Værsgo.

Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til de reformbetingelser for Ukraine, som er beskrevet i kapitel 5 og 6 i Ukraineplanen, der handler om privatisering af statsejede banker og offentligt ejede selskaber?

Udenrigsministeren.

Tak for det, og godt nytår. Lad mig først understrege, at den finansielle støtte til Ukraine, ikke mindst fra EU og den europæiske Ukrainefacilitet, jo er helt afgørende for Ukraines økonomiske situation. Det tror jeg også vi er enige om. Det er også grunden til, at vi fra dansk side fra starten har bakket op om Ukraineplanen og de reformtiltag, der er forudsætningen for udbetalinger fra Ukrainefacilitetens første søjle.

Planen er jo udarbejdet af Ukraines regering i tæt samarbejde med Europa-Kommissionen og efter konsultation med ukrainske civilsamfundsorganisationer, privat sektor og andre interessenter. Og den tager selvfølgelig højde for Ukraine særdeles vanskelige situation og afspejler samtidig landets stærke ønske om at nærme sig EU, herunder EU's indre marked. Planen har bl.a. til hensigt at sikre udviklingen i Ukraine i overensstemmelse med EU's regler, standarder og værdier med henblik på et fremtidigt EU-medlemskab. Det gælder også de reformer, der handler om privatisering statsejede banker og offentligt ejede virksomheder.

Det er også hensigten, at de gensidigt aftalte betingelser om sund økonomisk politik og reformer fra Ukraineplanen skal bidrage til at understøtte tilliden til landets økonomiske udvikling og dermed virke som en slags katalysator for private investeringer og yderligere støtte og lån fra andre internationale finansielle institutioner; investeringer og støtte, som Ukraine i høj grad har behov for.

Så det korte svar – jeg har jo passeret det punkt, hvor det kan blive kort, men hvis jeg skulle have gjort det – er, at vi bakker op om Ukraineplanen.

Fru Theresa Scavenius.

Tak for svaret. Grunden til, at jeg synes, det er et meget vigtigt spørgsmål at diskutere med udenrigsministeren, er ligesom for at kigge på den her økonomiske del af vores støtte, for vi har jo snakket rigtig meget om den militære støtte. Derfor handler det meget om, hvad det er for nogle betingelser, vi sætter op for vores støtte. Min bekymring er netop, at vi kommer til at favorisere nogle af de investorer, som udenrigsministeren også taler om, frem for faktisk den ukrainske befolkning. Jeg er i det hele taget faktisk også lidt ærgerlig over, at der har været en manglende åbenhed eller politisk diskussion omkring det, for jeg synes, det er ret vigtigt, at vi politisk diskuterer, hvad det er for nogle betingelser, vi sætter for Ukraine netop i en krigstid.

Som vi netop taler om, er det jo de her store, store reformkrav og den her omfattende plan, men det, jeg synes er det bemærkelsesværdige, er jo det her med, at vi ved, at samtidig med at vi har en krig, og at Ukraine står med ryggen mod muren, og at Kommissionen faktisk roser det økonomiske system, fordi både bankerne, men også hele den offentlige infrastruktur faktisk har serviceret den ukrainske befolkning i et stort omfang relativt til krigen. Er det så virkelig det rigtige tidspunkt, at vi kræver meget, meget store reformer?

Grunden til, at vi historisk set skal være bekymret, er jo, fordi vi har mange historiske eksempler fra Østeuropa og andre steder, hvor man netop har lavet de her meget hurtige chokagtige brandudsalg af en hel masse offentligt ejede selskaber, som så ender med at blive givet for en slik til nogle private investorer eller oligarker. Vi har set det i Rusland, og vi har set det i andre europæiske lande også.

Det, der er særlig bemærkelsesværdigt, er, at vi jo godt kan diskutere, hvorvidt vi synes det er en god eller dårlig idé at noget skal være privatejet eller offentligt ejet, men her sker det jo i en krigstid. Det, der så skal bemærkes, er jo, at værdien af alle de selskaber, hvis salg på grund af vores lån bliver fremskyndet, jo vil være meget lav på grund af krigstiden. Det vil sige, at min bekymring er, at vi altså stiller Ukraine og den ukrainske befolkning i en meget ufordelagtig forhandlingsposition, fordi de her privatiseringer skal ske nu og her.

Så vil ministeren ikke uddybe, hvorfor det skal ske nu, og hvorfor den danske regering støtter, at Europa stiller alle de her krav, og hvorfor vi gør det i en krigstid, hvor Ukraine i forvejen er meget hårdt ramt økonomisk?

Udenrigsministeren.

Jamen jeg synes, at det bliver sådan lidt en kunstig sondring mellem, om man varetager nogle investorers interesser eller befolkningens interesser. Jeg mener entydigt, at vi varetager den ukrainske befolknings interesser ved at stille os bag Ukraine, i øvrigt også med nogle attraktive, lempelige lån, der så er mødt med den konditionalitet, at man skal reformere det ukrainske samfund. Det er i øvrigt inden for nogle rammer, som er aftalt med Ukraine, som over tid, og her kan man også lave en parallel til en række andre østeuropæiske lande og tidligere EU-udvidelser, vil føre til – nu skal krigen lige vindes først – at vi får et rigere Ukraine og dermed også en mere velstående ukrainsk befolkning.

Fru Theresa Scavenius.

Ja, men det svarede jo ikke på spørgsmålet, om det her skal foregå i krigstid. Er det virkelig sådan, at vi skal tvinge Ukraine til at sælge deres aktiver i en krigstid, hvor værdien er meget lav? Vi har set det andre gange i forhold til revolutioner og reformer, at man har fået nogle meget lave priser, og derfor har det stillet befolkningen et meget dårligt sted. Så er ministeren ikke bekymret på samme måde som mig for, at det her ikke er til fordel for den ukrainske befolkning?

Udenrigsministeren.

Nej, det er jeg ikke, for så ville jeg jo have sagt det, men jeg er da helt med på, at den udfordring, Ukraine står med, jo er dobbelt, for der er både en krig, der skal vindes, og der er et samfund, der skal reformeres. Men det er nu mit bestemte indtryk, at man også i Ukraine deler den dobbelte ambition, altså at man på en og samme tid skal vinde en krig og berede vejen til et europæisk medlemskab, og forudsætningen for meritbaseret at nå en situation, hvor man kan blive medlem af EU, er at lave de nødvendige samfundsreformer, der gør, at Ukraine så at sige bliver kompatibel, i forhold til hvordan EU's indre marked ser ud.

Fru Theresa Scavenius med et afsluttende spørgsmål.

Jeg kan forstå, at ministeren ikke deler min bekymring på samme måde som mig, men jeg synes, det er forkert, at ministeren fremhæver det her med EU-medlemskabet, fordi Ukraine har en velfungerende markedsøkonomi med en stor markedsandel. Vi har en stor kompetent offentlig sektor, der ikke er større end den, der svarer til Danmarks. Så det her med, at vi på grund af krig tvinger dem til at privatisere så mange selskaber, kan jeg ikke se som andet, end at vi favoriserer danske og internationale investorer over den ukrainske befolkning.

Udenrigsministeren.

Det ser vi jo helt åbenlyst forskelligt på. Jeg mener ikke, at vi fremtvinger noget. Altså, der er et aftalt Ukraineprogram, som er blevet til i et samarbejde mellem Europa-Kommissionen og Ukraine og også med inddragelse af ukrainske civilsamfundsorganisationer m.v. Det tjener det formål at stabilisere og styrke Ukraines økonomi og reformere det ukrainske samfund, som spørgeren nu portrætterer måske også lidt rosenrødt i forhold til nogle udfordringer, vi alle sammen også ved findes i Ukraine omkring korruption og manglende transparens og andet, og det er jo det, som den her samlede indsats så at sige skal adressere.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udenrigsministeren og bliver ligeledes stillet af fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Værsgo.

Ja, det sidste spørgsmål handlede om den her sådan indirekte pris for vores både militære og økonomiske støtte, som Ukraine skal betale, og det her spørgsmål handler mere om den sådan direkte pris for vores støtte. For hvad koster de lån, som udenrigsministeren også lige har talt om, som vi og EU giver?

Men jeg skal jo læse spørgsmålet op, og må jeg så gøre det nu? Ja. Hvad er ministerens holdning til lånebetingelserne for EU-lånene til Ukraine, ifølge Ukraineplanen for perioden 2024-2027 og de ekstraordinære MFA-lån, samt risikoen for, at Ukraine er blevet fanget i en gældsspiral ligesom andre lande, der har fået samme type af lån fra EU og IMF, eftersom vi udsteder det ekstraordinære MFA-lån, for at Ukraine kan betale afdrag og renter for de forrige lån?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Man kan med rette bekymre sig om Ukraines økonomi. Derfor støtter vi også fra dansk side EU's makrofinansielle assistance til Ukraine, som har været afgørende for at sikre Ukraines økonomi. Der er tale om lån på meget lempelige vilkår, hvor EU-budgettet og EU-landene betaler lånenes rente- og administrationsomkostninger, ligesom man garanterer for lånene. Det er vigtigt for regeringen, at EU indtager en ledende rolle i forhold til assistance til Ukraine, så længe det er nødvendigt, og vi mener, at det er centralt, at der knyttes gensidigt aftalte betingelser om en sund økonomisk politik og reformer til lånet, jf. hvad vi talte om for et øjeblik siden, og det bidrager til Ukraines økonomiske robusthed.

For så vidt angår EU's nye ekstraordinære MFA-lån i regi af G 7-samarbejdsmekanismen for lån til Ukraine, tilbagebetales det som udgangspunkt med afkast fra immobiliserede russiske centralbankaktiver. Det gælder, til lånet eventuelt vil kunne indfries med fremtidige krigsskadeerstatninger fra Rusland, og derfor er der ikke tale om, at EU's lån som led i G 7-lånepakken udstedes for at betale afdrag og renter for de tidligere lån, som det ellers fremgår af spørgsmålet. Lånet har derimod til hensigt at afhjælpe Ukraines finansieringsbehov, genopbygning og forsvaret mod Ruslands invasion, og det bakker vi fra dansk side selvfølgelig op om.

Jeg skal understrege, at vi fra regeringens side ikke er enige i spørgsmålets præmis om, at andre lande, der har fået samme type lån fra EU og IMF, er havnet i en gældsspiral. Jeg kan henvise til økonomiministerens besvarelse af spørgsmål fra den samme spørger i Europaudvalget af 4. november sidste år om regeringens holdning til EU's og IMF's betingelser ved lån og støtte.

Fru Theresa Scavenius.

Ligesom det sidste spørgsmål er det her spørgsmål et, hvor der er nogle ideologiske forskelle. Det er faktisk også derfor, jeg synes, det er meget relevant at diskutere dem, netop fordi vi nok ser meget forskelligt på både udenrigspolitik, handelspolitik og netop den her type af lånepolitik. For som jeg var ved at sige før, handlede det andet spørgsmål om den indirekte pris: at vi kræver en hel masse reformer til gengæld for, at vi støtter Ukraine. Udenrigsministeren siger, at det er Ukraine med på. Men vi ved også godt, at det er i krigstid, så spørgsmålet er, om de har mange andre muligheder, når det er USA, Verdensbanken, IMF og EU, der står og siger, at det skal de gøre.

Men det her spørgsmål handler så om den direkte pris. Det synes jeg også er meget relevant at tale om, for vi ved jo netop, at af de penge, vi giver til Ukraine for at støtte Ukraine – i forhold til demokrati og geopolitik, som udenrigsministeren og statsministeren typisk også taler meget om – så bliver størstedelen givet som lån, og så er spørgsmålet jo netop: Hvordan er det, de her penge skal betales tilbage i forhold til en ukrainsk økonomi? Hvordan den ser ud?

Vi ved jo så, at Ukraine i forvejen er hårdt ramt af krigen, selvfølgelig, og hvordan kommer de så nogen sinde til at komme ud af de her store, store lån, de skal betale tilbage? Så mit spørgsmål går igen netop på at få præciseret: Mener ministeren virkelig, at det er en holdbar model, at vi bliver ved med at give flere lån baseret på forskellige metoder og netop skal mobilisere nogle russiske aktiver for at sikre Ukraine, når vi netop godt ved, at de aldrig kommer til at kunne betale de her penge tilbage, hvis vi ikke laver en eller anden finte med, at pengene kommer et andet sted fra? Vi ved jo, at det er en klassisk strategi, som mange lande har brugt. Det gælder både Kina, som tit bliver kritiseret for at lave det her gældsdiplomati, hvor man netop gældsætter både virksomheder og lande, og vi kender det også fra mange eksempler med EU og IMF. Dem, der er kritiske over for den her model, siger, at det er gældsdiplomati, og dem, der mener, det er positivt, siger selvfølgelig, at det her er en måde at rekonstruere landet på, skabe vækst på osv.

Helt konkret synes ministeren så virkelig, at det er fair med den her kobling af de her store, store reformer, de skal lave af en i øvrigt til dels velfungerende økonomi, samtidig med at de skal betale alle de her lån tilbage?

Udenrigsministeren.

Det korte svar på det spørgsmål er jo: Ja. Og jeg ser måske anderledes på det med krigen og reformerne, for man kunne jo også argumentere for, at det sådan set er et ukrainsk reformbehov, altså en ukrainsk ambition om at blive et sandt europæisk land og blive integreret i Europa, der måske er en af hovedårsagerne til, at vi har set en russisk invasion. Derfor bliver det sådan lidt omvendt at bruge det forhold, at Ukraine er udsat for en fuldstændig illegal fuldskalakrig, som et argument for, at vi så ikke skal bistå Ukraine med at lave de reformer, som er forudsætningen for, at Ukraine kan udleve det, der er Ukraines drøm, nemlig at komme tættere på at blive fuldt integreret i Europa.

Som jeg har været inde på – og tiden løber fra mig her – er de lånepakker, der er lavet, jo sådan set ret gunstige. Det er bl.a. i det her G7-regi, hvor Europa kommer med 18 mia. kr., EU med det samme, og de andre G7-lande med lidt mindre, og hvor lånene sådan set vedligeholdes af Rusland med renterne fra de immobiliserede aktiver, og hvor det er med en ambition om, at der en dag skal falde en krigsskadeserstatning, som så kan bruges til at afdrage hovedstolen.

Spørgeren.

Men som udenrigsministeren selvfølgelig er vidende om, er der mange lande, som er fanget i de her gældsdiplomatiske forbindelser. Det er bl.a. Kenya, som f.eks. har meget svært ved at komme ud af den her gæld.

Så er ministeren ikke bekymret for, at de, når vi laver den her type af lån, bliver meget hårdt ramt? Det er også, når det netop er koblet med de her reformbetingelser, hvor vi kommer til at favorisere internationale investorer over den lokale befolkning, som vi ellers siger vi støtter i forbindelse med krigen – og nu har jeg ikke mere tid.

Udenrigsministeren.

Det er jo ikke sådan, at jeg vil stå her og afvise, at der er noget at diskutere her, når det specielt bredes ud til, hvordan man i øvrigt kører lånepolitik i forhold til hele verden og det globale syd. Men nu taler vi om Ukraine, og der synes jeg, man skal finde inspirationen også i de reformer, som en række andre østeuropæiske lande, der nu i dag er fuldt integrerede i EU-samarbejdet, er vidnesbyrd om. Og der har metodikken jo historisk været den samme, nemlig at man solidarisk altså har understøttet en landeudvikling på den konditionalitet, at landene så også reformerer sig. Og det er der kommet et langt rigere Østeuropa ud af. Tag en tur til Baltikum at se den transformation, der har fundet sted der.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Jamen der har jo netop også været mange økonomiske og politiske konsekvenser lige præcis i de nordlige lande. Det handler om, at når man privatiserer meget kraftigt, favoriserer man enkelte grupper, og man stiller den offentlige sektor i en sårbar situation. Man kommer netop fra en helt anden type af økonomisk system. Så de lande, som ministeren nævner, har jo netop vist, hvor sårbar man er i forhold til en demokratisk udvikling og en liberal udvikling. Så derfor er jeg bekymret for både den økonomiske situation, som Ukraine kan stå i, men også for de politiske konsekvenser, der kan være, når det går op for befolkningen, hvad for en reformpakke vi faktisk har krævet for deres støtte.

Udenrigsministeren.

Jeg må jo bare konstatere, at vi ser noget forskelligt på det. Nu trak jeg så de tre baltiske lande frem som et eksempel på lande, der, altså ikke bare i min levetid, men i min politiske levetid, har undergået en transformation fra at være en del af Sovjetunionen til at være fuldt integrerede EU-medlemmer med en levestandard, som hastigt nærmer sig vores, fordi man har underkastet de her lande reformer, som lever op til EU's standarder omkring transparens og konkurrence og deltagelse på det indre marked. Det har jo altså entydigt været en succes, og det tror jeg også det bliver i Ukraine.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, og tak til udenrigsministeren.

Vi byder velkommen til justitsministeren og til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tusind tak. Er ministeren enig i, at det skal være muligt at dømme en person for manddrab og udvise personen for bestandig, hvis denne under vanvidskørsel har dræbt et andet menneske?

Ordføreren.

Tak for ordet, og også tak til fru Mette Thiesen for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at gentage, hvad jeg også tidligere har sagt. Jeg ser med meget stor alvor på vanvidskørsel. Vanvidskørsel er foragt for vores fællesskab og for menneskers liv. Det er i mine øjne dybt forkasteligt, og det skal vi slå hårdt ned på. Det er desuden også regeringens klare holdning, at kriminelle udlændinge ikke er velkomne i Danmark. Regeringen ønsker at udvise flest mulige kriminelle udlændinge inden for konventionerne.

Det er i dag allerede muligt at straffe for manddrab begået i trafikken, men det kræver, at det kan bevises, at gerningspersonen havde forsæt, dvs. vilje til at slå den pågældende ihjel. Kravet om forsæt gælder for langt de fleste forbrydelser i straffeloven, herunder eksempelvis vold, voldtægt, tyveri og altså også manddrab. Det synes jeg at vi skal holde fast i, for det er et helt grundlæggende princip i dansk strafferet. Hvis gerningspersonen ikke havde forsæt til at dræbe, kan der i stedet efter omstændighederne straffes for uagtsomt manddrab.

I den forbindelse vil jeg fremhæve, at der i 2021 blev foretaget en markant skærpelse af straffen for uagtsomt manddrab, bl.a. så straffen for de allergroveste tilfælde af uagtsomt manddrab i forbindelse med spirituskørsel, narkokørsel og særlig hensynsløs kørsel som udgangspunkt skal udmåles væsentlig højere end til 5 års fængsel. Det er også i dag allerede muligt at udvise udlændinge, der dømmes for uagtsomt manddrab i forbindelse med f.eks. spirituskørsel eller særlig hensynsløs kørsel, men som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen se på muligheden for at skærpe indsatsen mod vanvidskørsel, og jeg udelukker ingen tiltag på forhånd. Tak for ordet.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak til ministeren for svaret. Grunden til, at jeg spørger, og grunden til, at vi også har drøftet det her tidligere, er jo, at vi igen og igen, senest i sommer, ser sager, eksempelvis en sag, som jeg selv desværre havde ekstremt tæt inde på livet, med et forældrepar, som bliver slået ihjel, fordi to udlændinge ligger og kører ræs på Hillerødmotorvejen. Der er lidt diskussion om, om de har kørt 150 eller 190 km/t. et sted, hvor man på det tidspunkt måtte køre 80 km/t., og de ligger også og kommer over i den modsatte vejbane. Altså, det er en kørsel, der er udtryk for, at man er så ligeglad med alt andet, at jeg nærmest vil sige, at der ligger det i det, at derved må du kunne forudse, at hvis du rammer andre, altså forsæt, som ministeren siger, vil du slå dem ihjel. Det var sådan set også det, der skete eksempelvis i den her konkrete sag. Det var, at et forældrepar, der var på vej på ferie med deres børn, bliver slået ihjel. Mor og far døde begge to øjeblikkeligt, og børnene er nu forældreløse.

Mener ministeren ikke, at med så grove tilfælde må man altså taksere som manddrab, for hvis du er så uforsvarlig, at du kører på den måde, må du også et eller andet sted kunne forudse det og derved også komme ind i noget forsætligt, altså at vi skal skærpe den her straf langt mere? For vi har jo desværre set nogle af de eksempler. Der var en sag på Frederiksberg for nogle år tilbage, også med en udlænding, som kører en 5-årig pige ihjel fuldstændig høj på lattergas. Jeg mener, at i den sag fik han 5 år, og jeg tror altså, at rigtig mange danskere sidder derude og tænker: 5 år for at slå et barn ihjel, fordi man simpelt hen kører fuldstændig vanvittigt, er langt ude. Så mener ministeren ikke grundlæggende set, at vi simpelt hen har brug for at skærpe reglerne meget, meget grundigt på det her område, fordi vi har set de her meget grelle eksempler, men måske også komme mere over i, at hvis det er nogen, som f.eks. har fået tildelt statsborgerskab ved lov og begår så grov kriminalitet som det her, skal vi være langt hurtigere til at fratage dem statsborgerskabet igen og smide dem ud af landet?

Justitsministeren.

Helt grundlæggende er jeg meget enig med spørgeren. I de konkrete sager, både den fra sidste sommer med ræs på motorvejen, men jo også den, der nu efterhånden er en del år gammel, og som spørgeren også refererer til, er det jo dybt ulykkeligt og derved også dybt forkasteligt. Det var også en af årsagerne til, at vi under den daværende socialdemokratisk ledede regering sammen med heldigvis et bredt flertal i Folketinget indførte reglerne om vanvidskørsel, og hvorfor vi også siden hen har skærpet dem, og også, at vi nu i den her regering, som vi også har skrevet i regeringsgrundlaget, agter at stramme yderligere op. Der vil jeg ikke på forhånd udelukke nogen tiltag, som kan få bugt med det vanvid, som det ret beset er at udsætte andre mennesker for den type af fare.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Jeg glæder mig til også at komme til de forhandlinger, for jeg synes virkelig, der er behov for det her. Vi ser det jo desværre rigtig, rigtig mange steder, sågar inde i København. Hvis man er ude fredag aften, er der nogen, der ligger og kører ræs ned ad de små gader med høj musik og fuldstændig uden nogen former for hensyntagen til, at der altså færdes folk på gåben osv. Vi ser så mange af de her eksempler, og det virker også til, at der simpelt hen er nogle af de her indvandrerkredse, hvor det nærmest bliver set på, som om det er en god måde at være sammen på at ligge og køre de her sindssyge ræs og udsætte andre mennesker for det her.

Hvornår tænker ministeren så vi bliver indkaldt til de her forhandlinger, for det vil jeg da i hvert fald glæde mig til?

Justitsministeren.

Først vil jeg sige, at jeg er meget enig. Jeg tør ikke på stående fod udtale mig skråsikkert om statistikken, men i nogle af de konkrete sager, hvor det bliver omtalt, kan vi jo se, at der desværre har været mange med udlændingebaggrund, hvad enten det er af herkomst eller med andet statsborgerskab. Det er jo også en af årsagerne til, at vi har skærpet reglerne på området ved at indføre hjemmel til at udvise en udlænding, hvis den pågældende idømmes en ubetinget frihedsstraf for vanvidskørsel efter straffeloven. I forhold til de yderligere skærpelser, når det kommer til vanvidskørsel, forventer vi at kunne fremlægge noget inden for relativt kort tid.

Jeg byder nu velkommen til medspørger hr. Nick Zimmermann, ligeledes fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er i virkeligheden interesseret i at høre, hvordan det kan være, at både justitsministeren og regeringen går meget op i at fortie sandheden over for danskerne. Kort tid inden jul skete der jo en forfærdelig ulykke inde i Aarhus, hvor to unge mennesker blev drønet ind i af en person, der har udenlandsk baggrund.

Til trods for at jeg fik den oplysning fra en anonym kilde, var det ikke noget, som politiet ville offentliggøre. Det ville medierne heller ikke. De mente ikke, at det var interessant, og de mente også, at de i forhold til de presseetiske regler slet ikke kunne fortælle det. Der undrer det mig bare, hvorfor regeringen og måske i særdeleshed justitsministeren så ikke, når der er sådan nogle forfærdelige forbrydelser, der finder sted, beder om, at danskerne får det at vide. Danskerne fortjener da at kende til konsekvenserne af indvandringen, og det starter vel netop med, at når der er nogle indvandrere, der begår så forfærdelig kriminalitet som f.eks. at sætte sig bag rattet, efter de både har indtaget stoffer og alkohol, så skal danskerne selvfølgelig vide det.

Så er det noget, vi måske i fremtiden vil komme til at se regeringen slå lidt hårdere ned på, altså at politikredsene rent faktisk skal offentliggøre det, når det er, at det er udlændinge, der står bag de her forfærdelige forbrydelser?

Justitsministeren.

Jeg tror også, vi har haft et samråd om det her spørgsmål, ellers var det med spørgerens partikollega. Altså, vi har ingen som helst hensigt om, at danskerne ikke skal være klar over, hvem det er ude i samfundet, der begår forbrydelser, og hvem der begår de allermest alvorlige forbrydelser. Og det får danskerne jo også kendskab til.

Det gør de for det første, når det er, at der rejses tiltale og sagerne begynder at ramme domstolene. Og det får de altså også kendskab til, når vi, hvilket vi jo hyppigt gør – både af egen drift i Justitsministeriet, men også på baggrund af konkrete spørgsmål fra Folketingets medlemmer – oplyser om etnicitet og herkomst osv. inden for en lang række forskellige kriminalitetskategorier. Så der er ingen, der holder nogen viden tilbage hverken for Folketinget eller for offentligheden omkring de forbrydelser, der bliver begået.

Så kan der ud fra et konkret efterforskningsmæssigt hensyn være en indledningsvis tilbageholdenhed i forhold til at dele for meget om eksempelvis et signalement eller for meget om en episode, men det er ikke viden, der i det lange løb ender med at være holdt tilbage, og det er jo en konkret vurdering, som politiet foretager.

Hr. Nick Zimmermann.

Det passer jo ikke. Politiet fortæller netop ikke, når det er udlændinge, der står bag de her forfærdelige forbrydelser. Medierne vil jo heller ikke fortælle det, for de gemmer sig under de presseetiske regler. Og der kunne det da bare være en interessant, hvis det var, at man virkelig havde tænkt sig at følge det eksempel, som vi her får at vide noget om. Jamen så var det da måske en god idé, hvis landets justitsminister fortalte de forskellige politikredse, at de rent faktisk skulle begynde at offentliggøre politirapporter, når det er, at det er udlændinge, der står bag de her forfærdelige forbrydelser.

Helt ærligt, hvis man sætter sig bag rattet propfyldt af både stoffer og alkohol, er det da netop et drab, hvis man så kører nogen ihjel. For man må da forvente, at det akn gå galt, når man sætter sig bag rattet i så påvirket en tilstand.

I øvrigt er det måske i virkeligheden problematisk, at man i de øverste politichefstillinger rundtomkring i alle landets politikredse konstant ansætter mennesker med en baggrund, der netop ikke er som uddannet politimand, men i stedet som akademiker, så de absolut ingen praktisk erfaring har i forhold til at være ude som politimand.

Justitsministeren.

Altså, jeg deler simpelt hen ikke det billede, som hr. Nick Zimmermann tegner, og jeg kan ikke genkende, at der er viden, der bliver holdt tilbage fra den danske befolkning, omkring, at borgere med ikke vestlig herkomst er overrepræsenterede i forskellige kriminalitetskategorier. Det snakker vi da hele tiden om. Jeg snakker da i hvert fald selv hele tiden om det.

Og det er med god grund, for det har vi behov for at snakke om, for det understreger, at vi har et alvorligt problem med bestemte typer og lommer i samfundet, hvor der er større problemer med kriminalitet, særlig voldsforbrydelser og andre ting.

Så jeg kan ikke genkende billedet af, at der er nogen, der holder viden eller sandhed tilbage, som vi ikke diskuterer. Vi diskuterer det, og vi skal diskutere det.

Tak for det. Vi siger tak til medspørgeren, hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Det sidste spørgsmål til justitsministeren bliver stillet af fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Og tak til ministeren for svarene. Det her med, at man altid skal vide signalementet, altså vide, hvem det er, er selvfølgelig også noget, vi tager med til de her kommende forhandlinger. Vi synes selvfølgelig, det er ekstremt vigtigt, at man ved, hvad det er, der foregår. Samtidig kommer vi selvfølgelig også til, som ministeren allerede ved, at tage det her med i forhold til skærpelser i forbindelse med vanvidskørsel, for vi må ikke risikere, at danskerne sidder derude og mister tilliden til, at vi faktisk reelt set straffer forbryderne i det her samfund, hvis der er alt for lave straffe for nogle af de her meget, meget frygtelige forbrydelser, hvor alle tænker: Det her kunne lige så godt have været mig, der havde kørt på den motorvej, så mine børn var blevet forældreløse. Vi må ikke risikere, at danskerne mister tilliden til vores retsvæsen.

