Først og fremmest vil jeg selvfølgelig ønske statsministeren god bedring med halsen. Der er mange, der døjer med den slags i øjeblikket.

Tak for de venlige ord til Folketinget sådan bredt. Jeg vil også forsøge at forblive i den gode stemning og spørge til noget, som jeg tror statsministeren gerne vil spørges om, for det handler ikke kun om dansk indenrigspolitik, men også den store vide verden. Der ved jeg jo at statsministeren elsker at bevæge sig rundt og har et meget, meget stort fokus på udenrigspolitik – og måske knap så meget interesse for det herhjemme.

Statsministeren sagde her i weekenden, at en tyran er borte, og det var en reaktion på Assads fald i Syrien. Jeg deler fuldstændig statsministerens lettelse over, at Assad, der jo er støttet af både Rusland og Iran, nu er væltet. Jeg noterede mig også her i weekenden, at det vakte meget, meget stor glæde blandt mange syrere i hele verden, både i Damaskus, men også her i Danmark, hvor jeg kunne se at der på Rådhuspladsen var en glædesrus, og det forstår man udmærket godt.

I kølvandet på alt det her har Østrigs regering nu allerede ændret situationen forstået på den måde, at man forbereder sig på hjemsendelser af de syrere, der kom til Østrig i forbindelse med den store flygtninge- og migrantkrise. Jeg har også set, at i Tyskland, Grækenland og Frankrig arbejder man nu på at stoppe syrernes asylansøgninger, og i vores Flygtningenævn herhjemme har man nu sat 69 sager i bero, der vedrører syrere, der bor i Danmark.

Derfor er mit spørgsmål sådan set til statsministeren her i dag, om statsministeren er enig i – og det tror jeg statsministeren er – at i og med at Assad er faldet, så burde en stor del af syrerne i Danmark også kunne vende tilbage og genopbygge deres land, og om statsministeren vil sige noget om, hvad regeringen gør sig af tanker i den forbindelse?

Statsministeren.

Vi skal faktisk helt tilbage til dengang, jeg selv var justitsminister. Det er efterhånden mange år siden. Der fik vi lavet en lovændring på asylområdet, som jeg mener der er grund til at rose – selv om det er mig selv, der har lavet den – hvor vi nemlig fik indført midlertidighed på flygtningeområdet. Når det var vigtigt dengang, er det, fordi det også er vigtigt i dag. Flygtning er noget, man i mine øjne er midlertidigt, når vilkårene der, hvor man kommer fra, er på en sådan måde, at man ikke kan bo der. Når de forandrer sig igen, har jeg selvfølgelig en grundlæggende tro på – men også en opfordring til – at man vender tilbage og hjælper med at genopbygge sit land. Det ville jeg selv gøre. Altså, hvis jeg får behov for at flygte fra Danmark, er der jo ikke noget, jeg hellere vil end at vende tilbage til mit fædreland og hjælpe med at få landet på fode.

Når vi fik indført midlertidighed dengang, var det for at begrænse antallet af flygtninge i Danmark og antallet af familiesammenførte til Danmark. Det er fortsat vores holdning, og det er vores position. Mange af de syrere, der er i Danmark i dag, har ikke et permanent ophold i Danmark. Derfor forventer vi selvfølgelig, at de nu rejser tilbage, og det er helt rigtigt, som det blev sagt, at det er meldingen fra mange europæiske lande. Vindene er skiftet meget siden 2015, heldigvis for Europa, og sagerne er sat i bero. Det betyder selvfølgelig også, at de danske myndigheder følger situationen meget, meget tæt. Så jeg tror ikke, der er nogen uenighed.

Fru Inger Støjberg.

Nej, og jeg tror faktisk, at det kun er omkring 8 pct., der har permanent opholdstilladelse i Danmark, så der er jo en meget stor gruppe at arbejde med her. Derfor vil jeg også bare forsikre om, at fra Danmarksdemokraternes side står det øverst på vores liste, at man selvfølgelig skal vende hjem igen. For det er også det, der gør hele tilliden til systemet og lysten til at hjælpe i fremtiden, altså at man rent faktisk ved, at de mennesker, der ikke længere har brug for hjælp, selvfølgelig rejser hjem og genopbygger deres land. Sådan må det være; sådan skal det være.

Derfor er det også vigtigt for mig at spørge ind til det, for man har jo set den her regering tidligere har slækket på udlændingeområdet på forskellige områder, og man diskuterer jo nu også omkring sprogkrav og alle sådan nogle ting. Det er jo nogle uenigheder i regeringen, og det leder mig så frem til at spørge: Kan statsministeren i dag forsikre mig om, at regeringen gør sig nogle seriøse overvejelser om at bruge flere ressourcer på arbejdet med at vurdere opholdsgrundlaget for de syrere, der er i Danmark?

Statsministeren.

Den meget store gruppe af syriske flygtninge, der ankom til Danmark, var vel, mens fru Inger Støjberg havde ansvaret på flygtningeområdet, og der har vi jo heldigvis fået strammet ganske meget op på tallene efterfølgende. Vi har et historisk lavt antal asylansøgere. Det ville man ikke kunne bryste sig af fra spørgerens side, men det kan vi bryste os af som regering, og det er godt, og det er nødvendigt. For selv om der er kommet en del til Danmark, som har et arbejde og går i skole og gør deres, så er der kommet for mange hertil, som ikke opfører sig ordentligt. Det er desværre den korte version.

Det smerter mig. Jeg kommer aldrig til at forstå det, og jeg må være ærlig at sige, at jeg heller aldrig kommer til at kunne tilgive, at man kan komme hertil fra et land udefra og så begå kriminalitet. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man kan få sig selv til det mod det her vidunderlige land.

Så jeg er glad for, at vi har fået strammet meget op siden 2015. Det vil vi blive ved med at gøre. Noget af det, vi kigger ind i nu, er at få indført en arbejdspligt, sådan at man ikke bare kan modtage en social ydelse, sådan som man har kunnet i alt for lang tid. Så vi er godt i gang med at stramme op flere forskellige steder, og selvfølgelig har jeg en forventning til, at myndighederne følger det her meget, meget tæt, og det er jo helt korrekt, som det blev sagt indledningsvis, at sagerne er sat i bero, fordi man nu ser på situationen i Syrien. Jeg er enig i det grundlæggende i, at hvis man er flygtning og har et beskyttelsesbehov – jeg synes jo ikke, man skal beskyttes i Danmark; jeg synes, man skal beskyttes i nærområderne i langt højere grad – så er forudsætningen for, at vi overhovedet kan have et flygtningesystem, at når der så er ordentlige forhold i ens hjemland, rejser man selvfølgelig tilbage og hjælper med at genopbygge sit fædreland.

Fru Inger Støjberg med et afsluttende spørgsmål.

Nu spurgte jeg jo ikke til arbejdspligt. Jeg spurgte dybest set til, om regeringen vil prioritere ressourcer. Vil man flytte ressourcer over til området, så man får gennemgået de her opholdstilladelser? Det er sådan det store spørgsmål. Det andet er, om der overhovedet er styr på regeringen, for hvis man kigger på udenrigsministeren og Moderaterne, ser de jo noget anderledes på det. Det er egentlig dybest set et spørgsmål om, om der er styr på regeringen, og hvornår statsministeren tager fat på at få taget hul på genvurderingen af de her sager. I forhold til alt det, man gør i Østrig, som man kan se, kan man i hvert fald ikke sige, at Danmark er et foregangsland, som det ser ud lige nu, og da slet ikke med Moderaterne i regeringen.

Statsministeren.

Mig bekendt er tilstrømningen til Østrig jo langt højere, end den er til Danmark. Der er ikke lige nu en regering i Østrig – der er en midlertidig regering, fordi der har været afholdt valg – men det er noget, jeg diskuterer meget med den østrigske kansler, for vi er meget enige i på udlændingeområdet. Østrig har behov for at stramme mere op. Det var i hvert fald det, som den tidligere regering mente, og det er jeg meget enig i.

Jeg synes, at man taler lidt uden om egen rolle tilbage i 2015. Jeg glæder mig på Europas vegne over, at vi har regeringer, der kigger anderledes på det end dengang. Jeg kan godt huske debatten tilbage i 2015. Der fik vi at vide, at det ville være let at integrere folk, der kom fra Syrien; det var det ikke. Der er syrere i Danmark, der klarer sig godt, men der er rigtig mange, der ikke har gjort det, de skulle, efter de kom til vores land.

Alt det her ændrer ikke på det grundlæggende, nemlig at når der ikke længere er et beskyttelsesbehov, skal man i mine øjne rejse tilbage, og det har vi en lovgivning, der er med til at sikre rammerne for. Jeg forventer selvfølgelig, at myndighederne følger situationen meget tæt.

Tak for det. Vi siger tak til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til statsministeren for rosen til Folketinget. SF er med i alle de aftaler, statsministeren nævnte, og det synes vi er gode aftaler. På den måde kan man jo sige, at det egentlig går meget godt i Danmark, på trods af at vi har en mærkelig regering, som vi egentlig gerne vil af med i SF. Men ude i verden går det knap så godt.

Nu har vi set Syrien, hvor Assad er faldet. Det vil jeg sige at jeg selv hilser velkommen. Men vi ser jo generelt ind i en meget mere urolig verden både med Syrien, hvor vi ser Israel rykke ind lige nu, og vi ser et Rusland, der har militærbaser i Syrien, som nu i virkeligheden er i højeste alarmberedskab. Generelt er verden jo mere usikker, og derfor synes jeg, at det er en god idé, at vi har lavet en national forsvarsaftale, hvor næsten alle partier er med, og hvor vi kommer til at investere.

En del af den aftale er sådan set også, at vi skal investere i vores cybersikkerhed. Hvorfor er det vigtigt lige nu? Jo, fordi det ikke kun er militært, at verden er blevet mere farlig; det er sådan set også i forhold til vores cybersikkerhed. Danskerne har jo oplevet nedbrud på deres telefon, på deres it, på S-togene. Jeg synes selv, at de billeder, der var på tv, hvor man så, at folk nogle steder måtte ud på gaden for at hente en ambulance eller en politibil, fordi 3 millioner danskere ikke kunne komme igennem på 112; det var katastrofalt.

På trods af, at regeringen har gjort noget så fornuftigt som at oprette Beredskabministeriet, har vi ikke et beredskab på det her område. Det er jo ikke første gang, vi har diskussionen. Vi havde den helt tilbage, dengang vi lavede det nationale kompromis, nemlig at vi skulle have et øget fokus på cybersikkerhed. Det er stadig væk ikke rigtig sket. De investeringer er ikke kommet, og det er, på trods af at det bliver mere og mere presserende.

Jeg vil derfor egentlig spørge statsministeren: Hvad skal der ske? For det, vi hører fra beredskabsministeren, er, at han vil have en aftale omkring kommunerne inden juleferien. Det er fint nok, det skal vi nok finde ud af. Men det er jo ikke det, der løser vores udfordringer i forhold til cybersikkerhed. Russerne, kineserne, ja, vi kan sikkert finde på flere i fællesskab, er jo faktisk en reel trussel i forhold til vores digitale infrastruktur.

Statsministeren.

Ja, og derfor skal man også være meget varsom med det, nogle har foreslået her i Folketinget, nemlig at give efter for Putin og Ruslands krav. Det, vi kigger ind i lige nu, er jo ikke kun en territorial konflikt omkring Ukraine og Ukraines grænser. Vi ser et stadig mere aggressivt Rusland på en række parametre. Jeg minder bare om det valg, der netop har været afholdt i Rumænien, og de påstande om russisk indblanding der har været. Det er altså et EU og et NATO-land. Vi har set Rusland spille en destabiliserende rolle i Georgien, og vi har set det i Moldova, for slet ikke at tale om Ruslands meget, meget kedelige destruktive rolle i hele Sahelregionen i Afrika. Og som det blev sagt før, sker det også i Syrien, hvor vi jo så kan glæde os over et nederlag til Rusland. Men vi bliver nødt til at påføre Rusland markant flere nederlag, for Rusland truer os alle sammen; og det gør de jo så også, f.eks. hvad angår cyberangreb, misinformation og påvirkningskampagner bredere ind i vores demokratier.

Vi er i gang som samfund med at ruste os til en ny virkelighed. Det gælder på cyberområdet, som det gælder andre steder. Er der behov for at gøre mere? Ja, det er der. Det er derfor, vi har sagt fra regeringens side, at vi kommer til at skulle bruge flere penge på forsvar. Når vi siger »bruge flere penge på forsvar«, er det jo ikke kun krudt og kugler; så er det jo det samlede forsvar af Danmark, herunder cybersikkerhedsområdet.

Jeg tror ikke, det er sådan, at man kan forestille sig, at vi laver én aftale, og så er vi sikre. Fru Pia Olsen Dyhr har fuldstændig ret i, at det er en markant mere urolig verden, og trusselsbilledet er, jeg vil ikke sige permanent forandret, men det er i hvert fald så langt mit øje rækker forandret nu. Derfor ser vi det sådan som regering, at vi hele tiden bygger op og gør tingene mere robuste og stærkere. Det gælder på cybersikkerhed, som det gælder i forhold til beredskabet for vind og vejr, i forhold til det arbejde, der er i gang omkring kritisk infrastruktur, energiforsyning, og som det gælder det brede nationale forsvar. (En telefon ringer: Statsministeren (Mette Frederiksen): Så er der en, der skal op, eller også er det, fordi jeg skal holde min mund, det ved jeg ikke). Men jeg er enig i, vi skal blive ved med at styrke vores indsats mod cyberangreb, og det er vi jo fælles om at gøre, også i den forsvarspolitiske kreds.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg er jo ikke uenig med statsministeren, når man diskuterer indsatsen i forhold til Ukraine. SF mener jo, at vi fortsat skal levere, så ukrainerne kan holde stand i forhold til Rusland. Jeg mener, det var et forkert tidspunkt overhovedet fra dansk side at melde ud, hvad forudsætningen skal være for fred i Ukraine. Jeg mener sådan set, at ukrainerne skal have lov til at bestemme, hvornår den plan skal lægges, og ikke Dansk Folkeparti i Folketinget.

Når alt det er sagt, er det jo dansk forsvar, som det i sidste ende handler om. For forudsætningen for at beskytte os er i virkeligheden, at vi fysisk kan klare os militært, men også digitalt. Statsrevisorerne sagde for, jeg tror, det snart er 2 år siden, at 7 ud af 12 samfundskritiske it-systemer ikke er sikre nok. Vi er et af verdens mest digitale lande, og vi er ekstremt sårbare. Jeg er lidt bekymret for, at vi, hvis Statsrevisorerne laver den her rapport igen lige om lidt, vil se næsten det samme billede.

Det er jo ikke, fordi vi ikke er tålmodige i SF. Det er vi sådan set, men nu er det ved at være et stykke tid siden, at vi overhovedet indledte diskussionen, og der sker ingenting i forhold til cybersikkerhed. Når vi indkalder ministrene i samråd, får vi at vide, at det er en styrelse et eller andet sted, i stedet for at de faktisk indkalder til forhandlinger om lige præcis cybersikkerhed. For Dansk Industri, ingeniørerne og mange andre sidder jo kun og venter på, at de kan få hjælp til at løse den her udfordring.

Statsministeren.

Det er heldigvis ikke rigtigt, at der ingenting sker. Men der er ingen tvivl om, at vi har behov for at gøre endnu mere. Det har vi som stat, og hvad angår myndighedssporet. Det har man jo også ude i de enkelte virksomheder. Det er ikke mit indtryk, at Dansk Industri sidder og venter, for mange virksomheder er i fuld gang med at forstærke deres eget beredskab.

Vi er i en situation, hvor trusselsbilledet er så komplekst nu, at det ikke er én aktør, der kommer til at tilvejebringe vores sikkerhed. Altså, alle skal ligesom hæve vores beredskabsniveau. Det starter og slutter selvfølgelig i vores beredskab og vores forsvar, og hvad vi gør som myndigheder, men der er et meget, meget tæt samarbejde med danske virksomheder på cyberområdet, fordi de jo igennem en længere periode har været udsat for angreb – i en længere periode.

Så er jeg meget enig i det, der bliver sagt om Ukraine. I det hele taget er det jo sådan, når man er i krig, at hvis man viser sine kort til sin modstander og det er en voldsparat modstander, som ikke har nogen respekt for den demokratiske samtale, så er man sikker på at tabe. Spørgsmålet er ikke, om man taber; det er bare hvornår, desværre.

Fru Pia Olsen Dyhr med det afsluttende spørgsmål.

Det sidste er jeg enig i. Altså, det, der er interessant i forhold til de her beredskabsforhandlinger inden jul, er, at regeringen har sagt, at der ikke kommer nogen nye penge i forhold til de forhandlinger, men at man gerne vil kigge på, om der kan være watertubes til kommunerne. Det er vi sådan set åbne over for i SF. Der skal ingen tvivl være om det. Pointen er ikke, at det er den debat, vi mener haster mest.

Danske virksomheder har investeret meget i digital infrastruktur og sikkerhed. Pointen er bare, at de statslige it-systemer slet ikke på samme niveau lever op til standarden. Det skal jo helst ikke være sådan, at man som dansker skal ud og råbe på Rådhuspladsen efter en politibil, og at det derved bliver TDC, der skal indgå en aftale med en anden privat leverandør om, at hvis deres system går ned, er der en anden privat leverandør, der tager over. Det er fint og helt i orden, og jeg har meget respekt for, at TDC gør det.

Men det bør jo være en statslig opgave at sige, hvordan vi skal håndtere det, hvis systemerne går ned. Det er i virkeligheden bare det, vi stærkt opfordrer regeringen til at indkalde til forhandlinger om, ud over hvad vi ellers deltager i forhandlinger om. Det gør vi gerne fra SF's side – men det her haster altså. Og det kan godt gøres ordentligt, selv om det haster.

Statsministeren.

Jeg kommer lidt i tvivl om nu, om SF foreslog at bruge flere penge på cybersikkerhed i de forhandlinger, vi lige har haft omkring finansloven. Jeg kan ikke huske det. (Pia Olsen Dyhr (SF): Vi gjorde det i forbindelse med forsvarsaftalen.) Ja, men vi har lige siddet og forhandlet finanslov, og der tror jeg ikke, at det var et ønske fra SF. Men det er sådan set fint, at det er et ønske nu. (Pia Olsen Dyhr (SF): Det ligger i forsvarsaftalen.)

Det er statsministeren, der svarer på spørgsmålet. Tak.

Når jeg vælger at tage det op på den her måde, er det, fordi jeg kan se, at der generelt har været en nedprioritering i en årrække af det, vi kan kalde fundamentet for vores samfund. Altså, i tidligere tider er der blevet skåret meget ned på SKAT – det har ikke noget med SF at gøre, vil jeg gerne sige. Nu er vi så nogle, der har brugt nogle år på at rette op på det. Så er der blevet skåret ned nogle andre steder, og det kommer jo med en pris.

Jeg er enig i, at vi skal opprioritere og bruge flere penge på det brede beredskab og det brede forsvar, men jeg tror, det vil være klogt, at vi alle sammen begynder også at prioritere det, når vi sidder omkring forhandlingsbordene, for det her kommer selvfølgelig med en høj pris. Hvis vi skal kigge ind i de kommunale beredskaber nu, står det ikke i modsætning til de andre steder, hvor vi også skal styrke vores beredskab. Og jeg er glad for, at SF vil være med til det hele, for det får vi brug for.

Tak for det. Vi siger tak til fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og god bedring. Hvis nu statsministeren bliver rigtig syg i løbet af ugen, hvad jeg ikke håber, kan statsministeren måske lune sig ved, at det på søndag er 2-årsdagen for SVM-regeringen, og det er jo næsten på sin plads at lykønske statsministeren personligt med SVM-regeringen.

Det er nu noget helt andet, jeg vil tale om, nemlig den grønne omstilling og Danmarks muligheder for at blive helt fri af Putins gas og komme i mål og komme videre med opsætning af vedvarende og grøn energi i Danmark. Når man ser på udviklingen eller måske snarere den manglende udvikling på det område, bliver jeg en smule bekymret på Danmarks vegne, og jeg er noget bekymret over, at udrulningen af ny grøn energi i Danmark mere eller mindre er gået fuldstændig i stå. Vi har jo valgt – skiftende regeringer har valgt – at satse benhårdt på vedvarende energi, på sol og vind. Det er alle æg i én kurv, og så er forudsætningen for, at vi kan lykkes med den strategi, at vi virkelig får udrullet meget mere vedvarende energi. Og der går det jo mildest talt ikke særlig godt.

Når man ser på hele 2023, blev der opstillet én vindmølle på land. Energiøen, det store prestigeprojekt ude i Nordsøen, er blevet droppet. I forhold til Energiø Bornholm sejler økonomien, og det kan også være, det projekt af samme grund skal droppes. Brintrøret mellem Danmark og Tyskland er udskudt, og 14 ud af 17 af de brintfabrikker, man har planlagt at skulle lave, er enten udskudt eller droppet helt. Og så var der jo den famøse åben dør-ordning, som regeringen lukkede døren til for at beskytte de statslige havvindudbud. Nu har det statslige havvindudbud så været der, og der har været nul virksomheder, der har budt ind. Det er en bekymrende udvikling, og ja, givetvis er der noget af det, der også skyldes markedsudvikling, men der er også en del af det, der er et politisk ansvar. Der er en række beslutninger, som er truffet af regeringen, som gør det dyrere, langsommere og mere besværligt at sikre den grønne omstilling, hvad enten det er et statsligt medejerskab eller højere priser for at tilslutte sig elproduktionen eller lukningen af åben dør-ordningen osv.

Så mit spørgsmål til statsministeren er: Hvis nu statsministeren selv skulle vurdere indsatsen på området og give sig selv en karakter for regeringens indsats på energiområdet, hvilken karakter skulle det så være?

Statsministeren.

Nu var det ikke alt, der var korrekt, i det, der blev sagt. Skal jeg karaktergive os selv? Det tror jeg at jeg vil være tilbageholdende med. Jeg glæder mig generelt over, hvor godt det er gået med at bringe os i mål, hvad angår klima, og det er selvfølgelig, kan man sige, blevet endnu stærkere og bedre med den grønne trepart.

Men jeg er rigtig ærgerlig over, at der ikke var noget i kuverterne forleden dag, og det er noget, vi tager meget alvorligt, og det gør vi af hensyn til Danmark. Det er helt rigtigt, at hvis vi skal gøre alt det, vi gerne vil gøre, så har vi behov for at producere mere vedvarende energi, både på land og til vands. Men det er jo også, fordi vi har et havområde, omkring Danmark i særdeleshed Nordsøen, som skal kunne forsyne resten af Europa, hvilket er vigtigt ikke mindst sikkerhedspolitisk – også klimamæssigt, men også sikkerhedspolitisk i forhold til Rusland.

De ansvarlige myndigheder er nu gået i det, vi kalder markedsdialog med de virksomheder, der kunne have budt, og i det hele taget en markedsdialog for at finde ud af, hvad det er, der er årsagen til, at der ikke er blevet budt. Og det kommer vi selvfølgelig til at tage stilling til som regering. Jeg kommer ikke til at aflyse, at vi skal producere mere vedvarende energi, og at vi skal bruge vores havområder.

Så jeg er rigtig, rigtig ærgerlig over det, der er sket. Hr. Alex Vanopslagh får jo også sagt, at der er nogle markedsvilkår, der har ændret sig. Der er mange ting, der er blevet fordyret på grund af inflationen og energikrisen – paradoksalt nok. Så der er nogle vilkår, der er anderledes, end da man laver aftalerne med Folketinget. Men det skal vi jo kunne navigere i.

Så det bedste, jeg kan sige, hvad angår havvind, er, at der er en ærgelse, men også en opsathed på at få det her løst, så vi kan få produceret den vedvarende energi, Danmark og Europa har brug for.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg kan egentlig godt forstå, at statsministeren er lidt tilbageholdende med at skulle give regeringen en karakter på det her område, for når man ser på resultaterne, er det jo en bragende fiasko. I 2023 blev der igen opsat én vindmølle på land, og siden statsministeren fik magten i 2019, er der jo ikke truffet en eneste ny politisk beslutning, som i den virkelige verden har ført til ny opsætning af vindmøller til havs. Der er ikke en beslutning, en ny beslutning altså, som har ført til det. Det har heller ikke hjulpet at få en historisk og handlekraftig regering hen over midten, så hvis jeg skulle give en karakter, ville det være 03 på den gamle skala. Det ville så dog være tre gange så meget som det antal vindmøller, der bliver opsat til lands.

Når jeg ser på regeringens politik, og ja, når man har besluttet sig for, at det skal være en forudsætning for at byde ind på havvind, at man skal acceptere et statsligt medejerskab, siger Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet selv, at det forsinker processen med et halvt år. Branchen siger, at det gør det dyrere, mere bureaukratisk og mere besværligt. Når man ser på regeringens beslutning om, at udviklere, der vil opstille VE på land, nu skal betale 150 pct. mere til kommunen for at få lov til det, og at man har opfundet Europas måske dyreste tilslutningsbidrag, må det da give anledning til eftertanke hos statsministeren om, hvorvidt regeringen fører en politik, der aktivt bidrager til at gøre den grønne omstilling langsommere og dyrere.

Statsministeren.

Altså, først og fremmest synes jeg, det er værd at se, at det ikke kun er i Danmark, vi er udfordret på nogle af de her parametre. Det er, fordi markedet har ændret sig. Når markedet ændrer sig, skal vi selvfølgelig tage bestik af det. Det er vi nu i fuld gang med at gøre i den rækkefølge, at vi selvfølgelig bliver nødt til at blive klogere på, hvorfor der ikke er de bud, vi ønskede os der var, i de pågældende kuverter.

Jeg er samme sted, som jeg hele tiden har været. Danmark skal omstille sig grønt. Vi har brug for mere vedvarende energi. Vi skal, fordi vi har det havområde, vi har – vi har så utrolig god vind – kunne levere energi til andre lande, f.eks. til vores naboland Tyskland, hvis økonomi lige nu er i bakgear modsat vores egen, og som ikke er i nærheden af at have den energiforsyning, som de har behov for. Så på alle mulige måder har vi behov for at få ændret konditionerne for det, vi taler om her, og det er vi villige til at gøre som regering.

Hr. Alex Vanopslagh med et afsluttende spørgsmål.

Jeg synes egentlig, svarene her er meget symbolske og sigende for regeringen. Altså, jeg spørger jo ind til en række politiske beslutninger, regeringen har truffet, og som er med til at gøre det dyrere og langsommere og måske er medskyldige i, at den grønne omstilling er gået i stå i forhold til opsætning af nye energianlæg, og så får jeg en sang fra de varme lande om, at regeringen gerne vil gøre det her, og at det er vigtigt for os. Der er ingen forholden sig til, hvorvidt regeringens beslutninger har været med til at bremse den grønne omstilling, så jeg må prøve med et nyt spørgsmål her til sidst.

En udfordring er jo, at vi har et energinet, som er præget af meget ustabil energi; vedvarende energi er ustabil. Det betyder så, at der er voldsomme prissvingninger, og det betyder også, at vi ser ind i en fremtid, hvor de fleste eksperter siger vi nok vil få sådan nogle blackouts i energinettet, altså at vi vil have perioder, hvor vi slet ikke kan få strøm i stikkontakterne, når vejret ikke er til det. Der har vi jo lagt alle æg i én kurv, der hedder vind og sol, og alle æggene er desværre ved at ryge ud på jorden og er helt smattet ud. Er det ikke nu, tiden er inde til at se mere fordomsfrit på kernekraft som en måde at sikre grøn og stabil energi på? Vi har endda to danske startupvirksomheder, der forsker i og udvikler på det her område.

Statsministeren.

Jeg mener simpelt hen ikke, at Danmark kan, må eller skal opgive den position, vi har på vedvarende energi. Jeg synes, det ville være forkert af en række forskellige forklaringer. Jeg ser det nok en lille smule anderledes. Jeg ser nemlig med meget stor bekymring på, at kineserne er ved at overtage store dele af den grønne omstilling, inklusive på offshorevind. Man er langt fremme i Kina på solceller og på elbiler, og det er ikke en udvikling, der er god for os i Europa og i Vesten, så jeg ser det modsat.

Når jeg så kigger på kernekraft, som jeg ikke mener er oplagt for Danmark, har jeg det anderledes, når jeg kigger på det med europæiske briller. For når vi kigger på den samlede europæiske energiforsyning, indgår kernekraft som et delelement for en række lande, og i og med at jeg er mest optaget af at blive fri af fossile brændstoffer fra Rusland, bifalder jeg alt, hvad vi kan producere selv eller købe fra lande, med hvem vi deler sikkerhedspolitiske interesser. Men sådan set med snævre danske briller mener jeg stadig væk, der er flest argumenter, der taler for den vedvarende energi.

Tak for det. Vi siger tak til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.

Jeg byder nu velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til noget, som jeg synes jeg i stigende grad oplever, og det er sådan en mangel på respekt for dem, der går på arbejde og skaber værdierne i vores samfund.

Inden for de seneste måneder har vi oplevet nye forfærdelige arbejdsulykker. Vi har set folk, der blev begravet i beton, vi har set, hvordan arbejdere er blevet udsat for livsfarlig asbest, også på offentlige byggerier, og i sidste uge så vi så den her dokumentar fra DR »På statens regning«, der viser, hvordan sådan nogle mafialignende udenlandske svindelselskaber snyder og underbetaler deres arbejdere. Det sker ovenikøbet hos selskaber, som vi selv har hyret for skattekroner til at bygge vores hospitaler, broer og andre projekter.

Det allerværste er, at de vinder udbuddet igen, efter at der er sket skandale efter skandale. Jeg synes, at det er helt ufatteligt, at det overhovedet kan foregå. Det er jo ikke, fordi skiftende regeringer ikke har kendt til de her problemer, for vi har jo råbt op om dem i årevis fra Enhedslistens side, og vi har også anvist mange handlemuligheder, og det samme har fagbevægelsen.

Jeg synes, at når jeg så ser den mangel på handlekraft, der er, så er det, som om der er for mange, også her fra Christiansborgs side, der simpelt hen mangler respekt for dem, som står op om morgenen og går på arbejde. Herinde er der sådan en ligegyldighed fra flertallets side i forhold til ikke at være parattil at bruge de redskaber, vi ved virker: sortlistning, id-kort på byggepladserne og kædeansvar, så dem øverst oppe i leverandørkæden får et ansvar og ikke bare kan tørre det af pådem nedenunder.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge sådan principielt: Er statsministeren enig i, at vi i det her samfund og måske også her på Christiansborg mangler respekt for de mennesker, der går på arbejde, skaber værdierne og betaler det meste af skatterne, og at ligegyldigheden simpelt hen er for stor herinde? Og hvis statsministeren er enig, hvilke nye konkrete initiativer vil statsministeren og hendes regering så tage for at beskytte dem, der arbejder under de her horrible forhold?

Statsministeren.

Jeg tror ikke, at jeg vil tages til indtægt for, at der er kolleger her i salen, der er ligeglade med folk og arbejdsulykker. Det har jeg i hvert fald ikke nogen forudsætninger for at påstå. Men jeg deler til gengæld både sorgen og indignationen over nogle af de arbejdsulykker, vi har været vidne til her på det seneste, og det er klart, at den på Fyn er særlig grim. Der er flere, der har mistet livet.

Det er jo en del af et mønster, hvor der er nogle, der rejser rundt fra land til land og bliver udsat for farlige situationer, og hvor vi vel efterhånden har en begrundet mistanke om, at når man er korti et land og det mest handler om at få tjent en masse penge, så kan det være svært at få oversat alle sikkerhedsregler og foranstaltninger. Der er ikke den der forankring i forhold til et godt arbejdsmiljø, som der er, når folk bor her og er en del af vores arbejdsmarked.

Så jeg deler forargelsen, hvis det er det ord, der er det rigtige. Det var i øvrigt sammen med Enhedslisten, at Socialdemokratiet i sin tid – helt tilbage i 2011 – for alvor begyndte at gøre noget ved social dumping. Vi gjorde det sammen. Jeg tror, at hvis jeg skal pege på en ting i det, vi har gjort sammen, hvis jeg bare lige må fremhæve det, er det jo det her med det forstærkede myndighedssamarbejde på tværs af skat, politi og Arbejdstilsynet. Det har gjort rigtig meget godt. Men det er tydeligt, at det ikke kan stå alene. På den store klinge er der jo noget med udbudsreglerne i EU, som ikke fungerer, som de skal. For når priser sættes lavt, fordi dem, der byder, kalkulerer med dårligt arbejdsmiljø, burde vi jo ikke acceptere det i EU.

Er jeg villig til at gå nye veje? Ja, det vil vi altid gerne være med til at diskutere. Jeg tror f.eks., at et id-kort er noget af det, der vil have en effekt. Vi har besluttet os for at hæve bødeniveauet i nogle af de her situationer. Det tror jeg også kan have en betydning. Vi kigger på det her med entreprenøransvar. I det hele taget skal vi jo være villige til at komme det her uvæsen til livs. Men jeg tror så ikke, at vi kommer uden om, at nogle af de grundlæggende EU-regler simpelt hen ikke gode nok til at passe på helt almindelige lønmodtagere.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det og også tak for anerkendelsen af nogle af de skridt, vi har taget sammen gennem de sidste mange år. Men når jeg så oplever de her ting gentage sig, får jeg alligevel sådan en følelse af, at der bliver for meget af det, som statsministeren siger med »Vi vil gerne kigge på« og »Vi vil gerne tale om« og for lidt reel handling, som kan dæmme op for det her. Så hvis jeg må være helt konkret: Den italienske virksomhed Itinera bærer ligesom en række af skandaler bag sig på offentlige byggeprojekter. Allerede i 2021 havde de en sag, hvor der var omkring140 påbud bare på en enkelt arbejdsplads, som blev betegnet for livsfarlig. Alligevel bliver den her virksomhed ved med at vinde offentlige udbud på byggeprojekter, supersygehuse, Femernforbindelsen og alt muligt andet.

Så har man kunnet læse nu, at vores naboland Norge på grund af de her skandaler har udelukket Itinera fra at byde på offentlige projekter i Norge. Prøv lige at lade det synke ind. Vi har udenlandske svindlerfirmaer, der opfører sig så dårligt i Danmark, at vores naboland smider dem ud, men de kan stadig væk boltre sig i offentlige udbud i Danmark. Så mit spørgsmål er egentlig meget klart: Vil regeringen følge det norske eksempel og prompte udelukke de her skandaleselskaber fra at deltage i et eneste offentligt udbud i fremtiden? [Lydudfald] et ja-/nejspørgsmål.

Statsministeren.

Ej, jeg har ikke mulighed for lige at vurdere et lovforslag fra Norge sådan på stående fod. Men jeg kan sige, at vi i næste uge fremsætter lovforslag, som bl.a. vedrører ansvaret hos entreprenører, og som sætter bødestraffen op. Det er i hvert fald nogle helt konkrete eksempler på en villighed fra regeringens side til at tage det næste skridt. Vi har hele tiden øjnene rettet mod, hvad vi kan gøre herhjemme, men jeg har og vi har selvfølgelig også en interesse i at få styrket lovgivningen på EU-plan, for en del af det her er EU-lovgivning, bl.a. på udbudsområdet.

Så jeg synes, vi skal gå på to ben. Jeg synes, vi hele tiden skal stramme grebet herhjemme. Noget af det handler jo også om, at myndighederne skal være til stede der, hvor problemerne er, og få det stoppet. Nu forstærker vi lovgivningen herhjemme, men vi skal altså også i mine øjne være villige til på EU-plan at gøre sikkerhedsnettet stærkere om europæiske lønmodtagere; det fortjener de. Jeg ønsker ikke et europæisk arbejdsmarked med fri bevægelighed, hvis fri bevægelighed betyder, at man kan dumpe lønningerne og have et dårligt arbejdsmiljø og i øvrigt behandle mennesker, som jeg ved ikke hvad.

Hr. Pelle Dragsted med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Fint, at man er på vej med nogle initiativer fra regeringens side. Der er jo desværre også nogle skridt i den modsatte retning, bl.a. det her med at droppe kravet til en dansk lønkonto, hvilket desværre jo åbner op for yderligere svindel over for de her selskaber, ligesom der desværre også er udsigt til nedskæringer hos Arbejdstilsynet.

Jeg kan forstå, at man ikke kan få en garanti for, at de her selskaber fremover vil blive udelukket, og det er lige præcis den her sådan mangel på virkelig handlekraft, som jeg læser som sådan en form for mangel på respekt for de mennesker, der arbejder. Det er, som om der er en ulighed i det her, for handlekraften er altid så stor, når det er nogle oppe i toppen af samfundet, som har et problem. Vi har lige set den her skat, som der været stor virak om – nogle har vist kaldt den skatten fra helvede eller lignende – og der blev handlet prompte. Folketingets partier mødes, de griber ind og hjælper de her millionærer og investorer. Og fint nok, det synes jeg er godt, men hver eneste gang vi rejser de her problemer, som rammer almindelige mennesker, dem, som skaber værdierne i vores samfund hver eneste dag, så går der lang tid, før der sker noget, hvis der overhovedet sker noget. Så mit spørgsmål er egentlig: Hvorfor tror statsministeren, at det er sådan?

Statsministeren.

Men det er jeg ikke enig i, og jeg har lidt at have det i, fordi jeg selv har været med til at stramme lovgivningen en del gange på det her område, både som beskæftigelsesminister og efterfølgende. Jeg forestiller mig faktisk ikke, at vi når derhen, hvor vi har et arbejdsmarked, hvor der ikke er nogen arbejdsgivere, som ikke opfører sig ordentligt, desværre. Men jeg vil også gerne holde fast i, at rigtig mange danske virksomheder og rigtig mange danske virksomhedsejere er ordentlige folk, som behandler deres medarbejdere på en ordentlig måde, og som gør, hvad de kan for at sikre, at der er et ordentligt arbejdsmiljø. Og for mig handler det i virkeligheden om at gøre det lettere at drive virksomhed for dem, der er de gode i klassen, og dem har vi flest af i Danmark, og til gengæld stramme båndet om dem, der ikke er. Det gælder på arbejdsmiljø, som det gælder på andre ting.

Derfor synes jeg, det handler om at forfine vores indsats, men jeg synes ikke, man kan oversætte det på den måde, som det bliver gjort her. Og vi har stadig væk et af de mest velfungerende arbejdsmarkeder i hele verden. Det kræver et konstant pres og et konstant tryk fra fagbevægelsens side, det er de heldigvis gode til, men det gør det selvfølgelig også her fra Folketingets side.

Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Sidst vi var her, skete der det lidt sjældne, at statsministeren og jeg fandt sammen om én ting, nemlig at Lars Løkke Rasmussen ikke skulle være statsminister igen. Og det er jo dejligt, at vi kan nå så langt.

Jeg må sige, at jeg også tilskrev det udenrigsministerens sådan almindelige koleriske væsen, da jeg i sidste uge så hans udtalelser oven på min kronik, hvor jeg havde efterspurgt en orientering i forhold til udenrigspolitikken i forhold til Ukraine, som var mere bundet i realiteterne end i en drøm. Men så kunne jeg jo høre i udvekslingen af synspunkter, som statsministeren lige havde med nogle af de tidligere partiformænd, at hun om ikke gentog, så i hvert fald delte det relativt koleriske, altså at hvis man som jeg fremfører den tanke, at Danmark efter at have givet 65 mia. kr. er det land i verden, der har givet, tror jeg, sjettemest, og at vi kan være stolte af, at vi fastholder vores engagement, men måske i lyset af de ting, der sker ude i verden, også begynder at reducere det i retning af det, der er NATO-gennemsnittet, så er man, hvis man foreslår den slags ting, lige pludselig en forræder og en putinist og en, der går Ruslands ærinde, og hvad ved jeg.

Jeg synes ærlig talt, det er beskæmmende for et land, for et folkestyre, at det er den slags udtryk, vi er nået til; at man ikke kan have en drøftelse, når selv Zelenskyj i Ukraine siger, at en fredsforhandling er nært forestående, og når vi kan se, hvordan andre lande navigerer, men har et debatklima i Danmark anført af udenrigsministeren, men, kan jeg forstå, suppleret af statsministeren, hvor det, der er helt almindeligt – det, som de fleste mennesker kan se, og det, som de fleste mennesker taler om – skal udskammes med den slags skøre udtryk.

Statsministeren.

Jeg ved ikke, hvad det er for skøre udtryk, der lægges til grund her, men jeg vil sige, når man bruger begrebet realiteterne, at Europa i mine øjne befinder sig i en skæbnestund, og vi definerer selv, hvad de realiteter er. Når jeg siger det, er det, fordi jeg ikke på noget tidspunkt har ment, at krigen i Ukraine først og fremmest handler om Ukraine, og slet ikke, at det kun handler om Ukraine. Jeg mener, at det er en krig, der handler om et Rusland, som ønsker at redefinere Europas grænser, som opruster, som er udemokratisk, som forsøger at ændre de europæiske demokratier og destabilisere store dele af Mellemøsten og Afrika, og som er i gang med og har været det over en længere periode at omstille sin økonomi til at være en egentlig krigsøkonomi med den mulighed at kunne angribe ind i et NATO-land i løbet af ganske få år. Og jeg vurderer ikke længere, at der er nogen scenarier, der kan udelades, i forhold til hvad Rusland kan finde på.

Hvis man har den tilgang, kan konklusionen ikke være at give op eller give efter. Så skal man i mine øjne stå op for vores demokrati og vores frihed, for vores kontinent og for vores land og slå Rusland tilbage.

Kan vi være sikre på, at resten af verden ser det på samme måde, som jeg gør? Nej, det kan vi ikke. Men det mener jeg ikke skal ændre den danske position. Der har før i Europas også nyere historie været diskussion om, hvad det rigtige er at gøre over for tyranner, og også førende politikere har valgt dialogens vej, eftergivenhedens vej. Man har givet op over for diktatoren og tyrannen, og man tabte stort derpå. Derfor er det min appel og min opfordring og min klare overbevisning, at Europa den her gang ikke skal bøje sig, men være villige til at slås for det, der er det allervigtigste, nemlig vores befolkningers tryghed og frihed.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ikke overraskende er detjo et synspunkt, jeg fuldstændig abonnerer på. Det gør jeg. Problemet er bare, at når vi kommer uden for Danmarks grænser, er det ikke et synspunkt, der vinder den store opbakning. Kan man bruge de smædeord, som nu er blevet knyttet på min person af udenrigsministeren og andre repræsentanter for regeringspartierne, om regeringslederne i de 40 andre vesteuropæiske lande, som giver mindre end Danmark? Er Macron putinist? Er alle de lande i Europa, som giver omkring NATO-gennemsnittet, og det er det, som jeg anbefaler fremadrettet, så nogle, der går Putins ærinde? Selvfølgelig er de ikke det.

Jeg synes egentlig, at det er lidt vildt, at statsministeren siger, vi selv definerer realiteterne; vi definerer selv realiteterne. Nej, det gør vi da ikke. Det, der sker i Ukraine i øjeblikket, er dybt ulykkeligt, for Rusland vinder frem. Men det er jo en realitet af og en konsekvens af, at Frankrig, Italien og Spanien tilsammen har givet mindre end Danmark, og der er det bare, at jeg beder om, at den politik, vi fører i enhver sammenhæng – om det er Østeuropa, om det er Afrika, om det er USA, eller hvad det er – er bundet til realiteterne og ikke et drømmescenarie, hvor man så bevæger sig derhen, som statsministeren tilsyneladende er på vej til.

Statsministeren.

Jeg vil indledningsvis sige, at det sidste, jeg gør i alt det her, er at drømme. Jeg forholder mig helt nøgternt til de vilkår, som omgiver Danmark og omgiver Europa, og er selv af den overbevisning, at vi er i den farligste situation i mange, mange år. Jeg tror desværre, at vi kommer til at kigge tilbage på den periode, som vi er startet på, som væsentlig farligere end den kolde krig – væsentlig farligere end den kolde krig.

Hvordan man kan oversætte den situation til, at man skulle gøre mindre, forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg mener ikke, at Danmark giver for meget. Tværtimod. Jeg mener, at Danmark er et af de lande, der har forstået alvoren fra dag etog ved, at selv om det kan ligne en krig og en konflikt i et andet europæisk land, er det reelt et spørgsmål om Europas fremtidige virke, vores rolle i verden og dermed vores befolkningers fremtid. Og når man ser sådan på det, bliver man nødt til at fortsætte, man bliver nødt til at blive ved, og man bliver nødt til, for at sige det meget direkte, at opruste så meget, at vi undgår mere krig.

Men det betyder også, at man skal have viljen til at skubbe russerne tilbage, for hvis ikke vi skubber russerne tilbage, fortsætter de fremad, og der er kun en, der taber på det, og det er det gamle, smukke kontinent Europa.

Hr. Morten Messerschmidt med et afsluttende spørgsmål.

Det er en helt rigtig analyse, på nær det ene og ret væsentlige forhold, at de bidrag, der gives til Ukraine i dag, ikke er tilstrækkelige. Det er jo derfor, at Rusland vinder frem. Jeg deler analysen, ikke kun af Rusland, men jo også af, at vi i Vesten kommer til i det 21. århundrede at stå over for – det gør vi allerede nu – en ondskabens alliance eller akse af Iran, Rusland og Kina. Det er det, vi skal modvirke.

Men hvis vi er i en situation, hvor langt hovedparten af vores allierede ikke vil give det, der skal til, er det at gøre ukrainerne en bjørnetjeneste ikke at sikre dem en fred. Det er også det, som Volodymyr Zelenskyj er ude at sige, altså at under de omstændigheder, der er, og selv om vi i Danmark og man i andre lande har givet meget, så er det simpelt hen ikke nok til at kunne vinde den krig for nu. Så må man vinde slaget og så tage det store slag, krigen, på et senere tidspunkt, når alle de andre vesteuropæiske lande er kommet overens medvirkeligheden. Men gør vi ikke det, er det jo statsministeren, der stadig væk befinder sig i sin drømmeverden og ikke i realiteternes verden.

Statsministeren.

Men med det, der lægges op til, vinder vi hverken slaget, krigen eller freden, og det er det, jeg opponerer imod. For jeg kommer aldrig nogen sinde til at anbefale Danmark og Europa at gøre noget, der ikke sikrer os i fremtiden. Hvis man hovedkulds nu kaster sig ind i en påstået fredsøvelse, givet fordi nogle er blevet trætte af krigen, hvad jeg i øvrigt ikke forstår at man kan være, når man ikke er en del af den, for det er jo ukrainerne, der kæmper den konkrete krig, så taber man slaget, krigen og freden. For Rusland ønsker ikke fred.

Jeg er enig i den første del af analysen om, at når Rusland kan rykke frem og Ukraine er presset, så er det, fordi vi andre ikke gør nok. Jeg er enig. Det er derfor, at Danmark hele tiden har ligget i front. Men at Danmark skulle forlade den position, hvor vi alt andet lige også har været med til at presse på for flere donationer, f.eks. med vores F-16-fly, og begynde at gå baglæns på det, kan jeg simpelt hen ikke se skulle hjælpe Ukraine. Vi har fra starten sagt, at vi gør det, der skal gøres, og igennem efterhånden nu et langt stykke tid har vi sagt: Væk med de røde linjer; giv nu ukrainerne de langtrækkende missiler, der skal til, for at de kan presse Rusland tilbage.

Jeg anbefaler den modsatte strategi, nemlig at et samlet Europa og en samlet NATO-alliance gør det, der skal gøres, for at det er Vesten, der vinder, og ikke Rusland.

Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig gerne i direkte forlængelse af den debat, vi lige har haft her og hørt, stille statsministeren det enkle spørgsmål, hvornår hun agter at gøre Danmark fri fra Putins gas. For det er jo sådan, at da vi lavede det nationale kompromis for 2½ år siden, aftalte vi to ting. Vi aftalte, at vi skulle øge vores forsvarsbudget, og så aftalte vi, at vi yderligere skulle udfase naturgassen for ikke at støtte Putins krig indirekte igennem vores gasimport.

Hvis vi nu kigger på, hvordan det faktisk er gået, så fik vi en nedgang umiddelbart efter, men i 2023 importerede EU, herunder Danmark med 15 pct. af vores gasforbrug, faktisk for 2 mia. euro russisk gas fra Putin hver måned. Hvis vi så kigger på, hvordan det er gået i år, går det faktisk den forkerte vej. EU har de første 9 måneder af 2024 importeret mere russisk gas og LNG, og hvis vi kigger på det danske naturgasforbrug, er det også stigende, ikke faldende. Det betyder, at mens vi hører alle de her flotte taler – og jeg deler statsministerens opfattelse af, at vi skal støtte Ukraine – så pumper vi milliarder af kroner og euro direkte ind i Putins krigsmaskine.

Jeg spørger selvfølgelig også nu for at følge op på det, som hr. Alex Vanopslagh var inde på. Vi har lige tabt tre havvindmølleparker på 3 GW havvind. Den her regering har ikke sat vedvarende energi op. Nu vil man finde ud af, hvorfor folk ikke byder, men det har de jo fortalt os inden. De ville gerne have et brintrør til Tyskland, så de kunne afsætte strømmen til Tyskland, så de også kunne stoppe importen af russisk gas. De ville gerne have undgået et statsligt medejerskab, som gjorde det usikkert for dem at byde. Det har de jo sagt. Alle de selskaber, der kunne byde, har ligesom Radikale Venstre tigget og bedt regeringen om ikke at sætte snubletråde op for dem, der skulle byde på vedvarende energi. Så desværre kommer det ikke hundrede procent bag på mig, og deraf spørgsmålet: Hvornår bliver Danmark fri for russisk gas?

Statsministeren.

Hvis vi lige går tilbage til starten, har vi fra starten af den her krig, i første omgang Socialdemokratiet og efterfølgende den her regering, været enige med Radikale Venstre i, at vi skal være fri af de fossile brændstoffer fra Rusland. Der er en del, der er gået godt i den sammenhæng. Vi importerer mindre. Jeg synes, vi skal i nul. Det kræver selvfølgelig, at vi så importerer fra nogle andre, for vi har ikke ren energi nok selv endnu til at kunne forsyne os selv i Europa. Jeg har allerede sagt, hvad jeg mener om Nordsøen. Vi har fået åbnet til den norske gas. Vi importerer som europæere mere LNG fra f.eks. amerikanerne og også fra nogle i Mellemøsten og Nordafrika. Det vil jeg hellere, end jeg vil købe det fra Rusland.

I de her år bliver vi nødt til at lave en kombi af at få udvidet brugen af den vedvarende energi og samtidig importere fra andre end Rusland. Vi skal have sat gang i det i Nordsøen. Det er jo en fælles aftale, vi har om at få opført flere offshorevindmøller. Den mener jeg at vi skal fortsætte med at bakke op om. Det, der sker nu, får ikke mig som statsminister til at sige, at så må vi skrinlægge det og gøre noget helt andet eller lade være med at gøre noget. Nordsøen er et skatkammer, det skal udnyttes til det fælles bedste, både Danmark og i Europa. Man kan sige, at det lykkedes EU at få reduceret, også pænt, men vi er ikke i mål endnu, og det skal vi selvfølgelig.

Hr. Martin Lidegaard.

Det er korrekt, at vi fik en reduktion lige i starten, men siden er importen sådan set steget. Rusland er nummer to, når det kommer til import af LNG i EU. Det går faktisk den forkerte vej. En ting er det med havvinden, som nu står helt stille, og fra regeringens side har man jo ønsket ikke at lave et brintrør. Selv om Tyskland har truffet beslutning om 9.000 km brintrør, herunder op til den danske grænse, i 2028, har regeringen udskudt brintrøret. Eller hvad med at kigge på fjernvarme? Man har jo ikke fra regeringens side ønsket at sige: Lad os sætte en slutdato for gasfyr Danmark og for, hvornår vi lukker distributionsnettet ned for naturgas. Vi har sådan set planlagt vedvarende energi på land, hvis regeringen ville handle på de beslutninger, vi har truffet. Jeg synes, at vi skylder ukrainerne et svar, og derfor kommer jeg til at spørge igen: Hvornår sætter Danmark en slutdato for import af russisk gas, ligesom man har gjort i Polen og andre steder?

