Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 8 (EL og ALT), imod stemte 88 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, BP, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 13 (SF og RV).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 31 (DD, LA, KF, DF, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 77 (S, V, SF, M, EL, RV og ALT,) hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 26 (DD, LA, KF, BP og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 79 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

SF og Enhedslisten har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 2, og da de udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Det er stillet af et mindretal (SF og EL) og tiltrådt af et andet mindretal (LA, KF og DF). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 34 (SF, LA, KF, EL, DF og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 66 (S, V, M, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 10 (DD og BP).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 1 stillet og tiltrådt af det samme mindretal.

Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om forslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 9 (RV, ALT og 2 DD (ved en fejl)), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 14 (SF og EL).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 48 (DD, SF, LA, KF, RV, DF, ALT, BP, Jeppe Søe (UFG) og 1 EL (ved en fejl)), imod stemte 62 (S, V, M og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-10, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Beskæftigelsesministeren har meddelt mig, at hun ønsker at tage ændringsforslag nr. 6 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at overtage dette ændringsforslag?

Da det ikke er tilfældet, bortfalder ændringsforslaget. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg følgende ændringsforslag, stillet af beskæftigelsesministeren, som vedtaget: ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 7 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren, ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 8-10 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren, ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 11 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren, ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget, og ændringsforslag nr. 12 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-6, stillet af miljøministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3, stillet af justitsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3, stillet af justitsministeren og tiltrådt af udvalget med undtagelse af Siumut, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af ministeren for byer og landdistrikter og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, jeg byder velkommen til, er netop ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg tror ikke, der hersker nogen tvivl om, at hvis vi lavede en folkeafstemning i Danmark om, om man ønsker et sundhedsvæsen, som er offentligt finansieret med lige og fri adgang, og hvor det er sundhedsfaglige kriterier, der afgør, hvilken plads man får i køen til behandling, ville der være et stort flertal, hvis alternativet var, at man skulle have et forsikringsbaseret system, hvor det er sådan, at hvilken forsikring man har, eller hvor stor ens pengepung er, afgør, hvilken plads man får i køen til behandling.

I dag er det bare sådan, at vi har et system, som ansporer præcis den modsatte udvikling. Vi har jo set gentagne tilfælde, hvor der er borgere, som har haft behov for at komme til en praktiserende speciallæge, og som har fået at vide, at der er måneders ventetid, hvis man er henvist gennem den offentlige sygesikring, mens det er sådan, at hvis man har en privat sundhedsforsikring, kan man faktisk komme til i løbet af få dage. Derfor er problemstillingen jo, at vi har indrettet en struktur, som ansporer til en udvikling, som der faktisk ikke er et ønske om i befolkningen. Men fordi vi har lavet den struktur, driver vi faktisk en udvikling hen imod et mere forsikringsbaseret sundhedsvæsen. Det er en udvikling, der er til ulempe, især for patienterne, men faktisk er der også rigtig mange læger, som er bekymret for, at med den begrænsede kapacitet, der er i sundhedsvæsenet, kommer man ikke til at bruge den behandling, de tilbyder, på de patienter, som har størst behov, men på de patienter, som er privilegerede, ved at de har fået en adgang gennem deres sundhedsforsikringer, eller ved at de kan agere som selvbetalere.

Det, der er formålet med det her B-forslag, er at gøre op med den struktur og sige, at hvis man er praktiserende speciallæge og tager imod patienter gennem det offentlige sundhedsvæsen, gennem det ydernummer, man har, er man også forpligtet til at tage de patienter, frem for at man hiver andre patienter ind foran i køen. Det er helt afgørende, at vi politisk begynder at adressere den ulighed i sundhed, vi er ved at skabe til ulempe for både patienter og sundhedsfagligt personale. Derfor ser jeg frem til behandlingen af B-forslaget i dag, og jeg betragter det som et første skridt i opgøret med et sundhedsvæsen delt op i et A- og et B-hold.

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det. Vi behandler her et beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, som handler om de praktiserende speciallæger. Enhedslisten foreslår, at praktiserende speciallæger, som yder offentligt finansieret behandling, skal fratages muligheden for at behandle privatbetalende borgere. Som det er i dag, kan borgere modtage vederlagsfri behandling, altså hvis de ikke selv vil betale, hos praktiserende speciallæger, der yder behandling efter overenskomsten. De praktiserende speciallæger har samtidig mulighed for at kunne behandle privatbetalende borgere uden om overenskomsten. F.eks. kan en praktiserende speciallæge behandle borgere via det offentlige fra mandag til fredag og privatbetalende borgere om lørdagen.

Det er samtidig vigtigt at være opmærksom på, at de praktiserende speciallæger, der yder vederlagsfri behandling til borgerne via det offentlige, altså er underlagt overenskomstens regler. I overenskomsten er der netop aftalt en række begrænsninger for de praktiserende speciallægers eventuelle bibeskæftigelse. F.eks. må speciallægernes bibeskæftigelse ikke påvirke, hvor mange patienter der behandles, eller hvilken type af behandling de modtager efter overenskomsten. Og ingen i en praksis, hverken en speciallæge eller personalet for den sags skyld, må uopfordret tilbyde en patient at komme hurtigere til mod betaling.

Det er reglerne i overenskomsten, og dermed er der jo også regler, der siger, at hvis man forbryder sig mod dem, er det overenskomststridigt, og så kan det også resultere i sanktioner fra det regionale samarbejdsudvalg eller det nationale Landssamarbejdsudvalg. Vi har også rettet henvendelse til Danske Regioner, der har oplyst, at reglerne i overenskomsten i det store og hele efterleves. Hvis der er praktiserende læger, der bryder overenskomsten, er det også min klare forventning, at så bliver man sanktioneret.

Så er det jo rigtigt, at der i dag er områder i landet og specialer, hvor det er svært overhovedet at finde en praktiserende speciallæge, og hvor der er alt for lange ventetider. Det er selvsagt en uholdbar situation, og den bliver ikke løst af at forhindre nogen praktiserende læger i at behandle patienter, som vælger selv at betale for deres behandling. For for os er det helt afgørende, at vi sikrer, at alle borgere, uanset hvordan man at stille økonomisk, har en mulighed for at kunne få adgang til en praktiserende speciallæge inden for en rimelig tid. Der er vi ikke i dag, fordi vi som nævnt har for lange ventetider på en række områder. Vi har i øvrigt også en meget ulige fordeling af de praktiserende speciallæger, hvis man kigger på landkortet.

Det er også noget af baggrunden for, at vi med aftalen om en ny, stor sundhedsreform for første gang indfører en helt ny patientrettighed, der sikrer ret til hurtig adgang til udredning og behandling hos praktiserende speciallæger. For det er helt afgørende for os i regeringen, at patienterne bliver sikret nogle ordentlige rettigheder på det her område, ligesom når man bliver henvist til sygehuset.

Til gengæld er der jo ikke noget, der bare lige træder i kraft og er løst i morgen. Så langt, så godt. Vi skal nu have udviklet den konkrete model for rettighederne, for der er jo i dag noget skævt i, at du er omfattet af patientrettigheder, hvis du er henvist til behandling på sygehuset, men hvis den samme behandling lige så vel kunne foregå hos en praktiserende speciallæge, så har du som patient ingen rettigheder. Det er det, vi med sundhedsreformen tager et opgør med, hvor vi siger, at vi skal have stærke patientrettigheder, som også omfatter de praktiserende speciallæger, med henblik på at sikre kortere ventetider og bedre adgang for borgerne rundt i hele Danmark.

Jeg ser frem til sammen med aftalepartierne bag sundhedsreformen, at vi skal drøfte, hvordan vi skruer den konkrete model sammen, med henblik på så at få fremsat den fornødne lovgivning, som vel at mærke jo også skal kunne tåle at møde virkeligheden og dermed ikke bare se fin ud på papiret, men også virke i praksis.

Så skal vi jo også på den kortere bane have nedbragt ventetiderne ved at øge aktiviteten og tilgængeligheden i speciallægepraksis. Det kan f.eks. opnås, ved at de nuværende praksisser ser flere af de patienter, der i dag venter på behandling eller udredning, og det er netop derfor helt afgørende for regeringen, at vi sikrer, at tilgængeligheden ikke bliver mindre. De praktiserende speciallægers mulighed for både at drive praksis efter og uden om overenskomsten bidrager i øvrigt til at øge den samlede kapacitet i speciallægepraksis. Og aftaleparterne bag sundhedsreformen har også afsat et trecifret millionbeløb, vel at mærke varigt, til at indføre nye rettigheder på det her område, så vi både kan sikre, at vi får øget aktiviteten i speciallægepraksis, men også, at vi får ventetiderne ned.

Så har vi med sundhedsreformen også aftalt, at vi skal have fokus på at sikre en bedre fordeling af og også adgang til de praktiserende speciallæger. I dag er speciallægerne mange steder rigtig dårligt fordelt på tværs af landet. Det skal vi gøre op med med henblik på at sikre en mere lige adgang til speciallægepraksis for alle danskere. Jeg tror, at vi med initiativerne fra sundhedsreformen vil nå langt i forhold til at løse nogle af de udfordringer, vi ser på det her område, bl.a. med dårlig tilgængelighed og lange ventetider.

Så jeg er sådan set helt enig i det, jeg opfatter som værende intentionen fra forslagsstillerne om, at der behov for, at vi får nedbragt ventetiderne til de praktiserende speciallæger, ingen tvivl om det. Og det har et bredt flertal her i Folketinget jo også taget ansvar for nu at være med til at sikre en række initiativer i forhold til med aftalen om sundhedsreformen. Til gengæld har jeg lidt svært ved at se, at det her beslutningsforslag skulle bidrage til at nedbringe de lange ventetider i speciallægepraksis. Jeg er faktisk bekymret for, at det her beslutningsforslag vil få den helt modsatte effekt og i stedet føre til endnu længere ventetider, stik imod det, jeg opfatter egentlig var Enhedslistens intention.

For Enhedslisten foreslår jo, at praktiserende speciallæger, der driver deres praksis efter overenskomsten, skal fratages muligheden for at behandle privatbetalende kunder. Det indebærer jo alt andet lige en risiko for, at den samlede kapacitet i speciallægepraksis ikke bliver større, men bliver mindre. F.eks. er der en risiko for, at nogle praktiserende speciallæger, som jo desværre ikke hænger på træerne, vil opgive at yde behandling for det offentlige og i stedet beslutte sig for alene at behandle privatbetalende borgere. Det vil jo føre til et fald i det samlede antal af de praktiserende speciallæger, som arbejder efter overenskomsten, og dermed jo ikke gøre noget godt for de borgere, der i forvejen for mange steder venter for længe.

Det vil i øvrigt også være i modstrid med de ambitioner og initiativer, som vi med sundhedsreformen har aftalt, om at styrke det nære sundhedsvæsen – at sørge for, at flere får mulighed for at kunne få behandling tættere på, hvor de bor. Samtidig synes jeg også, det er vidtgående at begrænse speciallægernes mulighed for at drive selvstændig virksomhed uden om det offentlige. Det vil i øvrigt stille de praktiserende speciallæger dårligere end andre sundhedspersoner og derfor alt andet lige heller ikke være et forslag, som regeringen kan støtte, særlig ikke i lyset af at vi netop har indgået en historisk og bred reform – og tak til alle aftalepartierne for at være med til at tage ansvaret for det – som sikrer borgerne rettigheder på netop dette vigtige område, så vi sikrer, at gode og stærke patientrettigheder ikke kun omfatter situationen, når man er henvist til et sygehus, men også fremover kommer til at sikre, at man får patientrettigheder, hvis man er henvist til behandling eller udredning i speciallægepraksis. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ministeren snakker om, at et forslag skal tåle at møde virkeligheden. Jeg kunne godt sige, at ministeren måske også ville have godt af at møde virkeligheden. Ministeren får det til at lyde, som om der generelt er lange ventelister, men den virkelighed, vi står i, er jo, at hvis du har en privat sundhedsforsikring og ringer op til speciallæger mange steder i landet – jeg har selv oplevet det – så er der ingen ventelister. Du kan komme til 2 dage efter. Men hvis du er henvist fra det offentlige, selv om du har et langt større behov end den person, der har ringet til det andet telefonnummer, som samme praksis har, kan du komme til om 6 måneder. Det er virkeligheden, minister. Det er der, Danmark er i dag, hvor vi har brystet os og er stolte af, at vi har fri og lige adgang til sundhed.

Jeg synes, det er chokerende, at ministeren ikke tager det her mere alvorligt. Det er ikke noget, danskerne har besluttet. Det er ikke noget, vi har drøftet. Det er en udvikling, der er kommet snigende bag om ryggen på os, og som i dag betyder, at vi ikke længere har fri og lige adgang til sundhed. Det her forslag går på at lave præcis de samme regler for de praktiserende speciallæger , som vi i dag har for de læger, der har almen praksis. Det er ikke vidtgående. Det er sund fornuft, og det er skræmmende, at der ikke er en større opmærksomhed på det her problem fra regeringens side.

Ministeren.

Jeg har stor respekt for ordføreren, men jeg vil simpelt hen ikke stå her i salen i dag og have siddende på mig, at vi ikke tager det her alvorligt. Prøv at høre her: Vi har lavet en kæmpestor aftale om sundhedsreformen, som Enhedslisten ikke er en del af, men hvor vi nu for første gang indfører rettigheder, så det også omfatter udredningen, behandlingen og dermed adgangen til de praktiserende speciallæger, og så skal vi stå og høre på, at vi ikke tager det her alvorligt. Vi har afsat et trecifret millionbeløb til det her. Hvor meget var det, man fik udvidet kapaciteten med at sikre bedre rettigheder for patienterne, da Enhedslisten var parlamentarisk grundlag, i forhold til at sikre bedre muligheder for udredning og behandling hos de praktiserende speciallæger? Nul. Så kan man ikke stå her i salen – det er useriøst – og sige, at vi ikke tager det her alvorligt.

Er det lig med, at jeg forklejner, at der er nogen problemer i dag? Nej. Der er problemer, bl.a. med for lange ventetider. Jeg tillader mig også i dag at sige, at hvis der er nogen, der bryder de regler, som er aftalt i overenskomsten, så er det overenskomststridig, og så forventer jeg, at det bliver sanktioneret. For selvfølgelig skal man sikre, at speciallægers bibeskæftigelse ikke må påvirke, hvor mange patienter der behandles, eller hvilken type behandling man modtager efter overenskomsten, og man må ikke bare uopfordret tilbyde en patient at komme hurtigere til mod betaling. Sådan er reglerne. De skal overholdes. Regionerne siger, at deres erfaring er, at det sker i vid udstrækning. Er det lig med, at du ikke kan finde eksempler på det modsatte? Nej, men jeg er optaget af, at et stærkt offentligt sundhedsvæsen skal komme alle danskerne til gavn, og dermed også nu sørger for, at vi kan få nedbragt ventetiderne og sikre, at patienterne, alle patienter, uanset indkomst og uanset hvor de bor i landet, skal have bedre adgang til at kunne komme til speciallæge.

Tak for det. Så får hr. Pelle Dragsted ordet igen. Værsgo.

Enhedslisten ville gerne have været inviteret til forhandlinger om sundhedsvæsenet, som ministeren udmærket ved at vi så ikke blev. Men det er jo ikke et enten-eller. Det er rigtig fint, at man giver patienterne nye rettigheder. Det her problem er et andet. Det er, at vi på grund af den store udbredelse af private sundhedsforsikringer har skabt et A- og et B-hold, når vi snakker de praktiserende speciallæger, hvor man kan springe over i køen, og det sker hver eneste dag. Det er ikke generelt, at vi har et problem med lange ventelister. Vi har et problem med lange ventelister for dem, som bliver henvist fra det offentlige. Men hvis du kan vise en privat sundhedsforsikring, kan du komme til dagen efter eller ugen efter. Er det det sundhedsvæsen, som ministeren gerne vil have at vi udvikler os hen imod eller allerede har i Danmark, eller har ministeren tænkt sig at gøre noget ved det?

Ministeren.

Jeg er optaget af, at vi har et stærkt offentligt finansieret sundhedsvæsen, hvor ens muligheder for at kunne komme til udredning og behandling er god, uanset hvor man bor i landet. Enhedslistens forslag ser måske flot ud på papiret, men det indebærer jo, at kapaciteten bliver mindre, ikke større, stik imod det, jeg opfatter faktisk er intentionen fra Enhedslisten, nemlig at vi skal sørge for, at adgangen bliver bedre. Det er vi så en gruppe af partier, der tager ansvar for med sundhedsreformen ved nu at investere et trecifret millionbeløb i de praktiserende speciallæger, så vi kan sikre, at aktiviteten bliver øget, og så vi kan få ventetiderne nedbragt, for de er for lange for mange steder, og samtidig sikrer, at vi nu for første gang lader patienterne få egentlige patientrettigheder på det her område – noget, som de aldrig nogen sinde har haft.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu var det jo altså ministerens valg, at Enhedslisten ikke skulle være med til at implementere sundhedsreformen og have indflydelse på den – ikke Enhedslistens.

Men jeg vil egentlig godt lige tage fat i det, som ministeren berører her sidst, for det her jo ikke et forslag, som mindsker kapaciteten. Altså, der er jo masser af ting, man kan se på, bl.a. at gøre det mere tiltrækkende at fungere som praktiserende speciallæge. Man kunne også se på knækgrænsen, i forhold til hvor mange patienter man kan behandle igennem den offentlige sygesikring. Men det centrale spørgsmål i forhold til det her – og det synes jeg ikke ministeren svarer på – er: Når vi har et sundhedsvæsen med en begrænset kapacitet, og det har vi jo trods alt, og der skal laves en prioritering, er det afgørende så ikke, at man har et sundhedsvæsen, hvor man sikrer, at det er dem med størst behov, som først kommer til, frem for at det er dem, som har den rigtige forsikring?

For som hr. Pelle Dragsted understregede, så er det jo, hvis ministeren kigger ud i virkeligheden, sådan, at hvis du har en privat sundhedsforsikring, så kan du med præcis den samme lidelse blive rykket måneder frem på ventelisten frem for den, der ikke har en privat sundhedsforsikring.

Sundhedsministeren.

Mig bekendt og på stående fod står de private sundhedsforsikringer – bare også lige for at få alle proportionerne med – for 2 pct. af aktiviteten i forhold til det samlede sundhedsvæsen. Det vil jeg bare lige sige, inden vi sådan får det til at lyde større, end det nu engang er.

Jeg er optaget af, at alle patienter, alle danskere, skal have lige adgang til et stærkt offentligt finansieret sundhedsvæsen. Det indebærer også, at vi i højere grad skal bruge de praktiserende speciallæger. Dem har vi jo med sundhedsreformen nu afsat et trecifret millionbeløb til at vi kan investere i, med henblik på at flere danskere skal opleve, at tilgængeligheden bliver bedre, at ventetiderne bliver nedbragt – og hvor vi ovenikøbet siger, at frem for at patienten skal være afhængig af systemet, så må systemet tage hensyn til patienten, ved at man nu for første gang får nogle unikke patientrettigheder på det her område, fuldstændig på lige fod med da vi i sin tid også indførte det udvidede frie sygehusvalg og sikrede, at vi tog et opgør med det, der var tidligere, hvor det jo, også med Enhedslisten som støtteparti, var sådan, at man bare kunne have sig en forsikring eller en stor pengepung og så købe sig frem i køen.

Med det udvidede frie sygehusvalg har vi sikret, at alle har adgangen til at kunne vælge lange ventetider fra på sygehusene, hvis det er, at det offentlige ikke kan tilbyde behandling inden for 30 dage. Nu ønsker vi også at indføre nogle unikke patientrettigheder på det her område. Og tak til aftalepartierne for at være med til at tage ansvar for, at vi også leverer her.

Hr. Peder Hvelplund.

Men ministeren svarer bare ikke på det centrale spørgsmål: Hvorfor er det, at når to patienter har præcis den samme lidelse, så skal den med sundhedsforsikringen rykkes måneder frem i køen frem for den, der ikke har en sundhedsforsikring? Hvordan hænger det sammen med at have lige og fri adgang til sundhedsvæsenet? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, når nu ministeren siger, at det ikke er et stort problem, og vi jo kan se, at der er en klar stigning i antallet af sundhedsforsikringer, er: Hvad er så baggrunden for, at regeringen har afvist, at vi laver en analyse af konsekvenserne af stigningen i antallet af sundhedsforsikringer? Det har vi jo bedt om flere gange, men det har regeringen afvist. Hvad er baggrunden for, at man ikke ønsker at få lavet den analyse, så vi har et konkret fagligt grundlag at stå på?

Sundhedsministeren.

Det analytiske grundlag har Sundhedsstrukturkommissionen jo også beskæftiget sig med i deres omfattende rapport, hvor de i øvrigt ikke anbefaler, at der foretages ændringer på det område.

Min mission er da, at man slet ikke skal have brug for at have en privat sundhedsforsikring, når vi taler om at kunne få adgang til en praktiserende speciallæge. Og det er derfor, jeg er stolt af, at vi nu sætter penge af til at få ventetiderne nedbragt – ikke, at det er sket i morgen, for det har været et problem for længe, men det tager vi nu et ansvar for med sundhedsreformen – men også af, at vi for første gang giver patienterne rettigheder på det her område, så man dermed også får mere frit valg og bedre mulighed for at kunne vælge lange ventetider fra.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Det skal jo, som vi også hørte sundhedsministeren sige, ikke være pengepungen, der afgør, om vi kan få behandling. Vi skal ikke først spørge til, hvad en behandling koster, eller undersøge, om vi har en sundhedsforsikring, der dækker. Vi skal ikke svinge dankortet, når vi har været inde hos lægen. Derfor er det helt afgørende, at vi har et stærkt offentligt sundhedsvæsen, hvor vi betaler solidarisk, og hvor der er gratis hjælp hos lægen eller på sygehuset, når ulykken rammer.

Dagens emne i dag er de praktiserende speciallæger, og her er der ingen tvivl om, at der er udfordringer i Danmark. Det har vi været meget ærlige om, bl.a. også i forbindelse med sundhedsreformen. For det første er der en skæv fordeling på tværs af landet. Der er ganske enkelt områder, hvor der er langt til nærmeste speciallæge. For det andet er ventetiderne for at komme til praktiserende speciallæge alt for lange. Vi har alle hørt om de lange ventetider på speciallæger inden for børne- og ungepsykiatrien med de omkostninger, det kan have for patienter og deres pårørende. Begge dele, altså den ulige fordeling og de lange ventelister, har vi derfor også haft på bordet i forbindelse med den store sundhedsreform, som blev aftalt i november. Her var det lige adgang på tværs af geografi, der netop var et centralt pejlemærke for os Socialdemokrater.

Med sundhedsreformen vil vi for det første lave en bedre fordeling af speciallæger på tværs af landet. Som en del af sundhedsaftalen skal der indføres nationale retningslinjer for regionernes planlægning i forhold til praktiserende speciallæger. Det skal give bedre en fordeling. Vi skal også uddanne flere speciallæger, og vi skal uddanne flere uden for de større byer, hvor der i dag er færrest tilbud.

For det andet vil vi indføre en ny ret til hurtig udredning og behandling hos praktiserende speciallæger, så vi får en egentlig patientrettighed, ligesom vi kender det fra sygehusene i dag. Vi har endnu ikke en konkret model; den skal udvikles i den kommende tid. Indtil da har vi for 2026 afsat penge til at nedbringe ventetiderne. Så vi sætter ind både her nu og på længere sigt.

Til gengæld støtter vi ikke forslaget om at udelukke speciallæger, der tager imod betaling fra private, fra det regionale overenskomstsystem. Vi ved reelt ikke, om forslaget vil betyde kortere eller længere ventetid hos speciallægerne. På forslagsstillerne må man forstå, at det vil betyde, at speciallægerne vil stoppe med at tage imod patienter, der er uden for overenskomstsystemet, og i stedet udelukkende vil fokusere på de patienter, der henvises efter overenskomsten med regionerne. Problemet er bare, at der er lige så stor risiko for, at det går den anden vej, altså at speciallægerne så vælger kun at tage imod private patienter og helt stopper med at tage patienter via overenskomsten, netop fordi der i dag er stor efterspørgsel efter speciallæger og de derfor næppe bliver arbejdsløse lige foreløbig.

Jeg kan også forstå, at det allerede fremgår af de etiske retningslinjer i overenskomsterne, at lægerne ikke må have bibeskæftigelse, der påvirker antallet af patienter, der behandles efter overenskomsten med regionerne. Vi mener derfor, at det ville være et meget drastisk skridt at tage, når der vel at mærke ikke er nogen garanti for, at det vil løse problemet, som vi jo er enige om eksisterer.

Vi støtter derfor ikke beslutningsforslaget, men jeg kan love, at Socialdemokratiet vil fortsætte arbejdet med at sikre en bedre fordeling af speciallæger på tværs af landet og med at nedbringe ventetiden for patienterne. Tak for ordet.

Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu er den model, vi foreslår her, jo ikke bare sådan en model, der er hevet ind ud af det blå, men det er jo den model, der i dag fungerer for de almenpraktiserende læger, altså lægerne med speciale i almen medicin. Så det er jo en kendt model, der også fungerer.

Men jeg synes, ordføreren kommer til at lægge meget vægt på det der med kapaciteten, og vi er jo fuldstændig enige i det med at udvide kapaciteten. Men det, der er det centrale spørgsmål her, er jo, hvem der får adgang til den kapacitet, der er, og der mangler jeg lidt svaret fra Socialdemokratiet på, hvorfor man vil acceptere, at der blandt to patienter med den samme baggrund og med den samme lidelse, kan være en patient, der har en sundhedsforsikring, som kan blive behandlet efter få dage, hvorimod den patient, der ikke har råd til en sundhedsforsikring, eller som ikke er dækket af det gennem overenskomsten, så bliver nødt til at vente i måneder.

Hvor er tanken om lighed i sundhed i forhold til det, at der skal gøres decideret forskel på, hvilken forsikringsordning man har, i forhold til om man har adgang til den begrænsede behandlingskapacitet, der er. Hvad er lighedstankegangen i forhold til det?

Ordføreren.

Nu står vi her i dag og behandler et forslag, som Enhedslisten har fremsat, og jeg mener jo lige netop, at den nye sundhedsreform er et tegn på, at vi vil have en lige adgang for alle til et sundhedsvæsen, at vi prøver at udvide kapaciteten, og at vi prøver at kigge på at give alle patienter de samme rettigheder, så vi på den måde sikrer, at folk ikke mere vil have behov for en sundhedsforsikring. Jeg vil også sige, at jeg, når nogen tillægger speciallægerne, at de alle er nogle gemene mennesker, der tager de folk ind, der kan betale, først, og de på den måde ikke har en etisk fordring i forbindelse med det arbejde, er dybt uenig i det.

Er der brodne kar derude? Det er der helt sikkert, det er der også andre steder, så lad os gribe ind mod dem i stedet for at tillægge alle læger, at de er pengegriske, og sige, at alle dem, der har en sundhedsforsikring, kommer foran dem, der ikke har en. Personligt har jeg ikke nogen sundhedsforsikring, og personligt har jeg aldrig haft brug for en, fordi jeg har fået den hjælp, jeg skulle have. Sker der nogle ting derude, skal vi selvfølgelig behandle det, men det gør vi jo ikke ved bare at fjerne alle rettigheder til at arbejde de steder, hvor man gerne vil arbejde.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke mig, der anklager speciallæger for at være griske. Jeg har sådan set stor tiltro til, at de praktiserende speciallæger netop har den tilgang, at de gerne vil behandle de patienter med det største behov. Det var sådan set ordføreren selv, som brugte argumentet med, at der, hvis man gjorde det her, så nok var mange praktiserende speciallæger, som bare helt ville opsige overenskomsten med det offentlige sundhedsvæsen og etablere sig alene som privatpraktiserende. Den bekymring deler jeg ikke, så det er jo sådan set ordføreren, der tillægger de praktiserende speciallæger en form for griskhed.

Men spørgsmålet om sundhedsforsikringer bliver jo netop ikke berørt i forhold til sundhedsstrukturreformen. Vi er jo helt enige i det med at udbygge kapaciteten, men ordføreren svarer jo ikke på spørgsmålet om, hvem det er, der skal have adgang til kapaciteten. Skal der være en privilegeret adgang for de mennesker, det har en sundhedsforsikring?

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, har vi jo lige netop lavet sundhedsreformen, så der forhåbentlig bliver færre, der overhovedet får brug for en sundhedsforsikring. Jeg vil også sige, at noget af det, der gør, at folk har en sundhedsforsikring, måske er, at de kan komme foran i køen til fysioterapi, eller at de har adgang til en fysioterapeut inden for 24 timer, og fred være med det.