Så jeg vil i hvert fald se meget frem til, at ministeren indkalder til de her forhandlinger, og så tager vi alle de her forskellige ting med fra Dansk Folkepartis side.

Justitsministeren.

Det vil jeg bare sige at jeg er rigtig glad for, og i øvrigt vil jeg også bare kvittere for spørgerens, synes jeg, altid meget udstrakte forhandlingslyst og -vilje; det sætter vi meget pris på. Som spørgeren forhåbentlig også ved – nu siger jeg det bare igen – har vi i regeringsgrundlaget forpligtet os selv til, at vi vil sætte hårdere ind over for utryghedsskabende adfærd, så det bliver mere trygt for alle, der færdes i f.eks. boligområder og på togstationer, herunder se på muligheden for at skærpe indsatsen mod vanvidskørsel. Det er jo de initiativer, vi lige nu sidder og arbejder på. Ved siden af det, som jeg også tidligere annoncerede, skal vi i løbet af det kommende halve år også forhandle en strafreform, som skærper straffene betydeligt for de allermest alvorlige personfarlige forbrydelser.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til justitsministeren.

Jeg byder nu velkommen til miljøministeren. Spørgsmålet bliver også denne gang stillet af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Nu skal vi til noget helt andet, fristes jeg til at sige.

Vil ministeren på baggrund af Helsingør Kommunes henvendelse om behov for udmeldinger om grænseværdier for PFAS sikre, at Miljøstyrelsen kommer med en klar udmelding i forhold til de tre punkter, som kommunen har fremhævet som problematiske?

Miljøministeren.

Det korte svar er: Ja. Først vil jeg slå fast, at jeg fuldt ud deler borgernes og byrådet i Helsingør Kommunes bekymringer for PFAS-forurening fra industrirøg. Den 18. december sidste år modtog jeg et brev fra borgmesteren i Helsingør, der udtrykte behov for mere konkret rådgivning og vejledning om udfordringerne med at regulere PFAS-forurening fra Accoat i Kvistgård. Jeg har også derefter inviteret Helsingør Kommune til et møde, så vi kan drøfte kommunens rolle som miljømyndighed og selvfølgelig det videre forløb i den her sag.

Det er sådan, at vi i dag ikke har fastlagt internationale grænseværdier for PFAS i luft. Så der har vi altså ikke nogen, vi lige kan tage ned. Derfor har jeg bedt Miljøstyrelsen om at arbejde på at tilvejebringe det nødvendige vidensgrundlag, så der kan udarbejdes nationale grænseværdier for udledning af PFAS-stoffer til luften gennem industrirøg.

Det er jo så, som spørgeren også ved, Helsingør Kommune, der er miljømyndighed i den konkrete sag, der spørges til her. Kommunen har givet en miljøgodkendelse til virksomheden tilbage i 2007, og der er nu også udstedt et undersøgelsespåbud. Og så er der også sket det, at Accoat den 6. december meddelte, at de har besluttet at lukke deres fabriksgrund inden for et år. Derfor er det altså vigtigt, at vi ikke kun taler om den konkrete sag, men altså hæver blikket. Der er jo andre borgere og andre kommuner i Danmark, der kan have den her bekymring og har brug for hjælp.

En kommune, der er godkendelses- og tilsynsmyndighed – altså Helsingør eller andre kommuner – har mulighed for at fastsætte grænseværdier i virksomhedens miljøgodkendelse, hvis der er risiko for væsentlig forurening. Generelt er det sådan, at kommunen for en godkendelsespligtig virksomhed som f.eks. Accoat ikke bare kan, men er forpligtet til at gribe ind, hvis der findes ulovlige forhold eller overhængende alvorlig fare for menneskers sundhed.

Til sidst vil jeg så sige, at jeg også vil inddrage ordførerne i Folketinget. Jeg har indkaldt til et ordførermøde om præcis den her problemstilling, som jeg afholder her, jeg tror, det er den 16. – om en uges tid i hvert fald.

Fru Mette Thiesen.

Jeg stod også lige og prøvede at huske datoen. Jeg kan ikke huske den præcise dato, men det vil jeg i hvert fald også glæde mig til. Så tak til ministeren for det her svar.

Det er jo sådan ude i de forskellige kommuner – det tror jeg vi alle sammen ved – at man før i tiden ikke planlagde lige så klogt. Vi har jo gentagne gange set eksempler på gamle fabrikker, der ligger i områder, der nu er boligområder, og som både kan støje og kan støve, alt efter hvad de nu laver. Det er den ene ting.

Den anden ting er jo så også, at der hele tiden kommer ny viden på området i forhold til eksempelvis PFAS, og hvor farligt det egentlig er, også i ganske, ganske små mængder. Så jeg er rigtig glad for at høre, at ministeren tager det meget alvorligt. For det her er jo faktisk noget, som gør folk utrolig syge, og jeg kan godt forstå de borgere i Kvistgård og i Helsingør Kommune generelt, som har været rigtig bekymrede for det her, altså om de faktisk har indtaget nok til, at det kan være sundhedsskadeligt osv.

Så jeg tror i hvert fald også, det er vigtigt, at man ligesom hjælper det lidt på vej i forhold til al den nye viden, der er om de her meget, meget farlige stoffer, sådan at kommunerne netop kan lave de her grænseværdier og de kan lave de her rammer for de her virksomheder. For det er jo ikke alle virksomheder, som bare lukker, og der ligger jo stadig væk rigtig mange virksomheder i de forskellige kommuner, som nu ligger tæt på tættere bebyggelse, fordi de er etableret i en anden tid, hvor der ikke lå alle de her boliger osv.

Har ministeren et estimat på, hvornår man cirka har det her overblik fra Miljøstyrelsens side? Og kommer vi som ordførere også til at blive informeret om, hvad man ligesom aftaler og snakker med Miljøstyrelsen om?

Miljøministeren.

Ja, noget af det, vi skal drøfte på mødet, er netop, hvordan den køreplan kommer til at være. Men jeg må også sige, at det her er ubetrådt land. Altså, der er ikke bare et naboland eller et andet land, vi normalt arbejder sammen med, vi kan kopiere noget fra, og det er desværre sådan med PFAS, at vi her kæmper om kap, og videnskaben knokler for det. Danmark er også et af de førende lande i forhold til indsatser, når det drejer sig om vores nationale PFAS-handlingsplan, men der er ikke nogen lande, vi lige kan kopiere noget fra og sige, at vi så tager de her grænseværdier. Så vi er nødt til at udvikle det selv. Så hvornår de er klar med det, kan jeg ikke komme med noget bud på nu her.

Spørgeren.

Nej, og det er også helt forståeligt, og jeg er også glad for, at ministeren siger, at man gør, hvad man kan. For det er bare rigtig vigtigt med nogle af de her stoffer, og nu siger ministeren med hensyn til den konkrete virksomhed, at tilladelsen blev givet tilbage i 2007. Det er jo lysår, i forhold til hvad man ved i dag, i forhold til hvad man vidste dengang osv., og jeg kan da godt forstå, at der sidder en masse kommunalpolitikere rundtomkring i landet, som tænker, hvordan de bedst muligt sikrer deres borgere, hvis de nu har nogle store virksomheder, som ligger tæt på bebyggelse osv.

Så jeg tror også bare, det er rigtig vigtigt, at der herindefra er nogle retningslinjer, eller at vi i hvert fald får den der viden ud, og det er jeg også rigtig glad for er det jeg hører ministeren sige.

Miljøministeren.

Ja, det er det, og når PFAS er et så stort problem, så er det jo, fordi det er det, der hedder evighedskemikalier. Ordføreren har jo også været dybt involveret i den debat tidligere, og det er jo stoffer, som kommer ind i vores organismer og er forbundet med en række meget alvorlige sygdomme. Det er jo desværre noget, der ophobes i vores organismer, og vi kan på sigt ved ophobning se, at man udsættes for den slags sygdom, og vi kan se, at det findes mange, mange steder, hvor vi måler for det. Men der findes også nogle koncentrationer, der findes nogle bidrag, som vi skal stoppe ved kilden. Vi skal jo stoppe udledningerne, det er jo det, indsatsen må handle, om, og så må vi selvfølgelig få renset så meget op, vi kan. Men det er vanskeligt.

Fru Mette Thiesen med et afsluttende spørgsmål.

Det er jeg helt enig med ministeren i, og jeg er også rigtig glad for at høre, at ministeren tager det så alvorligt. Så jeg vil egentlig bare konkludere med at sige, at jeg, når det er sådan, at Miljøstyrelsen kommer tilbage med noget, vil glæde mig til at få det, og at jeg også vil glæde mig til det møde, ministeren har indkaldt til om det her område. For jeg er meget enig med ministeren i, at det her er ekstremt vigtigt, netop af de fuldstændig samme årsager, som ministeren her fortæller. For det er nogle stoffer, som gør stor skade på den menneskelige krop, og det skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte danskerne imod.

Miljøministeren.

Ja, herom er vi enige. Det eneste, vi så også bare må være helt ærlige omkring, er, at de nemme løsninger simpelt hen ikke findes på det her område. For det er så udbredt. Der findes mere end 10.000 forskellige PFAS, som bruges i alle mulige forskellige tænkelige og næsten også utænkelige former for hverdagsprodukter og industriproduktion. Så det er en meget, meget stor opgave. Men derfor er der ikke andet for end at gå i gang, og det er så det, vi er i fuld gang med, og vi gør det så tæt som muligt og med fuldstændig åbenhed med Folketingets partier.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til miljøministeren og tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til transportministeren og til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren stadig, at det er afgørende med gode og direkte togforbindelser mellem det midt- og vestjyske og hovedstaden?

Ministeren.

Ja, det gør jeg, og jeg kan også sige, at jeg aldrig kommer til som transportminister at lukke den direkte forbindelse mellem Struer og København. Faktisk valgte jeg jo at forlænge den direkte forbindelse mellem Struer og København indtil 2030. Men det, som ordføreren nok hentyder til, er den debat, jeg har startet omkring, hvad det er for togprodukt, vi skal have på den skrå bane i fremtiden. Selv om jeg ikke kommer til at lukke de direkte forbindelser, frygter jeg jo, at fremtidige Folketing fra 2030 og frem kommer til at lukke dem. For jo, et batteritog kan godt køre fra Struer til København, men det kan kun køre 160 km/t., og derfor tror jeg ikke på, at fremtidige Folketing kommer til at acceptere, at man har et batteritog, der bremser trafikken på banen med 160 km/t.

Så min pointe er: Skal vi ikke tage en snak om, hvordan vi sikrer det bedste togprodukt, og hvilket togprodukt det er, vi vil have for fremtiden – ikke på kort sigt, men på længere sigt? Det er ikke en beslutning, der er op til mig. Det er en beslutning, der er op til stort set hele Folketinget, fordi stort set hele Folketinget, bl.a. SF, har aftalt i 2021, at man skulle indkøbe batteritog til den skrå bane. Det, jeg er bekymret for, er, at man har valgt den løsning, og derfor er det, at mit spørgsmål går den anden vej: Hvad er det, SF og de øvrige aftalepartier vil? Er I med på, at vi revurderer den beslutning? For så skal vi jo i forligskredsen have truffet en beslutning om en anden løsning, hvis det er de direkte tog, vi vil fremtidssikre på lang sigt. Så spørgsmålet går jo nærmere den modsatte vej. Jeg kommer ikke til at lukke de direkte tog. Tværtimod vil jeg gerne se på en løsning for køreledninger, som jeg tror er den langsigtede, sikre løsning for de direkte tog til hele Nordvestjylland og på den skrå bane. Er SF med på den?

Spørgeren.

Det, der var vigtigt for SF tilbage i 2021, var jo, at vi fik nogle direkte tog, og vi fik lavet en undersøgelse, som nu er udkommet, der viser de forskellige muligheder. Det fremgår tydeligt af notatet, at der er flere løsninger, og at en direkte forbindelse i fremtiden jo er et spørgsmål om at prioritere politisk, og især hvis man skal tilbyde befolkningen den samme service for skattekronerne i hele landet.

I SF mener vi naturligvis, at Midt- og Vestjylland skal være en del af hovednettet i den kollektive trafik, der binder landet sammen, men mit spørgsmål er: Vil ministeren garantere, at midt- og vestjyderne ikke fremover bliver dårligere stillet, når det gælder den kollektive transport, end de hidtil har været?

Ministeren.

Det er jo det, der rammer hovedet på sømmet, og ja, det er rigtigt, at et batteritog, når vi når til 2030, godt kan køre fra Struer til København. Jeg tror bare ikke på, at den tids Folketing kommer til at tillade det. Det er derfor, jeg har lagt op til den her debat, hvor jeg har brug for andre partier, for det her er jo forligsstof; det er ikke noget, jeg kan vedtage. Det er jo noget, forligskredsen skal blive enige om. Så jeg har brug for, at forligskredsen er enige om det, hvis der skal sikres køreledninger til den skrå bane.

Vi kan godt bare lægge vores lodder i en skål og så sige: Fremtidens Folketing skal nok bare lade et batteritog køre langsommere end den øvrige trafik. Det er bare det, der bekymrer mig, og det er derfor, jeg synes, det er uhensigtsmæssigt, hvis man siger, at det finder vi bare ud af engang i fremtiden. For kan jeg garantere det? Nej, for jeg kan jo ikke garantere, at jeg er transportminister i 2030. Jeg kan nok nærmere garantere, at det er jeg ikke.

Hr. Mads Olsen.

For SF er det vigtigste jo bare, at vi beholder en direkte togforbindelse fra Struer og hele vejen til København. Nu nævner ministeren jo selv den her drøftelse, og vi er altid klar til at tage den drøftelse, men hvornår forestiller ministeren sig at skulle indkalde til sådan en drøftelse af, om det skal være de her elektriske køreledninger, eller om vi skal fortsætte med batteritog?

Har ministeren en tidshorisont for, hvornår vi kan forvente at blive indkaldt til det? For jeg synes også, det er vigtigt, at borgerne i Midt- og Vestjylland har en klarhed om fremtiden, så man ligesom har noget at indstille sig på.

Ministeren.

Det, man som bruger af den skrå bane har vished om, er jo det, som SF og Folketingets øvrige partier besluttede i 2021. Det var en batteritogsløsning. Jeg har så bare spurgt, om ikke vi skal have en debat om, om det er den rigtige løsning, for jeg er stærkt bekymret for, om fremtidens tog så vil køre direkte.

Jeg inviterede til et møde før jul, som der ikke var opbakning til var så presserende, og har derfor også lovet at indkalde til et nyt med forligskredsen først i det nye år, hvor vi kan tage en mere overordnet snak om mulige prioriteringer inden for infrastrukturkredsen, bl.a. spørgsmålet om omprioriteringer på jernbanen. Der håber jeg selvfølgelig, at SF er med på at prioritere det her projekt. De har i hvert fald indkaldt til stordemonstrationer i Holstebro, Struer osv. Så jeg går ud fra, at det er, fordi SF er villig til at investere i en elektrificering på den skrå bane.

Jeg byder nu velkommen til medspørger hr. Karsten Filsø, ligeledes fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil da egentlig gerne kvittere for, at ministeren tilsyneladende flytter sig i forhold til tidligere meldinger. Det er i hvert fald sådan, jeg opfatter det.

Borgmestrene i Struer, Holstebro og Herning, hvoraf to af dem deler parti med transportministeren, er klare i deres meldinger om, at det er nødvendigt med en direkte forbindelse mellem øst og vest, og demonstrationer, som ministeren også nævnte, i går i de tre nævnte byer, hvor omkring 400 borgere deltog, viste det samme, og erhvervslivet i området melder også, at tilgængelighed til og fra Vestjylland er nødvendigt. Gør de ønsker indtryk på ministeren, og hvad vil ministersvaret være til dem?

Ministeren.

Jeg ved godt, at SF laver spin om, at jeg skulle være imod direkte togforbindelser og gerne vil have det som en lokalbane. Men hvis jeg var interesseret i det – lad os lave det tankeeksperiment – hvorfor pokker lod jeg så ikke bare stå til? Altså, hvorfor løfter jeg så den her debat om, om det virkelig er den rigtige løsning, vi er ved at vælge? For vi begynder jo snart at investere i den. Så jeg rykker mig overhovedet ikke.

Jeg spørger til gengæld SF: Er I villige til at omprioritere midler til køreledninger? For så synes jeg, det er en virkelig god løsning, som vi skal søge opbakning til sammen. Men det hører jeg jo ikke, tværtimod. Jeg hører faktisk ikke, at I er en særlig stor del af debatten. Jeg hører, at I indkalder til møder, hvor der bliver demonstreret mod mig, som har bragt debatten til torvs om, om det her nu også er en holdbar løsning, så vi har direkte tog i al evighed, hvis nu Folketinget i enighed vil lade et batteritog køre fra Struer til København. Der har jeg så bare sagt, at det tror jeg ikke vi kan regne med at et fremtidigt Folketing vil. Og så har jeg sagt, fordi jeg jo skal være loyal over for transportforlig, hvad der er af fordele og ulemper ved de forskellige løsninger – fordi jeg er neutral – og har spurgt til sidst, hvad det er for et togprodukt, de vil have i Vestjylland.

Hr. Karsten Filsø.

SF løber ikke fra nogen trafikforlig overhovedet, og vi er meget interesseret i at drøfte det, som Mads Olsen også nævnte det tidligere. Vestjylland producerer det meste af den grønne energi i Danmark; det er paradoksalt, at der ikke er elektrificering til Vestjylland. Så derfor er det selvfølgelig noget, der skal arbejdes på. Sådan ser SF også på det.

Ministeren.

Nu bliver jeg lidt forvirret. SF har indkaldt til stormøder i Vestjylland omkring det her spørgsmål, altså om vi ikke skal bruge 2.000 mio. kr. mere på at sætte køreledninger op – eller 2 mia. kr.; det er bare, fordi det er så stort et tal, at det er svært at forstå. Og så er jeg kaldt ned i salen for at svare på spørgsmål. Er det så rigtigt forstået, at SF ikke har gjort op med sig selv, om de støtter deres egne demonstrationer i forhold til at få sat køreledninger op?

Vi siger tak til medspørgeren hr. Karsten Filsø. Og det sidste spørgsmål bliver stillet af hr. Mads Olsen. Værsgo.

Tak. I SF er vi altid klar til at kigge på, hvordan vi kan fremtidssikre den danske jernbaneinfrastruktur og også sikre, at det bliver en god service i hele landet. Men nu har ministeren jo et helt embedsapparat bag sig, og han har holdt møder med de lokale borgmestre, også mange, tror jeg, fra hans eget parti, og jeg vil derfor bare spørge ministeren: Hvilken løsning foretrækker transportministeren?

Ministeren.

Jeg har involveret lokalområdet i en rapport, som jeg har fået udarbejdet, med et økonomisk scenarie for de forskellige modeller, efter at jeg har involveret og offentliggjort den for ordførerens parti og for de øvrige partier. Så jeg har spillet med fuldstændig åbne kort. Jeg mener, at vi skal have direkte tog til København. Det skal vi sikre i al fremtid.

Det, man i min optik kan diskutere, er, om det skal være højhastighedstog, hvor mange steder de skal stoppe, og om de skal kunne konkurrere med bilen. Det er, fordi man skal kunne krydse landet hurtigst muligt. Der er alle mulige nuancer, men det undrer mig, at SF har indkaldt til et stormøde mod mig, som gerne vil en debat om det her, og at man så ikke engang har gjort op med sig selv, om man støtter det, man selv demonstrerer for.

Tak for det. Jeg siger tak til transportministeren og til hr. Mads Olsen og hr. Karsten Filsø fra Socialistisk Folkeparti.

Det afslutter spørgetiden.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ordfører for forslagsstillerne fru Lotte Rod for at begrunde forslaget. Værsgo.

Tak for det, formand. I det samme kommer der en masse børn, der skal afleveres, nu hvor Olivia klamrer sig grædende til faren, der ser opgivende på mig. Her er meget kaotisk her til morgen, siger han. Caspian og Madelina slås stadig. Hey, siger jeg med høj stemme, sæt jer lige i sofaen og se et show. I får nu det magiske mandshøje tårns fald at se. Caspian, min assistent, vil du nu demonstrere tårnets utrolige højde? Kom og stil dig her ved siden af det, Caspian. Det vil vælte og splintre i tusind stykker. Og bered jer, sarte sjæle, hold jer for ørerne for det øredøvende drøn fra det mægtige tårn.

Caspian er et særligt barn, det hedder det sig. Han hopper og skriger, mens han tæver løs på Madelina. Sæt dig i sofaen, siger jeg til hende. Men han slår mig. Men han kan ikke nå dig, når du sidder i sofaen.

Faren og de to mødre iagttager mig og min kamp på skammelen, og børnene. Nå, Caspian. Jeg blinker til ham, og et kort smil går over hans ansigt. John er lige ved at skifte, og så hjælper han jer, siger jeg til de andre forældre. Alle er holdt op med at græde, der er stille et par sekunder. Hvem vil ikke se et magisk tårn? Caspian skal tælle til tre, men han glemmer at stoppe. Jeg giver tårnet et skub for effekten, og klodserne eksploderer ud over gulvet. Caspian sparker til dem, mens han skriger af ophidselse.

Med den her lille bid af Stine Askovs novelle fra dagtilbudssamlingen »Mælkekassetårn« vil jeg i dag ikke bare spørge: Hvor er der en voksen? Så vil jeg insistere på at spørge: Hvor er der en pædagog? For når vi hver morgen afleverer vores børn i vuggestue eller i børnehave, skal det være til det bedste, vi som samfund kan give dem. Det skal være gode børnehaver med dygtige pædagoger, for meningen med vuggestuer og børnehaver må aldrig være, at forældre skal på arbejde. Det skal være et dejligt sted at være barn. Det skal være et sted, hvor man kan noget mere, end man kan derhjemme med sine forældre, hvor man kan blive en del af et større fællesskab. Så det at få flere pædagoger er ikke bare det rigtige at gøre for vores børn. Det er det vigtigste, vi kan gøre, for at være et frit og tillidsfuldt og demokratisk samfund.

Tak for det. Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Forhandlingen er herefter åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er børne- og undervisningsministeren.

Jeg vil først og fremmest sige mange tak til Radikale Venstre for at rejse den her diskussion. Vi har brugt og bruger meget tid på at diskutere folkeskolen og ungdomsuddannelserne, og det er også nødvendigt, men det er også vigtigt med diskussioner om børnehaver og vuggestuer.

B 75 pålægger regeringen inden udgangen af det her folketingsår at indkalde til drøftelser med Folketingets partier om at stille krav om, at mindst 75 pct. af medarbejderne i vuggestuer og børnehaver er pædagoger eller under uddannelse til pædagog.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg er enig i, at netop uddannet pædagogisk personale er helt centralt, når vi taler om kvalitet for vores børn i dagtilbud. Det handler om personale, som er uddannet til at kunne tage hånd om små børn på en professionel måde, så de får en tryg hverdag, hvor de bliver støttet i at indgå i fællesskaber med andre børn og med voksne, at løse konflikter og blive nysgerrige på verden. Vi har derfor i regeringen en klar ambition om, at vi skal have mere pædagogisk uddannet personale i vores dagtilbud, og det gælder både pædagoger og pædagogiske assistenter. Regeringen har samtidig en ambition om at frisætte kommunerne fra unødvendigt bureaukrati og fra unødvendige regler, og derfor ønsker vi heller ikke at ty til lovgivning, hver gang der er udfordringer, både fordi tiden ikke er til endnu mere lovgivning, der endnu mere nidkært regulerer kommunernes handlerum, og fordi et krav som det, Radikale Venstre foreslår, heller ikke er realistisk i praksis.

I dag er der mangel på pædagoger og mange steder udfordringer med at rekruttere pædagoger. F.eks. har andelen af forgæves rekrutteringer efter pædagoger svinget mellem en 17 og 32 pct. uden indikationer på en forbedring de seneste år. Samtidig er der desværre færre unge, der søger ind på den meget vigtige pædagoguddannelse.

Vi er derfor optaget af løsninger – reelle løsninger – på, hvordan vi understøtter, at flere får lyst til faktisk at uddanne sig til og arbejde som pædagog eller pædagogisk assistent. Det handler om løn, det handler om at styrke pædagoguddannelsen, og så handler det om at give muligheder til dem, der allerede er ansat, men ikke har nogen pædagogisk uddannelse i rygsækken.

I regeringen har vi derfor gjort flere ting. For det første har vi indgået en historisk aftale med arbejdsmarkedets parter, bl.a. pædagogernes fagforening, hvor der er afsat knap 1 mia. kr. i år og godt 1,5 mia. kr. fra næste år og frem til at forbedre rekrutterings- og fastholdelsessituationen på børneområdet og også for socialpædagogerne. Det kommer i den grad til at kunne mærkes – det kan allerede mærkes – på lønsedlen, og vi tror på, at kontant belønning betyder noget.

Vi er også optaget af, hvordan pædagoguddannelsen kan gøres mere attraktiv, og hvordan det faglige niveau kan løftes. Vi har derfor før jul som en samlet reform af de professions- og erhvervsrettede uddannelser præsenteret et udspil til en ny og forbedret pædagoguddannelse, som min kollega, uddannelses- og forskningsministeren, om ganske kort tid indleder forhandlinger om.

Endelig har regeringen afsat over 200 mio. kr. årligt fra 2024 til 2030 til at uddanne flere af vores erfarne pædagogmedhjælpere til pædagoger og pædagogiske assistenter, og jeg kan se på de første tal, at det i den grad ser ud til at virke: Flere tager uddannelsen som meritpædagog.

Alt det her er i praksis med til at sikre, at flere får en pædagogisk uddannelse. Forslagsstillerne vurderer, at en fuldt indfaset pædagogandel på 75 pct. med uddannelsesstillinger i alle vuggestuer og børnehaver vil koste 1 mia. kr. om året. En andel på 75 pct. pædagoger bliver ikke til virkelighed fra den ene dag til den anden, fordi Christiansborg lovgiver om det, men til gengæld vil en lovgivning om en bestemt andel i vores daginstitutioner med sikkerhed føre til mere administration, papirarbejde og bureaukrati i vores kommunale forvaltninger, og vi ønsker at gå i den modsatte retning i regeringen. Derfor vil vi holde fast i vores konkrete bud på, hvordan man styrker pædagoguddannelsen, hæver lønnen og får uddannet meritpædagoger, og vi vil således ikke støtte op om et beslutningsforslag, der har til formål at fastsætte en bestemt pædagogandel.

Igen vil jeg sige mange tak for at rejse diskussionen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Det er nu snart 2 år siden, vi fik kvalitetsundersøgelsen, der sort på hvidt viser, at der kun er god kvalitet i en ud af ti vuggestuer. Og alligevel gør regeringen ikke noget, selv om vi ved, at det at have uddannede pædagoger er den vigtigste faktor for kvaliteten. Hvad mangler regeringen for at gøre noget?

Ministeren.

Det er rigtigt, at vi fik en undersøgelse af kvaliteten på 0-2-årsområdet, som ingen af os kan være tilfredse med. Jeg havde ikke forventet en rapport, der sagde, at det gik rigtig godt, men jeg vil godt indrømme, at jeg var skuffet, da jeg læste, hvor skidt den rapport mener det går. Og der bliver gennemført en lignende undersøgelse på børnehavealderen, og det varer ikke længe, før vi får resultaterne af den. Uanset hvad de resultater viser, har vi i hvert fald en opgave.

Det, som jeg også synes var interessant i den undersøgelse, var, som jeg også nævner i min tale, at den vigtigste komponent for at sikre kvalitet er uddannet personale. Det drejer sig om både at kunne fastholde dem, der allerede har uddannelsen, for der er masser af mennesker i Danmark, der har en pædagoguddannelse, men som ikke arbejder med børn, men også at sikre, at dem, der allerede arbejder med børn, faktisk kan få en pædagoguddannelse. Det er derfor, jeg i min tale lægger vægt på, at der f.eks. er en stigning i antallet af pædagogmedhjælpere, der tager meritpædagoguddannelsen. Det er virkelig positivt, et vægtigt bidrag til at sikre kvalitet, men også at kunne fastholde flere og rekruttere flere ved at have lavet en ret markant lønstigning ud af en historisk trepartsaftale.

Fru Lotte Rod.

Men hvad skal der til for, at regeringen begynder at tage det her alvorligt? Forældre har været på gaden, vi har tusind psykologer, som har skrevet fælles indlæg, vi har masser af forskning, der viser det. Vi behøver ikke flere undersøgelser, og derfor spørger jeg bare: Hvad er det, der skal til for, at regeringen begynder at tage det alvorligt og sikre, at der er pædagoger nok og betaler det, det koster at give børn de pædagoger, som de har brug for?

