Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 23 af Frederik Vad (S), Hans Andersen (V) og Mohammad Rona (M). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 58 (S, V og M), imod stemte 51 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 23 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 22 af Rosa Lund (EL), Karina Lorentzen (SF), Zenia Stampe (RV), Christina Olumeko (ALT), Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU) og Aaja Chemnitz (IA) og forslag til vedtagelse nr. V 24 af Steffen Larsen (LA), Peter Skaarup (DD), Mai Mercado (KF) og Mikkel Bjørn (DF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger fem forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 26 af Frederik Vad (S), Hans Andersen (V) og Mohammad Rona (M). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 58 (S, V og M), imod stemte 50 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og Lars Bøje Matthiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 26 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 25 af Steffen Larsen (LA), Kristian Bøgsted (DD) og Dina Raabjerg (KF), forslag til vedtagelse nr. V 27 af Mads Olsen (SF), forslag til vedtagelse nr. V 28 af Søren Søndergaard (EL), Zenia Stampe (RV) og Helene Brydensholt (ALT) og forslag til vedtagelse nr. V 29 af Mikkel Bjørn (DF) bortfaldet.

Herefter er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 86 (S, V, SF, DD, M, KF og ALT), imod stemte 14 (LA, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 10 (EL og RV).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, DD, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 64 (S, V, M, RV og ALT), imod stemte 36 (DD, LA, KF, EL, DF, Lars Boje Mathiesen (UFG), Louise Elholm (V) og Heidi Bank (V)), hverken for eller imod stemte 9 (SF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 85 (S, V, SF, M, KF, DF, RV og ALT), imod stemte 15 (DD, EL og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 9 (LA).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, SF, DD, LA, M, KF og RV), imod stemte 13 (EL, DF, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (LA) (ved en fejl)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (DD, EL, DF, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 81 (S, V, SF, LA, M og RV), hverken for eller imod stemte 6 (KF).

Lovforslaget er forkastet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 stillet af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne drejer sig nu om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Vi har et vidunderligt land, og det er dejligt, når folk vælger Danmark til og de ønsker at blive danske statsborgere, fordi de gerne vil være et fuldgyldigt medlem af det danske fællesskab. Men i Liberal Alliance har vi sammen med store dele af Folketinget gjort os skyldige i også at tildele statsborgerskaber til mennesker, der ikke ønsker at være gode medborgere, og som grundlæggende gerne vil afskaffe det danske folkestyre. Det vil vi gerne undgå at gøre igen.

Derfor har vi foreslået, at vi politikere begynder at tage et mere kritisk blik på, om de mennesker, vi overvejer at tildele et statsborgerskab til, faktisk ønsker at blive danskere og de inderst inde deler de danske liberale og demokratiske værdier. Det kan vi gøre, netop fordi det ifølge grundlovens § 44, stk. 1, er op til os medlemmer af Folketinget at tildele statsborgerskab i Danmark. Spørgsmålet er blot, om Folketinget vil gøre det. Som det eneste borgerlige parti, der er med i indfødsretsaftalen, har vi længe og vedvarende gjort regeringen opmærksom på, at det er en forudsætning for, at vi kan stemme for tildelingen af statsborgerskaber, at vi finder en model for at screene ansøgere for antidemokratisk adfærd. Det har regeringen vidst i flere måneder, men alligevel får vi mere eller mindre bare en sludder for en sladder.

Hvis jeg nu et øjeblik skulle lege politisk kommentator, kan jeg godt forklare hvorfor, og det er, fordi man i regeringen internt er uenige. Der er dele af regeringen, der bare er fuldstændig ligeglade med, om nye danske statsborgere ikke deler vores demokratiske værdier, og så er der de dele af regeringen, som virker til at have et mere fornuftigt syn på sagen. Den uenighed forsvinder jo ikke af, at man nedsætter en arbejdsgruppe, der skal undersøge en model for at screene ansøgere for antidemokratisk adfærd, altså en syltekrukke af den slags, som regeringen må siges at have udmærket sig i, og derfor er vi også nødt til at holde hinanden fast på, at vi skal lave en model for at få sorteret ansøgere fra, der har udvist en antidemokratisk adfærd.

Vi vil have en aftale og ikke en undersøgelse, for vi ved, at det kan lade sig gøre, og hvis der ikke kommer en aftale, er det, fordi regeringen ikke vil, og vi vil ikke deponere vores holdning i regeringens syltekrukke. Derfor kommer Liberal Alliance til at stemme efter vores egen overbevisning, og den er, at vi ikke kan tildele statsborgerskaber, så længe vi ikke ved, om vi giver statsborgerskaber til antidemokrater. Det er en uvidenhed, som regeringen bevidst fastholder alle medlemmer af Indfødsretsudvalget i, og det synes jeg virkelig er sørgeligt.

Hvis jeg nu alligevel skal fremhæve en positiv ting ved hele denne pinagtige misser fra regeringens side, så er det, at takket være Liberal Alliances indfødsretsudspil kan dele af regeringen ikke længere lade, som om det ikke kan lade sig gøre at give afslag på statsborgerskab med udgangspunkt i et udemokratisk værdigrundlag. Det kan faktisk udmærket lade sig gøre. Nu skal vi så i stedet se dem lade, som om de gerne vil gøre noget, imens denne mærkelige regering fortsætter med at forsømme at gøre noget ved Danmarks mange problemer og udfordringer, fordi den ikke kan blive enig med sig selv. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet, værsgo.

Jeg forstår ikke den tale, ordføreren holder. Den regering, ordføreren taler om, er en regering, der lige har vedtaget stramninger af udvisningsreglerne og fjernet de sidste trin af den trappemodel, der gør, at man nu vil blive udvist ved ubetingede fængselsstraffe i Danmark. Det er tre partier i regeringen, der har gennemført det. Ordførerens partiformand og ordførerens parti fremlagde en række krav til indfødsretsaftalen, og det er jo blevet imødekommet. Liberal Alliance ville gerne have en model for screening. Vi har nedsat en gruppe, der skal undersøge, hvordan vi kan lave sådan en model for screening.

Hvordan er det, Liberal Alliance vil lave aftaler i det her Folketing? Der bliver fremsat nogle krav, og regeringen imødekommer dem. Det er også de første regeringspartier i danmarkshistorien, der har accepteret samtaler i Indfødsretsudvalget. Hvad er det egentlig, Liberal Alliance ikke har fået, som Liberal Alliance har krævet?

Ordføreren.

Tak til hr. Frederik Vad for at gøre os lidt klogere på, hvad det er, Socialdemokratiet mener. Vi har krævet en person, der ikke engang har været til stede under de forhandlinger, vi har afholdt i indfødsretsaftalekredsen.

Men nu skal jeg gøre hr. Frederik Vad klogere på, hvad det er for et krav, vi i Liberal Alliance har stillet. Vi har stillet et krav om, at der bliver lavet en aftale om, at vi skal kunne sortere ansøgere, der har udvist en eller anden form for antidemokratisk adfærd, fra. Vi ønsker en aftale. Og så er det rigtigt, at der i forlængelse af den aftale om, at vi i fællesskab ønsker at holde hinanden fast på at skulle lave en model for, at vi skal kunne sortere dem fra, naturligvis skal være en undersøgelse af, hvordan man så rent praktisk skal gøre det. Det, regeringen kommer med nu, er, at man siger, at man gerne vil undersøge tingene, men spørgsmålet er ikke, om vi skal undersøge det. Vores krav har hele tiden været, at vi vil have en aftale. Vi vil have en model for, at vi kan pille de her ansøgere af, og det er den aftale, regeringen ikke ønsker at indgå med os.

Hr. Frederik Vad.

Det giver ikke nogen mening. Liberal Alliance vil gerne have, at vi ændrer måden, hvorpå vi vurderer de her ansøgeres sindelag. Det imødekommer regeringen så. Det vil vi gerne undersøge. Og hvorfor giver det mening at undersøge det? Det er jo, fordi man i f.eks. Østrig, hvor man har det her system, har 600 mennesker ansat til at sidde og gennemgå folks sociale medier, selv om man behandler omkring halvt så mange statsborgerskabssager, end man gør i Danmark. Derfor er det her jo ikke ligetil. Det kræver jo en eller anden form for undersøgelse af, hvordan det her kan hænge sammen, så vi bl.a. ikke skal ud at ansætte tusindvis af kolde bureaukrathænder, hvad Liberal Alliance også er imod.

Jeg forstår stadig ikke, hvorfor man vil ud af en aftale, hvor man faktisk er blevet imødekommet på, at vi skal undersøge, hvordan vi kan få lavet et system, der kan screene de her mennesker ordentligt.

Ordføreren.

Måske hr. Frederik Vad kan gøre mig klogere på, hvorfor det er, at regeringen, inklusive Socialdemokratiet, ikke vil lave en aftale med Liberal Alliance om, at vi skal finde en model, hvor vi kan sortere de her ansøgere fra. Så skal vi naturligvis undersøge, hvordan vi så gør det på den bedst mulige måde. Men vores spørgsmål til jer er: Hvorfor er det, I vil blive ved med at give statsborgerskaber til antidemokrater?

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg noterede med en vis overraskelse i går, at Liberal Alliance stemte for at tage to ansøgere af lovforslaget. Derfor vil jeg bare gerne høre, hvilken baggrund det skete på. Hvilke oplysninger havde man til grund for at vurdere, at de her borgere var antidemokrater og dermed ikke skulle tildeles statsborgerskab?

Ordføreren.

Det, jeg kan sige om de konkrete ændringsforslag – og fru Zenia Stampe er jo naturligvis klar over, at de oplysninger, vi får i Indfødsretsudvalget, er fortrolige oplysninger – er, at vi er blevet forelagt nogle oplysninger, der gør, at jeg ikke mener eller i hvert fald ikke er blevet overbevist om, at de pågældende personer på lovforslaget deler de grundlæggende danske værdier, som jeg mener der skal til, for at man kan tildeles et dansk statsborgerskab. Det var grunden til, at Liberal Alliance stemte for at tage de to personer af lovforslaget.

Fru Zenia Stampe.

Men er det ikke rigtigt, at de ansøgere, man så stemte for at tage af lovforslaget, er ansøgere, som man har modtaget oplysninger om fra en privat borger – en privat borger, der selv har stærkt antidemokratiske og udanske holdninger? Der må jeg bare spørge et parti, der ellers bryster sig af netop at gå ind for demokrati og retsstaten, hvordan i alverden man kan basere noget som helst og især en vurdering af menneskers demokratiske sindelag og danske værdier på oplysninger fra et menneske, som ikke engang selv ville kunne leve op til de krav.

Ordføreren.

Nu er det ikke sikkert, at fru Zenia Stampe har kendskab til, hvad jeg lavede, før jeg blev valgt ind i Folketinget. Men jeg har nok som en af de eneste Indfødsretsudvalget rent faktisk erfaring med at sidde med offentlig administration og vurdere personfølsomme oplysninger, og jeg vil ikke komme ind på, hvordan Indfødsretsudvalget er blevet forelagt de her oplysninger. Men jeg kan forsikre fru Zenia Stampe om, at jeg naturligvis har verificeret de oplysninger, som vi er blevet forelagt.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg ville have spurgt om det samme som fru Zenia Stampe, og jeg blev faktisk ikke klogere af ordførerens svar. Vi kender jo Liberal Alliance som et parti, som i alle mulige andre sager står meget fast på retsstatens principper.

Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan stemmer det overens med retsstatens principper, at man nu skal vurdere ud fra vilkårlige ting, vilkårlige samtaler, om folk kan blive danske statsborgere?

Ordføreren.

Det er ikke en ret at få statsborgerskab i Danmark. Det er mit konkrete svar på det.

Fru Rosa Lund.

Men det er jo ikke et svar; det er overhovedet ikke et svar. Jeg kan jo høre, at ordføreren står her og siger, at man er utilfreds med, at regeringen vil nedsætte en arbejdsgruppe, som skal komme med en løsning på det her.

Hvad er Liberal Alliances egen løsning? Man vil gerne lave nogle samtaler – ud fra hvad for nogle kriterier? Hvad er det for nogle kriterier, Liberal Alliance gerne vil have? Det er jo så vilkårligt. Det her er jo ikke »Vild med dans«; det er statsborgerskabsprøven.

Ordføreren.

Jeg synes, at fru Rosa Lund skal læse grundlovens § 44, stk. 1, hvor der meget klart og tydeligt står, at der ikke er nogen udlændinge, der kan få indfødsret uden ved lov. Det vil sige, at det er op til os i Folketinget at vurdere alle ansøgere, der er på et lovforslag, alle, der søger om statsborgerskab. Altså, det er op til os at vurdere, om vi ønsker, at de skal have statsborgerskab i Danmark. Det er det, der står i vores egen grundlov, og den går vi ind for i Liberal Alliance.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig med Liberal Alliances ordfører. Det er ikke, og det bliver ikke en rettighed at få et dansk pas. Jeg har stor respekt for den debat, vi har haft i aftalekredsen; det ved ordføreren. Jeg har også været nysgerrig på, hvad det er, Liberal Alliance mener. Hr. Alex Vanopslagh har jo bidraget utrolig meget til den her debat. Han forklarede meget tydeligt i Berlingske Tidende den 29. oktober, og nu citerer jeg:

»Ja, det er jo en ekspertgruppe, der skal finde ud af, hvad er det for nogle kriterier, man måler på, hvad er det for en model, man skal køre efter, og hvor langt kan vi gå i forhold til gældende lov, ret og konventioner.«

Er det ikke fra ende til anden det, som regeringen har imødekommet Liberal Alliance med? Altså det, som hr. Alex Vanopslagh sagde i Berlingske Tidende den 29. oktober. Er sandheden ikke, at Liberal Alliance nu hæver prisen?

Ordføreren.

Jeg vil på ingen måde mene, at vi hæver prisen. Jeg har som ordfører og som den, der har taget de her forhandlinger for Liberal Alliance, været meget klar og tydelig omkring, hvad det er, vi i Liberal Alliance ønskede. Og selvfølgelig skal vi kigge på, hvordan vi skal gøre det, men vi ønsker jo en aftale omkring, at vi skal gøre det her. Det skal ikke først være et spørgsmål, vi tager på den anden side af en undersøgelse. Vi vil have en aftale, hvor vi i aftalekredsen ser hinanden i øjnene og fastholder hinanden på, at vi ikke ønsker at give statsborgerskab til antidemokrater. Vi ønsker, at vi skal finde en model for at screene ansøgere, så vi kan sortere dem fra. Og så er det klart, at så skal vi efterfølgende kigge på, hvordan vi kan gøre det på den bedst mulige måde.

Hr. Anders Kronborg.

Det er jo præcis det, som regeringen ønsker. Der blev udsendt en pressemeddelelse den 17. december, hvor der i andet afsnit står, at vi i videst muligt omfang skal sikre, at ansøgere efterlever de danske værdier – i videst muligt omfang. Der står ikke, at Socialdemokratiet mener, der står ikke, at Venstre mener, der står ikke, at Moderaterne mener; der står, at en samlet regering mener det. Er det ikke præcis det, som Liberal Alliance også ønsker?

Ordføreren.

Det er meget fint, at regeringen har udsendt en pressemeddelelse, hvor der står, at man vil undersøge det her. Men så forstår jeg ikke – hvis det er det, I mener – hvorfor jeg blev afvist på, at vi kan lave en aftale med regeringen. Det var jo det, vi gerne ville. Det synes jeg faktisk er et rimeligt krav at stille, for det her betyder meget for os. Men det betyder åbenbart ikke særlig meget for Socialdemokratiet.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare bede Liberal Alliances ordfører om at bekræfte, at allerede i indfødsretsaftalen af 2021 blev det indskrevet, at aftalepartierne er enige om, at Udlændinge- og Integrationsministeriet inden for 1 år skal udarbejde en redegørelse for, hvordan en ordning med individuelle samtaler og individuel behandling af ansøgninger i Folketingets Indfødsretsudvalg kan indgå i processen ved ansøgning om dansk statsborgerskab. Det vil sige, at det, regeringen nu sælger som en imødekommelse af Dansk Folkepartis ønsker, er noget, der allerede står i indfødsretsaftale fra 2021, og derfor bliver det jo altså fuldstændig absurd. Selvfølgelig er en undersøgelse af, om noget kan lade sig gøre, ikke det samme som en imødekommelse af et krav om, at noget reelt skal imødekommes.

Ordføreren.

Jeg kan fuldt ud bekræfte, at det var det, der blev aftalt i aftalen fra 2021. Og man kan jo se, hvor langt vi er kommet i forhold til samtaler i Indfødsretsudvalget. Det er jo ikke, fordi vi har fundet en fast praksis. Det er heller ikke, fordi aftalekredsen er blevet enige om, at der skal indføres samtaler på nogen som helst måde. Så jeg er meget enig i det, hr. Mikkel Bjørn siger.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jeg glad for. For det bliver jo simpelt hen komisk at sidde her og lytte til regeringen, der prøver at sælge noget, der står i en flere år gammel indfødsretsaftale, som et eller andet nybrud og en stor imødekommelse af meget nye og skærpede krav fra Liberal Alliances side. Prøv at høre her: Altså, de forsøger at sælge noget, som allerede er i en aftale fra 2021.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg har yderligere bemærkninger end at sige tak for et godt samarbejde til hr. Mikkel Bjørn og til Dansk Folkeparti.

Hr. Mohammad Rona, Værsgo.

Bare lige i forhold til alles forståelse vil jeg sige, at det, der står i aftalen, er omkring samtaler. Det, vi snakker om i dag, handler om screening, så det er sådan to vidt forskellige ting.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at Liberal Alliances ordfører siger, at vi skal gøre det, men så vil jeg også gerne høre: Hvordan skal vi så gøre det? Det er jo derfor, vi sagde ja til at gå med til et ekspertudvalg. Og jeg vil gerne være ærlig og sige her, at jeg selv i starten, og også mit parti, var imod et ekspertudvalg. Nu har vi sådan set sagt ja; vi har rakt hånden ud. Vi vil gerne beholde LA i aftalekredsen. Vi synes, LA bidrager rigtig godt til aftalekredsen. Så hvis man rigtig gerne vil have det her ekspertudvalg, er det nu, og mit spørgsmål er så bare: Hvordan vil LA så realisere det her, hvis et ekspertudvalg ikke er nok?

Ordføreren.

Jeg tror aldrig, at hr. Mohammad Ronia har hørt mig stå og sige, at vi ikke ønsker en ekspertgruppe, der skal se på, hvordan det her skal skrues sammen. Det er jo lige præcis det, der er en del af det forslag, vi er kommet med. Men der, hvor det ligesom står af, handler jo om, at regeringen ikke vil binde sig i forhold til det her.

Vi ønsker, at det her skal blive en realitet i fremtiden, og så skal vi kigge på, hvordan vi så skal tilrettelægge det her system. Og i forhold til den bemærkning, som hr. Mikkel Bjørn kom med omkring samtaler, så er det her jo nøjagtig det samme som det, man gjorde dengang. Man lavede en undersøgelse af, hvordan man kunne indrette det. Men det er jo ikke fordi, der efterfølgende hverken har været forhandlinger omkring samtaler i forhold til ansøgere, eller at man har indgået en aftale i aftalekredsen omkring det.

Så det, jeg er bekymret for, er faktisk, at regeringen nu laver samme nummer og siger: Vi kan få lavet en undersøgelse, og så er Liberal Alliance nok tilfreds med det. Men nej, det er Liberal Alliance ikke.

Hr. Mohammad Rona.

Jeg synes stadig, det er svært at forstå, hvad det så er Liberal Alliance gerne vil. Vi kan jo ikke binde os til noget, som vi ikke rigtig ved noget om. Nu giver vi muligheden for at lave det her ekspertudvalg, så vi netop finder ud af, hvordan man kan lave de her screeninger rigtigt og korrekt. Altså, vi kan jo ikke binde os til noget, som ingen ved hvordan kommer til at se ud. Så vil jeg også gerne lige høre til sidst: Det med samtaler, er det noget, Liberal Alliance synes vi skal fortsætte med?

Ordføreren.

For at starte med det sidste, er vi i Liberal Alliance ikke afvisende over for, at samtaler kan blive et redskab, man eksempelvis kan bruge i Indfødsretsudvalget. Men mit spørgsmål til Moderaterne er: Hvorfor er det, at Moderaterne ikke vil binde sig på, at vi skal finde en model for at sortere ansøgere fra? Hvorfor er det, Moderaterne gerne vil give statsborgerskab til antidemokrater?

