Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at det fortsat er en god idé at give 129 mio. kr. i støtte til Mellemfolkeligt Samvirke, når det nu er kommet frem, at de ud over at sprede antisemitisme også bidrager med lokaler til Nødbremsen, som laver ulovlige protestaktioner såsom at overhælde malerier med maling og smadre juletræer? Tak.

Udenrigsministeren.

Tak for det. Må jeg ikke lige starte med understrege, at jeg selvfølgelig selvklart tager afstand fra den slags aktioner, vi så Nødbremsen, tror jeg de kalder sig, udføre på Statens Museum for Kunst i starten af december. Jeg noterede mig også, at kulturministeren var ude med det samme i ret præcise vendinger. Så det skal lige være sagt til en start.

Så noterer jeg mig i øvrigt, at det er et synspunkt, jeg deler med Mellemfolkeligt Samvirke, som også har taget klart afstand fra den aktion, der fandt sted på museet, og Mellemfolkeligt Samvirke har underrettet Udenrigsministeriet om, at de har afbrudt samarbejdet med Nødbremsen, og at Nødbremsen derfor ikke længere benytter Mellemfolkeligt Samvirkes lokaler. Desuden har Mellemfolkeligt Samvirke over for Udenrigsministeriet bekræftet, at der ikke er gået af danske udviklingsmidler til at betale for de faciliteter, der har været udlånt til Nødbremsen, og på den baggrund forudser jeg ikke, at der er konsekvenser i relation til den støtte, vi giver til Mellemfolkeligt Samvirkes udviklingsprojekter og humanitære indsatser finansieret over udviklingsbistanden.

Fru Susie Jessen.

Tak for det svar. Det er jo i og for sig fint, at Mellemfolkeligt Samvirke melder det her ud nu, men jeg synes heller ikke, at det burde være overraskende, hvad Nødbremsen egentlig går og foretager sig. Jeg var tilbage at kigge på sidste år. Der var det et pænt juletræ, det gik ud over. Jeg tror, det var det på Rådhuspladsen, der blev overhældt med maling. Vi ser jo jævnligt de her unge mennesker sidde ude på H.C. Andersens Boulevard og forhindre, at helt almindelige mennesker kan komme på arbejde. Så det er jo ikke noget nyt, at vi ved, hvad de her klimaaktivister går og foretager sig af ulovligheder.

Der synes jeg egentlig, at det er lidt absurd, at vi har en ngo som Mellemfolkeligt Samvirke, som så lægger lokaler til, at de her mennesker med egne ord, som der stod, skulle lave protestøvelser og ikke voldelig modstand. Det var noget af det, som de skulle øve sig på i Mellemfolkeligt Samvirkes lokaler. Jeg synes, det her er en god anledning til at have en debat om, hvor grænsen går i forhold til de her ngo'er.

Det er jo ikke første gang, at Mellemfolkeligt Samvirke har været ude i problemer. De har også haft råds- og bestyrelsesmedlemmer, som har delt decideret jødehadende materiale. Det var de også ude at prøve at reparere lidt på efterfølgende, men når man kigger grundlæggende på det, er den måde, Mellemfolkeligt Samvirke har ageret på over den seneste tid, ikke pæn. Så mit opfølgende spørgsmål til ministeren er: Hvor går grænsen for det her? Vi har i de blå partier allerede været ude at argumentere for, at vi skal trække støtten til Mellemfolkeligt Samvirke. Hvor går grænsen egentlig for, hvor meget man vil finde sig i fra dem?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg har godt noteret mig, at der er partier, der synes, at man skal fjerne støtten til Mellemfolkeligt Samvirke. Det er ikke regeringens position; det kommer ikke til at ske. Vi støtter Mellemfolkeligt Samvirke på linje med en række andre organisationer med udviklingspenge med henblik på at lave aktiviteter og anerkender i øvrigt, uden at jeg skal stå på mål for Mellemfolkeligt Samvirke, at det er en civilsamfundsorganisation, og dem har vi brug for, og vi har brug for noget pluralisme. Det ikke vores penge, der bliver brugt og har været brugt til det, der er tale om her, og jeg har med tilfredshed noteret mig, at man også har afbrudt samarbejdet med den her pågældende organisation.

Spørgeren.

Vil det så sige, at de her ngo'er – jeg er med på, at de jo laver udviklingsarbejde i lande, der har behov for det, og det er jo i og for sig fint – har fripas til at agere, som de vil her i Danmark? Har de til fripas til at lægge lokaler til klimaaktivister, der smadrer alle mulige forskellige kunstværker og sidder på vores veje rundtomkring? Har de fripas til at have medlemmer, der deler jødehadende materiale? Det er det, jeg ikke synes de har. Der er masser af andre ngo'er, man kunne støtte, uden at der skal være et problem.

Udenrigsministeren.

Der er jo ikke nogen i det danske samfund, der har fripas til at lave ting, som ikke er i overensstemmelse med dansk lovgivning. Det er jo ligesom det hegn, der er sat op, som alle skal respektere.

Men når vi i øvrigt ser på, hvad det er for en verden, vi lever i, og hvordan vi kan se, hvordan man også i lande, der geografisk er tæt på Danmark – tag et land som Georgien – begynder at bruge regeringsarbejdet til at være smagsdommere på civilsamfundet, så vil jeg da advare imod at lægge den linje. Jeg køber heller ikke det her billede af, at Mellemfolkeligt Samvirke er en antisemitisk organisation. Jeg er helt bekendt med, at der været nogle personer, som organisationen nødvendigvis jo ikke kan stå på mål for. Jeg vurderer det på, om man handler i de situationer, og det har man jo gjort i forbindelse med de bestyrelsesmedlemmer, og det har man også gjort i forhold til Nødbremsen.

Fru Susie Jessen med et afsluttende spørgsmål.

Problemet er jo, at der først er blevet handlet fra Mellemfolkeligt Samvirkes side, når det har stået i avisen, og når det er blevet afsløret. Ellers har man med stor glæde lagt lokaler til Nødbremsen, og ellers har man med stor glæde delt jødehadende materiale. Jeg synes, vi har et ansvar herinde fra Folketingets side for at have et stort fokus på, hvem det er, vi giver statsstøttemidler til. Hvem er det, vi giver vores penge til? Der mener jeg simpelt hen, at med en ngo som den her skal man være meget, meget kritisk.

Jeg vil gerne lige her til sidst stille et spørgsmål. Når der skal være en gennemgang af de her ngo'er i forbindelse med en udviklingspolitisk strategi, vil det så komme til at spille ind, hvordan de har opført sig?

Udenrigsministeren.

Jeg synes, man strammer det danske sprog ved sådan bare at sige, at Mellemfolkeligt Samvirke med stor glæde har spredt antisemitiske budskaber. Altså, det er jeg ikke bekendt med at Mellemfolkeligt Samvirke som organisation har gjort. Jeg kan få øje på, at der har været nogle personer, der har en relation til den her organisation eller haft en position, som der også har været ageret på. Mellemfolkeligt Samvirke, hvis jeg ikke tager meget fejl, har vel omkring 50.000 mennesker i deres lokaler om året til et hav af forskellige aktiviteter: ukrainske flygtninge, fællesspisning osv. Jeg er tilfreds med, at den her sag også har ført til, at man i Mellemfolkeligt Samvirke har strammet sin udlånspolitik, og det mener jeg jo er det, den organisation skal stå på mål for.

Så er det i øvrigt meget, meget vigtigt at sondre mellem de aktiviteter, vi understøtter og finansierer, og det gælder ikke kun Mellemfolkeligt Samvirke; det gælder helt principielt, og så de aktiviteter, som organisationer som Mellemfolkeligt Samvirke udfører for egne tilvejebragte ressourcer.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til fru Sascha Faxe fra Alternativet, som stiller spørgsmålet ligeledes til udenrigsministeren.

Værsgo.

Tak, formand. Hvilken holdning har ministeren til Amnesty Internationals rapport af 5. december 2024, der konkluderer, at Israel har begået folkedrab?

Udenrigsministeren.

Tak for spørgsmålet. Hvilken holdning jeg har, spørges der. Jamen jeg har læst, eller man har jo sandhedspligt i Folketingssalen, så jeg har ladet mig orientere om Amnestys rapport, og det er foruroligende læsning, som jo beskriver den katastrofale humanitære situation i Gaza.

Det ser vi på med stor alvor. Det gælder i særdeleshed, selv om det egentlig er svært at gradbøje, men det gælder i særdeleshed det nordlige Gaza, hvor mangel på humanitær adgang er særlig kritisk. Det er jo også afsættet for, at vi fra starten har understreget, at Israel har ret til selvforsvar, men at det er en ret til selvforsvar, der skal udøves inden for rammerne af folkeretten, herunder den humanitære folkeret, og det har vi også løbende fremhævet i forbindelse med konflikten.

Så bliver det repetitivt, for vi har været her før: Vi anser det her spørgsmål om, hvorvidt der er sket en overtrædelse af folkeretten, som et domstolsanliggende, og det er fortsat vores position, og som det er spørgeren bekendt, verserer der allerede en sag ved Den Internationale Domstol, ICJ, om, hvorvidt Israel har overtrådt folkedrabskonventionen. Det er den sag, som Sydafrika har anlagt mod Israel. ICJ har så udstedt foreløbige foranstaltninger, som er juridisk bindende, og har beordret Israel til at samarbejde med FN om øjeblikkelig at sikre tilstrækkelig nødhjælp og madforsyninger ind i Gaza, og der stiller vi os jo bag ICJ om det her budskab, og vi tager det meget alvorligt, at ICJ ad flere omgange har fundet det nødvendigt at beordre foreløbige foranstaltninger mod Israel.

Fra starten af den her konflikt har vi insisteret på, at Israel selvfølgelig skal overholde den humanitære folkeret, og har også en forventning om, at Israel lever fuldt og helt op til ICJ's bindende afgørelser. Jeg kan se, at det er der et behov for et vedvarende internationalt pres for kommer til at ske, og det er også baggrunden for, at der i FN's Generalforsamling – jeg tror, det er i morgen – vil være endnu en resolution, der skal tages stilling til på norsk initiativ, og som sender det her signal.

Fru Sascha Faxe.

Tak. FN har jo været ude at sige, at vi er juridisk forpligtede på at forhindre folkedrab, og som ministeren også siger, er der jo en kant i forhold til selvforsvaret, hvor det, når selvforsvaret løber over den kant, så også bliver en forbrydelse mod folkeretten. Det er der, hvor både Amnestys konklusioner, FN-rapporter og andre indsigter har givet os anledning til at måtte lytte og reflektere dybt over, hvad Danmarks rolle og ansvar egentlig er i forhold til det her, fordi vi jo traditionelt har været store forkæmpere for både menneskerettigheder og international ret, hvad udenrigsministeren også selv nævner.

I Alternativet mener vi, at vi må gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at de her vurderinger og rapporter, der bliver fremlagt, ikke bare bliver ignoreret; at der ikke bliver afventet i forhold til dem, indtil der kommer en dom; og at de ikke bliver underprioriteret eller sågar miskrediteret, som vi hører det fra nogle lande. Det internationale samfund har en pligt til at handle, når der kommer indikationer på så alvorlige krænkelser.

Om få dage går Danmark ind i et diplomatisk superår. Jeg er sikker på, at udenrigsministeren får pænt travlt, mere end han allerede har i forvejen. Vi er blevet valgt til FN's Sikkerhedsråd, og på det valgprogram har der bl.a. været et tydeligt fokus på folkeretten. Så jeg tænker, at nu er tiden inde til, at vi skal leve op til de her løfter, sådan ekstra meget. Så derfor vil jeg høre ministeren, hvilke foranstaltninger regeringen vil sætte i værk, for at Danmark skal gøre sit til at forhindre folkedrabet, sådan som FN opfordrer til.

Udenrigsministeren.

Altså, vi gør jo noget. Vi har fra dag et betonet den her balance: ret til selvforsvar, respekt for folkeretten, herunder humanitær folkeret. Vi har i alle fora – FN, EU, bilateralt, senest da jeg havde en samtale med den israelske udenrigsminister her for nogle uger siden – betonet de her ting og understreget den forpligtigelse, Israel også har som besættelsesmagt, til at tage hånd om den befolkning, der er i de besatte områder. Det er også derfor, vi har stillet os, som vi har stillet os i hele UNRWA-spørgsmålet. Det er derfor, vi har været ude at tage afstand fra – jeg tror endda, jeg brugte ordet fordømt – Knessets beslutning om UNRWA og nu sammen med vores allierede presser på for, at Israel kommer op med nogle operationelle svar på, hvordan man med de beslutninger, man har truffet omkring UNRWA, vil sikre, at man lever op til sine folkeretlige forpligtigelser.

Så det er sådan set det, vi gør. Og det er ikke noget med, at vi den 1. januar skal tiltræde i Sikkerhedsrådet. Det er den position, vi har haft både før, under og efter.

Fru Sascha Faxe.

Tak, og jeg er helt med på og værdsætter det diplomatiske arbejde, der er blevet gjort; det skal der ikke herske nogen tvivl om her. Det, jeg efterspørger, er, at man siger: Der findes jo andre greb i skuffen. Vi kan have set, at det ikke har virket indtil nu, så der er jo andre greb i skuffen i forhold til det. Man kan lave nogle sanktioner, man kan indføre våbenembargoer osv. Derfor er jeg nysgerrig, og altså, måske skal jeg spørge på en anden måde: Mener ministeren, at Danmark har gjort nok for at reagere på Israels overgreb på civilbefolkningen i Gaza? FN beskylder dem jo så altså også for at begå brud på folkeretten.

Ministeren.

Det svar giver jo sig selv, og det er selvfølgelig et ja, for ellers havde vi gjort noget andet. Skal der gøres mere? Ja, og der skal i særlig grad gøres noget i en EU-ramme, hvor vi sådan set vedvarende har arbejdet for at prøve at fremme nogle fælles europæiske positioner, bl.a. også på sanktionsspørgsmål i relation til ulovlige bosættelser. Jeg noterer mig også med glæde, at det nu ser ud til efter et meget, meget langt tilløb, at der formentlig nu i starten af det nye år kan komme et møde i Associeringsrådet EU-Israel, som jo er den ramme, vi har sammen, omkring et uddybet samarbejde mellem Europa og Israel, og hvor der også er plads til at tage de her spørgsmål op. Så det ser jeg frem til med stor interesse.

Fru Sascha Faxe med et afsluttende spørgsmål.

Tak. Det er jo lige med at vælge, hvad det sidste er, for jeg tænker ikke, at den her samtale er slut. Men jeg tror egentlig, at jeg vil stille et spørgsmål, som går tilbage til rapporten, og spørge ministeren, om ministeren er enig med rapporten i, at det palæstinensiske folk er omfattet og beskyttet af folkedrabskonventionen.

Udenrigsministeren.

Jeg er enig i, at folkeretten og den humanitære folkeret gælder uindskrænket. Og det er helt åbenlyst, at Israel altså har en folkeretlig forpligtigelse i forhold til de mennesker, der bor i de besatte områder. Jeg er ikke nogen domstol. Jeg kan ikke afgøre det juridiske. Men som jeg har sagt flere gange før: Man behøver heller ikke at være jurist for at kunne nå den konklusion, at den humanitære katastrofe, vi er vidne til, er forfærdelig, og den er ikke adresseret ordentligt. Det er ikke en juridisk vurdering. Det er en politisk-humanitær vurdering. Det er også derfor, vi støtter med humanitær bistand. Det er derfor, vi presser på for, at Israel giver bedre adgang. Det er derfor, vi har indtaget den her position i UNRWA-spørgsmålet osv.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Jeg byder nu velkommen til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet, og det er ligeledes til udenrigsministeren.

Værsgo.

Tak. Hvad mener ministeren om Israels ulovlige invasion af og angreb på Syrien med potentiale til at undergrave stabiliteten, og mener ministeren, at dette brud på folkeretten vil forbedre en i forvejen vanvittig skrøbelig situation i Syrien?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Nu er det her et af flere spørgsmål til mig i dag, der handler om Syrien, og de kommer i en lidt anden rækkefølge, end jeg måske både havde forudset og håbet, for nu går vi så ned i lige præcis det her uden at sætte det i en kontekst. Men hvis jeg nogenlunde skal holde tiden, vil jeg så bare svare på spørgsmålet her. Og der er det sådan, at den israelske hær den 8. december krydsede grænsen til den demilitariserede bufferzone i Golanhøjderne, som siden 1974 har adskilt de israelske og syriske styrker og været overvåget af FN-missionen UNDOF. Israel har henvist til, at aftalen fra 1974, der blev indgået med det gamle regime i forbindelse med afslutningen af Yom Kippur-krigen, må anses som ophørt.

Derudover har Israel foretaget omfattende angreb imod syriske militære mål, herunder våbenlagre, militær infrastruktur og imod den syriske flåde. Den israelske udenrigsminister har udtalt, at Israel foretager disse angreb for at forhindre, at våbenlagre kan falde i hænderne på ekstremister. I forhold til det israelske militærs tilstedeværelse i bufferzonen i Golanhøjderne har Netanyahu, premierministeren, udtalt, at der er tale om et midlertidigt defensiv skridt – midlertidigt defensivt skridt – og at det er med henblik på at sikre Israels sikkerhed omkring grænseregionen, indtil en passende aftale kan træde i stedet med ny syrisk regering. Derudover har Netanyahu også udtalt, at Israel ikke vil blande sig i Syriens indre anliggender, men dog ville reagere kraftigt, såfremt det nye regime tillader Iran at genetablere sig selv eller overføre våben til Hizbollah.

Hvad angår ikke mindst bufferzonen i Golanhøjderne, må vi selvfølgelig holde Israel op på, at der er tale om en midlertidig foranstaltning. For Danmarks og for EU's vedkommende betoner vi, at Syriens territoriale integritet skal bevares. Det betyder både, at den syriske transitionsregering skal sikre en inkluderende politisk proces, hvor kurderne og andre mindretal sidder med ved bordet, ellers vil Syrien fortsætte med at være et stærkt fragmenteret land med store landområder under besiddelse af forskellige ikkestatslige væbnede aktører, og det betyder selvklart også, at andre eksterne aktører ikke skal blande sig i Syriens interne forhold. Her bider jeg mærke i, at det, jeg siger her, sådan set er på linje med det, Bidenadministrationen også har udtalt, og det gælder også det, at den er i dialog med Israel for at sikre sig, at den her tilstedeværelse er af midlertidig karakter og har et fokus på at identificere og neutralisere trusler.

Det er, hvad jeg kan nå at svare med nogenlunde respekt for tidsgrænsen.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det svar. FN-eksperter er ude at sige, at det, der foregår, den måde, Israel agerer på med at bombe ind i Syrien, sagtens kan være, at det opfylder israelske interesser, men der er absolut intet grundlag i international lov for de aktioner, Israel har gang i. De er ikke udsat for angreb fra syrisk side, og derfor er det heller ikke et modsvar til et sådant angreb. Der findes ganske enkelt ikke basis i international lov for de aktioner, så de er med andre ord lovløse. Det ligger i øvrigt i forlængelse af en praksis, Israel har haft ind i Syrien igennem længere tid, hvilket jo ikke gør det her bedre.

Sagen er, at man godt kan have naboer, man ikke bryder sig om, og man kan være bekymret for, hvad der kan ske i en eller anden teoretisk fremtid, men det giver jo ikke en ret til at bombe militære anlæg, våbenlagre, ammunitionsfabrikker, eller hvad det nu måtte være, rundtomkring. Det er faktisk ikke en praksis, som vi har med den måde, vi har skruet international ret sammen på, og godt det samme.

Derfor er mit spørgsmål i virkeligheden blot igen det: Hvad mener ministeren egentlig om, at Israel agerer i strid med international ret ind i en stat, som i forvejen er i en ekstremt skrøbelig situation, fordi de heldigvis er sluppet af med en brutal diktator, men står i en eller anden form for overgangsperiode til noget andet, som ingen kan beskrive hvad er, men som alle, der kigger på det, har en lille smule forhåbninger til, men også stor bekymring for. Og det har de, ikke mindst fordi landet er forarmet efter mere end 10 års borgerkrig.

Så Israel begår altså folkeretsstridige bombardementer ind i en stat, der er smadderskrøbelig. Hvad mener ministeren egentlig om det? Kan man så håndhæve sine egne interesser i det spil, eller er det i virkeligheden blot en understregning af, at man gør det ud fra egne interesser i al lovløshed?

Udenrigsministeren.

Jeg mener utrolig meget, som det er svært at adressere på 28 sekunder, fordi det på en eller anden måde heller ikke kan ses ude af kontekst med situationen i Syrien i al almindelighed, som både åbner nogle håbefulde scenarier, men også det modsatte. Der er ingen tvivl om, at hvis man ser på, hvordan Iran har brugt Syrien til at forsyne Hizbollah, er der en sikkerhedstrussel i forhold til Israel. Om den har en karakter, som sikrer, at der er et folkeretligt fundament for det, der sker i øjeblikket, kan jeg ikke stå og vurdere her. Det fordrer jo, at der er et umiddelbart forestående væbnet angreb, og det er også derfor, at jeg noterer mig det her med, at det er midlertidigt, og at det har den her defensive karakter. Det er også det, amerikanerne udfolder store bestræbelser på at få israelske garantier for.

Spørgeren.

Der har jo været alle mulige aktioner og interesserer i Syrien igennem mange år, og alle deres ulovligheder og folkeretsstridigheder, og hvad ved jeg, ufortalt, ændrer det jo bare ikke ved, at vi er nødt til at vurdere Israels gerninger på de præmisser, som man nu gør, nemlig den folkeret, der ikke ligger til grund for det, de foretager sig. Det er sådan set det, spørgsmålet handler om.

Så vil jeg gerne sætte et stort spørgsmålstegn ved det her med midlertidigheden. Altså Golanhøjderne har været under israelsk besættelse siden 1967. Det er der ikke meget midlertidighed over, i hvert fald ikke i dansk politik-perspektiv. Men den bosættelse eller den besættelse udvider og forstærker de. Hvad midlertidigt er der ved det?

Udenrigsministeren.

Jeg gengiver, hvad Israel har kommunikeret. Så har jeg også noteret mig, hvad der har været sagt internt i den israelske debat omkring bosættelsesperspektiver og andet, som vi selvfølgelig tager afstand fra. Vi har det synspunkt, at Syriens territoriale integritet skal respekteres. Så har jeg også den realpolitiske tilgang, at med det, der er sket – og man kunne ønske sig, at vi havde så meget dynamik her i Folketingssalen og måske havde haft en hasteforespørgsel eller noget omkring Syrien – er der rigtig mange aktører, der spiller ind, og det er både defensivt og offensivt.

I forhold til Israel er der ingen tvivl om, at der historisk har været en sikkerhedstrussel, der er udsprunget af Syrien qua Iran, Hizbollah. Jeg noterer mig, at det, Israel kommunikerer, altså internationalt, er det midlertidige, det er det defensive, og det er også det, den amerikanske administration har fokuseret på, altså for at prøve at fastholde israelerne på det sigte. Så skal det her jo som alt andet, der sker i det område, holdes under skarpt opsyn den kommende tid. Det er i øvrigt også noget, vi skal engagere os i. Det ligger håbefuldt i nogle af de andre spørgsmål, der er stillet til mig her i dag.

Fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

Tak. Den israelske regering har netop besluttet at udvide bosættelserne i de besatte Golanhøjder. Så man udvider en ulovlig besættelse, som ikke er midlertidig, men er årelang. Det er medvirkende til yderligere destabilisering og problemer i Syrien. Det bør man have en direkte holdning til, også fra dansk side og ikke mindst fra europæisk side. Så er spørgsmålet, hvis interesser det er, Israel varetager. Er det de ekstreme i Israel, som ønsker et Stor-Israel og ønsker at udvide det israelske territorium eller hvad? Har Danmark ikke en pligt til klart og tydeligt at sige, at det, der er folkeretsstridigt, er folkeretsstridigt, uanset hvem der begår det og hvornår?

Udenrigsministeren.

Jo, det har vi, og det siger vi også, og det er også det, jeg siger her i dag. Vi ønsker, at der skal være respekt omkring Syriens territoriale integritet. Det kommer med en række fordringer, det kommer med en fordring på Israel, på Iran, på Tyrkiet, først og fremmest også med en fordring på Damaskus. Det er jo det helt store, springende spørgsmål. Så det har vi.

Når det så er sagt, forholder jeg mig til den virkelighed, der er, hvor der er foretaget de her angreb, og hvor det er så vigtigt at holde Israel fast på det, de selv har kommunikeret internationalt, nemlig hvad formålet med det her er. Det skal vi holde israelerne fast på. Der er ikke folkeretlig basis for at udvide bosættelserne. Det ville være i strid med international ret.

Det afslutter spørgsmålet. Det næste spørgsmål er også til udenrigsministeren og bliver igen stillet af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Værsgo.

Tak, spørgsmålet er S 434, og det lyder: Mener ministeren, at Amnesty Internationals seneste rapport om Israels folkedrab på palæstinensere i Gaza giver anledning til at ændre den danske kurs over for Israel ved f.eks. at stoppe enhver eksport, direkte og indirekte, af våben, militært udstyr og komponenter til Israel og undersøge mulighederne for at indføre sanktioner mod Israel, og mener ministeren, at Danmark kan undlade at handle, når der er en forpligtelse til at forhindre folkedrab i folkedrabskonventionen?

Ministeren.

Tak for det. Jeg havde jo håbet på, og det kan jeg se også indgår i min forberedelse, at jeg kunne lave sådan en lidt bred henvisning til et samråd, der var i Udenrigsudvalget i går, men det sad jeg jo længselsfuldt og ventede på i halvanden time, inden det blev aflyst på grund af afstemninger i salen. Så det kan jeg ikke gøre, og det er jo lidt ærgerligt. For det havde givet bedre tid end det, vi kan inden for rammerne af spørgetiden.

Men vi har fra starten understreget, at Israel skal overholde den humanitære folkeret og beskytte civile. Vi tager det meget alvorligt, at Den Internationale Domstol flere gang har fundet det nødvendigt at beordre foreløbige foranstaltninger mod Israel, vi forventer, at Israel lever fuldt og helt op til de her bindende afgørelser, og det har vi løbende taget op i vores dialog med Israel, både bilateralt, via EU og i FN, og det bliver vi ved med at gøre, og som jeg også sagde til den forrige spørger, får vi jo altså nu forhåbentlig et møde i EU-Israel-Associeringsrådet, som også bliver en platform for det.

Jeg vil også gerne påpege, at den alvorlige udvikling i Israel og Palæstina har betydet, at vi allerede i marts måned skærpede tilgangen for eksport af våben og militært udstyr til Israel. Det medførte som bekendt, at vi gik fra at have en restriktiv til en meget restriktiv tilgang i vurderingen af konkrete sager. Men jeg vil også understrege, som jeg også gjorde det til den forrige spørger, at spørgsmålet om, hvorvidt der er begået overtrædelser af folkeretten, i sidste ende er en domstolsafgørelse, og der verserer en sag, og vi har respekt for Den Internationale Domstol. Vi følger den her sag med stor interesse, og vi vil lade den uafhængige domstol udføre sit arbejde frem for at drage konklusioner for nærværende.

Det ændrer dog ikke ved, at vi har nået den politiske konklusion, at det her skal sporskifte, og det er derfor, vi har kaldt på behovet for våbenhviler – ikke én gang, men to gange, mange gange, det er det, der skal til – presset Israel for at give adgang for humanitær bistand, indtaget en offensiv linje også i UNRWA-spørgsmålet m.v.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg er i hvert fald fuldstændig enig i, at politikerne ikke skal lege dommere, og at de ikke skal forsøge at påvirke domstolenes virke og konklusioner, og det er sådan set heller ikke anliggendet her, og det er heller ikke det, spørgsmålet handler om. Det handler om, om den danske udenrigspolitik og samkvemmet med Israel kan fortsætte uændret i lyset af den viden, vi har, med de bekymringer, det giver om den konklusion, der måtte komme. Dels er der en sag ved Den Internationale Domstol, hvor Israel er under anklage om et muligt folkedrab, dels siger Amnesty International, en stor menneskerettighedsorganisation, hvis rapporter vi vanligvis tager for gode varer og vi tager ind som en del af grundlaget, når vi skal tage stilling til, hvordan vi handler, at der er tale om folkedrab.

Så er den politiske konklusion, som udenrigsministeren rigtigt påpeger er den, man er nødt til at drage, mens man venter på, at domstolene gør deres arbejde, god nok, når man kan konstatere, at man skal fortsætte et pres, som åbenlyst ikke virker, at man skal arbejde for en våbenhvile, hvor der nu er gået 14 måneder, og alt det her ikke virker? Samtidig er der flere og flere palæstinensere, der mister livet, som bliver dræbt af de bombardementer, og Danmark er medvirkende i den forstand, at vi eksporterer. Og selv om man kan lege med ordene, altså om man er restriktiv eller mere restriktiv og alt det der, så har det jo ikke ført til nogen konkrete ændringer, og det, Danmark gør, er at eksportere komponenter til fly, kampfly, der er i luften over Gaza, og som bomber palæstinenserne og slår dem ihjel.

Hvis vi skal tage vores egne ord og forpligtelser i forhold til folkedrabskonventionen alvorligt, skal vi leve op til den fordring, der ligger på os om at forhindre folkedrab, og der nytter det simpelt hen ikke noget, at vi venter på, at en domstol siger, at der har været begået et folkedrab. For hvis man skal forhindre det, er man nødt til at handle på mistanken og frygten for det. Mener udenrigsministeren, at vi kan fortsætte kursen som hidtil?

Udenrigsministeren.

Jeg synes, det er forkert at sige, at vi ikke har, kan man sige, justeret vores relation. Det har vi, for vi har strammet vores våbeneksportregelsetup, det har vi. Det er rigtigt, at vi deltager i et F-35-program, men i forhold til en bilateral våbeneksport har vi strammet vores regler, og det er også forkert at sige, at det ikke har haft nogen konkret konsekvens. Det er også et udtryk for en anden relation, når vi via EU har været med til at foreslå og gennemført sanktioner mod f.eks. ulovligt bosætteri. Det er da en anden relation end ikke at have sanktioner.

Så er jeg helt med på, at spørgeren rimeligvis synes, at vi skulle gøre noget yderligere, og jeg ved ikke præcis, hvad det er, man forestiller sig vi skulle gøre, der ville åbne hele den her situation, hvor jeg jo noterer mig, at der er et verdenssamfund, der står mere og mere samlet om en fordring på Israel, men i øvrigt også de andre parter som Hamas, i forhold til gidselsfrigivningen, om at få en våbenhvile. Og senest kan man jo se i åbne medier i dag, at der måske på ny er et momentum i det, uden at jeg skal stå og være overdrevent håbefuld.

Spørgeren.

Jeg vil gerne forklare, hvad det er, jeg mener Danmark burde gøre. Så tak for det indirekte spørgsmål. Det kunne jo være at indføre økonomiske sanktioner over for Israel for at lægge pres på den israelske regering for at gøre noget andet end det, den gør. Det er også det, vi gør over for andre bøllestater, der forbryder sig brutalt mod den internationale retsorden. Man kunne også stoppe våbeneksporten, så vi ikke bidrager til Israels bombardementer, som bliver klassificeret som mulige krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden, og endog det værste af alt, nemlig folkedrab, som også er det, der er omdrejningspunktet for spørgsmålet. Vil udenrigsministeren åbne den boks nu, 14 måneder efter at aktionerne er startet?

Ministeren.

Jeg kan ikke se noget som helst brugbart i særlige danske bilaterale reaktioner på det, vi ser i Mellemøsten. Jeg tænker, at hvis vi overhovedet skal have en indflydelse – og det bør vi kæmpe for at få – så er vi nødt til at bruge EU som platform for det.

Nu ser vi f.eks., hvordan Israel lukker deres ambassade i Irland ned, og det gør ikke noget godt at have et atomiseret Europa. Det er sådan set derfor, at vi fortsat kæmper for at prøve på at fremme nogle konsoliderede europæiske positioner, som i forhold til at løsne op for den her konflikt handler om at få hele Europa til at presse på for en våbenhvile, at få hele Europa til at engagere sig i en tostatsløsning, at få hele Europa til at engagere sig i opbygningen af det palæstinensiske selvstyres kompetencer, at få hele Europa til at engagere sig i, at vi laver sanktioner i forhold til ulovlige bosættelser m.v. Det har altså potentielt en langt større effekt, end at vi land for land hopper ud i hvert vores hjørne, hvor jeg med sikkerhed kan sige, at det så ville være et Europa, hvor vi ikke alle sammen stod i det ene offensive hjørne, men det ville være et Europa, hvor vi stod spredt ud over hele landskabet.

Fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

For mig at se stiller Irland sig i midten, der, hvor man bør stille sig, nemlig på folkeretten, og det er Israels valg at lukke deres ambassade i Irland ned og ikke Irlands, og det er en konsekvens af, at de ikke kan tåle den kritik, der med rette kommer.

Jeg er helt enig i, at vi også skal arbejde i EU. Det store spørgsmål er jo, hvornår det bliver for sent. Det er jo ikke kun Israel, der er ved at blive isoleret, og de har i virkeligheden været isoleret i månedsvis, i forhold til hvordan det internationale samfund forholder sig, hvis man ser globalt på det. Men Danmark er jo også med til at isolere EU, ved at vi ikke træffer nogen konkrete foranstaltninger over for den stat, som måske er i færd med at begå et folkedrab, og som i hvert fald ifølge Amnesty er ved at gøre det.

Udenrigsministeren.

Det sidste billede deler jeg sådan set ikke. Vi har f.eks. allieret os i den her koalition for en tostatsløsning, som blev løbet i gang i forbindelse med FN's Generalforsamling, som tiltrak mere end 90 lande, og hvor jeg noterer mig med stor tilfredshed, at rigtig mange europæiske lande vejer sig ind.

Jeg er helt med på, at det her er en skæbnestime inden for mange dimensioner, og en af dem er selvfølgelig også – og det tror jeg folk i Gaza er lidt mindre optagede af, for de er nok optagede af deres humanitære situation – hvad det er for en placering, Europa har i verdenssamfundet på den mellemlange og lange bane, hvis ikke vi kender vores besøgelsestid i forhold til at engagere os i de her konflikter, og det er sådan set også det spor, jeg selv arbejder i.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet, som ligeledes er til udenrigsministeren.

Værsgo.

Mange tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Er ministeren enig i, at Udenrigsministeriet hurtigst muligt bør engagere sig i arbejdet for at få hjemsendt syriske flygtninge på midlertidige opholdstilladelser, eksempelvis ved snarest at etablere diplomatiske forbindelser med Syriens kommende regering?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg skal indledningsvis for den gode ordens skyld, og i det hele taget, understrege, at den udlændingeretlige del af det spørgsmål, der stilles til mig her omkring hjemsendelse af syriske flygtninge på midlertidige opholdstilladelser, ligger i udlændinge- og integrationsministerens ressor og ikke i mit, og derfor kan jeg ikke gå nærmere ind i det.

Men jeg vil bare sige, at der også er historiske grunde til, at udlændingeloven, da der gik hul på Europa tilbage i 2014-2015, blev korrigeret, og vi lavede paradigmeskiftet og betonede midlertidighed. Det var jo med det sigte, at hvis der opstod en situation, hvor det, man flygtede fra, blev vendt til noget bedre, så skulle man også returnere. Og det kræver selvfølgelig, at der er noget, man kan returnere til.

Derfor må man jo i forhold til den anden del af spørgsmålet, der handler om, hvad der sker i Syrien og hvordan vi rækker ud efter det, sige, at dommen stadig væk er lidt ude. Der er en meget dynamisk situation efter kollapset af Assadregimet, som man jo kun skal applaudere, altså kollapset af Assad-regimet. Den dominerende opposition oprørsgruppe, HTS, har etableret den her overgangsregering, udpeget en midlertidig premierminister, og har sat en frist til den 1. marts til at færdiggøre en magtovertagelse fra det syriske regime.

Lederen al-Jolani, som jo har et afsæt i al-Qaeda og som er terrordesigneret af FN, EU og USA, har så udtrykt sig, kan man sige, lidt mere håbefuldt, end det, han historisk har stået på. Derfor skal han selvfølgelig tages på sit ord. Det er også baggrunden for, at jeg selv på et udenrigsministermøde i mandags i forhold til EU har talt for, at vi rækker ud.

Det er jo et enormt dilemma, at der sidder nogle mennesker, som vi har terrordesigneret, men som nu de facto leder landet. Vi har haft en ikkeinvolveringspolitik med Assad. Vi har ikke respekteret styret, og vi har ikke haft diplomatiske relationer. Fra Danmarks side har vi jo også lukket vores ambassade ned. Hvor hurtigt skal vi række ud?

Men hvis jeg skal gøre det kort – og det skal jeg, fordi tiden er løbet ud – så arbejder jeg for, både i forhold til vores hjemlige diplomati og i forhold til EU, at vi bruger det vindue, der er nu, til at række ud. Det betyder ikke, at vi så at sige skal sanktionere det nye regime – de skal jo holdes fast på det her med åbenhed, transparens, integration, ligestilling og minoritetsbeskyttelse – men vi kan ikke blive siddende og vente på, at de indfrier alt det, før vi har kontakt med dem.

Så vi regner med, at vores ambassadør, som jo er sideakkrediteret, straks i det nye år også tager til Damaskus og prøver at engagere sig. Det er jo for at fremme en situation, hvor vi kan bidrage til at stabilisere Syrien, og det er forudsætningen for, at nogen flygtninge nogen steder fra kan rejse hjem. Det er i øvrigt også forudsætningen for, at der ikke pludselig kommer en modsat situation, hvor der kommer flere flygtninge ud af Syrien. Så jeg tror egentlig, at vi er på samme side.

Hr. Peter Skaarup.

Det håber jeg vi er. Jeg håber, vi er på samme side. Vi har jo lagt mærke til i Danmarksdemokraterne, at Østrig, har udtalt sig meget klart om, at man skal sikre, at syrere kan vende tilbage til deres hjemland og være med til at genopbygge det. De har sat en proces i gang der. Det samme ser vi også i andre lande, og der efterlyser vi, at regeringen lægger sig i selen for, at når nu det styre, som mange flygtede fra, altså Assadstyret, er væk, så kan man også vende tilbage og være med til at genopbygge det land, man er kommet fra. Det tror vi sådan set på at mange syrere gerne vil. Så hvorfor ikke gøre det? Hvorfor ikke sætte den proces i gang?

Derfor vil jeg prøve at udenrigsministeren igen: Når udenrigsministeren snakker om ambassader, og når udenrigsministeren har jo travlt med at oprette alle mulige ambassader i Afrika, var det så ikke en idé, at man indledte diplomatiske forbindelser med Syrien og sørgede for, at de flygtninge, der kom til Danmark, kan vende hjem?

Udenrigsministeren.

Jeg ved ikke, om mit svar overraskede så meget, at man ikke hørte efter, hvad jeg sagde. For det var faktisk lige præcis det, jeg forholdt mig til. Altså, de udlændingeretlige konsekvenser af det, der sker i Syrien, er ikke mit ressort. Vi har i øvrigt myndigheder i armslængde, og jeg kan bare forstå som almindelig samfundsborger, at man også har berostillet de ansøgninger, der ligger og sådan noget.

Men man kan sige i sådan en større sammenhæng, at en grundforudsætning for, at der ikke kommer flere flygtninge ud af Syrien – for der er jo faktisk en tovejstrafik i øjeblikket, f.eks. med syrere, der tilhører den samme etniske minoritet, som den, Assadfamilien tilhører, om som rejser ud af Syrien nu – og at der tværtimod skabes en forudsætning for, at folk, der er flygtet ud af Syrien, kan vende tilbage, er, at det her lykkelige fald af Assadregimet nu erstattes af noget, der bliver mere stabilt.

Det skal vi engagere os i. Og det er præcis derfor, jeg var meget hurtigt ude med humanitær hjælp som et signal om, at vi egentlig gerne vil understøtte en positiv udvikling i Syrien. Det er også derfor, jeg i EU har argumenteret for, at EU skulle række ud, også selv om det er komplekst, for i vores egen definition af det er det jo terrorister, der har taget magten. EU sender nu en special envoy afsted. Det er også derfor, at vores ambassadør til Syrien, som ikke sidder i Syrien, allerede straks i det nye år rejser til Damaskus for at prøve at række ud til det styre, der nu har indtaget Damaskus.

Det er jo, fordi vi gerne vil læne os fuldt ind i det her. Eller sagt med andre ord: Vi vil gerne prøve at udnytte det her window of opportunity, der er blevet skabt. Men hvor der endnu ikke er sikkerhed for, hvordan vi lander. Altså, lander vi et godt sted? Det håber vi. Vi tror, at hvis vi engagerer os nu, er sandsynligheden for, at vi lander håbefulde steder, bedre, end hvis vi ikke engagerer os.

Så er tiden gået. Vi minimerer brugen af engelske udtryk her i Folketingssalen. (Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Mulighedernes vindue). Præcis, mulighedernes vindue.

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at der bliver snakket rigtig meget. Og det er jo fint, at udenrigsministeren er en mand af mange ord. Jeg kunne bare godt tænke mig, at udenrigsministeren selv engagerer sig. Nu er det noget med, at vi har en ambassadør et andet sted, der muligvis kan tage til Syrien og måske tager til Syrien på et tidspunkt.

Men det, vi er ude efter, er i virkeligheden et svar på: Vil regeringen oprette diplomatiske forbindelser med Syrien? Vil regeringen lægge sig i selen, f.eks. ved at udenrigsministeren selv tager af sted? Udenrigsministeren kan jo godt lide at flyve, også i privatfly. Altså, hvorfor ikke selv tage derned og sætte noget i gang?

Vi har rigtig mange flygtninge i Danmark, der er flygtet fra Assad. Assad er væk, og mulighederne er der for, at man kan vende tilbage. Så er jeg godt med på, at det er integrationsministeren, der står med de praktiske ting, men man sidder jo trods alt i en regering sammen. Altså, Moderaterne er også med i regeringen.

Skulle man ikke sætte sig ned og sige, at nu laver vi en plan for at sende de mennesker tilbage, så der kommer nogle tilbage til at genopbygge det land? Det er jo de bedste til det. Det er nogle, der forhåbentlig har fået nogle kundskaber i Danmark og andre steder, og de kan genopbygge deres land.

Udenrigsministeren.

Jeg ved ikke, om det er sådan en insisteren på en bevidst misforståelse af det, jeg siger, og så i øvrigt et par spydigheder om, hvordan jeg flyver. Jeg kan forstå, at hvis jeg flyver til Damaskus, vil jeg ikke få nogen kritik for det, uanset hvad det koster – for det er nok svært at finde et direkte rutefly fra København. Det er godt.

Så har vi da fået en eller anden melding her i dag, så den der mærkelige leg, der foregår i øjeblikket – man bliver beskyldt for at passe sit arbejde, og at der følger omkostninger med – kan ophøre. Så er der da kommet én konkret ting ud af det.

Jeg forsøger sådan set at være imødekommende. Jeg har jo en historik, som vi i øvrigt har sammen, som rækker langt ud over mit ressort, og som handler om at lave et paradigmeskifte med henblik på at sikre, at flygtninge ikke pr. definition bliver til indvandrere, hvis forudsætningerne kan ændres.

Jeg glæder mig over Assads fald, men jeg konstaterer også bare, at der er en uafklaret situation i Syrien. Der kan komme et Afghanistanscenarium, hvor vi får et kalifat. Der kan komme et Libyenscenarium, hvor vi får en vedvarende, lang borgerkrig. Men der kan også komme et scenarium, hvor der faktisk kommer stabilitet, hvis ellers al-Golanis ord står til troende. Og det kan jeg hundrede procent give et tilsagn om at jeg gerne vil engagere mig i. Og det engagerer jeg mig i.

Det er et engagement at være en stemme i Europa, der siger: Der sidder en terrordesigneret ledelse i Damaskus. Normalt ville man jo sige, at vi ikke snakker med den slags. På trods af det er det nok klogt, at EU sender nogle folk af sted og optager den dialog. Det er et engagement, at jeg har truffet en beslutning om, at vores ambassadør tager til Damaskus for at indlede en dialog med det her styre. Det er også derfor, jeg siger det her. For en anden dag og i en anden sammenhæng vil der være nogle, der spørger: Hvorfor taler vi med terrorister?

Det er jo et udtryk for, at jeg vil opnå præcis det, som spørgeren spørger ind til, nemlig at påvirke der, hvor jeg har en mulighed for det, så der kommer en udvikling, som muliggør mange ting, herunder en tilbagevending af folk, der ikke har permanent ophold, til Syrien.

Hr. Peter Skaarup med det afsluttende spørgsmål.

Prøv at høre: Jeg siger – og det står jeg ved – at udenrigsministeren og regeringen er i gang med at oprette en hel masse afrikanske ambassader, altså danske ambassader i forskellige afrikanske lande. Og udenrigsministeren flyver, og ja, det skal udenrigsministeren også, men ikke nødvendigvis i privatfly, synes jeg jo. Det er der, hvor vi har været nogle, der har sagt: Hallo, der skal være måde med tingene.

Men jeg kunne da godt tænke mig, at udenrigsministeren engagerer sig i at få lavet nogle diplomatiske forbindelser med Syrien via en ambassadør, men også meget gerne udenrigsministeren. For det er ligesom udenrigsministerens del af det her. Så længe det ikke er på plads, får vi jo i hvert fald ikke nogen flygtninge tilbage, og det er jo det, vi alle sammen er ude på, også lidt udenrigsministeren, synes jeg. Udenrigsministeren henviste til paradigmeskiftet og sådan noget. Det var vi jo fælles om. Hvorfor ikke gøre det?

Udenrigsministeren.

Det må åbenbart være særlig skuffende, når man giver nogle imødekommende svar. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Altså, vi har et ambassadekontor i Damaskus. Vi har ikke nogen ambassadør. Vi har ikke villet have nogen relation med Assadstyret. Det gælder Danmark, og det gælder EU. Det er vores linje.

Så er der en bandit, der er faldet. Det klapper vi alle sammen af. Så er der nogle nye, der har taget magten. De nye, der har taget magten, er sådan set, hvis man ellers er tro mod vores egne gamle beslutninger, også banditter. De er terrordesigneret af FN, USA og Europa. Okay, så siger de nogle andre ting end det, der har gjort, at de er kommet på terrorlisterne.

Skal vi så vente på, at de viser i handling, at de er rene, nye mennesker, før vi optager kontakt, eller skal vi tage den kontakt allerede nu? Og der stiller jeg mig egentlig samme sted, som spørgeren efterlyser. Vi tager kontakt allerede nu. Så vi sender en ambassadør af sted til Damaskus, og det er jo for at række ud til det her styre.

Når vi gerne vil række ud til det her styre, er det, fordi vi gerne vil yde vores bidrag til, at der kommer en udvikling i Syrien, som er håbefuld. Og hvis den er håbefuld, øger den også sandsynligheden for, at det, der er spørgerens formål med spørgsmålet her – det skulle egentlig stilles til udlændingeministeren – kan besvares positivt, nemlig at der kommer en situation, hvor folk kan vende tilbage til Syrien, og at vi undgår en situation, hvor vi får flere flygtninge fra Syrien.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Inden jeg giver ordet til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, som stiller spørgsmål til udenrigsministeren, vil jeg bede om, at vi prøver at overholde tiden, idet det ellers kunne blive nattesæde her i spørgetiden. Tak.

