Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Det er faktisk første gang, jeg går på talerstolen op til en afstemning. Jeg ville ikke gøre det normalt, da jeg synes, at meget af debatten tit kan blive taget under førstebehandlingen. Men der er måske en eller to, der sidder her i salen i dag, der undrer sig over, at vi skal stemme om et forbud mod kønsopdelt svømning. Det er vores beslutningsforslag, som vi behandler i dag. For er problemet ikke allerede løst? Var der ikke en historie i medierne, der efterlod det indtryk, at regeringen nu gør noget ved problemet med islamisk kønsopdelt svømning, hvor de her muslimske piger svømmer bag nedrullede gardiner? Hvis bare det var så vel.

For det lød jo virkelig flot, da ligestillingsministeren den 13. november, dagen før vi skulle behandle vores beslutningsforslag her i Folketingssalen, annoncerede, at nu skulle det være slut med kønsopdelt svømning. I Danmarksdemokraterne var vi derfor umiddelbart godt tilfredse, og vi sagde til selv samme artikel, som ministeren var citeret i, at det var godt. Men så gik der ikke så mange timer, før facaden begyndte at krakelere.

Moderaternes udlændingeordfører fik kun få timer efter meldingen behov for at gyde lidt olie på vandene. Der var skam en dispensationsmulighed i det her, som foreningerne bare kunne benytte sig af. Jeg citerer Moderaternes udlændingeordfører, hr. Mohammad Rona, på det sociale medie X:

En dispensation vil give samme sikkerhed som den nuværende ordning. Men der skal fra 2026 søges om det. Det er forskellen. Det tænker jeg at foreningerne nok skal finde ud af. Jeg synes, at denne løsning er meget bedre end et totalt forbud.

Det her er bedre end et totalt forbud, sagde han, og det skal foreningerne nok finde ud af. Her går jeg ud fra, at hr. Mohammad Rona henviser til de kønsopdelte islamiske svømmehold, som vi gerne vil have forbudt. Det var så de første krakeleringer i facaden, som blev direkte serveret fra Moderaterne.

Om dispensationsmuligheden så reelt vil kunne blive brugt af foreningerne, og om kønsopdelt svømning for muslimske piger så vil kunne fortsætte som nu, blev derfor rammen om førstebehandlingen af vores beslutningsforslag her i salen. I den forbindelse var der ikke én fra regeringspartierne, der blankt kunne afvise, at vi reelt kan komme til at stå i en situation, hvor de kønsopdelte svømmehold vil kunne få en dispensation og fortsætte deres svømning bag nedrullede gardiner i den her totalt forskruede opfattelse af kvinder og piger og æresbegreber.

Der gik få dage, og så begyndte reaktionerne at komme ind fra kommunerne. Ude i virkeligheden ser regelændringen ikke ud til at have effekt. Sådan lød overskriften i Jyllands-Posten. Kultur- og fritidsborgmester i Københavns Kommune, Radikales Mia Nyegaard, sagde til Jyllands-Posten, og jeg citerer:

»Foreningerne kan stadig udbyde kønsopdelt svømning uden for svømmehallernes offentlige åbningstid, som det sker i dag. Og så længe der er et flertal for det, og der findes foreninger, som vil udbyde det, så vil jeg tro, at der heldigvis stadig er piger, der kommer til at gå til svømning«.

Kulturrådmand Rabih Azad-Ahmad fra Radikale Venstre i Aarhus, hvor problemet med de islamiske svømmehold er enormt stort, var også meget klar i mælet til lokalavisen: »Jeg mener, at det her forslag er ren symbolpolitik. Det kommer ikke til at have stor betydning ... Det er jo foreningerne selv, der bestemmer, hvem de sætter til at være livreddere.«

Regeringens ændring er en bekendtgørelsesændring i ligestillingsloven, og derfor kommer vi ikke til at have en debat om det her i Folketingssalen. Det er derfor, jeg går på talerstolen i dag i forbindelse med vores beslutningsforslag. Jeg har en appel, fordi jeg rigtig gerne vil have sat en stopper for de islamiske kvindeundertrykkende svømmehold i Danmark. Det er en debat, der har kørt i rigtig mange år, også takket være Dansk Folkeparti, der jævnligt har bragt det her op i Folketingssalen. Statsministeren selv har bragt det op. Faktisk helt tilbage i 2016 sagde statsministeren, at det ikke hørte hjemme i Danmark, at piger skal gemmes væk bag nedrullede gardiner, og at det er et forkvaklet kvindesyn. Det har vi hørt utallige gange fra Socialdemokratiet.

Men så er det, at det her problem slet ikke er løst, som Socialdemokratiets udlændingeordfører påstod ved førstebehandlingen, når vi kratter lidt i overfladen. Det synes jeg ærlig talt er at holde danskerne for nar, og det løser ikke det grundlæggende problem, hvilket jeg synes at vi skylder de her muslimske piger, der lever i et fængsel af social kontrol.

Derfor vil jeg meget gerne appellere til, at der bliver stemt ja til vores beslutningsforslag i dag, og at vi tager det her under behandling igen og finder en løsning på, hvordan vi kan sikre, at de her svømmehold bliver definitivt forbudt.

Socialdemokrater, I har talt om det her i årevis. Jeres statsminister har talt om det her i årevis. I kan da ikke være tilfredse med lunkne løsninger og symbolpolitik, der bliver hældt ned ad brættet af kommuner og for den sags skyld også et andet regeringsparti, få timer efter det har været i medierne. Det kan simpelt hen ikke holde. Lad os nu få det fikset, så vi ikke om få år når frem til, at det her var en, hvad, tredje eller fjerde erkendelse om, at det overhovedet ikke virkede. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er fuldstændig lodret forkert alt hvad der er blevet sagt på talerstolen fra fru Susie Jessens side. Under den debat, vi havde i Folketingssalen om det her beslutningsforslag, blev der givet garantier fra regeringens side om, at islamiske kønsforbud i forbindelse med svømmehold skal stoppe i indeværende år. Den dispensationsmulighed, som fru Susie Jessen står og blæser op til noget stort, er der også blev givet svar på, og det er, at hvis der er nogle helt særlige situationer – det kunne være et krisecenter for voldsramte eller voldtægtsramte kvinder, som gerne under særlige form for sårbare omstændigheder vil have mulighed for at frekventere en svømmehal – så kan man give mulighed for, at det kan ske.

Men det er jo slet ikke det samme, som at de her svømmehold, som generelt forbyder mænd at være varmemestre eller livreddere eller rengøringsmedarbejdere eller stå i cafeteriet, mens der er kvinder, der svømmer, skal have mulighed for at fortsætte. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Jeg håber, Danmarksdemokraterne får høstet nogle likes på den facebookvideo, der højst sandsynligt kommer ud af det her, for det må være det eneste formål med at gå op på talerstolen i dag.

Vi har løst problemet. Der bliver lavet en bekendtgørelsesændring fra ligestillingsministerens side, der betyder, at de 11 kommuner skal stoppe med at udbyde de her aktiviteter. Danmarksdemokraterne burde være glade for, at vi faktisk løser problemet.

Ordføreren.

Tak, hr. Frederik Vad. Vi blev jo sådan set også glade, da den her nyhed kom. Det udtalte vi også i medierne. Så gik der få timer, og så stod Moderaterne selv og talte om, at der er en dispensationsmulighed, som foreningerne kan bruge. Til førstebehandlingen var der ikke en fra regeringspartierne, der blankt kunne afvise, at der i fremtiden vil komme til at være nogle af de her foreninger, der kan benytte sig af den her dispensationsmulighed. Der var ikke en, der blankt afviste det.

Jeg ved godt, at hr. Frederik Vad godt kan lide at gå rundt og sige, at det her problem er løst. Der er jo så måske lidt underligt, at Moderaterne så sidder i den anden ende og siger, at det her jo ikke er et totalforbud – men det må man jo snakke med hinanden om i regeringen.

Hr. Frederik Vad.

Fru Susie Jessen fremhævede også hr. Mohammad Ronas tweet dengang, og der blev svaret på det. I den her dispensationsmulighed laver vi, ligesom i alle mulige andre typer lovgivninger, vi laver, en mekanisme, der betyder, at man i de meget, meget få tilfælde, hvor der er nogle, der ikke lige falder ind i de kategorier, vi laver herinde fra Folketingets side, skal kunne lave en individuel vurdering. Det gør vi jo på en lang række områder.

Hvis der er et krisecenter med kvinder, der gerne vil undgå mænd, fordi de på sjæl og krop har oplevet nogle ting, der gør, at de helst ikke skal møde en mand, måske med samme kulturbaggrund, nede i en svømmehal, så skal de da have mulighed for det. Men der er blevet givet en garanti om, at islamiske kønsforbud i svømmehaller stopper fra og med i år. Det burde Danmarksdemokraterne altså være glade for.

Ordføreren.

Det er så faktisk først fra 2026, at det træder i kraft. Det er også meget belejligt for regeringen, og så vi højst sandsynligt ikke kan følge op på det, før der kommer et folketingsvalg, men det er jo så en anden snak. Altså det, der er pointen her, er, at der også ved førstebehandlingen blev talt om – det ved hr. Frederik Vad også godt – at det er afhængig af, hvilken minister der sidder i stolen på det pågældende tidspunkt. Det sagde udlændingeministeren faktisk også selv, nemlig at man skulle kigge på den dispensationsmulighed, hvis det var, at den blev brugt forkert på et senere tidspunkt. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, hvad hr. Frederik Vad siger. Og når hr. Frederik Vad bruger så meget energi på at tale udlændingepolitik på forsiden af alle mulige forskellige aviser, kunne det mindste måske være, at man også fulgte det til dørs her i Folketingssalen.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu står jeg med en artikel her fra TV 2, hvor der står, at det er kommunerne, der skal give den her dispensation. Men det er jo kommunerne, der har afvist ministerens henstilling til, at det her skal forbydes. Alle de kommuner, som ministeren har henvendt sig til – også socialdemokratiske kommuner – og sagt, at man gerne vil have, at de forbyder det, har alle sammen blankt afvist ministerens anmodning, og det er nu dem, der skal kunne give den dispensation, altså de kommuner, der selv gerne vil fastholde fænomenet kønsopdelt svømning. Bliver det her ikke en absurd forestilling?

Ordføreren.

Tak. Det er jo præcis det, som også var grunden til, at vi bragte det op igen. Dansk Folkeparti havde jo haft et beslutningsforslag om kønsopdelt svømning; jeg tror, det var et halvt år, før vi kom med vores beslutningsforslag. Og der kom de her historier, nemlig efter at ministeren havde henvendt sig til kommunerne om, at kommunerne reelt set ikke kan lave det her forbud mod kønsopdelt svømning, fordi der er noget lovgivning, der står i vejen. Så det er vores ansvar herinde at få lavet det forbud mod kønsopdelt svømning, og jeg forstår simpelt hen ikke, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at gøre det ordentligt, når man har talt om det her i så mange år – det er 9 år. Tak.

Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I går kunne vi høre på P1, at der er kommet en kæmpestor rapport, der viser, at Danmark er det land i Europa, der har mest vold mod kvinder, og hvor der er flest kvindedrab. Vi hører ordføreren på udlændingeområdet, Frederik Vad, spørge ordføreren om, om man fra ordførerens side anerkender, at der er brug for en dispensationsmulighed for den lille gruppe af kvinder, der faktisk har brug for, at der er en dispensation til dem.

