Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 31 af Maria Durhuus (S), Christoffer Aagaard Melson (V), Nanna W. Gotfredsen (M), Mike Villa Fonseca (UFG) og Jon Stephensen (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 58 (S, V, M,) imod stemte 49 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og Jeppe Søe (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 31 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 30 af Mette Thiesen (DF), Jens Henrik Thulesen Dahl (DD), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Steffen Larsen (LA), Mai Mercado (KF), Peder Hvelplund (EL), Zenia Stampe (RV) og Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Så må jeg bede om ro i salen!

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udslaget for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (SF) og tiltrådt af et andet mindretal (EL, RV, ALT, SIU og IA), som forkastet.

Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-15, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg er rigtig glad for det lovforslag, vi skal behandle i dag. Jeg synes faktisk, at vi kan være stolte af det arbejdsmarked, vi har, helt generelt. I Danmark skal man ikke blive syg, og man skal ikke komme til skade, når man går på arbejde. Men vi har også et særligt ansvar herinde for at kigge ud på virkeligheden og svare på de udfordringer, der er derude, og hvis vi nu er ærlige, er der, selv om der er styr på rigtig store dele af det danske arbejdsmarked, også områder, hvor der mildest talt slet ikke er styr på det – hvor der ikke er styr på sikkerheden, hvor reglerne ikke bliver overholdt, og hvor sårbare lønmodtagergrupper bliver udsat for ting, som man slet ikke skal udsættes for. Vi har set alvorlige, tragiske dødsulykker. Vi har set dokumentarer i medierne, som beskriver, hvordan der i bestemte hjørner af vores arbejdsmarked, som ellers er så velordnet, er decideret råddenskab og rigtig store problemer med underbetaling, men også med arbejdsmiljøet.

Det, vi diskuterer i dag, er, hvordan vi mere effektivt som fællesskab svarer på de udfordringer, og hvordan vi sikrer, at de myndigheder, vi har sat til at rette op på problemerne, når der ikke er styr på arbejdsmiljøet, faktisk har musklerne og redskaberne til at gøre det. For vi vil ikke acceptere social dumping. Vi vil ikke acceptere, at arbejdsmiljøloven ikke bliver respekteret. Derfor var vi et, heldigvis relativt bredt, flertal i Folketinget, som indgik en aftale om at bekæmpe social dumping, og noget af den aftale handlede om det, vi bl.a. diskuterer i dag, nemlig entreprenørstoppet. Entreprenørstoppet betyder, at når man som arbejdstilsyn ude på byggepladsen konstaterer, at der ikke er styr på det – nogle gange konstaterer man desværre flere gange, at der heller ikke bliver rettet op på de problemer, der er – så skal Arbejdstilsynet og så skal vores myndigheder have bedre redskaber til at skride ind.

Det, vi giver Arbejdstilsynet redskaberne til nu, er i sidste ende faktisk at kunne stoppe den entreprise, der er i gang, og så stopper arbejdet i hele kæden, også for dem, man måtte have hyret ind som underentreprenører. For man skal ikke kunne fralægge sig ansvaret bare ved at sige, at nej, nej, det har jeg fået nogle andre til at ordne, og at, at de ikke har styr på sikkerheden, kan sandelig ikke være mit problem. Det er også dit problem, hvis du som entreprenør hyrer nogle underentreprenører.

Derfor er entreprenørstoppet et vigtigt redskab. Vi håber sådan set ikke, at det skal i brug. Vi håber egentlig, at det, at man overhovedet kan true med det, er nok til, at man får rettet op på det her. For det, der er målet med det her, er jo ikke at stoppe en masse byggeri; det er at sikre, at ingen medarbejdere udsættes for de risici, som der er, hvis man ikke har styr på sikkerheden. Derfor er det vigtigt. Det er et, synes jeg, betimeligt svar på nogle af de for store udfordringer, de for store problemer og den arbejdslivskriminalitet, der er. Det kalder vi det, fordi vi kan se, at det også nogle gange bliver sat i system, og at der er brodne kar, som simpelt hen ikke retter ind. Det er jo et kæmpe problem for de medarbejdere, som risikerer at komme til skade eller i værste fald miste livet på grund af det, men det er jo faktisk også et problem for de virksomheder, der har orden i penalhuset, som har styr på sikkerheden, og som behandler deres medarbejdere ordentligt.

Jeg er rigtig glad for, at entreprenørstoppet bliver en effektiv, tror jeg, afskrækkende foranstaltning, fordi det faktisk vil få økonomiske konsekvenser, hvis man er nødt til at sætte byggeriet i stå. Det skulle gerne føre til, at man får rettet hurtigere op. Men jeg er også glad for, at man her i virkeligheden tager fat på, at det, at man har lavet en underentreprise, og det, at man har hyret nogle andre ind, ikke betyder, at man kan løbe fra ansvaret for sine medarbejderes sikkerhed.

Et andet led i det her forslag er jo en forhøjelse af bøderne, sådan at særlig alvorlige overtrædelser også bliver straffet med højere bøder. Det er fuldstændig ligesom entreprenørstoppet et udtryk for, at når man ikke gør, som vi har aftalt i fællesskab, når man ikke beskytter sine medarbejdere, og når man ikke har styr på tingene, skal den sanktion, man bliver ramt af, den hammer, som Arbejdstilsynet og myndighederne har i skuffen, være en, som man helst ikke vil have over nallerne, for det er selvfølgelig vigtigt, at det fører til, at man retter op.

Socialdemokratiet støtter det her forslag, og jeg vil også gerne sige, at jeg synes, det er et rigtig vigtigt skridt, men at det ikke er sådan, at vi holder op med at diskutere de udfordringer, der er på arbejdsmarkedet. Jeg tror desværre ikke, at vi lige foreløbig kommer i mål, og derfor vil vi selvfølgelig fortsat diskutere, om der skal nye og flere ting til på det her område.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Det her forslag er jo et vigtigt forslag, som er det sidste ben af den aftale, vi lavede i maj måned sidste år, om social dumping. Når man læser det igennem, er der jo sådan tre hovedlinjer, som jeg vil trække frem. Den ene er, at det ikke skal kunne betale sig at snyde. Det tror jeg faktisk ikke vi er meget uenige om – heller ikke dem, der ikke er med. Den anden er, at det ikke skal være farligt at gå på arbejde. Det tror jeg faktisk heller ikke der er nogen der er uenige i. Og så er den tredje, at der skal være fair konkurrence. Altså, det skal være sådan, at de virksomheder, som er derude, skal kunne regne med, at man kan konkurrere på nogenlunde de samme vilkår.

Da jeg sad og forberedte sagen, kom jeg til at tænke på, at da jeg var yngre, så jeg nogle af de her stumfilm med Buster Keaton. Buster Keaton var ofte i bokseringen, og han var altid oppe imod nogle, der var to hoveder højere end ham selv og fyldte mindst tre-fire gange så meget som Buster Keaton. Men han havde et trick: Inde i boksehandsken havde han en hestesko. Og jeg har altid syntes, det var smaddersjovt at se Buster Keaton slå alle de der store ud, men jeg har også altid bagefter siddet med en følelse af, at han jo snød. Altså, for det gjorde han jo. Han snød jo, når han tog den der hestesko ind i boksehandsken – og det skal vi jo ikke; det skal vi jo ikke have på det danske marked. Vi skal ikke have nogen, der putter en hestesko i boksehandsken for at slå konkurrenterne ud og ødelægge den fair konkurrence på det her marked. Det må ikke ske.

Det, der er i det her lovforslag, hjælper på det her. Jeg vil sige, at det nok ikke fjerner risikoen for, at der er nogle, der finder en hestesko et sted og tager den ind i boksehandsken, men vi skal altid være opmærksomme på, hvordan vi kan forhindre snyd, hvordan vi kan gøre det mindre farligt for vores arbejdstagere at gå på arbejde, og hvordan vi skaber fair konkurrence. Og det er altså vigtigt, at vi gør noget i den her sammenhæng.

Jeg har set alt for mange sager, også her på det sidste, men ikke kun på det sidste, med nogle, der faktisk ikke er interesseret i andet end at lave arbejdskriminalitet derude, fordi de kan tjene penge på det. Og det må ikke ske. Så selvfølgelig er det også vigtigt, at man hæver bødestørrelserne.

Jeg synes faktisk også, at man kunne diskutere – det står ikke decideret i lovforslaget, i hvert fald ikke så vidt jeg har kunnet se – at man laver en udpræget grad af hæftelsesgennemfald i sagerne. I dag sker det næsten udelukkende på den økonomiske side, men man kunne jo måske godt tænke sig, at man også udvidede det, sådan at de her, der snyder, ikke kommer så hurtigt af sted med det og så let af sted med det, som de gør i dag.

Hvad er det så, der også er særligt? Det synes jeg lige jeg vil nævne til sidst. Jo, den snyd, der foregår, foregår meget ofte på vores byggepladser. Så det her med, at man stopper en entreprenør, kommer selvfølgelig ikke til at ske sådan lige første gang, for man kan jo lave en fejl. Det kommer måske heller ikke til at ske i anden gang, men ved gentagne tilfælde går man ind og stopper entreprenøren, hvis der er en underentreprenør, der gør noget – eller hvis der er flere, der gør noget, så er det selvfølgelig meget alvorligt. Den er den ene ting. Og den anden ting er, at man øger bødestørrelserne. Jeg tror, det er vigtigt, at man mindsker muligheden for at kunne tjene penge på det her ved at øge bødestørrelserne.

Så vil jeg lige sige som den allersidste ting, for Venstre støtter selvfølgelig det her fuldt ud, at der også skal være en større selvjustits. Det kunne være rart, hvis vi fik det i gang, når vi lavede det her, at vi fik virksomhederne til at tale med myndighederne. Det gælder vel at mærke de virksomheder, der ikke snyder, men som bliver snydt af alle de andre virksomheder; de skal have en direkte linje til vores myndigheder for at kunne sige: Der er altså nogle her, der snyder. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale, herunder med Buster Keaton-referencer. Man kan sige, at det her forslag – og det er jo også noget af det, som nogle af erhvervsorganisationerne kritiserer det for – tager et skridt i retning af at sige, at man som hovedentreprenør og som bygherre altså har en eller anden form for ansvar ned igennem kæden. Det er jo derfor, man skal kunne stoppe hele byggeriet, hele entreprisen. Det vil sige, at hovedentreprenøren, selv om det ikke er hovedentreprenøren, der har de dårlige forhold, men underentreprenøren, altså bliver ramt af det her. Det er jo også det, ordføreren siger er et godt princip, fordi det kan skabe et større incitament for også at have styr på sine underentreprenører.

Men det, jeg vil spørge om, er: Betyder det måske, at Venstre vil bevæge sig hen imod at se mere positivt på at gøre det i højere grad, også når vi f.eks. kigger på løn og skat? Altså i forhold til det her begreb, vi taler om, kædeansvar, betyder det så, at vi kan se, at vi begynder at tage skridt, der gør, at man ikke bare kan tørre de her ting af på sine underentreprenører?

Ordføreren.

Jeg hører spørgsmålet, som at det går på økonomisk kriminalitet i også den her sammenhæng. De her sager hører jo meget tæt sammen. Det er også derfor, vi har et indsatsteam, hvor hele beskæftigelsesområdet arbejder sammen med skatteområdet, og så har vi politimyndigheden på. Det er sådan set det, indsatsteamet gør. Hvis ikke indsatsteamet har de rigtige midler til at fjerne kriminelle fra den her fair konkurrence-model, så skal vi kigge på, hvordan vi får dem ud af den her fair konkurrence-model. Det har alle de virksomheder, der opfører sig ordentligt, også interesse i.

Nu kommer spørgsmålet fra Enhedslisten, så mit svar må også være, at det jo ikke nytter noget, at du kontrollerer alle virksomheder. Det nytter ikke noget, for så belaster man jo også hele strukturen derude. Så vi skal selvfølgelig altid lige være opmærksomme på, hvor meget snyd der er.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Jeg er helt enig i, at det her jo ikke bare handler om at beskytte lønmodtagerne. Det handler også om at beskytte de ordentlige selskaber. Det synes jeg er meget vigtigt.

Men det, der er min pointe, er, at vi desværre ofte ser, at hovedentreprenørerne, om man så må sige, kan løbe fra ansvaret, hvis en underentreprenør ikke har betalt løn eller snyder i skat eller andet. Det er jo derfor, der gennem nogle år har været den her diskussion om såkaldt kædeansvar. Altså, kunne man i højere grad gøre hovedentreprenøren medansvarlig for sine underentreprenører? Det er jo det, vi i en eller anden grad tager et lille skridt i retning af med det her. Så jeg vil bare høre, om Venstre er åben for en bredere debat om det princip.

Hr. Kim Valentin.

Det, vi er enige i, er, at det ikke skal være muligt at beskytte sig selv, enten privat eller i et andet selskab, hvis man bevidst prøver at omgå de her regler for at undgå en bøde, eller få en større økonomisk gevinst ved at agere på en anden måde, som i og for sig er uden for loven. Det er også derfor, jeg nævnte hæftelsesgennembruddet i min tale. Det foregår primært på det økonomiske område, men man kunne sagtens forestille sig, at det kunne ske andre steder også.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for en fin tale og forklaring af, hvor vigtigt det er, at vi får gjort noget ved social dumping. Jeg vil gerne spørge ind til retssikkerheden i det her forslag. For på mange rigtig store byggerier – det kunne være Femernforbindelsen eller et stort universitetshospital – kan man jo udbyde fagentrepriser, op til 100, 200 forskellige fagentrepriser, og hvis der nu er én leverandør i den her kæde, som virkelig klumrer i det, og man stopper for entreprisen eller leverandøren, så kan man påføre 50 eller 100 andre underleverandører et tab. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Der er jo altid risiko ved alting, og derfor skal det også afgrænses. Derfor skal der også stilles nogle spørgsmål i forbindelse med lovbehandlingen.