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Tusind tak. Formålet med det her første spørgsmål er sådan set, at vi får etableret en eller anden fælles forståelse af, hvad det er, der foregår i det nordøstlige Syrien, og hvad situationen er, som grundlag for, at vi så kan diskutere, hvad vi kan gøre. Derfor lyder spørgsmålet i al sin enkelhed:

Er ministeren enig i, at de multikulturelle kræfter i selvforsvarsenhederne SDF (Syrian Democratic Forces) i den aktuelle situation er det eneste værn mod styrkelse af Islamisk Stat og andre jihadistgrupper i det nordøstlige Syrien?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Egentlig havde jeg måske håbet, at det var det spørgsmål, der var kommet først. Nu har vi snakket Syrien i forskellige dimensioner, og vi kommer hurtigt til nogle konklusioner på nogle delmængder uden egentlig at få en samtale om, hvad den overordnede situation er. Det tillader det her spørgsmål-svar-regime jo ikke.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg jo synes, at jeg har været vidne til både en historisk og også håbefuld udvikling i Syrien – og uventet. Efter 13 års blodig borgerkrig er Assads brutale regime kollapset. Det er ret fantastisk. Det skaber et mulighedernes vindue. Det skal vi på en eller anden måde hoppe ud ad, men vi ved også, at hvor vi lander, fremstår med en uvished. Jeg var inde på det før: Det kan blive et nyt Afghanistan, det kan blive et nyt Libyen, og det kan også blive noget bedre.

I den sammenhæng er jeg fuldstændig enig i, at Syrian Democratic Forces, altså SDF, spiller en afgørende rolle i det nordøstlige Syrien. Det gjorde de også i forbindelse med kampen mod ISIL, herunder i befrielsen af ISIL's selverklærede hovedstad, Raqqa, i 2017. Ligeledes spiller USA både alene og i koalition i forbindelse med bekæmpelse af ISIS, hvor vi jo også bistår, og sammen med SDF en afgørende rolle. Det så vi bl.a. her den 8. december, hvor USA angreb 75 ISIL-mål i Syrien.

Så det korte svar på spørgsmålet er jo et ja.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak for det. Så kan vi jo gå videre til det konkrete bag det svar. Det vil jeg så godt bede ministeren bekræfte. Det handler om bevogtningen af de titusinder og atter titusinder af IS-krigere og følgere, som SDF i øjeblikket holder bag lås og slå eller i hvert fald holder inde, sådan at de ikke bare kan fare rundt. Der har jo været utallige forsøg på fangeflugter. Også udefra har der været forsøg på at få dem ud.

Det er ikke lykkedes, men det er klart, at hvis situationen udvikler sig, sådan at SDF må bruge deres kræfter et andet sted, er risikoen der jo for, at man ikke længere kan bevogte de lejre. Der er jo allerede tale om, at der har været forsøg inden for lejrene på at gøre oprør.

Så jeg vil bare bede ministeren om også at bekræfte, at forudsætningen for, at vi ikke får titusindvis af islamister ud, er, at SDF er i stand til at bevogte dem.

Udenrigsministeren.

Det er jeg hundrede procent enig i. Det er også derfor, at den her situation, hvor positiv den end er, jo sådan set også rummer en masse risici. Det er også derfor, hvis man lægger de her forskellige spørgsmål sammen, at man må forstå, at vores kontakt til Syrien jo ikke alene kan handle om, hvordan vi nu får returneret nogle syriske flygtninge fra Danmark. Altså, det bliver for snæver en dagsorden.

Der er jo brug for, at der nu bliver skabt en stabilitet. Det siger sig selv, at hvis SDF på grund af en måde, man måtte agere på i Damaskus, får brug for at bruge sine ressourcer andre steder, jamen så sker der noget med de der lejre. Så man kan vel bare sige, at det her er en lykkelig situation, der er opstået, men at den sådan set desværre også rummer en risiko for, at ting forskellige steder udvikler sig uhensigtsmæssigt.

Hvad end det nu er, at islamistiske fanger pludselig får fri gang på jorden, eller det er, at andre minoritetsgrupper bliver udsat for et pres, der gør, at de flygter ud af det syriske territorium, er det jo ulykkeligt. Derfor har vi brug for at komme op i gear og engagere os i Syrien.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu kan man jo sige, at den aktuelle trussel mod SDF og deres mulighed for at bevogte islamistiske krigere ikke kommer fra Damaskus. Den kommer jo fra Tyrkiet, som sender droner ind over og angriber mål bl.a. i Kobane, og den kommer fra tyrkisk støttede jihadister, lejesoldater, som gennemfører en angreb efter det andet. Er ministeren ikke enig i, at det angreb, der kommer med tyrkisk støtte, er en alvorlig trussel mod, at SDF kan spille den rolle, som ministeren lige har understreget?

Ministeren.

Jeg er enig i, at der er rigtig mange eksterne aktører omkring Syrien, der kan påvirke, kan man sige, hele muligheden for, om vi får en stabil udvikling herfra. Før talte jeg jo med spørgerens partikollega om Israels rolle, og nu er det så Tyrkiets rolle. Og så er der amerikanernes rolle i den anden vægtskål, for der er jo både SDF, og så er der ISIL, og det ene handler om at undgå, at SDF kommer under pres, så ikke kan bruge deres ressourcer – der er klart en tyrkisk vinkel – og det andet handler om, hvad ISIL har af kompetencer. Det er her, de amerikanske angreb er relevante.

Det fører mig bare samme sted hen, nemlig at vi nu bør læne os fuldt ind i at prøve på at bidrage til at få stabiliseret Syrien maksimalt. Det kalder på noget internationalt omkring det, og det var også derfor, der var det der Astanamøde forrige lørdag, lige inden de kom ind i Damaskus, men det handler også om at få engageret os med den her transitionsregering og altså holde den transitionsregering fast på ambitionen om, at der er plads til minoriteter i Syrien, hvilket jo også vil være et signal til nogle af de eksterne aktører om at holde fingrene væk, ikke?

Jeg byder nu velkommen til medspørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak. Det er jo rigtigt, hvad udenrigsministeren sagde. Vi havde jo en runde lige for kort tid siden om Israels ageren ind i Syrien. Det, der er interessant måske at følge op med her, er Tyrkiet. Vi er sådan set fuldstændig enige i, at alles rolle må være at støtte en stabilisering i en forstand, der kan lede til en overgang, der kan lede til pluralisme og inklusion. Vi kan nok ikke få det, vi gerne have i Syrien, men vores vigtigste opgave er i hvert fald at sørge for, at syrerne kan få det, de gerne vil have, og at det bliver inkluderende og, hvad kan man sige, at alle aktører ligesom kan komme med. En af forudsætningerne for, at det sker, er, at syrerne kan koncentrere sig om Syrien og ikke skal koncentrere sig om nabolande, der i strid med international ret agerer ind i landet. Derfor vil jeg egentlig gerne følge lidt op på det, som hr. Søren Søndergaard sagde, nemlig at det ikke er så meget, hvad der foregår i Damaskus lige nu, men hvad der foregår fra Tyrkiets side. Hvad forestiller udenrigsministeren sig man kan gøre med den NATO-partner, som Tyrkiet jo er, når de er faktisk spiller en ganske farlig og i virkeligheden destabiliserende rolle i øjeblikket i Syrien?

Ministeren.

Grundlæggende forestiller jeg mig, at man kan inkludere dem i en international drøftelse af, hvad det er for nogle rammer, der skal sættes op omkring et nyt Assadfrit Syrien. Det skal jo ikke være en analyse, det her, altså, det er en politisk debat, ikke, men der er noget, man i Tyrkiet vil definere som sikkerhedsinteresser, der er noget, man i Israel vil definere som sikkerhedsinteresser, der er noget, vi selv definerer som sikkerhedsinteresser i forhold til kampen mod ISIL. Og hvis man spiller alle de her ting, kan man sige, 100 pct. ukoordineret ud, tror jeg, man kan forudse, at den samlede effekt vil være et Syrien, som altså ikke får grebet den her mulighed for at betræde en sådan mere håbefuld sti. Der må vi så yde det bidrag, vi kan.

Jeg mener, at det bidrag, vi kan yde, er at engagere os i den her transition. Det er derfor – med de sværhedsgrader, der er, når der faktisk sidder en terrordesigneret transitionsregering i Damaskus – jeg mener, at vi skal gå lidt på kompromis med vores standarder og række ud og etablere kontakter i virkeligheden præmaturt og på forventet efterbevilling. Det er derfor, vi også skal signalere vilje til at investere i første række med nødhjælp og senere genopbygningshjælp. Det skal jo være med til at fremme det i en situation, hvor der også blandt de store spillere kommer respekt om den transition, der skal finde sted i Syrien. Og så kan jeg nok ikke komme det meget nærmere.

Medspørgeren.

Alt det sidste her er jeg sådan set ikke uenig i, men det ændrer bare ikke ved den måde, man skal vurdere Tyrkiet eller Israel eller andre på, der måtte finde det nødigt at bombe eller foretage militære aktioner ind i Syrien, ud fra en og samme standard, nemlig om der er internationalt retligt grundlag for det, de gør. Hvis ikke der er det, er det ikke legitimt. Og det, Tyrkiet gør, er ikke legitimt, og så har det ovenikøbet den ekstremt farlige effekt, det kan være med til at destabilisere en i forvejen ekstremt skrøbelig situation, plus at der er spørgsmålet om de mange tusinde fanger, som ingen har en interesse i, i hvert fald ikke på vores side, slipper fri. Så hvad kan Danmark konkret igennem NATO gøre for at få Tyrkiet til at holde sig tilbage?

Udenrigsministeren.

Nu står vi jo i det danske og ikke det tyrkiske parlament. Det skal vi bare lige altid huske, for nogle gange kommer der sådan en tendens til – og det er næsten, uanset hvad vej man bliver spurgt – at vi lige skal gøre et eller andet sådan her (Udenrigsministeren knipser med fingrene), og så får vi alle ude i verden til at spille helt efter reglerne. Det ville være dejligt, hvis man havde den magt.

Vi skal selvfølgelig bruge den relation, vi har til Tyrkiet, til at understrege nogle af de pointer, der kommer her, og som jeg jo også deler, nemlig den enorme risiko, der er for en ISIL-genopblomstring, og en forfærdelig sikkerhedsrisiko omkring de her lejre, hvis man ligesom – hvordan skal jeg udtrykke det diplomatisk – overspiller det, som man i Tyrkiet formentlig vil mene er et eller andet legitimt sikkerhedskort. Det er det, vi skal.

Tak for det. Vi siger tak til medspørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Det afsluttende spørgsmål bliver stillet af hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Altså, vi er jo netop fremme ved det, som ligesom er det afgørende: Hvad kan vi gøre? Det bliver også temaet for det næste spørgsmål, for jeg er meget enig med udenrigsministeren i, at så vi ikke er her alene for at analysere, vi er her for at lave politik. Derfor er spørgsmålet jo, hvad man kan gøre. Der vil jeg bare lige, før vi går over til det, spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren ikke er enig i, at Syriens udvikling er noget, der bliver afgjort over de næste måneder. Men spørgsmålet om, hvorvidt titusindvis af islamister slipper fri til skade for Syrien, til skade for Mellemøsten, til skade for Afrika, til skade for Europa, til skade for Danmark, er noget, der afgøres i løbet af den næste uge – eller i hvert fald kan afgøres i løbet af næste uge. Er udenrigsministeren enig i det?

Udenrigsministeren.

Det vil jeg i hvert fald ikke stå og erklære mig uenig i, for det er jo sådan meget »i næste uge« og »om nogle måneder«. Men det er klart, at der er noget kort og noget langt. Det er der. Og de ting hænger jo så i øvrigt også sammen. For hvordan SDF udsættes for et pres, og hvilket overspil der er på de her lejre og dermed i forhold til ISIL's mulighed for at kapacitetsopbygge og sådan noget, har jo også betydning for, kan man sige, det langsigtede perspektiv. Så tingene hænger sammen.

Men det er klart, der er en sikkerhedsrisiko omkring de her lejre, og det er klart, vi skal bruge de værktøjer, vi har – hvor store og små de end er, også i forhold til Tyrkiet og andre – til at få understreget den her pointe. Og jeg er sådan set også enig i, at det spørgsmål nok har en mere akut karakter end spørgsmålet om, hvordan vi nu får syriske flygtninge i Danmark til at returnere. For der tror jeg det kalder på, at nogle lidt mere langsigtede forudsætninger bliver tilvejebragt.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udenrigsministeren og er ligeledes stillet af hr. Søren Søndergaard.

Værsgo.

Jeg vil starte med at være rigtig glad for, at vi er enige om, at spørgsmålet om, hvordan vi undgår, at Nordsyrien destabiliseres i et omfang, så titusindvis af islamistiske krigere får frit løb, er et meget akut spørgsmål. Derfor vil jeg selvfølgelig også her bede ministeren om at være lidt mere konkret om, hvad vi kan gøre, vel vidende at vi hverken står i et verdensparlament eller Europa-Parlamentet eller det tyrkiske parlament, men i det danske parlament.

Vi vil gerne høre spørgsmålet læst op.

Det er derfor, spørgsmålet lyder:

Hvad mener ministeren Danmark skal gøre for at støtte de multikulturelle kræfter i det nordøstlige Syrien og forhindre, at Islamisk Stat og andre jihadistgrupper kommer til magten med alle de sikkerhedsmæssige konsekvenser, det får for resten af verden?

Udenrigsministeren.

Vi skal jo gøre det, vi gør, og så nok overveje at gøre en lille smule mere, for vi har jo allerede støttet op omkring indsatser i det nordøstlige Syrien ikke mindst gennem det danske freds- og stabiliseringsprogram for Syrien og Irak, der igennem 10 år nu har finansieret stabiliseringsaktiviteter i det nordøstlige Syrien. I den fase af programmet, vi befinder os i i øjeblikket, går 124 mio. kr. til partnere i det nordøstlige Syrien, så det er jo én ting.

Jeg har jo så nu meldt ud om yderligere humanitær støtte, som jo også har bl.a. det her fokus. Det er 50 mio. kr., som nu udmøntes via Verdensfødevareprogrammet og Internationalt Røde Kors. Jeg vil også gerne sige, uden at jeg kan være mere præcis på det i dag, at det, der er min bevæggrund for også at svare på de spørgsmål fra før om at række ud osv. osv., er at få set på, hvordan vi i begyndelsen af det nye år kan gøre noget mere. Så det er klart, at vi i den måde, vi nu, kan man sige, tilrettelægger vores økonomisk engagement, skal have det her fokus for øje.

Derudover skal vi, som jeg også antydede før – altså i forhold til vores diplomatiske arbejde og de drøftelser, der er i ISIL-koalitionen etc. – selvfølgelig have det her fokus. Det gælder også i vores bilaterale dialog med de lande, som kunne påvirke det her spørgsmål – uden at nævne Tyrkiet direkte.

Hr. Søren Søndergaard.

Vi ved jo, at Tyrkiet og tyrkiskstøttede jihadistgrupper er gået i offensiven. Det gjorde de også for par år siden, hvor de erobrede Manbij – et område, der er for 95 pct.s vedkommende var kurdisk. Nu taler man tyrkisk, og der er tyrkisk undervisning i skolerne, og vejskiltene er på tyrkisk. Man har altså simpelt hen bare udrenset en befolkningsgruppe. Det var nok ikke gået, hvis det var sket i Europa, men det går altså, når det er dér.

Nu fortsætter man så. Man er lykkedes med at erobre Manbij. Der forsøgte man så lave en fredsaftale ved amerikansk mellemkomst omkring Manbij. Den har så vist sig ikke at holde, fordi de tyrkiskstøttede jihadister fortsætter deres angreb, samtidig med at der kommer angreb ind fra Tyrkiet med droner. Og vi har set, at resultatet af det er, at en dæmning er blevet ødelagt, så er der bl.a. mangler strøm i den kæmpestore by Kobane. I den situation har SDF jo spillet ud med et udspil. De har spillet ud med dette udspil: Hvis Tyrkiet virkelig er bange for deres sikkerhed, så lad os lave en demilitariseret zone op til grænsen til Tyrkiet bevogtet af amerikanerne. Det er det udspil, der er kommet.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Kan vi forvente, at den danske regering bakker op om et sådant udspil? Det er altså et udspil om, at i stedet for at fortsætte krigen, får vi en fred eller en våbenhvile i hvert fald, og så får vi en demilitariseret zone, hvor forskellige partnere går ind og sikrer, at Tyrkiets sikkerhed ikke bliver truet, hvilket jo ville være fuldstændig absurd, da angrebet går den anden vej, men okay, hvis nu det skal være det afgørende, så kan de få lidt sikkerhed ved, at der står f.eks. amerikanske soldater. Var det noget, Danmark eventuelt også kunne bidrage til?

Udenrigsministeren.

Jeg tror man kommer længst med ærlighed, og jeg har ikke detaljeret nok indblik i præcis det her SDF-forslag, til at jeg skal stå her i dag og sige, at den tager vi 100 pct., så det bliver noget mere principielt og retningsangivende. Vi har en ambition om, at man bruger den situation, der er opstået i Syrien, til at få stabiliseret hele det land, for det har et kæmpe potentiale i forhold til at afskære forsyningsvejene til Hizbollah og Hamas. Så opstår der nye problemer, for så begynder iranerne at tænke Sudan og houthierne i stedet, så der er nok ikke nogen totalløsning på verdens problemer med det her, men der er et kæmpe potentiale. Det fordrer selvfølgelig også, når vi taler om respekt for den territoriale integritet, at alle de her spændinger, der er op imod Tyrkiet, håndteres og vel og mærke håndteres på en måde, hvor der også er plads til det kurdiske folk, for det er jo det, der gemmer sig lige nede bagved. Og det bliver dobbeltdimensionalt på en eller anden måde, fordi der både er en tyrkisk vinkel på det og der er en Damaskusvinkel på, hvordan man i det nye Syrien vil spille sammen med den realitet, at det er et multikulturelt folk.

Alle løsninger, der ligesom kan bidrage til at sikre det, vil vi selvfølgelig se positivt på at bakke op omkring. Der får man også brug for amerikanerne, og det gør man også i den her nedkæmpelse af det ISIL, som nu desværre, hvis det her udvikler sig skævt, har en mulighed for at blomstre op på ny.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg har respekt for, at udenrigsministeren ikke har sat sig ind i det udspil. Det er helt fint. Jeg har også stor respekt for udenrigsministerens, hvad skal vi sige, storpolitiske visioner. Jeg er bare sådan meget mere fokuseret på de der 50.000-60.000-70.000 jihadistkrigere, som vi risikerer at have rendende rundt, inklusive i Danmark, i løbet af nogle ganske få uger. Det er sådan en meget snæver interesse, jeg har. Og der er det jo sådan, at der er et EU-formandskabsmøde. Stats- og regeringslederne mødes jo her. Og jeg prøvede at spørge statsministeren, hvordan det ville blive bragt op der, og jeg må sige, at jeg ikke fik noget klart svar. Det kan være, at udenrigsministeren kan hjælpe. Hvordan vil Danmark bruge det EU-møde til at prøve at sige: Her går en grænse; vi kan ikke tillade, at de her lejre med alle de her jihadister bliver åbnet?

Udenrigsministeren.

Jeg kan jo ikke svare på, hvordan statsministeren vil bruge det møde. Det er jeg ikke i nogen position til. Det har jeg været, men det er jeg ikke længere. Jeg er slet ikke i tvivl om, at den her situation i Syrien bliver berørt, men jo desværre i konkurrence med alle mulige andre brændpunkter og helt aktuelt jo altså Ukraine, hvor der også er brug for stærke europæiske beslutninger. Jeg tror også godt, at jeg kan sige – også efter det udenrigsministermøde, jeg selv deltog i den anden dag som forberedelse også af det her Europæiske Råds-møde – at vi jo er meget, meget opmærksomme på, at den her situation i Syrien rummer muligheder, men også masser af risici. Det, hr. Søren Søndergaard spørger til i dag, er jo et af de store risikomomenter på den korte bane, som så også har en enorm afledt effekt på den lange bane.

Derudover er der en interesse i hele Europa, jf. andre, der har spurgt i dag om, hvorvidt man kan komme i en situation, hvor de mange flygtninge, der er kommet til Europa, kan vende tilbage. Så der vil være et stort engagement. Jeg tror, at det fører til, at man vil genbekræfte det, jeg også sagde før, nemlig at vi er nødt til at engagere os, og Europa er nødt til at gøre det hurtigere, end vi måske har for tradition at gøre. Det må også gælde i det her spørgsmål.

Tak for det. Så byder jeg velkommen til medspørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Det er jo chancen for at stille ministeren direkte spørgsmål, ja. Men for at følge op på det her med, at der er det der store, lange og storpolitiske perspektiv, og der så er det lidt mere akutte, vil jeg sige, at et scenarie, hvis man nu bare skulle tænke højt, kunne være, at man med den ambition, som jeg deler med ministeren, om at forsøge at række ud og se, jeg havde nær sagt, hvad der kan komme ud af den relation, i hvert fald forsøge at skabe en eller anden form for diplomatisk, politisk relation, og i den dialog også taler om, hvad man gør med de fanger, der sidder i fængslerne. Det kræver både politiske og økonomiske og sikkerhedsmæssige ressourcer at holde de mennesker inde og jo på sigt i virkeligheden retsforfølge dem. Kunne man forestille sig, at det var en del af den dialog, man skal have med det nye midlertidige styre i Syrien?

Udenrigsministeren.

Det kunne man sagtens forestille sig, og det er jo også det, der er bevæggrunden for de danske støttekroner og den vej, de har fundet over de seneste 10 år. Den første forudsætning for det er jo så, at man tager den dialog. Jeg noterer mig altså med stor glæde, at der både i det spørgsmål, der var fra Danmarksdemokraterne, og nu i det, der er fra Enhedslisten, sådan set implicit også er en opbakning til, at vi nok ikke skal sidde og vente på, der kommer et transitionsregeringsprogram, som lever op til alle de kriterier, vi kunne have, før vi tager en eller anden dialog. For jeg vil bare sige, at det jo er en position, man også kan finde rundtomkring, også i Europa, hvor nogle vil sige, at hvis vi skal have en relation her, kommer det med en konditionalitet. Og så vil jeg bare sige, at hvis man sidder og venter på, at den konditionalitet er eftervist i praksis, så forpasser man måske muligheden for at få en dialog på et tidspunkt, hvor alle mulige andre – og nogle af dem har været nævnt her i løbet af den her time, vi nu har brugt – jo ikke sidder og venter. Og der vil jeg sige, at det må være en del af en realpolitisk tilgang til verden, at vi møder den, som den er, med det håb, at vi så også kan formgive den.

Så ja, vi ønsker at række ud. Og det er ikke for at sanktionere det nye styre – vi skal se manden, før vi tager hatten af – men vi er nødt til at række ud. Og det må jo være på alle de spørgsmål, som kan være af gensidig interesse. For jeg vil tro, at hvis man rækker ud og alene holder et foredrag om alle de forpligtigelser, en ny syrisk transitionsregering har uden også at vise en parathed til at understøtte den i nogle af de udfordringer, de har af humanitær karakter, genopbygningsmæssig karakter, så bliver det en ubalanceret samtale.

Tak for det. Medspørgeren.

Tak. To af de helt store spørgsmål er jo bl.a. det med fængslerne og det med de våbenlagre og kemiske våben, som vi indirekte var inde på tidligere. Det sidste er der jo forlydenderne om at det nye regime eller den nye ledelse er gået i dialog med FN om at få styr på. Derfor kunne det være oplagt, at man politisk gjorde noget i det spor, vi lige har rundet her.

Men der er jo den konkrete ting, som er den akutte og mulige trussel mod de kurdiske styrer, som faktisk jo er dem, der har hjulpet os i kampen mod Islamisk Stat – eller som vi har kæmpet sammen med mod Islamisk Stat og lignende formørkede kræfter – og som står i en meget akut situation. Kunne man forestille sig, at man også i dialogen har en diskussion om deres evne til at holde sikkerheden i hævd, og at man dermed også til Tyrkiet siger: I skal holde jer væk; vi har et andet spor, vi forfølger den sikkerhed på? – hvis man skal anerkende påstanden om, at det er tyrkiske sikkerhedsinteresser, der gør sig gældende.

Udenrigsministeren.

Det synes jeg egentlig allerede jeg har svaret bekræftende på, som jeg kan, uden at forpligte mig på, hvordan det så konkret skal udmøntes. Det lå også i det, jeg sagde om de 50 mio. kr. til humanitær hjælp, at hvis man ser på vores historik i, hvordan vi har forsøgt at bringe vores ressourcer i spil i forhold til Syrien og Irak, har vi også haft det her fokus for øje, og det vil vi også have fremadrettet. Det vil i øvrigt også indgå i det arbejde, som jeg sådan set har sat i gang med henblik på straks i det nye år at vende tilbage til, hvad vi gør i relation til vores engagement i Syrien. Jeg bilder mig ikke ind, at de 50 mio. kr., vi har taget fra akutkassen her op til jul, rækker, hvis vi skal yde vores bidrag til at opnå alle de her mål, som både handler om sikkerheden omkring fængslerne, en fredelig transition, en bæredygtig udvikling, returnering af de syriske flygtninge, stabilitet i området etc.

Vi siger tak til medspørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Det sidste spørgsmål til udenrigsministeren bliver stillet af Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Nu nævner udenrigsministeren dialog. Det synes jeg jo er en rigtig god ting. Forudsætningen for, at man kan finde nogle løsninger, er jo, at man snakker med folk. Nogle gange kan det også være nødvendigt så at forklare, hvad konsekvenserne bliver, hvis de begår nogle handlinger, som er uacceptable, altså f.eks. sender tropper ind i Syrien fra nord for at angribe selvstyret. Det vil jeg så høre om udenrigsministeren vil bekræfte at man selvfølgelig også gør – at det også indgår i den diplomatiske værktøjskasse, at man siger, at det selvfølgelig vil få nogle konsekvenser, hvis man gennemfører en unilateral intervention i et andet land.

Men i forlængelse af det der med dialogen vil jeg bare spørge ... (Formanden rejser sig) ... der står 13 sekunder her på displayet (Formanden (Søren Gade): Tiden er gået, jeg beklager). Jeg skal bare høre: Har udenrigsministeren dialog med SDF og selvstyret i Rojava?

Udenrigsministeren.

Jeg har ikke selv nogen personlig kontakt. Det kan jeg ikke påstå at jeg har. Jeg kan sige, at jeg i forhold til hele det her med Syrien, som jo har været ret meget lukket ned på grund af Assad og ingen kontakt, har sendt det signal, at det gør vi anderledes fremadrettet. Det sidder vi og kigger på i øjeblikket, og det er jo derfor, at vores sideakkrediterede ambassadør rejser til Damaskus. Og i det ligger jo, at det her skal højere op på dagsordenen.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til spørgeren, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, og vi siger tak til udenrigsministeren.

Jeg byder nu velkommen til justitsministeren og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren:

Hvordan kan det efter ministerens mening forsvares, at en 19-årig mand, der er dømt for narkohandel, trusler, ulovlig frihedsberøvelse og vold, herunder ved at have bundet sin ekskæreste med strips og truet hende med en strømpistol, slipper med en advarsel om udvisning, og vil ministeren sammen med Dansk Folkeparti være med til at afskaffe konceptet om advarsler i udvisningssystemet?

Justitsministeren.

Tak for ordet. Når det handler om udlændingen, som går kriminalitet i Danmark, er regeringens holdning sådan set klar: De hører ikke hjemme i Danmark, og vi skal sikre, at flest muligt kriminelle udlændinge udvises. Reglerne om udvisning fremgår af udlændingeloven, som hører under udlændinge- og integrationsministeren. Jeg kan dog fortælle lidt om anklagemyndighedens fokus på udvisningsområdet.

I dag er reglerne nemlig sådan, at anklagemyndigheden alene skal undlade at nedlægge påstand om udvisning, hvis det samlet set vurderes, at en udvisning med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Hvis der er tvivl om, hvorvidt en ubetinget udvisning vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, skal anklagemyndigheden nedlægge påstand om udvisning. Med andre ord kommer anklagemyndighedens eventuelle tvivl om udvisningsspørgsmålet ikke den kriminelle udlænding til gode. Herefter vil jo så være op til domstolen konkret at vurdere, om udvisningen vil være inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser. Det er kun i de tilfælde, hvor det med sikkerhed vil være i strid med konventionerne, at udvisning skal undlades og der i stedet skal gives en advarsel.

Derudover udarbejdede Rigsadvokaten i marts 2022 en udvisningspakke med otte initiativer, som har bidraget til et generelt kvalitetsløft af udvisningsområdet. Det er fortsat et område, som anklagemyndigheden har et stort fokus på. For der må ikke være nogen tvivl om, at alle muligheder for udvisning skal være afprøvet, og jeg har tillid til, at anklagemyndigheden gør de netop det, når sagerne føres ved domstolene. Tak for ordet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det, jeg gerne vil vide, er, at hvis ikke det at binde sin ekskæreste med strips til en stol og true hende med en strømpistol er nok, til at regeringen, som jo tilrettelægger lovgivning her i Danmark, tilrettelægger lovgivningen på en anden måde, sådan at man ikke får en advarsel om udvisning for den form for kriminalitet, men derimod får en reel udvisning, hvad er det så, der skal til, før Socialdemokratiet synes, det er rimeligt, at man bliver udvist af Danmark? Hvad er det for en type kriminalitet, der skal føre til en udvisning, hvis ikke det at binde sin ekskæreste til en stol og true hende med en strømpistol er nok til en udvisning? Hvad er så nok til en udvisning, hvis det står til regeringen, og hvis det står til Socialdemokratiet? Hvad er det for en type kriminalitet, der skal føre til udvisning, hvis det står til Socialdemokratiet og regeringen, hvis ikke det er den her form for kriminalitet?

Ministeren.

Hr. Mikkel Bjørn har en tendens til, at han gerne vil have, jeg skal kommentere på sager, der på en eller anden måde stadig væk er verserende. Jeg kan så fortælle, at anklagemyndigheden jo havde nedlagt påstand om udvisning i den konkrete sag. Derudover har Statsadvokaten i Viborg oplyst mig om, at de den 3. december 2024 har initiativanket dommen med påstand om skærpelse, for så vidt angår den i artiklen omtalte person. Derfor er hele den her debat jo på en eller anden måde præmatur.

Spørgeren.

Nej, den her debat er ikke præmatur, for vi kan løbende læse om den ene sag efter den anden – også hvor sagerne er afsluttet – med personer, der har begået uhyrlige former for kriminalitet, men hvor dem, der har begået kriminaliteten, alligevel ikke udvises af hensyn til det, ministeren selv nævner, nemlig de internationale konventioner. Det er jo regeringen, der er valgt som folkets repræsentanter til at tilrettelægge lovgivning her i Danmark. Det betyder også, at man kan tilrettelægge lovgivningen på en måde, så de her mennesker rent faktisk bliver udvist. Hvorfor vil regeringen, hvorfor vil Socialdemokratiet ikke være med til at tilrettelægge lovgivningen på en sådan måde?

Justitsministeren.

Det vil Socialdemokratiet også gerne. For så vidt angår de konkrete regler på udvisningsområdet, må jeg henvise til udlændinge- og integrationsministeren. Men jeg har noteret mig, at han allerede har været ude at sige, at det lille rum, der måtte være tilbage for at kunne skærpe reglerne, agter regeringen også at udnytte. Og jo, det er præmaturt, for hr. Mikkel Bjørn bruger en konkret sag til at løfte en påstand om, at det ikke kan lade sig gøre at udvise en person for noget kriminalitet. Den sag er, som jeg netop har fortalt, blevet initiativanket med påstand om skærpelse, og derfor kan hr. Mikkel Bjørn ikke tillade sig at konkludere noget, før der er faldet endelig afgørelse.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Ministeren siger at man gerne vil udnytte det lille rum, der er for skærpelse. Men som regering er man jo valgt til at kunne tilrettelægge den lovgivning, som der er et flertal for her Folketinget. Det vil sige, at der er præcis det rum for skærpelse, som der er et flertal for her i Folketinget. Det vil sige, at regeringen, der i øjeblikket sidder med flertallet, i morgen, hvis den vil, kan tilrettelægge lovgivningen på en måde, så der sker konsekvent udvisning i sager som den her, hvor en person har bundet sin ekskæreste til en stol og truet hende med en strømpistol. Men det vil regeringen ikke være med til. Der er det simple og ydmyge spørgsmål bare: Hvorfor ikke?

Justitsministeren.

Den form for kriminalitet, som hr. Mikkel Bjørn henviser til, skal også efter min mening i videst muligt omfang føre til en alvorlig straf og også udvisning, hvis der er grundlag for det. Men det er jo ikke rigtigt, hvad hr. Mikkel Bjørn siger. Der er jo ikke et flertal i Folketinget – hverken i det nuværende Folketing eller i det næste Folketing, som meningsmålingerne ser ud lige nu – som er villige til at bryde med Danmarks internationale forpligtelser, som de er udformet på nuværende tidspunkt. Derfor er vi jo nødt til både som regering og i øvrigt som parlament at agere inden for de forpligtelser og sikre, at vi inden for de forpligtelser så også kan komme til at udvise flest muligt kriminelle.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti og tak til justitsministeren.

Jeg byder nu velkommen til miljøministeren og til hr. Kim Edberg Andersen for Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Hvad mener ministeren om, at borgerne i Aalestrup i Nordjylland stadig mangler svar på, om jorden er forurenet eller ej, hvilket skaber stor utryghed blandt befolkningen?

Miljøministeren.

Det her handler jo om Nordic Waste-sagen. Den har faktisk nu, altså i morgen, kørt i et helt år, og det er en sag, der er krævet en ekstraordinær indsats på pladsen i Randers hos myndighederne. Det har også krævet meget store økonomisk ressourcer, og der har været mange, mange udfordringer undervejs. Men også flytningen af jorden – og det er jo det, vi taler om her – er en af udfordringerne. Det er ikke kun i Nordic Waste-sagen. Derfor har jeg holdt møde med KL og flere borgmestre og samlet eksperter på området, og lige nu arbejdes der også med Miljøstyrelsen på at se på mulige løsninger.

I den konkrete sag er det i Vesthimmerlands Kommune, der er miljømyndighed for det, der hedder Himmerland jordhotel, i Aalestrup. Der er dem, der har modtaget jord fra jordskredet ved Nordic Waste, og der er en miljøgodkendelse fra 2022 til præcis det her jordhotel. Jeg har noteret mig, at kommunen på sin hjemmeside har oplyst, at der senest den 31. oktober er foretaget en spildevandsanalyse på området, og at der ikke er sket en overskridelse af grænseværdierne. Jeg har også noteret mig, at borgmesteren har udtalt, at han har taget til efterretning, at der efterspørges mere viden til borgerne om de her jordprøver.

Jeg mener også, at det er helt væsentligt, at godkendelses- og tilsynsforpligtelsen bliver løftet tilfredsstillende, så vi fastholder en god miljøbeskyttelse i Danmark. Det er sådan, at langt størstedelen af vores virksomheder og vores kommuner selvfølgelig tager ansvar for at overholde miljøregler og sikre en forsvarlig drift, og der foretages også gode og effektive miljøtilsyn. Men det skal jo være over hele Danmark.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Ministeren svarer bare ikke lige på, hvordan borgerne skal være trygge. For jeg husker jo også, hvordan vi sidste år i vores juleferie brugte rigtig meget tid på møder, også med ministeren, der blev transporteret rundt på bagsædet i ministerbilen, for ligesom at sige, at det her var alvorligt. Jeg husker også, at ministeren var ude at sige, at det her er vildt forurenet jord, at det er en kæmpe miljøkatastrofe, og at det er en af de største miljøkatastrofer, vi risikerer at få, nogen sinde. Men lige så snart jorden bliver kørt til Aalestrup, er den åbenbart ikke så farlig længere. Det er også det, jeg hører ministeren sige nu, og jeg synes, at det virker en lille smule handlingslammet af ministeren, som, med al respekt, reagerede rigtig godt sidste år, også med bred opbakning fra alle Folketingets partier, sådan som jeg husker det. Og det er jo alt muligt; det er importeret affald fra andre lande, det er alle de døde mink, og det er alle de her ting, som vi ikke ønsker at have andre steder. Da der skete det skred i Randers, satte vi alt i gang for at løse det. Efter at det er blevet placeret oppe i min region, godt og vel 200 m fra byen Aalestrup, så er de seneste målinger, jeg kan se, som er offentliggjort fra kommunens side, fra januar.

Mener ministeren, at borgerne i Danmark kan slå sig til tåls med, at det er den information, de kan få, om, hvorvidt de ting, der er kommet fra Randers Kommune op til deres kommune, er farlige? Mener ministeren, at det er en ordentlig behandling at få, at man kan gå ind og finde nogle tal, som er – på en god dag – et år gamle?

Ministeren.

Tak for de første kommentarer. Det sætter jeg meget stor pris på. Det er jo ikke kun på Himmerland jordhotel i Aalestrup, der har modtaget jord fra Randers. Der er en række steder, som man har fragtet den jord hen, og den skal jo så være bortskaffet i overensstemmelse med de eksisterende regler. Jeg har noteret mig, at borgmesteren har udtalt, også til den lokale presse, at med hensyn til de jordprøver, som man foretager og skal foretage, men som man jo også har foretaget fra kommunens side, bør man have mere offentlighed omkring det. Det synes jeg er klogt.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jo, jo, men nu bor jeg jo i lokalområdet, kan man sige, og jeg har hørt borgmesteren i mit lokalområde udtale sig meget positivt om mange ting, og så er der ikke rigtig sket noget alligevel. For man kan udtale sig lige så positivt om åbenhed, som man vil, og så kan man håbe på, at Nordjyske Stiftstidende ikke gider køre til Aalestrup igen for at få et opfølgende interview. For virkeligheden er, at der ikke er nogen opfølgning; vi har jo ikke de tal, og borgerne kan jo ikke gå ind og følge de tal. Så er det super fint, at vi kan sige, at der er nogle målinger på noget grundvand deroppe. Det er jo det, der er målinger på, og det ser ikke ud, som om det er i grundvandet. Der ved ministeren, lige så godt som jeg ved, at fra der sker en forurening, og til det går i grundvandet, går der noget tid, og det er ikke ret tit, at det sker inden for det første år. Er det ikke rigtigt?

Miljøministeren.

Jo, det er helt korrekt. Der er som sagt også derfor, at jeg synes, det er klogt af ministeren at sige, at der bør være mere offentlighed. Der er god grund til, at befolkningen er ekstremt optaget af jordforurening, og det er jo ikke kun i det lokale område, hvor ordføreren er valgt. Det er i en række danske kommuner, og det er ikke dem alle sammen, hvor det kun kommer direkte fra Nordic Waste-situationen. Vi har fået meget større fokus på det, og det er også på tide, for der er nogle ting, der skal ryddes op i, og det arbejde har vi så sat gang i sammen med eksperter for at finde ud af, om lovgivningen skal ændres.

Hr. Kim Edberg Andersen med et afsluttende spørgsmål.

Man kan jo sætte »ikke«-testen på det, i forhold til hvis en borgmester går og siger: Jeg ønsker ikke åbenhed om, om der er forurenet jord i min kommune. Det er jo ikke noget, der kommer til at ske. Det ved vi alle sammen. Men jeg mangler faktisk nok, at ministeren går lidt mere proaktivt ind i det her og kræver, at man de her steder og i de kommuner, som løfter det her på tværs af landet, for det er nemlig mange steder, den jord er blevet kørt hen, som minimum kan forvente, at når kommunen og de lokale myndigheder – dybest set kunne ministeren jo trække det her hjem og sige, at nu står man for det direkte i styrelsen – siger, at de foretager prøver seks gange om året, så kan man følge med i det inde på hjemmesiden seks gange om året. Vil ministeren gøre noget ved det?

Ministeren.

Jamen det er det, jeg siger, nemlig at jeg synes, det er klogt, at den meddelelse er kommet fra kommunen. Og når vi har eksperter inde til netop at vurdere, om der skal ske nogle ændringer af lovgivningen omkring jordforurening, jordhoteller og transport af forurenet jord, så handler noget af det jo også om, hvordan man skal offentliggøre det. Det har noget at gøre med virksomheder. Men når vores myndigheder alligevel tager prøverne, har jeg sådan helt en grundindstilling om, at så bør der være maksimalt mulig offentlighed. Så det ser jeg frem til også at få rådgivning om fra de eksperter, vi har sat til det.

Tak. Så siger vi tak til spørgeren og til miljøministeren. Der er yderligere et spørgsmål til miljøministeren. Det er spørgsmål 10, og det er stillet af fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak.

Mener ministeren, at det er en risiko, vi som samfund kan leve med, at forbruget af PFAS-pesticider siden 2010 er øget markant, samtidig med at rester af PFAS-pesticider i stigende grad findes i vores grundvand?

Værsgo til miljøministeren.

Nej, det er fuldstændig afgørende, at vi kun godkender de sprøjtemidler og aktivstoffer, som Miljøstyrelsen har vurderet er sikre at anvende for mennesker og sikre for miljøet, herunder selvfølgelig også grundvandet. Vi har et meget, meget grundigt fagligt setup i Miljøstyrelsen til at vurdere de enkelte sprøjtemidler, og det består af eksperter i toksologi og økotoksologi og udvaskning af grundvand. De vurderer altså, om sprøjtemidler kan leve op til de krav, der er fastsat i reglerne i EU og i Danmark, og det gælder sådan set alle sprøjtemidler, dvs. også PFAS-sprøjtemidler. Den vurdering er faglig, og den er fuldstændig uafhængig af politiske ønsker eller af, hvilken farve den til enhver tid siddende miljøminister har politisk. Det synes jeg er klogt, altså at det er det miljøfaglige, der er bestemmende her, og ikke partipolitiske ønsker, man kunne have.

Vi har situationen med TFA, der er fundet bredt i vores grundvand. Det findes jo også, ved vi, i regnvand, der findes en række kilder til TFA i atmosfæren, og der findes også en række industrielle anvendelser, herunder i kølemidler. Der har så ikke været kendskab til TFA-dannelse i forbindelse med godkendelse af sprøjtemidler i Danmark. Derfor var det, at man i 2022 i Miljøstyrelsen satte gang i et forskningsprojekt ved GEUS om mulig dannelse af TFA fra PFAS-aktivstoffer anvendt i Danmark, fordi det havde vist sig, at dannelse af TFA muligvis ikke havde været tilstrækkeligt undersøgt ved godkendelse af aktivstofferne i EU. Og det er det projekt – og det er jo derfor, spørgsmålet er her – der netop er afsluttet, og det viser, at TFA kan dannes og udvaskes i varierende grad fra syv undersøgte PFAS-aktivstoffer, der anvendes eller tidligere har været anvendt i sprøjtemidler i Danmark. Nu skal jeg sige, at i alle de undersøgte tilfælde er fundene under de sundhedsbaserede kvalitetskrav for TFA i drikkevand, men vi har alligevel at gøre med ny viden her, og derfor er Miljøstyrelsen nu i fuld gang med at vurdere, om rapportens resultater er tilstrækkelige til at begrænse eller tilbagekalde godkendelser af de pågældende sprøjtemidler.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det svar. Man kunne jo godt sige, at GEUS' undersøgelser kunne stå alene i at danne grundlag for, at regeringen faktisk greb ind og lavede et forbud mod de her sundhedsskadelige PFAS-stoffer. Problemet vokser jo, mens vi står her. Derfor er vi heller ikke tilfredse med, kan man sige, at ministeren sender aben videre til Miljøstyrelsen, når vi nu kan se ind i, at der måske vil gå måneder, måske endda mere, før vi reelt kan få kulegravet sagen og få diskuteret et reelt forbud. Jeg undrer mig meget over, hvad der kan være vigtigere end vores egen og vores børns sundhed og vores miljø, og hvad der kan være vigtigere end at sikre os, at vi ikke nu lægger kimen til at fortsætte en reel generationsforureningsskandale, som vi ikke kan komme af med igen. Vi har jo tidligere lavet forbud på specifikke områder i forhold til PFAS, bl.a. på fødevareemballageområdet. Hvad er det, der nu står i vejen for, at regeringen ikke på baggrund af et forsigtighedsprincip vil lave i hvert fald et midlertidigt forbud mod de her stoffer, som GEUS-rapporten så overbevisende har dokumenteret er en stor udfordring?

Tak. Ministeren.

Det følger af sprøjtemiddelforordningen, at en godkendelse kun kan tilbagekaldes eller begrænses, hvis det viser sig, at der ikke længere er sikker anvendelse af et stof. Og hvem vurderer det? Det er Miljøstyrelsen, der står for den miljøfaglige vurdering af det, altså om man kan leve op til de krav, der er fastsat i EU's regler og de danske vurderingsprincipper, som jo i øvrigt er ekstra restriktive – ekstra restriktive – fordi vores grundvand er så vigtigt i Danmark. Så det er en faglig vurdering. Det handler ikke om at sende aben nogen steder hen; det handler om, at jeg har ansvaret for, at vores myndigheder træffer den rigtige, den fagligt korrekte beslutning på baggrund af GEUS-rapporten.

Værsgo til spørgeren.

Men man kunne jo godt indvende, at GEUS' dokumentation og undersøgelser er et tilstrækkeligt fagligt grundlag, i hvert fald til som minimum at indføre det her forsigtighedsprincip, som vi efterlyser. Det her er jo dyb alvor, og det ved jeg også at ministeren er enig i. Forskerne peger på, at de her sprøjtegifte, der danner det her PFAS-stof TFA, er en decideret tikkende bombe under vores drikkevandsforsyning. Der er indikationer på, at TFA kan være hormonforstyrrende, hæmme reproduktion og udvikling hos mennesker, hos børn, og kan være kræftfremkaldende og ophobe sig i leveren. Det er jo ganske alvorligt. Og det er derfor, jeg appellerer til, at vi handler nu, og at vi ikke igen igen accepterer, at det her problem vokser sig større, når vi nu har den faglige viden.

Værsgo til ministeren.

Det er ikke, fordi der skal laves nye rapporter. Det er GEUS-rapporten, som ligger til grund for Miljøstyrelsens faglige vurdering. Så skal jeg måske også sige, at når Miljøstyrelsen er klar med den faglige vurdering – og de arbejder på højtryk med den, og det er vores myndigheder, den højeste faglighed, vi har, der arbejder på højtryk med at lave den her vurdering – vil der jo ske det, hvis de laver en af de vurderinger, som der spørges til her, om at begrænse eller helt at trække en tilladelse, at den også skal i partshøring. Så er der altså en partshøring, og det følger fuldstændig af de regler, vi har.

Men det er på baggrund af GEUS-rapporten, som Miljøstyrelsen jo også selv satte i gang netop for at få belyst den her problemstilling.

Spørgeren med det sidste spørgsmål.

Så må ministeren gerne gøre mig klogere: Hvordan har det så været muligt tidligere at lave de her forbud?