Jeg synes vi over for vores kollegaer her i Folketinget bør høre ordføreren om, om Danmarksdemokraterne ikke tager hensyn til de særlig sårbare kvinder, som har oplevet massiv vold og trusler, sådan at de er nødt til at tage på krisecenter. Jeg er faktisk dybt berørt af det, ordføreren siger oppe fra talerstolen.

Fru Susie Jessen.

Tak. Altså, jeg er også ligestillingsordfører og har besøgt en del kvindekrisecentre, og jeg har ikke personligt hørt om, at der skulle være svømmehold for kvindelige ofre for voldtægter. Det er jo det, som regeringen selv har brugt som et eksempel på nogen, der kunne søge dispensation. Jeg har ikke hørt om, at de svømmehold eksisterer. Hvis de gør, så er det jo fint. Hvis det er, at de kræver, at en hel svømmehal skal være lukket, skal de da have lov til det.

Det, jeg gerne vil her, er at sikre, at den her dispensationsmulighed ikke kan bruges til de her islamiske svømmehold. Det må vi kunne skrive ind på en eller anden måde i bekendtgørelsen, sådan at det er, at dispensationen ikke bliver brugt forkert af dem, som vi rent faktisk gerne vil have stoppet, og det er jo de her islamiske, kvindeundertrykkende kønsopdelte svømmehold.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo helt absurd at høre et socialdemokratisk medlem af Folketinget stå og sige – efter Socialdemokratiet har haft magten i Danmark i 5½-6 år – at Danmark åbenbart er det land i Europa, hvor kvinder skulle være mest udsat for vold eller være i størst risiko for at blive slået ihjel. Det er da fuldstændig absurd. Vil Danmarksdemokraternes ordfører verificere den påstand? Er det rigtigt eller forkert?

Hvis Danmarksdemokraternes er ordfører enig i det her, så bør fru Mette Frederiksen da gøre én ting, og det er få udskrevet valg nu, så vi kan gøre det bedre, end den her socialdemokratisk ledede regering, der, hvis man skal tro spørgeren, har fejlet totalt på det her vigtige område.

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt om udsendelsen på P1 i går, og jeg har heller ikke umiddelbart fået læst den undersøgelse der, men en ting kan jeg da sige, og det er, at jeg synes, det også er rimelig alarmerende, at det, når vi taler om negativ social kontrol blandt muslimske kvinder, fra venstrefløjen og Socialdemokratiet altid bliver fordrejet til at handle om alt mulig andet. Det kommer til at handle om bestyrelser og kvoter og kvinder i ledelse og alt mulig. Det er simpelt hen så navlepillende. Vi burde tage fat på det her. Den største ligestillingsudfordring, der overhovedet er i Danmark, er, hvordan de muslimske piger bliver behandlet i miljøerne få kilometer væk herfra.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne simpelt hen heller ikke lige lade være at tage ordet. Jeg skal ikke kunne sige, om det, der bliver sagt fra fru Camilla Fabricius, er rigtigt, men kan ordføreren ikke bare stilfærdigt bemærke, hvis vi kigger på overfaldsvoldtægter, voldsforbrydelser og kriminalitet generelt, hvem det så er, der er overrepræsenteret?

Nu sidder vi med et socialdemokratisk medlem af Folketinget, som sidder sammen med en socialdemokratisk statsminister og ikke har gjort noget som helst ved det her problem. Der er ikke nok udvisninger, og man vil ikke fratage statsborgerskabet fra folk, som begår grov kriminalitet, og beskytte, kan man sige, danske kvinder fra de her overgreb, som de her muslimske mænd begår imod dem. Det, vi er vidne til, er jo fuldstændig vanvittigt.

Jeg vil så minde om, inden fru Susie Jessen får ordet, at det er beslutningsforslaget, vi debatterer lige nu.

Fru Susie Jessen.

Tak for det til fru Mette Thiesen. Altså, jeg er fuldstændig enig, og man kan sige, at det her beslutningsforslag jo også i høj grad handler om, hvad vi kan gøre for de her muslimske kvinder, der lever under social kontrol. Det, jeg nærmest kun har set fra Socialdemokratiet i den her regeringsperiode i forhold til negativ social kontrol, er, at man har hevet nogle Islamisk Stat-kvinder hjem til Danmark.

Fru Mette Thiesen.

Det er jeg sådan set enig i. Altså, hvis man virkelig gerne ville beskytte kvinder, skulle man måske lade være med at lukke både øjne og ører for det, der reelt set foregår. Det er jo det, man gør. Man siger måske de rigtige ting og når måske til en eller anden form for erkendelse udadtil, men man gør ikke en dyt ved det, fordi man er så bange for konventionerne. Det gælder i øvrigt alle andre partier end Dansk Folkeparti.

Med hensyn til de kvinder, som bliver nævnt her, ved vi jo også, at omkring halvdelen af de kvinder, der er på kvindekrisecentre, er kvinder med udenlandsk baggrund. Det er kvinder fra de her muslimske familier. Så kunne man ikke bare starte dér med at sikre, at man ikke importerer en voldsparat og kvindefjendsk ideologi til Danmark?

Tak for det. Jeg minder om, at det er beslutningsforslaget, vi debatterer i dag.

Fru Susie Jessen, værsgo.

Altså, det er jo fuldstændig rigtigt, at kvindekrisecentrene er fuldstændig fyldt op med kvinder med muslimsk baggrund for at sige det, som det her. Det er jo sådan, det er. Der kan man jo så sige, at vi ikke gør tingene bedre, ved at vi så som samfund accepterer, at der er offentlige svømmehaller med nedrullede gardiner, og hvor der ikke er nogen som helst af det andet køn til stede. Der bliver kørt efter sådan et eller andet fuldstændig forkvaklet og forældet islamisk begreb. Det vil jeg simpelt hen ikke være med til, og det undrer mig, at Socialdemokratiet ikke vil gøre det her ordentligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 31 (DD, LA, KF, DF, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT) imod stemte 88 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 29 (DD, LA, KF, DF og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 79 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 som vedtaget. Det er stillet af ministeren for digitalisering og tiltrådt af udvalget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så beder jeg dem, der ikke har mere at gøre i salen i dag, forlade salen, så vi kan fortsætte med dagens dagsorden.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. I dag skal vi behandle L 116 fra minister for byer og landdistrikter. I lovforslaget er der forskellige tiltag, som skal imødekomme den beslutning, der blev vedtaget i finansloven 2025. Her besluttede man, at der skulle fjernes 1.000 statslige arbejdspladser i forbindelse med et mål om at opnå opgavebortfald og mindre bureaukrati i det danske samfund. I dag er det sådan, at ministerens ansvar gennem Plan- og Landdistriktsstyrelsen er at koordinere i sådanne sager, og denne opgave vil nu med loven bortfalde. Fremadrettet vil det være det enkelte ministerium, der eventuelt kan fremsætte indsigelse over for en kommune, hvis et planforslag ikke er i tråd med national planlægning i kommunerne.

Derudover vil to konkrete tilsyn udgå. Det drejer sig om aflastningsområder uden for hovedstaden. Det drejer sig om detailhandelen der og det Grønne Danmarkskort, som handler om naturbeskyttelse. Ligeledes foreslås det, at ministeren ikke længere har pligt til at have indsigelser over for lokalplanerne i kystnærhedszonerne. Dog skal det påpeges, at det stadig er muligt for ministeren at fremsætte indsigelser mod lokalplansforslag, hvis det strider imod hensynet til det, ministeren varetager. Ændringerne vil betyde mindre bureaukrati fra statens side, men vil ingen betydning have for reglerne for kommunernes planlægning. Sidst, men ikke mindst, vil L 116 ændre sommerhusloven, så grundejerforeningerne fremadrettet kan opkøbe ubebyggede områder til fælles brug for medlemmerne uden at skulle søge om lov – altså, mindre bureaukrati og mindre statslig indblanding.

Alt i alt er L 116 et lovforslag, der skaber mindre bureaukrati, medvirker til færre statslige arbejdspladser, uden at det har de store konsekvenser for kommuner og borgerne. Hermed kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget, og vi ser frem til forhandlingerne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne, værsgo.

Tak for talen. Jeg deler også den her ambition om, at der skal skæres i administrative stillinger i staten. Det er vi også meget optagede af i Danmarksdemokraterne. Der har dog været en hel del høringssvar i forbindelse med det her lovforslag, og en del af bekymringerne handler om de her aflastningscentre, der ligger rundtomkring i vores land. Hr. Kim Aas kender dem sikkert, altså, det er jo dem, der ligger uden for byerne med en Harald Nyborg og en Jysk, altså alle de her forskellige store steder, og det er der måske nu indikationer på kommer til at dræne bymidterne inde i de mindre provinsbyer. Det, som kommer til at ske med det her lovforslag, kan være, at der bliver bedre muligheder for at få sat de her aflastningscentre op.

Jeg ved, at Socialdemokratiet tidligere har været ret optagede af et forbud omkring de her aflastningscentre, og jeg tror, det var noget, hr. Kaare Dybvad var engageret i, dengang han var minister for området. Har Socialdemokratiet stadig den bekymring? Og hvis ja, hvordan kan det så være, at man er med på et lovforslag som det her?

Ordføreren.

Bekymret er måske ikke det rette ord, men vi er selvfølgelig opmærksomme på det. Jeg kommer jo selv fra et område, hvor der for nylig er blevet lavet nogle af de her aflastningsområder, og hvor der er blevet oprettet en Harald Nyborg og andre steder, og hvor man selvfølgelig også havde den bekymring for, hvad det kunne betyde for bymidterne. Her har det så indtil videre vist sig at være uproblematisk, men det er naturligvis noget, vi stadig væk skal være opmærksomme på.

Det her betyder jo ikke, at der ikke vil være mulighed for fra kommunens side at være bekymrede omkring det her, og det betyder heller ikke, at ministeriet ikke kan gå ind og se på det. Hvis der bliver nogle situationer, hvor der kan være nogle bekymringer, så vil ministeren stadig væk kunne gå ind i de sager. Det vil bare ikke være sådan, at der sådan er en automatisk bekymring for det. Så jeg er ikke så nervøs for det, som ordføreren måske kan være.

Ønsker fru Susie Jessen en anden kort bemærkning? Værsgo.

En af de ting, der også bliver talt om i forbindelse med det her, er jo det her med, at hvis man sådan på en eller anden måde tager den nationale interesse ud af ligningen, så kan det ende med, at kommunerne på en eller anden måde kommer til at ligge i konkurrence med hinanden, altså at man, hvis man ikke får lov til at lave det her aflastningsområde i den ene kommune, så bare går til den anden kommune, hvor man så får lov, og så lægger man det i øvrigt lige op ad kommunegrænsen, og så får de ingenting ud af det. Man kunne jo godt forestille sig, at nogle kommuner kommer til at stå i sådan en situation.

Vil Socialdemokratiet være interesserede i, at vi måske også på sigt kommer til at følge op på det her og få sikret os, at bymidterne ikke kommer til at lide skade af det her lovforslag? For det ligger mig faktisk rigtig meget på sinde, at der også er bymidter i fremtiden.

Hr. Kim Aas.

