Værsgo.

Tak, formand, og tak til statsministeren for at møde i salen i dag, i en travl hverdag. Er statsministeren enig i, at diskussionen om grønlandsk selvstændighed skubber Grønland tættere på USA, og at både Grønland og Danmark dermed er bedst tjent ved, at regeringen hurtigst muligt afviser muligheden for grønlandsk selvstændighed?

Statsministeren.

Vi lever i en urolig verden med krig i Europa, en øget sikkerhedstrussel fra Rusland og et Kina, som i stigende grad retter deres blik også mod Arktis. USA er Danmarks vigtigste og vores nærmeste allierede, og fra dansk side vil vi gøre alt, hvad vi kan for altid at have tæt og godt samarbejde. Vi skal stå sammen i Europa, og vi skal stå sammen over Atlanten, altså i det transatlantiske samarbejde.

Derfor er jeg, måske modsat spørgeren, som udgangspunkt glad for en stigende amerikansk interesse for Arktis og opmærksomhed på vigtigheden af Grønland. Det er en interesse, som er større, nuvel, men som jo ikke på nogen som helst måde er ny. Det amerikanske militær har i en lang årrække været til stede i Grønland, og også økonomisk er der brug for et tættere samarbejde.

Når vi så kommer til spørgsmålet omkring selvstændighed, er det en beslutning, der i regeringens øjne starter og slutter i Nuuk. Grønland er grønlændernes, og som formanden for naalakkersuisut sagde i fredags, ønsker grønlænderne at være grønlændere – ikke amerikanere og ikke danskere. Det er selvfølgelig Grønland selv, der skal definere sin egen fremtid. Det har vi stor respekt for fra regeringens side, og det vil jeg sådan set også opfordre til at alle andre får. Jeg mærker et stærkt ønske hos mange grønlændere om at bevæge sig hen imod selvstændighed. Det er i øvrigt et ønske, jeg har mærket længe, også inden den aktuelle debat og interesse fra USA, og det er et ønske, der i mine øjne er både legitimt og også forståeligt.

Samtidig vil jeg også gerne her afslutningsvis bare understrege, at for regeringen handler diskussionen i den kommende tid om at udvikle og ikke afvikle vores rigsfællesskab, men forudsætningen for, at vi kan gøre det, er, at vi arbejder på en respektfuld, ordentlig og moderne måde.

Spørgeren.

I respekt hører også, at man er ærlig, og jeg synes, at statsministeren svarer ærligt, og det vil jeg også forsøge at gøre. Dansk Folkeparti er enig i, at det er i vores interesse at knytte tætte bånd til USA, også vedrørende Arktis, men jeg vil gerne anfægte, at Grønland er grønlændernes. Grønland er i lige så høj grad danskernes. 10 pct. af befolkningen, der bor på Grønland, er født i Danmark, og imellem 20 og 30 pct. har dansk som modersmål, og der er tætte historiske bånd. Det er det ene.

Det andet er, at Grønland økonomisk har svært ved at klare sig selv. Og så er der den geopolitiske situation, der gør, at selvstændighed jo er utopisk. Den dag det skulle ske, vil der ikke gå lang tid, før præsident Trump udkommanderer sine styrker til at overtage landet. Er statsministeren ikke enig i, at skiftende regeringers og skiftende folketingsflertal strategiske fejl har været at sige, at grønlænderne selv bestemmer, om de vil være selvstændige eller ej, i lyset af den geopolitiske situation? Vi ved jo alle, at bliver Grønland selvstændigt, vil amerikanerne ikke acceptere det. Accepterer de, kommer russerne eller kineserne. Vi husker alle, hvor febrilsk Danmark blev, da man efter tip fra amerikanerne fandt ud af, at kineserne var ved at finansiere en lufthavn i Grønland. Vi kan alle have et ønske om selvstændighed, det respekterer jeg, ethvert folk vil gerne være selvstændigt, men i dette tilfælde vil det klæde grønlænderne at aflyse selvstændighedsdiskussionen, og jeg synes også, at regeringen skal aflyse den her i Danmark på grund af den seneste geopolitiske udvikling.

Statsministeren.

Det er vi så helt og aldeles uenige om. Hvad Dansk Folkeparti måtte mene grønlænderne skal, synes jeg man skal tale med grønlænderne om. Jeg kan udtale mig på kongerigets vegne, og jeg kan udtale mig på den danske regerings vegne, og jeg er ikke enig i den grundlæggende analyse, og jeg synes, det er, hvis jeg må være så fri, også et levn fra en tid, der var, at stå at tale om, at Grønland også er danskernes. Vi har et rigsfællesskab, og det har vi af historiske årsager, og vi har det, fordi de tre lande og de tre folk i dag vælger, at vi skal have et rigsfællesskab, og at vi er i et rigsfællesskab. Men det bliver nødt til at bygge på gensidighed og respekt, og det bliver nødt til selvfølgelig at forandre sig med den tid, der er. Så her er der altså en meget, meget grundlæggende og principiel uenighed mellem Dansk Folkeparti og regeringen, og heldigvis, skulle jeg til at sige, er der et ret stort flertal i Folketinget, som jeg hører det.

Spørgeren.

Men tingene har jo ændret sig radikalt efter præsident Trumps udmelding om, at han vil købe, og om, at han i værste fald ikke vil afvise at bruge militær magt. Den eneste måde, man kan berolige amerikanerne på, er ved at sige, at Grønland aldrig bliver selvstændigt, og at vi nok skal tage vare på det. Det er det ene. Det andet er, at vi opruster, hvilket forskellige regeringer har forsømt i årevis. Det er først nu, vi for alvor kommer i gang. Er statsministeren ikke enig i det?

Statsministeren.

Jeg er enig i, at oprustning er afgørende, og vi nærmer os jo det punkt, i hvert fald i moderne tid, hvor forsvarsudgifterne ikke er steget mere under nogen statsminister, end mens jeg har været statsminister for det her vidunderlige land. Udgifterne lå på omkring 1,3 pct. af bnp, da jeg tiltrådte, og nu har vi nået 2,4 pct., og vi kommer til at fortsætte. Vi har været i gang over en årrække med en markant oprustning af det danske forsvar og dermed vores bidrag og deltagelse i NATO-samarbejdet. Men med den enorme sikkerhedstrussel, der er foran os, kommer vi til at skulle bruge markant flere penge, både hvad angår vores eget beredskab, vores NATO-forpligtelser og deltagelse, men også i forhold til det arktiske område. Men det andet element, at man skal knægte grønlænderes ret til at blive selvstændige, hvis der en dag er et ønske om det, er jeg ikke enig i.

Spørgeren.

Der er jo ingen her i landet, der har ønske om at knægte. Det ønske kommer jo fra amerikanernes side, der vil overtage Grønland. Lad mig bare gøre opmærksom på, at der i går var en historie om, at 30 områder, som grønlænderne kunne hjemtage, har man ikke hjemtaget, bl.a. på grund af økonomi. Man har simpelt hen ikke råd til det. Og når man ikke har råd til det, hvordan kan man så blive selvstændig? Herudover er der den geopolitiske situation, hvor USA rasler med sablen. Så vil det ikke være betimeligt, at vi aflyser selvstændighedsdiskussionen?

Statsministeren.

Som jeg forstår det har Dansk Folkeparti tænkt sig at nægte Grønland at blive selvstændig. For det er jo aftalt sådan i vores rigsfællesskab, at dele af rigsfællesskabet kan beslutte sig for på et tidspunkt at søge selvstændighed. Og som jeg hører Dansk Folkeparti i de her dage, har man tænkt sig at modsætte sig, hvis der en dag skulle være et færøsk eller grønlandsk ønske om selvstændighed. Det gælder i hvert fald Grønland, for lad os lige blive på det grønlandske spørgsmål. Så er det jo at nægte et folk, en nation og en kultur sin egen selvstændighed, og det er ikke regeringens position, og det bliver ikke regeringens position, og jeg håber heller ikke, at det bliver Folketingets position. Men jeg må forstå, at Dansk Folkeparti har tænkt sig direkte at stemme imod, hvis der måtte komme et grønlandsk ønske. Og det er altså at nægte et folk selvstændighed.

Tak til statsministeren, tak til spørgeren, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Jeg giver ordet til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, for oplæsning af spørgsmål til miljøministeren.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at Gribskov Kommune, selv om kommunen siden 2003 har været vidende om en lækket olietank på en grund i Helsinge, ikke har informeret husejer Anthony Hudson, altså naboen, om dette, da han erhvervede en ejendom på nabogrunden i 2020?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at olieforureninger og især fra sådan lækkende og gamle olietanke er en kæmpestor udfordring for de mennesker, der opdager, at de har det på deres grund. Vi har en række ordninger til at hjælpe de mennesker. Vi har en kollektiv forsikringsordning, som træder til. Hvis regningen er over 4 mio. kr., er det kommunen, der træder til. Der er også en værditabsordning, der hjælper boligejerne. Men kernen i spørgsmålet er jo, hvornår man får det at vide, og det er dybt relevant at stille det spørgsmål.

Jeg kender selvfølgelig ikke alle mellemregningerne, og jeg ved ikke, hvad rådgivning, køber, den person, der ejer huset, har fået, og dialogen med kommunen kender jeg jo heller ikke. Så det, jeg først og fremmest kan sige , er, at svaret på spørgsmålet om, om myndighederne har vidst, at der har været et problem på nabogrunden, er et utvetydigt ja, og det, jeg også kan sige, er, at Miljøstyrelsen behandlede sagen om den her adresse, Betulavej, i 2005 – altså for 20 år siden – og Miljøstyrelsen anbefalede dengang kommunen at meddele et undersøgelsespåbud til tankejeren efter de regler, der er i jordforureningsloven. Hvad der så er sket, kan jeg jo ikke svare på, for det må den pågældende kommune så svare på.

Jeg kan også sige, at det jo er helt normalt, at man som køber bliver rådgivet af advokater, som det vil typisk være, om at få en jordforureningsattest. Ministeriet har rekvireret en jordforureningsattest om de præcise grunde, og der kan vi se, at det er et ildrødt. Så jeg ved ikke, om køber gjorde det, eller om vedkommende er blevet rådgivet til at gøre det. Havde man gjort det, da man købte huset, ville man kunne se, at nabogrunden var ildrød, og nu kan vi se, at alle grundene i området er ildrøde, altså at der er noget, man skal være dybt opmærksom på. Så man har vidst det, og det er afgørende vigtigt, at den viden også bliver kommunikeret til dem, der køber det.

Spørgeren.

Tusind tak for det svar. Så vidt jeg er informeret om den her sag, har køber intet fået vide, og kommunen er faktisk ude at sige, at de ikke mente, at de havde hjemmel til at informere om det – så vidt jeg er informeret. Derfor undrede den her sag mig også meget, fordi jeg tænker, at jordforurening – det tror jeg ministeren også er meget enig med mig i – er lidt ligeglad med matrikelgrænser. Den breder sig jo dér, hvor den kan, og derfor er det i hvert fald også nyt for mig, at der ligger et dokument som det, ministeren påpeger.

Noget af det, jeg har undret mig meget over i den her sag, er netop, at hvis man tegner de rigtige forsikringer og hvis man rådfører sig med dem, som burde have styr på det, og man undersøger de ting, der ligger tilgængeligt, så kan man jo som køber af en ejendom jo ikke rigtig gøre så meget mere. Det lyder i hvert fald på mig, som om Anthony Hudson sådan set har gjort alt det, som vi andre ville gøre, når vi skulle købe et hus, og har undersøgt alt, hvad der var muligt, og så pludselig finder man ud af, at der ligger den her jordforurening. Så det vil jeg da i hvert fald også bede vores lokale medlem i Gribskov Kommune om at gå videre med og undersøge.

Men jeg er lidt nysgerrig på det, som ministeren siger, og det er – det er bare for være hundrede procent sikker – at kommunen simpelt hen skal lade det her være offentligt tilgængelig viden, hvis der ligger jordforurening, og at det også skal ligge offentligt tilgængeligt, præcis på hvilke matrikler der er jordforurening. Er det korrekt forstået?

Ministeren.

Ja, det er næsten korrekt forstået. Det er så vores regioner, som er jordforureningsmyndighed. Så det er regionerne, som har den kortlægning.

Jeg tror, at det er over 150.000 gange om året, at der bliver søgt om at få en jordforureningsattest om forskellige arealer i Danmark. Det er typisk i forbindelse med køb, hvor rådgiver på vegne af en køber siger: Vi skal lige bede om at få kortlægning af jordforureningen i området. Og så vil man kunne se, hvad der er af jordforurening på grunden eller nabogrunden. Man vil simpelt hen få den her jordforureningsattest. Det, som vi har gjort i ministeriet, vil alle kunne gøre. Så det er offentligt tilgængeligt.

Spørgeren.

Tak igen for svaret. Det vil så sige, at man ikke skal ansøge kommunen om det. Det er regionen, man skal ansøge om det. Hvis man taler med kommunen om eller søger om nogle forskellige dokumenter og måske også taler med nogle i kommunen, må man så ikke gå ud fra, at kommunen informerer om, at hvis man skal tjekke for jordforurening, er det regionen, man skal tale med?

For jeg kan godt forstå det, hvis man som kommende husejer står og synes, der er lige lovlig mange inde over. Man skal tegne et ejerskifteforsikring, og man skal tegne en husforsikring, og man skal også lige undersøge, om der er radon, og man skal også lige huske at tjekke, hvor højt grundvandsspejlet står, og alle mulige andre ting. Der er jo mange ting, så er ministeren ikke enig i, at man måske kunne forvente, at kommunen siger: Du skal lige snakke med regionen om det her?

Ministeren.

Jo, og her er situationen jo den, at kommunen har fået oplysningen og kender det udmærket, for der har været rådgivning fra Miljøstyrelsen om at give et påbud. Sådan er det rigtigt at formulere det. Om kommunen har rykket på det for 20 år siden, kan jeg ikke svare på. Det må kommunen jo så svare på. Jeg vil bare sige, at det da ville have været en rigtig god idé, om kommunen, når de nu ved, at der er denne forurening, og også ved, hvad der er sket med den rådgivning, havde orienteret køber om det. Det havde da været en god idé, hvis kommunen have gjort det.

Jeg må også sige, at det er helt normalt, at de professionelle rådgivere, man køber sig til, når man køber et hus eller en ejendom, trækker den jordforureningsattest hos regionen.

Spørgeren.

Også tak for det her svar. Jeg bliver klædt helt godt på til det, hvis man en dag skal ud at købe et hus.

Jeg tror egentlig bare, at jeg vil sige tak for svaret. Jeg synes i hvert fald, at det lyder, som om der er sket noget lidt knas imellem de forskellige instanser, for sådan som jeg forstår det på Anthony Hudson, har han gjort alt det, han skulle. Han har faktisk forsøgt at dække sig rigtig, rigtig godt ind. Det er jo en meget ulykkelig sag, og som jeg også har sagt flere steder, kunne det være sket for os alle sammen.

Så jeg vil gå videre med det her og egentlig bare spørge ministeren: Hvis det er, at kommunen har ret i, at de ikke har haft hjemmel til at informere om det, er det så kommunen, der har begået en fejl, eller er det en hjemmel, vi skal have skabt?

Ministeren.

Tak for den kvittering. Vi må forsøge, om vi kan få løst det her problem, og derfor er det fint at få sådan nogle sager op her.

Jeg vil meget, meget gerne tilkendegive, at jeg gerne vil høre fra kommunen, hvis der er ting, de vurderer på anden vis. Vi er ikke stødt på, at der skulle være noget juridisk til hinder for det. Tværtimod har vi jo fra myndighedernes side for mange år siden anbefalet, rådgivet kommunen om at komme med et påbud. Og hvad man har gjort ved det, er jo også noget, der selvfølgelig er interessant at finde ud af. Men skulle der være noget til hinder for det – det er ikke noget, vi er stødt på – så vil jeg selvfølgelig meget gerne se på det.

Tak til ministeren. Tak til spørgeren. Jeg giver ordet til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne til oplæsning af spørgsmålet til beskæftigelsesministeren.

Værsgo.

Tak. Nu er det en lille smule ændret i forhold til det arbejde, jeg lavede i går, fordi vi i mellemtiden har fået en indkaldelse til forhandlinger hos beskæftigelsesministeren. Men det ændrer selvfølgelig ikke på, at jeg stadig væk har brug for lidt svar på de her spørgsmål. Hvad mener ministeren om, at ikkevestlige indvandrere ifølge en artikel på berlingske.dk langt sjældnere end personer med dansk oprindelse får deres førtidspension revurderet og frakendt?

Ministeren.

Tak for at stille spørgsmålet, også selv om vi også er i proces. Jeg mener grundlæggende, at problemet her er overrepræsentationen af tilkendelser. Altså, de her grupper fylder proportionalt bare meget mere i førtidspensionsstatistikkerne, i forhold til hvor meget de fylder i befolkningen. Det er hovedproblemet. Så er jeg med på, at der er en artikel her, som peger på, at der skulle være en skævhed i, hvor mange der bliver frakendt det. Ud fra de tal og undersøgelser, vi har, er det meget svært at sige noget entydigt præcis om den del, men det, vi kan sige, er, at hvis vi går 10 år tilbage – det er også netop sendt over som folketingssvar, så hvis man vil gå tilbage og finde det, ligger det også under BEU, alm. del, spørgsmål 115 – og tager 2014-2024, er der sket frakendelser i 149 tilfælde, og 84 pct. af dem har været for personer med dansk oprindelse. Det svarer nogenlunde til, hvor meget de fylder i andelen af mennesker med førtidspension.

Så jeg kan ikke helt genkende de der tal, men det ændrer jo ikke på – det ændrer jo ikke på – at der er et problem her. Der er et problem, i forhold til hvor overrepræsenterede de her grupper er i vores førtidspensionssystem, og der er et problem, som jeg mener er en regning, vi betaler for tidligere tiders forfejlede udlændingepolitik, hvor der først og fremmest er kommet mange hertil, men hvor vi heller ikke har stillet de nødvendige krav. Det har vi i fællesskab strammet op på. Her den 1. januar ser vi nye regler. I det nye år kommer der en arbejdspligt, hvor vi i endnu højere grad siger, at hvis du kommer hertil og ikke har arbejde, må du arbejde for den ydelse, du får, og at vi forventer noget af dig. Det tror jeg er uhyre vigtigt, men vi skal også videre end det, og derfor kommer vi til at se på det her. Jeg mener dog stadig væk, og det har jeg også sagt før, at det er afgørende, at vi gør det målrettet og klogt, så vi ikke skaber utryghed for de tusindvis af andre mennesker, der er på førtidspension, og som fortjener den tryghed.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i, for der vil jo altid være en portion mennesker, der er på førtidspension, og som er fuldstændig berettiget til at være på førtidspension.

Det bringer mig nu alligevel til en anden ting omkring det her med tal. For i 2004 brugte vi omkring 1,8 mia. kr. på førtidspension til ikkevestlige indvandrere. I 2024 er beløbet steget til 8,5 mia. kr. Det er jo noget af en drastisk stigning, må man sige. Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Vi ser i det hele taget antallet af tilkendelser af førtidspension stige, men jeg vil godt gentage, også her i anden runde, at jeg mener, at vi har et problem her, og at jeg mener, at vi har en politisk opgave, der ikke er løst, når de her grupper er så overrepræsenteret i førtidspensionssystemet, som de er. Det er ikke kun et spørgsmål om frakendelser; det er et spørgsmål om, hvor mange vi tilkender det. Det er vi nødt til at få kigget nærmere på, og det vil regeringen også gerne.

Spørgeren.

Ja, det med frakendelse og tilkendelse er jeg fuldstændig enig i. Men for os er det også enormt vigtigt, at vi laver en revurdering af nogle af de her førtidspensioner, der er givet. For det er klart, at selvfølgelig er der en frakendelse i sidste ende, hvis man finder ud af, at de ikke skal have den her førtidspension, men vi vil gerne have en mere grundig undersøgelse. Men det tænker jeg vi kommer meget nærmere ind på, når vi når til forhandlingerne, så jeg tænker ikke, at jeg vil gå mere i dybden med spørgsmålet nu. Tak.

Ministeren.

Men det ser jeg også frem til, og jeg mener, der er forskellige dele af førtidspensionssystemet, det i den her sammenhæng er nødvendigt at få kigget på. Vi må tage det fra en ende af. Jeg vil i hvert fald godt bare afslutningsvis her også kvittere for, at spørgeren er engageret i det her spørgsmål. Jeg mener, det er vigtigt. Det er jeg også selv, og jeg glæder mig til, at vi taler videre om det.

Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Jeg giver nu ordet til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne til oplæsning af et spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren.

Værsgo.

Tak, formand. Er ministeren tilfreds med, at regeringen for 3 måneder siden meldte ud, at den vil forbyde fætter-kusine-ægteskaber i Danmark, fordi disse ægteskaber er med til at undertrykke kvinder, men endnu ikke har handlet på det?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er glad for, at ordføreren tager det op her i Folketingssalen. Vi mener jo i regeringen, at fætter-kusine-ægteskaber er en forældet tradition, som ikke hører hjemme i Danmark, og det kan også tit være et problem, i forhold til om folk reelt får mulighed for at vælge deres ægtefælle frit, eller om man måske kan blive underlagt en eller anden form for pres fra sin familie.

Jeg vil også gerne betrygge spørgeren i, at vi er i gang med arbejdet. Der sidder en tværministeriel arbejdsgruppe og ser på, hvordan man mest hensigtsmæssigt kan strikke sådan en lovgivning sammen. Jeg vil også sige, at for mig er det vigtigere, at det sker rigtigt og ordentligt på en måde, hvor man reelt får forbudt fætter-kusine-ægteskaber, end at det sker hurtigt, og det er derfor, der foregår det arbejde i øjeblikket. Og jeg kan sige til sammenligning, at Sveriges forbud forventes at træde i kraft den 1. juli 2026, så der er altså et stykke tid til også der. Vi har selvfølgelig ikke nogen interesse i, at Danmark skal blive sådan et fristed i Skandinavien for fætter-kusine-ægteskaber, og derfor er det svenske forbud selvfølgelig også en mållinje eller en retningslinje for, hvornår vi også selv rigtig gerne vil være på plads med vores lovgivning.

Spørgeren.

Tak for det. Grunden til, at jeg tager fat i det her, er jo, at vi ved, at regeringen traditionelt set er meget nølende, når det handler om negativ social kontrol. Jeg synes, det tager rigtig lang tid med mange af de her ting, før det egentlig kommer ud at leve. Regeringen kom med den her melding den 9. oktober sidste år, og det, der kom fra regeringen, var jo, at de her fætter-kusine-ægteskaber i den grad er negativ social kontrol. Og jeg var egentlig glad for, at regeringen går ud og siger, at man gerne vil have det forbudt.

Men det, der bare er vigtigt for mig, er, at vi ikke bliver sådan et eller andet land i Europa, der går og halser efter de andre, når det gælder udlændingepolitik. Der er jo allerede et forbud i Norge. Nu kan vi se, at Sverige er på vej med et. Norge er et land, som vi kan sammenligne os meget med. Hvad er det, der gør, at det skal tage så lang tid, når der er lande omkring os, der har lavet en lovgivning? Ville man ikke på en eller anden måde kunne spejle sig meget i den måde, som Norge har strikket det sammen på, og så egentlig få det gjort hurtigt? Altså, regeringen var jo i stand til at afskaffe store bededag meget, meget hurtigt. Kan vi ikke godt regne med, at der snart kommer det her forbud mod fætter-kusine-ægteskaber?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at når den svenske regering skal bruge mere end halvandet år på at lave det her forbud, er det jo nok, fordi man har den samme udfordring i Sverige, som vi har i Danmark, som netop er, at der er alle mulige hensyn man skal tage, når man laver forbud mod en bestemt type af ægteskab. Der skal tages hensyn til den kirkelige lovgivning, der skal tages hensyn til det civilretlige, der skal tages hensyn til alle mulige forhold, og derfor er det jo vigtigt, at man gør det rigtigt første gang.

Jeg synes, at noget af det, jeg tit støder på som politiker herinde, er, at man har lavet en eller anden form for hurtig beslutning om noget, som så har vist sig efterfølgende egentlig ikke at være dækkende for den problemstilling, man ville løse, og det vil jeg gerne undgå her. Men jeg kan forsikre om, at vi ikke kommer til at være det sidste land i Europa, der forbyder fætter-kusine-ægteskaber, selv om det bliver insinueret fra spørgeren.

Spørgeren.

Tak. Jeg er også meget interesseret i, at det bliver gjort ordentligt. Et eksempel på, at det ikke bliver gjort ordentligt, er jo det, regeringen har sat i kraft i forhold til forbud mod kønsopdelt svømning. Det er jo et eksempel på, at man ikke gør det ordentligt, kan man sige. Så jeg vil selvfølgelig også gerne have, at det her bliver gjort ordentligt.

Men det, jeg så bare gerne vil efterspørge her, er så i det mindste en dato for, hvornår det her så kan få lov til at træde i kraft. Kunne det ikke snart komme på plads fra regeringens side af, hvornår vi kan forvente, at det her kunne træde i kraft? Jeg synes, 3 måneder er lang tid at gå og vente, især set i det lys, at hele det her område med negativ social kontrol bliver meget skubbet til side. Jeg ved ikke, om det handler om uenighed i regeringen, eller hvad det gør, men der er faktisk nogle piger, der har brug for, at vi får det her løst.

Ministeren.

Nu bruger ordføreren tit det trick at sige, at det er, fordi regeringen er uenige. Men hvis ordføreren husker efter, var det jo faktisk ordføreren fra det parti, som ordføreren altid beskylder for ikke at ville føre en stram udlændingepolitik, netop Moderaternes ordfører, som var ude og foreslå det her. Så man kan jo dårligt sige, at det så er på grund af hr. Mohammad Rona og Moderaterne, at regeringen er fodslæbende, når det sådan set var det parti, der foreslog det. Så i stedet for de der automatreaktioner, som altid er, at det, regeringen laver, er for lidt, for dårligt og for langsomt – det er jo standardformlen fra Danmarksdemokraterne over for regeringen – skulle man måske læne sig ind i og se, hvordan vi kan være med til at sikre, at det her også kommer til at fungere. Det tror jeg sådan set at vi alle sammen har en interesse i.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen, der kan være i tvivl om, hvor Moderaternes udlændingepolitik er. Jeg er da også fuldstændig overbevist om, at man godt, hvis man følger med i medierne, ved, at der er en uenighed mellem Socialdemokratiet og Moderaterne. Jeg hører da ikke en minister stå her i dag og sige, at man er enig i Moderaternes udlændingepolitik. Det håber jeg i hvert fald ikke er det, vi hører i dag.

Det, jeg bare gerne vil her, er at komme med en appel til ministeren om, at vi ser og kommer i gang med det her nu. Det er 3 måneder, og det synes jeg sådan set er lang tid at gå og vente. Jeg vil gerne have det her standset, og jeg håber bare, at ministeren ligesom mig er enig i, at nu er tiden altså til, at vi får sat skub i det her med negativ social kontrol. Jeg synes, vi går og venter for længe på de her ting.

Ministeren.

Det sidste er jeg enig i, men jeg kan sige, at Socialdemokratiet har sin egen udlændingepolitik, det er jo en udlændingepolitik, der har gjort, at der de sidste 5 år, mens vi har siddet i regering, har været flere flygtninge, der er rejst ud af landet, end der er flygtninge, der er rejst ind i landet, og det var altså en anden politik end dengang, hvor Danmarksdemokraternes formand sad som minister, og hvor det jo strømmede ind med titusindvis af flygtninge over de danske grænser. Så vi har vores egen udlændingepolitik i Socialdemokratiet.

Men jeg vil sige så meget, specifikt for hr. Mohammad Rona, specifikt for den her sag, at det jo sådan set var ham, der foreslog det. Så den her gamle krikke med, at det er Moderaterne, der er imod noget, kan man ikke bruge her.

Tak til ministeren, tak til fru Susie Jessen.

Jeg giver nu ordet til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, med spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvor længe forestiller ministeren sig at danskere, der bor i omegnen af det såkaldte Udrejsecenter Kærshovedgård, skal belemres med kriminelle udlændinges ageren i lokalområdet?

Ministeren.

Det korte svar på spørgsmålet er, at vi mener ikke, at nogle danskere skal udsættes for de gener, der er, med udlændinge, som ikke har lov til at opholde sig i Danmark, men som alligevel opholder sig her. Det er uretfærdigt, at de ikke udrejser, og de skaber selvfølgelig utryghed i det lokalområde, hvor de opholder sig. Regeringen arbejder også hårdt på at få disse mennesker til at leve op til deres pligt og til at udrejse.

I 2024 var antallet af afviste asylansøgere i udsendelsesposition rekordlavt, det laveste, vi har registreret, og det er grundlæggende glædeligt. Desværre har vi fortsat en gruppe mennesker, der ikke ønsker at leve op til deres pligt og udrejse, og det er regeringens vurdering, at det mest ansvarlige er at have samlet de her mennesker på et udrejsecenter.

Når det er naboerne til Kærshovedgård, der lever med utrygheden fra de udviste udlændinge, skyldes det jo i sidste ende, at den regering, som Dansk Folkeparti bakkede op om, besluttede at placere udrejsecenteret netop her. Det var med den daværende ministers ord en god løsning, fordi det lå langt fra København. Det var altså det, som Dansk Folkeparti selv bakkede op om.

Efterfølgende er der mig bekendt fremsat realistiske alternativer, som ikke har kunnet finde politisk opbakning, bl.a. af den tidligere socialdemokratiske regering, som foreslog at flytte det til Langeland. Og fordi det blev stemt ned, er situationen, som den er, omkring Bording, og jeg har den største forståelse for den frustration, som borgerne mærker i lokalområdet. Det skal der ikke er nogen som helst tvivl om. Vi gør løbende nye tiltag for at sikre, at vi kan øge trygheden en smule for de mennesker, som bor der, bl.a. ved at der bliver opsat flere kameraer, at der er mulighed for at få beskyttelse i sit lokale hjem, og at der er døgnbemanding fra politiet på centeret. Men vi er langtfra i mål, der skal meget mere til. Det er jeg sådan set enig i, for det skal være trygt at leve, også i Bording.

Spørgeren

Men det er ikke trygt at leve i Bording. Bording og Ikast-Brande Kommune er et af de mest utrygge steder i hele Danmark. Ministeren vil gerne være polemisk, men ved jo udmærket godt, at Dansk Folkeparti er det eneste parti her på Christiansborg, der går ind for at sætte en lås på Kærshovedgård, så de udvisningsdømte, kriminelle udlændinge ikke kan færdes frit i Bording og i Ikast-Brande-området og i hele Danmark.

Jeg har selv været ude at besøge borgerne her for ikke så længe siden. Det er borgere, der oplever, at udlændinge sent om aftenen kommer i mørke biler, holder ude på deres gårdsplads, graver ting ned i haven. Borgerne tør ikke længere lade deres børn lege frit i haven. De tør ikke lade børnene gå alene hjem fra skole. Det er den hverdag, som borgerne i Ikast-Brande Kommune og i særdeleshed i området ved Bording lever med til daglig som konsekvens af, at regeringen og andre partier her på Christiansborg ikke vil være med til at gøre det nødvendige, nemlig at sætte en lås på det udrejsecenter, som er fyldt med udvisningsdømte kriminelle udlændinge, dømt for de værste og mest bestialske forbrydelser overhovedet – voldtægt, bandekriminalitet, mord, ja, sågar terror. Det er mennesker dømt til udvisning, men hvis rettigheder, som regeringen siger, vejer tungere end danskerne og borgerne i Ikast-Brande Kommunes ret til tryghed og sikkerhed i deres eget land.

Ministeren.

Jeg har ligesom spørgeren selv flere gange været på besøg i området og har flere gange talt med de borgere, som er berørt af de problemer, der er. Jeg har den allerstørste respekt for de udfordringer og de bekymringer og den utryghed og de konkrete overgreb, som folk også er blevet udsat for. Men jeg synes også, det er mærkværdigt, at man står her, 10 år efter at man selv har været med til at oprette et center, hvor man har holdt en regering til magten – man var endda det største parti på den borgerlige side dengang, Dansk Folkeparti havde 37 mandater – og alligevel holdt man en minister ved magten, som specifikt sagde, at det her var en god løsning, specielt fordi det lå langt fra København. Har man slet ikke gjort sig nogen eftertanke omkring, hvad man har været med til at foranstalte som politisk parti?

