan få den grønne strøm rundt i Europa. Danmark var det første land til at bakke op om Kommissionens forslag om et 2040-mål på 90 pct., og grøn omstilling bliver selvfølgelig også en prioritet, når vi har formandskabet i andet halvår af indeværende år.

Det handler om klimaet, men det handler også om Europas konkurrenceevne og dermed arbejdspladser til europæerne. Jeg er stolt af, at Danmark går forrest. Jeg ved godt, at jeg har diskuteret det her igennem mange år med Alternativet, og at man ønsker, at tingene kunne gå endnu hurtigere, men vi skal altså også glæde os over, at vi ligger helt i front, at vi har en klimalov med nogle af de mest ambitiøse klimamål i verden, og at den seneste klimafremskrivning viser, at vi når vores 2025-mål. Hvor har jeg dog indgået i mange diskussioner her i Folketingssalen, hvor nogle har sagt, at vi ikke når 2025-målet. Men det ser det ud til at vi gør. Og med den grønne trepart – og Alternativet ved godt, at jeg elsker den grønne trepart – har vi ovenikøbet nu banet vejen for også at nå 2030-målet. Det er da sådan set fantastisk.

Senere i år fremlægger vi et forslag til 2035-mål. Allerede om 20 år, altså i 2045, skal Danmark være klimaneutralt. Jeg siger »allerede om 20 år«. Jeg synes selv, at 20 år er langt fremme, men hvad angår klima, er det jo faktisk ikke det. Og i 2050 skal vi være så gode, at vi kan optage mere CO2, end vi udleder.

Med alt det her skaber vi ikke alene arbejdspladser og resultater herhjemme. Vi viser faktisk også verden noget, der er meget, meget vigtigt, nemlig at grøn omstilling ikke står i modsætning til et trygt velfærdssamfund, men at det faktisk tværtimod kan gøres omvendt: Vi kan skabe arbejdspladser, sikre en social balance og være et af de førende lande i den grønne omstilling. Jeg synes, der er uendelig meget at være stolt af, men der er selvfølgelig også uendelig meget at være bekymret for, når vi taler om klimaforandringer, og derfor skal vi ikke hjem. Vi skal videre med vores indsatser.

Tak til statsministeren for den besvarelse. Der er lige en kort bemærkning, og det er først hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til statsministeren for besvarelsen. For nylig i Børsen kunne man ifølge regeringskilder berette, at alle de her investeringer i forsvar, elnet, infrastruktur, klimasikring m.v. ville løbe op i 80-100 mia. kr., hvilket ved første øjesyn må siges at være et stort beløb, men nok også rigtigt nok.

Er statsministeren ikke også enig i, at klimasikring og det at bruge pengene rigtigt første gang og at bruge pengene snarligere end senere er meget, meget vigtigt? For lige meget om man tror på, at Golfstrømmen kollapser eller ej, ser vi ind i voldsommere vejr. Og er statsministeren ikke også enig i, at det er vigtigt at sikre, at vi med diger og andre virkemidler sikrer, at de lokalsamfund, som er virkelig udsat på grund af klimaforandringerne, også bliver sikret i fremtiden mod det, der desværre kan ramme dem, både i forhold til et koldere vejr, men jo utvivlsomt også et voldsommere vejr.

Værsgo til statsministeren.

Det var jo endnu bedre at få stoppet klimaforandringerne, så der ikke ville være så voldsom en udvikling, men det når vi desværre ikke, og det er jo så ikke Danmarks skyld, at vi ikke når det. Det er nogle andre, som ikke leverer nok. Derfor ender vi jo så det samme sted, nemlig at vi skal gøre mere, hvad angår klimatilpasning, og få foretaget nogle investeringer, også upfront. Her kommer vi jo til at indgå i nogle meget, meget svære prioriteringsdiskussioner senere på året, fordi vi står over for at skulle investere mange penge på en og samme tid på flere forskellige områder. Det er det, der bliver opgaven, både for regeringen og for Folketinget. Men klimatilpasning indgår selvfølgelig som en af de vigtige opgaver.

Tak. Så er der en enkelt kort bemærkning til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Tak for det, og tak for statsministerens redegørelse, som vi jo har hørt mange gange før. Men vi ved jeg jo også bare, at faktum er, lige meget om man når de her skrivebordsøvelser eller ej, at det danske forbrug er enormt, og hvis alle på jordkloden levede som en dansker, skulle man bruge næsten fem jordkloder, fordi vores forbrug er så højt, fordi vi er så utrolig rige. Så det her med, at vi er en klimaduks, vil jeg virkelig passe på med at prale med.

Når det så er sagt, hører jeg ikke rigtig statsministeren forholde sig til det, som forespørgslen her handler om, nemlig at 43 forskere har sendt et åbent brev og sagt, at helt lokalt i den nordiske region kan det her have kæmpe og katastrofale konsekvenser. Det er ikke nødvendigvis noget, IPCC eller andre går meget i dybden med. Men helt lokalt vil det have enorm betydning for Danmark og for Norden. Vil statsministeren forklare, hvad hendes mening er om at tage fat i vores nordiske naboer, som vi er så gode venner med, og så netop gå ned i det her og sige: Vi skal også have ekstra ressourcer til at undersøge det her fænomen til bunds?

Værsgo til statsministeren.

Det sker faktisk ret ofte, når jeg er i ordveksling med Alternativet, at der er et ønske om, at der skal forskes mere. Men vi ved jo godt, at klimaforandringer har kæmpestore konsekvenser, og vi ved da også godt, at det kan komme hurtigere, end vi har lyst til at forestille os. Jeg vil da langt hellere handle. Jeg oplever bare tit, at ønsket fra Alternativet er mere forskning, og jeg er nok et relativt banalt menneske, for jeg kan bedre lide at løse nogle problemer end at tro, der er behov for mere forskning.

Lige præcis når vi taler om de nordiske lande, vil jeg sige, at det jo er de lande, der er i front. Vi er jo i front. Og jeg kommer altså ikke til at stå her og begræde alle klimaaftryk, vi har fra dansk side. Nogle af de klimaaftryk, vi har, har vi jo, fordi vi er en stærk økonomi, fordi vi har et moderne samfund, og fordi folk har gode liv. Det, der så er vores opgave, er jo at sikre, at den energi, danskerne bruger, bliver renere, at fødevarerne er produceret mere nænsomt i forhold til vores natur osv. osv., og det mener jeg bare vi er rigtig godt i gang med.

Der vil jo hele tiden komme ny forskning, og der vil hele tiden komme nye forudsigelser. Jeg synes bare ikke, det er overraskende, at tingene kan gå hurtigere og det kan være voldsommere, end vi forventer. Jeg har også godt set de her nye resultater og det her opråb. Jeg synes jo bare, at det i virkeligheden skal animere os til at have snuden i sporet og få truffet endnu flere beslutninger, både fra dansk, europæisk og international side.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til statsministeren for redegørelsen. Jeg vil gerne forfølge Franciska Rosenkildes spor lidt, for det, vi diskuterer i dag, er jo, at der ikke nødvendigvis er forskningsmæssig konsensus om, hvilke scenarier vi ser ind i i forhold til AMOC-strømmen. Det, jeg kan notere mig at regeringen peger på, er, at man læner sig op ad DMI's vurdering, der siger, at der vil ske en mulig gradvis forværring eller nedbrydelse af strømmen, hvorimod de 43 forskeres opråb til Nordisk Ministerråd, som danner grundlag for forespørgselsdebatten i dag, er, at det kan komme pludseligt. Det er måske det, der er udfordringen her – det er, at den danske regering vælger at putte sine æg i den kurv, der handler om, at man ser på det som et scenarie, vi først møder længere nede ad vejen, mens 43 internationalt anerkendte forskere siger, at det faktisk kan ske, før den danske regering antager det vil ske.

Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at få statsministeren til at forholde sig til, altså at scenariet måske er mere dystert end det, regeringen antager.

Tak. Værsgo til statsministeren.

Men nu er der en risiko for, at jeg er elefanten i klimaordførernes glashus, for jeg må bare sige, at mit eget engagement i kampen mod klimaforandringerne ikke er bundet op på den ene eller den anden rapport. Det er klimaforandringerne. Og det er da et ønske om at levere jordkloden videre i en bedre stand end den, jeg selv overtog den i. For mig er det her ikke særlig kompliceret, det er ikke særlig akademisk, det er ikke særlig teoretisk – det er bare en menneskelig forpligtelse til at gøre, hvad jeg kan, for, at den her jordklode har det godt.

Jeg noterer mig selvfølgelig ofte, når der kommer ny forskning og nye scenarier, men jeg synes jo, at næsten ligegyldigt hvilke scenarier man kigger ind i, eller hvilken forskning man læner sig op ad, så er det bare snuden i sporet. For vi ender jo samme sted, altså at vi skal gøre mere, at vi skal blive endnu dygtigere til både at skabe grøn energi og producere på en anden måde og transportere os renere og alle de der ting.

Så det er bare meget interessant med den her arbejdsmetodeforskel, der er mellem venstrefløjen og Socialdemokratiet, for vi er nok sådan lidt mere praktiske: Okay, vi har et problem med klimaforandringer; vi gør hvad vi kan, for at løse dem. Og det siger jeg sådan set uafhængigt af scenarier og uafhængigt af forskningsrapporter. Snuden i sporet, løs opgaven, sørg for, at vi leverer en ordentlig jordklode videre. Det synes jeg altså bare, at vi er godt i gang med i Danmark, og det tillader jeg mig også at være lidt stolt af, for det synes jeg sådan set er ret godt gået af os.

Tak. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Men det synes jeg ikke Socialdemokratiet skal have lov til at tage patent på: at handling er den rette vej at gå. Der står vi også i Radikale Venstre. For man kan have meget snak på det her område, men det er handling, der betyder noget. Så der er jeg meget enig med statsministeren.

Jeg kunne forstå, at det er klimaministeren, der kommer til at tage sig af det lidt mere tekniske. Så det, jeg egentlig godt lige vil spørge statsministeren til, er det her med, at når vi behandler sådan et tema som AMOC-strømmens kollaps, er det jo enormt alvorligt, men samtidig skal vi jo også bevare håbet og forhåbningen om en bedre klode i fremtiden. Så er statsministeren ikke enig med mig i, at den måde, man kan bevare det håb på og anvise den retning på, er lige præcis også ved at handle? Der er regeringen en gang imellem lidt bagud, fordi vi f.eks. har det her store forbrug, som fru Franciska Rosenkilde også var inde på. Så vil regeringen ikke gøre mere for, at vi får nedbragt udledningerne fra f.eks. vores forbrug i en dansk kontekst, fordi det jo også er med til at pege på den handling, der skaber det håb, som der er brug for i den her debat?

Statsministeren.

Vi skal helt sikkert have udledningerne ned. Det er jo det, vi arbejder på i fællesskab, men mindst lige så vigtigt er det, at vi skal sørge for, at det forbrug, vi så måtte have, hvad enten det er den mad, vi spiser, eller det tøj, vi går med, eller den måde, vi transporterer os på, bliver produceret og understøttet af ren energi i stedet for sort energi.

Æres den, der æres skal, vil jeg gerne her sige. Når Socialdemokratiet har den klimapolitik, vi har i dag, så er det da i høj grad, fordi der er andre partier, der har været med til at skubbe på, i øvrigt bl.a. Radikale Venstre, da vi sad og forhandlede et forståelsespapir tilbage i 2019, fordi det jo var der, klimaloven blev født i konkret politik med nogle meget, meget ambitiøse mål.

Jeg indgår jo ikke i alle jeres klimadiskussioner, men hver gang jeg har været her, er der nogle, der har sagt: Vi når ikke 2025-målet, statsminister. Vi når det ikke! Det har Alternativet i hvert fald sagt mange gange, og Alternativet har også mange gange sagt, at vi ikke når 2030-målet. Men det ser ud til, at vi når 2025-målet, og jeg tror også, vi når 2030-målet, bl.a. takket være den grønne trepart, som Radikale Venstre jo er med i, men som Alternativet har valgt at stå uden for. Så jeg synes i forhold til Alternativet, at der lige mangler det der med også at sætte sig ind ved bordet og også få skabt nogle af de resultater, der gør, at man tager nogle skridt fremad og ikke altid den fulde revolution, som jeg jo i parentes bemærket heller ikke tror på.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til statsministeren for besvarelsen.

Så går vi over til klima-, energi- og forsyningsministeren, og her vil der også være lejlighed til en kort bemærkning fra hver af ordførerne. Værsgo.

Tak. Det er vigtigt, at vi lytter til videnskaben. Vores politik skal være baseret på den bedst tilgængelige viden. Vi får løbende input fra forskere, som vi forholder os til i vores politiske beslutninger. Forskerne indsamler viden og kommunikerer om det. Vi politikere skal lytte og veje forskernes rådgivning op mod vores politiske prioriteter.

DMI er i klimaloven udpeget som regeringens klimavidenskabelige rådgiver. Det er derfor DMI's opgave at holde regeringen opdateret om den nyeste viden, som der er konsensus om inden for det klimavidenskabelige område. Det gælder indholdet af rapporterne fra FN's klimapanel, IPCC, og DMI's egen forskning. Jeg læner mig derfor også op ad DMI's vurderinger, når jeg skal forholde mig til forskerhenvendelser, som dem, vi taler om i dag.

Forskernes henvendelse drejer sig om den såkaldte AMOC, som Golfstrømmen er en del af – og i øvrigt ligger Grønlandspumpen for enden af Golfstrømmen. Grønlandspumpen og Golfstrømmen har stor indflydelse på klimaet i Danmark og globalt, og derfor skal vi naturligvis holde øje med, om den ændrer sig. DMI forventer dog ikke, at AMOC står over for et nært forestående kollaps. Denne vurdering bygger DMI på egen forskning og IPCC's vurdering.

IPCC vurderer i deres seneste hovedrapport, at AMOC med stor sandsynlighed vil blive svækket, men ikke kollapse i det 21. århundrede. IPCC har til formål at samle og vurdere al viden og forskning på klimaområdet og danner måske det vigtigste beslutningsgrundlag for os politikere og beslutningstagere. Ultimo februar skal medlemslandene træffe beslutning om indhold og disposition for IPCC's kommende hovedrapport, der jo undersøger og vurderer forskningen vedrørende bl.a. klimaforandringer. Danmark arbejder for, at IPCC fortsat har fokus på arktiske klimaforandringer, herunder AMOC, og konsekvenserne af mulige ændringer.

Der er bred videnskabelig konsensus om, at menneskeskabte klimaforandringer er en enorm udfordring, som allerede nu har store konsekvenser i hele verden. Senest har vi bl.a. set voldsomme skovbrande i Californien, og det er desværre blot et eksempel blandt mange. Det er en af vor tids vigtigste politiske opgaver at begrænse den globale opvarmning, og derfor vil jeg gerne komme med et kort oprids af, hvordan regeringen går til den opgave.

Vi kan selvfølgelig ikke løse klimaudfordringerne alene i Danmark, men vi har dog en rolle at spille. På nationalt plan har vi nået 2025-målet om CO2-reduktioner, vi har vist vejen til at nå klimalovens 2030-mål om 70 pct.s reduktion i forhold til 1990, og siden regeringen trådte til, er der indgået aftaler, der skønnes at medføre CO2-reduktioner på 2,2 mio. t i 2030. Forude venter et stort implementeringsarbejde, men skinnerne er lagt til at nå de meget ambitiøse mål.

Vi har arbejdet for at sænke udledningen på tværs af alle sektorer. På energiområdet har Danmark gjort en kæmpe indsats for at udfase olie, kul og gas. Hvis vi kigger tilbage til 1990, var el- og varmesektoren den mest udledende sektor overhovedet. Nu er det på vej til at blive vendt på hovedet – sektoren forventes at blive den første, der fjerner mere, end den udleder fra 2030 og frem.

Kigger vi på energiområdet, er forandringen i gang hele samfundet. Vi har indført en CO2-afgift på industrien, vi har hævet dieselafgiften med 50 øre pr. liter, og for nylig rundede vi 10 pct. elbiler i Danmark – i 2030 forventes der at køre 1 million på vejene. Med aftalen om den grønne trepart indfører vi verdens første CO2-afgift på landbruget. Derudover har vi aftalt at øge fjernvarmepuljen med 615 mio. kr. i 2024 og 2025. Det kan potentielt hjælpe ca. 30.000 danskere med at skifte gasfyret ud med fjernvarme.

Vi er også kommet i gang med fangst og lagring af CO2. Vi har afholdt det første udbud, der sigter mod at fange og lagre 430.000 t CO2 om året. Og vi har åbnet CCS-puljen på 28 mia. kr., der skønnes at kunne levere reduktioner på 2,3 mio. t om året fra 2030. Senere i år kommer regeringen med et udspil til et nyt ambitiøst 2035-mål, som yderligere kan bane vejen for et grønt Danmark.

Det, vi gør i Danmark, er en del af forudsætningen for, at vi har en stemme ude i verden – og det har vi. Vi har myndighedssamarbejder med andre lande, der samlet repræsenterer over 70 pct. af de globale udledninger. Når jeg taler med vores partnerlande, er der stor interesse for at lære af vores erfaringer med bl.a. vedvarende energi, energieffektivitet, biogas og fangst og lagring af CO2. Vi presser på for holde et højt ambitionsniveau i alle de fora, vi deltager i både globalt og i EU. Det vil I se senere i år, når COP-forhandlingerne skydes igang, og når Danmark overtager EU-formandskabet.

Det er derfor afgørende, at EU har høje klimaambitioner og leverer på et ambitiøst 2025-mål på mindst 70 pct. Regeringen arbejder derfor for, at Europa-Kommissionen fremlægger sit forslag til en revision af den europæiske klimalov snarest muligt, så vi kan begynde forhandlingerne om målet og opnå enighed i god tid før COP 30. En vigtig opgave under det danske formandskab bliver forhandlingerne med Europa-Parlamentet om revisionen af den europæiske klimalov, hvor vi forhåbentlig kan nå frem til en fælles aftale. På den måde bidrager Danmark til at sætte et aftryk på verden langt ud over vores grænser.

Klimaudfordringen er enorm. Vi er i gang med en af de største samfundsomvæltninger siden industrialiseringen. Regeringen lytter til videnskaben, og vi bruger DMI's viden og ekspertise til at sikre det rigtige beslutningsgrundlag. Vi er på vej mod et grønt Danmark, og vi skal holde et stabilt og højt tempo, hvor vi får alle danskere med. Vi leverer på de indgåede klimaaftaler, og vi bruger klimalovens guidende principper aktivt i de valg, vi træffer.

Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne lige understrege, at vi i Alternativet både mener, at man skal forske, men at man selvfølgelig også skal handle. Vi arbejder – modsat regeringen, tydeligvis – ikke for andet. Det, som den her forespørgsel handler om, er jo, at der er nogle forskere, der er kommet med et opråb til de nordiske ministre om, at det her potentielt kan skabe en kæmpe klimakatastrofe i Norden, som kan komme med nogle konsekvenser, vi slet ikke er forberedt på.

Jeg hører så, at klimaministeren vil lade det være op til IPCC ligesom at dykke ned i det her, men IPCC laver jo ikke ny forskning, og noget af det, som de her eksperter kommer med, er jo netop, at der ikke er forskning nok på det her område til rent faktisk at vide, hvornår og i hvor stor en grad det kan være. Derfor mener vi helt klart, at det er vigtigt, både for Danmark og for Norden, at man bliver mere vidende om, hvad det er for et fænomen, man her står over for. IPCC har før sagt, at vi måske engang i 2030'erne vil nå en global temperaturstigning på over 1,5 grader. Men vi nåede allerede de 1,5 grader i 2024, så der er jo masser af evidens for, at vi når de her klimaforandringer hurtigere end det, IPCC lige kommer med.

Så jeg vil gerne høre klimaministeren, hvordan han forholder sig til, at der er forskere, der kommer med det her opråb til Norden, og at vi så bare sidder det overhørig og venter på, at IPCC gør noget.

Tak, og det får vi et svar på. Værsgo til ministeren.

På en måde er jeg egentlig lidt rystet over spørgsmålet. For det, der ligger inde bag ved det, er, at vi politisk skal afvise at bruge IPCC som det centrale omdrejningspunkt for at lave synteserapporter på det klimavidenskabelige område. For vi bliver jo nødt til det. For vi har vedtaget i FN-sammenhæng, at det er i de synteserapporter, der bliver lavet, hvor man samler al klimaforskning og man bliver enige om, hvad der så er essensen, syntesen, af den bedst tilgængelige viden, og det skal vi så bruge som det autoritative budskab, som vi politisk skal arbejde med.

I klimaloven er det slået fast, at DMI i forhold til regeringen er de klimavidenskabelige forskere. Så det, der sker, når jeg får den henvendelse fra de 43 forskere, er, at jeg beder DMI om at forholde sig til det ud fra deres forskningsmæssige viden, og at jeg så tager den forskningsbaserede rådgivning fra DMI ned. Jeg går ikke rundt og vælger, hvilke forskere jeg vil lytte til, men jeg følger det, som står i klimaloven, og det, som DMI med den viden, de har, nu vurderer, er, at AMOC bliver svækket, og det er indregnet i fremskrivningerne. Der er så videnskabelig uenighed om, om der kan opstå et kollaps, og hvis der opstår et kollaps, vil det ske i løbet af et tiår. Der er også forskning, der peger i retning af, at der ikke er de forandringer i gang, som andre forskere siger at der er.

Derfor har budskabet fra mig til DMI været, at de skal forholde sig til det her, at de skal gå i dialog med de forskere, og at de så i øvrigt skal arbejde for – med de mandater, vi giver i forhold til IPCC – at den viden, der er om klimaforandringerne i Arktis, er en prioritet for IPCC. Det er sådan, vi arbejder med det.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Men gør det ikke indtryk på klimaministeren, at der er så mange forskere, der uden om DMI fastholder deres frygt for et pludseligt kollaps og altså ikke en gradvis nedbrydelse? Vi står jo i en situation, hvor der, som jeg også nævnte før, ikke er videnskabelig konsensus, og når vi ved, hvordan vi tidligere i historien har undervurderet klimakrisen, er det så ikke bedre at gå med livrem og seler og gardere os efter det værst tænkelige scenarie, som en så stor del af verdens internationalt anerkendte forskere peger på? Det er jo ikke et lille rabiat udsnit af forskere, vi snakker om, men det er nogle af de mest anerkendte forskere, herunder to danske professorer, som har udgivet den her dokumentation, den her forskning, i nogle af de mest anerkendte tidsskrifter i forhold til klimaforandringer.

Gør det ikke indtryk på ministeren, at der, til trods for hvad DMI siger, alligevel er så mange, der fastholder, at vi faktisk ser ind i et muligt pludseligt kollaps, som vi ikke har en handlingsplan for, fordi vi opererer efter et meget mere langsigtet scenarie, fordi det er det, DMI og IPCC fastholder?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det er jo derfor, jeg har bedt DMI om eksplicit at forholde sig til det. For når 43 forskere skriver det, synes jeg, man skal tage det alvorligt, og det beder jeg så dem, som vi jævnfør klimaloven har udpeget som regeringens klimaforskningsmæssige rådgivere, nemlig DMI, om at forholde sig til. Til gengæld stoler jeg så på, at det er videnskabeligt baserede svar, der kommer tilbage, og at det er sagligt og fagligt funderet, og DMI vurderer ikke, at der er tale om, at vi står foran et umiddelbart kollaps. Hvis et kollaps indtræder, vil det ske over flere tiår.

Nu skal vi også bare lige huske, hvad det er, der vil ske, i tilfælde af at Grønlandspumpen bliver mindre virksom, og det vil være, at vi går i retning af et koldere og ikke et varmere klima. Det er jo et ret anderledes scenarie, og det vil være noget, der forandrer sig ikke hen over de næste 2, 3, 4, 5 år, men over de næste 10 år, og hvis man begynder at se de forandringer, vil det selvfølgelig også have en effekt. Det var også noget af det, som Konservative spurgte til lige før, nemlig om det så har en betydning for klimatilpasningen, hvad det er for nogle scenarier, der skal ligge til grund, når vi f.eks. vælger at lave varmeplaner for vores byer, og om der så er byer, der bliver varmere eller koldere osv.

Så selvfølgelig skal vi tage den viden ind, men det skal jo være forskningsbaseret, og der er forskningsmæssig uenighed, og 43 forskere er jo også nogle. Jeg kan dog komme i tanke om andre forskningsmæssige henvendelser, hvor der har været betydelig flere med, og jeg tror ikke, at det er rimeligt at vurdere den forskningsmæssige kvalitet ud fra antallet af de forskere, der skriver under, men det skal ind i den proces. DMI skal forholde sig til det, de skal gå i dialog med de forskere, de skal involvere dem, og det har de gjort. Vi skal sørge for, at IPCC har fokus på eventuelle tipping points i Arktis som en del af det arbejde, der er, og det er en prioritet for Danmark, at IPCC har det. Så skal vi få en konsensus tilbage, sådan at vi kan indrette vores klimapolitik efter det.

Så vil jeg også bare vende tilbage til noget af det, statsministeren sagde, altså at vi skal huske, at det, der selvfølgelig er det centrale, er, at vi arbejder sammen i den her verden om at få nedsat CO2-udslippet. For det er trods alt det, som kan gøre, at uanset hvordan de fremtidige klimaforandringer bliver, altså om det bliver koldere eller varmere, så vil det ske langsommere og mindre voldsomt.

Så siger vi tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Franciska Rosenkilde, som er den første. Værsgo.

Tak. 43 klimaforskere sendte i oktober i år et brev til Nordisk Ministerråd. I brevet advarer de om, at systemet af havstrømme i den nordlige del af Atlanterhavet kan kollapse på grund af de klimaforandringer, vi er vidne til. Risikoen er underbelyst, og den kan få ekstreme konsekvenser for landene i Norden, også for Danmark. Det er det, der er årsagen til, at vi er samlet til den her forespørgselsdebat.

I centrum af det hele står systemet af havstrømme med det heftige navn AMOC, et meget passende udtryk for, hvad der vil ske, hvis forskernes frygt bliver til virkelighed. Hvis havstrømmen kollapser, vil det trække tæppet væk under vores livsfundament – ganske enkelt og rimelig dystopisk, hvis du spørger mig. Kollapset vil medføre et temperaturdyk i Nordeuropa, som vil resultere i et klima i Danmark, der svarer til det i Alaska eller i Nordnorge. Truslen mod den atlantiske havstrøm er en potentiel klimakatastrofe, en katastrofe, der kan få ekstreme konsekvenser bl.a. for vores fødevaresikkerhed, for vi vil ikke kunne drive det samme landbrug som i dag, hvis temperaturen ændrer sig i det drastiske omfang, forskerne beskriver.

Landbruget i Danmark og resten af Nordeuropa vil altså stå over for store udfordringer, som kræver ambitiøs politisk handling. Tiden for handling er nu, hvis et kollaps skal undgås. Forskerne efterspørger to ting. For det første har vi brug for et større internationalt pres for at skabe markante reduktioner af vores klimagasudledninger så hurtigt som overhovedet muligt. Vi skal minimere risikoen for, at det vil ske. For det andet har vi brug for at få undersøgt det her fænomen til bunds, få undersøgt, hvor stor risikoen er for et kollaps, og hvad konsekvenserne vil være for vores fødevaresikkerhed, for vores beredskab, for vores livsvilkår. For hvad skal vi ellers? Skal vi bare lade stå til?

Det er en hovedopgave for os i Alternativet at presse regeringen til at tage ded nødvendige klimaforhandling på de risici, som vi står over for, og som forskerne er klokkeklare omkring. Det er afgørende, at vi som samfund får beredt os på de scenarier, vi står ansigt til ansigt med, hvis ikke det lykkes os at nedbringe vores klimapåvirkning af kloden. For vi må jo desværre erkende, at der er en risiko for, at vi på globalt niveau ikke lykkes med at komme i mål med den tilstrækkelige klimahandling. Og hvad så? Har vi beredskabsplanerne klar? Har vi klimasikringen klar? Hvad med fødevaresikkerheden og adgangen til rent vand? Vi har som politikere et ansvar for, at de næste generationer også har et solidt livsgrundlag. Det drejer sig om sikkerhed, om fødevarer, om rent vand, om en stabil sundhedssektor og om mulighed for personlig udfoldelse.

Brevet fra klimaforskerne, som vi er samlet om her i dag, er en alvorlig påmindelse om, hvad der risikerer at vente os i fremtiden. Det skal vi forberede os på med dyb alvor. Vi skal lytte til eksperterne og både arbejde for ambitiøs klimahandling og for at nedbringe vores eget klimaaftryk. Og sideløbende med det skal vi forberede os på de potentielle katastrofer, der risikerer at ramme os, og vi skal have mere viden om potentielle kollaps af AMOC. Men vi har brug for mere viden nu. Kollapset af AMOC udgør et tipping point. Det er ikke nået endnu, gudskelov. Der er stadig en mulighed for at afbøde den potentielle katastrofe. Lad os gøre alt i vores magt for at undgå den.

På den baggrund ønsker jeg på vegne af Alternativet, Konservative og Enhedslisten at læse en vedtagelsestekst op, en tekst, som jeg håber på at Folketinget ønsker at tilslutte sig. Den lyder som følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark står over for en alvorlig og undervurderet risiko for ødelæggende konsekvenser i Norden på grund af ændringer i havcirkulationen. Folketinget noterer sig opråbet fra 43 klimaforskere i et åbent brev til Nordisk Ministerråd i oktober 2024 om det mulige kollaps af Golfstrømmen, som appellerer til, at de nordiske regeringer tager markant lederskab og internationalt presser mere på for at reducere drivhusgasudledningerne så hurtigt som muligt. Folketinget appellerer til, at et potentielt havstrømskollaps og en affødt fødevarekrise inkluderes i de nationale beredskabsplaner, og at Danmark tager lederskab for at sikre tilstrækkelig klimahandling for at afværge krisen. Dette indbefatter udarbejdelsen af en fælles nordisk tilbundsgående risikovurdering af fænomenet og handleplaner for forebyggelse og krisehåndtering, der på et beredskabsniveau forbereder de nordiske lande på de sandsynlige konsekvenser af et markant koldere klima. Folketinget understreger, at tidsrammen for handling er presserende, og regeringen opfordres til at igangsætte de nødvendige indsatser straks.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 32).

Tak for ordet.

Tak for den motivation. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerne, og det er først hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Klimaforandringerne er allestedsnærværende og har på få årtier også ændret meget i Danmark. Vi har frost i dag udenfor. De her flotte vinterdage, som jeg selv holder rigtig meget af, bliver der færre og færre af. 2024 blev til gengæld både det næstvarmeste og næstvådeste år siden 1874. Der var syv døgn med skybrud, og i september faldt der over 144 mm nedbør i Esbjerg på bare ét døgn. Danmarks kælderejere ved godt, at klima og vejr forandrer sig, og at de voldsomme hændelser bliver hyppigere. Det ser vi også i Europa i form af flere voldsomme regnmængder og oversvømmelser, og andre steder er det skovbrande osv.

Vi har en kæmpe opgave som nutidens beslutningstagere, og vi har alle som en del af det samfund, vi lever i, et ansvar for kommende generationers livsbetingelser, og det gælder også i forbindelse med at efterlade en klode, som også vores børn, børnebørn og oldebørn kan leve på, en klode, hvor Danmark hverken drukner i regn eller fryser til is, fordi Golfstrømmen f.eks. skulle kollapse, som er det, der er temaet for dagens diskussion. Sådan et kollaps vil medføre markante temperaturfald i Danmark og resten af Norden, medens den sydlige del af kloden vil blive varmere. Vi vil få større temperaturforskelle mellem nord og syd i Europa og derfor også basis for mere ekstremt vejr. Det er med andre ord en risiko, vi skal være bevidst om og søge at undgå, så det er altså en meget vigtig problemstilling, som bliver rejst i dag.

Der forskes allerede intensivt i Golfstrømmen, for hvis global opvarmning ændrer den cirkulation, som Golfstrømmen medfører, kan det i sig selv skabe globale klimaforandringer. Bekymringen går især på, om ferskvand fra den øgede afsmeltning fra den grønlandske indlandsis vil mindske saltholdigheden i områdets havvand nok til at ødelægge dybtvandspumpen eller Grønlandspumpen, som ministeren var inde på, og som holder cirkulationen i gang.

DMI og FN's Klimapanel, IPCC, vurderer, at systemet af havstrømme med meget stor sandsynlighed vil aftage gradvis og relativt udramatisk i takt med global opvarmning. De forventer altså ikke noget kollaps i dette århundrede, men lægger i sin seneste rapport vægt på, at der mangler mere viden får med stor sikkerhed at kunne udelukke risikoen. Derfor er det også en af den danske regerings prioriteter for arbejdet i IPCC frem mod deres næste store rapport, at der er fokus på de arktiske klimaforandringer, herunder AMOC. I mellemtiden gør regeringspartierne, hvad vi kan for at imødegå klimaforandringerne, og vi gør det i et godt samarbejde med mange partier her i Folketinget. Det er jo egentlig den politiske konklusion på alt det her, nemlig at uanset hvor præcis de nuværende forventninger om en gradvis reduktion af AMOC og Golfstrømmen er, uanset om de holder stik, om de bliver mindre, eller om der skulle ske et egentligt kollaps, er opgaven politisk for os her i Folketinget at føre en klimapolitik, der begrænser vores egne udledninger og påvirker den øvrige verden og udvikling i det hele taget til at bevæge sig i samme retning.

Det gør den nuværende regering, og det gjorde den tidligere regering fra 2019 til 2022, hvor klimaloven blev til. Med den som grundlag fører vi en ambitiøs klimapolitik og er godt på vej til at nå målsætningerne for 2030, der ellers blev set skeptisk til tidligere. Vi vil også rykke målet om klimaneutralitet tættere på, for selv i en usikker verden er det ikke tid til at slække på tempoet i den grønne omstilling. Faktisk er det også et bidrag til øget sikkerhed, når vi med udbygning af vedvarende energi, mere elektrificering og øget energieffektivitet og med mere sammenhæng i energisystemer i Europa mindsker importen af f.eks. russisk gas.

Vi elektrificerer industrien, vi omstiller landbrug, planter flere træer, flere og flere biler kører på el, flere hjem opvarmes af fjernvarme og varmepumper, vi har myndighedssamarbejder med andre landes myndigheder, hvor vi deler danske erfaringer og hjælper dem på vej mod den omstilling, der skal ske i mange sektorer. Vi arbejder på EU-niveau og i andre internationale fora for forpligtelser og tiltag på klimapolitikken. Apropos forskning investerer vi kraftigt i grøn forskning i Danmark, hvor bevillingerne er øget meget, siden Mette Frederiksen blev statsminister i 2019. Her er der også en sammenhæng til innovation i dansk erhvervsliv. Tusindvis af danskere har deres arbejde i stærke danske virksomheder med udgangspunkt i energiteknologiske produkter og løsninger.

Det er i høj grad politiske valg, der står bag den her kurs i Danmark, og den vil jo ikke blive svækket, hvis der skulle blive et blåt flertal her i Folketinget efter næste valg. Det ligner det ikke for øjeblikket, men det er jo ikke desto mindre vigtigt at diskutere tingene, og som jeg hører de klimapolitiske debatter, er i hvert fald Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti og Borgernes Parti jo simpelt hen uenige i, at vi skal føre den grønne politik, vi fører i Danmark. De Konservative vil gerne fremstille sig selv som en slags grønt parti, og samtidig allierer man sig med de partier, der kraftigt vil trække den modsatte vej. Jeg synes, det hænger dårligt sammen. Radikale Venstre vil også gerne markedsføre sig selv som grønne i tillæg til magentafarven, og alligevel leger partiets formand med tanken om, at Radikale vil støtte en blå statsminister, hvis flertal altså vil være baseret på partier, der er dybt uenige i Radikales klimapolitik. Det kan vise sig at være noget af en chance at tage på dansk klimapolitik vegne at stemme radikalt, hvis det står til troende.

Vi skal være et grønt foregangsland i Danmark, vi skal inspirere andre og vise vejen, for kun hvis vi får andre lande med, kan vi holde temperaturstigningerne nede og konsekvenserne af klimaforandringerne fra døren. Danmark skal fortsætte sin grønne kurs, også for at mindske risikoen for kollaps af AMOC, som vi diskuterer i dag.

Som afslutning på talen vil jeg nu oplæse et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, altså regeringspartierne, og SF, Liberal Alliance og Radikale Venstre:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender alvorligheden af, at flere klimaforskere i brev til Nordisk Ministerråd påpeger risikoen for et nærtforestående kollaps af den nordatlantiske havstrøm (AMOC). Folketinget konstaterer samtidig, at DMI, som regeringens klimavidenskabelige rådgiver, på baggrund af IPCC ikke forventer, at AMOC står over for et nærtforestående kollaps. Folketinget anerkender dog samtidig, at der er store naturkræfter på spil, hvorfor Danmark vil arbejde for, at risici vedrørende AMOC belyses yderligere af IPCC.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 33).

Det var det, og den er givet til sekretæren. Tak.

Tak, det er noteret. Så er der en række korte bemærkninger. Og vi tager først fat på hr. Torsten Gejl fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Tak. Nu sagde statsministeren, at Alternativet gang på gang har sagt, at vi ikke når klimamålene, hverken i 2025 eller 2030. Det vil jeg godt se på skrift. Det tror jeg ikke vi har sagt så kategorisk, men vi kæmper for det, og det er ikke altid, at det ser lige lyst ud. Men det er jo ikke ordføreren, der har sagt det; til gengæld har ordføreren lige stået og sagt, at det regner ordføreren også med vi gør.

Der kom en rapport fra CONCITO her den anden dag, som siger, at chancen for at nå 70 pct.s CO2-reduktion i 2030 er et sted mellem 20 og 60 pct., og det er jo mildest talt ikke engang i nærheden af at komme i mål. Og det betyder jo meget, også i forhold til det, der handler om Golfstrømmen.

Når det er sådan, at CONCITO, som regeringen endda har brugt som ekstern vidensleverandør i forhold til den grønne trepart, altså som har været helt inde i maskinrummet, kommer og siger, at der er så lidt chance for at nå vores 2030-målsætning, hvad er så regeringens plan B? For et eller andet må man vel gøre, hvis den vidensleverandør, som regeringen stoler så meget på, har ret.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes i mange sammenhænge, at det er både relevant, nyttigt, interessant og inspirerende at lytte til CONCITO og tale med dem og også at se på ting, de udgiver. Og nej, de sagde ikke, at der var 100 pct.s sikkerhed for, at vi ville nå klimamålsætningerne, men angav en procentchance.

Dem, som vi i Folketinget sådan egentlig anvender til at lave den her vurdering, er jo Klimarådet. Derfor kan det være interessant nok, hvad andre vurderer, men det er jo Klimarådets vurdering, der sådan for alvor er den, vi følger med i. Og det, der skulle mangle for at nå det, da de vurderede det sidst, er jo så de ting, der er nået med den grønne trepart og omstilling, også inden for landbrugsproduktionen. Så med det, vi kender fra Klimarådet, ser det nu vel ganske godt ud i forhold til at nå målsætningerne.

Jeg har ikke citater med fra Alternativet ved tidligere debatter, men selve det sådan at så tvivl om eller en skepsis, i forhold til om det kunne lade sig gøre, hvad hr. Torsten Gejl vel faktisk gør igen i dag med sit indlæg, har vi hørt mange gange fra Alternativet.

Tak. Værsgo, spørgeren

Det har man ikke kun fra Alternativet. Altså, jeg taler om CONCITO, som for få uger siden, altså efter at den grønne trepart blev vedtaget, går ud og siger, at der er mellem 20 og 60 pct.s chance for, at vi overhovedet når i mål med 2030-målsætningen. Altså, det er en seriøs part; det er jo ikke bare nogle andre, som ordføreren står og siger. Det er jo dem, som regeringen har brugt som ekstern vidensleverandør i hele udarbejdelsen af den grønne trepart.

Når de så siger, at der er så ringe chance for at komme i mål med 70 pct.s reduktion i 2030, så er det bare, jeg spørger regeringen: Hvis det viser sig, at dem, som regeringen baserer så meget tillid på, har ret, hvad er så plan B? Hvor er det så, at vi skal få rigtig mange andre CO2-besparelser fra?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det, jeg gjorde opmærksom på, var vel, at det er Klimarådets fremskrivninger og vurderinger, vi læner os op ad som Folketing, og når vi taler med hinanden som partier. Jeg vil ikke tage noget fra CONCITO. Altså, de er jo i deres gode ret til at lave de vurderinger, og dem kommer de frem til.

Ikke desto mindre er det Klimarådet, vi har valgt at basere os på. Det har vi simpelt hen aftalt med hinanden, altså at det er dem, vi tager som udgangspunkt for de her debatter. Og hvad vi kender fra dem p.t., ser det pænt ud; det gør det.

Tak. Så er det fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Tak for det. Flere forskere og IPCC selv italesætter, at hele kollapset af AMOC er meget underbelyst. Det er jo det, der ligesom er sagens kerne her; det er, at det er underbelyst, men, hvis og når det sker, kan have voldsomme konsekvenser for Danmark, for Norden, men især også for Danmark. Mener ordføreren så ikke, at det dog alligevel er værd at tage lidt mere seriøst end bare at lade det være op til IPCC's næste synteserapport i 2028, hvis de så ellers har lyttet til vores ønske om at kigge lidt mere på det her? De siger selv, at det er underbelyst, og at vi skal have mere viden. Ville det ikke være oplagt, at Danmark sammen med Nordens ministre i højere grad prioriterer det her for netop at få den viden, så vi kan belyse det her fænomen i højere grad for Danmarks sikkerhed?

Værsgo til ordføreren.

Først vil jeg lige anholde, at fru Franciska Rosenkilde siger »hvis og når det sker«, for det er vel faktisk en, ja, temmelig uvidenskabelig måde at gå frem på her – at sige »når det sker«.

Vi har besluttet os for med den klimalov, vi har vedtaget her i Folketinget, at vi baserer os på DMI som videnskabelige rådgivere. Dem kan jeg høre at fru Franciska Rosenkilde ikke har tillid til, og det synes jeg er ærgerligt, for det er faktisk dem, vi har besluttet os for skal rådgive regeringen i de her sammenhænge. De skal jo så opsamle al den eksisterende viden, der er på det her felt, tage højde for ny forskning, der kommer ind, og tage det med i deres rådgivning af regeringen og i sidste ende jo også af Folketinget, fordi de informationer er nogle, vi alle sammen kan benytte os af.

Så jeg synes absolut, det er relevant at have mere forskning på det her felt. Den politiske konklusion er bare stadig væk, at uanset hvad risiciene er – om det måtte ændres fra 30-40 pct. til noget mere, altså svækkelsen af de her strømme – så er det stadig klimapolitikken, som er svaret, og den er vi jo sammen i fuld gang med at føre, og vi er vel et af de udviklede lande, der gør det allerkraftigst.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg underkender overhovedet ikke DMI. Jeg mener bare, at den her opfordring fra mange forskere er så vigtig for Danmarks sikkerhed og Danmarks fremtid, at vi som de politikere, vi nu er, der har ansvaret for Danmarks fremtid, tager det her alvorligt og siger: Okay, én ting er, hvad DMI siger, og hvad andre siger. Det her er alligevel potentielt så katastrofalt for os, at vi ønsker at gøre endnu mere.

Så det her er jo ikke et enten-eller. Det er ikke enten forskning eller handling. Når det kommer til klimapolitik, er det altid et både-og. Derfor mener jeg ikke, at vi kan være for sikre eller for forsigtige, når det er, der potentielt er så stor en katastrofe. Så det her er ikke et spørgsmål om enten-eller eller ikke at anerkende det, der foregår. Det er at gøre yderligere, når vi får sådan en opfordring fra så mange forskere, som vi gør her.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Uanset om IPCC måtte lytte eller ej, er jeg sikker på, at der vil komme endnu mere forskning, også på det her felt. Der har regeringen og Folketinget med sin beslutning om at bruge DMI som klimavidenskabelige rådgivere jo givet dem opgaven med at samle al den forskning og bruge den i sin rådgivning af regeringen.

Som det er tilkendegivet fra de to ministre, der har været på talerstolen før mig, er det altså også, som jeg forstår det, her senere i februar, at der tages stilling til nogle af de ting, IPCC skal prioritere. Der er det for DMI i Danmark i samarbejde med Aarhus Universitet en prioritet, at det her er et af de emner, der skal gøres endnu mere ved frem mod deres næste rapport.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for talen. Jeg vil gerne starte med at rose Socialdemokratiet og de øvrige regeringspartier for at have mobiliseret de nordiske lande til et styrket sikkerhedssamarbejde. Det synes jeg er rigtig godt i forhold til den trussel, vi står over for fra Rusland. Derfor får jeg lyst til at spørge: Hvorfor gør vi ikke også det, når det kommer til truslen fra klimaforandringerne? Hvorfor bruger vi ikke samme logik?

For klimaforandringerne handler om vores planets overlevelse. Det handler om at sikre, at vi også i fremtiden har et dansk landbrug, som jeg ved at ordførerens parti også går meget op i at bevare og videreudvikle. Så hvorfor er det, når vi står her i dag og er ret enige om, at klimaforandringerne er den største trussel, vi står over for, at man så ikke på samme måde, som når det kommer til sikkerhedspolitik i forhold til Rusland, også kan tage initiativ til et styrket klimasamarbejde i Norden med fokus på de særlige udfordringer, vi står over for i forhold til et muligt pludseligt kollaps eller et gradvist kollaps af de strømme, der sikrer, at vi har et beboeligt klima og ikke, for at sige det rent ud, fryser ihjel i fremtiden, skulle Golfstrømmen kollapse?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige, at landene jo også taler sammen om at have fokus på grøn omstilling, om klimapolitiske emner, miljøpolitiske emner og om at have samarbejde om det, også om havmiljø osv., hvor vi deler farvande. Jeg ved egentlig ikke, hvad det, fru Leila Stockmarr argumenterer for her, helt præcis er et oplæg til – altså om vi skal holde op med at have national klimapolitik. Men det er nu engang Folketingets opgave at beslutte den danske klimapolitik. Stortinget gør det i Norge, og så videre i andre nordiske lande. Så er det vigtigt, tror jeg, at inspirere hinanden og samarbejde, hvor vi kan. Men vi fører klimapolitikken selv.