Den del omkring, at man håber på, at der også er bymidter ude i landdistrikterne, deler jeg fuldstændig med ordføreren. Og det er da også klart, at man ved enhver lovændring skal være opmærksom på det, hvis der sker nogle forandringer, som kan være til skade, og det vil vi fra Socialdemokratiets side selvfølgelig også være opmærksomme på. Men jeg er nu også meget sikker på, at kommunerne godt kan løse det her, og jeg er ikke så nervøs for den der interne konflikt, der kan blive imellem kommunerne. Tværtimod tror jeg, kommunerne er meget bevidste om, at de godt kan klare den her styring af det. Men jeg er som socialdemokrat også interesseret i, at vi har bymidter på landet, som eksisterer. Tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand, og jeg kan jo sige så meget, at jeg i hvert fald har set frem til at stå på talerstolen i dag og nu også med min nye kasket som landdistriktsordfører på. Jeg kan så betrygge jer med, at jeg nu har siddet i Udvalget for Landdistrikter og Øer i 13 år, og at jeg derfor selvfølgelig også har fulgt arbejdet tæt.

Det lovforslag, som vi står med her i dag, er et led i at frisætte den offentlige sektor. Vi vil fra regeringens side jo rigtig gerne fjerne administrativt unødvendige opgaver, og det er bl.a. også det, vi tager fat på med det her lovforslag. For det første bliver det nu muligt for alle sektorministerier at fremsætte indsigelser mod kommuneplanlægningen, hvis den ikke stemmer overens med de nationale interesser, og denne beføjelse udvides fra kun at ligge hos ministeren for byer og landdistrikter til, at de enkelte sektorministre selv kan gøre indsigelse inden for deres respektive områder, og det betyder, at vi fjerner et koordinerende led, og at vi i stedet kan skabe en mere fokuseret og specialiseret håndtering af indsigelserne.

Derudover er jeg også glad for, at et grønt danmarkskort og aflastningsområderne uden for hovedstaden ikke længere kan puttes i den såkaldte kasse, der hedder nationale interesser, når vi taler om kommunal planlægning. Det giver nemlig også kommunerne en øget fleksibilitet og en øget frihed til at bestemme over, hvordan de vil være med til at bruge og også udvikle områderne, uden at det skal følge af nationale retningslinjer.

Desuden fjerner vi pligten til, at ministeren for byer og landdistrikter pr. automatik skal fremsætte indsigelser mod lokalplanlægningen for arealer i kystnærhedszonen uden for udviklingsområderne. Dette kan nu lige såvel give kommunerne større frihed til også at udvikle kystnære områder uden at skulle medregne statslige indsigelser.

Sidst, men ikke mindst, giver vi nu også grundejerforeningerne en mulighed for, at de ikke længere skal søge om miljøministerens tilladelse, når de gerne vil skabe et nyt område i deres nærhed, altså til at erhverve ubebyggede fællesarealer, og det gør det også lettere at erhverve og administrere fællesarealerne til gavn for foreningernes medlemmer.

Alt i alt holder vi i Venstre af, at man fjerner unødvendigt bureaukrati, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen, og også velkommen til fru Anni Matthiesen som landdistriktsordfører. Vi kender jo hinanden godt fra udvalget, og det er godt med nogle garvede folk i udvalget, som ved, hvad der har været fremme tidligere, og hvad man har prøvet. Det er jeg i hvert fald glad for.

Det, jeg lige vil spørge om, er, at der er nogle bekymringer i høringssvarene omkring det her med, at man fjerner ansvaret fra By-, Land- og Kirkeministeriet og sådan spreder det ud på de forskellige ministerier. Man er bange for, at det kommer til at skabe sådan en eller anden uensartethed i varetagelsen af den her indsigelsesret, altså afhængigt af, om det f.eks. er Miljø- og Ligestillingsministeriet, der skal sidde at godkende noget, eller om det er Erhvervsministeriet.

Kan det her komme til at ende med, at det egentlig skaber mere bureaukrati, hvilket jeg også kan se i nogle af høringssvarene at der er en bekymring for? Det er i hvert fald noget, vi holder øje med. Der kan være noget forvirring ud fra de forskellige organisationer og virksomheder, i forhold til hvor det her ansvar er placeret henne.

Ordføreren.

Jeg vil jo sige, at jeg ikke deler den bekymring, som fru Susie Jessen har her. Nu skal jeg passe på, hvordan jeg får det udtrykt, men jeg har utrolig stor tillid til ogsål de ministre, der sidder på de forskellige ressortområder, og at de faktisk på den her måde måske ved endnu mere om de enkelte opgaver. Så jeg har ikke den bekymring, som fru Susie Jessen har.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anni Matthiesen. Nej, der kom lige på falderebet et ønske om en kort bemærkning. Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren og jeg deler et skæbnefællesskab, for det er også min første dag med den her kasket på.

Jeg kan forstå, at fru Anni Matthiesen ikke deler bekymringen hos Landdistrikternes Fællesråd over, hvad det her vil betyde for bymidterne, og det forstår jeg da godt, for ellers tror jeg da heller ikke, at Venstre havde været med til at fremsætte det her lovforslag som en del af regeringen. Men sæt nu, de får ret. Hvis nu det viser sig, at det her faktisk har større konsekvenser for nedlukning af bymidterne, end vi allerede ser i dag, hvor jeg mener, at vi står i en alvorlig situation, kunne man så ikke blive enige om, at Folketinget ser på det her igen om 1 år eller 2 år eller 3 år og så gør noget, hvis nu det her viser sig at være skidt? For ordføreren deler, tror jeg da, en overbevisning med os andre om, at vi står et lidt alvorligt sted på det her punkt.

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at Enhedslistens ordfører spørger ind til det med aflastningsområderne, og der kan jeg sige, at reglerne for aflastningsområderne jo ikke ændres med det her lovforslag. Så derfor bekymrer det os ikke.

Fru Mai Villadsen, værsgo.

Nu er det jo sådan, at den automatik, der foregår lige nu, hvor man skal høres omkring det her, bortfalder, og derfor siger Landdistrikternes Fællesråd, at de simpelt hen er bange for, at det her fører til yderligere død i bymidterne, og at der i højere grad kommer til at være butikslukninger. Der kan jeg så forstå, at ordføreren ikke deler den bekymring. Men sæt nu, det viser sig, at det ikke er regeringen, der får ret, men Landdistrikternes Fællesråd – kunne det så ikke være, at man skulle træde sammen og gøre noget? Kunne det ikke tænkes, at man på en eller anden måde burde indføre en betænkningsperiode, en solnedgangsklausul eller bare en evaluering om 1 år eller 2 år eller 3 år, hvor man så ser på, hvordan det her egentlig er blevet forvaltet, og om det har haft den konsekvens, som vi peger på? Kunne man ikke være med på det?

Ordføreren.

Altså, jeg må sige, at ethvert parti i Folketinget jo altid har ret til at spørge ind til forskellige ting, også når vi når længere frem i tiden. Så det kan man jo gøre brug af, også som medlem af Enhedslisten. Jeg vil sige, at jeg synes, at vi tværtimod faktisk har gjort rigtig mange gode tiltag her de seneste år i forhold til at fastholde liv i bymidterne. Jeg kan sige så meget, at i min egen by, Grindsted, har vi netop fået understøttelse i form af midler fra staten i forhold til at sikre, at der fortsat er liv i Grindsted bymidte. Så jeg synes faktisk, at man har gjort rigtig mange ting, og derfor kan man i det her tilfælde sige, at der fjerner vi jo blot noget unødvendigt bureaukrati, og vi ændrer ikke på reglerne omkring det. Derfor har jeg egentlig ro i maven omkring det.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Egentlig spurgte ordføreren fra Enhedslisten jo ikke, om vi gør nok for bymidterne, men om Venstre ville være med til, at man evaluerede den her ændring, når der var gået et par år, og det hørte jeg egentlig ikke et svar på. Skal det tolkes som et nej?

Ordføreren.

Det skal tolkes på den måde, at jeg faktisk ikke synes, som jeg også sagde, at det er nødvendigt at skrive en solnedgangsklausul ind i lovforslaget her; det synes jeg ikke er nødvendigt. Men jeg anerkender da gerne – og det er jo også noget af det, vi en gang imellem drøfter i Udvalget for Landdistrikter og Øer – at man tager et emne op og følger det, eller at der for den sags skyld er nogen, der kommer i foretræde, og at det så udløser noget på den lange bane. Men her og nu synes jeg ikke der er grund til det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. For Danmarksdemokraterne er det vigtigt, at vi får ryddet op i mængden af administrative stillinger i staten, og derfor hilser vi også regeringens ambitioner om at fjerne 1.000 stillinger i staten velkommen. Lovforslaget, som vi behandler i dag, lægger op til at fjerne seks administrative stillinger i By-, Land- og Kirkeministeriet. Det vil man bl.a. gøre ved at gå ind og fjerne nogle ansvarsområder fra By-, Land- og Kirkeministeriet og lægge dem ud til andre ministerier.

På trods af at vi i Danmarksdemokraterne deler intentionen med det her lovforslag, er vi også bekymrede. For lovforslaget har givet anledning til rigtig mange kritiske høringssvar med gode pointer, som vi i Danmarksdemokraterne vil forsøge at få fulgt op på i den udvalgsbehandling, som vi har. For det er jo ikke i bund og grund fremmende for noget, hvis kommuner og erhvervsdrivende ender med en uklarhed over, hvem der skal sidde med processen omkring lokalplanlægning f.eks. Der lægges nemlig op til, at ansvaret bliver flyttet fra ministeren for byer og landdistrikter til de enkelte ressortministre, og det er jeg bange for kan skabe uklarhed i processen.

Jeg mener også, at det her er grundlag for, at vi kan finde ud af, om det her i sidste ende kan skabe mere og ikke mindre bureaukrati. For hvis den her indsigelsesproces bliver mere mudret, end den er i forvejen, når der nu ikke kun er én indgang til By-, Land- og Kirkeministeriet, men flere indgange i de forskellige ressortministerier, så er jeg simpelt hen bange for, at det kommer til at skabe mere bureaukrati derude.

Vi er også bekymrede for det her med, hvordan det vil påvirke de lokale bymidter. De her aflastningsområder kommer til at udgå fra de nationale interesser i kommuneplanlægningen, og det er jo en reel problemstilling derude, hvor de her byggemarkeder og elektronikbutikker og sengetøjsforretninger og alt muligt bliver til de her små pupper af aktivitet, som er uden for bymidten, og så kommer det jo til at dræne de traditionelle bymidter. Jeg ser det selv i min egen kommune, Vordingborg, hvor der er det her store aflastningscenter, der ligger uden for bymidten, og det kan godt skabe nogle udfordringer for mange forskellige byer. Og det her lovforslag skal i hvert fald ikke gøre det værre, så det vil vi følge op på i udvalgsbehandlingen.

Men ellers vil vi stille en hel masse spørgsmål. Der er fra Danmarksdemokraternes side endnu ikke klarhed over, om vi stemmer ja eller nej til det her. For vi har som sagt også den her fælles ambition om at få ryddet op, hvad angår de her administrative stillinger i staten. Det vil vi rigtig gerne. Men samtidig har vi jo også en landdistriktspolitik i vores parti, som er en total mærkesag for os, så vi vil ikke have, at det her skal skabe mere skævhed. Så jeg ser rigtig meget frem til udvalgsbehandlingen og til at få svar på en hel masse spørgsmål, som vi vil stille i den her forbindelse. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt til en kort bemærkning. Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi også på en eller anden måde sikrer, at dem, der lytter med derude, bliver beroliget. Jeg vil så bare rigtig gerne have, hvis fru Susie Jessen på en eller anden måde kunne bekræfte fra talerstolen, at vi jo ikke ændrer på reglerne for aflastningscentrene med det her lovforslag. Vi fjerner noget unødvendig bureaukrati.