Derudover undrer jeg mig over, at man i sidste uge kunne læse på DR, at Moderaterne faktisk slet ikke gik ind for det krav, som Liberal Alliance havde stillet i aftalekredsen. Så jeg er jo lidt forvirret omkring det her.

Fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Værsgo.

Tak. Jeg er stadig også lidt forvirret. Liberal Alliance er et parti, der især på socialområdet er den store bannerfører for, at der skal være retssikkerhed for borgerne, og det er på alle punkter, og I vil ikke være med i aftaler, fordi retssikkerheden skal være i orden. Så har jeg lidt svært ved at forstå, hvordan Liberal Alliance vil have, at man skal binde sig til noget, man ikke ved hvad er, og hvor man ikke engang får undersøgt ordentligt, hvordan retssikkerheden er i forhold til at indføre de her screeninger. Kan ordføreren svare på det?

Ordføreren.

Det, der har været væsentligt for Liberal Alliance, er naturligvis, at vi ikke går i strid med grundloven. Og i grundloven står der, at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov. Det er ikke i strid med grundloven at indføre screeninger og samtaler; det har Udlændinge- og Integrationsministeren endda været ude at skrive direkte i et udvalgssvar til Indfødsretsudvalget. Så det er jo ikke i modstrid. Men selvfølgelig skal vi indrette systemet på en ordentlig måde, og der havde jeg jo håbet på, at vi kunne gøre det i fællesskab, også sammen med Moderaterne. Men det ønsker Moderaterne tilsyneladende ikke.

Fru Rosa Eriksen.

Så pyt med retssikkerheden, så længe vi kun overholder grundloven. Altså, så er det ligegyldigt, hvilken proces der er, og hvad retssikkerheden er, bare vi sørger for at overholde grundloven, eller hvad? Jeg kan slet ikke forstå, hvad det er, ordføreren siger.

Ordføreren.

Som jeg har sagt snart et par gange oppe fra den her talerstol, skal vi selvfølgelig indrette modellen på en ordentlig måde, og det skal naturligvis også gøres ordentligt i forhold til ansøgerne.

Inden jeg giver ordet til den næste, skal jeg henlede opmærksomheden på, at jeg har slukket A'et.

Den næste, der får ordet, er fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne følge op på det spørgsmål, som fru Zenia Stampe stillede omkring den her borgerhenvendelse, som jo ligger til grund for de tre sindelagssamtaler, der har foregået her for nogle uger siden. Ordføreren vil ikke udtale sig om det, fordi, siger ordføreren, det, man behandler i Indfødsretsudvalget er fortroligt. Men det her er jo offentligt kendt. Det har været fremme. Den her borger ligger jo og skriver til os alle sammen med alt muligt dit og dat, men også om de konkrete borgere, som personen så ikke synes skal være på lovforslaget.

Mener ordføreren, at det er hensigtsmæssigt, at vi nu er kommet dertil, at en borger kan skrive ind til folketingspolitikere og så få dem til at kalde andre borgere ind til sindelagssamtaler? Det er jo noget, der minder om noget,man har læst i en George Orwell-roman. Ordføreren står og siger, at ordføreren har arbejdet med offentlig forvaltning, og ordføreren kommer fra et liberalt parti. Altså, kan ordføreren virkelig stå inde for det?

Ordføreren.

Jeg er medlem af Folketinget, valgt af folket. Alle borgere i hele landet må henvende sig til mig, hvis de har noget på hjerte. Jeg havde egentlig også en forventning om, at det var sådan, Alternativet så på tingene, men man skal åbenbart være af en eller anden særlig støbning for, at man må sende e-mails til Alternativets ordfører.

Derudover mener jeg faktisk ikke, at enkeltsager skal diskuteres offentligt. Jeg synes, at når det kommer til meget personfølsomme oplysninger, er det noget, vi skal diskutere internt i Indfødsretsudvalget, men det er ordføreren jo ikke længere medlem af.

Fru Helene Brydensholt.

Jeg kan bekræfte, at jeg modtager masser af mails fra borgere, og jeg læser dem, og jeg svarer dem som regel også. Men jeg kan ikke bekræfte, at jeg nogen sinde, på baggrund af at en borger har skrevet til mig, har indkaldt en anden borger til en samtale herinde. Det synes jeg faktisk er ret vildt at der er et flertal i Folketinget der har valgt at gøre.

Når det så er sagt, udtalte Socialdemokratiets ordfører Frederik Vad jo i radioen i går, at de her sindelagssamtaler jo egentlig bare var et eksperiment. Der vil jeg gerne høre ordføreren: Ser ordføreren det også som et eksperiment, og når ordføreren nu har en baggrund inden for offentlig forvaltning, mener ordføreren så, at det er god forvaltningsskik, at man indkalder folk til samtaler som en del af et eksperiment uden overhovedet at lade dem vide, at de er en del af et eksperiment?

Ordføreren.

Jeg vil ikke kommentere på, hvad hr. Frederik Vad sagde i radioen i går. Men grundlæggende kan jeg oplyse ordføreren om, at vi i Indfødsretsudvalget var blevet forelagt nogle oplysninger omkring nogle af de personer, der stod på det her lovforslag, og jeg synes faktisk, at det er god forvaltningsskik, at vi giver dem anledning til at kommentere på de oplysninger, vi blev forelagt. For alternativet var jo, at vi bare havde lavet en vurdering ud fra de oplysninger, vi havde, uden at de havde fået lov til at kommentere på det, og det synes jeg faktisk er en værre situation.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Ja, man skal høre utrolig meget, før ørerne falder af. Og vi kan jo så konstatere, at størstedelen af det danske Folketing er fuldstændig fløjtende ligeglad med, hvem der får borgerskab. Man fyrer bare statsborgerskaber ud til alle mulige mennesker, som aldrig nogen sinde burde have dem.

Grundlæggende set har jeg og Dansk Folkeparti nok den holdning, at man fuldstændig burde suspendere al indfødsretsbehandling, så længe der overhovedet ikke er styr på det her område. Men vi kan så fornemme, at der i hvert fald ikke er et flertal i Folketinget, der ønsker at få styr på det her område. Man ønsker egentlig bare at give nogle mennesker, som har antidemokratiske holdninger og alt muligt andet, statsborgerskaber, selv om man må sige, at det er nogle mennesker, som faktisk slet ikke burde være i Danmark overhovedet.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Liberal Alliances ordfører om noget, for jeg er meget enig i mange af de ting, som ordføreren siger. Mener ordføreren, at det her bunkebryllup og den her massetildeling af danske statsborgerskaber, hvor politikere fra stort set samtlige partier i hele Folketinget med fuldstændig lukkede øjne bare stemmer folk igennem og giver dem det fineste, vi overhovedet kan give i Danmark, er den rigtige måde at gøre det på? Eller burde vi faktisk stemme om hver enkelt hernede i Folketingssalen?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg vil gå så langt som at sige, at jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at vi skal have langt mere individuel behandling af de ansøgere, der rent faktisk søger om dansk statsborgerskab. Men hvis vi skal stemme individuelt om alle ansøgerne, tror jeg at det vil tage relativt lang tid, men jeg er enig i, at vi skal have sat nogle kriterier op, sådan at der er langt flere, der skal forelægges Indfødsretsudvalget, før man overhovedet kan komme på et lovforslag.

Spørgeren.

Nu håber jeg ikke, ordføreren falder i den her politiske dovenskab, som jeg ved at langt de fleste herinde i Folketinget har, altså det her med, at man ikke rigtig gider at tage stilling til hver enkelt, og så er det lidt nemmere bare at pulje det hele sammen på ét lovforslag. Det var heller ikke det, jeg hørte ordføreren sige, men det er jo det, der hersker i det her Folketing. Man gider sgu ikke rigtig passe sit arbejde – undskyld, man gider ikke passe sit arbejde, og så tænker man, at det er meget nemmere bare at pulje det hele sammen på et lovforslag, og så kan man stemme om det.

Rent grundlovsmæssigt burde det jo være sådan, at vi sad hernede i Folketingssalen og stemte om hver enkelt ansøger ud fra vores egen overbevisning. Mener ordføreren ikke også, at det sådan rent grundlovsmæssigt ville være den rigtige måde reelt at gøre det på?

Inden ordføreren svarer, minder jeg lige om, at vi ikke bruger bandeord i Folketingssalen.

Så får ordføreren ordet. Værsgo.

Jeg er meget enig i den observation, som spørgeren har, i forhold til hvordan vi skal fortolke grundloven. Det er korrekt, at hvis det stod til grundloven, skulle Folketingets medlemmer tage stilling til hver enkelt ansøger, der søger om dansk statsborgerskab. I forhold til om man så vælger at lægge, hvad kan man sige, behandlingen enkeltvis hernede i Folketingssalen, eller om man vælger, at det i højere grad skal sagsbehandles i Indfødsretsudvalget, kan man jo altid indgå et kompromis, i forhold til hvad der vil være mest hensigtsmæssigt.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for, at LA erkender, at man har været med til at give statsborgerskab til mange mennesker, som ikke burde have fået det. Man nævner også det her med antidemokratiske værdier. Islam og de islamiske værdier er jo grundlæggende antidemokratiske. Så hvor dybt går den her erkendelse hos Liberal Alliance? Betyder det, at man nu anerkender, at folk, der ønsker at leve efter islamiske værdier, ikke i fremtiden kan få statsborgerskab, altså med Liberal Alliances nye tilgang til det her, hvor man ikke vil give statsborgerskab til folk, der ønsker at leve som antidemokratiske?

Ordføreren.

I forhold til dem, vi ønsker ikke skal tildeles et dansk statsborgerskab, handler det om, at man har udvist en adfærd, som er antidemokratisk. Altså, hvis man offentligt har udtalt sig truende over for jøder eller homoseksuelle, eller hvis man har sympatiseret med Hamas, så er det ikke sådan nogle typer, vi ønsker skal have dansk statsborgerskab. Men konkret i forhold til vores forslag handler det jo om, at man skal screene ansøgerne, og så er det jo egentlig op til et flertal i Indfødsretsudvalget at vurdere, om de pågældende skal have statsborgerskab eller ej.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Så det er altså kun, hvad de har sagt, og altså ikke, hvad de rent faktisk mener. Så hvis der kommer horder af folk med islamiske værdier hertil, som ønsker at omdanne Danmark og leve efter islamiske værdier, så skal de være velkomne til at prøve at gøre det; de må bare ikke ytre sig om, at det er det, de ønsker. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om man så, hvis man har tildelt et statsborgerskab til nogle, som derefter ytrer sig antidemokratisk, vil fratage de her borgere deres statsborgerskab.

Ordføreren.

Med hensyn til de ansøgere – eller de personer, de mennesker – som vi ønsker at fratage statsborgerskabet, mener vi jo, at statsborgerskab er noget af det fineste, man kan få, og derfor skal man heller ikke bare sådan lige kunne tage det fra dem. Der er naturligvis nogle situationer, f.eks. hvis vi snakker om terrorister eller nogle, der har begået alvorlig kriminalitet. Sådan nogle personer ønsker vi skal kunne frakendes deres statsborgerskab i Danmark. Men grundlæggende mener vi, at når man har fået et statsborgerskab, så er man blevet tildelt et statsborgerskab, og det er jo derfor, vi vil stramme op kravene, i forhold til hvem der er, vi giver det til.

Hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg er lidt forundret og også ærgerlig over, at vi har den her debat, for hr. Alex Vanopslagh sagde jo tilbage i oktober måned, at ønsket var en ekspertgruppe. Så rækker regeringen hånden frem til Liberal Alliance og siger, at nu kan vi aftale at lave en ekspertgruppe, der gør lige præcis det, som Liberal Alliance ønsker – et ønske, Venstre også deler. Det er altså den her holdning, at vi skal tættere på, for vi skal ikke tildele statsborgerskab til mennesker, som ikke deler vores demokratiske værdier. Derfor er jeg forundret og også ærgerlig over, at vi så har en debat, hvor Liberal Alliance ikke til det siger: Det er et godt forslag; det arbejder vi videre med i kredsen bag indfødsretsaftalen. Der skal jeg bare forstå, hvad det er, Liberal Alliance ikke får i forhold til det interview, som hr. Alex Vanopslagh gav den 29. oktober.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en lille smule morsomt næsten, at ordførerne fra regeringspartierne bliver ved med at henvise til en artikel i Berlingske om Liberal Alliances krav. Allerede før den artikel blev lavet, orienterede jeg aftalekredsen om, hvad det var for et krav, vi havde. Derudover har vi haft møder efterfølgende i aftalekredsen, og jeg har også efterfølgende haft forhandlingsmøder med ministeren, hvor jeg har været meget tydelige om, hvad det er, Liberal Alliance ønsker. Og det, vi ønsker, er naturligvis, at vi binder os fast på, laver en aftale med hinanden om, at det her skal vi gøre. Vi skal sortere personer fra, der ikke deler vores grundlæggende værdier. Det vil Venstre tilsyneladende ikke binde sig op på sammen med Liberal Alliance.

Hr. Hans Andersen.

Vi rækker hånden frem og siger, at nu nedsætter vi en ekspertgruppe, der lige præcis skal tage det spadestik og finde ud af, hvordan sådan en model for at screene fremtidige ansøgere skal være, for vi deler synspunktet med Liberal Alliance om, at man ikke skal have statsborgerskab, hvis man har antidemokratiske holdninger. Så synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at vi nu står her i en situation, hvor Liberal Alliance siger, at det ikke duer, at det synes de ikke om, når det netop var det, Liberal Alliance bad om. Derfor er det en ærgerlig debat, vi har i dag, for jeg så gerne, at Liberal Alliance støttede op omkring forslaget.

Ordføreren.

Vi er da positive over, at regeringen nu vil imødekomme halvdelen af vores krav, men substansen i vores krav handler om, at vi forpligter os til, at vi skal kunne sortere sådan nogle personer fra, og det vil Venstre tilsyneladende ikke sammen med Liberal Alliance. Men jeg vil jo rigtig gerne høre, hvorfor Venstre ikke vil indgå en aftale med Liberal Alliance om at finde en model, hvor vi selvfølgelig kan sortere de her ansøgere fra.

Hr. Lasse Haugaard Pedersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå, at man hidtil har ønsket sig en ekspertgruppe for screening, hvor man kunne se på en konkret model. Jeg kan også forstå af debatten, at ordføreren ikke selv har en konkret model for, hvordan den her screening skal foregå. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren så, hvis man skal lave en aftale, men uden at have tanker om en konkret model, er villig til at udstede en blankocheck og støtte alle tænkelige hypotetiske modeller for screening, når man giver statsborgerskab.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan det er, Socialdemokratiet normalt indgår aftaler om ting, men naturligvis var det, vi ønskede i Liberal Alliance, at vi indgik en aftale, for vi skal finde en model for det her, og så skulle vi naturligvis kigge på, hvordan den her model skal se ud, hvordan vi kan gøre det her i praksis. Der er masser af ting, man skal undersøge i forhold til det her. Men jeg forstår ikke, hvorfor det er, Socialdemokratiet ikke ønsker en aftale om det her. Hvorfor er det, man ikke vil binde sig på, at vi skal finde en model for det her? Vi ønsker ikke at give statsborgerskab til de her mennesker.

Spørgeren.

Men hvis man ikke selv har en konkret model og vi siger, at vi har et bud, hvor vi kan nedsætte en ekspertgruppe, der kan prøve at finde frem til, hvordan vi rent faktisk kunne gøre det her, burde man så ikke stille sig tilfreds med, at der rent faktisk sker noget og man rent faktisk ønsker at gøre noget? Får vi har jo været enige langt hen ad vejen i forhold til det her om antidemokrater, i forhold til screening osv. Men hvorfor er det så, man ikke bare kan støtte, at der er en ekspertgruppe, som ser på det her, sådan at vi har noget substans at diskutere ud fra?

Ordføreren.

Det er under en uge siden, at jeg på DR kunne læse, at der er et af regeringspartierne, der ikke ønsker det her. Det er udtalt direkte af ordføreren fra Moderaterne, at de ikke ønsker, at Liberal Alliance skal have indfriet deres krav. Så hvordan mener du at vi skal stå, når vi ved, at regeringen ikke er enig i det her spørgsmål? Hvis vi nu kunne få en garanti for, og det var derfor, vi ønskede, at der skulle laves en aftale om det her, at regeringen ville det her, og at vi kunne sortere ansøgerne fra – og så skulle vi naturligvis kigge på modellen – var det noget andet, men vi kan ikke få den garanti.

Fru Monika Rubin, Moderaterne. Værsgo.

Mange tak for ordet. Sikke mange stråmænd, der flyver gennem luften i den her Folketingssal her til formiddag. Jeg hørte ordføreren sige, at modellen skal indrettes på en ordentlig måde, men ordføreren vil alligevel have, at man binder sig til masten, før man overhovedet ved, hvad sådan en ordentlig måde er. Så jeg bliver nødt til at følge op på fru Rosa Eriksens spørgsmål: Hvad med retssikkerheden?

Ordføreren.

Altså, når jeg siger en ordentlig model, er det naturligvis, at vi skal gøre det her på en ordentlig måde. Det er mennesker, vi har med at gøre; der er relativt meget på spil. Derudover skal vi naturligvis også holde os inden for både grundloven, dansk lovgivning og de internationale konventioner.

Så selvfølgelig skal vi gøre det på en ordentlig måde, og ja, der skal undersøges nogle ting i forhold til det her, men jeg forstår ikke, hvorfor Moderaterne er så afvisende i forhold til det her. Hvorfor er det, Moderaterne ikke kan sige: Vi ønsker også at finde en model for at sortere dem her fra og indgå en aftale med Liberal Alliance?

Fru Monika Rubin.

Men det er jo derfor, man vil nedsætte den her ekspertgruppe. Ordføreren har ikke et forslag til en ordentlig model, men vil alligevel have, at regeringen binder sig til masten på noget, man ikke ved hvad er. Så jeg må igen stille ordføreren spørgsmålet: Hvad med retssikkerheden?

Ordføreren.

Så tror jeg, jeg igen må spørge spørgeren fra Moderaterne: Hvorfor er det, Moderaterne ønsker at give statsborgerskab til antidemokrater, og hvorfor er det, de ikke ønsker at indgå en aftale om, at vi skal finde en model for at sortere de her personer fra?

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Mener ordføreren, at man skal tildele statsborgerskab til folk, der offentligt siger, at kvinder er uden ære og moral, eller anklager kvinder for at være ude af stand til at bestyre magt?

Ordføreren.

I forhold til konkrete sager omkring, hvem der skal tildeles statsborgerskab, og hvem der ikke skal tildeles statsborgerskab, er det jo en vurdering, jeg synes det er passende finder sted i Folketingets Indfødsretsudvalg. Men det er klart, at hvis man har værdier, der ikke flugter med de danske, og man ikke ser kvinder som ligeværdige i forhold til mænd, er det ikke personer, jeg synes skal tildeles et dansk statsborgerskab.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er, at citatet er fra ordførerens eget parti, nemlig partimedlem Ole Birk Olesen. Så det er jo lidt sjovt, at hvis det står til troende, kunne Ole Birk Olesen ikke få dansk statsborgerskab. Heldigvis kan man jo blive klogere, og det er hr. Ole Birk Olesen også blevet, og han har trukket de her udtalelser delvis tilbage. Derfor synes jeg også bare, det her peger på, at når man ikke engang vil tildele statsborgerskab til folk, der udtaler sig som egne partimedlemmer, fremtrædende partimedlemmer, bliver det fuldstændig vilkårligt, hvis man skal tildele statsborgerskab, ud fra hvad I sidder og vurderer i et sådant udvalg. Jeg synes, det mildest talt er grinagtigt.

Ordføreren.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge Enhedslisten, om Enhedslisten mener, at vi skal ændre grundloven, eller om Enhedslisten støtter op omkring, at grundloven siger, at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov, og derfor fratage Folketinget den mulighed, at det er Folketinget, der tildeler statsborgerskaber. Det mener vi bare ikke i Liberal Alliance.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå, at Liberal Alliance ikke vil tildele statsborgerskab til folk, der er homofobiske, antidemokratiske eller antisemitiske. Kan man garantere, at der ikke er nogen af de personer på det her lovforslag? For hvis man ikke kan det, er det logiske argument vel, at man stemmer nej. Og jeg kan forstå, at Liberal Alliance stemmer blankt til det her forslag, og det kan jeg jo ikke forstå.