Jeg synes, det er vigtigt at påpege, at det her jo ikke sker første gang. Hvis der er et særligt tilsyn med en byggeplads, eller hvad det nu måtte være, får man jo besked fra start af, og hvis der sker en væsentlig overtrædelse af en eller anden art, får man besked om det, og alle får besked om det i den kæde, det handler om. Så det er jo ikke sådan, at det kommer som lyn fra en klar himmel. Det er altså noget, der sker over en periode, og man må jo forvente, at entreprenøren går i dialog med den underentreprenør, der har forbrudt sig, og sikrer, at der sker noget, så man retter op på de her regler.

Spørgeren.

Tak. Men jeg synes faktisk ikke, jeg egentlig fik en afklaring. For selv om man har haft en dialog med en underleverandør eller en faglig entreprise – det kan jo være hele betonstøbningen – så forsinker man alt andet i den kæde. Og selv om man giver et varsel til 50 andre entrepriser, andre leverandører, er det jo ikke sikkert, at de undgår et tab. Så hvordan vil ordføreren undgå, at man påfører dem det tab, og hvordan skal det i givet fald erstattes?

Hr. Kim Valentin.

Man kan jo ikke udelukke, at der kommer et tab. Men det er jo det, som entreprenøren skal tage højde for i sine kontrakter, når man indfører det her. Så det kan man ikke. Det er da også bevidst, at man gør det, sådan at der er en årsagssammenhæng. Entreprenøren må jo sikre sig i sin kontrakt med underleverandøren, at der er en mulighed for sanktioner så. Det skal vi jo ikke blande os i. Det må de finde ud af mellem de parter, der er under entreprisen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre, og jeg byder velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Med dette lovforslag udmøntes en del af en politisk aftale om en styrket indsats mod social dumping, som Danmarksdemokraterne er en del af. Forslaget udvider Arbejdstilsynets værktøjskasse med mulighed for at indføre et entreprenørstop, et forbud, og forhøje bøderne for brud på arbejdsmiljøloven. Det er en vigtig prioritet for Danmarksdemokraterne, at arbejdet på byggepladsen sker under ordnede forhold, hvor der tages hensyn til de ansattes sikkerhed og sundhed, og hvor gældende regler og forbud bliver overholdt.

Heldigvis er der mange virksomheder, der gør det godt. De modarbejder aktivt social dumping og arbejder målrettet for at sikre både sikkerheden og arbejdsmiljøet på arbejdspladserne. Desværre er der stadig udfordringer, når det kommer til social dumping og dårligt arbejdsmiljø på visse arbejdspladser. Det blev ikke mindst tydeligt i DR's dokumentar »Underdanmark«, som dokumenterede, hvordan migrantarbejdere befinder sig på samfundets bund og udfører illegalt og farligt arbejde. Vi skal have ryddet op blandt de brodne kar, og derfor støtter Danmarksdemokraterne, at Arbejdstilsynet i meget grove tilfælde af social dumping og farligt arbejdsmiljø kan indføre et entreprenørstop. Dette vil gøre det muligt at stoppe arbejdet på byggepladserne, indtil arbejdsmiljøloven bliver overholdt.

Vi er bevidste om, at dette er et relativt indgribende værktøj, da det indebærer et kollektivt ansvar for alle entreprenører i en byggeproces. Det kan medføre stigende omkostninger for byggeriet og give anledning til aftaleretlige udfordringer, som vi mener bør adresseres af regeringen. Men for at sikre et godt arbejdsmiljø på tværs af landets byggepladser er det helt afgørende, at alle virksomheder og aktører løfter i fællesskab. Derfor støtter vi i Danmarksdemokraterne, at Arbejdstilsynet får et nyt redskab til at tage hånd om de virksomheder, der på grov og systematisk vis udsætter deres medarbejdere for farlige arbejdsforhold og social dumping. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Social dumping er ikke kun en sag for udenlandske lønarbejdere, der risikerer at blive udnyttet på arbejdet. Det er ikke kun en sag for danske lønmodtagere, som risikerer at se deres løn- og arbejdsforhold blive presset nedad, og det er ikke kun en sag for de reelle danske firmaer, som står svagere i konkurrencen. Kampen mod social dumping og unfair konkurrence er en folkesag, for det er et forsvar for selve vores velfærdssamfund.

Kan du ikke lide lugten i bageriet, så forsvind! Det er budskabet til de udenlandske firmaer og for så vidt også deres lønmodtagere, hvis de ikke acceptere danske overenskomster og respekterer danske fagforeninger, overholder arbejdsmiljøloven og i øvrigt betaler moms og skat.

Med det her lovforslag får social dumping det lidt sværere Fagbevægelsens Hovedorganisation siger i deres høringssvar, at Arbejdstilsynet i dag mangler konkrete redskaber til at håndtere de virksomheder, der på grov og systematisk vis udsætter de ansatte for fare, social dumping og arbejdskriminalitet. Jeg synes også, at det er værd at citere høringssvaret fra Fagbevægelsens Hovedorganisation, når de trods alt også siger, at det hele nu ikke er helt så godt, som man skulle tro, bare ved at vedtage den her lov. De skriver:

»FH vurderer, at den foreslåede vej til entreprenørstop både er unødig kompleks og lang, og at den fremlagte model er så restriktiv, at Arbejdstilsynet kun i yderst sjældne tilfælde vil kunne give påbud om entreprenørstop. Vi anbefaler, at der lempes på modellen, så der stilles færre krav, før Arbejdstilsynet kan påbyde entreprenørstop. Det kan ske ved at lempe på kriterierne.«

Jeg synes, at vi skal have det med, for når vi kommer til at evaluere den her lov, skal vi have det med i baghovedet, at hvis det virkelig skal være det redskab, som vi forventer, skal vi nok at stramme på mulighederne for at kunne gennemføre et entreprenørstop. Det, vi står over for, er, at social dumping undergraver ganske almindelige menneskers muligheder for gode jobs; det skaber skæv konkurrence, så seriøse firmaer får sværere ved at klare sig, og det ødelægger vores velfærdssamfund, som vi kender det.

Kampen for ordnede forhold foregår hver eneste dag rundtomkring på arbejdspladserne, og det kan vi ikke kun klare med kampagner, fordi det er en permanent tilstand, vi befinder os i. Det er samfundet, som taber, hvis vi accepterer social dumping. Et af de gamle tricks er jo at hyre underentreprenører, der gemmer sig bag andre underentreprenører, som gør det muligt at få udført arbejde til langt under den almindelige markedspris. Vi ser det jo på det seneste i en række offentligt betalte byggerier.

Fremover får hovedentreprenøren større ansvar for, hvem de hyrer til opgaverne, der bliver forhåbentlig også ført mere intensivt tilsyn af Arbejdstilsynet. Så er det så, at gentagne brud på reglerne kan medføre det her såkaldte entreprenørstop, altså at dele af arbejdspladsen stoppes. Og suppleret med højere bøder er jeg da også sikker på, at det vil lægge de politiske og faglige fliser tættere op ad hinanden for at bekæmpe ukrudtet i at spire frem. For social dumping er ukrudt for velfærdssamfundet.

Nye værktøjer, som jeg tror skal tages op, er også at skærpe straffen for brud på arbejdsmiljøloven. Ja, det er godt, at vi beslutter højere bøder, men jeg tror faktisk, at vi skal til at lede efter nogle langt skrappere midler. Jeg synes, det er helt åbenlyst, at fængselsstraf skal tages i brug, når man udsætter andre menneskers liv for fare. En tur bag tremmer, kan jeg fortælle jer, vil sende chokbølger ned i bl.a. byggebranchen, hvis vi begynder at se bygherrer, entreprenører og andre ansvarlige få en tur bag tremmerne.

Men uden tilstrækkelig, vi kan godt kalde det intensiv eller nidkær kontrol på arbejdspladserne, så nytter det hele ikke noget. Det, vi ser i de her år, er at ansvaret forsvinder ned i sådan en bermudatrekant, som består af bygherrerne, hovedentreprenørerne og så et væld af underentreprenører. I den her trekant er det, som om ansvaret for et sundt og sikkert forsvinder, og ansvaret for at overholde danske løn- og arbejdsforhold forsvinder.

I SF synes vi, at det her er et godt lovforslag. Det er med til at lægge fliserne lidt tættere; det er med til at gøre, at social dumping bliver lidt vanskeligere i Danmark. Derfor stemmer vi for, men vi er meget bevidste om, at det kun er et trin på vejen til at bekæmpe det samfundsskadelige fænomen social dumping, ødelæggelse af vores arbejdsmiljølov m.v.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Det her lovforslag berører lidt de samme temaer, som vi før har drøftet her i salen, især i forhold til forslaget om kædeansvaret, og det er lidt samme boldgade, vi bevæger os ud i her. Derfor er det nok heller ikke nogen overraskelse, at Liberal Alliance ikke er tilhængere af forslaget om entreprenørstop. Det er aftaleretligt fuldstændig uforudsigeligt, hvilke konsekvenser det her kommer til at få. Det synes vi skal fastlægges langt mere, før man overhovedet overvejer det her.

Men selve formålet, at vi gerne vil sikre bedre arbejdsmiljø i Danmark, tror jeg alle kan tilslutte sig. Og hvordan er det så, vi holder balancen med hensyn til retssikkerhed for både virksomhederne og også for lønmodtagerne? Det er en balancegang, som det er forskelligt hvordan vi vægter, og her synes vi, at man går lidt for langt. Det er et meget vidtgående forslag og svært uforudsigeligt, hvordan man vil skulle konsekvensberegne på det her.

Så er der også det, at der skal være en forhøjelse af bøderne. Det synes vi ikke er noget vi principielt er imod, men det kan være lidt svært at se, om proportionerne er i orden i den her bødeforhøjelse, og der ser jeg så også, at ministeren har noteret sig, at det bliver der fulgt op på også i 2026. Så jeg vil ikke sige, det er den del, der vejer mest i det, at Liberal Alliance ikke stemmer for det her forslag. Det er det her med, at entreprenørstoppet er for vidtgående et forslag til formålet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er jo selvfølgelig skuffende, at Liberal Alliance ikke kan støtte det her forslag. Ordføreren siger, at det er svært at konsekvensberegne de økonomiske omkostninger. Men vi kan til gengæld konsekvensberegne konsekvenserne af det nuværende system, og det er, at alt for mange mennesker dør, når de går på arbejde i Danmark, og at alt for mange mennesker udsættes for farligt arbejdsmiljø, og at alt for mange mennesker udsættes for asbest, fordi det for den enkelte underentreprenør – mange af dem er udenlandske, mange af dem har kortvarige, skiftende cvr-numre – er en fed økonomisk fortjeneste at se stort på at beskytte deres medarbejdere. Det er dyrt, når der skal sættes sikkerhed op, og det er dyrt, hvis medarbejderne skal uddannes i håndteringen af asbest, og derfor gør de det ikke – fordi de kan tjene penge.

Det her forslag forsøger at dæmme op for det for at beskytte de mennesker i det her land, der går på arbejde, og som betaler skatterne – langt de fleste af skatterne, som finansierer vores velfærdssamfund – og jeg synes, det er meget skuffende, at Liberal Alliance stiller sig på side med de selskaber, som ikke kan finde ud af det her. For det er jo dem, der bliver ramt; det er de selskaber, som ser stort på medarbejdernes sikkerhed og tryghed og frihed. Men det siger måske noget om ordførerens parti, at man næsten konsekvent altid stiller sig på side med arbejdsgiveren og meget sjældent med de mennesker, der arbejder og skaber værdierne i det her samfund.

Ordføreren.

Nu var det ikke hr. Pelle Dragsted, der var til stede til forhandlingerne om den store arbejdsmiljøaftale, men det er simpelt hen ikke rigtigt, at vi stiller os ved siden af hele vejen igennem. Vi har faktisk lavet en stor aftale, hvor vi også får håndteret mange af de problemstillinger, som hr. Pelle Dragsted nævner.

Men det her er jo en aftale om social dumping, hvor der er nogle konkrete initiativer i forhold til det. Så er vi med i andre aftaler, hvor der også er nogle konkrete initiativer, og hvor alle sammen har samme formål. Her siger vi, at vi ikke mener, at det her redskab er det rigtige, vi mener det er for vidtgående. Hr. Pelle Dragsted siger, at det rammer folk, som ikke kan sørge for at give gode vilkår til sine medarbejdere, men det er jo ikke kun det. Det kan jo også ramme virksomheder, som faktisk sikrer et godt arbejdsmiljø.

Så den her måde at se det på, altså at man bare er fuldstændig ligeglad og kun stiller sig på virksomhedernes side, virksomheder, som vil skabe profit på ikke at behandle sine medarbejdere ordentligt, er jo ikke rigtig, og det ved hr. Pelle Dragsted også godt. Det handler om, hvor vi sætter ind. Og vi er i Liberal Alliance jo ikke for, at vi skal slette al arbejdsmiljølovgivning eller noget, det er slet ikke det. Her er det bare endnu et tiltag, og det er det her tiltag, vi ikke går ind for i Liberal Alliance.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og også tak for at sige, at man er optaget af medarbejdernes arbejdsmiljø. Altså, problemet her er jo, at vi har et stort problem i Danmark. Vi ser det igen og igen, og vi har lige set de her dokumentarudsendelser fra DR om, hvordan mennesker, der går på arbejde i det her land, bliver udsat for nogle helt horrible ting fra deres arbejdsgiveres side. Derfor har jeg bare ualmindelig svært ved at forstå Liberal Alliances vægtning i den her situation, altså at man, om man så må sige, tager så lidt hensyn til, at der er mennesker, der f.eks. udsættes for asbest, altså det, man kalder den langsomme dræber, stadig væk i Danmark – 20-30 år efter vi fandt ud af, hvor farligt det er.

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Pelle Dragsted bliver ved med at inddrage beskyttelse af en hel bestemt stor trussel mod arbejdsmiljøet, nemlig asbestarbejde, uden nogen indsigt i, at det faktisk var Liberal Alliance i samarbejde med Enhedslisten, som vægtede det utrolig højt, da vi lavede aftaler om opstramning af de regler. Det synes jeg egentlig siger lidt om, at hr. Pelle Dragsted bare har besluttet sig for, at Liberal Alliance ikke vil hjælpe overhovedet, fordi de ikke støtter det her konkrete forslag. Men det er jo ikke rigtigt. Vi er jo med i andre ting. Vi er også enige om formålet. Det her initiativ bakker vi ikke op om.

Fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg kunne ikke lade være med at studse over ordførerens udtalelse om bødestørrelserne, at de virkede til at være proportionalt for store. Så kommer vi tilbage til mit yndlingsspørgsmål: I forhold til hvad? I forhold til værdien af et liv? I forhold til en ryg, der bliver ødelagt? Jeg tænkte på, om ordføreren sådan kunne uddybe, hvornår man mener er en bøde er for stor i forhold til den potentielle risiko, der er for at bringe andres liv i fare.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, for det har ikke været min mening at sige, at det skal måles proportionalt i forhold til den skade, det påfører medarbejderne. Men den bøde, vi giver, og de bøder, vi fastsætter, skal jo ramme proportionalt for virksomhederne. Der er nogle virksomheder, der er store, og der er nogle virksomheder, der er små; der er nogle kommuner, som måske har en lille afdeling, men som tæller som en hel kommune. Derfor er det bare spørgsmålet, hvordan vi så rammer det proportionalt, så den bøde, vi fastsætter, egentlig har den samme konsekvens for virksomhederne eller i hvert fald nogenlunde den samme. For det er jo det proportionalitetsområde, jeg er inde på. Det er ikke i forhold til den skade, man har påført nogle medarbejdere.

Fru Karin Liltorp.

Tak. Nu forstår jeg det måske lidt bedre, og jeg ser, at Liberal Alliance faktisk støtter op om den idé, at man hæver bøderne. Ellers må ordføreren uddybe det.

Så vil jeg bare gerne høre om det der princip med, at man som hovedentreprenør har ansvaret for dem, man hyrer ind: Er det et princip, Liberal Alliance hylder sådan generelt, eller hvor ligger vi henne i forhold til det spørgsmål?

Ordføreren.

Helt overordnet skal der være et ansvar fra hovedentreprenøren til vedkommendes underentreprenører. Det er der jo også delvis i mange andre sammenhænge i vores lovgivning, og det giver også mening. Men det helt nære arbejdsmiljø er det selvfølgelig den konkrete virksomhed som har ansvaret for. Jeg vil ikke sige, at det er hovedentreprenøren, jeg har de største bekymringer om, for det er jo den, der har valgt at lave et samarbejde og har et direkte kontraktuelt samarbejde med vedkommende. Men det her forslag kan jo også komme til at ramme virksomheder, som ikke har et direkte kontraktuelt samarbejde. Det synes jeg er meget problematisk.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for talen. Jeg er – jeg vil sige, at det jo ikke er overraskende, for Liberal Alliance har sagt det før – alligevel en lille smule forundret over, at man har den her modstand. Jeg synes også, det er ret åbenlyst, hvad det er, der kan være konsekvensen, hvis man ikke har styr på det i forhold til tilskadekomne og i værste fald dødsfald og alle de der ting. Og det ved jeg jo at Liberal Alliance heller ikke synes er godt. Det er jo ikke, fordi man på nogen måde accepterer det.

Men man taler stadig om, at det her ligesom er for stor en byrde, eller at det koster for meget eller et eller andet. Altså, det, vi diskuterer, er jo, at man skal leve op til lovgivningen. Det er jo ikke sådan, at vi udskriver en ekstraregning. Man skal jo ikke gøre noget som helst andet. Man skal bare leve op til lovgivningen. Jeg kan ikke forstå, at man kan argumentere for, at man på en eller anden måde ikke skal leve op til lovgivningen, og at det her derfor er et eller andet, man påfører virksomhederne. Man påfører dem jo ingenting. De skal leve op til den lovgivning, der eksisterer. Er Liberal Alliance ikke enig i det? Dermed er der jo heller ikke nogen omkostning eller ekstra opgave.

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke enig. Det er rigtigt, at det allerede er lovgivning, som virksomheden skal overholde, som alligevel er et problem, selv om vi har lavet lovgivning, der siger, at det her skal overholdes. Fordi det ikke er effektivt nok, vil vi sætte ind med endnu mere. Så siger man, at det ikke vil ramme nogen, altså at hvis alle bare følger lovgivningen, vil det ikke have nogen konsekvens. Men det er jo ikke rigtigt. Det kan jo ramme folk, som har overholdt lovgivningen, som har lavet et godt arbejdsmiljø. Det er jo det hensyn, jeg tager her. Det er jo derfor, jeg siger, at det her er for vidtgående.

Hr. Jens Joel.

Det er rigtigt, at det her handler om at få virksomheder til at overholde lovgivningen. Det har jeg meget svært ved at se kan være vidtgående. Det er vel sådan relativt banalt, at man som lovgiver også prøver at sikre, at lovgivningen bliver overholdt. Liberal Alliances ordfører siger jo selv det der med, at man selvfølgelig har en samarbejdsaftale med hinanden, når man hyrer underentreprenører, og derfor har man jo også en eller anden afhængighed af hinanden. Anerkender Liberal Alliance ikke, at når man hyrer nogen ind, må man også have en interesse i, at de spiller efter reglerne, som vi har aftalt herinde?

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jo, men hvis vi tager den her hovedentreprenør, for at få det helt ned på jorden, så kan du have den her hovedentreprenør, og hvis du så stopper den ene underentreprenører og den anden underentreprenør er afhængig af, det bliver lavet af den første, for at de kan arbejde, må ordføreren kunne se, at det også vil ramme den virksomhed, som ikke har haft samme kontraktuelle forbindelse til den virksomhed, som ikke overholder lovgivningen. Det er et hensyn, der inddrages.

I forhold til at det ikke kan blive for vidtgående, fordi det her er vigtigt, synes jeg, det er et lidt komisk argument, for vi har varsler, og vi har påbud, og vi har bøder, og nu kommer der så endnu et redskab. Hvad nu hvis Enhedslisten foreslår, at vi lukker alle virksomheder, som overtræder reglerne? Så ville Socialdemokratiet nok også mene, det var for vidtgående. Der er tale om, hvordan man forholder sig til et konkret initiativ for at få nogen til at overholde lovgivningen. Det her initiativ mener vi ikke er rigtigt i Liberal Alliance, og derfor stemmer vi imod.

Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg kom på et par spørgsmål under ordførertalen. Det første var: Hvad vil Liberal Alliance gøre for at skabe så fair konkurrencevilkår? Altså, det er for vidtgående, ja okay, lad os acceptere den præmis for LA, men hvad vil LA gøre for at skabe fair konkurrencevilkår?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at vi er kommet med gode initiativer, også i den seneste arbejdsmiljøaftale, vi har lavet. Det er jo ikke kun den her aftale, som danner basis for de forbedringer, der bliver lavet lige nu på arbejdsmiljøområdet. Og at vi løbende får kigget på, hvordan vores regler bliver fulgt, og hvilke initiativer der gør, at der incitament til at følge reglerne, bakker vi jo op om i Liberal Alliance.

Men med lige præcis det her forslag er det jo ikke nye regler, det skal overholde. Der har Socialdemokratiets ordfører jo ret. Så vi bakker op, at vi har de her regler, at vi følger op på de konsekvenser, der er. Er de effektive? Rammer de dem, de skal? Det følger vi gerne i Liberal Alliance. Vi har lige indgået aftale om arbejdsmiljølovgivningen, altså for ikke særlig længe siden; det vil vi gerne følge. Viser det sig så senere, at okay, der er noget, som ikke giver mening, så justerer vi gerne på det.

Hr. Kim Valentin.

Det vil sige, at Liberal Alliance ikke har nogen sådan aktuelle planer om initiativer for at skabe fair konkurrence, men siger, at det, vi har gjort, må være nok indtil videre. Sådan hører jeg det. Men det kan være, at jeg tog fejl.

Det andet spørgsmål, jeg har, er: Jeg nævnte jo hæftelsesgennembruddet. Kunne Liberal Alliance så være interesseret i at lave hæftelsesgennembrud? Hvor stiller Liberal Alliance sig i forhold til det i sager, hvor der er alvorlig økonomisk kriminalitet og arbejdskriminalitet?

Sólbjørg Jakobsen.

Nu kiggede jeg lige på telefonen for at se, hvilken dato det er. Det er den 16. januar. Det er ganske få dage siden, den nyeste lovgivning trådte i kraft. Jeg synes ikke, at vi her på Borgen skal være så ivrige efter at lave ny regulering på noget, vi har lavet regulering på, og som lige er trådt i kraft, før vi overhovedet ser effekterne af, hvad vi har sat i gang.

I forhold til hæftelsesspørgsmålet, der mener vi i Liberal Alliance ikke, at det retssikkerhedsmæssigt er forsvarligt, hvis vi laver ordninger, hvor det er, at man kommer til hæfte for ting, man ikke har gjort ulovligt. Det synes vi er imod de helt grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper, men at det kan være fra hovedentreprenør og til underentreprenør er vi åbne for at kigge på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Der er allerede blevet sagt masser af ord om baggrunden for det her lovforslag, så det vil jeg ikke gentage. Jeg vil gå direkte til de bekymringer, der er rejst i forbindelse med høringssvarene. Jeg håber jo også, at alle dem, der har givet høringssvar, bliver betrygget i, at vi faktisk læser dem og tager dem alvorligt.

Mange har påpeget, at entreprenørstop kan være indgribende økonomisk og praktisk, og derfor er vi også opmærksomme på, at dette værktøj kun vil blive brugt i særlige tilfælde, hvor gentagne alvorlige overtrædelser gør det nødvendigt.

Så er der også flere aktører, der har peget på risikoen for forsinkelser og store udgifter, hvis hele byggepladser lukkes ned. Derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at entreprenørstop bliver brugt målrettet, og at varslinger sker i god tid, så problemer kan rettes op, inden det overhovedet kommer så vidt. Arbejdstilsynet siger også, at de vil prioritere hurtig genåbning, så nedlukningen ikke varer længere end højst nødvendigt.

Stigningen på 50 pct. i grundbøderne og de skærpede sanktioner kan lyde hårdt, men igen: Hvad er prisen for et liv eller værdien af en ryg, der måske ellers skulle have arbejdet i mange år endnu? Forhåbentlig er der en forståelse, også i branchen hos entreprenørerne selv, om, at loven ikke handler om generel mistillid. Langt de fleste gør det supergodt. Loven har jo til hensigt at sikre, at vi bliver stærkere på de forebyggende indsatser for netop at skabe en ny sikkerhedsstandard i Danmark.

Så Moderaterne støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for en fin tale, hvor ordføreren går ind i høringssvarene. Høringssvarene er jo lavet på baggrund af den lovgivning og det lovforslag, der er. Hvad har der været ændret i lovforslaget på baggrund af de bekymringer, som høringssvarene har gået på?

Ordføreren.

Først og fremmest er høringssvarene blevet taget ind som et udtryk for, at der er nogle bekymringer. Og de bliver taget alvorligt. Man synes allerede, at de er blevet taget alvorligt i det lovforslag, der ligger derude, og at bekymringerne ikke er reelle på den måde. Man forstår godt, at de er der, og man forstår godt bekymringen for, at nogle bliver ramt uhensigtsmæssigt, for selvfølgelig er det ikke hensigten. Det er hensigten, at det skal ramme de brodne kar, og det er jo også hele målet med det. Så der er blevet svaret tilbage, at vi siger, at vi godt forstår bekymringen, men at det her ikke kommer til at blive virkeligheden.

Spørgeren.

Så det er korrekt forstået, at der ikke er ændret noget som helst i lovforslaget på baggrund af de bekymringer, der er kommet?

Ordføreren.

Nu vil jeg faktisk ikke stå her skråsikkert og sige, at der ikke er blevet ændret en eneste sætning, for det vil jeg helst ikke gøres ansvarlig for. Men som udgangspunkt i det store dele ser lovforslaget jo ud, som det gør, netop fordi man har tænkt det her ind, inden man meldte lovforslaget ud i første omgang.

Vi er jo opmærksomme på de der bekymringer om, at det går ud over dem, der ikke som sådan har begået nogen lovovertrædelser. Det er også derfor, jeg siger, at Arbejdstilsynet er dybt opmærksom på, at det kun skal ramme de brodne kar og kun i slemme tilfælde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Forestil dig, at vi i Aarhus vil opføre et nyt hospital. Hovedentreprenøren Stærkbyg A/S står for styringen af projektet og har indgået aftaler med 15 underleverandører, f.eks. om elinstallationer, murerarbejde, vvs-arbejde, stålkonstruktioner og sådan noget. Alle underleverandører har klare kontrakter, hvor der står, at de skal overholde arbejdsmiljølovgivningen.

Nu laver Arbejdstilsynet en kontrol og opdager alvorlige brud på arbejdsmiljøet hos Rørfix, som laver rør i kælderområderne. Der mangler ventilation i arbejdsområderne, og de bruger farligt værktøj uden de rigtige sikkerhedsforanstaltninger. Mur & Beton A/S har ikke styr på arbejdsplatformene, som er farlige og ikke korrekt sikrede. De udgør en risiko for alvorlige faldulykker.

Arbejdstilsynet giver et strakspåbud, og der kommer faktisk styr på tingene hos Mur & Beton A/S, men Rørfix bliver ved med at klumre i det og har ikke rettet op på tingene ved de næste tilsyn. Det udløser et entreprenørstop, og alt arbejde med at bygge standses, også for de 13 underleverandører, der faktisk gør, som de skal.

Hovedentreprenøren står nu med et projekt, der er gået i stå, og forsinkelsen betyder, at de får dagbøder fra bygherren, fordi hospitalet skal stå klar til brug inden for en stram tidsplan. Andre underleverandører som mureren, der arbejder på facaden, og elinstallatøren, der laver el i bygningens øvre etager, bliver også ramt af stoppet, selv om deres arbejdsområder ikke har nogen relation til problemerne hos Rørfix. De lider et økonomisk tab, for deres medarbejdere skal have lån, og der er lejeudgifter til stilladser og værktøj, selv om der ikke kan arbejdes. Bygherren, som er regionen, står med en forsinkelse og udgifter, som de ikke har budget til, til de faciliteter, hvor hospitalets funktioner midlertidigt er placeret. De kræver dagbøder hos hovedentreprenøren, og det skaber et yderligere pres.