Statsministeren.

Sagen er jo den, at vi er en del af et energinet, hvor der kommer noget ind fra forskellige flere forskellige sider, så jeg er ikke sikker på, at man ville kunne træffe den der beslutning bilateralt. For vi er jo en del af et samlet europæisk energisystem, hvor tingene i øvrigt flyder sammen. Så det må handle om at få bragt importen til EU ned på et nul, og det er jo bl.a. også i det lys, man skal se, at vi nu har en dansk energikommissær. Det er jo, fordi vi fra den danske regerings side synes, det er vigtigt. Ellers havde jeg jo ikke ønsket at få det område til Danmark. Det er klimapolitik, men det er i allerhøjeste grad også sikkerhedspolitik.

Jeg synes, at alt det, der er sket, er godt. Jeg ved, at Kommissionen har brugt rigtig mange kræfter på at få åbnet hanerne for LNG-gas fra andre steder. Det synes jeg har været det rigtige at gøre, men vi skal selvsagt i mål. Jeg har ikke en konkret dato, men jeg mener sådan set, at det er en relevant problemstilling at bringe op, og det kommer vi også til at gøre på europæisk plan.

Hr. Martin Lidegaard for et afsluttende spørgsmål.

Jeg er glad for, at statsministeren har et europæisk perspektiv, og jeg deler det, om mere havvindenergi i Nordsøen, i Østersøen og med Bornholmforbindelsen. Jeg er med på det hele. Der er et europæisk perspektiv. Men jeg er ikke enig i, at Danmark ikke kan træffe en selvstændig beslutning. Vi tog sådan set den beslutning med det nationale kompromis, at vi ville stoppe brugen af naturgas. Det kan vi sagtens gøre, og vi kunne sagtens beslutte os for, at det skulle være i 2030, at vi ikke importerede naturgas til Danmark. Det er egentlig den dato, jeg bare spørger efter.

Hvornår er statsministeren klar til at sige lige så resolut, som når hun vil give støtte til Ukraine militært og alt muligt: Nu stopper vi støtten til Putin i Danmark ved at udfase vores brug af naturgas? Der er intet til hinder for, at vi træffer den beslutning i dag. I øvrigt har vi lige hørt fra vismændene i dag, at det også er klogt klimamæssigt at træffe de her beslutninger gennem planlægning. Der skal ikke være nogen hovsaløsninger, men god tid til planlægning. Også derfor spørger jeg: Hvornår bliver vi fri for russisk gas i Danmark – i 2030 eller 2028? Jeg håber, at det bliver snarest muligt.

Statsministeren.

Okay, så taler vi om det samme. Jeg hørte spørgsmålet sådan, om vi, så længe vi bruger gas, så kunne lave et stop ved grænsen af den russiske gas. Det tror jeg altså ikke at man kan, for gassen flyder imellem EU-landene, men det tror jeg så vi er enige om. Jeg vil selvfølgelig også gerne af med naturgassen, al den stund den vedvarende energi er renere. Vi er i gang med udfasningen, men i den sikkerhedspolitiske situation, vi er i, må det afgørende være, at vi kan forsyne os selv som europæere og være fri af Putin. Det synes jeg sådan set er det allervigtigste, og det arbejder vi på, også på europæisk plan.

Nu kommer jeg til at gentage mig selv, men jeg er ikke glad for den import, der er. Jeg er i det hele taget ikke glad for, at den russiske økonomi, selv om sanktionerne for nogles vedkommende virker, jo kører videre, om end den er presset. Den er mere presset, end den har været på noget tidspunkt, tror jeg, i den her krig, men den fungerer jo stadig væk, og derfor er der behov for at lægge et større pres, også hvad angår import og eksport.

Vi siger tak til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Jeg byder nu velkommen til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Jeg vil gerne tale lidt om sunde danske demokratiske værdier, for i sidste uge blev der afholdt en ny slags samtaler i Folketingets Indfødsretsudvalg med tre personer, som ansøger om statsborgerskab. Måske man kan kalde dem for danskhedseksamener eller sindelagssamtaler. De tre ansøgere lever nemlig op til de formelle krav om at få statsborgerskab, men et flertal i udvalget mente alligevel, at de skulle have testet deres holdninger, at deres danskhed skulle under lup. Jeg må ærlig talt sige, at vi i Alternativet var temmelig rystet. Vi er rystet over, at man fuldstændig overhørte de menneskerettighedseksperter og Folketingets egne jurister, som alle sagde, at den her form for samtaler kan være i strid med menneskerettighederne. Og så er vi rystet over, at man virkelig mener, at der er en rigtig danskhed, som man kan testes i, og at man ikke skulle være rigtig dansk, hvis ikke man lever op til hr. Anders Kronborgs eller hr. Mikkel Bjørns danskhedsdefinitioner. Med mine egne holdninger til mangfoldighed og frisind skulle jeg nødig til sindelagssamtaler hos de to herrer. Det leder mig frem til mit spørgsmål: Synes statsministeren, at den her type danskhedseksamener er et udtryk for sunde danske demokratiske værdier?

Statsministeren.

Nu er det her faktisk et anliggende for Folketinget og ikke for regeringen. Det er sådan, vores grundlov er defineret. Og hvordan man varetager det ansvar som Folketing, er faktisk et anliggende for Folketinget. Jeg er ikke enig i, at vi ikke skal kunne diskutere værdier i forhold til statsborgerskab, og jeg betragter egentlig også mig selv som et relativt rummeligt menneske, men min rummelighed har selvfølgelig også en grænse. Og det, jeg helt grundlæggende ikke forstår, er, at man søger om statsborgerskab i Danmark, hvis ikke man er tilhænger af de danske værdier. Så kan man jo have et statsborgerskab i et andet land. Hvis man er kommet til Danmark og f.eks. er imod vores demokrati, ikke respekterer mig eller spørgeren, fordi vi er kvinder, har ekstremistiske, islamiske holdninger, synes jeg ikke, at man skal søge om statsborgerskab. Det mener jeg helt grundlæggende.

Det bliver kun endnu værre af, at vi også har folk, som begår kriminalitet, og som, efter de så har begået alvorlig kriminalitet, synes, at de skal søger om statsborgerskab. Det er mig helt uforståeligt. Derfor har vi af mange runder strammet reglerne for statsborgerskab, og det er kun godt – det er kun godt, fordi det er så fin en ting at få, og den skal man virkelig ønske og ville, om man skal respektere os og vores land. Men hvordan Folketinget tilrettelægger sit arbejde, er altså et folketingsanliggende, det er ikke et regeringsanliggende.

Fru Franciska Rosenkilde.

Tak. Apropos polarisering, så er polarisering jo en trussel, og jeg mener, at vi som politikere har en særlig opgave med at bidrage til et rummeligt fællesskab, hvor der er plads til forskelligheder, og det handler jo bl.a. også om at nedbryde og modarbejde de barrierer, der står i vejen for det fællesskab. Her taler jeg om strukturel racisme. For vi lever i et land, der er gennemsyret af strukturel racisme, hvor mennesker med rødder i ikkevestlige lande stigmatiseres konstant. Og forskningen er ret klar. Det er langt sværere for Muhammed end for Mads at få job, at få en bolig, at undgå diskrimination og had i det offentlige rum. Det her skriger på opmærksomhed og handling, men vi venter nu på tredje år på at få en handleplan imod racisme. Så hvorfor er det, vi ikke hører statsministeren kere sig om den her strukturelle racisme, rigtig mange danskere med anden etnisk baggrund lever med?

Statsministeren.

Lad mig gøre det helt klart: Jeg kan ikke fordrage racisme! Det synes jeg folk skal lade være med at udøve, og det gælder i øvrigt, ligegyldig hvilken vej det er. Men jeg forstår ikke, jeg tillader mig at være lidt direkte, den der form for værdirelativisme, og den har jeg ikke forstået igennem meget, meget lang tid. Hvorfor er det, at venstrefløjen i Danmark ikke er mere oprørt over f.eks. den sociale kontrol af piger og kvinder? Undskyld mig, men hvorfor er man ikke mere oprørt over den vold og den kriminalitet, som er en følge af en forkert udlændingepolitik? Der er jo så kraftig overrepræsentation af folk med ikkevestlig baggrund i f.eks. voldsstatistikkerne. Hvornår stiller man sig på ofrenes side? Hvornår stiller man sig på samfundets side?

Hver eneste gang, en gruppe drenge med ikkedansk baggrund overfalder nogen i nattelivet, er det med til at gøre Danmark til et dårligere sted at leve. Og det her rammer socialt skævt. Hvornår er man oprørt over det, hvornår stiller man sig på ofrenes side? Det gør jeg sådan set i alle henseender, og derfor, hvis der er nogen, der bliver diskrimineret på baggrund af f.eks. hudfarve eller religion, vil jeg altid gå op imod det, men folk, der er kommet hertil udefra, og det er ligegyldigt, om det er første, anden eller tredje generation, skal da opføre sig ordentligt, og de skal lade være med at ødelægge vores vand, undskyld, vores land. Vores vand skal vi alle sammen lade være med at ødelægge. Men man skal lade være med at komme hertil og ødelægge vores land.

Fru Franciska Rosenkilde med et afsluttende spørgsmål.

Men jeg er helt enig med statsministeren i, at alle former for social kontrol og kriminalitet skal vi absolut gøre alt, hvad vi kan, for at modarbejde. Det er jeg fuldstændig enig i. Spørgsmålet handler om den stigmatisering for alle de mennesker, som ikke er kriminelle, og som ikke er en del af den statistik, statsministeren peger på. Alle dem ryger med i den stigmatisering, når man netop ikke sætter ind for at løfte for dem, og det er det, jeg spørger statsministeren om, men som jeg så ikke rigtig hører et svar på.

Mit tredje spørgsmål kommer som sædvanlig udefra, og den her gang fra Lene, som har sendt spørgsmålet via mine sociale medier. Lene vil gerne høre statsministerens syn på Amnestys nylige rapport om folkemordet i Gaza. For Amnestys rapport er knap 2 uger gammel, og i rapporten argumenterer ngo'er, jurister og menneskerettighedseksperter for, at Israels regering har begået og fortsat begår folkedrab imod palæstinenserne, at Israels regering har udført handlinger med en specifik hensigt om at udrydde palæstinenserne i Gaza – handlinger, som er forbudt under FN's folkedrabskonvention. Kommer den her rapport fra Amnesty til at gøre en forskel for regeringens syn på den israelske regering?

Statsministeren.

Vores holdning til den israelske regering er, som den har været igennem hele den her konflikt, at Israel er forpligtet til at overholde de internationale regler, der er, og det gælder hele vejen rundt. Vi har i øvrigt et internationalt retssystem, der håndterer spørgsmål af den her karakter.

Så er jeg i øvrigt enig i, at vi ikke skal stigmatisere, og at vi ikke skal generalisere. Rigtig mange, der er kommet hertil udefra, lever jo gode, fredelige liv i vores samfund, de går på arbejde og betaler skat, de er ledere nede i den lokale spejderklub, og de træner deres børn i fodbold, og de har valgt at være en del af det danske samfund. Men det ændrer ikke ved, at der er kommet for mange hertil, der ikke opfører sig ordentligt, og der kunne jeg bare godt tænke mig at se noget indignation og noget forargelse, også fra venstrefløjens side, på ofrenes vegne. Jeg synes, hvis jeg skal være helt ærlig, at vi mangler det.

Vi siger tak til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Hermed er spørgetimen slut. Vi går til næste punkt på dagsordenen.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 98 (S, V, DD, SF, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 11 (LA og Jeppe Søe (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg vil da også gerne melde mig i koret af dem, der synes, det var dejligt at høre lidt grønlandsk i salen. Det er et smukt sprog – det er svært at forstå, så jeg var også glad for, at der var høretelefoner til at hjælpe os andre med at forstå det.

Men ellers vil jeg gerne tale lidt om uddannelse med statsministeren i dag. Jeg vil starte med at kvittere for den finanslovsaftale, vi indgik i fredags, hvor vi jo lavede en feberredning af gymnasierne. Der var fra regeringens side lagt op til besparelser på 130 mio. kr. på de naturvidenskabelige fag på gymnasierne og fjernelse af tilskuddene til undervisning i musik og de klassiske sprog, men det fik vi rettet op på, sådan at vi nu kan tilbyde nogenlunde den samme kvalitet i de naturvidenskabelige fag samt musik og sprog, som der var, før regeringen lagde sit finanslovsforslag frem. Tak for det.

Så er der det, vi kalder universitetsreformen, som blev indgået for et års tid siden mellem regeringen og bl.a. SF, Konservative og Liberal Alliance. For lige at hjælpe dem, der kigger på, så drejer det sig om den aftale, hvor man blev enige om at nedlægge ca. 2.700 uddannelsespladser på universiteterne, og af dem, der så er tilbage, vil man gerne skære cirka et år af 30 pct. af dem. Det var så planen, at det skulle gøres på den måde, at de 20 pct. skulle være nogle erhvervskandidatuddannelser, som man ville oprette, som så var på 4 år i stedet for 5 år, og så skulle resten, altså de 10 pct., tages ved at skære på de almindelige uddannelser. Men nu viser det sig så her i sidste uge – det er kommet frem ved flere forskellige lejligheder – at vi faktisk ender med at skære op mod 4.000 uddannelsespladser helt væk, og ifølge universiteterne selv bliver det meget svært at finde de erhvervskandidater, så det bliver næsten hver fjerde af de uddannelser, der så er tilbage på universiteterne, der ender med at blive forkortet.

Det får mig til at spørge statsministeren – for det er jo virkelig noget, der går ud over Danmarks produktivitet; alle de her unge mennesker er jo meget stærkt efterspurgt af erhvervslivet – om hun overvejer at sætte den her reform på pause eller på en eller anden måde undgå, at det bliver 30 pct. af de uddannelser, der er tilbage, der bliver forkortet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Statsministeren.

Altså, helt grundlæggende er jeg ikke enig i den her udlægning. Jeg ser universitetetsreformen sådan, at vi nu endelig går i gang med at skabe mere moderne universitetsuddannelser, der passer til den verden, der er i dag. For vi har i Danmark, synes jeg, stadig væk for meget uddannelse i starten og for lidt i løbet af vores arbejdsliv. Jeg kan grundlæggende selv godt lide idéen om, at man går i gang med en uddannelse, og at man dygtiggør sig – og det er skønt, at vi har så mange unge, der gerne vil tage en uddannelse i Danmark; det skal vi kun bifalde og understøtte – men at der så bliver bedre mulighed for at vende tilbage i løbet af arbejdslivet. Det er forhåbentlig også det, vi kommer til at gøre på velfærdsuddannelserne og nu professionsuddannelserne. Så den idé kan jeg rigtig, rigtig godt lide.

Så er vi samtidig i den situation, at vi har faldende ungdomsårgange. Radikale Venstre er ofte optaget af universiteterne, og det er vigtigt at være optaget af det, men det er også vigtigt at være optaget af de andre uddannelser. Derfor skal der være en balance. Det skal der være i landet, i forhold til hvor uddannelserne er. Og der skal være en balance mellem optaget det ene sted og det andet sted. Og jeg synes egentlig, at universitetsreformen svarer på det her.

Så har der været et arbejde i gang, men det er jo ikke det, der er resultatet af de politiske forhandlinger. Så jeg tænker egentlig, at forligskredsen tager det arbejde, der har været i gang, og så går man i selvfølgelig videre med det og får den her aftale til at flyve. For jeg tror, at den her universitetsreform vil være god for de unge og for universiteterne, men også for det omkringliggende samfund. Og kan vi opnå alle tre ting, er det jo faktisk rigtig, rigtig godt.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Søren Søndergaard er velkommen på talerstolen. Værsgo.

Hr. Martin Lidegaard.

Det er jo godt, at statsministeren tror på sin universitetsreform, for det er der ikke særlig mange andre der gør. Det gør de studerende ikke; det gør universiteterne ikke; det gør erhvervslivet, der skal aftage de her kandidater, ikke. Jeg har faktisk til gode at møde nogen. Jeg har også indtryk af, at aftalepartierne heller ikke bryder sig om de forkortelser af uddannelser, der finder sted. Det er noget, man har ædt, fordi regeringen insisterer på at forkorte 30 pct. af uddannelserne. Det holder statsministeren fast i, kan jeg høre. Men mit spørgsmål går egentlig mere på, at jeg hører, at nogle af aftalepartierne tolker aftalen sådan, at det kun er 10 pct. af de tilbageværende uddannelser, der skal forkortes, men det er 30 pct. Det vil jeg bare gerne have bekræftet. Det er mere, fordi jeg tror, at der er meget forvirring derude, og nu siger universiteterne så, at de ikke kan gennemføre reformen, som den ligger. Der er ikke økonomi til at gøre det. De vifter med flaget, og jeg synes egentlig, at de fortjener et rimelig klart svar fra regeringen på, om regeringen holder fast i, at det er 30 pct. af kandidatuddannelserne, der skal forkortes, eller om det er rigtigt, at man måske kan lade være med at forkorte dem.

Jeg erkender, at det kan være svært at koncentrere sig om den kommende sag i en situation, hvor kristne og kurdere myrdes i det nordlige Syrien netop lige nu, men sådan er verden jo så underlig. Det spørgsmål, vi behandler her, er et ændringsforslag, vi har stillet til spørgsmålet om Nyborg Slot. Sagen om Nyborg Slot var jo en sag, der vakte stor opmærksomhed og stor diskussion. Den diskussion førte jo til, at den klagemyndighed, der eksisterede på daværende tidspunkt, slog fast, at man ikke mente, at det projekt, der var lavet, var i overensstemmelse med reglerne, og man afviste derfor det projekt. Projektet blev altså kort sagt droppet. Det førte så til, at vi her i Folketinget bredt tog initiativ til en diskussion om at lave en ændring til den eksisterende museumslov, hvor vi faktisk sagde, der skulle være bedre muligheder for at lave ændringer af fortidsminder. Vi skrev i den stemmeaftale, der blev lavet:

»Det er hensigten, at det ved vurderingen bl.a. kan tillægges positiv vægt, at forholdet er foranlediget af anden lovgivning, forholdet muliggør nutidig, etableret anvendelse, forholdet sikrer og styrker fortidsmindets bevaring, forholdet sikrer og styrker formidling af og tilgængelighed til fortidsmindet, forholdet er forskningsbetinget, eller fortidsmindet danner ramme om midlertidige aktiviteter.«

Vi gav altså mulighed for, at det blev lidt lettere at lave ændringer i forhold til fortidsminder, og det var noget, der var meget, meget bred opbakning til. Jeg vil bare nævne, hvilke partier, der stod bag den stemmeaftale, som jeg har citeret fra. Det var Socialdemokratiet, Venstre, SF, Radikale, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti, Alternativet, Kristendemokraterne og Frie Grønne. Jeg tror kun, det var Moderaterne, der ikke var med, men det var mere, fordi de ikke var i Folketinget på det tidspunkt, ellers var alle sammen med.

Men hvad stod der også i den stemmeaftale, som vi lavede? Der stod, og jeg citerer, at »det er aftaleparternes hensigt« – at det er aftaleparternes hensigt – »at alle ankemuligheder i museumsloven som hovedregel skal være udtømt, før der evt. anvendes anlægslove.«

Første gang den her lov så skulle anvendes, nemlig fordi projektet med Nyborg Slot kom op igen, vælger man at gå imod det, vi havde aftalt, og i stedet for lave en anlægslov. Det synes jeg jo er ærgerligt. Det er sikkert let at bruge et flertal her i Folketinget, det er sikkert enkelt, men det er ikke særlig klogt i forhold til det at inddrage borgerne og sørge for, at der er en procedure, der er i overensstemmelse med den lovgivning, som vi har vedtaget. Det er derfor, jeg har besluttet at give ministeren et tilbud og sige: Okay, vi accepterer, at der bliver lavet den her anlægslov, men før vi laver den, skal vi bare lige have nogle eksperter til at kigge på det, der er forelagt, og sige god for det. Det er det, ændringsforslaget går ud på: en uvildig undersøgelse og vurdering af anlægsprojektet på og omkring Nyborg Slot. Det kan være udarbejdet af f.eks. sagkyndige med faglig indsigt på kulturområdet tilknyttet kulturafdelingen i Miljø- og Fødevareklagenævnet. Det er i øvrigt dem, der i henhold til den aftale, vi har lavet, alligevel skulle kigge på det her område.

Så det her er grundlæggende et tilbud til ministeren. Jo, jo, ministeren får sin anlægslov, men dog på bekostning af, at den får en faglig godkendelse. Det synes jeg burde være svært at stemme imod, og jeg vil derfor opfordre Tinget til at støtte ændringsforslaget.

Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det gør kulturministeren.

Statsministeren.

Jeg står ved den politiske aftale, men jeg står altså ikke og forhandler i Folketingssalen, og Radikale Venstre ønskede jo ikke at være med i den her aftale og tage ansvar for den del af uddannelsesområdet, desværre. Jeg synes, det er ærgerligt, at der er det her meget entydige og lidt ensidige fokus fra Radikale Venstres side i forhold til universitetsuddannelser, og det er ikke, fordi jeg ikke synes, at universitetsuddannelser er vigtige. Det er de selvsagt; det kan bare ikke stå alene. Og i for mange år synes jeg at ressourcerne, energien og opmærksomheden især er gået i én retning. Det forsøger vi virkelig at lave om nu ved at have et stærkere fokus på velfærdsuddannelserne, på professionsuddannelserne, på erhvervsuddannelserne og på en ny ungdomsuddannelse, for det er simpelt hen ikke nok, at de meget stærke unge kan få en universitetsuddannelse. Det er heller ikke rigtigt, at Danmark bliver rigt, hvis det er den vej, man går. Danmark bliver et endnu rigere samfund, hvis vi tror på alle unge, og hvis vi sørger for, at alle unge får en uddannelse, ikke kun dem, der er stærkest og har de bedste muligheder. Den omlægning af vores uddannelsespolitik er god, og den er rigtig, tror jeg, både for Danmark, men faktisk også for de unge.

Så ja, jeg kommer til at holde fast i, set fra regeringens perspektiv, at de her samlede reformer af vores uddannelser er det bedste, vi kan gøre for vores land. Og de konkrete forhandlinger foregår altså i en forligskreds, hvor jeg ikke selv er til stede som statsminister, og jeg står heller ikke og forhandler det her i Folketingssalen.

Tak for det. Jeg vil gøre det ganske kort. Hr. Søren Søndergaard er et veltalende menneske, det har vi alle sammen ofte fornøjelsen af, både her i Folketinget og i særdeleshed i Kulturudvalget. Lytter man udelukkende til hr. Søren Søndergaards udtalelser, kan det måske virke oplagt, at der i forbindelse med en anlægslov hverken er foretaget en miljøkonsekvensvurdering, blevet inddraget eksperter eller folk, der har forstand på, hvad de udtaler sig om, men at staten bare har bestemt sig til, at nu gør, hvad det passer os.

Statens rådgiver har været COWI. Miljøstyrelsen har vurderet den rapport, der er blevet udarbejdet. Arkitekter med stor ekspertise inden for de bevaringsværdige fag har været inddraget. Ligeledes er der redegjort ganske grundigt for, hvordan man kan bygge på fortidsmindet, og hvordan det efterfølgende kan fjernes igen, skulle det være et ønske. Der er konstateret, at det kan lade sig gøre.

Derfor vil jeg jo gerne takke for hr. Søren Søndergaards generøse tilbud. Men i det omfang, at staten stoler på sine rådgivere, og det gør staten, når man beder en række eksterne eksperter om at foretage en miljøkonsekvensvurdering, når de relevante styrelser bliver hørt, og at man derefter konkluderer, at tingene er foregået efter bogen, så ville det være underligt at underkaste projektet endnu en vurdering. Derfor kan regeringen ikke støtte hr. Søren Søndergaards forslag.

Hr. Søren Søndergaard.

Hr. Martin Lidegaard med et afsluttende spørgsmål.

Den her reform koster ifølge regeringen selv Danmark 30 mia. kr. om året, når den er slået fuldt igennem. Det kalder jeg at gøre Danmark en lille smule fattigere. Det er nogenlunde det samme beløb, som statsministeren vil bruge på at indeksere pensionsalderen en lille smule anderledes. Det er kæmpestore beløb, som det her koster Danmark.

Så ville statsministeren lave en stråmand om, at vi i Radikale Venstre ikke interesserer os for professionsuddannelser. Jeg tror, at statsministeren godt er klar over, at vi har kæmpet for en bedre pædagoguddannelse år efter år efter år, mens statsministeren har været statsminister, for at få flere midler og for at få bedre kvalitet på pædagoguddannelsen og også på læreruddannelsen, bare for at nævne et par eksempler. Så det er noget pjat. Vi interesserer os for alle uddannelser. Men vi er bekymrede, når erhvervslivet, universiteterne selv, de studerende og dem, der skal aftage kandidaterne, alle sammen siger, at det her bliver noget makværk, og at det bliver hovedløst – for at citere Dansk Industri – og så synes jeg da, at man som statsminister og den, der har opfundet den her reform, godt lige kunne stille sig op og sige: Okay, skulle vi lige tænke os om, i forhold til om vi kunne implementere den på en klogere måde, så flere kommer med og tror på, at det bliver en god reform? Og jeg forhandler ikke; jeg spørger bare, om det er indiskutabelt, at det er 30 pct. af kandidatuddannelserne, der skal skæres i, eller om man kan nøjes med mindre.

Det argument kan jo bruges i forhold til al fremtidig aktivitet på det område – al fremtidig aktivitet. Selvfølgelig kan det det. Og derfor må spørgsmålet til ministeren, som jeg håber ministeren kan svare på, være det simple: Hvorfor aftalte aftalepartierne, det store flertal i Folketinget, at ankemulighederne som udgangspunkt skal være udtømt, før man laver en anlægslov? Hvorfor venter man ikke på, at ankemulighederne er udtømt? Det, der sker nu, er en kortslutning af den lovgivning, vi har lavet i Folketinget. Hvorfor lave den kortslutning, første gang den lovgivning, vi har været enige om, skal bruges?

Ministeren.

Statsministeren.

Men det regnestykke, der bliver brugt her, mener jeg ikke holder, for man kan altid få tal til at understøtte sin egen politiske fortælling. Men hvis vi kigger på hele Danmark og alle de behov, vi har som samfund, må vi sige, at hvis ikke der er elektrikere til at sikre den grønne omstilling, hvis ikke der er nogen til at udrulle fjernvarmerør, hvis ikke der er pædagoger i vores børns daginstitutioner, hvis ikke vi har verdens bedste folkeskolelærere, og hvis ikke der er sosu'er til at passe på os, når vi bliver syge, ja, så kan man godt lave et regnestykke om, hvad nogle på vores arbejdsmarked bidrager med, men det bliver jo alt for snævert og bliver alt for enkelt, for vi har behov for dem alle sammen. Og udviklingen er i rigtig mange år næsten entydigt gået i retning af universiteterne og den del af vores uddannelseslandskab, og den del er vigtig, men den kan bare ikke stå alene. Derfor er vi i gang med en større forandring af vores uddannelsesområde.

Nu har jeg diskuteret uddannelsespolitik med Radikale Venstre i rigtig, rigtig mange år, og det kommer ikke bag på mig, at det her nok er et af de områder sammen med udlændingepolitikken, hvor vi er allerallermest uenige. For vi ser simpelt hen verden og nok også de unge forskelligt fra hinanden. Så jeg står ved, at alle unge skal have et godt uddannelsestilbud. Men man kan jo ikke sige, at man vil have uddannelser i hele Danmark, og ikke samtidig tage ansvar for, at der så skal være færre uddannelser nogle steder. For vi kan ikke bare åbne op med faldende ungdomsårgange. Nogle gange bliver man også nødt til at tage de lidt hårde beslutninger eller se på bagsiden af mønten, om man vil, og det er vi nogle partier der er i gang med. Jeg tror, det her kommer til at styrke Danmark.

Som hr. Søren Søndergaard selv nævner, eksisterede Moderaterne ikke, da et stort flertal i Folketinget vedtog den omtalte lovgivning. Derimod aftalte en række partier før den aftale, at hvis man skulle gå videre med projektet Nyborg Slot, skulle det ske med en anlægslovgivning. Som kulturminister, der i øvrigt hverken kommer fra Fyn eller for den sags skyld har haft historiske aktier i projektet, har jeg taget ad notam, at det har været et stort ønske hos et overvældende flertal i Folketinget at opretholde den aftale, man indgik før den omtalte revidering af museumsloven, altså netop at færdiggøre Nyborg Slot-projektet ved anvendelse af en anlægslov. Det er den konkrete forklaring, og det skylder jeg også hr. Søren Søndergaard og Folketinget at sige højt.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Jeg byder nu velkommen til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Værsgo.

Jamen jeg anerkender, at ministeren som folketingsmedlem for Moderaterne ikke har noget ansvar for det her, men ministeren har lavet den her aftale med et flertal, som har lavet en aftale, en stemmeaftale, hvor det klart fremgår, at det skal være den sidste mulighed, at man laver en anlægslov. Det er selvfølgelig relativt sørgeligt, at politiske aftaler, der udmønter sig i en lovgivning, der bliver vedtaget enstemmigt i det her Folketing, har så lidt værdi.

Kulturministeren.

Det ville jo være rigtigt, hvis man efterfølgende havde lavet en aftale om så at anvende anlægslovgivning for Nyborg Slot, men sagen er jo, at aftalen om at færdiggøre Nyborg Slot med en anlægslovgivning blev indgået mellem den daværende socialdemokratiske regering og Venstre og Konservative og en række andre partier netop før den nye aftale. Derfor anser jeg det som både bindende og som udtryk for, at en række partier i Folketinget har besluttet anderledes, når det kommer til det her konkrete projekt. Som altid er det en fornøjelse at diskutere med hr. Søren Søndergaard.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til kulturministeren. (Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt): Tak, det var overraskende).

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (DF, RV og ALT), som forkastet.

Det er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

DD, SF, LA, KF, EL, DF, ALT og SIU har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i to lovforslag, stillet af et mindretal (DD, LA og KF) og tiltrådt af et andet mindretal (SF, EL, DF, ALT og SIU). Da DD, SF, LA, KF, EL, DF, ALT og SIU udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 49 (DD, SF, LA, KF, EL, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 61 (S, V, M og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Delingen af lovforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 3 til det delte lovforslag bortfaldet.

Vi stemmer nu om ændringsforslaget til det udelte lovforslag.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 4, stillet af udlændinge- og integrationsministeren og tiltrådt af et flertal (S, V, M, RV og efter forkastelsen af ændringsforslag nr. 1 af det øvrige udvalg), som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Udlændinge- og integrationsministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 5-7 i betænkningen tilbage.

Ønsker nogen at overtage disse ændringsforslag?

Da det ikke er tilfældet, bortfalder ændringsforslagene.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i tre lovforslag, stillet af et mindretal (DF og ALT) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, SF, LA, EL, RV og SIU), som vedtaget.

Udlændinge- og integrationsministeren har i bemærkningerne til sine ændringsforslag uden for betænkningen oplyst, at han nu støtter ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget.

[A. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af regler som følge af EU-samarbejdet om Schengen og Dublinforordningen).

B. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, hjemrejseloven og integrationsloven. (Afskaffelse af opholdstilladelse som udsendelseshindret).

C. Forslag til om ændring af lov om kompensation til naboer omkring Udrejsecenter Kærshovedgård. (Ændring af nabokompensationsordningen)].

Deling af lovforslaget i tre lovforslag er vedtaget.

Vi stemmer først om det under A nævnte lovforslag.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (DF og ALT) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, SF, LA, KF, EL, RV og SIU), som vedtaget. Ændringsforslag nr. 2 er en konsekvens af deling af lovforslaget, som ministeren støtter.

Det er vedtaget.

Vi stemmer nu om det under B nævnte lovforslag.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 8, stillet af Helene Brydensholt (ALT) uden for betænkningen, som forkastet.

Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 9 og 10, stillet af udlændinge- og integrationsministeren uden for betænkningen, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (DF og ALT) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, SF, LA, KF, EL, RV og SIU), som vedtaget. Ændringsforslag nr. 3 er en konsekvens af deling af lovforslaget, som ministeren støtter.

Det er vedtaget.

Vi stemmer nu om det under C nævnte lovforslag.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 11, uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren, og ændringsforslag nr. 4, stillet af et mindretal (DF og ALT) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, SF, LA, KF, EL, RV og SIU), som vedtaget. Ændringsforslag nr. 4 er en konsekvens af deling af lovforslaget, som ministeren støtter.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene nr. L 56 A og L 56 C går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslag nr. L 56 B henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 stillet af justitsministeren og tiltrådt af udvalget som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-10, stillet af klima-, energi- og forsyningsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-7, stillet af klima-, energi- og forsyningsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Det behøver ikke tage så lang tid. Det er egentlig, fordi vi ikke har fået tilkendegivet Radikale Venstres stillingtagen til ændringsforslag nr. 4, som undtager fordrevne fra Ukraine fra det her lovforslag om en 37-timersarbejdspligt. Det kan vi sådan set støtte i Radikale Venstre, for jo flere der bliver undtaget fra det, som vi mener er et symbolpolitisk tiltag, der ikke får folk i beskæftigelse, men til gengæld betyder, at borgere, sagsbehandlere og kommuner får en masse ekstra bureaukrati, desto bedre er det.

Jeg har så bare ikke kunnet opstøve en forklaring på, hvorfor fordrevne fra Ukraine skal undtages fra det her lovforslag. Hvis det er, fordi der er tale om mennesker, der er her på en særlov og på midlertidigt ophold, så ville det jo også være oplagt, synes jeg i hvert fald, at undtage de afghanere, der har bistået de danske soldater udsendt i Afghanistan. Det er også en gruppe, der er her på en særlov og på midlertidigt ophold.

Jeg har forsøgt at få en afklaring, men det er ikke lykkedes mig at blive klogere. Ændringsforslaget er, som det er, og Radikale Venstre støtter det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Mange tak. Det drejer sig om det samme ændringsforslag, som ordføreren for Radikale Venstre var oppe at tale om, og jeg mener faktisk, at regeringen mangler at svare på årsagen til ændringsforslaget, for det er helt tydeligt, at det her ændringsforslag ikke er af teknisk karakter. Der kommer vi ind til, hvad det er, det her lovforslag handler om, fordi hvis det her lovforslag ikke er indirekte diskrimination af nogle borgere, hvorfor er det så, at man vil undtage dem, som er flygtninge fra Ukraine, fra det? Hvis det her ikke er noget negativt, der handler om at chikanere nogle mennesker og om at lave et nyt sanktionsregime, hvorfor er det så, at man ønsker at undtage dem fra det? Det mangler man at svare på.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg følgende ændringsforslag stillet af beskæftigelsesministeren som vedtaget:

Ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af KF, ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (S, V, DD, SF, M, EL, DF og ALT), ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF),

ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF og EL) og ændringsforslag nr. 8-24, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF).

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-24, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med forespørgselsdebatten. Det indebærer jo, at man skal rykke frem, og det tror jeg faktisk er sket, så alle er klar. Så vi springer bare alt det over, der står på mit papir her, og går videre.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 12. december 2024.

Jeg kan se, at ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, gerne vil på talerstolen for at begrunde forespørgslen. Velkommen.

Tak, formand. Min far er struktør, og hvis man ikke lige ved, hvad en struktør laver, så er det dem, der graver ud til kloakker og fundamenter osv. Det er et slidsomt job, når det er varmt, og når det er koldt. Der er måske lige et par måneder om året, hvor det kan være behageligt, men ellers kan der faktisk godt være nogle trælse dage. Jeg har været sammen med min far her til mortensaften, og han fortalte mig, at nu havde han besluttet sig for at stoppe. Han havde søgt Arnepension og fået afslag; han havde søgt seniorpension og fået afslag. Men heldigvis har han igennem hele sit liv vist en sparsommelighed, hvor han har sparet sammen på en kapitalpension, ikke meget, men nok til, at han og hans kone lige kan få det til at passe i det halvandet år, der er, frem til at han så kan gå på folkepension. Det kom, må jeg sige, lidt som en overraskelse for mig, for min far er en robust fyr, ja, nærmest det modsatte af mig rent fysisk, og derfor var det sådan helt fremmed for mig, at han ikke længere skulle arbejde. Men der er simpelt hen for mange dage, hvor det er Panodilerne og ikke lysten, der holder ham kørende.

Når jeg indleder med det her i min begrundelse, er det, fordi det på mange måder er personer som Carsten, min far, der er omdrejningspunktet for forhåbentlig den næste times – eller mere – debat. Vi var og er i Dansk Folkeparti stolte af at have været med til både at lave det, der lidt folkeligt kaldes Arneordningen, og seniorpensionen, altså de tilbagetrækningsordninger, der gør, at når man ikke kan mere, er der en vej ud, selv om man ikke har nået sin pensionsalder. Men vi må også se i øjnene, at den aftale, der ligger, hvor pensionsalderen jo bare stiger og stiger, og hvor vi forventeligt her umiddelbart efter nytår skal stemme om endnu en stigning, godt nok først med effekt senere, men alligevel en stigning til 70 år, er noget, der får en betydning og har en betydning for rigtig, rigtig mange mennesker. Derfor var det noget, vi kvitterede positivt for, da statsministeren i sommer kom med en melding om, at den automatiske stigning var man nødt til at se på.

Som man kan konstatere på forespørgslens nummer, er det jo ganske lang tid siden, vi har bedt om den her debat. Jeg tror, det var i august, statsministeren kom med sine tanker, eller rettere annoncerede, at hun ville komme med nogle tanker, for tankerne har vi så ikke hørt endnu. Og allerede da Folketinget samledes, bad vi om den her debat, og det er derfor, den hedder F 2. Vi er altså nu snart en tredjedel inde i december, før vi har kunnet finde en anledning, men det skal selvfølgelig ikke skorte på tak for, at vi dog er her. Så håber jeg også, at de 4 måneder, der er gået, siden statsministeren annoncerede, at hun ville komme med tanker, har ført til, at hun rent faktisk i dag kan komme med nogle tanker om, om der kommer en anden ordning for nedslidte, hvad enten man er struktør eller buschauffør, eller hvad det er, man har tjent sine penge ved. Og det er det, vi håber på i dag. Jeg er glad for, at Nick Zimmermann er ordfører og jeg på den her måde har kunnet få lejlighed til at begrunde. Tak, formand.

Vi siger tak for det, og vi går så til besvarelsen, og den første er statsministeren. Velkommen.

Jeg vil gerne starte med først og fremmest at sige tak for at rejse en vigtig debat. Forudsætningen for vores velfærdssamfund, forudsætningen for, at vi har råd til plejehjem, til skoler og til vores sygehuse, er jo, at folk bidrager, går på arbejde, forsørger sig selv og deres familie og betaler skat, og det gør langt de fleste i Danmark også.

Ud over at det er vigtigt for vores velfærdssamfund, at så mange mennesker som overhovedet muligt arbejder, så er det også vigtigt for den enkelte. Det betyder rigtig meget for de fleste af os danskere at gå på arbejde og være en del af et fællesskab, det betyder rigtig meget for mange af os at kunne selv, med alt, hvad det indebærer, det giver karakter, og det ranker ryggen. Men – og der er altid et men – tilsvarende er det helt afgørende og vigtigt, at man, når man har haft et godt, solidt, langt arbejdsliv, så også har muligheden for at trække sig værdigt og ordentligt tilbage, og det gælder selvfølgelig i særdeleshed for dem, der af forskellige årsager ikke kan arbejde helt hen til, at de når pensionsalderen.

Regeringen tilrettelægger den økonomiske politik inden for rammerne af bl.a. det, vi kalder velfærdsaftalen. Den går helt tilbage til 2006, og til februar fremsætter vi et lovforslag om at justere pensionsalderen – det følger af det forlig, vi har – så pensionsalderen stiger til 70 år fra 2040. Jeg tror, det er gået op for de fleste, at ud over at være statsminister er jeg også formand for Socialdemokratiet, og det er helt rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt også sagde, at Socialdemokratiet startede en debat tilbage i august måned, og den debat handler grundlæggende om, at pensionsalderen i vores øjne skal være realistisk i forhold til arbejdsevne og livskvalitet i alderdommen, og at den så i øvrigt skal være socialt retfærdig.

For 4 år siden vedtog vi Arnepensionen her i Folketinget, bl.a. med opbakning fra Dansk Folkeparti, og det vil jeg gerne sige tak for. For mig er det en af kronjuvelerne i den periode, jeg har været statsminister, det er et af de fineste eksempler på en forbedring af almindelige lønmodtageres almindelige vilkår, og derfor har det været vigtigt. For det handler om at skabe en mere værdig tilbagetrækning for folk, der har brug for det, og det er ofte dem, der har haft de længste og hårdeste arbejdsliv.

Selv om jeg er glad for Arnepensionen, løser den ikke alt, og hr. Morten Messerschmidt har jo netop fortalt om en, der faktisk har haft et langt arbejdsliv, og som alligevel ikke har været berettiget hertil, og derfor skal vi selvfølgelig hele tiden se på, om der er behov for at gøre mere. Vi laver generelt længere i Danmark, og heller ikke det er generelt retfærdigt fordelt, så når jeg siger generelt, er det gennemsnitligt, og når vi gennemsnitligt lever længere, skal vi også arbejde længere. Det er et princip, jeg selv har stor fidus til, men jeg tror ikke på, at alle bare kan blive ved med at arbejde og arbejde, indtil solen brænder ud. Det håber jeg sådan set også hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti er enige i, og med det håber jeg selvfølgelig også på et godt samarbejde på det her område. For alle har i vores øjne ret til gode liv, når man har gjort sit på arbejdsmarkedet, og det er derfor, vi har rejst en diskussion af, om der fremadrettet er brug for en anden mekanisme for en justering af pensionsalderen end den, der gælder i dag, så vi kan få mere retfærdighed ind i pensionssystemet.

Jeg vil gerne gentage, at velfærdsaftalen tilbage fra 2006 har været og er helt afgørende for, at vi i Danmark har sunde offentlige finanser – helt afgørende – men den er snart 20 år gammel, og derfor er det selvfølgelig også naturligt på et tidspunkt at drøfte, hvordan den skal se ud i fremtiden. Hvis der er et flertal for en genforhandling af velfærdsaftalen, og det tror jeg der er, så skal det forberedes ordentligt, både hvad angår et talgrundlag, men i det hele taget også, for at vi har et stærkt faktuelt grundlag at stå på. Der skal selvfølgelig være tale om en ansvarlig økonomisk løsning, det siger sig selv, og jeg vil i den sammenhæng gerne lige angribe en af de præmisser, der er fremme i debatten, om, at det, når det drejer sig om værdighed og retfærdighed, står i modsætning til hinanden, altså at det, hvis man både vil have noget, der er retfærdigt og værdigt, så ikke også kan være økonomisk ansvarligt. Det er jeg simpelt hen grundlæggende helt uenig i. Jeg har det faktisk omvendt, altså at forudsætningen for, at vi har en ansvarlig pensionsordning i fremtiden, er, at der er en mekanisme, som bygger på en realisme i forhold til virkelighedens verden.

Lad mig til sidst understrege, at vi i de kommende år alle her i Folketinget kommer til at forholde os til nye og ganske store udgifter, og det gælder til forsvaret og til sikkerhed, det gælder til en grøn omstilling og beredskabet. Opgaverne er mange og udgifterne flere. Jeg håber på et godt samarbejde med Folketingets partier herom, også i forhold til pensionen, og det, der har været vores ønske, har været, at vi skulle tage debatten i god tid, bl.a. her i dag. Så tak for at rejse den her forespørgselsdebat.

Der er endnu ikke kommet nogen argumenter frem, som jeg synes har været gode i forhold til en meget forhastet proces. For pensionen betyder meget for den enkelte, den betyder meget for vores samlede arbejdsmarked, og den betyder meget for den grundlæggende offentlige økonomi, der er. Så vi har tid til at diskutere det, inden der skal træffes en ny beslutning i 2030, men jeg værdsætter meget, at vi får muligheden for at debattere det her i dag.

Tak til statsministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og der er en række bemærkninger. Den første er til fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Statsministeren kommer ind på ansvarlighed, og det synes jeg er enormt vigtigt i den her debat. Der er både ansvarligheden, i forhold til at pengene skal stemme. Der kan jeg helt personligt godt synes, det var noget uansvarligt, da VKO-regeringen nærmest i skattelettelser gav væk, hvad det vil koste at fastfryse pensionsalderen. Men noget andet, som jeg også er sikker på vi er enige om, er jo ansvarligheden over for de mennesker, som er bekymrede for, hvad der skal ske; dem, som er afhængige af de fælles løsninger, vi finder herinde og med arbejdsmarkedets parter, for at sikre et godt arbejdsmiljø og en pensionsalder, som man kan holde til.

Derfor vil jeg rigtig gerne spørge statsministeren om, hvem det er, man retter blikket mod, når man vil lave den her aftale. For det er ikke ligegyldigt, om man ser den ene vej i salen eller den anden vej i salen, i forhold til at de mennesker, det drejer sig om, ved, at der bliver lavet en aftale, som tager ansvar for, at de kan have et værdigt liv og også en værdig alderdom. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvilken vej vil Socialdemokratiet gerne gå? Hvem vil man gerne lave den her aftale med?

Statsministeren.

Jeg troede først, der blev spurgt til, hvilke lønmodtagere vi kigger i retning af, men så var det, hvilke partier vi kigger i retning af. Hvis det havde været lønmodtagerne, så havde jeg helt klart sagt, at dem, der har de hårdeste job, er dem, der har vores største opmærksomhed.

Når det handler om partierne, kan jeg jo ikke bruge helt de samme ord og begreber, og jeg synes, at her har vi lidt en udfordring med Enhedslisten, hvis jeg må være så fri. For selv om jeg er rigtig glad for det, vi har kunnet lave sammen med Enhedslisten – og nu kommer jeg igen tilbage til min egen kronjuvel, nemlig Arnepensionen; den har vi lavet sammen med Enhedslisten, og det vil jeg gerne takke for – så er Enhedslisten jo ikke med i velfærdsaftalen. Jeg er tilhænger af, at vi har en velfærdsaftale. Vi er også tilhængere af, at der er en mekanisme, i forhold til at pensionsalderen skal stige. Men som socialdemokrat mener jeg ikke, at vi bare kan fortsætte den indeksering, der er, som den gælder i dag.

Hvordan de øvrige partier i forliget kommer til at gå ind i den her diskussion, ved jeg af gode grunde ikke. Men jeg ønsker en aftale omkring pension, og den må meget gerne gå hen over den politiske midte. Det her har bestået i næsten 20 år, og det har været rigtig, rigtig godt for Danmark.

Hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Jeg er glad for de ord, statsministeren siger om økonomisk ansvarlighed, og at det jo ikke er i modsætning til rimelighed og retfærdighed. Det er jeg helt enig i. Der er jo også et vigtigt ord i det her, der hedder politiske prioriteringer. Er man villig til at prioritere en mere rimelig og retfærdig pension, eller mener man, at der er andre prioriteter, der kommer over? Mener man, at skattelettelser er vigtigere end bedre pensionsvilkår? Det er jo en politisk debat herinde.

Men jeg vil også gerne spørge om, hvad det er for nogle problemer i pensionssystemet, som statsministeren gerne vil prioritere at fikse. Der er jo forskellige udfordringer. Jeg hører udfordringen med dem med hårdest arbejdsliv og med længst arbejdsliv. Der er jo også en udfordring med, om man kan øge pensionsalderen med den indeksering, der ligger i dag. Bliver vi så meget sundere, som vi havde regnet med, da man lavede velfærdsforliget? Og så er der jo den sidste prioritering, som er den økonomiske ulighed. Det her er jo en hård grænse for dem, som ikke har meget. Det er afgørende, hvad vi beslutter her. Men dem, der selv har penge, kan jo vælge at trække sig før tid. Hvad er det for nogle af de problemer, statsministeren prioriterer?

Statsministeren.

Jeg synes, der er flere ting, der er vigtige. Jeg tror, at jeg indledningsvis gerne vil sige, at vi jo er meget, meget forskellige i vores arbejdsliv. Selv inden for de samme brancher har folk oplevet et forskelligt arbejdsliv. Jeg har mødt social- og sundhedsassistenter over 70, som gerne vil blive ved med at arbejde. Det er jo vidunderligt. Så har jeg mødt andre social- og sundhedsassistenter, der har fået ødelagt deres kroppe på grund af forkerte løft eller en arbejdsskade eller noget tredje. Så brancherne er forskellige fra hinanden, men det er mennesker jo også i forhold til det arbejdsliv, vi har oplevet. Jeg synes, der er grund til at glæde sig over alle de seniorer, der ønsker at blive ved med at arbejde. Det er der faktisk flere seniorer der gør. Vi har også fjernet nogle modregningsregler, der gør, at incitamentet til at blive ved med at arbejde er blevet større. Det er jo kun godt.

Når vi er optaget af, hvordan forholdene generelt er, er det selvfølgelig i særlig grad med henblik på dem, der har de hårdeste arbejdsliv, og som ikke bare kan blive ved, og hvor svaret ikke kan være, at man skal tage Panodiler for at kunne lege med sine børnebørn en dag. Så det er der, vi kigger. Jeg tror så i det hele taget, vi skal blive bedre til i Danmark at give folk muligheden for at kunne skifte fag undervejs. For der er selvfølgelig nogle fag, det er lettere at være i, når man kommer op i årene, end andre.

Hr. Nick Zimmermann.

Tak for at komme her i dag. Statsministeren bemærker jo, at danskerne i hvert fald har hørt, at det er en socialdemokrat, der er kommet ind i statsministerkontoret. Det er der jo i hvert fald nogle danskere, der har fundet ud af, eksempelvis de 16.000 bureaukrater, der er blevet ansat i løbet af statsministerens tid i Statsministeriet. Men nogle, der måske knap så meget har bemærket det, er mine gamle kollegaer, lagerarbejdere, håndværkere og sosu'er, som måske synes, at svaret på, hvordan deres fremtid i virkeligheden ser ud, lader vente på sig. Så får vi nogle konkrete svar til dem i dag om, hvordan deres fremtid ser ud? Eller bliver det en omgang øregas, vi kommer til at være vidne til?

Så kunne jeg i virkeligheden også godt tænke mig at prøve at spørge ind til statsministerens egen pension. Hvordan vurderer statsministeren den? Er den fair, er den rimelig? Hvor meget lader pensionskassen vente på sig, når statsministeren en dag skal på pension, og vil statsministeren vurdere den som værende fair og ret og rimelig?

Statsministeren.

Der pågår en diskussion i Folketinget om politikeres løn og pensionsforhold. Jeg synes generelt, man skal have gode pensionsforhold i Danmark. Det er derfor, vi har fået opbygget arbejdsmarkedspensionerne. Vi som politikere er i en lidt anden situation, som vi selvfølgelig løbende skal forholde os til ret og rimelighed i, men jeg synes sådan set, at alle skal kunne kigge ind i en pensionsalder, der er god.

Og så er det jo ret vildt at stille sig op som repræsentant for Dansk Folkeparti med den her sang, når man ved, at det er Dansk Folkeparti, der de facto har afskaffet efterlønnen sammen med en borgerlig regering – de facto afskaffet efterlønnen, så vi andre efterfølgende i virkeligheden måtte rydde op efter nogle borgerlige partier og lave Arnepensionen. Det var så godt, at dansk forligsparti stemte for det. Men at holde den der tale, når man de facto har afskaffet efterlønnen, som var vigtig for rigtig mange lønmodtagere, er ret vildt.