Spørgeren.

Dansk Folkeparti har aldrig placeret udrejsecenteret i Bording. Men det er rigtigt, at alle partier ud over Dansk Folkeparti vil lade udrejsecenteret stå åbent, og hvor i Danmark vil I så placere det? Ja, det er jo ikke det afgørende, hvis de udvisningsdømte kriminelle kan færdes frit rundtomkring i landet, præcis ligesom de vil. Det er den tilstand, borgerne i Ikast-Brande i dag lever med, og som andre borgere ville skulle leve med, hvis man bare flyttede udrejsecenteret.

Det her udrejsecenter bør jo lukkes, så mennesker, der er dømt til udvisning af Danmark for de mest bestialske forbrydelser, der overhovedet er, ikke har adgang til at vandre frit rundt i Danmark. Det er den løsning, Dansk Folkeparti kæmper for. Hvorfor kæmper regeringen ikke for den samme løsning?

Ministeren.

Jeg tror simpelt hen, jeg bliver i tvivl om, om man nogen sinde har tænkt over, hvad det var, man gjorde i den der periode fra 2015 til 2019. Titusindvis af flygtninge kom der ind i landet – det gjorde der, og det kan spørgeren jo slå efter – der blev givet mange flere opholdstilladelser som flygtninge, end der gør i dag. Man lavede et udrejsecenter, og alligevel sagde man til den ansvarlige minister, som nu er formand for et andet parti: Du har vores fulde opbakning. Man var trofast støtteparti med 37 mandater ud af de 90 borgerlige mandater.

Skal spørgeren virkelig bilde mig ind, at man med så stort et mandattal ikke engang kunne få ændret en beslutning om et udrejsecenter? Eller er det bare noget, man efterfølgende er kommet på?

Spørgeren.

Prøv at høre her: Nu bliver det simpelt hen for useriøst. Dansk Folkeparti har ikke placeret udrejsecenteret i Bording, og ministeren bruger ord som »man« som sådan en underforstået bemærkning om, at Dansk Folkeparti var en del af den placering. Dansk Folkeparti har ikke placeret udrejsecenteret i Bording, men hvor udrejsecenteret end er placeret, er det afgørende, at det er lukket. Det var det, der var spørgsmålet til ministeren, altså hvorfor ministeren ikke vil være med til at lukke udrejsecenteret, og det har ministeren efter tre spørgsmål nu endnu ikke svaret på.

Jeg tror egentlig, det vil være meget dejligt for borgerne i Bording og andre steder i Danmark, som belemres med kriminalitet fra Kærshovedgård, at vide, hvorfor regeringen ikke vil være med til at sætte en lås på udrejsecenteret Kærshovedgård ved Bording, eller hvor det nu måtte ligge.

Ministeren.

Jeg har svaret på det adskillige gange. Jeg har sådan set også svaret på det i Folketingssalen, i samråd og mange andre steder, at det ikke var os, der ville beholde de kriminelle ved Bording. Vi ville have flyttet dem til Sydlangeland, det var vores forslag, og det stemte bl.a. Dansk Folkeparti imod. Men jeg kan ikke forstå, at man fra Dansk Folkepartis side ikke har en lille smule større refleksion i forhold til at sige, at man var så magtfuldt et borgerligt parti – man havde 37 mandater i Folketinget; i dag ville man være det næststørste parti, hvis det var ligesom dengang – og alligevel påstår ordføreren over for mig i dag, at man ikke engang i den position havde magten til at få ændret placeringen af et udrejsecenter. Det tror jeg simpelt hen ikke på.

Det næste spørgsmål er også til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Skal danskerne, der bor i omegnen af Kærshovedgård, fremover bare acceptere en fremtid, hvor de ikke kan leve i tryghed, fordi kriminelle udlændinge, som slet ikke bør være i Danmark, terroriserer lokalområdet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg skal igen understrege, at vi i regeringen ikke kan acceptere, at danske statsborgere skal leve i utryghed, fordi personer, der ikke hører hjemme her i landet, terroriserer eller skaber utryghed i et lokalområde. Den løsning, der er, er, at folk rejser hjem. Når personer i udsendelsesposition rejser, er det sådan set en gevinst for vores samfund, for det system, vi bygger på, og selvfølgelig især også for dem, der bor tæt på et udrejsecenter.

Derfor arbejder regeringen for, at folk skal blive udvist af landet. Vi har et rekordlavt antal afviste asylansøgere i udsendelsesposition, så der er væsentlig bedre styr på tingene, end der har været tidligere, og vi ser hele tiden på, hvordan vi inden for konventionernes rammer kan styrke indsatsen og incitamenterne til at få menneskerne til at rejse hjem. Vi er løbende i dialog med Midt- og Vestjyllands Politi og de lokale borgere, så vi i fællesskab kan finde løsninger, der kan være med til at øge trygheden for lokalområdet. Jeg synes, det er ret og rimeligt, når en tidligere regering med Dansk Folkepartis støtte placerede udrejsecenteret i deres baghave.

Så for at opsummere: Nej, vi mener ikke, at nogen danskere, hverken dem, der bor i nærheden af Kærshovedgård eller andre steder i landet, skal acceptere utryghed i deres nærområde, og derfor fortsætter regeringen ufortrødent arbejdet med at sikre sikkerheden omkring Kærshovedgård og at sende folk, der ikke har lov til at være i landet, hjem igen.

Spørgeren.

Problemerne med ministerens ikkesvar er, at han bliver ved med at gøre det her til et spørgsmål om placeringen af udrejsecenteret, altså at det kan være på Langeland, at det kan være i Nordsjælland, eller at det kan være i Bording. Dansk Folkeparti har ikke været med til at placere det i Bording, men det afgørende her er, at hvor det end måtte være placeret, skal udvisningsdømte kriminelle udlændinge, der er dømt for mord, terror og voldtægt, ikke have fri adgang til at kunne vandre rundt i Danmark, ligesom de vil.

Jeg ville være rigtig glad for, og jeg tror også, at dem, der sidder derude og ser med, ville være glade for det, hvis ministeren ville svare konkret på det spørgsmål, han bliver stillet, men som han igennem, tror jeg, nu otte spørgsmål overhovedet ikke har svaret en eneste gang på. Vil ministeren lade være med at besvare spørgsmålet med henvisning til placeringen af Kærshovedgård og i stedet svare på det, han bliver spurgt om, nemlig hvorfor regeringen ikke vil være med til at låse udvisningsdømte kriminelle udlændinge, der er dømt for terror, mord og voldtægt, inde, indtil de har forladt landet?

Hvorfor skal de have adgang til at vandre frit rundt? Og hvorfor skal borgerne i lokalområdet til udrejsecenteret leve med den utryghed, fordi regeringen ikke vil være med til at sætte den lås på udrejsecenteret, hvilket er den eneste virkelige løsning på det?

Ministeren.

Jeg tror, at ordføreren har misforstået det, hvis ordføreren tror, at det her er sådan en fristil, hvor man kan bede ministeren om at svare på hvad som helst. Jeg er blevet bedt om at svare på et konkret spørgsmål, hvor der står: »Skal danskerne, der bor i omegnen af Kærshovedgård, fremover bare acceptere en fremtid, hvor de ikke kan leve i tryghed, fordi kriminelle udlændinge, som slet ikke bør være i Danmark, terroriserer lokalområdet?«.

Når jeg bliver stillet sådan et spørgsmål, så er det min pligt som minister at svare på det konkret i forhold til Kærshovedgård, og så er det ikke min pligt at komme herned i salen og svare på, hvad hr. Mikkel Bjørn har af yderligere teoretiseringer over det her. Jeg har svaret på, at vi aldrig har ønsket, at centeret med kriminelle udlændinge skulle være ved Kærshovedgård, og at vi har ønsket en helt anden placering. Det har været fuldstændig klart igennem alle de samråd og spørgsmål, der har været hernede i salen.

Spørgeren.

Det er ministerens ansvar at besvare de spørgsmål, han bliver stillet her i Folketinget, hvad enten det er det første spørgsmål, han bliver stillet, eller det er de opfølgende spørgsmål, han bliver stillet, og spørgsmålet er meget simpelt: Hvorfor vil ministeren ikke være med til at sige til udvisningsdømte kriminelle udlændinge, der er dømt for de mest bestialske forbrydelser, der overhovedet er, at de ikke skal have adgang til at kunne vandre frit rundt i Danmark? Det er et meget simpelt spørgsmål, og det håber jeg da at udlændinge- og integrationsministeren, altså som minister for området, over for de borgere, der sidder derude og måtte lytte med, kan besvare.

Ministeren.

Jeg har kæmpe respekt for de borgere, som bor i lokalområdet omkring Kærshovedgård, og som har meget stor utryghed forbundet med at have det center lokalt. Vi arbejder i regeringen selvfølgelig for to ting, altså først og fremmest for at stramme grebet omkring dem, der bor der, og for det andet at sende folk hjem, og det er jo noget nyt, i forhold til da Dansk Folkeparti havde magt i det her land. Dengang var der jo tre-fire gange så mange, der var afviste asylansøgere, og som ikke var rejst ud af landet.

Så hvis der er nogen, der har gjort noget, for at der er færre borgere, færre udviste asylansøgere, som generer folk, som generer borgerne ved Kærshovedgård og omegn, så er det da den her regering og den forrige regering, fordi vi har nedbragt antallet af folk, som er afviste asylansøgere, ganske betragteligt.

Spørgeren.

Ministeren er en eminent historieforfalsker. Dansk Folkeparti har aldrig siddet ved magten, Dansk Folkeparti har aldrig siddet i regering, aldrig siddet på udlændinge- og integrationsministerposten med et ansvar for det her område, med et flertal i ryggen til at kunne gøre noget, hvis man rent faktisk ville. Vi har altid presset så meget på, vi kunne, for at trække tingene i den rigtige retning, men det besvarer stadig ikke det meget simple spørgsmål, som ministeren blev stillet:

Hvorfor skal udvisningsdømte kriminelle udlændinge, der er dømt for mord, terror, voldtægt og andre bestialske forbrydelser, have lov at vandre frit rundt i Danmark? Hvorfor? Det spørger jeg, og det spørger borgerne i Bording og Ikast-Brande Kommune ministeren om. Vil ministeren ikke besvare det meget simple spørgsmål?

Ministeren.

Ordføreren kan da spørge de partifæller, som sad ved magten, som var det største borgerlige parti i de 4 år, hvor man oprettede Kærshovedgård, og hvor man også havde diskussionen om, om centeret skulle ligge på Lindholm, hvad jeg i hvert fald husker at Dansk Folkeparti bakkede op om at det skulle. Så det center støttede man i hvert fald, og så var det bare sydsjællænderne, som skulle have balladen.

Der må jeg bare sige, at hvis man i Dansk Folkeparti ikke selv kan gå tilbage i sin erindring, uanset om man på det tidspunkt selv var medlem af partiet eller ej, og så sige, hvad der var begrundelsen for, at man bakkede op om det system, som blev etableret dengang, og som man leverede flertal til, og som man parlamentarisk trofast og loyalt bakkede op, så kan det jo heller ikke være min opgave at få Dansk Folkeparti til at give en forklaring på, hvorfor de dengang stemte for det.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Mikkel Bjørn.

Det næste spørgsmål er af hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Mener ministeren, at det vil være rimeligt at finde en kompensationsordning for muslingefiskerne, så de kan forlade erhvervet uden risiko for konkurs nu, hvor de nye regler om dybdegrænser har fjernet en så stor del af deres eksistensgrundlag, at det ikke længere er økonomisk bæredygtigt at forrente de både og kvoter, de har investeret i?

Jeg glemte at sige, at det var et spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Men jeg kan se, at ministeren har rejst sig op, så han har nok fattet, at det var sådan, det hang sammen.

Så jeg giver nu ordet til ministeren.

Tak. Det havde jeg gættet, så jeg er forberedt på at kunne svare på et fint spørgsmål. Tak for det.

Jeg har fuld forståelse for muslingefiskernes svære økonomiske situation. Det er sådan, at igennem mange år har der været nedgang i fiskeriet efter blåmuslinger. Tilbage i 1990'erne blev der fisket op mod 100.000 t blåmuslinger om året. Her i 2024 blev der kun fisket godt 13.000 t. Med andre ord kan man sige, at det jo er en sektor, der igennem flere år har været udfordret og i særdeleshed også er det nu.

De nye dybdegrænser, som der bliver spurgt til, for fiskeriet følger så af en styrket indsats i vandområdeplan 3 for bedre at kunne beskytte havmiljøet. Med aftalen om den grønne trepart stilles der også en række nye krav til miljøforbedringer. Selv om kvælstof er den største belastning i vandområderne, påvirker fiskeri med muslingeskrab også havmiljøet. Derfor skal fiskeriet finde sted inden for de dybdegrænser, der følger af de nye vandplaner.

Om kort tid går vi i gang med de politiske forhandlinger om fremtidens erhvervsfiskeri i Danmark, og som en del af forhandlingerne er jeg parat til at drøfte, hvordan vi kan skabe mere langsigtede rammer for muslingefiskeriet blandt erhvervsfiskeriet i bred forstand, så vi også i fremtiden kan få gode, danske muslinger på tallerkenerne.

Spørgeren.

Det er jo meget fint, og jeg er fuldstændig enig i, at der er ting, man skal tage hensyn til i forhold til havmiljøet og miljøet i Limfjorden. Men vi er også bare nødt til at kigge mere objektivt på det her og tage nogle flere ting med ind i det. Som det er i dag, er det ca. 2-3 pct. af Limfjorden, der er påvirket af muslingefiskeriet. Når vi har lavet de her dybdegrænser, fjerner vi jo bare en rigtig stor del af eksistensgrundlaget. Vi gør det for noget, der potentielt kommer ude i fremtiden. Det ved jeg at fiskerne også meget, meget gerne vil være med til.

Men når vi går ind og sætter nogle dybdegrænser lige nu, fordi der potentielt kommer ålegræs, og fjerner dem fra f.eks. at tage muslingeyngel ved Lovns Bredning og omplante dem længere ude i Limfjorden, hvor muslingerne så kan vokse sig store og fjerne kvælstof, så fjerner vi altså eksistensgrundlaget for fiskerne. Vi fjerner en rigtig stor del af deres kvoter og muligheder for at fange muslinger, plus at når de her muslinger, der ligger inde i Lovns Bredning, der nu ikke er blevet omplantet i så store mængder, vokser sig store og dør, kommer der altså for et forværret iltsvind omkring Lovns Bredning. Det er ikke noget, man har taget med her. Muslingefiskerne har ingen interesse i at skrabe muslinger, hvor der er ålegræs, og ødelægge miljøet i Limfjorden. De vil gerne det her.

Man må bare sige, at det jo ikke er det eneste punkt, hvor de har været ramt på deres økonomi. Så kommer der nye regler til dem, og så skal de have en licens, som så er flere måneder forsinket. Det er tid, de ikke får igen til at komme ud og fange noget. Det rammer også industrien bagved. Når de så endelig får en licens, er der en ny regel med, hvor det så viser sig, at vi fra offentlig side slet ikke er klar til at håndtere det endnu og implementere det. Så skal de vente yderligere for at få at vide, hvordan man så midlertidigt omgår den regel.

Der er bare så mange ting, der gør, at lige nu kan man ikke eksistere som muslingefisker. Man kan ikke forrente de både og de kvoter, man har gang i. Derfor mener jeg, at det er vigtigt, at vi får kigget på, hvordan vi så i det mindste hjælper dem ud af det her på en ordentlig måde.

Ministeren.

Som jeg sagde, har jeg fuld forståelse for den situation, der er, og vi fra ministeriets side sidder selvfølgelig også og kigger. Vi er i meget, meget tæt dialog med erhvervet i forhold til de udfordringer, der ligger. Det er rigtigt, som der bliver beskrevet, at der er flere ting, som falder sammen. Bare lige for at korrekse en enkelt ting vil jeg sige, at det ikke er sådan, at vi ændrer på kvoterne, men det er rigtigt, at der bliver ændret på, hvorhenne man kan skrabe muslingerne. Det er bare, for at vi har den faktuelle størrelsesorden på plads. Det er omkring 5-8 pct. af fiskeriet efter blå- og hjertemuslinger, som foregik inden for de nye dybdegrænser, mens resten altså foregår der, hvor man så stadig væk kan skrabe efter muslinger. Det er selvfølgelig uheldigt for dem, der skulle være inden for de nye dybdegrænser, men det er bare for at have størrelsesordenen på plads.

Konkret i forhold til Lovns Bredning skal jeg også sige, at DTU Aqua efter dialog med Miljø- og Ligestillingsministeriet har vurderet, at der på nuværende tidspunkt ikke er et fagligt grundlag for at fravige de nye dybdegrænser. Det er selvfølgelig en faglig vurdering, som jeg som minister bliver nødt til at forholde mig til.

Spørgeren.

Jeg respekterer også fuldt ud, at man vil kigge på havmiljøet og bevare det. Det er også rigtigt, at det ikke er kvoterne, der er sat ned for dem, men min anke er bare, at de ikke kan fange den mængde muslinger, de egentlig har kvote til, og som de har investeret i. Derfor står de bare nu og er rigtig hårdt økonomisk ramt, og de har svært ved at få noget vejledning. Jeg ved, at man har sit eget rådgivende organ inden for muslingefiskeriet, der egentlig skulle samarbejde med Fiskeristyrelsen og ministeriet, og de sidder og føler, at de overhovedet ikke bliver hørt, og at man slet ikke snakker med dem. Og så er det jo et problem.

Ministeren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvad de snakker om – eller det kan jeg måske godt. Men jeg ved, at der er en dialog med erhvervet, men jeg ved også godt, og det anerkender jeg fuldstændig, at der er, som ordføreren rigtigt beskriver, forskellige ting, som nu på en eller anden måde er løbet sammen – både i forhold til dybdegrænser, og i forhold til at man implementerer noget lovgivning, som skulle have været der tidligere, og flere andre ting, som begynder at løbe sammen, og at der er et mindre fiskeri, end der har været tidligere. Jeg anerkender det til fulde, både i forhold til fiskerne og i forhold til forarbejdningsindustrien på land. Derfor er jeg også meget optaget af, at vi forhåbentlig meget snart får sat gang i de forhandlinger omkring erhvervsfiskeriet, sådan at vi også kan kigge på de samlede økonomiske rammer for også muslingefiskernes gode og forhåbentlig også lyse fremtid.

Spørgeren.

Jeg vil selvfølgelig sige tak til ministeren for at komme herned i dag og svare på det her. Jeg ved godt, at vi skal i gang med forhandlingerne lige om lidt, og jeg er også med på, at det nok er der, vi skal kigge på en kompensation. Men jeg må bare opfordre både ministeren og øvrige i regeringen til fremover, når man laver nye regler og nye vedtægter, der går ind og rammer på den her måde og egentlig fratager fiskerne mulighederne for at opfylde de kvoter, de har investeret i, samtidig at kigge med det samme på, hvordan vi hjælper dem, så det ikke er den enkelte fisker, der bliver hårdt ramt af det her og går konkurs.

Ministeren.

Bare for at understrege vil jeg sige, at min opmærksomhed på den her er intakt, og det er den. Der er måske en diskussion om, hvordan vi i så fald skal lave kompensation, når vi taler om, at det her normalt ville være erstatningsfri regulering, som vi kalder det, i modsætning til eksempelvis landmanden, som ejer sin mark. Det er jo ikke det samme tilfælde for fiskerne. Men der er selvfølgelig nogle rettigheder i forhold til i det her tilfælde at fiske muslinger. Og det er selvfølgelig i det billede, vi bliver nødt til at se på det samlet set, i forhold til hvordan vi både på den ene side håndterer det havmiljø, som er presset – det hører jeg også fra fiskeriet at de er interesseret i selvfølgelig af gode grunde at beskytte – og på den anden side sikrer nogle rammer, som gør, at man som fisker, herunder muslingefisker, har nogle langsigtede og stabile rammer at kunne tilrettelægge og investere sin forretning ud fra.

Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og tak til spørgeren.

Jeg giver ordet til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance, som stiller et spørgsmål til uddannelses- og forskningsministeren.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Spørgsmålet lyder: Er det ministerens opfattelse, at den nye antichikanepolitik er tilstrækkelig til at sikre de studerendes tryghed på universiteterne, og tror ministeren, at denne tilgang er mere effektiv end at behandle overtrædelser med advarsler, bortvisning og politianmeldelse alt efter grovheden, som der er praksis for i dag på landets universiteter?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet til den antichikanepolitik, som jeg og landets otte universiteter blev enige om i dagene op til jul. Der blev spurgt om to ting. For det første blev der spurgt, om jeg mener, at den nye antichikanepolitik er tilstrækkelig til at sikre de studerendes tryghed. Svaret på det er: Nej, det tror jeg ikke det er. Der er heller ikke nogen, der lader som om, det er en antichikanepolitik, der skal stå alene eller erstatte nuværende tilgange, som det også er formuleret i spørgsmålet.

For det andet blev der spurgt, om den her tilgang er mere effektiv end de tiltag, der i øvrigt tages. Og i det ligger jo implicit, at antichikanepolitikken på en eller anden måde skulle erstatte de ting, man gør i forvejen, som f.eks. at ringe til politiet, hvis nogen overtræder loven. Det er selvfølgelig ikke meningen. Det her er noget andet, og det vil jeg gerne sætte nogle ord på.

Det er en overordnet fælles erklæring for alle landets universiteter. Det er en politik, som gør det tydeligt, hvad man kan forvente af universiteterne som uddannelsessted og arbejdsplads, når politiske emner som f.eks. situationen i Israel og Gaza risikerer at polarisere debatten her i Danmark og medføre voldsomme demonstrationer, hærværk eller anden adfærd, som kan skabe utryghed.

Antichikanepolitikken skaber selvfølgelig ikke tryghed i sig selv. Det er ledelsernes ansvar at få politikken formidlet, så alle på universiteterne, både ansatte og studerende, ved, hvad politikken er og agerer efter de principper, som er beskrevet i den. Antichikanepolitikken skal understøtte, at universiteterne er bedre forberedt på, hvordan en svær debat skal håndteres, når den opstår. Og så er det klart, at det selvfølgelig ikke er gjort med det. Universiteterne skal reagere hurtigt og tydeligt på utryghedsskabende adfærd, hetz og chikane med passende sanktioner inden for lovgivningens og ordensreglernes rammer, alt efter hvad det er for en overtrædelse, vi står med.

Så vil jeg sige, at det er en meget rimelig, klar og tydelig antichikanepolitik. Det er i øvrigt også noget, som er blevet skabt på direkte foranledning af Jødisk Ungdom, som jeg håber at Liberal Alliance også synes det er vigtigt at lytte til, og jeg håber, at man i øvrigt også synes, det er vigtigt at få sat ord på, hvad det er for nogle regler, der gælder, når den her type situationer opstår.

Spørgeren.

Tak til ministeren for besvarelsen af mit spørgsmål. Først og fremmest tror jeg, at jeg gerne vil kvittere for, at ministeren rent faktisk siger, at antichikanepolitikken ikke kan stå alene. Men jeg har stillet det her spørgsmål til ministeren, fordi Uddannelses- og Forskningsministeriet jo kort før jul lancerede den her nye antichikanepolitik – en lancering, der kom efter en længere periode med antisemitisk hærværk og aggressiv adfærd på særlig Roskilde Universitet. Der er tale om uroligheder, der jo ikke bare er brud på universiteternes ordensreglement, men som også har skabt en enormt stor utryghed for særlig de jødiske studerende, som jo går på vores universiteter.

Politikken indeholder principper om, at politiske ytringer skal foregå i respekt over for andre, at man skal kunne opholde sig trygt på vores universiteter, og at de studerende ved, hvem det er, de kan tage kontakt til, hvis det er, at de oplever chikane. Det er noget, som jeg ser som ganske basale regler for, hvordan man egentlig bør omgås andre mennesker, og retningslinjer, som i min optik allerede burde blive efterlevet på vores universiteter. Jeg har derfor svært ved at se, hvordan det ligesom kan være med til at sikre mere tryghed på vores universiteter.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministerens overvejelser i forhold til det. Nu har man lanceret den her antichikanepolitik, men hvis den ikke har den ønskede effekt, altså hvis utrygheden ligesom fortsætter på vores universiteter, hvad agter ministeren så at gøre ved det?

Ministeren.

Spørgeren kan jo godt synes, at det bare er et ligegyldigt stykke papir. Jeg vil så sige, at det er ligegyldigt stykke papir, som vi har skrevet på en meget kraftig foranledning af Jødisk Ungdom, som jo er i kontakt med mange jødiske studerende, som f.eks. har peget på noget af det, der står i politikken, nemlig at det er vigtigt, at der på et uddannelsessted er et sted at gå hen, når man oplever noget, der er utryghedsskabende. Utryghedsskabende er jo ikke nødvendigvis et sort-hvidt brud på en regel eller en lov. Det kan jo være en adfærd, som for den enkelte studerende ikke er særlig spændende at færdes i.

Derfor har de forklaret til mig og til os, at det f.eks. er vigtigt, at der er et sted, man kan gå hen, og at vedkommende, man så henvender sig til, faktisk er i stand til at tage hånd om det problem, som den studerende kommer med. Det kan man selvfølgelig godt synes er ligegyldigt – det synes jeg er ikke er ligegyldigt.

Spørgeren.

Som jeg hører det, lyder det, som om ministeren har lavet det princip med, at de studerende skal have et sted at gå hen, på baggrund af nogle studerende, der tilsyneladende ikke ved, hvor de skal gå hen. Men som jeg formoder at vores universiteter er indrettet, burde det allerede i dag være sådan, at hvis du har spørgsmål, at hvis du på nogen måde føler dig utryg eller chikaneret, så skal man som studerende vide, hvor det er, man skal gå hen.

Så mener ministeren ikke, at det er bekymrende, hvis de studerende ikke tidligere har vidst, hvem det var, de skulle henvende sig til, på baggrund af at de følte sig utrygge og chikanerede?

Ministeren.

Jo, det synes jeg da, og det er jo derfor, at vi nu indskærper det med den her politik. Det er da på alle mulige måder bekymrende, hvis man som studerende oplever noget, som for den enkelte er ubehageligt, at der så ikke er et præcist sted at gå hen, eller at man i hvert fald ikke er bevidst om, hvor man skal gå hen.

Det dur selvfølgelig ikke, og det er også derfor, at jeg har reageret, som jeg har gjort, når jeg er blevet bevidst om det, altså på foranledning af Jødisk Ungdom. Jeg er sikker på, at der også er andre, som har oplevet det samme. Det er nu fældet ned. Universiteterne har tilsluttet sig det, og det ligger der jo selvfølgelig en forpligtelse i. Så det er da en reaktion fra min side på at løse et problem, som er reelt.

Spørgeren.

Så her til sidst kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om hun kommer til at følge op på det her. Kommer ministeren til at sikre, at de studerende føler sig trygge på vores universiteter? Og hvis de eventuelt ikke gør, har ministeren så andre redskaber, ministeren kan tage i brug?

Ministeren.

Jeg har meget intenst og meget løbende fra den 7. oktober og frem interesseret mig for det her, og jeg har været i meget løbende opfølgning, som der bliver spurgt til, med vores uddannelsesinstitutioner, særlig de universiteter, hvor begivenhederne har været ubehagelige. Jeg har været i meget tæt dialog med dem om, hvordan i alverden vi får håndteret det her på en måde, så man får skabt tryghed for de studerende, som det handler om. Det vil jeg gerne forsikre spørgeren om at jeg ikke holder op med.

Tak til uddannelses- og forskningsministeren og til spørgeren.

Jeg giver nu ordet til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne, som har et spørgsmål til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Værsgo.

Tak for det. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at kommunerne kan opsætte solceller på egne tage uden at blive forhindret af bureaukratiske benspænd?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er et vigtigt emne, for solceller på tage skal tænkes ind, når vi arbejder for gode rammer for udbygning af VE, lige så vel som at gode rammer på land er vigtigt.

Det er heldigvis sådan, at der allerede er mange solceller på tagene. Faktisk er en tredjedel af solcellekapaciteten i dag på tage, og vi fremsætter snart et lovforslag, der gør det mere attraktivt at lease solceller på tage. Det kan kommunerne også få gavn af. Det er selvsagt også vigtigt, at kommunerne kan opstille solceller på egne bygninger, og det kan de, og det er selvsagt vigtigt, at det sker der, hvor det er økonomisk ansvarligt.

Vi har haft en proces med KL, hvor vi har inviteret dem til at give os forslag til, hvordan man kunne gøre det mindre administrativt bøvlet at lave den nødvendige selskabsudskillelse. KL er ikke rigtig kommet tilbage med noget, men invitationen er åben. Vi er parallelt med det i gang med at se på, om reglerne for kommunernes modregning af økonomiske gevinster ved egenproduktion af solcellestolper justeres. Målet er mindre bøvl og færre indrapporteringskrav for kommunerne.

Det er således i dag muligt for kommunerne at opsætte solceller. Det skal ske i et udskilt selskab, så kommunens økonomi ikke blandes sammen med elproduktionen. Det er supergodt, at reglerne er, som de er, så velfærd og kommercielle aktiviteter som elproduktion holdes adskilt. Det princip gælder i øvrigt på hele forsyningsområdet, der omfatter affald, vand og varme, så det er ikke opfundet til solcellerne, det er alment anvendt på forsyningsområdet.

Samtidig tillader reglerne, at når kommunerne bygger nyt eller gemmemrenoverer, kan de få dispensation for selskabsudskillelsen for de solceller, der skal til for at opfylde bygningens energiramme, så de ikke skal ud i at finde dyre alternativer for at opfylde EU-kravene.

Ud over at det er vigtigt at sikre adskillelse mellem kommunens økonomi og elproduktionen, skal vi også have in mente, at hvis selskabsudskillelsen ikke udføres, kan det skabe et provenutab for staten, der skal finansieres. Der opstår altså en mulighed for, at kommunerne kan spekulere i ikke at ville betale elafgifter, og jeg kan se af de udtalelser, der er kommet fra KL's formand, at der søreme også er kommuner, der spekulerer i, at de ikke vil betale til det kollektive elnet, hvilket er helt vildt, for så medfører det jo omkostninger for almindelige danskere i stedet for.

Afslutningsvis vil jeg nævne, at Energistyrelsen selvfølgelig altid står til rådighed for vejledning og sparring med kommunerne.

Spørgeren.

Tak for det svar. Jeg vil starte med at sige, at os, der bor uden for de lidt større byer, jo godt ved, hvor de fleste af de her solceller er placeret, og det er jo ude på markerne, hvor de ofte fylder flere hundrede hektarer, og landsbyer decideret kan blive omringet af solcellemarker. Det er noget, vi har en stor bekymring for i Danmarksdemokraterne, for vi mener, at det rent faktisk kan ødelægge en del lokalsamfund, når omgivelserne bliver ødelagt, som de gør.

Der er logikken hos rigtig mange mennesker jo, at vi skal gøre endnu mere for at få solcellerne op på byernes tage. Det vil ikke skæmme så meget, som det vil gøre i et lokalområde ude på landet. Det er simpelt hen bare sund fornuft at få flere solceller op på tagene.

Der er der nogle benspænd, der forhindrer, at det her kan lade sig gøre. Det er bl.a. det her med, at man skal oprette et selvstændigt selskab, hvis man vil opsætte de her solceller på tagene. Der er også meget bureaukrati i det. Som jeg forstår det, tager det omkring 2 år at få en tilladelse til at sætte solceller op på et tag. Så der er bare rigtig mange regler og dokumentationskrav, som er meget uigennemsigtige for mange. Så der er rigtig mange benspænd.