Rørfix, som er skyld i alle problemerne, er en virksomhed med en begrænset betalingsevne. De står nu med nye, høje bøder, som de skal betale til hovedleverandøren. Og de kan ikke også dække alle de erstatningskrav til hovedleverandøren eller kompensere for tabene hos de andre underleverandører. Hovedentreprenøren, som nu skal dække tabene for både bygherren og de andre underleverandører, risikerer altså så store økonomiske vanskeligheder, at de måske ovenikøbet går konkurs.

Entreprenørstop i store projekter med mange aktører vil give en dominoeffekt. Selv når aktørerne har styr på deres arbejdsmiljø, rammes de hårdt. Når bøderne er høje og betalingsevnen hos den skyldige part er begrænset, skubbes ansvaret opad i kæden til hovedleverandøren og går ud over uskyldige underleverandører, som ikke kan kontrollere forholdene.

Magten til at udløse det her giver vi til Arbejdstilsynet, uden en dommer er inde over. Det er derfor, at Dansk Arbejdsgiverforening, Bygherreforeningen, Lederne og selv KL og Danske Advokater i høringssvarene siger, at den her lov er for vidtgående. Danske Advokater anbefaler, at et entreprenørstop kun bør gælde en del af arbejdspladsen, og derfor kan vi ikke bakke op om lovforslaget.

Vi er helt enige i, at vi skal gøre noget for at imødegå social dumping, men det her er for vidtgående. Det undergraver også retssikkerheden for folk, som opfører sig ordentligt. Så hvis vi skulle kigge ind i noget med et entreprenørstop og leverandørstop, ville vi kigge i forslaget fra Danske Advokater. Måske kunne der være bedre muligheder for whistleblowerordninger og andre måder at lave bygherreinddragelse på, og man kunne kigge på bygherrens ansvar for at sikre et ordentligt arbejdsmiljø, men det her kommer vi til at stemme imod.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for en klar tale. Jeg vil ikke sige, at jeg er enig i det hele, men jeg har et par spørgsmål til ordføreren. For i lovforslaget står der jo, hvad der er en grov overtrædelse. Jeg kunne godt tænke mig at ordføreren fortalte: Hvad er det, der ikke er groft i den her? For jeg hører, at ordføreren åbenbart synes, at noget af det ikke er groft. Nu kan jeg lige læse noget af det op: fare for nedstyrtning, manglende afstivning, fare for sammenstyrtning, fare for ætsning, uforsvarlig etablering, læsning med risiko for sammenskridning. Altså, jeg kunne blive ved. Det er jo ikke småting det her. Det er jo ikke sådan noget med at sige, at okay, der mangler en skrue her eller der. Det er sådan noget, hvor mennesker er i fare med deres liv, hvis der ikke rettes op på det her. Man får sådan en fornemmelse af, når ordføreren sådan glider hen over det her, at ordføreren siger: Nå, men det er noget, som man bare lige kan ordne, og så kan f.eks. Rørfix tjene de penge, de nu kan. Men det her skal jo fikses. Der er noget, de ikke har styr på.

Ordføreren.

Så har spørgeren fra Venstre fuldstændig misforstået min tale, eller også har den ikke været klar nok. Selvfølgelig skal vi have rettet op på ting, der ikke er i orden. Alvorlige arbejdsmiljørisici skal klares. Udfordringen her er, at der er nogle underleverandører, som gør tingene ordentligt, og som kan risikere at blive påført store tab, selv om de ikke har noget med det at gøre. Det er det, der er vores bekymring.

Hr. Kim Valentin.

Det andet spørgsmål, jeg har, er til whistleblowerdelen. Der er jeg meget enig; det kunne man godt gøre noget ved. Jeg lægger også mærke til reaktionen fra Danske Advokater. Jeg foreslog faktisk selv i min tale, at man fik lavet noget mere selvjustits. Det her hører jo undre den del, der hedder selvjustits. Det kunne vi måske finde ud af at gøre noget ved under lovbehandlingen.

Ordføreren.

Det lyder jo rigtig fint. Men lige præcis med den måde, som den her lovgivning er skruet sammen på, så ville jeg som underleverandør, som den, der opfører mig ordentligt, tænke mig om to gange, før jeg brugte sådan en whistleblowerordning. For jeg kunne risikere at stå med et stort tab, hvis det er sådan, at der kommer et entreprenørstop. For min del af entreprisen bliver også stoppet, og det er jo slet ikke det, vi ønsker. Vi ønsker det stik modsatte. Vi ønsker en ordentlig whistleblowerordning, uden at den, der blower, får en bøde ud af det.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det, vi taler om her, er jo, at der er mange danskere, der går på arbejde og udsættes for ekstremt farligt arbejdsmiljø. Vi har omkring 50.000 anmeldelser af arbejdsskader og arbejdsulykker om året. Sidste år var der 24 danskere, der døde, mens de gik på arbejde; det er bare lige for at understrege, hvad det er, vi taler om.

Ordføreren talte om det med balancer. Jeg synes, at hensynet til de mennesker, der går på arbejde i det her land, skaber værdierne og betaler størstedelen af skatterne, må veje utrolig tungt. Og jeg synes, for at være helt ærlig, at jeg alt for ofte oplever en enorm mangel på respekt for de mennesker, der arbejder i det her land, fra alt for mange partier herinde. Det kan ikke være rigtigt, at man kan dø af at gå på arbejde i Danmark. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvordan kan Det Konservative Folkeparti afvise, at man i ekstremt mange grove og gentagne tilfælde skal kunne lukke ned for en arbejdsplads, hvor dem, der går der, udsættes for farligt arbejdsmiljø?

Ordføreren.

Jeg ved snart ikke, hvad det er, jeg skal sige her. For jeg gør jo netop opmærksom på, at jeg synes, det er vigtigt. Hvad hr. Pelle Dragsted ikke ved, er, at da jeg ganske uventet kom i Folketinget, var jeg i gang med at implementere en løsning hos Aarsleff, som er Danmarks største entreprenør, og det handlede det om at forbedre arbejdsmiljøet. Jeg har siddet og arbejdet med, hvordan vi kan følge op på sygdom og forebygge arbejdsulykker. Det er et utrolig vigtigt område, så at beskylde mig og mit parti for, at vi ikke synes, det her er alvorligt, bliver jeg faktisk rigtig, rigtig ked af. Det, vi ikke synes er i orden, er, at folk, der opfører sig ordentligt, skal komme i klemme, fordi andre ikke gør det. Det er det, det handler om.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes ikke, vi behøver at diskutere enkelte selskaber, men Aarsleff er jo en af de entreprenører, der er kendt for rigtig mange arbejdsulykker; det er bare, så det ligger klart. Jeg tror, det var 300 bare i 2022 ifølge de seneste opgørelser, men lad nu det ligge.

I forhold til det forslag, som vi behandler i dag, kan jeg høre ordføreren er bekymret for, at det vil gå ud over hovedentreprenør eller måske nogle underentreprenører. Men tror ordføreren ikke, at det vil have det formål, at hvis nu et jord- og betonfirma, som det, ordføreren talte om, ved, at den anden underleverandør, som de går og arbejder sammen med, er notorisk kendt for at bryde reglerne – for det er mange af de her selskaber jo – så vil den pågældende underleverandør gå til hovedentreprenøren og sige: I kan godt hyre os, men ikke med de der gutter på byggepladsen; altså at man med det her forslag skaber den selv med det her forslag, som ordføreren netop efterspørger.

Ordføreren.

Det kunne meget vel være, at det var sådan, det var. Men den enkelte underleverandør kan jo ikke vide, hvem alle andre underleverandører, en hovedleverandøren entrerer med. Og det er ikke et spørgsmål om, at jeg synes, der er noget, der er synd for hovedleverandøren. For hovedleverandøren skal have styr på sine underleverandører. Det er slet ikke det, der er problemet. Problemet er i forhold til en masse andre underleverandører, eller hvis noget er udbudt i flere fagentrepriser, altså at der så er nogle, som leverer det, de skal, der kan blive påført et tab. Og det er et brud på retssikkerheden i min bog.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Kort før jul stod jeg uden på Tagensvej en tidlig morgen sammen med en del bygningsarbejdere fra forskellige byggepladser i København, som gennemførte en blokade mod et byggeri derude, fordi der gik særlig litauiske kolleger til en alt for lav løn. Det var vist omkring 30 kr. i timen, og de blev i øvrigt formentlig udsat for farlig asbest under byggeret. Derfor lukkede kollegaerne fra de andre byggepladser den her byggeplads ned og gennemførte en faglig blokade, et vellykket entreprenørstop, som varede 6-8 timer. Så kom hovedentreprenøren og sørgede for, at der blev forhandlet en overenskomst med den pågældende underleverandør, fordi der selvfølgelig var udsigt til et stort tab, hvis ikke arbejdet kom i gang igen. Det var jo et rigtig godt resultat, og det er altid dejligt at se, når folk stiller sig op for hinanden og sørger for, at dem, som går på arbejde og skaber værdierne i det her samfund, behandles med den respekt, som de bør.

Men det burde jo ikke være sådan, at danske håndværkere skulle forlade deres egen byggeplads og lave blokader for andre byggepladser for at få orden på arbejdsmiljøet. Det burde jo være en selvfølge i Danmark, at man ikke bliver udsat for farligt arbejdsmiljø, når man går på arbejde. Men det er det desværre ikke, og det ser vi jo igen og igen. Vi har lige haft flere dokumentarudsendelser og også rigtig god journalistik fra Dagbladet Information, som har vist, at det stadig væk er alt, alt for udbredt, at danske og udenlandske kollegaer udsættes for meget, meget farligt arbejdsmiljø – bl.a. omkring asbest. Det er udtryk for en mangel på respekt for dem, der arbejder i det her land, og som desværre er udpræget. Nu har der lige været den her debat omkring den såkaldte skat fra helvede, og der gik 2 måneder, fordi det kunne ramme nogle iværksættere; så havde man fundet en løsning på det. Det kan godt være, det var fint. Det er ikke en sag, jeg er dybt nede i, men når det gælder lønmodtagerne, arbejderne, dem, som udsættes for det her farlige arbejdsmiljø – der var 24 dødsfald sidste år – så er der altid langt til handling, specielt fra dele af det her ærede Ting, og det synes jeg er udtryk for en mangel på respekt for dem, der arbejder.

Problemet er jo her, at der er arbejdsgivere, som har et økonomisk incitament til ikke at gøre det godt nok, fordi man kan spare på noget sikkerhedsudstyr og noget uddannelse og dermed selv hente et større overskud. Og det, der er problemet, er, at ved et stort byggeri, lige som det, jeg var ude hos ved Tagensvej – så er der jo en hovedentreprenør, som alt for ofte kan tørre ansvaret for det her af på underleverandøren, og sige: Det er ikke mit ansvar; det er en underleverandør. Og de her underleverandører opstår med nye cvr-numre og forsvinder igen eller flytter videre til andre byggepladser og laver de samme numre. Det er en ansvarsforflygtigelse fra hovedleverandørens side og fra bygherren i øvrigt, og det er det, som vi tager et lille skridt imod med det her forslag. Det er et lille skridt mod den ansvarsforflygtigelse, og det gør vi gennem det her forslag, som jo er en del af en aftale, som Enhedslisten er med i, og som jeg selv havde glæden af at være med til at forhandle på plads for noget tid siden.

Det betyder, at Arbejdstilsynet i meget grove tilfælde kan stoppe arbejdet på hele byggepladsen. Det vil sige, at man også rammer hovedentreprenøren og dermed også bygherren på deres økonomi. De kan ikke bare tørre det af på andre, og det er et lille skridt i retning mod det begreb, som vi taler om, og som hedder kædeansvar. Altså, at man øverst oppe i leverandørkæden, enten hos bygherren eller hovedentreprenøren, ikke bare kan tørre de problemer, man skaber, af på underleverandørerne.

Det er rigtig, rigtig godt.

Vi deler FH’s bekymringer om, at det her forslag stadig væk er relativt begrænset, i den forstand at der skal rigtig meget til. Selv i tilfælde, hvor der allerede er mange påbud, skal man stadig væk igennem en periode med øget tilsyn, og jeg er bare bekymret for, hvad der kan nå at ske for de medarbejdere, der er på de byggepladser i den tid. Så vi havde gerne set et forslag, der var strammere end det, der lægges op til her, og vi håber på, at vi kan fortsætte ned ad den vej med at beskytte de mennesker, som arbejder og skaber værdierne i det her land.

Vi er også store tilhængere af at øge de her bødestraffe. Jeg er helt enig med SF’s tidligere ordfører. Vi så gerne endnu hårdere straffe i de meget alvorlige tilfælde. Hvis man har et ansvar for at udsætte andre mennesker for livsfare, er det måske lidt slapt at slippe med en bødestraf, men vi stemmer ja til lovforslaget. Det er bedre end status quo. Det er godt, at der for en gangs skyld sker forbedringer for dem, der arbejder i det her land. Det er et udtryk for respekt, og den respekt skal de have meget mere af. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Når vi taler om arbejdsmiljø og social dumping, taler vi jo ikke kun om regler og love; vi taler om selve fundamentet for vores samfund, og vi taler om retten til at gå på arbejde under sikre og ordentlige forhold. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo derfor ikke blot vigtigt, men også nødvendigt. Det er et opgør med de virksomheder, der kynisk vælger at udnytte systemet, og som bevidst tilsidesætter både sikkerhed og fair konkurrence for at spare penge.

Det her lovforslag handler om at sætte handling bag ordene, og det handler om klart og tydeligt at sige, at nok er nok. Vi accepterer ikke, at der er virksomheder, der bevidst overtræder arbejdsmiljøreglerne og sætter arbejdstagernes liv og helbred på spil. Vi accepterer ikke dem, der skaber en skævvridning i vores byggebranche ved at underbyde og underminere de danske arbejdspladser.