Så nævner man social- og sundhedsassistenterne. Nu er det sådan set de regeringer, jeg har været i spidsen for, der har sikret et lønløft for social- og sundhedsassistenterne. Jeg ved ikke, om DF støttede det, men jeg ved, det var os, der stod bag det.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Jeg vil gerne følge op, hvor SF's slap: Hvad er det for et problem, som Socialdemokratiet gerne vil fikse? En ting er den stigende alder, og det er jo velfærdsforliget, der ligger til grund for den, men det, som jeg hører Socialdemokratiet nævne igen og igen, er den her retfærdighed: Hvor mange år har man på pension? Og det varierer jo, og det vil variere, uanset velfærdsforliget, og hvor hurtigt det stiger. Det er jo de forskelle, vi kan se både i faggrupper og baseret på livsstilsvalg osv. Men der er jo, som statsministeren selv kom ind på, stor spredning i alle grupperne. Derfor er det umuligt at tage en enkelt gruppe og sige: De her folk skal have en anden pensionsalder end resten.

Men den allerstørste faktor er faktisk køn. En 40-årige kvinde vil i dag gennemsnitligt have 5 år mere på en tilbagetrækningsordning end en mand. Det er den allerstørste enkeltstående faktor inden for pensionsspredningen. Hverken Socialdemokratiet, Venstre eller Moderaterne kunne ved sidste debat i salen afvise, at man ville lave en differentieret pensionsalder på baggrund af køn. Kan statsministeren gøre det?

Statsministeren.

Nej, altså, jeg står sådan set hverken og siger ja eller nej til ting i dag. Vi har ønsket at rejse den her debat i ordentlig tid, og der skal vi jo have alle elementer ind. Det er i øvrigt interessant, når man lytter til Liberal Alliance, at det altid er noget med valg, altså livsstilsvalg. Det er jo interessant, al den stund at vi ved, at f.eks. dårlige opvækstbetingelser også for rigtig manges vedkommende har indflydelse på det efterfølgende helbred, ligesom et arbejdsliv selvfølgelig har. Ligesom at begrænse sig til, at det er udtryk for det frie valg, fortæller jo meget om Liberal Alliance og ikke så meget om den situation, som mange mennesker lever i.

Hvis jeg skal prøve at tage noget positivt ud af det, der bliver sagt – og det vil jeg altid gerne, selv om det kan være svært med det, vi lige hørte fra Dansk Folkeparti før – så er det, at det at have et fokus på køn også her er afgørende. Det havde vi også, da vi lavede lønløftet, for der kunne vi godt se, at f.eks. barsel og deltid gjorde, at hvis vi bare brugte tallene nøgne, ville vi ikke kunne give det lønløft til nogle af de offentligt ansatte kvinder, som vi gerne ville. Så det er meget relevant også at kigge på køn.

Fru Samira Nawa.

Tak til statsministeren for at sætte en tyk, fed streg under, at forudsætningen for at kunne investere i velfærd og grøn omstilling bl.a. er, at de økonomisk ansvarlige partier indgik velfærdsforliget i 2006.

Det, jeg godt vil spørge statsministeren om, er nogle socialdemokratiske annoncer, der var i avisen her i sidste uge, som sagde, og jeg citerer:

Vi har gjort det før. Lad os gøre det igen.

Der var så et billede af Arne, som jo lagde navn til tidlig pension. Det, jeg godt spørge om, er, hvad præcis det er, der skal gøres igen – altså mere konkret end blot at starte en debat og pege på retfærdighed og værdighed. Og hvis ikke statsministeren kan blive mere konkret på det, kan hun måske give et praj om, hvornår vi så kan se frem til at der bliver præsenteret en mere konkret plan fra regeringens side. Er det i nytårstalen, er det i en valgkamp, eller er det noget helt tredje?

Statsministeren.

Det er i god tid, inden der skal stemmes i 2030. Det sagde jeg i august; det vil jeg gerne gentage i dag. Og vi er i 2024 nu, så vi har god tid til den her diskussion.

Så kan jeg egentlig godt forstå, at Radikale stiller de spørgsmål, for I var jo imod Arnepensionen. I var for de facto at afskaffe efterlønnen. Og der har desværre fra Radikales side været en række, jeg tenderer til at sige angreb mod almindelige danske lønmodtageres forhold på det danske arbejdsmarked, desværre. Det er jo sammen med udlændingepolitikken noget af det, der står imellem Socialdemokratiet og Radikale Venstre, desværre. Jeg er glad for, at vi har kunnet samarbejde med andre partier om Arnepensionen, for den har været helt afgørende og nødvendig at få på plads.

Når vi siger, vi har gjort det før, er det, fordi da vi foreslog Arnepensionen, var der mange, der sagde: Det kommer aldrig til at blive til noget. Den blev kaldt mange forskellige ting og blev i virkeligheden gjort sådan lidt til grin i den politiske debat. Så fik vi mulighed for at danne regering, og så fik vi indført en Arnepension. Tak til de partier, som indgik i samarbejdet omkring det. Så gik vi til valg sidste gang på at indføre et lønløft, og det var der også mange der sagde at vi ikke kom til at gennemføre. Det har vi gennemført. Og når vi nu siger, at det er sidste gang, vi stemmer for en automatisk indeksering, og vi ønsker en genforhandling af velfærdsaftalen, ja, så kommer vi selvfølgelig også til at gøre det.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Statsministeren sagde i sin tale, at det er vigtigt, at vi har den her diskussion i god tid, men spørgsmålet er i hvor god tid? Diskussionen startede med statsministerens eget oplæg i august, men hvornår kan danskerne se frem til, at der kommer et oplæg fra regeringen, altså hvornår kommer der en indkaldelse til forhandlinger? Er det, inden vi skal stemme her i foråret, om den skal stige til 70 år, eller er det først efter næste folketingsvalg, eller skal man vente til 2030, som jo også er sat som sådan en bagvæg af statsministeren i hendes tale? Har danskerne ikke krav på at få at vide, hvornår man kan få at vide, hvordan ens pensionsalder ser ud? Jeg tror, vi er enige om, at det næsten er noget af det vigtigste for danskerne at vide, altså hvornår man kan træde fra. Måske har man mistet sit arbejde, og der kan være mange andre grunde til det, men har danskerne ikke krav på at få at vide, hvornår man egentlig kan regne med, at der kommer en løsning? Er det til foråret, er det ved næste valg, eller er det i 2030? Hvornår kommer der en indkaldelse?

Statsministeren.

Det, vi har sagt, og det gentager jeg meget gerne her, og det er, at det skal være i god tid inden 2030, og vi skriver stadig 2024 i kalenderen. Det betyder, at vi har god tid til at tage den her debat. Så nej, det bliver ikke, inden der skal stemmes om pensionsalderen næste gang. Det har vi sagt fra starten af. Vi har et forlig, og vi står selvfølgelig ved det forlig, vi har indgået. Ligesom ordføreren for Radikale Venstre sagde, går vi ikke til den her opgave med den stemning, at velfærdsforliget har været dårligt for Danmark. Velfærdsforliget har været godt for Danmark. Det er en meget, meget vigtig del af den stærke offentlige økonomi. Vi er et arbejderparti, og vi kan godt lide, at folk går på arbejde, og vi kan godt lide, at folk går på arbejde, så længe de kan. Men netop fordi vi oprindelig er et arbejderparti, ved vi også, at mennesker ikke er ens, og vores liv og vores arbejdsliv er også forskelligt fra hinanden. Jeg mener, at vi med den debat, vi har startet nu – nu har vi den her i dag Folketinget i dag – har mulighed for både at få talmaterialet på plads og tænkt os ordentligt om, og i god tid inden 2030 kan vi så have forhandlet en ny aftale på plads.

Fru Christina Olumeko.

Tak til statsministeren. Ligesom nogle andre ordførere har været inde på, er jeg også glad for, at statsministeren nævner ordet værdighed. Værdighed er jo også at skabe et system på mennesker s præmisser frem for udelukkende på økonomiens præmisser. Værdighed er også at kunne sætte tempoet op og ned i løbet af livet, og det er jeg sikker på at statsministeren er enig med Alternativet i. Som statsministeren er inde på, er det i dag svært at skifte karriere og fag undervejs i livet. Det kan være svært at sætte tempoet ned for f.eks. at passe syge familiemedlemmer eller at arbejde deltid for at undgå nedslidning.

Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, om Socialdemokratiet ligesom Alternativet også ser et behov for, at vi gør det nemmere at sætte tempoet op og ned i løbet af livet.

Statsministeren.

Hvis jeg skal være helt ærlig, virker det på mig, som om Alternativet mest er optaget af at sætte tempoet ned i alting. Prisen for det er jeg ikke i tvivl om både er et dårligere velfærdssamfund, en markant udsættelse af den nødvendige grønne omstilling og sikkert en række skævheder i vores samfund som følge deraf. Jeg kan til gengæld godt lide tanken, som bliver fremført her, om, at vi igennem et arbejdsliv både skal kunne gå den ene og den anden vej, for selvfølgelig kan der opstå situationer omkring vores familie eller omkring vores eget helbred, hvor man har behov for at arbejde mindre for så måske til gengæld i andre perioder at kunne arbejde mere. Mange virksomheder er jo gode til at sørge for det her af sig selv. Jeg synes, det er relevant, at det også er noget, arbejdsmarkedets parter diskuterer med hinanden.

I forhold til det her med at skifte fag vil jeg sige, at det er noget, vi bliver nødt til at blive bedre til, for bare den teknologiske udvikling gør jo, at mange menneskers arbejdsliv ser forskellige ud, fra da man oprindelig uddannede sig til senere. Det kunne jo også være et grundlag for at støtte nogle af de uddannelsesreformer, vi er ved at lave, hvor der er lidt mindre uddannelse i starten af arbejdslivet, men til gengæld bedre mulighed for at uddanne sig senere.

Tak. Fru Dina Raabjerg.

Tak. Jeg er rigtig glad for at høre, at statsministeren betoner vigtigheden af, at vi har en stærk økonomi, for det er forudsætningen for en høj velfærd. Derfor er jeg interesseret i at høre, om statsministeren har gjort sig nogen tanker om, hvordan vi skal tilvejebringe en finansiering, og hvordan vi skal skaffe arbejdskraften, hvis det er sådan, at vi sender flere på pension end det, der ligger i velfærdsforliget.

Statsministeren.

Må jeg ikke indledningsvis sige, at jeg synes, at dem, der forhandlede velfærdsaftalen tilbage i 2006, gjorde et godt stykke arbejde, men de glemte jo at forholde sig til, hvad der skulle ske på et tidspunkt. Selv Det Konservative Folkeparti forestiller sig vel ikke, at man bare kan arbejde, til man er hvad – 80, 90, 100 år? Det tænker jeg trods alt. Så der bliver nødt til at være en balance i det her. Og det er sådan, at det, vi diskuterer nu, er, hvad der sker ude i 2040'erne i dansk økonomi, hvor vi har en overholdbarhed. Vi skal selvfølgelig blive ved med at have holdbarhed i dansk økonomi, og vi skal blive ved med at føre en ansvarlig politik, men man kan godt ændre på pensionsalderen og stadig væk have holdbarhed i dansk økonomi.

Vi siger tak til statsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går så til en besvarelse af beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og også tak herfra til DF for at give os anledning til at drøfte noget, der er helt uhyre vigtigt, ikke bare for dansk økonomi, men også for alle danskere.

Det er helt sikkert afgørende for mig som beskæftigelsesminister, at folk går på arbejde. Det er helt sikkert også afgørende for mig som beskæftigelsesminister, at vi har en sund dansk økonomi. Men jeg er også uhyre optaget af, hvad det er, der sker for enden af de arbejdsliv, vi alle sammen har, altså at det er noget, vi alle kan se frem til; at der er nogle gode år efter ens arbejdsliv, efter man har gjort det, man skulle, hvor der også er lidt tilbage af en at give af til familie, til børnebørn.

Der er, som det også har været en del af debatten allerede i dag, stor forskel i vores pension, stor forskel i, hvad det er for nogle alderdomme, vi lever, hvad det er for nogle alderdomme, vi kan se frem til. Og jeg mener helt grundlæggende, at det er en sund øvelse at se, om vi kan tage en debat om, hvordan de uligheder kan spejles bedre ind i det pensionssystem, vi har, så det bliver mere retfærdigt og socialt balanceret.

Det er til fulde en stolthed, jeg deler, altså den, vi har hørt fra flere sider i dag allerede, inklusive fra statsministeren, omkring hvad det betød, at vi fik lavet retten til tidlig tilbagetrækning. Det, at Arnepensionen findes, gør en forskel for tusindvis af danskere, ikke bare dem, der faktisk er på tidlig pension i dag, men også de tusindvis, der har retten i lommen, som sikrer en følelse af ordentlighed og værdighed, sådan at hvis de en dag ikke kan mere, så har de retten til, uden at skulle visiteres, uden at skulle ned og bede nogen om lov, til at trække sig tilbage. Det er for mig en grundlæggende værdighed for mennesker, der ellers skulle hænge i med neglene for at nå frem til pensionsalderen.

Det var en vigtig beskyttelsesring. Målet for os er, at vi nu tager en diskussion om, om vi kan slå den næste ring; selvfølgelig inden for rammerne af, at dansk økonomi er holdbar, og at vi tager ansvar for, at der ikke slås hul i kassen. For de samme mennesker, som vi er optaget af, når vi taler om en værdig pension, er ofte også mennesker, som lider, hvis økonomien ikke holder. Hvis der skal spares på de grundlæggende ydelser, hvis skolen ikke er i orden, hvis ældreplejen ikke er i orden. Derfor er det for Socialdemokratiet – og vil altid være for Socialdemokratiet – afgørende, at en ansvarlig, holdbar økonomi og en retfærdig pension går hånd i hånd.

Derfor er det også rigtigt, hvad der allerede er blevet sagt, at velfærdsaftalen fra nullerne har været en grundlæggende motor i forhold til, at der er rigtig meget af det gode, som vi har bygget op på vegne af fællesskabet, som vi har haft råd til, fordi vi indgik den aftale med ansvarlige partier, som så i øvrigt har haft ansvarligheden til at bære den igennem i knap 20 år. Men det er også sådan, at vi nærmer os 20-års fødselsdagen for den aftale, og derfor er det i vores øjne en anledning til at invitere til en genforhandling.

For tiden er kommet til, at vi ser på, hvad der er efter 20 år med den her aftale. Det handler om, at den grundlæggende idé om, at når vi lever længere, så arbejder vi også længere, er grundlæggende god, men vi er også nødt til at se på, om balancen er ramt i årene fremover, og her taler vi tiden efter 2040. For det står lige så klart, at Socialdemokratiet står vagt om den aftale, vi både har lavet med forligspartierne ind i velfærdsaftalen og med de regeringspartnere, vi har lavet regeringsgrundlag sammen med, at vi, helt i tråd med det regeringsgrundlag, fremsætter et lovforslag i starten af det nye år, hvor vi følger velfærdsforliget, og hvor vi forventes at forhøje folkepensionsalderen til 70 år i 2040.

Det er en god sjat ud i fremtiden, og den diskussion, vi har åbnet for her, tager et skridt fem år endnu længere ud i tid. Derfor vil jeg også bare bekræfte, hvad der allerede er sagt: Det er vigtigt, vi gør det her grundigt, ordentligt, holdbart og retfærdigt. Derfor skal vi også tage os grundlæggende god tid til det og ikke forhaste det. Det er Socialdemokratiets vej ind i den her diskussion. Tak til Dansk Folkepati for forespørgslen, og jeg ser frem til en god debat.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er nu igen adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Den første er fru Victoria Velasquez.

Grundigt, ordentligt og retfærdigt. De værdier deler jeg fuldstændig. Jeg kan bare ikke se sammenhængen mellem det og så at stemme for, at pensionsalderen skal blive på 70 år til februar. Derfor vil jeg gerne høre ministerens overvejelser om simpelt hen at skyde den afstemning. Der er både det argument, at det ligger oven i overenskomstforhandlingerne, og at flere og flere jo helt åbenlyst ikke kan holde til en pensionsalder på 70 år og derfor begynder at stille krav i overenskomstforhandlingerne om det. Men der er også den anden ting, som handler om, at det skal være grundigt, ordentligt og retfærdigt, og det er det ikke, når tidlig pension stiger, i takt med at pensionsalderen stiger, seniorpension og alle de konsekvenser, der er – at vi slet ikke er i mål med det løfte, som man ellers gav med velfærdsforliget i forhold til arbejdsmiljøindsatsen og meget mere. Så mener ministeren ikke, at det vil være mere grundigt, ordentligt og retfærdigt rent faktisk at have en aftale på plads, før den afstemning kommer? Måske man så helt kunne slippe for at have afstemningen.

Ministeren.

Det er nok ikke overraskende, at mit svar på det spørgsmål er, at jeg til fulde står vagt om den aftale, vi har lavet med hinanden, men at jeg også synes, det er klogt, at det næste skridt bliver at genforhandle efter 20 år med den ansvarlighed, der ligger i den velfærdsaftale tilbage fra 00'erne. Jeg mener sådan set også, at fokus rundt om vores arbejdsliv er vigtigt, og der vil jeg godt kvittere for, at Enhedslisten rejser arbejdsmiljøproblematikken, for vi har jo lavet en meget ambitiøs aftale med hinanden. Jeg er også glad for, at jeg kan se, at der også bliver talt om det blandt arbejdsmarkedets parter. For både arbejdsmiljø, men også mulighed for sporskifte, mulighed for fleksibilitet og mulighed for seniorordninger er jo alt sammen noget, der bidrager til, at der også er en værdighed i at kunne arbejde længere, at der er en værdighed i ikke at blive tvunget fra, fordi kroppen siger nej. Og det er mindst lige så vigtigt for mig, for det er den grundlæggende følelse af værdighed og en mindre uretfærdighed, jeg er optaget af, når vi tager den her diskussion.

Hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Nu sagde statsministeren før – jeg tror, det var svaret på spørgsmålet fra hr. Nick Zimmermann – at der var behov for at rydde op, efter at VKO sløjfede efterlønnen. Det er jeg jo helt enig i, men jeg synes alligevel, de meget pæne ord om velfærdsaftalen måske savner lidt overvejelser om, hvad der var for nogle forudsætninger for den velfærdsaftale.

Efterlønnen var jo en af dem. En af de andre var, at pengene gik til at styrke vores velfærdssamfund. Det kan man heller ikke sige er sket i mellemtiden. Så det her med, at man nu vil genforhandle en aftale, hvor forudsætningerne har været skridende i rigtig mange år, synes jeg er at ophøje den her aftale til en meget vigtig position i samfundet, selv om man godt ved, at forudsætningerne er skredet.

Så synes jeg, vi lidt står med et paradoks, når man fra Socialdemokratiets side siger: Der er en masse uretfærdigheder i vores pensionssystem; vi vil løse dem fra 2040. Det føles som lidt langt ud i fremtiden at levere løsninger på de uretfærdigheder, vi snakker om.

Ministeren.

Jamen vi nøjes jo ikke med at levere i 2040. Det er jo derfor, vi har retten til tidlig pension nu. Det er jo derfor, Arnepensionen findes. Det er jo, fordi de forudsætninger skred – fordi man snuppede efterlønnen. Siden det blev gjort, har Socialdemokratiet påpeget den skævhed, det efterlod, og det hul, det efterlod.

Derfor gik vi til valg på at indføre Arnepensionen, og derfor gennemførte vi Arnepensionen, i øvrigt efter samme princip som det, vi lægger op til nu. Først pointerede vi, at der var noget, der ikke var rigtigt, altså der var noget, der var skævt. Vi ville gerne anvise en retning. Bagefter blev vi meget konkrete med også at få gennemført det. Det er præcis det samme, vi nu gør med den videre diskussion af pension.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Jeg kunne forstå på statsministeren, at det bare bliver inden 2030, at vi skal diskutere det her yderligere og der kommer en plan. Er det meget normalt, at Socialdemokraterne indrykker annoncer i aviser om ting, man vil tage stilling til 5-6 år ude i fremtiden? Det kunne være meget sjovt at høre om.

Jeg har et helt konkret spørgsmål, som jeg håber vi kan få besvaret i dag. Det er sådan set: Ser Socialdemokraterne fremtiden sådan, at papirnussere og skrankepaver og håndværkere og sosu'er fremover skal behandles ens i pensionssystemet? Eller vil Socialdemokraterne være parat til at se på, at det i fremtiden ikke er rimeligt og fair, at man skal have nøjagtig den samme pensionsalder, når man har forskellige baggrunde og forskellige uddannelser? Nogle har haft et hårdt fysisk arbejde; andre har siddet på en kontorstol. Er Socialdemokraterne åbne for det?

Ministeren.

Jeg kan lige starte med at gentage det, statsministeren sagde, nemlig at der jo var en grund til, at vi var så glade for efterlønnen. Det var, fordi det imødekom noget af det der. DF var så sammen med de blå igang med at fjerne den. Heldigvis var I tilbage på sporet, da I så bakkede op om at lave Arnepensionen. Den meget store forskel, der er i folks arbejdsliv, både i forhold til, hvornår vi starter, hvad det er for nogle jobs, vi har, og hvor længe vi holder, er jo en af grundene til, at vi bl.a. indførte retten til tidlig pension.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Hvis vi tager eksempler, som hr. Nick Zimmermann tager her, hvor du kan tage en ufaglært kontra en, der sidder ved et skrivebord, er det jo sådan, at hvis du tager to 40-årige af dem i dag, er akademikeren typisk den, der vil have kortere tid på en tilbagetrækningsordning end den anden. Så den ulighed mangler vi at få dit defineret. Hvilken ulighed er det, I skal fikse? Og hvorfor er det, at velfærdsforliget skal trækkes ind, hvis det er en ny ring, som Arnepensionen lavede? For der skulle man jo ikke genforhandle velfærdsforliget? Så hvorfor er det, man blander at skulle lave en ny ordning til at tilgodese nogle faggrupper eller nogle med x antal år eller et eller andet sammen med den generelle folkepensionsalder? Det er jo to forskellige ting.

Det lyder lidt, som om Socialdemokratiet bare kører med en snak om, at det vil stoppe stigningen, selv om det ikke er det, det vil, og at det vil give noget til nogle faggrupper, selv om ingen ved, hvem de snakker om. For de eksempler, der bliver nævnt her, er ikke dem, der har kortere tid på en tilbagetrækningsordning, det er faktisk en akademiker. Nu kan jeg igen tage kønnet op, som er den største faktor, og det er faktisk den mandlige akademiker, som det statistisk set lyder til I skulle beskytte.

Ministeren.

Det er en komplet forskruning af debatten at begynde at diskutere på baggrund af de statistikker, som involverer førtidspension. Jeg fatter simpelt hen overhovedet ikke, at man helt ublu kan stå og gøre det. For det betyder jo, at hvis der er et FOA-medlem, der går på førtidspension på grund af en arbejdsulykke og et dårligt løft i ældreplejen som 35-årig og der så to er kolleger, som arbejder helt op til, så vil de stadig tælle som markant mere på pension end tre akademikere, der arbejder, til de er 70. Den skævhed, vi er nødt til at se på, er jo uden førtidspension – altså der, hvor vi bare siger folk, der passer et helt almindeligt arbejde igennem et liv og gerne vil gå fra, lidt før de er brugt fuldstændig op. Der er uligheden altså gigantisk, og det er ikke i retning af akademikerne.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg synes, at det, man kan udlede af debatten, er, at der ifølge Socialdemokratiet er en masse urimeligheder i pensionssystemet, og det skal man så forhandle, når man kommer tæt på 2030. Den måde, mekanismen er på i dag, er jo, at reglerne træder i kraft omkring 2045. Jeg skal bare høre, om det er rigtigt forstået. Det, man kritiserer er, at man har et velfærdsforlig, der har 20 år på bagen, men skal man nu først have løsninger på de problemstillinger, der er i 2045, altså om 20 år? Er det ikke lidt at foregøgle folk, at nu løser man alle de udfordringer, der rigtigt nok kan være? Altså, der er jo forskel på folk, der har arbejdet i forskellige brancher. Er det rigtigt forstået, at det først er om 20 år, folk kan se frem til, at man har en løsning på det her? Altså, der er en forhandling i 2030, og så skal det træde i kraft i 2045 – er det det, man vil sige til danskerne?

Ministeren.

Vi gør begge dele. I Socialdemokratiet har vi i noget tid gjort begge dele. Vi både ser på, hvordan vi har en holdbar og realistisk, men også socialt balanceret pensionsalder i fremtiden. Jeg mener, at det er et sundt princip, at man viser folk, hvad de kan regne med, 15 år før de rammer pensionsalderen. Det mener jeg faktisk at vi i fællesskab skal være stolte over at have taget ansvar for gennem to årtier. Men det er jo ikke det samme, som at man ikke kan diskutere andre ting i forhold til folks seniorår. Det er ikke det samme, som at man ikke kan kritisere, at efterlønnen røg. Det er ikke det samme, som at man ikke kan indføre en ret til tidlig pension. Det er ikke det samme, som at vi ikke også kan diskutere seniorordninger, arbejdsmiljø, sporskifte osv. Og jeg synes, vi skal gøre det hele.

Fru Dina Raabjerg.

Tak. Der er jo ikke nogen i det her land, der har lyst til at arbejde, indtil de segner. Det er i hvert fald de færreste. Det er heller ikke en konservativ værdi, at folk skal arbejde, indtil de segner. Vi ville rigtig gerne gå ind og forhandle en pensionsreform. Det kan vi så ikke rigtig få regeringen til at indkalde til. Vi kan få en debat, og den vil jeg jo gerne tage, og jeg forsøgte lige før i mit spørgsmål til statsministeren at rejse en del af debatten, nemlig om Socialdemokratiet har gjort sig nogle tanker om, hvordan man vil finansiere en ændring i velfærdsaftalen og stigningen i pensionsalderen, og hvad man vil gøre i forhold til at skaffe den nødvendige arbejdskraft.

Ministeren.

For det første fik spørgeren jo faktisk svar fra statsministeren, i forhold til at der er en overholdbarhed. For det andet er der det med, hvordan vi vil sørge for, at arbejdskraften er der. Jamen altså, det vil vi jo bl.a. ved at bruge den gulerod, det er at fjerne modregningen, så alle dem, der kan, også får lyst til at lægge nogle flere år på arbejdsmarkedet, før de går fra.

Så synes jeg, det er interessant, at Konservatives ordfører siger, at – citat – man ikke ønsker, at folk arbejder, indtil de segner. Jeg er med på, at Konservative har fået ny formand, men den tidligere formand stod jo i hvert fald her i Folketingssalen og sagde, at det var dybt forkasteligt, at vi sendte raske mennesker på pension for statskroner, med reference til retten til tidlig pension. Så hvis det er en ny holdning, at Konservative nu er med på, at folk faktisk kan gå på pension og gå fra i deres arbejdsliv, før de er brugt fuldstændig op, altså – citat – segner, så vil jeg da gerne have det bekræftet i dag.

Fru Samira Nawa.

Mange tak. Det er ikke første gang, vi har den her debat i Folketingssalen. Jeg mener da kun, det er et par uger siden, at vi havde en lignende debat på foranledning af SF med et beslutningsforslag, og noget af det, som jeg selv bragte ind i debatten, var, at vi også skal have kigget på de førtidige tilbagetrækningsordninger, fordi der er rigtig mange af dem. Der er fortsat tidlig tilbagetrækning, der er seniorpension, og der er efterlønnen. Nu er det jo også sådan, at der står i regeringsgrundlaget:

»Der er over årene skabt forskellige ordninger for tidligere tilbagetrækning, som kan være svære at navigere i for borgerne. Derfor er der behov for at sanere i ordningerne.«

Ser regeringen det som en mulighed, at saneringen indgår i den samme diskussion, som vi har nu, eller hvornår kommer regeringen i gang med det, der står i regeringsgrundlaget, hvad angår sanering af tilbagetrækningsordninger?

Ministeren.

Jeg tror sådan set, det ville være godt at få en grundlæggende diskussion, men det kommer jo an på, hvad udgangspunktet er. For jeg har noteret mig, at Radikale ønsker at både retten til tidlig pension og efterløn skal sløjfes, og hvis det er det, der ligesom er formålet med at åbne den store diskussion, så er jeg ikke interesseret.

Vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Nick Zimmermann. Velkommen.

Tak for det. Jeg står jo her for at tale på vegne af dem, der ikke selv har mulighed for at råbe op – dem, der hver eneste dag slider og slæber for at få Danmark til at fungere. Det er lagerarbejdere, håndværkere, sosu-assistenter; dem, der står op før solen, bruger deres hænder og deres krop og som ofte betaler prisen med deres helbred. Jeg står også her, fordi jeg selv har været en af dem.

Inden jeg kom i Folketinget, var jeg lagerarbejder. Jeg ved, hvordan det er at stå op klokken 5 om morgenen, tage på arbejde og løfte tunge paller hele dagen. Jeg har selv set, hvordan mine kollegaers kroppe har sagt fra, og hvordan de har bidt tænderne sammen for at klare endnu en dag. Jeg har set, hvad fysisk arbejde gør ved kroppen, og jeg har set, hvordan kollegaer endte med at gå foroverbøjede med slidte rygge og knæ, der ikke længere kunne holde til noget. Men nu fortæller regeringen dem altså, at de skal fortsætte, fordi vi alle sammen lever længere. Men der spørger jeg så: Hvem er vi?

For det er i hvert fald ikke lagerarbejderen, der startede med at løfte paller som helt ung. Det er ikke mureren, der har stået ude i regn og frost i årtier. Og det er ikke sosu-assistenten, der har løftet og hjulpet syge ældre. For dem betyder en stigende pensionsalder ikke flere gode år – det betyder flere år i smerter og afsavn. Og jeg kan ikke lade være med at undre mig over, hvorfor det altid skal være dem, der arbejder hårdest, der skal betale prisen.

Når statsministeren påstår, at hun repræsenterer et arbejderparti, så er det jo noget mærkeligt noget, eftersom Socialdemokraterne igen og igen har prioriteret papirnusserne frem for dem, der holder samfundet kørende. Der er råd til flere rapporter, flere møder og flere papirnusserstillinger. Men der er ikke råd til at give mine gamle kollegaer den værdighed, de fortjener. Hvor er retfærdigheden i det?

Når Dansk Folkeparti foreslår en pensionsalder på 70 år, så er det fordi vi ved, at det ikke er realistisk at forvente, at mine gamle kollegaer skal arbejde, til de er 77, 78 eller 79 år gamle. Vi ved, at der er forskel på dem, der har brugt deres liv bag et skrivebord, og dem, der har arbejdet med kroppen hver eneste dag, siden de var helt unge. Og vi ved, at hvis vi ikke sætter et loft over pensionsalderen, vil de danskere, der arbejder hårdest, aldrig nå at nyde deres otium. For hvad betyder en pensionsalder uden grænser?

Det betyder jo, at dem, der har arbejdet længst og hårdest, og som oftest har de laveste lønninger, aldrig når at få glæde af de år, hvor de kunne have haft fred og ro. Det betyder, at man skubber pensionsalderen op til et punkt, hvor mange vil være så nedslidte, at de aldrig når at nyde livet efter arbejdslivet. Og det kan vi ikke acceptere.

Tidligere spurgte jeg statsministeren om hendes egen pension, så lad os lige prøve at drøfte den. For det er jo nemt for statsministeren at være så ligeglad med pensionsalderen, når statsministeren selv har sikret sig en pension, som de fleste danskere kun kan drømme om.

Med over 20 år i Folketinget har statsministeren optjent en livslang folketingspension på over 32.000 kr. om måneden. Dertil kommer en ministerpension på intet mindre end 21.000 kr. om måneden. Og det bedste af det hele er, at statsministeren faktisk kan begynde at få sin pension udbetalt allerede før pensionsalderen – faktisk helt fra statsministeren fylder 60 år. Det giver altså statsministeren en samlet tidlig pension på over 40.000 kr. om måneden, før statsministeren overhovedet når den pensionsalder, som statsministeren vil pålægge almindelige danskere. Når statsministeren så selv når pensionsalderen, vil hun kunne nyde en samlet pension på mere end 58.000 kr. om måneden – livslangt.

Så hvordan kan det i virkeligheden være, at statsministeren står her og påstår, at hun forstår almindelige danskeres virkelighed, når statsministerens pensionsordning er så høj? Og hvordan kan statsministeren påstå at kæmpe for retfærdighed, når statsministeren beder mine gamle kollegaer – lagerarbejderen, håndværkeren og sosu-assistenten – om at arbejde til langt oppe i 70’erne, mens statsministeren selv kan gå på pension med en økonomisk sikkerhed, som almindelige danskere aldrig vil få?

I Dansk Folkeparti står vi fast: Vi vil fastfryse pensionsalderen på 70 år, fordi det er urealistisk og umenneskeligt at forvente, at mennesker skal arbejde, til de er tæt på at være 80. Og vi vil sikre, at danske skattekroner bliver brugt på danskerne – ikke på at finansiere lavere pensionsalder i andre EU-lande, som statsministeren har åbnet døren for igennem en fælles EU-gæld. Og så vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti læse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bekræfter, at ingen danskere skal tvinges til at arbejde, efter de er fyldt 70 år. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at de nødvendige prioriteringer bliver foretaget, således at grundlaget for en værdig pensionsalder sikres. Folketinget bemærker hertil, at det økonomiske grundlag for at sænke pensionsalderen er til stede, da den nuværende finanspolitiske holdbarhedsindikator er overholdbar, og at der derfor er råd til at give danskerne en værdig alderdom med et loft over pensionsalderen på 70 år.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 9).

Tak for ordet.

Tak for det, og så går vi til en normal spørgerunde med to korte bemærkninger. Der er en række spørgere. Den første er fru Dina Raabjerg. Værsgo.

Tak. Nu har vi jo haft de her snakke ad nogle omgange her på det sidste, og jeg bemærker, at ordføreren taler om mennesker, der laver rigtigt arbejde, og papirnussere og akademikere. Papirnussere og akademikere er jo sådan nogle psykologer og psykiatere, der skal hjælpe dybt fortvivlede og syge mennesker. Det er ministersekretærer, der arbejder 70 timer om ugen for at servicere sådan nogle som os. Det er socialrådgivere, der hjælper med tvangsfjernelser af børn. Det er specialister i it-drift, som sidder og har weekend- og aftenvagter og arbejder 50 timer for at holde vores it-systemer oppe. Det kan være folk, der laver byggesagsansøgninger, og ikke mindst projektledere, som styrer store byggerier som Storebæltsbroen og Femern. Kunne ordføreren ikke bare på et eller andet tidspunkt omtale de mennesker med respekt?

Ordføreren.

Ordføreren skal da i hvert fald gøre sit bedste. Men jeg vil aldrig nogen sinde omtale en socialrådgiver som en papirnusser. Når jeg siger papirnusser, mener jeg alle dem, som er blevet ansat under den nuværende og tidligere regering til at lave pseudoarbejde, altså rigtig mange af dem, der sidder ude i både kommuner, stat og regioner og flytter papirer fra det ene bord til det andet, mens man har skåret kraftigt ned. Jeg tror, du kan tage langt de fleste kommuner rundtomkring i hele landet. Der vil du kunne se, at der er kommet færre og færre sosu'er, færre lærere og færre pædagoger, mens der inde i de administrative afdelinger er blevet ansat langt flere. Det er en urimelig udvikling, som jeg synes er katastrofal.

En anden ting, som jeg synes er katastrofal, er, at i det, vi kan kalde de gode gamle dage, havde en socialrådgiver mulighed for f.eks. at blive chef eller direktør for en forvaltning. Det er fuldstændig udelukket i dag. Vil man være chef eller mellemleder eller direktør i en kommunal eller statslig forvaltning i dag, så skal man have læst på universitetet. Det vil sige, at man hellere vil have en, der kommer ind fra universitetet fuldstændig uden erfaring inden for det her fag, end man vil have en, der er født og opvokset inden for faget til at stå i spidsen for det. Det mener jeg er forkert.

Det er fint. Så går vi videre til den næste, og det er fru Victoria Velasquez.

Tak for det. I den her debat bliver jeg også lidt nysgerrig – og jeg ved godt, at det er fra før ordførerens tid – i forhold til at Dansk Folkeparti var med i velfærdsforliget. Hvad for nogle overvejelser gør ordføreren sig i forhold til det? Jeg tror ikke, man glemte at lave en pensionsalder i den aftale, man udskød jo bare en kamp om pensionsalderen. Så hvad for nogle overvejelser gør ordføreren sig om det? Særlig i lyset af de løfter, man gav med velfærdsforliget i 2006, er der jo sket enormt mange ændringer. Man fik ikke det løft af velfærden, som man lovede; afviklingen af efterlønnen har vi været inde på; men også rigtig mange af de penge, der skulle være gået til at sikre velfærden, er i stedet for blevet brugt på skattelettelser. Så i lyset af de ting, hvilke tanker gør Dansk Folkeparti sig så om, at man indgik aftalen i 2006?

Ordføreren.

På en lang række punkter var den aftale jo en katastrofe, bl.a. på grund af de ting, som ordføreren nævner. Der er jo masser af det, man dengang ligesom blev stillet i udsigt, og danskerne blev stillet i udsigt, som jo desværre langtfra er overholdt, eksempelvis at pengene skulle gå til velfærd. Det har de jo langtfra gjort. Det tror jeg de fleste her i huset jo desværre er bekendt med.

Men det er klart – og det er også årsagen til, at vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat i dag – at vi ønsker, at der kommer en reel diskussion, inden vi næste gang skal stemme om det her. For vi mener sådan set, at der er en lang række ting, der skal afklares. Og det er jo klart, at når vi har en statsminister og en regering, der melder de her ting ud, kræver det en diskussion her i Folketinget, det gør det. Hvad bliver danskerne stillet i udsigt?

Spørgeren.

Tak. Et andet spørgsmål handler om, at jeg er lidt nervøs for eller faktisk meget bekymret for, at vi ender i en lignende situation som med afskaffelsen af store bededag. Altså, vi har lige været henne ved stemmeurnerne, og folk har sat et kryds og tror, de får noget, og så får de noget helt, helt andet. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvad ordføreren tænker, i forhold til at alle partier før et valg eller som minimum under et valg fortæller, hvad de har tænkt sig at gøre, sådan at man som vælger ikke får bind får øjnene, men rent faktisk ved, hvad det er for en pensionsalder, og hvad det er for en værdig tilbagetrækning, man får eller ikke får.

Ordføreren.

Det mener jeg burde være et minimumskrav til statsministeren, altså at hun selvfølgelig fortæller danskerne, hvad Socialdemokraterne har tænkt sig gøre. Så mener jeg også, at lige så snart Socialdemokraterne har meldt klokkeklart ud, hvad de i virkeligheden har tænkt sig på baggrund af den udmelding, der er kommet, vil det være oplagt for alle partierne at fortælle helt åbent og ærligt, hvad man selv har tænkt sig. Det synes jeg er det mindste, vi kan gøre herindefra.

Hr. Frederik Vad.

Jeg håber da, at Dansk Folkepartis ordfører har fortalt sine gamle kollegaer, at det var Dansk Folkeparti, der de facto hjalp Radikale Venstre med at afskaffe efterlønnen. Det håber jeg at man har fået sagt midt i bragesnakken om alt det, Socialdemokratiet har gjort galt. Jeg har været tilbage og kigge på de reaktioner, der kom fra dem, der lavede velfærdsforliget i 2006, og da sagde Dansk Folkepartis daværende formand, fru Pia Kjærsgaard, med forhandlere, at Dansk Folkeparti ikke havde forpligtet sig til i 2015 at stemme for en stigning i efterlønsalderen, hvis det ville gå ud over de svageste og mest slidte lønmodtagere. Det kom heller aldrig til at ske, fordi Dansk Folkeparti nåede at afskaffe efterlønnen inden 2015. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, som jo har forsinket muligheden for at skabe værdig tilbagetrækning for slidte lønmodtagere enormt mange år med den manøvre, man lavede tilbage i starten af 2010'erne: Hvor stor en fejltagelse var det, at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti afskaffede efterlønnen?

Ordføreren.

Vi kan sagtens snakke om historiske fejltagelser. Jeg tror, at hvis der er nogen, der kan stille sig i spidsen for den snak, må det da være ingen ringere end Socialdemokraterne selv. Se bare, hvad jeres udlændingepolitik har ført til, og hvad for en situation Danmark står i. Havde I bare haft lyttet en gang imellem op igennem 1990'erne eller 00'erne, havde Danmark været et helt andet sted i dag. Så historiske fejltagelser er der masser af, og dem skal der nok blive tid til at snakke om på et tidspunkt. Det er der slet ingen tvivl om.

Spørgeren.

Det er Socialdemokratiet, der har lavet hjemsendelsespolitikken – det kunne Dansk Folkeparti ikke finde ud af – og det er Socialdemokratiet, der har måtte tage initiativ til Arnepensionen. Vi har ryddet op efter de fejltagelser, der blev begået tidligere.

Jeg kunne godt tænke mig at slutte af med at spørge ordføreren om noget. Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre har jo givet hinanden håndslag på i en reformalliance, at de vil afskaffe den resterende del af efterlønnen og Arnepensionen. Kan Dansk Folkeparti indgå i et blåt flertal, hvor man afskaffer Arnepensionen?

Ordføreren.

Påstår ordføreren, at Socialdemokraterne har lavet hjemsendelsespolitikken? Skulle du og jeg ikke tage sig sammen over til Kærshovedgård og prøve at tale med nogle af de naboer, der bor derovre? Skulle du og jeg ikke tage og besøge den mand, der har mistet sin kone, fordi en mand, til trods for at han sidder på Kærshovedgård, stadig væk får lov til at køre rundt ofte med alkohol og narko i blodet? Det kostede hans kone livet. Han har fortalt Dansk Folkeparti, at uanset hvor mange gange han har rakt en hånd ud til regeringen, har hverken justitsministeren eller udlændinge- og integrationsministeren ønsket at mødes med ham eller sågar bare tage telefonen og tale med ham. Han kan i stedet for at få et skriftligt svar. Så hvis Socialdemokraterne vil stå i spidsen for hjemsendelsespolitikken, så lad os sammen besøge den herre.

Jeg er lige nødt til sige, at vi ikke bruger direkte tiltale her fra talerstolen, og det skal vi huske. Ellers bliver man stoppet.

Den næste er fru Karin Liltorp.

Tak for det, og tak for talen. Man må sige, at den får maks. point på at score højt på det følelsesmæssige og misundelsesmæssige, men der er bare nogle steder, hvor det blev lidt fluffy for mig at forstå, hvad ordføreren reelt sagde, for det handlede meget om statsministerens pension.

Så jeg skal lige forstå, om Dansk Folkepartis indstilling er, at det er statsministerens pension, der i fremtiden skal sørge for, at lagerarbejderne kan gå på pension som 60-årige, mens papirnusserne skal gå på pension senere. Det er bare for at blive mere klar på, hvad det egentlig handlede om.

Ordføreren.

Mange ting kan man nok give Moderaterne skyld for, men at være så bagud af dansen kan man trods alt nok ikke give jer skylden for.

Naturligvis mener vi ikke, at det er statsministerens løn alene, der skal finansiere en pensionsordning for alle mine gamle kolleger, men det er da en relevant diskussion at have herindefra. Når man har så gunstig en pensionsordning, og når man kan få så mange penge udbetalt evig eneste måned resten af sit liv, er det mindste, man kan gøre, så ikke at fortælle danskerne, der holder hjulene kørende, nemlig lagerarbejdere, håndværkere, og sosu-assistenter, hvordan deres fremtid ser ud? Det mener jeg da at vi har en forpligtelse til herindefra.

Spørgeren.

Nu er vi måske heller ikke enige om, hvem det nøjagtig er, der holder hjulene kørende. Jeg tror faktisk, der er stor del af danskerne, der bidrager til det, og det håber jeg også vi kan blive enige om. Men jeg kan godt mærke, at Dansk Folkeparti har travlt med en stor hetz mod de her papirnussere, som jeg nogle gange bliver lidt i tvivl om hvem det egentlig er.

Så nu er det mere sådan et velmenende råd, jeg vil komme med, for hvis vi skal skære lidt på papirnusseriet, kunne man måske fra Dansk Folkepartis vedkommende – jeg ved godt, at det måske er et frækt forslag – sænke niveauet for spørgsmålene, man stiller til ministerierne. Nu ved jeg, at Mikkel Bjørn har været oppe at stille tusind spørgsmål, og i forhold til det forslag, der kommer her bagefter, foreslår man en mere kompliceret kontanthjælpsreform end den, vi faktisk var blevet enige om, som også var med til at øge bureaukratiet. Så det var bare lige forslag til, hvordan I kunne hjælpe med at sænke det.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror ikke, det har så meget at gøre med de folketingsspørgsmål, der bliver stillet herinde, og man kan sige, at når vi stiller nogle folketingsspørgsmål, er det jo for at oplyse danskerne eksempelvis om konsekvenserne ved Socialdemokraternes udlændingepolitik, hvor danskerne jo hver evig eneste dag bliver terroriseret forskellige steder rundt i landet, og eftersom det bliver holdt skjult af Socialdemokraterne selv, har vi et kæmpe arbejde i Dansk Folkeparti for at oplyse borgerne.

Senest har vi gjort det, i forhold til at den socialdemokratiske politik jo har givet tusindvis og atter tusindvis af udlændinge en førtidspension, mens danskere bliver kastet rundt i et forfærdeligt system. De tal var aldrig kommet på bordet uden Dansk Folkeparti.

Hr. Kim Valentin.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det var jo en gentagelse af det, vi hørte for 2 uger siden, hvor der blev peget fingre ad nogle bestemte mennesker i den danske befolkning. Jeg synes simpelt hen ikke, det er hundrede procent værdigt, at man peger fingre ad nogen. Vi har alle sammen vores plads på arbejdsmarkedet. Vi deltager alle sammen i at producere i Danmark. Det synes jeg vi skal holde fast i.

Men mit spørgsmål går på noget andet. Det lyder, som om Dansk Folkeparti har ærgret sig over at være med i velfærdsforliget. Men anerkender I som parti ikke, at der har været en stor værdi i, en stor ansvarlig økonomisk politik i at være med i det forlig?

Ordføreren.

Jamen Dansk Folkeparti er et utrolig ansvarligt parti, og det har vi altid været, og det vil vi fortsætte med at være i al fremtid. Men jeg ved godt, at der er nogen, der mener, at det er alt for galt, når jeg siger papirnusser eller skrankepave. Men vi kan jo bare tage eksempelvis de to historier, der har været fremme i dag: to direktører i to forskellige offentlige virksomheder, der får enorme gyldne håndtryk; får over 1 mio. kr. for selv at sige deres job op. Det mener jeg er urimeligt.

Det mener jeg er et udtryk for, at Danmark har bevæget sig i en forkert retning, hvor der kommer nogen ind, som jeg vil kalde skrankepaver og papirnussere, og sætter sig for bordenden i en kommunal offentlig virksomhed. Så vælger de at sige deres job op efter 3-4-5 måneder, og så får de alligevel 2 års løn med derfra. Det mener jeg er alt for galt. Det gælder kommunaldirektører osv., der går fra deres stillinger med milliongevinster, til trods for at de selv har sagt deres job op. Det burde da under ingen omstændigheder kunne lade sig gøre.

Spørgeren.

Jeg fik jo sådan set ikke svar på mit spørgsmål. Så nu vil jeg stille det igen: Anerkender Dansk Folkeparti, at velfærdsforliget har været med til at skabe en ansvarlig økonomisk politik i Danmark?

Ordføreren.

Vi mener, at vi er nået til et sted i Danmark, hvor vi bliver nødt til at gøre op med den her utopi, der er, om, at folk som mine gamle kollegaer kan arbejde, indtil de er sidst i 70'erne. Det kan ikke lade sig gøre. Hvis vi, hver gang vi taler om en pensionsalder, skal rive et eller andet notat op fra Finansministeriet om, at det vil koste, jeg ved ikke hvor mange hundrede milliarder at lave en fair og rimelig pensionsalder, hvorfor sætter I så ikke bare pensionsalderen op til 100 år? Så vil statskassen da for alvor tjene penge.

Så er det hr. Sigurd Agersnap.

Tak for ordet. Der var jo før en lille debat om Dansk Folkepartis historie i det her spørgsmål. Jeg synes, man må sige, at den jo har været dobbeltsidet. Der har været en del af historien, hvor man var med i velfærdsaftalen; man havde et ansvar for at afskaffe efterlønnen. Og så kom der jo bagefter en periode, hvor man faktisk var med sammen med de røde partier til at styrke retten til tilbagetrækning.

Jeg hørte før ordføreren sige det, som om det var en fejl, at man var med i velfærdsaftalen dengang. Vil ordføreren ikke svare på nu, hvilken del af Dansk Folkepartis historie det er, man finder inspiration i? Er det dengang med Kristian Thulesen Dahl, hvor man var med til at styrke retten til tidlig tilbagetrækning? Eller er det dengang med fru Pia Kjærsgaard som formand, hvor man jo faktisk forringede pensionsforholdene?

Ordføreren.

Jeg står jo her i dag, fordi jeg sådan set ønsker at forbedre pensionsforholdene for ganske almindelige danskere. Det er sådan set det, jeg håber debatten i dag kan handle om, for det er der i allerhøjeste grad brug for. Der er kommet en skævvridning i vores land, hvor nogle mennesker tjener så mange penge, at de har råd til at gå på pension, når de har lyst, mens der er andre mennesker, lagerarbejderen, håndværkeren, sosu-assistenten og andre, der skal knokle i det uendelige, fordi de ikke har lønninger, der gør, at de kan gå fra på samme måde som dem, som jeg kalder skrankepaver og papirnussere.

Det er et problem, og det skal løses. Den måde, det bliver løst på, er, ved at vi får en fair og respektabel aftale herinde i huset om, hvordan vi giver de mennesker den bedste fremtid. Det nytter ikke noget, at der hver evig eneste gang Dansk Folkeparti nævner, at vi skal have en retfærdig pensionsalder, står nogen med et notat og siger, at det vil koste 130 mia. kr. Men det er jo urealistisk at forvente, at folk, en murerarbejdsmand, der har stået ude i frost og regn i årtier, kan arbejde, indtil han er 79. Derfor er vi jo på et tidspunkt nødt til at få en seriøs diskussion om, hvordan fremtiden for ham skal se ud.

Spørgeren.

Det er jeg meget enig med ordføreren i. Det er den diskussion, vi skal have, og jeg er glad for, at Dansk Folkeparti stiller sig på den side i diskussionen. For det bliver jo også et prioriteringsspørgsmål. Det bliver jo et spørgsmål om, om man vil prioritere bedre vilkår for pension, også hvis nogle af ens kammerater i blå blok kommer og siger, at det vigtige er, at vi bruger pengene på skattelettelser. Det er jo ikke utænkeligt, at det er det, diskussionen er mellem. Hvor står Dansk Folkeparti i den diskussion? Kan man få ordføreren til at sige i dag: Vi vil hellere prioritere pengene til ordentlige pensionsvilkår end til flere skattelettelser?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set godt, at de fleste ved, hvor Dansk Folkeparti står. Vi står jo i egen ret. Vi kæmper for Danmark og danskerne, og vi siger i enhver henseende: danskerne først. Det gør vi så sandelig også i forhold til det her, så jeg synes ikke, at man kan gøre det op i sådan et spørgsmål om, hvorvidt vi i en eller anden utopisk fremtid vil være med i en aftale. Vi kæmper for en fair og ret og rimelig pensionsalder til danskerne, folk som mine gamle kollegaer, og jeg synes, at det er dybt problematisk, at statsministeren og Socialdemokraterne ikke gør det samme.

Hr. Jens Joel.

Nu bliver det lige morsomt nok. Kan vi ikke bare få hr. Nick Zimmermann til at sige: Var det en fejl, da Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti afskaffede efterlønnen, eller var det ikke?

Ordføreren.

Var det en fejl, da Socialdemokraterne stillede sig bag udlændingeloven, som gør, at danskere i dag bliver terroriseret hver evig eneste dag, som gør, at det land, som vores forældre er vokset op i, i dag er et land, som vi overhovedet ikke kan kende, som gør, at vi i dag har en stribe parallelsamfund, og som gør, at langt de fleste, der er på førtidspension, i dag har en ikkevestlig baggrund? Vi kan altid se tingene i et historisk perspektiv, men hvis der er nogen, der burde tage ansvar for deres fejltagelser, er det så sandelig Socialdemokraterne.