Der er jo lige nu en situation, hvor der er en masse byer, som råber op og siger, at de faktisk rigtig gerne vil bidrage til den grønne omstilling – jeg kan nævne Kalundborg og Aabenraa som eksempler – men som ikke oplever, at de kan. Så mit spørgsmål til ministeren som opfølgning er: Hvad kan vi helt konkret gøre fra Christiansborgs side for at sikre, at vi snart også kommer til at se flere solceller på tagfladerne i byer som Aabenraa og Kalundborg?

Ministeren.

Først og fremmest er forskellen på os to, at Danmarksdemokraterne befinder sig inde i nogle københavnske saloner og har foreslået, at det er Folketinget, der skal bestemme, hvor der må være solceller på landet, hvorimod regeringens position er, at det er noget, kommunerne skal have lov at bestemme. Så i forhold til hvor mange solceller der skal være på markerne, så er det kommunerne, der giver tilladelserne. Det skal være en lokal beslutning og ikke en beslutning, der træffes her i Folketinget. Men sådan er der jo forskel på, hvor centralistiske og fascineret af saloner, vi kan være.

I forhold til kommunerne er det sådan, at hvis læser meget nøje, hvad der bl.a. bliver sagt af KL's formand i den artikel, som har ført frem til spørgsmålet i dag, så beder han om, at kommunerne bl.a. skal have lov at bruge elnettet uden at betale for det. Så når de taler om bøvl, skal man se på, hvad der er inde bag talen om bøvl, og der er et ønske om at slippe for at betale elafgifter og slippe for at betale deres andel til det kollektive net. Og hvis vi giver dem lov til det, bliver det ikke billigere at have elnettet; så skal den almindelige dansker bare betale mere, og det er regeringen også imod.

Spørgeren.

Tak for det svar fra ministeren. Jeg kan høre, at ministeren også turnerer rundt med noget af det, vi andre i Moderaterne skal have sagt, nemlig det her med, at vi ikke vil tillade kommunerne at sætte solceller op. Det er jo decideret noget vrøvl. Vi vil have et stop for statslige energiparker, en bremse for det i øjeblikket, fordi vi ved, at der simpelt hen ikke er styring på det, der er ikke et overblik over den her proces i øjeblikket. Så det vil vi gerne have en bremse sat i. Vores kommunalbestyrelsesmedlemmer rundtomkring bestemmer selvfølgelig, det gør det, men altså, de har jo nok det samme udgangspunkt, nemlig at det her smadrer rigtig mange lokalsamfund i øjeblikket. Efterspurgt et svar fra ministeren på, hvordan vi kan sikre, at der kommer flere solceller op på tagfladerne snart. Det hørte jeg ikke et svar på; jeg hørte kun et angreb fra ministeren.

Ministeren.

Det er decideret vrøvl, det, som spørgeren siger. Energiparkerne er statsligt anerkendte energiparker. Alle energiparker kommer efter ansøgning fra kommunerne. Så når du siger, at I går ind for, at vi skal stoppe det her, så er det at lægge begrænsninger på, hvad kommunerne kan få lov at indstille. Punktum. Sådan er det. Det kan du ikke snakke dig udenom.

I forhold til solceller på tagene eller i forhold til kommunerne har jeg svaret, at vi kigger på, om der er noget i modregningsreglerne, vi kan gøre mindre bureaukratisk. Men at ændre reglerne, sådan at kommunerne kan smyge sig uden om at betale deres fair share af, hvad det koster at bruge det fælles elnet, er vi ikke med på. Kommunerne skal selvfølgelig betale elafgift af deres forbrug, ligesom danskerne skal.

Så er det medspørgeren hr. Dennis Flydtkjær her fra Danmarksdemokraterne.

Også tak fra mig til ministeren for det indledende svar. Ministeren siger, at det giver god mening, at man beholder det i et særskilt selskab, fordi det skal være markedsbaseret, og det er jo sådan set et godt princip at have på mange ting, når man offentligt udbyder nogle ting. Men som jeg forstår det så kan man, hvis man er kommune og laver et nybyggeri eller en renovering, godt slippe for at have det i et særskilt selskab. Men der skal man jo stadig væk overholde de samme regler om at være markedsbaseret. Så er det simpelt hen det, der gør, at det skal være markedsbaseret? En kommune kan jo ikke selv fastsætte prisen på strøm, de leverer tilbage til nettet, så hvorfor er det så afgørende, at det skal være et selskab, der skal være? Det er jo en af de ting, kommunerne siger er problemet.

Det er også et problem, hvis de faktisk får en besparelse ved at sætte solceller op eller en fortjeneste, for så bliver det en til en modregnet i bloktilskuddet, og så er motivation for at gøre det jo væk. Det gør jo så, at man siger: Det er fair nok, skulle vi så ikke bare sige, at så sætter vi dem op på nogle bare marker og får nogle andre projekter til det? Og det er jo det, vi gerne vil væk fra i Danmarksdemokraterne. Lad os da udnytte de arealer, vi har i forvejen, der er udnyttet – tagarealer. Så vil ministeren ikke være med til at kigge på de her ting, så man faktisk får ændret det, så det bedre kan give mening at sætte det op på taget i stedet for at udnytte god landbrugsjord?

Ministeren.

Det er en god idé at fjerne administrative byrder, så man ikke skaber nye problemer. Dem hilser jeg velkommen. Og der fortsat en åben dør for, at KL kan komme tilbage med dem, hvis de har nogle bud om det. Og hvis Danmarksdemokraterne har nogle konkrete bud, så hører jeg dem virkelig, virkelig gerne, for bureaukrati skal være der, og regler skal være der af en grund.

Grunden til det første, som spørgeren peger på, er, at sådan er EU-reglerne indrettet. Der er mulighed for at give en dispensation til selskabsudskillelsen, hvis man ikke kan energirenovere sin ejendom i forbindelse med nybyg og leve op til reglerne på en måde, der er økonomisk ansvarlig, uden at sætte solceller op. Så det er noget, vi er blevet påtvunget af EU, men det ændrer jo ikke på, at vi, hvor vi her i Danmark har sunde politiske principper, vi vil holde fast i inden for EU-reguleringen, skal vi gøre det. Det plejer jeg egentlig også tit at høre Danmarksdemokraterne være enige i. Vi skal ikke lade spidsfindige EU-regler ødelægge god dansk regulering de steder, hvor den er fornuftig.

Medspørgeren.

Men EU-reglerne er jo tit baseret på, at tingene skal være markedsdrevne, og at der ikke må være statsstøtte. Og EU-reglerne siger, at man godt kan dispenseres fra kravet om, at man skal lave det i en særskilt virksomhed, og stadig væk være markedsbaseret. Bl.a. ud fra den logik tror jeg, at man stadig væk skal sælge strømmen til markedspris, når man kører det ud på nettet igen. Så hvad er det, der gør, at lige præcis de kommuner, som så ikke renoverer eller laver nybyg, skal lave det i et selskab, men at de, der renoverer eller laver nybyg, så ikke behøver at lave det i et selskab? Begge parter skal jo overholde EU-lovgivningen, og begge dele skal være markedsreguleret. Så hvorfor er det, at det er sådan et stort krav, at lige præcis i forhold til dem, der ikke laver nybyggeri, skal der være selskaber?

Ministeren.

Hovedreglen er, at vi vil have adskilt velfærdsøkonomi fra kommerciel elproduktionsaktivitet. Det er hovedreglen. Så har EU-reglerne påtvunget os, at vi skal lave en undtagelse, og det må vi jo leve med. Hvis jeg alene bestemte i EU, havde den undtagelsesmulighed ikke fundet anvendelse, men det er vi tvunget til på grund af EU-reglerne, og dem må vi jo så følge. Og jeg tror, at vi deler det synspunkt, at af og til beslutter EU noget, der er fornuftigt, og andre gange beslutter de noget, der er knap så fornuftigt.

Tilbage til spørgeren, fru Sussie Jessen.

Tak. Den her dispensation for nybyggeri, hvor det er sådan, at de så kan få lov til det uden at oprette et selvstændigt anpartsselskab, er jo én ting. Der er rigtig mange ting, man kunne tage fat på her. Der er videnshuller, der gør det svært at planlægge i forhold til solceller. Der er mange regler og dokumentationskrav, og der er en lang sagsbehandlingstid. Der er alle mulige ting, man kunne tage fat på. I Danmarksdemokraterne vil vi egentlig høre, om det ikke kunne give mening nu, hvis regeringen rent faktisk har en ambition om at få flere solceller på tagene, at man indkalder til nogle forhandlinger, altså kommer i gang og inddrager Folketingets partier.

Ministeren.

Vi har for ganske nylig offentliggjort en solcellestrategi, og den drøftede vi med de partier, der en del af den politiske aftale, hvor der står, at vi skal lave en solcellestrategi, så den dialog har været der. Danmarksdemokraterne er ikke en del af den politiske aftale og har derfor selvsagt ikke været en del af den behandling. Og nej, jeg har ikke tænkt mig at gentage det om det arbejde, der lige er gennemført. I den proces med den solcellestrategi havde kommunerne i øvrigt også lejlighed til at komme med indspil, og de kom med nogle få ting, som kunne imødekommes, men ønsket om selskabsudskillelse kan ikke imødekommes. Men har kommunerne andre konkrete forslag, eller har Danmarksdemokraterne andre konkrete forslag, i forhold til hvor de gerne ser reglerne justeret, så hører jeg det meget, meget gerne. Bare skriv til mig – og jeg giver også en kop kaffe, hvis I har lyst til at komme forbi. Jeg lytter gerne, hvis I har noget konkret, så vi kan vurdere det konkret.

Tak til ministeren, tak til spørgeren, og tak til medspørgeren.

Jeg giver nu ordet til hr. Kristian Bøgsted for oplæsning af det næste spørgsmål, som er til skatteministeren.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at det er rimeligt, at CO2-afgiften på fiskeriet betyder, at hver enkelt fisker vil få en lønnedgang?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Med aftale om grøn skattereform for industri m.v., som en bred kreds af Folketingets partier er blevet enige om, blev det besluttet at omlægge energiafgifterne til en høj og mere ensartet CO2-afgift. Samtidig blev det besluttet at lægge afgift på den del af industrien, der tidligere har været fritaget for CO2- og energiafgifter. Det omfatter bl.a. brændstof til fiskefartøjer. CO2-afgiften er central for at nå 2030-målene samt i øvrigt at sætte Danmark på sporet frem mod klimaneutralitet på længere sigt. Da erhvervsfiskeri ikke tidligere har været pålagt afgifter, indfases CO2-afgiften gradvis frem mod 2030. Der vil være tale om en afgift på 350 kr. pr. t CO2 i 2025, og den stiger så med 80 kr. pr. t CO2 årligt til 750 kr. pr. t CO2 i 2030, hvor den er fuldt indfaset.

Foruden – og det hænger sig sammen med det, spørger rejser et spørgsmål om – ovenstående er det altså også besluttet at afsætte en pulje målrettet støtte til fiskerierhvervet på 100 mio. kr. i 2025 og 2026 samt 50 mio. kr. årligt i perioden 2027 til 2029. Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri er ansvarlig for udmøntningen af disse midler. Disse tiltag skal jo ses i sammenhæng med, at erhvervsfiskeriet står i en særlig udsat situation på grund af andre faktorer end selve CO2-afgiften, samtidig med at erhvervet har relativt få muligheder for at omstille sig.

Spørgeren.

Tak for det. Men jeg synes ikke, det gav ret meget svar på, om ministeren mener, at det er rimeligt, at den enkelte fisker nu får en lønnedgang som direkte konsekvens af CO2-afgiften. Og det gør de. For lønningerne til fiskerne er skruet sådan sammen, at man fratrækker udgifterne, inden der bliver beregnet løn til fiskerne. Det betyder allerede nu, fra dags dato, at hver enkelt fisker mister 2.500 kr. om måneden stigende til over 5.000 kr, når den er fuldt indfaset, altså som en direkte konsekvens af den afgift her. Og det er endda på trods af, at der er støtteordning og det hele. De får en lønnedgang; det får hver enkelt fisker, selv om de bare er ansat på et fiskefartøj. Mener ministeren, det er rimeligt over for den enkelte fisker?

Ministeren.

Det er jo ikke til at komme udenom, at det har konsekvenser for fiskerierhvervet, at man pålægges den her CO2-afgift. Og det kan isoleret set både medføre lavere beskæftigelse i fiskeriet og dets følgeerhverv. Det er derfor, at jeg henviser til de her puljer, som jeg nævnte før, fordi de jo netop er lavet for at prøve at begrænse og minimere de skader, som man ellers ville rammes af, altså for at begrænse de effekter. Jeg har fortsat et håb om, at vi kommer til at have et fiskerierhverv, der trives. Og derfor ved jeg, at man arbejder hårdt på at få udmøntet de her støttemidler, som altså udgør 100 mio. kr. om året de første år og dernæst 50 mio. kr. om året, fordi de skal afbøde nogle af de negative effekter, der rammer fiskeriet som følge af afgiften.

Spørgeren.

Så lad os sige, at de puljer bliver givet tilbage, og lad os sige, de afbøder lidt. Så mister fiskerne måske kun 4.000 kr. om måneden i løn. Det er stadig væk en lønnedgang som en direkte konsekvens af CO2-afgiften. Jeg mener simpelt hen ikke, det er rimeligt, at vi laver det her. Man har slet ikke undersøgt nok, hvad det vil få af konsekvenser. Lige nu er de danske fiskere på vej ud af havnene. Det er situationen omkring de udenlandske fiskere, og der er også kæmpe forvirring om, hvad det er, man må, og hvad man ikke må. For på trods af hvad skatteministeren ellers har sagt, er der ikke ordentlig vejledning til olieselskaberne og fiskerne lige nu.

Ministeren.

I det omfang at man mangler vejledning om, hvad der gælder på Skatteministeriets område, så håber jeg virkelig, at man vil kontakte Skattestyrelsen og få svar på de spørgsmål. Vi har haft forskellige møder – spørgeren deltog selv i et af dem – og det har været med henblik på at få oplyst branchen om, hvad det er for nogle muligheder, der er til rådighed. Jeg har også skrevet om det i flere af de udvalgssvar, som jeg har sendt over til Folketinget, og Skattestyrelsen skal stå klar med hjælp og vejledning, hvis man er i tvivl om, hvad det er for nogle regler, der er trådt i kraft her 1. januar. Og så arbejder Fødevare- og Fiskeriministeriet på at få udmøntet de støttemidler, der er afsat.

Spørgeren.

Så er jeg bare nødt til at sige, at så synes jeg, ministeren skal tage fat i sine folk. For her i januar måned er der fiskere, der har lagt til kaj og fået tanket diesel og bedt om at få en regning. Men beskeden, de får tilbage fra olieselskaberne, er: Det kan vi desværre ikke give dig, for når vi ringer ind til Skattestyrelsen, er der ingen vejledning om, hvordan vi skal håndtere det her, og hvordan det skal gøres. Det betyder, at fiskerne er på vej ud. Nu er der så snak om, at man måske kan få lov til det, hvis bare man tanker udenfor 12-sømilegrænsen, eller hvis man skriver under på, at man forlader dansk farvand. Det er simpelt hen ikke i orden. Der er overhovedet ikke styr på det her!

Ministeren.

Jeg ved, at man i Skattestyrelsen har en gruppe mennesker, der arbejder med det her område, og hvis der er tvivl om, hvad det er for nogle regler, der gælder for fiskerne i forhold til skattelovgivningen, så skal man kontakte dem og få svar fra dem. Det er de svar, vi har forsøgt at give, både i de møder, vi har haft med branchen, og i de svar, jeg har sendt skriftligt over til udvalget, hvor flere har spurgt til noget af det samme. Og hvis man ikke føler, at man har fået fyldestgørende svar der, så har man jo altså også mulighed for at kontakte Skattestyrelsen. Så er det meningen, at man skal kunne få de svar, man har brug for, der.

Tak til skatteministeren, tak til spørgeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Franciska Rosenkilde, Alternativet, giver en begrundelse for forslaget.

Tak for det. Alternativet foreslår i dag, at vi tager et vigtigt skridt i en positiv retning, et skridt, der både kan styrke folkesundheden, mindske uligheden og reducere vores klimaaftryk. På samme tid giver det alle danskere en bedre forudsætning for at følge de officielle kostråd, som regeringens Fødevarestyrelse står bag. Alt sammen sker ved at sænke momsen på frugt og grønt. Vi ved, at pris er et vigtigt parameter i vores forbrugeradfærd, og derfor er det vigtigt at gøre det grønne valg billigere.

Jeg håber på en god debat i dag og ser frem til at høre forskellige synspunkter. Og så skal jeg for øvrigt hilse fra vores venner i Enhedslisten og sige, at de stemmer for forslaget. Tak.

Tak for det. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren.

Tak, formand. I dag skal vi behandle et beslutningsforslag fra Alternativet om lavere moms på frugt og grønt. Det foreslås at sænke momsen på frugt og grønt fra 25 pct. til 5 pct. fra den 1. juli 2025. Forslaget omfatter frisk frugt og grønt samt tørrede, frosne og let forarbejdede varer inden for samme kategori. Formålet med forslaget er at styrke folkesundheden i befolkningen ved at styrke forbrugernes mulighed for og incitament til at købe og spise mere frugt og grønt.

Regeringen har en ambition om, at danskerne skal leve sundere. Det gælder både bedre kostvaner og mere bevægelse. Vi er også optaget af, at børn og unge får etableret sunde vaner, som de kan tage med sig ind i voksenlivet.

Skattepolitik kan være et muligt værktøj, når det gælder om at forme danskernes adfærd – det kender vi fra afgifter på tobak og alkohol. Skatteministeriet har undersøgt fordele og ulemper ved differentieret moms i en analyse af differentieret moms, der blev offentliggjort den 10. oktober 2024.

Analysen viser, at en nedsættelse af momsen på frugt og grønt til 15 pct. kan få danskerne til at købe mere frugt og grønt. Analysen viser også, at en familie på to voksne og to børn vil spare 1.400 kr. om året. Analysen viser samtidig, at det vil koste statskassen omtrent 2 mia. kr. om året, og at det vil medføre et samfundsøkonomisk tab på 125 mio. kr.; heri er indregnet en direkte besparelse på sundhedsvæsenet på 25 mio. kr. om året.

Analysen viser også, at det at have forskellige momssatser giver udfordringer for forvaltning og erhvervsliv i forhold til at afgrænse, hvilke varer der vil være omfattet af en nedsat momssats. Det kan bl.a. føre til flere ubevidste fejl og større risiko for svig. Herudover vil der være forskellige omkostninger for forvaltning og erhvervsliv i forbindelse med at administrere forskellige momssatser.

Der er altså forskellige balancer, der skal afvejes i forhold til hinanden, når det kommer til spørgsmålet om, hvorvidt nedsat moms på frugt og grønt er en god idé, og så skal forslaget finansieres.

Nogle af de balancer havde jeg tilbage i november lejlighed til at drøfte med repræsentanter for både detailhandelen, interesse- og brancheorganisationer og universitetsverdenen. Vi havde et godt møde, og mange af deltagerne kunne godt blive enige om, at nedsat moms på frugt og grønt umiddelbart er en god idé. Men det blev også tydeligt for mig, at det ikke er helt ligetil. Der var bl.a. uenighed om, hvilke varer der skal omfattes af en nedsat momssats. Nogle mener, at det kun skal være økologiske varer; andre peger på alle plantebaserede varer; andre mener, at frisk frugt og grønt i det hele taget skal omfattes, men hvad så med bælgfrugter, der tit købes på dåse eller i tørret form.

Der var heller ikke enighed om, hvordan det kunne finansieres. Nogle deltagere mente, at vi skal finansiere nedsat moms på frugt og grønt ved at hæve afgifterne på usunde varer som slik og chokolade; det var andre meget uenige i.

Jeg er ikke selv i en fase, hvor jeg konkluderer noget endnu. At ændre vores momssystem i Danmark er et meget markant skifte, og der synes jeg vi skal tænke os rigtig grundigt om, før vi vælger at gå den vej. Vi er ved at se på forskellige forslag, vi har fået fra interessenter på området i forbindelse med analysen, og i det hele taget de mange dilemmaer og afvejninger, som der er at gøre. Det er jo endda i et forslag, som er noget mindre vidtgående end det, vi skal debattere her i dag. Endelig ville dagens forslag jo så skulle træde i kraft med få måneders varsel.

Regeringen støtter på den baggrund ikke beslutningsforslaget.

Jeg har en kort bemærkning fra fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Mange tak til ministeren for redegørelsen for regeringens synspunkt og også for at ridse de her forskellige balancer op. Jeg hører på ministeren, at man i regeringen absolut er optaget af, at danskerne skal leve sundere, altså have mulighed for at købe mere frugt og grønt, og også anerkender, at pris er et helt afgørende parameter for vores adfærd, når vi køber ind. Hvis det ikke giver anledning til at ville sænke momsen, hvordan vil man så forestille sig, at danskerne skal kunne leve grønnere?

Ministeren.

Der kan jo være forskellige veje til at fremme folkesundheden, og vores dilemma i salen her er jo, at uanset hvilken vej man peger på, har det ofte nogle omkostninger, der skal finansieres. Nu har vi for nylig lavet en aftale om at lave et rimelig stort forsøg med skolemad. Det kan jo være én god vej. Andre ting, man kunne gøre, kunne jo handle om at fremme cyklisme. Der kan være forskellige veje til at fremme folkesundheden. Vi har jo i årevis reguleret usunde varer, tobak og andet, med afgifter for at prøve at nedbringe forbruget af det. På den måde er det jo ikke sådan, at der kun er ét håndtag eller ét værktøj i værktøjskassen, som man kan bruge i den her sammenhæng.

Jeg har ikke nogen stor ideologisk modstand mod nedsat moms på frugt og grønt, men jeg siger bare, at det også skal finansieres. Det skal kunne administreres, og vi skal finde ud af, om det er den måde, vi får mest muligt gavn af det på, og der synes jeg, vi skal tænke os rigtig grundigt om, før vi gør op med det momssystem, vi kender.

Spørgeren.

Tak. Skal det forstås sådan, at man fra regeringens side synes, at man på nuværende tidspunkt gør nok for at gøre det lettere for de danske forbrugere at have mulighed for i langt højere grad at købe frugt og grønt og i det hele taget for, at de bæredygtige valg bør være billigere end de ikkebæredygtige?

Ministeren.

Jeg tror, at man må sige, at det mere er et udtryk for, at der er mange dilemmaer og mange ting, man skal overveje, inden man beslutter sig for at ændre på et momssystem, som har virket på en bestemt måde siden 1960'erne. Det er ensartet, det er relativt enkelt at administrere, og hvis vi slog ind på den kurs, som Alternativet foreslår i dag, ville vi skulle finde 4 mia. kr. hvert år til at finansiere det med. 4 mia. kr. skal jo så findes et sted, og hvor er det? Er det i ældreplejen? Er det i sundhedsvæsenet? Er det i børnehaverne? Det er jo ikke så ligetil at pege på et sted i den offentlige sektor, hvor vi kan undvære 4 mia. kr.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere indtegnet for korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Socialdemokratiet til stede i salen, så næste i ordførerrækken er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Det er ikke hver dag, man får en repræsentant fra Venstre på talerstolen, der ikke stemmer for et forslag om skatte- og afgiftsnedsættelser eller ikke taler for det, lad mig sige det på den måde. Men det bliver alligevel tilfældet her. Skattelettelser er sådan set Venstres livret. Vi har nedsat skatterne i Danmark på forskellig vis med rigtig mange penge, vel over 10 mia. kr., de seneste år.

Jeg må sige, når jeg kigger på folkesundheden rundtomkring, så er det jo ikke tilfældigt, at firmaer som Novo Nordisk og lignende har utrolig stor succes med deres vægttabsmedicin. Det kommer jo også her i Danmark, og derfor er der ingen tvivl om, at danskernes sundhed er en kernesag. Lad mig derfor sige tak til forslagsstillerne for det her forslag. Jeg synes, det berører noget meget vigtigt for os, nemlig generelt folkesundheden.

En nedsættelse af momsen på frugt og grønt til 5 pct. er et sympatisk forslag, og jeg forstår, som jeg nævnte, intentionen bag det. Hvis man sænker momsen, vil det muligvis i et eller andet omfang skabe en større efterspørgsel på de pågældende varer. Jeg er ikke lige helt klar over, hvordan man kan være 100 pct. sikker på det, men lad os bare antage, at det er tilfældet.

Problemet med det her forslag er imidlertid, at der er nogle udfordringer, som man ikke kan se bort fra, og skatteministeren har jo allerede redegjort for de i hovedsagen største udfordringer. Først og fremmest vil en nedsættelse af momsen til det her angivne procenttal i forslaget medføre, at statskassen skal miste flere milliarder kroner om året i afgiftsprovenu, og forslaget peger jo altså ikke på, hvor de milliarder skal findes henne. Til gengæld ved vi jo, at vi efterhånden mangler penge til alt, i hvert fald i de kommende år. Vi kan ikke være helt sikre på, at vi har en finansminister, der sådan hver måned kan finde et eller andet råderum, vi kan tage af, og nu skal der skaffes mange milliarder kroner til militær; det gælder også til grøn omstilling, det gælder til klima, ældre osv. osv. Så det er et problem.

Derudover er der jo altså også et administrativt bøvl, som vi er nødt til i et vist omfang at tage hensyn til over for det erhvervsliv og de butikker, der har med det her at gøre. Bl.a. undgår man vel ikke at skulle kigge på afgiftsgrundlaget for sammensætte produkter. Hvordan skal det gå med den pizza, som er sammensat af både ananasser og tomater, og jeg ved ikke hvad? Noget af det er der én sats på, og noget andet er der en anden sats på.

Der er en problemstilling, som også adresseres i »Analyse af differentieret moms«, dvs. den analyse, som Skatteministeriet iværksatte her for nogen tid siden. Der skriver man jo altså også, at den konkrete afgrænsning af de omfattede varer vil medføre gråzoner, ubevidste fejl, større momskontrol, mere omfattende og komplekse regler på området. Så derfor er det også problematisk på det grundlag

Det er spørgsmålet, hvor meget vi skal ind at detailstyre, når prisen er så høj, som den er. Men mest af alt er der altså et spørgsmål om økonomi. Vi kan sætte afgifterne ned på mange forskellige ting, men de skal altså finansieres. Jeg er ked af at sige det, men det er det glimrende princip, vi har kørt efter i de sidste mange år, og det er jo altså også det princip, der gør, at der er råd til velfærd i det her land. Så Venstre kommer desværre ikke til at støtte forslaget. Men intentionen er fin, og vi skal på en eller anden måde også have de her principper for øje fremover. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og nu er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg vil starte med at rose Alternativet for at bringe en debat i Folketingssalen omkring noget, der er aldeles sympatisk. For det er det jo, hvis vi går ind og kigger på at sætte danske skatter og afgifter ned. Det er også sympatisk, i forhold til at der jo selvfølgelig er en samfundsmæssig sundhedseffekt ved, at vi kan øge incitamentet til at borgere vil vælge at købe de sunde produkter, som frugt og grønt jo vitterlig er.

Men jeg vil så også rose Alternativet lidt for, at man insisterer på at komme med et forslag, som man har fået afvist ikke mindre end to gange før. Det er der måske nogle årsager til, og det er jo alene af den grund, at det ikke er finansieret. Så anbefalingen her ved tredje gang, vi får forslaget til behandling i Folketinget, vil være, at hvis vi skal kunne se det i et politisk positivt perspektiv, skal vi altså have den økonomiske dimension kraftigt belyst. Vi skal vide, hvor pengene kommer fra. Og Alternativet har ikke fremsat synderlig meget dokumentation for, hvor de her mange penge skal komme fra.

Jeg bemærkede jo også, at Venstres ordfører talte om den undersøgelse, som kom fra Skatteministeriet tilbage i oktober måned sidste år, hvor man opererede med, at man ville sætte momsen ned til 15 pct. Her foreslår Alternativet den sat ned til 5 pct., og det vil sige 10 pct. mere. Alene nedsættelsen til de 15 pct. ville efter vurderingen i Skatteministeriet medføre et kassedræn fra statskassen på over 2 mia. kr., og det ville også påføre vores erhvervsliv, vores butikker, vores virksomheder en masse nye administrative byrder i størrelsesordenen 125 mio. kr.

Sådan nogle ting skal vi altså have kraftigt belyst, inden vi overhovedet, synes jeg, kan kigge på det her forslag med mere, hvad skal man sige, målrettede øjne. Jeg synes, at især det her omkring finansieringen er lidt ømtåleligt, men også vigtigt, for vi ved jo, at en af de modeller – og jeg siger ikke, at det er Alternativets forslag – der har været bragt i spil, har været, at man ønskede en differentieret moms, hvor man så eventuelt kunne sætte den op på det, der vurderes som værende klimabelastende produkter. Det kunne f.eks. være oksekød eller kød i det hele taget, forarbejdet pålæg og alle mulige andre ting. Og det er nok ikke ligefrem der, man skal se Danmarksdemokraterne bifalde den form for finansiering.

Nu går beslutningsforslaget jo på en eller anden måde tilbage, og det er forslagsstillerne, som bestemmer, hvad rækkefølgen skal være, altså om det skal til andenbehandling osv. Men jeg vil meget gerne have, at vi får belyst, måske i forbindelse med udvalgsarbejdet, eller hvad det nu kan være, hvad det er for en kildefinansiering, som Alternativet ser. Jeg synes også, at Alternativet burde have vist skyldigt hensyn i det forberedende arbejde, inden det kom til behandling her i Folketingssalen. Efter det her forslag har vi et andet beslutningsforslag fra andre her i Folketinget, som heller ikke er finansieret. Jeg er helt med på, at vi skal tage sagerne i den rækkefølge, som de kommer i, men det ændrer ikke på, at skal man have en chance for at få sine beslutningsforslag vedtaget – jeg taler af egen erfaring med min baggrund i to forskellige partier, for vi har jo sådan set i ganske mange år været i opposition – så er det altså ikke gangbart at komme med store milliardforslag her i Folketingssalen, uden at de er belyst, og uden at de er finansieret.

På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er helt med på, at Danmarksdemokraterne ikke ser sig selv som et grønt parti eller på den måde måske overhovedet anerkender klimaforandringerne. Men lad mig sige det på denne her måde, at afgifter og moms jo er en del af måden, hvorpå vi går fra en fossil fortid over til en bæredygtig fremtid. Og det vil sige, at vi selvfølgelig finansierer det bæredygtige valg med fossile afgifter. Man kunne eksempelvis sætte dieselafgiften op til halvanden krone, som Alternativet har foreslået, og der ville man faktisk få de 3-4 mia. kr. ind, som ordføreren nævner.

Grundlæggende kan man sige – og det står der jo faktisk i regeringsgrundlaget; nu er jeg med på, at Danmarksdemokraterne ikke er en del af regeringen – at klimakrisen sådan set er den største krise, vi står i som samfund og skal finde løsninger på. Og der er hele moms- og afgiftsressortområdet jo et oplagt sted for netop at sige, at vi sænker momsen på det, vi gerne vil have mere af, og så sætter vi afgifterne op på det, vi vil have mindre af. Så det skal ikke være dyrere at være dansker, men det skal være dyrere at forurene.

Ordføreren.

Som sædvanlig vender forslagsstillerne jo det blinde øje til virkeligheden uden for Christiansborg og de store byer i Danmark. Der er faktisk mange egne af Danmark, som ikke kan leve uden fossile brændsler. Der findes ganske enkelt ikke alternativer til det. Undskyld mig. Altså, mange steder i Danmark har man ikke sådan lige brintteknologier og tankanlæg. Vi har ikke standere til opladning af lastbiler, vi har ikke brintløsninger til vores fiskeskibe osv. Alle løsningerne findes ikke, og det sidste, man burde gøre, også som alternativist, var da at fjerne økonomien, så de slet ikke har råd til at investere i den grønne omstilling, og det er jo det, man gør lidt med det her. Som forslagsstilleren siger, har man så nu fundet ud af, hvor pengene skal komme fra, og man tør ikke engang at skrive det i sit beslutningsforslag. Men nu kan jeg så høre på ordføreren, at man har forelsket sig i nogle nye dieselolieafgifter oven i de to afgifter, som vi allerede har fået indført her ved årsskiftet for 14 dage siden. Jeg håber, ordføreren godt selv kan se, at det virker en smule tragikomisk.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Vi kan måske godt blive enige om, at den grønne omstilling går for langsomt, og at der ude på landet ikke er ordentlig infrastruktur til at omstille sig til en elektrificering af transportsektoren. Det er vi sådan set enige i. Men det er sådan i dag, at dieselafgiften i Danmark er lavere end hos vores naboer i både Tyskland og Sverige, og hvis vi gerne vil være et grønt foregangsland, kunne man jo som minimum sætte den op på det niveau.

