Vi starter med forespørgselsdebatten, og det indebærer jo, at ordførerne skal rykke ind på de forreste rækker og logge sig ind, og jeg vil høre, om alle er klar til det. Det ser ud til, at det er tilfældet, så vi kan lige så godt gå i gang.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 28. november 2024.

Nu vil ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, begrunde. Velkommen.

Tak for det, og glædelig onsdag eftermiddag. Danmark og det øvrige internationale samfund står ved en historisk skillevej. Det er nu, vi skal vise, at vi er villige til aktivt at arbejde, ikke blot anerkende, men også implementere den internationale retsorden, også når det gælder Israel; vi skal vise, at der er vilje til handling bag alle de flotte ord om Danmarks opbakning til international lov, når det gælder et land, som regeringen betragter som sin ven.

I torsdags blev det kendt, at Den Internationale Straffedomstol har afsagt fængslingskendelser mod den israelske premierminister, Benjamin Netanyahu, og hans tidligere forsvarsminister Yoav Gallant. Den afsagde jo også en fængslingskendelse mod Hamaslederen Mohammed Diab Ibrahim Al-Masri. For de to israelske politikeres vedkommende har domstolen begrundet mistanken om, at de har begået krigsforbrydelser ved bevidst at anvende udsultning som kampvåben i Gaza, og at de har begået forbrydelser mod menneskeheden i form af målrettede drab på civile uden noget militært formål. Der er tale om forfølgelse og andre umenneskelige handlinger. De slutter sig hermed til en række af krigsforbrydere, som domstolen kræver fængslet og udleveret til retsforfølgelse i Haag, herunder den russiske præsident, Putin.

Denne forespørgselsdebat handler om kendelsen om, at den siddende israelske regeringschef skal fængsles, udleveres og stilles for retten. Det forpligter Danmark som medlemsstat af ICC, og derfor er vi forpligtet til at implementere den kendelse, der er kommet. Historien vil dømme os hårdt, hvis vi ikke træder i karakter nu. Kendelsen vurderer, at der er tale om nogle af de mest alvorlige forbrydelser, man kan forestille sig. Vores opbakning til den internationale retsorden må ikke blive til en skrivebordsøvelse, hvor vi bekræfter vores principielle opbakning, men ikke implementerer den, når det bliver svært i praksis. Det er vores ansvar juridisk og moralsk at bakke op, også i praksis.

Vi har noteret os, at regeringen bakker op om ICC, også i den her sammenhæng, men vi har behov for at få bekræftet sort på hvidt, at den også vil handle i praksis og arrestere de to israelske ledere, for så vidt de skulle sætte deres ben på dansk jord. Jeg ser frem til debatten.

Vi ser vi siger tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det udenrigsministeren for besvarelse.

Tak for det, og tak for at rejse denne hasteforespørgselsdebat. Det seneste kapitel i historien om Israel-Palæstina-konflikten startede jo med Hamas' brutale terrorangreb mod Israel den 7. oktober 2023 – noget, som regeringen på det skarpeste har fordømt, ligesom vi bl.a. har bakket op om de løbende vedtagelser i EU af sanktioner mod terrororganisationen Hamas. Helt logisk har vi derfor også siden den 15. oktober bakket op om Israels ret til selvforsvar, men vi har også fra starten lagt vægt på, at denne ret selvfølgelig skal udøves inden for rammerne af folkeretten, herunder den humanitære folkeret. Det her er altså ikke et spørgsmål om, hvorvidt Israel har ret til selvforsvar – det har Israel – det er et spørgsmål om, hvordan den ret er blevet udøvet.

Netop Israels udøvelse af sin ret til selvforsvar har jo været genstand for utallige spørgsmål og debatter her i Folketinget. Hele vejen igennem har regeringen konsekvent fremhævet, at det ikke er op til regeringen at stille sig til dommer over konkrete handlinger i konflikten, det er op til de internationale domstole. I det lys må det også være lidt en fortalelse, når man i den her motivation for et øjeblik siden vil have en bekræftelse på, at regeringen skrider til anholdelser. Vi lever i et retssamfund; det er ikke regeringen, der anholder nogen mennesker. Det har vi uafhængige retshåndhævende myndigheder til. Nu har Den Internationale Straffedomstol så den 21. november udstedt en arrestordre mod Israels premierminister, Netanyahu, og den tidligere forsvarsminister Gallant, og det er vigtigt at fremhæve, at det er en arrestordre, det er jo altså ikke domfældelser. Men forundersøgelseskammerets tre dommere har altså enstemmigt fundet, at der er rimelig grund til antage, at Netanyahu og Gallant er ansvarlige for krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, og det er i sagens natur alvorligt.

Samtidig har domstolene udstedt arrestordre mod Hamaslederen Deif for krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Det er uklart, om han stadig lever. Oprindelig havde chefanklageren anmodet om udstedelse af arrestordre på to andre Hamasledere, Haniyeh og Sinwar, som i mellemtiden er bekræftet døde. Jeg vil gerne understrege, at det forhold, at arrestordrerne kommer samtidig, for os at se ikke bør ses som en ligestilling af Hamas og den israelske regering – fra regeringens side ser vi da heller ikke nogen intention fra domstolen om at gøre det.

For Danmark gælder, at vi i 1998 underskrev den såkaldte Romstatut, som er det juridiske fundament for Den Internationale Straffedomstol. Domstolens jurisdiktion trådte i kraft i 2002, og Danmark har fra starten været en fast støtte af Den Internationale Straffedomstol, der yder et vigtigt bidrag til den internationale retsorden. At stå vagt om den regelbaserede verdensorden, der blev opbygget i kølvandet på anden verdenskrig, har i årtier været en hjørnesten i dansk udenrigspolitik, og sådan er det også i dag, og sådan skal det forblive med at være.

