Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at der er behov for en medicinsk teknologivurdering (MTV) af pneumokokvaccination, så vi sikrer et vaccinationsprogram, der beskytter de mest sårbare mod alvorlig sygdom, og vil ministeren i så fald arbejde aktivt for, at en sådan iværksættes i indeværende folketingsår?

Ministeren.

Tak til spørgeren for endnu en gang at bringe sagen og emnet op. Jeg er enig med spørgeren i, at der er et potentiale for at forebygge behandlings- og især indlæggelseskrævende lungeinfektioner, og derfor er jeg heller ikke afvisende over for, at det på et tidspunkt kan være relevant at se på, at Sundhedsstyrelsen skal udarbejde en MTV af vaccination mod pneumokokinfektion.

Det, man skal være opmærksom på, er jo, at det også er et større arbejde at udarbejde en MTV. Det tager godt og vel op imod 1 års tid, og det koster også i omegnen af et par millioner kroner. Derfor skal der selvsagt også findes finansiering, ligesom det også bør ses i lyset af en samlet prioritering på området. Som jeg også har oplyst Sundhedsudvalget om i min orientering af 8. januar, har vi undersøgt, om mindreforbruget på Statens Serum Instituts område kunne bruges til at finansiere en MTV. Det har desværre ikke vist sig, at det rent budgetteknisk har været muligt, og det skyldes, at de konkrete uforbrugte midler ikke kunne overføres fra 2024 til 2025, hvor de ville skulle anvendes. Det ærgrer mig selvfølgelig, at det ikke kunne lade sig gøre, men som jeg også har oplyst i min orientering af udvalget, er jeg i samarbejde med mit ministerium i gang med at se på andre veje til en mulig finansiering af en MTV.

Spørgeren.

Jeg er da glad for at høre, at ministeren er positiv og vil se på muligheder. Det forløb, der har været, undrer mig jo lidt. Ved behandlingen af Danmarksdemokraternes beslutningsforslag nr. B 98 i slutningen af 2023 og i starten af 2024 blev vi enige om, at eventuelle uforbrugte midler til håndtering af covid-19 i 2024 kunne søges afklaret som finansiering til den nødvendige MTV. Der kan jeg undre mig over, at ministeren på det tidspunkt jo faktisk går ind i den her aftale, måske vel vidende at pengene ikke kan overføres.

Jeg spørger til status på uforbrugte midler til håndtering af covid-19 tilbage i september måned og får dette svar:

»Som det fremgår af beretningen over B 98 afgivet den 7. maj 2024, var den foreslåede finansieringsmodel, hvor den ønskede MTV skulle finansieres med midlerne til håndtering af covid-19 i 2024, ikke en mulighed på daværende tidspunkt, da der så tidligt på året og kun få måneder efter den indgåede finanslovsaftale ikke var et overblik over eventuelle uforbrugte midler.

Der er løbende udgifter til håndtering af covid-19, men de store udgiftsposter ligger i forbindelse med indkøb og udrulning af vacciner. Udgifterne hertil afholdes hovedsageligt fra medio september til og med december, hvorfor de involverede myndigheder fortsat ikke har et overblik over eventuelle uforbrugte midler.«

På det tidspunkt går jeg jo stadig væk ud fra, at vi har en aftale om, at hvis der er midler tilbage, vil vi kunne bruge dem til at sætte den her MTV i gang. Det er også sådan, jeg læser ministerens svar og egentlig også den aftale, vi laver i første omgang. Var ministeren på daværende tidspunkt slet ikke opmærksom på, at der kunne være en udfordring med at bruge de penge, der blev tilovers i 2024?

Ministeren.

Det kan jeg let svare på. Jeg var ikke bekendt med, at vi ikke kunne finde den løsning, som vi jo sådan set også havde aftalt i en beretning. Derfor synes jeg også, at spørgsmålet er fuldstændig fair. I politik behøver vi jo ikke at pakke tingene mere ind end nødvendigt. Det var min forståelse, at hvis der var nogle uforbrugte midler, kunne de bruges til at finansiere en MTV i regi af Sundhedsstyrelsen.

Så har jeg så imidlertid fået oplyst af ministeriet, at det ikke er muligt, bl.a. af hensyn til nogle budgettekniske årsager og andet. Det har jeg også oplyst Folketinget om i min orientering af Sundhedsudvalget. Ikke desto mindre var det min forståelse, men som jeg også afsluttede min besvarelse med at sige i dag, er det jo ikke sådan, at det så betyder, at det er en blindgyde og vi så ikke kan gøre noget. Jeg er i gang med at se på, hvad vi så kan finde af alternative muligheder.

Spørgeren.

Det er jo rigtig fint at gå i gang med at kigge på alternative muligheder. Jeg tænker, at i rigtig mange andre situationer ville vi få at vide, hvis man har penge tilovers. Jeg går ud fra, at pengene tilbage fra 2024 jo må ligge i en kasse et eller andet sted, og de må ligge der endnu. Ofte laver man et aktstykke og spørger Finansudvalget: Kan man godt bruge de her penge til noget i 2025? Det gør vi i rigtig, rigtig mange situationer.

Så hvad er årsagen til, at ministeren ikke tager beslutning om at bede Folketinget om at få lov at bruge de penge, der rent faktisk ligger til noget, som vi er enige om vi gerne vil bruge de penge til.

Ministeren.

Det konkrete problem var, at der ikke var overførselsadgang til de penge fra 2024 til 2025. Derfor har jeg jo også oplyst klart til udvalget, at det var min forståelse, at der kunne have været en mulighed der. Det kunne så ikke lykkes alligevel, og så må vi jo se på alternativer. Det er jo det, jeg lægger mig i selen for nu. Jeg håber og tror også, at spørgeren er enig med mig i, at det ikke nødvendigvis er den præcise vej derhen, der er den interessante, men mere spørgsmålet om, om vi kan levere det.

Så må jeg gentage mig, for nu har spørgeren også rejst det her emne flere gange i Folketingssalen. Hvis det er så afgørende en prioritet for Danmarksdemokraterne, undrer det mig fortsat såre, at man ikke bruger en eneste af de forhandlinger, man deltager i, til at rejse det som et krav, eksempelvis i forbindelse med finanslovsforhandlingerne og andet.

Der bliver det jo så en lille smule hult. Man vil gerne stå og prioritere noget, men når det kommer til stykket og det handler om at finde pengene og prioritere det, så kniber det alligevel med viljen til også at have det på listen. Men som sagt er jeg ved at afsøge andre muligheder i forhold til at se på andre veje til en mulig finansiering af en MTV.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl med et afsluttende spørgsmål.

Nu fik vi jo ikke så meget tid inde ved finanslovsforhandlingerne, før vi blev smidt ud, at vi rent faktisk havde mulighed for at komme med de forslag, vi måtte have. Men man kan sige, at her har vi faktisk en aftale om, at vi skulle bruge nogle penge, hvis der var nogen tilbage. Der er penge tilbage på den konto, så det eneste, det for mig at se handler om, er, at ministeren beslutter sig for at bede Finansudvalget om at få lov til at bruge de penge i 2025. Er der noget som helst teknisk eller andet, der forhindrer, at ministeren kunne gøre det, hvis ministeren ellers var villig til det?

Sundhedsministeren.

Først er jeg nødt til at korrigere spørgeren, der fik sagt, at partiet ikke fik mulighed for at komme med sine forslag i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Det er i hvert fald ikke korrekt. Jeg husker, at der var en række partier til højre for regeringen, der sagde: Nu kommer vi i samlet flok, og vi har nogle prioriteter. Var det her en af dem? Nej. Så det er ikke korrekt, at man ikke har haft mulighed for det. Derudover har jeg jo også haft fornøjelsen og æren af spørgeren i andre forskellige forhandlingssammenhænge, hvor jeg heller ikke mindes at det har været bragt op.

Som sagt forsøger jeg ikke i dag at pakke tingene ind. Det var min forståelse, at der var adgang til, at vi kunne have brugt de uforbrugte midler, der eventuelt måtte være tilbage. Der har ministeriet så senere oplyst mig om, at der ikke er en overførselsadgang til de midler. Så ender det spor ligesom blindt, og det er derfor, jeg siger, at vi jo så må afsøge nogle andre muligheder.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren, og jeg byder velkommen til Peder Hvelplund fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at der bør åbnes for muligheden for, at Danmark tager imod medicinsk evakuerede patienter fra Gaza med inddragelse af erfaringer fra vores nabolande som f.eks. Norge, set i lyset af den nylig indgåede våbenhvile, hvori der står, at Israel skal tillade palæstinensiske patienter at blive medicinsk evakueret for at modtage behandling uden for Gaza?

Sundhedsministeren.

Tak til spørgeren. Først og fremmest er det jo positivt, at en aftale om en våbenhvile nu er faldet på plads. Det skaber jo alt andet lige også noget håb om, at der kan komme mere humanitær nødhjælp til Gaza, også når det handler om vigtige sundhedsindsatser. Vi kommer til fra dansk side fortsat at yde vedvarende humanitær bistand til livreddende indsatser i Gaza, herunder også konkrete sundhedsindsatser. Jeg har fremhævet ved min seneste besvarelse, også bl.a. af mundtlige § 20-spørgsmål til spørgeren her i salen, en række tal, som også illustrerer, at vi jo fra dansk side giver substantielt bidrag på en lang række områder og dermed også Danmarks væsentlige bidrag til den humanitære respons til Palæstinakrisen.

Danmark har som bekendt via Udenrigsministeriet givet en samlet støtte på ca. 700 mio. kr. i humanitær bistand til Palæstinakrisen i 2023 og 2024. Støtten er bl.a. gået til Den internationale Røde Kors Komités felthospital og WHO's sundhedsindsatser i Gaza, herunder også medicinske evakueringer, udsendelse af mobile sundhedsteams, levering af lægemidler og medicinsk udstyr. Dertil har vi foranlediget af netop våbenhvileaftalen her senest også besluttet at afsætte 75 mio. kr. ekstra til humanitære indsatser. Bidraget skal gå til at akutte og livreddende indsatser til den hårdt prøvede civilbefolkning i Gaza og bidrage til tidlig genopbygning i det omfang, det er muligt, i de første faser af våbenhvileaftalen.

Samlet set mener jeg, at vi fra dansk side leverer et væsentligt humanitært bidrag til Palæstinakrisen, og regeringen har ikke på nuværende tidspunkt planer om at modtage medicinsk evakuerede patienter fra Gaza til Danmark.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for svaret. Det er jo bestemt lykkeligt, at der nu er indgået en våbenhvile, og som ministeren understregede, giver det jo netop mulighed for, at der både kan komme mere nødhjælp ind i Gaza, men det giver jo netop også mulighed for, at patienter kan evakueres ud af Gaza. Det er jo også det, der står i selve våbenhvileaftalen, nemlig at det giver mulighed for at åbne grænseovergangen ved Rafah, så man kan få patienter ud.

Baggrunden for det er jo, at vi står med et sundhedsvæsen i Gaza, som er fuldstændig kollapset. Ifølge WHO er der siden oktober 2023 blevet dræbt over 1.000 sundhedsmedarbejdere i Gaza. Der er f.eks. ikke flere certificerede akutmedicinere. Det er forholdsvis få felthospitaler, som er operationsdygtige. Det samme gælder naturligvis de stationære hospitaler i Gaza, som er blevet bombet, og som også mangler sundhedspersonale. Det synes jeg man skal se i lyset af, at de mennesker, der er i Gaza, jo er helt almindelige mennesker. Det er helt almindelige borgere, som har alvorlige sundhedsmæssige udfordringer. I en artikel hos Al Jazeera beskrives det, hvordan en 15-årig pige, Hanaa, for 3 måneder siden fik en kræftdiagnose. Hun har flere tumorer, der vokser i hjernen. Der er en, der vokser ud af hendes øje. Hun har mistet synet og det meste af hørelsen. Hun kan ikke spise. Hun får mad via en slange ned i maven, altså sondemad. Hun vil kun kunne overleve, hvis hun evakueres og får behandling uden for Gaza.

Det er jo set i lyset af den problematik, at spørgsmålet til regeringen er, om man ikke er villig til at evakuere de her patienter, når muligheden er der, når WHO anbefaler det, og når vi ved, vi har et setup i Danmark, hvor man kan behandle patienter. Er regeringen så ikke villig til og åben for, at vi kan evakuere patienter ud af Gaza, sikre dem behandling i Danmark og dermed i lighed med nogle af vores nabolande i det mindste bidrage en lille smule til, at vi kan redde menneskeliv, som ellers ville gå tabt?

Ministeren.

Vi har fra dansk side valgt at fokusere vores humanitære støtte i Palæstinakrisen med en række forskellige humanitære indsatser, som jeg også var inde på i min besvarelse, herunder ikke mindst på sundhedsområdet. Senest har vi så valgt at afsætte 75 mio. kr. yderligere til humanitære indsatser, som jo bl.a. skal gå til akutte og livreddende indsatser til den hårdtprøvede civilbefolkning i Gaza. Det er også derfor, jeg synes, det er afgørende og vigtigt, at vi fra dansk side leverer et substantielt bidrag.

Hr. Peder Hvelplund.

Men spørgsmålet går jo ikke på, om regeringen gør noget. Spørgsmålet er, om regeringen gør tilstrækkeligt, og om regeringen gør det, som reelt kan redde menneskeliv. Når vi står her med konkrete menneskeskæbner, som er beskrevet, som lægefagligt er blevet vurderet, og hvor WHO siger, at her er der behov for, at de patienter skal evakueres og modtage behandling uden for Gaza, hvad er så baggrunden for, at regeringen præcis i det her tilfælde, hvor vi har muligheden for at kunne hjælpe, så alligevel vælger at sige: Vi gør noget andet, som vi godt ved ikke er tilstrækkeligt, og som får som direkte konsekvens, at der er menneskeliv, der går tabt?

Ministeren.

Det er en samlet regeringsbeslutning ud fra en række forhold, men lad mig igen understrege, at vi følger udviklingen, og vi kommer også til fortsat at yde støtte til Palæstinakrisen, som vi fra dansk side vurderer gøres bedst via indsatser, som finder sted i og omkring Gaza. Vi har jo leveret et bidrag i omegnen af 700 mio. kr., og senest har vi nu her i lyset af våbenhvileaftalen besluttet også at afsætte yderligere 75 mio. kr. til akutte og livreddende indsatser.

Tak for det. Nu byder jeg velkommen til medspørger fru Trine Pertou Mach, ligeledes fra Enhedslisten.

Tak for det. Det her spørgsmål handler jo i virkeligheden ikke om, om Danmark skal give yderligere humanitær bistand, og det handler heller ikke om den danske udviklingsbistand til Palæstina. Det er jo noget, vi diskuterer med udenrigsministeren, og der er heldigvis fælles fodslag om, at Danmark skal styrke sin indsats, og at Danmark styrker sine humanitære bidrag. Så det er ikke det, spørgsmålet til sundhedsministeren drejer sig om.

Spørgsmålet er, hvad det, når det gælder evakuering af medicinske patienter fra Gaza, er, der gør, at man fra dansk side ikke vil gøre det, selv om man f.eks. gerne vil gøre det, når det er fra Ukraine. Det handler jo ikke om, hvad vi giver i humanitær bistand. Det handler om, at de behov, der er, ikke kan dækkes, hverken i Gaza eller i regionen, og derfor har WHO anmodet verdens lande om at evakuere medicinske patienter til behandling i vores egne lande.

Jeg vil gerne bede sundhedsministeren fortælle, hvad det er, der gør, at Danmark, lige præcis når det gælder medicinske patienter fra Gaza, ikke vil løfte den opgave. Er det, fordi man ikke kan, eller er det, fordi man ikke vil?

Ministeren.

Det nytter jo ikke noget, at man møder op i Folketinget og siger, at man kun vil diskutere den ene side af en sag. Altså, det er et faktum, at Danmark yder et substantielt og væsentligt bidrag til den humanitære respons til Palæstinakrisen. Det er jo også ud fra en vurdering af, hvor vi fra dansk side kan være med til at gøre den største forskel, herunder i forhold til levering af konkrete sundhedsindsatser i området.

For så vidt angår spørgsmålet om evakuering, er det jo, som jeg også sagde til den tidligere spørger, en regeringsbeslutning, der tages ud fra en række forskellige forhold, og vi har så fra dansk side valgt at sige, at vi koncentrerer vores humanitære støtte til Palæstinakrisen med en række udvalgte indsatser, herunder på sundhedsområdet, hvor vi altså også senest og aktuelt har valgt at sige, at vi afsætter yderligere 75 mio. kr. hertil.

Medspørgeren.

Tak for det. Med al respekt for sundhedsministeren, så tror jeg, at jeg måske er en af de folketingspolitikere, der har diskuteret Danmarks engagement i Palæstina allermest de sidste 15 måneder, så det svar giver jeg faktisk ikke så meget for.

Jeg vil egentlig gerne bede ministeren forholde sig til det, vi spørger om. Det handler ikke om udviklingsbistand. Det vil vi gerne diskutere, men jeg tænker bare, at ministeren kunne henvise det til en anden ministers ressortområde. Diskussionen her handler om den del af den hjælp, der bliver anmodet om, nemlig evakuering af medicinske patienter, hvor man fra dansk side siger, at det vil man ikke, selv om WHO har anmodet om det, selv om en lang række af vores nabolande har gjort det, og selv om vi selv gør det i forhold til andre lande, der står med samme type behov.

Hvad er det for en række forhold, for at citere ministeren, der gør, at man er nået til den konklusion i regeringen, at man ikke ønsker at evakuere medicinske patienter fra Gaza?

Ministeren.

Først og fremmest anerkender jeg til fulde, at spørgeren er en aktiv debattør på det her område, og når jeg siger, at det ikke nytte noget, at man kun vil diskutere det ene, så er det jo, fordi det handler om, at man ikke her i Folketingssalen kan sige, at man ikke vil høre noget som helst om, hvad Danmark gør, men at man kun vil diskutere, hvad Danmark ikke gør. For tingene skal jo ses i en sammenhæng, når det handler om at levere bidrag fra dansk side i forhold til krisen, hvor vi har valgt at sige, at vi gør den største forskel ved at donere og levere substantielle humanitære bidrag, som vi senest har afsat yderligere midler til.

For så vidt angår spørgsmålet omkring medicinsk evakuering, er det en regeringsbeslutning ud fra en samlet vurdering, og det er jo både i forhold til det udlændingepolitiske, det sikkerhedspolitiske og det udenrigspolitiske område, og her må jeg så også henvise spørgeren til de relevante regeringskollegaer i forhold til en yderligere uddybning af det.

Så siger vi tak til medspørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, og det bliver så hr. Peder Hvelplund, som stiller det sidste spørgsmål til sundhedsministeren.

Som jeg sagde tidligere, er det her jo ikke et spørgsmål om, at regeringen ikke gør noget, men spørgsmålet er, om regeringen gør tilstrækkeligt. Vi ved, at der er en anmodning fra WHO om, at man tager imod medicinsk evakuerede patienter, og vi ved fra sundhedsmyndighederne, at der findes op mod 20.000 patienter, som har behov for medicinsk evakuering, i Gaza. Hvis vi trækker det helt ned på det individuelle plan, vil jeg netop også gerne vende tilbage til det eksempel, som jeg nævnte tidligere, om en 15-årig pige, Hana, som har kræft, som har en tumor, der vokser ud af øjet, som ikke kan spise, som modtager mad gennem en sonde, og hvis eneste overlevelsesmulighed er en medicinsk evakuering.

Er den danske regerings svar til Hana og de sundhedsmyndigheder, der er, at det lukker man øjnene for, og at det er man ikke interesseret i at hjælpe med, selv om man reelt har muligheden for det?

Ministeren.