Spørgeren.

Det har vi jo gjort. Vi har jo sagt, at vi tog fejl på udlændingepolitikken, og rettede op. Kunne vi så ikke få hr. Nick Zimmermann til at gøre præcis det samme og sige, at grunden til, at vi står her i dag og diskuterer, er, fordi I lavede en fejl i forhold til efterlønnen?

Ordføreren.

Altså, jeg var lige ved at sige, at jeg efterhånden kommer i tvivl om, om Socialdemokraterne holder gruppemøde de samme steder som Alternativet. For lige nu er der en galoperende bandekrig i gang midt i København, og der er gigantiske ghettoområder, hvor dansk lov og ret overhovedet ikke finder sted. Så sent som i går var der en forfærdelig sag fra Aarhus, hvor en 23-årig ung kvinde blev mejet ned af en udlænding, der brugte sin bil som et våben. Så hvis man påstår i Socialdemokraterne, at man har lært af sine fejl, hvornår har man så tænkt sig at begynde at rette op på dem?

Fru Samira Nawa.

Altså, nu er det da helt mærkeligt. Hvordan kom pensionsdebatten pludselig til at handle om udlændingepolitik og den her slåskamp?

Nå, jeg ved ikke, om det bliver dødskysset til Dansk Folkeparti, men jeg vil i hvert fald sige, at vi var rigtig glade for i Radikale Venstre, at vi sammen med Dansk Folkeparti kunne afskaffe dele af efterlønnen. Og så blev jeg enormt skuffet, da Dansk Folkeparti så gik ind og var med til at lave en Arnepension. Jeg håber, at Dansk Folkeparti finder tilbage til et sted, hvor vi faktisk kan sikre en ansvarlig økonomisk politik og afskaffe resterne af efterlønnen og også lægge Arnepensionen i graven og så koncentrere os om seniorpensionen, som virkelig giver dem, der måtte være nedslidte, de gode vilkår.

Ordføreren.

Uanset hvilke drømme Radikale Venstre har om Dansk Folkeparti, kan jeg garantere for, at de aldrig bliver til virkelighed.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand.

»Socialdemokratiet har fået ganske mange krav igennem ... Socialdemokratiet fik sin efterlønsalder på 62 år, og efterlønsperioden blev fastholdt på fem år.«

Sådan stod der Jyllands-Postens gennemgang af velfærdsforliget den 21. juni 2006. Efterlønnen var nemlig en del af fundamentet for den aftale, som ikke bare skulle fremtidssikre dansk økonomi, men også skulle skabe tryghed om danskernes pensionsforhold. Argumentationen for os var den samme dengang som i dag: Det skal ikke være et privilegium at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, før man er syg – det skal være en ret for alle. Det er ikke rimeligt, at rige mennesker kan pensionere sig selv som 55-årige, hvis ikke vi har et system for, at dem med de hårdeste job, som kom tidligst ud på arbejdsmarkedet, også kan trække sig tilbage. Det handler om retfærdighed.

Derfor var vi også imod, da Dansk Folkeparti hjalp Radikale Venstre og en blå regering med at rundbarbere efterlønnen, selv om færre og færre benyttede sig af den, og dem, der gjorde, faktisk var slidte og trætte mennesker, der efter et langt og hårdt arbejdsliv havde brug for at puste ud nogle år, inden de nåede folkepensionsalderen. Men efterlønnen røg, og mange med lave indkomster og en stram økonomi trak deres penge ud af ordningen for at kunne betale regninger her og nu, og tilbage var et hul. Dem, der havde knoklet et langt liv, kunne nu opleve, at pensionssystemet blev endnu mere uretfærdigt, og at årene med fritidsliv og børnebørn blev færre.

Socialdemokratiet kunne ikke leve med den uretfærdighed, og derfor gav vi i 2019 udtryk for vores ambition om at give disse mennesker en ret til tidlig tilbagetrækning, nemlig Arnepensionen. Det var også båret frem af NNF og andre, der har medlemmer med hårdt fysisk arbejde. Det blev kaldt bluff. Modstanderne sagde, at det var umuligt. Men vi fortalte om vores vision, vi inviterede alle stemmer ind i en offentlig debat om at skabe mere retfærdighed her, gik i værkstedet, lavede vores hjemmearbejde og fremlagde til sidst en model, der både var økonomisk ansvarlig og socialt retfærdig, og i dag får tusindvis glæde af Arnepensionen. Og måske endnu vigtigere, så har tusindvis af danskere retten til at trække sig tidligere tilbage, men bruger den ikke. Til gengæld skaber den tryghed for dem.

Jeg står i den heldige situation, at min far fylder 64 år på lørdag. Det markerer samtidig, at han har været på arbejdsmarkedet i 50 år – de første 25 år som ufaglært jord- og betonarbejder og de sidste 25 år som uddannet murer. han er ikke nedslidt – han er faktisk overhovedet ikke nedslidt, men han er bare rigtig træt, og det har skabt tryghed for ham i hverdagen, at han har den rettighed i hånden, når han går på arbejde. Det samme gælder slagteriarbejdere, hårdtarbejdende folk i industrien og håndværkere.

Vi brugte samme model, da vi i 2022 sagde, at vi ville skabe mere retfærdighed ved at give et ekstraordinært lønløft til nogle af dem, der knokler rigtig meget i den offentlige sektor. Det blev også kaldt bluff og uansvarligt, men vi fremlagde en vision, inviterede alle ind i debatten og gik så i værkstedet sammen med arbejdsmarkedets parter og lavede vores hjemmearbejde. Nu er der sjællandske fængselsbetjente, der overvejer at lade være med at tage arbejde på Novo Nordisk og i stedet blive i deres fag, fordi den anerkendelse rent faktisk betyder noget konkret der, hvor de er sat.

Socialdemokratiet ønsker at gøre det her igen, altså bygge en stærkere bro mellem en rimelig indsats og en retfærdig bid af kagen, så systemet giver mening for folk. Den automatiske stigning i pensionsalderen for alle til alle tider duer ikke på det nuværende grundlag. Vi har brug for at skabe et mere retfærdigt pensionssystem. Det skal være økonomisk ansvarligt, vi skal have råd til kræftbehandling og folkeskole i fremtiden, men det skal gå hånd i hånd med kampen for at skabe mere rimelighed og mere retfærdighed, især for dem, der er kommet tidligst ud på arbejdsmarkedet og har det hårdeste arbejde. Igen bliver det kaldt bluff; igen bliver det kaldt uansvarligt. Så sent som for 14 dage siden stod Danmarksdemokraterne her i Folketingssalen og gav Radikale Venstre ret i, at det her var bluff og uansvarligt, ligesom det var blevet sagt om Arnepensionen og lønløftet. Men Socialdemokratiet ryster ikke på hånden. Igen vil vi lave vores hjemmearbejde og vise en vej til at skabe et mere retfærdigt Danmark, som vi har gjort flere gange siden 2019.

Så vil jeg som et svar på den konkret forespørgsel fra Dansk Folkeparti læse følgende vedtagelsestekst op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne:

Forslag til vedtagelse

»Siden 2006 har den økonomiske politik været tilrettelagt inden for de økonomiske rammer af velfærdsaftalen, der sikrer en sammenhæng mellem levealder og pensionsalder. Som følge heraf fremsætter regeringen et lovforslag i 2025, der forhøjer pensionsalderen til 70 år i 2040. Pensionssystemet har væsentlig betydning for alle danskere. Folketinget konstaterer, at en fortsat stigende pensionsalder, i takt med at vi lever længere, er en af forudsætningerne for, at vi kan investere i vigtige områder som velfærd, forsvar og den grønne omstilling.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Tak for ordet

Jeg skal bede om vedtagelsesteksten, og jeg er også nødt til lige at bekræfte, også i forhold til referatet, at den er på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne. Vi siger tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Der er noget, der virkelig har naget mig meget, og som jeg håber ordføreren kan hjælpe mig med at svare på, og det er, hvordan Socialdemokratiet kunne gå med til at tage hundredvis af millioner kroner, der skulle være gået til de nedslidte lønmodtagere, og så i stedet for bruge dem på skattelettelser.

Vi havde en helt klar aftale, da vi lavede aftalen om tidlig pension, om også forbedre seniorpensionen, og uden overhovedet at vende det med os aftalepartier, tog man bare de penge og brugte dem på skattelettelser, og det forstår jeg simpelt hen ikke hvorfor man har gjort. Vi kunne have brugt det til at fastfryse en tidlig pension. For det stiger jo med den stigende pensionsalder, og det vil også sige, at konsekvensen af, at pensionsalderen, når man har stemt om det, bliver 70 år, er, at der kommer til at gå længere tid, før den rettighed at have en tidlig pension er der for dem, der har brug for den, og på samme måde er det også med seniorpensionen.

Så derfor ville jeg gerne høre, om ordføreren kan hjælpe med at gøre mig klogere på, hvorfor Socialdemokratiet gjorde det.

Ordføreren.

For det første vil jeg sige, at Radikale Venstre jo valgte at vælte den socialdemokratiske regering, det var, før folketingsvalget i utide, og at det jo skabte en helt ny parlamentarisk situation, og det er det jo i det lys, man skal se meget af det, der er sket siden valget i 2022.

Så vil jeg sige til ordføreren, at retten til tidlig pension står fast. De nedskæringer på pensionsordningerne, som blev annonceret, er taget af bordet, og der er blevet gennemført store forbedringer på arbejdsmiljøområdet under den nuværende beskæftigelsesminister og under det flertal, vi har nu i Folketinget. Så det billede, ordføreren tegner, genkender jeg sådan set ikke. De ordninger, som alle sagde var bluff og uansvarligt, består i dag, på trods af at der var en blå blok, der ønskede at smadre dem, før vi gik til valg i 2022.

Spørgeren.

Jeg er virkelig ked af at sige det, hr. Frederik Vad, men det er desværre sådan, som det er: Socialdemokratiet tog de penge, der skulle været gået til at styrke seniorpensionen, og man valgte at bruge dem på skattelettelser. Og meget kan man kritisere Radikale Venstre for, men det er jo en beslutning, man har truffet i Socialdemokratiet. Derfor vil jeg gerne spørge om, hvorfor man valgte at træffe den beslutning. For vi andre var klar til at sikre jer et flertal for, at vi enten forbedrede seniorpensionen som aftalt eller brugte de penge på anden vis til faktisk at styrke tilbagetrækningsmulighederne. Så igen håber jeg, at ordføreren kan gøre mig klogere på, hvorfor man i Socialdemokratiet landede der.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg synes, det er et forkert billede af den politik, der bliver ført under den nuværende regering, som Enhedslisten her fremlægger. De ordninger, som der er blevet ført krig mod, består. Der er blevet brugt penge på dem, og jeg tror, at en af de største arbejdsmiljøaftaler overhovedet i nyere tid i dansk politik er lavet med den nuværende beskæftigelsesminister ved roret. Så vil jeg bare sige til den her snak om skattelettelser, som venstrefløjen bruger, at de penge bruger man en milliard gange; hvad enten vi diskuterer forsvar, en grøn omstilling eller velfærdsforbedringer, hiver man fat i det samme få antal hundreder eller tusinder millioner kroner.

Så vil jeg jo også bare sige, at en meget, meget stor del af de skattelettelser, ja, faktisk den største del af dem overhovedet, er gået til bl.a. enlige forsørgere, og hvis Enhedslisten ønsker at rulle det tilbage, må man jo fortælle danskerne det. I en tid, hvor smørret koster 30 kr., så tror jeg ikke, der er mange, der er villige til at gøre det.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Grunden til, at jeg vil spørge ordføreren om noget, er egentlig, at ordføreren var inde at nævne noget om bluff. Og der kan da være mange gode argumenter for, at der er bluff i den her debat. I Danmarksdemokraterne mener vi jo egentlig klart, at det er bluff, men den bluff kommer altså fra ordførerens eget parti, i forhold til at man jo frygtelig gerne vil diskutere pension og gøre det bedre, men at man bare ikke vil indkalde til de her berømte forhandlinger.

Alligevel kan man jo i Ekstra Bladet i dag opleve, at man kører frem med nogle pænt store annoncer på vegne af Socialdemokraterne, hvori der bl.a. står: Pension, vi gør det ordentligt. Og der står: Vi har gjort det før, og lad os gøre det igen. Bare for være helt sikker er det, man henviser til at man gør igen, så den bluff, siden Socialdemokraterne ønsker at køre en kampagne? Altså, man bruger sådan nogle pæne ord, der sagtens kunne henvise til bluff. Socialdemokraterne ønsker jo vitterlig en god debat om pension før valget, men man ønsker ikke at fortælle, hvad det er, man vil. Det er jo det, der er bluff. Bluffen skal kigges på indefra.

Ordføreren.

Det her er simpelt hen utroligt. Danmarksdemokraterne påstår at være den lille mands parti, og alligevel laver man fælles front med Radikale Venstre i forhold til at sige, at det her er bluff og uansvarligt. Det er jo en genspilning af det, der skete op til valget i 2019, hvor man sagde, at Arnepensionen var bluff – vi vedtog den. Man sagde, at lønløftet var uansvarligt, og det kunne Socialdemokratiet ikke styre. Der ville komme den ene gruppe efter den anden, som skulle have lønstigning, og det hele ville eksplodere i et opgør med den ansvarlige økonomiske politik. Det skete ikke.

Arnepensionen blev vedtaget, og lønløftet bliver vedtaget. Jeg tror endda, at den ordfører, der stiller spørgsmålet her, var medlem af Dansk Folkeparti i Folketinget, da efterlønnen blev afskaffet på fru Pia Kjærsgaards vagt. Og så står man og kalder det her for bluff, fordi vi for tredje gang med den samme opskrift som den, vi lavede Arnepensionen og lønløftet med, vil skabe lidt mere retfærdighed i et skævt samfund. Det synes jeg simpelt hen er ejendommeligt.

Spørgeren.

Det er ikke kun politikken, der ryger; det gør ørerne åbenbart også hos ordføreren. Jeg henviser klart til den bluff, der er i, at man vil italesætte forhandlinger om en forbedret pensionsreform i Danmark – det vil man gerne italesætte pænt og høfligt her før et kommende folketingsvalg og sikkert også bruge det i valgkampen. Det, der er den rendyrkede bluff her, er, at Socialdemokraterne fører sig frem med lånte fjer, fordi man ikke vil fortælle, hvad det konkret er, man vil. Man vil ikke engang invitere oppositionens partier til nogen som helst form for forhandlinger. Det er der, bluffen ligger.

Ordføreren.

Jamen vi sagde da også, at vi ville lave Arnepensionen, før et folketingsvalg. Vi sagde også, at vi ville lave lønløftet, før et folketingsvalg. Det er præcis den samme opskrift: formulere en vision, sende den ud i den offentlige debat og få alle mulige forskellige aktører til at byde ind. Siden Socialdemokratiet meldte det her ud, har vi set arbejdsgiverne komme på banen med deres holdninger, vi har set Fagbevægelsens Hovedorganisation fremlægge deres model, 3F har været ude at sige noget, og jeg har haft besøg af pensionskasserne, som også har fortalt, hvordan de ser på det her område. Det har skabt en offentlig debat. Så går vi i værkstedet og laver vores hjemmearbejde. Den her opskrift er jo prøvet af to gange før, hr. Hans Kristian Skibby.

Så er det hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Jeg er jo bare nødt til at sige noget i forhold til det med skattelettelser. Nu har regeringen og især Socialdemokratiet været ude flere gange at sige, at man bruger mange penge på enlige forsørgere, og det er jo rigtigt, at en enlig forsørger får en pæn skattelettelse. Men ud af de 10 mia. kr., man giver i personskattelettelser, bruger man 300 mio. kr. på enlige forsørgere. Det er altså et lille beløb i forhold til det store beløb, der går til primært topskatteydere og tidligere topskatteydere. Dertil kommer jo de skattelettelser, der har været på generationsskifte, og aktieskattelettelser. Det løber op i 5 mia. kr. årligt. Det kommer oven i de 10 mia. kr., der er i personskattelettelser årligt. Det er store beløb. Det er 15 mia. kr. årligt.

Nå, men det, jeg vil spørge om, er økonomisk ansvarlighed, for da SF og Enhedslisten den 1. maj sidste forår var ude at sige, at man bør kigge lidt på, om man kan forbedre retten til tidlig tilbagetrækning – den følger jo med op, som pensionsalderen stiger i fremtiden, og det bør man bl.a. kigge på – så var Socialdemokratiets politiske ordfører ude at sige, at det er topmålet af økonomisk uansvarlighed. Mener Socialdemokratiet stadig væk det?

Ordføreren.

Ja, for SF havde jo ikke anvist nogen vej til, hvor pengene skulle findes. Det var det, der var problemet. Nu siger hr. Sigurd Agersnap, at hovedparten af personskattelettelserne går til de rigeste. Altså, det beskæftigelsesfradrag, som bliver lettet, kan man jo mene om hvad man vil. Men i en tid, hvor det er rimelig dyrt for mange mennesker at blive koblet på fjernvarme, hvor energiudgifterne er rimelig høje for almindelige mennesker, og hvor vi kan se, at priserne på almindelige forbrugsvarer rigtig mange steder er høje, så tror jeg ikke at SF hos folk med almindelige indkomster, som får et større beskæftigelsesfradrag, vil finde gehør for, at man skal tage det fra dem.

Problemet her er, at SF turnerer rundt med den samme finansiering, uagtet hvilke politiske forbedringer vi diskuterer her i Folketingssalen. Altså, uagtet om det handler om miljø, hvor man synes, det går for langsomt; klima, hvor man synes, det går for langsomt; børnehaver, folkeskoler eller ældrepleje; uanset hvad vi diskuterer her i salen, så er det altid den samme pose milliarder, SF har med til at finansiere det. Og på et tidspunkt går det jo ikke op for SF.

Spørgeren.

Det er forkert – faktisk alle delene af det, der blev sagt. SF's forslag sammen med Enhedslisten om at styrke Arnepensionen, eller retten til tidlig tilbagetrækning, var finansieret, og det var finansieret med det, at der er færre, der bruger ordningen, end man regnede med. Derfor ligger der penge i det system, som man kunne bruge til at styrke den ordning.

Det er også forkert, at dem, der får den største skattelettelse, er dem med almindelige indkomster, der får gavn af beskæftigelsesfradraget. Dem, der får den største skattelettelse, er dem, der har tjent mere end topskattegrænsen hidtil. Det er bl.a. folketingspolitikere med vores løn. Der får man den største skattelettelse.

Og så vil jeg bare sige: SF bruger ikke de samme penge to gange. Vi bruger nye finansieringsforslag, men 15 mia. kr. om året er rigtig mange penge.

Ordføreren.

Nu har jeg jo fornøjelsen af at diskutere med forskellige SF'ere hernede i salen på forskellige politiske områder, og det er den samme finansiering, der går igen flere gange. Pengene bliver brugt gang på gang på gang, og det duer ligesom ikke. Det er jo også derfor, SF nogle gange har sat sig uden for ret vigtige aftaler for dansk økonomi. Altså, for 14 dage siden stod jeg hernede med Karsten Hønge, som ville have øjeblikkelige forhandlinger omkring pensionssystemet fremadrettet – øjeblikkelige forhandlinger. Men det er jo ikke nogen forhandlinger, SF kan blive indkaldt til, for SF er ikke med i velfærdsforliget, som fremtidssikrer dansk økonomi. Så man vil gerne være med, når der er nye penge på bordet til at dele ud. Men det, der sikrer, at der er råderum i økonomien, vil man ikke tage ansvar for.

Så er det fru Dina Raabjerg.

Tusind tak. Her i salen er angreb jo det bedste forsvar. Jeg har nu to gange prøvet at stille nogle ret konkrete spørgsmål til statsministeren og til beskæftigelsesministeren og fået en lektion i, hvad Konservative burde have tænkt, hvad vi har sagt, og hvad mener med det, vi siger. Men der kom dog trods alt også et lille svar fra beskæftigelsesministeren, som fortæller, at der er noget overfinansiering, og at der også er nogle forventninger om, at seniorerne arbejder mere, og at det kan være med til at finansiere, at man ændrer på pensionsalderen.

Det lyder jo, som om Socialdemokratiet rent faktisk har fået lavet nogle konkrete beregninger på det her, og der vil jeg spørge, om det er noget, vi andre kan få adgang til.

Ordføreren.

Tallene for, hvordan dansk økonomi ser ud, bliver jo offentliggjort løbende. Altså, der er ikke noget af det, beskæftigelsesministeren har stået og sagt heroppe, som er hemmeligt for nogen i Folketinget. Det er jo bare at kigge på tallene.

Det, vi jo ved, er, at råderummet er blevet større, fordi flere seniorer arbejder, bl.a. også båret frem af, at vi har fjernet modregningsreglerne på pensionsområdet. Og det skal vi jo tilskynde. Altså, jo flere seniorer der vil blive på arbejdsmarkedet, jo bedre. Vi tror f.eks., at det at Arnepensionen er blevet etableret som en ret, betyder, at flere føler sig trygge i at gå på arbejde, fordi de ved, at de har retten i hånden den dag, de føler sig for trætte til at arbejde.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg vil sige tusind tak for, at ordføreren holder sig til sagen. Så vil jeg alligevel gentage mit spørgsmål: Skal jeg forstå det sådan, at der ligger en beregning fra Socialdemokratiet på, hvordan man vil finansiere et helt konkret forslag til at ændre på pensionsalderen, eller ligger der ikke nogen beregning? Er det bare sådan nogle generelle betragtninger, eller ligger der noget i Socialdemokratiets forslag om at ændre på pensionsalderen?

Ordføreren.

Nej, Socialdemokratiet er jo i værkstedet og er i gang med at prøve at finde ud af, hvordan vi kan lave et mere retfærdigt pensionssystem. Det har vi jo sagt skal gøres i god tid inden 2030, og det er efter præcis samme skabelon, som vi har lavet nogle af de største sociale forbedringer i velfærdssamfundet i den tid, jeg har levet, som er 30 år, nemlig Arnepensionen og lønløftet. Jeg er vokset op i en tid, hvor vi kun har afviklet velfærdssamfundet, og nu er vi faktisk begyndt at lave nogle gedigne udvidelser for dem, der har mindst. Og det er ud fra samme opskrift. Men der ligger da masser af tal i debatten. Altså, f.eks. i Pensionskommissionen ligger der tal på, hvad det koster at implementere deres model. Det er ikke Socialdemokratiets model, men det er bare for at sige, at der er tal derude, man kan bruge på at deltage i diskussionen.

Tak. Så er det fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak. Anledningen til forespørgselsdebatten i dag og alle de andre pensionsdebatter, vi har haft på det seneste, er jo ordførerens eget partis udmelding om, at man nu er åben over for måske at justere på stigningen i pensionsalderen, så den stiger lidt mindre mere, kunne man fristes til at sige. Det er ikke, fordi alternativet er uenig i den intention, men det er også en udmelding, som vi synes har lidt få kalorier i sig. Alternativet var jo med i aftalen om Arnepensionen, som vi også står ved, men det er også en løsning, som vi ikke synes gør helt nok for at skabe fleksibilitet igennem livet, men den hjælper de nedslidte arbejdere.

Derfor er mit spørgsmål til ordføreren, om ordføreren ikke kan løfte sløret for, om man i Socialdemokratiet har andre idéer, som bedre tager hånd om den her udfordring, vi ser. Kunne vi gøre noget for f.eks. at gøre det nemmere at arbejde deltid, hvis man har et hårdt arbejde som social- og sundhedsassistent, kunne vi justere deltidspension eller andet, der gør det nemmere at sætte tempoet ned og op i løbet af livet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan godt forstå, at ordføreren spørger, men en del af formålet for Socialdemokratiet med at starte den her diskussion på det visionære plan er jo også, at vi kan få forskellige stemmer i spil, der kan fremlægge bud på, hvordan vi kan håndtere det her. Og der er kommet helt ufattelig meget, også forslag til, hvordan man kan skabe mere fleksibilitet i arbejdslivet, og forslag til, hvordan man kan fastholde seniorerne bedre end i dag. Alt det synes vi bare skal spilles ind i diskussionen.

Så vil jeg sige til ordføreren, der siger, at Alternativet godt kunne ønske sig, at vi var endnu mere ambitiøse, at det jo tit er Alternativets position, og der tror jeg også bare, at vi i Socialdemokratiet føler en forpligtelse til faktisk også at få økonomien til at stemme og passe sammen. Pengene skal passe, så vi ikke efterlader nogen regninger ude i fremtiden i forhold til at skabe sociale forbedringer, og der synes jeg nogle gange, at Alternativet mangler at stemple ind i den del af diskussionen. Man er rigtig god på den del, der handler om at hæve ambitionsniveauet, men på den del, der handler om at betale det, mangler vi noget en gang imellem.

Spørgeren i anden runde. Værsgo.

Tak for svaret. Jeg er glad for, at Socialdemokratiet er åben over for også at tænke i andre løsninger. Vi håber jo fra Alternativets side, at det er noget, vi kan spille ind med, når og hvis forhandlingerne nogen sinde starter. Vi synes, at debatten omkring pensionsalderen på nogle områder er lidt længere væk fra det, der egentlig er problemet, som handler om fleksibiliteten i løbet af livet.

Til spørgsmålet om økonomi vil jeg sige, at det er noget, jeg gerne vil komme ind på i min tale, hvis ordføreren skulle spørge til det, men jeg synes nu engang, at forståelsen her i salen af, hvad der er ansvarligt, kan grænse til det, man selv synes er ansvarligt, og det synes jeg er ærgerligt.

Tak. Ordføreren.

Jeg betragter det meget som en kommentar. Jeg vil sige tak for spørgsmålet, og det er altid meget behageligt at diskutere de store spørgsmål med ordføreren, og det ser jeg frem til at gøre også fremadrettet.

Så er det hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu skal der tales ordentligt til Alternativet, der har jo været sådan en forbrødring i gang, siden man gik i valgforbund sammen her til europaparlamentsvalget. Så jeg synes da, at hr. Frederik Vad skal tale ordentligt til ordføreren. Det kan jo være, det ender i en fusion en dag, hvem ved.

Jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig at prøve at spørge ind til det, som fru Victoria Velasquez spurgte ind til. For med al respekt tror jeg, at ordføreren måske misforstod spørgsmålet. Der var jo afsat 450 mio. kr. i en aftale til at forbedre vilkårene i seniorpensionen, altså sætte arbejdsevnen op fra 15 timer om ugen til 18 timer om ugen. De 54 mio. kr. valgte man så i stedet for i finansloven at bruge på skattelettelser. Så det er egentlig bare lige for at følge op: Hvad var årsagen til, at man valgte at lave den omprioritering?

Ordføreren.

Der er ikke nogen fusion på vej mellem Alternativet og Socialdemokratiet, det vil jeg bare lige sige til ordføreren.

Jeg forstår ikke helt, hvad ordføreren taler om. Altså, tværtimod har vi jo, siden den her regering kom til, sløjfet den oprindelige idé om at lave den såkaldte Arneplusordning, som skulle fusionere de to ordninger, der var i forhold til tidlig tilbagetrækning. Det tog vi jo faktisk af bordet, så de forhold, der er om seniorpensionen i dag, er de samme som før. Der er mange, der benytter sig af den. Det samme gælder ordningen for en værdig tilbagetrækning. Så vil jeg bare sige, som jeg også sagde før: For det første bliver der investeret rigtig meget i godt arbejdsmiljø så hos beskæftigelsesministeren, og for det andet mangler der at blive givet et svar på – de fejl kunne få for Enhedslisten, der vil kunne få for SF, er vi ikke med at vi kan få for Dansk Folkeparti: Om det højere beskæftigelsesfradrag skal rulles tilbage, om tillægget til enlige forsørgere skal rulles tilbage. At man tager det væk, en meget stor del af de milliarder, man taler om, er forsvundet ud i den blå luft.

Jeg skal høre, om man ønsker den anden spørgerunde? Så skal man huske at trykke sig ind (Nick Zimmermann (DF): Ja tak), så kan formanden også se det. Værsgo.

Jeg skal øve mig i taletidsreglerne, til næste gang jeg kommer, det vil jeg gerne love. Med al respekt blev der jo ikke svaret spørgsmålet, heller ikke i anden runde. For nu at prøve at skære det en lille smule ud i pap: Der var en aftale blandt en række partier inkl. Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Enhedslisten og andre gode partier her i Folketinget om at forbedre seniorpensionen med 450 mio. kr. ved at sætte den ugentlige arbejdsevne op fra 15 timer til 18 timer, altså så flere kunne benytte sig af seniorpensionen. Den aftale valgte man at sløjfe og i stedet for bruge pengene på skattelettelser i finansloven. Hvad var årsagen til, at man valgte at løbe fra den aftale om at forbedre seniorpensionen, når man nu havde muligheden for at gennemføre den med nogle ordentlige partier?

Ordføreren.

Jamen det giver ikke nogen mening at svare på, for hele politikken skal jo ses i en sammenhæng. De blå ville afskaffe Arnepensionen og efterlønnen. Det blev taget af bordet, da den her regering kom til. Seniorpensionen og Arnepensionen havde vi en tanke om skulle slås sammen til Arneplusordningen, men det har vi taget af bordet. Der er blevet lavet enormt gode aftaler på arbejdsmiljø, og hovedparten af de penge, vi bruger herinde fra på skattelettelser på personskatteområdet, går til helt almindelige indkomster. De kolleger, som hr. Nick Zimmermann rejser rundt og synger John Lennon-sange for for at bortforklare, at hans eget parti afskaffede efterlønnen i sin tid, er dem, der får gavn af hovedparten af de kroner, vi bruger på personskattelettelser.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren lidt ind til sammenhængen mellem de udmeldinger, Socialdemokratiet kommer med i forhold til pensionsalderen, og så den politik, Socialdemokratiet egentlig lægger op til, især i vedtagelsesteksten, som Socialdemokratiet har med i dag, hvor man tilslutter sig, at det er et godt princip, at pensionsalderen stiger sammen med levealderen. Det hører vi også fra både statsministeren og ministeren og fra ordføreren, men samtidig turnerer man rundt med en kampagne om, at pensionsalderen ikke bare kan stige. Man siger ikke: ikke for alle. Man siger ikke: ikke i en ordning. Man giver et indtryk af, at man ikke vil lade pensionsalderen stige og stige.

Men det lyder ikke til, at Socialdemokratiet har nogen som helst intention om at fastfryse pensionsalderen, og Socialdemokratiet har allerede lavet Arnepensionen uden at ændre i den stigning, der er for folkepensionsalderen. Hvorfor er det, Socialdemokratiet blander det her sammen? Er det, fordi man ikke ved, hvad man vil? Eller er det, fordi man forsøger bevidst at lade, som om man vil fastfryse pensionsalderen, selv om man ikke vil?

Ordføreren.

Nej, vi mener det, vi siger, og vi har sagt, at det, vi gerne vil kigge på, er den automatiske mekanisme, som ligger til grund for den nuværende aftale i velfærdsforliget, og at vi samlet set ønsker et pensionssystem, som er mere retfærdigt. Men det, som vedtagelsesteksten i dag slår fast, er, for det første, at velfærdsaftalen er en af flere vigtige komponenter i at sikre en stabil ansvarlig økonomisk politik; det står Socialdemokratiet totalt bag, og det andet er, at en fortsat stigende pensionsalder, i takt med at vi lever længere og længere, er en del af forudsætningerne for en ansvarlig økonomisk politik, og det ligger totalt inden for det, Socialdemokratiet har meldt ud.

Vi har sagt, at vi vil ændre ved systemet, der skal gælde fra 2045. Vi har talt om den automatiske mekanisme i det nuværende system, og så har vi talt om, at vi skal have et samlet pensionssystem, der er mere retfærdigt end det, vi har i dag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg kan læse op, hvad Socialdemokratiets justitsminister siger. Det er: Nu skal vi videre. Pensionsalderen skal være realistisk. Den kan ikke bare fortsætte med at stige og stige.

Cirka den samme melding kom fra partiets skatteminister, hr. Rasmus Stoklund, der også nævner det med, at den ikke må stige, og nu er det så den automatik, det medfører. Er det rigtigt eller forkert, at Socialdemokratiet mener, at pensionsalderen skal stige i takt med levealderen, som I har meldt ud i vedtagelsesteksten her?

Ordføreren.

Ja, men der er jo ikke noget af det, ordføreren har læst op, der står i kontrast til det, for ingen har jo sagt, at pensionsalderen ikke skal stige i fremtiden. Det har ingen sagt. Det, vi diskuterer, er, under hvilke forudsætninger, i hvilket tempo og hvordan det gøres, så det samlet set bliver mere retfærdigt end det, vi har i dag. For der er nogle skævheder i det nuværende system, og det vil vi gerne komme til livs. Så der er ingen uenighed her.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op på hr. Nick Zimmermanns spørgsmål omkring de her 450 mio. kr., for det undrer os lidt i Enhedslisten. Vi rejste i finanslovsforhandlingerne sidste år, om ikke vi fortsat skulle bruge de penge på bedre tilbagetrækningsmuligheder. Vi kunne ikke få et klart svar fra finansministeren. Vi rejste det så igen i år og kunne stadig væk ikke få et klart svar. Så vi står jo tilbage med det indtryk, at det er hr. Frederik Vads parti, som ikke er interesseret i, at vi bruger de her penge på en reel tilbagetrækningsmulighed.

Så vi vil gerne have et svar i dag, måske, her i Folketingssalen, hvor vi ikke er bag lukkede forhandlingsdøre: Hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at bruge de her penge på bedre tilbagetrækningsmuligheder, hvilket der jo sådan set stadig væk er et flertal for herinde?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad der foregår i de forhandlingslokaler, hvor Enhedslisten har deltaget. Det kan jeg ikke svare på. Men det, jeg kan sige, er, at den samlede politik, som den her regering står på mål for, jo er en politik, hvor sikkerhedsnettet under dem, der skal trække sig tidligere og skal have muligheden for at kunne trække sig tilbage før pensionsalderen, er blevet bevaret.

Vi har oven i købet hevet noget af det af bordet, som vi ellers, da den her regering blev dannet, havde talt om at vi skulle, f.eks. en fusion af nogle af de ordninger, der er på området. Det er taget af bordet. Seniorpensionen står, Arnepensionen står, og vi har brugt en del penge på bl.a. at styrke beskæftigelsesfradraget over for nogle af de almindelige arbejder- og middelklassefamilier, som lige nu kæmper med at få regningerne betalt rundtomkring ved middagsbordene.

Den samlede politik er den, vi står på mål for, og derfor kan man ikke sige: Hvorfor tager man ikke x antal millioner her og bruger dem herovre? For det er den samlede politik, den her regering står på mål for.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det synes jeg er et interessant svar: at det er den samlede politik. Man vil ikke bruge 450 mio. kr. på tilbagetrækning; man vil gerne bruge 18 mia. kr. på skattelettelser til bl.a. LEGO-arvingerne. Dét er jo også regeringens samlede politik.

Vi undrer os bare i Enhedslisten, og det vil jeg gerne spørge hr. Frederik Vad om: Er det ikke rimeligt, at os, der har fundet pengene, også er med til at bruge dem? Og os, der har fundet pengene, er jo Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og hr. Frederik Vads eget parti. Jeg tror da egentlig godt, at vores partier i al mindelighed kunne blive enige om nogle ting, som ville være gode på tilbagetrækningsområdet, og som jo ikke handler om alle mulige fradrag, som hr. Frederik Vad står og snakker om.

Ordføreren.

Ej, det er simpelt hen for tykt. Enhedslisten siger, at de gerne vil være med til at bruge penge, de selv har fundet, men det er jo et nyt princip for Enhedslisten, for normalt er det sådan, at Enhedslisten gerne vil bruge penge, som de ikke vil være med til at finde. Hvis Enhedslisten kun gik til forhandlingsbordet med krav for x antal millioner kroner, som Enhedslisten selv havde fundet, så kunne Enhedslisten jo ikke være med i nogen aftaler, for Enhedslisten finder stort set aldrig penge på nogen som helst områder. Det er jo fuldstændig rigtigt.

Nu taler man om 18 mia. kr. til LEGO-arvingerne. Hvis man tager de personskattelettelser, der er blevet givet, vil jeg bare minde om, at størstedelen af de milliarder, vi sender ud herfra, altså går til helt almindelige indkomster: enlige forsørgere, folk, der tjener – hvad? – 28.000, 29.000, 30.000 kr. om måneden. Det er virkeligheden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har lyst til at starte med en lille historie, for jeg kommer til at tænke på, at jeg sad med min gamle morfar i 2009. Det var jo året efter hvad? Det var året efter finanskrisen. Det var en af de største kriser, vi har haft igennem rigtig mange år, men min morfar, som var 92 år på det her tidspunkt, kunne sige: Det er jo ikke rigtigt. For han kunne huske 1930'erne, og at det var meget værre dér. Hvorfor siger jeg det? Det siger jeg af to grunde. Den første er, at han så sagde, at der er to ting, der kan ødelægge en god økonomi, og det er jo fuldstændig rigtigt. Du kan bare bruge alt for mange penge, og så kan du optage alt for meget gæld. Det er sådan set de to måder, du kan ødelægge en rigtig god økonomi på.

Så er der det forhold, at vi jo i Danmark faktisk har forbedret os igennem rigtig, rigtig mange år, og hvorfor har vi det? Hvorfor er vi bedre, end man er rigtig mange andre steder i verden? Hvorfor er vi et af de bedste steder i Europa? Hvorfor er vi et af de bedste steder, hvor man kan være sikker på, hvad man får i folkepension fra år til år, sådan nogenlunde i hvert fald, og hvor man kan være sikker på, at vi har nogenlunde stabile velfærdsydelser? Jamen det er jo, fordi vi har en tradition for at kigge frem i tiden. Vi kigger langt, når vi laver politik, og det er det, velfærdsforliget går ud på. Det er lige præcis det, som er det allervigtigste for dansk politik i øjeblikket. Det er, at når vi her snakker om pensionsalderen, snakker vi ikke om pensionsalderen om 2 år, om 4 år eller om 6 år; nej, det er efter 2040 og 2045. Det er jo det, der flytter den danske økonomi og den danske befolkning og skaber tryghed. Det er fundamentet for den almindelige dansker. Det er, at vi rent faktisk gør de ting, at vi holder fast i dem, og at vi er tro mod de forlig, som vi laver. Derfor vil jeg også sige, at det er rigtig ærgerligt at lytte til, hvad Dansk Folkeparti siger her. Altså, man har indgået et forlig, og det må man jo stå ved. Sådan er det. Det er jo i virkeligheden ikke mere, end at man holder sit ord, når man har lavet en aftale.

Nå, men altså, i dag står vi over for, at vi skal behandle pensionsalderen i Danmark. Siden 2006 har det jo været den økonomiske politik i Danmark, og derfor vil vi også gerne slå fast fra Venstres side, at når danskernes levetid stiger, stiger folkepensionsalderen. Det er det, som velfærdsforliget siger. Det er kernen faktisk, og det er det princip, som vi også vil have i fremtiden. Det er en central forudsætning for, at vi har råd til at prioritere vores fælles velfærd, den grønne omstilling og Danmarks forsvar og sikkerhed, og lige præcis den sammenhæng er vigtig.

I Venstre er vi optaget af, at danskerne har et godt arbejdsliv, både som unge og som seniorer, og det er godt at se, at der er flere og flere seniorer, som faktisk også tager et job i de her år og bliver på arbejdsmarkedet. Derfor er det også alt for ensidigt at sige, at det her kun handler om længden på arbejdslivet. Der er mange andre ting, der ligger i det spørgsmål, og vi mener i Venstre, at velfærdsaftalen er et godt økonomisk fundament at stå på, og vi synes stadig væk, at det er et godt økonomisk fundament at stå på. Det er jo ikke sådan, at hvis der er nogen, der ønsker at tale om det fundament, siger vi nej tak til at tale om det fundament. Selvfølgelig siger vi ja tak til det, men det er fundamentet.

Så har vi jo foreslået at nedsætte en arbejdslivskommission, som skal se på, hvordan vi kan give danskerne et bedre og mere fleksibelt arbejdsliv, og det gør vi, fordi vi synes, pensionsalderen indeholder sådan nogle potentielt meget store beslutninger for danskernes dagligdag, og det skal tages i en sammenhæng med Arnepension, med seniorpension og med efterlønnen. Vi skal sikre, at vores økonomi er stærk nok. Vi kan ikke gå på kompromis med vores økonomiske styrkemål. Jeg glæder mig til jeres spørgsmål.

Tak. Dem er der en del af. Det første er fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Der er mange, som er nysgerrige på denne her samarbejdsregering og på, hvordan dynamikkerne og styrkeforholdene er i regeringen. Lige her er jeg faktisk også lidt nysgerrig i forhold til, om man skal forstå det, som at Venstres muller faktisk vandt de her forhandlinger – den her armlægning. For jeg kan stadig ikke forstå, og vi har heller ikke fået svar på det fra Socialdemokratiets ordfører, hvor de 450 millioner er forsvundet hen. Hvorfor er de gået til skattelettelser, i stedet for at vi brugte dem på at styrke tilbagetrækningsordningerne?

Så slog det mig bare: Er det egentlig, fordi Venstre lykkedes med at få det igennem i regeringen? Er det faktisk Venstre, som har sagt: Prøv at høre, det skal vi ikke gøre, for der er for mange, der så kommer til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet; det vil ikke være sundt for dansk økonomi? Eller hvor står Venstre faktisk i forhold til det her? Er det Venstre, der har overtalt Socialdemokratiet til at give op på det, vi har aftalt?

Ordføreren.

Det er jo interessant nok, at der er sådan to fortællinger. Den ene fortælling er, at man kan sige, at hver gang man udbetaler 1 kr. i skattelettelser, så er der mindre velfærd. Sådan er det jo ikke. Altså, skattelettelser har også nogle andre effekter, f.eks en effekt, som er meget vigtigt i øjeblikket for at holde vores samfund i gang, for virksomhederne står og skriger på arbejdsudbud.

Det at sænke skatten betyder faktisk, at vi får et væsentlig højere arbejdsudbud. Og det har vi gjort – sænket skatten. Faktisk hver gang Venstre har været i regering, har vi ønsket at sænke skatten, og en af hovedpointerne har været at øge arbejdsudbuddet.

Spørgeren.

Jeg tænker, at det for Venstres synspunkt vel er meget at have 450 millioner, man så kan bruge på at finansiere de skattelettelser, man gerne ville lave. Så har det været vigtigt for Venstre at få det igennem i regeringsforhandlingerne, at de 450 millioner ikke skulle gå til tilbagetrækningsordninger, men faktisk skulle gå til skattelettelser?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke fortælle, hvad der er sket inde i et forhandlingsrum. Jeg sad ikke selv i det forhandlingsrum. Jeg kan bare kommentere på resultatet af det, og jeg er tilfreds med, at vi i denne her regering har skabt skattelettelser for 10-15 mia. kr. for danskerne. For de danskere, der arbejder, har der været rigtig mange skattelettelser, både i bunden og toppen, og det har medført et øget arbejdsudbud. Vi har øget arbejdsudbuddet med over 30.000. 33.000 mennesker er der nu i arbejdsudbuddet.

Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Socialdemokratiet kører nogle annoncer lige for tiden, hvor der står – og jeg citerer: »Lad os gøre det igen«. Det er med henvisning til Arnepensionen. Moderaterne er kommet med et lille subtilt angreb ved at lave annoncer, hvor der står – og jeg citerer: »Lad os gøre det ordentligt«. Det er med henvisning til seniorpensionen. Så hvordan synes Venstre det skal gøres?

Ordføreren.

Det var det, jeg prøvede at sige i min ordførertale, men jeg kan godt gøre det lidt mere tydeligt. Det, vi synes, er jo, at når man taler om pensionsalderen, skal man gøre det i en sammenhæng. Og det vil vi gerne lægge ind i en arbejdslivskommission, hvor vi også diskuterer efterløn, seniorpension og Arnepension, tidlig pension. Så det hele bliver ligesom taget i en sammenhæng. Det gælder i øvrigt også, at vi samtaler om, hvad der skal ske i de unge år, hvor man sparer op til pension, altså at man skal se arbejdslivet i en sammenhæng.

Spørgeren.

Tak. Så har jeg bare lige et andet spørgsmål. Den socialdemokratiske ordfører, hr. Frederik Vad, sagde med stolthed fra talerstolen, at Arne+ var »taget af bordet.« Det er jo så saneringen af de førtidige tilbagetrækningsordninger, der er tale om, altså den sanering, der står omtalt i regeringsgrundlaget. Jeg vil bare spørge hr. Kim Valentin, ordføreren for Venstre, om man deler den samme stolthed af, at Arne+ er taget af bordet.

Ordføreren.

Vi anerkender, at der er behov for, at nogle går tidligere fra end andre, fordi de er nedslidte. Det anerkender vi. Det, vi så siger, er: Vi vil gerne lave en rigtig god ordning, men det skal laves i en sammenhæng med alt det andet. Den diskussion om pensionsalder, hvad der skal ske i de unge år, hvad der skal ske med Arnepension, seniorpension, efterløn, synes vi faktisk skal foregår i en arbejdslivskommission. Og det er ikke nogen syltekrukke, det er noget, der sker derinde, og man finder så en god måde at gøre det på.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Al finansiering er jo også prioritering, og hvis man kigger på den måde, som man prioriterer statens finanser på også i forhold til pensioner her i Danmark, håber jeg også, at ordføreren anerkender, at det er en prioritering, hvor man fordeler hele samfundskagen, de mange indtægter, der er i Danmark. Men deler ordføreren for Venstre så ikke også det, som mange lønmodtagere måske oplever, altså at folk, der er på arbejdsmarkedet, oplever, at de nu skal se frem til at arbejde, længe efter at de bliver 70? Kunne man ikke godt gå ind at kigge lidt på den der prioritering af, hvordan pengene bliver brugt, al den stund at man jo eksempelvis kan se, at udviklingsstøtten siden 2020 er steget med over 6 mia. kr.? Altså, alene i 2023 valgte regeringen at øge udviklingsstøtten med 2,8 mia. kr., og nu runder den 23 mia. kr. i år. Det er ganske mange penge.

Anerkender Venstre ikke, at det er en kraftig fejlprioritering, at man vælger at bruge så mange flere penge uden for landets grænser, og at der så ikke er penge til, at vi kan brødføde vores egne borgere med nogle rimelige pensionsordninger?

Tak. Ordføreren.

Det var en lang vej for at komme til at diskutere støtte til udviklingslande. Jeg synes jo, at uanset om man kigger på det på den måde, som ordføreren gør, eller på den måde, jeg nævnte i min ordførertale, så er grundlaget jo velfærdsforliget, fordi der skal være penge til det hele. Så er det jo en prioritering, om vi vil bruge penge på det ene eller det andet eller det tredje, og der vil jeg opfordre ordføreren til at melde sig ind i finanslovsaftalen, for det er der, hvor man fordeler lige præcis de dele.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu er det jo lidt sjovt, at ordføreren mener, at jeg skal komme med til finanslovsforhandlinger. Mig bekendt var det regeringen, der smed Danmarksdemokraterne ud, nærmest inden vi overhovedet havde nået at drikke så meget som en Cola Zero ved forhandlingsbordet. Så det er lidt underligt, at vi nu lige pludselig skal klandres for ikke at være til stede.

Men det ændrer jo ikke på, at ordføreren er fra et liberalt parti, i hvert fald hvis man kigger på Venstres partiprogram, og det er derfor, jeg undrer mig over, når nu man har travlt med at finde nye penge, også i det økonomiske råderum, til at bruge en masse penge uden for landets grænser, at vi så kan se, at det står i skærende kontrast til, at vi har nogle udfordringer med den stigende gennemsnitsalder i Danmark, som selvfølgelig også gør, at der kommer et pres på vores pensionsordninger.

Tak. Ordføreren.

Nu synes jeg jo faktisk, det er ordførerens parti, der har til opgave at blive i forhandlingen. Men når det er sagt, vil jeg også sige, at det, det går ud på for mig og Venstre, er, at vi skal skabe et fornuftigt økonomisk fundament for fremtidens Danmark, altså en solid, ansvarlig økonomisk politik. Det er det, som velfærdsforliget går ud på.

Så er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Ordførerens formand sagde jo på Venstres landsmøde, at man til hver en tid ville prioritere forsvar over pensionsdebatten, tror jeg det var. Danskernes sikkerhed var det vigtigste. Jeg vil høre, om ordføreren kunne udbygge den prioriteringsliste. Altså, er der andre prioriteringer, man synes kommer før pensionsspørgsmålet? Er det at prioritere skattelettelser noget, man sætter højere end at diskutere en anden pensionsmulighed, end man har i dag?

Ordføreren.

Nu vil jeg lige korrekse ordføreren ved at sige, at det, min formand sagde på mødet, sådan set var, at hvis der ikke var råd til begge dele, ville vi ikke sætte Danmarks sikkerhed over styr ved at sænke pensionsalderen.

Spørgeren for en anden kort bemærkning.

Tak for det. Så må man jo også forstå, at hvis der er råd til begge dele, vil man prioritere pension over andre ting, for det må så være det andet, man prioriterer i det prioriteringsrum.

Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren så ville svare på, om det er at trække Danmark i en borgerlig retning. Jeg kan se, at på i hvert fald min lokale station står Venstres formandskab og siger, at vi trækker Danmark i en borgerlig retning. Er det at sikre retten til tidlig tilbagetrækning en del af en borgerlig retning for ordføreren?

Ordføreren.

Altså, seniorpensionen er vi jo sådan set glade for. Vi har accepteret, at der er tre modeller, som hedder efterløn, seniorpension og tidlig pension. Det har vi jo accepteret, altså at der også er et behov for at kigge på mennesker, der er nedslidte. Det er derfor, vi siger: Lad os se på det her i en sammenhæng, lad os sikre, at der er et økonomisk grundlag at diskutere det på, lad os være sikre på, at det er en ansvarlig økonomisk politik, og lad os så lægge det hele ind i en arbejdslivskommission, hvor vi drøfter de enkelte dele lidt mere nøje.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har nu to gange hørt ordføreren tale om en arbejdslivskommission, og jeg vil spørge, hvornår vi kan forvente at se et konkret forslag fra Venstre om at få nedsat sådan en arbejdslivskommission for at se, om der kan skabes et flertal for det.

Ordføreren.

Det er jo ikke Venstre, der gør det. Det er regeringen.

Spørgeren.

Så det er bare sådan en måde at skyde det til hjørne på, fordi man ved, at det alligevel ikke kommer til at ske, eller hvordan skal jeg forstå det?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke. Altså, vi har jo en arbejdsform de tre partier imellem, som er virkelig, virkelig god. Altså, vi er forskellige; det kan man jo også høre her i dag. Der er forskelligt fokus på forskellige ting, og så sætter vi os ned og taler om det. Som regel når vi jo et rimelig godt resultat. Det synes jeg selv vi har nået indtil videre.

Så er det fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Jeg blev lige et kort øjeblik forvirret, fordi ordføreren fik sagt, at det ikke er Venstre, der ønsker en arbejdslivskommission, men regeringen. Men det sagde Venstre jo sådan set på sit sommergruppemøde i år, og så er det så senere blevet regeringens politik. Det er også sådan, jeg har forstået det.

Men nu vil jeg gerne rose Venstre for, at de også løfter debatten omkring det samlede arbejdsliv og den del, der handler om fleksibilitet. Samtidig er Venstre også et parti, der er kendt for, at det skal kunne betale sig at arbejde – underforstået, at det i hvert fald ikke skal kunne betale sig at holde fri. Derfor har vi også fået rigtig mange arbejdsudbudsreformer de seneste 20 år i dansk politik. Mit spørgsmål er derfor til ordføreren, om Venstre så også er i gang med et skifte i den politik. Altså, anerkender man, at fleksibilitet og også pensionsalder vil betyde, at man formentlig kommer til at se i en retning, hvor arbejdsudbuddet også kan blive sænket?