Derfor vil jeg også gerne gentage, hvad jeg allerede har udtrykt offentligt, nemlig at Danmark bakker fuldt op om domstolens uafhængighed, og at Danmark overholder sine folkeretlige forpligtelser. Når der er mistanke om internationale forbrydelser, skal det efterforskes og i givet fald retsforfølges. Skulle nogen med en arrestordre fra Den Internationale Straffedomstol mod sig indfinde sig på dansk territorium, vil det være op til de danske retshåndhævende myndigheder, herunder domstolene, at tage stilling i sagen. I den forbindelse vil bl.a. de folkeretlige regler om immunitet kunne have betydning for Danmarks forpligtelser i henhold til en arrestordre. Siden det i sidste ende er danske domstole, der skal træffe afgørelsen om, hvorvidt Netanyahu skal udleveres, vil jeg af helt principielle årsager ikke kommentere på mulige udfald af en konkret sag.

Det er vigtigt at understrege, at Den Internationale Straffedomstol retsforfølger enkeltpersoner og ikke stater eller regeringer. Det betyder, at arrestordren mod Netanyahu ikke har direkte juridiske konsekvenser for Danmarks generelle samarbejde med andre medlemmer af den israelske regering, israelske partnere eller andre dele af det israelske samfund. Det er også værd at nævne, at Israel som bekendt kategorisk afviser anklagerne fra Den Internationale Straffedomstol. Inden for et retssystem som ICC vil der naturligvis være mulighed for at fremføre disse synspunkter, og min opfordring til Israel er derfor, at Israel i givet fald må søge at gendrive anklagerne inden for den proces, der nu kører ved Den Internationale Straffedomstol.

I øvrigt vil jeg gerne bemærke, at jeg på nuværende tidspunkt ikke har umiddelbare forventninger om, at nogen med en arrestordre fra Den Internationale Straffedomstol, og det gælder helt bredt i forhold til de arrestordrer, der er udstedt, er på vej til Danmark. Så spørgsmålet om eventuel anholdelse og udlevering er for nærværende et meget hypotetisk spørgsmål.

Uanset udfaldet af eventuelle fremtidige retssager ved Den Internationale Straffedomstol står det dog klart, at konflikten i Gaza har kostet alt, alt for mange civile menneskeliv. Den humanitære situation i Gaza er katastrofal, og konflikten har spredt sig til andre lande i regionen. Det er glædeligt, at der inden for det sidste døgn nu er kommet en våbenhvile i Libanon, og man må jo håbe, at det også kan bidrage til en generel deeskalering og på den måde også være med til at skabe et momentum i forhold til Gaza, hvor regeringen længe har kaldt på en våbenhvile, for det er der behov for.

Der er i den grad behov for en våbenhvile i Gaza, og der er brug for frigivelse af de israelske gidsler, og det vil vi fra dansk side blive ved med at arbejde for, både sammen med EU, og når vi pr. 1. januar indtræder i FN's Sikkerhedsråd. Vi vil også vedblive med at presse på over for Israel med henblik på at sikre uhindret humanitær adgang til og i Gaza, herunder ved genåbning af centrale grænseovergange og beskyttelse af civile og nødhjælpsarbejdere.

Disse budskaber gentog jeg også over for den israelske udenrigsminister i min samtale med ham i sidste uge, hvor jeg også gjorde det ganske klart, som jeg har gjort det her, at Danmark i sagens natur støtter Den Internationale Straffedomstols integritet og uafhængighed. Samtidig vil regeringen inden for rammerne af EU blive ved med at arbejde for en langsigtet løsning af konflikten, og den eneste holdbare løsning er en tostatsløsning, hvor en israelsk og en palæstinensisk stat kan leve side om side i fredelig sameksistens. Vi vil presse på for, at der tages reelle skridt i den retning, og det vil vi gøre gennem diplomatisk arbejde sammen med vores partnere og sammen med centrale aktører i regionen. Tak for ordet.

Tak til udenrigsministeren. Der er nu adgang til en kort bemærkning, altså én kort bemærkning, fra ordførerne. Der er indtil videre tre, der har ønsket det. Den første er fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak for det, og tak for lekturen om den danske retsstat. Den er jeg fuldt bekendt med. Jeg tænker ikke, der er nogen grund til at gå ned ad det spor. Det var vist mere øvelsen frem for indholdet, der var vigtig her.

Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, om regeringen vil signalere til de myndigheder, der i praksis f.eks. står i en lufthavn eller ved en grænse, at det her er en dansk international forpligtelse, altså bekræfte vores medlemskab af ICC, og at vi rent faktisk skrider til anholdelse. Så punkt 1: Vil regeringen sende det signal ud i systemet til de udøvende myndigheder? Og punkt 2: Er udenrigsministeren enig med ICC i, at Danmark er forpligtet til at skride til anholdelse, ifald en af de tre, der er udstedt en arrestordre på, eller nogle af de øvrige for den sags skyld skulle betræde dansk jord?

Ministeren.

Jeg bliver sådan lidt beklemt ved den måde, der spørges på. For vi skal jo ikke politisere i et uafhængigt retsvæsen. Jeg har gjort det meget, meget klart – det har jeg gjort her, og det gjorde jeg, da den her arrestordre kom – at Danmark som part til Romstatutten i sagens natur støtter ICC, dens uafhængighed og dens integritet, og at vi vedstår vores folkeretlige forpligtigelser. Altså, det gælder. Det er slet ikke til diskussion. Det er et grundvilkår i vores samfund. Og det ligesom at indtage den position, at det kun gælder, hvis vi signalerer det, åbner det så også mulighed for, at vi kunne signalere det modsatte i andre situationer? Det synes jeg ikke bør kendetegne et retssamfund som det danske.

Vi har gjort det krystalklart, altså krystalklart – vi har gjort det i en bilateral samtale med den israelske udenrigsminister, og jeg har gjort det i offentligheden – at vi står på folkerettens side, og så har jeg fuldstændig tiltro til, at de myndigheder, vi har i det her land, vil vide, hvordan man skal agere, når det gælder, uden undtagelse.

Hr. Karsten Hønge.

Det er jo svært at være uenig med udenrigsministeren i, at det nok er helt hypotetisk, at Netanyahu pludselig skulle rejse til Danmark. Men blandt de forskellige muligheder, som udenrigsministeren nævnte, var der også, som jeg hørte det i hvert fald, at det jo kunne være, at Netanyahu eller andre, der er anklaget, eller der er udstedt arrestordre på, kunne være omfattet af immunitet.