Vi lukker ikke øjnene, når vi fra dansk side aktivt beslutter at levere og donere humanitær støtte, hvor jeg også i min tidligere besvarelse har sagt, at vi har givet i omegnen af 700 mio. kr. En del af de penge går jo aktivt til medicinske evakueringer fra Gaza til lande i regionen. Herudover har vi senest i lyset af våbenhvileaftalen også besluttet at afsætte yderligere penge til humanitære indsatser, som bl.a. også skal gå til akutte livreddende indsatser, og det er jo dermed også med til at understrege, at Danmark leverer et substantielt bidrag på området.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg byder nu velkommen til justitsministeren, og spørgsmålet bliver igen stillet af hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at der bør foretages nye sikkerhedsvurderinger med inddragelse af erfaringer fra vores nabolande som f.eks. Norge af medicinske evakueringer fra Gaza, set i lyset af den nylig indgåede våbenhvile, hvori der står, at Israel skal tillade palæstinensiske patienter at blive medicinsk evakueret for at modtage behandling uden for Gaza?

Ministeren.

Tak for ordet, og også tak til spørgeren for spørgsmålet. Beslutning om ikke at bidrage til medicinsk evakuering af patienter fra Gaza er truffet af regeringen ud fra en samlet vurdering er en række forhold, herunder af udlændingepolitiske, sikkerhedspolitiske og udenrigspolitiske grunde. Det er regeringens opfattelse, at Danmark yder bedst humanitær støtte i og omkring Gaza, herunder til livsredende indsatser.

I forbindelse med regeringens beslutning om ikke at bidrage til medicinsk evakuering af patienter fra Gaza har Politiets Efterretningstjeneste, altså PET, vurderet, at medicinsk evakuering fra Gaza ville kunne indebære en sikkerhedsmæssig risiko for Danmark; dels kan det ikke udelukkes, at de patienter, der tilbydes evakuering, vil kunne udgøre en sikkerhedsmæssig risiko for Danmark, dels vil andre personer, der følger med patienterne som led i evakueringen eller deres senere familiesammenførte familiemedlemmer kunne udgøre en sikkerhedsmæssig risiko.

Det fremgår herudover af vurderingen af terrortruslen mod Danmark fra marts 2024, at Israel-Palæstina-konflikten potentielt kan introducere nye trusselsaktører, som ikke tidligere har været relevante i en dansk terror sammenhæng. Det gælder f.eks. den palæstinensiske gruppe Hamas, der primært operere fra Gaza. Jeg ved, at PET følger situationen i Mellemøsten tæt. På nuværende tidspunkt er det for tidligt at vurdere våbenhvilen betydning trusselsbilledet i Danmark, men det er selvfølgelig positivt, at Israel og Hamas har indgået en våbenhvile. Det er et vigtigt skridt for at kunne adressere den katastrofale humanitære situation i Gaza.

Hr. Peder Hvelplund.

Det er ubetinget positivt, at der er indgået en våbenhvile, og det skaber selvfølgelig håb for, at der også kan landes en varig fredsløsning. Der er heller ikke nogen tvivl om, at der er mennesker, uskyldige civile, som er blevet terroriseret under konflikten. Det gælder både på palæstinensisk og på israelsk side. Her står vi så med en gruppe borgere, som bor i Gaza, som ikke har adgang til sundhedsydelser, og som har et sundhedsvæsen, der er fuldstændig kollapset; og her anmoder WHO om at lande bidrag med medicinsk evakuering.

Det er vores opfattelse, at også den danske regering i den situation skal gøre, hvad man overhovedet kan, for at kunne bistå en civilbefolkning, som er terroriseret af krigshandlinger, og hvor der er patienter, som har akut behov for lægehjælp. Jeg har i mit tidligere spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren peget på et helt konkret eksempel på en borger, vi kunne hjælpe.

Hvis vi ser rundt omkring blandt vores nabolande, bidrager f.eks. Norge med medicinsk evakuering. Den norske regering har i starten af december 2024 taget imod 6 patienter, børn mellem 1 og 16 år. Den norske regering oplyser ifølge en pressemeddelelse, at børnene kommer til Norge sammen med deres pårørende. Det betyder, at der er tilsammen 20 personer, der følger de her 6 patienter til Norge. Og norsk politi har lavet baggrundsundersøgelser af de pårørende, der følger med, og lavet en sikkerhedsvurdering derudfra.

Derfor er spørgsmålet til regeringen og ministeren, om den danske regering er villige til at følge præcis samme praksis, som man gør i Norge, nemlig at man laver en konkret vurdering, i forhold til om vi her kan bidrage til at redde menneskeliv.

Justitsministeren.

Men den danske regering vil gerne gøre meget i forhold til en bistand til den forfærdelige situation og den forfærdelige konflikt, i øvrigt på begge sider, som vi har set i Mellemøsten. Og vi har fået mange forskellige anmodninger fra mange forskellige internationale institutioner og agenturer, herunder også WHO. Det er jo også derfor, at Danmark via Udenrigsministeriet har givet en samlet støtte på ca. 700 mio. kr. i humanitær bistand til Palæstinakrisen i 2023 og 2024, og det var altså en støtte, der bl.a. gik til Den Internationale Røde Kors Komités felthospital og også WHO's sundhedsindsatser i Gaza på direkte anmodning, herunder også til medicinske evakueringer, udsendelse af mobile sundhedsteams og levering af lægemidler og medicinsk udstyr. Og så har vi foranlediget af våbenhvileaftalen besluttet at afsætte yderligere 75 mio. kr. til ekstra humanitære indsatser.

Hr. Peder Hvelplund.

Men nu er der jo gennem våbenhvileaftalen netop mulighed for at kunne foretage medicinske evakueringer ved Rafahgrænseovergangen. Vi ved, at WHO har konkrete anmodninger om det. Vi ved, at der er patienter i Gaza, som ikke kan hjælpes lokalt, og som heller ikke kan hjælpes i nærområdet, men hvor der er brug for at få specialiseret behandling, bl.a. i europæiske lande. Norge bidrager til det her. Norge laver en konkret vurdering af de borgere, som evakueres dertil, og sikrer dermed både sikkerheden i forhold til de patienter, der måtte evakueres, men kan også derigennem konkret bidrage til at redde menneskeliv.

Hvorfor er den danske regering ikke villig til at følge den samme praksis? Det her er jo et spørgsmål om konkrete menneskeliv, der står på spil, og som kan reddes.

Ministeren.

Jamen der er ikke nogen tvivl om, at det er et spørgsmål om menneskeliv, og det er der, hvor regeringen har vurderet, at i forhold til de ressourcer, som vi gerne vil bruge på at hjælpe mennesker i nød, er de penge bedre brugt på at støtte de indsatser, der er nede i Gaza. Jeg er også bekendt med både Norges position og også nogle få andre europæiske landes, men det ændrer altså ikke ved PET's vurdering af den sikkerhedsmæssige risiko for Danmark forbundet med medicinske evakueringer fra Gaza. Og det ændrer som sagt heller ikke ved regeringens standpunkt om, at Danmark yder bedst humanitær støtte i og omkring Gaza, herunder til livsreddende sundhedsindsatser.

Tak for det. Så byder jeg velkommen til medspørger fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Ministeren nævnte, at beslutningen fra regeringens side beroede på en samlet vurdering af en række forhold, og så nævnte ministeren det udlændingepolitiske, det sikkerhedspolitiske og det udenrigspolitiske. I forhold til lige præcis det udenrigspolitiske har jeg lidt svært ved at se, hvordan det i virkeligheden kan være et argument imod. For udenrigspolitiske hensyn er vel hensyn til palæstinenserne. Det er Danmarks rolle i verden som en stat, der gerne vil løfte vigtige dagsordner og imødekomme FN, når FN rækker ud og anmoder om hjælp; når WHO anmoder om støtte og rækker ud. Så det udenrigspolitiske hensyn må vil alt andet lige have talt for, at Danmark skulle evakuere medicinske patienter. Så er der det udlændingepolitiske, og det taler jo for sig selv, hvis det er dét, der er hensynet.

Derfor vil jeg gerne vende tilbage til de sikkerhedspolitiske hensyn. Altså, er det, ministeren siger, i virkeligheden, at danske myndigheder ganske enkelt ikke har kompetencerne eller ressourcerne til at foretage en sikkerhedspolitisk baggrundstjek af dem, der måtte være relevant at tage hertil, hvis Danmark skal modtage patienter. Kan man ikke gøre det ligesom i Norge? Har man ikke kapaciteten eller kompetencerne til det?

Justitsministeren.

Det har jeg ingenlunde sagt. Men PET har foretaget en vurdering og vurderede også, at en medicinsk evakuering fra Gaza vil kunne indebære en sikkerhedsmæssig risiko for Danmark. Dels fordi det ikke kan udelukkes, at de patienter, der tilbydes evakuering, potentielt vil kunne udgøre en sikkerhedsmæssig risiko for Danmark, dels fordi andre personer, der følger med patienterne som en del af vurderingen, eller deres senere familiesammenførte familiemedlemmer, vil kunne udgøre en sikkerhedsmæssig risiko. Så er det jo rigtigt, som fru Trine Pertou Mach siger, at det er en samlet vurdering – både den sikkerhedspolitiske, den udenrigspolitiske og den udlændingepolitiske – der gør, at regeringen er nået frem til den konklusion, vi nu engang er nået til, og i stedet bruger rigtig mange penge på humanitær støtte til indsatser til hjælp for nødlidende i Gaza.

Medspørgeren.

Jeg vil gerne gentage, hvad min kollega har sagt, og som vi har sagt i andre sammenhænge: Vi er meget glade for, at Danmark og den danske regering er så villige til at bidrage humanitært. Det er sådan set ikke dét, der er spørgsmålet. Det, der er spørgsmålet, er, om man kan løse den opgave, som der også bliver anmodet om, nemlig at evakuere nogle, der ikke kan hjælpes i regionen eller i Gaza. Det er det, spørgsmålet går på.

Jeg er med på, at PET kan vurdere, at nogle kan udgøre en sikkerhedsmæssig risiko. Det er vel derfor, man laver baggrundstjekket af folk, altså for at sikre sig, at det ikke gør det. I alle andre sammenhænge har i hvert fald udenrigsministeren været meget præcis på, at alle palæstinensere ikke er Hamas eller potentielle terrorister, men at det er en adskillelse, man laver. Ville man ikke også kunne lave den her og sige, at vi skal evakuere børn og deres pårørende? Så kunne PET lave et baggrundstjek, og så kan man hjælpe de patienter, der har hjælp behov.

Ministeren.

Spørgeren må endelig ikke tage fejl. Jeg påstår ikke, at alle palæstinensere eller alle beboere i Gaza nødvendigvis er tilhængere af Hamas. Men det ændrer jo ikke ved regeringens samlede vurdering af, hvordan de indsatser, som vi i øvrigt også bliver anmodet om fra WHO og andre internationale agenturer, er, i forhold til hvordan vi bedst bidrager, samtidig med at vi også tager hensyn til vores egne forhold, herunder bl.a. den sikkerhedspolitiske risiko. Og det er derfor, regeringen har besluttet at bruge mange penge på at yde humanitær bistand nede i Gaza.

Tak for det. Vi siger tak til medspørger fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Det sidste spørgsmål til ministeren bliver stillet af hr. Peder Hvelplund.

Bare for at slå fast: Det her handler ikke om, hvad Danmark i forvejen donerer. Her er der tale om en gruppe patienter, som kun kan reddes, hvis der foretages en medicinsk evakuering til f.eks. lande som Norge eller Danmark. I Norge har man valgt at lave en konkret vurdering af de borgere, der vil kunne evakueres, for at vurdere, om de udgør en sikkerhedsrisiko. Det har betydet, at man har kunnet tage imod patienter – man har konkret kunnet redde seks børns liv. Den danske regering baserer sin afvisning på bl.a. en sikkerhedsvurdering, der er foretaget tilbage i foråret 2024. Nu står vi heldigvis med en våbenhvile. Vi står i en situation, hvor vi kan få patienter ud og vi kan lave en konkret vurdering af de patienter, der evakueres sammen med deres pårørende. Er den danske regering villig til at gøre det for at redde menneskeliv?

Justitsministeren.

Den danske regering vil gå meget, meget langt og vil gøre en lang række forskellige indsatser for at redde menneskeliv. Man skal ikke tage fejl af, at vi synes, at den konflikt, der foregår dernede, er forfærdelig, ligesom vi i øvrigt også synes, at den konflikt, der foregår så langt væk, trækker så tydelige tråde også til København og til vores eget land. Må jeg ikke også bare lige minde spørgeren om, at der aktuelt også er en række sager – hvor det har været helt ude i det åbne rum, og hvor der bliver efterforsket – som desværre trækker tråde eller potentielt trækker tråde til konflikten i Gaza. Derfor er det jo også en del af den samlede vurdering, som PET foretager af det her spørgsmål.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til justitsministeren og tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til kulturministeren og til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at Dansk Falkejagt Klub ønsker at få falkejagt optaget på UNESCO's liste over verdens immaterielle kulturarv på lige fod med de 24 andre lande, der har gjort det, og vil ministeren støtte og fremme den ansøgning, som foreningen har indsendt til UNESCO, i det omfang ministeren har mulighed for det?

Ministeren.

Tak for ordet, og tak til hr. Kristian Bøgsted. Det er på alle måder det mest kulørte spørgsmål, jeg er blevet stillet i min tid som kulturminister, og jeg har glædet mig til at besvare det. Jeg er et meget historieinteresseret menneske, og falkejagten herhjemme har eksisteret i flere hundrede år. Man skal jo bare tage ud på Falkoner Allé for at blive mindet om, hvor Christian V opførte den første kongelige falkonergård.

Jeg formoder dog, at spørgsmålet er motiveret af det forhold, at regeringen har igangsat en folkehøring. Det har regeringen gjort, fordi vi har et ønske om, at UNESCO skal anerkende mere dansk immateriel verdensarv. Immateriel verdensarv er alt det, vi gør med hinanden. Det kunne være hyggen; det kunne være det, at vi mødes om smørrebrødsbordet; og det er, når unge mennesker tager på højskole eller efterskole. Der er mange gode eksempler på dansk kulturarv. Fællessangen er et andet godt eksempel.

Spørgeren blev stærkt motiveret, tror jeg, af en egen interesse og måske også den her klub for falkejagt i Danmark, og mener så, at det her også er godt bud. Og det er det også. Vi har dog designet processen på den måde, at jeg sammen med en komité bestående af forskellige kulturpersonligheder, med god hjælp fra Det Kongelige Bibliotek, vil udvælge en række emner at sætte til afstemning blandt danskerne.

Så jeg forstår interessen, men kan ikke love her på en onsdag i januar, at det netop bliver falkejagten, der bliver optaget, for det er faktisk op til danskerne og ikke mig.

Spørgeren.

Jamen der er jo en lille forskel her, for nu svarer ministeren faktisk med henblik på den danske immaterielle kulturarv, og som jeg har forstået det, så er den ansøgning her om at blive optaget på verdens immaterielle kulturarv indsendt, inden at man fra regeringens side laver det her.

Det er derfor, at jeg også stiller spørgsmålet i dag, og selvfølgelig også nu man er i gang med at kigge på kulturarv, men jeg har forstået det sådan, at det her er verdens immaterielle kulturarv, og det er anerkendt af UNESCO på verdensplan. Det er det, jeg spørger ind til. Er det noget, vi fra dansk side egentlig vil støtte og bakke op om, altså at vi skal anerkende det, ligesom 24 andre lande har bakket op om det her og anerkendt, at det er en del af verdens immaterielle kulturarv igennem UNESCO?

Det synes jeg ville være meget fint at gøre, fordi det er en lille ting, der er tilbage herhjemme i Danmark; de er ikke ret mange falkonerer. Der er faktisk ret skrappe krav for få lov til at blive falkoner i det hele taget. Men som ministeren også nævnte, kan det netop spores rigtig lang tid tilbage i historien, også i Danmark. Og derfor interesserer det mig. Var det ikke noget, vi burde gøre, når de nu rent faktisk har sendt ansøgningen om det og UNESCO har anerkendt det som verdens immaterielle kulturarv? Så skal vi da bakke op om det også.

Ministeren.

Altså, antallet af naturarvslokationer, historiske bygninger og immaterielle kulturarvstraditioner, som forskellige mennesker taler for skal optages på UNESCO's verdensarv liste, er meget lang. Det er sådan, at Danmark har en tentativ liste over forskellige kandidater, der kan nomineres. Herefter er det så op til mennesker, der tager ansvar for at skrive ansøgningen, sammen med Kulturministeriet at bringe den til UNESCO. Og der er falkejagt p.t. ikke en del af den danske nationalfortegnelse.

Det kan den selvfølgelig blive. Det er derfor, at jeg svarer, at min interesse p.t. lægger på den immaterielle kulturarv, som der er en folkehøring undervejs om, og der vil være mulighed for at stemme på de 20 mest populære emner. Det kan være falkejagten bliver en del af den; det kan også være, den ikke gør det. Men bare fordi nogen har en interesse i, at noget bliver optaget på UNESCO's verdensarvsliste, betyder det jo ikke, at man nødvendigvis kommer derhen.

Spørgeren.

Det er vi helt enige om. Det er ikke ensbetydende med, at man kommer dertil. Jeg synes jo, det er en rigtig fin ting, og jeg ved faktisk ikke, om ministeren har været ude at opleve, hvordan de laver sådan noget som en falkejagt. Det er en storslået oplevelse, og hvis ikke ministeren har prøvet det, vil jeg opfordre ministeren til at kontakte de danske falkonerer og se, hvad det er for noget, hvad det er, der er specielt ved det, og hvorfor det er, vi gerne vil have det anerkendt som noget helt specielt.

Ministeren.

Jeg deler i hvert fald ordførerens ønske om, at flere danske traditioner kommer på UNESCO's liste, både over levende verdensarv, naturmæssig verdensarv og bygningsmæssig verdensarv. Selv er jeg stolt af, at jeg senere i dag sammen med borgmestrene i Skive og Morsø Kommuner underskriver en ansøgning til UNESCO om at gøre klinterne ved Fur og Mors, som har det her moler som noget helt specielt, til naturmæssig verdensarv. Jeg tager opfordringen med videre og sætter pris på ordførerens engagement.

Hr. Kristian Bøgsted med et afsluttende spørgsmål.

Jeg vil sige tak til ministeren for at komme herned. Der var selvfølgelig ikke den opbakning, som jeg måske havde håbet på, men måske heller ikke nødvendigvis havde forventet. Men skulle ministeren have en interesse i at få den oplevelse her, må ministeren endelig række ud, så tager jeg meget gerne ministeren med ud at få den oplevelse, så man kan se, hvad det drejer sig om, og hvorfor det er så specielt, og hvorfor det er, jeg mener, at vi fra dansk side skal bakke op om det her og få det anerkendt.

Ministeren.

Jeg takker for den meget venlige invitation, og når det er, jeg ikke med det samme omfavner endnu en kandidat til UNESCO's liste for levende verdensarv, skyldes det, at når man indfører en kandidat på tentativlisten, kan der nogle gange gå utrolig mange år og blive anvendt mange ressourcer for at kvalificere forslaget til en ansøgning til UNESCO.

I forhold til det eksempel, jeg nævnte før, omkring de to molerklinter og -klitter omkring Limfjorden, har det taget 14 år at gøre de ansøgninger klar, og det er ikke uden et betydeligt ressourceforbrug. Det ændrer ikke på, at jeg ikke ved nok om falkonerjagt. Det kan være, jeg skal vide noget mere om det i fremtiden. Jeg sætter pris på spørgsmålet og håber, jeg har givet et nogenlunde tilfredsstillende svar.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til kulturministeren og tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til miljøministeren og til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Hvad mener ministeren om, at Frihedsbrevet ved at tage vandprøver ved gravearbejdet til Lynetteholmen har dokumenteret voldsom forurening af Øresund med giftige tungmetaller, der kan medføre en sundhedsrisiko for mennesker, der bader i Københavns havneområder, hvis giftstofferne spredes med strømmen?