Det, der står for enden af alle de her debatter, er, at skal vi gøre, hvad vi kan, for at mindske risikoen for et kollaps og klare den svækkelse, der ser ud til at ske, så er det bedste, vi kan gøre, at føre en ambitiøs klimapolitik. Jeg er med på, at vi kan diskutere at gøre mere og andre ting osv. Ikke desto mindre synes jeg, vi godt kan tillade os at sige, at Danmark er et land, der står stærkt her og på få år virkelig har taget mange initiativer, der nedbringer vores CO2-belastning ganske markant, og altså, som det ser ud nu, når vores klimamål i 2030.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Men det, jeg specifikt spørger ind til, er jo, om vi kunne få et nordisk fælles fokus på de udfordringer, vi står over for, i forhold til Golfstrømmens udvikling, for når man spørger IPCC, om de vil se på det, er det jo også i et globalt perspektiv. Og kunne vi ikke også som velstående lande her i Norden feje for egen dør og også igangsætte et arbejde, hvor vi ser på, hvad de særlige konsekvenser for Norden er? For konsekvenserne i det globale syd af et kollaps er jo en øget temperaturstigning, og vi ser jo, såfremt vi ser det her kollaps, ind i en potentiel ny istid – for at tegne det meget hårdt op – på den lange bane. Sidste gang AMOC var slukket, var jo, da der var istid. Det er jo det allerallerværste skrækscenarie.

Så hvorfor er det, at vi ikke har et særligt nordisk fokus på det scenarie i stedet for at henføre det til IPCC, som ser på de globale udfordringer, og som først kommer med deres resultater om 2-3 år?

Tak. Så er det ordføreren.

Som jeg var inde på før, foregår der jo også mellem landene dialog om de her emner. Hvad relevante ministre vil sætte på dagsordenen i Nordisk Ministerråd og andet, kan jeg ikke give tilsagn om, men at det også er relevant for vore nordiske nabolande at tage højde for de her forandringer, er der da ingen tvivl om.

Vi har jo allerede i de forudsætninger, der ligger, når vi kigger frem i Danmark, taget højde for de forventede svækkelser af Golfstrømmen, som man baseret på videnskaben i dag mener at se. Det ligger i de fremskrivninger, der er, for, hvordan situationen vil være i Danmark fremover. Og man skal jo hele tiden tage højde for, hvis de forandrer sig, og det samme ville man skulle gøre i andre nordiske lande.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Et af de rigtig store sikkerhedsmæssige spørgsmål, som det er vigtigt for en nation at værne om, er jo fødevaresikkerheden, som også er blevet nævnt et par gange. Og hvis vi ser ind i sådan et dystert scenarie i forhold til et AMOC-kollaps, som vi selvfølgelig ikke håber på vil ske, så er det jo netop, at den danske fødevaresikkerhed og den nordiske fødevaresikkerhed vil blive truet, fordi vi vil se et temperaturfald, der vil gøre, at vi ikke vil kunne dyrke de samme afgrøder – ikke de samme kornsorter, ikke de samme frugter osv. – i Danmark.

Hvordan forholder Socialdemokratiet sig til, at vi ser ind i sådan et scenarie? Og har man ligesom lagt nogle planer for, hvis det vil ske? Vi hørte jo også fra Alternativets ordfører, at det, forskerne siger, er, at det – vi håber det ikke – kan ske, før vi lige aner det.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det, som regeringen tager som udgangspunkt for sin politik, er jo de sandsynligheder og de forventede effekter, der ligger med den viden, man har i dag. Og den siger altså ikke, at det sandsynlige er, at der er et kollaps af AMOC, men en 30-40-procentsreduktion af effekten af den, som den er nu, og den betydning, det har, ligger altså allerede i de fremskrivninger, som er nu.

I forhold til at det skulle ske, at et temperaturfald, som ikke vil udelukke fødevareproduktion i form af landbrug i Danmark, ikke nødvendigvis vil give det samme udbytte eller gøre det muligt at dyrke de samme ting, så skal vi selvfølgelig, i takt med at ny viden måtte komme og nye sandsynligheder måtte komme, tage højde for det. Egentlig at have lavet en plan for noget, der ikke forventes at ske, når man ser på det videnskabeligt, har regeringen ikke, men man skal selvfølgelig tilpasse sig undervejs, hvis der sker ændringer.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Noget, vi ved vi kan gøre både i forhold til at reducere vores klimaudledninger, men også i forhold til at lave en bedre fødevaresikkerhed, er jo en af de meget lavthængende frugter, hvis vi skal blive i fødevarebilledet, nemlig at vi laver en omlægning af landbruget til et mindre animalsk og mere plantebaseret landbrug. Nu sagde statsministeren lige fra talerstolen, at statsministeren elsker den grønne trepart. Det gør vi jo ikke ubetinget i Alternativet, og derfor er vi heller ikke med i aftalen – bl.a. fordi man forpassede en unik chance for at lave den her omlægning af landbruget, hvor man lader være med at bruge 80 pct. af den danske jord til at dyrke foder til dyr og i stedet dyrker mad til mennesker.

Kan ordføreren ikke se, at det ville have været en smart ting at gøre i den grønne trepart, altså netop at lave den her omlægning, så vi ikke måske ser ind i de her meget dystre scenarier, som vi selvfølgelig alle sammen håber vi ikke ender i.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes måske, at den sloganform, det fik til sidst, også er at trække det lidt for vidt. Altså, mig bekendt er der også mennesker, der spiser det kød, der bliver produceret. Men lad nu det ligge.

Jeg synes i virkeligheden, at man her har et eksempel på, at partier på venstrefløjen kan komme til at lade det, man selv synes er det bedste, stå i vejen for det, der er det gode, og som man også selv må synes er det gode, nemlig at vi faktisk får en CO2-afgift på dansk landbrug, og at vi kommer til at omlægge rigtig meget areal og plante langt mere skov. Ja, Danmark skal stadig væk være et landbrugsland, men vi skal være det på en mindre intensiv og mindre natur-, klima- og miljøbelastende facon. Det er det, der er regeringens position, og jeg er som socialdemokrat rigtig glad for den position. På den måde synes jeg ikke, det er en spildt chance; jeg synes, det er en temmelig unik politisk aftale, der er lavet med den grønne trepart.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Klimapolitik er jo i den grad også sikkerhedspolitik, og ordførerens chef har lige talt om, at det er vigtigt, at vi handler på ting. Vi har for nylig set, at der er blevet indgået en aftale på beredskabsområdet, og der er der ikke nogen tiltag i forhold til de trusler, der rent klimamæssigt er mod vores lands sikkerhed. Det handler både om fødevaresikkerhedsområdet, som allerede er blevet nævnt, men også om infrastruktur og en lang række områder, hvor det er enormt vigtigt, at vi forbereder os på det, klimaet kan påvirke, hvad enten vi taler om Golfstrømmens kollaps, havstrømme, der stiger, eller vand, der kommer op nedefra. Der sker rigtig meget.

Hvordan forholder ordføreren sig til det at være handlingsparti, når man vælger at hoppe hen over det i en beredskabsaftale?

Ordføreren.

Det synes jeg da overhovedet heller ikke er en rigtig karakteristik. Det at få et stærkere beredskab, kraftigere udstyr osv., handler da også om at kunne klare situationer, hvor Danmark er udsat for oversvømmelser, stormfloder eller kraftigere nedbørsmængder. Så har vi dertil nogle opgaver med klimasikring, som, som statsministeren også nævnte, jo er en del af de mange prioriteringer udover sikkerhedspolitikken, som vi skal foretage i den kommende tid for at håndtere de ting, som vi kan se vil komme. Så det er f.eks. også et spørgsmål om klimasikring. Men det handlede beredskabsaftalen jo ikke om.

Så jeg synes, det er en forkert karakteristik af aftalen, og at det er at se bort fra, at der følger yderligere politiske beslutninger med, så vi kan forberede os på den situation, som vi står over for, for uanset om Golfstrømmen måtte kollapse, eller om dens effekt blot måtte blive reduceret, ser vi ind i endnu flere af de her ekstreme vejrhændelser.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg synes ikke, der bliver svaret på mit spørgsmål, så lad mig spørge på en anden måde: Vil ordføreren beskrive, hvordan den nuværende beredskabsaftale tager højde for de sikkerhedsmæssige udfordringer, der er ved de klimaforandringer, vi ser ind i, og dem, vi allerede har nu?

Værsgo til ordføreren.

Det er muligt, at jeg ikke svarede, men det er jo, fordi det var en dårlig præmis, der lå i spørgsmålet. Så enkelt er det jo. Derfor måtte jeg så korrigere og prøve at folde lidt ud, hvad der bliver diskuteret.

Men det var ikke meningen, at beredskabsaftalen skulle have som opgave fuldt ud at tage sig af Danmarks klimatilpasning. Det var ikke det, der lå på bordet. Der har vi mange yderligere beslutninger at træffe. Hvad angår den større diskussion om klimapolitik, udbygning af vedvarende energi, energieffektivisering osv., så har vi jo også været inde omkring det i debatten, og det har jeg ikke mulighed for at gentage nu, men jeg tror også, det er velkendt, hvor regeringen og vi som parti står på det område.

Tak. Så er der en spørger tilbage, og det er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for indlægget. Når jeg tager ordet her, er det, fordi jeg synes, den her debat er totalt nonsens. Man diskuterer et fænomen, hvor den fremmeste forskning siger, at der har været total stabilitet de sidste 60 år. Der er ingen grund til alarmisme. Det er en meget lille del, nogle meget ekstreme krigeriske forskere, som mener, at her er en udfordring, men al den seriøse forskning på det her område viser, at der ingen grund til bekymring er. Det hiver man så statsministeren og klimaministeren herned for. Jeg håber virkelig, at de to ministre har vigtigere ting at tage sig til end at diskutere en tilstand, der ikke har ændret sig nævneværdigt i 60 år. Det er jo totalt absurd.

Så må jeg sige, og der kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar, at klimapolitikken jo er fuldstændig overgearet i det her land. Det er nærmest blevet en religiøs besættelse for store dele af Folketinget at gøre mest muligt for at genere almindelige mennesker, gøre mest muligt for at eksportere arbejdspladser, for at ødelægge vores landbrug og for at sørge for, at vi ikke kan køre i dieselbiler eller med forbrændingsmotor mere. Det er simpelt hen blevet en pestilens for rigtig mange danskere, at der sidder nogle grønne mennesker, der synes, man skal diktere, hvordan danskerne skal leve deres liv. Er den socialdemokratiske ordfører ikke enig i, at nu må topmålet være nået, at nu er det simpelt hen nok med den chikane, der har været af almindelige menneskers arbejde og livsførelse?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det var nok et spørgsmål og vel en kommentar også, der tydeligvis ikke kun var til mig, men også til de øvrige, der har haft ordet. Jeg vil sige, at også den indledende del af det, som hr. Peter Kofod siger nu, jo altså heller ikke er helt rigtigt, for der ligger i de fremskrivninger, der er nu, og i den tagen højde for, hvad der vil ske, at der allerede nu forventes en 30-40 pct.s svækkelse af effekten af Golfstrømmen. Det ligger der i det, vi ser frem i, og det er det, som videnskaben rådgiver os til at tage højde for, og derfor er det det, vi arbejder ud fra. Så at der slet ingenting vil ske, er ikke korrekt.

Jeg er så heller ikke enig i, at det sådan er fuldstændig overgearet. Men jeg vil bruge lejligheden til så at sige, at vi som parti og som regering synes, at det er vigtigt, at der er en balance i klimapolitikken og måden at føre den igennem på, som gør, at vi fastholder konkurrenceevne, at der ikke er stigende social ulighed, og de andre ting, der ligger som præmisser for vores klimapolitik, og som jeg er rigtig glad for at vi har holdt fast i, og som jeg også mener gør, at vi har gavn af det i form af beskæftigelse og eksportindtægter, og at vi ser ikke det tilbageslag for klimapolitikken i Danmark, som man ser i andre lande.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men det vil jeg helt klart håbe at der gør. Sagen er jo, at når man ser på de beregninger af, hvad det kommer til at koste – og jeg er klar over, at klimaministeren ikke anerkender de her tal, jeg har sagt i Folketingssalen, og det er også helt rimeligt, at vi ser forskelligt på det – så er der jo udregninger fra meget seriøse huse, eller hvad hedder sådan noget, økonomer i det her land, som siger, at det her kommer til at koste 1.500 mia. kr. frem mod år 2050. Hvis det er rigtigt, at den såkaldte grønne omstilling skal koste 1.500 mia. kr. frem mod 2050, er det jo værd at diskutere, hvor meget det så sænker den globale temperatur med. Hvor mange havstrømme kommer det her til at forandre? Hvor mange, ja, isbjørne undgår at drukne i fremtiden, hvis man investerer alle de her penge? Der er bare ikke balance i det, regeringen gør her, for der bruger man et for stort beløb på noget, der ingen effekt har. Ordføreren kan jo selv fortælle, hvor lille effekt der er, hvis man bruger de her penge.

Værsgo til ordføreren.

Danmark i sig selv er jo ikke det, der forandrer billedet, men det har vi vel heller aldrig påstået. Tværtimod kan vi være et foregangsland, der skubber på forskellige steder i internationale sammenhænge og bruger vores eksempel til at vise, hvordan man kan gøre. Det synes jeg faktisk så vi skulle være lidt stolte over at vi er godt i gang med.

Så vil jeg bare sige tak til hr. Peter Kofod for at komme med det her indlæg, fordi det illustrerer en af de pointer, der så ikke blevet diskuteret så meget efter min tale, nemlig den, at det, man på den blå side egentlig ville gøre med klimapolitikken, hvis man havde magten, jo stritter totalt og fuldstændig i alle retninger. Det er det parti, der lige har haft ordet, som De Konservative, der har indkaldt til debatten i dag, gerne vil basere en eller anden form for flertal på. Det stritter temmelig meget. Men det er jo godt her i Folketinget, at vi parlamenterer og får forskellene frem i lyset. Det har hr. Peter Kofod bidraget til her. Så tak for det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Socialdemokratiets ordfører, hr. Jesper Petersen, og går videre til Venstres ordfører, hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det. I 1992 var jeg var redaktør på en avis om Riotopmødet om bæredygtig udvikling i Brasilien, og derfor nærlæste jeg jo en af de her helt skelsættende aftaler, der blev indgået der i 1992, nemlig klimakonventionen. Og grundlaget for den konvention var, ja, en række teoretiske beregninger fra primært en række klimaforskere, og de beregninger skabte debat i flere årtier; ja, rundtomkring i verden bliver de stadig væk debatteret. Men det var klimakonventionen, der for første gang anerkendte risikoen for markante klimaforandringer, og det er 33 år siden.

I dag ved vi med stor sikkerhed, at klimaforandringer ikke bare er teoretiske beregninger. De har håndgribelige og meget alvorlige konsekvenser for vores hverdag i Danmark og i verden og for hele klodens fremtid. Nu har 43 klimaforskere i høj grad ud fra teoretiske modelberegninger bedt de nordiske regeringer om at vurdere og minimere risikoen for et muligt kollaps af Golfstrømmen, ja, af hele det komplicerede globale system af havstrømme, AMOC, som har afgørende betydning for verdens klima, og som flytter og omfordeler enorme varmemængder rundtom på jordkloden.

Den bekymring tager vi naturligvis i Venstre alvorligt. DMI og IPCC, FN's Klimapanel, anerkender, at havstrømmene vil blive svækket i dette århundrede. De forventer ikke et kollaps, men beregninger viser jo under alle omstændigheder, at ændringer i de her havstrømme kan få alvorlige konsekvenser. Vi vil ikke selv med et kollaps stå over for en ny istid i Danmark, sådan som dommedagsprofeterne nogle gange fremfører, men det vil få alvorlige konsekvenser for verden, for Danmark og måske især for Grønland. Apropos at den amerikanske administration jo har omdøbt det hav, som Golfstrømmen udspringer fra, burde man jo rettelig omdøbe Golfstrømmen til Grønlandsstrømmen, da det jo er Grønlandspumpen, der er den drivende kraft i strømmen.

Men vi skal tage det alvorligt, og vi skal handle. Og når man ser tilbage på 1992 og klimakonventionen, er der jo sket alt for lidt i verden, men der er faktisk sket meget i Danmark. Vi har indgået solide aftaler på klimaområdet og taget betydelige skridt for at reducere drivhusgasudledningerne. Vi har nået vores 2025-mål. Vi er godt på vej mod en 70-procentsreduktion i 2030 i forhold til 1990-niveauet, som var det, klimakonventionen og Kyotoprotokollen jo fik fastsat som udgangsåret. Og snart skal vi revidere klimaloven, vi skal sætte nye mål for 2035. Vi er godt på vej mod at blive klimaneutrale i Danmark om 20 år. Og internationalt har Danmark, også i kraft af rigsfællesskabet, haft og bidraget med en stærk stemme og haft en førende rolle. Vi har altid stået forrest i kampen for stærkere og mere ambitiøse klimamål og mere klimahandling.

I Venstre vil vi også fortsat arbejde for stærk klimahandling og en effektiv og ambitiøs markedsbaseret tilgang til klimahandling, der også kan skabe handling på tværs af landegrænser. Det vil vi også stå for og arbejde for under det danske EU-formandskab, hvor vi igen har muligheden for for alvor at sætte klima på dagsordenen i Europa.

Alle tiltag er afgørende, da en global opvarmning jo mindsker risikoen for, at vi rammer de her kritiske – og her kommer et par engelske ord, formand, men det har jeg forstået at man godt må bruge, når de ikke er direkte oversættelige – tipping points, tidspunkter, som kan føre til hurtige ændringer og ændringer, som vi aldrig kan gøre om. Stopper Golfstrømmen og stopper de globale havstrømme, er det tipping points.

Så når forskerne leverer målinger og teoretiske beregninger, skal vi lytte, lære og handle. Og derfor støtter vi også, at IPCC ser meget grundigere på ændringer i de globale havstrømme i deres næste rapport i 2028, og vi støtter også det arbejde, der allerede finder sted med nordisk oprindelse og med DMI som aktiv deltager, for at skabe et stærkere forskningsmæssigt grundlag allerede i 2026.

Derfor støtter Venstre også forslaget til vedtagelse oplæst af hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren. Indtil videre har vi en kort bemærkning. Den er til hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Og tak for talen. Ordføreren fik også sagt, at vi er godt på vej til at nå vores 2030-mål, altså reduktion af CO2-udledningen på 70 pct. inden 2030. Jeg vil stille det samme spørgsmål, som jeg ikke fik svar på, da jeg stillede det til Socialdemokratiet, og det er: Når nu CONCITO, som er så værdsat af regeringen, og som regeringen tager så alvorligt, at den har været ekstern vidensleverandør i hele udarbejdelsen af den grønne trepart, går ud og siger, at der er helt ned til kun 20 pct. chance for, at vi når 2030-målet, og ordføreren så står og siger, at vi er godt på vej til at nå det, hvad er så plan B? Altså, når der er så fremmelige vidensleverandører, der siger, at der er så lille chance for, at vi når det, hvad er det så, vi gør, hvis de skulle have ret? Og jeg har hørt det svar, der hedder: Vi lytter til Klimarådet. Det her er CONCITO's udtalelser. Dem vil jeg gerne høre hvad ordføreren mener om.

Ordføreren.

Tak for det. Nu tror jeg faktisk, det var mit gamle parti, der havde en plan B. Regeringen har en plan, og det er at nå klimamålet i 2030. Og vi lytter selvfølgelig til CONCITO. Det er en stærk klimatænketank, som jeg selv har været aktivt involveret i for en del år siden og har stor respekt for. Og det er jo vurderinger. De skal hele tiden at have et kritisk blik på den danske klimapolitik, og det har de med rette. Men vi har jo i klimaloven aftalt en proces, hvor det er Klimarådets vurderinger, der ligger til grund for de planer og projekter og handlinger og politikker, som vi laver med henblik på at nå målene, og derfor må vi tage bestik af den næste vurdering fra Klimarådet. Og der er jo de sidste år her lavet en række nye initiativer, ikke mindst på ccs-området, som forhåbentlig bidrager til, at vi når målet.

Spørgeren.

Betyder det, at hvis CONCITO, som regeringen stoler så meget på, at man tager dem ind som centrale aktører i udarbejdelsen af den grønne trepart, har ret, så er der ingen andre planer, der er ingen ekstra reduktionsplaner, der er ikke tænkt på nogen som helst skridt? Hvis CONCITO har ret, crasher 2030-planen og hele klimaloven bare totalt, eller hvad?

Ordføreren.

Nej. Vi har med klimaloven og de partier, der står bag, aftalt den årlige cyklus, hvor vi tager Klimarådets vurderinger til grundlag for at revidere dansk klimapolitik med henblik på at nå de mål, der er sat. Vi skal i år her i foråret jo se på en revision af klimaloven. Vi skal se på målene for 2035, men dansk klimapolitik bliver løbende justeret i lyset af den viden, den teknologi og de politiske forandringer, der sker, og målet om at nå en 70-procentsreduktion i 2030 står fast.

Leila Stockmarr.

Tak for det. Noget, de fleste klimaforskere, både DMI og de her forskere bag opråbet til Nordisk Ministerråd, er enige om, er jo, at vi skal have flere reduktioner og det skal gå hurtigere. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvad Venstres holdning er til, hvordan vi sikrer endnu flere CO2-reduktioner. For virkeligheden er jo den, at vi måske er det første land i verden, der fik et ambitiøst reduktionsmål, men det reduktionsmål er jo relativt snævert i sit, hvad kan man sige, scope; det er jo kun de territoriale udledninger, altså de nationale udledninger; det tager ikke danskernes globale CO2-aftryk med.

Hvis vi nu skal sætte rigtig gang i reduktionerne, så vi faktisk bidrager endnu mere til at minimere den globale opvarmning eller den nordiske nedkøling, om man vil, hvad kunne Venstre så se for sig, man kunne tage med, også når vi nu skal forhandle klimalov, i forhold til at sikre, at vi får nedbragt Danmarks globale CO2-aftryk?

Ordføreren.

Tak. Det var et godt spørgsmål, synes jeg, for det er præcis et af de emner, vi skal drøfte, når vi nu skal mødes og se på en revision af klimaloven: Hvordan håndterer vi det globale forbrug, som danske forbrugere og virksomheder bidrager til og dermed de udledninger, der sker ikke bare i Danmark, men i verden som følge af vores aktiviteter? Det er jo ikke noget, vi har lagt os fast på, men min vurdering vil være, at der skal vi se på i hvert fald en række projekter og initiativer, som kan bringe os længere frem mod at reducere de udledninger, vi har som følge af vores forbrug og vores import fra udlandet.

Jeg tror, det vil være meget svært at sætte sig konkrete mål, al den stund hele datagrundlaget er så svagt, at det vil være umuligt at opgøre, om vi faktisk når de mål. Men i Venstre vil vi bakke op om en række initiativer over de næste år, som skal sigte mod at reducere vores udledninger, også fra det forbrug, som stammer fra import til Danmark.

Der er ikke en kort bemærkning mere. Så er det fru Christina Olumeko.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for talen. Er der noget, vi er gode til i Danmark, så er det at lave prognoser og planlægge herefter, især på det finanspolitiske område. Her udgiver regeringen en gang årligt en række prognoser. Bl.a. har vi, hvis vi kigger tilbage til 2024, forløbet om den opdaterede 2030-plan, og heri kan man se en masse prognoser for 2050, 2060 og helt frem til 2130, så vidt jeg husker, for en række tal: renteniveau, beskæftigelse, antallet af en ældre og antallet af unge. Hvad, der glimrer ved sit fravær, er klima, natur, jordkloden og også risikoen for Golfstrømmens kollaps. Er det også Venstres holdning, at risikoen for Golfstrømmens kollaps ikke har nogen betydning for økonomien?

Ordføreren.

Det er bestemt ikke Venstres holdning, at Golfstrømmens kollaps ikke vil have betydning for økonomien, for det vil Golfstrømmens kollaps have. Men vi baserer jo vores vurderinger på IPCC, altså det internationale klimapanel, som jeg har den største respekt for, og som samler tusinder af forskere fra hele verden og prøver ud fra deres studier at lave en samlet syntese for de scenarier, der ligger foran os på klimaområdet. Og IPCC vurderer jo ikke, at Golfstrømmen kollapser, men at den vil blive svækket, og det bliver der taget bestik af i de fremskrivninger og i de klimascenarier, som IPCC har lavet, og det er de klimascenarier, der også ligger til grund for dansk klimapolitik.

Så ja, vi skal sætte os langsigtede mål, men vi skal gøre det på baggrund af den samlede forskning, og den samlede forskning bliver samlet af IPCC.

Spørgeren.

Hvis IPCC inden for de næste par år kommer frem til, at risikoen for Golfstrømmens kollaps er tilstedeværende, ligesom vi har hørt fra de øvrige forskere her i dag, skal det så forstås således, at Venstre gerne ser for sig og vil arbejde for, at vi også putter det ind i de økonomiske fremskrivninger og dermed bruger det i finanspolitikken i Danmark?

Ordføreren.

Det er jo klart, at hvis der sker store og afgørende ændringer i klimascenarierne, er det noget af det, vi skal tage bestik af både i dansk klimapolitik, i europæisk klimapolitik og også i de økonomiske scenarier, vi står over for. Det er helt ligesom, at spørgsmålet om klimasikring jo er ved at blive indarbejdet også i de økonomiske prognoser og scenarier, vi står over for i de kommende år. Det er en klimasikring, som vil påføre Danmark og Europa og verden meget store omkostninger. Men der finder jo netop en forskning sted for at vurdere de globale havstrømmes udvikling, og det er jo den forskning, vi skal tage bestik af.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste. Det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Baggrunden for debatten er jo, at der er en række forskere, der har sendt et brev til de nordiske regeringer, hvor de advarer om Golfstrømmens mulige kollaps. Man må jo klart sige, at hvis det sker, vil det være en katastrofe for Danmark og have ret ødelæggende konsekvenser for hele Skandinavien og jo sådan set også for resten af verden.

Golfstrømmen er jo den motor, der sikrer, at vi har et tempereret klima her i Danmark, og det er klart, at hvis der kommer et stop for det, vil det medføre markant koldere vejr end det, vi havde planlagt. Det gør jo så, at man kan stille det overordnede spørgsmål: Hvad, hvis det ikke bliver varmere i Danmark, men derimod bliver rigtig meget koldere? Hvad er det så, vi forbereder os til? Det er jo ret afgørende at vide det. Altså, man kan jo ret forsimplet sige: Skal vi lave regnvandsbassiner og flere diger ved havene, eller skal vi måske til at isolere husene noget mere, fordi det bliver markant mere koldt?

Men jeg kan da berolige lytterne, der sidder og lytter med, med, at det så heller ikke står til at ske som noget, der er lige foran os, heldigvis, for der er forskellige meninger blandt forskerne. På den ene side har vi IPCC, som jo vurderer, at havstrømmen med stor sandsynlighed gradvis vil aftage, men at det vil ske relativt udramatisk i takt med den globale opvarmning, altså at der ikke står til at være et kollaps inden for de kommende årtier.

IPCC er dem, der laver en opsummering af al den forskning, der ligger derude, så man må jo sige, at det er et ret stærkt talerør i den sammenhæng. Og så er der så de her 43 forskere på den anden side, som siger, at IPCC har undervurderet scenarierne, og at det kan ske inden for et par årtier. Der er vist et par danske forskere, der faktisk siger, at det allerede kan ske i år, og det kan vi da alle sammen håbe på ikke sker.

Jeg synes nu i den her sag, at det er vigtigt, at vi også som Folketing vurderer det ud fra, hvad DMI siger, og igen også ud fra, hvad IPCC siger – det er trods alt dem, der har lavet en opsummering af den forskning, der ligger derude. For det er klart, at det er oplagt, at vi er nødt til at vide, hvad det er for en verden, vi forbereder os på, og jeg vil også sige, at det er dumt at ignorere de forskere, de 43, som har advaret om det. Men som ministeren også har været ude at sige i, jeg tror, det var DR's artikel, og jeg tror også, Alternativet sagde det i indledningen, så synes jeg sådan set, det er ganske fornuftigt, at man beder IPCC vurdere på det her på ny, når den næste rapport kommer, som er planlagt til 2028. Man kunne håbe, de kan fremskynde det, men i det hele taget også bare, at der kommer en større videnskabelig enighed om den her sag, og at der også kommer noget mere forskning.

Det ville sådan set være fornuftigt nok, for selvfølgelig skal Danmark kunne vide, hvad vi forbereder os på, men umiddelbart er vi nødt til at læne os op ad den IPCC-rapport, der ligger på bordet nu. Så det er vores indstilling, altså at vi egentlig bare følger det, som regeringen har lagt op til, med, at man prøver at få noget mere viden, og så må vi jo handle ud fra det, hvis der er noget.

Tak til ordføreren. Der var en, der tegnede sig ind, og så røg den ud igen, så jeg kan ikke se den. Nu kom den tilbage igen, så det er til fru Franciska Rosenkilde. Værsgo.

Jeg kan ikke dy mig. Jeg er nødt til at anerkende ordføreren for at anerkende klimaforandringerne og anerkende vigtigheden af at tage det her emne alvorligt. Så der er jeg bare nødt til simpelt hen at komme med anerkendelse fra Alternativet til Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Tak for det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til den næste. Det er hr. Karsten Filsø fra SF. Velkommen.

Tak for det, og tak til parterne for at indkalde til debatten her. At vi overhovedet har den her debat, viser jo, at klimaforandringerne er en af de alvorligste trusler, vi som samfund står over for. En mulig kollaps af Golfstrømmen er altså en udfordring i en helt, helt anden liga end vand i kælderen, tørkeramte landbrugsafgrøder og lidt flere klimaflygtninge. De sidste vil jeg ikke underkende; det er ganske alvorligt, men det her er i en helt anden liga, hvis det sker.

Det er reelt en trussel af samfundsomvæltende proportioner, og jeg håber virkelig, at vi aldrig ender der. Men den nye danske forskning på området indikerer, at det ikke længere er en mulighed, vi bare blankt kan afvise. Den indikerer tværtimod, at klimaforandringerne inden for en generation eller to potentielt kan udvikle sig til noget, som udgør en reel trussel for rigets fremtid.

Når det gælder Danmarks sikkerhed og fremtid, har jeg indtryk af, at de fleste partier, som er repræsenteret her i salen, er klar til at lægge ævl og kævl til side og træffe svære beslutninger. Sådan har det i hvert fald været indtil videre i forhold til de betydelige udfordringer, vi står over for på det sikkerhedspolitiske område, og sådan har det også i vidt omfang været inden for klimapolitikken. Siden klimaloven blev vedtaget, har meget brede flertal her i Folketinget rykket Danmark langt i forhold til den grønne omstilling, og det håber jeg også vil fortsætte.

Jeg indrømmer blankt, at dansk lederskab på klimaområdet ikke giver nogen garanti for, at resten af verden vil følge os. Selv nu, hvor den grønne energi er blevet konkurrencedygtig, vil der være nogle, som har interesse i at fastholde forbruget af kul og olie. Men hvad er alternativet til at gøre forsøget – at vi lukker øjne og ører og håber på det bedste? Nej, dem, der har evnen til at handle, har også pligten til at gøre det. Vores første og bedste chance er, at vi fortsætter med at levere på vores klimamål og håbe, at andre følger efter. Derfor er tiden heller ikke til udskydelse af CO2-afgifter eller andre lempelser i dansk klimapolitik.

Her kunne jeg godt sige noget mindre pænt om regeringens forslag om at udskyde CO2-afgiften inden for fiskeriet, men jeg synes sådan set, at den her sag er for alvorlig til både panik og polemik. I svære tider er vi nødt til at prøve at stå sammen og stole på vores samfundsinstitutioner, og indtil videre er vurderingen hos regeringens klimavidenskabelige rådgiver, DMI, at Golfstrømmen ikke står over for en nærtstående kollaps. Men givet alvoren og den nye danske forskning og også meldingen fra de 43 forskere gør, at vi simpelt hen er nødt til at få det bedre belyst: Hvor stor er risikoen? Og ingen kan gøre det med større autoritet end FN's Klimapanel, IPCC. På den baggrund støtter SF regeringens forslag til vedtagelse som fremført af hr. Jesper Petersen.

Samtidig vil jeg afslutningsvis gerne opfordre de øvrige ordførere til at gå hjem og tænke over de klimamål, som de påtænker at foreslå i relation til den kommende revision af klimaloven – tænke over, om de nu også er ambitiøse nok. I 2020 vedtog vi en klimalov med et mål, der var så ambitiøst, at ingen af partierne bag aftalen egentlig rigtig vidste, hvordan de skulle indfries. Det tror jeg vi skal være modige nok til at gøre næste gang. Vi må gerne udfordre os selv og hinanden på at finde på både ambitiøse mål og klimaløsninger. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Leila Stockmarr.

Tak til ordføreren for talen. Som ordføreren påpeger, og det har vi også noteret os, er SF med på regeringens vedtagelsestekst, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge SF's ordfører: Gør det ikke indtryk på ordføreren at læse det opråb fra forskerne? Det er jo ikke bare et opråb. Det er et opråb, der bygger på mange års forskning udgivet i de mest anerkendte tidsskrifter, og som jo ikke nødvendigvis er i overensstemmelse med DMI's position eller vurdering.

Mener SF ikke, som jeg også spurgte andre på talerstolen om før, at det ville være det bedste at gå med livrem og seler og have en beredskabsplan og en tilbundsgående analyse, der tager udgangspunkt i det værst tænkelige scenarie, fordi konsekvenserne ved ikke at være parat vil være så dyre og uoverskuelige? Hvorfor kan vi ikke tænke: Ja, lad os gå med livrem og seler? Og hvorfor skal vi tage den mest optimistiske analyse, når det kommer til noget så alvorligt som klimaforandringerne, der truer vores land så grundlæggende?

Ordføreren.

SF underkender ikke meldingen fra de 43 forskere. Det er faktisk ganske alvorligt. Vi synes, at den vedtagelsestekst, der ligger, tager højde for, at man får det undersøgt nærmere i samarbejde med DMI og man får FN's Klimapanel, IPCC, til at kigge nærmere på det. Det tager et par år. Jeg tror ikke, vi vil stå stærkere, hvis vi satte et eller andet særskilt i gang, som kom med en eller anden rapport om et år eller halvandet. Vi er nødt til at løfte i flok, også internationalt, og det gør vi ved at bruge de institutioner, der er anerkendt internationalt. Vi anerkender fuldt ud den bekymring, der er fra de 43 forskere.

Spørgeren.

Men som jeg læser vedtagelsesteksten, står der jo:

»Folketinget konstaterer ... , at DMI, som regeringens klimavidenskabelige rådgiver, på baggrund af IPCC ikke forventer, at AMOC står over for et nærtforestående kollaps.«

Det kan vel ikke læses som andet end en i hvert fald umiddelbar underkendelse af opråbet fra de 43 forskere?

Ordføreren.

Nej, men der står jo også i vedtagelsesteksten, at det skulle undersøges nærmere, og at vi skal have en slags second opinion og undersøge, hvordan det her skulle udvikles. Det står jo ikke mejslet i granit, at DMI's vurdering er korrekt, men det er det, der skal undersøges nærmere. Jeg læner mig meget op ad statsministerens handlingsorienterede tilgang. Vi ved på mange måder godt, hvordan der skal handles, og det er det, som jeg mener at vi i Folketinget skal sørge for at vi får gjort.

Fru Franciska Rosenkilde.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg noterer mig, at SF tilslutter sig regeringens vedtagelsestekst, og jeg er derfor nødt til simpelt hen at spørge ordføreren og SF: Mener I, at regeringens klimapolitik er tilstrækkelig ambitiøs?

Ordføreren.

Vi bider meget gerne regeringen i haserne, når der skal handles, både i forhold til målsætninger og også handleplaner. Det har vi gjort hele tiden. Jeg tror, de fleste rimelig oplyste mennesker i Danmark kender SF's position. Vi sidder temmelig langt fremme i bussen, når det handler om at presse på for klimahandling i Danmark. Vi udfordrer meget gerne regeringen, og det gælder alle tre partier i regeringen, på de målsætninger, de har, og deres handlinger. Så der er der ingen tvivl om, hvad SF's position er.

Spørgeren.

Det er i hvert fald tydeligt, hvad I siger, men det er jo ikke nødvendigvis altid det, I gør. I den her sag siger I, at I tager det her opråb fra de 43 forskere alvorligt, men I vil ikke tilslutte jer i forhold til at gøre noget yderligere for at få det undersøgt og lægger det i stedet i hænderne på et globalt IPCC-råd, som måske kigger på det om 2 år. Tale og handling hænger jo næppe sammen her.

Så mener SF, at opråbet fra de 43 forskere er vigtigt og er noget, der bør kigges mere ned i, eller vil man lægge det i hænderne på IPCC og vente og se, hvad de kommer med i 2028?

Jeg vil lige sige, at spørgeren brugte ordet I mange gange. Det er også direkte tiltale, og det tillader vi heller ikke.

Ordføreren.

Vi bakker op omkring den internationale undersøgelse af Golfstrømmens udvikling. Det er det, som vi læner os op ad. Vi ved på mange felter, hvad det er, der kræves af handling, og der kræves mere handling end det, vi gør i dag. Det vil en ny undersøgelse jo ikke ændre på. Både Alternativet og mange andre partier ved, at der skal handles, og at der også skal handles mere end det, vi gør i dag, og det vil en kommende revision af en klimalov jo også give mulighed for.

Tak. Hr. Peter Kofod.

Jeg forstår, at Socialistisk Folkepartis ordfører går meget ind for en CO2-afgift på fiskeriet. Måske ordføreren kunne fortælle, hvad det ville gøre af godt for klimaet? For nu nåede man jo at tage hul på det i starten af året, og jeg kan forstå, at det så betød, at fiskerne i Nordjylland i stedet for at tanke diesel i Danmark sejlede til Sverige og tankede diesel. De landede desværre også deres fisk i udlandet, for det kunne man jo lige så godt, når man alligevel skulle tanke. Fiskene blev så forarbejdet på fabrikker, der ikke lå i Danmark, af hænder, der ikke er danske, men endte i danskeres maver; så vi importerede det igen.

Hvad gør det af gode ting for klimaet, at vi eksporterer vores arbejdspladser, eller at vi næsten fordobler prisen på diesel, som det skete for nogle fiskere, eller at de skal sejle meget mere for at komme af med deres fisk? Hvad gør det af godt for Golfstrømmen? Hvad gør det af godt for Danmark? Hvad gør det af godt for vejret? Jeg vil gerne vide det.

Ordføreren.

Ifølge de tidligere indlæg fra spørgeren, er der jo ikke ret mange løsninger på klimasiden, der kommer fra den kant. Det er åbenbart op til andre partier at levere på klimadagsordenen. Fiskeriet skal levere ligesom alle mulige andre erhverv, og nu er det åbenbart sat på pause. Det er så ikke med SF's gode vilje. Der er i øvrigt også forskellige instanser, der siger, at man ikke har kunnet konkludere på nedgangen i de landinger af fisk i Nordjylland, og at det kan skyldes flere forskellige ting og sager.

Spørgeren.

Hvordan skal fiskeriet så levere? Mig bekendt findes der ikke et eneste alternativ. Der er kun den mulighed, at man betaler. Nu nævnte Socialistisk Folkepartis ordfører det som en løsningsmodel. Så nu vil jeg da gerne vide det. Når der ikke findes et alternativ, er det jo bare at hoste op med pengene og betale. Men hvilken klimagevinst er der ved det?

Ordføreren.

Jeg kan da i hvert fald være sikker på, at der ikke kommer nogen innovation på det her område, når man bare lader tingene være, som de har været indtil nu. Hvis man sætter barren rimelig lavt og man ikke tvinger folk til at udvikle og tænke på alternativer, kommer der jo ikke til at ske nogen udvikling.

Så er den næste hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Tak for talen. Jeg synes, at den startede rigtig, rigtig godt med, at SF tager de her 43 klimaforskere rigtig, rigtig alvorligt, og så var der bekymringen omkring, at Golfstrømmen kan kollapse. Det, jeg så ligesom manglede derefter, var, at SF ville andet end at tage det alvorligt og sige, at man tager det alvorligt. For som jeg forstod det – det er også i forlængelse af det, min forkvinde, Franciska Rosenkilde, sagde – lyder det, som om SF har tænkt sig at sætte sig i sofaen ved siden af regeringen og vente nogle år på en rapport.

Så i og med at SF tager det så alvorligt, hvad er det så, man vil gøre, som regeringen ikke gør?

Ordføreren.

Vi vil presse på for yderligere handling på klimaområdet. Det har SF gjort hele tiden, og det gør vi bl.a. sammen med Alternativet. Vi presser regeringen. Det gør vi på flere forskellige punkter, hvor vi ikke synes regeringen præsterer nok. Det er handling, der skal til. Det er ikke nye rapporter og masser af undersøgelser. Vi ved, at det er klimamæssig handling, som vil bremse eller i hvert fald forsinke den udvikling i Golfstrømmen, som vi frygter alle sammen.

Spørgeren.

Jamen det havde vi jo tænkt os i forvejen. Det er der ikke noget nyt i. Som ordføreren siger, er det jo det, vi gør. Jeg synes, at det er svært, når SF står og giver den som klimaduks på alle parametre, når SF f.eks. støtter anlæggelsen af Lynetteholmen, som koster hundredetusinder ton CO2. Fred være med det. Jeg efterlyser ikke bare at høre om det, vi altid gør, men om, hvad forskellen er: Når ordføreren startede med at sige, at man skal tage det her seriøst, og man bagefter sætter sig i sofaen ved siden af regeringen, hvor er så det nye?

Ordføreren.

Hvor er det nye? Jeg forstår ikke spørgsmålet. Vi tilslutter os den vedtagelsestekst, der er her, fordi vi anerkender, at tingene skal undersøges i det regi, som vi arbejder i i Danmark, og i samarbejde med de internationale organisationer. Det synes jeg jo ikke at der er noget mystisk i.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand.

Himlen falder, lille kylling. Der var engang en lille kylling, som fik en nød i hovedet. I sin forskrækkelse løb han hen til hønen og sagde, at han troede, at himlen var ved at falde ned. Den lille kylling og hønen løb hen til hanen. »Himlen falder,« sagde de til hanen. Så løb de sammen hen over til anden. »Himlen falder, and,« sagde de. Anden, hanen, hønen og den lille kylling løb derefter over til gåsen. »Himlen falder,« blev de alle sammen enige om. Til sidst løb den opskræmte dyreflok over til ræven, og det blev ræven mægtig glad for. I panikken kunne ræven nemlig spise de opskræmte fjerkræ.

Man skulle tro, at den fabel var skrevet til dommedagsalarmisterne i vore dage. Her er fakta: DMI forventer ikke, at AMOC står over for et nært forestående kollaps. Denne vurdering er i overensstemmelse med IPCC's vurdering, der i den sidste hovedrapport vurderer, at et kollaps ikke er nært forestående. For meget nylig havde TV 2 en artikel om et nyt studie, som efterprøvede det alarmistiske studies konklusion, og her udtaler mit navnebror Steffen M. Olsen, der er klimaforsker ved DMI, at det nye studie sætter spørgsmålstegn ved, om der overhovedet er en reduktion; det konvergerer konsensus hen imod.

Er der videnskabelig debat om ting? Ja. Skal det fortsat være sådan? Ja. Kan Jordens nært forestående undergang videnskabeligt modbevises? Nej, man kan ikke bevise en negativ påstand. Skal vi herinde lade os opskræmme som en lille kylling, der endte i rævens gab, hver eneste gang et forskningsresultat peger på en risiko, når der ikke er videnskabelig konsensus? Klart nej. Lad forskere være forskere, kyllinger være kyllinger og politikere være politikere. Så undgår vi, at den autokratiske ræv kommer snigende og æder os i panikken. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til den næste, og det er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Det er en kompliceret sag, vi skal diskutere her i dag, nemlig Golfstrømmens mulige kollaps, som 43 klimaforskere advarer imod i en appel til de nordiske regeringer. Det er jo et alvorligt scenarie, må vi sige, som selvfølgelig gør indtryk.

Men det er nu engang også sådan, at når vi lytter til DMI, som jo ifølge klimaloven har til opgave at rådgive og holde regeringen opdateret i spørgsmål som dette, så er det ikke det scenarie, vi får beskrevet. Der er Golfstrømmens mulige kollaps ikke noget, der står lige for døren, og DMI forventer ikke, at det er sandsynligt, at det kommer til at ske i dette århundrede. Det er en forudsigelse, der til dels bygger på DMI's egen forskning, men også på internationale rapporter fra IPCC og andre.

Det er ikke det samme, som at vi bare skal lade stå til – slet ikke. Derfor er det også vigtigt, at vi til stadighed bliver ved med at reducere vores eget CO2-udslip mest muligt, da det jo netop er CO2-udslip og den klimabelastning, vi i øvrigt står for, der er hovedårsagen til den menneskeskabte globale opvarmning, som vi jo desværre ser flere og flere negative følger af i disse år.

Det er vigtigt, at vi reducerer herhjemme, ligesom det også er vigtigt, at vi presser på, så godt vi kan, i de fora, hvor vi har mulighed for det, uden for landets grænser. Her er det vigtigt, at vi bl.a. presser på over for IPCC, så de fortsat har fokus på arktiske klimaforandringer, og det er vigtigt – hvilket også er vores politik i Danmark – at vi presser på for, at der skal forskes yderligere i området, så der bliver skabt mere klarhed. Ligeledes er det kommende EU-formandskab en oplagt mulighed for Danmark, hvor vi kan bruge vores indflydelse og påvirke resten af Europa mest muligt i en klimabevidst retning.