Ordføreren.

Sådan som jeg læser det, kommer man jo til at fjerne den her nationale proces, der også foregår med de her aflastningscentre. Så man kommer til at fjerne et led, som måske kan sige nej, hvis der er et eller andet med nationale interesser, der taler imod. Det er sådan, jeg læser det.

Det, jeg er bange for, er f.eks., at der er kommuner, der kan komme til at komme i konkurrence med hinanden, og dermed, at hvis man ikke lægger det her, så lægger man det bare dér. Der er så mange høringssvar, der netop slår ned på det her med aflastningscentrene, og det synes jeg egentlig at vi skal tage ret alvorligt. Jeg synes, at vi skal prøve på i udvalgsbehandlingen at få fulgt op på, hvad det er, det her kommer til at betyde for bymidterne. Det kan sagtens være, at det ikke betyder noget, men jeg vil bare gerne have en sikkerhed for, at det ikke gør. Derfor kommer vi til at stille rigtig mange spørgsmål i den her udvalgsbehandling.

Fru Anni Matthiesen.

Men det er jo klart, og det anerkender jeg også, at vi er mange, der holder skåltaler og siger, at nu skal vi have fjernet alt det unødvendige bureaukrati, der findes osv.; og det er typisk, at når man så skal til at tage fat, er der nogle, der begynder at ryste på hånden, for så kan man altid begynde at se det fra forskellige sider. Men jeg håber da, at Danmarksdemokraterne er et parti, som også tør tage et ansvar, når det gælder om at fjerne unødvendig bureaukrati, og det er jo det, der er tilfældet her.

Ordføreren.

Derfor lytter vi også rigtig meget til, at man jo i de her høringssvar faktisk også har en bekymring om, at det her kommer til at skabe mere bureaukrati og ikke mindre. Det er rigtigt, at der er seks administrative stillinger i ministeriet, der bliver fjernet fra det her. Det er jo ikke mange, for at sige det, som det er – det er jo ikke særlig mange. Når det så samtidig måske kan komme til at skabe en situation, hvor der bliver skabt mere bureaukrati, så synes jeg i hvert fald, at vi lige skal spærre øjnene op herinde og tage det lidt alvorligt og måske følge det til dørs i udvalgsbehandlingen.

Fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Værsgo.

Først vil jeg gerne sige tak for talen. Jeg kommer til at tale lidt mere om det her lidt senere. Nu er jeg jo en af de privilegerede, kan man sige, som er selvstændig i en bykerne, også netop lige nøjagtig i den kommune, som fru Susie Jessen taler om her. Samtidig er jeg også tidligere kommunalpolitiker. Jeg vil da sige, at jeg er stødt på rigtig, rigtig mange ting og projekter og udvikling specielt også i bykernerne, som det, vi fjerner nu, har ødelagt. Så jeg kan jo ikke få armene ned. Og derfor er det, jeg egentlig gerne vil sige nu, at jeg vil prøve at berolige fru Susie Jessen lidt, for jeg tænker, at hvis fru Susie Jessen taler med de erhvervsdrivende også i Vordingborg, vil hun ikke høre – jeg har i hvert fald aldrig hørt om nogen – de er bekymrede over, at der er det der lille aflastningsområde med JYSK og de forskellige derude foran Vordingborg. Så det var mere for at berolige ordføreren, jeg gerne lige ville tage ordet.

Ordføreren.

Tak. Ja, jeg har min ven fra Vordingborg hernede i dag, og det er rigtig godt. Fru Charlotte Bagge Hansen har jo en butik i Stege, som er en by, som jeg opfatter som meget, meget fuld af liv. Men hvis man kommer til Vordingborg, er der altså ikke nogen tvivl om, at Algade er noget andet, end Algade var i gamle dage, dengang jeg var teenager Algade. Der er sket rigtig, rigtig meget. Jeg tror i hvert fald ikke, det gør det bedre, at man tager ud til det her store aflastningcenter, der ligger uden for Vordingborg. Det tror jeg simpelt hen ikke på.

Men som sagt deler vi også den her ambition om at få fjernet administrative stillinger i staten. Det vil vi gerne være med til. Men vi siger bare, at vi har brug for nogle gode svar på mange af de her spørgsmål, der også bliver stillet i høringssvarene, før vi endeligt kan sige, at vi stemmer ja til det her.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg tager denne her sag i salen for fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Når man er en del af en finanslov, er der er tidsler og kompromiser, så der vil være noget, man er mindre glad for, som f.eks. dette forslag, som jo er en del af regeringens ønske om opgavebortfald. Det virker i høringssvarene, som om der er meget få venner af regeringens forslag her. Der er ikke tale om ret mange ændringer af den nugældende retstilstand, men mest om, at der ikke længere er en statslig myndighed, som koordinerer indsigelser i forhold til nationale interesser. Det skal de enkelte ministerier stå for i fremtiden. Her er der ret mange der frygter at processen bliver uensartet, så det må vi jo holde øje med.

Et sted sker der dog reelle ændringer. Grønt danmarkskort, som handler om biodiversitet og natur, samt området for aflastningspladser udgår som national interesse. Flere peger på, at det er en dårlig idé, fordi kommunerne så selv skal stå for området fremover. Det kan jeg da godt afsløre ikke er blomster, som er groet i SF's have.

Jeg vil desuden gerne kritisere processen omkring det her. På Justitsministeriets område blev vi meget tidligt inviteret over til ministeriet til en gennemgang af opgavebortfaldet, og der lå notitser om alle initiativer. Her kendte vi klart indholdet. Så meget demokrati er der tilsyneladende ikke på landdistriktsministerens område. Her kendte vi kun initiativerne i overskriftsform, og det viser sig, at der ingen notitser lå om initiativerne i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Jeg har spurgt i ministeriet – det vil sige, Karina Lorentzen Dehnhardt har spurgt i ministeriet – og de henviser til en PowerPoint fra den 19. december, hvilket jo er efter finanslovsforhandlingerne. Det betyder, at jeg intet sted har kunnet se, at grønt danmarkskort og aflastningsområdet blev en del af det her lovforslag. Der står, at der afskaffes tilsyn, men ikke at der afskaffes nationale interesser, så der mener jeg regeringen går for vidt, og vi kommer til at stille ændringsforslag om det. Det kalder jeg at snyde på vægten og uigennemsigtigt, og jeg håber, ministeren tager den dårlige proces til efterretning. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Mange tak til formanden. Lovforslaget har til formål at fremme bedre ressourceudnyttelse og begrænse administrationen på By-, Land- og Kirkeministeriets område. Det foreslås, at beføjelsen til at fremsætte indsigelser mod kommuneplanlægningen overgår fra By-, Land- og Kirkeministeriet til de enkelte sektorministre. Aflastningsområder uden for hovedstadsområdet og Grønt Danmarkskort foreslås fjernet fra nationale interesser i kommuneplanlægningen. Samtidig vil pligten til at fremsætte indsigelser mod lokalplaner i kystnærhedszonen uden for udviklingsområderne blive ophævet. Derudover justeres det statslige tilsyn med kommunernes fysiske planlægning, og grundejerforeninger undtages fra krav om tilladelse ved erhvervelse af ubebyggede fællesarealer.

Det her er en del af aftalen om opgavebortfald, og man vurderer, at man kan spare seks årsværk ved udmøntning af forslaget. Den aftale støtter vi i Liberal Alliance op om. Jeg har i arbejdet med det her lovforslag været lidt optaget af, at man kommer til at flytte opgaverne fra By-, Land- og Kirkeministeriet over i andre ministerier eller ud i kommunerne. Jeg synes faktisk, det er blevet beskrevet meget godt i materialet efterfølgende fra ministeriet, og jeg er egentlig tryg ved, at det er reelle besparelser, vi laver, ved at støtte det her lovforslag, og derfor støtter Liberal Alliance op om det.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, hr. formand. Der er ingen tvivl om, at der er tale om besparelser her. Som processen er i dag, er det jo sådan, at de enkelte ressortministre retter henvendelse til By-, Land- og Kirkeministeriet, som så tager det videre på vegne af dem. Så de ministerier, der her er tale om, og som fortsat kan have indsigelser, har lavet det her stykke arbejde hele tiden. Så der er tale om reelle besparelser.

Som selvstændig og som tidligere kommunalpolitiker må jeg bare sige, at jeg simpelt ikke kan få armene ned, for hold da op, hvor er der mange positive projekter, der er røget i skraldespanden på grund af det her, og der er folk, der har givet op på rejsen, fordi staten har været inde over i så høj grad i forhold til at skulle godkende det.

Så Moderaterne støtter forslaget, og det gør vi jo, fordi vi giver kommunerne mere ansvar, og er der nogen, der kerer sig om, hvad der sker derude, hvor livet leves til daglig, så er det dem, der ser, hvordan udviklingen er i deres område. Så jeg er ikke nervøs for, at kommunalpolitikere kommer til at lave store, fede aflastningsområder og så ødelægger deres bymidte, for alle kommunalpolitikere ved, hvor vigtigt det er at have en levende bymidte for at få folk til at komme dertil, både i forhold til bosætning og ikke mindst også i forhold til turisme.

Så alt i alt er det dejligt med mindre bureaukrati. Det er et godt lovforslag. Moderaterne støtter op.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Formålet med det her lovforslag er at effektivisere vores planlægning og decentralisere indsigelser om planloven, og vi går ind for at lette det administrative. Retten til at gøre indsigelse går til sektorministerierne, og det skulle gerne reducere bureaukratiet og styrke fagligheden. Og undtagelsen fra tilladelseskravet i sommerhusloven for grundejerforeninger bør mindske unødvendigt administrativt arbejde.

Med det sagt kommer det nok alligevel lidt bag på mig, at der har været så mange bekymringer i høringssvarene. Enkelte er imødekommet, og andre er ikke. Men vi skal tage bekymringerne alvorligt. Flere har påpeget risikoen for uensartet behandling og manglende koordinering mellem ministerierne. Derfor skal vi sikre, at der er klare retningslinjer og god kommunikation på tværs. Derudover frygter nogle, at fjernelsen af Grønt Danmarkskort som national interesse kan svække naturbeskyttelsen. Det er derfor vigtigt, at vi overvåger, følger op og justerer, hvis det viser sig, at bekymringerne var velbegrundede.

Kan vi blive enige om det, støtter vi naturligvis lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Først og fremmest er det altid fornuftigt, at en regering ser på, hvordan man kan mindske bureaukratiet. Det initiativ hilser vi fra Enhedslistens side for så vidt velkommen. Jeg vil dog efter at have læst høringssvarene være en smule bekymret for, om dette forslag i virkeligheden kan være med til at øge bureaukratiet, sådan som det også blevet sagt i debatten fra talerstolen her af fru Susie Jessen.

Når det er sagt, er der – hensigten til trods – en del kommentarer i høringssvarene, der gør os urolige. Jeg undrer mig faktisk over, hvorfor Grønt Danmarkskort udgår som national interesse i kommuneplanlægningen, set i lyset af den grønne trepart, der netop er indgået, hvor hele hensigten jo er at lave en overordnet planlægning af vores arealer og ressourcer for at sikre en central klimaløsning og desuden også beskyttelse af drikkevand og natur. Derfor kan det bekymre, hvad konsekvenserne kan blive af netop det initiativ.