Ministeren.

Anlægget af Lynetteholm, som der spørges til her, hører under Transportministeriets ressort, og det følger af den anlægslov, som Folketinget jo har vedtaget præcis om det her projekt. Den blev vedtaget den 4. juni 2021, og det fremgår af den lov, at det er transportministeren, som har ansvaret for at fastsætte nærmere regler for visse aspekter af projektet, som det hedder. Det er transportministeren, som fører tilsyn med, at By & Havn overholder reglerne i loven og regler udstedt i medfør af loven. Det står også i loven, at det er Trafikstyrelsen, der afgør, om der skal udarbejdes supplerende miljøkonsekvensvurderinger. Af de grunde har jeg ikke mulighed for at udtale mig om det konkrete projekt. Så skulle den lov, som Folketinget har vedtaget, være anderledes.

Når der så spørges mere generelt til vores havmiljø, er der ingen tvivl om, at arbejdet med et rent og sundt vandmiljø er en af vores vigtigste prioriteter og største opgaver. Hvis man ser på Øresund, som der spørges til, så er Øresund i en dårlig kemisk tilstand – den er ikke god. Der er tungmetaller som bly og kviksølv og nikkel, og meget af det er historisk betinget, men vi kan se, at det stadig væk er der. Derfor er der behov for at gøre mange ting samtidig, og jeg vil lige liste nogle af de ting op, som vi har sat i gang med:

Danmarks Havplan har udpeget hele Øresund som et beskyttet område med streng beskyttelse af området ved Taarbæk Rev og Saltholm. Havplanen har også besluttet at reducere zoner til råstofindvinding og klapning i bl.a. Køge Bugt. Vi har indgået aftaler om Havnaturfonden – den første og største nogen sinde om noget, det område handler om – hvor der bl.a. er afsat midler til genopretning af Taarbæk Rev, altså havgenopretning. Og så har vi sendt en opdateret havplan i høring, hvor vi fastsætter flere miljøkvalitetskrav og lægger flere midler ind både til overvågning, men også til viden om, hvor vi skal bruge de øremærkede midler til oprensning af jordforurening. Desuden har vi selvfølgelig »Aftale om et Grønt Danmark«, der ligeledes vil bidrage til en fremgang i havmiljøet selvfølgelig også i Øresund. Så der er tiltag på vej, som vi ville ønske var gjort for længe siden, men vi er i gang på mange parametre.

Leila Stockmarr.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at kvittere over for miljøministeren for at møde op og svare på det her spørgsmål i dag, selv om spørgsmålet om Lynetteholm traditionelt set falder under transportministerens ressort. Jeg vil også forsikre ministeren om, at jeg er i fuld gang med spørgsmål i forhold til transportministerens ansvar. Også tak for at gennemgå den lange liste af initiativer, som ministeren har sat i gang. På den liste mangler jo lidt, at Socialdemokratiet – ministerens eget parti – har været bannerfører for at vedtage loven og for anlægget af Lynetteholm. Man kan sige, det jo er fint nok med en masse positive initiativer, men her har vi jo et initiativ, der rækker hundreder af år ud i fremtiden, hvor det ret bredt er dokumenteret nu, at det har meget store konsekvenser for vores havmiljø både i Østersøen og i Øresund.

Jeg har også stillet det her spørgsmål til dig som miljøminister og havets minister, fordi der er rigtig mange borgere i København, der er rigtig bekymrede over, hvad det her projekt vil betyde for deres mulighed for at bade i havnen, og over, om det kan være farligt, sundhedsskadeligt, og om det vil være farligt at spise fisk, der er fanget i de her områder. Der har jo også været en diskussion om, at der ikke er nok kontrol af udviklingen og forureningen i Øresund, sådan som anlægsprojektet med Lynetteholm skrider frem. Jeg må også sige, at vi fra Enhedslistens side i hvert fald ikke er trygge ved, at By & Havn foretager den nødvendige kontrol og hyppig nok kontrol af udviklingen.

Det er derfor, det også er på den lidt triste bagkant, at det er et medie, der er gået ud og har lavet de her vandprøver, at jeg stiller det her spørgsmål. Men jeg synes nu, at resultaterne er så opsigtsvækkende, at jeg godt vil have, at ministeren forholder sig til de helt konkrete udtalelser, som der er kommet på baggrund af de her vandprøver, bl.a. fra miljøprofessor Stiig Markager. Han siger jo, det her er decideret sundhedsskadeligt, og at han faktisk vil anbefale, at man stopper gravearbejdet, fordi det kan have store konsekvenser ikke kun for havmiljøet, faktisk også for de mennesker, der bader i havet potentielt set, eller skal have fisk på tallerkenen, der er fanget i det område. Det kunne jeg godt tænke mig at havets minister forholdt sig til.

Ministeren.

Tak. For mig er det helt principielt, at borgerne selvfølgelig ikke skal udsættes for en helbredsrisiko, når de benytter badezoner, og det gælder i hele Danmark og selvfølgelig også i de københavnske havneområder, hvor der også er masser af badezoner. Derfor er det sådan, at de kommuner, der har badevandsstationer, herunder selvfølgelig også København, er ansvarlig myndighed for badevandskvaliteten og har ansvaret for at opspore miljøfremmede stoffer, herunder også tungmetaller, hvis der er risiko for en forurening af badezoner, som vil kunne have en negativ påvirkning af badevandskvaliteten.

Spørgeren.

Men vi står i en helt konkret situation, hvor der er blevet taget nogle vandprøver, der viser, at der er farlige tungmetaller i vandet, hvor By & Havn lige nu graver og hvirvler giftig jord fra bunden op. Og vi har By & Havn, som er ansvarlige også for tilsyn, der aktivt er ude at sige, at der ikke er noget problem. Så hvad mener ministeren vi skal gøre ved det her? Vi kan jo ikke være tilfredse med, at vi har en højt estimeret professor, der siger, at det her er decideret sundhedsskadeligt, og så har vi den tilsynsførende myndighed eller By & Havn, der faktisk siger, at der ikke er noget problem, og endda udsender pressemeddelelse om det modsatte af, hvad professoren udtaler. Er det ikke et problem? Anerkender ministeren ikke, at vi har brug for flere test, og at vi har brug for mere viden i den her sag?

Ministeren.

Først og fremmest lytter jeg meget indgående til, hvad professor Stiig Markager skriver og siger. Jeg har også ofte møder med ham og lader mig rådgive i forskellige sager. Så det mener jeg altid er klogt at gøre, når vi har ekspertiser, der stiller sig til rådighed. Det er klogt, og det er gavnligt for Danmark og for vores debat, at vi har det.

Hvad der konkret skal ske i de konkrete sager, er defineret i loven. Loven er vedtaget i det her rum, hvor vi står nu, og jeg er nødt til at acceptere og respektere, at den lov er lavet sådan, at der er ansvar, og at det ansvar er fordelt efter de ressortfordelinger, der nu engang er. Derfor vil jeg sige, at selve det, der spørges til her, ligger på et andet ressort, hvad jeg også har meddelt spørgeren op til den her spørgetid.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Ministerens parti, som også har overborgmesterposten på rådhuset, har jo selv presset på og stemt for en lov, hvor der jo står – i loven om Lynetteholm – at der skal foretages nøje kontrol, så der ikke sker overskridelser. Den kontrol finder øjensynligt ikke sted, og derfor bliver vi nødt til at tage alternative muligheder i brug eller lægge pres på, for at By & Havn laver mere miljøkontrol. Vil ministeren være med til at se på det?

Ministeren.

Det er jo netop beskrivelsen her. Der er nogle tiltag beskrevet i loven. Det er som sagt ikke mit ressortområde, men jeg er da tilfreds med, at de tiltag om den her nøje kontrol er beskrevet i loven. At opfølgningen så fungerer, skal man selvfølgelig sikre sig. Det skal man altid sikre i forhold til det, der står i loven. Uanset hvilket ressort det er – uanset om det er mit eller en anden kollegas – er det vores opgave at sikre, at det selvfølgelig lever op til loven. Det mener jeg er en selvfølge, og det er også Folketingets opgave at sikre, at der er kontrol med, at det sker, og det er også det, vi er vidne til nu her.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til miljøministeren og tak til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet. Værsgo.

Værsgo.

Tak for det, og spørgsmålet lyder: Hvorfor har ministeren endnu ikke indkaldt til forhandlinger om, hvordan midler fra Hav-, Fiskeri- og Akvakulturprogrammet 2021-2027 (EHFAF) skal bruges på fiskeriområdet i 2025-2027?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Om kort tid forventer jeg sammen med miljøministeren, som står lige herovre, at indkalde Folketingets partier til netop forhandlinger om fremtidens erhvervsfiskeri, og som en del af de forhandlinger skal det afklares, hvordan midlerne fra Hav-, Fiskeri- og Akvakulturprogrammet 2021-2027 – altså det, som vi også kalder EHFAF, som spørgeren også rigtigt forkorter det – anvendes på fiskeri- og akvakulturområdet i perioden 2025-2027, og jeg medgiver, at det har taget tid at forberede de forhandlinger.

Baggrunden for det er jo, at der er rigtig, rigtig mange emner, der bliver taget med i forhandlingerne og det udspil, der kommer. Det gælder jo alt fra trawlfri zoner, en håndtering af CO2-afgiften, hvordan kystfiskerordningen skal se ud, et forbud mod bomtrawl og en masse, masse andet, og jeg har i forbindelse med forberedelsen selvfølgelig også brugt tid på at komme rundt i landet og tale med de forskellige interessenter og organisationer og andre om mange af de her emner. Det anerkender jeg også har været en tidskrævende proces, men til gengæld også en vigtig proces, og jeg mener, at vi nu er ved at have et solidt og gennemarbejdet grundlag, som vi kan tage afsæt i i de politiske forhandlinger, som jeg ser frem til at komme i gang med, og hvor alle Folketingets partier naturligvis også vil blive indkaldt, så vi kan få en god og forhåbentlig også balanceret aftale og dermed også en stabil og langsigtet aftale for dansk erhvervsfiskeri, som samtidig også kan understøtte udviklingen af erhvervet i en både økonomisk bæredygtig og grønnere retning.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Vi har i øjeblikket en EHFAF-aftale for 2021-23, hvor der bruges ca. 100 mio. kr., og der er ikke været nogen forhandlinger i 2023, om ministeren har så forlænget aftalen til også at gælde for 2024, og så har vi ikke haft nogen forhandlinger om, hvordan pengene skal bruges i 2025 og 2026. Derudover er der så nogle strandede forhandlinger omkring de marine naturnationalparker. Det er miljøministeren, der står for det, og der er jo ikke nogle forhandlinger om fremtidens fiskeri. Da vi modtog den her Fiskerikommissions anbefalinger i en papirudgave, var der et pænt følgebrev med, hvor der stod, at vi start ville blive indkaldt til forhandlinger, og det var i februar sidste år.

Jeg synes, det er grotesk at se det her. For man kan sagtens lave nogle fiskeriforhandlinger uden at lave den store pakke. Og jeg har sådan set forståelse for det, hvis det er sådan, at erhvervsministeren har andre ting at forholde sig til lige nu på grund af Trumps ageren i USA, og at han så ikke kan være den, der sidder for bordenden og indkalder til forhandlinger. Det har jeg forståelse for. Men her har vi altså at gøre med nogle andre hjørner af vores fiskeripolitik, hvor vi har de her EU-midler på ca. 200 mio. kr. om året, og hvor vi indholdsmæssigt jo har forhandlet det dengang i 2020 og har afsat nogle penge til bestemte formål, og det kan jo godt være, at det, som vi dér har afsat pengene til, har partierne lyst til at modellere på, fordi der ikke behov for at bruge lige så mange penge på bestemte områder. Der kan også være noget administration og noget registrering af fiskeriet, som kører, finansieret via de her midler, og som man kunne bruge et mindre beløb på og så bruge et større beløb på andre tiltag.

Så jeg synes ærlig talt, at det for dårligt, regeringen ikke får afsluttet nogle af de hjørner, som har med fiskeriet at gøre, og at man bare, hvad skal man sige, regerer ud fra sådan nogle dekreter om, at man bare forlænger nogle aftaler nu, i stedet for at se på indholdet. Det synes jeg ikke er rimeligt. Kan ministeren ikke se, at det kunne være en fordel, vi fik lavet denne aftale, uanset hvad der måtte komme i den store aftale omkring fremtidens fiskeri?

Ministeren.

Altså, jeg synes, at det for alle parter, også fiskerierhvervet og andre, der har aktier i denne her sag, er vigtigt, at vi får set det i sin sammenhæng, og der er forskellige finansieringskilder. Det er rigtigt, at EHFAF-pengene fylder meget. Vi har også et fælles ansvar for en havplan, hvor ligger midler, der er afsat til at understøtte fiskeriet. Vi har en grøn skattereform, hvor der også er afsat midler til håndtering af den udfordring, der opstod i forbindelse med indførelsen af CO2-afgiften. Så der er forskellige spor ind i det her, og der tror jeg altså, at det klogeste er at set i sin sammenhæng, så vi ikke får lavet nogle tiltag ét sted for så til gengæld at gøre noget andet et andet sted. Tingene hænger nu engang sammen, og der tror jeg også, det ville være godt, også for fiskeriet, at få nogle sammenhængende og stabile forhandlinger og dermed rammebetingelser for årene fremover.

Spørgeren.

Men der er jo noget almindelig administration, som normalt kører her, og der er noget udsætning af fiskeyngel, som man plejer at køre på et vist niveau. Hvorfor ikke få det afsluttet, i stedet for at man skal have den kæmpestore forhandling, hvor man synes at man skal lande det hele? Og så er der jo indimellem nogle problemer, som skal løses. Jeg syntes, det var rigtig godt, at fiskeriministeren fik stoppet stenbiderfiskeriet. Men det er jo rimeligt nok, at vi forholder os til, om det så medfører, at vi bør give en eller anden erstatning – og hvor skal pengene til det så skal tages fra? Jamen det kunne jo sådan set være fra de her EHFAF-midler, fordi der er nogle frie midler. Kan ministeren ikke se, at det var en løsning?

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren redegøre for, hvorfor regeringen ikke er villig til at sætte en lås på Udrejsecenter Kærshovedgård, så udvisningsdømte kriminelle voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer og terrorister ikke kan vandre frit rundt i Danmark og forpeste Bording og Ikast-Brande Kommune med utryghed og kriminalitet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det foregriber jo også førstebehandlingen af det beslutningsforslag, vi har, der hedder B 58, som kommer i morgen, og som er fremsat af spørgeren. Så man kan sige, at det jo er en debat, vi har haft flere gange, og svaret er jo det samme, som det hele tiden har været, og som det også var, dengang man lavede Kærshovedgård, hvor Dansk Folkeparti var støtteparti: at inden for rammerne af vores internationale forpligtelser kan vi ikke låse folk inde alene, fordi de ikke udrejser. Sådan har det været hele tiden, mens Kærshovedgård har eksisteret. Og i det omfang, det kan lade sig gøre, frihedsberøver vi allerede de her personer, både gennem administrativ frihedsberøvelse og varetægtsfængsling af udlændinge efter hjemrejseloven, når betingelserne for det er opfyldt.

Men jeg vil også sige, at idéen om, at vi skulle træde ud af alle vores internationale aftaler, ser jeg ikke som et seriøst bud i den overordnede diskussion om, hvad gør vi ved de her mennesker, som er her, og som ikke har lov til at være her. Jeg er enig i, at der er problemer med de konventioner, vi har tilsluttet os. Det har vi været åbne omkring fra regeringens side, og vi har taget en række initiativer for at få dem ændret, og indtil de bliver ændret, mener jeg, den eneste løsning på det her problem er, at vi sørger for, at folk rejser ud af landet, og det er vi heldigvis også lykkedes med i langt højere grad, end den tidligere regering gjorde.

Hr. Mikkel Bjørn.

Problemet er jo, at mange af dem, der sidder på Kærshovedgård i dag, ikke er rejst ud af landet. I stedet forpester de Bording og Ikast-Brande Kommune og også resten af Danmark med ny utryghed, ny kriminalitet. Borgerne i Bording og Ikast-Brande Kommune, i særdeleshed i Bording, tør ikke lade deres børn gå alene hjem fra skole. De er utrygge ved at lade deres børn stå på togstationen eller tage toget i det hele taget. De tør ikke lade dem lege ude i haven. De oplever, hvordan mennesker kommer sent om aftenen, parkerer ude i deres gård, graver ting ned i deres have, parkerer deres biler på deres grund i tide og utide.

Det skaber en kolossal utryghed, og der er det, synes jeg, ydmyge spørgsmål fra mig og Dansk Folkeparti her i dag bare: Hvorfor er det, at vi vægter hensynet til en international lovgivning, som på det her område i hvert fald ikke giver mening, over hensynet til borgerne i Bording og Ikast-Brande Kommunes ret til tryghed og sikkerhed og til at lade deres børn lege frit i haven osv.? Hvorfor er det, at vi ikke tager et forbehold på det specifikke område i forhold til udvisningsdømte kriminelle udlændinge, som ikke har afsonet den del af deres dom, som er udvisning? Vi taler om dømte terrorister, bandekriminelle, mordere, voldtægtsforbrydere. Hvorfor er det, de skal have lov at vandre frit rundt i Danmark, i stedet for at vi tager forbehold for den del af den internationale lovgivning, som sætter en begrænsning her, og så sætter de her mennesker bag lås og slå?

Ministeren.

Det er ikke rigtigt, at de har lov til at vandre frit rundt i Danmark. De er underlagt meldekrav. De er underlagt opholdsforpligtelser. Man kan ikke bare vandre rundt, som man har lyst til, hvis man tilhører de her kategorier. Ligemeget hvor mange gange ordføreren står og siger jo, er det ikke rigtigt. Man skal melde, man skal være på Kærshovedgård

Jeg har den allerstørste respekt for beboerne i Bording og nogle af de mindre byer, der ligger rundt om Kærshovedgård. Jeg har som minister været der flere gange og har mødtes med borgere, mødtes med de folk, der koordinerer den tryghedsindsats, som der er, de vagter, der står på stationen, nogle af de folk, som har fået sat videoovervågning op. Jeg har den allerstørste respekt for dem, og det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Men at påstå, at folk kan vandre rundt, som de har lyst til, er simpelt hen faktuelt forkert.

Spørgeren.

Det er ikke faktuelt forkert, og jeg synes, ministerens svar tyder på, at han ikke har talt med borgerne i Ikast-Brande Kommune. Jeg har set videoer fra borgere, der bor i nærområdet til Kærshovedgård, af udvisningsdømte kriminelle udlændinge, der parkerer deres biler på deres grund for så at kravle over hegnet, når der er meldepligt om mandagen, for at dokumentere, at man slet ikke har forladt Kærshovedgård; man har skam været der hele tiden.

Det beviser jo, at de her mennesker misbruger vores system. Det er dømte kriminelle, udviste, bandekriminelle, voldtægtsforbrydere og terrorister, der kan kravle over hegnet og færdes frit rundt i Danmark, uden at vi ved, hvor de er. Det skaber en kolossal utryghed. Hvorfor sætter vi ikke en lås på det udrejsecenter?

Ministeren.

Det er ikke rigtigt, at man kun skal melde en gang om ugen, som der bliver påstået fra ordførerens side. Man skal melde tre gange og nogle gange hver dag. Hvis man eksempelvis er dømt kriminel, kan man blive pålagt meldepligt hver eneste dag på Kærshovedgård. Derfor kan man jo ikke bevæge sig frit rundt i Danmark, som man har lyst til. Det er fysisk umuligt at gøre.