Det er det, jeg vil spørge ind til, for i går eftermiddags deltog vi i en konference her på Borgen, hvor tidligere professor Frederik Harhoff, som i øvrigt i en anden sammenhæng har deltaget som dommer i en krigsforbryderdomstol, ordet sagde, at det værste, der kan ske, er, at der udstedes immunitet f.eks. til ledende politikere. Hvad tænker udenrigsministeren om det?

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig i på det principielle plan. Det rokker ikke ved det forhold, at der er noget kompliceret jura nede bag ved det her, bl.a. det forhold, at Israel jo ikke anerkender ICC's jurisdiktion. Det skal jeg ikke stå og afgøre her.

Udgangspunktet er, at ICC har jurisdiktion i forhold til mennesker fra lande, som har tilsluttet sig i ICC, eller i forhold til forbrydelser, der er begået på de pågældende landes territorier. Palæstina en part til det her, og derfor forekommer det ret oplagt, set med mine øjne, at der er jurisdiktion. Jeg konstaterer bare, at det er noget, man fra Israels side stiller spørgsmålstegn ved.

Jeg konstaterer også, at det er et spørgsmål, der ikke er foretaget sådan en endelig retsmæssige afklaring af i ICC. Derfor må det jo kører i det spor. Det, jeg kan sige, og som jeg synes er det politiske centrale, er, at regeringen står på folkerettens side. Vi står på ICC's side. Det har vi gjort krystalklart. I det ligger jo også, at danske – i øvrigt uafhængige – retshåndhævende myndigheder må agere med det afsæt, hvis der skulle opstå en helt teoretisk situation, hvor det vil være danske retshåndhævende myndigheder, der skal afgøre den her sag.

Så er det fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ministeren for talen. Det er jo i en eller anden udstrækning rigtigt, at det ligger hos retsvæsenet, men mig bekendt er det også sådan i udleveringssager, at det i sidste instans ligger hos justitsministeren. Men jeg hører også, at udenrigsministeren ikke har lyst til at gå ned ad den vej, og derfor tænker jeg, at jeg vil spørge til det diplomatiske spor i stedet for.

For der har Danmark jo haft en tradition for at være relativt aktive i forhold til ICC's arbejde. Vi har bidraget ekstra i forhold til Ukraine, og vi har i forhold til al-Bashir i Sudan jo også været ret aktive i at se på, hvordan vi kan nå frem til en anholdelse. Kunne det være et spor, regeringen kunne være interesseret i at gå ned ad, altså simpelt hen at tage et aktivt skridt i forhold til at fremprovokere en situation, hvor vi rent faktisk får undersøgt det her?

Ministeren.

Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår spørgsmålet. Jeg forstår heller ikke vurderingen af, at det, jeg sagde, i en eller anden udstrækning er rigtigt. Altså, det, jeg sagde, er rigtigt; det er absolut rigtigt, at vi lever i et samfund, hvor vi har magtens tredeling, og hvor vi har uafhængige retshåndhævende myndigheder. Det, man efterspørger her, er det politiske signal, og det har jeg givet krystalklart – krystalklart! At gå længere end det ville i virkeligheden være ligesom at overskride nogle grænser, i forhold til hvordan rollefordelingen er i det her samfund.

Jeg har fuldstændig tillid til, at danske retshåndhævende myndigheder responderer på vores folkeretlige forpligtigelse. Det var formentlig også derfor, politiet tyede til anholdelse af Paul Watson, altså uden at drage nogen sammenligninger i øvrigt. Det ved jeg der også er nogen der kan have nogle forskellige politiske vurderinger af, men det gjorde politiet som uafhængig retshåndhævende myndighed, fordi der ligger en arrestordre, og det tegner jo et ret tydeligt billede af, hvordan vi i det her samfund agerer i de her spørgsmål.

Hr. Martin Lidegaard.

Tak for klar tale, når det kommer til det politiske og det principielle – at både regeringen og udenrigsministeren er på folkeretten og ICC's side. Det er vi utrolig glade for fra radikal side. Jeg er faktisk også på udenrigsministerens side, i forhold til at det selvfølgelig er et spørgsmål for myndighederne, hvis den her situation opstår.

Jeg har derfor mere et opklarende spørgsmål. Hvis det så måtte ske, at en af de her tre, der er udstedt arrestordre på, lander, at myndighederne på baggrund af den arrestordre, der er, finder grund til at anholde vedkommende, og at man efter at have procederet fra domstolenes side vurderer, at der er grundlag for at udlevere vedkommende til en straffesag, så er det jo vel nok rigtigt, at der er en eller anden formel underskrift fra regeringens side bagefter, som jeg husker det, heraf det opklarende spørgsmål: at man jo så får overleveret den sag til justitsministeren, som så skriver under. Derfor hører jeg jo også, at hvis en sådan indstilling foreligger fra myndighedernes side, og det skal regeringen selvfølgelig ikke blande sig i, før den gør det, så vil regeringen selvfølgelig også efterkomme den indstilling.

Ministeren.

Tak for det. Det er jo ikke mit ressort, det er jo justitsministeren. Så man skal rettelig stille det spørgsmål til ham. Men altså, der ligger jo i det, jeg siger, på det helt principielle plan, at vi lever i et retssamfund. Vi har magtens tredeling, og jeg kan ikke, i hvert fald ikke på stående fod, erindre nogen situation, hvor landets justitsminister ikke har efterlevet de indstillinger, der er kommet.

Nu har vi jo ikke noget erfaringskatalog i forhold til ICC. Mig bekendt og efter bedste hukommelse tror jeg, der er udstedt 59 arrestordrer, og der er ingen af dem, der har været overvejet eksekveret i Danmark, fordi der ikke er nogen af disse 59 mennesker, der har været i Danmark, og hvor vi har skullet forholde os til det. Men altså, jeg tror ikke, jeg kan komme det meget nærmere eller gøre det klarere, end jeg har gjort. Jeg synes også, det fremstår krystalklart, og det er ikke bare i en eller anden udstrækning, det fremstår klart; det fremstår krystalklart.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg er simpelt hen skuffet over, at regeringen er så svag og defensiv i det her spørgsmål. Jeg synes, udenrigsministeren skal gøre det helt klart: Selvfølgelig skal Danmark ikke udlevere Benjamin Netanyahu, om han så måtte lande i Danmark og besøge det her dejlige land. Her er tale om en leder fra et venligsindet land, der vil Danmark det godt og er en god partner for os og et demokrati i en verden, hvor demokratierne mildest talt er under pres. Selvfølgelig skal Danmark ikke udlevere ham.