Men jeg kender dæleme også mange læger, der ikke sidder og sondrer imellem, om patienten har en sundhedsforsikring eller ej, men som vurderer en på, hvor syg man er, og hvor alvorligt det her er. Men hvis der er enkelte speciallæger, der vælger at tage alle de patienter, de har, i deres privatpraksis, og de så går på et privathospital lørdag aften kl. 20.00, fordi man der har en kapacitet, kan jeg simpelt hen ikke se at der er noget som helst problem i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Tak, formand. Et velfungerende sundhedsvæsen er hjerteblod for Venstre. Uanset pengepung, og uanset postnummer skal man have nem adgang til behandling og gerne så tæt på ens hjem som muligt. Et let tilgængeligt sundhedstilbud er følge Venstre en grundsten i et frit liv. Forslagsstillernes intention om at give bedre adgang til sundhedsvæsenet, hvor alle kan komme til, er vi jo fuldstændig enige i. Det er vigtigt, at vi sætter nogle gode rammer for det danske sundhedstilbud, så man ikke skal gå og frygte, at man ikke kan modtage behandling, hvis man skulle gå hen og blive syg og man har behov for konsultation.

Men vi ser helt anderledes på, hvordan man skal tilgå den ambition, og der synes vi i Venstre, at Enhedslisten har en helt forkert tilgang. I Venstre ser vi det faktisk som positivt, når en praktiserende speciallæge ønsker at tage en ekstra tørn. Når man oven i en krævende arbejdsuge vælger at påtage sig et ekstra ansvar, skal det påskønnes, uanset om det er offentligt eller det er privat finansieret. I stedet for at kalde det udansk, som det gøres i beslutningsforslaget, så betragter jeg det som at tage et ansvar. Det er nemlig vigtigt, at vi har en høj kapacitet i den danske speciallægepraksis. Uden den rette kapacitet kan vi jo netop ikke sænke ventetiderne.

Så jeg stiller mig meget kritisk over for dette forslag. Vi skal ikke forværre de danske speciallægers mulighed for at udøve deres virke. En sådan begrænsning ville for nogle speciallæger kunne betyde, at de helt dropper de offentlige behandlinger for kun at behandle privatbetalende, og det vil jo så ende med, at kapaciteten bliver mindre, og at ventetiderne bliver længere. Som vi allerede har hørt, har en række partier jo taget fat på problematikken med sundhedsreformen. Den blev indgået i efteråret, og her bliver der netop afsat midler til at opnå målet om kortere ventetider, retten til en hurtig udredning og behandling hos praktiserende speciallæger fra 2026, og med den samme intention, som forslagsstillerne har haft med dette forslag, kommer der retningslinjer for en mere ensartet adgang til praktiserende speciallæger og til en bedre udnyttelse af kapaciteten.

Så Venstre kan ikke bakke op om dette forslag, og den første – og den største – grund til det er risikoen for mindsket kapacitet og forlængede ventelister, og den anden grund er, at vi i Venstre ønsker at sikre bedre adgang til sundhedsvæsenet gennem flere muligheder og patientrettigheder i stedet for forbud og begrænsninger.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, Venstres ordførers tale bærer præg af en sådan lidt besynderlig logik om, at hvis man behandler patienter i det private, patienter med sundhedsforsikring, så er det sådan nogle ekstra ressourcer, man hiver ned fra månen eller et eller andet sted. Virkeligheden er jo, at der er den kapacitet, der nu engang er tilgængelig, og vi er jo fuldstændig enige i, at vi skal udbygge kapaciteten. Det her forslag kommer ikke til at begrænse kapaciteten; det er udelukkende et spøgelse, som ordføreren prøver at mane frem.

Men når nu der er den kapacitet, bør det afgørende da være, at vi behandler dem med det største behov. For hvis man trækker en ind foran i køen, som har en sundhedsforsikring, så betyder det jo altså, at der er en anden, der bliver skubbet bagud i køen. Og der har jeg lidt svært ved at forstå, hvordan Venstre som et liberalt parti kan acceptere, at man skal kunne købe sig til en bedre behandling, hvis det ikke er den sundhedsfaglige vurdering, som skal afgøre, i hvilken rækkefølge man kommer til behandling.

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, at hr. Peder Hvelplund opsætter en kunstig modsætning mellem at have et stærkt, velfungerende offentligt sundhedsvæsen og så ved siden af at have private muligheder for at tilkøbe behandlinger. Det er ikke hinandens modsætninger; det supplerer i virkeligheden hinanden. Og for den, der står på venteliste, er det jo kun positivt, hvis der er nogen, der ikke skal på den venteliste, så man hurtigere kan komme foran. Jeg er simpelt hen overbevist om, at de tiltag, som Enhedslisten foreslår i dette beslutningsforslag, vil mindske kapaciteten frem for at fremme kapaciteten.

Spørgeren.

Det er jo altså velkendt, at når man har private forsikringsordninger, kan det både betyde risiko for overbehandling, men også, at der er patienter, som reelt har behov for behandling, og som ikke får behandling. For igen fremfører ordføreren et synspunkt, der handler om, at det er sådan, at hvis man bliver behandlet i det private, kan man fjernes fra den offentlige venteliste, og så bliver der hurtigere adgang der. Det er jo ikke virkeligheden. Det personale, der arbejder på privathospitaler, giver jo en ydelse der, som dem, der har en sundhedsforsikring eller har pengepungen i orden, kan tilkøbe. Men det betyder så, at de ikke kan give den samme ydelse til dem, der ikke har den mulighed. Derfor er det jo en skæv diskussion at forestille sig, at hvis det er private ordninger eller forsikringsordninger, så skaber det bedre plads på ventelisterne. Nej, det betyder bare, at der er nogle, der bliver rykket foran, og dermed er der også nogle, der bliver rykket bagud.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, det er Enhedslistens argumentation, der er skæv i den her debat. Og det undrer mig, at hr. Peder Hvelplund f.eks. afviser risikoen ved de restriktioner og de krav, som Enhedslisten fremsætter i det her beslutningsforslag, i forhold til at der vil være en risiko for, at speciallæger måske helt vil droppe de offentlige behandlinger og kun vælge at udføre privatbehandlinger. Og så har man da i hvert fald slet ikke opnået det, der er skrevet skulle være intentionen med beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne er vi for så vidt enige i intentionen om at sikre en hurtig og mere lige adgang til behandling hos praktiserende speciallæger i hele landet. Derfor er vi også glade for, at vi i sundhedsreformen fra november fik aftalt, at der skal indføres en ret til hurtig udredning og behandling hos praktiserende speciallæger, ligesom der er afsat midler til at bringe ventetiderne ned hos netop de praktiserende speciallæger.

Jeg er ikke engang sikker på, at det forslag, som Enhedslisten er kommet med her, egentlig vil have nogen reel effekt. Jeg vil sige, at jeg også har den bekymring, som også har været nævnt af både minister og ordførere om, at de praktiserende speciallæger, som vi jo har en overvægt af i visse områder af landet, godt kunne finde på at sige: Godt, så trækker vi os ud af det offentlige system, og så leverer vi bare til dem, der har sundhedsforsikringer. For det, der er væsentligt for Danmarksdemokraterne, er, at vi sikrer rettigheder til alle danskere til hurtig behandling, og at vi skal bruge de ressourcer, der er i systemet, bedst muligt og mest muligt.

Det gør vi ved at sikre nogle rettigheder, altså på samme måde i forhold til at man i dag kan sige, at hvis du ikke kan komme til på det offentlige sygehus hurtigt, har du muligheden for at komme på et privathospital og få behandlingen i rette tid. Og det er sådan set den rigtige vej at gå for os at se. Derfor er vi nødt til at stemme imod det her forslag, og vi glæder os til at komme videre med udmøntningen af sundhedsreformen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu er det jo sådan, at Sundhedsstrukturkommissionen i deres anbefalinger også berørte området her omkring sundhedsforsikringer. Og der pegede de jo også på, at der på sigt kan være behov for at få lavet en analyse, også for at se, hvordan udviklingen kommer til at være fremover. Vi kan jo se nu, at der er en stigning i antallet af sundhedsforsikringer, og det er jo ligesom et udtryk for, at der både er nogle patienter og nogle praktiserende speciallæger, som et eller andet sted stemmer med fødderne.

At forholdene kan blive så dårlige, at der opstår et behov for at få lavet en privat sundhedsforsikring for netop at kunne komme foran i køen, er jo lige præcis den udvikling, der er farlig. For hvis ikke vi griber fat om det, både i forhold til at udvide kapaciteten, men også i forhold til at sikre, at de patienter, der bliver behandlet, er dem med størst behov, så risikerer vi jo, at den begrænsede kapacitet, der er, bliver brugt på nogle patenter, som alt andet lige ikke har lige så stort behov som de andre, der står på ventelisten.

Deler Danmarksdemokraterne ikke den bekymring for, at der kommer til at opstå både en social og en geografisk ulighed i sundhed?

Ordføreren.

Vi kan jo dele bekymringen for, at man ikke får den rette behandling, og det er jo lige præcis derfor, at vi i sundhedsreformen har særlig fokus på at sige, at vi skal have nogle patientrettigheder, også på de her områder, så man sådan set som patient kan være sikker på, at man, hvis man har et behov, også kommer til, og at man også kommer til i ordentlig tid. Så det er jo egentlig kernen i det, altså at løse det den vej rundt.

Vi tror ikke på, at man skal opstille regler i forhold til de praktiserende speciallæger, men nærmere, at man skal sikre rettighederne til de patienter, der er, sådan at der er de samme rettigheder for alle, og så vi også har en bemanding over hele landet i forhold til at sikre, at der faktisk er adgang til praktiserende speciallæger for de patienter, der har behov, også uden at de skal have penge op af lommen.

Spørgeren.

Nu er det her jo en kendt model. Den model, vi anbefaler, er jo den, man i dag bruger i forhold til almenpraktiserende læger, så det er jo ikke, fordi det er sådan en total uprøvet model.

I forhold til det med rettighederne, kan det jo være meget fint, at man indfører nogle patientrettigheder, men hvad gør det, når der så er nogle, der har nogle eksklusivrettigheder , nemlig dem, der har en sundhedsforsikring? For i virkeligheden kan vi jo i dag se med den begrænsede kapacitet, at de patienter, der står på den offentlige venteliste, kan blive skubbet bagud, hvis der er en med en privat sundhedsforsikring, der ringer, fordi så har man hurtigere adgang. Uanset om det er en meget behandlingskrævende opgave eller undersøgelse, man skal have lavet, eller ej, så kan man med sundhedsforsikringen i hånden få en privilegeret adgang. Det er jo en eksklusivrettighed.

Er det Danmarksdemokraternes opfattelse, at der i et land, hvor vi bryster os af at have lige og fri adgang, er nogle, der har eksklusivrettigheder, mens der er nogle, der har nogle mindre attraktive rettigheder?

Ordføreren.

Det, vi i Danmarksdemokraterne er rigtig meget optaget af, er, at samtlige danskere har muligheden for og adgangen til at komme til behandling hurtigt, også hos praktiserende speciallæger.

Om der så er nogle, der køber sig til en forsikring og kommer til en lørdag aften, er sådan set ikke det, der er vigtigt for os. Det, der er vigtigt, er, at man som patient altid har ret til hurtigt at komme til den rigtige behandling.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Da SF's sundhedsordfører ikke kan være her i dag, har jeg lovet at læse talen op: Tak til Enhedslisten for et godt forslag, som jo også giver anledning til den vigtige debat om, hvordan private sygeforsikringer skaber ulighed i sundhed. Det er vi helt enige i i SF. Det er også et faktum, at alt for mange patienter i dag oplever, at praktiserende speciallæger kan tilbyde, at patienterne kan springe lange ventelister over, hvis de har en sygeforsikring eller måske tilmed selv er villige til at betale for konsultationen. Det er skævt og skaber ulighed i sundhed.

Jeg vil også gerne lige komme med en personlig anekdote, som jeg synes var lidt vild: Jeg var til min læge med mit evigt dårlige knæ og fik at vide, om jeg så ikke bare har en sundhedsforsikring, altså i stedet for det der pjat med bare at komme til på den gode gammeldags måde. Det synes jeg egentlig var lidt vildt, altså at en helt almindelig praktiserende læge bare havde den tilgang, at det nærmest var lidt dumt ikke at have en privat sundhedsforsikring.

Den såkaldte knækgrænse er generelt vigtig for os i SF, og det har den også været i forhandlingerne om en sundhedsreform, som vi har deltaget i, hvor netop knækgrænsen, som også omtales i det her beslutningsforslag, blev drøftet. Jeg vil faktisk sige, og der er jo flere herinde, som også var i rummet, at det måske var den ting, så vores sundhedsordførere gik allermest op i i de forhandlinger, fordi det er så afgørende i forhold til lighed i sundhed. Først og fremmest er det vigtigt for SF, at vi bruger al ledig kapacitet til de patienter, som har brug for udredning og behandling. Det er også vigtigt, at vi prioriterer uddannelse af flere speciallæger på de områder, hvor vi mangler speciallæger, og så skal der gøres op med forskellige ventelister, afhængig af om man har en forsikring, penge eller ej. Vi er også glade for, at problemet faktisk bliver adresseret i den sundhedsreform, som vi netop har indgået, som flere ordførere også omtaler.

For det første er der store geografiske forskelle på ventelister til praktiserende speciallæger. En mere retfærdig fordeling er derfor også et af de håndtag, der skal tages i anvendelse. Igen vil jeg komme med en personlig anekdote: Min egen søn er blevet udredt for infantilautisme, og jeg har mødt mange mennesker, som simpelt hen tager opsparing og skrabe sammen, hvad de har, for at betale for en privat udredning, fordi de er desperate, fordi de bor i dele af landet, hvor der er mange, mange måneders ventetid, og fordi de kan se, at deres børn får det dårligere dag for dag. Det går jo ikke.

For det andet har patienter i dag ikke en udrednings- og behandlingsgaranti hos praktiserende speciallæger, som man kender det fra sygehusene. I praksis har det derfor ingen konsekvenser for den praktiserende speciallæge at lade betalende patienter komme foran patienter, der kun har sygesikringskortet med sig. Det gør vi jo til dels op med i sundhedsreformen, for vi er enige med Enhedslisten i, at det skal være slut med forskellige ventelister, som er betinget af din betalingsevne. I reformen er forslaget finansieret, for det er selvfølgelig ikke gratis at skrue op for kapaciteten.

Så i SF er vi fuldstændig enige med Enhedslisten i problemets omfang. Vi har også indgået den her aftale, hvor det har været et hovedfokus for os at få håndteret nogle af de her problemstillinger, ikke mindst knækgrænsen. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for opbakningen til forslaget. Jeg vil gerne tilkendegive, at vi også gerne ville have siddet med ved bordet i forhold til implementeringen af aftalen, herunder også netop det omkring spørgsmålet om knækgrænsen, som jo er noget, hvor man regulerer mange af de ting i forhold til den offentlige sygesikring, som jo stadig er attraktiv.

Så har jeg bare en kommentar i forhold til det omkring den personlige erfaring, som ordføreren har, nemlig at det lige præcis er det, vi oplever mange steder, nemlig at der netop er patienter på venteliste, som får at vide, at der er et halvt års ventetid eller 9 måneders ventetid, men hvis man har en sundhedsforsikring, kan du ringe, og så får man en tid i løbet af nogle ganske få dage. Der vil jeg bare høre, om SF ikke er enig i, at når vi netop har ulighed i sundhed, så er det fuldstændig afgørende at sikre, at det netop ikke er forsikringsbaserede ordninger, der kan sikre en privilegeret adgang ... [Lydudfald].

Ordføreren.

Jo, det er vi enige i, og jeg vil gerne sige, er det absolut ikke var SF's idé eller var med SF's gode vilje, at Enhedslisten ikke deltog i forhandlingerne. Vi kunne se mange sammenfaldende interesser, så der er jeg da personligt ked af, at det ikke skete. Som sagt er vi helt enige i, at vi bliver nødt til at komme det her til livs. Altså, vi har jo mere ulighed i sundhed, end vi har haft før. Det er jo helt vildt, og det burde jo gå den modsatte vej. Vi kan jo også se, at den ulighed i sundhed også er tæt forbundet med økonomisk ulighed og med, om du er fra den fattige del af Sydhavnen eller fra den rigeste del af Østerbro. Altså, der er meget få kilometer, men der er meget stor forskel i levetid. Det samme gælder, hvis man er fra Nordjylland; så ved man også, at fra den rigeste del af Aalborg til den fattigste del er der også 10 års forskel i levetid. Det er jo på ingen måde acceptabelt.

Tak for det. Vi har lidt problemer med højtalerne, så jeg beder om, at de korte bemærkninger bliver taget heroppefra.

Så er det hr. Peder Hvelplund for sin anden korte bemærkning.

Tak for det, og tak for kommentaren. Og det er jo fuldstændig rigtigt, at det hverken var SF's eller Enhedslistens valg, at Enhedslisten ikke få lov til at deltage i implementeringen af sundhedsreformen. Det var regeringens og ministerens valg. Men jeg er da også glad for, at SF nu sidder inde ved forhandlingsbordet, og derfor vil jeg også bare gerne høre, om SF i forbindelse med reformen vil arbejde for, at vi får lavet en analyse af det her område. For Sundhedsstrukturkommissionen peger netop på, at der er begrænset viden om, hvordan private sundhedsforsikringer påvirker aktiviteten i sundhedsvæsenet, og det er jo bare en vigtig problemstilling at få belyst. Så det kan være, at ordføreren vil tage det med til sundhedsordføreren og sige, at det er noget, der kunne være godt at få kigget på i forbindelse med aftalen.

Ordføreren.

Det skal jeg helt sikkert nok tage med videre. Og så synes jeg også, at på trods af alle de udfordringer og den situation, som ordføreren skitserer at vi står i i forhold til ulighed i sundhed, så blev der trods alt også i aftalen, som vi gerne havde set Enhedslisten være med i, i runde tal sat 850 mio. kr., altså en lille milliard faktisk, af til retten til hurtigere udredning og behandling frem til 2030. Så jeg håber også, vi er enige om, at det trods alt er et rigtig godt skridt frem.

Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er godt klar over, at ordføreren ikke er sundhedsordfører til daglig, men jeg vil godt lige spørge om noget. Når vi nu har et system med praktiserende speciallæger, som er underlagt et økonomiloft, hvor de ikke må få lov til at producere mere – hvis man kan sige det sådan – fordi der er begrænsninger på deres indtjening på de offentlige patienter, mener ordføreren så ikke, at det er rigtig hensigtsmæssigt, at der så kommer nogle selvbetalere og nogle, som har en sundhedsforsikring, som lægerne så også kan tage sig af. For de selvbetalende patienter træder jo ud af køen, og så har offentlige patienter efterfølgende mulighed for at komme hurtigere til, fordi de patienter ligesom er blevet behandlet. Tak.

Ordføreren.

Med det kæmpestore forbehold for, at jeg ikke er sundhedsordfører, så er det nej, for vi synes ikke, at det er en optimal situation. Vi synes, at vi har lavet nogle strukturelle rammer i Danmark, som skaber ulighed i sundhed, hvor det i nogle tilfælde i langt højere grad er pengepungen end behovet, der er afgørende for behandling. Det var det udgangspunkt, vi gik ind i forhandlingerne om en ny sundhedsreform med. Vi synes, at vi er kommet et godt skridt nærmere. Vi kommer også til, selvfølgelig, at følge udviklingen, men jeg tror, at det viser en grundlæggende forskel i den måde, Konservative og SF ser vores sundhedssystem på.

Hr. Per Larsen for anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg tænker bare, at når der nu er patienter, der bliver behandlet, fordi de er selvbetalere, så skal de patienter jo ikke igennem det offentlige system på samme måde som os, der ikke har en sundhedsforsikring. Så jeg forstår simpelt hen ikke logikken, når der nu er en kapacitet hos de praktiserende speciallæger, som ikke bliver udnyttet, simpelt hen fordi man har lagt et loft over deres aktiviteter i forhold til de offentlige ydelser. Jeg synes jo, at det er rigtig, rigtig fint, at de behandler nogle patienter, som enten har en sundhedsforsikring, eller som selv kommer og betaler for den ydelse, for så kan jeg nemlig hurtigere komme til, fordi de så ikke står i den samme kø som mig.

Ordføreren.

Men det havde jo været bedre, om den samlede kapacitet blandt speciallægerne blev brugt udelukkende i den rækkefølge, som behovet tilskrev, altså i forhold til hvor alvorligt det var, og at man sagde: Hvis dit dårlige knæ er meget mere alvorligt end mit dårlige knæ, skal du foran i køen. Det drejer sig ikke om, om jeg har en forsikring eller ej. Men det er jo rigtigt nok, at man så grundlæggende skal ændre på sundhedssystemet. Det er trods alt nogle af de skridt, vi tager med den sundhedsreform, som vi begge er med i, og det synes jeg er rigtig godt.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så derfor kan vi sige tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Der er jo en del områder, hvor jeg gerne vil kritisere Enhedslisten, der jo ellers er repræsenteret af søde og rare mennesker – det gælder i hvert fald dem, jeg har mødt her i huset. Men jeg må også indrømme, at jeg også bliver en smule fascineret af Enhedslistens konsekvens, for når de ser et problem, er svaret altid det samme: Forbyd det, reguler det eller læg ny restriktion ovenpå. Den her gang er det så igen, fristes jeg til at sige, speciallæger og privat betaling, der står for skud.

Forslagsstillerne vil med det her beslutningsforslag forbyde, at speciallæger med ydernummer kan tage imod privat betalende patienter. Det mener de så skulle kunne forhindre, at nogle danskere kan springe over i køen. Jeg kan sagtens forstå, at det umiddelbart kan virke fristende, hvis man altså, som forslagsstillerne tydeligvis gør, ser sundhedsvæsenet som et nulsumsspil, altså en lukket enhed, hvor enhver forbedring for én automatisk betyder en forværring for en anden.

Men altså, og her kommer lige en slags servicemeddelelse. Virkeligheden er en anden. Vores sundhedsvæsen er ikke en fast størrelse; det er dog trods alt stadig ret dynamisk. Vi kan faktisk få mere behandling og kortere ventetider og bedre service, hvis vi skaber de bedste rammer. Desværre gør det her forslag det præcis modsatte.

For det første: Hvis man tvinger speciallæger til udelukkende at arbejde for det offentlige, vil nogle af dem givetvis vælge at lukke deres praksis eller helt forlade sektoren, og det tror jeg ikke kommer til at betyde, at de offentlige ventelister bliver kortere, tværtimod.

For det andet aflaster private sundhedsforsikringer og egenbetaling det offentlige system. Når en patient vælger at betale eller bruge sin forsikring, betyder det en mindre på det offentliges venteliste. Forslaget her vil altså ikke få færre til at bruge privathospitaler; det vil bare sikre, at endnu flere bliver tvunget ind på de offentlige ventelister, som presser vores system.

For det tredje bygger det her forslag på en misforståelse af begrebet retfærdighed. Er det uretfærdigt, at nogle vælger at betale for en hurtigere behandling, eller er det mere uretfærdigt, at staten nægter mennesker muligheden for at gøre noget ved deres helbred, bare fordi alle ikke har muligheden for at gøre det? Tænker man i Enhedslisten slet ikke over, hvad det er for et samfund, vi skaber, hvis ingen må gøre noget mere end andre. Når borgere selv vælger at betale for en behandling eller får et forsikringsselskab til det, tilføres der jo rent faktisk penge til vores sundhedssystem, til vores alle sammens sundhedsvæsen.

I Liberal Alliance mener vi, at målet må være at sikre hurtigere behandling for alle, ikke at spænde ben for dem, der har fundet en løsning, og som ovenikøbet også er med til at finansiere det offentlige system igennem deres skattebetaling. Lad os i stedet se på de reelle problemer, som er lange ventelister, mangel på speciallæger og et ineffektivt sundhedsbureaukrati, og lad os så gøre noget ved det i stedet for at forsøge at skabe et kommunistisk misundelsessamfund, hvor ingen må have mere end andre. Løsningen er ikke at begrænse valgfriheden, men at åbne op for flere behandlingsmuligheder, også i det private.

I Liberal Alliance er vi ligeglade med, og man bliver behandlet i det private eller i det offentlige; bare man bliver behandlet hurtigt, og bare man bliver behandlet godt. Derfor kommer vi naturligvis ikke til at støtte det her forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altid fascinerende at blive belært af Liberal Alliance. Nu bed jeg bare mærke i det, der blev sagt om et kommunistisk misundelsessamfund. Altså, det, vi anbefaler og lægger op til her, er jo sådan set et sundhedsvæsen med lige og fri adgang. Man kan sige, at det, som ordføreren plæderer for, jo er et liberalistisk misundelsessamfund, hvor dem, der har mange penge, ikke kan unde dem, der har færre penge, at have præcis den samme adgang til sundhedsvæsenet som dem, der har mange penge. For det er jo det, der er virkeligheden.

Vi er helt enige i, at vi skal sørge for at få udbygget kapaciteten i sundhedsvæsenet, så flere kan få adgang og vi kan få afskaffet ventelisterne, men det, der er afgørende, er jo, at hvis man har behov for behandling, er det en sundhedsfaglig vurdering af, hvor stort behovet er, der afgør, om man får den behandling. Det skal ikke være sådan, at der er en person, der er misundelig over, at en anden, der har den samme lidelse, men ikke har lige så mange penge, har den samme rettighed, og at personen derfor betaler for at få behandling på bekostning af den anden. Men det er jo det, der er virkeligheden i dag. Der kommer ikke mere kapacitet af, at der er nogle, der kommer foran i køen, for det betyder bare, at den anden bliver skubbet bagud.

Så er det, ordføreren ønsker, virkelig et liberalistisk misundelsessystem, hvor man ikke under dem med få penge at få den samme behandling som dem med mange penge?

Fru Louise Brown.

Tak. Nej, jeg ønsker et liberalistisk system og samfund. Flere ordførere har påpeget i dag, og det er også min overbevisning, at i det øjeblik man bruger sin sundhedsforsikring eller selv betaler for at blive behandlet hos en speciallæge, giver det jo netop pladsen til en anden hurtigere i det offentlige system. For så optager vedkommende ikke plads på det offentlige systems ventelister. Altså, jeg kan ikke forstå, at ordføreren ikke også kan forstå den logik. Man jo ryger ud af det offentlige system i det tilfælde, man selv betaler for behandling hos en privatpraktiserende speciallæge.

Spørgeren.

Det, der er problemet ved ordførerens tankegang, er jo, at fordi en patient selv betaler, betyder det jo ikke, at den praktiserende speciallæge så dermed pludselig har fået en halv time ekstra i døgnet. Der er stadig væk den samme mængde tid. Der er stadig væk den samme mængde ressourcer. Det betyder bare, at der er en patient, som tilkøber sig en ydelse, som ellers var tiltænkt en anden. Det er jo det, forsikringsbaserede systemer gør: Der er nogle, der får en privilegeret adgang, men dem, der ikke har en forsikring, har så ikke den samme privilegerede adgang.

Så vil ordføreren ikke anerkende, at når der er nogen, der køber sig til en plads foran i køen, er der en anden, der bliver skubbet længere bagud? For døgnet får trods alt ikke flere timer.

Ordføreren.

Nej.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Monika Rubin fra Moderaterne. Værsgo.

Mange tak. Tak for ordet. Jeg skal prøve at gøre det forholdsvis kort, for jeg synes faktisk, at der er blevet sagt rigtig mange gode ting fra de andre ordførere her fra talerstolen. Jeg anerkender fuldstændig præmissen om, at uligheden i sundhed skal mindskes, og det er jo præcis det, vi gør med den sundhedsreform, vi nu har indgået aftale om at få implementeret. Vi kommer til at kigge på, hvordan vi får sænket ventetiderne hos de privatpraktiserende speciallæger, både ved at øge kapaciteten, men også ved at se på, hvordan det er fordelt rundtom i Danmark. For der er geografisk ulighed i sundhed i Danmark. Hvis man tager til Korsør, findes der ikke nogen privatpraktiserende speciallæger. Folk skal hele vejen til Roskilde for at komme til en privatpraktiserende speciallæge. Det betyder altså, at der simpelt hen er nogle patienter, der slet ikke får set en praktiserende speciallæge. Det er ulighed i sundhed, og det er noget af det, vi gør noget ved med den sundhedsreform, vi har indgået aftale om.

Så vil jeg gerne hæfte mig ved intentionen fra ordføreren for forslagsstillernes parti om, at ventetiderne skal sænkes ved at begrænse mulighederne for, at de praktiserende speciallæger kan se flere patienter i deres fritid. Det tror jeg er en rigtig dårlig idé, for der er begrænsninger, som ordføreren også selv har været inde på i forhold til knækgrænserne. Det betyder, at en hel del praktiserende speciallæger altså når det her loft. Det vil sige, at hvis de ikke har mulighed for at se patienter i deres fritid, vil der være nogle, der slet ikke gør det. Så vil der være nogle, der vælger simpelt hen at holde fri resten af året eller resten af døgnet.

Jeg kan simpelt hen ikke hidse mig op over, at der er nogle læger, der vælger at bruge deres fritid på at se flere patienter. Jeg kan heller ikke kan hidse mig op over, at der er nogle borgere, der vælger at bruge nogle af deres penge på at komme til lægen. For jeg stoler på, at de læger, vi har i vores samfund og i vores sundhedsvæsen, rent faktisk kan finde ud af at prioritere og tage de sygeste patienter først. Jeg tror ikke på, at de sylter patienterne og siger: Nej, ved du hvad? Du har behov for at komme til lægen, men dig vil vi ikke se. Det er jo sådan, at når man ringer til lægen som patient, har de nogle hurtige tider og nogle tider, hvor man skal vente lidt længere. De tider, hvor man skal vente lidt længere, er typisk til noget mindre akut. At nogle patienter så vælger at sige, at det vil man ikke finde sig i, og derfor tilkøber sig tid, kan jeg ikke hidse mig op over, og slet ikke, når det er så lille en andel.