Men jeg vil bare gentage: Jeg har kæmpestor respekt for de borgere. Jeg har haft lange og også meget følelsesmæssige samtaler med adskillige borgere i området, særlig fra Bording og Isenvad. Jeg kan bare sige, at det er en ekstrem situation, rigtig mange af dem lever i, og det har jeg kæmpestor respekt for, og det er derfor, vi hele tiden arbejder med at gøre det tryggere i lokalområdet.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Selv de kriminelle, der har en udvidet meldepligt, kan færdes som minimum frit rundt i Ikast-Brande Kommune, i nærområdet og ikke mindst i Bording. Det er jo der, hvor beboerne tæt omkring Kærshovedgård og i Bording i det hele taget oplever en kolossal utryghed, ved at dømte terrorister, voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer færdes frit rundt i deres lokalområde. Det ville jo løse problemet, hvis man i stedet sagde: De her mennesker, der ikke har afsonet den del af deres dom, som er udvisning, skal sidde bag lås og slå. Hvorfor er det, at regeringen ikke vil være med til den løsning?

Ministeren.

Nu er der blevet spurgt om det og svaret på det adskillige gange. Svaret har sådan set ligget der. Der har også været afholdt samråd om det, så det er jo ikke, fordi der ikke er noget svar.

Jeg ved godt, at det, som ordføreren gerne vil, er, at der skal laves et klip, som kan lægges op på sociale medier, og så vil spørgeren have, at ministeren skal ligne en, som ikke forstår problemstillingen. Men jeg forstår godt problemstillingen. Jeg har den allerstørste respekt for de mennesker, der bor i det lokalområde. Og man kan ikke vandre frit rundt, hvad spørgeren også erkendte i sin seneste replik, hvis man er på et udrejsecenter. Man er underlagt forpligtelser; man skal møde. Hvis man overtræder dem, risikerer man at komme i fængsel.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udlændinge- og integrationsministeren og bliver igen stillet af hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Det er jo lidt i forlængelse af det tidligere spørgsmål, men jeg synes, at det fortjener en omgang til.

Vil ministeren ikke forklare, hvordan regeringen retfærdiggør, at udvisningsdømte kriminelle fortsat får lov at bevæge sig frit rundt og true borgernes tryghed – ikke mindst i Bordingområdet – i stedet for at sikre deres permanente ophold bag lås og slå?

Ministeren.

Det er, fordi man, ligesom man var, dengang Dansk Folkeparti var støtteparti for den regering og den minister, der oprettede Kærshovedgård, er underlagt de fælles internationale spilleregler, som Danmark er en del af, og som alle andre europæiske lande også er en del af. Ligesom dengang, hvor Dansk Folkeparti bakkede op om oprettelsen af Kærshovedgård ved at holde den daværende regering ved magten, er det også sådan i dag, at man ikke bare kan sætte folk i fængsel, alene fordi de eksempelvis er afviste asylansøgere. Der kræver det noget mere, eksempelvis at de overtræder deres opholdskrav.

Jeg tror på, at internationalt samarbejde betyder noget. Jeg tror på, at for et lille land som Danmark har det en betydning, at der bliver lavet nogle spilleregler. Jeg tror ikke på, som Dansk Folkeparti måske gør, at man i stedet skal føre sit eget diplomati, rejse rundt i verden og prøve at møde de rigtige og snakke med dem. Jeg tror, at det er bedre, at vi har et system, som vi ved gælder. Så hvis danske borgere f.eks. er i lande i Sydeuropa eller Østeuropa, er der nogle rimelige krav til, hvordan man behandler danske borgere, og på samme måde er der også nogle spilleregler for, hvordan vi kan indrette vores regler. Det gælder nu. Det gjaldt også, dengang Dansk Folkeparti var med til at oprette Kærshovedgård.

Spørgeren.

Dansk Folkeparti har aldrig bakket op om placeringen af Kærshovedgård, hverken i Ikast-Brande Kommune eller på Langeland, som ministeren bakker op om. Men vores udgangspunkt er, at uanset hvornår regeringen måtte vælge at placere Kærshovedgård, skal folk, som er udenlandske statsborgere og dømt for de værste og mest bestialske forbrydelser, ikke have lov til at færdes rundt i Danmark, hvis de er dømt til udvisning og selv nægter at effektuere den del af deres dom, som er udvisning.

Der synes jeg, at spørgsmålet om, hvorfor regeringen ikke vil være med til at sætte de her mennesker bag lås og slå, er helt centralt. For det er jo rigtigt, at det da er fint, at der er nogle internationale spilleregler på alle mulige områder, men det er ikke fornuftigt på nogen som helst måde, at der er internationale spilleregler, som siger, at udvisningsdømte terrorister, bandekriminelle og voldtægtsforbrydere har lov til at færdes rundt i Danmark, når de dømt til udvisning af Danmark. Der ville det fornuftige jo være at tage forbehold på det område, hvor de internationale regler sætter nogle begrænsninger, og så sige, at de her mennesker, der dømt til udvisning af Danmark, men som ikke vil forlade landet, skal sidde bag lås og slå, indtil udvisning er muligt.

Ministeren.

Det er jo præcis det, vi fra regeringens side arbejder for, forstået på den måde, at man arbejder inden for systemet ved at ændre reglerne. Der er ikke nogen, der rejser rundt med en panamahat og nogle tricks oppe i ærmet. Vi gør det ved at udnævne en ambassadør, som rent faktisk kommer til at arbejde seriøst med at forsøge at ændre det her, ligesom vi gør fra regeringens side i det hele taget.

For vi er enige i, at der skal kunne udvises flere, men bare at bryde med reglerne mener jeg ikke er en fordel. Jeg mener, at vi som et lille land har en fordel af at være i en verdensorden, hvor der er regler, som man skal følge, og som selvfølgelig også gælder for Danmark, ligesom de gælder for alle de andre lande, som har skrevet under på dem.

Spørgeren.

Jeg synes, at det er en lidt speciel oplevelse at høre ministeren indirekte kommunikere til borgerne i Bording og Ikast-Brande Kommune, at det er en international ambassadør, som skal løse deres utryghedsproblemer i lokalområdet.

Det, Bording og borgerne i Bording har brug for, er jo, at de her udvisningsdømte kriminelle ikke færdes rundt i lokalområdet. De har ikke brug for en international ambassadør, der sidder nede i Strasbourg eller Bruxelles og drikker kaffe med andre embedsfolk og bilder sig selv ind, at man på den måde løser et meget konkret problem, som jo egentlig kunne løses bare ved at sætte lås på det her udrejsecenter.

Ministeren.

Pointen er jo stadig bare den, at Dansk Folkeparti sad som det største borgerlige parti med 37 mandater, og at man havde magt til f.eks. at bestemme, hvor politiskolen skulle ligge henne, og hvor Radio24syv skulle ligge henne, og så påstår man så i dag, at man slet ikke havde magt til at gennemføre de ting, som man nu står og plæderer for, og det tror jeg simpelt hen ikke var rigtigt.

Jeg tror, at man accepterede præmissen bag Kærshovedgård, både at det skulle ligge der, hvor det ligger, men også at det skulle være sådan, som det er. For det er jo derfor, at man blev ved med at holde regeringen ved magten dengang. Nu kommer man så mange år efter og siger, at det fortryder man, at sådan mente man det ikke, eller at det havde man slet ikke indflydelse på. Men det er jo noget galvaniseret sludder, for man havde jo en enormt stor indflydelse på den daværende regering på en række andre områder, så hvorfor skal man ikke også kunne have håndteret det her, hvis det var det, man virkelig gerne ville?

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

I Dansk Folkeparti har vi altid gjort vores ypperste for at trække tingene i den rigtige retning, men som ministeren ved, kan man, uanset hvor meget man presser på, ikke uden 90 mandater vedtage ny lovgivning her i Folketingssalen. Grunden til, at vi holdt hånden under den daværende regering, var, at alternativet var en endnu mere ufornuftig regering, som ville føre en endnu mere lempelig udlændingepolitik, og som også mente, at udrejsecenteret skulle være åbent.

I Dansk Folkeparti gør vi altid vores ypperste for at varetage borgernes interesser, i det her tilfælde borgerne i Bording og Ikast-Brande Kommune. Vi havde håbet, at regeringen ville gøre det samme og så selvfølgelig kommunikere til borgerne, at nu tager man ansvar for den fuldstændig uholdbare situation og sætter en lås på det udrejsecenter, indtil de udvisningsdømte kriminelle forlader landet.

Ministeren.

Så er budskabet fra Dansk Folkepartis ordfører til beboerne i Bording og omegn jo, at det var vigtigere for Dansk Folkeparti at få Tullebanen, at det var vigtigere for Dansk Folkeparti at få flyttet politiskolen, og at det var vigtigere for Dansk Folkeparti at få flyttet Radio24syv, end det var rent faktisk at sikre, at de her mennesker kunne bo rimelig sikkert omkring Kærshovedgård.

For det var jo det, Dansk Folkeparti fik igennem, og det var det, Dansk Folkeparti brugte deres energi på at få igennemi stedet for at gøre livet nemmere for de mange borgere, som nu er påvirket af, at Dansk Folkeparti og den regering, som Dansk Folkeparti støttede, lagde det her udrejsecenter ved Kærshovedgård. Det har haft en konsekvens, men det var så ikke lige så vigtigt som en jernbane til Billund Lufthavn og en række andre ting, som man fik presset igennem dengang. Det er jo budskabet til borgerne i Bording og omegn.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Det næste spørgsmål (spm. nr. S 506) skulle have været stillet til transportministeren, men det udgår af dagens dagsorden, og derfor fortsætter vi til spørgsmål nr. 10 (spm. nr. S 473), og det er til klima-, energi- og forsyningsministeren, som jeg byder velkommen til. Ligeledes velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvad agter ministeren, i tråd med sine gentagne fremhævelser af vigtigheden af den grønne omstilling, at gøre for at sikre hurtigere nettilslutning af vindparker og andre grønne projekter, sådan at der undgås situationer som den ved Vindpark Ulkær Mose i Ikast-Brande Kommune, der – efter at have ventet et årti på de nødvendige tilladelser – nu er klar til opførelse, men alligevel først kan forventes at blive tilsluttet elnettet i 2033, altså 23 år efter de første skridt blev taget?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at en hurtig udbygning af elnettet er central for den grønne omstilling, og at de virksomheder og elproducenter, der skal tilsluttes elnettet, selvsagt ofte er utålmodige. Indfrielsen af de politiske målsætninger om vedvarende energi og elektrificering kræver en massiv udbygning af elnettet. Jeg tror faktisk, det er en af vor tids største byggeprojekter, og vi skal således frem mod 2030 udbygge elnettet med ca. 2.700 km for et anseligt milliardbeløb. Så det er en meget, meget stor operation, der er i gang derude.

For så vidt angår den nævnte problemstilling i Ikast, så kender jeg ikke sagens omstændigheder i detaljer. Jeg har læst i dagspressen, at projektet har været lang tid undervejs, og at det bl.a. har skyldtes miljøklagesager, og da det er en af årsagerne, er det jo spændende at høre, om De Konservative har nogle synspunkter, i forhold til om man skal lade være med at have en miljøgodkendelse, og om man skal afskære klageadgangen, for det er noget af det, der forsinker på det område.

Senest har projektet mig bekendt i slutningen af 2024 indgået en nettilslutningsaftale med det lokale netselskab. Overordnet set kan de lokale netvirksomheder og Energinet først foretage økonomiske dispositioner, når kunden har underskrevet en nettilslutningsaftale. Det er et sundt princip, for ellers afholder man omkostninger til en kunde, der ikke er forpligtet til at bruge det. Men derfor opfordres der generelt også til, at kunderne går tidligt i dialog med netvirksomhederne, og den NEKST-arbejdsgruppe, vi har nedsat, og som arbejder med spørgsmålet om elnettet, har også en del anbefalinger, der handler om at gøre dialogen mellem dem, der skal bruge elnettet og har brug for investeringerne, og netvirksomhederne lang mere målrettet og effektiv, end den historisk har været.

Som jeg forstår det, er det nu muligt for projektet at blive tilsluttet til elnettet fra 2026 med det, der hedder begrænset netadgang. Det er en god løsning, da de store netforstærkninger på tværs af landet altså tager længere tid og skal planlægges nøje. Det skal selvfølgelig gå hurtigt, men det skal også være ansvarligt. Så når ordføreren spørger ind til årstallet 2033, handler det, som jeg har fået det oplyst, om, at der kommer en nettilslutningsaftale med virkning før, og der er tale om en begrænset netadgang. Og så er det rigtigt, at Energinet og N1 i fællesskab afdækker, hvad der er den mest hensigtsmæssige forstærkning af elnettet i Ikast og omegn, og som nævnt er den udmeldte tidshorisont, nemlig 2033, også det, jeg har hørt. Og det er selvfølgelig ud fra nogle vurderinger af, hvad der er ansvarligt.

Vi har gjort ganske meget for at speede op her, og vi har lavet gode aftaler sammen. Vi har aftalt et serviceringstillæg til netvirksomhederne, der gør, at de kan investere bedre, at de kan være på forkant, og at de kan gøre det efter behov. Vi har udpeget tre store elinfrastrukturfremskyndelsesområder, som betyder, at myndighedsprocesserne forventeligt kan afkortes med 1 til 3 år. Vi har også sammen besluttet at realisere delanbefalingerne fra NEKST-arbejdsgruppen »Hurtigere udbygning af elnettet«, der bl.a. handler om ekspropriation og erstatningsnatur ved udbygning af elnet. Så på en række områder har vi taget initiativer sammen.

Hvad ligger der så, som spørgeren spørger til, i pipeline? Der ligger bl.a. det, at der er en buket af anbefalinger fra NEKST-arbejdsgruppen, som vi ikke har analyseret igennem endnu. Det arbejde pågår, og i det omfang at regeringen mener, at anbefalingerne er fornuftige, vil jeg selvfølgelig komme tilbage til forligskredsen og søge opbakning til det der, hvor det kræver lovændringer.

Så tak for spørgsmålet, og tak for det løbende samarbejde. Jeg ser frem til, at det fortsætter.

Tak for det. Spørgeren.

Jeg vil også takke for det spørgsmål, der blev stillet den anden vej af ministeren. Det vil jeg så undlade at svare på, da det nu er mig, der har muligheden for at stille spørgsmål til ministeren.

Jeg vil på baggrund af svaret gerne have ministeren til at bekræfte, at han ser, at der er en problemstilling i, at man lokalt arbejder med at lave nogle VE-projekter, hvor der kan gå meget lang tid, før de bliver tilsluttet nettet, hvilket kan have afledte konsekvenser både for den grønne omstilling, men også for de enkelte projektmagere.

Ministeren.

Det er jeg selvsagt helt enig i, og det er jo også derfor, regeringen har nedsat en NEKST-arbejdsgruppe, der arbejder med en hurtigere udbygning af elnettet. Det er, fordi vi gerne vil fjerne uhensigtsmæssige barrierer

Men man bliver også bare lige nødt til at være seriøs her. Hvad angår netinvesteringer, så er det meget store milliardbeløb, der investeres; der er mange penge involveret. Der er kun elkunderne til at betale, og det vil sige, at hvis man investerer alt for tidligt og laver for store fejlinvesteringer i noget, som ikke bliver brugt, så lander der jo en omkostning på alle andre borgere, inklusive dem, der bor i Ikast og omegn. Der er også nogle regler, man skal overholde. Der skal være en miljøgodkendelse, der skal være en lokalplan, der er mulighed for at klage osv.

Jeg vil gerne fjerne barrierer, men der er nogle af de barrierer, som aktørerne oplever, der er velbegrundede, og det bliver man nødt til at gå ind og vurdere samtidig. Hastighed er godt, men der også noget, der hedder ansvarlighed, og det er de ting, vi skal have balanceret.

Spørgeren.

Når nu vi har de udfordringer, vi har, ville det så ikke være mere fair at melde ud i meget god tid over for de projektmagere og de områder, hvor der ikke vil være mulighed for at kunne få en nettilslutning inden for meget lang tid, så de ikke kommer til at lave projekter og oppebære nogle ret høje omkostninger, som gør, at de mister rigtig mange penge på grund af den her problemstilling?

Ministeren.

Jeg er virkelig enig i, at transparens er vigtigt her. Vi har en netudbygningsplan fra Energinets side, som er offentligt kendt og er i høring. Dit parti og regeringen har sammen med nogle andre besluttet at udnytte det, der hedder fremskyndelsesområder for elinfrastruktur, hvor vi så dels peger på hvor, dels peger på nogle processer, der gør, at det kan gå hurtigere. Så transparens er rigtig godt.

Virkeligheden er så, at en del af de projekter, vi snakker om, bliver tilsluttet på de lavere spændingsniveauer hos distributionsselskaberne. Derfor er det også en klar tråd i de anbefalinger, der er fra NEKST-arbejdsgruppen, at der er behov for at udvikle det samarbejde med dem, der bruger nettet, og dem, der udbygger nettet. For der kommer mange nu, der gerne vil bruge nettet, og desto tydeligere de er i deres forventninger, desto bedre. Jeg har da også en klar forventning om, at netselskaberne er tydelige i den tilbagemelding, de giver til aktørerne, om tidsplan og omkostninger, og der kan være andre tekniske krav. Så det er absolut en forventning, vi må have til både Energinet og distributionsselskaberne, at de indgår i den dialog, men også kunderne skal være klar over, at de skal tydeliggøre deres behov tidligt, for det tager tid at bygge og få godkendelser til at lave infrastruktur.

Så tror jeg, at vi har fået svar på det spørgsmål. Jeg anmoder om, at vi overholder taletiden. Tak for det.

Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Altså, jeg synes, det er rigtig dejligt med en engageret minister, der har lyst til at give et grundigt svar. Jeg hører egentlig ministeren gribe den bold, som jeg forsøgte at kaste op, i forhold til måske at tydeliggøre det – ikke kun meget lokalt, når man spørger nettilslutningerne, men der er også mange byråd rundtomkring, som kan have et behov for at have den her viden – så vi går ind i et rum og måske får lavet en langt større og mere tydelig tegning af, hvor der vil være længere ventetid end andre steder.

Ministeren.

Gerne. I øvrigt vil jeg lige skrive mig det, spørgeren siger, bag øret, for vi har også en bilateral dialog med KL. Jeg vil høre, om der er noget, vi på en ikke alt for dyr måde kan understøtte, i forhold til at den øgede transparens også er til stede for byrådene, når de f.eks. skal planlægge, hvilke arealer man udlægger til forskellige aktiviteter.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Det næste spørgsmål er ligeledes til klima-, energi- og forsyningsministeren. Jeg byder velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at der installeres færre nye gasfyr?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og også tak til spørgeren og Enhedslisten for det løbende gode samarbejde, vi har i energiforligskredsen. Indledningsvis vil jeg slå fast, at vi fra politisk hold har gjort rigtig meget – og noget har vi gjort sammen, og noget er sket via finanslovsaftaler, hvor spørgerens parti ikke er med. Siden klimaaftalen 2020 har skiftende regering gennemført et stort antal tiltag for at øge gasudfasningen i husholdningers opvarmning, og det omfatter bl.a. afgiftsændringer samt over 6 mia. kr. i tilskudspuljer, der understøtter udfasning af gas- og oliefyr i husholdningerne.

EU's nye kvotesystem vil også gøre det dyrere at opvarme med gas. Det skønnes, at gasprisen, når det er implementeret, for et gennemsnitligt hus vil øges med ca. 2.000 kr. som følge af det. Når jeg ser på tallene, kan jeg se, at det i høj grad går i den rigtige retning i »Klimastatus og -fremskrivning 2024« skønnes det, at der i 2035 vil være 110.000 husholdninger tilbage med gasfyr. Det skal vi se i forhold til, at Evida oplyser, at næsten 80.000 gaskunder har skilt sig af med deres gasfyr siden starten af 2022. For lige at have lidt at sammenligne med kom der i 2023 knap 50 nye privatkunder til, så der er rigtig mange, der i de her år siger farvel til gassen og stort set ingen, der siger velkommen.