Ordføreren.

Må jeg lige sige, at det, jeg blev spurgt om, var, hvem der fremsatte forslaget, og det er jo regeringen der har fremsat forslaget; men vi har jo kommet med forslaget, og så skal det igennem regeringen. Det var det, jeg svarede på.

Til det andet: Nej, vi skifter ikke politik. Det viser sig jo, at arbejdsudbuddet er en vigtig dagsorden at have, ikke bare nu, men også igennem de næste rigtig mange år, for både vores offentlige velfærdssystem efterspørger arbejdskraft, og vores virksomheder efterspørger søreme også massevis af arbejdskraft. Så det er den helt afgørende diskussion, når vi kigger på, hvordan vi sammensætter vores pensionsalder og vores fleksibilitet for de unge. Det gælder, når de unge har fået børn f.eks., og når nogle nedslidte seniorer på arbejdsmarkedet vil holde tidligere. Hvordan skaber vi fleksibilitet alle steder?

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jamen der bliver jeg helt ærligt bare lidt forvirret, for ønsker man fleksibilitet, ønsker man, at det kan være nemmere for nedslidte arbejdere at trække sig tilbage, ønsker man, at det for børnefamilier skal være muligt at sætte tempoet ned for at passe sine børn, og ønsker man, at det skal være nemmere at starte egen virksomhed og have den økonomiske frihed til at turde at sige sit arbejde op for at starte en virksomhed, så er det alt sammen noget, der i sidste ende vil betyde en politik, der sænker arbejdsudbuddet. Det kan ikke lade sig gøre at skabe fleksibilitet for danskerne, uden man gør det. Så er vi ikke ude i et kursskifte hos Venstre?

Ordføreren.

Altså, jeg ved jo godt, hvad Venstre har syntes igennem nullerne og tierne og nu i tyverne. Det, vi altid prøver på, er at skabe et økonomisk fundament, som vi kan tage nogle sunde økonomiske beslutninger ud fra, så vi kan prioritere velfærd, sikkerhed, forsvar og den grønne omstilling. Det er det, jeg prøver at sige i den her sammenhæng. Når det er på plads, kan vi skabe de fleksibilitetsmuligheder, der skal være omkring en eventuel pensionsalder; altså en diskussion om, hvordan man laver fleksibilitet for unge og for ældre, der er nedslidte.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Der er et spørgsmål, som står lidt uklart for mig. Jeg kan jo godt høre, hvad hr. Kim Valentin svarer om fleksibilitet og nedslidte danskere, der skal have mulighed for at trække sig tilbage, men hvad mener Venstre egentlig pensionsalderen skal være?

Ordføreren.

Jeg havde sådan set håbet på at få det spørgsmål, for vi har ikke travlt med at genforhandle velfærdsforliget. Det er ikke vores ønske. Vi synes, at velfærdsforliget er godt, og at det bare skal blive ved med at være der, fordi det er et økonomisk fundament for resten af samfundet. Det er på den måde, vi kan prioritere sikkerheden for Danmark, at vi kan prioritere den grønne omstilling, at vi kan prioritere, at danskerne har en sund privatøkonomi, og at danskerne har en arbejdsplads at gå hen til. Det er, fordi vi har et forlig som velfærdsforliget, der skaber den bund for økonomien, der laver et råderum til velfærd og alle de andre ting.

Spørgeren.

Det er jo klar tale, for på den måde kan jeg jo virkelig være glad for, at jeg kan være Venstre behjælpelig med at sige helt klart og ærligt, at man synes, at pensionsalderen bare skal stige og stige; og så er det lige meget, om man er sosu-assistent, som er fuldstændig nedslidt, fordi man går på arbejde hver dag og har gjort det i mange år og har hjulpet vores gamle borgere i det her samfund i, eller at man er pædagog og derfor har sindssygt ondt i ryggen, fordi man laver så mange løft hver dag. Der synes Venstre, at pensionsalderen bare skal blive ved med at stige og stige. Det synes jeg er meget klar tale, og det er nærmest meget modigt med den ærlighed fra hr. Kim Valentins side.

Ordføreren.

Okay, det var selektiv hørelse på et andet plan, men så må jeg jo sige det igen. Vi siger, at vi meget gerne vil diskutere og drøfte, hvordan vi får fleksibilitet ind. Vi vil gøre gerne gøre det i en arbejdslivskommission, og vi vil gerne tale om, hvordan vi tager hånd om de nedslidte på en ordentlig måde, altså hvordan vi får seniorer til at arbejde længere og skabe den fleksibilitet, der skal være, både for unge og for ældre. Men det skal gøres i en sammenhæng på et ordentligt og ansvarligt økonomisk fundament.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Det er ikke længe siden, vi stod her i salen og diskuterede netop det her emne, så jeg vil da godt starte med at afsløre, at det måske bliver lidt de samme budskaber, og at talen måske bærer lidt præg af at have det samme indhold som sidste gang. Det ville måske også være lidt underligt, hvis det var anderledes, når nu det er det samme emne.

I Danmarksdemokraterne er vores holdning nemlig fortsat klar. Vi mener, at Socialdemokraterne skal komme ud af busken. Det er dybt uansvarligt at påbegynde sådan her en debat med så store konsekvenser for danskerne uden at melde klart ud, hvad det er, man ønsker at sætte i stedet for. Lige nu er Socialdemokratiets pensionsforslag så ukonkret, at ingen reelt ved, hvad Socialdemokratiet og regeringen mener. Det er uansvarligt og skaber unødvendig utryghed og tvivl hos mange danskere, der jo så ikke ved, hvornår de kan forvente at gå på pension. Og det kan folk ikke være tjent med.

I det hele taget er det faktisk lidt svært at finde ud af, hvad Socialdemokratiets holdning er i de her år. Socialdemokratiet har tudet danskerne ørerne fulde af dårlig samvittighed i forhold til en dårlig arbejdsmoral. Danskerne var dovne og skulle blive lidt længere ved samlebåndet. Socialdemokratiet og regeringen har også stjålet store bededag med den argumentation, at nu skulle vi alle sammen arbejde lidt mere for at få råd til bl.a. forsvarsudgifter. Nu må man så forstå, at nu skal danskerne arbejde mindre – uden at man siger hvordan – simpelt hen fordi vi nu skal gå tidligere på pension. Det er altså lidt uforståeligt, hvad retningen egentlig er.

Vi må sige klart, at vi altså ikke ønsker, at pensionsalderen bliver endnu et af Socialdemokratiets bluffnumre i en valgkamp. Vi kan jo se, at den næsten allerede er i gang. Bare i Ekstra Bladet er der i dag tre annoncer om, hvordan man gerne vil love danskerne, at de nu alle sammen kommer tidligere på pension. Der tror jeg nok, at man bliver skuffet, når vi kommer på den anden side af et valg eller tættere på 2030, fordi det nok ikke er alle sammen, der kommer til at gå tidligere på pension. Derfor synes jeg, at det er oplagt, at vi beder Socialdemokratiet om at blive lidt mere konkret, i forhold til hvad det er, man faktisk gerne vil, når man åbner en så vigtig diskussion.

Vi kan også forstå, at regeringen heller ikke er helt enige om, hvor pengene så skal prioriteres henne. Socialdemokratiet siger, at pengene skal bruges på pensionsalderen. Venstre og Moderaterne siger, at der skal bruges rigtig mange penge på forsvaret. Andre siger også, at der skal bruges penge på grøn omstilling. Der er også partier, der siger, at det skal være på klimasikring, og at grundvandsspejlet skal sænkes, og alle mulige andre ting. Men pointen er jo bare, at der ikke er råd til alt, uden at vi laver politiske prioriteringer. De prioriteringer kommer jo aldrig, hvis man ikke lægger frem, hvad det egentlig er, man gerne vil fra regeringens side.

Så den her forespørgselsdebat ville faktisk have været en god mulighed for, at vi faktisk kunne have fået en reel indholdsmæssig diskussion om, hvordan vi indretter vores pensionsregler, men det får vi jo så ikke. Så det bliver lidt en pseudodiskussion, hvor vi kan sidde og sige, at det da er godt, at der er en masse problemer derude, men de skal først løses i forhandlingslokalet i omkring 2030, og så er det først noget, der træder i kraft i 2045. Det synes jeg i hvert fald ikke at ret mange danskere kan være tjent med.

Når alt det er sagt, vil Danmarksdemokraterne gerne være med til at undersøge, hvordan pensionssystemet kan tilpasses bedre. For som så mange andre har sagt, giver det nok sig selv, at folk ikke skal blive ved med at arbejde, til de bliver 80, 90 eller 100 år. Der er forskel på jobfunktioner, og nogle arbejdsopgaver slider mere end andre. Derfor skal det selvfølgelig også være muligt som nedslidt at kunne trække sig tidligere tilbage. For os er det afgørende element bare, at det skal være økonomisk ansvarligt. Derfor må man også som Folketing kunne forvente af Socialdemokratiet og regeringen, at de får meldt ud, hvad det er, de ønsker at sætte i stedet, i stedet for at de bare åbner en diskussion, hvor man ikke aner noget om, hvad man får.

Det økonomisk ansvarlige er simpelt hen afgørende i den her diskussion, og jeg hører sådan set stort set alle partier sige, at den her velfærdsaftale er fundamentet for Danmarks økonomi. Det er simpelt hen for useriøst at gamble med den, ved at man bare siger, at man vil ændre den, men ikke til hvad. Så jeg vil klart opfordre regeringen til, at man kommer med et udspil og får indkaldt til de her forhandlinger.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg læste på et tidspunkt et interview med hr. Dennis Flydtkjær, der fortalte, at seniorpensionen var man ikke så stor fan af. Så jeg vil sådan set bare prøve at få et fuldstændig klokkeklart svar fra Danmarksdemokraterne: Er seniorpensionen noget, man i Danmarksdemokraterne mener er en god idé, eller mener man, at den skal afskaffes?

Ordføreren.

Jeg kan faktisk godt huske det interview, som det er taget ud af en sammenhæng af, og jeg tror, at det var omkring Arneplus, hvor der var en diskussion om, om man skulle fortsætte med efterløn med seniorpensionen eller seniorførtidspensionen, hvor vi sagde, at det vigtigste for os var, at man havde gode muligheder for tilbagetrækning, hvis man var nedslidt. Men om det lige præcis skulle være de her tre ordninger, eller man kunne gøre noget af det, som regeringen også har lagt op til, at man kunne slå dem sammen eller gøre noget andet, var vi sådan set åbne over for. Det var ikke helligt for os, at det lige præcis skulle være de ordninger, der er i dag.

For det er klart, at ændrer man ikke på nogle ting, og de forhandlinger er jo nu aflyst, står vi fuldt inde for, at der både er en Arnepension, en seniorpension og de efterlønsregler, der trods alt er tilbage, men der er jo ikke så meget tilbage af dem.

Så er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er jo ret vildt at høre det her med, at det bare er bluf fra Socialdemokratiets side, endnu en gang. Det blev også sagt om Arnepensionen i sin tid, som blev vedtaget. Det blev sagt om lønløftet til offentligt ansatte, som endte med at blive vedtaget, og som jo i dag betyder, at masser af social- og sundhedsassistenter ser ud til at få en markant bedre løn, end de ellers ville have fået. Der er fængselsbetjentene, og folk kan trække sig tidligere tilbage, end de ellers ville.

Nu er hr. Dennis Flydtkjær jo med i et parti, hvor der er enormt mange i folketingsgruppen, som var aktive i at afskaffe efterlønnen tilbage for – hvad? – efterhånden 15 år siden. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Dennis Flydtkjær: Kan Danmarksdemokraterne indgå i et blåt samarbejde efter et folketingsvalg, hvor der sættes spørgsmålstegn ved Arnepensionen, den resterende del af efterlønnen og seniorpensionen?

Ordføreren.

Må jeg starte med det første: Grunden til, at vi siger, at det er bluf, er jo ikke så meget det, for vi anerkender fuldt ud, at man lavede Arnepensionen, og man har også lavet et lønløft. Det, der er blufnummeret, er, at man før et folketingsvalg stiller alle i udsigt, at man tror, at det er alle, der får noget ud af det. Jeg tror faktisk, de fleste offentligt ansatte regnede med, at det var dem, der skulle have mere i løn, når man kom efter et folketingsvalg. Det var det så ikke.

Nu siger man også, at nu skal pensionsalderen ikke stige. Så tror jeg faktisk, der sidder rigtig mange danskere og siger: Så er det nok mig, der skal tidligere på pension. Men det bliver det jo ikke, for så slår man et ordentligt hul i statskassen, og det er jo det, der er blufnummeret. Så jeg anerkender fuldt ud, at man nok skal komme frem til en eller anden løsning. Jeg tror bare ikke på, at det er den løsning, folk forventer, og den, man italesætter.

Jeg hører også debatten i dag, hvor man kan sige, at der er rigtig mange urimeligheder i det. Men man glemmer jo bare at sige til danskerne, når man er ude i medierne eller i debatter på Facebook og andre steder, at det først er i 2030, man vil tage beslutningen, og så skal det først træde i kraft fra 2045. Det er jo ikke den forventningsafstemning, der er med folk derude, og det er jo derfor, det bliver et blufnummer, hvor man foregøgler rigtig mange mennesker, at de får en god løsning, og så får de en lang næse efter et valg.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Men det giver jo ikke nogen mening, for det er præcis de samme indvendinger, der var, da vi lavede Arnepensionen og lønløftet, og Socialdemokratiet forventningsafstemte nøje med folk, og det var jo derfor, de løsninger, der endte med at komme på bordet, var nogle løsninger, som svarede til det, vi havde kommunikeret. Den forventningsafstemning har vi jo. Vi har sagt, at det her skal gøres økonomisk ansvarligt. Vi vil ikke gamble med muligheden for at kunne investere i kræftbehandlingen. Men vi mener, at der er nogle uretfærdigheder i pensionssystemet, som skal ændres.

Nu vil jeg gerne spørge hr. Dennis Flydtkjær igen: Står hegnspælene i forhold til tidlig tilbagetrækning – altså efterløn eller det, der er tilbage af den, seniorpension og værdig tilbagetrækning – hvis blå blok vinder magten efter et folketingsvalg?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes faktisk, jeg svarede meget tydeligt på den del til hr. Nick Zimmermann. Vi har ikke nogen intention om og vil ikke afskaffe de tre dele. Men kunne man lave en forhandling, hvad regeringen selv har lagt op til, hvor man kiggede på dem samlet for at lave nogle gode tilbagetrækningsregler?

For vi har fuldstændig den samme intention som mange andre: Er man nedslidt i Danmark på arbejdsmarkedet, skal man have mulighed for at komme herfra på en god måde. Betyder det så, at man vil afskaffe noget? Nej, det gør det ikke, men man kan lave en forhandling, som regeringen jo så med rette kan indkalde til, så vi kan få sat fokus på de ting, og hvor man skal lave en masse gode løsninger for folk, men først i 2030 og trædende i kraft fra 2045. Kunne man lave nogle gode løsninger for at slå dem sammen, så er det fint for os, men afskaffe dem vil vi ikke.

Så er det fru Victoria Velasquez. Værsgo

Tak. Ordføreren kommer ind på det her med at kunne slå ordningerne sammen, og det vil jeg gerne spørge lidt uddybende ind til. For som jeg ser det, dækker det over nogle forskellige problemer i vores samfund. Seniorpensionen er en lappeløsning på den førtids- og fleksjobreform fra 2012, hvor det er blevet alt for svært at få et fleksjob og alt for svært at få en førtidspension. Så det er jo folk, som er nedslidte, syge, som har en lav grad af arbejdsevne, og som af den årsag ikke kan være på arbejdsmarkedet, og man siger så, at man, når du har nået den her alder, gerne vil sikre dig noget værdighed. Det er det, seniorpensionen handler om.

En tidlig pension handler om uligheden i, at vi ikke lige har mange år efter pensionsalderen, at der er nogle, der har været mange flere år på arbejdsmarkedet end andre, altså en værdighed og en rettighed i forhold til, at du ikke skal visiteres og stå med hatten i hånden. Så hvad for nogle overvejelser gør Danmarksdemokraterne sig der i forhold til så at blande dem sammen? For det er jo lidt to forskellige målgrupper. Det er to ret vigtige problemstillinger, vi skal have løst, men det er også lidt to forskellige målgrupper, hvis ordføreren kan følge mig.

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sagtens følge, og det er jo heller ikke et nemt spørgsmål at svare på, altså hvordan sådan en kommende model skulle være, og regeringen har jo også selv sagt, at de vil lave sådan en Arneplus, hvor man også har overvejet, hvordan man kunne gøre det på en anden måde, uden egentlig så at komme frem til det. Men det er mest bare for at sige, at vi ikke vil udelukke noget, og kan man finde frem til en model, hvor man kan inkludere begge dele, så kunne vi sådan set godt se os selv i det. For i dag er der jo nu tre tilbagetrækningsordninger, og hvor det måske også er lidt forvirrende for folk at finde ud af, hvad for en man skal vælge.

Så er der i øvrigt bare en tilføjelse, og jeg ved godt, at det ikke var det, der blev spurgt om, altså at der måske også mangler et fjerde parameter, altså at kigge på arbejdsmiljøet. For det kunne måske også være klogt nok, at man i stedet for at tænke på, hvad man gør, når folk er nedslidt, gjorde en større indsats for at undgå, at folk blev det, eller at folk med 40 år på arbejdsmarkedet måske kunne have et arbejdsliv, hvor de godt kunne blive der, ved at blive omskolet, eller om der i højere grad kunne være udstyr, der kunne hjælpe med at løfte ting, hvor hr. Nick Zimmermann sagde, at han havde stået og løftet paller. Skal man måske i stedet for have redskaber, der kunne løfte nogle ting for en, så man ikke bliver nedslidt?

Så der er jo mange aspekter i sådan en diskussion, og jeg ved godt, at det ikke svarer hundrede procent på det, der bliver spurgt om, men der er jo mange andre ting, man skal tage højde for for at få et værdigt arbejdsliv end bare en pensionsalder og tilbagetrækningsordninger, og hvor man måske også kan kigge på arbejdsmiljøet.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er hvert fald en klar anbefaling hertil, når Danmarksdemokraterne skal finde ud af, hvad for et mandat de går til forhandlingerne med, altså ikke at komme til at rode det sammen. For så kan man risikere, at man, når det drejer sig om to målgrupper, der har enormt meget brug for en tilbagetrækningsordning, enten rammer den ene gruppe eller den anden gruppe uhensigtsmæssigt.

I forhold til folkepensionsalderen kunne jeg godt tænke mig at høre, hvor Danmarksdemokraterne står. For jeg er nemlig helt enig i arbejdsmiljøindsatsen, og jeg synes, man har svigtet i forhold til velfærdsaftalen fra 2006 og på mange andre parametre. Vi skal jo gerne gøre, at folk kan blive og gerne blive efter pensionsalderen. Men hvor synes Danmarksdemokraterne at pensionsalderen skal være?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at man fisker efter et årstal, og det kan jeg ikke give dig. For vi synes egentlig, at fundamentet i velfærdsaftalen er, at jo længere vi lever, så stiger den også. Så er spørgsmålet, om det så er rimeligt, at den bliver ved med at stige i samme takt som nu. Og det er ikke, fordi vi præcis har lagt os fast på en eller anden måde at gøre det på, men man kunne jo f.eks. kigge på det, Pensionskommissionen siger, altså at man måske skulle veksle, jeg tror, det var tre fjerdedele til et længere arbejdsliv og så den sidste fjerdedel til mere fritid. Det kunne være én model, eller man kunne, som Pensionskommissionen også siger det, kigge på, hvornår der så er den her indeksering. Altså, skal det være ved 60-årsalderen, eller skal det først være senere? Det er sådan nogle ting, vi synes det er spændende at gå ind og kigge på, men vi har ikke lagt os endeligt fast på, hvilke elementer det er, og det er jo også derfor, det gør det fuldstændig umuligt at sige en alder. Men man kan justere det på andre måder, end det er i dag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Statsministeren startede en debat om pension på Socialdemokratiets sommergruppemøde for snart 4 måneder siden. Sådan lyder det i hvert fald på statsministerens Instagram i dag, og jeg vil i hvert fald mene og påstå, at vi i SF og Enhedslisten også prøvede at starte den nogenlunde samme diskussion den 1. maj sidste år.

Vi forsøgte at starte en debat om pension og om at styrke retten til en tidlig tilbagetrækning, og det blev en lidt kort debat, primært fordi Socialdemokratiets politiske ordfører kaldte det topmålet af økonomisk uansvarlighed at diskutere retten til tidlig tilbagetrækning, og så var den debat ligesom lukket, før den kom i gang. Men jeg er glad for, at statsministeren om ikke andet så genstarter debatten, og at hun gjorde det i sensommeren, og det var det rigtige at gøre. For mens debatten om pensioner har været forstummet på Christiansborg i en årrække, har den fyldt ude i de danske stuer. Her diskuterer man løbende pension. Det er et spørgsmål, som betyder meget for os hver især derhjemme, hvor man spørger: Hvornår kan jeg gå på pension? Hvordan bliver min alderdom? Men pensionen siger også noget om vores samfund: Er pensionsalderen rimelig? Er den realistisk? Og er reglerne retfærdige?

Først vil jeg i forhold til rimeligheden sige, at det ikke er rimeligt, at akademikere har 2 år mere på pension end den ufaglærte. Vi har forskellige arbejdsliv, hvor nogle kommer tidligt ud på arbejdsmarkedet og har nedslidende fysiske jobs, og andre har hæve-sænke-borde, hjemmearbejdsdage og arbejdsgiverbetalt fysioterapi. Da jeg var færdig på efterskolen, startede jeg først på gymnasiet og kom siden på universitetet. Samtidig fandt min ven Kim et arbejde. 8 år nåede han at arbejde, før jeg blev færdig med at studere, og alligevel har vi den samme pensionsalder, selv om han har haft både hårdere job og flere år på arbejdsmarkedet. Det at være ufaglært betyder i dag i gennemsnit færre år med børnebørnene eller mindre tid til at nyde sit otium, og det er ikke rimeligt. Retten til en tidlig tilbagetrækning eller Arnepensionen skulle jo skabe en større rimelighed, men den vil i de kommende år blive forringet. Pensionsalderen for fremtidens Arner stiger i takt med folkepensionsalderen, og hvor Arne Juhl kunne gå på pension efter 44 års arbejde, kan folk i min generation først gå på Arnepension efter 50 års arbejde. Det er en forringelse af et pensionssystem, som allerede i dag ikke er rimeligt, og derfor er der også brug for at kigge på retten til tidlig tilbagetrækning. Det har vi i SF har arbejdet sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Enhedslisten om tidligere, og det håber vi også at kunne gøre om forbedringer af ordningen. Den anden del af rimeligheden handler om, at der skal være plads til, at vi er forskellige. Man kan blive nedslidt i alle jobs, og derfor er det vigtigt med ordninger, som fanger, hvis den enkelte er blevet nedslidt. Her er seniorpensionen et vigtigt supplement til de øvrige ordninger.

Er pensionsalderen så realistisk? Pensionsalderen er i dag 67 år. For min generation er den 73½ år, og for min søn er den 77 år. Er det realistisk, hvis man fremskriver den på den måde? Måske er det det for nogle, men i hvert fald ikke for alle. At pensionsalderen bare bredt set kan stige med levealderen, er en tvivlsom forventning, og når to ud af tre danskere er bekymrede for, om de kan holde sig raske, til de når pensionsalderen, og det primært er de yngre grupper på arbejdsmarkedet, så ved vi, at der derude er mange danskere, som sætter spørgsmålstegn ved det realistiske i det her. Hele velfærdsforliget er baseret på idéen om en sund aldring, altså at vi, når vi lever længere, så har flere gode år, men hvis ikke den forudsætning holder, som den gjorde i 2006, så er man nødt til at kigge på indekseringen. Det er jo også det, Pensionskommissionen tager fat på.

Er pensionsalderen så retfærdig? Pensionsalderen er jo ikke ens for alle. Dem, der har råd, der kan selv, kan gå på pension, når de fylder 62 år, de har valgmulighederne og friheden til at indrette deres eget liv, og dem, som ikke har en stor friværdi, penge i aktier eller højt betalte jobs, er afhængige af de ordninger, vi aftaler her. Derfor er pensionen afgørende for retfærdigheden i vores samfund, og det er afgørende for, at vi undgår et A-, et B- og et C-hold i alderdommen. I den her debat fylder begrebet økonomisk ansvarlighed meget, og jeg vil foreslå, at de politiske prioriteringer gør det på samme måde. For det er en politisk prioritering, om man vil løfte pensionsområdet.

Men lad mig alligevel sige et par ord om økonomisk ansvarlighed. For det er vigtigt, at pengene passer, selvfølgelig er det det, og den økonomiske ansvarlighed i velfærdsaftalen er baseret på, at man vil arbejde mere i fremtidige generationer, altså at jo yngre man er i dag, jo længere forventes man også at kunne arbejde i fremtiden og bidrage til fælleskassen. Det kan man godt kalde ansvarligt, og det er det jo også, når man kigger på det på nogle måder, men jo kun hvis antagelserne holder, og kun hvis man i fremtiden kan arbejde længere. Og det er jo også penge, som man opsparer i statskassen, ved at lade de fremtidige generationer arbejde længere.

For SF er det afgørende, at vi sikrer en retfærdig, en rimelig og en realistisk pension, og jeg skal læse en vedtagelsestekst op på vegne af SF, Radikale Venstre, Konservative, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Enhedslisten og Alternativet.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger om en ny levetidsindeksering af pensions ordet alderen før den forestående afstemning om forhøjelse af pensionsalderen til 70 år med virkning fra 2040, som Folketinget skal stemme om i foråret 2025«. Tak.

(Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er dejligt at se ordføreren på talerstolen. Der var jo ikke meget i den tale, jeg som socialdemokratisk ordfører ikke var enig i. Den var fremragende, og vi deler de samme politiske ambitioner, og sådan har jeg det tit med ordføreren. Det, der bare lidt bliver problemet en gang imellem, er, at vi også skal betale regningen for det på et eller andet tidspunkt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget: Fortryder SF, at SF ikke er med i det velfærdsforlig, som laver rammerne for, hvordan vores pension skal være? For det er jo inde ved det bord, at den her diskussion først og fremmest kan foregå. Det var punkt 1. Punkt 2 er: SF bliver ved med at sige, at det er skattelettelser, der skal finansiere alle velfærdsforbedringer. De skattelettelser, der er blevet givet til almindelige mennesker, det, der f.eks. betyder, at en enlig sygeplejerske har omkring 8.000 kr. mere om året, når vores skattepolitik er blevet implementeret, skal de også rulles tilbage?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at vi i SF kan lykkes med at rulle alle regeringens skattelettelser tilbage, men jeg tror, at det er afgørende, at man starter et sted. Nogle af de erhvervsskattelettelser, man har givet, nogle af de aktieskattelettelser, man har givet, løber samlet op i 5 mia. kr. for det, man har gjort uden for personskatteområdet. Det mener vi skal rulles tilbage. Det samme gælder for det, at man hæver grænsen for, hvornår man skal betale topskat, for det mener vi også er helt forkert.

Så vil jeg til det første spørgsmål, ordføreren kommer med, sige, at jeg er glad for, at vi er enige i SF og i Socialdemokratiet om mange af de her spørgsmål og om retningen i det her, men hvor kan diskussionen foregår? Diskussionen kan jo foregå der, hvor Socialdemokratiet ønsker det. Man har jo sagt, at man vil genforhandle velfærdsaftalen inden for velfærdsforligskredsen. Det vil jo holde en meget stor del af Folketingets partier ude af den debat. Det kan jeg ikke forstå hvorfor skulle være hensigtsmæssigt fra Socialdemokratiets side. Den aftale kunne man jo opsige og sige, at vi laver et nyt forlig, eller man kunne invitere andre partier med, så vi kan få trukket i den samme retning.

Spørgeren i den anden runde. Værsgo.

Den kedelige del af politik, som handler om at sørge for, at pengene passer, er jo nødt til at være med her. Det er lidt, som da hr. Karsten Hønge stod her for 14 dage siden her i salen i en debat, også med mig, og sagde, at vi skal have øjeblikkelig forhandlinger om det her spørgsmål nu. Hertil svarede vi, at SF jo ikke er en del af forliget. Så SF vil gerne have forhandlinger om noget, hvor SF ikke sidder med ved bordet. Det, jeg bare gerne vil høre ordføreren om igen, er: Hvis SF gerne vil tage ansvar for at forbedre det nuværende pensionssystem, vil SF så også tage ansvar for, at pengene skal passe?

Ordføreren.

Det vil vi gerne, og vi har jo faktisk tilbudt, at hvis man åbner for forhandlinger inden og vi kan finde noget i fællesskab, vil vi gerne koble os op på en velfærdsaftale. Men det er jo forkert at påstå, at man ikke kunne lave noget i samarbejde. Det gjorde man jo med retten til tidlig pension, med Arnepensionen, så der har vi jo samarbejdet. Som jeg har forstået det, er det, man vil gøre inden for velfærdsaftalen, noget, der skal forhandles inden 2030, og der er vi vel på den anden side af et folketingsvalg. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor man siger, at det er en meget lille kreds, der må diskutere det her. Hvis man gerne vil have en bred debat i det danske samfund og i det danske Folketing, så inviter da også folk ind til at træffe beslutningerne.

Så er det hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig et andet spørgsmål, men nu vil jeg godt lige følge op på det spørgsmål, som hr. Frederik Vad stillede. For jeg hørte, at ordføreren sagde: 5 mia. kr. kan jeg godt finde. Men vi ved jo, at et år, hvor vi ikke lader pensionsalderen stige, koster 29 mia. kr. Så nu har vi et regnestykke. På den ene side står der minus 29 mia. kr. På den anden side står der plus 5 mia. kr., som vi skal finde i ekstraskatter rundtomkring i erhvervslivet og fra alle dem, hvis jeg har hørt rigtigt, som har mere end andre, og der taber vi så noget arbejdsudbud. Kan ordføreren få det her regnestykke til at gå op? Hvor er det, jeg tager fejl?

Ordføreren.

Jeg vil jo sige, at SF, modsat alle regeringspartierne, i hvert fald er kommet ind med noget finansiering til den her diskussion. Når vi siger, at nogle af de skattelettelser skal rulles tilbage, så kommer vi jo med noget finansiering til denne her diskussion. Jeg har ikke hørt andre komme med finansiering. Alle andre snakker om holdbarhed eller råderum alene. Så hvis man skal gøre det regnestykke op, må det da være sådan, at SF faktisk har bragt nogle penge med til bordet, mens alle andre sidder og siger, at vi kan lave den prioritering inden for eksisterende økonomiske rammer. Det kan godt være, man kan det. Men hvis der skal bringes penge til bordet, har vi i SF også forslag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ja, men hvis mit regnestykke var rigtigt, og det skal jeg ikke kunne sige hundrede procent, men lad os sige, at der mangler 24 mia. kr., så er det da trods alt også en sum hvert år, ikke? Altså, helt ærligt, det må man da tage stilling til, inden man begynder at komme med alle de gode ting, som man alle sammen kunne sætte hak ved i virkeligheden. Så det, som jeg hører, er sådan set: Jamen altså, vi er lidt ærgerlige over, at det her koster så mange penge, for hvis det ikke kostede så mange penge, ville vi gerne gøre alle de her ting. Og hvor er vi så henne?

Tak. Ordføreren.

Det bliver et lidt specielt regnestykke, for det, SF skal finde finansiering til, er Pensionskommissionens forslag, kan jeg sige, på 29 mia. kr. Det må alle andre vel også skulle finde finansiering til. Og indtil videre, i hvert fald hvis det er det, vi bliver enige om, flakser svaret derfor i vinden. Hvordan vil alle andre finansiere det forslag? Jeg har ikke sagt, at vi kan gøre det med skatter alene. Jeg har bare sagt: Vi er i hvert fald kommet med et forslag til, hvordan man kan finansiere noget af det. Og så er det måske også lidt hårdt at sige: Nu har vi i regeringen startet en debat, eller måske er det Socialdemokratiet, der har startet den, men det må være et oppositionsparti, der kommer med de første forslag til finansiering. Måske skulle man også have begyndt at lave det arbejde i regeringen.

Tak. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Det er jeg faktisk enig med hr. Sigurd Agersnap i. Det var trods alt ikke SF, der bragte det på banen som et regeringsparti. Det var Socialdemokratiet.

Det, jeg egentlig ville spørge SF's ordfører om, var, at talen jo handlede meget om økonomisk ansvarlighed, og jeg er sådan set helt enig med SF i, at vi virkelig skal have økonomisk ansvarlighed. Noget, der sikrede det, var velfærdsaftalen fra 2006, hvor SF desværre ikke var med. Men noget andet, der jo også sikrer fremtidig økonomisk ansvarlighed, er at stemme for, når vi næste år skal hæve pensionsalderen til 70 år fra 2040. Kommer SF til at stemme for det?

Ordføreren.

Der har vi sagt, at bliver der indkaldt til forhandlinger og kan vi finde en aftale, kan vi godt stemme for, at den stiger, men ellers gør vi det ikke, for vi er ikke med i velfærdsaftalen af en årsag. Den årsag er jo kun blevet styrket igennem årene, da forudsætningerne for velfærdsaftalen også er forsvundet, altså efterlønnen, og at pengene blev brugt på velfærd. Det er helt grundlæggende antagelser i eller forudsætninger for den aftale.

Så vil jeg bare sige, at det, jeg siger om økonomisk ansvarlighed, er, at vi skal være økonomisk ansvarlige, men at man jo også må kigge på, om det er realistisk med den økonomiske ansvarlighed, der ligger i velfærdsaftalen. Er det realistisk med den indeksering, der er af levealderen, og at pensionsalderen følger op med levealderen, hvis ikke folk har lige så sund aldring, som man forudsatte dengang? Så begynder de forudsætninger at smuldre, og så ryger den økonomiske ansvarlighed.

Spørgeren for en anden kort bemærkning.

Men hvis SF på nuværende tidspunkt ikke klart kan sige, om man stemmer for eller imod at hæve pensionsalderen næste år, når den kommer til afstemning – det er jo helt tydeligt, at det skal den – hvordan hænger det så sammen med økonomisk ansvarlighed? Eller lad mig vende spørgsmålet om: Betyder det, at SF mener, at stigningen i pensionsalderen skal stoppe, førend pensionsalderen når 70 år?

Ordføreren.

Bliver der ikke indkaldt til forhandlinger, og ligger der ikke en aftale, stemmer vi ikke for, at pensionsalderen stiger til 70 år. Det mener jeg sagtens man kan gøre økonomisk ansvarligt inden for den økonomi, der er i Danmark. Det princip, som jeg jo kan høre regeringen er blevet enige om, er, at når levealderen stiger, skal pensionsalderen følge med op. Der har vi ikke sagt, at det kan den aldrig gøre – overhovedet ikke. Altså, vi siger, at det sagtens kan være, det er rigtigt, men at man er nødt til at kigge på den indeksering, hvormed den stiger med op, og om de forudsætninger holder.

Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til SF's ordfører for talen. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi faktisk er enige om rigtig mange af de her principper. Vi påpeger de samme uretfærdigheder. Det fører så også til den misforståelse, jeg har hørt flere SF'ere sige, nemlig at Socialdemokratiet nu er begyndt at sige det samme, som SF har sagt hele tiden. Men det har SF ikke sagt. SF stemte imod det, da vi hævede pensionsalderen til 68 år, og SF stemte imod det, da vi hævede den til 69 år. Det vil sige, at alle de penge, vi har lige nu, og som vi faktisk bruger til at investere, jo er nogle penge, som SF har været imod at vi skaffede.

Det er jo ikke sådan, at man kan sige, at man har samme politik, hvis vi, hver gang vi skal gøre stigningen mindre, er på samme hold, men hver gang vi faktisk skal sikre det økonomiske fundament, er SF ikke med. Så er det jo ikke samme politik, og det synes jeg man skylder at fortælle. Dermed er det jo også et helt relevant spørgsmål, når der bliver spurgt: Vil man stige ind i velfærdsaftalen? Vi har faktisk finansiering, for der er jo en velfærdsaftale, og der er en overholdbarhed. Den har SF jo så ikke bidraget til.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt. SF og Socialdemokratiet har jo ikke sagt det samme på det her område på bredden af pensionsdiskussionen. Det, som vi har sagt det samme om, er jo retten til tidlig pension, hvor vi har kæmpet i samme retning.

Jeg tror, man skal passe på med at sige, at grunden til, at vi har penge lige nu, er, at man har lavet velfærdsaftalen. Altså, grunden til, at vi har opjusteret råderummet ad et par omgange med den her regering, er jo, at beskæftigelsen går bedre, end man havde regnet med. Det er jo ikke de antagelser og den aftale, der ligger tilbage fra 2006. Så synes jeg ikke, man behøver at tale uenigheden større op, end hvordan pensionsalderen fremadrettet skal følge stigningen i levealder. Det oplever jeg egentlig at vi snakker lidt om på samme måde, og det er jo den diskussion, der må være ud over det.

Spørgeren.

Men jeg er faktisk heller ikke ude på at tale uenigheder frem. Jeg er enig i, at på retten til tidlig tilbagetrækning har vi været allierede og kæmpet for nogle af de samme ting, og i forhold til det fremadrettede hører jeg også, at SF siger nogle af de samme ting. Det, som jeg bliver lidt pikeret over, er, når SF lader, som om Socialdemokratiet nu lige pludselig har fået en fiks idé, som vi tidligere på året kaldte økonomisk uansvarlig. Grunden til, at den er økonomisk uansvarlig, er, at hvis man ikke stemmer for at hæve pensionsalderen til 68 år eller 69 år, mangler der mange milliarder i kassen. Og nej, det er ikke den eneste grund til, at vi står i en økonomisk gunstig situation, men det er da fundamentet for den udvikling, vi har haft. Derfor må SF jo på en eller anden måde bestemme sig for, om man vil være med i at sikre det fundament for økonomien og så også kunne diskutere, hvordan vi gør det retfærdigt, eller om man ikke vil.

Tak. Ordføreren.

Det, vi foreslog i forhold til retten til tidlig tilbagetrækning, Arnepensionen, var jo, at fordi der er færre, der bruger ordningen, skulle man bruge de ekstra penge, man havde forudsat skulle bruges på Arnepensionen, til også at forbedre ordningen, så det mener jeg ikke havde noget at gøre med selve velfærdsaftalen.

Så synes jeg, at når man snakker om holdbarheden på lang sigt, er det jo der, forudsætningerne i velfærdsaftalen kommer ind. Der synes jeg bare, man skal være lidt skarp på, om de holder. Altså, kan man hæve pensionsalderen med levealderen, som man har lagt ind i holdbarhedsberegningerne på lang sigt, og som man regner med lige nu, eller kan man ikke? Derfor er holdbarhedsdiskussionen jo en anden, end om vi har penge i råderummet at bruge her og nu.

Tak. Så er det fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Man bliver jo altid glad, når der bliver snakket en masse om retfærdighed. Jeg tror, de fleste, der sidder her, går meget op i retfærdighed. Det er jo et smukt ord. Det irriterende er jo bare nogle gange, når det kommer til at handle om penge, for jeg tror også godt, vi kunne blive enige om, at i den ideelle verden ville vi alle sammen trække os tilbage, lige når vi havde lyst og tænkte, at nu orker vi simpelt hen ikke mere. Også tak til SF for at bringe, var det 5 mia. kr. ind i forhandlingerne. Det er da trods alt noget.

Men som jeg forudser at samfundet udvikler sig, bliver antallet af opgaver i samfundet bestemt ikke mindre i de år, der kommer. Der bliver en kæmpe, kæmpe arbejdsbyrde, og min personlige hovedregning siger mig, at hvis der er nogen, der så skal arbejde mindre, så er der også nogen, der bliver nødt til at arbejde mere. Hvordan forholder ordføreren sig til det regnestykke? Eller mener ordføreren, at vi godt alle sammen kan nøjes med at arbejde mindre?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig på, at man skal kigge meget på de 145.000 seniorer, som har retten til at gå på pension i hånden, men som lige nu har et arbejde. Det er jo, fordi det for rigtig mange kan give mening at arbejde, også selv om man har nået en folkepensionsalder, og især hvis man kan opnå nogle vilkår på arbejdspladsen, som gør, at man faktisk kan blive hængende. Det gør, at man jo så kan sige, at der er nogle andre, der faktisk ikke kan blive ved. Så det, at der er så mange seniorer, der arbejder lige nu, selv om de har retten til folkepension, er rigtig godt, og det skal man undersøge nærmere.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, vi deler ambitionen om, at vi skal gøre det attraktivt for seniorer at blive på arbejdsmarkedet, for jeg tror virkelig, vi får brug for alle de hænder, der overhovedet er.

Jeg ved ikke, om det var en misforståelse fra ordførerens side, der er lidt bekymret på sønnens vegne. Det kan jeg jo godt forstå, men jeg vil bare minde om, at de her 77 år jo ligesom er en ekstrem forudsigelse. Meningen er jo netop med velfærdsforliget, at man hele tiden kigger på, hvordan det ser ud med den reelle levealder. Så det er ikke mejslet i sten, at den kommer til at stige på den måde. Vi kan i mellemtiden blive enige om, at den skal være lavere – bare for at ordføreren ikke skal blive for bekymret.

Ordføreren.

Nu bliver det jo en kompliceret debat. For man må sige, at det, jeg blev kritiseret for før af Socialdemokratiet, var ikke at sikre holdbarheden på lang sigt. Og det, der sikrer holdbarheden på lang sigt, er, at pensionsalderen bliver ved med stige op mod de 77 år. Det, jeg så kan forstå på Moderaterne, er, at det er noget, der hele tiden skal genforhandles. Og så holder velfærdsaftalens forudsætninger ind i dansk økonomi jo ikke. Begge de to ting kan ikke passe samtidig.

Jeg vil så sige, at jeg håber, det er det sidste, og at vi får snakket om, om pensionsalderen virkelig skal stige så meget.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan bare ikke lade være med at tjekke ind i den her debat og faktisk kvittere for, at SF ikke gik med i velfærdsforliget i 2006. Det er lidt newspeak, at man puttede velfærd ind i navnet på det forlig, og jeg ville skamme mig, hvis jeg havde stemt for det forlig, og også, hvis jeg havde stemt for at afvikle efterlønnen, og hvis jeg også havde stemt for at bruge op mod 50 mia. kr. på skattelettelser, og hvis jeg så ovenikøbet også havde lavet aftaler for vores velfærd, der var komplet utilstrækkelige. Så det vil jeg bare lige starte med at kvittere for. For det er netop det modsatte af at være ærlig, det er netop det modsatte af at være ansvarlig.

Så vil jeg bare spørge ordføreren, hvordan det er at få spørgsmålet om at finde pengene. For det er jo lidt absurd, når vi faktisk bl.a. har været med til at finde 450 mio. kr., som så imod aftalepartierne og dem, der var med til at finde pengene, er blevet brugt til noget helt andet og slet ikke i aftalekredsen brugt til at drøfte, hvordan vi kunne have forbedret tilbagetrækningsmulighederne.

Ordføreren.

Tak for kommentarerne. Jeg tror, at noget af det, vi i SF tog med os fra den sidste regeringsperiode, er, at man skal være meget påpasselig med at finde pengene, før man er sikker på, at de også bliver udmøntet, eller man i hvert fald har låst dem. Derfor er det måske også lidt omvendt at spørge i diskussionen, hvordan vi vil sikre pengene til det her, før vi har fået nogle bud på, hvad det faktisk er, vi skal sikre penge til.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre, og nu er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Jeg ved ikke, om vi alle sammen har brug for juleferie og derfor er ekstra bidske, eller om det er mig, der har brug for juleferie og derfor synes, vi er det. Men det er jo en megaspændende debat, og jeg synes også, den kan ramme meget ind, hvad det er, vi hver især ønsker, og hvordan partierne adskiller sig fra hinanden. Jeg synes også, den er lidt bidsk i dag, i forhold til hvad den plejer at være, når vi drøfter sådan nogle emner her.

Det skal dog ikke afholde os fra at få ridset op – jeg ved ikke, om det er et rigtigt ord, beklager; jeg kommer fra Færøerne – hvad vi vil på det her område. Vi snakker pension, og det er jo Socialdemokratiet, der har åbnet ballet for, at vi skal snakke om pension. Jeg tror, det, som frustrerer rigtig mange, er, at vi kan kigge på SF, og jeg ved, hvad SF vil, og SF kan kigge over til Liberal Alliance, og de ved også, hvad vi vil. Vi vil ikke det samme, men vælgerne ved, hvad vi vil have. Vi har ikke helt regnet ud endnu, hvad Socialdemokratiet vil.

Jeg vil forsøge at komme ind på emnerne og forholde mig til, hvordan vi ser på emnet eller emnerne, for jeg synes, der er to søjler i det her, og det er meget vigtigt at adskille dem, hvis man skal kunne følge med derude i, hvad det er, vi drøfter.

Det ene er jo velfærdsforliget, altså der, hvor vi siger, at i takt med at levealderen stiger, skal pensionsalderen også stige. Det er rigtigt, at det er et kæmpe fundament under vores økonomi, og hvordan vi kan finansiere rigtig mange andre ting. Der er der en snak om, om den stigning skal stoppe, så vi fastlåser pensionsalderen. Eller skal den måske skrues lidt ned, eller skal den fortsætte som nu? Jeg forstår godt, at det er et aktuelt emne. Før vi kom herind i Folketinget at sidde, tror jeg også vi var mange, der tænkte: Kan vi arbejde, helt indtil folkepensionsalderen kommer? Det synes jeg også er noget, vi politisk skylder et svar på i partierne: Hvordan vil vi imødekomme det?

I Liberal Alliance har vi foreslået, at vi skal have nogle gode helbredsbetingede pensioner, man kan falde tilbage på, hvis ikke man kan mere, og så skal vi have en mulighed for at spare op, hvis man vil have muligheden for at kunne trække sig før tid. Vi har foreslået, at velfærdsforliget skal bestå, som det er nu, men at vi skal have fundet nogle alternative løsninger.

Så er der den anden del, nemlig det, at er en ujævn fordeling i, hvornår man har lyst til og behov for at komme på pension, og hvor lang tid man har på pension eller en tilbagetrækningsordning. Der synes jeg også der er nogle store forskelle i, hvad partierne ønsker. Det synes jeg bare er vigtigt at vi adskiller fra snakken om velfærdsforliget, for de har ikke noget med hinanden at gøre.

Da Socialdemokratiet lavede Arnepensionen, var det ikke nødvendigt at sige, at vi skulle genforhandle velfærdsforliget, for det er jo en ekstra ordning, ligesom man kan lave seniorpension, ligesom man kan lave efterløn eller afskaffe den. Det er noget andet. Så jeg synes, vi skal holde det lidt adskilt. For der er en del, der handler om, om folkepensionsalderen skal stige, og om den skal stige lige så hurtigt. Og så er der det, om vi skal have nogle andre ordninger. Der mener vi i Liberal Alliance, at vi skal have nogle gode ordninger, der er baseret på helbredsbetingelser, og at vi skal have nogle ordninger, som folk selv kan spare op til, hvis det er det, de vælger at prioritere.

Så vi synes, det er dejligt, at DF har lagt op til, at vi får drøftet det her. Jeg synes også, det ville være meget godt, hvis vi fik afklaret, hvor partierne står, især regeringspartierne, som det er meget uklart hvor står, især Venstre, som bare vil have en arbejdslivskommission. Jeg synes, at Moderaterne holder relativt fast i velfærdsforliget, og Socialdemokratiet vil noget andet, men det skal først drøftes før 2030. Jeg synes, at vælgerne skal have et klart svar på, hvad alle partierne mener om det her, inden de sætter deres kryds næste gang. Så det håber jeg at regeringspartierne kan bidrage med. Hvis ikke de gør det, er det jo bare utryghed og usikkert, hvad man sætter kryds ved. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren har jo faktisk været meget tydelig på, hvad der skal ske med pensionssystemet, hvis det står til Liberal Alliance. Noget, der gør mig lidt bekymret, og som jeg gerne vil spørge ind til, er Liberal Alliances forslag om, at man skal kunne tage sin pensionsopsparing ud og bruge den på alt muligt andet.

Erfaringerne med efterlønsordningen er jo, at mange af dem, som valgte at hive deres penge ud af efterlønsordningen, var nogle af dem med de laveste indkomster og hårdeste job. For hvis man har svært ved at betale sine regninger eller generelt kæmper med at få økonomien til at hænge sammen, så kan man meget hurtigt blive fristet af et relativt stort beløb. Og dem, der blev i ordningen, var faktisk dem, som måske bedre kunne undvære den.

Derfor vil jeg gerne spørge Liberal Alliance: Er man ikke bange for, at det kommer til at skabe endnu større ulighed, hvis man giver mulighed for, at man kan hive penge ud af systemet, og at det vil blive dem med de lavest indkomster, der ender med at trække deres pensionspenge ud før tid?

Ordføreren.

Det er et meget relevant spørgsmål; det er nemlig en af farerne, og derfor vil man heller ikke kunne gøre det fuldstændig ubegrænset, altså tømme sin pensionskonto, og det er heller ikke det, Liberal Alliance har lagt op til. Det, som ordføreren for Socialdemokratiet bringer op, er Liberal Alliances svar på den fleksibilitet, som folk efterspørger. Det kan være, man har en periode, hvor man har lyst til at uddanne sig til noget andet, eller at man har lyst til at forlænge sin barsel. Der har vi nævnt nogle helt konkrete muligheder for at låne af sin pensionsopsparing.

Det vil sige, at man ikke har mulighed for at udhule den fuldstændigt, for ellers ville jeg være fuldstændig enig i, at det ville skabe nogle helt andre problematikker. Det her er en mulighed for at kunne sige, at i og med at vi har så lang tid på arbejdsmarkedet, og at vi har så høje pensionsopsparinger, som vi har, så skal det være muligt at hive noget ud til nogle andre prioriteringer – uden at hæve hele sin pension.

Ordføreren.

Jeg er stadig bekymret for konsekvenserne af det, men der er vi jo uenige, og det er helt fint. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Sólbjørg Jakobsen: Skal Arnepensionen ryge, hvis der kommer et blåt flertal?

Ordføreren.

Det er ikke Liberal Alliances politik at have Arnepensionen. Det er klart noget, som vi mener skal afskaffes. Det er ikke noget, som er ultimativt, hvis det er det, ordføreren spørger om, men nej, det vil ikke være Liberal Alliances udgangspunkt, at Arnepensionen skal bevares.

Så er det hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Den var meget oplysende, og jeg synes i og for sig, at det var fint ligesom at få tingene skilt ad. Der var én ting, som stak ud, og som jeg lige vil spørge ind til, og det er det her med, at hvis man skal forsikre sig mod uheld, f.eks. mister sin arbejdsevne, eller hvad det nu måtte være, så er der jo 20 pct. i Danmark, der ikke er en del af overenskomsterne. Hvordan skal de betale for dem?

Ordføreren.

Jeg ikke helt sikker på spørgsmålet, så det må ordføreren uddybe. Men hvis ordføreren mener, hvordan man skal forsikre sig mod, at man mister sin arbejdsevne og dermed ikke kan arbejde, så er Liberal Alliance enig i Venstres hidtidige politik, som har været, at vi skal have nogle ordninger, som er helbredsbetingede. Så det er ikke, fordi vi i Liberal Alliance mener, at der ikke skal være sikkerhedsnet for dem, der mister deres arbejdsevne. Det er ikke dem, som vi mener selv skal spare op for det tilfælde; der skal vi have gode ordninger som f.eks. førtidspension. Vi har også seniorpension nu. Det er ikke gennem sin egen opsparing, man skal forsikre sig.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg prøver bare på at forstå det, for der er jo de her ordninger, som skal sikre dem, som typisk har mindst, og så er der nogle andre ordninger, som hører ind under overenskomsterne, som så er betalt via overenskomsterne eller af arbejdsgiverne og lønmodtagerne tilsammen. Jeg lige prøver at rede ud, hvad der i og for sig er Liberal Alliances politik her. Er det sådan, at man ønsker nogle statsfinansierede ordninger for de 20 pct., eller skal det være privat finansierede ordninger?