Ministeren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig forstår spørgsmålet. Fru Lotte Rod spørger, hvad der skal til for, at vi tager det alvorligt, og jeg står og taler om konkrete løsninger, der er gennemført, og som virker: Det står på bundlinjen på lønsedlen, at de får noget mere i løn; der er en stigning i antallet af pædagogmedhjælpere, der tager en meritpædagoguddannelse; der er gennemført en historisk stor økonomiaftale med kommunerne, der giver mulighederne for, at man lokalt kan beslutte at prioritere daginstitutionsområdet; og der er netop før jul fremlagt et forslag til et ret markant kvalitetsløft af pædagoguddannelsen, som i øvrigt alle, der arbejder med pædagoguddannelsen til daglig, siger er et rigtig godt udspil. Så i stedet for at vi mødes her og vedtager beslutningsforslag om procentandele, at det da meget bedre at vedtage konkret politik, der virker, og ikke bare noget, jeg påstår der virker, men noget, der faktisk virker allerede nu.

Fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg fortsætter lidt i forlængelse af noget af det, som min kollega her til Venstre også siger. Det er også min klare oplevelse, at vi desværre har en minister, en børneminister, som ikke tager det her område særlig alvorligt. Ministeren indleder også med at sige, at der har været meget fokus på ministerens andet område, som er undervisningsområdet, men meget lidt fokus på dagtilbudsområdet. Og det er jo bare enormt trist.

Så nævner ministeren tre tiltag, der er blevet lavet. Det ene tiltag handler om de her meritpædagoguddannelser; det var nogle tiltag, der blev sat i gang, inden ministeren blev minister. Så er der et andet tiltag, som er pædagoguddannelserne, og det er ikke ministerens ressortområde; det er uddannelsesministerens. Og så er der de her penge, der er blevet afsat til højere løn, og det er jo fint.

Men jeg ser ikke, at nogen af de her tiltag alene kan løfte den store mangel, der er på kvalitet i så mange dagtilbud rundtomkring i Danmark. Så har ministeren inden for sit eget ressortområde og som børnenes minister, som børneminister, tænkt sig at lave nogle flere tiltag inden for dagtilbudsområdet?

Ministeren.

Jeg har ikke på noget tidspunkt hævdet, at et enkelt tiltag alene kan håndtere de udfordringer, vi helt åbenlyst har med kvaliteten. Det ved vi i hvert fald er tilfældet på 0-2-årsområdet, og mit bedste gæt er også – desværre – at vi får en rapport for 3-5-årsalderen, børnehavealderen, som hvis ikke det samme så i hvert fald vil vise nogle af de samme tendenser.

Men jeg tror, at mange bække små med væsentlige politiske initiativer kan være med til at gøre en forskel. Og når jeg slår ned på det med lønnen, er det, fordi jeg selv mener, at pædagoger har været lønnet for lavt. Det er derfor, at Socialdemokratiet er gået til valg på, at der til nogle af de fag i den offentlige sektor, hvor vi har problemer med at rekruttere – det gælder pædagoger, og det gælder også på f.eks. ældreområdet – skulle være en klækkelig lønstigning. Det er en ret betragtelig lønstigning, og hvis man lægger det sammen med den stigning i beskæftigelsesfradraget, som er trådt i kraft i år, så er det i den grad noget, man kan se på bunden af lønsedlen.

Så kombinerer jeg det med de uddannelsespolitiske initiativer. Noget af det ligger på Børne- og Undervisningsministeriets område, og noget ligger på Uddannelses- og Forskningsministeriets område. Men det er dog væsentlige initiativer til at styrke pædagoguddannelsen, men også til at sikre, at flere kan få en meritpædagoguddannelse. Det er særlig det sidste, jeg er glad for.

Fru Helene Brydensholt.

Vi er jo på ingen måde uenige om, at en lønstigning til pædagogerne bare er en enormt god ting, men jeg hører ikke ministeren nævne andre tiltag. Ministeren opremser de tre tiltag, som ministeren også fremlagde i sin tale, men kommer der andre, yderligere tiltag?

Jeg mener faktisk, at jeg har læst et citat fra ministeren i en artikel, hvor ministeren på baggrund af, jeg tror, det var historien om, at netop pædagogandelen var faldende, nu også ville gøre noget ved det her område. Hvad har ministeren tænkt sig at gøre for netop bl.a. at få pædagogandelen til at stige og kvaliteten til at højnes?

Ministeren.

Måske lige hvad angår det der med tallene, vil jeg sige, at statistik jo er taknemligt. Loven om minimumsnormeringer gør, at der er blevet ansat markant mere personale til at tage sig af børnene, end vi havde tidligere. Det er jo positivt, og det var det, der var formålet med lovgivningen.

Fordi det ikke er muligt at rekruttere pædagoger, er der primært ansat ikkeuddannet personale for at leve op til loven, men det ændrer ikke på, at der faktisk er flere, altså at antallet af pædagogisk personale med en uddannelse faktisk er steget. Det er rigtigt nok, at andelen er faldet, men det er, fordi man har ansat så mange ekstra uden en uddannelse.

Så håber jeg da på, at den kommunalvalgkamp, vi er på vej ind i i 2025, også kommer til at betyde, at det ekstra løft af kommunernes serviceramme, der er aftalt, bl.a. kommer til at blive brugt på 0-6-årsområdet. Det vil jeg da ikke lægge skjul på at jeg som børneminister håber på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til børne- og undervisningsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Og tak til Radikale Venstre og fru Lotte Rod for intentionen, der ligger bag det her beslutningsforslag. Forslaget handler jo om, at 75 pct. af alle ansatte i daginstitutioner og børnehaver skal være enten pædagoger eller under uddannelse til pædagog. I Socialdemokratiet er vi helt enige i intentionen og i de bagvedliggende tanker. Det er vi, fordi det er vigtigt i et velfærdssamfund, at man kan aflevere sine børn om morgenen og være trygge ved, at de mødes med professionalisme, faglighed, nærvær og omsorg, og det kræver – det er jeg fuldstændig enig med fru Lotte Rod i – dygtige pædagoger, dygtige pædagogiske assistenter og dygtige pædagogmedhjælpere. Fagligheden i institutionerne er alfa og omega for forældrenes tryghed, når børnene skal afleveres, og det er også ofte fagligheden, der afgør bredden af et barns smil, når det bliver hentet igen om eftermiddagen.

Desværre er mange institutioner udfordret på rekrutteringen. Vi mangler simpelt hen pædagogisk personale. Og her dukker uenigheden mellem Socialdemokratiet og fru Lotte Rod nok op. Vi mener ikke, at et måltal i et regneark er løsningen, når vi ønsker os mere pædagogisk personale. For alt, hvad det med sikkerhed vil give os i realiteten, er nogle bureaukrater, som får til opgave at kontrollere, om vi også når det måltal i virkeligheden. Vi vil gerne ændre på de strukturer, som holder folk væk fra de pædagogiske uddannelser, og hvis jeg må være så fræk at tilføje: Det er vi faktisk også i fuld gang med. Vi har lavet et historisk lønløft, så det bliver mere attraktivt at arbejde som pædagog, og det var jo i øvrigt en ret velfortjent anerkendelse, synes jeg, fra fællesskabets side af vores dygtige pædagoger. Vi har lavet den flotteste aftale i 15 år om kommunernes økonomi, så der er flere penge ude i virkeligheden til at lave velfærd for. Vi skal i gang med en styrkelse af pædagoguddannelsen, så færre forhåbentlig kommer til at falde fra den og flere rent faktisk vil blive færdige og blive pædagoger, og vi er i fuld gang med forhandlingerne om en ny ungdomsuddannelse, nemlig epx, hvor langt flere unge bl.a. vil få indblik i pædagogisk arbejde.

Derfor vil jeg egentlig blot sende den opfordring til fru Lotte Rod og Radikale Venstre: Kom nu med ind i den kamp, og placér jer der, hvor politikken faktisk bliver rykket, i stedet for hele tiden at være den der sure røst i debatten, der glimrer ved jeres fravær, når beslutningerne egentlig skal tages. For I siger, synes jeg, nogle rigtig positive ting. Men det er kun på den måde, altså med konkrete tiltag – ikke bare måltal, men konkrete politiske tiltag – at vi får mere pædagogisk personale ude i virkeligheden. For der findes ikke nogen snuptagsløsninger, når det er strukturen, den er gal med. Og med de ord kan Socialdemokratiet ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Som forældre kan man blive rimelig frustreret over at høre, hvor mange politikere der taler om, hvor vigtige børn er. Vi hører også Socialdemokratiets ordfører her tale om, at det er vigtigt, at der er pædagoger. Men hvorfor vil Socialdemokratiet så ikke prioritere 1 mia. kr., som er det, det koster at få de uddannede pædagoger i vores institutioner? Hvorfor vil Socialdemokratiet kun betale for den billige model?

Ordføreren.

Jamen Socialdemokratiet vil ikke betale for den billige model. I øvrigt har Socialdemokratiet fokus på flere grupper, ikke alene på pædagoger, men også på pædagogiske assistenter, som også gør en kæmpestor forskel. Jeg har lige ridset nogle ret konkrete ting op. Vi har lavet et lønløft, hvor vi klart og tydeligt siger: Vi synes, at pædagoger gør et fantastisk vigtigt stykke arbejde i vores velfærdssamfund, og det skal være mere attraktivt at gå den vej. Vi har lige lavet en økonomisk aftale for kommunerne, som er den flotteste i 15 år. Så jeg synes i den grad, at vi prioriterer velfærd, og at vi prioriterer godt, veluddannet pædagogisk personale.

Fru Lotte Rod.

Men det koster 1 mia. kr., hvis vi gerne vil hæve andelen af pædagoger fra, at det i dag kun er halvdelen af vores personale, der er uddannet pædagoger, til, at det er tre ud af fire af de voksne i vores vuggestuer og børnehaver, der er pædagoger. Det er en politisk opgave. Altså, det kommer kun, hvis vi prioriterer pengene til det. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke det?

Ordføreren.

Som jeg sagde, mener jeg og Socialdemokratiet, at den er gal med strukturerne. Det er eksempelvis derfor, at vi gerne vil kigge på en ny ungdomsuddannelse, nemlig epx, som bl.a. skal lede hen til pædagoguddannelsen, sådan at flere unge i løbet af deres ungdomsuddannelse får blik for f.eks. at arbejde med børn i en børnehave eller i en daginstitution. Det kunne vi godt tænke os, og det er jo en måde, man kan gøre noget strukturelt på, og det er det, vi gerne vil.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand, og tak til fru Lotte Rod og Radikale Venstre for at rejse debatten her i Folketingssalen i dag, i forhold til hvordan vi kan håndtere opgaverne omkring vores små børn. Det er et vigtigt emne, og det er jo ikke første gang, vi diskuterer det, men det gør ikke, at det ikke stadig væk er vigtigt, at vi diskuterer det her emne. Jeg kan jo starte med at sige, at i Venstre er vi helt enige i, at høj faglighed i dagtilbuddene er med til at sikre en god hverdag for vores børn. Så ja, pædagogisk faglighed er vigtigt. Der er jeg også nødt til at sige, som jo også ministeren var inde på, at vi jo heldigvis, kan man sige, også har taget nogle skridt her de seneste år, som går i den rigtige retning, for at sikre en bedre omsorg for vores børn. Jeg skal ikke begynde at remse dem alle sammen op. Ministeren har lige nævnt de tiltag, vi har sat i værk, og som vi for den sags skyld også kan se nu begynder at virke. Så vi mener, at det er den rette vej at gå.

Vi mener i Venstre til gengæld ikke, at det med at sætte et måltal så løser tingene. Jeg synes desværre også, at vi har set det i andre sammenhænge, altså det der med at tro, at hvis man skriver et måltal, der hedder 75 pct., og man så pålægger kommunerne at leve op til det måltal, er alt i den skønneste orden i løbet af kort tid, for nej, der skal mere til, og der skal noget andet til end bare at sætte et måltal. Tværtimod synes jeg jo, at de gange, hvor vi også tidligere har forsøgt på andre områder at sætte et måltal, har det vist, at man simpelt hen flytter arbejdsmængden og tyngden for bl.a. pædagogisk personale, i forhold til at de så skal til at sidde og registrere tingene for så at levere dokumentation – dokumentation måske til kommunerne eller dokumentation til os her i Folketinget – og at så bruger de i stedet for unødigt mange kræfter på at registrere og føre regneark frem for egentlig så at bruge tiden sammen med børnene.

Jeg har ellers indtrykket af, at Radikale Venstre jo faktisk netop kerer sig om vores børn, og derfor synes jeg, det er ærgerligt, at man så vælger at sige, at så sætter vi bare et måltal, for jeg tror netop, at der er andre ting. Som også den socialdemokratiske ordfører sagde for lidt siden, er man nødt til at kigge ind i strukturen i stedet for. I hvert fald er det også det, der gør, at vi fra Venstres side mener, det er urealistisk bare at fastsætte et tal her på Christiansborg og tro, at så får vi så uddannet langt, langt mere pædagogisk personale i løbet af nul komma niks, for nej, det kræver flere ting og et langt sejt træk for også at få flere unge til at kigge i den retning. Det er derfor, vi også fra regeringens side jo nu bl.a. tager fat i forhold til også at lave en ny ungdomsuddannelse.

Så alt i alt vil jeg sige, at jeg helt klart anerkender, at det her kan gøres bedre, og kvalitetsundersøgelserne siger det samme, men at tro, at et måltal så løser det, mener vi er den forkerte vej at gå. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg kender Venstre som et parti, der går op i fagligheden i skolen, og som går op i, at der er uddannede lærere i skolen. Hvorfor er det ikke præcis lige så vigtigt, at de små børn har uddannede pædagoger, som at de lidt større børn har uddannede lærere?

Ordføreren.

Jeg kan jo betrygge ordføreren med, at vi går lige så meget op det, som vi går op i faglighed i grundskolen i det hele taget. Vi går også op i faglighed for de mindste børn. Jeg vil næsten sige, at det måske endda er endnu mere vigtigt, for vi ved udmærket godt, at de første tusind dage i et barns liv er utrolig afgørende for barnet resten af livet. Men det, jeg egentlig klandrer ved det her forslag, er jo så, at Radikale Venstre tror, man løser det ved at sætte et måltal. Der skal jo helt andre ting til for at tiltrække flere, både unge, men for den sags skyld også ældre mennesker for at tage en pædagogisk uddannelse. Vi tror ikke på, at fordi vi sætter et måltal her fra Christiansborg, er det med til at flytte unges valg. Vi tror, der skal andre ting til.

Fru Lotte Rod.

Men det er jo bare ikke rigtigt, at man kan stå og sige, at man synes, det er lige så vigtigt, når der ikke er nogen handling bag det. Det er jo det, der er problemet. Det er også det, der er problemet i det, som ministeren og Socialdemokratiet siger: Man går op i det, men man vil ikke prioritere pengene til det, og det vigtige i det her forslag er jo ikke selve måltallet, men at vi prioriterer de penge, det koster at uddanne medhjælpere i alle institutioner. For pædagogerne kommer ikke af sig selv, og hvis ikke vi laver en plan og begynder at uddanne dem i alle vuggestuer og børnehaver, så ser situationen bare være ud om 5 til 10 år.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg kan godt afsløre så meget, at noget af det, som betyder rigtig meget for os i Venstre, bl.a. er at få kigget ind i, om der også er steder på både vuggestueområdet og børneområdet, hvor vi også kan frisætte mere, for den sags skyld. Vi har jo netop været i gang med at kigge på hele folkeskoleområdet. Er der steder, vi kan afbureaukratisere osv.? Der synes jeg jo, at det kunne være en af de knapper, vi i stedet for kunne skrue på i forhold til at kigge ind i, om der kunne være en mængde administration, vi har pålagt enten herfra, eller som de bliver udsat for fra kommunernes side, altså om vi i stedet kunne fjerne nogle af de ting, så det bliver lettere at være ansat i en børnehave eller en vuggestue.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Vi lever i en tid, hvor arbejds- og familieliv ikke længere er en størrelse, der passer til alle. Hver familie har sine unikke behov og udfordringer. Nogle forældre arbejder fuld tid, mens andre har deltid eller skiftende arbejdstider, og det betyder også, at der er et stort behov for fleksibilitet i pasningsordningerne, så familier kan tilpasse deres dagligdag og økonomi efter deres individuelle situationer og behov.

Men forslaget her handler så om at pålægge regeringen, at de inden udgangen af folketingsåret 2024-2025 skal indkalde til drøftelser med Folketingets partier om at stille krav om, at mindst 75 pct. af medarbejderne i vuggestuer og børnehaver er pædagoger eller er under uddannelse til pædagog. Jeg kan se i mine notater her, at jeg har skrevet: Hvad med de pædagogiske assistenter? Det må De Radikale jo svare på. Samtidig vil De Radikale også have skrevet ind i dagtilbudsloven, at 75 pct. af medarbejderne i vuggestuer og børnehaver netop skal være uddannet til pædagog eller under uddannelse til pædagog.

Jeg forstår udmærket intentionerne i forslaget, altså det at man som forælder trygt skal kunne aflevere sit barn til en uddannet pædagog, når man afleverer sit barn, og at man trygt kan vide, at der er voksne nok, og at ens barn kan blive trøstet, når der er behov for det. Samtidig med det har vi også set de udsendelser, der har været sendt, og som hedder »Hvor er der en voksen?« Men som forslagsstillerne også skriver i deres beslutningsforslag, er det jo sådan, at det cirka kun er hver fjerde pædagog på en stue, der har en pædagoguddannelse, og at der netop er mangel på pædagoger. Hver fjerde pædagog står netop også uden uddannede kollegaer, hvad man jo også henviser til i beslutningsforslaget.

Derfor vil jeg sige, at det jo lyder rigtig, rigtigt godt, når man som Radikale Venstre foreslår, at 75 pct. af medarbejderne i vuggestuer og børnehaver skal være uddannede pædagoger eller under uddannelse til pædagog. Men der må jeg bare sige i forhold til ministerens tale, at jeg er meget enig i, at man jo ikke kan skrive noget ind i lovgivningen og forvente, at det så fungerer, når der ikke er pædagoger nok.

Derimod kan jeg godt se, at det ville være rigtig godt at få lagt en plan, også, ligesom en tidligere kollega har sagt her, i forhold til uddannelsen og i forhold til at arbejde for netop at få flere uddannede pædagoger, men også pædagogiske assistenter. Jeg mener da, at det trods alt er bedre, at der er nogle voksne i daginstitutionerne, end at der ikke er nogen voksne.

Vi ønsker i Danmarksdemokraterne at give familierne den frihed til også at vælge, hvad der passer bedst til netop deres familieliv. Derfor har vi i vores finanslovsforslag netop reserveret midler til, at man kan få tilskud til at passe sit eget barn hjemme, hvis man vurderer i familien, at det er godt for barnet og familien i en periode.

I Danmarksdemokraterne kommer vi til at stemme imod det her forslag, også fordi jeg faktisk – og det er jo ikke altid, at jeg er det – er enig i det, der er blevet sagt, altså at de uddannede pædagoger ikke er der. Forslagsstillerne nævner jo selv i beslutningsforslaget, at det jo ikke hjælper noget, at vi skriver noget ind i lovgivningen, når vi ikke har de uddannede pædagoger, hvilket er tilfældet i dag. Det er derfor, vi kommer til at stemme imod forslaget, og det er også derfor, at vi kommer til at stemme imod det i forhold til at der ikke er anvist en konkret finansiering i beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt med en kort bemærkning. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Men det er jo præcis derfor, vi skal lave en plan, så vi kommer til at uddanne pædagoger i alle vuggestuer og børnehaver. Jeg kender Danmarksdemokraterne som et parti, der går op i, at der er balance i landet. Og det, der sker lige nu, så længe regeringen ikke prioriterer de penge, det koster, er, at det bliver en konkurrence mellem kommunerne. Så bliver det jo de rigeste kommuner, som kan tilbyde den højeste løn, som kommer til at få de uddannede pædagoger. Er Danmarksdemokraterne ikke enige i, at det er et problem?

Fru Karina Adsbøl.

Danmarksdemokraterne er enige i, at vi har en masse udfordringer på det her område, og vi går meget op i, at der er balance. Men det, der står i det her beslutningsforslag, er, at man skal indskrive i lovgivningen, at 75 pct. skal være uddannede pædagoger. Vi kan ikke indskrive noget i en lovgivning, som ikke er realistisk, og det var sådan set også det, ministeren sagde i sin tale.

Jeg er helt enig i, at det ville være rigtig fint, hvis vi havde det fagpersonale, der skulle til, men det har vi ikke i øjeblikket. Desuden falder flere fra uddannelserne, så der er jo flere elementer, vi skal kigge på, og vi vil gerne være med til at lægge en plan. Jeg tænker også på, at det jo ligger hos forskellige ressortministre. Jeg tænker også på arbejdsmiljø, og jeg tænker også på – i forhold til det, vi sidder med – en ny uddannelse, og så er der jo en del, der også ligger ovre hos uddannelses- og forskningsministeren, hvor de er i gang med at kigge på pædagoguddannelsen.

Fru Lotte Rod.

Men det der er jo præcis argumentet for, at vi har brug for det. Altså, jeg vil i gang med at oprette stillinger i alle vuggestuer og børnehaver, hvor medhjælpere uddanner sig til pædagoger, for ellers kommer det jo ikke til at kunne lade sig gøre; så bliver vi ved med at stå og mangle pædagogerne. Derfor bliver vi jo nødt til at tage ansvaret på os i forhold til at lave den nationale plan og sætte de penge af, det koster, for ellers bliver der en enorm ulighed.

Fru Karina Adsbøl.

Nu sad Radikale Venstre jo inde ved forhandlingsbordet og var med til at indgå en finanslovsaftale med regeringen, og der kunne Radikale Venstre jo have kæmpet mere i forhold til at få sat en milliard af på det her område. Jeg må bare sige, at vi gerne ville være med til at skabe forandringer på det her område, men det nytter jo ikke noget, når personalet ikke er der. Vi kan da ikke skrive noget ind i lovgivningen, vi ved ikke bliver overholdt, så snart vi har skrevet det ind. Det virker jo ikke sådan.

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil såmænd bare sige tak til ordføreren for også at nævne de pædagogiske assistenter, som også er en rigtig vigtig gruppe. Det er vigtigt også at få bragt dem ind i den her debat. Og så vil jeg høre ordføreren, om ikke vi kan være enige om, at når vi nu har en stor mangel på uddannet personale, er det lidt for dårligt, at der så er nogle kommuner, hvor det simpelt hen glipper med at tage folk ind i praktik som pædagogiske assistenter, så de dermed ikke kan få deres uddannelse.

Ordføreren.

Jo, det er jeg meget enig i, og jeg synes, at kommunerne også har et kæmpe ansvar for at løfte den her opgave. Nu står der kun »pædagoger« i det her beslutningsforslag, men vi skal jo bruge det fagpersonale, der har kompetencer. Og der er jo mange, der har kompetencer. Altså, tit og ofte er der også sundhedspersonale, som har nogle gode kompetencer. Dem er der også mangel på. Men det at skrive en målsætning ind på 75 pct., når vi ved, at det vil man faktisk ikke kunne leve op til, virker bare som en utopi. Derimod vil vi gerne være med til at kigge på en plan. Vi er også i fuld gang på de forskellige ressortområder.

Det er bekymrende, og det, vi har været vidne til, er bekymrende. Det er også bekymrende, når man ser, at der ikke er nok voksne til at passe børnene. Derfor er det også vigtigt, at vi kigger på alle andre muligheder. Herudover nævnte jeg vores eget finanslovsforslag også i forhold til at give tilskud til pasning af børn i eget hjem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder velkommen til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, og tak til De Radikale for at fremsætte beslutningsforslaget her. For børn skal have tid til at lege og være, så de kan udvikles og lære. I aftalen om minimumsnormeringer står der skrevet:

»Det er afgørende for aftalepartierne at sikre, at midlerne i indfasningsårene fører til et løft i normeringerne frem mod den fulde indfasning af minimumsnormeringerne, og at uddannelsessammensætningen i dagtilbud ikke forringes.«

Der står også i aftalen, at kvalificeret personale er afgørende er for børnene og det derfor skal sikres, at der er mere uddannet personale til vores børn. Det gælder både pædagoger, men også pædagogiske assistenter. Desværre findes den aftalekreds jo ikke længere, og desværre har vi heller ikke en regering, der har haft ambitioner om at følge op på den her implementering af minimumsnormeringerne og udviklingen af uddannelsessammensætningen, og det er jo trist.

Når jeg oplæser sætningerne her fra aftalekredsen og aftaleteksten, er det jo også, fordi vi i SF havde et ønske om, at der kom flere pædagoger og pædagogiske assistenter, både i vuggestuer, men også i vores dagtilbud. Dengang vi implementerede selve loven om minimumsnormeringer, kæmpede vi i SF også for, at uddannelsessammensætningen ikke måtte forringes, så den sammensætning, der var i 2019, også blev udgangspunktet for det, der skulle forbedres. Men Socialdemokratiet ville ikke være med til lige nøjagtig den aftale, på trods af at vi faktisk havde sat penge af, da vi sad i aftalekredsen. Så desværre ser vi også, at andelen af uddannede pædagoger er faldet siden 2019.

Det kan der være mange grunde til, og en af de grunde kan jo være, at kommunerne har svært ved at rekruttere pædagoger. Jeg har selv været dagtilbudsleder i 20 år – 15 år som leder og 5 år som pædagog – og det er ganske rigtigt, at det er rigtig svært at rekruttere pædagoger og især i vores yderområder. En anden grund kan også være, at kommunerne har kæmpet for at få deres økonomi til at hænge sammen, og nogle af dem har endda brugt pengene på at opkvalificere og uddanne deres personale, hvilket er en god ting.

Vi kan gøre meget mere for at sikre flere pædagoger til vores børn. Det er vi helt enige med De Radikale i, men jeg tror også, at det er vigtigt med en samlet plan, der vil mere. Jeg mener, at vi skal have en national rekrutteringsplan, der både handler om opkvalificering og om styrkelse af pædagoguddannelsen, og så have en generel snak om, hvordan vi får flere pædagoger tilbage i faget.

Vi synes ikke, at det her forslag skal have lov til at falde på, hvilket niveau der skal skrives ind i loven, eller hvor mange penge der skal sættes af til indsatsen. Derfor har SF sammen med Enhedslisten planer om at stille et ændringsforslag om, at regeringen skal indkalde til drøftelser om at sikre mere uddannet personale, og herunder kunne vi jo lave en national rekrutteringsplan. Det tror vi kunne være klædeligt.

Derfor håber vi også, at vi kan sikre en bred opbakning til at have den brede snak. Jeg kan jo godt høre, at ministeren i dag siger, at der er flere initiativer sat i spil, men hvad med, at vi satte os sammen partierne på tværsog fik lavet den her brede handlingsplan? Det håber vi at vi kan sikre opbakning til med et ændringsforslag, og så kan vi sammen tage skridt mod at skabe mere uddannelse og mere personale til vores børn i dagtilbud. For børn skal have tid til at lege og være, så de skal udvikles og lære. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre, som spørger. Værsgo.

Jeg bliver nysgerrig på, hvad SF's politik er. Er det SF's politik, at andelen af pædagoger bare ikke må falde, eller vil SF gerne prioritere de penge, det koster at få flere pædagoger?

Ordføreren.

SF er helt enig i, at der skal flere uddannede til, men vi må også se de udfordringer, der ligger foran os, i øjnene og sige: Hvordan kommer vi så dertil, at vi kan ansætte 75 pct. pædagoger? Vi tror, at der skal ligge en plan med den ambition om at få 75 pct. uddannede; men vi skylder vores kommuner, at der ligger en plan for, hvordan de kommer i mål, uden at vi trækker noget ned over hovedet på dem. Vi er helt enige i præmissen om, at der skal flere uddannede voksne til vores børn.

Værsgo til spørgeren.

Men der kommer jo bare ikke noget ud af det, så længe vi bare snakker om det, og så længe vi bare siger, at det er vigtigt, og så længe vi bare siger, at der skal være en plan. Det, det her forslag gør for første gang, er rent faktisk at prioritere de penge, det koster, at tre ud af fire af de voksne er uddannede pædagoger. Jeg har jo med vilje skrevet i forslaget, at det måltal, vi skal lave, skal gå på, at man enten er uddannet pædagog eller er under uddannelse. For det er klart, at hvis det skal være realistisk, så skal det jo ske ved, at vi går i gang med at uddanne medhjælpere i samtlige vuggestuer og børnehaver. Jeg tror bare ikke på, at det nogen sinde kommer til at ske, hvis ikke vi herindefra tager det ansvar på os.

Ordføreren.

Det er jeg da helt enig med ordføreren i, men jeg tror også, at der skal en samlet plan til at komme hen til det mål. Når jeg ser på en finansieringsplan fra De Radikale, står der, at det her koster 1 mia. kr. Det vil vi gerne være med til at kigge på hvordan man skal finansiere; men vi synes også, at den finansieringsmodel, som De Radikale peger på, efter vores overbevisning er at forringe pensionsordningen og efterlønnen, og det er ikke en vej at gå. Jeg mener, at hvis vi laver en samlet plan, hvor vi ser hinanden i øjnene og forhåbentlig får sat nogle penge af på sigt, så kommer vi der også. Men hvis vi trækker noget ned over kommunerne og siger, at der skal ansættes 75 pct. uddannede pædagoger, og de ikke kan løse det, hvad skal konsekvensen så være? Derfor skal vi have en plan, som vi arbejder ud fra, og som der er fælles fodslag om på tværs af partierne her på Christiansborg.