Jeg synes, at ordføreren fra Enhedslisten sætter en fuldstændig falsk præmis op, når han en til en siger, at hvis der er nogle, der kommer til før, må det betyde, at der er nogle, der kommer til senere. Nej, for det gør jo, at der er nogle læger, der arbejder mere inden for de rammer, vi har. De rammer, vi har, gør, at der er nogle, der yder en ekstra indsats, og hvis vi gør det, som ordføreren gerne vil, får vi længere ventetider. Vi får patienter, der ikke bliver set af lægerne, i højere grad, fordi der simpelt hen vil være læger, som kommer til at arbejde mindre. Og formentlig vil der også være nogle, der lægger deres ydernummer og kommer til at arbejde rent privat. Det vil blive et problem.

Så jeg tror egentlig bare, at jeg vil sige herfra, at Moderaterne ikke støtter forslaget. Og så synes jeg, at det var en interessant beskrivelse, Liberal Alliance havde, med et kommunistisk misundelsessamfund. Jeg synes egentlig, det rammer det meget godt. Når ikke alle kan få, skal ingen have. Det er jo ikke sådan et samfund, vi skal have. Vi skal have et samfund og et sundhedsvæsen, hvor alle får den absolut bedste behandling, og det er det, vi sørger for at gøre noget ved nu med sundhedsreformen, hvor vi skruer på rigtig mange knapper på en gang. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er en interessant betragtning fra en, som selv har en sundhedsfaglig uddannelse, at det skulle være udtryk for et kommunistisk misundelsessamfund, at det er sundhedsfaglige kriterier, der afgør, i hvilken rækkefølge man bliver tilbudt behandling. For det er jo det, Enhedslistens beslutningsforslag i al sin enkelhed går ud på, altså det er at sige, at der ikke er andre kriterier end dem, som sundhedsfaglige personer vurderer definerer, hvornår man kommer til behandling. Uanset hvor meget man har i pengepungen, eller hvilken sundhedsforsikring man har, må det være sundhedsfaglige kriterier, der afgør det. Jeg synes, det er udtryk for en god sundhedsfaglig tilgang, at det er det, der er det definerende. Men det kan jeg så forstå at ordføreren er uenig i, og at ordføreren betragter det som en form for misundelse, at man skulle have den samme lige og frie adgang.

I forhold til kapaciteten nævner ordføreren selv det med, om man kan behandle nogle i sin fritid. Man kunne jo overveje at se på knækgrænsen. Vi skriver i øvrigt også i bemærkningerne til forslaget, at det kunne være en mulighed at regulere det på den måde. For så længe man ikke gør det, og så længe man har adgangen til de private sundhedsforsikringer, er konsekvensen altså, at man kan ringe og få en tid væsentlig hurtigere, hvis man har en sundhedsforsikring, frem for hvis man ikke har en.

Ordføreren.

Tak til spørgeren for kommentaren. Jeg tror, det er, fordi jeg synes, ordføreren sætter en falsk præmis op. For det er det sundhedsfaglige kriterie, der afgør, hvornår man kommer til lægen. De læger, vi har ude i vores sundhedsvæsen, er vanvittig gode til at triagere, altså dvs. at prioritere, i forhold til hvornår man skal komme til lægen. Nogle patienter kan ikke vente og skal ikke vente, og andre patienter kan godt vente. Så er der så nogle patienter, der ikke vil vente, selv om man vurderer sundhedsfagligt, at det kan de godt. At de så tilkøber sig at kunne komme til lægen hurtigere, kan jeg ikke hidse mig op over. Det må de gerne spilde deres penge på. Jeg har fuld tillid til, at de læger, vi har i vores sundhedsvæsen, godt kan finde ud af at vurdere, hvornår det haster, og hvornår det haster mindre.

Jeg er fuldstændig enig i, at der skal være den samme lige og frie adgang, og det er der ikke på nuværende tidspunkt. Der er ulighed i sundhed i vores sundhedsvæsen. Det er lige præcis det, vi prøver at italesætte med den sundhedsreform, som vi har lavet, hvor vi jo bl.a. vil øge kapaciteten for generelt at få flere speciallæger, men også kigge på, hvordan de er fordelt geografisk. For det afhænger af, hvor du bor i Danmark, hvor hurtigt du kan komme til lægen. Det er den største ulighed, vi har. Det er ikke sundhedsforsikringerne.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt paradoksalt, at ordføreren på en gang kan sige, at det er vigtigt, at der er lige og fri adgang, og så samtidig sige, at man ikke har noget problem med, at der er nogle, der tilkøber sig en plads. For den ressource, de tilkøber sig, er der jo så nogle andre, der går glip af. Jeg synes egentlig, at ordføreren burde gå ud og tage en snak med nogle af de kollegaer, der arbejder derude, både som alment praktiserende læger, men også som praktiserende speciallæger. De oplever jo meget konkret problemstillingen med, at folk kommer og siger: Jamen jeg har ret til at få en udredning, fordi det siger min sundhedsforsikring, jeg har. De sundhedsfaglige skal så sidde og bruge tid på at vurdere, hvor meget tid de skal bruge på at afvise det, og hvor meget tid de skal bruge på at skrive et svar til den patient, der kommer med sundhedsforsikringen i hånden. Det er da spild af tid i sundhedsvæsenet, at det ikke er de sundhedsfaglige kriterier, det handler om, men at de tvinger sundhedsfaglige til at sidde og lave vurderinger, efter hvad et forsikringsselskab har anbefalet dem.

Ordføreren.

Jeg har to ting til det, og jeg har ikke så meget tid. Det er ikke et nulsumsspil. Det er en fuldstændig falsk præmis, som spørgeren stiller op. Derudover kan jeg love dig for, at jeg snakker dagligt med mine lægefaglige kollegaer derude. Det, der er fordelen ved, at vi har det system, vi har nu, er jo, at de her gatekeepere. Der er ikke nogen læger, der bliver tvunget til at viderehenvise. Ja, der kan være en kommunikativ opgave i det, der kan være svær nogle gange, fordi der er et forventningspres og en forventningsafstemning, som man ligesom skal imødegå. Men der har jeg fuld tillid til, at det kan de faktisk godt håndtere derude. Jeg tror ikke på, at der er voldsomt mange læger – der er nok nogle – som henviser folk videre til en privat sundhedsforsikring, hvis ikke der er behov for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Monika Rubin fra Moderaterne.

Jeg minder lige om, at vi ikke bruger direkte tiltale og også undgår engelske udtryk; så er det bare sagt.

Den næste ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten for at sætte fokus på behandling hos praktiserende speciallæger. Når det så er sagt, blev jeg faktisk rigtig bedrøvet, da jeg læste Enhedslistens forslag, som jo vil komme til at gøre ondt værre – faktisk meget værre.

For det, der er behov for, er jo, at vi øger aktiviteten hos de praktiserende speciallæger, så vi kan få ventelisterne bragt ned, så vi alle kan få en hurtig og kompetent behandling, hvis vi får behov for at komme til øjenlæge, hudlæge, psykiater, gynækolog eller en anden praktiserende speciallæge. Det adresserer vi rent faktisk med sundhedsaftalen, som jo giver en patientrettighed i forhold til behandling. Men som bekendt er det lige nu sådan, at man jo har begrænset aktivitet hos de praktiserende speciallæger. For det første er der jo den velkendte knækgrænse, som betyder, at når speciallægen når en bestemt omsætning, bliver honoraret reduceret med 40 pct. Og det er vel de færreste – herunder også læger – der efterstræber det her med overarbejde til 60 pct. af det normale honorar. Ydermere er alle de praktiserende speciallæger jo underlagt en økonomisk ramme, der betyder, at hvis de tager flere patienter ind, risikerer de at skulle tilbagebetale hele det overskydende honorar året efter. Altså er de ud over deres egen aktivitet også nødt til at holde lidt øje med de øvrige speciallægers aktivitet for ikke at få en dummebøde året efter.

Da vi forhandlede sundhedsaftalen, fik vi Konservative rent faktisk tilfør 100 mio. kr. ekstra, så man kan få høvlet noget af ventelisterne. Det synes jeg da er noget, der batter. I Nordjylland, hvor både ordføreren for forslagsstillerne og jeg selv bor, svarer det rent faktisk til 5 mio. kr. ekstra til de praktiserende speciallæger hvert år. Det synes jeg da vi skal glæde os over. Igen vil jeg sige, at man som patient jo rent faktisk får en rettighed på samme måde som de øvrige patientrettigheder, i forhold til det vi har aftalt i sundhedsreformen.

Vi Konservative har jo selvfølgelig det mål, at ventelisterne skal nedbringes for alle patienter. Det er jo ikke rimeligt, at man her fraviger princippet om fri og lige adgang til vores sundhedsvæsen, men at forbyde de praktiserende speciallæger at behandle patienter, der kommer med egne penge eller har en sundhedsforsikring, er selvfølgelig helt forkert. Faktum er nemlig, at de praktiserende speciallæger har kapacitet til at behandle flere patienter. Grunden til, at de ikke behandler flere, er simpelt hen, fordi vi har lagt en økonomisk ramme ned over dem, som jo så stopper dem i deres aktivitet. Og man kan sige, at med den aftale, vi har lavet i sundhedsreformen, løser vi også det, fordi vi simpelt hen tilfører væsentligt flere midler.

Så har jeg det bare sådan, at når det gælder sundhedsforsikringer og egenbetaling, er det jo da en stor fordel, at der er nogle, som så bruger deres egne penge. Her er det altså ikke skattekroner, men folks egne penge, som de så tager med ind til den læge, som så har noget kapacitet, som så ikke går fra nogle andre. Og det er jo glimrende, at de kommer med eksterne penge til vores sundhedsvæsen, for det er der også behov for. Med oprustningen via sundhedsaftalen bliver patienterne altså behandlet hurtigere; det er der slet ingen tvivl om. Vi får en patientrettighed, som vil sikre, at alle kommer hurtigere til, og det synes jeg vi skal glæde os over. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Per Larsen for talen. Vi er jo fuldstændig enige i forhold til det med at udbygge kapaciteten og gøre det mere attraktivt at arbejde som praktiserende speciallæge, og det kan vi jo bl.a. gøre ved at kigge både på økonomi og på knækgrænse, altså netop hvor mange patienter man kan behandle inden for den offentlige sygesikring. Men nu nævner hr. Per Larsen selv et eksempel med, at der så er nogle, der kan kratte penge sammen og få råd til en behandling.

Altså, jeg synes bare, det er udtryk for et skred i den måde, vi taler om sundhedsbehandling på i Danmark. For den kapacitet, vi har, skal vel udnyttes af dem, som har størst behov, og ikke af dem, der er bedst til at kratte penge sammen. Og hvis ikke vi får sat en begrænsning på den udvikling her, bliver konsekvensen jo, at der er flere, der får behov for at kratte penge sammen og dermed kunne tilkøbe sig adgang til sundhedsvæsenet. Det betyder så, at der er nogle, som ikke har muligheden for at kratte penge sammen, og som ikke får den adgang. Er det ikke udtryk for en bekymrende udvikling, som vi egentlig bør gøre op med?

Ordføreren.

Det kan man godt sige, men det er faktisk også det, vi kommer til at gøre med sundhedsaftalen; det er jo, at vi går ind og laver en patientrettighed på samme måde som i forhold til vores hospitalsvæsen, hvor man, hvis ikke det offentlige hospitalsvæsen har mulighed for at behandle patienterne inden for en given tidsramme, så har mulighed for at tage pengene med til et andet offentligt hospital eller til et privathospital.

Det er jo sådan set det samme princip, der kommer til at gøre sig gældende fremover i forhold til de praktiserende speciallæger; der får man simpelt hen en ret til at blive behandlet, og hvis ikke der er kapacitet nok hos de praktiserende speciallæger, så kan man tage midlerne med et andet sted hen. Så på den måde skaber man jo netop lighed i sundhed, og det er det, vi har efterstræbt i Det Konservative Folkeparti.

Spørgeren.

Men der bliver jo netop ikke lighed, for der kommer jo ikke til at være flere speciallæger af, at man kan gå et andet sted hen. Altså, hvis ikke kapaciteten er der, vil det stadig væk være dem, der har en særlig privilegeret adgang til det, netop dem, der har en sundhedsforsikring, som så får adgangen til den knappe ressource, der er. Og det er jo netop det, vi understreger er urimeligt.

Jeg vil egentlig bare gerne afslutningsvis spørge ordføreren: Er der ikke en grundlæggende urimelighed i, at hvis man ringer til f.eks. en øjenlæge og skal have en behandling, så får man at vide, at der er 6 måneders ventetid, men hvis du har en sundhedsforsikring, så kan du komme til i løbet af 4 dage? For der er jo ikke blevet mere plads eller mere kapacitet; der er man bare blevet rykket frem i køen.

Ordføreren.

Jo, og eksemplet er jo sådan set fint på den måde, at det jo ikke er sådan, at øjenlægen siger til patienten: Jeg har ikke mulighed for at behandle dig. Næh, der er en kapacitet, og det oplever man gang på gang, altså at kapaciteten er der. Det, der er årsagen til, at vi har ventelister, er jo simpelt hen, at der er en økonomisk ramme, som ikke er blevet løftet i rigtig mange år. Vi har så fået den løftet, dels med de 100 mio. kr. ekstra, som vi fik forhandlet ind i sundhedsaftalen, dels med de midler, som regeringen havde stillet til rådighed forud for det.

Så samlet set får vi fremadrettet et system, som kommer til at være til kæmpestor gavn for alle patienterne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jeg kan meddele at vi fra Dansk Folkepartis side ikke kommer til at støtte. Det er jo en fair sag, at man kan være imod, at der er et privat spor i sundhedsvæsenet, som løber sideløbende med det andet. Det er jo en offentligt kendt sag, at nogle partier ønsker, at der kun er – kun er – det offentlige spor, og at der ikke er plads til et meget lille privat spor, for der er jo her tale om et meget beskedent privat spor, altså at man ønsker at ødelægge det.

Det går vi ikke ind for i Dansk Folkeparti. Vi synes godt, at der kan være mulighed for, at man kan få behandling af både private og offentlige hænder. Sagen er, at hvis vi gennemfører Enhedslistens beslutningsforslag, frygter vi, at der kommer til at ske det stik modsatte. Vi frygter, at vi kommer til at trække hænder ud, at vi kommer til at trække ressourcer ud, og at vi i sidste ende vil stå i en situation, hvor dem, der har brug for hjælp fra praktiserende speciallæger, kommer til at vente længere.

Selvfølgelig er der problemer, også på det her område. Selvfølgelig er der ulighed i sundhed, der skal bekæmpes. For os at se handler ulighed i meget høj grad om geografi. Det handler om, at nogle klumper sig sammen i bestemte dele af landet, og at der i andre dele af landet kan være meget langt til den hjælp, man har brug for.

Men vi ser ikke det her beslutningsforslag som noget, der trækker i den rigtige retning, og derfor kommer vi til at stemme nej til det. Vi har brug for flere læger, vi har brug for flere speciallæger, og vi har brug for øget aktivitet. Det er jo det, den eksisterende ordning kan, og det er det, vi frygter at den her ordning, hvis man vedtager Enhedslistens beslutningsforslag, kommer til at ødelægge – og at vi derfor vil stå i den modsatte situation af det, Enhedslisten jo stræber efter, nemlig at man skal kunne komme hurtigere til. Så tak, men nej tak herfra. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til hr. Peter Kofod for talen. Altså, nu kender jeg jo Dansk Folkeparti som et parti, der ofte går op i netop det med at bekæmpe geografisk ulighed. Og jeg vil jo bare sige i forhold til det her forslag, at hvis ikke vi får bremset den her udvikling, så risikerer vi jo netop, at det primært bliver i de områder af landet, hvor der er stor kapital – og det vil jo typisk være omkring de store byer – at man vil se en koncentration af også praktiserende speciallæger, for det er der, hvor villigheden til at kunne betale for en ydelse er størst.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig også at spørge lidt til det med den sociale ulighed, for en direkte konsekvens af det her er jo – lad os sige, at der er en ældre borger, en pensionist, en medicinsk patient, som har behov for at komme til en speciallæge, og der samtidig er et privilegeret folketingsmedlem, som har behov for at komme til den samme speciallæge og med nogenlunde den samme ledelse – at den privilegerede patient bare har en hurtigere adgang end den mindrebemidlede pensionist. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke selv nogen privat sundhedsordning, hvis det er det, Enhedslisten spørger om jeg har. Jeg går ud fra, at man vil foretage en helt klar udvælgelse ved at se på, hvem der har det største behov, og vedkommende vil så komme til først, uanset om det er det lokale folketingsmedlem eller den lokale folkepensionist. Sådan skal det være.

Hvis man vedtager spørgerens beslutningsforslag, risikerer vi en situation, hvor man samlet set kommer til at vente længere. For de speciallæger, der er, og som i forvejen arbejder rigtig meget, vil blive tvunget til at træffe et valg, med hensyn til om man udelukkende vil arbejde privat. Altså, vi ville jo ikke kunne løse den opgave for det offentlige, så man ville jo stå i en situation, hvis vi vedtager det her, hvor den folkepensionist, som Enhedslisten siger man vil kere sig om, i virkeligheden kommer til at vente meget længere. Det synes jeg da er en kæmpe udfordring.

I forhold til det første med geografisk ulighed er der helt klart noget, man skal se på i forhold til land og by. Den problematik anerkender vi hundrede procent; jeg anerkender bare ikke, at beslutningsforslaget her er løsningen på det.

Spørgeren.

Jeg beklager, hvis det blev betragtet som en antydning af, hvordan hr. Peter Kofod selv er forsikringsdækket. Det blander jeg mig naturligvis ikke i. Pointen var sådan set også mere den generelle problemstilling, i forhold til at en borger, som er privilegeret og har adgang til en sundhedsforsikring, bliver behandlet væsentlig hurtigere end en borger, som ikke har den adgang. Og der vil det jo typisk være mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet, som ikke har adgang til en privat sundhedsforsikring, som gør, at man kan få en hurtig adgang til en praktiserende speciallæge.

Er der ikke en klar ulighed i forhold til det? Og burde man ikke gøre op med det, hvis man samtidig udbygger kapaciteten?

Ordføreren.

Jeg ser ikke noget problem i, at man har en privat sundhedsforsikring, hvis det er en del af en kontrakt, man har, hvis det er en del af det arbejde, man har. Det har jeg sådan set ikke noget problem med, altså at man har en privat sundhedsforsikring eller en sundhedsordning og bruger den.

Jeg synes, at vi i høj grad skulle beskæftige os med og bekymre os om at få sat hastigheden op i sundhedsvæsenet. Der skal nogle andre greb til, tror jeg, end det forslag, som Enhedslisten har her. For jeg frygter, at det vil få den modsatte reaktion. Altså, det kommer bare til at betyde, at dem, der så ikke har en sundhedsforsikring, vil komme til at vente længere. Det tror jeg ikke Enhedslisten ønsker, så det står jeg heller ikke og prakker spørgeren på, men jeg frygter, at det ville være konsekvensen af at vedtage beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører. Det er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, formand. Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at sætte fokus på en vigtig problemstilling. Vi er i Radikale Venstre helt enige i, at vi skal værne om vores gode offentlige sundhedsvæsen, og at vi skal modarbejde ulighed i sundhed. Det gælder også på området med de praktiserende speciallæger. Det er jo også et område, der, som allerede nævnt af flere, er underlagt overenskomst, og systemet fungerer faktisk rigtig godt. Vi har et system, hvor patienten kan henvises til speciallæger og få kompetent hjælp i det offentlige sundhedsvæsen, og det er en gave, vi skal være glade for.

Fungerer det så helt optimalt? Nej, det gør det ikke. Der er problemer. Der er lange ventelister, og der er mennesker, der venter alt for længe på hjælp. Det skal vi tage meget alvorligt. Og det er da også en af de problemstillinger, der tages op i sundhedsreformen. Der findes ikke ét simpelt greb, der løser alle de udfordringer, der er, og man skal nok passe på med at komme med et løsningsforslag, der risikerer utilsigtet at gøre problemet værre eller gribe ind i de ellers velfungerende processer, vi har. Og det mener jeg altså desværre at forslaget her gør.

Ét problem er som sagt knækgrænsen, der sætter et loft over aktiviteten for speciallægerne. Som allerede nævnt har vi i sundhedsreformen afsat midler til området, som vil være med til at afkorte ventelisterne. Det skal også nævnes, at flere regioner jo også tidligere har brugt midler på at sætte knækgrænsen ud af kraft i perioder for at bekæmpe ventelisterne, og det fungerer jo fint.

Hvis der så er andre problemer i den måde, vi har indrettet det på, så er det jo i overenskomstforhandlingerne, man skal adressere det og nå til en fælles løsning. Det er i hvert fald en tilgang, som vi sætter stor pris på. Vi er helt enige i, at en speciallæge under overenskomst naturligvis skal behandle offentligt henviste patienter. Det gør de også. Hvis de så også vælger ud over deres forpligtelser ifølge overenskomsten at tage betalende kunder, kan jeg altså ikke se, at vi hverken kan eller skal gribe ind i det. Man kan selvfølgelig have holdninger til, hvad en ny overenskomst skal indeholde. Skal der være mere fleksibilitet i åbningstiderne? Skal speciallægerne blive bedre til at rådgive almen praksis? Skal de tage flere offentligt henviste patienter? Er der andre mulige greb? Det kan man naturligvis forhandle om.

Jeg vil da gerne give forslagsstillerne ret i én ting, og det er, at sundhedsforsikringerne er med til på visse områder at udfordre vores sundhedsvæsen på en måde, vi ikke rigtig har set før. Og det er da noget, vi skal være opmærksomme på. Men jeg ser det altså ikke som en sort-hvid problemstilling, og et generelt forbud er for mig at se ikke en løsning. Jeg så gerne en mere dybtgående analyse af fordele og ulemper, før man eventuelt tager stilling til ændringer. Men i Radikale Venstre kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund.

Tak til hr. Stinus Lindgreen for talen og mange gode betragtninger i forhold til det. Men netop det, at området er overenskomstdækket med aftaler mellem de praktiserende speciallæger og regionerne, kunne være anledning til at sige, at vi jo godt herinde fra Christiansborg kan være med til at ændre rammerne for det. Hvis vi netop sagde, at nu skal det ikke være tilladt længere at tage imod forsikringsbetalende kunder, er det klart, at det ville ændre forudsætningen for overenskomsten, og det ville gøre, at det så også var muligt at lægge et pres i forhold til f.eks. at få øget knækgrænsen og i øvrigt set på, hvordan man generelt ville kunne få gjort det mere attraktivt at arbejde som praktiserende speciallæge. Så vi er jo i Enhedslisten fuldstændig enige i målsætningen med at udbygge kapaciteten. Det er det, det her forslag handler om: Hvem er det, der får adgang til den kapacitet? For i modsætning til, hvad mange har sagt i debatten her, er det jo en form for nulsumsspil. Der er nu engang de ressourcer, der er, i sundhedsvæsenet, og spørgsmålet er, hvordan vi så sikrer, at de bruges bedst muligt på dem, der har størst behov for behandling.

Ordføreren.

Tak for det. Der er jo flere ting i det, ordføreren siger her. Vi kan for det første selvfølgelig vedtage, at ting skrives ind i overenskomsterne. Jeg er bare ikke sikker på, det er en god idé. Jeg synes, systemet generelt fungerer godt. Og den måde, vi i hvert fald i Region Hovedstaden griber det an på, er, at vi forhandler om, hvad det så er for et mandat, vi giver videre til forhandlerne, og der er jo alle mulige ting, vi kan spille ind med der. Det skal man vi selvfølgelig ikke stå og diskutere offentligt fra talerstolen her, men det kan man selvfølgelig gøre. Det mener jeg vi skal værne om. Og der kan man selvfølgelig stille krav og prøve at forhandle sig frem til en ordning.

Jeg er enig i, at det skal være mere attraktivt at være speciallæge, hvis det er det, der skal til. Jeg er bare ikke sikker på, at det, der ligger på bordet her, som jeg er enig i hensigten med, gør det mere attraktivt. Ordføreren har selvfølgelig ret i, at det er et nulsumsspil på den måde forstået, at der ikke kommer flere speciallæger eller flere timer i døgnet, som ordføreren har sagt nogle gange. Det er rigtigt. Men udfordringen er jo her, at hvis en speciallæge tager alle de patienter, speciallægen må tage – henvist i det offentlige – og derudover har lyst til at bruge 5-10-20 timer ekstra, så er det jo det, ordførerens forslag her siger at lægen ikke må gøre. Det gør det jo mindre attraktivt at være offentligt ansat, om jeg så må sige – eller det passer ikke – men så på overenskomst som speciallæge, og det vil jo mindske kapaciteten.

Spørgeren.

Det kunne man jo netop så regulere i forhold til knækgrænsen og sige, hvor den skal ligge henne, og hvor mange patienter man kan tage ind igennem den offentlige sygesikring. Det ville jeg sådan set være helt åben over for at se på.

Men jeg vil også godt lige gribe fat i et andet element, som ordføreren nævnte til sidst i talen, nemlig spørgsmålet om at få en analyse af konsekvenserne af det stigende antal sundhedsforsikringer i forhold til aktiviteten i sundhedsvæsenet. Det er jo lidt det, vi står og diskuterer. Der kunne det være rart at have en konkret analyse af det. Nu kunne jeg høre, at i hvert fald SF var villige til også at have det med ind i forhold til implementeringen af sundhedsreformen. Der vil jeg bare spørge efter, om Radikale også er indstillet på, at det kunne være fornuftigt at få en sådan analyse, så vi fik et klarere grundlag for at vide, hvad det er, vi står og diskuterer.

Ordføreren.

Det mener jeg også vi har diskuteret i salen her tidligere. Ja, jeg synes netop, at det her område er så komplekst, at der ikke er ét greb, der er det rigtige, der ikke er én udfordring, der går igen alle steder. Nu siger ordføreren, at det er det, det handler om i debatten her, men det ser jeg ikke helt. Jeg kan godt forstå koblingen på sin vis, men jeg mener, at den anden diskussion er langt bredere og langt mere kompliceret end som så. Der er klart nogle fordele, men der er også nogle udfordringer, vi kan se, og det kan være i forhold til henvisninger, som man egentlig ikke burde lave, test, der ikke burde blive lavet – der er alle mulige prioriteringselementer i det her også. Det mener jeg er en bredere diskussion, og der vil jeg meget gerne have et mere fagligt grundlag at stå på.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre til ordfører for forslagsstillerne hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg må hellere starte med at sige, at når Alternativet ikke er her, er det, fordi deres ordfører desværre er syg og derfor ikke har mulighed for at kunne deltage i debatten, men jeg har lovet at viderebringe en hilsen fra Alternativet og sige, at de bakker op omkring det her forslag. Jeg vil også gerne takke for debatten her. Jeg synes, at det er en debat, der har været med til både at tegne nogle klare skillelinjer op, men også at understrege behovet for, at det er en problemstilling, vi bliver nødt til at drøfte fremover.

Jeg vil også gerne sige, at det her ifølge Enhedslisten er en af de mest dominerende dagsordener i sundhedsvæsenet fremover; det vil sige spørgsmålet om, hvordan vi kommer til at håndtere det stigende antal sundhedsforsikringer, altså det, at det bliver muligt at tilkøbe sig en kapacitet, som ikke er prioriteret ud fra en sundhedsfaglig vurdering, men som er prioriteret ud fra, hvilken forsikringsordning man har. Jeg synes, at det er ret tydeligt, også når jeg drøfter den her problemstilling med nogle af de sundhedsfaglige organisationer, at der hos dem også er en stor bekymring, men at de jo også godt kan se, at de alle sammen har pensionskasser, som tilbyder de her ordninger. De oplever, når de går til de overenskomstforhandlinger, at de har medlemmer, som har et krav om, at de skal have udbygget sundhedsforsikringerne, og det sker sådan set samtidig med, at de anerkender, at det her er et stigende problem i sundhedsvæsenet, nemlig at den helt nødvendige prioritering, der foregår, ikke sker ud fra sundhedsfaglige kriterier, men det sker ud fra, hvilken form for forsikringsordning man har.

Det er jo rigtigt, at det kun er en lille aktivitet set i forhold til den samlede aktivitet i sundhedsvæsenet, som udgøres af private sundhedsforsikringer, men den er stigende. Jeg tror, det er en udvikling, som vi kan se bare kommer til at fortsætte, for når der er offentlige eller private overenskomstforhandlinger, vil det være et krav, at de sundhedsforsikringer, man har, skal udbygges, netop fordi der er en bekymring for, hvad det er, det offentlige sundhedsvæsen kan tilbyde, og at man derfor hellere må tilkøbe sig en ydelse.

