Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at der er behov for en medicinsk teknologivurdering (MTV) af pneumokokvaccination, så vi sikrer et vaccinationsprogram, der beskytter de mest sårbare mod alvorlig sygdom, og vil ministeren i så fald arbejde aktivt for, at en sådan iværksættes i indeværende folketingsår?

Ministeren.

Tak til spørgeren for endnu en gang at bringe sagen og emnet op. Jeg er enig med spørgeren i, at der er et potentiale for at forebygge behandlings- og især indlæggelseskrævende lungeinfektioner, og derfor er jeg heller ikke afvisende over for, at det på et tidspunkt kan være relevant at se på, at Sundhedsstyrelsen skal udarbejde en MTV af vaccination mod pneumokokinfektion.

Det, man skal være opmærksom på, er jo, at det også er et større arbejde at udarbejde en MTV. Det tager godt og vel op imod 1 års tid, og det koster også i omegnen af et par millioner kroner. Derfor skal der selvsagt også findes finansiering, ligesom det også bør ses i lyset af en samlet prioritering på området. Som jeg også har oplyst Sundhedsudvalget om i min orientering af 8. januar, har vi undersøgt, om mindreforbruget på Statens Serum Instituts område kunne bruges til at finansiere en MTV. Det har desværre ikke vist sig, at det rent budgetteknisk har været muligt, og det skyldes, at de konkrete uforbrugte midler ikke kunne overføres fra 2024 til 2025, hvor de ville skulle anvendes. Det ærgrer mig selvfølgelig, at det ikke kunne lade sig gøre, men som jeg også har oplyst i min orientering af udvalget, er jeg i samarbejde med mit ministerium i gang med at se på andre veje til en mulig finansiering af en MTV.

Spørgeren.

Jeg er da glad for at høre, at ministeren er positiv og vil se på muligheder. Det forløb, der har været, undrer mig jo lidt. Ved behandlingen af Danmarksdemokraternes beslutningsforslag nr. B 98 i slutningen af 2023 og i starten af 2024 blev vi enige om, at eventuelle uforbrugte midler til håndtering af covid-19 i 2024 kunne søges afklaret som finansiering til den nødvendige MTV. Der kan jeg undre mig over, at ministeren på det tidspunkt jo faktisk går ind i den her aftale, måske vel vidende at pengene ikke kan overføres.

Jeg spørger til status på uforbrugte midler til håndtering af covid-19 tilbage i september måned og får dette svar:

»Som det fremgår af beretningen over B 98 afgivet den 7. maj 2024, var den foreslåede finansieringsmodel, hvor den ønskede MTV skulle finansieres med midlerne til håndtering af covid-19 i 2024, ikke en mulighed på daværende tidspunkt, da der så tidligt på året og kun få måneder efter den indgåede finanslovsaftale ikke var et overblik over eventuelle uforbrugte midler.

Der er løbende udgifter til håndtering af covid-19, men de store udgiftsposter ligger i forbindelse med indkøb og udrulning af vacciner. Udgifterne hertil afholdes hovedsageligt fra medio september til og med december, hvorfor de involverede myndigheder fortsat ikke har et overblik over eventuelle uforbrugte midler.«

På det tidspunkt går jeg jo stadig væk ud fra, at vi har en aftale om, at hvis der er midler tilbage, vil vi kunne bruge dem til at sætte den her MTV i gang. Det er også sådan, jeg læser ministerens svar og egentlig også den aftale, vi laver i første omgang. Var ministeren på daværende tidspunkt slet ikke opmærksom på, at der kunne være en udfordring med at bruge de penge, der blev tilovers i 2024?

Ministeren.

Det kan jeg let svare på. Jeg var ikke bekendt med, at vi ikke kunne finde den løsning, som vi jo sådan set også havde aftalt i en beretning. Derfor synes jeg også, at spørgsmålet er fuldstændig fair. I politik behøver vi jo ikke at pakke tingene mere ind end nødvendigt. Det var min forståelse, at hvis der var nogle uforbrugte midler, kunne de bruges til at finansiere en MTV i regi af Sundhedsstyrelsen.

Så har jeg så imidlertid fået oplyst af ministeriet, at det ikke er muligt, bl.a. af hensyn til nogle budgettekniske årsager og andet. Det har jeg også oplyst Folketinget om i min orientering af Sundhedsudvalget. Ikke desto mindre var det min forståelse, men som jeg også afsluttede min besvarelse med at sige i dag, er det jo ikke sådan, at det så betyder, at det er en blindgyde og vi så ikke kan gøre noget. Jeg er i gang med at se på, hvad vi så kan finde af alternative muligheder.

Spørgeren.

Det er jo rigtig fint at gå i gang med at kigge på alternative muligheder. Jeg tænker, at i rigtig mange andre situationer ville vi få at vide, hvis man har penge tilovers. Jeg går ud fra, at pengene tilbage fra 2024 jo må ligge i en kasse et eller andet sted, og de må ligge der endnu. Ofte laver man et aktstykke og spørger Finansudvalget: Kan man godt bruge de her penge til noget i 2025? Det gør vi i rigtig, rigtig mange situationer.

Så hvad er årsagen til, at ministeren ikke tager beslutning om at bede Folketinget om at få lov at bruge de penge, der rent faktisk ligger til noget, som vi er enige om vi gerne vil bruge de penge til.

Ministeren.

Det konkrete problem var, at der ikke var overførselsadgang til de penge fra 2024 til 2025. Derfor har jeg jo også oplyst klart til udvalget, at det var min forståelse, at der kunne have været en mulighed der. Det kunne så ikke lykkes alligevel, og så må vi jo se på alternativer. Det er jo det, jeg lægger mig i selen for nu. Jeg håber og tror også, at spørgeren er enig med mig i, at det ikke nødvendigvis er den præcise vej derhen, der er den interessante, men mere spørgsmålet om, om vi kan levere det.

Så må jeg gentage mig, for nu har spørgeren også rejst det her emne flere gange i Folketingssalen. Hvis det er så afgørende en prioritet for Danmarksdemokraterne, undrer det mig fortsat såre, at man ikke bruger en eneste af de forhandlinger, man deltager i, til at rejse det som et krav, eksempelvis i forbindelse med finanslovsforhandlingerne og andet.

Der bliver det jo så en lille smule hult. Man vil gerne stå og prioritere noget, men når det kommer til stykket og det handler om at finde pengene og prioritere det, så kniber det alligevel med viljen til også at have det på listen. Men som sagt er jeg ved at afsøge andre muligheder i forhold til at se på andre veje til en mulig finansiering af en MTV.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl med et afsluttende spørgsmål.

Nu fik vi jo ikke så meget tid inde ved finanslovsforhandlingerne, før vi blev smidt ud, at vi rent faktisk havde mulighed for at komme med de forslag, vi måtte have. Men man kan sige, at her har vi faktisk en aftale om, at vi skulle bruge nogle penge, hvis der var nogen tilbage. Der er penge tilbage på den konto, så det eneste, det for mig at se handler om, er, at ministeren beslutter sig for at bede Finansudvalget om at få lov til at bruge de penge i 2025. Er der noget som helst teknisk eller andet, der forhindrer, at ministeren kunne gøre det, hvis ministeren ellers var villig til det?

Sundhedsministeren.

Først er jeg nødt til at korrigere spørgeren, der fik sagt, at partiet ikke fik mulighed for at komme med sine forslag i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Det er i hvert fald ikke korrekt. Jeg husker, at der var en række partier til højre for regeringen, der sagde: Nu kommer vi i samlet flok, og vi har nogle prioriteter. Var det her en af dem? Nej. Så det er ikke korrekt, at man ikke har haft mulighed for det. Derudover har jeg jo også haft fornøjelsen og æren af spørgeren i andre forskellige forhandlingssammenhænge, hvor jeg heller ikke mindes at det har været bragt op.

Som sagt forsøger jeg ikke i dag at pakke tingene ind. Det var min forståelse, at der var adgang til, at vi kunne have brugt de uforbrugte midler, der eventuelt måtte være tilbage. Der har ministeriet så senere oplyst mig om, at der ikke er en overførselsadgang til de midler. Så ender det spor ligesom blindt, og det er derfor, jeg siger, at vi jo så må afsøge nogle andre muligheder.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren, og jeg byder velkommen til Peder Hvelplund fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at der bør åbnes for muligheden for, at Danmark tager imod medicinsk evakuerede patienter fra Gaza med inddragelse af erfaringer fra vores nabolande som f.eks. Norge, set i lyset af den nylig indgåede våbenhvile, hvori der står, at Israel skal tillade palæstinensiske patienter at blive medicinsk evakueret for at modtage behandling uden for Gaza?

Sundhedsministeren.

Tak til spørgeren. Først og fremmest er det jo positivt, at en aftale om en våbenhvile nu er faldet på plads. Det skaber jo alt andet lige også noget håb om, at der kan komme mere humanitær nødhjælp til Gaza, også når det handler om vigtige sundhedsindsatser. Vi kommer til fra dansk side fortsat at yde vedvarende humanitær bistand til livreddende indsatser i Gaza, herunder også konkrete sundhedsindsatser. Jeg har fremhævet ved min seneste besvarelse, også bl.a. af mundtlige § 20-spørgsmål til spørgeren her i salen, en række tal, som også illustrerer, at vi jo fra dansk side giver substantielt bidrag på en lang række områder og dermed også Danmarks væsentlige bidrag til den humanitære respons til Palæstinakrisen.

Danmark har som bekendt via Udenrigsministeriet givet en samlet støtte på ca. 700 mio. kr. i humanitær bistand til Palæstinakrisen i 2023 og 2024. Støtten er bl.a. gået til Den internationale Røde Kors Komités felthospital og WHO's sundhedsindsatser i Gaza, herunder også medicinske evakueringer, udsendelse af mobile sundhedsteams, levering af lægemidler og medicinsk udstyr. Dertil har vi foranlediget af netop våbenhvileaftalen her senest også besluttet at afsætte 75 mio. kr. ekstra til humanitære indsatser. Bidraget skal gå til at akutte og livreddende indsatser til den hårdt prøvede civilbefolkning i Gaza og bidrage til tidlig genopbygning i det omfang, det er muligt, i de første faser af våbenhvileaftalen.

Samlet set mener jeg, at vi fra dansk side leverer et væsentligt humanitært bidrag til Palæstinakrisen, og regeringen har ikke på nuværende tidspunkt planer om at modtage medicinsk evakuerede patienter fra Gaza til Danmark.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for svaret. Det er jo bestemt lykkeligt, at der nu er indgået en våbenhvile, og som ministeren understregede, giver det jo netop mulighed for, at der både kan komme mere nødhjælp ind i Gaza, men det giver jo netop også mulighed for, at patienter kan evakueres ud af Gaza. Det er jo også det, der står i selve våbenhvileaftalen, nemlig at det giver mulighed for at åbne grænseovergangen ved Rafah, så man kan få patienter ud.

Baggrunden for det er jo, at vi står med et sundhedsvæsen i Gaza, som er fuldstændig kollapset. Ifølge WHO er der siden oktober 2023 blevet dræbt over 1.000 sundhedsmedarbejdere i Gaza. Der er f.eks. ikke flere certificerede akutmedicinere. Det er forholdsvis få felthospitaler, som er operationsdygtige. Det samme gælder naturligvis de stationære hospitaler i Gaza, som er blevet bombet, og som også mangler sundhedspersonale. Det synes jeg man skal se i lyset af, at de mennesker, der er i Gaza, jo er helt almindelige mennesker. Det er helt almindelige borgere, som har alvorlige sundhedsmæssige udfordringer. I en artikel hos Al Jazeera beskrives det, hvordan en 15-årig pige, Hanaa, for 3 måneder siden fik en kræftdiagnose. Hun har flere tumorer, der vokser i hjernen. Der er en, der vokser ud af hendes øje. Hun har mistet synet og det meste af hørelsen. Hun kan ikke spise. Hun får mad via en slange ned i maven, altså sondemad. Hun vil kun kunne overleve, hvis hun evakueres og får behandling uden for Gaza.

Det er jo set i lyset af den problematik, at spørgsmålet til regeringen er, om man ikke er villig til at evakuere de her patienter, når muligheden er der, når WHO anbefaler det, og når vi ved, vi har et setup i Danmark, hvor man kan behandle patienter. Er regeringen så ikke villig til og åben for, at vi kan evakuere patienter ud af Gaza, sikre dem behandling i Danmark og dermed i lighed med nogle af vores nabolande i det mindste bidrage en lille smule til, at vi kan redde menneskeliv, som ellers ville gå tabt?

Ministeren.

Vi har fra dansk side valgt at fokusere vores humanitære støtte i Palæstinakrisen med en række forskellige humanitære indsatser, som jeg også var inde på i min besvarelse, herunder ikke mindst på sundhedsområdet. Senest har vi så valgt at afsætte 75 mio. kr. yderligere til humanitære indsatser, som jo bl.a. skal gå til akutte og livreddende indsatser til den hårdtprøvede civilbefolkning i Gaza. Det er også derfor, jeg synes, det er afgørende og vigtigt, at vi fra dansk side leverer et substantielt bidrag.

Hr. Peder Hvelplund.

Men spørgsmålet går jo ikke på, om regeringen gør noget. Spørgsmålet er, om regeringen gør tilstrækkeligt, og om regeringen gør det, som reelt kan redde menneskeliv. Når vi står her med konkrete menneskeskæbner, som er beskrevet, som lægefagligt er blevet vurderet, og hvor WHO siger, at her er der behov for, at de patienter skal evakueres og modtage behandling uden for Gaza, hvad er så baggrunden for, at regeringen præcis i det her tilfælde, hvor vi har muligheden for at kunne hjælpe, så alligevel vælger at sige: Vi gør noget andet, som vi godt ved ikke er tilstrækkeligt, og som får som direkte konsekvens, at der er menneskeliv, der går tabt?

Ministeren.

Det er en samlet regeringsbeslutning ud fra en række forhold, men lad mig igen understrege, at vi følger udviklingen, og vi kommer også til fortsat at yde støtte til Palæstinakrisen, som vi fra dansk side vurderer gøres bedst via indsatser, som finder sted i og omkring Gaza. Vi har jo leveret et bidrag i omegnen af 700 mio. kr., og senest har vi nu her i lyset af våbenhvileaftalen besluttet også at afsætte yderligere 75 mio. kr. til akutte og livreddende indsatser.

Tak for det. Nu byder jeg velkommen til medspørger fru Trine Pertou Mach, ligeledes fra Enhedslisten.

Tak for det. Det her spørgsmål handler jo i virkeligheden ikke om, om Danmark skal give yderligere humanitær bistand, og det handler heller ikke om den danske udviklingsbistand til Palæstina. Det er jo noget, vi diskuterer med udenrigsministeren, og der er heldigvis fælles fodslag om, at Danmark skal styrke sin indsats, og at Danmark styrker sine humanitære bidrag. Så det er ikke det, spørgsmålet til sundhedsministeren drejer sig om.

Spørgsmålet er, hvad det, når det gælder evakuering af medicinske patienter fra Gaza, er, der gør, at man fra dansk side ikke vil gøre det, selv om man f.eks. gerne vil gøre det, når det er fra Ukraine. Det handler jo ikke om, hvad vi giver i humanitær bistand. Det handler om, at de behov, der er, ikke kan dækkes, hverken i Gaza eller i regionen, og derfor har WHO anmodet verdens lande om at evakuere medicinske patienter til behandling i vores egne lande.

Jeg vil gerne bede sundhedsministeren fortælle, hvad det er, der gør, at Danmark, lige præcis når det gælder medicinske patienter fra Gaza, ikke vil løfte den opgave. Er det, fordi man ikke kan, eller er det, fordi man ikke vil?

Ministeren.

Det nytter jo ikke noget, at man møder op i Folketinget og siger, at man kun vil diskutere den ene side af en sag. Altså, det er et faktum, at Danmark yder et substantielt og væsentligt bidrag til den humanitære respons til Palæstinakrisen. Det er jo også ud fra en vurdering af, hvor vi fra dansk side kan være med til at gøre den største forskel, herunder i forhold til levering af konkrete sundhedsindsatser i området.

For så vidt angår spørgsmålet om evakuering, er det jo, som jeg også sagde til den tidligere spørger, en regeringsbeslutning, der tages ud fra en række forskellige forhold, og vi har så fra dansk side valgt at sige, at vi koncentrerer vores humanitære støtte til Palæstinakrisen med en række udvalgte indsatser, herunder på sundhedsområdet, hvor vi altså også senest og aktuelt har valgt at sige, at vi afsætter yderligere 75 mio. kr. hertil.

Medspørgeren.

Tak for det. Med al respekt for sundhedsministeren, så tror jeg, at jeg måske er en af de folketingspolitikere, der har diskuteret Danmarks engagement i Palæstina allermest de sidste 15 måneder, så det svar giver jeg faktisk ikke så meget for.

Jeg vil egentlig gerne bede ministeren forholde sig til det, vi spørger om. Det handler ikke om udviklingsbistand. Det vil vi gerne diskutere, men jeg tænker bare, at ministeren kunne henvise det til en anden ministers ressortområde. Diskussionen her handler om den del af den hjælp, der bliver anmodet om, nemlig evakuering af medicinske patienter, hvor man fra dansk side siger, at det vil man ikke, selv om WHO har anmodet om det, selv om en lang række af vores nabolande har gjort det, og selv om vi selv gør det i forhold til andre lande, der står med samme type behov.

Hvad er det for en række forhold, for at citere ministeren, der gør, at man er nået til den konklusion i regeringen, at man ikke ønsker at evakuere medicinske patienter fra Gaza?

Ministeren.

Først og fremmest anerkender jeg til fulde, at spørgeren er en aktiv debattør på det her område, og når jeg siger, at det ikke nytte noget, at man kun vil diskutere det ene, så er det jo, fordi det handler om, at man ikke her i Folketingssalen kan sige, at man ikke vil høre noget som helst om, hvad Danmark gør, men at man kun vil diskutere, hvad Danmark ikke gør. For tingene skal jo ses i en sammenhæng, når det handler om at levere bidrag fra dansk side i forhold til krisen, hvor vi har valgt at sige, at vi gør den største forskel ved at donere og levere substantielle humanitære bidrag, som vi senest har afsat yderligere midler til.

For så vidt angår spørgsmålet omkring medicinsk evakuering, er det en regeringsbeslutning ud fra en samlet vurdering, og det er jo både i forhold til det udlændingepolitiske, det sikkerhedspolitiske og det udenrigspolitiske område, og her må jeg så også henvise spørgeren til de relevante regeringskollegaer i forhold til en yderligere uddybning af det.

Så siger vi tak til medspørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, og det bliver så hr. Peder Hvelplund, som stiller det sidste spørgsmål til sundhedsministeren.

Som jeg sagde tidligere, er det her jo ikke et spørgsmål om, at regeringen ikke gør noget, men spørgsmålet er, om regeringen gør tilstrækkeligt. Vi ved, at der er en anmodning fra WHO om, at man tager imod medicinsk evakuerede patienter, og vi ved fra sundhedsmyndighederne, at der findes op mod 20.000 patienter, som har behov for medicinsk evakuering, i Gaza. Hvis vi trækker det helt ned på det individuelle plan, vil jeg netop også gerne vende tilbage til det eksempel, som jeg nævnte tidligere, om en 15-årig pige, Hana, som har kræft, som har en tumor, der vokser ud af øjet, som ikke kan spise, som modtager mad gennem en sonde, og hvis eneste overlevelsesmulighed er en medicinsk evakuering.

Er den danske regerings svar til Hana og de sundhedsmyndigheder, der er, at det lukker man øjnene for, og at det er man ikke interesseret i at hjælpe med, selv om man reelt har muligheden for det?

Ministeren.

Vi lukker ikke øjnene, når vi fra dansk side aktivt beslutter at levere og donere humanitær støtte, hvor jeg også i min tidligere besvarelse har sagt, at vi har givet i omegnen af 700 mio. kr. En del af de penge går jo aktivt til medicinske evakueringer fra Gaza til lande i regionen. Herudover har vi senest i lyset af våbenhvileaftalen også besluttet at afsætte yderligere penge til humanitære indsatser, som bl.a. også skal gå til akutte livreddende indsatser, og det er jo dermed også med til at understrege, at Danmark leverer et substantielt bidrag på området.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg byder nu velkommen til justitsministeren, og spørgsmålet bliver igen stillet af hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at der bør foretages nye sikkerhedsvurderinger med inddragelse af erfaringer fra vores nabolande som f.eks. Norge af medicinske evakueringer fra Gaza, set i lyset af den nylig indgåede våbenhvile, hvori der står, at Israel skal tillade palæstinensiske patienter at blive medicinsk evakueret for at modtage behandling uden for Gaza?

Ministeren.

Tak for ordet, og også tak til spørgeren for spørgsmålet. Beslutning om ikke at bidrage til medicinsk evakuering af patienter fra Gaza er truffet af regeringen ud fra en samlet vurdering af en række forhold, herunder af udlændingepolitiske, sikkerhedspolitiske og udenrigspolitiske grunde. Det er regeringens opfattelse, at Danmark yder bedst humanitær støtte i og omkring Gaza, herunder til livsredende indsatser.

I forbindelse med regeringens beslutning om ikke at bidrage til medicinsk evakuering af patienter fra Gaza har Politiets Efterretningstjeneste, altså PET, vurderet, at medicinsk evakuering fra Gaza ville kunne indebære en sikkerhedsmæssig risiko for Danmark; dels kan det ikke udelukkes, at de patienter, der tilbydes evakuering, vil kunne udgøre en sikkerhedsmæssig risiko for Danmark, dels vil andre personer, der følger med patienterne som led i evakueringen eller deres senere familiesammenførte familiemedlemmer kunne udgøre en sikkerhedsmæssig risiko.

Det fremgår herudover af vurderingen af terrortruslen mod Danmark fra marts 2024, at Israel-Palæstina-konflikten potentielt kan introducere nye trusselsaktører, som ikke tidligere har været relevante i en dansk terrorsammenhæng. Det gælder f.eks. den palæstinensiske gruppe Hamas, der primært opererer fra Gaza. Jeg ved, at PET følger situationen i Mellemøsten tæt. På nuværende tidspunkt er det for tidligt at vurdere våbenhvilens betydning for trusselsbilledet i Danmark, men det er selvfølgelig positivt, at Israel og Hamas har indgået en våbenhvile. Det er et vigtigt skridt for at kunne adressere den katastrofale humanitære situation i Gaza.

Hr. Peder Hvelplund.

Det er ubetinget positivt, at der er indgået en våbenhvile, og det skaber selvfølgelig håb for, at der også kan landes en varig fredsløsning. Der er heller ikke nogen tvivl om, at der er mennesker, uskyldige civile, som er blevet terroriseret under konflikten. Det gælder både på palæstinensisk og på israelsk side. Her står vi så med en gruppe borgere, som bor i Gaza, som ikke har adgang til sundhedsydelser, og som har et sundhedsvæsen, der er fuldstændig kollapset; og her anmoder WHO om at lande bidrag med medicinsk evakuering.

Det er vores opfattelse, at også den danske regering i den situation skal gøre, hvad man overhovedet kan, for at kunne bistå en civilbefolkning, som er terroriseret af krigshandlinger, og hvor der er patienter, som har akut behov for lægehjælp. Jeg har i mit tidligere spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren peget på et helt konkret eksempel på en borger, vi kunne hjælpe.

Hvis vi ser rundt omkring blandt vores nabolande, bidrager f.eks. Norge med medicinsk evakuering. Den norske regering har i starten af december 2024 taget imod 6 patienter, børn mellem 1 og 16 år. Den norske regering oplyser ifølge en pressemeddelelse, at børnene kommer til Norge sammen med deres pårørende. Det betyder, at der er tilsammen 20 personer, der følger de her 6 patienter til Norge. Og norsk politi har lavet baggrundsundersøgelser af de pårørende, der følger med, og lavet en sikkerhedsvurdering derudfra.

Derfor er spørgsmålet til regeringen og ministeren, om den danske regering er villige til at følge præcis samme praksis, som man gør i Norge, nemlig at man laver en konkret vurdering, i forhold til om vi her kan bidrage til at redde menneskeliv.

Justitsministeren.

Men den danske regering vil gerne gøre meget i forhold til en bistand til den forfærdelige situation og den forfærdelige konflikt, i øvrigt på begge sider, som vi har set i Mellemøsten. Og vi har fået mange forskellige anmodninger fra mange forskellige internationale institutioner og agenturer, herunder også WHO. Det er jo også derfor, at Danmark via Udenrigsministeriet har givet en samlet støtte på ca. 700 mio. kr. i humanitær bistand til Palæstinakrisen i 2023 og 2024, og det var altså en støtte, der bl.a. gik til Den Internationale Røde Kors Komités felthospital og også WHO's sundhedsindsatser i Gaza på direkte anmodning, herunder også til medicinske evakueringer, udsendelse af mobile sundhedsteams og levering af lægemidler og medicinsk udstyr. Og så har vi foranlediget af våbenhvileaftalen besluttet at afsætte yderligere 75 mio. kr. til ekstra humanitære indsatser.

Hr. Peder Hvelplund.

Men nu er der jo gennem våbenhvileaftalen netop mulighed for at kunne foretage medicinske evakueringer ved Rafahgrænseovergangen. Vi ved, at WHO har konkrete anmodninger om det. Vi ved, at der er patienter i Gaza, som ikke kan hjælpes lokalt, og som heller ikke kan hjælpes i nærområdet, men hvor der er brug for at få specialiseret behandling, bl.a. i europæiske lande. Norge bidrager til det her. Norge laver en konkret vurdering af de borgere, som evakueres dertil, og sikrer dermed både sikkerheden i forhold til de patienter, der måtte evakueres, men kan også derigennem konkret bidrage til at redde menneskeliv.

Hvorfor er den danske regering ikke villig til at følge den samme praksis? Det her er jo et spørgsmål om konkrete menneskeliv, der står på spil, og som kan reddes.

Ministeren.

Jamen der er ikke nogen tvivl om, at det er et spørgsmål om menneskeliv, og det er der, hvor regeringen har vurderet, at i forhold til de ressourcer, som vi gerne vil bruge på at hjælpe mennesker i nød, er de penge bedre brugt på at støtte de indsatser, der er nede i Gaza. Jeg er også bekendt med både Norges position og også nogle få andre europæiske landes, men det ændrer altså ikke ved PET's vurdering af den sikkerhedsmæssige risiko for Danmark forbundet med medicinske evakueringer fra Gaza. Og det ændrer som sagt heller ikke ved regeringens standpunkt om, at Danmark yder bedst humanitær støtte i og omkring Gaza, herunder til livsreddende sundhedsindsatser.

Tak for det. Så byder jeg velkommen til medspørger fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Ministeren nævnte, at beslutningen fra regeringens side beroede på en samlet vurdering af en række forhold, og så nævnte ministeren det udlændingepolitiske, det sikkerhedspolitiske og det udenrigspolitiske. I forhold til lige præcis det udenrigspolitiske har jeg lidt svært ved at se, hvordan det i virkeligheden kan være et argument imod. For udenrigspolitiske hensyn er vel hensyn til palæstinenserne. Det er Danmarks rolle i verden som en stat, der gerne vil løfte vigtige dagsordner og imødekomme FN, når FN rækker ud og anmoder om hjælp; når WHO anmoder om støtte og rækker ud. Så det udenrigspolitiske hensyn må vil alt andet lige have talt for, at Danmark skulle evakuere medicinske patienter. Så er der det udlændingepolitiske, og det taler jo for sig selv, hvis det er dét, der er hensynet.

Derfor vil jeg gerne vende tilbage til de sikkerhedspolitiske hensyn. Altså, er det, ministeren siger, i virkeligheden, at danske myndigheder ganske enkelt ikke har kompetencerne eller ressourcerne til at foretage en sikkerhedspolitisk baggrundstjek af dem, der måtte være relevant at tage hertil, hvis Danmark skal modtage patienter. Kan man ikke gøre det ligesom i Norge? Har man ikke kapaciteten eller kompetencerne til det?

Justitsministeren.

Det har jeg ingenlunde sagt. Men PET har foretaget en vurdering og vurderede også, at en medicinsk evakuering fra Gaza vil kunne indebære en sikkerhedsmæssig risiko for Danmark. Dels fordi det ikke kan udelukkes, at de patienter, der tilbydes evakuering, potentielt vil kunne udgøre en sikkerhedsmæssig risiko for Danmark, dels fordi andre personer, der følger med patienterne som en del af vurderingen, eller deres senere familiesammenførte familiemedlemmer, vil kunne udgøre en sikkerhedsmæssig risiko. Så er det jo rigtigt, som fru Trine Pertou Mach siger, at det er en samlet vurdering – både den sikkerhedspolitiske, den udenrigspolitiske og den udlændingepolitiske – der gør, at regeringen er nået frem til den konklusion, vi nu engang er nået til, og i stedet bruger rigtig mange penge på humanitær støtte til indsatser til hjælp for nødlidende i Gaza.

Medspørgeren.

Jeg vil gerne gentage, hvad min kollega har sagt, og som vi har sagt i andre sammenhænge: Vi er meget glade for, at Danmark og den danske regering er så villige til at bidrage humanitært. Det er sådan set ikke dét, der er spørgsmålet. Det, der er spørgsmålet, er, om man kan løse den opgave, som der også bliver anmodet om, nemlig at evakuere nogle, der ikke kan hjælpes i regionen eller i Gaza. Det er det, spørgsmålet går på.

Jeg er med på, at PET kan vurdere, at nogle kan udgøre en sikkerhedsmæssig risiko. Det er vel derfor, man laver baggrundstjekket af folk, altså for at sikre sig, at det ikke gør det. I alle andre sammenhænge har i hvert fald udenrigsministeren været meget præcis på, at alle palæstinensere ikke er Hamas eller potentielle terrorister, men at det er en adskillelse, man laver. Ville man ikke også kunne lave den her og sige, at vi skal evakuere børn og deres pårørende? Så kunne PET lave et baggrundstjek, og så kan man hjælpe de patienter, der har hjælp behov.

Ministeren.

Spørgeren må endelig ikke tage fejl. Jeg påstår ikke, at alle palæstinensere eller alle beboere i Gaza nødvendigvis er tilhængere af Hamas. Men det ændrer jo ikke ved regeringens samlede vurdering af, hvordan de indsatser, som vi i øvrigt også bliver anmodet om fra WHO og andre internationale agenturer, er, i forhold til hvordan vi bedst bidrager, samtidig med at vi også tager hensyn til vores egne forhold, herunder bl.a. den sikkerhedspolitiske risiko. Og det er derfor, regeringen har besluttet at bruge mange penge på at yde humanitær bistand nede i Gaza.

Tak for det. Vi siger tak til medspørger fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Det sidste spørgsmål til ministeren bliver stillet af hr. Peder Hvelplund.

Bare for at slå fast: Det her handler ikke om, hvad Danmark i forvejen donerer. Her er der tale om en gruppe patienter, som kun kan reddes, hvis der foretages en medicinsk evakuering til f.eks. lande som Norge eller Danmark. I Norge har man valgt at lave en konkret vurdering af de borgere, der vil kunne evakueres, for at vurdere, om de udgør en sikkerhedsrisiko. Det har betydet, at man har kunnet tage imod patienter – man har konkret kunnet redde seks børns liv. Den danske regering baserer sin afvisning på bl.a. en sikkerhedsvurdering, der er foretaget tilbage i foråret 2024. Nu står vi heldigvis med en våbenhvile. Vi står i en situation, hvor vi kan få patienter ud og vi kan lave en konkret vurdering af de patienter, der evakueres sammen med deres pårørende. Er den danske regering villig til at gøre det for at redde menneskeliv?

Justitsministeren.

Den danske regering vil gå meget, meget langt og vil gøre en lang række forskellige indsatser for at redde menneskeliv. Man skal ikke tage fejl af, at vi synes, at den konflikt, der foregår dernede, er forfærdelig, ligesom vi i øvrigt også synes, at den konflikt, der foregår så langt væk, trækker så tydelige tråde også til København og til vores eget land. Må jeg ikke også bare lige minde spørgeren om, at der aktuelt også er en række sager – hvor det har været helt ude i det åbne rum, og hvor der bliver efterforsket – som desværre trækker tråde eller potentielt trækker tråde til konflikten i Gaza. Derfor er det jo også en del af den samlede vurdering, som PET foretager af det her spørgsmål.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til justitsministeren og tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til kulturministeren og til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at Dansk Falkejagt Klub ønsker at få falkejagt optaget på UNESCO's liste over verdens immaterielle kulturarv på lige fod med de 24 andre lande, der har gjort det, og vil ministeren støtte og fremme den ansøgning, som foreningen har indsendt til UNESCO, i det omfang ministeren har mulighed for det?

Ministeren.

Tak for ordet, og tak til hr. Kristian Bøgsted. Det er på alle måder det mest kulørte spørgsmål, jeg er blevet stillet i min tid som kulturminister, og jeg har glædet mig til at besvare det. Jeg er et meget historieinteresseret menneske, og falkejagten herhjemme har eksisteret i flere hundrede år. Man skal jo bare tage ud på Falkoner Allé for at blive mindet om, hvor Christian V opførte den første kongelige falkonergård.

Jeg formoder dog, at spørgsmålet er motiveret af det forhold, at regeringen har igangsat en folkehøring. Det har regeringen gjort, fordi vi har et ønske om, at UNESCO skal anerkende mere dansk immateriel verdensarv. Immateriel verdensarv er alt det, vi gør med hinanden. Det kunne være hyggen; det kunne være det, at vi mødes om smørrebrødsbordet; og det er, når unge mennesker tager på højskole eller efterskole. Der er mange gode eksempler på dansk kulturarv. Fællessangen er et andet godt eksempel.

Spørgeren blev stærkt motiveret, tror jeg, af en egen interesse og måske også den her klub for falkejagt i Danmark, og mener så, at det her også er godt bud. Og det er det også. Vi har dog designet processen på den måde, at jeg sammen med en komité bestående af forskellige kulturpersonligheder, med god hjælp fra Det Kongelige Bibliotek, vil udvælge en række emner at sætte til afstemning blandt danskerne.

Så jeg forstår interessen, men kan ikke love her på en onsdag i januar, at det netop bliver falkejagten, der bliver optaget, for det er faktisk op til danskerne og ikke mig.

Spørgeren.

Jamen der er jo en lille forskel her, for nu svarer ministeren faktisk med henblik på den danske immaterielle kulturarv, og som jeg har forstået det, så er den ansøgning her om at blive optaget på verdens immaterielle kulturarv indsendt, inden at man fra regeringens side laver det her.

Det er derfor, at jeg også stiller spørgsmålet i dag, og selvfølgelig også nu man er i gang med at kigge på kulturarv, men jeg har forstået det sådan, at det her er verdens immaterielle kulturarv, og det er anerkendt af UNESCO på verdensplan. Det er det, jeg spørger ind til. Er det noget, vi fra dansk side egentlig vil støtte og bakke op om, altså at vi skal anerkende det, ligesom 24 andre lande har bakket op om det her og anerkendt, at det er en del af verdens immaterielle kulturarv igennem UNESCO?

Det synes jeg ville være meget fint at gøre, fordi det er en lille ting, der er tilbage herhjemme i Danmark; de er ikke ret mange falkonerer. Der er faktisk ret skrappe krav for få lov til at blive falkoner i det hele taget. Men som ministeren også nævnte, kan det netop spores rigtig lang tid tilbage i historien, også i Danmark. Og derfor interesserer det mig. Var det ikke noget, vi burde gøre, når de nu rent faktisk har sendt ansøgningen om det og UNESCO har anerkendt det som verdens immaterielle kulturarv? Så skal vi da bakke op om det også.

Ministeren.

Altså, antallet af naturarvslokationer, historiske bygninger og immaterielle kulturarvstraditioner, som forskellige mennesker taler for skal optages på UNESCO's verdensarv liste, er meget lang. Det er sådan, at Danmark har en tentativ liste over forskellige kandidater, der kan nomineres. Herefter er det så op til mennesker, der tager ansvar for at skrive ansøgningen, sammen med Kulturministeriet at bringe den til UNESCO. Og der er falkejagt p.t. ikke en del af den danske nationalfortegnelse.

Det kan den selvfølgelig blive. Det er derfor, at jeg svarer, at min interesse p.t. lægger på den immaterielle kulturarv, som der er en folkehøring undervejs om, og der vil være mulighed for at stemme på de 20 mest populære emner. Det kan være falkejagten bliver en del af den; det kan også være, den ikke gør det. Men bare fordi nogen har en interesse i, at noget bliver optaget på UNESCO's verdensarvsliste, betyder det jo ikke, at man nødvendigvis kommer derhen.

Spørgeren.

Det er vi helt enige om. Det er ikke ensbetydende med, at man kommer dertil. Jeg synes jo, det er en rigtig fin ting, og jeg ved faktisk ikke, om ministeren har været ude at opleve, hvordan de laver sådan noget som en falkejagt. Det er en storslået oplevelse, og hvis ikke ministeren har prøvet det, vil jeg opfordre ministeren til at kontakte de danske falkonerer og se, hvad det er for noget, hvad det er, der er specielt ved det, og hvorfor det er, vi gerne vil have det anerkendt som noget helt specielt.

Ministeren.

Jeg deler i hvert fald ordførerens ønske om, at flere danske traditioner kommer på UNESCO's liste, både over levende verdensarv, naturmæssig verdensarv og bygningsmæssig verdensarv. Selv er jeg stolt af, at jeg senere i dag sammen med borgmestrene i Skive og Morsø Kommuner underskriver en ansøgning til UNESCO om at gøre klinterne ved Fur og Mors, som har det her moler som noget helt specielt, til naturmæssig verdensarv. Jeg tager opfordringen med videre og sætter pris på ordførerens engagement.

Hr. Kristian Bøgsted med et afsluttende spørgsmål.

Jeg vil sige tak til ministeren for at komme herned. Der var selvfølgelig ikke den opbakning, som jeg måske havde håbet på, men måske heller ikke nødvendigvis havde forventet. Men skulle ministeren have en interesse i at få den oplevelse her, må ministeren endelig række ud, så tager jeg meget gerne ministeren med ud at få den oplevelse, så man kan se, hvad det drejer sig om, og hvorfor det er så specielt, og hvorfor det er, jeg mener, at vi fra dansk side skal bakke op om det her og få det anerkendt.

Ministeren.

Jeg takker for den meget venlige invitation, og når det er, jeg ikke med det samme omfavner endnu en kandidat til UNESCO's liste for levende verdensarv, skyldes det, at når man indfører en kandidat på tentativlisten, kan der nogle gange gå utrolig mange år og blive anvendt mange ressourcer for at kvalificere forslaget til en ansøgning til UNESCO.

I forhold til det eksempel, jeg nævnte før, omkring de to molerklinter og -klitter omkring Limfjorden, har det taget 14 år at gøre de ansøgninger klar, og det er ikke uden et betydeligt ressourceforbrug. Det ændrer ikke på, at jeg ikke ved nok om falkonerjagt. Det kan være, jeg skal vide noget mere om det i fremtiden. Jeg sætter pris på spørgsmålet og håber, jeg har givet et nogenlunde tilfredsstillende svar.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til kulturministeren og tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til miljøministeren og til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Hvad mener ministeren om, at Frihedsbrevet ved at tage vandprøver ved gravearbejdet til Lynetteholmen har dokumenteret voldsom forurening af Øresund med giftige tungmetaller, der kan medføre en sundhedsrisiko for mennesker, der bader i Københavns havneområder, hvis giftstofferne spredes med strømmen?

Ministeren.

Anlægget af Lynetteholm, som der spørges til her, hører under Transportministeriets ressort, og det følger af den anlægslov, som Folketinget jo har vedtaget præcis om det her projekt. Den blev vedtaget den 4. juni 2021, og det fremgår af den lov, at det er transportministeren, som har ansvaret for at fastsætte nærmere regler for visse aspekter af projektet, som det hedder. Det er transportministeren, som fører tilsyn med, at By & Havn overholder reglerne i loven og regler udstedt i medfør af loven. Det står også i loven, at det er Trafikstyrelsen, der afgør, om der skal udarbejdes supplerende miljøkonsekvensvurderinger. Af de grunde har jeg ikke mulighed for at udtale mig om det konkrete projekt. Så skulle den lov, som Folketinget har vedtaget, være anderledes.

Når der så spørges mere generelt til vores havmiljø, er der ingen tvivl om, at arbejdet med et rent og sundt vandmiljø er en af vores vigtigste prioriteter og største opgaver. Hvis man ser på Øresund, som der spørges til, så er Øresund i en dårlig kemisk tilstand – den er ikke god. Der er tungmetaller som bly og kviksølv og nikkel, og meget af det er historisk betinget, men vi kan se, at det stadig væk er der. Derfor er der behov for at gøre mange ting samtidig, og jeg vil lige liste nogle af de ting op, som vi har sat i gang med:

Danmarks Havplan har udpeget hele Øresund som et beskyttet område med streng beskyttelse af området ved Taarbæk Rev og Saltholm. Havplanen har også besluttet at reducere zoner til råstofindvinding og klapning i bl.a. Køge Bugt. Vi har indgået aftaler om Havnaturfonden – den første og største nogen sinde om noget, det område handler om – hvor der bl.a. er afsat midler til genopretning af Taarbæk Rev, altså havgenopretning. Og så har vi sendt en opdateret havplan i høring, hvor vi fastsætter flere miljøkvalitetskrav og lægger flere midler ind både til overvågning, men også til viden om, hvor vi skal bruge de øremærkede midler til oprensning af jordforurening. Desuden har vi selvfølgelig »Aftale om et Grønt Danmark«, der ligeledes vil bidrage til en fremgang i havmiljøet selvfølgelig også i Øresund. Så der er tiltag på vej, som vi ville ønske var gjort for længe siden, men vi er i gang på mange parametre.

Leila Stockmarr.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at kvittere over for miljøministeren for at møde op og svare på det her spørgsmål i dag, selv om spørgsmålet om Lynetteholm traditionelt set falder under transportministerens ressort. Jeg vil også forsikre ministeren om, at jeg er i fuld gang med spørgsmål i forhold til transportministerens ansvar. Også tak for at gennemgå den lange liste af initiativer, som ministeren har sat i gang. På den liste mangler jo lidt, at Socialdemokratiet – ministerens eget parti – har været bannerfører for at vedtage loven og for anlægget af Lynetteholm. Man kan sige, det jo er fint nok med en masse positive initiativer, men her har vi jo et initiativ, der rækker hundreder af år ud i fremtiden, hvor det ret bredt er dokumenteret nu, at det har meget store konsekvenser for vores havmiljø både i Østersøen og i Øresund.

Jeg har også stillet det her spørgsmål til dig som miljøminister og havets minister, fordi der er rigtig mange borgere i København, der er rigtig bekymrede over, hvad det her projekt vil betyde for deres mulighed for at bade i havnen, og over, om det kan være farligt, sundhedsskadeligt, og om det vil være farligt at spise fisk, der er fanget i de her områder. Der har jo også været en diskussion om, at der ikke er nok kontrol af udviklingen og forureningen i Øresund, sådan som anlægsprojektet med Lynetteholm skrider frem. Jeg må også sige, at vi fra Enhedslistens side i hvert fald ikke er trygge ved, at By & Havn foretager den nødvendige kontrol og hyppig nok kontrol af udviklingen.

Det er derfor, det også er på den lidt triste bagkant, at det er et medie, der er gået ud og har lavet de her vandprøver, at jeg stiller det her spørgsmål. Men jeg synes nu, at resultaterne er så opsigtsvækkende, at jeg godt vil have, at ministeren forholder sig til de helt konkrete udtalelser, som der er kommet på baggrund af de her vandprøver, bl.a. fra miljøprofessor Stiig Markager. Han siger jo, det her er decideret sundhedsskadeligt, og at han faktisk vil anbefale, at man stopper gravearbejdet, fordi det kan have store konsekvenser ikke kun for havmiljøet, faktisk også for de mennesker, der bader i havet potentielt set, eller skal have fisk på tallerkenen, der er fanget i det område. Det kunne jeg godt tænke mig at havets minister forholdt sig til.

Ministeren.

Tak. For mig er det helt principielt, at borgerne selvfølgelig ikke skal udsættes for en helbredsrisiko, når de benytter badezoner, og det gælder i hele Danmark og selvfølgelig også i de københavnske havneområder, hvor der også er masser af badezoner. Derfor er det sådan, at de kommuner, der har badevandsstationer, herunder selvfølgelig også København, er ansvarlig myndighed for badevandskvaliteten og har ansvaret for at opspore miljøfremmede stoffer, herunder også tungmetaller, hvis der er risiko for en forurening af badezoner, som vil kunne have en negativ påvirkning af badevandskvaliteten.