Vi skal også fortsætte arbejdet med at nedbringe Danmarks egen CO2-udledning. Der er allerede sat ambitiøse mål om reduktioner i 2025, som det ser ud til at vi når, og reduktioner i 2030, hvor der er anvist en vej til, hvordan vi når de 70 pct. Vi skal i løbet af dette år også lægge os fast på et ambitiøst 2035-mål, ligesom regeringen i regeringsgrundlaget jo har sat et 100-procentsmål, som skal være indfriet allerede i 2045.

Så der bliver fra dansk side udfoldet store anstrengelser for at gøre lige netop det, der skal til for at undgå, at Golfstrømmen kollapser – eller AMOC, som den også hedder. Er det nok? Det kan vi selvfølgelig altid diskutere, men det er i hvert fald en opgave, som Danmark har påtaget sig, men som vi ikke kan løse alene, og derfor er det også vigtigt, at vi får resten af verden med.

Moderaterne kan selvfølgelig støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Jesper Petersen læste op ved sin ordførertale. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. I Danmark har vi længe forsøgt med brede aftaler at skabe de bedst mulige forudsætninger for, at Danmark kan nå sine klimamål og bidrage tilstrækkeligt til opfyldelsen af Parisaftalen. Nogle gange har det været med succes, andre gange med knap så meget succes, men alt, hvad vi gør og forsøger at gøre sammen, sker ud fra en grundsætning om, at vi skal beskytte nulevende borgere og de fremtidige generationer fra de konsekvenser, der kan komme af klimaforandringerne, små som store, nære som fjerne, og det, der kan ramme os om 5 år, og det, der kan ramme os om 50 år.

Golfstrømmens mulige kollaps er en af de enkeltbegivenheder, der kan få rigtig alvorlige konsekvenser for vores fremtid. FN's klimapanel IPCC kalder det for en begivenhed, der har lav risiko for at ske, men som har store konsekvenser. Man kunne fristes til at sige uoverskuelige konsekvenser. Forskere advarer om, at Golfstrømmen – som er en del af det store globale system af havstrømme kaldet AMOC, hvad jeg efter bedste evne, sagt til Præsidiet, vil oversætte til dansk til den atlantiske termohaline cirkulation, som sikrer et tempereret klima i vores del af verden – er i fare for at kollapse. Hvis det sker, vil vi opleve markante temperaturfald, voldsommere vejr og en ændring i vores økonomiske, forsyningsmæssige og sikkerhedsmæssige forhold.

Som minimum mener man FN's Klimapanel og deres klimamodeller, at AMOC med meget stor sandsynlighed vil svækkes gradvis med 30-40 pct. frem mod år 2100. Det har længe stået klart, at det, vi står over for, ikke kun kan betegnes som global opvarmning, for opvarmning i sig selv kan få klimaet til at udvikle sig i flere retninger lokalt og regionalt. Historien viser os, at voldsomme klimaforandringer har været en af de største udfordringer for menneskelige civilisationer og økosystemer. Vores pligt som politikere er derfor at tage ansvar og forberede os på de mulige konsekvenser af et markant koldere dansk og nordisk klima, som et Golfstrømskollaps vurderes at føre med sig. Et koldere klima vil have vidtrækkende konsekvenser for vores samfund og hele rigsfællesskabet. Landbruget vil blive ramt af kortere vækstsæsoner og lavere udbytter. Energiforbruget vil stige drastisk, hvilket vil presse vores forsyningssikkerhed og gøre os endnu mere afhængige af stabil og pålidelig energi, for slet ikke at tale om de logistiske problemer, der vil ramme de fleste sektorer i dagligdagen.

Mange har en tendens til at glemme, at det kontinentale Danmark, den sydlige del af rigsfællesskabet, om man vil, ligger på samme breddegrad som Alaska, ganske vist det sydlige Alaska, men ikke desto mindre Alaska. Så hvordan undgår vi det scenarie? Her er den gode nyhed jo, at det kan undgås gennem mange af de værktøjer, vi i forvejen kender, nemlig ved at reducere udledningerne og sikre en stabil energiforsyning. Men for at sikre os på kort og lang sigt – både mod de forandringer, vi ser nu, og mod et potentielt kollaps – skal vi klimasikre os tilstrækkeligt og opretholde et robust beredskab. Vi må også tænke på vores nationale sikkerhed. Hvis klimaet i Europa forandrer sig så drastisk, vil det føre til migration og et ændret militærstrategisk billede.

Jeg hører visse folk tale om, at kollaps af Golfstrømmen skulle være et hypotetisk scenarie – som om det var mayaernes kalender, der udløb i år 2012. Til det vil jeg sige, at det her drejer sig om rettidig omhu. Havtemperaturerne stiger, og det presser Golfstrømmen og dens søskendestrømme. Vi svækker strømmen med den forurening, vi udsætter Jorden for. Det er fakta. Sandsynligheden for et kollaps er stadig forbundet med usikkerheder, men selv de mest optimistiske forskere, jeg har kunnet finde, mener ikke, at vi kan tage let på den trussel, som et kollaps udgør for vores civilisation. Heller ikke selv om DMI i dag maner til ro i et indlæg i mediet Klimamonitor.

Jeg er helt sikker på, at DMI har styr på deres faglighed, men jeg tror også, at selv DMI vil give har ret i, at det er svært at spå om vejret, selv i nærmeste fremtid. DMI's vejrudsigter har i hvert fald skuffet mig flere gange. Derfor må vi handle nu og handle ansvarligt for at sikre en tryg fremtid for de kommende generationer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Normalt er Det Konservative Folkeparti et parti, jeg har stærke følelser for, og som jeg synes er et parti, der ligger tæt op ad nogle af mine egne holdninger, i hvert fald på en række områder. Men lige her i dag forstår jeg ikke Det Konservative Folkeparti. Jeg føler, I er kommet i rigtig dårligt selskab i den her debat. I er stukket fuldstændig af fra dem, der traditionelt er jeres venner, men værre end det er I stukket af fra sund fornuft. For i forhold at man kan tage den yderste venstrefløj i hånden og mene, at det skal være en sag for folkestyret at diskutere Golfstrømmens mulige kollaps, vil jeg sige, at vi jo også kan vedtage en lov, hvor vi forbyder jordskælv eller udrydder malaria. Det kommer da ikke til at forandre noget. Mit spørgsmål er nok i virkeligheden bare: Hvordan kan det være, at Det Konservative Folkeparti, som er så højt skattet af alle os andre, er kommet i så dårligt selskab i den her debat?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det spørgsmål. Jeg vil sige, at Golfstrømmens kollaps og jordskælv dårligt kan sammenlignes, for jordskælv sker af sig selv, mens det jo er bevisligt, at vi rent faktisk presser Golfstrømmen med den globale opvarmning, vi udsætter Jorden for. Jeg vil sige det sådan, at vi synes, det her er en vigtig debat, fordi det her handler om en grundlæggende usikkerhed og en helt overset konsekvens af den forurening, vi udsætter Jorden for.

Så kan man sige: Jamen, vi er jo kun mennesker; vi er ikke Gud. Hvad gør vi ved usikkerheder? Jamen, vi kan jo forberede os på dem. Og det gode er, at mange af de værktøjer, som løser eller forhåbentlig forebygger det problem, men jo også forbereder os på, hvad der sker, hvis der sker et kollaps, er værktøjer, vi i forvejen har brug for, f.eks. klimasikring. Vi har lavet to klimasikringsudspil bare i år, hvor vi sætter mere end 12 mia. kr. af til klimasikring af alt fra vores kulturarv til hr. og fru Danmarks boliger. Men vi sikrer også, at vi får reduceret vores udledninger. Jeg noterer mig også, at der er flere borgerlige partier, som også synes, at vi f.eks. skal af med forbuddet mod kernekraft. Så jeg synes, det er en rimelig debat at have omkring, hvad der kan ske ved et kollaps. Vi skal være forberedte.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg er egentlig glad for, at rækkefølgen blev, som den blev nu, altså at jeg først nåede at taste mig ind, efter at hr. Peter Kofod havde ordet, for jeg synes, det må være lidt specielt for Det Konservative Folkeparti virkelig at ønske sig en anden regering end den, der er nu – der skulle gerne være blåt flertal, lyder det – og samtidig vil man gerne fremstille sig selv som et klimaparti.

Men det er vel fuldstændig sikkert, at skulle der blive et flertal, som det, Det Konservative Folkeparti ønsker sig, baseret bl.a. på hr. Peter Kofods parti, så vil der ske en svækkelse af og en udfordring af de bestræbelser og den politik, som ligger i den nuværende regering, en klimalov, der også bakkes op af andre af forespørgerne i dag, og dermed også en svækkelse af det at modarbejde den risiko, vi ser i forhold til Golfstrømmens kollaps, og som vi diskuterer i dag. Jeg synes overhovedet ikke, det hænger sammen for Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Tak til spørgeren for det spørgsmål. Jeg kunne også fornemme, at spørgeren var villig til at gå bogstavslegsvejen, havde jeg nær sagt, i den her debat. Jeg vil jo sige det sådan, at Det Konservative Folkeparti længe jo har været et dedikeret grønt parti, og det er hele vejen tilbage fra midten af 1910'erne, hvor man stiftede Danmarks Naturfredningsforening, op igennem det arbejde, hr. Poul Møller, hr. Per Stig Møller og fru Connie Hedegaard m.fl. har gjort for klimaet, og også i forhold til de mange brede aftaler, vi har været med i. Vi har været med i stort set alle grønne aftaler. En af undtagelserne er aftalen om den der fritureflyver, som man har valgt at indgå, og det er fair nok. Men jeg synes jo, vi har et bredt grønt flertal i Danmark, som ønsker at føre god grøn politik.

Det er klart, at vi ønsker en borgerlig regering. Det gør vi jo af mange årsager. Vi skal have et lavere skattetryk. Vi skal mitigere de udfordringer, vi har med indvandringen, vi skal have styrket vores forsvar og mange andre ting. Men ting ændrer sig. For 10 år siden sagde SF's forsvarsordfører, at cyber var fremtiden, og at fysisk krig ikke ville være en del af fremtiden, men nu ser vi, at også SF har ændret holdning der. Ting ændrer sig.

Spørgeren.

Jeg er nu ikke sådan fuldstændig overbevist, og jeg er med på, at der kan gives eksempler på tidligere konservative politikere, der også inden for naturspørgsmål osv. har været engagerede. Men der har dog skullet socialdemokratisk ledede regeringer til for for alvor at sende Danmark af sted på den grønne politiske rejse, som vi er på.

Men nu går jeg væk fra det, som hr. Frederik Bloch Münster kaldte bogstavlegen. For ikke længere end et par timer siden stod ordførerens formand ved talerpulten dér og kritiserede, at regeringen vil give en statslig hånd til det at få udbygget havvind i Danmark. Det var faktisk det, der skete for få timer siden her. Men det er vel lige præcis nødvendigt for at få mere havvind nu i den økonomiske situation, det marked er i. Hvorfor kritiserer Det Konservative Folkeparti det, hvis man gerne vil have mere vedvarende energi?

Tak. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet fra ordføreren. Jeg vil sige, at jeg jo også synes, at man i borgerlige, konservative regeringer har skabt mange gode resultater. Schlüterregeringen lavede i 1984 en udmærket energiaftale. Men altså, for at komme ind til kernen af spørgsmålet fra ordføreren vil jeg sige: Jamen vi synes jo ikke, statsstøtte er en god ting. Altså, man havde en åben dør-ordning, hvor der var masser, der gerne ville ind at lave havvindmøller i Danmark. Det er der ikke kommet, og nu begynder man så at tale om statsstøtte. Og vi synes bare, det er ærgerligt, for vi kan se på klimafremskrivningen, som regeringen er kommet med, at hvert evigt eneste år bliver det nedvurderet, hvor meget der kommer, og 2030-målsætningen risikere at skride. Vi synes, det er bekymrende, og vi vil gerne være med til at finde løsninger, men statsstøtte er bare en ærgerlig tendens.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg håber, at den her debat er fuldstændig overflødig. Altså, jeg håber, klimafornægterne har ret i, at det er spild af tid. Men nu er det jo sådan, at når der kommer store globale udfordringer, er det sjældent alle forskerne på en gang, der siger: Her er et problem. Det er jo tit en håndfuld forskere. Jeg kan huske, at da jeg kom i Folketinget, var det ikke særlig mange år siden, at der ikke var så mange, der troede, den var gal med klimaet. Der var en håndfuld forskere. Det er der så flere og flere, der ligesom finder ud af at der er. Og i dag er det kun originalerne fra Dansk Folkeparti, der benægter, at vi har nogen som helst klimaproblemer.

Så derfor er jeg glad for, og jeg vil godt takke Konservative for, at de viser den ansvarlighed, det er at tage tegn alvorligt. Når der er alvorlige tegn på, at noget kan gå rivende galt, så skal vi være proaktive. Så skal vi aflæse dem. Så skal vi være klar til, hvis det nu skulle være rigtigt, at afbøde den type katastrofe, som det vil være, hvis Golfstrømmen stopper. Så mit indlæg er egentlig bare at takke for De Konservatives ansvarlighed i den her sag.

Ordføreren.

Jeg takker ordføreren for bemærkningen, og jeg vil også sige: Jeg synes jo ikke, der er noget odiøst i, at Alternativet og Det Konservative Folkeparti initierer en grøn debat. Jeg synes, det er langt mere mærkeligt, at Venstre er i regering med Socialdemokratiet.

Det næste er fru Franciska Rosenkilde.

Med fare for at gentage det, som ordføreren for Alternativet lige har sagt, vil jeg gerne anerkende Konservative for netop at italesætte klimakampen som noget andet end en ideologisk kamp, for dybest set burde klimakampen og det at være ambitiøs i sin klimapolitik ikke have nogen anden farve end grøn. Det burde både blå og røde partier være enige i.

Så jeg vil sige, at jeg synes, det er meget modigt af De Konservative at blive ved med at stå fast på, at man også godt kan have en ambitiøs klimapolitik, når man er i den blå blok. Jeg håber, der er flere, der vil lytte til jer – selv Danmarksdemokraterne overraskede mig i dag; DF bliver nok en større opgave. Men tak for samarbejdet om det her i dag.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for den bemærkning. Det er jo klart, at vi ikke er enige om alle værktøjer, men vi er jo trods alt enige om målet, og det er at komme godt igennem den grønne omstilling på en måde, der tjener Danmark bedst.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Alternativet og De Konservative for at indkalde til den her vigtige debat, og jeg vil også gerne takke statsministeren og klimaministeren for at møde op og tage debatten.

For i dag taler vi om noget så alvorligt som risikoen for kollaps af de havstrømme, der i praksis holder Danmark beboeligt. AMOC er havenes transportbånd, en livsnerve for vores klima, både saltets og temperaturens motor. Det kan derfor ikke blive meget mere alvorligt, end når 43 anerkendte forskere råber vagt i gevær og henvender sig direkte til os politikere i Norden og anmoder os om at handle. For når havstrømmene fungerer, som de skal, så skaber de stabile vejrforhold, der f.eks. gør det muligt for os at producere fødevarer i det nordlige Europa, men hvis det skulle ske, at AMOC kollapser, vil det ændre vores liv radikalt. Sidst AMOC var slukket, var det istid. Det er derfor helt afgørende, at vi har mest mulig viden om udviklingsscenarierne, så vi kan tage de bedste forberedelsesforanstaltninger, inden det er for sent.

Jeg har op til i dag også selv brugt lidt tid på at læse ned i de forskellige videnskabelige udgivelser og forskningsrapporter for at blive lidt klogere på den her alvorlige problematik, som jo er meget teknisk og omfangsrig. Der er ligesom to spor, som vi også har talt om i dag. Der er dem, der ligesom ser risikoen for et pludseligt kollaps, og så er der den forskningsgren, der mener, at vi nok i højere grad ser ind i gradvise forandringer. Så det er jo altså ret klart, at den her forskningsmæssige konklusion ikke er helt entydig, når det angår, hvor vi står i dag, i forhold til hvor hurtigt og pludseligt AMOC vil ændre sig og muligvis kollapse.

På sin vis stiller den her debat om videnskab os i en lidt svær situation som politikere, for det er jo ikke os som politikere, der skal agere klimavidenskabsmænd eller -kvinder. Det er vores opgave at handle på viden om klimaets udvikling. Så hvad gør vi så, når videnskaben ikke giver os et helt entydigt svar, eller når der endda er uenighed? Vi tager et valg, og taget situationens alvor i betragtning skal vi selvfølgelig gå med livrem og seler. Vi bliver desværre nødt til at forholde os til det værst tænkelige scenarie og handle, før det er for sent. For at skære det helt ud i pap: Hvis en bro er ved at kollapse, venter vi så på en 100 pct. sikker vurdering, eller sikrer vi broen, før det er gået galt? På den baggrund mener vi i Enhedslisten, at vi bør lytte til de 43 forskeres opråb.

For det går ikke, som jeg har noteret mig også her i debatten i dag, at vi i så høj grad, som regeringen gør, læner os op ad den mest forsigtige vurdering. For hvad nu, hvis den vurdering er for optimistisk? Det er jo ikke noget, der lige er grebet ud af den blå luft. Vi har gang på gang set, at klimaforandringerne sker hurtigere, end vi troede, og hvorfor er det, at vi igen skal løbe den risiko? For vi står i en situation, hvor vi ikke har råd til at vente, og derfor mener vi, at vi har brug for en nordisk klimarisikovurdering og en fælles handlingsplan, præcis som vi i øjeblikket koordinerer vores sikkerhedspolitik i Norden.

Statsministeren har selv været en drivkraft i at styrke det nordiske samarbejde, og hvorfor ikke bruge den tilgang her, når det kommer til en så alvorlig trussel som klimaforandringer? For AMOC's stabilitet har en særlig betydning for os i Norden. Hvis AMOC kollapser, vil konsekvenserne ramme os anderledes end landene i syd. Hvor de vil opleve ekstreme hedebølger, risikerer vi kraftige temperaturfald og på sigt et dødt landbrug. Vi kan derfor ikke nøjes med at vente på en IPCC-rapport, der kommer tidligst i 2028, og som jo langt hen ad vejen vil bygge på allerede eksisterende viden og undersøgelser. Vi har brug for særlig og hurtigere viden om de særlige forhold i Norden, så vi kan handle.

Så vil jeg afslutte med at berøre noget, som forskerne er helt enige om, nemlig at vi skal reducere vores CO2-udledninger hurtigere og resolut og mere omfattende – også for at sikre os mod AMOC's kollaps. Så ud over at reducere vores territoriale udledninger skal vi nedbringe vores tårnhøje globale CO2-aftryk, bl.a. ved at reducere vores forbrug, sætte ind over for finanssektorens udledninger, altså den økonomiske livline, der er i dag til de virksomheder, der stadig på trods af anbefalinger om det modsatte udvider sin produktion af fossile brændsler, der driver klimakrisen fremad, og så skal vi sætte ind i forhold til den internationale transport.

For vi bliver nødt til at tage det her opråb alvorligt, så vi skal både igangsætte et handlingsspor, hvor vi er nødt til at gå med livrem og seler, fordi det handler om at sikre, at Danmark i fremtiden også vil være beboelig, og have et land, der er værd at dyrke, og så skal vi have en nordisk undersøgelse og en beredskabsplan. Sidst skal vi sætte målrettet ind for at sikre os, at vi reducerer langt mere CO2, end vi gør i dag, og der er 70-procentsmålet for 2030 et skridt på vejen, men det er langtfra nok. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jesper Petersen.

Jeg synes, der er sådan en lidt kedelig understrøm af at skulle gå væk fra IPCC som de centrale på det her punkt. Vi har i den danske klimalov besluttet, at DMI er vores videnskabelige rådgivere. De bliver noget udfordret i dag, synes jeg, på deres autoritet og kompetence til at løfte den opgave, når vi har en debat som den her, men de baserer sig jo også på de konklusioner og opsamlinger, der ligger fra IPCC. Det har været temmelig vigtigt, også internationalt set, at vi har fået andre med på, at det er dem, der er autoriteten.

Nu vil Enhedslisten gerne vælge nogle andre. Der er andre forskere, og dem vil man hellere lytte til, og man vil hellere planlægge ud fra det, selv om det er nogle ret forskellige scenarier, der tegner sig. Dem vil man hellere lytte til. Er det ikke lidt risikabelt, hvis det bliver noget, andre lande også gør? Og måske er det lande med et lidt andet politisk fortegn end det, Enhedslisten forestiller sig. Vil det ikke være temmelig problematisk, at man siger: Det der med IPCC er vi gået væk fra i Danmark sådan for alvor at benytte sig af, vi tager også nogle andre ind.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet, som jeg må sige jeg synes er lidt en fordrejning af det, jeg prøver at sige. Vi ønsker egentlig ikke at dreje fokus væk fra IPCC. Vi anerkender fuldt ud IPCC og IPCC's vigtige arbejde, men vi siger også, at der kommer ny viden, at 2028 måske er for sent i forhold til at handle, og at vi skal sætte alle sejl ind nu. Vi mener også, at det immer væk vil understøtte den globale klimaindsats, hvis Danmark sammen med de andre nordiske lande går ind og bidrager til at skabe mere viden, som kan understøtte, at vi i de nordiske lande går endnu mere i front, når det kommer til at sikre reduktioner.

Så nej, vi er ikke ude på at underminere IPCC, og vi er ikke ude på at underkende DMI, men vi synes, at vi som beslutningstagere har pligt til at lytte, når så mange forskere råber op – forskere, der i internationale tidsskrifter har udgivet nogle af de mest læste og citerede artikler. Jeg siger ikke, at de nødvendigvis har ret i det hele, men jeg synes, vi har en pligt til at undersøge det.

Spørgeren.

Hov hov, får jeg næsten lyst til at sige, for vi venter da ikke i Danmark med at handle til 2028. Det er vi da i fuld gang med, og det har vi da været i en lang årrække. Vi er da i Danmark i fuld gang med at gennemføre en grøn omstilling, producere mere effektivt, producere mere vedvarende energi og forbruge mere effektivt. Alle de ting, vi gør for at nedbringe vores CO2-udslip og vores belastning, er vi da i fuld gang med. Det venter vi da ikke med at gøre. Der kommer også til at være al mulig anden forskning indtil 2028, som DMI kan tage med i deres rådgivning. Men hvis man her siger, at nu skal vi basere os på nogle andre end DMI og på noget andet end det, IPCC er nået frem til, så har det nogle store politiske konsekvenser for den danske planlægning, og vi risikerer også, at andre lande siger, at IPCC ikke er så vigtigt længere.

Ordføreren.

Så vidt jeg ved, fører vi masser af grøn politik her i Danmark, som ikke kun tager udgangspunkt i IPCC-viden. Al grøn politik udgår jo ikke fra IPCC. Derfor bliver vi nødt til også at tænke i supplementer. Det betyder ikke, at vi underminerer IPCC. Jeg siger heller ikke, at vi ikke kommer til at handle i forhold til reduktioner frem til 2028, men jeg siger, at det er et faktum, at den næste store IPCC-vurdering først kommer der, og at vi så på en eller anden måde med det flertal, der er for den vedtagelsestekst, som regeringen har fremsat i dag, må sige, at vi vil lægge vores fokus på, hvordan vi håndterer det her spørgsmål, hen i en rapport, der først kommer om flere år, i stedet for at vi kunne sige: Okay, vi har noget, der rammer i Norden meget specifikt – hvordan kan vi håndtere det regionalt?

Fru Franciska Rosenkilde.

Tak for det. Vil ordføreren give mig ret i, at man faktisk med sådan et nordisk samarbejde, hvor man går ind og laver yderligere undersøgelser af det her helt konkrete fænomen og potentielle kæmpe klimakatastrofe, vil støtte IPCC og DMI i deres legitimitet i forhold til netop at kunne indsamle endnu mere viden, fordi vi i Danmark og Norden tager så meget ansvar for vores region, at vi faktisk bidrager positivt til IPCC's arbejde og dermed faktisk gør det modsatte af, hvad den tidligere ordfører talte om, altså ikke underminerer, men rent faktisk støtter op om deres arbejde?

Ordføreren.

Tak for den kommentar. Det er jeg meget enig i. Ved at vi også tager ansvar i Norden i forhold til vidensproduktion, er vi jo med til at løfte den samlede globale klimaindsats, også i forhold til IPCC. For det er jo klart, at IPCC's ressourcer jo ikke er uendelige. Så jo mere vi som en rig del af verden kan bidrage til at skabe ny viden, jo mere kan IPCC måske bruge på at skabe ny viden om f.eks. klimaforandringernes effekt på det globale syd, hvor man ser ind i nogle ret katastrofale udviklingsscenarier allerede inden for de næste par år.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Jamen endnu en gang hører vi jo de samme bekymringer. Det er katastrofen, der lurer, og vi skal handle nu. Der må vi jo så lige prøve at stoppe en halv og spørge os selv, hvem det egentlig er, der siger, at vi skal være bekymret. Er det DMI? Det er det ikke. Er det IPCC? Nej, det er det heller ikke. Faktisk siger sådan set alle eksperterne, at Golfstrømmen ikke er ved at kollapse. Så hvorfor i alverden er det, vi skal stå her og gøre os selv nervøse over noget, som videnskaben selv afviser er en nærtstående trussel, og i øvrigt gå og gøre vores børn og unge nervøse for noget, som de i virkeligheden slet ikke burde være nervøse for?

Sandheden er jo, at vi i Danmark har en tendens til at piske en stemning op. Vi fører klimapolitik, som om vi alene kan redde hele verden, men det kan vi ikke. Danmark står for 0,1 pct. af verdens CO2-udledninger, og det er altså ingenting i det store billede. Men hvad gør vi så alligevel herhjemme? Vi pålægger os selv flere skatter, flere afgifter og flere byrder. Og hvem er det, det går ud over? Ganske almindelige danskere. Det er dem, der i forvejen kæmper med stigende priser, høje energiregninger og en hverdag, der bliver dyrere og dyrere. Der siger Dansk Folkeparti fuldstændig klokkeklart, at vi ikke vil være med til at gøre livet surt for danskerne med flere afgifter. Det må efterhånden være nok.

Hvis vi virkelig vil gøre en forskel for klimaet, nytter det ikke, at vi spænder livremmen ind herhjemme, mens Kina og Indien skruer op for forureningen den anden vej rundt. Hvis vi i Danmark betaler dyrt for klimaafgifter og CO2-skatter, bygger Kina og Indien jo kulkraftværker i et fuldstændig vanvittigt tempo. I virkeligheden udleder de jo mere på få dage, end vi gør på et helt år. Så skulle vi ikke prøve at være ærlige over for hinanden? Hvis vi virkelig vil have en effekt på klimaet, skal vi ikke regulere danskerne til døde. Vi skal få lande som Kina, Indien og andre af de store lande til i stedet at tage deres ansvar. Hvordan gør vi så bedst det? Det gør vi i hvert fald ikke med afgifter og heller ikke med regulering, men med teknologi. For Danmark kan noget helt særligt, og vi har allerede skabt grønne løsninger, som resten af verden har taget til sig, og det er her, vi skal sætte ind.

Golfstrømmen er ikke ved at kollapse, og Danmark kan ikke redde verden alene. Vi skal ikke straffe vores egne borgere i en klimakamp, som Kina og Indien tydeligvis ikke gider tage del i. Dansk Folkeparti har altid kæmpet for en klimapolitik, der er baseret på sund fornuft, og det har vi sådan set tænkt os at blive ved med. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Det er jo lidt i forlængelse af den diskussion, jeg også havde med den konservative ordfører tidligere. Jeg ville egentlig bare nu, hvor Dansk Folkeparti har givet udtryk for en temmelig stærk uenighed i den klimapolitik, der føres i dag, spørge, om det her er et væsentligt emne for Dansk Folkeparti, altså om man synes, det er vigtigt, at der her sker nogle ændringer. Ville det have stor betydning for Dansk Folkeparti, hvis der skulle blive nogle politiske forandringer? Ville det her være et område, hvor det var vigtigt at få nogle forandringer af den nuværende kurs?

Ordføreren.

Ja, absolut. Klimapolitik er hamrende vigtigt for Dansk Folkeparti. For vi ser jo konsekvenserne af den klimapolitik, som man i regeringen fører, hvor man plastrer landdistrikterne til med solceller og vindmøller og gør stederne nærmest ubeboelige, og det gør, at huspriserne falder. Vi ser jo også konsekvenserne af de massive afgifter, som regeringen med f.eks. Socialdemokraterne i spidsen har lagt på danskerne i forhold til at sætte afgifterne op for diesel og for benzin, og som gør det dyrere at rejse og gør det dyrere at købe ind til aftensmadsbordet. Så vi mærker jo i den grad konsekvenserne af regeringens klimapolitik rundtomkring i landet.

Det, der jo i virkeligheden bare er pointen i det her, er, at det ikke gør nogen forskel, og at det er ren og skær mavefornemmelsespolitik. For det hjælper jo absolut intet. Uanset hvad pokker vi foretager os i Danmark, har det jo absolut ingen effekt på det store verdensbillede. Så stop nu med den her mavefornemmelsespolitik, hvor man pålægger danskerne alle mulige mærkelige afgifter og plastrer landdistrikterne til med solceller, for det har ingen effekt.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for et, synes jeg, meget præcist og velgørende svar. Jeg er ret uenig i beskrivelsen af, at der ikke skulle være både sociale balancer og betydningen af arbejdspladser og konkurrenceevne og det at undgå voksende uligheder og andet lagt ind i regeringens klimapolitik. For det er temmelig vigtigt for os, og jeg mener også, at det er til stede der. Der har vi så haft diskussioner med andre partier om, at vi ikke skulle gøre nok og den slags, og det er en anden sag.

Nu er det, synes jeg, ligesom bare slået fast, at skulle der blive et blåt flertal, hvor Dansk Folkeparti har nogen form for indflydelse, så vil det være centralt at lave en ganske anden og i mine øjne også mindre grøn klimapolitik, og det er jo nok så væsentligt at få frem.

Ordføreren.

Nå, men det er vel ikke så meget anderledes, end hvis Socialdemokraterne skulle risikere at stå i en situation, hvor man er afhængig af – hvad kan man sige – de grønne fingre her i lokalet, altså Enhedslisten, Alternativet, og hvad vi ellers har af gode folk, både i forhold til indvandringen, i forhold til det at plastre landdistrikterne til med solceller og vindmøller og i forhold til generel gakgakpolitik. Altså, der er da masser, som Socialdemokraterne kunne risikere at blive afhængige af.

Den næste er fru Leila Stockmarr.

Nu har jeg et spørgsmål, der ikke vedrører gakgakpolitik, synes jeg i hvert fald selv, til ordføreren. Ét er, at ordføreren måske ikke synes, at Danmark har et stort ansvar i forhold til at reducere de globale CO2-udledninger, men når ordføreren taler om at beskytte helt almindelige danskere, anerkender ordføreren så ikke, at de temperaturstigninger, vi ser lige nu, de stigende vandstande, og det, at 100-årshændelser bliver til 10-årshændelser, som bliver til 5-årshændelser, kan betyde, at helt almindelige mennesker og særlig udsatte borgere får oversvømmet deres hjem, og at de, hvis forsikringsselskaberne er begyndt at trække sig, i værste fald må gå fra hus og hjem og de ikke har noget?

Hvad mener Dansk Folkeparti om den del af problemstillingen? For her rammer klimaforandringerne konkret mennesker. Da er det ikke en eller anden abstraktion, i forhold hvad til Kina gør, men her betyder det, at den mest klimaudsatte del af befolkningen muligvis vil skulle gå fra hus og hjem. Har Dansk Folkeparti så en plan for, hvordan man vil beskytte de klimaudsatte borgere mod klimaforandringerne?

Ordføreren.

Jo, jo, vandstandene stiger jo og alt det der. Men ændrer det, at danskerne skal betale mere for at køre i deres dieselbiler, på, om vandstandene stiger? Det tror jeg i hvert fald ikke. Jeg kan også spørge mig selv, om det ændrer noget som helst, om danskerne flyver til Gran Canaria, når de har sommerferie, og nyder en uge med all inklusive, altså alt hvad du kan spise og drikke. Det tror jeg absolut ikke det gør, og det gør da overhovedet ingen forskel på noget som helst.

Så derfor skal vi jo lade være med at blive ved med at pålægge danskerne den der klimaskam, hvad jeg synes der er en meget stor tendens til her i Folketinget, hvor man sådan systematisk prøver at få folk til nærmest at stå duknakkede, hvis det er sådan, at de køber et stykke oksekød eller de rejser sydpå og nyder en ferie, hvilket i øvrigt er rigtig mange danskere velundt. Jeg mener også, det er dybt problematisk, at man eksempelvis laver stigende afgifter på både diesel og benzin.

For hvem er det i virkeligheden, de rammer? De danskerne, der har penge nok, er jo fuldstændig ligeglade med, om de skal betale 1,5 kr. mere pr. liter diesel, hvorimod det jo netop er de danskere, der i forvejen har svært ved at få enderne til at mødes, man nærmest med en nålestiksoperation sætter ind imod, når man laver de her forskellige klimaafgifter.

Spørgeren.

Jeg oplever ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål, så derfor vil jeg prøve at omformulere det. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at hjælpe de danskere, der på grund af Kinas uansvarlige klimapolitik muligvis ser ind i, at deres hjem vil blive oversvømmet, og de ikke har en forsikringsordning, der kan spæde til? Hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at holde hånden under de danskere, der med meget, meget stor sandsynlighed vil blive ramt af klimaforandringerne, uagtet om det er Kina, USA eller Danmark, der har bidraget til krisen?

Ordføreren.

Som udgangspunkt går jeg ikke og har så ondt i mavsen, som andre politikere her i Folketinget, tror jeg, i virkeligheden har, over sådan nogle dommedagsprofetier. Men jeg vil da også sige, at jeg helt generelt mener, som jeg også har nævnt et utal af gange, inklusive i dag, at den måde, hvorpå vi ligesom skal prøve at hjælpe andre lande med den grønne omstilling, jo er ved teknologiske fremskridt, og det er jo der, hvor Danmark har en helt særlig evne.

Så er det da også klart, at jeg mener, at vi, inden vi begynder at rejse rundt i hele verden med sådan en kaviar er, hvad vi har-politik, hvor vi forærer milliarder væk til forskellige afrikanske og mellemamerikanske lande, først og fremmest burde klimasikre vores egne danske kyster. Se bare, hvad der er sket i Odder og andre steder, hvor vandet er kommet ind i kældrene. De boliger burde vi da klimasikre først.

Så er det hr. Karsten Filsø.

Tak for det. Jeg vil lige nævne lidt omkring det der med at plastre landskab til med solceller og andet VE. Når jeg ikke er her, er jeg udvalgsformand for natur-, miljø- og klimaudvalget i Holstebro Kommune. I Holstebro Kommune er 66 pct. af vores areal landbrugsareal; det svarer til ca. 530 km². Vi har ca. 2½ km² med solceller, og det er under ½ procent. Det kan man da ikke kalde at plastre landskabet til. Og det vil jeg da gerne lidt høre en kommentar til.

Ordføreren.

Jamen min kommentar er i virkeligheden, at det er, fordi ordføreren er distanceret fra virkeligheden. For hvis man bor i et landdistrikt, som i forvejen er udsat i forhold til huspriser, og som i forvejen måske har fået sin lokale skole, børnehave, købmand osv. lukket – bl.a. på grund af den politik, som man jo systematisk har ført fra SF's side igennem mange år – og så samtidig får plastret nabogrunden til med et kæmpestort solcelleanlæg, jamen så bliver det jo sværere at få solgt sit hus. Det bliver jo sværere at få noget fremdrift i sådan en landsby, det bliver sværere at prøve få noget bosætning og noget udvikling, hvis det er sådan, at man, når man har de her udviklingsområder, så i stedet for bruger dem til at opsætte solceller på.

Det mener jeg er et kæmpeproblem. Og jeg mener også, at det er ganske unødvendigt, for om så vi plastrede hele Danmark til som ét stort solcelleanlæg, så ville det ikke rykke så meget som et komma i det store regnskab.

Spørgeren.

Vi har været nettoeksportør af grøn VE i Holstebro Kommune i en del år, men fordi samfundet bliver mere og mere elektrificeret, så får vi behov for mere energi, i hvert fald for at stille grøn energi op, og det kommer vi til at gøre. Vi ønsker ikke at gå ud og få fat i sort energi andre steder fra. Jeg har meget svært ved at se, at det, når vi har nogle ganske få kvadratkilometer, skulle være et meget stort problem.

Jeg synes, at ordføreren virkelig negligerer et problem og ikke kommer med nogen løsninger.

Ordføreren.

Det er jo ikke rigtigt, at SF ikke vil være afhængig af sort energi, for man har jo f.eks. ingen problemer i SF med at købe russisk olie og gas og importere olie fra slyngelstaterne – for man mener jo, at det er en god idé at stoppe for vores egen olieudvinding her i Danmark og i stedet for købe olien fra slyngelstaterne. I øvrigt vil man jo heller ikke være med til at kigge på atomkraft, som Dansk Folkeparti har forslaget gentagne gange. Og netop derfor vælger man jo også i stedet for at gøre sig afhængig af nogle af de lande, som vi absolut ikke har lyst til at have noget samarbejde med.

Så når man påstå, at SF ikke har lyst til at investere i sort energi, så passer det jo ganske enkelt ikke.

Fru Franciska Rosenkilde.

Tak for ordet. Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at de klimaforandringer, vi oplever i dag, er menneskeskabte. Og med det mener jeg, om ordføreren anerkender, at den CO2, vi udleder som enkelte mennesker, som land, som verden, bidrager til den øgede temperaturstigning, der forårsager de klimaforandringer, vi ser i dag.

Ordføreren.

Menneskeskabte: Ja, hen ad vejen – helt klart. Danmark i den rolle: Absolut ikke.

Spørgeren.

Så ordføreren anerkender menneskeskabte klimaforandringer. Så forstår jeg, at fordi vi er en så lille befolkning, som vi er i Danmark – det er jo relativt tilfældigt, at vi er så heldige, at vi lige bor her i det her land – har vi ifølge ordføreren ret til at forurene meget mere end dem i Indien, fordi de tilfældigvis er mange flere. Er det sådan, det skal forstås – altså at vi har nogle privilegier, fordi vi er danskere, som vi bare kan styre af sted med, fordi vi er så lille et land?

Ordføreren.

Både og i virkeligheden. Altså, jeg vil jo nok sige, at hvis vi sammenligner os med Kina og Indien, har vi gjort langt mere, end de har. Vi har rykket os meget mere; vi har gjort nogle helt andre teknologiske fremskridt, end de har, i forhold til kul, i forhold til grøn omstilling generelt, både i forhold til vores landbrug og vores industri og vores udledninger generelt set. Så man kan sige, at i forhold til hvordan vi udleder kontra andre lande, mener jeg sådan set, at vi kan have rank ryg og være ufattelig stolte her i Danmark.

Så er det hr. Torsten Gejl.

I og med at ordføreren og ordførerens parti altid betoner, at vores indsats er fuldstændig ligegyldig, er det da fint at høre, at ordføreren nu står og er stolt af den. Men i og med at det normale omkvæd plejer at være, at den danske indsats er fuldstændig ligegyldig, mener ordføreren så, at vi skal rulle danske indsats tilbage?

Ordføreren.

Nej, jeg kan ikke se, hvad det var, vi skulle rulle tilbage, ud over at fjerne nogle af de kæmpestore solcelleparker og vindmølleparker, som der er opstillet rundtomkring, bl.a. der, hvor både ordføreren og jeg er valgt. Det er jo helt forfærdeligt, hvad man har gjort ved nogle af de områder, som vi kommer fra, altså gjort dem fuldstændig ubrugelige. Men det er klart, at i det store spil og i det store verdensbillede betyder Danmarks indsats absolut intet overhovedet.

Spørgeren.

Bortset fra de her solcellemarker, synes ordføreren, det er godt, at vi har lavet en klimalov, og at vi har lavet resten af den danske klimaindsats, forstår jeg.

Ordføreren.

Altså, nu er det jo sådan – hvis ordføreren ikke er bekendt med det – at vi ikke mener, at vi skal nå et eller andet kæmpestort måltal omkring at fastsætte en eller anden form for CO2-udledning osv. osv. Vi har i øvrigt også i Dansk Folkeparti trukket os fra klimaloven.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak, formand. At begrænse den globale temperaturstigning og reducere udledningen af drivhusgasser på globalt plan er en af vor tids største opgaver. Det er det i hvert fald, hvis vi ønsker at efterlade en grøn klode til generationerne, der kommer efter os, og det er i den grad Radikale Venstres ambition. Så at sidde på hænderne er ikke en mulighed. Der skal handling til i Danmark, i Norden, i Europa og på globalt plan. Vi har i Radikale Venstre gentagne gange forsøgt alt, hvad vi kunne, for at være den grønne sten i regeringens sko, for nogen skal holde det vedvarende fokus på, at der sker handling.

Hvis jeg så vender mig mod temaet for debatten i dag – og tak til Alternativet og Konservative for at indkalde til den – så handler det jo om brevet fra de tre 43 forskere, hvor de giver udtryk for deres bekymring for et snarligt kollaps af AMOC-strømmen, og det skal vi i den grad tage alvorligt.

Sandsynligheden for, at AMOC-strømmen svækkes eller kollapser, kan minimeres ved netop at have fokus på og reducere udledningen af drivhusgasser. Ifølge den seneste rapport fra IPCC, som er FN's Klimapanel, vil AMOC-strømmen gradvist mod 2100 blive svækket med 30-40 pct. Det vil medføre en lavere opvarmning af Danmark, Færøerne og Grønland. Den lavere opvarmning er allerede indregnet i klimafremskrivningen, men det er et pludseligt kollaps ikke, og det er jo så derfor, at vi har debatten i dag.

Debatten i dag har jo så også vist, at der ikke er forskningsmæssig konsensus, så spørgsmålet er jo, hvem man lytter til, og hvor vi kigger hen, når vi skal indhente viden. Der kan jeg åbent og ærligt sige, at jeg ikke er forsker på det område, og når jeg kigger på mine ordførerkollegaer, tænker jeg også, at vi hver især henter viden forskellige steder fra.

Jeg har bl.a. læst med hos DMI. De peger på, at der er meget ny forskning på det område. Der er både ny forskning, der peger på et snarligt kollaps, og som jo så har givet anledning til, at 43 forskere har henvendt sig, og så er der også forskning, der viser stabilitet. Skal man så bare lade det blive ved det? Nej, det synes jeg ikke, og det kommer DMI jo heller ikke til. DMI bidrager fortsat til overvågning af AMOC-strømmen, har dialog med forskere, som står bag de her nye studier, og er i det hele taget ret engageret i forskningsmiljøet. Derudover deltager DMI i et nystartet europæisk initiativ, som ser på fremtidsscenarier for AMOC, og herfra forventes der jo at komme resultater allerede om et års tid, så det er ikke meningen, at man skal sidde indtil 2028 og afvente den nye rapport fra IPCC. Tværtimod vil de resultater, som man kommer frem til om et års tid, indgå i IPCC's nye rapport.

Så vi skal have mere viden, men mit helt klare indtryk er jo også, at DMI opsøger den her viden og indarbejder det i de ting, som DMI selv sidder med. I Radikale Venstre kigger vi i hvert fald den vej og er også betrygget af, at den her nye viden bliver søgt.

Vi er medstillere på den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiets ordfører hr. Jesper Petersen læste op. Og så vil jeg egentlig bare takke Alternativet og Konservative for debatten, for det er vigtigt, at vi bliver ved med at holde det her fokus.

Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til klima-, energi- og forsyningsministeren. Velkommen.

Tak for de mange indlæg og ordførernes engagement. Der er ingen tvivl om fra regeringens side, at vi skal fortsætte den igangværende indsats for at begrænse drivhusgasudledninger. Det har vi heldigvis for det meste et rimelig bredt samarbejde om i Folketinget, når det kommer til konkret politik, så tak for det. Vi skal fortsætte arbejdet for nationale og internationale klimamål, og vi skal selvfølgelig nå de mål, vi sætter os.

Som jeg også sagde indledningsvis, er det vigtigt, at vi lytter til videnskaben. Vores politik skal være baseret på den bedst tilgængelige viden, og det nytter ikke noget, at vi shopper rundt og vælger den rådgiver, vi i den pågældende uge synes er den bedste. Derfor læner regeringen sig op ad DMI som regeringens klimavidenskabelige rådgiver, og det har vi også lagt fast i klimaloven, og IPCC er selvfølgelig en del af den samarbejdspart, som DMI har. Nu er der nogen, der har nævnt 43 forskere, der mener noget, og så vil jeg bare lige nævne, at de konklusioner, der kommer ud af IPCC, bakkes op af i tusindvis af forskere, selv om jeg nu ikke generelt mener, at man skal vurdere forskning på antallet af mennesker, der skriver under på et givent forskningsresultat.

DMI forventer som sagt ikke med den nuværende viden, at AMOC står over for et nært forestående kollaps, men DMI, som jeg gerne vil takke De Radikales ordfører for, har selvfølgelig en pligt til at være opsøgende, få ny viden, engagere sig i debatten og i øvrigt også facilitere, at de forskningsresultater, som de 43 forskere står bag, også føres ind i arbejdet. Vi er ikke i mål, men vi er kommet godt i gang.