Så siger vi tak til fru Theresa Berg Andersen som ordfører for SF. Så byder vi velkommen til fru Helena Artmann Andresen som ordfører fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Vi deler ambitionen med Radikale om bedre dagtilbud. Selvfølgelig gør vi det. Vi skal også gøre mere for at tiltrække og være bedre til at fastholde pædagoger og de pædagogiske assistenter, som jeg synes Radikale har glemt lidt i det her beslutningsforslag. Det vil vi i Liberal Alliance meget gerne være med til at se på, for vi ved, at det er helt afgørende, at der er nok uddannet personale omkring vores børn.

Generelt på dagtilbudsområdet er der nok at tage fat i, og ministeren var også selv inde på den rapport, der kom fra VIVE, som jeg tror overraskede de fleste af os, i forhold til hvor ringe det egentlig står til. Der er faktisk fire ud af ti dagtilbud, hvor kvaliteten er utilstrækkelig. Jeg tror, at noget af det har med at gøre, at kommunerne fører tilsyn med sig selv. Jeg synes, at det er på tide, at vi får et uvildigt tilsyn på dagtilbudsområdet, så man som kommunalpolitiker faktisk også har mulighed for at handle, og at man har de reelle tal på, hvordan det egentlig ser ud derude.

Men vi er altså uenige om, at der skal dikteres en bestemt andel af pædagoger fra statens side. Hvad så, hvis dagtilbuddet ikke kan leve op til de 75 pct., der skal være pædagog eller under uddannelse til pædagog? Er det bare ærgerligt, eller skal man betale en bøde, eller skal man takke nej til flere børn? Hvad skal konsekvensen være? Skal der overhovedet være en konsekvens? Skal dagtilbuddet rapportere, hvad de skal gøre for at tiltrække flere pædagoger til deres dagtilbud? Det bliver rigtig bureaukratisk, hvis det er det. Jeg kan ikke se nogen god løsning på det her.

Jeg synes, at man blander sig lidt for meget i det, der egentlig er dagtilbudslederens arbejde, særlig hvis man også vil gøre det her gældende for de private. Det samme gjaldt, da man indførte minimumsnormeringerne. Der tromlede man også hen over de private og gjorde deres forhold dårligere på grund af det bureaukrati, der førte med, end de offentliges. Jeg er bange for, at vi kommer til at se konsekvensen af det i år, hvis der ikke bliver gjort noget fra politisk side. Vi kommer til at se, at der lukker private dagtilbud på grund af det.

Så vi vil ikke være med til at sætte et måltal eller en kvote fra Christiansborg, i forhold til hvor mange pædagoger der skal være ude i det enkelte dagtilbud, og det er også derfor, vi kommer til at stemme imod. Men vi vil rigtig gerne være med til at se på, hvordan man kan forbedre arbejdsvilkårene, og hvad vi kan gøre for at rekruttere og fastholde flere pædagoger og pædagogiske assistenter. Tak for ordet.

Selv tak. Så er der en kort bemærkning til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mener Liberal Alliance så også, at vi burde fjerne kravet om, at der skal være læreruddannede i skolen?

Værsgo til ordføreren.

Hvis jeg hørte det rigtigt, spurgte ordføreren til at fjerne kravet om læreruddannede. Nej, selvfølgelig gør vi ikke det. Vi går utrolig meget op i kvaliteteten, og det gør vi også her. Forskellen er jo bare, at man vil sætte et måltal. Jeg synes, at det er et godt ændringsforslag, som SF og Enhedslisten gerne vil stille. Og jeg synes, det er fint, at vi laver en handlingsplan, men jeg synes bare, det er forkert at sætte et eller andet måltal, og at der er en eller anden magisk grænse ved, at 75 pct. skal være pædagoger. Jeg synes, at man skal kigge på kvaliteten i stedet for at kigge på et måltal.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men hvorfor er det anderledes for de små børn? Hvorfor skal de ikke have samme ret til uddannede voksne, som de lidt større børn har i skolen?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har åbenbart ikke udtrykt mig klart nok så. Vi synes, at det er utrolig vigtigt, og det startede jeg også med at sige, altså at vi ved, at det, der er altafgørende, og at det faktisk har mere at sige i forhold til de undersøgelser, der ligger, er, at personalet er uddannet, end lige præcis hvor mange voksne der er. Så det er altafgørende, og vi vil gerne være med til at kigge på det, og vi vil gerne være med til at lave en handlingsplan. Vi vil bare ikke være med til, at vi sætter et eller andet bureaukratisk måltal og siger, at 75 pct. skal være pædagoger eller under uddannelse til pædagoger.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance og går videre i ordførerrækken. Hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Tak til Radikale Venstre for at rejse en vigtig debat om at sikre en højere andel af uddannet pædagogisk personale i vores vuggestuer og børnehaver. Forslaget afspejler en ambition om at styrke kvaliteten i vores dagtilbud og give vores børn de bedste muligheder for en tryg og udviklende start på livet. Den ambition deler vi i Moderaterne.

Som forælder er det vigtigt, at man kan aflevere sit barn i vished om, at kompetente og engagerede voksne tager hånd om børnene. Derfor er det også vigtigt, at vi hele tiden stræber efter at skabe de bedst mulige rammer i vores daginstitutioner.

Der ikke tvivl om, at uddannet pædagogisk personale er en af hjørnestenene i at sikre høj kvalitet i vores dagtilbud. Pædagoger er uddannet til at understøtte børns sociale og kognitive udvikling og skabe trygge, stimulerende miljøer, hvor leg og læring går hånd i hånd. Når børn møder pædagogisk personale, der har den rette faglige baggrund, bliver de bedre rustet til at indgå i fællesskaber, håndtere konflikter og udvikle nysgerrighed på verden.

Derfor arbejder regeringen også målrettet på at øge andelen af uddannet personale i vores dagtilbud. Samtidig må vi også erkende, at det er en stor udfordring at rekruttere nok uddannede pædagoger. Rekrutteringsproblemerne er reelle, og de kræver langsigtede løsninger, som tager højde for virkelighedens udfordringer. Regeringen deler som nævnt forslagsstillernes ambition, men vi ser ikke lovgivning som den rette vej frem. En lovbestemt andel pædagoger risikerer at skabe urealistiske forventninger, især i en tid, hvor mange kommuner jo kæmper med at finde nok uddannet personale. Vi mener i stedet, vi skal sikre nogle lønstrukturer, der gør, at flere søger mod pædagoguddannelsen, og det er vi jo også som regering godt i gang med at prøve at skabe initiativer til. På mange måder har vi forsøgt at løfte kvaliteten i dagtilbuddene.

For det første har vi, som det også er blevet nævnt, afsat betydelige midler til at forbedre løn- og arbejdsvilkår for pædagoger og socialpædagoger gennem en historisk trepartsaftale. Det vil gøre faget mere attraktivt og hjælpe med at fastholde de dygtige medarbejdere, vi allerede har. For det andet har vi præsenteret et ambitiøst reformudspil for pædagoguddannelsen. Uddannelsen skal styrkes med flere timer, mindre hold og mere praksisnær undervisning. Det er vores forventning, at reformen vil gøre uddannelsen mere attraktiv og samtidig løfte det faglige niveau.

Vi har også afsat midler til en opkvalificeringspulje, der gør det muligt for erfarne pædagogmedhjælpere at tage en pædagoguddannelse, mens de stadig arbejder. Det er en vigtig investering i de mennesker, der allerede gør en forskel i vores dagtilbud. Desuden er vi netop i dag gået i gang med forhandlinger om en epx, altså en ny ungdomsuddannelse, der også kommer til at blive stilet mod bl.a. pædagoguddannelsen.

Med andre ord deler vi ambitionen om en højere pædagogandel, men kan ikke stemme for Radikale Venstres beslutningsforslag, også fordi det fremstår administrativt byrdefuldt og svært at realisere i praksis. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.

Så hvad er Moderaternes holdning? Hvor stor en andel af pædagoger skal der være i vuggestuer og børnehaver?

Værsgo til ordføreren.

Vi så gerne, at der var en høj andel af pædagoger, men jeg tror ikke, at vi kan nå et bestemt procenttal ved en rigid lovgivning, der tvinger kommunerne til at have en bestemt andel. Som ministeren også nævnte, har vi faktisk flere pædagogisk uddannede i vores daginstitutioner i dag. Fordi der er kommet så mange flere voksne, er pædagogandelen faldet, men vi har flere voksne til vores børn, og det er det vigtigste.

Jeg vil også mene, at der er rigtig mange pædagogmedhjælpere, der gør en stor indsats. Hvis man nu havde en rigid lov om, at der skulle være minimum 75 pct., ville man potentielt også kunne holde nogle pædagogmedhjælpere ude, fordi man så ville få en lavere pædagogandel. Jeg har selv brugt mit sabbatår på at være pædagogmedhjælper i en daginstitution, og jeg tror ikke, at jeg ville tvinges ind på en pædagoguddannelse. Jeg ville sådan set gerne være psykolog, men jeg var stadig væk glad for, at jeg også havde muligheden for at være pædagogmedhjælper.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Altså, hvor mange ekstra penge vil Moderaterne lægge oven i minimumsnormeringerne, så der er råd til at få flere uddannede pædagoger?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er ikke enig med ordføreren i, at det bare er et spørgsmål om penge. Der skal jo også være nogle, der enten gerne vil være pædagoger eller være under uddannelse til pædagog, og det sidste kræver, at man gerne vil være pædagog. Så jeg tror altså, at i forhold til de her 1,6 mia. kr., vi nu har givet til højere minimumsnormeringer, er det vigtigt at fastslå, at der ikke var flertal for minimumsnormeringerne, da regeringen tiltrådte, men at det valgte regeringen så at fastholde at gennemføre. Der har vi så tilført 1,6 mia. kr., og det mener jeg kommer til at gøre en stor forskel.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne og går videre i ordførerrækken. Det er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Omsorg er nøglen til en god start på livet. Alle børn skal nemlig have de bedste forudsætninger for en god start på livet. I dag tilbringer vores børn meget tid i vuggestue og børnehave. Derfor skal vi sikre, at de får den bedste pasning, så de udvikler sig positivt de første år. Dagtilbud spiller en stor rolle for barnets livslange udvikling. Her lærer børn ofte de første sociale, sproglige og motoriske færdigheder, som giver dem et stærkt afsæt for fremtiden.

Derfor er det også essentielt, at vi konstant arbejder for at forbedre kvaliteten i vores dagtilbud. Vi Konservative vil altid gerne være med til at undersøge, hvad der kan gøres bedre, så vi sikrer gode dagtilbud over hele landet. Det var en konservativ socialminister, der i sin tid afsatte over 1 mia. kr. til bl.a. bedre normeringer, som var særlig målrettet daginstitutioner med udsatte børn. Mig bekendt har der ikke været så stort et tiltag på dette område siden.

Familiepolitik er hjerteblod for os Konservative. Derfor har vi også præsenteret flere initiativer til, hvordan vi giver familierne bedre vilkår og mere frihed til at indrette sig, som de finder bedst. Det gælder alt fra friheden til at vælge den rigtige skole til sine børn, hjælp og rådgivning, når det ser sort ud, til arveregler, der sætter den nære familie først, og servicefradrag, der giver albuerum i hverdagen, til at kommunerne forpligtes til at give støtte til minimum 12 ugers hjemmepasning af spædbørn og senest til at passe sit barn derhjemme og samtidig kunne tjene penge ved siden af.

Når nu vi behandler dette forslag fra Radikale Venstre om at øge andelen af uddannede pædagoger til 75 pct. i daginstitutionerne, er det sympatisk og et vigtigt fokus. Der er ingen tvivl om, at uddannede pædagoger bidrager markant til børns udvikling sprogligt, motorisk og socialt. I dag er pædagogandelen på landsplan ca. omkring 51 pct. At hæve den andel til 75 pct. kræver en massiv indsats, både i forhold til at rekruttere flere til pædagoguddannelsen og sikre attraktive arbejdsforhold.

Vi mener, at det er afgørende at styrke pædagoguddannelsen, så vi kan uddanne flere dygtige pædagoger til fremtidens behov, og vi ser frem til de forhandlinger om uddannelsen, som skal foregå meget snart. Samtidig ser vi det ikke som realistisk på nuværende tidspunkt at fastsætte et mål på 75 pct. Vi må tage udgangspunkt i, hvor vi står i dag, og arbejde mod en løbende forbedring i dialog med kommunerne og uddannelsesinstitutionerne.

Vi er derfor klar til at indgå i dialog og drøftelse om, hvordan vi kan styrke pædagogandelen og sikre bedre kvalitet i dagtilbuddene. Men vi kan ikke støtte et forslag, som vi vurderer ikke er realistisk at gennemføre i sin nuværende form. Lad os fortsætte det gode samarbejde og skabe gode rammer for vores børn. Det skylder vi både dem og familierne. Tak for ordet.

Selv tak. Der er lige en kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for talen. Jeg kender De Konservative som et parti, der også går meget op i, at der er ro i skolen, og jeg tror faktisk, at noget af det, der er det allervigtigste for, at flere børn trives og lærer noget i skolen, er, at de har stabile pædagoger i deres vuggestuer og børnehaver. For i dag er der rigtig mange børn, som har forældre, der får skældud for, at de ikke har opdraget deres børn ordentligt, men i virkeligheden er det jo børn, som ikke har haft voksne pædagoger nok, og som derfor regulerer sig efter hinanden og derfor ikke kan fungere i skolen.

Så er De Konservative ikke enige i, at hvis vi mener noget med at ville give alle børn en ordentlig start, og hvis vi gerne vil have skoler, hvor der er mere ro i klassen, så starter det med, at der er uddannede pædagoger nok i daginstitutionerne?

Værsgo til ordføreren.

Jo, det er meget svært ikke at være enig i, selvfølgelig. Udfordringen er jo, hvordan vi får flere at vælge den uddannelse. Vi ser også en nedgang generelt, i forhold til at der er færre, der føder børn, og der er færre til at søge den uddannelse.

Så der er ingen tvivl om, at vi kommer til at arbejde med deti de forhandlinger omkring pædagoguddannelsen. Altså, hvordan kan vi sikre, at den bliver så attraktiv, at flere får lyst til at søge mod den, og at flere også tager en merituddannelse, så vi får flere uddannede pædagoger? For der er ingen tvivl om, at en uddannet pædagog jo virkelig kan noget med sit håndværk, og det er det, der gør, at vi også ser, at børn sprogligt og motorisk udvikler sig langt bedre, når vi har flere pædagoguddannede.

Tak til ordføreren. Nej, ordføreren bedes lige komme tilbage på talerstolen, for der er en, der lige har trykket sig ind, og det er fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Og undskyld, at jeg trykkede mig ind lige i sidste øjeblik, men jeg blev bare lige inspireret til at stille ordføreren et spørgsmål.

Jeg vil høre ordføreren, om ordføreren er med på det, som mange andre ordførere også har sagt fra talerstolen i løbet af den her debat, nemlig at der bør blive lavet en plan for det her område, så vi sikrer, at der kommer mange flere pædagoger ud i dagtilbuddene. Som ordføreren eller den tidligere ordfører sagde, er der jo kun omkring 50 pct. pædagoger i dagtilbuddene, og jeg ved godt, at det i skolerne også er nedadgående – jeg mener, det er omkring 70 pct., der er lærere i skolerne – men vi ville jo aldrig acceptere, alle alarmklokker ville ringe, hvis 50 pct. af alle dem, der underviser i skolerne, ikke var lærere.

Så er ordføreren med på, at der bliver lavet en plan for det her, så vi får uddannet nogle flere pædagoger?

Ordføreren, værsgo.

Tak. Som jeg nævnte i min tale, er vi altid villige til at tage drøftelser og ikke mindst at indgå i en god dialog om, hvordan vi sikrer fremtidens pædagoguddannelse, men også om, hvordan vi sikrer det her område. Nu er jeg selv kommunalpolitiker, så jeg ved, at det er rigtig svært at rekruttere; det er der ingen tvivl om. Men det er det jo inden for rigtig mange af de her servicefag og fagene generelt, altså både på skoleområdet, men også i hjemmeplejen og i forhold til pædagoger osv.

Så det er en stor udfordring, vi står over for; det er der ingen tvivl om. Så hvordan gør vi det mere attraktivt at søge mod de her uddannelser? For de er rigtig vigtige for rigtig mange, både for vores børn, men også for vores ældre.

Spørgeren, værsgo.

Men hvis ordføreren skal sætte procenter på, som der jo bliver gjort her i forslaget, hvilken procentandel mener ordføreren så der bør være af pædagoger i dagtilbuddene?

Værsgo til ordføreren.

Åh, jeg synes, det er svært med procenter, for at være helt ærlig. Der er ingen tvivl om, at 51 pct. jo er alt for lavt. Jeg tror, at vi alle sammen herinde kan blive enige om, at vi meget gerne ser en meget højere procentsats, men jeg kommer ikke til at stå her fra talerstolen og sige, at jeg gerne vil have 80 pct. eller 90 pct. – det ville da være rigtig rart. Men lad os da arbejde konstruktivt hen mod, at vi får flere til at vælge den uddannelse, og at vi får flere ud i vores daginstitutioner til at passe vores børn.

Så kan vi sige tak til fru Birgitte Bergman som ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten som ordfører. Værsgo.

Pædagoger har fagligheden til at give børn og unge en god start på livet. De er eksperter i at forstå børns perspektiver, til at sikre en god relationsdannelse og give et godt grundlag og fundament for trivsel også videre i livet. Danske børn bruger i gennemsnit 37 timer om ugen i enten vuggestue eller børnehave. Det er rigtig mange timer. Og vi ved fra forskning, at uddannede voksne har en afgørende betydning for kvaliteten af den tid, børnene bruger i deres institutioner. Ja, faktisk er uddannede voksne det vigtigste parameter for kvaliteten. Så derfor er den her debat yderst relevant.

Den er jo også særlig relevant, fordi en rapport forrige år blotlagde, at blot 10 pct. af de danske vuggestuer har en tilfredsstillende kvalitet. Det er alt, alt for lidt, som både ordføreren og ministeren kom ind på tidligere i den her debat. Det skyldes formentlig også, at der nu er stuer, hvor der ikke er en eneste pædagog at finde, ikke en eneste uddannet pædagog, og faktisk er det nu sådan, at hver fjerde uddannet pædagog ikke har en anden uddannet kollega til at spare med på stuen; noget, der helt sikkert også betyder noget for trivslen på arbejdet og for, om man har lyst til at fortsætte i sit fag. Altså er vi nu kommet ind i, hvad jeg vil mene er en nedadgående spiral. Det ser man også på tallene: Kun 51 pct. – lige over halvdelen – af de ansatte i danske vuggestuer og børnehaver er nu uddannede. Det er ikke godt nok. Så noget skal der gøres.

Derfor vil jeg gerne sige tak til Radikale Venstre og ordføreren for at rejse en meget, meget vigtig debat. Jeg tror også, at det er på tide, vi snakker om, hvor høj andelen egentlig skal være, for det er rigtigt, at det for nu kun er nedadgående.

Det er også rigtigt, når mange andre siger, at måltal ikke gør det alene, for pædagoger og uddannede opstår jo ikke ud af det blå. Det handler også om kommuneøkonomi, det handler om uddannelse, det handler om løn og rekruttering på alle mulige andre parametre. Det er derfor, vi fra Enhedslisten og SF's side også har stillet et ændringsforslag til det her ellers udmærkede forslag om at lave en handlingsplan i fællesskab.

Jeg er sådan set ganske enig i måltallet fra ordføreren, men jeg kan også godt lytte mig til, at det er resten af Folketinget ikke, og derfor håber jeg virkelig, at ministeren tager fat i den her debat og laver en reel handlingsplan sammen med et bredt Folketing for at sikre en øget rekruttering af pædagoger til vores vuggestuer og børnehaver. Det er der i den grad behov for. Fagligheden er desværre for nedadgående derude, og det har altså enorme konsekvenser for vores børn, og det kan vi ikke være bekendt. Så derfor tak til ordføreren for at rejse debatten; en debat, der virkelig er vigtig, særligt med en regering, som jeg ikke mener vægter det her område højt nok mildest talt. Tak.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til fru Mai Villadsen for talen. Jeg synes, den var god, og jeg er enig i meget af det, der bliver sagt. Vi har diskuteret andelen af pædagoger og pædagogisk personale generelt rigtig meget i dag. Det er også relevant; det er jeg faktisk helt enig i.

Man kan jo også vælge at kigge på tilfredshedsundersøgelsen blandt de forældre, som har deres børn gående i en daginstitution. Og hvis man gør det, kan man konstatere, at bredt set over landet – der er desværre lidt forskel på kommunerne – synes jeg godt, man generelt kan tillade sig at sige, at tilfredsheden blandt forældrene med den daginstitution, man sender sine børn hen til, er relativt stor. Og jeg vil egentlig bare spørge fru Mai Villadsen: Hvorfor tror Enhedslisten, at det kan være? Hvordan kan det være, at tilfredsheden kan være så stor, når der bliver malet et billede af, at meget er forfærdeligt?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Når jeg hver dag er med til at aflevere min søn nede i en vuggestue, er jeg jo enormt glad og taknemlig og tilfreds med alle de voksne, der er der. Men kunne jeg ikke godt se, der burde være flere? Jo, helt bestemt. Ville jeg sige i en undersøgelse, at forholdene er gode? Ja, det tror jeg egentlig. Men bør de være bedre? Helt bestemt. For virkeligheden er jo den, og jeg tror, at hvis ikke vi sætter ind her, får vi et meget større problem på sigt med børn og unge – det er der jo allerede – som mistrives, som ikke er blevet set, som ikke er dygtige til relationsdannelse, og som simpelt hen ikke har de kompetencer, vi har behov for fremadrettet, eller rettere de har behov for.

Vi ønsker jo alle sammen det bedste for vores børn, og vi har en kæmpe tiltro til de voksne, der er der. Men jeg tror også, at rigtig mange forældre, selv om de er glade for det, der er, drømmer om noget mere, og det gør jeg i hvert fald både på mit eget barns, men også på alle de andres vegne.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Vi er jo heller ikke uenige. Jeg spørger bare, fordi der sådan lidt er en stemning i lokalet af, at der er behov for at trække i nødbremsen og få sat benhårdt ind her og nu. Det, der var mit budskab, da jeg stod på talerstolen, og som også var flere af mine kollegaers budskab, var jo, at det er strukturerne, den er gal med. Det er strukturerne, der gør, at der er for få, der vælger pædagogiske fag, og det kræver ikke – og det er jo derfor, at det er relevant at spørge Enhedslisten om det, for de har stillet et ændringsforslag – nødvendigvis en stor, samlet katastrofeforhandling, men det kræver, at man skruer på knapperne de rigtige steder, sådan at vi får ændret strukturerne. Er Enhedslisten ikke enig med mig i det?

Værsgo til ordføreren.

Både ja og nej, tror jeg. For jeg tror, der er behov for en samlet handleplan. Jeg tror på, at der er behov for, at vi sætter os ind i et lokale i fællesskab og ser på alle de knapper. For det er rigtigt, at der ikke er et enkelt greb, man kan tage. Så havde vi taget det; det er jeg ret overbevist om. Men jeg tror på, som ordføreren også lægger op til, at der er behov for, at vi sætter os sammen – og så kan man være enig eller uenig i måltallet – og kigger på alle grebene, som er kommuneøkonomi, løn, forskellige uddannelser og praktikpladser og vilkår på alle mulige måder. Det tror jeg, så det håber jeg meget kan lykkes.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Værsgo.

Det er sådan set meget i forlængelse af min kollega, som jo påpeger, at det bør være strukturerne, vi kigger på. Der må jeg tilstå, at jeg er noget forundret over at høre ordføreren sige, at regeringen ikke prioriterer det her område.

Altså, nu er der blevet nævnt en del tiltag, som den her regering har gennemført. Det er bl.a. lønløftet. Når det er blevet gennemført fuldt ud fra næste år af, kommer en uddannet pædagog til at gå fra at tjene omkring 39.000 om måneden til 44.000 om måneden. Det er en ret markant stigning i deres løn. Vi har indført minimumsnormeringer på 1,6 milliarder. Vi er igang med at forhandle om en ungdomsuddannelse, der skal stile direkte mod pædagoguddannelsen, og vi har lavet en opkvalificeringspulje.

Hvordan kan ordføreren sige, at vi ikke prioriterer det her område?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er uendelig stolt af lønløftet, og ærlig talt mener jeg, at det har rigtig meget med Enhedslisten at gøre. For jeg har stået nede på den der talerstol eftermiddag efter eftermiddag og spurgt statsministeren, om ikke vi skulle gøre noget for de lavtlønnede offentligt ansatte – primært kvinder – og endelig lykkedes det.

Endelig lykkedes det, fordi statsministeren formentlig godt kunne se, at der var noget ræson i at gøre det til et valgkampstema. Så det er jeg vildt stolt over. Men det kom fra pres fra de røde partier. Minimumsnormeringer var heller ikke lige statsministerens eller Socialdemokratiets kop te. Det kom som pres fra de røde partier, og her tæller jeg Radikale med.

Så jo, der er sket noget med strukturerne, og jeg tror sådan set også, at Moderaterne bidrager relativt positivt, men nye opfindelser fra den nuværende regering ud over at ville skære noget af fra pædagoguddannelsen kan jeg ikke se. Så jeg savner faktisk virkelig initiativer for strukturerne, omend jeg vil sige: Kæmpe ros for lønløftet; det er så vigtigt.

Værsgo til spørgeren.

Vi cutter længden på pædagoguddannelsen en lille bitte smule, men vi styrker jo samlet set pædagoguddannelsen. Så det, der bliver nævnt her, er jo ikke helt korrekt. Derudover vil jeg sige, at ja, jeg vil da gerne anerkende, at bl.a. ordførerens parti har været med til at lægge et pres, men det er den her regering, der har gennemført det. Så det giver ikke nogen mening at sige, at vi ikke prioriterer området.

Ordføreren.

Jeg har en lille replik: Jeg synes faktisk, der er en stor risiko ved den uddannelsesreform, man laver lige nu på undervisningsministerens område, hvor man lægger op til at sige, at man ikke nødvendigvis behøver at tage 3 år på epx for at blive pædagog. Det synes jeg faktisk er en devaluering af den pædagogiske faglighed, som jeg håber Moderaterne vil være med til at ændre i de forhandlinger.

Ellers synes jeg, det er rigtig fornuftigt, at man ser på at få mere praksisfaglighed ind i ungdomsuddannelserne. Den generelle idé støtter vi meget op om, men jeg kan faktisk være urolig på netop det her områdes vegne.

Så siger vi tak til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten og går videre i ordførerrækken til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak, formand. Vi ved, at de første 1.000 dage af et barns liv er de allerallervigtigste. Derfor er familiepolitik også hjerteblod for os i Dansk Folkeparti. Ja, jeg vil gå så langt som til at sige, at vi er hele Danmarks familieparti. Vi har fremlagt mange forslag i forhold til konkrete tiltag på familieområdet, eksempelvis at det skulle være langt nemmere for familierne at prioritere, hvis man gerne vil gå hjemme med børnene de første vigtige år.

Med det her forslag foreslår man helt konkret, at andelen af pædagoger sættes op, altså at man sætter et måltal herindefra, og så forventer man, at man får leveret på det ude i kommunerne. Det mener jeg ganske enkelt ikke er den rigtige måde at gøre det på. Vi kan alle sammen blive enige om, at vi gerne vil have dygtige og kompetente voksne omkring vores børn i dagtilbuddene. Jeg har selv været ekstremt heldig med begge mine drenge. De gik i en fantastisk institution, hvor der var masser af nærvær, sjove tiltag og voksne, som virkelig ville dem. Men vi er også nødt til erkende, at vi stadig væk ikke er der, hvor vi har en rigtig, rigtig god pædagoguddannelse. Der er altså stadig væk en del tilbage at ønske.

Jeg vil sige, at jeg personligt selv har oplevet mange pædagogmedhjælpere, som jeg faktisk vurderede som dygtigere end de pædagoger, som faktisk var uddannet. Så for mig handler det egentlig mere om de mennesker, der er omkring vores børn. Hvad er det, de laver sammen med dem? Kan de mærke dem? Ser de dem i øjnene? Sætter de sig ned på hug, når de græder, og holder om dem? Laver de sjove ting ude på legepladsen? Sørger de for, at børnene har det godt de timer, de er der? Det er sådan set vigtigere for mig, end at de nødvendigvis skal have papir på at være uddannet pædagog.

Vi har også rigtig, rigtig mange dagplejere rundtomkring i kommunerne, som desværre er nødt til at lukke ned nu her i rigtig mange kommuner. Det synes jeg bestemt er tiltag, vi også skal bakke meget mere op om, for der er også nogle børn, som har det bedst i mindre grupper.