Ordføreren.

Det er korrekt, at Liberal Alliance hverken er for eller imod lovforslaget, og det er også korrekt, at en af årsagerne til, at vi hverken stemmer for eller imod, er, at der ikke er nogen garantier for, om der er antidemokrater på det her lovforslag. Men samtidig er vi også af den overbevisning, at der, ud over at der er nogle personer, vi på ingen måde ønsker skal have dansk statsborgerskab, også er nogle personer på det her lovforslag, som er gode borgere, som gerne vil Danmark. Derfor stemmer vi gult i dag til lovforslaget.

Hr. Peter Kofod.

Men hvis der, som ordføreren siger, er personer på det her lovforslag, som man ikke ønsker at give dansk statsborgerskab, burde den logiske konsekvens så ikke være, at man så ligesom Dansk Folkeparti stemmer nej og, som ordførerens partiformand, hr. Alex Vanopslagh, sagde, gør det samme herinde, som man prædiker udenfor? Det har jo været et af Liberal Alliances store kritikpunkter mod den nuværende regering, og det er jeg sådan set enig med Liberal Alliance i, at Socialdemokraterne – særlig Socialdemokraterne – siger noget ud over byens tage, men gør noget andet her. Men jeg synes jo, at Liberal Alliance delvis gør sig skyldig i den samme forseelse, ved at man stemmer blankt i stedet for klart at sige nej.

Ordføreren.

Som jeg egentlig også sagde før, handler det her jo om, at der er mange forskellige mennesker på det lovforslag, vi faktisk står og tredjebehandler her i Folketingssalen i dag. Der er nogle, der virkelig fortjener at blive danske statsborgere, men samtidig er der også nogle, vi ikke ønsker at give statsborgerskab til. Og hvis det mere var en afstemning om de individuelle personer, ville vi jo kunne tage stilling til dem enkeltvis. Men vi bliver nødt til at tage stilling til lovforslaget, som det ligger, og der er både personer, vi ønsker at give statsborgerskab til, og nogle, vi ikke ønsker, og derfor stemmer vi hverken for eller imod.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Vil ordføreren fra Liberal Alliance give mig ret i, at det er en meget stor ting for en borger at komme ind i Folketinget og møde en række folketingsmedlemmer til en udspørgelsessession eller de her såkaldte sindelagskontroller, kontrolsamtaler? Og hvordan kan Liberal Alliance stå på mål for, at baggrunden for, at de her samtaler bliver indkaldt, er en privat borgers private efterforskning, og at den private efterforsker, som Liberal Alliance så sætter sin lid til, er en, der om muslimer udtaler, at det er nogle, der har lav moral og kommer fra underudviklede og indavlede lavkulturer?

Ordføreren.

Jeg er enig med spørgeren i, at ansøgere, der bliver indkaldt af Folketingets Indfødsretsudvalg, nok vil synes, det er meget grænseoverskridende at komme til en samtale i Indfødsretsudvalget. Til gengæld ved jeg, at vi i Indfødsretsudvalget har gjort alt for, at det her skulle være en så ordentlig samtale som muligt for de her mennesker. Men vi var blevet forelagt nogle oplysninger, og vi havde nogle konkrete spørgsmål til de her mennesker, inden vi kunne tage stilling til hver især, hvorvidt vi ønskede, at de skulle have et statsborgerskab eller ej. Og jeg synes, det er på sin plads, at man også forelægger de oplysninger for de mennesker, det rent faktisk handler om.

Fru Samira Nawa.

Men så vil jeg spørge igen: Hvordan kan Liberal Alliance forsvare, at den private borgers efterforskning, som man gør brug af, er fra en borger, som mener, at ungarbejdere bare skal have et klap i måsen, og at revselsesretten skal genindføres, så man kan opdrage sine børn ved vold? Hvordan kan Liberal Alliances ordfører forsvare, at den private efterforsker, man sætter sin lid til, har sådanne udtalelser?

Ordføreren.

Jeg har forholdt mig til de oplysninger, jeg blev forelagt. Jeg har kontrolleret de oplysninger, jeg blev forelagt. Og på den baggrund har jeg bakket op omkring, at vi i Folketingets Indfødsretsudvalg kunne indkalde de her mennesker til en samtale. Det er rigtigt, at vi har fået informationen et sted fra, men jeg har kontrolleret de oplysninger, der er, og selv taget stilling til, hvorvidt jeg synes, at de her mennesker skulle indkaldes til en samtale eller ej.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu står vi her igen til endnu en behandling af et lovforslag, der udstiller regeringens skamløse naivitet og uansvarlighed i spørgsmålet om danske statsborgerskaber. Det burde være en æressag at værne om det danske statsborgerskab. Det er en gave, der kun bør gives til dem, der aktivt har vist deres værd, loyalitet og respekt for Danmark, men her i salen er det blevet reduceret til en fladtrykt formalitet.

Dansk Folkeparti er som sædvanlig alene om at stemme nej – alene om at sige klart og tydeligt, at vi ikke kan eller vil acceptere at give statsborgerskab til mennesker, der har forbrudt sig mod danske love og hånet vores værdier, eller, endnu værre, til dem, der åbent erklærer had mod Danmark. Hvordan kan det overhovedet være et kontroversielt standpunkt? Vi taler om personer, der er dømt for forskellige former for forbrydelser, og mennesker, der har udtrykt ønske om at forbyde homoseksualitet, og som har sagt så afskyelige ting, at de knap kan gentages her på talerstolen. Hvorfor er der ingen andre partier her i Folketinget, der tør sige det åbenlyse: at disse personer ikke har nogen som helst adkomst eller ret til at få foræret den ultimative gave på vegne af det danske folk, nemlig et dansk statsborgerskab. Det er grotesk, at vi skal forklare noget, der burde give sig selv.

Hvad har Dansk Folkeparti så opnået ved at kæmpe for at sige sandheden her fra talerstolen, siden jeg overtog formandsposten i udvalget? Jo, vi har vist, at den aftale, regeringen bryster sig af, er fyldt med fejl og skandaler – så mange fejl og skandaler, at den nu er faldet fra hinanden. Først trak Danmarksdemokraterne deres støtte, så trak Konservative sig fra aftalen, og nu gør Liberal Alliance det så. Regeringen står altså tilbage med en aftale, der ikke længere har en bred opbakning i Folketinget, selv om netop de brede aftaler og løsninger er hele regeringens eksistensberettigelse og fortællingen til den danske befolkning. Vi har afsløret brud på aftalerne om kriminalitetstjek, sagsakter, der er forsvundet, en regering, der ikke engang kan redegøre for, hvordan nogle personer har erhvervet dansk statsborgerskab, og mange flere fejl. Hvorfor fortsætter regeringen så med at trykke på den politiske masseproduktionsknap, og hvor mange fejl skal vi finde, før man stopper op og tager ansvar? Hvorfor skal vi lukke mennesker ind i fællesskabet, som dybest set afskyr alt, hvad Danmark står for?

Vi står her i dag, fordi den her regering på trods af talrige skandaler insisterer på at fortsætte med at uddele danske statsborgerskaber til mennesker, som er kriminelle eller islamister eller på anden vis udgør en sikkerhedsrisiko for vores land. Det er hverken ansvarligt eller respektfuldt over for de danskere, der hver dag arbejder hårdt for at sikre et trygt og velfungerende Danmark. I Dansk Folkeparti kæmper vi for, at statsborgerskaber alene gives til mennesker, der gennem adfærd og initiativ har gjort sig fortjent til det, og i de tilfælde, hvor vi som Folketing har en berettiget og velbegrundet formodning om, at tildeling af statsborgerskab vil være en god beslutning – ja, man kunne sige en god investering kulturelt, socialt, økonomisk såvel som værdimæssigt for det danske samfund og de danske borgere.

I dag er det i stedet sådan, at hvis du ikke har gjort noget ekstraordinært dårligt, hvis du ikke direkte har gjort skade på samfundet, så har du gjort dig fortjent til dansk statsborgerskab og alle de utallige privilegier, der følger med. Og selv folk, der har gjort skade på samfundet, tildeles også et dansk statsborgerskab.

Tildeling af dansk statsborgerskab er en investering på vegne af det danske folk og bør ikke tildeles uden en veldokumenteret og erfaringsbaseret formodning om, at tildelingen nu såvel som ude i fremtiden vil være til gavn for Danmark både socialt, kulturelt og økonomisk. Dansk Folkeparti siger nej. Vi siger nej til det her cirkus. Vi siger nej til at give statsborgerskab til mennesker, der ikke har gjort sig fortjent til det, mennesker, som ikke ønsker at bidrage positivt til Danmark, og vi vil fortsætte med at kæmpe imod, indtil fornuften en dag sejrer her i Folketinget. Statsborgerskab er ikke en ret, det er en ære, og vi bør aldrig uddele den æresbevisning til nogle, der ikke på alle måder har vist sig værdige.

Så lad mig afslutte med en bemærkning om den drøftelse, der har været her i Folketinget om den store bekymring fra venstrefløjens side om retssikkerheden i forhold til dansk statsborgerskab. Dansk statsborgerskab er ikke en offentlig serviceydelse. Det er ikke en forvaltningsydelse, og derfor er der ikke noget retskrav på dansk statsborgerskab, ligesom der er retskrav på almindelige offentlige serviceydelser, og derfor er der ikke nogen retssikkerhed, når det kommer til dansk statsborgerskab. Der er ikke noget retskrav på et dansk statsborgerskab, ligesom der ikke er noget retskrav på en julegave fra mig og derfor heller ikke nogen retssikkerhed, i forhold til hvem der får den. Det er sådan, grundlovens § 44 har indrettet indfødsretsloven, og derfor drejer det sig enten om partier, der taler mod bedre vidende her i Folketinget, eller partier, som ganske enkelt ikke ved, hvordan området er indrettet, og det kan jo undre, når man har siddet som næstformand i udvalget, at man taler om retssikkerhed på et område, hvor der ikke er et retskrav på den gave, som vi taler om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Zenia Stampe.

Jeg vil gerne spørge om den konkrete borger, som hr. Mikkel Bjørn jo i går medgav havde forsynet udvalget og Dansk Folkeparti med oplysninger om de her borgere, som man så endte med at indkalde til sindelagssamtaler. Jeg vil gerne spørge hr. Mikkel Bjørn, hvilken relation hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti har til denne borger, hvad man kender til denne borger, og hvad man gør for at efterprøve de oplysninger, der kommer fra denne konkrete borger.

Ordføreren.

Jeg tror, at min indbakke, hver eneste dag jeg vågner op, er spækket med 200 nye ulæste mails, som jeg skal forholde mig til. Og alle borgere er velkomne til at sende en mail, som vi så kan bruge i vores politiske arbejde eller lade være. Nu er venstrefløjen og fru Zenia Stampe og Alternativet osv. jo så utrolig optaget af forvaltningsloven, og hvis vi skal forholde os til forvaltningsloven, er det jo sådan, at hvis man som offentlig myndighed bliver gjort opmærksom på forhold, som burde give anledning til, at der måske er nogle mennesker, der ikke lever op til det, de skal leve op til osv., så er der faktisk et krav til en om at skride ind, man har en forpligtelse til at skride ind. Og Dansk Folkeparti skrider selvfølgelig ind, hvis vi bliver gjort opmærksom på oplysninger, som giver anledning til en overvejelse om, hvorvidt de mennesker, som er indstillet af regeringen til at blive tildelt den ultimative gave af det danske Folketing, nemlig et dansk statsborgerskab, skal have det.

Spørgeren.

Jamen jeg går da også ud fra, at Dansk Folkeparti efterprøver de oplysninger, man modtager, og derfor spørger jeg igen. Det, som hr. Mikkel Bjørn gjorde nu, var jo at tale udenom og ikke svare på mine spørgsmål, selv om de var meget konkrete: Hvilken relation har hr. Mikkel Bjørn til denne konkrete borger, der har forsynet udvalget med de her oplysninger, og hvad har hr. Mikkel Bjørn konkret gjort for at efterprøve de oplysninger, som denne konkrete borger har forsynet hr. Mikkel Bjørn med, og som hr. Mikkel Bjørn brugt til at indkalde konkrete borgere til sindelagssamtaler her i Folketinget? Jeg vil gerne have et konkret svar og ikke udenomssnak!

Tak. Ordføreren.

Den relation, jeg har til de borgere, der sender mig en mail, er, de har sendt mig en mail. Og hvis der er oplysninger i den mail, som giver anledning til, at vi i Dansk Folkeparti skal forholde os til lovgivningen på en specifik måde, kan det være oplysninger, som vi tager videre med i vores arbejde, eller det kan være oplysninger, som vi efterlader på perronen og ikke tager med i vores videre arbejde. Det er jo sådan, det er i Folketinget. Jeg ville undre mig meget, hvis ikke det er sådan, det fungerer i Radikale Venstre, altså at man, hvis man bliver gjort bekendt med en oplysning, som giver anledning til, at man skal overveje, hvordan man forholder sig til en lov, så ikke gør det.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak. Det er jo simpelt hen så tydeligt, hvad forskellen er på den yderste højrefløj og på venstrefløjen. Altså, det, at hr. Mikkel Bjørn ikke engang kan sige »retssikkerhed« uden sådan foragt i stemmen, synes jeg siger alt. Jeg tror også, at hr. Mikkel Bjørn er udmærket klar over, at grunden til, at vi går så meget op i retssikkerhed er, at vi synes, det netop ikke eksisterer på det her område. Vi kender godt grundloven, og vi mener jo netop, at der ikke er nok retssikkerhed på det her område, og det er det, vi gerne vil have, og det er derfor, at vi synes, at alle de forslag, som hr. Mikkel Bjørn kommer med, er fuldstændig i skoven.

Ordføreren.

Jeg er jo ikke i tvivl om, at Enhedslisten synes, at alt, hvad Dansk Folkeparti kommer med, er ude i skoven, og det er helt og aldeles gensidigt. Så tak for det, fru Rosa Lund. Jeg tror, det må være mit svar.

Spørgeren.

Så kom vi så langt, hr. Mikkel Bjørn, og måske ikke så langt alligevel. Jeg vil gerne spørge hr. Mikkel Bjørn: Er der nogen udsagn, som gør, at man ikke kan blive dansk statsborger? Sådan ved jeg jo man har det i Dansk Folkeparti. For eksempel ved jeg jo, at der er tidligere medlemmer af hr. Mikkel Bjørns eget parti, som har udtalt, at det at være homoseksuel er ligesom at leve med et handicap. Hvis der var ansøgere til et dansk statsborgerskab, der kom med det, ville hr. Mikkel Bjørn så optage dem på lovforslaget?

Ordføreren.

Prøv at høre her: Mig bekendt var den udtalelse om et handicap i forhold til at kunne få børn, altså at man som homoseksuel, fordi man ikke er biologisk indrettet på en måde med sin partner, der gør det muligt at få et barn, så har en begrænsning i den henseende. Jeg er ret sikker på, at det var i den kontekst, den udtalelse skulle tolkes. Men det er også klart, at er man kommet med udtalelser, som grundlæggende er dybt antidemokratisk, og går man ind for sharialovgivning eller noget helt tredje, så mener Dansk Folkeparti ikke, at man skal tildeles et dansk statsborgerskab, og det synes jeg ikke er kontroversielt.

Hr. Frederik Vad.

Dansk Folkeparti blev det største borgerlige parti i 2015 og var hovedgrundlaget under den blå regering, der sad dengang. Hr. Peter Kofod sad i Folketinget dengang, og andre folk fra Dansk Folkeparti sad der. I 2016 var det 46 pct. af dem, der fik statsborgerskab, der kom fra Mellemøsten og Nordafrika. I 2021 var det 18 pct., det var 18 pct. i 2022, og det var 19 pct. i 2023. Det er faktisk også den socialdemokratisk ledede regering, der har den nyere rekord i Danmark i at give færrest statsborgerskaber. I 2022 blev der givet 1.387 statsborgerskaber. Det er der ikke noget år der kan matche siden 2002. Dansk Folkeparti har, mens de har haft chancen, ikke kunnet finde ud af at levere varen. Det er bare bragesnak.

Ordføreren.

Tak til hr. Frederik Vad for at opliste Dansk Folkepartis resultater i dansk udlændingepolitik. Det, at den mellemøstlige indvandring over årene er aftaget, er Dansk Folkepartis fortjeneste. Det, at tallene for den mellemøstlige indvandrings adkomst til et dansk statsborgerskab er raslet ned, er Dansk Folkepartis fortjeneste. Jeg ved ikke, om hr. Frederik Vad har set tallene for beståelsesprocenterne for folk fra Mellemøsten i indfødsretsprøven, som det var Dansk Folkeparti der fik trumfet igennem i indfødsretsaftalen i sin tid; det er meget, meget lave beståelsesprocenter sammenlignet med andre lande. Det vil sige, at Dansk Folkeparti potentielt – via vores krav til indfødsretsaftalen – har forhindret flere hundredtusinde mennesker i at få et dansk statsborgerskab, fordi de ikke havde den tilstrækkelige viden om dansk kultur og danske samfundsforhold. Det er Dansk Folkepartis fortjeneste, at Danmark er et andet sted i dag. Under Mette Frederiksen er den mellemøstlige indvandring gået opad.

Spørgeren.

Det der er ikke flygtningetal. Det er jo i forhold til erhvervsordningen osv., så de mennesker ryger jo ud af landet igen.

Jeg vil bare lige spørge ordføreren: Hvorfor væltede man ikke den regering, som man støttede? Man var det største borgerlige parti. Hvorfor accepterede man, at 46 pct. af alle statsborgerskaber, der blev givet i 2016, blev givet til folk fra Mellemøsten og Nordafrika – hvorfor? Efter 3 år med en socialdemokratisk regering fik man det laveste antal statsborgerskaber tildelt siden 2002! Man skal jo andet end at snakke. Hvorfor væltede man ikke den regering, man støttede dér fra 2015-19?

Tak. Ordføreren.

Fordi alternativet var en rød regering, som lå langt til venstre for den regering, som allerede var der. I Dansk Folkeparti har vi gennem hele vores eksistens kæmpet for stramninger på udlændingepolitikken og stramninger på indfødsretsområdet, og jeg tror aldrig, at hr. Frederik Vad har hørt, at der er blevet forslået stramninger fra andre partier herinde på Christiansborg, hvor Dansk Folkeparti så har sagt: Nej, det lyder som en dårlig idé. Jeg tror, at jeg kunne finde titusind eksempler på forslag om stramninger fra Dansk Folkeparti og fra andre borgerlige partier, hvor Socialdemokratiet har sagt nej. Og det er jo i virkeligheden det afslørende: Det er, hvem der sætter en kæp i hjulet på de nødvendige stramninger. Og det har historisk været og er stadig i dag langt hen ad vejen Socialdemokratiet.

Så er det fru Helene Brydensholt.

Ordføreren svarer to gange uden om fru Zenia Stampes spørgsmål, så nu vil jeg stille det igen og måske lidt kortere. Hvor godt kender ordføreren den borger, der har rettet henvendelse til ordføreren og alle andre ordførere i udvalget og udpeget konkrete borgere, som så har ført til, at man har indkaldt til sindelagssamtaler? Kender ordføreren, der står på talerstolen nu, den borger, eller kender ordføreren ikke den borger? Man må gå ud fra, at ordføreren stoler på borgeren, siden ordføreren skrider til så vidtgående en handling som at indkalde personer til sindelagssamtaler.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti stoler på de oplysninger, der er kommet, fordi vi selv har efterprøvet de oplysninger, der er kommet. Hvis folk retter henvendelse til Dansk Folkeparti og gør opmærksom på ting, som det er nødvendigt at undersøge i forhold til et lovforslag, der står til at blive vedtaget, ja, så ville det da være et decideret uansvarligt ikke at undersøge de oplysninger, der kommer.

Jeg håber da, det samme gør sig gældende i både Radikale Venstre, Alternativet og Enhedslisten, som er så forargede over, at der bliver brugt oplysninger, som udvalget bliver gjort opmærksom på, selv om de er så optagede af forvaltningsloven, på hvilket område man netop ville være tvunget til at handle, hvis man blev gjort opmærksom på oplysninger. Altså, det bliver jo en absurd debat.