Det er da grundlæggende et problem, at hvis man ringer til sin praktiserende speciallæge for at få en behandling, får man at vide, at man skal vente i 9 måneder på at komme til behandling hos f.eks. en øjenlæge, og endnu værre ser vi det hos børne- og ungepsykiaterne med lange ventetider. Men hvis man har en sundhedsforsikring, kan man komme til ret hurtigt. Det gør sig så ikke gældende for børne- og ungepsykiaterne, men det gør det for mange af de andre områder, hvor der er kapacitetsudfordringer, og hvor der er mulighed for, hvis man har en sundhedsforsikring, at blive behandlet hurtigt. Det er da et problem.

Det var det, jeg også nævnte i motiveringen for forslaget. Hvis vi går ud og spørger både borgere og de sundhedsfaglige, der arbejder i vores sundhedsvæsen, om der er nogle, der ønsker den her udvikling, så er svaret nej, det er der ikke. Der er heller ikke nogen af de sundhedsfaglige, som er interesseret i at få et sundhedsvæsen, hvor det ikke er deres vurdering og prioritering af, hvornår man skal til behandling, der er det definerende. Det er jo også derfor, at den såkaldte behandlingsgaranti heller ikke er noget, der bliver taget imod med kyshånd af de sundhedsfaglige. Det bliver netop nødt til at være en sundhedsfaglig vurdering, der vægtes, altså at det er de sundhedsfagliges vurdering, der skal afgøre, hvem det er, der skal forrest i køen, og ikke alle mulige andre arbitrære betragtninger. Derfor er det her en debat, som vi bliver nødt til at fortsætte med.

Jeg så her i fjernsynet for nylig noget om de store skovbrande ovre i Los Angeles. Det var tydeligt at se, at masser af de rige mennesker, der bor i det område, havde tilkøbt sig deres egen redningstjeneste, altså brandfolk, der skulle komme beskytte deres mansion. Men hvad nytter det, at ens egen ejendom kan beskyttes, hvis hele området omkring brænder ned? Så er det ikke nok at have fire private brandfolk til at kunne slukke ildebrande i ens private hus, hvis det er en totalt ødelæggende brand, der breder sig i hele området?

Det er lidt den samme problemstilling, vi står med her. Vi kan godt individualisere det og sige: Bare jeg har en sundhedsforsikring, skal det nok fungere. Men det kommer til at sætte brand under hele vores fælles sundhedsvæsen, hvis ikke vi adresserer den her problematik. Det er derfor, jeg synes, det er så afgørende.

Det er slet ikke, fordi jeg er af den opfattelse, at hvis vi vedtager det her beslutningsforslag, har vi lukket den problematik, og så er alt fryd og gammen. Nej, det her er for os kun det første skridt. Det her er en problematik, som vi bliver nødt til at adressere. Der ligger nogle initiativer i sundhedsreformen, som jeg gerne vil anerkende for at reducere uligheden i sundhed. Vi havde gerne deltaget i implementeringen af den reform. Det får vi så ikke mulighed for. Nu må vi så se, hvordan det konkret udmøntes i lovforslag. Men det er bare ikke tilstrækkeligt.

Det er også derfor, jeg har efterspurgt, at vi får lavet en konkret analyse af, hvad de langsigtede konsekvenser er af det stigende antal sundhedsforsikringer i forhold til aktiviteten i sundhedsvæsenet. Det har regeringen så indtil videre afvist, men det håber jeg at der kan skabes flertal for, så vi netop kan få et bedre og mere solidt fagligt grundlag at tage den her diskussion på. Men vi kommer til at tage den, for det er den helt definerende diskussion i sundhedsvæsenet i de kommende år, altså både spørgsmålet om, hvordan vi udbygger kapaciteten, men også om, hvordan vi sikrer, at den kapacitet, der er tilgængelig, bruges til dem, der har størst behandlingsbehov – ikke til dem, der har den bedste sundhedsforsikring eller den største pengepung.

Så vil jeg også gerne lige afslutningsvis sige tak til SF for opbakningen til forslaget, og selvfølgelig også til Alternativet, som ikke havde muligheden for at være her, men har tilkendegivet, at de vil stemme for. Også tak for nogle af de mere positive bemærkninger, der er kommet, bl.a. fra Radikale Venstre, i forhold til at se perspektiverne i det. Men jeg vil så også samtidig sige, at det her som sagt bliver en debat, vi kommer til at fortsætte med at skulle have her i Folketingssalen.

For spørgsmålet om, hvordan vi håndterer vores fælles velfærd, herunder især vores fælles sundhedsvæsen, bliver fuldstændig definerende for, hvad det er for en fremtid, vi går i møde, og hvordan vi kan undgå at se en højrepopulistisk bølge som den, vi ser både i USA og også mange steder i Europa nu; altså netop det, der ikke bliver gjort forskel på folk, efter hvor mange penge de har, men at alle får lige og fri adgang. Det bliver et kernespørgsmål for vores demokrati i årene fremover. Derfor vil jeg også bare sige, det bliver en debat, som Enhedslisten kommer til at fortsætte med at rejse.

Men tak for debatten, og tak for de kommentarer, der er faldet.

Tak til ordføreren. Der ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, ønsker at begrunde forslaget.

Der snakkes for tiden meget i EU om begrænsning af administrative byrder, og i Europaudvalget behandler vi sjældent et mandatforslag fra regeringen, hvor der ikke lægges stor vægt på, at det ikke må føre til urimelige administrative omkostninger for virksomhederne.

På den baggrund burde det her forslag få jublen til at bryde ud på regeringsbænkene. For hvis der eksisterer en absurd administrativ omkostning i EU, så er det den lave tærskel for, hvornår kommuner og regioner skal udbyde et offentligt indkøb i et bureaukratisk EU-udbud.

Lad det være slået fast med det samme: Ved store offentlige indkøb er det generelt helt rimeligt, at opgaven skal sendes i EU-udbud, men det er det ikke, når det gælder mindre opgaver på 2-3 mio. kr. Gennemførelsen af EU-udbud kræver mange ressourcer, og det kræver en masse administrativt bøvl, og bøvlet står sjældent mål med resultatet. Faktisk findes der kommuner, som trods deres brug af kræfter på at lave EU-udbud efter alle kunstens regler aldrig har modtaget så meget som et eneste bud fra en virksomhed i et andet EU-land. Det er skønne spildte kræfter.

Det er derfor, at vi med det her beslutningsforslag foreslår, at tærskelværdien for at sende en opgave i EU-udbud skal hæves til 7,5 mio. kr. svarende til 1 mio. euro. Det skal Danmark arbejde for i EU, men vi skal selv gå foran med et godt eksempel og vise en vej ud af unødvendige administrative byrder og bøvl.

Jeg ser frem til Tingets helhjertede opbakning.

Tak til ordføreren. Hvis der er kommet nye ordførere til, vil jeg lige gøre opmærksom på, at mikrofonerne nede på pladserne ikke virker. Det vil sige, at man skal trykke sig ind. Det kan jeg se her. Så alle spørgsmål og bemærkninger til ordføreren foregår nede ved pulten, og så kan vi tage et par bemærkninger.

Dermed er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det, formand. Tusind tak til Enhedslisten for at begrunde forslaget. Jeg vil gerne i forlængelse af det også starte med at kvittere for Enhedslistens forslag. Der er ingen som helst tvivl om, at når man ser på, hvad der sker rundtomkring i verden lige i øjeblikket, er tid blevet et internationalt konkurrenceparameter. Derfor skal unødigt bøvl og unødige byrder fjernes der, hvor vi kan gøre det. Det skal vi gøre til gavn for både den måde, myndigheder arbejder på, sådan at de kan arbejde smidigere, men også til gavn for vores virksomheder og vores erhvervsliv.

Det er også grunden til, at regeringen for nylig har sat gang i den største enkeltstående byrdelettelse for dansk erhvervsliv nogensinde ved helt konkret at udbrede elektronisk fakturering mellem virksomheder, der kan spare erhvervslivet for op til 9 mia. kr. årligt. Også når det kommer til den offentlige administration, sætter regeringen ind. Bl.a. har vi lavet et samarbejdsprogram med kommuner og regioner. Det skal give udgifter til administration et gevaldigt nøk nedad, for at sige det populært. På det statslige område vil regeringen gennemføre opgavebortfald svarende til et godt 1.000 årsværk i 2025.

Regeringen er altså fuldstændig enige i ambitionen om at mindske kommunerne og regionernes administrative udgifter. Samtidig er det afgørende for regeringen, at alle virksomheder har en fair chance for at blive leverandør til det offentlige. Når der er sund konkurrence om de offentlige opgaver, køber vi – og det offentlige – jo altså oftest også bedst og billigst ind. Det skal de her udbudsregler være med til at understøtte, og det tror jeg er vigtigt at holde fast i.

Derfor er jeg glad for, at den nye Europa-Kommission har en revision af EU's udbudsdirektiv på tegnebrættet. Regeringen vil ved den kommende revision af EU's udbudsdirektiv arbejde for at gøre udbudsreglerne og udbudsprocedurerne mere enkle og overskuelige. Ambitionen er at sænke de administrative byrder for både virksomheder og myndigheder, mens vi understøtter den sunde konkurrence om offentlige opgaver. I den sammenhæng skal vi selvfølgelig også drøfte tærskelværdierne.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget her, men som jeg håber at forslagsstillerne kan høre på det, jeg læser op her, kommer vi til at bruge mere tid på udbudsdirektivet. Det kommer vi til at gøre sammen med Folketinget, og det kommer vi selvfølgelig til at gøre, når Kommissionens forslag foreligger. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Allerførst vil jeg gerne have lov at sige tak til Søren Søndergaard og Enhedslisten for at rejse denne sag i Folketingssalen. Det er ikke så tit, vi får lov til at diskutere Europa i den her sal, så det synes jeg er positivt.

Der er jo ingen tvivl om, som ministeren også har været lidt inde på, at der er nogle udfordringer, i forhold til at den opgørelse, der var, og som godt nok er fra 2018 – det er en del år siden – viser i forhold til den kommunale verden, at det er en meget, meget lille procentdel, der kommer udefra. Det er lidt mere, når vi snakker regioner.

Det, der i den her forbindelse måske er interessant, er at finde ud af, hvordan det ser ud på europæisk plan generelt. Ligner det det danske billede? Og der kan man bare sige, at hvis det ligner det danske billede, bør der jo i Europa generelt være en interesse i i hvert fald at få kigget på det og sige: Er det her inde under det, vi kan kalde for unødigt bøvl og bureaukrati, som man på en eller anden måde kunne gøre noget ved? Det , som vi i Socialdemokratiet hæfter os ved, er, som ministeren har sagt, at der er en revision på tegnebrættet omkring de her udbudsregler, og der lægger vi op til, at det er det spor, vi forfølger i den her forbindelse. Der glæder jeg mig også til, at vi får den diskussion igen.

Men der, hvor man måske kan sige at filmen knækker lidt i forhold til forslaget, og som gør, at vi i hvert fald slet ikke kan være med, er, at der står: »Indtil sådanne regler indføres i EU, hæves tærskelværdierne nationalt til minimum 7,5 mio. kr., i forhold til hvornår danske kommuner og regioner skal sende offentlige indkøb af varer og tjenesteydelser i EU-udbud.« Det lyder meget sympatisk, men det er jo sådan set, var jeg lige ved at sige, næsten civil ulydighed. Det er jo, at vi siger, at vi sådan set er ligeglade med det her direktiv, og nu indfører vi bare vores egne regler her. Og det tror jeg ikke er nogen farbar vej at gå i forhold til det her.

Jeg ser frem til de forhandlinger, der vil komme med Kommissionen, i forhold til hvor man lander omkring de her tærskelværdier. Men jeg er enig i, at det er et redskab i forhold til at forfølge det mål, som Kommissionen selv har lagt op til omkring det her med at få nedbragt mængden af unødigt bureaukrati og langsommelig behandling.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste, og det er Christian Friis Bach fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg er rimelig sikker på, at jeg var den eneste her, der var til stede i Marrakech i 1994, da Danmark skrev under på WTO-aftalen. Det gjorde Niels Helveg Petersen. Han skrev under det forkerte sted, men det gik alt sammen; det blev rettet. Det var jo faktisk med den underskrift, at vi fik etableret reglerne for offentlige indkøb i WTO med »Agreement on Government Procurement«. Den kom ind der i 1994, og etableringen var i 1995. Jeg var der. Jeg siger det bare.

Derudover vil jeg også sige, at jeg fulgte det rimelig tæt, da man så reviderede aftalen i 2012 og fik opdateret aftalen. Det er en plurilateral aftale under WTO. Det vil sige, at det ikke er alle WTO's medlemmer, der er med; det er EU. Det er en aftale, som sikrer mere fair vilkår og fair konkurrence, når det gælder offentlige indkøb på tværs af medlemslandene.

I den her tid, hvor der bliver sat spørgsmålstegn ved WTO, hvor domstolen i praksis er brudt sammen og WTO står over for store udfordringer, mener jeg, at det er vigtigt at signalere, at i Europa og i Danmark bakker vi stærkt op om WTO og den aftale om offentlige indkøb, som er indgået i WTO, fordi det er den aftale, der i sidste ende bestemmer de tærskelværdier, der gælder i den europæiske udbudslovslovgivning.

Alene af den grund er vi ikke meget for at bakke op om det her forslag. Sagt mere klart kommer vi ikke til at bakke op om forslaget. Men jeg vil gerne kvittere for forslaget, for jeg synes da, at vi skal arbejde for at fjerne bøvl og bureaukrati. Det gør Venstre hele tiden, og vi har gjort en række ting allerede, som har lettet dansk erhvervsliv. Der er f.eks. elektronisk fakturering, hvor virksomhederne kan spare 9 mia. kr., og det gælder inden for det offentlige i forhold til administration med et samarbejdsprogram med kommuner og regioner, som kan give udgifterne til administration et gevaldigt nøk nedad. Hele vejen rundt bliver der sat fokus på at fjerne bøvl og bureaukrati. Det er en klar prioritet i Europa at gøre det. Der er opfølgningen på Draghirapporten, hvor det her element bestemt også kan spille ind.

Derfor skal vi have udbudsregler, der understøtter et aktivt og levende erhvervsliv og fjerner bøvl og bureaukrati, og derfor er vi også glade for, at Kommissionen har en revision af udbudsdirektivet på tegnebrættet. Det er for at gøre de her udbudsregler mere enkle og overskuelige. Hvis det sker, og det vil Danmark, håber jeg, presse hårdt på for, så vil det sænke de administrative byrder og dermed også gøre spørgsmålet om tærskelværdien mindre afgørende.

På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget, men vi ser frem til at drøfte det reviderede udbudsdirektiv, når det kommer, med Europaudvalget og med Folketinget og takker Enhedslisten for at kaste sig ind i kampen for at lette byrder for erhvervslivet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.

Jeg forstod simpelt hen ikke argumentationen. Argumentationen var, at man nede i Marrakesh havde vedtaget, at man skulle have de her udbudsregler, og det skulle man have for at fremme konkurrencen; det skulle man have for at fremme, at der var grænseoverskridende udbud på forskellige opgaver. Men pointen er jo, at det ikke bliver brugt, når vi snakker tærskelværdier så lave som dem, der eksisterer – er det 1,6 mio. kr. eller noget i den stil. Og det her forslag går jo ikke ud på at afskaffe muligheden for at lave udbud, når man skal have bygget en Storebæltsbro osv.; det handler om at lave en rimelig lav tærskelværdi. Og man har jo allerede en tærskelværdi. Så det, Venstre skal tage stilling til, er, om man som KL og regionernes sammenslutning vil have den tærskelværdi en lille smule højere, eller om man insisterer på, at den skal være så lav, at der skal bruges en masse kræfter på at lave udbud, der aldrig nogen sinde bliver efterspurgt.

Ordføreren.

Der var svaret, at vi ønsker at overholde de internationale spilleregler, som vi har skrevet under på. Og det er WTO's aftale om offentlige indkøb, der i sidste ende kommer til at afgøre tærskelværdierne, også i de danske kommuner. Derfor kan vi ikke bare gøre det her, uden at vi underminerer verdenshandelsorganisationen. Mit modspørgsmål til Enhedslisten kan jo være: Ønsker vi at bryde de internationale regler, vi har skrevet under på og været med til at forhandle, og som som sagt blev indskrevet i 1994 med Marrakeshaftalen og efterfølgende blev opdateret i 2012? Ønsker Enhedslisten det? Nej, det tænker jeg ikke at Enhedslisten ønsker.

Men vi skulle da arbejde for i WTO-aftalen at se, om man kunne flytte på det her. Det ville vi være indstillet på. Men lige nu er vi meget optaget af at bakke op om det multilaterale regelbaserede samarbejde, og der er det i sidste ende det, der afgør de tærskelværdier i Kommissionens udbudsdirektiv.

Spørgeren.

Jeg skal bare forstå ordføreren rigtigt. Det, ordføreren siger, er, at EU ikke kan lave om på tærskelværdien.

Ordføreren.

Altså, som jeg forstår sammenhængen, er det WTO's aftale om offentlige indkøb, der i sidste ende stadfæster, hvilke tærskelværdier der skal være. Og det er jo et forsøg på at skaffe konkurrence. Jeg erkender, at en kommune, der udbyder noget, der ligger tæt på den tærskelværdi, nok ikke får en masse virksomheder fra Italien og Spanien og andre lande, der vil byde, men det kan jo godt være, at det har relevans i Luxembourg, og det kan også godt være, det har relevans i grænselande, og det kan være, at det har relevans i nogle af de nabolande, vi har til EU. Derfor er det vigtigt at stå fast på de her regler. Vi skal arbejde for færre byrder og bedre vilkår, og det erkender jeg fuldt at Enhedslisten gør med det her forslag, og det takker jeg for, men vi skal stå fast på de regler, vi har.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten. Jeg skal jo lige sige, at jeg er indskifter, fordi vores sædvanlige ordfører på området er til en forhandling. Men I kender mig jo som en, der ligesom er den ypperste i Folketinget til at gyde olie på vandene og finde en fælles forståelse herinde, og jeg hører jo også folk rose Enhedslisten, og det kommer vi også til at gøre i Danmarksdemokraterne.

For det er jo noget, som vi oplever. Jeg har selv siddet i en region, og det er jo nogle gange et problem med de her tærskelværdier. Det er et kæmpe bureaukrati, der bliver sat i gang for at lave et udbud, og man ved jo allerede, inden man laver det, at der hverken er svenskere eller tyskere, der kommer til at byde på det. For det er jo erfaringen. Jeg fandt jo så også ud af, at Venstres ordfører, dengang han var på talerstolen, i hvert fald er ældre end mig, for i 1994 havde jeg vist lige fået stemmeret, men han holder sig naturligvis godt. Men at begynde den her lange svada om, om det er WTO osv., skal jeg ikke ind i. Men beløbsgrænsen giver god mening. For når man alene ser, hvordan inflationen har været fra 1994 og til nu, er det jo lige før, at det kan underbygge, at Enhedslisten får ret i, at vi skal hæve beløbsgrænsen.

I sidste ende kommer vi hverken til at være for det eller imod det fra talerstolen i dag. Derimod har man jo sendt mig på talerstolen i dag for at være den med det store samarbejdsklister, der ligesom beder folk her i Folketingssalen om, at vi allesammen kommer til at anerkende det heroppefra. Vi kommer også alle sammen til at sige, at der er noget EU, som spiller ind i det, og lad os da for pokker lave en fælles beretning, hvor vi anerkender, at Enhedslisten er kommet med en god idé. Jeg har faktisk rost Enhedslisten før, og det er vel ved at blive skræmmende, men engang imellem kommer Enhedslisten faktisk med rigtig gode idéer, og så lad os lave en fælles beretning, og ministeren var faktisk også selv i forvejen inde at sige, at vi skal have kigget på det.

Så lad os som Folketing samlet bede ministeren gå ned til EU og få hævet tærskelværdien, eventuelt til 1 mio. kr., og gerne også mere, hvis det er det, der giver mening i situationen, for at få løst det her med det unødvendige bureaukrati, som de døjer med ude i kommunerne og regionerne. For skal vi ikke bare slå fast, at det lige nu ikke er en ret stor kommune, der skal ud at købe toiletpapir til deres ansatte, før de ryger over tærskelværdien? Og det giver ingen mening. Der kan også være masser af idé og synergi i det, når vi alligevel gerne vil have decentraliseret tingene – og det vil vi gerne i Danmarksdemokraterne – så det lokale plejehjem eventuelt kan få lov til at gå ned og handle i Brugsen og købe kød ind til et helt år ad gangen for 1,6 mio. kr. Det er selvfølgelig et stort plejehjem, hvis det er det beløb, men det er idéen, og lad os nu gøre det her med fornuft.

Jeg synes, Enhedslisten er kommet med et godt forslag. Men vi tror faktisk også, at der er et direktiv, der forhindrer os i at kunne implementere det, og jeg hørte også en minister, som skød min tale fuldstændig ned. For Socialdemokraterne var jo faktisk den her gang på forkant med en udvikling og havde set, at der skulle kigges på det her. Så det ser vi frem til Danmarksdemokraterne, og vi håber naturligvis også, at vi kan lave en fælles beretning om det, gerne i et samarbejde med Enhedslisten, som ligesom kan være pennefører på det. For hr. Søren Søndergaard er jo kendt som en mand, der er grundigt inde i tingene.

Så vi kommer hverken til at stemme for det eller imod det, men vi anbefaler, at vi finder en fælles beretning, og at vi finder en god løsning, i den rækkefølge, som systemet, som det nu engang er sat sammen i dag, kræver det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Claus Jørgensen fra SF.

Tak, formand. Jeg vil også gerne takke Enhedslisten for at fremsætte det her forslag, som jo giver anledning til en rigtig god debat, som vi skal have fremadrettet, fordi der kommer et EU-forslag lige om lidt på det her, i forhold til hvordan vi bruger de her mange milliarder kr., som det offentlige køber ind for hvert år. Det er jo rigtig, rigtig mange penge, som er med til at dreje samfundet i bestemte retninger, og vi vil gerne have, at de her mange milliarder fører samfundet i en grønnere og mere bæredygtig retning. Så hvis vi kan bruge vores indkøbsmuskler rigtigt, kommer vi et grønnere sted hen, så tusind tak for at sætte fokus på det.

Med forslaget pålægger Folketinget regeringen at arbejde for, at EU's udbudsregler ændres, således at tærskelværdien for, hvornår et offentligt indkøb skal sendes i EU-udbud, hæves. Og som hr. Søren Søndergaard sagde, skal vi hæve grænsen helt op til 7,5 mio. kr., således at danske kommuner og regioner ikke behøver at sende det i EU-udbud, når de skal lave et udbud. Det er, som der allerede har været sagt heroppe fra, jo på mode at lette byrder; det snakker alle om. Der er kommet konkurrenceevnekompas osv., og med det her forslag har Enhedslisten budt ind på den dagsorden, og det tror jeg der er rigtig mange der er glade for.

Det er fuldstændig rigtigt, at de nuværende tærskelværdier for, hvornår offentlige indkøb skal sendes i udbud, medfører, at danske kommuner og regioner pålægges betydelige administrative byrder. I har fremlagt i jeres forslag, hvor mange timer de rent faktisk bruger på det, og som hr. Søren Søndergaard selv fremhæver, er det måske spild af tid, når der ikke er nogen, der byder på opgaverne. Regionernes og kommunernes timeforbrug er alt for højt, og det kræver for mange ressourcer. Vi vil hellere have, at man bruger ressourcerne på bedre velfærd og grøn omstilling.

Så den første del af forslaget er vi rigtig glade for, og når udbudsdirektivet forhåbentlig snart skal genforhandles – jeg synes, jeg har set, at der måske allerede kommer et udspil i år – så bør vi forfølge det her spor fra dansk side i overensstemmelse med de procedurer, vi har for EU-politikken her i huset, nemlig at vi forhandler det med et mandat fra Europaudvalget. Og når vi så kæmper for, at tærskelværdierne hæves, så skal vi også kæmpe for andre ting, f.eks. at der kommer grønne løsninger ind. Lige nu er det besværligt, hvis man gerne vil stille grønne krav. Jeg ved, at SKI, Statens og Kommunernes Indkøbsservice, også har været ude og sige, at de gerne vil have enkle regler, men de vil også gerne have, at man kan bruge mærker og standarder, og det ved jeg også at Dansk Standard bakker op om.

Det er så den anden del af forslaget, som jeg også kan høre at flere andre har sagt at de har lidt sværere ved at være med på. Og det gælder også for os i SF, at vi er mindre begejstrede, fordi det ville være i strid med de eksisterende EU-regler. Tærskelværdierne i udbudsloven følger direkte af udbudsdirektivet, og med den sidste del kommer vi ind på et klart brud på den regelbaserede orden, som vi har fra EU, og det gavner oftest de små lande, at der er gode regler, så her mener vi fra SF's, at det ikke er den rigtige vej at gå, at Danmark som land hæver grænserne og bryder med EU-lovgivningen.

Sammenfattende vil jeg sige, at vi i SF deler den gode intention i det her forslag, men vi mener, at løsningen skal findes i forhandlinger med de øvrige EU-lande frem for national enegang. Så lad os kæmpe for gode, fornuftige og ikke mindst grønne krav på EU-niveau i den kommende proces. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Lad mig starte med at sige, at vi er enige i meget store dele af det. Vi er enige i, at vi skal mindske bureaukrati i danske kommuner og regioner ved at sikre, at de ikke tvinges ud i lange, unødvendige og dyre EU-udbudsprocesser. Vi er enige i, at det langt fra er optimalt, at kommuner og regioner pålægges betydelige administrative omkostninger, fordi de tvinges til at anvende langt mere omfattende procedurer knyttet til EU-udbud frem for andre udbudstyper, og især fordi kun en meget lille del af det jo ender med, at virksomheder fra andre lande end Danmark vinder de her udbud. For i mange tilfælde er der jo tale om serviceopgaver, der leveres fysisk på eksempelvis en skole eller på en daginstitution, og hvis en opgave med rengøring på en folkeskole bliver sendt i EU-udbud, er det jo langt fra sikkert, at en tysk eller italiensk virksomhed har lyst til at byde på den opgave. Vi er også helt enige i, at det er et problem, at vi spilder tusindvis af arbejdstimer på EU-udbud, når de ressourcer i stedet kunne bruges på andre opgaver, der skaber mere værdi i samfundet.

Omvendt kan man også argumentere for, at EU-udbud i teorien jo sikrer, at vi får mest valuta for pengene, fordi vi styrker konkurrencen, og at det dermed er et vigtigt redskab for at passe på skatteborgernes penge. Men i praksis har det jo så bare vist sig ikke at være tilfældet. Mange offentlige opgaver er ikke så grænseoverskridende, som EU tror, og i dag opgiver mange små og mellemstore virksomheder at byde på de her opgaver, fordi det simpelt hen er for kompliceret.

Kravet om at sende offentlige opgaver i udbud kan dermed have en negativ effekt på konkurrencen som helhed, og samtidig ser vi jo også, at virksomheder helt eller delvist overvælter deres transaktionsomkostninger på deres tilbudspriser, hvilket kan være med til at hæve priserne og reducere den samfundsøkonomiske gevinst ved overhovedet at sende opgaverne i udbud.

Derfor er det vores vurdering, at en højere tærskelværdi vil styrke de små og mellemstore virksomheders mulighed for at byde på offentlige opgaver og dermed øge konkurrencen og sænke priserne. Derfor støtter Liberal Alliance også forslaget om, at regeringen pålægges at arbejde for en ændring af EU's udbudsdirektiv i forhold til at hæve tærskelværdien for, hvornår et offentligt indkøb skal sendes i udbud.

Men vi kan ikke støtte den del af forslaget, der specifikt foreslår, at tærskelværdierne nationalt skal hæves til minimum 7,5 mio. kr., og det skyldes, at vi jo tidligere her i Folketinget har fået et svar fra den tidligere erhvervsminister, der oplyser, at Danmark ikke kan gøre det her inden for EU-retten, da tærskelværdierne skal svare til dem i Verdenshandelsorganisationens aftale om offentlige udbud. Derfor håber vi, at Enhedslisten vil være villige til enten at justere deres beslutningsforslag, så den sidste del udgår, eller at vi kan udarbejde en beretning. For som sagt støtter vi langt hen ad vejen intentionen i forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Tak til hr. Søren Søndergaard for forslaget. I Moderaterne anerkender vi problemet. I Moderaterne vil vi også rigtig gerne have mindre bureaukrati, og vi vil også gøre udbudsprocessen mere smidig. Kommuner og regioner skal ikke bruge deres tid på at drukne i papirarbejde. Det, der er vigtigt for os, er, at den løsning, vi finder frem til, også er en løsning, som ikke hindrer små og mellemstore virksomheder i at have en reel chance i udbud. Det er vigtigt for Moderaterne, at sådan noget som offentlige kontrakter ikke kun går til de store spillere.