Ordføreren.

Altså, jeg er stadig ikke helt sikker på, hvilket behov ordføreren spørger ind til. Hvis det er, i forhold til om man mister sin arbejdsevne, så mener vi, at der skal være et statsfinansieret sikkerhedsnet, som skal gribe dem, der ikke kan selv. Men det er da klart, at hvis du har en forsikring, der kan dække op til 100.000 kr. om måneden, så er det ikke noget, som jeg synes skal være statsfinansieret. Det er jo en privat forsikring, og den kan være i en overenskomst, og det kan også være, at den ikke har noget med dit arbejde at gøre. Det skal der jo stadig væk være muligheder for. Men ordninger for folk, der mister deres arbejdsevne, skal være statsfinansierede. Det tror jeg ikke du finder et eneste parti her i lokalet der er uenig i.

Tak. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er nok ikke nogen overraskelse, at vi er skeptiske over for den individualisering, som Liberal Alliance lægger op til, fordi vi ofte oplever, at når det ligesom bliver individuelle opsparingsordninger, medfører det også større ulighed. Men jeg kunne godt tænke mig at stille et konkret spørgsmål, for jeg forstår jo, at alle, der har et arbejde, har råd til at sætte 675 kr. ind om måneden. Det kan man jo så diskutere om gælder for alle indkomstgrupper.

Men jeg forstår også, at det er på den måde, man ligesom sikrer sig, at man har et godt udgangspunkt for sin pension. Men hvad så, hvis man er født omkring 1960, for så skal man jo sådan snart på pension? Men man har også været ung i 80'erne, hvor der var ret høj ungdomsarbejdsløshed. Man har også været på arbejdsmarkedet, da vi blev ramt af finanskrisen. Hvis man der har haft mellem 10 og 15 år, hvor man har været uden for arbejdsmarkedet af forskellige grunde, hvordan står man så egentlig med Liberal Alliances pensionspolitik? Mangler man så bare en femtedel eller hvad?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at den skepsis, som Socialdemokratiet har over for individualiseringen hos Liberal Alliance, deler vi nogle gange i forhold til kollektiviseringen hos Socialdemokratiet, altså at man skal deles op i grupper. Det synes vi nogle gange kan give nogle uhensigtsmæssigheder, så der tror jeg det er godt at vi holder hinanden i ørerne.

I forhold til hvordan ens pension vil se ud, er det da klart, at vi ikke vil afskaffe noget fra i morgen af. Det vil altså blive på den samme måde, som jeg også synes tjener til ros til mange af jer andre, at man tænker langt frem, så borgerne også har mulighed for at indrette sig efter det. En person som mig ville have mulighed for at tage 675 kr. til side hver måned. I forhold til om alle ville have råd til det, synes jeg, at jeg igen bliver nødt til at bringe det samme argument, som jeg brugte før. Jeg synes, det er underligt, at Socialdemokratiet altid mener, at alle borgere har råd til at betale skat, hvis de arbejder, men at de ikke har råd til at betale for en opsparing til sig selv. 675 kr. er ikke meget for de fleste, hvis det er det, de vil prioritere. Derfor ville det være muligt for flere folk at spare op. Som det er lige nu, har de rige råd, de skal nok have råd til det. Det, vi har villet åbne muligheden for, er, at flere mennesker kunne have en opsparing, som kunne gøre, at de kunne trække sig tilbage tidligere, hvis de ville.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er selvfølgelig ikke ude på at antyde, at Liberal Alliance vil lave om på pensionsalderen for dem, der er ved at gå på pension nu. Det, jeg siger, er, at hvis de 60, 65, 67 år, som vi lige har været igennem, udspillede sig igen fra 2030 og frem med Liberal Alliances politik ved roret, og der også kom en ungdomsarbejdsløshed svarende til den, vi havde i 80'erne, og der også kom en finanskrise, så har Liberal Alliances ordfører jo også bekræftet, at så er det, om man så må sige, tough luck, for så mangler man måske en femtedel af sin pension, fordi man har været uden for arbejdsmarkedet i perioder, som måske ikke havde noget med en selv at gøre.

Ordføreren.

Der kan man også kigge på, hvordan mange unge selv oplever alderdommen i dag, og hvordan deres pensionsalder ser ud. Der er det meget tilfældigt. Det kommer jo meget an på, hvilke 179 medlemmer der sidder herinde i lokalet. De løsninger, som vi foreslår, vil faktisk give borgeren mulighed for selv at tage styring over sin alderdom. Men det skal jo altså ses i en sammenhæng; vi har ikke kun det her forslag. Der følger skattelettelser med forslaget, så man allerede har flere midler selv. Så kan man selv beslutte sig for, hvad man vil prioritere at have midler til senere hen i livet, og hvad man ikke vil prioritere, og det synes jeg i hvert fald giver borgerne større selvbestemmelse, i forhold til hvordan deres liv skal se ud.

Tak til fru Sólbjørg Jakobsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Danmarks økonomi står over for udfordringer. Store årgange går på pension, samtidig med at mange danskere heldigvis kan se frem til et langt liv som pensionister, meget længere end tidligere generationer. Det er positivt, men det lægger et pres på de offentlige finanser. Derfor slår jeg lige igen fast, at Moderaterne ingen problemer ser i at støtte en forhøjelse af pensionsalderen til 70 år fra 2040. Det er ikke bare en nødvendighed, men det er også en ansvarlig beslutning. Ved at tage det skridt skaber vi den stabilitet, som dansk økonomi behøver for at håndtere de udfordringer, der venter forude. For vi har bundne udgifter til alt, til forsvaret, den grønne omstilling, EU-samarbejdet, og samtidig skal vi sikre, at ældreplejen, sundhedsvæsenet og andre velfærdsområder følger med tiden.

Men vi holder fast i vigtigheden af fleksibilitet i systemet. Pensionsalderens indeksering, som den er fastlagt i velfærdsforliget, fungerer i dag som en ramme for justeringer. Folketinget har heldigvis mulighed for at tilpasse det til udviklingen, hvis fremtidens økonomiske realiteter skulle vise sig bedre end forventet. Den nuværende struktur, hvor Folketinget hvert femte år vurderer de næste 15 års udvikling, sikrer en sund balance mellem borgerens behov for forudsigelighed og politikerens ansvar for økonomisk bæredygtighed. Uanset om vi gerne vil, kan vi ikke sige, hvordan Danmark ser ud om 20 år, og derfor skal vi passe på med at træffe irreversible beslutninger.

Så kan diskussionen om pensionsalderen jo ikke ses isoleret fra resten af vores pensionssystem. Den hænger sammen med seniorpension, tidlig pension og de overordnede rammer for pensionsopsparing og -udbetaling. Hvis vi bruger hele det økonomiske råderum på f.eks. at sænke pensionsalderen, risikerer vi ikke at have råd til alt det andet.

I Moderaterne ønsker vi at se på, hvordan vi kan skabe gode rammer for, at flest mulige har lyst til at blive på arbejdsmarkedet længere. Nogle gange fremstår debatten om pension, som om det er det gode mod det onde, altså som om det at skulle arbejde er det onde, mens pensionen er den ultimative frihed, som alle stræber efter. Men sandheden er jo, at mange finder stor mening og har en identitet i deres arbejdsliv og har svært ved at sige farvel til det. Så i diskussionen skal vi også huske at det handler om at sørge for, at man har det godt på sin arbejdsplads, så man faktisk har lyst til at blive der længe. Som bekendt er stress jo en af de helt store udgiftsposter for samfundet, så fokus på et godt arbejdsmiljø er bestemt ikke uvedkommende.

Vi ønsker at fremme en glidende overgang fra arbejdsliv til pension, så den enkelte kan blive på arbejdsmarkedet også sent i livet, hvis det passer til deres situation og de netop ikke er nedslidt. Vi skal glæde os over, at så mange seniorer faktisk ønske at være aktive, for vi tror også på, at der er brug for alle de hænder, der er tilgængelige, for at løfte de opgaver, der venter. Og vi er altid åbne over for dialog og for at justere efter fremtidens behov, men det skal ske med omtanke og med respekt for den samlede økonomiske helhed. En hurtig økonomisk hovedregning fra min side siger mig, at hvis nogle lige pludselig skal arbejde mindre, kræver det, at nogle andre skal arbejde mere.

Nu har vi her fra talerstolen hørt flere af de her personlige historier. Vi har hørt om både fædre og bedstefædre og sønner, og så vil jeg jo ikke undlade at nævne en mand, som er tæt på mit eget hjerte, min egen partiformand, hr. Lars Løkke Rasmussen. Han har allerede været ude at sige, at han da gerne tager et ekstra halvt år på arbejdet, hvis det kan betyde, at vi kan give lempeligere kår til fremtidens pensionister. Det kræver selvfølgelig, at hans fysik holder til den tid, men mon ikke vi kan være medvirkende her fra salen til at holde ham lidt oppe på dupperne.

Vi, der skal på pension inden for de næste 15-20 år, kan jo netop medvirke til at sikre en sund økonomi længere ude i fremtiden og dermed lempeligere vilkår for den næste generation af pensionister. Vi ønsker ikke at binde fremtidens Folketing mere end højst nødvendigt, og vores beslutninger skal altid tage hensyn til både borgerens tryghed og en bæredygtig økonomi. Så vi håber på, at vi kan tage den her debat med et blik for realiteterne og en fælles ambition om at skabe et pensionssystem, som kan holde i mange årtier fremover. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Sigurd Agersnap fra SF.

Tak for det. Jeg har set en annonce i løbet af dagen, som Moderaterne har rykket ind om pensionssystemet. Over den – i hvert fald når den er lanceret på sociale medier – står der: Rørt brik … Jeg tænker, at der henvises til, at rørt brik skal flyttes. Man kan jo godt i lang tid turnere rundt med, at når man har sagt noget, skal man også gøre noget ved det, men det interessante er jo, hvor man flytter den hen; det er jo ikke nok, at man flytter brikken. Så hvad er det, Moderaterne gerne vil?

Jeg kan forstå, at man ikke vil binde Folketinget ud i fremtiden på pensionsspørgsmålet. Det er jo det, velfærdsaftalen gør, i hvert fald økonomisk. Betyder det, at man vil stoppe velfærdsaftalen ved en eller anden grænse, eller er det, at man vil indkalde til forhandlinger om det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg kan sige med sikkerhed, at Moderaterne intet ønske har om at indkalde til forhandlinger før den næste afstemning om velfærdsforliget. Vi har sagt tydeligt og klart, at vi stemmer ja til den næste stigning i pensionsalderen, som kommer til at gælde fra 2040. Det, vi samtidig siger, er, at vi er helt åbne for at tage debatten, og vi synes, det er relevant, at vi tager debatten, og så er vi kommet med vores første input til, hvad man kunne begynde at kigge på i den her debat, men det er jo netop ikke et ultimativt krav fra vores side. Vi er bare klar til at tage debatten.

Spørgeren.

Hvis det første bidrag er den annonce, som er indrykket i dag, så vil jeg gerne have hjælp til at forstå, hvad der reelt står, fordi der er snakket om, at man gjorde det ordentligt i forhold til seniorpensionen; det blev en god løsning, syntes man. Det lyder også lidt, som om man anerkender retten til tidlig pension som en løsning, og så står der noget omkring Pensionskommissionen, som jeg i hvert fald synes er interessant at høre om, nemlig at man mener, at Pensionskommissionen er et bedre forslag til indeksering fremadrettet end det, der ligger i dag i velfærdsaftalen.

Ordføreren.

Det betyder, at vi i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt vil afvise, at der er nogle gode pointer i Pensionskommissionens forslag om, at man ser på en lempeligere stigning i pensionsalderen, men igen siger vi: Noget for noget. Det er jo derfor, at der kommer det her forslag om, at det måske kan betyde, at nogle af os andre bliver nødt til at blive på arbejdsmarkedet lidt længere, hvis det kunne være løsningen til at lukke de økonomiske huller, der kunne være.

Tak. Den næste spørger er fru Victoria Velasquez i Enhedslisten.

Tak for det. Ordføreren kommer i sin tale ind på det med også at kunne blive på arbejdsmarkedet sent livet og på den del, der handler om seniorer, der ønsker at blive på arbejdsmarkedet. Det er noget af det, jeg faktisk også nogle gange synes der mangler i den her debat.

En ting er selvfølgelig at forebygge bedst muligt, så folk ikke får skader og bliver nedslidte og syge, men noget andet er spørgsmålet om fleksibilitet. Noget af det, som vi arbejder med og kigger på, er faktisk retten til en delvis tidlig pension. Det vil sige, at du ikke behøver at trække dig hundrede procent tilbage, men at der faktisk kan være noget fleksibilitet, så du får kompensation for nogle af de dage, du så ikke kan være på arbejdsmarkedet. For der er mange, som gerne vil blive, men som ikke holde til at skulle blive der hundrede procent.

I forhold til at tænke det med og tage det med ind i maskinrummet, hvor står Moderaterne så der? Er det noget, der kunne spille ind i det med fleksibilitet, som ordføreren taler om?

Ordføreren.

Altså, i praksis er det jo allerede sådan i dag, at de fleste trækker sig tilbage, fra de er i starten af 60'erne, og indtil de når pensionsalderen, så i dag er det jo heller ikke sådan, at man går på pension, når man fylder 67 år. Der er faktisk en hel del, der allerede går på pension som 64-årige. Igen vil jeg sige, at jeg ikke skal stå her og være afvisende over for idéer til, hvordan vi f.eks. også kan holde på folk på arbejdsmarkedet, efter de er fyldt 70 år – jeg har endda hørt historier om nogle, der bliver helt op til 100-årsalderen, men det er vist kun en enkelt. Men de ordninger, der kan være med til at fremme, at de har lyst til at blive på arbejdsmarkedet, synes jeg da er værd at diskutere.

Spørgeren.

Ja, for det, der så tit er udfordringen her, er igen, at der er en skævvridning, med hensyn til hvem der rent faktisk får de fleksible muligheder, og ofte er dem, der kan gøre det i praksis, nogle, der selv skal finansiere det. Jeg synes jo, det vigtige her også er at sikre, at vi ikke får et A- og B-hold, men at vi får sikret en værdig tilbagetrækning for alle.

Så er jeg lidt nysgerrig på, hvad pensionsalderen egentlig bør være ifølge Moderaterne. Det er jo en rettighed, så man skal jo ikke gå på pension, den dag pensionsalderen er nået, Men hvor står Moderaterne egentlig, i forhold til hvad pensionsalderen bør være?

Ordføreren.

Jeg håber, at jeg allerede har gjort det klart, at vi siger ja til en pensionsalder på 70 år i 2040, og så er der jo en glidende stigning op til da. Det synes vi er meget realistisk og meget relevant i forhold til de forudsigelser om fremtiden, som vi kan komme med. Hvordan det så ser ud længere ude i fremtiden, har jeg jo ikke nogen mulighed for at forudse. Der kan jeg godt nogle gange være sortseer og tænke: Hvad nu, hvis der kommer en ny epidemi? Hvad nu, hvis der sker et eller andet? Det er jo derfor, jeg godt kan lide tanken om, at vi tager den diskussion hen ad vejen. Men som det ser ud nu, synes jeg, at det lyder godt med en pensionsalder på 70 år i 2040.

Den næste spørger er fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for talen. Jeg tror, noget af det Moderaterne og Alternativet er fælles om at have fokus på i hvert fald er noget af det, som Enhedslistens ordfører også var inde på, nemlig fleksibiliteten i forbindelse med, at man kommer tæt på sin pensionsalder, og at det skal være nemt at gå ind og ud af arbejdsmarkedet efter pensionsalderen. Men jeg vil egentlig gerne spørge til den del, der kommer før pensionsalderen.

Kigger vi på vores arbejdsmarkedssystem i dag, synes vi i Alternativet, at det er en lille smule låst fast. Man går i skole, så arbejder man, og så er det pension til sidst. Det er ikke helt den måde, vi lever i dag. Der er brug for karriereskifte og sporskifte. Der er brug for at sætte tempoet ned en gang imellem, f.eks. hvis man har børn, hvis man er nedslidt eller for at forebygge nedslidning.

Derfor vil jeg gerne spørge, om Moderaterne har politik på det område. Ønsker man, at danskerne skal have bedre mulighed for at kunne sætte tempoet op og ned, inden man når pensionsalderen?

Ordføreren.

At det skal være et overordnet mål at sætte antallet af timer ned, er ikke vores umiddelbare politik, fordi vi også er meget bevidste om, at der mangler arbejdskraft derude. Så det i sig selv er bestemt ikke et mål. Vi kan godt lide tanken om fleksibilitet, og det kan jo i virkeligheden gå i begge retninger. Et andet spørgsmål er igen: De fleste har jo lov til at gå ned i tid uden en forventning om, at staten så kompenserer dem, og på den måde lever vi jo heldigvis ikke et diktatur.

Tak! Så er det spørgeren.

Det er bestemt heller ikke et ønske for Alternativet, at folk skal ned i tid, men vi ønsker at give bedre mulighed for og større fleksibilitet til, at man også kan få statsstøtte til at sætte tempoet op og ned – økonomisk frihed kunne man kalde det.

Jeg vil gerne spørge ind til det her med økonomisk ansvarlighed. Ordføreren er grundlæggende inde på, at arbejdsudbuddet er en form for finansieringsfaktor. Det kan det jo være, men har Moderaterne slet ikke anden skattepolitik eller finanspolitik, som kunne bruges til at finansiere f.eks det, at man justerer folkepensionsalderen?

Ordføreren.

Nu handler den nuværende forslag jo konkret om pensionsalderen. Vi har masser af gode forslag på andre områder inden for politikken, og jeg ved ikke, om det er relevant at åbne for den diskussion lige nu. Jeg anerkender fuldt ud, at Alternativet kommer med nogle gode input til, hvordan man kan indrette samfundet anderledes med større fleksibilitet, og vi er aldrig uvillige til at diskutere de gode idéer, men umiddelbart har vi også stort fokus på arbejdsudbud.

Næste spørger er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tusind tak, og tak for talen. Her i dag har vi hørt, at Socialdemokratiet rigtig gerne vil ændre på forudsætningerne for pensionsalderen. Venstre synes egentlig, at velfærdsaftalen er superfin, men vil gerne lave en arbejdslivskommission. Jeg opfatter det sådan, at Moderaterne egentlig også er vældig tilfredse med aftalen, som den er, men synes, at det er fint, at vi tager en debat. Og hele oppositionen vil rigtig gerne indkalde til en forhandling om en pensionsreform. Er sandheden, at partierne i regeringen er så uenige om det her, at det i virkeligheden er det, der stiller sig i vejen for, at vi kan få den forhandling?

Ordføreren.

Det kan jeg sige nej til. Det er det bestemt ikke. Jeg opfatter det sådan, at der internt i regeringen er stor enighed om, at vi ikke har brug for forhandlinger, inden vi skal stemme om det her forslag næste gang. Det er der kæmpestor enighed om. Den uenighed, som ordføreren måske hører, hører jeg ikke på samme måde. For jeg hører faktisk Moderaterne og Venstre sige, at vi er klar til at tage debatten, og det samme siger Socialdemokratiet. Vi er tre forskellige partier, og den her debat kommer til at tage tid, så det er jo ikke noget, vi får afklaret på en uge.

Ønsker spørgeren endnu en kort bemærkning? Værsgo.

Men den debat kunne vi jo sådan set også tage i et forhandlingsrum.

Ja, og det ville jo så kræve, at der lå et helt konkret og næsten færdigarbejdet udspil, og der synes jeg ikke vi er. Vi er i gang med at tage debatten, og det er lige nu, at alle de gode idéer ligesom kommer på bordet, og så fortsætter debatten. Vi tager jo netop en del af debatten i dag, og det sætter jeg pris på, men det haster ikke mere end som så.

Tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste taler er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Flere lande i EU står med en kæmpe nedgang i antallet af borgere. For eksempel forventes det, at Italiens befolkning kommer til at falde fra 60 til 30 millioner over de næste 50 år, og det er ret voldsomt. Lande som Spanien og Grækenland vil også se betydelige fald. EU's befolkning er allerede nu den ældste, og i 2070 vil vi i gennemsnit være næsten 50 år. Der bliver altså flere mennesker, der skal forsørges af en mindre arbejdsstyrke. Antal fødte børn pr. kvinde er faldet markant i mange europæiske lande, og vi taler også om det i Danmark. Polen, som hidtil har dækket vores behov for hænder, står i nøjagtig samme situation.

Men det er, som om vi fuldstændig fornægter den udvikling i Danmark præcis som i 00'erne, da vi nægtede at se, at vi en dag kunne komme til at stå med store udfordringer med borgere fra de muslimske lande her i Danmark, som vi ikke kunne integrere i 2020'erne. Læg dertil, at vi har en markant stigning i antal borgere på førtidspension, særlig unge med psykiske lidelser som angst, depression og stress, som ingen kan gå med hver dag i 40 år i træk. Så vi forværrer de problemer, som vores børn kommer til at slås med i fremtiden.

Som politikere er vi nødt til at tage ansvar for Danmark og for at geare Danmark til fremtiden. Det skylder vi vores børn og vores børnebørn, og det bør gå forud for kortsigtede politiske mål i de enkelte partier. Så er det jo ikke specielt godt, hvis vi står med en statsminister, der ser ud til at have bygget hele sin karriere op om at sende folk på pension. For det kan vi ikke, hvis vi samtidig hele tiden finder på undskyldninger for ikke at tage svære løsninger i brug i forhold til fremtidens behov for finansiering og arbejdskraft.

I sidste uge fremsatte vi fra konservativ side et forslag om at lette på den internationale arbejdskraft. Venstrefløjen og DF siger nej tak. Regeringen skubber det til side, og da vi for 2 uger siden forsøgte at få indkaldt til en forhandling om pension, kunne vi ikke få et eneste ord ud af statsministerens parti om, hvordan vi skulle få tingene til at hænge sammen.

Jeg er derfor alvorlig bekymret for, hvordan det skal gå, og jeg vil derfor meget gerne til forhandlingsbordet og se nogle modeller for, hvad vi skal med pensionen i fremtiden, og nogle tal for, hvad det vil komme til at koste, så vi har noget at forholde os til og kan få en afklaring af danskernes pension og Danmarks økonomi i fremtiden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første spørger, der har tegnet sig ind, er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for talen. Jeg tror, jeg studsede lidt over ordførerens påstand om, at ønsket fra regeringssiden – eller var det kun fra statsministerens side – var at sende alle på pension. Det er ikke det, jeg har hørt her i debatten. Jeg har faktisk hørt, at vi åbner for en samtale om, hvordan vi kan gøre det retfærdigt, og hvordan vi kan få det til at hænge sammen økonomisk. Så jeg vil lige høre, om ordføreren har lyst til at uddybe yderligere, hvad det eventuelt er, jeg har misforstået.

Ordføreren, værsgo.

Tak. Jeg beklager, jeg svarede, før jeg havde fået ordet. Det, jeg siger, er, at alting handler om at gå tidligere på pension, men ikke om, hvordan det er, skal finansiere det samfund, som vi kigger ind i i fremtiden, og hvordan det er, vi får skaffet den arbejdskraft, der skal til at løfte opgaven. Det var det, jeg forsøgte at sige.

Tak. Så er det spørgeren.

Ja, den anden korte bemærkning vil jeg da gerne lige anerkende Konservatives ordfører for. Vi har en fælles idé om, at international arbejdskraft også kommer til at spille en rolle i fremtiden, og jeg er glad for, vi har en fælles ambition der.

Ordføreren.

Jeg glæder mig til, at Moderaterne så begynder at stemme for de forslag, vi sender i salen, der handler om netop det.

Tak. Den næste spørger, der har tegnet sig ind, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Nu siger ordføreren, at vi afviste hendes forespørgsel i sidste uge om, at vi skulle have mere udenlandsk arbejdskraft. Selvfølgelig gør vi det, når Det Konservative Folkeparti har foreslået, at man skal kunne komme til dansk jord uden en arbejdstilladelse, og først når man er her, skal man kunne søge en arbejdstilladelse – altså en total åbning for fri indvandring de facto; selvfølgelig er vi imod det.

Tilbage på sporet i forhold til det, vi taler om her. Jeg kan se, at Det Konservative Folkeparti har valgt at gå med på en vedtagelsestekst, der pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger om en ny levetidsindeksering af pensionsalderen. Det betyder, at Det Konservative Folkeparti vel ønsker at ændre levetidsindekseringen af pensionsalderen. Skal den strammes, eller skal den lempes?

Ordføreren.

Der var jo hele to spørgsmål her. Nu laver jeg sådan en Socialdemokratietmodel, så jeg svarer på det ene, og så kan hr. Frederik Vad stille det andet igen bagefter. Det første handlede om vores beslutningsforslag i sidste uge, og der var intet som helst i det forslag, der handlede om, at folk skulle komme her til uden at have en overenskomst. Det handlede om nogle andre ting. Så jeg ville synes, det var rigtig rart, hvis hr. Frederik Vad læser beslutningsforslagene, inden han begynder at kommentere på dem.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? (Frederik Vad (S): Ja tak). Værsgo.

Det er et forslag, der sådan set er en del af den reformalliance, Det Konservative Folkeparti er en del af, og som også indgik i debatten – jeg var selv til stede – så det der er noget sludder. Spørgsmålet er meget enkelt: Det Konservative Folkeparti ønsker en forhandling om levetidsindekseringen, en ændring af levetidsindekseringen i forhold til pensionsalderen. Hvad er så Det Konservative Folkepartis bud? Skal vi have en strammere indeksering eller en lempeligere indeksering af pensionsalderen?

Ordføreren.

Først og fremmest var det Socialdemokratiets udlændinge- og integrationsordfører, der begynder at snakke om det her med at komme til Danmark uden at have en overenskomst. Jeg vil bare anbefale hr. Frederik Vad at gå tilbage og så se debatten – det var intet af det, vi kom med. Det, vi ønsker, og grunden til, vi er med i den aftaletekst, der er her, er, at vi gerne vil til forhandlingsbordet, se nogle modeller, vi kan forholde os til, og finde ud af, hvad det er for en økonomisk ramme, som vi taler om. Vi har på intet tidspunkt fået nogen konkrete svar på, hvad det er for en model, Socialdemokratiet ser i fremtiden, og vi aner ikke, hvad det koster, og vi ved heller ikke, hvad det er for en finansiering, man vil finde.

Tak for det. Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg blev bare stillet over for et paradoks i ordførerens tale, som jeg rigtig gerne vil høre hvordan Konservative stiller sig over for. Det er det her paradoks med, at direktørerne i C25-virksomhederne på den ene side har tjent 47 gange mere, altså i gennemsnit, end gennemsnitsdanskeren, og det er faktisk, til trods for at direktørerne tæller med i beregningen af gennemsnitsdanskerens løn, så derfor er de jo med til at hive det op – 47 gange mere. Ofte har de langt mere opsparing, pensionsordninger og alle de her forskellige dele. På den anden side har vi nogle af dem, som ofte er allerlavest i forhold til den løn, de har fået igennem deres arbejdsliv. Det er nogle, der også står presset i forhold til den pensionsopsparing, de har, og som faktisk ikke bare har muligheden for at kunne sige, at nu kan jeg ikke mere, nu trækker jeg mig tilbage, som direktørerne i de her C25-virksomheder ellers har. Derfor vil jeg gerne spørge, hvor Konservative står i forhold til det paradoks, at nogle af dem, som har haft det mindst hårde arbejdsliv, har de bedst mulige betingelser for at trække sig tilbage og omvendt.

Ordføreren.

Dem, der tjener 47 gange mere end gennemsnittet, betaler jo mere end 47 gange mere i indkomstskat. Det er jo med til at finansiere alle de borgere, som får folkepension, som får førtidspension, og som går til læge – hele vores sundhedsvæsen. Så det skal vi være glade for; det skal vi ikke skælde ud over.

Så hørte jeg ordførerens kollega tale om sosu'er og pædagoger som nedslidte, men det er jo faktisk nogle af dem, som har en arbejdsmarkedspension, og som har en mulighed for at trække sig tilbage før den pensionsalder, som vi egentlig taler om her som en del af velfærdsforliget.

Spørgeren.

Men der har man jo også lavet regler her i Folketinget om, at deres pensionsalder og dermed mulighed for at få adgang til deres pensionsopsparing skal stige og stige. Så er Konservative ikke enige i, at der er et paradoks her, i forhold til at nogle af dem, som har allermest brug for en pensionsordning, faktisk er dem, der er allermest afhængige af, at vi herinde bliver enige om at sikre dem det?

Ordføreren.

Så enkelt mener jeg ikke man kan opgøre det. Der kan være folk, som tjener mange penge, og som bliver nedslidt før alle andre. Der kan også være folk, som ikke tjener ret meget, og som ikke er nedslidte. Så jeg køber ikke præmissen om, at de to ting nødvendigvis altid hænger sammen. Det er jo en af grundene til, at vi i Det Konservative Folkeparti er så glade for seniorpensionsordningen, for den tager jo hensyn til, hvordan det enkelte menneske har det.

Den næste spørger er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg tænker: Konservative var jo en del af arkitektdelen, altså de sad som arkitekter på den her aftale. Konservative var med i regeringen. Og nu kommer man så siger, at nu vil vi gerne kigge på indekseringen. Hvorfor har Konservative ikke for længe siden sagt: Vi synes, der er noget med den der indeksering; vi var nogle af arkitekterne her bagved? Nu kommer Konservative sådan lidt på sidelinjen og siger: Nå ja, for resten, nu er der nogle andre, der vil tale om det, så nu vil vi gerne tale om indekseringen. Hvorfor er der den sammenhæng? Hvorfor har Konservative ikke selv fundet på det?

Ordføreren.

Ordføreren ved jo godt, at det er noget værre sludder, han står og siger. Det, vi gerne vil, er at komme ind til forhandlingsbordet. Hvis der er nogen, der gerne vil ændre på pensionsalderen og opsige velfærdsforliget, så vil vi hellere ind og tage den snak i dag, end vi vil i morgen. Og så må vi kigge på, hvad det er for nogle forslag, der kommer, hvad det er, folk gerne vil ændre, og hvordan vi så kan finde finansiering, hvis det er noget, vi kan være med til.

Spørgeren.

Tak. Det var lige præcis det svar, jeg gerne ville have. Så må jeg tilbage til Frederik Vad og det spørgsmål, Frederik Vad stillede: Hvad er det så? Skal den stige, eller skal den falde? Det må Konservative så vide.

Ordføreren.

Jamen ligesom Venstres ordfører sagde i sin ordførertale, er vi jo ganske tilfredse med det velfærdsforlig, der ligger, og den aftale, der ligger, om, at pensionsalderen skal stige. Vi kan konstatere, at det er der andre, der ikke er. Hvis der skal ændres på det her, vil vi have, at det skal være nu, og ikke et eller andet, der skal fylde en masse i et valg. Vi så gerne, at vi bevarede velfærdsaftalen, som den var.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Det er nu, vi står med en afgørende beslutning om vores fælles fremtid. Vi har i lang tid vidst, at når der gik 5 år, skulle vi til at forhandle igen om pensionsalderen i Danmark. Spørgsmålet er, om vi vil vælge solidaritet, retfærdighed og værdighed, eller om vi vil fortsætte ned ad en vej, hvor uligheden vokser og menneskers liv forringes. Når vi taler om pensionsalder, handler det ikke kun om årstal, det handler om mennesker. Jeg synes alt for ofte at vi kommer til at reducere mennesker af kød og blod til tal i et excelark. Det her handler om livskvalitet, værdighed og retten til at trække sig tilbage, mens man stadig har nogle gode år foran sig.

Vi ser lige nu en stigende ulighed i vores samfund, og spørgsmålet om pensionsalder og tilbagetrækning hænger uløseligt sammen med det. Direktører i C25-virksomhederne har i gennemsnit tjent 47 gange mere end gennemsnitsdanskeren sidste år – 47 gange. De har mulighed for at leve godt af opsparinger og investeringer, mens flertallet af danskerne, særlig dem med hårde fysiske job og psykisk hårde job, kæmper for blot at kunne holde skansen til pensionsalderen med helbredet i godt behold. Overskud og udbyttebetalinger til aktionærer er steget med over 80 pct. siden 2019, men lønmodtagerne ser på ingen måde – på ingen måde – den samme fremgang. Og det er dem, der producerer værdierne, men det er de få, der høster frugterne.

Nu ser det ud til, at et flertal herinde i Folketingssalen båret frem af regeringen vil bede dem, som allerede har givet allermest, om endnu mere. En ufaglært mand har 8 år mindre på pension end en akademiker, og nu ser vi, at man uden overhovedet at lave kompenserende aftaler vil hæve pensionsalderen yderligere. Det betyder, at de, som allerede knokler hårdest og lever kortest, skal betale prisen for et system, der i stigende grad tjener på dem med aktieporteføljer frem for dem, der møder op på arbejdspladsen hver dag. Det må man sige om noget er det modsatte af, at det kan betale sig arbejde.

I Enhedslisten siger vi det klart og tydeligt: Vi har råd til at gøre det bedre. Vi har råd til at sikre en retfærdig pensionsalder, fordi vi er et rigt land. Problemet er ikke økonomien, problemet er prioriteringerne. I stedet for at presse folk til at arbejde længere, bør vi sikre, at man faktisk har muligheden for at kunne arbejde længere, investere i bedre arbejdsmiljø og sundhed, anerkende de nedslidtes rettigheder gennem fleksible pensionsordninger og sikre, at store virksomheder og de rigeste bidrager retfærdigt til samfundet i stedet for at lade uligheden vokse.

I de forhandlinger, der kommer, vil vi arbejde for, at der indkaldes til det, som vi håber bliver en vej, og som ikke fylder så meget i dag, og det er, at vi faktisk finder en fleksibel vej for dem, som gerne vil blive på arbejdsmarkedet, men ikke har mulighed for at kunne blive 100 pct. Vi kan kalde det delvis tidlig pension, seniortid, seniorløn eller noget andet. Formålet er at skabe en mulighed for, at man faktisk kan blive på arbejdsmarkedet, og sikre noget fleksibilitet, hvor man har en rettighed til at gå ned i tid. På den måde kan man sige, at den her debat er en del af noget større. Det er ikke kun en debat om pensionsalderen, det er også en debat om, hvad for et samfund vi gerne vil være, hvad det er for et arbejdsmarked, vi gerne vil have, og hvad det er for et arbejdsliv, der skal vente i fremtiden. Skal vi være et samfund, hvor det er de stærkeste, der trækker stigen op efter sig, eller et fællesskab, hvor vi løfter hinanden? I Enhedslisten vælger vi det sidstnævnte.

Derfor mener jeg, at det er helt åbenlyst, at vi skal tage den store bekymring alvorligt, der er i befolkningen, hvor mange er bekymret for, om de overhovedet kan holde til pensionsalderen, som vi kender den i dag, og endnu mere bekymret for, at den skal stige, og at de faktisk får vished om, hvad det er, vi står for, og hvad det er, vi gerne vil fremadrettet. Derfor ser vi gerne ind i, at der kommer nogle forhandlinger, og at vi faktisk som partier melder klart ud, hvad vi har lyst til at gå til de forhandlinger med. Derfor bakker vi op om vedtagelsesteksten, der tidligere blev læst op af SF.

Tak til ordføreren. Den første spørger i rækken er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan se i den her vedtagelsestekst, at vi skal have forhandlinger meget snart. Ordføreren siger, at det er vigtigt, at folk melder ud, hvor de står, og hvad der skal ske. Og vi vil jo ikke have forhandlinger lige nu, for vi har ikke nogen model at fremlægge. Vi har ikke nogen model at gå ind til en forhandling med. Men det har Enhedslisten. Og alt efter hvor man kigger hen i Enhedslistens bagkatalog, kan man se, at det er en pensionsalder på omkring 67-68 år, som Enhedslisten ønsker sig.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad Enhedslistens pensionspolitik koster i kroner og øre. Hvis vi skal have en forhandling nu om det her, må Enhedslisten have et regnestykke med. Hvad koster Enhedslistens pensionspolitik?

Ordføreren.

Vi er faktisk tidligere kommet med et fuldt finansieret udspil til pensionsalderen, også til tidlig pension, som er styrket i forhold til Arnepension og også i forhold til seniorløn. Jeg vil meget gerne dele den med ordføreren.

Det spørgsmål, som ordføreren stiller mig, får mig lidt til at tænke på de penge, som man jo desværre har brugt – ikke mindst hvis man ser på det siden velfærdsforliget – på skattelettelser. Når man sammenholder det, at økonomien er overholdbar med 40 mia. kr. – hvilket Socialdemokratiet jo også har været inde på – og samtidig de skattelettelser, man har givet siden Anders Fogh Rasmussens tid, som primært er gået til de rigeste, og som med pris- og lønregulering er op mod 50 mia. kr., er det langt, langt over den plan, jeg overhovedet har hørt nogen lægge for arbejdsmiljø og pensionsalder. Det må man sige taler ind i den her forsamling og ret tydeligt viser, hvad man har valgt at prioritere.

Så det er helt rigtigt, at vi står over for en stor opgave nu i forhold til at finde ud af, hvordan vi vil finansiere det. I Enhedslisten er vi klar til at tage ansvar for det. Men i forhold til hvorfor vi står i problemet, ligger en stor del af ansvaret herinde.

Tak. Spørgeren.

Jeg vil meget gerne efterfølgende have et tal på, hvad Enhedslistens pensionspolitik samlet set koster – når vi ikke kan få det her på talerstolen. Er det 40 mia. kr.? Er det 50 mia. kr.? Vi kan se, at hvis vi skal gennemføre Pensionskommissionens mest vidtgående forslag om en halvering i den indeksering, der skal foregå, koster det 29 mia. kr. Derfor har vi brug for at få det tal. For dem, der ønsker en forhandling nu, altså inden februar, har også en pligt til at fortælle, hvad deres politik koster. Vi andre ved ikke, hvad vores politik koster, for vi har ikke været i værkstedet endnu og lavet en plan. Men jer, der har, er nødt til at fortælle os, hvor mange penge der skal på bordet.

Tak. Ordføreren.

Ja, og det har vi på de forskellige delelementer. Nu kommer ordføreren med helt ind i maskinrummet. Noget af det, vi også kigger ind i i forhold til prioriteringerne, er, at vi kommer til at stemme imod stigning af pensionsalderen. Hvad er det allervigtigste i de forhandlinger, der går i gang nu? Er det i forhold til tidlig pension at sikre muligheden for, at flere får adgang til den, og styrke den, og at den bliver fastfrosset, så den ikke følger pensionsalderen? Eller er det den her del om retten til delvis tidligere pension? Det er nogle af de prioriteringer, vi også ser ind i, og det er selvfølgelig også årsagen til, at jeg spørger de forskellige ordførere, hvor I står. Noget af det, jeg synes er så bekymrende lige nu, er, at det eneste, vi ved, er, at folk herinde vil stemme for en stigende pensionsalder, men ikke, hvad der skal træde i stedet for. Det kan vi ikke være bekendt over for de mennesker, det rammer.

Tak. Den næste spørger er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til ordføreren for en god og oplysende tale. Mit spørgsmål er: Når Enhedslisten stemmer imod, at vi hæver pensionsalderen i forhold til indekseringen næste gang, kommer der jo til at mangle nogle penge – hvad er det så, vi ikke skal? Det må man jo have taget stilling til. Hvad er det, vi ikke skal? Er det i forhold til velfærd, er det sikkerhed for Danmark, eller er det den grønne omstilling? Hvad er det for nogle klumper, som Enhedslisten på forhånd kan sige om: Det her skal vi ikke?

Altså, jeg synes faktisk, at det, som Enhedslisten udtrykker, er meget ærligt, for Enhedslisten lader ingen gang, som om man i Enhedslisten er ansvarlig. Jeg gætter på, at svaret er, at I bare vil sætte skatten op på.

Ordføreren.

Jeg synes, det uansvarlige her er at sige, at dem, der har haft de hårdeste job, og som har de dårligste tilbagetrækningsmuligheder, og som står allerdårligst, skal blive ved og ved med at arbejde lang tid efter den pensionsalder, man har vedtaget for folk, der er valgt før 2007 i den her Folketingssal.

Så spørger ordføreren, hvad det er for en klump, vi vælger at prioritere, og der forstår jeg slet ikke, hvorfor Venstre taler sig selv ned, for ordføreren mangler en klump, og det er en klump, som Venstre om nogen har stået i spidsen for, og det er jo skattelettelserne, som man har valgt at give. Det er jo helt vildt, at man siden Anders Fogh Rasmussens tid kommer op på op imod 50 mia. kr.

Når det så er sagt, kan man spørge: Kan vi så finansiere en værdig tilbagetrækning ved at være gammelklog og sige, at man skulle have ladet være med at gøre det, altså at man skulle have ladet være med at lade kæmpe skattehuller være åbne, som multinationale virksomheder har brugt osv. osv.? Nej, det kan man selvfølgelig ikke. Det er også derfor, at det, vi går ind til forhandlingerne med, er flere forskellige delelementer, også fuldt finansieret, og der håber jeg, at Venstre vil være med til at gå med ad den mere retfærdige vej.

Tak. Spørgeren.

Der er faktisk ikke nogen af regeringspartierne, der ikke har anerkendt, at der er nogen, der ikke kan arbejde, og dem vil vi sådan set alle sammen gerne hjælpe. Det er der ikke nogen der ikke har anerkendt. Dem, vi snakker om i almindelighed, er jo dem, der kan arbejde, og dem, der gerne vil arbejde, f.eks. seniorerne, de 145.000, som er på arbejdsmarkedet, selv om de sådan set godt kunne gå på pension. Altså, det er jo fantastisk, at vi kan gøre sådan noget som samfund. Det er dem, vi snakker om.

Så vil jeg også sige tak, fordi Enhedslisten bekræftede, at det er skatten, der skal op.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det er fuldstændig uretfærdigt, at man har taget nogle penge – og det er jo især Venstre, der har æren af det – der kunne være gået til at sikre en mere retfærdig pensionsalder, og så brugt dem til skattelettelser, som primært er gået til nogle af de rigeste. Og jeg skal bare lige huske at slå fast, at pensionsalderen jo er en rettighed. Det vil sige, at det jo står en frit for at kunne fortsætte med at arbejde efter pensionsalderen, og der ønsker jeg, at vi bliver endnu bedre til at sikre et endnu bedre arbejdsmiljø og en endnu stærkere forebyggelse, men også en fleksibilitet i forhold til tilbagetrækningsordningerne, så dem, der kan og vil arbejde efter folkepensionsalderen, også kan gøre det.

Tak til ordføreren for Enhedslisten, Victoria Velasquez. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i talerrækken er Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Da Venstre, Konservative, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre i 2006 indgik en aftale om fremtidens velfærd og velstand, var det ikke bare endnu en aftale i puljen af aftaler. Der er tale om den vigtigste aftale om dansk økonomi indgået i de sidste 20 år. Det var fundamentet under dansk økonomi – en aftale, som har sikret, at vi i dag står med en sund og stærk økonomi i Danmark, sådan at vi med ro i sindet kan debattere investeringer i vores børn, vores uddannelser og den grønne omstilling.

Men i august måned tog statsministeren pludselig hul på en debat om pensionsalderen. I min optik bør sådan en debat ikke bare sættes i gang, uden at der også præsenteres nogle løsninger og en økonomisk baggrund for de løsninger, og hvis ikke, så i hvert fald en tidshorisont for, hvornår løsningerne kommer, og en tidshorisont, som ikke bare er, at vi gør et eller andet inden 2030. Det ærgrer mig enormt meget, at fokus alene har været på pensionsalderen, altså et enkelt tal. Skal tallet op, skal tallet ned? Hvor meget skal det op, hvor meget skal det ned? Jeg synes jo, at vi i samme ombæring bør kigge på de førtidige tilbagetrækningsordninger – noget, som regeringen også selv lagde op til i regeringsgrundlaget, hvor den skriver:

»Der er over årene skabt forskellige ordninger for tidligere tilbagetrækning, som kan være svære at navigere i for borgerne. Derfor er der behov for at sanere i ordningerne.«

Der er jeg jo helt enig i regeringsgrundlaget, for vi har både en Arnepension, en seniorpension og en efterløn. I Radikale Venstre er vi optaget af at få foretaget den her sanering, sådan at der er ordninger for dem, der er nedslidte, psykisk såvel som fysisk. Der hjælper hverken Arnepension eller efterløn. Det er ikke tilbagetrækningsordninger, som har at gøre med nedslidning.

Så synes jeg også, at debatten skal handle om arbejdsmiljø – igen det psykiske arbejdsmiljø såvel som det fysiske. Det er, som om den her debat handler om at få sendt mennesker på pension hurtigst muligt, men seniorer giver jo faktisk selv udtryk for, at de gerne vil arbejde mere, også efter pensionsalderen. For eksempel er beskæftigelsen siden 2022 i aldersgruppen 60-64-årige steget med 21.000 fuldtidspersoner, og for aldersgruppen 65+-årige er beskæftigelsen steget med 18.000 fuldtidspersoner. Det er jo faktisk seniorer, der sammen med udenlandsk arbejdskraft gennem de seneste år har sikret fremgangen i beskæftigelsen.

Men for at kunne blive længere på arbejdsmarkedet, sådan som vi ønsker det i Radikale Venstre, er det netop vigtigt med et sundt og godt arbejdsmiljø. Det er vigtigt at have mulighed for efteruddannelse, videreuddannelse og ikke mindst også brancheskift. Jeg er i hvert fald selv ret optaget af, at alle får den bedst mulige tid på arbejdsmarkedet, hvor nedslidning forebygges, frem for at det bliver accepteret som et vilkår ved at gå på arbejde. I Radikale Venstre bakker vi op om og er en del af den vedtagelsestekst, som ordføreren for SF læste op, ikke fordi alle de partier, der står bag vedtagelsesteksten, er enige om, hvordan tingene skal gøres, men fordi vi ønsker en afklaring. Der synes vi jo så i Radikale Venstre, at man i sådan en forhandling også bør tage de førtidige tilbagetrækningsordninger med ind og tage arbejdsmiljøet med ind – noget, som regeringen jo også selv har haft en ambition om. Det er alt sammen for at sikre, at vi også i fremtiden har råd til at investere i vores børn, vores uddannelser og den grønne omstilling. Tak.

Tak til ordføreren. Den første spørger er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det var godt, at Dansk Folkeparti kunne komme tilbage til debatten her.

Arnepensionen skal ryge, og den resterende del af efterlønnen skal ryge. Når jeg har diskuteret det her med Radikale Venstre gennem tiden, er et af argumenterne jo, at det ikke er nedslidte mennesker, der bruger de her ordninger. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvorfor det er vigtigt for Radikale Venstre, at man skal være nedslidt, før man kan trække sig tilbage før folkepensionsalderen.

Ordføreren.

For os i Radikale Venstre er det et meget sundt princip, at dem, der kan, også skal arbejde, og det betyder ikke, at vi ikke skal have nogen pensionsalder. Det synes jeg sådan set vi skal, men for at kunne trække sig tilbage før pensionsalderen, mener vi, at man skal have en grund til det, hvis man i øvrigt skal have en ydelse af det offentlige, og der er nedslidning en meget valid grund. Der er det jo sådan med seniorpensionen, at det enkelte menneske bliver vurderet i forhold til sin sundhed målt op imod den branche, som man arbejder i. Det synes vi er et godt princip, hvorimod Arnepensionen og efterlønnen ikke har noget med nedslidning at gøre, heller ikke selv om der er nogen, der prøver at få det til at se sådan ud.

Spørgeren.

Kunne en grund til at trække sig tilbage før tid ikke være, at man måske har været fuldtidsarbejdende på arbejdsmarkedet, siden man var 14 år gammel? Kunne det ikke være en grund til, at man fik lov til at trække sig tilbage lidt før de andre?

Ordføreren.

Det kunne sagtens være en grund for, at man gerne ville trække sig tilbage, men er det også en grund, der skal finansieres af det offentlige? Det er jo der, spørgsmålet træder ind, og der er vi, hr. Frederik Vad og jeg, så uenige.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge Radikale om de her dybt skræmmende tal, der har været, i forhold til udlændinge på førtidspension. Det er jo totalt eksploderet. Vi har set tallene, der fortæller os, at omkring hver anden somalier, pakistaner og afghaner på over 50 år er på førtidspension i Danmark. To ud af tre, der har irakisk baggrund, er på førtidspension. Først og fremmest kunne det jo være meget interessant bare at høre Radikale Venstre: Mener man overhovedet, at det er et problem, at så mange udlændinge er på førtidspension i Danmark? Og hvis man mener, at det er et problem, hvad kunne løsningen på det så være?

Ordføreren.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at starte med at sige, at det er Dansk Folkeparti, der har indkaldt til den her forespørgselsdebat, og den har intet, som i absolut intet, med førtidspension, indvandrere eller udlændingepolitik at gøre. Jeg synes, det er så underligt, at det er Dansk Folkepartis ordfører, der begynder på det der. Prøv at høre engang: At der er mennesker med flygtningebaggrund på førtidspension, og at de også er overrepræsenteret – det anerkender jeg, for det siger tallene jo – bevidner jo bare, at dem, som vi giver et ophold på baggrund af deres flygtningestatus, rent faktisk også har et behov. Det er mennesker, der er traumatiseret, og som ikke bare sådan med et fingerknips kan gå ind og bidrage på arbejdsmarkedet, men som har behov for en førtidspension.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? (Nick Zimmermann (DF): Ja, tak). Værsgo.

I virkeligheden er det jo sådan set superrelevant at spørge om, for årsagen til, at jeg tager det op her, er jo netop, at Radikale Venstre mener, at det ville være dybt forkert, hvis man lod nogle mennesker, der har været mange år på arbejdsmarkedet, trække sig tilbage, mens de stadig væk havde mulighed for at nyde deres otium. Det vil man ikke være med til, men man synes, det er superfint, at man kan invitere hele verden hertil, især Mellemøsten og Afrika, og at man så kan forære dem en førtidspension, dagen efter de sætter deres fødder her. Så det er den urimelighed over for danskerne, som jeg egentlig vil prøve at udpensle.

Ordføreren.

Jeg ved snart ikke, om jeg skal grine, eller hvad jeg skal, for det er simpelt hen underlige spørgsmål. I forhold til mennesker på førtidspension er det jo ikke sådan, at man bare går ned og hæver en førtidspension i automaten. Man skal faktisk vurderes til at være ikke bare lidt syg, men endog meget syg, og vurderes til ikke at kunne komme tilbage på arbejdsmarkedet for at få en førtidspension, og det er det, der er tale om med de mennesker, der får en førtidspension. Det er jo sådan et princip omkring nedslidning, jeg også ønsker mig, når det kommer til seniorpension, altså at det er det princip, vi har, når det kommer til seniorpension.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Der er ikke flere spørgsmål – jo, der kom lige et til, så værsgo at komme tilbage. Det er fra fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg tror lige, jeg nåede at trykke mig ind. Det var sådan set bare et nysgerrigt spørgsmål. Ordføreren slutter sin tale af med at sige, at det er Radikale Venstres ambition, at forhandlingerne kan handle om andet end pensionsalder, men også tilbagetrækningsordningerne. Mit spørgsmål i den forbindelse er sådan set, om Radikale Venstre ligesom Alternativet også ønsker, at vi kigger lidt mere generelt på fleksibilitet i løbet af livet. Det kunne være sporskifte eller andre muligheder for at justere sit tempo op og ned.

Ordføreren.