Spørgeren.

Kan ordføreren så være så venlig at delagtiggøre os andre i, hvordan ordføreren konkret har efterprøvet oplysningerne?

Ordføreren.

Ja, det har vi ved selv at finde dem frem. De oplysninger ligger offentligt tilgængeligt, så der er jo ikke noget hemmeligt i dem. Enhver borger, ikke kun den borger, men enhver borger i Danmark ville kunne gå ind og finde de oplysninger online, hvor Dansk Folkeparti også har fundet dem.

Hr. Anders Kronborg.

Tak. Jeg synes måske ikke, hr. Mikkel Bjørn havde behøvet at rose Dansk Folkepartis historie så meget, for vi er jo nogle, der kan huske, at det ikke er særlig mange år siden, at hr. Mikkel Bjørn var medlem af Nye Borgerlige og harcelerede mod, hvor slappe Dansk Folkeparti havde været. Så bare til historieskrivningen synes jeg måske at den parentes også lige burde komme ind i debatten: at hr. Mikkel Bjørn faktisk har en fortid, hvor han brugte store dele af sin politiske kapital på netop at kritisere Dansk Folkeparti i forhold til udlændingepolitikken.

Men det er sådan set ikke det, der er mit spørgsmål. Det er om, at et bredt flertal i Indfødsretsudvalget jo nu har lavet et nybrud. Vi har indkaldt tre borgere til demokrati- og værdisamtaler i udvalget for at blive klogere på de her borgere, og der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Mikkel Bjørn, om hr. Mikkel Bjørn ikke vil bekræfte, at Dansk Folkeparti er det eneste parti i dag, der vælger at sige til bl.a. de tre borgere: Vi stemmer rødt; I får ikke et dansk statsborgerskab. Altså, det er det eneste parti i Folketinget, der stemmer rødt til de tre borgere, der har været til samtale.

Ordføreren.

Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, hr. Anders Kronborg, at da Kristian Thulesen Dahl var leder af Dansk Folkeparti, var der en kritik fra undertegnede af den måde, som han forvaltede det ledelsesansvar på. Den kritik tror jeg alle i Dansk Folkepartis folketingsgruppe i dag deler. Så der er jo ikke noget kontroversielt i, at der har været den uenighed om, hvordan partiet skulle forvaltes, under den tidligere ledelse.

Så var der det sekundære spørgsmål. Det er jo også korrekt, at Dansk Folkeparti stemmer imod det her forslag, og jeg har jo lige opridset, hvorfor det er, vi stemmer imod det her lovforslag. Ja, det er, fordi lovforslaget er et bunkebryllup fyldt med kriminelle og mennesker, der ikke bærer danske værdier i hjertet, og hvor vi ikke har en velbegrundet formodning om, at det at give de mennesker et dansk statsborgerskab vil være en positiv investering på vegne af Danmark, kulturelt, socialt såvel som økonomisk. Det er derfor, vi stemmer nej til det her lovforslag.

Spørgeren.

Nu er hr. Mikkel Bjørn jo også formand for Folketingets Indfødsretsudvalg, og ét er, når vi diskuterer retsprincipper, noget andet er, når vi diskuterer ordentlighed. Havde det ikke været ordentligt, hvis hr. Mikkel Bjørn havde meddelt de tre borgere, som var kaldt til demokrati- og værdisamtaler: Uanset hvad I siger til de samtaler, uanset hvor umage I gør jer, uanset hvor danske I er, så ender Dansk Folkeparti med at stemme rødt til jer? Havde det ikke været ordentligt at meddele de borgere, at I simpelt hen, uanset hvad de havde sagt, ville ende med at stemme rødt til de borgere, alle borgere, der har været til demokrati- og værdisamtaler?

Ordføreren.

Nej, det ville ikke være ordentligt. For det system, Dansk Folkeparti ønsker, er jo, som fru Mette Thiesen også bekendtgjorde tidligere, et system, hvor vi har mulighed for at stemme om hver enkelt ansøger og dermed tage stilling til hver enkelt ansøgers værdier, sindelag, kriminelle fortid osv. og dermed afvise dem, der ikke bør have adkomst til et dansk statsborgerskab, og sige ja til de få, der for alvor har gjort sig fortjent til det.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg var bare nødt til lige at tage ordet, fordi hykleriet jo driver ned ad væggene i Socialdemokratiet. Vi ved jo udmærket godt, at alle partier undtagen Dansk Folkeparti klapper hælene sammen, når der står internationale konventioner. Så smider man alle principper på møddingen, og så siger man: Vi må hellere rette ind efter det. Det gør vi ikke i Dansk Folkeparti, for der sætter vi Danmark og danskerne først, og så må andre ting komme sekundært.

Jeg undrer mig lidt. Nu har jeg ikke selv deltaget i de her samtaler, men i forhold til at man har nogle mennesker til samtale, som har haft de her ytringer på sociale medier, så virker det, som om det er nogle forholdsvis naive mennesker, der sidder i udvalget, hvis man bare tror, at der er bod og bedring og alt er godt osv., når man haft en samtale med de her mennesker, som tydeligvis har antidemokratiske holdninger.

Jeg er stolt af, at vi stemmer imod. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det er med stolthed, at vi i Dansk Folkeparti stemmer imod den her massetildeling af danske statsborgerskaber til en masse mennesker, som aldrig burde have dem?

Ordføreren.

Det er med stor stolthed, at Dansk Folkeparti stemmer mod forslaget om tildeling af indfødsret. Det er ikke dermed sagt, at der ikke godt kan være enkelte ansøgere på lovforslaget, der for alvor har danske værdier og dansk kultur i hjertet og for alvor har gjort sig fortjent til et dansk statsborgerskab. Men når regeringen insisterer på at pulje 3.000 ansøgere sammen i en stor pulje fyldt med kriminelle og folk, der ikke abonnerer på danske værdier, ja, så er det klart, at vi jo ikke kan stemme for det lovforslag, hvor meget sympati vi end måtte have for de få, der for alvor har gjort en ekstraordinær indsats.

Spørgeren.

Tusind tak. Jeg er fuldstændig enig. Det er sådan set også derfor, det ikke burde være som med den nuværende politiske dovenskab, hvor man bare puljer det hele sammen og tænker, at man så kan komme tidligt hjem, men at det skal være sådan, at man simpelt hen går ned i salen og stemmer efter egen overbevisning om hver enkelt og ser på, om det her er en, som vil gøre gavn for Danmark og danskerne – ja eller nej – eller om det her er en, som måske ikke engang burde være i landet ligesom nogle af dem, vi har set eksempler på. Så bare tak for at uddybe det, og så vil jeg glæde mig til at trykke på den røde knap lige om lidt.

Ordføreren.

Selv tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Så har hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, bedt om ordet. Velkommen.

Tak. Ja, jeg er uden for grupperne lidt tid endnu, kan man sige. Det er i bund og grund måske lidt komisk at høre de to ordførere fra Dansk Folkeparti føre sig frem på DF's herligheder igennem så mange år. For 2 år siden var de med i et parti, som var opstået, fordi man kritiserede DF for ikke at løse udlændingepolitikken. Man lad det nu ligge. Vi skal ikke hænge os i detaljer her.

Jeg kunne godt tænke mig at starte med et citat. Citat start: »Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør«. Citat slut. Det er fra Lukasevangeliet 23, 34. Men man kan ikke tildele Folketingets medlemmer den samme ret, for de ved udmærket godt, hvad de gør. Intet kan længere komme som en overraskelse, når man massetildeler statsborgerskaber til folk, som kommer fra Afrika og fra Mellemøsten.

Vi har nu haft en debat i over en time, og den eneste gang, hvor der er nogen, der har turdet nævne ordet islam, var, da jeg stillede et spørgsmål. Det er, som om man ikke tør snakke om elefanten i rummet. Men det er jo det, der er problemet. Folketingsmedlemmer herinde er udmærket klar over, at den tilgang, vi har haft af folk fra Mellemøsten og Afrika igennem mange år, skader landet økonomisk, skader landet retspolitisk og skader landet værdimæssigt.

Ikke nok med, at man har den viden, hvis man altså kan læse simpel statistik, så accelererer man også den udvikling, hvormed islamiske værdier vil blive mere styrende og få kraftigere indvirkning på det danske samfund, ved at tildele statsborgerskaber i massevis til folk, som kommer fra Afrika og Mellemøsten og har islamiske værdier.

Nu er der så visse dele af Folketinget, Konservative og Liberal Alliance, som meget gerne vil fremstå, som om de er kommet til den her erkendelse af, at ja, vi har tildelt for mange statsborgerskaber. Det er på den ene side positivt, at de kommer til den erkendelse, men når man så spørger til, hvor dybt den erkendelse stikker, så stikker den ikke særlig dybt. For der er ingen erkendelse af, at islam og islamiske værdier i sin grundessens er antidemokratiske. Hvis man ikke anerkender det, får man ikke løst problemet.

Når man så spørger til, hvad de vil gøre ved det, hvis folk til en samtale siger, at de da går ind for, at grundloven skal stå over alt, men så bagefter, når de har fået statsborgerskabet, siger, at nej, det mener de ikke alligevel, så skal det ikke tages fra dem. Jamen så er det jo bare en teaterforestilling, man laver, for at man kan fralægge sig ansvaret og sige: Jamen vi har holdt en samtale, så derfor kan vi godt trykke på knappen og fortsætte den erodering, der sker af det danske samfund. Det er dybt, dybt forfejlet.

Vi bliver også nødt til at kigge på statsborgerskaber til folk fra EU og fra Sverige, for med den hastighed, som folk fra Mellemøsten og Afrika tilkommer andre europæiske lande, så bliver de her udfordringer langt større end kun at forholde sig til, om de kommer fra Afrika, eller om de kommer fra Mellemøsten.

Jeg kan undre mig over Folketingets naivitet på det område her. Lad mig slå fast, at hele det her spørgsmål, hele det her område, ikke bliver endeligt løst, før det her Folketing tør indse, at det handler om den demografiske udvikling i det danske samfund, og før det her Folketing aktivt sikrer lovgivning, som gør, at andelen af folk, som køber ind på islamiske værdier og islamisk levevis – folk, der kommer fra Mellemøsten og Afrika – ikke vokser, men tværtimod bliver mindre. Det er, når alt kommer til alt, det eneste, der kan sikre, at Danmark forbliver Danmark. For når man giver statsborgerskab, som man gør nu, så laver man en skade, som bliver så stor fem-seks generationer ude i fremtiden, at den kan være uoprettelig. Der svigter danske Folketing i dag. Tak for ordet.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen, minister.

Tak for det, og tak til ordførerne for debatten også her ved tredjebehandlingen.

Jeg har en ven, som er tysk statsborger. Han har boet her i Danmark i flere årtier, taler flydende dansk og har tre børn med en kvinde fra Tølløse. Han har et job som it-kandidat og har været i en række internationale virksomheder. Han har aldrig begået noget kriminelt, hverken i Tyskland eller i Danmark. Han er stadig katolik. Han holder stadig med Tyskland i fodbold, men det prøver vi selvfølgelig at vænne ham af med. Nu har han søgt statsborgerskab, og han skal betale gebyr på 6.000 kr. Han skal bestå indfødsretsprøven, hvad cirka halvdelen af dem, der tager prøven, ikke gør. Han bliver tjekket fire gange i Kriminalregisteret, inden han kan få sit statsborgerskab – mindst fire gange. Han bliver tjekket af Politiets Efterretningstjeneste, og Rigspolitiet efterser internationale registre for at se, om han har begået kriminalitet. Han skal to gange i forløbet skrive under på, at han vil overholde grundloven og overholde danske værdier. Han skal indsende dokumentation for sine danskkompetencer og for beskæftigelse i 42 ud af de sidste 48 måneder. Han skal møde op på rådhuset til sidst og trykke borgmesteren i hånden, før han får statsborgerskabet. Og hvis man undervejs kører 52 km/t. på Amagerbrogade og bliver taget i det af politiet, vil man få en karensperiode på 4½ år – altså skal man vente 4½ år for at ansøge.

Jeg fortæller den her historie af to årsager, for det er ikke en enkelthistorie om, hvem der søger statsborgerskab. Den ene grund til, jeg fortæller den, er, at det bliver udlagt i salen i dag, som om det at få statsborgerskab er noget, man kan trække i en automat. Det er det ikke. Der er en lang proces, der går forud, hvor rigtig mange mennesker falder fra, ikke har de kompetencer og den viden om Danmark eller den dansksproglige kompetence, som det kræver at kunne få et statsborgerskab. Hvis man tager alene indfødsretsprøven, var det 60 pct. af dem, som har baggrund i Mellemøsten og Nordafrika, som dumpede sidste gang, mens det kun var 20 pct. af dem, som havde europæisk baggrund. Så fortællingen om, at det at få statsborgerskab er noget, man gør over natten uden nogen krav, er jeg ikke enig i.

Den anden grund til det er, at min ven vil være den typiske person på det her lovforslag. Hvis vi tager det, vi behandler i dag, så er der 136 tyske statsborgere. Det er med længde den største nationalitetsgruppe på det her lovforslag. De britiske statsborgere er den næststørste gruppe, og europæerne fylder rigtig meget på lovforslaget, hvorimod dem, som kommer fra Mellemøsten og Nordafrika, fylder rigtig lidt. Sådan har det ikke altid været.

Hvis man ser på sidste års statsborgerskabstildelinger, var det under hver femte, som havde baggrund i et land i Mellemøsten eller Nordafrika. Hvis man ser på 2015 og 2016 – der, hvor mange af de partier og politikere, som nu kritiserer regeringen, havde magten og havde flertallet – var det en meget større andel. Over halvdelen af dem, som fik statsborgerskab, havde baggrund i Nordafrika eller i Mellemøsten. Og hvis man går tilbage til dengang, hvor Dansk Folkeparti sammen med resten af Folketinget stemte for titusindvis af statsborgerskaber tilbage i starten af 00'erne, var det en endnu højere andel.

Man opgjorde det ikke på nationalitet. Hvis man eksempelvis læser de første 500 navne på det lovforslag, som blev fremsat den 22. oktober 2003, så kan man forvisse sig om, at det er langt over 80 pct. af dem, der står på listen, og som fik statsborgerskab med Dansk Folkepartis stemmer, som havde baggrund i muslimske lande. Sådan er det ikke længere, fordi vi har strammet op, fordi vi har styr på, hvem der får statsborgerskab i Danmark, og nu går vi så over til at diskutere enkeltpersoner, når vi diskuterer indfødsret. Vi diskuterer piraten Lucky Francis med et ben. Kan han mon få statsborgerskab? Flere gange er det blevet rejst, om Anders Breivik mon kan få et statsborgerskab i Danmark, og nu har vi så spørgsmålet, om to ansøgere, som har skrevet, medgivet, ekstreme ting på Facebook, kan få statsborgerskab.

Men grunden til, at hvis diskuterer det, er jo kun, fordi der er styr på det andet. Når vi ikke længere har titusindvis af folk, der kommer fra Mellemøsten og Nordafrika som flygtninge, sådan som det var, dengang Dansk Folkeparti var en del af flertallet, jamen så diskuterer vi, om Lucky Francis kan få statsborgerskab. Når vi ikke længere har tusindvis af statsborgere fra arabiske lande, som søger statsborgerskab her i Danmark, så begynder vi i stedet at diskutere, om Anders Breivik mon kan få statsborgerskab, selv om det er helt hypotetisk. Og når vi ikke længere har tusindvis af piger, som bliver tvangsgift og familiesammenført med mænd fra deres hjemland, så begynder vi at diskutere et par enkelte personer, som har skrevet tossede ting på Facebook.

Jeg er enig med alle, der har været heroppe og tale, i, at det kræver, at man understøtter vores samfund og tror på vores værdier, hvis man skal blive dansk statsborger. Det kræver vi allerede i dag, for at man kan komme på lovforslaget. Man skriver endda under på det to gange i processen.

Jeg tror også på, som flere har peget på, at vi kan blive bedre til at kontrollere, hvornår man bliver dansk statsborger, og om man lever op til de værdier, som det kræver at være en del af det danske samfund. Det er derfor, vi har efterkommet det krav, som Liberal Alliance stillede tilbage i slutningen af oktober måned, om at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal kigge på de juridiske muligheder, der er i at screene folk, før de kommer på vores lovforslag, og også for, hvad for nogle udtalelser de kan have haft tidligere. Det var det, som hr. Alex Vanopslagh præsenterede i Berlingske. Den er vi nu i regeringen blevet enige om gerne at ville nedsætte, men nu kommer man tilbage fra Liberal Alliances side og siger, at man vil have, at konklusionen fra arbejdsgruppen skal være skrevet på forhånd. Altså, vi skal have en arbejdsgruppe, der skal undersøge en ting, men vi skal på forhånd sige, hvad det er, den skal ende med at konkludere.

Så simpelt tror jeg ikke det er. En screening er ikke bare en screening. Der er en række spørgsmål, som er centrale, både juridisk, men også økonomisk for, at man kan komme videre med at kontrollere det, som vi alle sammen gerne vil kontrollere, netop at folk ikke får statsborgerskab, hvis de ikke abonnerer på vores værdier.

For det første er der et spørgsmål om, hvor mange sociale medier man skal undersøge hvor langt tilbage i tiden. Hvordan partshører man folk og sørger for, at det rent faktisk er dem, der har skrevet de her ting? Hvordan sikrer man sig, at det ikke er en falsk profil, som er blevet oprettet? Gælder det fra den tid, man har været i Danmark, eller skal det også indregnes, hvis man har skrevet det i andre lande? Hvordan vil processen i det hele taget være? Der er en række juridiske spørgsmål, som ikke er simple, fordi vi jo har det grundlæggende princip i grundloven, at ministeriet ikke må foretage et skøn i de her sager; man må ikke delegere skønnet ud af Folketinget. Det står klart i grundlovens § 44. Derfor vil man eventuelt kun kunne oversende al data uredigeret. Det skal selvfølgelig undersøges, men økonomien skal jo også undersøges.

I Østrig, hvor man har samtaler med statsborgere – det er det eneste andet land, vi kan sammenligne os med, hvor man gør det – har man på indfødsretsområdet ca. 600 årsværk ansat. Vi har i Danmark ca. 100 årsværk. De har også flere ansøgninger end os, men selv hvis man regner størrelsen af landet ind, er det fire gange så mange ansatte, man skulle have i vores Indfødsretskontor for at kunne matche det arbejde, som bliver lavet i Østrig. Hvis det drejer sig om to pr. lovforslag, som det har gjort her, er der for hvert år cirka fire mennesker, som har skrevet på Facebook, eksempelvis at man støtter Saddam Hussein, at man har liket opslag omkring terrorlederes begravelse, at man har skrevet, hvad jeg kan forstå man så siden har fortrudt, ukvemsord om det danske politi; nu tror jeg ikke, jeg må citere det. Hvis der er fire personer om året, man fanger i at gøre det, er det så 300 statslige bureaukrater værd at fange de fire personer? Det er jo også en reel overvejelse, man bliver nødt til have med. Der må man jo også spørge, om der er andre måder, man kan bruge de 300 årsværk i staten på end at kontrollere fire personers tossede facebookopslag og det synes jeg også skal med i sådan en undersøgelse. Det bliver også nødt til at være en del af den samlede diskussion, som vi har.

Jeg er ærgerlig over, at det nu ser ud til, at LA forlader vores indfødsretsaftale, sådan som Alex Vanopslagh annoncerede i oktober måned i Berlingske at han ville, hvis han ikke fik sine krav igennem. Jeg har været glad for at have Liberal Alliance i vores aftale. Jeg synes, de har bidraget med meget undervejs, og jeg synes, de har arbejdet samvittighedsfuldt og seriøst med de svære problemstillinger, som der er på indfødsretsområdet, men jeg synes også, at vi fra regeringens side har imødekommet de krav, der blev præsenteret. Vi kommer i hvert fald til at fortsætte med at finde ud af og undersøge og også tage skridt fremad i forhold til at sikre, at dem, der får statsborgerskab i Danmark, også abonnerer på de grundværdier, som det danske samfund bygger på. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Jeg kan oplyse, at på et tidspunkt var der ikke nogen, der bad om ordet, og så tændte jeg for afstemnings-A'et, og lige pludselig, kort efter, kom der syv på, der bad om ordet. Det var ikke lige til at forudse. Men jeg vil sige til Folketingets medlemmer, at man godt kan gå ud at tage noget kaffe. Jeg skal nok være fleksibel, når vi skal stemme, men jeg vælger at holde fast i, at afstemnings-A'et er tændt, for at se, om vi kan komme så hurtigt igennem det som overhovedet muligt. Men jeg beklager.