Så der er, som det også er blevet nævnt tidligere, masser af ting, vi kan lave strukturelt på familieområdet, på det her område, for netop at sikre, at vores børn har det bedst muligt de timer, de er i dagtilbud. Men det er meget mere strukturelt end det her med bare at sætte et måltal på, for det handler for os i Dansk Folkeparti grundlæggende set også om, at familierne skal have langt bedre mulighed for at indrette sig, som de selv vil. Det kan være, at der er nogle, der gerne vil gå på deltid, mens børnene er helt små. Det kan være, at der er nogle, der gerne vil gå hjemme og passe børnene, mens de er helt små. Det kan også være, at man har nogle bedsteforældre, man gerne vil inddrage noget mere. Jeg var selv så heldig at blive passet, da jeg var lille, af mine forældres genbo, for hun gik hjemme med deres børn, og så blev jeg passet der.

Der er så mange gode muligheder for at få indrettet det her, sådan at man ikke som forældre skal gå på arbejde med ondt i maven. Så lad os endelig kigge på det her område. Jeg synes, det er ekstremt vigtigt. Og som sagt ved vi, at de første 1.000 dage af et barns liv er de allerallervigtigste. Det er der, vi lægger grundstenene for resten af barnets liv. Men jeg synes, vi er nødt til at hæve os meget mere op i en helikopter i stedet for kun at kigge på procentandelen af pædagoger i dagtilbud. Vi er nødt til at kigge familiepolitisk på det. Hvordan sikrer vi, at familierne får lov til at indrette sig langt bedre, som de selv vil? Og det handler jo selvfølgelig også om, at jeg har den grundtanke, at det bedste sted for et barn at tilbringe mest mulig tid selvfølgelig er i familien og sammen med deres forældre. Det er også dem, der kender barnet bedst og ved, hvordan de bedst vil skrue deres hverdag sammen.

Så vi kommer ikke til at støtte det her forslag, men vi kommer altid meget gerne til drøftelser om det – om det er at skærpe pædagoguddannelsen eller på anden vis. Vi kommer ekstremt gerne til forhandlinger om beskæftigelsesfradrag, så man kan få bedre mulighed for at passe børnene hjemme de første vigtige år, og om alle de andre forskellige ting, som vi har foreslået. Men det her handler altså om langt mere end bare et måltal.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Thiesen og går videre til fru Helene Brydensholt fra Alternativet som ordfører. Værsgo.

Tak for det, og tak til Radikale Venstre for at fremsætte et godt beslutningsforslag. I Alternativet mener vi, at det er fuldstændig nødvendigt, at vi med det samme får lavet en ambitiøs plan for dagtilbudsområdet og også sat et ambitiøst mål for, hvor mange pædagoger der skal være i de danske dagtilbud. Et mål om 75 pct. pædagoger i dagtilbuddene ville sørge for, at der på de fleste stuer kunne være to pædagoger og en pædagogmedhjælper eller en pædagogisk assistent, og det mener jeg og masser af andre forskere også er det, der skal til for, at vi skaber de optimale forhold for, at børnene i dagtilbuddene kan trives og udvikles og vi kan sende nogle sunde og raske børn videre i grundskolen.

Det kan lyde lidt hårdt, men jeg mener, at vi har en børneminister, som behandler dagtilbudsområdet og småbørnsområdet meget stedmoderligt. Det er det desværre også blevet i mange år. Vi har godt nok fået loven om minimumsnormeringer, og det ser jeg mere, som at man stoppede ulykken. Det er selvfølgelig et stort løft, og det er vi stolte af at vi også var med til i Alternativet, men det, der er kommet igennem nu med minimumsnormeringer, er jo overhovedet ikke tilstrækkeligt. Der skal meget mere til, og derfor kommer vi selvfølgelig også til at støtte det ændringsforslag, som Enhedslisten og SF stiller omkring, at der skal laves en plan, og jeg håber, at der vil komme bred opbakning til det.

Hvis vi sørger for mange flere pædagoger i dagtilbuddene, vil der også være økonomiske fordele ved det. En analyse viser, at det vil mindske sygefraværet. CEPOS har regnet på, at hvis man får så lavt et sygefravær, som der er i de fem kommuner, der har det laveste sygefravær blandt pædagoger, så vil vi kunne spare en halv milliard. Så der har vi den første halve milliard, som skal finansiere forslaget. Det vil også skabe mere kontinuitet for børnene. Det vil øge trivslen blandt de ansatte. Det vil også øge trivslen blandt børnene. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om, og jeg tror også, at vi hurtigt kan finde den anden halve milliard ved bare at øge børnetrivslen generelt.

Så er der et sidste perspektiv, som både Dansk Folkepartis ordfører, Danmarksdemokraternes ordfører og måske også nogle af de andre blå partiers ordførere var inde på. Hvis vi nu prøver at tage familiepolitikken lidt mere seriøst og kigger på, hvordan vi får skabt et mere familievenligt arbejdsmarked, så kan vi jo også gøre noget, for at pædagogandelen kan stige. For hvis vi f.eks. får indført nedsat arbejdstid, 4-dagesarbejdsuge og nogle af de andre ting, som Alternativet kæmper for, så vil børnene skulle være mindre i institution, og så vil der også skulle være færre personaler til børnene. Så hermed også sagt her fra talerstolen, at det jo også kan være en del af løsningen.

Alternativet kommer til at støtte op om det her beslutningsforslag, fordi vi, som jeg sagde i min indledning, mener, at det er fuldstændig nødvendigt, at der kommer nogle ambitiøse mål for pædagogantallet i dagtilbuddene. Tak for ordet.

Selv tak. Der er lige en kort bemærkning til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak for opbakningen.

Værsgo til ordføreren.

Selv tak.

Godt. Så er der ikke flere spørgsmål til fru Helene Brydensholt, og vi kan gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved præcis, hvornår jeg forstod, hvor vigtigt det er, at vi har stjernedygtige pædagoger, hvordan det kan ændre ikke bare en hel dag, men den måde, børn ser sig selv på, og dermed faktisk hele deres liv. Det var i vuggestuen, og min søn havde bidt en af de andre flere gange. Det var mit første barn, og så var der Marie, den her virkelig dygtige pædagog. Marie viste mig, at han gerne ville lege, men han kunne ikke finde ud af endnu at sige, at han gerne ville lege, og så gjorde han jo det, som han kunne finde ud af, nemlig at bide sin kammerat i armen. Så viste hun ham, hvordan han i stedet for kunne fortælle Otto, at han gerne ville lege ved at ae ham på armen, og hun viste mig, at det kunne vi jo så også træne derhjemme. Hvis det nu havde været en anden, en, der ikke vidste noget om børns udvikling, havde han formentlig skældt ham ud og fortalt ham, at han ikke måtte slå. Så havde min søn været sådan en, der blev misforstået, han ville måske være blevet set som sådan en, der slår. Jeg ville have følt mig som en virkelig dårlig forælder, men i stedet for så forstod jeg noget. Det er jo sådan nogle små situationer, der hver eneste dag former, hvem vores børn bliver, hvad det er for en selvtillid og hvad for et selvværd, de vokser op med, om de er nogen, der er med i fællesskabet, eller om de er nogen, der er udenfor og bliver vrede og mister tilliden til de voksne.

Vi har i Danmark lavet en samfundskontrakt, der går ud på, at vi voksne går på arbejde og vores børn er i vuggestuer og børnehaver. Så skal det dæleme også være det fedeste børneliv, vi giver dem, for vi forældre går faktisk på arbejde, men lige nu lever Folketinget og regeringen faktisk ikke op til vores del af ansvaret med så også at give rammerne til, at vuggestuer og børnehaver er de bedste steder. Jeg har lige været sammen med nogle af Danmarks dygtigste stemmer på det her område, og jeg vil bare citere en af dem fra Red Barnet, som siger: Børn bliver lige nu kollektivt omsorgssvigtet, og det er politisk bestemt. Og vi kan lave det om.

Men prøv at høre, lige nu er hver fjerde pædagog den eneste, der er uddannet pædagog på stuen. Når hun eller han skal noget andet, er der ikke andre uddannede pædagoger. Der er kun en ud af ti af vores vuggestuer, som har god kvalitet, hvor børnene har en god relation til voksne, hvor de hjælpes ind i legen, hvor de har gode materialer. Og faktisk er kvaliteten i fire ud af ti af vores vuggestuer utilstrækkelig. Kun halvdelen af medarbejderne er uddannede pædagoger. Det er på en eller anden måde helt absurd. Jeg kunne forstå, at vi havde en diskussion om det, hvis jeg sagde, at 100 pct. skal være pædagoger, og at der så var nogle af jer, der sagde, at det er urealistisk. Men prøv at høre her: Det, vi diskuterer i dag, er, om det bare i det mindste skal være tre ud af fire, der skal være uddannede pædagoger.

Prøv lige at forestille jer det alle mulige andre steder i vores samfund. Prøv at tænke, hvis du går til tandlæge, og det så, hver anden gang du kommer ind til tandlægen, er en, der ikke er uddannet. Eller forestil dig, at du er taget på ferie, og når du så på hjemturen sætter dig ind i flyet, er det en pilot, der ikke er pilot. Eller forestil dig, som ministeren måske kan forholde sig til, at du er ved at bygge et hus, og hver anden dag kommer der er en murer, der ikke er murer. Hvorfor har vi ikke den samme respekt om den pædagogiske faglighed? Så kan man ligesom gå to veje i den her tale. Jeg kan liste al den forskning, alle de rapporter, alle mulige tal op for, hvorfor det er vigtigt, at der er uddannede pædagoger, men vi kunne også have en anden debat. Vi kunne også tage debatten om, hvem vi gerne vil være, hvad det er for et samfund, vi gerne vil være, hvad det er for et børneliv, vi gerne vil give vores børn.

Som jeg startede med at sige i min anden indledning: Formålet med vuggestuer og børnehaver må aldrig nogen sinde blive, at forældre skal på arbejde. Det skal være et sted, som er godt for børn. Børn har ret til at have en god barndom. Derfor er det også en diskussion om, hvem vi gerne vil være som land, hvad for et samfund vi gerne vil være. Vi vil i Radikale Venstre have vuggestuer og børnehaver, hvor man som forældre kan aflevere sit barn til en fast pædagog om morgenen, hvor der er små børnegrupper hele dagen, og hvor alle børn kan få hjælp til at komme ind i fællesskabet, ind i legen, kan få hjælp til at lære at regulere sig selv, og hvor der er høj kvalitet i aktiviteterne, og det skal ikke kun gælde mellem kl. 9.30 og 11, men både om formiddagen og om eftermiddagen. For der skal være fuld af leg og fantasi og byggeri og musik og maling og natur, og det kommer ikke af sig selv, det kræver politisk handling.

På en måde er den her debat en af de allersværeste debatter, vi har herinde, synes jeg, for når vi diskuterer udlændingepolitik, er det så nemt, fordi nogle mener noget, og nogle andre mener noget andet, og så er det tydeligt, hvad uenigheden er. Men jeg tror, vi er rigtig mange forældre, som er sindssyg frustreret over den her debat, for når man lytter til os i dag, står alle og siger, at det er vigtigt, men hvorfor sker der ikke noget? Det er jo, fordi når det kommer til stykket, prioriterer regeringen og Folketinget ikke de penge, det koster at gøre det ordentligt. Derfor bliver det også en ikkedebat, vi har i dag, for det her forslag handler ikke om at sætte et måltal. Jeg ville være den første til at synes, at det var totalt idiotisk bare at sætte et måltal og tro, at det gjorde noget i sig selv. Det her forslag handler om at tage alvorligt, at hvis det ikke bare skal være snak, hvis vi gerne vil have, at vores børn skal have uddannede pædagoger, skal vi her i Folketinget prioritere de penge, det koster, for minimumsnormeringerne er jo underfinansieret. Beløbet dengang blev sat efter, at uddannelsesniveauet var, som det var, og hvis vi gerne vil have, at der skal være flere uddannede pædagoger, skal vi dels sætte penge af til, at der kan være flere uddannede pædagoger, for de skal have mere i løn, men vi skal så også sørge for, at der rent faktisk er uddannelsesstillinger i alle institutioner, hvor medhjælperne kan uddanne sig til pædagog.

I mine egne børns institution gjorde vi det, at vi, da vi manglede to pædagoger, som vi ikke kunne få, i stedet ansatte fire, som så kunne tage uddannelsen, så de kunne skiftes til at være på uddannelse og i vores institution. Men det er sindssyg dyrt for en institution og gøre det, og det kan virkelig ikke lade sig gøre ret mange steder. Så hvis det skal kunne lade sig gøre, hvis vi rent faktisk vil sætte handling bag ordene og sørge for, at der kommer flere pædagoger, må vi lægge den plan i Folketinget, og så må vi prioritere de penge, det koster ikke bare at lave den lille model, men rent faktisk at sætte de penge af, det koster at have uddannede pædagoger.

Derfor kan det godt være, at det her forslag i dag bliver stemt ned, men alle jer, der stemmer det ned, må så med åbne øjne se ind i, at udviklingen bare fortsætter. Der kommer til at være færre pædagoger, der kommer til at være flere forældre, som går ned i tid, henter tidligere og passer deres børn derhjemme. Der kommer til at være flere børn, som ikke trives, der kommer til at være mere uro i skolen, der kommer til at være en større ulighed mellem de rige og de fattige kommuner. Derfor har jeg heller ikke tænkt mig at give op, og det gør de mange mennesker, forskere, pædagoger, forældre heldigvis heller ikke. Vi bliver ved med at insistere på ikke bare at spørge, hvor der er en voksen, men også at spørge, hvor der er en pædagog.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Jeg synes, at der lidt er en tendens til, at fru Lotte Rod nogle gange tegner tingene op sådan rent sort-hvidt. Altså, hvis man ikke får det, som Radikale gerne vil have – altså at 75 pct. af de ansatte skal være pædagoger – så er alt dårligt.

Ikke for at komme ind på min tandlæge, men alligevel kan jeg sige så meget, at hver anden gang jeg går til tandlæge, er det faktisk en klinikassistent, der renser mine tænder. Det er for at sige, at det får jeg ikke en dårligere tandbehandling af, for klinikassistenten er faktisk også dygtig til at rense tænder. Det er så i forhold til tandlæger. Men jeg vil sige det på den måde, at det, jeg ikke forstår, er, at fru Lotte Rod ikke også tør tage en drøftelse ind i Folketingssalen omkring pædagogiske assistenter. Mens jeg sad ved skrivebordet søgte jeg lige på det, og lige nu er der omkring 350 pædagogiske assistenter, der er på dagpenge, fordi de ikke kan finde et job. Og når jeg hører om de store udfordringer, der er rundtomkring, forstår jeg ikke, at det ikke er noget, der bliver italesat f.eks. en dag som i dag, også fra radikal side, altså for at få nogle andre ting ind end bare et måltal. Hvad tænker ordføreren om det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg går også ind for, at vi skal have flere pædagogiske assistenter. Det børneløft, jeg har beskrevet, indeholder også det største løft af pædagogiske assistenter, men det skal jo komme oveni. Jeg vil have lov til at insistere på, at vi skal have en bund af uddannede pædagoger.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Jamen det er, fordi jeg synes, at man nogle gange kan blive lidt provokeret, og det bliver jeg sådan en dag som i dag, for jeg tænker lidt, at det jo er fair nok at kæmpe pædagogernes kamp, men jeg synes samtidig, det er et problem, når det reelt er på den måde, at der er så mange pædagogiske assistenter, som går rundt derude på dagpenge lige nu, og man ikke på en eller anden måde får tænkt i, hvordan vi får det løst – hvordan vi får deres kompetencer taget i brug. Hvad kan vi gøre for at få det løst? Det er også derfor, jeg en gang imellem efterspørger, om der kunne være andre ting, som det måske var lige så vigtigt at vi gik i gang med, frem for bare at sige, at nu sætter vi et måltal.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi ved, at pædagogerne er den vigtigste faktor for kvaliteten, og derfor mener jeg, at det er det allervigtigste at sørge for, at der er uddannede pædagoger nok. Men det kan være, at Venstre vil være med til ud over vores forslag her at lægge en andel af pædagogiske assistenter oven i det.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg tror, at hvis jeg fik en kage, som bestod af 75 pct. bund, ville jeg sende den tilbage og sige nej tak, men man må forstå, at det er det, fru Lotte Rod mener at man skal have. Altså, bunden udgør de 75 pct., og de 25 pct. er så det, der er tilbage til resten. Man får bare lyst til at spørge – og det er, fordi jeg oprigtigt er i tvivl – hvad det så er for en rolle, de pædagogiske assistenter skal have i de daginstitutioner og børnehaver, som fru Lotte Rod ønsker sig. Hvad er det for en rolle, de skal have? Hvad er det, de skal lave? Og hvorfor skal de fylde så lidt?

Jeg kunne et eller andet sted faktisk sige det samme om pædagogmedhjælperne. En pædagogmedhjælper med mange års erfaring – og dem er der ret mange af i det danske samfund – løfter en fantastisk opgave, og det kunne lige så godt have været en af dem, som tog sig af fru Lotte Rods eget barn og hjalp med at forstå, hvad det var, der gik galt i kommunikationen.

Så kunne fru Lotte Rod ikke bare forklare lidt om, hvad det så er for en rolle, de andre faggrupper skal have, hvis 75 pct. partout skal være pædagoger? For jeg mener faktisk, at faggrupperne hver især løfter et fantastisk stort ansvar og gør det rigtig godt.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg går også ind for, at der skal være flere pædagogiske assistenter, og det er der jo også stadig plads til. Men jeg ønsker, som det blev nævnt som eksempel før, at hvis der er en stue, hvor der er tre voksne, så skal de to af dem være uddannede pædagoger, og hvis der er fire voksne, skal tre af dem være uddannede pædagoger. Og det er, fordi det betyder noget, at man har en pædagoguddannelse.

Jeg tror, at det allerbedste, vi kunne gøre for de pædagogiske assistenter, jo i virkeligheden ville være at sørge for at få uddannet vores dagplejere til at være pædagogiske assistenter. Der ligger jo en kæmpe mulighed i det, så hvis Socialdemokratiet faktisk går op i det, synes jeg, at man skulle lægge en plan for at styrke det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen Socialdemokratiet går op i det, og det er jo derfor jeg spørger; det er derfor, jeg prøvede at skrive en ordførertale, der var sådan relativt ideologisk.

Men jeg er bare stadig væk i tvivl om noget. I det der arbejdsfællesskab, som der jo er tale om i eksempelvis en børnehave, hvad er det så for en rolle, de pædagogiske assistenter skal have, og hvorfor skal de føle sig mindre værd? Hvis jeg var pædagogisk assistent og lyttede til fru Lotte Rod lige nu, ville jeg føle mig talt ned til. Jeg ville føle min faglighed taget talt ned til. For pædagogisk assistent er i sig selv et fag, som kræver noget. Det er nogle kompetencer, man kan bruge i sin hverdag. Det er dygtige mennesker. Vil fru Lotte Rod ikke lade være med at tale ned til de dygtige mennesker og i stedet for svare på det, jeg spørger om, og forklare, hvilken rolle fru Lotte Rod anser at de pædagogiske assistenter skal have?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jo noget værre sludder. Socialdemokratiet gjorde det også, sidst jeg foreslog det. I stedet for at gøre det til en diskussion om, at vi skulle have flere pædagoger, skulle det handle om de pædagogiske assistenter.

Jeg siger det lige en gang til: Jeg går ind for, at der skal være flere pædagogiske assistenter. Jeg synes, det er en god uddannelse. Jeg kender selv flere dygtige pædagogiske assistenter, men Socialdemokratiet skal bare holde op med at bruge det som en undskyldning for, at I ikke vil prioritere at bruge de penge, det koster at øge minimumsnormeringerne, så vi kan have det sådan, at tre ud af fire af de ansatte i vores institutioner er uddannede pædagoger. Det er det, der er vores allervigtigste opgave. Og Socialdemokratiet har stadig ikke svaret på, om man faktisk vil prioritere at bruge de penge, det koster at gøre det til virkelighed.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg bed mærke i, at ordføreren i sin tale sagde det her med et kollektivt omsorgssvigt, vi oplever derude. Det er et meget voldsomt ord. Jeg er med på, at man, når man står på talerstolen, godt kan skære tingene lidt hårdt ud, men det er et voldsomt ord. Så derfor vil jeg spørge ordføreren: Mener ordføreren virkelig, at der foregår et kollektivt omsorgssvigt, altså at vores dygtige medarbejdere ude i institutionerne rundtomkring i Danmark begår et kollektivt omsorgssvigt?

Værsgo til ordføreren.

Det var ikke mine ord. Det var et citat fra Red Barnet, og hele citatet var, at det er et kollektivt omsorgssvigt, som er politisk bestemt, fordi det er os herindefra, som underprioriterer det, og som derfor gør, at der er for få uddannede voksne, for få uddannede pædagoger til vores børn, og mange af de problemer, som vi har i skolen, skyldes, at børnene har fået en usikker tilknytning, fordi der ikke har været stabile pædagoger.

Det er derfor, jeg prøver at appellere til, at det her ikke bliver en eller anden mærkelig diskussion mellem pædagoger og pædagogiske assistenter, men at det handler om det egentlig problem, nemlig at vi har brug for at tage ansvaret på os og prioritere de penge, det koster at lave gode vuggestuer og børnehaver.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for at uddybe det. Men nu var det forslagsstilleren, der tog ordet omsorgssvigt med op på talerstolen, og der vil jeg jo bare sige, at ligesom forslagsstilleren har haft en Maria, har jeg haft en Bonnie og en Lisa, men jeg har også haft et personligt pædagogisk personale, der har passet godt på mine børn, som hedder Ditte og Indira, og som har gjort en fremragende indsats, som vi her mangler, mange år senere ikke glemmer. Så jeg vil bare appellere til, at man kigger samlet på det, og at man taler det her fag op. For det er nogle sindssygt dygtige medarbejdere, vi har derude.

Værsgo til ordføreren.

Jeg har også selv været pædagogmedhjælper, og jeg elskede det, men vi bliver da nødt til at kunne have en diskussion om kvalitet og faglighed og kræve, at der er uddannede pædagoger, uden at det behøver at være en kritik af andre. Kunne I forestille jer, at vi havde den samme diskussion i skolen, altså at vi skulle lade være med at stille krav til, at man skal være læreruddannet?

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er sådan lidt som at skulle høre på, at hvis man ikke stemmer for det her beslutningsforslag, så er det bare snak om, at man faktisk ønsker bedre daginstitutioner. Jeg er helt enig i diagnosen, som Lotte Rod stiller, men ikke i kuren, og Lotte Rod fik også nævnt det her med, hvis man bare opstiller et måltal. Altså, det ville Lotte Rod være den første til at sige var idiotisk. Men essensen af det her beslutningsforslag er jo måltallet, og hvis man nu havde fremsat et beslutningsforslag om, at man skulle lave en handlingsplan og forhandle om at højne kvaliteten i dagtilbud, så ville vi selvfølgelig stemme for det. Så jeg forstår ikke, at man har lagt vægt på måltallet, og at man i stedet ikke laver et andet beslutningsforslag.

Værsgo til ordføreren.

Måske er jeg en lille smule belastet af dengang at have forhandlet minimumsnormeringerne, og jeg prøvede jo allerede dengang at få et måltal ind. For for mig er det lige så vigtigt, at der er en pædagogandel, som det er, at der er til tre og en til seks. Jeg synes, det er lige så vigtigt, og det hele fortonede sig i, at man kan ikke sætte noget tal, og at man ikke vil prioritere pengene til det. Så selv om jeg jo principielt er enig i, at det ikke er, fordi tallet er vigtigt, er det ambitionen, og jeg er bange for, at det bare bliver ved snakken.

For nu er det 2 år siden, vi fik kvalitetsundersøgelsen, og alligevel er der ingenting sket. Regeringen har ikke prioriteret nogen penge oven i de minimumsnormeringer til at sikre, at der kommer flere uddannede pædagoger, og jeg tror, at vi bliver nødt til at lave en samlet plan, og at vi bliver nødt til at sætte pengene af til det, for at det bliver til virkelighed.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg synes jo også, det er ærgerligt, at børneområdet ikke fylder mere for regeringen, og som sagt havde vi jo stemt for, hvis det var forhandlinger om at skulle højne kvaliteten for dagtilbuddene.

Men jeg kan ikke forstå, at man, så vidt jeg har forstået beslutningsforslaget, også vil indføre det her over for de private daginstitutioner. Er det ikke at blande sig lidt for meget nu, hvor man i forvejen har tromlet minimumsnormeringerne ned over dem, og de står med større udgifter til bureaukrati, end de offentlige? Og jeg er virkelig bekymret for, at vi ser, at der er mange af de private daginstitutioner, der kommer til at lukke i år eller i de næste år. Artiklerne om det begynder allerede at pible frem.

Så hvorfor er det sådan, Radikale har taget de private med i deres beslutningsforslag? Er det ikke at gå for langt?

Værsgo til ordføreren.

Måske er mit udgangspunkt bare et andet eller min logik er den modsatte. For mig er det en ret for barnet til at blive mødt af en høj kvalitet, og en høj kvalitet er lig med uddannede pædagoger.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Værsgo.

Jeg mener, at ordføreren gør sig skyldig i at gøre den her debat noget mere polariseret, end den behøver at være. Som fru Anni Matthiesen også nævnte, bliver det meget sort-hvidt, altså at man enten er man pædagog eller pædagogmedhjælper, og at det så er enormt afgørende.

Der er selvfølgelig ikke nogen tvivl om – det anerkender vi jo alle sammen – at det ville løfte dagtilbudskvaliteten, hvis vi fik mere pædagogisk personale, men spørgsmålet er også, hvad der er vejen dertil. Kan vi bare tvinge folk til at komme ind på den uddannelse, eller skal vi skabe nogle strukturer, der tilskynder til at komme ind på uddannelsen? Det er jo også det, som vi, der repræsenterer regeringen, har oplistet en masse eksempler på at vi har taget initiativer til at gøre.

Jeg vil også gerne lidt i forlængelse af det, som min kollega hr. Thomas Skriver Jensen nævnte om, at en pædagogmedhjælper med mange års erfaring altså også kan løfte kvaliteten, sige, at det ser jeg da selv med min etårige i vuggestuen, der får enormt meget ud af en pædagogmedhjælper. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren mener, at det er lige så risikabelt at lade et barn blive passer af en pædagogmedhjælper som det er at blive fløjet af en, der ikke er uddannet pilot.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror bare, jeg vil spørge tilbage: Hvorfor skal de dygtige pædagogmedhjælpere, som du kender, ikke få chancen for at uddanne sig?

Værsgo til spørgeren.

Nu er det jo kutyme, at det er os hernede i salen, der stiller spørgsmål til den, der er oppe på talerstolen. Så lad mig prøve at stille et andet spørgsmål, og det kunne være det, som jeg lidt selv var inde på i min tale, altså at man, hvis man sætter et rigidt og bureaukratisk krav om, at minimum 75 pct. skal være pædagoger eller under uddannelse til pædagog, jo så faktisk risikerer at lukke nogle pædagogmedhjælpere ude, der f.eks. i deres sabatår – hvor jeg også selv var pædagogmedhjælper, og hvor ordføreren måske også var det – måske godt kunne tænke sig at komme ind og prøve kræfter med faget og faktisk finde ud af, at man så gerne vil være pædagog. Hvis man har sådan et rigidt minimumskrav, risikerer man jo at lukke dem ude. Er ordføreren ikke enig i det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Men det er da også derfor, at det vigtigste i det her forslag er at skabe strukturen og at sørge for, at der bliver stillinger i alle institutioner, hvor medhjælpere bliver uddannet til pædagoger. For jeg tror ikke på, at pædagogerne kommer ved bare at vente på, at der på et eller andet tidspunkt kommer en ny pædagoguddannelse, og at der så søger en masse ind. Tværtimod er jeg lidt bekymret for det, som vi hører fra regeringen om at lave en kortere pædagoguddannelse, altså at lave en forskel på lærere og pædagoger.

Jeg tror, vi skal gøre præcis det modsatte. Vi skulle lave den mest ambitiøse og den fedeste pædagoguddannelse, men det vil stadig væk ikke løse det alene, og derfor er jeg så optaget af, at vi får puttet flere penge ind i minimumsnormeringerne, sådan at der er råd til at lave uddannelsesstillinger i alle institutioner, og der jo så faktisk også er pengene til at kunne aflønne pædagoger.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren at begrunde forslaget? Ja. Værsgo.

Tak for det. Jeg står her i dag for at præsentere et vigtigt skridt mod et mere retfærdigt og et mere lige samfund. Vi ønsker i SF at indføre en handicappolitisk handlingsplan, og vi håber, at det her forslag vil få opbakning fra alle Folketingets partier.