Det vil selvfølgelig være op til politisk drøftelse, om der skal tages yderligere initiativer rettet mod udfasning af gasfyr. Jeg holder af at overholde politiske aftaler, og det er sådan, at i »Klimaaftale om grøn strøm og varme 2022« står det klart, at regeringen i 2026 vil fremlægge mulige initiativer samt den finansiering, der skal sikre indfrielse af ambitionen om udfasning af gasfyr i de danske husstande i 2035 og 100 pct. grøn gas. Så jeg ser frem til at præsentere den analyse, den er under udarbejdelse. Der skal ligge et veloplyst og velunderbygget beslutningsgrundlag, og det tror jeg skaber de bedste beslutninger, så det kommer vi med i 2026.

Så er det klart, at verden udvikler sig, og derfor må vi også kunne tåle, at verdens udvikling tages ind ved siden af den her diskussion. Én ting er jo f.eks., at gassen bliver grøn, så der er ikke nogen stor klimaeffekt ved at udfase al gas til boligopvarmning i 2035 under den forudsætning. Sammenhængen mellem, at mindre gasforbrug betyder mindre import af russisk gas, er så forsimplet – en minister kunne i hvert fald ikke under hensyn til det der med, at man skal tale sandt, påstå, at der er en en til en-sammenhæng. Det skal vi selvfølgelig tage med ind. For formålet er jo ikke at udfase gas til opvarmning, formålet er at sikre grøn, betalbar og sikker energiforsyning til danskerne fremadrettet.

Tak for det. Jeg må igen henvise til, at man prøver at overholde taletiderne. Ellers må vi jo indkalde til et samråd, hvis spørgsmålene kræver så lange svar.

Spørgeren, værsgo.

Jeg har ikke på nuværende tidspunkt brug for et samråd, og jeg har et fint ur her, så jeg kan følge med i, hvordan det går med taletiden.

Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at vi har mange gode aftaler, som vedrører fjernvarmeområdet og energiområdet, og det var jo glædeligt, at vi bl.a. kunne lave den aftale om at gøre det mere simpelt at få overskudsvarme ind i fjernvarmerørene, og det kan forhåbentlig medvirke til, at vores fjernvarme bliver endnu grønnere, og at vi får udfaset noget biomasse.

Ministeren siger, at han lægger vægt på at overholde aftaler. Ja, men der er jo også en mulighed for – med det antal medarbejdere, der er tæt på ministeren – at tage initiativer, hvis der er noget, der ikke går godt nok. Og det er jo sådan set derfor, jeg efterspørger, om ikke vi kunne gøre lidt mere, for jeg synes, det er lidt provokerende, når der er mennesker med gasopvarmning, som vælger at få installeret et nyt gasfyr. Der tror jeg, det kunne være et plus, hvis vi kom videre med den planlægning, som det statslige selskab Evida skal lave, med hensyn til hvor det er, at gassen skal helt udfases, så der ligesom er nogle forbrugere derude, der ved, at i dette geografiske område, hvor jeg bor, er der en slutdato for gassen. Og det er jo ikke, fordi det er en slutdato i 2035 for alle områder. Altså, vi mangler lidt den overordnede plan, som jeg tror kunne være med til at gøre, at flere forholdt sig aktivt til, om det at få et nyt gasfyr nu var den rigtige løsning, eller om man i stedet for skulle kigge ind i den varmeforsyning, man har om få år, som er uden gas. Det sådan set det, jeg efterspørger; det er den type nye initiativer.

Så kan jeg forstå, at der bliver lavet en analyse, som vi så får i 2026. Jeg er jo lidt utålmodig, så jeg havde da gerne set, at vi kunne handle på det her hurtigere. Jeg synes også, det lyder positivt, at der er et kvotesystem, der gør, at gassen til boligopvarmning, hvad skal man sige, kommer til at blive dyrere.

Men kan ministeren ikke se, at vi har behov for at lave den der geografiske planlægning, så vi ved, hvilke geografiske områder der ikke skal have gas i hvilket år?

Ministeren.

Altså, vi har store og vi har små problemer. At 4.000 mennesker i Danmark sidste år har installeret et gasfyr, er i min verden en lille udfordring. Hvis forholdstallene ellers er rigtige, svarer det til, at der vil være ca. 40-50 nye huse blandt de 4.000. Resten er jo mennesker, der har et gasfyr, og som så vælger at installere et nyt. Det kan jo have mange årsager. Det kan være, at de ikke har penge til at gøre noget andet; det kan være, at deres tidshorisont er kort, fordi de påtænker snart at flytte fra boligen; det kan være, at fyret pludselig går i stykker, og så skal man erstatte det.

Så jeg synes ikke, at det i sig selv er et argument for, at vi skal fremskynde den analyse, vi har aftalt at lave. Det er en meget, meget stor ting at beslutte sig for at sige til folk: I får ikke gas fremadrettet. Der er fordelingsmæssige udfordringer, der er økonomiske udfordringer osv.

Tak! Så er det spørgerens tur igen. Værsgo.

Jamen det er korrekt, at der kan være nogle, der vælger at tage et nyt gasfyr ind, fordi det måske ikke koster mere end 30.000-40.000 kr., og fordi man kender den energiløsning. Og hvad så? Kan man kigge ind i, at det fyr så skal afskrives over 10 år? Så er det måske alligevel acceptabelt, og det er den hurtige løsning. Der kræver det noget mere, hvis man skulle nå frem til at vælge en varmepumpeløsning til 100.000 kr. til den bolig. Jeg kan sagtens følge det. Men jeg synes, at vi jo hele tiden bør følge op på, om vi har de rigtige støtteordninger til mere fjernvarme og til varmepumpeløsningen.

Kan ministeren ikke se, at der måske er nogle varmepumper, som vi skal have kigget på, i forhold til om de har de rette rammevilkår?

Ministeren.

Jeg tolker spørgsmålet sådan, at Enhedslisten har tænkt sig at være en del af den næste finanslovsaftale, så det forløb glæder jeg mig da til at se. Altså, hvad vi bruger af penge på støtteordninger fremadrettet, aftales jo der, og der er man velkommen til at rejse sine ønsker. Vi skal bare huske på i spørgsmålet om, hvem der køber et gasfyr, at der jo også er nogle, der venter på, at fjernvarmen kommer. Det kan være, at fjernvarmen så er udmeldt til at komme om 3, 4, 5 år, og derfor er der så den midlertidige løsning. Og der er ovenikøbet varmeselskaber, der tilbyder nogle abonnementsordninger, hvor man kan slippe for at betale den fulde omkostning for gasfyr.

Så vi må have den nænsomhed, i forhold til at det skal virke, og at det skal virke i virkeligheden, og vi laver analyserne grundigt. Det er aftalt i 2026, og der kommer vi tilbage med det.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Okay, så ministeren lover ikke en bedre løsning i morgen, men måske til en forhandling i 2026, og det er det, jeg er lidt utålmodig omkring. Man ved jo aldrig, hvornår der kommer et folketingsvalg, så jeg forsøger at få flest mulige ting igennem inden valget.

Jeg synes, det er godt, at ministeren har fokus på, at vi er nødt til at forholde os til rammevilkårene for fjernvarme. Det var bl.a. det, vi forholdt os til, da vi afskaffede prisloftet med hensyn til overskudsvarme. Men det kunne være, at der skal mere til.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det er spændende, at Enhedslisten ikke tror, at de har større indflydelse efter valget, end de har på den her side af valget. Men den lader vi bare hænge i luften.

Men kære Søren Egge Rasmussen og Enhedslisten, grundlæggende har vi jo et godt samarbejde løbende, og vi løser konkrete udfordringer sammen. Men det spørgsmål, vi kredser omkring her, altså gassens rolle og hvordan vi håndterer de kunder, der umiddelbart har svært ved at se for sig, at de skal skifte til noget andet, er en alvorlig sag. Det har også betydning for vores biogasproduktion, og det har betydning for vores erhvervsliv de steder, hvor man heller ikke kan undvære gassen. Derfor skal vi give os selv den opgave at få det analyseret og beskrevet grundigt, før vi hopper ind i politiske diskussioner. Men tak for spørgsmålet.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til klima-, energi- og forsyningsministeren og til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til kirkeministeren og fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti, som stiller det næste spørgsmål.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvilke skridt agter ministeren at tage for at imødegå folkekirkens voksende problem med præstemangel, og vil han konkret være med til at ændre reglerne, så præster med menighedsrådets godkendelse kan fortsætte i deres stilling efter det fyldte 70 år, frem for at blive tvunget på pension eller blive genansat i vikarlignende stillinger?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror ikke, at der er én ting, man kan gøre, for at imødegå præstemangel, og som vil løse det her meget store problem. Jeg tror, at man skal gøre flere forskellige ting. Det handler om at gøre det attraktivt at søge ind på teologi og efterfølgende blive præst; det handler om at sikre, at dem, der så arbejder som præst, også synes, at det er et attraktivt job at være i, altså noget med fastholdelse. Der er også nogle af de nye, i gåseøjne, ordninger, som er ved at blive rullet ud nu, og som nok også kan være et bidrag til at løse præstemanglen. Så jeg tror ikke, at der er et enkelt forslag, som kan løse det hele.

I forhold til den del, som spørgeren bringer op, omkring det med 70 år synes jeg, at vi skal have en drøftelse af åbent – det har jeg også tidligere tilkendegivet. Helt konkret synes jeg, at vi skal drøfte det i kirkeordførerkredsen på vores næste ordførermøde, som bliver til februar.

Spørgeren.

Tak. Det er godt at høre, at ministeren – hører jeg lidt – også ser lidt alvorligt på den her stigende præstemangel i Danmark. Tillad mig til gengæld at læse højt fra Venstres politiske udspil »Frihed til arbejde«, hvor der står under punkt 3 »Mere frihed til at blive i arbejde som ældre«:

»Venstre vil fjerne de aldersdiskriminerende regler, der findes for en række offentligt ansatte, der sætter en aldersgrænse på, hvornår bl.a. præster, provster og biskopper og ansatte i forsvaret kan blive ved med at arbejde.«

Såfremt Venstre og kirkeministeren ikke støtter at fjerne præsters tvungne pensionsalder, hvordan stemmer det så overens med, at man vil give mere frihed til at blive i arbejde som ældre?

Ministeren.

Jeg har heller ikke sagt, at vi ikke støtter at kigge på det her, og derfor foreslår jeg, at vi tager den drøftelse i kirkeordførerkredsen, når vi har næste møde til februar, hvor vi har glæde af spørgerens deltagelse, forhåbentlig. Jeg synes, at vi sætter på det på dagsordenen der, og så kan vi få en drøftelse af, hvad der er af mulige initiativer i forhold til den her aldersgrænse; og så selvfølgelig det historiske ophæng og årsagen til, at man har den aldersgrænse. Så kan vi tage en drøftelse, det afviser jeg på ingen måde. Jeg tager det kun positivt ned, at Det Konservative Folkeparti spiller ind med forslag til at løse det her problem, som er stort, nemlig manglen på præster, og som jo er særlig stort i nogle dele af Danmark. Så lad os tage den drøftelse helt åbent, jeg skyder ikke nogen forslag ned.

Spørgeren.

Det vil jeg se frem til, for folkekirken står jo i nogle vanskelige og store problemer med præstemangel; faktisk er det således, at der er gået flere præster på pension, end der er kommet til, og det forventes altså, at 420 præster forlader deres embede frem mod 2035. Så vi står altså med et alvorligt problem. Derfor ser jeg også frem til, at ministeren indkalder til møde, og ikke mindst, at vi får løst problemet.

Tak til spørgeren. Jeg skal minde spørgeren om, at det er formanden, der giver spørgeren ordet. Værsgo til ministeren.

Tak for det, jeg glæder mig også til den drøftelse. Men måske bare for lige at forventningsafstemme lidt, vil jeg sige, at det, at man ændrer reglen om, at man skal gå på pension, når man er 70, ikke i sig selv vil løse præstemanglen. For dykker man ned i det tal, som spørgeren læser op, vil det jo også fremgå, at langt, langt de fleste præster går på pension, før de når 70. Det siger jo ikke, at det ikke er et element og et håndtag, man kan kigge på og eventuelt dreje på, men det er også bare for at lave en forventningsafstemning om, at det forslag alene ikke kommer til at løse præstemanglen. Men det er et alvorligt problem. Det her forslag synes jeg er relevant, også at drøfte, og derfor ser jeg præcis ligesom fru Birgitte Bergman frem til den drøftelse, vi skal have.

Spørgeren.

Tak, formand. Jeg vil se meget frem til, at vi får drøftet det her, for kirkeministeren har selvfølgelig fuldstændig ret i, at det alene ikke løser ikke problemet, og derfor er der også kommet flere forskellige greb til, i forhold til hvorledes vi kan få flere præster. Men hvorom alting er, er det et stærkt ønske fra Det Konservative Folkeparti at vi netop får gjort noget ved den aldersdiskrimination, der er, på området.

Ministeren.

Det lyder jo, som om vi er fuldstændig enige om, at der er et problem, der skal løses. Jeg ser frem til, at vi også får mulighed for at drøfte, hvilke løsningsmuligheder der så er. Og som sagt afviser jeg på forhånd ingenting og ser som altid frem til konstruktive drøftelser med fru Birgitte Bergman.

Så siger jeg tak til spørgeren og til ministeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.

Jeg skal spørge, om ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, ønsker at give en begrundelse for forslaget? Det gør ordføreren. Værsgo til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Næsten hver uge hører vi nye historier om alvorlige svigt og overgreb på landets bosteder og sociale tilbud. I mange af de her tilfælde ser vi også, at de ejerkredse, der er bag de her tilbud, trækker voldsomme profitter ud af driften af de her selskaber. Det er blevet afdækket, hvordan millioner af skattekroner, vores fælles penge, er blevet brugt på dyre vine og smarte biler og penge ned i lommen på ejeren eller den nærmeste familie.

Vi har grundlæggende den holdning i Enhedslisten, at de penge, vi fælles er med til at bruge på vores velfærd, skal gå til velfærd. De skal ikke gå til profit til ejerkredse. Det er også den model og det system, vi kender f.eks. fra vores friskoler, hvor der er masser af gode private tilbud, men hvor ingen kan hive profit ud til eksterne ejerkredse.

Under den seneste regering var der jo en forhandling om det her, og der lå en model på bordet, og det er sådan set den model, vi fremsætter i det her forslag, nemlig at man selvfølgelig skal kunne drive private tilbud. Det er rigtig godt, hvis ildsjæle og andre – det er der masser af eksempler på allerede i dag – vil drive private tilbud i fondsregi, i foreningsregi og i selveje. Og det er rigtig fint.

Der, hvor vi har problemet, er, når vi ser profitten rykke ind i vores velfærd. For så opstår der en modsætning mellem de mennesker, som gerne vil tjene flest mulige penge, f.eks. ved at ansætte ufaglært personale eller skære ned på forskellige dele af servicen for dermed at øge deres overskud, og så alle os andre, som gerne vil have, at de penge, vi betaler i skat, bl.a. til at hjælpe mennesker, der er socialt udsatte, faktisk går til velfærd og ikke havner i årgangsvine eller dyre biler.

Så vi håber meget på, at der vil være opbakning til det her forslag, der grundlæggende går på at have de samme regler for de sociale botilbud og andre sociale tilbud, som vi allerede i dag har på friskoleområdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Forhandlingen er åbnet, og den første, der nu får ordet, er social- og boligministeren. Værsgo.

Med beslutningsforslag B 60, som vi skal drøfte her i dag, der pålægges regeringen inden udgangen af folketingsåret at sikre, at tilbud til udsatte børn, unge og voksne og mennesker med handicap oprettes og drives som selvejende institutioner, med henblik på at fællesskabets velfærdskroner går til velfærd og til at hjælpe dem med behov herfor, ved at der sættes en stopper for, at overskud kan trækkes ud som profit.

Forslaget er jo netop blevet begrundet, og spørgsmålet omkring private tilbuds mulighed for at udtage overskud af driften har jo senest også har været en del af drøftelserne politisk, der i april 2021 førte til aftalen mellem den daværende socialdemokratisk ledede regering og så Venstre Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Konservative, Enhedslisten og Alternativet om styrkelse af socialtilsynet og styrkelse af det økonomiske tilsyn med sociale tilbud. Aftalen blev implementeret ved en ændring af socialtilsynsloven, der trådte i kraft den 1. februar 2022, det vil sige for knap 3 år siden. Det var på daværende tidspunkt ikke muligt at opnå politisk tilslutning til at indføre et forbud mod, at tilbud på det sociale område kunne opnå profit på driften.

Når vi som samfund jo overlader det til sociale tilbud at tage sig af vores allermest udsatte børn, unge og voksne, er jeg helt enig med forslagsstillerne i, at vi skal kunne være trygge ved, at den hjælp og omsorg, der ydes, lever fuldt ud op til de krav, som vi stiller. Det er vigtigt, at kvaliteten af tilbuddene er i orden, så borgerne får den rigtige hjælp, samtidig med at pris og kvalitet står mål med hinanden. Det bliver jo bl.a. sikret ved de regler, som vi blev enige om, hvor socialtilsynet altså i dag godkender og fører løbende driftsorienteret og økonomisk tilsyn med tilbuddene. Private tilbud, som socialtilsynet godkender og fører tilsyn med efter socialtilsynsloven, er forpligtet til at offentliggøre oplysninger om eventuelle over- eller underskud, samt om, hvor meget udbytte man har udbetalt, og det skal de gøre på Tilbudsportalen.

Derudover skal private tilbud have deres regnskaber revideret af en godkendt revisor, og regnskabet skal sendes til socialtilsynet til orientering. I de tilfælde hvor socialtilsynet ved det økonomiske tilsyn vurderer, at et tilbud er uforholdsmæssigt dyrt sammenholdt med tilbuddets kvalitet, skal der gøres bemærkning herom i tilsynsrapporten og på Tilbudsportalen. Det giver kommunerne mulighed for at tage stilling til tilbuddets økonomiske forhold i forbindelse med deres visitering af borgere. Kommunerne kan således lade tilbuddets økonomiske forhold indgå i deres vurdering af, om de ønsker at benytte tilbuddet, og det kan i sidste ende være medvirkende til at afgøre, om ejerkredsen fortsat kan drive en profitabel forretning gennem tilbuddet.

Tilsvarende kan kommunerne fravælge at benytte tilbud, der trækker store summer ud i profit. Og derfor må man også sige, at de nuværende regler skaber en transparens om de økonomiske forhold for de enkelte tilbud, og at kommunerne som offentlige myndigheder underlagt den forvaltningsretlige grundsætning om, at de skal handle økonomisk forsvarligt, også giver dem mulighed for at fravælge tilbud, som er uforholdsmæssigt dyre eller genererer store overskud på driften. På den måde kan kommunerne være med til at sikre, at offentlige midler først og fremmest kommer den udsatte borger til gode og ikke det enkelte tilbud eller dets ejerkreds, herunder på anbringelsesområdet.

Når det så er sagt, er det også vigtigt for mig at fremhæve, at kvaliteten på tilbuddene skal være i orden. Det sikres jo bl.a. ved, at socialtilsynet godkender og fører løbende driftsorienteret og økonomisk tilsyn med tilbuddene. Som jeg nævnte før, vil det i de tilfælde, hvor det økonomiske tilsyn har vurderet, at et privat tilbud har en drift, som er uforholdsmæssigt dyr sammenlignet med tilbuddets kvalitet, fremgå af Tilbudsportalen. Dermed kan kommunerne altså gå ind og vælge. Man må også sige, at i nogle tilfælde, hvor tilbuddet har været uforholdsmæssigt dyrt, har det også givet anledning til uanmeldte tilsyn i forhold til kvaliteten af tilbuddet. For har man budgetteret med, at midler skal gå til de borgere, der bor på tilbuddene, men at midlerne i stedet ender med at gå til en ejerkreds, der trækker det ud, så er det jo i sig selv en rød lampe, der blinker, i forhold til om kvaliteten også er god nok.