Så vil jeg også gerne spørge: Såfremt det viser sig, at det faglige grundlag skulle være i orden, vil regeringen så være villige til at gribe hurtigt ind og sikre sig et forbud mod, at bl.a. landbruget bruger de her pesticider, som siver ned i vores drikkevand?

Værsgo til ministeren.

Ja, det er klart, at når det faglige grundlag er tilvejebragt og færdigvurderet i Miljøstyrelsen og man har gennemgået de ting, man skal, i forhold til de forordninger, vi skal leve op til, så skal der jo ikke være nogen politisk bremse. Det var også det samme, jeg startede med at sige: Det er en af grundene til, at jeg er tilfreds med det. Jeg har godt hørt og registreret, at der findes politiske debatter om, hvorvidt vi bør lægge det alt sammen over på det politiske bord. Det er klogt, at det er miljøfagligheden, der er i højsædet, og at det er den miljøfaglige vurdering i Miljøstyrelsen, som er afgørende for, hvilke stoffer der er mulighed for at bruge, hvem der får tilladelse, og hvilken begrænsning der i givet fald indføres – og hvilken ny viden, der skal til. Og det er derfor, den nye viden jo er på bordet takket være Miljøstyrelsens arbejde.

Tak. Spørgsmålet er besvaret. Vi siger tak til miljøministeren og tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 11, og det er til beskæftigelsesministeren stillet af fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Mange tak. Mener ministeren, at det er et problem, at forskelle i levetid skaber forskelle i, hvor længe forskellige befolkningsgrupper er på folkepension?

Værsgo til ministeren.

Rigtig glædelig jul til ordføreren, og tak for at rejse pensionsdiskussionen. Det er jeg altid begejstret for at diskutere. Jeg synes, der er nogle uligheder i vores arbejdsliv, og der er også er nogle uligheder i vores seniorår og i vores alderdom. Vi har jo som socialdemokrater meget tydeligt sagt, at vi synes, der også er nogle uligheder, der ikke bliver adresseret godt nok i dag. Vi er optaget af, at alle danskere har ret til nogle gode år på pension, uanset hvad man har af baggrund – uddannelsesbaggrund f.eks. Derfor vil jeg oprigtigt sige tak for at bringe det her op.

For mig handler det jo meget om den personlige frihed til at kunne planlægge en alderdom og beslutte, hvornår man vil gå fra. Det er en tryghed, mange f.eks. akademikere har, men som få ufaglærte oplever i lige så høj grad. Det er f.eks. en ulighed, der er relevant at tage op. Det er jo også en af grundene til, at mit eget parti har været så optaget af retten til tidlig tilbagetrækning, altså Arnepensionen. Det var én beskyttelsesring. Nu har vi forsøgt at kaste bolden op til, at vi skal have en diskussion om, hvordan vi får skabt den næste. Så oprigtigt tak for også at stille spørgsmålet i Folketingssalen.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Årsagen til, at jeg også spørger i forhold til de her befolkningsgrupper, er, at jeg jo tidligere har spurgt både ministeren og statsministeren, Socialdemokratiets ordfører, hvad det er for befolkningsgrupper. For den største gruppe, man kan se en forskel i levetid og tid på folkepension i, er jo den, der er fordelt på køn. Der har hverken statsministeren eller ministeren eller Socialdemokratiets ordfører kunnet afvise, at man vil lade kvinder gå senere på pension, fordi de i gennemsnit lever længere. Jeg synes, det bekymrende, at beskæftigelsesministeren vælger ikke at svare klart svar på spørgsmålet om, hvorvidt regeringen overvejer at indføre en differentieret pensionsalder, når spørgsmålet så nemt kunne afvises. Det virker, som om tavsheden er et bevidst forsøg på at undgå transparens i debatten – en debat, man selv har efterspurgt.

Socialdemokratiets udmelding om en mere realistisk og retfærdig pension efterlader rigtig mange ubesvarede spørgsmål, og i stedet for at være ærlige om de potentielle konsekvenser og prioriteringer, vælger man tilsyneladende en strategi, som signalerer noget for alle, uden klart at tage stilling til noget. Det giver vælgerne et indtryk af, at de alle sammen står til at vinde noget, uden at de reelt ved, hvad der er på spil. Hvis Socialdemokratiet virkelig ønsker at regeringen skal fremstå som en regering, der arbejder for retfærdighed og gennemsigtighed, bør de så ikke tage ansvar og tydeligt forklare, hvad deres planer indebærer? For man har rejst debatten i forbindelse med folkepensionen, så det må være folkepensionsalderen, man taler om, og det handler om, at der er nogle, der ikke har lige så lang tid som andre. Så vi er efter alt at dømme ude i en differentieret pensionsalder. Så hvilke grupper, hvem skal arbejde længere end andre ifølge Socialdemokratiet? Det synes jeg vi mangler noget svar på.

Og tavshed i sådan nogle spørgsmål skaber ikke kun mistanke om, at der er noget, man forsøger at skjule, vælgerne fortjener også klare svar her og ikke politiske undvigelser. Derfor vil jeg ikke spørge igen, om ministeren vil lave en differentieret pensionsalder på baggrund af køn. Men kan ministeren afvise, at man vil finansiere det ved at afskaffe en helligdag?

Tak. Ministeren.

Jeg mener faktisk ikke overhovedet, at der er en tavshed, hverken hos mig eller mine socialdemokratiske kolleger, i den her sag. Vi diskuterer det meget gerne. Til gengæld mener jeg altså, at det er helt misforstået at sige, at der hverken er ærlighed eller transparens. Det er jo faktisk en ret stor grad af ærlighed at sige, at vi synes, at der er et politisk problem. Vi har ikke den færdige løsning. Vi vil gerne være med til at diskutere det, og det er det, vi gør her. Det er jo derfor, at det ikke bare er en afvisning af denne enkelte model, men at det jo er en afvisning af at være konkret på en række forskellige parametre, indtil vi har en færdigbearbejdet model. Men det er komplekst, og det har vi ikke endnu. Indtil da synes jeg da at vi skal have debatten.

Værsgo til spørgeren.

Det er overhovedet ikke en færdigbagt plan, jeg beder om. Jeg beder ikke om en fuldstændig færdig, køreklar konkret udmelding. Jeg beder om en afvisning af et meget indlysende spørgsmål. Og så spurgte jeg, om det skulle finansieres ved at afskaffe endnu en helligdag. Det tror jeg mange danskere vil blive bekymrede over ikke engang kunne afvises. Så er det ikke at stikke vælgerne blår i øjnene ikke overhovedet at nævne, om det er en differentieret pensionsalder, vi er ude i, om det er på faggrupper, eller om det er på køn? Hvad er det, man egentlig vil? Lige nu står man og lover alt til alle, men ingen ved, om de får noget.

Værsgo til ministeren.

Jeg kan godt høre, at det er en meget stor bekymring hos ordføreren og andre herinde, at man kan rejse en politisk diskussion uden at have et fikst og færdigt svar. Til det må jeg bare sige, at det jo faktisk er en metode, som jeg synes fungerer godt i de mere komplekse diskussioner. Nu nævnte jeg i min indledende besvarelse retten til tidlig tilbagetrækning. Da gjorde Socialdemokratiet det samme. Vi udstak en retning og sagde: Der er en ulighed her; der er noget, vi skal have kigget på. Vi havde en diskussion igennem en periode. Vi fik det tygget igennem, og vi fik også embedsmænd til at hjælpe os, da vi så kom ind i regeringskontorerne, og vi fandt en konkret løsning, der nu er blevet til lov. Og der er tusindvis af danskere, der nu har retten til tidlig tilbagetrækning.

Det var det samme, vi gjorde med lønløftet. Vi sagde: Der er noget her, vi skal have kigget på. Vi udstak en retning. Vi fik tygget det igennem. Vi fik lavet en konkret løsning. Vi fik forhandlet det i en trepartsaftale også med arbejdsmarkedets parter, og i dag er der rigtig mange af vores offentligt ansatte, der helt tydeligt kan se på deres lønseddel, at det valgløfte blev leveret. Det er det samme princip, vi bruger her.

Tak. Det sidste, afsluttende spørgsmål.

Det er i forbindelse med folkepensionsalderen, at Socialdemokratiet har rejst den her debat. Man har en officiel politik, der er fuldstændig modstridende med de andre to regeringspartiers. Det virker, som om Socialdemokratiet er gået ud uden overhovedet at ville sige, hvem det er, man vil hjælpe. Det er ikke en Arne, vi har sat på i diskussionen her. Og vi kan i hvert fald formode, at det nok ikke er en Else, for hun lever jo længere end Arne i gennemsnit. Så det tydeligvis ikke Socialdemokratiets mål at gøre os klogere på, hvad man vil, men man vil give vælgerne en opfattelse af, at de kommer til at få en længere pension. Jeg har ikke flere spørgsmål.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg hørte heller ikke noget spørgsmål. Men jeg tror nu faktisk godt, danskerne kan være i, at man åbner en debat uden at have alle svar fra starten. Til gengæld synes jeg sådan set, at det ville klæde flere at tage del i den debat. Jeg synes sådan set, der er rigtig mange uden for de her mure, der allerede har budt sig til. Det vil jeg godt kvittere for.

Tak til beskæftigelsesministeren, og tak til spørgeren.

Spørgsmål nr. 12 til beskæftigelsesministeren er blevet trukket tilbage, og det er spørgsmål nr. 13 også, så vi kan gå videre til spørgsmål nr. 14. Det er stillet af fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Værsgo at komme herop og læse spørgsmålet op.

Tak for det, formand.

Hvad mener ministeren om, at syv ud af ti voksne, som tager adhd-medicin, står uden for arbejdsmarkedet, og giver det ministeren anledning til at sætte gang i et arbejde her?

Tak. Værsgo til ministeren for at svare.

Jeg synes virkelig, det er tal, der er nedslående – altså 70 pct., der ikke er med, alene fordi de har fået konstateret adhd og nu får medicin for det. Jeg vil også sige, at i en tid, hvor vi har så meget gang i arbejdsmarkedet derude, og hvor der er så stor efterspørgsel efter kompetencer og medarbejdere, er det ekstra frustrerende, synes jeg, at vi ikke er bedre til at rumme, at folk ikke er ens og har nogle særlige behov i nogle sammenhænge. Samtidig med det her kan vi jo se, at der er en stigning i antallet af også unge mennesker, helt unge mennesker, der især på grund af psykiske lidelser ender på førtidspension. Jeg mener virkelig, at vi bør gøre noget markant anderledes på det her område på vores arbejdsmarked. Fordi vi mangler arbejdskraft, burde der være en gylden anledning lige nu, og vi har ovenikøbet også en velfungerende fleksjobordning osv., så der burde være andre muligheder for også at fastholde en tilknytning til arbejdsmarkedet, hvis det er det, ens situation kalder på.

Det er klart, at vi jo kommer i alle mulige forskellige former. Vi kommer som mennesker med forskellig baggrund og forskellige ting i rygsækken. Også mennesker med adhd er meget forskellige. For nogle lykkes det 110 pct., og de er en kæmpe ressource, og de formår at få det vendt, og så er der en meget stor gruppe her, som vi bare ikke har med, og som vi ikke formår at rumme, og det gør mig enormt ærgerlig. Derfor vil jeg bare sige tak til ordføreren for at bringe det op og også for, har jeg oplevet igennem en årrække, vedvarende at presse på for, at mennesker med handicap får bedre mulighed for at være med. Jeg er selv meget optaget af, hvordan vi får skabt det rummelige arbejdsmarked, og jeg er helt sikker på, at vi kan tale mere om det her.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Mange tak for det. Det gør mig oprigtigt glad at høre ministerens sådan både ærlige og åbenhjertige tilgang til, at vi både har en udfordring her – en udfordring, som vi systematisk simpelt hen ikke løfter godt nok – og i virkeligheden også har en indsigt i, hvor forskellige mennesker med adhd kan være, og i virkeligheden også, hvor meget potentiale vi går glip af. Og det gør ikke bare som samfund, men helt på individbasis er det jo et kæmpestort problem, at man, fordi man er født, som ministeren også siger, lidt anderledes i den her verden, har markant dårligere mulighed for at lykkes. Det starter allerede i daginstitutionerne og i folkeskolerne. Der rækker det slet ikke til at give de rigtige indsatser. Det er i overgangen til ungdomsuddannelserne osv., hvor der også er rigtig mange, der falder af. Nogle ryger helt ud af systemet, kommer i kriminalitet eller falder ned på gulvet med en meget stor depression. Vi har også et system, der er skåret helt forkert til.

Nu er jeg med på, at det er beskæftigelsesministeren, jeg tilspørger lige nu, og derfor kunne jeg godt tænke mig at komme lidt tættere på, hvad ministeren ser der er af potentiale. Hvad kan vi gøre for det aktuelle billede, der er nu? Vi kender til IPS-metoden eksempelvis, og den tænker jeg også ministeren kender til, hvor det er en mere håndholdt indsats for at få det her menneske i arbejde. Det kunne være mentorstøtte, det kunne være nogle forhåndsgodkendelser på støtteindsatser for de her mennesker til på forhånd også at hjælpe arbejdsgiverne med at indrette arbejdspladsen, så flere mennesker med adhd og i øvrigt også andre udfordringer kan trives og lykkes på deres arbejde og bidrage med det, de i virkeligheden har af ressourcer.

Tak. Ministeren.

Det er jo et gigantspørgsmål til 30 sekunder, så lad mig gribe i hvert fald bare en af de ting, spørgeren spørger ind til, nemlig den håndholdte indsats i IPS, hvor vi jo har en metode, der har vist sig at være effektfuld, og hvor man på en eller anden måde bygger bro håndholdt mellem psykiatri og beskæftigelsessystem og med fokus på ordinære timer for øje. Det vil sige, man skal ud på en rigtig arbejdsplads og tjene rigtige lønkroner og have et værd der. Den seneste aftale, vi har lavet om ungeløftet, investerer massivt i den metode, og det håber jeg virkelig at vi kan se mere af, også for at vi får den store gruppe af unge, der er i den her gruppe, og som risikerer ikke at komme godt ind på arbejdsmarkedet, bedre på vej.

Tak. Spørgeren.

Det lyder rigtig godt, og det arbejde vil vi selvfølgelig gerne bidrage til i SF. Jeg vil så også opfordre ministeren til og i virkeligheden også spørge ministeren, om ministeren også vil inddrage andre ministerier i det arbejde. Børne- og undervisningsministeren og socialministeren er i hvert fald om ikke andet ligeså relevante – og faktisk også sundhedsministeren, når vi snakker psykiatri. Så vil ministeren igangsætte noget arbejde, hvor vi sammen kan begynde at lave en handleplan for, hvordan vi kan forbedre vilkårene i hvert fald for mennesker med adhd? Det kunne være der, vi starter. Og kunne man se sig selv i at lave en national handleplan for at forbedre lige præcis muligheden for mennesker med adhd og deres muligheder på arbejdsmarkedet?

Ministeren.

Vi har jo helt tilbage i regeringsgrundlaget lovet os selv og hinanden i regeringen, at det her er noget, vi vil have fokus på. Det oplever jeg også at vi har. Jeg har selvfølgelig som beskæftigelsesminister fokus på arbejdsmarkedet. Jeg er meget stolt af ungeløftet, som vi har lavet sammen med SF, og tak for det. Nu skal vi se det blive rullet ud, når vi skriver 2025, også i lokale partnerskaber.

Jeg kan også glæde mig over en ændring i folkeskolen, som jeg tror kommer til at rumme flere og give mere frihed derude. Jeg kan også glæde mig over, at vi nu er på vej med det længe ventede massive løft af psykiatrien og den psykiatriplan, der også skal være med til at adressere noget af det her. Så jeg synes, der er ting i gang, men jeg vil bestemt ikke afvise at være åben over for mere.

Der er et opfølgende spørgsmål fra spørgeren.

Jeg vender lige tilbage til handleplanen også, for vi ser rundtomkring i kommunerne vidt forskellige muligheder og indsatser. Det vil sige, det er sådan et lille kommunelotteri, i forhold til hvilke indsatser man egentlig kan få. Er det ikke på tide, særlig når tallene er så alarmerende sløje, at kun tre ud af ti kommer i arbejde, i ordinært arbejde, når de har en adhd-diagnose, at vi nu i det mindste tager det redskab i form af en handleplan i brug?

Værsgo til ministeren.

Jeg er helt sikker på, der må være en vej for, at vi kan gøre det her bedre. Jeg tror, meget af det handler om at komme tidligt ind; meget af det handler om, at problemerne ikke ender med at blive så store. Som spørgeren rigtigt nok siger, er der mange, der i halen af den her diagnose så oplever et gevaldigt dyk og angst og depression og andre rundt om-problemstillinger. Og så kan det jo være rigtig svært, hvis man først er der. Der er altid potentiale i et menneske, men jeg tror, at potentialet er størst, hvis vi griber problemerne tidligt. Og jeg tror rigtig meget på IPS-metoden, men jeg tror også rigtig meget på i det hele taget at diskutere, hvordan vi får et mere rummeligt arbejdsmarked, og også hvad for en viden arbejdsgiverne er nødt til at have for at kunne rumme folk.

Tak. Så er spørgsmål nr. 14 besvaret. Vi siger tak til beskæftigelsesministeren og spørgeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 15, og det er til børne- og undervisningsministeren af hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Vi vil gerne spørge ministeren, om ministeren synes, at indvandrerelever skal have positiv særbehandling i form af karakterrabatter, og hvis ministeren ikke synes det, hvad vil han så gøre for at adressere problemet, som er velkendt?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige: Der er ikke nogen, der skal have positiv særbehandling, når der gives karakterer i gymnasiet. Alle skal have den karakter, de er berettiget til, hverken højere eller lavere. Den rette karakter bidrager til at afklare unges uddannelsesvalg og interesser, og karaktererne udgør i øvrigt også fundamentet for adgangskravene i uddannelsessystemet og dermed også den enkelte unges muligheder. Derfor skal bedømmelser af elevers præstationer, både ved standpunktskarakterer og ved eksamener, ske på et ordentligt, et fagligt og et fair grundlag. Så det er et problem, når vi taler om en stor og systematisk diskrepans mellem standpunktskarakterer og eksamenskarakterer i bestemte fag og på konkrete institutioner, og det er helt uacceptabelt, hvis årsagen til forskellen skal findes i forskelsbehandling af visse elever.

Når alt det er sagt, er det også for tidligt at drage endelige konklusioner, i forhold til hvor store problemer der generelt er med karakterdiskrepans. Den styrelse under Undervisningsministeriet, der arbejder med det, har som nævnt på det åbne samråd tilbage i januar fremrykket det særskilte tilsyn med diskrepansen med 1 år, og på grund af fremrykningen baserer styrelsen tilsynet på eksamensresultaterne i 2 skoleår, nemlig eksamenerne i 2023 og 2024, hvor prøverne ikke har været påvirket af covid-19. Styrelsen har allerede udsendt breve til de institutioner, der er udtaget til tilsyn, og der planlægges tilsynsbesøg på de gymnasier i det nye år.

Det betyder, at jeg i slutningen af marts 2025 kan orientere Folketinget om resultaterne af det særskilte tilsyn. Af orienteringen vil det fremgå, hvilke institutioner der var udtaget til tilsyn, ligesom styrelsens vurdering af institutionernes indsendte redegørelser samt den videre opfølgning på tilsynet vil fremgå. Når jeg kender resultaterne af det, vil jeg overveje, om det giver anledning til yderligere tiltag, og hvis der er behov for det, ryster jeg ikke på hånden i forhold til at gribe ind, fordi det er afgørende, at vi har en karaktergivning på vores uddannelser, der er til at stole på, og som er ordentlig, faglig og fair.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Jeg er jo helt enig med ministeren i, at der ikke er nogen, der skal have karakterrabatter. Jeg ærgrer mig over, at man skyder den her undersøgelse så langt ud i fremtiden, for det tager jo ikke lang tid at identificere lærere ude på de skoler, hvor der systematisk er en meget stor diskrepans mellem standpunktskarakterer og eksamenskarakterer, og det nytter jo ikke noget, at vi skyder den vurdering langt ud i fremtiden, for i mellemtiden er der elever, som først og fremmest får adgang til uddannelser, som de måske ikke har evnen til at kunne fuldføre. Ligeledes er der bare nogle andre elever, der så bliver diskrimineret, fordi de ikke får de samme adgangsmuligheder til danske uddannelser. Så hvorfor vil ministeren ikke allerede nu være med til at kigge på det her?

Vi taler om en forskel på 3,3 karakterpoint mellem standpunkts- og eksamenskarakterer i matematik A-faget. Det er mere end fem gange højere end landsgennemsnittet på 0,6 karakterpoint. Altså, det er massive karakterrabatter, som elever på visse københavnske gymnasier får sammenlignet med elever på andre gymnasier, og det er vel ikke en tilstand, som regeringen og ministeren kan acceptere fortsætter i et år endnu, mens man afventer resultaterne af en eller anden undersøgelse?

Så er jeg også nysgerrig efter at høre noget andet. Hvis ministeren så får resultaterne af en undersøgelse, der helt entydigt dokumenterer systematiske karakterrabatter på visse danske gymnasier, hvad er det så for nogle konsekvenser, ministeren forestiller sig man kunne tage i brug over for lærere eller ledelser, som svigter deres ansvar ved at give visse elever enorme karakterrabatter?

Tak. Værsgo til ministeren.

Først vil jeg gerne sige, at oprindelig var det planlagt, at der skulle afholdes tre eksamener, og på baggrund af det ville vi så tage skoler ud til tilsyn. I forlængelse af det samråd, der blev indkaldt til, som blev afviklet januar, besluttede jeg så, at to eksamener måtte være nok, og det betyder, at de skoler, der skal udtages til tilsyn, er udtaget nu, og at jeg efter nytår vil kunne orientere Folketinget om, hvilke skoler det er, og hvad de selv svarer, i forhold til om der er en diskrepans. Det andet må jeg svare på, næste gang jeg får ordet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti både synes, det er et kæmpeproblem, hvis der er elever, der bliver diskrimineret ved ikke at få adgang til de uddannelser, som andre får adgang til, fordi de får en karakterrabat, som andre elever ikke får, men at det jo også er helt uholdbart for de elever, som måske ender med at blive optaget på uddannelser, hvor de ender med at falde fra, men som skatteyderne ender med at måtte betale for at de går på alligevel, slev om de reelt ikke har de evner, som deres karakterer foregiver at de har. Derfor er vi nødt til at skride til handling nu. Vi kan jo ikke lade de her børn fortsætte på den her færd ud i uddannelsessystemet et helt år endnu med karakterer, som ikke stemmer overens med de evner, som de reelt har. Det er massive karakterrabatter, vi taler om. Hvorfor kommunikerer ministeren ikke ud til ledelserne og siger, at de skal undersøge det her nu, og at de, hvis der er diskrepanser, skal skride ind?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg synes, det er bedre at gennemføre er tilsyn end at kommunikere til ledelserne. Men hvis jeg nu tager matematik A, som spørgeren selv er inde på, så er det sådan i forhold til de ti skoler, hvor der er den største diskrepans mellem standpunkts- og eksamensresultater, at det er Det frie Gymnasium på Nørrebro, der har den største difference. Så kommer Viborg, Morsø, Ishøj, skolerne i Oure, Køge, Bjerringbro, Lyngby, Høng, Nordfyn, Høje-Taastrup og Københavns åbne Gymnasium. Så der er nogle af de gymnasier – det er rigtigt – hvor der er en overrepræsentation af ikkevestlige elever, men der er også andre gymnasier på den her toptiliste for matematik A. Det ser lidt anderledes ud med hensyn til matematik B.

Tak. Sidste opfølgende spørgsmål.

Vores holdning er jo grundlæggende, at det er ligemeget, hvilken type gymnasier det er, for hvis der er en urimelig karakterrabat, jamen så er det jo noget, vi skal skride ind over for. Men ledelsen kunne jo på få minutter undersøge, hos hvilke lærere det er, at der helt systematisk er store diskrepanser mellem standpunkt- og eksamenskarakterer, og så kunne ministeren kommunikere til de ledelser, at det selvfølgelig er ledelsernes ansvar at skride ind over for de undervisere, som systematisk bruger karakterrabatter i deres undervisning. Det er jo ikke noget, der kræver en årelang undersøgelse, før ministeren kan kommunikere det budskab ud til ledelserne på gymnasierne.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg vil gerne kommunikere, ved siden af at der så også er tilsyn. Jeg kan se her, at Københavns åbne Gymnasiums gennemsnit for de afsluttende standpunktskarakterer er 8,32 i matematik A, og at det for prøvekaraktererne er 3,6. Det er jo ikke, fordi det skal være præcis det samme, men det her er en diskrepans på 4,6 karakterpoint. Der skal jo ringe en klokke på rektorkontoret, og der skal man jo interessere sig for, hvem det er, der har givet de standpunktskarakterer, og hvorfor det ser sådan ud. Det mener jeg er helt almindeligt ledelsesarbejde, og derfor vil jeg da også interessere mig for de redegørelser, der kommer den anden vej. For det her viser også, at det er som at tisse i bukserne, for på et tidspunkt kommer der jo en censor fra en anden skole, der er vant til et andet niveau, og bedømmer dem, og så duer det jo ikke. Det er jo også at snyde de elever, hvis man går og bilder dem ind, at de er til et 10-tal, og de så går til eksamen og præsterer normalt og får et 4-tal. Det er der jo ikke nogen der kan leve med. Så jeg går op i det her, fordi jeg går op i, at det er karakterer, der åbner døren, og ikke, hvad man kan snakke sig til, eller om man har skrevet en fin ansøgning, eller man har en far, der kender en, der underviser på universitetet. Det er helt afgørende for Socialdemokratiet, at det her system fungerer.

Tak. Så er spørgsmål 15 besvaret. Tak til spørgeren, og tak til børne- og undervisningsministeren.

Der er endnu et spørgsmål til børne- og undervisningsministeren, og det er spørgsmål 16, som er stillet af fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Mener ministeren, at der er tale om et retssikkerhedsmæssigt problem, når det i nogle kommuner er en forudsætning, at elever skal have en diagnose, før de kan tildeles støttetilbud, set i lyset af at dette klart strider mod gældende lovgivning?

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med sige, at folkeskolen jo er et kommunalt ansvar, og jeg har ikke mulighed for at forholde mig til lovligheden af kommunernes praksis på baggrund af VIVE's evaluering, som der henvises til. Men jeg kan godt sige noget om, hvad lovgivningen siger, og om den debat, som VIVE's undersøgelse også berettiget, synes jeg, rejser. Ifølge lovgivningen skal der udarbejdes en pædagogisk-psykologisk vurdering – det er det, der normalt bliver kaldt en PPV – hvis en skoleleder vurderer, at en elev har behov for specialundervisning. Den vurdering skal beskrive den enkelte elevs kompetencer, og hvilken undervisning der tilgodeser elevens særlige behov. Der er ikke noget krav om, at der skal stilles en diagnose. Det betyder, at tildeling af støtte til elever altid skal ske på baggrund af en konkret og individuel vurdering, og at den nødvendige støtte skal iværksættes, uanset om der foreligger en diagnose.

I VIVE's undersøgelse, som spørgeren henviser til, skriver VIVE, at deres interviews med de kommunale forvaltninger peger på, og nu citerer jeg: »at nogle kommuner faktisk har en praksis, der til en vis grad er organiseret på en måde, hvor nogle støttetilbud meget sjældent tildeles, medmindre der er en diagnosticeret problemstilling«.

VIVE tager flere forbehold, bl.a. at det kun gør sig gældende til en vis grad, og de skriver heller ikke, at støttetilbud aldrig tildeles, men blot meget sjældent, uden en diagnose. Jeg synes, det er vigtige forbehold og nuancer.

Når det er sagt, synes jeg faktisk, at VIVE's undersøgelse rejser et vigtigt spørgsmål, nemlig om, hvorvidt diagnoser har fået en for stor betydning i skolesystemet, og det er en debat, jeg hilser mere end velkommen. Det er vigtigt at understrege, at diagnoser kan være afgørende for nogle børn og unge, og det kan hjælpe med, at børn og unge får den hjælp og støtte, de har brug for. Men omvendt må vi aldrig ende et sted, hvor forældre skal jagte en diagnose til deres børn, for at de kan få den hjælp og støtte, de har ret til. Vi har brug for en rummelig folkeskole, hvor der er plads til de elever, der er nu engang bor i skoledistriktet, og hvor vores forståelse af, hvad det vil sige at være normal, ikke bliver så smal, at man har brug for en diagnose for at få hjælp og for at få den hjælp, man har ret til. Tak for ordet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Jeg spørger, fordi jeg har læst den her rapport fra VIVE og blev meget bekymret. Helt generelt har jeg en bekymring om det stigende antal diagnoser, vi får uddelt, og om, at det er en opfattelse blandt mange forældre, at deres børn skal have en diagnose, og at de skal være udredt, for at de kan få hjælp i skolesystemet. Piger, der er født først på året, har en tredjedel større sandsynlighed for at få udskrevet adhd-medicin end andre piger i klassen. Der er folk, der henvender sig, fordi de tror, at de har fået den forkerte diagnose som barn.

Så jeg synes virkelig, at vi skal tage det her alvorligt, for i mine øjne står vi med et system, der ikke fungerer. Vi risikerer at sygeliggøre det almindelige med den praksis, som nogle kommuner har udviklet, hvor man nærmest skal have en diagnose. Altså, man er i nogle kommuner snublende tæt på, at man skal have en diagnose for at kunne få hjælp. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren ikke vil gøre noget for at få bugt med den her praksis, som kommunerne har udarbejdet, for det er jo ikke det, som der står i lovgivningen at det skal blive vurderet på, og om ministeren vil følge det her område tæt.

Værsgo til ministeren.

Til det sidste vil jeg gerne sige meget klart ja. For jeg er faktisk enig i, at vi får sygeliggjort noget, der er normalt, og alene de tal, som spørgeren henviser til, omkring, hvornår på året man er født, fortæller jo alt. Det fortæller noget om, at når der er nogle børn, som er ganske almindelige børn, men som ikke opfører sig fuldstændig som et gennemsnitsmenneske, så har vi pludselig behov for at putte etiketter fra den medicinske verden eller fra sundhedsvæsenet på børn, der bare opfører sig, som børn altid har opført sig. Og for en tømrer med en hammer er alting et søm, og lige så snart vi begynder at stille diagnoser, begynder vi også at lave individuelle indsatser og begynder at gribe ud efter terapi og medicin mod noget, vi i virkeligheden burde kunne rumme pædagogisk i en helt almindelig folkeskole. Så jeg er enormt optaget af det her og glæder mig også til, at Trivselskommissionen inden alt for længe fremlægger deres anbefalinger. Jeg ved, det er noget af det, de også har været meget optaget af.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg synes virkelig, at det er bekymrende, når overlæger bl.a. fortæller om, at forældre tidligere blev kede af det, når deres børn fik en diagnose, men at de i dag reagerer ved at blive frustrerede eller vrede, hvis deres børn ikke har fået en diagnose. Og jeg har jo stor forståelse for de her forældre, der kæmper en kamp for deres barn, som måske har adfærdsvanskeligheder, indlæringsproblemer eller skolevægring, i forhold til at de ikke kan få den støtte, som de er berettiget til i lovgivningen, medmindre der er en diagnose, fordi det er blevet adgangsbilletten i en del kommuner. Så jeg vil gerne høre: Hvad er ministerens svar til de her frustrerede forældre, som desværre – og det kan jeg godt forstå – er begyndt at jagte diagnosen bare for at kunne få noget hjælp til deres barn?

Tak. Ministeren.

Det må ikke være adgangsbilletten. En kommune må ikke sige: Vi støtter ikke et barn, fordi en specifik diagnose ikke er givet. Det skal være en konkret og individuel vurdering af barnets behov. Og jeg synes jo, at opgaven er at sikre, at børn kan lykkes i den helt almindelige folkeskole og i den helt almindelige klasse, de nu engang går i. Det er også derfor, at vi med den nye folkeskoleaftale har besluttet, at støtten kan gives til eleven, men at den også kan gives til klassen, og det er også derfor, at vi har nedsat et ekspertudvalg, der bl.a. sidder og kigger på den her meget omdiskuterede 9-timersregel, for netop at sikre, at vi ikke har et system, der driver diagnoserne frem og dermed patalogiserer spørgsmål og udfordringer, hvor det i virkeligheden bare er børn, der er, som de altid har været, og stikker lidt ud i alle retninger.

Tak. Værsgo for sidste opfølgende spørgsmål.

Tak. Et af problemerne i dag, som der også blev peget på i VIVE's rapport, er, at der ikke er et stærkt og entydigt redskab til opdeling af særlige behov, hverken i forhold til de forskellige typer eller en skala for sværhedsgrad. Vil ministeren være med til at kigge på det? For jeg mener virkelig, det er nødvendigt, at vi får løst det her problem, og jeg er stadig væk ikke sådan helt sikker på, hvad ministeren konkret vil gøre ved de kommuner, altså om man vil sende et brev til dem og løfte en pegefinger over for de kommunale, som har udviklet deres egen praksis.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg ved ikke, om det, som VIVE foreslår her, nødvendigvis er det rigtige tiltag. Men i det år, vi går ind i, altså 2025, bliver den første halvdel af året i den grad præget af de diskussioner, vi står og har med hinanden her. I starten af året kommer Trivselskommissionen med sine anbefalinger. Jeg ved, de vil diskutere det her. Vi har nedsat et ekspertudvalg med rektoren for Københavns Professionshøjskole, Anne Vang Rasmussen, i spidsen, som kigger på reglerne og paragrafferne og bl.a. vil foreslå ændringer til os i folkeskoleforligskredsen. Der er også en gruppe i Undervisningsministeriet, nemlig VIBUS, som vil komme med nogle anbefalinger lidt senere – det bliver op mod sommerferien, tror jeg. Så vi kommer i den grad til at forholde os til det her i første halvår af 2025.

Tak. Spørgsmål nr. 16 er besvaret. Vi siger tak til spørgeren og til ministeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 17. Det er også til børne- og undervisningsministeren og er stillet af fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tusind tak, formand. Vil ministeren redegøre for, hvorfor regeringen tillader, at Helsingør Privatskole fortsat kan drive skole på skatteydernes regning, når det er dokumenteret, at piger systematisk undertrykkes i undervisningen gennem kønsopdelt bøn og påtvungen tavshed?

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak til spørgeren. Lad mig starte med at slå fast, at kønsopdelt bøn i undervisningen er helt uacceptabelt og på ingen måde hører hjemme i en dansk grundskole, uanset om det er en fri- eller privatskole. Alle fri- og privatskoler skal leve op til frihed og folkestyre-kravet i friskoleloven. Det betyder bl.a., at skolerne i hele deres virke er forpligtet til at udvikle elevernes demokratiske dannelse og respekt for grundlæggende frihedsrettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene. I praksis betyder det, at man godt kan have en Rudolf Steiner-skole og man godt kan have en katolsk friskole, og at man kan have mange forskellige slags friskoler, men at det, der er fælles for dem, er, at de er forpligtet til at udvikle elevernes demokratiske dannelse og respekt for grundlæggende frihedsrettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene. Børne- og Undervisningsministeriet har ansvaret for det statslige tilsyn med de frie skoler. Det ligger konkret hos en styrelse, der hedder STUK.

I den konkrete sag med Helsingør Privatskole har styrelsen oplyst, at de på et tilsynsbesøg på skolen i februar 2023 observerede kønsopdelt bøn i en lektion, hvor eleverne i 2. klasse skulle praktisere, hvordan man udfører bøn inden for islam. Den konkrete hændelse medførte, at styrelsen gav skolen et påbud om fremadrettet at sikre ligestilling mellem kønnene. Skolen oplyste over for styrelsen, at skolen i undervisningen fremadrettet ville nøjes med at tale med eleverne om, hvordan en bøn foregår i praksis. Styrelsen vurderede, at skolens ledelse havde forstået og fremadrettet ville efterleve reglerne om kønsligestilling. Styrelsen har ikke efterfølgende haft anledning til at betvivle, at skolen har rettet op på forholdene. Jeg noterer mig, at styrelsens tilsyn har grebet ind over for det i det konkrete tilfælde, og at skolen har oplyst, at de retter ind. Der må ikke herske tvivl om, at undervisningen i grundskolen skal hvile på grundlæggende principper om frihed, ligeværd og demokrati. Tak.

Værsgo til spørgeren.

Jeg stod og ventede på, at der kom mere. Nå, men det undrer mig en lille smule, for statsministeren sagde jo faktisk i 2019, at man ville lukke muslimske friskoler, og mig bekendt er der ikke blevet lukket nogen muslimske friskoler overhovedet. Og hele grundlaget for en friskole baseret på islamiske værdier er jo, at man netop ikke går ind for frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Det er sådan grundlaget i islam. Så jeg kan slet ikke forstå, at man fra regeringens side er så nøgtern i forhold til det her. Jeg skal være ærlig at sige for mit eget vedkommende, at jeg har absolut ingen tillid til, at den ledelse har rettet op på noget som helst. Det kan godt være, at de siger det, men jeg tror simpelt hen bare ikke på, at de gør det. Men jeg synes, det er en lille smule paradoksalt, at vi har endnu en, fristes jeg til at sige, muslimsk friskole, som åbenlyst bekender sig til islam og islamiske værdier, og at man så fra regeringens side og fra Socialdemokratiets side har sagt, at man faktisk ikke ønsker den form for friskole, men alligevel bliver ved med at se igennem fingre med, at man praktiserer de her islamiske værdier, som jo netop er totalt i modstrid med danske værdier. Kan ministeren ikke prøve at sætte nogle flere ord på, hvorfor det er, at man fra Socialdemokratiets og regeringens side tilsyneladende bare lader de her friskoler være, selv om de faktisk står for præcis det modsatte af alt, hvad der hedder danske værdier?

Værsgo til ministeren.

Der er nu faktisk et par friskoler med en overvægt af elever med familiemæssige rødder i muslimske lande, som er lukket, siden den her diskussion startede, måske omkring 2019. Og en af effekterne af, at den her diskussion er startet, er jo, at vi har strammet lidt op på friskolelovgivningen. Vi har f.eks. fået det her frihed og folkestyre-krav ind. Det er jo faktisk blevet en lidt mindre fri friskolelovgivning som følge af de her diskussioner, men også af, at der kører et tilsyn, som jo bl.a. i den konkrete sag var ude at se på en bøn og som følge af det har grebet ind.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig rigtig fint, at de har grebet ind. Jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke følger op i forhold til det her. Vi har at gøre med en friskole – endnu en. Altså, jeg skal være fuldstændig ærlig at sige, at i Dansk Folkeparti mener vi ikke, at de her skoler, der er baseret på islamiske værdier, skal have en krone af staten, overhovedet. Det er jo at opvokse med at blive indoktrineret med nogle grundlæggende værdier, som er så langt fra de danske, som du overhovedet kan komme, netop ved at være imod frihed, imod demokrati, imod ligestilling mellem kønnene, og det fremviser den her privatskole jo så åbenlyst. Så kan ministeren ikke sige, og man vil lave yderligere tilsyn, og om man vil slå ned næste gang, man så opdager, at de laver noget lignende?

Ministeren.

Jamen jeg er optaget af, at tilsynet er stærkt på det her område. Men jeg er også optaget af, at vi ikke belemrer alle landets friskoler med unødig meget bureaukrati og kontrol. Det skal målrettes der, hvor udfordringerne er. Vi har som sagt fået en lidt mindre fri friskolelovgivning, og vi stiller lidt større krav, end vi har gjort tidligere, fordi der er noget, vi kunne lægge til grund og tage for givet, som ikke nødvendigvis er givet, og det handler om bl.a. om demokratiet. Og det er der, hvor jeg har sagt, at hvis ikke demokratiet kommer ind med modermælken, som det gør i de fleste familier, så må det komme ind med skolemælken, og det betyder, at skolerne skal opdrage eleverne i demokrati, herunder ligestilling.

Spørgeren.

Man behøver sådan set ikke lave lovgivning for alle landets friskoler. Man kan målrette det de muslimske friskoler, for der ved man, at de er baseret på islamiske værdier, som er i diametral modsætning til alt, hvad vi står for i Danmark, nemlig frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Det er grundlaget for islam. Så det undrer mig meget, at man er så lemfældig med det her, og i særdeleshed, når man var ude i 2019 og sige ret klart og tydeligt, at man ikke ønskede den her form for skole. Så kan det godt være, at man fra Socialdemokratiets side er lidt smånaiv og lukker øjnene for, hvad der egentlig foregår rundtomkring. Men det undrer mig bare, at man ikke slår hårdere ned i forhold til det. Har man tænkt sig at gøre det fremadrettet, altså slå hårdere ned på de her konkrete skoler – ikke alle mulige Rudolf Steiner-friskoler og alt muligt andet, som ministeren nævner, for de klarer sig ganske fint, men hvad med de her muslimske friskoler, som vi ved uddanner eleverne til det diametralt modsatte af danske værdier?

Ministeren.

Som jeg sagde før, afviser vi ikke på nogen måde, at der er behov for at styrke tilsynet. Det, der bare er væsentligt for mig, er – og der kan jeg så høre at vi deler synspunkt – at det ikke sker som et nyt kontrolregime, der trækkes ned over hovedet på over 200 forskellige friskoler, hvoraf langt de fleste fungerer fuldstændig upåklageligt.

Mange tak for det. Hermed er spørgsmålet afsluttet.

Vi kan gå videre til det næste spørgsmål. Det er til udlændinge- og integrationsminister, og det er et spørgsmål fra hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her:

Mener ministeren, at Assads fald giver grundlag for, at en stor del af syrerne i Danmark kan sendes hjem, og hvad agter regeringen at gøre i denne forbindelse?

Tak for det. Så er det ministeren til besvarelse.

Tak for spørgsmålet. Som spørgeren også er bekendt med, behandles asylsager i dag i Danmark af udlændingemyndighederne, som er uafhængige, og i sidste ende afgøres de jo af Flygtningenævnet. Det er derfor op til de uafhængige udlændingemyndigheder at tage stilling til, hvad situationen i Syrien får af betydning for syrere i Danmark, og det er ikke noget, som jeg blander mig i som minister. Det er ikke mig, som er sagsbehandler på det. Situationen i Syrien er ny. Der er flere ukendte parametre. Derfor mener jeg også, det er for tidligt at konkludere noget om betydningen af situationen i Syrien. Det er Flygtningenævnets beslutning om at berostille sagerne også et udtryk for.

Når det er sagt, håber jeg naturligvis, at det på sigt bliver muligt for syrere at vende hjem og hjælpe med at genopbygge deres land. Jeg tror, at hvis det var mig, der var i den situation, at Danmark havde været i krig, var det noget, jeg ville overveje, altså at sørge for at genopbygge mit eget land og være med til at sikre, at de rigtige mennesker kom til at styre det. Hvis der er herboende syrere med lovligt ophold, der ønsker at vende tilbage til Syrien, er der en rigtig god ordning, hvor man får økonomisk støtte, sådan at man har mulighed for at genopbygge sin tilværelse derhjemme. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det spørgeren.

Tak for det. Jeg er da glad for, at ministeren her i dag konstaterer, at hvis det var ministeren, der var i den samme situation, ville man vende hjem og prøve på at være med til at få genopbygget det land, man er kommet fra. Det er også det samme, ministeren har sagt i medierne.

Vi kan så kigge på, hvad situationen er lige nu, og også hvordan den var, før Assadregimet faldt, og da var den jo sådan, at Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet i forhold til visse provinser i Syrien anerkendte, at der var sikre forhold der. Nu er Assad faldet, og der er ved at komme ro på en stor del af Syrien. Vi har ca. 35.000 flygtninge i Danmark fra Syrien. Er det så ikke på tide, mener ministeren, at de pågældende kommer hjem og er med til at genopbygge deres land? Det vil være godt for dem, det vil være godt for Syrien, og det vil også være godt for Danmark, for vi vil kunne sige til danskerne, at man er her midlertidigt, man har nydt beskyttelse i en periode, og når den tyran, man er flygtet fra, ikke er der længere, tager man hjem.

Ministeren.

Jo, jeg tror, det vil være godt for Syrien, hvis man vender hjem og er med til at skabe en fremtid for det land. Jeg tror samtidig, det er vigtigt at sige, at det jo er noget, som skal ske i en situation, hvor der er stabilitet, og hvor der er fred i Syrien. Man kan ikke som udlændingemyndighed inddrage folks opholdstilladelse, hvis der ikke er det. Og hvis man ser på det tilfælde, som ordføreren nævner, omkring Damaskus, er det jo også på baggrund af uafhængige rapporter fra danske myndigheder, fra europæiske myndigheder, fra svenske myndigheder og myndigheder i andre af de lande, vi samarbejder med, at man har konkluderet, at her er det altså sikkert at vende hjem. Derfor er vi begyndt at sætte folk i udsendelsesposition. Det samme skal jo være tilfældet for resten af Syrien, hvis vi skal gøre det samme.

Spørgeren.

Så vil jeg godt spørge mere ind til, hvad ministeren så konkret vil sørge for at der sker, for at de her syrere kan vende hjem. For hvis vi er enige om målet, nemlig at de pågældende, der kun er i Danmark og har beskyttelse i en periode, kan komme hjem, og at det er målet, at man gør det i vid udstrækning, for så vidt angår de 35.000 flygtninge, der kom til Danmark, så skal vi jo hen til, at der så rent faktisk sker noget, altså at der kommer nogle ting i sving, for at det kan ske. Udenrigsministeren var ikke sådan specielt villig til at lave diplomatiske forbindelser, og han har måske travlt andre steder i Afrika med at oprette ambassader og den slags, men var det ikke nu, at regeringen skulle sætte ind og sørge for, at der sker noget, så de her flygtninge kom tilbage, sørge for, at vejen er banet for, at det kan ske, med ressourcer, med diplomati – alle de ting, der skal til?

Ministeren.

For at kunne oprette diplomatiske forbindelser – og det er jo ikke inden for min ekspertise sådan på den måde – skal der jo være et styre, som er rimelig stabilt og man kan henvende sig til. Og vi har jo ikke har forbindelse til Syrien netop på grund af Assadregimet og har derfor ikke kunnet udsende tvangsmæssigt. Ikke desto mindre er der jo masser, der er rejst frivilligt. Der er omkring 600, der er blevet repatrieret til Syrien, og der er flere tusind, der er udrejst af Danmark, fordi de ikke havde opholdstilladelse her, som var syriske statsborgere. Så på den måde kan folk jo stadig hjemrejse, selv om man ikke har diplomatisk forbindelse. De fleste – 95 pct. – af dem, der hjemrejser, gør det jo frivilligt, og det kommer til at være der, man kan lægge en indsats.

Spørgeren.

Man må jo nok sådan, hvis man kigger på hjemsendelsespolitikken her i Danmark, sige, at der er gjort en del for at skubbe på, for at der er en hjemsendelsespolitik, der kan fungere. Man må også sige, at hvis man kigger på, hvor mange der så er taget tilbage – nu har ministeren en forhåbning om, at der er mange, der vil tage tilbage frivilligt – at det er meget få. Det er desværre ni tiendedele af de flygtninge, vi har fået til Danmark, som er endt med at blive her.

