Vi skal i gang med en forespørgselsdebat, og den indebærer, at ordføreren skal rykke frem på de forreste rækker. Det har I gjort, kan jeg se. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. december 2024.

Jeg giver nu ordføreren for forespørgerne, Louise Brown, mulighed for at begrunde forespørgslen. Værsgo.

Tak, formand, og godmorgen. Jeg skal forsøge kort at redegøre for, hvorfor vi er samlet her i dag. Først vil jeg takke ministeren for at komme og deltage i forespørgselsdebatten og samtidig slå helt fast, at jeg er overbevist om, at ministeren, mine øvrige kolleger og jeg selv er helt på bølgelængde i forhold til vigtigheden af dagens debat.

Vi skal i dag tale om en sygdom, der på trods af at have ramt over 130.000 danske kvinder ikke så ofte bliver nævnt. Det kan selvfølgelig hænge sammen med, at sygdommens navn kan være svært at udtale, men jeg tror også, der kan ligge andre årsager bag. I dag skal vi tale højt om endometriose, en sygdom, som er blevet negligeret i årevis, misforstået og underprioriteret. Vi kommer måske også til at tale højt om smerter, æggestokke, cyster, hormoner, sex og menstruationsblod, for endometriose kan også rumme alle de ord og begreber, og det er på tide, at vi taler om det.

Endometriose er nemlig ikke bare en ekstra hård menstruation eller noget, man må lære at leve med. Det er en alvorlig kronisk lidelse, der kan medføre konstante smerter, nedsat fertilitet og en markant forringelse af livskvaliteten. Det er slemt nok i sig selv, men desværre skal mange af de kvinder, der bliver ramt, så også tit opleve at måtte kæmpe for at få deres hverdag til at hænge sammen og samtidig føle sig svigtet af systemet.

Jeg er helt sikker på, at det ikke handler om uvilje, når systemet her svigter. Det handler derimod nok om manglende viden og vel egentlig også prioritering. Derfor spørger jeg også ministeren i dag: Er regeringen villig til at sikre, at disse kvinder får den hjælp, de har behov for, og er regeringen klar til at være med til at udarbejde en handlingsplan for endometrioseområdet?

Jeg ser frem til at høre ministerens svar og ikke mindst til resten af debatten her i salen i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forespørgerne, fru Louise Brown fra LA.

Jeg giver nu ministeren mulighed for at besvare. Værsgo til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand, og også tak til forespørgerne for at sætte endometriose på dagsordenen her i Folketinget i dag. Endometriose er en alvorlig tilstand, som kan være til stor gene for de kvinder, som det rammer. Det er desværre tilfældet for, kan man sige, alt, alt for mange kvinder. Det anslås, at næsten hver tiende kvinde i Danmark har endometriose.

Når vi taler om endometriose, er der overordnet to problemstillinger, som falder i øjnene, som vi skal håndtere, og som også er ved at blive håndteret. Den ene handler om for lange ventetider. Der har i en længere periode været beretninger i medierne om kvinder, der har ventet for længe på udredning og behandling for endometriose. Den anden problemstilling handler om manglende viden om sygdommen blandt sundhedspersonalet og i befolkningen.

Lad mig starte om den del, der handler om viden om sygdommen. For der er noget, der tyder på, at der generelt har været for lidt viden om sygdommen. Der går i gennemsnit 5-7 år, fra en kvinde mærker de første symptomer på endometriose, til diagnosen i dag bliver stillet. Sådan skal det naturligvis ikke være, både fordi det er til gene for den enkelte i hverdagen – for nogle er det til rigtig stor gene – og fordi sygdommen i mellemtiden kan forværres.

Det er også derfor, at vi i regeringen har afsat midler til området. Der har med tidligere finanslove været afsat penge, og senest for kun en måned siden har vi med SSA-reserven for 2025-2028 afsat midler til Endometriose Fællesskabet. Det er en forening, der bl.a. rådgiver endometrioseramte kvinder. Pengene er målrettet foreningens informations- og rådgivningsindsats med henblik på at kunne styrke foreningens telefonrådgivning, så patienter, pårørende og fagfolk får adgang til yderligere støtte. Så er der også med aftalen om fordelingen af forskningsreserven, både sidste års og den, der netop er indgået aftale om, for så vidt angår 2025, afsat henholdsvis 210 mio. kr. og 231,5 mio. kr. til at styrke forskning i bl.a. kvindesygdomme.

Når vi taler viden, er det selvfølgelig også vigtigt, at der blandt sundhedspersonalet er den rette viden, men også opmærksomhed på endometriose. Her vil jeg også gerne fremhæve, at Dansk Selskab for Obstetrik og Gynækologi har udarbejdet kliniske retningslinjer for diagnostik, udredning og behandling af sygdommen. Det er selvsagt vigtigt, at sundhedspersonalet holder sig opdateret og følger de retningslinjer, der findes.

Så til problemstillingen omkring ventetider: Det er en udfordring, at for mange kvinder i dag venter for længe på behandling. Problemstillingen kan ifølge nogle af de læger, der har været fremme i pressen, ses som et resultat af, at der trods alt også er kommet et større fokus på sygdommen i befolkningen og blandt sundhedspersonalet, og at flere derfor bliver henvist til behandling. Det sidste er selvsagt positivt, fordi det er et udtryk for, at der er nogle, der nu henvender sig og ønsker og skal have hjælp, men som før måske ventede endnu længere tid på det. Men det ændrer ikke på, at der selvfølgelig også skal være adgang til at kunne få hurtig adgang til udredning og behandling inden for de gældende patientrettigheder. Det gælder sådan set for alle sygdomsområder, herunder også for endometriose.

Her skal det for en god ordens skyld nævnes, at der også er nogle sygehuse, der i dag er i stand til at kunne tilbyde hurtig udredning og behandling, og at man i den sammenhæng som patient både har adgang til at kunne benytte sig af det frie sygehusvalg og det udvidede frie sygehusvalg. I det hele taget må man sige, at ventetiderne på det her område varierer utrolig meget sygehusene imellem – fra nogle, der nærmest ikke har noget ventetid, til andre, der har helt forfærdelig lang ventetid. Dermed er der også eksempler på patienter, som i dag venter længere tid, hvilket vi bl.a. også har kunnet se en række historier om i medierne.

Udfordringerne med for lange ventetider er ikke kun et problem i forhold til endometriose. Det gælder desværre bredere i vores sundhedsvæsen, og det har gjort sig gældende i efterhånden en årrække. Det var også baggrunden for, at vi som regering som et af vores allerførste initiativer besluttede at kaste os over at få lavet en akutplan for at få nedbragt de alt for lange ventetider. Det lykkedes vi med, kort tid efter vi tiltrådte, hvor vi afsatte 2 mia. kr. til en akutplan til at kunne nedbringe ventetiderne. Akutplanen har heldigvis virket. Vi ser nu for første gang i mange år, at ventetiderne i stedet for kun at gå op nu rent faktisk begynder at falde på en række områder. Det er positivt.

Derudover har vi med den sidste aftale for regionernes økonomi for næste år også sikret dem det største løft af deres driftsramme til sundhed i 14 år. Det er det største økonomiske løft til regionerne i 14 år på 2,1 mia. kr., samtidig med at vi også gav et yderligere løft i indeværende år på 600 mio. kr. til regionerne.

Derudover igangsætter vi med aftalen om sundhedsreformen også en række initiativer, der skal sikre, at der er bedre adgang til speciallægekompetencer, uanset hvor i landet man bor. Det er initiativer, der skal bidrage til at styrke behandlingskapaciteten og sikre regionernes rammer for at kunne løse opgaverne i sundhedsvæsenet.

Jeg noterer mig også, at formanden for Danske Regioners sundhedsudvalg i oktober måned udtalte sig til Politiken om ventetiderne til behandling af endometriose. Hun erkender, at ventetiderne har været for lange, og at behandlingsmulighederne skal indrettes, også efter der er kommet en stigende opmærksomhed. Jeg noterer mig i samme ombæring, at hun også forventer kortere ventetider i fremtiden, og at regionerne vil handle på det modsatte scenarie. Det ser jeg frem til, og det synes jeg også er noget, vi skal følge tæt.

Så med et fornyet fokus blandt befolkningen og sundhedspersonalet og i regionerne kombineret med de initiativer, vi har sat i søen, og som vi kommer til at sætte i søen i forhold til at styrke regionernes rammer for at sikre udredning og behandling og få nedbragt ventelisterne, forventer jeg også, at det i forhold til behandlingen af endometriose vil gå i den rigtige retning. For det er helt afgørende, at kvinder med endometriose får den rette hjælp i rette tid.

Med de ord vil jeg starte med at sige tak for for ordet til den indledende kommentar fra min side til debatten, og jeg ser frem til, at vi får en god drøftelse her i salen i dag.

Vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er nu mulighed for en kort bemærkning. Den første, der har bedt om ordet, er fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for et fint svar. Jeg anerkender, at der er sat midler af både på SSA'en og i forskningsreserven, hvilket er ekstremt positivt, fordi det jo, som vi ved, er et område, der på sin vis er underprioriteret. Men hvordan stiller ministeren sig, i forhold til at vi laver en handlingsplan lige netop for endometrioseområdet?

Ministeren.

Jamen jeg er sådan set enig i hensigterne, der handler om, vi skal styrke det her område. Det er også derfor, jeg i dag bruger min taletid på at fremhæve en række af de initiativer, som vi har taget, men ikke mindst jo også den række af initiativer, som vi kommer til at tage, bl.a. med sundhedsreformen, som Liberal Alliance så ikke er en del af. Jeg henviser også i dag i min besvarelse til de eksisterende kliniske retningslinjer, der er lavet i forhold til diagnostik, udredning og behandling. Og så har jeg det generelt sådan, at når man fremsætter forslag om at udarbejde eksempelvis en handleplan eller andet, så forudsætter det jo også, at man er i stand til at finansiere det. Og endnu en gang ser vi, at Liberal Alliance fremsætter ufinansierede forslag i Folketingssalen til gerne at ville lave noget, men hvor pengene ikke er afsat, for der er ikke afsat en offentlig økonomi i det udspil, jeg har set fra Liberal Alliance. Det er noget med nogle private virksomheder og nogle fonde, der kan spæde noget i med et center.

Men i øvrigt i forhold til at styrke indsatsen på området i forhold til udredning og behandling er der jo ikke afsat en eneste krone til det. Så jeg synes jo også, at man skylder, når man gerne vil noget, så også svarer på, hvor pengene skal komme fra. De initiativer, vi er kommet med, er finansieret krone for krone. Senest har vi med SSA-aftalen også fra regeringens side netop foreslået, at vi skulle styrke området ved også at afsætte flere penge til Endometriose Fællesskabet, og det er jeg glad for, at der var opbakning til blandt Folketingets partier.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Vi går over til forhandlingerne og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak. Som nævnt er vi her jo for at sætte fokus på endometriose, og som vi også har hørt flere gange og ved efterhånden, er der anslået ca. 130.000 kvinder, der lige nu er ramt af sygdommen. Der er nok mange flere, for der må være et kæmpe mørketal, for det er jo netop ikke en sygdom, vi taler så utrolig meget om, plus at vi kvinder ofte op igennem vores liv nok er blevet fortalt nogle gange, at det er helt normalt, at det gør ondt, når vi har menstruation, og at det skal vi bare lære at leve med. Det samme kan jeg også godt finde på at sige til min datter faktisk. Derfor, fordi smerter er forskellige, og fordi forventninger til, hvad man skal kunne tåle, er forskellige, går der nok mange rundt og bider smerterne i sig og tror, at alt er, som det skal være, og at den slags kan man jo ikke sådan rigtig gå til lægen med. Men det kan man, og det skal man kunne. Desværre er der så kvinder, der går til lægen, men her oplever ikke at blive forstået eller mødt på en ordentlig måde. Igen er det vigtigt for mig at slå fast, at det her ikke handler om onde læger eller dumme læger, men måske om læger, som mangler viden på netop det her område, for det er et kompliceret område, og vi mangler jo generelt viden.

Kvinder med endometriose oplever gennemsnitligt en forsinkelse på 7-10 år, fra de første symptomer viser sig, til at der bliver stillet en diagnose. Det er altså forholdsvis lang tid at gå rundt med smerter, ustyrlige blødninger, smertefulde toiletbesøg og en krop, der ikke vil, som du vil, uden at kunne få et klart svar på, hvad det egentlig er, der er galt. Det må være helt forfærdeligt, ikke mindst for den kvinde, der lider af endometriose, men også for hendes pårørende, der jo oplever en kvinde, de elsker, lide på den måde uden rigtig at kunne hjælpe eller trøste. Men måske har vi jo netop i dag en mulighed – en mulighed for at ændre kurs og en mulighed for at prioritere de mange kvinder, der har ventet alt for længe på handling.

Jeg lærte tilfældigvis navnet på sygdommen at kende for mange år siden, da min daværende bestyrelsesformand fortalte om sine egne smertefulde oplevelser med endometriose. Hun var endda blevet opereret for cyster, der havde infiltreret hendes indre. Men desværre blev hun også fejlopereret, hvilket betød, at hun ikke længere kunne gå uden støtte. Hun havde konstante smerter, men hun var ikke typen, der lod sig slå ud, så derfor havde hun kastet sig ind i kampen og var enormt aktiv i Endometriose Foreningen, som den hed dengang. Jeg har også for ganske nylig haft en længere samtale med Sif, der netop er blevet opereret igen. Hvis jeg måtte her fra talerstolen, ville jeg ønske hende god bedring. Det er altså den slags historier, der gør indtryk.

Allerede tilbage i marts udtalte jeg i en artikel til Femina, at jeg gerne ville stå i spidsen for at få de andre partier med på en handlingsplan for endometriose. Det er også derfor, vi er her i dag, altså for at sikre, at de kvinder, der alt for længe er blevet ladt i stikken, endelig oplever at blive prioriteret. Heldigvis kan vi jo se i mediebilledet, at endometriose fylder mere nu, end det gjorde for bare et par år siden. Det har vi Endometriose Fællesskabet, Louise Dreisig, Sif Gammelby og alle de andre seje kvinder, der taler højt om endometriose, at takke for. Det er også deres og deres hårde arbejdes fortjeneste, at endometriose er på fleres læber i dag. Så det må man gerne klappe sig selv på skulderen over, skulle man sidde et sted og lytte med.

Jeg vil også gerne benytte den her lejlighed til at anerkende, at der er sket noget positivt politisk. Der er jo opstået en ny alliance bestående af Moderaternes sundhedsordfører, Socialdemokratiets sundhedsordfører, en folketingskandidat fra Venstre og en folketingskandidat fra Radikale Venstre. De har netop været ude med et forslag om at oprette et nationalt videncenter for kvindesygdomme – noget, som Liberal Alliance har foreslået som en del af vores bud på en handlingsplan for endometriose. Så først var der Liberal Alliance, og nu er der så en alliance for kvinders sundhed; det er jo skønt at se, hvordan gode idéer kan inspirere til nye samarbejder. Vi ser det faktisk i Liberal Alliance som en slags kompliment, man kan måske kalde os sådan en slags idégenrator. Vi har mange flere på lager, så hvis der i fremtiden mangler lidt, kan man bare spørge. Vi vil meget gerne dele ud af dem, og for os er det ikke så vigtigt, hvem der har dem, bare det kommer borgerne til gode.

I Liberal Alliance har vi jo ikke bare talt om det her, vi er også kommet med forslag til, hvad en handlingsplan kunne indeholde, og vi har lyttet til kvinderne og vi har lyttet til fagfolk, og vi har fremlagt vores idéer. Nu vil vi altså også gerne være med til at sikre, at der kommer konkrete løsninger og ikke kun fine overskrifter. Det her handler jo altså ikke kun om diagnoser og om politik, det handler også om at tage ansvar og sikre, at de kvinder, der lider af endometriose, ikke længere bliver mødt af et system, som ikke helt kan hjælpe dem og måske lader dem lidt i stikken. Så jeg håber, at vi i dag kan tage endnu et skridt i retning af en reel handlingsplan og et system, der prioriterer kvinderne og deres sundhed, for det er på tide, og det skylder vi nutidens kvinder, de kommende kvindelige generationer og alle deres pårørende og hinanden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgsmål, og den første, der får ordet, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak for at have indkaldt til debatten, og tak for talen. Jeg er jo helt enig med Liberal Alliance i, at der skal ske noget på det her område. Det er derfor, jeg gerne spørge Liberal Alliance, hvorfor man ikke har sat nogen penge af. Vi kommer jo i Enhedslisten i den her debat med et forslag til vedtagelse, hvor vi faktisk sætter penge af. Det har Liberal Alliance sagt nej til at bakke op om, og det undrer mig lidt, når nu man holder sådan en meget engageret og dybtfølt tale for netop at sikre en handleplan for det her område. Så undrer det mig, at man ikke vil være med det at sætte pengene af.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi vil gerne være med til at sætte penge af, og vi vil også gerne være med jeres vedtagelsestekst – undskyld, Enhedslistens vedtagelsestekst. Vi havde fremsat vores egen og måtte veje det op imellem, hvordan og hvorledes det skulle være. Så det er ikke et spørgsmål om, at vi ikke vil være med til at finde de 2 mio. kr., det er anslået at det vil koste.

Tak. Den næste spørger er fru Monika Rubin, Moderaterne. Værsgo.

Tak for talen, og tak for at sætte det her vigtige emne på dagsordenen, som jo er en del af en bredere dagsorden, vi skal blive bedre til at løfte, altså kvinders sundhed. Derfor vil jeg bare sige tak for rosen og for at nævne alliancen, som vi jo netop har stiftet her for nylig. Og så vil jeg bare høre: Betyder det, at LA gerne vil være med til at prøve at sætte det her forslag på finansloven til næste år? Nu var LA jo ikke med i finansloven i den her omgang, og det vil sige, de jo heller ikke var med til at afsætte midler på f.eks. SSA-reserven, og de var heller ikke med i sundhedsreformen, som også kommer til at løfte hele det her område. Så jeg vil bare høre: Har LA en ambition om at være med i finansloven næste gang?

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Vi vil mægtig gerne være med til at tage ansvar, og vi vil også mægtig gerne være med at finde pengene. Jeg er ret overbevist om, at vi faktisk har været med i SSA'en. Men det er rigtigt, at vi ikke er med finansloven. Men det handler jo ikke om, at vi ikke ville; det handler om, at vi ikke måtte være med til sidst for enden af bordet. Så hvis det stod til mig, så ja, så vil vi mægtig gerne være med til at sætte penge af på finansloven, næste gang vi får mulighed for det.

Spørgeren.

Nu var det jo ikke sådan, at I ikke måtte være med i finansloven. Men med den måde, man gik til finanslovsforhandlingerne på, kom man ligesom fire musketerer og havde svært ved at prioritere i de forslag, hvad man syntes var vigtigst. Det her kunne netop være et af de forslag, som LA havde valgt at prioritere, så det havde gjort, at LA valgte at gå med i aftalen. Men det er så fint. Jeg vil bare sige tak for at have fokus på det her enormt vigtige emne. Lad os samarbejde videre fremadrettet. Der er plads til mange flere i alliancen.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg opfatter det lidt som en invitation, og det sætter jeg pris på, og jeg vil meget gerne være med. Jeg blev måske også lidt, hvad kan man sige – ked af det er måske voldsomt – over, at jeg ikke blev inviteret fra starten. Men sådan er det jo.

Tak. Den næste spørger er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak for at sætte fokus på emnet. LA siger, at man gerne vil gøre en masse ting på det her område, men så kan det undre mig, at jeg i forbindelse med finansloven ikke har set nogen forslag fra LA om at bruge flere penge på det. Jeg har heller ikke hørt, at det har været løftet af LA i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Så derfor vil jeg spørge, om ordføreren ikke kan følge mig i, at det virker lidt specielt, at man, én dag efter at vi har stemt om finansloven, så kommer med et forslag om, at man vil bruge penge på endometrioseområdet, når det ikke er noget, vi har kunnet se i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Kan ordføreren forstå, at vi andre synes, det virker lidt hult?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jo, det kan man sige. Vi stemte faktisk nej til finansloven i går, nok som nogle af de eneste, tror jeg. Altså, når man skal gå til sådan nogle forhandlinger, er det jo som med alle andre forhandlinger, at der skal prioriteres i det, og sidste år havde vi i forbindelse med finanslovsforhandlingerne nogle sundhedsinitiativer med til bordet og fik heldigvis også noget på, bl.a. den her uafhængige patientrådgivning, som netop er blevet sat i værk. Så det er jo ikke, fordi vi ikke gerne vil tage ansvar, når det handler om sundhed, og det oplever jeg egentlig også at vi gør.

I forhold til finanslovsforhandlingerne i år havde vi indgået en musketered, tror jeg det bliver kaldt, med andre partier, og der skal man jo også blive enige om, hvad man bærer ind til bordet, og det tænker jeg er årsagen til, at det ser ud, som det gør.

Ønsker spørgeren den anden kort bemærkning? Nej. Så er den næste spørger fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Det er jo en vigtig debat, som jeg også tror vil afspejle sig, når vi hører alle ordførerne, der går på talerstolen her. Så budskabet til alle dem derude er, at det er noget, vi er meget optaget af.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge op på Venstres spørgsmål. Er det sådan, at Liberal Alliance har rejst et ønske om mere økonomi til endometriose eller kvindesygdomme enten i SSA-forhandlingerne eller i finanslovsforhandlingerne?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, det er blevet sagt tydeligt en gang før, men jeg kan godt sige det en gang til: Vi gik ikke ind i finanslovsforhandlingerne med endometriose på vores ønskeliste i år. Som nævnt havde vi sundhed på vores finanslovsønskeliste sidste år og var også heldige med at få noget igennem. Når vi ikke har gjort det i år, handler det igen om prioriteringer, men det handler også om, at vi er af den overbevisning, at mange af de penge, der skal bruges til det her område, er i systemet allerede. Vi har haft en lille kampagne kørende om det og er stadig af den overbevisning, at det ikke altid er penge, der mangler, det er fornuft. Så det handler også om, hvordan vi bruger de penge, vi allerede har i vores sundhedssystem; altså, der er vildt mange penge i vores sundhedssystem, og måske kunne de godt prioriteres anderledes og bruges anderledes.

Ordføreren.

Okay, så det er klart svar på, at man ikke løfter det i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Nu var der ikke lige et svar på det med SSA-forhandlingerne, men mig bekendt er det, der blev vedtaget, noget af det, som regeringen havde lagt på bordet til at starte med, så der løftede man det heller ikke. Og det, der så bliver sagt i dag, er, at der ikke er behov for flere penge. Jeg skal bare være sikker på, at jeg forstår Liberal Alliance rigtigt, altså at vi har den her forespørgselsdebat, og at det er supervigtigt, men at det, man må forstå på Liberal Alliance, er, at der ikke er behov for flere penge, og at partiet i hvert fald ikke rejser det.

Ordføreren.

Tak. Det var ikke det, jeg sagde. Jeg sagde, at der er behov for flere penge, men det handler om at flytte pengene rundt i det sundhedssystem, vi allerede har, fordi de penge, vi har i vores sundhedssystem, bliver brugt forkert efter vores overbevisning. Der mangler ikke penge, der mangler fornuft.

Tak til ordføreren. Jeg skal spørge, om ordføreren ønsker at læse en vedtagelsestekst op?

Det overlader jeg til et andet parti.

Den kommer senere.

Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Den næste ordfører, der får ordet, er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Endometriose er en sygdom, som vi har haft meget fokus på, også i Socialdemokratiet, de seneste år, og det har vi, fordi der jo desværre også har været mange kvinder, som har måttet stå frem og fortælle om deres udfordringer med at blive set og hørt i et sundhedsvæsen, hvor man ikke har kunnet finde ud af igennem lang tid, hvad det egentlig var, de fejlede, og at de smerter, de havde, ikke kunne afhjælpes. Det er jo den udfordring, som også går igen, når man dykker ned i det her område. Der er manglende kendskab både hos sundhedsvæsenet, men jo også hos pårørende og hos kvinderne selv. Derfor er det rigtig, rigtig godt, at der har været så meget debat om det her område, og at vi sikrer, at et område, der har været underbelyst, også forsknings- og vidensmæssigt, nu får den opmærksomhed, det fortjener.

Cirka 10 pct. af kvinder i den fødedygtige alder har endometriose. Det er omkring 130.000 danske kvinder, og det er jo paradoksalt, at det så samtidig er en sygdom, som har fyldt så lidt. Jeg tror, vi alle sammen har hørt mange af de beretninger, der har været fra kvinder, der er ramt af den her sygdom. Det er hårde beretninger om årelange kampe med smerter og beretninger om kvinder, som heller ikke er blevet mødt med den nødvendige forståelse. Det er kvinder, som er blevet sendt rundt i vores sundhedssystem i årevis, før de har fået diagnosen, som har fået afskrevet deres sygdom som naturlige menstruationssmerter, og hvor det også i forhold til manglende udredning så har haft store konsekvenser for de kvinder, for deres arbejdssituation, for deres uddannelse og for deres familieliv. Og ifølge Endometriose Fællesskabet lider op til 50 pct. af kvinder med endometriose af ufrivillig barnløshed, så når vi taler om at komme fertiliteten til hjælp, er det her altså også et af de steder, vi bør se på.

Jeg er glad for de initiativer, som ministeren også nævnte, for der er kommet mere fokus på området. Vi har her i Folketinget forsøgt at rette op på nogle af de tidligere års forsømmelser, og hele spørgsmålet omkring viden og forståelse af sygdommen er også afgørende, også at vi bliver endnu bedre. Derfor er hele spørgsmålet om at styrke forskningen i kvindesygdomme og specifikt i forhold til endometriose noget, der er vigtigt for os. Netop derfor kan man også se, at der i forskningsreserven både for i år og for næste år er sat penge af til at styrke forskningen i kvindesygdomme.

Jeg vil også lige tilføje, at vi i Sundhedsudvalget her i Folketinget har haft fokus på det samme. Der var bl.a. en offentlig høring om endometriose sidste år, hvor både eksperter og patienter deltog. Det er jo ikke, fordi det løser problemet i sig selv, men jeg tror, at noget af det, der er vigtigt at anerkende i forhold til det her, er, at fokus på området i sig selv også er vigtigt – at vi tager debatten, og at vi fastholder det politiske fokus, der er, og dermed også finder ud af, hvordan vi også kan komme videre, i takt med at vi får mere viden og lytter til dem, det hele handler om.

Så når det kommer til spørgsmålet om at prioritere endometriose og andre kvindesygdomme, er Socialdemokratiet klar. Derfor er det også lidt at sparke en åben dør ind, men vi sætter pris på debatten og også på alle dem, der blander sig derude.

Så vil jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF og Radikale fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at endometriose er en alvorlig sygdom, og at det er vigtigt, at der er den nødvendige behandling i sundhedsvæsenet.

Folketinget ønsker et øget fokus på endometriose. Folketinget finder det derfor positivt, at der er udarbejdet retningslinjer for endometriose, at der findes behandlingstilbud på sygehusene og i speciallægepraksisser, og at der med sundhedsreformen igangsættes initiativer, der skal sikre speciallægekompetencer i hele landet.

Folketinget finder det ligeledes positivt, at der med finansloven for 2024 blev afsat midler til foreningen Endometriose Fællesskabet, at der med SSA-reserven for 2025-2028 afsættes yderligere midler til foreningens informations- og rådgivningsindsats, samt at der med aftalen om forskningsreserven i både 2024 og 2025 er afsat henholdsvis 210 mio. kr. og 231,5 mio. kr. til styrket patientnær klinisk forskning, herunder bl.a. i kvindesygdomme.

Folketinget er enige i regeringens ambition om, at der skal være adgang til kvalificeret hjælp til kvinder med endometriose i hele landet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 17).

Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Vi åbner op for spørgsmål, og den første, der har tegnet sig ind, er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak. Og tak for en fin ordførertale. Som jeg også selv nævnte i min ordførertale, anerkender jeg initiativet med alliancen for kvinders sundhed. Timingen er måske en smule pudsig, altså det, at den bliver offentliggjort sådan lige et par dage op til, at vi skal have den her debat i salen. Jeg er også blevet kontaktet tidligere af både Socialdemokratiet og Moderaterne om at tage debatten her af i dag.

Så bliver jeg bare optaget af: Kan vi regne med, at den her alliance for sundhed så også kommer til at lave noget handling, altså at der kommer noget handling bag – så det ikke bare er ord og en proformating?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er dejligt, når der er engagerede folketingsmedlemmer på tværs af partier, der går sammen om problemstillinger, som de synes er vigtige. Nu er det et bredt parti, jeg også er en del af, og vi har derfor mange engagerede medlemmer på sundhedsområdet. Jeg tror, at ordføreren fik nævnt i sin tale, at det var Socialdemokratiets sundhedsordfører, der var med i alliancen, hvilket jo er mig selv, og hvis det var mig, tænker jeg, at jeg ville vide det. Det er det ikke; det er vores andet dygtige medlem af Sundhedsudvalget Camilla Fabricius, som har været med til at tage initiativ til det.

Så præcis hvordan det arbejde skal struktureres, bakker jeg helt op om, men det tænker jeg nok er lidt for meget at svare på på hendes vegne.

Den næste spørger er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg undrer mig jo over, at man ikke vil sætte penge bag den her handleplan, som man så gerne vil have. Jeg har jo også læst i Berlingske, at man har lavet en alliance, som skal sætte fokus på kvindesygdomme. Det synes jeg er ekstremt vigtigt. Som ordføreren nok ved, var det Enhedslisten, som fik ind i forskningsforhandlingerne både sidste år og i år, at der skulle sættes fokus på kvindesygdomme. Så havde vi en lang diskussion om, om de penge også skulle gå til forskning i fertilitet, og derfor blev klumpen af penge til forskning i kvindesygdomme jo mindre.

Derfor er der ikke særlig mange penge på det her område, og derfor har vi jo brug for at sætte penge bag, når vi gerne vil have en handleplan. Så jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvorfor sætter man ikke penge bag?

Ordføreren.

Det, jeg jo sådan set gennemgik, og som jeg også synes ministeren fint fik forklaret, er jo nogle af de ting, hvor der er sat penge af. Så kan man jo altid diskutere, om det er nok, og hvad de næste skridt er. Det synes jeg vi skal tale med hinanden om. Men det der med her i Folketingssalen at komme med forslag, som ikke er finansieret, er jo bare ikke den måde, Socialdemokratiet arbejder på. Vi har lige stemt finansloven igennem, og der har vi jo lavet en samlet økonomi. Og der ligger nogle forskellige initiativer i forhold til at gøre noget ved det her – både ude i sundhedsvæsenet, som vi har talt om, men jo også på andre områder, bl.a. i forhold til netop forskningsdelen.

Spørgeren.

I forhold til det der med at tale om næste skridt så er det vel præcis det, vi gør i den her debat i dag. Vi har vel en debat om, hvad der så skal ske nu. Jeg kan jo se på vedtagelsesteksten, at man også i regeringen gerne vil have en handleplan. Jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke vil sætte penge bag. Det kræver 2 mio. kr. Mon ikke der findes en reserve i Sundhedsministeriet på 2 mio. kr., som ligger og samler støv et eller andet sted, og som vi kunne bruge på det her?

Ordføreren.

Der kan vi høre opråbet fra ministeren nede i salen. Altså, det er jo ikke sådan – og det tror jeg måske også i lyset af alle mulige andre sundhedsdebatter, vi har – at der ikke bliver løbet stærkt generelt i vores sundhedsvæsen. Nu har vi lige forhandlet en stor sundhedsreform, og det gør vi jo, fordi vi generelt gerne vil have et sundhedsvæsen, der fungerer.

Vi synes, det her vigtigt, og vi vil gerne være med til at tale om de næste skridt, men til det der med her at lave en eller anden vedtagelsestekst, hvor man binder noget økonomi, som vi ikke har finansieret, vil jeg sige, at vi har lavet nogle rigtig gode initiativer; dem er vi glade for, og vi kommer fortsat til at have fokus på det her område.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg starte med at sige tak til Liberal Alliance for at tage initiativ til debatten og være med til at sætte fokus på et vigtigt emne. Det er nemlig vigtigt, at man har mulighed for at modtage god behandling, uanset om man er mand eller kvinde. Vi må bare ærligt sige, at endometriose desværre er en af de sygdomme, der historisk har været alt for lidt fokus på, hvorfor mange har gået ubehandlet i for mange år. Når det kommer til sundhed, har mænd og kvinder forskellige udfordringer og problemer på grund af biologiske forskelle. Derfor er det vigtigt, at vi også har fokus på de sygdomme, der kun rammer det ene køn. I det her tilfælde snakker vi så om endometriose, som ca. 10 pct. af kvinder i den fødedygtige alder i Danmark har, svarende til omkring 130.000 kvinder.

Vi ved også, at der er en kønslig ulighed i den medicinske forskning. Grundlæggende sygdomsforskes der mere i mænd end i kvinder, og det er der en masse forskellige grunde til. En af grundene er jo selvfølgelig vores historie med et mandsdomineret samfund, men der er også den årsag, at det er lettere at forske i og teste på mænd, i forhold til at det kan give mere homogene svar på grund af kvinders cyklus. Men det er jo ikke en undskyldning for ikke at gøre det alligevel, for bl.a. amerikansk forskning viser, at f.eks. almindelig smertestillende medicin giver dobbelt så mange bivirkninger hos kvinder som hos mænd. Derfor er det også lidt tankevækkende, at det først i 1990'erne blev et krav, at kvinder skulle indgå i forsøg med ny medicin .

Når vi så kigger på et område som endometriose, er det jo foruroligende, fordi rigtig mange tilfælde af endometriose blot behandles med receptfri smertestillende medicin, som vi måske ikke har så meget viden om hvordan virker forskelligt på tværs af køn. Det skal vi tage alvorligt, og derfor skal vi gøre noget. Derfor er jeg også stolt af, at vi faktisk i den her folketingsperiode har handlet, og at der er blevet sat fokus på kvindesygdomme i forbindelse med aftalen om forskningsreserven. Så kan man igen altid diskutere, om det er nok, men der er både i 2024 og 2025 sat over 200 mio. kr. af til patientnær klinisk forskning, herunder forskning i kvindesygdomme.