Så noterede jeg mig, at De Konservatives ordfører nævnte en række konservative koryfæer, men man fik også sagt noget omkring åben dør-ordningen, og jeg noterede mig i dag under debatten med statsministeren at hun og også den konservative formand fik sagt noget om åben dør-ordningen. Jeg kan så notere mig, at der i hvert fald er et andet konservativt koryfæ, hvis ånd fortsat må stå ekstremt stærkt i partiet, nemlig Erik Ninn-Hansen. Nu har jeg altså gentagne gange hørt De Konservative sige, at regeringen ikke skulle have stoppet åben dør-ordningen, og at det var helt galt. Regeringen fik entydig, juridisk rådgivning om, at ordningen ikke var statsstøttemedholdelig. Vi testede med Kommissionen, om den kunne gøres statsstøttemedholdelig, og vi fik den juridiske rådgivning, at det ikke kunne lade sig gøre. Det overhører regeringen ikke, men lytter efter. Men jeg må forstå, at ånden fra Erik Ninn-Hansen åbenbart fortsat er stærk i Det Konservative Folkeparti, for jeg må forstå, at de ting, der bliver sagt om åben dør-ordningen fra det partis side, betyder, at man havde ønsket, at regeringen skulle tilsidesætte entydig, juridisk rådgivning. Det er selvsagt temmelig ekstremt at blive ved med at lytte på. Det var bare, fordi jeg også ville have lov til at nævne et konservativt koryfæ, når nu den konservative ordfører selv begyndte at remse nogle op.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.

Tak, formand, og tak, minister, for ordene. Vi har snakket lidt om det her med at nå 2030-målet i dag, og det og ikke mindst CONCITO's rapport har været drøftet lidt. Her har Alternativet lige så meget hånden på kogepladen, som ministeren har, så det er ikke sådan et spørgsmål, der lyder: Hvad vil ministeren gøre? Men jeg blev nervøs, i og med at jeg sidder i den kreds, som skal realisere klimaloven, og vi har lidt bøvl med alternativ energi og forskellige ting i øjeblikket. Jeg blev lidt nervøs over det her med, at CONCITO vurderede, at der var mellem 20 og 60 pct. mulighed, sådan som jeg læste den, for, at vi faktisk når i mål med 70-procents-CO2-reduktionen i 2030. Hvad tænker ministeren om den rapport? Bliver ministeren også lidt nervøs, eller er det bare mig?

Ministeren.

For det første vil jeg godt sige, at jeg generelt værdsætter den dialog, jeg har med CONCITO, og deres input til debatterne. Det er ikke altid, de rammer rigtigt, så selv CONCITO kan jo tage fejl, men man skal, synes jeg, generelt være nysgerrig og opsøgende i forhold til det arbejde, de laver. Det er det ene.

Det andet er, at vi jo har aftalt i klimaloven, da vi lagde den fast, at der skal laves en årlig klimafremskrivning. Den næste kommer så meget snart, nemlig til april. Der vil indgå som altid – jeg har jo ikke set den endnu; så nu siger jeg bare, hvad jeg forventer – ting, som går hurtigere. Det kunne f.eks. være, at der var endnu flere, der vælger en grøn bil, og endnu flere, der udfaser en fossilbil, end vi troede sidste år, og så kan der være ting, der går den anden vej. Derfor er det i min optik en god automatik eller logik, der er indarbejdet i klimaloven, nemlig at vi får en årlig status, hvor vi får syn for sagen for alle de parametre, der kan flytte sig gennem årene, og så kan vi tilrettelægge klimapolitikken efter det.

Så det er den måde, jeg mener vi skal arbejde på. Det har man lagt fast i klimaloven. Det synes jeg faktisk er ret fornuftigt, og jeg glæder mig så i øvrigt over, at vi med mange partier samarbejder om at følge op på den fremskrivning, der kommer, når vi har det fulde billede.

Spørgeren.

Har vi lidt ekstra i tasken, hvis det er sådan, at det viser sig, at CONCITO faktisk har ret i, at vi står noget dårligere, end vi tror? Klimarådet nævnte jo f.eks., at noget, vi skal satse kraftfuldt på, er elbiler, og fangst af CO2 og pumpe det ned i jorden osv. Men vi er så tæt på nu – der er kun 5 år til. Det er en ret dyster rapport fra CONCITO, selv om det ikke kun er dem, vi lytter til. Synes ministeren, at vi har nogle ekstra håndtag, vi kan trække i, hvis det viser sig, at f.eks. CONCITO har ret her?

Ministeren.

Nu er Alternativet jo med i en aftale om CO2-fangst og -lagring. Og jeg kan huske, at da vi indgik den aftale, kiggede vi hinanden i øjnene og sagde: Ja, der er usikkerhed. Vi stod i usikkerheden sammen. Så det forhold, at når vi beslutter noget sammen, er der usikkerhed, kan vi ikke tage ud.

Det, vi har gjort sammen, er, at vi har redesignet bl.a. puljerne på ccs. Vi er nu meget, meget kort tid fra, at dem, der vil prækvalificere sig til puljen, skal melde deres bud ind, og så vil vi jo se, om der er en efterspørgsel efter at få lagret CO2. Skulle det vise sig, at det er der ikke, så bliver vi nødt til at gå tilbage til tegnebrættet, og så tror jeg, at både spørgeren og jeg selv ved nok om klimapolitik til, der så er et vist felt af virkemidler, man kan kigge på, og det må vi jo så gøre på det tidspunkt, hvis det viser sig nødvendigt.

Hr. Peter Kofod.

Jeg kan forstå, at den her regering går meget op i, at Danmark skal være et foregangsland på klimaområdet. Men hvad med, at den regering, vi har nu, bliver en foregangsregering? Jeg kan forstå, at noget af det, der er meget slemt for klimaet, er, når man flyver. Der er jo også blevet lavet opgørelser, der viser, at nogle af de ministre, vi har nu, flyver rigtig meget og rigtig meget i privatfly, som udleder meget mere end rutefly. Så hvis den her regering gerne vil have være grønnere, kunne man så ikke underkaste sig selv et mål om at bruge privatfly langt mindre f.eks., og at man sagtens kunne tage et rutefly til Bruxelles, hvis man skal til EU-topmøde? Mig bekendt går der masser af fly dagligt til de andre europæiske hovedstæder. Så kunne det ikke være en målsætning, at regeringen viste et godt eksempel og begrænsede sin egen udledning af CO2, før man begyndte at underkaste alle mulige andre?

Ministeren.

Hvor er jeg er glad for at få lov til at svare på, om jeg mener, at det her er en foregangsregering. Det er det i den grad. Prøv at kigge ud i Europa: Østrig kan ikke finde ud af at danne en regering; Holland har været meget, meget lang tid om det; Belgien har været meget, meget lang tid om det; Frankrig har haft en svær periode og har det fortsat; og lad os nu se, hvad der kommer i Tyskland. Jeg er enormt stolt af den her regering og at være en del af en flertalsregering hen over midten, der laver balancerede, ansvarlige løsninger.

I det ligger også, at en regering skal fungere. Jeg har intet at udsætte på mine ministerkollegers brug af fly. Det er en del af det at passe arbejdet, og jeg noterer mig, at det på ingen måde er anderledes end det, der er foregået tidligere, og jeg kan heller ikke se, er det anderledes end det, der sker fra andre regeringers side i Europa. Så nej, jeg synes, det er en del af en fornuftig verden, at man kan flyve. Vi har heller ikke forbudt flyvning i Danmark. Vi har lavet en passagerafgift, der begrænser flyvningen en lillebitte smule, men jo slet ikke gør det umuligt at flyve. Flyvning vil være en del af verden fremover.

Spørgeren.

Jeg synes, man endelig skal have lov til at flyve. Jeg har ikke noget imod, at danskerne flyver. Jeg har sådan set heller ikke noget imod, at regeringen flyver på arbejde – til EU-topmøder og alt muligt andet. Men hvis man skal sige, man er en foregangsregering også på klimaområdet, hvis man skal kræve ting af danskerne, hvis man skal lave lovgivning, der gør ondt på danskerne, så må man også engang imellem lave noget, der gør ondt på en selv. Derfor kan jeg undre mig over, at nogle af de her flyrejser er flyrejser til europæiske hovedstæder, hvor der er masser af daglige forbindelser både frem og tilbage. Man kan vælge forskellige selskaber, man kan vælge forskellige klasser, der er enormt stor frihed. Hvorfor er det så sådan, at den her regering ikke skal underkastes det, men selv flyver?

Ministeren.

Jeg finder det helt naturligt, at de ministre, der har behov for privatfly, og det er ikke ret mange, kun har Danmarks bedste i tankerne, når de tager det.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Franciska Rosenkilde for en afrunding af forespørgslen.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne sige mange tak for debatten i dag og for alle de gode indlæg. Jeg kan forstå og desværre konstatere, at man ikke fra regeringens side ønsker at igangsætte yderligere initiativer for at undersøge den her underbelyste potentielle klimakatastrofe ved et kollaps af AMOC på trods af 43 forskeres opråb til de nordiske regeringer. Det er ikke bare kritisk, det er simpelt hen uansvarligt, og jeg håber, at Tingets partier på torsdag vil bakke op om vores vedtagelsestekst for på den måde at sende et signal til landets ledelse om, at vi ønsker at undersøge det her til bunds. Tak for ordet, og tak for debatten i dag.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 20. februar 2025.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for ordet. Som vi lige har hørt fra den tidligere debat, er klimapolitik langt væk fra det, der foregår her i Folketinget. Det har jeg sådan set vænnet mig til. Jeg ved også godt, at vores miljølovgivning er utilstrækkeligt implementeret, men derfor var det alligevel en overraskelse for mig, da jeg opdagede et hul i vores lovgivning i forhold til asbestregulering, for jeg troede faktisk, vi var enige om, at det var noget, der var farligt, og at det var noget, vi selvfølgelig skulle have reguleret.

Så det her forslag handler om at kigge på, hvordan vi spejler den lovgivning, der er i forhold til arbejdsmiljøområdet, hvordan vi kan få den i vores miljøregulering. Jeg opdagede det sidste år under behandlingen af et lovforslag om den tredje Limfjordsforbindelse, hvor det netop viste sig, at der var en lang række deponier i særlig Aalborg, som i forbindelse med eternitfabrikkerne netop ikke har været tilstrækkeligt reguleret. Og det viser, at vi i vores miljølovgivning ikke har tilstrækkelig regulering, men det viser også, at der ikke er et klart myndighedsansvar. Vi ved simpelt hen ikke, om det er kommunerne, eller om det er staten, der er ansvarlig. Jeg har tidligere haft et samråd med miljøministeren, hvor vi har diskuteret det, men der er den her uenighed om, hvorvidt det er kommunerne, eller hvorvidt det er staten. Det mener jeg er politisk utilfredsstillende, især når vi taler om en sag, hvor vi alle burde være enige om det ikke er i orden.

Jeg er jo heller ikke i tvivl om, at det selvfølgelig er noget, alle tager alvorligt. Folketinget har jo netop lige vedtaget en lovgivning om at stramme asbestregulering i forhold til arbejdsmiljøområdet, så det er selvfølgelig noget, der er opmærksomhed på, og vi har historisk taget meget ansvar for det, også i forhold til f.eks. sådan noget med erstatninger, hvis man får skader i forbindelse med asbest i relation til arbejde. Derfor ser jeg meget frem til det, og jeg håber, at der vil være opbakning og støtte til det her hjørne af vores lovgivning, hvor det viser sig, at vi simpelt hen ikke har fået reguleret det tilstrækkeligt. Det gælder både de konkrete sager i forhold til Aalborg, hvor der er de her deponier, som for manges vedkommende viser sig ikke at være lovliggjort, for efter amternes tid var det dem, der ligesom stod for ansvaret for dem, og derefter ved vi ikke, hvem der skal være ansvarlig for dem.

Så jeg håber meget og ser frem til at se, om der ligesom er en opbakning til, at vi spejler reguleringen i vores miljølovgivning.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren.

Tak for det, formand. Vi er nået til det her beslutningsforslag med fokus på asbest i vores omgivelser. Nu havde vi hørt begrundelsen fra fru Theresa Scavenius, og det drejer sig altså om tre konkrete elementer i asbesthåndtering. Det ene er fastsættelse af målemetoder, og så er der et forslag om præcisering af lovgrundlag, og så er der et forslag om kortlægning og finansiering. Det er de tre hovedklumper, jeg vil fokusere min gennemgang om her fra talerstolen nu.

Men først vil jeg lige kort sige noget andet: Vi ved alle sammen, at asbest har været brugt til en lang række formål i byggeindustrien, helt tilbage fra starten af 1900-tallet, og vi kender det jo fra brug i eternitplader. Det er så også sådan, at der har været et forbud mod både brug og genanvendelse af asbest og asbestholdigt materiale, og det forbud har vi haft i Danmark siden 1990. Men det er så stadig væk i nogle bygninger, det ved vi, og det vil sige, at når vi så nedbryder eller renoverer bygninger, der er fra før 1990, er der altså den her risiko for, at vi kan have at gøre med asbest og asbestfibre, der kan frigives, eller asbestholdigt materiale i øvrigt. Derfor er der særlige krav til håndtering og bortskaffelse af asbestholdigt materiale.

Det er fuldstændig dokumenteret, at asbest udgør en sundhedsmæssig risiko ved indånding, og det er det, der er grunden til, at Arbejdstilsynet har fastsat regler om arbejde med asbest, og der er også en grænseværdi for asbestfibre i luft i arbejdsmiljøet. Derfor er det også sådan, at asbestholdigt affald skal håndteres miljømæssigt forsvarligt, og det er det formål, vi har indrettet reglerne til for at opnå. Derfor er det min indgang, at nu tager vi en debat om forslaget, og jeg lytter selvfølgelig til argumenterne, men jeg vil også gennemgå begrundelserne for, hvorfor jeg ikke mener, at det er et forslag, som bør støttes her, selv om formålet lyder godt og man kan erklære sig enig i formålet og indholdet. Asbesthåndtering er enormt vigtigt, men hvordan vi håndterer det, er det, vi diskuterer her i dag.

Så lad mig lige gå ind i de konkrete begrundelser: For det første ønsker forslagsstilleren, at der bliver nedsat en lovforberedende miljø- og sundhedsfaglig ekspertenhed, der skal fastsætte grænseværdier og standardiserede målemetoder for asbestforurening i jord og også i vand, og der er det miljø- og Ligestillingsministeriets vurdering, at arbejdet med at udvikle eller revidere standarder for måling af asbest bør foregå inden for de rammer, vi har i eksisterende standardiseringsorganer. Og vi har altså allerede i dag en række danske, men også internationale standarder for netop måling af asbest, men også til andre stoffer, men nu er det asbest, der handler om her, og disse eksisterende standardiseringsorganers arbejde her er det, der hjælper med at sikre ensartet håndtering og det bedst mulige vidensniveau på tværs af landegrænser. Det er en fremgangsmåde, som vi også bruger på en lang række andre områder, og derfor er det mit ønske, at vi fastholder den fremgangsmåde. Det vil så sige, at analysemetoder udvikles og fastsættes enten i regi af danske og/eller internationale standardiseringsorganer, som er oprettet til præcis dette formål, og det vil så være i stedet for, at vi så begynder at udvikle og fastsætte analysemetoder via dansk lov, som forslaget her siger. Det var det ene element.

Det andet handler om, at der er et ønske fra forslagsstilleren om en lovforberedende juridisk ekspertenhed, der skal vurdere, hvor miljølovgivningen kan præciseres, så der kommer klarhed om myndighedsansvar og generel regulering af asbestforurening. Også her er det vurderet af Miljø- og Ligestillingsministeriet, og resultatet af vurderingen er, at myndighedsansvaret er på plads, og at de regler, vi har på affaldsområdet, allerede er dækkende.

I forhold til myndighedsansvaret er det vores kommuner, der skal sikre rammerne for miljømæssigt forsvarlig håndtering af nyt asbestaffald, og det er også kommunerne, der skal føre tilsyn med, at henkastet affald ikke fører til forurening. Vi ved alle sammen, at det typisk er sådan, at asbestholdigt affald er deponeringsegnet, og vi har en bekendtgørelse om netop deponering, som indeholder krav om registrering af, hvor asbestholdigt affald er placeret på et deponi. Der er krav om foranstaltninger, der hindrer frigivelse af asbestfibre, og der er krav om slutafdækning af deponier. Det er altså de regler, der er lavet for at sikre, at vi har en tilstrækkelig miljøbeskyttelse, når asbestholdigt affald deponeres, og det er de regler, som vores myndigheder selvfølgelig skal leve op til.

Så er der endelig for det tredje spørgsmålet om den eksisterende forurening, altså om der skal nedsættes en taskforce, som det er beskrevet her i forslaget, for dels at kortlægge alle eksisterende asbestforureninger og dels lave et budget for oprensning af væsentlige asbestforureninger og alle asbestdepoter. Sagen er jo den, at selv om vi jo, som jeg nævnte, i årtier har haft restriktioner imod brugen af asbest, så ved vi, og det kan vi måle, at så findes spor af asbest i vores omgivelser, herunder også i jorden. Det er jo præcis derfor, vi har et system, der sætter ind, når der i jorden opdages spor efter fortidens synder. Det gælder så uanset, hvad det er for noget, altså om det er asbest eller andre typer af forurening, som kan være alvorligt for vores miljø eller for vores sundhed. Det gælder typisk for dem, at den forurening, der er, er sket for årtier tilbage, da der var andre regler end dem, vi kender i dag, og derfor er det også sådan, at det langtfra er altid, når man så opdager den her forurening, at der vil være en forurener til at tage sig af jordforureningen. Når det er så mange år siden, kan det være, at både de mennesker og de virksomheder slet ikke eksisterer længere. Det har vi i hvert fald masser af eksempler på, altså gamle forureninger, som vi kan konstatere der er. Når der så ikke er en forurener, overgår det til en offentlig indsats. Hvem står for den indsats? Det gør vores regioner. Først var det vores kommuner, nu er det så regionerne, vi taler om her. Vi ved jo, at vores regioner allerede har til opgave at kortlægge jordforurening fra punktkilder, f.eks. industrigrunde og lossepladser.

Derudover står vores regioner for videre proces med undersøgelser og oprensning. Jeg har selv ofte mange gange mødtes med vores regioner, og det er høj, høj ekspertise, vi har samlet til netop det her vigtige arbejde. Hvor langt er vi nået? Hvis man snakker i grove tal, har vi identificeret og kortlagt mere end 40.000 grunde, der er eller kan være forurenet. Det er ikke al jordforurening, der vil blive renset op, det er den forurening, der udgør en risiko for drikkevand, natur, overfladevand eller menneskers sundhed i boliger, børneinstitutioner og på offentlige legepladser. Det her er nogle fokusområder, som vi omtaler som de offentlige indsatsområder, og det følger af jordforureningslovens principper for prioritering af regionernes indsats.

Hvordan går det så med den indsats? Det er klart, at det er en kæmpe ting. Når vi har over 40.000 kortlagte grunde, er der ingen tvivl om, at dette er en kæmpe indsats. Det ville være forfejlet, mener jeg, kun at se på asbest, for der er også en lang række andre alvorlige forureninger. Der er bl.a. generationsforureninger, men der er også andre alvorlige gamle forureninger. Det er jo derfor, at Danske Regioner hvert år bruger langt over ½ milliard kroner til at bekæmpe de her jordforureninger, netop dem, som udgør en risiko for vores drikkevand, overfladevand, natur eller sundhed, og det er jo midler, som aftales med den til enhver tid siddende regering. Der er altså tale om langt over ½ milliard kroner til denne indsats.

Så er der også her foreslået at etablere et nyt system med en taskforce, der alene ser på asbestforureninger. Det er ikke en model, jeg kan anbefale. Jeg mener også, at der ligger en manglende opbakning til den opgave, vores regioner har, og den faglighed, de arbejder med, hvor de jo altså står for prioritering ud fra den viden, de har, den bedste viden, de har, undersøgelserne og den finansiering, der er til den her meget, meget store, men også meget, meget vigtige opgave.

Det vil sige, at det, der ligger i de nuværende regler, er, at det er op til vores regioner, som har opgaven, at vælge den prioritering, at man håndterer forureningerne, hvor man tager de værste først, og hvor man vurderer, hvor faren er på drikkevand, overfladevand, natur og sundhed, børneinstitutioner, boliger og offentlige legepladser – de her ting, som jeg nævnte her. Hvor er faren, hvad er det for en forureningsart, vi har, og hvordan håndterer vi det så? Det handler altså om at lave den prioritering. Jeg mener, at det er klogt, at det er dem, der prioriterer, herunder også prioriterer asbest.

Det vil sige, at den opmærksomme lytter jo nok vil have hørt, at nu har jeg gennemgået de tre overordnede elementer i det, og jeg havde nogle væsentlige indvendinger i de tre elementer, som samlet set betyder, at min anbefaling er, at vi ikke støtter det her forslag. Men jeg må også for egen regning politisk sige, at kampen for at rydde op i asbest med al tydelighed viser, at vi er nødt til at være meget varsomme med, hvilke stoffer vi bruger, og i hvilken udstrækning vi bruger dem. Og det gælder på en lang række områder, for listen over meget, meget brugte stoffer, både i industrien og i byggeriet, mange forskellige steder i vores samfund, hvor vi senere hen opdager, at her er noget, der er sundhedsfarligt, noget, der er skadeligt for miljøet eller menneskers sundhed, er lang, og den vokser kun i de her år. Derfor er det vigtigt, at der samtidig også bliver forsket tilstrækkeligt og ikke gives lov til ting, som der er betydelig usikkerhed ved. Så det er godt, at vi fik forbudt asbest, men jeg ville ønske, at det var sket noget før, således at vi ikke havde så meget at rydde op i, som vi har nu. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Men er ministeren ikke bekymret for, at vi her har med en problemstilling at gøre, som ikke er reguleret i vores miljølovgivning? Er det ikke bekymrende, at vi har et stof, der kan have en sundhedsrisiko og en miljørisiko, og som vi skal hen i vores arbejdsmarkedslovgivning for at finde en regulering af? Jeg er ærgerlig over, at ministeren ikke mener, at der skal tages et statsligt ansvar og et ansvar her i Folketinget for, hvordan vi håndterer asbestforurening, men skyder pilen videre til kommunerne og regionerne og siger, at de er ansvarlige for det.

Konkret siger ministeren, at den eksisterende lovgivning er dækkende, men det passer ikke. Det var jo netop lige præcis det, behandlingen af en tredje Limfjordsforbindelse viste. Regulering af vores asbestforurening i Danmark er ikkeeksisterende, og derfor kan man bygge en motorvej oven i nogle asbestdeponier, uden at der er blevet lavet en miljøkonsekvensvurdering, eller uden at man håndterer det; man kigger på det senere. Det er, fordi det ikke er reguleret i vores miljølovgivning.

Vil ministeren ikke igen forholde sig til, hvorvidt han er bekymret for, at et så stort problem ikke skal være en del af vores miljølovgivning?

Ministeren.

Asbest er jo i dag reguleret i en lang række bekendtgørelser og lovgivninger: affaldsbekendtgørelsen, deponibekendtgørelsen, jordforureningsloven, havmiljøloven, miljøbeskyttelsesloven, REACH-forordningen, EU-forordningen og asbestbekendtgørelsen. Så der er en lang række love, regler, bekendtgørelser og EU-forordninger, som regulerer asbestoprydningen og håndteringen af asbest.

Så kan man jo godt have den holdning, at vi i stedet for at have det bør have specifikke reguleringer af og specifikke love om hvert enkelt stof. Det mener jeg ikke ville være en klog tilgang, lige såvel som jeg støtter varmt op om, at vi har lovgivningsansvaret, at disse bekendtgørelser er udstedt af den til enhver tid siddende miljøminister og sendt til Folketinget, og at lovene er vedtaget her i det her hus, i Folketinget, men at der så er en myndighed – i det her tilfælde vores regioner – som står for den faglige opgave. Det har vi også på en lang række andre områder. Det er ikke at have mistillid til dem. Tværtimod er det at have tillid til dem.

Fru Theresa Scavenius.

Jo, men det er jo helt normalt, ligesom at vi har et asbestdirektiv, der netop strammer lovgivningen på det her område og siger, at det her er et særlig farligt område. Særlig i nogle områder er det en meget alvorlig trussel mod sundhed og miljø, og derfor er det naturligt, at man siger, at vi bliver nødt til at samle det et sted.

Ministeren ved jo også, at der er en grund til, at det, jeg starter forslaget med, handler om at fastsætte målemetoder. Det handler jo om, at det er meget vigtigt, fordi asbest bliver detekteret på en helt anden måde end mange andre stoffer. Der handler det om, at vi skal ned i de meget lave koncentrationer, og det er jo derfor, EU siger, at vi skal bruge elektronmikroskopi til det. Så det handler jo om at få den her metode ind til at måle det korrekt. Så det er ikke rigtigt, at vi har eksisterende lovgivning i tilstrækkelig grad i vores jordforureningslovgivning.

Tak. Ministeren.

Når det handler om målemetoder, er det jo korrekt, at de fastlægges af internationale standardiseringsorganer, og det er jo en måde, hvorpå vi detaljeret beskriver, hvordan vi analyserer, og hvordan vi måler. Det betyder jo så også, at vi sikrer, at vi har det højeste vidensniveau på tværs af landegrænser. For asbest er jo langtfra kun et dansk problem. Det mener jeg kun er godt at man arbejder sammen om og udfører efter den samme forskrift på forskellige laboratorier i Danmark og i udlandet, rundt i Europa, og efter samme model.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til miljøministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Kære formand, og kære kolleger. Socialdemokratiet anerkender den store indsats, som ordføreren bag forslaget lægger i kampen for miljøet. Vi deler ambitionen om at beskytte vores natur og befolkning mod farlige stoffer, og vi er helt enige i, at asbest er en sundhedsrisiko, som vi skal tage alvorligt.

Når det er sagt, kan vi ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. I forslaget argumenteres der for, at miljølovgivningen bør præciseres, så myndighedsansvaret for asbest bliver klarere. Vi mener, at de eksisterende regler er tilstrækkelige, og at myndighedsansvaret er tydeligt afgrænset mellem de forskellige myndigheder. Der er derfor ikke brug for at oprette et nyt og parallelt system bestående af nye enheder.

I dag har kommunerne ansvaret for den miljømæssige håndtering af nyt asbestaffald og tilsyn med, at henkastet affald ikke fører til videre forurening. Regionerne har ansvaret for at kortlægge og rydde op i jordforureninger, som miljøministeren har været inde på, særlig hvis disse udgør en risiko for drikkevand, natur eller påvirker menneskers sundhed. Som miljøministeren også har været inde på, er der allerede over 40.000 kortlagte forurenede grunde i Danmark, og regionerne prioriterer de mest kritiske forureninger først. Danske Regioner bruger over ½ mia. kr. på oprydning af jordforurening hvert år. Vi ser derfor ikke et behov for at skabe nye strukturer, der risikerer at skabe unødigt bureaukrati.

Endelig er vi af den opfattelse, at de internationale og nationale standarder, som i dag danner grundlag for reguleringen af asbest, sikrer gode og velafprøvede retningslinjer. Vi bør fastholde denne praksis, der både giver forudsigelighed og bygger på solid faglig vurdering.

Her til sidst skal jeg hilse fra Liberal Alliance, der er ramt af noget akut sygdom, og sige, at de støtter op om en stærk miljøindsats, også på asbestområdet, men at de ikke kan støtte forslaget. Vi i Socialdemokratiet anerkender vigtigheden af en stærk miljøregulering, og vi er altid åbne for at forbedre eksisterende systemer, men vi mener ikke, at dette forslag er den rette vej frem, og kan derfor ikke støtte det. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak for de pæne ord, som ordføreren startede med at sige. Jeg tænker, at ordføreren er repræsentant for et parti, som netop også varetager arbejdernes interesser, hvor der nu er en strammere lovgivning, der gør, at når de er på en byggeplads, har de i højere grad af sikkerhed for, at det foregår under gode vilkår, så deres sundhed ikke er i risiko, derfor tager ordføreren det her problem meget alvorligt. Men er det så ikke mærkeligt, at ordføreren siger, at de risici, der er forbundet med sundhed og miljø i forhold til asbest, skal kategoriseres som henkastet affald. Der er et eller andet galt i vores lovgivning, når vi ikke kan kategorisere det som asbestforurening i vores miljølovgivning, for det gør, at når vi finder det som et asbestdeponi, eller som noget byggemateriale, der skal bruges ved ombygning, så kan vi ikke kategorisere det som affald, som kommunen er ansvarlig for, men så er det miljøproblem, som staten skal tage sig af. Det kræver altså, at vi har en klarere forståelse af problemet, både i forhold til at måle det – altså det, der er forslaget – men også i forhold til at staten bør tage et større ansvar.

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet fra spørgeren. Jeg er rigtig glad for, at spørgeren anerkender, at mit parti kæmper rigtig meget for arbejdsmiljø, for det gør vi, og det betyder rigtig meget. Så det har spørgeren ret i.

I forhold til det her tror vi også på, at de myndigheder, der er, skal være tæt på de steder, hvor forureningerne er. Vi har nogle rigtig dygtige regioner, som arbejder med det her hver dag. Vi har nogle dygtige kommuner, som arbejder med det her hver dag. I forhold til den lovgivning, vi vedtager herinde, stoler vi på, at myndighederne i de processer og den myndighedsproces, der er her, udfører det, de skal. Derfor nævnte jeg netop også, at de prøver at prioritere opgaverne, så de kan tage dem i rigtig rækkefølge.

Jeg er rigtig glad for, at myndighederne ikke kun kan lede efter asbest, når de er derude. Jeg er rigtig glad for, at de kigger efter alle kilder til miljøforurening, når de er i gang.

Fru Theresa Scavenius.

Men sagen er jo bare den – og det var jo det, der kom ud af behandlingen af tredje Limfjordsforbindelse – at der er de her asbestdeponier, som ikke er ordentlig inddæmmede, og som flyder op på kysten i Aalborg. Det betyder, at hvis det er henkastet affald, er det kommunens ansvar, men hvis det kommer fra et stort deponi, som er blevet dumpet dér ulovligt eller lovligt for mange år siden med en godkendelse fra amterne, så er det sandsynligvis staten, der er ansvarlig. Det betyder, at der ikke er nogen, der vil undersøge det. Derfor er det en del af forslaget også at sige, at bliver nødt til at få et bedre overblik over, hvad det er for nogle deponier, der er; for hvis det er ulovlig forurening i Limfjorden, er det statens ansvar, men det er ikke klart i vores lovgivning.

Ordføreren.

Jeg har sammen med ordføreren deltaget i en del samråd, som har været indkaldt omkring det her, og jeg har fulgt debatten her. Jeg synes, at der fra regeringens side er vendt rigtig, rigtig mange sten i den sag omkring Egholmforbindelsen, og der er blevet svaret på rigtig, rigtig mange spørgsmål. Jeg tror også på, at den opmærksomhed, der har været her, gør, at regionerne også blevet opmærksomme på, at det her er noget, de skal gå ud og holde øje med, og det skal kommunerne også. Så det er da helt klart. Hvis der har været et problem her, er jeg rimelig tryg ved, at de nok skal gøre noget ved det, altså hvis der ligger noget, som er forurenet og forurener vores miljø.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Asbest er en væsentlig problemstilling. Det tror jeg vi alle sammen er klar over. Og det er noget, som jeg tror vi selvfølgelig alle sammen også tager meget alvorligt. Derfor har vi også, som det allerede er gennemgået, omfattende lovgivning og regler på området, der skal sikre en ansvarlig håndtering af bade asbestaffald og så de eksisterende forureninger. Der kan jeg henvise til den debat, der allerede har været om sagen. Kommunerne har ansvaret for håndteringen af nyt asbestholdigt affald, mens regionerne står for kortlægningen og oprensningen af de forurenede områder. Det synes vi er en ganske fornuftig tilrettelæggelse af det.

Jeg skal ikke gå ind i en konkret sagsbehandling af enkeltstående sager her, men blot holde mig til, som det også har fremgået, at det på samme tid er afgørende at både målemetoder og grænseværdier osv. er fastsat efter både danske og internationale standarder, således at vi sikrer både ensartethed og kvalitet i det. Så vi vil fortsat arbejde for, at asbest håndteres både ansvarligt og i overensstemmelse med de bedste standarder. På det grundlag kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg er bare lidt interesseret i det her med, at ordføreren refererer til regionerne, for det handler også om, at Folketinget har givet regionerne en pose penge til faktisk at kigge på de her generationsforureninger. Der er det bare, at meget af det her med kun at give kommunen ansvar for asbest er jo en meget, meget stor byrde, for der er i flere tilfælde sandsynligvis tale om det, vi burde kalde generationsforurening.

Nu når der så kommer strammere lovgivning i forhold til vores arbejdsmiljø, er det problematisk, at der ikke er en spejlregulering, så jeg er ret ærgerlig over, at ordføreren ikke vil støtte et forsøg på at inddæmme det her problem, inden at det bliver værre, end det er i forvejen.

Ordføreren.

Jamen jeg noterer mig da også, at Folketinget i forbindelse med finansloven har afsat flere penge til området, og regionerne arbejder også ihærdigt med det. Så det synes jeg også at man, skal vi sige, skal anerkende, altså at der rent faktisk gøres en indsats.

Vi ved også alle sammen, at der mange forureninger rundtomkring, som der skal tages hensyn til. Derfor er der så også lavet aftaler på området med f.eks. regionerne. Så det, kan vi sige, burde også være adresseret på den facon. Kunne man ønske, at det skulle gå endnu hurtigere? Ja, det kan vi vel alle sammen. Men der er jo sat nogle penge af til det, og der arbejdes med det.

Spørgeren.

Ja, men for at vi ligesom kan komme i dybden med det, kræver det, at man netop gør det til en del af forslaget, at vi får de rigtige målemetoder, som er anderledes for asbest, end de er for andre stoffer. Og det handler om, at vi også får præciseret det mere i vores miljølovgivning, fordi det netop ikke er en del af den lige nu. Men jeg er ærgerlig over, at ordføreren ikke vil støtte det.

Ordføreren.

Som det allerede er fremgået af ministerens ret detaljerede gennemgang og også af den foregående ordførers gennemgang af det, så er der jo målemetoder og kvalitetsstandarder osv. for det. Det er jeg fuldstændig enig i. Så er det jo åbenlyst, at forslagsstilleren her gerne vil have nogle andre metoder, men jeg er enig i, at vi skal fastholde de metoder, vi har.

Tak, og der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Erling Bonnesen, Venstre på Fyn. Næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Der er fortalt rigtig meget om forslaget allerede, og da vores normale ordfører, Kim Edberg Andersen, er blevet forhindret, og jeg er her, så skal jeg ikke gennemgå det hele igen, men blot meddele, at fra Danmarksdemokraternes side anerkender vi faktisk intentionen bag det her om at sørge for, at der er endnu mere sikkerhed omkring behandlingen af asbest i Danmark. Men vi har også et par bekymringer omkring forslaget, som det ligger her, bl.a. hvad det kommer til at betyde for husejere og mindre erhvervsvirksomheder. Og på den baggrund skal jeg meddele, at Danmarksdemokraterne ikke kan støtte forslaget.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Claus Jørgensen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg vil også takke ordføreren for at sætte asbest på dagsordenen. Som ordføreren ved, ligger kemikalier mig på sinde, og asbest er jo et problem. Der er ingen tvivl om, at asbest er kræftfremkaldende, og selv om vi har fået lavet nogle ordninger og vi har forbudt det i 1990, findes det stadig i over en million danske hustage.

Som det fremhæves i bemærkningerne til forslaget, flyder det ude i Limfjorden tæt ved Aalborg med asbestholdigt affald fra et gammelt deponi fyldt med affald fra Dansk Eternit Fabrik. Derudover er det, som det også er blevet nævnt, desværre ikke usædvanligt, at asbestholdige tagplader dumpes i naturen. F.eks. er det for nylig blevet beskrevet i Jyllands-Posten, at den regionale afdeling af Naturstyrelsen alene inden for det sidste halve år har haft tre tilfælde, hvor ukendte personer har smidt asbestholdigt byggeaffald i østjyske skove. Og bare ved en hurtig søgning på nettet kan man se, at TV 2 også har dokumenteret adskillige af de her sager med asbest i naturen. Det er noget svineri, og det skal vi selvfølgelig have ryddet op i.

I SF er vi usikre på, om der er behov for yderligere lovgivning. For som ministeren også remsede op, findes der rigtig meget lovgivning på området allerede, både fra Danmarks, men også fra EU's side. Men vi vil meget gerne kigge på det i en udvalgsbehandling. Hvis der ikke findes en ordentlig plan for, hvordan vi rydder op, og hvis det ikke bliver gjort tilstrækkeligt, skal myndighederne selvfølgelig have lavet en plan for, hvordan de vil rydde de her ting op. Og hvis opgaven ikke kan løses inden for den ramme, som kommunerne og regionerne eller Miljøstyrelsen har i deres budgetter, så må vi jo kigge på, hvordan vi kan finde nogle flere penge til netop at få ryddet op her.

Så SF ser på den baggrund frem til en konstruktiv drøftelse af forslaget i Miljø- og Fødevareudvalget, hvor vi også gerne vil vende udfordringerne med betaling af bortskaffelse af asbestholdige byggevarer, f.eks. hvis de bliver dumpet på privat grund, hvor der så også er nogle udfordringer for privatpersoner. Og så skulle jeg hilse fra fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten og sige, at de bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for ... (Theresa Scavenius (UFG): Jamen tak for ...) Jeg vil bede fru Theresa Scavenius om at vente med at tage ordet, til jeg er færdig med at sige hele præsentationen. Jeg giver nu ordet til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak skal du have, og undskyld for det. Jeg vil bare sige tak for den konstruktive tilgang til forslaget. Grunden til, jeg har fremsat forslaget, kommer netop ud af det her Limfjordsforbindelseslovforslag sidste år, som viste de her huller i lovgivningen og viste, hvordan store deponier slet ikke var regulerede. Og jeg var ret overrasket over, at man netop også på det her område har så store huller i vores lovgivning, hvor man slet ikke tager det seriøst, og at vi netop skulle over i arbejdsmiljølovgivningen for at finde ud af, hvad vi overhovedet har af regulering på det her område. Men det håber jeg at ordføreren har lyst til at høre mere om, sådan at man nok kan se begrundelsen for, hvorfor det er relevant med det her forslag. Men tak for det.

Ordføreren.

Tak for det. Som sagt ser vi frem til at drøfte det i behandlingen af forslaget.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Claus Jørgensen, SF. Den næste ordfører er fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Jeg har fået lov til at vikariere for vores ordfører, Henrik Frandsen, da han havde et møde med bagkant.

Tak for forslaget. Det, at vi igennem mange år har brugt asbest i store mængder til rigtig mange ting, er der ingen tvivl om er et kæmpestort problem i dag. Det har været forbudt at bruge asbest siden 1990, og det har det jo, fordi indånding af asbestfibre har en klar sundhedsskadelig konsekvens og har forårsaget rigtig mange dødsfald. Nedtagning og bortskaffelse af asbestaffald er i dag meget stramt reguleret netop for at imødegå sundhedsskadelige påvirkninger. Derfor er der også her ved årsskiftet trådt nye regler i kraft, der sikrer, at medarbejdere, der arbejder med asbest, har den rigtige uddannelse, så de er i stand til at håndtere affaldet korrekt. Og ja, der er meget asbest derude, og derfor er det også vigtigt, at myndighederne hele tiden stiller de rigtige krav til håndteringen netop for at beskytte folk. Når Moderaterne ikke støtter beslutningsforslaget, skyldes det, vi mener, at området er tilstrækkelig reguleret, som reglerne er i dag.

Jeg tager lige de konkrete forslag et efter et: For det første er det min opfattelse, at den nuværende affaldsregulering er tilstrækkelig til at håndtere det asbestaffald, der findes i dag, og som måtte komme i fremtiden. For det andet mener jeg, at de analysemetoder, der skal udvikles, skal udvikles i regi af danske og internationale standardiseringsorganisationer, som ministeren nævnte og forklarede at det var vigtigt at vi gjorde. Endelig mener jeg, det er rigtigst og mest formålstjenligt at fastholde det nuværende system, hvor regionerne har ansvaret og i overensstemmelse med jordforureningsloven målrettet undersøger og står for oprydningsindsatsen. Så igen med baggrund i dette kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det er selvfølgelig ikke så overraskende, at et regeringsparti ikke kan støtte en løsgængers forslag, men jeg undrer mig bare alligevel over – og det er det, der er mit spørgsmål – at ordføreren på den ene side siger, at ja, det er vigtigt med en stram regulering på arbejdsmiljøområdet, og så på den anden side synes, det er fint, at asbest er reguleret som affald, og at vi ikke har det som asbestforurening i vores miljølovgivning. Det undrer mig bare. For hvis man tager problemet alvorligt, burde jo være sådan, at man i alle dele af lovgivningen tager det alvorligt. Og hvis ordføreren helt konkret mener, det er tilstrækkeligt, er det jo igen bare at referere til det her lovforslag, hvor man kan se, at det ikke var tilstrækkelig reguleret. Den risiko, der var forbundet med asbestforurening, blev ikke taget seriøst. Så i den nuværende lovgivning bliver asbestforurening ikke taget seriøst.

Ordføreren.

Der må jeg jo så sige at jeg har en lidt anden opfattelse end ordføreren. Der er netop blevet reguleret. Det bliver taget alvorligt. Vi har nogle kommuner og nogle regioner, der tager det her alvorligt hver evig eneste dag. Vi har eksperter, der arbejder med det. Alle er interesserede i at gøre det bedste for at fjerne asbest og ikke kun asbest. Jeg er meget tryg ved, at regionerne påtager sig det store ansvar, det er at finde ud af, hvilke stoffer der er de mest farlige, og få fjernet dem. Og vi mener i Moderaterne, at den lovgivning, vi har nu, og den måde, vi skal justere på efterfølgende, er fuldstændig identisk med det, ministeren sagde, nemlig at det er noget, vi skal gøre på tværs af landene, for på den måde erfaringsudveksler vi også. Så vi er fuldstændig trygge i Moderaterne med det setup, vi har nu.

Spørgeren.

Der er to ting: Det ene er jo det her med, at ja, vi er en del af EU, som har asbestregulering, og de pålægger os faktisk at bruge nogle bestemte målemetoder, hvad vi så ikke gør, fordi vi ikke har reguleret det i vores miljølovgivning. Det er det, der er udfordringen. Det er derfor, at første del af forslaget handler om at få styr på de målemetoder i vores jordforureningslovgiving eller andre steder.

Det andet er, at det er fair nok, at ordføreren synes, at hun er tilfreds med, hvordan det foregår, men skulle vi så have det sådan, at al miljølovgivning bare skulle være arbejdsmiljølovgivning, så det først er, når der er en medarbejder på en byggeplads, der møder noget, at vi skal have reguleret? Er det ikke også relevant at have en stram miljølovgivning?

Ordføreren.

Som jeg startede med at sige, synes jeg, vi har en god miljølovgivning, at vi har en tilstrækkelig miljølovgivning, som hele tiden bliver justeret, hvis man finder nyt. Jeg har tiltro til, at de fagfolk, der arbejder med det her hver evig eneste dag, har fuldstændig styr på detaljerne. Så derfor kan Moderaterne ikke støtte forslaget.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand, og tak for forslaget. Jeg står her som vikar for vores miljøordfører, Rasmus Jarlov, som desværre ikke kunne være her i dag.

Asbest er farligt, og vi har derfor også stramme regler for håndteringen af asbest i relation til arbejdsmiljøet. I det omfang, der er en mangel i miljølovgivningen i forhold til korrekt håndtering af asbest, er vi positive over for, at der bliver set nærmere på det. Om det så lige er på den forholdsvis omfattende måde og den proces, som der lægges op til i beslutningsforslaget her, er en anden sag.

Vores opfattelse er, at der er stor bevidsthed om, hvor farlig asbest egentlig er, og at der derfor er nogenlunde kontrol med det. Vi står med rigtig mange miljøudfordringer, som vi har brug for at få arbejdet med, f.eks. i forhold til PFAS og pesticider, som det er vigtigt at prioritere, og alt kan ikke lade sig gøre på en gang. Vi håber derfor at kunne lande en beretning og høre regeringen, om de har nogen bud på, hvad der kan gøres mere for at komme asbest til livs, men vi kan ikke stemme for beslutningsforslaget i den form, som det ligger her. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak for det. Tak for den konstruktive tilgang. Kan ordføreren sige, hvad for nogen dele af de her tre elementer, som ordføreren mener er særlig problematiske eller ikke tilstrækkelige? For det handler om målemetoderne. De er ikke præcise nok. Selve myndighedsansvaret ikke præcist nok. Og så er der spørgsmålet om, om vi har god nok kortlægning, f.eks. af det deponi, der er, eller hvorfor det affald, der sandsynligvis ligger Limfjorden, ikke skal kortlægges nærmere. Men kan ordføreren præcisere, hvad det er i forslaget, hun ikke kan støtte?

Ordføreren.

Det er jeg desværre ikke i stand til at konkretisere, for der ved jeg simpelt hen ikke tilstrækkeligt om området, da jeg ikke er ordfører på det. Men vi vil rigtig gerne, at man tager en diskussion af det og kigger på, hvordan man i givet fald kan prioritere det i forhold til de andre miljøopgaver, der er.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til fru Theresa Scavenius for at have fremsat det her beslutningsforslag, som har et rigtig godt sigte. Lad mig starte med et tilbageblik. Sagen er jo, at asbest er et stof, som man i sin tid troede var helt fantastisk, fordi det havde en høj grad af holdbarhed og fungerede godt efter hensigten, men hvad man ikke lige tænkte over, var, at det i virkeligheden viste sig at være super, super farligt.