Spørgeren.

Men vi står i en helt konkret situation, hvor der er blevet taget nogle vandprøver, der viser, at der er farlige tungmetaller i vandet, hvor By & Havn lige nu graver og hvirvler giftig jord fra bunden op. Og vi har By & Havn, som er ansvarlige også for tilsyn, der aktivt er ude at sige, at der ikke er noget problem. Så hvad mener ministeren vi skal gøre ved det her? Vi kan jo ikke være tilfredse med, at vi har en højt estimeret professor, der siger, at det her er decideret sundhedsskadeligt, og så har vi den tilsynsførende myndighed eller By & Havn, der faktisk siger, at der ikke er noget problem, og endda udsender pressemeddelelse om det modsatte af, hvad professoren udtaler. Er det ikke et problem? Anerkender ministeren ikke, at vi har brug for flere test, og at vi har brug for mere viden i den her sag?

Ministeren.

Først og fremmest lytter jeg meget indgående til, hvad professor Stiig Markager skriver og siger. Jeg har også ofte møder med ham og lader mig rådgive i forskellige sager. Så det mener jeg altid er klogt at gøre, når vi har ekspertiser, der stiller sig til rådighed. Det er klogt, og det er gavnligt for Danmark og for vores debat, at vi har det.

Hvad der konkret skal ske i de konkrete sager, er defineret i loven. Loven er vedtaget i det her rum, hvor vi står nu, og jeg er nødt til at acceptere og respektere, at den lov er lavet sådan, at der er ansvar, og at det ansvar er fordelt efter de ressortfordelinger, der nu engang er. Derfor vil jeg sige, at selve det, der spørges til her, ligger på et andet ressort, hvad jeg også har meddelt spørgeren op til den her spørgetid.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Ministerens parti, som også har overborgmesterposten på rådhuset, har jo selv presset på og stemt for en lov, hvor der jo står – i loven om Lynetteholm – at der skal foretages nøje kontrol, så der ikke sker overskridelser. Den kontrol finder øjensynligt ikke sted, og derfor bliver vi nødt til at tage alternative muligheder i brug eller lægge pres på, for at By & Havn laver mere miljøkontrol. Vil ministeren være med til at se på det?

Ministeren.

Det er jo netop beskrivelsen her. Der er nogle tiltag beskrevet i loven. Det er som sagt ikke mit ressortområde, men jeg er da tilfreds med, at de tiltag om den her nøje kontrol er beskrevet i loven. At opfølgningen så fungerer, skal man selvfølgelig sikre sig. Det skal man altid sikre i forhold til det, der står i loven. Uanset hvilket ressort det er – uanset om det er mit eller en anden kollegas – er det vores opgave at sikre, at det selvfølgelig lever op til loven. Det mener jeg er en selvfølge, og det er også Folketingets opgave at sikre, at der er kontrol med, at det sker, og det er også det, vi er vidne til nu her.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til miljøministeren og tak til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet. Værsgo.

Værsgo.

Tak for det, og spørgsmålet lyder: Hvorfor har ministeren endnu ikke indkaldt til forhandlinger om, hvordan midler fra Hav-, Fiskeri- og Akvakulturprogrammet 2021-2027 (EHFAF) skal bruges på fiskeriområdet i 2025-2027?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Om kort tid forventer jeg sammen med miljøministeren, som står lige herovre, at indkalde Folketingets partier til netop forhandlinger om fremtidens erhvervsfiskeri, og som en del af de forhandlinger skal det afklares, hvordan midlerne fra Hav-, Fiskeri- og Akvakulturprogrammet 2021-2027 – altså det, som vi også kalder EHFAF, som spørgeren også rigtigt forkorter det – anvendes på fiskeri- og akvakulturområdet i perioden 2025-2027, og jeg medgiver, at det har taget tid at forberede de forhandlinger.

Baggrunden for det er jo, at der er rigtig, rigtig mange emner, der bliver taget med i forhandlingerne og det udspil, der kommer. Det gælder jo alt fra trawlfri zoner, en håndtering af CO2-afgiften, hvordan kystfiskerordningen skal se ud, et forbud mod bomtrawl og en masse, masse andet, og jeg har i forbindelse med forberedelsen selvfølgelig også brugt tid på at komme rundt i landet og tale med de forskellige interessenter og organisationer og andre om mange af de her emner. Det anerkender jeg også har været en tidskrævende proces, men til gengæld også en vigtig proces, og jeg mener, at vi nu er ved at have et solidt og gennemarbejdet grundlag, som vi kan tage afsæt i i de politiske forhandlinger, som jeg ser frem til at komme i gang med, og hvor alle Folketingets partier naturligvis også vil blive indkaldt, så vi kan få en god og forhåbentlig også balanceret aftale og dermed også en stabil og langsigtet aftale for dansk erhvervsfiskeri, som samtidig også kan understøtte udviklingen af erhvervet i en både økonomisk bæredygtig og grønnere retning.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Vi har i øjeblikket en EHFAF-aftale for 2021-23, hvor der bruges ca. 100 mio. kr., og der har ikke været nogen forhandlinger i 2023, og ministeren har så forlænget aftalen til også at gælde for 2024, og så har vi ikke haft nogen forhandlinger om, hvordan pengene skal bruges i 2025 og 2026. Derudover er der så nogle strandede forhandlinger omkring de marine naturnationalparker. Det er miljøministeren, der står for det, og der er jo ikke nogen forhandlinger om fremtidens fiskeri. Da vi modtog den her Fiskerikommissions anbefalinger i en papirudgave, var der et pænt følgebrev med, hvor der stod, at vi snart ville blive indkaldt til forhandlinger, og det var i februar sidste år.

Jeg synes, det er grotesk at se det her. For man kan sagtens lave nogle fiskeriforhandlinger uden at lave den store pakke. Og jeg har sådan set forståelse for det, hvis det er sådan, at erhvervsministeren har andre ting at forholde sig til lige nu på grund af Trumps ageren i USA, og at han så ikke kan være den, der sidder for bordenden og indkalder til forhandlinger. Det har jeg forståelse for. Men her har vi altså at gøre med nogle andre hjørner af vores fiskeripolitik, hvor vi har de her EU-midler på ca. 200 mio. kr. om året, og hvor vi jo indholdsmæssigt har forhandlet det dengang i 2020 og har afsat nogle penge til bestemte formål, og det kan jo godt være, at det, som vi dér har afsat pengene til, har partierne lyst til at modellere på, fordi der ikke er behov for at bruge lige så mange penge på bestemte områder. Der kan også være noget administration og noget registrering af fiskeriet, som kører og er finansieret via de her midler, og som man kunne bruge et mindre beløb på og så bruge et større beløb på andre tiltag.

Så jeg synes ærlig talt, det er for dårligt, at regeringen ikke får afsluttet nogle af de hjørner, som har med fiskeriet at gøre, og at man bare, hvad skal man sige, regerer ud fra sådan nogle dekreter om, at man bare forlænger nogle aftaler nu, i stedet for at se på indholdet. Det synes jeg ikke er rimeligt. Kan ministeren ikke se, at det kunne være en fordel, at vi fik landet den her aftale, uanset hvad der måtte komme i den store aftale omkring fremtidens fiskeri?

Ministeren.

Altså, jeg synes, at det for alle parter, også for fiskerierhvervet og andre, der har aktier i denne her sag, er vigtigt, at vi får set det i sin sammenhæng, og der er forskellige finansieringskilder. Det er rigtigt, at EHFAF-pengene fylder meget. Vi har også et fælles ansvar for en havplan, hvor der også ligger midler, der er afsat til at understøtte fiskeriet. Vi har en grøn skattereform, hvor der også er afsat midler til håndtering af den udfordring, der opstod i forbindelse med indførelsen af CO2-afgiften. Så der er forskellige spor ind i det her, og der tror jeg altså, at det klogeste er at se det i sin sammenhæng, så vi ikke får lavet nogle tiltag ét sted for så til gengæld at gøre noget andet et andet sted. Tingene hænger nu engang sammen, og der tror jeg også, det ville være godt, også for fiskeriet, at få nogle sammenhængende og stabile forhandlinger og dermed rammebetingelser for årene fremover.

Spørgeren.

Men der er jo noget almindelig administration, som normalt kører her, og der er noget udsætning af fiskeyngel, som man plejer at køre på et vist niveau. Hvorfor ikke få det afsluttet, i stedet for at man skal have den kæmpestore forhandling, hvor man synes at man skal lande det hele? Og så er der jo indimellem nogle problemer, som skal løses. Jeg synes, det var rigtig godt, at fiskeriministeren fik stoppet stenbiderfiskeriet. Men det er jo rimeligt nok, at vi forholder os til, om det så medfører, at vi bør give en eller anden erstatning – og hvor skal pengene til det så skal tages fra? Jamen det kunne jo sådan set være fra de her EHFAF-midler, fordi der er nogle frie midler. Kan ministeren ikke se, at det kunne være en løsning?

Ministeren.

Jeg vil gerne kvittere for rosen. Det tror jeg også at man efterspurgte på et tidligere tidspunkt i forhold til lige præcis stenbiderne. Men det er et godt eksempel på det, for jeg anerkender også, at der lige præcis i det tilfælde kan være behov for at sige: Er der så en kompensationsmulighed her? Men også her tænker jeg at det vigtigste vil være at se det i sin fulde og hele sammenhæng; hvad er det for nogle forskellige redskaber, vi har i værktøjskassen? Og det er ikke sådan, at vi har stoppet alt, hvad der foregår, fordi aftalen er udløbet pr. 2024. Det er altså sådan, at man stadig væk kører videre med vandløbsrestaureringer, udsættelse af åleyngel, fiskerikontrol, dataindsamling og meget andet, så det er jo ikke sådan, at det er stoppet, på grund af der ikke er lavet en ny forhandling. Men det er klart, at hvis vi skal justere på de her ting, skal vi selvfølgelig gøre det i et politisk forløb, og det er de forhandlinger, som jeg lægger op til at vi får i den hele og fulde sammenhæng, hvad alle de forskellige finansieringskilder angår.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Jamen det kunne man godt argumentere for, hvis det var sådan, at man så havde taget de forhandlnger i februar sidste år og ligesom havde lavet hele den store løsning for fremtidens fiskeri. Men vi kan ikke blive ved med at udsætte hele. Altså, det er der, hvor jeg opponerer imod det og siger: Hvorfor ikke få afsluttet nogle af de forhandlinger? Nu har vi både det med EHFAF-midlerne, og vi har jo sådan set også de her marine naturnationalparker, hvor man sagtens kunne lande en aftale og sige: Her er det, som vi ønsker at bruge penge til. Og vil man bruge flere penge på det, kunne man godt sige, at så var det noget, der foregik ovre ved de store forhandlinger. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor vi ikke skulle kunne afslutte nogle delforlig, inden vi laver den store aftale.

Ministeren.

Det tror jeg måske mere er et temperamentsspørgsmål. Det er bare vigtigt for mig at sige, at jeg ikke har noget ønske om at trække tingene unødigt i langdrag. Til gengæld har jeg et ønske om, at vi får lavet et udspil og forhåbentlig også en bred politisk aftale, som sikrer nogle langsigtede, stabile rammevilkår for alle dele af vores erhvervsfiskeri, og det er jo på forskellige niveauer, i forskellige indsatser og i forhold til de forskellige måder, man fisker på, osv. Der er forskellige hensyn; der kan være miljøhensyn, og der er fiskerihensyn. Der er masser af muligheder, også for omstilling, og det er derfor, jeg tænker, og det er derfor, jeg lægger op til, sammen med miljøministeren, at indkalde til en samlet forhandling, hvor vi både tænker på EHFAF-midlerne, havplansmidlerne og grøn skattereform-midlerne og ser det i sin sammenhæng og på den måde får mest ud af pengene samlet set.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren redegøre for, hvorfor regeringen ikke er villig til at sætte en lås på Udrejsecenter Kærshovedgård, så udvisningsdømte kriminelle voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer og terrorister ikke kan vandre frit rundt i Danmark og forpeste Bording og Ikast-Brande Kommune med utryghed og kriminalitet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det foregriber jo også førstebehandlingen af det beslutningsforslag, vi har, der hedder B 58, som kommer i morgen, og som er fremsat af spørgeren. Så man kan sige, at det jo er en debat, vi har haft flere gange, og svaret er jo det samme, som det hele tiden har været, og som det også var, dengang man lavede Kærshovedgård, hvor Dansk Folkeparti var støtteparti: at inden for rammerne af vores internationale forpligtelser kan vi ikke låse folk inde alene, fordi de ikke udrejser. Sådan har det været hele tiden, mens Kærshovedgård har eksisteret. Og i det omfang, det kan lade sig gøre, frihedsberøver vi allerede de her personer, både gennem administrativ frihedsberøvelse og varetægtsfængsling af udlændinge efter hjemrejseloven, når betingelserne for det er opfyldt.

Men jeg vil også sige, at idéen om, at vi skulle træde ud af alle vores internationale aftaler, ser jeg ikke som et seriøst bud i den overordnede diskussion om, hvad gør vi ved de her mennesker, som er her, og som ikke har lov til at være her. Jeg er enig i, at der er problemer med de konventioner, vi har tilsluttet os. Det har vi været åbne omkring fra regeringens side, og vi har taget en række initiativer for at få dem ændret, og indtil de bliver ændret, mener jeg, den eneste løsning på det her problem er, at vi sørger for, at folk rejser ud af landet, og det er vi heldigvis også lykkedes med i langt højere grad, end den tidligere regering gjorde.

Hr. Mikkel Bjørn.

Problemet er jo, at mange af dem, der sidder på Kærshovedgård i dag, ikke er rejst ud af landet. I stedet forpester de Bording og Ikast-Brande Kommune og også resten af Danmark med ny utryghed, ny kriminalitet. Borgerne i Bording og Ikast-Brande Kommune, i særdeleshed i Bording, tør ikke lade deres børn gå alene hjem fra skole. De er utrygge ved at lade deres børn stå på togstationen eller tage toget i det hele taget. De tør ikke lade dem lege ude i haven. De oplever, hvordan mennesker kommer sent om aftenen, parkerer ude i deres gård, graver ting ned i deres have, parkerer deres biler på deres grund i tide og utide.

Det skaber en kolossal utryghed, og der er det, synes jeg, ydmyge spørgsmål fra mig og Dansk Folkeparti her i dag bare: Hvorfor er det, at vi vægter hensynet til en international lovgivning, som på det her område i hvert fald ikke giver mening, over hensynet til borgerne i Bording og Ikast-Brande Kommunes ret til tryghed og sikkerhed og til at lade deres børn lege frit i haven osv.? Hvorfor er det, at vi ikke tager et forbehold på det specifikke område i forhold til udvisningsdømte kriminelle udlændinge, som ikke har afsonet den del af deres dom, som er udvisning? Vi taler om dømte terrorister, bandekriminelle, mordere, voldtægtsforbrydere. Hvorfor er det, de skal have lov at vandre frit rundt i Danmark, i stedet for at vi tager forbehold for den del af den internationale lovgivning, som sætter en begrænsning her, og så sætter de her mennesker bag lås og slå?

Ministeren.

Det er ikke rigtigt, at de har lov til at vandre frit rundt i Danmark. De er underlagt meldekrav. De er underlagt opholdsforpligtelser. Man kan ikke bare vandre rundt, som man har lyst til, hvis man tilhører de her kategorier. Ligemeget hvor mange gange ordføreren står og siger jo, er det ikke rigtigt. Man skal melde, man skal være på Kærshovedgård

Jeg har den allerstørste respekt for beboerne i Bording og nogle af de mindre byer, der ligger rundt om Kærshovedgård. Jeg har som minister været der flere gange og har mødtes med borgere, mødtes med de folk, der koordinerer den tryghedsindsats, som der er, de vagter, der står på stationen, nogle af de folk, som har fået sat videoovervågning op. Jeg har den allerstørste respekt for dem, og det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Men at påstå, at folk kan vandre rundt, som de har lyst til, er simpelt hen faktuelt forkert.

Spørgeren.

Det er ikke faktuelt forkert, og jeg synes, ministerens svar tyder på, at han ikke har talt med borgerne i Ikast-Brande Kommune. Jeg har set videoer fra borgere, der bor i nærområdet til Kærshovedgård, af udvisningsdømte kriminelle udlændinge, der parkerer deres biler på deres grund for så at kravle over hegnet, når der er meldepligt om mandagen, for at dokumentere, at man slet ikke har forladt Kærshovedgård; man har skam været der hele tiden.

Det beviser jo, at de her mennesker misbruger vores system. Det er dømte kriminelle, udviste, bandekriminelle, voldtægtsforbrydere og terrorister, der kan kravle over hegnet og færdes frit rundt i Danmark, uden at vi ved, hvor de er. Det skaber en kolossal utryghed. Hvorfor sætter vi ikke en lås på det udrejsecenter?

Ministeren.

Det er ikke rigtigt, at man kun skal melde en gang om ugen, som der bliver påstået fra ordførerens side. Man skal melde tre gange og nogle gange hver dag. Hvis man eksempelvis er dømt kriminel, kan man blive pålagt meldepligt hver eneste dag på Kærshovedgård. Derfor kan man jo ikke bevæge sig frit rundt i Danmark, som man har lyst til. Det er fysisk umuligt at gøre.

Men jeg vil bare gentage: Jeg har kæmpestor respekt for de borgere. Jeg har haft lange og også meget følelsesmæssige samtaler med adskillige borgere i området, særlig fra Bording og Isenvad. Jeg kan bare sige, at det er en ekstrem situation, rigtig mange af dem lever i, og det har jeg kæmpestor respekt for, og det er derfor, vi hele tiden arbejder med at gøre det tryggere i lokalområdet.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Selv de kriminelle, der har en udvidet meldepligt, kan færdes som minimum frit rundt i Ikast-Brande Kommune, i nærområdet og ikke mindst i Bording. Det er jo der, hvor beboerne tæt omkring Kærshovedgård og i Bording i det hele taget oplever en kolossal utryghed, ved at dømte terrorister, voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer færdes frit rundt i deres lokalområde. Det ville jo løse problemet, hvis man i stedet sagde: De her mennesker, der ikke har afsonet den del af deres dom, som er udvisning, skal sidde bag lås og slå. Hvorfor er det, at regeringen ikke vil være med til den løsning?

Ministeren.

Nu er der blevet spurgt om det og svaret på det adskillige gange. Svaret har sådan set ligget der. Der har også været afholdt samråd om det, så det er jo ikke, fordi der ikke er noget svar.

Jeg ved godt, at det, som ordføreren gerne vil, er, at der skal laves et klip, som kan lægges op på sociale medier, og så vil spørgeren have, at ministeren skal ligne en, som ikke forstår problemstillingen. Men jeg forstår godt problemstillingen. Jeg har den allerstørste respekt for de mennesker, der bor i det lokalområde. Og man kan ikke vandre frit rundt, hvad spørgeren også erkendte i sin seneste replik, hvis man er på et udrejsecenter. Man er underlagt forpligtelser; man skal møde. Hvis man overtræder dem, risikerer man at komme i fængsel.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udlændinge- og integrationsministeren og bliver igen stillet af hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Det er jo lidt i forlængelse af det tidligere spørgsmål, men jeg synes, at det fortjener en omgang til.

Vil ministeren ikke forklare, hvordan regeringen retfærdiggør, at udvisningsdømte kriminelle fortsat får lov at bevæge sig frit rundt og true borgernes tryghed – ikke mindst i Bordingområdet – i stedet for at sikre deres permanente ophold bag lås og slå?

Ministeren.

Det er, fordi man, ligesom man var, dengang Dansk Folkeparti var støtteparti for den regering og den minister, der oprettede Kærshovedgård, er underlagt de fælles internationale spilleregler, som Danmark er en del af, og som alle andre europæiske lande også er en del af. Ligesom dengang, hvor Dansk Folkeparti bakkede op om oprettelsen af Kærshovedgård ved at holde den daværende regering ved magten, er det også sådan i dag, at man ikke bare kan sætte folk i fængsel, alene fordi de eksempelvis er afviste asylansøgere. Der kræver det noget mere, eksempelvis at de overtræder deres opholdskrav.

Jeg tror på, at internationalt samarbejde betyder noget. Jeg tror på, at for et lille land som Danmark har det en betydning, at der bliver lavet nogle spilleregler. Jeg tror ikke på, som Dansk Folkeparti måske gør, at man i stedet skal føre sit eget diplomati, rejse rundt i verden og prøve at møde de rigtige og snakke med dem. Jeg tror, at det er bedre, at vi har et system, som vi ved gælder. Så hvis danske borgere f.eks. er i lande i Sydeuropa eller Østeuropa, er der nogle rimelige krav til, hvordan man behandler danske borgere, og på samme måde er der også nogle spilleregler for, hvordan vi kan indrette vores regler. Det gælder nu. Det gjaldt også, dengang Dansk Folkeparti var med til at oprette Kærshovedgård.

Spørgeren.

Dansk Folkeparti har aldrig bakket op om placeringen af Kærshovedgård, hverken i Ikast-Brande Kommune eller på Langeland, som ministeren bakker op om. Men vores udgangspunkt er, at uanset hvornår regeringen måtte vælge at placere Kærshovedgård, skal folk, som er udenlandske statsborgere og dømt for de værste og mest bestialske forbrydelser, ikke have lov til at færdes rundt i Danmark, hvis de er dømt til udvisning og selv nægter at effektuere den del af deres dom, som er udvisning.

Der synes jeg, at spørgsmålet om, hvorfor regeringen ikke vil være med til at sætte de her mennesker bag lås og slå, er helt centralt. For det er jo rigtigt, at det da er fint, at der er nogle internationale spilleregler på alle mulige områder, men det er ikke fornuftigt på nogen som helst måde, at der er internationale spilleregler, som siger, at udvisningsdømte terrorister, bandekriminelle og voldtægtsforbrydere har lov til at færdes rundt i Danmark, når de dømt til udvisning af Danmark. Der ville det fornuftige jo være at tage forbehold på det område, hvor de internationale regler sætter nogle begrænsninger, og så sige, at de her mennesker, der dømt til udvisning af Danmark, men som ikke vil forlade landet, skal sidde bag lås og slå, indtil udvisning er muligt.

Ministeren.

Det er jo præcis det, vi fra regeringens side arbejder for, forstået på den måde, at man arbejder inden for systemet ved at ændre reglerne. Der er ikke nogen, der rejser rundt med en panamahat og nogle tricks oppe i ærmet. Vi gør det ved at udnævne en ambassadør, som rent faktisk kommer til at arbejde seriøst med at forsøge at ændre det her, ligesom vi gør fra regeringens side i det hele taget.

For vi er enige i, at der skal kunne udvises flere, men bare at bryde med reglerne mener jeg ikke er en fordel. Jeg mener, at vi som et lille land har en fordel af at være i en verdensorden, hvor der er regler, som man skal følge, og som selvfølgelig også gælder for Danmark, ligesom de gælder for alle de andre lande, som har skrevet under på dem.

Spørgeren.

Jeg synes, at det er en lidt speciel oplevelse at høre ministeren indirekte kommunikere til borgerne i Bording og Ikast-Brande Kommune, at det er en international ambassadør, som skal løse deres utryghedsproblemer i lokalområdet.

Det, Bording og borgerne i Bording har brug for, er jo, at de her udvisningsdømte kriminelle ikke færdes rundt i lokalområdet. De har ikke brug for en international ambassadør, der sidder nede i Strasbourg eller Bruxelles og drikker kaffe med andre embedsfolk og bilder sig selv ind, at man på den måde løser et meget konkret problem, som jo egentlig kunne løses bare ved at sætte lås på det her udrejsecenter.

Ministeren.

Pointen er jo stadig bare den, at Dansk Folkeparti sad som det største borgerlige parti med 37 mandater, og at man havde magt til f.eks. at bestemme, hvor politiskolen skulle ligge henne, og hvor Radio24syv skulle ligge henne, og så påstår man så i dag, at man slet ikke havde magt til at gennemføre de ting, som man nu står og plæderer for, og det tror jeg simpelt hen ikke var rigtigt.

Jeg tror, at man accepterede præmissen bag Kærshovedgård, både at det skulle ligge der, hvor det ligger, men også at det skulle være sådan, som det er. For det er jo derfor, at man blev ved med at holde regeringen ved magten dengang. Nu kommer man så mange år efter og siger, at det fortryder man, at sådan mente man det ikke, eller at det havde man slet ikke indflydelse på. Men det er jo noget galvaniseret sludder, for man havde jo en enormt stor indflydelse på den daværende regering på en række andre områder, så hvorfor skal man ikke også kunne have håndteret det her, hvis det var det, man virkelig gerne ville?

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

I Dansk Folkeparti har vi altid gjort vores ypperste for at trække tingene i den rigtige retning, men som ministeren ved, kan man, uanset hvor meget man presser på, ikke uden 90 mandater vedtage ny lovgivning her i Folketingssalen. Grunden til, at vi holdt hånden under den daværende regering, var, at alternativet var en endnu mere ufornuftig regering, som ville føre en endnu mere lempelig udlændingepolitik, og som også mente, at udrejsecenteret skulle være åbent.

I Dansk Folkeparti gør vi altid vores ypperste for at varetage borgernes interesser, i det her tilfælde borgerne i Bording og Ikast-Brande Kommune. Vi havde håbet, at regeringen ville gøre det samme og så selvfølgelig kommunikere til borgerne, at nu tager man ansvar for den fuldstændig uholdbare situation og sætter en lås på det udrejsecenter, indtil de udvisningsdømte kriminelle forlader landet.

Ministeren.

Så er budskabet fra Dansk Folkepartis ordfører til beboerne i Bording og omegn jo, at det var vigtigere for Dansk Folkeparti at få Tullebanen, at det var vigtigere for Dansk Folkeparti at få flyttet politiskolen, og at det var vigtigere for Dansk Folkeparti at få flyttet Radio24syv, end det var rent faktisk at sikre, at de her mennesker kunne bo rimelig sikkert omkring Kærshovedgård.

For det var jo det, Dansk Folkeparti fik igennem, og det var det, Dansk Folkeparti brugte deres energi på at få igennemi stedet for at gøre livet nemmere for de mange borgere, som nu er påvirket af, at Dansk Folkeparti og den regering, som Dansk Folkeparti støttede, lagde det her udrejsecenter ved Kærshovedgård. Det har haft en konsekvens, men det var så ikke lige så vigtigt som en jernbane til Billund Lufthavn og en række andre ting, som man fik presset igennem dengang. Det er jo budskabet til borgerne i Bording og omegn.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Det næste spørgsmål (spm. nr. S 506) skulle have været stillet til transportministeren, men det udgår af dagens dagsorden, og derfor fortsætter vi til spørgsmål nr. 10 (spm. nr. S 473), og det er til klima-, energi- og forsyningsministeren, som jeg byder velkommen til. Ligeledes velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvad agter ministeren, i tråd med sine gentagne fremhævelser af vigtigheden af den grønne omstilling, at gøre for at sikre hurtigere nettilslutning af vindparker og andre grønne projekter, sådan at der undgås situationer som den ved Vindpark Ulkær Mose i Ikast-Brande Kommune, der – efter at have ventet et årti på de nødvendige tilladelser – nu er klar til opførelse, men alligevel først kan forventes at blive tilsluttet elnettet i 2033, altså 23 år efter de første skridt blev taget?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at en hurtig udbygning af elnettet er central for den grønne omstilling, og at de virksomheder og elproducenter, der skal tilsluttes elnettet, selvsagt ofte er utålmodige. Indfrielsen af de politiske målsætninger om vedvarende energi og elektrificering kræver en massiv udbygning af elnettet. Jeg tror faktisk, det er en af vor tids største byggeprojekter, og vi skal således frem mod 2030 udbygge elnettet med ca. 2.700 km for et anseligt milliardbeløb. Så det er en meget, meget stor operation, der er i gang derude.

For så vidt angår den nævnte problemstilling i Ikast, så kender jeg ikke sagens omstændigheder i detaljer. Jeg har læst i dagspressen, at projektet har været lang tid undervejs, og at det bl.a. har skyldtes miljøklagesager, og da det er en af årsagerne, er det jo spændende at høre, om De Konservative har nogle synspunkter, i forhold til om man skal lade være med at have en miljøgodkendelse, og om man skal afskære klageadgangen, for det er noget af det, der forsinker på det område.

Senest har projektet mig bekendt i slutningen af 2024 indgået en nettilslutningsaftale med det lokale netselskab. Overordnet set kan de lokale netvirksomheder og Energinet først foretage økonomiske dispositioner, når kunden har underskrevet en nettilslutningsaftale. Det er et sundt princip, for ellers afholder man omkostninger til en kunde, der ikke er forpligtet til at bruge det. Men derfor opfordres der generelt også til, at kunderne går tidligt i dialog med netvirksomhederne, og den NEKST-arbejdsgruppe, vi har nedsat, og som arbejder med spørgsmålet om elnettet, har også en del anbefalinger, der handler om at gøre dialogen mellem dem, der skal bruge elnettet og har brug for investeringerne, og netvirksomhederne lang mere målrettet og effektiv, end den historisk har været.

Som jeg forstår det, er det nu muligt for projektet at blive tilsluttet til elnettet fra 2026 med det, der hedder begrænset netadgang. Det er en god løsning, da de store netforstærkninger på tværs af landet altså tager længere tid og skal planlægges nøje. Det skal selvfølgelig gå hurtigt, men det skal også være ansvarligt. Så når ordføreren spørger ind til årstallet 2033, handler det, som jeg har fået det oplyst, om, at der kommer en nettilslutningsaftale med virkning før, og der er tale om en begrænset netadgang. Og så er det rigtigt, at Energinet og N1 i fællesskab afdækker, hvad der er den mest hensigtsmæssige forstærkning af elnettet i Ikast og omegn, og som nævnt er den udmeldte tidshorisont, nemlig 2033, også det, jeg har hørt. Og det er selvfølgelig ud fra nogle vurderinger af, hvad der er ansvarligt.

Vi har gjort ganske meget for at speede op her, og vi har lavet gode aftaler sammen. Vi har aftalt et serviceringstillæg til netvirksomhederne, der gør, at de kan investere bedre, at de kan være på forkant, og at de kan gøre det efter behov. Vi har udpeget tre store elinfrastrukturfremskyndelsesområder, som betyder, at myndighedsprocesserne forventeligt kan afkortes med 1 til 3 år. Vi har også sammen besluttet at realisere delanbefalingerne fra NEKST-arbejdsgruppen »Hurtigere udbygning af elnettet«, der bl.a. handler om ekspropriation og erstatningsnatur ved udbygning af elnet. Så på en række områder har vi taget initiativer sammen.

Hvad ligger der så, som spørgeren spørger til, i pipeline? Der ligger bl.a. det, at der er en buket af anbefalinger fra NEKST-arbejdsgruppen, som vi ikke har analyseret igennem endnu. Det arbejde pågår, og i det omfang at regeringen mener, at anbefalingerne er fornuftige, vil jeg selvfølgelig komme tilbage til forligskredsen og søge opbakning til det der, hvor det kræver lovændringer.

Så tak for spørgsmålet, og tak for det løbende samarbejde. Jeg ser frem til, at det fortsætter.

Tak for det. Spørgeren.

Jeg vil også takke for det spørgsmål, der blev stillet den anden vej af ministeren. Det vil jeg så undlade at svare på, da det nu er mig, der har muligheden for at stille spørgsmål til ministeren.

Jeg vil på baggrund af svaret gerne have ministeren til at bekræfte, at han ser, at der er en problemstilling i, at man lokalt arbejder med at lave nogle VE-projekter, hvor der kan gå meget lang tid, før de bliver tilsluttet nettet, hvilket kan have afledte konsekvenser både for den grønne omstilling, men også for de enkelte projektmagere.

Ministeren.

Det er jeg selvsagt helt enig i, og det er jo også derfor, regeringen har nedsat en NEKST-arbejdsgruppe, der arbejder med en hurtigere udbygning af elnettet. Det er, fordi vi gerne vil fjerne uhensigtsmæssige barrierer

Men man bliver også bare lige nødt til at være seriøs her. Hvad angår netinvesteringer, så er det meget store milliardbeløb, der investeres; der er mange penge involveret. Der er kun elkunderne til at betale, og det vil sige, at hvis man investerer alt for tidligt og laver for store fejlinvesteringer i noget, som ikke bliver brugt, så lander der jo en omkostning på alle andre borgere, inklusive dem, der bor i Ikast og omegn. Der er også nogle regler, man skal overholde. Der skal være en miljøgodkendelse, der skal være en lokalplan, der er mulighed for at klage osv.

Jeg vil gerne fjerne barrierer, men der er nogle af de barrierer, som aktørerne oplever, der er velbegrundede, og det bliver man nødt til at gå ind og vurdere samtidig. Hastighed er godt, men der også noget, der hedder ansvarlighed, og det er de ting, vi skal have balanceret.

Spørgeren.

Når nu vi har de udfordringer, vi har, ville det så ikke være mere fair at melde ud i meget god tid over for de projektmagere og de områder, hvor der ikke vil være mulighed for at kunne få en nettilslutning inden for meget lang tid, så de ikke kommer til at lave projekter og oppebære nogle ret høje omkostninger, som gør, at de mister rigtig mange penge på grund af den her problemstilling?

Ministeren.

Jeg er virkelig enig i, at transparens er vigtigt her. Vi har en netudbygningsplan fra Energinets side, som er offentligt kendt og er i høring. Dit parti og regeringen har sammen med nogle andre besluttet at udnytte det, der hedder fremskyndelsesområder for elinfrastruktur, hvor vi så dels peger på hvor, dels peger på nogle processer, der gør, at det kan gå hurtigere. Så transparens er rigtig godt.

Virkeligheden er så, at en del af de projekter, vi snakker om, bliver tilsluttet på de lavere spændingsniveauer hos distributionsselskaberne. Derfor er det også en klar tråd i de anbefalinger, der er fra NEKST-arbejdsgruppen, at der er behov for at udvikle det samarbejde med dem, der bruger nettet, og dem, der udbygger nettet. For der kommer mange nu, der gerne vil bruge nettet, og desto tydeligere de er i deres forventninger, desto bedre. Jeg har da også en klar forventning om, at netselskaberne er tydelige i den tilbagemelding, de giver til aktørerne, om tidsplan og omkostninger, og der kan være andre tekniske krav. Så det er absolut en forventning, vi må have til både Energinet og distributionsselskaberne, at de indgår i den dialog, men også kunderne skal være klar over, at de skal tydeliggøre deres behov tidligt, for det tager tid at bygge og få godkendelser til at lave infrastruktur.

Så tror jeg, at vi har fået svar på det spørgsmål. Jeg anmoder om, at vi overholder taletiden. Tak for det.

Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Altså, jeg synes, det er rigtig dejligt med en engageret minister, der har lyst til at give et grundigt svar. Jeg hører egentlig ministeren gribe den bold, som jeg forsøgte at kaste op, i forhold til måske at tydeliggøre det – ikke kun meget lokalt, når man spørger nettilslutningerne, men der er også mange byråd rundtomkring, som kan have et behov for at have den her viden – så vi går ind i et rum og måske får lavet en langt større og mere tydelig tegning af, hvor der vil være længere ventetid end andre steder.

Ministeren.

Gerne. I øvrigt vil jeg lige skrive mig det, spørgeren siger, bag øret, for vi har også en bilateral dialog med KL. Jeg vil høre, om der er noget, vi på en ikke alt for dyr måde kan understøtte, i forhold til at den øgede transparens også er til stede for byrådene, når de f.eks. skal planlægge, hvilke arealer man udlægger til forskellige aktiviteter.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Det næste spørgsmål er ligeledes til klima-, energi- og forsyningsministeren. Jeg byder velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at der installeres færre nye gasfyr?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og også tak til spørgeren og Enhedslisten for det løbende gode samarbejde, vi har i energiforligskredsen. Indledningsvis vil jeg slå fast, at vi fra politisk hold har gjort rigtig meget – og noget har vi gjort sammen, og noget er sket via finanslovsaftaler, hvor spørgerens parti ikke er med. Siden klimaaftalen 2020 har skiftende regering gennemført et stort antal tiltag for at øge gasudfasningen i husholdningers opvarmning, og det omfatter bl.a. afgiftsændringer samt over 6 mia. kr. i tilskudspuljer, der understøtter udfasning af gas- og oliefyr i husholdningerne.

EU's nye kvotesystem vil også gøre det dyrere at opvarme med gas. Det skønnes, at gasprisen, når det er implementeret, for et gennemsnitligt hus vil øges med ca. 2.000 kr. som følge af det. Når jeg ser på tallene, kan jeg se, at det i høj grad går i den rigtige retning i »Klimastatus og -fremskrivning 2024« skønnes det, at der i 2035 vil være 110.000 husholdninger tilbage med gasfyr. Det skal vi se i forhold til, at Evida oplyser, at næsten 80.000 gaskunder har skilt sig af med deres gasfyr siden starten af 2022. For lige at have lidt at sammenligne med kom der i 2023 knap 50 nye privatkunder til, så der er rigtig mange, der i de her år siger farvel til gassen og stort set ingen, der siger velkommen.

Det vil selvfølgelig være op til politisk drøftelse, om der skal tages yderligere initiativer rettet mod udfasning af gasfyr. Jeg holder af at overholde politiske aftaler, og det er sådan, at i »Klimaaftale om grøn strøm og varme 2022« står det klart, at regeringen i 2026 vil fremlægge mulige initiativer samt den finansiering, der skal sikre indfrielse af ambitionen om udfasning af gasfyr i de danske husstande i 2035 og 100 pct. grøn gas. Så jeg ser frem til at præsentere den analyse, den er under udarbejdelse. Der skal ligge et veloplyst og velunderbygget beslutningsgrundlag, og det tror jeg skaber de bedste beslutninger, så det kommer vi med i 2026.

Så er det klart, at verden udvikler sig, og derfor må vi også kunne tåle, at verdens udvikling tages ind ved siden af den her diskussion. Én ting er jo f.eks., at gassen bliver grøn, så der er ikke nogen stor klimaeffekt ved at udfase al gas til boligopvarmning i 2035 under den forudsætning. Sammenhængen mellem, at mindre gasforbrug betyder mindre import af russisk gas, er så forsimplet – en minister kunne i hvert fald ikke under hensyn til det der med, at man skal tale sandt, påstå, at der er en en til en-sammenhæng. Det skal vi selvfølgelig tage med ind. For formålet er jo ikke at udfase gas til opvarmning, formålet er at sikre grøn, betalbar og sikker energiforsyning til danskerne fremadrettet.

Tak for det. Jeg må igen henvise til, at man prøver at overholde taletiderne. Ellers må vi jo indkalde til et samråd, hvis spørgsmålene kræver så lange svar.

Spørgeren, værsgo.

Jeg har ikke på nuværende tidspunkt brug for et samråd, og jeg har et fint ur her, så jeg kan følge med i, hvordan det går med taletiden.

Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at vi har mange gode aftaler, som vedrører fjernvarmeområdet og energiområdet, og det var jo glædeligt, at vi bl.a. kunne lave den aftale om at gøre det mere simpelt at få overskudsvarme ind i fjernvarmerørene, og det kan forhåbentlig medvirke til, at vores fjernvarme bliver endnu grønnere, og at vi får udfaset noget biomasse.

Ministeren siger, at han lægger vægt på at overholde aftaler. Ja, men der er jo også en mulighed for – med det antal medarbejdere, der er tæt på ministeren – at tage initiativer, hvis der er noget, der ikke går godt nok. Og det er jo sådan set derfor, jeg efterspørger, om ikke vi kunne gøre lidt mere, for jeg synes, det er lidt provokerende, når der er mennesker med gasopvarmning, som vælger at få installeret et nyt gasfyr. Der tror jeg, det kunne være et plus, hvis vi kom videre med den planlægning, som det statslige selskab Evida skal lave, med hensyn til hvor det er, at gassen skal helt udfases, så der ligesom er nogle forbrugere derude, der ved, at i dette geografiske område, hvor jeg bor, er der en slutdato for gassen. Og det er jo ikke, fordi det er en slutdato i 2035 for alle områder. Altså, vi mangler lidt den overordnede plan, som jeg tror kunne være med til at gøre, at flere forholdt sig aktivt til, om det at få et nyt gasfyr nu var den rigtige løsning, eller om man i stedet for skulle kigge ind i den varmeforsyning, man har om få år, som er uden gas. Det sådan set det, jeg efterspørger; det er den type nye initiativer.

Så kan jeg forstå, at der bliver lavet en analyse, som vi så får i 2026. Jeg er jo lidt utålmodig, så jeg havde da gerne set, at vi kunne handle på det her hurtigere. Jeg synes også, det lyder positivt, at der er et kvotesystem, der gør, at gassen til boligopvarmning, hvad skal man sige, kommer til at blive dyrere.

Men kan ministeren ikke se, at vi har behov for at lave den der geografiske planlægning, så vi ved, hvilke geografiske områder der ikke skal have gas i hvilket år?

Ministeren.

Altså, vi har store og vi har små problemer. At 4.000 mennesker i Danmark sidste år har installeret et gasfyr, er i min verden en lille udfordring. Hvis forholdstallene ellers er rigtige, svarer det til, at der vil være ca. 40-50 nye huse blandt de 4.000. Resten er jo mennesker, der har et gasfyr, og som så vælger at installere et nyt. Det kan jo have mange årsager. Det kan være, at de ikke har penge til at gøre noget andet; det kan være, at deres tidshorisont er kort, fordi de påtænker snart at flytte fra boligen; det kan være, at fyret pludselig går i stykker, og så skal man erstatte det.

Så jeg synes ikke, at det i sig selv er et argument for, at vi skal fremskynde den analyse, vi har aftalt at lave. Det er en meget, meget stor ting at beslutte sig for at sige til folk: I får ikke gas fremadrettet. Der er fordelingsmæssige udfordringer, der er økonomiske udfordringer osv.

Tak! Så er det spørgerens tur igen. Værsgo.

Jamen det er korrekt, at der kan være nogle, der vælger at tage et nyt gasfyr ind, fordi det måske ikke koster mere end 30.000-40.000 kr., og fordi man kender den energiløsning. Og hvad så? Kan man kigge ind i, at det fyr så skal afskrives over 10 år? Så er det måske alligevel acceptabelt, og det er den hurtige løsning. Der kræver det noget mere, hvis man skulle nå frem til at vælge en varmepumpeløsning til 100.000 kr. til den bolig. Jeg kan sagtens følge det. Men jeg synes, at vi jo hele tiden bør følge op på, om vi har de rigtige støtteordninger til mere fjernvarme og til varmepumpeløsningen.

Kan ministeren ikke se, at der måske er nogle varmepumper, som vi skal have kigget på, i forhold til om de har de rette rammevilkår?

Ministeren.

Jeg tolker spørgsmålet sådan, at Enhedslisten har tænkt sig at være en del af den næste finanslovsaftale, så det forløb glæder jeg mig da til at se. Altså, hvad vi bruger af penge på støtteordninger fremadrettet, aftales jo der, og der er man velkommen til at rejse sine ønsker. Vi skal bare huske på i spørgsmålet om, hvem der køber et gasfyr, at der jo også er nogle, der venter på, at fjernvarmen kommer. Det kan være, at fjernvarmen så er udmeldt til at komme om 3, 4, 5 år, og derfor er der så den midlertidige løsning. Og der er ovenikøbet varmeselskaber, der tilbyder nogle abonnementsordninger, hvor man kan slippe for at betale den fulde omkostning for gasfyr.

Så vi må have den nænsomhed, i forhold til at det skal virke, og at det skal virke i virkeligheden, og vi laver analyserne grundigt. Det er aftalt i 2026, og der kommer vi tilbage med det.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Okay, så ministeren lover ikke en bedre løsning i morgen, men måske til en forhandling i 2026, og det er det, jeg er lidt utålmodig omkring. Man ved jo aldrig, hvornår der kommer et folketingsvalg, så jeg forsøger at få flest mulige ting igennem inden valget.

Jeg synes, det er godt, at ministeren har fokus på, at vi er nødt til at forholde os til rammevilkårene for fjernvarme. Det var bl.a. det, vi forholdt os til, da vi afskaffede prisloftet med hensyn til overskudsvarme. Men det kunne være, at der skal mere til.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det er spændende, at Enhedslisten ikke tror, at de har større indflydelse efter valget, end de har på den her side af valget. Men den lader vi bare hænge i luften.