Et af de andre problemer med endometriose specifikt er, at det er en bidragende faktor til infertilitet. Vi ser i forvejen voksende problemer med ufrivillig barnløshed i Danmark. Det har vi taget alvorligt ved bl.a. at sørge for bedre vilkår for fertilitetsbehandling, men der skal selvfølgelig sættes ind på alle fronter. Danske kvinder skal ikke gå uvidende rundt med endometriose. Derfor skal der udføres et vigtigt stykke arbejde med at udbrede informationer og rådgive om sygdommen. Det er også noget, vi har haft sat fokus på, og derfor er jeg også rigtig glad for, at der i forbindelse med SSA-forhandlingerne i år blev sat 1,8 mio. kr. af til endometriosefællesskabet, så man dér kan fortsætte det vigtige informations- og rådgivningsarbejde.

Når vi taler om god adgang til behandlingsmulighederne, handler det også om at sikre geografisk lighed. Der skal nemlig ikke være adgang til dårligere behandling af endometriose for borgere i Kalundborg end for folk i København. Vi ser desværre, at der er meget stor forskel på ventetiderne, og bl.a. på Sjælland og i Nordjylland er der meget lange ventetider, og det er jo noget af det, vi for alvor har været inde og kigge på, og noget, vi tager fat på med sundhedsreformen, hvor vi sikrer meget mere ens adgang til speciallæger, såsom gynækologer, i hele landet. Så der er jeg også glad for, at vi har handlet.

I forhold til udfordringen med for lange ventetider på det her område satte vi ind med akutplanen. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi kan se, at de initiativer har sikret, at ventetiderne nu for første gang i mange år, som sundhedsministeren sagde, er på vej ned, og det kommer selvfølgelig også til at gavne det her område. Jeg er også rigtig glad for de udtalelser, jeg kunne læse fra formanden for Sundhedsudvalget i regionerne, om, at det er et område, man specifikt har fokus på i regionerne, og det handler om den øgede opmærksomhed, der kommer med bl.a. debatter som den her, men jo også med de penge, der bliver sat af til endometriosefællesskabet, og om, at man er klar til at behandle de kvinder, der får opdaget sygdommen, i vores sundhedsvæsen i fremtiden.

Når det er sagt, og selv om jeg synes, at vi for første gang i mange år rent faktisk har sat handling bag ordene og også fundet finansiering i den her periode, så er det selvfølgelig et område, vi vil følge rigtig, rigtig tæt. Vi vil følge med i, om der skal flere initiativer til. Ligesom i år vil vi meget gerne snakke med partier, der også i forbindelse med finanslovsforhandlingerne og andre forhandlinger, hvor der skal afsættes økonomi, tager det her op og er villige til at være med til at prioritere området.

Så jeg ser frem til de kommende debatter om det her område, og jeg er helt enig i, at vi i fællesskab skal følge området tæt, så vi kan være sikre på, at vi får en meget bedre behandling i fremtiden på et område, der desværre historisk har været underprioriteret. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi skal tale stille herinde, når vi taler nede på tilhørerrækkerne, så der er ro til talen. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Endometriosefællesskabet er jo også selv kommet med et bud på en handlingsplan. Igen vil jeg anerkende, at ja, der er sat penge af rundtomkring, men kunne faren ikke netop være det her med, at der ikke er en fælles ensretning, altså én handleplan for, hvordan vi griber det her område an? Så forsvinder de her penge ud, og måske ender vi med, at den her ensretning ikke kommer, sådan at de mennesker, der har endometriose rent faktisk ikke oplever den effekt, det ville have, at man netop samlede tingene og havde en fælles strategi. I stedet kunne de penge, der ligger i forskningsreserven, allerede være på et spor i en handlingsplan, og de penge, der ligger i finansloven, kunne allerede være på det samme spor i en handlingsplan, sådan at vi alle sammen har den samme retning.

Ordføreren.

Min forståelse, bl.a. ud fra Sundhedsstyrelsens svar, er, at man har fokus på området og det at få skabt en bedre vejledning også ud til praktiserende læger, ud til speciallæger i forhold til at sikre, at de kvinder, der har den her sygdom, får den rigtige behandling og også bliver henvist til de rigtige steder. Vi har jo to centre i Danmark, et på Rigshospitalet og et i Aarhus, hvor man har en meget specialiseret behandling. Det er jo noget, hvor man har været inde og tænke på, hvad det er, der skal til for at behandle kvinder, der har den her sygdom i forskellig sværhedsgrad. Og noget af det er jo, at det skal koordineres, f.eks. med tarmkirurgi i de svære tilfælde, og derfor er der begrænsninger på, hvor mange steder man kan lave den her behandling.

Så ud fra Sundhedsstyrelsens svar synes jeg, at jeg samlet set har en tryghed i, at vi mere og mere informerer om, at det rent faktisk er en sygdom, hvor man i samfundet, uheldigvis for sent, har fået tænkt igennem, hvor det er, at den specialiserede behandling skal foregå. Så kan vi selvfølgelig følge med i, at der er nok information, og at informationen kommer helt ud, men jeg er egentlig rimelig tryg ved, at der er noget ensartethed i den måde, man gerne vil gå til det her på tværs af vores sundhedsvæsen.

Spørgeren.

Tak. Jeg er ikke helt betrygget, men det er godt, at regeringspartierne er. Vi så jo i sundhedsreformen, som havde mange gode ting i sig, bl.a. at kronikerpakkerne blev prioriteret, hvilket er supergodt. Kunne man forestille sig, at endometriose også blev en del af en kronikerpakke i fremtiden, da det jo er en kronisk sygdom, for man kan jo ikke blive helbredt for endometriose, som det ser ud i dag?

Ordføreren.

Det vil jeg bestemt ikke afvise. Nu taler vi meget om pakkerne, men jeg vil sige, at generelt kommer der som følge af de initiativer, der ligger i sundhedsreformen, i forhold til brug af data, at følge patientforløb, at koordinere dem på tværs af de forskellige sektorer osv., et løft for alle kronikere. Men der skal vi jo følge med og bruge data til at sige, hvor det er, om det er specifikt for nogle områder, hvor der er flest, der bliver tabt mellem to stole, og hvor der er brug for, at vi decideret skaber nogle flere rettigheder. Hvis der kommer et fagligt oplæg på, at endometriose er et sted, hvor der er brug for en kronikerpakke, vil jeg bestemt ikke afvise, at det på sigt er noget, der kan blive til virkelighed. Men i første omgang koncentrerer vi os om at komme i mål med de kronikerpakker, vi har aftalt.

Tak til ordføreren for Venstre. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste på talerstolen bliver hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Liberal Alliance for at sætte endometriose på dagsordenen her i dag. Jeg tror, vi alle herinde er ramt af ønsket om, at der må kunne gøres noget. Vi har i udvalget haft både foretræder, der er afholdt en høring, og det har været et tema over lang tid i Sundhedsudvalget. Det gennemgående træk, når jeg kigger ind i det, er, at vi ved for lidt, at der gennemgående går for lang tid, før endometriose diagnosticeres, og at den viden, der findes, ikke er udbredt, hvilket selvfølgelig er med til at gøre, at der kan gå rigtig lang tid, før diagnosen stilles.

Nu har vi næsten lige indgået en aftale om en sundhedsreform, og jeg synes, at problemstillingen med endometriose er et eksempel på en sygdom, som vi gerne skal blive meget bedre til at håndtere. Jeg har en klar forventning om, at sundhedsreformen vil være katalysator for en meget mere systematisk tilgang til de forskellige sygdomme og forløb. I aftalen er vi startet med en række kronikerpakker, men der forestår også en indsats i forhold til at tænke forløbsplaner, kliniske retningslinjer som en vej til at sikre både viden og evidensbaserede forløb mere generelt. I dag er det reelt set meget, meget skiftende, hvilken status man giver de retningslinjer, der findes på forskellige områder, og det nytter selvfølgelig ikke noget. Hvis der er evidens for, hvad der virker, hvad man skal gøre, skal det naturligvis lægges til grund for behandlingerne.

Så er der måske nogle, der vil sige, at vi jo ikke har tilstrækkelig viden i dag om endometriose, og det er også fuldstændig korrekt. Men noget viden har vi, og der er viden både herhjemme og forskellige steder i udlandet. Netop derfor ønsker vi at få sat skub i en indsats, og at der igangsættes en kortlægning af omfanget af udfordringer med endometriose, så vi reelt set på et oplyst grundlag kan tage hånd om problemerne. Uanset hvad skal vi sikre, at kvinder med endometriose i hele landet får den bedst mulige behandling, og at den viden, der er, og som kommer, udnyttes til glæde for alle patienterne, og det håber jeg dagen i dag og debatten her kan være med til at give et skub til.

Så vil jeg gerne på vegne af Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Alternativet og Mike Villa Fonseca (UFG) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at endometriose er en underprioriteret sygdom, som på samfundsmæssigt plan ikke er blevet taget alvorligt nok. Desuden konstaterer Folketinget, at alt for mange kvinder ikke modtager den nødvendige behandling for sygdommen, og at der samtidig mangler viden pa området. Som følge heraf ønsker Folketinget at igangsætte initiativer, herunder forskning, så færre kvinder, der lider af endometriose, fremover skal opleve invaliderende gener, som f.eks. ufrivillig barnløshed, kraftige menstruationssmerter samt smerter i forbindelse med samleje, afføring og vandladning, som er med til at nedsætte livskvaliteten markant for kvinderne. Folketinget noterer sig i den forbindelse, at der i forskningsreserven er afsat midler til uafhængig klinisk forskning, der også vil kunne gå til forskning i endometriose. Folketinget pålægger regeringen at få Sundhedsstyrelsen til at kortlægge omfanget af udfordringer med endometriose, så man på oplyst grundlag kan tage hånd om problemet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er et spørgsmål fra fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil blot sige tak for ordførertalen og lige sådan kort spørge om noget. Nu sidder ordførerens parti jo med i sundhedsreformen og har været med til at indgå aftalen. Vil ordføreren så arbejde for, at der netop kommer de her nationale retningslinjer, altså at der bliver udarbejdet retningslinjer for diagnosticering og behandling af endometriose?

Ordføreren.

Som jeg også nævnte i min ordførertale, er det faktisk min klare intention og forhåbning, at der med de aftaler, der er lavet omkring sundhedsreformen, rent faktisk kommer en meget større systematik, for det er jo noget af det, der er kernen i reformen. Det er jo sådan set at sikre, at man får den samme behandling ud over landet, at man får de samme muligheder, at man bruger den bedste viden, og også, at viden kommer ud. For det er jo en af udfordringerne i dag. Det er jo, at man f.eks. hos praktiserende læger simpelt hen ikke har viden nok om det her område. Så ja, det vil vi arbejde for i forbindelse med sundhedsreformen.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste på talerstolen er fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. SF's sundhedsordfører har desværre ikke mulighed for at være i salen i dag, så jeg har som forskningsordfører fået lov til at deltage i den her meget vigtige forespørgselsdebat. I et land med en sundhedsindustri som Danmarks, hvor de største fonde investerer massivt i sundhedsforskning, og hvor vi de seneste år har sat næsten 800 mio. kr. af de politisk øremærkede midler af til sundhedsforskning om året, er det alligevel imponerende, hvor lidt vi ved om kvindesygdomme og om, hvordan sygdomme rammer kvinder forskelligt fra mænd. Manglen på viden om endometriose er som et eksempel bøjet i neon på netop det, så tusind tak til Liberal Alliance for endnu en gang at sætte endometriose på dagsordenen.

Endometriose er en svær kvindesygdom, som stadig volder store problemer, både fordi den er svær at diagnosticere, og fordi vi mangler en god og virksom behandling. Sygdommen har derfor også helt berettiget ofte været genstand for høringer, spørgsmål og samråd gennem tiden. Alt for mange kvinder mistænker først sent i livet, at de kunne være ramt af sygdommen, for kendskabet er lavt i befolkningen. Der er dog en bevægelse i gang. Flere opsøger læge, men afvises af både læger og gynækologer med argumenter om, at alle har ondt, når de har menstruation, og at smerter er en del af kvinders cyklus. Men endometriose er også en sygdom, der rammer børn og helt unge kvinder. Her kan forældre til piger på ned til 10 år søge hjælp, men bliver afvist, fordi så unge børn ikke betragtes som nogle, der kan have en kronisk sygdom.

Vi ved generelt alt for lidt om, hvordan symptomer på endometriose såvel som andre sygdomme, f.eks. hjerteanfald og et hav af andre sygdomme, viser sig i pigers og kvinders kroppe. Som forskningsordfører har jeg selv været med til at sætte penge af til forskning i netop kvindesygdomme og forskellene på mænd og kvinders sygdomme. En særlig tak til Enhedslisten for at have båret det ind i forskningsreserven de seneste 2 år. Det bakker vi helhjertet op om, for det er uomtvisteligt, at der over tid er forsket for lidt i kvinders sygdomme, og det er et faktum, at vi mangler effektive udrednings- og behandlingstilbud til kvinder med endometriose.

Med endometriose står man med et meget stort ansvar selv. Næsten halvdelen af behandlingen skal findes uden for sygehuset hos psykologer, fysioterapeuter eller noget helt tredje. Her er brug for hjælp og rådgivning. Det samme har de mange kvinder, der frygter, at en endometriosediagnose er lig med et liv uden børn. Derfor er det vigtigt og helt nødvendigt, at vi i forbindelse med fordelingen af SSA-reserven for årene 2025-2028 har afsat yderligere midler til Endometriose Fællesskabets informations- og rådgivningsindsats.

Selv med den rette viden og rådgivning er der for mange kvinder alt for lange ventetider på hjælp, når de lider af endometriose. I den sammenhæng er det vigtigt, at vi i forbindelse med aftalen om sundhedsreformen fra sidste måned har besluttet at oprette flere stillinger for speciallæger og dermed gynækologer, så vi på sigt kan give flere kvinder, ikke mindst uden for de store bysamfund i Danmark, et bedre tilbud om behandling og udredning. For der er ingen tvivl om, at vi både som samfund og som regering skal lægge os i selen for at sikre mere forskning og bedre behandling til de kvinder, der lider af sygdommen.

Afslutningsvis skal jeg blot meddele, at SF støtter regeringens forslag til vedtagelse, om end vi mener, det forpligter. Der er brug for, at vi fortsætter med at finde løsninger. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Tak, og tak for ordførertalen. Tak for også at sætte fokus på børn, for det er også en udfordring. Jeg ville blot takke for talen og også for fastholdelsen af, at regeringen jo også skal handle på det her, når nu SF er med i vedtagelsesteksten fra regeringen.

Nu er ordføreren på talerstolen i dag jo ikke sundhedsordfører, men jeg tillader mig lige alligevel at spørge: Vil SF også være med til at arbejde for, at der kommer et nationalt videncenter?

Ordføreren.

Jeg ville vel ikke være ægte SF'er, hvis ikke jeg havde nævnt børnene.

Jeg kan sagtens se et videnscenter for kvindesygdomme bredt nok som en oplagt mulighed. Det kræver selvfølgelig noget finansiering, og det er jeg og fru Louise Brown jo ikke nødvendigvis altid enige om hvor skal komme fra, men idéen om at have et videncenter for kvindesygdomme, tilsvarende at vi har et videncenter for mænds sundhed, kan jeg i hvert fald som forskningsordfører godt bakke op om.

Tak til ordføreren fra SF. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste taler på talerstolen er fru Monika Rubin fra Moderaterne. Værsgo.

Først og fremmest tak til LA for at bringe det her vigtige emne op, omend jeg har mine tvivl om formen, for hvis man nu havde kaldt ministeren i samråd, kunne man i hvert fald have stillet ministeren nogle flere spørgsmål, end man kan her i en forespørgselsdebat. Når det så er sagt, synes jeg, det er en rigtig fin debat, vi har her i salen, og det er også fint, at den bliver bredt ud til også at handle om kvindesygdom bredere set.

Endometriose er en alvorlig og smertefuld sygdom, som alt for mange danske kvinder rammes af. Det er et område, som i mange år har været underprioriteret ligesom mange andre kvindesygdomme, og det gælder både i forhold til oplysning, forskning og behandling, fordi meget af det, vi gør i sundhedsvæsenet, faktisk er baseret på men as default.

Det vil sige, vi særlig har forsket i mænd, og hvordan de repræsenterer sig ved forskellige sygdomme, altså ikke kun de sygdomme, der handler om kønsorganer, men også f.eks. hjerte-kar-sygdomme. Der ved vi, at de klassiske symptomer, som man ser hos mænd, ikke er de symptomer, man nødvendigvis ser hos kvinderne. Derfor bliver kvinderne underdiagnosticeret og underbehandlet.

Endometriose illustrerer en større strukturel udfordring i vores sundhedsvæsen, netop omkring kvinders sygdomme generelt set. Det er sådan, at kvinder også oplever f.eks. tilstande som PCO, menstruationssmerter af forskellig grad og overgangsalderens påvirkninger, som også kan påvirke dem. Der er simpelt hen akut behov for mere forskning i kvindesygdomme, bl.a. i endometriose, men når jeg taler med dem, der ved rigtig meget om endometriose, så siger de faktisk, at vi har rigtig meget viden om det. Problemet er bare, at vi ikke får handlet nok på det, og det gør vi ikke, fordi vi bl.a. har for lange ventetider i vores sundhedsvæsen.

Vi mangler speciallæger i gynækologi rundtom i hele Danmark. Derfor er jeg superglad for, at vi med den sundhedsreform, vi netop lige har lavet, kommer til at kigge på, hvor det er, vores speciallæger er placeret rundtom i Danmark, og på, hvordan vi får ventetiderne ned, fordi det er det, der er flaskehalsen på nuværende tidspunkt.

Vi har faktisk haft en debat omkring endometriose i mange år, og der er en del kvinder, der efterhånden ved, at det her kan være noget, de fejler. Der er også en del almenpraktiserende læger, der faktisk henviser folk videre, men så kommer de ligesom ikke videre, fordi der er den her flaskehals med de geografiske forskelle på, hvor vores speciallæger er placeret på nuværende tidspunkt.

Jeg var i Korsør med vores egne medlemmer i Folketinget for et stykke tid siden for at tale med en praktiserende læge, som sagde, at de slet ikke har nogen speciallæger i Korsør. Deres patienter skal hele vejen til Roskilde for at komme til speciallægen. Det betyder altså, at der er nogle patienter, der simpelt hen ikke får set en speciallæge. Det er for lang vej at køre.

I forhold til det her med økonomien er jeg rigtig, rigtig glad for, at vi på finansloven og i forskningsreserven afsætter penge til kvindesygdomme, herunder også endometriose. For det er jo den vej, man skal. Vi bliver nødt til at finde finansieringen til de tiltag, vi gerne vil have iværksat.

Derfor synes jeg, det er superærgerligt, at man siger, at det bare skal tages fra råderummet, hvis der skal laves en handlingsplan, for det er ikke måden at lave politik på. Man bliver nødt til at anvise finansieringen. Hvorfra skal den komme? Man kan ikke bare igen og igen sige: Jamen det tager vi bare fra råderummet. Råderummet er altså ikke en uendelig pengekasse, man bare kan tage fra.

Jeg vil bare gerne sige tak til Liberal Alliance for også at sætte fokus på den tværpolitiske alliance, jeg bl.a. har været med til at stifte for ganske nylig, som jo simpelt hen bare handler om, at vi bredt set politisk skal sætte meget mere fokus på kvinders sundhed. Jeg er også rigtig glad for at høre de forskellige talere her i Folketinget i dag være enige om, at den dagsorden skal løftes meget mere.

Vi har allerede noget, der hedder Forum for mænds sundhed, på finansloven. Jeg synes, det er tid til, at vi også ser på, om man skulle lave et nationalt videnscenter for kvindesygdomme. Det er noget, vi kommer til at arbejde med i alliancen.

Inden folk begynder at stille spørgsmål om, om det så er regeringens officielle politik eller det er Moderaternes officielle politik osv., er det vigtigt for mig at sige, at det her på nuværende tidspunkt er en tværpolitisk alliance, vi har lavet, som arbejder med det her mål, men det betyder ikke, at jeg ikke arbejder for, at det så også kunne blive både Moderaternes og regeringens officielle politik.

Generelt set er jeg optimistisk over det momentum, som kvindesygdomme har på nuværende tidspunkt. Jo mere vi taler om det, og jo bredere den offentlige debat bliver om, at der er en ulighed i vores sundhedsvæsen, jo bedre bliver det for alle køn i vores sundhedsvæsen, både mænd og kvinder og også folk fra lgbtq+-samfundet. Tak.

Tak til ordføreren – og lige på tiden. Den første spørger er fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Og tak for en god ordførertale. Jeg vil bare spørge ordføreren om det samme, som jeg har spurgt ordførerens regeringskolleger om, nemlig om ordføreren ikke kan se idéen i, at vi laver en handlingsplan på området. For som vi har set det med kronikerpakker osv., er det netop sådan, at når man først har en eller anden form for pakkeløsning eller i hvert fald en retningslinje, så sker der også noget, også i forhold til ventelister osv. Så kan ordføreren ikke se idéen i at få lavet en handleplan?

Ordføreren.

Jeg er ikke afvisende over for, at en handlingsplan kan være vejen frem. Men jeg tror, at det, der er det største problem, hvad jeg også hører, når jeg taler med klinikerne derude, er, at vi har en flaskehals i forhold til speciallægerne og i forhold til ventetiderne. Man ved faktisk godt, hvor det er, der skal sættes ind, og det er jo det, vi gør med bl.a. sundhedsreformen.

Derudover er retningslinjerne fra Dansk Selskab for Obstetrik og Gynækologi vistnok fra 2016. Umiddelbart hører jeg på klinikerne derude, at de faktisk også er up to date. Umiddelbart tænker jeg, at 2016 er et stykke tid siden, så måske kunne det være, at der var behov for at kigge på de retningslinjer en gang til.

Jeg er ikke sikker på, at en handlingsplan helt præcis er det rigtige sted at sætte ind, men jeg er ikke afvisende over for, at det kan være en vej at gå. Det bliver vi nødt til at blive klogere på, men det, der er det allervigtigste, er, at vi sørger for, at ventetiderne ved speciallægerne bliver bragt ned. Der kan vi allerede nu, bare med akutplanen, se, at de heldigvis er på vej ned, og i takt med at sundhedsreformen også bliver implementeret, er jeg også optimistisk, i forhold til at vi kommer i mål der.

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen, fru Monika Rubin. Jeg har jo læst i Berlingske, at Moderaterne og fru Monika Rubin er en del af en ny alliance, som skal sætte fokus på kvindesygdomme, og det synes jeg er rigtig dejligt. Det, jeg savner, er, at der bliver sat lidt mere handling bag ved det eller måske penge. For man kan jo se på alliancen, at det er ordførere fra regeringspartierne, så det er jo nok de ordførere herinde, som har allernemmest ved at presse på for, at der skal handling bag ordene – eller måske handling bag en handleplan.

Derfor undrer det mig, at regeringen i sit forslag til vedtagelse i dag ikke sætter penge bag handlingsplanen. Hvad er årsagen til det, fru Monika Rubin?

Ordføreren.

Mange tak til ordføreren for spørgsmålet. Og ordføreren er meget velkommen i alliancen. Nu har vi jo netop lige stiftet den og skal jo finde ud af, hvordan den her alliance skal virke på den absolut bedste måde. Vi har sat som mål i fremtiden at få et nationalt videncenter for kvindesygdomme, men det betyder jo ikke, at der ikke er andre ting, vi vil kæmpe for. Men alliancen er lige blevet stiftet, så jeg håber, at ordføreren vil have noget tålmodighed, i forhold til hvad det er, vi mere specifikt kommer til at arbejde for.

Generelt set handler det jo også om, at vi får en endnu bredere offentlig debat omkring kvindesygdomme, for kvindesygdomme er faktisk ikke kun sygdomme, der rammer vores kønsorganer. Det er også de sygdomme, vi bliver ramt af, som mænd også bliver ramt af, men hvor vi simpelt hen bliver underdiagnosticeret og underbehandlet, fordi vi ikke ved nok om de her emner. Der er faktisk større dødelighed blandt kvinder med blodprop i hjertet, end der er blandt mænd, fordi vi ikke bliver diagnosticeret på den mest korrekte måde.

Lige behandling er nogle gange ikke, at man skal gøre det helt lige. Det er nogle gange, at man skal gøre det lidt forskelligt, og der er formentlig nogle steder, hvor vi skal gøre dét mellem mænd og kvinder.

Spørgeren.

Det sidste er jeg faktisk overhovedet ikke i tvivl om. Tak for invitationen til at komme ind i alliancen. Jeg skal så bare spørge ordføreren, om Moderaterne er enige i, at vi sagtens kan tage 2 mio. kr. fra råderummet og sætte dem bag en handlingsplan mod endometriose.

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk jeg allerede svarede på, da Liberal Alliance stillede spørgsmål og også i min tale. Altså, der er to ting i det her. For det første er jeg ikke sikker på, at en handlingsplan er det, der er brug for på nuværende tidspunkt i forhold til de andre ting, vi har iværksat, fordi flaskehalsen er, at vi mangler speciallæger. For det andet synes jeg derudover, at det er en useriøs måde at finansiere ting på, at man bare tager det fra råderummet. For jeg hører igen og igen fra Enhedslisten, at vi bare kan taget det fra råderummet, når det er, at man vil lave noget nyt, og der bliver vi simpelt hen nødt til at finde pengene rigtigt og ikke bare tage dem fra råderummet.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Først tak for, at debatten er kommet, og tak til alle Folketingets partier for at tage den. Jeg bliver bare nødt til at sige som mand, at man skal passe på med at gøre det her til sådan et strukturelt mandeproblem. Jeg tror, det er vigtigt i forhold til endometriose, at vi lige forholder os til det, der står skærmen, og så siger, at vi skal til at have det her bredt ud, sådan at alle folk ved det, også mændene. Så vil ordføreren gå i front for, at noget så voldsomt som endometriose, som 10 pct. af danske kvinder risikerer at få, er noget, man allerede begynder at informere unge mænd og unge kvinder om i folkeskolen?

For der, hvor man rammer problemet, er jo, når man rammer sin egen læge og får at vide, at man ingenting fejler. Det er ikke, når du endelig kommer videre og kommer til en gynækolog og kommer ind i systemet. Så det er fint, at vi bruger penge på at komme ud, og at lægerne bliver klogere på det. Men som mand, der om nogen har kæmpet for endometrioseramte – det var vist mig, der fik det på finansloven, skal vi huske – så bliver jeg bare nødt til at sige, at vi har brug for, at hele samfundet bliver informeret, sådan at partneren eller faren til en datter kan gå ned til lægen og sige: Der er noget galt; jeg tager ikke den her afvisning seriøst.

Tak. Ordføreren.

Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi har brug for, at mange flere ved, at der er kønsspecifik ulighed i vores sundhedsvæsen. Det er jo præcis derfor, jeg også selv har været med til at stifte den her alliance for kvinders sundhed. Endometriose er en del af det, men man dør rent faktisk af blodpropper i hjertet i større grad. Altså, uligheden i kvinders sundhed er noget, kvinder dør af, og det skal vi snakke meget mere om.

Der har lige været et studie, der viser, at hvis ens praktiserende læge har en datter, bliver man som kvinde behandlet bedre, og det betyder jo, at der må være en bias ude blandt sundhedspersonalet, som vi bliver nødt til at arbejde med. Det betyder jo også, at der nok også er en bias ude i samfundet, noget manglende viden. Så jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det her er noget, vi skal tale meget mere om bredt set i den offentlige debat. Det gør vi bl.a. også i dag ved at tage det i Folketingssalen.

Spørgeren.

Jeg tror bare, at det, jeg er bekymret for, er, at det her bliver kørt op, som om det er en forskel mellem kønnene. Det, der er vigtigt for mig, er dybest set, at vi går videre ud ad det spor med endometriose. Der er masser af ting, jeg køber ind på. Der er god grund til en alliance, som kigger på, hvorfor medicin bliver testet primært på mænd osv.

I dag snakker vi om endometriose, og lad os da for pokker tage første skridt sammen. Nu har jeg hørt debatten, hvor vi snakker om, at de eller de ikke har sat penge af. Det er 10 pct. af danske kvinder. 50 pct. af dem risikerer ikke at kunne få børn. Skal vi ikke bare komme videre, finde de penge og så tage det som første skridt og så måske invitere mænd ind i alliancen, ikke nødvendigvis mig, men mænd? For jeg tror, at hvis vi skal i mål med kvinders sundhed, skal vi have hele samfundet med.

Tak til spørgeren. Ordføreren.

Jeg synes, det er ærgerligt, at ordføreren siger »ikke nødvendigvis mig« om at blive inviteret med i alliancen, for ordføreren er virkelig velkommen. Nu er vi fire kvinder, der har stiftet alliancen. Vi ville gerne have haft nogle mænd med til at stifte alliancen også. Det kunne vi ikke finde. Men vi vil rigtig gerne have, at der også er nogle mænd med i alliancen. Generelt set mener jeg både som menneske og som politisk ordfører for Moderaterne, at når der er diversitet i en sammensætning af folk, så er det godt. For så får man netop nogle andre syn på tingene, og det er det her emne jo også et eksempel på.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg bed mærke i, at ordføreren kaldte råderumsfinansiering for useriøs. Jeg blev bare nysgerrig på at høre, om det er sådan et generelt princip, Moderaterne har, at man synes, at råderumsfinansiering er useriøs, og om vi kan se frem til, at regeringen så vil holde sig inden for det princip, når det kommer til fremtidige beslutninger.

Ordføreren.

Jeg synes, at når man har et forslag, som koster 2 mio. kr., så må man simpelt hen kunne finde pengene et sted, hvor man ikke bare siger, at det skal tages fra råderummet. Det er det, jeg mener. Vi bliver simpelt hen nødt til at kigge på, om man så skal tage pengene fra et andet sted i sundhedsvæsenet, som er det, jeg kunne forstå at Liberal Alliance f.eks. synes. Det er jo fair nok, men så må man også pege på, hvor i sundhedsvæsenet det så er, man vil tage de her 2 mio. kr. fra. Så det er det, jeg mener: Når man stiller et forslag om, at der skal laves noget nyt, så kan det være en rigtig god idé at anvise, hvor den finansiering skal komme fra.

Spørgeren.

Det er helt fair, og jeg er for så vidt enig i, at der skal være finansiering på de forslag, man lægger i Folketingssalen. Jeg bed bare mærke i, at det var diskussionen af det useriøse i, at man tog fra råderummet. Jeg synes ikke, det er useriøst, at man selvfølgelig snakker om de penge, der er i råderummet. Vi er jo også partier uden for regeringen med en længere levetid end ordførerens parti, som har været med til at lave reformer, som har været med til at sørge for, at der overhovedet er et råderum i dansk økonomi, og så kan man selvfølgelig også disponere med det, uden at det skal kaldes useriøst. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, overordnet set er jeg sådan set enig. Men når man gang på gang finansierer sine politiske forslag ved at sige, at det bare skal tages fra råderummet, så synes jeg, det er useriøst.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, så den næste på talerstolen er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til fru Louise Brown for at sætte det her vigtige emne, endometriose, til debat. For på trods af at jeg har arbejdet med sundhedspolitik faktisk helt siden 00'erne, er det under 3 år siden, at jeg blev opmærksom på en kronisk sygdom, som rammer over 10 pct. af alle piger og kvinder i det her land, og det er underlivssygdommen endometriose, der kan have voldsomme, nærmest invaliderende konsekvenser for dem, som rammes hårdest af sygdommen.

Der er jo tale om en betændelsestilstand, hvor væv af samme type som slimhinderne i livmoren også sidder uden for livmoren, f.eks. i bughulen, på æggestokkene, æggelederen, tarmene og på urinblæren. Problemet er så, at det væv, der er på afveje, også opfører sig på samme måde som slimhinden i livmoren, altså menstruerer, hvilket jo på alle måder er uheldigt. De hyppige symptomer på endometriose er også svære og voldsomme menstruationssmerter – smerter så voldsomme, at kvinder ofte må melde sig syge fra deres studie eller deres arbejde. Andre symptomer kan være smerter ved samleje, reduceret frugtbarhed, afføringsproblemer samt blødning fra endetarmen.

At jeg ikke havde været opmærksom på sygdommen, hænger givetvis sammen med den stigmatisering, der desværre findes omkring mange kvindesygdomme. En læge nævnte, at menstruationssmerter gennem tiden er blevet slået hen som en form for hysteri, og at »sådan er det at være kvinde«. Det er også, fordi endometriose langt hen ad vejen er en genetisk betinget sygdom, så hvis f.eks. pigens mor har haft sygdommen uden at være blevet diagnosticeret, kan hun have vænnet sig til voldsomme smerter og måske haft en opfattelse af, at voldsomme smerter ved menstruation er normalt, og det er det jo ikke.

Min kollega i Folketingets sundhedsudvalg Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet og jeg, blev sidste år enige om, at der skulle noget mere fokus på den forfærdelige sygdom, og at det simpelt hen skulle have noget mere opmærksomhed, så flere bliver klar over, at voldsomme menstruationssmerter ikke er naturligt, og at det kan skyldes endometriose. Vi fik derfor arrangeret en høring internt i Sundhedsudvalget, hvor vi inviterede nogle af de dygtigste danske læger, som har arbejdet med endometriose og oparbejdet en stor viden om sygdommen. Høringen bragte så meget viden frem for os politikere i Sundhedsudvalget, at vi besluttede, at der også burde laves en åben høring, som alle med interesse for sygdommen kunne overvære.