Med det her lovforslag indfører vi et entreprenørstop, så virksomheder, der gentagne gange bryder arbejdsmiljøloven, kan stoppes direkte på byggepladsen. Det er et værktøj, der sender et krystalklart signal: Hvis du ikke overholder reglerne, har du ikke noget at gøre på danske byggepladser. Samtidig hæver vi bødeniveauet markant for gentagne overtrædelser

Det her forslag er et vigtig skridt i kampen mod social dumping. Når udenlandske entreprenører kommer til Danmark og arbejder under vilkår, der aldrig ville blive accepteret på danske virksomheder, skaber det ikke blot usikkerhed og ulighed, det skader hele vores arbejdsmarked. Vi ønsker i Dansk Folkeparti et Danmark, hvor arbejdstagere trygt kan gå på arbejde, et Danmark, hvor virksomheder konkurrerer på fair vilkår, og et Danmark, hvor loven står stærkere end dem, der prøver at bryde den.

Tak for ordet.

Tak for det. Nu er hr. Kim Valentin færdig med at trykke, så vi giver nu ordet til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Jeg beklager, den var meget, meget følsom, da jeg trykkede på den. Tak til ordføreren for ordførertalen. Da jeg lige trykkede mig ind til sidst, var det, fordi en af de ting, som er blevet drøftet blandt flere ordførere tidligere, er, om man kunne lave noget selvjustits med f.eks. en whistleblowerordning. Hvor er DF med hensyn til det?

Ordføreren.

Der er jo flere forskellige steder i hvert fald. Lige så snart man kommer inden for, jeg tror samtlige offentlige virksomheder og også efterhånden en del private virksomheder, er der jo i forvejen whistleblowerordninger. Nogle af dem er sådan set gode nok, og andre er måske knap så gode. Jeg kan huske i tidernes morgen, da jeg sad i Randers Byråd i 5 år, indførte vi rent faktisk en whistleblowerordning, og jeg tror, at den kostede i omegnen af 120.000 kr. om måneden at opretholde. I de 5 år, hvor jeg sad i Randers Byråd, blev den benyttet to gange eller også var det tre gange, men det var deromkring. Så det er måske mere noget, der giver sådan en god mavefornemmelse at have, end det måske i virkeligheden er et værktøj, som nogen benytter sig af.

Omvendt kan man også sige, der jo er både store og små ting, som er kommet frem via whistleblowerordninger. Men det bedste er selvfølgelig, at man har så meget tillid rundtomkring, både på byggepladser og på arbejdspladser til sin lokale tillidsmand, at man kan gå til ham eller hende, og så kan vedkommende tage det videre til ledelsen.

Hr. Kim Valentin.

Tak. Jeg har også et andet spørgsmål. Jeg nævnte hæftelsesgennembrud i min tale, og med det mente jeg, at man ikke kan gemme nogle penge i et andet selskab, ved at det første selskab er gået konkurs, og på den måde gemme sig. Det gør man allerede meget på den økonomiske side gennem skat, men man kunne måske tænke det lidt mere bredt i forhold til arbejdskriminalitet. Hvad siger DF til det?

Ordføreren.

Jamen det vil vi da være helt åbne over for at kigge på, hvis der bliver fremsat et eller andet konkret fra Venstres eller regeringens side. Det kunne da være spændende.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det var egentlig ikke min mening, at jeg ville have stillet et spørgsmål, men nu, hvor der bliver talt whistleblowerordning, blev jeg lige inspireret. Så jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren, om han selv ville benytte sig af en whistleblowerordning, hvis det betød, han kom til at lide nogle ret store økonomiske tab selv.

Ordføreren.

Uha, nu skal man jo altid passe på med sådan noget hvis og hvis. Altså, jeg tror, at som person er jeg måske mere en, der siger tingene direkte, om det så er til en nærmeste leder, eller om det er til en tillidsmand, eller hvad det er. Jeg har i hvert fald aldrig selv været i en situation, hvor jeg har haft behov for at benytte mig af en whistleblowerordning. Hvis jeg har været utilfreds med noget på de arbejdspladser, hvor jeg har været og kørt gaffeltruck, så har jeg som regel sagt det åbent og ærligt.

Spørgeren.

Så ordføreren kan ikke afvise, at hvis han eller hans arbejdsgiver stod til måske at miste sit arbejde eller lukke virksomheden, så ville man måske lade være med man bruge sådan en whistleblowerordning.

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, jeg forstår spørgsmålets præmis, og måske anerkender jeg den i virkeligheden heller ikke. Jeg mener faktisk, at det her er en kanongod aftale, og jeg har måske i virkeligheden lidt svært ved at forstå, hvad der helt præcis er årsagen til, at Konservative tilsyneladende har så meget imod den. Der foregår jo nogle ting rundtomkring på byggepladserne, som er fuldstændig forfærdelige. Der er mennesker, der dør hver evig eneste år af at gå på arbejde, fordi arbejdsmiljøreglerne og sikkerheden ikke bliver overholdt. Og jeg ville da ønske, at Konservative måske på sigt ville få et tættere bånd til det konkrete Danmark. Det tror jeg der kunne være brug for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak, formand. I Radikale Venstre er vi en del af aftalen bag det her lovforslag og støtter derfor også lovforslaget. Det, vi er optaget af, er, at det alle steder og for alle mennesker er sikkert og godt at gå på arbejde – at der er et godt arbejdsmiljø. Og langt de fleste virksomheder behandler deres medarbejdere godt og sikrer, at der er trygge arbejdsvilkår. Men vi har også set for mange ulykker til ikke at skulle tage yderligere skridt. De få, som ikke tager deres arbejdstageres arbejdsmiljø alvorligt, er en sten i skoen, ikke bare for de medarbejdere, som de har, men sådan set også i forhold til alle andre virksomheder, der opfører sig ordentligt. Og med det, vi er nået frem til med aftalen her, støtter Radikale Venstre som sagt lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen og Alternativet.

Tak for ordet, formand. Alternativet er også med i aftalen, som sikrer en styrket indsats mod social dumping. Det er vi, fordi vi mener, at når man går på arbejde i Danmark, er det vigtigt at sikre det absolut bedste arbejdsmiljø. Så det er vi glade for at ministeren og de andre partier går meget op i, ligesom vi også gør i Alternativet.

Med det her lovforslag sikrer vi heldigvis et rigtig stort skridt i retning mod at styrke det her arbejdsmiljø og sikre en bekæmpelse af social dumping. Vi er især positive over for delen om, at Arbejdstilsynet fremover kan give påbud om et fuld entreprenørstop de steder, hvor tingene ikke foregår efter reglerne. Vi også glade for, at man har forhøjet bødeniveauet, fordi vi også tror, at det er en af de ting, som kan hjælpe, når man ikke får et lige så stort økonomisk overskud ud af at begå ulovlige handlinger på arbejdspladsen.

Som flere ordførere også har påpeget, er det her jo bestemt ikke nok, men det er et vigtigt skridt, og jeg vil love, at vi i Alternativet ligesom andre partier også følger området tæt, og jeg ved, at ministeren gør det samme. For vi har alle sammen et fælles mål om at sikre de absolut bedste arbejdsvilkår, og vi bliver meget berørt af, når vi ser, at det går galt ude på arbejdspladsen, og at folk har forkerte intentioner, når de hyrer folk inden for deres område. Så vi støtter lovforslaget og fortsætter kampen for et bedre arbejdsmiljø.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen fra Alternativet. Det afslutter ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til beskæftigelsesministeren.

Det skal være sikkert og sundt at gå på arbejde i Danmark. Det skal det, som den radikale ordfører siger, være alle steder for alle mennesker. Den intention er det drivende i det lovforslag, vi behandler i dag. Det er også, som Venstres ordfører siger, et lovforslag, der gerne skal betyde, at det i mindre grad kan betale sig at snyde. Det her vil bidrage til en mere fair konkurrence, sådan at de virksomheder, der opfører sig ordentligt, faktisk ikke bliver underbudt. Det er – for også at tage noget fra DF's tale – ikke kun usikkerhed og ulighed, der kommer ud af det, når social dumping foregår, men det skader hele arbejdsmarkedet.

Det er med stor glæde, at jeg ser, hvor mange partier herinde i dag, der har talt for det her lovforslag, som er med i den her aftale, men som også tydeligt og klart har sagt, at det her er en dagsorden, vi bider os fast i. For vi har lavet aftaler før, vi har taget skridt før, og vi ser, at hver eneste gang, vi gør det, har det en effekt. Men der er så store økonomiske gevinster ved at snyde her – både med arbejdsmiljøet, men også, som flere har været inde på, med skat og på politiets område – på de steder, hvor vi så nu også har et organiseret myndighedssamarbejde i en endnu dybere grad med den aftale, der blev lavet.

Så det her handler både om fair kompetence og om at beskytte mennesker, når de går på arbejde. Det forekommer desværre igen og igen, at vi ser den her lovgivning blive brudt. Det forekommer desværre også, at man konstaterer fra myndighedernes side, at den her lovgivning bliver brudt, men at der, hvis man så kommer ugen efter, stadig er problemer, og hvis man kommer ugen efter igen, er der stadig problemer. Det, det her gerne skal bidrage til, er, at konsekvenserne af de lovbrud bliver større, mere alvorlige, men at de også rækker ud over den enkelte virksomhed. For farligt arbejdsmiljø er som ringe i vandet.

Jeg tror på, at den her ekstra tyngde, den her ekstra hammer, Arbejdstilsynet får med det her lovforslag, betyder, at der er flere, der vil efterleve de indskærpelser og påbud, de får. Så bare for også at gå op imod dem, der siger, at det her har en meget stor konsekvens for ingenting, altså bare for at vi er fuldstændig sikre på, hvad det er, vi taler om, så er det alvorlige lovbrud, der fører til intensiveret tilsyn, hvor man så fortsætter de lovbrud, efter at myndighederne har været der. Så får man et varsel om, at det her altså ikke går, og hvis man ikke retter ind i forhold til det i en uge, så kommer entreprenørstoppet. Derfor kan jeg også godt forstå bekymringen om, hvorvidt den kæde er for lang derhen, men jeg tror på, at det her er så stor en hammer, at den vil gøre en forskel. Det er ikke en urimelig, pludselig indgriben fra vores myndigheders side; det er noget, man er blevet varslet om, man er blevet advaret om, man har fået påbud om. Det her er den sidste instans, hvis respekten for vores lovgivning og vores myndigheder bare ikke er til stede og de alvorlige brud fortsætter. Derfor er det også en vigtig hammer at give vores myndigheder.

Når man så kobler den med at forhøje bøderne for alvorlige og gentagne overtrædelser af vores arbejdsmiljølovgivning, tror jeg på, at det betyder noget. Det her handler jo selvfølgelig om, at det at spekulere i folks sikkerhed og sundhed, når de går på arbejde, ikke skal være lige så god en forretning i fremtiden. For det er jo det, der er drivende: Det er, om man sætter profit over sine medarbejdere. Og det betyder så, at de virksomheder, der faktisk har respekt for deres medarbejdere og behandler dem ordentligt, sørger for at overholde loven, taber konkurrencen. Så det her tilsammen vil være et vigtigt skridt i retning af at styrke arbejdsmiljøet i Danmark. Og jeg rigtig glad for den brede opbakning. Tak for behandlingen i dag.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og også stor tak til ministeren for at stå i spidsen for de her forhandlinger og for et fint forhandlingsforløb. Der er jo noget principielt på spil her, og det er nok også derfor, at der er nogle erhvervsorganisationer, som ikke er så glade, som man kan læse i høringssvarene, og det er jo, at man for første gang på en eller anden måde skaber et kollektivt ansvar, når der er problemer på byggepladser. Det er noget, som er en gammel debat, og som i meget høj grad har været efterspurgt af mange på lønmodtagernes side, altså at man i højere grad skal kunne gøre bygherren eller hovedentreprenøren ansvarlig for nogle af de problemer, der er et nede i kæden, fordi man ofte oplever, at man ikke har fået udbetalt løn, og så lukker det her selskab eller tager hjem til Rumænien, og så hører man aldrig fra dem, og man kan ikke indkræve de her lønninger. I de tilfælde har man et stort ønske om så at kunne gøre hovedentreprenøren mere ansvarlig.

Så mit spørgsmål er: Nu tager vi et lille skridt, og er regeringen åben over for at drøfte, selvfølgelig i respekt for den danske model osv. osv., om man også på andre områder skulle forsøge at flytte ansvaret lidt op ad i kæden?

Beskæftigelsesministeren.

Jeg synes, det er en enorm vigtig debat, altså hvordan vi sørger for, at dem, der i virkeligheden kan gøre noget ved det her, også bærer en del af ansvaret, og i nogle tilfælde er det også dem, der tjener pengene på det, der kan bære en del af ansvaret. Det er jo det, der også er på spil her, og jeg synes, at det er det rigtige skridt at tage. Jeg synes, det er det rigtige skridt at tage, at man ikke længere bare kan sige: Det vidste vi ikke.

Derfor er det også utrolig vigtigt. Jeg kan se, at der er en del af høringssvarene, der indskærper, at det er meget vigtigt, at man øverst i den her kæde faktisk bliver orienteret og skriftligt får at vide, når det her er i gang. Det har vi så også skrevet tydeligere frem, for selvfølgelig er det en helt bærende del af det her lovforslag, at man øverst i kæden skal have det her brev og sige: Du har problemer hernede. Du kan ikke lade, som om du ikke ved det, og lige om lidt bliver det også dit problem. Det er, synes jeg et helt afgørende skridt i den her lovgivning, og jeg glæder mig til at se det folde sig ud, for jeg tror, det er noget af det, der skal til.

Hr. Pelle Dragsted for sin anden korte bemærkning.

Tak for det, og det lyder rigtig godt. Er det ministerens holdning, at vi bør kigge på yderligere skridt i retning af det, også når det gælder løn, skat og andet, om man i højere grad vil kunne placere et ansvar eller dele et ansvar, sådan at man ikke som hovedentreprenør, om jeg så må sige, kan blive ved med at hyre de her lidt skumle selskaber og så ligesom fralægge sig ansvaret, når de f.eks. ikke betaler deres medlemmer løn eller løber fra skat og andre ting?