Men kære Søren Egge Rasmussen og Enhedslisten, grundlæggende har vi jo et godt samarbejde løbende, og vi løser konkrete udfordringer sammen. Men det spørgsmål, vi kredser omkring her, altså gassens rolle og hvordan vi håndterer de kunder, der umiddelbart har svært ved at se for sig, at de skal skifte til noget andet, er en alvorlig sag. Det har også betydning for vores biogasproduktion, og det har betydning for vores erhvervsliv de steder, hvor man heller ikke kan undvære gassen. Derfor skal vi give os selv den opgave at få det analyseret og beskrevet grundigt, før vi hopper ind i politiske diskussioner. Men tak for spørgsmålet.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til klima-, energi- og forsyningsministeren og til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til kirkeministeren og fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti, som stiller det næste spørgsmål.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet er: Hvilke skridt agter ministeren at tage for at imødegå folkekirkens voksende problem med præstemangel, og vil han konkret være med til at ændre reglerne, så præster med menighedsrådets godkendelse kan fortsætte i deres stilling efter de fyldte 70 år, frem for at blive tvunget på pension eller blive genansat i vikarlignende stillinger?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror ikke, at der er én ting, man kan gøre, for at imødegå præstemangel, og som vil løse det her meget store problem. Jeg tror, at man skal gøre flere forskellige ting. Det handler om at gøre det attraktivt at søge ind på teologi og efterfølgende blive præst; det handler om at sikre, at dem, der så arbejder som præst, også synes, at det er et attraktivt job at være i, altså noget med fastholdelse. Der er også nogle af de nye, i gåseøjne, ordninger, som er ved at blive rullet ud nu, og som nok også kan være et bidrag til at løse præstemanglen. Så jeg tror ikke, at der er et enkelt forslag, som kan løse det hele.

I forhold til den del, som spørgeren bringer op, omkring det med 70 år, så synes jeg, at vi skal have en drøftelse af det åbent – det har jeg også tidligere tilkendegivet. Helt konkret synes jeg, at vi skal drøfte det i kirkeordførerkredsen på vores næste ordførermøde, som bliver til februar.

Spørgeren.

Tak. Det er godt at høre, at ministeren – hører jeg lidt – også ser lidt alvorligt på den her stigende præstemangel i Danmark. Tillad mig til gengæld at læse højt fra Venstres politiske udspil »Frihed til arbejde«, hvor der står under punktet 3 »Mere frihed til at blive i arbejde som ældre«:

»Venstre vil fjerne de aldersdiskriminerende regler, der findes for en række offentligt ansatte, der sætter en aldersgrænse på, hvornår bl.a. præster, provster og biskopper og ansatte i forsvaret kan blive ved med at arbejde.«

Såfremt Venstre og kirkeministeren ikke støtter at fjerne præsters tvungne pensionsalder, hvordan stemmer det så overens med, at man vil give mere frihed til at blive i arbejde som ældre?

Ministeren.

Jeg har heller ikke sagt, at vi ikke støtter at kigge på det her, og derfor foreslår jeg, at vi tager den drøftelse i kirkeordførerkredsen, når vi har næste møde til februar, hvor vi har glæde af spørgerens deltagelse, forhåbentlig. Jeg synes, at vi sætter på det på dagsordenen dér, og så kan vi få en drøftelse af, hvad der er af mulige initiativer i forhold til den her aldersgrænse; og så selvfølgelig det historiske ophæng og årsagen til, at man har den aldersgrænse. Så kan vi tage en drøftelse, det afviser jeg på ingen måde. Jeg tager det kun positivt ned, at Det Konservative Folkeparti spiller ind med forslag til at løse det her problem, som er stort, nemlig manglen på præster, og som jo er særlig stort i nogle dele af Danmark. Så lad os tage den drøftelse helt åbent, jeg skyder ikke nogen forslag ned.

Spørgeren.

Det vil jeg se frem til, for folkekirken står jo i nogle vanskelige og store problemer med præstemangel; faktisk er det således, at der er gået flere præster på pension, end der er kommet til, og det forventes altså, at 420 præster forlader deres embede frem mod 2035. Så vi står altså med et alvorligt problem. Derfor ser jeg også frem til, at ministeren indkalder til møde, og ikke mindst, at vi får løst problemet.

Tak til spørgeren. Jeg skal minde spørgeren om, at det er formanden, der giver spørgeren ordet. Værsgo til ministeren.

Tak for det, jeg glæder mig også til den drøftelse. Men måske bare lige for at forventningsafstemme lidt, vil jeg sige, at det, at man ændrer reglen om, at man skal gå på pension, når man er 70, ikke i sig selv vil løse præstemanglen. For dykker man ned i det tal, som spørgeren læser op, vil det jo også fremgå, at langt, langt de fleste præster går på pension, før de når 70. Det siger jo ikke, at det ikke er et element og et håndtag, man kan kigge på og eventuelt dreje på, men det er også bare for at lave en forventningsafstemning om, at det forslag alene ikke kommer til at løse præstemanglen. Men det er et alvorligt problem. Det her forslag synes jeg også er relevant at drøfte, og derfor ser jeg præcis ligesom fru Birgitte Bergman frem til den drøftelse, vi skal have.

Spørgeren.

Tak, formand. Jeg vil se meget frem til, at vi får drøftet det her, for kirkeministeren har selvfølgelig fuldstændig ret i, at det alene ikke løser ikke problemet, og derfor er der også kommet flere forskellige greb til, i forhold til hvorledes vi kan få flere præster. Men hvorom alting er, er det et stærkt ønske fra Det Konservative Folkeparti at vi netop får gjort noget ved den aldersdiskrimination, der er, på området.

Ministeren.

Det lyder jo, som om vi er fuldstændig enige om, at der er et problem, der skal løses. Jeg ser frem til, at vi også får mulighed for at drøfte, hvilke løsningsmuligheder der så er. Og som sagt afviser jeg på forhånd ingenting og ser som altid frem til konstruktive drøftelser med fru Birgitte Bergman.

Så siger jeg tak til spørgeren og til ministeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.

Jeg skal spørge, om ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, ønsker at give en begrundelse for forslaget? Det gør ordføreren. Værsgo til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Næsten hver uge hører vi nye historier om alvorlige svigt og overgreb på landets bosteder og sociale tilbud. I mange af de her tilfælde ser vi også, at de ejerkredse, der er bag de her tilbud, trækker voldsomme profitter ud af driften af de her selskaber. Det er blevet afdækket, hvordan millioner af skattekroner, vores fælles penge, er blevet brugt på dyre vine og smarte biler og penge ned i lommen på ejeren eller den nærmeste familie.

Vi har grundlæggende den holdning i Enhedslisten, at de penge, vi fælles er med til at bruge på vores velfærd, skal gå til velfærd. De skal ikke gå til profit til ejerkredse. Det er også den model og det system, vi kender f.eks. fra vores friskoler, hvor der er masser af gode private tilbud, men hvor ingen kan hive profit ud til eksterne ejerkredse.

Under den seneste regering var der jo en forhandling om det her, og der lå en model på bordet, og det er sådan set den model, vi fremsætter i det her forslag, nemlig at man selvfølgelig skal kunne drive private tilbud. Det er rigtig godt, hvis ildsjæle og andre – det er der masser af eksempler på allerede i dag – vil drive private tilbud i fondsregi, i foreningsregi og i selveje. Og det er rigtig fint.

Der, hvor vi har problemet, er, når vi ser profitten rykke ind i vores velfærd. For så opstår der en modsætning mellem de mennesker, som gerne vil tjene flest mulige penge, f.eks. ved at ansætte ufaglært personale eller skære ned på forskellige dele af servicen for dermed at øge deres overskud, og så alle os andre, som gerne vil have, at de penge, vi betaler i skat, bl.a. til at hjælpe mennesker, der er socialt udsatte, faktisk går til velfærd og ikke havner i årgangsvine eller dyre biler.

Så vi håber meget på, at der vil være opbakning til det her forslag, der grundlæggende går på at have de samme regler for de sociale botilbud og andre sociale tilbud, som vi allerede i dag har på friskoleområdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Forhandlingen er åbnet, og den første, der nu får ordet, er social- og boligministeren. Værsgo.

Med beslutningsforslag B 60, som vi skal drøfte her i dag, der pålægges regeringen inden udgangen af folketingsåret at sikre, at tilbud til udsatte børn, unge og voksne og mennesker med handicap oprettes og drives som selvejende institutioner, med henblik på at fællesskabets velfærdskroner går til velfærd og til at hjælpe dem med behov herfor, ved at der sættes en stopper for, at overskud kan trækkes ud som profit.

Forslaget er jo netop blevet begrundet, og spørgsmålet omkring private tilbuds mulighed for at udtage overskud af driften har jo senest også har været en del af drøftelserne politisk, der i april 2021 førte til aftalen mellem den daværende socialdemokratisk ledede regering og så Venstre Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Konservative, Enhedslisten og Alternativet om styrkelse af socialtilsynet og styrkelse af det økonomiske tilsyn med sociale tilbud. Aftalen blev implementeret ved en ændring af socialtilsynsloven, der trådte i kraft den 1. februar 2022, det vil sige for knap 3 år siden. Det var på daværende tidspunkt ikke muligt at opnå politisk tilslutning til at indføre et forbud mod, at tilbud på det sociale område kunne opnå profit på driften.

Når vi som samfund jo overlader det til sociale tilbud at tage sig af vores allermest udsatte børn, unge og voksne, er jeg helt enig med forslagsstillerne i, at vi skal kunne være trygge ved, at den hjælp og omsorg, der ydes, lever fuldt ud op til de krav, som vi stiller. Det er vigtigt, at kvaliteten af tilbuddene er i orden, så borgerne får den rigtige hjælp, samtidig med at pris og kvalitet står mål med hinanden. Det bliver jo bl.a. sikret ved de regler, som vi blev enige om, hvor socialtilsynet altså i dag godkender og fører løbende driftsorienteret og økonomisk tilsyn med tilbuddene. Private tilbud, som socialtilsynet godkender og fører tilsyn med efter socialtilsynsloven, er forpligtet til at offentliggøre oplysninger om eventuelle over- eller underskud, samt om, hvor meget udbytte man har udbetalt, og det skal de gøre på Tilbudsportalen.

Derudover skal private tilbud have deres regnskaber revideret af en godkendt revisor, og regnskabet skal sendes til socialtilsynet til orientering. I de tilfælde hvor socialtilsynet ved det økonomiske tilsyn vurderer, at et tilbud er uforholdsmæssigt dyrt sammenholdt med tilbuddets kvalitet, skal der gøres bemærkning herom i tilsynsrapporten og på Tilbudsportalen. Det giver kommunerne mulighed for at tage stilling til tilbuddets økonomiske forhold i forbindelse med deres visitering af borgere. Kommunerne kan således lade tilbuddets økonomiske forhold indgå i deres vurdering af, om de ønsker at benytte tilbuddet, og det kan i sidste ende være medvirkende til at afgøre, om ejerkredsen fortsat kan drive en profitabel forretning gennem tilbuddet.

Tilsvarende kan kommunerne fravælge at benytte tilbud, der trækker store summer ud i profit. Og derfor må man også sige, at de nuværende regler skaber en transparens om de økonomiske forhold for de enkelte tilbud, og at kommunerne som offentlige myndigheder underlagt den forvaltningsretlige grundsætning om, at de skal handle økonomisk forsvarligt, også giver dem mulighed for at fravælge tilbud, som er uforholdsmæssigt dyre eller genererer store overskud på driften. På den måde kan kommunerne være med til at sikre, at offentlige midler først og fremmest kommer den udsatte borger til gode og ikke det enkelte tilbud eller dets ejerkreds, herunder på anbringelsesområdet.

Når det så er sagt, er det også vigtigt for mig at fremhæve, at kvaliteten på tilbuddene skal være i orden. Det sikres jo bl.a. ved, at socialtilsynet godkender og fører løbende driftsorienteret og økonomisk tilsyn med tilbuddene. Som jeg nævnte før, vil det i de tilfælde, hvor det økonomiske tilsyn har vurderet, at et privat tilbud har en drift, som er uforholdsmæssigt dyr sammenlignet med tilbuddets kvalitet, fremgå af Tilbudsportalen. Dermed kan kommunerne altså gå ind og vælge. Man må også sige, at i nogle tilfælde, hvor tilbuddet har været uforholdsmæssigt dyrt, har det også givet anledning til uanmeldte tilsyn i forhold til kvaliteten af tilbuddet. For har man budgetteret med, at midler skal gå til de borgere, der bor på tilbuddene, men at midlerne i stedet ender med at gå til en ejerkreds, der trækker det ud, så er det jo i sig selv en rød lampe, der blinker, i forhold til om kvaliteten også er god nok.

Vurderingen af, om det enkelte tilbud er uforholdsmæssigt dyrt foretages op imod socialtilsynets viden om andre tilbud af samme type og til samme målgruppe. Socialtilsynet sammenholder bl.a. udgifterne med kvaliteten i tilbuddene. I den forbindelse kan socialtilsynet altså tage udgangspunkt i oplysninger og viden om det enkelte tilbuds personaleomkostninger, overskud, udbytte, medarbejdersammensætning, borgerrettet normering, kompetenceniveau, takstniveau og kvaliteten af den pædagogiske praksis osv.

Afslutningsvis vil jeg gerne gøre det helt klart, at det er afgørende for mig og for regeringen, at vi ser med alvor på de sociale tilbud, der udnytter socialområdet til at tjene penge på bekostning af udsatte borgere. Den nuværende lovgivning giver efter regeringens opfattelse tilstrækkelig mulighed for, at der kan føres kontrol med de sociale tilbud, både vedrørende deres kvalitet og økonomi. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg vil dog nævne, at regeringen netop har indgået en aftale, hvor vi også kommer til, sammen med partierne bag rammeaftalen på handicapområdet, at kigge på bl.a. nogle af de steder, hvor vi kan se, at der er brodne kar. F.eks. har vi jo tænkt os at kigge på karensperioder. Er det de rigtige, der er omfattet af det? Vi har tænkt os at kigge på de ikkegodkendte tilbud, hvor socialtilsynet altså ikke har været ude med en godkendelse, og som er tilbud, som man i kommunerne gerne må bruge akut, hvis det er sådan, man står med en borger, man ikke kan placere andre steder. Derfor er jeg sådan set enig med forslagstillerne i, at der er løbende behov for, at vi ser på området med alvor. Men det her konkrete forslag kan vi ikke bakke op om.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det. Dengang vi lavede den aftale, som ministeren også henviser til, i forrige periode, hvor Socialdemokratiet sad som regeringsparti, og hvor vi var støtteparti, var der faktisk næsten enighed om at indføre et stop for profit på det her med undtagelse af Radikale Venstre, der desværre stod i vejen for, at vi kunne finde et flertal til det. Så jeg vil gerne spørge ministeren om, hvad Socialdemokratiets og ministerens holdning egentlig er til at indføre et stop for profit i forhold til de her botilbud.

Ministeren.

Socialdemokratiets holdning er jeg helt overbevist om at den socialdemokratiske ordfører også vil redegøre for lige om lidt, og ellers har man også kunnet læse om den løbende i medierne. I forhold til de regler, der er for nuværende, og som vi bruger lige nu, er det ganske rigtigt, som ordføreren siger, at vi jo forhandlede om dem med netop SF og flere andre partier. Og i regeringen er det sådan, at vi mener, at de regler giver en transparens, der gør det muligt for kommunerne at vælge noget fra, hvis det er urimelig dyrt. Derudover er det også min vurdering, at et forslag som det, den tidligere socialdemokratiske regering lagde frem, og som der ikke kunne findes flertal for dengang, vil der heller ikke kunne findes flertal for i dag.

Ordføreren.

Så spørger jeg igen ministeren, om ministeren og regeringen kan se sig selv i, at vi i det mindste indfører en form for beløbsgrænse. Jeg vil også godt lige sige, at det godt kan være, vi noterer os, at der var noget mere gennemsigtighed med de forrige regler, men desværre viser det sig faktisk, at der er sket en fordobling af profitudtag. Beløbet er på godt 80 mio. kr. Så vil regeringen og ministeren tage tiltag til, at vi i det mindste begynder at arbejde med en eventuel beløbsgrænse for udtag af profit?

Ministeren.

Jeg tror, at det, at vi med de her nye regler har fået et større økonomisk tilsyn, har været rigtig godt for området. Det har gjort, at vi har kunnet sætte mere ind i forhold til brodne kar og også tidligere, end man har gjort før. Jeg er enig i, at det her område stadig væk er vigtigt at følge. Det er dog også min vurdering, at et sådant forslag, som der ligger lige nu, i hvert fald kræver større forberedelse, før jeg kan tilslutte mig idéen om, at man sætter en grænse for det, og jeg har ikke umiddelbart tænkt mig at sætte forhandlinger i gang, hvis jeg ikke også har en vurdering af, at vi kan få en opbakning til at ændre reglerne.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Ministeren beskriver jo reglerne, som de er i dag, og vi var også med til at lave den her aftale, hvor vi jo samlede stumperne op, efter Radikale Venstre desværre sprang i målet på en aftale om at få profit ud af det her område, så pengene går til borgerne og ikke til profitørerne, om jeg så må sige.

Nu står vi så 3-4 år efter, og jeg undrer mig over, at ministeren ligesom kan have det indtryk, at nu har vi så skabt transparens, og så er problemet løst. For vi har jo set en uendelig række af skandaler, og i de værste tilfælde er det jo alvorligt, altså med dødsfald blandt meget udsatte borgere på de her private bosteder. Vi har set, at der i de år siden da er blevet trukket over 200 mio. kr. ud i profit – 200 mio. kr., vi kunne have brugt på at skabe bedre vilkår for mennesker med handicap, for stofmisbrugere i afvænning osv. osv.

Mener ministeren ikke, at det ville være bedre, at de 200 mio. kr. var gået til borgerne og ikke til profit? Og hvis svaret er ja, hvorfor så ikke få lukket for det fremadrettet?

Ministeren.

Først og fremmest synes jeg jo, at det allerallervigtigste er, at kvaliteten på tilbuddene er i orden, og at vi kan føle os trygge ved, at de borgere, der bor på et botilbud eller er anbragt, får den rigtige hjælp på det rigtige tidspunkt. Det sker jo bl.a. ved, at socialtilsynet godkender og fører løbende driftsorienterede tilsyn med de her tilbud.

Men når det så er sagt, synes jeg da også, at det rigtig vigtigt, at vi løbende følger op. Og nu er der gået 3 år med den nuværende lovgivning, som har skabt transparens, men dog stadig gør, at vi også møder nogle brodne kar. Det er også derfor, vi netop har aftalt med de øvrige partier i rammeaftalen på handicapområdet, at vi gerne vil kigge på, om der skal yderligere initiativer til for at komme nogle af de folk, som udnytter systemet, til livs. Det er jo bl.a. nogle af dem, som vi har kunnet se trak profit ud, med det er bestemt ikke alle, der har trukket profit ud af tilbuddene.

Spørgeren.

Det er jo godt gribe ind over for fusk og humbug. Det skulle næsten give sig selv. Men det er også et principielt spørgsmål. Vi har jo et meget stort område af vores velfærd, nemlig vores skoleområde, hvor vi har masser af friskoler. Vi har det i øvrigt også på det sociale område, altså masser af rigtig gode private aktører, sådan nogle som Livsværk f.eks., som er en stor fond, som driver rigtig mange gode institutioner rundtomkring i landet. Så jeg vil bare gerne forstå, om regeringens holdning er, at hvis bare der er tilsyn og gennemsigtighed, er det fint. Skal vi så også have profit ind i friskolerne? Skal vi så også åbne op for, at de kan drives med profithensyn? Eller hvorfor ser man den her forskel, at vi på dét område har udelukket profitten, men på dét område siger vi: Velfærdsprofitører, bare kom an, bare træk alle de penge ud, i kan?

Ministeren.

Som ordføreren ved, var det den tidligere socialdemokratiske regerings ønske, at man ikke havde profit på det her område, men det var der ikke flertal for. I stedet har vi jo så skabt nogle regler, som skaber en gennemsigtighed, der gør det muligt for kommunerne at manøvrere rundt i de her spørgsmål om de steder, hvor man trækker unødvendig stor profit ud. Det er jo ikke ulovligt at trække profit ud af tilbuddene, som det er lige nu, og derfor vil jeg sige, at det jo ikke på den måde er ulovligt, men det, som vi særlig skal have øje for, mener jeg, er jo, om vi så også får den kvalitet ud af det, samtidig med at nogle trækker profit ud. Det er det, som jeg hele tiden har for øje: at sikre, at der er sammenhæng mellem både pris og kvalitet.

Tak. Den næste spørger er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Først vil jeg sige tak til ministeren for en fin tale. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er det her omkring Tilbudsportalen. Ministeren siger jo så fint, at der er en tilbudsportal, og her skal man lægge oplysningerne ind. Men er ministeren nu også helt sikker på, at alle oplysninger bliver lagt ind? Det, jeg hører rundtomkring fra socialrådgivere, fra socialchefer og flere andre, er altså, at det her system ikke er opdateret. Der er socialchefer og socialrådgivere, der oplever det som en jungle, fordi det ikke er gennemsigtigt.

Nu har vi også taget initiativer, senest i den seneste SSA-aftale, med henblik på at det her system skal blive mere gennemsigtigt og alle oplysningerne skal ligge frit tilgængelige. Så tager ministeren ikke lidt for meget ordene i sin mund, når det er, ministeren påstår, at der allerede er et system i dag, der fuldstændig sikrer, at man kan se, hvis der er virksomheder, der trækker profit ud?

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at lovgivningen giver mulighed for en gennemsigtighed, i forhold til om kvalitet og pris hænger sammen. Når det så er sagt, er det rigtigt, at der jo både pågår et arbejde med at skabe større gennemsigtighed i taksterne på området særlig for botilbud og derudover også pågår et arbejde med at lave en mere brugervenlig Tilbudsportal, som er opdateret, og som er nemmere at finde rundt i i det eksisterende. Så på den måde vil jeg gerne imødekomme ordføreren i, at det jo ikke er et perfekt system, vi har, men vi er meget opmærksomme på, hvor det er, vi hele tiden skal forbedre os, bl.a. ved at skabe en bedre Tilbudsportal, men også ved at skabe endnu større gennemsigtighed i forhold til taksterne.

Det laver ikke om på, at der også er et driftsorienteret tilsyn, som årligt modtager regnskaber og budgetter for de forskellige tilbud og på den måde kan gå ind og slå ned på det, når man ser, at det ikke hænger sammen i forhold til kvalitet og pris. Det har vi jo set eksempler på også er sket.

Spørgeren.

Tak til ministeren for det svar. Hvornår forventer ministeren så at det her arbejde er færdigt? Hvornår forventer ministeren at man, når man sidder derude og skal vælge tilbud til borgerne, rent faktisk kan se, om pris og kvalitet hænger sammen? For det er det, vi skal være sikre på. Vi skal jo være sikre på, at kvaliteten, når man kommer med en pris i den høje ende, så også er derefter, og at man sikrer sig, at de kompetencer, som borgerne har brug for, også er det, man får.

Ministeren.

Det her område er et område, der flytter sig hele tiden. Derfor vil jeg sige, at vi lige nu arbejder hårdt på med de midler, der er afsat, at få en forbedring af Tilbudsportalen, en lettere og mere tilgængelig Tilbudsportal. Det er ét element. Det andet element er at kigge på taksterne og på, hvordan vi skaber større gennemsigtighed mellem offentlige og private takster. Der er en vejledning på vej lige nu, som skal give bedre mulighed for at sikre, at det er retvisende. Der er også en revisor inde over, og det laver ikke om på, at der også er et driftsorienteret tilsyn. Vi forbedrer de her ting hele tiden, og regeringen har et opmærksomhedspunkt på alle tingene løbende for at sikre, at kvalitet og pris hænger sammen.

Tak. Den næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Gang på gang har vi jo set svigt i botilbud. Så nævner ministeren den aftale, der er indgået, og hvor man så nu, frem for at man har et tilsynsbesøg en gang om året, vælger, at det kun skal være hvert tredje år. Det kan man måske ikke lige se det logiske i, hvis man følger med i det udefra.

Så siger ministeren, at vi skal stoppe de brodne kar, og det er jeg og vi i Danmarksdemokraterne jo sådan set enige i. Derfor fremsatte vi også et beslutningsforslag, herunder om offentlige straffeattester, og vi sad i forbindelse med handicapaftalen, som vi jo så ikke er en del af, også med ved forhandlingsbordet. Men vi fik dog netop også med, at området med hensyn til brugen af attester i forbindelse med ansættelser skulle afdækkes, for at forebygge, at nogle af dem, der så har udsat nogen for overgreb, vold eller andet, kan fortsætte i faget. Så jeg vil egentlig gerne høre, hvordan det står til med det arbejde.

Ministeren.

Allerførst vil jeg gerne sige, at Socialtilsynet i dag minimum en gang om året tager ud og besøger de enkelte botilbud og plejefamilier, og at man i 98 pct. af tilfældene godkender dem uden nogen som helst reaktioner, fordi det, man ser, er tilbud, der er godt drevne, og hvor der er dygtige ledere, dygtige medarbejdere, glade pårørende og glade beboere.

Derudover vil jeg sige, at vi så nu har lavet nogle ændringer, som vi netop har aftalt, og som snart bliver sendt i høring, og at det fortsat og uændret er sådan, at det økonomiske tilsyn kommer til at være hvert år. Så det synes jeg vi ligesom skal holde lidt ude af diskussionen i øvrigt om socialtilsynets fokus på kvalitet.

I forhold til hvordan man kan komme nogle af de her brodne kar til livs, har parterne også aftalt at gå ind og kigge på det, og et af de fokusser, vi har, er særlig på de tilbud, der ikke er godkendt af socialtilsynet, da vi lige nu ser, at der dér både sker en meget stor stigning i prisen, men at kommunerne også bruger det i et omfang, som vi slet ikke har set tidligere.

Spørgeren.

Jeg synes, ministeren svarer udenom. For noget af det, som vi fik med, inden vi så ikke kunne være med til det samlede, var jo netop punkt 18:

Udsatte borgere skal ikke opleve, at mennesker, der bliver dømt for forbrydelser i relation til deres arbejde på det sociale område, får mulighed for at gentage deres forbrydelser. Aftalepartierne er derfor enige om, at der skal gennemføres en afdækning af, om reglerne om dømtes mulighed for efterfølgende ansættelse på det sociale område beskytter borgere med handicap tilstrækkeligt, og om offentlige, private eller selvejende tilbud i større omfang end i dag vil have mulighed for indhentning af børneattester og straffeattester på ansøgere.

Så jeg vil bare høre, hvordan det står til med det arbejde.

Ministeren.

Ja, mig bekendt har det arbejde været i gang, men jeg må nok hellere svare skriftligt på det for at være helt sikker på, at jeg har forstået, hvad der præcis er status på arbejdet lige nu.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi åbner op for ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak, fru formand. Tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget om at stoppe profit på drift af tilbud på det sociale område. Vi har kunnet se den ene pressehistorie efter den anden, hvor private tilbud på det sociale område ikke har haft den kvalitet, den omsorg eller den pædagogiske tilgang, som vi har ønsket. For Socialdemokratiet har det været helt centralt, at vi politisk skal arbejde for, at de offentlige midler, som bliver investeret i mennesker med sårbarhed, udfordringer eller handicap, anvendes forsvarligt og rent faktisk går til at give folk, borgere, en god og givende hverdag, som er ganske for den enkelte.

Både med den foregående regering og med den nuværende regering er der ikke flertal til at gå den vej, som forslaget her peger på, selv om jeg deler grundværdien om, at ingen skal tjene enorme summer på vores samfunds svageste, og at man på den her måde får matchet det med borgernes behov, så det ikke vrimler med penge i udenlandske koncerner og med lykkeriddere, som får millioner på kistebunden. Vi er nødt til også at se forslaget i sammenhæng med, at private tilbud i dag generelt løser en svær, kompliceret opgave med borgere, som ofte har været i andre tilbud inden, og i nogle af de sager, vi ser, har de også været i en del tilbud inden. De private tilbud kan, som det er nu, ikke undværes som en del af den samlede kapacitet af tilbud på det specialiserede område, og ser man det i lyset af de pressehistorier, der er, kan jeg også selv synes, at det faktisk er en udfordring i sig selv.

Forslaget her rummer altså derfor udfordringer, som vi mener skal løses på anden vis, hvilket vi også er i gang med. Det gælder bl.a. det arbejde, som er igangsat med handicapaftalen fra maj, hvor der udvikles en ny takstmodel på området. Det skal sikre gennemsigtighed i indsatserne generelt om, hvad de koster sammenlignet med, hvad det er for en kvalitet, man giver, hvad ministeren også har peget på i sin tale. Det kan være med til at kvalificere, om pris og kvalitet stemmer overens, og om de offentlige midler så også bliver brugt ansvarligt, så det bliver prioriteret, at der ikke trækkes profit ud.

Samtidig har vi også med økonomiaftalen med kommunerne for 2024 prioriteret 1,5 mia. kr. til at opbygge kommunal kapacitet. Og hvorfor siger jeg det? Det siger jeg, fordi jeg ser det, i lyset af hvor mange private tilbud der i virkeligheden løser en opgave på socialområdet. Så handler det også, set fra vores side, om, at vi mangler kapacitet af ordentlig kvalitet, og derfor bliver det en spiller på området, og det er derfor, jeg synes, det er væsentligt at tage den del med ind i min tale. Selv om dette forslag handler om private tilbuds økonomi og udtagning af profit, er vi altså nødt til at se på sammenhængen og kvaliteten på området, fordi vi gang på gang ser, at borgere har flere tilbud bag sig.

Det er altså tydeligt for os, at man ikke har ramt det rigtige tilbud første gang. Undersøgelser fra bl.a. VIVE viser, at hver gang en borger flyttes, bliver det dyrere, og det bliver også mere kompliceret med den indsats, der er brug for over for borgeren. Ofte ser vi også efterfølgende, at det tager lang tid for den enkelte at komme til at trives og falde til, og det betyder, at tilbuddet generelt fordyres og i øvrigt giver en rigtig dårlig kvalitet eller kan give et rigtig dårligt livsforløb for borgerne og nedsænke udviklingsmulighederne.

For os i Socialdemokratiet er det altså grundlæggende vigtigt at sikre, at udsatte, sårbare borgere og mennesker med handicap får det rigtige tilbud første gang. For når vi sørger for, at de får den rigtige hjælp første gang, tror jeg at vi ikke lander på de her meget dyre private tilbud. Vi har flere gange justeret og opgraderet socialtilsynet for at afdække tilbud, som ikke giver den rette indsats, og hvor prisen ikke matcher tilbuddet. Senest gjorde vi det i 2021, hvor vi sammen med Enhedslisten styrkede socialtilsynets økonomiske tilsyn markant, og tak for det – det er noget, som har virket. Men nuvel, det er i den bedste af alle verdener.

Så tror jeg, at man, som ministeren også sagde, kan læse i den almindelige dagspresse, hvad den socialdemokratiske ordfører ellers mener på profitområdet. Det vokser ikke i Socialdemokratiets baghave. Vi vil blive ved med at bruge vores mandat og vores indflydelse på at komme så langt, vi kan, for at sikre et system, der understøtter, at pengene på området kommer vores udsatte borgere bedst muligt til gavn og ikke kommer til udenlandske koncerner og småentreprenører, der lugter en fin handel. Sådan må det være, og Socialdemokratiet kan af de årsager, der er nævnt, ikke støtte op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for ordførertalen. Vi deler et langt stykke hen ad vejen ambitionerne på botilbudsområdet, men det, som det her forslag handler om, er lidt noget andet. Så i virkeligheden kunne jeg godt tænke mig at komme tættere på, hvad Socialdemokratiet og ordføreren mener om, at man ublu kan udtrække al den profit, man faktisk har lyst til, i dag. Der er jo faktisk kun skammen i livet tilbage, der holder en tilbage, og i virkeligheden skal det være op til kommunen selv at justere på det. Hvad mener fru Camilla Fabricius om det? Hvad mener Socialdemokratiet om, at det her er en mulighed i dag, og at vi bruger skattekroner på at forgylde nogle folk?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg har været rimelig klar i spyttet både i talen her og generelt. Profit på velfærd er ikke noget, som er groet i Socialdemokratiets baghave. Når det så er sagt, synes jeg, at med hensyn til den præmis, som ordføreren stiller op, i forhold til at forgylde nogle og den slags ting, så er der et økonomisk tilsyn, der sikrer, at kvalitet og pris kan hænge sammen. Synes vi, det er nok? Vi har ikke flertal til andet. Ville vi gerne have en situation, hvor vi kommer til, at pengene ikke ryger derhen? Ja. Men noget af det, jeg faktisk har brugt krudt på at sige min tale, er jo, at hvis vi kigger på viften af tilbud og kigger på de forskellige understøttelser, der er af borgere i udsatte positioner, så er vi altså også nødt til at tale om den kvalitet, vi giver borgerne. Vi er nødt til at tale om, at der ikke har været opbygget kapacitet, og at det er med til at gøre det. Vi er også nødt til at tale om, at vi skal sikre, at man får det rigtige tilbud første gang. For som jeg sagde, beskriver VIVE, at for hver gang man er nødt til at flytte en borger, bliver det mere kompliceret og dyrere, og rigtigt ofte sætter det også borgeren tilbage i trivsel og udvikling.

Spørgeren.

Det er modtaget, at Socialdemokratiet ikke føler, at den her funktion er groet i Socialdemokratiets baghave. Men hvad er Socialdemokratiets politik så egentlig? Vil Socialdemokratiet have et fuldstændigt stop for profit på botilbud? Vil Socialdemokratiet i det mindste arbejde for en beløbsgrænse? Det synes jeg er rigtig relevant at vi får at vide. Jeg kan forstå, at det ikke er muligt med det nuværende flertal, men hvad kan vi se frem til fremadrettet i forhold til et stop for profit på de her botilbud?

Spørgeren.

For Socialdemokratiet har det altid været vigtigt at sætte sig ind ved bordet og være med til at forhandle om et bedre udgangspunkt end det, der har været. Det gjorde vi i den sidste regering, hvor SF var støtteparti, og hvor vi heller ikke kom igennem med det. Altså, vi kan jo brolægge verden herfra med drømme om hvad som helst. Når det kommer til stykket, vil jeg bare sige, at for Socialdemokratiet handler det om at tage de steps, der er nødvendige, for at gøre Danmark og verden til et bedre sted. Derfor har det været centralt for os at sige, at vi er nødt til at kigge på et bedre socialtilbud og på opbygning af kapacitet og kigge på økonomi, drift og medarbejdere, så det er simpelt hen ikke så simpelt, som SF her beskriver det.

Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for talen. Bare lige for at gøre én ting klart vil jeg sige, at vi overhovedet ikke foreslår et forbud mod private botilbud. Vi har heller intet imod private botilbud. Der er masser af gode private tilbud. Det, vi snakker om, er profittilbud, altså der, hvor velfærdsprofitører hiver penge ud, som ellers skulle have været brugt. Det er bare vigtigt, tror jeg, at få understreget.

Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte lidt, hvor den tidligere spørger spurgte, for jeg tænker, der kunne sidde mange derude, ikke mindst pårørende til mennesker med handicap eller andre sårbare, og tænke over, at de måske godt kunne tænke sig, inden de satte deres kryds både ved et kommunalvalg og ved næste folketingsvalg: Hvor er Socialdemokratiet? Går man ind for, at man skal kunne trække profit ud af sårbare borgeres bosteder, eller går man ikke for det? Altså, med andre ord: Hvis der er et nyt flertal i Folketinget efter et valg, vil Socialdemokraterne så støtte en afvikling af de her velfærdsprofitører?

Ordføreren.

Socialdemokratiet arbejder allerede nu og vil fortsat gøre det med at sige, at der ikke skal være profit på velfærd, og at kvaliteten skal gå til de borgere, der har med det at gøre. Jeg er glad for, at Enhedslisten også her siger, at de mange private tilbud løser en opgave, og jeg håber også, at ordføreren er enig med mig i, at det, vi i virkeligheden har brug for, er at få arbejdet med, at borgerne får det rigtige tilbud første gang, og at vi får en kapacitetsopbygning, altså at der er nok steder, sådan at det ikke bliver defineret af, om der er pladser nok. Socialområdet er i virkeligheden et underligt sted, i forhold til at man tænker på, om markedskræfterne virker. Det gør de ikke på det sociale område, fordi kvaliteten er så specifik. Borgerne har rigtig ofte brug for et helt konkret, specifikt tilbud, og derfor er vi også nødt til at kigge på en generel styring af både de tilbud, der er, og den økonomi, der er, og den måde, personalet håndterer det på. Det har vi jo haft et fantastisk samarbejde med Enhedslisten om, og det regner jeg med at vi bliver ved med.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg var et pænt klart svar: Socialdemokraterne er imod profit i velfærd. Så kunne næste spørgsmål jo være: Er det noget, Socialdemokraterne vil prøve at løfte ind i det nuværende regeringssamarbejde, så vi ikke skal vente på, at vi forhåbentlig efter et valg får et flertal, som sætter borgerne før profit? Altså, er det noget, man vil løfte? Man er jo trods alt det største parti i regeringen og har vel en eller anden form for indflydelse, når man sidder der og forhandler, og nogle får noget, og nogle andre får noget andet. Er det her noget, som Socialdemokraterne vil bære ind ved bordet og prøve at få igennem?

Ordføreren.

Jeg forstår godt Enhedslistens retorik, og jeg synes sådan set, at jeg var rimelig klar i spyttet både i dag og til enhver anden tid, hvor jeg har diskuteret det her. Jeg har som Socialdemokratiets socialordfører også kigget på landskabet, og jeg er jo fra Jylland – det er jo helt åbenlyst tydeligt på min accent – og derfor er jeg også optaget af at lave reelle løsninger, som kan blive til noget. Altså, det der hypotetiske noget er simpelt hen ikke noget jeg gør mig særligt i. Om jeg arbejder for, hvad Socialdemokratiet mener er bedst for Danmark? Ja, det gør jeg hver eneste dag. Hver eneste dag arbejder jeg for, at vi har så meget indflydelse, som vi overhovedet kan.

Tak til ordføreren. Den næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, og tak for talen. Jeg vil høre ordføreren, om ordføreren ikke synes, det er lidt vildledende, når ministeren siger, at socialtilsynet i 98 pct. af tilfældene ikke har nogen som helst reaktioner. Altså, det er vel blot, at de ikke har givet pålæg eller givet et skærpet tilsyn. Men der har været masser af alvorlig kritik i nogle af de 98 pct. tilfælde, bl.a. hvis man tænker tilbage på tilsynet med Lynghuset i København, hvor Operation X jo var meget kritisk. Men tilsynet valgte så ikke at give et skærpet tilsyn eller pålæg. Men der var masser af kritik og bekymring.

Så mener ordføreren ikke, at det er bekymrende, når man så som eksempel siger 98 pct. af sagerne? For der har jo været bekymringer inden; der er måske bare ikke givet et pålæg. Er det ordførerens holdning, at socialtilsynet har de muskler, de skal have til det her?

Ordføreren.

Det korte svar er, at jeg ikke synes, ministeren har været vildledende. Jeg synes, hun har været temmelig præcis.

Spørgeren.

Okay. Men anerkender ordføreren så ikke, at der godt kan være masser af kritik, selv om der ikke er givet et pålæg eller andet, altså at der er nogle bekymringer? Det har vi jo set. Jeg ved ikke, om ordføreren så Operation X, men vi har jo været vidne til det ad flere omgange. Jeg er også sikker på, at rigsrevisorerne har lavet en beretning med nogle bekymringer i forhold til takster og alt mulig andet og i forhold til området generelt. Vi har også set det i forbindelse med Mændenes Hjem og andre steder, og så har vi jo se det i forhold til akuttilbuddene, hvor der heller ikke er styr på tingene. Så mener ordføreren, at der skal andre tiltag til?

Ordføreren.

Jeg synes, ordføreren er noget langt fra Enhedslistens beslutningsforslag, men derudover synes jeg, det er en interessant diskussion, hvordan vi sikrer, at der bliver bedre tilbud, uanset hvilken karakter de har.

Hvis jeg skal være meget konkret, når ordføreren taler om, at der bliver rejst kritik, så tror jeg, at man skal være rigtig påpasselig med at sige, hvornår noget er en drøftelse, man har med tilsynet om, hvordan ens praksis kan gøres bedre, og hvornår noget er en decideret kritik. Og nu rendte min tid ud; det var ellers et spændende spørgsmål.

Den næste spørger er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg efterhånden synes, at den her profitsnak tager en drejning, som er lidt uheldig. For ifølge tal fra SMVdanmark viser det sig altså, at private leverandører af botilbuds overskudsgrad er 2,4 pct. Så mit første spørgsmål til ordføreren går på, om 2,4 pct. er for meget.

Ordføreren.

Når vi laver politik herinde, laver vi det i langt de fleste tilfælde, fordi der er noget bøvl eller ballade eller vi gerne vil have noget i en bestemt retning. Så når det er en diskussion her, synes jeg sådan set, det er at forsimple diskussionen, som Enhedslisten her lægger op til.

Vi er faktisk lidt overraskede over, at De Konservative ikke tager det mere alvorligt, at vi faktisk har tilbud i Danmark, hvor der er problemer, og hvor der er profit. Det er fair nok, hvor man står politisk, og hvem man læner sig op ad, men jeg bliver altså sådan en lille smule bekymret over, at man tager sådan en statistik og siger, at fordi der er nogen, der opfører sig ordentligt, skal vi ikke gøre noget ved dem, der så opfører sig dårligt. Det er jeg simpelt hen lodret uenig med Konservative i.

Spørgeren.

Hold da op for en tolkning, der kom der, på et spørgsmål, jeg stillede. Det var absolut ikke et udtryk for Konservatives holdning. Jeg vil sige: Vi tager ansvar. Vi er jo netop gået med i en aftale, hvor vi netop går ind og kigger på en beløbsgrænse på det her område.

Men det, jeg bare vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke anerkender, at det her område er et område, hvor kommunerne ikke kan undvære de private botilbud, og at der i de fleste tilfælde er rigtig dygtige botilbud derude, som leverer både kvalitet og en pris, som hænger sammen. Hvis vi nu går ind og sætter en profitgrænse på, hvad tror ordføreren så der kommer til at ske på hele det her marked?

Ordføreren.

Jeg sagde meget tydeligt i min tale, at lige nu løfter det private en opgave, som vi har brug for. Vi har afsat midler i 2024 til at kapacitetsopbygge, altså sørge for, at der er flere, der har et godt tilbud. Det er rigtig vigtigt for Socialdemokratiet, at vi har en bred og nuanceret vifte, for at borgerne kan få det tilbud, de har brug for. Det er det, der er centralt for os. Det er, at man faktisk kan få hjælpen første gang, den rette hjælp, og at det personale og de sagsbehandlere, der er derude, kan pege på det tilbud, der er nødvendigt.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i talerrækken, og den næste er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for ordet, formand. Det er jo ikke alle forslag her i salen, der inspirerer til gode værdipolitiske debatter, men det gør B 60, og tak til Enhedslisten for at invitere til det. Hr. Pelle Dragsted opstiller jo her i sin begrundelse en modsætning mellem penge og kvalitet, mellem profit og omsorg, men det er en falsk modsætning.

I Venstre ønsker vi det frie initiativ og den sunde konkurrence. Vi vil gerne se flere iværksættere derude også flere sociale iværksættere. Vi vil gerne se flere gode og engagerede og ansvarlige private virksomheder, også nogle, der leverer sociale tilbud. For der er allerede derude rigtig mange ejere og medarbejdere, som er stolte af deres virksomhed og den forskel, de gør for miljøet eller for naturen eller for klimaet eller, ja, for socialt udsatte borgere. Der er ejere af private virksomheder derude, der knokler nat og dag, langt ud over normal arbejdstid, for at få det til at hænge sammen, og de lægger mange frivillige kræfter i deres virksomheder, fordi det er deres. Der er gode, ansvarlige virksomheder, som ikke gør det for profit og penge, men fordi de er stolte af og glade for de virksomheder, de har, og for den positive forskel de gør.

Og ja, der er store professionelle og innovative virksomheder med loyale og tilfredse medarbejdere, som leverer gode tilbud, gode arbejdsforhold for deres medarbejdere, og som gør det, fordi de er dygtige, og fordi de kan tjene penge på det. Jeg har selv lige besøgt Altiden under Ambea på Frederiksberg og oplevet medarbejdere, som i den grad repræsenterede det slogan, de har som virksomhed, nemlig, at de gerne vil gå på arbejde hver dag med visionen om at gøre verden lidt bedre, ét menneske ad gangen.