Behovet er indlysende. Vi hører om kvinder, der først får stillet diagnosen, når de er i 40'erne, selv om de måske har haft sygdommen, siden de var 13 år gamle. En del får først stillet diagnosen, når de bliver henvist til et kræftpakkeforløb. Høringen, som blev afviklet den 15. november 2023, blev et tilløbsstykke med ca. 100 tilhørere og et par håndfulde politikere. Eksperter fra Rigshospitalet, Aarhus Universitetshospital, Aalborg Universitetshospital, VIVE, FEMaLe og Endometriose Fællesskabet berigede os alle med deres viden, og eksperterne er på sporet af årsagen, men der mangler midler til forskning, som vi jo så selvfølgelig må prøve på at tilvejebringe.

I ingen lande har man knækket koden, men vi bør i Danmark sætte ind med mere forskning på området, så vi måske kan finde ind til kernen og udvikle den optimale behandling, så de ramte piger og kvinder kan få et normalt liv uden voldsomme smerter, med bedre mulighed for at pleje social omgang med andre og passe deres studier og deres arbejde og med bedre mulighed for at blive gravide og reproducere sig selv. Det skylder vi.

Og selv om stærke menstruationssmerter ikke er et oplagt emne ved middagsselskabet, skal emnet afstigmatiseres, for ifølge læger er det ikke normalt at have stærke smerter ved menstruation. Jeg håber, at jo mere vi taler om det, jo mere fokus får vi på det. Jeg synes også, at der tages nogle rigtig gode initiativer rundtomkring. Der er jo rent faktisk også nogle af regionerne, som har gjort en indsats i forhold til at have mere fokus på endometriose. Det er der også kommuner der har. Og jeg ved også, at der foregår mange ting rundtomkring.

Så vil jeg også sådan afslutningsvis sige: De kvinder, som har stærke menstruationssmerter, skal simpelt hen ikke finde sig i det. De skal bede om at blive udredt, sådan at de kan få den hjælp, der skal til, for at de kan få et tåleligt liv fremadrettet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et kort spørgsmål fra fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Det er faktisk ikke rigtigt et spørgsmål; det er bare en anerkendelse af en rigtig god tale, der sætter fokus på alle de aspekter, som endometriose indebærer. Den her opfordring til at få talt om det ved middagsselskaberne fremover, er også blevet taget til efterretning. Faktisk har jeg også stor respekt for, at ordføreren fortæller, at det er under 3 år siden, at ordføreren selv blev bekendt med sygdommen på trods af at have beskæftiget sig med sundhed i 20 år. Det viser jo ret godt, hvorfor det er så vigtigt, at vi taler om det i dag og fremover. Så tak for det.

Ordføreren.

Tak for den anerkendelse. Det er et væsentligt emne, og det har så store, store konsekvenser for dem, der bliver ramt af det, at vi virkelig skal tage det alvorligt. Jeg håber også på, at vi kan blive ved med at holde dampen oppe i forhold til det her med kvindesygdomme, for der er bestemt en stor ulighed. Det er jo deprimerende, når man hører, at man bare har negligeret det igennem tiden ved at sige, at sådan er det at være kvinde. Sådan skal det jo ikke være. Hvis man fejler noget, skal man jo diagnosticeres og behandles, sådan at man kan få et tåleligt liv.

Tak til ordføreren fra De Konservative. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler på talerstolen er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak til Liberal Alliance for at få os alle samlet hernede i salen omkring så vigtigt et emne, som hvordan vi behandler – måske mest af alt – endometriose. Det er virkelig godt, at vi har den her forespørgselsdebat, sådan at samtalerne om det her ikke er noget, der foregår i lukkede forhandlingslokaler eller lukkede udvalgslokaler. Særlig tak til også de mange kvinder, som skriver og henvender sig, og som gør, hvad de kan for at få opmærksomhed om endometriose og få andre oversete, underprioriterede kvindesygdomme sat på dagsordenen. Hvis ikke det var, fordi vi fik alle de henvendelser, er det ikke sikkert, vi havde haft den her debat.

Enhedslisten er meget optaget af den ulighed, som findes i vores sundhedsvæsen og også egentlig i forskningsverdenen omkring oversete og stigmatiserende sygdomme, der enten kun rammer kvinder, eller sygdomme, der rammer alle køn, men hvor symptomerne eller konsekvenserne er langt værre for kvinder end for andre. I Enhedslisten er vi derfor glade for at opleve mere fokus på det, men vi mener også, at det for længst har været tid til handling og opbakning bag de mange flotte ord.

Der skal følge penge med – ellers kommer vi ingen vegne. Vi ved fra andre handleplaner, som er vedtaget herinde i den her sal med flotte ord og skåltaler, at der ikke rigtig er sket noget, når ikke der har været penge bag ved. Det synes jeg egentlig giver sig selv.

Endometriose er en kronisk sygdom, som rammer op mod hver tiende af alle kvinder og personer med en livmoder. Det er ikke bare kraftige menstruationssmerter; men det er en smertefuld sygdom, hvor der vokser livmoderslimhinde de forkerte steder, hvilket giver sig til kende på mange forskellige måder hos den enkelte. Der er altså ikke to endometriosepatienter, der er ens. Jeg kender selv flere kvinder, der er ramt af det her, end jeg umiddelbart lige anede, og det synes jeg vidner om, at det trods alt inden for de sidste par år er blevet noget, der er blevet nemmere at snakke højt om, selv om det stadig er en sygdom, der er forbundet med meget stigma, for menstruation er jo ikke rigtig noget, vi taler om – desværre.

Når man er kvinde, som lever med en sygdom, der oftest rammer kvinder, og som historisk har haft en helt utilstrækkelig prioritering både i forhold til forskning, klinisk praksis, viden og alt det der, så smerter det mig inderligt, at vi ikke er længere fremme i prioriteringen af kvindesygdomme, end vi er. Det er positivt, at flere og flere er med til at sætte fokus på det her. En søgning i Infomedia viser, at den stigning, der er sket i omtalen af endometriose, især er sket de seneste år. Det er virkelig centralt med øget fokus og opmærksomhed som de allerførste skridt, altså at vi er nok, der kan se, at det ikke kan fortsætte, som det har gjort hidtil.

Senest kunne jeg også i onsdags, ligesom mange andre, læse om en ny politisk alliance mellem regeringspartierne og Radikale Venstre. Jeg må sige, at jeg er en lille smule overrasket over, at man ikke har rakt ud til flere partier, når nu man siger så tydeligt, at man ønsker sig en bred alliance. Jeg har kigget min mailboks igennem, og jeg har fået hr. Peder Hvelplund til at gøre det samme for at se, om der skulle have ligget en invitation, men det gjorde der altså ikke. Det undrer mig, når nu ordførererne selv siger i pressen, at de ønsker en bred politisk alliance. Men der må have ligget en anden strategi bag.

Jeg vil bare sige, at jeg fuldstændig deler analysen af, at der er behov for mere politisk fokus på kvindesygdomme. Så hvis I havde spurgt, havde vi sagt ja tak til at være med i en sådan alliance.

Jeg vil så også sige, at vi i Enhedslisten gerne vil være endnu mere ambitiøse, end ordførerne i den alliance lægger op til, i hvert fald i dag. Et videncenter er ikke nok i vores øjne, og slet ikke, når vi ved, at kvinder lever 25 pct. mere af deres liv med dårligt helbred end mænd, eller når vi ved, at der vil gå 130 år, før der kommer ligestilling i verden, hvis udviklingen fortsætter med den hastighed, som vi har lige nu. Hovedårsagen til det er bl.a. den manglende forståelse af kvindesygdomme, herunder også den manglende forståelse af, at mænd og kvinder reagerer forskelligt på medicin.

Jeg er meget spændt på, om de tre regeringspartier, altså de fire partier i alliancen, vil bakke op om vores vedtagelsestekst. Jeg har jo så forstået i løbet af debatten, at man har sin egen vedtagelsestekst, hvor der ikke er sat penge bag. Jeg vil dog alligevel læse Enhedslistens forslag til vedtagelsestekst op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at endometriose er en alvorlig og underprioriteret sygdom, og at det er vigtigt, at der er lige adgang til kvalificeret hjælp til kvinder med endometriose i hele landet.

Folketinget ønsker et øget fokus på endometriose og en egentlig handleplan for endometriose på lige fod med f.eks. Australien og Frankrig. For at sikre handling bag afsætter Folketingets partier 2 mio. kr. fra råderummet til en afdækning af behovene vedrørende bl.a. uddannelse, forskning og klinisk praksis for kvindesygdomme, herunder endometriose. Regeringen pålægges at indkalde samtlige partier til forhandlinger om en handleplan for kvindesygdomme, herunder endometriose, når afdækningen er færdig.

Folketinget finder det positivt, at der med SSA-reserven for 2025-2028 afsættes yderligere midler til Endometriose Fællesskabets informations- og rådgivningsindsats, samt at der med aftalen om forsknings-reserven i både 2024 og 2025 er afsat henholdsvis 210 mio. kr. og 231,5 mio. kr. til styrket patientnær klinisk forskning, herunder bl.a. i kvindesygdomme.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 19).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Den første spørger, der har trykket sig ind, er fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det og tak til fru Rosa Lund for en meget fin tale. Man kan mærke ilden brænde helt herned, og det sætter jeg stor pris på. Jeg er sikker på, at der er mange kvinder ude i vores land, der også sætter pris på, at den ild brænder hos ordføreren og ordførerens parti. Jeg ville bare komme med en anerkendelse af en fin tale, og jeg håber, at vi trods de politiske uenigheder på andre punkter kan finde fælles fodslag på den her dagsorden, for der er vi i hvert fald helt på samme linje. Så tak for det.

Ordføreren.

Det forestiller jeg mig bestemt vi kan. Som jeg tænker at ordføreren for Liberal Alliance også ved, kan der jo opstå nye alliancer på tværs af partier, der ikke normalt arbejder sammen herinde. Det har vi i hvert fald positive erfaringer med i Enhedslisten, også i forhold til Liberal Alliance.

Den næste spørger er fru Monika Rubin fra Moderaterne. Værsgo.

Tak. Det er ikke så meget spørgsmål som en kommentar. Jeg vil bare gerne understrege, som jeg også sagde til Liberal Alliances sundhedsordfører, at det her ikke er et forsøg på at ekskludere nogen som helst partier fra alliancen. Nu er vi fire politikere på tværs af partier, der har stiftet alliancen, men alliancen skal være bredere, og jeg inviterer bestemt ordføreren med ind i alliancen, ligesom jeg også inviterede Liberal Alliances sundhedsordfører med ind. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at jo bredere vi kan gøre det her, jo bedre, for det er et emne, der har behov for et bredt politisk fokus, for at vi får løftet det. Så det var bare lige for at understrege, at vi bare har stiftet alliancen, og ligesom når man stifter et parti, betyder det ikke, at man ikke håber på, at der er flere mennesker, der vil være med.

Ordføreren.

Jeg vil bare igen sige tak for invitationen til at tage del i alliancen. Vi skal nok stille med et stærkt hold fra Enhedslisten.

Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til Enhedslistens ordfører. Den næste i talerrækken er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Han er ikke til stede i salen lige nu, så vi går videre til hr. Stinus Lindgreen fra De Radikale.

Jamen tak for det. Sådan kan man blive så overrasket. Tak til fru Louise Brown for at rejse en vigtig debat. Glæden ved at være i hvert fald en af de sidste talere er jo, at det er lidt svært at komme med mange nye pointer på det her tidspunkt, men ikke desto mindre vil jeg sige et par ord. Der har længe været en debat om, at nogle sygdomsområder er blevet overset igennem mange år, ikke mindst hvad angår de kvindespecifikke sygdomme, og her er endometriose desværre et rigtig godt eksempel. Der har været talrige eksempler på kvinder, der lider af voldsomme smerter eller andre alvorlige gener på grund af endometriose, men som ikke bliver diagnosticeret korrekt eller hurtigt nok. Mange får at vide, at smerter er helt normalt, når man er kvinde. Man må bare bide tænderne sammen. Det handler ikke om onde hensigter, men om en svær diagnose, som der heldigvis er kommet langt mere opmærksomhed om de seneste år.

Under hr. Per Larsens tale kunne jeg genkende mig selv i noget af det, der blev sagt. Jeg kendte ikke selve sygdommen, før jeg for få år siden læste en patienthistorie og fik indblik i en kvindes helt utrolig svære og smertefulde vej igennem systemet. Det gjorde mig opmærksom på et overset område, og det fik mig til at reflektere over den skævhed, der ligger i, at jeg, på trods af at jeg har beskæftiget mig med sundhed på forskellig vis i flere år, ikke havde hørt om en sygdom, der rammer 10 pct. af alle kvinder. Det kan og bør gøres bedre.

Derfor er jeg helt enig i behovet for at sætte fokus på endometriose og andre kvindesygdomme for at få afdækket, hvilke udfordringer der er, og hvad vi kan gøre anderledes. Det er allerede blevet nævnt af flere andre ordførere, at der i SSA-forhandlingerne er blevet afsat midler til Endometriose Fællesskabet, ligesom der i forskningsreserven igen i år er afsat penge til den uafhængige kliniske forskning, særlig målrettet de områder, der ellers nemt bliver overset. For selv om vi i Danmark laver utrolig meget sundhedsrelateret forskning, er der stadig væk områder, der har meget svært ved at tiltrække midler. Det prøver vi på at rette op her. Og i forskningsreserven er kvindesygdomme netop blev nævnt som et eksempel på et område, som trænger til eksterne midler. Det håber jeg at de forskere, der arbejder med endometriose, vil være opmærksom på i deres arbejde.

Så jeg deler til fulde spørgerens bekymring og ønske om mere viden og mere handling. Hvis der mangler viden, bedre hjælp eller opdaterede retningslinjer, skal vi da handle på det. Der er uden tvivl brug for mere forskning, men der er også brug for at få udbredt al den viden, der allerede findes. Jeg håber, at de allerede nævnte initiativer vil hjælpe på området, men jeg er altid åben for at diskutere yderligere tiltag i de rette forhandlinger. Tak for ordet.

Fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Tak, formand, og tak til Radikales Venstres sundhedsordfører for en fin tale. Også her vil jeg blot anerkende, at ordføreren siger, at han selv er blevet opmærksom på, at der har været et hul i viden i forhold til sundhed, selv om man har beskæftiget sig med sundhed i mange år. Igen må jeg sige, at det jo netop også er et bevis på, at her skal vi sætte ind, for når sundhedsordføreren har den historie, er der garanteret mange andre, der også har, men som ikke har beskæftiget sig med sundhed normalt. Så tak for talen, og tak for ærligheden.

Der er ikke flere korte bemærkninger – undskyld, det er ordføreren, der skal have ordet.

Tak, formand. Formanden skal lige have lov til at lande i stolen, tænker jeg. Tak for kommentaren. Jeg er helt enig. Altså, jeg tror, det peger på, at der er et hul i rigtig mange menneskers viden, og det er ikke ond vilje. Det var også det, jeg prøvede at sige i min egen tale, altså at når man ikke diagnosticerer en kvinde korrekt, er det ikke, fordi lægen ikke vil, men fordi lægen måske ikke er opmærksom på, at det overhovedet er en diagnose, og har en idé om, at menstruationer gør ondt, og at det må man bare leve med. Så jeg tror, at den diskussion, vi har her, den, vi har haft tidligere – det er jo ikke første gang, vi har diskussionen her i Folketinget, trods alt – og den megen opmærksomhed, der har været på området i medierne, gør, at også læger, som jo også bare er mennesker, bliver opmærksomme på, at her er et område, man skal være opmærksom på, måske lige spørge lidt mere ind og måske få sendt vedkommende videre til udredning, når man tror, det bare er almindelige smerter.

Tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Formanden er landet, og det er der en anden, der også er. Hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Der er mange ting at se til på sådan en fredag formiddag på Christiansborg. Det er godt, det hele kunne lykkes. Jeg vil gerne starte med at sige stort tak til Liberal Alliance og fru Louise Brown for at have fremmet den her debat i Folketinget. Det er et enormt vigtigt spørgsmål, som Folketinget nu får lejlighed til at diskutere. Det har man også gjort før i andre sammenhænge, men det er et enormt vigtigt område at sætte fokus på, og det er godt, at vi kan finde anledning til at drøfte det i Folketingssalen også.

Tidligere ordførere har jo været inde på det, nemlig at endometriose er et meget alvorligt problem for enormt mange kvinder. Det kommer til udtryk på mange måder, som er varierende for kvinder, og en af de sådan store ting er, at den her lidelse hænger sammen med ufrivillig barnløshed. Vi kommer jo i en situation, hvor vi godt kunne tænke os, der blev født nogle flere børn i Danmark, så det er bare for at sige, at det jo er et af de helt tunge problemer, det her hænger sammen med.

Vi er jo en del af en vedtagelsestekst sammen med bl.a. Liberal Alliance, der har stillet den her forespørgsel, og der er vel ikke nogen, der kan have noget imod, at vi bliver klogere på det her område i fremtiden, og at vi ved mere om de sygdomme, der jo rammer kvinder, og som måske er, må man sige, fuldstændig underprioriteret, når man ser på det. Derfor er vi også glade for den her vedtagelsestekst. Jeg hører jo heller ikke nogen af regeringsordførerne mene noget andet. Det er noget, der er ret bred opbakning til i Folketinget, altså at vi skal blive meget bedre til at håndtere det her vigtige spørgsmål. Tak for ordet.

Der er en kommentar fra fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, og det er også bare en kommentar. Tak for talen, og tak for, at ordføreren tog sig tid til at fremsætte talen, på trods af at være blevet sprunget over i talerrækken. Det var på grund af vigtige ting, har jeg forstået. Så tak for det, og tak for at være med i vedtagelsesteksten.

Der er ikke flere, der har indtegnet sig, så tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Nu er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand, og tak for muligheden for lige at sige et par afsluttende bemærkninger her til sidst. Som en af ordførerne startede med at bemærke, er endometriose en sygdom, som vi ikke har talt ret meget om, men, kunne man tilføje, som vi er blevet meget bedre til, og som vi også skal tale meget mere om fremover. Vi skal også sørge for, at vi kan sikre endnu bedre tilbud og muligheder for udredning og behandling.

Det synes jeg også debatten i dag viser. Jeg vil gerne takke alle. Jeg vil takke ordføreren fra Liberal Alliance for at rejse debatten, men også takke alle Folketingets partier for ordførernes indlæg. Jeg synes på mange måder, det har været god og en spændende debat. Jeg er i øvrigt også meget enig i, at det fortjener stor ros og anerkendelse – også til de kvinder, der er trådt frem og i den grad også har været med til at rette fokus mod det her område og dermed også skabe den bevågenhed, som har gjort, at det her er en sygdom, som vi taler meget mere om, og som der også er en udpræget, synes jeg, større grad af politisk fokus på at være med til at gøre en positiv forskel i forhold til.

Jeg synes, det er tydeligt med debatten her i dag, at alle Folketingets partier er optagede af at sikre, at der er hurtig adgang til udredning og kvalificeret behandling, ikke mindst inden for de gældende patientrettigheder. For som vi også har været omkring i dag, er det en alvorlig sygdom med store gener for den enkelte. Derfor skal der heller ikke herske nogen tvivl om, at vi fra regeringens side har fokus på det her vigtige område. Det er både i forhold til, at der skal være mere og bedre viden og oplysning om sygdommen i befolkningen og blandt sundhedspersonalet i vores sundhedsvæsen, men også at der er nogle, der er i dag oplever at vente for lang tid på at kunne få hjælp i sundhedsvæsenet.

Det er derfor, vi fra regeringens side også har prioriteret en række tiltag, som skal styrke indsatsen bredt set, bl.a. med sundhedsreformen, som vi jo nu skal bruge de næste år – fuld fart fremad! havde jeg nær sagt – på at få implementeret. Det er bl.a. i forhold til nogle af de udfordringer, vi har bredt set omkring speciallægepraksis i Danmark, men jo også de initiativer, vi jo allerede har taget til bl.a. at få nedbragt ventetiderne. Man kan konstatere, at der lige præcis på det her område er nogle enorme regionale forskelle fra, at der nogle steder på nogle sygehuse er meget kort ventetid, til, at der er andre steder, der har helt uhyrlig lange ventetider. Så der er meget stor forskel, og det er selvsagt vigtigt, at man som patient også er informeret og oplyst om de rettigheder, man har i forhold til både det frie sygehusvalg, men også i forhold til det udvidede frie sygehusvalg.

Senest har vi jo for godt og vel en måneds tid siden her i Folketinget indgået en bred politisk aftale om den såkaldte SSA-reserve, og jeg er glad for, at der var opbakning til regeringens forslag om at afsætte lige knap 2 mio. kr. på det her område – et beløb, som blev endeligt vedtaget med finansloven i går, så der skal også lyde tak til de partier, der var med til at stemme den igennem.

Så bemærkede jeg, at ordføreren for forespørgerne fra Liberal Alliance i sin indledende tale bl.a. sagde, at nu var der behov for nogle konkrete løsninger og ikke bare fine overskrifter. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Det er også derfor, jeg gerne vil appellere til, at hvis man gerne vil noget på det her område, synes jeg altså, det er en smule tyndt her dagen efter, at vi har vedtaget finansloven, at komme med alle mulige gode idéer og forslag – som er dybt sympatiske, og som jeg meget gerne vil være med til at drøfte politisk – til, hvad man kunne gøre yderligere, når man ikke har haft det her som ønske en eneste gang, da man var ved forhandlingsbordet i forbindelse med forhandlingerne om finansloven. Det var der ikke et eneste ønske omkring fra forespørgerne.

På samme måde gælder det i forbindelse med SSA-forhandlingerne, hvor vi spillede ind med forslaget om at afsætte de her 1,8 mio. kr. Der kunne jo også have været mulighed for, at man som parti kunne have rejst sagen og sagt: Regering, det synes vi er et udmærket forslag, I kommer med der, men vi vil faktisk noget mere; vi har flere forslag her. Det skete ikke.

Når vi har de her debatter i Folketinget, som jeg synes er ekstremt vigtige, ikke mindst også for at sætte fokus på nogle af de områder, som måske en gang imellem bliver overset i de store debatter, vil jeg appellere til, at vi så også bare en gang imellem så at sige har viljen med os, når det kommer til de steder, hvor vi som partier har mulighed for hver især at kunne være med til at gøre en forskel i forhold til økonomien og kunne prioritere nogle penge.

Alt i alt vil jeg gerne takke for den store opbakning, der er blandt Folketingets partier til vigtigheden af at være med til at sætte fokus på det her område, som regeringen som sagt er helt enig i. Det er derfor, vi har taget en række initiativer – også i et godt samarbejde med Folketingets partier. De bliver bestemt ikke de sidste.

Sluttelig vil jeg bare komme med en enkelt kommentar. Jeg bemærkede, at der i debatten i dag blev efterlyst retningslinjer på området. Der var også nogle, der nævnte, at retningslinjerne på det her område måske ikke overraskende var en lille smule gamle. Jeg tror, der var en ordfører, der sagde noget med en henvisning til 2016.

Der vil jeg bare i al stilfærdighed henvise til, at Dansk Selskab for Obstetrik og Gynækologi faktisk så sent som sidste år, altså 2023, har udarbejdet kliniske retningslinjer for diagnostik, udredning og behandling af endometriose. Det er altså retningslinjer, der alt andet lige ikke er gamle, og som alt andet lige forventes at bidrage til mere strukturerede og ensartede forløb, for så vidt angår udredning og behandling, og det gælder ikke bare på sygehusene, men også i relation til speciallægepraksis.

Så synes jeg da bare også, at det var en god pointe, som jeg faktisk tror den konservative ordfører henledte opmærksomheden på, at der er taget en række, synes jeg, rigtig gode og vigtige initiativer i flere af regionerne. Jeg har bl.a. noteret mig, at Region Hovedstaden har igangsat en række initiativer vedrørende endometriose i forhold til bl.a. på Rigshospitalet at tilbyde sparring og rådgivning til sundhedspersonale om endometriose. Der bliver afholdt patientundervisning, primært målrettet nye patienter, ligesom der også i regionsrådet er etableret et opgaveudvalg for kvindesygdomme bestående af både borgere og politikere, som bl.a. også har fokus på endometriose.

Hvorfor nævner jeg det her i dag? Det er blot for at give et godt eksempel på, at gode ting og udvikling ikke altid kun kommer fra Folketinget, og heldigvis for det, men sådan set også for at sige, at der er et fokus på det her område, som også gælder ude i regionerne. Jeg håber, man regionerne imellem vil lade sig inspirere af med henblik på at styrke og opprioritere det her vigtige område. Med de ord: Tak til Folketingets partier for en god debat.

Tak til ministeren. Der er et par stykker, der har tegnet sig ind for korte bemærkninger. Den første er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak. Og igen tak til ministeren for en god tale og for redegørelsen for ministerens stilling. Ja, jeg anerkender også, er der er blevet gjort noget for ventelisterne her, og det er en god ting, for det er noget af det, der er flaskehalsen, og den står i vejen for, at rigtig, rigtig mange kvinder kan komme videre i deres liv.

Men igen må jeg bare spørge: Kunne der måske ikke være en idé i, at man kigger på det som den kroniske sygdom, det er, og så involverer endometriose i kronikerpakkerne på sigt, netop for at gøre, at det går lidt hurtigere igennem systemet, når der er en kronikerpakke bag? Ellers oplever jeg egentlig, som ministeren også siger, at vi jo har et fælles mål her i Folketingssalen om at ville have noget mere fokus på kvindesygdomme og gøre, hvad vi kan, for, at kvindesygdomme bliver ført mere frem i vores forskning og også i behandlingen, og det sætter jeg pris på. Men ensartetheden efterspørges, også selv om der er retningslinjer. Og ministeren omtaler også regionerne, altså at der er et par regioner, der har gjort noget. Men et par regioner er ikke nok, for så er der jo forskel på, hvad for en behandling, man kan få, alt efter hvor man bor.

Ministeren.

Tak til ordføreren. Og også tak for at anerkende, at vi fra regeringens side har taget en række initiativer til at forbedre det her område. I min indledende besvarelse henviste jeg bl.a. til akutplanen, for det var et af de første initiativer, vi tog, da vi tiltrådte som regering, fordi vi jo ønskede at få gjort op med det faktum, at vi i en lang periode havde set, at ventetiderne kun gik én vej, nemlig op, og nu er vi rent faktisk havnet i en situation, hvor ventetiderne på en række vigtige områder er på vej ned. Det er rigtig, rigtig godt og rigtig, rigtig vigtigt.

Lige præcis ventetider er jo et af de steder, hvor vi oplever nogle meget store geografiske forskelle på det her område. Jeg har noteret mig, at det nogle gange i pressen lidt lyder, som om der generelt er ekstremt lange ventetider på det her område. Derfor dykkede jeg ned i ventetidstallene og kunne se, at hvis vi kigger på udredning og behandling, er der en række af sygehusene, der har ventetider til udredning og behandling på 0-4 uger, og en anden gruppe har ventetider til udredning på mellem 7 og 13 uger. Så er der to offentlige sygehuse, der har ventetider til udredning på, hold nu fast, 25 og 38 uger, bl.a. Aarhus Universitetshospital. Det sidste er jo alt, alt for lang tid, og det håber jeg selvsagt også man har et særskilt fokus på i Region Midtjylland i forhold til at få nedbragt de alt for lange ventetider her.

Vi sætter ind bredt i hele sundhedsvæsenet, så vi kan sikre, at man har god adgang til både udredning og behandling, uanset om man måtte bo i Nordsjælland eller i Nordjylland. Tak, formand.

Ordføreren.

Tak. Det er jo netop det; altså, ministeren nævner jo selv tal, der tydeliggør den store forskel, der er geografisk, og det er altså en udfordring. Det er ekstremt positivt, at der er regioner, der sætter ind og vil gøre noget på det her område. Det er så knap så positivt, at der er andre regioner, der ikke gør det, og sådan vil det nok være, men det viser jo netop den her ulighed, der er. Det er min overbevisning, at hvis vi havde en handlingsplan, hvis vi havde en fælles retning gennem hele sundhedssystemet for de mennesker, der lider af endometriose, så ville det også blive nemmere for de kvinder, der lider af den her sygdom.

Ministeren.

Ej, det sidste vil jeg sige måske er et lidt letkøbt argument, altså at hvis vi bare havde en handlingsplan, som jeg kan forstå på ordføreren her i dag koster 2 mio. kr., så havde vi løst problemerne med udredning og behandling. Det er simpelt hen, undskyld mig, ikke et seriøst argument. Vi har med akutplanen afsat 2 mia. kr. til at nedbringe de alt for lange ventetider. Vi har med den seneste aftale om regionernes økonomi for næste år nu sikret det største økonomiske løft i 14 år – i 14 år. Aldrig har økonomien været bedre i regionerne. Vi har givet dem et løft i indeværende år på ekstra 600 mio. kr.

Så hvis man siger, at med de sidste 2 mio. kr. havde verden set anderledes ud, må jeg appellere til, at man har lidt flere nuancer med. Men det skal ikke afholde mig fra at sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi fortsætter med at have fokus på det her vigtige område.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det var en rigtig god tale, lige indtil vi kom til det med finanslovsforhandlingerne. Både ministeren og jeg selv var jo i rummet, og det var ikke mit indtryk, at regeringen tolkede vores forslag dengang, som om vi var beskedne i forhold til pengene. Og nu står ministeren så på Folketingets talerstol og siger, at vi bare skulle bruge nogle flere penge. Jeg synes ikke, at der er meget sammenhæng i den form for logik.

Ministeren.

Det er helt korrekt, at der var en gruppe af blå partier, som valgte at gå til finanslovsforhandlingerne med et udgangspunkt om at bruge flere penge, end man var med til at finde. Men det, jeg bare bemærker her i dag – hvis vi nu bare lægger det faktum til side – er, at af de fælles krav, som man gik sammen om blandt de her blå partier, var der jo ikke et, der handlede om vores sundhedsvæsen. Der var ikke et af dem, der handlede om at sikre en handlingsplan til endometriose – ikke ét af dem.

Så er det bare, at jeg også tillader mig at fremhæve, at da vi så kom til SSA-forhandlingerne, hvor alle partierne var inviteret ind, og hvor vi fra regeringens side kom med et forslag om at afsætte 1,8 mio. kr. – tak for opbakningen til det – var der så noget forslag der om, at der skulle afsættes nogle yderligere penge? Nej, det var der ikke. Vi indgik en SSA-aftale, hvor de 1,8 mio. kr. indgik. Så jeg appellerer bare til, at man også bruger sin indflydelse de steder, hvor man har muligheden rundt om forhandlingsbordet.

Ordføreren.

Altså, vi overfinansierede vores finanslovsønsker med omkring 800 mio. kr., og der kunne man have gennemført meget af det her – altså, det vil jeg sige, med 800 mio. kr. Det, Liberal Alliance har sat på her som finansiering, er 2 mio. kr. Vi overfinansierede det, vi kom til regeringen med, og nu står ministeren så på talerstolen og siger det modsatte. Det giver jo ingen mening.

Ministeren.

Jeg kan ikke genkende, at man har overfinansieret. Det var vel snarere sådan noget, jeg vil kalde for hokuspokusfinansiering. Jo, for man vil gerne være med til f.eks. at skære ned på antallet af statsligt ansatte, men man kunne ikke pege på, hvor de skulle komme fra. I dag kommer man i øvrigt med en vedtagelsestekst, der vil generere endnu flere offentligt ansatte, og sådan kan vi godt blive ved i vores diskussioner.

Man har svært ved at stemme for det, når det så er, at vi skal levere på det. Når regeringen siger, at vi skal have 1.000 færre statslige administratorer næste år, så ved man ikke rigtig, om man vil stemme for det her i Folketingssalen på de forskellige områder. Igen appellerer jeg til, at der er sammenhæng mellem, hvad man har af ønsker, og hvad man så også konkret er med til at sikre og levere.

Fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Jeg føler mig bare lige kaldet til at sige noget, for jeg føler mig lidt misforstået. Det er jo ikke sådan, at vi siger, at hvis vi afsætter 2 mio. kr. til en handleplan, så er det her problem løst. Men ministeren er vel enig i, at en handleplan uden penge ikke har så meget handling. Altså, når vi igangsætter en handleplan, har vi da et ansvar for at sikre, at den handleplan kan udføres. Og der er det, at vi i Enhedslisten – i al beskedenhed, synes vi selv – foreslår, at vi afsætter 2 mio. kr., som vi tager fra råderummet, til at sikre, at den handleplan rent faktisk også bliver til handling.

Vi påstår ikke, at det løser problemet. Tværtimod kan det jo kortlægge problemet, og så føler jeg mig ret overbevist om, at de løsninger, som sådan en handleplan alligevel vil ende med at pege på, vil være væsentlig dyrere end 2 mio. kr.

Ministeren.

Tak til ordføreren. Det er jo aldrig godt at føle sig misforstået; så er det godt, at man kan få det korrigeret her, når man kan komme med sine opfølgende spørgsmål. Min reference i forhold til de 2 mio. kr. var til den tidligere spørger, der lidt refererede til de meget store geografiske forskelle i ventetiderne på det her område, hvor der jo nogle steder er kort ventetid og andre steder er en uhyrlig lang ventetid. Det, at hvis vi havde en handleplan, som jeg i dag kunne forstå der er sådan lidt konsensus omkring kunne udgøre i omegnen af 2 mio. kr., så ville det være løst, prøver jeg bare lige at sætte spørgsmålstegn ved. For havde 2 mio. kr. gjort det, så ved jeg altså ikke, undskyld mig, hvad der er tale om med de 2 mia. kr. eller løftet på de 2,1 mia. kr. eller det sidste løft på 600 mio. kr. i indeværende år. Altså, så er der jo et eller andet fuldstændig galt der.

Så det var blot her, jeg appellerede til, at vi også fik lidt nuancer ind, når vi snakker om den udfordring, vi generelt har, med for lange ventetider – desværre ikke kun på det her område, men også andre steder i vores sundhedsvæsen – altså at det handler om rigtig mange ting. Noget handler om penge, og noget handler også om arbejdstilrettelæggelse og andet i vores sundhedsvæsen i forhold til at sikre, at vi kan hjælpe flest mulige patienter med hurtig udredning og behandling.

Ordføreren.