Hvis vi skal have vendt den skude, skal der jo ske noget. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ministeren vil tilføre flere ressourcer til arbejdet i Udlændingestyrelsen med at vurdere opholdsgrundlaget for syrere i Danmark, så der rent faktisk sker noget? Og ministeren har jo nogle muligheder, for det er ministeren, der kan skubbe på, for at det sker, ved f.eks. at tildele flere ressourcer. Vil ministeren det?

Ministeren for et afsluttende svar.

Den del af Udlændingestyrelsen, der skal vurdere, hvorvidt et område er sikkert eller et helt land er sikkert, mangler ikke ressourcer. De mangler, at der skal være den stabilitet, der gør, at man kan indhente informationer om, hvordan det hænger sammen, hvordan sikkerhedssituationen er, hvordan stabiliteten er. Så snart de har mulighed for det, gør de det. Det er ikke et ressourcespørgsmål; det er et spørgsmål om, at vores uafhængige flygtningemyndigheder skal træffe en beslutning om at kunne sige, at vi nu også godt tvangsmæssigt eller i hvert fald frivilligt kan sende folk tilbage til Syrien. Hvis ikke det kan gøres tvangsmæssigt, fordi man ikke har diplomatiske forbindelser, kan man i hvert fald sætte folk i udsendelsesposition indtil da, hvilket jo også får mange til at forlade landet.

Mange tak for det. Dermed er det spørgsmål afsluttet, og vi kan gå til det næste spørgsmål.

Det er til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er af hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Vi giver spørgeren ordet for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at den danske industrielle svineproduktion leverer de forhold, som grise skal have for at trives?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tænker, at spørgsmålet også bliver stillet ud fra en aktuel dokumentar, der har været vist på TV 2 for nylig. Der vil jeg sige, at jeg også bliver, som jeg tror de fleste andre gør, meget berørt af de billeder, som bliver vist. Jeg tror, det er en reaktion, som er naturlig, når man ser dyr på den måde ikke trives, som det tydeligvis fremgår af den dokumentar. Dyr, som vi mennesker har ansvaret for, skal selvfølgelig behandles ordentligt. Så enkelt er det.

De billeder, der bliver vist, viser så også situationer, hvor reglerne er blevet brudt, og hvor Fødevarestyrelsen som myndighed også har været på besøg. Langt de fleste landmænd passer heldigvis på deres grise på ordentlig vis og overholder dermed også reglerne, men der er desværre nogle, som ikke har styr på det. Det går ud over dyrene, og det går også ud over tilliden til landbruget. Med dyrevelfærdsaftalen, som vi indgik i en bred aftalekreds her tidligere i år under titlen »Sammen om Dyrene«, mener jeg vi har skabt et godt fundament for netop at forbedre dyrevelfærden, også for grise, her i Danmark. Med aftalen indfører vi bl.a. løsdrift for søer i farestaldene, sanktionering ved for høj sodødelighed i besætningerne, uddannelseskrav til alle medarbejdere i sobesætninger, anbefalinger vedrørende højere overlevelse for pattegrise og endda også tiltag for og imod halekupering og i forhold til kastration. Samtidig øger og målretter vi også velfærdskontrollen i grisebesætninger. Faktisk bliver basiskontrollen i grise- og kvægbesætninger. fordoblet med den aftale. Til gengæld fjerner vi så det automatiske andet opfølgende besøg.

Med aftalen mener jeg vi tager nogle vigtige skridt mod at skabe bedre rammer for dyrevelfærden, også i den danske griseproduktion, og vi er i fuld gang med at implementere aftalen, så tiltagene kan komme ud i virkeligheden og gøre en reel forskel for dyrene i staldene. Der, hvor vi kan gøre det, skal vi selvfølgelig også fra dansk side gå forrest, men det er også vigtigt, at vi opretholder presset i forhold til EU, hvor der er en stribe initiativer, som vi godt kan få løftet og dermed også gøre en fælles indsats for. Men det er også klart, at det skal ske på en måde, så vi ikke blot flytter produktionen ud af Danmark eller for den sags skyld ud af EU, for så flytter vi blot problemet til andetsteds.

Spørgeren.

Ja, det billedmateriale, der var i den TV 2-udsendelse, var jo ikke fra skjult kamera ude på nogle tilfældige landbrug. Det var jo sådan set Fødevarestyrelsen, som var ude at lave sin kontrol, og som så bruger videodokumentation. Jeg synes, det er fint, at man også bruger det redskab i stedet for at skulle sidde og skrive ned på en computer, og jeg tror også, at de billeder med grise, som viser, hvordan grisen reelt har det, er meget bedre at få med end en eller anden beskrivelse fra en dyrlæge om, hvordan det ser ud.

Men nu forholder det sig sådan, at når Fødevarestyrelsen laver den kontrol, udløser det i knap hver tredje kontrolbesøg en sanktion. Det synes jeg er meget. Det synes jeg er et højt tal, og jeg synes, det er lidt tankevækkende at måtte konstatere, at når man så har en proces med, at man skal have en sanktion – der er så fire niveauer: en indskærpelse, et påbud, et forbud eller en politianmeldelse – er der i en høj grad af de tilfælde, hvor kontrolløren sådan set er parat til at give en politianmeldelse, åbenbart et eller andet lag i Fødevarestyrelsen, som nedjusterer den sanktion, som man så ender med at føre ud i livet. Jeg undrer mig meget over, at man har den nedjustering. Jeg kan godt forstå, at man gerne vil have noget, der sådan er lidt ensartet, men det ser jo ud, når man ser TV 2-udsendelsen, som om den sanktion, der er, udelukkende bliver nedjusteret. Det vil sige, at det ikke er særlig risikabelt at overtræde reglerne, og det synes jeg er dybt problematisk, for der er jo ingen tvivl om, at der er nogle af de grise, som er med i den her udsendelse, der har det alt for slemt, og jeg synes, det er helt vildt, at der er landmænd, der ligesom forsøger at gøre en gris klar til slagteriet, selv om den er dødssyg.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren ikke kan se et problem i, at de her politianmeldelser, som kontrolløren gerne vil lave, ændres til indskærpelser, når det ligesom har været igennem systemet i Fødevarestyrelsen.

Ministeren.

Altså, for mig er det vigtigt, at de regler, der bliver udstukket politisk, og som vi kan lave her i salen, også bliver overholdt. Derfor er det klart, som der bliver sagt, at det er et højt niveau, når det er i omkring hvert tredje tilfælde, at der er en sanktion, men når det er sagt, er der så også forskel på de overtrædelser, der finder sted. Derfor skal der selvfølgelig også være forskel på de sanktioner, man så bliver mødt af, når man overtræder de regler. Hvordan man vurderer det rent fagligt i Fødevarestyrelsen som myndighed, hvornår man i det hele taget skal have en sanktion, og hvornår man bevæger sig op af den såkaldte sanktionstrappe, er selvfølgelig en faglig vurdering, som myndigheden i armslængde til det politiske niveau skal foretage. Men jeg vil også sige, at jeg selvfølgelig også nøje vil følge, hvordan man så udøver de her sanktioner, og dermed også selvfølgelig ikke afvise, at vi også politisk kan tage stilling til, om de sanktioner er stærke nok.

Spørgeren.

Jamen det synes jeg lyder positivt. For når man ligesom ser udsendelsen, kommer det jo frem omkring Fødevarestyrelsen, at den kontrollerer, om der er regelefterlevelse, og i forhold til hvis den regelefterlevelse er sådan, at det i de der sager, hvor kontrolløren egentlig syntes, at det skulle komme til en politianmeldelse, ikke kommer til en politianmeldelse, vil jeg nok spørge ministeren, om ministeren ikke kan se, at der ligesom er udsigt til noget her, hvor de regler, der er fastlagt, burde strammes op for at sikre god dyrevelfærd.

Ministeren.

Altså, de regler, som myndigheder, og i givet fald alle myndigheder, skal efterleve og skal kontrollere bliver efterlevet, og det gælder også på dyrevelfærdsområdet, er de regler, som er politisk udstukket. Det er derfor, jeg er rigtig glad for, at vi også her med et bredt flertal i Folketinget, dog uden spørgerens parti, desværre, men dog med et bredt flertal, har lavet en dyrevelfærdsaftale, hvori vi tager en stribe forskellige initiativer, også målrettet griseområdet, netop for hele tiden at forhøje den dyrevelfærdsstandard, som der er i Danmark, men igen med den balance, der skal være, så vi ikke bare flytter problemet til udlandet og dermed, kan man sige, overlader grisene til andre lande, hvor dyrevelfærdsreglerne og dermed dyrevelfærden i staldene er dårligere end i Danmark.

Spørgeren for et sidste spørgsmål.

Jeg synes, at vi skal tage ansvar for alle de dyr, som er i de danske stalde, og jeg synes, at det er vildt at se, at der er nogle landmænd, der åbenbart håndterer dyr sådan, at de har fokus på, at den f.eks. skal faste, så dens brokknude kan blive mindre, så den kan sendes til slagteriet, og at der er grise, som ikke kan gå på deres forben på grund af betændelse, og som så alligevel bliver sendt på slagteri og ender som en eller anden pølsegris. Altså, ud fra den udsendelse kan ministeren så ikke se, at der bør strammes op på nogle regler for, hvad det er for nogle dyr, man kan tillade sig at sende på slagteri?

Ministeren.

Jeg bliver nødt til at gentage, at de eksempler, som der bliver givet her, jo er brud på reglerne, og det er også derfor, Fødevarestyrelsen som myndighed har været ude at dokumentere det og dermed også, kan man sige, ført den sanktionering, som de har vurderet skulle til inden for de gældende regler, ud i livet. For det er vigtigt for mig at sige, at reglerne selvfølgelig skal overholdes, men det er også vigtigt for mig at sige, at jeg også er politisk klar, og det har jeg så også vist gennem den dyrevelfærdsaftale, vi har indgået, til hele tiden at flytte på de standarder og dermed de regler, der skal overholdes og efterleves, for at vi kan gøre dyrevelfærden stadig bedre i Danmark. Det synes jeg vi har en forpligtigelse til, ikke mindst over for dyrene. Det er jo sådan set det, det handler om.

Mange tak for det. Dermed er det spørgsmål afsluttet.

Vi kan gå til det næste spørgsmål. Det er til uddannelses- og forskningsministeren, og det er stillet af fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Hvordan vil ministeren fejre 1-årsdagen for den su-aftale, der fra næste sommer fjerner 1 års su-klip, øger en nulfejlskultur og målrettet rammer de mest udsatte studerendes mulighed for studieskift, reeksaminer og rimelige forsinkelser?

Tak for det. Så er det ministeren.

Jeg holder faktisk meget af de her onsdag eftermiddage med spørgetiden, hvor folketingsmedlemmer stiller spørgsmål og ministrene skal møde op og både svare på det, der bliver spurgt om, og jo også svare sandfærdigt. Spørgeren stiller mig tit spørgsmål, og jeg holder faktisk meget af de udvekslinger, som vi har her.

Jeg kan også godt lide at forestille mig, at når man sidder som folketingsmedlem og formulerer et spørgsmål, så gør man sig også tanker om, hvad det egentlig er for et svar, der kan komme ud af det spørgsmål, som på en eller anden måde bringer noget frugtbart med sig. Jeg er, hvis jeg skal være helt ærlig, lidt i tvivl om, om spørgeren i dag med det her spørgsmål har gjort sig den ulejlighed. Og derfor er der jo også flere tilgange til at svare på det her spørgsmål. Altså, der kunne være en lidt polemisk tilgang, som kunne være: Hvornår skal Radikale Venstre fejre en politisk aftale?

Men det skal ikke afholde mig fra at svare på det meget konkrete spørgsmål, som er stillet, nemlig hvordan mit program ser ud i dag. Det er sådan set meget enkelt, det er delt op i to dele. For det første har jeg tænkt mig at passe mit arbejde, og det indbefatter jo bl.a. at stå her, og når jeg er færdig med det og det bliver sen aften, så har jeg for det andet tænkt mig at tage i lufthavnen og hente min svigermor, som kommer rejsende fra Frankrig for at fejre jul med mig og min familie.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jo godt høre, at den her aftale i det mindste ikke bliver fejret med kage. Men jeg havde da måske håbet, at ministeren i sit program i dag så også havde fået tid til at gå ud at hilse på de studerende, der har stået ude på Slotspladsen og delt fine su-julestjerner ud for rent faktisk at gøre opmærksom på den her aftale, der har 1-årsdag i dag, og som jo derfor også kommer til ganske snart at have ret stor betydning for de studerende på landets uddannelsesinstitutioner.

Jeg går da egentlig ud fra, at ministeren er glad for den aftale, man har lavet, og derfor er glad for muligheden for at stå hernede i salen i dag på 1-årsdagen for den aftale – den aftale, som ministeren i hvert fald selv har kaldt for både fornuftig og rimelig. Det kan vi jo være ret politisk uenige i, for jeg synes nemlig, det er en lille smule ærgerligt, at man i en tid med så meget pres på rigtig mange unge, også i vores uddannelsessystem, har travlt med at få implementeret en ny aftale, der kommer til at lægge endnu mere pres på dem.

Jeg vil derfor også gerne spørge ministeren, om ministeren anerkender, at su-aftalen, der har 1-årsdag i dag, kommer til at lægge et yderligere pres på de unge for at komme hurtigt igennem deres uddannelser.

Ministeren.

Til det første om, om jeg har tænkt mig at gå ud at hilse på de studerende, som står lige her uden for indgangen til Christiansborg i dag, kan jeg sige, at det har jeg. Jeg har lige modtaget en sms fra nogle af dem, og det ser både festligt og lystigt ud. Og jeg synes, det er vigtigt, at man også, når der er noget, man er uenige om, faktisk kan mødes og tale om det.

Så bliver der spurgt til, om jeg er glad for den aftale, vi indgik for 1 år siden. Ja, det er jeg, for den har den balance i sig, at den på den ene side manifesterer, at Danmark stadig væk har et af verdens allermest generøse su-systemer i verden – det synes jeg vi skal have, og det vil vi også stadig væk have efter den her aftale – og at den på den anden side jo også giver os mulighed for at investere ret massivt i andre prioriteter på børne-, unge- og uddannelsesområdet. Det synes jeg også er vigtigt.

Spørgeren.

Jeg vil da så gerne have lov at spørge igen, om ministeren anerkender, at su-aftalen her vil presse de unge til at skulle hurtigere igennem deres uddannelse. Det går jeg sådan set ud fra at ministeren kan anerkende, for ellers kunne man vel ikke fra ministerens side mene, at det her ville øge arbejdsudbuddet med 5.300 personer.

Så jeg går ud fra, at ministeren vil sige ja til, at de unge bliver presset hurtigere igennem deres uddannelse. Men jeg kunne godt tænke mig et svar på det.

Ministeren.

Altså, nu er det jo ikke sådan en holdningssag. At det tilvejebringer et arbejdsudbud, er jo ikke noget, jeg mener; det er noget, man regner sig frem til, og så kommer der et resultat med to streger under, som jo ikke er udtryk for en holdning, men udtryk for en beregning.

Så er det rigtigt, at vi lever i en tid, hvor unge bliver presset af mange faktorer. Hvis det alene handlede om evnen hos det land, man bor i, til at understøtte studerende finansielt, så ville vi jo ikke have det problem i Danmark, som vi har. Og derfor tror jeg, at vi skylder alle at belægge den debat med lidt større seriøsitet end kun at gøre det til et spørgsmål om su.

Spørgeren for det sidste spørgsmål.

Jeg er enig i, at der er rigtig mange faktorer, der kan presse unge, også unge under uddannelse. Men jeg synes også, at regeringen den anden vej skylder at anerkende, at su også er en del af det, der kan presse de unge, og at den økonomiske sikkerhed, man har som ung, kan være med til at lave et pres.

Derfor vil jeg bare gerne høre, om ministeren anerkender, at su-aftalen vil øge presset på de unge til at komme hurtigere igennem deres uddannelse.

Ministeren for det afsluttende svar.

Jeg tror, at jeg anerkender fuldstændig, at alle de livsvilkår, som gælder, når man er studerende, påvirker, hvordan man har det. Jeg tror, at alle de omstændigheder, som danner rammen for et studieliv, påvirker, hvordan man har det, herunder selvfølgelig også su.

Derfor er det da fremragende, at vi lever i et land, som har et af verdens mest generøse su-systemer. Det synes jeg vi skal stå vagt om, det synes jeg vi skal bevare; det kommer med en kæmpe værdi. Men jeg anerkender simpelt hen ikke, at vi med den her aftale, som vi ganske rigtigt fik indgået for 1 år siden, stiller de studerende et dårligt sted i forhold til at have et godt studieliv i Danmark.

Mange tak for det. Og dermed er det spørgsmål afsluttet.

Vi kan gå til det næste spørgsmål, som også er til uddannelses- og forskningsministeren, og det er også af fru Katrine Robsøe.

Værsgo til oplæsning.

Tak for det. Ønsker ministeren fortsat at lukke mere end hver syvende plads på civilingeniøruddannelsen, hvis det – som forventet af universitetsrektorerne – ikke lykkes at omlægge dem til erhvervskandidatuddannelser?

Ministeren.

Hvis man skal fortsætte et ønske, som der står i spørgsmålet, så bygger det jo på den præmis, at det er et ønske, man har, for ellers er det jo vanskeligt at fortsætte det, og jeg har ikke noget ønske om at lukke mere end hver syvende plads på civilingeniøruddannelserne. Så svaret er nej.

Spørgeren.

Tak for det. Så håber jeg jo, vi kan tale lidt om de forudsætninger, der er inde i den aftale, som ministeren har lavet på universitetsområdet, og som jeg også kan forstå der bliver forhandlet om med de partier, der synes, det er en god aftale. Og derfor kunne jeg selvfølgelig godt tænke mig at høre lidt nærmere om, hvad vi skal gøre med ingeniøruddannelsen, hvis det er sådan, at man ikke bare kan gøre kandidatuddannelsen 1-årig, fordi vi allerede har en samlet 4-årig ingeniøruddannelse og det dermed, hvis du laver 1-årige kandidatuddannelser, sådan set vil være noget, der minder om det. Det kan jeg jo også forstå at ministeren har anerkendt i kandidatudvalgets kommissorium, hvor man lige præcis har skrevet, at der lægges afgørende vægt på, at omlægningen inden for ingeniørområdet sker til erhvervskandidater.

Men det har rektorerne jo så slået fast ikke kan lade sig gøre, i det omfang som der her skal til. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Hvad nu hvis der oprettes 7 pct. erhvervskandidater? Skal der så nedlægges 8 pct.?

Ministeren.

Der skal ikke oprettes 7 pct. erhvervskandidater. Jeg har læst den afrapportering, der kom fra kandidatudvalget, og jeg har også den tilgang til det, at når man, som vi har gjort det i forligskredsen, har bedt nogle mennesker, jo her så vores universiteters rektorer og repræsentanter for de studerende, om møjsommeligt og igennem lang tid at arbejde med en vanskelig omlægning, og de har afleveret en rapport, så er det jo ikke for ikke at tage bestik af, hvad der står i den rapport, men så er det for at tage bestik af, hvad der står i den rapport. Og det er jo sådan noget, som vi gør sammen med de partier, som er en del af forliget.

Spørgeren.

Tak for det. (Refererer til en samtale i salen). Jeg hører simpelt hen enormt meget i mit højre øre derovrefra, undskyld, tak. Så også undskyld til ministeren, hvis jeg så lidt ukoncentreret ud. I hvert fald tak for svaret.

Men vi mangler jo de her kompetencer i vores samfund helt enormt meget, og jeg tror faktisk, jeg med ministeren deler intentionen om, at vi jo gerne vil have flere af de her kompetencer i vores samfund. Vi har brug for dem, også hvis vi skal nå i mål med den grønne omstilling.

Så jeg skal bare høre, om jeg kan forstå ministeren korrekt, altså at man ikke mener, at der skal forkortes eller nedlægges på ingeniøruddannelserne fremadrettet.

Ministeren.

Det er ikke en del af det forlig, vi har indgået, at der skal forkortes i ingeniøruddannelserne, og det er jo selvfølgelig en ambition, som vi står vagt om. Det gør jeg, og det gør de andre partier i forliget.

Så er jeg i øvrigt enig med spørgeren om, at folketingsmedlemmer fra Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti skal opføre sig ordentligt i Folketingssalen.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Det er jo godt, at de ikke skal være 1-årige, og det er også skrevet ind i kommissoriet, som jeg læste op tidligere. Så det anerkender jeg fuldt ud. Men når nu problematikken hermed er, at rektorerne siger, at de ikke kan lade sig gøre at lave de her erhvervskandidater i det omfang, som den politiske aftale ellers havde sat en ambition for, og det skulle på det her område være 15 pct., og man så har lagt den kobling ind, der handler om, at de ikke kan laves om til erhvervskandidater, skal de vel så i stedet være 1-årige? Eller hvordan skal jeg forstå det på ministeren?

Ministeren for et afsluttende svar.

Spørgeren skal forstå mit svar, altså ikke det svar, der handlede om Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne, men det første svar, sådan, at de ambitioner, som er skrevet ind i aftalen, både hvad angår ingeniører og andet, hvad der skal omlægges til hvad osv., altså de niveauer, gør jeg og forligskredsen alt, hvad vi kan, for også er noget, der bliver realiseret, herunder på ingeniørområdet.

Så synes jeg da på en eller anden måde også, det er dejligt, at Radikale Venstre udviser så stor implementeringsinteresse for et forlig, som man har valgt at stå uden for. Det kunne jo være, at man skulle overveje at blive en del af det, for så er man også en del af de drøftelser, som man jo åbenlyst synes er meget, meget spændende.

Mange tak for det. Dermed er det spørgsmål afsluttet.

Vi kan gå videre til det næste spørgsmål, og det er til klima-, energi- og forsyningsministeren, og det er af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Jeg vil læse mit spørgsmål til ministeren højt:

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at imødegå de rekordhøje elpriser?

Jeg ser frem til en besvarelse.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Ja, det er rigtigt. Mange danskere tjekker næsten dagligt elprisen på deres telefon: Hvornår kan det bedst betale sig at sætte vaskemaskinen i gang eller lade elbilen? Vi har lært, at elprisen svinger. Elprisen afspejler udbud og efterspørgsel time for time, og derfor kan det betale sig at holde øje med priserne og om muligt udskyde forbrug fra de timer, hvor prisen er høj, til de timer, hvor prisen er lav. Når vi i perioder har mindre vind- og solenergi i elsystemet, som vi f.eks. oplevede i sidste uge, er det nødvendigt både i Danmark og udlandet er bruge energikilder med højere priser – det kan være olie, gas eller kul – til at imødekomme efterspørgslen på el. Det presser prisen op. Det sender samtidig også et signal til forbrugerne både i husholdningerne og erhvervslivet om at spare på strømmen. Til gengæld vil perioder med meget vedvarende energi presse den rå elpris på engrosmarkedet ned tæt på nul, hvilket bl.a. skete hen over flere timer natten til i mandags, den 16. december, altså kort tid efter at vi oplevede de rekordhøje priser i den anden ende.

Ved at øge andelen af vind- og solenergi i systemet bliver vi mindre afhængige af dyre energikilder som kul, olie og gas, og dermed forventes udviklingen at gå imod lavere priser i gennemsnit på engrosmarkedet for el. På trods af at den grønne energi i gennemsnit presser priserne nedad, skal vi vænne os til, at elprisen kommer til at svinge mere. Derfor skal vi også, i takt med at vi får mere sol- og vindenergi i elsystemet, fremme tiltag, der giver mere stabilitet. Det gør vi faktisk allerede i dag, f.eks. via vores udlandsforbindelser og ved at give incitament til at forskyde elforbruget til tidspunkter, hvor elproduktionen er høj og prisen er lav, og tilsvarende, hvor der er ledig kapacitet og mindre pres på elnettet. Dermed bidrager vi til en mere hensigtsmæssig adfærd også på forbrugersiden og til lagring af strøm.

Vi følger løbende udviklingen, og inden længe kommer regeringen med en køreplan for den langsigtede elforsyningssikkerhed. Vi har allerede sat initiativer i gang, der skal bidrage til stabiliteten. Senest har vi f.eks. her i Folketinget vedtaget at implementere den seneste europæiske elmarkedsreform. Heri indgår bl.a., at forbrugerne nu får ret til at indgå fastpriskontrakter om ellevering af mindst 1 års varighed. Tidligere var det 6 måneder. Samtidig forbedres markedsadgangen for operatører af ladestandere til elbiler og varmepumper med regler, der giver mulighed for flere elleverandør pr. husstand. Alle disse tiltag er nogle, som giver forbrugerne muligheder for at vælge produkter med mere forudsigelige priser.

Spørgeren.

Tak for besvarelsen, selv om der ikke var supermeget svar i det, må jeg sige. Jeg synes jo i virkeligheden, at vi står i en situation, hvor regeringen og et stort flertal i Folketinget ikke har særlig meget at tilbyde danskerne på det her område. Det kan godt være, at elprisen var lav natten til mandag, hvor el var stort set gratis, som ministeren sagde, men da jeg stillede mit spørgsmål i sidste uge, var elprisen nær 11 kr. Der var folk derude, der spekulerede på, om de havde råd til at tænde ovnen, om man skulle have 22 grader i stuen, eller man skulle skrue en lille smule ned, fordi det var så dyrt at varme sit hjem op, eller putte strøm på sin bil, hvis man er så heldig at have en elbil, eller varme sin mad.

Det, der er problemet med vores energipolitik, er den manglende stabilitet. Det kan da godt være, at det nogle nætter er stort set gratis – og det er det så ikke alligevel, fordi Danmark er blandt de lande, der har de suverænt højeste afgifter på el. Så selv om strømmen for et kort øjeblik måtte være billig, skal skattefar nok sørge for, at man alligevel kommer til at betale ved kasse et. Men der er ingen stabilitet. Og der ikke rigtig håb om nogen som helst bedring i det her spørgsmål, for regeringens eneste svar er, at vi skal gøre mere af det, der gør vores elproduktion ustabil: mere vindenergi, mere solenergi. Men i sidste uge, da det ikke blæste og solen ikke skinnede og vi havde det koldt udenfor, kostede det kassen for den almindelige forbrugere. Hvad vil regeringen stille op med det?

Ministeren.

Det er godt nok interessant, at spørgeren anklager mig for ikke at have et eneste svar på udfordringen med, så når spørgeren ikke selv kommer op med så meget som én ting – medmindre jeg kunne høre, at spørgeren vil have nedsat elafgiften. Men så vil jeg bare høre, hvad det så er for noget velfærd, vi skal skære væk, for elafgiften er der jo for at få penge i kassen.

Det langsigtede svar på, hvordan man får lave elpriser, er mere vedvarende energi. Hvis forbrugerne vil undgå svingende priser, kan de i elmarkedet vælge et produkt med faste priser, ligesom vi kender det fra realkredit med flekslån og fastforrentede lån. Den mulighed har forbrugeren. Der er selvfølgelig altid en risiko for, hvis man vælger et fastprisprodukt, at det så over tid bliver lidt dyrere, end hvis man levede med det variable.

Green Power Denmark har lige offentliggjort en analyse i dag, og jeg ved ikke, om spørgeren har nået at se den, men vi har i år i gennemsnit haft de laveste elpriser de sidste 4 år. Så jeg har løsningen med, og den hedder: Fortsæt den grønne omstilling. Og så skal forbrugerne selvfølgelig være bevidste om de valgmuligheder, de har i markedet for at vælge produkter med henholdsvis fast og variabel pris.

Spørgeren.

Den grønne omstilling er blevet den dyre omstilling. Dansk energipolitik, den grønne omstilling – den slags er stort set kollapset ude i verden. Der er ikke nogen, der tror på det mere. Der er lande, der siger, at de ikke gider være forbundet til vores net, fordi det er for dyrt. Og imens ser vi en meget, meget stor appetit på energi fra bl.a. techvirksomheder, der åbent fantaserer om at åbne atomkraftværker i USA, fordi man har så stort et energibehov i udviklingen af AI.

Det, vi i Danmark vil bruge som modsvar, er bare, at vi skal have nogle flere vindmøller, at vi skal have nogle flere solceller. Det kommer ikke til at kunne dække det behov, der bliver i fremtiden. Man kan ikke udvikle de her ting, hvis det bliver for ustabilt med energipriserne, fordi det næste jo er ... (Den fungerende formand (Erling Bonnesen) rejser sig.) Hvad vil regeringen gøre ved det? Jeg kommer tilbage til det i næste runde.

Ministeren.

Det er godt nok cool, hvis Dansk Folkepartis løsning på en problematisk elpris i sidste uge er at sige a-kraft. Det vil jo, hvis man bare forestiller sig, at det overhovedet er økonomisk ansvarligt, tage mange år, før det er der.

At spørgeren siger, at resten af verden ikke tror på, at den grønne omstilling er svaret, er alligevel, undskyld mig, noget af en påstand. Jeg ved ikke, om spørgeren har opdaget, at der er en fyr, der hedder Draghi, der har lavet en rapport med anbefalinger til, hvordan Europas konkurrenceevne kan blive styrket. Og kernen i det svar om at sikre, at Europa kan få energipriser, der er konkurrencedygtige med resten af verdens, er at forcere den grønne omstilling. Så jeg vil sige, at vores verdensbilleder er noget forskellige. Og jeg savner stadig væk spørgerens svar på den udfordring. Indtil videre har jeg ikke hørt noget, der overhovedet giver nogen mening på den korte bane.

Spørgeren.

Det er sjovt, at vi skal tale om hvornår på den korte bane og på den lange bane. Kernekraft er nødt til at være en del af energimikset. Kernekraft er nødt til at være en del af Danmarks energiforsyning i fremtiden, og vi er nødt til at kunne lave det selv. Men jeg kunne spørge ministeren, for jeg er klar over, at man ikke lige kan trykke på en kontakt, og så har vi med et fingerknips et nyt a-kraftværk: Men hvad med de her energiøer? Hvornår kommer de? Eller hvad med det der havvindsudbud? Kommer det sådan med et fingerknips? Kan vi bare lige trykke på en kontakt, og så dumper vi priserne, og så får vi en masse gratis energi? Nej, vel?

Ministeren for en afslutning.

Det er rigtigt, at det tager tid at bygge havvindsanlæg. Tidsperioden for anlæg af a-kraft er mig bekendt lang. Altså, jeg vil gerne se bevis på det atomkraftanlæg, som, fra man begynder den politiske snak, til det står der, er opført hurtigere end noget havvindsanlæg, vi har lavet i Danmark. Jeg kender ikke til det, men det kan være, at spørgeren kan oplyse mig om det. Så jeg ser ikke a-kraft som en hurtig løsning. A-kraft er en del af Danmarks elforsyningssikkerhed. Anlæggene står bare i vores nabolande, og regeringen har ikke nogen politik om at forhindre nabolandene i at bygge a-kraftanlæg. Kan det passe ind i det danske elsystem? Nej, hvad angår klassisk atomkraft: Jeg kender ikke nogen, der har forstand på økonomi, der siger, det kan lade sig gøre. Så kan det være, at vi i fremtiden har nogle andre typer a-kraftanlæg, men de virker jo ikke. De er jo ikke kommercielt tilgængelige derude nu. Vi kender ikke priserne, vi kender ikke driftsmønstrene osv. Så det er alt for tidligt at tage det ned som løsning.

Det, der er løsningen, er at få mere vind- og solenergi, og så selvfølgelig at forbrugerne høster de muligheder, de har i elmarkedet. De kan vælge et fastprisprodukt, eller også kan man jo også, som jeg selv gjorde den aften, for jeg holder også af at spare penge, spise rugbrødsmadder.

Mange tak for det. Dermed er spørgsmålet afsluttet, og vi kan gå til det næste.

Det er til ministeren for byer og landdistrikter, og det er af fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Værsgo til oplæsning.

Tak for det. Mener ministeren, at det at overholde EU’s habitatdirektiv er af afgørende national interesse og derfor vægtes af afgørende betydning, når ministeren skal udpege arealer til statslige energiparker?

Ministeren.

Det helt korte svar på spørgsmålet er ja. Det er efter energipakkeloven en forudsætning for udpegning af en energipark, at nationale interesser ikke taler afgørende imod udpegningen. At nationale interesser ikke må tale afgørende imod udpegningen, betyder, at VE-anlæg skal tillægges en større vægt end hidtil i afvejningen over for nationale interesser, men de nationale interesser gør sig stadig væk gældende, og det gælder også den nationale interesse i at sikre natur- eller miljøhensyn, der følger af bl.a. habitatdirektivet. I forarbejderne til energipakkeloven er hensynet til habitatområder faktisk direkte skrevet ind som eksempel på en national interesse, der i det konkrete tilfælde kan stå i vejen for udpegningen af en energipark.

Så vil jeg i øvrigt også gerne slå fast, at der i forhold til den internationale naturbeskyttelse af EU's habitatdirektiv ikke gælder særlige regler for energiparker. Det betyder, at energiparker også skal udpeges ud fra de regler, der gælder i direktivet. Det gælder både i forhold til direktivets beskyttelse af de udpegede Natura 2000-områder og i forhold til de særlig beskyttede arter, de såkaldte bilag IV-arter.

Spørgeren.

Tak for det svar. Det er jo kort og kontant: Ja, de her EU-habitatsdirektiver og de bilag IV-arter, som de beskytter, beskytter så også statslige energiparker i de områder. Det er jeg sikker på at borgerne i Køge bliver rigtig glade for at høre nu, fordi vi jo ved, at der er et projekt i gang i Vallø Storskov, hvor man vil indmelde det her område til en statslig energipark. Som det er nu, er der flertal i byrådet for at gøre netop det. Tidligere undersøgelser fra netop det område viser, at der er de her bilag IV-arter i skoven. Derfor synes jeg også, at det kan være interessant at dykke lidt ned i, hvor mange af de her sager der egentlig kører i Danmark lige nu, for vi ved jo, at der nu kommer en periode, hvor det er, at de her statslige energiparker kommer til at ligge på ministerens bord. Jeg tror faktisk, at jeg har hørt om flere eksempler, hvor de her bilag IV-arter under EU's habitatdirektiv kan komme til at standse projekterne.

Jeg vil sige, at jeg ville ønske, at det her kan standse projekterne. Jeg kommer aldrig nogen sinde til at kæmpe så meget for vandsalamanderen som lige nu, hvis det her kan stoppe de her statslige energiparker. Så jeg ville egentlig bare høre, om ministeren har viden om andre eksempler på statslige energiparker, hvor der er håb for, at de bliver standset på grund af bilag IV-arter under EU's habitatdirektiv.

Ministeren.

Mig bekendt er der ikke nogen miljøvurdering, der er afsluttet endnu, og derfor har jeg ikke kendskab til, at der skulle være nogen miljøvurdering, der viser, at der skulle være udfordringer i forhold til EU's habitatdirektiv.

Spørgeren.

Det kunne være rigtig fint, hvis det var, at kommunerne undersøgte, hvad der lå i forvejen. F.eks. ligger der i Køge Kommune sådan noget her i forvejen, fordi der er blevet planlagt en vej igennem skoven, som jo netop ikke blevet til noget på grund af de her bilag IV-arter.

Men det her får mig faktisk også til at tænke på hele den her solcelledebat i det hele taget. Når nu man ikke har haft overvejelser om det her, har ministeren så nogen overvejelser omkring solceller? Hvad skal der egentlig ske med de her solceller, når de ikke står på markerne mere, når de er udtjent om 20 år? Bliver det en losseplads, ligesom vi i øjeblikket ser nede på Lolland med vindmøllerne, der bare bliver gravet ned, eller hvad kommer der til at ske?

Ministeren.

Det er ikke planen, at det skal være en losseplads, som man har set et sted. Jeg kunne ikke lige høre, hvor det var, man havde set det, men det er ikke planen, at vi skal etablere solcellelossepladser rundtomkring i Danmark.

Tak. Så giver vi ordet til medspørgeren, og det er hr. Kim Edberg Andersen, og det er 1 minut.

Tak for det. Lad os da lige botanisere i det her med lossepladserne, for hvad har ministeren så tænkt sig, at der skal gøres med de her solceller? Historikken i forhold til vindmøller viser, at der ingen grænser var for, hvad vindmøller kunne bruges til. Man kunne bruge vindmøllevinger til alting, lige fra busskure til at indgå i industrien. De ligger jo så på jorden rundtomkring og bliver gravet ned. Til trods for at vi ved, at der udskilles f.eks. bisfenol fra vingerne, så graver man det alligevel ned. I EU har man et direktiv, der siger, at der ikke må være bly i elektronik på nær i solceller ...

Ministeren.

Må jeg fortsætte?

Tiden var gået. (Kim Edberg Andersen (DD): Så må jeg ikke fortsætte). Ministeren.

Tak for det, og tak for, at jeg får mulighed for at svare på spørgsmålet. Vi har ikke nogen planer om, at der skal etableres lossepladser, og al lovgivning, også i forhold til farligt affald, skal naturligvis overholdes; det er klart. Det skal man også tage højde for, når man laver den lokale planlægning; det er logisk. Energianlæg bliver ligesom alle mulige andre typer af anlæg planlagt af kommunerne, og vi har ingen planer om, at der skal etableres lossepladser rundtomkring, og hvis spørgeren har kendskab til, at der nogle steder bliver gravet ulovligt affald ned, så vil jeg opfordre spørgeren til at gå til de relevante myndigheder, fordi det selvfølgelig er forkert. Vi skal ikke have en situation, hvor der opstår lokal forurening rundtomkring, fordi der er nogle folk, der graver ting ned, de ikke skal grave ned.

Medspørgeren, ½ minut.

Når nu ministeren er blevet gjort bekendt med, at vindmøllevinger kan afgive bisfenol, som er et hormonforstyrrende stof, og at de bliver gravet ned nu, så håber jeg, at ministeren så er klar over, at det foregår i stor stil. Så sætter man en gummimembran under, eller man løser et problem. Det, jeg hører ministeren sige i dag, er: Vi går ind for de her jernmarker; vi ved, at der er bly i det; vi ved, at der er rigtig mange farlige stoffer i det, som kan udledes til naturen, men vi har bare ikke nogen løsning på det.

Så i stedet for at sige, at det ikke skal graves ned, men genbruges, og at der skal gøres et eller andet, så siger ministeren: Vi har ikke planlagt, at det skal være lossepladser. Man havde heller ikke planlagt, at vindmøllevingerne skulle blive på lossepladsen, men det gjorde de. Så er det virkelig sådan, at regeringen har så travlt med at opsætte de her jernmarker, at de bare skyder det til fremtidens generationer at løse problemet, og ja, så må de jo træffe valget om at grave det ned?

Ministeren.

Nej.

Så går vi til spørgeren, ½ minut.

Tak. Nu kom det her med lossepladser jo lidt ind fra sidelinjen. Det skulle handle om EU's habitatdirektiver og statslige energiparker, men jeg synes også bare, det er interessant at få lidt viden om det, for det er jo flere tusindvis af hektar solceller, som kommer til om 20 år at være at være udtjent med de her statslige energiparker. Der må da ligge en plan fra regeringens side om, hvor de solceller skal hen. Der ligger nede ved Rødby på Lolland lige nu 350 t gamle møllevinger, der bliver deponeret og gravet ned. Jeg vil rigtig gerne undgå, at Lolland igen bliver en losseplads for grøn energi. Har der været overvejelser om, hvad man vil gøre ved det her affald?

Ministeren.

Det vil jeg også gerne undgå. Det, man så lige skal huske på Lolland, er, at der også bliver skabt en masse arbejdspladser på grund af den grønne energi, f.eks. på Vestas, der ligger på Lolland. Så til den der forestillingen om, at vindmøller er dårligt for Lolland, vil jeg sige, at de mange mennesker, der arbejder på Vestas, er ret glade for, at vi har en vindmølleproduktion i Danmark. De vil faktisk gerne udvide vindmølleproduktionen, så endnu flere kan få et arbejde der, men der er ingen, der har en interesse i, at vi har områder i Danmark, som bliver lossepladser for hverken solceller eller for vindmøller.

Mange tak for det. Dermed er spørgsmålet afsluttet.

Vi kan gå til det næste spørgsmål, og det er til ministeren for samfundssikkerhed og beredskab, og det er af hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Værsgo til oplæsning.

Tak for det. Hvad mener ministeren om, at Kystredningstjenestens motorredningsbådes funktionstid har været under målkravet på 95 pct. de seneste år?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet omkring en vigtig del af vores beredskab, nemlig Kystredningstjenesten. Jeg har selv haft fornøjelsen af at besøge flere af lokationerne og har også oplevet nogle meget dedikerede medarbejdere til en meget vigtig opgave. At Kystredningstjenestens motorredningsbåde har haft udfordringer i forhold til at opretholde et beredskab på 95 pct. igennem en årrække, er et erkendt problem, og det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende.

Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse har i samarbejde med Søværnskommandoen og Kystredningstjenesten arbejdet målrettet på at minimere nedetiden for fartøjerne. Det er bl.a. sket ved en styrket vedligeholdelse og ved at omdisponere andre redningsfartøjer, og der er også anskaffet en midlertidig erstatning for fartøjet MRB 34, som blev taget ud på Anholt i 2018. Da fartøjerne er nedslidte, lavede man så i 2019 en plan for en komplet udskiftning af alle redningsbåde, som er ved at blive implementeret. Planen skal være gennemført inden 2030 og omfatter udskiftning af i alt 33 redningsbåde. Iblandt disse 33 redningsbåde indgår bl.a. de 12 motorredningsbåde, som skal erstattes. Det er altså en betydelig opgradering af Kystredningstjenestens redningsbåde, der lægges op til.

Specifikt for motorredningsbådene er der indgået kontrakt med et værft om design af de første fem fartøjer, som skal indsættes langs den jyske vestkyst, mens en kontrakt om udskiftning af de resterende syv fartøjer til Kattegat og Østersøen forventes at blive indgået i første kvartal af 2025. Fartøjerne leveres efter planen i perioden 2026-2028.

Spørgeren.

Tak for det. Det lyder jo alt sammen meget fint, og jeg er også glad for, at man rent faktisk har bestilt nogle nye redningsbåde. Når jeg har det her spørgsmål i dag og også tidligere har haft ministerens kollega forsvarsministeren hernede om det, er det jo netop, fordi det her faktisk er en kendt problematik. Man har vidst i rigtig, rigtig mange år, at vores redningsbåde er for gamle, og at de ikke lever op til kravene. Man er bekymret for, om der sker en ny ulykke med en redningsbåd, der koster livet for dem, der rent faktisk tager ud for at hjælpe nødstedte søfolk, eller om man ikke kan komme af sted. Sidste år så vi, at det var ved at gå galt oppe ved Læsø. Det var kun takket være, at der lå en fiskekutter i nærheden, at der kom assistance til, ellers havde man haft en kutter, der var drevet lige ud i sporet, hvor de store tankskibe kommer.

Man kan bare kigge til Anholt. Der får man en ny redningsbåd. Men da man fra Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelses side vælger at bestille den her, lytter man ikke til de danske værfter, der siger: Præcis sådan der kan vi ikke bygge den, men vi kan bygge den sådan her, og så lever den op til jeres krav. Så vælger man at sige, at det ikke er godt nok. Man bestiller det hos et værft nede i Frankrig, der påstår, at de kan gøre det. Så kommer båden hjem, men den har ligget stille inde i havnen i Grenaa lige siden sådan set. Den fungerer ikke.

Hvorfor er det, man ikke lytter noget mere til de danske værfter, der kan bygge det her, og får det på plads, så vi ikke står i den situation? For det er en hasteopgave, og det er ikke tilfredsstillende, at vi ikke kan komme ud og yde den hjælp, der skal til for nødstedte sejlere, og at dem, der så skal af sted, rent faktisk kommer af sted i en båd, der måske ikke lever op til kravene, og som ikke fungerer ordentligt, så de dermed også risikerer at sætte deres eget liv på spil.

Ministeren.

Jeg er jo grundlæggende enig i, at det er vigtigt, at vi sørger for, at de fartøjer, som Kystredningstjenesten rykker ud med, er funktionsdygtige. Det er jo også i erkendelse af, at der var fartøjer, der var forældede, at der for år tilbage blev truffet beslutning om, at vi skal lave en markant opgradering, og at alle fartøjerne skal skiftes ud. Ville man ønske, at det gik hurtigere? Ja, jeg tror, at vi alle sammen har den opfattelse. Men som jeg også sagde i min besvarelse, bliver der jo altså også, mens de nye fartøjer bliver produceret, lavet en målrettet indsats for at begrænse nedetiden, bl.a. ved at styrke vedligeholdelsen, omfordele andre redningsfartøjer og sørge for midlertidige løsninger, der kan udfylde behovet, indtil de nye fartøjer er klar.

Tak. Spørgeren.

Men når vi snakker om at få bådene hjem, er det jo ikke nødvendigvis de eneste udfordringer, der er, har vi desværre kunnet læse i medierne, for når man så nogle steder har en ny båd klar og siger, at den skal vi have, begynder man i kommunen at skændes om, om den bygning til båden nu lige er ½ m eller 1 m for høj, eller hvordan den passer. Det trækker det jo også ud. Så hvordan tænker ministeren vi skal løse de her udfordringer, sådan at når bådene er hjemme og klar, kommer de også ud, og at så skal det ikke være et skænderi om en bygning dertil, der så forsinker det yderligere?

Ministeren.

Det synes jeg er en vigtig problemstilling, spørgeren rejser, for det er klart, at når der kommer nye fartøjer, der er større, skal der nogle steder bygges nye bygninger, og det er klart, at det skal lokalplanlægges. Derfor er der en række steder, hvor der kommer nye fartøjer, jo også planer om midlertidige tilbygninger. Så mens processen går med at få bygget, sørger vi for, at de kan være operative alligevel, og det synes jeg sådan set er et godt eksempel på, at vi sørger for så hurtigt som muligt, at opgaven kan blive løst.

Spørgeren for et sidste spørgsmål. Værsgo.

Jeg tillader mig at springe en lille smule ud i fremtiden, for nu har vi problematikken nu her, og de redningsbåde, der er på vej hjem, er blevet bestilt for sent i forhold til alderen på de gamle, eksisterende både. Så er man i regeringen og er ministeren allerede nu ved at arbejde på, at når de nye både, vi får hjem nu, udløber i, hvad ved jeg, 2040, har vi allerede dér de nye både hjemme og klar, så det ikke først er, et halvt år før de udløber, at man skal til at kigge på det, og at så bliver det forsinket igen? Så laver man den fremtidssikring nu, så vi ikke ender med at stå i situationen igen?

Ministeren.