Derudover bekymrer det også os i Enhedslisten, at der ikke længere kommer til at være national indsigelse over for lokalplaner, som risikerer f.eks. at stride mod Natura 2000-initiativer. Så derfor tager vi særlig høringssvarene fra Danmarks Naturfredningsforening meget alvorligt.

En anden del af debatten, som allerede har været her i dag, handler om den bekymring for handelslivet i bymidten. Jeg er glad for den ro i maven, der tilsyneladende er i regeringen. Det ville betrygge os yderligere, hvis der kom en evaluering ind, for vi står i en situation, hvor mange bymidter allerede lider trods gode hensigter og initiativer herfra. Og derfor kan det, som man læser i høringssvarene fra bl.a. Landdistrikternes Fællesråd, bekymre yderligere, nemlig at man ved at fjerne indsigelsen over for aflastningscentrene måske vil se en yderligere død i bymidterne. Det ville bekymre os meget.

På baggrund af netop de bekymringer for både det grønne, men også for bymidterne og livet i landsbyerne og de mindre byer, regner vi i Enhedslisten ikke med at stemme for dette forslag. Men vi vil følge op i udvalgsbehandlingen og kan allerede høre, at der bliver stillet interessante både forslag og spørgsmål, som vi gerne vil være en del af. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. I dag står vi med lovforslag L 116, som på flere punkter bringer os tættere på en mere effektiv og lokal beslutningsproces i Danmark. Vi synes, at forslaget adresserer nogle af de problemer, som vi i Dansk Folkeparti før har peget på, nemlig unødigt bureaukrati og en centralisering, der er ofte overser lokale behov og ønsker. Derfor står vi som parti klar til at bakke op om det her forslag.

For det første glæder vi os over forslaget om at flytte visse beføjelser fra staten til kommunerne, især når det gælder indsigelser i forbindelse med kystnærhedszonen og kommuneplanlægningen. Vi i Dansk Folkeparti tror på, at kommunerne ofte bedst ved, hvad der er rigtigt for deres lokalområde, og når vi giver kommunerne mere frihed til at udvikle egne områder, styrker vi også det lokale demokrati. Vi viser tillid til, at beslutninger kan træffes lokalt og tæt på borgerne.

Samtidig er det vigtigt at understrege, at forslaget ikke betyder, at vi svigter vores ansvar for at beskytte naturen, tværtimod. Vi tror på, at kommunerne har en naturlig interesse i at sikre en balanceret udvikling, der tager hensyn til både økonomi, natur og lokalsamfund.

For det andet ser vi forslaget om at fritage grundejerforeninger for unødige tilladelser som et klart skridt i den rigtige retning. Det er sund fornuft, at vi gør det lettere for grundejerforeninger at erhverve fællesarealer uden at skulle igennem en lang og besværlig tilladelsesproces. De her fællesarealer er ofte til stor gavn for lokalsamfundene, og vi bør som politikere støtte op om fællesskaber, der styrker det lokale Danmark.

Så har der jo i debatten været rejst en bekymring for bymidterne, og jeg synes sådan set, at debatten er enormt vigtig, men jeg køber ikke kritikken, i hvert fald ikke i forhold til det her lovforslag. Lad mig komme med et eksempel fra min egen tilværelse. Jeg bor lidt uden for en større provinsby, en gammel købstad, Haderslev, og jeg må jo med sorg se på, hvordan det bliver svært at drive forretning inde i bymidten, men det skyldes ikke lovforslag som det her.

Det skyldes grænsehandel; det skyldes nethandel; det skyldes kriminalitet, som politiet ofte er for lang tid om at få efterforsket og grebet ind over for – noget af det endda organiseret; det skyldes måske begrænsninger i, hvordan gamle bygninger er indrettet til at drive erhverv i; det skyldes kvadratmeterpriserne i bymidterne, kontra hvis man kunne lave noget nyt lidt uden for bymidterne; det skyldes selvfølgelig også de aflastningscentre, som allerede i dag findes, og som ikke har noget med det her lovforslag at gøre – i vores eget tilfælde er der tale om Kolding Storcenter, og det er ikke nogen ny opfindelse, det ligger der faktisk allerede den dag i dag; og så skyldes det i høj grad bureaukrati på alle niveauer, som gør det svært at udvikle et attraktivt erhvervsmiljø i nogle af vores provinsbyer og i nogle af de større købstæder, og det er noget, vi bør tage livtag med.

Derfor tror jeg ikke på, at man med vedtagelsen af det her lovforslag kommer til at svække den erhvervsudvikling i bymidterne, som jeg er enig i er fuldstændig afgørende for, at man kan holde liv i gågader og den slags i fremtiden. Jeg tror, det er nogle andre ting, vi skal kigge på. Jeg tror, vi skal kigge på skatte- og afgiftspolitikken, særlig i forhold til at begrænse den skadelige grænsehandel. Det handler også om, om vi vil købe tingene på nettet, eller om vi vil gå ned og give vores lokale butik en chance for enten at støtte noget selv eller bestille det hjem, hvis de ikke har det på lager. Altså, vi stemmer jo i høj grad med fødderne i det her spørgsmål. Går man ned i den lokale gågade, går man på nettet, eller kører man over i storcentret? Det er jo i meget høj grad vores eget private valg.

Så vil jeg sluttelig sige: Ja, der spares, som jeg kan forstå på det her forslag, så 6 statslige administratorer. Siden fru Mette Frederiksen blev statsminister, har vi fået 12.000 flere, så der er et stykke vej endnu, før vi er i mål eller i hvert fald bare er på det niveau, vi var på, før fru Mette Frederiksen blev statsminister i det her land. Men det skal ikke hindre os i at synes, at det her er et fint forslag, som vi selvfølgelig støtter.

Tak for ordet, formand.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Konklusionen er, at vi støtter op om forslaget. Vi er en del af finansloven, så derfor er vi også bundet af det her forslag. Det er lidt forskelligt, hvordan ministerierne har grebet det an med de her opgavebesparelser. Jeg synes, vi havde en længere drøftelse på kirkeområdet, men det var måske bare, fordi det lå lige en postgang tidligere; det ved jeg ikke.

Der ikke nogen tvivl om, at ved nogle af de her opgaveændringer kommer udformningen og udmøntningen måske lidt mere bag på os, men omvendt har vi jo sagt ja til præmissen om, at man skulle fjerne 1.000 statslige medarbejdere, og jeg er helt sikker på, at hvis vi synes, at en af de her medarbejdere skulle blive, ville det være rigtig svært for os at finde ud af, hvad det så er for en opgave, vi synes vi skal fjerne. Her har vi ret vid udstrækning tillid til, at ministrene og regeringen har foretaget en god vurdering, i forhold til hvor det giver bedst mening at spare.

Men jeg synes, det er en meget lærerig øvelse for os alle sammen med de her lovforslag, vi nu behandler for mange områder, for vi har det alle sammen med at tale rigtig dårligt om det der statslige bureaukrati, og jeg synes også, der er rigtig god grund til at gå det igennem, men når man så ser på de enkelte forslag, er det jo ikke sådan, at bureaukratiet falder ned fra en eller anden ond bureaukratisk satan. Det kommer jo alt sammen herfra, og det kommer sjældent for at chikanere folk eller for at ødelægge noget for nogen. Det kommer som regel, fordi man gerne har villet løfte en særlig dagsorden.

Jeg kan jo også høre på debatten i dag og læse ud fra høringssvarene, at det, der gør ondt med de her besparelser, er, at nogle af de her ordninger har man fundet på, fordi man gerne ville skærpe blikket for landdistrikterne. Altså, når man vælger, at det ikke bare er hver minister med hver sin sektorsilo, der sidder og skal komme med indsigelser, men at man laver et landdistriktsministerium, som på en eller anden måde har en koordinerende funktion, så er det jo for at styrke det blik. Sådan har man jo også nogle gange oprettet et familieministerium, eller skiftende dagsordener har man på en eller anden måde prøvet at rykke frem i konkurrence med alle mulige andre dagsordener og blik ved at lave et ministerium eller en ny styrelse eller måske bare ved at ændre navnet på en styrkelse eller ved at pålægge nogen, at man skal lave handlingsplaner, eller ved at indbygge noget i nogle uddannelser osv.

Vi kender det jo alle sammen. Når man skal vise handlekraft på et område, sætter man sig ned i ministeriet og brainstormer: Hvad er de normale instrumenter? Jamen det er noget med nogle tilladelser, noget mere kontrol eller noget med en handlingsplan eller noget med nogle uddannelser. Vi kender det alle sammen. Vi, der har læst statskundskab, er jo ligefrem uddannet til at tænke sådan. Og det er jo ikke for at genere nogen. Normalt er det jo for at hjælpe politikerne med at løfte en særlig dagsorden. Men omvendt må vi også bare konstatere, at når vi gør det igen og igen og på mange områder samtidig og hele tiden prøver at trække noget frem og der er et andet ministerium, som så må gøre noget ekstra for at trække deres perspektiv frem, så sander det hele til i bureaukrati, og det kommer til at virke modsat. Det er jo det, der er paradokset, altså at vi i dag i virkeligheden skærer ned på landdistriktsblikket med den overordnede dagsorden at skabe mindre statsligt bureaukrati og mere decentralisering, mere tillid, et større lokalt råderum. Det er fuldt af paradokser.

Jeg vil egentlig rose regeringen for at have taget den opgave på sig. Måske skulle vi overveje at gøre det hvert tiende år, måske hvert femte år. Jeg kender faktisk ikke et parti i Folketinget, der ikke på et eller andet tidspunkt er gået til valg på et givet tema eller har rejst en tillidsdagsorden i Folketinget, men som, når det så bliver konkret, får det rigtig svært. Og jeg tror egentlig, at det her er en god måde at gøre det på. Jeg tror, det er den eneste mulige måde at gøre det på, altså at sætte et tal på og sige, at så må vi leve op til det tal og finde ud af, hvor de opgaver er, vi bedst kan undvære. Men det er en smertelig øvelse, for hver eneste opgave har der også været debat om i Folketingssalen, og hver eneste opgave har også været en del af en dagsorden, der handlede om at styrke et eller andet, som et bredt flertal i Folketinget mente havde værdi.

Så jeg synes, det har været en lærerig proces. Og ja, jeg kunne sådan set godt ønske mig, at vi gjorde det her løbende, for så bliver der måske også rum til, at nye politikere kan foreslå nogle nye initiativer, nye handlingsplaner, nye ting, nye blik på det. Men det er fuldt af paradokser.

Med de ord er der opbakning til lovforslaget, men vi har også lyttet til debatten, og det gør indtryk, og der er helt klart noget, vi skal være opmærksomme på.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg vil bare lige venligst minde om, at vi ikke bruger den ondes navn her fra talerstolen. Det sluttede så ordførerrækken, og derfor byder nu velkommen til ministeren for byer og landdistrikter.

Tak for det, formand. Og tak for modtagelsen af lovforslaget og den debat, der har været her i dag. Jeg håber, at jeg også med den tale, jeg vil holde nu, kan give nogle svar og forhåbentlig også berolige i forhold til nogle af bekymringer, som der er blevet givet udtryk for her fra talerstolen.