ICC er da efterhånden en dybt useriøs organisation, for der kan efterhånden stilles en grædemur op over diktatorer eller krigsforbrydere, som de ikke kræver udleveret, og som de ikke kræver anholdt og retsforfulgt. Så, udenrigsminister, vil udenrigsministeren ikke være venlig at komme ind i kampen? Selvfølgelig skal Danmark da ikke medvirke til det her nonsens.

Udenrigsministeren.

Regeringen er i den grad inde i kampen, altså kampen for den internationale retsorden, og jeg kan forstå, at hr. Peter Kofod har meldt sig ind i en anden kamp, og det har hr. Peter Kofod så gjort, men han får ikke glæden af at trække mig ind i den. Det ville være at stille sig på det forkerte sted.

Vi er et lille land, som bekender os til international retsorden, og ja, man kunne ønske sig udstedelse af arrestordrer i forhold til rigtig mange despoter rundtomkring i verden. Jeg tror, man helt ærligt må sige, at også omkring ICC som international domstol gælder jo det, at ICC kun kan virke der, hvor man har jurisdiktion, og der er desværre en række lande ude i verden, hvor jeg sagtens kunne få øje på – altså uden at lave en sådan endegyldig juridisk vurdering af det – at her var der noget at komme efter, men hvor ICC ikke har nogen jurisdiktion. Det forhold kan jo ikke løftes til, at ICC så skal afholde sig fra at engagere sig de steder, hvor vi egentlig som parter til Romstatutten har sagt, at her har vi brug for en domstol til at opretholde international retsorden.

Fru Charlotte Munch.

Tak. Hvad mener ministeren egentlig at Danmark vil opnå ved at fængsle en folkevalgt statsleder fra det eneste demokrati i Mellemøsten, som i øjeblikket kæmper en brav kamp mod de værste terrorister?

Ministeren.

Nu har vi ikke anholdt nogen hverken folkevalgte eller ikkefolkevalgte statsledere. Man kan måske så udvide spørgsmålet til at spørge: Hvad tænker vi om at understøtte og understrege ICC's uafhængighed? Ja, det, vi vinder, er respekt omkring den internationale retsorden, og det er vi nødt til at stå vagt om i den her verden.

Jeg kan sagtens se forskel på Netanyahu og en illegitim terroristleder – sagtens. Men jeg er nødt til bare på det helt principielle plan at sige, at uanset om beslutninger i givet fald er truffet via demokrati, skal beslutningerne jo stadig væk være lovmedholdelige, altså også konventionsmedholdelige. På den måde kan man jo ikke – og det er bare en principiel bemærkning – gemme sig bag demokrati og sige, at den beslutning, som i givet fald er konventionsstridig, har vi truffet via demokratiske spilleregler, og så er alting tilgivet. Altså, så holder verden jo op med at fungere, i hvert fald i den kontekst, som jeg tror er i Danmarks interesse.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første er ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mach.

ICC's fængslingskendelser mod Netanyahu og Gallant var en nyhed, der tog overskrifter verden over og fik opbakning fra mange lande, men den udløste vrede reaktioner fra USA og Israel. Fra Enhedslistens side bakker vi op om arrestordrerne, fordi det er et vigtigt skridt i opretholdelsen af international humanitær folkeret og krigens love, og det er afgørende for vores egen troværdighed og den globale retsorden, at alle uden undtagelse er underlagt de samme spilleregler, de samme normer og de samme principper, uanset hvor de er, hvordan de er valgt eller ikke er valgt, og hvad det er for en kamp, de kæmper.

Den globale retsorden er under et uhyrlig stort pres, også fra de lande, som selv spiller efter dobbelte standarder. I mere end 1år har Vestens dobbeltmoral været tværet ud over forsiden på aviser, i taler og i udmeldinger, i forhold til at nogle liv er mere værd end andre liv; at nogle har mere ret til at forbryde sig mod fælles normer end andre; og at krigens regler kun gælder for dem, vi ikke bryder os om, mens vennerne eller de allieredehar fripas og målrettet kan angribe og dræbe civile uden et militært formål. De kan forfølge og massefordrive et folk, bruge sult som våben mod en befolkning, holde medicin, brændstof og mad tilbage, målrettet slå nødhjælpsarbejdere og journalister ihjel og angribe FN både politisk og militært. Ja, selv ikke en sag ved Den Internationale Domstol om et muligt folkedrab har fået alliancen til for alvor at vakle.

Vi har stirret på det, og i alt, alt for mange regeringskontorer rundtomkring i vores del af verden – kontorer, der ellers hylder menneskerettigheder og folkeret – har man vendt blikket den anden vej og ladet Israel få fripas til sine gerninger. Derfor er der med de her tre fængslingskendelser tale om en regulær skæbnestund, hvis man mener, at ingen krigsforbrydelser skal stå ustraffede hen, og at ingen ansvarlig kan påkalde sig straffrihed. Straffedomstolens gennemgang af de mulige forbrydelser, Netanyahu og Gallant nu skal anholdes og fængsles for, er ret detaljerede, og min taletid tillader ikke at nævne det hele. Men der er altså tale om bevidst at afskære civilbefolkningen i Gaza fra mad, vand og medicin, som ellers er uundværligt for deres overlevelse.

Der beskrives, hvordan læger tvinges til at operere sårede børn og voksne og foretage amputationer uden bedøvelse, og der er ifølge domstolen begrundet mistanke om, at det israelske militær efter ordre fra Netanyahu og Gallant målrettet har angrebet civilbefolkningen i Gaza. Alt dette og meget mere er altså mulige krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Det er, hvad de to politikere kræves fængsles for. Så det, vi taler om her, er, om der skal være konsekvenser for enhver, der er under mistanke for at begå krigsforbrydelser og for at udsulte mennesker som led i en krig, eller er der dobbelte standarder?