Ordføreren.

Alligevel kan man se, hvis f.eks. man måler på tallene imellem Danmark og Tyskland – nu nævner ordføreren det jo selv – at dernede ligger nysalget af personbiler sådan, at omkring 7 pct. af dem er elbiler, og i Danmark er det vel 57 pct. Så der foregår jo meget grøn omstilling i Danmark allerede i dag. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor Alternativet har så travlt med at brandbeskatte og skubbe udviklingen ud af Danmark og fjerne den økonomiske sikkerhed under vores virksomheders drift, evne og kunnen. Men det er jo desværre det, vi oplever.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Karsten Filsø, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. SF deler opfattelsen af, at vi skal se på en øget differentiering af afgiftssystemet og måske endda også momsen i forhold til fødevarer. Derfor er der grundlæggende sympati for forslaget fra Alternativet. Når vi til trods for sympatien alligevel ikke vil støtte forslaget, skyldes det tre ting.

For det første skyldes det, at forslaget skønsmæssigt vil koste i omegnen af 4 mia. kr., som der ikke er anvist finansiering til. For det andet skyldes det, at man med forslaget ønsker en lov, der allerede skal gælde fra den 1. juli, hvilket SF mener er urealistisk, idet der ligger et større arbejde i konkret at bestemme, hvad der skal omfattes, og hvad der ikke skal omfattes af loven. For det tredje skyldes det, at SF ønsker at se samlet på afgiftssystemet for vores fødevarer, herunder måske også momsen.

Det kunne godt balanceres økonomisk, hvor nogle varegrupper kunne gøres billigere og andre gøres dyrere. For SF vil flere faktorer være vigtige i den løsning. Det gælder klimaaftryk, det gælder folkesundhed, og det gælder også et hensyn til de generelt stigende fødevarepriser, som er en stor ulempe for mange af vores borgere.

Derfor, kære venner i Alternativet, er der fra SF sympati for forslaget, men vi siger nej til dette konkrete forslag. Vi ønsker en bredere indsats, som omfatter hele afgiftssystemet på fødevarer, og det håber vi meget regeringen vil arbejde sammen med os om.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak for sympatien fra SF. Men som ordføreren nok også er bekendt med, er der ikke meget klimahandling i sympati for et forslag.

Ordføreren virker positiv over for selve forslaget og nævner så tre ting som grunden til, at I ikke kan støtte det. Hvad skal der så til, at SF kan støtte det? For jeg kan da godt være enig i, at vi skal kigge bredere på hele afgiftssystemet, men vi er jo nødt til at starte et sted. Og vi ved, at danskerne spiser alt for få grønsager og for lidt frugt i forhold til folkesundheden. Vi ved, at 70 pct. af det frugt og grønt, vi spiser, bliver importeret, fordi der ikke er noget reelt marked i Danmark mere; gartnerierne lukker på stribe. Samtidig ved vi, at vi har en alt for stor klimagasudledning, når det kommer til fødevarer. Så det er jo et helt konkret her og nu-værktøj at bruge for både at øge folkesundheden og for at reducere klimagasudledningerne. Hvad skal der til, for at SF har andet end sympati for rigtig klimahandling?

Ordføreren.

Jamen vi skal, som jeg sagde, tænke lidt i helheder. Vi er nødt til på skatteområdet at se på det samlede afgiftssystem for fødevarer. Det er ikke nok, at vi går ind som det første og eneste sted og siger, at nu skal vi køre med en anden sats på frugt og grønt. Der er jeg ret enig i det, ministeren gav udtryk for; det skal i hvert fald tænkes meget nøje igennem. Vi kan ikke gå ind og lave noget, der skal have effekt allerede her fra den 1. juli. Og så er der i øvrigt heller ikke anvist nogen finansiering på det.

Ud over sympatien deler vi ønsket om, at vi skal køre forbruget over i en grønnere retning. Der er så mange gevinster ved det. Det er vi ret enige om, både klimamæssigt og folkesundhedsmæssigt, men også i forhold til det, at man kan træffe nogle nemmere valg som forbruger – at man kan gå ud og købe nogle ting, der er lidt billigere, end de er i dag. Så det er den vej, vi gerne vil gå, altså at tænke i helheder.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Vil ordføreren anerkende, at en lavere momssats for lige præcis fødevaregruppen frugt og grønt – ikke hele afgiftssystemet, men lige præcis for frugt og grønt – faktisk løser de ting, som ordføreren siger at de enige med Alternativet omkring, nemlig at øge folkesundheden, reducere klimagasudledningerne og gøre det bæredygtige valg billigere for danskerne?

Ordføreren.

Ja, der er ingen tvivl om, at det her kommer til at stå centralt, når man skal tænke i en helhedsløsning. Der er ingen tvivl om, at det her område er noget, som boner positivt ud på mange forskellige parametre. Vi kan bare ikke gå ind decideret momsmæssigt med meget kort varsel og sige, hvad det er for nogle varer, der skal omfattes af det her, og hvad for nogle der ikke skal. Derfor vil vi gerne se tingene i et bredere perspektiv.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Liberal Alliance støtter i almindelighed et lavere skatte- og afgiftsniveau. Vi kigger også ud i køledisken og ser, at priserne er steget for helt almindelige forbrugere. Men vi er ikke tilhængere af differentieret moms. Hvis frugt og grønt skal have en lavere afgift, fordi det er sundt, så er der mange andre varegrupper end bare lige fødevarer, hvor det også ville være oplagt at sænke momsen. Faktisk er det erfaringen fra andre lande, at varer i gråzoner ofte ender med en storm af søgsmål mod skattemyndighederne for at finde ud af, om de er på den ene eller den anden side af hegnet, i forhold til hvordan man differentierer momsen. Hører kombinationsvarer til i den ene eller den anden kategori f.eks.?

Vi mener snarere, at man skal sikre samfundet mod eksternaliteter via afgifter tættere på produktionen eller afgifter i al almindelighed, så simpelt administrativt som muligt. Det er vi bange for at differentieret moms ikke er. Så selv om vi har stor forståelse for både det grønne og det sunde og borgernes regning i butikken, er det i vores optik ikke den rette vej at gå, og Liberal Alliance stemmer derfor nej.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Hvis man anerkender, at man kan bruge det her værktøj til at fremme folkesundheden og for øvrigt også gøre det grønne valg billigere, men ordføreren så også er inde på, at der er flere varegrupper, man kunne pege på, kan ordføreren så pege på en varegruppe, der mere præcist opfylder de her parametre end lige præcis varegruppen frugt og grønt?

Ordføreren.

Et eksempel på, hvordan det kan blive administrativt tungt, er, at der jo også findes varer, hvor der er puttet frugt og grønt og nogle andre ting ind i den samme ting, man så køber, og som er forarbejdet i en eller anden retning, og hvad skal det så være? Skal det så være en delvis momsfritagelse eller en momssats imellem det? Det er den type gråzoner, jeg nævner her, hvor det bliver administrativt besværligt.

Jeg anerkender til gengæld fuldstændig, at prisniveauet betyder noget for folks forbrugs- og indkøbsvaner, og at de tests, man har lavet i dagligvareindustrien derude, med at sætte priserne ned på givne ting og også lege med at kalde det en momsfritagelse, jo flytter forbruget. Så prisfølsomhederne er jo til stede. Vi synes til gengæld bare, at de eksternaliteter, en given vare vil have, om det så er sundhed eller CO2-udslip, eller hvad det kan være, ligesom skal prises ind et andet sted end med moms som værktøj. Det er ligesom afgiftskasserne, vi tænker skal bruges til det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. Tak for ordet, og tak for en god debat. Jeg vil også gerne tilslutte mig det, som hr. Hans Kristian Skibby sagde om finansiering og beslutningsforslag. Jeg vil så sige, at nu har jeg også udlændingeområdet, og der kommer altså også de samme beslutningsforslag gang på gang, og der er også mange af dem, hvis ikke dem alle sammen, der ikke er finansierede. Så det er jo sådan, det er. Måske skulle vi kigge på det.

Men tak for forslaget. Jeg synes og vi synes i Moderaterne langt hen ad vejen, at det er et fint forslag. Vi er jo selv gået ud med nogenlunde det samme sidste år. Vi er også gået ud med det i løbet af ugen her, hvor vi godt kunne tænke os at prøve at se på, om man kunne halvere momsen på sunde fødevarer, altså frugt og grønt i første omgang.

Vi er jo også det eneste land i Europa, som har en momsprocent på 25. Vi har Ungarn på 27. Jeg tænker bare, at når alle andre lande, med al respekt – Sverige, Tyskland, Polen, Holland, Irland – har differentieret moms på den ene eller den anden måde, kan vi i hvert fald også godt kigge ind i det på en eller anden måde. Jeg ved, at regeringen også har drøftet det flere gange, og vi står lidt forskelligt i regeringen, og det har jeg sådan set fuld, fuld respekt for.

Jeg er sådan set også med på, at der er flere ude i erhvervslivet, der har bidt mærke i, at det måske kan gøre det lidt mere kompliceret for virksomhederne. Det vil vi også gerne gå ind og kigge på for at se, om vi kan gøre noget smartere for de virksomheder. Selvfølgelig skal der ikke være nogen virksomheder, der kommer til at døje med det her.

Men jeg synes og vi synes i hvert fald, at sådan noget som folkesundhed, kostvaner, motion og spisevaner er vigtigt at gå op i, og jeg tror også, det bliver en ny trend. Vi kan jo se, at en femtedel af danske børnefamilier i dag slet ikke har noget kød i deres kost. Så jeg tænker også, at det går den vej.

Så jeg har sympati for forslaget. Nu kan jeg så se, at Alternativet gerne vil have den helt ned på 5 pct., som giver et mindre provenu på de der ca. 4 mia. kr. Det synes vi så også er for meget måske, og det er jo heller ikke finansieret og alt det der. Alt det der har vi været inde på. Men som udgangspunkt synes jeg, det er fint, at vi i Danmark og i Folketinget starter sådan en type debat her om vores folkesundhed, om at spise mere plantebaseret.

Folk må selv bestemme, hvad de vil spise. Der skal ikke komme noget fra nogen politikere, der skal bestemme, hvad folk skal spise. Det må folk fuldstændig selv om. Sådan har det altid været, og sådan skal det altid være. Jeg vil også gerne sige, at jeg selv spiser en del kød – det ved jeg ikke om man kan sige så direkte fra talerstolen – og så er der nogen, der ikke gør, og sådan er det. Man kan bare se, at der er den bevidsthed derude, hvor otte ud af ti danskere jo faktisk er ret bevidste om differentieret moms.

Når man så kigger på DSK, De Samvirkende Købmænd, som er meget, meget for det her, og som i mange år også har slået et slag for, at man måske kunne kigge den her vej, og jeg også ved, at der er flere af vores dagligvareforretninger, der har arbejdet med nedsat moms på frugt og grønt, så er det, som vi i Danmark foreslår med at sænke momsen på frugt og grønt, jo altså ikke noget nyt og banebrydende. For det gør de i alle de andre lande, og det tænker jeg også godt vi kunne finde ud af på et tidspunkt.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan høre, at Moderaterne sådan set er for, men at regeringen så er imod. Der står i regeringsgrundlaget, at klimakrisen er den største krise, vi står i som samfund at skulle finde løsninger på, og at folkesundheden er vigtig, også for regeringen. Hvad mener ordføreren om, at man bruger moms og afgifter til netop at gøre det bæredygtige valg billigere og lettere tilgængeligt? Vi er fuldstændig enige om, at danskerne selv vælger fuldstændig, hvad de vil spise, men det er vores ansvar, politikernes, at lave nogle strukturer, der skubber på en vej, som vi kan se er godt for samfundet, og det gælder både for det enkelte individ, men også for samfundet som helhed. Og det vil være, at vi hjælper danskerne med at spise mere frugt og grønt ved eksempelvis at gøre det billigere. Hvad mener Moderaterne om det?

Ordføreren.

Vi havde jo et nogenlunde lignende forslag, som jeg også indledte med at sige i starten af min tale. Vi havde et lignende forslag i forhold til at halvere momsen på frugt og grønt, og det er vi sådan set gået ud med igen her i går, tror jeg faktisk det var. Og det holder vi sådan set fast i. Vi holder sådan set fast i, at hvis vi vil folkesundheden, har vi også en mulighed for i Danmark i hvert fald at kunne skrue på nogle helt konkrete knapper, f.eks. med vores moms, og det står vi fast ved. Vi vil gerne have, at folk spiser mere sundt. Vi har også indført skolemad som en prøveordning, som vi også synes er rigtig god. Vi kan jo bare se, at når især drengebørn starter i indskolingen og går ud af udskolingen, har de faktisk taget en del på. Det er et problem, og det bliver vi nødt til at se i øjnene.

Spørgeren for anden runde. Værsgo.

Tak. Jamen jeg deler mange af de synspunkter, som ordføreren bringer her, og derfor er det også en lille smule frustrerende, at ordføreren er med i et parti, som er med en regering, der jo ikke arbejder for det her. Så jeg skal bare lige helt forstå det. Moderaternes politik er, at man gerne vil se på en differentieret moms på sunde fødevarer som frugt og grønt som fødevaregruppe, men lige nu har jeg så hørt skatteministeren sige, at det vil man ikke kigge på lige nu. Så kan jeg måske få ordførerens syn på, om det er noget, Moderaterne så vil arbejde for internt i regeringen, altså at vi kan se mere på det her?

Ordføreren.

Det er klart, at vi jo er tre forskellige partier i regeringen, og vi mener lidt forskelligt, også på skatteområdet, og det har jeg sådan set fuld respekt for. Jeg synes bare, det er vigtigt at pointere, hvad vi mener i Moderaterne, og hvad vi gerne vil kæmpe for i regeringen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Og tak til Alternativet for at komme med et beslutningsforslag, som vi vælger at se som værende et forslag til en skattelettelse. For at komme med de dårlige nyheder først må jeg konstatere, at vi i Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte det her forslag. Først og fremmest er der jo den manglende finansiering, og det skal jeg nok lade være med at gå mere op i, for det er også okay, at vi har nogle principielle diskussioner nogle gange her i salen.

Men vi kigger på det ud fra det perspektiv, at det jo også handler om, at vi skal have et simplere skattesystem, og der må man bare sige, at differentieret moms bidrager til kompleksiteten i skattesystemet. Vi synes jo, at momsen er høj. Den er nok også for høj, og den er jo en driver i forhold til rigtig mange dårlige ting i samfundet: sort arbejde og klamphuggeri, men i særdeleshed også ulovlig vareimport og også, at folk måske tilegner sig nogle madvaner, som man måske ellers ikke ville have. Men i det store hele vil det her føre til meget kompleksitet.

Vi har jo set fra bl.a. Storbritannien, at der er mange søgsmål. For er de der kiks, man vil lancere på markedet, i virkeligheden chips, eller er det en kage? Det er, alt efter hvor meget sukker eller salt der er i produktet, og ved chips og kage er der to forskellige momssatser. Jeg ved godt, at det ikke er det, der foreslås her, men princippet ville være det samme. F.eks. står der også det her med let forarbejdede varer i forslaget. Altså, hvor friskpresset skal den her appelsinjuice være, før det er en frugt, og hvor meget koncentrat skal der være i, før det så ikke længere er en frugt, men i virkeligheden er en sodavand eller en anden slags saftevand?

Så det vil skabe noget kompleksitet, også når man er ude at spise. Altså, hvad er momssatsen på en cæsarsalat? Kyllingen har ikke nedsat sats, det har osten heller ikke, men så er der lige romainesalaten og måske også noget af det, der er i dressingen. Vi ønsker ikke at pådutte erhvervslivet flere byrder på den måde, men vi værdsætter, at man ønsker at starte en debat om det her, for det er selvfølgelig vigtigt at få drøftet det ordentligt. Så med al ære og respekt for de gode intentioner kan vi desværre ikke støtte det i Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Nu er Konservative jo den grønne spydspids på den borgerlige fløj, som os i de grønne partier sætter rigtig meget lid til også vil kunne gå forrest på den side af det politiske spektrum. Vil ordføreren i den sammenhæng og med de grønneste briller på dog anerkende, at moms- og afgiftssystemet er et oplagt sted i forhold til at skabe mere bæredygtig udvikling, hvad jeg ved også ligger Konservative på sinde, altså at man simpelt hen laver klimahandling gennem moms og afgifter?

Så forstår jeg de her forskellige kompleksiteter, der kan være i det her, men der tænker jeg, at vi i Danmark er gode nok til at kunne finde ud af at lave nogle helt tydelige afgrænsninger af, hvad det her handler om. For det primære er jo, at det handler om folkesundhed, og at det handler om klimagasudledninger, og på den måde må vi kunne differentiere vores moms. Hvis vi nu har tillid til, at det kan det danske embedssystem godt finde ud af, er det så noget, Konservative vil være med til at kigge mere på?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det. Det er gode spørgsmål. Jeg vil først og fremmest sige i forhold til embedsværket, at jeg ikke er nervøs for embedsværket. Det er mere for erhvervslivet, der skal håndtere det, for langt de fleste enkeltsupermarkeder, restaurationer eller caféer er jo små virksomheder, hvor der typisk kun er en til at tage sig af den her slags, og det er direktøren, og hun eller han må så håndtere den slags, fordi der ikke er råd til at ansætte ansatte til udelukkende at håndtere indrapportering osv.

Så vil jeg sige, at vi jo er med i aftalen om den grønne trepart, hvor der blev lagt en CO2-afgift på køer og grise, og det er for os at se en bedre måde at give et incitament til at gå over til en mere bæredygtig produktion på. Vi er bange for, at differentieret moms vil øge kompleksiteten.

Hvis jeg skulle tage de, lad os sige 4 eller 5 mia. kr., som det her ville koste, og bruge dem et andet sted, som vi ville synes var godt og grønt, ville jeg f.eks. bruge dem til at nedsætte elafgiften så meget som overhovedet muligt. For vi ved, at det er mangel på efterspørgsel, der bl.a. driver, at der ikke bliver sat nok op til vedvarende energi. Jeg tror, at det for os at se ville være den mest effektive skattelettelse, som også ville drive en grøn udvikling, at give danskerne lige her og nu.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. I Alternativet ønsker vi heller ikke at gøre det mere komplekst at være erhvervsdrivende, så det må man kunne finde ud af. Når det så er sagt, har den her energiafgift jo ikke så meget med folkesundheden at gøre, og man må bare konstatere, at en varegruppe som frugt og grønt står meget centralt i, at vi ændrer vores madvaner, hele vores madsystem og også vores produktion i Danmark.

Nu nævner ordføreren selv den grønne trepart, som jo ikke kommer til at ændre på produktionen i Danmark, eller at vi fortsat vil have den største animalske produktion pr. indbygger i verden. Så desværre har den grønne trepart jo lidt lagt en dyne ned over landbrugsdiskussionen. Tak.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det, også her i anden omgang. Jeg vil sige, at jeg ikke tror, vi bliver enige om effekten af den grønne trepart her i salen i dag, men det var for at komme med et eksempel på, hvor vi synes, man skal sætte anderledes ind afgiftsmæssigt.

I forhold til det her med sunde vaner – og jeg har virkelig tænkt over det her for at prøve at imødekomme ordføreren – kiggede jeg f.eks. på et dansk supermarked. Der koster fire økologiske fairtradebananer 10 kr. Jeg har svært ved at se, at en momsnedsættelse til 5 kr. strukturelt vil ændre efterspørgslen efter bl.a. bananer, så jeg vil hellere give borgerne flere af deres egne penge tilbage i form af en indkomstskattelettelse osv.

Så ved jeg godt, at det ikke konkret nok ville adressere det her sundhedsperspektiv, men at give danskerne et større råderum vil forhåbentlig også give dem bedre råd til at købe frugt og grønt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal jeg lige være sikker på, at der ikke er andre ordførere ud over hr. Anders Kronborg, der ønsker at holde sin ordførertale; ordføreren for forslagsstillerne kommer på til sidst. Det er der ikke. Værsgo til hr. Anders Kronborg.

Tak for det. Jeg beklager forsinkelsen. Jeg havde modtaget, at behandlingerne startede i salen kl. 15.00, men nogle gange er det jo rigtig dejligt, at vi også her i folkestyret kan arbejde hurtigt og effektivt, og jeg er glad for, at jeg kan komme på talerstolen.

Det her er et spændende forslag – det vil jeg gerne tilkendegive – og tak for, at vi også kan få debatten her i salen. Der er heldigvis sket meget inden for borgernes kostvaner og fokus på kosten helt generelt, også i forhold til klimaet. Jeg kan selv huske, at jeg på et tidspunkt forsøgte at være sjov og lavede en vittighed om, at nu var jeg blevet klimabevidst, for nu var jeg gået ned på en bøf på 400 g. Det var bestemt ikke alle, der syntes, det var morsomt. Det skulle selvfølgelig også forstås med lidt jysk ironi i stemmen, og når jeg tør at fortælle sådan en vittighed her på talerstolen, er det selvfølgelig også, fordi jeg i øjeblikket selv personligt kun lever grønt.

Men skal vi til at nedsætte momsen på grønne fødevarer? Det er jo det store spørgsmål. Der blev nedsat en analysegruppe, der kiggede grundigt på det her, og som i oktober kom med en analyserapport, og der synes jeg, der ligger nogle udfordringer, som man skal tage meget seriøst. Det vil til dels være meget dyrt at nedsætte momsen. Det, analyserapporten primært koncentrerer sig om, er, hvad det vil koste at nedsætte momsen fra momsniveauet på 25 pct. til 15 pct., og det vurderer rapporten vil koste 2 mia. kr. Det er rigtig mange penge i et statsbudget. Så kan man så spørge, om det er mange penge, hvis der var en stor sundhedseffekt i det her. Det konstaterer rapporten jo at der rent faktisk ikke er. Rapporten konstaterer, at der vil være en besparelse i sundhedsudgifter på 25 mio. kr.

Er der så en stor klimaeffekt i det her? Det konstaterer rapporten fra oktober ikke noget om. Jeg mener, at hvis man skal videre ad det her spor, skal man også være nysgerrig på en klimaeffekt. Det, jeg selv kan frygte, i forhold til hvis man laver en differentieret moms på primært sunde fødevarer, er, hvad det så er for nogle sunde fødevarer, den mærkbare effekt kommer på. Er det i virkeligheden på de mest klimabelastende fødevarer som importerede nødder, importerede avocadoer osv., som man så vil putte i indkøbskurven? Det synes jeg også er nogle vigtige dagsordener, som skal til.

Er det her noget, der er hurtigt at implementere? Nej, det er det ikke. Det tager tid. Rapporten fra oktober slår fast, at beslutter vi i morgen i Folketinget, at der skal være en nedsat momssats på frugt og grønt, vil det tage omkring 2 år at udvikle det system. Og det er ikke for at forklejne Skattestyrelsen – dem har jeg selv stor tillid til, og jeg har et dagligt godt samarbejde med dem – men vi er jo nogle, der har siddet og brugt mange timer, bl.a. på ejendomsvurderingerne, hvor det handler om et nyt it-system, så jeg vil nok vælge at sige, at 2 år tror jeg man skal tage med en vis portion mere tålmodighed. Det har i hvert fald vist sig, at når Skattestyrelsen udvikler nye it-programmer, kan det tage rigtig lang tid.

Kan man finde nogle hurtige finansieringskilder til det her? Det kan man måske. Jeg synes, det er prisværdigt, når vores regeringskollegaer i Moderaterne går ud med et forslag omkring differentieret moms på sunde fødevarer, at de i hvert fald anviser finansiering. Den finansiering, Moderaterne så anviser, er, at vi bare, om man så må sige, skal hæve afgifterne på oksekød. Det er jeg selv meget kritisk over for. Jeg synes, det er at brandbeskatte den helt almindelige børnefamilie at gøre det meget dyrere at spise spaghetti bolognese hjemme ved køkkenbordet om aftenen, og det er jeg i hvert fald enormt skeptisk over for, altså at man bare vil lægge en ekstra afgift på oksekødet i køledisken. Jeg synes i øvrigt også, det er en stor bjørnetjeneste at gøre de landmænd, som har siddet i en trepart og været utrolig aktive for at finde en løsning, at de så, lige efter der er kommet hvid røg op efter en trepartsforhandling, får at vide, at nu skal vi lige pludselig have i udsigt, at måske skal vi hæve afgiften på oksekød. Det synes jeg ikke er i orden.

Men jeg synes, det er respektfuldt, at man, når man kommer med et forslag, anviser finansiering, og det må jeg rose mine regeringskollegaer i Moderaterne for. Omvendt vil jeg så også tillade mig at skose Alternativet for, at man, når man fremsætter et milliarddyrt forslag, så ikke anviser en finansiering til det forslag. Det er i hvert fald noget, jeg synes vi i forhold til udvalgsbehandlingen skal have belyst. Det kan jo sagtens være – jeg kan jo ikke stå her på talerstolen og sige, at jeg har været alle kasser igennem – at der er nogle spændende finansieringsforslag til det her fra Alternativet, og det kunne være, det var noget af det, man kunne drøfte i en udvalgsbehandling af forslaget.

Men umiddelbart støtter vi ikke det her forslag. Vi skal meget mere ned i materien, hvis vi overhovedet skal gå den her vej, og klimadelen synes jeg faktisk er noget, vi burde få yderligere belyst og være yderligere nysgerrige på.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for den tale. Det er lidt svært at forstå, at ordføreren er fra et parti, Socialdemokratiet, som alt andet lige kalder sig selv grønt. Jeg er med på, at manglen på klimahandling fra regeringspartiet er så tydeligt, at man næppe kan kalde Socialdemokratiet for et grønt parti, men det gør I jo selv, så lad mig udfordre ordføreren på det.

Hvis vi nu antager, at I er et grønt parti, der ønsker klimahandling, hvordan forholder ordføreren sig så til, at det bæredygtige valg i dag er dyrt og besværligt for forbrugerne, og at der ligger en politisk strukturel forandring i gennem moms og afgifter at gøre det billigere for forbrugerne netop at tage det bæredygtige valg, så vi som samfund får nedbragt vores CO2-udledninger og som samfund bliver det foregangsland, som regeringspartiet Socialdemokratiet tit siger vi er?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at det her forslag nødvendigvis ændrer på, at det stadig kan være besværligt i visse dele af Danmark at leve grønt. Altså, det er meget svært i de små bysamfund at finde restauranter, der udbyder helt grønne og spændende retter. Nogle steder er det mest kulinariske den lokale pølsevogn. Det vil jeg bare sige til ordføreren; nu kommer jeg selv fra Jylland.

Det næste er, hvilken effekt det har på prisen. Altså, når jeg går igennem grøntafdelingen i mit supermarked, synes jeg faktisk, at jeg observerer, at der er enormt mange grønne varer, som er billige: en pose gulerødder, agurken. Jeg anerkender også, at der er varer, der er dyrere. Derfor køber jeg ikke helt præmissen om, at man bare kan slå to streger under, at det her er klimavenligt, for nedsætter vi momsen, tror jeg, at det faktisk er nogle af de klimabelastende varer inden for det grønne, der vil blive tilkøbt i det her. Så jeg vil gerne se et klimaregnskab for det her, og det imødekommer jeg faktisk også i min ordførertale.

Tak. Spørgeren for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Med al respekt for ordføreren handler det jo ikke kun om, hvad ordføreren selv oplever. Hvis man spørger danskerne, vil de rigtig gerne leve grønnere. De ved bare ikke helt hvordan. Og når man spørger danskerne, er pris en afgørende parameter for, hvad det er, de køber ind, når de er i supermarkedet.

Så det her handler ikke kun om ordførerens egen oplevelse; det handler om, når man spørger danskerne, at man ved at sænke prisen på frugt og grønt helt klart vil initiere, at danskerne i langt højere grad ville købe mere frugt og grønt, hvilket ville være godt for både folkesundheden og klimagasudledningerne. Måske kunne vi få en grønsagsproduktion op at køre i Danmark igen.

Ordføreren.

Men med al ære og respekt er Socialdemokratiet ikke sådan et populistisk parti, der kører rundt på en Christianiacykel og siger alt det populære. Vi er et parti, der skal have det her land til at fungere, og jeg synes i al ære og respekt, at når man fremsætter et forslag, der koster mere end 2 mia. kr. – mere end 2 mia. kr. – må det forventes af det parti, at man bare lige bruger 2 minutter på at anvise bare lige en lille snert af finansiering. Vi har også et velfærdssamfund, der skal køre, og havde jeg 2 mia. kr. i hånden i morgen, kunne det godt være, de var bedre brugt til noget andet, der var grønt, end lige det her, hvor vi ved at sundhedseffekten faktisk ikke er særlig stor.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for den gode debat. Alternativet ønsker, at det bliver nemmere og billigere at leve bæredygtigt. Derfor foreslår vi med det her forslag at sænke momsen på frugt og grønt fra 25 pct. til 5 pct. Målet er at gøre det sunde valg mere tilgængeligt ved at fjerne de økonomiske barrierer, der i dag står i vejen for en sund og klimavenlig mad. Med andre ord, og som jeg har sagt før, ønsker vi at gøre det nemmere og billigere at tage det bæredygtige valg.

Forskningen er klar: Et højt indtag af frugt og grønt reducerer risikoen for alvorlige sygdomme som kræft og hjerte-kar-sygdomme. Sundhedsstyrelsens rapporter viser også, at der er en skævvridning i sundheden i Danmark – økonomiske og sociale faktorer spiller en afgørende rolle, i forhold til hvem der har mulighed for at leve sundt. Det stopper ikke her. For når vi udbreder de grønne fødevarer, reducerer vi også vores klimaaftryk – fordi vi gør det mere attraktivt at købe frugt og grønt og at gøre det til en større del af tallerken. Jeg er ikke ude i, at alle kun skal spise plantebaseret mad. De fleste kan jo starte med at skrue op for at blande lidt revne gulerødder i kødfarsen, skrue op for grøntsagerne i lasagnen eller i fredagsburgeren.

En kerneopgave for politikere er at finde løsninger på strukturelle problemer, og vi har i den grad brug for at gøre danskernes bæredygtige valg i hverdagen både nemmere og billigere. I dag er det simpelt hen alt for dyrt og besværligt at leve bæredygtigt. Det er en samfundsopgave at forandre madkulturen i det her land, og vi skal alle sammen bidrage – en bevidsthed, der også sniger sig stille og roligt ind i supermarkedskæderne.

I dag starter f.eks. en stor kampagne, hvor ni danske dagligvarekæder danner en fælles front i et forsøg på at få danskerne til at spise mindre kød og flere bælgfrugter. Det synes jeg vi skal rose og honorere ved at sætte prisen ned på de grønne fødevarer, for vi ved, at pris er et afgørende parameter, når danskerne køber ind i supermarkederne. Og hvis supermarkederne kan, kan vi vel også her i Folketinget.

For mig selv er det ikke det store problem eller en straf at skulle spise mere frugt og grønt, tværtimod, og sådan er der også rigtig mange andre danskere, der har det. Men mange oplever desværre også, at det bliver en større og større udfordring at få frugt og grønt nok. De seneste år har vi set ekstreme prisstigninger, også på fødevarer, som er livsnødvendige for os. Det er blevet dyrere at leve. Samtidig har vi som samfund en ambition om, at alle skal leve mere bæredygtigt. Det hænger ikke sammen. Derfor skal rammerne for vores madsystem laves om. Det skal være nemmere og billigere at leve bæredygtigt. Så lad os starte med de lavthængende frugter og sænke momsen på frugt og grønt. Tak for ordet

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for en inspirerende tale. Jeg er jo en af dem, der, når jeg går ind i et supermarked, aldrig har forstået, hvorfor det sidste, jeg når til, lige inden jeg når kassen, er et stort udvalg af alt det usunde: Mars barer, fredagssnolder og også i øvrigt alkoholen, sprutten, og smøgerne. Hvorfor er det ikke det grønne? Altså, hvorfor er ikke gulerødderne? Hvorfor er det ikke agurkerne? Hvorfor er det ikke den store palet med appelsinerne, citronerne og meget andet?