Vi ved alle sammen godt, at det er blevet besluttet som led i det statslige arbejdsprogram, at alle ministerier skal bidrage med et politisk prioriteret opgavebortfald, og det er et udtryk for et ønske om at begrænse den statslige administration, begrænse mængden af bureaukrati. Vi ønsker færre administrative statslige medarbejdere, fordi borgernes penge kan bruges på en bedre måde.

Der har alle ministerier, også de ministerier, der ikke substantielt fylder meget i centraladministrationen, eksempelvis det ministerium, jeg har ansvaret for, også en opgave med at byde ind. Det kan godt derfor virke, som om de seks årsværk, som er det samlede opgavebortfald – med det her lovforslag er det 3½ – ikke er meget i det store billede, men hvis man undtager små ministerier fra at bidrage, så tillader man jo bare, at bureaukratiet vokser dér.

Derfor udmønter det her lovforslag en del af de initiativer om opgavebortfald, der er inden for By-, Land- og Kirkeministeriets område, og gør det i øvrigt på en måde, hvor vi laver mere decentralisering, hvor vi vil have mere lokal selvbestemmelse, hvor vi giver mere lokal frihed og dermed mindre centralisme og styring af hele landet her fra København.

Lovforslaget indeholder en tilpasning af det statslige tilsyn med kommunernes planlægning efter planloven. Det er ændringer, der vil betyde, at statslige opgaver falder bort. Det er positivt, og jeg mener også, at det er forsvarligt, for kommunerne kan godt finde ud af at overholde lovgivningen.

For at sige noget om, hvad vi konkret foreslår: For det første foreslås det, at By-, Land- og Kirkeministeriets ansvar for at koordinere statslige indsigelser mod forslag til kommuneplanlægning bortfalder. I dag er det sådan, at ressortministerierne med deres faglige indvending henvender sig til Plan- og Landdistriktsstyrelsen, der så fungerer som ekspeditionskontor og sender deres henvendelse videre til kommunerne. Det mener vi er en ekstra opgave, et ekstra bureaukratisk lag. Den faglige sagsbehandling af indsigelserne foregår i forvejen ude i ressortministerierne. Den efterfølgende dialog på et fagligt niveau foregår også mellem det enkelte faglige ressortministerium og kommunen, når det bliver teknisk og svært, for de kompetencer er der selvfølgelig ikke i Plan- og Landdistriktsstyrelsen til at varetage den her faglige dialog, når det bliver svært og teknisk.

Derfor kan jeg umiddelbart godt forstå den bekymring, der blev givet udtryk for, i forhold til om det vil skabe en mere uklar proces eller en mere mudret proces, men jeg mener faktisk det modsatte, fordi Plan- og Landdistriktsstyrelsen i dag ikke varetager den faglige indsigelse, men blot er et ekspeditionskontor. Så bekymringen om, at det medfører mere bureaukrati, mener jeg ikke er rigtig, og jeg mener heller ikke, at det skaber hverken uklarhed eller en mudret proces, faktisk tværtimod. Vi fjerner nu et ekspeditionsled, så det er det ministerium, der har den faglige indsigelse, der tager direkte dialog til den kommune, som ministeriet mener er ved at køre ud over det faglige røde lys. Det mener jeg er fornuftigt. Det er en god måde at spare bureaukrati på, og jeg mener ikke, at det hverken skaber en uklarhed eller en mudret proces.

For det andet foreslås det, at to konkrete emner under de nationale interesser i kommuneplanlægningen udgår af tilsynet. Det drejer sig i første omgang om aflastningsområder uden for hovedstadsområdet. Det er et emne, der hører til kommunernes planlægning for detailhandel. I forhold til de bekymringer, der er blevet rejst her i Folketingssalen og også i høringssvarene, har jeg bare et par enkelte kommentarer.

For det første er det vigtigt at slå fast, at reglerne for, hvornår man må lave et aflastningsområde, ikke bliver ændret. Det er ikke sådan, at der kommer nye materielle regler for, at man kan plastre landet til med aflastningsområder. Der vil det være de gældende regler, som også gælder. Det er det statslige tilsyn, som bliver fjernet med det her. Det betyder også samtidig, at når kommunerne laver en kommuneplan, skal de redegøre for alle forhold i forhold til at udlægge et aflastningsområde. Så der er ikke bare fuldstændigt frit spil, hvor man bare kan skrive en enkelt sætning i en kommuneplan om, at man nu plastrer det hele til med aflastningsområder; man skal stadig væk redegøre for alle forhold vedrørende aflastningsområdet, altså alle relevante forhånd.

Så blev der rejst en bekymring her, som jeg godt kan forstå, i forhold til om der så vil opstå en konkurrence kommunerne imellem, fordi man så lægger aflastningsområder tæt op ad kommunegrænsen, for så går det ud over ens egen bymidte, men det kan gå ud over nabokommunens bymidte. Til det er der bare at sige, at man har indsigelsesret som nabokommune, også over for en kommuneplan. Så hvis nu, for at tage udgangspunkt i en konkret kommune, der er blevet diskuteret her i dag, Næstved Kommune vil forsøge at ødelægge Vordingborg Kommunes bykerne ved at lægge et aflastningsområde helt op ad kommunegrænsen til Vordingborg, så vil Vordingborg Kommune stadig væk have indsigelsesret og vil kunne gøre indsigelse over for Næstved Kommunes kommuneplan. Jeg kan godt forstå, at den bekymring var der, men jeg mener også, at når man har den ret til at gøre indsigelse over for kommuneplanen, så er det ikke en bekymring, som materialiserer sig ude i virkeligheden.

Derudover tager vi jo en perlerække af andre initiativer for netop at støtte vores bykerner. Altså, for det første med et meget, meget stort millionbeløb – langt over 100 millioner til støtte af udvikling – og også med forsøget i forhold til frie bykerner, som jo rundtomkring skal frisætte bykerner fra lovgivning. Mit håb med det forsøg er jo, at forsøgsbyerne bliver så stor en succes, at vi kan rulle de lovgivningsorganismer ud på andre byer og på den måde støtte med byplanlægning. Så jeg håber med disse ord, at jeg i hvert fald har mildnet nogle af de bekymringer, der måtte være i forhold til aflastningsområder.

Den anden ting, der udgår af de nationale interesser, er Grønt Danmarkskort, som er et emne, der hører til kommunernes planlægning for naturbeskyttelse. Også her er det vigtigt at understrege, at naturbeskyttelsesreglerne ikke bliver lempet. Det er ikke sådan, at man nu har frihed til at gøre vold på vores alle sammens natur – det har man ikke.

Derudover foreslås det, at ministeren for byer og landdistrikter – det er så lige nu mig – ikke længere skal have pligt til at fremsætte indsigelse mod lokalplansforslag for arealer i kystnærhedszonen. I dag gælder der en pligt, hvis planforslaget er i strid med planlovens regler om planlægning i kystområderne. Jeg vil stadig væk ligesom andre fagministre kunne fremsætte en indsigelse, hvis ministeren mener, at det er nødvendigt ud fra de særlige hensyn, som den enkelte minister varetager. Det er bl.a. de nationale planlægningsinteresser i kystområderne. Så på det her område kan man lidt forsimplet sige, at lovforslaget vil ændre reglen om indsigelser mod lokalplanforslag i kystnærhedszonen fra skal til kan.

Jeg mener igen, at det er et skridt i retning af et mere decentralt Danmark, et Danmark i bedre balance, hvor det i højere grad er dem, der bor og er valgt lokalt, der bestemmer, hvordan deres lokalområde skal udvikle sig, i stedet for at der sidder en minister på Christiansborg og siger nej, nej, nej til en masse gode projekter, der kunne skabe liv, udvikling, turisme ude lokalt.

Det er vigtigt for mig at understrege, at ændringerne kun vedrører det statslige tilsyn med kommunernes planlægning. Der er altså ikke med forslaget lagt op til materielle ændringer af planlovens regler om kommunernes planlægning, men man vil give friere rammer for at tilrettelægge tilsynet med lokalplanlægningen inden for kystnærhedszonen.

Endelig indeholder lovforslaget en ændring af sommerhusloven, så grundejerforeninger fremover vil kunne købe ubebyggede arealer til brug for foreningens medlemmer uden først at skulle ansøge om en tilladelse. Vi har kigget på området. Det at skulle ansøge om en tilladelse giver en masse lokalt bureaukrati; det giver så også bureaukrati i centraladministrationen. Stort set alle eller næsten alle har fået ja, og så vi synes, at det er en ansøgningsproces, som der ikke er nogen grund til at have, fordi den giver bureaukrati lokalt. Det giver bureaukrati i centraladministrationen, så man bruger en masse unødvendig tid, og man bruger skatteborgernes penge. Så det er en ændring, der vil fjerne en statslig opgave, samtidig med at grundejerforeningerne vil opleve mindre bureaukrati.

Alt i alt synes jeg, at det er et fornuftigt forslag. De bekymringer, der har været i høringssvarene og her i Folketingssalen, håber jeg at have adresseret med indlægget her, fordi jeg faktisk mener, at det her er et forslag, der vil skære ned på statsligt bureaukrati og genindføre noget respekt for skatteborgernes penge og samtidig skabe et mere decentralt Danmark med mindre central styring her fra Christiansborg.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til ministeren for talen og faktisk også nogle rigtig gode svar. Det er rigtig dejligt at få det. Det er lidt sjovt, at ministeren nævnte kommunegrænsen mellem Vordingborg og Næstved. Det er lige præcis der, jeg bor i en lille landsby mellem Vordingborg og Næstved. Der ligger en Rema nu, og jeg ved ikke, om de kunne udvide der med en Jysk eller et eller andet.

Der har været lidt snak omkring, at man kunne få en eller anden form for evaluering i forhold til den her del med aflastningscentrene og den nationale del. Og der vil jeg egentlig spørge ministeren, om man vil kunne evaluere på det her på et eller andet tidspunkt. Jeg er personligt også tilhænger af, at kommunerne skal have så meget selvbestemmelse som overhovedet muligt, men samtidig synes jeg også, at der er mange af de her aflastningscentre, der skyder op rundt omkring, hvor der er en reel bekymring for, at det kan gå ud over bymidterne. Så måske ville det være fint, at vi på et eller andet tidspunkt kan tager en evalueringsrunde eller tage det op på den ene eller den anden måde for at sikre os, at det i hvert fald ikke går i den forkerte retning.

Ministeren.

Det vil jeg meget gerne se på, og jeg har også en konkret løsning. Bare lige en enkelt principiel bemærkning, for når vi taler om at bekæmpe statsligt bureaukrati, tror jeg nogle gange, at vi som politikere nogle gange lidt glemmer, at hvis vi indskriver håndfaste evalueringer og rapporter og analyser i alt, så er der jo nogle mennesker, der skal lave de rapporter og analyser, hvilket så medfører yderligere statslige årsværk. Men det er faktisk sådan, at vi i forvejen i By-, Land- og Kirkeministeriet hvert fjerde år udgiver en analyse og redegørelse i forhold til detailhandel. Og mit forslag for at komme de partier i møde, der har ønsket denne her evalueringsmekanisme, ville være, at når vi gør det næste gang, bliver det her også et element af den analyse og redegørelse, som i forvejen bliver lavet. Og så kan vi derefter tage en drøftelse af, hvordan de regler, som jeg ikke har en bekymring for her, så er blevet udlevet i virkeligheden. Det ville være mit forslag, så vi ikke laver en ny evaluering med nye statslige årsværk og nye skattekroner, der bliver brugt på det, men gør det i det arbejde, der i forvejen skulle laves i forhold til detailhandel, og der kan vi så tage den her bekymring med ind og kigge på det, når vi laver den, første gang det er relevant, efter at loven er trådt i kraft.