I Danmark er vi stolte af at være et land, hvor fællesskab og solidaritet er grundstenen i vores samfund, men desværre halter vi bagefter, når det gælder ligestilling og muligheder i livet for mennesker med handicap. Alt for mange møder dagligt udfordringer, som kunne undgås med en mere konsekvent og målrettet politik. Det er ikke kun uacceptabelt, det er også uforeneligt med de værdier, vi som land og som folk ønsker at stå for.

Danmark har for mange år siden forpligtet sig til at overholde FN's handicapkonvention, og den skal sikre, at mennesker med handicap har de samme rettigheder og muligheder som alle andre. Men hvis vi ser på realiteterne, er det tydeligt, at vi ikke lever op til vores egne forpligtelser. Områder som tilgængelighed, beskæftigelse, uddannelse og sundhed er fyldt med barrierer, der skaber ulighed og eksklusion. F.eks. er arbejdsløsheden blandt personer med handicap markant højere end blandt andre mennesker i det her samfund. Mange har svært ved at få adgang til uddannelse eller at deltage i det kulturelle eller sociale liv, fordi byrum og institutioner stadig væk ikke er tilgængelige.

Samtidig hører vi alt for mange historier fra mennesker, der kæmper for at få tilstrækkelig hjælp og støtte, selv når loven siger, at de har ret til det. Det er ikke alene et spørgsmål om penge, det er også et spørgsmål om prioritering, holdning og vilje. Vi har for nylig fået skarp kritik af FN for ikke at leve op til FN's handicapkonvention, og vi har modtaget en lang række alvorlige kritikpunkter vedrørende forhold for mennesker med handicap. En af de anbefalinger, vi kan følge, som kommer fra FN's Handicapkomité, er netop at indføre en handicappolitisk handlingsplan, og det er det, SF har fremsat forslag om, og som vi behandler i dag.

Tusind tak for den begrundelse.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og boligministeren. Værsgo.

Allerførst vil jeg gerne sige tak til forslagsstillerne bag beslutningsforslaget, som foreslår at igangsætte arbejdet med en tværgående national handicappolitisk handlingsplan, som skal understøtte en positiv udvikling på handicapområdet inden udgangen af dette folketingsår.

Som forslagsstillerne nok ved, sparker I en åben dør ind. Regeringen deler i høj grad intentionen bag forslaget om at udarbejde og indføre en handicappolitisk handlingsplan. Det er også derfor, det fremgår af regeringsgrundlaget, at regeringen vil udarbejde en handlingsplan på området med fokus på uddannelse og beskæftigelse. Og handlingsplanen indgår i den rammeaftale på handicapområdet, som regeringen indgik med Liberal Alliance, Konservative og Radikale i maj måned. Senest har vi desuden med bred opbakning afsat en økonomisk ramme på godt 25 mio. kr. til handlingsplanen på det, der hedder SSA-reserven for 2025.

I begrundelsen for forslaget henviser SF til nogle af de strukturelle udfordringer på handicapområdet i dag, eksempelvis på sundheds-, retssikkerheds- og undervisningsområdet, og til de økonomiske udfordringer, kommunerne oplever på grund af de stigende udgifter til det specialiserede handicapområde og socialområdet. Regeringen er også meget opmærksom på disse udfordringer, herunder det paradoks, som ligger i, at de kommunale udgifter til området er steget voldsomt, uden at de borgere, det handler om, rent faktisk oplever, at indsatsen bliver bedre. Det har vi fokus på, og det handler vi på, og det kommer vi til at fortsætte med også at gøre i de kommende år.

Et skridt på vejen har været den førnævnte rammeaftale på handicapområdet, som regeringen tilbage i maj indgik, om en langsigtet og bæredygtig udvikling af området. Aftalen sætter både fokus på bedre økonomistyring og understøttelse af kvaliteten på området. Med aftalen er der 25 initiativer, som skal udfoldes i de kommende år. Det gælder bl.a. også initiativer fra regeringsgrundlaget. Det er initiativer som specialeplanlægning, så borgere med komplekse behov sikres den rette støtte med et stærkt fagligt grundlag, en forenklet visitationsmodel til hjælpemidler, så mennesker med behov for hjælpemidler oplever mindre ventetid og en mere smidig visitation, og så selvfølgelig en handlingsplan, som skal sætte fokus på, hvordan flere med et handicap kan bidrage på arbejdsmarkedet, og se på muligheden for at skabe mere fleksible uddannelsesveje for studerende med handicap.

Det er heldigvis også noget, den brede kreds af partier bag SSA-aftalen for 2025, herunder SF, har kunnet se noget musik i. For som forslagsstillerne ved, satte vi med efterårets SSA-aftale en ramme på godt 25 mio. kr. af til en handlingsplan, som skal understøtte uddannelse og beskæftigelse for personer med handicap. Vi ved nemlig, at der er et stort potentiale i at hjælpe flere mennesker med handicap i uddannelses- og beskæftigelsessystemet, fordi det kan give bedre muligheder for at bidrage med det, man kan, på lige fod med alle andre, men også, fordi der er en god samfundsøkonomi i at få flere med.

I september fik regeringen anbefalinger fra FN's Handicapkomité, som anbefaler at indføre en handicappolitisk handlingsplan. Vi skal bl.a. have en drøftelse af handlingsplanen med de centrale parter på området, herunder parterne i Sammen om handicap og relevante ressortministerier, og på den lidt længere bane selvfølgelig også med de partier, som vi har lavet aftaler med om handlingsplanen. Her vil vi naturligvis tage FN's anbefalinger med i overvejelserne og drøftelserne.

Jeg kan umiddelbart godt være lidt skeptisk over en handlingsplan, som fastlægger en masse mål på en lang række forskellige ministerområder, for så risikerer vi, at det bliver for ufokuseret. Det vigtigste for mig er nemlig ikke, at vi oplister en masse mål, som vi så skal sidde og overvåge, men at vi kan flytte noget for borgerne gennem konkrete og fokuserede tiltag. I øvrigt har vi jo i dag også et handicapbarometer, som allerede følger en lang række områder. Så det kan vi jo starte med at bruge og så fokusere på de områder, hvor handicapbarometeret har vist, at der er de største udfordringer eller de største gevinster at hente for mennesker, der lever med handicap.

Til sidst vil jeg gerne konkludere, at regeringen støtter intentionen bag forslaget, men at vi ikke kan stemme for forslaget. Vi vil både lægge kræfter i en stribe konkrete initiativer og sikre en god, inddragende proces om handlingsplanen. Dermed ønsker vi endnu ikke at lægge os fast på en bred plan med det skitserede indhold. Regeringen er desuden af den opfattelse, at den bedste måde at løse de store problemer på området på er at sætte konkrete initiativer i gang, som vil have en virksom effekt på lige præcis de områder, hvor vi ser de største udfordringer, eller hvor vi ser det største potentiale. Her har vi brug for en grundig dialog med de centrale parter på området, hvor deres input vil indgå i regeringens videre overvejelser om handlingsplanens rammer og indhold.

Parterne er allerede blevet inviteret til en arbejdsgruppe om handlingsplanen, så jeg vil glæde mig til at få deres nærmere input. Tak for ordet.

Selv tak. Der er lige en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det. Der er godt nok nogle ting, som skurer ret meget i mine ører, i ministerens tale, uagtet at jeg hører de positive intentioner. For det første er det sandt, at der bliver brugt flere penge på mennesker med handicap, men der er kommet mange flere mennesker til, så realiteten er, og det er Tranæsrapportens egne tal, der viser det, at beløbet pr. borger faktisk er mindre. Så i virkeligheden svarer det jo til, at man får mindre pr. borger. Det er jo bare sådan en faktuel ting. Så kan man godt forstå, at folk er mere utilfredse.

Men jeg bliver også bekymret over, om den her regering overhovedet tager den meget skarpe kritik alvorligt, der kom fra FN's Handicapkomité, netop fordi man på mange måder ikke samtænker handicappolitik. Så laver vi et lille indsatsområde der, og så laver vi et lille indsatsområde der. Jeg er med på i forhold til SSA'en, at man på den måde prøver at ramme det lidt på beskæftigelse. Men kan ministeren ikke se idéen i at gøre som mange andre lande, vi sammenligner os med – Norge, Tyskland, Holland osv. – og indføre en handleplan, som monitorerer udviklingen for mennesker med handicap, så vi kan se, at de også har lige muligheder i forhold til alle andre i det her samfund?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jo, regeringen kan faktisk godt se en idé i, at man laver en handlingsplan, og det er også derfor, at den står i regeringsgrundlaget. Vi ønsker, at der skal sættes et særligt fokus på uddannelse og beskæftigelse for mennesker, der lever med handicap, men derudover har vi faktisk ikke lagt os fast på endnu, om der også bør være andre områder, hvor man laver konkrete indsatser. Det er nogle af de ting, som vi lige nu arbejder videre med, og hvor vi inviterer parterne til at indgå og komme med bud på, hvor det er henne.

Men jeg deler ikke idéen om, at man tilbage i, jeg tror, det var i 2013 faktisk, lavede en meget bred og tværgående handleplan på handicapområdet, og der må man bare sige, at der endte det med, at vi bagefter fik kritik for, at man beskrev en lang række problemer, satte en masse ting i værk, men faktisk ikke rigtig fulgte op på det. Vi skal jo finde balancen, i forhold til hvordan vi skaber reelle forandringer for mennesker med handicap, og det kræver handling og initiativer. Der ligger så et mål i her, at vi ikke bare sætter hundrede ting i søen på én gang, men aldrig rigtig får fulgt op på det. Vi tager de anbefalinger, der er kommet, meget alvorligt, vi handler på dem, og vi er i gang med at kigge på handleplanen. Vi ved, at uddannelse og beskæftigelse bliver et fokus, men vi har ikke lagt os fast på endnu, hvad den øvrige del skal fokusere på.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Man kan blive helt bekymret for, at det her er en tilståelsessag fra regeringens side, altså at man faktisk ikke har tænkt sig at gøre noget på de andre områder, men kun lige tager en lille klat i forhold til beskæftigelse. For hvad skal der egentlig til, for at et menneske med handicap kommer i beskæftigelse? For det første skal man faktisk have en god skolegang, man skal også have nogle gode uddannelsesmuligheder. Det kræver, at man har hjælpemidler, det kræver, at man har støtteindsatser osv., der taler sammen i overgangene. Regeringen har også forringet muligheden for at få planlagt sin overgang til voksenbestemmelserne – det har man gjort lige her for nylig. Så hvad er det egentlig, regeringen har af ambitioner for mennesker med handicap? Er man ligeglad med, at mennesker med handicap i langt mindre grad har adgang til det offentlige rum, til sundhedstjenester, til det kulturelle liv, til i virkeligheden også at have et aktivt liv og fritidsliv på egne præmisser?

Tak. Værsgo til ministeren.

Nej, det er selvsagt, at regeringen overhovedet ikke gør det, som ordføreren fra SF siger. Regeringen går utrolig meget op i de anbefalinger, som er kommet fra FN's Handicapkomité, og de udfordringer, som handicappede lever med – det er baggrunden for Sammen om Handicap, det er baggrunden for den rammeaftale, der er indgået, det er baggrunden for de midler, der er fundet til at udvikle en ny handleplan på området, og det er også baggrunden for, at jeg har møder med Det Centrale Handicapråd om deres anbefalinger til området. Jeg tror på, at vi skal sætte konkrete initiativer i gang, og jeg tror, at vi skal gøre det fokuseret, for at sikre forandringer og ikke bare lave en løs tværgående plan, som ikke medfører de konkrete forandringer. Og jeg er enig i, at det rækker ud over Social- og Boligministeriets område, og vi er også villige til at gå ind i arbejdet med andre ministerier om, hvordan vi gør det bedst muligt.

Så siger vi tak til social- og boligministeren. Der var ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu over til ordførerrækken, og det er fru Sara Emil Baaring som Socialdemokratiets ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at takke Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Forslaget rejser en vigtig problemstilling, som vi i Socialdemokratiet er meget opmærksomme på. SF foreslår jo, at Folketinget igangsætter arbejde med en handicappolitisk handleplan inden udgangen af folketingsåret 2024-25. Det er et forslag, som fortjener opmærksomhed, og vi anerkender de gode intentioner, der ligger bag forslaget.

I Socialdemokratiet er vi helt enige i det grundlæggende, der ligger. Vi ved, at mennesker med handicap ofte står over for store udfordringer i deres dagligdag, både når det gælder adgang til sundhed, arbejdsmarked og uddannelse. Mange oplever desværre, at de bliver mødt af et system, som er kompliceret og bureaukratisk, og som det kan være svært at navigere i, når man har brug for hjælp.

Det er en situation, som vi ønsker at ændre. Derfor er vi i gang med en meget omfattende politisk proces for at finde de løsninger på de grundlæggende strukturer og udfordringer, som handicapområdet står over for. Vi ved, at det kræver et langsigtet og fælles arbejde, og det er netop det, som vi er i færd med at gøre. Den politiske aftale, som vi forhandler om, er den første samlede aftale på handicapområdet nogen sinde, og det er stort. Og jeg vil gerne takke de partier, der allerede er med i det her arbejde, Konservative, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Venstre og Moderaterne, for at påtage sig ansvar og arbejde konstruktivt for at finde løsninger, der skal gøre en reel forskel for mennesker med handicap.

Vi har allerede gjort et konkret fremskridt i år. I forbindelse med SSA-forhandlingerne har vi i fællesskab afsat 25 mio. kr. til at udarbejde en handlingsplan, som nu skal skabe flere muligheder for mennesker med handicap. Planen skal bl.a. sætte konkrete mål for, hvordan vi skal sikre, at flere mennesker med handicap får adgang til arbejdsmarkedet og kan tage del i uddannelsessystemet på lige vilkår med alle andre. Det er et vigtigt skridt i den rigtige retning, og vi er glade for at have fået det på plads.

Men vi ved også, at vi ikke kan nøjes med kun at sætte mål og finde penge til enkelte initiativer. Hvis vi virkelig skal leve op til FN's Handicapkomités anbefalinger og sikre, at mennesker med handicap får de samme muligheder og rettigheder som alle andre, kræver det dybtgående ændringer af hele området. Det handler ikke kun om at finde midler til nye initiativer, men om at gentænke og omforme de strukturer, der præger hverdagen for mennesker med handicap. Vi har taget et stort skridt i den retning med den aftale, vi indgik i foråret, som skaber fundamentet for en langsigtet, bæredygtig og helhedsorienteret udvikling af området. Særlig det kommende arbejde med en ny specialeplan bliver afgørende for, at vi sikrer, at der findes de rette kompetencer og viden på området til at give udsatte borgere den specialiserede hjælp, de har behov for.

I den sammenhæng er det klart, at Socialdemokratiet deler de grundlæggende intentioner bag Socialistisk Folkepartis forslag. Vi er enige om behovet for en politisk handling, men da vi allerede er i fuld gang med at forhandle en omfattende aftale, som vi mener vil skabe de bedste og mest varige løsninger på handicapområdet, kan vi ikke støtte forslaget i sin nuværende form. Vores fokus er at skabe en langsigtet og strukturel forandring, som ikke bare løser de umiddelbare udfordringer, men også skaber et bæredygtigt system, der kan sikre mennesker med handicap lige muligheder på alle områder i livet.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for talen. Jeg vil godt spørge, om Socialdemokratiet har lyttet til FN's Handicapkomités kritik og anbefalinger. Tager Socialdemokratiet det alvorligt, og synes Socialdemokratiet, det er vigtigt, at vi handler på de her ting? For jeg var jo egentlig stolt over, at mit land var med til at ratificere FN's handicapkonvention dengang tilbage i 1993, tror jeg det var, men i dag, når vi bliver eksamineret, får vi kritik.

Lige præcis et af de kritikpunkter, der helt specifikt har været, var den aftale og lov om magtanvendelse, som pågældende ordfører sammen med de andre i aftalekredsen omkring handicap var med til at vedtage. Den fik kritik fra FN's Handicapkomité. Så er I sikre på, at I kører den rigtige vej, eller tænker I, at det er FN's Handicapkomité, der tager fuldstændig fejl i, hvad det er, vi skal gøre som land for at sikre mennesker med handicap bedre vilkår at leve under?

Værsgo til ordføreren.

Vi tager bestemt ikke fejl, og vi tager det, som FN's Handicapkomité er kommet med af anbefalinger, meget alvorligt. Jeg synes faktisk, at vi allerede er på vej med nogle af løsningerne, netop i den aftale, som er indgået i foråret. Der er elementer af den, som vi skal have kigget ned i og have færdigforhandlet, men jeg tror faktisk, at løsningen ligger lige netop i den aftale.

Jeg tror ikke på, at vi ved at skabe et meget digert bureaukratisk værk med en masse mål på en hel masse områder så kan komme i dybden, som det her område har brug for. Det specialiserede socialområde har i mange år været et problematisk område. Det har været et område, hvor borgerne ikke har følt, at de har mødt et system, der har hjulpet dem, så derfor bliver vi nødt til at tage mere grundlæggende fat og lave grundlæggende om på nogle af de strukturer, vi har, og det er det, som jeg faktisk synes ligger i den aftale, som vi så sent som i dag har siddet og kigget videre ned i.

Værsgo til spørgeren.

Nu er det ikke kun FN's Handicapkomité, der kritiserer aftalen på handicapområdet eller aftalen om magtanvendelse. Det er også alle handicaporganisationerne, det er Institut for Menneskerettigheder, det er Ældre Sagen osv. Jeg kunne nævne i flæng, og jeg ved, at ordføreren er helt med på det. Men den helt specifikke kritik gik jo faktisk på det lovforslag om magtanvendelse, og den kom fra FN's Handicapkomité. Er ordføreren enig eller uenig i den kritik, der har været af det lovforslag, som I pressede igennem lige før sommerferien?

Værsgo til ordføreren.

Når jeg hører Danske Handicaporganisationer omtale aftalen fra foråret, er der elementer, som de har svært ved at se sig selv i, men der er bestemt også mange dele, eksempelvis nævnte jeg i min tale specialeplanen, som man har længtes efter, og som jeg virkelig glæder mig til at komme med. Nu står vi ikke her i dag med et forslag, der handler om magtanvendelse. Det er en handlingsplan, som ordføreren ønskede at vi skulle drøfte med det her beslutningsforslag.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet og går videre i ordførerrækken. Det er til hr. Christian Friis Bach som ordfører fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak for det her beslutningsforslag. Vi deler bestemt intentionen bag det. Der skal gøres mere på handicapområdet. Vi skal skabe bedre muligheder og forudsætninger. Vi skal lytte til kritikken fra FN's handicapkonvention eller den monitoreringskomité, som ser på konventionens implementering. Derfor er vi netop også glade og stolte over, at der står en handlingsplan som en del af regeringsgrundlaget, og at vi har indgået rammeaftalen om langsigtet og bæredygtig udvikling fra 2024.

Det var en aftale, der blev lavet mellem regeringspartierne, Liberal Alliance, Konservative og Radikale Venstre, og vi siger tak til alle parter for at bidrage konstruktivt. Den skal netop skabe nogle omfattende og positive forandringer på handicapområdet. Nogle af hovedpunkterne er jo: undgå unødvendige revurderinger, mere uddannet personale – det kan i øvrigt hjælpe på spørgsmålet om magtanvendelse – faglighed i fokus, lettere adgang til hjælpemidler og større sikring af, at borgerne har adgang til det rigtige tilbud fra starten.

Der tager rammeaftalen hånd om en række af de udfordringer, der også er nævnt i det her beslutningsforslag, og med en handlingsplan vil vi gerne styrke adgangen til arbejdsmarkedet og til uddannelse, og det er igen en stærk prioritet, også for Venstre. Handleplanen skal laves sammen med relevante parter, bl.a. parterne i Sammen om handicap, for netop ved at have en bred og omfattende dialog skaber vi bedre resultater. Det tror vi også på i Venstre.

Derfor er det jo lidt besynderligt at stå her og diskutere det her beslutningsforslag. For som social- og boligministeren sagde det, sparker SF ikke bare en dør ind; der er en åben ladeport, og jeg vil gerne invitere SF til at gå ind ad den og være med til at implementere bestemmelserne og aftalen i rammeaftalen og udarbejde en stærk handlingsplan. Tak for ordet.

Selv tak. Så er der en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordførertalen. Jeg blev lidt i tvivl om, om regeringspartierne har læst selve beslutningsforslaget, fordi det, der er fremsat som beslutningsforslag i dag, er altså absolut ikke det, regeringen har tænkt sig gøre. Det er i hvert fald ikke det, jeg har set i forhold til den rammeaftale for handicap eller den lille miniaftale, vi lavede på SSA'en.

Det her handler jo om at angribe handicapområdet på en helt anden måde, hvor vi ligesom monitorerer bredt på de forskellige områder og kigger på, om det i samfundsudviklingen er sådan, at mennesker med handicap har nogenlunde lige vilkår for at leve et liv med muligheder og med indhold som så mange andre mennesker i det her samfund.

Det er jo i virkeligheden det, vi får kritik af, så jeg forstår ikke helt, hvad ordføreren mener. Jeg har læst aftalen, og vi har været igennem hele møllen om, hvorfor vi ikke er med og i er med. Men det er et andet forslag, det her går på, og som i virkeligheden er konkret anbefalet af FN's Handicapkomité. Er Venstre helt ligeglad med, hvad man anbefaler fra FN's Handicapkomité?

Værsgo til ordføreren.

Det er Venstre bestemt ikke ligeglad med. Jeg har arbejdet med menneskerettigheder hele mit liv. Jeg har arbejdet i Genève, hvor jeg var meget tæt på de komitéer, som sidder og overvåger implementeringen af konventionerne og følger detarbejde. Jeg ved også, at det som med alt andet jo er et spørgsmål om, at når man ser ting ude fra verden, kan det nogle gange være svært at zoome helt ind og se den konkrete politik og implementering i det enkelte land.

Det er jo en løbende diskussion i implementeringskomitéerne, og den skal Danmark deltage i, og vi skal lytte meget nøje til de anbefalinger, der kommer fra de her komitéer. Det mener jeg også bestemt Danmark og regeringen gør.

Jeg er grundlæggende uenig i, at det her forslag er noget helt andet end det, der står i rammeaftalen. Der er et meget, meget stort overlap mellem det her beslutningsforslag og det arbejde, som partierne bag aftalen sidder med stort set hver eneste dag. Lige i de her dage mødes vi hver dag og arbejder ihærdigt på at skabe bedre forhold for mennesker med handicap. Det arbejde håber jeg SF vil være med til. For vi kunne godt bruge SF's stemme i den kreds. Derfor ærgrer det mig, at SF overser den her åbne ladeport og ikke kommer med ind og arbejder sammen med os andre.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det kan jeg da godt svare på meget kort og tydeligt: Det er, fordi vi ikke synes, at den rigtige vej først og fremmest er at skulle spare og finde flere penge på et område, hvor man i forvejen bruger færre penge pr. borger. Så simpelt er det i virkeligheden.

Vi vil rigtig gerne være med på den visionære vogn, og det er i virkeligheden også derfor, vi prøver at stille det her beslutningsforslag, netop for at vi kan begynde at arbejde mere strukturelt med det, som man gør i lande, som vi plejer at sammenligne os med, som jeg også sagde tidligere – Tyskland, Holland, Norge osv. osv., og som faktisk har succes med at arbejde med det på en konstruktiv måde og på den måde arbejder bredt med det.

Her går vi ind og vælger nogle områder, og så skal der spares i sidste ende. Det er jo det, der står; det er hele rammen for den handicapaftale, og det synes jeg da er rigtig ærgerligt. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at lige præcis det lovforslag om magtanvendelse, som kritiseres af FN's Handicapkomité, stadig væk er okay, når man tænker på den kritik, der har været fra FN?

Tak. Så er det ordføreren.

Vi skal arbejde på at minimere brugen af magtanvendelse. Det er en afgørende prioritet. Det kan bl.a. handle om mere fagligt personale, bedre uddannet personale og bedre forhold på de steder, hvor magtanvendelsen finder sted. Det er jo centrum og kernen i nogle af de initiativer, der ligger under rammeaftalen.

Så der har man jo lyttet; der prøver vi også se på, hvordan vi kan gøre det bedre, og det arbejde inviterer jeg igen SF til at være med i i stedet for stå udenfor og stille et beslutningsforslag, som fortjener debat, men som ikke rykker på forholdene for mennesker med handicap i Danmark.

Så siger vi tak til hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Der var ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Mange tak, og først en stor tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag om at indføre en handicappolitisk handleplan. Det er jo en genfremsættelse af et forslag, som vi sidst behandlede i april måned sidste år, men det gør det jo ikke dårligere. Tværtimod. Det er fortsat et forslag, som vi i Danmarksdemokraterne bakker op om.

Det, der jo bl.a. mere konkret foreslås, er, at man pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2024-25 at igangsætte arbejdet med en handicappolitisk handleplan. Handleplanen skal så indeholde nogle konkrete målsætninger, så det kan vurderes, om udviklingen går i den rigtige retning. Det foreslås også, at der nedsættes en styregruppe til at monitorere og koordinere implementering af handleplanen.

I Danmarksdemokraterne stemte vi som sagt for beslutningsforslaget, sidst det var oppe at vende her i Folketingssalen, og det gør vi igen, fordi en handlingsplan jo kan være med til at sikre, at der fremover træffes nogle beslutninger om hjælp og støtte ud fra et fagligt udgangspunkt og med en større ensartethed på tværs af kommunerne, så det ikke er postnummeret, der bliver afgørende for hjælpen, som man kan få.

Der sker for mange fejl på handicapområdet i dag, og handicapområdet er under pres. Det ved vi alle, og det ses bl.a. ved kommunernes meget høje procentdel af fejl i sagsbehandlingen, hvor næsten 40 pct. af kommunernes afgørelser på voksenhandicapområdet og næsten 50 pct. på børnehandicapområdet enten hjemvises fra Ankestyrelsen eller omgøres. Derfor er der brug for at sikre, at mennesker med handicap får den rette støtte og hjælp, så de så vidt muligt kan leve et liv på lige vilkår med alle andre.

Det er bare det, vi alle sammen ønsker: at leve et liv ligesom alle andre.

I Danmarksdemokraterne er vi også meget optaget af, at mennesker reelt sættes i centrum, hvor end vi kommer, og ikke kun i det social- og handicappolitiske system, men også alle mulige andre steder. Nu er jeg selv uddannet sygeplejerske, og jeg ved godt, at jeg også sagde det, sidste gang jeg stod her på talerstolen og vi behandlede det her forslag, men der lærer man at sætte mennesker i centrum. Det er relationerne, der er de vigtige, og det skal også være det, der er i centrum på det her område. For det er borgeren og mennesket, man sidder over for, der bedst ved, hvad det er, han eller hun har brug for, og det er det, som man som fagligt uddannet inden for det her område også skal være med til at understøtte, sådan at borgerne bliver bragt hen i den rigtige retning og kan leve et liv ligesom alle mulige andre.

Danmarksdemokraterne kan støtte beslutningsforslag nr. B 39 fra SF. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marlene Harpsøe og går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Forslaget, som vi jo også behandlede sidste år, har egentlig et positivt sigte og en positiv hensigt. Det sagde jeg også sidste år. I Liberal Alliance bakker vi egentlig op om hensigten.

Ofte oplever jeg egentlig ikke SF og LA som særlig forskellige, når vi taler handicappolitik. Der er meget, som vi er enige om. Ikke desto mindre er det min og Liberal Alliances holdning, at handleplaner som oftest bliver meget tomme ord om problemer, som vi alle sammen godt kan blive enige om at der skal gøres noget ved. Det understreger forslagsstillerne også, i forhold til at det jo netop var det, der var tilfældet med handleplanerne for handicapområdet fra 2013. Jeg sagde også sidste år, at jeg ønskede konkrete målsætninger, en konkret ramme og beskrivelser for, hvad vi vil gøre ved handicapområdet, og det synes jeg faktisk er lykkedes med den rammeaftale, som regeringen sidste år indgik med en række partier, heriblandt Liberal Alliance.

Her vil vi bl.a. sikre færre unødvendige revurderinger, lette adgangen til hjælpemidler, fjerne nedværdigende og rigidt bureaukrati omkring merudgiftsydelse, sikre større faglighed og uddannet personale, sikre større gennemsigtighed, faglighed og kvalitet og sikre borgerne bedre retssikkerhed og smidigere sagsbehandling, f.eks. gennem styrkelse af værgers kendskab til de borgere, de er værger for, etiske retningslinjer for ledere og medarbejdere, justering af BPA-ordningen og øget inddragelse af borgere og pårørende.

Vi vil få lavet en hårdt tiltrængt specialeplanlægning for området – også de upopulære, men nødvendige – nemlig ved at reducere tilsynstrykket og gøre besøgende uanmeldte og tilrettelægge dem mere risikobaseret, og derudover er der blevet ændret i reglerne for magtanvendelse. Sidstnævnte er jo allerede færdigforhandlet og stemt igennem, om end der var en del kritik af den.