Beskæftigelsesministeren.

Det er klart, at arbejdsmiljøloven og skat og løn har forskellig karakter, og noget af det er lovbestemt, og noget af det er ikke, og derfor er det også en større diskussion, hvilke greb vi tager og hvorhenne. Venstres ordfører var inde på noget af det, der allerede ligger i noget af vores nuværende måde at gøre tingene på, hvor man netop ikke kan tørre det af. Jeg synes, at nogle af de dokumentarer, der har været fremme, meget godt viser, hvor meget det foregår, at man siger, at det vidste de overhovedet ikke. Men der er jo nogen, der har lavet en billig kontrakt, og der er nogle, der har fravalgt den virksomhed, som havde en dyrere pris, fordi de betalte ordentligt eller overholdt loven. Derfor er det selvfølgelig en diskussion, vi er nødt til at have om, hvor ansvaret ligger.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Ministeren taler om kædeansvar. Men i det lovforslag, der er her, går man jo ud over den direkte kæde. Altså, der er en underleverandør, der gør et eller andet, og så er der en hovedleverandør, der skal tage et ansvar. Men der er jo en masse andre aktører, som kan blive påvirket af et entreprenørstop, som kan lide et tab, og som er uden for kæden. Kunne man ikke have skruet det her sammen på en måde, så man ikke også rammer de aktører? Det er sådan den ene del af spørgsmålet.

Den anden del af spørgsmålet er, om ministeren kunne overveje at kigge på det forslag, der er, fra danske advokater om et delvist entreprenørstop, så man undgår det her.

Ministeren.

Nej, jeg kan meget klart sige, at jeg ikke står her med en intention om at undgå det her, faktisk tværtimod. Jeg står her med en intention om, at vores myndigheder får nogle stærkere virkemidler til at håndhæve den lov, vi har besluttet her i Folketinget. Det mener jeg at det her er et svar på, og derfor er jeg rigtig glad for, at vi nu vedtager det her. Jeg er også rigtig glad for, at det har så bred opbakning i Folketinget.

Spørgeren.

Skal det forstås på den måde, at ministeren mener, det er helt okay med et kollektivt ansvar? Lad mig lige komme med et eksempel: Hvis hr. Pelle Dragsted bankede sine børn, ville man jo med den her lovgivning kunne gøre hans naboer ansvarlige for det. Det er jo det, man har ved et kollektivt ansvar i stedet for et kædeansvar.

Ministeren.

Nu tror jeg lige, vi skal passe lidt på med, hvordan vi bruger eksemplerne herinde. Jeg ved ikke rigtig, om man skal forstå fru Dina Raabjergs spørgsmål sådan, at hun ville have foretrukket, at vi bare indførte et kædeansvar. Det er ikke sådan, jeg har hørt De Konservative i forhandlingerne. Men hvis det er en vej, De Konservative er klar til at gå ned ad, hører jeg det gerne. For jeg tror bare, vi er et sted, hvor de virkemidler, vi har, og de muligheder for at håndhæve lovgivningen, som myndighederne har i dag, ikke er tilstrækkelige.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til beskæftigelsesministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet, for at give en begrundelse for forslaget.

Tak for ordet. Vi lever i en tid, hvor flere og flere oplever et alt for stort pres i hverdagen. Teknologien har gjort os mere effektive, men samtidig er stressniveauet højere nogen sinde. Alt for mange savner tid til familien, til deres sundhed og til personlig udvikling. Vores arbejdsmarked er bygget til forældede idealer, og det, på trods af at vores verden og vores liv har ændret sig. Derfor må vi spørge os selv: Skal vi arbejde mindre? Skal pensionssystemet gentænkes? Og hvordan skaber vi et mere fleksibelt arbejdsmarked?

Med forslaget i dag foreslår vi, at regeringen indkalder Folketinget til forhandlinger, så vi kan skabe et system, der kan give danskerne et tiltrængt pusterum, fleksibilitet og mulighed for at sætte tempoet ned i løbet af livet. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet. Forhandlingen er nu åben, og den første, jeg byder velkommen til, er beskæftigelsesministeren.

Det er en uhyre vigtig debat, hvordan vi som mennesker finder balancerne. Jeg tænker, at familien er omdrejningspunktet for de fleste af os alle sammens liv, hvad enten vi er sammen med vores børn, forældre, partnere eller andre nærtstående. Det er for de fleste af os noget af det mest værdifulde, vi har. Det kan også, siger jeg som børnefamiliemor, være en kende uforudsigeligt. Jeg tror, der er mange af os, der har stået i en situation, hvor børns sygdom kan vælte en plan, vi ellers tænkte vi havde lagt ned til mindste detalje for, hvordan vi fik den kommende uge til at hænge sammen. Der er sikkert også andre igen, der har prøvet at være splittede imellem at være der for en syg forælder eller partner og skulle møde på arbejde. Det kan jeg i hvert fald skrive under på selv.

Det er bare nogle eksempler ud af sikkert mange flere på, hvordan familieliv og arbejdsliv løbende skal balanceres, og hvor vigtigt det er, at ens arbejdsvilkår og dermed også, hvordan vi har indrettet os, gør det muligt at finde den balance. Derfor har jeg også stor forståelse for, at Alternativet ønsker fokus på, hvordan vi får vi mere fleksibilitet i vores arbejdsliv. Det er vigtigt, at vi taler om og også bliver klogere på, hvad der er op og ned i debatten om familiernes udfordringer med at få enderne til at mødes.

Det er også vigtigt for mig at understrege, at for mig er løsningen i den her debat ikke bare, at den del med arbejdet skal fylde meget mindre. Jeg tror også, de fleste af os finder en stor mening i at gå på arbejde, bidrage til samfundet, føle os nyttige. Det viser vi jo også ved at have en meget høj arbejdsmarkedsdeltagelse i Danmark. Det er så også samtidig det, der gør, at der er store krav til eller bør være store krav til, at vi har et arbejdsmarked, der er rummeligt og giver plads til den balance mellem privat- og arbejdsliv. For i langt de fleste familier går både mor og far på arbejde.

Fleksibilitet er noget godt, det er en god ting. Det giver arbejdsglæde, det giver balance. For mange betyder fleksibilitet noget, og jeg tror kun, det bliver større. På den måde har ordføreren også ret i pointen om, at der er en udvikling i gang på samfundsplan om, at det at ønske et fleksibelt arbejdsmarked er noget, vi kommer til at se vokse.

Derfor er det også interessant at følge de overenskomster, der bliver lavet i de her år. Flere overenskomster indeholder nu fritvalgsordninger, hvor man som lønmodtager selv kan vælge, om man vil have mere udbetalt i løn, eller, for nogles vedkommende, vælge mellem fritid, ferie, pension. Mange har også den sjette ferieuge sikret i deres overenskomster, og der er også overenskomster, der indeholder barnets første og anden sygedag og mulighed for at holde fri i en periode, hvis f.eks. ens barn bliver indlagt. Der er også flere arbejdspladser, der laver lokale aftaler om, at medarbejderne kan arbejde mere i nogle perioder og holde fri eller gå tidligere i andre perioder.

Så på alle måder oplever jeg, at der også er nogle arbejdspladser derude og nogle fagforeninger i overenskomstssporene med arbejdsgiverne som modpart, der har set det her og også er på sporet i forhold til at lave aftaler med mere fleksibilitet og frihed, når der efterspørgsel på det. Det gør også, at jeg som beskæftigelsesminister lidt ranker ryggen over, at vi har en dansk model, der faktisk følger med tiden.

Det er jo ikke samme, som at der ikke også er anledning til en politisk debat, eller at der ikke er et politisk ansvar for at skabe de rigtige overordnede rammer for, at vi kan have et rummeligt og fleksibelt arbejdsmarked. Men der er nogle balancer at tage hensyn til. Det vil først som sidst være min holdning, at arbejdsvilkår er arbejdsmarkedets parters domæne. Derfor også nævner jeg også, hvad det er, der sker i vores overenskomster lige nu. Det er vigtigt.

Den danske model er mere end bare nogle, der sætter sig og laver en overenskomst. Jeg ser det som en hjørnesten i, at vi er det samfund, vi er, men også en væsentlig årsag til, at vi har et velfungerende og fleksibelt arbejdsmarked til gavn for både lønmodtagere og virksomheder, at vi har nogle rammer, hvor de her ting kan lade sig gøre. Jeg synes ikke, man skal kigge ret langt væk til udlandet for at se, at vi er bedre stillet på rigtig mange parametre netop på grund af vores arbejdsmarkedsmodel. Derfor er det også rigtig vigtigt, uanset hvad vi har af diskussioner her, at det altid er koblet til en dialog med arbejdsmarkedets parter. Det er en klar forudsætning for mig ind i den her diskussion.

Når det så er sagt, er vi også lige nu i en situation, hvor forhandlingerne om de her overenskomster på det private arbejdsmarked pågår. Derfor er jeg også som beskæftigelsesminister ekstra tilbageholdende med at stå på lige præcis den her talerstol og tale politiske initiativer. Det er med respekt for de forhandlinger, der pågår. Sådan er det den til enhver tid siddende beskæftigelsesministers opgave at ramme den balance, og det har jeg i sinde til fulde også at gøre.

Men jeg har alligevel en afsluttende bemærkning om, at regeringen er enig i intentionen i det, forslagsstillerne kommer med, nemlig at tingene skal hænge sammen, at vi skal opleve både at kunne være der på hjemmefronten og på vores arbejdsplads. Det skal vi blive ved med at tale om. Det skal arbejdsmarkedets parter blive ved med at tale om. Det skal vi politisk blive ved med at tale om.

Jeg mener ikke, at den politiske diskussion skal foregå midt under overenskomstforhandlingerne, men jeg mener bestemt, det er en relevant diskussion i forhold til overhovedet at have en overvejelse omkring, hvordan vi som moderne mennesker går på arbejde, men også har et familieliv, hvor der er mere balance i hjemmene, men også mere balance på arbejdspladserne, også mellem mænd og kvinder. Det stiller nogle yderligere krav, samtidig med vi har et flydende arbejdsmarked med nogle flydende arbejdsvilkår og flydende arbejdstider for mange.

Men regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Christina Olumeko.

Tak for ordet, og tak til ministeren for talen. Jeg må indrømme, at jeg faktisk var positivt overrasket over ministerens tale. Jeg vil sige, at regeringen og jo også Socialdemokratiet selv, som ministeren er en del af, i mange år, det gælder også på det seneste, har været kendt for med de her såkaldte arbejdsudbudsreformer gerne at ville have, at danskerne skal arbejde mere og længere. Så jeg er glad for at høre, at ministeren tilkendegiver, at der er brug for mere fleksibilitet.

Det, jeg ikke kan forstå, er begrundelsen for at afvise beslutningsforslaget. Jeg er enig i, at fleksibilitet og muligheden for at sætte tempoet ned skal foregå i samarbejde med arbejdsmarkedets parter, gerne i trepartsforhandlingerne. Det kan vi jo sagtens sørge for, efter overenskomsterne er forhandlet færdig. Det, der ligger i beslutningsforslaget, er jo sådan set bare, at der skal indkaldes til forhandlinger. For min skyld kan det sagtens være i efteråret. Så kan ministeren ikke se det ræsonnement og åbne op for, at vi kunne forhandle om det her på et senere tidspunkt?

Ministeren.

Men det ændrer ikke på, at uanset hvad jeg siger nu, kommer jeg til at sige det midt i en tilspidset situation, som en overenskomstforhandling på det private arbejdsmarked altid er. Derfor gør alene timingen af, at jeg står her nu, at der er færre ting, jeg kan åbne for en overvejelse omkring eller en drøftelse af. Så hermed er der bare igen en tilkendegivelse af, at jeg synes, at det at have et fleksibelt arbejdsmarked, det at have en balance og det at tænke i mere frit valg, også fra vores arbejdsmarkeds parters side, hvilket de har gjort de senere år, er den rigtige vej at gå – det er der ingen tvivl om.

Spørgeren.

Det er jo sådan, at når vi fremsætter beslutningsforslag nede i Folketingssalen, så bliver de altid afvist af regeringen. Nogle gange kan man være heldig at få en beretningstekst i udvalget. Jeg er jo pragmatisk, så det er det, jeg søger efter nu. Kunne regeringen være åben for, at vi laver en beretningstekst i Beskæftigelsesudvalget, som går på, at vi på et andet tidspunkt tager diskussionen? Eller skal jeg bare fremsætte det her beslutningsforslag igen på et andet tidspunkt på vegne af Alternativet, og så er ministeren klar, fordi der ikke er overenskomstforhandlinger på det tidspunkt?

Ministeren.

Nej, jeg tror, at det selvfølgelig er timingen, der gør, at jeg er lidt mere kort for hovedet, i forhold til hvor mange veje vi ellers politisk, sådan de spændende tankegange, kunne gå ud ad, fordi alt bliver taget ned lige nu. Men jeg tror også, der er en uenighed, i forhold til hvor beslutningerne bør træffes, altså balancerne mellem,hvad der er arbejdsmarkedets stof for parterne og dermed et overenskomstsspor, og hvad der er lovgivning. Der fornemmer jeg, at der er en forskel i betragtningerne mellem vores partier, men hovedformålet deler vi.

Hr. Sigurd Agersnap.

Tak til ministeren for en god tale. Jeg synes også, den var meget opmuntrende. Nu prøver jeg med et spørgsmål, og så må vi se, om jeg får et svar. Men Socialdemokratiet startede jo pensionsdebatten med det udgangspunkt, at vi har og lever meget forskellige arbejdsliv, og at vi har et arbejdsmarked, som jo er meget opdelt, hvor der er mange forskellige arbejdsmarkeder med meget forskellige vilkår. Og jeg vil høre ministeren, om det ikke også er en relevant overvejelse i det her, når vi snakker fleksibilitet. Det er klart, at der er nogle på arbejdsmarkedet, der nyder en høj grad af fleksibilitet, måske også en større fleksibilitet efter corona. Man kan arbejde hjemme, man kan arbejde om aftenen, og man kan tage ned og besøge det offentlige i den korte åbningstid, som ellers ligger i normal arbejdstid, mens en buschauffør f.eks. ikke har samme fleksibilitet; der har man et fast skema. Er der ikke også en ulighed der, som er relevant at kigge på?