Selv om det gudskelov er mange år siden, man stoppede med at bruge asbest i Danmark, er vi i den situation, at det er noget, som særlig vores håndværkere jævnligt støder på. Når de renoverer huse og skifter tage, er det noget, de kommer i karambolage med. Det er støv, man kommer til at indånde, og det er tagplader, man piller af, og i sidste ende er det voldsomt kræftfremkaldende og enormt farligt. Når man kigger på, hvad der er dræberen i Danmark, og hvad man kan dø af, kan man se, at når man kommer forbi cigaretrygning og alkohol, skal man ikke særlig langt ned på listen, før man finder asbest som et ekstremt potent stof til meget stor skade i vores samfund.

Jeg vil også takke Fagbladet 3F for at have skrevet rigtig mange gode artikler og bragt en lang række afsløringer om farligheden af asbest, og hvordan det er blevet brugt, og hvordan det mange steder i dag stadig væk håndteres forkert med meget store skader til følge. Jeg er helt med på, at Folketinget tidligere har vedtaget regulering. Jeg er helt med på, at man i forskellige politiske aftaler, som Dansk Folkeparti også er en del af, har rykket sig tættere på et mål om, at vi i fremtiden skal have et Danmark, hvor vi ikke har asbest. Så der er taget masser af gode skridt på det her område.

Dansk Folkeparti synes, at beslutningsforslaget på rigtig mange måder er rigtig godt. Da vi diskuterede det i folketingsgruppen i dag, var der meget stor opbakning til, at det i hvert fald er den her vej, vi skal bevæge os. Jeg er ikke normalt ordfører på det her område, så jeg skal ikke kunne bore mig helt ned i detaljen, og jeg har jo også lyttet til nogle af de kritikpunkter, der har været rejst af partier på talerstolen før mig, og derfor kan jeg ikke garantere vores støtte til forslaget, men jeg synes helt klart, at det er den vej, vi skal. Jeg vil meget gerne være med til at undersøge i udvalget, om forslaget rammer plet, eller om der er noget, der skal rettes til. Men det er i hvert fald i den retning, vi skal.

Så mange positive ord og signaler vil jeg gerne sende til forslagsstilleren. Jeg kan ikke helt garantere vores ja, men vi er i hvert fald på vej derhenad. Tak for ordet, formand.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak for den konstruktive tilgang og vurderingen af, at det er en alvorlig sag, som det er vigtigt at få strammet og tjekket efter i hele vores lovgivning, i forhold til om den er korrekt håndteret.

Ordføreren siger, at partiet gerne vil kigge på det i udvalgsarbejdet, men hvad betyder det mere præcist? For normalt foregår der jo ikke så meget, så jeg er bare lidt usikker på, hvad ordføreren egentlig præcis mener med det.

Ordføreren.

Ordføreren mener, at vi skal bore os mere ned i detaljen, for jeg vil ikke lægge mit hovedet på blokken, i forhold til at vi stemmer ja til det, for der kan være noget, vi ikke har overvejet, eller som jeg ikke har kunnet overveje, fordi jeg ikke normalt er ordfører på det her område. Så vil jeg ikke tages til indtægt for det, og så skulle herop ved andenbehandlingen og stå og sige, at nu har vi lige tænkt os endnu mere grundigt om. Det kunne vi for så vidt godt gøre, men det er der bare ingen grund til. Jeg synes, man i hvert fald skal kunne stå ved de ting, man siger fra Folketingets talerstol, og det vil jeg også helst kunne. Men der er jo masser af udfordringer. Deponi f.eks. er jo en central del af det her. Det er jo ikke kun asbest, der ryger i deponi, hvilket man sagtens kunne diskutere. Og det kunne jo også være alle de her vindmøllerester, som bare bliver pumpet direkte i deponi, og som vi ikke er særlig begejstret for.

Spørgeren.

Jeg tænker, at det, ordføreren siger, er, at vi egentlig har brug for mere viden, og det er faktisk også det, der ligger i forslaget, altså netop fordi det også har været en sag, jeg har diskuteret med ministeren og nogle af de andre ordførere i lang tid i forbindelse med et andet lovforslag. Så det er netop vigtigt, at vi får præciseret af nogle eksperter, både nogle faglige og nogle juridiske, hvordan det er, vi håndterer det her bedst. Men kunne en metode så være at indkalde til en høring eller lignende, hvor man netop siger, at vi har brug for at få de her faglige eksperter hørt? Altså, måske skal det ikke være et forslag som det her, men så en høring, hvor vi netop får at vide, hvordan det er med problemerne og de huller, der er i vores lovgivning, som ministeren og andre er uenige i der er, men som jeg mener der er ret stort grundlag for at argumentere for at der er.

Ordføreren.

Det synes jeg kunne være en rigtig god idé. Jeg vil så også sige, at det jo lidt er en gratis omgang for mig, fordi jeg er vikarierende ordfører for et andet folketingsmedlem, så jeg kan jo bare stå og sige: Lad os tage en høring om det. Og så er det hende, der skal møde op. Men jo, det lyder som en ganske udmærket idé.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg må faktisk ærligt indrømme, at jeg virkelig er i tvivl om det her beslutningsforslag. Jeg synes, at der er rigtig mange gode argumenter i det beslutningsforslag, der er fremsat, men til trods for, at jeg faktisk har siddet og lige præcis vedtaget lovgivning om håndtering af asbest på beskæftigelsesområdet, så er jeg faktisk ikke helt på hjemmebane i forhold til miljølovgivningen, og i forhold til hvordan det skulle give mening at skulle tage nogle særlige hensyn til asbestdepoter og -affald i den sammenhæng. Derfor vil vi fra radikal side og fra min side gå ind i det her konstruktivt, men også uafklaret indtil nu.

Alle har ligesom slået fast, at asbest er farligt, og at det ikke er et stof, vi ønsker at komme i kontakt med – det har været forbudt siden 1990'erne – men når vi skal rydde op efter fortidens syndere, er der et arbejde at gøre, og det er ikke altid helt nemt, hvordan man så gør det bedst. Hvorvidt det ansvar og den oprydning kommer til at fungere bedre ved at begynde at lave om i, hvem der har ansvaret, eller hvilke målemetoder der skal bruges, vil jeg gerne være med til at kigge på, men jeg er oprigtig i tvivl. Jeg håber også, at vi kan diskutere det videre ordførerne imellem og se, hvis der altså er et hul i lovgivningen her, om vi så ikke i fællesskab rent faktisk kan prøve at finde ud af at få det dækket. Når vi alle sammen enige om, at asbest er farligt, og at vi skal sørge for at håndtere det bedst muligt, så er vi jo også nødt til at prøve at finde en løsning herinde, hvis der er et hul her.

Jeg hører jo også, at det har udspring i en meget konkret sag, men nogle gange kan konkrete sager jo også være en grund til, at der jo kan være andre tilfælde senere hen. Så hvis der er et hul, går vi konstruktivt ind for at se på det; men for at være helt transparent, er det noget, jeg bliver nødt til at grave mere ned i fra nu af. Tak.

Tak. For en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jamen jeg vil igen sige tak for den meget konstruktive tilgang og for, at man kigger på det her med alvor. Jeg forstår godt, at netop det her med, hvorvidt der er et hul i lovgivningen, er meget svært, fordi det både er et fagligt og et juridisk spørgsmål, og det er også derfor, at forslaget netop handler om at afsøge det. Men ordføreren efterspørger også mere viden, og hvordan hun kan forstå det bedre, så spørgsmålet er, om ordføreren vil støtte og være med til at indkalde til sådan en høring, hvor vi faktisk kunne finde ud af, om der er faglig og juridisk begrundelse for at sige, at vi her har et hul i lovgivningen, som vi så netop her i Folketinget bør være ansvarlige for at få lukket.

Ordføreren.

Hvorvidt det er en høring, der er det bedste redskab eller ej, kan jeg ikke afgøre lige på stående fod. Jeg synes også tit, at vi har gode mennesker siddende i ministeriet, der i hvert fald nogle gange også kan belyse lidt mere i dybden, end hvad man kan lige her i salen, og de kan være med til at belyse, hvad det er for nogle nuværende gældende rammer, der rent faktisk eksisterer, og hvordan tingene bliver håndteret den dag i dag. Måske kunne jeg også godt ønske mig et større indblik i, hvad man tænker i Miljøministeriet, i hvert fald i forhold til hvordan det bliver håndteret i dag.

Spørgeren.

Okay, det er jo fair nok. Men jeg ved nogenlunde præcist, hvad regeringen og ministeriet vil sige til det. De synes netop, at det er fint dækket, og at det er fint, at det er i arbejdsmiljølovgivningen, og så har vi anden lovgivning. Problemet er, at der er nogle specifikke problemer med asbest i forhold til målemetoder, og det giver nogle juridiske udfordringer. Det var det, jeg gerne ville have diskuteret og have udfoldet. Så hvis ordføreren bare spørger regeringen, kommer vi ikke videre herfra. Men jeg håber alligevel, at ordføreren kunne være interesseret i faktisk at få nogle andre til at give en vurdering af det, så vi kunne få en mere faglig og juridisk uafhængig vurdering, som Folketinget så kunne tage ansvar for.

Ordføreren.

Jeg lytter gerne til andre, der kommer udefra, som har vurderinger af den lovgivning, der er i dag, og hvor der kunne være huller. Når jeg nævner ministeriet, er det også, fordi jeg faktisk oprigtigt har et ønske om at bore lidt mere ned i, hvordan de konkrete strukturer er i dag, og at vi nemlig ikke bare laver overlovgivning, men rent faktisk sikrer, hvis der er et hul, at vi lukker det, og at vi ikke bare laver en masse nye grupper, der skal sidde og undersøge alt muligt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Turen er nu kommet til forslagsstilleren, fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Velkommen.

Jeg er meget enig i det, der lige blev nævnt her til sidst, om, at vi selvfølgelig ikke skal lave noget lovgivning, der ikke er behov for. Derfor handler forslaget faktisk også om netop at undersøge både fagligt og juridisk, hvorvidt der er et behov for et nyt lovforslag.

Jeg hører mig til, at der faktisk er et ret konstruktivt ønske fra flere ordførere om at få noget mere viden og diskutere det videre, og det har jeg været rigtig glad for, så jeg håber, at det enten kan være i forhold til udvalget, at vi stiller en række spørgsmål, eller det kan være en høring. For jeg synes faktisk, vi bliver nødt til at tage det meget alvorligt, at der er, mener jeg, et hul i vores lovgivning. Især når vi på andre tangenter tager det så alvorligt og har strammet lovgivningen på arbejdsmiljøområdet, er det ret problematisk, hvis vi ikke i tilsvarende grad gør det andre steder, netop hvis vi har nogle uregulerede deponier.

I det konkrete tilfælde i forhold til Aalborg handler det jo om, at det er nogle deponier, der er meget gamle, og som blev vedtaget, da der var amter, og da de blev nedlagt, var der for mange af dem ikke nogen klar regulering af, hvem der skulle håndtere dem. Det betyder i det her tilfælde, at nogle af dem er uinddæmmede, og nogle af dem er netop ikke tilstrækkeligt afdækkede, så der ikke er en miljørisiko forbundet med det, som jo så også har en sundhedsrisiko i sig. Det vil sige, at vi ikke kan dække den her problemstilling alene ved at kigge på vores arbejdsmiljølovgivning, for der er ikke nogen arbejdere, der står på bunden af Limfjorden og kigger på det deponi. Det skal gøres gennem miljølovgivningen.

Men grundlæggende vil jeg bare sige, at det, der ligesom var intentionen med det her forslag, var at lave den her spejlregulering, hvor vi bruger og kigger på de målemetoder, man påkræver igennem EU-direktivet i dansk lovgivning i forhold til arbejdsmiljølovgivningen, hvor man netop siger, at vi ikke bare skal have en asbestregulering, den skal også kunne detektere på et vist niveau. For de her asbestfibre er jo så små, så det handler om, at vi skal helt ned at have nogle meget, meget fine målemetoder, og hvis man ikke har et krav til det, er det faktisk ligegyldigt, for så finder man aldrig den asbest. Det var også det, der var problemet med Limfjordslovforslaget. Det var, at man brugte nogle meget grovkornede målemetoder, og så fandt man det ikke, fordi man skal ned i de her finmaskede målemetoder.

Så det er det her med, at det handler om at få en bedre måling af det og derefter finde ud af, hvem vi politisk set synes skal være ansvarlige, og det er den sidste del af det, jeg vil sige. Ministeren siger jo meget klart, at det er regionerne og det er kommunerne, der må tage ansvar for det; man betragter det hele som affald, så det er noget, de bare skal samle op, ligesom hvis nogen havde smidt en plastikpose nede ved stranden. Men vi ved, at det både er i forhold til Aalborg, hvor det er en generationsforurening, fordi det netop handler om, at det er nogle fabrikker, man har lukket, men også rundtomkring i landet, hvor der jo er masser af asbesttage og andre ting. At man ligesom siger, at det bare er ligesom affald, er en useriøs måde at håndtere en problemstilling, som har generationskarakter, på.

Så jeg er ærgerlig over, at ministeren ikke mere klart siger, at det selvfølgelig er noget, staten også tager ansvar for, og at det selvfølgelig ikke er noget, kun kommunerne kan. Det handler jo selvfølgelig også om, at hvis vi måler korrekt og får analyseret det hele på grundig vis, så er det selvfølgelig en dyr regning, og igen vil jeg sige, at den kan vi selvfølgelig ikke tillade at kommunerne kun skal betale. Det har de jo ikke nogen mulighed for. Den burde man tage herindefra.

Men jeg vil sige, at uagtet alt det her synes jeg at det har været en konstruktiv debat, og jeg har været glad for, at folk ser alvorligt på problemstillingen, og så håber jeg, at det, der er blevet nævnt her, om, at man skal kigge på det i udvalgsbehandlingen, faktisk også er ment, og at det ikke bare er noget, man siger her fra talerstolen, som så ikke bliver til noget i praksis. Tak.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Ønsker nogen ordet?

Da ingen ønsker ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne, for at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak for det. Jeg har glædet mig meget til at førstebehandle det beslutningsforslag, som vi har her i dag. Som de fleste ved, er vi i Danmarksdemokraterne meget optagede af at få skabt et Danmark i en bedre balance. Det har været en hovedprioritet for os fra dag et, hvor min formand, fru Inger Støjberg, stiftede partiet på Hvidsten Kro. Der er en enorm skævhed i alt fra placeringen af vedvarende energi til, hvordan afgifter rammer i byen i forhold til på landet, og også, hvordan antallet af statslige arbejdspladser er fordelt i vores land.

Forslaget, vi behandler i dag, handler dog om de allerede udflyttede statslige arbejdspladser. Der kom udflytningsrunder i 2015 og igen i 2018. Målet var, at de statslige arbejdspladser i højere grad skulle bidrage til et Danmark i en bedre balance. Det forslag, som vi kommer med i dag, skal styrke det mål endnu mere. Vi vil gerne give de statslige arbejdspladser, der er udflyttede, muligheden for at bidrage til lokalsamfundet ved at blive friholdt fra de statslige indkøbs- og serviceaftaler.

Jeg vil nævne et eksempel, som jeg også kommer ind på senere i dag. I går var jeg en tur i Nakskov, og jeg stod der på Axeltorv i Nakskov og kiggede på det gamle rådhus. I dag holder Nota, nationalbiblioteket for mennesker med læsehandicap, til i Nakskov. De udflyttede i 2019 med 80 stillinger. De kan ikke få lov til at bidrage til deres lokalsamfund – til boghandleren lige ovre på den anden side af torvet, som f.eks. kan levere kontorartikler, eller til den lokale café, som måske kunne levere en frokost til de 80 medarbejdere, der er flyttet ud. Så de kan ikke på den måde bidrage til det her kredsløb, der ellers er med de medarbejdere, som er i de forskellige bymidter rundtomkring.

Vi mener, at vi med det her forslag kan skabe en masse bække små. Det kan være med til at bidrage til at sikre et Danmark i en lidt bedre balance. Så jeg håber på en positiv modtagelse af forslaget i dag, og jeg glæder mig til at behandle det. Tak for ordet.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren.

Tak for det, og også tak til Danmarksdemokraterne for forslaget. Udvikling i hele landet, også i vores landdistrikter, er meget, meget vigtigt. Der lægges med beslutningsforslaget op til at lempe de statslige indkøbs- og serviceaftaler ved at give statsligt udflyttede arbejdspladser mulighed for ikke at anvende de statslige aftaler vedrørende indkøb. Jeg vil gerne starte med at sige, at regeringen deler ambitionen om at styrke lokalsamfundene og det lokale erhvervsliv. Vi har brug for stærke lokalsamfund og et rigt og varieret erhvervsliv over hele Danmark.

Det arbejder regeringen for gennem en række initiativer. Men et dårligere offentligt indkøb ser jeg hverken som en god måde at styrke vores landdistrikter på eller som den bedste måde at bruge vores offentlige penge generelt på. Jeg mener ikke, at en lempelse af aftalerne vil være til gavn for hverken den offentlige sektor eller skatteborgernes penge. Det vil jeg vende tilbage til, men lad mig starte med at sige, hvordan vi rent faktisk arbejder for at styrke lokalsamfundene overalt i landet.

Regeringen har præsenteret en national turismestrategi, der skal understøtte bæredygtig turisme i hele landet. Vi har udbudt yderligere ti forsøgstilladelser til konkrete projekter inden for kyst- og naturturisme. Det er initiativer, der skal kunne gro og blomstre nedefra i hele Danmark, og et godt eksempel er det, vi har set med de borgerdrevne dagligvarebutikker. Her har vi oprettet en pulje, der siden 2022 har understøttet lokalsamfundene med det i landdistrikterne. Andre initiativer handler om at prioritere tiden rigtigt inden for den borgernære velfærd. Her har vi leveret på en række forslag, der mindsker administrationen, og som frigør ressourcer til netop borgernære kerneopgaver. Det gælder en række krav til kommunerne, som man har indført i de år, der er gået forud, men hvor vi må sige, at de simpelt hen ikke er nødvendige i forhold til at kunne give en ordentlig service til borgerne. Derfor har det været fornuftigt, at vi afskaffer dem og dermed også skærer ned på bureaukratiet ude i vores kommuner.

Samtidig har regeringen begrænset både statslige og lokale tilsyn, og det har bl.a. frigivet kræfter, så man kan bruge mere tid på kerneopgaven, eksempelvis på ældreområdet. Regeringen vil også gøre det lettere at komme igennem noget af det bureaukrati, der i dag hæmmer Produktionsdanmark. Derfor har vi lavet en rød løber for produktionsvirksomheder til lettere myndighedsgodkendelser i én indgang for virksomheder. Det er alt sammen eksempler på gode initiativer, der vil kunne spille en rolle i forhold til at understøtte og videreudvikle lokalsamfundene. For som jeg startede med at sige, er lokalsamfundene en meget, meget vigtig prioritet for regeringen og for Folketinget. Derfor er det også noget, vi ser på med meget stor alvor i forhold til at sørge for, at det bliver gjort på en god måde.

Ser vi så på indkøbsaftalerne, hjælper de staten og kommunerne med at bruge skatteborgernes penge klogt. Alt andet lige bør der ikke være forskel på, hvordan man indkøber og hvor meget man betaler for f.eks. kuglepenne eller printerpatroner, uanset om institutionen ligger i Haderslev, København eller et helt tredje eller fjerde sted. De aftaler, der er lavet, giver konkret bedre priser og samtidig mindre administrativt arbejde, og jo billigere vi kan købe ind under ordentlige vilkår, desto flere penge er der til kerneopgaven.

Den gode nyhed i dag er, at disse indkøbsaftaler virker. For gennem indkøbsaftalerne opnår vi årlige besparelser på 2,9 mia. kr. Det er penge, vi ikke skal betale ekstra for de varer, vi får, men som vi kan bruge, bl.a. til velfærd for borgerne. Derfor er det en rigtig god idé, at vi har indkøbsaftalerne. Det er også sådan, at når man køber stort ind, er det nemmere at stille krav til dem, der sælger produkterne, bl.a. i forhold til klima og miljø. Det er sådan, at staten stiller en række grønne krav om f.eks. genanvendelse, energi- og miljømærker, så vi er sikre på, at vi med vores indkøb ikke alene sparer penge, men også har en grøn profil. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt, og de krav hjælper selvfølgelig regeringen og det offentliges arbejde med at nedbringe klimaaftrykket fra de offentlige indkøb. Det er jo et eksempel på, at når man køber stort ind, kan man både få bedre priser, og man kan også stille større krav til leverandørerne. Dermed er det et hensyn, der for regeringen vejer tungest.

Derfor må jeg også sige, at jeg ikke synes, at det forslag, der er kommet fra Danmarksdemokraterne – omend jeg udmærket forstår baggrunden for, at man gerne vil lave en masse forskellige tiltag rundt omkring lokalt – er det, der vil være det mest formålstjenlige i forhold til for det første at bruge skatteborgernes penge klogest, og for det andet at vi også har en grøn profil. Det synes jeg er det, der samlet set er det afgørende i den her sag, og derfor kan regeringen ikke støtte det beslutningsforslag, der er fremsat her.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for talen. Jeg bider mærke i den der sætning med, at man gerne vil hjælpe med at bruge pengene klogt. Det her er jo ikke et forslag, vi fremsætter, der fuldstændig skal fjerne muligheden for at have de her indkøbs- og serviceaftaler igennem staten. Det her er jo et forslag, hvor vi vil give muligheden for, at man som udflyttet statslig institution kan fravælge den, hvis man vil. Det ville jo gøre, at man kunne støtte op om den lille private erhvervsdrivende, den lille boghandler, som sælger papir og kuglepenne, inden for den økonomiske ramme, som man jo har som en statslig arbejdsplads. Så jeg kan heller ikke se, hvordan det her på den måde skulle blive dyrere.

Ministeren nævner jo de her 2,9 mia. kr. i besparelser. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om man har målt på, siden man lavede de her offentlige indkøbsaftaler og serviceaftaler, hvordan det har påvirket det lokale erhvervsliv, for vi kan jo forestille os, at når man har lavet de her serviceaftaler, er der måske en lokal café, som er gået glip af f.eks. en frokostordning.

Ministeren.

Jeg tror, at man skal være meget opmærksom på, at når vi kan lave de store besparelser, som tilfældet er, på næsten 3 mia. kr., så skyldes det jo, at der er en volumen, som vi som stat tilbyder til dem, der vil sælge os varen. Og hvis man skruer ned på, hvor meget vi reelt køber ind, så vil det alt andet lige også betyde, at vi får dårligere priser. Dermed er det jo et spørgsmål om, om man synes, det er en god idé, at man får kuglepenne, it-udstyr og andet næsten 3 mia. kr. billigere, end hvis man ikke havde de aftaler. Jeg synes, det er en rigtig, rigtig god idé, at vi ikke bruger 3 mia. kr. mere, end vi behøver, for vi har brug for de penge til andre opgaver.

Jeg er ikke bekendt med, om der er lavet nogen undersøgelser i forhold til lokal påvirkning, men det ændrer ikke på, at det her er næsten 3 mia. kr., som vi kan bruge på andre opgaver, samtidig med vi kan stille nogle krav i forhold til miljø og klima, som jeg også synes er meget vigtigt at tage med.

Fru Susie Jessen.

Det er jeg med på, men der er jo bymidter med private erhvervsdrivende i øjeblikket, som lider ret meget. Regeringen var selv nede i min by, Vordingborg, for at annoncere for nogle af de der millioner, de ville drysse ud over landdistrikterne. Den legetøjsbutik, regeringen var i den dag, lukkede faktisk her forleden. Så der er jo mange private erhvervsdrivende i landdistrikterne, der lider i øjeblikket, og det kan jo være, at det er, fordi man har hevet mange af de ting ind til en centraladministration i staten, som så står for det hele.

Det her kan være en mulighed for, at man kan understøtte private virksomheder ude i landdistrikterne til at leve videre. Jeg tror, det betyder meget i Nakskov, at man har muligheden for at kunne levere kontorartikler til 80 medarbejdere i en udflyttet statslig institution. Det er derfor, vi synes, det her er en rigtig god idé.

Ministeren.

Igen: Det her handler om, at når vi i staten ikke bare køber ind på kryds og tværs og den ene styrelse køber hos den ene og den anden hos en anden udbyder, så får vi en samlet stor mængde, vi køber ind, af bl.a. it-udstyr og kontorartikler. Dermed kan vi få bedre priser, og det betyder jo så, at vi som stat har en besparelse på næsten 3 mia. kr., samtidig med at vi kan købe mere grønt ind. Det synes jeg er rigtig vigtigt, og de penge har vi også brug for i en tid, hvor verden er usikker, og hvor vi har mange opgaver, der skal løses.

Næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jeg kan godt lide det her forslag. Jeg synes faktisk, det er vigtigt og væsentligt, at vi støtter op om erhverv i landdistrikter. Vi bruger rigtig mange penge på at skabe job derude, og det her kunne måske være en god måde at understøtte det lokale erhvervsliv på. Jeg forstår godt bekymringen i forhold til klima, og om det bliver dyrere osv., men kunne ministeren så ikke tænke sig måske at lave en forsøgsordning med nogle styrelser for at se, om udgifterne eksploderer, og om man tager ufornuftige beslutninger? Så kan man med god samvittighed skrotte det her og sige, at det andet var en bedre løsning. Men med en forsøgsordning kunne vi i det mindste få afprøvet teorien – om det virkelig er sådan, at vi kommer til at vinke farvel til nogle besparelser eller lave klimamæssigt dårlige løsninger ved at afprøve det her.

Ministeren.

Men hele tanken med at lave fællesindkøb er jo, at man får de samme artikler til en bedre pris, og jo mere man tager ud af det, man køber ind, jo mindre er sandsynligheden for, at man får den bedste pris og dermed sparer skatteborgerne penge, som vi så ikke skal bruge på it, men som vi kan bruge bl.a. på velfærd – det kunne være i forhold til vores børn, det kunne være i forhold til vores ældre, det kunne være i forhold til vores sundhedsvæsen – plus at vi sætter nogle miljømæssige krav. Der er selvfølgelig et dilemma her. Det, der bare også er vigtigt at tilføje, er, at de virksomheder, der leverer til staten, for en meget stor dels vedkommende er virksomheder med 50 ansatte eller derunder, som jo ikke nødvendigvis vil ligge i de store byer, men som også er fordelt rundt i landet, og dermed er det jo sådan, at der også vil være indkøb af artikler, der foregår i København, hvor det er en leverandør et andet sted i Danmark, der leverer.

Så man kan ikke bare sætte det op på den måde, at når vi har et samlet statsligt indkøb, er det ikke noget, der kommer hele Danmark til gavn, for det er virksomheder fordelt rundt i hele landet, der får glæde af den her indkøbsordning.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er godt nok, at det kan gavne rundtomkring i landet, men jeg synes egentlig ikke, jeg fik et klart svar på, hvad der vil ske ved, at vi tager en eller to styrelser ud og siger, at her afprøver vi det at give dem muligheden for at vælge det ene, som er en central indkøbsordning, eller det andet, som er at prøve at se, om man kan få en bedre pris lokalt og understøtte noget af det, der ligger lige i nærområdet. Det tror jeg egentlig ikke jeg fik et klart svar på. Altså, hvad vil den klare ulempe være ved at køre et forsøg med to styrelser og så ligesom give lidt medløb på det her beslutningsforslag, som jeg egentlig synes har mange gode takter?

Ministeren.

Det korte af det lange er, at netop fordi vi har et samlet statsligt indkøb, får vi en bedre pris. Hvis man begynder at tage institutioner ud af det samlede statslige indkøb, er forventningen alt andet lige, at priserne vil stige, hvilket vil betyde, at vi skal bruge penge på pc'er, på kuglepenne og andet, som vi i stedet for kunne have brugt på eksempelvis velfærd eller andre af de vigtige opgaver, vi står med i det danske samfund. Samtidig er det her vores bedste adgangsbillet til at fremme en grøn omstilling, for når vi køber meget stor ind, kan vi også bedre stille krav til leverandørerne, end hvis det er sådan, at man ude lokalt skal vælge den ene eller den anden eller den tredje leverandør, som man ikke har den samme mulighed for at påvirke med deres produktion.

Tak, og der er ikke flere bemærkninger. Tak til finansministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Velkommen.

Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på udvikling i hele landet, også i landdistrikterne. Det er på alle måder en meget vigtig dagsorden, så tak for det. Et Danmark i balance, hvor vi arbejder for udvikling og muligheder i både byer og på landet, er et vigtigt fokuspunkt for os i Socialdemokratiet og for den samlede regering. Det er vigtigt for os at styrke lokalsamfund og erhvervsliv. Derfor har Socialdemokratiet og regeringen også gennemført det ene initiativ efter det andet for at styrke balancen i Danmark. Lad mig blot nævne en pulje til borgerdrevne dagligvarebutikker, der siden 2022 har understøttet stærke lokalsamfund i landdistrikterne, og den nationale turismestrategi, der understøtter den nationale bæredygtige turismevækst i hele landet, bl.a. med yderligere ti forsøgstilladelser inden for kyst- og naturturisme. Og vi har lavet aftaler med Kommunernes Landsforening om at fjerne en række unødvendige bureaukratiske regler i kommunerne, hvilket frigiver flere ressourcer til de borgernære kerneopgaver. Vi har begrænset statslige og lokale tilsyn og kontrol, hvilket frigiver ressourcer til f.eks. ældreområdet. Og vi har lavet en såkaldt rød løber for produktionsvirksomheder til at lette myndighedsgodkendelser og én indgang for virksomhederne. Så lokalsamfund og balance i Danmark er altså en meget, meget vigtig dagsorden for Socialdemokratiet og for regeringen.

Men at ændre en statslig indkøbsaftale, der sparer os alle sammen for hele 2,9 mia. kr. om året, er ikke en del af vores politik. De her tal taler jo lidt for sig selv. 2,9 mia. kr. om året er alligevel mange penge. Endvidere betyder den her indkøbspolitik altså også, at vi som samfund og fællesskab stiller en række grønne krav om genanvendelse og energi- og miljømærker, hvilket jeg også hørte at SF's ordfører i sit spørgsmål før anerkendte vigtigheden af. Det er krav, der hjælper os alle sammen med at nedbringe klimaaftrykket for offentlige indkøb. Endelig betyder den her indkøbspolitik altså også, at der stilles sociale krav om overholdelse af arbejdsklausuler og ILO-konventionen, altså at danske indkøb ikke understøtter virksomheder, hvor medarbejdere underbetales eller udsættes for dårligt arbejdsmiljø.

Alle de her krav, som vi har med i vores indkøbspolitik, kan vi ikke længere vide os sikre på at overholde, hvis det skulle være sådan, at vi imødekommer det forslag, der bliver fremsat af forslagsstillerne her. Vi vil altså risikere at sætte meget over styr, hvis vi kaster vores indkøbspolitik på møddingen.

På den baggrund siger vi fra Socialdemokratiets side pænt nej tak til beslutningsforslaget. Vi deler naturligvis ønsket om at styrke landdistrikterne og et Danmark i balance. Det er et rigtig godt initiativ. Jeg tror også godt, vi kan sætte os ind i, hvad det er, der har været intentionen bag det her, eller ønsket eller den intuitive oplevelse af, hvorfor det skulle være godt. Men vi sætter altså som sagt en række initiativer i gang, der styrker Danmarks landdistrikter. Vi er godt i gang. Men vi sætter altså ikke en velfungerende indkøbspolitik med vigtige krav og hele 2,9 mia. kr. om året over styr. Derfor stemmer vi Socialdemokrater nej til det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg er nødt til lige at starte med en rettelse i forhold til det, ordføreren siger på talerstolen. Vi har ingen intentioner om at kaste de her statslige indkøbs- og serviceaftaler på møddingen. Vi har intentioner om at se, hvad det er, der sker, hvis det er, at de udflyttede statslige arbejdspladser får mulighed for at kunne bidrage til et lokalsamfund ved at få lov at fravælge de her statslige indkøbsaftaler. Det er jo ikke noget med, at de bliver tvunget til det; de har muligheden.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at der vil være statslige institutioner, der synes, det er en glimrende idé at have de her statslige indkøbsaftaler, men de udflyttede statslige institutioner, ikke alle sammen, skal bare have muligheden. Så jeg bryder mig ikke om, at man sådan sætter bindeled imellem 2,9 mia. kr. og så vores beslutningsforslag, for det synes jeg er at vildlede det her. Så det var egentlig bare lige en kommentar til ordføreren.

Det her kan jo blive anset som en forsøgsordning, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt jo også fremhæver. Det kan jo blive set som en forsøgsordning om, at vi tager de udflyttede statslige arbejdspladser og giver dem muligheden og så ser, hvad der sker. Hvorfor vil man ikke engang prøve at se, hvad der sker med en forsøgsordning?

Ordføreren.

Først og fremmest er jeg rigtig glad for, at det bliver præciseret her fra fru Susie Jessen, at man ikke vil kaste hele den her indkøbspolitik på møddingen. Det er positivt, for det ville have ret store konsekvenser, hvis man gjorde det. Det er klart, at det fremgår af forslaget, at det er målrettet de her udflyttede institutioner, og det kan man så tage en diskussion om. Og den diskussion var der jo også lige før med finansministeren, som jo understreger, at det, der er værdien af at have en indkøbspolitik, er, at der er en volumen i det her. Hvis man begynder at gå på kompromis med den volumen, vil den værdi, der er i indkøbspolitikken, blive undermineret. Så det er en vigtig ting.

En anden, interessant ting er – vi diskuterer jo ofte det her med butiksdød, ikke mindst i landdistrikterne – at vi også ser i de største byer, at der er flere butikker, der lukker. Og det, det i virkeligheden skyldes, er jo, at rigtig mange danskere og måske nok også for mange køber deres varer på internettet i stedet for at gå ned og handle i den lokale butik. Der er måske noget at tage fat på i stedet for at lave om på en indkøbspolitik, der sparer os rigtig mange milliarder.

Spørgeren.

Tak. Jeg er ikke enig i, at man kan sammenligne Strøget i København med f.eks. Nakskov. Det synes jeg ikke at man skal gøre, for der er altså en markant forskel på, hvordan bymidterne lider ude i landdistrikterne i øjeblikket i forhold til inde i byerne.

Både ordføreren og ministeren fremhæver det her med at købe mere grønt ind. Altså, jeg forstår ikke helt, og det kan være, ordføreren vil uddybe, hvordan det kan være mindre grønt, at de i f.eks. Nakskov kan gå over på den anden side af torvet og indkøbe kontorartikler, i stedet for at det skal fragtes derned med en lastbil. Altså, umiddelbart tænker jeg da, at det vil være mere grønt.

Ordføreren.

Det er jo simpelt hen nogle rammer, man har lavet, hvormed man også går efter, at indholdet af de produkter lever op til nogle miljø- og klimakrav. Og man kan jo sige, at hvis det er, at man henter varerne i en butik på den anden side af gaden, så er de varer jo også blevet fragtet. Så jeg tror ikke, det er nogen særlig god argumentation, at man sparer noget fragt ved at købe det på den anden side af gaden. Her lever man op til, at det, man køber, altså det, der ligesom er indholdet af de varer, lever op til nogle kriterier.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for ordet. Da vores ordfører på sagen, fru Anni Matthiesen, er indkaldt til andre møder og forhandlinger, har jeg lovet at tage sagen for hende. Det er jo sådan set meget fint, at vi, som også både ministeren og den foregående ordfører har været inde på, lige får en lille snak om det at sætte fokus på landdistrikterne. Det ved jeg da at Danmarksdemokraterne gør; det gør vi i allerhøjeste grad også i Venstre. Det tror jeg også er meget velkendt.

Jeg har da også en lille liste med mig over mange af de ting, som vi kan sige er blevet vedtaget – vi kan næsten kalde det en resultatliste, i hvert fald et udpluk af den – når man sætter fokus på landdistrikterne og tager en række initiativer for at prøve at styrke områderne. Det tror jeg der er meget bred enighed om. Man kan bare plukke lidt fra den. Under turisme som vækstfaktor er der f.eks. 2.500 nye sommerhusgrunde, projektmodningsfond til turisme, mere glamping i det åbne land, og under styrkelse af småøernes udviklingsmuligheder: se på vejboder og gårdbutikker, vækstlåneordninger. Og sådan kunne man sådan set blive ved, også under infrastruktur og en række ting.

Jeg tror ikke, der er nogen partier, der ikke ønsker at sætte fokus på landdistrikterne og øerne og prøve at understøtte udviklingen der, når man kigger lidt på det fra starten. Jeg tror ikke, det skal sættes op imod det, som om man ikke ønsker det. Det tror jeg faktisk de fleste vil. Så lad os få det sat på plads med det samme. Det har vi da også klart og tydeligt markeret med det arbejde, vi har lagt for dagen mange gange i Venstre i forbindelse med lovforslag osv.

Når vi så kigger ind i det, som forslagsstillerne her lægger op til, nemlig at man skulle fjerne den SKI-ordning, der ligger, så er jeg faktisk meget enig i det, som både ministeren og den foregående ordfører har sagt: at så er man nødt til at se lidt på realiteterne i det, og det er jo, at hvis man fjernede den, så ville der mangle de her 2 eller snarere 3 mia. kr. I forhold til hvad beløbet lige er helt præcist, blev der sagt 2,6 eller 2,9, så det ligger nok i omegnen af det. Der står 2,9 mia. kr. i det papir, jeg har, men det skal nu ikke afholde os, hvis det er 2,6.

Så har jeg også lyttet mig til, at ordføreren selv siger, at det jo bare er at fjerne den, og at det ikke er sikkert, at det bliver det resultat. Men vi er jo nødt til at prøve at sige, når vi skal diskutere det, at hvis man valgte det, så ville det være beløbet. Så vil konsekvensen jo altså rent faktisk være, at Danmarksdemokraterne her laver et hul på de her 2-3 mia. kr., som man så ikke kan købe velfærd for. Så må vi jo sådan set bare spørge, hvad det er, man vil sætte i stedet. For hvor vil man finde de penge? Man er nødt til at tage konsekvensen af sine egne forslag og fortælle, hvad konsekvensen af det så rent faktisk bliver. For det er jo sådan set rammen omkring det, som man ønsker.

Jeg mener faktisk, at Danmarksdemokraterne burde tage det her forslag en tur hjem på værkstedet og så gå det en lille smule efter i sømmene. For hvad er det egentlig, det har af konsekvenser? Det er jo ikke nok sådan at give det lidt strøtanker og sige, at man godt kunne tænke sig og i den stil. Det er jo fint nok, at man har nogle gode idéer og får dem testet af. Men så er man også nødt til at prøve at kigge lidt strammere på, hvad konsekvenserne af det egentlig er. Når det er gjort op, er der jo rent faktisk sparet de her 2-3 mia. kr. Det er fakta. Det kan man jo konstatere, og hvis man er i tvivl, kan man bare stille spørgsmålet til finansministeren. Så kan man få det dokumenteret.

Så jeg mener, det er lidt for løst at stille det op på den måde der. Så på det grundlag kan vi heller ikke støtte Danmarksdemokraternes forslag her.

Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er for det første ikke enig i, at alle partier herinde har et landdistriktsfokus. Det mener jeg simpelt hen ikke. Vi har set vognmandsafgifter, der rammer skævt. Vi har set CO2-afgifter, der rammer skævt. Vi har set solceller, der bliver spredt ude i landdistrikterne i øjeblikket, der rammer ekstremt skævt. Så det er jeg simpelt hen bare ikke enig i.

Så må jeg også bare konstatere, at det virker, som om ordføreren ikke har læst vores beslutningsforslag. For det handler ikke om alle 187.281 statslige arbejdspladser, som der var i 2022 – der er sikkert kommet mange flere siden – det handler om de omkring 6.000 udflyttede statslige arbejdspladser, som vi vil friholde fra de her statslige indkøbsaftaler. Hvis regeringen vil prøve at bilde folk ind, at det koster 2,9 mia. kr., synes jeg ærlig talt, det er frækt. For det er ikke det, det her forslag handler om.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor ordføreren ikke vil være med til at prøve at få kigget på, hvad der sker, hvis vi friholder den her lille gruppe fra de her statslige indkøbsaftaler. Kunne man ende i en situation, hvor en bymidte faktisk udvikler sig af det? Det kan jo sagtens ske. Hvorfor vil man ikke engang være med til at teste det af? Det her handler jo ikke om, at jeg vil fjerne eller kaste SKI på møddingen, som Socialdemokratiets ordfører sagde.

Ordføreren.

Jeg tænker, at det er en god tilgang at have, hvis man er ansvarlig for at købe ind, at man selvfølgelig skal arbejde efter at få varerne leveret bedst eller billigst eller i hvert fald i den situation ikke give mere for varen, end den skal koste. For hvordan ville det ikke udvikle sig, hvis det var, at man skulle følge Danmarksdemokraternes princip her og sige, at det sådan set er ligegyldigt, at vi betaler en overpris for varerne? Så kan det jo starte ét sted og begynde at brede sig til andre varer. Jeg mener egentlig, det er meget godt, når man laver aftaler mellem KL og kommunerne og staten, også for så vidt angår regionerne, altså hele vejen rundt i systemet synes jeg det er en god tilgang at have, at man ikke skal betale mere for varerne, end det er nødvendigt. At begynde at gøre det andet synes jeg er forkert.

Så er det bedre, at man stadig væk vil understøtte både landdistrikternes og øernes udvikling ved at tage en lang række andre initiativer. Det var også det, jeg markerede fra starten af. Dermed skal det også bare være slået fast, at vi i Venstre ønsker at understøtte både landdistrikterne og øerne. Vi ønsker sådan set at understøtte både byerne og landdistrikterne og øerne, men det skal man da gøre lidt mere målrettet. Det skal man da ikke gøre ved bare at sige, at man kan betale hvad som helst for varerne.

Spørgeren.

Igen bliver der lagt ord i munden på mig. Det er jo klart, at de her statslige institutioner skal arbejde inden for en økonomisk ramme, som de har fået. Det er jo klart, at de ikke på den måde kan gå ud og købe guldbelagte kuglepenne. Det er nok ikke i Nakskov, man finder dem. Men det er klart, at det skal de jo ikke have lov til. De skal jo arbejde inden for en økonomisk ramme.

Men kunne det være, at Nota i Nakskov med 80 medarbejdere faktisk kunne gå hen og spare nogle penge på at lave en lokal frokostordning med den lokale café? Kunne det være, at de faktisk kunne spare nogle penge på at gå ned og købe deres kontorartikler, 20 m væk fra hvor Nota ligger? Det kunne godt lade sig gøre. Hvorfor vil man ikke teste det af? Det spurgte jeg om før. Det vil jeg gerne have svar på.

Ordføreren.

Men så ryger kæden jo også helt af for ordføreren nu. For når der bliver sagt, at man stadig væk skal fastholde rammerne, men at man gerne må give for meget for varerne, så vil det komme til at gå ud over noget andet. Jeg skal ikke tage enkelte lokale eksempler op. Hvis man siger, at ja, de må gerne give mere for varerne ét sted, så vil det jo få en konsekvens et andet sted, og det forholder Danmarksdemokraternes ordfører sig overhovedet ikke til her.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Ordføreren forholder sig jo slet ikke til, hvad forslaget konkret går ud på. Det handler ikke om, at man skal til at betale mere for varerne et sted, men det handler om, at man i de udflyttede statslige arbejdspladser skal have muligheden for at sige: Jeg kan få den samme vare til den samme pris lokalt i stedet for leveret et andet sted fra, hvor det er bestemt af en stor volumenindkøbsordning. Hvis ordføreren er en lille smule inde i det, ved ordføreren også godt, at det ikke er alle produkter, hvor det måske kan lade sig gøre, men at der er nogle produkter, hvor det sikkert godt kan lade sig gøre, og hvor der er en lokal leverandør, der siger: Okay, det er den pris, I betaler herovre; jeg kan levere det til den samme pris, men til gengæld understøtter du den lokale forretning, der bliver i byen.

Hvorfor er man afvisende over for det?

Ordføreren.

Det spørgsmål afslører jo fuldstændig, at Danmarksdemokraterne burde tage det her forslag hjem på værkstedet og så få det sakset igen. For hvis det er sådan, at nogle et sted siger, at de kan levere varen endnu billigere, så skal man da sørge for at komme ind og få nogle tilbud på det, så man kan få hele leverancen på det. Det synes jeg da som Venstremand at man skal gøre. Det andet hænger slet ikke sammen.

Spørgeren.

Ordføreren ved også udmærket godt, at der ude i et lokalt samfund er små butikker, som måske godt kan konkurrere på prisen til at levere noget ét sted, men at de ikke har volumen til lige pludselig at skulle levere det landsdækkende. Så det er jo helt hen i vejret at komme med sådan noget.

Nu nævnte ordføreren selv de små øsamfund, men hvis ordføreren virkelig mener, at man vil understøtte det hele, så synes jeg, man skulle fjerne CO2-afgiften på færgedriften. For det er da ikke at understøtte, at de udvikler sig.

Kunne man ikke kigge positivt på at spørge, om der er muligheder for, at der er lokale virksomheder, der kan byde ind på nogle af produkterne, så vi understøtter livet i et lokalsamfund?

Ordføreren.

Uden at jeg selv skal gøre mig til indkøbsekspert, ved vi jo, at der er mange, der er med i de forskellige kæder, indkøbsordninger osv., og at det jo er måden at løse det på. Der er jo meget få, der er tilbage, og som fuldstændig er sig selv og alene i verden. Så jeg mener stadig væk ikke, at det hænger sammen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Meget af den landdistriktspolitik, vi laver, handler rigtig tit om vækst og arbejdspladser, og derfor synes jeg også, at det giver mening, at de udflyttede statslige arbejdspladser kan bruges til at understøtte det lokale erhvervsliv og arbejdspladser, f.eks. ved at kunne foretage indkøb lokalt. Altså, jeg anerkender jo det, som ministeren har sagt, nemlig at man sparer penge ved indkøbsaftalerne, og at der er også mulighed for at tage hensyn til klima. Og det får man jo ikke en SF'er til at sige ikke er vigtigt. Jeg kunne så godt tænke mig, at vi får uddybet, hvad det er for nogle tal, ministeren har, og hvordan man kan dokumentere, at der sådan set også er klimagevinster ved det. Men det må vi jo få fremlagt i et udvalgsspørgsmål.