Den første er hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kender ministeren som en person, som kun modvilligt siger ting, der ikke passer, fordrejer ting osv. i den offentlige debat og fra Folketingets talerstol, så derfor vil jeg spørge ministeren: Anerkender ministeren, at der er forskel på det, som Liberal Alliances ordfører krævede eller bad om i aftalekredsen, altså at der skulle laves en aftale om, at der skal gennemføres screening af ansøgere til statsborgerskab for antidemokratiske holdninger, og at en ekspertgruppe skal se på, hvordan det kan gøres, altså en aftale om, at det skal gøres, og at en ekspertgruppe skal give bud på, hvordan det skal gøres, og så det, regeringen nu tilbyder, som er en ekspertgruppe, som skal komme med bud på, om det overhovedet kan lade sig gøre, altså at regeringen ikke tilbyder en aftale om, at det skal gennemføres, men et tilbud om at undersøge, om regeringen og andre bør gennemføre det?

Ministeren.

Ja, det anerkender jeg, og jeg anerkender, at det er det krav ved siden af otte andre krav, som Liberal Alliance også har stillet i den forhandling. Men det, som har været det offentlige budskab, har været, at man skulle nedsætte en ekspertgruppe, og det mener jeg også er den del af kravet, som vi fra regeringens side har tilbudt at imødekomme. Men jeg mener også, at når man sidder fire partier i en aftalekreds, er det sådan, at et parti ikke alene kan komme og bede om en meget stor stramning af en aftale, uden at man selvfølgelig diskuterer det igennem. Vi har forsøgt at imødekomme det, som vi forstod som det vigtigste, men det er klart, at der var en række andre krav fra LA, som også lå der, og som jeg, i hvert fald nogle af dem, ville have meget svært ved at komme i møde.

Spørgeren.

Det er helt fair, men vi har nu ministerens ord for, at det, regeringen tilbyder, faktisk ikke er det, som Liberal Alliances ordfører bad om i aftalekredsen. Altså, det lever ikke op til det, som Liberal Alliances ordfører bad om i aftalekredsen, hvilket står i modsætning til, hvad mange andre folketingsmedlemmer – fra Moderaterne og Socialdemokratiet – har sagt her i dag i Folketingssalen.

Så skal jeg spørge om noget i forhold til de to, som også ifølge ministeren har sagt horrible ting. Hvorfor er det egentlig, regeringen går ind for, at de to skal have statsborgerskab?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at der er et spørgsmål om, hvor i processen man præsenterer de krav, og det, som jeg forstod som det indledende krav, og det, som jeg gik i regeringensproces med, som hr. Ole Birk Olesen også kender langsommeligheden af, var kravet om en ekspertgruppe. Det er rigtigt, at vi så også blev præsenteret for krav om, at der på forhånd skulle være en lovning på, hvad der skulle komme ud af den ekspertgruppe, men det mener jeg var på et senere tidspunkt.

Så vil jeg sige i forhold til de personer, at jeg ikke selv har været med til samtalerne, men som jeg i hvert fald forstår det på de ordførere fra regeringspartierne, som har været med, var det, som man havde ytret år tilbage på Facebook, ikke nogle holdninger, man bakkede op om længere, og det er begrundelsen fra vores side.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Mener ministeren, at det er problematisk, hvis der gives statsborgerskab til folk, som ønsker at leve efter islamiske værdier, og mennesker, som ønsker at præge Danmark og samfundet i en mere islamisk retning?

Ministeren.

Ja, det synes jeg er problematisk, og det er der blevet gjort i alt for vid udstrækning gennem årene. Men det, jeg trods alt trøster mig ved, er, at det bliver gjort i langt mindre udstrækning nu, end det er gjort tidligere. Som jeg nævnte i min tale, var det for 2023 under 20 pct. af dem, som fik statsborgerskab, som før det var statsborgere i Mellemøsten og Nordafrika, og det er nogle helt, helt andre tal, end det var for 10 eller 20 år siden.

Spørgeren.

Når ministeren nu mener, at det er problematisk, kan ministeren så garantere, at der ikke er folk på det her lovforslag, som ønsker at leve islamisk, som ønsker at indføre sharia i Danmark, og som ønsker at rykke Danmark i en mere islamistisk retning?

Ministeren.

Jeg kan garantere, at de alle sammen har skrevet under på, at de lever op til grundlovens ord, og at de lever op til de danske værdier, der ligger bag ved det. Om der så er nogle af dem, som måske har gjort det uden rigtig at mene det, eller som på et senere tidspunkt skifter mening, kan jeg ikke garantere.

Den næste er fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak. Jeg er glad for, at ministeren nu anerkender i Folketingssalen, at det krav, Liberal Alliance har stillet inde ved forhandlingsbordet, ikke er det, regeringen nu imødekommer. Den anerkendelse skal ministeren trods alt have.

Det har været svært at få svar på, hvorfor det er, at regeringen egentlig ikke vil forpligte sig. Så vidt jeg kan forstå, haralle været ude at sige, at de ikke ønsker at give sådanne mennesker et dansk statsborgerskab. Samtidig er der så også nogle, der har været ude at modsige sig selv. Så det er nogle gange også lidt svært, når der i hvert fald er et af regeringspartierne, der lidt modsiger sig selv.

Jeg har haft svært ved at få et klart svar fra ministeren. Hvorfor er det, at regeringen ikke vil forpligte sig og lave en aftale? Selvfølgelig skal vi indføre en screeningsmodel og kunne sortere ansøgere fra, der ikke deler vores demokratiske værdier.

Ministeren.

Det ville da ikke være særlig svært at love en screening og sige, at fru Sandra Elisabeth Skalvig og Liberal Alliance kan få en eller anden screening, og så kunne man, den dag man skulle finde ud af det, tilbyde den mindst mulige screening, der overhovedet fandtes. Men jeg kommer ikke til at love og stille i udsigt, at man får det, som jeg opfatter at vi sådan set er rimelig enige om, altså en reel screening af alle dem, der søger statsborgerskab, hvis det ikke kan lade sig gøre juridisk og økonomisk inden for de rammer, som vi arbejder med.

Hvis man havde været letsindig som regering, havde man da bare sagt, at I får en screening, og den dag man så skulle realisere det, ville det være en discountløsning, som reelt ikke gjorde en forskel. Så kunne man sige: Vi har jo levet op til det, som det handlede om, altså at der skulle laves en screening.

Så jeg har sådan set bare forsøgt at være rimelig ved at sige, at jeg godt forstår, hvad det er, Liberal Alliance vil have, men det kan jeg ikke på forhånd forpligte os til, fordi vi først skal vide, hvad økonomien er i det, og hvad det juridiske er i det, før vi finder ud af det. Jeg vil sige igen, som jeg også sagde til hr. Ole Birk Olesen, at det, som jeg opfattede, og det, som var det klare udtryk i den dækning, der var af Liberal Alliance og hr. Alex Vanopslaghs krav, var, at man ville have en ekspertgruppe nedsat, og det var det, jeg gik ind i de diskussioner med.

Spørgeren.

Jeg undrer mig over, at ministeren bliver ved med at snakke om, hvad der er blevet omtalt i pressen, frem for rent faktisk at referere til de møder, vi har haft, hvor jeg meget klart og tydeligt har sagt, hvad det er, vi i Liberal Alliance ønsker. Men jeg undres alligevel over, at ministeren siger, at man skal se på, om det rent juridisk også kan lade sig gøre. Der vil jeg bare gerne have ministerens ord for, at det ikke er i strid med grundloven at screene ansøgere for demokratiske holdninger.

Ministeren.

Det, som Liberal Alliance startede med at foreslå, er i strid med grundloven. Der er i strid med grundloven, hvis medarbejdere i Udlændinge- og Integrationsministeriet skal sidde og lave en samlet vurdering. Jo, det kan fru Sandra Elisabeth Skalvig godt ryste på hovedet af, men det er fuldstændig klokkeklart. Medarbejderne i et ministerium må ikke lave et skøn over, hvorvidt folk er demokratisk indstillede. De må indsamle uredigeret information og oversende til Folketingets Indfødsretsudvalg eller Folketinget i det hele taget, som så må lave det skøn. Men det er imod grundloven, hvis medarbejderne i ministeriet skal lave et skøn over, hvad der er udemokratisk adfærd.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg synes, at ministeren polemiserer utidigt, når han nævner Lucky og Breivik som sådan nogle absurde eksempler. Grunden til, at de bliver bragt op i debatten, er jo, at de tjener som eksempler på systemiske fejl, der er på hele indfødsretsområdet.

Når den nordiske aftale om statsborgerskab betyder, at Anders Breivik, efter at han er færdig med at afsone sin dom, kunne flytte til Danmark, bo her i 7 år og så få dansk statsborgerskab, den dag han søger, uden at skulle leve op til danskkravet, indfødsretsprøven eller nogen af de andre krav, så er det da en absurd måde, systemet er indrettet på.

Når Lucky, der har angrebet danske soldater, kan få dansk statsborgerskab, er systemet da indrettet forkert, og når Dansk Folkeparti har stillet samlet 33 ændringsforslag om bl.a. kriminelle mennesker, som burde være udelukket fra at kunne få et dansk borgerskab, så er systemet da indrettet forkert. Der synes jeg, at ministeren forsøger at polemisere, som om systemet er perfekt. Det er det ikke.

Ministeren.

Jeg synes, at det er meningsløst, når Dansk Folkeparti og andre begynder at gøre diskussionen til et spørgsmål om, hvorvidt Anders Breivik, en norsk nationalist, skulle ønske sig et dansk statsborgerskab. Det tjener ikke til større oplysningeller for så vidt til at afklare de synspunkter, vi har her i Folketinget. Det er bare en måde at hvirvle støv op på, ligesom det er, når man hiver Lucky Francis ind i diskussionen, som jo ingen måde er kvalificeret til at få et dansk statsborgerskab.

Det er ikke rigtigt, når hr. Mikkel Bjørn siger, at piraten Lucky Francis kan få dansk statsborgerskab. Det vil vedkommende jo under ingen omstændigheder kunne få. Der er beskæftigelseskrav. Der er danskkrav. Der er opholdskrav. Man skal have tidsubegrænset ophold, før man overhovedet kan søge dansk statsborgerskab. Alle de krav lever vedkommende ikke op til. Og så synes jeg, at det bare mudrer diskussion, når man så alligevel insisterer på, at det skal være omdrejningspunktet for den her vigtige diskussion, når man jo – det vil jeg gerne give Dansk Folkeparti – i andre sammenhænge er ret konkret i forhold til dem, der rent faktisk er på lovforslaget. Det synes jeg er en meget væsentlig diskussion.

Spørgeren.

Det er et beskæftigelseskrav, man jo ikke skal leve op til, hvis man er på førtidspension. Men så lad os gå videre. Så lad os tale om eksempelvis statsløsekonventionen, som jo de facto betyder, at dømte voldtægtsforbrydere og bandemedlemmer kan komme direkte på lovforslaget om tildeling af statsborgerskab uden en indfødsretsprøve, uden en danskprøve og uden at skulle leve op til det krav om vandel i forhold til kriminalitet, der også er.

Altså, det er nogle af de eksempler, Dansk Folkeparti bringer frem, og jeg synes ikke, at det er irrelevant at påpege, at systemet er indrettet absurd, når dømte kriminelle kan få dansk statsborgerskab uden at skulle leve op til nogen krav, overhovedet.

Ministeren.

Næ, jeg synes også, at det er for slappe krav, der er i forhold til statsløse. Jeg synes, at de skulle strammes, og vi arbejder også i regeringen for at presse de konventioner, som vi er med i, sådan at vi kan få bedre mulighed for at have et råderum i forhold til at bestemme, eksempelvis hvem der skal være statsborgere.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Jeg vil gerne lige forsøge at spore debatten lidt ind på, at det ikke handler om, at Liberal Alliance har en stor drøm om en ekspertgruppe. Vi har en drøm om, at vi ikke skal til at give statsborgerskaber til antidemokratiske mennesker. Dem ønsker vi ikke at give statsborgerskab til.

Så er det rigtigt, at vi er kommet med forslag til, hvordan vi så skal have undersøgt, hvordan det her skal gøres. Men da vi kom med det bud, var der en reaktion fra et regeringsparti, hvor Moderaternes politiske ordfører citerer os for, at »LA er blevet en othellolagkage«: Vi foregiver at være liberale udadtil, men bag marcipanbåndet gemmer der sig egentlig en konservativ dagsorden. Og når den politiske ordfører bliver spurgt ind til, om man er imod hele konceptet, altså princippet om at sortere efter sindelag, som det egentlig er, så er svaret for at citere fra artiklen:

»Hvis man bekæmper udemokratiske værdier med udemokratiske tiltag, så går man på kompromis med det, man egentlig søger at værne om.«

Jeg fornemmer ikke, at Socialdemokratiet mener, det er udemokratisk at sortere på baggrund af værdier. Men har Moderaterne ændret mening, siden I siger, at I har imødekommet vores krav?

Tak. Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke kan forstå, hvad der skulle være galt med en othellolagkage; det er jo en dejlig kage. Men jeg udtaler mig på vegne af regeringen, og det er det, som regeringen mener. Og hvis fru Sólbjørg Jakobsen gerne vil vide, hvad Moderaterne mener, så sidder hr. Mohammad Rona jo lige to pladser fra fru Sólbjørg Jakobsens plads, og så kan man tage diskussionen.

Det er jo en ærlig sag, at der er forskellige indfaldsvinkler. Men jeg repræsenterer regeringens synspunkt, og jeg føler, at vi i meget vid udstrækning har imødekommet det, som Liberal Alliance kommer med: Ni forskellige krav, hvoraf, som jeg forstår det, det væsentligste er, at der bliver nedsat en ekspertgruppe. Og det er jo det, som også formanden for partiet selv kommunikerer åbent, altså at det skal være en ekspertgruppe, fordi formanden også har en samvittighed, der siger, at det her skal foregå på en ordentlig måde, og at det ikke er tilfældige borgere, der skal sidde og tjekke, om den ene eller den anden har sagt eller skrevet noget på Facebook, men at der skal være noget sikkerhed for, at man bliver behandlet ordentligt som borger også i denne her proces.

Spørgeren.

Vi har forsøgt at få svar fra Moderaterne, og det er jo løbet i det samme spor, som regeringen også gør nu, og som ministeren gør for at få det til at handle om noget proces, og hvordan det vil skulle kunne lade sig gøre. Vi kan stadig ikke få meldt ud: Mener I fortsat, at det er udemokratisk, at man sorterer på baggrund af sindelag, at man sorterer på baggrund af værdier? Derfor synes jeg, det er lidt omsonst, at vi bliver ved med at snakke om den her proces, og hvordan det vil skulle kunne lade sig gøre, når vi ved, og når det står sort på hvidt, at der er et regeringsparti, der overhovedet ikke mener, at man skal vurdere folks demokratiske værdier.

Har ministeren fået svar fra Moderaterne om, at det er man åbne for nu? For der er da ikke kommet klart svar fra Moderaterne overhovedet på det. Så det er en splittelse i regeringen, som nu bliver gemt bag noget procesfnidder og så bliver lagt i en syltekrukke.

Ministeren.

Det, som Indfødsretsudvalget f.eks. har vedtaget – jeg var ikke til stede i lokalet, men jeg kan da i hvert fald forstå, at der ikke var nogen, der stemte det ned, heller ikke Moderaterne – var bl.a. også en måde til at kontrollere folk, der har forskellige synspunkter. Så det må Moderaterne jo selv svare på.

Jeg kan sige, at jeg repræsenterer regeringen i den her sammenhæng, og det, vi har tilbudt, er, at man kan nedsætte en ekspertgruppe, der skal prøve at gennemskue, hvordan det her kan lade sig gøre på en juridisk og økonomisk forsvarlig måde. Jeg tror sådan set, det er til gavn for os alle sammen, at man gør det på den måde.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Ministeren er jo meget sød, når han står der på talerstolen og siger noget, som vi har hørt mange gange før: Ja, vi ved alle sammen godt, at Socialdemokratiet med Helle Thorning-Schmidt i spidsen dengang var de vildeste udlændingeslappere med Radikale Venstre osv. osv. Så lad nu den historik ligge.

Jeg synes sådan set, at ministeren siger noget ganske rigtigt i forhold til sin gode ven, som også lyder som en dejlig mand, altså den her tysker. Det er jo sådan nogle mennesker, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil stemme for. Det er sådan nogle, der virkelig gerne vil Danmark. Så kunne ministeren ikke – i stedet kigge på i stedet for at lave det der bunkebryllup af et lovforslag, hvor man bare lukker øjnene og så stemmer for en hel pose, hvor man ikke aner, hvad det er for nogle forgiftede Smarties, der ligger nede i den pose – lave det her, sådan at man faktisk gør det samvittighedsfuldt og i grundlovens ånd og stemmer om hver enkelt, sådan at hver enkelt folketingsmedlem ud fra egen overbevisning og egen samvittighed kunne stemme ja eller nej til de her mennesker?

Ministeren.

Jamen det kan hver enkelt folketingsmedlem jo for så vidt godt. Man kan stille ændringsforslag, ligesom Dansk Folkeparti har en praksis med at gøre, så den mulighed foreligger jo. Men det, som de fleste folketingsmedlemmer bakker op om – også mit eget parti – er jo, at man har nogle objektive kriterier, man skal leve op til. Det er bl.a., at man skal skrive under på grundlovens værdier osv. – endda to gange – at man skal give håndtryk og en masse andre fornuftige krav, for det skal være stramt. Det skal ikke være noget, man bare trækker i en automat. Det er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i.

Men når man lever op til de objektive krav, kommer man så også på. Hvis man så alligevel ikke lever op til et af kravene – hvis man har fået en fartbøde, eller der kan være nogle andre ting, hvis man har et handicap, eller hvad man nu kan forestille sig – så kan man komme ind til Indfødsretsudvalget og søge om dispensation. Så bliver det jo grundigt behandlet der. Det synes jeg er en fornuftig måde at gøre det på egentlig. Jeg ved godt, der har været meget kritik af det her, men jeg er sådan set begejstret for, at vi kan gøre det på en måde, hvor man også som politiker har en indflydelse på nogle af de her sager, der ligger på grænsen, og hvor det kan være folk, der har opført sig ordentligt, men som måske er kommet til at køre f.eks. til 53 km/t. på Amagerbrogade.

Spørgeren.

Ud over at det efter min bedste overbevisning er udtryk for en ualmindelig høj grad af politisk dovenskab, at man ikke gider tage stilling til hver enkelt som politiker valgt af folket, er man også en lille smule naiv. Jeg ved ikke, om der er nogen, der kender bare en lille smule til islam og noget, der hedder taqiyya. Så kan folk jo sagtens bare skrive, ja, ja, de er superdemokratiske, de går ind for alt det her, og så gå ind for sharia i, hvad skal man sige, baghaven. Det er jo det, der er problematikken i det her. Det er derfor, jeg siger: Hvorfor er det, at man holder så stædigt fast i, at man ikke gider – gider – sidde hernede og stemme om hver enkelt, for det lyder jo til også fra ministerens side at være dovenskab.

Ja tak. Ministeren.

Nej, det er ikke dovenskab. Det er for, at folk f.eks. fra Tyskland, som er den klart største gruppe, har en nogenlunde fornemmelse af, hvad man skal leve op til for at blive statsborger i Danmark. Og man kan jo sige, at hvis det er princippet, at politikerne skal behandle sagerne, hvorfor så ikke også i Folketinget enkeltbehandle alle familiesammenføringer eller alle tildelinger af tidsubegrænset ophold? Det har jo meget større betydning for, hvor lang tid man kan blive i Danmark. Så tror jeg, vi kan få travlt. Man kender fremmødet i Folketingets udvalg allerede, og jeg tror ikke, der bliver mindre travlt, hvis man skal sagsbehandle tusindvis af sager hvert eneste år.

Fru Helene Brydensholt.