Ministeren.

Jeg tror i hvert fald, det bestemt er en relevant betragtning, når man kigger ud over, hvad det er for en karakter, debatten får. Jeg synes ofte, at det her er drevet af stemmer, som har arbejdsliv, der er meget flydende, men som til gengæld også har en meget stor fleksibilitet, og som dermed også kan have en oplevelse af aldrig rigtig at have fri. Og det indebærer nogle problemstillinger. Det underkender jeg slet ikke. Men det er til gengæld af en helt anden karakter end nogle af dem, hr. Sigurd Agersnap rejser her.

I alt, hvad vi gør politisk, skal vi have blik for alle de arbejdsliv, der er derude, og ikke kun dem, der har nem adgang til mikrofonerne, spalterne og influencerne. Men det er i virkeligheden også bare igen en anerkendelse af, hvilken værdi det har, at hver eneste af de her faggrupper jo faktisk i nogle overenskomstforhandlinger er repræsenteret af nogen, som kender lige præcis de forhold, og som kan betone vigtigheden af, hvad det er, de har behov for i den kommende periode på vores arbejdsmarked.

Der er ikke flere spørgsmål til ministeren. Vi siger tak til ministeren, og vi går i gang med ordførerne. Den første er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Og tak til Alternativet for at rejse debatten. Det er jo ikke første gang, vi diskuterer fleksibilitet i arbejdslivet, og jeg må også sige, som ministeren også sagde, at jeg godt kan forstå, at den diskussion optager rigtig mange. Jeg er selv en del af en børnefamilie, og ud over det kroniske ønske, som man stort set konstant har om at være mere sammen med børnene, er det klart, at der også er tidspunkter i livet, hvor der sker nogle ting, som gør behovet for fleksibilitet endnu større.

Vi er jo mere end vores arbejde, som de hele mennesker vi er, og derfor skal man selvfølgelig også have respekt for, at diskussionen omkring arbejdslivet ikke er definerende for alt det, vi gerne vil. Men det er også rigtigt, at vores arbejde er vigtigt ikke bare for samfundet og det, vi kan i fællesskab, men også for os som individer. Altså, jeg tror jo helt grundlæggende, at det er meget mere nedbrydende ikke at have et arbejde end at have et arbejde at stå op til. Jeg tror, at vi alle sammen har brug for at være en del af et fællesskab, også på arbejdsmarkedet.

Den her diskussion omkring arbejdets rolle, og hvordan det påvirker os, er ekstremt kompleks, for det er svært lige at sætte fingeren på, om det er arbejdstiden, om det er arbejdsopgaverne, eller om det er det, at det er blevet mere grænseløst, for hvad er det egentlig, der giver os de stresssymptomer, som vi jo helt åbenlyst ser rigtig mange døjer med? Når vi diskuterer fleksibiliteten for den enkelte, er vi også nødt til at diskutere, hvad det gør ved vores fælles opgaver, kan man sige, og ønsker, for det er jo ret åbenlyst, at vi ikke alle sammen bare kan arbejde mindre og så stadig væk forvente, at vi kan det samme i fællesskab, som vi kan i dag. Der er stadig vagter i vuggestuen og på sygehuset, som skal dækkes, også på skæve tidspunkter. Det gør jo bare, at man er nødt til, når man har den her debat, faktisk at komme hele vejen rundt.

Der er også nogle af de ting, der bliver foreslået, som jo er mere besnærende og nemmere i teorien, end de måske er i praksis. Den diskussion omkring en timebank, altså det, at man i nogle perioder arbejder mindre og i nogle perioder mere, kan jeg godt se en idé i, men det er jo ret svært at vide, hvad det løber ind i af praktiske udfordringer. Altså, hvis man så har været på nedsat tid i en periode og man skal til, om man så må sige, at betale tilbage og arbejde det af, så vælger man at flytte til udlandet, for det skal man jo have mulighed for. Så tager man et andet sted hen med sin familie. Skal man så nede ved Kruså-grænsen betale et girokort, eller hvordan sørger vi for, at der faktisk stadig væk er balance i de her ting?

Det tror jeg er en af grundene til, at vi nødt til at være ærlige om, at det ikke er lige så nemt, som det nogle gange lyder, og vi er også nødt til at sikre, at den diskussion og dialog, vi har om det her, faktisk også er med dem, der udfører og organiserer arbejdet på vores arbejdsmarked, og det er jo arbejdsmarkedets parter. Ministeren har allerede været inde på, at det lige nu måske er det mindst oplagte tidspunkt at have den her diskussion, fordi der lige nu pågår overenskomstforhandlinger, men jeg synes faktisk helt generelt, at man er nødt til at acceptere og respektere, at det her er en dialog og diskussion, som først og fremmest føres af, men også med arbejdsmarkedets parter.

Det med fleksibiliteten tror jeg fylder mere for mennesker nu, end det har gjort tidligere. Det fylder også mere i overenskomsterne og i de forhandlinger, man har, og det fylder også mere i de aftaler, man har lavet de senere år. Man har lavet større muligheder for flekstid, opsparing og forskellige greb, som har gjort, at man kan indrette sig mere fleksibelt. Der er også nogle arbejdspladser, som har eksperimenteret med at lade medarbejderne i højere grad selv planlægge deres vagter; ikke nødvendigvis fordi det blev så meget anderledes, men fordi den indflydelse på hverdagen faktisk gav en tilfredsstillelse, en følelse af, at man var mere med i det. Der også nogen, der har eksperimenteret med, at man kunne flytte arbejdstiden til nogle færre og lidt længere dage og så holde fri og have en længere weekend, fordi man havde haft nogle længere vagter på et andet tidspunkt.

Jeg tror, at det, der sker derude, også er, om man så må sige, det bedste laboratorium med nogle af de erfaringer, som medarbejderne og lederne jo så også bringer ind i de diskussioner, de har. Det tror jeg faktisk er dér, hvor det skal forankres. Det er ikke det samme, som at vi ikke som politikere må diskutere det; det er ikke det samme, som at man ikke kan anerkende, at det er en del af tidsånden. Men jeg synes, at vi er nødt til at have respekt for, at den primære diskussion og hovedansvaret for det her ligger hos arbejdsmarkedets parter. Det er også rigtigt, at når vi har diskuteret, hvornår man bliver ramt af noget i livet, som giver en udfordringer, er det jo heldigvis sådan, at langt de fleste arbejdsgivere faktisk også udviser en fleksibilitet, som gør, at hvis man kommer ud for noget helt særligt, er det heldigvis ofte sådan, at man også kan aftale med sin arbejdsgiver, at man i en periode arbejder anderledes, end man ellers gør.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger i sin nuværende form, af de grunde, som jeg og ministeren også har redegjort for, men vi deltager selvfølgelig gerne i debatten.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det, og tak til hr. Jens Joel for talen. Jeg ved, at vi deler en interesse for økonomisk teori og økonomiske debatter. Nu sagde ordføreren jo det her med, at vi ikke alle sammen bare kan arbejde mindre, og det er jeg selvfølgelig enig i. Men er det ikke også rigtigt, hvis man kigger på økonomisk teori og dansk historie, at så vil vi, når vi er blevet mere velstående, også gerne have noget mere fritid? Er det ikke noget, ordføreren ligesom vil forvente også sker i fremtiden, altså at den bevægelse fortsætter?

Ordføreren.

Jo, det tror jeg sådan set. Vi har jo vekslet en del af vores velstand til en større frihed. Det er også det, det er udtryk for, når vi har fået en ekstra ferieuge, og når der er kommet fritvalgsordninger på arbejdsmarkedet, så man faktisk kan vælge enten at holde fri eller få udbetalt lidt mere i løn. Det er jo et udtryk for, at man nogle gange helt konkret som lønmodtager veksler sin velstand til frihed. Der er så faktisk ret mange, der vælger at få det udbetalt og ikke vælger at få friheden, men det er ligegyldigt. For jeg tror, at hr. Sigurd Agersnaps pointe om, at fleksibiliteten generelt set har været mere efterspurgt, og at arbejdstiden er gået gradvis ned sådan over det meget lange stræk, er rigtig. Det kan godt være en bevægelse, der fortsætter. Det er derfor, jeg siger, at arbejdsmarkedets parter faktisk allerede er i gang med den her diskussion. Så jo, det tror jeg godt at man kan imødese, og noget af det er jo også determineret af, at vi får en højere produktivitet, så vi faktisk i nogle sektorer – men det er så ikke alle sektorer – kan skabe en tilsvarende værdi med mindre arbejdstid, kan man sige.

Spørgeren.

Ja, og man kan jo sige, at siden 1990 er vi blevet omkring tre gange så rige, og der har den gennemsnitlige arbejdstid i hvert fald været konstant. Så er jeg enig med ordføreren i, at der er kommet nogle andre ordninger med fleksibilitet i mellemtiden. Det er bare derfor, jeg siger, at vi ikke alle sammen kan arbejde mindre, men at det godt kunne være, at alle kunne få noget mere fleksibilitet i deres arbejdstid. Der er jeg enig med ordføreren i, at det i høj grad er en diskussion, arbejdsmarkedets parter skal have. Men den grundlæggende ulighed, der kan være på arbejdsmarkedet, mener jeg også er en politisk diskussion at adressere, sådan at vi sørger for, at folk står lige i den debat.

Ordføreren.

Det anerkender jeg, men jeg ved jo også, at det optager ordføreren og SF meget, hvordan vi får råd til det, vi skaber i fællesskab, altså eksempelvis vores velfærd, og den offentlige sektor er jo et eksempel på et område, hvor det er en lille smule sværere at effektivisere. For man kan ikke trøste børn hurtigere eller være omsorgsfuld hurtigere eller lignende. Selvfølgelig kommer der hjælpemidler, men produktiviteten har anderledes muligheder for at udvikle sig i den offentlige sektor, og derfor kan det, vi skaber i fællesskab, den velfærd, vi gerne vil levere, det, at vi gerne vil passe på hinanden, godt komme til at fylde en større del af det, vi skal investere i de kommende år. Det er derfor, jeg siger, at man skal være påpasselig. Selv om man kan se en privat virksomhed, hvor de måske kan produktivitetsforbedre og veksle det til mindre arbejdstid, så er det ikke sikkert, at vi kan lave alle de samme forbedringer i den offentlige sektor.

Fru Christina Olumeko.

Tak for talen til ordføreren. Jeg vil egentlig gerne lige anfægte den præmis om, at hovedansvaret for fleksibilitet på arbejdsmarkedet ligger hos arbejdsmarkedets parter. Jeg synes i den grad, at vi som den lovgivende magt og som Folketing og regeringen selv har et fælles ansvar sammen med arbejdsmarkedets parter, for vi laver jo strukturen for arbejdsmarkedet med f.eks. barselslovgivning og uddannelsesløftet, hvor man kan få dagpenge, hvis man videreuddanner sig og efteruddanner sig. Vi har su, som jo i mine øjne også er en fleksibilitetsordning, som gør det muligt at prioritere sine studier og have noget fleksibilitet, i forhold til hvor meget man skal arbejde. Der er masser af typer ydelser, som skaber fleksibilitet, og som kommer fra Folketinget. Så det er et fælles ansvar.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren til, er sammenhængen med regeringsgrundlaget. Regeringen har et mål om, at vi skal se en stigning i arbejdsudbuddet i den her valgperiode på 43.000 fuldtidsbeskæftigede. Kan ordføreren ikke godt se, at det også er i modstrid med at skabe mere fleksibilitet på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at man kan gøre det sådan op, at der er en modsætning mellem det. Altså, hvis man investerer i arbejdsmiljø, kan man også få et højere arbejdsudbud. Det har jo ikke noget med fleksibiliteten at gøre. Så det er jo ikke altid sådan, at arbejdsudbud og fleksibilitet er det samme. Og den diskussion kan vi jo sagtens have.

Når vi har diskuteret arbejdstid, har det været for at sige, at den diskussion, som eksempelvis Alternativet har rejst, nogle gange har lydt sådan, at vi alle sammen kunne arbejde mindre, uden at det ville have nogen konsekvens. Det er det, som vi i al beskedenhed prøver at anholde. Selvfølgelig har det også en konsekvens. Det er jo ikke det samme som, at vi ikke som kollektiv kan løfte den samme opgave, men skiftes, om man så må sige, i forhold til hvor belastningen er.

Det kan man godt diskutere, men jeg synes, det er bedre at forankre det i diskussionen med arbejdsmarkedets parter. Som hr. Sigurd Agersnap sagde før, er der stor forskel på faggrupperne, og der er stor forskel på, hvad det er for en fleksibilitet, man har, men også, hvordan man kan skabe fleksibilitet for lige præcis de her grupper. Det ved man altså bare mere om, når man sidder tættere på det, end hvis vi laver én lovgivning til alle.

Spørgeren.

Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det selvfølgelig kan have konsekvenser, hvis alle på samme tid arbejder mindre. På samme vis – det håber jeg at ordføreren er enig i – har det også konsekvenser, når regeringen forestiller sig, at alle skal arbejde mere og længere. Det er jo det, vi har set de seneste år, også med den her regering. Det er det, man arbejder på med langt de fleste reformer. Det er et spørgsmål om, at folk skal arbejde mere og eksempelvis gå hurtigere i skole og blive længere på arbejdsmarkedet. Det har også betydning for fleksibiliteten.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren til, er, om ordføreren kunne se for sig, at man i Socialdemokratiet til at starte med sætter et mål for, hvor mange danskere der skal kunne opleve mere fleksibilitet de næste par år.

Ordføreren.