Det er ikke for at sige, at der ikke er problemer – det er der da. Der er private virksomheder, der svigter deres ansvar, og som gør det udelukkende for profit. Der er banditter derude – der er banditter i habitter, der er banditter i hættetrøjer, der er banditter i striktrøjer, og der er banditter i T-shirts – ligesom der er kommunale tilbud, der svigter. Der er selvejende institutioner, der begår alvorlige fejl.

Men Enhedslisten ser her verden gennem et socialistisk kikkertsyn og zoomer ind på de private tilbud, der begår fejl, og som hiver for store overskud ud, og vender måske ikke det socialistiske kikkertsyn mod de mange gode private tilbud, som leverer god kvalitet og omsorg. For det er det vigtigste; det er, at vi har fokus på den kvalitet, der skal være for vores allermest udsatte borgere. Og der bidrager de private også i mange tilfælde med rigtig god kvalitet. Ja, faktisk er det netop – og det kan måske være en overraskelse – meget motiverende at levere god kvalitet, hvis man ved, at man også kan tjene penge på det. Derfor er et totalt stop for private aktører på markedet ikke løsningen.

Men vi skal se på, hvordan vi kan skabe bedre åbenhed omkring overskud og brug af pengene, og det gør man jo allerede på Tilbudsportalen. Vi har lavet en aftale om at styrke socialtilsynet og det økonomiske tilsyn og dermed skabe mere gennemsigtighed i tilbuddenes økonomi. I Venstre har vi haft meget stærkt fokus på at få lavet den økonomiske vejledning til socialtilsynene, så de både kan være bedre til at forstå de private virksomheder – for jeg hører fra nogle af de private aktører derude, at det ikke altid er sådan, at socialtilsynet forstår den konstruktion, aktørerne har – men også, så de kan zoome ind på de tilbud derude, som ikke gør det godt nok. De er der, og de grelle historier er der, og vi har hørt fra flere ordførere om dem. Der skal vi sætte ind, og der skal vi sende socialtilsynet ud, og der skal vi give kommunerne de redskaber, de skal have for at kunne vælge dem fra. Det er det, vi skal gøre.

Kommunerne kan jo selv vælge; de kan selv få indsigt; de kan selv gå ud og vurdere både den økonomiske model, det økonomiske overskud og kvaliteten. Det skal vi gøre dem endnu bedre til, og det er svaret på, hvordan vi sikrer god kvalitet for de mest udsatte borgere – ikke ved at forbyde aktører, i forhold til hvordan de står registreret med deres cvr-nummer. Derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Selv om der nu nok er nogle helt åbenlyse ideologiske forskelle imellem, hvor Venstre og SF står i den her sag, synes jeg alligevel, at jeg hørte nogle positive elementer i ordførerens tale, som jeg godt lige vil have uddybet lidt mere.

Er det rigtigt forstået, at ordføreren og Venstre mener, at der er nogle tilfælde, hvor der bliver hevet for meget profit ud, og hvor det simpelt hen er over, hvad man vil tillade? I tillæg til det har jeg jo set ordføreren være citeret for at sige – jeg kan faktisk ikke huske, hvilken avis det var i; måske var det et eller andet tv-klip – at ordføreren mener, at der bør indføres en beløbsgrænse. Er det stadig gældende, og hvor skal den beløbsgrænse i så fald ligge henne?

Ordføreren.

Der er bestemt private aktører derude, der henter for meget profit. Det har vi jo set nogle eksempler på, helt ligesom der er kommunale tilbud, der ikke leverer god kvalitet, og selvejende institutioner, der begår alvorlige fejl. Vi skal håndtere det hele, og vi skal have fokus på det hele.

Når det gælder beløbsgrænsen til alternative tilbud – jeg går ud fra, at det er det, ordføreren spørger ind til – går vi ind for, at det ikke må være dyrere at vælge et alternativt tilbud, og vi går også ind for, at det sker med en fair konkurrence. Derfor har vi også haft fokus på at sikre, at man har indsigt i økonomien hos de kommunale tilbud, og det får vi ikke gennem årsregnskaber for alle kommunale tilbud. Det ville være ekstremt dyrt, bøvlet og bureaukratisk. Det gør vi, som vi nu har gjort i den aftale, vi har lavet, gennem at sikre, at der er en kontrolenhed, som kan dykke ned og se på, om de kommunale tilbud faktisk har fastsat deres takster retfærdigt i forhold til det private marked, så vi får en sund og lige konkurrence.

Spørgeren.

Hvad mener ordføreren og Venstre så at man skal gøre, hvis der er tilfælde, hvor der er nogle enkelte botilbud, som udtager for meget profit? Og så kan jeg bare som opklaring sige, at det ikke er i forbindelse med alternative tilbud, men i forbindelse med udtagning af profit, at ordføreren er citeret for at sige, at man syntes, at der skulle være en beløbsgrænse. Kunne det være en vej at gå?

Ordføreren.

Undskyld, jeg kunne ikke høre den sidste del af spørgsmålet. Kunne jeg lige få det gentaget? Jeg har desværre lidt dårlig hørelse.

Undskyld, nu skal jeg nok tale lidt tydeligere. Det var bare i forhold til det sidste, der handlede om, at jeg havde set ordføreren blive citeret for at sige noget om beløbsgrænsen. Det var ikke i forhold til alternative tilbud, men i forhold til udtagning af profit, at jeg havde læst, at ordføreren havde sagt, at det gav mening at sætte en bestemt beløbsgrænse. Mener ordføreren det?

Ordføreren.

Næh, jeg har sagt, at det giver mening at fastsætte nogle takstlofter, sådan at det bliver nemmere for kommunerne at agere på markedet. Og så har jeg jo til den første del af spørgsmålet sagt, at den måde, vi løser det her på, er ved at skabe gennemsigtighed og åbenhed, og det gør vi ved at sikre, at der er åbenhed om regnskaber, at der er åbenhed om overskud, og at der er åbenhed om Socialtilsynets arbejde i forhold til de private, kommunale og selvejende tilbud, der måtte være derude, så kommunerne kan træffe et informeret valg og sige: Her har vi et privat tilbud, vi synes giver for stort overskud, og derfor vælger vi et andet, der matcher den kvalitet, de lover.

Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Ja, det er principielt. Det er selvfølgelig også meget konkret … jeg lader lige ordføreren komme på plads igen.

Så giver vi lige hr. Pelle Dragsted ordet en gang til. Værsgo.

Tak for det. Det er bedst, hvis vi kan høre hinanden.

Tak til ordføreren for talen. Det er lidt modigt at bruge Altiden og Ambea som gode eksempler på veldrevne virksomheder. Det er jo en virksomhed, som er pænt plaget af skandaler. Der er tale om ufaglært personale, der skal tage sig af mennesker med tunge autismediagnoser og om vold mellem stærkt udsatte beboere. Jeg har jo selv på Frederiksberg været med til at give påbud til lige præcis den her private aktør, som altså er ejet af en af de største velfærdsprofitører, nemlig Ambea, som er placeret i et skattely. Jeg synes ikke, det er et godt eksempel på, hvad der sker, når vi lukker profit ind i vores velfærd.

Der er noget, der undrer mig lidt. Hvis man virkelig mener, at det bare er godt, at folk kan tjene penge på udsatte borgere eller i det hele taget på velfærd, hvorfor åbner vi så ikke for profit i vores friskoler? Det har aldrig været Venstres holdning. Der har man haft den klare holdning, at det var godt, at det blev drevet af dygtige private iværksættere og foreninger, men i selveje. Hvorfor vil man åbne for de her velfærdsprofitører, når det kommer til vores mest udsatte? Jeg forstår ikke den skelnen.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at jeg henviste til et besøg, jeg havde aflagt hos Altiden, hvor jeg oplevede gode og dygtige medarbejdere og et tilbud, hvor der var fuld søgning og fuldt bookede tilbud, som de kommuner, der benyttede tilbuddet, også satte pris på. Det var det, jeg henviste til.

Ja, der kan være eksempler på, at der sker fejl hos Altiden, og at det ikke går godt. Det kan ske i de selvejende institutioner, og det sker der sandelig også i de kommunale tilbud. Det har vi desværre set i hele landet. Min pointe har jo bare været, at Enhedslisten her har en tendens til med det kikkertsyn, man nu har fra Enhedslistens side, at zoome ind på de private tilbud, men den her problemstilling er langt mere nuanceret.

Man kan ikke skelne efter cvr-numre og sige, hvor kvaliteten er bedre eller dårligere. Det er jo op til kommunen at vurdere det, og det skal vi give kommunen redskaberne til. Derfor har jeg tillid til, at man kan gøre det her på det sociale område. Og ja, når det gælder friskoler, har vi en gammel lovgivning, som Venstre står bag, men hvis der var private virksomheder, der kunne løse det på tilsvarende vis, ville jeg ikke være afvisende over for det. Men der har vi en udmærket fungerende lovgivning, der muliggør at lave friskoler rundt i hele Danmark.

Tak. Spørgeren.

Det er i hvert fald et nybrud i Venstres politik, hvis man vil til at have profit ind i vores friskoler. Det håber jeg virkelig ikke var andet end en fortalelse.

Men sagen er jo, at vi på det her område bare foreslår den samme lovgivning som den, der gælder for friskolerne. Når vi gør det, er det jo, fordi vi har set en udvikling, som er gået pænt stærkt igennem de sidste 20 år, hvor vi har set de her store profitdrevne virksomheder rykke ind. Og det er ikke, fordi der ikke kan ske fejl eller skandaler i offentlige virksomheder eller idealistiske private virksomheder, men der er bare den forskel, at man i de her selskaber har trukket over 200 mio. kr. ud i profit gennem de sidste 4 år. De penge kommer fra skatteydernes lommer – ville ikke være bedre brugt på at skabe bedre vilkår for borgerne?

Ordføreren.

Altså, de virksomheder vil jo – og de gør det jo i allerhøjeste grad også – levere god kvalitet, og det er jo den konkurrenceparameter, de bliver vurderet på. Der er private virksomheder, som måske kan drive de her tilbud mere effektivt og med højere kvalitet end kommunale tilbud, og det skal de have lov til at høste gevinsten af. Det er det, der er hele pointen, altså at have fokus på kvalitet for de borgere, som er derude, og for de udsatte borgere, som har brug for de allerbedste tilbud. Der er den motivation, der ligger i, at man kan tjene penge, noget, som kan tilskynde til at sikre høj faglig kvalitet og tilfredse medarbejdere, og der, hvor det er til stede, skal det belønnes.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Derfor går vi videre i talerrækken, og den næste er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at fremsætte dette beslutningsforslag om at stoppe profit på drift af tilbud på det sociale område. Ifølge Enhedslisten skal det ske ved at omlægge alle private tilbud til selvejende institutioner, således at tilbuddene ikke længere kan trække overskuddet ud som profit, men så overskuddet i stedet geninvesteres i tilbuddene. Forslaget har grundlæggende en god intention. Det skal sikre, at midlerne på velfærdsområdet anvendes til det formål, som det er tiltænkt, og ikke til, at en direktør af f.eks. et botilbud kan trække midler ud for at anvende dem på privat luksus. Det sender i Danmarksdemokraternes øjne et forkert signal, og det giver en klar antydning af, at borgernes skattekroner ikke anvendes korrekt, men kunne anvendes bedre.

I Danmarksdemokraterne er vi meget optaget af, at danskernes skattepenge anvendes ordentligt. Men vi er også optaget af, at ildsjæle kan starte private botilbud, hvis de ønsker det. For nogle gange er der jo en ildsjæl, der starter et socialt tilbud og optager lån for at starte drømmen om et botilbud for udsatte borgere op, fordi de brænder for lige præcis de mennesker, som kan have det svært, f.eks. på grund af kognitive, fysiske eller psykiske handicaps. Det skal de fortsat kunne have lov til, og man skal fortsat også kunne have lov til at optage lån, men også betale det tilbage og dermed trække penge ud af et socialt botilbud igen, altså med henblik på f.eks. at betale sit lån tilbage. Det giver god mening i Danmarksdemokraternes øjne.

Så er vi i Danmarksdemokraterne ikke enige med Enhedslisten i, hvordan man løser det her problem. Vi mener i Danmarksdemokraterne også, det er vigtigt, at der både er kommunale som private tilbud at vælge imellem, når man, borger og kommune imellem, skal finde et egnet socialt tilbud af høj kvalitet. I Danmarksdemokraterne mener vi, at man i stedet skal finde løsninger ved at sikre sig et meget mere gennemsigtigt system, hvor det er tydeligt, hvad man får for pengene. Den tydelighed er der ikke i dag, og jeg ved, at det er en frustration hos bl.a. mange socialrådgivere, fordi Tilbudsportalen ikke er opdateret og viser data, så man har en reel mulighed for at vurdere kvaliteten og de kompetencer, som der forefindes på stedet, og dermed reelt vurdere, om udgiftsniveauet matcher kvaliteten af det tilbud, som der tilbydes.

Derfor er det vigtigt med en større gennemsigtighed og en Tilbudsportal, som man kan have tillid til. Det vil også i højere grad gøre det muligt at vælge de tilbud fra, hvor udgiftsniveauet virker ublu, og hvor man kan se, at der trækkes midler ud til andre formål end til en udvikling af virksomheden og det private sociale tilbud og dermed også kvaliteten af stedet. For vi er i Danmarksdemokraterne meget optaget af, at borgerne får en høj kvalitet i de tilbud, de får. Vi har ikke nogen ideologi, der siger, at det skal være på en bestemt måde, at det her tilbud er opstået på. Det må gerne være både privat, selvejet eller kommunalt. Vi synes, det er rigtig fint, at der er en forskellighed.

Vi har i Danmarksdemokraterne noteret os, at der arbejdes med at sikre en større gennemsigtighed. Om end vi gerne så, at det allerede forelå i dag, er det endnu ikke klar, og derfor vil jeg også gerne her fra talerstolen i dag efterlyse, at ministeren snarest muligt fremlægger en plan for et mere gennemsigtigt system. Det vil hjælpe på flere af de problemer, der forefindes i dag.

Danmarksdemokraterne kan på den baggrund ikke tilslutte sig forslaget. Tak for ordet.

Tak ordføreren. Der er et spørgsmål til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Først vil jeg sige tak for støtten til hensigten med forslaget. Ordføreren siger, at årsagen til, at man ikke er for forslaget, er, at det skal være muligt for private iværksættere at starte de her tilbud og tage et lån, som man så bagefter kan betale ud af overskuddet. Men en selvejende institution – og dem er der jo masser af – kan jo sagtens optage lån og afdrage på lånet over de indtægter, man får på driften. Det er jo muligt inden for det forslag, som Enhedslisten fremsætter.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi skelner mellem privat og profit, for vi har rigtig mange gode private tilbud, både på ældreområdet og på socialområdet, som er drevet i selvejende regi, altså fonde, stiftelser osv. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren anerkender, at den mulighed også vil være der med det her forslag, altså at det, vi udelukker, er de her profitmotiverede tilbud – dem, der er drevet af, at folk gerne vil hive penge ud og ned i lommen, typisk på en aktionærkreds, som egentlig ikke har noget med selve driften af bostedet at gøre.

Ordføreren.

Det, som jeg læser mig til, når jeg læser beslutningsforslag B 60, er, at Enhedslisten mener, at de her private tilbud fremadrettet skal oprettes og drives som selvejende institutioner. Det læser jeg og Danmarksdemokraterne, som om man gerne vil udelukke, at mennesker, ildsjæle, kan oprette private botilbud f.eks. Hvis jeg har misforstået det, vil jeg gerne vide mere om det.

Men i Danmarksdemokraterne er vi meget optaget af, at der er en forskellighed, og at man som ildsjæl kan oprette en selvejende institution, eller at man kan oprette en privat institution, hvis det er det, man ønsker. Det er jo op til den ildsjæl, hvordan man ønsker at indrette det, og der er vi også optaget af, at det så til gengæld også har en meget, meget høj kvalitet i forhold til de udgifter, som jo også fra det offentliges side er forbundet med, hvad det er, det koster, så borgerne oplever en høj kvalitet.

Spørgeren.

Jamen det kan være, at vi kan komme længere ned i det i udvalgsbehandlingen, for selvejende institutioner er jo også private, og lad mig give et par eksempler: OK-Fonden, som driver rigtig mange plejehjem, Diakonissestiftelsen og Livsværk, som driver mange bosteder. Og det er jo private, som har lavet det her, men oprettet det i et fondsregi, et selvejeregi, på en måde, som betyder, at der ikke kan trækkes penge ud, og at der ligesom er et formål. Det er det, man også kan kalde de idealistisk drevne private virksomheder, hvor formålet ikke er et afkast, men hvor formålet ligesom er selve formålet. Og det er det, vi synes skal fortsætte. For det er rigtigt, at det er godt, at vi har forskellige aktører. Men jeg håber, at vi kan få en god debat i udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Vi kan helt sikkert få en god debat i udvalget. Jeg vil også gerne have lov til at sige, at hvis det er, at man er en ildsjæl, som gerne vil oprette et privat tilbud, hvor man f.eks. optager et lån for at kunne oprette det, og hvor man også efterfølgende trækker penge ud for at betale sit lån, så tager man jo også en vis risiko ved at gøre det. Altså, det er jo et sats, når man gør det. Jeg har stor sympati for, at der er nogle, der gerne vil tage det sats, fordi de brænder så meget for mennesker af alle mulige forskellige slags, og det synes jeg er rigtig fint at man kan fortsætte med at gøre.

Tak til Danmarksdemokraternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre i talerrækken, og den næste er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det, formand. Jeg er lige blevet gjort opmærksom på, at det åbenbart er svært at høre mig, så jeg skal prøve at tale lidt mere tydeligt og klart. Først og fremmest vil jeg sige tak til Enhedslisten, der har fremsat forslaget om at stoppe for profit på tilbud på det sociale område.

Egentlig burde beslutningsforslaget i dag være en nobrainer. Faktisk er det underligt, at vi i dag skal overveje, om vi skal sætte en stopper for at udtage profit af de private tilbud på det sociale område. Vores skattekroner skal simpelt hen ikke gå til profitmagere. Nej, vores skattekroner skal gå til vores fælles velfærd. For mig at se er det et af de største spild af penge i det offentlige, når de penge, der er tilovers, går lige ned i lommerne på private ejere og ikke til de udsatte borgere, særlig i en tid, hvor kommunerne mangler penge, og hvor nogle botilbud koster kassen.

Så i dag står vi med en principiel beslutning: Skal vi som samfund acceptere, at private virksomhedsejere kan tjene millioner på mennesker i udsatte positioner, på mennesker med handicap og unge anbragte? Skal vi acceptere, at skatteborgernes penge øremærket til omsorg og pleje i stedet havner som overskud i private lommer? For SF er svaret klart nej. Vi skal selvfølgelig have sat en stopper for profitten.

Når vi taler om botilbud for mennesker med handicap, psykisk sårbare eller de udsatte unge, taler vi om nogle af de mest udsatte og sårbare borgere. De borgere har ikke selv mulighed for hverken at vælge eller vrage mellem tilbud eller stille krav om kvalitet og økonomisk gennemsigtighed. De er afhængige af, at samfundet sikrer en tryghed og en ordentlighed. Men vi ser desværre igen og igen private botilbud, der drives med profit som hovedformål, skærer i bemanding, går på kompromis med faglighed og fjerner penge fra den kernevelfærd, som skulle være med til at sikre borgerne et værdigt liv.

Jeg kan også nævne et par eksempler fra den virkelige verden, som man bl.a. kan læse sig frem til i fagbladet FOA, og som hviler på tal fra Social- og Boligministeriet og socialtilsynet. Et nu lukket botilbud opnåede et økonomisk overskud trods massive problemer med vold og utryghed. Inden tvangslukningen genererede tilbuddet et overskud på 4,2 mio. kr. over 2 år. Eller man kan læse om et andet bosted, hvor socialtilsynet kritiserede, at lederen fik en årsløn tæt på 1,7 mio. kr. Det er omtrent det samme som Danmarks statsminister. En opgørelse fra Social- og Boligministeriet viser, at der faktisk er sket en fordobling på bare et enkelt år, og det er også efter det år, hvor man har mere transparens, som tidligere ordførere og også ministeren har været oppe at fortælle om.

I 2020, 2021 og 2022 lå udbetalingen af udbytte stabilt på godt 40 mio. kr. Sidste år voksede det til 84,3 mio. kr. Det bliver vi nødt til at have stoppet. Nogle vil sige, at private aktører bidrager med fleksibilitet og innovation, og det kan de stadig gøre, men det skal ikke ske med en økonomisk spekulation i sårbare menneskers liv. I SF er vi ikke imod private tilbud, overhovedet ikke. Vi mener også, at de private tilbud udgør en vigtig del af vores tilbudsvifte, men vi er imod de kommercielle konstruktioner, der gør profit mulig.

Så vi bakker naturligvis også op om Enhedslistens forslag i dag og også om et forslag om at omdanne sig til selvejende institutioner for at kunne byde ind med tilbud på det sociale område. For vi vil sikre, at hver en krone, der afsættes til botilbud og til det sociale område går til bedre kvalitet, flere hænder, mere nærvær og ikke til privat profit. Omsorg, faglighed og pleje er ikke en forretningsmodel; det er en samfundskontrakt, en kontrakt, hvor vi forpligter os på at tage ansvar for dem, der har allermest brug for fællesskabet.

Så med de ord håber jeg, vi kan være økonomisk ansvarlige og sætte en stopper for profit på private botilbud – for værdigheden skyld, retfærdighedens skyld og ikke mindst for de mennesker, det handler om.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak, og først vil jeg lige sige til fru Charlotte Broman Mølbæk, at det ikke var ordførerens evne til at tale højt og tydeligt, som det var galt med, men at det var min evne til at høre. Jeg har desværre en lidt dårlig hørelse, så jeg beklager. Men jeg vil bare spørge ordføreren, om man vil anerkende, at der derude er kommunale tilbud, hvor der sker ganske alvorlige fejl og svigt, hvor der er dårlig ledelse og spild af skattekroner, og hvor det derfor kan være rigtig dyrt for samfundet.

Ordføreren.

Det kan jeg svare kort på: Ja. Men det er ligesom ikke det, vi diskuterer i dag. I dag diskuterer vi muligheden for at tage profit ud af vores sociale tilbud, og hvor der i hvert fald ifølge SF's overbevisning er nogle, der gør det langt ud over, hvad der er acceptabelt. Så det her handler ikke om kommunalt versus privat, men det handler om, at der er en mulighed for at tage penge ud til egen lomme, altså vores fælles skattekroner, som skulle gå til nogle af de mest udsatte og sårbare borgere, og guderne skal vide, at de i den her tid virkelig har brug for dem.

Spørgeren.

Der er nogle, der tager penge ud, og der er nogle, der spilder dem, og begge dele er lige alvorligt. Men derfor ønsker vi i Venstre jo i hvert fald ikke at skille det ad efter, hvordan cvr-nummeret er registreret. Men kan ordføreren bekræfte, at kommunerne nu kan få helt og fuld indsigt i, hvordan de her private tilbud benytter deres penge eller hiver dem ud, og at vi arbejder på en stærkere økonomisk vejledning til socialtilsynet, så vi kan sikre endnu mere gennemsigtighed, og at det derfor nu er helt op til kommunerne at vælge, om de vil benytte et tilbud, der hiver profit ud, eller de ikke vil vælge det?

Ordføreren.

Det er så det sociale tilsyn, man lige har valgt at spare 20 mio. kr. på, som så skal stå for den her udvidede kontrol med de private tilbud. Jeg har svært ved at se konsistensen mellem det, regeringspartierne fortæller at man vil gøre på socialtilsynets vegne og deres muligheder, og hvad man så gør ude i den virkelige verden. For det betyder en nedskalering af det sociale tilsyn.

Jeg kan ikke gøre rede for hele botilbudsområdet, for der er mange forskellige botilbud, men vi kan bare se, at der er en overrepræsentation – det kunne man læse sig til i fagbladet FOA – i forhold til de private botilbud og kvaliteten og det at udtage profit.

Tak. Den næste spørger er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om det ikke er korrekt, at vi i den nye aftale, der er blevet lavet mellem Konservative, Radikale Venstre, regeringen og Liberal Alliance, netop går ind og sætter en beløbsgrænse på det, således at det i forhold til kommunernes visiterede tilbud kun må koste 10 pct. ud over det og det så fader ud i løbet af ganske få år, så der kommer en nulbeløbsgrænse, og at kommunerne på den måde langt bedre kan styre økonomien og i øvrigt også de brodne kar, der er derude. For jeg anerkender, at der er brodne kar derude.

Så anerkender ordføreren ikke, at der nu faktisk kommer en langt bedre styring af økonomien på botilbudsområdet?

Ordføreren.

Det er helt sikkert, at det, man her har vedtaget, er en klar forringelse af borgerens mulighed for at vælge, hvad der giver mening for en selv. For der er en begrænsning på, hvad borgeren kan få lov til at vælge af alternative tilbud, og det har man forringet betydeligt ved nu at bevæge sig ned på 10 pct. og senere hen også på en nulgrænse.

Så på den måde har man forringet borgerens mulighed for at have indflydelse på eget liv: Hvor skal jeg bo henne, i hvilket tilbud, i hvilket område? Men uanset om det er 10 pct. eller det ikke er 10 pct., må ethvert kommercielt privat botilbud udtage den profit, de lyster. Så derfor har man ikke løst problematikken med den her mekanisme.

Spørgeren.

Der er sådan et eller andet underligt i den her snak. For man vil gerne have nogle gode, dygtige private botilbud, borgerne skal selv kunne vælge det, det frie valg – det er vi fra Det Konservative Folkepartis side også fuldstændig enige i – og samtidig må de private botilbud derude ikke hive noget som helst profit ud.

Ifølge SMV Danmark er overskudsgrænsen for private leverandører af botilbud altså 2,4 pct. Er det for meget? Man vil også gerne have nogle gode kvalitetstilbud til borgerne, og man er ikke tilfreds nok med det, der er i kommunerne. For det er et marked, hvor kommunerne har brug for de private tilbud.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke logikken i, at vores skattekroner skal bruges til at generere profit på det sociale område. I alle andre institutionskonstruktioner – det blev tidligere også nævnt af Enhedslistens ordfører, f.eks. friskoler og privatskoler – kan man heller ikke gå ind og udtrække profit på den her måde. Det her er ikke en profitkasse. Man kan få sin løn, og man må gerne få en god løn. Jeg er selv uddannet pædagog, og jeg har arbejdet på det sociale område i mange år, og jeg synes da, det er fair, at man får en ordentlig løn, men er det, at man hiver profit ud i store mængder, okay? Et af mine eksempler handler her om 4,2 mio. kr. på 2 år.

Der er et spørgsmål fra fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak. Det fik mig lige en lille smule op af stolen, da ordføreren sagde, at der jo ikke er nogen andre områder, hvor man kan udtrække profit. Hvad mener SF om sygeplejerskevikarer og lignende? Det er jo også en forretning, hvor man har et firma, der leverer eksempelvis sygeplejersker til regionen til en meget, meget højere pris. Er det så okay?

Ordføreren.

Nej, det synes vi egentlig heller ikke. Vi vil hellere have, at vi har et korps og i virkeligheden også et vikarkorps internt i de offentlige tilbud, der er. Der er hele den her mulighed for, at man i de kommercielle tilbud kan tjene en masse penge i det offentlige af vores skattekroner og af lige præcis de penge, vi skal bruge til de mest udsatte – syge mennesker, ældre mennesker – og de penge synes vi bare ikke skal gå ned i lommerne på nogle private.

Så må man få sin løn, og man må gerne få en god løn, men det er ikke okay at skumme fløden og tage pengene ud på den måde, som vi ser det i nogle af eksemplerne – det er langtfra alle, men i nogle af eksemplerne. Jeg tror også, at ordføreren fra Moderaterne kan medgive, at nogle af de eksempler, jeg nævnte her, da er alt for meget.

Spørgeren.

Vi er nok uenige i, at det er profitten, der gør, at man behandler andre mennesker dårligt, og jeg skal bare forstå SF helt korrekt: Det vil altså sige, at det ikke er noget problem, at man som lægevagt får en tårnhøj provisionsløn ved at afvise patienter i telefonen frem for at tage dem ind, og at det er okay, fordi det er en løn. Men det er jo også løn til privatpersoner, og man betaler jo for, at folk også gør sig umage. Skal man ikke belønnes for at gøre sig umage?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal spørge eksempelvis en pædagog, om de gerne vil aflønnes. Jo, det ville da være superdejligt, hvis lønnen var okay. Så kunne man jo så spørge: Vil Moderaterne være med til at sikre en bedre løn til de mange, mange offentligt ansatte, der ligger på en lav løn? Det her er en glidebane. Vi er ude i alle mulige andre forskellige eksempler, som ikke har noget som helst at gøre med det, vi taler om i dag. Vi taler udenom med det, ordføreren byder ind med.

Jeg har på intet tidspunkt stået her på talerstolen og sagt, at det så skyldes dårlig kvalitet. Jeg har heller ikke stået og sagt, at det bare er okay, at lægerne hiver en masse penge hjem. Jeg trækker klart en streg i sandet i forhold til at sige, at ja, selvfølgelig skal vi have et stop for profit her. Vi vil ikke være med til, at der er så mange, der skal tjene utrolig mange penge på at hive penge ud til sig selv fra det sociale område.

Tak til ordføreren for SF. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i talerrækken, og den næste er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg skal måske lige starte med sige, at jeg er her som vikar for vores socialordfører, som desværre ikke kunne være her.

Vi mener, at det her forslag er en meget skidt løsning på et ellers fuldstændig reelt problem, nemlig det, at nogle få spillere på et stort og nødvendigt marked af forskelligartede sociale tilbud desværre hverken leverer på kvaliteten eller omsorgen og snyder på vægten. At vi skal være bedre til at få ryddet op i disse, er vi fuldstændig enige om.

I bemærkningerne til forslaget er der en historie om det her bosted, der brugte 77.000 kr. på vin. Lignende historier om vinkøb, dog med meget større beløb, har vi også hørt, med politikere, der misbrugte offentlige midler på det, men fordi nogle få mennesker ønsker at snyde systemet, gør det jo ikke alle til snydepelse. Der vil altid være nogle, der prøver at snyde, og det har vi allerede lovgivning, der skal forhindre dem i – hvis altså bare den blev overholdt. Vi har både socialtilsynet, der skal godkende tilbud på baggrund af en meget omfattende godkendelsesproces af budgetter, og som modsat de offentlige også er underlagt revision.

Derudover sikres og tjekkes det, at tilbuddet kan levere den nødvendige kvalitet til målgruppen, at der er den relevante faglighed og uddannelse i både ledelse og personalegruppe, ligesom at de fysiske rammer skal inspiceres. Der skal også være mange penge stående som sikkerhed, hvis der sker uforudsigeligheder, og kommunerne, der indgår kontrakterne, skal jo føre tilsyn. Det er altså deres opgave at sikre sig, at deres borgere får det aftalte og dermed den hjælp, som kommunen betaler i dyre domme for – for det kan være mange millioner om året, der er tale om, pr. borger.

Derfor skal kommunerne selvfølgelig sørge for, at tilbuddene leverer kvalitet for pengene, og flytte borgerne, hvis ikke der leves op til de aftaler. Ud over de fastsatte tilsyn skal der reageres på eventuelle risikoelementer som underretninger, whistleblowing, ulovlig magtanvendelse, høj personaleomsætning osv.

Hvis vores socialordfører, fru Katrine Daugaard, havde været her i dag, ville hun have fortalt en historie om en ung mand, hun har besøgt, som vi her kalder Mads. Mads falder ind i kategorien borger i et særligt dyrt enkelttilbud, og det gør han, fordi kommunen, han bor i, hver eneste måned bruger mange 100.000 kr. på, at han kan bo trygt og godt og have fagligt dygtigt personale omkring sig døgnet rundt. Det kan jo godt lyde som mange penge, men vi må også spørge hinanden, hvad alternativet er.

Alternativet har Mads prøvet mange gange før. Det er, at kommunen finder et sted til ham, som ikke rummer hans komplekse behov og adfærd, at der sker grove omsorgssvigt, at han mister sproget på grund af mistrivsel og evnen til at udtrykke sig, at han bliver selvskadende og voldsomt udadreagerende, at personaleomsætningen er enorm, og at han må omplaceres gang på gang, fordi tilbuddet ikke passer til ham.

Særlig dyre enkelttilbud er, når det er et godkendt tilbud med gennemsigtighed i kvalitet og økonomi – penge, som er godt givet ud. For hvis vi giver borgere de rette tilbud fra start, vil det ikke blive lige så dyrt eller en lige så dårlig oplevelse for dem i det lange løb. Det er den slags specialiserede tilbud, som Enhedslisten vil lukke for med det her beslutningsforslag om at forbyde profit på sociale tilbud. For det er ganske enkelt umuligt at lave den slags tilbud uden at indregne overskud, for udgifter kan variere, og de kommercielle private aktører har ikke en kommunal pengetank eller fond, der bare kan dække minusset på kontoen de år, hvor regnskabet ender i minus.

Private ejere har typisk foretaget meget store investeringer og optaget lån, og de skal tilbagebetales af overskuddet, som i øvrigt ikke må være på særlig mange procent. Så herfra skal der også bare lyde en opfordring til at huske de hårdtarbejdende private udbydere og de unge komplekse drenge som Mads, når det foreslås, at private socialspecialiserede tilbud skal lukke, som det her forslag jo de facto vil gøre. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Igen vil jeg bare lige opklarende sige, at langt de fleste private tilbud drives profitfrit i Danmark i selvejende modeller. De kan sagtens optage lån, og de kan også afbetale de lån. Det er inden for rammerne af, hvad man må gøre i selveje. De må bare ikke trække penge ud og lægge i f.eks. lommerne på en aktionærkreds uden for eller på en ejerkreds. Det er det, vi foreslår. Det er bare for at gøre det helt klart. Derfor køber jeg heller ikke præmissen om, at der så ikke skulle være de tilbud, for vi er meget optaget af – og respekt for Liberal Alliances indsats på det område også – og parate til at betale for, at også de mest udsatte borgere skal have ordentlige vilkår.

Nu er ordføreren vikar, så jeg vil ikke gå ind meget specifikt i det her spørgsmål. Men jeg kunne godt tænke mig at stille et mere generelt spørgsmål: Er der ingen steder i vores samfund, er der ikke noget i vores samfund, som Liberal Alliance ikke mener skal gøres til en vare, der skal handles på et marked? Altså, kan alt overlades til markedskræfterne?

Ordføreren.

Jeg vil lige starte med at svare på den første kommentar fra ordføreren, for hvis en virksomhed, som f.eks. driver et botilbud, bliver pålagt at gå fra at være privat til at være selvejende, kan man ikke længere tiltrække investorer, hvis der f.eks. skal bygges et nyt tilbud, for de vil jo kræve et afkast, og det må man ikke have, hvis det er en selvejende institution. Og hvordan skal man så finansiere byggeriet? Jo, det skal man så ved at låne penge i banken, og i stedet for at betale afkast til de private investorer, som investerer i ens botilbud, skal man betale renter til banken. Så modstand mod profit er jo misforstået på den måde, at man tror, at det giver flere penge til velfærd. Det gør det ikke; pengene går bare til banken i stedet for til de private investorer.

Hvis jeg også lige skal nå at vende spørgsmålet, vil jeg sige, at vi mener generelt, at når mennesker har mulighed for at tjene penge på noget, kommer der nogle tilbud, som ellers ikke ville være kommet, og den konkurrence gør, at man kan levere et bedre produkt; man kan være mere innovativ i sin tilgang og levere nogle ydelser, som systemet ikke nødvendigvis ville have tilbudt.

Spørgeren.

Det var en relevant indvending, at selvfølgelig er afkast til en bank også, om jeg så må sige, penge, der går ud af et selskab. Men ikke desto mindre synes jeg stadig væk, at man ser bort fra, at der er masser af selvejende institutioner, som driver ikke bare ét, men en lang række af sociale tilbud, og som sagtens kan, om jeg så må sige, udvide, hvis der er en øget efterspørgsel osv. osv. Det er noget nyt, at vi har de her meget kommercielle velfærdsprofitører inden for det her område, og det er jo derfor, vi har rejst den her debat og har den her bekymring.

Ordføreren.

Jeg tror bare, det er vigtigt også at nævne, at når kommunen driver et botilbud f.eks., løber den jo også en risiko. Forskellen er bare, at kommunen så ikke kan tage den risikopræmie, som ligger i en privat virksomhed, men i stedet skal sende regningen videre til skatteyderne. Så pengene skal jo betales af nogen. Der er behov for en risikopræmie, hvis man er en privat institution, fordi der er nogle år, der er bedre end andre og man selv skal betale udgifterne, hvis man har underskud, hvorimod kommunen jo bare kan opkræve flere penge i skat for at dække det hul.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ikke flere spørgsmål, og vi går videre i talerrækken og byder velkommen til Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg deler mange af de gode hensyn, som Enhedslisten har med beslutningsforslaget, for når vi har med sociale tilbud at gøre, er midlerne afsat med ét klart formål: De skal hjælpe de borgere, der er mest udsatte og har brug for hjælp. Det er vigtigt, at vi alle tager vores ansvar på os. Som beslutningstagere skal vi sikre rammerne for, at midlerne når de borgere, som har behov for hjælp.

I Moderaterne tror vi ikke på, at det for nu er nødvendigt, at tilbuddene kun drives som selvejende institutioner. Der følger nemlig en række indberetningsforpligtelser og krav om økonomisk gennemsigtighed med den eksisterende regulering. Socialtilsynet fører i dag økonomisk tilsyn med de sociale tilbud, hvor der er krav om gennemsigtighed i forhold til tilbuddets over- og underskud, og for kommercielle private tilbud skal udbetalt udbytte også fremgå af Tilbudsportalen. Dertil orienterer socialtilsynet om private tilbuds revisorgodkendte regnskaber.

Afslutningsvis vil jeg sige, at tilsynet er forpligtet til at gøre opmærksom på tilbud, hvor der ikke er overensstemmelse mellem pris og kvalitet, via tilsynsrapporten. Dette offentliggøres også på Tilbudsportalen. Myndigheder skal handle økonomisk forsvarligt, hvorfor kommunerne allerede nu har mulighed for at undgå tilbud med store driftsoverskud. Dette skyldes, at kommunerne også skal tage hensyn til, at offentlige midler forvaltes efter det formål, de er til for.

I Moderaterne mener vi derfor, at vi med den eksisterende regulering har information om, hvorvidt de private sociale tilbud genererer overskud, og om det udbetales som udbytte – en viden, som kommunerne kan bruge til at træffe deres beslutninger efter. Derfor stemmer vi i Moderaterne imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det her transparente system, vi har i dag, og alle de her mekanismer virker, når vi kan se, at profitten fra forrige år og til sidste år – altså på et år – steg fra ca. 40 mio. kr. til 84 mio. kr., som var det samlede udtag af udbytte eller profit, som vi kalder det i dag.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke en aftale, som jeg har været med til at forhandle som ordfører. Moderaterne var her ikke, men det er jo en aftale, SF har lavet. Jeg mener, at så længe borgerne får den behandling, de skal have, og de her priser står på Tilbudsportalen og er transparente for kommunerne, så har jeg ikke noget problem med, at der er nogen, der kan trække et overskud ud.

Spørgeren.

Okay. Så når et nu lukket botilbud, der har opnået et stort økonomisk overskud på 4,2 mio. kr. over 2 år, og som er blevet tvangslukket på grund af massive problemer, vold og utryghed, mener ordføreren så, at systemet fungerer?

Ordføreren.

Det lyder, som om det er rigtig godt, at det sted er blevet tvangslukket, hvis ikke de har gjort det ordentligt. Jeg vil sige, at jeg ikke tror, det er profitten, der gør, at mennesker ikke udfører deres arbejde ordentligt. Det her konkrete eksempel, som ordføreren kommer med, kunne jo tyde på, at der måske har været noget i godkendelsesprocessen, som man skulle have haft strammet op på.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at der, fordi der er en profit, er nogle, der tænker økonomi i forhold til det. Det er der alt for meget bureaukrati og arbejde i det til.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag behandler vi Enhedslistens beslutningsforslag om at stoppe profit på drift af tilbud på det sociale område. I Det Konservative Folkeparti sætter vi stor pris på de private virksomheder, som skaber innovation, nytænkning og vækst i Danmark helt generelt. Private aktører bør have frihed til at drive virksomhed og trække overskud ud, hvis de samtidig – samtidig – leverer kvalitet og overholder gældende regler. Muligheden for profit er en stærk drivkraft for private investeringer i de sociale tilbud. Et forbud kan afholde potentielle aktører fra at gå ind og levere et godt tilbud, hvilket kan føre til færre tilbud og højere pres på det offentlige system. Muligheden for profit kan motivere til effektiv drift og bedre forvaltning af ressourcer.

Ikke alle private aktører svigter deres ansvar. De fleste leverer faktisk en høj kvalitet, og et forbud kan ramme et velfungerende tilbud unødvendigt hårdt – og ikke mindst af alt de borgere, det hele handler om. Men der er private virksomheder, som svigter deres ansvar. Derfor har vi netop også landet en aftale, som sikrer, at der for borgere med betydelig og varig nedsat fysisk og psykisk funktionsevne, som har ret til frit valg i forbindelse med visitation til længerevarende botilbud eller visse botilbud og lignende tilbud, indføres en beløbsgrænse for de alternative tilbud, som tager udgangspunkt i den forhandlede pris. Beløbsgrænsen for meromkostninger fastsættes til 10 pct. fra lovens ikrafttrædelse.

Jeg er tilfreds med, at vi i aftalen fik indført en kontrolenhed – og nu håber jeg, at ordføreren også hører efter, for det er ret vigtigt, det her – der skal kunne efterprøve takstfastsættelser i det kommunale tilbud. Det er med til at sikre gennemsigtighed og transparens i priser og kvalitet i de forskellige typer af botilbud, for det skal både være fair for de private aktører, samtidig med at kommunerne får en bedre styring af deres økonomi og ikke mindst af alt, at borgeren får får det bedst mulige tilbud.

Private leverandører spiller ofte en vigtig rolle i at skabe innovation og høj kvalitet på de sociale område. Et forbud mod profit kan afskrække private aktører fra at tilbyde deres tjenester, hvilket kan føre til færre valgmuligheder for borgerne og mindre udvikling af nye og bedre løsninger. Et mangfoldigt marked med både private og offentlige aktører sikrer, at borgerne kan vælge de tilbud, der bedst passer til deres behov. Hvis private aktører trækkes ud, risikerer man at indskrænke borgernes valgfrihed og adgang til specialiserede tilbud.

Med den nuværende lovgivning, det årlige økonomiske tilsyn og også et socialtilsyn med en risikobaseret tilgang og den nye aftale får vi forhåbentlig sat ind imod de brodne kar. Om ikke andet sender vi et stærkt signal. Det er vi godt tilfredse med. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Mange tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Pelle Dragsted.

Nu har vi jo drevet velfærd i mange år i det her land, og vi har en lang tradition for, at det drives dels i offentligt regi, dels i et idealistisk regi med fonde, stiftelser, foreninger. Det, at der er rykket koncerner ind – typisk udenlandske koncerner, typisk med adresse i skattely – der nu skal have snablen ned i fælleskassen og lege butik i vores velfærdssystem, er jo noget ret nyt. Konservative er jo et parti, som på en eller anden måde også står for noget tradition. Derfor undrer jeg mig lidt over, at man så ukritisk ser på det, der foregår her med den perlerække af skandaler, vi ser. Men vi kan jo altså også bare konstatere, at der bliver trukket, ja, sidste år var det 80 mio. kr. ud. Anerkender ordføreren ikke, at de 80 mio. kr. er penge, som er betalt af skatteborgerne, og som kunne have været brugt på bl.a. handicappede borgere, eller hvad det er for nogle borgere, som er i de her botilbud?

Ordføreren.

Tak. Jeg anerkender, at det specialiserede område er stukket af, og det er sket med en meget, meget voldsom stigning på næsten 6-7 mia. kr. over de sidste mange år. Derfor er vi også gået med ind og har taget et ansvar i Det Konservative Folkeparti, hvor vi netop har lavet en aftale nu, som er med til at gå ind og sikre, at vi får langt større gennemsigtighed og transparens på det område, så kommunerne har mulighed for netop at vælge ud fra de aktører, der er i markedet, om jeg så må sige. For der er da ingen tvivl om, at det er en jungle derude, og der er mange aktører på det her marked. Men det er også et marked – det lyder forkert at sige »marked« – det er også et område, hvor der er mange typer af forskellige aktører. Derfor skal pris og kvalitet jo tjekkes, og det er derfor, vi også har været med i den her aftale lige præcis om det her med en beløbsgrænse på området, om at sikre, at vi har socialtilsyn, der netop har en risikobaseret tilgang til det her område, og ikke mindst af alt om, at vi får sat ind over for de brodne kar, der er, så kommunerne også kan styre deres økonomi. Men det er vigtigt for mig at sige, at vi stadig går ind for den frie etableringsret til, at man netop kan etablere sig og drive et tilbud, som er på private virksomheders vilkår.