Nogle andre af punkterne i rammeaftalen er netop nu ved at blive færdigforhandlet, og her vil det for hvert punkt, der forhandles, være LA's fokus at styrke det frie valg, nedbringe bureaukratiet og skabe tid til kerneopgaven – ikke at udbygge det kommunale monopol, men at sikre mere lige konkurrencevilkår og mere gennemsigtighed i kvalitet og pris, således at borgerne får en større mangfoldighed af tilbud og vi på Christiansborg får indhentet de data, som der i dag er ikkeeksisterende, så vi kan træffe de rigtige beslutninger og vi ikke baserer fremtidig lovgivning på synsninger og kommuners oplevelse, men træffer beslutningerne på evidens. Her savner jeg SF's tilstedeværelse og lyst til at tage ansvar. Det er ærgerligt, at I ikke ville være med i aftalen, men i stedet kun kan komme op med noget så ukonkret som en handleplan for handicapområdet.

Ligesom sidste år stemmer Liberal Alliance nej til forslaget.

Tak for den ordførertale. Der er en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.

Jeg synes jo, at det på mange måder er dejligt, at man savner SF i forhandlingsrummet, og jeg kan da kun være glad for, at vi er savnet. Jeg kan i virkeligheden på mange måder godt forstå det, når man ser, hvad der er kommet ud af aftalen. Man kan kigge på, hvad mennesker med handicap har oplevet. Har de fået bedre vilkår? Nej, vel. Går det bedre på dagtilbudsområdet? Nej. Hvad sker der med specialeplanen? Det ved vi ikke. Hvad sker der i virkeligheden på mange af de her områder, hvor vi bare ser, at det går ned ad bakke? Jeg ved om nogen, at lige præcis ordføreren for LA er meget optaget af borgernes retssikkerhed i det her land, og det gælder i særdeleshed også mennesker med handicap. Er det blevet bedre? Nej, det tror jeg ikke vi kan vove at påstå. Så et eller andet sted bliver det også lidt kedeligt at stå og høre på en aftale, der skal løse det hele, og alligevel ikke har gjort andet end at vi vække anledning til massiv kritik. Netop aftalen omkring magtanvendelse fik kritik af FN's Handicapkomité, alle handicaporganisationer, Institut for Menneskerettigheder osv. Hvad mener ordføreren i virkeligheden om den kritik?

Ordføreren.

Jamen tingene bliver jo ikke bedre, før vi får lavet konkret lovgivning ud af det. Lige nu er det jo bare en rammeaftale, som et eller andet sted er ligeså diffus, som en handlingsplan er. Men hvert enkelt punkt skal jo forhandles, og det er vi i gang med, og når det bliver til konkret lovgivning og forhåbentlig bliver stemt igennem her i salen, er det jo, at det kommer ud at virke, og der tror jeg på, at mange af de tiltag, som ligger i rammeaftalen, vil gøre de her borgere rigtig, rigtig godt. Ellers var jeg ikke gået med i aftalen. Betyder det, at vi elsker alt ved aftalen? Nej, det gør det bestemt ikke, men ikke desto mindre synes jeg, det er vigtigt at sidde med ved bordet, så vi måske får mulighed for at styre de ting, vi i LA ikke bryder os om, i en mindre fatal retning end noget af det, der ligger. Det kunne f.eks. være en beløbsgrænse på 0, som vi i LA er meget bekymret for og gerne vil gøre vores til ikke bliver et 0.

Spørgeren.

Jeg kunne stadig væk godt tænke mig at høre, hvad ordførerens holdning er til den massive kritik, der har været af det lovforslag om magtanvendelse, som man gennemførte inden sommerferien. For det eneste konkrete, der er kommet ud af den her rammeaftale i forbindelse med loven om magtanvendelse, er mere magt. Det fik massiv kritik af handicaporganisationerne, Ældre Sagen, Institut for Menneskerettigheder og nu også helt konkret af FN's Handicapkomité. Synes ordføreren stadig væk, at det var en god idé lige præcis at indføre det her konkrete forslag? Forbedrer det vilkårene for mennesker med handicap?

Ordføreren.

Det er jo altid svært, hvis man laver lovgivning, der mange steder ikke bliver overholdt. Det er jo det, der er problemet. Vi kan ikke lave lovgivning efter det herinde. Her er vi nødt til at lave lovgivning med de briller på, at den selvfølgelig skal overholdes, og det er også LA's holdning, at den skal det. Bekymringen om, at der er alt for mange ulovlige magtanvendelser derude, deler jeg til fulde. Gør det, at jeg er bange for at udvide brugen af magtanvendelse? Nej, ikke nødvendigvis, for jeg mener faktisk, at der var mange gode områder.

Vi siger tak til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for ordet. SF sætter med dette beslutningsforslag fokus på et utrolig vigtigt emne. Det vil jeg rigtig gerne sige tak for. Mennesker, der lever med et handicap, fortjener at leve et værdigt liv, hvor de kan færdes og være i samfundet på lige fod med alle andre mennesker. Det stiller krav til hver sektor i samfundet og til lovgiverne, så tilgængelighed, rammer og muligheder for folk, der lever med handicap, styrkes.

Regeringen har allerede intentioner om at udarbejde en handlingsplan på handicapområdet. Det er indikeret i regeringsgrundlaget. Det indgår også i rammeaftalen for en langsigtet og bæredygtig udvikling af handicapområdet. Jeg ser derfor frem til at tage arbejdshandskerne på, når vi skal drøfte det konkrete indhold af handlingsplanen sammen med eksperterne i Sammen om handicap, med rammeaftalepartierne og med relevante ministre. Jeg er derudover rigtig glad for, at vi allerede nu har afsat omkring 25 mio. kr. i SSA-aftalen for 2025-2028 til initiativer i denne handlingsplan.

Jeg støtter fuldt ud intentionerne bag SF's beslutningsforslag, men i Moderaterne mener vi ikke, at beslutningsforslaget skal vedtages, når arbejdet med handlingsplanen allerede så småt er startet. I Moderaterne stemmer vi derfor imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvor Moderaterne stiller sig i forhold til konventionerne. Hvilket indtryk har det gjort på Moderaternes ordfører, at vi har fået den kritik i forhold til forvaltningen af handicapområdet, og helt specifikt, at de har lavet en konkret anbefaling om, at vi laver en handicappolitisk handlingsplan, som jeg foreslår i dag – ikke det, som regeringspartierne bliver ved med at tale om fra talerstolen, men en handicappolitisk handlingsplan? Hvad mener ordføreren egentlig om det, og hvad mener Moderaterne om det? Hvad mener I om den kritik, der har været fra FN’s Handicapkomité?

Ordføreren.

Det er klart, at når vi får kritik fra FN’s Handicapkomité, så skal vi lytte til det og handle på det. Og jeg vil gerne korrekse ordføreren og sige: Jo, der er en politisk handleplan i rammeaftalen. Den består af en masse gode initiativer. Der er afsat 25 mio. kr. med SSA-aftalen, også til initiativer, der imødekommer de ønsker, som jeg ved at ordføreren også har.

Spørgeren.

Hvis man nu læser det beslutningsforslag, der er fremsat i dag, så vil ordføreren også kunne læse sig frem til, at det handler om langt flere områder end det lille, afgrænsede område, der er fundet med penge til i SSA-aftalen. Det handler om tilgængelighed, og det handler om adgang i forhold til sundhed og adgang til det offentlige rum osv. Det er jo ikke noget, man berører i den rammeaftale, vel? Så det kunne være rart, hvis I bare kunne tale om tingene, som de er, og det er fint, at man har valgt, at man vil stemme imod. Men jeg vil i virkeligheden gerne høre, om man tager det alvorligt, når FN’s Handicapkomité anbefaler os at udarbejde en handicappolitisk handleplan.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi er en del partier, der har taget ansvar, også for kommunernes økonomi. Som ordføreren siger, er det her en rammeaftale, og af de initiativer, der er beskrevet i den rammeaftale, er der ét, der er blevet til lovgivning, men ellers er de ikke blevet til lovgivning endnu. Og som ministeren også sagde, da vedkommende var på talerstolen, er alt ikke blevet afklaret, i forhold til hvordan det skal se ud i den handlingsplan, og vi skal også lave en specialeplan. Så jeg må indrømme, at jeg synes, kritikken er uberettiget, og jeg mener faktisk, at vi er en stor del af Folketinget, der tager ansvar.

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, og tak til SF for at fremsætte et beslutningsforslag om at indføre en handicappolitisk handlingsplan. I foråret indgik vi Konservative sammen md regeringen, Radikale Venstre og Liberal Alliance en rammeaftale, der skal sætte en retning for handicapområdet nu og i fremtiden. Det er første gang nogen sinde, der bliver lavet en samlet aftale på handicapområdet.

Alt for mange mennesker med et handicap oplever at få en hjælp, der er for dårlig eller kommer for sent, og samtidig er udgifterne steget voldsomt. Der bruges med andre ord flere penge, uden at borgerne oplever en bedre kvalitet, og det skaber et pres på de kommunale budgetter, og det presser tilliden til samfundet. Vi valgte at gå med i aftalen, fordi det for os Konservative er afgørende at forbedre forholdene for dem, der i forvejen har det svært. Jeg har derfor også store forventninger til regeringen og mine kollegaer, der er med i aftalen, om, at aftalen, som forhandles løbende, skal skabe gennemgribende forandringer på det samlede handicapområde, som består af 25 vigtige initiativer. På en og samme tid skal rammeaftalen understøtte forudsigelighed, den rette hjælp i tide, tryghed for mennesker med et handicap og en bæredygtig og forudsigelig økonomi for kommunerne. Initiativerne er blevet til efter dialog med parterne i arbejdsrummet Sammen om handicap.

Vi skal også have en handlingsplan på handicapområdet, og i dag behandler vi så SF's forslag om indførelse af en handicappolitisk handleplan. Jeg synes, der er mange gode elementer i oplægget, som SF er kommet med, bl.a. at sikre bedre ligebehandling af mennesker med et handicap og FN's kritikpunkter med konkrete forbedringer og indikatorer. Men mange af de udfordringer, som er oplistet i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er jo netop dem, som vi allerede er i gang med at skulle forhandle. Vi sidder faktisk og forhandler lige nu, og jeg kunne rigtig godt have ønsket mig, at SF også sad med i lokalet. Når det kommer til de kommende forhandlinger om bl.a. en handlingsplan, er det afgørende for os Konservative, at vi får inddraget parterne omkring Sammen om handicap. Det er dem, det hele handler om, og derfor skal de inddrages i processen. Det kan derfor rigtig godt ærgre mig, at SF som sagt ikke er en del af aftalen.

Så jeg synes, at vi har mange fælles mål på dette område – det er jeg ikke i tvivl om at vi ikke har – men på baggrund af, at vi er med i en aftale, og at SF ikke er med i en aftale, så kan vi ikke støtte SF's forslag. Tak for ordet.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti går ekstremt meget op i at sikre, at mennesker med handicap får bedst mulighed for at leve et fuldstændig normalt liv i videst muligt omfang. Vi er desværre ofte vidne til nogle frygtelige sager rundtomkring i de forskellige kommuner, hvor mennesker med handicap ikke får den rigtige hjælp, ikke får den rigtige hjælp til tiden og ofte ligger nærmest i en anden form for slagsmål med kommunen for bare at få det mest basale. Det er jo sådan set derfor, vi i Dansk Folkeparti længe har ment, at hele handicapområdet skal ud af kommunerne, fordi det jo er utopi at tro, at 98 små kommuner alle sammen kan have den særlig ekspertise, der skal til for at visitere mennesker med nogle gange meget særskilte handicaps.

Derudover har vi også stillet forslag om en bodsordning, hvor man altså straffer de kommuner, som ikke leverer den her vare til borgerne, som de har ret til, og som de har krav på. Vi var heller ikke en del af den aftale i forhold til det her, fordi grundpræmissen for aftalen var at spare på handicapområdet, og det ønsker vi ikke i Dansk Folkeparti.

Så bare for at sige den fuldstændig klart og tydeligt: Vi mener i Dansk Folkeparti, at mennesker med handicap fortjener de bedste muligheder for at leve deres bedste liv, og derfor støtter vi selvfølgelig også det her forslag fra SF.

Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er en fornøjelse at arbejde sammen med ordførere, som både ved noget om det og brænder for det, og som bliver ved med at insistere på, at vi skal snakke om det.

Jeg har et meget stort håb om, at det kommer til at lykkes os at føre handicappolitik på en anden måde. Jeg synes, at området i for mange år er blevet en kastebold mellem systemer, at det har været præget af en meget stor mistillid, og at det herinde jo mest af alt har været aftaler i økonomiaftalen og ikke har været en faglig diskussion blandt handicapordførere.

Derfor mener jeg stadig det samme, som jeg sagde, da forslaget var oppe sidst, nemlig at jeg har et meget stærkt ønske om at skabe et Sammen om handicap, som er lige så stærkt som Sammen om skolen, hvor både parter og politikere i fællesskab kan finde nogle løsninger, kan opbygge tillid og kan finde ud af at træffe nogle bedre beslutninger, end vi har gjort i mange år.

Der er vi jo ved at forhandle lige nu, om det kan lykkes for os at gøre det. Hvis jeg skal tage ordførerens spørgsmål på forhånd, vil jeg sige: Altså, jeg var imod magtanvendelse. Når vi alligevel endte med at være med, var det jo for at æde den skovsnegl i håb om at kunne etablere et stærkt Sammen om handicap. Så jeg vil spørge SF's ordfører, om vi måske i fællesskab kunne forsøge at lande en tekst om nogle af de ting, som vi gerne vil gøre noget ved, for så vil jeg gerne være med til det.

Tak. Det spørgsmål får ordføreren mulighed for at stille om et øjeblik, når ordføreren for SF kommer på talerstolen. Lige nu er der en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Tak for det. Jeg skal nok vende tilbage i forhold til det med en tekst, men det tror jeg jeg venter med, til jeg står på talerstolen selv.

Tak for ordene. Jeg synes absolut også, sådan som jeg kender ordførerkredsen på det her område, at vi alle sammen er engagerede mennesker og gerne vil gøre det bedre og gøre det godt. Problemet ligger blot i, at man kan sige, at den aftale, der har været, omkring rammeaftalen for handicapområdet, jo ikke har været særlig succesfuld. Man kan i hvert fald sige, at der ikke har været nogen handicaporganisationer, der har været med til at lave hverken rammeaftalen eller det her lovforslag om magtanvendelse. Tværtimod gik de ud og angreb det og kritiserede det og tog afstand fra det. Og det er jo ikke lige den bedste måde at starte et tillidsfuldt samarbejde, hvor man siger: Okay, nu inddrager vi jeres erfaringer og viden i et lovarbejde.

Så hvad mener ordføreren i dag? Du sagde i hvert fald i forhold til det her med magtanvendelse, at den var svær, og at det var en skovsnegl. Og tak for ærligheden. Men hvad mener ordføreren i forhold til den anbefaling, der ligger fra FN's Handicapkomité, om, at Danmark gør det her i forhold til en handicappolitisk handleplan?

Ordføreren.

Men det er jo lige præcis derfor, at jeg og Radikale Venstre har så stort et ønske om, at Sammen om handicap skal være rigtig godt – at det skal være et rigtigt partnerskab. Det, jeg er så glad for i Sammen om skolen, som er det, jeg er inspireret af, er, at det jo skaber en helt anden politisk proces, hvor parterne er med til at gå sammen og formulere nogle principper, som regeringen jo så selvfølgelig kigger på, hvorefter den spiller ud med noget og så forhandler med os som partier. Og det er jo der, jeg gerne vil have at handicappolitikken kommer hen.

Spørgeren.

Ja, det ville være rigtig fint, men mener fru Lotte Rod i virkeligheden, at det er det, der er tilfældet i dag? Mener hun, at man har det samarbejde i Sammen om handicap, der er med til at kvalificere den politik, der skal ud at virke? Man kan jo både se det i forhold til det med magtanvendelse, men også, i forhold til hvad status er nu.

Ordføreren.

Det er jo lige præcis det, vi er ved at finde ud af.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Næste ordfører er fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet, formand. I Danmark bryster vi os af at have et velfærdssamfund, der griber de borgere, som har brug for en ekstra hånd for at få gode vilkår for skabelsen af et godt liv. Det er en helt klar værdi i vores samfund, at udfordringer såsom handicap ikke må stå i vejen for, at du som borger har mulighederne for at få et arbejde, deltage aktivt i vores foreningsliv, være en del af fællesskabet eller få en uddannelse – muligheder, som vi forbinder med at være borger i Danmark.

Men netop borgere med handicap risikerer at have et liv, hvor mulighederne er få, hvor hverdagen i stedet er præget af et system, der ikke er lykkedes med at løfte de opgaver om at sikre en ordentlig og værdig behandling – et system, som i højere grad gør brug af tvang, og som sætter økonomien over borgeren. Virkeligheden er desværre langt fra vores drøm om et velfærdssamfund. Faktisk står det så slemt til på det specialiserede socialområde, at omgørelsesprocenten i 2023 på voksenhandicapområdet var helt op på 37 pct. Endnu værre stod det til på børneområdet, hvor den lå på 48,4 pct. Statistikkerne peger også på en stigning i anvendelsen af tvang de seneste 10 år – en stigning på 22 pct. Det er bare ikke godt nok, og den seneste aftale om en langsigtet og bæredygtig udvikling af handicapområdet afhjælper desværre ikke problemerne på det specialiserede socialområde.

Derfor er vi meget glade for, at SF har genfremsat forslaget om en handicappolitisk handleplan, som faktisk kommer til at indeholde konkrete målsætninger og en stabil og løbende finansiering af statistisk viden på området. Så tusind tak for det.

I Alternativet håber vi, at en mulig handleplan vil indeholde konkrete mål om halvering af omgørelsesprocenten, at flere mennesker med handicap skal i beskæftigelse, og at dele af området skal flyttes fra kommunerne over til regionerne for at sikre en større specialisering og kvalitet inden for området.

Vi er heller ikke alene om ønsket, og som flere ordførere tidligere har været inde på, mener FN faktisk heller ikke, at vi gør det godt nok, og har kritiseret Danmark for netop ikke at leve op til handicapkonventionen. De peger bl.a. på, at det er, fordi vi ikke har en tværgående handlingsplan på handicapområdet. Derfor håber jeg, at ministeren vil støtte en handicappolitisk handleplan, som faktisk indeholder konkrete mål, som SF i dag har foreslået. Det gør vi i Alternativet. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Tak for alle taler og indlæg, og selvfølgelig også særlig tak til jer fra partierne, som vælger at bakke op om beslutningsforslaget i dag. At det ikke bliver vedtaget er selvfølgelig ærgerligt, og det er en skuffelse, men ikke en overraskelse, vil jeg sige.

Der vender jeg tilbage til det med beretningsteksten, som fru Lotte Rod spurgte efter lige før, for det, der skete sidste gang, da vi behandlede sagen i foråret, var, at vi blev enige om at prøve at lande en beretningstekst. Og hvad sker der så? Jamen der skete det, at regeringspartierne og deres ordførere var i gang med at lave en beretningstekst uden om SF. Jeg ved faktisk ikke, om de andre partier, der også var med i handicapaftalen, var med i det komplot. Det er sådan set også underordnet, men der har jo af flere årsager været god grund til at tage sagen op igen.

Jeg synes stadig væk, at det er en vigtig sag. Jeg synes i særdeleshed oven på kritikken fra FN's Handicapkomité og den helt klokkeklare anbefaling om, at Danmark netop laver sådan en tværgående handicappolitisk handleplan, at det er det, vi burde gøre for netop også at få sikret, at vi følger vilkårene for mennesker med handicap på de mange forskellige områder, der er. Det er virkeligheden det, der også halter i det her.

Så har der været snakket utrolig meget om at tage ansvar og ikke at tage ansvar og den rammeaftale, man har indgået på handicapområdet. Det er jo ikke det, det her beslutningsforslag handler om. Det er to vidt forskellige ting, vi snakker om, for det her er – som ordføreren fra Alternativet faktisk meget fint præciserede – en tværgående handicappolitisk handleplan, hvor man ligesom skal monitorere områderne og ikke kun monitorere dem, men selvfølgelig også følge op på det. Problemet er bare, at vi lige nu ikke følger op noget. Vi samler ikke data ordentligt ind. Vi kigger ikke på, hvad der kommer til at ske, eller hvad det egentlig er for nogle vilkår.

Til gengæld kan man i regeringsgrundlaget læse sig frem til, at man gerne vil have de her 43.000 unge mennesker i arbejde. Jeg tror, at 40 pct. af de der meget sårbare unge mennesker, der står uden for uddannelse og arbejde, har et handicap. Så hvordan påtænker man i virkeligheden, at de her mennesker, der står midt imellem uddannelse og beskæftigelse eller ingen steder, skal komme et sted hen, hvor de faktisk kommer i uddannelse, kommer igennem en uddannelse og også bliver klar til et arbejdsmarked?

Det er der jo rigtig mange veje til. Det handler om rigtig mange forskellige ting. Det handler om sociallovgivning. Det handler også om hjælpemidler. Det handler også om, at man kan få de rigtige støtteindsatser. Det er jo det, sådan en handicappolitisk handleplan kan være med til at bidrage til, nemlig at vi kigger på det bredt og vidtgående.

Så er der hele det her princip, som vi faktisk desværre slet ikke har fået snakket om, og som jeg ved overhovedet ikke er en af rammeaftalen for handicapområdet, og det jo tilgængelighed: tilgængelighed i det offentlige rum, tilgængelighed hos sundhedscentrene eller praktiserende læger, tilgængelighed i kulturlivet og i foreningslivet osv. osv. Det tager man sig slet ikke af.

Jeg tror, vi cirka en gang årligt får en eller anden pressesag om, hvordan det er at køre i bus, når man sidder i kørestol. Det er meget forskelligt. Jeg ved ikke, om der er nogen, der har prøvet letbanen i Aarhus i kørestol. Jeg havde den meget skræmmende fornøjelse af at skulle køre rundt i kørestol i Aarhus, og så skal man lige over sådan et hul fra perronen og ind i letbanen, som jo er en ny opfindelse.

Det er bare et af de mange, mange eksempler på barrierer, som mennesker med handicap lever med, fordi vi som samfund simpelt hen ikke tager stilling til alle de små, dumme barrierer, vi stiller op. Det ville man kunne arbejde med, hvis man lavede det sådan tværgående handicappolitisk og sagde: Okay, det tager vi lige med, når vi snakker om og skal forhandle tog næste gang, eller når vi skal snakke om byfornyelse eller klimasikring for den sags skyld.

Derfor er det rigtig ærgerligt, at det her ikke bliver til noget. Det er rigtig ærgerligt for mennesker med handicap. Vi mener jo, vi prøver at tage ansvar ved at fremsætte det her beslutningsforslag. LA sagde, at det var et lidt sørgeligt og trist forslag, vi kom med, men så kan jeg da bare lige trøste med, at vi da også har fremsat andre før, og vi kommer også med flere efter. Der kommer masser af den slags.

I virkeligheden handler det jo om at tage et politisk ansvar. Det handler jo ikke udelukkende om, at man bare sidder ved forhandlingsbordet altid. Nogle gange skal man også tage det ansvar og sige: Det synes vi simpelt hen ikke er okay for de mennesker med handicap, som det i virkeligheden går ud over.

Vi har lempet reglerne for magt mod mennesker med handicap, og det fik alvorlig kritik fra FN's Handicapkomité. Det kan jeg godt forstå, for det var også noget af det, alle handicaporganisationerne advarede mod, herunder Institut for Menneskerettigheder, Ældre Sagen osv. Vi har også fået kritik af, at det slet ikke lykkedes os at inkludere flere børn i den almene undervisning, og i virkeligheden også af, at der er meget stor forskel på, hvilken hjælp man kan få i de forskellige kommuner. Det er også et af kritikpunkterne.

Det er bare ikke noget, vi kan se man kommer til at arbejde med i den rammeaftale, så det håber jeg på at man om ikke andet så uden for den her Folketingssal tager med sig og begynder at arbejde videre med, for det er vigtigt, at man får startet på et arbejde, som sikrer mere lige muligheder for at deltage og i øvrigt også for at flytte, hvis mennesker med handicap har lyst til at bo i en anden kommune. Så der er mange gode grunde til at starte arbejdet. Det tror jeg ikke der er nogen her i salen der er i tvivl om at vi i SF mener.

Noget af det, vi godt kunne tænke os havde været med, er bedre adgang til arbejdsmarkedet, tilgængelighed på socialområdet, mere inklusion i uddannelsessystemet, som ikke kun er folkeskolen, men faktisk hele vejen op, og sundhed uden diskrimination. Det skulle selvfølgelig indeholde konkrete målsætninger, vi skulle følge op på og dermed undgå den kritik, som kom tilbage i 2013.

Så en handicappolitisk handlingsplan handler i virkeligheden om at styrke hele vores samfund. Vi tror på, at når vi investerer i mennesker, giver det ikke blot den enkelte frihed og værdighed, for vi skaber faktisk også et stærkere og mere inkluderende fællesskab.

I SF mener vi, at det er på tide, at vi tager ansvaret på os og forpligter os til handling, så vi kan sikre mennesker med handicap et værdigt liv og et liv med muligheder. Vi kan og skal være et foregangsland, når det kommer til ligestilling af mennesker med handicap, og det håber jeg at der vil være et ambitionsniveau for og også et flertal der har lyst til, så vi kan sikre, at alle mennesker i Danmark kan have mulighed for at leve et liv i hvert fald uden en masse begrænsninger, som er dumme, og som er ulighedsskabende.

Med det skal jeg huske at hilse fra Enhedslisten og sige, at de også bakker op om beslutningsforslaget.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi siger vi tak til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi starter med at give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen, til en begrundelse for forslaget.

Mange tak. Jeg har glædet mig meget til i dag, og jeg skal hilse fra både SF og Enhedslisten og sige, at det har de også. Det er en spændende debat, vi skal have, nemlig om, hvordan vi fordeler formuefællesskabet ved skilsmisse. Det er nemlig sådan, at vi har et helt klokkeklart udgangspunkt i Danmark. Hvis man bliver gift, er udgangspunktet: Alt det, du ejede før, og alt det, du har tjent igennem et ægteskab, deler man ligeligt i tilfælde af skilsmisse. Der kan være alle mulige grunde til, at man skal undtage nogle af delene eller måske det hele, og det skal stå folk fuldstændig frit for at aftale det. Det kan også gælde pensionerne. Men her i Folketinget har man så besluttet, at der er en bestemt opsparing, der skal undtages, og det synes vi ikke rigtig giver mening, når det er, at vi har et udgangspunkt, der hedder: Formuefællesskabet gælder al formue.

Det bliver en spændende debat, og jeg ser frem til den. Jeg har allerede lagt mærke til i den offentlige debat, at den sagtens kan give lidt knaster, så det skal nok blive godt. Det var det.

Tak til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for det her forslag, som jo giver mulighed for at drøfte spørgsmålet omkring pensioner og i virkeligheden også ligestilling inden for spørgsmålet omkring pensionsformuen. Med beslutningsforslag B 43, som vi jo skal drøfte her nu, foreslås det at pålægge regeringen inden udgangen af dette folketingsår at fremsætte et lovforslag, som fremadrettet ændrer formuefællesskabet i ægteskaber, sådan at pensionsformuen indgår i formuefællesskabet. I den forbindelse foreslås det, at regeringen skal iværksætte et arbejde, som skal sikre juridisk klarhed for en retfærdig deling af forskellige typer af pensionsformuer.

Det er sådan i dag, at det ved skilsmisse jo er udgangspunktet, at ægtefællerne ligeledes ligedeler deres formue, medmindre de har aftalt særeje ved en ægtepagt. Siden 2007 har det for pensionsordninger dog været sådan, at rimelige pensionsordninger ikke ligedeles. Hver ægtefælle udtager derfor som udgangspunkt sin egen pensionsopsparing, hvis den afspejler en rimelig pension baseret på ægtefællens uddannelse, job og lønningsforløb. Der er forskellige undtagelser, som sikrer, at en ægtefælle, som er dårligt stillet rent pensionsmæssigt, kan få en økonomisk kompensation fra den anden ægtefælle. Så hvis en ægtefælle har foretaget pensionsopsparinger, ud over hvad der er rimeligt, skal værdien af denne opsparing som udgangspunkt deles med den anden ægtefælle.

Der er to muligheder for kompensation til den ægtefælle, som pensionsmæssigt stilles dårligt i skiftet. Der er dels en såkaldt fællesskabskompensation til den ægtefælle, som har betalt mindre til pension end normalt, og hvor dette skyldes, at ægtefællen af hensyn til familien eller den anden ægtefælle helt eller delvis har været uden for arbejdsmarkedet, dels en såkaldt rimelighedspension, som gives for at sikre, at en ægtefælle ikke stilles pensionsmæssigt urimeligt, hvis ægteskabet har været af længere varighed og der er stor forskel i værdierne af ægtefællernes pensionsrettigheder. Ægtefællerne kan også ved ægteskabets indgåelse oprette en ægtepagt selv, og der kan de selv aftale, hvordan deres pensionsordninger skal fordeles, hvis det er sådan, at de går fra hinanden og bliver skilt. På den måde har ægtefællerne mulighed for at forbedre de økonomiske forhold for en ægtefælle, der i tilfælde af skilsmisse vil være stillet dårligt i forhold til pension, f.eks. fordi vedkommende har gået hjemme for at passe et barn.