Fra flere sider, også her i salen allerede, er der blevet sagt, at det er uhyrligt at udstede en arrestordre mod en demokratisk valgt politisk leder. Men i virkeligheden understreger det jo alvoren i den sag, vi diskuterer. Det bør netop skærpe vores opmærksomhed på vores egen eftergivenhed og vores egen seen gennem fingre med det. At opretholde illusionen om, at nogle fører noget, som kan kaldes en retfærdig krig, hvilket så kan begrunde enhver form for krigsførelse, kræver vist, at man kigger sig selv grundigt i spejlet.

Jeg er glad for, at udenrigsministeren siger, at det vigtigt for Danmark at overholde sine folkeretlige forpligtelser, og at hvis der er mistanke om, at der er begået internationale forbrydelser, skal det efterforskes og de ansvarligei givet fald retsforfølges. Sagen er bare, at der jo er gjort en del efterforskning. Det er derfor, at vi nu står med nogle arrestordrer eller fængslingskendelserpå to ledende israelske politikere. Så hvis regeringen vil følge op på de pæne ord om folkeretlige forpligtelser og den internationale retsorden, må den sige klart: Ja, vi vil også fra dansk side skride til anholdelse, hvis de pågældende måtte sætte deres fødder på dansk jord. Længere er den ikke. Ingen skal være straffri. Det gælder også dem, der måtte komme fra Israel. Der må træffes et valg.

På vegne af Alternativet og Enhedslisten vil jeg gerne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til entydigt at respektere og efterleve ICC's tre arrestordrer af 21. november 2024 som vigtigt skridt for håndhævelse af international ret, for at fastholde Danmarks mangeårige kamp for ICC's mandat, for at undgå dobbeltstandarder i udenrigspolitikken og til aktivt at arbejde for retfærdig fred gennem en tostatsløsning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Så blev vi andre lige skudt i skoene, at vi skulle tillade drab på civile, drab på nødhjælpsarbejdere, og jeg ved ikke hvad. Det vil jeg gerne have mig frabedt. Vi i Venstre har den klare holdning, at alle civile tab skal minimeres, og at hvis der er mistanke om krigsforbrydelser, skal det undersøges, og så skal det selvfølgelig gå igennem det internationale retssystem.

Det er jo der, forskellen på Venstre og Enhedslisten åbenbart er. Man allerede er allerede gået i gang med dommen og mener allerede nu, at nogle er skyldige, før de er dømt. Derfor er det åbenlyse spørgsmål jo: Anerkender Enhedslisten ikke det internationale retssystem, altså at man skal igennem en retssag og dømmes, før man altså er skyldig?

Ordføreren.

Selvfølgelig gør vi det. Det er hele pointen i, at vi mener, at den her sag skal tages meget alvorligt, og at man er nødt til at stemple ind på ICC's side og overholde og implementere de arrestordrer, hvad enten det er den ene, den anden eller den tredje af de tre, der er udstedt, eller alle andre arrestordrer, for den sags skyld.

Det, der er pointen her, er jo i virkeligheden, at i de sidste 13 måneder, hvor mange af de ting, som de to ledende politikere fra Israel står anklaget for, har været rejst, har det været fremhævet af forskellige organisationer, FN, nødhjælpsorganisationer og internationale menneskerettighedsorganisationer, at risikoen for, at der bliver begået alvorlige krigsforbrydelser, måske endda forbrydelser mod menneskeheden, måske endda folkedrab.

Vi har ønsket, at man fra dansk side reagerede på det, fordi vi har en pligt til ikke at bidrage til det og vi har en pligt til at forsøge at forhindre det. Det har været hele grundlaget. I virkeligheden ville jeg ønske, at ordføreren bare klart sagde, at vi selvfølgelig fra dansk side skal skride til anholdelse, hvis en af de tre pågældende sætter deres fødder på dansk jord, for så var der ikke større uenighed. Men det er den sidste del, vi faktisk mangler.

Spørgeren.

Vi har jo sagt lige fra starten af, at vi mener, at man ved enhver mistanke, i forhold til hvad de krigsførende parter gør af eventuelle krigsforbrydelser, skal undersøge det og føre det igennem det internationale domstolssystem. Det har vi været krystalklare om lige fra starten af. Vi har endda også sagt, at hvis der kommer en dom, vil vi have, at det også skal have konsekvenser. Så at begynde at skyde os i skoene, at vi skulle være ligeglade med det ene og det andet, var måske ret mange kilometer over stregen. Vil ordføreren ikke erkende det?

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne anerkende, at det er svært at høre en lige fordømmelse af de to sider i den konflikt, der har pågået i Gaza siden den 7. oktober. Jeg synes, at regeringspartierne, også ordførerens eget, har et kolossalt forklaringsproblem, når man entydigt samlet i den her Folketingssal har kunnet fordømme det terrorangreb, der foregik den 7. oktober, og sagt, at intet, heller ikke det, der gik forud for den 7. oktober, kunne undskylde det.

Jeg savner virkelig samme klarsyn og samme klare principielle stillingtagen til det, der er foregået i Gaza siden. Her er en mulighed for at sige: Selvfølgelig bakker vi op om arrestordrerne ved at skride til anholdelse, for så vidt de skulle indfinde sig på dansk jord.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Man skal lige huske at aflevere en vedtagelsestekst heroppe. Tusind tak for det. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Som udenrigsministeren sagde det i sin tale heroppe, vil jeg også sige, at noget af det glædelige, der trods alt måske sker i øjeblikket i den forfærdelige konflikt, der er i Mellemøsten, er, at der nu ser ud til at blive en våbenhvile mellem Libanon, Israel og Hizbollah, og det kan vi kun her i Folketingssalen udtrykke det største ønske om. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi får den her debat i dag. Der bliver nogle afklaringer, og der bliver også skærpet nogle forskelligheder i forhold til holdningen til forskellige emner her.

Jeg vil fra socialdemokratisk side give udtryk for, at vi i den grad har arbejdet aktivt for, at en regelbaseret verdensorden er det, der skal gøre sig gældende. Vi har i den grad fra socialdemokratisk side og fra dansk side lige siden 1998, da ICC blev etableret, altså i godt 25 år, stået på ICC's side. Vi synes, det er rigtig godt, at der er en uafhængig domstol. Den støtter vi i den grad. Det gør vi både politisk og økonomisk og i organisatorisk forstand. Vi synes, det skal være sådan, at er der mistanke, skal man simpelt hen gennemgå vurdering af internationale uvildige dommere. Der er ingen, der skal slippe igennem og have begået krigsforbrydelser eller andet, uden at der bliver rettet et skarpt blik på det.