Vurderingen af, om det enkelte tilbud er uforholdsmæssigt dyrt foretages op imod socialtilsynets viden om andre tilbud af samme type og til samme målgruppe. Socialtilsynet sammenholder bl.a. udgifterne med kvaliteten i tilbuddene. I den forbindelse kan socialtilsynet altså tage udgangspunkt i oplysninger og viden om det enkelte tilbuds personaleomkostninger, overskud, udbytte, medarbejdersammensætning, borgerrettet normering, kompetenceniveau, takstniveau og kvaliteten af den pædagogiske praksis osv.

Afslutningsvis vil jeg gerne gøre det helt klart, at det er afgørende for mig og for regeringen, at vi ser med alvor på de sociale tilbud, der udnytter socialområdet til at tjene penge på bekostning af udsatte borgere. Den nuværende lovgivning giver efter regeringens opfattelse tilstrækkelig mulighed for, at der kan føres kontrol med de sociale tilbud, både vedrørende deres kvalitet og økonomi. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg vil dog nævne, at regeringen netop har indgået en aftale, hvor vi også kommer til, sammen med partierne bag rammeaftalen på handicapområdet, at kigge på bl.a. nogle af de steder, hvor vi kan se, at der er brodne kar. F.eks. har vi jo tænkt os at kigge på karensperioder. Er det de rigtige, der er omfattet af det? Vi har tænkt os at kigge på de ikkegodkendte tilbud, hvor socialtilsynet altså ikke har været ude med en godkendelse, og som er tilbud, som man i kommunerne gerne må bruge akut, hvis det er sådan, man står med en borger, man ikke kan placere andre steder. Derfor er jeg sådan set enig med forslagstillerne i, at der er løbende behov for, at vi ser på området med alvor. Men det her konkrete forslag kan vi ikke bakke op om.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det. Dengang vi lavede den aftale, som ministeren også henviser til, i forrige periode, hvor Socialdemokratiet sad som regeringsparti, og hvor vi var støtteparti, var der faktisk næsten enighed om at indføre et stop for profit på det her med undtagelse af Radikale Venstre, der desværre stod i vejen for, at vi kunne finde et flertal til det. Så jeg vil gerne spørge ministeren om, hvad Socialdemokratiets og ministerens holdning egentlig er til at indføre et stop for profit i forhold til de her botilbud.

Ministeren.

Socialdemokratiets holdning er jeg helt overbevist om at den socialdemokratiske ordfører også vil redegøre for lige om lidt, og ellers har man også kunnet læse om den løbende i medierne. I forhold til de regler, der er for nuværende, og som vi bruger lige nu, er det ganske rigtigt, som ordføreren siger, at vi jo forhandlede om dem med netop SF og flere andre partier. Og i regeringen er det sådan, at vi mener, at de regler giver en transparens, der gør det muligt for kommunerne at vælge noget fra, hvis det er urimelig dyrt. Derudover er det også min vurdering, at et forslag som det, den tidligere socialdemokratiske regering lagde frem, og som der ikke kunne findes flertal for dengang, vil der heller ikke kunne findes flertal for i dag.

Ordføreren.

Så spørger jeg igen ministeren, om ministeren og regeringen kan se sig selv i, at vi i det mindste indfører en form for beløbsgrænse. Jeg vil også godt lige sige, at det godt kan være, vi noterer os, at der var noget mere gennemsigtighed med de forrige regler, men desværre viser det sig faktisk, at der er sket en fordobling af profitudtag. Beløbet er på godt 80 mio. kr. Så vil regeringen og ministeren tage tiltag til, at vi i det mindste begynder at arbejde med en eventuel beløbsgrænse for udtag af profit?

Ministeren.

Jeg tror, at det, at vi med de her nye regler har fået et større økonomisk tilsyn, har været rigtig godt for området. Det har gjort, at vi har kunnet sætte mere ind i forhold til brodne kar og også tidligere, end man har gjort før. Jeg er enig i, at det her område stadig væk er vigtigt at følge. Det er dog også min vurdering, at et sådant forslag, som der ligger lige nu, i hvert fald kræver større forberedelse, før jeg kan tilslutte mig idéen om, at man sætter en grænse for det, og jeg har ikke umiddelbart tænkt mig at sætte forhandlinger i gang, hvis jeg ikke også har en vurdering af, at vi kan få en opbakning til at ændre reglerne.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Ministeren beskriver jo reglerne, som de er i dag, og vi var også med til at lave den her aftale, hvor vi jo samlede stumperne op, efter Radikale Venstre desværre sprang i målet på en aftale om at få profit ud af det her område, så pengene går til borgerne og ikke til profitørerne, om jeg så må sige.

Nu står vi så 3-4 år efter, og jeg undrer mig over, at ministeren ligesom kan have det indtryk, at nu har vi så skabt transparens, og så er problemet løst. For vi har jo set en uendelig række af skandaler, og i de værste tilfælde er det jo alvorligt, altså med dødsfald blandt meget udsatte borgere på de her private bosteder. Vi har set, at der i de år siden da er blevet trukket over 200 mio. kr. ud i profit – 200 mio. kr., vi kunne have brugt på at skabe bedre vilkår for mennesker med handicap, for stofmisbrugere i afvænning osv. osv.

Mener ministeren ikke, at det ville være bedre, at de 200 mio. kr. var gået til borgerne og ikke til profit? Og hvis svaret er ja, hvorfor så ikke få lukket for det fremadrettet?

Ministeren.

Først og fremmest synes jeg jo, at det allerallervigtigste er, at kvaliteten på tilbuddene er i orden, og at vi kan føle os trygge ved, at de borgere, der bor på et botilbud eller er anbragt, får den rigtige hjælp på det rigtige tidspunkt. Det sker jo bl.a. ved, at socialtilsynet godkender og fører løbende driftsorienterede tilsyn med de her tilbud.

Men når det så er sagt, synes jeg da også, at det rigtig vigtigt, at vi løbende følger op. Og nu er der gået 3 år med den nuværende lovgivning, som har skabt transparens, men dog stadig gør, at vi også møder nogle brodne kar. Det er også derfor, vi netop har aftalt med de øvrige partier i rammeaftalen på handicapområdet, at vi gerne vil kigge på, om der skal yderligere initiativer til for at komme nogle af de folk, som udnytter systemet, til livs. Det er jo bl.a. nogle af dem, som vi har kunnet se trak profit ud, med det er bestemt ikke alle, der har trukket profit ud af tilbuddene.

Spørgeren.

Det er jo godt gribe ind over for fusk og humbug. Det skulle næsten give sig selv. Men det er også et principielt spørgsmål. Vi har jo et meget stort område af vores velfærd, nemlig vores skoleområde, hvor vi har masser af friskoler. Vi har det i øvrigt også på det sociale område, altså masser af rigtig gode private aktører, sådan nogle som Livsværk f.eks., som er en stor fond, som driver rigtig mange gode institutioner rundtomkring i landet. Så jeg vil bare gerne forstå, om regeringens holdning er, at hvis bare der er tilsyn og gennemsigtighed, er det fint. Skal vi så også have profit ind i friskolerne? Skal vi så også åbne op for, at de kan drives med profithensyn? Eller hvorfor ser man den her forskel, at vi på dét område har udelukket profitten, men på dét område siger vi: Velfærdsprofitører, bare kom an, bare træk alle de penge ud, i kan?

Ministeren.

Som ordføreren ved, var det den tidligere socialdemokratiske regerings ønske, at man ikke havde profit på det her område, men det var der ikke flertal for. I stedet har vi jo så skabt nogle regler, som skaber en gennemsigtighed, der gør det muligt for kommunerne at manøvrere rundt i de her spørgsmål om de steder, hvor man trækker unødvendig stor profit ud. Det er jo ikke ulovligt at trække profit ud af tilbuddene, som det er lige nu, og derfor vil jeg sige, at det jo ikke på den måde er ulovligt, men det, som vi særlig skal have øje for, mener jeg, er jo, om vi så også får den kvalitet ud af det, samtidig med at nogle trækker profit ud. Det er det, som jeg hele tiden har for øje: at sikre, at der er sammenhæng mellem både pris og kvalitet.

Tak. Den næste spørger er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Først vil jeg sige tak til ministeren for en fin tale. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er det her omkring Tilbudsportalen. Ministeren siger jo så fint, at der er en tilbudsportal, og her skal man lægge oplysningerne ind. Men er ministeren nu også helt sikker på, at alle oplysninger bliver lagt ind? Det, jeg hører rundtomkring fra socialrådgivere, fra socialchefer og flere andre, er altså, at det her system ikke er opdateret. Der er socialchefer og socialrådgivere, der oplever det som en jungle, fordi det ikke er gennemsigtigt.

Nu har vi også taget initiativer, senest i den seneste SSA-aftale, med henblik på at det her system skal blive mere gennemsigtigt og alle oplysningerne skal ligge frit tilgængelige. Så tager ministeren ikke lidt for meget ordene i sin mund, når det er, ministeren påstår, at der allerede er et system i dag, der fuldstændig sikrer, at man kan se, hvis der er virksomheder, der trækker profit ud?

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at lovgivningen giver mulighed for en gennemsigtighed, i forhold til om kvalitet og pris hænger sammen. Når det så er sagt, er det rigtigt, at der jo både pågår et arbejde med at skabe større gennemsigtighed i taksterne på området særlig for botilbud og derudover også pågår et arbejde med at lave en mere brugervenlig Tilbudsportal, som er opdateret, og som er nemmere at finde rundt i i det eksisterende. Så på den måde vil jeg gerne imødekomme ordføreren i, at det jo ikke er et perfekt system, vi har, men vi er meget opmærksomme på, hvor det er, vi hele tiden skal forbedre os, bl.a. ved at skabe en bedre Tilbudsportal, men også ved at skabe endnu større gennemsigtighed i forhold til taksterne.

Det laver ikke om på, at der også er et driftsorienteret tilsyn, som årligt modtager regnskaber og budgetter for de forskellige tilbud og på den måde kan gå ind og slå ned på det, når man ser, at det ikke hænger sammen i forhold til kvalitet og pris. Det har vi jo set eksempler på også er sket.

Spørgeren.

Tak til ministeren for det svar. Hvornår forventer ministeren så at det her arbejde er færdigt? Hvornår forventer ministeren at man, når man sidder derude og skal vælge tilbud til borgerne, rent faktisk kan se, om pris og kvalitet hænger sammen? For det er det, vi skal være sikre på. Vi skal jo være sikre på, at kvaliteten, når man kommer med en pris i den høje ende, så også er derefter, og at man sikrer sig, at de kompetencer, som borgerne har brug for, også er det, man får.

Ministeren.

Det her område er et område, der flytter sig hele tiden. Derfor vil jeg sige, at vi lige nu arbejder hårdt på med de midler, der er afsat, at få en forbedring af Tilbudsportalen, en lettere og mere tilgængelig Tilbudsportal. Det er ét element. Det andet element er at kigge på taksterne og på, hvordan vi skaber større gennemsigtighed mellem offentlige og private takster. Der er en vejledning på vej lige nu, som skal give bedre mulighed for at sikre, at det er retvisende. Der er også en revisor inde over, og det laver ikke om på, at der også er et driftsorienteret tilsyn. Vi forbedrer de her ting hele tiden, og regeringen har et opmærksomhedspunkt på alle tingene løbende for at sikre, at kvalitet og pris hænger sammen.

Tak. Den næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Gang på gang har vi jo set svigt i botilbud. Så nævner ministeren den aftale, der er indgået, og hvor man så nu, frem for at man har et tilsynsbesøg en gang om året, vælger, at det kun skal være hvert tredje år. Det kan man måske ikke lige se det logiske i, hvis man følger med i det udefra.

Så siger ministeren, at vi skal stoppe de brodne kar, og det er jeg og vi i Danmarksdemokraterne jo sådan set enige i. Derfor fremsatte vi også et beslutningsforslag, herunder om offentlige straffeattester, og vi sad i forbindelse med handicapaftalen, som vi jo så ikke er en del af, også med ved forhandlingsbordet. Men vi fik dog netop også med, at området med hensyn til brugen af attester i forbindelse med ansættelser skulle afdækkes, for at forebygge, at nogle af dem, der så har udsat nogen for overgreb, vold eller andet, kan fortsætte i faget. Så jeg vil egentlig gerne høre, hvordan det står til med det arbejde.

Ministeren.

Allerførst vil jeg gerne sige, at Socialtilsynet i dag minimum en gang om året tager ud og besøger de enkelte botilbud og plejefamilier, og at man i 98 pct. af tilfældene godkender dem uden nogen som helst reaktioner, fordi det, man ser, er tilbud, der er godt drevne, og hvor der er dygtige ledere, dygtige medarbejdere, glade pårørende og glade beboere.

Derudover vil jeg sige, at vi så nu har lavet nogle ændringer, som vi netop har aftalt, og som snart bliver sendt i høring, og at det fortsat og uændret er sådan, at det økonomiske tilsyn kommer til at være hvert år. Så det synes jeg vi ligesom skal holde lidt ude af diskussionen i øvrigt om socialtilsynets fokus på kvalitet.

I forhold til hvordan man kan komme nogle af de her brodne kar til livs, har parterne også aftalt at gå ind og kigge på det, og et af de fokusser, vi har, er særlig på de tilbud, der ikke er godkendt af socialtilsynet, da vi lige nu ser, at der dér både sker en meget stor stigning i prisen, men at kommunerne også bruger det i et omfang, som vi slet ikke har set tidligere.

Spørgeren.

Jeg synes, ministeren svarer udenom. For noget af det, som vi fik med, inden vi så ikke kunne være med til det samlede, var jo netop punkt 18:

Udsatte borgere skal ikke opleve, at mennesker, der bliver dømt for forbrydelser i relation til deres arbejde på det sociale område, får mulighed for at gentage deres forbrydelser. Aftalepartierne er derfor enige om, at der skal gennemføres en afdækning af, om reglerne om dømtes mulighed for efterfølgende ansættelse på det sociale område beskytter borgere med handicap tilstrækkeligt, og om offentlige, private eller selvejende tilbud i større omfang end i dag vil have mulighed for indhentning af børneattester og straffeattester på ansøgere.

Så jeg vil bare høre, hvordan det står til med det arbejde.

Ministeren.

Ja, mig bekendt har det arbejde været i gang, men jeg må nok hellere svare skriftligt på det for at være helt sikker på, at jeg har forstået, hvad der præcis er status på arbejdet lige nu.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi åbner op for ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak, fru formand. Tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget om at stoppe profit på drift af tilbud på det sociale område. Vi har kunnet se den ene pressehistorie efter den anden, hvor private tilbud på det sociale område ikke har haft den kvalitet, den omsorg eller den pædagogiske tilgang, som vi har ønsket. For Socialdemokratiet har det været helt centralt, at vi politisk skal arbejde for, at de offentlige midler, bliver investeret i mennesker med sårbarhed, udfordringer eller handicap, anvendes forsvarligt og rent faktisk går til at give folk, borgere, en god og givende hverdag, som er ganske for den enkelte.

Både med den foregående regering og med den nuværende regering er der ikke flertal til at gå den vej, som forslaget her peger på, selv om jeg deler grundværdien om, at ingen skal tjene enorme summer på vores samfunds svageste, og at man på den her måde får matchet det med borgernes behov, så det ikke vrimler med penge i udenlandske koncerner og med lykkeriddere, som får millioner på kistebunden. Vi er nødt til også at se forslaget i sammenhæng med, at private tilbud i dag generelt løser en svær, kompliceret opgave med borgere, som ofte har været i andre tilbud inden, og i nogle af de sager, vi ser, har de også været i en del tilbud inden. De private tilbud kan, som det er nu, ikke undværes som en del af den samlede kapacitet af tilbud på det specialiserede område, og ser man det i lyset af de pressehistorier, der er, kan jeg også selv synes, at det faktisk er en udfordring i sig selv.

Forslaget her rummer altså derfor udfordringer, som vi mener skal løses på anden vis, hvilket vi også er i gang med. Det gælder bl.a. det arbejde, som er igangsat med handicapaftalen fra maj, hvor der udvikles en ny takstmodel på området. Det skal sikre gennemsigtighed i indsatserne generelt, i forhold til hvad de koster sammenlignet med, hvad det er for en kvalitet, man giver, som ministeren også har peget på i sin tale. Det kan være med til at kvalificere, om pris og kvalitet stemmer overens, og om de offentlige midler så også bliver brugt ansvarligt, så det bliver prioriteret, at der ikke trækkes profit ud.

Samtidig har vi også med økonomiaftalen med kommunerne for 2024 prioriteret 1,5 mia. kr. til at opbygge kommunal kapacitet. Og hvorfor siger jeg det? Det siger jeg, fordi jeg ser det, i lyset af hvor mange private tilbud der i virkeligheden løser en opgave på socialområdet. Så handler det også, set fra vores side, om, at vi mangler kapacitet af ordentlig kvalitet, og derfor bliver det en spiller på området, og det er derfor, jeg synes, det er væsentligt at tage den del med ind i min tale. Selv om dette forslag handler om private tilbuds økonomi og udtagning af profit, er vi altså nødt til at se på sammenhængen og kvaliteten på området, fordi vi gang på gang ser, at borgere har flere tilbud bag sig.

Det er altså tydeligt for os, at man ikke har ramt det rigtige tilbud første gang. Undersøgelser fra bl.a. VIVE viser, at hver gang en borger flyttes, bliver det dyrere, og det bliver også mere kompliceret med den indsats, der er brug for til borgeren. Ofte ser vi også efterfølgende, at det tager lang tid for den enkelte at komme til at trives og falde til, og det betyder, at tilbuddet generelt fordyres og i øvrigt giver en rigtig dårlig kvalitet eller kan give et rigtig dårligt livsforløb for borgerne og nedsænke udviklingsmulighederne.

For os i Socialdemokratiet er det altså grundlæggende vigtigt at sikre, at udsatte, sårbare borgere og mennesker med handicap får det rigtige tilbud første gang. For når vi sørger for, at de får den rigtige hjælp første gang, tror jeg, at vi så ikke lander på de her meget dyre private tilbud. Vi har flere gange justeret og opgraderet socialtilsynet for at afdække tilbud, som ikke giver den rette indsats, og hvor prisen ikke matcher tilbuddet. Senest gjorde vi det i 2021, hvor vi sammen med Enhedslisten styrkede socialtilsynets økonomiske tilsyn markant, og tak for det – det er noget, som har virket. Men nuvel, det er i den bedste af alle verdener.