Som jeg var inde på i min tale, tror jeg, at den måde, som arbejdsmarkedet og arbejdslivet indrettes på, er, at man kommer til at gøre sig flere karrierer og kommer til at foretage sporskifte og brancheskift. Det betyder jo, for at man kan det, at der så også skal være adgang til efteruddannelse og til videreuddannelse på en måde, så man også kan få økonomien til at hænge sammen. Det tror jeg simpelt hen er forudsætningen for, at man også kan arbejde, måske endda også efter det, vi i dag kender som pensionsalderen.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren fra Radikale Venstre. Den næste, vi byder velkommen til, er Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at løfte en meget vigtig debat. For på mange måder var det jo overraskende, da Socialdemokratiet pludselig udtrykte ønske om, at danskernes pensionsalder kunne stige lidt langsommere, og det var, synes jeg, en lidt spøjs udmelding, måske lidt inspireret af Lars Løkke Rasmussen, for det var noget med, at man skulle kunne trække sig lidt mindre senere – det var lidt svært at forstå. Og selv om der ikke var så mange kalorier i den udmelding, så er vi i Alternativet, når vi lige tænker efter, ret glade for, at Socialdemokratiet har startet debatten, for det gav anledning til at tænke hele systemet forfra.

Hvis vi træder et skridt tilbage og spørger os selv, hvad det egentlig er for et pensionssystem, som kunne harmonere med vores behov, så kan vi i Alternativet se, at der er et eller andet galt. For vores pensionssystem hører fortiden til. Det er et system bygget til et industrisamfund: Vi fødes, vi går i skole, vi arbejder, vi går på pension, og vi dør. Men er det virkelig sådan, vi skal blive ved med at leve? Skal vi have et liv, hvor det er svært at gå op og ned i tempo, et liv, hvor man af mange partier her i Folketinget anses som et minus i regnearket over arbejdsudbud, hvis man har brug for at trække stikket en periode? Det er et system, hvor man først og fremmest skal passe ned i den store støbeform.

Vores pensionssystem er ude af trit med virkeligheden, og det er ude af trit med mennesker, så derfor skal der lyde en stor tak til Socialdemokratiet for at løfte debatten, om end jeg ville ønske, at Socialdemokratiet og regeringen arbejdede mere for at skabe mere fleksibilitet, for det er det, det bør handle om. Debatten her i dag handler meget om pensionsalderen. Skal den lidt op, skal den lidt ned, skal den fortsætte med at stige, eller skal den stige lidt mindre mere?

I Alternativet arbejder vi for at skabe et system, der understøtter, at vores liv kan være langt mere fleksibelt og foranderligt, at vi kan have et liv, hvor det er nemmere at skifte karriere eller uddannelse, sætte tempoet ned midt i livet, passe syge børn eller tage en tænkepause. Det var bl.a. derfor, vi på vores sommergruppemøde lancerede en større og meget visionær reform af vores pensionssystem, som skulle gøre det muligt at bruge pensionen i løbet af livet. Og vi kommer også til i det næste stykke tid at lave lignende progressive forslag. For det er det, der er brug for.

Vi synes, de politiske partier skal blande sig en smule mindre i, hvad danskerne bruger deres tid på. Vi synes ikke, tiden skal låses til bestemte faser af livet. Vi skal frisætte tiden yderligere. Vi fødes, vi lærer hele livet, vi skaber og bidrager, når vi kan, vi hviler, når vi har brug for det, og vi lever et liv i konstant forandring. Det er fremtidens bæredygtige samfund.

Så skal jeg selvfølgelig også komme ind på det lovforslag, vi skal behandle i februar. Ikke overraskende kommer Alternativet til at stemme imod. Vores holdning er, at så længe vi ikke har et fleksibelt og foranderligt system, vil vi ikke støtte, at pensionsalderen stiger. Men vi håber, at de forhåbentlig kommende forhandlinger kan handle om andet end bare pensionsalderen, nemlig om fleksibilitet, men også f.eks. om noget af det, Radikale Venstre var inde på i forhold til tilbagetrækningsordningerne.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første spørger er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Det er nok ikke så meget et spørgsmål, men mere en kommentar. Jeg vil gerne takke Alternativet for faktisk at turde at tænke helt anderledes. Selv om vi så ikke bliver helt enige om, hvordan vi kan få det til at hænge sammen, og selv om de økonomiske betragtninger måske ikke er helt i tråd med det, vi i hvert fald tænker i Moderaterne, så glæder jeg mig over, at der faktisk er nogen, der tør prøve at vende det lidt på hovedet.

Ordføreren.

Tak. Og selv tak til Moderaterne for også en gang imellem, synes jeg, at løfte debatten til det mere visionære. Det synes jeg vi har gavn af i dansk politik, hvor vi nogle gange måske, synes jeg, kan ende med debatter, hvor vi mest af alt justerer lidt eller taler om lidt mindre eller lidt mere, og det synes jeg egentlig er ærgerligt, når vi nu også er politiske partier, der skal tænke langt frem. Men vi kommer også i Alternativet til at lancere nogle pensionsforslag, som er lidt mere spiselige for resten af Folketinget.

Den næste spørger er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo fuldstændig rigtigt. Man lærer jo hele vejen gennem livet. Der var også en periode, hvor jeg ærligt indrømmet troede, at Alternativet var sådan et gakgakparti. Men der har jeg jo fundet ud af, at der gemmer sig en masse gode ting i Alternativet, og bl.a. den her tale, som ordføreren har holdt her, synes jeg var utrolig inspirerende.

For jeg var selv ansat inde på Skejby Sygehus under coronanedlukningen, og der oplevede jeg netop, at eksempelvis folk, der var gået på pension og var gamle sygeplejere, sosu-assistenter og læger, kom tilbage ind at arbejde under nogle helt andre forhold. Eksempelvis var der nogle, der kom derned og arbejde 3 dage om ugen, og nogle fik måske mulighed for først at møde kl. 10 eller 11, op ad formiddagen, så man kunne aflevere børnebørn.

Det er jo netop også den diskussion, som bør spille ind i hele pensionsdebatten: Hvordan kan man rette sit liv til, så dem, der har lyst til det og er nået dertil i deres arbejdsliv, at de har brug for at gå fra, kan gå fra, men dem, der har lyst til at tage en ekstra tørn under nogle andre forhold, kan blive ved med at være på arbejdsmarkedet? Det er jo også den diskussion, vi i virkeligheden mangler.

Ordføreren.

Tak for rosen. Jeg er jo sådan set fuldstændig enig med hr. Nick Zimmermann. Det handler nemlig om at skabe den type fleksibilitet, og jeg tror også, at det her fra Folketingets og vores side kræver tillid til, at mennesker ønsker at arbejde, når de kan, men at vi ikke nødvendigvis behøver at lave ordninger, der sådan på millimetervis skal måle, om folk nu har lov og ret til f.eks. at trække sig tidligere. Så jeg tror, der også er behov for en tillidsreform, for at det kan lade sig gøre at skabe et fleksibelt system.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Der er også et problem i forhold til f.eks. folk, der har et fleksjob. Altså, hvis man er på fleksjob og man når pensionsalderen, må man ikke længere beholde sit fleksjob, og det er jo sådan set mærkeligt, at selv om måske både arbejdsgiveren og fleksjobberen selv stadig væk ønsker det, må man ikke. Så skal man gå direkte på pension. Det giver jo absolut ingen mening.

Så jeg håber, at den pensionsdebat, vi forhåbentlig får, kommer til at være en samlet pensionsdebat om både fleksjobbere, folk, der gerne vil arbejde under nogle andre forhold og med en anden arbejdstid, og så generelt alle dem, der har brug for og lyst til at gå fra på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Tak. Det tror jeg ordføreren har fuldstændig ret i. Et andet element i den debat er jo også vores kultur. Jeg tror, vi har en kultur i Danmark, hvor mange oplever og føler et pres for, at de skal gå på pension, når de når pensionsalderen. Og det er jo ved siden af det, ordføreren er inde på, i forhold til at der også kan være nogle økonomiske incitamenter, der trækker imod det, at man bliver på arbejdsmarkedet. Der tror jeg vi skal have en større forandring i forståelsen af vores liv og de faser, vi har opbygget, og at man sådan set godt kan arbejde efter pensionsalderen, hvis man har lyst.

Tak til ordføreren fra Alternativet, Christina Olumeko. Der er ikke flere spørgsmål. Så er vi igennem ordførerrækken, og jeg prøver at trække den lidt, til vi ser en beskæftigelsesminister. Hun kommer løbende der. Det var godt. Så byder vi velkommen til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tusind tak, formand. Jeg var lige om hjørnet og nåede tre hele bidder. Tak til hele rækken af ordførere for debatten i dag, som har været vidt omkring, men som i sin essens jo har kredset om, hvad retten skal være, for mennesker der har arbejdet et helt arbejdsliv; hvordan vi favner, at der er så stor forskel, både på vores arbejdsliv og vores seniorår; og hvordan vi adresserer den ulighed, der er inde bag vores levede liv og vores arbejdsliv.

Jeg tror, det var den radikale ordfører, der sagde, at det virkede, som om debatten mest af alt handlede om, hvordan vi sendte folk på pension hurtigst muligt. Sådan har jeg faktisk ikke hørt den. Det er i hvert fald ikke tilfældet fra Socialdemokratiets side. Vi står vagt om den velfærdsaftale, vi har med hinanden. Det har vi sagt igen og igen; det har alle tre regeringspartier. Men vi er også meget ærlig omkring, at nu når den nærmer sig sin 20-årsfødselsdag, er der brug for, at vi får kigget på den igen.

For mig drejer det sig grundlæggende om, at det er afgørende, at alle danskere har mulighed for at trække sig værdigt tilbage. Det kan vi godt gøre bedre. Jeg tror, vi som land er et sted, hvor vi godt kan få de to ting til at gå hånd i hånd, nemlig ved at have styr på vores økonomi og samtidig have den diskussion omkring, hvordan vi indretter et system, hvor det bliver endnu flere forundt at kunne trække sig værdigt tilbage på nogle seniorår, hvor der stadig er lidt tilbage at give af.

Det her var en god debat, synes jeg. Den kommer vi til at fortsætte. Det ser jeg frem til, for det er et helt uhyre vigtigt emne for den enkelte dansker og for vores land. Tak.

Tak til beskæftigelsesministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 12. december 2024. Nu sluttede punktet jo lidt hurtigt. Det betyder, vi lige har en kort pause, til vi får de næste ordførere ned i salen til den næste sag, så vi er snart tilbage.

(Talen er under udarbejdelse)

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance, at give en begrundelse for forslaget? Det gør han. Forhandlingen er åbnet, og du er den første, der får ordet.

Mange tak, fru formand. I Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti tager vi udfordringerne med parallelsamfund, manglende integration og social kontrol alvorligt. Derfor fremsætter vi også det her beslutningsforslag. For der sidder i de mellemøstlige parallelsamfund tusindvis af primært kvinder, der ikke er tilknyttet arbejdsmarkedet. De kan heller ikke dansk, og de har dermed en begrænset kontakt med verden uden for parallelsamfundet. De har svært ved at forstå deres børns skole. De kan ikke tale med lægen uden en tolk. De kan ikke tale med deres sagsbehandler. De er dermed også lettere at kontrollere for deres mænd. De er altså endt fastlåst bag parallelsamfundets mure, og vi betaler dem endda for at være der.

De danske skatteydere tager altså på arbejde, kysser deres børn farvel, knokler og stresser på deres arbejde og kommer i sidste øjeblik efter ungerne i institutionen, så de betaler skat til en velfærdsstat, der lader parallelsamfundet være en absolut norm, hvor udgifter til tolke, til sociale ydelser og til mennesker, der så til gengæld kan blive hjemme med deres børn, skal finansieres.

Men der er noget, der kan mindske problemet. Dansk er sproget, der kan være med til at befri dem fra social kontrol og levere dem en ny og bedre morgendag, der kan føre dem ud af den negative sociale kontrol og ind på arbejdsmarkedet. Dansk er vejen til, at de kan blive selvforsørgende og produktive medlemmer af samfundet. Men flere lærer det aldrig. Vi i den borgerlige opposition ønsker med det her forslag at hjælpe til med, at det bliver attraktivt at lære dansk eller at komme i arbejde, så vi kan mindske udfordringerne med integrationen og parallelsamfundene. Tak.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Jeg er enig i meget af det, der bliver sagt. Alt for mange ikkevestlige indvandrere står stadig udenfor arbejdsfællesskabet. Den passive forsørgelseslogik underminerer integrationen, skader sammenhængskraften i vores samfund. Rigtig mange gør det, de skal, og gør det godt, men der er også fortsat alt for mange i den anden kategori, som vi ikke har med, og som ikke bidrager. Derfor tak for at bringe det her til debat.

Jeg har dog også brug for at sige, at jeg undrer mig over baggrunden og motivationen for beslutningsforslaget om at indføre danskkrav for at kunne modtage fuld kontanthjælp. Jeg har noteret mig, at det er en delvis genfremsættelse af et beslutningsforslag tilbage fra folketingsåret 2019/20, og måske er det derfor, at det er glippet lige at fange, hvad der så er sket i de mellemliggende år.

Ifølge forslaget vil danskkravet skulle svare til det, der i dag kræves for at få en danskbonus. Danskkravet betyder, at kontanthjælpssatsen skal sænkes ca. 1.600 kr. om måneden for kontanthjælpsmodtagere, der ikke kan dansk på et fornuftigt niveau. Men her er jeg nødt til at nævne, at regeringen jo sammen med Det Konservative Folkeparti har indgået et forlig om et nyt og forenklet kontanthjælpssystem. Forliget fastlægger alle satser i det nye kontanthjælpssystem og afskaffer i øvrigt også den gældende danskbonus.

Derudover er der også sådan en underliggende præmis om, at regeringen skulle føre en lempelig udlændingepolitik. Også der må jeg sige, at jeg er helt uenig. Tidligere i år indførte vi skærpede optjeningsregler for netop kontanthjælp. Det var vel at mærke en aftale mellem regeringen og Danmarksdemokraterne, LA og K. Ændringen betyder, at alle, der er kommet til Danmark før 2008, vil blive sat ned i ydelse, hvis de ikke opfylder beskæftigelseskravet.

Med det nye kontanthjælpssystem fastholder vi en mindstesats for dem, der ikke opfylder opholdskrav og et beskæftigelseskrav. Her er mindstesatsen bevidst lagt på et niveau, der skal sikre, at ydelsen ikke bliver en selvstændig tiltrækningsfaktor for udlændinge. Derudover har regeringen sammen med Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti indgået aftale om indførelse af arbejdspligt, hvor der stilles klare krav om, at man skal bidrage som udgangspunkt 37 timer om ugen for at modtage den fulde mindstesats i kontanthjælpssystemet. Man kan ikke sige, at regeringen fører en lempelig udlændingepolitik på det her område; det er simpelt hen direkte modsat.

Med det sagt er det vigtigt, at man som ny borger i Danmark bliver mødt med en forventning om, at man skal lære dansk fra starten. Så langt er vi enige – danskkundskaber betyder noget. Det kan være en hæmsko for, om man nogen sinde kommer ud, forsørger sig selv, og derfor vil nytilkomne også fortsat modtage danskundervisning som en del af arbejdspligten. Men jeg vil samtidig understrege, at dansk jo ikke kun læres på skolebænken, og at mangelfulde sprogkundskaber ikke skal være en hindring for at være en aktiv del af vores samfund. Vi skal forvente mere. Vi skal have nytilkomne ude på arbejdspladserne, hvor der bliver talt dansk; det understøtter vi også med de nye aftaler.

Kort sagt er der sket alverden, siden det her beslutningsforslag blev fremsat første gang. Jeg mener, at med de kæmpestore ændringer, der ligger forude på kontanthjælpsområdet, også i forhold til opstramning på udlændinge, der ikke er i arbejde, har det mistet sin aktualitet. Indførelse af et danskkrav vil komplicere administrationen, forøge de administrative omkostninger, men det er i virkeligheden det mindste af det. For det helt grundlæggende er, at vi har taget fat. Vi har allerede iværksat et stort stykke arbejde og lavet tre kæmpestore aftaler, der adresserer de her udfordringer. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Den første spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren til de økonomiske vismænd og deres rapport, hvor de faktisk adresserer problemet i at have så lav en ydelse for den her målgruppe. Hvad har man gjort sig af overvejelser i forhold til det i regeringen? Det tænker jeg også er nogle af de overvejelser, man måske har gjort sig i lyset af det her beslutningsforslag.

Ministeren.

Jeg synes, den samlede kontanthjælpsaftale rammer balancerne, hvor vi på den ene side siger, at det kan betale sig at arbejde, vi indfører ovenikøbet en gulerod, hvor du, hvis du er på mindstesatsen, kan arbejde ved siden af din kontanthjælp uden at blive straffet for det, og samtidig er der en belønning for være i fast arbejde, og der er en belønning for at komme ud og forsørge sig selv i en periode. Hvis du så ryger tilbage på kontanthjælp, er det i fremtiden på en højere sats. Men du starter lavt, og det er, fordi vi gerne vil sende et signal om, at her gør man sig fortjent til de høje ydelser. Du skal ind og gøre det, du kan. Jeg mener sådan set, at det kun er noget, der fordrer en forbedring, at der bliver forventet noget af folk.

Spørgeren.

Det er jo en grundlovssikret rettighed, at hvis man ikke kan forsørge sig og sine, sikrer vi i fællesskab, at man får en indkomst, som man kan leve af, og at man rent faktisk ikke ryger fra hus og hjem, men har mulighed for at sikre, at køleskabet ikke er tomt i slutningen af måneden, og de andre dele. Og det drejer sig jo bl.a. om, at vi ikke vil have fattiggårde i Danmark, at vi udmærket godt ved, at konsekvenserne, ved at folk har så få penge at gøre godt med, ikke bare er kriminalitet, men jo er dårlig sundhed, isolation og rigtig mange andre dele. Så hvad for nogle overvejelser gør man sig så i regeringen i forhold til ikke at risikere, at man skaber sådan en politik, eller bekymringer om de forslag, der kommer fra nogle partier, som jo vil få den konsekvens?

Ministeren.

Det er så klart en overvejelse og også en vurdering, der blev lavet, af den nye kontanthjælpsmodel, og mindstesatsen ligger på den rigtige side af grænsen der. Det er jeg mere i tvivl om en sænkelse af 1.600 kr. yderligere om måneden ville gøre. Det i hvert fald væsentlig under det, der tidligere er blevet vurderet som foreneligt med grundlovens eksistensminimum. Men jeg mener, at ud over ydelsesstørrelsen er der også andre elementer, der betyder noget. Det betyder noget, om du har mulighed for at blive belønnet for at arbejde nogle få timer i småjob eller andet om ugen, at du kan styrke din økonomi med arbejde, at du får betalt din receptpligtige medicin osv. Så der er mange elementer i den der grundlæggende vurdering.

Tak. Næste spørger er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Ministeren siger, at det vil være dyrt i administration at indføre det her. Det har jeg svært ved helt at forstå. Har ministeren et tal på, hvad administrationen af det her vil koste? Har man foretaget en beregning i Beskæftigelsesministeriet, siden ministeren kan stå her og sige, at det vil være dyrt? Og særlig når man sammenligner med regeringens egne forslag, er det jo spændende at høre, hvad det her vil koste. Så det vil jeg gerne høre ministeren om de har en beregning på.

Ministeren.

Vores nye kontanthjælpssystem er en voldsom forenkling af hele området. Vi sparer en række administrative led, hver gang der skal behandles en sag. Alene det ikke længere at have en 225-timersregel, der hele tiden skal genberegnes, alene det ikke at have 29 forskellige kontanthjælpslofter og alene det at have færre, men simplere niveauer for vores kontanthjælp vil gøre det system nemmere at navigere i for borgeren. Det bliver mere tydeligt, at det kan betale sig at tage noget arbejde, men det bliver også meget, meget billigere for kommunerne at administrere. Hvis du skal ind og vurdere hver eneste borgers danskkundskaber, vil du påføre administrationen yderligere bureaukrati. Men jeg håber også, at ordføreren hørte, at det ikke er det primære argument for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Spørgeren.

Tak. Det tager jeg som en tilståelsessag – at det har ministeren ikke regnet på. Når man siger, det vil være dyrt, ved man det faktisk ikke. Men vi ved jo, præcis hvilket sprogniveau folk, der er kommet her til landet, har, for de har jo taget kursus og bestået en eksamen, hvis de har opnået sprogkundskaberne til at kunne klare niveau 3 i danskprøven. Det er det, der gør det her så nemt: Vi ved det; vi har listen; den ligger ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet, kan jeg afsløre, og den kan sendes direkte til Udbetaling Danmark, så man kan korrelere listen, hvis det skulle være. Så den vej rundt ser jeg det som værende mærkværdigt, at ministeren står og siger, at det her skulle være synderlig dyrt og dermed dårligt, særlig når man sammenligner med arbejdspligten, som regeringen indfører.

Ministeren.

Det, jeg forholder mig til, er, at der er lavet nogle kæmpestore aftaler på kontanthjælpsområdet, som jeg mener rammer de rigtige balancer, men som også går rigtig hårdt til værks, når det kommer til mennesker, der har været i vores land i en årrække og aldrig har været ude i fast arbejde i en længere periode, og at vi tager hårdt fat på beskæftigelseskravet – vi tager hårdt fat på, at selv hvis du er kommet hertil før 2008, må du være på mindstesatsen, hvis du aldrig har været ude og forsørge dig selv fast. Derfor mener jeg, at vi gør det simplere, nemmere og mere enkelt i systemet, samtidig med vi går hårdt til den her gruppe, der er overrepræsenteret i vores passive forsørgelse, og det er noget, vi skal tage meget seriøst.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til beskæftigelsesministeren for modtagelsen af det her forslag. Den var desværre ikke så positiv, som vi i Danmarksdemokraterne godt kunne have tænkt os, fordi vi tror på, at det danske sprog er virkelig vigtigt, hvis man skal ud på arbejdsmarkedet og bidrage, og vi vil gerne have, at indvandrere, der kommer til Danmark, bidrager, sådan at der bliver flere, der betaler ind, med henblik på at man også har en mulighed for at nyde bagefter. Altså, man skal yde, før man kan nyde, og derfor er det ærgerligt, at regeringen ikke vil støtte det her.

Så siger ministeren, at regeringen strammer og strammer. Altså, man har jo lempet, sådan at man giver højere ydelser til arbejdsløse indvandrere, så jeg ved ikke, hvor meget man strammer. Der lemper man i hvert fald, og det er skidt, og det er dårligt, fordi det sender et signal om, at der kan komme mange på passiv forsørgelse, der ikke kommer ud på arbejdsmarkedet senere, fordi man altså bliver belønnet ved at være på en ydelse.

Kunne ministeren ikke godt fortælle os, om det ikke netop er i en højkonjunktur som i øjeblikket, hvor vi har rigtig mange i beskæftigelse, at man skal rokere rundt på de her krav, sådan at man også skal kunne det danske sprog, og at det kunne medvirke til, at man så får flere, der kan sproget, ud på arbejdsmarkedet?

Ministeren.

Jeg vil godt starte med at kvittere, også over for Danmarksdemokraterne, for intentionen og tankerne bag og også ønsket om, at vi gør noget for den her alt for store gruppe, hvoraf alt for mange har været i vores land i årevis uden at have formået at bide sig fast på arbejdsmarkedet, for at få dem mere med.

Selvfølgelig betyder sprog noget; selvfølgelig det betyder noget. Jeg tror også bare, det gør en forskel at sige, at for hele den her gruppe kommer der nu en arbejdspligt, og det vil sige, at du får kun din ydelse, hvis du møder op og bidrager via den, og det er et helt nyt regime, og det er en ny forventning til mennesker, som jeg synes det er på tide at vi får.

Spørgeren.

Det er jo ikke, fordi jeg taler imod det, som ministeren siger her. Det skal vi da også gøre, men er det ikke også en vigtig ting, at vi ligesom omringer de muligheder, der er, for at motivere mennesker til at gøre en ekstra indsats ude på arbejdsmarkedet, f.eks. ved at lære sproget? Sproget er jo – ministeren siger det selv – så afgørende for, at man kan få et job. Hvis man skal have kundekontakt med kunderne i en butik, er sproget da så afgørende, og der er da nogle muligheder i dag for at få nogle jobs, som nogle ikke kan tage, fordi de altså ikke kan sproget.

Ministeren.

Men det er vi slet ikke uenige om værdien af og betydningen af, og jeg kommer nok aldrig rigtig til at forstå, at man bosætter sig i et land som Danmark uden at kaste sig over det at lære sproget, fordi det er nøglen til rigtig meget – ikke kun arbejdsmarkedet, men også de lokale fællesskaber og jo også ens børns land og samfund. Derfor mener jeg, at det er en afgørende faktor, men jeg mener sådan set, at alt det, vi har lavet med hinanden, er så omfattende, at vi skal ranke ryggen over det, men at jeg også forventer mig rigtig meget af det.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere spørgsmål, så vi starter på ordførerrækken. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til de borgerlige partier, som har fremsat beslutningsforslaget omkring danskkundskaber, som jo selvfølgelig er en forudsætning for at blive en del af samfundet og nogle gange jo også en forudsætning for at blive en del af arbejdsmarkedet. Men som beskæftigelsesministeren også allerede har sagt, handler det også sådan lidt om, hvor man egentlig lægger sit fokus i den her debat.

Jeg tror også, at vi er enige med forslagsstillerne i, at udfordringerne med parallelsamfund er for store, og at der er grupper i det her samfund, som har været her i 5, 10, 20 eller 30 år nogle gange uden at være blevet del af arbejdsmarkedet, og at der måske også er nogle af de kvinder med anden etnisk baggrund, som faktisk gerne ville være ud at være en del af arbejdsmarkedet, men hvor deres mænds siger, at det synes de ikke at de skal, og holder dem tilbage. Og vi har brug for som samfund at sende det signal, at det, at det, at man står op om morgenen og går ud og bidrager med sit, og at børnene ser, at man tager på arbejde, er ekstremt vigtigt for den enkelte, men også for de næste generationer. Så vi deler den intention, som jeg læser ind i forslaget, nemlig at det her skal være et skridt på vejen til mere fuldt og helt at blive en del af samfundet, og det er også et spørgsmål om, at man skal ud og bidrage på arbejdsmarkedet.

Da hr. Steffen Larsen og mødtes tidligere – eller i hvert fald sådan lige gik forbi hinanden – i RADIO IIII's debatprogram, opsummerede journalisten det sådan her: Det lyder, som om grunden til, at I i Socialdemokratiet ikke støtter det her, i virkeligheden er, at I synes, at I har taget fat i noget, der er væsentligere, strammere og mere indgribende. Og den udlægning af det, jeg sagde, tror sådan set jeg er enig i, for når vi ikke støtter det her, er det, fordi vi har spurgt os selv: Hvad er det egentlig, der er det allervigtigste, når man kommer hertil, og hvad er det, der er det allervigtigste, også selv om man har været her i mange år, men aldrig har været en del af arbejdsmarkedet? Og det er, at man kommer ud og arbejder for sin ydelse; at man yder noget, før man nyder; at man hver morgen får at vide, at der ikke er nogen vej uden om at komme ud og bidrage, hvad enten det så er i nyttejob eller i danskundervisning eller i løntimer, som der blev sagt, eller en virksomhedspraktik, eller hvad det nu kunne være.

Men at man skal ud og bidrage, kan der ikke længere være diskussion om, og derfor er jeg egentlig glad for, at vi, også siden det her forslag blev fremsat første gang i i 2019, er lykkedes med at lave en aftale om arbejdspligt. Altså, det er godt, at vi nu har fået en regering, som insisterer på, at man skal mødes med det krav, at man skal bidrage, og det, at vi indfører en arbejdspligt, er sådan set også godt. Det er sådan set også godt, at vi – og det er heller ikke lykkedes for nogen tidligere regeringer – siger: Det her gælder, også selv om du har været her i 20 år, for hvis du aldrig har været en del af arbejdsmarkedet, har du også brug for den start på arbejdsmarkedet, som arbejdspligten også gerne skulle være.

Vi kan sagtens diskutere alle mulige ting i forbindelse med det her. Jeg tror ikke, vi er uenige om, at vi skal stille krav til de mennesker, der kommer hertil. Men jeg tror, at vores fokus først og fremmest er på at stille det krav, at man arbejder for sin ydelse, og det er derfor, vi valgte at gå med arbejdspligten, som i øvrigt godt kan omfatte danskundervisning. Men jeg vil sige, at hvis man skal være lidt kritisk over for nogle af de integrationsindsatser, vi har lavet, så har man måske nogle gange sagt: Tag et danskkursus. Og hvis man så igen, når danskkurset var forbi, endte hjemme i lejligheden uden en tilknytning til arbejdsmarkedet eller til samfundet i øvrigt, så forvitrede de dansk have kundskaber, man havde lært på kurset, jo også, og jeg tror tværtimod, at der kan være noget i at komme ud på arbejdsmarkedet og få lært noget dansk på arbejdsmarkedet, men jo også få brugt det dansk, man eventuelt måtte have lært på et kursus, sammen med kollegaerne, sådan at det holder ved og udvikler sig dér.

Så det er baggrunden for, at vi ikke støtter forslaget. Det er, at vi simpelt hen mener, det er mere rigtigt og mere væsentligt at starte med arbejdspligten. Men det er ikke, fordi vi er uenige i, at man skal bidrage, og det har jeg vist også redegjort for.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak. Det er jo sådan, at vi også er med i aftalen om det nye ydelsessystem, og det støtter vi. Men vi så også gerne, at man var gået videre med nogle ting, og det er derfor, vi fremsætter det her forslag, altså fordi vi netop ser det her problem med danskkundskaberne og arbejdsmarkedstilknytningen i visse miljøer som værende ekstremt besværligt. Regeringen har så selvfølgelig valgt at lave det her forslag om arbejdspligt, som er enormt bureaukratisk, og som lægger ansvaret hos sagsbehandleren og ikke ved den enkelte borger, hvor vores forslag lægger ansvaret hos borgeren. Borgeren får ansvaret for selv at komme ud og komme i gang med enten at kunne lære sig selv dansk eller lignende for at opnå sin normale ydelse igen. Det er det her med, hvor vi placerer ansvaret henne, for ansvaret placeres i det, som regeringen er kommet med, i systemet. Det skal forresten rette op på, at man i den tidligere S-regering afskaffede integrationsydelsen og dermed skadede noget af den arbejdsmarkedstilknytning, som var kommet blandt indvandrerkvinder. Det er det, det skal rette op på, og der synes jeg bare med hensyn til det der med at placere ansvaret det rette sted, at det er hos borgeren og ikke i systemet.

Ordføreren.

Det går jo heldigvis den rigtige vej. Vi har gode tider økonomisk, og det har også betydet, at flere, der har stået uden for arbejdsmarkedet, er kommet ind. Det synes jeg er rigtig gavnligt. Det er bare lige, inden vi diskuterer os for meget ned i, hvordan vi har skadet integrationen. Jeg synes, at det er et problem, at vi i for mange år har ført en politik, hvor det faktisk var muligt ikke, om man så må sige, at blive sat i gang, når man kom hertil. Vi kan sagtens have den her diskussion. Ja, jeg mener faktisk, at det er en opgave, vi skal pålægge kommunerne. Jeg mener, at når man kommer hertil, skal man også af kommunen have anvist, at det altså er på arbejdsmarkedet, det er ved at stå op om morgenen og tage et sted hen, det kunne også være på sprogskole, integrationen starter.

Men det er jo ikke rigtigt at sige, at det ikke stiller noget krav til den enkelte, for det er jo sådan, at hvis man ikke lever op til sin arbejdspligt, altså hvis ikke man arbejder for sin ydelse, bliver man jo også trukket. Så den mekanisme, at man selv har et ansvar for faktisk at kunne få sin kontanthjælp ligger jo også i vores forslag om arbejdspligt. Vi siger bare, at det sådan set er lige slemt, om du udebliver fra danskundervisningen, eller om du udebliver fra et arbejde. Pointen er, at man skal møde op og yde sin indsats, før man får sin kontanthjælp.

Spørgeren.

Problemet for mig at se er jo, at man netop sætter sin lid til, at det, man laver her med den her arbejdspligt, er det, der skal forløse det hele. Men realiteten er jo, at vi er nødt til at insistere på det her med danskkravet også, for hvor får vi ellers løst de problemer, der er med, at folk ikke kan kommunikere med deres læge, at de ikke forstår, hvad der kommer af beskeder fra skolen? Der er så mange ting, som går galt i vores samfund, fordi vi fastholder folk i parallelle samfund, ved at de ikke kan sproget.

Ordføreren.

Jeg ikke uenig i, at sproglige kompetencer er en meget vigtig forudsætning for at kunne indgå i det. Nogle af de diskussioner, vi har haft omkring tolkning – nu nævnte ordføreren selv lægen – har jo gået på, at vi siger, at når du har været her et stykke tid, mener vi faktisk, at du skal kunne tale med din læge, og så kan du ikke få betalt en tolk. Så det er jo ikke, fordi vi ikke diskuterer det. Jeg tror bare, at det vigtigste i forhold til at lykkes med den integration er, at man er en del af et arbejdsfællesskab. Det er også at lære dansk, men også at bruge det i et arbejdsfællesskab. Det er derfor, vi fokuserer på det. Men som jeg har sagt det et par gange, vil man i vores model både kunne blive trukket, hvis man udebliver fra danskundervisning eller fra arbejdet eller fra løntimerne.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Der er jo heldigvis nogle store grupper, der bidrager på arbejdsmarkedet – ældre, der nu kan se en gulerod i at arbejde længere tid og bliver belønnet for det; vi har udenlandsk arbejdskraft, der kommer til Danmark og bidrager. Men der er jo stadig væk mangel på arbejdskraft i den her, kan man sige, beskæftigelseshøjkonjunktur, vi har, hvor der er brug for flere hænder derude. Og der ligger en ressource i ikkevestlige indvandrere, som i dag ikke er på arbejdsmarkedet. Kan ordføreren ikke godt se, at hvis man begynder at stille krav om dansk for at kunne opnå sociale ydelser, kan det jo godt være, at det kan sætte en positiv spiral i gang, så vi - på den lidt hårde måde måske – får tvunget nogle grupper ud på arbejdsmarkedet for at bidrage? For ellers kommer de ikke ud, altså hvis ikke der er et skub til kvinden i hjemmet, hvor manden er nødt til at sige: Okay, for at få lidt højere ydelser kan det være, du skulle til at få lært dansk. Altså, så vi får sat noget positivt i gang.

Kan ordføreren ikke godt se, at der faktisk kunne være noget musik i præcis det? For på den måde kan man motivere flere til at komme ud på arbejdsmarkedet og bidrage.

Ordføreren.

Jo, og det er helt oplagt, at vi skal bruge de gode økonomiske tider til at få flere med i arbejdsfællesskabet, også med, lad os kalde det et bestemt skub i forhold til det. Med den arbejdspligt, som vi har aftalt, vurderer man jo nu, at målgruppen formodentlig er næsten halveret, i forhold til da vi lavede aftalen, fordi der er mange, der er kommet ud i den her højkonjunktur. Men de sidste skal jo med.

Derfor består uenigheden mellem undertegnede og hr. Peter Skaarup jo i virkeligheden i, at hr. Peter Skaarup mener, at det, man skal kræve af folk, er, at de lærer dansk, og jeg vil sige, at det, man først og fremmest skal kræve af dem, er, at de møder op på arbejde. Det er det vigtigste. Hvis vi mangler arbejdskraft, og hvis vi gerne vil sikre, at de bliver en del af arbejdsmarkedet og fællesskabet derude, synes jeg, at det er det rigtige krav at stille først. Det kan jo så godt være, at det nogle gange kræver, at man får lidt danskkundskaber og får noget undervisning for at kunne tage det job. Men det, vi sanktionerer på, det, vi siger man skal, er, at man skal arbejde sig til en ydelse, og det synes jeg sådan set er den rigtige vej rundt, også selv om danskkundskaber kan være en del af vejen til det.

Ordføreren.

Ja, men det er jo ikke et hvilket som helst arbejde, vi taler om her. Vi taler om, at man ude på offentlige arbejdspladser og private arbejdspladser, specielt private arbejdspladser, mangler arbejdskraft i øjeblikket. Vi har en ressource gående rundt, hvor frekvensen for beskæftigelse måske er under 60 pct., og hvor den for de fleste danskere ligger på omkring de 80 pct. Så procenten for de her grupper er lidt at sammenligne med, hvad vi ser i Sydeuropa for kvinder, altså meget, meget lav i forhold til det, som vi kender i Danmark.

Derfor er der brug for, at man giver dem et skub, så de lærer sproget og kommer ud på de private arbejdspladser også. Det sikrer regeringen jo ikke med det forslag, der ligger.

Ordføreren.

Der er noget paradoksalt i at sige, at det, vi mangler, er arbejdskraft, og så sige, at det, vi vil sanktionere, er, om du tager et danskkursus. Så skulle vi da hellere sige, at det, vi sanktionerer, er, om du arbejder. Man kommer jo også ud af arbejdspligten, hvis man tager løntimer hos den private virksomhed, som mangler arbejdskraft. Og det er jo ikke, fordi der ikke findes jobs, der kan varetages. Der er masser af jobs i servicesektoren, hvor folk lige nu taler engelsk. Og jeg synes jo, at hvis man skal være en del af det her samfund, og hvis man skal blive her på sigt, skal man selvfølgelig også lære dansk. Men der er da masser af jobs, man kan starte i, også selv om man har dårlige sprogkundskaber, og hvor det så kan være en del af at blive hængende, at man faktisk lærer det undervejs. Derfor, lige præcis med argumentet om mangel på arbejdskraft, er det da arbejde, vi skal sørge for at de tager, og ikke kurser.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i talerrækken er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre ser vi positivt på dette beslutningsforslag om, at man skal leve op til sprogkrav for at kunne modtage fuld kontanthjælp. Det gør vi, fordi alt for mange ikkevestlige indvandrere stadig står uden for arbejdsfællesskabet. Kontanthjælpssystemet skal være indrettet sådan, at det altid kan betale sig at tage et arbejde. Det skal belønne selvforsørgelse og sikre, at der er en klar økonomisk fordel ved at være aktiv på arbejdsmarkedet frem for at modtage offentlig forsørgelse. Ydelsesniveauet må aldrig fungere som en tiltrækningsfaktor for udlændinge.

Netop disse principper er grundlæggende elementer i de aftaler, regeringen og et bredt flertal i Folketinget har indgået. Vi har skærpet optjeningskravene til kontanthjælp betydeligt, og vi har indført arbejdspligt i kontanthjælpssystemet, som sikrer, at man skal bidrage aktivt for at modtage sin ydelse. Det betyder, at vi stiller krav om, at folk skal ud at arbejde. Det er en pligt, der styrker selvforsørgelsen, men også en af de mest effektive måder at lære sproget på, særlig for dem, der ikke opfylder opholds- og beskæftigelseskravene i kontanthjælpssystemet.

Vi har således allerede vedtaget ambitiøse reformer af kontanthjælpssystemet for at sikre, at flere ikkevestlige indvandrere kommer i arbejde. Med de aftaler, vi i fællesskab har lavet, har vi sikret, at borgere i kontanthjælpssystemet bliver omfattet af den nye arbejdspligt, hvis de ikke opfylder kravet om ophold i riget i mindst 9 ud af de seneste 10 år – opholdskravet og beskæftigelseskravet. Fremrykningen af beskæftigelseskravet betyder, at godt 9.000 personer med ikkevestlig herkomst går fra uddannelses- og kontanthjælp til den nye mindstesats. Omkring 90 pct. af dem vurderes at have ikkevestlig herkomst.

Vi er derfor i gang med store ændringer på området, og vi ser frem til fortsat godt samarbejde om de her dele. Og hvis jeg skal sige sådan meget kort, hvad det så egentlig betød, ja, så betød det, at selv om B 22 er et godt forslag, så er alle de kontanthjælpsreformer, som regeringen har lavet sammen med de partier, der er med, så meget bedre, at vi desværre må takke nej til det her beslutningsforslag.

Der er et par korte bemærkninger, eller der er et par, der har tegnet sig ind til korte bemærkninger. Den første er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Jeg må sige, at det undrer mig ret meget, at Venstre som et parti, der kommer med forslag i Folketinget om, at det er vigtigt, at man kan sproget, for at oppebære sociale ydelser, ikke kan støtte et forslag, som man selv har fremsat. Det undrer mig. Så kan det godt være, at der er sket noget, og at regeringen har lavet noget på nogle andre områder og sådan noget. Men er ordføreren ikke enig i, at selve idéen, som Venstre kom med i sin tid, om, at det er så vigtigt, at man skal kunne sproget, at det også har betydning for ens sociale ydelser, er et sundt og godt princip, og at der skal være den sammenhæng?

Ordføreren.

Det er rigtig godt, at man prøver at få folk til at lære dansk. Det, der er endnu mere effektivt, er, at de får et arbejde og samtidig lærer dansk. De to ting tilsammen gør nemlig, at de også bliver integrerede, og hvis de har en familie, så kan familien se, at de rent faktisk går på arbejde.

Der er rigtig mange andre ting, der er bedre. Så det der med danskkrav er jo fint nok, men arbejdspligt er bare meget bedre.

Spørgeren.

Skal man så forstå ordføreren derhen, at ordføreren mener, at det forslag, ordføreren har været med til at gennemføre, både sikrer arbejdspligt og sprogkundskaber? Hvis det er tilfældet, kan man vel bare støtte sit eget forslag, som ligger på bordet i dag, for så er det jo gennemført af regeringen, eller hvordan skal man forstå det?

Ordføreren.

Jeg vil godt sige det igen: De forslag på kontanthjælpsområdet, vi har haft igennem, sikrer, at vi får så mange som muligt til at gå fra passiv forsørgelse ud på arbejdsmarkedet. Det er den aktive indsats på arbejdsmarkedet, som vi kan se at folk bliver integreret af og folk lærer dansk af. Så arbejdspligt er bedre end bare sådan at sige, at nu skal de gå i skole og lære dansk. Man får både et arbejde og lærer at tale dansk af arbejdspligten.

Den næste i spørgerrækken er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Nu bliver det næsten lidt pinligt, hr. Kim Valentin. For jeg kunne sværge på, at forslaget fra Venstre i sin tid blev begrundet med, at der var to veje ud af den lavere ydelse. Den ene var søreme at få et arbejde, hvor man kunne gå ud og integrere sig, og hvor man også kunne gå ud og lære dansk, mens man arbejdede. Og den anden vej var selvfølgelig at gå på en skole, hvor man så kunne lære dansk.

Nu står hr. Kim Valentin så på talerstolen og siger, at det her forslag ikke vil gøre det. Men det er jo lige præcis det, det vil gøre. Det tilbyder jo to veje ud af den lavere ydelse. Den ene er, at man går ud på arbejdsmarkedet og får sig et arbejde, enten i det private eller alle mulige andre steder, og det placerer ansvaret for at finde det arbejde på borgeren selv her – ikke på en sagsbehandler. Så ordføreren må da gerne lige bekræfte, at det egentlig er så simpelt, at man sådan set bare selv kan gå ud og få sig et arbejde. Så slipper man helt for kontanthjælpen og den lavere ydelse.

Den anden ting, der er, er jo det her med danskkravet. Der er nogle mennesker, som, hvis de er for syge eller for dårlige eller har alle mulige skavanker, der gør, at de har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet – ordblindhed, hvem ved hvad – så har muligheden for trods alt at lære dansk. Der er jo så nogle undtagelser fra f.eks. det skriftlige, hvis man har ordblindhed, men så skal man lære det mundtligt.

Ordføreren.

Til det sidste må jeg jo sige, at hvis ikke de skal have et arbejde, så skal de måske ikke have kontanthjælp. Så skal de over i en anden ydelsesform, og det er noget helt andet.

Til det første vil jeg sige: Ja, altså det er jo rigtigt, at vi fremsatte et forslag i 2020, som sådan set kun gik på danskkravet. Og det var et fint forslag på det tidspunkt. Det, der bare er sket i mellemtiden, er, at arbejdspligten er så meget bedre, fordi vi kombinerer rigtig mange ting. Og vi har en forhåbning om en mulighed for at få rigtig mange til at gå fra passiv forsørgelse og over i et rigtigt job – mere eller mindre, da det ikke er alle, der kan arbejde 37 timer, men de kan gå fra en passiv forsørgelse og få et job i hvert fald nogle timer om ugen, og det skaber også danskkundskaber.

Spørgeren.

Nu er jeg jo ikke den store fan af arbejdspligten – ikke, fordi jeg ikke synes, folk skal arbejde, men fordi det bureaukratiske mareridt, der følger med, placerer ansvaret ved sagsbehandlerne. Det placerer ansvaret i kommunerne og ikke hos den enkelte borger. Lige pludselig er det jo kommunen, der skal sørge for at registrere og få folk til at møde op og delagtiggøre sig i en utrolig høj grad. Det her med, at vi har en regering, der påstår, at den vil af med bureaukrati, og så indfører noget, som kommer til at indføre et enormt bureaukrati ude i kommunerne, synes jeg jo er fabelagtigt. Men det er jo der, vi står.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det ligner LA at være så negativ over for noget, der kan sætte folk i arbejde. Jeg deler simpelt hen ikke ordførerens opfattelse af situationen.

Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak for en interessant tale. Ordføreren sluttede lige af med at sige, at det ikke lignede LA »at være så negativ«. Jeg får lyst til at sige: Til gengæld ligner det i øjeblikket Venstre at stemme nej til alt, hvad man tidligere har fremsat selv. Venstre begrunder sit nej til beslutningsforslaget med, at man har indført arbejdspligten, og den er så meget bedre. Hvilken evidens har vi for, at nyttejob får folk i arbejde?

Ordføreren.

Der har ordføreren jo fat i noget, der er rigtigt. Vi ved ikke, hvor mange der rent faktisk går fra et nyttejob og så lander i en beskæftigelse. Det ved vi faktisk ikke hundrede procent. Men det her er en bedre måde at gøre det på end så meget andet. Vi får folk fra en passiv forsørgelse ud faktisk at lave noget, og det er også et godt signal at sende. Og så er der jo rigtig mange, der går fra kontanthjælp og så over til en aktiv beskæftigelse.

Spørgeren.

Tak. Jamen hvordan kan det være bedre at sætte folk i nyttejob, hvis ikke vi rent faktisk ved, om det virker? Til gengæld ved vi, vi skal bruge 100 mio. kr. på det. Havde det ikke været bedre, at vi havde brugt de penge på en lidt anden måde, som gjorde, at vi sikrede, at folk kom i arbejde, og at vi stillede et krav om, at folk lærte dansk, hvis de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Jeg har det faktisk rigtig godt med, at folk har en arbejdspligt, hvis man er et sted, hvor man er på kontanthjælp og har været på kontanthjælp i rigtig mange år. Rigtig mange af de her 9.000, jeg talte om, har jo været i Danmark i mere end 20 år, og de har ikke haft et rigtigt arbejde. Og det er rigtigt, at de ikke engang kan dansk. At de går fra at gå i den situation og så komme ud og få et nyttejob og komme væk hjemmefra, har en effekt.

Tak til ordføreren fra Venstre. Næste i talerrækken er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, er jo, som det også er blevet sagt under debatten, en delvis genfremsættelse af et forslag, som daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen og Venstre tidligere har præsenteret her i Folketinget. Dengang fremlagde Venstre forslaget på en meget fornuftig måde, synes vi. Dengang sagde den daværende formand for partiet, hr. Lars Løkke Rasmussen, at – og jeg citerer lige – vi har nu en enestående chance for at få ryddet op i et gammelt uløst integrationsproblem.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at den her chance stadig væk eksisterer, og det er derfor, vi er sammen med bl.a. Liberal Alliance om at komme med et forslag i dag. Vi har blandt de blå partier vurderet, at det faktisk er et uløst problem og et godt forslag, som vi kan bruge den dag i dag. Så kan man jo ikke mindst notere sig, at Danmark i øjeblikket er i en meget gunstig situation, når det gælder jobs, og det er vel i sådan nogle tider, at man skal gennemføre den slags forslag; altså tider, hvor der er en relativt høj beskæftigelse, og hvor chancen for at få folk i arbejde og ønsket om at få flere ud i arbejde er meget stort.

Vores danske virksomheder, og det kan vi jo så glæde os over, har jo faktisk haft travlt, og ordrebogen ser stadig væk fornuftig ud. Efterspørgslen på arbejdskraft er steget, og det har jo den positive effekt, at også ikkevestlige indvandrere, som har haft nogle udfordringer med at komme ind på arbejdsmarkedet og måske heller ikke alle sammen har haft viljen til at komme det, faktisk i højere grad fået foden indenfor på det danske arbejdsmarked. Derfor er antallet af ikkevestlige indvandrere og efterkommere i den erhvervsaktive alder naturligvis steget, og det er da positivt, at det er sådan.

På trods af den stigning ser vi altså bare, at der i den her gruppe af ikkevestlige indvandrere stadig væk er en noget lavere erhvervsfrekvens, altså forholdsvis flere er stadig væk uden for arbejdsmarkedet, end når det gælder den danske befolkning i det hele taget. Det er ærgerligt, at man ikke kommer ud på arbejdsmarkedet og bidrager, fordi vi jo har et system i Danmark, der er strikket sådan sammen, at man helst skal bidrage ind over skatten, og det vil sige, at man efter arbejde betaler skat for at kunne nyde godt af velfærdssamfundet senere hen.

Så der er altså en stor gruppe af ikkevestlige indvandrere, der, på trods af at de har boet i Danmark i mange år, stadig væk ikke rigtig har tilegnet sig det danske sprog eller integreret sig så godt i samfundet, at de kommer ud på arbejdsmarkedet. De to ting hænger vældig godt sammen, for det er faktisk tit en forudsætning, at man kan sproget for at komme ind på arbejdsmarkedet. Særligt ikkevestlige indvandrere har svært ved at finde fodfæste på arbejdsmarkedet. De kvinder bliver i nogle tilfælde holdt derhjemme, hvor de har meget lidt kontakt med det omkringliggende samfund, og derfor lærer de naturligvis heller ikke dansk, hvis det er tilfældet i lange perioder.

Den her fejlslagne integrationspolitik, vi desværre har haft i Danmark, har jo resulteret i, at mange af de mennesker er blevet parkeret på kontanthjælp eller sågar på førtidspension, uden at der rigtigt er blevet stillet krav til dem. Det har været en fejl, og det har resulteret i, at vi i dag har nogle sorte huller på danmarkskortet, hvor det er mere almindeligt, at mor og far er på offentlig forsørgelse, end at de går på arbejde om morgenen. Det er tydeligt, at det både skaber nogle økonomiske, men også nogle kulturelle udfordringer i samfundet, når der er mennesker, der lever i parallelsamfund, ikke går på arbejdet, ikke lærer dansk, ikke bidrager til samfundet, ikke udvikler sig og ikke opnår de samme sociale kompetencer, som de fleste heldigvis får ved at gå på arbejde.

Det at kunne tale dansk er jo altså en grundlæggende forudsætning for at kunne begå sig i Danmark. Derfor er det også nødvendigt, at vi politikere tager noget ansvar og tør stille nogle krav.

I Danmarksdemokraterne og her blandt de borgerlige partier i øvrigt mener vi, at hvis man kommer til Danmark, skal man lære dansk. For at gøre det mere attraktivt for udlændinge at tilegne sig de her danskkundskaber, foreslår vi altså med det her forslag, at det bliver en forudsætning for at kunne modtage fuld kontanthjælp, at man kan tale sproget. Så et danskkrav her betyder, at man skal kunne dansk – ellers bliver kontanthjælpen sænket med 1.600 kr. om måneden for lønmodtagere, der ikke kan dansk på et tilfredsstillende niveau. Den her metode tror vi på vil være fornuftige og virke, og jeg er ærgerlig over, at regeringspartierne nu har haget sig fast i en holdning om, at man ikke vil støtte det forslag, som nogle af regeringspartierne faktisk selv kom med i sin tid. Det er meget, meget mærkeligt.

Hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Tak for det, og tak til hr. Peter Skaarup for talen. Jeg er egentlig bare interesseret i at høre noget. Vi har jo en lang række borgere, som i dag er på kontanthjælpsydelse, selv om de har en kognitiv funktionsnedsættelse eller har en psykisk sygdom, men de er på kontanthjælp, fordi man ikke er udredt endnu. Det her vil jo reelt betyde en straf til dem, hvis de af de årsager ikke er i stand til at kunne tage en danskprøve 3, som jo er en temmelig vanskelig prøve, altså på stort set gymnasieniveau, både i skriftlige og mundtlige danskkundskaber. Ville det ikke helt utilsigtet komme til at ramme en gruppe borgere, som i forvejen er ret udsatte?

Ordføreren.

Nu kan man sige, at det med at lære dansk og også komme ud på arbejdsmarkedet jo ikke er forbundet med voldsomt store vanskeligheder set med vores øjne i Danmarksdemokraterne. Altså, det er vel dog ikke for meget forlangt, at hvis man kommer til Danmark, skal begå sig og skal kunne klare sig, uanset om man skal til læge eller ud på arbejdsmarkedet, gør man alt, hvad man kan, for at lære dansk på et rimeligt niveau? Derfor tror vi på, at det her forslag vil have en effekt. Så er det jo rigtigt, som hr. Peder Hvelplund siger, at der kan være nogle, der ikke vil kunne klare det så godt som andre, men så kan man måske finde nogle andre metoder til at lære det, man skal bruge for at komme ud på arbejdsmarkedet og dermed bidrage. For hr. Peder Hvelplund er vel også enig med os i Danmarksdemokraterne i, at det ikke dur, at vi har et velfærdssamfund, som alt for mange ikke betaler ind til, og hvor man altså gerne vil nyde, men ikke yde?

Spørgeren.

Nu må man jo sige, at mange af dem, der er på en overførselsindkomst, er folk, som har en tilknytning til arbejdsmarkedet, men som midlertidigt er ude, og derfor skal de også have en ydelse, til de kan komme tilbage igen. Hr. Peter Skaarup taler om, at man skal kunne dansk på et rimeligt niveau, men her er der jo faktisk tale om, at man skal stille krav til, at man skal kunne bestå danskprøve 3, som jo svarer til, hvad man i hvert fald minimum skal på gymnasieniveau. Så det er jo ikke bare et spørgsmål om, at det er dagligdags dansk. Det er også et spørgsmål om, at man skal kunne det på et niveau, så man kan bestå en ret svær danskprøve. Dermed kommer man jo til at udsætte nogle af dem, som i forvejen har svært ved at få en plads på arbejdsmarkedet, for at få en straf, hvis de ryger på kontanthjælp.

Ordføreren.

Altså, der må jeg sige, at det jo ikke er en studentereksamen, man skal tage, for her taler vi kun om et fag, nemlig dansk. Dansk er jo bare så hamrende vigtigt at kunne, hvis man skal kunne klare sig i et samfund. Det svarer lidt til, at hvis danskere tager til England, nytter det jo altså ikke noget, at man forbeholder sig retten til kun at tale dansk, for så bliver det godt nok svært at blive integreret og forstå, hvad der foregår i det land, man er kommet til. Så det er jo egentlig totalt logisk, og det burde være et krav allerede i dag, at man skal lære dansk.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Der har lige sneget sig en kort bemærkning ind fra hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Jeg vil egentlig bare lige klarificere en ting, og det handler om, at danskprøve 3-niveau netop ikke er et gymnasialt niveau. Det er til gengæld et niveau, som man skal op på for at kunne komme ind på et gymnasialt indslusningsforløb, eller hvis man vil gå på erhvervsskole eller på social- og sundhedsuddannelsen. Så det er altså et niveau under gymnasiet, vi taler om. Så hr. Peder Hvelplund kom vist til at sige noget forkert her. Det synes jeg egentlig bare vil lige skal have ført til protokols her i Folketingssalen.

Jeg er enig.

Så siger vi tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet. Som vikar for Karsten Hønge fra SF vil jeg starte med at sige, at vi ser det som en vigtig opgave at sikre, at alle borgere i Danmark har mulighed for at være en aktiv del af vores samfund. Integration og beskæftigelse er to af de mest centrale værktøjer i denne indsats, og det er afgørende, at vi ikke bare efterlader nogen på perronen, men aktivt skaber rammerne for, at alle kan tage del i samfundet.

Når det er sagt, må jeg ærligt indrømme, at vi i SF har betydelige bekymringer omkring det foreslåede krav om danskkundskaber for at kunne få fuld kontanthjælp. Lad mig understrege, at vi ikke er imod, at sproget spiller en rolle i integrationen, tværtimod. Dansk sprog er en nøgle til arbejdsmarkedet og til deltagelse i vores demokratiske fællesskab. Men vi mener, at vejen frem er at støtte og hjælpe mennesker til at lære sproget, ikke at straffe dem økonomisk, hvis de ikke lever op til et bestemt niveau. Vi frygter, at forslaget kan ende med at ramme nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund. For der er mange grunde til, at nogen kan have svært ved at lære dansk, f.eks. helbredsmæssige udfordringer, traumer eller en alder, der gør det svært at lære et nyt sprog. Med dette forslag risikerer vi at skubbe disse mennesker længere væk fra arbejdsmarkedet og det sociale fællesskab snarere end at få dem tættere på.

Vi må heller ikke undervurdere de konsekvenser, som økonomiske sanktioner kan have. Hvis man skærer i kontanthjælpen for personer, der i forvejen har meget lidt, risikerer vi at forværre fattigdommen og skabe endnu større sociale problemer. For hvordan hjælper det integrationen, hvis folk ikke kan betale deres husleje eller sende deres børn til fritidsaktiviteter? Vi skal også tage højde for kommunernes rolle i dette, for forslaget ligger endnu en opgave over på kommunerne, som allerede er presset på ressourcer og ofte kæmper med at sikre en ensartet praksis. Hvordan sikrer vi, at dette krav ikke bliver endnu en kilde til ulighed, hvor nogle kommuner tilbyder bedre støtte til danskundervisning end andre?

I SF mener vi, at løsningen i stedet ligger i at investere massivt i sprogundervisning og individuel støtte. Vi skal møde mennesker der, hvor de er, og skabe reelle muligheder for dem. Vi foreslår, at man eksempelvis kan gøre deltagelse i danskundervisning obligatorisk for kontanthjælpsmodtagere, men uden at straffe dem økonomisk, hvis de ikke når et specifikt mål eller niveau inden for en given tid. Vi anerkender, at intentionerne bag forslaget er at styrke integrationen og få flere i arbejde, men vi mener ikke, at straf er vejen frem. Vi ønsker i stedet en politik, der bygger på hjælp, støtte og værdighed. Så selv om vi deler ønsket om bedre integration og aktiv deltagelse i samfundet, kan vi ikke støtte B 22. Vi opfordrer til at finde en vej, der ikke skaber flere problemer, end den løser. Tak for ordet.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Ordføreren er jo inde på noget af det rigtige, nemlig at man skal have forbedret danskkundskaberne, og det er jo så det, det her forslag vil være med til. Men vi vil ikke gøre det ved at klientgøre folk og ikke ved at bruge yderligere mange millioner kroner ude i de enkelte kommuner på at pålægge dem ansvaret for det her. For vi har jo set utallige gange – vi kan igen og igen konstatere det – at udlændinge, når det kommer til de her mennesker, kan deles op i to grupper.

Der er dem, som er fleksible i deres holdninger til samfundet, og som egentlig kan se, at de er nødt til at kæmpe lidt og ændre lidt på deres holdninger for også at kunne passe ind, og så er der dem, der sætter sig tilbage og siger: Ved du hvad, jeg kan egentlig godt leve med bare at gå derhjemme og leve i et patriarkalsk samfund og have det her parallelsamfund. Og her kommer problemet, for vi står jo i den situation, at man i den sidste gruppe, jeg nævner her, som opretholder et parallelsamfund, hvor man bl.a. undertrykker kvinder, ikke tillader, at de her kvinder kommer ud og bliver tilbudt at lære sproget, fordi deres mand ikke tillader det. Og hvor skal vi så gå hen, hvis ikke vi på en eller anden måde i det mindste kan give et økonomisk incitament til, at familierne kan gå ud og lære det?

Ordføreren.

Vi deler da fuldt ud bekymringen for de kvinder, der kan låses fast i de her patriarkalske samfund, og det er noget, vi i SF kæmper meget for ikke skal finde sted. Vi tror bare ikke nødvendigvis på, at økonomiske sanktioner er vejen frem, fordi det også har en række afledte effekter. Altså, hvad bliver, som jeg også sagde i talen, konsekvensen af, at man ikke kan tage sine børn med til fodbold, og at man er nødt til at skære ned på det? For det at lære dansk er jo ikke en proces, der sker med det samme, og det er jo trods alt et rimelig vanskeligt sprog for mange at lære.

Så det tager jo tid, og det kan sagtens ende med, at man er nødt til at sige til sine børn, at du ikke kan gå til fodbold, mens det her står på, og det kommer jo ikke til at gavne integrationen, at man ikke mødes nede i den lokale fodboldklub. Vi har jo bare nogle andre forslag til, hvordan man kan gøre det, uden nødvendigvis at straffe dem økonomisk. Vi kan jo også spørge, om vi ikke skal gøre det obligatorisk at deltage i danskundervisningen for at få kontanthjælp, og det er jo en retning, vi mere vil kigge ind i, end at sige, at vi, hvis du ikke når det her meget specifikke niveau inden for, ja, og det vil jo så være mindre end et år, så straffer dig økonomisk.

Spørgeren.

Jo, men problemet i den ufleksible gruppe, som jeg kalder dem, er jo, at vi netop her også ser, at de ikke deltager i sport, hvor det er sådan, at man taler dansk. For de får ikke tilmeldt deres børn til de her ting. Det, de måske endelig får tilmeldt deres børn til, er et sted, hvor der er 90 pct. andre udlændinge i forsamlingen, og der bliver de jo ikke integreret. Der er det jo parallelsamfundet, der bliver opretholdt i fodboldklubben, i stedet for at man netop får brudt med parallelsamfundet.

Ordføreren.

Steffen Larsen kommer jo med en vigtig pointe om, at vi ikke skal have de her parallelsamfund, og det deler jeg da fuldstændig målet om, og at vi skal gøre vores bedste for at bekæmpe dem. Jeg tror bare ikke, at løsningen er det her, netop fordi det har en række konsekvenser. Lad os i stedet også sørge for, at man får investeret i det her kontanthjælpssystem, som de kan få en bedre sagsbehandling af sagsbehandlerne, og hvis vi gør det obligatorisk at deltage i undervisningen og de så ikke deltager, så må man jo også tage en snak om, hvorfor de ikke gør det, og så kan man jo også komme den her patriarkalske undertrykkelse til livs.

Tak til ordføreren fra SF. Den næste i talerrækken er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. I Moderaterne anerkender vi vigtigheden af at kunne kommunikere på dansk, når man bor i Danmark. Det er en afgørende nøgle til deltagelse i samfundet, men vi mener, at det fremsatte forslag om et danskkrav som betingelse for fuld kontanthjælp er den forkerte tilgang, og vi kan derfor ikke støtte det.

Selv om vi deler ambitionen om en bedre integration og vi har en stor bekymring for parallelsamfund, er vi optagede af at afhjælpe problemerne med indsatser, der faktisk hjælper, og der vil jeg gerne minde om, at vi allerede adresserer udfordringerne. Det ene initiativ er arbejdspligtsreformen, vi allerede har nævnt nogle gange, hvor især ikkevestlige kvinder får pligt til at arbejde eller tage nyttejobs 37 timer om ugen, og det andet er kontanthjælpsreformen, som muliggør, at man tjener op til 5.000 kr. skattefrit om måneden. Disse initiativer er designede til at sikre, at mennesker får en plads på arbejdsmarkedet, hvor sprogindlæringen sker bedst og mest naturligt. Arbejdsmarkedet er nemlig den bedste arena for integration og ikke sanktioner og bureaukratiske regler.

Som jeg ser det, er der væsentlige problemer i forslaget. For det første er det naivt at antage, at alle, der bor i Danmark, vil kunne opnå et bestemt sprogniveau. Forestil jer selv at flygte fra et krigshærget land og ankomme med ptsd og uden en tidligere uddannelse, måske som midaldrende eller som ældre. Hvor realistisk er det at lære et sprog, der slet ikke ligner ens modersmål? Hvor svært tror I det er? Hvordan ville I selv have det med at skulle lære f.eks. kinesisk eller arabisk, sprog med en helt anden struktur eller logik? Forskning fra Nordic Welfare Center viser, at sociale barrierer og sproglige udfordringer meget sjældent afhjælpes gennem økonomiske incitamenter – eller gennem økonomisk straf, som man måske også kunne kalde det – men det kræver en kombination af målrettede uddannelses- og beskæftigelsesindsatser. Effektive initiativer fokuserer på at bygge bro mellem uddannelse, sprog og arbejdsmarked, og de mest succesfulde programmer er dem, der tilbyder en sådan holistisk tilgang. Derfor er vores forhåbning netop, at arbejdspligten vil få udviklingen i den rigtige retning.

I Moderaterne er vi optagede af, at de initiativer, der igangsættes, faktisk har den ønskede effekt, for ellers ender det med at havne i samlebunken med symbolpolitik. Desuden risikerer vi, at et sprogkrav som dette vil marginalisere allerede udsatte grupper yderligere. Derudover vil vi med dette forslag generere yderligere bureaukrati. For nylig har vi jo hørt flere partier fra blå blok slå på tromme for behovet for at mindske bureaukratiet, og nu kommer der så et forslag, som i praksis vil føre til det stik modsatte, og det er selvfølgelig lidt sjovt. Man kunne næsten fristes til at spørge, om forslagsstilleren selv har regnet på de ressourcer, det vil kræve. For jeg troede egentlig, de fleste af os var enige om, at vi nu indfører et simpelt kontanthjælpssystem, som alle kan forstå, netop ved at fjerne nogle af undtagelserne og særreglerne.

I Moderaterne vil vi i stedet for gerne fastholde en konstruktiv linje, hvor vi hjælper mennesker ind på arbejdsmarkedet og sikrer, at de lærer dansk som en del af deres aktive deltagelse i samfundet. At skabe bedre muligheder for integration kræver løsninger, der fungerer i praksis, og ikke krav, der kan være urealistiske og potentielt diskriminerende. Her vil jeg ikke undlade at nævne de mange frivillige foreninger, der har været med til at knække koden, netop gennem f.eks. deres mentorordninger, der er med til at sikre en stabil tilknytning til arbejdsmarkedet. Derfor siger vi nej tak til dette forslag, men ja tak til at arbejde for en mere inkluderende og realistisk integrationspolitik. Tak for ordet.

Hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Jeg må indrømme, at jeg er lidt overrasket over ordførerens ordvalg her. Jeg synes, Moderaterne står et lidt mærkeligt sted, når man er så afvisende over for et forslag fremsat af partiets egen formand i sin tid, hr. Lars Løkke Rasmussen. Man taler om her, at man er meget bekymret for nogle grupper, der kommer i knibe. Der kan være en masse udsatte, der får problemer med, at man stiller det her krav om, at de skal kunne tale dansk for at få den fulde kontanthjælp. Altså, hvad er der gået galt? Ens egen formand kommer med et forslag, og så taler man så dårligt om og er så uenig i det her forslag. Kan ordføreren forklare det?

Jeg ved ikke, om der er noget historik, der er glippet her, men på et tidspunkt stiftede Lars Løkke Rasmussen et nyt parti, der hedder Moderaterne, som jeg er medlem af, og i Moderaterne har vi den holdning, at når man foreslår noget nyt, så er udgangspunktet, at vi foreslår noget, der virker, og vi ser absolut ingen tegn på, at det her virker. Hvis jeg stod med en overbevisning om, at sådan et initiativ ville få alle indvandrere til at lære dansk på et splitsekund og komme i arbejde, så ville jeg da været meget åben over for at gøre det. Men nu viser forskning jo netop, at der ikke er noget, der tyder på, at det virker, så derfor ser vi ikke nogen grund til overhovedet at forfølge den her strategi.

Jeg tror, ordføreren mente hr. Lars Løkke Rasmussen. (Karin Liltorp (Moderaterne): Hr. Lars Løkke Rasmussen, yes.) Der er et opfølgende spørgsmål fra spørgeren.

Det er jo trods alt hr. Lars Løkke Rasmussen, der er formand for partiet, og han kommer med et forslag, som vi egentlig bare fremsætter her i Folketinget og har en forventning om at Moderaterne støtter. Man støtter det så ikke, mest, troede jeg, af de årsager, de andre regeringspartier har nævnt, nemlig at man har gennemført noget andet. Men her vil man ifølge ordføreren ikke støtte det, fordi det diskriminerer og det er helt forfærdeligt. Kan ordføreren ikke selv høre, at det da er helt mærkeligt, at partiets formand kommer med forslag og partiet taler imod eget forslag? Altså, hvad sker der?

Ordføreren.

Nu har min partiformand i et tidligere liv udtalt, at det her kunne være løsningen, og nu taler jeg på vegne af Moderaterne, og der går vi meget op i, at de lovforslag, der bliver implementeret, faktisk er nogle, der virker. Hvis der overhovedet ikke er noget, der tyder på, at et sådant lovforslag her skulle få udviklingen i den rigtige retning, så er det den helt forkerte vej at gå, og især når der er den bivirkning, at vi får nogle udsatte yderligere marginaliseret. Vi vil hellere bruge tiltag, vi faktisk tror på virker.

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Nu nævner ordføreren, at forskningen slet ikke viser, at det her virker. Nu står jeg her med – og jeg undskylder, at jeg bliver nødt til at læse noget op på engelsk – »Evidence From an Immigrant Welfare Scheme in Denmark«, og det er altså tre professorer, der har undersøgt det her og er kommet frem til, at virkeligheden er således, at det at sænke ydelser er en motiverende faktor, også for migranter, når de kommer til en velfærdsstat. Så tilsyneladende ligger der videnskabeligt grundlag, der påstår noget andet.

Så er det næste, ordføreren siger, at sanktioner og bureaukrati ikke hjælper, og så fremhæver ordføreren på samme tid arbejdspligt, der er en sanktion, og som er enormt bureaukratisk sammenlignet med det forslag, vi kommer med her. Det forslag, vi kommer med her, øger nærmest ikke bureaukratiet, for vi har allerede listen over udlændinges danskkundskaber. Den ligger ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Den skal sådan set bare sættes ind i Udbetaling Danmarks system, så har vi listen over, hvem der skal have sænket deres ydelser. Så jeg forstår ikke helt ordførerens skarpe kritik.

Ordføreren.

Nej, men der skal jeg nok hjælpe med at opklare det. Når det kommer til arbejdspligten, prøver man jo netop at tage udgangspunkt i den holistiske indsats og sige, at der ikke er én ting, der skal stå alene, og det bedste, vi kan gøre, er at sørge for, at de her indvandrere kommer ud på arbejdsmarkedet og den vej rundt lærer sprog, for det er det, man ved virker. Hvis hr. Steffen Larsen har dykket yderligere ned i detaljerne, tror jeg, han har set, at der står, at det kan have en positiv effekt på nogle grupper af indvandrere at tvinge dem til at lære sprog, men det marginaliserer i høj grad dem, der allerede er udsat.

Spørgeren.

Nu tvinger det dem ikke kun til at lære sprog – det tvinger dem også til eventuelt at komme ud på arbejdsmarkedet, som ordføreren jo selv taler for at de skal.

Men hvor er det, man placerer ansvaret? Nu har jeg godt nok hørt ordet holistisk brugt mange gange af Moderaterne – jeg begynder efterhånden at tro, at Moderaterne ikke selv ved, hvad ordet betyder, for de bruger det om alt hele tiden – men realiteten er jo, at det her forslag kan passe ind i det, som regeringen allerede selv er i gang med. Det er et forslag, som rent faktisk kan gøre, at incitamentet til at komme ud på arbejdsmarkedet styrkes, og at incitamentet til at lære dansk, der gør, at man kan indgå i samfundet som helhed, styrkes. Det kan jeg ikke se at man skulle være imod, hvis man var nogenlunde interesseret i at få den integration til at fungere.

Ordføreren.

Nu er der en stor risiko for, at jeg kommer til at gentage mig selv, med incitamentet virker ikke på de udsatte grupper. Det marginaliserer dem kun yderligere, og hvis vi har et ønske om at få dem ud på arbejdsmarkedet, bliver vi nødt til at bruge de indsatser, der virker. Det ved man faktisk en hel del om, så det er dem, vi skal tage fat i. Vi skal ikke tage fat i det her, som vi dybest set ved har en kæmpestor bivirkning.

Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Og tak for talen. Ordføreren taler om, at det er helt urealistisk at stille de her krav, og bruger bl.a. det argument, at der er en gruppe af meget udsatte borgere og folk, der har ptsd. Men nu er det jo sådan, at når man får kontanthjælp, skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvis man er så udsat og så dårlig, at man ikke er i stand til at lære dansk, kunne der så ikke også argumenteres for, at man slet ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet og dermed heller ikke er berettiget til kontanthjælp?

Ordføreren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvor Konservatives ordfører vil hen med det her, og om spørgsmålet går på, at hvis man ikke er i stand til at lære dansk, skal man slet ikke have nogen ydelse. Jeg ser det som noget, vi tilbyder alle, der ikke er i stand til at forsørge sig selv; de har ret til at få kontanthjælp. Jeg er ikke interesseret i, at vi lader folk i vores samfund sulte.

Spørgeren.

Det kan da godt være, det er mig, der har misforstået det, men jeg mente nu, at for at få kontanthjælp skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det kan være, jeg har misforstået det. Men synes ordføreren ikke, at det ville være rimeligt, at hvis man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, så skal man i det mindste også kunne begå sig på det sprog, der tales i det land, hvor man skal arbejde?

Ordføreren.

Nu ved jeg, at ordføreren selv er bekendt med området, og så ved ordføreren måske også, at langt de fleste, der er tilknyttet jobcenteret, og som netop får kontanthjælp, har komplekse problemstillinger. Så det er ikke ligetil at sige, at man står til rådighed på arbejdsmarkedet. Der er jo masser af undtagelser allerede i dag, og ordføreren vil nok også være bekendt med, at det ikke bare er noget med, at man får førtidspension med et knips med fingrene. Det er en lang og svær proces.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti er den næste på talerstolen.

Tak, formand. Vi står med en enorm udfordring med integration af ikkevestlige indvandrere i Danmark. De seneste uger har debatten handlet om, at mange ikkevestlige indvandrere ender på førtidspension, at vi opgiver og parkerer folk med en pose penge, når integrationen fejler og de mennesker ikke er blevet en del af arbejdsmarkedet og det sproglige fællesskab. Det er uholdbart, og det skaber splittelse i vores samfund.

Vi er selv med til at skabe et parallelsamfund med den her tilgang, og vi er med til at puste til den irritation, der er hos mennesker, som går på arbejde og finansierer den her vej. Og det er en rigtig dårlig spiral, der bare gør alting værre. Ligesom førtidspension skal kontanthjælp ikke være en forsørgelse til folk, som ikke er blevet en integreret del af det danske samfund. Kontanthjælpen er lavet som en midlertidig støtte på vejen tilbage til arbejde for dem, som er blevet arbejdsløse. Det er ikke en ydelse til folk, som reelt ikke står til rådighed, f.eks. fordi de ikke taler sproget.

Det fremgår af Incitas arbejdsgiveranalyse fra 2023, at manglende dansk- eller engelskkundskaber er den absolut største forhindring for at få et job. I et forsøg på at fremme integrationen og reducere omkostningerne til offentlig forsørgelse bør vi derfor stille sproglige krav, for at man kan få kontanthjælp. Nogle vil nok være bekymrede for, at et stramt danskkrav kan være en hindring for nogle, men krav er altså også et skridt på vejen til selvforsørgelse og aktiv deltagelse i vores samfund. Krav er ikke en straf. Krav er som oftest en hjælp og en tydelig vejvisning, i forhold til hvad der forventes. Kun ved at udstyre vores ikkevestlige indvandrere eller indvandrere i det hele taget med de nødvendige sproglige færdigheder kan vi sikre, at de har en reel chance for at slippe ud af afhængighed af offentlige ydelser og kan integreres succesfuldt.

Jeg vil fremhæve, at Venstre, som sidder i regering i dag, tidligere har fremsat det her forslag, og at det blev udsat under corona. Nu fremsætter vi det så igen, og så ville det da have været logisk, at Venstre også støttede det. Tak for ordet.

Fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak. Jeg må sige, at jeg bliver lidt forbløffet, for jeg har egentlig altid opfattet Konservative som et parti, der også har en vis social omsorg, men jeg hører reelt i det, ordføreren siger, at kontanthjælpen er for dem, der står til rådighed for arbejdsmarkedet, og at man ikke har brug for et sikkerhedsnet. Gælder det også hjemløse, misbrugere osv.? Er indstillingen fra Konservative, at dem tager man sikkerhedsnettet væk under, fordi de ikke lige umiddelbart står klar til at komme ind på jobmarkedet?

Ordføreren.

Det her forslag handler jo sådan set ikke om danskere, der har forskellige problemstillinger. Det her handler om ikkevestlige indvandrere, der er kommet til Danmark, og der har vi en integrationsydelse, som vi tilbyder til forsørgelse.

Spørgeren.

Har ordføreren nogen kommentarer til en problemstilling, der kan være med, at man er 63 år, har nogle psykiske lidelser og har rigtig svært ved at lære dansk? Er indstillingen så fra Det Konservative Folkeparti, at så fortjener man bare ikke at få hjælp?

Ordføreren.

Jamen jeg kan kun gentage det, jeg sagde før, altså at vi jo har en integrationsydelse, og hvis det er sådan, at man er i en situation, hvor man simpelt hen ikke kan arbejde, så er det ikke kontanthjælp, man skal have, så skal man jo have afklaret, om det er en førtidspension, man skal have.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Bare lige som opfølgning på fru Karin Liltorps spørgsmål vil jeg da orientere ordføreren om, at der jo i dag findes masser af mennesker, der er på kontanthjælp, fordi man ikke er afklaret, men som har store udfordringer. Det er bl.a. de mennesker, man vil ramme med det forslag her.

Men jeg vil egentlig bare godt spørge ordføreren om: Hvordan forestiller man sig sådan rent praktisk, at det her skal fungere? Altså, skal samtlige kontanthjælpsmodtagere op til en danskprøve for at få vurderet deres danskkompetencer? Og skal der være en eller anden form for dispensationsordning for borgere, som ikke er i stand til at gå op til en prøve? Altså, det kan være folk, der f.eks. har ptsd eller er analfabeter og derfor ikke kan begå sig, heller ikke på deres oprindelige sprog. Hvad forestiller ordføreren eller forslagsstillerne sig egentlig, i forhold til hvordan man skal få det her afklaret?

Ordføreren.

Jamen det har LA's ordfører jo indtil flere gange i løbet af den her debat fremlagt hvordan man kunne gøre. Og det er en model, som vi også godt kunne se.

Spørgeren.

Men hvordan vil det så være med de borgere, som ikke har muligheden for at bestå en danskprøve 3? Altså, der er jo folk i dag – det kender vi også fra borgere, der søger om statsborgerskab – som er fuldt ud integreret i Danmark, men som har svært ved at opfylde betingelserne for at bestå danskprøve 3. De har jo mulighed for at få en form for dispensation. Skal der laves et nyt system der, hvor borgere på kontanthjælp så kan søge dispensation fra nogle sprogkrav, som er helt urimelige, og som er umulige for dem at opfylde?

Ordføreren.

Ordføreren har selvfølgelig en pointe i, at der kan være nogle mennesker, for hvem det her er svært. Men ikke desto mindre mener jeg, vi skal fastholde, at der skal være et sprogkrav. Og det kunne være en ganske udmærket idé, hvis der var en mulighed for, at man kunne søge en dispensation og så aflægge en prøve på en anden måde.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerækken er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg vil hilse fra vores ordfører, fru Victoria Velasquez, som desværre er blevet forhindret i at være her i aften, og derfor har jeg fået fornøjelsen af at fremlægge Enhedslistens synspunkt.

Jeg kan lige så godt starte med at sige, at vi ikke kommer til at støtte det her beslutningsforslag. Det her er jo et beslutningsforslag, som lægger sig i forlængelse af en lang række forslag fra højrefløjen, men som desværre også har bredt sig langt ind i Socialdemokratiet, nemlig en tanke om, at man kun opnår bedre tilknytning til arbejdsmarkedet ved at straffe borgere, som i forvejen ikke har tilknytning. Det er en tilgang, som efter vores opfattelse er fuldstændig forfejlet. Det er vores klare opfattelse, at langt de fleste mennesker har et ønske om både at kunne begå sig på dansk, men også at have en tilknytning til arbejdsmarkedet i det omfang, det er muligt, og hvis man begynder at indføre straf og sanktioner for dem, har det udelukkende som konsekvens, at de bliver fjernet længere væk fra arbejdsmarkedet, og at de får endnu sværere ved at finde en vej ind.

Det synes jeg det her forslag er et klokkeklart eksempel på, for her er der jo tale om, at man vil stille borgere over for et nyt krav om, at man skal kunne dansk på et forholdsvis højt niveau. Vi kender det fra f.eks. indfødsretsprøven, hvor man også skal bestå en danskprøve 3, og vi kender det fra folk, der kommer med en mellemlang eller videregående uddannelse fra udlandet, og som skal have adgang til det danske arbejdsmarked, f.eks. skal en læge også bestå danskprøve 3. Så det er en forholdsvis kompleks prøve at skulle bestå, og der er en lang række borgere, som ikke er i stand til det, fordi man kan have psykiske udfordringer, som gør, at det kan være svært at sidde til en prøve. Det gælder f.eks. folk, der er ramt af ptsd, det kan være folk med en kognitiv funktionsnedsættelse, det kan være borgere med anden form for psykisk sygdom, som gør, at de ikke kan bestå en sådan prøve, eller det kan for den sags skyld også være mennesker med ordblindhed, som heller ikke vil være i stand til det.

Det er den gruppe af borgere, der absolut ikke har brug for flere benspænd og forhindringer for at komme ind på arbejdsmarkedet, som man med det her forslag vil straffe og lægge endnu en barriere ind for i forbindelse med at kunne komme ind og få en plads på arbejdsmarkedet. Derfor er det efter vores opfattelse den helt forkerte vej at gå. Vi synes tværtimod, at man skal fjerne barrierer frem for hele tiden at bygge nye barrierer, og vores bekymring er jo, at det her i særlig grad vil komme til at ramme udsatte og sårbare borgere, som har brug for en hjælpende hånd for at komme ind på arbejdsmarkedet, frem for at de skal have yderligere straf og sanktion. Derfor kommer Enhedslisten ikke til at støtte det her beslutningsforslag.

Hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance har indtegnet sig for en kort bemærkning.

Jeg vil bare gerne lige have hr. Peder Hvelplund til at bekræfte, at danskprøve 3 altså er på folkeskoleniveau i dansk og ikke på et gymnasialt niveau, som hr. Peder Hvelplund sagde før i sine spørgsmål til hr. Peter Skaarup. For det er et adgangskrav til f.eks. GIF'en, som er en gymnasieforberedende vej for indvandrere eller flygtninge, som ikke er klar til gymnasiet endnu, fordi deres sprogkundskaber ikke er gode nok. Danskprøve 3 er et adgangskrav til at komme ind på GIF'en og er altså ikke på et gymnasialt niveau, men langt under et gymnasialt niveau.

Ordføreren.

Danskprøve 3 er jo en forberedende danskprøve, hvis man, som jeg nævnte i min ordførertale, har en mellemlang eller videregående uddannelse fra udlandet og kommer til Danmark og skal ind på det danske arbejdsmarked. Så er det jo den prøve, man mødes af. Den består både af en mundtlig og en skriftlig del. Det er på et forholdsvis højt niveau, og så kan vi diskutere, om det er på gymnasialt niveau, men hvis man – og det er jo også det, spørgeren selv siger – skal ind og have en gymnasial uddannelse, skal man kunne bestå danskprøve 3. Vi kender det jo bl.a. fra indfødsretsprøven, hvor man netop også skal bestå danskprøve 3, og der ser vi en lang række af dispensationsansøgninger, netop fra borgere, som ikke er i stand til at tage den her prøve, altså borgere, som ellers lever op til kriterierne i forhold til beskæftigelse og selvforsørgelse, men som f.eks. har svært ved at bestå danskprøve 3. Derfor er det ikke en let prøve at bestå.

Spørgeren.

Det kan være, at det ikke er en let prøve for alle, men uanset hvad er det lidt mærkværdigt at høre, at man synes, den er på et meget højt niveau. Altså, den er på et niveau, der er lavere end et 9.-klasseniveau, for du skal bruge den for at få adgang til f.eks. 9.-klassefag på vuc. Så det er jo i hvert fald ikke sådan, at det vil være et højere niveau end et 9.-klasseniveau. Det ville være mærkværdigt, hvis man skal bruge det som adgang til 9.-klasseniveau på vuc.

Ordføreren.

Men nu er der jo borgere, som i princippet godt kan begå sig på arbejdsmarkedet, men som ikke vil være i stand til at kunne sidde i en skriftlig prøve-situation på grund af en psykisk udfordring. Der kan være borgere, som er ramt af ordblindhed, og som ikke vil kunne gennemføre en prøve, men som i øvrigt godt vil kunne begå sig på arbejdsmarkedet, og som også kan blive ramt af arbejdsløshed og dermed få behov for kontanthjælp. De borgere vil jo blive straffet, med baggrund i at de har vanskeligheder ved at kunne gennemføre en prøve både mundtligt og skriftligt, ved at man lægger det her krav ind.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste i talerrækken er hr. Nick Zimmermann fra DF.

Tak for det. Jeg tror sådan set i virkeligheden, at det her forslag er et symbol på, at danskerne har fået nok af at se, at deres skattekroner bliver hældt ned i et system, der belønner det at være passiv, frem for at man gør en indsats, og har fået nok af mennesker, der år efter år lever på fællesskabets regning uden at gøre sig den mindste anstrengelse for at bidrage. Man kan måske betegne det som at få nok af en integrationspolitik, der cirka har været lige så nyttesløs som en paraply i en orkan. For vi har jo en integrationspolitik i Danmark, som i årevis har svigtet de danskere, der hver dag knokler og bidrager.

Vi mener i hvert fald ikke, at man kan forsvare, at mennesker kan bo i Danmark i årevis uden at lære dansk, uden at tage et arbejde og uden at bidrage til det samfund, der forsørger dem. For det er jo ikke kun et økonomisk problem. Det er et svigt både over for vores værdier og vores sammenhængskraft. Derfor er det kun rimeligt, at vi siger, at hvis man skal have en fuld kontanthjælp, skal man selvfølgelig også kunne dansk. For hvordan kan man være en del af Danmark, hvis man ikke engang kan tale vores sprog? Så vi har simpelt hen fået nok af den her slaphed, der er, og vi har fået nok af de politikere, der undskylder og vrider hænder og ikke tør stille krav, hvilket skatteyderne med rette forventer at vi gør herinde. Så det her forslag tager jo i virkeligheden et opgør med den lempelige tilgang, der har tilladt folk at leve af danskernes penge uden at tage ansvar.

Der er selvfølgelig nogle kritikere, der påstår, at det er hårdt at stille krav til danskkundskaber, for at man kan få fuld kontanthjælp, men man kan jo også vende det om og spørge: Hvad er i virkeligheden det hårdeste? Er det at lære dansk og tage ansvar, eller er det at lade danskerne blive ved med at betale til et system, der ikke virker? Derfor håber vi selvfølgelig på stor opbakning til det her forslag. Mange tak.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak. Før vi for talt ikkevestlige indvandrere og efterkommeres arbejdsmarkedsdeltagelse helt ned under gulvbrædderne, hvilket jeg synes at et par ordførere har været på talerstolen at gøre, så bliver jeg nødt til at dele med kollegaerne her i salen, at beskæftigelsesfrekvensen for netop den her gruppe for femte år i træk har slået danmarksrekord. Det er jo lidt en succes, som der ikke rigtig er nogen politikere der vil fortælle om eller tage æren for, for hvis det pludselig er succesfortællingen om den her gruppe, der bliver dominerende, så bliver det så meget desto sværere at indføre 37 timers arbejdspligt, sindelagskontrol og andre lignende tiltag.

Men jeg fortæller gerne om det, og tallene taler jo deres klare sprog. Der har aldrig været så mange ikkevestlige indvandrere og efterkommere i job som nu, hvis man måler over de sidste 40 år, hvor de her tal er blevet registreret. Beskæftigelsesgabet mellem etniske danskere og ikkevestlige indvandrere og efterkommere er nedbragt fra 40 procentpoint i midten af 1990'erne til 14 procentpoint i dag, og det er jo ikke lige den her type overrepræsentation i statistikkerne, man normalt forbinder med gruppen af ikkevestlige indvandrere og efterkommere.

Men hvis jeg så skal vende mig mod dem, der er på kontanthjælp, og det her beslutningsforslag, vil jeg gerne anerkende, at danskkundskaber er hamrende vigtige for at kunne være en aktiv del af del af det danske arbejdsmarked og sådan set også det danske foreningsliv. Så det er grundlæggende vigtigt for integrationen. Men i Radikale Venstre ønsker vi ikke at straffe mennesker økonomisk for ikke at have tilegnet sig danske sprogkompetencer. Nej, der vil vi hellere støtte dem i at lære dansk og støtte dem i at komme ud på arbejdsmarkedet.

Hele elementet omkring at styrke det danske sprog er jo også en af grundene til, at vi i Radikale Venstre er imod det lovforslag, som regeringen har fremsat, om 37 timers arbejdspligt. For med det lovforslag bliver danskuddannelsesniveauet sænket, fordi man har brug for midlerne til finansiering af andre elementer i lovforslaget. Det lovforslag er i øvrigt et, som vi sammen med LA og K er imod, men som Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti er for. Den splittelse mellem de fire forslagsstilleres partier kan jo undre, eftersom man så alligevel har fundet sammen om det her beslutningsforslag.

Nå, i hvert fald er Radikale Venstre for bedre danskkundskaber og imod økonomisk straf og dermed også imod det her beslutningsforslag, og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at de også er imod.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Nu nævner ordføreren jo, at der simpelt hen er sket det mirakuløse, at rigtig mange ikkevestlige indvandrere er kommet i arbejde. Vi har fået de højeste tal for arbejdsmarkedstilslutningen blandt ikkevestlige indvandrere længe. Det er jo glædeligt, og det er godt, og det er dejligt. Men kan fru Zenia Stampe lige hjælpe os med at få uddybet, hvad der sker, hvis man trækker de asiatiske indvandrere og de ukrainske indvandrere fra i de tal? Får vi så ligeledes et utrolig højt tal for tilslutningen til arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Jeg står ikke med tallene lige her foran mig, men det kan jo være, at hr. Steffen Larsen har dem. Der er tale om en danmarksrekord, når man ser på ikkevestlige indvandreres og efterkommeres arbejdsmarkedsdeltagelse. Men lad os da kigge nærmere på tallene bagefter.

Spørgeren.

Jeg har tallene, og for MENAPT-gruppen er det jo stagneret. Der er ikke sket det store løft. Men det er, fordi der både er kommet en masse ukrainere og også en masse indere og folk fra andre sydøstasiatiske lande til Danmark, som har deltaget i arbejdsmarkedet, og som bl.a. er kommet hertil som arbejdskraft og indvandring, men ukrainerne er kommet hertil som flygtninge, og de er kommet ind på arbejdsmarkedet utrolig hurtigt, og de har integreret sig på arbejdsmarkedet med det samme. Derfor ser vi det her store løft i antallet af folk fra ikkevestlige lande, der deltager på arbejdsmarkedet. Så vi har stadig væk et problem med visse grupper, må vi konkludere.

Ordføreren.

Jeg synes, det er glædeligt, at det er en gruppe, som har en stigende arbejdsmarkedsdeltagelse, og at gabet mellem etniske danskere og ikkevestlige indvandrere og efterkommere bliver snævret ind. Når jeg siger, at der stadig væk er 14 procentpoints forskel, så betyder det jo også, at der er et potentiale, og sådan som arbejdsmarkedet ser ud lige nu, har jeg da et håb om, at vi i de fremtidige år ser endnu flere af de her danmarksrekorder.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak til De Radikales ordfører, fru Samira Nawa, for talen. Jeg synes ikke, der var det sådan helt opløftende i, at De Radikale ikke vil støtte forslaget, men det er dog opløftende, at man taler om, at det er vigtigt at kunne det danske sprog. Og det er jo i virkeligheden det, som det her forslag handler meget om, altså at det er en forudsætning for at kunne klare sig i Danmark, også i foreningslivet, men også på arbejdsmarkedet, at man kan sproget. Det samme ville jo gælde, hvis danskere tog til andre lande, altså at vi ville have svært ved at integrere os, hvis vi ikke kunne sproget i det land, vi kom til.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fru Samira Nawa, om det er tilfredsstillende, at der er så mange, der ikke kan klare sig på almindeligt dansk, med den risiko, det medfører, for, at man ekskluderer sig selv fra foreningslivet og fra arbejdsmarkedet og også i forhold til de sociale kompetencer, som vi jo er enige om er det, der virkelig giver noget på den lange bane.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at det, som hr. Peter Skaarup og jeg kan blive enige om, er, at det at kunne dansk nærmest er en forudsætning for at kunne få sig et godt liv på arbejdsmarkedet her i Danmark. Det kan godt være, at der er nogle job, hvor man ikke behøver det danske sprog, men jeg vil nu alligevel sige, at for at kunne mødes med kollegaerne over maden i kantinen og deltage i de sociale aktiviteter i foreningslivet med sin familie, så er det bare vigtigt at kunne det danske sprog. Det er jo også derfor, jeg undrer mig over, at Danmarksdemokraterne f.eks. støtter op om den 37-timersarbejdspligt, som bl.a. er finansieret ved at sænke danskuddannelsesniveauet.

Spørgeren.

Altså, hvis man har de her holdninger om, at dansk er vigtigt, forstår jeg ikke, at De Radikale så ligesom vil acceptere, at vi har lommer i vores samfund, hvor det accepteres, at man ikke taler sproget. Det er jo et af problemerne, et af de gedigne problemer, der er med integration i Danmark, at specielt kvinder bliver holdt væk fra arbejdsmarkedet og dermed også bliver holdt væk fra at kunne sproget, fordi de skal være derhjemme. Det er der nogle kulturelle normer der dikterer specielt i mellemøstlige kulturer i vores ghettoer. Det brud skal laves, og der overrasker det mig egentlig, at De Radikale ikke vil være med til det, for det her forslag vil jo være med til at bryde det, sådan at man får en gulerod til at komme ud og lære dansk.

Ordføreren.

Nej, det her forslag er en økonomisk pisk rettet mod måske især nogle af de udsatte grupper. Der, hvor jeg og Radikale Venstre hellere vil sætte ind, er jo med nogle støttende initiativer. Det er sådan nogle ting, som vi bl.a. har forhandlet om i forbindelse med finansloven og SSA-reserven, men hvor jeg ikke ligefrem har mødt opbakning fra Danmarksdemokraterne, når det handler om tiltag, der hjælper på integrationen.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, formand. Her har vi et forslag, der slår ned på parallelsamfund, der giver sunde incitamenter til at integrere sig, der er ubureaukratisk og nemt at implementere, og som endda søger at giver kvinder en vej ud af de strukturer, der undertrykker dem, så de kan blive frie og produktive medlemmer af samfundet. Det er en ægte frihedskamp, kan man sige. Det er et forslag, som endda har rod i Venstre – et af regeringspartierne – og som lederen af et af de andre regeringspartier, Lars Løkke Rasmussen, i sin tid var stolt over at foreslå.

Samtidig ser vi Socialdemokratiet sige, at de vil bekæmpe parallelsamfund som aldrig før, men nej, det her er ikke godt nok til dem – uha da. Nu skal vi se, om det enorme bureaukrati, regeringen vil indføre med arbejdspligten, hvor ansvaret placeres hos den kommunale sagsbehandler i stedet for hos den enkelte borger, ikke kan løse problemet først. Det skal altså ske, ved at mængden af bureaukratiske årsværk i kommunerne skal stige.

Så skal man høre på den her ynk om, at det mindsker ydelsesmodtagernes indtægt. Ja tak, men det mindsker jo så også den udgift, der påføres skatteyderne, hvilket jo også er positivt. Man skatteydernes penge har man ingen respekt for. Man ser først på, hvor man kan øge udgifterne, ikke på, hvordan man kan sikre de produktive gavn af deres hårde arbejde. Og her taler jeg også om de mennesker, som måske ville se, at arbejdsmarkedet var et godt sted at sætte ind.

Men hvad værre er, så er det også her, vi ser et mærkværdigt hykleri udstillet fra regeringen og venstrefløjens side. For danske kvinder kan knap nå at føde deres børn, inden man vil have dem jaget ud af hjemmet og ind på arbejdsmarkedet igen. Der skal man presse på, for at man med øremærkning af barsel får sendt danske kvinder ud af hjemmet i en rasende fart, så de kan betale skat.

Hvad betaler de så skat til? Jo, naturligvis til, at vi kan have en enorm overrepræsentation af kvinder fra MENAPT-landene til at gå hjemme og passe deres børn og fastlåse dem i parallelsamfundene, hvor kvindekampen er glemt. Her gælder sandelig ikke samme ildhu med at skabe incitamenter til at komme ud på arbejdsmarkedet – nej, her, hvor vi har en reel kvindekamp i parallelsamfundet, hvor kvinderne faktisk bliver holdt fast i strukturer af et reelt og vaskeægte patriarkat bestående af islamiske ægteskabskontrakter, imamer og et voldsomt sladdersamfund, skal man endelig fortsætte, som man plejer, med at modtage sin kontanthjælp.

Hvad er regeringens løsning så? Det er at sende en hær af sagsbehandlere, for sagen er jo, at Jytte med korthårsfrisuren nede fra socialkontoret er løsningen på alle vores integrationsudfordringer. Jamen halleluja - linjerne står skarpt!

I 2019 kom et forskningspapir med titlen »The Welfare Magnet Hypothesis« – og jeg undskylder, at det var på engelsk. Det lyder nok kedeligt for nogle, men det er spændende læsning for dem, der interesserer sig for velfærdsstatens udfordringer. Jeg har en del gange før forsøgt at forklare det samme, som forskningen viser, og min favoritmetode, har, da jeg har en stor kærlighed til bruge spilteori til at forklare social adfærd, været at sammenligne den danske grænse med startfeltet i »Matador«. Når man krydser startfeltet i »Matador«, får man som bekendt udleveret penge. Det er en måde at belønne spillerne for at bevæge sig rundt på banen og for at holde gang i spillet. Det samme er jo reelt resultatet, hvis man ved at krydse den danske grænse får en pose penge. Det sætter også et spil i gang. Forskellen i forhold til »Matador« er reelt bare, at hver gang man rammer den første i måneden efter at have krydset grænsen, så kommer der penge igen og igen. Måned efter måned får man penge alene for at være her i landet, og pengene stopper altså ikke med at komme ind på kontoen, og dem, der betaler, er de danske skatteydere.

Så når vi ser på den massive overrepræsentation af udlændinge med ikkevestlig baggrund på sociale ydelser som f.eks. kontanthjælp, er det ikke en tilfældighed, og så taler statistikken sit tydelige sprog og skærer med uovertruffen klarhed ud, at der er noget på færde. Rundt regnet 50 pct. af alle par på kontanthjælp i Danmark er ikkevestlige indvandrere. Det er altså en overrepræsentation på 500 pct. i forhold til danskere og andre udlændinge, da kun 10,1 pct. af den samlede befolkning er ikkevestlige indvandrere. Hvis vi så deler den gruppe op i MENAPT indvandrere og efterkommere, som jo udgør godt 300.000, ser vi, at billedet faktisk er endnu værre. Her er overrepræsentationen endnu mere mærkbar og markant.

Vi har så siden 2023 set en stigning i andelen af ikkevestlige indvandrere, der er kommet i arbejde, og det er jo glædeligt, men det har primært været mændene. Og hvis man ser på, hvordan det har forholdt sig geografisk, så fortæller tallene også en anden historie, for det er også de ukrainske flygtninge fra 2022, der er kommet i arbejde, og så har vi også en stor gruppe asiater, der er kommet til, som også tæller med i gruppen af ikkevestlige indvandrere. Men det er ikke kun med hensyn til kontanthjælpen, at ikkevestlige indvandrere er ekstremt overrepræsenteret – det er de også, når det kommer til førtidspension, dagpenge og ledighedsydelse.

Det er her, vi kommer tilbage til spørgsmålet om, om det er retfærdigt. For er det retfærdigt, at danskerne får at vide igen og igen, at de skal arbejde i hamsterhjulet og i al hast, at de skal blive på arbejdsmarkedet længere, og at de både skal miste helligdage og udskammes for ikke at levere nok til velfærdsstaten, når man på samme tid ser bureaukratiets evige udvidelse, og de også ovenikøbet skal finansiere en stor gruppe klienter, som slet og ret ikke er en del af fællesskabet, men som i stedet for har plantet begge ben solidt i den jord, som kaldes for udenforskabet i Sverige?

Derfor ville der også være en overordnet fornuft i at indføre en lavere ydelse for de udlændinge på kontanthjælp, der ikke kan dansk. Det ville være med til at skabe et stærkere økonomisk incitament for denne gruppe til at finde sig et arbejde – ja, eller bare integrere sig. Tak.

Hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Men som det er fremgået af debatten, er vi jo faktisk ikke uenige om det problem, at man står udenfor. Grunden til, at jeg lige tog ordet, var, at ordføreren siger, at lige så snart man, om jeg så må sige, har passeret start, så sker der det, at der hver den første bliver udbetalt penge. Hvordan kan det være, at ordførerens parti ikke vil være med til at kræve, at man arbejder for den ydelse, og at den bliver trukket, hvis man ikke vil arbejde?

Ordføreren.

Vi vil jo gerne være med til, at man arbejder. Vi ser bare ikke en enormt bureaukratisk involvering fra kommunen som værende det, der virker. Og hvad er det for noget arbejde, man tilbyder med arbejdspligten? Det er jo ikke sådan, at folk kommer ud og arbejder i det private erhvervsliv med den arbejdspligt, man vil indføre. Nej, det er kommunerne, der skal til at finde på et arbejde til de her mennesker – finde på stillinger og finde på jobs. Hvad bliver det for noget? For vi ved jo også godt, hvis ellers vi kender Socialdemokratiet og deres venner i 3F, at det absolut ikke må være noget arbejde, som går ud over overenskomster eller lignende ting. Så det er jo ikke sådan, at man kan sende folk ud at lave et stykke arbejde, som måske ville være reelt. Det er det, der er vores problem med den arbejdspligt, som regeringen har foreslået. Det er jo, at den måske ikke er helt så god, som regeringen går og taler den op til at være.

Spørgeren.

Først vil jeg sige, at det jo kunne være sådan, at hvis man ikke havde lyst til at deltage i den arbejdspligt, man blev pålagt, så gik man faktisk ud og tog et af de jobs på det private arbejdsmarked, som hr. Steffen Larsen så rigtigt peger på. Det ville jo være meget godt. Men jeg hører heller ikke Liberal Alliance sige: Vi vil tvinge nogle private til at ansætte nogle. Sådan fungerer det jo ikke i Danmark. Man kan ikke tvinge nogen til at ansætte nogen, men det, man kan sige til folk, er: Hvis I laver ingenting, får I ingen penge. Da jeg lyttede til talen og det der med, at der automatisk kom penge ind hver den første, troede jeg faktisk, at ordføreren sigtede til, at man ikke skulle have noget, hvis man ikke ydede noget. Derfor forstår jeg ikke, at man er imod det.

Ordføreren.

Vi foreslår jo meget konkret at sænke ydelsen til den laveste grænse, som man kan – altså, den grænse, der er, hvis ellers vi skal tro på, hvad vores domstole også har sagt. Det tror jeg også hr. Jens Joel er bundet af, hvis ikke jeg tager meget fejl. Eller grundloven er måske ikke en konvention, som Socialdemokratiet længere tror på i forhold til arbejdspligten?

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)