Tak for det. Så vil jeg også lige samle op på det, ministeren sagde om at søge indflydelsen der, hvor man rent faktisk sidder ved forhandlingsbordet. Nu var det jo sådan, at vi i Enhedslisten blev smidt ud af sundhedsforhandlingerne. Vi blev også smidt ud af finanslovsforhandlingerne. Men nogle forhandlinger, som vi ikke blev smidt ud af, er forskningsforhandlingerne, hvor det faktisk er os i Enhedslisten, som har bragt spørgsmålet om kvindesygdomme til forhandlingsbordet, både sidste år og i år. Det har der jo heldigvis været stor opbakning til herinde, og derfor kan det jo undre os selv i Enhedslisten, at vi så ikke kunne få lov til at være med i sundhedsforhandlingerne.

Ministeren.

Jeg tror ikke, at min svartid her i dag tillader mig, at vi også lige klarer hele forhandlingsforløbet omkring sundhedsreformen, så jeg tror, jeg vil begrænse mig til at sige, at jeg er fuldstændig enig med spørgeren, men også øvrige ordførere, i, at der jo generelt har været og er for lidt fokus på kvindesygdomme. Det har der desværre været igennem mange år.

Jeg synes så til gengæld også, at der sker en forandring nu, bl.a. jo takket være, at der også har været bred politisk opbakning via forskningsreserven til at prioritere midler og sætte penge af, også øremærkede, til styrket forskning i bl.a. kvindesygdomme, og det vil jeg gerne kvittere alle de af Folketingets partier, der er med i aftalen, for.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 17. december 2024.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Helena Artmann Andresen, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Tak for det. Når vi taler familiepolitik, skal vi tage udgangspunkt i den enkelte families behov. Forældre skal have muligheden for at vælge løsninger, der passer til deres liv, arbejde og deres børn. Derfor fremsætter vi i dag det her beslutningsforslag, som skal give forældrene mulighed for kun at betale for den tid, deres børn går i daginstitutionen. I dag mangler mange familier fleksibilitet i daginstitutionssystemet. Nogle arbejder deltid, andre har skæve arbejdstider, og for mange betyder det, at de betaler for en fuldtidsplads, selv om de kun bruger en del af timerne. Det er hverken retfærdigt eller økonomisk fornuftigt. Derfor vil vi gøre modulpasning mulig for alle forældre, som har deres barn i et offentligt dagtilbud.

Det her system fungerer allerede godt i bl.a. Silkeborg og Vejle. Det har vist sig at være både let administrativt og populært blandt forældrene. Det handler om at tilpasse vores system til virkeligheden, som de danske familier lever i. Forslaget giver kommunerne frihed til at udforme forskellige modulpassermodeller til de forskellige offentlige dagtilbud. Det skal ikke være en direkte dikteret løsning inde fra Christiansborg, men en ramme, der skal muliggøre muligheden for tilpasning. Det er vigtigt at understrege, at modulpasning ikke handler om at spare på velfærden, men om at bruge ressourcerne klogere. Når familier vælger moduler, tilpasses betalingen og ressourcerne efter deres behov.

Det her forslag handler om frihed, retfærdighed og tilpasning til virkeligheden. Jeg håber groft sagt, at vi kan gå fra at sige: Går dine børn i daginstitution eller vuggestue? til: Går dine børn i daginstitution, vuggestue, hjemme, på deltid, i modul, hos privat passer eller en helt anden ting? Det skal ikke være, hvad et politisk flertal herinde synes er det rigtige for de danske familier, og det er det her forslag et skridt i retningen imod. Tak for ordet.

Tak for det. Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget om modulpasning. Det er et forslag, der pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, der gør det muligt for forældre i alle kommuner kun at betale for den tid, som deres barn tilbringer i daginstitutionen.

Jeg vil starte med at sige, at det er kommunerne i Danmark, der har ansvaret for dagtilbuddene, og at vi i regeringen mener, at en beslutning om modulpasning skal træffes af de enkelte kommunalbestyrelser, fordi kommunerne kender de lokale behov bedst. Modtulpasning er en form for deltidsordning, der indebærer, at forældrebetalingen afhænger af det modul eller de moduler, der er valgt til barnet. Mange kommuner tilbyder allerede i dag modulpasning, og det er noget, jeg selv synes det kan være rigtig godt at man træffer beslutning om lokalt. Der er heller ikke noget lovgivningsmæssigt til hinder for, at flere gør det.

I regeringen synes vi, det er positivt, når kommunerne lytter til forældrenes behov og tilbyder modulpasning på den måde. Hvis alle kommuner forpligtes til at tilbyde modulpasning, vil det indebære en øget administration. Bl.a. vil alle kommuner skulle beregne fuldtidstakster og forskellige takster for modulpasningen, og samtidig vil kommunerne løbende skulle justere forældrenes betaling, hvis forældrene skifter til et andet betalingsmodul. Det pædagogiske personale vil samtidig skulle bruge tid på at holde øje med, at forældrene kun benytter dagtilbuddet i det antal timer, de har betalt for. Endelig vil det pædagogiske personale skulle tage højde for børnenes forskellige tidsforbrug i dagtilbuddet, når de planlægger de pædagogiske aktiviteter.

Alt det kan jo være fine nok omkostninger at tage med, hvis man ønsker at indføre modulpasning, men den afvejning mener vi skal ligge lokalt. Liberal Alliance har i efteråret spurgt mig, hvad det vil koste at indføre en model, hvor forældre kun betaler for den tid, som deres barn benytter dagtilbuddene i. Et konkret estimat forudsætter, at der foreligger en konkret model, men det er dog samlet vurderingen, at det vil være udgiftsdrivende, altså koste penge, at indføre modulpasning i alle kommuner, dels af de årsager, jeg nævnte tidligere, men samtidig også, fordi det vil påvirke kommunernes mulighed for at styre deres kapacitet i antallet af dagtilbudspladser og åbningstider, hvis forældrene kan vælge til og fra.

Regeringen har en målsætning om at nedringe kommunernes administration, og den er derfor meget påpasselig med at pålægge kommunerne yderligere administration. En beslutning om modulpladser synes vi derfor fortsat skal være et kommunalt anliggende og ikke noget, som skal besluttes her i Folketingssalen. Vi kan af den årsag ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det undrer mig jo ikke, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det. Det er jo det samme, når det gælder hjemmepasning. Man sætter simpelt hen kommunernes frihed over forældrene og deres børn, og det er det samme, man gør her.

Vi har lagt op til en model, hvor der skal være lokale løsninger, og i det svar, vi har fået fra ministeriet om, hvor meget det her vil koste i bureaukrati, tager man udgangspunkt i den værst mulige model, der er ude i kommunerne, hvor det nemlig er pædagogerne, der skal rende og holde øje med, hvilke timer børnene er der. Der er altså f.eks. private daginstitutioner i dag, der har noget så simpelt som et tjek ind og ud-ur og ikke beretter om mere bureaukrati. Vi ønsker ikke mere bureaukrati, og jeg har masser af forslag til, hvordan man i øvrigt kan skære ned på det på daginstitutionsområdet.

Familiepolitik fylder utrolig meget her på Christiansborg, og der er nærmest ikke det parti, der ikke har haft et udspil på familiepolitikområdet her på det seneste. Kan ministeren ikke give mig ret i, at det her ville kunne give noget mere fleksibilitet til familierne, og at det ville kunne være en god løsning for f.eks. en mor, der er studerende, og som er tvunget til at betale for en dagtilbudsplads, som altså godt kan være en halvdyr fornøjelse.

Ministeren.

Som jeg også tilkendegav i min tale, synes jeg egentlig, det kan være en ganske udmærket idé at indføre modulpasning, og jeg tror også på, at man vil kunne indføre det på en måde, hvor det ikke er alt for administrativt tungt. Det tror jeg sådan set sagtens på.

Så for mig handler det mere om spørgsmålet om, hvor den beslutning skal træffes, og det er rigtigt nok, at vi i Socialdemokratiet og i regeringen generelt er glade for det kommunale selvstyre. Vi mener, at beslutningerne bliver bedre af at blive truffet tættere på borgerne.

Der er jo kommunalvalg til næste år. Jeg synes, det kunne være et oplagt tema at tage op i et kommunalvalg, hvilke muligheder der er for at få tilbudt modulpasning i kommunen. Det er jeg jo glad for at lovgivningen giver mulighed for: at det ikke er en forpligtelse, men at det er en mulighed, man kan diskutere lokalt om giver mening.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at understrege igen, at vi har lagt op til, at det skal være en lokal løsning og op til den enkelte kommune, fordi der er forskel på kommunerne derude. Men jeg kan ikke forstå, at regeringen og ministeren ikke vil være med til at sikre, at alle forældre har den her mulighed.

Hvad er svaret til den enlige mor, der er studerende, og som er tvunget til at betale, hvad en plads koster – den koster vel ca. 3.500 kr. om måneden – mens hun ikke bruger al tiden? Hvad er svaret til hende?

Ministeren.

Først og fremmest er jeg glad for, at vi lever i et velfærdssamfund, hvor en enlig mor, der er studerende, jo får en i en international sammenligning forholdsvis høj su, hvor vi har børnepenge, og hvor vi kan få tilskud til vores pladser i daginstitutionerne.

Så synes jeg jo, at det spørgsmål i øvrigt skal rettes til rådhuset, det lokale selvstyre, hvor beslutninger træffes bedre og tættere på borgerne end herinde i salen. For jeg er bekymret for, at når vi trækker beslutningstagningen herind, er det også en fælles model, vi ender med at skulle trække ned over alle landets kommuner i stedet for at give plads til, at man lokalt kan træffe den beslutning, man mener er bedst for lokalsamfundet.

Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Nu er det her jo også politik, og om noget står vi jo i landets mest fornemme rum og taler politik, så jeg kunne egentlig godt tænke mig helt at få bekræftet ministerens holdning, altså om man går ind for at give mere fleksibilitet til børnefamilierne generelt. Det er nogle pressede børnefamilier, vi har derude; alt for mange går ned med stress. Vi har en meget høj skilsmisserate, og vi ser børn, der er i daginstitution i mange, mange timer osv.

Når det så er sagt, hylder jeg jo også lokaldemokratiet osv. som kommunalpolitiker, for den kasket har jeg også. Men nogle gange skal vi jo også træffe nogle beslutninger herinde, som netop giver noget mere frihed og fleksibilitet til børnefamilierne. Man er jo ikke bleg for at lave øremærket barsel, som i høj grad går ind og bestemmer, hvordan den danske børnefamilie skal indrette sig. Så jeg er egentlig lidt nysgerrig på at høre, hvad ministerens holdning egentlig er til at give mere fleksibilitet til børnefamilierne.

Ministeren.

Jeg er tilhænger af mere fleksibilitet til børnefamilierne af mange forskellige årsager. Jeg synes egentlig, at Liberal Alliances ordfører gav nogle af dem i sin indledende tale, bl.a. at forestillingen om et 7-15- eller et 8-16-job jo passer på færre og færre familier. Der er en lang højere grad af fleksibilitet i arbejdslivet, og det skal daginstitutionerne selvfølgelig også afspejle. Jeg har selv været en af dem, der har stået og ventet på, at daginstitutionen åbnede kl. 6, og nærmest har smidt mit barn i over dørtærsklen, fordi jeg skulle være et sted kl. 7. Så jeg kan udmærket forstå behovet for fleksibilitet.

For mig handler det her primært om, hvor det er, beslutningen skal træffes. Nu henviser den konservative ordfører til barselsreglerne. Vi har historisk haft fælles barselsregler i Albertslund og Helsingør, fordi de var reguleret af national lovgivning, hvorimod vi historisk har truffet beslutninger på dagtilbudsområdet i Helsingør, som er anderledes end i Albertslund og i alle andre af landets kommuner, fordi vi synes – og sådan synes jeg fortsat det skal være – at det skal være et kommunalt anliggende. Det betyder også, at vi ønsker, at helt rimelige og legitime diskussioner, som jeg synes det her er, skal tages på rådhusene og i øvrigt frem mod det næste kommunalvalg, og ikke her i Folketingssalen.

Tak til ministeren. Den næste i talerrækken er hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Og tak til Liberal Alliance for at sætte det allervigtigste på dagsordenen, nemlig vores børn. Forslaget går på, at vi inden udgangen af dette folketingsår skal pålægge kommunerne at tilbyde modulpasning. For os i Socialdemokratiet er det meget vigtigt, at vi sikrer, at man kan leve et godt børneliv i Danmark, at børnene kan møde ind i en daginstitution, eller for den sags skyld i en skole, hvor der er nogle kærlige og kloge hænder, der tager sig af børnene og sikrer deres udvikling. Det må være en af vores fornemste opgave som politikere at sikre netop det, og derfor er den her debat vigtig.

Jeg tænker tit på, hvordan jeg med det arbejde, jeg laver herinde, kan sikre en god fremtid for min nevø og min niece på henholdsvis 7 og 5 år. Når vi eksempelvis har lavet en aftale om minimumsnormeringer, handler det netop om, at vi vil sikre det gode børneliv; men for at vi kan skabe netop det, skal vi også sørge for, at kommunerne kan lave de rammer og strukturer, der passer ind i den enkelte kommune. Vi må ikke glemme det kommunale selvstyre; vi må ikke glemme, at kommunerne er forskellige. Der er forskel på, om man bor i Brørup eller i Brovst.

Derfor er det helt rigtigt og godt, at kommunerne i dag netop har nogle værktøjer, der gør, at de kan tilbyde de deltidspladser, som Liberal Alliance med dette forslag altså mener vi skal styre centralt fra Christiansborg. Hvis det her forslag går igennem, vil vi således centralt fra Christiansborg pålægge kommunerne at lave en model for modulpasning. Vi vil også pålægge kommunerne at administrere det, altså yderligere bureaukrati bestemt herinde fra Slotsholmen. Det mener vi ikke er vejen at gå. Vi mener, at vi i stedet skal have tillid til, at man i kommunalbestyrelsen i Vejen bedst ved, hvilken pasning der skal tilbydes forældrene i Vejen. Det skal ikke bestemmes på Christiansborg.

Derfor er det her også et spørgsmål om, hvordan vi vil prioritere. Vi mener i Socialdemokratiet, at der er andre ting, der skal prioriteres, end det, som Liberal Alliance her foreslår. Her ønsker vi at prioritere flere hænder ude hos børnene eksempelvis. Og med disse ord skal jeg således meddele, at Socialdemokratiet ikke kan bakke op om beslutningsforslaget. Tak.

Fru Helena Artmann Andresen med en kort bemærkning.

Tak. Jeg er jo helt enig i, at det her er et rigtig vigtigt emne, især 0-6-årsområdet, som ikke har fyldt særlig meget i den her periode, hvor regeringen har siddet på magten – nærmest ikke noget, faktisk. Ordføreren nævner selv minimumsnormeringer. Hvis man skal tale om noget, der er dikteret inde fra Christiansborg og er bureaukratisk ude i kommunerne, er det lige præcis minimumsnormeringerne. Så jeg synes, at det er en sjov sammenligning.

I forhold til det her med, at det skulle være en dikteret løsning fra Christiansborg, så tror jeg lige, at man skal læse beslutningsforslaget igen. Der bliver lagt op til, at det skal være lokale løsninger derude, men at vi skal sikre, at alle forældre i alle kommuner har muligheden, så de ikke er tvunget til at betale for 45 timers pasning, hvis forældrene ikke bruger det. Synes ordføreren virkelig, at det er fair, at der er forældre, som ikke har deres barn særlig mange timer i daginstitutionen, fordi de prioriterer noget andet, men som skal betale for en fuldtidsplads?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er rigtig godt, at kommunerne i dag har muligheden for at tilbyde de her modulpasninger. Hvis man vil gøre det lokalt, synes jeg, at man skal gøre det. Men jeg synes ikke, at vi skal diktere herindefra, at det skal foregå. Det overrasker mig egentlig også, at det er blevet Liberal Alliances udgangspunkt, at vi skal diktere noget centralt herindefra på den måde.

Så vil jeg i øvrigt også angribe udmeldingen om, at der ikke sket noget på 0-6-årsområdet. Jeg synes, at minimumsnormeringerne er en kæmpe sejr. Jeg synes også, det er supergodt, at vi eksempelvis har sikret et lønløft til pædagogerne – for at nævne en anden ting.

Spørgeren fra Liberal Alliance.

Igen bliver der sagt en model, der dikterer. Altså, det er det her jo ikke. Men jeg synes stadig væk, at ordføreren skylder et svar på, hvorfor man ikke vil være med til at sikre, at alle forældre har den her mulighed ude i kommunerne. Jeg var egentlig lidt nervøs, da jeg skulle gå herind, for jeg tænkte, at jeg ville få at vide, at det var, fordi man skulle spare på velfærden. Men jeg får det modsatte at vide, altså at det ville koste mere. Men det er der altså bare ikke noget der tyder på at det vil gøre, hvis man implementerer det ordentligt.

Så jeg stadig væk gerne lige have et svar fra ordføreren på, om han synes, at det er fair, at en forælder skal betale for 45 timers daginstitution, hvis vedkommende kun bruger den i f.eks. 20 timer.

Ordføreren.

Jeg vil opfordre den konkrete forælder til at tage kontakt til kommunalbestyrelsen i den kommune, som man bor i. Jeg synes, at det er helt rigtigt, at vi lægger det lige præcis her. Jeg håber også på, at det kan komme til at fylde ude i diskussionerne frem mod kommunalvalget næste år.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Næste i talerrækken er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for ordet. Jeg er standin for vores børne- og undervisningsordfører, Anni Matthiesen, i dag. Tak for ordet, og tak til LA for at sætte fokus på, hvordan vi kan skabe mere fleksibilitet for børnefamilierne. Det er også et stort fokus i Venstre, at vi skal give mere frihed til familierne, så det bliver lettere at indrette hverdagen, også med små børn. I Venstre mener vi dog også, at beslutningerne så vidt muligt tages bedst så tæt på borgerne som muligt, og det gælder også, i forhold til hvordan man indretter de kommunale dagtilbud. Det gælder også, selv om der er nogle kommuner, der så i givet fald vil tage nogle beslutninger, som vi af og til er uenige i, men samlet set tror vi på, at vi får den bedste kvalitet, ved at beslutningerne bliver taget så tæt på borgerne som muligt.

Jeg vil understrege, at jeg synes, det er rigtig godt med de kommuner, der indfører modulpladser, og jeg vil også opfordre både kommunalpolitikere, partier og andre til at gøre det til et emne her i den kommunale valgkamp. Jeg har selv i en årrække været næstformand for børne- og familieudvalget i Vejle Kommune, hvor vi altid har haft de her modulpladser, og hvor både det pædagogiske personale og forældrene har været rigtig glade for det, så jeg tror også på, at det kan indføres på en god måde. Men jeg tror også, at det er blevet godt i Vejle, fordi vi netop har haft mulighed for at gøre det selv og skabe lokal opbakning i processen med at få det indført. Derfor vil jeg ikke pålægge alle andre kommuner at gøre det på samme måde som i Vejle, selv om jeg synes, de måske skulle prøve at tage til Vejle eller Silkeborg og kigge på, hvordan man kan gøre det på rigtig, rigtig fornuftige måder.

Som sagt ønsker vi også at lempe den kommunale administration, og vi må jo bare sige, at med den måde, man også historisk har forsøgt at lave de her ensartede tiltag på på Christiansborg i forhold til pladser og den slags ting og at detailstyre det, er det jo ikke gået særlig godt. Derfor tror vi også på, at det her skal være en kamp, som skal kæmpes kommunalt, og som vi selvfølgelig, som I også hører mig sige her i dag, opfordrer til bliver kæmpet kommunalt, fordi det er en rigtig god idé.

Med de ord kan jeg sige, at vi bakker op om intentionen i forslaget. Vi synes bare ikke, det er en beslutning, der træffes bedst her i Folketinget. Vi tror, det er en kamp, som LA og andre, der ligesom os synes, det her er en god idé, skal kæmpe lokalt i forbindelse med kommunalvalget. Derfor kan vi ikke støtte op om forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak for talen. Det er dejligt at høre, at vi har den samme intention om at gøre det mere fleksibelt for forældrene. Vejle er lige præcis en rigtig god kommune, når det kommer til den her modulpasning, og kommunerne kan selvfølgelig også lade sig inspirere af Vejle, men jeg synes ikke, at alle kommuner skal gøre ligesom i Vejle og lave de samme moduler. For jeg vil igen sige, at kommunerne er forskellige, og at vi i beslutningsforslaget også har lagt op til, at det er lokalt, man skal træffe beslutningen om, hvilke moduler der passer til den enkelte kommune.

Så det her handler jo bare om, at vi vil sikre en ret for alle forældrene ude i kommunerne, og det handler altså ikke om, at vi vil diktere noget. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Det har jeg selvfølgelig fuld forståelse for er intentionen. Jeg tror bare på, at det her kommer til at fungere bedst, hvis det er noget, der lokalt er opbakning til, og man lokalt tager initiativ til, bl.a. i et samarbejde med medarbejderne, som det historisk er sket i Vejle, hvor det faktisk var et medarbejderinitiativ, at vi gik i gang med at indføre de her ting, fordi de syntes, at der var et behov for den her fleksibilitet til forældrene.

Så jeg forstår godt intentionen. Jeg synes bare, at historien skræmmer, altså at jeg, når vi prøver at indføre nogle ting her fra Christiansborg, så ikke synes, det bliver lige så godt, som hvis det er noget, der gror nedefra i kommunen.

Spørgeren.

Tak. Jeg er enig i, at tingene tit bliver bedst, når de gror nedefra. Men jeg synes stadig væk bare, der er nogle kommuner, hvor det går for langsomt, og hvor der ikke rigtig bliver lyttet til forældrene derude. For det er virkelig et behov, som mange af forældrene har, og det er bare derfor, jeg gerne vil skubbe på den proces og igen sikre, at det bliver med mest mulig frihed og fleksibilitet for kommunerne.

Men jeg vil bare gerne sikre forældrene den ret. Synes ordføreren, at det er fair over for forældrene i de kommuner, hvor de ikke har modulpasning?

Ordføreren.

Nej, og jeg vil opfordre alle i de kommuner, der synes, at der er noget, der er indrettet forkert, f.eks. i forhold til dagtilbud, til at stille op til kommunalvalg eller engagere sig i forældrebestyrelser og andre steder, hvor man kan påvirke de her processer. For man kan gøre en forskel i forhold til at få det indrettet anderledes. Men der er rigtig, rigtig mange emner, hvor tingene, hvis jeg skulle bestemme, blev gjort anderledes fra kommune til kommune.

Nu har jeg også selv været kommunalbestyrelsesmedlem, og jeg vil også bare sige, at tingene samlet set ikke bliver bedre af, at vi detailstyrer alt for meget herinde fra Christiansborg. Der kan selvfølgelig være ting, der vil ramme mig, som jeg var glad for, men samlet set fører det til bureaukrati, og det fører til mindre engagement og mindre lokalt ejerskab i forhold til de lokale løsninger.

Så samlet set skal vi bare passe på, at vi ikke detailstyrer for meget. Men jeg vil gerne sige her fra talerstolen, at jeg opfordrer kommunerne til at kigge på det her og komme i gang.

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Når jeg kommer på talerstolen, er det, som om jeg kan se skuffelsen i mine kollegers øjne over, at de ikke får Danmarks bedste ordfører på området på talerstolen. Men det er simpelt hen, fordi fru Karina Adsbøl var forhindret i at komme i dag. Så I må nøjes med mig, og jeg skal gøre det bedst muligt og håber, at Danmarksdemokraternes holdning til tingene er klar, når jeg er færdig.

Forslaget om modultilpasning er simpelt hen et forslag, der har til hensigt at styrke familielivet. Der skal være mere frit valg for børnefamilier. Det er et forslag, der handler om at øge mulighederne for, at forældre kun skal betale for den tid, deres barn tilbringer i daginstitutionen. Vi lever også i en tid, hvor det med arbejde og familieliv ikke ligesom er noget fast, hvor en størrelse passer til alle. Så et forslag, der handler om at øge muligheden for, at forældre kun skal betale for den tid, deres barn tilbringer i daginstitutionen, har rigtig gode intentioner i sig.

Nogle forældre arbejder fuldtid, andre arbejder deltid, og nogle har skiftende arbejdstider. Det betyder, at der i dag er et ret stort behov for fleksibilitet i pasningsordningerne, så familierne kan tilpasse deres dagligdag og økonomi efter deres families individuelle situation. Forslaget om modulpasning er et forslag, der kan imødekomme flere af de her familiers behov, og ved at give forældrene mulighed for kun at betale for de timer, giver vi dem også en frihed til selv at vælge, så de ikke føler sig presset ind i bestemte kasser, og så de simpelt hen i sidste ende kun bliver opkrævet betaling for den tid, hvor de får barnet passet.

Forslagsstillerne nævner, at det allerede er sådan i flere kommuner, herunder Silkeborg Kommune, hvor forældrene kan vælge op til 30, 40 eller 45 timer. I de kommuner, der allerede har indført modultilpasning, viser det sig, at det kan lade sig gøre at levere en børnepasning på en måde, der både er økonomisk bæredygtig og familievenlig.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er et sympatisk forslag, med rigtig, rigtig gode intentioner. Det er simpelt hen godt at give familien den frihed til at vælge mellem de ting, det offentlige tilbyder, som passer bedst ind i deres liv. Derfor har vi også i Danmarksdemokraterne tidligere fremsat forslag i vores finanslovsforslag, hvor vores ambitioner er, at vi skal give familierne bedre rammer for selv at indrette deres familieliv. Derfor har vi også for nylig fået afsat 200 mio. kr. til, at forældre i hele landet kan få tilskud til at passe deres eget barn hjemme, hvis de vurderer, at det er bedst for familien i en periode.

I den forrige finanslov var det faktisk også Danmarksdemokraterne, der fik sat dagplejernes økonomiske situation øverst på dagsordenen set på bagkant af inflationen og de her høje prisstigninger på energien. Det endte så heldigvis med, at vi fik indført et fradrag, så dagplejere i højere grad kunne bruge og fokusere deres tid på børnene frem for på elregninger, og det er vigtigt. I Danmarksdemokraterne er vi rigtig, rigtig positive over for intentionerne i det her forslag. Vi har nogle opklarende spørgsmål, som vi kommer til at stille under udvalgsbehandlingen. Tusind tak for ordet.

Med 2 minutter i overskud er formanden lettere imponeret. Den første til en kort bemærkning er fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Det er ikke kun formanden, der er imponeret, det er vi også, men jeg vil egentlig bare gerne takke Danmarksdemokraterne for at bakke op om intentionen og for, at vi bl.a. også har stået sammen i finanslovsforhandlingerne med at sætte penge af til, at alle forældre skulle have en mulighed for at kunne få et skattefradrag til at passe deres børn derhjemme. Så jeg vil bare sige tak for det.

Selv tak til ordføreren. For det er altid rart at se ordføreren fremsætte et forslag i Folketingssalen, hvor man kan mærke, at ordføreren virkelig brænder for det og har sat sig ind i området. Det er en fornøjelse at følge det.

Hvis jeg så skal slå ned på noget af det, der er blevet sagt herinde, så synes jeg også, det er sådan lidt letkøbt af regeringens ordførere at stille sig op og sige, at man bare skal stemme rigtigt til kommunalvalget, og at de så ikke blander sig i tingene, i hvert fald hvis det kun er på det her ene område. For der er rigtig, rigtig mange ting, vi i Danmarksdemokraterne også kan se man beslutter til kommunalvalget, eksempelvis opsætningen af de her kæmpestore jernmarker. Det regner vi da også med er noget der først sker efter folketingsvalget. For vi vil jo have det nære demokrati, og de gode løsninger træffes ifølge regeringen jo lokalt og ikke herindefra.

Virkeligheden er jo nok, at der er nogle ting, vi skal tage beslutning om herindefra, og der tror jeg faktisk, at modulær børnepasning er noget af det, det er vigtigere at vi tager stilling til herindefra, end opstillingen af jernmarker, men det er nok, fordi man gerne vil have proppet jernmarkerne ned i halsen på nogen, og man så helst gerne vil have, at staten faktisk lidt bestemmer, hvordan dit familieliv skal være ved siden af.

Spørgeren.

Det er jo lige præcis det, der er problemet, altså hvad det er et politisk flertal i en kommunalbestyrelse synes er det rigtige for den enkelte familie, og det vil jeg bare gerne komme i møde og sige, at det ikke er det, der skal være det afgørende. For hvis man stemmer på en socialdemokrat til kommunalvalget, ved man i hvert fald også godt, at der er mange steder, hvor de bl.a. ikke prioriterer hjemmepasningen, som er med til at skabe mere fleksibilitet.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at vi, der ser os selv som blå mennesker, mener – og det er jo også noget, som man tidligere har kunnet tilskrive Venstrefolk der var valgt til Folketinget – at familien ved bedst, og vi var ikke i tvivl om, at Socialdemokraterne altid har ment, at staten ved bedst, og det har jo gennemsyret ideologien i mange år, og fred være med det. Det gør dem jo ikke til unge mennesker, og de er nok bare politisk vildledt, og vi forsøger at få dem tilbage til sund fornuft. Men én ting er helt sikkert, altså at jeg ikke tror, at et flertal i en kommunalbestyrelse altid træffer bedre beslutninger, end vi gør herinde i Folketinget.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er fru Theresa Berg Andersen fra SF.

Tak for det. Jeg vil ikke tale om jernmarker, men tale om det, forslaget handler om her. Først og fremmest skal der lyde en tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget, for uanset om man er enig eller ej, er dagtilbud og den indsats, der ydes i vores dagtilbud, et hjertebarn for mig. Forslaget her handler om at gøre det muligt for forældre i alle kommuner blot at betale for den tid, som deres barn tilbringer i dagtilbud. Vi finder, at det et sympatisk forslag, og jeg har stor respekt for det, men jeg synes også, det fører en masse andre problematikker med sig.

Bl.a. mener vi, at det bliver et bureaukratisk bøvl at indføre så mange timemodeller. Pædagogerne skal tjekke og sikre, at forældrene ikke bruger mere tid, end de har. Silkeborg Kommune, som er nævnt i eksemplet her, og som har de her mange modeller på kommunens hjemmeside, skriver sågar, at når man vælger nedsat tid, kan der være aktiviteter, som børn ikke kan deltage i. Sådan må det være, og det er et valg, som jeg anerkender. Men der står også, at det er institutionslederens job at følge op og tale med de forældre, som overskrider deres tid. Alt andet lige tager det her tid.

I 2005 afsatte man ved en finanslov 10 mio. kr. årligt i 2005 og 2006 til en forsøgsordning, så kommuner kunne søge tilskud til udvikling og evaluering af sådan en modulordning her. Og jeg kan simpelt hen ikke finde ud af, hvad der er kommet ud af den her ordning. Ofte får vi i SF at vide, at vi pålægger kommunerne udgifter og opgaver, der ikke er finansieret. Og i det her tilfælde skriver Liberal Alliance, at kommunerne kan finansiere det her inden for egen ramme. Jeg tror simpelt hen ikke, at det er muligt. Der vil være en række udgiftsdrivende forhold ved at indføre regler om, at forældrene kun skal betale for den tid, som deres børn benytter i dagtilbuddene.

For at kunne beregne det konkrete udgiftsniveau vil der skulle tages stilling til, hvilke forpligtigelser kommunerne fremadrettet vil skulle efterleve, også hvad angår både dagtilbuddets åbningstid og serviceniveau inden for den samlede åbningstid. Hvis nu vi leger med tanken om, at 25 pct. af børnene i en institution går på halv tid, vil der være brug for, at flere børn dækker det nuværende niveau, og det hul skal kommunerne jo have dækket. Hvordan skal institutionerne styre, hvad tidsrum børnene er til stede i, for at lave vagtplaner? Hvordan skal institutionerne holde åbent det samme antal timer, når der er mindre til at dække de omkostninger, der kommer ind? Og i hvilke tidsrum skal der være få og mange pædagoger til stede? Det kommer alt andet lige til at kræve administration.

Jeg har selv som dagtilbudsleder siddet med de her problematikker. Jeg læser også, at elementer i ministerens svar taler imod dette forslag. I ministeriet skriver man, at man ikke ved, hvad det koster at indføre et sådant system.

I SF prioriterer vi også et familieliv, for ganske som ordføreren fra Liberal Alliance siger, er der jo ikke det parti, der ikke har været ude med en familiepolitik. I SF prioriterer vi børn. I SF prioriterer vi vores minimumsnormeringer: at der er nok voksne, når vores børn er i institutionerne. Vi ønsker os også en styrket pædagoguddannelse, således at der er flere voksne og uddannede til vores børn, og at der er nok. I SF taler vi også om fleksible arbejdstider, når livet ramler, altså en mulighed for at tjekke ud og ind, når livet gør ondt. Vi mener også, at der skal være bedre muligheder til forældre for at være sammen med deres børn, når de er syge. Mange bedsteforældre i dag arbejder også længe på arbejdsmarkedet – nogle gange for længe. Så i forhold til det her med at bedsteforældre kan slå til, er tiden bare en anden.

Så alt i alt kan vi ikke støtte forslaget her. Vi synes, det er et sympatisk forslag, men i SF prioriterer vi anderledes. Og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren i det mindste synes, det er et sympatisk forslag. Man kan lidt få den fornemmelse på ordføreren, at man faktisk slet ikke går ind for modultilbud i forskellige kommuner. Det kunne jeg godt lige tænke mig at høre SF's ordfører om er noget, man kan bakke op om, for jeg kan forstå, at man går ind for fleksible arbejdstider, men åbenbart ikke fleksible institutionsåbningstider.

Ordføreren.

Vi kan godt lide tanken om modulordninger; vi kan godt lide tanken om kommunalt selvstyre. Vi tror på, at forslaget her alt andet lige vil koste penge og ressourcer ude i vores kommuner. Muligheden forefindes jo allerede i dag, hvor vores kommuner kan gå ud og finde de her løsninger. Hvis Liberal Alliance mener, det her ikke koster penge, hvad er så forskellen, hvis man ikke indfører det ude på kommunalt niveau, for de har jo allerede mulighederne ude i vores byråd for at implementere det?