Konkurrenceparametrene er jo utrolig vigtigt her, men vi kan ikke gå med til civil ulydighed ved at lave særregler her i Danmark i forhold til EU. Der er heldigvis sat gang i nogle initiativer i forhold til byrdelettelse for erhvervslivet. Vi arbejder også tæt sammen med kommunerne og regionerne for at mindske administrationen. Der er ingen tvivl om, at det godt kan speedes op, og det presser vi også på for fra Moderaternes side. Og vi skal ikke stoppe her, for ved den kommende revision af EU's udbudsdirektiv vil vi presse på. Reglerne skal være enklere, vi skal have mindre bøvl, og vi skal have mere værdi. Vi vil arbejde for løsninger, der gavner virksomhederne, kommunerne og skatteborgerne. Og vi ser rigtig meget frem til at drøfte det nye direktiv, når det kommer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til den næste ordfører, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for ordet, formand. Jeg vil ikke gennemgå beslutningsforslaget her, for det har flere af mine kollegaer allerede gjort. Men jeg kan sige, at fra konservativ side mener vi, at udbud generelt er godt for konkurrencen og prisen på varerne. Det giver en mere effektiv og økonomisk fornuftig indkøbsproces og skaber konkurrence blandt leverandørerne, som oftest fører til lavere priser og bedre vilkår for køberne. Udbudsprocesserne gør også, at indkøbsaktiviteterne bliver mere gennemsigtige, hvilket også reducerer risikoen for korruption og nepotisme.

I forhold til forslaget her støtter vi intentionen, og vi er enige i, at regeringen bør kigge på beløbsgrænsen og arbejde for at ændre på beløbsgrænsen i forhold til den nuværende tærskelværdi. Men om beløbet på de 7,5 mio. kr. lige er det rigtige beløb, kan man godt sætte spørgsmålstegn ved, og derfor kommer vi heller ikke til at stemme for forslaget her som det foreligger – det vil også være imod EU-direktivet – men vi vil meget gerne være med på at lave en fælles beretning, hvor vi opfordrer regeringen til at arbejde på en ændring af beløbsgrænsen. Det vil også mindske bureaukratiet ude i kommunerne, så det vi vil meget gerne være med til, hvis vi kunne enes om at lave sådan en fælles beretning på det her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Det er altid så dejligt at være DF'er i den her slags debatter, for der er ikke nogen, der har sagt det, jeg har tænkt mig at sige, når det er min tur til at gå på talerstolen. Husk det nu. »Unionen er stendød.« Husk det nu. Unionen var stendød, fik vi fortalt af tidligere statsminister Poul Schlüter for mere end 30 år siden, fra før jeg blev født. Danskerne kunne tage det fuldstændig roligt. Man kunne rolig stemme ja til mere. Det ville ikke tage kontrollen fra os. Det ville ikke betyde, at Folketinget ikke kunne træffe de væsentligste afgørelser for vores land. Og i mange år efterfølgende morede danskerne sig over, at EU ville bestemme over krumningsgraden på agurker, diktere støvsugeres sugeevne, som man i øvrigt satte ned fra 1.600 W til 900 W, bestemme over forseglingen på oliekander på restaurationer, diktere marmelades sukkerindhold eller kaffemaskiners standbytilstand.

Det er selvfølgelig også meget underholdende, at EU syntes, at det var væsentlige problemstillinger. Problemet er bare, at EU også bestemmer over alt muligt andet, der faktisk har en enorm effekt i vores samfund. Nu mener EU-Domstolen sågar, at Lissabontraktaten og EU-retten skal have forrang for national lovgivning og nationale forfatninger. Det er jo helt grotesk. Særlig på det her ordførerområde synes jeg at vi fra gang til gang ser, at lovgivning og lovforslag ikke udspringer af, at der er et nationalt behov for det i Danmark, men fordi EU har et behov for, at Danmark retter ind efter nogle regler, hvor der er i øvrigt overhovedet intet behov er.

Siden 1996 er der blevet implementeret mere end 2.000 direktiver, og der er vedtaget 12.000 gældende forordninger. Og i dag diskuterer vi så, som en tidligere ordfører sagde, om en kommune skal sende noget i udbud i forbindelse med toiletpapir, og om man ramte grænsen på det. Derfor synes jeg, Enhedslistens beslutningsforslag her er ganske udmærket. Det er faktisk rigtig godt. Det vil bekæmpe bureaukratiet, det vil give kommunerne flere muligheder, det vil spare nogle djøf'ere.

Danmarksdemokraternes ordfører tilbød sig som stor fredsmægler. Jeg kan sige, at jeg ikke har brug for nogen fredsmægler, for man har ikke brug for en ægteskabsrådgiver i en situation, hvor man har besluttet sig for, at man skal have en skilsmisse. Og jeg har besluttet mig for, at jeg vil have en skilsmisse. Jeg vil have en skilsmisse fra det her system, der mener at skulle diktere Folketinget, hvordan vi skal leve vores liv. Der er kun én vej – det er vi nødt til at trække splitten på på et tidspunkt. Så nej tak til ægteskabsrådgivning, og ja tak til den civile ulydighed, som også ligger i forslaget. Det kan være, at det er med til at skabe en debat, der kan rykke ved nogle ting derude, så vi kan gøre en positiv forskel. Så ja til forslaget. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og det vil sige, at vi går til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Tusind tak for indlæggene. Jeg tror næsten, det var alle partier, der var sådan positive over for intentionerne. Det er jeg måske ikke så vant til, når jeg fremsætter et forslag, men det var da dejligt, og også tak til Dansk Folkeparti for at støtte forslaget hele vejen igennem. Jeg synes, det er vigtigt at starte med at slå fast, at der er et problem. Altså, det her er ikke et opfundet problem. Det kræver enorme ressourcer med de her flere tusind EU-udbud, som kræves.

Vi har en opgørelse fra 2018, og som den socialdemokratiske ordfører nævnte, er det jo nogle år siden, og vi kan måske i udvalgsarbejdet prøve at se, om vi kan få en nyere opgørelse over det, men den opgørelse fra 2018 viste jo, at danske regioner og kommuner i gennemsnit brugte 1.383 arbejdstimer pr. EU-udbud. Altså, samlet set brugte de pr. EU-udbud 1.383 arbejdstimer. Det er altså rigtig mange, når der er nogle tusind EU-udbud om året, og det er, som SF's ordfører sagde, jo kræfter, som kunne have været brugt til at tjekke vores grundvand, til at tjekke vandet i søer og fjorde og til at sikre, at der var nogle flere af de varme hænder. Vi ved ikke, om det er lidt mere eller mindre i dag, men som sagt kan vi jo forsøge at få afklaret det i udvalgsbehandlingen.

Hvad er så virkningen af den her store indsats? Ja, der har Erhvervsministeriet tidligere oplyst til Folketinget, at kun 0,1 pct. – altså 1 ud af 1.000 – kommunale udbud i Danmark bliver vundet af en virksomhed fra et andet land. Så effekten af det er minimal, og det her er alle udbud. Når vi snakker om udbud, der er små, altså over de der 1,6 millioner, 1,8 millioner, 2 millioner, er der tale om endnu færre. Så når man snakker om at fjerne administrative byrder, er det her et oplagt sted.

Jeg kan jo godt indimellem få den mistanke, når nogen snakker fjernelse af administrative byrder, at det, det i virkeligheden handler om, er at komme af med regler, som sikrer lønmodtagerne, som sikrer forbrugerne, og som sikrer miljøet. Jeg var i Europa-Parlamentet, da Barrosokommissionen to indledte et stort felttog for fjernelse af administrativt bøvl og regler, og en af de allerførste ting, de kom med, var, at man ikke længere skulle registrere farlige kemikalier i frisørsaloner. Så ansatte i frisørsaloner kunne stå og arbejde med farlige kemikalier og få blæst hjernen væk. Altså, jo jo, men det er jo ikke det, vi skal have. Vi skal have noget, hvor det ikke betyder noget for mennesker. Vi skal have noget, hvor det ikke betyder noget for miljøet, hverken arbejdsmiljøet eller det udenomsmiljø, der er, og hvor det ikke betyder noget for forbrugerne, og det her er jo et eksempel på dét, og derfor er det godt.

Venstre havde den opfattelse, at det her var baseret på en Marrakeshaftale, WTO-aftale, og at det på grund af det ikke kunne ændres. Det vil jeg stille mig meget tvivlende over for. Jeg kan i hvert fald konstatere, at Europa-Kommissionen så sent som den 15. november 2023 selv ændrede tærskelværdierne på nogle områder, men altså, det er noget, vi selvfølgelig må få afklaret i udvalgsbehandlingen.

Det spørgsmål, som så har været, har jo været spørgsmålet om ikke bare at arbejde for det her, ikke bare at sige det her, men også rent faktisk at gøre det, altså at vi træffer beslutningen. Eventuelt kan vi jo træffe beslutningen med en ikrafttrædelsesdato, der ligger, efter at der har været forhandlinger i EU om det, altså smide en presballe ind. Det er jo ikke i sig selv at overtræde EU-retten. At overtræde EU-retten er jo, hvis man får et pålæg om at rette ind, og man så ikke følger det. Den tid, den sorg.

Men er det nu så usædvanligt? Altså, de ældre medlemmer af Folketinget kan huske, at der engang var noget, der hed bisfenol A, hvor det var en særlig vigtig opgave at tillade, at der skulle være kemikalier i ting, som børn puttede i munden, og som var mistænkt for at være kræftfremkaldende og mistænkt for at skabe barnløshed og alle mulige frygtelige ting.

Hvad gjorde Folketinget der? Hvad gjorde et flertal i Folketinget der? Vi besluttede, på trods af hvad EU-lovgivningen var, at vi bare ikke vil proppe gift i vores børn. Og hvad skete der så? Der skete et mirakel. Der skete det, da svenskerne gjorde det samme, og da franskmændene gjorde det samme, at Europa-Kommissionen gik ind og ændrede lovgivningen. Vores initiativ og vores mod havde altså været med til at redde børn fra at få kræftfremkaldende kemikalier ind med sutten.

Tænk engang, det synes jeg var fint. Jeg kan ikke se problemet i det. Jeg synes, det er positivt. Man kan diskutere, hvad man skal gøre, hvis EU så sender en åbningsskrivelse og siger: Det må I ikke. Så kan man jo sige: Okay, så lader vi være med det. Men så længe det ikke er sket, er det jo en del af den aktivisme, der skal til for at få ændret nogle regler i et, for at sige det ligeud, meget tungt EU-apparat. Det er selvfølgelig derfor, at det for os er en vigtig del af det her forslag, at vi ikke bare sender vores regering til Bruxelles for at tale for det, men også at vi fremsætter et forslag her i Folketinget om, hvad vi ønsker, og vedtager det, eventuelt med en ikrafttræden, efter at de forhandlinger skal finde sted, og så kan vi jo tage det op på ny, hvis ikke de forhandlinger går vores vej.

Men tak for den positive modtagelse af intentionen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Mange tak. Tak, formand. Det er jo snart blevet en årligt tilbagevendende tradition, at vi skal debattere transportkorridoren for Ring 5 her i salen. Der er gået godt og vel 5 årtier, siden arealet blev udlagt til motorvej i 1973. Siden da har et bredt flertal af partier tilkendegivet, at de ønsker arealreservationen ophævet. Det er også et udbredt ønske blandt borgere, kommuner og regioner. Spørgsmålet har været debatteret herinde talrige gange, og problematikken har været belyst fra alle tænkelige vinkler.

De udlagte arealer skærer sig igennem en række bevaringsværdige naturområder: UNESCO verdensarv, Natura 2000, fredede områder, beskyttede områder udlagt til grundvandsboringer og meget andet. Ved den sidste debat om emnet her i salen blev det understreget, at regeringen ikke ønsker at opretholde en unødvendig arealreservation, og det er jo et fornuftigt standpunkt. Men der blev også henvist til den nu afsluttede analyse fra Vejdirektoratet og til, at partierne vil blive indkaldt til forhandlinger. Der er dog ikke sket synderlig meget siden da, og situationen er lige så uafklaret i dag, som den var dengang. Derfor mener vi, der står bag forslaget her, at det er på sin plads med endnu en omgang her i salen, så vi forhåbentlig kan komme videre og få ophævet arealreservationen. Det er en uholdbar situation, at stort set alle partier her i Folketinget ønsker netop dette, men at der alligevel blokeres for at tage en beslutning og få noget fremdrift.

Jeg ser frem til en oplysende debat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Jeg vil lige gøre opmærksom på til de ordførere, der lige er kommet, at mikrofonerne nede på medlemmernes pladser ikke virker, men man skal trykke sig ind, hvis man vil bede om ordet, og så skal man spørge eller komme med bemærkningen fra talerpulten her i midten.

Forhandlingen er åbnet nu, og derfor er den første, der får ordet, ministeren for byer og landdistrikter, som allerede står klar. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi behandler i dag beslutningsforslag B 76 om at ophæve arealreservationerne i Ring 5-transportkorridoren. Som en del af forslaget fremgår også en mulighed for at bevare et smalt tracé i korridoren til fremtidige energiinfrastrukturprojekter. Jeg vil gerne starte med at sige tak til forslagsstillerne for at holde fast i den her meget vigtige drøftelse af Ring 5-transportkorridoren i hovedstadsområdet.

Som vi også hørte fra ordføreren for forslagsstillerne, har korridoren eksisteret som en arealreservation siden 1973, og der har gennem tiden været flere ønsker om indsnævringer af korridoren og ønsker om ophævelse ligesom nu. Tilbage i 2013 blev transportkorridoren justeret og indsnævret flere steder på baggrund af et større udvalgsarbejde, og det her transportkorridorudvalg konkluderede samtidig, at der dengang var behov for at opretholde transportkorridorerne, da de kunne blive aktuelle på længere sigt. Og spørgsmålet er jo nu, om det stadig væk er tilfældet.

Det er nok ikke gået nogens næse forbi, at transportkorridorerne og særlig Ring 5-korridoren har optaget mig meget gennem tiden. Jeg forstår frustrationerne, og vi er i regeringen opmærksomme på sagen. For regeringen er ligesom forslagsstillerne heller ikke interesseret i at skulle opretholde arealreservationer, der ikke er nødvendige. Og ingen kan være i tvivl om, hvad jeg synes om unødvendige arealreservationer. Det er jeg inderligt imod. Og jeg vil også sige, at det her er personligt vigtigt for mig. Jeg har besøgt mange af de mennesker, der i dag får besværliggjort deres liv, fordi korridoren stadig væk ligger der. Jeg har hørt historierne, mærket frustrationerne og følt iveren efter en afklaring. Det forstår jeg godt.

Ved at ophæve reservationen vil der uden tvivl være en række gevinster. I dag er der mange borgere, der lever i uvished og med indgribende begrænsninger. Og jeg er enig i, at vi skylder at få truffet en beslutning, der giver borgerne i nærheden af korridoren vished og derigennem tryghed omkring deres ejendom. Borgerne, der bor i nærheden af korridoren, vil ved en ophævelse få større sikkerhed for deres ejendomme, og kommunerne vil få mulighed for at disponere deres arealer på en bedre måde end i dag. Ved en ophævelse sikrer vi bevaring af store naturinteresser og muliggør i højere grad en videreudbygning af dem. Samtidig vil en ophævelse kunne muliggøre nye byudviklingsmuligheder og muligheder for nye anlæg.

Det er også værd at nævne, at der er jo ikke planer om at bygge en motorvej. Et bredt flertal i Folketinget har med infrastrukturaftalen, der varer frem til 2035, aftalt ikke at bygge en motorvej i denne periode. Og derfor ønsker flere kommuner og regionsråd i Region Hovedstaden en ophævelse af arealreservationen, bl.a. med henblik på at skabe nye muligheder for etablering af anlæg og byudvikling, for at give borgerne en større tryghed og ikke mindst for at sikre nye naturområder. Omvendt er der andre kommuner, der peger på, at arealreservationen potentielt kan gøre det nemmere at anlægge en Ring 5 engang i fremtiden, som kan trafik- og støjaflaste de eksisterende ringveje. For trængsel og trængslen i hovedstadsområdet er et stort problem.

Det datagrundlag for en mulig Ring 5, som vi har kigget på indtil nu, er tilbage fra 2013. Det vil sige, at tallene efterhånden har en del år på bagen, og jeg synes, det er fornuftigt at få nogle opdaterede tal, så vi kan basere vores beslutning på et oplyst grundlag. Derfor er jeg også glad for, at Transportministeriet for nylig igangsatte en opdatering af anlægsskøn og samfundsøkonomi, som ventes færdig til sommer. Og når de her opdaterede beregninger foreligger, forventer jeg, at vi kan tage en diskussion om arealernes fremtid.

Som jeg sagde til at starte med, mener jeg ikke, vi skal have arealreservationer, som ikke er nødvendige. Transportkorridoren handler selvfølgelig om transport, men handler også om energiinfrastruktur, som forslagsstillerne jo også nævner i forslaget. Det synes jeg egentlig er en fornuftig balance. Regeringen er som sagt ikke interesseret i at opretholde unødige arealreservationer, og vi støtter derfor intentionen i beslutningsforslaget om, at der ikke skal være unødige arealreservationer. Vi støtter ikke beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt, men vi vil, når vi har de opdaterede tal, leve op til det, der står i regeringsgrundlaget, nemlig at følge op på analyserne fra Vejdirektoratet og indkalde Folketingets partier til drøftelse af Ring 5-transportkorridoren. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er, i hvert fald indtil videre, tre, der ønsker ordet. Det, man gør, er, at man stiller sig op til talerpulten, og så bliver man bare stående, hvis man også ønsker at stille et spørgsmål nummer to.

Den første er fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Jamen så står vi her jo igen. Vi havde jo fra konservativ side også et beslutningsforslag om nedlæggelse af transportkorridoren tilbage i maj 2023, hvor Venstreministeren dengang sagde, at nu ville man indkalde til et møde i juni 2023, og at så ville man ligesom kigge videre på det her. Vi var til møde der i juni 2023. Der var en masse snak og ingen handling, og nu står vi så her igen med det her beslutningsforslag.

Ring 5 indgår ikke i den transportaftale, der blev lavet, og som løber frem til 2035. Ministeren har også selv meldt ud og er gået til valg på at nedlægge transportkorridoren. Hvorfor sker der ikke noget i forhold til det her? Der er en masse snak hele tiden, og man udskyder det og udskyder det. Hvorfor sker der ikke noget?

Ministeren.

Jeg deltog ikke selv i det omtalte møde i, var det juni 2023, der blev sagt. Jeg deltog ikke selv i det møde. Det, jeg har sagt her fra talerstolen i dag, er, at vi vil leve op til det, der står i regeringsgrundlaget, og i regeringsgrundlaget står der, at vi skal have en drøftelse med Folketingets partier om transportkorridoren. Den drøftelse synes jeg vi skal have på baggrund af de opdaterede tal, og Transportministeriet siger, at de er færdige med deres tal til sommer. Når de har lavet de opdaterede tal, vil vi gøre det, der står i regeringsgrundlaget, nemlig indkalde Folketingets partier til en drøftelse om det her.

Jeg kender udmærket til nuancerne i den her sag. Jeg har selv sammen med spørgeren beskæftiget mig med den her sag i mange år og mødt de mennesker, som gerne vil have en afklaring. Vi gør alt, hvad vi kan for at få den afklaring så hurtigt som muligt, men jeg synes, det er fornuftigt, at det sker på baggrund af opdaterede tal, og derfor vil vi, når Transportministeriet er færdige med at opdatere de tal, indkalde til drøftelser med Folketingets partier.

Spørgeren.

Regeringen bliver jo ved med at indkalde til nye drøftelser. Der behøves ikke flere drøftelser. Hvis man gerne vil nedlægge korridoren, lad os få det gjort.

Jeg godt kunne egentlig også godt tænke mig at høre om noget andet. Nu nævner ministeren jo selv de folk, der er berørt af det her, og jeg kan i hvert fald huske, at ministeren gik til valg på det her, så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad ministeren vil sige til de vælgere, som har stemt på ministeren, som nu selv sidder med området. Hvad vil ministeren egentlig sige til de vælgere? For der er jo ikke sket noget som helst, og ministeren sidder selv med området nu.

Ministeren.

Først må jeg rette en misforståelse. Jeg har ikke indkaldt til nogen drøftelser tidligere. Jeg kommer til at indkalde til drøftelser på baggrund af de opdaterede tal, og jeg vil sige til alle dem, der udmærket godt kender mit personlige engagement i den her sag, at jeg står ved alt, hvad jeg har sagt om det her. Alle ved, hvad jeg mener om unødvendige arealreservationer. Jeg opridsede sådan set også argumenterne i min tale. Når vi har de opdaterede tal fra Transportministeriet, vil vi indkalde Folketingets partier, herunder Det Konservative Folkeparti, til en drøftelse om fremtiden for transportkorridoren.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman. Værsgo.

Tak for det. Jeg fornemmer lidt en minister, der står og træder sig selv lidt over tæerne i dag, og det kan jeg så sandelig godt forstå. 52 år har man haft en arealreservation, der er 60 km lang. Man holder altså ikke bare borgere, men også kommuner bondefanget, i forhold til at de ikke kan udvikle sig og ikke kan passe bedre på naturen. Det er Natura 2000-områder, det er over 15 fredede områder, det er 22 særlig bevaringsværdige kulturhistoriske landsbyområder, og ikke mindst af alt er det 77 småbyer osv. Det er jo ikke for sjov, det her. Derfor kan det også undre mig, at ministeren, der netop sidder med ansvaret for området, ikke tager det ansvar på sig og siger: Nu gør vi noget ved det. Nu nedlægger vi den arealreservation.

Ministeren.

Først en rettelse af en misforståelse: Det er ikke kun småbyer, der ligger. Der ligger også større bysamfund. Jeg er udmærket klar over, hvad det her har af påvirkninger. Jeg prøvede faktisk også i min tale at opliste det. Der er naturargumenter, der er byudviklingsargumenter, og der er det, jeg synes er det væsentligste, nemlig naboargumenter. Jeg har selv mødtes med de mennesker og talt med dem og været på besøg på deres ejendomme og oplevet, hvad det har af betydning for dem. Jeg forstår frustrationerne. Jeg synes bare, det er væsentligt, at når vi tager den drøftelse, gør vi det på baggrund af opdaterede tal og ikke tal, der stammer tilbage fra 2013. Derfor kommer vi til at indkalde til drøftelser, når vi har de opdaterede tal fra Transportministeriet. Her vil Det Konservative Folkeparti også blive indbudt.

Spørgeren.

Hvad er det, vi skal med de tal? Vi har haft adskillige analyser. Det Konservative Folkeparti fremsatte faktisk et beslutningsforslag tilbage i 2015, for 10 år siden. Hvad er det, vi skal med de tal? Hvorfor skal vi bruge borgernes penge på at komme med yderligere nye, opdaterede tal, når der faktisk er et flertal i Folketinget, hvis ellers Venstre ville vedkende sig at være med i det flertal? Det er det, jeg spørger ministeren om i dag. Er ministeren villig til inden sommerferien at nedlægge de arealreservationer?

Ministeren.

Nu kender jeg ikke det præcise beslutningsforslag fra for 10 år siden, men der er måske en lille smule historieforvridning i det her i forhold til Det Konservative Folkepartis synspunkt. Vi skal ikke mange år tilbage, før Det Konservative Folkeparti var meget optaget af at ophæve en del af arealreservationen – kun den del, der lå i nord – men man var sådan set ikke optaget af den del, der ligger i syd. Det ved jeg godt ikke nødvendigvis har spørgerens store interesse, fordi spørgeren er valgt i den nordlige del, men jeg synes, man skal fortælle historien korrekt.

Jeg står ved alt, jeg har sagt. Jeg kender de her mennesker, og jeg har hørt deres historier og oplevet deres iver efter at få en afklaring. Så snart vi har tallene, vil vi selvfølgelig indkalde til en drøftelse med Folketingets partier, som det også fremgår af regeringsgrundlaget.

Den næste er hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak til ministeren for en, synes jeg, rigtig god tale, der kom rundt om problematikkerne på det her ret store områder, vi taler om. Jeg vil starte med at sige, at jeg hverken er valgt i syd eller i nord, så jeg er ikke personligt på valg i de her områder, men jeg synes stadig væk, det er en utrolig vigtig sag. Noget af det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om, er, i forhold til at ministeren ganske rigtigt siger, at i regeringsgrundlaget står der, at der skal indkaldes til drøftelser. Jeg kan så oplyse om, at det er vi allerede blevet indkaldt til én gang, og det var så af forgængeren til den minister, der står på talerstolen i dag. Men vi blev indkaldt i sommeren 2023 til et enkelt møde, efter at vi havde haft debatten her i salen – ét møde, og så skete der ikke mere, fordi man så afventede en rapport, som nu er lavet, fra Vejdirektoratet. Den ventede man på dengang, og nu kan jeg så forstå, at vi venter på endnu en ny rapport.

Så jeg skal bare lige forstå det: Hvor mange gange skal vi indkaldes til drøftelser, og er hensigten så, at de drøftelser skal munde ud i en eller anden form for konklusion, og at man så vil gøre noget?

Ministeren.

Ja, jeg synes altid, det er en god idé, at når man drøfter ting, så skal der forhåbentlig også konkluderes på det. Så det er ikke formålet, at der bare skal indkaldes til drøftelser for drøftelserne skyld; det er jo, fordi der gerne skulle komme en konklusion oven på de drøftelser – eller efter de drøftelser, tror jeg er den rette formulering.

Spørgeren.

Skal det forstås sådan, at det er ministerens intention, at vi så – det må være omkring sommer – bliver indkaldt til nogle drøftelser, sådan at vi inden for en overskuelig fremtid rent faktisk træffer en beslutning omkring det her areal, så vi kan komme videre? Og i forhold til de tal kan ministeren så sige, hvad det er for nogle tal? For jeg synes, at der ligger talrige analyser på området her, og der er bred enighed om, at det skal ophæves. Så hvad er det for nogle tal? Hvad er det, vi kan blive klogere på? Kunne det være noget, der potentielt kunne ændre ministerens holdning til, om området skal ophæves eller ej?

Ministeren.

Det er tal, der vedrører anlægsskøn, samfundsøkonomi osv. for det eventuelle vejanlæg, man ville kunne lave. Og jeg står ved alt, hvad jeg har sagt i forhold til den her sag. Det er jo ikke nogen hemmelighed, og det ved spørgeren også godt, at jeg personligt har været meget engageret i det her. Jeg synes, det er en vigtig sag, og jeg forstår udmærket godt, at man fremsætter det her forslag. Jeg har, og det kan jeg forsikre spørgeren om, ingen intentioner om at indkalde til drøftelser bare for drøftelserne skyld. Vi er travle mennesker, og vi skylder også de mennesker på den anden side at have et svar til dem, og derfor er det selvfølgelig formålet, at drøftelserne skal lede til en konklusion.

Tak. Så er det hr. Mads Olsen. Værsgo.

Jeg tror, der blev sagt, at i 52 år har den her arealreservation nu været her. Som en, der er 22 år, må jeg sige: Det er godt nok lang tid, mere end dobbelt så lang tid, som jeg har været i live. Det er jo ret vildt.

Det er jo ikke første gang, vi diskuterer det i Folketingssalen; det er ikke engang første gang, vi diskuterer det i den her regeringsperiode. Ministeren har selv været inde på, at man har haft nogle drøftelser med Folketingets partier i juni 2023, for halvandet år siden, men det var først her for en uge siden, man kom ud og sagde: Vi har brug for nogle opdaterede tal, før vi kan tage endnu en drøftelse – og det må man jo sige er på baggrund af det her beslutningsforslag. Så hvorfor tager regeringen ikke selv initiativ til de her ting? Hvorfor skal man hele tiden vente på, at oppositionen fremsætter et beslutningsforslag, før vi kan tage en drøftelse? Og fremsætter vi så endnu et beslutningsforslag, kan vi tage en drøftelse på baggrund af nogle opdaterede tal, som man jo har haft mange år til at levere nu. Hvorfor gør man ikke noget selv fra regeringens side?

Ministeren.

Som jeg også sagde, er jeg ikke bekendt med, hvad der foregik på det møde i juni 2023. Jeg deltog ikke selv. Jeg synes, det her er en meget væsentlig diskussion. Det er det i forhold til alle de forhold, som jeg har prøvet at være inde på i min tale – på den ene side naboer, natur, byudvikling og på den anden side trængsel. Jeg synes, det en god idé, når man har den slags drøftelser, at det sker på opdaterede tal, som ikke er fra tilbage i 2013. Jeg ved godt, at 2013 ikke er lige så lang tid siden som 1970'erne, hvor arealreservationen blev lavet, men det er dog en del år siden, og der kan være sket noget siden da. Jeg synes, det er godt, at Transportministeriet nu laver de opdaterede tal, og så kan vi på den baggrund tage den drøftelse. Som jeg svarede den radikale ordfører, så er det ikke min intention, at vi bare skal have en drøftelse, så er det min intention, vi skal have en drøftelse, der forhåbentlig munder ud i en konklusion.

Spørgeren.

Det ville da være skønt, hvis vi endelig kunne lægge den her arealreservation i graven på det møde til sommer. Men jeg er da nysgerrig, for hvis man vil have de her nye tal, er det også, fordi man tillægger dem en vægt. I SF er vi jo klar til at sige, at vi allerede nu godt kan lægge det i jorden, for vi synes bare ikke, det giver mening. Så hvad for nogle tal er det, man synes er vigtige for at kunne have den her drøftelse? Er det, om der er penge i det, samfundsøkonomi, eller hvad er det, der vil kunne overbevise regeringen om, at det at lave en Ring 5-motorvej faktisk måske alligevel godt kunne være en god idé?