Jeg vil umiddelbart tro, at den forventede levetid er lidt mere end 10 år på de mange nye fartøjer, der købes. Jeg er generelt et utålmodigt menneske af natur, så jeg ville jo ønske, at de kunne blive leveret hellere i morgen end om 14 dage, men jeg synes, det er værd at bemærke, at processen er i gang, at de første kontrakter er indgået, og at planen for, at vi kan sikre, at alle fartøjer er skiftet ud i 2030, ligger der. For vores kystredningstjeneste har brug fra fartøjerne, og dem, der er afhængige af sikkerheden på havet, skal også være sikre på, at vi har en kystredningstjeneste, der kan rykke ud, når behovet er der.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Vi går videre med et spørgsmål til social- og boligministeren af hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for ordet. Mit spørgsmål lyder: Mener ministeren – på baggrund af svaret på spørgsmål nr. 51 (Alm. del) stillet af Erhvervsudvalget efter ønske fra fru Rosa Lund – at kommunerne har de rette muligheder for at håndhæve lovgivningen, i tilfælde af at der sker udlejning af klubværelser uden kommunens samtykke?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Kommunerne har i dag rigtig mange værktøjer til at undersøge, om der sker udlejning af klubværelser uden kommunens samtykke. For eksempel kan kommunen trække oplysningerne om, hvem der er tilmeldt adressen, via CPR-registeret eller trække oplysninger om lejernes forbrug fra forsyningsselskaberne. Når en kommune bliver opmærksom på, at der sker udlejning af klubværelser uden kommunens samtykke, kan kommunen politianmelde forholdet. Har udlejeren overtrådt lovgivningen, kan udlejeren derefter straffes med bøde. Og regelsættet om kommunernes håndhævelse står ikke alene; i tillæg hertil har lejerne f.eks. mulighed for at indbringe deres sag om huslejens størrelse, og udlejeren kan under visse forudsætninger blive frakendt administrationsretten.

Kommunerne og lejerne har derfor med lovgivningen en række redskaber til at forhindre ulovlig værelsesudlejning, og dem skal de bruge. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Årsagen til spørgsmålet kommer af en artikel i Politiken, hvor ministerens tidligere borgmesterkollega borgmesteren på Frederiksberg, hr. Michael Vindfeldt, siger om LifeX, at de udnytter et hul i loven, og at det hul skal lappes på Christiansborg. Jeg forstår så af ministerens svar, at det er ministeren ikke enig i, altså at der ikke er noget hul i loven. Men jeg tror, at der, hvor man måske taler forbi hinanden, er, om det er selve lovgivningen, der er problemer med, eller om det er mulighederne for at håndhæve loven, der er problemer med.

Det problem, der har været, er jo, at nogen laver en aftale, hvor man har et kollektiv, og at den aftale egentlig er fin nok, men at der så sideordnet ligger aftaler, som faktisk deler en lejlighed op i klubværelser. Hvad vil ministeren foreslå? Hvordan skal kommunerne håndhæve lovgivningen i sådan et tilfælde?

Ministeren.

Når man læser artiklen, vil jeg for det første sige, at man jo kan undre sig over, at der er lejere, der er villige til at betale så mange penge for et værelse, hvor der kun er adgang til fælles køkken og bad og toilet i meget begrænset omfang. Det i sig selv gør, at lejerne kan gå til huslejenævnet og få undersøgt sagen nærmere, i forhold til om den husleje overhovedet er rimelig, og på hvilke vilkår den er indgået. Det er den ene mulighed. Det kan jeg godt forstå at borgmesteren ikke kan gøre noget ved, altså om lejerne gør det.

For det andet kan kommunen jo politianmelde det og på den baggrund få undersøgt sagen til bunds og dermed rejse sagen over for domstolen.

Spørgeren.

Jeg synes i hvert fald, det er et dårligt svar til både lejer og kommune, hvis man individualiserer problemet. Altså, det er jo et problem, vi ser bredt, især i vores hovedstad, at der er nogle værelser, der bliver lejet meget dyrt ud, og hvor man ikke kan forvente, at den enkelte lejer, måske fordi de kommer fra udlandet, måske fordi de er desperate, går til huslejenævnet. Derfor synes jeg, man er nødt til, også som minister, at sige, at der er et kollektivt ansvar her. Jeg hører så ministeren, som at man bør politianmelde sagerne. Kan man ved sådan en politianmeldelse også få indblik i eventuelle parallelle kontrakter? Kan ministeren svare på det?

Ministeren.

Altså, det er meget svært for mig at gå ind i konkrete sager, men det er klart, at hvis man politianmelder nogen, fordi man har en klar fornemmelse af, at der er tilmeldt folk i CPR-registeret, som ikke burde være der, fordi det er klubværelser, der udlejes, er det jo klart, og det går jeg ud fra, at politiet undersøger sagen nærmere. Hvilke papirer eller ting de inddrager i det, kan jeg jo ikke sige noget nærmere om, andet end at man så kan have en klar forventning om, at man undersøger sagen og på et tidspunkt går videre til domstolene, hvis der er noget om sagen. Derudover er der som sagt også mulighed for lejerne for at gå til huslejenævnet, og det er det desværre ikke altid at lejerne har kendskab til, men det kan kommunen jo også gøre noget for at sikre, altså at lejerne har kendskab til, at det altså ikke er normalt at betale så mange penge, som vi ser det i nogle af de her tilfælde, og slet ikke, når det er uden kommunalbestyrelsens samtykke.

Tak for det. Så er det spørgeren.

Mit sidste spørgsmål er bare: Mener ministeren overhovedet ikke, at der er noget i de her sager, der ligger på ministerens bord? Altså, er der overhovedet ikke nogen håndhævelsesredskaber, som ministeren vil tage med tilbage og overveje om vi skal sætte i værk? Når der både er lejerorganisationer og kommuner og borgmestre, der udtaler, at de har meget, meget svært ved at håndhæve den her lovgivning, giver det så ikke ministeren rum for lidt refleksion over, om vi kan give nogle stærkere håndhævelsesmuligheder?

Ministeren.

Jo, det gør det, men jeg må også sige, at jeg står lidt undrende over for, at man ikke bruger de redskaber, som man jo også har i kommunen. F.eks. kan man jo samkøre både CPR-registeret, BBR-registeret og det, der også hedder ESR-registeret, altså det fælleskommunale ejendomsregister, og på den måde kan man jo også selv komme nærmere, hvad det egentlig er, der sker i de konkrete tilfælde. Kommunerne har nogle værktøjer, og jeg synes rent faktisk, at de skulle tage at bruge dem.

Så er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Det næste spørgsmål er også til social og boligministeren, og det er af fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Mener ministeren, at der kan være behov for at udvide varslingsbestemmelserne, så flere mennesker med handicap kan blive varslet i god nok tid, hvis deres hjælp fjernes eller sættes ned?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo fuldt ud forståeligt, at det kan føles utrygt, at kommunen med kort varsel kan træffe afgørelse om nedsættelse eller frakendelse af hjælp, som har stor betydning for den enkelte i hverdagen. Derfor blev der også med finansloven for 2022 afsat 16,3 mio. kr. årligt til at udvide den her varslingsordning. Formålet med midlerne var at sikre en udvidelse af servicelovens bestemmelser om varsling i forbindelse med kommunernes afgørelse om nedsættelse eller frakendelse af hjælp og til en samtidig udvidelse af den eksisterende fast track-ordning i Ankestyrelsen.

Til den tekniske gennemgang for Socialudvalget i september oplyste vi fra ministeriets side, at regeringens finanslovsforslag indeholdt en omprioritering af de her midler fra 2025 og frem begrundet i, at man gerne ville give midlerne til EU-handicapkortet og en udvidelse af taskforcen på handicapområdet. Dette skyldtes, at en foreløbig dialog med Kommunernes Landsforening havde vist, at det oprindelig forudsatte indhold i regelændringerne efter KL's opfattelse var væsentlig dyrere end den afsatte bevilling til formålet. Det blev derfor ikke kan vurderet realistisk at komme i mål med en udvidelse af varslingsbestemmelserne.

Med »Aftale om finansloven for 2025« har regeringen sammen med SF og Radikale Venstre derfor besluttet at omprioritere de afsatte midler til andre initiativer på socialområdet og handicapområdet, og der arbejdes altså på nuværende tidspunkt ikke videre med at udvide varslingsordningen. Det betyder imidlertid ikke, at en afgørelse om nedsættelse eller frakendelse af hjælp efter de bestemmelser, der ligger udenfor varslingsordningen, bare kan gennemføres hen over natten. Sådanne afgørelser skal nemlig altid gennemføres med et rimeligt varsel, og hvad der er rimeligt, skal vurderes fra sag til sag, ud fra hvor indgribende det vil være for borgeren enten at miste eller få ændret sin hjælp; men der er altså ingen med behov for løbende hjælp, som med de nugældende regler burde komme i den situation, at de risikerer at miste hjælpen fra dag til dag.

Spørgeren.

Tak for svaret. Grunden til, at vi i Enhedslisten rejser det her er jo, fordi vi hører fra handicaporganisationerne, at det er et problem, at de her penge ikke bliver brugt. Jeg kunne ønske mig, at regeringen lyttede lidt mere til handicaporganisationerne og lidt mindre til KL, for det er jo fuldstændig rigtigt, hvad ministeren siger, at der sker en omprioritering. Vi kan jo se på et aktstykke, vi har fået i Finansudvalget, at nu vil man bruge de her penge på julehjælp. Og det er jo ikke, fordi vi har noget imod det i Enhedslisten; vi undrer os bare over, at det er de handicappedes midler, der skal betale for julehjælpen. Det er jo en udsat gruppe, som så skal betale for at hjælpe en anden udsat gruppe. Det undrer vi os over i Enhedslisten er en prioritering fra regeringens side. Det vil jeg gerne have ministeren til at svare på.

Ministeren.

Som jeg nævnte det før, er det jo sådan, at regeringen faktisk har lyttet til Danske Handicaporganisationer, da man indgik finanslovsaftalen for 2022. Det, der så har vist sig efterfølgende, er, at det ikke kunne gennemføres i praksis, som man ønskede. Det har KL lavet beregninger på, som viser, at det pågældende initiativ ville koste mere end de 16 mio. kr., der var afsat. På den baggrund er det ikke muligt at gennemføre initiativet, men midlerne bliver faktisk stadig væk brugt på handicapområdet ved, at midlerne er omprioriteret til et EU-handicapkort, som skal gøre livet lettere for mennesker med handicap, også når de skal krydse grænserne til de øvrige EU-lande; derudover sker der en udvidelse af taskforcen på handicapområdet, som skal styrke kvaliteten i kommunernes afgørelser på handicapområdet. Så pengene er altså blevet på området.

Tak, spørgeren.

I Enhedslisten kender vi godt finanslovsaftalen fra 2022; det var nemlig os, der fik sat pengene af, i dialog med handicaporganisationerne. Nu står ministeren så og siger, at pengene bliver brugt på mennesker med handicap; så undrer det mig bare, at Finansudvalget skal godkende et aktstykke, hvor pengene går til julehjælp. Det er jo noget andet, ministeren står og siger nu, og det undrer jeg mig over. Så måske kan ministeren svare på, hvorfor det er mennesker med handicap, som skal betale for tiltrængt julehjælp til socialt udsatte, når nu regeringen kan finde penge til skattelettelser til nogle af de rigeste mennesker i det her samfund.

Ministeren.

Nu bliver det også lidt polemisk, for det er jo faktisk ikke sådan, det er. Det er rigtigt, at der er blevet gennemført en udvidelse af varslingsreglerne med finansloven for 2022, men da initiativet ikke kunne gennemføres med de midler, der blev afsat, så er pengene altså gået til nogle andre initiativer for handicappede, dels til det kommende EU-kort for handicappede, der gør det lettere at krydse grænserne, dels til en udvidelse af den taskforce, der bl.a. skal se på at styrke kvaliteten i kommunernes afgørelser på handicapområdet. Og ja, så er der nogle uforbrugte midler, som er gået til at betale for noget julehjælp i indeværende år, men det er jo, fordi pengene ellers ville være gået tilbage til Finansministeriets kasse. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at så er pengene trods alt bedre brugt på julehjælp.

Spørgeren.

Pengene er afsat til mennesker med handicap; derfor mener vi, at det er dér, de skal bruges. Vi ser jo nærmest det her som – og det må ministeren gerne mene er polemisk – en lille brystsvag pige, som skal betale for julehjælp til pigen med svovlstikkerne. Altså, det giver jo ikke nogen mening, og det tror jeg godt at socialministeren selv ved. Det her er penge, som er sat af til varslingsregler, sådan at mennesker med handicap bliver varslet i ordentlig tid. Det kan jeg ikke forstå er så svært at gennemføre.

Tak, ministeren.

Jeg tror sådan set grundlæggende, at vi er enige om, at det initiativ, der blev afsat penge til, ville være rigtig godt at få gennemført i praksis. Problemet var bare, at der ikke blev afsat penge nok til initiativet, og derfor giver det jo ikke mening en gang til at udmønte penge til varslingsmidler, når de ikke kan fortsætte som forudsat. Derfor er pengene blevet omprioriteret til nogle andre initiativer på handicapområdet. Og ja, så er det også sådan, at Socialministeriet har lavet nogle omfordelinger af uudmøntede midler, der går til noget julehjælp. Men det vil jo altid være sådan på Socialministeriets område, at hvis vi omprioriterer midler, der står uforbrugte hen, så er det jo som at give – hvad var det ordføreren sagde – fra en brystsyg pige til pigen med svovlstikkerne, fordi det jo i sagens natur netop ofte vil blive set sådan på Socialministeriets område.

Tak! Når formanden rejser sig, er det, fordi tiden er gået. Nu er spørgsmålet afsluttet.

Vi går videre til det næste spørgsmål. Det er også til social- og boligministeren, og det er af fru Rosa Lund.

Værsgo for at oplæse spørgsmålet.

Tak. Mener ministeren i lyset af Fagbladet FOA’s gennemgang af tvangslukkede botilbud, at den nuværende model er god nok til at garantere borgere og pårørende tryghed i, at der føres tilstrækkeligt tilsyn med kvaliteten af botilbud for udsatte borgere og borgere med handicap, og mener ministeren, at det er rimeligt, at nogle ejere kan trække millionstore beløb af vores fælles skattekroner ud i profit?

Ministeren.

Det er min klare opfattelse, at det ikke bør være sådan, at det kan betale sig at oprette et tilbud, hvor man ikke behandler borgerne godt. Derfor skal vi også sikre, at socialtilsynet har endnu mere fokus på de brodne kar og på de tilbud, hvor der er problemer, og det er vi i gang med at se på med de nuværende forhandlinger om socialtilsynet.

De gældende regler i socialtilsynet forpligter socialtilsynet til at godkende og føre et driftsorienteret økonomisk tilsyn med tilbuddet, og samtidig vil det fremgå af tilbudsportalen, hvis det økonomiske tilsyn har vurderet, at et botilbud eller et tilbud er uforholdsmæssigt dyrt sammenholdt med tilbuddets kvalitet og sammenholdt med øvrige tilbud. De her regler er blevet indført for at skabe en gennemsigtighed for kommunerne om de økonomiske forhold for det enkelte tilbud. Kommunerne har således mulighed for i hver enkelt sag at tage stilling til, om de ønsker at benytte et tilbud, som på tilbudsportalen er anmærket for at være uforholdsmæssigt dyrt.

Kommunerne er også underlagt den forvaltningsretlige grundsætning om, at en myndighed skal handle økonomisk ansvarligt. Kommunerne har således mulighed for at fravælge tilbud, som er mærket som uforholdsmæssigt dyre, eller som genererer store overskud på driften. På den måde kan kommunerne være med til at sikre, at offentlige midler først og fremmest kommer den udsatte borger til gavn og ikke det enkelte tilbud eller dets ejerkreds, herunder på anbringelsesområdet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Måske kan ministeren så bare svare helt kort på, om ministeren mener, at tilsynet er godt nok, som det er i dag. For det undrer vi os lidt over i Enhedslisten, fordi man jo i rammeaftalen faktisk har lagt op til at skære på tilsynene, og det er også det, jeg ved at ministeren nu forhandler med partierne, som er med i rammeaftalen, om. Og når FOA kan dokumentere, at der er så mange botilbud, der tvangslukker, så synes jeg jo, det vidner om, at tilsynene ikke er gode nok, at det ikke er godt nok, som det er i dag. Men det vil jeg egentlig gerne høre hvad ministeren tænker om.

Ministeren.

Man kan sige det på den måde, at i forhold til det økonomiske tilsyn blev loven faktisk strammet for ganske få år siden, og det har hjulpet. Det har faktisk betydet, at man opdager flere forskellige steder, hvor der ikke er styr på økonomien, og at man lukker de her tilbud igen, og det er jeg jo faktisk overordnet set tilfreds med. Så jeg tror, vi skal passe på med at se sådan på det, at det, at der bliver lukket flere ting, alene handler om, at man så ikke har øje på det. Det har man jo faktisk; ellers ville de ikke lukke.

Den anden ting er jo så, at vi skal kigge meget mere på de brodne kar. For har man ikke styr på økonomien, har man formentlig heller ikke styr på kvaliteten.

Spørgeren.

Det sidste er jeg fuldstændig enig med socialministeren i: Har man ikke styr på økonomien, så har man nok heller ikke styr på kvaliteten. Og det er præcis derfor, at både jeg, men sådan set også rigtig mange andre, er det mit indtryk, bliver forargede, når vi læser om kapitalfonde, virksomheder og botilbudsejere, som trækker profitten ud nogle steder, hvor man ved, at kvaliteten ikke er særlig god.

Så jeg vil gerne høre ministeren, om ikke vi skulle lave et stop for profit på botilbud.

Ministeren.

Der er jo mange måder, man kan organisere sig på, og på andre områder kører man f.eks. mere med nonprofitorganisationer. For nogle år siden blev loven revideret; der var ikke et flertal for at gøre det på den måde. Men jeg er enig i, at det er noget, vi hele tiden skal holde øje med – både kvaliteten, men også økonomien i vores botilbud.

Derfor er jeg rigtig tilfreds med, at man faktisk strammede op på det økonomiske tilsyn. Og lige nu kigger regeringen altså også på, hvordan vi skærper opmærksomheden om de brodne kar inden for fagligheden, så vi sikrer nogle bedre botilbud, og så styrker vi jo også uddannelserne.

Jeg skal lige høre spørgeren, om der er en medspørger til stede.

Nej, medspørgeren er optaget i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, tror jeg nok.

Så går vi til det sidste spørgsmål nu. Værsgo.

Tak. Det skulle jeg selvfølgelig have meddelt formanden. Undskyld.

Jeg synes jo, at en god måde at sikre, at vi kan fjerne de brodne kar på det her område, er ved at sige: Du må gerne drive botilbud, men du kan ikke tjene penge på det. Det tænker jeg er den mest effektive måde at fjerne de brodne kar i den her branche på, for så er vi jo sikre på, at der kun er dem i branchen, som gerne vil drive botilbud til gavn for de borgere, der har brug for det – i stedet for nogle, som driver botilbud til gavn for profitten i deres egen lomme.

Derfor tænker jeg, at det kunne være en nem snuptagsløsning for regeringen at lave det her område, præcis ligesom man kender det fra andre velfærdsområder, hvor man ikke må trække profit ud.

Ministeren.

Til gengæld har man nu også valgt en model, hvor man jo laver mere åbenhed og gennemsigtighed omkring økonomien i de her forskellige tilbud. Og da det er kommunerne, der køber pladserne, er det op til dem at vurdere det, så man, når der er givet en anmærkning om, at det her tilbud altså er økonomisk uforholdsmæssig dyrt, lader være med at tilkøbe det tilbud. På den måde har kommunerne jo fået mulighed for at agere på baggrund af det, der står i Tilbudsportalen.

Vi er i gang med nu at kigge på socialtilsynet, og vi er også i gang med at vurdere, hvordan vi kan gøre mere i forhold til de brodne kar, men jeg må faktisk konstatere, at den stramning, der skete for nogle år siden, har været en succes, for man opdager flere tilbud nu, som ikke har styr på deres økonomi.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak til social- og boligministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til det næste, som også er til social- og boligministeren. Det er stillet af hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. I lyset af at det ifølge Ishøj Kommune har kostet 17 mio. kr. at have boligområdet Vejleåparken på listen over parallelsamfund i 1 år, vil regeringen så refundere udgifterne til Ishøj Kommune?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Forud for offentliggørelsen af parallelsamfundslisten den 1. december havde jeg et rigtig godt møde med Ishøjs borgmester, og jeg er godt klar over, at Ishøj Kommune i det seneste år har gjort en rigtig stor indsats for at sikre, at man får Vejleåparken tilbage på den rigtige kurs, og at man har fulgt det op igennem rigtig mange år. Parallelsamfundslovgivningen sætter jo meget klare rammer for, hvordan kommunerne skal håndtere f.eks. boliganvisnings- og daginstitutionsområdet, og det medfører økonomiske omkostninger, når kommunerne skal løfte beboerne i udsatte boligområder. Jeg mener, det er det værd. Jeg synes, det er det værd, at vi løfter mennesker i udsatte boligområder og sikrer, at de kommer tættere på uddannelse og arbejdsmarked, og sikrer, at børn får bedre livsvilkår i det hele taget. Vi skal holde fast i at udvikle de boligområder, der adskiller sig markant fra resten af Danmark i forhold til kriminalitet, beskæftigelse, uddannelse og også det integrationsmæssige.

Det er en rigtig svær balance at løse de boligsociale opgaver og samtidig tage hensyn til beboersammensætningen. Ikke desto mindre er det netop den balance, som vi prøver på at finde med parallelsamfundslovgivningen. Vejleåparken er ikke på parallelsamfundslisten i år, og det viser jo, at Ishøj kommune har fat i de rigtige indsatser. Dem skal de fastholde. Jeg betragter det som en kommunal kerneopgave at sikre en velfungerende by og velfungerende boligområder i hele kommunen, og derfor vil jeg heller ikke refundere de udgifter, som Ishøj Kommune mener følger af, at Vejleåparken har været karakteriseret som et parallelsamfund i 2023.

Spørgeren.

Det syntes jeg var rigtig ærgerligt her op til jul, altså at ministeren ikke kan se det rimelige i at refundere den regning. For hvad er det, man har haft af udgifter? Ishøj Kommune har været nødt til at oprette 50 nye daginstitutionspladser uden for Vejleåparkens område, fordi nogle børn skulle sendes uden for området for at komme i daginstitution. Nu er de så kommet af listen, og nu har de så nogle ekstra daginstitutionspladser. Det var måske ikke noget problem, hvis man var en kæmpe kommune, men her har vi så en mindre kommune, og er det lige det, som er den rigtige investering?

Jeg synes, det her indikerer, at der er noget, der er helt skævt. Vi har jo mange kommunale udgifter, hvor der er alle mulige refusionsordninger. Hvis der er borgere, der er plejekrævende, som flytter til en anden kommune, er der alle mulige refusionsordninger. Jeg synes lidt, det virker som om, der er et hul i forhold til parallelsamfundsindsatsen. Her har vi altså nogle kommuner, som tilfældigt kan komme på en liste. Det kan jo være, der lige pludselig er flere kriminelle, der bor i et område. Vi kan også risikere, at opsvinget vender. Der er ingen tvivl om, at nogle af de her boligområder jo er kommet af listerne, fordi borgere, der bor i de områder, har haft succes med at komme ind på arbejdsmarkedet. Vi kan jo ikke vide, om det vender igen. Og så kan vi sådan lidt tilfældigt have nogle boligområder, som ryger på en liste, og hvor den kommune, de så ligger i, vil have nogle ekstraudgifter f.eks. til nye daginstitutionspladser. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi ikke har en eller anden form for refusionsordning til det.

Jeg synes, det er for nemt, at ministeren siger, at det er det værd. Det er jo en ekstraudgift for kommunen. Jeg har også noteret mig, at Ishøj Kommune har haft svært ved at anvise nogle boligløse til en bolig. Så kan ministeren ikke se, at det her er for skævt, altså at der kommer nogle noget tilfældige udgifter, når et boligområde ryger på parallelsamfundslisten for et enkelt år?

Ministeren.

Jeg synes faktisk, det ligger helt inde i det, der er kernen i at være kommune, at man netop sikrer, at man har velfungerende boligområder overalt. Jeg ved også, at inden man fik parallelsamfundslisten, brugte Ishøj og forskellige andre kommuner jo også en betragtelig del af midlerne på netop på at sikre, at man arbejdede for at have nogle velfungerende boligområder. Det gjorde man formentlig også på et tidspunkt, hvor det heller ikke blev refunderet. For det er jo helt grundlæggende, at vi skal sikre boligområder mod at blive udsatte. Vi skal netop gå ind og sikre, at man har fokus på uddannelse, på gode folkeskoler, på gode daginstitutioner. Derfor mener jeg heller ikke, at vi som sådan i det her tilfælde, hvor man har haft nogle ekstra indsatser i forhold til det her boligområde, skal gå ind og refundere det. Det må man tage ved det store bord, når der forhandles økonomiaftale.

Spørgeren.

Det er mit indtryk, at vi indimellem herinde i Folketinget laver nogle regler, som kolliderer på skæv vis. Vi har f.eks. vedtaget nogle indsatser med housing first inspireret af, at det er vigtigt, at folk, der bliver boligløse, hurtigt får en bolig. Så har jeg noteret mig, at hvis man ude i Ishøj Kommunes så, hvad skal man sige, prioriterede housing first, kunne de her mennesker, som er hjemløse, få en bolig ude i Vejleåparken. Men det ville jo så være uhensigtsmæssigt i forhold til listerne over parallelsamfund, så der ville det kollidere. Men de kunne faktisk godt flytte ind, fordi housing first åbenbart kommer først. Kan ministeren ikke se, at det lidt er en ulempe med de vedtagelser, vi har herinde, at de kolliderer på den måde med hinanden?

Tak. Ministeren.

Jo, det kan jeg godt se. Og det, der er rigtig vigtigt at understrege, er, at det at løse problemet og sikre tag over hovedet for hjemløse selvfølgelig står over parallelsamfundslovgivningen. Derfor har Ishøj Kommune altså også mulighed for fortsat at anvise folk til en bolig. Det synes jeg er det allerallervigtigste at vi gør – sådan sikrer det for mennesker.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at ja, det er det, som i Ishøj Kommune skal have fokus på. Det er fortsat en kerneopgave i en kommune at sikre velfungerende boligområder. Det gjaldt både før parallelsamfundslisten og efter, men der er blevet sat ekstra fokus på det, i og med at vi nu stiller krav om, at man både reducerer kriminaliteten og sikrer uddannelse og mere beskæftigelse. Det er til gavn for beboerne.

Tak. Spørgeren for sidste spørgsmål.

Man kan godt lægge vægt på et eller andet, der er langsigtet. Men de kolde kontanter har jo her på den korte bane gjort, at Ishøj Kommune åbenbart har haft en udgift på 17 mio. kr. ekstra, som man jo synes det ikke er rimeligt at man dækker ind. Jeg kunne derfor egentlig godt tænke mig at høre, om ministeren eller regeringen har modtaget den regning på 17 mio. kr., for jeg synes da egentlig, at ministeren og regeringen så skulle revurdere, om ikke der skulle være en særlig julehjælp her op til julen til Ishøj Kommune. Har regeringen modtaget den her regning?

Ministeren.

Som sagt holdt jeg et rigtig godt møde med Ishøjs borgmester kort før offentliggørelsen af parallelsamfundslisten, hvor ønsket om at få refunderet midlerne også blev italesat. Men nej, vi har ikke refunderet og agter ikke at refundere dem for Ishøj Kommune. Jeg mener til gengæld, at det har været det hele værd, og jeg mener, at det, at Vejleåparken er kommet af parallelsamfundslisten, jo også viser, at Ishøj Kommune er på vej i den rigtige retning med at løfte mennesker og ikke bare have fokus på en liste. Tak.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Så går vi videre til skatteministeren, og nu er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tusind tak, formand. Vil ministeren ændre reglerne vedrørende boligskat, så indefrysningsordningen vendes på hovedet, således at den enkelte aktivt skal tilmelde sig tillægslånet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg godt kan forstå, at man undrer sig over, at en mulig restskat, som skyldes forhold i Skatteforvaltningen, bliver til et automatisk lån med renter for en boligejer. For at finde svaret skal man tilbage til boligskatteforliget fra 2017. Intentionen med forliget var, at ved overgangen til de nye boligskatteregler skulle boligejerne ikke betale mere i ejendomsskat efter de nye regler, end de skulle have gjort efter de gamle regler. Det følger af boligskatteforliget, som bl.a. DF var med til at indgå, at der skulle indføres en permanent indefrysningsordning, der giver boligejerne mulighed for automatisk at indefryse kommende stigninger i ejendomsskatten. Det vil sige, at det er aftalt i boligskatteforliget, at man som boligejer automatisk skulle få den tildelt og derefter aktivt skal fravælge ordningen, hvis man altså ønsker at indefryse stigninger i sin ejendomsskat.

Fremadrettet, det vil sige for boligejere, der har købt en bolig efter september 2023, er indefrysningsordningen dog en tilvalgsordning. Det følger ikke af boligskatteforliget, men var en beslutning, som man efterfølgende tog i forligskredsen, ikke mindst af hensyn til at lånene i den permanente indefrysningsordning forrentes.

Tillægslåneordningen er et tillæg til den almindelige permanente indefrysningsordning og følger samme principper for til- og fravalg. Den midlertidige løsning, som finder anvendelse for årsopgørelsen for 2024 og 2025, sker på baggrund af en trinvis implementering af boligskatteforliget i Skatteforvaltningens it-systemer. For boligejere, der er automatisk tilmeldt indefrysningsordningen og dermed tillægslåneordningen, er det selvfølgelig muligt at fravælge den. Og som forventet har det vist sig, at nogle boligejere ønsker tillægslånet, og at andre ikke gør. Hvordan fordelingen så falder ud i sidste ende, ved vi først endeligt i starten af det nye år, når fristen for til- og fravalg er udløbet.

Tillægslånene for 2024 stiftes i januar 2025. Det er i praksis ikke muligt at nå at ændre lovgivningen med 14 dage til den deadline, og endvidere er jeg blevet oplyst om, at en ændring af tillægslåneordningen som en tilvalgsordning vil kræve en ændring af it-systemerne, som også rummer en risiko.

Spørgeren.

It-systemerne i Skatteforvaltningen har jo deres helt særegne historie, så det kommer ikke bag på mig, at ministeren svarer det.

Der sidder rigtig mange eksempelvis ældre mennesker, som pludselig får den her besked i deres e-Boks – og mange får den her besked – om, at man kan få et statsligt kviklån, fordi man skylder under 5.000 kr., men man kan ikke rigtig få at vide, hvor meget man skylder. Man ville måske egentlig hellere bare have fået en opkrævning, men i stedet kommer der den her besked: Nu har vi automatisk sat dig til at få et statsligt kviklån, og så skal du udfylde en blanket, hvis du gerne vil slippe for det kviklån. Kan ministeren ikke godt se, at det er lidt omvendt? Altså, det mest naturlige ville vel være, at man fik en opkrævning, hvor der stod, at man enten kan vælge, at det bliver indberegnet i skatten for det kommende år eksempelvis, eller at man kan tilvælge at få det her kviklån?

Jeg har været inde at kigge på den banket, og jeg skal være ærlig og tilstå, at jeg godt kan forstå, hvis der sidder især ældre mennesker, som måske ikke er meget digitale, som synes, at det er en voldsom omgang, at man skal gå ind i forskellige registre og finde forskellige numre på ejendommen osv. for netop at kunne gå ind og fravælge det her lån. Og jeg kender også mange, som simpelt hen blev så forskrækkede, da de fik den her besked, fordi de jo er en generation, hvor man netop absolut ikke har lyst til at skylde noget som helst, og pludselig får man oprettet et lån, uden at man har bedt om det. Hvad har ministeren tænkt sig at gøre for de her konkrete borgere? For det er korrekt, som ministeren siger, at man selvfølgelig kan gå ind og udfylde den her meget udførlige blanket og så komme ud af det, men havde det ikke været smartere, hvis man havde lavet den anden løsning, hvor man havde vendt det om og sagt, at man kunne tilvælge det, i stedet for at det bare bliver indregnet i ens skattebillet for det kommende år?

Ministeren.

Det er klart, at når man laver meget store, grundlæggende ændringer af ejendomsskattesystemet og i det hele taget ændrer grundlæggende på nogle af de metoder, hvormed vi får pengene i kassen i det danske samfund, kræver det også nogle it-løsninger. Og ja, skattevæsenet har rigtig mange it-løsninger; nogle af dem er også gamle, og nogle af dem rummer udfordringer også i udviklingsfasen. Det er komplekse opgaver, man løser. Jeg har egentlig en opfattelse af, at man arbejder meget målrettet og seriøst med at få de her 270 forskellige it-systemer til at virke.

Kunne det være smartere, at man havde gjort det omvendt? Måske. Men der er jo en stiafhængighed her i forhold til den aftale, som Dansk Folkeparti også var med til at indgå tilbage i 2017.

Tak. Spørgeren.

Som vi har valgt at fratræde, netop fordi det kom ud med de her ejendomsvurderinger osv., som ender med, at folk nærmest må gå fra hus og hjem osv. Så det er bare for lige at få rettet den til.

Men det skal jo ikke være af hensyn til nogle it-systemer, at danskerne skal sidde derude og have ondt i maven, fordi de pludselig får et eller andet statsligt kviklån, som de faktisk ikke har bedt om og de ikke har lyst til at have, og hvor de skal til at have hjælp til at udfylde en meget udførlig blanket osv. Kan ministeren ikke godt forstå, at der sidder rigtig mange derude, som føler, at de bliver taget lidt ved næsen, altså at der bliver oprettet et lån i deres navn, som de ikke har bedt om?

Ministeren.

Jeg vil lige sige, at hele grundlaget for den måde, man har lavet ejendomsvurderingssystemet på, jo netop skal sikre, at det ikke er sådan, at nogen skal gå fra hus og hjem. Hele kernen i det er jo netop, at hvis man står til at stige i boligskatter, får man en skatterabat, og derfor er man beskyttet. Det er jo ret væsentligt at slå fast, altså at der ikke på den måde er nogen usikkerhed om danskernes boligskatter.

Med hensyn til det andet kunne man jo have valgt at gøre det anderledes i sin tid, da man traf beslutningen, og det gjorde man så ikke. Nu har man så, synes jeg, på en relativt overskuelig måde givet en mulighed for at kunne fravælge det her lån, hvis man ikke ønsker det. Jeg medgiver, at det sagtens kan være svært, hvis man ikke er vant til at håndtere it, og der må man jo så desværre få familie, borgerservice eller andre til at hjælpe sig, hvis man ønsker at fravælge det, og det er da klart, at det er irriterende.

Tak. Tiden er gået.

Vi går lige over til en medspørger. Værsgo, hr. Peter Kofod.

Tak for det. Skatteministeren var ikke skatteminister, dengang man lavede den her aftale og startede på det her projekt. Jeg var heller ikke skatteordfører, og jeg tror faktisk ikke, der var nogen af de nuværende ordførere, der var ansvarlige for det forlig, der blev indgået – alt det rod, der er væltet ud af den her aftale siden. Det her er jo ikke den første sag; jeg tør slet ikke tænke på, hvor mange samråd der har været, og hvor mange spørgsmål der er besvaret, og mange gange skiftende skatteministre har været her i salen for at forklare den her sag. Nu har vi så trukket stikket på det og sagt, at det her kan vi ikke stå model til. Det er så langt fra det, der var den oprindelige intention, og det, der var vores intention, at jeg egentlig ikke kan forstå, at vi er det eneste parti, der har sagt, at vi er nødt til at gøre noget helt drastisk ved det her; vi er nødt til at ommøblere det her, for det kan vi ikke være tjent med; danskerne kan ikke være tjent med det.

Så mit spørgsmål er egentlig: Minister, hvorfor trækker I i regeringen ikke stikket på det her?

Ministeren.

Når man skal lave en så stor forandring af den måde, vi opkræver ejendomsskatter på, vil der være nogle svære overgangsperioder, og det er den periode, vi står i i de her år. Jeg synes bare også, det hører med til historien, at grundlæggende kommer det her system jo til at bidrage til et mere retfærdigt ejendomsskattesystem i den forstand, at de steder i Danmark, hvor boligpriserne er høje, kommer man til at betale højere boligskatter, og de steder, hvor boligpriserne er lave [lydudfald] ... Og vi kan allerede nu se, at der faktisk er rigtig mange danskere, især unge fra de store byer og i nogle af de områder, hvor huspriserne ikke er steget så meget, som de er i de store byer, som allerede har fået ret mange penge tilbage i skat. Altså, der er jo udbetalt et anseligt milliardbeløb allerede, og der er stadig væk flere, der har skattekroner til gode.

Så selv om der er nogle bump på vejen og vi har nogle it-mæssige udfordringer undervejs, synes jeg stadig væk, at målet bringer os et bedre sted hen, når vi når frem til det.

Medspørgeren.

Ja, hvis det kommer til at virke nogen sinde, altså hvis vi kommer til en situation, hvor det her system kommer til at virke. Indtil videre synes jeg jo kun der har været bump på vejen.

Så jeg tror egentlig jeg vil fastholde mit spørgsmål til ministeren: Var det ikke bedre, at man sagde: Det her bliver noget biks, rent ud sagt; lad os starte forfra, lad os bygge et system, hvor vi i partierne mødes og diskuterer, hvordan vi synes sådan et system skal være, og at vi så må bygge et nyt system op om det i stedet for at prøve at fejlrette noget, der er dømt til at mislykkes fra starten af?

Ministeren.

Men det var jo det, vores forgængere i partierne mødtes om og blev enige om for efterhånden en del år siden, altså hvad de syntes kunne være en god og retfærdig måde at gøre det på. Jeg synes, at vi på mange måder er på vej et bedre sted hen. Allerede nu, når det gælder vurderingsdelen, er det jo på den gode side af en million endelige vurderinger, der er sendt ud, og de rammer faktisk relativt præcist; klageprocenten er på 0,3. Så de fleste boligejere kan godt genkende det billede, som vurderingssystemet tegner af deres bolig, og det er jeg jo glad for.

Tak til medspørgeren. Så går vi over til spørgeren for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Tusind tak [lydudfald] ... som har læst de her meget, meget ekstreme og groteske sager i medierne om folk, hvis ejendom var blevet vurderet fuldstændig vanvittigt. Så det billede med, at det bare fungerer, kan jeg i hvert fald ikke genkende.

Det er jo sådan ret klassisk inden for skattesystemet, at man igennem rigtig, rigtig mange år har centraliseret og digitaliseret og bygget ovenpå med alle de her forskellige it-systemer, som ministeren selv nævner. Så var det egentlig ikke på tide, at man kiggede på at få ryddet op generelt i hele skattesystemet og sagde, at det er alt for kompliceret, også i forhold til de her it-systemer, så ældre mennesker ikke skal sidde derhjemme og have ondt i maven, fordi de får breve, de simpelt hen ikke forstår?

Tak. Ministeren.

Jeg synes, det er en helt relevant diskussion, at der er borgere i Danmark, som ikke er vant til at bruge it-udstyr og offentlige it-løsninger eller private it-løsninger for den sags skyld, og som finder det udfordrende. Det synes jeg er en helt relevant og god drøftelse at have, men jeg synes ikke, at den kan isoleres til skatteområdet. Det er jo en generel udfordring, og der tror jeg så omvendt også, at det vil være en fejl at begynde at rulle digitaliseringen tilbage, for den rummer trods alt også mange fordele. Og intentionen med det her har jo været at afbøde, at folk oplevede at få en stor restskat, og så har de så fået det her lån i stedet for, som man trods alt relativt enkelt og om ikke andet så med hjælp fra Borgerservice eller fra pårørende eller ved et opkald til Skattestyrelsen kan få hjælp til hvordan man fravælger.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak til skatteministeren, og tak til spørgeren. Dette spørgsmål er afsluttet.

Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til skatteministeren, og spørgeren er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsningen.

Tak for det, og jeg vil læse mit spørgsmål højt: Hvad mener ministeren om, at danske fiskere som Alfred Fisker Hansen i Thyborøn ifølge en TV 2-artikel tvinges til at sælge sin fiskekutter, fordi klimaafgifterne er så voldsomme?

Ministeren.

I løbet af det seneste 14 dage har jeg haft lejlighed til ad to omgange at tale med hr. Alfred Fisker Hansen, og det har selvfølgelig gjort indtryk på mig at høre ham fortælle sin historie, ligesom jeg tror, det ville gøre på de fleste andre.

Det er jo klart, at i alle de sektorer, hvor vi indfører en CO2-afgift som opfølgning på den grønne skattereform fra 2022, udfordrer det og gør det vanskeligt for nogle af de borgere og virksomheder, som driver forretning, der rammes af CO2-afgifterne i forskellige sektorer. Det gør det, når det er i gartnerier, eller når det er i industrien, eller når det nu er i fiskeriet, som vi taler om i dag, fordi det er konkurrenceudsatte erhverv, eksporterhverv, som er i konkurrence med andre lande, og derfor gør det det selvfølgelig vanskeligt for dem. Det er også derfor, vi har valgt at lave en lempeligere indfasning af CO2-afgiften inden for fiskeriet, sådan at den gradvis indfases frem mod 2030 i et forsøg på at afbøde nogle af de her virkninger, og samtidig har vi afsat midler til nogle puljer – de første år er den på 100 mio. kr. om året, og senere bliver den på 50 mio. kr. om året – som kan anvendes til også at afbøde nogle af de konsekvenser, der rammer i det her tilfælde fiskeriet.

Spørgeren.

Jeg har valgt at tage den her sag op, for da jeg læste om den på tv2.dk, var jeg nødt til at læse artiklen en gang til, for jeg tænkte, at det simpelt hen var så hovedrystende, at man er i gang med at påføre dansk fiskeri den her fuldstændig dræbende afgift.

For en ganske almindelig fisker i Thyborøn betyder det ifølge artiklen en ekstraregning på omkring 1 mio. kr. om året. Ifølge formanden for Danmarks Fiskeriforening, hr. Svend-Erik Andersen, betyder det, at næsten halvdelen af den danske fiskeflåde bliver urentabel. Ifølge Tine Kirk fra Danske Havne betyder det så, at følgeindustrierne på vores havne lige pludselig bliver udsat, fordi man er i en situation, hvor udenlandske fiskere, måske også danske fiskere, vil sejle en længere vej for at losse deres fisk i udlandet, hvor de så kan tanke op billigere. Så det kan altså både koste os følgearbejdspladser og dermed tabt industri på vores havneområder og i vores landdistrikter, men det kan jo faktisk også betyde endnu mere CO2-udledning, fordi man er nødt til at sejle en lidt længere tur for at komme af med sine fisk.

På alle måder synes jeg den her sag er skør. Jeg kan simpelt ikke se nogen, der vinder på det. Det er en tabersag for alle: for fiskerne, for landdistrikterne, for havnene, for følgeindustrien – for alle. Jeg kan ikke se, at der er nogen, der vinder på det her.

Derfor er mit første spørgsmål til ministeren: Skal vi ikke skrive historie her i salen i dag? Skatteministeren kan være den første minister, der siger: Det her er jo noget møg, for der er ingen danskere, der bliver rigere eller lykkeligere, og Danmark bliver heller ikke et bedre land af det her. Så lad os rulle det hele tilbage og gå tilbage i forhandlingslokalet og finde en løsning, så vi sørger for, at fiskere som Alfred Fisker Hansen ikke skal smide 1 mio. kr. mere om året for at have brændstof til sin båd eller skal købe en mindre båd, der udleder mere pr. kilo fisk, der bliver leveret, og at vi ikke skubber følgeindustri fra os?

Ministeren.

Der er jo et meget stort flertal i Folketinget, der har vedtaget den grønne skattereform i 2022, og som i foråret i år har stemt for den her CO2-afgift. Jeg tror også, man må sige, at når man nu har besluttet, at der skal være CO2-afgift på en række sektorer i det danske samfund, også andre sektorer, der er konkurrenceudsatte, som man er i fiskeriet – det kunne være i industrien og i gartneribranchen og sikkert også i en række andre brancher – så ville det være svært at sige, at lige netop én branche skulle undtages. Til gengæld har vi jo her gjort, hvad vi kunne for at afbøde ved at indfase langsommere og ved at lave nogle puljer til omstilling.

Spørgeren.

Når formanden for Danmarks Fiskeriforening, hr. Svend-Erik Andersen, udtaler til TV 2, at CO2-afgiften simpelt hen vil kvæle dansk fiskeri, hvad siger ministeren så til det?

Ministeren.

Jeg håber bestemt ikke, at CO2-afgiften kommer til at få den konsekvens, og det er jo derfor, vi har sikret den gradvise indfasning. Jeg vil gerne blive endnu mere præcis og sige, at der vil være tale om en afgift på 350 kr. pr. ton CO2 i 2025. Den stiger så med 80 kr. pr. ton CO2 årligt til 750 kr. pr. ton CO2 i 2030, hvor den er fuldt indfaset. Dertil kommer så de puljer, som de første par år vil være på 100 mio. kr. om året og dernæst 50 mio. kr. om året, som også har til formål at afbøde de her negative konsekvenser for fiskeriet.

Spørgeren for sidste omgang.

En af de forudsætninger, der var for at gøre det her, var jo, at man skulle finde såkaldte grønne brændstoffer til den danske fiskeflåde. Hvordan synes ministeren det går med det? For mig bekendt er et af problemerne her, at der ikke rigtig er noget grønt alternativ, så man har den mulighed, at man kan betale, hvis man vil sejle, eller også kan man lade være med at sejle.

Ministeren.

Det er min opfattelse, at det jo er rigtigt, at man ikke umiddelbart i nogen nær fremtid – med forbehold for, at jeg ikke ekspert på det her område på nogen måde – kommer til at kunne sejle på batterier eller noget, der minder om det, og derfor er det jo rigtigt, at der er nogle udfordringer. Men det er jo så også derfor, at vi har sørget for, at indfasningen er relativt lempelig, og det er derfor, vi har lavet nogle store puljer, som skal være med til at afbøde de negative økonomiske konsekvenser af CO2-afgiften på fiskeriet. Det udestår jo så at få udmøntet dem, og det hører til under fødevareministerens ressort.

Tak til skatteministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er hermed afsluttet, og det er spørgetiden også.

Vi skal nu i gang med den her forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og rykke frem her på de forreste rækker og logge sig ind. Vi holder lige en kort pause, indtil alle er på plads. Så starter vi; alle er på plads.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 19. december 2024.

Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Steffen Larsen. Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg blev som mange andre utrolig glad, da jeg så, at der i regeringsgrundlaget stod, at regeringen aktivt ville arbejde på at få ændre de internationale konventioner, som står i vejen for, at vi i Danmark kan være den udlændinge- og indfødsretspolitik, som et enormt stort flertal i den danske befolkning ønsker. Men som så mange gange før i den her regering blev jeg også slemt skuffet over tid. For hvad er der sket? Jo, man har efter 2 år slået en stilling op, hvor man søger efter en ambassadør. Men hvad skal den ambassadør overhovedet lave?