Hr. Pelle Dragsted.

Det kunne man sådan set også gøre i regi af det her forslag, præcis som vi har det på friskoleområdet. Der åbner jo rigtig mange nye friskoler, specielt ude i landdistrikterne. Det er jo ikke sådan, at man ikke kan etablere et bosted, hvis det her forslag gennemføres. Det vil bare være etableret på en måde, hvor man ikke kan trække et overskud ud. Det vil sige, at i den udstrækning man er dygtig og laver et overskud, skal de penge genanvendes på de borgere, som det handler om. Det er jo stadig væk muligt at etablere sig, og der vil være forskellige tilbud. Vi vil bare blive i den danske ånd, nemlig at velfærden ikke er et sted, hvor vi leger butik. Det handler om borgerne.

Ordføreren.

Vi er helt enige i, at det handler om borgerne. Og det handler om at sikre et godt kvalitetstilbud, men også til en pris, som er overkommelig. Derfor har vi også været med i den her aftale. Jeg tror ikke, vi nogen sinde kommer til at blive enige om det her område, i forhold til om man har den frie etableringsret til at kunne stifte en virksomhed og også kunne tage noget overskud ud, således at man kan investere i sin virksomhed, investere i nye bygninger, i nye faciliteter osv., men også i mere personale. Det i hvert fald det, der er vigtigt for Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Forslaget, vi skal tage stilling til i dag, handler om at forbyde profit på sociale tilbud og tvinge private aktører til at blive selvejende institutioner. På overfladen lyder det måske sympatisk, men i virkeligheden risikerer forslaget at skade dem, det påstår at hjælpe, nemlig vores mest sårbare borgere. Problemet er ikke, at nogle tjener penge på at drive sociale tilbud, problemet opstår, når pengene misbruges eller kvaliteten svigter – det sker også i det offentlige. Der findes i dag mange private aktører, der gør et fremragende arbejde og leverer en høj kvalitet til gavn for udsatte borgere. Hvorfor skal de straffes for at drive en sund forretning?

Forslaget forudsætter, at profit og kvalitet er uforenelige størrelser, men det er en falsk modsætning. At tjene penge betyder ikke, at man ikke kan drive et godt og ansvarligt tilbud. Løsningen på de problemer, der nævnes, er ikke et forbud mod profit, men bedre tilsyn, måske bedre kontrol med midlerne, og lad os være ærlige, hvis vi forbyder profit her, hvor stopper vi så? Skal læger med egen praksis heller ikke kunne tjene penge? Skal Falck ikke kunne tjene penge på sygetransport? Det kræver tid, ressourcer og risikovillighed at drive et socialt tilbud, og hvis vi fjerner muligheden for at tjene penge, hvem ved så påtage sig det store ansvar og de økonomiske risici, der følger med? Når vi skræmmer private aktører væk fra området, risikerer vi at stå med færre tilbud og en større byrde for det offentlige, som i forvejen er presset.

Private aktører bidrager med innovation og konkurrence, som skaber bedre tilbud for borgeren. Når alt skal være selvejende, mister vi det vigtige incitament, og samtidig risikerer vi, at de gode tilbud forsvinder, fordi ingen har lyst til at investere og tage ansvar. Det vil efterlade borgerne med færre valgmuligheder og ringere kvalitet.

Så lad mig nævne en lille anekdote fra min egen valgkamp, hvor jeg var ude at yde at møde Ordbogen.com, som havde udviklet – selvfølgelig med profit for øje og med forhåbning om at kunne sælge det værktøj til danske kommuner – et værktøj, som efter deres egne ord kunne detektere ordblindhed blandt unge mennesker på danske skoler med nærmest, jeg tror det var 95 pct. sikkerhed. Det havde man jo håbet at kunne sælge til danske kommuner som en del af et undervisningsværktøj, som mange kommuner allerede har købt, og som man faktisk var villig til at give nogle kommuner gratis for at prøve det af. Der var beskeden fra kommunerne, at hvis man overhovedet nævnte det her værktøj, altså hvis man udviklede det og nævnte det i det offentlige, så ville kommunen stoppe alt samarbejde med Ordbogen.com, fordi kommunen var overbevist om, at hvis man tog det her værktøj i brug, ville kommunens udgifter til hjælp til ordblinde vokse eksplosivt.

Det er jo en historie, der dokumenterer, at den her falske forestilling om, at det altid er det offentlige, der varetager borgernes interesser, og at folk, der måske har profit for øje i sympatisk øjemed og med sympatiske midler for øje ikke nødvendigvis er en dårlig ting. Det her forslag rammer de forkerte, det straffer de aktører, der gør godt, og det skaber færre valgmuligheder og dårligere tilbud. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte det her forslag.

Tak for det, og der kommer en kort bemærkning her fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for talen. Jeg synes, den bærer præg af ordførerens oprindelse i et parti, der lå mere på den sådan økonomiske højrefløj, end hvor Dansk Folkeparti historisk har ligget. For jeg kan huske at have stået langt tættere med Dansk Folkeparti i det her spørgsmål tidligere, når vi diskuterede f.eks. profit i børnehaver og vuggestuer. Men det er sådan set også mit indtryk, at Dansk Folkeparti generelt rykker sig til højre på den økonomiske politik og altså i det her tilfælde tættere på de store erhvervsinteresser, som jo er dem, som ønsker det her. Det er Dansk Industri, og det er Dansk Erhverv, der har kørt den her dagsorden, og det, vi ser nu, er jo de store aktører rykke ind. Vi snakkede før om Ambea, som driver en stribe af de her tilbud i Danmark placeret i skattely. Jeg savner nok lidt det gamle Dansk Folkeparti, som stod på borgernes side og ikke på de stærke økonomiske interessers.

Ordføreren.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti er et kerneborgerligt, ærkeblåt parti. Og til det her med, at man nævner skattely og sådan noget, vil jeg sige, at der jo ikke er nogen her, der er tilhængere af skattely. Men det er jo ikke det, det handler om her.

Det handler om nogle virksomheder, som rent faktisk varetager borgernes interesse ved at udvikle værktøjer og nye innovative metoder og meget andet, og så tjener man nogle penge på det. Men det er jo i borgernes interesse, at der er nogle virksomheder, som lægger den indsats og investerer kapital i at give bedre løsninger til borgerne. Og der synes jeg, det er helt forfejlet, at Enhedslisten ser et modsætningsforhold mellem at tjene penge og så at skabe noget godt for borgerne. Mit eksempel med Ordbogen.com var jo et godt eksempel på nogle mennesker, der med profit for øje har udviklet et værktøj, som rent faktisk kunne hjælpe danske ordblinde. Hvis man købte ind på hr. Pelle Dragsteds logik, skulle man sige: De må ikke tjene penge på sådan et værktøj. Så havde de aldrig udviklet det, og så kunne man ikke hjælpe danske ordblinde. Det synes jeg er en meget mærkværdig og også lidt forrykt logik.

Hr. Pelle Dragsted.

Vores forslag ville på ingen måde stå i vejen for, at man kunne udvikle et redskab til ordblinde. Vi snakker om bosteder for nogle af de mest udsatte danskere, og vi har set en perlerække af meget alvorlige skandaler, endda dødsfald, på nogle af dem her. Og så siger ordføreren, at der ikke er nogen modsætning mellem profit og kvalitet. Men det er der jo, for det er klart, at når profitten rykker ind, er der et modsætningsforhold. Dem, som ejer den her virksomhed, i mange tilfælde fjerne aktionærer, vil gerne trække så mange penge som muligt ud af virksomheden. Hvordan gør man det? Det gør man ved at ansætte billigere personale – ufaglærte. Det gør man ved at skære ned på antallet af gange, beboerne kan komme i bad eller andre ting. Der er en modsætning. Nogle kan håndtere den målsætning, men der er en tendens i retning af, at det her vil gå ud over borgerne.

Ordføreren.

Det er jeg helt og aldeles ikke enig i. Altså, til det her med, at der har været alvorlige skandaler og dødsfald, vil jeg sige, at det har der da ved gud også i det offentlige. Vi kan jo nærmest ikke åbne en avis længere, uden at der er nye historier om borgere i det offentlige, som er blevet svigtet på plejehjem eller i kommunale tilbud eller noget helt andet. Så jeg synes, det er en meget, meget mærkværdig modsætning, som Enhedslisten og SF og andre partier maler op her. Dansk Folkeparti ser ikke nogen modsætning mellem det at lave profit og så det at yde en rigtig god service for borgerne.

Tak for det, og vi husker bare lige, at vi ikke plejer at påkalde os de højere magter i debatten her.

Men vi siger tak til ordføreren, og der er ikke flere, der har tegnet sig ind. Så vi kan gå videre til Alternativets ordfører, og det er fru Christina Olumeko. Værsgo.

Mange tak for ordet. Jeg er vikar for Alternativets socialordfører, hr. Torsten Gejl, som desværre er syg. Hr. Torsten Gejl har givet mig en tale med, som jeg fint vil læse op her. Det er ikke mit fagområde normalvis.

Taberne i den her type sager er sårbare borgere. Vi har desværre set en række eksempler på penge, der bliver trukket ud til egenbetaling, frem for at gå til dem, det er tiltænkt. Vi har et politisk ansvar for at sikre, at de borgere, der modtager det nødvendige som omsorg, kommer på en institution, der handler ud fra et ønske om at hjælpe og ikke ud fra en intention om at tilegne sig selv en større kapital. Derfor er Enhedslistens forslag meget relevant. Men vi har også brug for i Alternativet at blive klogere på en måde, vi kan gøre det her på.

I Alternativet har vi en kæmpe respekt for de små private myriader af løsninger og nytænkninger, der opstår i lokalleddet. Det er ikke nemt at drive en mindre institution, og flere private institutioner har fået bedre resultater end de kommunale. Det er ærgerligt, at vi måske risikerer at miste nogle af de gode institutioner, måske også ydmyge nogle af dem, udelukkende fordi der er nogle, der ikke har opført sig økonomisk ansvarligt. Vi ville ønske fra Alternativets side, at det kunne løses med tilsyn eller andre ordninger – økonomisk gennemsigtige ordninger, der ikke tvinger folk over i en bestemt type institution, hvor vi kan tabe erfaringer og eksemplariske konklusioner på gulvet. Men vi er også enige med Enhedslisten i, at vi har set, at omfanget af udbetalinger er for stort, og der er heller ikke mange muligheder for at komme uden om, at vi bliver nødt til at omstille nogle af de kommercielle, privatejede virksomheder på det her område.

Der er nogle få, der ødelægger det for de andre. Det er deres skyld, at vi desværre står og snakker om et beslutningsforslag, der kan have konsekvenser for nogle af de veldrevne private institutioner. Det er en gruppe af ejere, hvis grådighed og mangel på mådehold kan koste behjertede institutioner en masse bøvl og muligvis lukning. Vi synes faktisk, at de bør skamme sig.

Så skal jeg afslutningsvis hilse fra hr. Torsten Gejl, som vil sige, at vi har brug for at blive klogere på beslutningsforslaget. Vi vil tage en endelig beslutning i løbet af udvalgsbehandlingen.

Der er ikke nogen indtegnet for korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, formand. Og tak for en god debat og en principiel og vigtig debat. Forslaget handler grundlæggende om at sikre, at de penge, vi betaler i skat, går til vores velfærd, i det her tilfælde for vores mest udsatte borgere, og ikke ender som profit i lommen på ejerkredse, uanset om det er de her store koncerner eller mere de her lykkeriddere, vi har set rundtomkring i landet.

Jeg vil gerne igen understrege, at det her ikke er et spørgsmål om privat eller offentligt; det her er et spørgsmål om profit eller nonprofit. Der er masser af private bosteder, masser af private tilbud i Danmark som for langt de flestes vedkommende drives nonprofit. Og der er masser af gode tilbud. Det er slet ikke dem, det her forslag handler om. Det her forslag handler om, hvorvidt man som ejerkreds skal kunne trække et overskud ud af driften af f.eks. stofbehandlingssteder eller bosteder. Det er meget vigtigt at understrege.

Det, vi foreslår, er, at hvis man ønsker at etablere nye bosteder, skal det være i det regi, altså ud fra et selvejeprincip eller et fondslignende princip, ligesom langt de fleste allerede er, og ligesom vi også kender det fra friskoleområdet. De eksisterende skal selvfølgelig have mulighed for og god tid til at omlægge sig til en nonprofit drift.

Hvorfor fremsætter vi det her forslag? For det er jo ikke en lovgivning, vi har haft før på det her område, men vi har det på friskoleområdet, heldigvis for det. Det gør vi, fordi vi har set en rigtig bekymrende udvikling, hvor velfærdsprofitører er rykket ind i vores velfærd på en måde, vi ikke har set før. Nogle af dem er nogle af de lykkeriddere, som vi læser om i aviserne næsten hver uge. Det er dem, der køber årgangsvine for 70.000 kr. eller køber veteranbiler til sig selv eller tager på safari, eller hvad de ellers gør, for vores skatteyderkroner. Andre er de store koncerner – en ordfører nævnte selv Ambea – som har hjemsted i skattely, og som altså driver en række tilbud for så at kunne trække profit ud til deres ejerkreds og på den måde har som forretningsmodel at få snablen ned i fælleskassen.

Uanset hvem man er – helt sikkert også blandt dem, som driver de her kommercielle profitsteder – er der fornuftige og ordentlige mennesker, men uanset hvordan man vender og drejer det, opstår der, når profitten rykker ind, et modsætningsforhold, et modsætningsforhold mellem os borgere, som ønsker, at de penge, vi betaler i skat af vores hårde arbejde, bliver brugt til at løse den opgave, vi betaler for, nemlig at skabe de bedst mulige vilkår og i det her tilfælde for socialt udsatte borgere, og så en ejerkreds, som jo har som klart formål at trække så stort et overskud som muligt ud til deres aktionærer eller ejerkreds. Det står jo ganske enkelt i aktieselskabsloven, at det er formålet med driften af et aktieselskab.

Hvordan øger man sit overskud? Det kan man gøre ved f.eks. at sænke sine omkostninger. Det kan være omkostninger til løn ved at have mindre faglært personale, det kan være omkostninger med hensyn til antallet af medarbejdere, så de her borgere meget sjældent kommer i bad – det har vi set mange eksempler på – og det kan være andre former for udgifter, som man har i driften til det her. Men det er klart, at det jo hverken er i de sårbare borgeres eller alle de andres interesse. Årsagen til mange af de eksempler, vi ser – måske ikke de mest grelle af lykkeridderne rundtomkring i Danmark, men de andre eksempler, vi desværre ser igen og igen på det her område – er jo, at den modsætning er der, altså at man prøver at presse citronen for at kunne øge sit overskud, og den citron, man presser, er i det her tilfælde altså de udsatte borgere i det her land.

200 mio. kr. eller lidt mere er der blevet trukket ud i profit, og det er alt sammen penge, som vi har betalt som skatteydere, penge, som kunne være gået til at ansætte en socialpædagog mere, penge, som kunne være gået til at sikre, at de her udsatte unge kom på en udflugt mere, men som for nogles vedkommende i stedet for er endt i skattely i Luxembourg eller i dyre biler eller årgangsvine for andres vedkommende.

Vi har set en fordobling – og nu må vi se, om det er en tendens – af overskuddet fra 2022 til 2023 på de her steder. Jeg håber virkelig ikke, det er en tendens, vi vil se udvikle sig, men det kan jeg godt være meget bekymret for. Virkeligheden er jo, at penge kun kan bruges én gang. De penge, der havner i skattely i Luxembourg, eller de penge, der havner ude hos ejerkredsen, kan ikke bruges til at ansætte en ekstra pædagog, de kan ikke bruges til at skabe lidt bedre vilkår, lidt bedre måltider, lidt bedre fritidsaktiviteter for de her borgere. Det er derfor, at der, når profitten rykker ind, opstår det her modsætningsforhold, som vi ikke har nogen interesse i. Og det er jo også derfor, at vi historisk i det her land har haft velfærden som et profitfrit område.

Jeg har jo været en del af de her debatter i mange år og også set, hvordan positionerne har flyttet sig. Jeg har også oplevet det i dag med Dansk Folkeparti, der nu helt har omfavnet profit i velfærden. Jeg kan også huske debatter med De Radikales tidligere leder Marianne Jelved, som harcelerede over og talte benhårdt mod, at profitten rykkede ind i vores børnehaver og vores vuggestuer. Og med den udvikling, vi ser, vil jeg virkelig opfordre til, at man tager de ideologiske skyklapper af i forhold til det her og prøver at kigge på, hvad det er for en udvikling, vi har, og om det virkelig er det, vi ønsker; om vi ønsker, at vores velfærd skal drives for profit, eller om den skal drives for borgerne.

Den her debat kommer vi fra Enhedslistens side til at fortsætte. Jeg er glad for opbakningen fra SF; tak for det. Det er også noget, vi har stået sammen om i mange år. Jeg er glad for, at der også var opbakning til hensigten fra en række partier – fra Danmarksdemokraterne, som jeg håber vi kan få en snak videre med. Hvis nu Dansk Folkeparti har opgivet, nogle gange måske, at kunne kigge over på den anden side i de her spørgsmål, kan det jo være, at vi kan udvikle et samarbejde med Danmarksdemokraterne. Og tak til Socialdemokratiet for at stå ved, at man stadig væk mener, at det her ikke er socialdemokratisk politik. Jeg ville selvfølgelig ønske, at man brugte de holdninger i den regering, man sidder i, men det giver i hvert fald noget håb om, at et andet flertal i fremtiden kunne gøre noget ved det her.

Så tusind tak for debatten. Jeg ser frem til at fortsætte den her meget vigtige og både principielle, men jo også meget konkrete debat om den udvikling, vi ser. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach.

Tak for det, og tak til hr. Pelle Dragsted for en fin tale. Den var lidt mere nuanceret den her gang end den tale, der introducerede forslaget. For hr. Pelle Dragsted siger her, at der også blandt profitstederne – den indrømmelse hørte jeg dog – godt kan være, var det fornuftige og ordentlige mennesker, og det var jo dejligt at høre. Derfor må man sige, at det jo så måske er ikke profit, der gør forskellen.

Men så vil jeg bare lige sige noget andet. Nu har jeg undervist i forbindelse med 1.-årsprøven på cand.polit.-studiet, og jeg vil sige, at den økonomiske analyse, som hr. Pelle Dragsted her gennemfører med de 200 mio. kr. nok ikke ville have bestået 1.-årsprøven på cand.polit.-studiet. Kan hr. Pelle Dragsted garantere for, at vi ikke har spildt 200 mio. kr. i dårligt drevne kommunale tilbud, hvor der måske ikke har været fokus på effektivitet, administration og ledelse, og at vi dér faktisk har spildt mere end 200 mio. kr., som er forsvundet ud af borgernes lommer – var det sådan, det var?

Ordføreren.

Nu har ordføreren jo været på økonomistudiet i nogle år, hvor man havde en opfattelse af, at alt, hvad der foregik i den offentlige sektor, var af det onde, var forvridende og var forkert. Heldigvis er økonomistudiet jo kommet videre, ikke mindst i de seneste år, og har fået et langt mere nuanceret syn på det her, og godt for det, ikke mindst for vores velfærdssamfund.

Det er jo ikke sådan, at man i offentlige tilbud ikke har tilsyn, ikke har stillet krav gennem mange år om grønthøsterbesparelser og ikke har krævet effektivisering, efter min mening også langt mere, end hvad man burde, for det er gået ud over borgerne. Men det er bare sådan, at når der skal udbetales et overskud til en aktionærkreds, er det jo en ekstra udgift, i forhold til hvis der ikke skal. Hvis vi forestiller os, at vi har to virksomheder, som begge to er drevet fornuftigt. Den ene med profit, den anden uden profit. I det ene tilfælde går de penge, der er i overskud, ud af virksomheden. I den ved siden af, den selvejende, som heldigvis er flertallet, bliver pengene ført tilbage til at forbedre virksomheden. Det er bare en grundlæggende forskel på de to måder at drive en virksomhed på.

Hr. Christian Friis Bach.

Ja, og det er der, den økonomiske analyse går helt galt. Paretooptimaliteten er jo her forsvundet ud i uvisheden. Det kan jo netop være sådan, at det privatejede tilbud, der får profit, bliver drevet så meget mere effektivt, at man er bedre til at fastholde medarbejderne, og at man med god ledelse er god til at motivere de medarbejdere, der er der, optimere processerne og sikre effektivt drevne virksomheder, så vi dér sparer betydeligt flere penge i forhold til eventuelt offentlige tilbud, altså i modsætning til dem, der udbetaler profit. Sådan kan det jo være, men vi skal have fokus på dem, der udelukkende gør det for at hive profit ud og ikke leverer den kvalitet. Men de to tilbud kan være af lignende kvalitet, men den private kan være billigere og bedre, al den stund man dér er motiveret til at optimere driften, og det er jo det, ordføreren overser.

Ordføreren.

Det er et smukt eventyr, at det er sådan, økonomien fungerer. Det er utroligt, at nogen kan fastholde det, efter hvad vi har været igennem, finanskrisen og alt det andet, som blev båret frem af præcis det dybt naive syn på, hvordan vi skaber effektive virksomheder. Jeg kan bare igen opfordre til at tage de ideologiske skyklapper af og kigge på de problemer, der rent faktisk er i den her sektor, som er det stik modsatte af det, som ordføreren beskriver.

Til det her med effektivitet vil jeg sige, at ja, vi skal have effektivitet. Vi skal bare huske, at der også er grænser for, hvor effektivt det kan blive, når det handler om mennesker.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forslagsstillerne har tilkendegivet, at man går direkte til forhandling. Så forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tusind tak for ordet. Med beslutningsforslag B 67, som vi skal drøfte her nu, foreslås det at pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at indkalde til forhandlinger om at indføre mulighed for at registrere op til fire juridiske forældre til et barn. Formålet med forslaget er at sikre, at børn i flerforældrefamilier får ret til alle deres forældre.

Efter dansk ret har et barn to juridiske forældre. Det er et bærende hensyn i børneloven, der bl.a. understøtter den retlige relation til et genetisk barn og barnets ret til forældre samt retten til at kende sit genetiske ophav. Som juridisk forælder har man en række pligter og rettigheder. Jeg kan f.eks. nævne forsørgelsespligten for et barn, retten til at modtage forskellige velfærdsydelser og muligheden for at overlade eller overdrage dele af ens ret til fravær og barsel til eksempelvis en social forælder. En juridisk forælder har oftest også forældremyndigheden over barnet sammen med den anden juridiske forælder, men det kan også være sammen med en social forælder. Ud over muligheden for at få del i forældremyndigheden har sociale forældre i visse situationer også mulighed for samvær med barnet i tilfælde af brud.

Som forældremyndighedsindehaver har man ret og pligt til at træffe beslutninger om barnet for at drage omsorg for det. I løbet af et barns liv skal der tages mange væsentlige beslutninger, eksempelvis om barnet skal døbes, hvilken religion det er en del af, hvis det overhovedet er en del af en religion, hvilken skole barnet skal gå på, og om barnet skal vaccineres eller modtage anden form for medicinsk behandling. Samtidig vil et barns liv være fyldt med en lang række af praktiske spørgsmål om alt fra sportsaktiviteter til legeaftaler, uddannelsesvalg m.v.

Jo flere der skal være enige om både de væsentlige beslutninger og de praktiske spørgsmål i hverdagen, jo sværere kan det være at træffe en beslutning, og jo større uenighed der er, og jo længere den måtte vare, jo mere kan det påvirke barnet. Det gælder jo, uanset om man er to forældre eller fire. Her må barnets bedste altid være det bærende hensyn. Det er jeg ret sikker på vi alle er enige om.

I de seneste år er der taget flere vigtige skridt mod en større anerkendelse af andre familieformer end kernefamilien – gudskelov for det. Vi har smidiggjort registrering af medmoderskab, sådan at to kvinder kan blive forældre sammen uden involvering af sundhedsvæsenet, og senest er der ved årets begyndelse indført medfaderskab som et retligt forældrebegreb i børneloven. Det betyder, at når to mænd får et barn ved en surrogataftale, bliver den genetiske fars partner medfar med samme rettigheder og pligter som de øvrige forældreskaber.

Regeringen har naturligvis fokus på, om der kan tages andre skridt for at understøtte forskellige familieformer bedre. I august sidste år, altså i august 2024, kom regeringen derfor med et udspil med særlig fokus på familier med tre eller fire forældre. Udspillet omfatter i alt otte initiativer, og på mit eget område, altså på socialområdet, er et initiativ målrettet deling af forældremyndighed ved en forælders død.

I dag er det sådan, at hvis en forælder dør, overgår forældremyndigheden til den anden forælder, hvis de delte forældremyndigheden ved dødsfaldet. Her vil den tilbageværende forælder og nu eneforældremyndighedsindehaver kunne dele forældremyndigheden med en social forælder til barnet, dog forudsat at de er ægtefæller eller samlevende. For at skabe størst mulig stabilitet omkring barnet i den sårbare situation, det er, når en forælder dør, ønsker regeringen fremadrettet at gøre det muligt for en social og genetisk forælder at få del i forældremyndigheden, også selv om den sociale forælder ikke er gift eller samlevende med den efterlevende forældremyndighedsindehaver.

Udspillet omfatter også initiativer på andre områder, herunder lavere beskatning af arv og gaver fra en social forælder samt smidiggørelse af fertilitetsbehandling for lgbt+-familier. Forslagsstillerne nævner selv sociale forældres udfordringer med at blive anerkendt i digitale systemer forbundet med daginstitutioner og skoler, f.eks. i Aula. Regeringen anerkender udfordringerne forbundet med manglende digital adgang for sociale forældre i familiernes hverdag, og den problematik tager udspillet således også fat på. Der skal ses nærmere på, hvordan børns voksenansvarlige, herunder sociale forældre, kan få lettere adgang til offentlige digitale løsninger.

Ud over at pege på allerede vedtagne forbedringer eller planlagte initiativer vil jeg gerne understrege, at regeringen fortsat vil være opmærksom på de særlige udfordringer, familier med tre eller fire forældre kan opleve. Hensynet til barnet skal altid veje tungest, og det gælder ikke mindst i tilfælde af skilsmisse eller brud i familien.

Med forslaget, vi behandler her i dag, vil man gøre det muligt, at et barn kan have op til fire juridiske forældre på baggrund af en aftale mellem alle forældrene inden barnets fødsel. Samtidig skal det gøres muligt for forældrene at indgå en aftale om barnets bopæl, dog sådan at barnet alene kan have to bopæle. Forslaget lægger også op til en deling af retten til samvær. En sådan deling vil også skulle ske ved aftale, hvor barnet får ret til fuld samvær med to af forældrene, mens der i forhold til de to andre vil være tale om begrænset samvær. Forslagsstillerne angiver, at et begrænset samvær ifølge forslaget vil svare til det samvær, som børn også kan have med f.eks. bedsteforældre.

Jeg anerkender naturligvis intentionen bag forslaget om at give børn i familier med tre eller fire forældre ret til alle deres forældre. Men når det kommer til at sikre barnets interesser inden for den model, som forslaget indeholder, bliver jeg faktisk lidt bekymret. Lige meget hvordan man vender og drejer det, vil der altid være forældre, der ikke kan blive enige. Der kan være mindre uenigheder i dagligdagen, i forhold til om barnet skal gå til svømning eller badminton eller skal med til Norge eller blive hjemme i vinterferien. Det tror jeg at vi heldigvis ofte overkommer. Men uenighederne kan dog også være større, f.eks. i forhold til hvor barnet skal bo eller hvem der skal nøjes med et begrænset samvær i tilfælde af et brud i familien.

Som jeg nævnte indledningsvist, vil det være sådan, at jo flere juridiske forældre der skal være enige, jo sværere kan det være at træffe beslutninger ogogså lave aftaler om noget, der er så potentielt konfliktfyldt som kontakten til barnet. Her skal hensynet til barnet veje tungest. Det skal være den vej, kompasnålen peger, når andre hensyn fremhæves i drøftelsen af muligheden for mere end to juridiske forældre.

Jeg er bekymret for, at risikoen for konflikt øges, hvis der åbnes op for, at et barn kan have op til fire juridiske forældre. Selv om forældrene langt hen ad vejen kan blive enige både om hverdagens forhold og større væsentlige spørgsmål, øges risikoen for en belastning af barnet ved brud i familien. Her skal vi sikre størst mulig stabilitet for barnet, og derfor mener jeg, at barnets ret til to juridiske forældre skal fastholdes.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget, men vi arbejder videre med at sikre størst mulig indflydelse og stabilitet, også til sociale forældre. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Carl Valentin.

Tak til ministeren for en nuanceret tale, synes jeg. Tak for i hvert fald at anerkende nogle af de udfordringer, som der er i familier, hvor der er mere end to forældre. Jeg synes dog, det er lidt ærgerligt, at regeringen ender på en position, hvor man ikke kan støtte op om forslaget. For humlen er jo, at de her familier findes. Altså, de er i samfundet i dag, og der er familier, hvor man agerer således, at der er tre eller fire forældre, som er ligeværdige i relationen. Men lovgivningen negligerer det så lidt i dag, fordi man ikke kan registrere sig på den måde, som man faktisk fungerer på, nemlig som forældre med en ligeværdig relation til barnet.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren ikke godt kan se, at der kan opstå nogle problemstillinger, som også rammer barnet, f.eks. i skilsmissesager, når man på forhånd har skullet vælge to, som er overforældre eller superforældre og har sådan helt særlige rettigheder i den situation.

Ministeren.

Det er jo sådan i dag, og der er jeg fuldstændig enig med ordføreren, at der er mange forskellige typer af familier. Derfor har vi jo også lavet lovgivning, hvor vi opererer med, at sociale forældre i dag har flere rettigheder og muligheder i deres rolle som forældre. F.eks. kan en social forælder have forældremyndigheden over barnet sammen med barnets ene forælder, og en juridisk forælder kan også dele dele af sin orlov i forbindelse med barsel. Et barn kan også få en social forælders efternavn, hvis efternavnet ikke er beskyttet. Så faktisk har vi givet flere og flere rettigheder, også til sociale forældre.

Derudover er jeg enig i, at der stadig væk er områder, hvor vi også kan tage flere skridt i retning af at give mere ligestilling, men når det kommer helt ned til spørgsmålet omkring, hvem der er juridiske forældre, er det der, hvor vi bliver uenige med forslagsstillerne om, at der er behov for også juridisk at give op til fire forældre rettigheder på det område.

Hr. Carl Valentin.

Vil regeringen så gøre det, som vi skriver i beslutningsforslaget, nemlig indkalde til nogle forhandlinger, så vi kan få drøftet, hvordan vi giver de her familier bedre rettigheder? For det kan jeg jo høre på ministeren at hun egentlig gerne vil.

Ministeren.

Med det udspil, der kom i august, er det jo sådan, at regeringen lige nu sidder og arbejder på at tilvejebringe flere af de ting, som ligger i udspillets otte initiativer, både i forhold til lavere beskatning af arv og gaver fra sociale forældre, muligheden for bedre fertilitetsbehandling, når det f.eks. er i forhold til lgbt+-familier, deling af forældremyndighed ved en forælders død osv. osv. Så der vil være flere af de her initiativer.

Jeg tror, at særlig den her foranalyse omkring digital adgang til en social forælder eller til, at man også kan komme ind i Aula og andre steder, jo er noget af det, som er rigtig vigtigt. Men det foregår inden for flere forskellige områder, og derfor kan jeg ikke sige, at vi kommer til at invitere til en bred drøftelse af spørgsmålet.

Så er det fru Christina Olumeko.

Også tak til ministeren for talen. Jeg vil gerne gribe fat i den del af ministerens tale, der handler om de sociale forældre. Det er jo helt rigtigt, som ministeren er inde på, at regeringen præsenterede et udspil i sommer med initiativer til at forbedre sociale forældres rettigheder. Det er så bare sådan med det udspil og de initiativer, der ligger deri, at vi skal ind og pille ved rigtig mange forskellige lovgivninger. Ministeren er inde på arvereglerne, der skal justeres, deling af forældremyndighed, beskatning og andre elementer.

Anerkender ministeren ikke, at meget af det i sidste ende jo også bliver lappeløsninger og gør det mere bureaukratisk, fordi vi skal ind og ændre på mange, mange forskellige lovgivninger frem for en gang for alle at få anerkendt juridiske forældre?

Ministeren.

Jeg anerkender ikke, at det skulle være lappeløsninger, men hvis det er sådan, at nogle opfatter det sådan, vil jeg omvendt også sige, at der jo altså også er nogle særlige komplikationer, hvis det er sådan, at vi giver muligheden for, at et barn kan have fire juridiske forældre. Der ville vi også skulle ind og se på forskellige lovgivninger og også på, hvilke konsekvenser det ville have, og der mener regeringen altså, at der er langt større konsekvenser ved nogle af de komplikationer, der kan opstå, f.eks. ved et brud, end der er ved at gå ind og kigge på lovgivning på andre områder og give bedre rettigheder til sociale forældre.

Fru Christina Olumeko.

Jeg vil også gerne tage fat i ministerens andet modargument, som netop var det her med brud, som ministeren også nævner her. De her familier findes jo i forvejen. Det vil sige, at potentielle konflikter findes i forvejen. Man bliver uvenner i forvejen, ligesom man gør i alle andre familier. Der kommer jo ikke flere konflikter af, at man anerkender flere juridiske forældre. Tværtimod vil familierne få et mere sikkert juridisk grundlag.

Så mit spørgsmål til ministeren er, om ministeren kan forstå, at for et barn vil det at have et sikkert juridisk grundlag og det at vide, at man har ret til samvær ved en eventuel skilsmisse, kunne mindske konfliktgrundlaget sammenlignet med det, vi ser i dag.

Ministeren.

Vi ser desværre tit, at når man er nået dertil, hvor konflikten er dyb og vedvarende, vil det ikke alene være spørgsmålet omkring, hvem der har ret, der i sidste ende afgør, hvordan man finder ud af det her omkring samvær. Jeg er helt med på, at forslagsstillerne prøver at komme med forskellige ting om, at barnet jo maks. skal have to bopæle og ikke fire, eller at man skal kunne sige, at der er nogle, der har mere ret til samvær end andre. Men jeg vil bare sige, at jeg desværre ikke tror, at det vil mindske konflikten i de her sager, at der er fire juridiske forældre.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Hvis man følger ministerens argumentation, skal et barn jo kun have en juridisk forælder, for når der er to, vil der altid være mulighed for konflikt. Vi ser jo også i dag, at 50 pct. af gifte par bliver skilt. Så det er bare for at sige, at hvis vi følger ministerens argumentation til dørs, så skal et barn kun have én juridisk forælder. Det tror jeg ikke at ministeren mener.

Derfor vil jeg gerne spørge, om vi ikke skal anerkende i familier, som vi ved eksisterer i dag. Som hr. Carl Valentin sagde, eksisterer de familier, som vi har fremsat beslutningsforslag om, allerede, uanset om regeringen vil det eller ej, og det bliver altså kun mere besværligt af ikke at give alle forældrene juridiske rettigheder. Altså, regeringen er i gang med at gøre det mere besværligt for de her børn, selv om det er præcis det modsatte, den ønsker, i hvert fald hvis man skal lytte til, hvad ministeren siger i dag.

Ministeren.

Tak. Jeg kunne da godt selv have fået samme tanke, da jeg forberedte mig i dag. Jeg tænkte: Er det, vi argumenterer for, at man kun skal have en forælder? Nej, det er det jo ikke. Vi argumenterer sådan set for, at man skal have to juridiske forældre. Derudover kan man sådan set også have sociale forældre, og det er jo også, fordi vi heldigvis mere og mere anerkender som samfund, at familier kommer i alle regnbuens farver, og det er ikke altid, at man, når man sidder her i Folketinget, har fantasi til forestille sig forskellige familiekonstellationer.

Det er også derfor, regeringen kom med sit bud på otte nye initiativer, der skal gøre, at man netop kan få de her familier til at fungere i hverdagen med alt, hvad der er af forskellige ting i dagligdagen. Men der er ét sted, hvor det virkelig skal stå sin prøve, og det er jo netop, når man ender i en konflikt, hvor man går fra hinanden, og hvor man står i familieretten og der skal træffes afgørelse om et samvær eller en forældremyndighed. Der er det bare klart at vi har brug for nogle ret klare regler om, hvad man kan holde sig til, og også hvad børnene kan holde sig til.

Fru Rosa Lund.

De ret klare regler ville man jo netop have, hvis barnet havde ret til alle sine forældre. Som det er i dag, er det jo uklart for børnene, hvis der er en konflikt. Hvad er ens rettigheder som barn til at se den person, der har været forælder i hele ens liv, men som den anden forælder nu er blevet skilt fra, eller som den tredje forældre nu er blevet skilt fra? Det er jo der, det bliver uklart. Det bliver netop uklart, når der ikke er nogen juridiske regler, og det er præcis derfor, vi gerne vil have juridiske regler. For så bliver det klart for barnet. Det er det, der sætter barnets tarv forrest.

Ministeren.

Jamen regeringen er meget enig i, at vi skal kigge på barnets tarv, og at vi skal kigge på, hvordan vi kan forbedre mulighederne og rammerne for lgbt+familier og også familier med mere end to forældre. Men det, der også er vigtigt, er jo, hvad der sker, hvis det er sådan, at parterne eller forældrene til sidst er uenige. Vi skal sikre nogle regler, der fungerer, når man er enige og skal træffe beslutninger i hverdagen. Der er jeg enig i, at der f.eks. skal være større adgang til nogle af de digitale systemer, vi bruger osv. osv. Noget af det er jo oldgammelt. Det har vi også set på sundhedsområdet, og vi har i øvrigt også set, at det i lang tid har været meget almindeligt, at man kun sendte data til moren. Det prøver vi også at gøre op med i de her år.

Men det, der også er ret vigtigt, er, at vi har klare regler for, hvad der sker, når man er uenige, og der er det altså vurderingen, at det ikke skal være forældrenes behov, der kommer til at overskygge barnets behov for at få nogle klare meldinger, når det er sådan, at man går fra hinanden.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Jeg synes ikke helt, at ministeren får svaret på fru Rosa Lunds spørgsmål, for i dag findes de her familier. Det kunne være, at man som barn havde to juridiske forældre og en social forælder.

Men det, jeg får lyst til at spørge ministeren om, er: Tror ministeren, at barnet i sådan en familie kan kende forskel på, hvem der er den juridiske far, hvem der er den sociale forælder, og hvem der er den juridiske mor? For det er jo rigtigt, hvad ministeren siger om, at der kan man ende i en konflikt, uanset om man er en regnbuefamilie eller en anden type familie. Men det er jo, for at barnet har lige ret til alle sine forældre og ikke skal stå i en situation, hvor man lige pludselig skal skelne imellem sine sociale forældre og sine juridiske forældre.

Så tror ministeren egentlig, at barnet i de familier med flere forældre, der i dag eksisterer, på forhånd ved, hvem der ligesom er den her superforælder, som hr. Carl Valentin beskrev det?

Ministeren.

Bare for lige at slå det fast anser jeg jo ikke en social forælder som værende en mindre super forælder end en juridisk forælder. Det er også sådan i dag, at forældreansvarsloven jo fastsætter forskellige muligheder for, hvordan man som social forælder f.eks. kan fastsætte samvær med et barn, også selv om parterne er gået fra hinanden. Det er ikke kun sådan, at det er de juridiske forældre, der kan få samvær, selv om man er uenige om de her ting.

Så det, der bare er rigtig vigtigt at slå fast, er, at regeringen meget gerne vil kigge på, hvordan vi hele tiden kan forbedre forholdene for regnbuefamilier, men lige på det her punkt mener vi altså ikke, at det bedst mulige for at forbedre de forhold er at give barnet ret til fire juridiske forældre. Der mener vi, at man skal beholde den eksisterende retspraksis. Til gengæld vil vi gerne styrke indsatserne for sociale forældre, og det kan netop være i form af bedre muligheder for samvær, indsigter og hjælp.

Fru Samira Nawa.

Jeg kan sådan set godt følge flere af de udfordringer, som ministeren peger på i sin tale, i forhold til hvilke udfordringer der vil opstå, hvis man lige pludselig står med fire juridiske forældre. Men derfor synes jeg jo faktisk også, at det her beslutningsforslag egentlig er ret godt skrevet, fordi der lægges op til, at regeringen kunne indkalde til nogle forhandlinger, nogle drøftelser, hvor man kommer det nærmere, også set fra barnets synspunkt. For jeg forstår ikke, hvordan det barn, der skal stå i en situation, hvor forældrene f.eks. ender i en skilsmisse eller en konflikt, skal kunne stå og skelne imellem, hvem der er de sociale, og hvem der er de juridiske forældre.

Ministeren.

Ministeren stiller sig jo altid gerne til rådighed for det, hvis der ønskes et oplæg, f.eks. i udvalget, der skal behandle forslaget her bagefter, omkring hvad børnenes retsstilling er i forskellige situationer. Derudover vil regeringen også gerne arbejde videre med hele tiden at se på, om vi har en god nok retsstilling for også sociale forældre.

Det eneste, jeg bare siger her i dag, er, at for regeringen er det ikke sådan, at vi lige nu ser, at den bedste løsning for børnene eller forældrene i flerforældrefamilier er at give dem muligheden for, at man kan få fire juridiske forældre. Det tror vi har langt større implikationer, end man lige sådan kan afdække i dag.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Gunvor Wibroe.

Tak for ordet. Jeg vil indlede med at takke forslagsstillerne for at sætte fokus på et vigtigt emne, som også optager Socialdemokratiet meget, nemlig hvordan vi sikrer de bedste muligheder for lgbt-personer, herunder familier i alle regnbuens farver.

Ifølge VIVE er der over 58.000 lgbt+-familier med børn under 18 år herhjemme. Det er positivt, og det er i fuld tråd med det arbejde for lgbt+-personer, som vi i Socialdemokratiet har knoklet for i mange år. Det er bl.a. vedtagelsen af registreret partnerskab, som Socialdemokratiet sammen med SF fremsatte forslag om og fik gennemført. Det er beslutningen om, at par af samme køn har ret til at blive viet i kirken, som den socialdemokratisk ledede regering så gennemførte tilbage i 2012. Og der er meget mere.

Men det er vigtigt, at vi også løbende holder øje med, at vores lovgivning sikrer, at alle mennesker i Danmark kan leve et godt liv med den, de elsker, herunder anerkender, at der findes mange forskellige familier. Det er bl.a. familier med mor og mor, far og far, mor og far, mor og mor og far osv. Det er vigtigt, at vi lægger gode trædesten ud, for at vi alle kan få det godt, et godt og dejligt liv med dem, vi elsker, uanset hvem man er og vælger at være sammen med.

I Socialdemokratiet arbejder vi for at sikre gode muligheder for familier i alle mulige konstellationer, herunder også at regulere, ændre og lave lovgivning for at tilgodese regnbuefamilier. Vi har for ikke længe siden sikret, at juridiske forældre kan dele deres barselsorlov og dagpenge med sociale forældre; vi har smidiggjort registreringen af medmoderskab; og så har vi sikret, at partnere kan donere æg uden sundhedsfaglig begrundelse. Det er jeg mega stolt af.

Vi arbejder med at forbedre retsstillingen i forbindelse med surrogataftaler samt bedre forhold i forbindelse med nationale, altruistiske surrogataftaler, og derudover har vi indført medfaderskab som et retsligt forældreskab. Senest har regeringen i 2024 lanceret familier i alle regnbuens farver, der består af otte initiativer, som skal forbedre vilkårene for regnbuefamilier. Men mange regnbuefamilier oplever stadig, at de har udfordringer med, hvordan de tilrettelægger familielivet i hverdagen, og det er i en grad noget, der optager os og bør blive ved med at optage os.

I dag er det sådan, at børn kan have op til to juridiske forældre, og det gælder selvfølgelig også for regnbuefamilier. Med beslutningsforslaget foreslås det, at der kan registreres op til fire juridiske forældre for et barn i en regnbuefamilie, bl.a. med den begrundelse, at der skal være adgang til Aula og sundhedsoplysninger.