Spørgeren.

At det skulle koste flere penge, kan man måske godt tro, hvis man læser ministeriets svar, hvor de tager udgangspunkt i en ikke særlig god model, de bl.a. kører med i Billund. Men jeg vil sige, at i Vejle har de sparet på det, og pædagogerne er glade og forældrene er glade. Silkeborg Kommune, som også har det, er en af de kommuner, der leverer den bedste dagtilbudsservice til den bedste pris. Så jeg kan ikke se, at det her skulle koste en masse bureaukrati. Det er jo ingenting f.eks. i forhold til minimumsnormeringerne, der også er bestemt herindefra.

Ordføreren.

Jeg har selv været institutionsleder i en meget lille kommune, og hvis 25 pct. af børnene her går på nedsat tid, vil der alt andet lige komme færre penge i kassen, som man skal lave kvalitet for i dagtilbuddet. Så det her kommer til at koste penge. Og det beløb, der kommer til at mangle i institutionens kasse, skal jo finansieres et sted, så jeg tror simpelt hen, det er utopi at tro, at det her ikke koster penge for kommunerne. Vi kommer til at pålægge dem en udgift, der skal dækkes. Og mange kommuner er enormt udfordrede på økonomi i dag.

Tak til ordføreren fra SF. Den næste i talerrækken er hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak til Liberal Alliance for at have fremsat dette beslutningsforslag. Intentionen om at give børnefamilier mere fleksibilitet er sympatisk, og det er en ambition, som vi i Moderaterne deler. Men det forslag, vi diskuterer her, er efter vores mening ikke løsningen. Liberal Alliance foreslår med beslutningsforslaget at pålægge alle kommuner at indføre modulpasning, men lad os lige slå fast endnu en gang, at kommunerne allerede har friheden til at tilbyde modulpasning, hvis de ønsker det, og det er der flere kommuner, der gør, fordi det giver mening lokalt.

Forslaget her fratager kommunerne den frihed, som de har i dag, og tvinger en national ordning ned over hovedet på dem. Det er vel at mærke en national ordning, som efter alt at dømme vil betyde mere administration. Kommunerne skal beregne nye takster, justere forældres betalinger og holde styr på timeforbruget. Det pædagogiske personale skal sikre, at børnene kun er til stede i de timer, som forældrene har betalt for, og tage højde for det i deres planlægning. Det er ressourcer, der potentielt trækkes væk fra kerneopgaven, nemlig at sikre gode og trygge dagtilbud til børnene. Så de fordele, der kan være ved det her forslag, og som jeg anerkender, risikerer at være på bekostning af børnenes oplevelse i daginstitutionerne, og det er ikke en form for frihed, som vi ønsker at fremme. Som far til to børn i dagtilbudsalderen har jeg ikke noget behov for at tvinge en bestemt model igennem fra statslig side, hvis det tager tid fra omsorgen og lægger den over på administrationen.

Det er også et bekymringspunkt, at forslagsstillerne ikke anviser nogen finansiering af de merudgifter, som sandsynligvis vil følge af forslaget, ikke mindst i form af de her øgede administrationsomkostninger, som ministeriet jo har sagt at det vil medføre.

Lad os så også eventuelt lige til sidst runde den her effekt, der sandsynligvis vil være på arbejdsudbuddet, og som jeg synes har været påfaldende fraværende i debatten. Liberal Alliance bryster sig som regel af at ville øge arbejdsudbuddet, men det her forslag risikerer jo at gøre præcis det modsatte. For når forældre får et økonomisk incitament til at vælge færre timer i dagtilbud, giver det jo en tilskyndelse til at reducere deres arbejdstid og dermed arbejdsudbuddet. Det mener jeg er en mærkværdig prioritering i en tid, hvor vi mangler hænder overalt på arbejdsmarkedet. Så samlet set er de sandsynlige effekter af forslaget øget administration, mere bureaukrati, mindre lokal frihed og et sandsynligt fald i arbejdsudbuddet, ved at man kan slippe lidt billigere, hvis man som forældre går på deltid. Det mener jeg ikke er en god byttehandel. Men hvis en kommune ønsker, det skal være på den her måde, hvis man ønsker at prioritere det, slutter jeg 100 pct. op om det. Det skal de have lov til, præcis som de jo har i dag. De kan indføre det her, hvis de ønsker det, og det vil jeg på ingen måde stille mig i vejen for. Vi er ikke imod modulpasning, men vi mener ikke, at vi skal tvinge alle kommunerne til at tilbyde det.

I Moderaterne ønsker vi færre regler og mere lokal frihed. Vi mener, at kommunerne selv skal bestemme, hvordan de bedst opfylder borgernes behov, og vi vil hellere bruge ressourcerne på bedre dagtilbud end på mere administration. Derfor støtter vi ikke forslaget. Tak for ordet.

Tak. Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Jeg synes, at det er en tale, der peger i hver sin retning i forhold til mange af de ting, der bliver sagt. Man taler modulpasning ned, men bagefter siger man, at man ikke er imod det. Så er der det her med arbejdsudbud og familier. Altså, helt ærligt, man sætter arbejdsudbud over familiernes frihed. Vi har masser af måder, vi kan hæve arbejdsudbuddet på og løsninger i Liberal Alliance, men helt ærligt, det er da ikke det, der skal stå i vejen for at indføre modulpasning, at der er nogle forældre, der henter deres barn en dag 2 timer før i en daginstitution, i løbet af ugen. Danmark er et af de lande, hvor børn går allerlængst tid i institution. Så forestiller jeg mig lidt den der retorik om, at man skal blive ved med at stå ved samlebåndet. Det kan jeg slet ikke se. Det giver ingen mening i min verden, at man kobler de to ting sammen. Men jeg vil gerne høre ordføreren om, om ordføreren ikke tror, der er et behov for modulpasning i alle kommuner.

Ordføreren.

Hvis der er en kommune, hvor der er et behov for modulpasning, kan kommunen jo indføre det. Det er jo det, jeg nævner i min tale, altså at det har jeg absolut intet problem med overhovedet. Men jeg synes da stadig væk, at vi må anvise finansieringen, når spørgsmål 444 jo klart oplister, at der vil være administrationsomkostninger. Derudover kommer de i svaret ikke ind på, at der sandsynligvis jo også vil være nogle udgifter forbundet med et nedsat arbejdsudbud – det er jo en klar effekt. Når du får en tilskyndelse til at have dit barn kortere tid i institution, vil det selvfølgelig give dig et incitament til at arbejde mindre, og det må man jo gerne gøre, hvis man ønsker det, det skal jo være et personligt valg, men ikke et, vi behøver at subsidiere fra statslig side. Det vil jo gå ud over statens finanser alt andet lige, men som sagt har vi ikke noget problem med, at man kommunalt vælger at prioritere det over andre ting. Det skal man hjertens gerne gøre, men hvorfor skal vi tvinge alle kommuner til at indføre det?

Spørgeren.

Jeg bliver nødt til at sige, at der ikke er nogen kommuner, der har familier, der kun arbejder fra 8 til 16, og det er jo derfor, vi gerne vil sikre den her ret for alle familierne. Og jeg vil gerne gentage det, jeg har sagt om bureaukrati: Det svar fra ministeriet tager udgangspunkt i den værst mulige model, synes jeg, hvor det er pædagogerne, der skal rende rundt og være politibetjente, som det bl.a. er i Billund Kommune. Vejle Kommune har sparet penge på det, og Silkeborg er en af de kommuner, der leverer den bedste pasning for den mest effektive krone. Så jeg kan ikke se, at det her skulle pege på, at det skulle blive dyrt bureaukratisk.

Ordføreren.

Nu er der jo også forskel på, om en kommune kan spare nogle penge, og så om staten så skal dække de udgifter, som en kommune sparer. Når det så er sagt, var der jo også en rapport på det her for omkring lidt mere end 10 år siden, mener jeg det var, som jo viste, at det faktisk førte til mindre fleksibilitet, fordi forældrene lang tid i forvejen skulle planlægge, hvornår de hentede. Det har jo så også medført et bureaukrati forbundet med det hos daginstitutionerne, der skulle planlægge efter det. Den rapport viste også, at det faktisk førte til potentielle konflikter mellem personalet og forældrene. Så det her er ikke bare noget, som ikke vil give nogen problemer overhovedet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil godt lige spørge lidt ind til et svar, ordføreren kom med om det her med arbejdsudbud, for jeg tror ikke, det var meningen. Nu er jeg klar over, at Moderaterne går ind for, at alle dem i 60'erne skal arbejde 6 måneder længere, fordi vi så løser det med pensionen på den måde. Men det lød hernedefra, som om ordføreren stod på talerstolen og sagde: Hvis forældre har betalt for 45 timers pasning, tager de overtid for ligesom at få fuld valuta for pengene.

Så jeg skal bare lige høre, om det er Moderaternes syn på danske familier, at man simpelt hen prioriterer at blive længere på arbejde, fordi man nu har betalt for børnepasningen? For ellers giver det, jeg hørte ordføreren sige, ikke mening. Jeg skal bare lige have slået det fast. Mener ordføreren, at danske børnefamilier ligesom siger: Jamen jeg har betalt for 20 timer, og så skal Gertrud blive der i 20 timer, selv om jeg egentlig havde fri nu?

Ordføreren.

Nej, det var jo ikke lige det, jeg sagde. Det, vi ser i dag, er jo, at der er en del forældre, der henter deres børn tidligt, og det har jeg sådan set absolut intet problem med. Det gør vi da også gerne i min familie. Men det ændrer jo ikke på, at det stadig væk vil have nogle følgekonsekvenser, som kan være ret negative. For i dag er det jo sådan, at daginstitutionerne også kalkulerer med, at mange forældre henter tidligere, og det betyder, at de har en mindre normering i ydertimerne. Men hvis det er sådan, at de ikke længere får de penge fra dem, som jo så ikke kan lade deres børn være der i ydertimerne, fordi de kun skal betale for at være der f.eks. 20-25 timer, så vil det jo føre til en mindre normering på de tidspunkter og i de perioder, hvor der er flest børn.

Så det er jo en klar konsekvens af det her. I dag er det sådan, at daginstitutionerne kan sænke deres normering i ydertimerne, og det ville de så ikke kunne med det her. Så det vil jo påvirke det. Og det, at man vælger at hente lidt senere, fordi man kan, er jo netop også en fleksibilitet. Men det er jo de færreste, der vælger at sige, at nu vil man lade sit barn være der i 37 timer, fordi man kan det.

Spørgeren.

Men det, ordføreren siger nu, gør jo, at Moderaterne nærmest burde stemme for et forslag som det her, hvor der er et opgør med det her modulsystem. Er Moderaterne slet ikke klar over, at det ikke er den industrielle tidsalder, hvor vi alle sammen møder kl. 7 og går hjem kl. 17? Der er jo allerede fleksibilitet.

Problemstillingen, som Moderaterne står og fremhæver nu, er, at i statens børnepasning er vi så fasttømret i, at det kun kan gøres på én måde, at man ikke kan løse det her. Private virksomheder løser jo ydertimeproblematikker nemt nok. Man finder jo ud af det fra dag til dag. Altså, der er jo en rytme i tingene. Sådan fungerer markedsøkonomi som udgangspunkt. Er det simpelt hen markedsøkonomi, som Moderaterne har rigtig, rigtig svært ved at sætte sig ind i?

Ordføreren.

Spørgeren fremlægger det jo præcis modsat af, hvad jeg siger. For ordføreren siger: Skal vi ikke gøre det på forskellige måder? Jamen det er jo præcis det, vi skal. Altså, nu er det jo sådan, at jeg går ind for, at man i kommunen selv kan beslutte, om man vil have modulpasning. Ordføreren siger: Skal vi kun gøre det på en måde? Nej, kommunerne skal gøre det på præcis den måde, de vil, og det er jo det, vi gerne vil give frihed til. Men det, som det her beslutningsforslag handler om, er, at alle skal gøre det på den samme måde, nemlig modulpasning.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti, er den næste på talerstolen.

Mange ting taler for at give familierne mere frihed til at indrette sig, som de ønsker. Vi har i Danmark fået skabt en samfundsmodel, hvor langt de fleste familier er afhængige af, at både mor og far arbejder. Det betyder, at helt små børn sendes i institution i rigtig mange timer hver uge. Dertil mangler der uddannede pædagoger i daginstitutionerne, og samtidig har et flertal på Christiansborg valgt at øremærke barsel, hvilket har vist sig at have negative konsekvenser for flere børn, idet de nu sendes endnu tidligere i institution. Det er en kombination, der samlet set presser danske børnefamilier.

Det allervigtigste fællesskab er familien. Det er her, vi finder den grundlæggende tryghed, som ruster os til resten af livet. Det er her, forældre videreformidler de værdier og traditioner, som Danmark er bygget på, til næste generation. Det skal vi give plads til. Derfor vil vi Konservative give familierne bedre vilkår, mere frihed til at indrette sig, som de finder bedst. Det gælder alt fra frihed til at vælge den rigtige skole til sine børn over hjælp til rådgivning, når det ser sort ud, til arveregler, der sætter den nære familie først, og servicefradrag, der giver albuerum i hverdagen.

I Det Konservative Folkeparti har vi tidligere foreslået, at landets kommuner forpligtes til at give støtte til mindst 12 ugers hjemmepasning af spædbørn, så forældrene kan vælge hjemmepasning frem for daginstitution i op til 12 uger og dermed få 85 pct. af udgifterne til en daginstitutionsplads udbetalt i stedet. Det giver familierne mere selvbestemmelse, og de får lettere ved at prioritere hjemmepasning, hvis de finder, at det er bedst for netop deres familie.

Liberal Alliances beslutningsforslag om at give danske småbørnsfamilier mere fleksibilitet til dagtilbudsordninger, som passer ind i de forskellige arbejdsliv og familieliv, har nogle gode intentioner. Forslaget vil gøre det muligt for forældre i alle kommuner kun at betale for den tid, som barnet tilbringer i daginstitutionen, altså en modultilpasning. Men forslaget står noget ukonkret, idet der ikke er anvist en mere konkret model. Det vil givetvis også medføre en del bureaukrati, ligesom finansieringen udestår. Og vi kan være noget usikre på, om forslaget som angivet kan implementeres inden for kommunernes egne rammer.

Men at give danske børnefamilier mere fleksibilitet og mere frihed til at indrette sig, som de ønsker, er en konservativ mærkesag. Derfor kan vi godt støtte intentionen og forslaget. Tak for ordet.

Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak for det. Og tak for en rigtig fin tale, hvor jeg synes, at ordføreren kom ind på mange af de områder, hvor det halter lidt politisk, og hvor vi kan gøre det bedre i forhold til at give familierne mere fleksibilitet. Det er jo også hele grundlaget for, at vi fremsætter det her forslag; for der er rigtig mange børnefamilier, der i dag er pressede.

Så jeg vil egentlig bare gerne sige tak for det. Og jeg kan godt forstå, når man bl.a. læser ministeriets svar, at man får den opfattelse, at det her kommer til at koste mange penge. Men vi har også skrevet i beslutningsforslaget, at det skal være så lidt bureaukratisk som muligt. Og der er nogle kommuner, hvor man simpelt hen bare tjekker sit barn ind og ud, og hvor pædagogerne heller ikke beretter om mere bureaukrati som følge af forslaget. Men jeg vil bare sige tak for en god ordførertale og for opbakningen.

Ordføreren.

Jeg vil sige tak for at rejse en god debat om danske børnefamilier. De er pressede derude, og vi har alt for mange børn, som ikke har det godt. Derfor synes jeg også, det kalder på, at vi får lavet noget rigtig god familiepolitik, og det håber jeg da så sandelig at regeringen også vil være med til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Jeg kigger lige rundt, men jeg kan ikke se fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti, så den næste i talerækken er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil sige noget helt andet end det, de andre har sagt. For jeg kender også nogle, der er glade for den her ordning, men helt grundlæggende er modulordninger et skråplan. Derfor vil jeg gerne sige til Liberal Alliance: Børnehaven er ikke et supermarked, børnehaven er et børnefællesskab. Og fællesskab er ikke noget, der bare er der, fællesskabet er ikke noget, der er til, for at jeg skal have det godt, eller noget, som jeg skal have. Fællesskab er ikke noget, man får, fællesskab er noget, man giver. Og lige nu er der ved at ske noget skidt i vores samfund, for både de mest ressourcestærke og de mest sårbare vælger fællesskabet fra og passer deres børn derhjemme. Men vores samfund bygger jo på, at vi kender hinanden, at vi er sammen på kryds og tværs, at vi har tillid til hinanden, og det starter jo med, at vores børn går i vuggestue, børnehave og skole med hinanden på kryds og tværs.

Derfor vil jeg også gerne sige til Liberal Alliance: Det er ikke synd for børn at være sammen med andre end deres mor og far. Faktisk har vi i hele menneskehedens historie været fælles om at opdrage børn. I det meste af vores historie har vi levet som jægere og samler, hvor det jo er sådan, at alle kvinderne i landsbyen ammer babyerne og børnene kan sove, hvorhenne de vil. Den her idé om det intense forældreskab og især det intense moderskab er en idé, der kun er 50 år gammel, og som jo kommer til at lægge et enormt ansvar på den enkelte mor og den enkelte far for, at det kun er vores ansvar at opdrage vores børn. Og i dag ved forældre mere om børneopdragelse end nogen sinde, og alligevel er vi måske de mest usikre, og vi er måske også den generation, som føler os mest pressede og mest alene. Og hvorfor er det sådan? Hvordan kan det være, at vi er blevet rigere og friere, men alligevel føler os mere alene? Det synes jeg er tankevækkende.

Som I andre også er inde på, er det interessant, for vi lever virkelig i en tid, hvor alle partier formulerer familiepolitikker, og det er rigtig godt, men der er også bare noget interessant i, at vi har det med kun at kigge på de individuelle ting, altså vi individualiserer problemerne, vi snakker om her, hvordan flere forældre kan passe deres børn hjemme, vi snakker om sygedage, og vi glemmer det, som er endnu vigtigere, og som giver endnu mere frihed, nemlig at vi får landsbyen tilbage. Derfor har jeg lyst til at sige, at vuggestuen og børnehaven jo ikke er kommunen eller staten, det er jo vores som forældre. Det er jo en forlængelse af landsbyen. Vuggestuen, børnehaven, skolen, fritidshjemmet, klubben, spejdertruppen, fodboldklubben er den moderne landsby, det er der, vi er fælles om at opdrage vores børn, det er der, man som forældre ikke er alene.

Derfor vil vi i Radikale Venstre noget helt andet end det her forslag. Vi vil sørge for, at der er uddannede pædagoger nok, både at de er uddannede, og at der er flere, end der er i dag, sådan at kvaliteten i vores børnehaver ikke er noget, der foregår mellem 9.30 og 11.00, men at der hver eftermiddag kan ske aktiviteter i små grupper med en fast pædagog. Der skal være bål, man skal kunne male krea, man skal være nede i tumleren og lege »bjørnen sover«. Det skal være så fedt at være i børnefællesskabet, at man som forældre lige så godt kan lade være med at komme og hente så tidligt, fordi ens børn ikke er færdige med at lege med de andre børn.

Derfor har jeg lyst til at sige til Liberal Alliance: Frihed er ikke, at forældre skal være endnu mere alene, stå endnu mere alene, frihed er at være en del af et stærkt fællesskab, og derfor kan vi i Radikale Venstre ikke støtte forslaget.

Tak for det. Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak for det. Ordføreren starter med at sige, at ordføreren vil sige noget helt andet end det, de andre partier har sagt, og jeg er glad for, at der ikke er flere partier, der har sagt det, som Radikale Venstre siger, altså at det ligefrem er skidt, at forældrene hjemmepasser deres børn, eller at man ikke har sit barn gående fuld tid i en institution. På den måde lyder det for mig, som om Radikale Venstre ved bedre, hvad der er bedst for deres børn, end forældrene selv gør. Jeg har så svært ved at sætte mig ind i den der logik.

Jeg er enig i, at vi skal have nogle stærke fællesskaber, og at der skal være nok uddannede pædagoger i vores dagtilbud, men jeg synes jo, at friheden er, at forældrene har mulighed for at kunne indrette en hverdag, som hænger sammen. Det kan bl.a. handle om hjemmepasning, men det kan også handle om, at man ikke er tvunget til at betale for en fuldtidsplads i en institution, hvis det ikke det, man ønsker, altså at ens børn skal tilbringe 45 timer der. Kan ordføreren slet ikke se, at det er det, der er friheden?

Ordføreren.

I modsætning til Liberal Alliance ser vi i Radikale Venstre ikke børnehaverne som et supermarked. Det er ikke noget, hvor du skal betale for den enkelte time. Det er et fællesskab, som børn er en del af. Liberal Alliance bliver nødt til at tage alvorligt, at det har en konsekvens, som SF's ordfører, som ved noget om, hvordan det er at drive en daginstitution, også var inde på, nemlig at hvis der er for mange børn, som er en del af en modulordning, så går det ud over kvaliteten i børnehaven.

Spørgeren.

Danmark er et af de lande, hvor børnene tilbringer allermest tid i en daginstitution. Der kom en kæmpe VIVE-rapport for ikke så lang tid siden, der viser, at kvaliteten ikke er god nok, og alligevel insisterer man på, at børnene nærmest skal gå der fuld tid. Kan ordføreren slet ikke se, at det er uretfærdigt, at en enlig mor f.eks. er tvunget til at betale for en fuldtidsplads, som er dyr, selv om hun ikke ønsker, at hendes barn skal gå fuld tid i en institution, når det er morens vurdering, at det ikke er det, der er bedst for barnet, og at hun gerne vil tilbringe noget mere tid med sit barn?

Ordføreren.

Vores velfærdssamfund skal jo være retfærdigt ved, at de bredeste skuldre bærer mest, og dem, som ikke har råd, betaler vi andre for. Det er retfærdigt. I et velfærdssamfund er retfærdighed altså ikke, at man betaler lige præcis for den ydelse, man selv får. Vi betaler alle sammen skat for nogle sundhedsydelser, som kommer andre end os selv til gode. Vi betaler alle sammen for noget, som er godt, fordi vi gerne vil have det i et samfund. I forhold til en børnehave betaler man, fordi ens barn går i børnehaven.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er tit, når der står en fra Radikale Venstre, at jeg har svært ved at følge logikken. For Liberal Alliances ordfører har jo ret i, at det er sådan lidt en bedrevidende holdning til det, når man har det her ønske. Det er ikke for at nedgøre, det skal ikke tages sådan ned. Men det er sådan lidt, vi skal tilbage til landsbyen. Men udgangspunktet er jo, at børn er forældrenes ansvar, og at forældrene i sidste ende skal træffe det her valg om, om de har brug for, at de er en del af landsbyen. Men så kommer den her fejlagtige præmis ind, som jeg nok også ville anklage SF's ordførers ordfører for. For én ting er jo, hvis man begynder at modulbetale og så siger, at det kun er modulbetalinger som helhed, der betaler børnehaven. Man kunne jo også vende den om og sige, at den skal finansieres. Det er også en af de bekymringer, vi har; vi kan godt have en bekymring i Danmarksdemokraterne om finansieringen. Hvis man modulbetaler og det koster 1 mio. kr. at drive en børnehave, så bliver de enkelte moduler jo bare dyrere eller billigere, afhængigt af hvor mange moduler man bruger. Så tingene skal hænge sammen.

Men jeg bliver nødt til at sige, at jeg er ked af at høre en ordfører fra et parti, som normalvis taler så godt for børns og unges trivsel, sige, at det er lyksaliggørende i sig selv, at børnene har så godt et sted at være, og at de faktisk ikke har lyst til at komme hjem efter 45 timer. Jeg tror, at en stor problemstilling i det danske samfund i dag er, at vi skal have mere kvalitetstid for familien og børnene og ikke staten og børnene.

Ordføreren.

Jamen det, vi diskuterer her, er jo, om der skal være modulordninger, altså hvor man som forældre ikke behøver at betale det hele, men kun for noget af tiden. Det synes jeg er en dårlig løsning. Det er det jo både for det enkelte barn, som bliver hentet, midt i at man er i gang med at spille stikbold, og det er faktisk også – i modsætning til den frihed, Liberal Alliance snakker om – jo egentlig også ufleksibelt for forældrene. For når man først er i ordningen, skal du jo have hentet kl. 15.00, selv om det faktisk den dag ville give mere mening i dit liv, at du havde fleksibiliteten til at gøre det anderledes. Og så går det ud over friheden for daginstitutionen, for det tager jo penge, som går ud fra, at der så er en dårligere normering om eftermiddagen til fællesskabet. Derfor går jeg ind for, at de forældre, som har lyst til hente tidligt, bare kan gøre det, men det behøver ikke at være i en modulordning.

Spørgeren.

Det er, fordi ordføreren siger noget godt, altså at der skal være nok pædagoger hele tiden, og så siger ordføreren, at vi køber ind på det her med normeringerne, og det er statsstyret. Jeg bliver nødt til at sige, at Radikale Venstre virker forvirrende, når de siger det her. For der skal være nok normeringer i børnehaven hele tiden, men det er jo ikke noget, vi skattefinansierer. For der er jo en brugerbetaling på det. Så det, Liberal Alliance spørger om, er, hvorfor man skal betale for mere end det, man får, når man i forvejen betaler sin skat. For det gør den enlige mor jo også. Hun betaler også sin skat. Så hvorfor skal hun betale for de sidste 20 timer for at få det offentlige systems kasser til at gå op?

Det er nok det, der er problemstillingen for mig, altså at forstå, at det kan være så svært for en radikal at finde ud af. Der kunne man nok finde en god løsning, som fik det hele til at fungere, altså både pengene – det kan være, at Radikale ønsker flere penge – men også at systemet som helhed fungerer, sådan at der er nok pædagoger til alle timerne, uanset om det er mandag, tirsdag eller onsdag.

Formanden troede, han havde en aftale med spørgeren om at holde tiden, og der må stadig væk lidt hjemmearbejde til, så det kan lade sig gøre. Men vi går over til ordføreren.

Vi kan jo indføre et modulordning for spørgsmålene her. Nej, det, der jo er en anden diskussion, er, om vi overhovedet burde have brugerbetaling, eller om vores børnehaver ikke burde være ligesom skolen, altså at det er en del af vores fælles velfærd, og den diskussion kan vi godt tage. Vi har bare truffet et andet valg i Radikale Venstre. Vi har regnet igennem, hvad vi mener det koster at give et godt børneliv, hvor der er uddannede pædagoger i vores børnehaver, hvor der er gode skoler, og hvor der er gode fritidshjem. Det koster 15 mia. kr. om året at gøre det ordentligt, og det er vores førsteprioritet, og det er derfor, jeg insisterer på, at vores første opgave er at sikre, at der er uddannede, faste pædagoger hele dagen til vores børn.

Fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en fin tale. Mit spørgsmål er nok mest et afklarende spørgsmål, for jeg synes, at ordføreren sætter nogle præmisser op over for hinanden, som ikke kan stå over for hinanden. For ordføreren siger, at hun lytter sig til, at vi er nogle partier, der prioriterer flere sygedage og fleksible arbejdstider, når livet ramler for familier, men at man i De Radikale i stedet for ønsker landsbyen, og der bliver nævnt, at man ønsker fællesskabet og kvalitet ved uddannelser. Jeg synes ikke, at de præmisser sådan kan stå over for hinanden; jeg synes faktisk mere, de skal ses som noget, der går hånd i hånd. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren så på det.

Ordføreren.

Det, jeg reagerer på, er, at jeg synes, at det i vores offentlige debat og det, som langt de fleste herinde diskuterer, bliver de løsninger, som er de individuelle. Det er det, der klart fylder mest i den offentlige debat, og derfor siger jeg, at jeg gerne vil have en diskussion om, hvordan vi styrker fællesskabet. For jeg tror, at den største frihed, vi som forældre har, men som vi kan mangle, er ikke at stå så meget alene, men at have stærke institutioner, og hermed mener jeg jo som landsby både vores vuggestuer, børnehaver, skoler og fritidshjem sammen med vores frivillige organisationer, altså spejderne, fodboldklubberne og alle de andre gode tilbud, der gør, at man som forældre ikke står så meget alene, men at man er en del af et stærkt fællesskab. Og det har vi diskuteret alt for lidt.

Næste i spørgerrækken er fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Når jeg vælger at tage ordet, er det, fordi det faktisk kommer lidt bag på mig, at Radikale Venstre går så meget ind for at styrke daginstitutionerne og ikke styrke familien. Vi snakker jo om daginstitutioner, og vi snakker om helt små børn. Vi er jo fuldstændig enige om, at fællesskab er vigtigt, når man kommer i skole og man går til fritidsting og -sager, om det er spejder, om det er fodbold, eller hvad det nu er; det er der ingen tvivl om. Men i forhold til daginstitutioner, altså helt små børn, fra de nærmest er et halvt år gamle, og op til de er, hvad, 5-6 år, kommer det bare bag på mig, at Radikale Venstre ikke vil give noget mere fleksibilitet til børnefamilierne, når vi ser så mange børn mistrives og have det skidt, og desværre stiger kurven.

Så lytter jeg mig virkelig til, at man ikke vil give noget mere fleksibilitet til børnefamilierne, eller hvordan skal jeg forstå det her? For vi vil jo som konservative hellere styrke familien, end vi vil styrke en daginstitution, så er glasset halvt fyldt eller halvt tomt? Jeg er lidt usikker på det, ordføreren siger.

Ordføreren.

Vi har også forskellige forslag til at give familierne mere tid, men når jeg er så skarp i dag, er det, fordi jeg har en oplevelse fra de over 10 år, jeg nu har været i Folketinget. Hvor har vi talt meget om betydningen af børn, hvor snakker vi meget om de børn og unge, som er uden for fællesskabet, og hvor gør vi helt utrolig lidt. Derfor er jeg ret bekymret for den tendens, der er i tiden, og som jeg synes er, at når vi snakker om familiepolitik, er det kun alt det, der handler om, at familierne skal være mere hjemme ved deres børn. Jeg synes, at vi svigter i forhold til at prioritere de penge, det koster at give alle børn pædagoger og lærere nok. Det er bare derfor, jeg råber højt og siger, at det er vores vigtigste opgave.

Kommunerne har ikke en chance derude, så længe vi styrer dem økonomisk, som vi gør. Så bliver det ved med at være sådan, at alle kommunalbestyrelser starter hvert år med at skære ned; så bliver der igen færre pædagoger, der bliver færre lejrskoler, og vi skærer lige lidt mere ned på sfo'en. Derfor siger jeg: Hvis vi virkelig vil give alle børn et godt børneliv, hvis vi vil sætte familier fri, starter det med, at vi prioriterer de penge, det koster at give børn pædagoger og lærere nok.

Spørgeren.

Det er vi jo sådan set ikke uenige om, altså at vi skal styrke børnenes tarv og børnenes ve og vel, men det her handler om helt små børn. Altså, jeg kan selv huske, hvordan man kostede sine børn af sted i daginstitution, og hvordan man som forælder har megadårlig samvittighed, for nu skulle man nå at hente, og hvordan skal det hele hænge sammen? Nogle henter, og nogle afleverer osv. Så det er det her med, når børnene er helt små, og altså, vi snakker daginstitutionsbørn; vi snakker jo ikke skolebørn og resten af livet. Det kommer bare stadig bag på mig, at Radikale Venstre hellere vil styrke daginstitutionerne, end de vil styrke de danske børnefamilier.

Ordføreren.

Men bare i de 5 år, jeg har haft børn i daginstitution, kan jeg se, at forældre henter deres børn en time tidligere. Der er jo en grund til, at vi føler os mere og mere presset. Det er jo, fordi vi også hele tiden lægger et større og større pres på os selv. Det er klart, at hvis man kommer ned i børnehaven og oplever, at der bare er en voksen, og at det måske ikke engang er en pædagog, som er med alle børnene ude på legepladsen, og man i øvrigt ikke rigtig kan finde sit barn og ikke synes, det er godt nok, så henter man tidligere. Derfor siger jeg, at friheden for forældrene jo også ligger i, at man ved, at børnene er i et stærkt børnefællesskab, når de ikke er sammen med en selv.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Jeg kigger rundt i salen, og jeg kan ikke se ordføreren fra Alternativet, så ordføreren for forslagsstillerne, fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance, er den næste og sidste på talerstolen.

Tak for det. Og tak for en rigtig god debat. Jeg elsker, når man kan mærke, at det er noget, som ordførerne virkelig brænder for. Det kan godt være, at man ikke er enige, men jeg synes, at det trods alt har været en god debat.

For os i Liberal Alliance er det utrolig vigtigt, at vi giver de danske børnefamilier noget mere fleksibilitet. Det er jo ikke kun på daginstitutionsområdet, at der er familiepolitik; det er jo hele vejen rundt. Det er bl.a. også skattepolitikken. Og vi vil egentlig bare gerne sikre, at alle forældre, lige meget hvilken kommune de bor i, ikke er tvunget til at betale for en fuldtidsinstitutionsplads, hvis de ikke bruger den.

Jeg vil gerne komme ind på nogle af de kritikpunkter, der har været. Jeg kommer nok også til at gentage noget af det, jeg har sagt før, qua mit spørgsmål. Men jeg må bare sige, at jeg faktisk er lidt overrasket over, at der er nogle partier, der nærmest er helt imod modulpasning. Med den måde, som arbejdsmarkedet har udviklet sig på, er der bare ikke så mange mere, der går på arbejde kl. 8-16, som der har været tidligere. Det gælder bl.a. studerende.

Jeg synes, det er et godt princip, at man ikke er tvunget til at betale fuldtid for noget, som man ikke bruger. Man sætter fra Moderaternes ordførers side nærmest arbejdsudbuddet over fleksibiliteten for familierne. Det var det samme argument, vi hørte, da Alternativet havde et rigtig godt beslutningsforslag om hjemmepasning til forældrene. I Liberal Alliance har vi rigtig mange punkter og muligheder for, hvordan vi vil hæve arbejdsudbuddet, men jeg tror ikke på den logik med, at hvis man har en institutionsplads på 45 timer, så bruger man den fulde tid til at gå på arbejde. Jeg køber ikke den præmis.