Ifølge stillingsopslaget skal ambassadøren bl.a. afholde konferencer og seminarer. Det er sikkert også meget fint, men hvad er ambassadørens mandat? Må ambassadøren forhandle på vegne af Danmark? Må ambassadøren indgå forpligtende aftaler på vegne af Danmark? Et andet spørgsmål, vi rigtig gerne vil have besvaret, er, hvordan det generelt går med regeringens arbejde med at få udfordret de internationale konventioner på det her område. Og hvilke konventioner specifikt er det, regeringen ser som en udfordring? Jeg ved godt, hvilke konventionstolkninger jeg har det svært med, for der er jo flere, der f.eks. sætter danskernes sikkerhed og frihed som en sekundær bekymring for i stedet at beskytte voldelige forbrydere mod udvisning. Og jeg ved jo, at det også er noget, i hvert fald dele af regeringen går meget op i, og det er jo også et ønske fra et stort flertal i Folketinget, netop fordi de konventioner sætter snævre begrænsninger for, hvilken udlændingepolitik vi kan føre i Danmark. Jeg håber, at udenrigsministeren og udlændinge- og integrationsministeren kan gøre os alle sammen klogere på, hvordan arbejdet skrider frem, og at vi også kan komme lidt nærmere, hvad den kommende ambassadør egentlig skal lave. Så jeg ser frem til en god debat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så går vi til besvarelsen. Værsgo til udenrigsministeren.

Tusind tak for det, og tak til forespørgerne for at give os lejlighed til at gøre status på arbejdet med denne del af regeringsgrundlaget. Jeg kan da starte med at bringe fuldstændig klarhed over et af de spørgsmål, der blev rejst her fra talerstolen. Må ambassadøren forhandle på vegne af Danmark? Ja, det må ambassadøren. Det er derfor, vi har ambassadører, og det fremgår jo af regeringsgrundlaget, at vi ønsker at styrke det regelbaserede internationale samfund.

For os er der ingen tvivl om, at netop de internationale konventioner er det bedste grundlag for at skabe en bedre verdensorden, og ikke mindst for en lille nation som Danmark er det åbenlyst, at vi har en interesse i at sikre, at det regelbaserede samfund fungerer. Det er, synes jeg, noget, der står meget, meget tydeligt, når man ser på udviklingen rundt omkring i verden, også lige nu aktuelt. Det er derfor, vi ønsker at styrke det regelbaserede internationale system og fastholde Danmark som fuldt medlem af de internationale konventioner.

Men når det så er sagt, er det også en fælles analyse i regeringen, som i øvrigt ligger i forlængelsen af analyser også fra tidligere regeringer, at der findes uhensigtsmæssigheder ved dele af konventionerne og fortolkningen af dem. Det gælder bl.a. i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge. Og derfor har vi på tværs af regeringen løbende fokus på at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne giver, og sikre, at de negative bivirkninger minimeres.

Det er det, der er baggrunden for, at vi i regeringen er enige om to nye tiltag: Dels at igangsætte en udredning af Danmarks forpligtigelser og muligheder i forbindelse med den Europæiske Menneskerettighedskonvention – den del af arbejdet er forankret i Justitsministeriet; justitsministeren er her ikke i dag, men jeg vil nævne det alligevel – dels at udnævne en ambassadør i regi af Udenrigsministeriet, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne. Det handler også om, at vi skal have gang i en dialog med andre lande om, hvilke styrker og ulemper de ser ved konventionerne.

Alt det her ligger i virkeligheden i fin forlængelse af skiftende regeringers fokus på en reform af det internationale menneskerettighedssystem. Det er et reformfokus, som bl.a. kom til udtryk i den såkaldte Københavnererklæring fra 2018, der blev vedtaget under det daværende danske formandskab for Europarådet. Det var i øvrigt dengang, at spørgerens daværende formand var udenrigsminister, og vi trak det så langt, vi kunne. Den erklæring havde til hensigt at sikre et mere effektivt, fokuseret og balanceret europæisk menneskerettighedssystem. Konventionsambassadøren skal bl.a. se på, hvordan konventionerne anvendes og fortolkes i praksis og være parat til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op.

I forhold til det formelle kan jeg oplyse, som det er alle bekendt, at arbejdet med ansættelsen af en konventionsambassadør er i proces. Stillingen har været i eksternt opslag, fristen er udløbet, og de indkomne ansøgninger er i øjeblikket under gennemgang. Derfor er det min forventning, at vi kan gennemføre en udnævnelse hurtigt i det nye år.

Hvad angår konventionsambassadørens konkrete mandat, skal ambassadøren jo først og fremmest bidrage med faglig analysekraft på de menneskeretlige og folkeretlige områder, som konventionerne vedrører. Ambassadøren skal bl.a. facilitere samarbejde med andre lande og arbejde inden for de eksisterende konventionsstrukturer med henblik på at sikre opmærksomhed og fremme af danske synspunkter. Arbejdet som konventionsambassadør vil foregå i både Danmark og i udlandet. Opgaven vil bl.a. være at sætte fokus på fordele og ulemper ved konventionerne gennem afholdelse af seminarer og ekspertkonferencer, ligesom ambassadøren skal facilitere drøftelser på politisk niveau, også i stor udstrækning med afsæt i den analyse, der nu er forankret i Justitsministeriet.

Det er ingen hemmelighed, at der bliver tale om en stor og vanskelig opgave, bl.a. fordi mange af de internationale konventioner har bred international eller europæisk tilslutning. Der kan være mange forskellige opfattelser af, hvad der udgør fordele og ulemper ved konventionerne. Derfor findes der heller ingen snuptagsløsninger, idet jeg dog vil jeg sige, at den her danske vinkel på konventionerne er en vinkel, som jeg har en oplevelse af at stadig flere også europæiske lande abonnerer på. Den nærmere tilgang til arbejdet vil under alle omstændigheder blive tilrettelagt i et tæt samarbejde med den valgte kandidat.

Det er, hvad jeg kan oplyse som besvarelse på den her forespørgsel, og så vil udlændinge- og integrationsministeren tage over herfra.

Tak. Vi går lige over til en kort bemærkning fra ordførererne, og den første er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Man skal, som ordsproget siger, smede når jernet er varmt, og i flere år har det nu set ud, som om jernet er aldeles varmt i Europa. Vi har gennemgået flygtningekrisen i 2015 og frem, og vi har siden da også haft utrolig store migrationsproblemer på Europas grænser, så man må jo sige, at mange europæiske lande går og har ret store problemer med migration og dermed også støder på flere og flere problemer med konventionernes begrænsninger af deres migrationspolitik. Og det er jo derfor, vi synes, at det er nu, man skal smede, og så synes vi, at det her med at vente i næsten 2 år med at lave det her jobopslag er lidt lang tid at vente. Kan ministeren forstå, at den lange ventetid bekymrer os en smule?

Ministeren.

Jeg er sådan set enig, at man skal smede, mens jernet var varmt. Jeg tror, man så i al stilfærdighed må sige, at da spørgerens egen formand var udenrigsminister, var jernet vel endnu varmere, end det er nu. Det var lige oven på, at der var gået totalt hul på Europa, og det var med det afsæt, at den daværende regering – nu svarer jeg lidt uden for mit ressort, fordi jeg trods alt har haft et ben også i den lejr – brugte det danske europarådsformandskab til prøve at trække det her arbejde så langt, man kunne, og man nåede også et stykke vej med Københavnererklæringen. Men det er helt oplagt, at ting skal modnes, og jeg tror, at man helt ædrueligt må sige, at paratheden til at tage de her diskussioner også i en europæisk sammenhæng er større nu, end den var dengang. Derfor skal vi give det et nyt skud, og det er baggrunden for regeringens to initiativer. Så kan man selvfølgelig altid synes, at de skulle være taget noget før. Jeg kan forstå, at man glædede sig over regeringsgrundlaget, og forventningens glæde er også en stor glæde. Nu er der så også udsigt til, at det materialiserer sig.

Tak. Der er kun én kort bemærkning i den her omgang, så nu er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare bede udenrigsministeren om at bekræfte, at der allerede er mange, også europæiske lande, der allerede i dag har forbehold over for flere dele af de internationale konventioner. Man kunne nævne Lichtenstein, der har et forbehold over for artikel 8. Spanien har et forbehold over for artikel 5, 6 og 15, og selv Danmark har et forbehold over for artikel 2, protokol 7, i forhold til retten til appel. Så det vil jeg bare bede udenrigsministeren om at bekræfte og derved også reflektere lidt over, om ikke også Danmark kunne have forbehold over for dele af konventionerne, som vi finder uhensigtsmæssige i forskellige sammenhænge.

Ministeren.

Tak for det. Jeg tror i virkeligheden, man skal stille det spørgsmål til justitsministeren for at få det rigtige og også ressortforankrede svar, kan man sige. Jeg kan ikke bekræfte, at der sådan generelt florerer generelle forbehold, og jeg er også bekendt med, at Justitsministeriet har oversendt et svar, der ligesom redegør for, hvorvidt man kan tage forbehold, når man allerede er indtrådt – og det kan man ikke.

Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu har vi jo, som det er blevet nævnt, ventet næsten 2 år på bare at få jobopslaget her. Med den tid, der er gået, og i forhold til tidshorisonten, man så kan forvente – jeg ved ikke, om det er, fordi der er uenigheder i regeringen om, hvordan det skal være – tror udenrigsministeren så på, at der rent faktisk kommer til at ske noget med den ambassadør her i indeværende valgperiode, eller kommer resten af tiden til at gå med afklaring af, om det er den rigtige person, man har fundet, og hvad personen må, og hvad personen så skal? Kommer der rent faktisk til at ske noget fra ambassadørens side?

Ministeren.

Nu spørger man jo om noget, jeg allerede ex officio har svaret på for et øjeblik siden. Nu har vi spørgetimen her i dag, og nogle gange bliver jeg sådan lidt i tvivl om værdien af de her instrumenter, fordi man spørger, og vi svarer, og så hører man ikke efter, hvad vi siger. Jeg har lige stået og gjort rede for, at der har været et stillingsopslag, og at stillingsfristen er udløbet, og det er i proces. Og så sagde jeg, at jeg forventer, at vi straks i det nye år foretager en ansættelse.

Tak til udenrigsministeren. Nu går vi videre til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Også herfra tak til Liberal Alliance for at have indkaldt til forespørgselsdebatten. Regeringens holdning er sådan set meget klar: Vi ønsker at udvise flest muligt kriminelle udlændinge inden for rammerne af konventionerne. Det fremgår af regeringsgrundlaget. Der er uhensigtsmæssigheder ved konventionerne og den fortolkning, der er af dem, og derfor skal vi selvfølgelig forsøge at afsøge de grænser, der allerede er, og også skubbe til dem.

Heldigvis er dansk udlændingepolitik blevet strammet op løbende igennem en årrække. Jeg mener, som jeg har sagt på samråd bl.a. også med forespørgerne i dag, det er fuldstændig uacceptabelt, at udlændinge misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet. Det er uacceptabelt; det skal vi ikke finde os i. Derfor har vi besluttet os for at skærpe udvisningsreglerne ved at afskaffe den såkaldte trappestigeordning for alle de udlændinge, der idømmes en ubetinget fængselsstraf. Det har været undervejs et stykke tid. Trappestigen er blevet afskaffet for en række paragraffer, man nu tager vi så det endelige skridt. Det betyder, at udlændinge, der bliver idømt en ubetinget fængselsstraf, som udgangspunkt kan udvises. Det vil alene være vores internationale forpligtelser, der udgør den retslige grænse for, hvornår en udlænding, der idømmes en ubetinget fængselsstraf, kan udvises.

Hvis man med sikkerhed ved, at det vil være i strid med vores internationale forpligtelser, vil der i stedet skulle gives en advarsel om udvisning. Det er en løftet pegefinger. Det betyder ikke, at man bliver udvist gangen efter, men det betyder, at det vil ligge til grund for en eventuelt senere udvisning og blive vejet med i den domsafsigelse, der vil være. Så med de ord vil jeg sige tak for replikken, og jeg glæder mig til debatten her til aften.

Der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne. Værsgo til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Det er jo ikke første gang, vi diskuterer det her. En ting, jeg godt kunne tænke mig, var, at man blev lidt konkret om, hvad det specifikt er for nogle konventioner, som giver problemerne. For det er også nødvendigt for os måske at konkretisere tingene en lille smule. Derfor er det et åbent spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren: Hvilke artikler i menneskerettighedskonventionerne f.eks. – både EU's og FN's for den sags skyld – ser man som de største hindringer?

Ministeren.

Først og fremmest er det jo menneskerettighedskonventionens artikel 8 – vi har også haft samråd om det ved flere lejligheder – som forhindrer os i at udvise folk, der er kriminelle, også groft kriminelle. Så er der en række mindre ting, som betyder noget, og hvor vi løbende tilpasser det. Vi havde en dom imod os ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for nylig, hvor det handlede om, at de visumregler, som vi har i Danmark, er så skrappe for det pågældende land, at det bliver betragtet som en egentlig udvisning for bestandig, selv om den var tidsbegrænset. Dermed stod det i vejen. Der kan vi jo så sige: Okay, så må vi tilpasse de visumregler, sådan at vi ved en fremtidig lignende sag har mulighed for at udvise. På den måde foregår der hele tiden et arbejde i mit ministerium med at sikre, at vi kan gå så langt, som det nu er muligt inden for de konventioner, der er.

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg er åbenbart nødt til at omformulere spørgsmålet, for jeg hørte skam godt, hvad udenrigsministeren sagde før om, hvornår man forventer at have en ambassadør ansat. Men spørgsmålet gik faktisk mere på, og det omformulerer jeg så nu, om ministeren forventer, at vi så rent faktisk ser nogle konkrete resultater fra den ambassadør, når vi får ambassadøren ansat nu her. Forventer man, der kommer nogle resultater, eller går det også bare op i konferencer og snakke, og så sker der ikke noget, selv om man har ansat ambassadøren?

Ministeren.

Jeg tror måske, at både mit og måske også spørgerens sådan temperament ikke er til alt for mange konferencer af den slags, men det er jo det, en ambassadør tit laver. Der er jo mennesker, som synes, at det er meget spændende, og som også lykkes med at overtale andre mennesker på konferencer – konferencer lyder så stort – eller, som det jo tit er, ved at holde møder med folk en til en eller i flere forsamlinger, hvor man præsenterer det danske synspunkt og de overvejelser, som vi har haft. Det er jo der – og det har jeg jo selv oplevet på europæisk plan – den stemning, der er omkring sådan noget som hjemsendelse af kriminelle udlændinge eller det at lave modtagecentre i tredjelande f.eks., vender, selv om jeg i starten kan synes, det virker meningsløst at sidde og holde alle de her møder og snakke med folk og sige det samme. På et tidspunkt har det jo en effekt, hvis ellers man har bund i de argumenter, som man kommer med. Så det er nok det, en ambassadør skal lave, uanset om det måske ikke er det, som ordføreren ville synes var mest spændende.

Tak til ministeren.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne se ordføreren for forespørgerne, hr. Steffen Larsen. Værsgo.

Tak, fru formand. Hver eneste dag er der dybt kriminelle udlændinge, der får advarsler om udvisning, eller som slet og ret ikke udvises ved vores domstole, og det gør de ikke, fordi der står konventioner i vejen. Det virker som en hån mod danskernes retsfølelse, og det skader også folkets tillid til vores retsstat.

Derfor er det vigtigt, at vi får ændret på de konventioner, som Danmark er en del af, og som står i opposition til danskernes retsfølelse og krav på sikkerhed i eget land. For når disse dybt kriminelle udlændinge ikke udvises, fortsætter de med at begå deres udåd, og de gør flere borgere i dette ellers skønne land til ofre for deres forbrydelser.

Det siger jeg, samtidig med at vi ved, at dele af disse konventioner også sikrer også danske borgere f.eks. krav på retfærdige retssager i udlandet og beskytter danske borgeres rettigheder. Men i Danmark tager vi jo gerne kriminelle danskere tilbage; de behøver ikke at hærge i udlandet og give vores folk og nation et dårligt ry. Nej, vores brodne kar skal endelig udvises til Danmark.

Derfor var det som nævnt også med glæde, at vi i Liberal Alliance læste i regeringsgrundlaget, at regeringen ville søge at udsende nogle ambassadører med det formål at ændre konventionerne. Men regeringen har efter 2 år endelig lavet et jobopslag for at finde deres ambassadører til at ændre konventionerne.

Når man så læser jobopslaget, bliver man alligevel i tvivl om, hvordan det kan tage 2 år at komme frem til et stillingsopslag. Særlig når man ellers betragter regeringens evne til at ansætte akademikere og konsulenter i et forrygende højt tempo, er det jo mærkværdigt, at lige netop denne stilling, som endda står i regeringsgrundlaget, kan være så svær at få startet op. Er det måske, fordi regeringen grundlæggende ikke er enig med sig selv om, hvad denne ambassadør skal? Ja, det er svært at forstå. Men hvorfor trækker tingene i langdrag? Hele denne ansættelse eller udpegning og udsending af ambassadøren kan jo risikere at blive til en syltekrukke, og det frygter vi.

Så når vi en dag er kommet ud over det, må vi se på, hvad denne ambassadør så skal lave. Jeg har jo mine håb. Regeringen har jo reelt set ikke spillet noget konkret om det her ud før nu, og der er jeg så glad for at høre både udlændinge- og integrationsministeren og udenrigsministeren komme med noget specifikt. For det bare at sige, at man vil udfordre konventionerne, er jo både bredt og noget vagt.

Jeg har selv forsøgt at spørge udlændinge- og integrationsministeren og justitsministeren tidligere, for de bruger jo ofte konventioner som forklaring på, hvorfor de ikke kan gøre specifikke ting, som de ellers gerne vil. Men så må de jo også kunne fortælle præcis, hvad det er, de vil have lavet om; de må kunne pege på, hvad der står i vejen.

Jeg har haft svært ved at få specifikke svar, så derfor vil jeg sige en utrolig stor tak til udlændinge- og integrationsministeren for faktisk at komme med et konkret svar nu. Det er jo en stor glæde, når man kan få konkrete svar på problemerne.

For det er jo nemlig den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, der i den grad giver ret til familieliv. Og det er en af årsagerne til, at den ene efter den anden voldsmand, voldtægtsforbryder og lignende bliver hængende i Danmark og ikke kan udvises. For de har enten fået børn eller har en bror eller en søster eller måske forældre i Danmark. Men det findes der jo en løsning på, vil enhver, der læser artikel 8, jo udbryde, for artikel 8 har et stk. 2, der siger, at man mister retten til familieliv, hvis man er en trussel mod staten eller borgernes sikkerhed. Og der er da ingen, der vil sige, at en seriekriminel gangster ikke er til fare for borgernes sikkerhed. Han er jo dømt, fordi han netop er til fare for denne sikkerhed. Og så må artikel 8, stk. 2, da træde i kraft.

Men nej, der har vi nemlig en domstolstolkning, der siger, at selv utallige voldtægter, knivstikkerier og overfald ikke sådan lige medfører, at artikel 8 ikke gælder. Ja, i realiteten står vi i den situation, at artikel 8 gælder, men at stk. 2 til artikel 8 ikke gælder. Og det medfører jo et problem for borgernes retsfølelse.

Så der er der noget helt konkret, vi kan rette op på. Og når vi så er ved de konkrete ting, står vi jo i den situation nu, hvor der er et spørgsmål om de syriske flygtninge og deres ophold i Danmark. Altså, skal vi nu se på flygtningekonventionen, så er dens udgangspunkt jo, at asyl er midlertidigt, og det er jo også det, hele støtten til flygtningebegrebet hviler på.

Så langt, så godt, og så burde alt være i den skønneste orden. Men hov, som udenrigsministeren måske vil sige, så kommer ordet tilknytning nemlig væltende ind fra sidelinjen sammen med igen artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention. For hvis nu folk har været her i en årrække, mener Menneskerettighedsdomstolen, at man har opnået tilknytning og dermed også har fået ret til at blive i Danmark. Og dermed ophæves hele idéen om, at man er asylant, ikke flygtning. Nej, den status er væk. Flygtningestatussen er altså ikke længere midlertidig, men er nu blevet en permanent ting, og dermed er man en migrant og ikke en flygtning. Der er igen tale om et helt konkret nedslag i konventionerne, hvor vi får et problem.

Så regeringen skal se at komme i arbejdstøjet. Opgaven er klar, og flere og flere europæiske lande vil kunne enes om at gøre noget ved problemet, sådan som migrationsudfordringerne hober sig op i Europa. Så sæt i værk.

Jeg vil til sidst på vegne af Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen nøler i forhold til at få udfordret de internationale konventioner, der betyder, at vi i Danmark ikke kan føre den udlændinge- og indfødsretspolitik, som et overvældende flertal af den danske befolkning og Folketinget ønsker.

Folketinget frygter, at de interne uenigheder i regeringen står i vejen for, at Danmark stiller sig i spidsen for at få ændret de internationale konventioner, stik imod ønsket i den brede befolkning. Regeringen har siddet på hænderne i 2 år, og det er utopisk at tro, at der kommer til at ske store fremskridt på området i den indeværende valgperiode.

Folketinget opfordrer regeringen til at sætte fart på arbejdet med at få ændret konventionerne, så vi kan føre den udlændinge- og indfødsretspolitik, som vi er blevet valgt til at føre.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Tak til ordføreren for forespørgerne. Der er en række korte bemærkninger, så ordføreren skal lige blive stående. Først er det fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er meget sjovt med den der krig, Liberal Alliance fører retorisk mod bureaukrater i den offentlige sektor, for hver gang det bliver konkret, skal der jo ansættes flere bureaukrater, hvis det står til Liberal Alliance. Det kunne være i forhold til indfødsret, og det kunne være ovre i Sundhedsministeriet, hvor man er imod de besparelser, man der vil gøre på kolde hænder og alle mulige andre steder. Det er bare sådan, at hver gang det bliver konkret, vil man jo i Liberal Alliance gerne ansætte flere akademikere i staten.

Nå, jeg kunne bare godt tænke mig efter den her svada at spørge ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at nu, hvor vi får en konventionsambassadør og der bliver sat et arbejde i gang med at sikre, at Danmark kommer til at udfordre de her konventioner, så er den regering, vi har nu, vel den, der sådan aktivt har gjort mest i nyere tid for at udfordre det system, som ordføreren klandrer regeringen for ikke at bruge noget tid på at udfordre?

Ordføreren.

Altså, indtil vi ser noget handling, må vi jo konstatere, at VLAK-regeringen med Københavnskriterierne, som udenrigsministeren jo så fint har nævnt, trods alt stadig væk er den, der har gjort mest. Vi må jo se nogle resultater fra den her ambassadør, inden vi faktisk kan se noget ske.

Spørgeren, værsgo.

Jamen problemerne er der jo stadig væk. Altså, hr. Steffen Larsen er jo ikke tilfreds. Det lyder bare så nemt, når hr. Steffen Larsen siger, at regeringen skulle have gjort meget mere og meget hurtigere. Dengang man selv havde ansvaret, fik man lavet en erklæring i Europarådet, javel, men vi har jo stadig væk problemerne.

Er sandheden ikke, at det her er det lange seje træks politiske kamp, og at der ikke er nogen lette løsninger på at komme det her til livs, det, som vi begge to ønsker at få løst?

Ordføreren.

Jo, men det lange seje træk kan jo ikke starte, før man går i gang. Vi har ventet i 2 år på, at man går i gang. Det, vi står her for lige nu, og som er årsagen til, at vi står og diskuterer det her, er jo, at man netop ikke er startet.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu vil jeg jo nødig lyde som en, der forsvarer regeringen, men det bliver en smule rituelt med det her med: Regeringen skal ændre konventioner, de skal gøre det noget hurtigere, og vi kunne gøre det hurtigere, hvis det var os, der sad her; så kunne vi ændre konventionerne hurtigere.

Altså, det bliver jo lidt en absurd rituel forestilling. Selv hvis regeringen ville, selv hvis udenrigsministeren syntes, det var en fremragende idé at ændre konventionerne og skrive alle de dårlige dele ud, så ville regeringen jo ikke selvstændigt kunne ændre konventionerne i morgen. Det er jo noget, der skal gøres efter aftale med andre lande, som ikke nødvendigvis deler den ambition om at ændre konventionerne.

Jeg synes, at regeringen svigter, men det er ikke, fordi de ikke ændrer konventionerne hurtigt nok, for jeg tror, at selv hvis de ville, så ville de formentlig fejle. Altså, jeg synes jo, at både regeringen og andre partier her i Folketinget svigter ved ikke at ville udtræde eller tage forbehold for de dele af konventionerne, som sætter uhensigtsmæssige begrænsninger for, at vi kan føre den udlændingepolitik i Danmark, som man bør føre. Så det er bare det, jeg vil spørge hr. Steffen Larsen om.

Ordføreren.

Som jeg sagde før, kan man ikke gøre noget, før man har startet op på arbejdet. Nu har vi ventet i 2 år på udnævnelsen af en ambassadør, og det er trods alt stadig 2 år, hvor der ikke er sket noget. Det er det ene led i det.

Det næste led er det, som hr. Mikkel Bjørn selv siger, om en midlertidig udtrædelse af konventionerne og alle mulige andre ting eller at tage forbehold for konventionerne ved at træde ud af dem og så indtræde igen; der er alle mulige ting, som man ovre i Dansk Folkeparti ønsker sig.

I min verden ville det være bedst, hvis vi kunne få menneskerettighedskonventionerne til at blive nogen, som faktisk opfylder nogle af de mål og krav, som vi har til dem. For jeg går ind for menneskerettigheder. Jeg går ind for, at folk har nogle af de her rettigheder, som er her, og jeg synes også, at artikel 8 er fantastisk, som den er formuleret. Så er spørgsmålet, hvad der er sket med tolkningen. Hvorfor er det, at stk. 2 i den aldrig kan anvendes?

For jeg synes da, at folk skal have ret til et privatliv og et familieliv, men jeg synes jo så ikke, at den skal trumfe naboens ret til at leve et sikkert liv. Og det er jo så det, vi gør.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er jo de problemer, der opstår, når man gøre lovgivning abstrakt. Lovgivning skal ikke være abstrakt. Lovgivning skal være konkret og letforståelig og tage udgangspunkt i den enkelte nationalstats egne forhold og historie. Det er jo det, konventionerne ikke gør, for der er tale om abstrakt lovgivning. Retten til familieliv kan betyde alt, og det kan betyde noget andet i morgen, end det betød i går.

Altså, der stod i Jyske Lov, at lovgivningen skal være konkret, at den skal være let forståelig. Det er menneskerettighedskonventionen ikke. Den har ikke nogen demokratisk national forankring, og derfor er vi nødt til at tage forbehold eller udtræde, når den sætter begrænsninger for, at vi i Danmark kan føre den rigtige lov.

Tak. Ordføreren.

Jeg har en utrolig stor sympati for Dansk Folkepartis synspunkt på det her område, men jeg må også igen sige, at menneskerettighederne jo ikke kun beskytter mennesker i Danmark; de beskytter jo mennesker i hele verden. Derfor er der jo gode grunde til at have dem, og der er også en god grund til at forsvare dem, og der er også en god grund til at arbejde for, at vi kan få dem til at fungere.

For lige nu fungerer de jo ikke efter hensigten. Det er vi jo enige om i store dele af den vestlige verden. Om vi kan få lavet dem om, er jo spørgsmålet, og der er jeg jo sådan set enig med regeringen i, at vi skal udsende en ambassadør. Jeg kunne så godt tænke mig at, at man havde gjort længe før, for vi skal jo smede, mens jernet er varmt.

Tak. Så er det hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Værsgo.

Tak for talen. I de sidste 10 år har EMD behandlet 37 danske udvisningssager, og i 30 af dem har Danmark sådan set fået medhold. Det er jo sådan set ret flot. Så ud fra det, jeg hører fra talerstolen, og ud fra det, jeg læser, er mit spørgsmål også bare til hr. Steffen Larsen og LA: Hvor går grænsen?

Ordføreren.

Altså, hvor går grænsen for hvad? Det stod ikke helt klart for mig. Grænsen for menneskerettighederne? Okay. Jamen jeg synes jo i forhold til dit spørgsmål om dommene, at der jo er sager, der ikke er blevet ført ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi der jo er sager, der har præcedens. Vi har jo valgt at have den lov, der gør, at vi også indfører domme afsagt mod andre lande i dansk ret, så vi sidder jo også og lovgiver i Danmark på baggrund af domme mod Tyskland, mod Frankrig o.lign. Så vi kan jo ikke nøjes med at kigge på de domme, der er gået imod Danmark; vi er nødt til at kigge ud over det.

Tak. Jeg vil lige minde ordføreren om, at vi ikke anvender direkte tiltale. Så er det hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

En ting er at kigge mod andre lande; jeg er sådan set mere interesseret i, hvordan Danmark gør det, og hvad det betyder for dansk udlændingepolitik. Det er jo sådan set derfor, vi er samlet her i dag; det er for at snakke omkring Danmark og vores måde at føre udlændingepolitik på. Så det er jo bare for endnu en gang lige at få bekræftet LA's holdning til, hvor grænsen går, og hvad det helt konkret er, man vil justere på.

Ordføreren.

Jamen i min tale nævner jo to nedslagspunkter, som begge tager udgangspunkt i f.eks. artikel 8. Det er her, hvor vi ser problemet med, at man ikke regner borgernes sikkerhed – naboens sikkerhed, om man vil – for noget, når EMD afsiger dom i en sag, hvor man siger, at artikel 8 gælder. Der er problemet så, at det har opsættende retsvirkning for både Højesteret, landsretter og byretter i Danmark. Det vil sige, at der ikke kommer flere sager om artikel 8, for nu ved vi jo, hvad Menneskerettighedsdomstolen vil sige, og dermed bliver det ikke anket højere op i systemet, for nu får vi jo dommene på et lavere niveau.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre. Og nu er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

I sensommeren udgav min meget, meget værdsatte socialdemokratiske gruppefælle, hr. Rasmus Stoklund, en bog, der hedder »Ingen over Domstolen«. Det er en meget, meget interessant bog, som jeg vil opfordre alle mine kolleger her i salen til at læse. En ting er selvfølgelig de konkrete forslag og idéer, hr. Rasmus Stoklund bringer til torvs for at løse nogle af de problemer, vi også diskuterer i dag; noget andet er også, at det gav mig en anledning til både at blive klogere, men også at få genopfrisket formålet med konventioner og menneskerettigheder.

Det er klart, at vi i kølvandet på holocaust under anden verdenskrig i arbejdet med at opbygge en regelbaseret orden i verden fik systemer internationalt, ikke mindst for at beskytte små lande, så de ikke bliver kørt over af store lande og bliver trynet af nationer, som vil køre deres eget løb. Derfor er den internationale regelbaserede orden vigtig for et land som Danmark. Det gør det muligt for os at lægge arm med de store lande uden at blive trynet, og det har også en konkret positiv betydning for individer i vores del af verden.

Men der er også en berettiget kritik af det system. Nu nævnte hr. Mikkel Bjørn før Jyske Lov – med lov skal land bygges – og det var som at høre Søren Krarup, som jeg selv har stor respekt for i øvrigt, og hans kritik af menneskerettighederne, som har noget på sig. Det er fuldstændig rigtigt, at det i høj grad er en abstrakt størrelse, og at det er en påstand, som jo ikke er bundet op på konkrete rettigheder – det er fuldstændig rigtigt. Den kritik er ofte kommet fra højrefløjen.

Der er også en traditionel venstrefløjskritik af menneskerettighederne, specielt i Sydeuropa, som handler om, at hvis du sætter mennesker som værende det vigtigste i verden og menneskers rettigheder som værende det allervigtigste, får du naturødelæggelser; så bliver hensynet til naturen og klimaet trådt under fode. Der har altid været en kritik af det her system. Det er jo, fordi der i takt med at de her konventioner er blevet tolket og vi har fået, især i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, en domstolspraksis, som er blevet mere og mere snæver og rigid, nogle begrænsninger af national lovgivning, som er problematiske.

Jeg arbejder til daglig med udlændingeområdet, og jeg har løbende kontakt til f.eks. kvinder, som er på flugt i Danmark fra æresdrab eller trusler om det. Mange af dem oplever jo, at de måske bliver sendt ud af landet, fordi vi ikke kan beskytte dem her mod de voldsmænd, der er, fordi Danmark er et meget lille land. Men deres voldsmænd bliver, fordi de f.eks. er omfattet af artikel 8 om ret til familieliv i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og man vurderer, at de skal blive her. Det er et konkret eksempel.

Et andet konkret eksempel af statsborgerretskonventionen, som jo gør det umuligt for os at tage statsborgerskab fra mennesker, som f.eks. kort tid efter at de har fået det, begår meget, meget stor vold mod det danske samfunds tillid. Det har vi forsøgt at råde bod på. I den sidste socialdemokratiske mindretalsregering strammede vi reglerne for, hvilke typer af kriminalitet, der gør, at man kan miste sit opholdsgrundlag her i landet. Ministeren var inde på, at vi har fjernet det sidste af den trappemodel, der gav strafrabatter i forhold til konkret kriminalitet. Nu har vi så sat en proces i gang ved at udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventioner, herunder hvordan de anvendes og fortolkes, sådan som vi har beskrevet i regeringsgrundlaget.

Derudover skal der igangsættes en grundig udredning af vores internationale forpligtelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det arbejde bygger altså helt naturligt på det arbejde, der har været under VLAK-regeringen fra 2015-19, under den socialdemokratiske regering fra 2019-22, og nu under SVM-regeringen, som fortsætter arbejdet med at forsøge at rydde op i den del af det her system, som ikke giver nogen mening, som gør det sværere for os at komme af med kriminelle udlændinge, og som sådan set ikke gør nogen gavn for os.

Derfor har jeg en vedtagelsestekst her på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne, som lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen vil igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Folketinget konstaterer videre, at regeringen vil udnævne en konventionsambassadør, som skal bidrage til opretholdelsen af det regelbaserede internationale samfund, men som også skal udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 26)

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. At lytte til hr. Frederik Vad er altid lidt frustrerende, fordi han er rigtig god til at sige alle de rigtige ting, men der er jo bare ikke noget handling i det. I forhold til den her udnævnelse af en konventionsambassadør er det jo en galionsfigur. Det er en galionsfigur. Det kommer ikke til at have nogen praktisk betydning. Man kunne lige så godt have udnævnt en cirkusabe til at sidde 5 år nede i Bruxelles. Det kommer ikke til at have nogen betydning for fortolkningen af konventionerne.

Det, vi har brug for, er jo at tage udgangspunkt i den danske grundlov og sige: Danske borgere har i grundloven borgerrettigheder. Vi har ikke brug for menneskerettigheder. Der er mange slyngelstater, der er medlem af den europæiske menneskerettighedskonvention, og det er de jo, fordi hvis man er ligeglad, er man ligeglad, og hvis man går op i det, har man allerede implementeret borgerrettigheder i sin nationale lovgivning. Så vi har ikke brug for en konvention, der sætter internationale begrænsninger for udvisning af kriminelle, og jeg ved ikke hvad. Vi har brug for de borgerrettigheder, der står i den danske grundlov. Er hr. Frederik Vad ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg tror, det er længe siden, at cirkusaber blev forbudt i Danmark, og der er jo nok nogen, der vil argumentere for, at Bruxelles også er et sted, som er fyldt med mennesker, som vil leve op til hr. Mikkel Bjørns fordomme.

Jeg er uenig med hr. Mikkel Bjørn. Vi leverer jo faktisk fremskridt. Vi har lige fjernet trappemodellen. Vi har strammet reglerne for, hvilke typer kriminalitet man kan udvises for. Vi ansætter nu en konventionsambassadør, som skal udfordre de her ting. Hvis man som Socialdemokratiet mener, at en regelbaseret international orden er vigtig for et land som Danmark, er man jo nødt til at arbejde inden for rammerne af det, altså hvis man vil forbedre Danmarks mulighed for f.eks. at komme af med kriminelle udlændinge. Der står Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet jo bare forskellige steder. Jeg anerkender, at Dansk Folkeparti som det eneste parti i Folketinget ønsker, at vi skal udtræde af det her system med det samme. Det er bare ikke der, hvor Socialdemokratiet står.

Spørgeren.

Det her med en regelbaseret international verdensorden bliver jo bare en indholdsløs frase, som man kan læse op. Ofte kan partierne her i Folketinget ikke engang redegøre for de konkrete fordele ved de konventioner, som vi er medlem af. Jeg vil spørge hr. Frederik Vad, om han kan nævne en eneste fordel, Danmark drager af at være medlem af statsborgerretskonventionen eksempelvis. Jeg vil godt bede ordføreren om at være meget konkret i forhold til at nævne en eneste fordel, som Danmark konkret drager af at være medlem af statsborgerretskonventionen, som forhindrer os i at kunne tage statsborgerskabet fra kriminelle mennesker.

Ordføreren.

Nej, for Danmark som land får ikke nogen særlig store fordele af statsborgerretskonventionen, men danskere i andre lande kan jo få gavn af statsborgerretskonventionen. Statsborgerretskonvention er jo til for at beskytte konkrete mennesker. Nu mener jeg, at det var i 2002, at vi gjorde statsborgerretskonventionen til en del af dansk lovgivning. Det er jo ikke specielt længe siden. Jeg vil bare sige til hr. Mikkel Bjørn, at konventionsambassadøren jo netop skal undersøge, om vi kan påvirke nogle af de her konventioner, som ikke gavner os.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak til ordføreren for ikke at være fuldstændig enig med Dansk Folkeparti her. Jeg vil gerne sige, at jeg er enig med ordføreren i, at den internationale orden, og nu kalder ordføreren det den regelbaserede orden, men altså den globale retsorden, jo i høj grad er til gavn for små lande for at undgå, at vi bliver truet af de store. Konventioner og menneskerettigheder er jo til, for at borgere ikke skal trues af stater, altså af politikere, som bruger staten til at krænke menneskers rettigheder.

Når ordføreren siger det her med, at det er godt, at vi ligesom udfordrer konventionerne, vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad ligger der i det? Hvis ikke man skal udtræde af konventionerne, hvori ligger det positive i at udfordre konventionerne? Hvad er det, ordføreren har i tankerne at man kan opnå i forhold til en stærkere global retsorden ved at udfordre konventionerne?

Ordføreren.

Det er jo dokumenteret bl.a. af juraprofessor Mads Bryde Andersen eller af hr. Rasmus Stoklund i bogen »Ingen over Domstolen«, at der er eksempler på, at domstolen er blevet mere aktivistisk, og at der er et fortolkningsrum, som domstolen på visse områder bruger til at gå længere, end de gjorde for årtier siden. Der er noget, der skal udfordres der. Danmark er jo også duksen i klassen på det her område, kan man sige. Altså, vi har ikke områder, hvor vi siger: De domme vil vi ikke følge. Men der er et rum der at udfordre.

Der er også et rum at udfordre i forhold til den, hvad skal man sige, praksis, som bliver implementeret i dansk lovgivning. En af grundene til, at vi vinder de fleste sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, er jo, at vores egen Højesteret hele tiden tager pejling efter, hvad Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol foretager sig, sådan at Danmark ikke kommer på kant med den senere. Så jeg mener, der er et rum at kigge på der.

Spørgeren.

Jeg tror, at hvis man kigger på historikken, er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol gennem de senere år faktisk blevet mere tilbageholdende, end den har været tidligere.

Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, om ikke vi grundlæggende som lille land og som forsvarer for demokrati og menneskerettigheder har en interesse i at forsvare konventioner, også selv om det – og det erkender jeg – indimellem fører til det, man ville kalde en mislykket udvisning. For det, man skal veje det op imod, er jo en grundlæggende beskyttelse af alle statsborgere. Har vi ikke en grundlæggende interesse i at forsvare det system i en tid, hvor de geopolitiske spændinger udfordrer hele den globale retsorden, inklusive konventioner og menneskerettigheder?

Ordføreren.

Problemet er, punkt 1, at de her konventioner er skrevet i en helt anden tid. Punkt 2: Jeg tror, at det kan blive et problem for de europæiske demokratier, hvis ikke vi går ind og udfordrer det her, for så vil opbakningen til konventionerne gradvis falde, fordi folk ikke forstår, hvordan det kan være, at i en lang række tilfælde er det kriminelle, der bliver beskyttet, og ikke ofre. Det er der en lang række eksempler på, og det er et problem. Der er jo andre europæiske lande, som udfordrer det her, og det mener jeg også godt vi kan gøre i Danmark.

Hr. Steffen Larsen.

Tak. Nu er ordføreren selv inde at berøre det her med den danske lovgivning. Vi har jo inkorporeringsloven i Danmark, der gør, at den europæiske menneskerettighedskonvention i modsætning til i de fleste af vores nabolande er direkte inkorporeret i dansk lovgivning. Der kunne man måske godt ønske sig, at der blev sagt: Måske skulle vi ikke have inkorporeringsloven længere. Det ville være et signal til domstolene om, man ikke skulle lade menneskerettighedskonventionen stå over alt i dansk lovgivning.

Det er jo et spørgsmål, om man så skulle gå den vej for også måske at lette nogle af de byrder, man lægger på de danske borgere, når vi har udvisningsdømte, vi ikke kan komme af med. For med inkorporeringsloven gør vi jo også det, at vi inkorporerer dommene imod andre lande, der ikke har samme lovgivningskompleks som Danmark. Så nogle gange giver det jo heller ikke mening, at vi reelt set går i gang med at lave den danske lovgivning om, fordi der er en dom mod Tyskland, en dom mod Frankrig eller en dom mod Italiens for den sags skyld.

Ordføreren.

Nu har vi jo inkorporeret det her i vores lovgivning. Det skete vist i 1992. Socialdemokratiet er åben over for alle idéer, der på en eller anden måde gør det her system nemmere at forstå for mennesker, som er meget vrede over, at vi har svært ved at komme af med vores kriminelle udlændinge i Danmark. Det er vi sådan set åbne over for.

Jeg kan høre på ordføreren, at han også har læst det, som Mads Bryde Andersen har været ude at foreslå. Han har også foreslået, at man skal træde ud af det her system for så at genindtræde med forbehold. Der er mere, man kan gøre. Storbritanien har taget en række forbehold, og der er jo også en række lande, der vælger ikke at følge domme på helt bestemte, specifikke områder. Alt det der er vi sådan villige til at diskutere. For os er der ikke nogen hellige køer i forhold til den diskussion. Vi har bare ikke noget ønske om, at Danmark helt skal forlade de her konventioner.

Spørgeren.

Men at fjerne inkorporeringsloven betyder jo ikke, at man forlader konventionen. Konventionen har man stadig tiltrådt, selv om man fjerner inkorporeringsloven. Det er derfor, jeg spørger. Inkorporeringsloven har dog den effekt, at vi lægger ekstra vægt på Menneskerettighedsdomstolen – og det er ikke kun Mads Bryde Andersen, men også flere andre, der påpeger det. Bl.a. påpeger Højesteret selv, at det her betyder det. Det betyder så også ved siden af det, at man i ministerierne kigger til alle domme mod alle lande for at se, om vi kan inkorporere den pågældende dom, der er kommet, i dansk lov. Det betyder jo en gang imellem, at vi sidder hernede i salen og vedtager love i tide og utide fra udlændingeministeren og fra justitsministeren, som netop handler om inkorporeringsloven.

Ordføreren.

Det er en helt rigtig problemstilling, hr. Steffen Larsen rejser, og jeg vil meget gerne indgå i en dialog om det, for der kommer jo tusindvis af domme. Mit bud vil være, at mange af de domme, der kommer fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, ikke engang er inkorporeret i dansk lov, selv om vi har inkorporeringsloven, for der kommer så mange. Hvis man gennemgik det med en tættekam, ville man finde, tror jeg, en masse domme, som ikke er inkorporeret i vores lovgivning. Og der er jo lande, der, som hr. Steffen Larsen rigtigt siger, har det på den måde, at hvis en dom er faldet mod et specifikt land, siger man, at det er en afgrænset dom, der kun vedrører det specifikke land. Der er noget der at diskutere. Det er jeg enig med ordføreren i.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg hører til en af de utvivlsomt få, som har læst hr. Rasmus Stoklunds bog fra ende til anden, og jeg kan høre, at det har ordføreren også, og at han er utrolig inspireret af den. Det, der interesserer mig i den her sammenhæng, er bare, hvordan det afspejler sig i det forslag til vedtagelse, der blev fremsat. Det var, fordi ordføreren brugte ordet derfor, men jeg kunne simpelt hen ikke fornemme nogen som helst sammenhæng mellem det, ordføreren sagde og refererede hr. Rasmus Stoklund for, og så det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Kunne ordføreren ikke påpege, hvor den sammenhæng eksisterer?

Ordføreren.

Sammenhængen ligger i det ord, der hedder udfordre, som står i en af de sidste linjer, tror jeg, i vedtagelsesteksten.

Spørgeren.

Så det, at man træffer nogle beslutninger i Danmark, der gør, at der er nogle ting, der muligvis bliver appelleret – for det er jo sådan set der, hvor man udfordrer; det er jo måden, man udfordrer på – er hr. Frederik Vad fuldstændig tilfreds med? Den proces foregår jo allerede i dag. Altså, der er jo massevis, der appellerer udvisningsdomme til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Så jeg forstår, at hr. Frederik Vad er fuldstændig tilfreds med den måde, systemet er på.

Ordføreren.

Nej, det er jo en samlet udfordring af systemet, som konventionsambassadøren skal forsøge at afsøge mulighederne for at få lavet. Det er jo det, der ligger i den her vedtagelsestekst, og den er udtryk for, at der er tre forskellige partier, som er gået sammen om at finde en linje, som er fælles, selv om vi står forskellige steder – det er klart.

Hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det. Og tak for talen. Nu skal jeg jo ikke gisne om, hvad der er foregået i regeringen og i regeringspartierne, i forhold til hvorfor det har taget så lang tid at komme hertil. Men jeg vil egentlig bare høre: Er ordføreren tilfreds med, at det har taget næsten 2 år at opfylde den del af regeringsgrundlaget, der siger, at man skal have en ambassadør, altså at man nu er kommet dertil, at man er ved at ansætte en? Er ordføreren tilfreds med, at det har taget så lang tid at komme fra regeringsgrundlaget til, at nu har vi næsten en ansat?

Ordføreren.

Men prøv at høre: 80 pct. af den kritik, der kommer fra oppositionen, er proceskritik. Siden vi gik til stemmeurnerne i 2022 og fik en ny regering og Folketinget begyndte at arbejde, er det bare proceskritik, der er kommet. På udlændingeområdet har det meste af det, jeg har hørt fra Danmarksdemokraterne, været noget med, hvorfor det går så langsomt, hvornår der kommer noget op i Koordinationsudvalget, og hvordan de interne regeringsprocesser er. Jeg ved ikke noget som helst om de interne regeringsprocesser på det her område. Men der er et regeringsgrundlag, og det bliver opfyldt, inden vi går til stemmeurnerne. Det her er vi ved at opfylde nu. Hurra, hurra, det går jo, som det skal.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at man gider bruge så meget tid på det der proceskritik. Jeg ved ikke, om man tror, der er et publikum for det ude i befolkningen. Jeg hører det aldrig selv, når jeg er rundt i min egen valgkreds.

Spørgeren.

Ordføreren kan kalde det proceskritik, men jeg har da svært ved at stå her og kritisere en ambassadørs arbejde, når ambassadøren ikke er ansat endnu. Det var et simpelt spørgsmål: Er ordføreren tilfreds med, at det har taget så lang tid, eller ville ordføreren ønske, at det var gået hurtigere, så ambassadøren havde været ansat og havde været i gang med arbejdet i stedet for kun at være ved at blive ansat? Det var et simpelt spørgsmål om det.

Ordføreren.