Så tror jeg, at man, som ministeren også sagde, kan læse i den almindelige dagspresse om, hvad den socialdemokratiske ordfører ellers mener på profitområdet. Det her vokser ikke i Socialdemokratiets baghave. Vi vil blive ved med at bruge vores mandat og vores indflydelse på at komme så langt, vi kan, for at sikre et system, der understøtter, at pengene på området kommer vores udsatte borgere bedst muligt til gavn og ikke kommer til udenlandske koncerner og småentreprenører, der lugter en fin handel. Sådan må det være, og Socialdemokratiet kan af de årsager, der er nævnt, ikke støtte op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for ordførertalen. Vi deler et langt stykke hen ad vejen ambitionerne på botilbudsområdet, men det, som det her forslag handler om, er lidt noget andet. Så i virkeligheden kunne jeg godt tænke mig at komme tættere på, hvad Socialdemokratiet og ordføreren mener om, at man ublu kan udtrække al den profit, man faktisk har lyst til, i dag. Der er jo faktisk kun skammen i livet tilbage, der holder en tilbage, og i virkeligheden skal det være op til kommunen selv at justere på det. Hvad mener fru Camilla Fabricius om det? Hvad mener Socialdemokratiet om, at det her er en mulighed i dag, og at vi bruger skattekroner på at forgylde nogle folk?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg har været rimelig klar i spyttet både i talen her og generelt. Profit på velfærd er ikke noget, som er groet i Socialdemokratiets baghave. Når det så er sagt, synes jeg, at med hensyn til den præmis, som ordføreren stiller op, i forhold til at forgylde nogle og den slags ting, så er der et økonomisk tilsyn, der sikrer, at kvalitet og pris kan hænge sammen. Synes vi, det er nok? Vi har ikke flertal til andet. Ville vi gerne have en situation, hvor vi kommer til, at pengene ikke ryger derhen? Ja. Men noget af det, jeg faktisk har brugt krudt på at sige min tale, er jo, at hvis vi kigger på viften af tilbud og kigger på de forskellige understøttelser, der er af borgere i udsatte positioner, så er vi altså også nødt til at tale om den kvalitet, vi giver borgerne. Vi er nødt til at tale om, at der ikke har været opbygget kapacitet, og at det er med til at gøre det. Vi er også nødt til at tale om, at vi skal sikre, at man får det rigtige tilbud første gang. For som jeg sagde, beskriver VIVE, at for hver gang man er nødt til at flytte en borger, bliver det mere kompliceret og dyrere, og rigtigt ofte sætter det også borgeren tilbage i trivsel og udvikling.

Spørgeren.

Det er modtaget, at Socialdemokratiet ikke føler, at den her funktion er groet i Socialdemokratiets baghave. Men hvad er Socialdemokratiets politik så egentlig? Vil Socialdemokratiet have et fuldstændigt stop for profit på botilbud? Vil Socialdemokratiet i det mindste arbejde for en beløbsgrænse? Det synes jeg er rigtig relevant at vi får at vide. Jeg kan forstå, at det ikke er muligt med det nuværende flertal, men hvad kan vi se frem til fremadrettet i forhold til et stop for profit på de her botilbud?

Spørgeren.

For Socialdemokratiet har det altid været vigtigt at sætte sig ind ved bordet og være med til at forhandle om et bedre udgangspunkt end det, der har været. Det gjorde vi i den sidste regering, hvor SF var støtteparti, og hvor vi heller ikke kom igennem med det. Altså, vi kan jo brolægge verden herfra med drømme om hvad som helst. Når det kommer til stykket, vil jeg bare sige, at for Socialdemokratiet handler det om at tage de steps, der er nødvendige, for at gøre Danmark og verden til et bedre sted. Derfor har det været centralt for os at sige, at vi er nødt til at kigge på et bedre socialtilbud og på opbygning af kapacitet og kigge på økonomi, drift og medarbejdere, så det er simpelt hen ikke så simpelt, som SF her beskriver det.

Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for talen. Bare lige for at gøre én ting klart vil jeg sige, at vi overhovedet ikke foreslår et forbud mod private botilbud. Vi har heller intet imod private botilbud. Der er masser af gode private tilbud. Det, vi snakker om, er profittilbud, altså der, hvor velfærdsprofitører hiver penge ud, som ellers skulle have været brugt. Det er bare vigtigt, tror jeg, at få understreget.

Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte lidt, hvor den tidligere spørger spurgte, for jeg tænker, der kunne sidde mange derude, ikke mindst pårørende til mennesker med handicap eller andre sårbare, og tænke over, at de måske godt kunne tænke sig, inden de satte deres kryds både ved et kommunalvalg og ved næste folketingsvalg: Hvor er Socialdemokratiet? Går man ind for, at man skal kunne trække profit ud af sårbare borgeres bosteder, eller går man ikke for det? Altså, med andre ord: Hvis der er et nyt flertal i Folketinget efter et valg, vil Socialdemokraterne så støtte en afvikling af de her velfærdsprofitører?

Ordføreren.

Socialdemokratiet arbejder allerede nu og vil fortsat gøre det med at sige, at der ikke skal være profit på velfærd, og at kvaliteten skal gå til de borgere, der har med det at gøre. Jeg er glad for, at Enhedslisten også her siger, at de mange private tilbud løser en opgave, og jeg håber også, at ordføreren er enig med mig i, at det, vi i virkeligheden har brug for, er at få arbejdet med, at borgerne får det rigtige tilbud første gang, og at vi får en kapacitetsopbygning, altså at der er nok steder, sådan at det ikke bliver defineret af, om der er pladser nok. Socialområdet er i virkeligheden et underligt sted, i forhold til at man tænker på, om markedskræfterne virker. Det gør de ikke på det sociale område, fordi kvaliteten er så specifik. Borgerne har rigtig ofte brug for et helt konkret, specifikt tilbud, og derfor er vi også nødt til at kigge på en generel styring af både de tilbud, der er, og den økonomi, der er, og den måde, personalet håndterer det på. Det har vi jo haft et fantastisk samarbejde med Enhedslisten om, og det regner jeg med at vi bliver ved med.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg var et pænt klart svar: Socialdemokraterne er imod profit i velfærd. Så kunne næste spørgsmål jo være: Er det noget, Socialdemokraterne vil prøve at løfte ind i det nuværende regeringssamarbejde, så vi ikke skal vente på, at vi forhåbentlig efter et valg får et flertal, som sætter borgerne før profit? Altså, er det noget, man vil løfte? Man er jo trods alt det største parti i regeringen og har vel en eller anden form for indflydelse, når man sidder der og forhandler, og nogle får noget, og nogle andre får noget andet. Er det her noget, som Socialdemokraterne vil bære ind ved bordet og prøve at få igennem?

Ordføreren.

Jeg forstår godt Enhedslistens retorik, og jeg synes sådan set, at jeg var rimelig klar i spyttet både i dag og til enhver anden tid, hvor jeg har diskuteret det her. Jeg har som Socialdemokratiets socialordfører også kigget på landskabet, og jeg er jo fra Jylland – det er jo helt åbenlyst tydeligt på min accent – og derfor er jeg også optaget af at lave reelle løsninger, som kan blive til noget. Altså, det der hypotetiske noget er simpelt hen ikke noget jeg gør mig særligt i. Om jeg arbejder for, hvad Socialdemokratiet mener er bedst for Danmark? Ja, det gør jeg hver eneste dag. Hver eneste dag arbejder jeg for, at vi har så meget indflydelse, som vi overhovedet kan.

Tak til ordføreren. Den næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, og tak for talen. Jeg vil høre ordføreren, om ordføreren ikke synes, det er lidt vildledende, når ministeren siger, at socialtilsynet i 98 pct. af tilfældene ikke har nogen som helst reaktioner. Altså, det er vel blot, at de ikke har givet pålæg eller givet et skærpet tilsyn. Men der har været masser af alvorlig kritik i nogle af de 98 pct. tilfælde, bl.a. hvis man tænker tilbage på tilsynet med Lynghuset i København, hvor Operation X jo var meget kritisk. Men tilsynet valgte så ikke at give et skærpet tilsyn eller pålæg. Men der var masser af kritik og bekymring.

Så mener ordføreren ikke, at det er bekymrende, når man så som eksempel siger 98 pct. af sagerne? For der har jo været bekymringer inden; der er måske bare ikke givet et pålæg. Er det ordførerens holdning, at socialtilsynet har de muskler, de skal have til det her?

Ordføreren.

Det korte svar er, at jeg ikke synes, ministeren har været vildledende. Jeg synes, hun har været temmelig præcis.

Spørgeren.

Okay. Men anerkender ordføreren så ikke, at der godt kan være masser af kritik, selv om der ikke er givet et pålæg eller andet, altså at der er nogle bekymringer? Det har vi jo set. Jeg ved ikke, om ordføreren så Operation X, men vi har jo været vidne til det ad flere omgange. Jeg er også sikker på, at rigsrevisorerne har lavet en beretning med nogle bekymringer i forhold til takster og alt mulig andet og i forhold til området generelt. Vi har også set det i forbindelse med Mændenes Hjem og andre steder, og så har vi jo se det i forhold til akuttilbuddene, hvor der heller ikke er styr på tingene. Så mener ordføreren, at der skal andre tiltag til?

Ordføreren.

Jeg synes, ordføreren er noget langt fra Enhedslistens beslutningsforslag, men derudover synes jeg, det er en interessant diskussion, hvordan vi sikrer, at der bliver bedre tilbud, uanset hvilken karakter de har.

Hvis jeg skal være meget konkret, når ordføreren taler om, at der bliver rejst kritik, så tror jeg, at man skal være rigtig påpasselig med at sige, hvornår noget er en drøftelse, man har med tilsynet om, hvordan ens praksis kan gøres bedre, og hvornår noget er en decideret kritik. Og nu rendte min tid ud; det var ellers et spændende spørgsmål.

Den næste spørger er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg efterhånden synes, at den her profitsnak tager en drejning, som er lidt uheldig. For ifølge tal fra SMVdanmark viser det sig altså, at private leverandører af botilbuds overskudsgrad er 2,4 pct. Så mit første spørgsmål til ordføreren går på, om 2,4 pct. er for meget.

Ordføreren.

Når vi laver politik herinde, laver vi det i langt de fleste tilfælde, fordi der er noget bøvl eller ballade eller vi gerne vil have noget i en bestemt retning. Så når det er en diskussion her, synes jeg sådan set, det er at forsimple diskussionen, som Enhedslisten her lægger op til.

Vi er faktisk lidt overraskede over, at De Konservative ikke tager det mere alvorligt, at vi faktisk har tilbud i Danmark, hvor der er problemer, og hvor der er profit. Det er fair nok, hvor man står politisk, og hvem man læner sig op ad, men jeg bliver altså sådan en lille smule bekymret over, at man tager sådan en statistik og siger, at fordi der er nogen, der opfører sig ordentligt, skal vi ikke gøre noget ved dem, der så opfører sig dårligt. Det er jeg simpelt hen lodret uenig med Konservative i.

Spørgeren.

Hold da op for en tolkning, der kom der, på et spørgsmål, jeg stillede. Det var absolut ikke et udtryk for Konservatives holdning. Jeg vil sige: Vi tager ansvar. Vi er jo netop gået med i en aftale, hvor vi netop går ind og kigger på en beløbsgrænse på det her område.

Men det, jeg bare vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke anerkender, at det her område er et område, hvor kommunerne ikke kan undvære de private botilbud, og at der i de fleste tilfælde er rigtig dygtige botilbud derude, som leverer både kvalitet og en pris, som hænger sammen. Hvis vi nu går ind og sætter en profitgrænse på, hvad tror ordføreren så der kommer til at ske på hele det her marked?

Ordføreren.

Jeg sagde meget tydeligt i min tale, at lige nu løfter det private en opgave, som vi har brug for. Vi har afsat midler i 2024 til at kapacitetsopbygge, altså sørge for, at der er flere, der har et godt tilbud. Det er rigtig vigtigt for Socialdemokratiet, at vi har en bred og nuanceret vifte, for at borgerne kan få det tilbud, de har brug for. Det er det, der er centralt for os. Det er, at man faktisk kan få hjælpen første gang, den rette hjælp, og at det personale og de sagsbehandlere, der er derude, kan pege på det tilbud, der er nødvendigt.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i talerrækken, og den næste er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for ordet, formand. Det er jo ikke alle forslag her i salen, der inspirerer til gode værdipolitiske debatter, men det gør B 60, og tak til Enhedslisten for at invitere til det. Hr. Pelle Dragsted opstiller jo her i sin begrundelse en modsætning mellem penge og kvalitet, mellem profit og omsorg, men det er en falsk modsætning.

I Venstre ønsker vi det frie initiativ og den sunde konkurrence. Vi vil gerne se flere iværksættere derude også flere sociale iværksættere. Vi vil gerne se flere gode og engagerede og ansvarlige private virksomheder, også nogle, der leverer sociale tilbud. For der er allerede derude rigtig mange ejere og medarbejdere, som er stolte af deres virksomhed og den forskel, de gør for miljøet eller for naturen eller for klimaet eller, ja, for socialt udsatte borgere. Der er ejere af private virksomheder derude, der knokler nat og dag, langt ud over normal arbejdstid, for at få det til at hænge sammen, og de lægger mange frivillige kræfter i deres virksomheder, fordi det er deres. Der er gode, ansvarlige virksomheder, som ikke gør det for profit og penge, men fordi de er stolte af og glade for de virksomheder, de har, og for den positive forskel de gør.

Og ja, der er store professionelle og innovative virksomheder med loyale og tilfredse medarbejdere, som leverer gode tilbud, gode arbejdsforhold for deres medarbejdere, og som gør det, fordi de er dygtige, og fordi de kan tjene penge på det. Jeg har selv lige besøgt Altiden under Ambea på Frederiksberg og oplevet medarbejdere, som i den grad repræsenterede det slogan, de har som virksomhed, nemlig, at de gerne vil gå på arbejde hver dag med visionen om at gøre verden lidt bedre, ét menneske ad gangen.

Det er ikke for at sige, at der ikke er problemer – det er der da. Der er private virksomheder, der svigter deres ansvar, og som gør det udelukkende for profit. Der er banditter derude – der er banditter i habitter, der er banditter i hættetrøjer, der er banditter i striktrøjer, og der er banditter i T-shirts – ligesom der er kommunale tilbud, der svigter. Der er selvejende institutioner, der begår alvorlige fejl.

Men Enhedslisten ser her verden gennem et socialistisk kikkertsyn og zoomer ind på de private tilbud, der begår fejl, og som hiver for store overskud ud, og vender måske ikke det socialistiske kikkertsyn mod de mange gode private tilbud, som leverer god kvalitet og omsorg. For det er det vigtigste; det er, at vi har fokus på den kvalitet, der skal være for vores allermest udsatte borgere. Og der bidrager de private også i mange tilfælde med rigtig god kvalitet. Ja, faktisk er det netop – og det kan måske være en overraskelse – meget motiverende at levere god kvalitet, hvis man ved, at man også kan tjene penge på det. Derfor er et totalt stop for private aktører på markedet ikke løsningen.

Men vi skal se på, hvordan vi kan skabe bedre åbenhed omkring overskud og brug af pengene, og det gør man jo allerede på tilbudsportalen. Vi har lavet en aftale om at styrke socialtilsynet og det økonomiske tilsyn og dermed skabe mere gennemsigtighed i tilbuddenes økonomi. I Venstre har vi haft meget stærkt fokus på at få lavet den økonomiske vejledning til socialtilsynene, så de både kan være bedre til at forstå de private virksomheder – for jeg hører fra nogle af de private aktører derude, at det ikke altid er sådan, at socialtilsynet forstår den konstruktion, aktørerne har – men også, så de kan zoome ind på de tilbud derude, som ikke gør det godt nok. De er der, og de grelle historier er der, og vi har hørt fra flere ordførere om dem. Der skal vi sætte ind, og der skal vi sende socialtilsynet ud, og der skal vi give kommunerne de redskaber, de skal have for at kunne vælge dem fra. Det er det, vi skal gøre.

Kommunerne kan jo selv vælge; de kan selv få indsigt; de kan selv gå ud og vurdere både den økonomiske model, det økonomiske overskud og kvaliteten. Det skal vi gøre dem endnu bedre til, og det er svaret på, hvordan vi sikrer god kvalitet for de mest udsatte borgere – ikke ved at forbyde aktører, i forhold til hvordan de står registreret med deres cvr-nummer. Derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Selv om der nu nok er nogle helt åbenlyse ideologiske forskelle imellem, hvor Venstre og SF står i den her sag, synes jeg alligevel, at jeg hørte nogle positive elementer i ordførerens tale, som jeg godt lige vil have uddybet lidt mere.

Er det rigtigt forstået, at ordføreren og Venstre mener, at der er nogle tilfælde, hvor der bliver hevet for meget profit ud, og hvor det simpelt hen er over, hvad man vil tillade? I tillæg til det har jeg jo set ordføreren være citeret for at sige – jeg kan faktisk ikke huske, hvilken avis det var i; måske var det et eller andet tv-klip – at ordføreren mener, at der bør indføres en beløbsgrænse. Er det stadig gældende, og hvor skal den beløbsgrænse i så fald ligge henne?

Ordføreren.

Der er bestemt private aktører derude, der henter for meget profit. Det har vi jo set nogle eksempler på, helt ligesom der er kommunale tilbud, der ikke leverer god kvalitet, og selvejende institutioner, der begår alvorlige fejl. Vi skal håndtere det hele, og vi skal have fokus på det hele.

Når det gælder beløbsgrænsen til alternative tilbud – jeg går ud fra, at det er det, ordføreren spørger ind til – går vi ind for, at det ikke må være dyrere at vælge et alternativt tilbud, og vi går også ind for, at det sker med en fair konkurrence. Derfor har vi også haft fokus på at sikre, at man har indsigt i økonomien hos de kommunale tilbud, og det får vi ikke gennem årsregnskaber for alle kommunale tilbud. Det ville være ekstremt dyrt, bøvlet og bureaukratisk. Det gør vi, som vi nu har gjort i den aftale, vi har lavet, gennem at sikre, at der er en kontrolenhed, som kan dykke ned og se på, om de kommunale tilbud faktisk har fastsat deres takster retfærdigt i forhold til det private marked, så vi får en sund og lige konkurrence.

Spørgeren.

Hvad mener ordføreren og Venstre så at man skal gøre, hvis der er tilfælde, hvor der er nogle enkelte botilbud, som udtager for meget profit? Og så kan jeg bare som opklaring sige, at det ikke er i forbindelse med alternative tilbud, men i forbindelse med udtagning af profit, at ordføreren er citeret for at sige, at man syntes, at der skulle være en beløbsgrænse. Kunne det være en vej at gå?

Ordføreren.

Undskyld, jeg kunne ikke høre den sidste del af spørgsmålet. Kunne jeg lige få det gentaget? Jeg har desværre lidt dårlig hørelse.

Undskyld, nu skal jeg nok tale lidt tydeligere. Det var bare i forhold til det sidste, der handlede om, at jeg havde set ordføreren blive citeret for at sige noget om beløbsgrænsen. Det var ikke i forhold til alternative tilbud, men i forhold til udtagning af profit, at jeg havde læst, at ordføreren havde sagt, at det gav mening at sætte en bestemt beløbsgrænse. Mener ordføreren det?

Ordføreren.

Næh, jeg har sagt, at det giver mening at fastsætte nogle takstlofter, sådan at det bliver nemmere for kommunerne at agere på markedet. Og så har jeg jo til den første del af spørgsmålet sagt, at den måde, vi løser det her på, er ved at skabe gennemsigtighed og åbenhed, og det gør vi ved at sikre, at der er åbenhed om regnskaber, at der er åbenhed om overskud, og at der er åbenhed om Socialtilsynets arbejde i forhold til de private, kommunale og selvejende tilbud, der måtte være derude, så kommunerne kan træffe et informeret valg og sige: Her har vi et privat tilbud, vi synes giver for stort overskud, og derfor vælger vi et andet, der matcher den kvalitet, de lover.

Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Ja, det er principielt. Det er selvfølgelig også meget konkret … jeg lader lige ordføreren komme på plads igen.

Så giver vi lige hr. Pelle Dragsted ordet en gang til. Værsgo.

Tak for det. Det er bedst, hvis vi kan høre hinanden.

Tak til ordføreren for talen. Det er lidt modigt at bruge Altiden og Ambea som gode eksempler på veldrevne virksomheder. Det er jo en virksomhed, som er pænt plaget af skandaler. Der er tale om ufaglært personale, der skal tage sig af mennesker med tunge autismediagnoser og om vold mellem stærkt udsatte beboere. Jeg har jo selv på Frederiksberg været med til at give påbud til lige præcis den her private aktør, som altså er ejet af en af de største velfærdsprofitører, nemlig Ambea, som er placeret i et skattely. Jeg synes ikke, det er et godt eksempel på, hvad der sker, når vi lukker profit ind i vores velfærd.