Det er jo sådan et filosofisk spørgsmål, men jeg vil gerne helt konkret stille ordføreren spørgsmålet: Hvordan skal det her finansieres? For det er jo ikke rigtigt, at det er en lavthængende frugt. Det vil tage mere end 2 år at implementere. Det viser en analyse fra Skatteministeriet helt klart. Hvis momssats skal gå fra 25 til 15, vil det koste 2 mia. kr. af skatteborgernes penge, så det er også et meget dyrt forslag. Så jeg spørger bare helt konkret: Hvordan skal det finansieres?

Ordføreren.

Tak. Det var fra detailhandel til indretning til finansiering. Jamen det skal finansieres, ved at vi skruer op for afgifterne på det, der forurener. Det kunne være dieselafgiften; Alternativet har før været ude at foreslå, at vi ikke kun hævede dieselafgiften med 50 ører, men med 1,5 kr., så det kom op på niveau med vores naboer. Der ville man sådan set indtjene 5 milliarder, og så kunne man jo bruge det. Hele pointen med finansieringen af det her forslag er, at vi skal gøre det dyrere at forurene og vi skal gøre det billigere at være bæredygtig.

Så er jeg sådan set ligeglad med, om finansieringen kommer fra udvidelsen af Aarhus Havn, om det er fra diverse fossile anlægsprojekter, eller hvor finansieringen kommer fra; bare den kommer fra den fossile fortid og støtter os hen i den bæredygtige fremtid.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er ikke for at gå efter storbyen, men det her er jo sådan en klassisk storbyfinansiering. Dem, der har metro i baghaven, og som bor et sted, hvor der kører en bus hvert andet minut, og hvor der er S-tog og en masse andre ting, mener, at så kan man godt lige sætte dieselafgiften op, for uha, det betyder ikke noget for dem i storbyen, der har alle de muligheder.

Det betyder altså noget for sosu-assistenten i Jylland, der måske er enlig mor til tre børn, og som lige pludselig skal til at betale mere for sit brændstof, når vedkommende skal på arbejde og måske kører 20-25 km for at betjene de ældre. Så er der ikke nogle forslag, der er afbalancerede, også i forhold til geografi, som Alternativet kan pege på?

Ordføreren.

Vi ønsker at elektrificere hele den kollektive transport. Vi ønsker, at den fungerer meget bedre og bliver meget billigere, så den bliver et reelt alternativ til mange flere mennesker, end den er i dag. Jeg er helt med på, at der er nogle mennesker i det her land, for hvem bilen er fuldstændig afgørende; det er jeg helt med på, men også dér skal det være nemmere at elektrificere den. Vi kan sagtens gøre den kollektive trafik langt bedre, end den er i dag, i stedet for at prioritere leje af privatfly til regeringens topposter eller lave en fjollet afgift passagerfly, som jo netop ikke rykker ved noget. Det hele handler om at gå fra en fossil fortid ind i en bæredygtig fremtid.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Allerførst stor ros til ordføreren for at kalde den nye passagerafgift for fjollet. Det var positive meldinger fra Alternativet. Det glæder os i nogle af de partier, som i hvert fald ikke har kunnet se de fornuftige argumenter for at lave en passagerafgift, i øvrigt bl.a. på elfly, som jo også bliver ramt af den afgift.

Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om noget, for ordføreren var inde på det her med, at vi skulle sørge for at plukke de lavthængende frugter. Og i den forbindelse tænker jeg lidt på, om ordføreren er klar over, hvor meget frugt egentlig koster i Danmark. Jeg siger ikke, at ordføreren skal excellere i alle tilbudsaviser i Danmark, men eksempelvis i Bilka i den kommende uge – nu skal jeg reklamere for det; det får man nok en bøde for lige om lidt – kan man købe 10 stk. valgfri frugt for 20 kr., både æbler, appelsiner, mandariner og kiwifrugter og hvad man nu har lyst til. Synes ordføreren, det er dyrt, eller synes ordføreren ikke, det er dyrt?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er væsentligt og for den sags skyld ej heller interessant, hvad du og jeg mener er dyrt eller billigt for et stykke frugt. Det, der er vigtigt for mig som politiker, er, at vi laver strukturelle forandringer, der skaber et mere bæredygtigt samfund. Og når vi kigger bredt udover, er fødevarepriserne i Danmark høje, også på frugt og grønt, og rigtig mange danskere ville gerne købe mere frugt og grønt, hvis det var billigere. For mig at se som politiker gavner det Danmark og det danske samfund, at vi spiser mere frugt og grønt. Det gør det både i forhold til folkesundhed, og det gør i den grad også i forhold til klimagasudledninger.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Men jeg synes jo ikke, det er helt rimeligt, at ordføreren ikke vil anerkende, at prisen har en betydning. Jeg synes faktisk, det er billigt, at man kan købe 10 stk. frugt for 20 kr. Man må ovenikøbet selv vælge, cherrypicke, hvad for nogle man vil have af dem. 2 kg samsøkartofler i Bilka i næste uge koster 20 kr. Synes ordføreren ikke, at man får mange kartofler for 20 kr. i Danmark? Jeg synes, at det bør en ordfører da kunne svare på, når man nu går herned og stiller sig op med sådan et lidt naivt forslag som det, man har med her, hvor man overhovedet ikke vil skrive om sin finansiering af forslaget. Altså, det virker lidt morsomt.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Hele forslaget her anerkender netop, at pris har en betydning. Det er jo derfor, vi ønsker at sænke prisen, for at flere danskere kan købe mere frugt og grønt. Og det er et privilegeret standpunkt at sidde her og sige, om man synes, at frugt er billigt eller dyrt i Danmark. Vi ved fra rigtig mange danskere, at fødevarepriserne er høje, og rigtig mange danskere har svært ved at få det til at løbe rundt. Det vil vi gerne hjælpe med ved at gøre det bæredygtige valg billigere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget,

Det er vedtaget.

Jeg kan forstå, at forslagsstilleren ønsker at begrunde forslaget, så værsgo. Der er 2 minutter til begrundelse.

Tak til formanden for det. Det handler om PAL-skatten. Det er også lidt en mærkelig skat, den er også sådan lidt skjult, og der er mange, der ikke lige ved, hvad det er. Men tak til formanden, og tak til Folketingets partier og medlemmer for, at vi i dag behandler beslutningsforslaget B 61 om at nedsætte PAL-skatten fra 15,3 pct. til 13 pct.

Dette beslutningsforslag hviler på et enkelt, men vigtigt princip, nemlig at fremtidssikre danskernes pensioner og økonomi i takt med den forventede stigende levealder. Baggrunden for forslaget er glædeligt. For frem mod 2080 kan danskerne forvente at blive godt 6 år ældre. Problemet er blot, at mange menneskers pensionsopsparing ikke rækker til et længere pensionsliv. Uden en stigende pensionsalder bliver livet som pensionist længere, og derved bliver der et øget behov for opsparing. Med i billedet er en demografisk udfordring. Før var vi mange til at betale for de få. Nu er vi så få til at betale for de mange.

Derfor er vi nødt til at justere PAL-skatten, så beskatningen matcher den stigende levealder, og her foreslår jeg en reduktion fra 15,3 pct. til 13 pct. Det skal kun gælde livsvarig pension. Meningen er ikke at gøre det lettere for velhaverne at skabe en større formue. Jeg vil tværtimod skabe et incitament for alle danskere til selv at spare op til en pension, der rækker hele livet. En fjerdedel af danskerne har stadig kun folkepensionen og ATP at leve af, når de bliver gamle. Lige nu er kun godt halvdelen af danskernes pensionsformuer anbragt i livsvarige ordninger, så der er ikke tale om en generel reduktion af PAL-skatten. I øvrigt taler jeg heller ikke for en fjernelse af PAL-skatten. Staten får stadig 13 pct., og det samlede provenu bliver beskattet med 37-53 pct., når pensionen udbetales. Jeg vil sætte danskerne i stand til selv at spare op til deres alderdom.

Et forhold, jeg også gerne lige vil nævne her til sidst, er, at PAL-skatten ikke fremgår af årsopgørelsen. Derfor kan jeg godt forstå, at formanden også har lidt svært ved det med PAL-skatten, når det er, danskerne ikke er opmærksomme på den skjulte skat. Jeg håber, at vi sammen her i Folketingssalen kan udvise rettidig omhu og give danskerne bedre rammer for at sikre deres økonomiske fremtid, som tilpasser pensionen til den forventede levealder. Tak for ordet, formand.

Tak. Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.

Tak, formand. I dag skal vi behandle et beslutningsforslag fra hr. Mike Villa Fonseca, som foreslår at nedsætte den nuværende pensionsafkastskat, den såkaldte PAL-skat for livslange pensioner. Forslagsstilleren mener, at det forhold, at flere danskere potentielt kan se frem mod længere tid på pension, skaber behov for en væsentlig større opsparing. Derfor vil forslagsstilleren tilskynde til mere opsparing i livslange pensioner allerede fra 2025.

Jeg vil gøre opmærksom på, at der er flere problemer med forslaget. For det første vil forslaget være dyrt at gennemføre. En nedsættelse af PAL-skatten for livslange pensioner med 2,3 procentpoint skønnes at ville medføre et varigt årligt finansieringsbehov på 1,1 mia. kr. Derfor er jeg uenig med forslagsstilleren, som mener, at forslaget indebærer et varigt merprovenu.

For det andet udbetales livsvarige pensionsordninger faktisk ikke altid livsvarigt. Arbejdsgiveradministrerede livrenter kan nemlig i visse tilfælde udbetales som engangsbeløb på tidspunktet for pensionering mod betaling af en afgift på 40 pct. Når livsvarige livrenter i visse situationer kan udbetales som engangsbeløb, når man går på pension, er det ikke hensigtsmæssigt at nedsætte PAL-skatten på livsvarige livrenter. Dermed ender vi med at nedsætte PAL-skatten for pensionsopsparing, som er det modsatte af livsvarig, og det var ikke forslagsstillerens intention med forslaget.

For det tredje vil forslaget komplicere PAL-skatteberegning væsentligt. Der vil nemlig skulle opstilles særlige regler for, om afkastet hos institutter, der endnu ikke er fordelt til enten livslange eller ikkelivslange pensionsordninger, skal beskattes med den høje eller den lave PAL-sats.

Forslaget vil også gøre pensionsinstitutternes rådgivning mere kompliceret. Mange pensionskunder foretrækker at få udbetalt mere i pension i begyndelsen af pensionisttilværelsen, hvor det økonomiske behov typisk er størst. Det ønske lever ratepensioner og aldersopsparing op til. Men forslagets idé er at begunstige opsparing i livslange pensioner, og hvis livslange pensioner PAL-beskattes med en lavere sats, vil pensionskundernes valg af sammensætningen af pensionsopsparingen blive mere kompliceret. På den ene side vil livsvarig pension være skattemæssigt mest fordelagtig. På den anden side vil den enkelte pensionsopsparer kunne have en helt legitim interesse i at få dele af pensionen udbetalt i begyndelsen af pensionisttilværelsen.

I den forbindelse er det værd at huske på, at ganske vist kan ratepensioner udbetales over 10 år – og dermed er der en risiko for, at man løber tør for pension – men ratepensioner kan altså også vælges udbetalt op til 27 år efter folkepensionsalderen, altså tæt på 100-årsfødselsdagen. En ratepension kan i øvrigt på et hvilket som helst tidspunkt overføres til en livsvarig livrente. Ratepensioner er altså et fleksibelt produkt, og jeg har tiltro til, at banker, pensionskasser og forsikringsselskaber rådgiver deres kunder om mulighederne for ikke at løbe tør for pension allerede efter 10 år.

Endelig og for det fjerde vil forslaget kunne forvride konkurrencen mellem pensionskasser og forsikringsselskaber på den ene side og banker på den anden side. Livsvarige livrenter kan alene oprettes i pensionskasser og livsforsikringsselskaber og ikke i banker, som kun kan udbyde ratepensioner og aldersopsparinger.

Til sidst vil jeg anholde selve præmissen for forslaget. Forslagsstilleren anfører, at en længere pensionsperiode medfører et behov for en større pensionsopsparing. Det er jo isoleret set rigtigt, men det, at man kan få sin livrente, ratepension, aldersopsparing og folkepension udbetalt fra en given dato, er ikke det samme som, at man rent faktisk går på pension på den dato. Tværtimod er der blevet indført flere tiltag, der handler om at fastholde seniorer og pensionister på arbejdsmarkedet. Hvis man når folkepensionsalderen og fortsætter med at arbejde, gives der under visse betingelser en ganske pæn seniorpræmie, som er et skattefrit engangsbeløb.

Af de grunde, som jeg her har redegjort for, kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til ministeren for talen. Så lad mig prøve at spørge ministeren lidt anderledes her. Mener ministeren, at det, lige meget hvad PAL-skatteprocenten er, måske er rimeligt, at borgerne får at vide, hvad de betaler i PAL-skat, altså at man eksempelvis indfører, at det skulle være en del af årsopgørelsen? For så var det måske noget af det, vi kunne arbejde med også, så borgerne i hvert fald bliver opmærksomme på den her skjulte skat. Er det noget, ministeren og regeringen kunne være åbne over for at kigge ind i, altså at vi oplyser borgerne mere omkring, hvad PAL-skatten er, og hvor meget man betaler man i PAL-skat? Den er så også steget de her 0,3 pct. midlertidigt, som så nu er permanent. Det kunne jeg også godt tænke mig at høre om ministeren har en holdning til. Tak.

Ministeren.

Jeg har ikke nogen aktuelle planer om at ændre på den regulering, der gælder for PAL-skatten.

Spørgeren for en anden runde.

Så ministeren synes, det er okay, at borgerne, som betaler skat, ikke helt er bevidste om, hvad det er, de betaler i PAL-skat? Er det det, jeg hører ministeren sige? Kunne ministeren være lidt åben over for, at man måske kigger på folks skatteopgørelse, og at det fremadrettet vil fremgå, at PAL-skatten er på folks årsopgørelse? Kunne ministeren ikke være lidt åben over for det? Tak.

Ministeren.

Nu er jeg jo blevet inviteret for at diskutere et beslutningsforslag, der handler om noget andet, og derfor er det det, jeg har været i tænkeboks omkring, og derfor er det det, jeg har forholdt mig til i mit svar, og ikke andre spørgsmål vedrørende, hvordan PAL-skatten reguleres.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg har hørt sådan nogle anekdoter fra den tid, hvor hr. Claus Hjort Frederiksen var finansminister. Han kom fra partiet Venstre. Når man kom over i Finansministeriet, uanset om man var fra partiet Venstre eller et andet parti, og man havde nogle gode forslag, fik man sådan et skilt hen foran sig, hvor der stod: Hvor skal pengene komme fra?

Jeg sad og filosoferede lidt over, da hr. Mike Villa Fonseca holdt sin tale, om jeg skulle sende en anmodning til hr. Søren Gade, der er formand for Folketinget, om jeg ikke kunne få lov til at få et af de der kartonstykker – I kender godt de der kartonstykker, som man sidder og arbejder med i formning uden for skolen – og så kunne jeg skrive med sprittusch: Hvor skal pengene komme fra? Og så kunne jeg hænge det hernede foran talerstolen.

Jeg siger det faktisk i fulde alvor, for vi er jo alle sammen travle mennesker, der har en travl kalender og har mange møder. Det kan godt være, jeg lyder lidt gammel og mavesur nu, men jeg synes, det er sådan lidt – på godt jysk – træls at blive kaldt ind til et beslutningsforslag i Folketinget, der koster 1,1 mia. kr., og der så ikke er en eneste linje, i forhold til hvordan forslaget skal finansieres.

Altså, det kræver jo ikke mange brikker at flytte med at foreslå ting, der er godt, og som lyder godt og lyder dejligt osv., men politik er jo nu engang sådan indrettet, at hvis man har en udgift, skal man også skaffe en indtægt. Det gælder både for kommunalpolitikere, det gælder for regionalpolitikere, og det gælder for folketingsmedlemmer. Så jeg synes, det kunne være rart, hvis vi havde sådan en gentlemanagreement med hinanden om, at skal vi spilde hinandens tid, skal vi også sørge for at finansiere de forslag, vi kommer med.

Jeg ved, at man, selv om man er løsgænger i Folketinget, får man også sekretariatsbistand, så man kunne sagtens have gravet sig ned i finansieringskilder her. Og vi er jo et samfund, der bruger enormt mange penge, så jeg synes, man burde have gjort sig den umage at fortælle, hvordan det skal finansieres. Det er klart, at når man vælger at nedsætte en skat, altså PAL-skatten, fra 15 til 13 pct., kan det lyde sympatisk, og der kan sikkert også være fornuft i det, det afviser jeg ikke, men vi skal under alle omstændigheder finde 1,1 mia. kr. Det kan godt være, at der er nogle, der ikke synes, det er mange penge, men en vestjyde som mig, der også har mange ønsker i forhold til at udbygge vores velfærdssamfund, måske se på andre afgiftslettelser osv., synes, man bør gøre sig umage med at finde en finansiering.

Den er ikke fundet, og derfor kan jeg selvfølgelig ikke støtte forslaget. For jeg kan ikke gå over til finansministeren og sige: Prøv at høre, finansminister, det er sådan set fuldstændig ligegyldigt, at vi lige har landet en finanslov, eller vi sidder med en masse andre dyre forslag i Folketinget, hr. Mike Villa Fonseca har fremsat et forslag, der koster 1,1 mia. kr. Det er bare skidegodt, og det vil jeg gerne sige ja til. Altså, han udskriver ikke en check, det gør han ikke. Så derfor, hr. Mike Villa Fonseca, er det rigtig fint, at du kalder os alle sammen ind for at diskutere det her, men næste gang så dig altså lige lidt umage med at komme med en finansiering. Det er altså almindelig god politisk skik. Tak for ordet.

Tak til ordføreren, som jeg vil minde om, at vi ikke bruger direkte tiltale. Så er det hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg skal lige tænke mig om, så jeg ikke påbegynder sådan en bestemt retorik. Jeg er løsgænger – det er fair nok – men jeg arbejder faktisk, og jeg mener og er af den overbevisning, at det her faktisk vil skabe noget godt for danskerne. Når ordføreren taler, som han gør, så er jeg ikke helt enig, og det er også fair nok, men så kunne jeg lidt godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvordan tænker ordføreren om det? Nu, når vi lever længere og vi skal være længere på pension, hvor skal pengene den anden vej så komme fra?

For alt andet lige er det sådan, at hvis det er, at vi sænker PAL-skatten fra de her 15,3 pct. til 13 pct., så er der større incitament til, at folk sparer op, så de kan spare op hele livet, i stedet for at man så på et eller andet tidspunkt i livet skal stå og bede om penge, fordi man måske ikke har sparet op. Det synes jeg da er rimeligt nok, for alt andet lige er der jo mere at beskatte af, hvis der er en større pensionsformue. Så vil der vel også komme flere penge den vej.

I forhold til det her forslag har vi regnet på det, mig og mit sekretariat, og vi har faktisk brugt lang tid på det, så jeg synes måske, at jeg til den der retorik vil sige: Pak den lidt væk, og lad os så have en god debat omkring, hvordan vi egentlig kan fremtidssikre pensionsordningen, i takt med at vi skal leve længere. Tak.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Men hr. Mike Villa Fonseca, sådan leger vi jo ikke politik inde i Folketinget. Altså, det er jo ikke en eller anden spørgekonkurrence. Hvis det var en generel debat, som hr. Mike Villa Fonseca havde ønsket, omkring PAL-skatten, så kunne hr. Mike Villa Fonseca jo have indkaldt til en forespørgselsdebat. Hvis det var indkomsten i pensionstilværelsen, som hr. Mike Villa Fonseca ønskede en debat om, så kunne han have indkaldt til en forespørgselsdebat.

Nu er hr. Mike Villa Fonseca kommet med et helt konkret beslutningsforslag. Det beslutningsforslag har jeg i min forberedelse læst igennem. Jeg kan konstatere, at det koster 1,1 mia. kr., og uanset hvor meget tid hr. Mike Villa Fonseca har brugt på det, er der ikke fundet finansiering af forslaget.

Det synes jeg sådan set er sådan lidt ærgerligt, for hr. Mike Villa Fonseca beder jo reelt Folketinget om at tage stilling til et beslutningsforslag, som koster 1,1 mia. kr., men jeg kan ikke finde 1,1 mia. kr. Det kunne være, at jeg kunne det, hvis hr. Mike Villa Fonseca havde anvist en finansiering, og at man så kunne have diskuteret finansieringen og være blevet klogere på det. Men jeg synes, at vi skal forholde os til hr. Mike Villa Fonsecas beslutningsforslag og ikke alt muligt andet.

Tak. Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Ja. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil ærligt erkende, at på kort sigt kan det her godt give en mindre nedgang, men på lang sigt er det alt andet lige noget andet ud fra de tal, vi har regnet med. Tal kan jo også være medgørlige, og vi skal ikke stå her og diskutere decimaler. Det kunne vi eventuelt gøre i udvalgsarbejdet, hvis Socialdemokratiet var for forslaget. Det er også det, der står i beslutningsforslaget: at hvis man er for den her gode idé, som jeg mener og er overbevist om kunne være en rigtig god idé, så kan vi tage en diskussion i udvalget om, hvordan vi så skal finansiere det. Sådan kan man også gøre det. Altså, der er mange måder at gøre tingene på.

Hvordan tænker Socialdemokratiet så, at vi skal sikre, at folk, når de lever længere, også har en nævneværdig pension, som ikke kun er ATP og folkepensionen?

Tak. Ordføreren.

Hvis formålet med beslutningsforslaget har været, at hr. Mike Villa Fonseca skal fritte folketingspolitikere ud om, hvad de mener, så har hr. Mike Villa Fonseca måske ramt plet. Men jeg har taget udgangspunkt i et beslutningsforslag, som er fremsat. Det skal jeg sagligt og ordentligt forholde mig til, og der kan jeg se, at der mangler en finansiering på 1,1 mia. kr.

Socialdemokratiet er i øvrigt kommet med initiativer, der skal forbedre pensionisters livsvilkår, f.eks. en permanent forhøjelse af ældrechecken på 5.000 kr. for de fattigste pensionister.

Tak til ordføreren. Det var lige på slaget. Så er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Mike Villa Fonseca for at have fremsat det her beslutningsforslag. Lad mig allerede nu afsløre, at Venstre som udgangspunkt ikke er imod skattelettelser, og jeg tror, jeg har sagt det før, men tingene skal jo altså hænge sammen. Det var min kollega også i rigeligt omfang inde på lige før. I Venstre deler vi ambitionen om en værdig alderdom, og det her er en vigtig sag, men der er altså nogle udfordringer i det her forslag.

Først og fremmest, hvad min kollega lige har gjort opmærksom på, skaber det altså et årligt finansieringsbehov på 1,1 mia. kr. – et årligt finansieringsbehov på 1,1 mia. kr.! Det er jo dybest set et astronomisk beløb, og der bliver vel at mærke ikke peget på, hvor pengene kommer fra. Jeg kan bekræfte, at det skilt,som min kollega lige har omtalt hos Claus Hjort Frederiksen – »Hvor skal pengene komme fra?« – burde være grundreglen her i Folketinget. Den bryder vi i hvert fald her i dag, for jeg kan ikke se, hvor de skal komme fra. Jeg kan derimod se og høre mange, mange forslag fra oppositionen og fra regeringen om, hvordan pengene skal bruges, og nu er det jo ikke længere millioner af kroner, vi taler om, nu er det milliarder af kroner: Det er milliarder til militæret, det er milliarder til klimaet, det er milliarder til grøn trepart og sundhed og ældre osv. – alt sammen gode ting, men også alt sammen finansieret. Det er jo ikke sådan, at man bare springer det kapitel over, når man fremsætter forslaget.

Så jeg vil gerne anerkende den gode intention, som forslagsstilleren, hr. Mike Villa Fonseca, har haft om at lette skatten for danskerne. Venstre har da sammen med regeringen i øvrigt været med til at lette skatten for 10 mia. kr., og det er allerede nu kommet rigtig mange danskere til gode. Når alt kommer til alt, så har vi altså, hvad angår PAL-skatten, som den hedder, den nuværende skattesats på 15,3 pct. Den er faktisk allerede lav i sammenligning med beskatningen af frie midler, og det er en attraktiv skat, som danskerne gennem mange år har opnået høje afkast af på deres pensioner, også med 15,3-satsen. Men jeg er da bare nødt til at sige, at det altså ikke står skrevet med flammeskrift hen over Folketinget, at der hvert år er overskud på en pensionsordning. Der har været overskud, fordi hovedsagelig aktierne er steget så ganske voldsomt over de senere år, men det er da bestemt ikke sikkert, at det vil fortsætte hele livet igennem.

Så det bliver et nej her fra Venstre. Men hr. Mike Villa Fonseca var i sit spørgsmål til Socialdemokratiet inde på noget, som jeg egentlig synes lød meget interessant, nemlig spørgsmålet om, i hvor høj grad man får oplysning om, hvad PAL-skatten er på den pågældende pensionsordning. Det kom lidt bag på mig. Jeg var nok klar over, at der var de her 15 pct., men om det direkte har været oplyst, må jeg da give hr. Mike Villa Fonseca ret i måske ikke er tilfældet, og hvis ikke det er tilfældet, synes jeg jo nok, det var noget, man kunne overveje i forbindelse med en revision. Vi skal da ikke have skatter, der sådan er skjult for befolkningen her. Men jeg vil vende tilbage til hovedforslaget fra hr. Mike Villa Fonseca: Vi kommer ikke til at støtte det fra Venstre. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne. Værsgo.

Tak til Venstres ordfører for det. En ting er jo, at beslutningsforslaget er, som det er, men en anden ting er, at det også kommer videre i udvalgsbehandlingen. Der kan man jo forme det lidt og lave nogle ændringsforslag til beslutningsforslaget. Det er rigtigt nok, at jeg ikke har været god nok – det erkender jeg gerne – og at jeg måske ikke lige har fået det her med, at det skal fremgå på årsopgørelsen. Men kunne Venstre måske støtte, for det hører jeg lidt kunne være interessant, at det fremadrettet kunne fremgå på folks årsopgørelse? Kunne ordføreren være interesseret i at arbejde videre med det i udvalgsbehandlingen? Det synes jeg kunne være spændende, og det er jeg meget åben omkring ud fra det her beslutningsforslag, så jeg ikke skal fremsætte et nyt beslutningsforslag og kede Anders Kronborg med det. Det kunne måske være oplagt at gøre det i den her proces med det her beslutningsforslag og få det lidt frem i lyset, hvad PAL-skatten egentlig er. For hvis man går ned på gaden og spørger den enkelte dansker, hvad vedkommende betaler i PAL-skat, er jeg overbevist om, at de simpelt hen ikke aner det, for det fremgår slet ikke på deres årsopgørelse. Tak.

Ordføreren.

Nu har jeg jo fået en vis respekt her i Folketinget for at række nogen lillefingeren, for den bliver straks grebet, og så bliver man hængt op på, at man egentlig selv burde have det samme forslag. Jeg tillader mig at sige, at hvis hr. Mike Villa Fonseca har ret i, at det ikke fremgår med al mulig tydelighed, så folk kan finde ud af, hvad PAL-skatten er, så synes jeg, vi skal overveje at få det illustreret. Men lad os nu lige tage det i den rækkefølge, det skal være. Først skal vi lige have ministeriet til at fortælle bl.a. mig, i hvor høj grad det allerede nu fremgår. Men ellers kan vi sagtens tage det op i udvalget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er jo ikke længe siden, at vi havde finanslovsforhandlinger og finanslovsdebat og også stemte om finanslov. Men alligevel ville det måske have været formålstjenligt i forhold til sådan et forslag her, hvis det var et, der blev italesat og sat inden for rammen i forhold til en kommende finanslov, hvis det er det, der skulle vise sig at være flertal for her i Folketinget. Det er, som andre ordførere har sagt også før mig, jo lidt af en dyr forårsgave at komme med, når den ovenikøbet ikke er fuldt finansieret.

Det er jo fint, at man italesætter, at man har økonomisk råderum og velvilje og feel good-vibrationer hele vejen igennem systemet, også hr. Mike Villa Fonseca. Det deler vi i Danmarksdemokraterne sådan set. Vi har ikke noget imod, hvis der var en lavere beskatning af folks pensionsopsparinger. Det, vi er meget interesseret i at være på sikker grund i forhold til det, er jo, at det er fuldt og varigt finansieret.

Hvis man kigger på tallene siden 2000, har PAL-skatten vel indkasseret omkring 600 mia. kr. til statskassen, og forslagsstilleren har jo ret i, at det måske virker en kende komisk, at der er en skat, der kan indkradse så mange penge hos lønmodtagere osv. her i Danmark, uden at de opdager det. For det jo sådan set det, der sker. Vi kan faktisk godt se fornuften i, at det måske skulle fremgå bedre af folks årlige ligningsopgørelse, i forhold til om man har betalt sin skat fuldt og endeligt osv.

Vi kender jo lidt til den samme udfordring, som nogle har. Hvis de eksempelvis lejer en bolig ud eller har en bolig, der står tom, så skal de ikke betale lejeværdi af egen bolig. Alligevel er der nogen, der, hvis ikke de gør opmærksom på det, sådan set bliver beskattet for lejeværdi af egen bolig, selv om de ikke bor i den pågældende ejendom. Det skal man mere eller mindre selv gå ind og gøre opmærksom på, når man laver sin årsopgørelse. Sådan er der flere steder, hvor vi i dag desværre har en meget indviklet skattestruktur. Jeg tror så ikke, den rigtige model er bare at lave en ekstra side i årsopgørelsen, for så vil endnu flere måske bare blive endnu mere forvirret over, hvorfor der efterhånden er lige så meget sider i en årsopgørelse, som der er på en elregning, som jo i sig selv også er morsom, og som man ikke kan hitte rundt i som betaler af den.

Men det ændrer ikke ved, at når vi kommer med de her typer af beslutningsforslag, så skal de altså, hvis de efter Danmarksdemokraternes vurdering skal behandles og også skal kunne finde støtte her i Folketinget, være finansieret. Jeg synes egentlig ikke, der er noget nyt i det; jeg synes faktisk ofte, vi oplever beslutningsforslag, som overhovedet heller ikke var finansieret. Det er ikke så længe siden; vi havde et lige for ½ time siden. Herregud, der røg bare 4 milliarder ud af vinduet. Det er jo ingenting, når man tænker på, hvor mange penge regeringen kan bruge på minkerstatning og alt mulig andet, som måske slet ikke skulle være blevet en regning til Danmarks skatteborgere. Vi er nødt til at have finansieringen med, hvis vi skal støtte beslutningsforslaget, og det er ikke kun, fordi den er fra hr. Mike Villa Fonseca. Den behandling og den vurdering vil vi give alle de beslutningsforslag, som kommer til behandling her i Folketinget.

Hvis man kigger på den gennemsnitlige PAL-beskatning, er den jo lagt som sagt på de her 600 milliarder siden 2000 . Det betyder faktisk, at man i gennemsnit har haft en ligning på omkring 25 milliarder, som suser ind i statsfinanserne. Hvis man kigger på 2021, var den faktisk oppe på imponerende 61 milliarder. Og hvis man så kigger på tallene for 2023, altså 2 år senere, så falder helt ned til 13 milliarder. Det er jo et tegn på, som også flere har sagt, at der er stor diskrepans imellem, hvor godt det går med de investeringer. Hvis der er hausse på børsen og det går supergodt, er der nogle, der glæder sig og skal beskattes af større beløb.