Ministeren.

Det sidste vil jeg egentlig gerne svare på, for der er jo lavet en bred aftale herinde i Folketinget frem til 2035 om, hvilke motorveje man gerne vil have bygget, og hvilke motorveje man ikke vil have bygget. Der har Folketingets partier, inklusive de partier, der nu indgår som en del af regeringen, blevet enige om ikke at bygge den her motorvej frem til 2035. Så beslutningen her i dag handler ikke om, om der skal være en motorvej eller ej, for det er vi sådan set blevet enige om at der ikke skal være i den nuværende forligsperiode.

Så er der diskussionen om arealreservationen. Og når man tager en beslutning af den her kaliber, som jo vil være en stor og væsentlig beslutning – det er jo også derfor, vi er mange, der går op i den – så synes jeg, det er fornuftigt, at talgrundlaget ligger der. Og så er det nok en postgang for tidligt at begynde at konkludere på, hvad tallene måtte vise, og hvad det måtte give af konklusioner.

Den næste er fru Leila Stockmarr.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til et mere specifikt aspekt af den her sådan ret store problemstilling, og det er kommunernes mulighed for at udbygge vedvarende energi. Vi har flere borgmestre, der jo kontinuerligt har været ude og sige, at hvis de skulle kunne leve op til regeringens mål om grøn omstilling og øge andelen af grøn energi i vores stikkontakter og andet, så er det helt nødvendigt, at den her plads bliver frigivet, så de kan lave anlæg og så de kan opstille vindmøller og solceller, så vi faktisk kommer i mål med klimaloven og den grønne omstilling. Det ved vi jo haster.

Det haster på en måde, så vi lige nu sidder ovre i Klimaministeriet og forhandler en anlægslov, så vi skal afskære klageadgangen for at lægge et brintrør ned i jorden ovre i Jylland. Vi bruger jo en række tiltag på andre områder for at fremskynde den grønne omstilling, i erkendelsen af at det samlet set ikke går hurtigt nok. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Hvor stiller det kommunernes mulighed for faktisk at bidrage til, at vi når regeringens ambitioner om at komme i mål i forhold til vores klimamål og i forhold til ambitionen om omstillingen til vedvarende energi?

Ministeren.

Regeringen har jo en ambitiøs målsætning i forhold til klima. Så bliver der spurgt specifikt til den målsætning, som man blev enige om i Folketinget i forhold til en firedobling af VE på land, og der var klimaministeren jo så sent som i går ude og sige, at den målsætning ikke kan nås, så derfor er den målsætning ikke længere en rettesnor. Men det er jo fuldstændig rigtigt, at der er en skæv fordeling af, hvor vedvarende energi bliver opsat i Danmark. Landkommunerne, der ligger langt væk fra hovedstaden, trækker et uproportionalt stort læs, og der er en mangel på arealer i hovedstadsområdet, i forhold til hvor der kan opsættes VE. Her udgør transportkorridoren og transportkorridorerne jo selvfølgelig en udfordring; det er klart. Det tror jeg ikke man kan komme uden om.

Spørgeren.

Tak for den anerkendelse og også blikket for de der regionale ubalancer, som det her jo ville kunne kompensere for, hvis man handlede hurtigere. I forlængelse af det vil jeg også gerne sige, at når klimaministeren er ude og sige, at vi ikke når den målsætning, så er det jo fordi, vi har store problemer med også at få udfoldet vores ambitioner på området for havvind i tide, i forhold til de ambitioner vi har; det er så ikke på land, men til havs. Så vi står jo i en ekstraordinær situation, hvor vi har brug for at gøre alt – måske før end regeringen havde planlagt – for at vi kommer længere med den grønne omstilling. Så set i lyset af, at vi ikke får de udbud, vi måske ønsker på området for havvind, i hvert fald ikke her på den korte bane, og at vi sakker bagud i forhold til vores målsætninger, ville det så ikke være oplagt at tage fat her og sige: Her kan vi faktisk gøre noget? Vi har endda borgmestre, der står og beder om det.

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at hvis der ikke er transportkorridorer, vil det frigive nogle arealer, man vil kunne bruge til nogle andre ting. Alt afhængig af om det er landzone eller byzone, er der nogle forskellige regler, i forhold til hvor man kan lave byudvikling, hvor man vil kunne lave VE og hvor man kunne have natur. Vi må ikke glemme naturen i det her, synes jeg; den har også en værdi i sig selv. I forhold til udbuddet på området for havvind har vi i regeringen jo også netop lanceret vores bud på, hvordan man kommer videre der. For det er væsentligt i forhold til at blive selvforsynende – både som land og kontinent – at vi også kommer i gang med de projekter på havvindmølleområdet.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand. Beslutningsforslaget her går ud på, at arealreservation af transportkorridoren i Ring 5 ophæves, og at eventuelle motorvejsplaner droppes, mens en del af korridorens bredde bevares til fremtidige energiinfrastrukturprojekter. Begrundelsen for forslaget er, at reservationen har eksisteret i over 50 år og medfører indgribende begrænsninger for borgere og myndigheder i de berørte kommuner. Status her i 2025 er, at der ikke er nogen aktuelle planer om at anlægge en motorvej i Ring 5 i den korridor, der nu er reserveret. Vi har en infrastrukturaftale, der løber frem til 2035, og som ikke indeholder planer om en motorvej i Ring 5. Hvorfor lavede man så for 50 år siden reservationen?

I 1970’erne lavede man reservationen for at sikre sig en korridor, hvor det ville være muligt at anlægge en motorvej, hvis der skulle opstå behov for det. På den måde sikrede man, at man i fremtiden ikke skulle ud og ekspropriere en masse boliger og erhverv, samt at man ved en eventuel anlæggelse af en Ring 5 kunne anlægge den i god afstand til borgerne. I 2013 blev korridoren tilpasset og nogle steder indsnævret, men et udvalg konkluderede, at der fortsat var et behov for at opretholde reservationen, da der kunne opstå behov for den på længere sigt. Som sagt er status i 2025, at der ikke er nogen aktuelle planer om at anlægge en motorvej i den korridor, som er reserveret.

I 2025 tyder alle udsigterne i hovedstadsområdet på, at vi i de kommende år står over for store udfordringer med trængsel, især i ringforbindelserne. Problemet bliver ikke mindre, hvis vi samtidig øger kapaciteten i fingrene, der føder ind til ringforbindelserne, og det gør vi netop med forlængelserne af bl.a. Frederikssundsmotorvejen og Hillerødmotorvejen. Kollektiv transport kan desværre ikke løse alle trafikale behov, og netop ringforbindelserne i hovedstadsområdet har en relativt dårlig kollektiv trafikbetjening. Det er også noget, som Trængselskommissionen i sin tid pegede på. Dog er vi ved at anlægge en letbane på tværs af fingrene samt BRT-busser på tværs af fingrene er med i Infrastruktuplan 2035. Derudover skal S-togsystemet udbygges med øget kapacitet i de kommende år. På trods af det kigger vi ind i en fremtid, hvor der vil være langt flere biler på de danske veje, også i hovedstaden. Lad mig nævne, hvad vi har hørt om i forligskredsen omkring det her med trængsel i hovedstaden.

I slutningen af april 2024 havde vi et temamøde i forligskredsen bag Infrastrukturplan 2035, hvor hovedbudskabet var, at trafikken stiger, og at de problemer, vi ser i trafikken i dag, bliver større i fremtiden. Vejtrafikken er steget over tid, siden den første bil kom på vejene i Danmark i 1880’erne, og det er sket, i takt med at vi er blevet rigere. Når vi bliver rigere, skal mere arbejdskraft, flere serviceydelser og flere varer transporteres rundt i samfundet, og det skaber mere trafik på vejene.

Og når vi bliver rigere, får flere råd til at købe bil og køre bil. Stiger bnp med 10 pct., stiger biltrafikken også sådan cirka med 10 pct. Det skaber jo problemer, som vi som beslutningstagere skal forholde os til og finde løsninger på.

Afsluttende vil jeg sige, at siden år 2000 – for 25 år siden – er trafikken steget med 26 pct, og trafikken vil også stige fremover. Trafikmodellens prognose er, trafikken vil stige yderligere 11 pct. frem mod 2040. Der er med andre ord ikke noget, der tyder på, at trængslen vil falde af sig selv i de kommende år. Der er håndtag og politiske prioriteringer, som kan tage toppen af udviklingen, men trængslen og køkørsel vil fortsat være på et højt niveau i de kommende år. Derfor nytter det ikke at ophæve arealreservationer, der kan være nødvendige, f.eks. til vigtig trafikafvikling, men også til energiinfrastruktur. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en på mange måder meget fin tale fra ordføreren, som skitserer nogle problemstillinger, og det er jo ikke nogen problemstillinger, der er nye. I 52 år har den her arealreservation jo eksisteret, så derfor kan det også undre mig, at man i Socialdemokratiet, som slår sig op på at være et klimavenligt parti, som gerne vil naturen osv., stadig gerne vil holde fast i planerne om de her mareridtsmotorveje ned gennem et natur- og kulturhistorisk landskab fra Helsingør til Køge. Det er altså borgerne, og det er kommunerne, man på den her måde holder bondefanget.

Jeg synes ærlig talt, at det ville klæde den her regering at komme med et konkret svar på, om man ønsker at ophæve arealreservationerne eller ej, og hvornår det skal ske. Der er det her med, at man nu skal se på yderligere analyser, tal og undersøgelser. Men det har vi masser af, og der bruger man bare yderligere borgernes penge, og der er her rigtig meget på spil, altså naturen, borgerne og kommunerne.

Ordføreren.

Det er jo godt, at vi ikke har haft behov for at tage Ring 5 i anvendelse endnu, for det betyder jo, at vi indtil nu har kunnet holde trængslen nede. Men jeg er sikker på, at Det Konservative Folkeparti ligesom alle vi andre partier, hvis vi ikke finder løsninger på trængslen, vil blive mødt af henvendelser fra erhvervsorganisationer og fra borgere, som spilder deres tid på vejene ved at sidde i kø.

Den seneste opgørelse fra Dansk Industri viser, at det er 26 mia. kr., vi spilder om året ved at sidde i kø, og det er et samfundsproblem, og det er noget, der kan skabe en masse affødte effekter, som vi skal tage stilling til herinde. Det er sådan noget som, om vi kan blive ved med at rekruttere arbejdskraft til virksomhederne og til de offentlige virksomheder i København, og der er alle de folk, der er blevet presset ud af Storkøbenhavn, fordi boligpriserne er så høje.

Hvad er det for nogle synergier, vi sætter i gang? Vil urbaniseringen fortsætte? Ja, det tror jeg, og alt det skaber samfundsproblemer, og dem skal vi også være rede til at løse. Derfor synes jeg også, det er påfaldende, at der i det her beslutningsforslag ikke er et eneste forslag til, hvordan man løser det samfundsproblem, som korridor 5 skal løse, nemlig at holde trængslen nede.

Spørgeren.

Jamen altså, kære ordfører, der findes jo andre muligheder for at holde trængselen nede. Der er jo, som ordføreren selv så fint skitserede i sin ordførertale, planer i gang, og infrastrukturaftalen tilbage fra 2019, som jeg mener det er, skitserer jo netop også en udvidelse af Hillerødmotorvejen og de andre ting, som netop længe har været på tapetet, og som det også er vigtigt at have med ind i den her samtale.

Det her handler om en arealreservation, som man har haft i 52 år, og som man overhovedet ikke har benyttet sig af, og nu ønsker vi jo sådan set bare helt fokuseret at ophæve den arealreservation. Men der kan jeg så forstå, at Socialdemokratiet gerne vil have store motorveje ned gennem vores natur- og kulturhistoriske landskab fra Helsingør til Køge.

Ordføreren.

Socialdemokratiet er optaget af at løse samfundsproblemer, og det bliver et stigende samfundsproblem med trængslen i fremtiden, og der er også, helt ligesom jeg også anskueliggjorde i min tale, andre håndtag, vi kan skrue på. Men jeg tror bare ikke, at Det Konservative Folkeparti er parat til at investere alle de penge i kollektiv transport, som der skal til, for at få folk ud af bilerne og over i den kollektive transport. Hvis der engang skal anlægges en vej, skal vi selvfølgelig, ligesom vi gør det ved alle andre vejprojekter, tage hensyn til naturen, miljøet og de mennesker, der skal bo langs den.

Tak. Den næste spørger er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen, som jo meget fint skitserer historikken i den problematik, vi diskuterer her i dag. Der er dog en ting, jeg savner lidt at ordføreren forholder sig til, for der er jo sket noget siden 1973 og frem til i dag, i forhold til hvordan vi ser på natur, miljø, biodiversitet og klima. Vi tager det meget mere alvorligt, og det antager jeg selvfølgelig også at ordføreren og ordførerens parti gør mere i dag, end man gjorde for 50 år siden – heldigvis. Jeg kan bare ikke se for mig, at man kan lave en motorvej i det udlagte område, som ikke har en kæmpe negativ effekt på alle de her områder, som vi aldrig ville acceptere i dag.

Så ser ordføreren overhovedet et realistisk scenarie for sig, hvor det her areal kan blive brugt til motorvej, sådan som det oprindelig var tænkt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at vi i Socialdemokratiet er meget optagede af, at når vi anlægger nye infrastrukturprojekter – det kan være jernbaner eller veje – skal vi selvfølgelig tage hensyn til, at der er en natur, vi skal passe på, at der er dyr, og at der er naturtyper, som det er rigtig, rigtig vigtigt også er der for eftertiden. Det er vi meget optagede af, og derfor gør vi også, når vi laver infrastrukturprojekter, meget ud af at lave faunapassager og opsamling af vand med mikroplastpartikler i. Og det er sådan noget, der selvfølgelig altid skal være med, også i fremtiden, og måske i endnu højere grad i fremtiden, når vi anlægger infrastruktur.

Men noget af det, som jeg også synes er vigtigt i den her debat i dag og det forslag, som ordføreren er forslagsstiller på, er jo, at jeg ikke ser, at man kommer med det eneste forslag til en løsning på, hvad vi skal gøre i fremtiden med det her samfundsproblem, som Ring 5-korridoren egentlig er øremærket til, nemlig at sikre, at hvis vi har behov for trafikafvikling i hovedstadsområdet, så kommer vi ikke til at genere en masse mennesker lige i selve tracéet, fordi vi har arealreserveret det i god tid.

Spørgeren.

Det er korrekt, for det er ikke det, forslaget handler om. Det handler om, at vi skal gøre op med over fem årtiers beslaglæggelser af natur i udsatte områder, som vi ikke vil ødelægge, og som en bred kreds af partier ikke ønsker at ødelægge.

Mit spørgsmål til ordføreren var: Ser ordføreren et scenarie for sig, hvor der kommer en motorvej i det her område? Er det overhovedet et scenarie? For hvis det ikke er det, og det mener jeg ikke det er, så skal vi da hellere bruge vores tid på at diskutere, hvad vi så kan gøre i forhold til de udfordringer, som ordføreren ganske rigtigt peger på. Jeg ser andre løsninger for mig. Det behøver ikke være en naturlov, at vi bare skal acceptere, at der kommer flere og flere biler hele tiden; vi må tænke på andre måder.

Ordføreren.

Det er jo netop det, jeg efterspørger et svar på fra ordføreren: Hvad er Radikale Venstres løsninger så? Det har jeg ikke hørt noget om i dag, men det kan være, vi bliver klogere lidt senere, når jeg får mulighed for at stille spørgsmål.

Som jeg sagde i min ordførertale, er der ikke nogen aktuelle planer frem til 2035 om at anlægge en motorvej i det her tracé, som var reserveret, men Socialdemokratiet holder altså muligheden åben, og det er den bedste måde, vi kan garantere, at man i fremtiden kan komme til at løse det her problem med øget trængsel, altså at vi trods alt har et sted her, hvor vi ikke skal ud at ekspropriere en masse boliger og erhvervsliv, og hvor vi har en afstand til det øvrige samfund. Det er faktisk meget godt at have sådan en løsning i baghånden.

Tak. Den næste spørger er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Som ordføreren også var inde på, indgår Ring 5 jo ikke i infrastrukturaftalen, der løber frem til 2035. Og ordføreren nævner jo også, at her i 2025 er der stadig ikke nogen planer om at benytte transportkorridoren. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at det er rimeligt at blive ved med at holde borgerne og lokalsamfundene, der er omkring den her transportkorridor, hen? Nu er det jo i 52 år.

Mener ordføreren, det er rimeligt at blive ved med at holde borgerne og lokalsamfundene hen på den her måde?

Ordføreren.

Vi skal altid afveje vores beslutninger herinde mellem samfundsnødvendige beslutninger og så selvfølgelig hensyn til borgerne. Og det, man gjorde i 1973, da man lavede den her arealreservation, var jo netop at tage et hensyn til den kommunale planlægning, der måske kunne have fundet sted i det, der i dag er korridoren, og hvor man kunne have anlagt beboelse eller erhvervsarealer – så man ikke skulle komme måske 60 eller 65 år senere og ekspropriere dem, som vi gør mange andre steder i landet, når vi laver infrastruktur. Derfor har man lavet den her arealreservation, altså sådan at man ikke ville gøre problemet i forhold til borgere og virksomheder større.

Derudover har vi et samfundsproblem med trængsel allerede i dag. Vi er ved at prøve at tage toppen af det med IP35, men jeg tror da også, at fremtidige beslutningstagere herinde på Christiansborg bliver konfronteret med trængsel, ikkeoptimale løsninger og dårlig samfundsøkonomi, hvis folk skal sidde i kø hver dag. Og derfor skal vi også holde muligheden åben for, at fremtidige beslutningstagere kan gøre anvendelse af at anlægge noget trafikalt, der kan afvikle den her trængsel.

Spørgeren.

Tak. Jeg kender alt til historien omkring det her. Jeg bor selv lige i området, der bliver berørt af det her, så jeg kender såmænd alt til historien.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre noget, for nu nævner ordføreren også, at der skal laves endnu en undersøgelse, og ministeren var også inde på, at der skal laves en undersøgelse igen. Der er lavet undersøgelser, og der er også lavet undersøgelser om alternative linjeføringer i forhold til transportkorridoren. Hvad er det, man forventer nu med endnu en undersøgelse? Altså, jeg har lidt en fornemmelse af, at det i virkeligheden handler om, at man i regeringen ikke er villig til at nedlægge den her transportkorridor, og at I derfor bliver ved med at holde os hen med snak, møder og nye undersøgelser – og skyde det, skyde det og skyde det. Så hvad er det, man forventer der kommer ud af sådan en undersøgelse?

Ordføreren.

Det var noget af en motivforskning, ordføreren var ude i. Jeg er interesseret i som beslutningstager at være med til at løse samfundsproblemer. Og derfor er det, når der skal laves nogle nye beregninger, også det, vi fra Socialdemokratiets side vil have med i de beregninger: Hvad er effekten af ikke at kunne aflede trafikken på en motorvej i fremtiden? Hvad betyder det i ordførerens lokalområde, at der vil være meget mere biltrafik der, hvor der er bløde trafikanter, der, hvor der skoleveje? Det er jo det, man også skal konfrontere sig selv over for sine vælgere med: at man ikke er rede til at løse de problemer med stigende trængsel i landsbysamfund og i bysamfund, hvis man ikke vil anlægge den her motorvej.

Tak. Den næste spørger er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil også gerne sige tak for talen til ordføreren. Ordføreren nævner jo også i nogle af de andre svar, at hvis man vil bygge en motorvej, kan man jo på forskellige måder tage nogle hensyn til natur, til klima, til støj osv., og det skal vi jo selvfølgelig altid gøre. Men er ordføreren ikke grundlæggende enig i, at hvis man vil bygge en motorvej igennem det her område, vil det betyde store CO2-udledninger i en tid, hvor vi står i en klimakrise, at det vil betyde mindre gode forhold for naturen i en tid, hvor vi står i en biodiversitetskrise, og at det vil betyde, at der kommer flere støjplagede borgere i en tid, hvor vi har markant mere fokus på støj, på alle de negative konsekvenser, det har for sundheden og for os alle sammen, og at vi derfor har brug for at tænke nyt, i forhold til hvordan vi håndterer trængslen ind til de her områder, og ikke bare bliver ved med at lave de løsninger, man altid har gjort, med, at så kan man bygge en eller anden motorvej eller endnu mere af noget andet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Ordføreren er også bekendt med, at i alle områder, hvor vi kan – i forbindelse med anlæg og i drivmidler til køretøjer – arbejder vi på, at det skal blive mere og mere CO2-neutralt, også i anlægsbyggeriet. Faktisk er danske anlægsvirksomheder meget længere fremme og kunne være endnu længere fremme, hvis vi havde den rette lovgivning her i Danmark; så kunne vi faktisk få endnu mindre CO2-udledning fra anlægsprojekter.

Socialdemokratiet passer selvfølgelig på naturen og på vores miljø og på vores dyrearter og på mennesker, der bor i nærheden af infrastruktur. Derfor synes jeg også, at ordføreren skyder sig selv lidt i foden, for ordføreren har ikke tænkt den tanke, at hvis man bygger sådan en motorvej engang i fremtiden, er det da netop for at tage noget trængsel og nogle biler væk fra nogle lokalområder. Så i forhold til det der med at antage, at det her er noget, vil betyde flere støjplagede borgere, tror jeg snarere, det er omvendt. For det her vil jo netop fjerne en masse trafik fra folks nærmiljø. Så sagen er ikke så enkel. Og det vil rent faktisk være noget, der kan løse et samfundsproblem, og det hører jeg ikke SF har nogen bud på hvordan man gør.

Tak. Spørgeren.

Jo, SF har jo masser af bud på, hvordan vi kan håndtere det her i stedet for. Det skal ordføreren være velkommen til at spørge ind til.

Jeg skal bare forstå det rigtigt, altså at det er ordførerens holdning, at hvis vi bygger endnu en vej, hvor der kan komme endnu flere biler, vil det skabe mindre støj. Men er ordføreren ikke enig i overordnet set, at hvis vi bygger endnu en vej, bliver den også bare fyldt op af folk, der måske dropper det kollektive og i stedet vælger at tage bilen, fordi der nu lige pludselig er endnu en vej at køre på, endnu mere kapacitet?

Ordføreren.

For Socialdemokratiet har løsningen aldrig været et enten-eller mellem det kollektive og privatbilisme, det har altid været et både-og. Derfor er vi jo også i gang med at investere i nogle kollektive løsninger, og jeg håber da, at vi kommer til at investere i endnu flere i fremtiden, for med det mobilitetsbehov, der er i hovedstaden, kan vejene ikke i længden rumme det hele. Så det bliver et både-og, men når fremsynede beslutningstagere for mange år siden har reserveret den her korridor, synes jeg faktisk, vi skal opretholde den for at give kommende beslutningstagere mulighed for at kunne træffe det valg, om man vil bygge en vej, der aflaster nærområder for støj og forurening.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i ordførerrækken. Den næste på talerstolen er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til forslagsstillerne for at fastholde den her vigtige debat, som der har været flere lignende af, nemlig om Ring 5-transportkorridoren. Det var en reservation, som, når vi siger 2025, har eksisteret i mere end 52 år, derfor er det også en vigtig debat, men jo ikke en ny debat.

Med forslaget lægger forslagsstillerne op til at hæve reservationen af Ring 5-transportkorridoren, som med regionsplan tilbage i 1973 blev reserveret til fremtidige vejanlæg. Som følge heraf lægger forslagsstillerne også op til at skrinlægge planerne om en mulig Ring 5-motorvej i transportkorridoren.

For et borgerligt-liberalt parti som Venstre er både frihed og fornuft to vigtige nøgleord, og jeg tror ikke, at der er mange her i salen, som mener, at det er hverken frit eller fornuftigt at opretholde arealreservationer, der ikke er nødvendige, og det er det i hvert fald ikke for os i Venstre. Det er heller ikke frit, for det skaber usikkerhed for de folk, der bor i området, både i forhold til at udvikle deres boliger, men også i forhold til f.eks. køb og salg af bolig. Derudover er det begrænsende for udviklingen i lokalområderne. Det er heller ikke fornuftigt, for vi har rigtig mange politiske ønsker til, hvordan vores arealer skal benyttes fremover. Vedvarende energianlæg, mere natur, mere skov, ja, jeg kunne fortsætte denne liste. Men vi har jo kun de arealer, vi har, og derfor skal de også bruges klogt, og derfor skal der træffes en beslutning om, hvad der skal ske med arealreservationen. Og når det er sagt, mener vi også i Venstre, at store beslutninger skal træffes på et ordentligt og velunderbygget grundlag, for det er der nemlig også fornuft i. Som ministeren også var inde på og allerede har redegjort for, igangsatte Transportministeriet her for nylig et arbejde i Vejdirektoratet, og de kommer så med nogle nye tal, og de forventes allerede til sommer.

Til slut vil jeg derfor gerne igen understrege, at Venstre stadig mener, at arealreservationen i korridoren skal ophæves til transportformål, men at vi afventer de tal, som man nu er gået i gang med at undersøge i Transportministeriet. Og når de tal så kommer, vil Venstres udgangspunkt stadig væk være, at arealreservationen i korridoren skal ophæves til transportformål, men desværre kan vi så ikke støtte beslutningsforslaget her og nu, fordi vi som sagt afventer de nye undersøgelser. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første spørger er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren, som jeg jo har haft et godt samarbejde med i en hel del år, og som jeg betragter som ganske fornuftig og også som glad for naturen. Og jeg vil sige tak for, at Venstre faktisk bakker op om, at vi skal have ophævet den her arealreservation. For det er jo, som det er blevet sagt tidligere her, en 52 år gammel arealreservation, som der jo ikke har været gjort brug af overhovedet, og den går durk ned igennem det mest naturskønne kulturhistoriske landskab osv.

Men så undrer det mig – i hvert fald i forhold til hvordan jeg har opfattet en mangeårig samarbejdspartner til Konservative, nemlig Venstre, i hvert fald førhen – at man så stadig vil bruge penge og bruge tid på at gå med ind i den her undersøgelse. Nu har der jo været rigtig mange undersøgelser igennem årene, og jeg har virkelig svært ved at forstå, hvad det er, vi skal forstå ved en ny undersøgelse, hvad det er, vi skal bruge den til. Så kunne ordføreren ikke lige udfolde det lidt for mig? Det kan være, at jeg bliver klogere. Jeg tror det næppe.

Ordføreren.

Indledningsvis vil jeg sige tak for rosen, for ja, jeg har også altid arbejdet rigtig godt sammen med fru Birgitte Bergman, og jeg skal gøre et forsøg på at gøre ordføreren klogere. Altså, sådan som jeg har forstået det i forhold til de undersøgelser, der nu sættes i gang, så er det jo for at få en ajourføring af bl.a. samfundsøkonomien og for den sags skyld også anlægsskøn. Og så må jeg sige, at i og med at transportministeren jo på den måde har sagt, at man også forventer, at de her tal kan være ajourført allerede til sommer, så tænker jeg, at så lysner det, og det vil jeg egentlig gerne give videre til også Konservatives ordfører.

Spørgeren.

Det lyder godt. Vil det så sige, at vi godt kan gå hjem her i dag og sige, at inden sommerferien har vi faktisk fået lavet en aftale om at ophæve arealreservationerne? Det ville jeg blive rigtig, rigtig glad for, og det ville hele vores mit parti i hvert fald også. Så kan vi regne med Venstre i den sag?

Ordføreren.

Altså, jeg er helt sikker på, at ministeren kommer til at indkalde til drøftelser. Jeg kan selvfølgelig ikke stå her og love noget om, hvor lang tid de drøftelser tager. Det kommer jo også lidt an på, hvor mange spørgsmål der bliver stillet undervejs osv., så i forhold til selve tidsplanen tør jeg ikke lægge hovedet på blokken. Men som ministeren også selv sagde, forventer man jo, at der allerede er nye tal til sommer.

Tak. Vi går videre i spørgerrækken. Den næste er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Ordføreren nævner det her med, at vi jo har haft flere lignende debatter her i Folketingssalen, og det har ordføreren jo fuldstændig ret i. Vi havde nemlig også et beslutningsforslag tilbage i maj 2023 fra konservativ side om netop at nedlægge den her transportkorridor. Så der har været mange debatter om det her, og der har også været et møde hos ministeren efterfølgende, i juni måned 2023.

Nu nævner ordføreren, at der skal laves flere undersøgelser. Der er jo lavet undersøgelser, så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad ordføreren forventer nye undersøgelser skulle vise. Altså, jeg tænker lidt, at hvis man fra Venstres side egentlig gerne vil nedlægge den her transportkorridor, hvad i alverden skal vi så bruge penge og tid på flere undersøgelser for?

Ordføreren.

Altså, som jeg har fået oplyst, er det 13 år siden, man sidst har kigget på de tal, man nu gerne vil have ajourført. Jeg synes faktisk, at 13 år er forholdsvis lang tid, så jeg venter gerne de få måneder, der er til sommer, for så at få et solidt grundlag at tage beslutninger ud fra.

Spørgeren.