Jeg kan så forstå, at ministeren og regeringen nu vil imødekomme Liberal Alliance og andre højrefløjspartiers ønske om, at vi skal til at screene, som I kalder det, for sindelag eller screene for ytringer. Man skal i hvert fald til at lave lidt mere sindelagskontrol i fremtiden. Det er i hvert fald sådan, jeg tager udviklingen ned her. Det er vi åbenlyst imod i Alternativet, og det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om, og det er vi selvfølgelig af mange forskellige grunde. Den ene grund er bl.a., at vi også mener, at det her også går ind og rører ved noget, som jeg vil betegne som en meget dansk værdi, som er ytringsfriheden. Den er også nedfældet i grundlovens § 77. Jeg har også venner, som ikke har dansk statsborgerskab endnu, ligesom jeg kan høre ministeren har, og noget af det, jeg hører fra dem, er, at de gerne vil have dansk statsborgerskab – de har boet har i mange år, de kommer fra Italien og Tyrkiet og alle mulige steder ude i verden – men allerede nu på grund af den her samtale begrænser de deres egen ytringsfrihed, af frygt for at det kommer til at gå ud over deres ansøgning. De tør ikke have sociale medier, de tør ikke gå med til demonstrationer, og det er konsekvensen af den udvikling. Hvad synes ministeren om det?

Tak. Så er det ministeren.

Hvis det fører til, at borgere, som har ekstreme synspunkter, lader være med at søge om dansk statsborgerskab, synes jeg sådan set, at det er lykkedes, som intentionen var. Ytringsfrihed har man jo uanset hvad. Der kommer ikke noget hemmeligt politi hjem til folk og henter dem, hvis man skriver, at man går ind for shariastat, eller hvad man nu kan forestille sig. Det, der sker, er, at det privilegium, det er at få dansk statsborgerskab, som altså ikke er en rettighed på samme måde som andre ting, man kan opnå i det danske samfund, har man så sværere ved at få, hvis man eksempelvis støtter mullaherne i Iran, eller hvad man kan forestille sig. Det synes jeg er fint, for hvis der kom rigtig mange og fik dansk statsborgerskab, som ønskede sig en samfundsform ligesom den i Iran, ville der jo på et tidspunkt også her Folketinget sidde et parti, som så ønsker sig en samfundsform som den i Iran, og det er jeg overhovedet ikke interesseret i, altså at Danmark skal blive på den måde.

Spørgeren.

Nu må ministeren rette mig, men det, jeg hører ministeren sige lige nu fra talerstolen, er, at ministeren egentlig synes, at det er okay, at vi bevæger os hen imod et samfund og allerede nu er ved at skabe et samfund, hvor ytringsfriheden hos de 10 pct. af de borgere, der lever i Danmark uden dansk statsborgerskab, og som for rigtig manges vedkommende bidrager til Danmark igennem at betale skat og alt muligt andet, skal være lidt mindre end alle andres. For det er jo konsekvensen af det her, og det kan vi ikke undgå. Det er ikke bare noget, som ministeren betegner som ekstreme holdninger, det er også helt almindelige holdninger. Vi så jo i Indfødsretsudvalget, at udtalelser for 10 år siden har fået konsekvenser for, om man kan få statsborgerskab 10 år efter, og vi ved jo ikke, om det vil ske igen. Er det det samfund, ministeren og regeringen ønsker?

Ministeren.

Det er en grov overfortolkning. Vi ønsker selvfølgelig, at folk har ytringsfrihed, og det har man også fortsat, og sådan er det selvfølgelig i Danmark. Men det er klart, at hvis man søger om dansk statsborgerskab, skriver man også under på, at man vil overholde grundloven. Og hvis man forinden har hyldet islamiske regimer og har sagt, at det i virkeligheden er det samfund, man ønsker sig, hvor kvinder skal gå tildækket, og hvor folk skal piskes, hvis de siger noget forkert, og hvor man får hugget hånden af osv., så er det klart, at så overholder man ikke grundlovens værdier, og så er det jo ikke oprigtigt.

Så har vi indtil videre en spørger tilbage, men jeg kan jo ikke love, at der ikke kommer flere. Det er nu fru Zenia Stampe.

Jeg bed mærke i det, ministeren sagde, nemlig at det ikke skal være en tilfældig borger, der foretager de her screeninger. Derfor vil jeg også gerne takke ministeren i dag for at have gjort mig opmærksom på, hvad der lå til grund for Indfødsretsudvalgets screeninger, for jeg er først blevet medlem for nylig. Og det var en bemærkning fra ministeren fra talerstolen, der gjorde mig opmærksom på, at det er en hr. Peter Jensen, der sidder og laver sin egen research og forsyninger udvalget med oplysninger. Derfor vil jeg bare spørge hr. Kaare Dybvad Bek om noget: Hvad mener hr. Kaare Dybvad Bek egentlig om, at ministerens partifæller og regeringspartiernes medlemmer af Indfødsretsudvalget har indkaldt ansøger til samtaler på baggrund af en tilfældig borgers hjemmelavede screeninger af ansøgerne?

Nu vil jeg lige gøre opmærksom på, at det er ministeren, der står heroppe. Ministeren.

Først vil jeg sige, at det jo ikke er noget, der opstår tilfældigt eller på anledning af en bestemt borger. Vi aftalte i indfødsretsaftalen i 2021, at det skulle undersøges, om man skulle lave samtaler med ansøgere vedrørende demokratiske værdier. Så det er sådan set noget, der er forankret i det flertal, som også stadig væk er, uanset om Liberal Alliance stadig er bag indfødsretsaftalen. Men det er klart, at jeg da er enig med fru Zenia Stampe i, at man da bliver nødt til at efterprøve enhver information, man får tilsendt som folketingsmedlem, og være meget kritisk – selvfølgelig skal man det. Og på samme måde vil jeg også sige, at det, der er vigtigt for mig i forhold til en eventuel screening, jo netop er, at vi overholder de forvaltningsmæssige og retssikkerhedsmæssige krav, som gælder i alle andre sammenhænge. Det gælder også, at folk skal partshøres, og at folk skal det have en rimelig mulighed for at give deres bud på, hvad det er, de har sagt, og hvad det er, der er gået forud. Det kan jeg i øvrigt også forstå er det, der er kommet ud af nogle af de samtaler, der har været afholdt.

Spørgeren.

Det sidste er jeg meget glad for at høre, for selv om vi principielt er imod sindelagssamtaler, vil jeg sige, at hvis de endelig skal gennemføres, er jeg glad for at høre, at de skal gennemføres med en eller anden form for hensyn til retsstatsprincipper. Jeg er i hvert fald meget uenig med hr. Mikkel Bjørn i det, og det håber jeg også ministeren er. Selv om Indfødsretsudvalget og indfødsretsspørgsmålet er et særligt spørgsmål og har en særlig grundlovsbestemmelse, håber jeg ikke, og det er egentlig mit spørgsmål til ministeren, at der sidder et flertal i Folketinget og mener, at der overhovedet ikke er noget, der hedder retsstat og retsstatsprincipper, når det handler om ansøgning til statsborgerskab, for det er sådan set noget, vi i udvalget bestemmer. Det er udvalget, der bestemmer, hvilke principper vi skal sagsbehandle ud fra, og der håber jeg bare, at ministeren også vil bakke op om retsstatsprincipperne.

Tak. Så er det ministeren.

Min klare opfattelse har været, at der både i de tre regeringspartier og i Liberal Alliance, som er indgået i indfødsretsaftalekredsen, har været en meget stor opmærksomhed på, at det skulle foregå ordentligt, og at man ikke ønskede at sætte noget i værk, som der ikke var juridisk grund under. Det er i hvert de diskussioner, vi har haft. Jeg synes også, at der er meget at lære af den proces, der har været, det er derfor, jeg også siger, at hvis der skal laves en screening eller et nyt initiativ for at afdække udemokratiske holdninger, skal der også være fuldstændig juridisk og økonomisk dækning for det.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Det vil sige, at vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 79 (S, V, SF, M, EL, RV og ALT), imod stemte 5 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG), hverken for eller imod stemte 21 (DD, LA, KF og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 101 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, ALT, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (EL), hverken for eller imod stemte 4 (RV).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, ønsker at udtale sig. Velkommen.

Det her er endnu et af de lovforslag, som vi skal stemme om, uden at vi stemmer om ændringsforslagene. Der er både blevet stillet ændringsforslag fra mig og fra ministeren, men vi skal som sagt ikke stemme om dem. Hvorfor det? Her for en lille måneds tid siden fik vi en mail fra Folketingets formand. Han havde besluttet, at det skal vi sådan set ikke stemme om længere.

Hvorfor er afstemninger om ændringsforslag rigtig vigtige? Jamen det er jo, fordi det er en mindretalsbeskyttelse i Folketinget. Så når Folketingets formand bare pr. mail aflyser afstemninger om ændringsforslag, så er det altså mindretalsbeskyttelsen, vi er inde at røre ved. Hovedlinjen er, at ændringsforslag fra ministre og dem, der formodes at have et flertal på forhånd, skal vedtages uden afstemning, og at alle andres ændringsforslag skal forkastes uden afstemning. Det er ikke engang sikkert, at de kommer op på hjemmesiden.

Men spørgsmålet er mere principielt: Må Folketingets formand blot beslutte det? I brevet skriver han noget om et beslutningsforslag, men det beslutningsforslag handler om nogle helt andre ting. Det vil sige, at det kan ikke være nogen begrundelse, så allerede dér bør alle være lidt mistænksomme. Normalt, når der skal ændres i Folketingets forretningsorden, skal det ske med et beslutningsforslag. Det vil sige, at det skal være en demokratisk beslutning, som vi diskuterer her i Folketingssalen. Men det er ikke tilfældet her. Her er det bare pr. mail, at det er foregået.

Men har Folketingets formand, hr. Søren Gade, så mulighed for at lave sin egen fortolkning af forretningsordenen? Er det noget, man accepterer i Folketinget? Nu har jeg været nede at kigge i forretningsordenen, og der er faktisk en § 12, stk. 2, der siger: Ændringsforslag skal til afstemning. Så burde det jo være ret klart. Men så er der en undtagelsesparagraf, hvor der står, at det er, medmindre Folketingets formand har vedtaget, at det ikke skal til afstemning, i henhold til § 35. Så kigger jeg i § 35, og der er det rigtigt nok, at formanden kan erklære et ændringsforslag for vedtaget uden afstemning, men det må man ikke gøre i forbindelse med lovforslag og heller ikke beslutningsforslag.

Så spørgsmålet er: Må Folketingets formand, hr. Søren Gade, bruge § 35 til at afskære Folketingets medlemmer muligheden for at sende ændringsforslag til afstemning? Må han det?

Så skal man gå ned i betænkningen for at finde ud af, hvornår det var, at § 35 blev lavet, og hvad det var det, de tænkte omkring det. Og så viser det sig faktisk, at i betænkningen fra 1989 står der – man kan finde det i Karnovs Lovsamling – at den her paragraf, altså den her undtagelsesparagraf, hvor Folketingets formand må fritage noget fra en afstemning, gælder, når det må, og nu citerer jeg: »alene tænkes brugt i tilfælde, hvor en anmodning om afstemning klart misbruges til at chikanere arbejdet i Folketinget«.

Det vil sige, at det er en undtagelsesparagraf om misbrug. Den paragraf kan ikke bruges af Folketingets formand til generelt at afskære mindretal i Folketinget fra at stille ændringsforslag, som kommer til afstemning.

Så det, der sker lige nu, er, at vi bruger en undtagelsesregel, som skulle bruges i nogle specifikke tilfælde, til, at der bliver lavet en hovedregel. Det håber jeg ikke at Folketingets medlemmer vil acceptere. Vi kan ikke acceptere, at Folketingets formand blot pr. mail ændrer grundlæggende regler for, hvordan vi organiserer Folketinget. Vi har en forretningsorden. Det er en lov på linje med alle andre love i det her land. Folketingets formand kan ikke have sin egen fortolkning af det. Det bør vi rejse en debat om, og det bør vi kritisere.

Så jeg håber meget, at alle vil engagere sig i den her debat og diskutere, hvorvidt vi accepterer den her måde at ændre vores forretningsorden på. Så i første omgang håber jeg, at mange vil deltage i debatten plus måske indgive en klage til Præsidiet og sige: Det her kan ikke være praksis, og der foreligger en misforståelse – vi ændrer ikke vores forretningsorden pr. mail. Derudover kan vi jo så lave et beslutningsforslag til foråret, som selvfølgelig handler om forretningsordenen. Men det bedste ville være, hvis alle sagde, at det selvfølgelig ikke er i orden, at vi ændrer grundlæggende principper.

Det her er sagt i relation til et universitetslovforslag, hvor jeg netop har stillet nogle meget vigtige ændringsforslag, som jeg synes det er vigtigt at alle tager stilling til, og de har handlet om, hvorvidt vi skal politisere vores universiteter yderligere, og hvorvidt vi skal sikre den eksterne kontrol med universiteterne yderligere. Det mente jeg vi skulle bekæmpe, og det har jeg stillet ændringsforslag om.

Derudover har jeg også stillet ændringsforslag til, hvorvidt vi skulle undgå den yderligere marginalisering af forskere og de studerendes repræsentation i det, der hedder udpegningsorganerne. Heldigvis var der andre, der var enige i det sidste, og derfor stillede ministeren et ændringsforslag, men det får I heller ikke lov til at stemme om.

Så grundlæggende vil jeg anbefale, at man også i forhold til det her specifikke lovforslag stemmer nej.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Scavenius.

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Vi går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter. For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 103 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, DF, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 8 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 83 (S, V, SF, LA, M, RV, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 25 (DD, KF, EL, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 111 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 108 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 3 (ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Theresa Scavenius ønsker at udtale sig. Værsgo.

Jeg ville lige benytte lejligheden til også at sige noget om det her lovforslag, for det er et af dem, jeg også har været med til at behandle.

Jeg ved godt, at det er en kendt sag, at jeg er en, der kritiserer det politiske teater herinde i Folketinget, men jeg bliver nødt til at sige noget om det her lovforslag, som beviser, at virkeligheden nogle gange faktisk overgår kritikken.

Det her lovforslag, der indeholder nogle nye bestemmelser, lå allerede på Miljøstyrelsens hjemmeside, lang tid før vi skulle førstebehandle lovforslaget. Det vil sige, at vi altså har et system, som slet ikke regner med, at det, der foregår her, kan ændre på paragrafferne. Det er jo ret skræmmende.

Men den gode nyhed er faktisk, at det ikke var hele sandheden. For der skete faktisk noget i den parlamentariske proces. Der blev faktisk ændret noget, fordi jeg, men også andre, særlig Radikale Venstre og SF, tror jeg det var, gerne ville have ændret nogle paragraffer. Det er et rigtig godt eksempel på, når lovarbejdet fungerer rigtig godt. Vi har nogle folketingsmedlemmer, som rejser nogle kritikpunkter, og så bliver det faktisk inkorporeret i lovforslaget. Så det er en rigtig, rigtig god nyhed.

Desværre er det langtfra tilstrækkeligt, for vi har at gøre med et lovforslag, som har masser af uklarheder. Der står f.eks. i høringssvarene fra vognmænd og andre, at der er masser af ulogiske paragraffer, modsatrettede virkemidler osv. Så det her lovforslag burde have haft en langt grundigere vridetur i den her parlamentariske proces. Men altså, der var et lille hjørne, der blev korrigeret.

Men det, som jeg synes er vigtigt at få sagt, er, at det her lovforslag er et eksempel på forligsparlamentarismens problem. Vi havde masser af ordførere til førstebehandlingen, som fortalte om intentionerne i lovforslaget – det var miljø og klima osv. – men de forholdt sig ikke lige så meget til selve indholdet. Det er, fordi der bliver lavet politiske aftaler med fine intentioner, og så får vi et lovforslag, som ikke altid indeholder det, som er aftalen.

Her har jeg et meget konkret eksempel, og det var noget af det, jeg stillede ændringsforslag om. Den politiske aftale ønskede, at der skulle genanvendes mere affald. Det vil sige, at affaldet ikke skulle sendes til forbrænding. Det var aftalen. Så har vi så i lovforslaget det, der hedder administrative afvisninger. Og det betyder så bare i praksis, at der bliver lavet en skriftlig indberetning, og at affaldet bliver brændt af alligevel. Det vil sige, at det lige umiddelbart kunne ligne, at lovforslaget er en implementering af den politiske aftale, men i praksis får dem, der har indgået aftalen, altså ikke det indhold.

Det er også derfor, lovforslaget i sin egen konklusion siger, at det her ikke kommer til at have nogen miljømæssig effekt direkte. Det havde jeg så stillet et ændringsforslag om for ligesom at få det ord ud og så skrive »skriftlig indberetning« i stedet for »administrativ afvisning«, men det har I så ikke fået lov til at stemme om.

Derudover havde jeg lavet et andet ændringsforslag, der handlede om at sikre klageretten. Vi snakkede hele formiddagen om retssikkerhed, og her er der også et hjørne i forhold til retssikkerheden, som vi kunne have sikret bedre. Det får I heller ikke lov til at stemme om.

I det hele taget har vi jo, og det vil jeg bare lige nævne, et affaldsområde, hvor Folketinget har vedtaget en affaldslov sidste år, som handler om, at affald bliver en god forretning, og derfor er genanvendelighed af affald ikke det, der bliver hovedlinjen i vores lovgivning. Derfor kan det her lille lovforslag, som handler om at øge bl.a. genanvendeligheden, ikke ændre på det grundincitament, der er i vores lovgivning.

Derfor vil jeg grundlæggende anbefale et nej til det her lovforslag. Man skal ikke lave små plastre med greenwashingord i sig, som ikke kommer til at ændre på det hovedincitament, der er, altså at vi i Danmark skal brænde mere af, fordi det er en god forretning.

Der er en kort bemærkning fra fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Jeg synes netop, at de ændringer, vi har fået regeringen til at levere på det her forslag, viser, at det parlamentariske arbejde virker. Jeg vil gerne takke mine kollegaer i Enhedslisten og Radikale Venstre for at levere på det her. Jeg husker ikke, at ordføreren var en del af det arbejde.

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at den parlamentariske proces, hvad jeg også sagde, virker rigtig godt, og jeg roste netop lige præcis også ordførerens parti for netop på det her punkt at have ændret noget. Jeg siger så bare, at det var ét hjørne af det lovforslag, så hvis partierne var indgået lige så konstruktivt i alle ændringer af lovforslaget og havde ryddet ud i mange flere ting, var det blevet rigtig godt. Men jeg roste lige præcis netop ordføreren for at have lavet et godt stykke arbejde i den her sammenhæng.

Ønskes opfølgning? Nej. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 94 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 13 (DD, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 87 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 20 (DD, LA, Jeppe Søe (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 111 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er der ikke, og derfor går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, DD, LA, M, KF, RV, DF, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 12 (SF og ALT), hverken for eller imod stemte 5 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 93 (S, V, DD, SF, M, EL, RV, DF, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 17 (LA, KF, Jeppe Søe (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er der ikke. Så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 92 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og 2 RV (ved en fejl)), imod stemte 19 (SF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der vil udtale sig?

Det er der ikke. Så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 110 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der vil udtale sig?

Det er der ikke. Vi går til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 111 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er tilfældet. Værsgo.

Tak for det. Se, det her lovforslag om at pålægge kunstneres rettigheder moms har været under en lang proces, som vi i SF absolut har haft det ekstremt svært ved. Vi har haft mange debatter i Folketinget omkring lige præcis den her sag, og vi har forsøgt på mange måder at modbevise den påstand, der har været i forhold til, at det er et krav fra EU. Men det, der for SF er vigtigere end blot altid at have rene hænder, er i virkeligheden også at gøre en forskel ude i den virkelige verden – en forskel for de mennesker, vi faktisk er valgt ind i Folketinget for.

Derfor er vi lykkedes med at skaffe kompensation til de kunstnere, som kommer til at miste rettighedspenge netop som konsekvens af den her lovgivning. Det er varige midler; det er ikke det største, mest prangende beløb i hele verden, men vi synes, det er vigtigt, og vi synes i hvert fald overordnet set, at det er vigtigt, at vi så, når regeringen alligevel har tænkt sig at ville gennemtvinge det her lovforslag, om ikke andet får kompenseret en smule hen ad vejen.