Så er det jo, at vi skal huske, som det også bliver sagt, at hvis man har tab på investeringer i aktier f.eks., så går det i dag automatisk ind på ens skatteopgørelse, og så får man jo en kursregulering. Hvis man så tjener på kommende aktieinvesteringer, skal man ikke betale sin avanceskat, hvis man har en kurstabskonto. Det er den samme model, man har i forhold til PAL-skatten, hvor man kan overføre et eventuelt underskud på sine investeringer. Jeg anerkender også, at det måske er lidt indviklet, og det skal man måske være lidt fagnørd for at excellere i, men omvendt er det jo til gavn for den enkelte pensionsopsparer, og derfor giver det rigtig god mening, at man kan udnytte et eventuelt tab på et senere tidspunkt.

Men med baggrund i selve beslutningsforslaget er der ikke, som sagt, nævneværdigt meget beskrevet omkring en varig, fast finansiering, og på den baggrund er vi nødt til at afvise beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Når man kigger på det samlede provenu – jeg har kigget lidt længere tilbage – de sidste 10 år, har provenuet været på 231 mia. kr., og der var nogle år, hvor der ikke var nogen aktiegevinst at beskatte. Så når der bliver sagt 1 mia. kr., er det jo heller ikke helt rigtigt, for der er nogle år, hvor det går rigtig godt, og andre år, hvor det ikke går særlig godt. Det er jo derfor, det skal være på de livslange pensioner, som måske rækker 30, 40, 50 år frem. Jeg skal først på pension som 74-årig, medmindre vi stopper stigningen i pensionsalderen, så jeg har 45 år nu, hvor jeg kan spare op.

Så provenuet er jo kæmpestort. Det er på 231 mia. kr. over de sidste 10 år, og så burde det måske også kunne lade sig gøre at finde 1 mia. kr. Så jeg er lidt nysgerrig på, om Danmarksdemokraterne kunne være åbne over for at diskutere det her videre i udvalget? Tak.

Ordføreren.

Alle de beslutningsforslag, som kommer til behandling her i Folketinget, som går videre ned i et fagudvalg, og som også eventuelt ender med en andenbehandling her i Folketinget, deltager vi med glæde i udvalgsarbejdet omkring. Vi har ikke noget imod, at der kom en lavere PAL-skat. Vi har noget imod, at den ikke er finansieret. Vi synes også, med al respekt, at så store beløb som dem her altså skal ind i en, ja, så kan man sige ordet skattereform igen igen. Vi har jo snart skattereformer hvert halve år her i Folketinget, det bliver dyrere og dyrere, og der kommer nye skatter og afgifter. Her fra den 1. januar har vi endda kunnet sige goddag til både flyafgift, dieselolieafgift og alt muligt andet godt fra havet, så det kunne da være dejligt, hvis vi så kunne komme i mål med noget, der virkelig kom til at hedde en skattelettelse. Så den der dialog er vi bestemt åbne over for.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Karsten Filsø fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Forslagsstilleren ønsker at fremme opspareres mulighed for at lægge et større beløb fra til livslange pensioner, og det er jo i sig selv et sympatisk forslag. Men denne forbedrede opsparingsmulighed betales af den fælles kasse ved mindre indbetaling til samfundets fælles udgifter. 1,1 mia. kr. er trods alt også en slags penge, og de penge gør stor nytte i bl.a. kernevelfærden. Det synes SF er det største problem. Dertil kommer usikkerhed om den fremtidige pensionsalder og derved også om økonomien i forslaget. Af de her forskellige grunde kan SF ikke støtte forslaget.

Jeg vil så lige afslutningsvis sige, at de tilkendegivelser, der er omkring større synlighed omkring PAL-indbetalinger, synes jeg det kunne være spændende at arbejde videre med. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen, og tak for imødekommelsen. Det kan godt være, at ordføreren og jeg måske ser det lidt forskelligt, for jeg ser det her som en styrkelse af pensionsopsparingen og som noget, der jo vil øge det, der vil være at beskatte. Alt andet lige vil der jo være en større del at beskatte. Det tænkte jeg ellers SF var meget imødekommende over for, altså at der var mere at beskatte. Én ting er, at vi tager de der 15,3 pct., men når man så får pensionen, skal man også lige betale de der 37-52 pct. Så jeg troede faktisk, at når der kom en større pensionsformue, som kunne beskattes, kunne det være interessant for SF måske at være en del af det. Vil ordføreren måske sætte nogle flere ord på, hvorfor en større pensionsformue, som kan beskattes, ikke kunne være interessant? Tak.

Ordføreren.

I første omgang vil der være en mindre beskatning, så der kommer mindre penge ind i statskassen. Hvad der kommer til at ske på rigtig lang sigt, er temmelig usikkert. Vi ved, at der er brug for de penge, og vi kan ikke anvise – det er så heller ikke os, der skal gøre det – hvor de 1,1 mia. kr. ellers skulle findes, så vi holder fast i vores manglende støtte til forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Liberal Alliance er i almindelighed tilhængere af et lavere skattetryk, men netop indbetalinger til pensionsopsparing er et område, der er i forvejen er underlagt relativt gunstige skattevilkår. Ville man skulle lave flere skattelettelser, er der således mange andre områder, som ville være mere nærliggende at kigge på end netop PAL-skatten. I en del af en større skatteomlægning, hvor man mindskede forvridninger, mens skatterne samlet set falder, ville PAL-skatten også være et oplagt sted at inddrage. Vi kan jo konstatere, at den trækker værdier ud af danskernes pensioner, alt imens vi politisk diskuterer, om folk skal kunne gå tidligere på pension. I Liberal Alliance er vores svar på den udfordring FriPension. Så vi er ikke imod, at PAL-skatten sænkes, men som et håndtag, der står alene uden at ændre mange andre skatter, er vi ikke der, hvor vi kan stemme for.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstilleren for debatten. Nu er pension jo blevet en varm kartoffel hen over de sidste par måneder, og jeg vil starte med at sige, at jeg også tilslutter mig de ting, som min regeringsordfører på området allerede har nævnt. Jeg tror godt, der kunne være noget i at kigge på årsopgørelsen, hvilket sådan set er blevet nævnt flere gange. Det skal så også siges, at man jo kan se det inde under sin pensionsoversigt i dag. Der kan man jo så se PAL-skatten.

Jeg tror ikke på – og så må forslagsstilleren jo rette mig – at der er særlig mange danskere i dag, der tænker, at hvis de har en PAL-skat på 15,3 pct. og den så sænkes til 13 pct., så vil man dagen efter investere massivt. Det tror jeg ikke, men jeg ved det ikke. Hvis ordføreren spørger mig, tror jeg ikke, jeg ville gøre det. Jeg tænker, at der jo også er andre måder at spare op til pension på i dag. Man kunne også godt kigge på en aktiesparekonto i dag, som er på 17 pct. Kunne man kigge på det? Det skal jo selvfølgelig lige passe med, at pensionsopsparingen, altså den PAL-skat, så ikke bliver udhulet på den måde.

Jeg synes, det er en fin debat, men jeg kan også godt tilslutte mig det, som andre ordførere sådan set også har sagt i dag: at det jo er et forslag, som ikke har anvist nogen form for finansiering. Jeg kan jo også sige, at hvis jeg i morgen bliver ringet op af skatteministeren og han så siger: Hej, Mohammad, du har 1,1 mia. kr. til skattelettelser – det er ikke sikkert, at skatteministeren ville gøre det, men hvis skatteministeren gjorde – så ville jeg jo nok bruge den milliard til noget andet. Det kunne f.eks. være at sænke skatten i bunden. Det kunne også godt være at sænke skatten i toppen. Det giver et stort arbejdsudbud. Men ud fra, hvad der er blevet sagt allerede, og også ud fra tiden, vil jeg også sige, at vi ikke støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Hvem ved, man kan jo blive overrasket. Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. En af de bedste ting, der kom ud af Schlüterregeringerne, var jo, at danskerne blev et opsparende folk. Det, at danskerne er blevet et opsparende folk, har jo ført med sig, at danskerne primært har taget mere og mere ansvar over deres eget liv og deres egen alderdom, og at staten er gået fra at være en forsørger til at være en medspiller i højere grad, og det er ganske, ganske dejligt.

Det fører mig så til den her diskussion, der er i dag, om PAL-skatten. For man kan sige, at langt hen ad vejen er det en skat af urealiserede midler, fordi det ikke er midler, som er kommet ud i borgerens privatøkonomi endnu, fordi de står i en opsparing. Det er ideologiske grunde, kan man sige, og det er vi jo meget skeptiske over for som konservative, altså lagerbeskatninger og skat på urealiserede midler.

Der er selvfølgelig den ulempe ved det her forslag, at det jo ikke er finansieret, og så kan man også sige, at hvis vi – lidt qua det, den forrige ordfører sagde – skal bruge 1 milliard, 1,1 milliard, 2 milliarder, hvad det nu ville koste, på at gøre det mere attraktivt at spare op til pension, så kan jeg ikke på nuværende tidspunkt sige, at det er den mest effektive at gøre det på, og jeg mangler svar på, hvorvidt det rent faktisk er det.

For alt andet lige ville jeg antage, at hvis vi skulle lave en reform, der skulle gøre det mere attraktivt at spare op til pension, så skulle man nok se på et bredere sigte. For det er klart, at der er en ulempe ved at sænke den, fordi det skævvrider beskatningen mellem det her og f.eks. almindelig beskatning på kapitalafkast yderligere, men det er jo også en god ting, for folk skal kunne spare op til deres egen pension. Men jeg sætter spørgsmålstegn ved, om det er den allerbedste måde at gøre det på. Af den årsag skal jeg sige på vegne af Det Konservative Folkeparti, at vi hverken kan støtte eller forkaste det her forslag, fordi vi jo egentlig også synes, der er noget musik i at gøre det mere attraktivt at spare op til egen pension.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da jeg ikke ser ordførerne for Enhedslisten, Dansk Folkeparti eller Radikale Venstre, går vi videre til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til hr. Mike Villa Fonseca for at rejse debatten. Jeg synes faktisk, vi taler meget lidt om kapitalbeskatning her i Folketinget, så jeg er glad for, at vi da kan vende spørgsmålet om PAL-skatten.

I Alternativet ønsker vi en reform af skattesystemet. Vi mener, at skattesystemet i dag er indrettet forkert, når vi hovedsagelig beskatter almindelige indkomst frem for kapitalafkast. Det betyder, at det i mange tilfælde bedre kan betale sig at investere i aktier eller eje bolig frem for eksempelvis at have et lønarbejde. Det er både ulighedsskabende, og samtidig er det ikke værdiskabende for vores samfund.

Derfor er vi heller ikke som udgangspunkt fortalere for at nedsætte PAL-skatten. Vi mener ikke, at der i dag er evidens for, at der skulle være et manglende incitament til at opspare til sin egen pension. Tværtimod er danskerne enormt gode til at opspare til deres pension, og hvis vi skal gøre noget på det område, mener vi hellere, at opgaven bør være at understøtte de danskere, som i dag ikke har en arbejdsmarkedspension.

Herudover mener vi også, at den store opgave består i at skabe incitament til, at man i løbet af sit liv har råd til at sætte tempoet ned, frem for at pausen absolut skal ligge i slutningen af ens liv i form af det, vi kalder for en pension. Derfor foreslog Alternativet på vores sommergruppemøde i 2024 en stor pensionsreform, hvor vi faktisk foreslog at hæve PAL-skatten for at finansiere udgifterne til en ny pensionsydelse, som kan bruges i løbet af livet – det, vi kalder for en tidsopsparing.

Så vi står vist mildt sagt et lidt andet sted end forslagsstilleren. Jeg vil gerne hilse fra Enhedslisten og sige, at de ligesom Alternativet er imod forslaget. Men tak til forslagsstilleren for at rejse debatten, og tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det forslagsstilleren, hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Folketingets partier og ministeren for debatten. Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi har debatten, og jeg synes også, det er rimeligt, at vi tager den her i Folketinget, når der er noget, man bliver klar over, og som man synes kunne være relevant at kigge på. Jeg kan godt fornemme, at der ikke er opbakning til forslaget. Sådan er det en gang imellem. Derfor foreslår jeg også, som jeg har været lidt inde på, at ændre forslaget til, at vi prøver at arbejde videre med det i udvalget og måske forsøger at ændre det, således at PAL-skatten fremadrettet fremgår af årsopgørelsen. Det kunne være, at ministeriet og ministeren var åbne for at kigge ind i det. Det tager jeg imod med åbne arme.

Jeg synes ellers, timingen er rigtig fin. Med fuld beskæftigelse og et stærkt økonomisk råderum har vi en unik mulighed for at begynde at ændre det allerede nu. Jeg ved godt, at det kan være svært at spå om fremtiden, men hvis vi ikke gør noget ved pensionsopsparingen nu, når vi ved, at vi kommer til at leve længere, ud fra de statistikker og grafer, man kigger på, så er jeg bekymret for, at den dag jeg skal på pension, skal jeg lige pludselig måske kun leve af ATP eller folkepension. Så kan det godt være, at der nogle gange er en ældrecheck, og det er dejligt for dem, der måske har allermindst, men det kunne også være dejligt, at dem, der måske ikke har så meget, stod stærkere, den dag de så skulle på pension.

Jeg vil også gerne anerkende, at PAL-skatten har sine udfordringer. Den bygger på lagerprincippet, hvilket betyder, at skatten opkræves løbende af værdistigninger. Det kan godt være en udfordring, men det er jo netop derfor, at den lave sats er vigtig. Den reducerer presset og gør pensionsopsparingen mere attraktiv. Samtidig er det igen vigtigt at påpege dobbeltbeskatningen, da man både beskattes løbende, men jo også den dag man skal have udbetalt sin opsparing. Nedsættelsen i forslaget sikrer, at den samlede skattebelastning bliver mere rimelig i forhold til andre opsparingsformer. Styrkelsen af pensionsopsparingen står ikke i modsætning til investeringer på andre områder. Sådan ser jeg det i hvert fald ikke. En større privat pensionsformue reducerer jo derimod presset på statens områder og de offentlige ydelser.

På kort sigt vil der være en mindre nedgang i skatteindtægterne, men dette vil være begrænset, og på lang sigt vil der være en større pensionsformue, som løbende skaber skatteindtægter og mindsker behovet for de her offentlige ydelser. Med andre ord vil der jo være en større formue, som man vil kunne beskatte. PAL-skatten med progressiv afkastbeskatning af livrenter blev indført for 25 år siden og fungerer, ved at beskatningen er på de her 15,3 pct. af årets gevinst af pensionsformuen. Så hvis man f.eks. har 1.000 kr. i 2024 på sin pensionsopsparing, tager staten så 153 kr., uanset om gevinsten er realiseret eller ej. Det er måske også værd at nævne.

Men jeg takker for debatten. Jeg synes, der er et behov for, at især dem, der har en lille pensionsopsparing, den dag de går på pension, måske også får et større incitament til at spare op hele livet, i stedet for at man, den dag man rammer pensionsalderen, så står tomhændet og måske ikke er begyndt at spare op for 30 eller 40 år siden. Jeg synes også, det gælder om, at vi som politikere skaber nogle vilkår, der sætter folk i stand til at klare sig selv.

Men jeg håber i det mindste, og jeg fornemmer lidt, at der, uanset hvad procenten på PAL-skatten er, kunne være en enighed om, at beløbet burde fremgå af skattevæsenets årsopgørelse. Det synes jeg kunne være interessant at arbejde videre med i udvalget, og jeg håber selvfølgelig også, at partierne dukker op til udvalgsarbejdet, og at vi måske kunne ændre det her beslutningsforslag til, at det skal fremgå af årsopgørelsen, så jeg ikke skal fremsætte et nyt beslutningsforslag. Så tak for debatten. Jeg ser frem til den videre behandling i udvalget. Tak for det, formand.

Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Det er jo simpelt hen ikke korrekt, hvad ordføreren siger. Det er simpelt hen ikke korrekt. Jeg har et notat her fra Skatteministeriet, der er dateret den 9. december 2024. Der står – og jeg citerer: En nedsættelse af PAL-skattesatsen fra 15,3 pct. til 13 pct. for livslange pensioner skønnes at medføre et varigt årligt finansieringsbehov på ca. 1,1 mia. kr.

Det drejer sig altså om et varigt finansieringsbehov på ca. 1,1 mia. kr. Det vil sige, at i en 10-årig periode, hr. Mike Villa Fonseca, skal staten ud at finde 11 mia. kr. – 11 mia. kr. Det er mange penge. Kan hr. Mike Villa Fonseca ikke fortælle det ærede Ting om, hvor hr. Mike Villa Fonseca vil finde de 11 mia. kr. henne i en 10-årig periode?

Ordføreren.

Tak for det, og tak til ordføreren. Altså, når man kigger på selve provenuet, som jeg også nævnte, de sidste 10 år, så har provenuet været 231 mia. kr. Så det burde jo være muligt.

Jeg ser det ikke nødvendigvis som enten-eller, for jeg ser det på en måske lidt forkert måde, kan ordføreren jo så mene, nemlig den, at hvis man sparer op og får en større formue i løbet af sit lange liv i 30, 40, 50 år, før man skal gå på pension, så er der også det mere at beskatte af. Jeg foreslår slet ikke at fjerne skatten. Der vil stadig være en beskatning på 13 pct., og den dag man så skal have sin pension, vil der jo stadig være de her 37-52 pct. beskatning af det. Så man bliver jo beskattet rimelig meget. Måske er det rimeligt, at nogle får lidt af deres egne penge til den dag, de går på pension. Det gælder ikke nødvendigvis dem, der har allermest – de skal sgu nok klare sig, undskyld mit sprog, formand – men det handler jo også om at give et incitament til, at folk kan klare sig selv og har en opsparing til den dag, de går på pension.

Hr. Anders Kronborg.

Men det var jo udenomssnak på den helt, helt store klinge. Altså, jeg står med et notat dateret den 9. december 2024 fra regnedrengene i Skatteministeriet, og jeg tror lidt mere på regnedrengene i Skatteministeriet, al ære og respekt, end ordføreren. I det notat fremgår det, at når man nedsætter taksten med 2,3 procentpoint, vil det give et varigt finansieringsbehov på 1,1 mia. kr. 1,1 mia. kr. er virkeligheden, hr. Mike Villa Fonseca. Hvor skal pengene komme fra?

Ordføreren.

Tak for det. Som jeg også har prøvet at forklare et par gange, så er én ting, hvordan Skatteministeriet regner – det er også fint nok – men nogle af dem, jeg har haft til at regne på det, har fundet frem til noget andet. Sådan kan det være en gang imellem med tal, og vi skal ikke stå her og diskutere decimaler.

For mig handler det om, at vi fremtidssikrer en pensionsopsparing, der er i takt med den stigende levealder. Det kunne være fint, når man diskuterer pensionsalder, samtidig med at folk også skal have en større pensionsformue til længere tid, at man også tager og kigger ind i, hvordan man kan fremtidssikre, at danskerne har en større pensionsformue.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Fru Theresa Scavenius ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak. Danmark har forpligtet sig til at leve op til nogle klimamål under Parisaftalen og vores egen klimalov, men alligevel fortsætter vi med at lave olie- og gasprojekter. Spørgsmålet er, hvordan vi sikrer, at dansk lovgivning overholder de forpligtelser, vi har. Hvordan sikrer vi en ordentlig arbejdsdeling mellem Folketing, regering og embedsværket i forhold til at opnå de mål, vi har? Så hvor går grænsen mellem det politiske ansvar og det juridiske ansvar? Hvad er det for nogle juridiske krav, der skal håndhæves, og hvad skal foregå i Folketinget?

Over de sidste 20 år har vi oplevet, at arbejdsdelingen mellem Folketing og regering og embedsværket har skiftet karakter. Vi er endt i en situation, hvor mange områder er blevet afpolitiseret forstået på den måde, at meget af den politiske substans er flyttet over i ministerierne og ikke længere bliver varetaget i Folketinget. Den beslutningskompetence, vi har set er blevet flyttet fra Folketinget til regeringen og embedsværket, er beskrevet i en forskningsbog fra 2018, hvor de viser, at fra 1990 til 2018 er antallet af bemyndigelseslovgivninger steget med 40 pct. Det vil sige, at det er et voldsomt skifte i magtfordelingen mellem regering og Folketinget, vi har set over de sidste 20 år.

Spørgsmålet er så, om vi principielt er enige eller uenige i det. Og den anden del er: Har det været en effektiv model? Er det en god model i forhold til at lave klima- og miljøpolitik og politik på alle de andre områder? Det mener jeg bestemt ikke det har været. Resultatet er i dag, at Folketinget står svækket. Magtudredningen er ved at lave en meget stor rapport, hvor de afdækker det. Jeg mener også, at hvis vi kigger specifikt på miljø- og klimaområdet, halter vi jo enormt meget bagefter i forhold til at implementere den lovgivning, vi skal.

Så jeg mener, vi skal styrke Folketinget som institution over for regering og embedsværket. Derfor har jeg lavet det her beslutningsforslag, der handler om at trække nogle bemyndigelser tilbage. Det handler om at styrke Folketinget som politisk institution. Jeg er ret sikker på, at borgerne forventer, at det er her, vi træffer de afgørende klimapolitiske beslutninger. Og det handler også om, at vi så tager et mere politisk ansvar for klimapolitikken og tager det i Folketingssalen, i stedet for at vi lader det være op til embedsmænd at beslutte, om vi skal have mere eller mindre olie og gas.

Men jeg glæder mig til diskussionen med dem, der er her, og så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de bakker op om forslaget.

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er nu åbnet. Den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Ifølge fru Theresa Scavenius handler forslaget om at demokratisere olie- og gaspolitikken. Med det må jeg forstå, at forslagsstilleren mener, at den nuværende praksis er udemokratisk. Der er et stort overlap mellem det, vi skal diskutere her i Tinget, og så det samråd, der blev afholdt i går. Så hvis der er nogen derude, der ivrigt følger med, vil de sikkert opleve en reprise, og det er jo ikke altid, at del to er bedre end del et. Det har jeg bemærket med mange film, men vi må jo se, hvordan det udspiller sig i dag.

Som jeg sagde i går på samrådet, forstår jeg tilgangen fra fru Theresa Scavenius på den måde, at der grundlæggende sættes spørgsmålstegn ved den magtfordelingslære, der følger af grundloven, og det forhold, at den udøvende magt varetages gennem ministerialstyret. Forslagsstillerens synspunkt er velkendt, men igen vil jeg sige, at jeg er forundret over standpunktet og uenig i det.

Regeringen er selvsagt enig med forslagsstilleren i, at det er vigtigt med debat om Folketingets inddragelse. Vi er derfor i regeringen enige i intentionen med forslaget, altså at vi skal have en demokratisk debat og involvering af Folketinget, også i, hvordan rammerne for udviklingen på Nordsøen skal være. Men vi er ikke enige i det middel, der lægges op til at gøre brug af, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Som jeg redegjorde for på samrådet i går, er sagen den, at når Folketinget vedtager ændringer af eksempelvis undergrundsloven, er det mig som minister, der skal sørge for, at ændringen bliver til virkelighed. Det er en del af rollen som øverste politiske forvaltningschef på området. Det forslag, vi behandler i dag, er et opgør med den grundlæggende kompetencedeling i staten. Magtens tredeling indebærer, at lovens vedtagelse holdes adskilt fra dens anvendelse. Det sker for at sikre en objektiv lovfortolkning i de konkrete sager. Loven fastsætter de generelle retsregler, og forvaltningerne træffer forvaltningsafgørelser. Folketinget har vide beføjelser til at kontrollere regeringen og dens ministres forvaltning i form af forespørgselsdebatter, spørgsmål og samråd efter de normale parlamentariske principper.

Olie- og gaspolitikken i det her land hviler overordnet på to ben. Det ene ben er undergrundsloven, som Folketinget har vedtaget; det andet ben er Nordsøaftalen fra 2022, som er indgået med bred politisk opbakning. Tilsammen udgør de den centrale lovgivningsmæssige og politiske ramme. Jeg vil derfor mene, at rammen er fuldt ud demokratisk. Den er jo besluttet og vedtaget i Folketinget. Med Nordsøaftalen fra 2020 bekræfter aftalepartierne støtte til rammerne for kompetencefordelingen og Energistyrelsens administration på området. Aftalen blev implementeret i undergrundsloven, da Folketinget vedtog L 30 i december 2021, og ingen af aftalepartierne fandt i den forbindelse administrationsstrukturen uhensigtsmæssig.

Undergrundsloven medfører en overordnet struktur for olie- og gastilladelser bestående af fem faser. I første fase ansøger det eller de selskaber, som ønsker at efterforske og producere olie og gas, om en såkaldt eneretstilladelse. Det er mig som minister, der meddeler eneretstilladelsen efter loven. Folketinget er inddraget i beslutningen gennem Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Det er altså i første fase, der er politisk stillingtagen. Det er her i den første fase, at de afgørende rettigheder til at efterforske, udbygge og producere olie og gas fra vugge til grav bliver givet, og når eneretstilladelsen er meddelt, er ansøger blevet en rettighedshaver.

I anden fase har rettighedshavere nu en ret til at efterforske, om der er olie og gas i undergrunden, og hvis der påvises kommercielt producerbar olie og gas, har rettighedshaver også en ret til forlængelse af tilladelser med henblik på produktion.

I tredje fase går man nu til udbygning. Her skal ansøgere have godkendt en udbygningsplan og en efterfølgende produktion, og rettighedshaver er blevet meddelt tilladelsen og har derfor ret til at få godkendt udbygningen, hvis man lever op til lovgivningen. Det kræver selvfølgelig så, at alle elementer af lovgivningen overholdes.

Fjerde fase er produktionsfase, og når infrastrukturen er udbygget, har rettighedshaver ret til at producere sit fund. I femte og sidste fase afvikles feltet.

Så opsummerende kan man sige, at fase to til fem udmønter de rettigheder, som ansøger fik i fase et, hvor der var principiel politisk stillingtagen. Fase to til fem behandles administrativt af Energistyrelsen, da der skal træffes afgørelse om konkrete arbejder baseret på den politisk vedtagede lovgivning. Det er det, jeg forstår at forslagsstilleren vil have skal ske i Folketinget.

Derfor har jeg til folkeoplysning medtaget, naturligvis ikke en ansøgning, for sådan en er underlagt fortrolighed, men en bunke papirer, der i størrelse svarer til en lille ansøgning, på 300 sider. Den her case vedrører så en brønd, hvor man skal lave noget arbejde på brønden, altså på den eksisterende brønd, og det kræver en godkendelse. Der er cirka 20 – det varierer – af den her type mindre sager om året, og de skulle så trækkes ind i Folketinget til beslutning, forstår jeg. Her skulle man så i Folketinget tage stilling til, om man overholder arbejdsmiljølovgivningen, miljøregler og lignende, 20 gange om året. Hvem skal lave det arbejde? Skal Folketinget ansætte nogle til at forestå det arbejde?

Jeg forstår forslagsstilleren sådan, at forslagsstilleren i øvrigt har en holdning, der siger, at hvis man f.eks. tidligere har arbejdet i en lovlig interesseorganisation, så er det problematisk, hvis man arbejder i staten. Og da forslagsstilleren jo har stor utryghed ved, hvad der foregår i Energistyrelsen, så antager jeg, at der sikkert også af det her følger et ønske fra forslagsstillerens side om, at man ikke må have været ansat i Energistyrelsen for at sidde og lave det sagsbehandlende arbejde i Folketinget. Men det må vi jo høre om.

Sådan en afgørelse her kan man klage over i dag. Nu er forslagsstilleren jo veluddannet og har en god forskningsmæssig baggrund, så jeg tænker, at forslagsstilleren kan svare på, hvordan man skal håndtere klageadgangen til noget, Folketinget beslutter. Er det ved hvert fjerde år at afsætte dem, der så har truffet en beslutning? Er det Folketingets Ombudsmand? Eller skal man simpelt hen bare ikke have nogen klageadgang? Det tænker jeg er tænkt godt igennem, både på ressourcesiden og i forhold til de processer, der følger af at stille et forslag om, at forvaltningsmæssige afgørelser skal træffes i Folketinget.

Så alt dette taget i betragtning undrer det mig principielt, at forslagsstilleren finder, at olie- og gaspolitikken skulle være udemokratisk, for de rammer, der er givet for olie- og gaspolitikken er politisk besluttet. Hensynet bag delegeringen af forvaltningsretlige afgørelser til et fagspecialiseret embedsværk er at sikre en ensartet, objektiv og fagligt kompetent sagsbehandling på baggrund af de saglige hensyn, som findes i lovgivningen, og dermed bl.a. undgå holdningsbaserede afgørelser, hvor retssikkerheden kan lide skade. Så jeg tror, at jeg med det har antydet nok, at regeringen ikke kan støtte forslaget, og det nævnte jeg også indledningsvis. Tak for ordet.

Selv tak, og normalt må man ikke bruge rekvisitter. Men vi lever med det, for der er jo ret mange papirer herinde i forvejen, så vi har set dem før!

Den første kommentar er fra fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Det her handler om at træffe de afgørende beslutninger, i forhold til hvad der er relevant for klimapolitikken, og spørgsmålet er, hvor de skal ligge henne. Det her forslag handler ikke om, at vi skal lukke hele Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, og at alt det arbejde, der laves af Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, skal laves i Folketinget, men det handler om, at de rammer og de love, der bliver lavet, ikke skal bemyndige til for meget, sådan at der er for mange beslutninger, der indeholder politik. For når vi snakker om klimapolitik, handler det ikke bare om administration, men om en politisk afgørelse, altså hvor meget olie og gas vi skal hive op, i forhold til at leve op til vores internationale forpligtelser.

Så idéen med det her forslag er, at jeg mener, at borgerne har en forventning om, at de primære klimapolitiske beslutninger foregår i Folketinget, og at de så sætter en ramme, som Energistyrelsen skal administrere efter, og der ligger bemyndigelserne, som ministeren også selv siger det, jo lige nu i undergrundsloven i stedet for i klimaloven. Jeg ønsker, at nogle af bemyndigelserne i undergrundsloven bliver trukket tilbage, og at vi så skal have en ny klimalov, som i højere grad kan sætte en ramme for, hvordan vi hurtigere udfaser olie- og gasproduktionen.

Ministeren.

Det er jo totalt nonsens, hvad der bliver sagt. Det svarer jo til at sige, at færdselsloven står over klimaloven, fordi der kan være en energieffektiviseringsgevinst ved at køre over for rødt i stedet for at bremse, og det er jo nonsens.

Lovgivningen i det her land er sidestillet, klimaloven er vedtaget, vi har et 70-procentsmål, og udledningerne fra at udvinde olie og gas i Nordsøen indgår i klimaregnskabet – det er politisk vedtaget – og hvis de går op, er der noget andet, der skal gå ned for at nå målet. Det er en afgørende klimapolitisk beslutning, der er truffet og vedtaget her i Folketinget med beslutningen om 70-procentsmålet, og hvad der indgår i den. Så det er nonsens at sige, at undergrundsloven skulle være over klimaloven.

Lovgivningerne i det her land er sidestillede, og de kan koeksistere, og man skal leve op til flere love. Man skal også leve op til arbejdsmiljølovgivningen osv. osv. Så det, der bliver sagt fra spørgerens side, er simpelt hen nonsens. Klimapolitikken i det her land er dybt demokratisk, klimaloven er vedtaget her, og når vi ændrer afgifter og anden regulering, vedtages det i Folketinget, og der er i øvrigt en ret omfattende proces for involveringen af Folketinget i f.eks. klimafremskrivningerne osv. Der er heldigvis virkelig meget – og sådan skal det være, og det støtter jeg fuldt ud – demokratisk involvering i vores klimapolitik.

Spørgeren.

Jamen det her spørgsmål og det her forslag handler jo selvfølgelig om, at klimaloven ikke har nogen effekt på vores olie- og gasproduktion. Det er det, det handler om, og det er her, undergrundsloven er gældende, og det er vi selvfølgelig enige om. Men der er så et mere generelt spørgsmål. Ministeren siger, at jeg har en helt underlig demokratiopfattelse, fordi jeg mener, at Folketinget skal træffe store, tunge beslutninger. Er ministeren klar over, at der også bliver truffet beslutninger om f.eks. enkelte motorvejsprojekter, hvor det også er en meget kompleks lovgivning, og hvor man også skal læse lange miljøkonsekvensrapporter og mange høringssvar? Ja, det er hårdt arbejde at være folketingsmedlem og træffe store, tunge beslutninger.