Jeg synes alligevel, at Danmarksdemokraternes forslag her har noget for sig. Der er jo tale om, at man i fremtiden vil kunne vælge at bruge de centrale indkøbsaftaler, men man vil også kunne vælge at foretage indkøbene i en mere lokal kontekst. Vi havde faktisk lidt den holdning i SF, at det ikke kun skulle være de udflyttede statslige arbejdspladser, men også de statslige arbejdspladser, der allerede ligger ude i provinsen, men det er jo en udvidelse af forslaget.

Giver det så kaos og dyrere løsninger, hvis man på den måde bare giver de her indkøb fri? Ja, det kan jo selvfølgelig være en bekymring, men hvis man er meget ængstelig, kunne man måske vælge at udtage en enkelt styrelse eller to og se, hvordan det egentlig går, hvis man giver det her fri. Giver det så anledning til, at der rent faktisk er problemer, eller kan det godt fungere og give billigere løsninger alligevel?

Selv om det nok ikke helt kan sammenlignes og måske også er en lille smule anekdotisk, kan jeg fortælle, at jeg jo faktisk har været hjemkundskabslærer på en skole i Kolding, og der havde vi også indkøbsaftaler. Det var jeg vældigt træt af, for jeg stod over for at skulle udskifte 16 komfurer i hjemkundskablokalet, og jeg kunne jo godt se på budgettet, at det var en ordentlig udgiftspost. Det viste sig faktisk, at en lokal hvidevareforhandler kunne levere de her komfurer meget billigere end indkøbsaftalen, og så fik jeg lov til at bruge den lokale alligevel. Jeg ved så ikke, om det var dybt ulovligt – det er også mange år siden.

Men det viser jo så, at det måske ikke altid er sådan, at det er de statslige eller kommunale indkøbsaftaler, som er de billigste. Nogle gange vil det lokale erhvervsliv måske oppe sig og sige, at de da vil prøve på at gøre det endnu billigere, fordi de gerne vil have en ordre. Derfor synes jeg faktisk, at det kunne give rigtig god mening at prøve at lave en forsøgsordning. Jeg tænker ikke, at det kunne skade noget, at vi faktisk får et reelt billede af, hvad der egentlig sker, hvis vi giver det fri. Det kan jeg så forstå at ministeren og regeringspartierne ikke synes. Men måske kan vi, der er enige om det her, lande en eller anden form for beretning bagefter. Tak for ordet.

Tak. En kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for talen. Det kan jo rent faktisk være, at vi godt kan nå hinanden lidt i forbindelse med det her beslutningsforslag, for jeg synes faktisk, at vores beslutningsforslag kan tolkes som en slags testordning, fordi det jo netop kun handler udflyttede statslige arbejdspladser, altså 6.000 arbejdspladser ud af de her 187.000 statslige arbejdspladser, som der var i 2022. Så det her kan jo på en eller anden måde være en testkørsel for, om det bliver dyrere, eller om det godt kan bidrage positivt til det lokalsamfund, der er. Så jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren: Hvor mener ordføreren, at snittet skal ligge henne i forhold til den her testkørsel, som man eventuelt skulle lave ved en friholdelse for de her statslige indkøbs- og serviceaftaler?

Ordføreren.

Jamen jeg er nok meget løsningsorienteret. Mit håb var jo egentlig, vi kunne få regeringspartierne til at sige, at de selvfølgelig godt kunne tænke sig at køre et forsøg med det her og se, hvad der sker. Man kunne sige, at det ville være lidt mere begrænset at tage en eller to styrelser og se, hvad der så sker. Jeg tænkte, at det måske kunne være det, der ligesom sparker en dør ind for os alle sammen. Men jeg kan sagtens leve med de 6.000 arbejdspladser. Som jeg sagde, synes vi sådan set i SF, at vi bare kunne tage alle de statslige arbejdspladser, der ligger uden for de største byer, hvilket jo reelt ville være en udvidelse af forslaget. Så jeg har det sådan set fint med det ene og det andet; jeg er bare løsningsorienteret og synes egentlig, at vi skal afprøve det her. Det var derfor, jeg tænkte, at regeringen da godt kunne gå med til måske en enkelt styrelse eller to, så vi rent faktisk får et blik på, hvad der sker, hvis vi giver det her fri.

Fru Susie Jessen.

Tak for det. Endnu en grund til, at jeg også synes, at det kunne være en god idé med de her udflyttede statslige arbejdspladser, er jo netop det der med fortællingen om udflytningen af statslige arbejdspladser, altså at de netop blev flyttet ud for ligesom at skabe liv i de områder, hvor de blev flyttet ud til, og for at få en bedre balance i fordelingen af statslige arbejdspladser i landet. Det er også det her med, at der er kommet styrelser fra København, som så bliver placeret – bum – i et område, ikke? Og så har de ikke mulighed for at bidrage til lokalsamfundet. Det er derfor, at jeg bare lige som en kort kommentar vil sige, at jeg synes, at det her med at bruge de udflyttede statslige arbejdspladser er en god idé, hvis man skal lave sådan en testordning.

Ordføreren.

Jeg synes jo netop, at vi bruger rigtig mange kræfter på at skabe vækst og arbejdspladser i landdistrikterne, og det her var en meget simpel måde, hvorpå vi ligesom kunne understøtte det lokale erhvervsliv. Altså, jeg prøver som SF'er altid at understøtte det lokale erhvervsliv i Syd- og Sønderjylland, f.eks. når der er valgkamp, ved at købe mine materialer i så stor grad, som jeg kan, i Syd- og Sønderjylland, fordi jeg rigtig gerne vil bidrage til, at nogle af pengene bruges lokalt. Det synes jeg også det her forslag ligesom viser vi kunne bruge de offentlige indkøb til. Men jeg må konstatere, at der ikke er så meget opbakning fra regeringens side, og jeg synes egentlig, at det er ærgerligt, al den stund vi bruger mange kræfter på at skabe vækst og arbejdspladser i landdistrikterne. Det her forslag kunne måske have bidraget en smule til det.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører hr. Ole Birk Olesen.

I Liberal Alliance er vi positive over for en ambition om, at flere af de statslige arbejdspladser kan ligge uden for hovedstadsområdet. Vi tror på, at der er opgaver, som kan løses bedre og billigere væk fra København, og vi vil gerne bidrage til, at det er attraktivt at bosætte sig i hele Danmark.

Men det er også ekstremt vigtigt for LA, at vi sørger for at få mest muligt for skatteborgernes penge. De statslige arbejdspladser eksisterer ikke for de offentligt ansattes skyld, og de eksisterer heller ikke af hensyn til de områder, de ligger i. De eksisterer for de borgere, de betjener. Borgerne bør kunne forvente en ordentlig og kompetent behandling, når de er i kontakt med skattevæsenet, Naturstyrelsen eller en af de mange andre dele af den statslige forvaltning. Derfor synes vi, at man i forbindelse med udflytningsprocesser skal tænke sig rigtig godt om. Man skal ikke bare smadre velfungerende faglige miljøer i udflytningens navn. Det primære er god offentlig service – det sekundære er placeringen.

Vi mener godt, man kan forene de her to hensyn. Mange synes, at det er attraktivt at bosætte sig uden for hovedstaden, og man kan også spare på huslejeudgifterne, hvis man ikke skal betale de priser, der er på det københavnske ejendomsmarked. Man kan godt have velfungerende udflytning.

Princippet om, at den offentlige forvaltning handler om borgeren, betyder også, at det offentlige skal købe ind til de bedst mulige priser. Vi skal ikke betale overpriser, for at statslige organisationer kan støtte bestemte butikker. Deler man ambitionen om, at f.eks. Nota, Nationalbibliotek for mennesker med læsehandicap, skal levere en så god service til borgerne som muligt for så få skattekroner som muligt, så skal nationalbiblioteket altså købe deres kontorartikler, hvor priserne er bedst.

Vi synes, at det modsatte princip er uheldigt. Hvis udflytningerne handler om, at lokale erhvervsdrivende skal kunne tjene på at sælge til staten, så helliger man sig et helt andet princip end det, LA bekender sig til. Så handler udflytningen jo om at begunstige bestemte områder på skatteborgernes regning. Det synes vi er et dårligt princip, som gør selve udflytningerne til et stort sognepolitisk slagsmål om at hive flest mulige skattekroner hjem til sit lokalområde.

Derfor støtter LA ikke det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er også enig i, at når man udflytter statslige arbejdspladser, skal det ske på en fornuftig måde, og det er også derfor, vi bl.a. har foreslået her i Folketinget at lave en forundersøgelse med henblik på udflytning af 10.000 statslige arbejdspladser, sådan at man får defineret, hvilke statslige arbejdspladser der kunne være gode at flytte ud. Så tak for indledningen i forhold til det.

Det, jeg bare lige vil spørge til, er det her med, at man jo med det her forslag vil frisætte de her statslige institutioner til selv at kunne indkøbe og finde nogle gode kontorartikler, frokostordninger osv., og det er jo selvfølgelig stadig inden for den økonomiske ramme. Så hvorfor vil LA ikke være med til at teste det her af, altså prøve at se, om det kan virke på den ene eller anden måde? Det er jo det, vi lægger lidt op til i vores beslutningsforslag.

Ordføreren.

Jeg har ikke fundet noget i beslutningsforslaget, der siger, at man kun må indkøbe, hvis man kan indkøbe til den samme pris som i den statslige indkøbsordning eller en billigere pris. Det står der ikke noget om i beslutningsforslaget. Det har jeg i hvert fald ikke fundet.

Derfor frygter jeg lidt, at der går lokale vennetjenester i den, hvis man tillader en statslig leder et sted i Danmark at købe ind i den butik, der ligger på den anden side af gaden, eller hos den, som måske er indehaver af nabobutikken, og at der ikke er nogen kontrolmekanismer, som sikrer, at staten indkøber der, hvor det bedst og billigst. Jeg ser ikke, at der er sådan nogle kontrolmekanismer i Danmarksdemokraternes beslutningsforslag.

Fru Susie Jessen.

Jeg kan så konstatere, at de selvfølgelig ville skulle arbejde inden for en økonomisk ramme. Det er klart, at de ikke bare får fripas til at købe løs på statens regning. Så der kan jeg betrygge ordføreren i, at det ville i hvert fald ikke ske med vores beslutningsforslag. Så det var jo egentlig bare en kommentar til det.

Ordføreren.

Når fru Karina Lorentzen Dehnhardt fortæller, at hun har haft en oplevelse af, at hun fra en lokal kunne finde nogle nye komfurer billigere end fra en indkøbsordning, så gør det da indtryk på mig, og hvis man på en eller anden måde kunne sige, at enhver statslig institution kan få lov til at udfordre den statslige indkøbsordning, hvis såfremt ifald den statslige institution kan finde noget, der er billigere end det, som den statslige indkøbsordning kommer med, så ville jeg nok være mere åben over for det, men det ligger ikke i selve beslutningsforslaget, som det er formuleret.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er fru Charlotte Bagge Hansen.

Tak for ordet, formand. Den 23. juni 2022 stiftede Inger Støjberg Danmarksdemokraterne og erklærede, at man var landdistriktspartiet. Det ligger godt i munden, og jeg har fået en rigtig god idé rent markedsføringsmæssigt. Fra nu af, når jeg udtaler mig, siger jeg: Jeg hedder Charlotte Bagge Hansen, og jeg har arbejdet for udvikling i landdistrikterne i mere end 25 år. Så den tror jeg at jeg tager med nu, og tak for det.

Jeg er superglad for, at forslagsstilleren rejser en vigtig debat om, hvordan vi styrker vores lokalsamfund, og hvordan vi sikrer gode rammer for erhvervslivet i hele Danmark, men vi mener ikke, at dette forslag er den rigtige løsning. De statslige indkøbsaftaler er jo med til at skabe lave priser. Det er godt købmandskab. De sparer staten for milliarder. De mindsker administration. De sikrer grønne krav, der løfter bæredygtighed i de offentlige indkøb. Vi kan sågar gå foran i den grønne omstilling ved at sætte nogle kriterier op for vores offentlige køkkener f.eks. Hvis nu vi legede, at vi fjernede alle de her forpligtigelser, så ville vi faktisk ikke engang være sikre på, at det ville være lokale virksomheder, der fik ordren, fordi vi stadig væk har nogle udbudsregler, der gælder. Man kan ikke bare vælge en lokal leverandør, hvis nu der er andre, der byder ind. Men det betyder så samtidig ikke, at vi ikke skal gøre mere for de lokale virksomheder.

Regeringen har jo allerede taget mange vigtige og lange skridt, bl.a. rød løber-initiativet, som gør, at virksomhederne får én indgang og mindre bøvl med myndighederne. Det må jeg jo sige er noget af en forbedring, i forhold til da jeg var kommunalbestyrelsesmedlem og så på de lange ventetider, der var for at få byggetilladelser. Vi har også lanceret en national turismestrategi, og den gør nemlig det, at den understøtter vækst i hele landet. Vi styrker landdistrikterne gennem målrettede erhvervsfremmeinitiativer, og vi ser hele tiden på, hvordan vi kan skabe bedre vilkår for virksomheder uden for de større byer. Nuvel er der ting, vi kan gøre bedre, og der er ting, vi kan ændre, men det her forslag mener vi ikke er den rigtige vej.

Sluttelig vil jeg glæde mig over, at mange af de udflyttede arbejdspladser også har medført bosætning i landdistrikterne. Jeg glæder mig over, at de ansatte kan gå ud og handle i de lokale butikker i deres middagspause eller gå en tur på restaurant og spise en middag. Vi skal arbejde for, og vi skal forbedre vilkårene i landdistrikterne, men vi mener ikke, at det her forslag er den rette vej. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Susie Jessen.

Tak til fru Charlotte Bagge Hansen, som har kæmpet for landdistrikterne i 25 år. Jeg vil så sige, at fru Charlotte Bagge Hansen måske er lidt i det forkerte parti nu, men det kan vi jo måske diskutere lidt senere. Hvis man har den dagsorden, er det måske ikke lige Moderaterne, man skal være i. Jeg bemærker også, at regeringen heldigvis stadig deler talepapirer, fordi man jo har fremhævet de her småtterier, som man har fået gennemført her i den her valgperiode, så selv om der er lidt knas i regeringen, så er det godt, man stadig kan dele sine talepapirer.

Det, jeg vil spørge om, er de her serviceaftaler, som jo er forholdsvis nye i virkeligheden, altså om ordføreren tror, at det, at man med de her serviceaftaler f.eks. ikke kan bidrage til den lokale café med en aftale om at hente frokost, har bidraget positivt eller negativt til f.eks. lokalsamfund, hvor der er statslige arbejdspladser?

Ordføreren.

Jamen der er jo ingen tvivl om, at det, at vi har flyttet statslige arbejdspladser ud i provinsen og ud i landdistrikterne, har styrket big time, det må jeg ikke sige, i stor stil ude i landdistrikterne. Der er mange ting, vi kan gøre. Der er mange tiltag, vi kan gøre. Men vi mener bare ikke, at det forslag, som man kommer med her fra Danmarksdemokraternes side, er noget, som vil kunne flytte noget. Det eneste, det vil kunne flytte, er f.eks., at hvis vi hiver nogen ud, så er der jo nogen, der ikke er med til at levere til den samlede pulje, for det er jo ren købmandskab. Det vil sige, at de vilkår, man har, når man går ud og laver en aftale med en virksomhed, bliver forringet.

Vi har nogle supergode aftaler, der går ind på mange forskellige parametre, bl.a. i forhold til grøn omstilling, og som der også bliver sagt her, handler det jo ikke om, at alle virksomhederne, der leverer til de enkelte kommuner, handler i København; det er jo i hele landet, at de indkøbsaftaler er. Og hvis jeg er en lille leverandør, vil jeg da skynde mig at melde mig til indkøbsaftaler. Og ja, det kan godt lade sig gøre at byde ind, selv om man er en lille virksomhed.

Fru Susie Jessen.

Det er jeg så ikke helt enig i. Altså, jeg tror, det ville være urealistisk, at en lille boghandler i en provinsby vil kunne byde ind på de her meget, meget store indkøbsaftaler, som bliver sendt ud her. Det er jeg ikke enig i. Til gengæld tror jeg, at de vil kunne levere til en enkelt statslig institution i den pågældende by.

Så det, jeg bare vil spørge om, er det, jeg spurgte om før også. De her serviceaftaler om f.eks. frokostordninger blev centraliseret; jeg tror, det var mellem 2017 og 2024, at det sådan blev sådan en større statslig ting. Mener ordføreren, at det har været positivt eller negativt for lokale erhvervsdrivende, som jo før kan have bidraget på en anden måde til de statslige arbejdspladser, der skal have frokost?

Ordføreren.

Altså, jeg mener ikke, at det er nogen hæmsko, tværtimod. Man har et levende bymiljø. Folk kan gå ud at spise, frekventere restauranterne i deres fritid, få venner på besøg og alt muligt. Det er med til at styrke det lokale samfund.

Og jeg er hundrede procent uenig med ordføreren i, at det ikke kan lade sig gøre, at den lille, lille boghandler ville kunne skalere op til virksomheder. Hvis staten og jeg kunne matche, leverede jeg gerne tøj til hele Folketinget, for det ville jeg sagtens kunne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi kan gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Dina Raabjerg. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for forslaget til Danmarksdemokraterne. Forslaget om at give udflyttede statslige arbejdspladser mulighed for at fravælge de centrale statslige indkøbs- og serviceaftaler har som formål at styrke de lokalsamfund, som har fået tilført de statslige arbejdspladser, ved at sikre, at statens penge også kan bruge i nærområdet, og som der i forslaget til citat står: »... hvilket vil styrke landdistrikterne og sikre, at lokalsamfundene opnår større økonomiske fordele ved udflytningerne«.

I den forbindelse er det nok værd at bemærke, at det er de færreste statslige arbejdspladser, der er flyttet ud i selve landdistrikterne, men at de typisk er flyttet ud til en større provinsby, som f.eks. Nota i Nakskov, som også bliver nævnt i forslaget. Et andet eksempel er Vurderingsstyrelsen i Herning, og Herning kan man kalde meget – det hører man jo lige i øjeblikket – men man kan ikke kalde det et landdistrikt.

Fordelene ved fælles aftaler er, at der kan opnås nogle gode vilkår og skarpe priser, hvis altså volumen er stor nok. En anden fordel er, at enhver statslig institution ikke skal ud at lave sine egne aftaler og ansætte medarbejdere i en indkøbsafdeling. Statsrevisorerne var så sent som i juni ude med en kritik af, at flere styrelser ikke bruger de fælles indkøbsaftaler med den risiko, at pengene ikke bliver brugt mest optimalt. Med forslaget er der desuden den risiko for, at vi skaber en situation, hvor vi har to statslige arbejdspladser, der ligger i den samme by, og som kan have forskellige vilkår, alene fordi den ene statslige arbejdsplads er blevet udflyttet, mens den anden har ligget der i årevis og er bundet af de her statslige aftaler, og det giver ikke rigtig mening.

Der, hvor det kunne give mening at løsne båndene i forhold til kravet om forpligtende indkøbsaftaler, er i den situation, hvor en vare eller en service helt åbenlyst er billigere end den, der kan købes ind på en fælles aftale. For så bruger vi statens penge forsvarligt. For det er omvendt ikke forsvarligt, hvis vi skal ud at støtte indkøb hos forretninger og virksomheder, som ikke er konkurrencedygtige. Så kan vi jo lige så godt give dem statsstøtte, hvilket vi ikke må. Derfor anbefaler vi, at vi forholder os pragmatisk til forslaget.

Vi bør ikke åbne for, at alle udflyttede arbejdspladser bare kan vælge indkøbsaftalerne fra, men vi kan godt være åbne over for, at alle statslige institutioner kan købe ind andre steder, hvis der er åbenlyst billigere og dokumenterbart bedre alternativer end i indkøbsaftalen. For det vil sikre, at vi ikke låser os fast i nogle dyre aftaler, samtidig med at vi bevarer en fair og gennemtænkt styring af statens indkøb. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen.

Tak til ordføreren for talen. Jeg fornemmer også sådan lidt enighed mellem Liberal Alliance og Konservative her, altså at I egentlig er åbne for det, hvis man kan dokumentere, at man kan få en bedre indkøbsaftale, og så er I egentlig med på gerne at ville kigge den vej. Det synes vi faktisk også er en god idé, så det kan være, at det er noget, vi skal arbejde videre med i de blå partier. Det kunne måske være en idé.

Det, som jeg egentlig synes giver mening med det her beslutningsforslag, er jo muligheden for at få testet det af. Det er muligheden for at få testet af, om man egentlig er i stand til at komme med nogle rigtig gode aftaler lokalt, som kan være billige, og som kan være gode for den enkelte statslige institution. Jeg vil lige sige, at vi ikke ønsker at nedlægge SKI i sin helhed. Det gør vi jo selvfølgelig ikke, men vi vil bare gerne have det testet af med de udflyttede statslige arbejdspladser.

Til sidst vil jeg også lige sige om det her med landdistrikter versus provinser: Det styrker jo landdistrikterne, i den forstand at placeringen af f.eks. Nota i Nakskov jo gør, at der bliver en mere levende bymidte, og det gavner jo helt ud af Nakskov, altså også ud i landdistrikterne. Så det var bare lige en kommentar til det.

Ordføreren.

Jeg hørte egentlig ikke et spørgsmål, men jeg vil gerne kommentere på ordførerens kommentar. Når vi har udflyttet statslige arbejdspladser, er det jo en reaktion på, at man har centraliseret i rigtig mange år, og det er jo det, at man affolker områderne – at de lokale, beboerne, flytter – som er med til at få et område til at visne så at sige. Det er jo ikke det, om en institution, en statslig eller kommunal institution, køber ind i lokalområdet eller ej.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke er naive i det her. Man må jo ikke købe ind uden en aftale i en statslig organisation, hvis det har en værdi på over 1 mio. kr. Så skal man til at gå ud og lave sin egen indkøbsorganisation. Det er dyrt, og jeg tror ikke på, at der er nogen, der ville gøre det. Jeg har lavet offentlige indkøb selv i rigtig mange år; det er ikke sådan, det fungerer i praksis.

Fru Susie Jessen.

Ordføreren havde fuldstændig ret i, at der ikke var meget spørgsmål i min kommentar. Men det, som jeg så godt kunne tænke mig at spørge om nu, er, hvordan man ser på det her med at kunne lave en eller anden form for testordning på det her område for at se, om det kan fungere i praksis. Det synes jeg egentlig er en god pointe at tage med herfra i dag, altså at det kunne være en start for at se, om det kan lade sig gøre. Eller vil ordføreren bare som udgangspunkt give muligheden til alle og så se, hvad der sker?

Ordføreren.

Jeg ser ikke nogen idé i at lave en testordning på det her område. For som jeg sagde før, er det jo ikke den måde, tingene fungerer på i praksis. Hvis Vurderingsstyrelsen indkøber for over 1 mio. kr., skal de ud og lave et udbud, og det kræver altså kompetencer og medarbejdere. Det er utrolig omkostningsfuldt at gøre det, så man vil i forvejen lægge sig op ad forskellige indkøbsaftaler. Så for os giver det ikke nogen mening at lave en test.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Ordføreren nævnte, at der næppe var nogen, der ville gøre brug af det her tilbud, fordi det måtte være for bøvlet. Hvad er så faren ved at vedtage det her forslag, hvis der alligevel ikke er nogen, der gør det? Hvis det bare er en frihed, så man kan gøre det, hvis det giver mening, så kan det vel ikke true den offentlige indkøbsmodel eller økonomien i den.

Så jeg forstår det egentlig ikke. Med ordførerens argumentation burde Det Konservative Folkeparti jo være meget henrykte og bare vedtage det her forslag.

Ordføreren.

Det ville jo aldrig være Det Konservative Folkepartis politik, at man ikke bruger statens midler mest effektivt, og det at kunne lægge sig op ad nogle effektive indkøbsaftaler er jo at bruge statens budget mest effektivt. Og det er ikke effektivt at ansætte en masse medarbejdere og opbygge sin egen indkøbsorganisation; det er det stik modsatte.

Vi skal jo ikke bare lave alle mulige ordninger, fordi vi kan og vil teste det af. Som jeg sagde før, var formålet med at udflytte arbejdspladserne jo at sikre bosætningen og udviklingen i områderne – ikke, at vi skulle ud at give en indirekte statsstøtte til de lokale handlende.

Hr. Peter Kofod frafalder. Så siger vi mange tak til fru Dina Raabjerg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg kan ikke lige få øje på nogen fra Enhedslisten, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Kofod.

Tak til Danmarksdemokraterne for at have fremsat det her beslutningsforslag, som vi synes er et rigtig godt forslag, bl.a. fordi det jo, hvis man gennemfører det, vil betyde større frihed for de dele af staten, der er blevet udflyttet. Det vil forhåbentlig også betyde, at man i nogle tilfælde vil se øget handel i vores landdistrikter eller i vores provinsbyer, hvor mange fysiske forretninger i de her år jo har enormt svært ved at holde sig oven vande. Og vi ser det udelukkende som et positivt forslag.

Jeg synes ikke, det behøver at stoppe her og kun handle om de dele af staten, der er blevet flyttet ud. Det kunne også sagtens være andre dele af den offentlige sektor, som man gjorde det her ved. I løbet af debatten er der jo også blevet rejst spørgsmålet om: Hvad nu, hvis det ikke er den lokale butik, der er den billigste? Ja, så lader man være med at bruge den. Det skal jo kun være i de tilfælde, hvor man kan gøre en rigtig god forretning. Altså, det skal da være i de tilfælde, hvor den lokale købmand siger, at der kan man matche, eller: Hvis I skal bruge 25 af de her skolekomfurer, kan jeg godt klare det billigere end den fælles indkøbsordning. Så giver det da god mening, at man gør det sådan.

Jeg tror i øvrigt, at mange statslige institutioner er så pressede økonomisk, at man som leder ikke har et valg, hvor man kan sige: Jeg vil da gerne lige prioritere at bruge 0,5 mio. kr. mere på indkøb her, bare fordi det er sjovt, og fordi det er godt for den lokale gågade. Sådan er det jo ikke. Altså, der er staten jo så økonomisk drevet, at man vil gå efter det produkt, der er bedst til prisen og lever op til det, man har behov for. Så det er jeg sådan set ikke så bekymret for; jeg synes, det er rigtig fornuftigt.

Må jeg så ikke i samme anledning også sige til Danmarksdemokraterne, for det her er selvfølgelig meget rosende, men for 14 dages tid siden havde vi diskussionen om tærskelværdier i udbud. Det var så Enhedslistens beslutningsforslag, som faktisk er et enormt spændende forslag, der handler om, at det skal være nemmere, altså at det – hvordan skal jeg forklare det – simpelt hen skal være muligt at hæve grænsen for, hvornår man skal sende ting i udbud. Og det skulle gerne være med til at styrke, at nogle af de virksomheder, som er lokale, får nogle muligheder for at byde ind, men også til at sikre, at der ikke er for meget bureaukrati.

Danmarksdemokraternes ordfører meldte blankt på det forslag, og jeg håber da, at man efterfølgende, altså efter den diskussion, vi har haft i dag, vil komme til en lidt anden beslutning, så man forhåbentlig kan støtte et andet forslag – ikke, at det angår mig, for det er jo slet ikke Dansk Folkepartis forslag. Jeg synes bare, det er påfaldende, at vi nu diskuterer det her forslag, og at man ikke ser en sammenhæng med et forslag, der tidligere har været diskuteret.

Men vi kan selvfølgelig godt støtte det her. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Radikale Venstre, som jeg ikke ser nogen ordfører fra. Så går vi videre til Alternativet, og så bliver det fru Christina Olumeko.

Tak for ordet. Danmarksdemokraterne foreslår at ændre de gældende regler for statslige indkøb, så udflyttede statslige arbejdspladser og institutioner får mulighed for at fravælge de centralt koordinerede indkøbsaftaler. Jeg synes faktisk, det er et rigtig interessant forslag fra Danmarksdemokraterne. Det er ikke særlig tit, vi diskuterer indkøbsaftaler her i Folketinget, og det er jo noget, der har stor betydning, så det synes jeg bare er godt at I tager op.

Jeg tror egentlig, at Danmarksdemokraterne har helt ret i, at man ved at undtage udflyttede statslige arbejdspladser fra at bruge indkøbsaftalerne kan bidrage til at understøtte det lokale erhvervsliv. Vi er også helt enige med Danmarksdemokraterne i, at det måske netop kan give mening at undtage de statslige arbejdspladser fra indkøbsaftalerne, fordi hele pointen med at udflytte arbejdspladserne i første omgang har været at bidrage til udvikling i de mindre samfund.

Når det så er sagt, ser jeg også nogle ulemper ved forslaget. Jeg er enig i det, De Konservatives ordfører fik sagt, i forhold til at der jo er arbejdspladser, der ikke er udflyttet, men som altid har ligget i en kommune. Det kunne være Lolland Kommune, som jo ikke ville være omfattet af det her forslag, mens en udflyttet arbejdsplads, der bliver flyttet til Lolland, så ville være omfattet af forslaget, hvis det vedtages i sin nuværende form, og det ville være lidt mærkeligt.

Så er der også en række andre konsekvenser, som vægter tungt for Alternativet. Det er, som flere andre ordførere har været inde på, det her med, at de statslige indkøbsaftaler vil blive svækket. Det vil nemlig blive sværere for staten at forhandle indkøbsaftaler på plads, hvis bestemte institutioner er undtaget fra at bruge dem. Det kan gå ud over vores mulighed for at forhandle gode priser og høj kvalitet og lavt klimaaftryk på plads i aftalerne. Det er jo noget, der kommer både borgere og institutioner og jo også de virksomheder, der vinder udbuddene, til gavn. Jeg vil være ærlig og sige, at de konsekvenser vejer tungest for Alternativet. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Til gengæld vil jeg sige, og det skal jeg måske sige lidt lavt fra talerstolen, at det jo er sådan, at man som statslig institution ikke skal bruge indkøbsaftalerne i alle sine indkøb. Jeg tror ikke, det er sådan i dag, at der er en eneste institution, der er oppe på 100 pct. i forhold til at overholde indkøbsaftalerne på alle deres indkøb. Selv Justitsministeriet er ikke oppe på 100 pct. Det er ilde set af både finansministeren og Rigsrevisionen, hvis ikke man bruger dem i særlig høj grad, men det er ikke direkte ulovligt. Der kan være tilfælde, hvor prisen, kvaliteten eller klimaaftrykket er bedre hos en leverandør, der ligger uden for aftalen, og så er det meningsfuldt at bruge den leverandør frem for at bruge indkøbsaftalen, og det mener jeg som sagt er lovligt efter de gældende regler i dag. Derfor synes jeg egentlig, at noget af det, som Danmarksdemokraterne er inde på, kan gælde inden for den nuværende lovgivning.

Ellers vil jeg bare gerne sige tak for debatten. Jeg synes, den har været spændende. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen.

Tak for det. Og tak for de sidste kommentarer her. Jeg er ikke helt enig i, at man har en vis frihed i dag, for der er jo de her forpligtelser. Altså, som indkøber i statslige institutioner er du forpligtet til at købe ind efter aftalerne i statens indkøbsprogram og overholde den statslige indkøbskaskade. Men det er måske noget, vi kan tage i udvalgsbehandlingen og få det uddybet.

Ordføreren siger det her med, at andre statslige arbejdspladser så ikke vil være omfattet, og at det vil være mærkeligt. Men sådan er det jo, når man tester ting af. Der er jo f.eks. også frikommuneforsøg, hvor man har givet nogle friheder til forskellige kommuner i vores land og så kan følge op på det efterfølgende. Der ser jeg jo lidt det her som noget af det samme, og hvis det så bliver en succes, kan man jo udvide det på sigt. Så jeg vil egentlig bare have en kommentar om, hvad ordføreren egentlig har at sige til det her med, at man jo egentlig bare tester det af, og at man, hvis det bliver en succes, så måske kan følge op på det og gøre det til noget mere mainstream.

Ordføreren.

Som jeg forstår de gældende regler, og jeg er enig i, at i cirkulæret står det ret firkantet, men kigger man på praksis på området og det, som SKI selv skriver på deres hjemmeside, må man undtagelsesvis gerne lade være med at bruge aftalerne. Kigger man på Kulturministeriet, er det jo en fjerdedel af alle deres indkøb, der ikke er efter aftalerne, og det ligger en del lavere i kommunerne. Så som jeg forstår reglerne, og som det også lader til at være tilfældet ude i virkeligheden, kan man godt købe blyanter fra den lokale boghandler, hvis man synes, det er bedre end det, der ligger i indkøbsaftalerne, altså hvis man så kan forklare sig, hvis en journalist ringer eller Finansministeriet banker på.

Derfor synes jeg ikke, at der er behov for en forsøgsordning, altså fordi jeg synes, det i forvejen kan lade sig gøre. Men hvis spørgsmålet fra Danmarksdemokraterne er, om vi synes, det er et legitimt hensyn at vælge potentielt dårligere produkter fra en leverandør, bare fordi de er lokale, så synes vi ikke, at man tager et legitimt hensyn. Det skal være, fordi det er billigere og bedre og har et mindre klimaaftryk, og det mener vi kan lade sig gøre i dag.

Så siger vi mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi nået til at kunne give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Susie Jessen.

Tak for en god debat i dag, synes jeg, og tak til Dansk Folkeparti for at bakke op om vores beslutningsforslag. Også tak for gode, positive tilkendegivelser fra flere partier, som jo alle viser, at de har en eller anden interesse i at finde en model, hvor der er mere frihed til simpelt hen at kunne konkurrere på prisen for private erhvervsdrivende. Det synes jeg er vigtigt.

I går kørte jeg en tur til Nakskov på Lolland i bragende frostklart solskinsvejr. Der er noget helt særligt ved at køre ned til Lolland. Jeg bor 1 time nord for Lolland, i Vordingborg, og bare det der med at køre ned til Lolland og se landskabet ændre sig til de her meget, meget åbne og helt flade vidder. Man kommer ned og bliver mindet om, hvor vigtigt et landbrugsområde det her bl.a. er for vores land. Jeg landede min lille Chevrolet Spark på Axeltorv i Nakskov, og der stod Christian X og knejsede inde på torvet. Nakskov er jo en rigtig, rigtig flot by. Man står der og bliver mindet om, hvor vigtig en provinsby det her er for Lolland, men man bliver desværre også mindet om, at der nok ikke er så meget liv i det område, som der har været engang.

Jeg stod over for det her meget store hvide hus, som er midt på torvet. Det er en evig påmindelse om tiden før kommunesammenlægningen, for det er Nakskovs gamle rådhus. I 2019 blev det gamle rådhus taget i brug igen. Det skete i forbindelse med en af statens udflytningsrunder, hvor Nota, som er nationalbiblioteket for mennesker med læsehandicap, blev udflyttet fra Østerbro til Nakskov med 80 stillinger. Lige over for Nota – jeg tror, man skal gå 20 skridt eller sådan noget – ligger en lille boghandler, der hedder Daugbjerg. De sælger bl.a. kontor- og papirartikler og vist også perleplader og sådan nogle ting. På samme torv er der også mulighed for at købe en god frokost flere steder, også til at tage med, tror jeg, hvis man har lidt travlt på kontoret.

Notas flytning til Nakskov er en sjov sag, fordi den er lidt mere velbeskrevet end udflytningen af andre statslige arbejdspladser. For antropolog og lokalsamfundsforsker Birgitte Romme Larsen rejste med for at studere det her møde mellem en statsinstitution og et lokalsamfund i Nakskov. Hun fortæller i sit studie, at der i Nakskov ret hurtigt var en udbredt forventning om, at man ligesom resten af byens erhvervsdrivende kunne bidrage til lokalsamfundets kredsløb. Og det kan jo godt være nødvendigt i en by med mange butikslukninger. Det kan være sådan noget med, at butikkerne har foldere fra hinanden liggende i deres butikker. Det kan også være sådan noget med, at frisøren pynter op med blomster fra den lokale blomsterhandler. Det er sådan et økonomisk kredsløb, som Nota ret hurtigt ikke kunne få lov at tage del i.

I starten kunne medarbejderne helt undtagelsesvis få lov til at købe deres kontorartikler hos Daugbjerg. De skulle lige på plads. Men det blev standset, så snart de centrale indkøbsaftaler var på plads og Nota blev koblet på dem. I starten kunne Nota også få mulighed for at købe deres frokost på en lokal restaurant på torvet, men det blev også stoppet, da statens facility management-aftale, som det hedder, blev udrullet og lokale serviceaftaler blev stoppet.

Grundlæggende – og det er vigtigt at få sagt i dag, fordi der har været lidt debat og der er lidt skævhed, i forhold til hvad vores beslutningsforslag egentlig handler om – forstår jeg godt behovet for, at statslige institutioner benytter sig af centrale indkøbsaftaler. Jeg har set, at Finansministeriet har estimeret, at der årligt købes ind for ca. 5 mia. kr. på de her aftaler, og det kan være en stor besparelse for staten at samle indkøbene og dermed opnå besparelser. Men i Danmarksdemokraterne mener vi også, at vi skal være opmærksomme på, hvilke konsekvenser det så har for lokalsamfund, at statslige institutioner ikke har mulighed for at bidrage til netop det lokalsamfund, som de er en del af.

Jeg kan godt huske tilbage i 2015, da den daværende regering satte gang i de her udflytningsrunder. Det var under et kæmpestort postyr. Mange var tilsyneladende af den overbevisning, at statslige institutioner og styrelser overhovedet ikke ville kunne fungere uden for København. For levede der virkelig mennesker derude, der var i stand til at varetage sådan nogle stillinger? Ja, selvfølgelig gjorde der det. Formålet med udflytningerne var at sikre mere liv i hele landet og en fair balance i fordelingen af statslige arbejdspladser, hvilket i øvrigt godt kunne bruge en opdatering i dag, fordi balancen mellem statslige arbejdspladser i hovedstaden og resten af landet er pilhamrende skæv og kun bliver mere og mere skæv.

I Danmarksdemokraterne foreslår vi i dag, at udflyttede statslige arbejdspladser skal have mulighed for at understøtte det lokalsamfund, de er rykket til, ved at blive fritstillet fra de bindende statslige indkøbsaftaler. Det kan i øvrigt fungere som en interessant testkørsel af, hvad der vil ske, når statslige institutioner får mulighed for at bidrage til private erhvervsdrivendes omsætning. Kan det skabe mere liv i f.eks. vores bymidter? Det vil jeg gerne være med til at undersøge.

Med de ord vil jeg egentlig sige tak for debatten i dag. Jeg glæder mig meget til udvalgsbehandlingen, for jeg fornemmer også, at der er mange spørgsmål, man vil kunne stille. Det ser jeg meget frem til. Så tak for debatten.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi giver først ordet til hr. Carl Andersen for en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak, formand. Det, vi skal debattere på denne skønne aften, er boligpolitik. Det er et politikområde, som vi i Liberal Alliance egentlig synes er underprioriteret, for boligen fylder jo rigtig meget for os alle sammen. Det er det sted, vi lever og bor; det er for rigtig mange mennesker deres helle, det sted, de lader op, og også det sted, de inviterer folk ind. Men vi mener også, at boligmarkedet er ekstremt reguleret og på nogle områder også uhensigtsmæssigt reguleret, og derfor er det første, vi skal debattere her i aften, en ophævelse af det forbud, som der er mod, at andelsboligforeninger i etageejendomme kan opdele sig i ejerlejligheder, hvis de måtte ønske det.

Vi synes, det er et lidt tosset forbud, for der sker åbenbart noget, når andelslejligheder er placeret oven på hinanden. For hvis der er tale om en andelsboligforening i ét plan, altså rækkehuse eller parceller, er der ikke sådan et opdelingsforbud, og der er en hel del andelsboligforeninger, der er i et plan, så det er jo ikke sådan, at de ikke kan eksistere, uden at vi politisk forbyder dem at blive til noget andet.

Vi ser frem til en rigtig god debat.

Mange tak for det.

Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er social- og boligministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Beslutningsforslag nr. B 83 er fremsat af repræsentanter fra Liberal Alliance og omhandler muligheden for at omdanne andelsboliger til ejerlejligheder. Lad mig starte med at slå det fast: Regeringen kan ikke støtte forslaget.

Liberal Alliance har begrundet forslaget med et ønske om, at andelshaverne skal kunne blive herre i eget hus. Liberal Alliance mener dermed, at de nuværende andelshavere skal have lov til selv at bestemme, om de vil være underlagt andelsboliglovens regelsæt om bl.a. maksimalpris, eller om deres andelsboliger skal være ejerlejligheder, der kan omsættes på det frie marked.

Som det fremgår af forslaget, er idéen ikke ny. Liberal Alliance har tidligere fremsat et lignende beslutningsforslag, der blev behandlet her i salen den 13. maj 2016. På tidspunktet for behandlingen af det beslutningsforslag var der allerede en aftale om, at en modernisering af ejerlejlighedsloven skulle undersøges. Ejerlejlighedsudvalget blev nedsat i juni 2016, og udvalgets rapport blev udgivet i 2018. Rapporten har dannet grundlag for, at vi i dag har fået en ny ejerlejlighedslov. Udvalget valgte ikke at anbefale en ændring i muligheden for opdeling af andelsboliger.

Som nævnt kan regeringen ikke støtte forslaget, fordi vi risikerer, at beboersammensætningen i byer bliver ændret, og at vi bevæger os længere væk fra en blandet by. Det er ikke noget, vi som regering kan støtte, og hvis forslaget nyder fremme, vil det jo medføre, at en stor del af andelsboligerne vil forsvinde. I ejerlejlighedsudvalgets rapport fra 2018 blev det vurderet, at op mod 93 pct. af alle andelsboliger i hovedstadsområdet ville blive omdannet, hvis det her var muligt. Det svarer rundt regnet til, at 120.000 andelsboliger ville forsvinde fra hovedstaden. Det er mange andelsboliger, der stort set fra den ene dag til den anden ville forsvinde.

Det må formodes, at forslaget vil medføre, at langt de fleste nuværende andelsboligforeninger, hvor andelshaverne har købt en andelsbolig under andelsboligvilkår, ville vælge en konvertering. For det giver jo selvfølgelig mening for den enkelte. De får en begunstigelse, når de efterfølgende kan sælge på det frie marked. Derved vil forslaget medføre, at andelsboligformen praktisk talt vil forsvinde. Det vil også medføre, at der er flere persongrupper, der ikke længere vil have mulighed for at bo i byen. Det er de personer, der normalt ville ønske at købe en andelsbolig: de enlige, de korttidsuddannede og personer i lavindkomstgrupper. De ville altså skulle til at finde boliger uden for byerne.

Vi bør derfor stille os selv nogle helt grundlæggende spørgsmål: Hvilket samfund ønsker vi os? Hvilke byer ønsker vi os i fremtiden? Ønsker vi os den blandede by, hvor der er plads til alle uanset indkomstgruppe? Der mener regeringen, at en blandet by er afgørende for, at vi som mennesker kan trives og udvikle os, men det sikrer også sikkerhed i vores byer, at vi bor dør om dør med alle typer af indkomstgrupper, både ældre, unge og børnefamilier, og det vil beslutningsforslaget gøre svært, for det vil som nævnt medføre, at byernes beboersammensætning vil ændre sig i retning af, at det i højere grad kun er dem, der har råd, der vil have mulighed for at være der.

Forslaget vil samtidig gøre, at danskerne opdeles i to grupper, nemlig en gruppe, der har råd til at bo i byen, og en gruppe, der ikke har råd til at bo i byen, og det er ikke det, som jeg og regeringen ønsker. Jeg vil kæmpe for, at vi har en blandet by med en blandet beboersammensætning.

Derudover har beslutningsforslaget også en lidt mere teknisk afledt effekt på udbuddet af private lejemål. Når en udlejningsejendom skifter ejer, skal den i mange situationer, før overdragelsen bliver endelig, tilbydes til lejerne på andelsbasis. Det er den såkaldte tilbudspligt. Hvis forslaget nyder fremme, vil man derfor som lejer kunne blive ejer af en ejerlejlighed ved brug af den her tilbudspligt. Det sker jo i tre trin: Først har vi en udlejer, der gerne vil sælge udlejningsejendommen til en køber, men skal tilbyde lejerne ejendommen på andelsboligbasis. Lejerne overtager ejendommen på andelsbasis, og andelsboligforeningen vil efter overdragelsen straks kunne konvertere ejendommen til ejerlejligheder.

Derfor må vi formode, at hvis beslutningsforslaget nyder fremme, vil lejeboligmarkedet, især i storbyerne, lige så stille blive udvandet. Det ønsker regeringen heller ikke, for vi er glade for den boligdiversitet, der er i byen, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. [Lydudfald ...]. Det hører hjemme under afdelingen for teknisk forvirring. [Lydudfald ...]. Jeg kan godt se, at der et eller andet galt. Vi beder lige teknikeren om at kigge på det. Nu er der hul igennem. Værsgo.

Tusind tak for ordet, og tak på informationerne. Et flertal i ejerlejlighedsudvalget, som jeg er glad for at ministeren henviser til, løsnede jo lidt op for mulighederne for at kunne omkonvertere andelsboliger, for i dag er det jo et totalforbud. På lejeboligmarkedet er der jo kun forbud for lejligheder opført efter 1966. Så et flertal i udvalget foreslog, at man kunne sidestille reglerne for andelsboliger med reglerne på det regulerede lejemarked, således at andelsboligforeninger opført efter 1966 kunne blive til ejerboliger. Er regeringen også fuldstændig afvisende over for den idé?

Ministeren.