Jamen jeg gider simpelt hen ikke svare på det spørgsmål, for jeg synes, det er et latterligt spørgsmål. Altså, et regeringsgrundlag beskriver jo, hvad der skal nås i en 4-årig regeringsperiode. Så jeg kan jo ikke tillade mig at brokke mig over, at regeringsgrundlaget bliver opfyldt inden for de 4 år.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. I Venstre mener vi, at det er i Danmarks interesse at være en del af et internationalt regelbaseret samfund, og det er det særlig som et lille land. For alternativet er en endnu mere usikker verdensorden, der udelukkende baserer sig på de stærkes ret, og det er ikke til Danmarks fordel. En af de konventioner, der oftest nævnes i den her type af debatter, er den europæiske menneskerettighedskonvention, og i Venstre er vi tilhængere af menneskerettighederne, både som princip og i form af konventionen. Vi tror fuldt og fast på de helt grundlæggende rettigheder, der også er nedfældet i den europæiske menneskerettighedskonvention.

Dermed ikke sagt, at alt er godt og velfungerende, for der er dele af konventionerne, og nogle gange er det særlig fortolkningen af dem, der ikke altid er i Danmarks interesse. Vi oplever ofte, at internationale konventioner spænder ben for, at vi i Danmark kan føre den udlændinge- og indfødsretspolitik, som et bredt flertal i Folketinget ellers gerne ville. Det handler i høj grad om, at mennesker, som vi egentlig ikke mener har noget at gøre i Danmark, ikke kan sendes ud.

Her er det jo ofte den europæiske menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols fortolkning af konventioner, der står i vejen, når udlændinge, der har begået dybt alvorlig kriminalitet, ikke kan udvises fra Danmark. Der er tilfælde, hvor man har svært ved ikke at sidde med en følelse af, at der tages endog meget udstrakt hensyn til den kriminelle og ikke i samme grad til ofre og det omkringliggende samfund, og hvor man ærlig talt godt kan føle sig til grin for egne penge. Internationale konventioner sætter også snævre grænser for, hvornår vi kan frakendestatsborgerskabet igen, når det først er tildelt. Det er for blot at nævne et par eksempler.

Det har derfor i mange år været Venstres position, at vi på det udlændingepolitiske område skal gå til grænsen af konventionerne og samtidig udfordre dem. Det har vi løbende gjort gennem mange år, og i sidste valgperiode fik vi eksempelvis også strammet den danske lovgivning om frakendelse af indfødsret, så vi i videst muligt omfang kan frakende det danske statsborgerskab, når vedkommende begår kriminalitet, eller når statsborgerskabet er opnået ved svig.

Jeg er også glad for, at det er en del af det regeringsgrundlag, vi blev enige om for 2 år siden, at vi skal gå til grænsen af konventionerne og udfordre dem. Så sent som for 2 uger siden offentliggjorde regeringen, at man agter at stramme udvisningsreglerne, så alle ubetingede fængselsdomme kan føre til udvisning, uagtet hvor længe udlændingen har opholdt sig i Danmark. Det kan jeg kun bifalde. Det skal ikke være dansk lovgivning, der står i vejen for, at udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, udvises. Med den annoncerede lovændring vil det i praksis kun være internationale konventioner, der forhindrer udvisning i den her type af sager. Når vi går helt til grænsen af konventionerne, medfører det en afsøgning af de grænser, og her skal vi være villige til at tage en procesrisiko. På en række punkter betyder det, at en bestemt afgørelse skal træffes, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Det har vi været villige til i Danmark, og det betyder så også, at vi med jævne mellemrum oplever, at afgørelser går imod Danmark ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i sager om udvisning. Det er ærgerligt, når det sker, men det viser, at vi går helt til grænsen, og at vi bruger de afgørelser til at justere regler og praksisser, så vi kan udvise flest mulige kriminelle udlændinge. For at udfordre konventionerne blev vi i regeringsgrundlaget regeringspartierne imellem også enige om nogle konkrete værktøjer til at gøre det, og det er vi meget tilfredse med i Venstre.

Derfor er jeg også glad for, at en konventionsambassadør forhåbentlig inden længe kan påbegynde sit arbejde, og der vil blive igangsat en grundig udredning af både Danmarks muligheder og forpligtelser i forbindelse med EMRK og afgørelser ved EMD. Det her med udfordringer med konventionerne er jo ikke noget, der kan løses med ét værktøj eller ad én omgang. Det er et løbende arbejde, hvor vi skal fastholde den kurs, vi har fulgt i en årrække. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger, at konventionerne ofte spænder ben for Danmark og for, at en regering kan føre den udlændingepolitik, man gerne vil. Vil ordføreren prøve at sætte nogle ord på, hvor ofte det sker? Det vil jeg gerne bede om et svar på.

Den anden del af mit spørgsmål er: Må man ikke også altid som regering i et hvilket som helst demokratisk land erkende, at idéen med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol jo ikke er altid at give regeringer ret i deres politik, men at håndhæve konventionerne og beskytte de mennesker, der er omfattet af dem?

Ordføreren.

Det sidste vil jeg gerne tilkendegive at jeg er enig i. I forhold til det første er der jo eksempler, hvor vi nu også ændrer det, f.eks. trappemodellen, og det ser vi sådan set som et skridt i den rigtige retning, således at man ikke skal have rabat, hvis man begår kriminalitet, men at det skal have konsekvenser. Der har vi jo bare tidligere oplevet udfordringer, og derfor hilser vi det velkommen i Venstre, at vi nu også kan sætte os igennem i forhold til kriminelle udlændinge.

Spørgeren.

Jeg vil gerne give ordføreren chancen for endnu en gang at svare på, hvor ofte det er, at der bliver spændt ben for, at regeringen kan føre politik, regeringen gerne vil føre. Hvor ofte er det, at konventionerne spænder ben for det? Det vil være godt at få nogle mere præcise billeder på, i forhold til at konventionerne og menneskerettighederne i al almindelighed jo er der for at beskytte borgere mod vilkårlige overgreb fra stater og politiske, hvad kan man sige, systemer. Hele idéen i at have det er jo under ekstremt pres fra store dele af den ikkedemokratiske del af verden. Så har vi i den demokratiske del af verden ikke et særligt ansvar for rent faktisk at beskytte dem?

Ordføreren.

Vi har et ansvar – det vil jeg gerne sige – og også et særligt ansvar for at støtte op omkring konventionerne. Men der er en række eksempler på kriminelle udlændinge, som jeg gerne havde set forlade Danmark, men hvor konventionerne sådan set, som de er nu, beskytter de pågældende udlændinge. Det oplever vi i Venstre som et stort problem, og det agter vi også at forfølge. Derfor hilser vi det velkommen, at der nu udnævnes en konventionsambassadør.

Hr. Steffen Larsen.

Tak. Nu siger ordføreren om den europæiske menneskerettighedskonvention, at det bl.a. er den, der indimellem giver os problemer. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre hr. Hans Andersen, om han kunne blive specifik på, hvilke artikler i eller hvilke dele af menneskerettighedskonventionen som faktisk giver os problemerne. For som jeg i min tale redegjorde for, er der jo undtagelser til mange af artiklerne i konventionen, der netop peger på, at man jo f.eks. burde kunne udvise mennesker, hvis de egentlig er til fare for andre. Men hvad er det så, der bliver et problem? Så må vi jo lige have en uddybning af det. Kan ordføreren uddybe, hvorfor vi får problemer med f.eks. den europæiske menneskerettighedskonvention, som han siger?

Ordføreren.

Jamen ordføreren har jo selv nævnt artikel 8 i menneskerettighedskonventionen, altså retten til familieliv, der, som jeg forstår det, gør – der har været en række domme, også i Danmark – at kriminelle udlændinge ikke bliver udvist, men fordi det er forankret i artikel 8, altså retten til familieliv, lægges der størst vægt på det. Det ønsker vi i Venstre at udfordre. Vi mener ikke, det er rimeligt, at der er kriminelle udlændinge i Danmark, der her og nu beskyttes af artikel 8. Det er så et eksempel, som både ordføreren og jeg er enige i at vi skal udfordre. Derfor hilser jeg det også velkommen, at arbejdet med konventionsambassadøren nu går i gang, for her er der et område, som skal udfordres. Og det hilser jeg velkommen at vi gør nu.

Spørgeren.

Jo, men artikel 8 har jo et stk. 2, som netop siger, at vi kan undlade at følge artikel 8, hvis pågældende er til fare for andre borgere i samfundet. Så er spørgsmålet nu: Er det egentlig selve artiklen, der er et problem, eller er det den tolkning, vi i vores domstole har lagt af artiklen, der er problemet? For burde vi måske ikke i højere grad pege på stk. 2? Altså, det er en lov – det her er jo en undtagelse, som gælder.

Ordføreren.

Men det er jo også derfor, at vi i Venstre hilser det velkommen, at vi nu har en regering, der skal igangsætte den her grundige udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention. For det her er, mener jeg, et langt og sejt træk, og det bliver ikke afklaret på én dag. Det kræver sådan set hårdt arbejde. Og jeg hilser det sådan set velkommen, at vi nu også får ansat en konventionsambassadør, der kan bruge al sin tid på at engagere sig i det her. Det tror jeg sådan set vil blive til gavn for Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører. Det er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. For lidt over 2 år siden blev SVM-regeringen dannet, og i den forbindelse præsenterede regeringen et regeringsgrundlag med en række konkrete forslag, der skulle sætte en retning for Danmark. Et af de forslag lød, at der skulle udnævnes en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes og fortolkes, men her næsten 2 år senere, på trods af at regeringen både har haft magten længe og endda har den enestående særret at udnævne ambassadøren, har vi ikke set skyggen af ambassadøren, i hvert fald ikke indtil i dag, for nu får vi at vide, at det er tæt på. Men vi mener, at det er forrykt, at det ikke er gået hurtigere, for det haster at få kigget på, at vi får de nødvendige værktøjer, så vi kan sende flere kriminelle udlændinge ud af Danmark.

Desværre ser vi alt for ofte, at regeringen er verdensmester i at tale om udlændingepolitikken, men at når det kommer til handling, sker der ikke så meget, og det gælder også her. Når det handler om konventionerne, virker det, som om særlig Socialdemokratiet er mere optaget af at skrive bøger om emnet, som vores skatteminister har gjort, end af at finde reelle løsninger for danskerne. Det synes vi er skuffende, for i regeringsgrundlaget blev der netop lovet et opgør med konventionerne, så vi lettere kan udvise kriminelle udlændinge, der intet har at gøre i Danmark. Og lad os være ærlige: Når regeringen skriver noget i sit eget regeringsgrundlag, forventer man, at det bliver ført ud i livet. Derfor må regeringen nu træde i karakter og præsentere konkrete løsninger. Det er nødvendigt, at vi får undersøgt, hvordan vi kan udfordre konventionerne og sikre bedre rammer for Danmark. Jeg ser frem til, at vi med debatten her bliver klogere på, hvornår vi måske kan forvente nogle resultater.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frederik Vad.

Det er jo den samme tale, Danmarksdemokraterne altid holder, og det er egentlig underligt, for resultaterne på udlændingeområdet siden 2019 på samtlige nøgletal i forhold til flygtninge, i forhold til familiesammenføringer og i forhold til hjemsendelser er altså langt bedre, end de var en eneste dag, da ordførerens formand havde ansvaret. Vi bliver ved med at høre den her sang, og det har bare ikke rigtig noget med virkeligheden at gøre.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Er ordførerens væsentligste kritik af Socialdemokratiets ageren på udlændingeområdet, at vi først får en konventionsambassadør nu og ikke for et halvt år siden? Er det virkelig det væsentligste kritikpunkt, Danmarksdemokraterne har af Socialdemokratiets udlændingepolitik – det er noget med proces, noget med et regeringsgrundlag og noget med et konventionsudvalg?

Ordføreren.

Altså, nu snakker vi i dag om mulighederne for at udfordre konventionerne og få gjort noget ved det. Det har taget 2 år at komme hen til, at vi næsten har fået ansat en ambassadør til det. Vi mener i Danmarksdemokraterne, at det skulle have gået meget stærkere, så vi havde været i gang med at få undersøgt det her. Vi mener, det er vigtigt, at vi får udfordret og ændret de her konventioner. Så kan hr. Frederik Vad mene, at det er kritikpunkter af processen, og ja, det er kritik af en proces, at det tager 2 år bare for at komme med et opslag om, at nu søger vi en. Det synes vi er for langsomt.

Spørgeren.

Okay, så det er proceskritik, man ligesom skal vinde den her udlændingepolitiske armlægning på. Det er også fair nok. Jeg har bare brug for at sige, at det er rigtigt, at der ikke er så mange lagkager og ikke så meget hurtig kommunikation, som der måske var tidligere, men at sandheden jo bare er, at på substansen, hr. Kristian Bøgsted, rykker den her regering hurtigere, og det gjorde den sidste regering også, på de udlændingepolitiske spørgsmål og i et langt hurtigere tempo, end ordførerens formand nogen sinde har gjort, hvis man ser på alle de nøgletal, der gør sig gældende. Så jeg har bare brug for at sige igen, at jeg synes, man skal prøve at komme ind i substansdebatten og glemme det der proceskritik. Jeg tror ikke, det interesserer nogen danskere.

Ordføreren.

Nu forholdt jeg mig ikke til hele udlændingedebatten. Jeg forholdt mig til det, vi diskuterer her i dag. Hr. Frederik Vad har rigtig travlt med at nævne, at det gik langsomt før i tiden, og at Socialdemokratiet er så dygtige nu, men da den tidligere VLAK-regering satte nogle regler ind og satte nogle retninger, skulle det også virke. Det er det, Socialdemokratiet lever højt på i dag, og hvis altså hr. Frederik Vad mener, at undertegnedes formand ikke fik noget igennem, kunne man jo kigge på, hvem der var chef for undertegnedes formand dengang.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg vil spørge Danmarksdemokraternes ordfører, hvor længe Danmarksdemokraterne kan vente på, at vi i Danmark kan udvise kriminelle voldtægtsforbrydere og bandemedlemmer osv., hvilket ikke er tilfældet i dag på grund af konventionerne. Hvor lang tid kan Danmarksdemokraterne acceptere den retstilstand, inden vi får ændret det her? Er det 10 år? Er det 20 år? Hvad med 50 år? Hvis det ikke er ændret dér, er Danmarksdemokraterne så klar til at tage beslutningerne tilbage på dansk jord og sige, at det Danmark, der tilrettelægger lovgivningen her, og ikke internationale konventioner? Eller hvor længe kan man acceptere det her med, at vi ikke kan udvise kriminelle udlændinge, der har voldtaget, myrdet, tortureret osv. osv.? Hvor længe kan Danmarksdemokraterne acceptere det?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er i dag, vi skal sætte deciderede årstal på, men det her er noget, der er vigtigt for os. Det ved hr. Mikkel Bjørn også godt. Vi vil meget gerne være med til at få de her kriminelle udlændinge sendt ud af Danmark. Det er netop også derfor, vi mener, det haster med, at vi får kigget på de her konventioner og får udfordret dem og siger: Hvad er det, vi kan ændre, og hvordan gør vi det? Det haster, for de kriminelle udlændinge har ikke noget at gøre i Danmark.

Spørgeren.

Hvis man mener, noget er vigtigt, må man også være parat til at kunne sætte en tidshorisont på det. Hvis jeg mener, det er vigtigt at få slået græsset, kan jeg jo ikke sige, at jeg måske gør det om 100 år. Så tyder det i hvert fald ikke på, at man synes, det er vildt vigtigt. Det er bare der, jeg er nysgerrig på, hvor lang tid Danmarksdemokraterne kan acceptere den retstilstand, som de selv slår ring om med deres tale i dag, hvor vi ikke kan udvise kriminelle – voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer osv. osv. Det er Danmarksdemokraternes politik. Hvor længe kan de acceptere, at den politik fortsætter?

Ordføreren.

Vi mener, der skal ændres på det her, og at det haster. Men hr. Mikkel Bjørn ved udmærket også godt, at vi ikke mener, at vi helt skal udtræde af konventionerne, men vi skal have dem udfordret, og vi skal have dem ændret, og det skal gå stærkt. Derfor haster det også med at få en ambassadør på plads til det her.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Det er jo ganske mageløst at stå her onsdag lige før juleaften og høre to partier slås om, hvem der kan være mest udfordrende eller trække Danmark ud af konventionerne, samtidig med at vi er et land, hvad ordføreren også bryster sig af, som er et af de demokratiske hjørner i den her verden. Vi er dem, der forstår os på værdier og rettigheder og beskyttelse af borgere. Det er os, der har forstået, hvordan man indretter samfund på en måde, som andre lande i verden skulle skele til for at undgå den undertrykkelse og menneskerettighedskrænkelse, som deres borgere er udsat for. Jeg må altså bare sige, at en del af den retorik, som også ordføreren fra Danmarksdemokraterne lægger for dagen, er en, man kan genfinde hos autoritære ledere rundtomkring i verden.

Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren, hvori forskellen på det, ordføreren gør sig til talsperson for – nemlig at man skal udfordre konventionerne og måske endda vælge, hvor det er, de kan justeres – og så den måde, som andre ledere i verden i virkeligheden gør det på, når de siger, at lige præcis den her konvention eller den her paragraf eller den her beskyttelse ikke lige er for deres land.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg tror, fru Trine Pertou Mach misforstår noget. Vi siger ikke i Danmarksdemokraterne, at vi skal ud af konventionerne. Vi siger, de skal ændres. Og når vi siger, de skal ændres, er det jo, netop fordi der er udfordringer, som det også allerede er blevet påpeget heroppe. Vi har artikel 8, stk. 2: Er det vigtigere at bevare en serievoldtægtsmands ret til familieliv end borgernes sikkerhed? Det mener vi ikke. Det mener vi skal ændres. Vi skal have kigget på det her.

Spørgeren.

Nu er der vel ikke noget i den artikel, der forhindrer, at man straffer den pågældende kriminelle, selv om man ikke kan udvise personen. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren: Hvad så, hvis det ikke lykkes Danmark at ændre konventionerne? Hvad er ordførerens partis holdning så?

Ordføreren.

Jeg vil så sige, at jeg er sikker på, at de konventioner kan ændres. Der er før blevet ændret i konventioner. Man kan se på bevægelsen ude rundtom i Europa, at der er flere, der gerne vil have kigget på det her og ændret det.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mads Olsen fra SF. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til forespørgerne for at rejse den her forespørgselsdebat. Alt skal være til debat altid. Det er et sundt princip, man som sandhedssøgende menneske bør holde sig for øje. Hvis nogen mener, at noget er helligt, er det sikkert værd at udfordre. Det er den autoritetsudfordrende venstreorienterede mig helt på linje med, og det er SF også.

I dag skal vi så diskutere væsentligheden af at udfordre de rammer, som internationale forpligtelser sætter for dansk udlændinge- og integrationspolitik. Jeg må indrømme, at den diskussion altid forvirrer mig lidt, og jeg tror, det er, fordi de mennesker, der gerne vil udfordre konventionerne, ofte er meget uklare i forhold til præcis hvordan. Det er jo et åbent spørgsmål, om man udfordrer noget, hvis man ikke er meget specifik omkring den udfordring.

I SF er vi f.eks. ekstremt uenige med Dansk Folkeparti, som helt vil udtræde af nogle konventioner, men vi er til gengæld ikke i tvivl om, hvilke konventioner Dansk Folkeparti vil udfordre. Jeg er egentlig ret positivt indstillet over for socialdemokraten hr. Rasmus Stoklunds bog »Ingen over Domstolen«, for jeg ønsker, at et internationalt retssamfund baseret forpligtende international lovgivning skal overleve, og jeg ser ligesom hr. Rasmus Stoklund en konstruktiv debat om menneskerettighederne som en nødvendighed for den overlevelse.

Det er, når vi bliver uvillige til at diskutere ting, når vi tabuiserer dem, at de knækker, fordi de ikke udvikles. I SF mener vi, at Danmark skal være ufravigelig i sin overholdelse af menneskerettigheder og Danmarks internationale forpligtelser, men jeg tror, at den folkelige opbakning til det afhænger af, at vi ikke afviger fra de svære diskussioner om emnet. Jeg mangler bare ligesom mange juridiske eksperter, der har anmeldt bogen, klarhed om, præcis hvordan Socialdemokratiet ønsker at udfordre konventionerne. Dermed kan jeg som sådan godt forstå, hvorfor dagens forespørger har indkaldt til den her debat, for der er helt åbenlyst mange af konventionerne, som vi i SF er meget stærke tilhængere af, og som vi ikke mener at der findes mange gode udfordringer af, i hvert fald ikke endnu.

I dag diskuterer vi bl.a. nedsættelsen af en konventionsambassadør, der skal udfordre konventionerne, men igen bærer debatten præg af vaghed og uspecifikhed om, hvordan det skal foregå. Det er også derfor, at SF fremsætter sin egen vedtagelsestekst i dag. Det er, fordi vi på den ene side sådan set er ret åbne over for den her diskussion, både hr. Rasmus Stoklund og dagens indkalder lægger op til, men på den anden side er det konkrete forslag fra f.eks. regeringen i det her tilfælde meget lidt konkret, og dermed vil Folketinget udstikke en meget bred definitionsret af indholdet til regeringen, som jeg ikke er tilhænger af. Derfor er mit budskab her i dag: Lad os da bare udfordre hvad som helst, men lad os blive skarpere på præcis hvordan. Og med de ord skal jeg læse SF's forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark til enhver tid skal og bør overholde internationale konventioner og forpligtelser, og at menneskerettighederne er fundamentet for en retfærdig retsstat. Folketinget konstaterer desuden, at regeringen vil igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Folketinget er ikke pr. definition afvisende over for regeringens ønske om at udpege en konventionsambassadør, der skal udfordre rammerne for konventionerne, men er stærkt skeptiske over for at afgive mandat til en sådan uden at kende de helt præcise rammer for vedkommendes virke og indholdet af vedkommendes mandat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 27).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. SF's ordfører sagde, at han er meget uenig i Dansk Folkepartis ambition om at udtræde af konventionerne, og nævner også, at der er mange dele af konventionerne, som SF er stor tilhænger af. Så jeg vil derfor bede ordføreren om meget konkret at redegøre for, hvilke dele af statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen SF er stor tilhænger af.

Ordføreren.

Når jeg siger, at der er mange konventioner, som vi i SF er stærke tilhængere af, handler det også generelt om, at man til enhver tid skal diskutere de her principper. Så det er ikke kun de konventioner, som Dansk Folkeparti vil udtræde af; det er også sådan en som handicapkonventionen. Nu kender jeg ikke lige alle de andre konventioner, som vi har tiltrådt, men det er ikke kun begrænset til de konventioner, som Dansk Folkeparti gerne vil udtræde af. Jeg ved ikke, om de vil udtræde af handicapkonventionen – det tør jeg i hvert fald ikke tillægge dem.

Men bredt set er vi meget stærke tilhængere af diverse konventioner, som vi ikke mener der findes mange gode udfordringer af, og det er f.eks. sådan en som handicapkonventionen.

Spørgeren.

Skal jeg forstå det sådan, at SF er meget uenig med Dansk Folkeparti i, at vi skal udtræde af de her konventioner, men ikke ved noget om de konventioner, som man ikke er enig med os i at vi skal udtræde af? Ved SF ikke, hvad statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen har af betydning for dansk lovgivning?

Ordføreren.

Jo, det gør vi da, men nu spurgte hr. Mikkel Bjørn, om vi var meget stærke tilhængere af de her konventioner. Men det var jo ikke statsløsekonventionen. De konventioner, jeg snakker om, når jeg siger, at vi meget stærke tilhængere af dem, er f.eks. handicapkonventionen, som vi ikke ser nogen grund til sådan at udfordre. Men vi er jo uenige i spørgsmålet om, hvorvidt vi skal udtræde af de her konventioner, som hr. Mikkel Bjørn har nævnt, og det beror jo bare på en mere grundlæggende diskussion, hvor SF siger – og det har Socialdemokratiet også sagt – at man står stærkere med et internationalt retsbaseret samfund.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak til LA for at stille det her meget vigtige spørgsmål om Danmarks internationale forpligtelser og vores konventioner. Man kan sige, at det her jo ikke er en ny debat. Nu har jeg været i salen de sidste 2 år, og på udlændingeområdet er det jo i hvert fald et emne, der dukker jævnligt op. Men det er rigtig fint, at vi tager en debat udelukkende om det her.

Når vi nu i dag skal debattere forespørgslen om regeringens arbejde med at udfordre de rammer, som internationale konventioner sætter for dansk udlændinge- og indfødsretspolitik, mener jeg, at det sådan set også er vigtigt, at vi går nogenlunde metodisk til værks. For at sikre, at vores debat både er velbegrundet og faktabaseret er det også nødvendigt at kigge på reelle data, i forhold til hvad det er, vi har med at gøre. For når jeg læser det, der står, står der »udfordre de rammer, som internationale konventioner sætter«. Så lyder det jo lidt, som om konventionerne slet ikke bliver udfordret i dag.

Lad mig derfor bare begynde med at fastslå et helt centralt punkt. Data viser jo også klart, at Danmark er et af de lande i Europa, der går allermest til kanten og nogle gange måske også over kanten i forhold til vores internationale forpligtelser. Det er et faktum, og det er dokumenteret. Ofte hører vi også nogle gange i salen, at Danmark skulle være bundet på hænder og fødder af konventioner, som hæmmer vores mulighed for at føre en stram udlændingepolitik. Jeg må sige, at den fortælling synes jeg altså heller ikke altid holder, hvis vi skal tro på fakta. Danmark presser grænserne for konventionerne mere end de fleste andre lande, og det gør vi helt bevidst.

Lad mig give et konkret eksempel: I sager om udvisning i de sidste 10 år har EMD behandlet 37 danske udvisningssager. I 30 af sagerne fik Danmark medhold, i 7 fik vi ikke medhold. Hvis vi sammenligner os med andre europæiske lande, ligger Danmark i toppen, når det gælder stram praksis og grænsesøgende adfærd på det her område.

De danske domstole behandler også et stort antal udvisningssager hvert år. Hvis man kigger på en oversigt fra 2014 og frem til 2024, svinger antallet af idømte udvisninger mellem omkring 1.200 og 1.900 om året. Det er et vidnesbyrd om, at de danske domstole allerede udnytter de muligheder, der findes inden for konventionens rammer, og endda nogle gange er på kanten af disse rammer her.

Så er det også værd at fremhæve, at EMD's praksis i dag giver større mulighed for at udvise personer, end den gjorde tidligere. Institut for Menneskerettigheder skriver eksempelvis den 12. november 2024 om de seneste fire danske udvisningsdomme ved EMD, at det tydeligt fremgår, at udviklingen er gået i den retning, at domstolen i højere grad accepterer udvisning selv af personer, der har haft langvarigt ophold i Danmark, hvis de nationale domstole har foretaget en grundig afvejning af menneskerettighederne. Det er jo den praksis, vi i Danmark allerede udnytter fuldt ud. Så når spørgeren så taler om at udfordre rammerne omkring konventionerne, skal vi jo prøve at finde ud af, hvor de rammer er, og hvor de egentlig skal flyttes hen. Det synes jeg sådan set er en fin debat at have, og det synes jeg også vi har i dag, så cadeau for det. Vi skal jo også finde ud af, hvor langt man vil gå for også at signalere nye tilgange til det her. Vi bliver nødt til at se, hvordan og hvorledes det her er. Nu har vi jo trappestigemodellen, som udlændingeministeren her for par uger siden også fremlagde. Forleden kunne vi også læse, at der var nogle udvisningsdømte i en sag, hvor man havde udvist tre ud af fire. Det, man så allermest gik op i, var den sidste, der så ikke blev udvist. Så handlede debatten kun om ham.

Det her er jo vigtigt også for at slå fast, at konventionerne sådan set ikke er en spændetrøje på nogen som helst måde. Det er også et sikkerhedsnet, når Danmark går til grænsen i dag. Derfor er vi jo også, som der også står i regeringsgrundlaget, hvad flere regeringsordførere sådan set også har nævnt i dag, nu ved at lede efter en konventionsambassadør, som skal være med til at kigge på, hvilke yderligere muligheder der vil være. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Steffen Larsen.

Tak. Jeg vil egentlig gerne starte med at stille det samme spørgsmål, som jeg også har stillet til andre ordførere tidligere, nemlig hvor det lige nøjagtig er, konventionerne går ind og rammer. For igen bliver der talt bredt om konventioner, og det er også rigtigt, at det er den måde, det oftest er omtalt i debatten på, men jeg synes, vi har godt af at blive konkrete med tingene. For hvis vi skal lave noget om, er vi også nødt til at være konkrete med, hvad det er, vi vil lave om, og hvor det er, vi gerne vil sætte ind.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om Moderaternes ordfører måske blev lidt konkret om, i forbindelse med hvilke artikler i f.eks. den europæiske menneskerettighedskonvention, eller hvor i flygtningekonventionen eller andre konventioner det er, vi i har et reelt problem.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt nok, at vi er en del af forskellige konventioner, og det er vi sådan set store tilhængere af. Men jeg tror, det bliver svært for mig at stå heroppe på talerstolen og på under et minut at prøve at redegøre for alle de forskellige konventioner, vi er med i, og de forskellige protokoller.

En af de ting, der er blevet nævnt i dag, er jo artikel 8, stk. 2, som spørgeren selv har talt noget om, men det, der sådan set er vigtigt for os, er, at vi nu får en konventionsambassadør, og så må vi se, hvordan det arbejde kommer til at virke.

Spørgeren.

Tak. Årsagen til, at jeg spørger om, hvor det konkret er, er jo faktisk, at jeg synes, at vi alt for ofte har en overordnet debat om konventionerne, og at vi aldring nogen sinde kommer ned i materien, og jeg synes, den fortjener, at vi gør det. Nu har vi jo to timers tid her til at tale tingene igennem, og så tænker jeg, at det kunne være rart, hvis vi kom i nærheden af nogle af de mere reelle ting. For jeg ønsker jo faktisk, at vi får konkretiseret debatten. For det er kun på den måde, vi måske kan få fremstillet nogle mål for, hvad den her ambassadør skal, og som igen kunne være konkrete og noget, vi kunne måle på.

Ordføreren.

Jeg er jo fuldstændig enig i, at vi i de sidste par år har haft en del beslutningsforslag og lovforslag herinde på udlændingeområdet, og der berører man jo sådan en snert i forhold til konventionerne. Så jeg synes, det er rigtig fint, at vi har den her debat i dag for at se, om vi kan blive mere specifikke. Men jeg tror, det er svært for langt de fleste ordførere at blive totalt specifikke omkring det her.

Socialdemokratiet, SF og Dansk Folkeparti laver jo en høring her i starten af det nye år omkring konventioner, så der vil jeg i hvert fald også anbefale at ordførerne møder op.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg hæftede mig ved, at hr. Mohammad Rona sagde, at konventionerne ikke udgjorde en spændetrøje. Nu havde jeg en udveksling med justitsministeren i salen så sent som i dag om, at en udenlandsk borger havde bundet sin ekskæreste til en stol og truet hende med en strømpistol, men som alligevel ikke bliver udvist på grund af de internationale konventioner.

Mener hr. Mohammad Rona ikke, at det er en spændetrøje, når vi ikke kan udvise sådan en mand på grund af internationale konventioner?

Ordføreren.

Det er jo altid vildt. Altså, jeg kører ikke politik på enkeltsager på den der måde. Der er jo ikke nogen herinde i salen, som synes, at det dér er i orden, på ingen som helst måde, og det er jo typisk Dansk Folkeparti at bringe en enkelt sag op og så gøre det til en kæmpe debat i forhold til det her.

Jeg kan jo i hvert fald bare sige så meget, at hr. Morten Messerschmidt var ret heldig i forhold den her racismesag, hvor han sådan set blev frikendt på grund af konventionerne, her for noget tid siden. Så man kan jo sige, at det virker begge veje, ikke?

Spørgeren.

Hr. Mohammad Rona svarer meget behændigt udenom. Det her er jo ikke en enkeltsag, men det er jo en liste, der er så lang, med tusindvis af sager, hvor kriminelle borgere, der har udsat sagesløse danskere for voldsomme former for kriminalitet, ikke udvises på grund af internationale konventioner.

Mener hr. Mohammad Rona ikke, at det er en form for spændetrøje, når vi ikke kan udvise folk, der har tortureret og overfaldet sagesløse borgere, på grund af internationale konventioner?

Ordføreren.

Jeg skulle aldrig have brugt ordet spændetrøje, kan jeg høre. Selvfølgelig er det da en udfordring, og det er jo også derfor, at vi i regeringen kommer til at fjerne trappestigemodellen, så vi kan lave nogle flere udvisninger, og det står også i regeringsgrundlaget. Vi vil gerne udvise flere kriminelle udlændinge, men vi vil gerne gøre det inden for konventionerne, og det tænker jeg at langt de fleste partier er enige om, på nær Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, og tak for ordet, formand. Jeg har taget opgaven som ordfører i den her sag, fordi Brigitte Klintskov Jerkel ikke kunne deltage.

Først på sommeren i år var jeg ved togstationen i Bording. Det er derfra, beboerne fra Kærshovedgård tager toget, hvis de ikke lige bliver hentet af en ven, eller hvis de ikke kører i egen bil, og mens jeg stod der, kom der en beboer fra centeret med en pose fra Coop 365 i hånden og gik rundt om hjørnet og ind på perronen. I løbet af et splitsekund smed han posen i buskene, og to betjente stak efter ham i løb. Det er hverdagen i Bording og Isenvad, der er to landsbyer tæt på Kærshovedgård og de to nærmeste byer i forhold til der, hvor jeg selv bor.

En opgørelse fra 2021 i et svar fra ministeriet viste, at 138 beboere på centeret var dømt for 12.172 lovovertrædelser, altså 12.172 lovovertrædelser for 3 år siden, og det er kun steget. I december 2023 skrev udlændinge- og integrationsministeren i et svar på spørgsmål 112, at der de første 11 måneder af 2023 var 580 anmeldelser af manglende overholdelse af meldepligt på centeret. Ud af 206 beboere i 2023 var tre fjerdedele enten på tålt ophold eller udvist ved dom, og det antal stiger år for år, og med det følger der sager om våben, indbrud og stoffer. Borgerne i Silkeborg og Ikast-Brande sukker efter at få fodlænke på de udviste kriminelle og dem på tålt ophold, så vi som samfund i det mindste har hånd i hanke med dem, men det må vi ikke på grund af konventionerne. Gimi Levakovic fra den berømte Levakovic-familie har gentagne domme for alvorlige forbrydelser, men Gimi er ikke blevet udvist, fordi domstolene har vurderet, at det er i strid med hans ret til familieliv, med henvisning til artikel 8 i menneskerettighedskonventionen.

I de senere år har vi også set en udvidelse af tolkningen af konventionerne til nu også at indeholde værdipolitiske ting. Det ligger uden for den her debat, men det viser, hvordan vi i stigende grad oplever at måtte rette ind efter konvention og en frustration over ikke at være herre i eget hus. Hver gang vi oplever en persona non grata, som vi gerne vil af med, men hænger på, og hver gang vi må acceptere, at vi ikke har kontrol med, hvor denne persona non grata er, så skrumper opbakningen til konventionerne og tilliden til retssystemet, og den indre svinehund bliver næret hos borgerne, og som politikere oplever vi en enorm frustration over at miste kontrol over den politiske og værdimæssige udvikling i landet. Det kan vi simpelt hen ikke holde til.

I regeringsgrundlaget har man et helt afsnit om konventioner, nemlig afsnit 5.5, hvor man adresserer det her problem, og heri indgår et punkt om, at man vil udnævne en konventionsambassadør, og at man vil igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtigelser og muligheder konkret i relation til den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi er mange her i Folketinget, der har ventet på, at regeringen skulle arbejde med emnerne i det afsnit af regeringsgrundlaget, og vi ser gerne, at regeringen kommer i gang. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Nu var jeg selv for få uger siden ude at besøge borgerne i Bording, hvor jeg også mødte Sven-Oliver, der for nylig fik sin hustru kørt ihjel af en af beboerne på Kærshovedgård, og jeg oplevede både blandt borgerne og i særdeles også hos Sven-Oliver en meget stor frustration over, at alle partier herinde på Christiansborg undtagen Dansk Folkeparti insisterer på, at vi skal leve op til de konventioner, der siger, at vi ikke må give beboerne fodlænke på eller sæt en lås på Kærshovedgård.

Jeg undrer mig bare over, at fru Dina Raabjerg svinger sig op på den høje hest i frustration over Kærshovedgård og generelt konventionernes begrænsninger, når Konservative selv hele tiden insisterer på, at vi er nødt til at overholde alle de her regler. Altså, hvis man reelt mente, at vi skulle gøre noget ved det her, ja, så skulle man jo tage forbehold for de dele af konventionerne, som eksempelvis begrænser os i at sætte en fodlænke på beboere på Kærshovedgård eller sætte en lås på udrejsecenteret i det hele taget.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke rigtig noget spørgsmål. Jeg hørte sådan mere er nogle vinkler på, hvad man burde og hvad man ikke burde som konservativ. Vores tilgang er, at vi skal overholde konventionerne. Vores tilgang er også, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at se, hvad vi har af muligheder for at gøre noget på det område og selvfølgelig også at udfordre dem, og det er derfor, vi bakker op om den her forespørgselsdebat, som jo er blevet rejst af LA.

Spørgeren.

Det kan jeg forstå, og det lyder godt at sige, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, men det er det samme, regeringen siger: at den vil gøre alt, hvad den kan. Dermed bliver regeringen og Konservative præcis det samme, selv om man står og kritiserer regeringen. Det er bare der, hvor debatten bliver en anelse absurd. Det er kun Dansk Folkeparti, der reelt vil gøre noget ved det her. Regeringen vil ikke gøre noget. Partierne her vil ikke gøre noget, men står igen i forskellige positioner og kritiserer hinanden for ikke at ville gøre noget mere eller ville gøre noget mere noget hurtigere eller ikke at ville gøre alt, hvad vi kan. Det bliver jo absurd. Det bliver jo et teater. Hvis vi vil noget, bliver vi nødt til at tage forbehold eller udtræde af de her konventioner.

Ordføreren.

Ja, men det absurde er jo, at hver gang hr. Mikkel Bjørn rejser sig op og stiller et spørgsmål, er han jo fløjtende ligeglad med, hvad vi andre svarer. Det handler om, at han kan komme af med sit eget budskab. Og så synes jeg måske, at ministeren skulle gå en lille smule foran.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Den konservative ordfører nævnte Kærshovedgård, og jeg går ud fra, vi er enige om, at dem, der sidder på Kærshovedgård, er dømt til udvisning, og at Menneskerettighedsdomstolen ikke har forhindret, at de er blevet dømt til udvisning. Det, man så har forhindret, er muligvis, at de rent faktisk bliver udvist. Og hvorfor gør man det? Det er jo, fordi der er vurderet en eller anden form for fare.

Det rejser spørgsmålet: Mener Det Konservative Folkeparti, at vi i Danmark skal udvise folk til tortur og henrettelse?

Ordføreren.

Det tænker jeg ikke at jeg fik sagt noget som helst om i min tale. Den problemstilling, som jeg lagde vægt på, er, at de borgere, som vi ikke kan komme af med, og som sidder på Udrejsecenter Kærshovedgård, kan vi ikke have styr på hvor befinder sig henne, fordi vi ikke kan udstyre dem med fodlænke. Det er en af de ting, som vi rigtig gerne ville at vi kunne gøre, når vi ikke kan udvise dem.

Spørgeren.

Okay, så det, indlægget handlede om, var den diskussion, der handler om, hvorvidt folk, der er på Kærshovedgård, må have lov at bevæge sig frit, og hvor frit de må bevæge sig. Det er den diskussion, vi er involveret i; det er slet ikke en diskussion, der omhandler de internationale konventioner og vores evne eller vilje til at følge dommene.

Ordføreren.

Der er i debatten i dag flere, der har efterlyst konkrete eksempler på, hvor det er, vi har nogle problemer. Og jeg er i min tale kommet med nogle konkrete eksempler på steder, hvor vi ser nogle problemer; hvor konventionerne stiller sig hindrende i vejen for ting, som vi gerne vil gøre.

Hr. Frederik Vad.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men jeg blev lidt inspireret til det af hr. Søren Søndergaard. Ordføreren taler om en udrejsecenterproblematik, så jeg vil høre: Er det ikke rigtigt, at ordføreren – var det for 14 dage siden? – stod hernede i salen og i et svar til mig eller i et svar til en anden sagde, at Det Konservative Folkeparti gerne ville lave et udrejsecenter i Iran og i Afghanistan?

Ordføreren.

Jeg er sådan set overhovedet ikke overrasket over, at ordføreren tog ordet og sagde det; det ville faktisk have overrasket mig, hvis ordføreren ikke havde gjort det. Og jeg tænker, at jeg vil citere ordføreren: Jeg gider ikke svare på det spørgsmål, jeg synes, det er et latterligt spørgsmål. Det var det, ordføreren selv sagde, da han stod på talerstolen lige for lidt siden.

Spørgeren.

Det er jo ordføreren, der har fyldt sin tale med Kærshovedgård og udrejsecentersnak.

Ordføreren.

Taleren har gjort det, at hun er kommet med nogle eksempler på steder, hvor det er, at konventionerne stiller sig hindrende i vejen for, at vi kan gøre noget, som vi rigtig gerne vil, og som vi rigtig gerne vil have udfordret.

Hr. Steffen Larsen.

Jeg forstår udmærket godt, hvorledes konventionerne hænger sammen med diskussionen om Udrejsecenter Kærshovedgård, når vi taler f.eks. fodlænker. Det gør jeg, fordi jeg jo har bemærket, at den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 også bemærker retten til et privatliv. Og der er der en vurdering fra Justitsministeriet, vel at mærke ikke fra domstolen, om, at artikel 8 vil være en begrænsning i forhold til at give folk en fodlænke på til monitorering af, hvor de færdes, fordi de har en ret til privatliv.

Derfor er der jo, når ordføreren fra Konservative nævner konventionerne i sammenhæng med f.eks. monitorering af udrejsedømte, en sammenhæng. Så jeg vil bare egentlig gerne bekræfte, at den konservative ordførers udtalelse var korrekt, og at den også har en sammenhæng med konventionerne – i modsætning til hvad hr. Søren Søndergaard lige sagde.

Ordføreren.

Det var sådan set også præcis det, jeg sagde i min tale. Der står også andre ting i menneskerettighedskonventionen, hvor der faktisk er en undtagelse til den her bestemmelse, men den har vi aldrig afprøvet i Danmark. Og det kunne være rigtig fint, hvis vi prøvede at afprøve lige præcis den her bestemmelse, som forhindrer det.

Nu kan jeg se, at hr. Søren Søndergaard sidder og ryster på hovedet og ruller med øjnene, men faktum er, at Enhedslisten jo selv har været ude at sige: Kunne vi ikke bare slippe de her borgere, der er på Kærshovedgård, løs i samfundet og så sætte dem i fodlænke? Men det er jo det, vi ikke kan, og det kunne være rigtig rart at få afprøvet sådan en bestemmelse.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Jeg kan jo ikke dokumentere, at jeg ikke rullede med øjnene, men jeg kan fuldstændig dokumentere, at jeg ikke rystede på hovedet – det ville alle kunne have hørt, hvis det havde været tilfældet! Så det må jeg bare sige ikke var tilfældet.

I forhold til det, vi behandler her, vil jeg sige, at det, der jo er udgangspunktet for forespørgslen, er, at den italesætter internationale konventioner som et problem. I Enhedslisten ser vi internationale konventioner som en løsning. Vi kan tage den europæiske menneskerettighedskonvention, som beskytter os mod tortur og slaveri, sikrer os retten til personlig frihed og sikkerhed, retten til at tænke og tro frit, retten til at ytre os, retten til en retfærdig retssag, retten til familieliv og privatliv og retten til at være medlem af en forening – lutter gode ting, som vi bør sætte pris på. I Enhedslisten ser vi den europæiske menneskerettighedskonvention som en vigtig landvinding og som en grundpille i vores moderne demokratiske retsstat.

Det hører med til billedet, at menneskerettighederne gælder for alle, også for dem, vi ikke kan lide. Trosfriheden gælder også for muslimer. Retten til en retfærdig retssag gælder også for Anders Breivik. Og retten til familieliv gælder også for flygtninge. Når nogle partier i dag ser de internationale konventioner, det være sig under Europarådet eller FN, som problemer og forhindringer, så afspejler det, at der er et stykke vej fra den konference, der fandt sted i Genève i 1951, hvor kontorchefen for det danske indenrigsministerium Knud Larsen for bordenden forhandlede artiklerne i den europæiske menneskerettighedskonvention på plads, og til den praktiske anvendelse her 73 år senere. Der er nogle, der har svært ved at acceptere, at menneskerettighederne gælder for alle, også for mennesker, som partier i årevis har forsøgt at holde ude eller smide ud af vores land.

Konventionerne er ikke et problem for demokratiet, men et resultat af demokratiet. Hver eneste gang Danmark har tilsluttet sig en international konvention, er det sket efter en debat og en beslutning her i Folketinget. Hvad angår den europæiske menneskerettighedskonvention og den tilhørende domstol i Strasbourg, stopper den demokratiske indflydelse ikke der. Når der skal udpeges en dansk dommer til domstolen, er det vores demokratisk legitime regering, der har indsendt tre navneforslag – tre navneforslag indsender regeringen – hvorefter Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor Folketinget er repræsenteret, foretager det endelige valg af dommere på grundlag af regeringens indstilling, når det er danske dommere, og andre regeringernes indstillinger, når det er andre dommere. Dommerne i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er altså demokratisk valgt.

Så hverken den europæiske menneskerettighedskonvention eller domstolen er noget, der er skabt af onde udanske kræfter. Tværtimod er det institutioner, der bærer præg af årtiers dansk engagement i at udbygge og forbedre den regelbaserede verdensorden. Og derfor ser vi konventionerne som en løsning og ikke som et problem.

På den baggrund skal jeg – det skal jeg da lige huske – læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet. Forslaget lyder i al sin enkelhed:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark til enhver tid skal og bør overholde internationale konventioner og forpligtelser, og at menneskerettighederne er fundamentet for en retfærdig retsstat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 28).

Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil selvfølgelig ligesom alle de andre også indgå i forhandlingerne.

Vi går i gang med de korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Hr. Søren Søndergaard siger, at konventionerne ikke er et problem for demokratiet, at de er et produkt af demokratiet, og at hver eneste gang Danmark har tilsluttet sig en konvention, er det sket efter debat her i Folketinget. Men problemet er jo, at fortolkningen af konventionerne er dynamisk. Den ændrer sig fra dag til dag, og det vil sige, at hvad angår, hvad retten til liv betød i konventionen for 30 år siden, er det noget andet, det betyder i dag. I dag kan retten til liv i menneskerettighedskonventionen fortolkes som, at det er et brud på retten til liv, hvis ikke man fører en grøn nok klimapolitik, sagde Menneskerettighedsdomstolen til Schweiz for lidt tid siden. Det er også et brud på retten til familieliv, at to brødre, der hver især er dybt kriminelle og har udøvet den ene voldshandling efter den anden, ikke kan udvises, fordi de har ret til familieliv med hinanden. Altså, det er jo der, hvor konventionerne bliver absurde, og hvor det ikke er konventionens bestemmelser i sig selv, der i hvert fald på overfladen ser problematiske ud, men hvor det er den dynamiske fortolkning, især fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som udgør et demokratisk problem, fordi den fortolkning ikke har nogen demokratisk forankring.