Så vil jeg gerne takke de borgerlige partier for opbakningen, også om intentionen. Jeg synes, det er godt, at vi kan stå stærkt i den her fælles front for at gøre det nemmere at være en dansk familie. Det var det samme, vi gjorde, da vi gik til finanslovsforhandlingerne, altså ved at komme ind samlet om, at der skulle være et skattefradrag på hjemmepasning. Det er dejligt, at familiepolitik fylder så meget i dansk politik. Og det her var så vores bud på, hvordan vi kan lette det lidt for nogle af familierne, ved at de ikke er tvunget til at betale for en fuldtidsplads, når de ikke bruger den.

Så håber jeg generelt, at 0-6-årsområdet kommer til at fylde meget mere, for det har ikke fyldt særlig meget under den her regering. Og min næste store bekymring er, at når minimumsnormeringerne kommer ud næste år til de private daginstitutioner, så kommer det til at ramme dem økonomisk hårdt. Hvis man læser i medierne nu, er der allerede private daginstitutioner, der er bange for at skulle lukke, fordi de rammer skævt, fordi de har mere administration end de offentlige, fordi de selv skal stå for det. Så det håber jeg er noget af det, vi kan kigge på i det nye år. Jeg håber ikke, at det er for sent, for der er nogle private daginstitutioner, der allerede næsten har givet op og er ved at dreje nøglen om derude.

Jeg skulle også hilse og sige fra DF, at de bakker op om intentionen i forslaget, ligesom Danmarksdemokraterne lige har nogle yderligere spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Men ellers vil jeg bare sige tak for en rigtig god debat, og at det er dejligt med så mange engagerede ordførere på det her område.

Tak til ordføreren. Fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og også tak til ordføreren. I den kommune, som jeg kommer fra, Vesthimmerlands Kommune, fødes der ikke ret mange børn. Vesthimmerlands Kommune er ikke Vejle Kommune, og det er ikke Silkeborg Kommune, som bliver nævnt i dag, og hvis vi forestiller os, at 25 pct. går på nedsat tid, kommer der færre penge ind i fællesskabets kasse, altså til at dække den samme åbningstid. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvem der skal dække det her hul, for at opretholde den samme kvalitet og serviceniveauet. For i Liberal Alliances forslag står der jo, at det her koster 0 kr.

Ordføreren.

Det er jo sådan med modulpasningen, at det også bliver tilpasset med de timer, som børnene går i daginstitution, og de udgifter, der bl.a. også bliver betalt ind. Det er jo i kommunerne alt andet lige ret forskelligt, hvor meget betalingen for de forskellige moduler så er, men man kan godt få det til at gå op. Uanset hvad vil det blive billigere for familien at gøre det.

Spørgeren.

Andre moduler vil jo alt andet lige blive dyrere for de forældre, der så skal have noget mere. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. De her løsninger findes jo allerede i kommunerne i dag, hvis det er sådan, at man vil give forældrene den mulighed, som Liberal Alliance peger på, og hvis det ikke koster noget, hvorfor tror ordføreren så ikke, at vi ser det her ude i kommunerne, sådan som det ser ud i dag?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at man ser det i alle kommuner, fordi der er nogle partier, der tydeligvis er imod det, og det er det samme med hjemmepasningen. Man kan godt have store, flotte taler herinde om, at man bakker op om det, og at det skal være op til den enkelte kommune, og jeg ved ikke hvad, men der er jo nogle af de partier, der står og siger det, som slet ikke går ind for det, og hvis der er sådan et flertal i en kommune, så er det jo derfor, at det ikke er der, og vi vil bare gerne sikre den ret for alle forældre i alle kommuner.

Hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne.

Jeg tager ordet, fordi jeg mener, at ordføreren karikerer det, jeg nævnte i talen, en del. Jeg har ikke nogen forestilling om, at man bruger sin dagtilbudsplads maksimalt. Hvis man har 45 timer, bruger man det for at arbejde mere. Som jeg netop nævnte på talerstolen, er der jo mange, der henter tidligere.

Når jeg nævnte det, jeg gjorde omkring arbejdsudbuddet, er det, fordi jeg mener, at forslagsstillerne maler et for rosenrødt billede af modulpasning. Det skal siges, at jeg vel at mærke ikke er imod modulpasning; jeg er bare imod, at vi tvinger det igennem overalt og i hvert fald ikke tager højde for de konsekvenser, der kan være af negativ karakter, herunder en tilskyndelse til at gå på deltid, men jo først og fremmest, at det vil føre til øgede administrationsomkostninger, som ministeriet har påpeget. Jeg synes, det er et problem, at ordføreren ikke tager højde for det i sit forslag.

Ordføreren.

Jeg beklager, hvis jeg har misforstået ordføreren, men det var bare den samme retorik, jeg hørte, da Alternativet kom med sit forslag omkring hjemmepasning tidligere. Her rejste man også det her spørgsmål om arbejdsudbuddet, og at det skulle være vigtigere end fleksibiliteten for familierne. Vi kan sagtens finde arbejdsudbud andre steder. Det skal jo ikke være det, der holder det tilbage.

Som jeg har sagt før, er det svar, jeg har fået fra ministeriet, jo et svar, hvori man tager udgangspunkt i en af de kommuner, hvor de har en model, jeg ikke bryder mig om, og hvor det er pædagogerne, der skal rende rundt og være politibetjente. Det er jo ikke det, vi har lagt op til i beslutningsforslaget. Man kan bl.a., som andre kommuner og nogle private daginstitutioner har gjort, have et tjek ind og ud-ur. Her beretter de om, at de ikke har mere bureaukrati. Det er det samme, hvis man læser interviews med de pædagoger, der er i Vejle. De beretter heller ikke om mere bureaukrati, men de har til gengæld nogle gladere forældre, og i forhold til normeringerne har de faktisk kunnet få det til at hænge bedre sammen.

Spørgeren.

Jeg mener, det er noget ironisk, at ordføreren nævner, at der i en kommune er en model, som ordføreren ikke bryder sig om. Altså, så meget for decentralisering. Det er jo der, hvor Liberal Alliance ønsker at gennemtvinge en national ordning ned over alle 98 kommuner. Det er jo ikke særlig fleksibelt. I øvrigt henviste jeg jo også på talerstolen til den rapport, der blev udført for nogle år tilbage, der faktisk viste, at det var ufleksibelt, fordi man skulle planlægge, hvornår man hentede, lang tid frem, og at det medførte en dårligere pædagogisk service for fuldtidsmodulerne.

Ordføreren.

Igen bliver der nævnt det her med, at det skulle være mere bureaukratisk, og jeg må bare igen sige, at nej, jeg bryder mig ikke om den model, de har i Billund, fordi den er bureaukratisk og den tager penge fra det, der er vigtigst, nemlig børnene. Jeg bryder mig mere om den model, der er i Vejle, og den holdning synes jeg godt jeg kan stå og have herinde. Igen vil jeg sige, at vi lægger op til lokale løsninger, men vi lægger også op til løsninger, der er så ubureaukratiske som muligt, og jeg kunne faktisk næsten ikke forestille mig, at man kunne lave en mere bureaukratisk model end den, de har i Billund. Pædagogerne bryder sig desværre heller ikke om den model.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er jo altid fascinerende at høre kvababbelserne på venstrefløjen og i Moderaterne, når de ikke kan forstå, hvordan man laver et system, der sætter familiens valg i fokus, og får virksomheden, der skal levere varen, til at tilpasse sig. Så er det fuldstændig umuligt, når vi taler om noget, der kommer fra det offentlige. Alle andre virksomheder i Danmark, som har kunder i butikken – hvis man er flabet, kan man sige, at det er børnepasningen også – kan godt få det til at virke, og jeg synes faktisk ikke, at ordføreren karikerede Moderaterne. Jeg hørte også Moderaterne dybest set sige, at familien så ligesom planlagde efter at få fuld valuta for pengene, og det tror jeg altså ikke at man gør.

Når det så er sagt, var det faktisk også SF's ordfører, som vendte spørgsmålet om økonomien i det, hvor man siger, at det ikke kommer til at hænge sammen. Men er virkeligheden nu ikke, at den, som betaler for ydertimerne, også er den, som betaler fuld pris, selv om de kun bruger 25 timer, og at de betaler for andre folks pasninger senere, og at det er derfor, at tingene nu går op?

Ordføreren.

Jo, lige præcis, og jeg er glad for, at det ikke kun er mig, der hørte Moderaterne på den måde. Der er jo også familier, der har lidt svært ved at få tingene til hænge sammen, og som er tvunget til at betale for den her fuldtidsplads. En daginstitutionsplads kan altså godt være en halvdyr fornøjelse for nogle familier, og det har jeg slet ikke rigtig hørt nogen af de røde partier bekymre sig om. Nogle gange bekymrer man sig mere for selve institutionen, end man gør for børnene og for dem, det i virkeligheden handler om.

Spørgeren.

Der er ingen tvivl om, at vi i Danmarksdemokraterne også godt kan være bekymrede for, at det her måske vender den tunge ende nedad. Liberal Alliance har jo selvfølgelig den positive indstilling om, at den enlige kommer til at betale en retfærdig pris i midten, men der kan jo, hvis man tager nogle af problemstillingerne, som venstrefløjen bringer op, være det der med den samlede kasse, og at det skal betales, og det er derfor, vi lige nu stemmer gult. Vi vil i hvert fald gerne sikre os, at det ikke er den svageste, der kommer til at betale mest for at få systemet til at virke. Altså, det kræver en meget kraftig liberalisering at få det her til at fungere, og derfor er vi positive, men vi glæder os selvfølgelig til udvalgsarbejdet.

Ordføreren.

Ja, vi har heller ingen ønsker om, at det skal være de svageste, der kommer til at løfte byrden her. Men jeg må bare igen sige, at når man kigger på kommuner som Vejle, er det heller ikke det, der er tilfældet. Det er indrettet godt, og det er ikke, fordi der er nogle, der kommer til at få en dyrere daginstitutionsplads, fordi de har indført moduler, men det er jo også, fordi de har valgt at gøre det ubureaukratisk. Forældrene er glade for det, og pædagogerne er glade for det, og det er jo det vigtigste.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er lige en kort indåndingspause her, mens vi kigger rundt og ser, om folk har indtaget pladserne. Det har de nu.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. december 2024.

Det er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, der er først på talerstolen, for en besvarelse. Nej, undskyld, vi starter selvfølgelig med en begrundelse ved ordføreren for forespørgerne, hr. Carl Valentin, SF.

Så fik ministeren lige sved på panden; det er godt. Jeg har heldigvis forberedt en introduktion.

Fisk kan føle smerte og stress, ligesom mange hvirvelløse dyr, f.eks. hummere, krebs og blæksprutter, kan. Det er ikke noget, jeg mener, eller noget, SF tror. Det er, hvad vi ved efter årtiers forskning på området. Og i et svar til hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet skrev den daværende fødevareminister i 2022:

»Det er Fødevarestyrelsens vurdering, at der med den nuværende viden er fagligt belæg for, at hvirveldyr, herunder fisk, kan føle smerte og stress.«

I 2019 blev 98 studier på området gennemgået, og konklusionen var, at fisk føler smerte næsten på samme måde, som pattedyr gør. Det stiller os for mig at se med et meget alvorligt problem, som er det, jeg har indkaldt Folketinget til at drøfte i dag.

For fisk bliver nemlig i dag behandlet, som om de er en slags grønsager ude i havet. Selv om dyrevelfærdslovens paragraf om, at dyr skal beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst m.m., i princippet også gælder fisk, så er der ingen konkret lovgivning på området.

Det betyder, at millioner, ja, endda milliarder af dyr, som vi fanger, og som vi opdrætter, er rettighedsløse, og de lider desværre ofte grusomt, inden de ender på vores tallerken eller som foder til andre dyr. Rødspætter og torsk bliver strubeskåret uden bedøvelse. Fisk i trawlnet dør under vægten fra deres artsfæller. Hummere bliver sendt levende til andre lande fastspændt i paprør. Og en langsom død på is er heller ikke ualmindeligt.

Fiskeriindustrien kan meget vel være en af de mest lidelsesfulde produktioner, vi overhovedet har, og vi dyrevelfærdsordførere taler ikke rigtig om det. Men det synes jeg altså, at vi er forpligtet til, og derfor har jeg indkaldt til den her debat i dag. Man kunne måske give den overskriften: Hvad stiller vi op? Tak til Folketingets partier for at møde op.

Så vil jeg læse en vedtagelsestekst op (Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask): Nej, det er først bagefter). Nej, det vil jeg ikke gøre. Jeg venter med at læse den her vedtagelsestekst op. Tak.

Tak for begrundelsen. Faktorernes orden er jo ret væsentlig i det her tilfælde, så nu kan vi komme til besvarelsen, og det er ved ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.

Tak. Og i den her sammenhæng er det nok mest fiskeri, hvis man skal være så vittig om et i øvrigt vigtigt spørgsmål. Tak for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat. Jeg vil starte med at sige, at jeg selvfølgelig er meget optaget af dyrevelfærd i bred forstand, og det gælder dermed alle typer dyr – og i det her tilfælde er det så fisk, vi taler om – og det er jeg af flere grunde. For det første, som det også er blevet sagt fra forslagsstillernes side, er fisk jo som bekendt levende væsener, og der er forskning, der peger på, at de vil kunne opleve både smerte og stress. For det andet kan dårlig dyrevelfærd også føre til sundhedsproblemer hos fiskene, og det kan så påvirke deres vækst, og kvaliteten af de fisk, der så bliver opdrættet til konsum, kan også være en udfordring. Og for det tredje er fisk også en vigtig del af vores danske madkultur, hvilket jeg også synes stiller krav til, at vi stiller spørgsmålet, hvordan vi så behandler fisken som en del af ansvarlighed.

Dyrevelfærd for fisk har jo ikke ligefrem haft en særlig historie, hverken politisk eller for den sags skyld forskningsmæssigt, som til sammenligning dyrevelfærd for dyr på land har haft det. Det kan der sikkert være mange årsager til, men det er nu engang sådan, det er. Dyrevelfærd for fisk indgår dog alligevel i vores velfærdsaftale, som vi indgik her tidligere i år under titlen »Sammen om dyrene«, og det var som bekendt også et meget bredt flertal i Folketinget, der stod bag det, og det vil jeg også gerne kvittere for, herunder også, det var spørgerens eget parti – æres den, der også æres bør – som også bragte det her spørgsmål op under de forhandlinger på det tidspunkt og dermed også var en del af det, der gjorde, at vi fik her spørgsmål adresseret som en del af den her dyrevelfærdsaftale.

Som led i implementeringen af netop den aftale har DTU Aqua udarbejdet det, der hedder en vidensyntese om de dyrevelfærdsmæssige konsekvenser ved opdræt af fisk under danske forhold, samt også kortlagt, hvad der måtte mangle af viden om fiskens velfærd. Derudover har EU's referencecenter for dyrevelfærd for fisk fremsendt en udtalelse om opdræt af blæksprutter. Den umiddelbare konklusion af de udtalelser er imidlertid desværre, at der på nuværende tidspunkt stadig væk mangler viden og data for eventuelt at kunne udarbejde mere konkrete retningslinjer på området. Det er selvfølgelig også en afspejling af, at viden om fiskevelfærd stadig – omend der har været forsket i det og bliver forsket i det – er i sin spæde begyndelse og er langt mindre sammenlignet med andre områder, herunder dyrevelfærd for landsbyer.

Fødevarestyrelsen er i øjeblikket i gang med at vurdere på baggrund af DTU Aquas vidensyntese, hvad der bør være de næste skridt, så vi også kan komme videre og sikre en bæredygtighed inden for fiskevelfærd. Når jeg har modtaget Fødevarestyrelsens vurdering, ser jeg dermed også frem til at kunne drøfte den med aftalekredsen bag dyrevelfærdsaftalen.

Jeg er som minister selvfølgelig optaget af, at vi kommer videre med at få afdækket mulige forbedringer i forhold til fisks velfærd, og det gælder både under opdræt og under fiskeri. Jeg er samtidig også optaget af, at vi fortsat i Danmark har både et levedygtigt og bæredygtigt fiskeri, som kan udvikle sig under fornuftige rammer. Det er meget vigtigt erhverv, det har en lang tradition, det sikrer nogle vigtige arbejdspladser og eksport, men det skal ske i fornuftige rammer, hvor det kan udvikles og ikke afvikles.

Ændringer i fangst eller opdrætsmetoder skal selvfølgelig ske på et så oplyst grundlag som muligt, og det er også på sådan en måde, at erhvervet netop også kan have rimelig mulighed for at kunne implementere eventuelt nye tiltag, ligesom vi kan se det på en stribe andre områder, når vi ændrer tingene. Når der mangler basal viden om, hvad god dyrevelfærd for fisk er, er det selvfølgelig også for tidligt at sige noget om, hvordan vi sådan mere specifikt i givet fald skulle ændre på metoderne for fiskeri eller produktionen i øvrigt i fremtiden. Vi må have mere viden, også om de redskaber, som kan sikre den rigtige forbedring med den rigtige effekt på fiskevelfærden. Så når vi har et solidt fagligt grundlag, er jeg i sagens natur indstillet på, at vi kan diskutere politisk, hvordan vi kan gå videre ad den vej. Det skal selvfølgelig også samtidig være realistisk i forhold til udviklingen i dansk opdræt og i dansk fiskeri. Men jeg ser som sagt frem til sammen med aftalekredsen at drøfte de mulige skridt i forhold til dyrevelfærd også for fisk. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne. Først i den række er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak til ministeren for at tage pænt imod den her debat og også for arbejdet med at lave en vedtagelsestekst sammen. Det er jeg virkelig glad for. Jeg er glad for, at man tager det her seriøst og gerne vil arbejde videre med det.

Vi har dog ikke set noget politik fra regeringen på sådan konkret at skabe forbedringer for fisk. Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre: Når vi nu skal have nogle fiskeriforhandlinger om ikke så forfærdelig lang tid, kan vi så regne med, at regeringen kommer med nogen som helst former for initiativer, som kan sikre bedre dyrevelfærd for fisk?

Ministeren.

Altså, jeg synes, at vi skal få et bedre oplyst grundlag, som jeg også sagde i min indledning, og at det så skal ske med afsæt i den aftale, vi allerede har lavet. Jeg har egentlig ikke brug for at lave en ny aftale, hvad dyrevelfærd for fisk angår, for vi har allerede aftalt, at den vidensyntese, som nu er i gang med at blive afrapporteret om, og som Fødevarestyrelsen er i gang med at kigge nærmere ind i, skal danne grundlag for, at vi også politisk kan tage de ting ned, der måtte ligge dér, og dermed også politisk arbejde videre i den aftalekreds, vi har inden for dyrevelfærdsområdet. Så det er den vej, jeg tænker det skal ske. Jeg har egentlig ikke brug for, at vi skal aftale noget nyt. Vi har allerede aftalt, at vi skal i gang med det her arbejde.

Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Ministeren sagde jo, at han er optaget af dyrevelfærd i bred forstand, og jeg synes, det er imponerende, at ministeren er til stede i dag oven på den TV 2-udsendelse, der var i går, omkring de helt urimelige forhold for vores grise. Der må da være et ledelsessvigt i Fødevarestyrelsen, der skal ryddes op i. Så det er imponerende, at ministeren kommer i dag.

Mit spørgsmål lyder på, om det, når vi nu kigger på, at vi har bekendtgørelser omkring dyrevelfærd, og det vedrører jo vores produktionsdyr, er korrekt opfattet, at vi ikke har nogen bekendtgørelser, som håndterer, hvordan vi skal håndtere de frie fisk, som fiskeriet fanger. Er vi ude i noget, hvor der ikke er nogen regler, og hvad ser ministeren som det, der skal til for at komme frem til, at man prioriterer dyrevelfærd, også i forhold til de fisk, der fanges i fiskeriet?

Ministeren.

Nu er det jo sådan, at når Folketinget indkalder ministeren, kommer ministeren. Så det er sådan set slet ikke noget, der skal sættes spørgsmålstegn ved. Derfor er jeg rigtig glad for at have mulighed for i dag faktisk at kunne diskutere det her spørgsmål på baggrund af den forespørgselsdebat, der er blevet indkaldt til.

I forhold til regulering er det jo sådan, at vores dyrevelfærdslov gælder, og det var også det, der blev sagt i motivationen, altså at der er en dyrevelfærdslov, som gælder, og det er jo der, man kan starte. Om der så skal ske yderligere vejledning, bekendtgørelser eller andet, må man jo så, om jeg så må sige, diskutere politisk om der er brug for. Det, jeg forholder mig til, er, at der fortsat mangler viden i forhold til de faglige vurderinger og den vidensyntese, som nu er i gang med at blive udarbejdet og konkluderet på baggrund af. Men der er også viden og forskning, der indikerer, at fisk kan føle smerte, stress og andet, og det er på den baggrund, jeg i hvert fald gerne vil tage den her diskussion videre politisk på baggrund af det, vi i dyrevelfærdsaftalekredsen har aftalt vi netop skal gøre oven på den vidensyntese, som der skal afrapporteres om.

Sidste indtegnede for nuværende er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ministeren. Man kan sige, at langt hen ad vejen er Danmarksdemokraterne fuldstændig enige. Selvfølgelig skal vi kigge ind i det. Vi skal jo altid gøre det bedre. Men som danmarksdemokrat læser jeg også det her som, at en minister skal redegøre for de ting, der skal ændres på grund af det her angst og stress; jeg tror, der også står angst et sted derinde. Men er virkeligheden ikke bare, at det her ikke kan komme bag på nogen? Nu er det kommet på et stykke papir, men alle levende individer har jo haft en smertereaktion, for ellers havde de ikke avlet videre. Er det ikke bare darwinisme, der nu er skrevet ned på papir?

Er spørgsmålet her så ikke, om vi køber ind på den præmis, at vi har et fiskerierhverv – de bliver sikkert lige om lidt beskyldt for, at de dræber havet eller et eller andet – der faktisk allerede gør, hvad de kan, og allerede er i gang med at lave gode kodekser, sådan at de kan gøre det endnu bedre? Nu er der kommet ny viden, vi skal få endnu mere viden, og vi har et erhverv allerede nu, som forsøger at inkorporere bedst mulig praksis, så vi kan få gode fødevarer på bordet.

Ministeren.

Jeg vil meget, meget gerne også kvittere vores fiskerierhverv for den måde, som de arbejder med tingene på og også lader sig inspirere af og udvikler nye teknologier og ny viden, der skal implementeres i erhvervet. Det, jeg blot påpeger, som der også bliver sagt, er, at der er forskning, der peger på de her ting. Vi mangler stadig væk at få klargjort det yderligere, og det er det, jeg gerne vil initiere kommer til at ske, sådan at vi også som politisk niveau har et bedre og mere oplyst grundlag at kunne træffe beslutninger ud fra.

Som jeg også sagde i min indledning, er det også vigtigt for mig at sige, at de ting, vi så i givet fald måtte komme frem til – det kan der være forskellige behov for, politiske ambitioner om og appetit på – også skal være realistiske i forhold til at kunne få det inkorporeret i et erhverv, sådan at vi ikke inkorporerer det på en måde, så vi afvikler erhvervet, men så vi stadig væk kan have et bæredygtigt og godt fiskerierhverv, også i fremtiden.

Tak til ministeren.

Vi kan nu gå over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger – til orientering, hr. Kim Edberg Andersen. Ordføreren for forespørgerne, hr. Carl Valentin fra SF, er den næste på talerstolen.

Vi står, som jeg ser det, med et gabende hul i dansk lovgivning. Vi ved, at fisk kan føle smerte og stress, ligesom mange hvirveldyr, f.eks. hummere, krebs og blæksprutter, kan – det er bekræftet af Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri og af Fødevarestyrelsen. Og som jeg nævnte i min indledende bemærkning, er der blevet lavet 98 studier på området, som blev gennemgået i 2019, og konklusionen var, at fisk føler smerte næsten på samme måde som pattedyr.

Alligevel har vi ikke lavet nogen konkret lovgivning herinde, der beskytter de dyr, hverken i fiskeopdræt eller i fiskeriet. Er det sådan et lille problem, vi nok burde se på? Nej, hvis vi tager fisk alvorligt som de individer, de faktisk er, som dyr, der mærker den skade, vi forvolder dem, er det her et megaproblem.

Jeg har med hjælp fra gode folk i Dyrenes Beskyttelse fået trukket data fra Danmarks Statistik og Fiskeristyrelsen fra 2014-2023. Danske fiskere fanger i gennemsnit 621.210 t fisk om året og 10.906 t krebsdyr om året. De fleste af fiskene bliver fanget, for at mennesker kan spise dem, men rigtig mange af dem bliver også fanget for at blive til foder til andre dyr, som vi opdrætter. Jeg synes, det siger lidt om vores syn på fisk, at vi altid måler dem i ton og ikke i individer. Jeg tror, folk ville glo lidt, hvis man spurgte en kattedame, hvor mange katte hun havde og så svarede 60 kg.

Men hvad dækker de her tal så over, altså hvor mange fisk snakker vi om? Det kan være svært at vurdere præcis, men et groft estimat er, at den samlede fangst af fisk er omkring 25 milliarder individer. Det er 25 og så ni nuller eller tre gange så mange fisk, som der er mennesker på kloden. Jeg håber, at Folketinget kan se, at det her spørgsmål altså ikke er et nichespørgsmål, selv om det stort set aldrig bliver debatteret herinde. Det er et væsentligt etisk spørgsmål, som bør få plads.

Nogle vil måske sige, at fisk er dumme, og en sejlivet myte er også, at de er glemsomme. Men min påstand vil være, at det relevante parameter at kigge på, når man skal se, om et individ har krav på beskyttelse, ikke er, hvor kloge de er, eller for den sags skyld, om de er glemsomme. Det relevante parameter at kigge på er, om de kan føle noget. Et spædbarn eller en hundehvalp er heller ikke særlig intelligente, men de har krav på ikke at blive mishandlet, fordi de kan føle, hvis vi gør noget ved, og det kan fisk faktisk også.

Men hvad gør vi så ved de her dyr, som gør ondt på dem? Det er ikke ualmindeligt i trawlindustrien, at så mange fisk er samlet i ét net, at nogle dør under vægten fra deres artsfæller, de bliver simpelt hen kvast ihjel. Rødspætter og torsk bliver også strubeskåret uden bedøvelse. Det er en praksis, man ikke tillader på andre dyr i Danmark, og det minder om de halalslagtningsmetoder uden bedøvelse i lande uden for Europa. Ikke nok med det lægger man dem, efter struben er skåret over uden bedøvelse, ofte på is. Det sætter metabolismen i stå og er faktisk en måde, man risikerer at trække døden langt mere ud på.

Jeg har også set videodokumentation for, at nogle fiskere lægger dyr på is uden aflivning. Tænk sig, hvilken langsom og smertefuld død det kan indebære. Fisk bliver selvsagt også kvalt, når vi hiver dem op af vandet, og hvor længe sådan en kvælning må stå på, har vi ikke nogen specifikke regler for. Fanger man fisk med f.eks. et gællegarn, er der heller ikke nogen grænser for, hvor længe vi må sidde i det garn, før fiskeren kigger til det. Jeg ved ikke, om Folketingets medlemmer kan forestille sig, hvor smertefuldt og stressende det må være at sidde i timevis, måske endda dagevis, i sådan et garn.

Jeg synes, der er meget at tage fat på her, og jeg synes, der et meget stort hul i lovgivningen, når vi ikke har konkretiseret det, vi faktisk skriver i dyrevelfærdsloven, i forhold til at fisk skal beskyttes bedst muligt mod væsentlig ulempe. Derfor synes jeg virkelig, der er noget at debattere i dag, og jeg lover at komme med endnu flere gode eksempler i min afsluttende tale.

Så er der en vedtagelsestekst – er det nu? Den har jeg også glædet mig til, for der er mange partier med i den. Det er S, M, V, SF, LA, KF, EL, RV og ALT, den her vedtagelsestekst er fra:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at der er forskning, der peger på, at fisk kan føle smerte og stress, og at visse hvirvelløse dyr, herunder f.eks. hummere, krebs og visse blæksprutter, kan føle smerte.

Regeringen pålægges på baggrund af nuværende videngrundlag at vurdere eksisterende praksisser i forhold til dyrevelfærdsloven.

Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at udbygge videngrundlaget om de eksisterende praksisser inden for fiskeri og opdræt af fisk med henblik på at beskytte fisk bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe. Folketinget noterer sig desuden, at regeringen vil drøfte ny viden på området med aftalekredsen bag den politiske aftale om dyrevelfærd.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Så nåede vi også det, men inden hr. Carl Valentin forlader talerstolen, er der en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren illustrerede jo godt, hvorfor Danmarksdemokraterne går med på alt det fornuftige i sådan et forslag til vedtagelse. Vi kommer med en ordentlig vedtagelsestekst uden det der med varigt men og stor angst, og at vi muligvis skal til at dosere medicinen ud over havene, fordi det er så frygteligt. Fiskeri blev jo nærmest sammenlignet med mishandling af hundehvalpe og børn af ordføreren deroppe, men er det, fordi ordføreren ligesom har glemt, hvordan naturen også fungerer?

Vi er enige i, at de ikke skal lide unødigt. På hele det stræk er vi fuldstændig enige. Det går vi med på, og ordføreren kommer også til at opleve, at Danmarksdemokraterne selvfølgelig går ind for den del. Men i forhold til den fisk, der bliver spist – for vi snakker om beskyttelsen af fisk– hvordan vil ordføreren så beskytte den mod den anden fisk? For det er jo nu engang sådan i naturen, at når noget bliver spist, bliver det spist af noget, og det, der bliver spist, er det, der føler smerten. Det er vi enige om. Så det handler om det der med beskyttelsen af fisk. Hvor vidt skal det bredes ud? Hvem vil ordføreren beskytte fisken imod?

Ordføreren.

Jeg vil beskytte fiskene mod menneskers gerninger, for det er jo meget svært at gå ud og beskytte fisk mod andre fisk. Det har ordføreren fuldstændig ret i, og der foregår masser af grusomheder i naturen. Jeg tror, at alle, der har set et naturprogram, kan se, at der er masser af lidelse derude, og at dyr bliver udsat for alt muligt forfærdeligt: bliver spist levende eller sulter eller fryser ihjel. Det er meget almindeligt i naturen og en del af de grusomheder, der er der. Men jeg synes ikke, at vi skal lade os inspirere af de grusomheder og sige, at bare fordi der sker noget ubehageligt for dyr i naturen, giver det os mennesker ret til at påføre dyr smerte. Vi kan modsat andre dyr være moralske agenter, som træffer moralske beslutninger ud fra etiske overvejelser, og der kan vi jo sige, at hvis det gør ondt på fisk f.eks. at blive strubeskåret uden bedøvelse, så kunne det være, at vi skulle undersøge, om vi kunne sørge for, at de blev bedøvet inden.

Spørgeren.

Jeg bliver nødt til at sige, at det jo er det der med at forstå logikken hos et menneske, der tænker, at naturen er så frygtelig. Den eneste konklusion, man kan drage af det er dybest set, at vi ikke kan spise animalsk protein. Det kan ikke lade sig gøre. For uanset hvad, kommer der på et eller andet tidspunkt noget ubehag over for det protein, der skal spises – punktum. Det kommer der, også når vi bedøver eller halalslagter, hvilket jeg i øvrigt synes vi skal forbyde. Det er jeg med på at forbyde med det samme. Lad os da endelig gøre det. Hvis vi forbyder det i forhold til fisk, skal vi gøre det med alt muligt andet, inklusive det med knockeren. Jeg kunne forestille mig, at det næste bliver, at vi skal slå fiskene i hovedet, før vi skærer halsen over på dem. Virkeligheden er jo bare, at hele princippet i og præmissen for det her, at dyr skal lide mindst muligt. Der er vi enige, men de skal også på tallerkenen, og hvad det angår, tror jeg vi er uenige.

Ordføreren.

Halalslagtning uden bedøvelse er ulovligt i Danmark. Der skal man give bedøvelse, men det skal man f.eks. ikke i forhold til fisk. Det er ikke undersøgt, fordi man ikke har taget fisks velfærd alvorligt tidligere, og det er sådan set derfor, jeg rejser debatten. Jeg synes da, det er spændende, hvis hr. Kim Edberg Andersen kommer i overvejelser omkring, om man overhovedet kan tillade sig at spise andre dyr. Det er da også nogle overvejelser, jeg selv har gået meget med. Men uanset om man ender der eller ej, tror jeg da, at de fleste mennesker i Danmark er der, hvor de siger, at dyrenes lidelser faktisk betyder noget, og derfor kan det give mening at indføre dyrevelfærdskrav.

Tak til ordføreren for forespørgerne. For at få vagtplanen til at gå op heroppe bryder vi lidt med talerrækken, så den næste på talerstolen er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. I Venstre er vi også som de fleste andre meget optagede af dyrevelfærd. Derfor er vi i Venstre også rigtig glade for, at vi har fået indgået den første dyrevelfærdsaftale, som også har til hensigt, at vi passer bedre på alle vores dyr. Hvordan er det så med fisk? Det ved man reelt ikke meget om – i hvert fald ikke nok om – og derfor er det også meget fint, at vi så bliver klogere på det, får det undersøgt osv. Der er også fint blevet redegjort for, at der nu er blevet lavet en række studier, men har man så været hele vejen rundt om det hele, og er man så klar til alle konklusioner? Det er vi ikke. Men vi er klar på allerede nu også om at gå i gang med at indhente mere viden på området og kort og godt tage de her spørgsmål seriøst: Hvad kan der komme ud af at få set noget mere på det? Det bakker vi op om, og så tilslutter vi os i Venstre også det forslag til vedtagelse, som netop er blevet læst op af Carl Valentin. Tak.

Tak for det. Nej, ordføreren må lige blive stående. Hr. Carl Valentin, SF.