Jeg kan jo huske, at der for nogle år tilbage faktisk blev lavet en undersøgelse omkring alternative løsningsforslag, hvis man skulle nedlægge transportkorridoren. Sådan en undersøgelse var jeg faktisk nemlig selv med til at kræve skulle udarbejdes for netop at have nogle alternative løsninger. Så der har været lavet undersøgelser, som ikke er ret mange år gamle, og dem kan man sikkert finde ovre i Transportministeriet.

Men altså, der er jo borgere og lokalsamfund, som er meget berørt af det her. Nu bor jeg selv i en del af korridoren, og jeg får jævnligt henvendelser. Den indgår ikke i infrastrukturaftalen, som går frem til 2035. Så hvis man gerne vil nedlægge transportkorridoren, hvorfor så ikke bare gøre det?

Tak til spørgeren. Nu er det ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg kan berolige den konservative ordfører ved at sige, at vi i Venstre stadig væk mener, at korridoren skal ophæves i forhold til transportformål. Det er egentlig det, jeg som ordfører har det godt med at fastholde på Venstres vegne i dag i Folketingssalen. Og så synes jeg som sagt faktisk, det er fair nok, at vi, når man nu har igangsat den undersøgelse her for nylig, selvfølgelig også lige afventer de tal og den ajourføring, som jo kommer her inden for få måneder.

Tak til ordføreren fra Venstre. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i talerrækken, og den næste er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Med B 76 ønsker forslagsstillerne, at arealreservationerne for Ring 5-transportkorridoren ophæves, og at planerne om Ring 5-motorvejen i transportkorridoren skrinlægges. Forslaget er en delvis genfremsættelse af fire tidligere beslutningsforslag fra forskellige perioder, som forsøger at skrinlægge projektet. Der er beskrevet rigtig mange gode grunde til, at reservationerne bør ophæves. Respekt til ministeren for hans ærlighed i forbindelse med tankerne omkring det, og hvor ministeren står.

I 2025 har arealet til Ring 5-transportkorridoren med regionsplanen fra 1973 altså været reserveret i nu 52 år. Det er på ingen måde rimeligt. Kommuner og borgere har været holdt hen i usikkerhed og uvished i 52 år. Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget, bl.a. fordi vi ved tidligere forslag om at skrinlægge projektet har stemt for og har været medforslagsstiller på forslaget.

Den arealreservation har enormt stor betydning og giver usikkerhed for borgere, der enten bor i området eller ønsker at slå sig ned i området, fordi det er svært at vide, om man kan købe og sælge et hus i et område, hvor der lige pludselig kan ligge en motorvej. Vi er udmærket klar over, at det måske nok tidligst er en gang om 10 år – idet det jo ikke en del af IP 35 – at der skal kigges på infrastruktur derude. Der er jo altid to muligheder. Enten tager man en beslutning nu og sikrer borgerne vished, eller også ophæver man arealreservationerne. Venstre har tidligere været for ophævelsen af reservationerne, hvor ministeren og ordføreren fuldt ud ærligt har tilsluttet sig, at arealreservationerne skal fjernes, og hvor de har været store fortalere for at skrinlægge projektet.

Der bliver henvist til de forskellige nye undersøgelser, der skal være. Jeg er jo bare bange for, at den undersøgelse intet vil ændre på det flertal, der reelt set er. Der er jo et flertal. Så jeg vil anbefale ministeren at træde lidt i karakter over for sine regeringspartnere og få det her overstået og skåret igennem en gang for alle, så de kan stå ved deres egne ønsker. Så jeg tør egentlig godt konkludere, at Venstre indtil den 1. november 2022 ville have været en støtte og ville have stemt for dette forslag; det er Venstre så ikke mere. Det er jo bare ærgerligt for de mange, der nu har været bundet i mere end 52 år. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Det første spørgsmål er til hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det var en ordførertale, der var fuldstændig blottet for at finde ud af at løse samfundsproblemer, fuldstændig blottet for, hvorfor arealreservationen er lavet, og hvordan man skal kunne bruge den til at løse trængselsproblemer i hovedstadsområdet i fremtiden. Det vil Danmarksdemokraterne så ikke være med til i fremtiden, og vi hørte ikke nogen alternative forslag til, hvordan man så kunne løse de problemer.

Men der er noget andet. I dag, hvor vi har arealreservationen, er det jo sådan, at vi også har hørt i dag, at nogen gerne vil bruge den her korridor til at opstille vedvarende energianlæg. Som jeg har opfattet det ovre i det vestjyske, hvor jeg kommer fra, er Danmarksdemokraterne ikke specielt optaget af, at der skal opstilles solcelleparker og alt muligt. Så ville det her med at opretholde arealreservationen med andre ord ikke være en garanti for Danmarksdemokraterne for, at der ikke kom nogen og stillede solcelleparker op i den her korridor?

Ordføreren.

Man kan godt vende det om og sige, at det ville være en garanti for det. Det, det her handler om, er den ordentlighed, vi ønsker over for borgerne, og den skal gælde, når man opsætter solcellejernmarker, som vi kalder dem. Borgerne har nu levet i uvished derude i 52 år, og der er ikke noget, der tyder på, at der kommer til at blive truffet nogen beslutninger i bare de næste 10 år, indtil IP35 enten erstattes eller forlænges, og det mener vi simpelt hen ikke er ordentlighed.

I forhold til fremtidige løsninger vil jeg sige, at hvis ikke man kan tage konsekvensen og beslutte sig nu for at tegne en streg, hvor det skal være, skal man ophæve arealreservationen, og så må man arbejde med det på det tidspunkt siddende Folketing, hvis der er behov for at inddrage områder på de vilkår, man gør mange andre steder.

Spørgeren.

Vi kan konstatere, at Danmarksdemokraterne godt vil frelse folk fra solcelleparker, når det er ovre i Jylland, men når vi kommer til hovedstadsområdet, bakker Danmarksdemokraterne op om, at der skal sættes store solcelleparker op. Det er fint nok at få afklaret det. Det er også vigtigt med vedvarende energi. Jeg skulle bare lige være klar på det. Men hvad så i forhold til at løse trængselsudfordringen, når vi kommer frem til efter 2035, når vi står med en kæmpe trængsel, når dansk erhvervsliv henvender sig til os, og når borgere henvender sig til os, fordi de er plaget af meget trængsel i deres lokalområder, fordi trængslen ikke bliver ledt ud på nogen vejkorridorer, hvilket svar har Danmarksdemokraterne så til de borgere og erhvervslivet?

Ordføreren.

I forhold til solcelleparkerne vil jeg sige, at jeg godt tror, at jeg tør vove den påstand, at vi i Jylland bærer en ret stor del af den byrde, og jeg har ikke nogen ambitioner om, at det nødvendigvis skal straffes herovre. Skulle der blive plads til en solcellepark i nærheden af det sted, hvor strømmen bliver brugt, det kunne være i nærheden af Storkøbenhavn, tænker jeg, at jeg lever med det. Men vi skal selvfølgelig sørge for at gøre det ordentligt over for borgerne. I forhold til trængslen er det jo noget, vi skal arbejde med løbende, hvis det bliver nødvendigt, og jeg vil sige, at ordføreren jo selv var inde på en hel del løsningsforslag, der er under IP35, som skal aflaste trængslen.

Tak. Den næste spørger er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg har bare brug for at sige til Danmarksdemokraternes ordfører, at når man står på talerstolen, skal man også huske at gengive tingene korrekt. Jeg har derfor brug for at præcisere, at vi jo fra Venstres side ikke har skiftet mening. Det var også det, man kunne høre i min tale fra talerstolen. Jeg kan oplyse, nu når Danmarksdemokraterne er et forholdsvis nyt parti, at man kan gå ind og gense tingene på folketings-tv. Derfor vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte fra talerstolen, at det er sådan, at jeg jo som Venstres ordfører sagde, at vi fortsat ønsker at ophæve arealreservationen i korridoren til transportformål.

Ordføreren.

Det tror jeg også jeg gjorde ganske klart. Jeg roste faktisk både ordføreren og ministeren for at stå ved det, og det eneste, jeg sagde, var, at før den her 1. november 2022 er jeg ret overbevist om at Venstre ville have støttet og stemt for det her forslag.

Spørgeren.

Sådan kan man jo altid komme med gisninger og gætterier. Jeg ville bare gerne have bekræftet fra talerstolen, at vi stadig væk står samme sted i Venstre, som vi altid har gjort, på det her område.

Ordføreren.

Det kvitterede jeg også for, og derfor opfordrede jeg ministeren til at træde i karakter over for sine regeringspartnere og så gennemtrumfe det, Venstre står for.

Tak. Den næste spørger er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil sådan set bare kvittere for talen over for ordføreren og ikke mindst af alt netop for opbakningen til, at man ophæver den her fuldstændig latterlige 52-årige arealreservation, hvor man holder borgere og kommuner og naturen bondefanget. Så jeg vil bare kvittere for, at Danmarksdemokraterne bakker op om beslutningsforslaget. Så tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Det, der er vigtigt her, er den ordentlighed, vi skal udvise over for de berørte borgere og kommuner og samfundet i almindelighed, når vi tager beslutninger. Og vi mener ganske enkelt, at når det jo nærmer sig 6 årtier, hvor man har reserveret et område, hvor folk skal leve i uvished, vil det under alle omstændigheder begrænse udviklingen og andre tiltag derude. Det synes vi ikke er o.k. Vi er godt klar over, at der kan blive en situation engang ude i fremtiden, og der ikke rigtig nogen, der kan sætte tal på hvornår. Jeg forestiller mig ikke, at det kommer til at ske før om i hvert fald 10 år, at man laver en ny plan og kigger på udviklingen, og hvad der er sket. En tanke kunne jo være, at vi har små selvkørende biler, der kører folk rundt og aflaster trafikken. Jeg ved det ikke. Fakta er bare, at det her ikke er ordentligt over for borgerne og området, og det er lidt, ligesom når vi kigger på solceller osv. Man skal behandle borgerne så godt som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Jeg mindes heller ikke at have set, at der er nogen andre steder i Danmark, hvor man har en sådan en arealreservation, som er så gammel, altså 52 år. Det ved jeg heller ikke om ordføreren ved. Men det er jo bare lige et lille obs-punkt på, at det er noget bondefangeri, og det er ikke i orden.

Ordføreren.

Nej, det tror jeg faktisk heller ikke der er. Jeg tror, den der kommer nærmest, er reservationen i forbindelse med den tredje Limfjordsforbindelse, som blev ophævet tilbage i 2014 eller sådan noget. Den havde vist været reserveret i 30-40 år. Det er der andre der ved mere præcist end mig. Men det er korrekt. Der er mig bekendt ikke andre, der har været der i så lang tid.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Vi behandler jo en arealreservation, der, som jeg har været inde på, er 52 år gammel. Det var godt nok en anden tid dengang i 1972-73, da man lavede den her. Der skulle gå 30 år, før jeg blev født. Det er simpelt hen så lang tid tilbage, og det var, før man overhovedet begyndte rigtig at snakke om klimakrise, biodiversitetskrise og havde blik for de her store problemer, der er med støj, når man bygger mere og mere motorvej for at akkommodere flere og flere biler.

I SF mener vi ikke, at det giver mening at bygge flere motorveje ind til København for at mindske trængslen. Vi kan ikke bygge os ud af de voksende problemer med trængsel, som reelt set kun kan løses med roadpricing. Derfor kan der med fordel findes bedre anvendelser for de arealer, der er reserveret til Ring 5-transportkorridoren. Omkring København mangler man jo i den grad plads til boliger, vedvarende energianlæg, skovrejsning m.m. SF mener derfor, at kommunerne i området bør få mulighed for at lade områderne indgå i det almindelige arbejde med kommuneplanerne. SF bakker op om forslaget og stemmer for. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første spørger er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det var første gang i dag, og det kvitterer jeg for, at vi hører en ordfører herinde komme med en retning for nogle løsninger på trængslen. Der blev nævnt roadpricing, som jeg hørte det nede fra min plads. Det er rigtig godt.

Jeg vil så høre, hvad SF's planer er, hvis nu vi indfører roadpricing i løbet af 10 år herinde. Der er så nogle, der ikke længere har råd til at køre på arbejde, fordi det bliver for dyrt for dem at køre på arbejde. Hvordan skal de så komme på arbejde, hvis de arbejder inde i hovedstaden? Det kræver nogle investeringer i kollektive løsninger. Vi ved ikke, hvor meget det koster. Har SF gjort sig nogle overvejelser over alle de der ting, f.eks. hvad vi skal investere for at sikre, at vi ikke får ødelagt et arbejdsmarked, ved at folk i stedet for at køre ind og arbejde i hovedstaden begynder at trække ud på Sjælland og finde arbejde i stedet for, og så står man herinde og kan ikke få produceret den offentlige service og de ting, man skal have lavet i private virksomheder?

Ordføreren.

I SF vil vi gerne pege på løsninger. Det er også derfor, vi siger, at nu skal vi ophæve den her arealreservation, for ellers kommer man ikke nærmere de reelle løsninger, som vil afhjælpe problemet. Så står man måske om 10-15 år og ser, at der er massiv trængsel, og så bygger vi det her motorvejsprojekt, som skaber støj og larm, ødelægger natur, er dårligt for klimaet, men som ikke løser den reelle udfordring, der kun kan løses med roadpricing. Så det bliver sådan et akavet støtteben, som man burde afskaffe nu.

I forhold til de overvejelser, som jeg ved at ordføreren også selv gør sig, er det klart, at det jo skal strikkes sammen på en måde, så vi investerer i flere og bedre kollektive løsninger. Det mener jeg faktisk er en bunden opgave nu, hvor vi står i en tid med klimakrise osv. Men det skal selvfølgelig også ske på en måde, hvor vi gør det socialt retfærdigt. Det er vi meget optaget af i SF. Men vi har jo sat penge af til et forsøg, der netop udrinder her i sommeren 2025, tror jeg det er, og hvor vi bliver lidt klogere på det. Så kan vi jo diskutere de nærmere detaljer endnu bedre der.

Spørgeren.

Nu er det velkendt, at hvis man skal prøve at flytte rigtig, rigtig mange bilister over i den kollektive transport, så kræver det enorme investeringer. For folk har det med at vælge de løsninger, der er praktiske for dem i hverdagen og hænger sammen med, at man skal til og fra arbejde, hente børn eller til fritidsaktiviteter. Derfor har jeg også et spørgsmål, der går på, hvis ikke vi har de ressourcer i samfundet. Hvis det ikke bliver prioriteret herindefra og vi får den her trængsel ude i de små bysamfund, også i nogle af de bysamfund, der er imod arealreservationerne, er SF så rede til at gå ud og tage ansvaret for støj, forurening, nedsat færdselssikkerhed for de borgere, der bor der?

Ordføreren.

Jeg kan ikke forestille mig andet, end at man vil investere i den kollektive transport. Jeg synes faktisk, vi burde begynde allerede nu. Det er jo den siddende regering, der lod de her enorme prisstigninger på kollektiv transport finde sted tilbage for 1-2 år siden, hvor priserne lige pludselig steg med 10 pct. fra den ene dag til den anden. Man kunne jo have stoppet det allerede der, siger jeg bare i al stilfærdighed. Det er jo ikke kun i fremtiden, vi skal tænke transportinvesteringer; det er også nu. Men for os at se er det en bunden opgave at sikre investeringer i kollektiv transport og også sammenkoble det med cyklisme og alle mulige andre ting.

Tak til ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Der er ikke stillet flere spørgsmål. Derfor går vi videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak til formanden, og tak til forslagsstillerne. Som det er nævnt før, handler forslaget om, om vi skal ophæve den her arealreservation i Ring 5. Jeg synes faktisk, det er et meget sympatisk forslag, der er fremsat her, og vi forstår godt nødvendigheden af, at der nu snart må komme en afklaring på det her område. Vi i Liberal Alliance går heller ikke ind for, at staten skal pålægge kommuner og private lodsejere nogle begrænsninger uden så selv at komme med en løsning eller en anvendelsesmulighed for de her arealer. Så der skal snart ske noget. Det er vi sådan set helt enige i.

Men vi mangler altså også svar på, hvad vi så gør. Der skal også være nogle alternativer til at ophæve den her arealreservation, og der synes jeg lidt at forslaget halter. Skal vi bare gå ud og sige til alle de her borgere, der kører i eller omkring København og holder i kø i tusindvis af timer hver dag, at der ikke kommer til at ske noget, og at det her stigende problem med trafikafvikling kun bliver værre, for vi har ikke nogen løsning på det, og den eneste løsning, vi havde, har vi så ophævet? Skal vi gå ud og sige til dem, at vi har en alternativ linjeføring? Der har været flere linjeføringer i spil, som måske kunne erstatte det her i Ring 5-transportkorridoren, men der er ligesom ikke fremlagt noget fra forslagsstillerne. Det kan også være, det er roadpricing, der er løsningen, men det er jo heller ikke en del af det her forslag. Derfor synes vi, at vi måske skal sætte os ned og tage den snak først.

En sidste løsning kunne også være, at man forbedrede den kollektive transport i og omkring København. Men vi ved jo ikke engang, om det vil kunne være en løsning på det her problem.

Så vi foreslår sådan lidt ligesom regeringen, at vi nu får os sat sammen i Folketingets partier og gerne i transportforligskredsen, og så får vi diskuteret, hvad det er, vi vil med fremtiden. Vi kunne også rigtig godt tænke os at få kommunerne omkring København med, for det er sådan set deres borgere, der holder i kø hver dag, når de skal passe deres arbejde. Så vi skal se borgmestrene i øjnene og sige: Mener I godt nok, at vi skal ophæve den her transportkorridor uden at have en løsning? Det er jeres borgere, der spilder tusindvis af timer hver dag.

Der må de, synes jeg, også have et lille ansvar for at komme med nogle alternative løsninger ude i kommunerne. Det er bare dem, vi ikke rigtig hører. Vi hører kun, at vi skal ophæve den her transportkorridor. Så vi er faktisk rigtig glade for, at der nu bliver kaldt ind til et møde. Det sagde jeg også for et år siden, så nu vil jeg altså også holde regeringen op på, at der bliver kaldt ind til det her møde. Og så synes vi som sagt, at kommunerne på en eller anden måde skal involveres i den her diskussion, for ligesom at høre, hvad de vil.

Som jeg startede med at sige, er vi både for idéen om at ophæve det, men vi mangler et alternativ, så derfor har Liberal Alliance valgt at stemme gult. Vi plejer faktisk at stemme imod det her forslag. Det er også for måske at lægge lidt pres på regeringen, for at der altså nu skal til at ske noget; vi skal til at have fundet en løsning på det her, enten ved at vi laver noget infrastruktur i transportkorridoren, eller i hvert fald at vi planlægger det, eller at vi har et alternativ. Det var det, jeg ville sige.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil gerne dele roser ud til ordføreren. Der er en erkendelse af, at der er et samfundsproblem med trængsel; der er en erkendelse af, at vi som beslutningstagere herinde har et ansvar; og der er også – og det synes jeg er det nye i ordførerens tale – et supergodt forslag, nemlig at vi går ud og spørger de borgere, de kommuner, hvor nogle mener, at man skal ophæve arealreservationen, mens andre mener, at man ikke skal ophæve arealreservationen. Det er jo dem, man skal have en god diskussion med for at høre de kommuner, hvor man vil blive pålagt en enorm trængsel på sit lokale vejnet til gene for de bløde trafikanter, til gene i forhold til støj og forurening, så længe vi kører i fossile biler. Det er netop de borgere, vi skal have i spil, for indtil videre har det været én lang strækning af »not in my backyard«. Men man skal jo også forholde sig til alternativet, altså om vi får løst problemerne, og der synes jeg, Liberal Alliance er inde på det helt rigtige her.

Ordføreren.

Jeg kan kun sige tak, for jeg hørte ikke rigtig et spørgsmål. Så jeg siger tak for komplimentet fra Socialdemokratiet.

Spørgeren.

Så får jeg lige anledning til at stille et spørgsmål til ordføreren her i anden omgang. Det er jo vigtigt, at vi går ind i et løsningsmode, i forhold til hvem det er, vi skal i dialog med for at finde ud af, hvad man reelt vil lokalt. Jeg ser også for mig, at der er nogle kommuner længere ude, hvis borgere pendler til hovedstaden om morgenen, og det er jo dem, der bliver pålagt rigtig meget trængsel. Det drejer sig også om nogle virksomheder, og der synes jeg, det ville være relevant, at vi tager erhvervsorganisationerne med på råd. De har været gode til at holde os i ørerne med, hvor meget tid og hvor mange penge vi spilder med trængslen på vores danske veje.

Så er Liberal Alliance også åben for, at vi tager sådan et bredere scope, samtidig med at vi tager erhvervsorganisationerne med ind?

Ordføreren.

Det synes jeg som sagt er en rigtig god idé, for jeg har sådan filosoferet lidt over, at de her kommuner omkring København, som officielt går ind for at ophæve korridoren her, alt andet lige også må være interesseret i, at vi så har et alternativ, inden vi gør det. Det kan godt være, det lyder bedst bare at sige, at nu skal den ophæves, men vi kan vel bruge et halvt år mere på at få talt sammen med kommunerne, med borgmestrene og også med erhvervsorganisationerne, for det er jo korrekt, at de har været ude med tal, der viser, at det er helt op imod 20-30 mia. kr., vi mister årligt på, at danske borgere holder i kø, fordi de skal passe deres arbejde. Så ja, de skal også med; det var et godt forslag.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil blot kvittere ordføreren for en god tale og for, at man har flyttet sig, som jeg hører det, og at man ikke er imod, men bare gerne vil have belyst problematikken lidt mere, som jeg også hørte ministeren sige, og kigge på løsninger. Så er det rigtigt forstået, at hvis vi nu tager drøftelsen her og der bliver peget på alternativer, så er LA villig til at få ophævet den her arealreservation?

Ordføreren.

Ja, men det er jo vigtigt for os, at vi først får taget den her diskussion ordentligt med kommunerne og med erhvervslivet og så os partier imellem her i Folketinget. Jeg synes, det er for nemt bare at sige, at nu skal den ophæves. Jeg kunne altså også godt tænke mig at tale med nogle af de her borgmestre. Jeg kommer jo selv fra den kommunale verden. Jeg ville måske have det lidt mærkeligt med at sige, at nu slettede vi den her arealreservation uden at have nogen alternative løsninger, vel vidende at jeg havde en masse borgere i min kommune, som oplevede problemer hver dag, fordi de passede deres arbejde eller studier. De må også være interesseret i, at vi sætter os sammen og finder en alternativ løsning eller en løsning inden for rammerne af korridoren, så vi træffer beslutningen på et mere oplyst grundlag.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det her naturligvis involverer borgere og kommuner, ja, en stor del af landet. Det er jo også et bredt ønske fra en række kommuner, at det her bliver ophævet, men jeg er enig i, at løsningen selvfølgelig skal findes i samarbejde med dem, det rent faktisk handler om. Så jeg vil blot kvittere for, at man i LA har flyttet sig i det her spørgsmål, som jeg hører det. Tak for det.

Ordføreren.

Selv tak.

Vi går videre i spørgerrækken, og den næste er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg er også lidt glad over, at Liberal Alliance har rykket sig en smule, men jeg synes knageme ikke, at det er godt nok, og jeg synes, det er ærgerligt at se, at Liberal Alliance hopper med på Socialdemokratiets galej om, at nu skal vi tale med borgerne, at nu skal vi tale med kommunerne, og at vi har trængselsproblemer og al den der propaganda, der bliver proppet ind i den her maskine. Det her er 52 års arealreservation – 52 år, hvor man har talt frem og tilbage, og nu kommer man og skubber den her undersøgelse yderligere foran sig. Der er alternative løsninger. Jeg kan bare nævne én, og det er, at man kunne fokusere lidt mere på Kystbanen, som i øvrigt ikke kører vanvittig optimalt. Der er alternative løsninger, så når nu ordføreren står og siger, at vi måske kan presse regeringen, så håber jeg vitterlig, at det »måske« ryger helt væk, og at vi kan stå sammen om det her.

Ordføreren.

Jamen jeg håber som sagt, at vi finder en løsning og gerne med regeringen – det ville nok være en god idé, sådan som verden ser ud i dag – og så får løst problemet. For det er jo ikke bare propaganda, når vi siger, at der er trængsel. Der er jo et stort problem lige nu, og vi kan bare se af de fremskrevne tal, at det bliver værre og værre. Så jeg synes også, at det ville være lidt, jeg ved ikke, om man kan kalde det useriøst af mig, hvis jeg bare i dag sagde ja til at ophæve det nu, uden at vi har et alternativ til de mange tusind danskere, der spilder tusindvis af timer hver dag på at holde i kø. Og ja, Kystbanen er en lille del, men det løser jo ikke problemet for alle borgerne nord og syd for København.

Spørgeren.

Nu har vi haft den her i 52 år, og den er ikke en del af infrastrukturaftalen 2035, så hvis man ville det her seriøst, havde man nok også fået det inkorporeret. Men der er alternative løsninger, så jeg synes ærlig talt, det er en smule at sparke det her til hjørne, og jeg håber virkelig, at Liberal Alliance, når det kommer til stykket, når vi skal stemme, rykker sig fra gult til grønt.

Ordføreren.

Tak for det. Nu er det jo sådan, at jeg har været transportordfører i 2½ år, og vi havde den her sag på for cirka et år siden, og der blev vi lovet lidt a la det, vi blev lovet i dag, nemlig at der skal være nogle forhandlinger, og at vi skal komme tættere på en løsning. Nu har jeg sagt, at vi stemmer gult, og det er også et gult kort til regeringen for at sige, at nu skal der findes en løsning. Jeg stoler faktisk på, at ministeren nok skal få kaldt os ind til et møde, så snart vi har de nyeste tal, og ellers kommer sagen jo nok på igen i næste samling.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Der er ikke flere spørgsmål, så derfor går vi videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Peter Have fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne for at tage den her vigtige debat op. Ring 5-transportkorridoren har været reserveret i over 50 år. I Moderaterne mener vi, at tiden er kommet til at genbesøge reservationen og eventuelt bringe arealerne i spil til mere fornuftige formål. Vi ser derfor frem til den opdatering, som transportministeren nu har sat i gang omkring beregningerne vedrørende motorvejen. De gamle er jo tilbage fra 2013. Arealreservationer skaber usikkerhed for borgerne, kommunerne hæmmes i deres udvikling, og vigtige naturområder holdes i skak af en infrastruktur, som temmelig sikkert ikke længere er en del af fremtidens transportplaner.

Det er ikke nogen hemmelighed, at Moderaterne i 2022 gik til valg på at ophæve arealreservationer i både den nordlige og den sydlige retning. Det står vi fast på, fordi vi mener, det er den rigtige vej frem. Vi mener, at arealerne kan bruges til grønne, rekreative områder, opstilling af solceller tæt på København og erhvervsudvikling. København og Københavns omegn og Nordsjælland har kun 0,5 pct. af Danmarks landmænd og 5,5 pct. af Danmarks solceller. Hvis vi ophæver arealreservationerne, kan disse områder komme i spil, og på den måde kan vi hjælpe den grønne omstilling. Samtidig anerkender vi, at en del af arealet fortsat kan øremærkes til elinfrastruktur, for vi skal sikre, at fremtidens elforsyning er på plads. Men arealbehovet er langt mindre end det, vi har reserveret i dag.

Moderaterne er også en del af regeringen, og vi tager gerne ansvar for at finde en balanceret løsning. Derfor støtter vi regeringens tilgang: at få nye, opdaterede beregninger og en grundig analyse, så vi kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Vi ønsker en hurtig og målrettet proces, hvor vi sikrer den bedste anvendelse af arealerne både til grøn energi, rekreative områder og nødvendig infrastruktur. Derfor mener vi i Moderaterne, at vi i fællesskab skal finde en løsning, der både respekterer vores ambitioner for arealerne og sikrer et godt samarbejde i regeringen. Vi ser frem til drøftelserne af, hvordan vi bedst muligt kan sikre en klog og grøn anvendelse af arealerne.

Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Der er ingen spørgsmål, så derfor går vi videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Kære regering, kære Venstre og minister, befri nu kommunerne i Nordsjælland og på resten af Sjælland og ikke mindst af alt borgerne for de 52 år gamle planer om en mareridtsmotorvej. Siden 1973 har der været reserveret areal helt fra Helsingør til Køge, den såkaldte Ring 5-transportkorridor, der blev præsenteret i regionplanen i 1973. Er det ikke på tide at få lagt den arealreservation i graven?

Vi Konservative har i årevis kæmpet for både borgere og kommuner for at ophæve arealreservationerne, og i den her uge tager vi endnu en kamp i Folketinget. Jeg vil godt sige tak til mine gode samarbejdspartnere på her område, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet for at stå sammen om den her kamp på naturens vegne. For hvis den her motorvej nogen sinde skulle bankes op, bliver det på bekostning af både skove og naturområder. Den skal skære direkte igennem 6 Natura 2000-områder, 15 fredede områder, 22 særligt bevaringsværdige kulturhistoriske landsbyområder og ikke mindst af alt småbyer og landsbyer .