Fru Susie Jessen.

Tak for det. Vi er jo heller ikke interesserede i at skabe mere bureaukrati, men det, vi bare ser rigtig meget af på landdistriktsområdet, er, at når den her bureaukratimølle kører herinde på Christiansborg og i embedsværket, bliver landdistriktsområdet faktisk glemt. Det er jo, som om der ikke er et filter, i forhold til hvordan det kommer til at påvirke landdistrikterne. Det er ikke i baghovedet, når man laver politik her på Christiansborg, og det er derfor, jeg mener, det er vigtigt, at vi får evalueret på de her ting, hvis der er en reel risiko for, at det kommer til at påvirke landdistriktspolitikken på den ene eller den anden måde. Så det er jo mere en kommentar til det. Jeg synes, at når det netop gælder landdistriktspolitikken, er det bare vigtigt, at vi på en eller anden måde får evalueret på det og sikret, at det ikke går i den gale retning. Det er der nok, der gør i forvejen.

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at landdistriktspolitikken er meget, meget vigtig. Vi har en politisk opgave i at skabe et samfund, der hænger bedre sammen end i dag, og som har en bedre geografisk balance end i dag. På mange stræk mener jeg faktisk, at det her lovforslag vil gøre det med mere lokal frihed, mere lokalt albuerum og bedre mulighed for at tage lokale ønsker i betragtning, f.eks. i forhold til at skabe udvikling i kystnærhedszonen, som altså går 3 km. ind i landet og som f.eks. hæmmer udviklingsmulighederne i Vordingborg Kommune for at tage udgangspunkt i det meget konkrete. Det mener jeg vi gør det med det her lovforslag. Og ved at tage det ind i den detailhandelsanalyse, der laves, vil jeg mene, at vi lever op til det ønske, der har været om at have en evaluering, uden at vi laver en særskilt ny proces, for så vil man tage den i den. For når man i forvejen evaluerer detailhandlen, ville det være det oplagte sted at lave det, vil jeg mene; det her er jo et detailhandelsspørgsmål.

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren for at imødekomme efterspørgslen på en evaluering af det her. Jeg synes som ordfører, at det er svært at vurdere, hvorvidt det her kommer til at ændre noget i forhold til detailhandlen eller ej. Derfor synes jeg, det kunne være en rigtig god måde at gøre det på, når der i forvejen kommer en evaluering. Det skal jo også samtænkes med alt muligt andet og de mange initiativer, regeringen i øvrigt har taget i forhold til spørgsmålet om detailhandlen i de mindre byer, så tak for det. Det er også bare en tilkendegivelse af, at det er rigtig dejligt som ordfører at opleve, at det, der sker hernede i Folketingssalen, ikke altid bare er sådan et skuespil, hvor vi på forhånd ved, hvad der foregår og bliver sagt, men at der bliver lyttet, tænkt med og eksekveret. Så jeg vil egentlig bare sige en stor tak herfra i forhold til det.

Ministeren.

Det takker jeg mange gange for. Jeg opfatter bestemt ikke det hernede som et skuespil. Jeg opfatter det faktisk også som et sted, hvor reelle bekymringer kan komme op. Det er også derfor, jeg skrev alle de bekymringer ned, der var. Jeg tror, jeg fik adresseret dem alle sammen i mit svar, og hvis det så går, som det gør, så er der også mulighed for at stille udvalgsspørgsmål, så man også får det på skrift. Selv om det selvfølgelig også tæller, at jeg har sagt det her, så kan man jo få det på skrift, og så kunne det jo faktisk lugte af, at det er lige før, at vi kunne opnår fuld enighed om det her forslag med de mulige landingsbaner, jeg har forsøgt at skitsere her.

Tak for det.

Der er ikke er flere korte bemærkninger. Vi siger til ministeren for by- og landdistrikter. Der er ikke er flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak, formand. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at stramme op på reglerne for indfødsretsområdet. Derfor kom vi i september måned med ni forslag til stramninger, og vi ønsker fortsat en mere individuel sagsbehandling på indbrudsområdet, som vi har arbejdet for i mange år.

Med beslutningsforslaget her opfordrer vi regeringen til at tage et initiativ til at ændre de nuværende regler på området, så bipersoner under den kriminelle lavalder ikke automatisk får tildelt et dansk statsborgerskab, hvis deres forældre gør det, og bipersonen opfylder de nuværende betingelser. Som det er i dag, omfatter betingelserne bl.a.. at man som biperson hverken må være sigtet eller have begået kriminalitet før eller under ansøgningsprocessen. Udfordringen ved det er, at eventuelle lovovertrædelser ikke fremgår i de for sagsbehandlingen relevante dokumenter, hvis man er under den kriminelle lavalder, når det strafbare forhold begås. Derfor er det nemt for personer under 15 år at gå under radaren med deres kriminelle adfærd og få tildelt indfødsret på et ikke tilstrækkeligt belyst grundlag.

Den manglende individuelle sagsbehandling af bipersoner har bl.a. resulteret i en stærkt kritisabel sag, hvor en mand født i Sudan som 16-årig fik tildelt et dansk statsborgerskab som biperson, til trods for at han allerede som 10-årig udviste en seksuelt afvigende adfærd i forbindelse med voldtægt af en 6-årig pige. Og efter tildelingen af dansk indfødsret som 16-årig er han blevet dømt i forbindelse med flere grove sager, herunder voldtægt af en 14-årig pige samt drab på tre ældre beboere i et boligkompleks. Den slags sager skal vi have stoppet.

Derfor mener vi, at sager med børn og unge under 15 år selvstændigt skal forelægges Indfødsretsudvalget, som skal vurdere, om der kan gives indfødsret i den konkrete sag. På den måde får vi de bedst mulige betingelser for at opfange de personer, som befinder sig i en kriminel løbebane, og dermed bliver det muligt at træffe beslutning på et oplyst og reelt grundlag, om det er mennesker, vi som samfund ønsker at tildele et dansk statsborgerskab. Tak for ordet, og jeg ser frem til debatten.

Jeg gør lige opmærksom på, at man ikke kan stille spørgsmål under begrundelsen for forslaget, og med det siger jeg tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for forslagsstillerne.

Forhandlingen er åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak, formand, og tak for forslaget her fra Det Konservative Folkeparti om, at bipersoner under den kriminelle lavalder ikke automatisk kan blive statsborgere sammen med deres forældre. Som jeg forstår forslaget, vil man i stedet have, at det er Indfødsretsudvalget, der for hver enkelt biperson skal tage stilling til, om barnet skal blive statsborger sammen med barnets forældre.

Jeg vil starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi er sådan set enige med Det Konservative Folkeparti i, at et dansk statsborgerskab ikke er en rettighed, men at det er noget, som man skal gøre en indsats for at opnå, og det er derfor, vi løbende skærper vandelskravet, også i forhold til bipersoner, der ønsker at blive statsborgere, og som er over den kriminelle lavalder. Bl.a. i 2021 blev vi enige om, at ansøgere, som er idømt betinget eller ubetinget fængsel, er udelukket fra at blive danske statsborgere, og det gælder selvfølgelig også folk, der er bipersoner. Børn, som er under 18 år, som er ugifte, og som har bopæl her i riget, bliver danske statsborgere sammen med deres forældre, hvis de har forældremyndigheden, og det er altså som bipersoner, og det allerede i dag en betingelse, at bipersonerne skal opfylde de samme vandelskrav som deres forældre.

Men – og det er måske her, den egentlige uenighed ligger – vi har jo en kriminel lavalder, som er 15 år, og den respekterer vi jo også i den her sammenhæng. Vandelskravet for bipersoner, der når at fylde 15 år, inden de erhverver dansk statsborgerskab sammen med deres forældre, bliver tjekket i forbindelse med sagsbehandlingen, og som det også er bekendt for Folketinget, sker behandlingen af ansøgninger om naturalisation efter de gældende retningslinjer, som er fastsat i indfødsretsaftalen. Det fremgår bl.a., at hvis en ansøger om dansk statsborgerskab opfylder de almindelige betingelser for at kunne erhverve et dansk statsborgerskab ved lov, vil ansøgeren kunne optages på lov om indfødsrets meddelelse uden at blive forelagt Indfødsretsudvalget. Det gælder selvfølgelig også for vedkommendes børn, som vil fremgå som bipersoner. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu er vi jo kommet med flere forslag til stramninger på indfødsretsområdet, og hver gang vi kommer med nogle forslag, afviser ministeren og regeringen at stramme op på det her område.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om det simpelt hen skal forstås sådan, at man fra regeringens side ikke vil stramme på reglerne for indfødsret.

Ministeren.

Nej, vi har sådan set strammet på reglerne for indfødsret, mens den her regering har siddet, og mens De Konservative ikke har været med i aftalen. Så det kan fru Brigitte Klintskov Jerkel jo selv komme frem til ved at undersøge, hvad for nogle regelændringer der er blevet lavet, bl.a. i forhold til gebyrstørrelse og i forhold til andre ting. Så det kan jeg slet ikke genkende, og jeg vil også sige, at jeg synes, at der er en vis logisk brist i den her sagsbehandling, man ønsker at gennemføre.

Hvis man tager sidste års lovforslag, var der ca. 1.800 bipersoner på de lovforslag. Det vil så svare til, at man på en almindelig mødeuge i Folketinget, som der måske er, lad os sige 35 af i løbet af et år, skulle sagsbehandle 50 ekstra sager. Det vil altså sige, at man for hver dag, vi mødes i Folketinget, som medlem af Indfødsretsudvalget skal sidde og sagsbehandle 10-15 sager, og til hver af dem vil der være en papirmængde på i hvert fald flere hundrede sider, som det vil være relevant at læse.

Jeg har svært ved at se, hvordan man som udvalgsmedlem kan tage den opgave alvorligt, hvis man forudsætter, at man stadig som ansøger til et statsborgerskab også kan få sine børn med som statsborgere.

Spørgeren.

Ja, jeg husker, da vi blev smidt ud af indfødsretsaftalen, at der blev lavet en aftale om at hæve gebyret med 1.000 kr., hvis jeg husker rigtigt. Så det synes jeg jo ærlig talt ikke er nogen som helst stramning, da vi jo rent faktisk ønsker, at man skal betale den faktiske udgift, det koster at søge et statsborgerskab. Men lad det nu ligge.

Så nævner ministeren sagsbehandlingen. Det er jo sådan, at man vil kunne indhente oplysninger fra myndighederne, altså politiet og de sociale myndigheder osv., i forhold til at kigge på, om der er nogle af de her bipersoner, som allerede nu er registreret, og så vil det jo være dem, man ligesom kan få op i Indfødsretsudvalget.

Kan ministeren ikke se, at det er noget, som vil kunne forhindre, at kriminelle får et dansk statsborgerskab?

Ministeren.

Ordføreren husker forkert, når det angår gebyret. Vi har altså hævet gebyret fra 4.000 til 6.000 kr., og vi har sat et gebyr ind for genansøgninger. Så vi har markant hævet gebyret, og det er i dag nogenlunde tilsvarende de udgifter, der er i Udlændinge- og Integrationsministeriet i forbindelse med de her sager. Så det er ikke rigtigt husket, og måske er det derfor, altså fordi man netop ikke kan huske, hvad sagerne gik ud på, at man forestiller sig, at der ikke er blevet foretaget ændringer. For der er blevet foretaget ændringer, som har været stramninger på det her område.