Nu har ordføreren et par gange sagt det der med, at vi har forslag om, at man skal arbejde mere. Altså, det er jo rigtigt, at vi har en diskussion om pensionsalderen og levetiden og sådan noget, men der har vi jo faktisk lige præcis sagt, at vi ikke kan blive ved med i al evighed at følge den aftale, vi hidtil har haft, fordi der er for stor forskel på vores arbejdsliv. Derfor er vi nødt til at kigge på, hvordan vi kan lave en mere retfærdig pension. Det er jo et udtryk for, at selv om man måske i gennemsnit lever længere og kan arbejde længere, er der danskere, som ikke kan det, og det er man nødt til at have respekt for. Så det er jo et eksempel på, at vi også kigger på forskellene lønmodtagergrupperne imellem.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak til formanden. Det er jo nogle gode spørgsmål, som Alternativet stiller, og det plejer Alternativet jo også at gøre, eller det er i hvert fald sjældent, I stiller nogle dårlige spørgsmål, sådan vil jeg også sige det.

Men spørgsmålet er, om det hele skal være lov. Det synes vi jo i Venstre ikke at det skal være, og slet ikke fordi vi jo har et arbejdsmarked, der fungerer med frivillige aftaler, og det skal vi beskytte. Det er også det, ministeren siger, og jeg er meget enig med ministeren i den betragtning, at vi skal beskytte det der med de frivillige aftaler, og at vi altså også så lidt som overhovedet muligt skal prøve at gå den anden vej. For det er jo også det, vi kalder den danske model, og meget af det her ligger i den forhandlingsret, der er derude, og den repræsentation, som arbejdstagerne har omkring bordet, og som arbejdsgiverne har omkring bordet, synes jeg det er vigtigt at passe på, så vi dér kan forhandle den her slags ting.

Så kommer der en gang imellem også nogle udfordringer med, at vi sætter nogle rammer for det, og det hører jeg også ordførerne sige i forbindelse med spørgsmål, og det er det jo også rigtigt at der gør. Der har vi i Venstre sagt, at vi, når det drejer sig om den måde, hvorpå vi kigger på arbejdsmarkedet fremadrettet, gerne vil have lagt det ind i en arbejdslivskommission, og det er jo lige præcis her, hvor vi spørger, hvad det er, der sker, når man føder et barn, og man bliver presset af arbejdslivet og fritidslivet og alt muligt andet, og hvordan man så skaber den fleksibilitet for sig selv, så det hele ikke går op i stress, og hvordan det sker på tværs af generationer. Det er nogle spørgsmål, som vi ikke kun skal besvare i Folketinget, men som vi selvfølgelig også skal have en afgørende indflydelse på, når vi sidder og taler om det. Men jeg er ikke sikker på, at det skal være en lov, og den der del om, hvor balancen i det ene ligger i forhold til det andet, tror jeg det er svært at styre, hvis det er os, der fra starten af går ind og siger, at vi laver en lov, og at I skal diskutere det inden for de her rammer.

Jeg tror, det, er bedre, at vi starter med at sige, at vi skal diskutere det her sammen omkring et bord, og at vi så skal finde ud af, hvor de forskellige ting egentlig ligger bedst. Jeg har selv været arbejdsgiver i 32 år, og jeg har set, hvordan vores arbejdsmarked har udviklet sig i løbet af de sidste 32 år. Arbejdstiden har jo ikke ændret sig, men arbejdsopgaverne og samfundet har ændret sig voldsomt over de sidste 32 år. Når vi f.eks. snakker stress, er jeg ret sikker på, at det, der stressede dengang, var, når man hele tiden blev forstyrret af alt muligt andet på sit arbejdsplads, når arbejdsopgaverne hobede sig op, hvis de var for mange. Det var stress rigtig meget præget af i gamle dage, når man var på arbejdspladsen, det må jeg sige. I dag kan den stress, der findes i ens liv, gemme sig i alle mulige andre dele, og det er stadig en problemstilling på arbejdspladsen – og nu taler jeg ud fra det, som jeg har set igennem de her 32 år som arbejdsgiver – fordi arbejdspladsen jo er afhængig af, at der er et godt og sikkert fundament for, at den, man har ansat, kommer på arbejdet og har det godt og har lyst til at arbejde med de arbejdsopgaver, der bliver lagt foran vedkommende, og det er en opgave for arbejdspladsen. Men det er også i højere grad en opgave for arbejdstageren at vurdere, hvor mange ting man egentlig kan tage ind i sin hverdag og så stadig fungere på sin arbejdsplads. For mange ting tager man jo også med hjemmefra, og den balance skal man selvfølgelig prøve at finde ud af med sin arbejdsgiver, og nogle gange hjælper det så at gå ned i tid i et stykke tid, men det kan søreme også stresse den anden vej, hvis man går ned i tid og der stadig er de samme arbejdsopgaver og det i stedet for er noget hjemmefra, der stresser.

Så jeg tror, det er nogle helt andre elementer, der skal på banen, når vi kigger lidt frem i tiden og vi skal have lavet det her fleksible arbejdsmarked, og vi går i Venstre meget ind for, at vi skal have lavet et fleksibelt arbejdsmarked, fordi det øger muligheden for, at folk bliver længe på arbejdsmarkedet, at de ikke bliver syge, at de kan blive i deres fag, og at de har lyst til at videreuddanne sig, og nu har jeg brugt min al min tid, men det er et spændende spørgsmål. Vi kan desværre ikke støtte det, men tak for at bringe det op.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko.

Tak til ordføreren for talen. Jeg synes, der var mange fine elementer i den. Jeg vil gerne spørge ind til den her kommission, som jeg kan forstå regeringen også som samlet enhed bakker op nu, efter at Venstre foreslog det på sommergruppemødet sidste år. Kan ordføreren fortælle lidt om, hvilken tidshorisont der er på det? Vi har jo ikke hørt til det siden. Hvornår bliver kommissionen nedsat eksempelvis? Og er det noget, vi forventer at vi i den her valgperiode skal til at forhandle om, når de kommer med deres forslag? For det er jo det, jeg antager er pointen med det – at vi skal forhandle, efter at en kommission er nedsat.

Ordføreren.

Det er jo Venstres politik. Det er derfor, jeg siger det. Jeg er jo ikke en del af regeringen, men mit parti er en del af regeringen, og mon ikke de sidder og drøfter på allerhøjeste niveau, hvad det er for nogle diskussioner, vi skal have i den her sammenhæng? Det vil jeg da næsten tro. Og på et eller andet tidspunkt kommer der vel en afklaring af, hvor den her diskussion kommer til at ligge henne. Men jeg kan ikke sige præcis, hvornår det kommer til at ske. Vi synes i Venstre, at det er vigtigt, så vi vil gerne prioritere den samtale.

Spørgeren.

Jeg er glad for at høre, at Venstre synes, det er vigtigt. Det synes vi jo netop også i Alternativet. Derfor er vi glade for, at vi har debatten her i dag.

Det er jo tit sådan, når vi i partierne foreslår ekspertgrupper eller kommissioner, at vi også selv har nogle idéer på bordet, som vi gerne vil have tryktestet af andre mennesker. Så derfor er mit næste spørgsmål til ordføreren, om Venstre har nogle tanker, de kunne tænke sig at dele med offentligheden og i hvert fald bare med kollegaerne her i Folketingssalen. Hvilke idéer vil Venstre gerne have tryktestet, som kunne være med til at give danskerne mulighed for at sætte tempoet ned i løbet af livet?

Ordføreren.

Vi har jo et rettighedsbaseret system. Mange af rettighederne er tilkæmpet igennem årtier. En af de ting, som vi gerne vil drøfte, er, hvad der sker med de her rettigheder, når vi siger, at livsindkomsten skal fordeles anderledes, altså at man skal have lov at arbejde lidt mindre, når man er ung og har børn, men til gengæld skal man arbejde noget mere på et senere tidspunkt, men måske ikke, når man er meget gammel; så skal man også have lov at arbejde lidt mindre. Hvad sker der dér? Det er en vigtig – og nu har jeg ikke mere tid igen, men det er en vigtig ting at diskutere.

Tak til ordføreren, og den diskussion må man så tage et andet sted, for tiden er gået. Tak til ordføreren, og vi går videre til den næste, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand, og jeg skal undskylde, at I må nøjes med mig i dag, men den ordfører, vi har på området, er desværre beskæftiget et andet sted. Hun er også udenrigsordfører, og jeg ved ikke, hvad der sker der, som kunne tage hendes tid, men hun er i hvert fald blevet optaget, så I må jo nøjes med mig, og det er jo med stor interesse, jeg har hørt debatten.

Danmarksdemokraterne køber præmissen om, at det er problematisk, at folk bliver syge af at gå på arbejde. Det gør vi. Det kunne så være formålstjenligt i forhold til at få en opbakning fra Danmarksdemokraterne, at man så havde vurderet, hvad det koster, hvis man bare skal holde orlov eller holde fri, hvem der skal betale det, og hvordan det bliver finansieret. For der er jo nogen, der skal betale regningen. For virkeligheden er jo, at man nu kan holde fri alt det, man vil, men at man så bare selv skal finansiere det, og jeg ved godt, at det rammer fuldstændig hen over hovederne henne på venstrefløjen og i Alternativet, at det skal finansieres, men det skal det.

For det starter jo herinde med, at vi er gode til at bruge danskernes penge til alt muligt. Vi har lavet en CO2-afgift, vi har lavet en dieselafgift og en kilometerafgift, og vi kommer til at plante hele Danmark til med skov, som også skal betales af nogen, og der er jo nogle, der skal arbejde for at betale det, og det er jo ikke os herinde i Folketinget, der kommer til at gøre det, men det er jo nok dem ude på arbejdsmarkedet. Så finansieringen er altid dejlig for Danmarksdemokraterne, hvis vi skal have en opbakning til det. Men præmissen om, at danskerne bliver syge af at gå på arbejde, skal vi forholde os til, og det skal vi have en løsning på.

Så er det jo også for fristende at sige, at man skal rose en socialdemokrat, når de endelig siger noget rigtigt, og det er rigtigt, at overenskomster er en god ting på arbejdsmarkedet. Men det kunne også have været formålstjenligt, at ordføreren fra Socialdemokraterne lige havde fortalt noget. Det er jo ikke ret lang tid siden, statsministeren var oppe at sige, at vi skal arbejde mere, og at vi skal blive noget længere ved samlebåndet, og det er selvfølgelig svært at køre det ind i en debat, når man som socialdemokrat har lyst til at fortælle, at danskerne skal arbejde mere, og man er meget bekymret for det, men man kan jo have ændret mening, og det går jeg ud fra at man har gjort.

Når det så er sagt, er det problematisk, men vi skal også passe på med at bære mere ved til bålet. Danskerne bliver presset på deres liv i forskellige former. Man vælger at få børn, og så finder man ud af, at børn tager rigtig lang tid, og man har samtidig også et fuldtidsjob, og ja, så bliver det svært at få det til at gå op. Der er op til flere ordførere, der i dag har fortalt, at de har haft børn, og at det var stressende. Ja, det var det også for mange år siden, og det bliver det også for den næste generation og generationen derefter, og der er jo også noget, der handler om, at man tager et ansvar for de valg, man træffer i livet, for sådan er virkeligheden jo også.

Skal det her diskuteres? Ja, det skal det, men det skal nok ud i et bredere perspektiv. For vi skal have fundet en løsning på, at børnefamilier ikke kan få det til at hænge sammen. Det kan godt være, at vi skal finde ud af, at du kan få lov til ligesom at få en samlet pulje af timer, du skal levere til samfundet i løbet af dit liv for at få det til at hænge sammen, men held og lykke med at fortælle en på 18 år, at han skal lægge ca. 1 mio. timer i det, og at han så selv kan vælge, om han gør det som 18-årig, 20-årig, 25-årig eller 75-årig. Vi skal have det her til at hænge sammen, og jeg tror, det starter lidt herinde, altså at vi bliver mere spartanske med at bruge folks penge til alt muligt pjat. Tænk nu, hvis vi gav dem flere penge i lommen til at starte med, så kunne de nemlig lave en orlov, for så havde de råd til det. Det har de ikke lige nu, fordi de jo så skal betale en dieselafgift, de skal betale mere for deres kød, og de skal betale mere for at få transporteret varerne rundt, og hvis regeringen vælger at tage folks penge ud af tegnebogen på dem, skal de jo putte nogle andre derind, og det bliver de jo så nødt til at gøre ved at gå endnu længere på arbejde. Se, det er sjovt, som tingene hænger sammen.

Så lad os nu tage det brede. I Danmarksdemokraterne støtter vi præmissen, og vi kan se, at det fra Alternativets side er velment, men vi mangler en finansiering. Men det er også problematisk, at vi bruger 50 mia. kr. af danskernes penge på, at folk er blevet syge af at gå på arbejde for at støtte det velfærdssamfund, vi har. Det er både økonomisk uansvarligt, men det er også uansvarligt over for de mennesker, det går ud over. For det er nemlig ikke noget, man skal tage let på, at vi slider folk ned, og ikke alle veje fører til Rom, men her fører mange veje det rigtige sted hen, og jeg tror, vi skal kigge bredt på det, og om det er differentieringen eller det er mindre skat, ved jeg ikke. Én ting er dog sikkert, og det er, at så længe vi bliver ved med at accelerere det med hensyn til, hvor hurtigt vi kan bruge danskernes penge, jo mere skal de arbejde, og alle de unge mennesker i dag, som Alternativets vælgere er en del af, kan jo bare se på, hvornår de skal pensioneres. For en grund til, at de skal pensioneres sent, er også, at vi her har så travlt med at bruge deres penge til at love danskerne det nye gode inden det næste valg, og det koster alt sammen penge, og det gør så, at vi alle sammen skal blive lidt længere på arbejdsmarkedet, og at vi, som statsministeren siger det, løser det hele, hvis bare vi bliver længere tid ved samlebåndet. Spørgsmålet er så bare, om man skal være der konstant, fra man er 18 år, til man er 70 år. Det er vi også uenige i i Danmarksdemokraterne.

Så vi ser meget velvilligt på det, og vi håber, at vi i udvalgsarbejdet kommer nærmere på en løsning, og det er jo ikke noget, vi løser på én dag. Men debatten er vigtig, og vi er glade for, at Alternativet hele tiden tager den op.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)