Hensynet til barnets tarv vægter tungest for Socialdemokratiet. Et forældreskab med op til fire juridiske forældre vil højst sandsynligt fungere godt for barnet, så længe der er enighed omkring det, og så længe alt er godt og tegner lyst i et parforhold; men vi ved også, at over 40 pct. af alle ægteskaber ender i separation og skilsmisse, og så kan enigheden om, hvad der er det bedste for barnet, meget hurtig ophøre. Skilsmisser kan desværre give voldsomme konflikter omkring barnet, og konflikterne rammer barnet hårdt og kan trække spor ind i ungdom og voksenliv.

Én ting er, at juridiske forældre går fra hinanden, og at to skal enes om barnets bopæl og skolegang, men hvis der er to sæt juridiske forældre, som går fra hinanden, så har vi pludselig fire spillere, som alle skal enes om, hvad de hver især mener er i barnets bedste interesse. Det er om noget opskriften på konflikt.

Børns Vilkår, som om nogen er eksperter i børns tarv, har tidligere udtrykt bekymring over udsigten til, at et barn får fire juridiske forældre, for det kan ramme endnu voldsommere, ja, måske dobbelt så hårdt. Efter en skilsmisse kommer dagligdagen, hvor der skal træffes beslutning om barnets bedste. Også her vil der være væsentlige beslutninger: Hvilken daginstitution og skole skal barnet gå på? Skal barnet konfirmeres? Og hvad med det sundhedsmæssige? Skal det være den ene eller den anden medicinske behandling?

Fra Socialdemokratiets side har vi stor sympati for intentionen bag forslaget, og vi har også forståelse for de udfordringer, mange regnbuefamilier oplever, når de stifter familie. Derfor vil vi også følge området tæt.

Når vi i dag endnu en gang diskuterer muligheden for mere end to juridiske forældre, skal vi have med i vores overvejelser, at der er forældrehensyn, der skal varetages, og de kan være meget forskellige og decideret modstridende. I sidste ende er det altid barnet, som rammes hårdest, når forældrene er i konflikt med hinanden. Forældrenes behov må aldrig overskygge barnets, og hensynet til barnet må altid være bærende for os alle. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen. Der var mange ting, som ordføreren sagde, som jeg er meget enig i, f.eks. at alle skal leve et godt liv med dem, de elsker. Det gælder jo også de her familier, og når man er den forælder, som ikke har de juridiske rettigheder over sit barn, så har man ikke et godt liv, fordi man ikke har ret til sit barn, men barnet heller ikke har ret til en. Derfor er det også vigtigt for mig at sige, at motivationen for at fremsætte det her forslag jo netop er med udgangspunkt i barnet og ikke i forældrene. Det her handler om børns ret til deres forældre, og jeg tror måske, Socialdemokratiet kunne se lidt anderledes på det, hvis de tog barnets udgangspunkt i det her.

For i de situationer, hvor der vil opstå en konflikt, som åbenbart er det, vi altid skal snakke om, når vi snakker om det her, vil det jo være mere klart for barnet, når barnet har ret til alle sine forældre.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er nemlig rigtigt, at det er barnets tarv, vi prioriterer. Det er det hensyn, der er vigtigt for Socialdemokratiet, og vi lytter også til eksperter på området, og når bl.a. Børns Vilkår siger og de også tidligere har sagt, at det her er noget, der vækker bekymring, så lytter vi til dem. Derfor vejer barnets tarv tungest, og det er vigtigt for os.

Fru Rosa Lund.

Jeg prøver igen: Vi fremsætter det her forslag, fordi vi går op i barnets tarv. Hvis man spørger børn af regnbueforældre, børn, der kommer fra regnbuefamilier, som i dag er voksne, så vil de faktisk gerne have ret til alle deres forældre. Ordføreren siger, at Socialdemokratiet vægter barnets tarv, og ordføreren siger også, at man lytter til eksperterne. Jeg vil vove at påstå, at dem, der er de største eksperter her, er dem, der selv har levet eller lever i sådan nogle familier, og de vil gerne have ret til deres børn og ret til deres forældre.

Ordføreren.

Igen tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at vi selvfølgelig skal lytte til, hvad forældrene siger. Der er mange forskellige familiekonstellationer derude, og vi skal i dialog og vi skal drøfte det, det er vi helt med på. Men vi lytter også til Børns Vilkår, som vi om nogen mener er eksperter herhjemme, i forhold til hvad der er barnets tarv, og de er bekymrede ved udsigten til fire juridiske forældre. Og det er jo ikke første gang, de har sagt det.

Så er det hr. Carl Valentin.

Så synes jeg, ordføreren skulle kontakte Børns Vilkår efter debatten her og høre, hvad de siger til forslaget, for vi har faktisk været i dialog med dem, og det, der var særlig centralt for dem, var, at der var styr på bopælspligt og samværsret. Det har vi sådan set også sikret med det forslag her. Det sikrer netop barnets tarv.

Jeg kunne godt tænke mig høre ordføreren om noget. I de her konfliktsituationer vil det jo ofte være sådan, at det ender hos Familieretshuset, der så træffer afgørelse om en løsning, der er den bedste for barnet. Men er der kun to juridiske forældre i en familie, hvor der reelt er tre forældre, så kan Familieretshuset jo ikke træffe den afgørelse, der er bedst for barnet, men kun den afgørelse, der er bedst for de to juridiske forældre, fordi man ikke i samme omfang kan tilgodese den, der ikke har den juridiske tilknytning til barnet. Så kan ordføreren ikke se, at ved ikke at anerkende, at alle forældrene er juridiske forældre, ender man et sted, hvor man ikke kan tage hensyn til barnet, men kun tage hensyn til dem, der reelt er juridiske forældre?

Ordføreren.

Nej, jeg anerkender ikke den præmis. Og selvfølgelig vil vi altid gerne i dialog med Børns Vilkår. De er som sagt nogle af eksperterne i forhold til barnets tarv. Det er sådan, at vi også anerkender de sociale forældre, og det er også noget af det, vi har på pladen i vores arbejde. Det er også i forbindelse med vores udspil omkring regnbuefamilier, at vi har fokus på de sociale forældre, og det skal vi fortsætte med at have. Vi skal fortsætte med at kigge på det og vende de sten, der er, i forhold til at man kan leve et godt og dejligt liv med den, man elsker, og i forhold til at man, når det bliver svært, også kan få hjælp til det, man skal have hjælp til, fordi det er svært at blive skilt. Det må ikke ramme børnene, og det er derfor, vi skal sikre, at der er et godt apparat, og det kan vi hjælpe med i forhold til de initiativer, der er sat i gang. Så derfor ser jeg også frem til, at det bliver foldet ud.

Hr. Carl Valentin.

Er det ikke lidt sjovt, at man i Socialdemokratiet gerne vil udvide de sociale forældres rettigheder en hel del, men der er alligevel en eller anden grænse, hvor man ikke må gå videre og gøre dem til reelle juridiske forældre? Hvad er det specifikt, man gerne vil afskære de her reelle forældre fra? Er det retten til samvær med barnet i forbindelse med skilsmisse? Er det ligesom der, grænsen går for Socialdemokratiet, altså at der skal man i sådan en familie vælge, hvem det er, der er de rigtige forældre i sådan en situation?

Ordføreren.

Jeg synes, det er noget hårdt sat op. Når det er sådan, at regeringen laver et udspil omkring familier i alle regnbuens farver og netop decideret drøfter den sociale stilling for sociale forældre, så er det jo ikke sådan for at skubbe det ud til siden. Det, der er vigtigt for os, er, at vi ved, at i skilsmisser – og 41 pct. af alle ægteskaber ender desværre med separation og skilsmisse – er konfliktniveauet højt, og vi tror, at konfliktniveauet bliver noget højere, hvis der kommer flere juridiske forældre ind, end der er i dag.

Så er det fru Christina Olumeko.

Tak til ordføreren for talen. Jeg lægger jo mærke til, at ordføreren lægger meget vægt på barnets tarv, og det går vi jo alle sammen op i her i Folketinget. Og ordføreren og Socialdemokratiet virker jo meget bekymret for potentielle konflikter ved skilsmisse. Kigger vi på de undersøgelser, vi har, kan vi jo se, at regnbuebørn trives på lige fod med alle andre børn. Så der er, så vidt jeg kan se, ikke evidens for at sige, at børn mistrives i potentielt højere konfliktniveau i den her type familier.

Jeg tror, at vi tre partier, der fremsætter det her beslutningsforslag, er pragmatiske. Vi vil gerne have Socialdemokratiet med på den her vogn, så mit spørgsmål er egentlig: Hvad skal der til, for at Socialdemokratiet tror på de tal, vi har derude, tror på de oplevelser, vi ser, og tror på familierne og de børn, der siger, at de brændende ønsker sig flere juridiske forældre? Skal vi lave en undersøgelse, som kan understøtte nogle af de tal, vi allerede har? Skal vi få undersøgt, om konfliktniveauet er højere i flerforældrefamilier?

Ordføreren.

Vi tror ikke, at konfliktniveauet er højere i regnbuefamilier. Det, vi siger, er, at konfliktniveauet i alle mulige familier er højt ved en skilsmisse. Hvis det er sådan, at der den i mere traditionelle konstellation med to juridiske forældre er et højt konfliktniveau ved skilsmisse – det kan der være, og der er 41 pct., der ender i skilsmisse – så er det bare, vi siger, at vi kan være meget bekymrede for, at med fire juridiske forældre kan konfliktniveauet være dobbelt så højt. Men jeg vil rigtig, rigtig gerne drøfte området videre. Der er altid kaffe på mit kontor, og ordføreren skal være velkommen, for det er et vigtigt område.

Fru Christina Olumeko.

Jeg takker for kaffeinvitationen. Det er bestemt noget, som vi i Alternativet gerne vil tale videre med Socialdemokratiet om. Jeg har stadig svært ved at forstå logikken omkring konflikt og skilsmisse, men det har andre ordførere været inde på, så jeg vil egentlig hellere spørge ind til det med de sociale forældre.

Som ordføreren rigtigt nok er inde på, er det jo her, Socialdemokratiet har lagt sit fokus, også med et udspil fra regeringen for nogle måneder siden. Flere af de initiativer var godt nok gamle, men det er, hvad det er. Det var godt, de kom. Mit spørgsmål er, hvor mange lovgivninger vi i sidste ende skal ind at ændre på, får vi når derhen, hvor vi nærmest har anerkendt flere juridiske forældre. Hvor langt vil regeringen gå?

Ordføreren.

Jeg siger tak for et godt spørgsmål, og tak for rosen. Det her er et vigtigt arbejde. Jeg noterede mig også tidligere, at ordføreren sagde, at den lovgivning, der var, var lappeløsninger. Det mener jeg bestemt ikke det er. Socialdemokratiet stod sammen med SF, som jeg sagde i min tale, tilbage i 1989. Der var det os, der fik skubbet på i forhold til registrerede partnerskaber. Der kom ikke kirkevielser på det tidspunkt, men det var et kæmpe skridt.

Så det her er ikke lappeløsninger. Det er trædesten, i forhold til at mennesker kan leve gode og lykkelige liv.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det. For Venstre er familien jo kernen i vores samfund. Derfor er det virkelig vigtigt, at vi giver familierne gode muligheder for at indrette sig, som de gerne vil, så de skaber trygge rammer for familien og ikke mindst skaber trygge rammer og gode forhold for deres børn. Derfor anerkender vi fuldt ud, at det er vigtigt at tage skridt imod at anerkende forskellige familieformer – også regnbuefamilierne i al deres diversitet – og have fokus på de sociale forældres rettigheder. Det var også derfor, regeringen kom med udspillet, som både ministeren og ordførerne før mig har nævnt, om familier med op til fire forældre og har taget skridt til at anerkende forskellige familieformer, og medmoderskab og medfaderskab er nu anerkendt som retlige begreber. Og der er givet mulighed for, at man ved en juridisk forælders død kan dele forældremyndigheden med en social forælder, og der er skabt en række forbedringer også for regnbuefamilier.

Det her forslag er vi ikke med på. Det vil virke i den perfekte og harmoniske verden, og i den perfekte og harmoniske familie vil det virke for både børn og forældre. Men netop der er forslaget jo ikke lige så vigtigt. Der tænker jeg at man ofte finder løsninger sammen og samarbejder om det. Men verden er jo ikke perfekt, og forældre og familier er ikke altid perfekte og ikke altid harmoniske, og i de ikkeperfekte og ikkeharmoniske familier er det helt afgørende for os, at barnet har en stærk stemme, og at vi hører den stemme. Her er vores bekymring, at hvis der er fire juridiske forældre, der alle skal have en stærk og ligeværdig stemme, så hører vi ikke barnets stemme. Så kan der være børn, som kommer i klemme. Derfor er vores bekymring, hvordan det vil virke ved skilsmisser og brud og konflikter, for det skal jo være en holdbar konstruktion, og den skal kunne holde også der, hvor vi ser komplicerede brud i familier. Der vil fire juridiske forældre gøre det kompliceret, og det kan gå ud over børnene.

Jeg noterer mig, at en række ordførere henviser til enkelte børn og til trivslen blandt børn i regnbuefamilier. Den er god, og det anerkender jeg fuldt ud, i rigtig mange af familierne. Der er ikke forskel på regnbuefamilier og andre familier. Men vi har nul evidens for, hvordan trivslen hos børn vil være, hvis vi giver børn ret fire juridiske forældre, og slet ikke evidens for, hvordan trivslen vil være hos børn, hvor der er fire juridiske familier, der ender i konflikter og skilsmisser og brud. Det ved vi ikke af den simple grund, at der, så vidt jeg ved, ikke er det eneste land i verden, hvor man har godkendt fire juridiske forældre. Derfor har vi heller ikke lyst til at begive os ud i det eksperiment. Vi vægter hensynet til barnets bedste og til barnets stemme allerhøjest, og af den grund vil vi i Venstre stemte nej til beslutningsforslaget.

Tak for det. Der en kort bemærkning fra fru Christina Olumeko.

Tak til ordføreren for talen. Jeg hæfter mig ved den forsigtighed og måske i virkeligheden også, synes jeg, lidt ubegrundede bekymringer for, hvad der kunne ske ved en potentiel skilsmisse. Som vi allerede har været inde på, findes de her familier jo i forvejen, bruddene findes i forvejen, om vi anerkender det eller ej i lovgivningen. Jeg er også godt klar over, at det ikke er nok til, at ordføreren føler sig tryg.

Derfor er mit spørgsmål egentlig lidt det samme som det, jeg stillede til Socialdemokratiets ordfører før, for at vi nu kan pege lidt fremad og måske finde en løsning. Det, vi spørger om her, er jo forhandlinger. Noget, der kunne indgå i nogle af de forhandlinger, kunne jo være en undersøgelse af det, som ordføreren er bekymret for, altså undersøgelsen af, hvad det betyder for barnets tarv i de her konflikter, som der jo er i alle familier, og om det skulle være værre end i andre familier.

Tak for det. Så er det ordføreren.

Jamen vi vil bestemt gerne fortsætte samtalerne, når vi får udvalgsbehandlingen, og vi kan drøfte det og lave forskelligt – der kan indkaldes til samråd. Vi fortsætter gerne debatterne.

Men jeg kan ikke se for mig, at Venstre kommer til at anerkende, at der skal være op til fire juridiske forældre. Det er jo ikke, fordi vi ikke anerkender, at der er familier derude, der fungerer med fire forældre – fint og godt, og hvor børnene har det rigtig godt. Men det er en anerkendelse af, at ved brud og skilsmisser kan det være meget kompliceret, og der vil barnets stemme alt andet lige komme til at vægte lavere, hvis der er fire juridiske forældre, der alle skal høres og inddrages på lige fod. Og det er barnets stemme, der er det vigtige for os. Derfor ønsker vi ikke at bakke op om det her beslutningsforslag.

Fru Christina Olumeko.

Noget af det, som Venstre også går meget op i, er afbureaukratisering. Jeg tror, Venstre og Alternativet og sådan set hele Folketinget har tilfælles, at vi ikke ønsker at have unødige regler, der besværliggør lovgivningen. Det spor, vi bevæger os ned ad i Folketinget lige nu, er det spor, der sådan set er med ret meget bureaukrati, nemlig fordi vi heldigvis jo forbedrer rettighederne for de sociale forældre. Men det er også et spor, som betyder, at vi skal ind og ændre på rigtig, rigtig mange små lovgivninger – forbedre lovgivningen for arveregler, forbedre den for deling af barsel, vi skal ind at kigge på Aula – frem for at tage den simple, nemme løsning, som det jo er at anerkende flere juridiske forældre en gang for alle. Anerkender ordføreren ikke, at det at anerkende flere juridiske forældre en gang for alle er den nemmeste løsning?

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud, at det vil være den nemmeste løsning i den perfekte og harmoniske familie og verden, men det er jo ikke sådan, verden er. Jeg kan med sikkerhed sige, at bureaukratiet og kompleksiteten vil stige massivt, hvis vi har skilsmisser og alvorlige konflikter og brud i familier, hvor der eksisterer fire juridiske forældre. Når jeg ser på Familieretshuset i dag og på, hvor svært det er at håndtere skilsmisser mellem to juridiske forældre, og hvor dybt komplicerede og konfliktfyldte de situationer kan være, er det, jeg frygter, at der med fire juridiske forældre kan være situationer, hvor det bliver betydelig endnu mere kompliceret, bureaukratisk og konfliktfyldt, og det vil gå ud over børnene. Det er vores stilfærdige pointe i den her debat, og det er derfor, vi ikke ønsker at bakke op om det her beslutningsforslag.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak, og tak for talen. Der er en ting ved talen fra hr. Christian Friis Bach, som jeg studser over, og det er, at Danmark ikke må være det eneste land i verden, som godkender familier med fire forældre. Det synes jeg er et underligt argument, fordi Danmark da skulle kunne være et land, som turde at gå forrest. Altså, det har vi gjort på så mange andre områder, altså været et land, der har turdet at gå forrest. Det var os, der gik forrest i at lave flygtningekonventionen – den er så lidt udskældt i den her sal, men lad nu det ligge. Det var os, der gik forrest i at lave registrerede partnerskaber, og det var os, der gik forrest i at lave en klimalov, osv. osv. Det er da en god ting at være et foregangsland. Det mener jeg også det er på det her område, og det er det da særlig for de her børn, som har ret til flere forældre.

Ordføreren.

Jeg sagde på ingen måde, at vi ikke skulle turde gå forrest. Jeg sagde bare, at når indtil flere åbenbart ordførere til, at det jo fungerer fint i de her regnbuefamilier, og at vi derfor godt kunne gennemføre det her forslag, så er der nul evidens for, at det her forslag vil bevirke, at de børn stadig væk vil have en god trivsel, og at det vil fungere fint. Der er ikke et eneste land i verden, der har gjort det, så der er ikke nogen evidens for, at det her forslag vil være harmonisk og være til barnets bedste. Den evidens findes ikke. Det var min stilfærdige pointe. Og det eksperiment tør vi ikke begive os ud i.

Fru Rosa Lund.

Så beklager jeg, at jeg misforstod ordføreren. Det, der til gengæld er evidens for, hr. Christian Friis Bach, er jo, at i familier, hvor der er to forældre, er der en ret høj skilsmisserate. Det er der evidens for. Skal vi så gøre det forbudt? Skal vi bare sådan sige: Her kan vi se, at der er et stort problem med, at børn af skilte forældre mistrives, og at der er en høj skilsmisserate i familier, hvor der er to forældre? Det er bare, hvis man følger argumentationen til dørs. Altså, jeg synes bare, hr. Christian Friis Bach, at vi skal tænke lidt over, at de her familier i forvejen eksisterer i Danmark, og både forældrene og børnene råber på det her med retten til flere juridiske forældre og retten til sit eget barn. Jeg kan ikke forstå, at man ikke vil lytte til det.

Ordføreren.

Nu er der jo gode biologiske grunde til, at man engang har tænkt, at det måske var naturligt, at man havde to juridiske forældre, og det vil vi bestemt stå ved. Men jeg kunne jo spørge tilbage: Hvorfor stoppe ved fire juridiske forældre? Hvad er logikken i at stoppe ved fire? Hvorfor ikke fem eller seks eller syv? Der kan være mange sociale forældre, der omgiver et barn. Der kan være de biologiske forældre og de juridiske forældre – hvorfor stoppe ved fire? Sådan kunne jeg jo spørge tilbage. Så der er en naturlig grund til, at man har to juridiske forældre, i en historisk kontekst, og det er det, vi ønsker at fastholde. Men vi ønsker at styrke mulighederne for, at regnbuefamilier kan organisere sig omkring deres børn og deres familier, som de gerne vil, og det har vi gjort betydelige fremskridt for at sikre i de seneste år.

Så er det fru Gunvor Wibroe.

Tak for talen. Det var blot en kommentar til ordføreren for Alternativet. Fra Socialdemokratiets side, og jeg er sikker på også fra Venstres side, tror vi ikke, at konfliktniveauet er højere end os regnbuefamilier. Vi tror, at det er helt præcis det samme som i alle andre typer familier. Det, vi ved, er, at konfliktniveauet er højt ved skilsmisser med to parter, og så kan man jo bare tænke sig til en skilsmisse med fire parter, der skal nå at komme til enighed. Det lyder lidt som opskriften på en stor konflikt.

Ordføreren.

Det er den bekymring, vi også har. Det beror ikke i, at vi ikke vil sikre gode forhold for regnbuefamilier. De skal kunne organisere sig i den forhåbentlig lykkelige, fredelige og harmoniske familie, som de har, som de gerne vil, men det juridiske træder i kraft i det øjeblik, konflikten kommer, og der skal vi være meget varsomme.

Ønsker spørgeren en anden runde? Frafalder. Så siger vi mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det, formand. Med det her forslag foreslås det, at der laves en revision af forældreansvarsloven, så familier med flere forældre kan opnå juridisk anerkendelse med de rettigheder og pligter, som følger med. Med forslaget vil forslagsstillerne sikre, at børn i flerforældrefamilier får ret til alle deres forældre, og forslaget peger så på en række udfordringer, som flerforældrefamilier oplever i dag, når der kun er to juridiske forældre. Bl.a. har ikkejuridiske forældre ikke adgang til barnets sundhedskort og pas, og de har derfor ikke mulighed for at følge barnet til læge, tandlæge eller følge med i skolen på Aula. Det kan godt være, at der var nogle, der ville være glade for ikke at følge med på Aula, det skal jeg ikke kunne sige, men forslagsstillerne mener så, at forældreansvaret ikke afspejler nutidens mange familieformer. Som det også er sagt, kan forældre i flerforældrefamilier være opdelt i to kategorier: de juridiske forældre og de sociale forældre.

Der findes jo rigtig mange måder i dag at leve på, og det er også skønt, at der er flere personer, der elsker at drage omsorg for et barn. Det er jo sådan også, at folk må leve og bo, med hvem de vil, men jeg må også sige, at man også har vidst fra starten af, hvordan lovgivningen er indrettet, altså at udgangspunktet er to juridiske forældre. Men jeg forstår så ikke af de eksempler, der bliver nævnt, at man ikke kan få en samtykkeerklæring. F.eks. står der i forslaget, at man ikke har mulighed for at følge et barn til læge eller tandlæge. Det kan jeg da godt undre mig over. Jeg har da i min tid som forældre haft andre end mig eller min mand til at følge vores barn til tandlæge, hvis vi var optaget.

Men det er nok ikke nogen overraskelse, at vi i Danmarksdemokraterne stemmer imod forslaget, fordi vi i udgangspunktet mener, at der kun skal være to juridiske forældre. Vi kan også være bekymret for, at det her forslag tager mere hensyn til barnets voksne forældre end til barnet, og det er også en bekymring, der har været rejst i dag. Man risikerer, at barnet står i et limbo mellem flere potentielle forældre, herunder i forbindelse med skilsmisse og konflikter, som jo er nævnt, og det giver i hvert fald ikke barnet stabilitet, og det kan også være mere traumatiserende for et barn med så mange forældre, som er i konflikt. Forslagsstillerne nævner da også selv udfordringen med skilsmisser, men der er min bekymring så en anden. Jeg kan også huske, at der tidligere har været et samråd omkring det her med den tidligere minister, som sagde: Skal man så have en syv-syv-syv-syv-ordning, og er det barnets behov, eller er det forældrenes behov? Selv om forslagsstillerne foreslår, at barnet kun må deles mellem to bopæle, og at samværsret skal begrænses til to af forældrene, vil det også stadig væk kompliceret barnets position, tænker jeg, mellem forældrene. Med flere forældre at vælge imellem vil barnet være nødsaget til at vælge nogle af forældrene over nogle andre, og dermed vælger de også nogle fra, hvilket jeg jo ikke mener et barn skal bekymre sig om. Vi har også noteret os, at regeringen også tidligere har afvist ønsket om flere juridiske forældre, netop af hensyn til barnets tarv.

Derudover tænker jeg faktisk heller ikke, at forslaget er gratis, for med de juridiske pligter følger der så også fire gange barselsorlov med? Hvad er konsekvenserne egentlig i forhold til at åbne op for det her? Men vi ønsker simpelt hen ikke, at man skal have flere juridiske forældre end to. Det var ordene herfra.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.

Tak for det. I Socialistisk Folkeparti ser vi stor værdi i at sikre, at børn har de bedst mulige rammer for deres opvækst, og derfor er vi også rigtig glade for at præsentere det her forslag i dag sammen med Enhedslisten og Alternativet om at give børn ret til op til fire juridiske forældre. Det er et forslag, som på mange måder afspejler den virkelighed, som vi allerede lever i. Familier er mangfoldige. I dag findes der hele 37 forskellige former for familiekonstellationer i Danmark, som er registreret og anerkendt, og derfor er det også på tide, at vores lovgivning også rummer og anerkender de forskellige familieformer. Det er både af hensyn til barnets og forældrenes rettigheder.

Lad mig forklare, hvorfor det er så vigtigt gennem tre hovedpointer.

For det første: Lad os tage et eksempel med en regnbuefamilier, hvor der er to forældrepar – to lesbiske mødre og to homoseksuelle fædre. Problemet i dag er, at der kun kan være to juridiske forældre. De to resterende forældre er såkaldt sociale forældre, som det også er blevet nævnt i debatten, og har dermed ikke specielt mange formelle rettigheder. Men de her regnbuer findes, og de er ofte rigtig gode til at få det til at fungere, og det er de sådan set også nødt til. Det juridiske problem opstår i tilfælde af f.eks. en konfliktfyldt skilsmisse, hvor barnet risikerer at miste kontakten til to af de vigtige omsorgspersoner i deres liv, nemlig de to sociale forældre. Jeg synes, det er lidt paradoksalt, at der har været så meget fokus i debatten på konfliktsituationen som argument imod det her forslag, for det er jo netop i den situation, hvor der opstår konflikt, at det er et problem i dag, at der står nogle forældre, som er relativt rettighedsløse og derfor ikke kan tages med ind i ligningen, når Familieretshuset skal afgøre, hvad der er bedst for barnet. Vi mener i SF, at det aldrig kan være i barnets tarv at være uden rettigheder, hvis familien går fra hinanden. Et brud kan i sig selv være traumatiserende nok for et barn, og læg dertil at miste kontakten til to af sine forældre oveni. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt over for nogen familier.

Det andet væsentlige argument for mig er, der i dag er adskillige udfordringer for de såkaldt sociale forældre. De kan have svært ved at tage deres eget barn med til lægen, blive registreret i Aula, og barnet kan ikke arve på samme måde i forbindelse med en social forælders død. Der opstår også situationer, hvor en social forælder vil tage sit barn med til udlandet, men pludselig bliver stoppet i lufthavnen af myndighederne, som mistænkeliggør dem, fordi de hverken står som juridiske forældre eller kan dele efternavn med barnet.

Det tredje vigtige argument for mig handler om at sætte barnet i centrum, og netop derfor må der være klare rammer her. Det er ikke bare et spørgsmål om at udvide rettigheder, det er et spørgsmål om at sikre stabilitet og tryghed, også for barnet. Med vores forslag her, som vi har brugt noget tid på, bliver det slået fast, at et barn højst kan have to bopæle f.eks. Hvorfor det? Fordi vi ikke vil udsætte børn for uoverskuelige ordninger eller konflikter mellem fire forældre, hvis et samlivsbrud skulle opstå. Vi ved, at skilsmisser og samlivsbrud kan være traumatiske nogle gange, og det gælder uanset familieform, og derfor synes jeg, at vi som lovgivere skal tage ansvar for at skabe forudsigelige og stabile rammer for børnene. Det samme gælder samværsretten. I dag har et barn ingen ret til samvær med forældre uden juridisk forældreskab ved skilsmisse, og det vil vi gerne lave om på. Men vi gør det med omtanke, for samværsretten skal altid tage udgangspunkt i barnets behov og ikke i de voksnes behov. Derfor foreslår vi også med forslaget, at samværsretten for ikkebopælsforældre kan fastsættes mere begrænset, f.eks. på niveau med samvær med bedsteforældre. Det giver mening, fordi det handler om at beskytte barnet mod stress og konflikter.

Jeg kan jo høre, at regeringen ikke har tænkt sig at støtte vores forslag, men jeg synes, at det ville være passende, at man, når man nu i hvert fald anerkender kritikken og giver udtryk for, at man gerne vil sikre bedre rettigheder til de sociale forældre, så også indkalder til forhandlinger herom. For vi vil rigtig gerne drøfte det her og sikre nogle bedre vilkår for de regnbuefamilier, der jo altså allerede er derude, men har lidt svært ved at blive betragtet på den måde, som de ser sig selv på. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg studsede bare over, at ordføreren siger, at det her ikke er så vigtigt i de velfungerende familier, at der, hvor det er rigtig vigtigt, er, når der opstår en konflikt. Men anerkender ordføreren så slet ikke, at fire juridiske forældre så måske alle fire har forskellige synspunkter, og at det kan udløse en endnu mere besværlig, bøvlet og bureaukratisk konflikt, hvor børnene faktisk går hen og bliver overset?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Altså, jeg synes, det er helt åbenlyst, at hvis man på forhånd har besluttet, at der f.eks. er to ud af tre forældre, som har mere ret til barnet end den tredje, kan man i en konfliktsituation ikke træffe det valg, som er bedst for barnet, fordi det på forhånd er afgjort, at der er to, der er lidt mere forældre end den tredje. Derfor kan Familieretshuset i en meget konfliktfyldt skilsmisse, hvor det ender dér, ikke tage højde for, hvad der vil være bedst for barnet, hvis det, der er bedst for barnet, f.eks. er at have meget tæt kontakt med den, der er registreret som social forælder. De er nødt til at tage hensyn til, at der ligesom er to forældre, der står over det.

Så jeg synes netop, at den lovgivning, man har lavet i dag, tvinger familier til at træffe et valg, som i sidste ende kan få konsekvenser for barnet, fordi man ikke kan træffe den rigtige beslutning i en konfliktsituation.

Spørgeren.

Jamen altså, man må sige, at med den praksis, vi ser med almindelige forældre, altså to juridiske, er det jo ikke altid sådan, at det så er barnet, der kommer til orde i de konflikter. Det vil jeg bare sige. Der synes jeg ordføreren lidt overser den virkelighed, som vi står i, og det vil kun blive endnu værre med fire.

Men så må jeg bare spørge ordføreren: Hvorfor stoppe med fire? Der kan vel godt være fem eller seks forældre? Er fire så i virkeligheden ikke et lidt vilkårligt tal? Hvorfor skal det være fire, hvis ikke to, og hvorfor ikke fem?

Ordføreren.

Lad mig først anerkende, at det ikke altid er sådan i konfliktsituationer, at man har barnets tarv allerøverst, men det burde man. Det er også det, der er udgangspunktet, når man har de her konflikter, og det er noget, der skulle vægte højt for Familieretshuset og også ofte gør det. Grunden til, at vi har sat det på fire, er som udgangspunkt, at det er den virkelighed, vi primært ser derude. Der er familier med især tre forældre, men også nogle få konstellationer, hvor der er fire. Hvis vi så, at der var en hel masse familier med fem eller seks forældre, syntes jeg, vi skulle tage en drøftelse af, hvordan man håndterer den situation. Det ser vi bare ikke for alvor.

Fru Birgitte Bergman.

Tak for det. Jeg synes simpelt hen, at det i den her debat mangler at blive anerkendt, at man sagtens kan være noget for et barn, selv om man ikke er juridisk forælder. Det ser vi jo f.eks. med papforældre, bedsteforældre og gode venner til forældre, som har et godt forhold til det pågældende barn.

Anerkender ordføreren ikke det? Jeg mener, som også den tidligere ordfører siger: Hvor stopper det her? Altså, nu siger I fire, men på et eller andet tidspunkt kommer der nogle her i salen og siger seks eller otte, og hvad betyder det? Der er jo primært her, som jeg læser det, tale om forældrenes tarv og ikke barnets tarv.

Ordføreren.

Nej, det her handler om børnene, og jeg synes, at ordføreren totalt misforstår mig, når hun siger, at vi ikke anerkender, at man som social forælder f.eks. kan være noget for barnet. Altså, man kan jo netop være rigtig meget for barnet; man kan måske endda være den vigtigste forælder for barnet. Hvis barnet har tre forældre, kan det godt være den, der ikke lige har den juridiske ret, som faktisk er den vigtigste relationelt for barnet. Problemet er bare, at hvis der så opstår en konfliktsituation, så overser man, hvilken forælder der har den nærmeste tilknytning, og prioriterer dem, som forældreparret eller de tre forældre ligesom har valgt at registrere som de juridiske.

Så man anerkender jo netop ikke vigtigheden af de andre forældre i forholdet, når man tvinger familierne til at skulle prioritere nogle højere end andre.

Spørgeren.

Der er vi bare fuldstændig uenige. For det, jeg hører ordføreren sige, er jo lige præcis, at nu handler det om forældrenes tarv og ikke om barnets tarv, og for os i Det Konservative Folkeparti vil det altid handle om barnets tarv, og to juridiske forældre er nu alt andet lige det, som vi i hvert fald står på.

Man kan godt være noget for et barn, uanset om man er juridisk forælder eller ej.

Ordføreren.

Ja, det kan man sagtens. Til gengæld tvinger det politiske system så de her familier til at underprioritere en af forældrene, og det kan være rigtig skidt for barnet. Og det er derfor, at vi gerne vil lave det om, altså fordi der kan opstå en konfliktsituation, hvor den forælder, som ikke er juridisk, risikerer ikke at få nær kontakt med barnet, selv om det var det, der ville være det bedste for barnet. Altså, jeg har sådan set tillid til, at hvis man træffer nogle afgørelser med fokus på barnets tarv, så kan man godt finde ud af det, i forhold til at der er flere juridiske forældre end to.

Fru Gunvor Wibroe.

Tak for talen. Jeg er lidt nysgerrig efter at høre og vil lidt følge op på det, som ordføreren fra Venstre sagde: Hvor stopper det? Hvor mange juridiske forældre – er det tre, fire, fem, seks, otte? Altså, familier findes jo i mange forskellige konstellationer. Der er kollektiv, hvor der jo er mange voksne, som måske har følt en særlig tilknytning til et barn. Hvor stopper det her? Skal det her gælde for alle? Er det hele lovgivningen, så alle familier skal dækkes ind under fire eller fem eller seks juridiske forældre? Hvor stopper det henne?

Ordføreren.

Det stopper jo som udgangspunkt ved fire, fordi det er det, der står i forslaget, og det er det, vi foreslår i dag, nemlig at der skal være en mulighed for op til fire juridiske forældre. Såfremt vi så en virkelighed derude, hvor der kom familiekonstellationer med reelt flere forældre end fire og det blev en omfattende ting, så synes jeg, at vi skulle have en diskussion herinde om, hvordan vi bedst indrettede lovgivningen og tilpassede den til den virkelighed; men det er ikke den virkelighed, vi ser.

Vi ser til gengæld en virkelighed, hvor det i hvert fald sker, at der er tre forældre, og at der også nogle gange er fire forældre, og det bliver vi nødt til at forholde os til og sige: Hvor mange af dem skal så kunne være juridiske forældre? Det er min bedste vurdering, at hvis man ønsker at tage barnets parti i det her og sikre, at barnet også kan have kontakt til alle sine forældre i forbindelse med en skilsmisse, f.eks. hvis det er vigtigt at have kontakt til alle forældrene i forbindelse med en skilsmisse, så kan barnet også have det. Men det kan man ikke i dag, når man er tvunget til kun maksimalt at have to juridiske forældre.

Der er ønske om endnu en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg er fuldstændig med på, at det, der er på pladen i dag, er et forslag om op til fire juridiske forældre, men ordføreren refererer jo også til den virkelighed, som vi alle sammen lever i. Der findes jo konstellationer, hvor der er mange flere, som måske har et eller andet tilhørsforhold til et barn, og som opfatter sig som havende en eller anden forælderrolle. Så derfor spørger jeg igen: Hvor mange personer kunne ordføreren tænke sig, at der skulle have sådan et juridisk forældreskab i forhold til et barn? For det er jo ikke nødvendigvis ved fire, vi så skal stoppe, hvis det er sådan, at man skal forholde sig til virkeligheden og følge den tankegang, som ordføreren præsenterer.

Ordføreren.

Det er fire, og det er jo det, vi foreslår i dag. Det er der, vi umiddelbart sætter grænsen. Så kan det være, at der er nogle konstellationer derude, hvor der er sådan nogle lidt forælderagtige personer, hvis de bor i et kollektiv og får børn dér eller sådan noget, men så giver det jo netop mening, at man ikke er en primær forælder, altså en juridisk forælder, og er registreret på den måde.

Jeg synes, vi skal tage udgangspunkt i den virkelighed, vi ser. Det gør vi her ved at sikre, at man kan udvide retten til at have flere juridiske forældre, så det f.eks. er tre eller fire, hvis det er den familiekonstellation, man har.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er, fordi SF's ordfører brugte udtrykket, at det politiske system tvinger familierne til at underprioritere nogle forældre. Nu mener Dansk Folkeparti ikke, at det her er et fornuftigt forslag, men hvis man køber ind på den logik, tvinger SF jo med SF's beslutningsforslag her familierne til at underprioritere en femte forælder i de familier, hvor det er det, der er tilfældet, altså at man har fem personer, der opfatter sig selv som forældre. Så ordførerens egen logik rammer jo hans eget forslag, og det udstiller jo, at der ikke er nogen begrænsning på, hvor mange juridiske forældre SF vil tillade med det her forslag. Ordføreren siger selv, at hvis vi ser ind i en virkelighed på et tidspunkt, hvor der er mange familier, der pludselig har flere forældre, så kan det være, man skal ændre det. Altså, det her er jo en glidebane, der handler om opløsning af familien, som vi kender den, og det kan ikke være i børnenes interesse.

Ordføreren.

For det første er det jo ikke en opløsning af familien, som vi kender den; tværtimod er det at anerkende nogle familier, der allerede eksisterer. Og der er familier derude, hvor der er tre forældre eller fire forældre, og det, vi foreslår her, er, at man også anerkender det i loven.

Derudover synes jeg, at det er uordentligt, at man begynder at tale om, at SF nu vil have fem eller seks juridiske forældre, når det ikke er det, vi foreslår i dag, for det her stykke forslag til lovgivning, som vi præsenterer i dag, er jo netop noget, der tager udgangspunkt i den virkelighed, vi ser, og i de henvendelser, vi får. Vi kan se, at der er familiekonstellationer derude nu, som begynder at blive lidt mere udbredte, hvor man er tre eller fire forældre, og det bør også anerkendes klart i loven ved, at man kan have så mange juridiske forældre.

Hvis virkeligheden så ændrede sig, og der var en masse, der begyndte at gøre det på en ny måde, så siger jeg bare, at vi jo så skal have en diskussion om, hvordan vi håndterer det. Men det er jo ikke det samme, som at man nødvendigvis skulle sige, at nu kan man have seks juridiske forældre.

Spørgeren.

Jeg er med på, at det ikke er det, som det her forslag handler om, men det ændrer jo ikke på, at ordførerens argumentation er, at det politiske system ikke skal tvinge familier til at underprioritere nogen forældre, nogen, der måtte opfatte sig selv som forældre, og derfor kan man jo ikke sætte en begrænsning på det her. Så skal man bare sige: Hvis der er ti personer, der opfatter sig selv som forældre, så skal det også tillades; det skal vi ikke blande os i. Det er en farlig logik at købe ind på, hvis det står til os i Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Men det er heller ikke den logik, vi har. Vi foreslår jo bl.a. det her, fordi vi også vil sørge for, at i skilsmissesituationer, hvor tre mennesker f.eks. bliver skilt, altså går fra hinanden, at man så også vil kunne tilgodese barnets behov for at se alle forældrene. Det er det, det grundlæggende handler om her. Så det handler om at sikre barnets tarv, og det er derfor, vi fremsætter det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Først og fremmest tak til Alternativet, Enhedslisten og SF for at fremsætte det her beslutningsforslag og for at sætte fokus på en vigtig dagsorden, som jo generelt er rykket op i bevidstheden her på Christiansborg såvel som i befolkningen, nemlig familien, og i hvilken grad lovgivningen skal give frihed til, at familier kan indrette sig på den måde, de ønsker.

I Liberal Alliance er vi også meget optaget af at skabe mere fleksible rammer for familielivet. Som ordførerne skriver i det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er der jo mange måder, man kan være familie på. Derfor finder vi i udgangspunktet forslagsstillernes intention med forslaget sympatisk. Men når det er sagt, kommer Liberal Alliance ikke til at støtte forslaget.

I mange situationer kan det være svært for bare to forældre at få det til at fungere mellem sig, herunder at opdrage et barn sammen. Næsten halvdelen af alle ægteskaber ender i skilsmisser, og barnet kommer indimellem i klemme mellem de to forældre. Familieretshuset har allerede lange ventetider, og det vil næppe hjælpe på sagsbehandlingspuklen, hvis der er fire forældre, der ligger i konflikt med hinanden. Men den primære grund til, at vi stemmer imod, er, at vi frygter, at barnet kommer i klemme, ikke blot mellem to negle, men mellem tre eller fire negle, og det mener vi ikke er den rigtige vej at gå.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. I dag handler det om at give mulighed for op til fire juridiske forældre. Det her forslag rejser mange vigtige spørgsmål om barnets rettigheder, familiens rolle og vores evne som samfund til at tilpasse os forandringer i familiemønstre. For Moderaterne er barnets tarv altid det vigtigste. Vi ønsker et Danmark, hvor alle børn har trygge og stabile rammer, uanset hvilken familieform de vokser op i. Diversitet, inklusion og åbenhed på familieområdet beriger vores samfund.

I Moderaterne ønsker vi at sikre gode rammer for alle familietyper. Derfor har vi taget initiativer til en lang række forslag, som styrker familiedannelse for lgbt+-personer. Først og fremmest har vi netop lovbehandlet et forslag, der skal muliggøre familiedannelse ved surrogataftaler. Dertil skal medfaderskab være et retligt begreb. Det skal også muliggøres at dele forældremyndigheden med en social forælder, der er genetisk forælder til barnet. Dette skal gælde, selv om man ikke er gift eller samlevende.

Afslutningsvis skal en social forælder have mulighed for at blive retlig forælder, hvis den retlige forælder dør. I Moderaterne mener vi, at vi allerede har taget en lang række initiativer og forhold, som sætter børnene først, og som styrker lgbt+-personers familiemuligheder. Vi er glade for den brede opbakning til de forslag, der allerede er vedtaget. Det viser, at vi i Danmark vil udviklingen. Vi ser dog, at beslutningsforslaget medfører nogle potentielle risici for barnet, hvorfor vi stemmer imod. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det vil sige, at vi går til den næste ordfører, og det er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. I Det Konservative Folkeparti går vi op i, at familierne kan få fleksibilitet til at skabe den bedste hverdag for sig selv. Selv om der kan være juridiske problemstillinger, når en familie ikke består af en far og en mor, er vi nødt til at tænke på barnets tarv, og i forslaget om at give ret til fire juridiske forældre er barnets tarv gået tabt. Individets og familiens ret til at bestemme over sig selv og deres liv er helt og aldeles afgørende. Nye og flere forskellige familietyper opstår, men det ændrer ikke på det grundlæggende faktum, at man som barn har to forældre. Sådan har det nemlig altid været.