Ordføreren.

Men altså, hr. Mikkel Bjørn har jo haft indflydelse på, hvem der sidder i domstolen, ikke bare for Danmark, men for hele Europa. Det er jo en kendsgerning. Altså, det er jo regeringen, der udpeger dommerne, der sidder der, og så er det jo medlemmerne af Europarådet, og jeg ved, at hr. Morten Messerschmidt i mange år har siddet i Europarådet, der vælger dem. Sådan er det jo. Det er som regel højesteretsdommere fra de forskellige lande, forskellige professorer osv., som er indstillet af de forskellige regeringer, og jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor man vælger nogle, som sådan er helt ude af trit med virkeligheden. Det er i hvert fald kun noget, der gælder i en periode, for så skal der vælges nogle nye, og så kan man bare erstatte dem med nogle andre.

Så man kan gøre to ting: Man kan for det første vælge nogle andre dommere, indstille nogle andre og vælge nogle andre, og for det andet kan man lave konventionerne om. Værsgo at gå i gang. Det er helt uproblematisk. Det er en ret, man har.

Spørgeren.

Danmark kan jo ikke vælge nogle andre dommere. Det er jo noget, der foregår i europæisk regi, og det vil sige, at der ikke er nogen demokratisk forankring. Der er ikke nogen nær, tæt demokratisk forankring i de fortolkninger, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol laver af eksempelvis menneskerettighedskonventionens artikler. Der er ikke nogen borgere i Danmark, der har været med til at beslutte den fortolkning, som domstolen kommer frem til, og der er dermed ikke nogen demokratisk forankring i fortolkningen. Dermed bliver konventionerne et demokratisk problem.

Ordføreren.

Der er mindst lige så meget demokratisk forankring, som der er til dommere i Højesteret, mindst lige så meget. Dem har befolkningen heller ikke valgt. Hvornår har hr. Mikkel Bjørn været med til at stemme om højesteretsdommere? Det husker jeg da ikke. Men dommerne ved den europæiske menneskerettighedsdomstol er valgt af politikere – er valgt af politikere – og indstillet af regeringer. Altså, sådan er det.

Jeg kan da godt forstå, at man er utilfreds med nogle af de domme, der kommer. Det er jeg da også. Altså, da man f.eks. besluttede at afskaffe eksklusivparagrafferne og man ikke længere kunne insistere på, at folk skulle være i en fagforening for at være på en bestemt arbejdsplads, var jeg da hamrende imod det, men det må man jo acceptere.

Hr. Steffen Larsen.

Jeg kan så glæde hr. Søren Søndergaard med, at vi lige nu er i Folketingssalen, hvor vi taler om konventioner. Den vej rundt synes jeg, at en del af den kritik, der bliver forsøgt lagt ind i hr. Søren Søndergaards ord her, preller lidt af på mig som vand på en gås. Vi er i Folketingssalen, og vi diskuterer demokratisk. Hvis vi kan blive enige om det, er vi da i hvert fald kommet et stykke af vejen.

Nu åbner du jo selv op omkring Europarådet og godkendelse af kandidater til domstolene, og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge: Skal Europarådet acceptere de indstillede kandidater til en domstol?

Ordføreren.

Nej, altså, i meget sjældne tilfælde – i meget sjældne tilfælde – sker det, at man accepterer ikke at godkende de indstillede kandidater. Det er f.eks. sket for Tyrkiets vedkommende, det er sket for Ungarns vedkommende, og der er vist også sket en enkelt gang for Polens vedkommende. Det er noget, der sker utrolig sjældent, men det kan ske. Hvis forsamlingens vurdering af de kandidater, der er indstillet, er, at de ligger helt uden for skiven i forhold til det, som er grundlaget for Europarådet, kan man afvise dem, men det er jo altså igen en politisk beslutning, som alle partier, inklusive Liberal Alliance, har mulighed for at deltage i.

Spørgeren.

Det er bare, fordi Danmark jo har fået afvist kandidater. Vi indstillede tre kandidater sidste gang, og vi fik dem jo afvist, fordi der ikke var nogen kvinde iblandt, var Europarådets beslutning. Derfor kunne man ikke tage nogen af dem og bruge til noget som helst, for der skulle indstilles en kvinde. Så er spørgsmålet bare: Er det også en del af det, man vil kalde for den demokratiske proces? For så vidt jeg ved, siger menneskerettighederne trods alt, at vi skal ligebehandle mænd og kvinder, og uanset hvem der bliver indstillet, skulle de jo have en fair chance. Skulle de ikke det?

Ordføreren.

Altså, jeg kan fuldstændig bekræfte, at når man indstiller tre kandidater, er et af kravene, at der skal være en mand og en kvinde. Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Sådan er reglerne, som jo er besluttet politisk, og det var jo en politisk beslutning at sende kandidaterne tilbage. Altså, igen bliver der tegnet et billede af nogle jurister, der sidder fjernt fra alting og opfinder deres egne regler. Den beslutning blev truffet af bl.a. hr. Steffen Larsens kollega; han var med til at træffe den. Det var en politisk beslutning, der blev truffet.

Så er det hr. Frederik Vad.

Tak for det. Jeg har læst vedtagelsesteksten fra Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet her, og den er jo fuldstændig klinisk renset for nogen nuancer, i forhold til at vi jo lever i en anden tid nu, end dengang konventionerne blev skrevet. Der er jo sket noget i verden, som har forandret f.eks. folkevandringsmønsteret, den aktivistiske domstol osv. Det er 7.000 sager, den har om året i dag. Sådan var det altså ikke tidligere osv. Er der slet ikke noget, som hr. Søren Søndergaard mener er problematisk ved den måde, f.eks. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fungerer på i dag og den måde, konventionerne er skrevet på i dag?

Ordføreren.

Jeg kan fuldstændig bekræfte, at situationen er anderledes, end den var, da den her konvention blev skrevet. Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Det er også derfor, jeg er glad for, at domstolen er aktivistisk, og at de politikere, der vælger dommerne, er aktivistiske, og at de regeringer, der indstiller dommerne, er aktivistiske. Det vil sige, at de forholder sig til, at der er nogle nye problemstillinger, man tager alvorligt i dag, f.eks. spørgsmålet om homoseksuelles rettigheder. Det er jeg rigtig glad for at vi har nogen der tager alvorligt, og jeg er rigtig glad for, at de ikke siger: Hvordan var det nu for 50 eller 100 år siden?

Til det der med, at folk flygter, vil jeg spørge: Hvordan blev Borgergade og Krystalgade befolket i sin tid? Jeg har hørt om noget, der hedder pogromer i Rusland, hvor man forfulgte jøder. Jeg har hørt om det i Polen, hvor man fordrev millioner af mennesker, ikke sandt? Så om der er så stor forskel, ved jeg ikke om står helt klart.

Spørgeren.

Vi har jo en menneskesmuglerindustri, som er milliardstor, og selv den fattigste bonde, var jeg lige ved at sige, i et afrikansk land har jo adgang til iPhones og internet, og man kan se, hvor i verden det kan betale sig at flytte hen, og der er en kæmpe industri omkring hele folkevandringsspørgsmålet. Det må ordføreren jo trods alt anerkende.

Jeg kunne godt tænke mig spørge hr. Søren Søndergaard, om han er enig med nuværende højesteretsdommer og forhenværende ombudsmand Jørgen Steen Sørensen, som har sagt, at mange besindige iagttagere vil sige, at domstolen har for mange sager, at den tager for små problemer, at den er for længe om at afgøre dem, og at kritik for aktivisme ikke uden videre kan affærdiges som populistisk.

Ordføreren.

En del af det kan jeg fuldstændig erkende. Det er klart, at hvis man indstævner Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for for langsommelig behandling af sagerne, så vil den blive dømt. Men det er der jo en grund til. Det er, fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er noget helt unikt, som indtil for nylig, hvor vi smed dem ud, gav borgere i Rusland ret til at anlægge sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som gav borgere i Tyrkiet og borgere på Cypern mulighed for det, og derfor er der jo en kæmpemæssig sagspukkel, og det synes jeg mere er et argument for at sætte nogle flere ressourcer ind i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Det er ikke et spørgsmål om at afskaffe eller gå på kompromis med den helt fantastiske ting, det er, at vi har en domstol, som alle borgere i de lande, der er medlem af Europarådet, kan appellere til. Jeg synes, det er virkelig dejligt, at vi har det. Det er antisystem. Det er noget, jeg virkelig kan lide.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Det er en anelse rituelt at mødes her for at diskutere de internationale konventioner. Der er rigtig mange ord og mange visioner og hensigtserklæringer, men hvor er handlingen? Debatten bliver lidt som en gammel vinylplade, der kører i ring. For sandheden er jo, at det kun er Dansk Folkeparti, der tør tage kampen mod konventionernes kvælertag alvorligt. Mens alle andre partier taler om langsigtede løsninger og diplomatisk dialog, står vi fast. Alle partier herinde, måske med undtagelse af den yderste venstrefløj, taler om nødvendigheden af at udfordre konventionerne. Budskabet bliver derfor en form for konkurrence, hvor politikere kappes om at lyde som de mest handlekraftige, men Dansk Folkeparti har ikke tænkt sig at deltage i det skuespil.

For at forstå, hvor grotesk situationen er, vil jeg nævne nogle af de konventioner, der på daglig basis hæmmer vores land. Først vil jeg nævne flygtningekonventionen, en anakronisme fra en svunden tid, hvor millioner af mennesker flygtede over enkelte landegrænser fra verdenskrige og totalitarisme. I dag misbruges denne konvention systematisk og fremmer permanente folkevandringer på tværs af kloden. Enhver, der sætter fod på dansk jord og siger asyl, får dermed automatisk ophold, og det er og bliver vanvid.

Så er der menneskerettighedskonventionens artikel 8 og 3, to små artikler blandt i alt 59, men med en kolossalt ødelæggende effekt. De bruges som skjold af kriminelle, der burde udvises. Det betyder, at voldtægtsforbrydere, mordere og terrorister forbliver på dansk jord. Vi bliver altså tvunget til at beskytte mennesker, der har spyttet på vores love og værdier.

Så er der i statsløsekonventionen en regel, der bogstavelig talt underminerer vores mulighed for at stille krav til dem, der søger om dansk statsborgerskab. Selv voldtægtsforbrydere og voldsmænd kan få dansk statsborgerskab uden at bestå en indfødsretsprøve, dokumentere danskkundskaber eller vise evne til selvforsørgelse.

Så er der statsborgerretskonventionen, en konvention, der praktisk talt gør det umuligt at tage statsborgerskabet fra selv de værste forbrydere, medmindre de decideret har begået terrorisme.

Så er der endelig den nordiske aftale om statsborgerskab, med hvilken i hånden svenske bandemedlemmer og dømte voldtægtsforbrydere, ja, sågar dømte terrorister, kan få dansk statsborgerskab blot ved at vente 7 år efter deres afsoning. Det er grotesk og betyder i praksis, at selv Anders Breivik ville kunne søge om dansk statsborgerskab efter 7 år i Danmark, når han er færdig med at afsone sin dom, og uden at skulle leve op til ét eneste krav.

Når vi taler om at tage forbehold eller fravige dele af de internationale konventioner, hører vi et kor af protester fra folk, der påstår, at det er umuligt eller uacceptabelt. Men sandheden er, at mange lande allerede har forbehold over for specifikke dele af konventionerne. Liechtenstein har et forbehold over for artikel 8 om retten til familieliv, en artikel, der ofte forhindrer os i at udvise kriminelle. Frankrig har et forbehold over for artikel 5, 6 og 15. Og Spanien har også reservationer over for flere artikler. Ingen af de lande er blevet kastet ud i en international isolation eller stemplet som pariaer. Tværtimod er forbehold en fuldt legitim mekanisme for suveræne nationer, der ønsker at tilpasse internationale aftaler til deres egne nationale behov. Selv Danmark har et forbehold, nemlig over for artikel 2 i protokol 7 om retten til appel, hvor vores egen retsplejelov trumfer. Det viser tydeligt, at det både er muligt og legitimt for Danmark at tage forbehold. I 2014 meddelte daværende justitsminister Mette Frederiksen til Europarådet, at Danmark ville opsige Europarådets konvention fra 1963 om begrænsning af tilfælde af dobbelt statsborgerskab.

At tage forbehold eller opsige dele af konventionerne er ikke ekstremt udemokratisk eller uansvarligt; det er derimod en pragmatisk og nødvendig løsning, som andre lande allerede i dag benytter sig af, og som Danmark selv tidligere har praktiseret. Vi beskytter de forkerte mennesker, mens lovlydige borgere betaler prisen. Spørgsmålet er: Hvor mange flere tragedier skal vi acceptere, før vi siger stop? Vi kan ikke fortsætte med at være gidsler i et juridisk system, der beskytter kriminelle på bekostning af vores egne borgere. Konventionerne er ikke hugget i sten. De er menneskeskabte, og de kan ændres, eller de kan opsiges.

Dansk Folkeparti vil gå forrest, ikke med smarte ord eller symbolske ambassadører, men med reel handling. Tak for ordet.

Det skal selvfølgelig læses op, fordi det er det talte ord, der tæller, så tusind tak for det.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg kan ikke se flere ordførere, så vi går til udlændinge- og integrationsministeren.

Så vil jeg da gerne sige tak for debatten under den her forespørgsel. Og tak til Liberal Alliance for at løfte det her spørgsmål. Der er jo mange vigtige overvejelser i forhold til vores konventioner. Jeg tror sådan set, der er en rimelig bred anerkendelse af, at Danmark bliver nødt til at sørge for at skubbe til den fortolkningspraksis, som der er hos dommerne ved domstolene, i forhold til at man i nogle tilfælde ser, at åbenlyst kriminelle, som har et relativt sikkert hjemland at vende hjem til, alligevel ikke kan udvises. Det er selvfølgelig en udfordring i forhold til den legitimitet, som Folketinget har, og som vores demokratiske system har. Det er jeg sådan set enig med forespørgerne i.

Men det er klart, at vi også bliver nødt til at være rimelige og realistiske, i forhold til hvad der kan lade sig gøre, og i forhold til hvad det er, vi kan flytte på. Jeg deler i hvert fald i en vis udstrækning hr. Mikkel Bjørns frustration over, hvordan nogle partier, der egentlig anerkender konventionerne og står på konventionernes grund, alligevel nogle gange kommer med meget farverige forslag til ting, som man godt er klar over ikke kan lade sig gøre inden for konventionerne. Der synes jeg jo, det ærlige at gøre er at spille inden for de bander, man selv sætter op, og de bander, som man selv accepterer. Det er det, som regeringen gør ved at udnævne en konventionsambassadør og ved at arbejde for også at rykke nogle af de diskussioner, som der er på europæisk plan. Det er der andre regeringer, der har gjort før os. Jeg tror, det var den daværende konservative justitsminister hr. Søren Pape Poulsen, der i 2018 underskrev en erklæring for også at rykke på de her ting.

Men selv om der har været dygtige folk, som har rykket ved konventionerne, så er vi jo stadig her. Så når man fra Det Konservative Folkepartis side eksempelvis i dag står og udskriver en blankocheck, hvor man foregiver, at hvis bare Det Konservative Folkeparti sad ved magten, ville man kunne lukke Kærshovedgård og udvise alle de folk, som sad der, så kan alle, der har beskæftiget sig mere end et par minutter med den her sag, jo gennemskue, at det er politisk teater, for det kan man ikke. Det kunne den daværende konservative justitsminister heller ikke. Og hvis det havde været så nemt og overskueligt, hvorfor gjorde man det så ikke dengang, man havde chancen for det? Det er jo det store spørgsmål. For dem, der har sat sig ind i sagerne, står det jo og blinker helt klart, at det er, fordi det er et møjsommeligt arbejde, som kræver en langsigtet indsats, og som også kræver, at vi i vores lovgivning og i vores ministerier hele tiden sørger for, at vi ikke går over grænsen for konventionerne – det er jo ikke meningen, når vi har tilsluttet os dem – men at vi går til kanten af dem. Det er det, jeg mener vi gør eksempelvis på udvisninger, hvor vi i forhold til de domfældelser, vi ser, får medhold i godt og vel to tredjedele af sagerne, og en tredjedel af sagerne taber vi. Det tyder for mig på, at vi går så langt, som vi kan, men stadig med det udgangspunkt, at vi skal blive inden for grænsen af det, der er rimeligt.

Så egentlig vil jeg bare sige tak for debatten. Jeg synes, det har været interessant igen at vende de her ting, men jeg tror også, at vi, der på en eller anden måde anerkender konventionerne som rammen om det her, bliver nødt til at anerkende, at det sætter nogle grænser for, hvad man kan gøre politisk, hvad enten det så drejer sig om udvisninger, om den måde, man behandler folk, der er i udrejseposition, på, eller det drejer sig om alle andre forhold, der vedrører de her konventioner.

Så med de ord vil jeg sige tak for taletiden.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Jeg bemærker, at ministeren imødekommer Dansk Folkepartis frustration over, at partier ligesom foregiver at ville mere, selv om de reelt ikke vil det. Jeg forestiller mig dog ikke, at det ville være meget anderledes, hvis det var andre partier, der sad på regeringsmagten. Så var Socialdemokratiet nok også langt frem i skoene i forhold til at kritisere, at det ikke gik hurtigt nok, og at man skulle gøre noget mere osv. Så det er nok meget det samme sådan rituelt, og det er jo bare sådan, at det kun er Dansk Folkeparti, der er villige til at tage de forbehold, som ville gøre, at vi allerede i morgen ville kunne sætte en lås på Kærshovedgård eller udvise kriminelle udlændinge.

Men jeg vil spørge ministeren, hvordan han forholder sig til det, jeg også selv nævnte i min tale, nemlig at Danmark allerede i dag har forbehold for dele af konventionerne, og at selv den siddende statsminister har været med til som tidligere justitsminister at opsige konventioner, som der ikke længere var opbakning til her i Folketinget. Hvorfor kan vi ikke følge det eksempel og gøre det samme med de konventioner, som stadig i dag sætter utilsigtede begrænsninger for dansk udlændingepolitik?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at ja, vi har jo haft det her på samråd adskillige gange, og jeg står sådan set der, hvor jeg mener, at Dansk Folkeparti har en ret ren position. Jeg er ikke enig i den. Men når man hører i salen her i dag, at der bliver talt ned til hr. Mikkel Bjørn og der bliver sagt, at hr. Mikkel Bjørn jo altid svarer det samme, lige meget hvad spørgsmålet er, så synes jeg egentlig, det er en lidt ærgerlig retorik, fordi jeg synes faktisk, at hr. Mikkel Bjørn er en af dem, der sætter sig allermest ind i de her sager og er nede i detaljen omkring, hvad der foregår. Lad det også bare være sagt, så det i hvert fald er klart.

Så vil jeg sige i forhold til opsigelse, at som jeg forstår de rammer, der er om konventionerne, kan man ikke først gå fuldt ud ind for konventionerne og så bagefter tage forbehold for dem. Så når man fra andre landes side har forbehold, er det, fordi man fra starten af har haft de forbehold. Og det er rigtigt, at vedrørende dobbelt statsborgerskab har vi gået ind på det, at vi gerne ville have dobbelt statsborgerskab, og så kan vi jo heller ikke arbejde imod, at det findes.

Spørgeren.

Det, man kan gøre, er jo det, Mads Bryde Andersen foreslår, nemlig at gøre sådan, at der er en opsigelsesperiode på de her konventioner, hvilket vil sige, at man kan opsige dem, og så kan man indtræde igen dagen efter, inden opsigelsesperioden er udløbet, med de forbehold, som man synes er hensigtsmæssige i lovgivningen. Det ville jeg da synes var et godt eksempel på noget, man kunne gøre i forhold til at sikre de forbehold, som ville gøre, at vi kunne føre den fornuftige udlændingepolitik i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge og i forhold til Kærshovedgård osv.

Så skulle vi ikke hele tiden danse den her rituelle stammedans her i Folketinget, hvor partier skal foregive at ville alt muligt og mere end dem, som ikke vil noget. For det er kun Dansk Folkeparti, der vil noget. Det er kun Dansk Folkeparti, der vil tage de forbehold, som er nødvendige for, at vi kan føre en selvstændig politik i Danmark.

Ministeren.

Jeg kan forstå, der er en bog på vej af professoren Mads Bryde Andersen, som jeg da i hvert fald ser frem til at læse nærmere ned i. Jeg mener, at det væsentligste problem, vi har i den her sammenhæng, er spørgsmålet om, hvorvidt vi kan udvise folk til lande, som jo egentlig er relativt sikre. Nu blev vi senest underkendt ved domstolen, fordi vi havde udvist en, som så havde svært ved at få visum, og det er jo ikke et spørgsmål om, at man bliver sendt tilbage til tortur eller en nedværdigende behandling. Det er jo nogle helt andre ting, og det kunne jeg godt tænke mig at se på ud fra det, som Mads Bryde Andersen foreskriver.

Tak for det. Så er der et spørgsmål fra fru Dina Raabjerg fra De Konservative. Værsgo.

Tak. Det her er jo ved at være business as usual. Ministeren inviterer Konservative til at komme med en kommentar ved at nævne partiet i sin tale, og det sker jo hver gang. Jeg tænker, at det er noget, man lærer i DSU, fordi det jo kun er Socialdemokratiet, der altid nævner os. Fint, så får vi jo mulighed for at replicere.

Jeg hører ministeren anerkende, at Konservative har været et parti, der i årevis har interesseret sig for at udfordre de her konventioner. Er det så ikke også helt naturligt, at vi som parti presser på for, at de næste i rækken også bliver ved med at udfordre de konventioner?

Ministeren.

Jeg ved godt, at fru Dina Raabjerg er ny i Folketinget, men man kan sådan set skrive sig ind uanset hvad og få ordet. Man behøver ikke have en invitation fra ministeren. Det, der er meningen med debatten, er jo, at man kan skrive sig ind, hvis man har lyst til at sige noget. Jeg ved ikke, om jeg vil kalde det business as usual, forretning, som det er almindeligt, men når folk står og taler ned til kollegaer, som er dybt engagerede i den her debat, uanset at jeg ikke er enig med dem, så vil jeg da være ærlig og sige, at det synes jeg da er forkert, og det synes jeg er rimeligt at vi påtaler, uanset om man så føler sig truffet hos dem, som gør det.

Så vil jeg sige, at jeg havde meget respekt for hr. Søren Pape Poulsen og hans arbejde som justitsminister bl.a. på det område, og den daværende regering gjorde jo fremskridt, men det betyder jo ikke, at Det Konservative Folkeparti i almindelighed gør fremskridt eller i det hele taget har forstået problemstillingen, bare fordi man i en periode havde en formand, der forstod problemstillingen.

Spørgeren.

Jeg vil bare konstatere, at you proved my point. Ministeren har underbygget min pointe.

Ministeren.

I så fald tror jeg i hvert fald, at den pointe er gået hen over hovedet på mig. Det virker heller ikke til, at resten af ordførerne her i rummet har fat i den.

Men ja, jeg må bare gentage, at jeg ikke er sikker på, hvad ærindet fra Det Konservative Folkepartis side her i dag har været, og jeg synes som minimum, at man skulle gøre sig selv den tjeneste at sætte sig ind i sagerne, læse og forstå de konventioner, som vi diskuterer, i stedet for at komme og holde tale om en masse andre ting og tale ned til såvel hr. Mikkel Bjørn, hr. Frederik Vad, som andre folk her i Folketingssalen.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Den sidste, der skal have ordet for en afsluttende bemærkning som en afrunding, er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Jeg vil gerne bare slutte af med at sige tak for debatten og tak til minister og ordførerkollegaer for at møde op. Jeg finder jo netop, det er vigtigt, at vi også får løftet de her spørgsmål demokratisk. Det er af stor vigtighed for mange danske borgere, også selv om de ikke engang nødvendigvis selv ved det, for man kan jo ende som offer for den kriminalitet, som begås af de udlændinge, som vi gerne ser udvist, og derfor er det jo en debat, som er af væsentlig og stor vigtighed.

Med de ord vil jeg sige tak for en god debat og for, at vi også kunne få konkretiseret de udfordringer, som vi har. Tak igen til minister og ordførerkollegaer.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 19. december 2024.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, at give en begrundelse for forslaget? Det ser det ud til at ordføreren ønsker. Så værsgo til Trine Pertou Mach.

Tak for det. I år afgav Den Internationale Domstol i Haag en skelsættende juridisk vurdering. Den fastslår, at Israels besættelse siden 1967 af Vestbredden, Østjerusalem og Gaza strider mod folkeretten og skal bringes til ophør. Den er en historisk retfærdiggørelse af palæstinensernes rettigheder og ret til selvbestemmelse, efter at de i årtier har måttet gennemleve fornedrelse, undertrykkelse og systematiske menneskerettighedskrænkelser. Besættelsen spiller en central rolle i det diskriminerende undertrykkelsessystem, som Israel bruger til at dominere palæstinenserne og deres territorium.

De seneste 14 måneder har Palæstinadebatterne her i Folketingssalen haft Gazakrigen siden den 7. oktober 2023 som omdrejningspunkt. Ofte har det lydt, at blot Hamas nedlagde våbnene og frigav gidslerne, så ville der være fred, og intet kunne være mere forkert, for historien startede ikke den 7. oktober. Angrebet på Israel den dag skete ikke i et vakuum. Og netop den kontekst, den historiske sammenhæng, er kernen i domstolens grundige og udførligt begrundet vurdering, og den er omdrejningspunktet for dette beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat.

Hvad er det så, domstolen siger? Den siger jo bl.a., at Israels fortsatte tilstedeværelse i de palæstinensiske områder er i strid med international lov, at de diskriminerende love og politikker skal bringes til ophør, at Israel krænker forbuddet mod apartheid og racediskrimination, at alle nye bosættelsesaktiviteter skal indstilles og alle bosættere trækkes ud, og at Israel er forpligtet til at yde erstatning. Og så siger den noget om andre staters ansvar, bl.a. at alle stater er forpligtede til ikke at anerkende lovligheden af den situation, der opstår som følge af den ulovlige tilstedeværelse i de besatte områder og til ikke at yde bistand til at opretholde besættelsen og bosættelserne.

Derfor ser vi frem til en debat om, hvad den juridiske vurdering skal betyde for den danske udenrigspolitik i forhold til Israel-Palæstina. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne, Enhedslistens folketingsgruppe, for at rejse den her vigtige debat. Jeg vil gerne starte med at understrege det forhåbentlig indlysende, at Danmark bakker fuldt op om den internationale retsorden og de institutioner, som vi i fællesskab har skabt siden anden verdenskrig. Det er en hjørnesten i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Derfor har Danmark også altid, uanset regeringens farve, været en fast støtte af Den Internationale Domstol, som yder et helt afgørende bidrag til den internationale retsorden. På globalt plan er troen på internationale regler desværre vigende. Det kunne man måske også lidt sporadisk fornemme på den forudgående debat, men dog stadig væk kun i hjørner af det danske Folketing; det var nu bare en sidebemærkning. Det gør det i hvert fald vigtigt, ikke mindst for et lille land som Danmark, at stå vagt om den regelbaserede verdensorden.

Danmark er et foregangsland, når det gælder demokrati og retssikkerhed, både på det nationale plan og internationalt. Derfor er der heller ingen slinger i valsen, når vi siger, at domstolens domme og udtalelser skal efterleves. Selv om en rådgivende udtalelse fra domstolen ikke er retligt bindende, er der tale om en autoritativ fortolkning af folkeretten, som regeringen lægger stor vægt på. Udtalelsen fra domstolen den 19. juli i år er jo ganske klar i sine konklusioner om ulovligheden af den fortsatte israelske tilstedeværelse i de besatte palæstinensiske områder, og som jeg har sagt det før, viser udtalelsen tydeligt, at den nuværende situation er uholdbar, og den understreger nødvendigheden af en tostatsløsning. Med andre ord bekræfter udtalelsen alt, hvad vi hidtil har sagt, nemlig at besættelsen er nødt til at ophøre. Derfor er regeringen i og for sig også enige i hensynet og tankerne bag beslutningsforslaget. Problemet er jo bare, at beslutningsforslaget ikke løser noget lige nu. Vi ser ikke et behov for et beslutningsforslag og kan derfor ikke støtte det. Vores fælles fokus lige nu bør være på emner, som vi kan opnå enighed om i EU, først og fremmest målet om en våbenhvile, og jo før, jo bedre.

Siden seneste kapitel i den årelange Israel-Palæstina-konflikt startede med Hamas' brutale terrorangreb mod Israel den 7. oktober sidste år, er den humanitære situation i Gaza forværret drastisk. Den er gået fra meget slem til værre, og samtidig er der sket en stigning i bosættervold på Vestbredden. Fra regeringens side har vi derfor i vores diplomatiske arbejde haft stort fokus på den katastrofale humanitære situation i Gaza og udvidelserne af de ulovlige bosættelser på Vestbredden. Det gælder både i FN, i EU og ikke mindst i vores direkte dialog med Israel. Den Internationale Domstol har konkluderet, at Israels besættelse af Vestbredden, inklusive Østjerusalem og Gaza, er ulovlig og skal bringes til ophør hurtigst muligt. Det er jo ganske markante konklusioner, men de er som sagt egentlig ikke overraskende, og det er derfor også selvklart helt afgørende for os og for enhver dansk regering, at Danmark ikke anerkender eller bidrager til handlinger, der strider mod folkeretten.

Danmark anerkender ikke Israels annektering af besatte palæstinensiske områder, hverken formelt eller reelt, og vi har kraftigt fordømt både bosættelser og bosættervold. Vi har set en stigning i bosættervolden på Vestbredden, som er komplet uacceptabel. Juridisk er bosættelserne i strid med folkeretten, og politisk udgør bosættelserne en væsentlig barriere for en tostatsløsning. Vi har derfor uden tøven støttet EU-sanktioner mod ekstremistiske bosættere, der fordriver og udøver vold mod palæstinenserne på den besatte Vestbred, og det vil vi blive ved med at gøre, og Danmark har støttet palæstinensernes ret til selvbestemmelse gennem mange år. I regeringen arbejder vi aktivt for denne ret, bl.a. gennem tydelig støtte til tostatsløsningen, som er den eneste holdbare løsning på den årelange konflikt. Danmark skelner derfor også konsekvent mellem Israel og de besatte palæstinensiske områder, hvilket konkret betyder, at aftaler, Danmark indgår med Israel, selvfølgelig ikke finder anvendelse i et besat palæstinensisk område. Det fremgår udtrykkeligt af aftalerne. Med andre ord anerkender vi ikke Israels annektering af besatte områder, hverken i ord eller handling.

Den alvorlige udvikling i Israel og Palæstina har også betydet, at Udenrigsministeriet i marts skærpede tilgangen for eksport af militært udstyr og dual use-produkter til Israel. Det betyder, at vi er gået fra en allerede restriktiv til en meget restriktiv tilgang i vurderingen af konkrete sager. Også på dette område inddrager vi selvfølgelig ICJ's rådgivende udtalelser og andre retskilder, så vi sikrer fuld efterlevelse af de internationale regler. Situationen understreger grundlæggende set det akutte behov for en våbenhvile i Gaza, der kan sikre, at mere nødhjælp kommer ind i Gaza, og at de israelske gidsler, der har været i Gaza i langt over et år nu, bliver frigivet.

Den eneste holdbare løsning, der kan skabe bæredygtig fred, er som nævnt tostatsløsningen med en israelsk og en palæstinensisk stat, der lever side om side i fredelig sameksistens. Der er ingen andre realistiske muligheder. Det er også derfor, vi aktuelt har engageret os i den nyoprettede globale alliance for implementering af en tostatsløsning, hvor omkring 90 af verdens lande arbejder for at identificere mulige veje til fred. Derudover har regeringen været særlig aktiv i EU for at fremme EU's støtte til reform og kapacitetsopbygning af det palæstinensiske selvstyre. Det har vi, fordi et demokratisk, effektivt og legitimt selvstyre er en grundforudsætning for en tostatsløsning. Jeg mødtes selv med den palæstinensiske premier- og udenrigsminister, Mohammad Mustafa, da jeg var i Kairo i starten af den her måned. Han har fremlagt en konkret plan med en række forskellige reforminitiativer, og det skal vi fra dansk side og fra EU's side bakke op om, ikke mindst så selvstyret på sigt kan få kapaciteten til også at udøve myndighed i Gaza og dermed tage over fra Hamas, der har siddet på magten siden 2007.

Jeg synes, det er værd at bemærke, at mange lande verden over trods de enorme udfordringer ønsker en tostatsløsning, hvor svært det end måtte være. Det giver trods alt et håb.

Så vil jeg afslutningsvis gerne gentage, at regeringen er enig i hensynet bag forslaget, herunder at besættelsen skal bringes til ophør, og at der skal etableres en tostatsløsning. Det er også derfor, vi i morgen i FN's Generalforsamling stemmer for det af en række lande, bl.a. Norge, initierede resolutionsforslag, der adresserer det her punkt. Det er også derfor, vi allerede arbejder aktivt for, at Israel overholder sine folkeretlige forpligtigelser, bl.a. ved at lægge et vedholdende politisk og diplomatisk pres på Israel. Det vil vi også arbejde for under vores kommende medlemskab af FN's Sikkerhedsråd, hvor respekt for folkeretten, herunder den humanitære folkeret, vil være en tværgående prioritet for Danmark. Jeg vil også gerne understrege, at domstolens konklusioner i den rådgivende udtalelse indgår i de løbende overvejelser og drøftelser med partnere, herunder tiltag for at lægge endnu større pres på Israel.

Regeringen vil altså fastholde sin aktive tilgang for at afhjælpe den katastrofale humanitære situation, få en våbenhvile på plads og fremme en tostatsløsning. Det vil vi gøre både bilateralt, via EU og selvfølgelig også gennem vores kommende plads i FN's Sikkerhedsråd. Tak for ordet. Jeg ser frem til en god debat.

Tak til udenrigsministeren. Den første spørger er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren for talen. I virkeligheden er vi i Enhedslisten ikke specielt interesseret i at have en uenighed med regeringen på det her punkt. Nu har vi fremsat et beslutningsforslag, fordi det er en juridisk vurdering, der er kommet i sommer, og som jo set i et dansk perspektiv egentlig ikke, som udenrigsministeren selv siger, kommer med nogen overraskende juridiske afklaringer. Derfor burde det egentlig også være en smal sag bare at bakke op om det beslutningsforslag, for der ligger ikke nogen konkrete måder eller tidsrammer for, hvordan man så efterlever den juridiske vurdering.

Men når udenrigsministeren så alligevel siger, at det ikke er lige nu, og at man måske helt kan bakke op om det alligevel, forstår jeg faktisk ikke helt, hvad det betyder. Hvornår skal man så sige, at man efterlever det konkret, hvis man i virkeligheden efterlever det principielt? Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, præcis hvad det der med at skyde det foran sig betyder konkret – også henset til at det, domstolsvurderingen også viser, er, at i al den tid, der er gået, siden besættelsen startede, er situationen kun blevet værre og tostatsløsningen kun kommet endnu længere ud i horisonten.

Ministeren.

Jo, men jeg erklærer mig jo langt hen ad vejen enig i hensynet. Så kan man sige: Skal det så føre til en vedtagelse af beslutningsforslaget her, og hvad gør det af forskel, og skal vi vedtage alt muligt her? Jeg synes jo, at det afgørende er, hvordan vi handler derude. Og lad mig pege på, at i morgen i et forum, som måske trods alt har lidt mere betydning for situationen på jorden, nemlig i FN's Generalforsamling i New York, kommer vi til at stemme for den resolution, der er fremsat af en tværregional landegruppe, og som i virkeligheden adresserer nogle af de her spørgsmål, idet forslaget går på at anmode Den Internationale Domstol om at afgive en vejledende udtalelse om Israels juridiske forpligtigelse som besættelsesmagt med hensyn til at sikre og afhjælpe særlig FN's og de internationale organisationers virke i de besatte palæstinensiske områder.

Så vi forfølger det her. Men jeg har svært ved, og regeringen har svært ved at se, at der er nogen synderlig merværdi i forhold til konkret indflydelse på den her situation, ved at vi stemmer det konkrete beslutningsforslag igennem her.

Spørgeren.

Med al respekt for regeringens lovmaskine er der også flere gange, hvor man som et parti i Folketinget, der ikke er en del af regeringen, kan se, at der er noget, man stemmer for, ikke fordi noget har merværdi, men fordi symbolet i faktisk at støtte noget kan have betydning.

Så vil jeg igen sige, at det egentlig ikke var nødvendigt at komme med det her beslutningsforslag, hvis det var sådan, at regeringen ligesom havde sagt: Med den her juridiske vurdering ændrer vi i virkeligheden og skruer op for vores praksis. Der er også en anden grund, udenrigsminister, og det er, at vi jo i den her diskussion i Folketinget har en del af oppositionen til højre for regeringen, som konstant udfordrer Danmarks efterlevelse af den internationale retsorden. Det her kunne være en måde fra dansk side at sige: Vi står ved domstolen og domstolens juridiske vurdering, og selvfølgelig lægger vi det til grund [lydudfald] ...

Ministeren.

Men altså, det er jo den linje, regeringen forfølger, og det gør vi uagtet fremme af det her beslutningsforslag. Og nu man ligesom vælge, for hvis der i det her beslutningsforslag ligger, at medmindre det vedtages, forfølger regeringen ikke den rigtige linje, så har jeg i hvert fald en udfordring, for hvis jeg stemte for, skulle jeg jo altså korrigere min linje, og jeg mener, at jeg forfølger den rigtige linje. Derfor bliver det sådan lidt en cirkulær argumentation her.

Vi står på folkeretten; vi forfølger det; vi anerkender ikke besættelsen af de her områder. Vi arbejder i alle relevante internationale fora for at fremme det, og jeg har lige givet et meget, meget konkret eksempel omkring en stemmeafgivelse, der kommer op i morgen i New York.

Tak til udenrigsministeren. Der er tegnet en spørger ind. Hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Okay, så regeringen stemmer ikke for det her forslag, fint nok. Er det at drive det for vidt at sige, at regeringen er enig i indholdet i det her forslag?

Ministeren.

Jeg tror, jeg allerede i mit første indlæg sagde, at vi sådan set er enige i de hensyn, der ligger bag det her forslag. Og alt, hvad jeg i øvrigt sagde i mit indlæg, peger jo også den vej. Men vi ser ikke noget behov for, at vi stemmer for det her beslutningsforslag.

Vi har nok også en anden tonalitet. Fru Trine Pertou Mach sagde, at den 7. oktober ikke var et vakuum, og jeg tror, jeg sagde det på den måde, at den 7. oktober er første sætning i et nyt kapitel i en meget, meget lang trist historie om en situation i Mellemøsten, vi skal have gjort noget ved. Den danske position er meget, meget klar: Vi anerkender ikke Israels besættelse af de besatte områder; vi ønsker en tostatsløsning. Vi overvejer nøje, også med de skridt vi tager, hvordan vi fremmer det synspunkt bedst muligt i en ret kompleks verden, hvor vi også ønsker at have rum for dialog både med Israel og Palæstina. Jeg planlægger selv en tur i starten af det nye år, som selvfølgelig også, og det skal jeg så beklage over for oppositionen, kommer til at medføre noget rejseaktivitet og dermed nogle afledte omkostninger.

Spørgeren.

Altså, det bliver sådan en underlig strid om ord, men det, som jeg forstår, er, at regeringen er enig i, at den her vurdering, der kommer fra Den Internationale Domstol, skal efterleves, ikke? Det er regeringen enig i. Så vil man ikke stemme for det her, muligvis på grund af noget, nogen sagde i en bemærkning, men man vil ikke stemme for det her, men det er så i orden. Man er sådan set enig i det, der står.

Ministeren.

Til din tale skal svarene være ja, ja og nej, nej og ja, svaret er ja.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til udenrigsministeren. Vi åbner nu op for ordførerrækken, og den første i ordførerrækken er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Israels besættelse af palæstinensiske områder er en klar overtrædelse af den internationale regelbaserede verdensorden. FN's Generalforsamling anmodede tilbage i 2022 Den Internationale domstol om en juridisk vurdering af de israelske besættelser og bosættelser. Den Internationale Domstol fremlægger sin vurdering og konkluderer klart, at det er ulovligt, en overtrædelse, i juli måned i år. FN's Generalforsamling vedtager en resolution i september måned i år, som siger, at israelske besættelse af de palæstinensiske områder skal ophøre. Her står folkeretten, her er den internationale retsorden på det her punkt, her står Socialdemokratiet, her står Danmark, og her står regeringen, som udenrigsministeren netop har fortalt.

Socialdemokratiet har altid bakket 100 pct. op omkring ICJ, Den Internationale Domstol, og Socialdemokratiet har altid bakket 100 pct. op i forhold til modstanden i forhold til de israelske besættelser af Vestbredden, Gaza og Østjerusalem og den vold, som er relateret hertil, i forbindelse med besættelsen. Udenrigsministeren har netop fortalt, hvordan regeringen konstant og i alle fora arbejder for at få dette til at ske såvel bilateralt som i vores forpligtende samarbejder. Det samme gør vi i Socialdemokratiet, både politisk og der, hvor vi agerer diplomatisk.

Vi ønsker så meget ro og ordnede forhold i Palæstina, i Israel og i hele den omkringliggende region. Palæstinenserne har ret til selvbestemmelse. Vi ønsker så meget en fredelig løsning, som parterne kan se sig selv i, og vi ønsker en tostatsløsning. Det er målet, og det er for os at se den eneste løsning på årtiers ufred og konflikt.

Hvordan ser vi så i Socialdemokratiet en ønskelig sådan proceslinje herfor? Først af alt skal der en humanitær våbenhvile til, og der skal en frigivelse af gidslerne til. Så skal der en humanitær adgang og dermed bedre forhold i Gaza til. Og så skal der være en reel langvarig, permanent våbenhvile, hvormed der kan sikres en stabilisering og en genopbygning. Og processen og forhandlingerne mellem parterne skal naturligvis være der, og den skal være intens, for at vi kan nå frem mod en tostatsløsning, som bygger på en gensidig respekt og accept. Parterne må forsones, og der skal ske en overholdelse af den internationale retsorden. Det skal være den nye norm.

Jeg har besøgt Vestbredden. Det er der givetvis også andre af mine kollegaer her i salen i dag der har. Jeg har besøgt Israel og Palæstina. Jeg har set bosættelser. Jeg har lyttet til hverdagens vidner fra begge sider. Det har gjort et dybt, dybt indtryk på mig. Det har også givet en god politisk energi til at arbejde frem mod en løsning.

Beslutningsforslaget, som er fremsat her, pålægger regeringen at arbejde aktivt for en efterlevelse af ICJ's vurderinger fra juli måned i år, nemlig at israelske bosættelser, som er ulovlige, bringes til ophør hurtigt. Det her er allerede regeringens adfærd og faste mål, hvorfor vi ikke kan støtte forslaget. Men jeg vil gerne sige, at den klart udtrykte intention fra Enhedslistens side flugter helt med den socialdemokratiske. Israel skal overholde og skal rette ind efter det, der er ICJ's konkluderende juridiske vurderinger. Der skal ske en standsning af bosættelserne og den afledte vold heraf. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første spørger er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren for en god tale hele vejen igennem, og langt hen ad vejen er vi jo så også enige. Jeg bliver en lille smule forvirret over, at ordføreren ligesom udenrigsministeren siger, at de i virkeligheden faktisk er enige i det, der er her, og at det allerede er regeringens politik, men at de kan ikke stemme for det. Betyder det så, at Socialdemokraterne ikke kan stemme for Socialdemokraternes egen politik og adfærd? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Vil ordføreren ikke uddybe begavelsen i det?

Ordføreren.

Jo, jeg skal prøve. For mig at se giver det ingen mening at stemme for et beslutningsforslag, som sætter en ramme op for den praksis, som sker i forvejen.

Spørgeren.

Men betyder det, at ordføreren vil stemme imod et beslutningsforslag, som lægger rammen for det, der sker i forvejen? Det er i virkeligheden konsekvensen af det, ordføreren siger.

Det kan godt være, at det ikke betyder noget i dansk politik, men det betyder jo noget konkret for mennesker i Palæstina at se, at det danske Folketing bekræfter, at Den Internationale Domstols juridiske vurdering betyder noget konkret for vores udenrigspolitik. Det er der dele af Folketinget der helt sikkert ikke vil være enige i, og der synes jeg, det ville være utrolig vigtigt, at vi bredt kan sende et signal om, at det her betyder noget, ikke bare i ord, men også i gerning, og det kan man bl.a. gøre ved, at man jo har et beslutningsforslag, der er vedtaget af et flertal i Folketinget.

Ordføreren.

Jeg er enig med ordføreren så langt, at jeg håber, at parterne i Israel og Palæstina bemærker vores politiske debat her i dag, og at de bemærker, med hvilken tydelighed udenrigsministeren og jeg og forhåbentlig mange andre vil udtrykke vores totale et hundrede procent klokkeklare opbakning til det, der er domstolens afsigelse og deres konklusion og vurdering. Det er præcis, som udenrigsministeren har sagt, og som jeg også har sagt i min tale, jo det, der er vores hverdagsadfærd. Det er det både politisk, og det er det diplomatisk.

Så jeg er rigtig glad for, at vi i og for sig får diskussionen her, men det giver ingen mening at stemme for et beslutningsforslag, hvor indholdet er det, der er praksis i dag.

Tak til ordføreren, hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Den næste i ordførerrækken er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og også tak til Enhedslisten for, at vi kan diskutere noget, som jeg ved ligger rigtig mange på sinde, nemlig hvordan vi håndterer situationen med den ulovlige besættelse af de palæstinensiske områder.

Jeg er jo helt overraskende totalt enig med både udenrigsministeren og min socialdemokratiske kollega. Først og fremmest er vi fuldstændig enige i det, som er ICJ's udtalelse, nemlig at de ulovlige besættelser af de forskellige territorier skal ophøre, og at vi skal arbejde for en varig tostatsløsning med Palæstina i den ene side og Israel i den anden side i et naboskab, som baserer sig på fredelig sameksistens i samme område.

Så er spørgsmålet jo: Hvordan når man derhen? Altså, det er vel nu 6-7 måneder siden, at jeg som formand for Det Udenrigspolitiske Nævn ledte en delegation til bl.a. Vestbredden. Og vi, der var med på den tur, oplevede jo med vores egne øjne den fuldstændig ulykkelige situation, som rigtig mange palæstinensiske civilbefolkninger er ramt af på en daglig basis. Vi besøgte en palæstinensisk beduinfamilie på Vestbredden, som dagligt blev angrebet af de ulovlige bosættere, fordi de ønsker at få dem væk fra den jord, fordi de ønsker at udvide. Det er jo totalt uacceptabelt. Det er totalt uacceptabelt både i al juridisk forstand, men også i menneskelig forstand.