Så vil jeg bare sige, at jeg må stille mig tvivlende over for, om også Det Konservative Folkeparti har tænkt sig at tage den opgave alvorligt, når man jo f.eks. også her i salen har lovforslag og beslutningsforslag, hvor man ikke når at møde op, og man så i stedet vil sidde og sagsbehandle eksempelvis 50 indfødsretssager hver uge, der er møde i Folketinget. Det tror jeg simpelt hen ikke kommer til at ske.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu afviser ministeren jo endnu et forslag til en stramning på indfødsretsområdet. Det, der undrer mig, er jo, vi har set en lavere og lavere tilslutning til indfødsretsaftalerne som følge af regeringens uvillighed til at stramme op på det her område. Faktisk har der ikke været lavere tilslutning til indfødsretslovene siden det første lovforslag i 1850. Det vil sige, at i 175 år har der ikke været lavere tilslutning til indfødsretslovene. Giver det ikke anledning til en overvejelse i Socialdemokratiet og i regeringen om, hvorvidt der virkelig skal strammes markant op på det her område og ikke bare skrues lidt på nogle tandhjul med en lille smule gebyr for genansøgning og sådan noget, men altså reelle stramninger, der sikrer, at kriminelle, islamister osv. ikke får et dansk statsborgerskab?

Ministeren.

Det er jo ikke i sig selv et tegn på, at tingene er stramme, at der er en stor tilslutning. Hvis man nu eksempelvis fra regeringens side havde en ambition om at lempe på reglerne, ville man nok få større tilslutning til aftalen, eksempelvis fra venstre side af Folketinget. Hvis man lempede markant på kravene til dansk til statsborgerskab, er jeg da sikker på, at eksempelvis Enhedslisten ville synes, at det var en indfødsretsaftale, man gerne ville være med i. Så det, at der er mange med i en aftale, betyder ikke, at det er stramt. Det betyder bare, at man er blevet enige om et vist niveau. For mig er det ikke et succeskriterie, at der er et bestemt antal partier med. Der bliver jo flere og flere partier, også i den borgerlige blok, så man kan sige, at der jo er større sandsynlighed for, at det på et eller andet tidspunkt lykkes at få flere med ind. Men det er ikke et succeskriterie i sig selv overhovedet, at der er flest mulige partier med. Det er selvfølgelig et succeskriterie, at hvert indfødsretslovforslag bliver stemt igennem i Folketinget efter de regler, som er fastsat i cirkulæret. Det er det, der er det væsentlige for mig.

Spørgeren.

Det er jo ikke rigtigt. Det, at der er bred opbakning til indfødsretslovene her i Folketinget, er entydigt et symbol på, at der er stramt. Det er jo lige meget, hvor meget ministeren ville kunne stramme op; så skal Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet da nok stemme for lovene hernede i Folketingssalen. Så det er jo ikke rigtigt. Det handler jo om, at regeringen ikke er villig til at stramme op på helt logiske områder, fordi vi i dag har en lov, der sikrer, at folk, der ikke abonnerer på grundlæggende danske værdier, folk der måske er kriminelle, folk der ikke er i beskæftigelse osv., i vidt omfang kan få dansk statsborgerskab.

Ministeren.

Det sidste er jeg ikke enig i. Der er en række vidtgående krav til, hvad det kræver at blive dansk statsborger, bl.a. i forhold til, om man er beskæftiget, og i forhold til at man ikke er kriminel. Men det, der blev spurgt til oprindeligt fra ordførerens side, var jo, om det er et tegn på, at det ikke er stramt, at der ikke er mange partier i en aftale. Og så siger jeg, at det er en logisk fejlslutning. Der kan sagtens være mange partier i en aftale i forhold til de ting. Vi kunne eksempelvis få flere partier i aftalen, hvis vi sagde til Enhedslisten, at nu kan vi imødekomme jeres krav på det her område. Men det ville jo ikke betyde en mere stram aftale. Det ville jo betyde en mere løs aftale.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at korrigere ministeren. Ordføreren for Dansk Folkeparti nævnte ikke noget om indfødsretsaftalen. Ordføreren for Dansk Folkeparti snakkede om afstemningen ved selve tredjebehandlingen af sidste indfødsretsmeddelelse, hvor der ikke var særlig stor tilslutning.

Det spørgsmål, jeg gerne vil stille ministeren, er egentlig af ren nysgerrighed. Nu afviser ministeren endnu engang et forslag og begrunder også hvorfor. Men jeg er egentlig nysgerrig på, om ministeren og regeringen kan være åbne for, at man skærper kravene for bipersoner, måske ikke i det omfang, som det her forslag lægger op til. Men er regeringen åben over for at se på, om man kan skærpe kravene i forhold til små grupper, altså i hvert fald for nogle bipersoner?

Ministeren.

Det er jeg. Jeg synes ikke, der er noget principielt forkert i at sige, at folk, der er under 18 år, og som får statsborgerskab sammen med deres forældre, også skal underlægges krav. Jeg tror bare specifikt, at hvis man tager indholdet af det her beslutningsforslag, vi står med i dag, så er det jo for mig at se noget, der rammer ind i det spørgsmål, der handler om, hvornår den kriminelle lavalder i Danmark er. Man kan jo f.eks. gøre det, at man sætter den kriminelle lavalder ned. Det mener jeg ikke man skal, men det er der jo folk, der mener. Og så ville man på den måde jo kunne sige, at hvis du har begået noget kriminelt, før du bliver 15, så vil du kunne få det med ind.

Men i forhold til det nuværende system med ungdomssanktioner og andre forhold ville det jo i hvert fald være et meget stort nybrud at gå ind og bruge det som en eller anden form for retslig dokumentation i forhold til at søge statsborgerskab. Så jeg mener, det ville være en ret stor forandring, i forhold til hvordan vi har praktiseret det hidtil, hvor det, man støder på, i virkeligheden jo bare er, at vi har en kriminel lavalder på 15 år. Det er det, jeg også er bekymret for i forhold til det her beslutningsforslag. Og så er der hele det sagsbehandlingsmæssige, hvor jeg også mener at det ville lægge en meget stor byrde på Folketinget.

Spørgeren.

Så bliver jeg nødt til at spørge ind til det. Så ministeren er kritisk over for den del, der handler om, at Indfødsretsudvalget skal have, hvad kan man sige, mere sagsbehandling. Lad os sige, at man nu f.eks. justerer det her forslag ind til, at det kun handlede om bipersoner, der havde udvist en eller anden form for kriminel adfærd; vurderingen om, hvorvidt de skulle have statsborgerskab eller ej, ville jo være en skønsmæssig beslutning, hvilket er årsagen til, at den bliver nødt til at ligge i Folketingets Indfødsretsudvalg. Vil det være noget, som ministeren og regeringen måske ville se mere positivt på?

Ministeren.

Jeg ville være bekymret, hvis det var ministeriet, som skulle vurdere, om man har udført en eller anden form for kriminel adfærd, altså hvis det udtryk kan bruges. Der vil jeg sige, at det, vi kan i dag, er jo at sige, at har man en dom for noget kriminelt – en bøde for en trafikforseelse, eller hvad det kan være – så er det jo en konkret ting, hvor vi kan sige, at hvis man har det, så ryger man over i den her bunke. På samme måde ville man jo kunne sige det, hvis det var i forhold til en, der er under 15, og som havde en meget konkret dom for noget. Men du kan jo ikke dømmes for noget, når du er under 15, og derfor kommer man ud et sted, hvor ministeriet i højere grad skal foretage et skøn. Det er det, jeg er bekymret for. Men som sagt er jeg ikke principielt imod, at man også kigger nærmere på bipersoner. Jeg synes bare, at jeg kan se, at det her forslag bliver ekstremt svært at implementere.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har stillet spørgsmål. Vi går videre til ordførerrækken, og den første er det hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Tak til De Konservative for at fremsætte et beslutningsforslag, der skaber en debat omkring noget så væsentligt som indfødsret. Jeg vil starte et lidt utraditionelt sted i min forelæggelse, indrømmet, med et citat, og jeg citerer: Ser du, børn ved så meget nu, at de snart ikke tror på feer.

Det er fra »Peter Pan«, I ved, ham der flyver på Ønskeøen i den roman, som blev udgivet af J.M. Barrie tilbage den 27. december 1904, og hvorfor nu starte med et sådant citat? Jo, jeg synes, der er noget ædelt i, at vi voksne tror på, at børn er børn. At vi tror på, at børn skal lege, at børn skal have fantasi, at børn skal udfolde sig, at børn skal dygtiggøre sig, og at de også skal lære af deres fejl her i tilværelsen.

Som jeg læser beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti, vil det betyde i sin praksis, at alle de børn under 18 år, som er børn af forældre på lovforslaget, skal til behandling i Folketingets Indfødsretsudvalg. Vi har cirka otte møder om året, hvis jeg ikke tager helt fejl, hvor vi sidder og behandler, altså har konkret sagsbehandling, hvor vi sidder og fordyber os i sager, hvor vi giver dispensation. Der er cirka de her 1.800 bipersoner om året, og lad os sige, vi skulle det. Så vil det betyde konkrete enkeltsager i størrelsesordenen 225 sager ekstra til et udvalgsmøde, hvor der vel at mærke også har været eksempler på, at vi har behandlet over 100 dispensationssager. Det vil altså sige, at vi på et måde i Indfødsretsudvalget skal sidde og helt konkret sagsbehandle over 300 sager.

Hvad skal vi se på? Skal vi ned og kigge på skolefravær? Skal vi ned og se på karakterer i syvende klasse? Skal vi se på socialforvaltningens rapporter i kommunen omkring det enkelte barn? Jeg synes, det er uvist, og jeg synes, vi har nogle ganske udmærkede regler nu i forhold til vandel, nemlig at hvis man er dømt og har man begået noget vedrørende vandel i forhold til den kriminelle lavalder, som vi i Danmark har sat til 15 år, så gælder der akkurat de samme regler, som gælder for de personer, der er over 18 år og søger et dansk statsborgerskab.

Lad os f.eks. sige, at en 16-årig har begået et bræk i den lokale kiosk i et eller andet kvarter i Danmark, er blevet fanget af politiet, og der er blevet rejst en sag ved domstolene, og vedkommende er blevet dømt. Så foreligger der akkurat de samme regler, som hvis hans far på 45 år havde gjort det samme og havde søgt dansk statsborgerskab.

Fra Socialdemokratiets side er vi naturligvis altid interesserede i at tage en dialog, dykke ned i udfordringer og blive klogere på de her emner. Men jeg synes, der er noget ædelt i, at vi også har en vision herinde fra politisk hold om, at børn skal være børn. De skal lege, de skal dygtiggøre sig, de skal have det sjovt, og de skal have nogle trygge rammer i vores daginstitutioner og på vores skoler.

Et barn kan også komme til at snuble undervejs i barndommen, og man skal bare huske på, at lægger vi en voksentilværelse ned over børn for tidligt, dræner vi dem også for energien til, at børn kan drømme om at flyve, og der synes jeg, at der er noget, vi skal passe enormt godt på. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke det her forslag, altså af de nævnte grunde. Men vi deltager altid aktivt i en dialog omkring Indfødsretsudvalget, som man også har set at vi har gjort helt praktisk på det seneste.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)