Derfor synes jeg også, det er tankevækkende, at der bliver rejst en kritik, i forhold til om regeringspartierne står på ICC's side eller ej. Jeg vil sige, at fra socialdemokratisk side – og det gælder også fra regeringens side, som udenrigsministeren har sagt – vi i den grad stempler ind i forhold til ICC. Jeg er rigtig glad for, at det uvildige dommerpanel har fundet ud af at udstede og her den 21. november har udstedt en arrestordre på tre personer. Der var enstemmighed i dommerpanelet om, at det ser ud, som om, jævnfør de beviser, de har undersøgt, at der er foregået krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Det, der jo fokuseres allermest på, er, hvad der i forhold til israelske ledere ser ud til at der er beviser for. Det er bl.a. udsultning af civile som ulovligt krigsmiddel.

Fra socialdemokratisk side og fra dansk side har vi påpeget det gang på gang. Vi har været meget kritiske, i forhold til hvordan den humanitære situation har været, og den har været meget kritisabel. Det var det, vi fik underretninger om, og det har udenrigsministeren også givet svar på i forbindelse med spørgsmål. Vi kan så spørge: Hvordan bliver efterspillet her? Det synes jeg at udenrigsministeren i den grad har svaret detaljeret på. Det er klart, at vi vil se på det, hvis det på noget tidspunkt kommer til en afsigelse af dom. Så står vi igen på ICC's side, som vi har gjort hele vejen igennem.

Jeg har en vedtagelsestekst fra regeringspartierne, Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne, og den lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bekræfter Danmarks faste støtte til ICC og international retsorden. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at sikre Danmarks entydige efterlevelse af sine folkeretlige forpligtelser, herunder i forhold til ICC. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for en våbenhvile i Gaza, øget humanitær adgang, frigivelse af gidslerne samt en tostatsløsning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6)

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg havde jo egentlig håbet, at vi i dag kunne stå i en situation, hvor alle i det danske Folketing som minimum kunne bekræfte, at fængslingskendelserne fra ICC var domstolsbeslutninger og ikke politiske beslutninger. Men jeg må konstatere, at til højre for regeringen er det ikke tilfældet. Det er desværre ikke sådan, det ser ud. Jeg synes, at regeringen står meget klart på, at det er det, og at det ikke er noget, man diskuterer. Det er jo godt, at vi i det mindste er et bredt flertal, der står der.

Jeg ville ønske, at vi kunne samles om det sidste, hr. Flemming Møller Mortensen, nemlig at man også fra dansk side sagde, at vi selvfølgelig skal overholde og implementere de fængslingskendelser. Jeg anerkender, at det er en teoretisk mulighed, at de to ledende israelske politikere skulle lande på dansk jord, men jeg ville ønske, at ordføreren kunne sige klart: Ja, hvis vi skal efterleve vores forpligtelser over for ICC, skal Danmarks selvfølgelig skride til arrestation af en Netanyahu eller en Putin, hvis de lander på dansk jord. Så mit spørgsmål til ordføreren er egentlig: Er det ordførerens overbevisning, at Danmark er nødt til at gøre det, hvis vi skal efterleve vores forpligtelser som ICC-medlem?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg også bemærket, at der kommer klare holdninger til kende her i Folketingssalen, i forhold til hvem det er, der skal træffe beslutningerne. Jeg har sagt, hvad der er den socialdemokratiske holdning: Det skal være uvildige domstole, der træffer beslutningerne – alene sådan og ikke på politisk niveau. Så vil jeg sige, at jeg ikke forstår, at ordføreren kan være i tvivl i forhold til den sidste del af kommentaren og spørgsmålet til mig. Jeg læser en vedtagelsestekst op, hvor der står, at vi skal »sikre Danmarks entydige efterlevelse af sine folkeretlige forpligtelser«, og udenrigsministeren har præciseret fuldstændig det samme heroppefra. Jeg synes ikke, at vi har kunnet lave en vedtagelsestekst, der er tydeligere end det her, understøttet af det, Danmark i mere end 25 år har bidraget med i forhold til ICC, deres arbejde og deres uvildige domstolskendelser.

Spørgeren. Er der ønske om et spørgsmål mere?

Må man gerne få to nu? (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Nu må man gerne, værsgo). Undskyld, det er mig, der ikke kan huske alle de regler. Nå, men tak. Så vil jeg gerne have lov til at spørge ordføreren: Hvis det er så klokkeklart, kan ordføreren så ikke støtte det forslag til vedtagelse, som jeg læste op? Der står jo bare ud over det, som ordføreren siger omkring den brede anerkendelse af dansk opbakning og forpligtelser i forhold til folkeretten, at Danmark også føler sig forpligtet til at implementere og handle på den arrestordre. For hasteforespørgslen handler om arrestordren, ikke om folkeretten i al almindelighed eller om det, som vi også alle sammen er enige om, nemlig at gidslerne skal frigives osv. Det handler om arrestordren.

Ordføreren.

Jeg kunne jo på helt samme måde spørge ordføreren, hvorfor ordføreren ikke kan bakke vores tekst op. I vores tekst står der »Danmarks entydige efterlevelse«, så det her bliver bare polemisk, og det er pokkers ærgerligt, at vi ikke kan samles med en større tyngde omkring det her i så vigtig en sag. Men jeg mærker mig, og det er jeg glad for, at ordføreren rent faktisk er enig i det, der er regeringens samlede linje og intention og ordlyd i den her vedtagelsestekst.

Fru Sascha Faxe.

Tak, og tak for talen, som jeg også synes var tydelig. Jeg vil ikke gå ind i den del af det, men gå ind i den anden del af det, der handler om, hvilke økonomiske og diplomatiske og politiske konsekvenser det så skal have, at vi står her. Tidligere, når vi har set sådan nogle kendelser, har det været meget normalt, at der også følger nogle andre handlinger fra Danmarks side. Det kunne bl.a. være en fordømmelse, det kunne være nogle sanktioner, det kunne være forskellige diplomatiske spor, vi kan forfølge. Vil Socialdemokratiet være klar til også nu at fordømme de handlinger, som ligger bag de her anklager, som vi har gjort det f.eks. i forhold til Ruslands handlinger i Ukraine?