Det var jo sådan, at udvalgsmedlemmerne havde delte holdninger til spørgsmålet om, hvorvidt det skulle være muligt at opdele andelsboliger i ejerlejligheder. Nogle mente, at det skulle kunne være muligt, men det er ikke regeringens holdning, at man skal gøre det muligt. Den opdeling, som man taler om, og den modernisering, man fik ud af det bagefter, bakker vi hundrede procent op om, men vi bakker ikke op om yderligere liberalisering som det, dele af udvalget foreslog.

Hr. Carl Andersens for anden korte bemærkning.

Okay, for det ville jo være noget, der kunne spille rigtig godt ind i regeringens ønske om at afbureaukratisere og få simplere regler. Nu talte ministeren også om den her tretrinsraket, der kunne være fra lejligheder over i ejerboliger. I dag kan andelsboligforeninger jo godt vælge at konvertere til lejeboligforeninger, og hvis de er opført efter 1966, kan de konverteres til lejeboliger og efterfølgende blive ejerboliger. Derfor er det et ligegyldigt benspænd af en regel, som et flertal i udvalget anbefalede at fjerne. Men det ønsker regeringen at fastholde, kan jeg forstå.

Ministeren.

Ja, det gør vi. Det helt overordnede vigtige for os er jo, at vi sikrer, at vi fortsat har blandede byer. Det, vi ser i de her år, er jo, at vi i højere og højere grad, særligt i hovedstadsområdet, får flere private udlejningsboliger, vi får færre andelsboliger, og vi får samtidig ikke bygget de almene boliger, der skal til for også at fastholde et blandet marked. Hvis det her skulle blive til noget, vil den ene boligform, andelsboligformen, praktisk talt forsvinde. Det vil ikke medføre billigere priser i hovedstadsområdet eller i de andre byer; det vil tværtimod gøre det endnu sværere i fremtiden, fordi ejerboligerne er dyrere end andelsboligerne.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører fru Anne Paulin. Værsgo.

Tak for det. Med B 83 har Liberal Alliance fremsat et beslutningsforslag, som egentlig vil ødelægge det andelsboligmarked, som der findes i Danmark i dag, og det kan Socialdemokratiet ikke være med til at bakke op om. Med beslutningsforslaget foreslår Liberal Alliance, at nuværende andelsboligforeninger skal kunne laves foreningens lejligheder om fra andels- til ejerboliger. I bemærkningerne til beslutningsforslaget fremhæver Liberal Alliance en tidligere analyse, som viser, at der i 87 pct. af tilfældene vil være et økonomisk incitament til at omdanne fra andelslejlighed til ejerlejlighed. I hovedstadsområdet er det tal i øvrigt 93 pct.

Og ja tak. Det er næppe den store overraskelse, at hvis man ejer en andelsbolig, særligt i hovedstadsområdet eller i nogle af de andre større byer, som skifter status fra andelsbolig til ejerbolig, så er der en stor økonomisk gevinst at hente helt personligt. Til gengæld er der jo så ikke nogen betalbare andelsboliger tilbage i fremtiden til andre mennesker, som måske også godt kunne tænke sig at købe en andelsbolig, men som ikke har råd til at købe en ejerbolig. Derfor er det her forslag også hamrende skævt.

Liberal Alliance kalder andelsboligmarkedet for en lukket fest, til trods for at der er mange andelsboliger, der har ventelister, som også ofte åbner op, og hvor hvem som helst kan blive skrevet op på. En af de gode ting ved at have et andelsboligmarked er også, at det er en boligform, hvor det kan være lettere at opnå finansiering end til en ejerbolig. I hovedstadsområdet f.eks. koster en andelsbolig i gennemsnit næsten det halve af en ejerbolig, når man kigger på kvadratmeterpriserne.

Hvis vi fjerner andelsboligmarkedet, som det er i dag, så ville boligmarkedet i de største byer i endnu højere grad end i dag blive en lukket fest. Derfor er det også et uigennemtænkt og et socialt skævt og meget kortsigtet forslag, som Liberal Alliance har fremsat i Folketingssalen i dag. Socialdemokratiet stemmer nej til B 83.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet er meget optaget af politisk at beskytte andelsboligtanken som ejerform. Hvad er det, der gør, at ordføreren mener, at ordføreren har en større ret til at bestemme over, hvad en andelsboligforening helt frivilligt vælger at gøre med den ejendom, som de ejer? Altså, andelsboligforeninger ejer ejendommen, og andelshaverne ejer ejendommen, og hvis de vælger ikke længere at være andelsboligforening, kan de jo i dag frit vælge f.eks. at blive en lejeboligforening. Og hvis du er en del af en andelsboligforening i ét plan med parcel- og rækkehuse, kan du også vælge at gøre det til en ejerbolig, men lige præcis når det er i højden, skal vi have nogle særregler. Jeg gerne have nogle flere kommentarer til, hvorfor det er nødvendigt.

Ordføreren.

Altså, andelsboligejerne har jo valgt at købe en bolig på de betingelser, der er nu engang er, og ud fra den lovgivning, der nu engang gælder på det område. Det foreslår Liberal Alliance så skal laves om. Når vi så ser på, hvad konsekvenserne ville være af det, hvis man bare kunne lave de her ret mange andelsboliger om til ejerboliger, ville der jo ske det, at der er sådan en mellemform mellem leje og eje, som andelsboligerne er, der ville forsvinde, og det ville betyde, at der ville være en boligform, som ikke ville være tilgængelig for nogle af de indkomstgrupper, som ikke har råd til at købe en ejerbolig. Derfor ville det have jo have nogle ret store konsekvenser, i forhold til hvem det er, der har råd til at investere nogle penge i en bolig i f.eks. sådan et sted som hovedstadsområdet.

Hr. Carl Andersen.

Det er rigtigt, at rapporten konkluderer, at hvis det blev muligt for andelsboligforeninger i etageejendomme at kunne konvertere om, så ville mange af dem vælge at blive ejerboliger. Men det er jo, fordi der er en efterspørgsel på ejerboliger. Altså, danskerne vil gerne bo i deres eget hus. Syv ud af ti danskere vil gerne eje deres egen ejendom. Det er kun syv ud af 100, der vil foretrække at bo i andel. Så det er jo, fordi det er noget, folk efterspørger. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor vi som politikere skal forhindre folk i at bo, som de har lyst til.

Ordføreren.

Ordføreren refererer jo til en undersøgelse, hvor folk er blevet spurgt om, hvad de helst ville bo i, hvis de frit kunne vælge. Ville man helst bo i ejerbolig? Ville man helst bo i andel? Jeg kan egentlig godt forstå, at der er flere, der siger ejerbolig. Men der er jo så bare det, at man sjældent helt frit kan vælge. Der er jo noget, der hedder økonomi, som begrænser os alle sammen. Og der tror jeg så, at de fleste, hvis de nu engang har råd til en andelsbolig, men ikke har råd til en ejerbolig, f.eks. her i hovedstadsområdet, nok er ret glade for, der findes et andelsboligmarked, som de så kan komme ind på. Den mulighed ville jo forsvinde med Liberal Alliances forslag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til næste ordfører, og det er fru Heidi Bank. Værsgo.

Tak for det. Som det er blevet nævnt, handler forslaget B 83 om at give andelsboligforeninger mulighed for at opdele ejendommene i ejerlejligheder. Venstre ønsker om nogen, at flere skal kunne eje deres egen bolig, og derfor kom vi i Venstre inden valget i 2019 med et boligudspil, hvor ejerboligen var omdrejningspunktet, ligesom det er forhandlet ind i regeringsgrundlaget, at flere kan få mulighed for at eje frem for at leje. For det har stor betydning for den enkelte at have mulighed for at eje eget hjem. Desværre er det for en del noget nær en umulig drøm, særlig i og omkring de største byer. Derfor hilser vi også idéen på boligområdet velkommen. LA har da også fremsat stort set samme forslag tilbage i 2016.

Tanken om, at andelsboliger skal kunne omdannes fra andelsboliger til ejerboliger bliver der også fra tid til anden kraftigt lobbyet for, ikke mindst fra ejere af nogle af de andelsboliger, der står til at kunne få en større gevinst ved omdannelse fra andelsbolig til ejerbolig. Og jeg er sådan set enig i flere af de uhensigtsmæssigheder, beslutningsforslaget oplister, bl.a. at andele kan være svære at få fat i uden de rette kontakter, og at de udbydes i meget lukkede systemer, og her vil jeg tilføje, at det særlig gælder de mest attraktive beliggenheder. Det er selvsagt træls, hvis man drømmer om at få adgang til en velbeliggende og billig andelsbolig.

Med det samme kan altså også siges om resten af vores boligmarked. Der er ejendomme, der er ejet af private investorer, f.eks. pensionskasser, hvor man f.eks. skal være medlem af en bestemt pensionskasse for at kunne komme i spil til en lejebolig. Der er ejerboliger i områder så dyre, at det for de fleste mennesker ikke er en realistisk mulighed. Og der er almene boliger på de bedste beliggenheder, f.eks. i København, hvor man skal have stået på venteliste i årevis, hvis ikke årtier, for overhovedet at kunne komme i betragtning – noget, som de færreste, der står i et jobskifte fra det jyske til det københavnske lige havde tænkt over at de skulle huske i teenageårene. Med andre ord er der knaster i vores boligmarked, der hæmmer gennemsigtigheden og mobiliteten, men selvsagt også en regulering, der beskytter den private ejendomsret og lejeretten.

For andelsboligerne gælder det, at de er købt i fællesskab af en forening. Der er opsat en række regler i andelsboligforeningen for, hvilke kriterier der gør sig gældende, når en andel skifter hænder fra én andelshaver til en anden. Det er kriterier, andelshaverne selv har nydt glæde af ved købet af deres andelsbevis.

Den helt store udfordring, vi har i boligmarkedet, særlig i og omkring de større byer, er, at der ikke bliver bygget nok, og at alt for meget af det, der bliver bygget, er lejeboliger. Værre er det så tilmed blevet i København, fordi man efter min opfattelse i for mange år har holdt fast i, at der skal bygges større boliger, desuagtet at rigtig mange singler og små husstande også gerne vil have mulighed for at bo i København. Det er da et kæmpeproblem, at de ikke i tilstrækkelig grad er blevet prioriteret.

Venstre kommer ikke til at stemme for forslaget, som det ligger her, men ser gerne på det i en større og bredere boligpolitisk drøftelse, for vi vil meget gerne, at flere får mulighed for at kunne eje deres eget hjem. Jeg oplever så også, at mange, der ejer en andelsbolig, føler, at de gør netop det. Jeg tror, at langt de fleste er glade for deres boligform, men er naturligt nok også fristet af den store gevinst, deres andel kunne indbringe dem, hvis den kunne blive omdannet til en ejerbolig. Det skal og vil jeg ikke klandre dem. Jeg tænker, at det er meget menneskeligt. Jeg ser frem til en videre og bredere boligpolitisk drøftelse, når der bliver indkaldt til boligpolitiske forhandlinger. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det ser der ud til at være alligevel, hvis systemet ellers virker. Værsgo.

Edb'en er stadig væk træls.

Tusind tak for en noget mere positiv ordførertale i forhold til de to andre. Det hilser vi meget velkommen. Venstre er jo et liberalt parti, som tror på markedet, og som derfor også er åben over for at kigge på det her. Nu hørte vi lige fra ministeren, at regeringen fuldstændig afviste at kigge på det område, endda før vi er gået i gang med de boligpolitiske forhandlinger, som regeringen har sagt vi får på et eller andet tidspunkt. Samtidig hører vi, at Venstre, der også er regeringsparti, gerne vil drøfte det her i de boligpolitiske forhandlinger, der kommer. Så det forvirrer mig. Kan ordføreren gøre mig klogere?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er sådan, at når man sætter sig i et forhandlingslokale og ser på så stort et område, som boligpolitik er, og hvor der er så mange dynamikker, der er afhængige af hinanden, så skal man have en villighed til at kigge på det bredt. Jeg synes også, at jeg ret tydeligt siger, at jeg ikke tror, det er her, den største udfordring er. Jeg tror faktisk, at rigtig mange af dem, der bor i andelsboliger, er glade for den form. Jeg understreger også, at de sådan set vidste, hvad de købte.

De har selv haft glæde af de mekanismer, der ligger i andelsboligformen, men det ændrer ikke på, at vi i Venstre har et meget, meget stort ønske om, at flere mennesker skal kunne komme til at eje deres egen ejerbolig, og det er bare centralt for os, fordi vi nu engang ikke synes, at boligpolitik skal være efter en eller anden politisk ideologi, men vi synes, det skal være efter, hvad der giver værdi for brugerne, og hvad det er, der gør, de får et hjem, de går og drømmer om.

Hr. Carl Andersen.

Det kan vi jo kun blive enige om, og jeg kan også konstatere, at tilbage i 2018, dengang Udvalget om ejerlejlighedsloven kom med deres rapport og vi havde en borgerlig regering, indstillede den borgerlige regering med Venstre i spidsen bl.a., at man skulle ophæve opdelingsforbuddet for andelsboliger opført efter 1966. Så det er jo et forslag, jeg håber LA og Venstre i de forhandlinger, der kommer, kan støve af igen og måske se om vi kan få landet.

Ordføreren.

Som sagt synes jeg, at nogle af de største knaster, vi overhovedet står med, faktisk handler om at få opført noget mere og også i øvrigt at få prioriteret mere af det, der bliver bygget, til ejerboliger, særlig i de store byer. For det er jo også vigtigt at understrege, at det, vi står og diskuterer her, jo ikke er særlig relevant uden for de store byer. Det er primært en problematik i hovedstaden og også lidt i Aarhus, hvor jeg kommer fra, og det skal vi jo nogle gange også huske, når vi taler boligpolitik og debatterer det.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne for forslaget. I Danmarksdemokraterne anerkender vi også fuldt ud, at der er nogle udfordringer på boligmarkedet, og, som det også bliver nævnt, på det her område måske hovedsagelig i hovedstaden og andre større byer.

I Danmarksdemokraterne mener vi, det er vigtigt, at vi sørger for, at der er de forskellige typer boliger, der efterspørges, og at vi skal have fokus på, hvordan vi sikrer, at vi har de forskellige typer boliger. Men at gå ind og ændre på de muligheder, der i dag er for andelsbolighaverne til på denne måde at konvertere deres boliger til ejerlejligheder og score gevinsten, er ikke noget, vi i Danmarksdemokraterne kan støtte. Vi er meget bekymrede for, at vi, hvis vi gør det her, bare får skubbet f.eks. en ganske almindelig enlig mor ud af de områder og siger: Der er simpelt hen ikke nogen økonomiske muligheder for, at du kan bo der, hvor du har lyst til.

Så vi anerkender, at der er udfordringer på boligområdet, og at vi skal have kigget på det, men vi tror ikke på, at det her er den rigtige løsning på det, så vi kan ikke støtte forslaget.

Mange tak for det. Så er det hr. Carl Andersen, hvis mikrofonen virker.

Nu virker den. Jeg tror bare, jeg rejser mig op fremadrettet og prøver at se, om det virker.

Tak for tilkendegivelsen. Vi er selvfølgelig kede af, at Danmarksdemokraterne ikke kan være med til at liberalisere det her område. Jeg synes, at der er så stort et potentiale i at få givet noget frihed til de her andelsboligforeninger. Så kan jeg få et par flere ord fra Danmarksdemokraterne om, hvorfor det er, at Danmarksdemokraterne mener, at man inde fra Christiansborg ved bedre end de private andelsboligforeninger, der er derude, omkring, hvilken ejerform der er bedst for dem? Hvorfor skal vi have et forbud mod, at de kan konvertere til det, som de har lyst til, altså at politikerne skal blande sig i det herinde fra Christiansborg? Det undrer mig.

Ordføreren.

Som spørgeren selv har nævnt, er der allerede steder, hvor man i dag har muligheden for at konvertere, og det er ikke, fordi vi ikke ønsker, at der skal være bedre muligheder for at få en ejerlejlighed, hvis det er det, man ønsker, og hvis det er på den måde, man får en større følelse af, at man ejer sin egen bolig. Men det er også bare supervigtigt for os i Danmarksdemokraterne, at vi sikrer den type boliger, der bliver efterspurgt, og de forskellige typer af boliger, der er, alle de forskellige steder. Vi er bare bekymrede for, at hvis vi går ind og ændrer det her nu på den måde, som der er forslået her, så fjerner vi faktisk bare en boligtype og skubber en hel befolkningsgruppe væk fra de områder og siger: Det er ærgerligt, der er ikke mulighed for, at I kan bo der længere, med den indkomst, I har. Det ønsker vi ikke. Derfor ønsker vi faktisk at bevare den her del, men stadig væk kigge på, hvordan vi så ellers løser udfordringerne med at få flere ejerlejligheder, hvis det er det, der skal til.

Hr. Carl Andersen.

En forudsætning for at kunne bo i en andelsbolig er jo, at de er tilgængelige, og at man kan komme ind på markedet. ROCKWOOL Fondens analyse siger, at det er en ret lukket fest i forhold til at komme ind på andelsboligmarkedet. Det kræver, at du har de rigtige kontakter, og det kræver også nogle gange, at du er født ind i de rigtige familier. Så hvis du kommer som jyde og flytter til København for at studere og vil finde et sted at bo, er det virkelig svært for dig at komme ind. Det her andelsboligmarked er noget københavneri. Så derfor undrer Danmarksdemokraternes position mig.

Ordføreren.

Vi anerkender de udfordringer, der kan være, i forhold til at det kan være en form for lukket fest at komme ind på det, og det er også derfor, vi siger, at vi så skal kigge på, hvordan vi så løser det. Hvordan sikrer vi, at der er den mængde ejerlejligheder, der skal til, og den mængde andelsboliger, lejeboliger og alment byggeri, der skal til? Det skal vi have kigget på samlet, i en helhed. Hvordan sikrer vi, at vi får løst det problem her i stedet for bare at fjerne den ene type til fordel for noget andet?

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg har fået lov at være vikar for vores almindelige ordfører, som desværre er til forhandlinger nu, og jeg har fået en tale i hånden. Den vil jeg nu læse op, og den lyder sådan her.

Gennem mere end 100 år har politiske prioriteringer sikret andelsboliger til danskere, som ikke har råd til at købe en ejerbolig. Tanken bag andelsboligerne er, at de skulle være en trædesten ind på boligmarkedet, et sted, hvor man fælles kunne eje en bolig og undgå at betale til en udlejers løbende fortjeneste, og også en mulighed for at få en bolig for dem, som ikke hæver den højeste løn, fordi store gevinster ved stigende boligpriser er en arbejdsfri gevinst, som ikke er videre retfærdig, og som faktisk også skadelig for den samlede økonomi.

I dag har vi mere end 210.000 andelsboliger i hele landet, og i København er hver tredje bolig en andelsbolig. Det er alt sammen boliger, som bebos af danskere med en mere beskeden økonomi end de danskere, som har råd til at købe dyre ejerboliger i landets største byer. Og selv om andelsboligtanken er udfordret af stadig flere valuarvurderinger og dermed også stigende priser, så er andelsboliger stadig et billigere alternativ til ejerboligerne. Så når forslagsstillerne er optaget af at ville give flere mulighed for at eje egen bolig, burde man kigge på at få opført flere billige andelsboliger og ikke omdanne andelsboliger til ejerboliger. Det har vi mange gode forslag til i SF.

Kommunerne skal kunne stille krav om opførelse af andelsboliger i en lokalplan, og der skal sættes klare begrænsninger for valuarvurderingerne, så en valuar ikke bare frit kan fastsætte renten og dermed prisen. Der skal også laves en model for spekulationsfrie andelsboliger, hvor priserne holdes nede. Når forslagsstillerne i stedet for at fokusere på flere ejerboliger og omdannelsen af andelsboliger, gavner det altså ikke de folk med mindre indkomst, som gerne vil eje en bolig. Det gavner primær dem, som allerede bor i en andelsbolig. Erhvervsstyrelsen vurderede i 2018, at der ville være tale om en gevinst til dem, der bor i en andelsbolig på svimlende 100 mia. kr. Det er helt vilde tal og penge, som med beslutningsforslaget her ville dumpe vilkårligt og pludseligt ned i lommerne på landets andelsejere. Det er uansvarligt, og jeg citerer fra Erhvervsstyrelsens kortlægning fra 2018:

Den gennemsnitlige gevinst for de andelshavere, som omlægger fra andel til ejerlejlighed, skønnes i 2014 at være godt 825.000 kr. pr. lejlighed.

De penge får den enkelte andelshaver, fordi priserne vil stige, og man får dem fra den ene dag til den anden, altså med det her beslutningsforslag. Det er ikke kun urimeligt, men også vilkårligt og uhensigtsmæssigt. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Så er det hr. Carl Andersen.

Nu ved jeg, at ordføreren er vikar, så jeg vil ikke stille nogen tekniske spørgsmål. Men jeg er glad for, at der bliver nævnt de værdier, der kan blive frigjort ved at fjerne en paragraf i en lov, altså en værdistigning på 100 mia. kr., hvormed vi kan gøre samfundet mere velstående.

Forslaget er jo set fra vores side også lidt atypisk, fordi vi også lægger op til, at den her gevinst faktisk skal være skattepligtig. Det vil sige, at vi kan få 40-50 mia. kr. ind i statskassen, som forslaget lægger op til at de partier, der er med til det her forslag, kan bruge på alverdens tiltag, som jeg også tænker SF synes kunne være en fed idé, f.eks. klimasikring, støjreduktion, altså nogle ting, som vi alle sammen gerne vil, men som vi mangler penge til.

Så vi kan jo lave en kæmpe omstilling af vores klima, der er finansieret ved at fjerne et forbud. Ja, så er der nogle, som tjener nogle penge, nogle folk, der måske faktisk er i lavindkomstgrupperne, men det har jeg egentlig ikke ondt et vist sted over.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at vi vil kunne finde andre og bedre finansieringstiltag, hvis det er det, som det skal handle om, i forhold til at lave den grønne omstilling, eller hvad det nu ellers kan være.

Når vi er imod det her forslag, handler det jo også om, at der er et hensyn til hele samfundet, som også handler om, at man kan have en billig bolig, når man nu ikke har råd til en ejerbolig, og det er vi nødt til at kigge på tingene ud fra en helhedsbetragtning og ikke bare køre ud over stepperne. For det vil betyde, at der vil blive flere ejerboliger, og det vil betyde, at priserne vil stige, og at flere vil få sværere ved f.eks. at have råd til at bo i København.

Så det er ikke en vej, vi vil gå, så det handler måske mere om det syn, vi har på samfundet, og hvad boligerne skal være til for.

Hr. Carl Andersen? Man frafalder. Så er der ikke flere spørgsmål, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Moderaternes ordfører, og det er fru Nanna W. Gotfredsen. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til Liberal Alliance for forslaget. I Moderaterne er vi også glade for blandede byer og blandede beboersammensætninger, og hvis tiden var til det, ville jeg som en ærkekøbenhavner gerne underholde rigtig længe med det, men det kan jo være, at jeg får spørgsmål til det.

Vi mener også, at Danmark på mange måder er et af de allerbedste samfund at leve i, og det gælder også, at der er gode ting at sige om boligmassen og boligmarkedet i Danmark, som jo i mange henseender har været og fortsat er ganske velfungerende, når det ikke lige handler om at få huset vores hjemløse. For der har vi virkelig stadig store problemer. Der har historisk været sådan en rimelig god balance mellem de forskellige boligformer, og det har sikret, at mange har haft en mulighed for at få en bolig, der var passende til netop deres behov og ønsker i forskellige livssituationer.

Der er jo også udfordringer, eksempelvis i balancen mellem ejerboliger og lejerboliger. Vi skal have opført noget mere, og tyngden i boligudbuddet er jo i de sidste 10 år rykket over mod private lejeboliger, især i de større byer. Så der er en række udfordringer, og jeg er helt enig med den tidligere ordfører, der har sagt, at vi bør have en samlet drøftelse om det her. Vi anerkender også, at mange ønsker sig en ejerbolig, og at man kan drømme om alt muligt, og at det ikke er alt det, man drømmer om, man også kan få.

Så umiddelbart forstår jeg godt hensigterne med beslutningsforslaget her, men jeg må også bare sige, at hvis vi taler om DREAM-rapporterne fra 2017, som LA jo her henviser til, så fastslår udvalget, at det på sigt forventes, at en indførsel af opdelingsmuligheden vil medføre en ændring i beboersammensætningen, og det vil jeg og Moderaterne føle os ramte på. Vi har her en forpligtelse, fordi de tidligere andelshavere efterhånden vil skulle fraflytte, og det gælder jo også, at det især er enlige, personer med korte uddannelser og lavindkomstgrupper og også studerende, der kommer til at skulle holde for. Der er også pointen fra ejerlejlighedsudvalget fra 2018 om, at op imod 8.000 andelshavere vil blive finansielt udsat, hvis forbuddet mod en omdannelse fjernes.

Så derfor er det ikke noget, man bare – synes vi – skal kaste sig ud i, og i hvert fald må drøftelsen indgå i en samlet politisk drøftelse. Andelsboligtanken er jo ikke, hvad den har været, det er jeg helt med på, og samtidig tjener den fortsat en række af de oprindelige formål. Den fungerer på trods af historiske udfordringer, det er fortsat en mellemvej, en mellemposition, mellem ejer- og lejeboliger på boligmarkedet. Det kan godt være, at vi må flytte os i forhold til det. Det her handler om, at der på et tidspunkt er så lidt eller måske ingenting tilbage, og det er på den måde også et spørgsmål om timing, men det er under alle omstændigheder en diskussion, vi er nødt til at have i en større sammenhæng.

Så vi bakker her og nu ikke op om uden videre at fjerne andelsboligformen fra boligmassen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Andersen.

Tusind tak for talen fra Moderaterne, som ikke er lige så lukket, som vi hørte det fra både ministeren og Socialdemokraterne, og det tager jeg positivt ned. Jeg vil også sige tak for henvisningen til de boligpolitiske forhandlinger, som vi stadig væk venter på kommer, hvor jeg så håber der kan være en alliance her.

Nu nævner ordføreren til sidst, at man ikke vil være med til at fjerne andelsboligformen. Det er heller ikke det, forslaget lægger op til. Forslaget lægger op til at give andelsboligforeningerne mere frihed, end de har i dag, altså de andelsboligforeninger, som har valgt at etablere sig i etageejendomme. Mit egentlige spørgsmål er så: Hvis man i Moderaterne gerne vil beskytte andelsboligtanken med lovgivning, vil man så også pålægge andelsboligforeninger i parceller og rækkehuse det her forbud, for de må gøre, hvad de har lyst til i dag, og de er der altså stadig væk?

Ordføreren.

Andelshavere i dag, som ikke kan omdanne til ejerlejligheder, har præcis, hvad de har købt ind på. Sådan er det. Så jeg køber ikke spørgsmålet om, at deres frihed er på spil osv. De har præcis det, de har købt ind på. Og så tror jeg i det hele taget helt generelt, at jeg ikke har hørt aktører på boligmarkedet – nu tænker jeg ikke på politiske aktører, men på aktører på boligmarked – der efterspørger enormt store, dramatiske forandringer, der rykker rundt på det hele. Jeg tror, det er fint at gå forsigtigt frem.

Hr. Carl Andersen.

Det er jo rigtigt, at de andelsboligforeninger, der er nu, er købt, og det er også derfor, de er til en lavere pris, og det er også derfor, at vi synes, det er helt fair, at de vil blive beskattet af den gevinst, som nu engang vil komme, for det er en gevinst, der kommer som følge af noget lovændring. Men vi laver masser af love herinde, som både forringer og forværrer folks værdi derude, men det gør jo ikke, at vi ikke træffer beslutninger, der er gode for landet. Jeg kan bare konstatere, at der er rigtig mange, der gerne vil bo i ejerbolig, så hvad vil Moderaterne gøre for at imødekomme det behov, der er fra danskerne om at bo i egen bolig?

Ordføreren.

Det synes jeg også vi må tage i de større boligpolitiske forhandlinger. Men vi skal have opførelsen banket op, og det gælder ikke alene ejerboliger, det gælder også lejeboliger.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Dina Raabjerg. Værsgo.

Tak, formand. Jeg står her som vikar for vores boligordfører, Mai Mercado, som desværre ikke kunne være her i dag. Allerførst vil jeg sige tak til LA for forslaget. Andelsboligen har en stolt tradition i Danmark. Det er en boligform, der typisk er væsentlig billigere end en ejerbolig, og derfor er den attraktiv for mange. Liberal Alliance har fremsat et beslutningsforslag, som skal gøre det muligt for andelsboligforeninger at opdele ejendomme i ejerlejligheder.

Liberal Alliance peger på nogle af de problemer, der er på andelsboligmarkedet i de store byer og særlig i København. Mangel på gennemsigtighed, spekulation og endda penge under bordet for at omgå maksimalprisen gør andelsboligmarked ufrit. Samtidig er andelene svære at få fat på, medmindre man kender nogen, der kender nogen, og det betyder, at boligformen er lukket land for mange. I 2018 viste en rapport, at 70 pct. af andelskøberne betalte penge under bordet, for at de kunne erhverve sig en andel i København. Det viser lidt om, hvor lukket et kredsløb vi har med at gøre. ROCKWOOL Fonden har endvidere lavet en undersøgelse sidste år, som viser, at gennemsnitligt hver sjette andelshaver, altså godt 16 pct.,i København og på Frederiksberg enten har sine forældre, søskende, voksne børn eller anden nær familie boende i samme andelsboligforening. Derfor ser vi i København en stigende udfordring, hvor spekulation, stigende priser og uigennemsigtige finansieringsmodeller har skabt en usikkerhed, der undergraver selve formålet med andelsboligformen.

Men i andre dele af landet fungerer andelsboligmarkedet godt. I det fynske ser vi eksempelvis, at der skyder flere og flere nye andelsboligforeninger op. Det er f.eks. folk i den lidt sene alder, som har råd til udbetalingen efter at have solgt deres eget hus, og nu, hvor børnene er flyttet hjemmefra, skal de til at bo i noget, der er mindre. Derfor er det vigtigt, at boliglovgivningen ikke kun indrettes til et brandvarmt boligmarked i København, men at det også er velfungerende ude i landet, og derfor stemmer vi gult til LA's forslag i dag, da vi har stor forståelse for udfordringerne i København, men vi har også blik for resten af landet. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Enhedslisten mener, at det er godt, at vi har andelsboliger, og derfor er vi imod det her forslag, som jo går ud på at afvikle nogle af de andelsboliger og gøre dem til ejerlejligheder. Det er nogle kortsigtede økonomiske interesser for nuværende ejere, der kunne imødekommes, hvis man vedtog det her forslag. Det er nogle kæmpe kapitalgevinster, der kunne være, især i København. Vi synes, det er rigtig fedt, når der er nogle fællesskaber i de boligformer, der er, og det er der mange andelsboligforeninger der har. Vi synes, det er et asocialt beslutningsforslag, som vil gøre det sværere at komme ind på boligmarkedet for mange mennesker.

Vi er godt klar over, at det her sagtens kan være halvdyre andelsboliger, og det er vores tilgang, at de almene boliger er det allerbedste, det er dér, hvor man kan leve, uden at der er en udlejer, der kan score profit, og det er et boligmarked, som er attraktivt for alle. Jeg synes, at det er en stor risiko at tage.

Det er lidt spøjst at læse sådan et forslag her, som om det kun drejer sig om boliger. Det drejer sig sådan set også om mennesker, for der bor mennesker i de boliger. Jeg synes lidt, at Liberal Alliance overser, at det at have en bolig faktisk er noget, der er vigtigt for alle mennesker. Det er ikke bare et spørgsmål om, om der er nogen, der ligesom kan score en profit på, at man liberaliserer en del af vores boligmarked. Så vi kan ikke støtte det her forslag.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger – jo, der kom en alligevel. Hr. Carl Andersen.

Tak for talen. Vi er selvfølgelig enige om, at boligpolitik handler om mennesker, og det sagde jeg også i min begrundelse i starten, altså at boligen jo er vigtig for folk. Det er jo deres frirum. Det er det sted, hvor man lever og forsøger at få et godt liv til at udspringe fra. Men det er jo også netop mennesker, som bestyrer andelsboligforeninger. Det er jo ikke cvr-numre eller virksomheder.

Hvorfor er det, at Enhedslisten så gerne vil forhindre de her mennesker helt frivilligt at træffe en beslutning om, at deres andelsboligforening skal omdannes til en ejerboligforening? For jeg antager ikke, at Enhedslisten vil fratage andelsboligforeninger den mulighed, de har i dag, til f.eks. at omdanne sig til en lejeboligforening, hvis det er det, de har lyst til.

Ordføreren.

I Enhedslisten har vi i vores boligpolitik øje på det langsigtede, og derfor er det ikke bare et spørgsmål om at gøre nogle få i København tilfredse, ved at de kan score en gevinst ved at sælge deres andelsbolig. Det er et spørgsmål om, at vi sådan set ønsker at have en blandet by.

Man må bare erkende, at andelsboligerne fylder temmelig meget i København, og der er nogle andelsboligforeninger, som ikke har givet andelskronen fri, og som stadig væk kører på et niveau, hvor det ikke bare er kortsigtede økonomiske gevinster, der er i højsædet, men fællesskabet og det at give mulighed for, at andre kan overtage den bolig, man bor i. Nogle steder har man nogle ventelister, som man kan anbefale folk, man kender, at skrive sig op på; andre har nogle mere åbne systemer, hvor man kan blive skrevet op. Det er op til den enkelte andelsboligforening at beslutte det, og det vil jeg sådan set ikke diktere. Men jeg synes, det er godt, at der er steder, hvor man ikke bare har fulgt med markedet og endt med at have nogle meget dyre andelsboliger, så der også findes andelsboliger, der sådan set er til at betale.

Hr. Carl Andersen.

Vi ønsker i Liberal Alliance heller ikke at angribe andelsboligtanken eller andelsboligforeningerne som boligform. Man må gerne lave andelsboliger, og de skyder også op rundtomkring – bl.a. på Fyn, som vi har hørt om her til aften – og der bliver faktisk løbende lavet andelsboligforeninger rundtomkring.

De nye andelsboligforeninger er jo typisk i et plan, altså ikke i etageejendomme, og de må gerne blive omdannet til ejerboliger, men de er stadig væk andelsboliger. Så det passer ikke, hvis man mener, at andelsboligforeningerne forsvinder, hvis man giver lidt mere frihed.

Ordføreren.

Nej, jeg sagde også, at der bliver færre af dem. Man kan godt have den tilgang, at det er vigtigt, at der kommer flere ejerlejligheder, især når man ser de private udlejninger, der er i København og Aarhus, og de huslejeniveauer, der er. Så kan jeg godt forstå, at der er nogle politikere, der får den tanke, om man ikke kunne få et redskab i planloven, som sikrede, at man i byrådet kunne foretage en definering, så det kunne styres, hvor mange ejerlejligheder der blev opført.

For der er en skævhed i det, der bliver opført i øjeblikket. Der har været en periode, hvor der er blevet opført for mange ejendomme, hvor man har privat udlejning. Der tror egentlig, at hvis man havde opført dem som ejerlejligheder og solgt dem, ville der have været flere mennesker, der var tilfredse.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Nick Zimmermann.

Tak for det. I Dansk Folkeparti kommer vi til at sige klart nej til B 83. Det her forslag ser vi som et angreb på det danske boligmarked og de mange danskere, der drømmer om at få foden indenfor i en andelsbolig. Hvis vi går med den her idé om at lade andelsboligforeninger frit opdele deres boliger i ejerlejligheder, så er resultatet jo selvfølgelig helt åbenlyst, at der vil være færre andelsboliger, og at det vil være endnu sværere at få adgang til boligmarkedet for helt almindelige danskere.

Andelsboligen er bare noget særligt i Danmark. Det er jo en boligform, der sikrer, at mennesker uden millionlønninger kan få en ordentlig og en tryg bolig uden at blive ruineret af de skyhøje boligpriser, som jo præger ejerlejlighedsmarkedet, især i de store byer. Det tror jeg vi alle sammen kender til. Det er en solidarisk og en dansk måde at eje på, og det er en, som vi i Dansk Folkeparti vil værne om.

Forslaget her er jo endnu et eksempel på en politik, der favoriserer dem, der allerede har, og ignorerer dem, der kæmper for at få en chance. Og hvem er det så, der står til at vinde på det her forslag? Jamen det er jo dem, der allerede har en andelsbolig, og som kan score kassen ved at omdanne den til en ejerlejlighed og sælge den til højeste bud. Og hvem er taberne så i det her forslag? Jamen det er jo alle de unge og helt almindelige danskere, der står uden for boligmarkedet og bare ønsker at komme til en overkommelig bolig.

Det er jo os som politikere, der har ansvaret for at sikre, at Danmark ikke kun er for dem med penge på lommen og gode forbindelser. Og hvis vi begynder at udvande andelsboligmarkedet, gør vi det bare endnu sværere for ganske almindelige danskere at få et sted at bo. Selvfølgelig er der udfordringer på andelsboligmarkedet. Det kan være svært at få fat i en andelsbolig, og der er jo eksempler på lukkede netværk, hvor det hele foregår igennem private kontakter. Men løsningen er altså ikke at smadre hele boligformen; løsningen er at sikre mere gennemsnitlig og bedre adgang til markedet, så flere danskere får glæde af den her boligtype.

At lade andelsboliger omdanne til ejerlejligheder er at tage en vigtig boligmulighed fra folk og gøre markedet endnu mere utilgængeligt, end det i forvejen er. Det er at forære gevinsten til dem, der allerede er med, og efterlade de andre på perronen.

Så Dansk Folkeparti siger nej til det her angreb på den danske boligtradition, vi siger nej til at udhule andelsboligmarkedet, og vi siger nej til at gøre boliger endnu dyrere og utilgængelige for ganske almindelige danskere. Tak for ordet.

Mange tak for det. Så er det hr. Carl Andersen.

Tak for talen. Dansk Folkeparti mener, det er et angreb på det danske boligmarked, at man vil gøre det muligt for andelsboligforeninger at omdanne til ejerboliger. Jeg vil jo sige, at det angreb, der er på det danske boligmarked, er, at vi herinde på Christiansborg tror, at vi ved bedre end alle de mennesker, der er derude. Derude vil folk faktisk gerne bo i f.eks. en ejerbolig. Det er 7 ud af 10 danskere, som foretrækker det; det er kun 7 ud af 100 danskere, der foretrækker at bo i en andelsbolig.

En af grundene til, at vi f.eks. i København har så stort et overudbud af andelsboliger – 30 pct. af boligmassen i København er andelsboliger, og kun 20 pct. er ejerboliger – er jo, at vi politisk sidder herinde og tror, at vi ved bedre end hr. og fru Danmark. Og det undrer mig, at Dansk Folkeparti køber den præmis.

Ordføreren.

Jamen det er alle tiders, at LA tror, at vi køber den præmis. Men jeg kan hvert fald bare konstatere, at der er rigtig mange danskere, der gerne vil bo i den her form for bolig. Og at begynde at ville omdanne det hele til ejerlejligheder mener vi er en helt forkert vej at gå. Altså, det kommer jo til at skabe nogle skyhøje priser, som ganske almindelige danskere ikke har råd til at betale. Det er jo i forvejen det, som vi kan se i mange af de større danske byer – Aarhus, Aalborg og andre steder og selvfølgelig København – at man fuldstændig udelukker en meget, meget stor del af danskerne fra at komme ind og bo midt inde i byerne. Og det vil man jo kun forværre, hvis det er sådan, at man laver endnu flere lejligheder om til ejerlejligheder. Så det mener vi er en forkert vej at gå.

Hr. Carl Andersen.

Hele antagelsen bygger jo på, at de her lejligheder faktisk er tilgængelige, altså at du kan tage firetoget ind til København og så finde en andelsbolig, ligesom du kunne finde en lejebolig. Men det er en meget lukket fest; det er svært at komme ind på det danske andelsboligmarked, og priserne er jo i forhold til det, som vi ser på listepriserne, i virkeligheden meget højere. De ejendomsmæglere, jeg taler med, siger, at de undrer sig over, at en sofa kan blive så meget værd af at stå i en andelsbolig.

Hele forslaget går egentlig på at skabe øget tilgængelighed, for ejerboligmarkedet er mere tilgængeligt, end andelsboligmarkedet er.

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, er der kæmpestore problemer i forhold til andelsboligmarkedet. Det er der absolut ingen tvivl om, og der foregår alt for meget bag lukkede netværk. Det handler om, at man skal kende nogen, der kender nogen og den slags ting. Så der er massive problemer i forhold til andelsboligmarkedet, men vi tror simpelt hen ikke på, at løsningen bare er at omdanne alle de boliger til ejerlejligheder.

Mange tak for det. Så er der ikke flere ordførere. Så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Carl Andersen.

Tak for en god debat om det her forslag. Vi er som borgere forskellige. Vi har tusindvis af præferencer, som adskiller os fra hinanden og gør os til de individer, som vi er. Det gælder, uanset om det er valg af uddannelse, transportmiddel, partner eller, som vi har debatteret i dag, valg af boligform. Jeg er liberal, fordi jeg erkender, at jeg ikke har alle svarene. Vi liberale erkender, at de bedste løsninger for den enkelte og dermed for samfundet som helhed findes igennem frivillige transaktioner på et frit marked med frie borgere, der handler med hinanden.

Men når vi kigger på det danske boligmarked, er der noget, der ikke hænger sammen. Vi 179 medlemmer af Folketinget har nemlig lige lovlig stor trang til at blande os i borgernes boligforhold, og det er præcis det, som det her beslutningsforslag forsøger at ændre på. For vi har besluttet, at vi vil begrænse andelsboligforeninger i etageejendomme i forhold til at omdanne sig til ejerboliger, selv om de helt frivilligt måtte ønske at gøre lige præcis det. Dem er der over 144.000 af, hvoraf næsten 90 pct. er i hovedstadsområdet. De må gerne omdanne sig til udlejningsejendomme, hvis det er det, de finder godt, men ejerboliger siger vi nej til. Det kan vi ikke acceptere fra dette høje ting, hvor man siger: Vi ved bedst.

Men her er det interessant, for andelsboligforeninger i lav bebyggelse, altså rækkehuse og parceller, er ikke omfattet af det her opdelingsforbud. Dem findes der over 50.000 af fordelt over hele landet, så det er jo ikke, fordi der ikke er efterspørgsel på andelsboliger, eller at de ikke kan fungere, uden at vi politisk pakker dem ind i vat. Så det her handler ikke om at fremme eller modarbejde bestemte boligformer. Det handler om frihed og deregulering; frihed til, at de andelsboligforeninger, som findes derude, selv skal kunne bestemme, hvordan deres ejendom skal udvikle sig. Det er deres ejendom. Det er ikke vores ejendom, og derfor har vi ingen ret til at diktere dem og de beslutninger, som de træffer i deres bestyrelse.

Andelsboligerne er primært et fænomen i hovedstaden. Det er også det, der er blevet klart i aftenens debat. Her er næsten hver tredje bolig en andelsbolig. I Sydjylland, hvor jeg kommer fra, er det kun nogle få procenter. Og selv om andelsboligerne på papiret er billigere end andre ejerformer, er det ofte kun på papiret. Vi ved, at der er et stort mørketal på andelsboligmarkedet, hvor den reelle salgspris langt overstiger den pris, man ser på salgslisterne. Jeg har talt med flere ejendomsmæglere i forbindelse med forberedelsen til det her forslag, og de undrer sig ofte over, hvor dyr en sofa egentlig kan være, når den står i en andelsbolig i forhold til alle andre former for boliger. Derudover har ROCKWOOL Fonden analyseret andelsboligmarked og konkluderet, at det i høj grad handler om at have de rette kontakter, hvis man skal have fat i en andelsbolig. Så hvad nytter det, at der findes billige boliger, hvis de reelt ikke er tilgængelige for andre end dem, som i forvejen kender de rigtige mennesker?

Andelsboligforeningerne må naturligvis selv bestemme, hvordan de administrerer deres ejendom, og hvem der bor i dem. Det er deres. Men når så store dele af boligmassen ikke fordeles med fri konkurrence eller efter merit, men ved netværk, familiære relationer og ventelisteplaceringer, så bør vi stille os selv det spørgsmål, om vi ikke gør mere skade på boligmarkedet og mere skade på samfundsøkonomien, end godt er.

Når man spørger danskerne om, hvordan de gerne vil bo, så svarer 7 ud af 10, at de gerne vil være boligejere. Kun 7 ud af 100 svarer, at de gerne vil være andelshavere. I en by som København er det kun hver femte bolig, der er en ejerbolig, og jeg synes, det tal er meget afslørende, for det viser jo en åbenlys ubalance på boligmarkedet, og det er med til at gøre, at ejerlejlighedspriserne i København er så meget højere end i resten af landet. For når du først har fået fat i en, sælger du den ikke, og der bliver ikke opført særlig mange nye.

Det, vi kan gøre herindefra, er at fjerne politiske benspænd, der står i vejen for, at borgerne kan bo, som de selv ønsker. Vi skal lade markedet udbyde de boliger, som der efterspørges, og her kan vi konstatere, at ejerboliger er i høj kurs. Statskassen kommer faktisk også til at tjene en lille skilling på det her forslag, for andelsboligforeninger betaler modsat ejerboliger ikke ejendomsværdiskat. Derudover vil et provenu fra omdannelsen af andelsboliger til ejerboliger være skattepligtigt i vores forslag, og det provenu skal sættes til side og udmøntes af aftalepartierne på tiltag, som alle herinde faktisk gerne vil lave, men har svært ved at finde penge til. Det kunne være klimasikring, støjsikring og andre ting, som kan forskønne vores byer og gøre Danmark stærkere, smukkere, sikrere. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.

Tak for talen og debatten i dag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Nu nævner ordføreren selv, at der skal være en beskatning af den fortjeneste, som man får, når man fra den ene til den anden dag omdanner den andelsbolig, man har købt, til en ejerbolig. Hvilket niveau forestiller Liberal Alliance sig at den her beskatning skal være på? Det må partiet have gjort sig nogle overvejelser omkring.