Så må vi jo kigge på, hvilke konsekvenser det reelt set får. Det håber jeg også at kulturministeren er med på at ville kigge på sammen med nogle af os andre partier i Folketinget, altså på hvilke konsekvenser det har, og i virkeligheden om der er andre tiltag, vi også skal have gjort. Vi skal følge den her udvikling rigtig tæt.

Mange tror, at kunstnere i Danmark er velbetalte, og at pengene strømmer ind på kontoen. Det er faktisk ikke virkeligheden. Det er sådan, at gennemsnitslønnen for rigtig mange kunstnere er relativt lav. Derfor er det faktisk også ret væsentligt, at vi har det stærke rettighedssystem, som vi har i dag. Det pålægges der nu moms for, men vi prøver at give en lille kompensation. Det synes vi trods alt har været værdifuldt og vigtigt at bakke op om. Så derfor kommer SF til at støtte lovforslaget i dag. Vi synes stadig væk, det er et skørt lovforslag. Vi ville gerne have været foruden det, men kompromiset har trods alt været det værd. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Jeg tør godt sige, at man efter mange år temmelig mange år i Folketinget stadig kan blive forbløffet, og jeg må sige, at jeg er ret forbløffet over denne sag. Vi behandler et forslag om at lægge moms på kunstneriske ydelser, som ellers har været momsfritaget siden 1978. Og hvad mere er, er det et forslag, som ingen ønsker. Kunstnerne ønsker det ikke, producenterne ønsker det ikke, forvaltningsorganisationerne ønsker det ikke, erhvervslivet ønsker det ikke, antenneforeningerne ønsker det ikke, de ikkekommercielle lokalradioer og -tv-stationer ønsker det ikke, forbrugerne ønsker det ikke, og et flertal i Folketinget ønskede det heller ikke, da de stemte forslaget ned, sidste gang det blev behandlet her i salen. Ja, sågar regeringen og skiftende skatteministre har udtrykt, at det bestemt ikke er deres ønske.

Så hvorfor står vi alligevel i denne absurde situation og behandler det her forslag? Forklaringen er, at det gør vi, fordi Skatteministeriet har anlagt en ny tolkning af reglerne. For der er jo tale om en tolkning. Det kan vi konstatere, fordi Folketinget har fået lavet en uafhængig juridisk vurdering af en tidligere generaladvokat ved EU-Domstolen, der kommer til en anden konklusion. Og når der kan være to forståelser af en sag, må det jo i sagens natur være, fordi der er forskellige fortolkninger af reglerne. Det er sådan set ikke noget nyt. Jura er ikke en eksakt videnskab, og derfor kan der ske fejl. Det har Skatteministeriet så sandelig også selv vist i de udvalgssvar, de indtil nu har givet os.

Det er en fejlfortolkning, når Skatteministeriet i hvert fald siden 1994, dvs. i 30 år, har fortolket forvaltningsorganisationer som andet end selvstændige økonomiske virksomheder, hvorfor de ikke var momspligtige. Det var en fejlfortolkning, da Skatteministeriet ved en administrativ ændring af vejledningen i 2012 tolkede reglerne således, at overdragelsen af ophavsrettigheder var momspligtig, med den konsekvens, at Danmark og Folketinget mistede muligheden for at bruge sin stand still-periode på det her område. Det var en fejlfortolkning af reglerne, da Momsnævnet i 1996 kom frem til, at tv-udbydere kunne bruge den såkaldte udlægsregel i forbindelse med salg af tv-pakker. Og det var en fejlfortolkning af EU's momsdirektiv, da man i den danske momslov indførte formuleringen om, at »forfatter- og komponistvirksomhed samt anden kunstnerisk virksomhed, er fritaget for moms«. Det var i virkeligheden kun leveringen, der var det.

Med alt det in mente må jeg sige, at jeg langtfra er betrygget i, at man nu anlægger en korrekt tolkning, som man ovenikøbet forsøger at haste igennem – især fordi der er en lang række spørgsmål, der fortsat står ubesvaret hen. Man har ikke vendt hver en sten, som ministeren sagde ved førstebehandlingen. Jeg vil bare nævne nogle af de udestående spørgsmål, vi mangler svar på: På hvilken baggrund kommer Estland, der ikke vil ændre praksis, frem til en tolkning af EU-retten, der er diametralt modsat Skatteministeriets fortolkning? Et andet spørgsmål er: Kan statskassen risikere at blive erstatningspligtig, hvis Skatteministeriets tolkning senere viser sig at være forkert, ligesom alle de andre tolkninger, der har vist sig at være forkerte? Man kan i hvert fald ikke sige, at Skatteministeriet og skatteministeren ikke er blevet advaret.

Hvor meget har staten egentlig mistet i skatteindtægter, i forbindelse med at Skatteministeriet tidligere gang på gang har fejlfortolket reglerne? Hvem er de ansvarlige for de fejltolkninger, og hvad har konsekvenserne været? Vi har spurgt om det, men vi har ikke fået noget svar. Og hvilke muligheder er der for at bruge den nedsatte moms på salg af tv-pakker, så man kan forsøge at nærme sig det nuværende prisniveau? Vi har forstået, at mindst tre EU-lande gør brug af det, men hvad med Danmark? Vi kan jo også nedsætte momsen på tv-pakker til f.eks. 5 pct. Vi har spurgt om det, men vi har ikke fået noget svar.

Og til sidst vil jeg spørge, hvordan de ikkekommercielle radio- og tv-stationer skal kompenseres, hvis de fremover skal pålægges moms, og det skal de, hvis vi stemmer ja lige om lidt. De kan jo ikke vælte prisen over på forbrugerne, så hvad gør de så? Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF og De Radikale, som åbenbart har fået adgang til lidt ekstra penge for at stemme for, selv om de synes forslaget er rigtig dårligt, om de så også vil sørge for, at de ikke kommercielle radio- og tv-stationer også bliver reddet, og om de også vil sørge for, at vi på en eller anden måde sikrer, at det her ikke betyder, at der er færre, der ser public service-tv.

For det er jo det, der er det helt store problem ved det her. Og det er svært at kompensere for med penge. Man kan gøre noget i forhold til pensionisterne. Det er der lagt op til, og det er fint, men resten er utrolig svært. Man kan give kunstnerne nogle penge, men det er der jo ikke flere, der begynder at se public service-tv af, hvis de først er steget af, fordi prisen er for høj. Svarene blæser indtil videre i vinden, og derfor håber jeg selvfølgelig, at ministeren vil benytte lejligheden til at gå på talerstolen og besvare de her udestående spørgsmål.

Til sidst har jeg nogle ord om forholdet til EU. Når juraen er uklar, falder det tilbage på en politisk beslutning, hvad man vil gøre. Sådan er det jo. Her har regeringen valgt at lægge sig op ad Skatteministeriets tolkning, også selv om der var andre muligheder. Det er et klart politisk valg. Og der kan man undre sig, når regeringen på en lang række andre områder ikke tøver med at udfordre EU-retten. Det så vi f.eks. med telelogning, hvor der blev lagt et forslag frem her i Folketinget, der ikke bare indebar en procesrisiko, men en væsentlig procesrisiko i forhold til EU-retten. Men når det handler om kulturen og at pålægge borgerne en ekstraregning for deres tv-pakker, så er risikovilligheden helt tydeligvis ikke så stor.

Hele den her sag illustrerer samtidig, hvorfor det er en god idé at have en sund skepsis over for EU. For sagen er, uagtet hvilken tolkning man anlægger, et billede på, at når man først har rakt EU en lillefinger, risikerer man at miste hele armen. Vi har set, hvordan der på momsområdet skridt for skridt er blevet overført mere magt til EU.

Det hele kulminerede med en EU-dom i 2021, hvor EU-Domstolen pludselig fastlagde, at Copydan og CODA og andre forvaltningsorganisationer, og jeg citerer, driver økonomisk virksomhed – og bum, så eksploderede det hele. Det var ikke nogen, der ligesom så det komme; så eksploderede det hele.

43 års dansk praksis om momsfritagelse for kunstneriske ydelser blev skyllet ud med badevandet – 43 års praksis uden en beslutning i det her Folketing. Millionregningen blev efterladt til kunstnere og forbrugere, der nu skal betale moms, som ingen anede at de skulle betale, og som ingen i Folketinget ønskede at pålægge dem – ret absurd.

Jeg får i den forbindelse lyst til at citere Venstres ordfører fra Folketingets behandling af momsloven i 1978, hvor man vedtog at harmonisere de danske momsregler med EU's og derfor lagde sporene til hele den her fadæse. Ordføreren hed Uffe Ellemann-Jensen. Han stemte godt nok for EU-tilpasningen, man han havde alligevel en helt central pointe, da han i sin tale sagde – og det var præcis fra den her talerstol – og jeg citerer:

Hidtil har man for tjenesteydelsernes vedkommende haft, hvad juristerne vistnok kalder en positiv afgrænsning, hvor kun tjenesteydelser, der var udtrykkelig nævnt i loven, var omfattet af momspligt. Nu foreslår man en negativ afgrænsning, hvor alle tjenesteydelser, som ikke udtrykkeligt er nævnt som undtagelser, skal være momspligtige. Det vil bl.a. betyde, at hvad der måtte dukke op af nye og i dag ukendte former for tjenesteydelser i fremtiden, automatisk vil være momspligtige. Og i et samfund som det danske, der så småt er på vej ind i en postindustrielle stade, hvor servicesektoren kommer til at veje stadig tungere, kan det være vanskeligt at få fantasien i sving, selv over for dette veloplagte publikum, i forhold til at fortælle, hvad der måtte dukke op af tjenesteydelser i fremtiden, og hvor sådanne regler kan føres hen.

Sådan sagde en fremsynet mand i 1978, og med de ord i hu skal jeg meddele, at Enhedslisten stemmer imod dette forslag. Men jeg tror også godt, at jeg kan love, at det ikke bliver sidste gang, vi i det her Folketing diskuterer moms og moms på områder, hvor vi ikke drømte om, at der skulle være moms. Tak for ordet.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er tilfældet. Ministeren.

Tak, formand. Årsagen til, at jeg går på talerstolen, er, at jeg ikke synes, det er et rimeligt billede at tegne, at den her sag ikke er blevet grundigt belyst eller behandlet her i Folketinget. Vi havde en lang og, synes jeg, god første behandling. Det stod helt klart ved den, at der ikke var nogen partier, der var særlig begejstrede for det lovforslag, vi her behandler, og at det er en følge af, at vi er forpligtede af EU-retten, at det nu er en realitet.

Når man så samtidig prøver at tegne billedet af, at vi prøver at snige det igennem, eller at vi ikke har svaret på spørgsmål eller ikke stiller op, så synes jeg ikke, det er helt rimeligt. Jeg kunne fornemme i forbindelse med førstebehandlingen, som i sig selv var lang, og hvor vi havde mange debatter, at der var forskellige uklarheder og spørgsmål, som flere ønskede afklaret. Derfor foreslog jeg selv en yderligere teknisk gennemgang. Det var der opbakning til i udvalget, og den havde vi, og også der blev der stillet og besvaret mange spørgsmål. Derudover blev jeg indkaldt i et samråd, som jeg selvfølgelig meddelte at jeg ville komme til. Det valgte man så at trække.

Jeg har besvaret – jeg skal passe på med, hvad jeg siger – i hvert fald på den gode side af 100 udvalgsspørgsmål om emnet. Og det har derudover været diskuteret og debatteret i Folketinget ved flere lejligheder, både i forbindelse med at det blev fremsat første gang i 2021, hvor det så siden blev stemt ned, og i forbindelse med valget i 2022, hvor det bortfaldt, efter det var blevet fremsat igen, men så bortfaldt som følge af folketingsvalget. Så der har jo i den lange periode været rig anledning til at debattere det her forslag, som jeg vil sige at der jo ikke er nogen – heller ikke i regeringspartierne – der er synderligt begejstrede for, som hr. Søren Søndergård også var inde på.

Når nu man henviser til, at man har fået lavet en uvildig vurdering, så er det jo svært at komme udenom, at det nu engang er sådan – og sådan tror jeg også, at vi er bedst stillet som land – at når dansk lovgivning og dansk ret, og hvilken ret vi er bundet af i forhold til EU, i sidste ende skal vurderes, så baserer vi os på juristerne i centraladministrationen, henholdsvis Skatteministeriet og Justitsministeriet. Og hos de to parter har der ikke været nogen tvivl om, at vi er tvunget til at rette vores lovgivning til for at komme i overensstemmelse med EU-retten.

Alternativt vil det jo i andre sammenhænge kunne blive sådan, at man kunne begynde at indhente forskellige vurderinger fra andre og så lægge dem til grund og sige, at af den og den årsag mener vi, at vi må se bort fra, hvad man i Justitsministeriet eller andre dele af centraladministrationen siger. Og i det her tilfælde har juristerne i de to ministerier altså været enige, og der har ikke været tvivl om deres konklusion.

Der er et par korte bemærkninger. Allerførst er det fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak og respekt for, at ministeren går på talerstolen i den her, må man sige, meget, meget trælse sag for alle, men jeg kan ikke forstå det, ministeren siger. Ministeren siger, at vi er forpligtet af EU-retten, fordi det siger Skatteministeriet og det siger Justitsministeriet. Alle andre mener jo så noget andet. Det har ikke engang været muligt for ministeriet at grave en eller anden henvendelse op fra Europa-Kommissionen, der jo ellers skulle være de første til at brokke sig, i forhold til at det her skulle være et krav, der blev rejst af EU. Det er udelukkende – udelukkende – i centraladministrationen, at den påstand om, at EU skulle kræve det, findes. Det har ikke været muligt at opdrive den her påstand andre steder. Kunne det ikke være, at det var Skatteministeriet, der tog fejl, og alle andre, der faktisk havde ret?

Ministeren.

Det er jo medlemslandenes egen forpligtelse at overholde EU-retten. Det er ikke sådan, og det er jo dybest set det, der har været budskabet fra Kommissionen, sådan som jeg har fået det refereret, at Kommissionen tager rundt og agerer politimand, billedlig talt, i medlemsstaterne. Kommissionen har tilkendegivet, at den har en forventning om, at medlemsstaterne overholder EU-retten, og det gør vi så. Der er det vores egen forpligtelse at følge med i, hvilke domme der falder ved EU-Domstolen, og så tilpasse dansk lovgivning efter, hvilke domme der falder. I det her tilfælde er der altså faldet nogle domme, hvor der hos juristerne i de to ministerier ikke har været i tvivl om, hvad vi er forpligtede af, og det er jo det, der så er årsagen til, at vi står her.

Værsgo.

Men det vil sige, at når regeringen siger, at vi er forpligtet af EU-retten, baserer man ikke det på en eneste henvendelse fra Europa-Kommissionen om, at man skal rette ind i Danmark? Altså, det er ene og alene egne vurderinger, som kan være forkerte, for man har ikke engang valgt at udfordre dem. Der er jo ellers et stort flertal i Folketinget, der vil noget andet, så hvis regeringen ville det, og det vil jeg gerne bede ministeren bekræfte, kunne vi i Danmark vælge en anden kurs. Hvis vi så pludselig stod i en ny situation og EU kom og sagde, at det her må man ikke, ville man jo have en chance for enten at rette ind eller at tage den sag. Kan ministeren ikke bekræfte det? Det er i sidste ende et politisk valg.

Tak. Ministeren.

Det, jeg kan sige, er, at hvis vi begiver os ud i de her lidt hypotetiske scenarier, tror jeg, at det er korrekt forstået, at Folketinget kunne vedtage et lovforslag, der hed, at vi er klar over, at vi her vil være i strid med EU-retten, at de her domme fra EU-Domstolen siger, at reglerne skal være på en bestemt måde, i centraladministrationens fortolkning, at vi derfor er klar over, at vi nu med åbne øjne kører over for rødt lys i forhold til EU-retten, men at det vælger vi at gøre alligevel. Det tror jeg det er rigtigt at vi teoretisk set godt kunne vælge at gøre, men nu er vi jo mange partier, der mener, at vi skal følge vores EU-retlige forpligtelser, og derfor ønsker vi...

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Ministeren siger, at alt er oplyst. Kan ministeren så ikke lige forklare, på hvilken baggrund Estland kommer frem til en anden tolkning af EU-retten end Danmark? Kan ministeren ikke oplyse, om Danmark kan blive erstatningspligtig, hvis Skatteministeriets tolkning viser sig at være forkert? Kan ministeren ikke lige oplyse, hvor meget staten har mistet i skatteindtægter på baggrund af utallige fejlfortolkninger tidligere? Kan ministeren ikke lige oplyse, hvad holdningen er til at nedsætte momsen på tv-pakker? Og kan ministeren ikke lige oplyse, hvordan man vil kompensere de lokale tv- og radiostationer?

Det er spørgsmål, der er stillet skriftligt. Det er spørgsmål, der er stillet igen og igen. Det er spørgsmål, der ikke er blevet svaret på. Jeg ser frem til, at ministeren gør det nu.

Ministeren.

Selve den præmis er jeg jo nødt til at angribe. Jeg er helt enig i, at hr. Søren Søndergaard har stillet virkelig mange spørgsmål til mig, og de er besvaret skriftligt, og dem har der været god mulighed for at få besvaret i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Jeg har stillet op til en teknisk gennemgang, som jeg synes forløb fint, og hvor der blev stillet mange gode spørgsmål, også fra hr. Søren Søndergaards side. Jeg tilbød at komme til det samråd, jeg blev indkaldt til, men som samrådsspørger så valgte at trække tilbage, hvor vi kunne have svaret på yderligere spørgsmål. Men jeg mener sådan set, at alle de skriftlige spørgsmål, jeg har modtaget, har vi også svaret på, og det er langt over 100 spørgsmål til det her lovforslag, som kredser om bl.a. de emner, som hr. Søren Søndergaard her er inde på.

Spørgeren.

Spørgsmålet er jo ikke, om man har oversendt et stykke papir. Spørgsmålet er, om papiret indeholder et svar, og ministeren kan jo bare svare her: Hvad er baggrunden for, at Estland har en anden tolkning af reglerne end Danmark? Og hvad sker der, hvis der ikke rejses nogen sag mod Estland, men Europa-Kommissionen accepterer den tolkning, som Estland har? Kan man så gøre den danske stat erstatningspligtig?

Det er da nogle fuldstændig elementære, centrale spørgsmål, som man ikke har svaret på. Det må ministeren da kunne gøre, når enhver sten er vendt.

Ministeren.

Spørgsmålet her er jo ikke så meget, om man har fået svar. Det er måske også et spørgsmål om, om man kan lide de svar, man får, og det er måske her, vi også støder lidt sammen, for det er måske også her, skoen trykker.

For så vidt angår Estland, er det jo, som vi også har talt om i forbindelse med den tekniske gennemgang og andre seancer, undtagelsen fra reglen. Der har jo netop været fremhævet en række andre lande, som vurderer sagen anderledes, og jeg vil også sige i forhold til den uvildige vurdering, som Folketinget har lavet, at der jo sådan set på en lang række punkter er enighed mellem den og centraladministrationens vurdering.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Sagen her er jo et skoleeksempel på, når embedsmænd har for meget magt. Der er sket en fejlfortolkning ovre i Skatteministeriet for flere år siden, hvor man ved en fejl har vurderet, at det er i modstrid med EU-retten, at vi ikke opkræver moms af kunstnerisk virksomhed i Danmark. Så har vi spurgt alle, som det er relevant at spørge, om der skal indføres moms på kunstnerisk virksomhed i Danmark. Europa-Kommissionen selv er blevet spurgt og har ikke kunnet sige det til os, og en lang række skatteeksperter er blevet spurgt, folk i udlandet er blevet spurgt, og alle siger, at Skatteministeriet tager fejl.

Alligevel er Skatteministeriet så stædigt, at det holder fast i, at der skal indføres moms, og så føjer regeringen sig. Selv om selv Enhedslisten er imod den her skattestigning, hvilket er rimelig usædvanligt, føjer man alligevel nogle embedsmænd ovre i Skatteministeriet, som har taget fejl. Det er jo helt vildt, at embedsmænd skal have så meget magt, og jeg forstår det ikke. Der er jo ingen, der kommer efter skatteministeren, hvis han går imod sine embedsmænd. Skatteministeren kan kun blive straffet, hvis Folketinget vil straffe skatteministeren, og det vil Folketinget naturligvis ikke gøre, hvis skatteministeren gør det, som Folketinget ønsker.