Ordføreren.

Her skal det jo slås fast, at det her kun er en arrestordre. Der er ingen domsafsigelse. Der er ingen domfældelse i det her. Domstolene har ikke talt. Derfor kan vi naturligvis ikke gå videre. Det er jo blevet klarlagt, hvordan procedurerne vil være i det her. Og når det kommer til samarbejdet med Israel, har udenrigsministeren jo også sagt, at ICC's arrestordre gælder enkeltpersoner. Derfor kan Danmark naturligvis godt arbejde sammen med Israel som sådan.

Spørgeren.

Hvis jeg tager det, som ordføreren siger, for pålydende, så ville det samme jo gøre sig gældende i forhold til Putin. Der ligger jo heller ikke en dom i forhold til Ruslands krigsforbrydelser i Ukraine, som det ser ud lige nu. Og der ligger heller ikke en udført arrestation af Putin, og vi har alligevel både fordømt det, de gør, vi har aktivt bakket op om ICC's arbejde i Ukraine, og vi har lukket ret meget ned for samarbejdet med Rusland. Hvad skal der til, for at Danmark fordømmer Israels handlinger?

Ordføreren.

Der er jo en væsentlig forskellighed mellem det at diskutere den fulde invasion i Ukraine, altså russernes aggression, og Israels situation efter et terrorangreb fra Hamas. Det er blevet sagt rigtig mange gange fra regeringens side, hvori forskelligheden også ligger her. Det, der er vigtigt, er, at ICC laver deres arbejde, og vi spiller med efter de regler, der er opsat i ICC.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak for det, og tak til ordføreren for den klare opbakning til ICC's uafhængighed og dermed også til den internationale retsorden. Men det er jo præcis på grund af den klare opbakning, at det er uforståeligt, hvorfor ordføreren ligesom udenrigsministeren ikke kan sige de ord, som er præcis det, ICC anmoder os om at gøre, og er præcis det, der viser, at vi efterlever ICC's ønske, nemlig at tilbageholde de tre personer, der er omtalt. Det er det, ICC kræver af os.

Udenrigsministeren har fuldstændig ret i, at der så går en proces i gang, og at der så er en domstolsafgørelse. Vi har haft en interpoleftersøgning på Zakayev, en oppositionspolitiker til Putin i sin tid. Han blev også tilbageholdt, anholdt og sat i fængsel; domstolen tog stilling til det, men sagde, at der ikke var grundlag for det. Hvorfor kan man ikke bare sige, at vi gør det, ICC ønsker, og tilbageholder Netanyahu og de to andre?

Ordføreren.

Altså, jeg synes virkelig, Enhedslisten i dag har en tendens til at tale en uenighed op, som ikke eksisterer. I den vedtagelsestekst, jeg har læst op, står der, at Danmark entydigt efterlever sine folkeretlige forpligtelser i forhold til ICC og til andre. Altså, for pokker, det er jo heri, reglerne er sat, og det er det, vi vil.

Spørgeren.

Så meget desto mere er det jo helt uforståeligt, at den socialdemokratiske ordfører ikke kan sige: Og derfor vil vi naturligvis tilbageholde de tre personer, hvis vi får mulighed for det, og så vil domstolen ellers gå i gang og gøre deres arbejde. Kan ordføreren ikke bare sige det? Så er der jo ikke nogen uenighed. Så er vi er jo enige.

Ordføreren.

Udenrigsministeren har tydeliggjort, hvem det er, der skrider ind, hvis Netanyahu kommer til Danmark. Det er vores myndigheder. Det er der, reglerne ligger for at løfte den opgave, jævnfør det, vi siger med entydigt at efterleve vores folkeretlige forpligtelser.

Den næste er fru Leila Stockmarr.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg noterer mig også, at ordføreren siger, det er krystalklart, hvor regeringen står i det her spørgsmål, men det synes jeg stadig ikke det er. Det anerkendte magasin Politico har lavet en opgørelse over, hvad EU's landes udenrigsministre har sagt man vil gøre, i tilfælde af at Netanyahu og de andre skulle betræde europæisk territorium. Den ene kategori består af lande som Spanien, Holland, Irland og Slovenien. De har eksplicit sagt, at skulle Netanyahu og de to andre betræde deres jord, vil de skride til anholdelse. Italien og Storbritannien tøver og siger, at det er uklart for dem, og en tredje kategori, Frankrig og Ungarn, siger, at det vil de ikke gøre; de anerkender ikke arrestordren.

Så vil jeg gerne for at få det skåret helt ud i pap spørge: Hvilken kategori tilhører Danmark i den opgørelse? Politico har ikke den danske position med, måske fordi positionen er uklar.

Ordføreren.

Altså, det her er bare endnu et eksempel på, hvordan den uenighed kan tales op. Det er, som om Enhedslisten har besluttet sig for en eller anden formulering, og at så skal vi andre bare falde ind i den formulering. Vi har lavet en formulering, som i den grad udtrykker, at vi støtter ICC i hele deres rammesætning, både i forhold til hvordan deres dommerpanel kan udstede en arrestordre, men også det efterfølgende forløb, der skal være, i forhold til eventuelt at nå frem til en domsafsigelse.

Spørgeren.

For igen lige at få det skåret ud i pap vil jeg spørge: Bliver den position, der bliver formuleret fra regeringens side i dag, formuleret på en måde, så den faktisk bliver sendt videre i et system, så man har den som en vejledende formulering, man kan bruge, såfremt den hypotetiske situation – det anerkender jeg – opstår, at Netanyahu og de andre skulle lande på dansk jord, og så myndighederne har nogle politiske retningslinjer, så de ved, hvad de skal rette sig efter, hvis situationen uventet opstår?

Ordføreren.

Jamen der er for pokker jo ikke behov for politiske retningslinjer. Danmark har tilsluttet sig ICC, og dermed ligger retningslinjerne fuldstændig fast. Altså, der skal jo ikke være en politisk diskussion af, hvordan det her skal tolkes, og hvad der skal sættes i værk. De danske myndigheder vil vide, hvad man skal gøre, men som udenrigsministeren også har sagt, kan der sagtens være en kompleksitet lagt ind i det her, og det tror jeg intet folketingsmedlem er den bedste til at tolke. Det er dem med de juridiske kompetencer, som lige nøjagtig skal lave den her vurdering.