Reglerne om deling af pensionsordninger blev indført i 2007 ved den såkaldte ægtefællepensionsreform. Reformen byggede på et grundigt forudgående udvalgsarbejde og på indgående politiske drøftelser – ja, faktisk lå der et arbejde, der havde været igennem 8 års drøftelser og undersøgelser, og reglerne blev udformet i tråd med intentionerne bag arbejdsmarkedspensionerne, sådan at en pensionsopsparing sættes i forhold til indkomstniveauet som erhvervsaktiv. Dette regelsæt er samtidig udtryk for en balance mellem på den ene side hensynet til sikring af ægtefællers økonomiske tryghed ved skilsmisse, bl.a. for de par, som indretter sig sådan, at den ene bidrager til familien gennem arbejde i hjemmet, og på den anden side hensynet til, at ægtefæller kan beholde egne optjente pensioner, der er etableret med henblik på forsørgelse ved pensionsalderen.

Hvis pensionsordninger skal ligedeles ved skilsmisse, bliver man jo nødt til at kigge på, om det kan få nogle andre uhensigtsmæssige konsekvenser. Det var bl.a. det, der gjorde, at man i 8 år kiggede på det her område. Det var faktisk, fordi man så initiativer, hvor folk blev skilt, og hvor nogle kunne tage nogle pensioner med sig og også bagefter kunne tage den anden ægtefælles pension med sig og dele den i to. Så nogle gik faktisk ud af døren ved en skilsmisse med halvanden pension, mens den anden ægtefælle, der var blevet skilt, stod tilbage med en halv pension, og det var heller ikke rimeligt. Derfor gik man ind og kiggede på det, i lyset af at arbejdsmarkedspensioner blev mere og mere gældende.

Således er det jo, at hvis en ægtefælle har sin pensionsordning som sit eneste væsentlige aktiv og den anden ægtefælle er insolvent eller uden aktiver, skal denne have halvdelen af pensionsordningen. Nogle pensionsordninger kan ikke hæves eller tilbagekøbes. I de tilfælde vil en ligedeling kunne betyde, at en ægtefælle, som har sin pensionsordning som sit eneste væsentlige aktiv, skal ud at optage et lån. For pensionsselskaberne vil det også kunne få konsekvenser af administrativ og ressourcemæssig karakter. Man kan forestille sig, at pensionsselskaberne skal finde metoder til at dele visse pensionsordninger. Det samme gælder for det offentlige i forhold til tjenestemandspensioner, som heller ikke i dag bare uden videre kan deles.

Der er altså tale om et ret kompliceret regelområde med mange teknikaliteter, og derfor vil det også kræve en hel del analysearbejde, hvor det er nødvendigt at inddrage den finansielle sektor for at kunne komme i mål med et regelsæt, som kan fungere i praksis, og det vil ikke være muligt inden for de rammer, som beslutningsforslaget udstikker.

Men jeg vil også gerne sige noget om ligestilling på området. Det daværende Social- og Boligministerie udgav i 2019 en analyse af de ligestillingsmæssige konsekvenser af den ægtefællepensionsreform, der blev indgået i 2007, og som alle partier dengang stemte for med undtagelse af ganske få medlemmer af Folketinget. Analysen viste, at både kvinder og mænds indbetalinger til pensioner var steget støt siden 2007, da ændringerne blev indført. Stigningen i pensionsindbetalinger havde været så udbredt for begge køn, at den overskyggede eventuelle tegn på, at reformen havde ændret pensionsopsparingsadfærden. Analysen viste også, at kvinder og mænd, som betaler til en pensionsopsparing, bruger stort set den samme andel af deres indkomst på pension.

Kvinders pensionsindbetalinger er beløbsmæssigt lavere end mænds. Det er et faktum, og det er jo selvfølgelig et ligestillingsmæssigt problem. Det skyldes selvfølgelig, at mænd og kvinder oplever generelle forskelle i indtægter som følge af forskelle i arbejdstid, branche, uddannelse osv. Det er et generelt problem, som vi bliver nødt til at arbejde med i mange forskellige sammenhænge, men det skyldes ikke manglende ligestilling som sådan i pensionssystemet.

Her til sidst vil jeg gerne bemærke, at jeg er meget optaget af, at vi har velfungerende og hensigtsmæssige regler om deling af pensioner, hvis man går hen og bliver skilt, og det mener jeg også vi har. Men som jeg har talt om, har vi jo regler, der er udtryk for, at man bliver nødt til at have en balance omkring pensionsopsparinger og ægtefællers indretning af deres økonomi under ægteskabet. Vi bliver også nødt til at huske på, at man som ægtefæller allerede i dag kan indgå aftaler ved en ægtepagt – aftaler, som passer lige netop til ens konkrete økonomiske forhold. Efter min opfattelse vil det fremsatte beslutningsforslag ikke være hensigtsmæssigt, fordi vi allerede har et afbalanceret regelsæt på området, og som jeg redegør for, vil det kunne medføre nogle uhensigtsmæssige økonomiske konsekvenser for nogle ægtepar i tilfælde af skilsmisse. Derfor er vi også nødt til at kigge på det. Til gengæld er regeringen åben over for at se på, om vi, når vi kigger på de her rimelighedsmuligheder, er gode nok til i dag at kigge på, hvad der er ret og rimeligt, når der er en ulighed. Det er regeringen åbne over for at kigge på i det fremadrettede arbejde, men som sagt mener vi ikke, at vi kan nå det inden for rammerne af det her forslag, der pålægger os forholdsvis hurtigt at skulle komme med en snuptagsløsning inden for noget, som både er teknisk svært, men som faktisk også rummer rigtig, rigtig mange dilemmaer, når det handler om, hvordan vi sikrer bedst mulig ligestilling.

Med det vil jeg bare sige tusind tak for ordet og sige, at regeringen arbejder videre med at sikre ligestilling, både inden for arbejdsmarkedet, inden for løn og inden for andre områder også, for det er i høj grad det, der skal være med til også at sikre ligestilling i pensionsalderen. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Mange tak. Jeg synes egentlig ikke, at ministeren kommer ind på, hvorfor det er, at der skal tages de hensyn i forbindelse med pensionerne. Alle de ting, der bliver taget frem, at det kan være svært at dele op – og det kan det, hvis pensionen er det eneste aktiv, man har – gør sig også gældende for en virksomhed. Hvis du har en virksomhed, og det er det eneste aktiv, du har, kan det også være svært at trække halvdelen af den værdi ud. At der skal være en undtagelse til undtagelsen, synes jeg også taler for, at man ikke helt har forstået problemstillingen. Vi har et formuefællesskab i dag, og det vil sige, at alt tæller med. Så har vi en undtagelse, der siger, at pensionerne ikke tæller med. Det, ministeren kommer ind på, er, at undtagelsen til undtagelsen er, at nogle gange kan man vurdere. Det er blevet ekstremt brugerdefineret til nogle scenarier, hvor det her passer ind. Men det er fuldstændig rigtigt, at det kan være, at det overhovedet ikke passer ind alle steder, at pensionerne ikke skal tælle med, ligesom det kan passe ind, at man ikke skal have virksomheden med. Derfor er det, at folk selv skal have muligheden for at vælge, hvordan kontrakten skal skrues sammen. Hvorfor er det, at pensioner skal have sådan en særstatus foran alle andre?

Tak. Ministeren.

Det skyldes helt grundlæggende, at der, som jeg sagde før, tilbage også i 2007 var et arbejde, der pågik i mange år, for lige præcis at løse den problemstilling, at når man bare tog for givet, at man kunne dele pensionsformuer lige, stillede man faktisk nogen markant ulige. Derfor arbejdede udvalget seriøst, det var typisk de daværende justitsministre, der kiggede på det her, i mange år med at finde løsninger på det her område. Det, man fandt frem til, var, at man ikke som udgangspunkt deler pensionsformuen, men til gengæld kigger på de tilfælde, hvor der er en særlig urimelighed, i forhold til at den ene part har været på arbejdsmarkedet og optjent pension og den anden part har haft arbejde i eget hjem. Der indførte man som sagt to principper, nemlig et rimelighedsprincip og et fællesskabsprincip. Det vil sige, at der i dag også er rigtig mange forskellige pensionsopsparingsformer, og det kan være kompliceret at værdiansætte de her forskellige pensionsopsparinger og opdele dem. Det vil sige, at både juridisk, men også for andre ting er det her svært. Jeg synes faktisk, at man skylder de mange mennesker, der i dag sparer op til deres pension, at vi gør det her grundigt, og derfor kan vi heller ikke inden for den tidsmargin, der er sat i det her beslutningsforslag, bare sådan uden videre stemme for, at man lige med et snuptag går tilbage til en lovgivning, der var før 2007.

Tak. Spørgeren.

Ministeren kommer stadig væk ikke ind på det med pensionerne. Det er rigtigt, at det rammer meget uheldigt for nogle, hvis pensionerne tæller med, ligesom det kan ramme meget uheldigt, at virksomhederne skal tælle med, ligesom det på andre måder kan ramme meget uheldigt. Hvis jeg har smykker, som har fulgt min familie igennem generationer, og som har stor værdi, ikke kun økonomisk, men også følelsesmæssigt, vil man måske også mene, at det ikke er helt retfærdigt, hvis man skal dele dem, hvis de er mit eneste aktiv. Der er så mange forskellige scenarier, men jeg hører intet svar på, hvorfor vi politisk skal sige, at pensionerne har en helt særlig status.

Ministeren.

Jamen af lige præcis de årsager, som jeg nævnte før, nemlig at vi jo skal passe på med, at vi ikke bare opretter en ny ulighed ved at gå tilbage til en tid før 2007, hvor man faktisk i Folketinget brugte 8 år og flere undersøgelser og udvalgsarbejde på at finde en mere rimelig pension. Men jeg er sådan set enig i, at der stadig væk er en ulighed på det danske pensionsmarked, og jeg er enig med forslagsstillerne i, at det her jo er noget, der ligestillingsmæssigt er noget, vi bliver nødt til at blive ved med at kigge på. Derfor er det også sådan, at vi gerne vil undersøge nærmere, om der er behov for at justere kompensationsordningerne i situationer, hvor der er meget stor forskel mellem ægtefællernes pensionsordninger, og en sådan justering kan vi godt gennemføre inden for de gældende rammer inden for pensionsområdet.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Vi skal lige huske at drible uden om det med de direkte tiltaler.

Spørgeren. Nej, spørgeren har allerede haft sin tur. Det er også rigtigt, nu blev jeg helt forvirret. Således kan fru Gunvor Wibroe forlade talerstolen med en reprimande for direkte tiltale. (Gunvor Wibroe (S): Den tager jeg til mig). Det går nok.

Så skal vi videre til næste ordfører, som er hr. Christian Friis Bach, Venstre. Velkommen.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Altså, det er meget sjovt at se, hvordan det kan være lidt svært at forklare, hvordan man skal være liberal, når hr. Christian Friis Bach lige har skiftet over til at blive liberal og lige har været radikal. For at kalde gennemsnitlig lønforskel mellem mænd og kvinder for en generel udfordring er meget ikkeliberalt, hvis man ikke kerer sig om, hvad folk vælger, og at de skal vælge frit. Det er selvfølgelig noget helt andet, hvis det skyldes diskrimination.

Ordføreren siger, at jeg mener, at vi skal diktere, om man skal dele pension. Jeg har ingen holdning til, om folk skal dele pension med hinanden. Jeg mener bare ikke, at vi politikere skal have lavet en særstatus på pensioner, som det er i dag. Og jeg mener fuldstændig, som ordføreren nævner, at det skal parrene jo selv bestemme. Men hvorfor er det så, Venstre mener, at parrene som udgangspunkt skal bestemme, at pensionerne skal undtages? Hvorfor er det det, som ordføreren mener er liberalt, altså at vi skal have en grundholdning, der hedder: Vi har formuefællesskab, men folk kan bestemme selv, men pensionerne undtager vi lige, for det må være det liberale svar? Jeg tror ikke, der er nogen liberal filosof, der har siddet og tænkt: Det er sådan, ægteskabslovgivningen skal skrues sammen.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg har været liberal hele mit liv – meget liberal hele mit liv, socialliberal, og nu er jeg også liberal i Danmarks Liberale Parti. Så det liberale er afgørende for mig. Og det var derfor, jeg ikke kunne lade være med lidt drillende at sige, at det måske ikke er et særlig liberalt synspunkt at sige, at man skal tvinge folk til at dele noget.

Men det er jo forkert, som ordføreren siger det, at pensioner er undtaget. Det er de ikke. Der er to bestemmelser, som sikrer, at man skal dele pension, hvis der har været fællesskabshensyn undervejs i et ægteskab, som gør, at den ene har taget mere ansvar for fællesskabet i hjemmet end arbejdsmarkedsindtjeningen. Og der er et rimelighedshensyn, som siger, at rimelige pensioner kan man beholde, men de urimelige skal man dele. Så der er jo netop ikke en fuld undtagelse. Men om vi skal kigge på grænserne for rimelighed, er et godt spørgsmål, og det har ministeren åbent sagt at regeringen ønsker at gøre.

Spørgeren.

Jamen så lyder det, som om Venstre netop gerne vil blande sig i, hvordan det skal fordeles. For det, ordføreren ridser op der, er undtagelsen til undtagelsen. Hovedreglen er: Alt gælder. Undtagelsen fra reglen er: Pensionsopsparinger gælder ikke. Undtagelsen til undtagelsen er den lille del af praksis, som ordføreren ridser op. Så det er politisk besluttet, at pensionerne ikke tæller med. Det er udgangspunktet, at pensioner ikke tæller med, selv om hovedudgangspunktet er, at alt skal tælle med.

Hvorfor er det, at Venstre har det synspunkt, hvis man mener, at folk skal bestemme selv? Det er jo meget nemmere at sige, at standardkontrakten er: Alt er med. Hvis I vil noget andet, så aftal lige, hvad I vil.

Ordføreren.

Vi ønsker ligestilling, også med et pensionssystem, og det hensyn skal afbalanceres mod et liberalt synspunkt, der hedder, at folk skal bestemme selv. Og det afbalancerer man netop fornuftigt ved at have et fællesskabskrav og et rimelighedskrav i delingen af pensioner. Men om grænserne står helt rigtigt, skal vi da kigge på. Så ja, vi ønsker at have ligestilling og vil blande os. Men jeg vil igen anføre, at Liberal Alliance jo ønsker at gå langt videre og så sige til to 60-årige mennesker, som lige er blevet gift og derefter bliver skilt et halvt år efter, at så skal alt deles. Det er jo virkelig et indgreb, der vil noget. Og der er det, Venstre siger, at vi skal have nogle balancer.

Næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Debatten om, hvordan man bedst er liberal, må jeg hellere overlade til Venstre og Liberal Alliance, men det er jo ikke i orden, at Venstres ordfører står og påstår, at det her forslag handler om at tvinge folk til at dele deres pension. Han gentager det endda i sit svar her.

Altså, der er jo stadig væk med det her forslag fuld frihed til at indrette reglerne for sit ægteskab, som man ønsker det. Det, det handler om her, er, at vi vil have en antagelse om, at folk faktisk gerne vil dele deres pensionsopsparinger. Såfremt man ønsker at indrette sit ægteskab på en anden måde, kan man jo lave en ægtepagt. Det er jo ikke anderledes end i dag.

Men hvis det at have nogle antagelser om deling er at betragte som værende tvang for Venstres ordfører, mener Venstre så også, at man skal fjerne de andre antagelser om deling, der er i dag, f.eks. deling af aktier, formue, ejendom eller noget i den stil? Vil Venstre fjerne de regler, der er i dag, der gælder for ægteskabet som udgangspunkt?

Ordføreren.

Nej. Vi har netop talt for ligestilling i pensionssystemet. Jeg har talt for ligestilling ved skilsmisser, og jeg vil igen sige: Hvad nu, hvis den ene ægtefælle nægter at indgå en ægtepagt? Lad os antage, at man er blevet forelsket og blevet gift lykkeligt og den ene ikke ønsker at indgå en ægtepagt. Så vil man her få en situation, hvor pensionsdelen så kan vil blive fuldt og helt delt i forbindelse med en skilsmisse, uanset om man måske er blevet gift som 60-årig.

Men jeg sagde ikke, at det var det, forslaget i sin yderste konsekvens betød. Jeg sagde bare, at kritiske liberale røster nemt kunne anføre, at det her forslag ikke er særlig liberalt, og det mener jeg stadig væk er en fuldstændig berettiget kritik, hvis der er nogen, der anfører det ud fra forslaget.

Vi ønsker ligestilling, også i pensionssystemet, men vi ønsker også, at der skal være en rimelighed, og at man med den pension, man oparbejder gennem et arbejdsliv, efterfølgende skal have mulighed for at opretholde en nogenlunde levestandard, der svarer til den, man har haft igennem sit arbejdsliv. Og det er et godt princip, som skal afbalanceres op imod ligestilling.

Spørgeren.

Så Venstres ordfører mener altså ikke, at det her forslag er tvang, men refererer bare til, at kritiske røster – hvem det så end er – ville mene, at det her er illiberalt og tvang. Det giver jo ikke nogen mening. Altså, ordføreren må referere til sine egne synspunkter i stedet for en eller anden person, jeg ikke ved hvem er, som så skulle have den her holdning. Kan ordføreren ikke se, at det her sådan set bare er en antagelse, som kan sikre mere ligestilling og fjerne den særstatus, som pensionsopsparingen har i dag?

Ordføreren.

Det tog det udvalg 8 år at gennemføre arbejdetmed spørgsmålet om rimelighed i pensionsopsparinger i forhold til ligestilling ved skilsmisser. Det er ikke nemt. Det er ikke noget, man enkelt kan sige. Det er det, der har været min pointe.

Venstre ønsker, at vi kigger på det her, og det har vi arbejdet for i regeringen. Vi ønsker, at vi ser på rimelighedskravet. Vi ønsker mere ligestilling i pensioner, for vi kan godt se, at der er udfordringer. Det er en klar Venstremelding, og den har jeg kommet med her fra talerstolen. Det er en klar Venstremelding, at vi ønsker at se på, om rimelighedskravet i dag ligger fornuftigt, eller om vi kan gøre mere for at sikre bedre ligestilling. Men vi vil også fastholde, at det skal balanceres op imod hensynet til et velfungerende pensionssystem.

Næste korte bemærkning er til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for fremlæggelsen. Jeg ville bare lige følge op. Det er jo sådan, at der allerede i dag findes et glimrende system, som jo f.eks. gør, at der blev oprettet over 10.000 ægtepagter sidste år. Så man råder jo selv over det, man tager samtalen i hjemmet og får det løst, og så lykkes det.Samtidig har man et system, hvor man har kompensationer lovgivningsmæssigt. Der er både en fællesskabskompensation og en rimelighedskompensation. Så systemerne virker jo.

Så vil jeg også bare tilføje noget. Nu bliver der refereret til ligestilling. Det, vi jo ved der gør virkelig rykker noget i forhold til ligestilling og i forhold til pensionsopsparing, er, at flere fædre tager barsel, at vi får et mere ligestillet arbejdsmarked, og at forældrene deler deltiden og den nedsatte arbejdstidosv. Og så er der i det hele taget det kønsopdelte arbejdsmarkedet. Det er de ting, der batter i forhold til ligestilling.

Tak. Ordføreren.

Tak. Det er jeg meget enig i, og ja, ægtepagten er der som en god liberal mulighed for at løse problemet. Men vi anerkender, helt som ordføreren fru Gunvor Wibroe sagde det, at vi alligevel skal kigge lidt på det. Derfor har jeg også taget positivt imod forslaget, men ikke i den fulde form, som det i virkeligheden ligger i, hvis man nærlæser det her forslag, altså at det skal deles fuldstændigt som udgangspunkt. Det giver ikke mening. Der har vi faktisk med den balance, der er blevet skabt med reformen, fået en langt bedre ligestilling i pensionssystemet, der samtidig sikrer hensynet til, at man skal kunne opretholde den indkomst, som man har haft.

Så der er skabt en god balance, men jeg tager positivt imod forslaget fra de tre partier, og jeg lyttede også opmærksomt til fru Gunvor Wibroe, der sagde: Ja, lad os kigge på rimelighedskravet og se, om vi har ramt balancen helt; lad os stadig væk være åbne over for at se, om vi kan gøre mere for at sikre en bedre ligestilling i pensionssystemet. Så er det, helt som ordføreren siger det, de andre ting, vi skal knokle for, når det gælder den fulde ligestilling i Danmark.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Nej. Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Friis Bach fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Forslaget, vi behandler her, B 43, er fremsat af Liberal Alliance, SF og Enhedslisten i fællesskab, og det handler om, at pensionsopsparing i udgangspunktet skal deles ligeligt i tilfælde af skilsmisse. Forslagsstillerne ønsker mere konkret, at pension i fremtiden skal omfattes i formuefællesskabet ved skilsmisse, så pension deles mellem ægtefæller på lige fod med fri opsparing, værdipapirer og friværdi i tilfælde af skilsmisse.

Der er ofte forskel på størrelsen af ægtefællers pension på grund af familiemæssige beslutninger, såsom at den ene ægtefælle tager mere barsel end den anden, og dette vil i tilfælde af skilsmisse stille den ægtefælle, som bidrager på anden vis end gennem lønindkomst, dårligere end den ægtefælle, som har mulighed for at optjene mere i pension. Derfor er det så forslagsstillernes holdning, at pensionen som udgangspunkt skal deles ved skilsmisse for de ægteskaber, der indgås i fremtiden.

Danmarksdemokraterne kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi stemmer imod, fordi vi ikke mener, at vi fra Folketingets side skal bestemme, hvordan ægtefæller vil dele deres pensioner mellem sig ved en eventuel skilsmisse. Der er, for at sige det rent ud, grænser for, hvad Folketinget skal blande sig i. Det her er et spørgsmål, som den enkelte familie må forholde sig til, og man må tage et personligt ansvar for at sikre pensionsforholdene i de her situationer. Pensionsopsparinger er individuelle og personlige, og de er modsat opsparinger ofte ikke delt mellem ægtefæller. Danmarksdemokraterne anerkender dog, at nogle familier, hvor den ene ægtefælle arbejder mere end den anden, fordi den anden har taget flere opgaver i familielivet og på den måde ikke optjener den samme pension, kan have et ønske om at dele pensionen med hinanden. Der kan f.eks. være tilfælde, hvor den ene ægtefælle betaler noget af egen pension til den anden i den periode, hvor den anden ægtefælle er væk fra arbejdsmarkedet. Det synes vi der skal være mulighed for, og derfor så vi også gerne, at det gøres nemmere for de her ægtefæller at dele pensioner mellem sig, når de er gift, så de kan indrette familielivet, som de har lyst til.

Men vi er imod tvang, og vi er imod, at Folketinget skal bestemme, hvem der skal have lov til at dele pensionen ved skilsmisse. Det skal være op til familierne selv, og den mulighed er der også i dag i form af ægtepagter. På den baggrund kan vi i Danmarksdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Den næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Danmarksdemokraterne argumenterer her for, at man ikke vil støtte forslaget, fordi man ikke vil blande sig i det her, altså at det på en eller anden måde simpelt hen er for personligt et spørgsmål. Men faktum er jo, at vi her i Folketinget er nødt til at vedtage, hvad reglerne er, hvad antagelsen er for, hvad man deler, hvis man indgår et ægteskab. Det kan man ikke undgå at lave regler for, for ellers findes der ikke et ægteskab.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Danmarksdemokraternes ordfører, hvorfor hun mener, at det er at blande sig at antage, at folk gerne vil dele pensionsformue, hvorimod det ikke er at blande sig, når man her fra Folketingets side siger, at det er helt særligt med pensionsformuen, at den skal være personligt særeje og ikke skal deles.

Altså, for mig at se er begge dele da at blande sig; det er jo i hvert fald at lave nogle regler. Og i dag har vi lavet sådan en særregel, der gør, er lige præcis den her slags penge antager man at folk ikke vil dele, og det stiller jo en masse mennesker i en svær situation. Hvorfor er det at blande sig at gøre det, vi foreslår her, hvorimod det med de regler, man har lavet i dag, ikke er at blande sig?

Ordføreren.

Vi er rigtig gode til herinde i Folketinget at lave den ene regel efter den anden, men det er ikke altid, at det er nødvendigt, og det er det ikke i det her tilfælde, for det er faktisk muligt i dag at lave en ægtepagt og komme uden om den udfordring eller det problem, alt efter hvordan man ser på det i det enkelte ægteskab, med hensyn til hvorvidt pensionen skal deles eller ej. Pensionsopsparinger er individuelle og personlige, og derfor må det være op til det enkelte ægtepar at finde ud af, hvordan man vil dele dem.

Når det er sagt, og som det også er blevet sagt heroppe på talerstolen af andre, bl.a. ministeren, så er det jo sådan i dag, at skifteretten ved skilsmisse går ind og ser på, om der er tale om urimelige eller rimelige pensionsordninger. Hvis ministeren vil gå ind og kigge på det, har jeg ikke noget imod det, og jeg hører gerne, hvad ministeren får ud af det. Men ellers er det jo allerede sådan i dag, at skifteretten går ind og skal vurdere, om der er tale om urimelige eller rimelige pensionsordninger i tilfælde af skilsmisse.

Spørgeren.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Næste korte bemærkning er til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det kan være rigtig, rigtig svært at forstå, hvorfor det er, vi med lov skal gå ind her, når det er sådan, at Liberal Alliance ikke mener, vi skal blande os, når det f.eks. handler om, at far skal have flere rettigheder i forbindelse med barslen. Der skal Christiansborg ikke blande sig, men når det handler om, at et ægtepar kan finde ud af selv ved ægtepagt at fordele deres pension, hvorfor er det så, Christiansborg skal blande sig? Det kunne jeg godt tænke mig at få en forklaring på, for det hænger simpelt hen ikke sammen.

Ordføreren.

Vi er nemlig fuldstændig enige, og derfor foreslår vi det her. Christiansborg er gået ind med lov og har blandet sig. Vi mener, at det skal vi lade være med, fordi folk selv kan finde ud af det. Udgangspunktet hedder, at formuefællesskabet, alt det, du ejer, både før og igennem ægteskabet, tæller med. Der kan være gode grunde til at lave undtagelser. Det finder folk selv ud af.

Her har man fra politisk hold besluttet, at pensionerne skulle udtages. Det mener vi ikke man skal. På samme måde som vi mener, at barselsrettigheder skal følge barnet og ikke mor eller far; det skal følge barnet. Her er der heller ikke noget kønnet i det. Vi har ikke sagt, der skal være særlige regler for kvinder eller mænd, og det er der heller ikke i forvejen. Der er et kønnet aspekt i det, men det ændrer ikke vores grundlæggende holdning, der handler om, at vi politisk ikke behøver at formode, hvad det er, et ægtepar vil udtage. Vi har et udgangspunkt, der hedder formuefællesskab. Det gælder alt, du har før og igennem ægteskabet. I kan aftale lige, hvad I vil, ellers. Man har sagt fra Christiansborg, at alt skal med, men at vi faktisk formoder, at I ikke vil have det her med. Det er det, vi vil have fjernet, så det netop er op til folk selv.

Spørgeren.

Nu bliver det simpelt hen den omvendte verden. Så det vil sige, at når det er sådan, at et ægtepar selv derhjemme opretter en ægtepagt, er det i virkeligheden Christiansborg, der bestemmer i forhold til den ægtepagt, og om de vil det eller ej? Altså, valget ligger jo ude i familierne nu. Det ligger jo hos ægteparret, om de vil oprette den. Det er jo ikke Christiansborg, der styrer det.

En sidste ting er, at ifølge ROCKWOOL Fonden kommer de største forskelle i pensionsformuen ved forældreskabet. Anerkender Liberal Alliance, at det er rigtigt, altså at det netop er det, at far går på barsel, der kan gøre en forskel, og at det er, når vi deler deltiden og den nedsatte arbejdstid? Anerkender LA det?

Ordføreren.

Altså, at barsel har indflydelse på gennemsnitlig pensionsopsparing, er jo faktuelt korrekt, fuldstændig. Vi har jo også stemt for det i Liberal Alliance. Vores definition af ligestilling handler om, at vi skal have lige rettigheder og lige muligheder, og at vi også ved, at mænd og kvinder gennemsnitligt træffer nogle forskellige valg. Derfor har vi ikke en målsætning om, at mænd og kvinder nødvendigvis skal have den samme pensionsopsparing. Det er ikke min ambition i sig selv. Der er ikke nogen, der skal diskrimineres, og et valg betyder også et aktivt fravalg; det ved man godt. Det har intet med det her at gøre, men det har noget at gøre med, at vi kan se, at vi lige pludselig har favoriseret en slags livsstil, men ikke en anden.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)