Så hvad mener ministeren overhovedet der skal være med her? Der er ingen – ingen – sager i det her land, der kun fylder én side, alle sager, uanset om det drejer sig om socialpolitik, sundhedspolitik, skattelovgivning og -politik, er komplekse sager med mange, mange sider, som det kræver store kompetencer at læse. Så skal alt det heller ikke høre til her?

Ministeren.

Nej, selvfølgelig skal det ikke det, og det er en løbende politisk afvejning. Jeg konstaterer også bare, at der i forhold til undergrundsloven og i forhold til Nordsøaftalen ikke er nogen partier, der har ønsket at ændre den grundstruktur, der er, nemlig at når der meddeles en eneretstilladelse up front, altså den store beslutning, så er det en ministerafgørelse, og jeg skal være i dialog med Folketinget om den afgørelse, før den træffes. Det er der, den store demokratiske beslutning bliver truffet, altså om man må eller man ikke må have lov at udvinde det fra et felt.

Når man så har fået en rettighed, skal der løbende træffes en masse tekniske afgørelser om brønde, pumper, rør og alt muligt andet, og dem har vi delegeret til Energistyrelsen. Så det er det faglige og tekniske, og den arbejdsdeling synes jeg er fuldstændig fornuftig. Den kan konkret altid diskuteres, og der kan være områder, hvor en anden måde at gøre det på, er fornuftig, men i relation til undergrundsloven mener jeg at vi har den rigtige model.

Der er ikke flere kommentarer. Tak til ministeren. Den første ordfører på talerstolen er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Olie og gas spiller fortsat en for stor rolle i det danske energisystem, og vi skal fra Folketingets side understøtte elektrificeringen og øge udbygningen af den vedvarende energi, og det skal vi gøre for at blive fri af sorte energikilder og for at sikre vores forsyningssikkerhed, og det ligger som bekendt alt sammen i regeringens og Socialdemokratiets politik, og et bredt flertal i Folketinget støtter den kurs inden for dansk klima- og energipolitik.

Under den tidligere socialdemokratiske etpartiregering har vi også med Nordsøaftalen sat et stop for udvindingen i Nordsøen i 2050, og det er jo sådan nogle mere politiske tilkendegivelser for at sige, at den politik, vi følger, stammer et sted fra, og at den er vedtaget her i Folketinget. Men det er jo egentlig ikke indholdet, men procedurerne og fremgangsmåderne, vi skal diskutere i dag, og jeg synes, der i forslagets formulering ligger en påstand om, at der ikke skulle være en demokratisk forvaltning, eller at beslutningerne på olie- og gasområdet i dag ikke er demokratiske, og i lighed med ministeren er jeg ikke enig i det. Folketinget har netop med demokratiske beslutninger bestemt, hvordan klimaloven og de målsætninger, jeg også nævnte for et øjeblik siden, er, og man har også bestemt, hvordan processen for tilladelser osv. på olie- og gasområdet skal være. Med Nordsøaftalen fra 2020 og efterfølgende undergrundsloven sikres Folketinget også en inddragelse om de principielle tilladelser, når sådanne gives, til at udvinde olie og gas.

Det er helt normalt og ukontroversielt, at det er Folketinget, der tager de principielle og politiske beslutninger, og at det er embedsværket, der på den baggrund administrerer lovgivningen på området, og det er, som ministeren også var inde på, netop for at sikre den objektive lovfortolkning, og at der er en ensartet og en kompetent sagsbehandling, sikre en faglighed og i sidste ende også en retssikkerhed for dem, det har at gøre med, og som jo i det her tilfælde er virksomheder, der vil finde ud af, om der er et område, hvor der kan udvindes olie og gas, og hvis et flertal i Folketinget vil have en anden politik, kan man jo beslutte sig for det. Med nogle store og kortsigtede udsving på det her område, og hvor der står store investeringer på spil, er det måske nok vanskeligere end på andre områder, men den politiske kurs er jo lagt af et flertal, og den kan også ændres af et flertal, ligesom Folketingets muligheder for kontrol med regeringen kan bruges, sådan som forslagsstillerne jo f.eks. også så sent som i går har gjort det med et samråd med ministeren.

Der er også forskellige andre former for reguleringer på det her område for at nå vores målsætninger og sørge for, at vi begrænser vores udledning af CO2, og at vi får mere energieffektivitet og alle de andre ting, vi gerne vil gøre, og det reguleres jo så i klimalovene, med afgiftslovgivningen, med tilskud, med reguleringer og andet, der også vedtages demokratisk her i Folketinget.

Så sådan afrundende vil jeg sige, at det er muligt, at man som parti eller man som enkeltmedlem af Folketinget er uenig i den førte politik, men at det ikke gør politikken udemokratisk, og konkluderende vil jeg også sige, at Socialdemokratiet ikke mener, at det vil være hensigtsmæssigt at gennemføre den ændring, forslagsstilleren her lægger op til, og at vi altså ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Klimapolitik handler jo om hurtigt at udfase olie og gas. Det tror jeg vi er enige om. Så er spørgsmålet, hvordan vi gør det, og hvem der skal stå for det.

Så tænker jeg: Når ordføreren har stået i en valgkamp, både i 2019 og her i den seneste, har ordføreren så talt om klimapolitik og givet borgerne en forventning om, at det var noget, der blev vedtaget her i Folketinget? Der blev også lavet en klimalov med store overskrifter – den var historisk, og der skete en hel masse ved det, som pressen talte om.

Det vil sige, at borgerne har en opfattelse af, at det her rum er der, hvor man træffer de mest afgørende klimapolitiske beslutninger, nemlig hvor hurtigt vi skal lukke ned for vores olie- og gasproduktion, og herunder ligger det at give tilladelser til nye netop.

Så kan ordføreren forklare mig, hvordan han forklarer borgerne, at det ikke er noget, der er relevant at tage en beslutning om herinde, men at det er noget, vi har delegeret til Energistyrelsen, sådan at hvis borgerne er interesseret i en ny olie- og gaspolitik, dvs. en klimapolitik, så skal de ikke stemme på Socialdemokratiet, men bare ringe til Energistyrelsen og spørge, hvad deres administration af det her område er?

Ordføreren.

Arh, det synes jeg måske nok er at stille sagen lidt urimeligt op, og det er også temmelig urimeligt, i forhold til hvad det er for et indtryk, det påstås at borgerne er blevet givet. For der er da ikke nogen, der har sagt noget om et stop frem til 2050, hvor der jo så er lavet et stop, og det var der ikke mange olieproducerende lande som Danmark, der gjorde på samme måde på det tidspunkt. Indtil da må man udvinde olie og gas inden for de regler, der gælder for det, og hvis man får tilladelse til det osv. Det er befolkningen da bekendt med.

Hvis man gerne vil have, at det skal være anderledes, altså at man simpelt hen nu helt skal inddrage tilladelser og sige, at der nu slet ikke må laves mere olie og gas i Danmark, så er det jo det forslag, man skal komme med. Det er Socialdemokratiet altså ikke kommet med. Så det der med at skulle opstille det, som om det er i modsætning til noget, der er sagt, er jeg ikke enig i. Men ja, det er tydeligt kommunikeret, og der er foreslået en ambitiøs klimapolitik og alle mulige følgende lovgivninger, og det er jo faktisk også det, som vi gennemfører i Folketinget i de her år.

Spørgeren.

Hvad er så argumentet imod det her forslag om, at vi skal tage nogle af bemyndigelserne tilbage, så vi styrker Folketingets mulighed for at lave de relevante klimapolitiske beslutninger? Jeg kan ikke rigtig forstå argumentet imod det.

Ordføreren.

Som jeg hører fru Theresa Scavenius, er det, fordi fru Theresa Scavenius ønsker en anden olie- og gaspolitik, og det er jo fair nok, men så er det den, man skal foreslå, og så kan vi diskutere den og beslutte os for det. Men at sige, at det ikke er en demokratisk måde, man gør tingene på i dag, mener jeg ikke er rigtigt.

Det er sundt, at vi som politikere beslutter, hvordan tingene skal være – hvad vores målsætninger er; hvad det er, vi gerne vil; og hvordan reglerne skal være – og at der så er et embedsværk, som fagligt, kompetent, med retssikkerhed og med indsigten til at behandle de sager, som ministeren også lige viste tyngden af for et øjeblik siden, så gør det efterfølgende. Så kan man kontrollere regeringens forvaltning. Det skal man kunne, absolut, og det er jo så også en mulighed fuldstændig som på alle andre politiske områder, vi arbejder med her i Folketinget.

Dermed tak til ordføreren for Socialdemokratiet (Jesper Petersen (S): Selv tak). Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. Med forslaget her foreslår man at flytte beslutningsmyndigheden for efterforskning og indvinding af kulbrinter fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet til Folketinget. Vores energipolitik og undergrundsloven udgør en demokratisk ramme, som allerede er vedtaget af Folketinget med bred politisk opbakning efter omfattende dialog i dette Ting. Forslaget antyder, at vi skal tage et opgør med den her grundlæggende kompetencefordeling, som vores grundlov ellers foreskriver, og den klare adskillelse mellem den lovgivende og udøvende magt. Det er fundamentet i vores demokratiske institutioner, og det sikrer, at når vi tager beslutninger om nationale ressourcer, så bliver de truffet på et informeret, fagligt og demokratisk grundlag.

Forslaget fremstår ikke som den mest hensigtsmæssige løsning i den her sammenhæng. Vi har en levende og demokratisk debat om klimapolitik, og vi har en stærk dansk klimapolitik. På den baggrund kan Venstre ikke stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Jeg ved, at der i ordførerens parti er andre, der tidligere har bekymret sig meget om bemyndigelseslovgivningen og det her med, at Folketinget bliver svækket, fordi man giver magt til regeringen og embedsværket og tager den fra Folketinget. Det her er ikke bare noget med at flytte de administrative processer. Det handler også om, at der bliver truffet mange politiske beslutninger, særlig i forhold til klimapolitikken, hvor det er de mest afgørende beslutninger lige i øjeblikket, og hvor man hurtigere burde udfase olie- og gasproduktionen. Så vil ordføreren svare sådan mere principielt på det her med, hvordan magtfordelingen skal være mellem Folketinget og regeringen i forhold til at have en konstruktiv og demokratisk håndtering af sager som f.eks. i klimapolitikken?

Ordføreren.

Vi har i dette Folketing vide rammer for at holde regeringen ansvarlig og teste og debattere de beslutninger, der bliver truffet, og de muligheder mener jeg er tilstrækkelige og i øvrigt nødvendige, og jeg ser ingen grund til at ændre på det.

Spørgeren.

Nå, men jeg er ærgerlig over, at der ikke er en mere principiel forståelse af det problem, vi har, og »Magtudredningen 2.0« viser også, at Folketinget bliver svækket som institution over for regeringen. Det sker bl.a. med værktøjet bemyndigelseslovgivningen, så det er meget alvorligt. Og det handler jo ikke bare om, at vi står her og skal teste og debattere regeringens forslag. Det her handler om, at vi skal være dem, der har styrken til at træffe de afgørende beslutninger. Den forrige ordfører sagde: Hvorfor kan du ikke bare som ordfører foreslå noget andet? Det kan jeg jo ikke, når det er blevet bemyndiget til nogle andre; så kan jeg jo ikke foreslå noget her. Så vi skal først have trukket kompetencen tilbage, og så kan vi her i fællesskab netop beslutte, om vi skal gøre det hurtigere eller ej. Det kan der være forskellige politiske holdninger til, og det er jo rigtig fint, men kompetencen burde ligge her i Folketinget.

Ordføreren.

Nu har jeg prøvet både at sidde i regering og i Folketinget, og jeg har jo oplevet det fra begge sider, og der er udstrakte muligheder for, at vi i Folketinget kan kontrollere regeringen og de beslutninger, regeringen måtte tage. Men med det konkrete forslag foreslås det jo at ændre grundlæggende på den kompetencefordeling, som er fornuftig, nemlig at vi ligger de demokratiske retningslinjer her og man så forvaltningsmæssigt udmønter det i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren fra Venstre. Så går vi til Danmarksdemokraterne. Hr. Kristian Bøgsted.

Tak for ordet, formand. Vores normale ordfører på området er blevet forhindret i dag, og derfor må I nøjes med mig. I Danmarksdemokraterne kan vi ikke bakke op om det her forslag. Vi mener, at som det er i dag, hvor Folketinget er lovgivende, regeringen er udøvende, og det er ministeren, der har implementeringsansvaret, skal det blive ved med at være. Så som sagt støtter Danmarksdemokraterne ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

[Lydudfald] ... Det handler ikke om et implementeringsansvar. Det handler om, hvorvidt der skal træffes beslutning om nye olie- og gasprojekter. F.eks. træffer Folketinget også beslutning om nye motorveje, men mener ordføreren så heller ikke, at Folketinget skal træffe beslutning om dem, men at det skal ligge i Vejdirektoratet, næste gang der skal bygges en ny motorvej?

Ordføreren.

Nu vil jeg starte med at sige, at jeg ikke har læst mig ned i detaljerne i selve forslaget, men jeg kan forstå det overordnede i det. Det her handler i bund og grund om, at fru Theresa Scavenius ønsker at lukke for al olie- og gasproduktion nu. Det er jo det, det her i bund og grund handler om, og så kommer man med det her. Så kan man da fremsætte et forslag om det i stedet for at begynde at bytte rundt på lovgivninger.

Spørgeren.

Ordføreren kan jo mene, hvad han tror jeg mener. Det her forslag handler om, hvorvidt Folketinget skal være den relevante myndighed for at træffe de mest afgørende klimapolitiske beslutninger. Det er det, det handler om. Og det mener jeg vi alle sammen burde have interesse i, uagtet hvorvidt vi synes, der skal skrues op eller ned. Det handler om styrkepositionen – Folketinget over for regeringen og embedsværket. Så mit spørgsmål er igen: Mener ordføreren heller ikke, at der længere skal træffes beslutning om f.eks. motorvejsprojekter i Folketinget, for det kan jo betragtes på samme måde? Et nyt olie- og gasprojekt må betragtes på samme måde som en ny motorvej. Det bruger vi rigtig meget tid på her i Folketinget at træffe mange beslutninger om. Så gælder der det samme dér?

Ordføreren.

Det er ordførerens holdning til det. Jeg synes, det fungerer fint. Som jeg nævner det, er lovgivningen i Folketinget, regeringen har den udøvende magt, det synes vi er fint, og det er sådan, det skal blive ved med at være.

Dermed tak til Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I SF mener vi, at det er afgørende at indfri målene i Parisaftalen, og vi mener, at olie- og gasproduktion i Danmark skal udfases hurtigst muligt. Så langt er vi i SF enige med forslagsstilleren. Men vi er også overbevist om, at en hurtig og effektiv grøn omstilling kræver, at opgaver uddelegeres til ministre og til embedsmænd, i hvert fald indimellem. Hvis vi ligesom skal tage stilling til alle detaljer her i Folketingssalen eller i vores udvalg, i vores arbejde i det hele taget, vil det, tror jeg, være umuligt at gennemføre den grønne omstilling i det nødvendige tempo. Det gælder også i forhold til udfasning af olie- og gasproduktionen. Efter vores opfattelse kan vi her i Danmark heldigvis også i det store og hele stole på, at regeringen og embedsmændene gør det, som flertallet i Folketinget ønsker, og dermed også det, som et flertal i befolkningen ønsker, i hvert fald repræsentativt.

Vi oplever alle sammen indimellem, at et flertal i Folketinget sætter en anden retning end den, vi ønsker os. Ministre og embedsmænd udmønter jo den vedtagne politik, og det sker indimellem, at det er på bekostning af miljøet eller til skade for det tempo, vi har behov for at sætte på den grønne omstilling, men det er jo desværre demokratiets vilkår, at man indimellem må leve med, at et flertal vil noget andet, end man selv ønsker. Det er meget besværligt, men det er sådan, det er.

Nu er det ikke, fordi jeg vil male et skønmaleri af den måde, som Danmark og vores demokrati fungerer på. Nogle gange begår ministre og embedsmænd både fejl og deciderede ulovligheder. I bemærkningerne til B-forslaget er det eksempelvis fremhævet, hvordan der er sket fejl i Energistyrelsens forvaltning af miljølovgivningen i relation til godkendelsen af olie- og gasprojekter, og det er dybt kritisabelt, og Folketinget har et ansvar for at problematisere det og kontrollere regeringen og embedsværket, og det gælder især, når den slags sker. Men jeg har altså endnu til gode at se en organisation, en myndighed, hvor der ikke kan opstå fejl, og hvor det er umuligt, at beslutningen kan ende med at være i strid med lovgivningen. Det har vi indtil flere eksempler på.

Jeg hæfter mig også ved, at den eneste grund til, at forslagsstilleren har kendskab til de omtalte fejl i Energistyrelsen, jo er, at vi her i Danmark faktisk har en række institutioner og processer, som har til formål at opdage og afdække og korrigere den slags fejl og ulovligheder, når de er der, som forslagsstilleren med rette er så kritisk over for. For mig bekræfter det forhold, at vi opdager fejlen, netop, at vi har et system, der virker, der kontrollerer. I SF er vi i øvrigt også overbevist om, at det er langt lettere at gennemføre den grønne omstilling, hvis borgerne har grundlæggende tillid til regeringen og til myndighederne. Uden tillid får vi ikke borgerne med på at engagere sig i den grønne omstilling eller på at acceptere de ofre og omkostninger, som omstillingen kræver. Hvis man brænder for en hurtig grøn omstilling, er det særdeles kontraproduktivt at undergrave danskernes tillid til myndighederne. Det vil være min påstand.

Hvis man ønsker en anden retning end den, som et flertal i Folketinget vedtager, må man gøre det hårde arbejde med at skabe en tilstrækkelig opbakning til det blandt vælgerne og fremlægge konkrete løsningsforslag. Men det giver altså ikke mening at save roret af skibet, bare fordi man ikke kan lide kursen. Med de ord kan jeg og SF ikke støtte B-forslaget.

Så er der en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Hørte jeg ordføreren rigtigt? Siger hun, at jeg undergraver tilliden til myndigheder, fordi jeg foreslår, at den udvikling, der har været de sidste 20 år, hvor der er en kraftig stigning af bemyndigelser, og hvor man har flyttet magt direkte fra Folketinget til regeringen og embedsværket, skaber mistillid? Og er det mistillidsskabende, at jeg diskuterer magtforholdet? Hvad betyder det i forhold til, at man skal stemme på SF, hvis det er? Siger SF til sine vælgere: Kære venner, det er faktisk ikke os i Folketinget, der beslutter klimapolitikken længere; vi debatterer og diskuterer lidt, men grundlæggende synes vi, det ligger fint ovre i Energistyrelsen? Er det sådan, man skal opfatte SF fremadrettet?

Ordføreren.

Nej, grundlæggende synes vi jo, at vi skal have mere indflydelse på klimapolitikken, end vi har haft indtil videre med den her regering. Det er det, vi arbejder for, og vi mener ikke altid, at klimapolitikken er så ambitiøs, som den burde være, faktisk i mindre grad end man kunne ønske sig med den nuværende regering. Så det er bestemt ikke sådan, man skal opfatte det.

Vi siger bare, at der er et system i Danmark, hvor embedsværk og myndigheder har en rolle at spille i forhold til at varetage noget af det arbejde med lovgivning, implementering af beslutninger og udarbejdelse af processer, som vi ikke kan her i Folketinget, og som ordføreren heller ikke kan alene, eller hvis vi alle sammen sad og gjorde det, som hun foreslår.

Jeg ville synes, at ordførerens energi var bedre brugt på at diskutere den politiske retning i stedet for at sætte spørgsmålstegn ved, om myndighederne burde have beføjelser til det, som vi diskuterer lige præcis her.

Spørgeren.

Men er ordføreren opmærksom på, at når ordføreren eller andre fra hendes parti snakker om klimapolitik ude i den virkelige verden, er det faktisk sådan, at Energistyrelsen med grundlag i bl.a. undergrundsloven skruer op for olie- og gasproduktionen? Kan ordføreren forstå, at det kan forekomme lidt mærkeligt? Og den måde, vi kunne løse det på, var jo, at ordføreren faktisk kunne sige til borgerne: Vi arbejder faktisk for klimapolitik inde i Folketinget, og vi har også kompetencen. For ellers bliver det jo lidt ligegyldigt, at borgerne skal stemme på SF næste gang, hvis det er, at SF accepterer, at myndigheden til at beslutte olie- og gasprojekter slet ikke ligger her. Hvorfor skal man så stemme på SF?

Ordføreren.

Jeg er uenig i, at det ikke har haft nogen effekt at stemme på bestemte partier for at rykke på klimapolitikken i Folketinget. Jeg synes, vi er kommet meget langt – måske ikke så langt, som vi burde, men vi er kommet meget langt. Og det hjælper at arbejde politisk i stedet for processuelt.

Men jeg vil så også sige, at når fru Theresa Scavenius spørger, som hun gør, må jeg også henvise til bemærkningerne til det her beslutningsforslag og sige, at de fejl, som Energistyrelsen har lavet, jo er opdaget, og det er noget, som vi skal kontrollere som Folketing, og dermed er det et system, der fungerer. Men det betyder ikke, at vi skal fratage Energistyrelsen bemyndigelse til at lave noget af det arbejde, vi ikke selv har tid til. Det er hele idéen med embedsværket.

Dermed tak til ordføreren fra SF. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu går vi til Liberal Alliance. Hr. Steffen W. Frølund, værsgo.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstilleren. Liberal Alliance er ikke af den opfattelse, at det udgør et demokratisk problem, at afgørelser om tilladelser til efterforskning og indvinding af kulbrinter bliver truffet i ministeriet, heller ikke selv om der er nogle konkrete sager, hvor der er blevet begået fejl og har været et retligt efterspil.

Når det så er sagt, har vi forståelse for ønsket for forslagsstillerens metaprojekt, om man vil: at sikre magtens tredeling. Vi synes dog ikke, den reelt er specielt udfordret på dette område, og jeg er sikker på, at beslutningsforslagsstilleren og jeg ville kunne finde områder, hvor det står meget værre til med det problem. For helt overordnet betyder sikring af den demokratiske retsstat rigtig meget for Liberal Alliance. Det tror jeg også det gør for forslagsstilleren. Liberal Alliance stemmer dog nej til det konkrete forslag.

Fru Theresa Scavenius.

Vi deler den her principielle diskussion om magtforholdet mellem regering og Folketing, og hvorvidt bemyndigelseslovgivning er det rigtige værktøj i forhold til faktisk at lave den politik, som borgerne vælger os ind på. Men hvorfor er det ikke relevant på det her område? Jeg kender da ordføreren som en, der interesserer sig meget for klimapolitik, bl.a. inden for atomkraft og andre teknologier. Så hvorfor synes ordføreren ikke, at hele det område skal ligge tættere inde i Folketinget? For det kan godt være, at vi er uenige om, hvor meget og hvor hurtigt vi skal udfase, men vi har jo i øvrigt nogle juridiske forpligtelser, som vi skal overholde. Så meget af det, jeg argumenterer for, er sådan set bare noget, vi skal ifølge international lovgivning.

Hvordan kan det være, at man ikke synes, bare fordi man ikke nødvendigvis lige er enig i et punkt, at Folketinget som institution skal have kompetencen?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg ser det lidt anderledes i den forstand, at det i virkeligheden er Folketinget, der bestemmer, hvem der er den udøvende magt i en given periode her i landet. Så på den måde er der jo i en kæde af demokratisk kontrol, som bare starter et lidt længere væk end det, som forslagsstilleren ønsker sig. På nogle områder synes jeg ikke vi skal bemyndige den udøvende magt med alt for meget; på andre områder kan det være praktisk nødvendigt, bl.a. når det kommer ned i en detaljegrad, hvor teknologier skal implementeres osv.

Jeg tror, at vi er inde i det område på den balance i det her felt, også selv om det så kan betyde, at der vil være forvaltningsmæssige udfordringer eller problemer. Så er det så igen den demokratiske proces' ansvar at sørge for, der kommer lys på det, og sørge for, at der bliver ryddet op i det. Der har vi så den tredje kolonne i magtens tredeling, nemlig at der simpelt hen også er en dømmende magt, der kan være med til at sørge for, at myndighederne lever op til det ansvar, de er blevet givet.

Spørgeren.

Jo, men det er jo sådan i Danmark, at den dømmende magt er ret svag i forhold til regeringen. Derfor har vores samfund fungeret ved, at der var en modpol i et Folketing, som typisk, når vi havde mindretalsregeringer, fungerede fint. Problemet er, at kulturen er ved at skifte. Der er sket den her voldsomme stigning i kompetenceflytning fra Folketinget, plus at vi så aktuelt nu har en flertalsregering, der gør det endnu sværere. Vi er jo inde ved kernen af, hvad vores demokrati overhovedet kan holde til, og derfor er jeg bekymret for, at ordføreren ikke i højere grad ligesom kan sige, at her er der et første hjørne, hvor vi kan trække nogle bemyndigelser tilbage, for vi kommer faktisk ikke til at overholde vores internationale forpligtelser med den nuværende praksis.

Ordføreren.

Den helt overordnede fortælling deler jeg fuldstændig, nemlig at der er en balance, der har rykket sig igennem det sidste år. Jeg ved, at det også er en større diskussion, der kører i andre kredse her i Folketinget, nemlig om, hvordan Folketinget kan bemyndige sig selv med noget mere magt for at få den magtbalance korrigeret. Så den del af projektet støtter jeg til fulde. Om det er den rigtige kile ind her? Det synspunkt deler Liberal Alliance ikke lige om det er.

Dermed tak til Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Og tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget om at demokratisere olie- og gaspolitikken i Danmark. Som det første kan jeg understrege, at jeg sådan set er meget enig i det, som ministeren siger, altså at den nuværende praksis for olie- og gaspolitikken i Danmark ikke er udemokratisk, hvilket så betyder, at den er demokratisk. Både undergrundsloven og Nordsøaftalen i 2020, som udgør fundamentet for vores politik på dette område, er vedtaget i Folketinget med bred politisk opbakning. Moderaterne har siden hen tilsluttet sig aftalerne, i og med vi jo ikke var i Folketinget på det tidspunkt, da aftalerne blev lavet, men nu er gået i regering.

Når det kommer til at operationalisere de politiske beslutninger, som vi træffer her i salen, har vi et embedsværk, som har til opgave at sikre, at vores politik implementeres korrekt og effektivt. Det har jeg fuld tillid til at de gør på et sagligt grundlag. Og når det kommer til politisk kontrol med udstedelse af nye tilladelser, er det altså stadig væk ministeren, der har det endelige ansvar, men Folketinget bliver inddraget gennem processer i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, hvor der også er klare demokratiske procedurer.

Derudover findes der jo en række forskellige kontrolinstanser her i Folketinget, bl.a. gennem spørgsmål til ministeren, gennem samråd. Det er metoder, der er med til at sikre, der er en åbenhed og en gennemsigtighed i beslutningsprocesserne.

Så når forslagsstillerne fremsætter forslag om at demokratisere olie- og gaspolitikken i Danmark, må jeg jo tage udgangspunkt i, at de har en opfattelse af, at den nuværende politik og praksis er udemokratisk. Det er jeg på ingen måde enig i, og derfor kan Moderaterne ikke støtte forslaget. Det synes jeg også er vigtigt, når vi nu har truffet så skelsættende en beslutning i Danmark om at udfase olie- og gasproduktionen i 2050, for det er en beslutning, som jo har klare og meget gennemgribende konsekvenser i forhold til et erhverv og i forhold til et område.

Jeg tænker konkret på Esbjergområdet, som jo er offshore-industriens mekka her i Danmark, hvor man jo er gået aktivt ind i hele den grønne omstilling og har taget dagsordenen til sig, og hvor hele erhvervslivet i Esbjergområdet har været med til at ændre, at man fra at have været olie- og gasbaseret i området er blevet VE-orienteret. Man har sikret nogle gennemskuelige rammevilkår, som har været planlagt frem til 2050, så man har kunnet udfase én teknologi og indfase en anden. Der synes jeg også, at vi skylder at respektere, at man i det område virkelig er gået aktivt ind i den her dagsorden. Det vil jeg også meget gerne anerkende, altså at man har været så konstruktiv derovre – jeg kommer i øvrigt selv fra det område.

Så regeringen kommer til at fortsætte med at føre den nuværende olie- og gaspolitik med respekt for demokratiske principper og med udgangspunkt i Nordsøaftalen og selvfølgelig i overensstemmelse med vores forpligtigelser, både nationalt og internationalt. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius.

Ordføreren spørger, hvorfor der er behov for en demokratisering af olie- og gaspolitikken. Det kom faktisk af, at jeg sidste år holdt nogle samråd med ministeren, hvor det kom frem, at beslutningerne omkring de nye udvidelser var nogle administrative beslutninger. Så ministeren sagde: Jeg har ikke noget med det at gøre.

Det vil sige, at vi har nogle administrative beslutninger om, hvorvidt vi skal have mere olie og gas, og hvorvidt nogle nye projekter skal udvikles. Der er det jo bare, at det står i skærende kontrast til, at vi har et samfund, hvor vi har en hel masse borgere og en hel masse virksomheder, som forventer, at vi laver klimapolitik. Her er det så, at de vigtigste klimapolitiske beslutninger er blevet til administrative beslutninger, fordi ministeren siger, at det ikke har noget med Folketinget at gøre og det ikke har noget med ministeren at gøre, men at det er Energistyrelsen, der selv træffer det som en administrativ beslutning.

Så spørgsmålet er bare for at gentage det: Med den klarhed hvordan forholder ordføreren sig så til behovet for at demokratisere de her beslutninger?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at de beslutninger, som fru Theresa Scavenius henviser til her, er administrative. Det er de jo netop, fordi man demokratisk i Folketinget har besluttet og vedtaget Nordsøaftalen og man i Folketinget også har besluttet undergrundsloven, som jo regulerer hele det her område. Det er jo der, det demokratiske aspekt kommer ind i det. Så er det, at man uddelegerer det til ministerier og styrelser at gennemføre den lovgivning, som på demokratisk vis er blevet vedtaget her i Folketinget. Det synes jeg er en god demokratisk måde at gøre det på.

Så kan man selvfølgelig altid diskutere, om der er den rigtige balance mellem ministerier og Folketing osv., og det synes jeg også er en spændende diskussion. Den kan man også tage på mange andre områder. Men i den her sammenhæng synes jeg at det er en meget hensigtsmæssig måde at gøre det på, også fordi vi jo så en bunke papirer her på talerstolen, som så nok bare var en rekvisit, da det kom til stykket, der viser, hvor teknisk kompliceret den her slags ting er. Det mener jeg ikke nødvendigvis egner sig til en drøftelse i Folketingssalen.

Spørgeren.

Præcis. Ordføreren siger det meget præcist. Forslaget her handler om at ændre den demokratiske beslutning om at afdemokratisere klimapolitikken. Man har besluttet her i Folketinget, at de her beslutninger skal være administrative beslutninger, for de skal ikke længere besluttes demokratisk i Folketinget. Borgerne har mindre indflydelse på, hvordan det bliver ændret.

Så det er derfor, jeg har lavet forslaget, hvor jeg spørger: Hvad med, at vi trækker de bemyndigelser tilbage, så det faktisk bliver en direkte politisk beslutning, og så det passer med den tid, vi lever i, hvor borgere og virksomheder er meget optaget af, at der bliver lavet klimapolitik? Ellers er der ikke mange mennesker i det her Folketing, der kan tale om klimapolitik.

Ordføreren.

Jamen det er fuldstændig rigtigt; så skal vi ændre en beslutning, vi har truffet én gang, og rulle den tilbage. Det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt at gøre, og der har jeg så redegjort for i min ordførertale, hvorfor jeg ikke synes det.