Jeg elsker naturen, f.eks. Store Dyrehave, der er en del af UNESCO's verdensarv, og det her projekt vil gå direkte igennem der. Vi kan ikke byde borgere og kommuner, at der stadig ikke er afklaring, men vi kan simpelt hen heller ikke byde naturen og biodiversiteten det. Det låser kommunerne og husejerne i forhold til muligheder. Til reservationen er der nemlig knyttet væsentlig indgribende begrænsninger. Det står i vejen for god byplanlægning og hæmmer den lokale udvikling. Det er ganske enkelt indgribende for både borgere, kommunerne, naturen og miljøet. Det har en rapport fra Vejdirektoratet i 2022 også konstateret.

Selv hvis Socialdemokratiet ville presse et projekt igennem, er det helt umuligt at realisere det. Så hvorfor bliver man ved med at holde fast i det? Det mærkeligste er, at der er en bred politisk enighed om det her forslag. De eneste, der ikke er for, er Socialdemokratiet, og så har jeg egentlig også noteret Liberal Alliance, men jeg noterer mig, at I har rykket jer en smule. Men det er desværre sådan i politik, at enighed ikke er nok til at stemme for et forslag, i hvert fald ikke for Venstre, der, indtil de gik i SMV-regeringen, havde meldt ud i april 2022, at de arbejdede for netop det forslag om at nedlægge arealreservationerne. De har ellers både Transportministeriet og By-, Land- og Kirkeministeriet, men pludselig har de ændret mening. Jeg fristes til at spørge, om Socialdemokratiet dikterer politikken hos Venstre også.

Økonomisk er det også respektløst, at vi fortsat bruger skatteydernes penge på at beregne en potentiel Ring 5-korridor. For et par dage siden meldte de ud i Transportministeriet, at beregningerne fra 2013 skal opdateres, så fremtiden kan drøftes på et oplyst grundlag ifølge ministeren.

Hvad er det mere, de vil vide, og hvad er det, der mangler, for at kunne lægge det her projekt i graven? Hvor mange flere penge skal der bruges? Her kan jeg pege på en af mine egne personlige darlings, og det er jo bl.a. Kystbanen. Her forringer man transporttiden på en ellers bæredygtig transportløsning, når passagerer igen skal vente helt til 2033 på nye signalsystemer.

Jeg frygter, at vi igen skal give en kedelig besked til borgere og kommuner, for ophævelsen af arealreservationerne har været behandlet så mange gange her i Folketinget. Men det tyder på, at Socialdemokratiet ikke vil slippe grebet om fortidslevnet, der for længst skulle have været begravet. Til Venstre vil jeg sige, at jeg vitterlig håber, at I vil holde jeres valgløfte. Ellers er det politik, når det er værst, altså når det bliver på bekostning af borgere og kommuner og ikke mindst naturen, og når partier ikke engang kan indfri de løfter, de selv har afgivet. Det håber jeg virkelig på, og det vil holde ministeren op på. Få nu lagt de arealreservationer i graven inden sommeren.

Tak for ordet. Jeg skal også hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de støtter vores beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Fru Birgitte Bergman sagde tidligere, at der jo findes andre løsninger end at bygge mere vej rundt om København, og da fru Birgitte Bergman skulle fortælle, hvad det kunne være, var det en kystbane, der kører bedre. Jeg vil gøre opmærksom på, at der lige er blevet lavet en mobilitetsanalyse for hovedstaden af bl.a. Region Hovedstaden. Altingetrefererer den analyse meget fint under overskriften, og jeg læser op: »Analyse udpeger roadpricing som eneste reelle løsning på stigende trængsel i hovedstaden«. Underoverskriften lyder: »Investeringer i kollektiv trafik for næsten 100 milliarder kroner vil have tæt på ingen effekt på trængslen i hovedstaden... «.

Er fru Birgitte Bergman uenig i den analyse? Mener fru Birgitte Bergman og Det Konservative Folkeparti, at der skal indføres roadpricing, når vi har droppet Ring 5-transportkorridoren?

Ordføreren.

Nej, Det Konservative Folkeparti går ikke ind for roadpricing, og mig bekendt er der lavet andre alternative løsninger i forhold til Ring 5. Ring 5 er 52 år gammel, og det er det, det her beslutningsforslag handler om. Spørgeren ved lige så godt som jeg, hvad det vil sige at lave et beslutningsforslag. Her går vi direkte ind og tager sigte på den her 52-årige arealreservation. Den er jo ikke engang med i infrastrukturaftale for 2035. Nu er det da på tide, at den bliver ophævet.

Spørgeren.

Men når man ikke vil én løsning, skylder man jo, hvis man anerkender, at der er problemer, og at de problemer bliver endnu større i fremtiden, at pege på andre løsninger. Da fru Birgitte Bergman svarede på det, svarede fru Birgitte Bergman, at man skulle få Kystbanen til at køre bedre. Der er lige udkommet en analyse, som siger, at hvis man investerer 100 mia. kr. i bedre kollektiv transport, løser det tæt på ingenting omkring trængslen, og at det eneste, der batter, er roadpricing. Derfor spørger jeg fru Birgitte Bergman, som vil skrotte den ene løsning: Hvad er de andre løsninger?

Ordføreren.

Nu er jeg helt med på, at spørgeren ikke er særlig glad for tog, og når jeg nævner Kystbanen, er det bare et lille eksempel på en strækning, hvor der årligt kører mange millioner mennesker frem og tilbage fra Helsingør og ind til København. Roadpricing er for os ikke løsningen, men der er andre løsninger, og den debat går vi da meget gerne ind og tager. Vi spørger bare, om vi ikke skulle tage og ophæve den 52-årige arealreservation. Så må vi kigge på andre alternative løsninger, og der jo tre andre linjeføringer, som har været i spil. Så lad os kigge på dem.

Tak. Vi går videre i talerrækken, og den næste, der får ordet, er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Man kan jo høre, at Det Konservative Folkeparti gerne vil gøre sig lækre over for de vælgere, som er presset af den her arealreservation. Det kan man jo godt forstå på sådan en kortsigtet bane, og hvis man er et parti, som ikke nødvendigvis vil have regeringsmagt. Men som et parti, som jeg forstår Det Konservative Folkeparti er, der gerne vil række ud efter regeringsmagten og også har en historik på det område, skal man være optaget af, at hvis der er samfundsproblemer, skal man også kunne levere løsninger på dem.

Det hører jeg et fuldstændigt fravær af i den tale, som ordføreren har holdt, og når hr. Ole Birk Olesen på saglig vis stiller konkrete spørgsmål om, hvad andre løsninger så er for Det Konservative Folkeparti, så får vi bare at vide, at det ikke er roadpricing; det er Kystbanen, og så er der også andre løsninger. Så nu giver jeg ordføreren 1 minut til at fortælle det danske Folketing, hvad det er for nogle løsninger, ud over Kystbanen, Det Konservative Folkeparti vil ty til.

Ordføreren.

Det her beslutningsforslag, som vi har fremsat og vi behandler i dag, går ud på, at vi har haft en 52-årig arealreservation, som ingen partier herinde har benyttet sig af eller taget i brug. Det er 52 år, hvor man holder borgere, kommuner og ikke mindst naturen bondefanget.

Løsningen er jo ikke at pløje nogle mareridtsmotorveje ned igennem et kulturhistorisk landskab, hvad jeg kan forstå at Socialdemokratiet stort set er de eneste herinde, sammen med Liberal Alliance, der vil. Der findes andre, alternative løsninger, og vi går meget gerne ind i at kigge på, hvad det så er: Er det en anden form for linjeføring, der skal være? Hvor er det, trykket kommer fra? Vi har fået udvidet Helsingørmotorvejen for en hel del år siden, og det har man ligeså i syd, så hvordan er det, vi skal kigge på det?

Men i forhold til at bevare en 52-årig arealreservation kan jeg da spørge Socialdemokratiet, om de så er villige til, at vi yderligere skal lave store motorveje ned igennem og op igennem Nordsjælland og Sjælland. Er det det?

Spørgeren.

Det er jo ganske tydeligt for os her i Folketingssalen, at Det Konservative Folkeparti ingen – ingen som helst – løsninger har for de borgere, som vil blive ramt af øget trafik på veje, hvor der kører bløde trafikanter og skolebørn. De har ingen løsninger for de borgere, som vil blive ramt af støj i deres lokalsamfund. For man vil ikke være med til at sikre, at vi i fremtiden har en løsningsmulighed, som er at anlægge en vej, som vil kanalisere trafikken uden om de her områder.

Det er jo de borgere, det er jo de vælgere, som Det Konservative Folkeparti også på valgdagen skal gå ud at fortælle: Vi lytter ikke til jer, og vi kommer ikke til at løse jeres problemer, for nu vil vi gerne lige have stemt den her gang, men når problemerne for alvor bliver store om 2, 3, 10, 20 år, så har vi ingen løsninger til jer.

Tak. Så er det ordføreren.

Mig bekendt er der ikke små børn ude på motorveje, og det er jo det, Socialdemokratiet vil med den her arealreservation og med stadig at have den. Det er jo at pløje store motorveje direkte ind her – ned igennem, ind igennem København og så videre ned. Det er jo det, arealreservationen går på.

Men lad os da fælles kigge på, hvad det er for nogle løsninger. Det vil vi meget gerne. Jeg er ikke transportordfører, så jeg sidder ikke med det her. Jeg siger bare, at som parti går vi ikke ind for at blive ved med at have en arealreservation, der har varet i 52 år. Men lad os kigge på nogle alternative løsninger. Lad os kigge på noget mere offentlig trafik. Det går vi meget gerne ind for.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. I Danmarksdemokraterne er vi jo helt enige, og vi kunne sagtens have været med på at fremsætte det her forslag om at ophæve arealreservationerne. Det er jo en sag, man af gode grunde er meget optaget af lokalt, og man er også optaget af, at Venstre i valgkampen meldte klart ud, at de her arealreservationer skulle fjernes, og nu står man så et andet sted og bremser i virkeligheden for, at de bliver ophævet. Vi kunne godt tænke os at høre De Konservative, om vi virkelig skal slå os til tåls med, at sagen bliver udsat endnu en gang nu. Sidste gang, da der var et beslutningsforslag om det her i Folketingssalen, fik vi at vide, at nu ville man også meget hurtigt indkalde til nogle forhandlinger, så der kom en status. Det var fru Louise Schack Elholm, der var ordfører for Venstre, og der kom også et møde, men så er der ikke rigtig sket noget siden. Skal vi slå os til tåls med, at sagen kan blive udsat og udsat og udsat? Der er jo borgere her, der er i knibe, fordi de gang på gang må føle, at de er stavnsbundne og ikke rigtig kan komme videre med deres liv.

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren har en rigtig, rigtig god pointe, og vi har drøftet det hele dagen i dag i salen. Det er jo besynderligt, at vi har en regering, og at vi netop har Venstre, et parti, som går ind for, må man forstå efter dagens debat her, fortsat at ophæve arealreservationerne, og at det så ikke bliver gjort, og når vi i øvrigt så også har to ministre fra Venstre for området, både transportministeren og ministeren for by og land. Jeg synes, det er en hån imod skatteborgerne i forhold til deres penge, at vi yderligere skal bruge penge på at lave yderligere analyser af noget, vi godt kender svaret på. Så jeg synes ærlig talt, at det ville klæde den her regering gerne inden sommerferien at blive enige om, at nu nedlægger vi den arealreservation.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er supergodt, at Konservative og andre partier vil være med til at lægge det pres. Spørgsmålet er så, hvordan vi lægger yderligere pres, og der kunne jeg da godt tænke mig at spørge De Konservative om, om man vil være med til her i Folketingssalen at sætte ministrene stævne igen og høre, hvordan det går. Man kan jo godt frygte det, for der er lang tid til sommer, og inden man når frem til, at der reelt kommer et møde og nogle reelle ændringer, har de folk, der er i knibe her, oplevet endnu et år, hvor de altså må føle, at deres liv er sat på standby. Er ordføreren enig i, at vi, der er imod det her, skal stå sammen og gøre det meget aktivt over for regeringen?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren nævner det, og vi er selvfølgelig fuldstændig enige i det. Vi slipper ikke den her sag. I 2015 var det første gang, vi fremsatte et beslutningsforslag i Det Konservative Folkeparti, og jeg er rigtig glad for, at der er flere partier, der med i det her, som også har fremsat forslag, og at vi nu er sammen om det her. Der er faktisk et flertal. Så jeg håber vitterlig, at vi kan få det her stemt hjem, og at vi kan få lagt den her arealreservation i graven efter 52 år.

Tak til ordføreren fra De Konservative. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Vi er glade for det her forslag, og det er også et forslag, som vi fra Enhedslistens side har været med til at bakke op om og været med til at fremsætte tidligere, så selvfølgelig støtter vi forslaget fuldt ud. Jeg får svært ved at bringe nye argumenter for, hvorfor det her forslag er en god idé, frem i dag, for det har min medforslagsstillere gjort meget, meget fremragende.

Men jeg vil da gerne igen understrege, som jeg også gjorde det over for ministeren tidligere, at jeg ud over de helt afgørende hensyn, som det her forslag er med til at varetage, altså borgernes retssikkerhed, hensynet til naturen og en mulighed for faktisk at komme i gang med en reel trafikplanlægning, der indtænker miljø, natur og mobilitet, så også synes, det af hensyn til kommunerne og til kommunernes mulighed for at bidrage til den grønne omstilling er værd at fremhæve det, fordi vi står i en ekstraordinær situation, hvor der er et pres på kommunerne i det danske land for at finde plads til at rejse solcelleanlæg og til f.eks. at opstille vindmøller. Så er det da også vildt, at vi har borgmestre, endda fra regeringspartierne, der er ude at anmode regeringen om at annullere den her reservation, så de kan gå i gang med den grønne omstilling. Det synes jeg er voldsomt problematisk, og det udstiller måske også, at der lidt er et mismatch mellem, hvad regeringen mener, og så hvad regeringens bagland mener. Det synes jeg da er værd at nævne. Så synes jeg også, at det i debatten her i dag er ærgerligt, at de partier, der er imod det her forslag, fremhæver så meget, at vi ikke har nogen reelle alternativer til at bevare reservationen og endda arbejde for at fremme realiseringen af den her motorvej. For det synes jeg ikke er rigtigt.

Vi har jo haft kommissioner som Trængselskommissionen, og vi har haft mobilitetsanalyser, hvor 28 borgmestre i hovedstadsområdet, tror jeg det er, er trådt sammen og er kommet med konkrete løsningsforslag til, hvad vi kan gøre for at løse trængselsproblematikken i København, samtidig med at vi får nogle grønnere mobilitetsløsninger. Så meget af det handler jo ikke om, at vi ikke har et svar på, hvad vi vil gøre ved trængselsproblemerne, men det handler om at tage et politisk ansvar og faktisk også være med til at investere og finde de penge, de kræver at omlægge trafikken i vores hovedstad og i de tilstødende kommuner.

Så jeg synes, det er ærgerligt, at vi så tit ender der, hvor vi på en eller anden måde står i stampe, i stedet for at vi sammen kan se på de alternative løsningsmuligheder, der reelt er på bordet, som f.eks. roadpricing, hvor man jo åbenlyst kunne gå ind og sige. Okay, vi går ind roadpricing, men vi vil også gerne strække vores hånd ud til de kommuner, der bliver berørt af den, og sige, at staten til gengæld gerne vil give en mulighed for, at den indtægt, man får fra den roadpricing, kan gå tilbage til kommunerne, så de får mulighed for f.eks. at investere i bedre kollektiv trafik for at komme trængslen til livs og for at undgå, at det bliver mere besværligt for folk at bevæge sig rundt fra hjem til arbejde. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Der er ingen spørgsmål. Derfor kigger jeg lige ud, og jeg ser ikke, der er nogen til stede fra Alternativet. Men der er en hilsen fra Alternativet. Tak for det.

Der er en hilsen fra Alternativet, der desværre er i nogle ungdomsuddannelsesforhandlinger, men de bakker selvfølgelig op om forslaget.

Det er noteret. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til jer alle sammen for en god drøftelse her i salen. Det er jo ikke første gang, vi har debatten om at ophæve arealreservationen til Ring 5 her i Folketingssalen, men det ville da være dejligt, hvis det var sidste gang. Det er 10 år siden, at Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre, dengang repræsenteret ved fru Mette Abildgaard og hr. Martin Lidegaard, bragte sagen op her i salen første gang. Siden da er der kommet et godt og bredt samarbejde med partier på tværs af Folketinget omkring den her sag, og tusind tak til jer alle sammen for det. For der har jo længe været en bred kreds af partier, der ønsker definitivt at lægge planerne om en Ring 5-motorvej i graven og frigøre arealerne. Det er også et bredt ønske fra borgere, fra de berørte kommuner og fra regionen.

Det er altså en motorvej, som ingen – stort set ingen – ønsker, som ikke er prioriteret i infrastrukturplanen, og som alligevel har lagt beslag på store naturområder i over fem årtier. Og sandheden er jo, at motorvejen her aldrig nogen sinde bliver til noget. Den vil være ødelæggende for en lang række naturskønne områder med enorme negative konsekvenser for klima, miljø og biodiversitet. Det har ingen gang på jorden. Jeg minder om, at arealet skærer sig igennem områder, der er på listen over UNESCO verdensarv, udlagte Natura 2000-områder, beskyttede områder til grundvandsboringer, bevaringsværdige kulturhistoriske områder, og jeg kunne blive ved.

Ved den sidste omgang, vi havde her i salen, blev der henvist til, at regeringen ville indkalde til forhandlinger på baggrund af nye analyser, da den ikke ønsker at fastholde unødvendige arealreservationer. Det er jo, som jeg også sagde i min motivation, en klog tilgang. Desværre er der bare ikke rigtig sket noget siden da. Jeg mindes svagt, at vi havde et enkelt møde ovre i Ministeriet for Landdistrikter i sommeren 2023 med, skal det nævnes, en anden minister end ministeren, der er til stede i dag. Men det er længe siden, og jeg har i hvert fald ikke været indkaldt til yderligere forhandlinger siden da.

Nu kan jeg forstå på ministerens tale, at der vil blive indkaldt til endnu en omgang drøftelser engang til sommer, fordi man på det tidspunkt modtager nogle nye tal fra en rapport, man bestilte i sidste uge, mener jeg det var. Og jeg er helt enig med ministeren i, at vi selvfølgelig – selvfølgelig – skal træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Jeg var også rigtig glad for at høre ministeren sige, at drøftelserne her skal munde ud i en beslutning og ikke bare flere drøftelser.

Min bekymring er dog, lidt belært af erfaringerne herindefra, at vi kører lidt i ring, fordi regeringen ikke rigtig ønsker at sætte handling bag ordene. Der har jo været et vist element af deja-vu her i salen med visse taler, hvor man siger, at man ikke kan stemme for, selv om man egentlig mener det, fordi man lige afventer nogle tal, og så skal vi drøfte dem, ligesom vi gjorde sidste gang. Det er en skam, da det jo kun er et enkelt parti, eller måske to partier på en god dag, der ønsker at bevare arealreservationen her – altså ét parti mod alle andre partier. Og alligevel er vi i sådan en form for dødvande. For vi har jo haft drøftelser i den indeværende regeringsperiode, endda baseret på en dengang ny rapport. Der skete bare ikke mere.

Nu må vi vel efterhånden indse, at der ikke kommer ny viden om projektet, der ændrer noget markant. Der mangler ikke yderligere analyser. Vi må også understrege igen, at det er et bredt flertal af partier, der i årevis har stået fast på, at Ring 5 skal droppes. Regeringen har selv nævnt det i regeringsgrundlaget, og man kan jo håbe på, at alle nu er i stand til at træffe en beslutning. Derfor er vi så en lang række partier, der i dag fremsætter beslutningsforslaget igen og opfordrer til, at de resterende partier bakker op.

Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører – og respekt for det – at man i beslutningsforslaget savner nogle løsninger på, hvad vi så gør ved de trængselsudfordringer, som ganske rigtigt er der. Det var ikke det, der var tanken, da vi fremsatte det. Det handlede om noget andet end at komme med forslag til infrastrukturløsninger her, men fred være med det. For os er det i hvert fald ikke oplagt at løse det ved at bygge endnu en motorvej igennem naturskønne og beskyttede naturområder.

En ny, stor analyse fra det tværkommunale samarbejde KKR blev præsenteret her i sidste uge. Den socialdemokratiske formand for KKR beskriver her en række løsninger på de udfordringer, man står over for, og det er nogle helt andre greb, de peger på. Nu blev jeg jo desværre snigløbet lidt af Liberal Alliances gruppeformand, tror jeg det var, der var på hernede før, for den her analyse peger på en række løsninger, vi kan tage op her. Der peges på, at der skal investeres massivt i kollektiv transport. Der skal etableres flere supercykelstier. Man skal udnytte den eksisterende infrastruktur bedre i stedet for at bygge nyt. Og så skal man indføre en intelligent vejafgift. I kombination giver det en markant forbedring i transporten i årene, der kommer.

Så ja, de udfordringer, der er, kan løses anderledes end en motorvej, endda bedre og mere fremtidssikret. Og det er helt i tråd med, hvad vi i Radikale Venstre peger på.

Jeg vil bare slutte af med sige, at selv om det her efterhånden blevet en tradition, er det jo ikke alle traditioner, vi behøver at holde fast i til evig tid. Jeg kan godt leve med, at vi bryder traditionen i år og ikke gentager den her debat og bare får vedtaget forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak. Og tak for en god tale. Den vil jeg gerne kvittere for. Man kommer ind i et løsningsmode, selv om det ikke er det, der er sigtet med beslutningsforslaget, og det kan jeg kun tage hatten af for.

Jeg synes, at vi tidligere i debatten i dag har hørt et rigtig, rigtig godt forslag fra Liberal Alliances ordfører, som jo netop lægger vægt på, at de lokale, både dem, som har korridoren tæt på, men også dem, som måske bor lidt derfra, men som vil blive påvirket af det, hvis vi ikke finder løsninger, ligesom også skal inddrages i en dialog om, hvad søren vi skal gøre her. Jeg har også selv bragt på banen, at arbejdsmarkedets parter og dansk erhvervsliv, de folk, som kommer til at sidde i kø, hvis vi ikke får løst trængselsudfordringerne, selvfølgelig også skal høres.

Så mit spørgsmål til den radikale ordfører er: Er Radikale Venstre med på, at vi laver et arbejde, hvor vi simpelt hen får de lokale, erhvervsorganisationer og lønmodtagerrepræsentanter engageret i at diskutere det her, så vi får en mere nuanceret debat om, hvordan vi løser de her trængselsudfordringer?

Ordføreren.

Det er selvfølgelig altid klogt at tale med dem, det handler om. Den eneste bekymring, jeg har lige her, er, at vi begynder at gøre det samme, som vi allerede har gjort. KKR er jo kommunerne i regionen, der sammen med regionen har sat sig ned og kigget på området her, og det er jo et fælles udspil fra KKR. Det vil sige, at kommunerne er blevet involveret, ikke konkret omkring Ring 5, men altså generelt omkring trængsel i tiden, der kommer. Det kan man jo starte med at kigge på, og de peger på en række løsninger, som de mener man burde prioritere. Det kan de selvfølgelig ikke gøre kommuner og region alene.

Så meget af arbejdet er gjort. Så jeg tror, jeg er enig med den socialdemokratiske ordfører. Jeg vil blot opfordre til, at vi ikke begynder at sætte gang i et eller andet, der tager 5-10 år, før vi så træffer en beslutning. Hvis der er enighed om, at den her motorvej aldrig bliver bygget, så lad os da sige det og komme videre, og så kan vi bruge arealet til energiinfrastruktur eller andet. Men det bliver ikke motorvejen i det her tracé, der kommer til at løse problemet; det er nogle andre ting. Så er jeg enig i, at der kommer nogle udfordringer i forhold til trængsel, og de skal løses. Jeg har peget på, hvad vi mener skulle til, og det er jo også det, jeg kan høre at kommunerne peger på.

Spørgeren.

Tak. Der er så en tilføjelse, nemlig at vi jo løbende får henvendelser fra erhvervsorganisationerne, og de er også bakket op af lønmodtagerorganisationerne, om, at vi bruger alt for meget tid på at sidde i kø – 26 mia. kr. var det engang, og jeg tror, det efterhånden er steget til over 30 mia. kr. Og det er jo folk, der kører på arbejde hver dag, der så spilder tiden – de spilder tiden væk fra arbejde og væk fra deres familie – og det er virksomheder, der skal bruge flere penge på at transportere tingene, fordi det tager længere tid. Synes ordføreren ikke også, det er relevant at inddrage dem? Og så kan det jo være, at den konservative ordfører kan få opbakning til at placere motorvej andre steder. For det var jo lige det, jeg hørte i den konservative ordførers indlæg, altså at der skulle ligge motorveje andre steder end lige i den her korridor. Det kunne jo være interessant.

Tak. Ordføreren.

Der tænker jeg, at jeg svarer på egne vegne, og så må den konservative ordfører svare på Det Konservative Folkepartis vegne.

Ja, jeg glemte at nævne erhvervsorganisationerne før i svaret, beklager. Men selvfølgelig hænger det sammen, og de tal over den tid, ordføreren taler om her, hvor man sidder og venter i kø, er der jo ikke nogen der tjener på, det er klart. De analyser, der foreligger, bl.a. den her nye fra KKR, der kom i sidste uge, peger på vejafgifter, peger på bedre offentlig transport, peger på cyklisme som løsningen, i hvert fald en del af løsningen, for der er jo ikke nogen, der siger, at det her løser alle udfordringer, det er klart. Men en stor del af løsningen vil ligge her, og det vil jo også betyde bedre trafikale forhold, hvis ikke alle folk holder i kø – hvis der er nogle vejafgifter, der gør, at folk kører på klogere tidspunkter, tager andre veje og alt det her.

Vi går videre i spørgerrækken, og den næste er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til den radikale ordfører for at slutte debatten af. Vi er jo fuldstændig enige i den måde, det bliver sagt på her. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Kan ordføreren på nogen som helst måde se nogen begrundelse for, hvorfor man skal vente til sommer eller måske længere, før man træffer en beslutning? Hvis man nu viser sin allerallerbedste vilje – det prøver De Radikale vel tit at gøre eller måske altid at gøre, men hvis vi alligevel prøver – kan der så være et eller andet, som man måske ikke har fanget? Og hvis det ikke er tilfældet, kan ordføreren så finde nogen som helst forklaring på, at der tilsyneladende er et flertal i regeringen, et klart flertal i regeringen, som gerne vil ophæve de her arealreservationer, men alligevel ikke vil gøre det nu?

Ordføreren.

Nu skal man jo helst ikke kan motivfortolke på andre. Men det er da klart, at jeg ikke kan se nogen formelle analytiske grunde til at vente. Altså, tallene foreligger, og der er bred enighed om, at den her motorvej aldrig bliver til noget, så derfor kunne man jo ophæve reservationen i dag og sige: Der kommer ikke en motorvej; det ved vi alle sammen at der aldrig kommer. Det var også det, jeg prøvede sige i min tale. Altså, det er jo givet, at der ikke bliver bygget en motorvej her, og det er fjollet at stå og sige, at det måske, potentielt kommer til at ske, for det kommer aldrig til at ske. Arealet kan bruges til andre ting. Så hvis jeg skal komme med en grund til, at det måske godt kan vente til sommer – og jeg kan godt leve med, at vi først gør det til sommer, hvis det skal være sådan; bare det bliver gjort – så skulle det være, at der er nogle partier i regeringen, der har brug for lige at snakke sammen og at få lov til at stemme med hjertet, og det synes jeg da at de skal have lov til. Hvis det er det, der skal til, så vil jeg gerne give dem den tid.

Spørgeren.

Jamen det synes jeg jo er meget ædelt og rummeligt. Men jeg er ikke så sikker på, at de mennesker, det berører, egentlig synes, det er så godt, hvis man venter, for de har jo allerede ventet i over 50 år på, at der kom en afklaring. Men når det så er sagt, synes jeg da, at det er relevant at spørge i forbindelse med en sag som den her: Er det ikke lidt mærkeligt set med De Radikales øjne, når vi jo har fået den her regering, fordi det skulle være en handlekraftig regering – det blev der sagt – der kunne gøre noget og også gøre noget, når det var svært, at det så er den, der sidder på hænderne og har gjort det i så lang tid i de her år? Burde ikke netop være den, der så kunne skære igennem og få det, der skulle ordnes, ordnet?

Ordføreren.

Det er jeg da helt enig i, og det kan da også godt undre, især fordi vi havde præcis den samme debat for 2 år siden med præcis det samme udkomme, som var, at vi skulle holde et møde om sommeren, og så skete der ikke mere. Jeg kan godt love, at hvis vi nu igen mødes om 2 år og tager den samme debat en gang til, så bliver jeg lidt træt. Så jeg håber da på, at vi, altså alle de partier, der mener, at det her ikke skal blive til noget, holder regeringen op på det her og siger: Fint nok, så mødes til sommer og tager endnu en drøftelse, og så får vi ophævet den arealreservation hurtigst muligt derefter. Vi skal ikke trække det her i langdrag. Jeg er helt enig i, at der sidder nogle folk derude og mærker konsekvenserne af det her, og det skal vi tage meget alvorligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.