Vi er for hurtige til at gå ned fra talerstolen i dag. Tak til hr. Erling Bonnesen for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til ordførerens sådan dyreetiske overvejelser, i forhold til hvornår noget er et stort problem. For nogle år siden kan jeg huske at man befriede nogle elefanter fra cirkus. Jeg syntes, det var godt, man gjorde det, men jeg syntes ikke, det var så vigtigt, fordi det kun handlede om nogle få dyr. Det kunne tælles på fingrene, hvor mange dyr der fik gavn af de tiltag.

Når vi taler om fisk, er det jo vitterlig milliarder af dyr, som faktisk gennemgår nogle praksisser, som vi mennesker står bag. Betyder det noget for ordføreren, hvor stor en skala det her problem er – hvis man anerkender, at der er dyreetisk problem?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan godt huske sagen med elefanterne, for jeg var faktisk en central del af drøftelserne blandt flere ordførere på daværende tidspunkt om også at få udvirket den løsning, som vi kender i dag. Jeg har faktisk også været en tur på Lolland og konstateret, at de rent faktisk har det godt. Det håber jeg også at hr. Carl Valentin vil konstatere på et tidspunkt.

Jeg har det sådan med de andre ting, som jeg netop lige har markeret nu, at jeg synes, at når der bliver rejst de her spørgsmål, som også hr. Carl Valentin jo da i høj grad gør, skal vi tage det seriøst, se på det, få det undersøgt og ikke bare, som nogle måske kunne finde på, slå os selv på lårene af grin. Det gør vi ikke i Venstre i det her; vi kigger på det og siger: okay. Det kan vi også konstatere på baggrund af den brede opbakning, der er til forslaget til vedtagelse her. Så jeg skal ikke drage konklusioner på nuværende tidspunkt. Det er ikke for at lægge det væk, for jeg har også behov for at blive klogere på det her. Så det er det, jeg ser frem til.

Spørgeren.

Det vil jeg gerne kvittere for. Jeg synes, man godt kan opleve, at folk kan grine lidt, når man taler om fisks velfærd, og det forstår jeg egentlig godt, for det er jo ikke noget, vi har snakket så meget om. Jeg synes bare, at når vi faktisk begynder at have noget forskning på området, som er ret tydelig, og både ministeriet og Fødevarestyrelsen klart siger, at fisk kan føle smerte, og at de også er dækket ind under dyrevelfærdsloven, så er det noget, vi bør tage alvorligt. Så jeg glæder mig til fortsat at debattere det her med Venstres ordfører.

Værsgo.

Tak for det. Jamen vi vil læse de kommende undersøgelser m.v. meget nøje og se, hvad der kommer til at stå i dem. Vi ved jo sådan fra forskellige forskere, at de nogle gange kan komme til forskellige resultater. Det siger jeg ikke at man gør her – jeg skal ikke foruddiskontere noget som helst – men jeg synes, det er fint, at man får kigget på det. Tak.

Det er en meget aktiv forsamling, og jeg vil også rigtig gerne til frokost, men der er stadig væk der yderligere en, der har indtegnet sig for en kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det første spørgsmål er vel dybest set, om Venstre anerkender, at det er ubehageligt at være den, der skal spises. Altså, hvis du er en fisk, er det lidt ubehageligt. Så præmissen for, hvad vi kan tillade, er jo, at ubehaget, smerten er så kort som muligt. Er det ikke så enkelt for Venstre, at det dybest set er det, vi stræber efter? For for elefanterne var det jo i længere tid. Og dem spiste vi for øvrigt slet ikke. Så dyr kan jo faktisk blive behandlet grimt uden at blive spist, og det skal vi have kigget ind i, og det kommer Danmarksdemokraterne også til, når vi sætter de her store drøvtyggere ud og nægter at tilskudsfodre dem i nationalparkerne. Den tager vi til den tid, for der er det åbenbart ikke et problem – den natur kan vi jo godt have. Vi vil gerne hjælpe Venstre hjem til sådan at have et borgerligt syn på verden. Er det, vi stræber efter, ikke, at de dyr, som vi spiser, bliver udsat for mindst mulig både smerte og angst, men at vi ikke kan undgå det fuldstændig, når nu vi har tænkt os at bruge animalsk protein til at blive mætte af?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan høre, at der lige pludselig bliver læst alle mulige andre ting ind i det her spørgsmål. Hvis jeg så lige læser alle de ting ud af spørgsmålet igen og så besvarer det, som ordføreren rent faktisk spørger om, nemlig om at gøre aflivningsprocessen bedst mulig og mest skånsom, vil jeg sige, at det er der jo ikke nogen der kan være uenige i.

Spørgeren.

Jeg følte faktisk, jeg blev nødt til at læse flere ting i det, for Venstre går op og ligesom bakker fuldtonet op om SF, som dybest set sagde, at fiskeri og børn og hundehvalpe lidt var det samme, og at man derfor skulle danne det her billede af, at, du ved, smerte på en baby og smerte på en torsk på en krog var det samme. Det er de billeder, jeg gerne vil have ud. Og så tænkte jeg, at hvis vi var i gang med at danne billeder af, hvad det kunne være, ville jeg da lige nævne de her dyr, der kommer til at dø af sult, fordi man ikke fodrer dem. Men jeg håber, at Venstre i hvert fald har logikken i behold, så vi nu søger mere viden og sikrer, at vi stadig væk kan få fisk at spise.

Ordføreren.

Jamen det sidste kan jeg bare bekræfte at jeg allerede har sagt. Vi har behov for alle sammen, tror jeg – jeg har i hvert fald – eller mange har behov for at blive klogere på det her, og så tager vi det seriøst og ser, hvad forskerne kan fortælle os, og så tager vi tingene derfra.

Så er det tak til ordføreren for Venstre. Vi går tilbage til den normale talerrækkefølge. Hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil gerne starte min tale med at takke SF for at rejse debatten her og være enormt aktiv i kampen for en bedre dyrevelfærd i Danmark. I det her tilfælde er det med et særligt fokus på fisk og den viden, vi er ved at få. Det hilser jeg meget velkommen.

For os i Socialdemokratiet er det helt afgørende, at vi sikrer en god dyrevelfærd i Danmark. Det gælder for alle dyr. Jeg vil også gerne starte med at understrege et andet eksempel, der ikke lige har været oppe i debatten i dag. Det er eksempelvis ikke i orden, når man spiser jomfruhummere levende, som vi også har hørt eksempler på ude i pressen. Det er nemlig ikke god dyrevelfærd.

I forhold til den gode dyrevelfærd er vi til gengæld i Socialdemokratiet meget glade for den brede aftale, der blev lavet tidligere på året mellem rigtig mange partier herinde i Folketinget. Det er en aftale, som en bred kreds af partier i Folketinget kunne bakke op om. Det er utrolig stærkt, at så mange partier i Folketinget er blevet enige om mange forskellige indsatser for at forbedre dyrevelfærden, og vi tror på, at netop den aftale vil være med til at løfte dyrevelfærden i Danmark.

Et af de initiativer, der er med i aftalen, omhandler netop det, som SF gerne vil løfte her i dag med forespørgslen. Det drejer sig om initiativ nr. 28, som handler om en videnssyntese om dyrevelfærd for fisk, for vi har netop brug for mere viden på området. For at vi kan tilegne os mere viden, er det aftalt, at DTU Aqua skal kigge på det her samt på, om der er behov for yderligere tiltag of forskning. Vi modtog i går noget materiale herfra.

Det handler for os i Socialdemokratiet om, at vi kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag, og her må vi sige, at vi ikke ved så meget om fisk, som vi gør om eksempelvis andre dyr, som ministeren også redegjorde for i sin tale. Men den nye viden arbejder vi på at få. Vi skal hele tiden blive klogere, og ministeren har redegjort for, hvordan der også arbejdes videre med den. Jeg ser frem til at dykke ned i det, og så ser jeg frem til at modtage anbefalinger og til de efterfølgende drøftelser, der kommer til at pågå i aftalekredsen.

Afslutningsvis vil jeg gerne igen understrege, at vi bakker op omkring de intentioner, der ligger her. Vi bakker op om, at vi skal have god dyrevelfærd for vores fisk. Vi bliver hele tiden klogere, og vi skal hele tiden sørge for, at fisk bliver produceret på en hensigtsmæssig måde. Det må og skal være i alles interesse. Med de ord vil jeg også meddele, at Socialdemokratiet kan bakke op omkring den vedtagelsestekst, som hr. Carl Valentin læste op tidligere. Tak.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren fremhævede det her eksempel med, at der er nogen, der ligesom har spist en jomfruhummer levende. Det er ret voldsomt for mig at se, og det er i øvrigt ulovligt. At koge en hummer levende ved vi også er ulovligt, efter jeg stillede Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri spørgsmål til det.

Til gengæld er der masser af praksisser i hummerfiskeriet, som vi ikke aner om er lovlige. Det gælder f.eks. hummere, der bliver skyllet levende i en, eller hummere, der lægges levende i en sulfitblanding. Der er mange ret vilde eksempler. Synes Socialdemokratiets ordfører, at det er ved at være tid til, at vi får noget konkret lovgivning – også for, hvordan man behandler jomfruhummere i fiskeriet?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan konstatere, at der er sendt spørgsmål over i forhold til netop det her med jomfruhummere, som ordføreren omtaler. Jeg ser frem til også at modtage nogle svar på det, og så kan vi tage stilling derfra. Ligesom på det øvrige område har vi også her brug for mere viden.

Hr. Carl Valentin.

Tak. Vi ved jo, at de kan føle smerte. Derfor virker det for mig sådan ret let at konkludere, at der i hvert fald er nogle af de praksisser, der foregår i dag, som er ret vilde, f.eks. når man river en hummer levende over på midten, som man har set i fiskeriet. Så jeg synes, der er plads til, at vi politikere går ind og regulerer lidt. Jeg glæder mig til at diskutere det videre med Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Jeg ser også frem til de videre drøftelser, og jeg ser frem til at modtage anbefalingerne, så vi får et helhedsbillede af, hvordan vi kan sikre en så hensigtsmæssig produktion som muligt, for det er afgørende for mig, at vi også fremover kan producere fisk i Danmark, men selvfølgelig gør det så hensigtsmæssigt som overhovedet muligt.

Mange tak for det. Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det er det der med påstandene, når de kommer. Først har vi en ordfører fra SF, der siger, at det her handler lidt om hundehvalpe og babyer, og nu hiver vi en hummer over, og så har vi billedet i hovedet af, at vi faktisk hiver sådan en hundehvalp midt over, ikke også? Lad os nu lige få fakta på bordet. De hummere, hvor halen bliver hevet af, er hummere, der er blevet knust. De er døde. Det giver ingen mening, for der er færre penge i det. Altså, hvorfor skulle de tage en fuldstændig hel hummer og hive den over bare for at være ond ved en hummer? Det er bare lige, så Socialdemokraternes ordfører ikke bliver forvirret eller køber ind på præmissen om, at fiskerne bare er ude på at gøre det mest muligt smertefuldt.

Det, jeg gerne vil høre, inden de bliver fuldtonede veganere i hele Socialdemokratiet, er, om vi er enige om, at uanset hvad, vil der ved animalsk protein på en eller anden måde være noget ubehag, smerte og følelser involveret. Så jeg vil gerne høre, om Socialdemokraterne har tænkt sig at fortælle deres vælgere, at fremtiden er springbønner og asparges, eller at vi finder ud af, hvordan vi sørger for, at alle produktionsdyr har mindst muligt ubehag, inden de ender på tallerkenen.

Ordføreren.

Det er altid interessant at følge hr. Kim Edberg Andersen og hans mange tanker, der kan vandre mange forskellige steder hen. Jeg synes, der bliver lagt nogle ting i munden på mig og mit parti i det indlæg, der kom her. Som jeg sagde, ønsker vi, at vi fortsat skal kunne producere fisk i Danmark. Vi ønsker også at få ny viden, som vi også har indgået aftale om med dyrevelfærdsaftalen. Jeg ærgrer mig over, at Danmarksdemokraterne ikke gik med, for jeg synes faktisk, at det må være helt rigtigt, som vi siger, at vi skal modtage nogle anbefalinger og tilegne os noget ny viden og derefter tage stilling til, hvad det eventuelt kan kalde på, i forhold til hvad vi har brug for af ny viden på området. Jeg er fuldstændig med på, at hr. Kim Edberg Andersen ved rigtig mange ting. Men jeg tænker også, at hr. Kim Edberg Andersen, ligesom jeg også kan, kan blive klogere. Det er i bund og grund det, som det her handler om.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu er jeg jo nordjyde, og vi ved godt, at vi altid kan blive klogere, og vi bliver også tit gjort opmærksom på, at vi kan blive klogere. Så vi har jo søgt viden f.eks. ude ved fiskerierne, og de er jo faktisk allerede i gang og regner med at indføre et kodeks på hummerfiskeri i 2025.

Så det er jo forskellen. Jeg behøver ikke stille mig op og sige, at alle dem, der synes, at fiskere er mordere, skal stemme på mig, og så hundehvalpe og babyer. Jeg går til erhvervet og spørger, om de er bevidst om, at der er kommet den her forskning. »Ja, det er vi«. »Har I tænkt jer at gøre noget?« »Ja, for søren, det kan vi da heller ikke leve med, for vi er jo omsorgsfulde mennesker og lever af fiskeriet, og vi ønsker heller ikke, at det her protein på nogen måde bliver splittet ad eller lider mest muligt, før det kommer på tallerkenen«.

Så det er jo forskellen. Jeg ved, at jeg har behov for at søge viden, så jeg søger den, og derfor ved jeg jo så, at de allerede arbejder på et kodeks. Det er jo glædeligt at se, at jeg så stadig væk kan invitere en socialdemokrat ud i fremtiden, hvor jeg ikke behøver kun at gå i salatbaren.

Ordføreren.

Men jeg er da glad for, at ordføreren også anerkender, at det altid er godt at tilegne sig viden. På den baggrund kan jeg undre mig over, at Danmarksdemokraterne ikke er med i aftalen, hvor vi netop har sagt, at vi vil tilegne os viden.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for ordet. Først vil jeg faktisk anerkende hr. Carl Valentin, for jeg har altid kæmpe respekt for folk, som står på mål for det, de brænder for, og jeg er slet ikke i tvivl om, at hr. Carl Valentin godt kunne leve med, at vi alle sammen spiste springbønner og græs, hvis det var det, som var sådan helt zenagtigt i forhold til naturen. Og så har jeg også respekt for, at man tegner billedet op med hundehvalpe og babyer for ligesom at få noget effekt. Jeg synes måske, det er lidt langt ude, i forhold til at det, vi snakker om, er fisk. Men sådan kan vi jo hver især se på det.

Der, hvor vi i SF og i Danmarksdemokraterne i hvert fald er enige, er, at der jo ikke er nogen dyr, der skal lide unødigt. Det er også derfor, vi kommer med vores egen vedtagelsestekst. Det er, fordi når alle superlativordene kommer på, har jeg en tendens til, at jeg bliver virkelig, virkelig træt i ansigtet, når jeg skal høre om, at fisk lider af angst. For så vil jeg jo gerne have en løsningsmodel. Og er det en bomtrawler, der bare sprøjter antidepressiver ud over fjorden? Eller skal vi holde med at spise fisk? Jeg tror, hr. Carl Valentin måske godt kunne komme frem til at sige: Det skal vi ikke; altså, de lider. Det er jo en personlig præference, og det respekterer jeg fuldt ud.

Jeg har tænkt mig at blive ved med at spise fisk. Jeg har også tænkt mig at blive ved med at spise køer og grise og får og alle de andre lækre animalske proteiner. Men jeg vil jo til enhver tid gøre det sådan, at jeg ved, at dem, der ender på min tallerken, har haft det bedst muligt på vej derhen. Derfor glæder det mig jo også, når Dansk Fiskeriforbund skriver til mig og siger: Kim, vi er allerede i gang med et kodeks. For i forhold til nogle af de ting, som hr. Carl Valentin jo har pointeret i dag med skylning osv., kan der være nogle problemstillinger. Vi er også blevet klogere af den viden, der er kommet. Så hvis hr. Carl Valentin havde ladet være med at komme med alle de farverige ord som angst og det der, tror jeg såmænd, at vi havde støttet op om det. Så vores vedtagelsestekst kommer til at handle om den der sådan lidt mere nede på jorden, logiske ting, at vi skal have mere viden. For der er ikke nogen i Folketinget, der ønsker, at dyr lider uden grund.

Men jeg kan jo godt blive overrasket, når jeg så ser Venstre og Socialdemokraterne alligevel hoppe med på den der vogn. Jeg bliver sådan lidt bekymret over, hvor godt hr. Carl Valentin har fat i dem i det her. For der er ingen tvivl om, at Venstre ser sig, eller i hvert fald tidligere så sig, som et landbrugsparti, som burde være klar over, at uanset hvor skånsomt man har tænkt sig at spise dyret, vil der på et eller andet tidspunkt i den proces være involveret en form for ubehag, stress, smerte – kald det, hvad I vil. Og uanset hvad man siger i forhold til at skære halsen over på en fisk, der er blevet taget op, om det er en halalslagtning, eller den viser smerte, er virkeligheden også den halalslagtning, der er tilladt i Danmark. Det er jo, at vi slår den i hovedet, så den bliver bedøvet. Er det bedre for hr. Carl Valentin, at fiskerne skal stå derude og slå hver enkelt fisk i hovedet, inden de skærer dem? For virkeligheden er jo, præmissen er jo, og som jeg læser hr. Carl Valentins bekymring, er spørgsmålet jo: Er animalsk protein o.k., eller er det ikke? For når man er færdig med fisken, så kan vi tage den næste, så er det ormen, så er det børsteormen osv.

Som jeg forsøgte at fortælle hr. Carl Valentin om: Naturen er jo nu engang sådan, at der er nogle, der bliver spist. For hvis ikke de gør det, bliver det meget, meget ringe biodiversitet, vi har tilbage, hvis ikke vi har de hierarkier af dyr i verden. Og smerten er nu engang en darwinistisk overlevelsesmekanisme. Dem, der kunne mærke den, dem, der kunne bruge energien til at komme væk, overlevede og fik ny fiskeyngel og kom videre. Det er jo den måde, vi alle sammen har udviklet os på. Og ja, jeg mener, vi skal spise dem.

Man bliver jo sådan lidt trodsig en gang imellem, når man som kødspiser igen skal hænges ud for at være dyremishandler, hvis man spiser en reje. Så bliver man lidt trodsig. Og så læste jeg et fantastisk studie om nogle træer, som kommunikerede med hinanden. Der kunne jeg godt tænke mig hr. Carl Valentins svar på noget. Nu er det jo så fisken, der kan føle. Man fandt ud af, at det kunne de træer også, for man kunne se, at der simpelt hen var en reaktion igennem rodnettet i de her træer, hvis man fældede det ene træ. Så når hr. Carl Valentin er færdig med at få animalsk protein væk fra vores tallerkener, hvad så med alle planterne? Hvornår kommer hr. Carl Valentin ind på et fokus, der siger: Jamen vi kan heller ikke spise planterne? For jeg bliver tynd, hvis ikke jeg må spise animalsk protein. Men hvis jeg heller ikke må spise bønnerne, så bliver jeg meget tynd. Og det er det, jeg bare forsøger at sige.

Vi kommer til at spise animalsk protein i Danmark i masser af år, uanset om hr. Carl Valentin vil eller ej, eller også spiser vi bønnerne. De har åbenbart også følelser. Virkeligheden er, at de skal lide mindst muligt, indtil de kommer på tallerkenen, og det må være det fornuftige standpunkt i samtalen.

Så skal jeg læse den her vedtagelsestekst op, og jeg skal sige, at det også er på vegne af Dansk Folkeparti, og så se, om jeg kan læse den uden briller; jeg kører lige talerstolen ned, for det bliver meget bedre, når jeg får den på afstand:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at der løbende udkommer ny forskning om velfærd og habitat hos fisk og visse hvirvelløse dyr.

Regeringen pålægges på baggrund af det nuværende videngrundlag at vurdere relevante praksisser i forhold til dyrevelfærdsloven. Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at styrke videngrundlaget om praksisser inden for fiskeri og fiskeopdræt med henblik på at fremme hensigtsmæssig og bæredygtig udvikling og forbedring af praksisserne. Folketinget noterer sig desuden, at regeringen vil drøfte ny viden på området med aftalekredsen bag den politiske aftale om dyrevelfærd.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 21).

Tak for ordet.

Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Carl Valentin.

Fantastisk vedtagelsestekst. Altså, ordføreren har jo fjernet ordlyden om, at de skal beskyttes mod smerte, lidelse, angst, varige mén og væsentlig ulempe, fordi han synes, jeg var for polemisk, men så henviser han selv til dyrevelfærdsloven, som er præcis derfra, citatet er taget. Han siger, at man skal kigge på praksisserne efter dyrevelfærdsloven, så det er faktisk præcis, om fiskene bliver udsat for de her ting. Så det synes jeg er dejligt.

Jeg er egentlig glad for ordførerens holdning om, at man skal beskytte dyrene bedst muligt mod lidelser, og at de skal lide i kortest muligt tid. Så mener jeg sådan set, at vi er enige ret langt hen ad vejen. Altså, det er enormt væsentligt, at vi gør det, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Mener man i Danmarksdemokraterne f.eks., at man beskytter en fisk bedst muligt mod at lide i lang tid, hvis man lægger den levende på is og så lader den ligge der, til den dør?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke biolog nok til at vide, hvad en fisk føler, mens den bliver frosset ned, men jeg ved, at mennesker, der er blevet udsat for hypotermi, faktisk slet ikke forstår det. Du bliver kølet ned lige så stille, du opdager det ikke. Jeg tror ikke, at fiskens refleksionsniveau er det samme som hos et menneske, der falder igennem isen. Så hvis ikke man vil tegne det op sådan, så mangler jeg den der faktuelle viden fra hr. Carl Valentin, der siger, at hvis man vælger at smide en hummer på is og den dør på den måde – for den skal jo være død, inden vi spiser den – kontra at vi afliver den på en anden måde, hvilken en af de måder er så den bedste.

Det er jo derfor, jeg tager alt det andet ud, altså fordi jeg vidste, at hr. Carl Valentin ville køre den helt i top med hundehvalpe heroppe. Det er jo derfor, jeg har taget resten ud. For i Danmarksdemokraterne mener vi, at det er urealistisk at påstå, at vi ikke kommer til at spise animalsk protein, og det er lige så urealistisk nogen sinde at sige med hundrede procent faktuel klarhed, at de ikke kommer til at have en form for ubehag på vejen derhen. Så er jeg enig; så skal vi undersøge, om en isning eller en anden form for aflivning er den bedste, for de skal lide mindst muligt.

Spørgeren.

Det er mærkeligt, man har så meget fokus på, at man slet ikke skal spise animalsk protein, når det, som debatten her handler om, er, om vi overhovedet skal have nogle konkrete regler på området. Altså, vi er i så tidligt et stadie af den her debat, og så vil ordføreren gerne have det til at handle om veganisme, virker det som om. Og jeg synes slet ikke, det er der, vi er, jeg synes slet ikke, det er det, vi debatterer i dag.

Hvad tænker ordføreren f.eks. om, hvor lang tid man må kunne blive trukket i et trawlnet, eller hvor lang tid man må kunne sidde i et gællegarn. Betyder det noget for ordføreren?

Ordføreren.

Nu er vi tilbage i min barndom, og der kan jeg huske, at min far havde net. Jeg er faktisk næsten sikker på, at der er en tidsbegrænsning, og at man skal tømme dem efter en vis periode. Så der er regler for gællegarn, som vi andre kalder almindeligt fiskenet. Hvor længe man må blive trukket i et trawlnet – er det distancen eller tid? For det er jo ikke det, der er vigtigt for Danmarksdemokraterne. I Danmarksdemokraterne mener vi, at hvis der er en anden måde, vi kan fange fiskene på, som giver dem mindre ubehag, så skal vi kigge ind i det. Men hvis trawl er måden, vi får fiskefileter på tallerkenen, på, så er det jo måden til det. Det er mindst muligt, for vi mener jo stadig væk, at det animalske protein er nødvendigt.

Hr. Kris Jensen Skriver, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for en som altid farverig tale fyldt med forskellige billeder. Jeg vil gerne komme lidt tilbage til og prøve at se på, om vi kan finde nogle fælles løsninger. Jeg mener jo i bund og grund, det er noget af det, vi er valgt til at kunne gøre sammen med hinanden. Noget af det, vi jo har gjort, er, at vi tidligere på året lavede den her aftale om dyrevelfærd. Mange partier i Folketinget var med, undtagen Danmarksdemokraterne. Jeg forstår, at ordføreren gerne vil angribe den her vedtagelsestekst, som jo ellers også har en bred opbakning herinde i Folketinget. Og når jeg læser det, der står i punkt 28 i dyrevelfærdsaftalen, som netop er et punkt, der handler om dyrevelfærd for fisk, synes jeg faktisk, at der er rigtig meget af det, som ordføreren siger i dag, der er indeholdt i det. Derfor vil jeg da egentlig gerne høre ordføreren om, hvorfor Danmarksdemokraterne ikke er med i aftalen om dyrevelfærd, så vi sammen kan sikre en god dyrevelfærd i Danmark?

Ordføreren.

Uden at vide det – for jeg er jo ikke ordfører for dyrevelfærd, jeg er jo standin i dag, og qua min historik med partihopperi kan det jo faktisk være, at jeg ikke var medlem af Danmarksdemokraterne på det tidspunkt – kan jeg skære det ud i pap, at det nok er, fordi vi tænker, at meget af den tekst, der er der, smider fornuften på bålet med den her venstreorienterede logik om, at alting er følende. Og så får vi det italesat sådan, at vi hverken kan have det ene eller det andet eller det tredje på tallerkenen. Jeg tror jo – og jeg har den største respekt for ordføreren Carl Valentin – det næste bliver, at vi ikke må have akvariefisk, fordi det også er frygteligt, eller hamstere i bur. Så det er bare det der med, at verden også skal fungere. Vi bliver bare nødt til at sige, at vi mennesker jo er toppen af fødekæden, og det gør jo så, at vi spiser fisk – og vi spiser ikke babyer, og i Danmark spiser vi heller ikke hundehvalpe – og det skal vi jo så spise, så det er mindst lidelsesfuldt for fisken. Det er vi alle sammen enige om.

Spørgeren.

Tak for svaret. Nu tror jeg, at både Venstre og for den sags skyld Liberal Alliance vil være kede af at blive kaldt for venstreorienterede, for begge partier er jo også med i aftalen om dyrevelfærd. Så det er bare et signal herfra om – og fuld respekt for, at ordføreren ikke er ordfører på området – at jeg håber, at man fremover vil kigge ind i at kunne lave nogle fælles løsninger sammen, også selv om der måske er noget i en aftale, som man ikke lige er 100 pct. tilfreds med. Tak.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan jo nok godt forstå, hvis Liberal Alliance følte sig kastet lidt under bussen der ved at blive kaldt venstreorienteret. Det beklager jeg. Hvad angår Venstre, ligger man vel, som man har redt. Når det så er sagt, er vi jo med i alle gode aftaler. Det er også derfor, vi står uden for aftalen om at indføre CO2-afgift på landbruget, for det er en tåbelig aftale. Så jeg kan næsten med garanti sige til ordføreren for Socialdemokraterne, at der er rigtig mange ting i dyrevelfærdsaftalen, vi er enige i, men der er tilsyneladende også nogle tåbeligheder, vi ikke er, siden vi ikke valgte at gå med.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Venstreorienteret eller ej, nu står jeg i hvert fald på talerstolen som repræsentant for Liberal Alliance. Jeg vil i virkeligheden godt starte med at sætte spørgsmålstegn ved, om det format, vi har her med en forespørgselsdebat med et tema som det her, er det helt rigtige. Jeg er selvfølgelig glad for, at SF har givet os muligheden for at drøfte de her ting i Folketingssalen, men det kunne være, at man måske fremadrettet, også fra Folketingets ledelses side, skulle prøve at finde et format, der passede bedre til den her type af temadebatter.

Men når det så er sagt, skal vi jo så altså i dag efter ønske fra Socialistisk Folkeparti drøfte spørgsmålet om ændringer af praksis i fiskeriet og fiskeproduktionen. Det er derfor også vigtigt at starte med det etiske grundlag og den etiske grundpille, som Liberal Alliance står på. I et frit og ansvarligt samfund som det danske, har vi selvfølgelig også pligt til at sikre, at dyr i menneskers varetægt ikke lider unødig overlast. Det er også klart formuleret i dyrevelfærdslovens første 2-3 paragraffer.

Den seneste videnskabelige indsigt, som også Fødevarestyrelsen understøtter, viser, at fisk ligesom visse hvirvelløse dyr, som det meget fint hedder, som hummere og blæksprutter faktisk kan føle smerte og stress. Det stiller os jo som lovgivere over for en vigtig, men også svær opgave. For hvordan balancerer vi så vores erhvervsmæssige interesser med det fundamentale krav om respekt for dyrevelfærd? Dyrevelfærd er, vil jeg sige, en liberal værdi og handler om at kunne skabe rammer, hvor mennesker, dyr og natur kan eksistere i en balance. Vi ønsker et fiskerierhverv, der er stærkt og bæredygtigt, både økonomisk, men så sandelig også etisk. Vi skal give fiskeriet frihedsgrader til at innovere og til at finde løsninger, men den frihed må aldrig gå på kompromis med den grundlæggende respekt for livet i havet.

Rapporten om fremtidens fiskeri fra Fiskerikommissionen giver os nogle pejlemærker, og som jeg også ved tidligere lejligheder har fremhævet over for ministeren, bør vi følge disse pejlemærker og anbefalinger hurtigst muligt, f.eks. at fiskeriet skal være dokumenteret selektivt, så vi undgår unødig bifangst og mindsker skader på økosystemerne. Dyrevelfærdsloven gælder jo også for fiskeri, og det betyder, at vi skal sikre smertefri og stressfri aflivning i så vidt muligt omfang. Innovation og investeringer i skånsomme redskaber er afgørende for at kunne reducere både smerte og stress hos fisk og hvirvelløse dyr. Disse anbefalinger er ikke en hindring for vækst. Tværtimod kan det måske være en katalysator for, at dansk fiskeri bliver verdensførende, både når det gælder dyreetik og bæredygtighed. Hvordan gør vi så det med at finde løsninger gennem frihed og ansvar i praksis?

Liberal Alliance ønsker ikke at overbelaste fiskeriet med nye regler. Det skal stå helt klart. Men vi skal sætte nogle klare mål, og vi skal også give erhvervet frihed til at kunne nå disse mål. Jeg kunne forestille mig, at man kunne belønne fiskere, der anvender skånsomme metoder, gennem forskellige særlige ordninger. Jeg kunne forestille mig, at vi investerer mere i forskning, der gør det muligt at udvikle endnu mere humane aflivningsmetoder med selektive redskaber.

Men helt særligt står etableringen af et havråd, som Fiskerikommissionen også anbefaler, og som kan sikre en bedre sameksistens mellem fiskeri, etik, miljøbeskyttelse og øvrige interesser på havet. Jeg har sagt det før, og jeg gør det nu igen: Jeg mener, at det er meget tydeligt for enhver, at en reform af EU's fiskeripolitik er påkrævet. I Danmark er der desuden også et tydeligt behov for at få etableret det føromtalte uafhængige havråd, ligesom vi har et Klimaråd, og det skal kunne komme med helt nødvendige og tværgående vurderinger af indsatsen med at genetablere et bæredygtigt økosystem i de danske havområder, herunder implementering af en økosystembaseret fiskeriforvaltning.

I Liberal Alliance ønsker vi os et fiskeri, der både sikrer arbejdspladser, styrker økonomien og tager ansvar for havets ressourcer og dyrenes trivsel. Det er for os en selvfølgelighed, at dyr, uanset art, skal behandles med respekt og uden unødig lidelse. Jeg tager ministerens redegørelse til efterretning og ser frem til en fortsat dialog om, hvordan vi bedst skaber et fiskeri, der lever op til de etiske, økonomiske og miljømæssige krav, som fremtiden stiller til os.

Jeg støtter den tidligere oplæste vedtagelsestekst, der blev læst op af forslagsstilleren hr. Carl Valentin fra SF. Tak for ordet.

Den første, der er indtegnet til en kort bemærkning, er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for talen, som jeg synes var flot og kom omkring både etik og balancer mellem det og erhvervet. Som en af de få nævnte ordføreren sådan set også nogle konkrete ting, han synes man burde gøre. Det har jeg ret stor respekt for. Jeg synes, det er ærgerligt, at ordføreren ville have frarøvet Folketinget at høre den tale, fordi han jo ikke synes, at vi skulle have haft sådan en forespørgselsdebat her. Det undrer mig lidt. Jeg kunne da godt have fremsat et beslutningsforslag om, at man skulle lave en eller anden specifik ændring i jomfruhummerfiskeriet, men jeg synes faktisk, at der var plads til sådan en større etisk debat om det her, fordi vi er på så tidligt et stadie i forhold til fiskevelfærd.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Jeg ved jo, at man i liberalismen arbejder meget med det her med, at man må gøre, hvad man vil, så længe man ikke skader andre. Hvad sker der, når fisk ligesom bliver inkluderet i det moralske fællesskab som måske en eller anden form for »andre«? Hvad betyder det for, hvad vi kan tillade os?

Ordføreren.

Tak for bemærkningerne. Først vil jeg sige i forhold til mine bemærkninger i talens indledning om formatet, at vi jo faktisk i forhold til Arktis har haft en tradition for en forespørgselsdebat i Folketingssalen, men den har vi fundet et andet format til, så den foregår under andre omstændigheder og i Landstingssalen. Jeg tænker, at man måske kunne tage nogle af de erfaringer derfra og føre over til den her type af debatter i Folketingssalen. Så det er ikke, fordi jeg ikke gerne vil holde min tale for tilhørere – og tak for ros – men jeg tænker, at den måske kunne have været holdt under andre omstændigheder.