Jeg synes også, at det er et vægtigt element, at vi jo har lavet en meget, meget ambitiøs aftale i Danmark om at udfase olie- og gasproduktion i 2050. Der er altså ikke mange andre steder i verden, hvor man har valgt at gøre det. Men det har jo også implikationer i forhold til hele den sektor, og hvordan man har investeret. Og det er jo nogle massive investeringer, man laver, når det gælder olie- og gasproduktion.

Så der mener jeg klart, at vi stadig væk er ambitiøse. Vi har også truffet en politisk afgørelse her, og der er fuld demokratisering. Men grænserne imellem, hvad der skal foregå her og i ministerierne, kan vi altid diskutere, også på et andet tidspunkt.

Tak til Moderaterne. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Den her sag handler om, hvem det er, der skal have lov til at give lov til, at en virksomhed henter olie og gas op af Nordsøen. I dag er det sådan, at den bemyndigelse har vi givet til ministeren, og fru Theresa Scavenius har stillet forslag om, at man trækker den beslutningskompetence tilbage til Folketinget.

Processen minder meget om, når man vælger en leverandør til forskellige opgaver, som man skal have udført i staten. Som jeg læser undergrundsloven, er det faktisk sådan, at ministeren skal orientere udvalget om, hvad det er for en virksomhed, som har ansøgt, og som man agter at give en tilladelse til. Det gør, at vi som folkevalgte har en ret god føling med processen. I det her tilfælde har vi som Konservative i øvrigt været med til at give den bemyndigelse til ministeren, og det er vores oplevelse, at det på det her område faktisk fungerer i praksis – der er en god orientering af de folkevalgte i processen. Derfor bakker vi ikke op om beslutningsforslaget her.

Men jeg vil dog anerkende den problemstilling, som fru Theresa Scavenius rører ved, om bemyndigelser i almindelighed. For der går ikke en uge, en dag, uden at vi står her og drøfter en bemyndigelse, altså hvor Folketinget giver bemyndigelse til ministre og embedsværket. Hvis vi kigger på behandlingen af lovforslag nr. L 111, som var i sidste uge, og går ind og laver en søgning på ordet bemyndigelse i lovforslaget, fremgår det ikke mindre end 112 gange, og det er faktisk rigtig mange gange.

Jeg erkender og synes også, at det er en rigtig diskussion, om vi kan blive ved med at give bemyndigelser til ministre og embedsværk, der fastlægger processer og krav til rapportering og mange andre ting, som gør, at vi også mister føling med, hvad der egentlig foregår i praksis. Men lige præcis i den sag her, synes jeg ikke, vi har et problem. Kompetenceniveauet ligger det rigtige sted, og vi har en god proces omkring det. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg er ærgerlig over, at ordføreren synes, det er tilstrækkeligt, at på det her område bliver Folketinget orienteret, frem for at det er os, der træffer beslutningerne. Men jeg er omvendt glad for, at ordføreren anerkender den principielle problematiske sag i forhold til bemyndigelseslovgivning. Men ordføreren siger så, at lige præcis på det her område er det fint. Kunne ordføreren så sige, hvilke andre områder der kunne være relevante? På en eller anden måde har jeg en fornemmelse af, at ordførerens partier jo er med i masser af politiske aftaler, stort set alle dem, der er, så vil det ikke være sådan på alle områder? Så vil ordføreren sige: Nej, ikke lige præcis på det her område – ikke lige præcis på det her område, for der fungerer det fint. Det vil sige, at den principielle diskussion får meget lidt fylde, fordi I på alle områderne har bundet jer på hænder og fødder i forhold til at skulle støtte op omkring regeringens lovforslag, og derfor har I ikke mulighed for politisk at modarbejde den her udvanding af Folketinget, som foregår i øjeblikket.

Ordføreren.

For mig handler det jo ikke om, at alt skal ligge i Folketinget, for vi kan ikke sagsbehandle alt. Vi er nødt til at give noget beslutningskraft fra os i forhold til at udmønte tingene og implementere dem i praksis. Jeg mener, at diskussionen alene er interessant, i forhold til hvor det er, man lægger snittet. Og jeg er meget enig med ordføreren i, at der er sket et skred, for vi giver rigtig mange bemyndigelser, og det gør, at vi i stort omfang mister følingen.

Kan jeg så lige give et eksempel? Ja, jeg kan i hvert fald give det eksempel, at når man træffer beslutning om, om det er den ene eller den anden it-leverandør, der skal levere et it-system, så er det i hvert fald ikke noget, vi skal beslutte i Folketinget. Så kan der være nogle andre områder, hvor jeg er ærgerlig over at vi giver en bemyndigelse. Når jeg så ikke lige kan stå og trække et eksempel frem, er det nok i virkeligheden, fordi det sker så meget, som det gør, så det er jo et spørgsmål om at plukke i det her kæmpe hav. For jeg synes, vi giver for mange bemyndigelser, som det er i dag.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at vi så er enige i forhold til det her skred, og at det er noget, vi politisk fremadrettet skal blive ved med at diskutere i forhold til alle lovforslag. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi så havde en lidt mere nuanceret debat, og at det ikke handler om, at alt skal ligge i Folketinget, og at det ikke handler om at booke en it-leverandør. Det her handler om, at der er vigtige politiske beslutninger, som er blevet flyttet ud af Folketinget, og som jeg mener borgerne har en klar forventning om selvfølgelig er noget, som de har en politisk mulighed for at påvirke gennem et valg, hvor de så kan vælge forskellige partier ind, der står for forskellige ting. Når de får at vide, hvor stort omfanget af, hvor meget partierne ikke har mulighed for at påvirke lovgivningen, er, fordi den er bemyndiget, bliver de jo lidt til grin, altså når de opdager det, når de skal stemme næste gang.

Værsgo.

Jeg mistede faktisk en lille smule tråden, for jeg er egentlig ikke helt sikker på, jeg forstod, hvad det var, ordføreren spurgte om. Men hvis jeg sådan kigger ind i det konkrete beslutningsforslag, så handler det jo helt konkret om, hvem det er, der skal have lov til at beslutte at indlede forhandling med aktører, der vil hente olie og gas op. Der synes jeg faktisk at snittet ligger rigtig godt. Det er jo ikke sådan, at vi har afgivet beslutningskompetencen om, hvor længe og hvor meget der skal hives op af Nordsøen. Den beslutning træffer vi jo stadig væk som politikere.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Jeg synes, det er vigtigt at være præcis her. Det, som debatten nu igen kommer ind på, er, at man skulle have frasagt sig den politiske indflydelse over olie- og gaspolitikken, når jeg hører de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg er bare interesseret i også at få fru Dina Raabjerg og De Konservatives bekræftelse af, at det jo lige præcis er udtryk for en politisk beslutning, at det også i de her år er muligt at søge om det og få en tilladelse inden for de regler, der gælder. Vi har politisk besluttet, at det er sådan, det er. Det er ikke, fordi vi har flyttet magten over, om der kan udvindes olie i Danmark. Det har vi faktisk besluttet at der godt kan frem til 2050.

Så det er faktisk lige præcis Folketinget, der har besluttet, at det er sådan det er, og så beder vi nogle mennesker i en styrelse om at foretage de konkrete vurderinger af de ansøgninger, der kommer, med den øvrige involvering af Folketinget, der så fortsat er. Er det egentlig ikke meget præcist, at det faktisk er en politisk beslutning, at det er sådan, det er?

Ordføreren.

Altså, jeg er lidt ked af, at du siger det på den måde, for det var jo mig, der skulle have sagt det, for det er meget præcist det, jeg faktisk mente. Så jeg er fuldstændig enig med Socialdemokratiets ordfører.

Med den forbrødring siger vi tak til De Konservative. Så er det Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Danmark er jo et land, der bygger på ansvar og frihed og selvstændighed, og vi tager selvfølgelig vores opgaver seriøst, både når det gælder vores økonomi, vores energiforsyning og vores bidrag til verden omkring os. Derfor er det også vigtigt, at vi tør tale om, hvad olie og gas betyder for vores land, og hvorfor vi fortsat skal stå fast på at udnytte vores ressourcer i Nordsøen.

I forhold til olie og gas er det jo ikke kun et spørgsmål om energi, det er et spørgsmål om dansk sikkerhed, forsyningssikkerhed og uafhængighed. Det er en grundsten i vores velfærd og vores arbejdspladser og vores frihed som nation. Derfor må vi tage stærkt afstand fra dem, der ønsker at lukke ned for vores produktion og gøre Danmark afhængig af lande, der langtfra deler hverken vores værdier eller respekt for miljøet.

For hvis Danmark stopper sin olie- og gasproduktion i Nordsøen, hvad er så alternativet? Jeg regner ikke med, at forslagsstilleren stopper med at bruge hverken olie eller gas, blot fordi Danmark trækker sig tilbage, selvfølgelig ikke. Olie og gas blive stadig blive brugt, forskellen er bare, at den så kommer fra steder som Saudi-Arabien, Iran eller Qatar. Skal vi virkelig gøre os afhængige af regimer, der krænker menneskerettigheder og finansierer ekstremisme og ikke har skyggen af de miljøstandarder, vi har her i Danmark? Jeg nægter i hvert fald at tro på, at det er den vej, danskerne ønsker vi skal gå.

Når vi producerer olie og gas her i Danmark, gør vi det er ansvarligt, vi gør det under nogle af verdens højeste miljøstandarder, vi gør det med respekt for naturen og klimaet, og vigtigst af alt gør vi det selv. Vi overlader ikke vores energiforsyning til slyngelstater eller fjendtlige regimer. Det er dansk selvstændighed og ansvarlighed i praksis. De, der ønsker at stoppe dansk olie- og gasproduktion, har måske gode intentioner, men de glemmer konsekvenserne. Det er nemt at stå på en høj hest og tale om grøn omstilling, men det er straks sværere at forklare, hvordan vi skal holde hjulene i gang i vores samfund uden stabile energikilder.

Grøn omstilling er vigtig, den skal vi arbejde for, og vi er ikke i mål endnu. Vindmøller og solceller kan ikke alene klare vores energibehov, og det ved enhver, der har sat sig ind i sagen. Indtil vi når dertil, har vi brug for olie og gas, men ikke fra Rusland eller fra Saudi-Arabien eller fra andre slyngelstater, men fra os selv. At give køb på vores egen produktion er ikke kun naivt, det er også farligt, det vil svække vores økonomi, og det vil gøre os afhængige af udlandet og undergrave vores position som en ansvarlig energiproducent i verden.

Vi mener i stedet for, at vi burde stå sammen om en energipolitik her i Folketinget, der sikrer vores lands uafhængighed og lægger grunden for den grønne fremtid, som vi alle ønsker. Vi kan gøre begge dele, men det gør vi altså ikke ved at lukke ned for vores egen produktion. Tak.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg vil bare lige gøre ordføreren opmærksom på, at det her forslag ikke handler om at skrue op eller ned for olieproduktionen. Det er et forslag om, hvor kompetencen skal ligge henne. Hvis ordføreren gerne vil have, at der bliver skruet endnu mere op, så er det faktisk ikke noget, ordføreren kan beslutte, fordi det ligger ovre i Energistyrelsen.

Så diskussionen af det her, som en anden ordfører sagde tidligere, lidt metaagtigt, handler om, hvor kompetencen ligger henne. Er det i Folketinget, eller er det i Energistyrelsen? Jeg mener, der er tale om så store og vigtige beslutninger, at det burde ligge i Folketinget. Så vil ordføreren uddybe, om ordføreren mener, at det skal ligge i Folketinget eller hos Energistyrelsen?

Ordføreren.

Jamen al politik ligger i Folketinget. Altså, det er jo herinde aftalerne bliver lavet. Man kan sådan set bare fremsætte et forslag, ligesom fru Theresa Scavenius har gjort i dag. Det, der bare er rigtig vigtigt at tale om, er, hvad det er for et fatamorgana, man har fået på den yderste venstrefløj og jo i virkeligheden også inde over midten i dansk politik, nemlig at det kan lade sig gøre bare at stoppe med at producere dansk olie og gas om 25 år, og at verden så på magisk vis skulle være stoppet med at bruge det. Det kommer jo ikke til at være tilfældet, og det kommer heller ikke til at være tilfældet i Danmark.

Forskellen kommer sådan set bare til at være, at vi i stedet for skal købe det af nogle af de lande, som vi absolut ikke har lyst til at have noget samarbejde med, eksempelvis Saudi-Arabien – eller det kan være Iran, Qatar eller Rusland. Så det giver da meget bedre mening, at vi i stedet for producerer olie og gas i Danmark, end at vi køber det hos alle mulige slyngelstater. Det er i hvert fald vores holdning i Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Jamen det er fint, I har den holdning, men det har ikke rigtig relevans for vores olie- og gaspolitik, for det er af nogle andre politikere blevet besluttet, at den skal varetages af nogle andre. Det er en administrative beslutning. Det er ikke en politisk beslutning længere, så vi kan ikke have nogen politisk debat om olie- og gaspolitikken i Danmark, fordi den er gjort til en administrativ beslutning. Så jeg spørger bare ordføreren igen: Skulle vi ikke gøre det til en politisk beslutning i stedet for en administrativ beslutning?

Så vil jeg bare også lige korrigere noget andet. Ordføreren siger, at vi har den bedste olieproduktion sådan i forhold til respekt for natur og klima. Kammeradvokaten har lige vist, og det er også en del af forslaget, at man de sidste 34 år har administreret ulovligt lige præcis på det område, så der er ikke blevet behandlet korrekt i forhold til miljø og natur.

Ordføreren.

Jeg tror i virkeligheden, jeg har lidt svært ved lige at forstå udfordringen. Altså, al politik bliver da lavet her i huset. Hvis man vil lave noget politik, så kan man jo forsøge sig med at finde et flertal for det. Der er masser af ting, som vi i Dansk Folkeparti godt gad at finde flertal for, og det kæmper vi for konstant. Hvis fru Theresa Scavenius har opfundet den dybe tallerken i forhold til at lave en kanon politik inden for et eller andet område, er det jo bare at forsøge at prøve at finde 89 andre, der er enig med ordføreren. Så lykkes det.

Dermed tak til Dansk Folkeparti. Jeg ser ikke nogen fra Radikale Venstre, og dermed går vi direkte til ordføreren for forslagsstillerne, fru Theresa Scavenius.

Tak, og tak for de forskellige ordførertaler, der har været til beslutningsforslaget. Jeg tror ikke, at der var nogen, ud over Enhedslisten, der bakkede op om forslaget. Men jeg synes trods alt, det er lykkedes at have en principiel diskussion omkring, hvorvidt klimapolitikkens vigtigste beslutninger skal ligge i Folketinget eller i Energistyrelsen. Mange mente, at de lå fint ovre i Energistyrelsen, men trods alt var der en diskussion om, hvad den rette balance er. Og der kan måske sige, at der her i det nuværende Folketing er en bred enighed om, at balancen er fin, og at det er fint, at vi har øget antallet af bemyndigelseslovgivninger med 40 pct., og at vi derfor langsomt flytter mere og mere magt og flere politiske beslutninger over i ministerierne.

Der er det bare sådan, at den holdning er jeg meget, meget uenig i. Jeg synes, at vi skal sætte en stopklods i i forhold til at bemyndige ministerierne mere. Jeg synes, at balancen er blevet skæv. Vi ser det rigtig mange steder i forhold til Magtudredningen 2.0 og andre analyser, der bliver lavet af ting som lovkvalitet, magtens tredeling og Folketingets evne til at håndhæve sin rolle som dem, der skal sikre god lovkvalitet i det her. Men det er så der, hvor den politiske uenighed er, og det er rigtig fint at få den identificeret.

Jeg vil bare lige hurtigt kommentere på nogle af de ting, som er blevet nævnt her i forbindelse med netop det her med, hvorfor det er, at vi skal træffes sådan meget tekniske beslutninger, og det med, at særlig olie- og gaspolitikken er meget teknisk, svær og meget tung, og der er mange sider at læse. Der vil jeg bare sige, at Folketinget træffer masser af beslutninger, hvor alt er meget teknisk og tungt og besværligt, og hvor det kræver, at man læser mange, mange sider. Ét eksempel er motorvejene, men der er mange andre.

Derfor tror jeg også, at det mest præcise at sige er – det tror jeg også ministeren fik nævnt – at det er en politisk afvejning, hvorvidt klimapolitikken skal ligge i Folketinget, eller hvorvidt sådan noget som motorveje skal ligge i Folketinget, og det er jo igen der, hvor der så går en politisk uenighed mellem forskellige emner: Nogle interesserer sig for klimapolitik, og nogle interesserer sig for at beslutte motorveje, og så er det ligesom det, der er en diskussion. Jeg synes, at vi mere principielt skulle diskutere institutionen Folketinget, uafhængigt af hvorvidt vi synes det ene eller det andet.

Derudover synes jeg også, at der har været en diskussion i forhold til klimapolitikken om, hvorvidt vi skal ned i alle detaljerne, og hvorvidt vi skal beslutte, om en eller anden it-mand skal udføre noget arbejde. Det er jo ikke det, jeg argumenterer for i det her forslag, men det er, at vi skal have en ramme for, hvorvidt der skal laves nye olie- og gasprojekter. Det er helt almindelig praksis, at man laver lovgivning for det, og så vil der selvfølgelig være masser af mindre administrative ting, som stadig væk skal ligge ude i styrelserne.

Jeg vil afslutte med at sige, at jeg også generelt er ret overbevist om, at borgerne har en forventning om, at vi i Folketinget er meget, meget mere magtfulde, end vi i virkeligheden er. De forventer, at der bliver lavet klimapolitik i det her hus. Jeg er ret overbevist om, at det er de færreste mennesker, der faktisk ved, hvad bemyndigelseslovgivningen er. De aner ikke, hvad der foregår. Det synes jeg også at de fortjener at vide fremadrettet.

Derudover mener jeg også, at vi i det hele taget får svækket Folketinget, ved at vi gør det, og vi har masser af aktuelle sager. Klimapolitikken er én af dem, men vi har også den aktuelle sag med Vurderingsstyrelsen, og vi har haft masser af sager med Miljøstyrelsen, og vi har den aktuelle sag med Kammeradvokatens kritik af Energistyrelsen. Vi har altså masser af sager, hvor der er massiv kritik af styrelsernes arbejde. Problemet er bare, at borgerne ikke kan gå ind at kritisere og fyre en embedsmand. De kan kun gå ind at fyre nogle politikere. Men hvis politikerne har bemyndiget, at det er embedsmænd, der skal træffe beslutningerne, så bliver vi jo et samfund, der bliver svækket demokratisk, og det synes jeg Folketinget i højere grad skulle tage ansvar for.

Til sidst og i forlængelse af det ovenstående synes jeg også, at man netop kan sige, at det er tydeligt, at mange af styrelserne slet ikke magter at træffe alle de her beslutninger, de er blevet udmøntet til. Altså, vi ser netop, hvordan Energistyrelsen f.eks. på olie- og gasområdet har administreret ulovligt, hvilket Kammeradvokaten har vist. Det vil sige, at det er noget med, at vi har givet dem for mange opgaver, som de faktisk ikke kan håndtere. Der er mange, der snakker om, at det er hårdt at være folketingspolitiker, og at det er hårdt for os at træffe beslutninger. Men det er da endnu hårdere for en embedsmand, som både skal administrere en hel masse sager plus lave en hel masse politiske afvejninger, som man ikke har foretaget i Folketinget. Så jeg tror, det er farligt, at vi gør politik til administration, og at vi mener, at f.eks. sådan noget som olie- og gaspolitik ikke er klare politiske beslutninger. Det er altså ikke noget, der kan reduceres til en administrativ beslutning.

Derudover vil jeg til sidst sige, at det jo også handler om, hvorvidt vi lever op til vores internationale forpligtelser. Spørgsmålet er: Har vi en stat, og har vi en regering, som faktisk sikrer, at den lovgivning, man vedtager i Folketinget – og det gælder jo både dansk lovgivning og europæisk lovgivning – bliver håndhævet? For det ser vi altså på rigtig mange områder ikke er tilfældet. Så jeg synes, at Folketinget skulle tage mere ansvar for det. Men udfordringen er, at nu er det de tre, der er tilbage, og De Konservative, som repræsenterer regeringen. Så det er jo også det her med, at vi har det problem med, at man har delte kasketter på, hvor der er nogle, der både repræsenterer Folketinget og regeringen. Så det er selvfølgelig svært i det her hus, hvor der er så få mennesker tilbage, at kritisere regeringen. Men det synes jeg så at vi skulle have gjort.

Ministeren har trykket sig ind for en kort bemærkning til ordføreren, og så er det jo altså sådan, at en minister altid taler fra talerstolen. Der er et par stykker her, der har trykket sig ind, som også gerne vil have en kort bemærkning, og det er egentlig til fru Theresa Scavenius. Jer sletter vi lige kortvarigt, fordi I har mulighed for også at stille spørgsmål til ministeren. Når ministeren så har talt i 3 minutter, får fru Theresa Scavenius 3 minutter igen fra talerstolen til at svare ministeren, og så kan I trykke jer ind igen og stille spørgsmål til fru Theresa Scavenius. Så enkelt gør vi det her i Folketingssalen.

Værsgo til ministeren, som har 3 minutters taletid.

Tak for det, hr. formand. Jeg vil give en cadeau til forslagsstilleren for at ændre præmissen for diskussionen løbende undervejs. Et beslutningsforslag består af ord og er noget helt konkret. I det her tilfælde handler det om at ændre rollefordelingen på olie- og gasområdet. Det er ikke en abstrakt diskussion af, om der er for mange eller for få bemyndigelseslovgivninger. Det er ikke en abstrakt diskussion om Folketingets rolle. Det er et konkret forslag.

Forslagsstilleren er så ikke i stand til at forklare, hvorfor det, der foregår på præcis det her område, er forkert, nemlig at et flertal i Folketinget beslutter, at olie- og gasproduktionen skal stoppe i 2050, og at man i den periode, jævnfør undergrundsloven, kan få lov at udvinde i de felter, hvor man har fået tildelt en licens. Det involverer så, mens man har den licens, at der, når man skal lave f.eks. et arbejde på en brønd af sikkerhedsmæssige årsager eller andet, så træffes en forvaltningsmæssig afgørelse i Energistyrelsen, hvor det sikres, at det, en operatør så vil derude, lever op til al mulig lovgivning, herunder miljølovgivningen, arbejdsmiljølovgivningen eller andet. Der er endnu ikke blevet sagt noget konkret, der handler om, hvad der vil ske, og hvordan man vil håndtere den ændrede arbejdsdeling, og når det mødes med kritik, er det, som forslagsstilleren gør, at føre det over i en generel diskussion.

Så lad mig lige slå noget fast: Det er altid godt, at Folketinget overvejer, om det er godt at give en bemyndigelse eller ej, og vi skal som ministre, når vi fremsætter lovforslag, begrunde, at der er en bemyndigelse involveret i et lovforslag. Nogle gange sker den demokratiske proces bagefter; den fortsætter. Jeg har selv været med til her i Folketinget at få bemyndigelser, hvor vi så aftaler med de partier, der stemmer for at give mig bemyndigelsen, at der efterfølgende er en demokratisk dialog med de pågældende partier om, hvordan bemyndigelsen anvendes. Så bare at stille det op, som om bemyndigelse er lig ingen politisk kontrol, er også forkert. Vi har ovre hos mig masser af eksempler på, at når vi sender noget ud i en bekendtgørelse – det er jo at jævnføre med en bemyndigelse – så snakker vi med forligspartierne om, hvad der bliver sagt i omverdenen til den bekendtgørelse. Der er masser af demokrati.

Men jeg vil give en cadeau for evnen til at ændre præmissen for diskussionen hele tiden. Det er åbenbart ikke det konkrete forslag, som man skal forholde sig til. Man skal forholde sig til, om man går ind for bemyndigelseslovgivning eller ej. Det synes jeg er absurd. Når forslagsstilleren fremsætter konkrete forslag her i Folketingssalen, er det de konkrete forslag, man skal forholde sig til om man stemmer for eller imod. Olie- og gaspolitikken i det her land er demokratisk. Der er betydelig involvering af Folketinget løbende. Der er løbende orientering til de forligskredse, der er med at sætte rammerne. Det er forkert at sige andet. Danmark lever op til sine internationale forpligtelser, og det gør vi også på klimaområdet. Det er forkert at sige andet.

Så lad os tage debatter her i Folketingssalen om de konkrete forslag, der fremsættes, og ordlyden i dem, i stedet for at man, når man ikke kan forklare, hvad det er, man konkret vil have ændret, så laver det om til generelle, principielle diskussioner, som gør, at det bliver noget tåget, hvad det egentlig handler om.

Der er ikke nogen ønsker om en kort bemærkning til ministeren. Jeg er dog sikker på, at fru Theresa Scavenius har noget at sige. Dermed er der 3 minutter. Velkommen tilbage på talerstolen, og de i salen, der før trykkede sig ind for en kommentar til fru Theresa Scavenius, kan nu igen trykke sig ind.

Ja, jeg vil lige svare på kritikken. Der var forskellige punkter. Det ene punkt var, at vi gik over til at have en abstrakt diskussion i stedet for den konkrete diskussion. Det var, fordi der var flere ordførere, der sagde, at ved det konkrete forslag i forhold til klimapolitikken ønskede de ikke at trække bemyndigelser tilbage, men at de faktisk var enige i den abstrakte, generelle politiske diskussion omkring bemyndigelseslovgivning. Det var derfor, det var rigtig relevant også at have den diskussion og så netop sige, at der inden for klimapolitikdiskussionen er en større diskussion. Den synes jeg var rigtig vigtig at have, og den er jeg glad for at der var mange der anerkendte.

Så er der så spørgsmålet i det her, i forhold til hvad det præcis indeholder, og hvornår det handler om en demokratisering eller om en ikkedemokratisering. Jamen der handler det præcis om det her med, at jeg er politisk uenig i, at man i Folketinget har lavet de her bemyndigelseslovgivninger. Jeg mener det på mange områder, men specifikt er det særlig problematisk i forhold til klimapolitikken, for jeg mener, at borgerne har en forventning om, at det er politikerne, der træffer de afgørende beslutninger. Jeg har ikke hørt nogen politikere i nogen debatter eller medier ude i virkeligheden, der har fortalt borgerne: I øvrigt har vi faktisk bemyndiget Energistyrelsen til at lave alt det her, som vi snakker om, så vi er slet ikke de relevante diskussionspartnere at invitere ind i debatten. Det er ikke os, I skal snakke med. Det er Energistyrelsen. Det er administrative beslutninger.

Jeg har ikke hørt nogen sige og fortælle det, redegøre for det over for borgerne og oplyse dem om, hvor klimapolitikken i virkeligheden ligger. Så det her er en metapolitisk diskussion om at sige, at det er en politisk beslutning, hvor beslutningskompetencen skal ligge. Flertallet her viser, at de tydeligvis synes, den ligger fint i Energistyrelsen. Fint. Jeg mener det modsatte. Jeg synes, den skal ligge her.

Så nævner ministeren en tredje ting, som jeg lige vil kommentere på. Han siger, at der foregår en meget demokratisk dialog i forligskredsen, som det er fint at orientere i forhold til løbende at orientere Folketinget. Først og fremmest er det at orientere en forligskreds til et møde ovre i ministeriet ikke at orientere Folketinget. Det er en meget afgørende forskel. Det er et lukket rum; der er ingen, der aner, hvad der foregår; og der er ikke nogen oplysningspligt. Men hvis ministeren mener, at det handler om at oplyse Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, så er det selvfølgelig at oplyse Folketinget, hvor det foregår åbent.

Men lige præcis den her kobling mellem forligsparlamentarisme og bemyndigelseslovgivning er faktisk en rigtig, rigtig relevant diskussion omkring lovgivning. For det, der sker i Folketinget i øjeblikket, er jo, at vi, ud over at vi bemyndiger Energistyrelsen eller de forskellige styrelser, samtidig også flytter rigtig meget politik over i forligskredsen. Så der er faktisk en sammenhæng mellem forligsparlamentarismen og bemyndigelseslovgivning, og begge dele er jeg politisk imod.

Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg kender godt den bog, der er udgivet, og den debat, der er om bemyndigelser, og det synes jeg absolut er relevant at Folketinget tager op. Vi har så her, som ministeren siger, en konkret diskussion om, hvordan forvaltningen skal være, når det handler om olie- og gaspolitikken, og der er der så meget, meget få, der er enige med fru Theresa Scavenius om, at det er en god idé at gøre det, som bliver foreslået her.

Det, som får mig til at tage ordet, selv om jeg egentlig synes, vi godt kunne slutte debatten, er, at jeg faktisk synes, at fru Theresa Scavenius her ender med at gøre det modsatte af det, man måske ønsker, hvis man har sådan en demokratisk tilgang. For fru Theresa Scavenius manipulerer, misleder og misinformerer borgerne, når hun siger, at klimapolitikken ikke føres i Folketinget, men føres i Energistyrelsen. Det er simpelt hen forkert, og det er at mindske befolkningens tillid til, at vi træffer beslutningen om energipolitik, om klimapolitik og om olie- og gaspolitik, når man påstår det. Det er skadeligt, og i den her tid skal vi passe rigtig, rigtig meget på, hvad det er, vi siger til borgerne om, hvordan tingene fungerer her i Folketinget, hvis vi vil bevare tilliden til det arbejde, vi laver. Jeg synes ikke, det her forslag og den debat, fru Theresa Scavenius har startet, har været gavnlig i den sammenhæng.

Ordføreren.

Hvor mange gange har spørgeren eller andre fra spørgerens parti oplyst borgerne om, at den danske klimalov kun angår et hjørne af den klimapolitik, der er relevant, og at den ingen effekt har på olie- og gaspolitikken? Jeg betragter olie- og gasområdet som det vigtigste område, og det har klimaloven ikke nogen effekt på. Men det har anden lovgivning, som er vedtaget, som handler om de her bemyndigelser, og som handler om, at vi netop skal fortsætte og skrue op for det indtil 2050. Det er vi vel enige om.

Så pointen er bare, at den opfattelse, man har ude hos borgerne af regeringens klimapolitik, er misrepræsenteret af den måde, det foregår på i praksis. Det er det, jeg henholder mig til, og derfor vil jeg gerne have en diskussion om at kunne sige: Jeg ønsker faktisk, at spørgeren har større magt til at træffe klimapolitiske beslutninger. Jeg mener faktisk, at spørgeren repræsenterer et parti, som i 2019 blev valgt ind for at lave klimapolitik, inklusive olie- og gaspolitik. Så kan ordføreren forklare, hvorfor olie- og gaspolitik ikke skal ligge i Folketinget, men skal ligge et andet sted?

Hr. Jesper Petersen.

Men nu gentager fru Theresa Scavenius jo det, som er forkert, og giver befolkningen – dem, der måtte gide at lytte med nu – det indtryk, at det ikke er Folketinget, der vedtager klimapolitikken. Det er Folketinget, der vedtager klimapolitikken, herunder indgår belastningen fra olie og gas i opgørelserne af, hvad Danmark udleder og gør. Hvis vi vil have en anden olie- og gaspolitik i Danmark – og det er vel det, der er fru Theresa Scavenius' ærinde, altså at man slet ikke skulle give nogen tilladelser – så skal man jo foreslå det, og så ville det være op til en politisk demokratisk beslutning, om man ville ændre den danske politik. Men at gentage, at det er Energistyrelsen, der fører klimapolitikken, og ikke Folketinget, gør det simpelt hen ikke rigtigt, og derfor skal man ikke sige det til befolkningen.

Ordføreren.

Det er vel rigtigt, at nye tilladelser i forhold til olie og gas bliver truffet af Energistyrelsen. Det er vi vel enige om. Det har vi holdt masser af samråd om. Så det er vel rigtigt. Hvis spørgeren siger, at undergrundsloven er klimapolitik, synes jeg, det er interessant, for det betyder faktisk, at spørgeren anerkender, at den sorte energipolitik, vi har i øjeblikket, er klimapolitik. Den er bare ikke grøn, som spørgerens parti ofte siger, den er sort. Det er jo fint, for så har vi fået det præciseret.

Dermed siger vi tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det var der ingen der gjorde.

Det er vedtaget.