Vi har stået her før. Tilbage i 2019, da Enhedslisten foreslog, at børn skulle have op til fire juridiske forældre, udtalte direktøren for Børns Vilkår, Rasmus Kjeldahl, bl.a., at Børns Vilkår ikke tror, at det er i børnenes interesse, at så mange voksne kan få medbestemmelsesret over vigtige beslutninger, som angår børnenes liv. Siden da har vi stemt for, da beslutningsforslaget om medfaderskab var til afstemning, for naturligvis skal to fædre have de samme rettigheder som to mødre eller en mor og en far. Men nøgletallet er to, og der skal ikke være mere end to juridiske forældre i et barns liv, uanset køn.

Et barn kan selvfølgelig have bedsteforældre og papforældre. Vi ved, at de kan være en uundværlig og vigtig støtte i et barns liv. Det kan kærlige onkler, tanter og søskende også. Men man skal kun have to juridiske forældre. For når man bliver juridisk forælder får man krav og rettigheder i forhold til barnet, og det er jo det, det hele handler om, ikke om barnets tarv.

Der er desværre mange børn, der oplever skilsmisse i familien, og det er rigtig hårdt og tragisk, når det bare er mellem to forældre, men hvad så, når det bliver mellem fire forældre? Alternativet foreslår, at barnet kun må have to bopæle ved begrænset samværsret ved en eventuel skilsmisse. Mange forældre kan komme i en juridisk kamp om, hvem der skal være sammen om dem og hvor meget. Det, som i forvejen er smertefuldt og kompliceret, vil blive mere smertefuldt og kompliceret, og derfor er det uansvarligt at stemme ja til det her spørgsmål, hvis man har hensynet til børnene for øje.

Derudover vil det også have en praktisk indvirkning på en række juridiske problemstillinger, som jeg synes vi skylder hinanden at overveje og diskutere grundigt. Det gælder en række spørgsmål på det familiære arveretlige område, som jeg synes vi skal have mulighed for at dykke ned i og se de nærmere praktiske konsekvenser af.

I den her debat mangler vi, at det bliver anerkendt, at man sagtens kan være noget for et barn, selv om man ikke er juridisk forælder. Det er mange bedsteforældre et godt eksempel på, og det samme gælder papforældre. I mange konstellationer spiller de en lige så vigtig og stor rolle, og det ændrer jura ikke på. Det, juraen ændrer på, er, at flere voksne får krav på barnet, så det handler om de voksne og ikke om barnet. Derfor kan vi Konservative ikke stemme for det her forslag.

Som jeg indledningsvis sagde, går Det Konservative Folkeparti altid op i at skabe bedre vilkår og mere fleksibilitet for familierne, og vi anerkender, at der er forskellige familiekonstellationer, som ikke er juridisk ligestillede med en familie, der består af to forældre. Derfor er vi også åbne over for at undersøge nærmere, hvordan man kan sikre en højere grad af ligestilling i utraditionelle familiekonstellationer. Men det vigtigste for Det Konservative Folkeparti vil altid være barnets tarv. Derfor kan vi for nuværende ikke støtte idéen om at skulle have mere end to juridiske forældre. Det var en lang tale, men jeg havde meget på hjerte.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Rosa Lund.

Det er kun dejligt, at den konservative ordfører har meget på hjerte. Det er fuldstændig rigtigt, at vi i Enhedslisten fremsatte et lignende forslag i 2019, og der kan man jo så regne med Enhedslisten; vi mener præcis det samme i dag, som vi gjorde i 2019, i hvert fald på det her område.

Selvfølgelig kan man være noget i et barns liv uden at være dets juridiske forælder. Selvfølgelig kan man det. Jeg er da også noget i min nieces liv, jeg er noget i mine venners børns liv osv. osv. Forskellen er, at jeg ikke har sat mig ned sammen med mine venner og besluttet, at nu skal jeg have et barn sammen med mine venner. Det, der er situationen for de her familier, er jo, at her er der fire mennesker, som har sat sig ned sammen, haft nogle grundige snakke og sagt: Vi vil gerne have et barn sammen.

Det er det, der er forskellen. Selvfølgelig kan du også blive skilt, og så kan du få en ny partner, som så også bliver noget i dit barns liv, men det er bare ikke den person, du har besluttet at få barnet sammen med. Det er det, der er forskellen, og det er det, vi synes skal anerkendes.

Ordføreren.

Her har Det Konservative Folkeparti heller ikke skiftet holdning eller mening, for vi mener fortsat, at der skal være to juridiske forældre, og at det er det, der er det bedste ud fra barnets tarv.

Spørgeren.

Det mener jeg bestemt ikke er det bedste i forhold til barnets tarv, og hvis man spørger de børn, som har mere end to forældre, så ønsker de sig også, at den tredje og fjerde forælder bliver anerkendt.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, fordi ordføreren i sin tale henviser til Børns Vilkår: Hvis nu Børns Vilkår går ud og siger, i morgen eller om et halvt år, at de faktisk synes, det ville være godt at anerkende flere juridiske forældre, ville Konservative så bakke op om forslaget?

Ordføreren.

Vi lytter altid til de kloge organisationer, der er derude. Selvfølgelig gør vi det. Men lige præcis på det her område tror jeg det ville blive rigtig svært for os, fordi vi står meget på, at der er to juridiske forældre. I forhold til om der kan være andre muligheder for at komme omkring det her, afslutter jeg sådan set også min tale med at sige, at der er forskellige og utraditionelle familiekonstellationer. Men på nuværende tidspunkt kan vi altså ikke stemme for det her forslag.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Forslaget i dag har potentiale til at ændre hele fundamentet for, hvordan vi som samfund opfatter forældreskab og ansvaret for børn. Forslagsstillerne ønsker at give børn mulighed for at have op til fire juridiske forældre, og hvorfor ikke flere end det? Dansk Folkeparti må på det kraftigste tage afstand fra det her forslag, som vi mener vil skade børns trivsel, skabe unødige konflikter og også underminere selve fundamentet for vores samfund, nemlig familien.

Vi kan jo alle blive enige om, at børns rettigheder og trivsel skal beskyttes, men det her forslag risikerer at gøre præcis det modsatte. Et barn udvikler sin identitet og emotionelle stabilitet gennem tætte og klare relationer til sine forældre, og når man udvider kredsen af juridiske forældre fra to til fire end eller potentielt flere, så skaber det en unødig kompleksitet, der kan forvirre barnet, og det mener vi ikke er hensigtsmæssigt. Hvem er barnets primære omsorgspersoner? Hvem skal barnet knyttes til som de vigtigste autoriteter i dets liv? Hvad sker der, hvis de fire forældre bliver uenige om opdragelsen? Et forældreskab handler om stabilitet, overskuelighed og tryghed i opvæksten, og fire juridiske forældre risikerer at skabe splittelse og konflikter, og det er barnet, der betaler prisen.

Som lovgivere er vi også nødt til at forholde os til virkeligheden. Et forældreskab er ikke altid rosenrødt, og forholdet mellem voksne kan bryde sammen, og med fire juridiske forældre øges risikoen for kaotiske konfliktsituationer betydeligt. Hvad sker der f.eks. ved en konfliktfyldt skilsmisse? Hvordan afgøres spørgsmålet om bopæl og samvær, når fire forældre skal forhandle, måske med vidt forskellige holdninger og modsatrettede interesser? Hvordan undgår vi, at børn bliver en brik i voksnes magtkampe? Med fire juridiske forældre bliver skilsmisser ikke bare sværere, men de bliver potentielt også skadelige for barnet. For hvem skal træffe de afgørende beslutninger, når ingen kan blive enige? Hvem beskytter barnet mod at blive klemt mellem fire forældre, der alle har lovhjemmel til at kræve noget forskelligt?

Vi ser allerede i dag, at konflikter mellem to forældre kan udvikle sig til dybt problematiske og langvarige stridigheder, som belaster børnene, og når antallet af juridiske forældre fordobles, vil det også fordoble antallet af potentielle konflikter og dermed også risikoen for, at barnet bliver fanget midt i et kaos af de voksnes uenigheder. Vi ved alle, at et forældreskab kræver mange svære beslutninger, store som små, altså om barnet skal vaccineres, hvilken skole det skal gå på, hvordan barnets hverdag skal struktureres, om det skal konfirmeres osv., og når vi går fra to til fire juridiske forældre, fordobler vi også risikoen for uenigheder. Hvad gør vi, når én forælder insisterer på én løsning og de tre andre forældre mener noget helt andet? Hvad sker der, når forældre ender i konflikter om barnets opdragelse, bopæl og skolegang? Med fire juridiske forælder bliver det ikke bare vanskeligt, men det bliver også kaotisk, og hvem betaler prisen for de voksnes uenigheder? Ja, det gør barnet igen.

I Dansk Folkeparti tror vi på klart definerede roller og ansvar, og når man fordeler ansvaret for et barn på fire personer, bliver det uklart, hvem der egentlig har det endelige ansvar i kritiske situationer, og hvor stopper det? Hvis vi åbner op for fire, hvad forhindrer så, at vi om få år diskuterer fem, seks eller otte? Vi risikerer at underminere hele forældrebegrebet og gøre det meningsløst og at efterlade børn og forældre i en juridisk og social gråzone.

Det her forslag er i virkeligheden drevet af voksnes ønske om at få juridisk anerkendelse af deres valg om at lave i polyamourøse eller regnbuefamilier, men vi kan ikke lade barnets tarv komme i anden række for at tilpasse lovgivningen til voksnes livsvalg. Et barn har brug for stabilitet, forudsigelighed og entydige relationer og ikke for at blive gjort til en brik i voksnes komplekse relationer.

Vi anerkender, at samfundet udvikler sig, og at familiekonstellationerne kan være mangfoldige, men mangfoldigheden skal ikke føre til et juridisk kaos eller gå på kompromis med barnets tarv. To juridiske forældre er en simpel, velfungerende og stabil ramme, som vi ikke bør pille ved. Dansk Folkeparti stemmer imod det her forslag, for vi mener, at det svigter barnets tarv, at det skaber unødig kompleksitet, og at det underminerer de værdier, der har skabt et stabilt og et trygt samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, og tak til forslagsstillerne for det her beslutningsforslag, som for mig at se helt grundlæggende handler om at anerkende flere familieformer, og det kan vi i Radikale Venstre bakke fuldt ud op om.

I dag er der en række udfordringer, som møder børn og forældre i de her flerforældrefamilier, og det er udfordringer, som jo ikke går væk af, at vi bare lukker øjnene for det, og på samme måde, som det også er blevet nævnt flere gange i løbet af dagens debat, eksisterer de her familietyper, og familierne forsvinder ikke. Debatten i dag har også kredset ret meget om de brud og de konflikter, der måtte opstå som følge af brud i flerforældrefamilier, men eftersom familierne allerede findes, giver det jo ikke mening, at der er et tomrum i forhold til lovgivningen. Tværtimod er det jo netop årsagen til, at der skal være en jura, at konflikterne, bruddene, allerede i dag finder sted.

Der har i dag også været en debat om, hvorvidt man antager barnets tarv eller forældrenes perspektiv, og jeg vil sige, at uanset om man antager et forældreperspektiv eller barnets perspektiv, så kommer jeg og Radikale Venstre i hvert fald frem til, at det bedste for både forældrene og børnene er, at forældrene får ret til deres børn, og at børnene får ret til deres forældre.

Da ministeren var på talerstolen, pegede hun på en række praktiske udfordringer, der kan opstå, ved at et barn har op til fire juridiske forældre, og det anerkender jeg sådan set. Men jeg læser også beslutningsforslaget sådan, at der lægges op til en forhandling, hvor man jo så netop skal tage hånd om de eventuelle praktiske udfordringer, der måtte følge af, at et barn har op til fire juridiske forældre. I hvert fald støtter Radikale Venstre beslutningsforslaget. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Lovgivningen ændrer sig og bør ændre og udvikle sig. Vi tilpasser os nye realiteter og har lagt mange forældede forestillinger bag os, men når det gælder lgbt+personers rettigheder, har lovgivningen alt for ofte haltet bagefter. Det gælder også, når vi taler om retten til at stifte familie og anerkende familier. Vores lovgivning i dag er nemlig begrænset til, at børn kun kan have op til to forældre, og det er ude af trit med virkeligheden. Familier kommer i mange former, størrelser og konstellationer, og flere af de her familier har mere end to forældre. Det kan være skilsmissefamilier med bonusforældre. Det kan være familier, hvor et lesbisk par stifter familie med en homoseksuel mand. Eller det kan være en enlig kvinde, som stifter familie med et mandligt par. Flere flerforældrefamilier findes i dag, men anerkendes ikke.

Derfor er jeg rigtig glad for, at Alternativet sammen med SF og Enhedslisten i dag fremsætter forslag om at anerkende flere juridiske forældre. For situationen i dag er ikke holdbar. Når lovgivningen er ude af trit med virkeligheden, skaber det unødig utryghed og skaber ulighed for både børn og forældre. For forældrene betyder den nuværende lovgivning, at de lever med stor usikkerhed, og at de mangler helt basale rettigheder. Det er rettigheder, som de fleste betragter som en helt normal del af det at få en hverdag til at hænge sammen – eksempelvis i forhold til at tage sit barn til lægen, have ret til barnets sygedage og få oplysninger fra skolen. Og for børnene betyder lovgivningen i dag, at børnene ikke har ret til samvær med alle deres primære forældre.

Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Når et barn vokser op med tre eller fire voksne, der alle fungerer som primære forældre, giver det en stærk base for omsorg og støtte. Og hvis lovgivningen ikke anerkender alle de her voksne som forældre, efterlades børnene med risiko for ustabilitet og utryghed. Vi tror på, at anerkendelse af flere juridiske forældre vil sikre, at alle forældreroller anerkendes, hvilket kan styrke barnets stabilitet og tryghed, men også give alle voksne mulighed for at bidrage fuldt ud til barnets liv. Det handler ganske enkelt om, at lovgivningen afspejler og understøtter de familier, som allerede findes. Så nu er tiden inde til et vigtigt skridt. Det at anerkende flere juridiske forældre er ikke bare et skridt mod ligestilling; det er et skridt mod et samfund, hvor ingen bliver efterladt, og hvor alle har ret til deres forældre.

Så vil jeg også gerne til sidst knytte en kommentar til debatten her. Jeg er jo ikke overrasket over, at regeringen og en stor del af Folketinget desværre ikke ønsker at anerkende flere juridiske forældre, men jeg er ærgerlig over, at debatten grundlæggende ikke har ændret sig; at det stadig er argumentet om skilsmisser, som fylder så meget. Så lad mig en gang for alle slå fast: De her familier findes i forvejen, børnene findes i forvejen, og ligesom i alle andre familier er der skilsmisser. De findes også i forvejen; der kommer ikke flere skilsmisser af at stemme for det her beslutningsforslag og anerkende flere juridiske forældre på længere sigt. Og derfor giver det for mig at se simpelt hen ikke mening at tale om skilsmisser, når vi har debatten her. Det er rigtigt, at hvis en skilsmisse er rigtig slem, så kan den komme i Familieretshuset, men så er det altså også i allerhøjeste grad i barnets tarv, at alle de primære forældre involveres.

Ikke desto mindre bliver det desværre ikke i dag, at vi finder flertal for at anerkende flere juridiske forældre. Men kampen fortsætter, både for flere juridiske forældre, men indtil da også for at få forbedret rettighederne for sociale forældre. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. Nu er det jo hverken køn eller dna, der skaber en familie. Det er kærlighed. To mødre, to fædre eller tre eller fire forældre sammen, der elsker deres børn præcis lige så højt, som en mor og en far elsker deres børn, er det, der skaber en familie. Det er kærligheden. Det er, som om vi har glemt det, når vi taler om det herinde i Folketingssalen. Det synes jeg faktisk er ret ærgerligt. Jeg synes også, at den måde, som der herinde bliver talt på i forhold til at have flere end to forældre, på en måde er respektløs. Husk lige på, kære kollegaer, at I taler om familier, der findes i forvejen. Vi taler om mennesker og familiekonstellationer, som findes i forvejen. Vores lovgivning i dag anerkender ikke den kærlighed, der er i de familier, som vi kalder regnbuefamilier, på lige fod med den, der er i de familier, som hedder far, mor og børn. Men som jeg sagde før, findes de her familier, regnbuefamilierne, i Danmark, og dér er der altså flere end to forældre. De er bare ikke alle sammen forældre på papiret.

Som vi har diskuteret før inde i den her sal, og det har også været oppe at vende i løbet af debatten, er der altså meget stor forskel på, at tre eller fire voksne mennesker har besluttet at få et barn sammen, og så på at være en ressourceperson, en omsorgsperson, en ekstra voksen i et barns liv. Det er altså noget andet, end at tre eller fire voksne har sat sig ned og aftalt, at de nu skal have et barn sammen. Derfor mener vi, forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag, at alle forældre skal anerkendes som juridiske.

Det er et problem, når man er i en familie med tre forældre eller flere, at der kun er to, der har forældremyndigheden. Den tredje kan ikke gå med sit barn til lægen, eller som Danmarksdemokraternes ordfører var inde på, kan man da godt følge sit barn hen til lægen, men man har sådan set ikke adgang til de informationer, der må komme omkring ens barn, hvis ikke man er den juridiske forælder. Man kan risikere at blive skåret helt ud af barnets liv i en konfliktsituation, og det er altså hverken i barnets interesse eller i forældrenes interesse.

Derfor ønsker vi en revision af lovgivningen, så den afspejler virkeligheden, for børn skal have ret til alle deres forældre. Og når deres virkelighed er, at de har tre eller fire forældre, så betyder det, at de skal have ret til tre eller fire forældre. Jeg synes, det er så interessant, at alle de ordførere, som står heroppe på talerstolen og taler imod det her beslutningsforslag, siger, at nu skal vi huske barnets perspektiv, men ingen lytter til de børn, som faktisk har tre eller fire forældre. Tag deres perspektiv. Deres perspektiv er, at de gerne vil have ret til alle deres forældre. Så I skal følge jeres eget argument til dørs, for så vil I lande præcis der, hvor man siger, at børn skal have ret til alle deres forældre.

Det samme gælder, hvis vi tager argumentet om konfliktsituationen. Mange parforhold i dag, faktisk 50 pct., ender i skilsmisse. Betyder det så, at man mener, at et barn kun skal have ret til en forælder? Det vil det jo betyde, hvis man følger argumentet til dørs. Så det duer jo heller ikke rigtigt. Jeg skal jo ikke lægge ord i munden på folk, men det synes jeg man skal tænke over, hvis man har det som argument. Jeg må faktisk sige, at det jo er præcis på grund af konfliktsituationer, at vi har brug for regler. I alle andre tilfælde i det her samfund har vi lavet nogle regler for, hvad vi gør, hvis der opstår en konflikt i en situation. Hvad vi gør, hvis der opstår en uenighed om, hvor en flagstang må stå? Hvad gør vi, hvis der opstår en uenighed om, hvor man må dreje til venstre på sin cykel, og hvor man må dreje til højre? Der laver vi nogle regler for det. Hvad vi gør, hvis der opstår en uenighed mellem to forældre til et barn? Vi laver nogle regler for det. Så er det da mærkeligt, hvis vi ikke også skulle lave nogle regler for, hvad vi gør, hvis der opstår en konflikt mellem forældre til et barn, hvor der er flere end to forældre. Så det argument synes jeg sådan set heller ikke holder.

Der er simpelt hen ikke evidens for at sige, at konflikterne er større i regnbuefamilier. De her familier eksisterer allerede, og det har de gjort i mange år. Og hvis der opstår en konflikt der, har den tredje eller fjerde forælder, sådan som loven ser ud i dag, ikke nogen rettigheder og kan risikere at blive skåret ud af barnets liv, og det er da ikke i barnets interesse, at en forælder bliver skåret helt ud af barnets liv. Så juraen er altså nødvendig, netop fordi der kan opstå konflikt, og det kan jeg ikke forstå at man ikke anerkender.

Så er der flere ordførere, der har været inde på, at der må være en grænse. Nu kommer Enhedslisten, SF og Alternativet med et forslag om ret til 4 forældre, men hvad så med i morgen, kommer man så med et forslag om ret til 10 forældre eller ret til 12 forældre? Jeg forstår godt, at man stiller spørgsmålet, men jeg vil sige, at det er en lidt søgt situation. Vi fremsætter det her beslutningsforslag ud fra den virkelighed, der eksisterer. Der er mange familier derude, hvor der er fire eller tre forældre. Det er derfor, vi har sat tallet til det. Vi har ikke bare sat os ned og slået med en terning og sagt, at det kan være, at det i morgen er syv. Vi har jo fremsat det her beslutningsforslag ud fra den virkelighed, der er lige nu, sådan som vi oplever den. Der kan andre ordførere jo rette mig, hvis de har hørt om et stort antal familier med 10 voksne, der gerne vil være forældre til et barn. Så må vi diskutere det. Det er bare ikke en virkelighed, jeg har hørt så meget om. Den virkelighed, jeg til gengæld har hørt rigtig meget om, er den virkelighed, hvor der er tre eller fire voksne mennesker, der har besluttet at få et barn sammen og har fået barnet, men hvor kun to af forældrene kan være juridisk anerkendte forældre. Så det er altså familier, der eksisterer i virkeligheden, om man vil det eller ej. Man kan godt lade være med at vedtage det her beslutningsforslag og så bare lukke øjnene for, at de her familier eksisterer, og bare lukke øjnene for, at de her børn har ret til alle deres forældre. Det forsvinder det bare ikke af.

Som jeg sagde før, forsikrer vi os alle andre steder i samfundet, hvor vi oplever, at der kan være en konflikt, ved at have nogle regler for, hvordan man løser konflikten. Det er præcis det, det her beslutningsforslag gerne vil. I Enhedslisten, SF og Alternativet har vi ikke lyst til at lukke øjnene for de her familier. Tværtimod mener vi, at de skal anerkendes, og derfor fremsætter vi det her beslutningsforslag. For som jeg indledte med at sige, er det ikke dna eller køn, der udgør en familie, det er kærlighed, og det skal vi anerkende.

Så vil jeg gerne sige tak for debatten, og tak til ministeren for velvilligt at stille op i udvalget i forbindelse med behandlingen af det her beslutningsforslag. Jeg er sikker på, at vi kan få en god snak, selv om det, vi ønsker os allermest, er at blive indkaldt til forhandlinger. Tak for debatten, og tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg vil bare starte med at sige, at jeg ikke synes, det er rimeligt, ordføreren siger, at vi ikke anerkender kærligheden, og at vi ikke anerkender den juridiske ret. Altså, jeg elsker mit barnebarn, men jeg kræver ikke en juridisk ret over hende, og det synes jeg ikke er et rimeligt argument eller en rimelig måde at stille det op på.

Men så siger ordføreren jo nu her, at hvis man siger, der kun må være to, hvorfor skal der så ikke kun være én? Jeg kan jo så sige her igen: Hvis ordføreren siger, der skal være fire, hvorfor så ikke fem eller seks? Og nu kan jeg forstå, at ordføreren siger ti. Er det rigtigt forstået, at hvis nu man havde et barn, og det blev en udbredt boform i Danmark, at børn boede i kollektiver, hvor mange ligesom følte, at de havde en vis form for ejerskab til det barn og elskede det barn, så var ordføreren faktisk villig til at gå op til ti? Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nej, det er ikke rigtigt forstået. Det, jeg prøvede at sige, og det, jeg så nu får mulighed for at opklare, er, at vi har fremsat det her beslutningsforslag med udgangspunkt i de familier, som vi ved eksisterer, nemlig familier, hvor der er flere end to forældre. Det er familier, hvor der er tre forældre. Det er familier, hvor der er fire forældre. Det var egentlig det, der var min pointe. Det var at sige: Vi fremsætter et beslutningsforslag ud fra de familier, som vi ved eksisterer ude i virkeligheden i forvejen. Så kan det godt være, hr. Christian Friis Bach kender mange familier, hvor der er ti voksne, der ønsker at være forældre til et barn, og så er hr. Christian Friis Bach jo medlem af et regeringsparti, og så glæder vi os til at se det lovforslag.

Spørgeren.

Jeg siger bare, at ordføreren sagde, at hvis der var familier derude, hvor der var ti forældre, så var man klar til at diskutere det. Det var det, jeg noterede; det var det, ordføreren sagde.

Det andet, jeg gerne vil gøre en indsigelse mod, er, at ordføreren siger, at ordføreren har været ude at tale med de her børn, og de vil gerne have juridisk ret til alle deres forældre. Nu er jeg ret imponeret, for der er jo rigtig mange børn i de her regnbuefamilier, og det, at ordføreren har talt med dem alle sammen, vil jeg sige er en imponerende indsats!

Nu har ordføreren jo ikke talt med børn i en regnbuefamilie, hvor der måske har været meget voldsomme konflikter og brud. Har ordføreren talt med de børn og spurgt dem, om de bagefter tænker, at det vil være en god idé at have en juridisk ret til den forælder, der måske har udsat den anden for vold, eller hvor der har været alvorlige konflikter? Er ordføreren også enig i, at der synes børnene så også, det var en god idé, at der var juridiske rettigheder?

Ordføreren.

Selvfølgelig har jeg ikke talt med alle regnbuebørn i det danske land. Det kunne jeg nu egentlig godt tænke mig, men så mange timer findes der ikke i døgnet.

Men faktisk er det i konfliktsituationerne, at børnene bliver kede af, at de mister kontakt til den ene forælder. Og det gør de jo, fordi der er en forælder, som ikke har nogen rettigheder. Det gør de jo, fordi der er en forælder, som ikke har rettigheder til at kunne se barnet, når der opstår en konfliktsituation. Det er præcis den situation, hr. Christian Friis Bach, vi gerne vil ændre på, sådan at en forælder ikke forsvinder ud af et barns liv.

Fru Karina Adsbøl.

I dag mister rigtig mange børn deres forældre. Det gør man også i forhold til skilsmissefamilier, hvor der bare er to forældre. Jeg kunne godt tænke mig at høre en ting, og det er bare et opklarende spørgsmål, for det her går jo på lgbt-personer. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning, i forhold til at der også ofte kan være familier, hvor der har været en skilsmisse og børnene er meget små, og så finder man nye partnere, og så bliver man papmor eller papfar. Tænker ordføreren også, at der i de familier skal være flere juridiske forældre? Der kan man jo risikere, at man lever sammen med et barn gennem hele livet, i hvert fald i mange år, og så sker der et brud; så har man jo heller ikke nogen som helst rettigheder. Eller er det kun ment i forhold til lgbt-regnbuefamilier?

Ordføreren.

Det, der er den afgørende forskel, er, om man har besluttet sig for at få et barn sammen eller ej. Det synes jeg egentlig også at jeg svarede rimelig klart på til den konservative ordfører. Hvis man har besluttet det, altså hvis man er fire voksne mennesker eller tre voksne mennesker, der har besluttet sig for at få et barn sammen, så skal barnet have ret til alle sine forældre. Hvis det er sådan, at man har et barn og er blevet skilt fra barnets mor eller far og man så får en ny partner, så skal den nye partner ikke have ret til barnet, og barnet skal heller ikke have ret til den nye partner, fordi den nye partner ikke har været med i beslutningen om, at barnet skulle blive til. Det synes jeg egentlig er rimelig logisk.

Spørgeren.

Okay, det synes ordføreren er logisk – men man kan ikke forestille sig, at der også ville være forskelsbehandling dér? For man går jo ind og påtager sig en forælderrolle, når man går ind i et forhold med en, der har et barn, også med det ansvar, der medfølger, men der er man jo heller ikke juridisk forælder. Altså, skal der sådan være en forskel på det ud fra ordførerens perspektiv? Det synes jeg bare er meget interessant, i forhold til at man ønsker flere juridiske forældre, men er det kun skal gælde for lgbt-personer.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at man kan sammenligne de to situationer, fru Karina Adsbøl, fordi forskellen er, om man har besluttet sig for at få et barn sammen eller ikke. Det er jo rigtigt nok, at hvis man kommer ind som en bonusforælder eller en papforælder, eller hvad vi nu skal kalde det, så bliver man jo en kæmpe ressourceperson og en omsorgsperson i barnets liv. Man påtager sig et kæmpe ansvar. Det anerkender jeg fuldt ud. Det svarede jeg også til De Konservatives ordfører tidligere i debatten. Forskellen vil stadig være: Har man besluttet sig for at få et barn sammen, ja, så er man barnets forældre. Det er en aktiv beslutning.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Ordføreren for Enhedslisten siger det her med, at hun har talt med nogle børn, som siger, at alting bare er fryd og gammen, og at det ikke er noget problem, og at det bare bør indrettes sådan, som Enhedslisten og Alternativet foreslår her, men er det ikke også lidt naivt at forestille sig, at børn selv skulle gå ud at sige, at nogle af deres nære omsorgspersoner ikke skal have specifikke juridiske rettigheder. Det synes jeg er lidt mærkeligt at forestille sig, at børn selv skulle gå ud på den måde og diktere, hvordan lovgivningen for deres egne nære omsorgspersoner skal indrettes.

Så siger ordføreren det her med, at vi skal lytte noget mere til børn. Det er nærmest børnene, der skal diktere, hvordan lovgivningen skal være. Men jeg tror, at hvis du spurgte unge knægte på 15 om, hvad alderen for kørekorterhvervelse eksempelvis skulle være, så ville de nok alle sammen sige 15 år, ligeså vel som de ville sænke alkoholgrænsen. Mange børn ville nok også mene, at de skulle have fri fra skole hver dag kl. 11. Altså, det er jo der, hvor vi som voksne er nødt til at påtage os et ansvar for at tilrettelægge lovgivningen på en hensigtsmæssig måde og ikke altid på børnenes præmisser.

Ordføreren.

Hr. Mikkel Bjørn. De her børn er voksne i dag. De er jo børn af nogen, men de er voksne i dag, fordi regnbuefamilier, uanset om hr. Mikkel Bjørn vil det eller ej, har eksisteret i Danmark i rigtig, rigtig mange år. Så der er altså her tale om voksne mennesker. Der er selvfølgelig også tale om børn, og det er jo de børn, som vi gerne vil beskytte og repræsentere, hvis der skulle opstå en konflikt mellem deres forældre; men det er også de børn, vi gerne vil sikre, hvis en af forældrene dør. Der er mange juridiske aspekter i det her, hr. Mikkel Bjørn. Men der er altså ikke tale om, at Enhedslisten og SF og Alternativet har været ude at interviewe børn på 3 år.

Spørgeren.

Hvor mange af de børn, som Enhedslistens ordfører har talt med, har stået i tilspidsede konfliktsituationer og skilsmisser, for det er jo det, der er omdrejningspunktet her. Hvis alle de børn, som Enhedslistens ordfører har talt med er en del af familier, hvor der er et godt samarbejde, og hvor forældrene kan finde ud af det med hinanden, så er det jo ikke særlig repræsentativt for det, vi taler om her i dag.

Ordføreren.

Omdrejningspunktet her er ikke konflikt. Det var omdrejningspunktet for højrefløjen herinde i salen, og det er sådan set det, vi har prøvet at svare på i hele debatten, nemlig at du har netop juridiske regler til, når der opstår konflikt. Men faktisk, hr. Mikkel Bjørn, er der mere konflikt i ægteskaber og familier, hvor der kun er to voksne, altså hvor der kun er to forældre – der er skilsmisseraten på 50 pct., hr. Mikkel Bjørn.

Fru Gunvor Wibroe.

Tak for talen. Jeg vil dog angribe, at det under de her drøftelser er blevet kaldt respektløst, at vi ikke vil støtte det her beslutningsforslag. Det synes jeg ikke er en rimelig måde at debattere på. Vi er uenige, vi debatterer, og vi lytter til hinanden og svarer hinanden. Vi skal huske på, at vi igennem flere årtier har arbejdet for regnbuefamiliers og for forældres rettigheder. Jeg kan sådan set høre på dem, der debatterer i dag, at der faktisk er rigtig mange, der går rigtig meget op i det. Så at kalde os respektløse over for regnbuefamilierne, fordi vi ikke er enige i Enhedslisten, SF og Alternativets beslutningsforslag, er altså ikke en rimelig måde at debattere på.

Ordføreren.

Det mener jeg faktisk det er. Jeg mener faktisk, at når der bliver talt om regnbuefamilier inde i den her sal, er det på en måde, som om det bare er tal på et stykke papir, og som om det ikke er familier, der findes derude. Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender det store arbejde, som Socialdemokratiet har lagt i at skabe bedre vilkår for regnbuefamilier. Det er ikke det samme. Men vi er bare ikke helt i mål, for det, der mangler, er den juridiske anerkendelse. Og jeg håber da, at ordføreren godt kan høre, at der inde i den her sal, måske ikke lige af ordføreren selv, men af andre ordførere, bliver talt, som om de her familier ikke findes.

Spørgeren.

Jeg vil bare holde fast i, at jeg mener, det er vigtigt, at vi har en respektfuld debat herinde, og så vil jeg også bare lige minde om, at vi fra regeringens side og fra Socialdemokratiets side har arbejdet længe for regnbuefamiliers rettigheder. Det gælder bl.a. alt det her tilbage i 1989 med at få registreret partnerskab. Det var jo en kæmpe sejr og en kæmpe platform. Der er så nogle, der i dag har kaldt det en lappeløsning, men det var et kæmpestort skridt i forhold til at anerkende de her familier. Jeg vil også sige, at der jo findes partier her i dag, der støtter det her forslag, men som dengang gik imod registreret partnerskab, stemte imod registreret partnerskab. Nu støtter de det her. Så skal vi ikke lige falde ned og sige, at vi skal have en respektfuld debat om det her?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det er undertegnede, der ikke debatterer respektfuldt, men det kan jeg så høre at Socialdemokratiets ordfører har en helt anden opfattelse af. Jeg anerkender, som jeg sagde lige før, at Socialdemokratiet har gjort mange ting for regnbuefamilier, og det er jo derfor, vi har lidt svært ved at forstå, at man ikke vil sparke bolden i mål. Det er, som om man bliver ved med at danse lidt rundt om det, der faktisk betyder noget, nemlig anerkendelsen af flere juridiske forældre,

Fru Rosa Eriksen.

Tak. Jeg er ret bekymret i øjeblikket, og det er jeg på grund af de ting, der sker i USA og i det hele taget i hele verden. Og jeg er bekymret for, at woke, som jo betyder »vågen«, er blevet et skældsord. Men jeg må også sige, at den her debat om eksempelvis at få flere juridiske forældre er jeg bange for bringer mere ved til bålet for dem, der er i den anden grøft, og som synes, at alt, der handler om lgbt+, er woke.

Jeg er med på, at der er én, der har været ude at sige offentligt: Jeg ville ønske, at jeg havde haft flere juridiske forældre. Jeg anerkender, at jeg kender til én, men jeg har også flere regnbuefamilier i mit netværk, og jeg aldrig hørt, at det er det her, der er problemet. Jeg har hørt om mistrivsel, mobning og manglende anerkendelse i skolen, og jeg har hørt om problemer med, at ikke alle kan komme på Aula, hvilket gør logistikken svær, men ud over den ene person, som næsten hedder det samme som os to, har jeg ikke hørt om andre. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor mange ordføreren har talt med, som siger, at det her faktisk er et problem.

Ordføreren.

I forhold til det første er jeg også meget bekymret, og jeg er især bekymret, fordi jeg tror, det er en afledningsmanøvre, som netop gør, at nu skal vi alle sammen tale om, hvad der er for woke, og hvad der er for identitetspolitisk, i stedet for at tale om det, der faktisk betyder noget, det, det faktisk handler om, nemlig rettigheder – og det er det, vi har fremsat et forslag om. Det handler meget konkret om rettigheder. Det er ikke et eller andet, der bare kører heroppe. Men jeg deler sådan set bekymringen, og jeg tror, at vi skal holdt fast i, at det er en afledningsmanøvre, og derfor ikke ligesom gå med på den galej.

Nu kan det her jo godt blive sådan en anekdotisk konkurrence om, hvem der kender flest regnbuefamilier, men jeg vil bare holde fast i, at vi har haft meget tæt kontakt med de organisationer, som repræsenterer regnbuefamilierne, bl.a. LGBT+ Danmark, som også efterspørger netop det her med ret til flere juridiske forældre.

Spørgeren.

Der er i hvert fald noget, vi er enige om der, og det er jo godt, i forhold til at vi skal være vågne – man må jo ikke sige engelske ord herinde – og at vi er lidt bekymrede. Det undrer mig bare, at jeg ikke har hørt de organisationer tage netop den her problemstilling op. Jeg mener oprigtig talt, at der er problemer på det område, f.eks. når transkvinder går på gaden og bliver spyttet på og kastet ting efter, og når der er mistrivsel og prostitution. Alt det her er et problem, men det er jo det her, der er med til at sætte ild til debatten. For er det et problem, eller er det noget, vi gør til et problem?

Ordføreren.

Det er min klare opfattelse, at det er et problem. De andre ting, som fru Rosa Eriksen nævner, er jo også et problem. Det er bl.a. derfor, vi lige har skærpet hadforbrydelsesparagraffen. Det er noget, som vi har kæmpet for i Enhedslisten i rigtig mange år, så vi er utrolig glade for, at det endelig er lykkedes at få skærpet den paragraf. Men jeg mener faktisk, at det her er et rigtigt problem. Det er ikke noget, vi har fundet på.

Fru Christina Olumeko.

Tak for talen. Alternativet og Enhedslisten er selvfølgelig enige her. Jeg trykkede mig egentlig ind, fordi jeg lige fik lyst til dels at rette på en misforståelse, tror jeg, fra Socialdemokratiets ordfører, dels selvfølgelig også for at stille et spørgsmål til Enhedslistens ordfører. Jeg vil i hvert fald sige, bare lige for at gøre det klart, at Alternativet jo ikke mener, at registrerede partnerskaber var en lappeløsning. Det, jeg kommenterede på før, var regeringens udspil fra i sommer, som jeg synes var en lappeløsning.

Det fører mig også til mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører, nemlig regeringens udspil, hvor der i sommer var gammel vin på nye flasker, men også nogle nye initiativer, der handlede om, at sociale forældre skulle få en lille smule bedre rettigheder. LGBT+ Danmark var ude at kalde det et tøvende første skridt; der var ikke jubel i miljøet. Hvor står Enhedslisten i den kamp? Hvor ser Enhedslisten at vi kan gøre mere for de sociale forældre, og mener Enhedslisten ikke grundlæggende også, at det er anerkendelsen af juridiske forældre, der tager os i mål, frem for de små skridt?

Ordføreren.

Jamen altså, når jeg taler om, hvad kan man sige, at danse som katten om den varme grød, og man kan også bruge et andet begreb, nemlig at sparke bolden i mål, er det, fordi man hele tiden laver noget, der sådan er godt; det er fint nok, og det er ikke, fordi vi er imod det. Vi var da bestemt heller ikke imod registrerede partnerskaber. Det var da også, da Enhedslisten var parlamentarisk grundlag for den socialdemokratisk ledede regering, at det faktisk blev lovligt for homoseksuelle par at blive viet i kirken. Det er bare, fordi det, vi diskuterer i dag, er forældreskab og ikke partnerskab. Det er to forskellige ting. Men de initiativer, der er blevet taget, synes vi sådan set er gode. Jeg har bare lidt svært ved at forstå, at man ikke vil tage det skridt, som ville gøre den store, reelle forskel, og som er at anerkende flere forældre juridisk.

Spørgeren.

Alternativet deler sådan set det syn på sagerne. Noget af det, jeg kan være bekymret for, er sådan set, at vi ender med at lave et meget mere komplekst system. Altså, kigger man bare på regeringens udspil fra i sommer, skal vi til at lave en definition af genetisk forældreskab nu her, fordi det kommer ind i den måde, man vil definere, hvordan man kan arve fra sine sociale forældre, på. Det bliver meget, meget komplekst frem for netop den løsning, det er at anerkende flere juridiske forældre. Er Enhedslisten også bekymret for, at vi ender med at komplicere lovgivningen yderligere, ligesom Alternativet er?

Ordføreren.

Ja, det er vi meget bekymrede for, og det er derfor, jeg også siger det her med, hvorfor man ikke vil sparke bolden i mål, eller hvorfor vi ligesom skal blive ved med at gå sådan lidt forsigtigt rundt om det, der egentlig betyder noget, for vi kan ende med at gøre det meget mere besværligt. Selvfølgelig betyder det også noget, hvordan man kan arve, og hvad en social forælder kan få lov til at give sit barn i pengegaver. Det betyder da noget, men det er jo ikke det, der rigtig betyder noget.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Er der ingen, der gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak for det, formand. Forslaget, vi skal behandle i dag, handler om, at anbragte unge skal have stillet en børneopsparing til rådighed, når de fylder 18 år. Det har jeg haft et stort ønske om, og det har jeg haft længe. Når man som samfund gør noget af det mest indgribende over for familier, altså anbringer et barn uden for hjemmet, mener jeg også, at samfundet har et ansvar og en forpligtelse til at sikre, at anbragte børn bliver hjulpet godt videre i voksenlivet.

Der er desværre børn i dag, der hverken kan eller skal bo hjemme. Det her forslag er bare et af mange initiativer, man kan gøre for at hjælpe anbragte børn videre på vej i voksenlivet. En anbringelse betyder dermed, at vi som samfund tager ansvaret for gruppen af børn og unge på os, indtil de ikke har brug for os længere. Børn og unge, der ikke er anbragt, kan ofte læne sig op ad deres forældre, indtil de kan stå på egne ben i voksenlivet.

Den mulighed har børn og unge i anbringelse oftest ikke. Derfor er det også et samfundsansvar at støtte dem ind i voksenlivet. Derfor synes jeg, at vi som samfund har en forpligtelse til at hjælpe dem videre, og jeg mener, at det at kunne få udbetalt en børneopsparing kan være en økonomisk håndsrækning til anbragte børn, når de fylder 18 år. Det kan være en lille hjælp på vej videre ind i voksenlivet, en lille hjælp til et kørekort, udbetaling til en lille bil eller andet, man har behov for.

Nogle vil måske sige, at det jo ikke er alle børn, der vokser op med sin mor og far, der får en børneopsparing. Og nej, det er rigtigt, men mange gør, og forskellen er altså også bare her, at når man som samfund anbringer et barn, følger der også et ansvar med. Til dem, som husker det, er det her ikke noget nyt ønske. Det er faktisk noget, vi tidligere har drøftet i en forhandling om hele familieområdet, og der havde jeg en oplevelse af, at flere socialordførere på daværende tidspunkt var interesseret i at støtte det her.

I forhold til finansieringen har vi det finansieret med vores finanslovsforslag for 2025, hvor vi har afsat 20 mio. kr. i det her år. Det kan læses på side 30, og nu er tiden gået. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et område, der ligger mig rigtig meget på sinde, nemlig hvordan vi skaber de allerbedste muligheder for vores børn og unge, særlig dem, der er udsatte, og som, som ordføreren også sagde, hverken kan eller skal blive boende hjemme, fordi det simpelt hen er for svært.

Beslutningsforslaget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om, at alle anbragte unge får stillet en obligatorisk børneopsparing til rådighed, når de fylder 18 år. Jeg er helt enig i, at når vi som samfund har taget ansvaret for et barn eller en ung, må vi ikke give op, og vi må ikke give slip, før de er godt på vej i voksenlivet.

Alle børn fortjener en tryg og god barndom, og vi skal løfte ansvaret for, at den rette støtte gives, både i barndommen, men også i overgangen til voksenlivet. Vi skal sikre, at et udsat barn ikke bliver en udsat voksen, som vi desværre alt, alt for ofte ser ske. Derfor bakker jeg fuldstændig op om formålet med og intentionen bag beslutningsforslaget.

I efteråret landede en analyse på mit bord, der gjorde et rigtig stort indtryk på mig. Analysen beskriver de 43.000 unge, der ikke har en uddannelse eller er i beskæftigelse. Den viser, at over halvdelen af de unge har modtaget en social indsats på et tidspunkt i deres liv, og at de i langt højere grad end andre unge har udsatte forældre. Det skal vi tage alvorligt, og vi skal løfte det ansvar, som vi har. Derfor er det en prioritet for regeringen at gøre noget for de unge mennesker, der har svært ved at finde fodfæste i voksenlivet. Det skal vi gøre ved at se bredt på, hvordan vi kan hjælpe den her gruppe af unge mennesker, og vi har et særligt ansvar for de unge, der er eller har været anbragt.

Det er helt afgørende, at tidligere anbragte unge støttes i at lande i voksenlivet med stærke relationer, netværk, bolig, job eller uddannelse. Der findes allerede regler om ungestøtte, så kommunerne har en række greb, der skal sikre, at tidligere anbragte unge ikke slippes for tidligt. Det kan være ved at opretholde en anbringelse eller sikre en fast kontaktperson. Men alligevel taber vi stadig væk for mange anbragte unge i overgangen til voksenlivet, og derfor er jeg også glad for, at man med aftalen »Børnene Først« er blevet enige om, at der skal ske en nytænkning af ungestøtten. Her har vi mulighed for at gentænke de eksisterende indsatser, så den støtte, vi giver, rent faktisk opleves som en hjælp. Vi skal se på, hvordan vi bedst tilrettelægger ungestøtten inden for de eksisterende økonomiske rammer, så vi kan give de unge den bedst mulige støtte i overgangen til voksenlivet.