Til selve spørgsmålet vil jeg sige, at der er nogle etiske overvejelser, som vi bør gøre os, og som vi måske ikke har gjort os tidligere af forskellige årsager, men at vi er i en tid, hvor vi jo heldigvis tænker mere over, hvad vi gør, og hvad vi også gør mod andre levende organismer, som vi omgiver os med – og ikke kun menneske til menneske.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget, jeg også spurgte en tidligere ordfører om, nemlig det her med, hvad der vægter, i forhold til om noget har væsentlig betydning inden for dyreetik. Betyder det noget for ordføreren, hvor stor skalaen er på det her, altså hvor mange individer det er, det påvirker? Det er jo milliarder af fisk, som Danmark fanger. Betyder det noget for overvejelserne, i forhold til om det her er en vigtig sag?

Ordføreren.

Ja, det gør det bestemt. Skala betyder noget, og vi har tidligere brugt udtryk som overfiskeri. Jeg forstår faktisk i virkeligheden måske ikke, hvorfor det begreb lidt er gået i glemmebogen. For vi lever jo i en verden, både lokalt i Danmark i Østersøområdet og også globalt andre steder i verden, hvor marine økosystemer er kollapset. Og vi må tilskrive det en uetisk omgang med livet i havet fra menneskelig side. Det er en problemstilling, som vi bør tale noget mere om. Derfor i øvrigt også tak for at bringe debatten op.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Ordføreren begyndte at tale om overfiskeri, og man skal ikke ødelægge fiskeribestande. Men jeg skal bare lige vide en ting. Der er vel ikke en forståelse i Liberal Alliance om, at de fisk, der bliver fanget, bare bliver fisket for at blive slået ihjel og så blive smidt ud igen? Det er jo fisk, der bliver brugt – ellers bliver de ikke fisket. Skal jeg så forstå det sådan, at hvis ikke de bliver fisket her, så skal man fiske dem et andet sted og få dem bragt hertil? Eller skal vi bakke op om en industri, hvor vi faktisk har en ret stor eksport? Vi nordjyder er jo glade for fiskeri, for det er en ret stor eksportkilde, men det er fisk, der bliver spist eller bliver brugt som f.eks. protein i animalsk foder. Så jeg skal bare lige have defineret det der overfiskeri: Hvordan forstår Liberal Alliance det?

Ordføreren.

Altså, i Liberal Alliance forstår vi overfiskeri sådan, at der er fanget for mange fisk. Uanset hvad de fisk er blevet brugt til igennem tiden, er der blevet fanget for mange fisk, både lokalt i farvandene omkring Danmark, men så sandelig også globalt, og det er jo det, der er årsagen til, at vi har et kollaps af de marine økosystemer generelt på verdensbasis. Det er en udfordring, vi skal tale om. Så kan man altid tale om, hvad det er, de fisk er blevet brugt til. De fleste er jo forhåbentlig blevet spist, men der også fisk, der er blevet fanget uden at være blevet spist, og det er jo et endnu større problem.

Spørgeren.

Men det der med, at ordføreren for Socialistisk Folkeparti siger, at det betyder noget i forhold til fiskenes følelser, om der bliver fanget rigtig mange af dem, altså rigtig mange individer, har jo ikke ret meget at gøre med det andet. For det andet handler jo så om, om man fisker for meget, i forhold til hvad bestanden kan holde til. Og så mangler vi jo et svar her – jeg ved ikke, om det er mig, der mangler et svar, eller om det er ordføreren, der mangler et svar. Men det var jo et trickspørgsmål, for jeg kunne forestille mig, at ordføreren for Socialistisk Folkeparti ville svare noget med, hvor mange fisk der bare måtte være i et net. Men sådan som jeg hørte svaret her, og det forstår jeg godt, handler det om, at man ikke må fiske mere, end at det er bæredygtigt.

Ordføreren.

Men hvis man nu forestiller sig, at vi havde nogle etiske diskussioner om de redskaber og om, hvordan det er, man fisker – det sagde jeg også tidligere i forhold til forskning, udvikling, innovation og frihedsgrader i fiskeriet – altså hvis vi havde nogle diskussioner om, hvad det er, der er etisk korrekt i forhold til metoden, så ville det være min påstand her, uden at jeg kan vise dokumentation for det her fra talerstolen i dag, at så ville vi også være tættere på at nå i mål i forhold til at undgå overfiskeri.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste i talerrækken er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Jeg skal lige starte med at sige, at jeg står her i dag som vikar for vores fiskeriordfører, fru Charlotte Bagge Hansen, som var forhindret. Jeg vil også sige tak til SF, Carl Valentin, for at rejse debatten om, hvordan vi behandler fisk og visse hvirvelløse dyr som krebs og blæksprutter i vores fiskeri og i den produktion af fisk, vi har.

Fødevarestyrelsen har konkluderet, at fisk kan føle smerte og stress. Det samme gælder for flere hvirvelløse dyr. Det rejser selvfølgelig et spørgsmål om dyrevelfærd, og det siger sig selv, at det kan vi ikke ignorere som de mennesker, vi er. I Danmark har vi en lang tradition for at tage dyrevelfærd alvorligt, og det skal selvfølgelig også gælde for dyr, der lever i vores farvande, men også for dyr i fiskeopdræt. Vores viden om fisks evne til at føle smerte er ny og under stadig udvikling, men vi bør allerede nu begynde at overveje, hvilke praksisser der kan forbedres.

For det første er det vigtigt, at vi får afdækket, hvor vi kan opnå forbedringer i fiskevelfærden, selvfølgelig med de nødvendige afvejninger, for fiskeriet er en central del af mange lokalsamfund og en vigtig økonomisk sektor i Danmark. Det betyder, at eventuelle ændringer i praksis skal ske med respekt for både naturen, altså fiskene, men også for erhvervet.

For det andet må vi sikre, at vores opdrætsmetoder – der foregår stadig væk en vis fiskeopdræt – lever op til moderne standarder for dyrevelfærd. Hvis vi kan finde måder at reducere stress og smerte på hos opdrætsfisk, vil det både forbedre dyrevelfærden og måske også i sidste ende i virkeligheden give et bedre produkt. Her kan vi med fordel lade os inspirere af landbrugssektoren, hvor dyrevelfærd og produktion går hånd i hånd.

Det er klart, at beslutninger, der måtte blive taget i fremtiden, skal baseres på solid forskning. Først når vi har den på plads, kan vi udvikle praksisser, der både sikrer fiskenes velfærd, men også fiskeriets fremtid. Jeg vil gerne takke for en indtil nu i hvert fald – sådan regner jeg med den bliver ved – konstruktiv debat, og jeg ser frem til det fortsatte samarbejde om det her. Og så kan jeg lige sige, at Moderaterne selvfølgelig også tilslutter sig den vedtagelsestekst, som hr. Carl Valentin læste op i starten. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt, der har indtegnet sig på nuværende tidspunkt. Hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Nu ved jeg, at ordføreren er vikar, så jeg skal nok spare ordføreren for de kritiske spørgsmål, men jeg fik alligevel lyst til i hvert fald lige at kvittere for, at ordføreren både nævnte fisk i fiskeopdræt – at der skal være nogle konkrete regler for det, for det synes jeg er enormt vigtigt – og så også, at Moderaterne mener, at vi skal afdække, hvor vi skal lave forbedringer inden for det her område. Det synes jeg er virkelig vigtigt. Det er ret tydeligt for mig, at vi er på et meget sådan spædt stadie i den her snak, og jeg synes, det er vigtigt, at vi får afdækket, hvor vi reelt kan forbedre livene for fisk og dyrevelfærden generelt. Så tak til Moderaterne for at anerkende det.

Ordføreren.

Der var jo ikke meget spørgsmål i det, må man sige, det var mere en kommentar. Vi står jo og kigger ind i starten af noget, altså fiskevelfærd, smerte osv., som man egentlig sådan traditionelt ikke har tænkt over. Det tænker jeg nok i virkeligheden er der, det er. Man har haft nogle kulturer omkring den måde, man fiskede på, den måde, man aflivede fisk på osv. F.eks. har det jo ikke været særlig behageligt at være ål, tænker jeg, men det har man ikke tænkt så meget på på det tidspunkt. Så tak for kommentaren.

Næste i spørgerrækken er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. (Henrik Frandsen (M): Så går jeg ned.) Nej! (Henrik Frandsen (M): Nå, det var spørgerækken. Undskyld.)

Tak for det. Ordføreren behøver ikke at rende sådan, for jeg har ikke tænkt mig at være ond ved ordføreren. Men jeg kan bare ikke forstå ordføreren. Man siger ja til en eller anden tekst fra SF, som jeg ikke helt forstår. Så vil ordføreren ikke lige fortælle mig noget af det, som ordførerens parti skriver under på, f.eks. det her med varige men hos fisk? Kan ordføreren ikke lige nævne, hvad det er for nogle varige men, man mener de skal skånes for?

Ordføreren.

Jamen kan jo være alt fra sår til skader, de får, eller det kan være i forbindelse med infektioner, som man behandler, så de går væk igen. Det kan være rigtig mange forskellige ting. Det, der er vigtigt i vores optik, og som også vedtagelsesteksten giver udtryk for, er jo, at man minimerer dem mest muligt fremover, og at vi finder ud af, hvordan vi gør det. Og så er jeg i øvrigt ikke nervøs for, at spørgeren tænker, at han vil være ond ved mig, for jeg ved godt, at det kunne du, eller det kunne De aldrig, eller det kunne spørgeren aldrig finde på at være.

Vi kom i mål i tredje forsøg. Spørgeren.

Tak for det. Nej, det er jo, fordi vi i Danmarksdemokraterne er rare mod alle levende væsener. Vi har også bare et realistisk forhold til, at der en gang imellem er noget ubehag, man skal gå igennem, og for fisk er det faktuelt sådan, at hvis den på et eller andet tidspunkt skal på en tallerken, så skal den jo slås ihjel.

For jeg er jo ikke uenig i det der med varige men. Men hvordan vil man sætte mål for den angst, de får? Det, jeg gerne vil frem til, er, at uanset hvor mange undersøgelser vi laver, kan det jo være, at vi kommer frem til et status quo: at det ikke kan lade sig gøre at ændre på noget. Vil Moderaterne så stadig væk tillade dansk fiskeri?

Ordføreren.

Moderaterne har ingen hensigt om at forbyde fiskeri, heller ikke at forbyde opdræt af fisk. Det vil jeg gerne slå fast én gang for alle.

Men jeg er også nødt til at sige, at vi jo står ved starten, hvor vi skal finde ud af, hvordan vi har tænkt os at behandle det her område. En af de ting, der er centrale også i vedtagelsesteksten, og som jeg også synes var centralt i det, jeg sagde, var, at vi skal have afdækket området: Lad os få genereret så meget viden som overhovedet muligt, så vi kan træffe nogle beslutninger og lave nogle politiker for det efterfølgende. For jeg tænker, at når fornuften kommer ind, og det gør den jo, når regeringen er med bl.a., vil vi komme til at finde nogle måder, der sikrer, at vi også i fremtiden vil have et fiskeri i Danmark.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Den næste i talerrækken er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til hr. Carl Valentin for at bringe det her emne til debat i Folketingssalen i dag. Jeg skal beklage og undskylde, at jeg kom for sent. Det var, fordi der også foregik nogle spændende ting i Sundhedsministeriet i forhold til forebyggelse, og det er også en vigtig dagsorden.

Nu har jeg så haft lejlighed til at høre en del af debatten her, og jeg synes faktisk, at der er en rigtig stor enighed, og det glæder mig. Derfor tænker jeg også lige at ville recitere vedtagelsesteksten, som vi jo er sammen om i en stor skare. For det er netop hr. Carl Valentin, som har taget initiativ til den, og Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Moderaterne, os Konservative, Enhedslisten, Radikale Venstre og Helene Brydensholt fra Alternativet er jo med, og så synes jeg, at det jo dækker rigtig bredt. Det hedder sig jo i al sin enkelhed:

»Folketinget noterer sig, at der er forskning, der peger på, at fisk kan føle smerte og stress, og at visse hvirvelløse dyr, herunder f.eks. hummere, krebs og visse blæksprutter, kan føle smerte.

Regeringen pålægges på baggrund af nuværende videngrundlag at vurdere eksisterende praksisser i forhold til dyrevelfærdsloven.

Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at udbygge videngrundlaget om de eksisterende praksisser inden for fiskeri og opdræt af fisk med henblik på at beskytte fisk bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe. Folketinget noterer sig desuden, at regeringen vil drøfte ny viden på området med aftalekredsen bag den politiske aftale om dyrevelfærd.«

Det er jo »Sammen om Dyrene«, som jo rent faktisk var et kvantespring i forhold til den praksis, der har været tidligere, for der skete jo en række opstramninger.

Jeg tænker, at vi gerne vil have et fiskeri, for fisk er godt, og fisk er sundt. Hvis det var sådan, at man ophørte med at fange fisk i hele verden, havde jeg nær sagt, ville vi jo komme til at mangle forfærdelig meget godt protein, og det har vi jo ikke behov for. Vi ved jo, at befolkningen vokser ret betydeligt, og at der faktisk er prognoser, der siger noget om, at der bliver 40 pct. flere munde at mætte i hele verden. Så det er jo hensigtsmæssigt, at vi har noget sundt og godt protein, som jo også er meget klimavenligt, for fisk og skaldyr belaster faktisk ikke klimaet ret meget. Så det skal vi blive ved med. Jeg er også meget enig i den tale, som ministeren holdt, for den fik jeg lige mulighed for at læse igennem. Det synes jeg var rigtig fornuftigt.

Når jeg så skal tage skridtet videre, vil jeg så sige, at det jo mest af alt er et EU-spor, vi burde forfølge, for der batter det jo virkelig noget. Vi kan måske godt lave nogle ting her i Danmark, men vi har jo en fælles fiskeripolitik, og den synes jeg at vi gerne skal være enige med de øvrige europæiske lande om. Når det så er sagt, skal vi selvfølgelig også blive ved med at udvikle erhvervet, og vi skal også blive ved med at forske i, hvordan man kan gøre det, sådan at tingene foregår så skånsomt som muligt og så smertefrit som muligt og i det hele taget lever så meget op til dyrevelfærdsloven, som det overhovedet kan lade sig gøre. Det synes jeg at vi skal forfølge. Så tak for at bringe det til debat. Jeg synes, det er en rigtig fin vedtagelsestekst, vi er enige om. Tak.

Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg så ordførerens formand, fru Mona Juul, i fjernsynet i går, og hun var rasende over de billeder, man havde set fra den konventionelle svineproduktion. Hun kaldte det, der foregik derude, utilgiveligt, og sagde også, at det var ekstremt vigtigt, at de her mennesker, som havde forvoldt skade på de her dyr, blev straffet for det. Grunden til, at jeg nævner det i den her debat, er, at hvis vi ser på fiskeopdræt i Danmark, så har vi faktisk ingen konkrete regler for, hvordan de her fisk skal have det. Når nu man får så stærke reaktioner på, at der er problemer i svineproduktionen, hvad tænker ordføreren så om, at når der f.eks. kommer nogle fra Fødevarestyrelsen og skal tilse dyrevelfærden i et fiskeopdræt, så er der ikke nogen konkrete regler at gå efter?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Det fiskeopdræt, jeg har set, er bl.a. lakseopdræt oppe i Skagen, hvor der er nogle, som tager sig af det. Jeg var inde at se det og syntes, at det så fantastisk ud. De har jo nogle store bassiner med en masse fisk i, og ud fra det, jeg kunne se, så det ud, som om de havde det superfint og levede et godt liv i de der bassiner. Selvfølgelig er det med udgangspunkt i, at de skal ende deres liv som spisefisk, men i forhold til det liv, de har i de der bassiner, føler jeg helt sikkert, det er en okay måde at producere nogle flere fisk på på en hensigtsmæssig måde.

Spørgeren.

Okay. Så vil jeg nok sige, at jeg synes, ordføreren har en lidt naiv idé om, hvordan det vil være at være fisk i sådan et fiskeopdræt. For vi ser jo eksempler på, at fisk kan have store opsvulmede hoveder, fordi de er blevet fremavlet til at vokse hurtigt. Vi ser eksempler på fisk med vejrtrækningsproblemer, og jeg kan også godt forestille mig, at man som fisk måske ikke bliver så stimuleret i sådan et fiskeopdræt, i forhold til hvad man ellers ville have oplevet ude i havet, når man skal være på så lidt plads. Kan ordføreren ikke forestille sig, at der måske var nogle enkelte områder, hvor man skulle gå ind og lovgive for at sikre fiskenes velfærd sådan et sted?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Jeg har ikke viden til at kunne sige, om det på den måde er hensigtsmæssigt. Jeg går jo ud fra, at de fiskeopdrættere, som har investeret masser af millioner i at lave de der anlæg, prøver på at optimere deres produktion så godt, som det nu kan lade sig gøre, ved at sikre, at fiskene har så optimale vilkår som overhovedet muligt. Fisk er jo meget effektive i forhold til den proces. De bruger måske 1 kg foder til at lave 900 g fisk eller noget i den stil, så de er meget effektive. Jeg tror da, at det ligesom er driveren i det, at de sørger for, at fiskene har så gode forhold som muligt, sådan at de hurtigt kan komme af med dem og de kan få nogle nye fisk i bassinet.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak, og tak til SF for at rejse den her forespørgselsdebat, som grundlæggende drejer sig om etik og dyrevelfærd. Vi har jo nogle officielle kostråd om, at man skal spise mere fisk, flere bælgplanter og mindre kød, og jeg tror, der er en øget interesse for at vide, hvor de fødevarer, som vi spiser, kommer fra. Der er flere og flere forbrugere, der gerne vil vide helt ned i detaljen, hvordan produktionen af dem foregår. Det er lidt svært udelukkende at diskutere fisk i dag, når man i går har set den her udsendelse »Hvem passer på grisene« og man ser det svigt, der er i myndighedernes kontrol af svineproduktionen i Danmark, og når man ser den smerte, som nogle af de grise er udsat for.

Så har vi sådan en lidt mere overordnet debat i dag om, hvad fisk og skaldyr kan føle, og hvilke konsekvenser det har for produktionen af dem. Der er jo ingen tvivl om, at der mangler nogle regler. I forhold til havbrugene er der så bestilt en form for vidensyntese, som skal laves i 2024, og så kommer man måske frem til at skulle skærpe reglerne for opdræt, som indtil nu mere har været styret af, hvor mange fisk der måtte laves, for at begrænse kvælstofforureningen fra sådan et produktionsanlæg.

Så har vi de vilde fisk ude i havet, hvor vi jo, så vidt jeg kan se, ikke rigtig har nogen regler. Der synes jeg, at det er fint, at man vedtager det her forslag til vedtagelse i dag, og at ministeren bliver pålagt at samle noget viden op. Det kan jo være, at vi kommer frem til, at man skal ændre på nogle af de fiskeredskaber, man bruger nu. Jeg synes, det vil være rigtig fint, hvis man kommer frem til at bruge nogle endnu mere selektive fiskeredskaber, sådan at man kun fanger de fisk, det er hensigten at fange. Så synes jeg da også, at det er helt vildt med alle de fisk, man fanger, som så kun bliver til foder til slagtekyllinger og svin. Der så jeg meget gerne, at man havde et fiskeri, som i langt højere grad var baseret på, at det skulle blive til menneskeføde. Men det er sådan en større debat. Det er jo markedskræfterne, der styrer det.

Vi ser frem til, at det her bliver undersøgt, og at man måske får lidt mere viden om, hvad det er for nogle hensyn til fisk, man skal tage, og hvad det så medfører af ændringer i måden at bruge fiskeredskaber på og den slags. Det er Enhedslistens kommentarer til forespørgslen.

Tak for det. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak for talen, og tak til ordføreren for at møde op. Jeg faktisk er lidt skuffet over, at vores venner i Radikale Venstre og Alternativet ikke lige er her i dag. Det er godt, at der er nogen fra venstrefløjen til stede også. Ja, så sidder der nogle Socialdemokrater og selvfølgelig hr. Carsten Bach. (Munterhed). Det er klart. Det er klart.

I den mere alvorlige ende spurgte jeg ministeren, om han ville bringe nogle forslag ind i fiskeriforhandlingerne på dyrevelfærdsområdet, og det blev der ikke svaret sådan meget entydigt ja til. Det var noget med, at han syntes, at den aftale, der allerede lå der, var dækkende, eller det var ligesom den, man ville arbejde videre med.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad med Enhedslisten? Når vi skal til at forhandle fiskeri her snart, kunne man så forestille sig, at Enhedslisten ville komme med nogle forslag til forbedringer på dyrevelfærdsområdet i fiskeriet?

Ordføreren.

Jeg ser meget frem til, at der bliver nogle forhandlinger, for vi står i den mystiske situation, at Fiskerikommissionen er kommet med nogle anbefalinger, og jeg gik tilbage og ledte efter, hvad jeg har af dokumenter, og i februar måned fik vi at vide, at ministeren snart ville indkalde til forhandlinger.

Så har vi Den Europæiske Hav- og Fiskerifond, som godt kan bruges til noget, som forbedrer fiskeri og også forbedre dyrevelfærden, og der har der ikke været indkaldt til forhandlinger i år. Der er sådan set en støtteordning, som skal køre fra den 1. januar, så der er sådan set nogle muligheder, som vi ikke får mulighed for at drøfte.

Vi helt åbne over for det, hvis man kommer frem til at prioritere et mere skånsomt fiskeri. Jeg har det sådan, at der jo død i det, når man vil spise animalske produkter som fisk. Så der er grænser for, hvad vi kan, men vi kan gøre det mere skånsomt.

Der er ikke flere indtegnet, og der er ingen repræsentanter for Dansk Folkeparti, Radikale Venstre eller Alternativet. Så tak til ordføreren fra Enhedslisten. Det er ministeren nu. Ministeren for fødevarer, landbrug og – i dette tilfælde specielt – fiskeri har ordet.

Jeg vil bare sige tak for en, synes jeg faktisk, fin og god debat. Som det er blevet sagt, er det, vi diskuterer her, jo i en eller anden forstand i sin spæde start. Det er måske, fordi det jo er et område, som også flere har sagt har traditioner og måder, man har gjort det på, måder, man gør det på, og måder, man også kan gøre det på realistisk set inden for de rammer og den teknologi, som vi har i forhold til at fiske fisk, så vi dermed kan levere de gode produkter, som der også blev sagt er sunde og egentlig også rigtig velsmagende efter egen personlige vurdering – i hvert fald i de fleste tilfælde.

Så på den led er det jo selvfølgelig en debat, som er ny, men så meget desto vigtigere er det, at vi netop også tager den seriøst og spørger os selv, hvordan vi kan lægge rammer om det og sammen med erhvervet vurdere, hvordan vi kan udvikle på de her muligheder.

Jeg noterede mig også, at hr. Per Larsen fra Konservative nævnte EU. Det synes jeg var vigtigt at få med som en del af det her. Det kan have nogle fordele, at vi fra dansk side kan gå foran og vise nogle veje, ligesom vi har gjort på en stribe andre områder og med andre arter. En ting er, at vi kan vise nogle veje, men det skal ske på en måde, så vi også får løftet det samlet set, for vi skal jo helst ikke have det på den måde, at vi lukker ned for et dansk fiskeri mod så til gengæld at se de andre europæiske fiskefartøjer fare ind i farvandene og fange fiskene. Fisken kan jo ikke mærke forskel på, om det er en tysk eller en dansk kutter eksempelvis. På den måde er der nogle balancer i det her, som vi jo skal have med.

Det var også det, jeg forsøgte at sige i min indledning, nemlig at der skal være noget gennemførbart i det, vi skal snakke om, og noget realisme. Når det er sagt, har vi aftalt i vores dyrevelfærdsaftale, at der skal samles viden op, og det er med den videnssyntese, som DTU Aqua har lavet, og som vi fra ministeriets side er i gang med at tygge os igennem og dermed kommer frem til at vi også politisk kan tage en runde på.

Jeg synes, det er væsentligt – og det er der flere ordførere, der har været inde på – at den viden, der skal samles op, netop er det, der skal gøre, at vi også kan gå ind og se, om der er nogle områder, hvor vi rent faktisk med fordel kan lave noget mere præcist, hvad enten det er lovgivning, vejledning eller andet, for at man kan gå ned ad det spor med det formål, som jeg hører fra alle – højreorienterede, venstreorienterede, og hvad man nu ellers definerer sig som – nemlig at vi skal gøre det her på en så skånsom måde, som det nu engang kan lade sig gøre, med de rammer, der nu engang skal være.

Så det er i hvert fald min tilgang til det her spørgsmål, som nogle måske kan fnise af. Jeg synes, det er et meget, meget vigtigt spørgsmål, og jeg synes faktisk og vil gerne kvittere hele vejen rundt for, at det er blevet taget seriøst. Jeg synes også, den vedtagelsestekst, som ser ud til at have et meget, meget bredt flertal bag sig i dag, kan summere op og fange den diskussion, vi har haft her, nemlig at vi gerne vil arbejde videre med det her. Vi vil gerne vide noget mere om det med henblik på at kunne gøre tingene klogt og formålstjenligt – også i forhold til fiskens velfærd, for det er jo det, debatten har handlet om. Så med de ord vil jeg bare sige tak for en god snak.

Tak for det. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak for at tage det seriøst igen. Det er slet ikke min oplevelse, at der bliver fnist meget i den debat herinde, og det er jeg virkelig glad for. Jeg er glad for, at vi kan have en civiliseret og god samtale om det her. Jeg ved, at fiskeriministeren går rigtig meget op i erhvervslivet og dets vilkår, og Fiskerikommissionen skriver i deres rapport til regeringen, ud over at de skriver, at fisk kan føle smerte, faktisk også, at de mener, at der kan være penge i fiskevelfærd, fordi det her kan være et marked i vækst, altså at folk simpelt hen begynder at gå mere op i det her, ligesom vi har set det med alle mulige andre dyr, nemlig at folk faktisk går op i dyrevelfærd.

Kunne man forestille sig, at regeringen, nu når det her det her er noget, som måske kan blive efterspurgt lidt mere, ville lægge nogle dyrevelfærdskrav ind i det NaturSkånsom-mærke, der er i dag, sådan at hvis noget er mærket NaturSkånsom, ville det ikke kun tage hensyn til naturen som sådan, men også til de dyr, der blev fanget? Kunne det så være en måde ligesom at starte op på og prøve nogle nye ting af?

Ministeren.

Det er en idé, jeg ikke vil afvise. Sagt med andre ord er NaturSkånsom netop et mærke, som på en eller anden måde skal identificere et produkt for forbrugeren, hvis han eller hun ønsker at agere i en bestemt retning, ligesom andre forbrugsmærker skal gøre. Det er selvfølgelig også klart, at forbrugeren så også skal vide, hvad der ligger i det, og hvad indholdet bag et bestemt mærke er. Men jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at forbrugerne også er opmærksom på i forskellige sammenhænge, også i forhold til dyrevelfærd, når vi taler om fisk, hvordan tingene er bragt frem til supermarkedet eller køledisken og dermed også kan tage et aktivt valg.

Nu er grisevelfærd blevet nævnt i et par omgange og af gode grunde med de aktuelle dokumentarer i erindringen, men man kan også godt se, at der er nogle produkter, som så også ligger ned i køledisken, som bliver revet væk til en meget, meget billig penge. Jeg står ikke og skoser nogen for at tage imod nogen slagtilbud og spottilbud, og fødevarer er i forvejen på mange måder dyre, men det er i hvert fald også et forbrugsmæssigt issue her, altså at man skal overveje, når man står dernede, om man også er klar til at betale det mere, som det også koster en gang imellem at få den gode dyrevelfærd.

Spørgeren.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om ministerens tanker om tempo i det her. Jeg synes jo, vi har lidt travlt faktisk med at få lavet nogle regler på det her område, når vi ikke rigtig ved, hvordan man skal udmønte dyrevelfærdsloven, og når der er milliarder af dyr, som jo bare i den nuværende situation ikke rigtig har nogen rettigheder, fordi der ikke er konkret lovgivning. Har ministeren ambitioner om, at det skal være i hans tid som minister, at der kommer nogle konkrete regler for, hvordan man behandler fisk, f.eks. i fiskeriet og i fiskeopdræt?

Ministeren.

Nu kunne jeg selvfølgelig være fræk og sige, at i så fald har vi jo god tid. Men det kan jeg af gode grunde ikke vide, for det er jo Folketinget og befolkningen, der bestemmer den slags, og godt for det i øvrigt. Men jeg synes da også, vi har travlt, men ikke mere travlt, end at vi også skal vide, hvad vi så agerer ud fra. Og jeg har en klar ambition om, at vi, når vi nu kommer ind i det nye år, og det gør vi jo lige om lidt, så også kan tage og følge op på den vidensyntese, som vi jo har aftalt fælles skulle afrapporteres, så vi dermed har en grundlag at gå videre ud fra. Det er i hvert fald min ambition. Så har jeg i øvrigt også en ambition om at være minister rigtig længe, men det er jo som sagt ude af mine hænder i givet fald.

Tak til ministeren. Kort eller lang tid må fremtiden vise. Så behøver jeg jo ikke at spørge, om hr. Carl Valentin fra SF ønsker det afsluttende ord, for ordføreren var jo allerede på vej op på talerstolen, før vi fik ministerens tale. Så ordet er hr. Carl Valentins, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at fortælle ordførerne lidt om jomfruhummerfiskeriet og en oplevelse, jeg har haft i forbindelse med det. Er man en jomfuhummer, der kommer op af sin hule for at finde noget at spise og er så uheldig at blive fanget af et bundtrawl, risikerer man at blive slæbt langs havbunden i netposen i 4 timer sammen med mudder, sten og fisk, og hvad der ellers måtte være i trawlet. Her bliver man sandblæst, og når man kommer op er ens krop typisk fuld af sand, mudder og sediment. Det går jo ikke for fiskerne, at man sådan er blevet snavset, så derfor bliver man smidt levende i en skylletromle, som spuler en.

Mange jomfruhummere vil have mistet lemmer eller have synlige mærker eller brud på kroppen efter sådan en tur her i trawlet, men man skal faktisk næsten håbe at være en af de jomfruhummere, der er kommet til skade. For hvis man ikke er det, så bliver man betragtet som prima kvalitet, og så kan man være så uheldig at blive bundet fast, puttet i et paprør og sendt levende i det her paprør til Frankrig, fordi det er dem, der betaler bedst for jomfruhummere af en god kvalitet. Og der er altså ingen konkrete regler for dyrevelfærden i den her forbindelse. Aflivning af jomfruhummerne kan også foregå ved, at man river dem midtover, og det er faktisk noget, der er forekommet så ofte, at man har et ord for det i industrien – man kalder det, at man røver en jomfruhummer.

For snart 3 år siden spurgte jeg sådan lidt friskt Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, hvad strafferammen er for at koge en jomfruhummer levende, og jeg må sige, at jeg virkelig spærrede øjnene op, da jeg modtog svaret. For Fødevarestyrelsen vurderede med dyrevelfærdsloven i hånden, at hummere, som bliver kogt levende, ikke bliver beskyttet bedst muligt mod smerte, lidelse, angst og væsentlig ulempe, som dyrevelfærdsloven tilskriver, og afhængigt af alvorlighedsgraden i den konkrete sag kan straffen derfor være bøde eller fængsel i op til 2 år. Det gav mig altså mod på at spørge lidt mere ind.

Jeg har derfor stillet en række spørgsmål til ministeriet. Svarene var lidt anderledes, da jeg begyndte at spørge ind til praksisserne i fiskeriet. For jeg ville jo gerne finde ud af, hvad straffen er for at dyppe en levende jomfruhummer i en sulfitblanding, som man gør. Og hvad er straffen for at rive en jomfruhummer midtover, hvis den er i live? Hvad er straffen for at skylle en jomfruhummer i en skylletromle? Sjældent har jeg skullet kæmpe så hårdt for at få konkrete svar på udvalgsspørgsmål.

Svarene blev udsat, og svarene blev forsinket, og der blev svaret sådan lidt ukonkret, men efter hård kamp, begyndte der at tikke nogle svar ind. F.eks. det her: Fødevarestyrelsen har ikke tilstrækkeligt grundlag for at vurdere, om det ud fra et dyrevelfærdsmæssigt aspekt kan anses for forsvarligt at dyppe levende jomfruhummere i en sulfitopløsning. Og det her svar: Forskning tyder på, at krebsdyr er i stand til at føle både lidelse og smerte, og at aflivning ved afrivning af halen ikke bør finde sted. Fødevarestyrelsen bemærker, at endelig afklaring af spørgsmålet vil bero på en domsafgørelse i en konkret sag. Citat slut.

Kort opsummeret: Danske myndigheder ved i flere tilfælde ikke, om dyrevelfærdsloven bliver overholdt, og hvis man vil finde ud af, om den bliver overholdt, skal man tage sagen til domstolene. Det synes jeg er ret vildt. Det er egentlig også ret vildt for danske fiskere, som ikke aner, om de går på arbejde hver eneste dag og bryder loven med nogle af de ting, der er almindelig praksis i deres fiskeri.

Jeg ved godt, at fisks lidelser nok ikke sådan er på toppen af de fleste politikeres dagsorden, men jeg håber alligevel, at Folketingets medlemmer med den debat, som vi har haft i dag, som jeg faktisk synes har været rigtig god, også har fået lidt at tænke over. For jeg synes ikke, at vi kan sidde på en viden om, at milliarder af dyr lider under den måde, vi behandler dem på, uden at vi som politikere også laver noget konkret lovgivning, der giver afklaring for erhvervet og beskytter de her dyr. Jeg synes, at det, hvis man lader stå til, hvor man ikke har konkretiseret reglerne, er uetisk, og så synes jeg ikke, det er folkestyret værdigt.

Så jeg håber, at vi får lavet noget lovgivning i den kommende tid. Jeg vil rigtig gerne takke for den her debat. Jeg synes, den har været rigtig seriøs og god, og jeg glæder mig over, at man faktisk godt kan debattere dyrevelfærd i fiskeriet. Mig bekendt er det første gang, at der har været en forespørgsel el.lign. på det her område i Danmark, så tak til alle ordførerne for at møde op.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 17. december 2024.