Der er noget, der undrer mig lidt. Hvis man virkelig mener, at det bare er godt, at folk kan tjene penge på udsatte borgere eller i det hele taget på velfærd, hvorfor åbner vi så ikke for profit i vores friskoler? Det har aldrig været Venstres holdning. Der har man haft den klare holdning, at det var godt, at det blev drevet af dygtige private iværksættere og foreninger, men i selveje. Hvorfor vil man åbne for de her velfærdsprofitører, når det kommer til vores mest udsatte? Jeg forstår ikke den skelnen.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at jeg henviste til et besøg, jeg havde aflagt hos Altiden, hvor jeg oplevede gode og dygtige medarbejdere og et tilbud, hvor der var fuld søgning og fuldt bookede tilbud, som de kommuner, der benyttede tilbuddet, også satte pris på. Det var det, jeg henviste til.

Ja, der kan være eksempler på, at der sker fejl hos Altiden, og at det ikke går godt. Det kan ske i de selvejende institutioner, og det sker der sandelig også i de kommunale tilbud. Det har vi desværre set i hele landet. Min pointe har jo bare været, at Enhedslisten her har en tendens til med det kikkertsyn, man nu har fra Enhedslistens side, at zoome ind på de private tilbud, men den her problemstilling er langt mere nuanceret.

Man kan ikke skelne efter cvr-numre og sige, hvor kvaliteten er bedre eller dårligere. Det er jo op til kommunen at vurdere det, og det skal vi give kommunen redskaberne til. Derfor har jeg tillid til, at man kan gøre det her på det sociale område. Og ja, når det gælder friskoler, har vi en gammel lovgivning, som Venstre står bag, men hvis der var private virksomheder, der kunne løse det på tilsvarende vis, ville jeg ikke være afvisende over for det. Men der har vi en udmærket fungerende lovgivning, der muliggør at lave friskoler rundt i hele Danmark.

Tak. Spørgeren.

Det er i hvert fald et nybrud i Venstres politik, hvis man vil til at have profit ind i vores friskoler. Det håber jeg virkelig ikke var andet end en fortalelse.

Men sagen er jo, at vi på det her område bare foreslår den samme lovgivning som den, der gælder for friskolerne. Når vi gør det, er det jo, fordi vi har set en udvikling, som er gået pænt stærkt igennem de sidste 20 år, hvor vi har set de her store profitdrevne virksomheder rykke ind. Og det er ikke, fordi der ikke kan ske fejl eller skandaler i offentlige virksomheder eller idealistiske private virksomheder, men der er bare den forskel, at man i de her selskaber har trukket over 200 mio. kr. ud i profit gennem de sidste 4 år. De penge kommer fra skatteydernes lommer – ville ikke være bedre brugt på at skabe bedre vilkår for borgerne?

Ordføreren.

Altså, de virksomheder vil jo – og de gør det jo i allerhøjeste grad også – levere god kvalitet, og det er jo den konkurrenceparameter, de bliver vurderet på. Der er private virksomheder, som måske kan drive de her tilbud mere effektivt og med højere kvalitet end kommunale tilbud, og det skal de have lov til at høste gevinsten af. Det er det, der er hele pointen, altså at have fokus på kvalitet for de borgere, som er derude, og for de udsatte borgere, som har brug for de allerbedste tilbud. Der er den motivation, der ligger i, at man kan tjene penge, noget, som kan tilskynde til at sikre høj faglig kvalitet og tilfredse medarbejdere, og der, hvor det er til stede, skal det belønnes.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Derfor går vi videre i talerrækken, og den næste er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at fremsætte dette beslutningsforslag om at stoppe profit på drift af tilbud på det sociale område. Ifølge Enhedslisten skal det ske ved at omlægge alle private tilbud til selvejende institutioner, således at tilbuddene ikke længere kan trække overskuddet ud som profit, men så overskuddet i stedet geninvesteres i tilbuddene. Forslaget har grundlæggende en god intention. Det skal sikre, at midlerne på velfærdsområdet anvendes til det formål, som det er tiltænkt, og ikke til, at en direktør af f.eks. et botilbud kan trække midler ud for at anvende dem på privat luksus. Det sender i Danmarksdemokraternes øjne et forkert signal, og det giver en klar antydning af, at borgernes skattekroner ikke anvendes korrekt, men kunne anvendes bedre.

I Danmarksdemokraterne er vi meget optaget af, at danskernes skattepenge anvendes ordentligt. Men vi er også optaget af, at ildsjæle kan starte private botilbud, hvis de ønsker det. For nogle gange er der jo en ildsjæl, der starter et socialt tilbud og optager lån for at starte drømmen om et botilbud for udsatte borgere op, fordi de brænder for lige præcis de mennesker, som kan have det svært, f.eks. på grund af kognitive, fysiske eller psykiske handicaps. Det skal de fortsat kunne have lov til, og man skal fortsat også kunne have lov til at optage lån, men også betale det tilbage og dermed trække penge ud af et socialt botilbud igen, altså med henblik på f.eks. at betale sit lån tilbage. Det giver god mening i Danmarksdemokraternes øjne.

Så er vi i Danmarksdemokraterne ikke enige med Enhedslisten i, hvordan man løser det her problem. Vi mener i Danmarksdemokraterne også, det er vigtigt, at der både er kommunale som private tilbud at vælge imellem, når man, borger og kommune imellem, skal finde et egnet socialt tilbud af høj kvalitet. I Danmarksdemokraterne mener vi, at man i stedet skal finde løsninger ved at sikre sig et meget mere gennemsigtigt system, hvor det er tydeligt, hvad man får for pengene. Den tydelighed er der ikke i dag, og jeg ved, at det er en frustration hos bl.a. mange socialrådgivere, fordi Tilbudsportalen ikke er opdateret og viser data, så man har en reel mulighed for at vurdere kvaliteten og de kompetencer, som der forefindes på stedet, og dermed reelt vurdere, om udgiftsniveauet matcher kvaliteten af det tilbud, som der tilbydes.

Derfor er det vigtigt med en større gennemsigtighed og en Tilbudsportal, som man kan have tillid til. Det vil også i højere grad gøre det muligt at vælge de tilbud fra, hvor udgiftsniveauet virker ublu, og hvor man kan se, at der trækkes midler ud til andre formål end til en udvikling af virksomheden og det private sociale tilbud og dermed også kvaliteten af stedet. For vi er i Danmarksdemokraterne meget optaget af, at borgerne får en høj kvalitet i de tilbud, de får. Vi har ikke nogen ideologi, der siger, at det skal være på en bestemt måde, at det her tilbud er opstået på. Det må gerne være både privat, selvejet eller kommunalt. Vi synes, det er rigtig fint, at der er en forskellighed.

Vi har i Danmarksdemokraterne noteret os, at der arbejdes med at sikre en større gennemsigtighed. Om end vi gerne så, at det allerede forelå i dag, er det endnu ikke klar, og derfor vil jeg også gerne her fra talerstolen i dag efterlyse, at ministeren snarest muligt fremlægger en plan for et mere gennemsigtigt system. Det vil hjælpe på flere af de problemer, der forefindes i dag.

Danmarksdemokraterne kan på den baggrund ikke tilslutte sig forslaget. Tak for ordet.

Tak ordføreren. Der er et spørgsmål til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Først vil jeg sige tak for støtten til hensigten med forslaget. Ordføreren siger, at årsagen til, at man ikke er for forslaget, er, at det skal være muligt for private iværksættere at starte de her tilbud og tage et lån, som man så bagefter kan betale ud af overskuddet. Men en selvejende institution – og dem er der jo masser af – kan jo sagtens optage lån og afdrage på lånet over de indtægter, man får på driften. Det er jo muligt inden for det forslag, som Enhedslisten fremsætter.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi skelner mellem privat og profit, for vi har rigtig mange gode private tilbud, både på ældreområdet og på socialområdet, som er drevet i selvejende regi, altså fonde, stiftelser osv. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren anerkender, at den mulighed også vil være der med det her forslag, altså at det, vi udelukker, er de her profitmotiverede tilbud – dem, der er drevet af, at folk gerne vil hive penge ud og ned i lommen, typisk på en aktionærkreds, som egentlig ikke har noget med selve driften af bostedet at gøre.

Ordføreren.

Det, som jeg læser mig til, når jeg læser beslutningsforslag B 60, er, at Enhedslisten mener, at de her private tilbud fremadrettet skal oprettes og drives som selvejende institutioner. Det læser jeg og Danmarksdemokraterne, som om man gerne vil udelukke, at mennesker, ildsjæle, kan oprette private botilbud f.eks. Hvis jeg har misforstået det, vil jeg gerne vide mere om det.

Men i Danmarksdemokraterne er vi meget optaget af, at der er en forskellighed, og at man som ildsjæl kan oprette en selvejende institution, eller at man kan oprette en privat institution, hvis det er det, man ønsker. Det er jo op til den ildsjæl, hvordan man ønsker at indrette det, og der er vi også optaget af, at det så til gengæld også har en meget, meget høj kvalitet i forhold til de udgifter, som jo også fra det offentliges side er forbundet med, hvad det er, det koster, så borgerne oplever en høj kvalitet.

Spørgeren.

Jamen det kan være, at vi kan komme længere ned i det i udvalgsbehandlingen, for selvejende institutioner er jo også private, og lad mig give et par eksempler: OK-Fonden, som driver rigtig mange plejehjem, Diakonissestiftelsen og Livsværk, som driver mange bosteder. Og det er jo private, som har lavet det her, men oprettet det i et fondsregi, et selvejeregi, på en måde, som betyder, at der ikke kan trækkes penge ud, og at der ligesom er et formål. Det er det, man også kan kalde de idealistisk drevne private virksomheder, hvor formålet ikke er et afkast, men hvor formålet ligesom er selve formålet. Og det er det, vi synes skal fortsætte. For det er rigtigt, at det er godt, at vi har forskellige aktører. Men jeg håber, at vi kan få en god debat i udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Vi kan helt sikkert få en god debat i udvalget. Jeg vil også gerne have lov til at sige, at hvis det er, at man er en ildsjæl, som gerne vil oprette et privat tilbud, hvor man f.eks. optager et lån for at kunne oprette det, og hvor man også efterfølgende trækker penge ud for at betale sit lån, så tager man jo også en vis risiko ved at gøre det. Altså, det er jo et sats, når man gør det. Jeg har stor sympati for, at der er nogle, der gerne vil tage det sats, fordi de brænder så meget for mennesker af alle mulige forskellige slags, og det synes jeg er rigtig fint at man kan fortsætte med at gøre.

Tak til Danmarksdemokraternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre i talerrækken, og den næste er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det, formand. Jeg er lige blevet gjort opmærksom på, at det åbenbart er svært at høre mig, så jeg skal prøve at tale lidt mere tydeligt og klart. Først og fremmest vil jeg sige tak til Enhedslisten, der har fremsat forslaget om at stoppe for profit på tilbud på det sociale område.

Egentlig burde beslutningsforslaget i dag være en nobrainer. Faktisk er det underligt, at vi i dag skal overveje, om vi skal sætte en stopper for at udtage profit af de private tilbud på det sociale område. Vores skattekroner skal simpelt hen ikke gå til profitmagere. Nej, vores skattekroner skal gå til vores fælles velfærd. For mig at se er det et af de største spild af penge i det offentlige, når de penge, der er tilovers, går lige ned i lommerne på private ejere og ikke til de udsatte borgere, særlig i en tid, hvor kommunerne mangler penge, og hvor nogle botilbud koster kassen.

Så i dag står vi med en principiel beslutning: Skal vi som samfund acceptere, at private virksomhedsejere kan tjene millioner på mennesker i udsatte positioner, på mennesker med handicap og unge anbragte? Skal vi acceptere, at skatteborgernes penge øremærket til omsorg og pleje i stedet havner som overskud i private lommer? For SF er svaret klart nej. Vi skal selvfølgelig have sat en stopper for profitten.

Når vi taler om botilbud for mennesker med handicap, psykisk sårbare eller de udsatte unge, taler vi om nogle af de mest udsatte og sårbare borgere. De borgere har ikke selv mulighed for hverken at vælge eller vrage mellem tilbud eller stille krav om kvalitet og økonomisk gennemsigtighed. De er afhængige af, at samfundet sikrer en tryghed og en ordentlighed. Men vi ser desværre igen og igen private botilbud, der drives med profit som hovedformål, skærer i bemanding, går på kompromis med faglighed og fjerner penge fra den kernevelfærd, som skulle være med til at sikre borgerne et værdigt liv.

Jeg kan også nævne et par eksempler fra den virkelige verden, som man bl.a. kan læse sig frem til i fagbladet FOA, og som hviler på tal fra Social- og Boligministeriet og socialtilsynet. Et nu lukket botilbud opnåede et økonomisk overskud trods massive problemer med vold og utryghed. Inden tvangslukningen genererede tilbuddet et overskud på 4,2 mio. kr. over 2 år. Eller man kan læse om et andet bosted, hvor socialtilsynet kritiserede, at lederen fik en årsløn tæt på 1,7 mio. kr. Det er omtrent det samme som Danmarks statsminister. En opgørelse fra Social- og Boligministeriet viser, at der faktisk er sket en fordobling på bare et enkelt år, og det er også efter det år, hvor man har mere transparens, som tidligere ordførere og også ministeren har været oppe at fortælle om.

I 2020, 2021 og 2022 lå udbetalingen af udbytte stabilt på godt 40 mio. kr. Sidste år voksede det til 84,3 mio. kr. Det bliver vi nødt til at have stoppet. Nogle vil sige, at private aktører bidrager med fleksibilitet og innovation, og det kan de stadig gøre, men det skal ikke ske med en økonomisk spekulation i sårbare menneskers liv. I SF er vi ikke imod private tilbud, overhovedet ikke. Vi mener også, at de private tilbud udgør en vigtig del af vores tilbudsvifte, men vi er imod de kommercielle konstruktioner, der gør profit mulig.

Så vi bakker naturligvis også op om Enhedslistens forslag i dag og også om et forslag om at omdanne sig til selvejende institutioner for at kunne byde ind med tilbud på det sociale område. For vi vil sikre, at hver en krone, der afsættes til botilbud og til det sociale område går til bedre kvalitet, flere hænder, mere nærvær og ikke til privat profit. Omsorg, faglighed og pleje er ikke en forretningsmodel; det er en samfundskontrakt, en kontrakt, hvor vi forpligter os på at tage ansvar for dem, der har allermest brug for fællesskabet.

Så med de ord håber jeg, vi kan være økonomisk ansvarlige og sætte en stopper for profit på private botilbud – for værdigheden skyld, retfærdighedens skyld og ikke mindst for de mennesker, det handler om.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak, og først vil jeg lige sige til fru Charlotte Broman Mølbæk, at det ikke var ordførerens evne til at tale højt og tydeligt, som det var galt med, men at det var min evne til at høre. Jeg har desværre en lidt dårlig hørelse, så jeg beklager. Men jeg vil bare spørge ordføreren, om man vil anerkende, at der derude er kommunale tilbud, hvor der sker ganske alvorlige fejl og svigt, hvor der er dårlig ledelse og spild af skattekroner, og hvor det derfor kan være rigtig dyrt for samfundet.

Ordføreren.

Det kan jeg svare kort på: Ja. Men det er ligesom ikke det, vi diskuterer i dag. I de diskuterer vi muligheden for at tage profit ud af vores sociale tilbud, og hvor der i hvert fald ifølge SF's overbevisning er nogle, der gør det langt ud over, hvad der er acceptabelt. Så det her handler ikke om kommunalt versus privat, men det handler om, at der er en mulighed for at tage penge ud til egen lomme, altså vores fælles skattekroner, som skulle gå til nogle af de mest udsatte og sårbare borgere, og guderne skal vide, at de i den her tid virkelig har brug for dem.

Spørgeren.

Der er nogle, der tager penge ud, og der er nogle, der spilder dem, og begge dele er lige alvorligt. Men derfor ønsker vi i Venstre jo i hvert fald ikke at skille det ad efter, hvordan cvr-nummeret er registreret. Men kan ordføreren bekræfte, at kommunerne nu kan få helt og fuld indsigt i, hvordan de her private tilbud benytter deres penge eller hiver dem ud, og at vi arbejder på en stærkere økonomisk vejledning til socialtilsynet, så vi kan sikre endnu mere gennemsigtighed, og at det derfor nu er helt op til kommunerne at vælge, om de vil benytte et tilbud, der hiver profit ud, eller de ikke vil vælge det?

Ordføreren.

Det er så det sociale tilsyn, man lige har valgt at spare 20 mio. kr., som så skal stå for den her udvidede kontrol med de private tilbud. Jeg har svært ved at se konsistensen mellem det, regeringspartierne fortæller at man vil gøre på socialtilsynets vegne og deres muligheder, og hvad man så gør ude i den virkelige verden. For det betyder en nedskalering af det sociale tilsyn.

Jeg kan ikke gøre rede for hele botilbudsområdet, for der er mange forskellige botilbud, men vi kan bare se, at der er en overrepræsentation – det kunne man læse sig til i fagbladet FOA – i forhold til de private botilbud og kvaliteten og det at udtage profit.

Tak. Den næste spørger er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om det ikke er korrekt, at vi i den nye aftale, der er blevet lavet mellem Konservative, Radikale Venstre, regeringen og Liberal Alliance, netop går ind og sætter en beløbsgrænse på det, således at det i forhold til kommunernes visiterede tilbud kun må koste 10 pct. ud over det og det så fader ud i løbet af ganske få år, så der kommer en nulbeløbsgrænse, og at kommunerne på den måde langt bedre kan styre den økonomi og i øvrigt også de brodne kar, der er derude. For jeg anerkender, at der er brodne kar derude.

Så anerkender ordføreren ikke, at der nu faktisk kommer en langt bedre styring af økonomien på botilbudsområdet?

Ordføreren.

Det er helt sikkert, at det, man her har vedtaget, er en klar forringelse af borgerens mulighed for at vælge, hvad der giver mening for en selv. For der er en begrænsning på, hvad borgeren kan få lov til at vælge af alternative tilbud, og det har man forringet betydeligt ved nu at bevæge sig ned på 10 pct. og senere hen også på en nulgrænse.

Så på den måde har man forringet borgerens mulighed for at have indflydelse på eget liv: Hvor skal jeg bo henne, i hvilket tilbud, i hvilket område? Men uanset om det er 10 pct. eller det ikke er 10 pct., må ethvert kommercielt privat botilbud udtage den profit, de lyster. Så derfor har man ikke løst problematikken med den her mekanisme.

Spørgeren.

Der er sådan et eller andet underligt i den her snak. For man vil gerne have nogle gode, dygtige private botilbud, borgerne skal selv kunne vælge det, det frie valg – det er vi fra Det Konservative Folkepartis side også fuldstændig enige i – og samtidig må de private botilbud derude ikke hive noget som helst profit ud.

Ifølge SMV Danmark er overskudsgrænsen for private leverandører af botilbud altså 2,4 pct. Er det for meget? Man vil også gerne have nogle gode kvalitetstilbud til borgerne, og man er ikke tilfreds nok med det, der er i kommunerne. For det er et marked, hvor kommunerne har brug for de private tilbud.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke logikken i, at vores skattekroner skal bruges til at generere profit på det sociale område. I alle andre institutionskonstruktioner – det blev tidligere også nævnt af Enhedslistens ordfører, f.eks. friskoler og privatskoler – kan man heller ikke gå ind og udtrække profit på den her måde. Det her er ikke en profitkasse. Man kan få sin løn, og man må gerne få en god løn. Jeg er selv uddannet pædagog, og jeg har arbejdet på det sociale område i mange år, og jeg synes da, det er fair, at man får en ordentlig løn. Men er det, at man hiver profit ud i store mængder – et af mine eksempler handler om 4,2 mio. kr. på 2 år – okay?

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)