Så det vil være risikofrit for skatteministeren at gøre det rigtige og for en gangs skyld sige sine embedsmænd imod.

Ministeren.

Jeg har stillet mange spørgsmål til embedsværket i centraladministrationen, både i Skatteministeriet og i Justitsministeriet, for at prøve at finde ud af, om vi på en eller anden måde kunne tolke de domme, der er faldet, anderledes, om vi på en eller anden måde kunne nå hen til et resultat, som vi jo er et enigt Folketing der ønsker os, og de svar, jeg har fået, er, at det, fordi vi er bundet af EU-retten, så ikke er en mulighed.

Derfor synes jeg heller ikke, det er helt rimeligt at gøre det til et spørgsmål om, at centraladministrationens jurister her står helt alene. Når vi læser gennemgangen fra hr. Henrik Øe kan vi jo se, at man faktisk i vidt omfang er på bølgelængde og vurderer sagen ens. Så er der nogle dele, man vurderer forskelligt, men i vidt omfang vurderer man det faktisk ens. Og det ændrer jo samlet set ikke på, at det, når vi skal vurdere, hvad der gælder i Danmark, så ikke kan være forskellige bidrag, der kommer fra forskellige parter ude i verden, men at vi der er nødt til at have tillid til, at det er Justitsministeriet og centraladministrationen, der er de autoritative fortolkere.

Den næste spørger er hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti.

Tak. I aftalen om kriminalforsorgens økonomi 2023-2025 bliver der jo eksplicit skrevet, at den her moms skal indføres, under forudsætning af Europa-Kommissionen tilkendegiver, at den er enig i, at det skal gøres. Men de offentlige kilder, vi har kunnet finde på det, som ministeren også ved, taler jo stik imod det; en tidligere mep'er har spurgt om det, og den tidligere skatteminister har også spurgt om det.

Så mit spørgsmål går også på det her med embedsmændene. Er man simpelt hen blevet fortalt noget forkert i det her forhandlingsrum? Og hvornår opstod den her nye oplysning fra embedsmændene? For den her aftale er blevet lavet efter begge de retssager, som Skatteministeriet henviser til som værende totalt forandrende for den gængse praksis, som der har været i Danmark indtil videre.

Ministeren.

Det er nu engang sådan, at det er medlemsstaterne selv, der har ansvaret for at leve op til at tilpasse deres lovgivning efter, hvad der gælder. Derfor tror jeg sådan set, at vi skal være glade for, at der ikke rejst en sag mod Danmark i det her tilfælde, men at det er os selv, der bringer vores lovgivning på rette spor.

Det er jo EU-retten, der forpligter os, når der falder domme, og det er juristerne i centraladministrationen, altså i det her tilfælde Skatteministeriet, men jo ikke mindst også Justitsministeriet, der har ansvaret for at fortolke EU-retten for os, og så har jeg svært ved at se, hvordan nogen regering eller noget folketingsflertal, i hvert fald den del af et flertal, som føler sig forpligtet af EU-retten, skulle kunne se bort fra det.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemme om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 71 (S, V, SF, M, RV), imod stemte 39 (DD, LA, KF, EL, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)) ,hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det ser sådan ud. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg beklager meget. Trods udskydelsen – det her lovforslag skulle have været vedtaget forleden dag; det blev det så ikke – er vi kommet til vejs ende her i Folketinget, og der er jo næppe nogen tvivl om, at det bliver vedtaget med et stort flertal. Desværre, vil jeg så sige.

Det, der har været diskussionen her til sidst, har været spørgsmålet om et eventuelt grundlovsbrud, og det spørgsmål har Justitsministeriet fået afklaret inden for 24 timer, og det er jo godt. Jeg vil bestemt ikke anfægte Justitsministeriets konklusion. Det har jeg ikke noget grundlag for, men jeg bliver nok nødt til sige, at en indstilling fra Justitsministeriet i sig selv ikke ligesom overbeviser nogen om, at så er alt i orden.

Vi er nogle, der har en alder, hvor vi husker Tvindsagen, hvor fru Birthe Rønn Hornbech fra Venstre, hr. Aage Frandsen fra SF og undertegnede prøvede at forklare, at der måske var et grundlovsbrud med den måde, vi behandlede Tvind på. Der fik vi også mange juridiske dokumenter, der viste, at det var der ikke, og så viste det jo sig så, da det kom for Højesteret, at det var der alligevel. Det her er ikke på nogen måde ment som en anfægtelse af konklusionen af det, Justitsministeriet kommer med; det kan sagtens være, at det er korrekt, men det er noget, der er kommet meget hurtigt. Det må vi jo alle sammen erkende.

For mig er der mindst fire ting, som er beklagelige i den sag. For det første er der det, at vi haster så stort et kulturprojekt igennem med en anlægslov og dermed sætter de normale klageadgange ud af kraft. Det er ikke glædeligt, at vi gør det. Jeg forstår, at man gør det med motorveje, når der er behov for ekspropriation osv. Jeg synes ikke, at det er noget, man skal gøre med et kulturprojekt.

For det andet er det problem, at vi skaber en uheldig præcedens for at bruge anlægslove. At bruge anlægslove er jo et meget, meget tungt redskab i værktøjskassen, og ved at bruge det her skaber vi en præcedens.

For det tredje er der det, at vi underminerer den lovændring og intentionen bag den lovændring, som vi selv lavede for nogle år siden på baggrund af en politisk aftale, som samtlige af det daværende Folketings partier stod bag, hvor faglighed og borgerinddragelse blev sat i højsædet, og hvor vi eksplicit klargjorde, at man skulle undgå anlægslove. Altså, jeg citerer fra den politiske aftale: »At det er aftaleparternes hensigt, at alle ankemuligheder i museumsloven som hovedregel skal være udtømt, før der evt. anvendes anlægslove.« Og når der så første gang kommer en mulighed, bruger man overhovedet ikke museumsloven. Man går uden om museumsloven og laver en anlægslov. Den politiske aftale, som alle Folketingets partier lavede, er altså ikke det papir værd, den er skrevet på.

For det fjerde er der så det, at vi igen desværre får knæsat, at kapitalinteresser med pengetanken i orden kan få en afgørende indflydelse på kulturelle projekter og ikke bare på, hvordan de ser ud, men også på, hvilke tidsfrister der skal etableres. Det er jo ikke første gang. Det så vi også med operahuset, men det er lige lidt klædeligt hver gang.

Jeg har hele tiden sagt, at vi i Enhedslisten ikke ønskede at tage stilling til, om præcis den foreslåede ombygning af Nyborg Slot er den rigtige eller ej. Vi ser det simpelt hen ikke som vores opgave som politikere at tage stilling til konkrete kulturelle ombygningsprojekter. Jeg vil hvert fald sige, at for mit eget vedkommende – I har det sikkert anderledes – rækker mine evner ikke til det. Hvis mine evner rakte til at tage konkret stilling til den type af konkrete ombygningsopgaver, ville jeg formentlig lave noget andet. Det gør jeg ikke. Men så insisterer jeg på at ville have en vis armslængde til tingene. Vi kan bevilge nogle penge, og så kan vi lade det blive behandlet efter den lov, vi har, og når det så er vedtaget, kan vi godkende det.

Men det betyder ikke, at vi ikke håber det bedste for projektet. Vi håber bestemt det bedste for projektet. Vi håber, at det her projekt, der bliver lavet, bliver vellykket. Vi håber, at det bliver en stor kulturel attraktion. Selvfølgelig gør vi det. Vi håber også og forventer, at alle de løfter, som ministeren og regeringen har givet, bliver indfriet, og hvis ikke, ved vi i hvert fald, hvor ansvaret ligger.

Der er en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Jeg er enig i meget af det, hr. Søren Søndergaard siger på talerstolen. Jeg er lidt nysgerrig på noget. Hver gang Dansk Folkeparti foreslår nogle ting på kulturområdet, som regeringen eller andre partier ikke er enige i, bliver der hevet et argument op af hatten, der hedder armslængdeprincippet: Uha, det må vi ikke blande os som politikere; der skal vi have armslængde; der skal vi respektere organer, offentlige myndigheder osv. I det her tilfælde er der så et uafhængigt klageorgan, der har sagt, at det her projekt ikke kan lade sig gøre inden for de nuværende fredningsbestemmelser osv. Og så kommer man med en anlægslov og siger: Jamen så trumfer vi det bare igennem alligevel. Vil hr. Søren Søndergaard reflektere lidt over, hvad det siger om regeringens principfasthed, når det kommer til det her armslængdeprincip?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg godt, men jeg bliver også nødt til at sige, at det er umuligt inden for 57 sekunder at sige noget meningsfuldt om det. Men jeg kan sige, at det helt klart ikke har været intentionen, at det skulle være sådan i forhold til museumsområdet. Altså, der har det helt klart været alle partiernes intention, at der skulle være denne her armslængde, og det er jo derfor, at vi den 6. december 2021 lavede denne her politiske aftale, hvor faglighed og borgerinddragelse blev sat i centrum, og hvor vi skrev de legendariske ord:

»At det er aftaleparternes hensigt, at alle ankemuligheder i museumsloven som hovedregel skal være udtømt, før der evt. anvendes anlægslove.«

Og det er jo i hvert fald ikke sket.

Ønskes der opfølgning? Ja. Hr. Mikkel Bjørn.

Nu gør kulturministeren så med den her lov sig selv til klagemyndighed. Og det er jo der, hvor armslængdeprincippet bliver elastik i metermål, hvis det er et argument, man kan hive op af hatten, når borgerlige partier, eksempelvis Dansk Folkeparti, foreslår ting, som man synes er en dårlig idé. Så kan man bare sige: Arh, men armslængdeprincippet. Men når man så selv synes, noget er en god idé, ryger armslængdeprincippet lige ned i lokummet 2 sekunder efter. Altså, der er jo ikke nogen principfasthed i regeringen om det her armslængdeprincip, og det synes jeg virkelig den her lov udstiller.

Ordføreren.

Vi har fra Enhedslistens side været konsekvente modstandere af de fleste af de forslag, Dansk Folkeparti har lavet for at ville blande sig konkret i forskellige kulturelle ting, og det er vi stadig væk, og det håber vi da at der var nogle flere der var. Og skulle der sidde et enkelt folketingsmedlem og være enig i det, ved man jo, hvor nejknappen er, når vi skal stemme lige om et øjeblik. Så jeg er enig i, at man har svækket argumentationen. Det gælder altså ikke for Enhedslistens vedkommende.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, som altså ikke behøvede at undskylde i starten for at tage ordet, for det er jo det, vi er her for.

Nu er det kulturministeren.

Jeg troede, da jeg blev udnævnt til kulturminister, at regeringens ambition om at lave en museumsreform ville vise sig at være den med de største udfordringer. Det viste sig så at være gennemførelsen af Nyborg Slot.

Når jeg vælger at tage ordet i dag, skyldes det hr. Mikkel Bjørns og hr. Søren Søndergaards kommentarer til sagen. Hr. Mikkel Bjørn siger i sin korte bemærkning til hr. Søren Søndergaard, at kulturministeren har udnævnt sig selv til at være klagemyndighed ved anlægsloven, som om det er første gang i danmarkshistorien, at man vedtager en anlægslov. Det er jo ikke tilfældet. Hr. Mikkel Bjørns parti, Dansk Folkeparti, har ad mange omgange stemt for diverse anlægslove igennem en lang parlamentarisk periode. Det er fuldt ud normal procedure, når man laver større anlæg, hvad enten det er Naturhistorisk Museum, om det er metroen, eller om det er linjeføringer fra den indre del af København og andre steder. Det gør man med meget, meget jævne mellemrum.

Når jeg vælger at gå på talerstolen, skyldes det det forunderlige forhold, at anlægsloven er blevet anklaget for at være grundlovsstridig. Det kan man som minister naturligvis ikke have siddende på sig. Derfor har jeg allieret mig med de dygtigste mennesker, vi kan finde på Slotsholmen, nemlig juristerne i ikke kun Kulturministeriet, men også Justitsministeriet, for netop at få deres vurdering.

Havde vedkommende, der har stillet spørgsmålet, gjort det i lidt bedre tid, havde de to ministerier kunnet svare inden tredjebehandlingen, som var planlagt til i forgårs. Det er ikke tilfældet, når man modtager 21 siders tykt belagt patos krydret med beskyldninger om nye Tvindsager og grundlovsbrud. Så skal man jo som minister være i stand til at svare på, hvorvidt det er tilfældet. Til dem, der har de her mange argumenter og beskyldninger, vil jeg bare sige, at argumenterne juridisk ikke bliver bedre, fordi de er smurt ind i patos. Altså, det er en relativ kælderkold afvaskning, det juridiske argument får af landets kronjurister.

Jeg er jo bare en skaldet civiløkonom, der frister tilværelsen som kulturminister og kun har få ECTS-point i sin uddannelse omkring handelsrettigheder fra SISK. Så det er jo ikke mig, man skal spørge om, hvorvidt det her lever op til grundloven, men jeg har en stor interesse i at vide, at det gør det. Derfor har jeg selvfølgelig spurgt folk, der er klogere end mig selv.

Det korte svar er: Nej, anlægsloven er ikke grundlovsstridig. Nej, der er ikke tale om en ny Tvindsag. Nej, bare fordi argumenterne er søbet ind i stærk patos, gør det ikke den juridiske holdbarhed stærkere. Det synes jeg er vigtigt at sige her fra Folketingets talerstol, netop fordi man som minister jo bliver rådgivet af et embedsværk, hvis opgave det er at klæde en på til at kunne forsvare den lovgivning, man mener at man kan vedtage her i Folketingssalen.

Så nævner hr. Mikkel Bjørn, at vi jo ignorerer et klagenævn. Men sagen er jo, at Folketinget, som hr. Søren Søndergaard har redegjort for, i 2022 netop vedtog en ny lovgivning, så man i fremtiden ikke ender i den situation, som man gjorde tilbage i 2022, da Nyborg Slot blev stoppet. Sagen er, at det er 7 års ørkenvandring for Nyborg Slot, vi forsøger at standse. Man kan ikke komme ind i slottet i dag. Hvis man er barn på Fyn og gerne vil se et slot, rejser man til Kolding på ekskursion – altså ud fra øen.

Det er et af de vigtigste fortidsminder i Danmark, der ad flere omgange er blevet forandret, der nu står totalt utilgængeligt hen. Hvorvidt hr. Søren Søndergaard er en bedre vurderingsmand, end jeg er, i forhold til om projektet er smukt og anvendeligt, kan vi altid diskutere.

Sagen er, at jeg følger op på den aftale, der blev indgået mellem Venstre, Konservative og Socialdemokratiet, om at lave en anlægslov på det her område, tilbage før museumsloven blev revideret i 2022, og før Moderaterne kom i Folketinget. Derfor har jeg fulgt den procedure, de aftalespor og den intention, som et flertal i Folketinget dengang blev enige med hinanden om. Det kan man så altid vurdere om har været besværet værd. Det håber jeg at det vil vise sig at være, når Folketinget forhåbentlig om lidt stemmer det her igennem.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. (Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt): Det var meget overraskende).

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 96 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 13 (EL, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 107 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 1 (Jeppe Søe (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Ja, selv om formanden ikke mener, jeg behøver det, så dobbelt undskyld for lige at tage ordet igen. Jeg skal forsøge at gøre det kortere den her gang.

Mellem anden og tredje behandling fandt vi ud af – og det synes vi under ingen omstændigheder er fremgået klart nogen steder – at det var sådan, at hvis én kommune i de kulturregioner, der eksisterer rundtomkring i landet, og nogle af dem har 10-15 kommuner bag sig, trak sig ud af det samarbejde, ville hele kulturregionen blive nedlagt. Det syntes vi fra nogle partiers side var en rigtig dårlig idé, og derfor har Alternativet og Enhedslisten stillet et ændringsforslag, der går ud på, at man skulle opretholde den nuværende ordning, også selv om det så betød, at en besparelse med 0,6 årsværk ikke kunne gennemføres.

Efter at vi stillede det ændringsforslag, har ministeren så henvendt sig til os – også efter vi havde diskussionen under andenbehandlingen – og prøvet at komme med en udstrakt hånd til os for at forsøge at finde en løsning. Det vil jeg bare kvittere for. Det synes jeg er meget positivt.

Sådan som jeg forstår ministerens udstrakte hånd, er det for det første sådan, at ud fra alt, hvad ministeren forstår fra sit ministerium, vil alle de kulturregioner, som eksisterer i dag, også fortsætte pr. 1. januar 2025. For det andet vil man finde en ordning fremover, sådan at selv hvis én kommune skulle trække sig ud af kultursamarbejdet, vil man kunne fortsætte kultursamarbejdet, og man vil kunne udpege én kommune i kultursamarbejdet, der modtager hele beløbet og så sørger for, det går til de ting, så man er blevet enige om.

Hvis ministeren kan bekræfte det, er vi sådan set blevet enige om, at vi kan trække ændringsforslaget, og så kan vi gå direkte til behandling af lovforslaget. Men det kræver ligesom en bekræftelse her fra Folketingets talerstol på, at det forholder sig sådan. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Til gengæld er der taletid til kulturministeren.

Tak for det, hr. Søren Søndergaard. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at det her lovforslag på en og samme tid begrænser udviklingen i bureaukrati og ikke svækker den kulturformidling og de kultursamarbejder, der foregår lokalt. Jeg kan svare bekræftende på det første spørgsmål, nemlig at blot fordi én kommune måtte ønske at udtræde af en kulturregion, så kan de resterende kulturregioner stadig væk fortsætte samarbejdet. Det bliver bare uden statslig indblanding og bureaukrati. Som det andet kan jeg sige, at i det omfang, en kulturregion ønsker at fortsætte et samarbejde, man havde før, kan man ved henvendelse til ministeriet få udbetalt den andel af udlodningsmidlerne, man har til gode af den samlede årlige pulje, til at fortsætte det arbejde, man hidtil har foretaget i fællesskab. Med det håber jeg, at vi kan finde et kompromis, så det her kan virke uden problemer i fremtiden.

Der er ingen korte bemærkninger, men jeg bliver jo nok nødt til at høre ordføreren for forslagsstillerne, om det her var svar nok.

Jamen på forslagsstillernes vegne kan jeg trække forslaget og sige, at vi så håber, at de forudsætninger her også bliver ført ud i praksis. Så det vil vi selvfølgelig gøre alt for at medvirke til i de fortsatte forhandlinger.

Tak til ministeren.

Ønsker nogen at optage ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af hr. Søren Søndergaard (EL) og Sascha Faxe (ALT)?

Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet.

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget som helhed?

Det er der ikke nogen der ønsker. Derfor går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 111 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er lovforslaget enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 111 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG) Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 101 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 10 (EL, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)) hverken for eller imod stemte 0.

Det er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der vil sige noget?

Det er der ikke, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 102 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 9 (EL og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der vil udtale sig?

Det er der ikke. Vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 100 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, ALT og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 9 (EL og DF), hverken for eller imod stemte 2 (Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af ældreministeren, som vedtaget.

Ændringsforslagene er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 101 (S, V, DD, SF, L, A, M, KF, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 9 (EL og DF), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet. Vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af ældreministeren, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Er der nogen, der vil udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 106 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 91 (S, V, SF, DD, LA, M, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 18 (KF, EL, DF, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der vil udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 109 (S, V, SF, DD, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der vil udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 110 (S, V, SF, DD, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0).

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der vil udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 101 (S, V, SF, DD, LA, M, KF, DF, RV, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 9 (EL, ALT og 1 (LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 59 (S, V og M), imod stemte 48 (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), (Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (RV).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 100 (S, V, SF, DD, LA, M, KF, RV, ALT og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 9 (EL og DF), hverken for eller imod stemte Lars Boje Mathiesen (UFG).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 85 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 10 (LA og Jeppe Søe (UFG)), hverken for eller imod stemte 14 (DD, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen slutter.

For stemte 99 (S, V, SF, DD, LA, M, KF, DF, RV, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 8 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 24 (SF, LA, DF, Jeppe Søe (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 74 (S, V, M, KF, EL, RV og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 12 (DD og ALT).

Forslag til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 51 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 59 (S, V, M og 1 (EL) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 53 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 (V) (ved en fejl)), imod stemte 57 (S, V og M), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.