Ordføreren.

Vi tænker på de normale kapitalgevinstbeskatningsregler, så det vil nok være omkring de 42 pct.

Spørgeren.

Ja, og så vil der også være lidt godt tilbage, må man sige, til dem, som omdanner deres bolig. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvordan han forholder sig til det faktum, at det her jo vil ændre beboersammensætningen i de større byer, især hvis man gennemfører det samtidig med det forslag, som vi skal diskutere herefter.

Der vil jo være nogle folk med nogle lavere indkomster eller bare nogle almindelige lønmodtagerindkomster, som herefter ikke vil have råd til at kunne sidde i det, der tidligere var andelsboliger, men som så nu bliver omdannet til ejerboliger og solgt til nogle helt andre priser. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Forslaget her går i sin enkelhed ud på at give andelsboligforeninger noget mere frihed til at bestemme, hvilken ejerform der skal være. Så vil en stor del af dem beslutte sig for at blive til ejerboligforeninger, og de nuværende andelshavere i den forening vil højst sandsynligt købe sig ind i den lejlighed, de selv har, så udskiftningen af befolkningsmassen vil være over en rimelig lang årrække i København. Så det er ikke noget, der vil komme lige med det samme.

Næste korte bemærkning er til fru Heidi Bank, Venstre.

Tak for det. Nu er det ikke sikkert, at ordføreren ved det, men jeg har jo en baggrund som ejendomsmægler, og jeg bliver faktisk en lille smule undrende, når ordføreren både nede fra sin plads, men også oppe fra talerstolen står gentagne gange og nævner, at ejendomsmæglere sådan i flæng er ude for, at sofaer bliver solgt for overpriser. Altså, er det nogle konkrete sager, der henvises til? Er det nogle synsninger eller fornemmelser, de her ejendomsmæglere har haft, eller er det konkrete handeler, hvor ejendomsmæglere har været vidende om, at der faktisk foregik noget i den handel, som var ulovligt?

Ordføreren.

Jeg kan ikke nævne en helt specifik handel, der har fundet sted. Men jeg kan nævne, at jeg har været i dialog med flere ejendomsmæglere, der siger, at der er en gensidig interesse fra købers og sælgers side i ikke nødvendigvis at være helt åben om, hvad den egentlige salgspris er på de her ejendomme.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jo faktisk et ærligt svar. Det er altså ikke sådan, at der er tale om ejendomsmæglere, der har siddet med i handeler, hvor de har været vidende om – sådan synes jeg jeg hører det fra ordførerens side – at der konkret er sket noget. For ellers går jeg også stærkt ud fra, at ordføreren havde bedt dem om at anmelde det.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Jeg beklager, hvis jeg har udtalt mig uklart.

Næste korte bemærkning er til fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne.

Jeg siger også tak for debatten her i dag. Kan ordføreren være sådan helt præcis på, ikke bare at andelsboligforeningerne skal have mere frihed, men hvem det er, der skal kunne træffe beslutningen? Er det bestyrelsen? Er det et simpelt flertal, et kvalificeret flertal, eller vil der være krav om enstemmighed? Hvad tænker ordføreren om beslutningsprocessen, hvis ordføreren får det, som ordføreren godt kunne tænke sig?

Ordføreren.

Det har jeg som politiker heldigvis intet med at gøre, for det kommer jo an på andelsboligforeningens vedtægter. Hvordan træffer den her andelsboligforening beslutninger om ejendommen? Det er jo sikkert vidt forskelligt fra forening til forening.

Men i dag er det jo fuldstændig muligt for en andelsboligforening at træffe beslutning om at sælge sig selv til en pensionskasse eller en kapitalfond og lave sig selv til en lejeboligforening. Det er også muligt for andelsboligforeninger i tæt-lav bebyggelse at udmatrikulere til ejerboliger. Så selve setuppet er kendt derude. Så det er ikke, fordi vi skal opfinde den dybe tallerken der.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne høre ordføreren: Hvad med dem, som ikke kan overtage andelsboligen, som de har boet i i årtier, men må fraflytte, fraflytte København? Det kan være op imod 8.000, som kan være førtidspensionister og ikke har mulighed for at sætte sig i en ejerbolig med højere boligudgifter til følge. Hvad med dem – bl.a. min dejlige nabo?

Ordføreren.

Det er jo et ekstremt relevant spørgsmål, som det er vigtigt, at man løfter, og som rapporten egentlig også forholder sig til. Det ærlige svar er, at det jo er op til den andelsboligforening at finde ud af, hvad man gør der.

I nogle af de foreninger, jeg har siddet i – ikke andelsboligforeninger, men andre foreninger – står der i vedtægterne, at sådan noget som f.eks. opløsning af foreningen eller påtagning af gæld eller andre ting skal foretages enstemmigt. Så det vil jeg jo anbefale at andelsboligforeningerne også gør i sådan nogle situationer, så man sikrer, at der ikke er nogen, der falder imellem to stole.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Vi starter med, at ordføreren for forslagsstillerne får ordet for en begrundelse. Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak. Nu fortsætter vi lidt i samme boldgade, men alligevel ikke helt. For nu skal vi ikke tale om andelsboliger, nu skal vi kigge lidt mere ud over hele det danske land, nemlig på de mange udlejningsejendomme, der findes, som er opført inden den 1. juli 1966. Der gælder nemlig et forbud mod, at de kan omdannes til ejerboliger, men det kan man godt, hvis man har opført sit lejlighedskompleks før den 1. juli 1966. Det har nogle genevirkninger i hele landet. Bl.a. er der jo færre ejerlejligheder, end der kunne have været, men det kan også være sværere at tiltrække kapital til f.eks. oplandsbyer eller købstæder rundtomkring i landet. Så jeg glæder mig til en rigtig god debat.

Tak til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance, for begrundelsen for forslaget.

Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren. Velkommen.

Tak for ordet. Beslutningsforslag nr. 84 er fremsat af repræsentanter fra Liberal Alliance, og det omhandler muligheden for at omdanne den ældre boligmasse til ejerlejligheder. Forslaget har de samme konsekvenser som det forslag, vi netop har behandlet, nemlig B 83, altså at vi vil få færre billige boliger og et mindre blandet boligmarked, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Forslaget vil modvirke den blandede by, hvor vi bor på tværs af sociale og økonomiske skel. Hvis forslaget fremmes, risikerer vi, at beboersammensætningen i byerne bliver ændret, og at der i fremtiden vil være meget få billige lejeboliger i byerne, og det er ikke noget, vi som regering kan støtte. Hvis forslaget bliver fremmet, vil det utvivlsomt medføre, at en stor del af den ældre boligmasse vil blive omkonverteret til ejerlejligheder. I ejerlejlighedsudvalgets rapport fra 2018 blev det vurderet, at op mod 65 pct. af beboelseslejlighederne i de ældre private udlejningsejendomme ville blive omdannet til ejerlejligheder, hvis det var muligt. Det svarer til, at rundt regnet 135.000 private udlejningslejligheder ville blive omdannet til ejerlejligheder, og det er jo meget fint, hvis man ønsker sig flere ejerlejligheder. Men det skaber jo ikke flere nye boliger, hvilket er den helt store årsag til den krise, vi ser i byerne, altså at man simpelt hen ikke har boliger nok.

I den forbindelse er det også vigtigt at huske på, at de billige lejeboliger jo mange steder netop findes i den ældre boligmasse, og hvis de lejligheder efterfølgende sælges som ejerlejligheder, vil de billige lejeboliger altså forsvinde fra markedet, og de vil jo ikke kunne komme tilbage. Man kan ikke fortryde det senere, og det er irreversibelt, når man først har truffet beslutningen. Forslaget vil derfor have de samme konsekvenser som beslutningsforslaget B 83, som vi diskuterede før, nemlig at mange i fremtiden, altså vores børn og vores børnebørn, ikke vil have råd til at bo i byen.

Nu vender vi så tilbage til det helt grundlæggende spørgsmål om, hvad det er for et samfund, vi ønsker, hvilke byer vi gerne vil have, og hvilke svar vi gerne vil give på de store problemstillinger, vi har med at sikre både ejerboliger nok og andelsboliger og almene boliger i byerne, hvor vi i de senere år har set, at primært private udlejningsboliger bliver opført. Vi tror i regeringen på, at der skal en vifte af værktøjer til for at sikre opførelsen af flere ejerboliger og flere almene boliger, men det her beslutningsforslag omhandler jo alene det at omdanne eksisterende boliger, og det vil altså ligesom beslutningsforslaget B 83 modarbejde den blandede by og opdele personer i grupper, altså én gruppe, der har råd til at bo i byen, og en anden gruppe, der ikke har råd til at bo i byen, hvilket jo ofte er dem med de korteste uddannelser og de yngste, som endnu ikke har haft mulighed for at spare op. Det er ikke noget, jeg og regeringen ønsker, og jeg mener, det er et asocialt forslag, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Tak for talen fra ministeren. Jeg er selvfølgelig ked af, at der er en total afvisning fra regeringens side af at kigge på at bruge den store boligmasse, vi har fra før 1966, og se, om om ikke andet nogle af dem kunne konverteres eller man kunne give frihed til, at de kunne opdeles.

Det er jo ikke noget, som tidligere socialdemokratiske regeringer har været afvisende over for. Sidst man gjorde noget ved det her, ophævede man faktisk opdelingsforbuddet for en række af de her lejligheder, nemlig små ejendomme med en butik i bunden og to lejligheder oven på. Der var ca. 6.000 af dem, så det var ikke, fordi der var alverden. Men begrundelsen var, at en del af de her ejendomme, der faktisk typisk lå ude i landdistrikterne eller i små byer, kunne være svære at få lejet ud og svære at administrere, så derfor ville man gerne kunne opdele dem i tre enheder og sælge fra.

Så er det fuldstændig utænkeligt, at Socialdemokraterne eller regeringen, sorry, kunne være interesseret i at åbne bare en lillebitte smule op, ligesom man har gjort tidligere?

Ministeren.

Regeringen er jo på ingen måde imod, at vi skal modernisere vores boligformer, og at vi selvfølgelig skal finde løsninger på både de problemstillinger, vi har i byerne, hvor der i høj grad er mangel på boliger – også, det anerkender jeg, ejerboliger, men også almene boliger – og så de problemstillinger, som vi har uden for byerne, bl.a. i provinsen og i købstæderne, hvor det er nogle andre problemstillinger. Der er vi selvfølgelig åbne for løbende at modernisere. Vi mener bare ikke, at det her er den rigtige måde. Vi mener ikke, at det her er svaret på byernes problemer.

Det her skaffer ikke en eneste ekstra bolig. Det her forslag er alene med til, at nogle mennesker kan få en gevinst her og nu, og når den gevinst så er kommet, vil det være sådan, at næste gang vil det ikke være muligt for andre at få adgang til en billig bolig, og det er ikke særlig smart. Det er noget af det, vi så bl.a. Thatcher gøre tilbage i 1980'erne. Det var en kort gevinst for nogle i England på det tidspunkt, men bagefter var det med til at drive boligmarkedet til at blive endnu mere skævt, og den politik skal vi selvfølgelig ikke have i Danmark. Det tror jeg ikke kun regeringen mener; det tror jeg faktisk et bredt udsnit af Folketinget mener.

Spørgeren.

Vi i Liberal Alliance går også op i, at vi har blandede byer. Men vi går endnu mere op i, at vi sørger for, at der bliver udbudt de boligformer, som borgerne efterspørger.

København er jo ikke nogen særlig blandet by, når det kommer til f.eks. ejerboliger. Altså, 30 pct. er andelsboliger, og så har vi en rigtig stor mængde private udlejningsboliger, og det er kun 20 pct., der er ejerboliger. Det skyldes jo bl.a., at man politisk har valgt at sige, at der er nogle boliger, som simpelt hen ikke må konverteres om, efter hvad borgerne efterspørger.

Ministeren.

Ideelt set er jeg enig i, at en blandet by som København og hovedstadsområdet jo selvfølgelig burde bestå af f.eks. en fjerdedel af hver boligform eller noget i den stil. Så ville der være noget for både dem, der har små indkomster, dem, der ønsker at eje, og dem, der ønsker at være mere fællesskabsorienterede. Men sådan er verden jo bare ikke. De fleste af de boliger, der opføres i de her år, er private udlejningsejendomme, og det er jo, fordi boliger, der opføres, i høj grad er blevet en spekulation mere end en investering.

Noget af det, vi har sat os for at sikre, er, at vi kan lave mere blandede byer i Danmark. Det er derfor, vi sætter os lige nu og kigger på, hvad vi kan gøre for at sikre, at den her Fond for blandede byer, der blev lavet i 2021, rent faktisk kommer til at virke efter hensigten, så der er boliger for alle borgere

Men jeg bliver bare nødt til at sige til sidst: Det forslag, der ligger her, og det foregående minder langt mere om noget, vi så i Storbritannien tilbage i 1980'erne, og vil ikke løse problemerne i byerne og slet ikke for de unge mennesker i fremtiden.

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til social- og boligministeren. Vi går nu i gang med den egentlige ordførerrække, og den første, der får ordet, er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.

Tusind tak for det. Vi er i gang med at behandle B 84 fra Liberal Alliance, som, hvis det går igennem, vil betyde, at der er tusindvis af lejelejligheder, som er til at betale, der vil forsvinde. I dag er der en beskyttelse af lejeboliger i de ældre bygninger fra før juli 1966. Det betyder, at ejerne af bygningerne ikke bare kan beslutte at lave lejeboligerne om til ejerboliger. Der er flere end 200.000 lejemål, der i dag er under den her beskyttelse, som Liberal Alliance ønsker at fjerne med beslutningsforslaget.

I stedet skal det altså være op til ejeren, om man vil omdanne boligerne til ejerboliger. Ejerne af disse ældre og regulerede lejeboliger er aldrig blevet stillet andet i udsigt, end at de kan tjene et reguleret beløb på at leje boligen ud. Men nu vil Liberal Alliance stille dem i udsigt, at de kan tjene millioner af kroner på at lave boligerne om til ejerboliger og tiltrække et mere købestærkt klientel af beboere.

Liberal Alliance begrunder forslaget med et ønske om at skabe flere ejerboliger. I Socialdemokratiet deler vi sådan set ønsket om at få et større udbud af ejerboliger, for der er brug for et større udbud, og det bør også være en prioritet i fremtidens byplanlægning i de større byer. Det skal vi gøre mere for at understøtte aktivt, også her fra Folketinget.

Men det skal da ikke være på bekostning af, at der ikke også i fremtiden skal være nogle lejeboliger i byerne, som er til at betale for folk med lidt lavere indkomster. Derfor er Liberal Alliances forslag også utrolig socialt skævt, og det eneste, man opnår, er storbyer, som i endnu højere grad end i dag bliver et sted, hvor kun de økonomisk stærkeste har mulighed for at bo.

I Socialdemokratiet går vi ind for blandede byer, og vi går ind for et Danmark i balance, og det får vi altså ikke, hvis vores største byer bliver et sted, som kun er forbeholdt dem med de største indkomster at bo i. Derfor stemmer Socialdemokratiet nej til B 84.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Modsat andelsboligerne ligger en rigtig stor andel, i antal, af de her ældre udlejningsejendomme faktisk uden for de større byer. En af de udfordringer, man kan høre der er, når man taler med ejerne deraf, er, at nogle af dem er svære at få udlejet og nogle af dem er også i rigtig, rigtig dårlig stand, fordi de er under meget hård huslejeregulering.

Noget af det, der ville kunne gøre, at der kunne komme liv i de her købstæder igen, og også i nogle af de mindre byer, er, at det var muligt at opdele dem, så man f.eks. kunne frasælge halvdelen af ejendommen, få noget privat kapital ind og så udleje resten, hvis det er det, der efterspørges. Det har Socialdemokraterne jo bakket op om tidligere, dengang man sagde, at hvis det var en ejendom med to udlejningsejendomme ovenpå og en butik i bunden, så var det okay.

Så mit spørgsmål til Socialdemokraterne er: Hvad er forskellen på, at der er fire ejendomme oven på butikken, og at der er to?

Ordføreren.

Som ministeren også var inde på, er det jo ikke sådan, at vi ikke kan kigge på nogle ændringer. Vi går også ind for en aktiv landdistriktspolitik i Socialdemokratiet. Jeg synes, det er fint, at man har lavet nogle ændringer, og der er jo rigtig store forskelle, når vi kigger på vores byer og vores landdistrikter.

Jeg kan så bare ikke forstå, hvorfor man, hvis det er det, der er Liberal Alliances ærinde, ikke laver et beslutningsforslag, som sigter på det. Hvorfor laver man i stedet for et beslutningsforslag som det, vi står med og behandler i dag, og som jo har de store sociale konsekvenser, at man vil skubbe en stor gruppe af folk med lav indkomst ud af byerne i fremtiden?

Hvis Liberal Alliance gerne vil lave et beslutningsforslag, som er målrettet landdistrikterne, så opfordrer jeg til at gøre det i stedet for at komme med det, som man er kommet med i dag.

Spørgeren.

Som der står i beslutningsforslaget, er vi jo villige til at tage toget hele vejen til Aalborg, men vi fremsætter forslaget for at få den åbne debat og for at komme hele vejen rundt, og så står der meget tydeligt, at vi jo gerne vil have en tilkendegivelse af, hvor langt folk er villige til at gå: Er der en åbning, eller er der totalt lukket, som vi desværre hører fra regeringens side?

Jeg hører en lille åbning fra Socialdemokraterne, i forhold til at man godt kan kigge på at omkonvertere noget af boligmassen, og det har vi noteret os.

Ordføreren.

Det, som ordføreren hører, er en opfordring til at lave et beslutningsforslag, som går på det, hvis det er det, man gerne vil diskutere i stedet for det, som vi jo så diskuterer nu, som Liberal Alliance er kommet med, og som jo vil have store sociale konsekvenser i de største byer og gå op imod i hvert fald vores ønske om, at vi har blandede byer, hvor det er muligt for alle typer af mennesker at bo og finde et sted at være.

Tak. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Heidi Bank, Venstre. Velkommen.

Tak for det. B 84 omhandler at give ejere af ældre udlejningsejendomme mulighed for at omdanne dem til ejerboliger, som det er nævnt. Igen vil jeg sige tak til forslagsstillerne som nævnt under behandlingen af B 83 for lidt siden, og for ikke at gentage mig selv vil jeg blot sige, at det også her er positivt, at LA stempler ind i debatten for, at der skal etableres flere ejerboliger. For der er over de seneste årtier sket en skævvridning over mod flere og flere lejeboliger, særlig i de største byer. Det er, på trods af at danskerne drømmer om at kunne komme til at eje deres eget hjem.

Forslagsstillerne nævner, at efter forslagsstillernes opfattelse bør en ejer af en udlejningsejendom selv kunne beslutte, hvilken lejlighedsform der er mest gavnlig for ejeren. Ja ja, det er jo meget fint, tænker jeg, men her er det så også, jeg mener, at vi er nødt til at se lidt bredere på spørgsmålet politisk. Det handler jo ikke kun om ejernes rettigheder og frihed; der bor mennesker i lejemålene.

For Venstre er det vigtigt, at der for lejerne er tryghed om deres hjem, og at en lejer ikke bliver presset ud af sin bolig. Der står ikke meget om lejerne i LA's forslag, omtanken for lejerne eller balancen. Men som jeg sagde ved behandlingen af forrige beslutningsforslag, B 83, tager vi gerne i Venstre en drøftelse af mulighederne i en bredere og større boligpolitisk forhandling.

Centralt for os er det, at vi har en boligmasse, hvor flere kan få opfyldt drømmen om at eje eget hjem, men hvor der også er gode muligheder for at komme til at leje og at købe andelsbolig – at vi har en blandet boligmasse – fordi vi mennesker nu engang har forskellige ønsker og behov, alt efter hvor vi er i livet. Vi kommer ikke til at stemme for beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak for ordet.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Jeg vil igen kvittere for en mere positiv tale end de to foregående om forslaget. Det sætter vi meget stor pris på i Liberal Alliance, for der er et rigtig stort potentiale i faktisk at give noget mere frihed til de her ejere af ejendommene.

Jeg vil lige hurtigt kommentere på det med lejerne. Altså, der er ingen lejere, der vil blive berørt af forslaget, for hvis selve ejendommen bliver omdannet til en ejerlejlighedsejendom, vil de stadig væk være lejere på de vilkår, der nu engang var, indtil de fraflytter. Der er blevet strammet rigtig meget op på de regler; man kan ikke længere betale lejere for at flytte ud af deres lejlighed og sådan noget. Så det er vi ikke så bange for, og derfor er det ikke blevet nævnt.

Det, mit spørgsmål går på, er, at tilbage i 2018 bakkede Venstre op om, at man fjernede forbuddet for småejendomme. Småejendomme er alle de her gamle ejendomme fra før 1966 med op til seks lejligheder i. Kunne det være en vej frem, at man kigger på en del af de her udlejningsejendomme og omdanner dem?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, det blev sagt meget fint af min kollega fra Socialdemokratiet, at hvis det var det beslutningsforslag, man ville have debatteret i salen, så var det jo det beslutningsforslag, der skulle have været fremsat, og så var det jo det, vi havde talt ud fra.

Så vi tager gerne en drøftelse for at finde frem til, hvad der er mest hensigtsmæssigt, og for at vi finder balancerne på det her område, også i forhold til at der faktisk er stor forskel – for det er der – mellem de udfordringer, vi står med i særlig København, men også i nogle af de andre store byer, og så dem, vi måske mere står med ude i provinsen og ude i landdistrikterne.

Spørgeren.

Det er noteret. Forslaget går jo på, at vi gerne vil gøre det for alle. Det er fuldstændig korrekt, og hvis man ikke ønsker det, kan man selvfølgelig ikke stemme ja til forslaget. Men det giver jo en mulighed for, at man kan finde ud af, hvor folks grænser går, og hvor partiernes grænser går, og det er vi blevet meget klogere på. Så det er derfor, vi har valgt at tage den åbne debat.

Ordføreren.

Ja, og det synes jeg egentlig også jeg har kvitteret for. Altså, jeg synes, det er fint, at der bliver fremsat nogle beslutningsforslag. Det synes jeg egentlig er med til, at vi også får løftet hele det her boligpolitiske område, og det gør ikke noget, at der kan være nogle steder, hvor vi støder lidt imod hinanden for at finde ud af, hvor det så er, vi kan komme igennem med noget. Det kan være med til at kvalificere nogle videre drøftelser. Så det synes jeg sådan set bare er positivt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Heidi Bank, Venstre. Næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for forslaget her. Nu skal man passe på med, hvad man siger, men jeg tror helt bestemt, jeg forstår intentionen og hensigterne bag forslaget her, og der ligger nogle ting, som jeg som sådan ikke er afvisende over for. Men med den måde, beslutningsforslaget her er skruet sammen på, rammer vi nogle mennesker, og risikerer vi bare, at vi ligesom med det foregående forslag, som det også er blevet nævnt herinde, skubber nogle mennesker væk fra en mulighed, de har i dag, på et helt forkert grundlag. Og som jeg også sagde før, anerkender vi, at der er udfordringer på boligmarkedet, som vi meget gerne vil være med til at kigge på hvordan vi får løst og sikret, at der er en bred palet af forskellige boliger, så der er noget til alle indkomstgrupper at komme efter. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget her.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Der er jo ingen lejere, der vil blive skubbet ud af deres lejlighed, ved at man laver en konvertering. Hvis ejeren vælger at lave ejendommen om, vil lejerne kunne blive boende i den, indtil de fraflytter, og så vil ejeren kunne vælge at sælge ejendommen, hvis det er det, som han eller hun har lyst til. Der er jo et stort overudbud af lejligheder. Der skyder lejligheder op over det hele. Privat udlejning er det, der bliver bygget allerallermest af, men der bliver ikke bygget så mange ejerboliger. Så Liberal Alliance deler ikke Danmarksdemokraternes af frygt for, at der ikke skulle være nok lejeboliger rundtomkring i landet. Det er jo ejerboliger, der faktisk er behov for. Hvorfor så ikke åbne op for at konvertere nogle af dem?

Ordføreren.

Jeg er ret overbevist om, at der er forskel, alt efter hvor henne i landet man er. Der er steder, hvor man med meget stor sandsynlighed vil få det her til at fungere, men der er også steder, hvor jeg overbevist om at det ikke kommer til at fungere. Hvad får det bare den konsekvens, at vi ændrer på den beboersammensætning, der er, og at vi fjerner muligheden for dem med en lavere indkomst til også at bo i de områder. Det er derfor, vi siger, at det forslag, som ligger her, kan vi ikke støtte.

Spørgeren.

Mange af de her ældre udlejningsejendomme, som er underlagt meget hård huslejeregulering, forsvinder lige så langsomt fra det danske boligmarked, fordi vi er inde i det her Folketing har vedtaget en masse af regler, der gør det muligt at renovere sig ud af de her boliger, for ellers bliver de simpelt hen alt for nedslidte. Ligesom i vores forslag vil det også være over lang tid, at de her boliger vil komme ud som ejerboliger. Så det er alene et tidsperspektiv, vi taler om, og ikke så meget, om det kommer til at ske, for det kommer til at ske.

Ordføreren.

Jamen hvis det kommer til at ske, må vi jo tage den derfra. Men vi mener fra Danmarksdemokraternes side, at det er vigtigt, at vi sikrer, at der er de forskellige boligtyper til alle indkomstgrupper, alle typer mennesker fordelt over hele landet i alle byer. Det er derfor, vi ikke kan støtte det her.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand, og tak til Liberal Alliance for beslutningsforslaget og den debat, det giver anledning til, uagtet at jeg savner, at de her diskussioner tages i en større og mere helhedsorienteret sammenhæng. Det kan vi jo så komme til, tænker jeg, senere.

Jeg selv og Moderaterne er optaget af at bevare blandede byer, både med hensyn boligsammensætning og med hensyn til beboersammensætning. Det har vi godt af, altså at vi bor sammen også med mennesker, vi ikke bare fuldstændig ligner. Moderaterne har også den her helt grundlæggende tilgang til boligpolitik, at boligmassen og boligmarkedet i videst muligt omfang skal give den enkelte dansker og den enkelte danske familie mulighed for at bo, ja, jo helst, som man drømmer om, og det er ikke alt, man drømmer om, man kan få. Sådan er det også.

Vi ser det også som en afgørende udfordring, at balancen mellem udbuddet af ejerboliger og udbuddet af lejeboliger har forskubbet sig i lejeboligens favør. Jeg tror, det er siden 2016, vi har haft flere lejeboliger i Danmark end ejerboliger, som jo er danskernes mest eftertragtede boligform. Det er det, de gerne vil. Så der er ubalancer, og de er ikke fikset alene med det her. Det skal ses i en større sammenhæng. Og som ministeren sagde det, er der vist ikke nogen i SVM-regeringen, der er imod modernisering og løsninger på de problemstillinger, der er, så vi kan opretholde et godt og fortsat velfungerende boligmarked.

Jeg ville selv være bekymret, for jeg har tidligere her fra talerstolen udtrykt min bekymring over, hvor ringe vi dog er til at få hjulpet hjemløse i bolig. Det vil kun blive endnu mere udfordret, hvis vi bare går den her vej og ikke tager højde for andre forhold.

Men det, vi skal kigge på, er modernisering; det er et bredt perspektiv; det er at sørge for, at der er timing, så vi ikke kommer til at gøre ondt værre, men vi skal selvfølgelig kigge på vores regulering. Vi ser frem til, at vi i de kommende boligpolitiske forhandlinger også diskuterer dette emne videre. Vi stemmer ikke for B 84. Tak for ordet.

Selv tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Jeg vil bare kort kvittere for endnu en lidt mere positiv tale. Det sætter vi stor pris på. Vi ser også frem til de boligpolitiske forhandlinger, hvornår de end måtte komme, for det er jo der, hvor man kan få en mere helhedsorienteret diskussion af det. For Liberal Alliance anerkender jo også, at det her ikke er løsningen på de store boligpolitiske udfordringer, vi har særlig visse steder i Danmark. Men det er et af flere værktøjer, som man kan tage i brug, og et værktøj, som vi er villige til at tage i brug, for hvis der er en efterspørgsel på ejerlejligheder derude, synes vi, det er lidt tosset, at man politisk siger: Det må I simpelt hen ikke. Der er vi klogere i dette høje Ting, end man er ude på den anden side af murene. Så vi ser frem til de forhandlinger.

Ordføreren.

Det gør jeg også, og det gør Moderaterne, for vi har en problemstilling, og det kan vi jo se på ejerboligernes priser ikke mindst i de større byer. Vi skal have gjort måske endda en hel masse. Tak.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Dina Raabjerg, Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Som med den forrige sag står jeg her i dag som vikar for vores normale boligordfører, Mai Mercado. Jeg vil starte med at sige tak til Liberal Alliance for forslaget.

Liberal Alliance har fremsat et forslag, der giver mulighed for at opdele udlejningsejendomme opført i 1966 eller tidligere i ejerlejligheder. I dag er der et forbud mod opdeling af bygninger og ejendomme opført den 1. juli 1966 eller tidligere. Forslaget har til formål at give mere frihed og fleksibilitet til boligejerne. Forslaget har også til formål at øge antallet af ejerboliger, fordi flere danskere gerne vil eje deres egen bolig. I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om forslaget.

I dag er drømmen om at eje sin egen bolig en fjern drøm for mange, især fordi udbuddet af ejerboliger ikke kan følge med efterspørgslen. Samtidig står vi med en stor bestand af ældre udlejningsejendomme, som har potentiale til at skabe flere ejerboliger, men som i dag er låst af restriktioner, der gør det vanskeligt at opdele dem i ejerlejligheder.

Forslaget vil betyde, at der vil være et større udbud af ejerboliger til almindelige danskere. Et større marked af ejerboliger vil forventeligt betyde et større udbud og deraf lavere salgspriser. Samtidig er det billigere at omdanne eksisterende boliger end at bygge nyt. Mange ældre udlejningsejendomme trænger til vedligeholdelse og opgradering. Ved at opdele dem i ejerlejligheder skabes der et incitament for køberne til at investere i ejendommens vedligeholdelse, hvilket både styrker energieffektiviteten og styrker det samlede bymiljø. Forslaget skal selvfølgelig implementeres med klare regler, som beskytter både nuværende lejere og købere.

Nogle vil måske hævde, at det her forslag kun gavner nogle få, men jeg vil gerne minde om, at vi her taler om at udnytte eksisterende ressourcer på en smartere måde. Vi giver flere danskere mulighed for at få en egen bolig uden at bygge nyt, samtidig med at vi sikrer, at ældre boliger får et nyt liv. Så derfor bakker vi fra Det Konservative Folkeparti op. Tak for ordet.

Tak. Er der ønske om en kort bemærkning? Ja. Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Jeg vil bare kort sige tusind tak for opbakningen fra Det Konservative Folkeparti. Hvis LA og Konservative havde 90 mandater, var det jo blot os, der skulle fordele det kæmpe provenu på 45 mia. kr. til alverdens tiltag, så det kunne jo blive rigtig spændende. Så jeg vil bare sige tusind tak for opbakningen fra Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Jeg vil sige velbekomme, og vi glæder os til den dag, at vi sammen får 90 mandater. Så skal vi til at lave noget god politik.

Jo, det ... Tak. Der er en kort bemærkning til fru Heidi Bank, Venstre.

Nu er jeg jo godt klar over, hvorfor man er her som vikar i dag, men der bliver sagt en ting i talen, som simpelt hen undrer mig. Der bliver sagt, at det er et uudnyttet potentiale, men altså, ordføreren er vel klar over, at der bor mennesker i den lejlighed i forvejen.

Ordføreren.

Ja, det er ordføreren fuldstændig klar over. Nu skal jeg lige se, hvad jeg sagde i talen, for det forholder vi os faktisk til. Jeg læste op, at forslaget skal selvfølgelig implementeres med klare regler som beskytter både nuværende lejere og købere. Så det er vi helt bevidste om.

Spørgeren.

Altså, det, jeg skal forstå det som, er, at det uudnyttede potentiale er, at det bliver en ejerbolig, men jo ikke, at der kommer flere boliger. Så i virkeligheden står man bare med nogle andre, der mangler en bolig. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Det skal forstås sådan, at der kommer flere ejerboliger, når man omdanner en lejebolig til muligheden for en ejerbolig.

Så skulle der ikke være flere korte bemærkninger. Tak til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Jeg skulle først hilse fra SF og sige, at SF er imod det her beslutningsforslag. Så vil jeg sige, at det her jo er et utrolig lejerfjendsk, asocialt forslag, som er enormt kortsigtet, og som vil ramme fattige lejere i Danmark. Det er utroligt at læse sådan et forslag her, som drejer sig om boliger, og som ikke holder forholder sig til, at der faktisk bor mennesker i de boliger. Der bor mennesker i de her boliger. Og hvis det er sådan, at man laver dem til ejerlejligheder, vil de på længere sigt jo ikke være lejeboliger, men ejerboliger.

Vi har mennesker i det her land, som overlever på en folkepension eller en førtidspension. Vi har mennesker, som måske har høje udgifter til medicin, som de måske ikke har råd til hver måned. Vi har studerende. Vi har mennesker, der bliver skilt og har brug for en eller anden bolig lige pludselig, og som måske ender i noget, som de har haft svært ved at have råd til. De har måske også nogle børn, der skal bo på to forskellige adresser, og de mennesker skal lige pludselig finde en bolig. Der er det sådan set rigtig godt, at man har et blandet boligmarked, som også rummer almene boliger og privat udlejning.

Det her forslag er jo så målrettet mod de udlejningsejendomme, som er opført inden den 1. juli 1966. Det er altså udlejningsboliger, som har reguleret husleje, og som der ikke er markedsleje for, og det er typisk steder, hvor der er et lavere huslejeniveau end ved markedslejen for nyere boliger. Det har enorme konsekvenser, hvis det er sådan, at man åbner op for, at alle de boliger kan blive til ejerlejligheder.

Jeg synes, at det er rystende at se, at man har formuleret sådan et forslag her uden at forholde sig til, at der bor mennesker i de her boliger, og at der bor mennesker, som har lave indtægter, i de her boliger. Den virkelighed er åbenbart ikke gået helt op for Liberal Alliance; det er helt uden for skiven for dem. Og så er der det der med, at De Konservative begynder at omfavne Liberal Alliance og håber på, at de fik 90 mandater til den her asociale boligpolitik. Det håber jeg aldrig kommer til at ske. Det ville være en katastrofe for de fattigste i Danmark. Hvor skal alle dem med de laveste indkomster i København bo? De kan da ikke alle sammen flytte til Lolland.

Vi er nødt til at værne om de billige boliger, der er, og derfor er det nødvendigt, at det her forslag bliver stemt ned. Det er jo med til at understrege, at de der billige boliger er vi nødt til at prioritere. Vi er nødt til at komme frem til at have en boligpolitik, hvor vi prioriterer, at der opføres flere almene boliger, som der ikke kan laves profit på. Det er almene boliger, som, når man opfører dem, nok er lidt dyrere, men med tiden vil de blive langt billigere end de private udlejningsboliger, der er.

Så det er rigtig dårligt forslag, og jeg håber, at ordføreren har forstået, at der overhovedet ikke er nogen positive modtagelse fra min og Enhedslistens side.

Tak, og der er en kort bemærkning til fru Heidi Bank, Venstre.

Tak. Nu kan man sige, at Enhedslisten heller ikke går ind og stemmer ja til det her, så på den måde er vi jo på linje. Men der bliver sagt en ting fra ordføreren, som jeg mener ikke er helt korrekt. Der bliver sagt, at dem, der bor i de her boliger, alle sammen er nogle med lave indtægter, og det ved Enhedslistens ordfører vel strengt taget ikke noget om. Der kan vel også bo nogle, der har ganske høje indtægter, i nogle af de her lejeboliger.

Ordføreren.

Så firkantet tror jeg ikke jeg sagde det. Men blandt dem, der bor i de her boliger, er der helt klart nogle med lave indtægter, for menneskers søger jo derhen, hvor man har råd til at bo. Og der er sådan set også nogle mennesker, der bor i de her udlejningsejendomme, som ikke ville kunne finde noget i f.eks. København til en rimelig husleje. Så enten bliver man boende i sin bolig, eller også flytter man langt væk. Så det er helt korrekt, at det ikke er samtlige, der bor i de her boliger, der har lavere indtægter. Men der vil være mange af dem, som har de lave indtægter, som bor i de her boliger, som forslaget er målrettet imod.

Spørgeren.

Tak for at bekræfte det. Det er sådan set bare, fordi jeg synes, det er vigtigt, når vi taler om de her ting, at vi altså ikke får sat vinkler op, der bliver sådan lidt blinde, og siger, at det her kun er for den gruppe, og at der slet ikke er nogen diversitet i de mennesker, der bor i de boliger. Det er blandet, og det er jo sådan, at nogle af de her boliger kan være på ganske mange kvadratmeter, og der bor kun én person i dem, og det skal de da være velkommen til, fordi det nu engang er deres hjem. Men det viser jo bare nogle af de udfordringer, vi står med i vores boligmarked, at vi faktisk ikke kan gøre alting fuldstændig lige og præcist for alle, fordi vores boligmarked netop er så forskelligt.

Ordføreren.

Men når vi har forskellige boliger, er vi jo med til at sikre, at hvis folk f.eks. bliver udsat for, at de bliver skilt, eller at de kommer ud for en arbejdsulykke og mister deres arbejde, så kan de være i en situation, hvor de måske kan blive boende i den bolig, de har, eller komme frem til, at de kan finde en anden lejebolig til et rimeligt lejeniveau. Og det er jo der, at den private udlejning i forhold til de ældre boliger sådan set har en vigtig rolle, som vi skal fastholde, så de ikke ender med at blive ejerlejligheder.

Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance, ønsker en kort bemærkning.

Liberal Alliance har forstået, at Enhedslisten er meget imod både dette og det tidligere beslutningsforslag. I Liberal Alliance ønsker vi jo generelt et boligmarked, som vi blander os noget mindre i herinde, således at vi kan få en bedre balance mellem udbud og efterspørgsel. Vi bekymrer os så sandelig også om dem, der bor i lejlighederne. Der er som sagt ingen eksisterende lejere i de her lejeboliger, som vil blive smidt ud, eller som på anden måde egentlig vil bemærke, at ejendommen skifter juridisk karakter. De kan blive boende i dem, lige så lang tid de vil. Nogle af lejekontrakterne er måske endda udformet på en måde, der gør, at de kan finde en anden person, som skriver sig på, så på den måde vil der gå rigtig lang tid, før de her boliger bliver frigivet.

Jeg vil egentlig blot spørge Enhedslisten, om man, når man nu har den holdning til regulering af boligmarkedet, ønsker at udvide forbuddet, således at det også skal gælde lejlighedskomplekser opført efter 1966. For der er jo reguleret boliger helt op til 1992.

Ordføreren.

Enhedslisten mener, at den her markedsleje er noget skidt. Det er muligt, at man kan finde nogle steder langt ude på landet, hvor den ikke er til skade for lejerne, men den her profitorienterede huslejefastsættelse, som rammer mange mennesker i de større byer, er virkelig noget skidt. Altså, det er alt for høje huslejer, der er. Det er interessant at se på de almene boliger, der er blevet opført, i forbindelse med at der også er blevet opført privat udlejningsbyggeri. Man kan se, hvad startudlejningen er, og den er markant lavere for de almene boliger end for en fuldstændig sammenlignelig privat udlejningsejendom. Det viser jo bare, at de steder, hvor der kan scores en profit, bliver der scoret en profit, og derfor er de almene boliger sådan set bedre at opføre, hvis det er sådan, at man vil tage hensyn til lejerne og ikke til dem, der ejer udlejningsboligerne. Så vi går ind for, at der skal være flere almene boliger, og vi ser frem til, at der kommer nogle forhandlinger om det på et tidspunkt.

Spørgeren ønsker ikke ordet for endnu en kort bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

I dag diskuterer vi B 84, som jo handler om at åbne op for, at ældre udlejningsejendomme fra før 1966 kan opdeles i ejerlejligheder. Det lyder måske som en enkelt løsning, der kan skabe flere ejerboliger, og det er der bestemt også behov for i mange af vores større byer som Aarhus, Aalborg og Odense. Men vi må altså ikke overse, hvordan det her forslag påvirker dem, der bor til leje i dag. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der mangler ejerboliger i Danmark. I byer som Aarhus og Aalborg er boligmarkedet presset, og priserne på ejerlejligheder gør det rigtig svært for mange at komme ind på markedet. Samtidig ser vi, hvordan mange af de nye lejligheder, der bygges, er målrettet udlejninger til priser, der gør det umuligt for almindelige danskere at betale huslejen.

Så ja, der er steder, hvor der mangler ejerboliger, og at få flere af dem er en vigtig målsætning, som Dansk Folkeparti selvfølgelig bakker op om, men det skal altså ikke ske på bekostning af de mange lejere, der i dag bor i ældre udlejningsejendomme, og som også fortjener en form for tryghed og stabilitet.

Så forslaget efterlader os med flere ubesvarede spørgsmål, eksempelvis: Kan lejerne risikerer at blive opsagt, hvis deres lejlighed bliver omdannet til en ejerlejlighed og sat til salg? Og hvad med dem, der ikke har råd til at købe den lejlighed, som de har boet i i årevis? Det er spørgsmål, som vi bliver nødt til at få fuldstændig klokkeklare svar på, før vi kan tage stilling til B 84. Vi skal være sikre på, at lejere ikke bliver kastebolde i en proces, der først og fremmest gavner ejerne af udlejningsejendomme. Frihed for ejerne må ikke betyde utryghed for lejerne.

Jeg kan sagtens se potentialet i B 84. Det er en idé, der kan hjælpe med at øge udbuddet af ejerlejligheder og give flere danskere mulighed for at eje deres egen bolig, og det kan også skabe nogle gode forbedringer i byer som Aarhus, Aalborg, Odense og København og andre steder, hvor ejerboliger jo er i høj kurs. Men vi skal selvfølgelig også sikre, at vi finder en balance, hvor de nuværende lejere kan føle sig trygge. Lejeboliger spiller jo en vigtig rolle på boligmarkedet, især for unge, pensionister og familier, der ikke har råd til at købe en bolig, og hvis vi åbner op for, at udlejningsejendomme kan sælges som ejerlejligheder, skal vi samtidig sikre, at lejere ikke bare bliver presset ud.

Så i Dansk Folkeparti er vi sådan set positive over for ambitionen, men vi kræver altså også nogle garantier. Vi vil vide, hvordan lejerne bliver beskyttet, før vi kan give vores opbakning. Det handler først og fremmest om, som jeg nævnte tidligere, at lejere ikke kan opsiges uden grund som følge af en omdannelse, at der er en klar plan for, hvordan balancen mellem lejeboliger og ejerboliger bliver opretholdt, og at boligmarkedet skal være for alle, både for dem, der drømmer om at eje, men også for dem, der blot har brug for et trygt sted at leje. Så det er i hvert fald de ting, som vi stiller op, og vi er positive over for idéen. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Tusind tak for den positive modtagelse af forslaget. Jeg forstår, og vi deler de bekymringer, som Dansk Folkeparti har. Heldigvis kan jeg allerede besvare nogle af dem her. For der er egentlig tale om at sidestille på lejemarkedet de regler, som gælder for ejendomme opført efter 1966, med reglerne for ejendomme, der er opført før 1966. Altså, en ejendom, der er opført til lejeboliger i 1980, kan godt blive omdannet til ejerboliger i dag. Så det er de samme regler, vi vil have. Og her er det sådan, at en lejer ikke kan blive presset ud af sin lejlighed, hvis ejeren vælger at lave den om til en lejebolig. Lejeren kan heller ikke blive tvunget til at købe lejligheden, hvis den bliver lavet om til en ejerbolig. Det er først, når lejeren vælger at fraflytte, at ejeren igen får råderet over ejendommen til fri disposition.

Så jeg glæder mig, og Liberal Alliance glæder sig til at kunne betrygge Dansk Folkeparti i udvalgsarbejdet.

Ordføreren.

Det lyder rigtig godt. Det kan også være, at vi måske på et tidspunkt kan tage en bilateral snak om nogle de opfølgende spørgsmål, som vi har. Så det er superpositivt. Tak for det.

Tak. Ønskes en anden kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Tak for endnu en god debat om en lidt anden del af boligmarkedet, men stadig væk om det samme emne. Jeg vil lave min afsluttende bemærkning her kortere end den første, også taget tiden i betragtning.

For Liberal Alliance er det ligesom på andelsboligmarkedet bare vigtigt, at vi får skabt noget mere fleksibilitet, når vi kigger ud over det danske boligmarked, således at vi 179 politikere herinde på Christiansborg blander os lidt mindre, og at borgerne får lov til at bestemme lidt mere. For i dag har vi et forbud, som forhindrer ejere af udlejningsejendomme opført før 1. juli 1966 i at opdele deres ejendom i ejerboliger, hvis de frivilligt måtte ønske det.

Det gælder over 200.000 ældre lejligheder fordelt over hele landet, og 54.000 af dem er beliggende i såkaldt småejendomme. Det er de ejendomme, vi kender fra mange af købstæderne, hvor der er et par butikker i bunden og så 4-5 lejligheder ovenpå. Mange af de her ejendomme ligger ude i købstæder, f.eks. Haderslev. Der kan vi se, at 20 pct. af dem faktisk ikke er udlejet. Ejerne af de her ejendomme siger, at det kunne være meget fordelagtigt, hvis de kunne udmatrikulere dem og f.eks. sælge nogle af lejlighederne og så udleje resten, for for nogle kan det bedre betale sig at eje de her lejligheder end at leje dem.

Så det synes vi kunne være rigtig, rigtig positivt, og vi har noteret os, at der er flere partier i Folketinget, som er med på det. Det var mine kommentarer.

Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.