De analyser, der allerede er udarbejdet, skal vi lære af og følge op på, og vi skal særlig lytte til, hvad de unge selv fortæller at de ønsker sig. Det kræver, at vi tænker os godt om og får taget højde for den kompleksitet og variation, der også er i målgruppen, og jeg ser rigtig meget frem til, at vi også kan drøfte dette politisk. Når det er sagt, peger al forskning på, at udsatte børn og unge klarer sig væsentligt bedre i livet, hvis vi sætter tidligt ind med den rigtige hjælp og støtte. Derfor skal vi også have fokus på støtte i barndommen, når vi taler om overgangen til voksenlivet.

Med aftalen »Børnene Først« har vi taget et vigtigt første skridt med et markant løft af området og med en aftale om, at vi skal sikre en bedre og tidligere indsats til udsatte børn og familier. Unge er generelt en høj prioritet for regeringen, og jeg er glad for, at der også på andre områder er taget vigtige skridt for at hjælpe lige netop den målgruppe, vi taler om i dag. Regeringen og et bredt flertal med beskæftigelsesministeren i spidsen har indgået en aftale, der lige præcis har fokus på de sociale problemer hos de 43.000 unge uden job og uddannelse. Med aftalen er der afsat mere end 1,3 mia. kr. til investeringer i de unges fremtid, og med de midler skal flere hjælpes til at realisere deres drømme og ønsker om at få plads på en arbejdsplads, få en uddannelse eller indgå i andre meningsfulde fællesskaber.

Med det nye kontanthjælpssystem har vi også taget et vigtigt skridt i den rigtige retning. Gennem en række tillæg og tilskud skal det nye system sikre, at vi tager særlig hånd om udsatte unge og børn med forældre i kontanthjælpssystemet. F.eks. kan unge kontanthjælpsmodtagere, der har udfordringer udover ledighed, få ekstra støtte i form at et særligt ungetillæg.

Til sidst vil jeg lige adressere den foreslåede økonomi og finansiering af forslaget her i dag. Forslagsstillerne har lagt op til at afsætte 20 mio. kr. til at finansiere en obligatorisk børneopsparing ved besparelser i bevillinger og sanering i statsministerens departement. Her mener jeg, at man blander æbler og pærer sammen uden at præsentere nogen som helst konkrete rammer for ordningen.

Det fremgår af »Børnene Først«-aftalen, at nytænkningen af ungestøtten skal ske inden for den eksisterende økonomiske ramme på området. Jeg har det sådan, at vi først og fremmest skal finde de rigtige tiltag for at hjælpe de unge godt ind i voksenlivet – tiltag, der virker og gør en forskel for de unge. Det er jo altid op til en politisk beslutning at prioritere midlerne på området, men nye prioriteringer vil samtidig kræve, at der skrues ned for de eksisterende indsatser, og derfor er det også vigtigt, at vi prioriterer de indsatser, som vi tror mest på.

Hvis man gerne vil indføre en børneopsparingsordning for anbragte børn og unge, skal vi selvfølgelig se på, hvordan den kan udformes, hvem der skal være omfattet af den, og hvor store beløb det er, vi taler om. Derefter kan vi vurdere de årlige udgifter forbundet med ordningen. Men jeg mener også, at vi har en god anledning til at gentænke, hvordan vi bedst anvender disse midler i nytænkning af ungestøtten. Der bruges trods alt i dag omkring 1,5 mia. kr. i kommunerne på at give ungestøtte og også sikre efterværn, så jeg synes også, at der er plads til, at vi kan tage alle gode idéer med i det videre arbejde, og jeg anerkender fuldt ud ordførerens bemærkninger om, at ordføreren længe har haft fokus på området. Det er også, hvad jeg hører og mange folk i øvrigt anerkender.

Derfor vil jeg bare også til sidst gerne gentage det, jeg lagde ud med at slå fast: at regeringen deler intentionen bag beslutningsforslaget, at flere unge skal have en bedre start på voksenlivet, og det her måske kunne være et af flere forslag, som der skal kigges på i det videre arbejde. Det er en prioritet for regeringen at sikre det, og vi ønsker, at hjælpen er helhedsorienteret. Et første vigtigt skridt er taget med »Børnene Først«, hvor vi med nytænkning af ungestøtte skal se på, hvordan vi bedst hjælper anbragte unge godt ind i voksenlivet. Men det er klart, at den her ungestøtte ikke kan stå alene, og derfor er jeg også glad for, at vi er blevet enige om at lave bedre og tidligere indsatser for udsatte børn og familier. Også på andre områder er der taget vigtige skridt, og som jeg har nævnt, er der netop indgået en aftale omkring ungeløftet og et nyt kontanthjælpssystem, hvor der også tages særlig hånd om udsatte unge og børn med forældre i kontanthjælpssystemet.

Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, men takker for, at der er fokus på området, og her er et vigtigt initiativ at tage med videre i drøftelserne. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Selv om ministeren så afviser det, hører jeg faktisk også en imødekommelse af, at ministeren godt vil tage det med i det videre arbejde i forhold til det her område. For det har faktisk været planen, hvis vi går længere tilbage, til da ministeren ikke var minister, men der har været andre ministre, og det er faktisk noget, man har drøftet, men ikke har handlet ud fra, netop i forhold til at vi skulle sikre, at anbragte børn også kunne få en børneopsparing. Jeg er da helt enig med ministeren i det med en tidlig indsats og tidlig hjælp, og alt for mange, desværre, anbragte børn og unge får man ikke fulgt godt videre i voksenlivet. Det er en kæmpe udfordring. Vi kan tage hele efterværnsområdet og alle de ting.

Så skal man bare huske på, at det her med den børneopsparing bare er ét af mange greb, som jeg ønsker vi skal tage på området. Derfor vil jeg godt høre ministeren: Hvornår påtænker ministeren at gøre noget på det her område i forhold til det, der så er indgået en aftale om med flere partier?

Ministeren.

Jeg ved jo, at der er flere af jer, der venter og stadig venter på de politiske drøftelser lige præcis om ungestøtten, og jeg er meget optaget af, at vi finder de rigtige løsninger. Jeg har også selv for nylig haft et møde med De Anbragtes Vilkår og taler i det hele taget også med mennesker, som er berørt eller tidligere har været berørt enten som plejefamilie eller netværksfamilie for børn, der er anbragt, både for at få det perspektiv, hvordan det kan være, når man som netværksfamilie ser et ungt menneske skulle videre på vejen, og hvad man kunne forestille sig kunne være godt at gøre, men også for at lytte til dem, der selv har været anbragt i den her situation. Jeg er stadig væk også ved at sætte mig ind i de analyser, men der er ikke nogen tvivl om, at jeg håber på meget snart også at kunne tage de politiske drøftelser. Jeg må jo så lige i parentes bemærke, at ordførerens parti ikke er med i aftalekredsen om »Børnene Først«, så derfor kan jeg da også godt forstå, at debatten tages her. For når vi kommer til at skulle drøfte det spørgsmål i aftalekredsen om »Børnene Først«, er Danmarksdemokraterne jo ikke med.

Spørgeren.

Nej, men derfor vil vi gerne være med til at finde nogle gode løsninger i forhold til netop det her med, at man får en obligatorisk børneopsparing, når man har været anbragt uden for hjemmet. Det synes vi jo er et element, man burde tage med. Jeg er sikker på, at ministeren, når ministeren også siger, at ministeren har haft møde med De Anbragtes Vilkår, er enig i, at De Anbragtes Vilkår nok godt vil støtte en obligatorisk børneopsparing.

Ministeren.

Ja, De Anbragtes Vilkår har jo netop forskellige ting, som de også peger på. Ud over det her med børneopsparing peger de også på spørgsmålet om, hvornår man kan ansøge om støtte, og hvornår støtten skal stoppe, og om der måske skulle være en generel rettighed osv. Der er nogle af de elementer, som kan være svære at regne på, fordi vi ikke kender dem endnu, men der er ingen tvivl om, der er flere forskellige initiativer, der i høj grad godt kunne være med til at forbedre og nytænke ungestøtten, som det også var aftalt med aftalen »Børnene Først«.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak, og tak for den fine tale fra ministeren. Jeg kan som medlem af et af de partier, der sidder med i »Børnene Først«-aftalen, fortælle, at det egentlig ikke hjælper synderlig meget at være med i aftalen, for når vi snakker ungestøtte eller det, der står som ekstraværn i den første aftale, vi lavede, så sker der bare ikke noget. Det er jo stærkt utilfredsstillende, når vi går ind og laver en aftale med kompromiser, men vi får også nogle sejre med os. Der har det for SF helt sikkert været den del om efterværn eller ungestøtte, herunder også i dagens forslag i forhold til en børneopsparing. Så jeg vil rigtig gerne spørge ministeren, om regeringen endelig har tænkt sig at levere på de elementer, der mangler i »Børnene Først«-aftalen, og helt specifikt i forhold til unge støtten. Og kommer det til at ske inden sommerferien?

Ministeren.

Jeg er meget optaget af, at vi finder de rigtige løsninger for de unge. Det kræver også analyser, og der er jo faktisk i de senere år også som led i aftalen »Børnene Først« iværksat en række analyser på området, både fra ministeriets side, fra Ankestyrelsens side og også fra VIVE's side. I nogle af de analyser har der også været behov for at man bagefter fagligt så på, hvad det er, der er behov for.

I mellemtiden hæfter jeg mig også ved, at regeringen har taget forskellige andre tiltag i den periode, hvor vi måske ikke er kommet videre med selve omlægningen af ungestøtte og efterværn, men så har man taget andre tiltag f.eks. omkring ungeløftet, der jo har været med til og kan være med til at lave forbedringer for lige præcis de her unge mennesker. Men jeg anerkender fuldt ud, at der stadig væk udestår politiske drøftelser på det her område.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er jo med på, at det i virkeligheden ikke er den nuværende minister, der har ansvaret for den manglende levering inden for de seneste par år på den her aftale. Men det er meget lang tid at vente på nogle afgørende, vigtige delelementer i en aftale, man indgår, og så blive søbet ind i, at vi mangler lidt fra dem, og vi mangler lidt fra den organisation og det analyseinstitut. Det er generelt ret utilfredsstillende. Og vigtigst af alt er det jo faktisk i virkeligheden, at vi begynder at få leveret for de her unge mennesker. Vi kan hjælpe dem meget bedre fra deres anbringelse og ind i voksenlivet. Det håber jeg regeringen vil levere på. Jeg spørger lige igen: Bliver det inden sommerferien, vi bliver indkaldt?

Ministeren.

Jeg kan ikke afvise, at der bliver indkaldt. Vi har jo løbende møder i regi af »Børnene Først«, men jeg hører det, som ordføreren spørger til, som om der bliver indkaldt til forhandlinger. Og det kan jeg ikke sige konkret om der bliver lige inden sommerferien. Men jeg kan i hvert fald sige, at der nok skal blive anledning til at drøfte en opfølgning i forhold til både plejefamilier og ungeindsatsen.

Jeg er enig i, at der jo ligger forskellige elementer i aftalen, vi stadig væk mangler at udmønte. Når det gælder plejefamilieområdet, ligger der jo nogle midler, som vi i fællesskab skal sikre kommer de rigtige steder hen, så vi får flere plejefamilier i fremtiden til at tage imod de her børn og sikre, at de bliver anbragt et godt sted. Når det kommer til efterværn og ungestøtte, skal det ske inden for den nuværende økonomiske ramme.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går til ordførerne. Den første er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for forslaget fra Danmarksdemokraterne, som rummer nogle rigtig fine tanker, som rækker ind i fremtiden for børn og unge med anbringelsesbaggrund. Vi er i Socialdemokratiet meget enige i, at vi som samfund har et særligt ansvar over for anbragte børn og unge. Alle børn fortjener en tryg og god barndom, og vi skal sammen løfte ansvaret for, at den rette støtte gives i barndommen, og også sikre overgangen til voksenlivet, sådan at et udsat barn ikke bliver en udsat voksen.

Det er også derfor, at Socialdemokratiet med statsministerens første regering tog initiativ til aftalen »Børnene Først«, som rummer en lang række delaftaler, og som skal være med til at hjælpe udsatte børn og deres familier tidligere, end de bliver i dag. Aftalen løfter området med over 2 mia. kr. i årene fra 2022 til 2025. Det er centralt, og det er vigtigt. Derudover stadfæster barnets lov et tidssvarende børnesyn, der både i lovgivningen og i reel praksis sikrer, at børn og unge ses i deres egen ret og får flere rettigheder, og at barnets stemme med de her rettigheder får større betydning i sagsbehandlingen.

Som forslaget ligger, kan vi ikke støtte op om forslaget, men vi anerkender de gode tanker, der ligger i det, og ser frem til, at vi får drøftet forslaget i udvalget. Så tusind tak for, at Danmarksdemokraterne endnu en gang sætter fokus på anbragte børns vilkår og fremtid.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.

Tak. Selv om vi ikke er enige om mange ting omkring det, den tidligere minister var ude at sige om det med børnenes statsminister – hele den diskussion har vi jo taget – vil jeg egentlig gerne klamre mig til det halmstrå, der alligevel er i ordførerens tale i forhold til at kunne arbejde videre med det her.

Man skal være tålmodig som ordfører og som politiker for at få nogle ting igennem, og derfor tænker jeg, om der kunne være mulighed for, at vi blev enige om en beretning. For jeg er faktisk også, ligesom SF's ordfører er, meget utålmodig, netop også i forhold til, som ordføreren selv var inde på, den tidligere regering og det om at være børnenes statsminister. Når man er børnenes statsminister, skal man jo også være det for anbragte børn. Det her synes jeg bare er et vigtigt skridt, som kan være med til at forbedre overgangen til voksenlivet. Der skal flere greb til. Det er vi enige om. Kunne en beretning være en løsning?

Ordføreren.

Vi er i hvert fald klar på at drøfte forslaget i udvalget, og så må vi se, hvor langt vi kommer. Jeg håber også, at ordføreren er klar over, at vi anerkender og ved, at det her er en dagsorden, som ordføreren har bragt frem ad flere omgange, og at ordføreren er dybt optaget af, at anbragte børn og unge klarer sig bedst muligt.

Spørgeren.

Så det, jeg hører ordføreren sige, er, at vi godt kan arbejde videre med at finde en løsning på en obligatorisk børneopsparing. Det kan godt indgå i en beretning sammen med måske andre gode ting i forhold til overgangen til voksenlivet for anbragte børn, så vi sikrer dem, at de kommer godt på vej. Det har vi jo netop et samfundsansvar for. Når man som samfund har taget det store skridt, at de ikke skal bo hjemme, er det jo også samfundets ansvar at sikre dem den gode overgang.

Ordføreren.

Det ville være at trække den for langt. Jeg vil i hvert fald glæde mig til udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går til den næste, og det er hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Velkommen.

Mange tak for det. I Venstre vil vi også gerne anerkende både engagementet og de gode intentioner bag forslaget. Vi er helt enige i, at det er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at sikre en bedre start på voksenlivet for tidligere anbragte unge. Vi har et særligt ansvar for dem, særlig fordi de har været anbragt uden for deres hjem.

Derfor er vi jo også glade for, at vi i regeringen har gjort en række ting. Med »Børnene Først« har vi sikret bedre hjælp til udsatte børn og tidligere hjælp til udsatte familier. Vi har taget en stribe initiativer, der også kan hjælpe de her børn og unge. Der er ungeløftet med investeringer for 1,3 mia. kr. i unges fremtid. Vi har styrket muligheden for, at man kan få fritidsjobs. Det er vi rigtig glade for i Venstre, og det har også en stor betydning for en række af de her unge. Reformen af ungdomsuddannelserne kan give bedre og mere fleksible indgange til uddannelser. Så der er jo sket mange ting, som også kan komme den her gruppe til gavn.

Men vi vil gerne se på, om vi skal gøre mere, og det er jo derfor, at vi skal se på efterværnet og vi skal se på ungestøtten. Der er jo udarbejdet en række analyser, og nu skal jeg ikke sådan konkludere entydigt på dem, men hvis der er en ting, der er ret klart i de analyser, er det, at de unge finder det helt afgørende, at støtten tager udgangspunkt i den enkelte unges behov og livssituation.

Måske er det for nogle unge rigtigt med en børneopsparing. For andre kan det måske blive en sovepude, som gør, at de kommer lidt for sent i gang med beskæftigelse eller uddannelse. Vi skal også huske på, at der er mange børn fra socialt udsatte familier, hvor børnene ikke er anbragt, men bor hos deres familier, måske endda en kærlig familie, og hvor forældrene ikke har råd til at give dem en børneopsparing. De børn må så knokle med fritidsjobs og uddanne sig for at klare sig.

Så det er bare for at sige, at vi skal tage godt hånd om de her børn. Det er nogle af vores særlig sårbare unge. Men vi skal ikke fokusere på en enkelt løsning. Vi skal se på det hele og på den brede vifte af løsninger, som så kan ramme de unge, præcis hvor de er, og med præcis det, de har brug for. Det er vores holdning til beslutningsforslaget, og af den grund kommer vi til at stemme nej.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.

Som jeg sagde i min begrundelse, kan man ikke sammenligne det. Man kan ikke bruge det som argumentation, at nogle forældre ikke giver deres børn en børneopsparing. For det er jo sådan, at det er et samfundsansvar. Når man har taget børnene væk fra deres familier og har anbragt dem uden for hjemmets fire vægge, er det jo et samfundsansvar at sikre, at de også kommer godt på vej. Så jeg synes ikke, at det argument holder.

Så blev jeg faktisk meget sådan forundret over, at ordføreren siger, at det bare kan blive en sovepude. Nu snakker vi jo ikke om kæmpestore beløb. Det løber vel op i 20.000-25.000 kr., som man kan få udbetalt, når man bliver 18 år, hvilket for mange kan være en god hjælp, fordi det faktisk er dyrt at skulle flytte, som man ofte nu skal, når man bliver 18 år og er anbragt. Så det er jo hjælp til et kørekort.

Er Venstre slet ikke indstillet på at kigge på det her i udvalgsbehandlingen?

Ordføreren.

Man kan bestemt sammenligne børn fra socialt udsatte familier og børn, der er blevet anbragt. Det er jo igen et spørgsmål om, at vi forsøger at tage hånd om de her udsatte børn. Der kan være børn fra voldsramte familier og børn fra familier med misbrugsproblemer, som bliver i familien og ikke får en børneopsparing. Skal de så stilles anderledes end børn, som vi tager hånd om tidligere og måske får anbragt i en kernefamilie, hvor de kan være og få en tryggere opvækst? Hvilket barn vægtes tungest? Vil ordføreren så indføre en obligatorisk børneopsparing til alle de mest udsatte børn, uanset hvor de er, eller hvordan? Det ville jo være den logiske konsekvens af forslaget.

Derfor er det netop rigtigt at sammenligne det. Vi må finde den løsning, der passer til det enkelte barn, og en obligatorisk børneopsparing er ikke det samme for den her gruppe af børn. Der er nogle af dem, for hvem det godt kunne en sovepude og det kan forsinke deres adgang til et fritidsjob, et rigtigt job eller en uddannelse, fordi de måske står med en børneopsparing, som de tænker kan danne bro fra et svært liv til en voksentilværelse, men som ikke er den rigtige bro for dem.

Spørgeren.

Jeg er virkelig rystet over ordførerens tale. De børn, som ikke er anbragt uden for hjemmet, har jo deres forældre. De bor i en familie. Det er jo forældrene, der har det helt klare ansvar, men det har man jo ikke på samme måde, når man fjerner et barn eller tvangsanbringer et barn. Så er det jo et samfundsansvar at sikre det, fordi man har fjernet et barn. Jeg synes, at det er usammenligneligt. Jeg kan høre ordføreren sige, at ordføreren ikke vil være med til at kigge på det her.

Ordføreren.

Vi skal kigge på ungestøtten, og der kigger vi på alt, men vi vil ikke gå ind for en obligatorisk børneopsparing. Det er fuldstændig korrekt. Når ordføreren er rystet, vil jeg til gengæld være rystet tilbage over, at ordføreren kan sige: Jamen de børn har jo en familie. Ja, måske en alkoholiseret misbrugsfamilie med vold. De sidder på en trappeopgang, uden at der nogen, der tager hånd om dem hele deres barndom.

Har vi ikke en pligt til at tage hånd om de børn? Der vil jeg sige, at jeg er chokeret over, at ordføreren ikke ønsker at tage hånd om dem og ikke siger, at man kan sammenligne de to livssituationer for børn, som er stærkt udsatte. Den ene bliver anbragt i en familie, og den anden sidder på en trappeopgang.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det, formand. Forslaget her går som sagt ud på at stille en børneopsparing til rådighed for anbragte unge, når de fylder 18 år. Det er grundlæggende meget sympatisk, og noget af det, der står allerallerhøjest på SF's socialpolitiske dagsorden, er at få sikret en bedre ungestøtte til tidligere anbragte unge. Derfor kan jeg heller ikke forstå, at regeringen endnu ikke har indkaldt til forhandlinger om ungestøtte, når det fremgår tydeligt af »Børnene Først«-aftalen, at efterværnet, som ungestøtten før hed, skal nytænkes. For det er jo helt åbenlyst, at støtten i overgangen til voksenlivet er nødvendig. Det, som flere rapporter fra Kraka og Policy Lab fremhæver, er, at en ungestøtte er en investering.

Det er de færreste unge, der kan balancere uden et sikkerhedsnet den dag, de fylder 18 år, og derfor hverken skal eller kan vi forvente af de mest udsatte unge, at de selv bare skal finde ud af det. I dag afgøres ungestøtten ud for en visitationsvurdering, men vi mener, at den skal være langt mere rettighedsbaseret. Alle unge bør have mulighed for støtte, indtil de er klar til at stå på egne ben. Indsatsen bør organiseres bedre i kommunerne, så de unge inddrages i dialogen om støtte langt tidligere, end de gør i dag. Og de unge skal opleve ejerskab over forløbet frem for sådan en brat overgang til voksenlivet. Det er et dobbelt svigt af de mest sårbare unge, når de oven på en ustabil og utryg barndom nægtes støtte i overgangen til voksenlivet.

Danmarksdemokraternes forslag går som sagt ud på at sikre en obligatorisk børneopsparing, og der afsættes 20 mio. kr. årligt. Jeg er lidt i tvivl om, om det konkrete forslag er den måde, man allerbedst støtter de unge på, og om beløbet er nok. De 20 mio. kr. rækker måske ikke så langt i forhold til de 11.000 unge anbragte. Så jeg er i tvivl om finansieringen, fordi man vil finansiere forslaget med en nedskæring i Statsministeriets departement. Jeg kan være i tvivl om, om det er godtgjort, at der kan hentes 20 mio. kr. dér, og det mener jeg bør undersøges. Så vi vil gerne have finansieringen på plads, og at der eventuelt peges et andet sted hen.

Men med de forbehold vil vi egentlig gerne støtte forslaget eller alternativt se, om der kan landes en beretning i udvalget, fordi det for SF og særlig for de unge er utrolig vigtigt, at vi kommer i gang med at sikre en bedre overgang til voksenlivet for anbragte unge, når deres anbringelse slutter.

Så skal jeg huske at hilse fra Enhedslisten, der stiller sig samme sted som SF.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Sådan er det jo altid med forslag, hvor man altid kan skyde på finansieringen. Men der står jo også, at vi vil drøfte det med Folketingets partier, i forhold til hvordan det her kan se ud. Grunden til, at vi har foreslået det omkring finansiering i Statsministeriet, er, at man i regeringens eget finanslovsforslag kan se, at de selv under § 5 på deres finanslov har foreslået tilpasninger på Statsministeriets område, herunder bortfald af opgaver vedrørende sekretariatsbetjening og policyfunktioner, tilpasninger på statsministerens område, herunder kommunikation.

Hvis jeg hører SF's ordfører rigtigt, og vi er jo oftest enige om rigtig, rigtig mange ting, kunne vi godt arbejde for at lande en beretning, hvor man i hvert fald kigger på, om det er en mulighed. Nu var det her vores eget finanslovsforslag for 2025 at afsætte de 20 millioner kroner pr. år. Det er jo noget fremadrettet, man skal sikre finansieringen.

Ordføreren.

Jamen det er jo sådan, at alt skal finansieres, og man kan sige, at det, der nogle gange adskiller os i partierne, er, hvordan vi vil finansiere det. Derfor kan vi godt nogle gange slå os lidt på hinandens finansieringskilder. Men jeg synes, at det vigtigste er at understrege, at vi faktisk støtter forslaget, og at vi egentlig kan se det største potentiale i, at vi får lavet en fælles beretning. Vi vil rigtig gerne ud af starthullerne, både på ungestøtten generelt set, men vi vil i virkeligheden faktisk også levere på det her. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor anbragte unge generelt set skal stilles dårligere end alle mulige andre unge mennesker. De fleste andre unge mennesker har voksne, som har sparet op for dem, og det giver dem bare en helt anden start i livet. Og de her unge mennesker har i forvejen rigeligt at bøvle med. Så det skal ordføreren for Danmarksdemokraterne bestemt bide mærke i. I virkeligheden vil jeg så også sige tak for at tage sagen op.

Spørgeren.

Jeg vil også gerne sige tak til SF for, at vi kan arbejde videre med det her. Jeg forstår godt, at SF er utålmodige, for der er godt nok ikke sket ret meget på det her område. Det er mere flotte ord, end at der er sket handling. Netop det her område er noget, synes jeg, som er blevet syltet i mange år, og vi venter fortsat på det. Så hvis vi kan lande en beretning, så der kommer til at ske noget handling, vil jeg være glad.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, så det må vi håbe på vi kan få nogle med på. Om ikke andet må vi se på, om vi kan finde på noget alternativt ved siden af et eventuelt flertal. Jeg vil i hvert fald også gerne give ros til ordførerens mangeårige engagement på det sociale område. Det ved vi de aldrig svigter. Så tak for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak. Tak til Danmarksdemokraterne for det her beslutningsforslag, som jo sætter fokus på et vigtigt emne, nemlig udsatte unges overgang til voksenlivet. Det er jo et anerkendt problem, at sårbare unge ofte tabes i overgangen til voksenlivet, og i Liberal Alliance vil vi gerne være med til at se på, hvordan vi kan sikre en helhedsorienteret og hensigtsmæssig tilgang til støtte i overgangen til voksenlivet. Det kan gøre en stor forskel for at hjælpe sårbare unge godt videre i livet og undgå, at de holdes i systemet længere end nødvendigt.

Men vi ser ikke en obligatorisk børneopsparing til anbragte unge som den rette løsning. En børneopsparing er dejligt at have, men det er ikke en menneskeret. Selv om det kan give en økonomisk frihed i en kort periode, tror vi i Liberal Alliance ikke på, at det på sigt vil gøre en mærkbar forskel i forhold til at understøtte den unge i de problemer, vedkommende har. Efter vores opfattelse er pengene bedre brugt som understøttelse til, at den unge en dag kan stå på egne ben og forhåbentlig indgå på arbejdsmarkedet. En obligatorisk børneopsparing frygter vi desværre kan blive en sovepude frem for en hjælp, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Så skulle jeg hilse fra Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance, og jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Først vil jeg starte med at sige tak til fru Karina Adsbøl for at have fremsat det her beslutningsforslag og sætte fokus på anbragte børn og unge, da det også er en kæmpe mærkesag for mig helt personligt, men også for Moderaterne. Jeg havde egentlig skrevet en tale, hvor jeg redegjorde for alt det, der er redegjort for – hvad vi har gjort, »Børnene Først« – og jeg er overbevist om, at alle i salen ved, hvad det handler om, så det vil jeg ikke gentage.

Det, jeg vil sige, er, at i Moderaterne tror vi ikke på, at det, at man har en børneopsparing, når man fylder 18 år, på 15.000 kr., er det, der gør, at man kommer godt ud i livet. Det, vi gerne vil i Moderaterne, er at kigge på, hvordan vi laver sociale investeringer i kommunerne, så vi sikrer, at anbragte børn faktisk får samme muligheder i livet som andre børn. For desværre taler statistikkerne for sig selv, også om de unge, der er uden for arbejdsmarkedet. De har været i kontakt med sociale instanser på den ene eller den anden måde, mange af dem ender i misbrug og hjemløshed og bliver ved med at køre i det samme mønster som deres biologiske forældre, og jeg vil helt ærligt sige, at det simpelt hen er, fordi vi ikke gør det godt nok.

Det er ikke godt nok, at anbragte børn kan risikere at skifte plejefamilie mange gange i løbet af deres børneliv, for det er vigtigt for børn, at de har en fast holdebase, og derfor glæder jeg mig enormt meget til, at aftalepartierne bag »Børnene Først« skal mødes og finde ud af, hvordan vi løfter det her område. Det handler jo om økonomi, men jeg tror også, det handler om, hvordan vi har indrettet det. For der har været en forståelse af, at hvis man er plejefamilie, er det ubetinget af et godt hjerte. Det er jeg ikke helt enig i.

Det handler både om at have et godt hjerte, men det handler også om, at man har overskud og lyst til og mulighed for at tage nogle børn ind, som uden tvivl kommer med nogle men – for ellers havde de jo boet hos deres egne forældre – og om at sikre, at de får en helhedsorienteret indsats, der både rummer kærlighed, men også faglighed, tryghed og stabilitet. På den baggrund stemmer vi imod det her beslutningsforslag, fordi vi mener, at området har brug for nogle midler til at løfte det helt fundamentalt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det er jeg sådan set enig i, altså at der mangler nogen midler til at løfte det her område generelt. Det indgår jeg også gerne i drøftelser omkring. Derfor vil jeg bare sige til ordføreren, at det ene jo ikke udelukker det andet, altså i forhold til også at give anbragte børn en børneopsparing, når de skal ud i voksenlivet. Det kan netop medvirke til – i dag er det jo også blevet dyrt at tage kørekort osv. – at være en god hjælp, i hvert fald en støtte. Men selvfølgelig skal der da mange andre initiativer til. Det her er bare en lille del, som jeg ønsker, af en kæmpestor pakke.

Ordføreren.

Jeg synes nogle gange, at vi her på socialområdet går ind i sådan en boble, hvor vi ikke lægger mærke til, hvad der sker omkring os. Det er ikke, for at det skal handle om noget andet end det, det handler om i dag, men vi bliver jo nødt til at se i øjnene, at vi ser ind i en demografisk udvikling, hvor vi bliver færre til at løfte de mange. Vi har FN's styrkemål, der kommer lige om lidt, og vi står over for nogle massive udgifter i vores stat. Så i forhold til at sige, at vi vil have det hele, tænker jeg ikke, det er realistisk, og jeg er ikke sikker på, at den bedste måde at bruge de penge, vi har fra skatteborgerne, på er en børneopsparing. Jeg synes netop, vi skal blive enige om, at de skal bruges på at løfte området, og så kom da tilbage i aftalen.

Spørgeren.

Nu har Danmarksdemokraterne aldrig været en del af den aftale, og det er der jo flere årsager til. Vi ønskede ikke, at man skulle sætte måltal for, hvor mange anbringelser man skulle have, øgede tvangsbortadoptioner og alle de her ting, for det skulle være de rigtige børn, der blev anbragt på et rigtigt grundlag. Men det, jeg sagde, var, at jeg ønskede en større pakke, netop i forhold til at sikre overgangen til voksenlivet og alle de her ting, og så hører jeg faktisk ordføreren modsige sig selv og sige, at så ønsker man det alligevel ikke, fordi der kommer nogle større udfordringer.

Ordføreren.

Jeg beklager, hvis jeg var uklar, og undskyld. Jeg vidste ikke, at ordførerens parti aldrig havde været en del af den aftale.

Nej, jeg modsiger ikke mig selv. Det, jeg siger, er, at vi skal tænke over, hvad vi bruger vores penge på, ligesom hjemme i husholdningen. Der er vi i Moderaterne ikke sikre på, at hvis vi finder de 20 mio. kr., hvor end vi finder dem, er de bedst brugt på en børneopsparing. Vi tror på, at de er bedre brugt på at sikre et stabilt og trygt børneliv, fordi vi ved, det halter i dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne, og jeg byder nu velkommen til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at vi som samfund har et særligt ansvar for de børn og unge, der vokser op uden for hjemmet. Anbragte børn og unge fortjener de bedste muligheder for at få en tryg start på voksenlivet.

Dansk Folkeparti anerkender vigtigheden af at sikre, at anbragte unge kan få et solidt fundament at bygge deres fremtid på. Men forslaget, vi i dag skal drøfte, om en skattebetalt børneopsparing til alle anbragte unge, er for os ikke den rigtige vej at gå ned ad. Forslaget tager udgangspunkt i, at anbragte unge står uden økonomisk hjælp, når de fylder 18 år, men det er ikke nødvendigvis tilfældet. Kommunerne har allerede i dag mulighed for at hjælpe anbragte unge økonomisk. De kan betale indskud til lejligheder, hvis det hjælper en ung videre i livet, og i mange tilfælde kan de også betale for kørekort, hvis det nødvendigt for uddannelse eller arbejde. Det er gode og fleksible løsninger, som allerede er tilpasset den enkelte unges behov.

Med det her forslag risikerer vi at skabe en overflødig parallelordning, der pålægger staten ekstra udgifter og også administrativt besvær. Forslaget rejser også alvorlige spørgsmål om lighed og retfærdighed. Langt de fleste danske børn vokser op uden en børneopsparing, og mange af dem lærer at spare op ved at tage fritidsjob eller prioritere deres penge, og deres forældre har måske ikke økonomisk mulighed for at give dem en opsparing. Og skal vi så skabe en ordning, hvor anbragte børn får en børneopsparing, støtte til indskud, kørekort og andre ydelser, mens almindelige børn fra hårdtarbejdende familier ikke får det? Vi skal måske også overveje det her eksempel, hvor en anbragt ung, der måske arver millioner fra sine afdøde forældre, samtidig skal have en børneopsparing fra staten. Det virker heller ikke rimeligt.

Forslaget lægger op til, at staten skal afsætte 20 mio. kr. årligt til børneopsparinger til anbragte unge, men når vi fordeler dem på ca. 11.400 anbragte unge, så bliver det en relativt lille opsparing, hvis vi ser bort fra administrationsomkostninger. Administrationen af ordningen ender med at blive dyrere pr. barn end det, man i forslaget vil afsætte til det enkelte barn. Og hvem skal også i det hele taget bestemme, hvad pengene skal bruges til? Skal de bruges på fornøjelser, rejser eller materielle goder, eller skal de kun bruges på noget nødvendigt? Hvordan vil vi sikre, at opsparingen rent faktisk hjælper den unge på rette vej?

Dermed minder det her forslag en lille smule og måske af misforståede årsager lidt om socialistisk tankegang, hvor staten skal blande sig i alle aspekter af borgernes liv og økonomi. I stedet for at fokusere på individuel ansvarlighed og allerede eksisterende støtteordninger insisterer det her forslag på at indføre en kollektiv model, der i stedet ender med at øge bureaukratiet. I Dansk Folkeparti vil vi altid kæmpe for anbragte børn og unges vilkår, men lad os i stedet fokusere på at styrke det, der allerede virker, og sikre, at hjælpen når de unge, der virkelig har et behov.

Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte det her forslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til ordfører for forslagsstillerne fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Til den sidste ordfører kan jeg bare sige, at det her var engang Dansk Folkepartis politik netop at hjælpe de anbragte børn og sikre en god overgang til voksenlivet, herunder også børneopsparing; men der er meget, der så er ændret siden. Jeg vil bare sige tak for debatten.

De fleste, som har været på det her område, kan jo nok godt huske, at når anbragte børn for ikke så lang tid siden havde et fritidsjob, tog man også deres penge, fordi de skulle være med til at betale for deres egen anbringelse. Jeg kigger rundt og ser, om der er nogen, der kan huske det. Det kan den socialdemokratiske ordfører godt, for det var jo en realitet. Man havde faktisk heller ikke engang rigtig mulighed for at spare op, fordi man skulle være med til at betale for sin egen anbringelse og bidrage til den. Det fik vi gudskelov lavet om, og det er jeg da glad for. Så det med fritidsjob er altså lige for nylig blevet ændret, så det ikke længere skal modregnes.

Jeg er så enig med ministeren i, at der skal ske noget. Udfordringen er jo så bare, at det gør der ikke. Det var SF også inde på. Jeg er helt enig i, at vi skal sætte ind med tidlig hjælp og støtte, og jeg er også enig, at der skal gøres meget mere, end der bliver gjort i dag, netop i forhold til de tidlige indsatser.

Jeg undrer mig over Venstres ordførers tale, og det er i forhold til det med, at hvis det er sådan, at børn bliver omsorgssvigtet – mor og far drikker, og man får ikke en god og ordentlig opvækst – så er det jo netop der, man skal sætte ind med foranstaltninger. Desværre er det jo også derfor, at mange børn risikerer at blive anbragt uden for hjemmet.

Min pointe er sådan set i forhold til det her forslag, at anbragte børn oftest ikke har samme muligheder, netop fordi de er anbragt uden for hjemmet. Hvis man går ind på De Anbragtes Vilkårs hjemmeside, kan man læse, som de skriver derinde, at anbragte ofte kan se, at deres kammerater og andre får en børneopsparing, men det gør de jo oftest ikke selv, når de bliver 18 år. Der synes jeg jo bare at man også har et samfundsansvar.

Det her kan selvfølgelig ikke stå alene. Det her var tænkt som en lille god ting ved overgangen til voksenlivet, for det er faktisk dyrt at flytte hjemmefra. Mange har jo gudskelov deres forældres støtte og opbakning og også deres økonomisk hjælp. Jeg tænker, at de børn med forældre, der har råd, ofte har en sikkerhed ved, at der er lavet en børneopsparing enten i aktier eller i noget andet, for at hjælpe børnene godt på vej, bl.a. i forhold til kørekort, der jo bare er dyrt i dag. Det kan kommunerne godt i dag, som DF siger, men der er altså meget store forskelle på, hvad det er for en hjælp, man får, og hvad det er for en støtte, man får.

Men jeg er faktisk rigtig glad for en anden socialordfører i dag, som ikke er til stede, og det er hr. Torsten Gejl. Tidligere, da vi drøftede det her, kan dem, som stadig væk er her, huske, at det faktisk var noget, der fyldte meget, og som vi gerne ville arbejde videre med. Så skete der det, at vi ikke kom til at arbejde videre med det.

Nu er det jo sådan, at jeg har meldt, at jeg ikke genopstiller til næste valg, så jeg har jo virkelig et ønske om, at vi på en eller anden måde når i mål i forhold til at sikre større hjælp til anbragte børn og unge på deres vej i voksenlivet. Der er rigtig mange ting, man skal tænke på, og rigtig mange får jo ikke udvidet deres efterværn. Rigtig mange står faktisk som 18-årige og skal flytte ud i en bolig. Der er jo masser af tilbehør, man skal købe. Rigtig mange børn er nok begyndt at ønske sig det som julegaver i løbet af årene, som de kan samle sammen, men det koster alt sammen. Jeg tror ikke, at det overhovedet vil blive en sovepude.

Nu har jeg selv lavet en børneopsparing til mine børn. Det var ikke, fordi vi havde mange penge. Jeg var social- og sundhedshjælper. Men det blev da til at lægge 100 eller 150 kr. til side hver måned, og det blev da også til en god hjælp for dem. Og det er sådan set mit ønske, at anbragte børn også skal have den mulighed. Det har ikke været en sovepude overhovedet, for det er jo bare en lille start og en lille hjælp, men alligevel er det en stor hjælp, fordi man ikke skal låne i banken til det her kørekort. Jeg lånte i øvrigt selv penge til mit kørekort i. Så på den måde er det alligevel en hjælp.

Men jeg er helt enig i, at vi skal gøre meget mere. Jeg håber så på, at vi kan lande en beretning, og selv om vi ikke er med i den kreds omkring bordet, håber jeg alligevel, at jeg har fået sået et frø. Jeg kan i hvert fald være rigtig glad for, at Alternativet støtter forslaget fuldt ud, og jeg oplever også, at Socialdemokratiet godt vil kigge på noget i forhold til det her. Så synes jeg selvfølgelig også, det er vigtigt, når aftalepartierne skal drøfte det her, at man også drøfter det med dem, det handler om, netop De Anbragtes Vilkår, bl.a. i forhold til hvad deres behov er, og hvad deres ønsker er i forhold til det her område.

Jeg håber ikke, at der er for lange udsigter. Det kunne vi ikke rigtig få noget svar på af ministeren, altså i forhold til om der vil blive indkaldt til møde om det her, men jeg håber da i hvert fald, at vi kan lande en beretning. Tak for debatten til de ordførere, der stadig væk er tilbage.

Tak for det. Der foreligger en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Friis Bach fra Venstre, værsgo.

Tak for det. Mine forældre lovede at betale mit kørekort, hvis jeg ikke begyndte at ryge. Sådan klarede mine forældre den problemstilling. Men jeg anerkender fuldt ud ordførerens sociale engagement, og det vil vi komme til at savne i denne sal, den dag ordføreren ikke står her mere. Men nu undrede ordføreren sig over, at jeg sammenlignede det med situationen for andre udsatte børn, som heller ikke har en børneopsparing. Jeg vil så undre mig over, at ordføreren undrer sig over, at jeg laver den sammenligning og spørger ordføreren: Hvorfor skal det barn, som har siddet i en familie med misbrugsproblemer, været ekstremt socialt udsat og haft en forfærdelig barndom – et barn, som vi aldrig har taget os ordentligt af og måske aldrig har fået anbragt i en kærlig familie, der faktisk kunne have sikret mere trygge rammer – så ikke have en børneopsparing? Og kunne det faktisk ikke blive set som netop en urimelig forskelsbehandling af nogle børn over for andre, at vi så ikke sikrer det? Det forstår jeg ikke, og der undrer jeg mig over, at ordføreren ikke erkender, at det barn også har brug for, at samfundet tager ansvar og også sikrer en tryggere overgang til voksenlivet.

Ordføreren.

Jamen det anerkender jeg da fuldt ud, altså at så er der jo sket et kæmpe svigt – så er der jo sket et kæmpe svigt – fra samfundets side, i forhold til at man ikke har sat ind tidligere og man ikke har handlet tidligere. Det er da et kæmpestort omsorgssvigt. Og så kommer vi til det næste, for vi kan jo også se det i forhold til den dokumentar, der er i øjeblikket, og så er det nogle andre ting, vi skal kigge på. Netop i forhold til hvis der ikke har været nogen, der har reageret på det omsorgssvigt, og man ikke har underrettet om det, som man er forpligtet til, så mener jeg da bestemt, at kommunerne har et ansvar. Derfor er det jo dejligt, at Venstres ordfører var ude at snakke om et erstatningsnævn for netop de børn, som er blevet svigtet, og det vil jeg da rigtig gerne være med til at kigge på. For så er de jo blevet svigtet, og så har man ikke levet op til det med, at man netop skulle beskytte de børn.

Spørgeren.

Det var jo det, der var hele pointen, nemlig at vi må møde det enkelte barn, så godt som vi kan, og at vi må tage hensyn til det barns livssituation og ønsker. Og der er en obligatorisk børneopsparing til en gruppe af udsatte børn jo lidt en slags lappeløsning på et system, hvor vi bør sikre, at vi tager hånd om det enkelte barn og ser på, hvad det har brug for. Nogle kan få gavn af en børneopsparing, andre kan få gavn af et fritidsjob. Nogle har brug for en anbringelse, og andre har brug for efterværn. Og det er der, hvor jeg synes at ordføreren kommer til at stille det for simpelt op med det her forslag.

Ordføreren.

Jamen så er jeg ked af, at hr. Christian Friis Bach ikke har lyttet godt nok efter. For der er stadig væk forskel på, at samfundet tager et ansvar for nogle børn og fjerner dem, og at der så er nogle andre børn, som bor hjemme, og hvor det jo er forældrene, der har det fulde ansvar for dem. Og så er jeg da helt enig i, at der er nogle udsatte grupper, og der er jeg da glad for, at Venstres retsordfører har været ude med det, og det kommer vi også vil følge op på, altså om Venstre lever op til det, de gerne vil, netop i forhold til dem, der så er blevet svigtet, og i forhold til at myndighederne ikke har levet op til deres forpligtelser.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.