Der er flere spørgere på. Hvis vi skal nå alle, er vi nødt til at nøjes med at tage én mere, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved jo, at ordføreren er en vidende herre med et langt bagkatalog, når det gælder netop internationale forhold, folkeret og menneskerettigheder. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens vurdering: Vil Danmark, hvis Netanyahu eller for den sags skyld Vladimir Putin sætter foden på dansk jord, kunne undlade at skride til anholdelse, hvis Danmark skal leve op til vores juridiske forpligtelser og folkeretslige forpligtelser i forhold til Romstatutten?

Ordføreren.

Nu bliver det igen lagt over på mit bord at lave en vurdering af det. Der har jeg sagt, at det ikke er mit bord at lave den vurdering af, om der skal laves en arrestation eller ej. Sådan som det ligger her, kan man sige: Er der noget immunitet, der skal tages i betragtning? Det ved jeg ikke om der er. For ellers synes jeg jo, at tingene er meget klare, sådan som ICC også fremlægger det her.

Så kan man fremhæve, at nogle lande har én tolkning og andet. Jeg tror ikke, Danmark på noget tidspunkt har været ude i en tolkning af ICC's regler, som man kunne kritisere og ville sige om, at det er et spørgsmål om at omgås det, der har været meningen med regelsættet.

Spørgeren.

Som den tidligere spørger var inde på, er der jo bare andre europæiske lande – og det gælder sådan set også den europæiske udenrigschef, Josep Borrell, i øvrigt også en mand med et vist generalieblad, når det gælder international ret – som har sagt meget klart, at det her ikke er, som man siger på engelsk, optional. Altså, det er ikke sådan, at man kan vælge mellem de her arrestordrer; når der er udstedt en, er man folkeretsligt forpligtet til at skride til anholdelse, hvis de her personer lander. Det er ikke en politisk afgørelse.

Så kan ordføreren bekræfte, at Danmark er folkeretsligt forpligtet til at skride til anholdelse, hvis Netanyahu, Vladimir Putin, Mohammed Deif eller andre sigtede ved Den Internationale Domstol sætter foden i Danmark?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at vi fra dansk side lige siden 1998 har arbejdet målrettet med, at flere lande skal tilslutte sig ICC. Danmark har målrettet, også set i forhold til EU og vores samarbejde der, vedtaget en hel række fælles holdninger og handlingsplaner for lige nøjagtig at få det her realiseret, og også for at EU skal komme til at stå at tale så meget med én stemme som overhovedet muligt, og det er jo det, der fortsat er den danske holdning.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører. Det er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg vil også sige tak for muligheden for at have den her hasteforespørgsel, for der er jo heller ingen tvivl om, at vi fra Venstres side også synes, at den situation, der er i Mellemøsten, er dybt alvorlig. Og vi vil også tydeliggøre vores position i forhold til det her.

Der er ingen tvivl om, at Israel har ret til selvforsvar efter det forfærdelige terrorangreb – og ikke mindst den situation, at der stadig væk den dag i dag er over 100 gidsler, som blev taget for over et år siden, og som vi stadig væk ikke har kendskab til om er i live eller ej. Men det betyder selvfølgelig ikke, og det har været vores budskab hele tiden, at Israel skulle have carte blanche til at gøre, hvad end de har lyst til. Israel skal selvfølgelig som et demokratisk land overholde krigens love og alle internationale konventioner og forpligtigelser.

Derfor har vi også fra Venstres side bakket op om, at hvis der er sager, som bliver ført i enten ICJ og ICC, og der kommer en konkret domfældelse, skal det selvfølgelig 1) respekteres og 2) have konsekvenser for de personer, som bliver dømt. Derfor håber jeg jo også, at vi kommer til bunds i det, får ført de nødvendige retssager og får set på, hvad det er, der så kommer ud af det. Derfor er jeg helt enig med både udenrigsministeren og min socialdemokratiske kollega. Vi fra Venstres side bakker selvfølgelig også 100 pct. op om ICC's arbejde.

Samtidig må vi også alle sammen håbe på, at situationen i Mellemøsten bliver forbedret. Jeg tror, at jeg taler på vegne af os alle sammen, når jeg siger, at vi er rigtig glade for den våbenhvile, som blev indgået mellem Libanon og Israel i nat. Jeg tror, at vi er rigtig mange, der håber på, at det kan være med til at stoppe den negative spiral, som vi alle sammen var begyndt at kunne frygte kunne udvikle sig til en reel regional krig, hvor aktører som Libanon, Iran og tilfældige proxybevægelser og alt muligt andet kunne blandes ind i den igangværende konflikt, som Israel har med terrororganisationen Hamas.

Så våbenhvilen har forhåbentlig været med til at være første skridt i det, vi alle sammen ønsker, nemlig på den korte bane, 1) at gidslerne bliver frigivet fra Hamas' varetægt, 2) at vi får sikret, at den nødvendige nødhjælp kommer ind til de civile i Gaza, og 3) at vi får etableret en våbenhvile, sådan at vi kan begynde at tale mere om fred end om krig, og ikke mindst på den lange bane, at vi igen kan begynde at tale om den tostatsløsning, som er en forudsætning for, at vi kan få sikret noget stabilitet og noget fred i et område, som ikke har set meget af det igennem årtier.

Så alt i alt håber jeg, at den våbenhvile, der blev indgået i nat, kan være det her første skridt. Og vi fra Venstres side vil gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe til, sådan at vi forhåbentlig kan begynde at se ind i det nye år med lidt positive takter og lidt positive nyheder fra Mellemøsten i stedet for de seneste over et års dårligere nyheder. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Jeg er nødt til lige at sige, at vi kan have maks. tre spørgere – maks. tre spørgere; færre kan selvfølgelig også gå – fremadrettet, for at vi kan nå det inden for tiden. Men indtil videre har der meldt sig to her.

Det er fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ordføreren. Jeg er enig i, at retssager skal være afsluttede og der skal være faldet en dom, før man selv kan fælde en dom. Ikke desto mindre er det, at der er rejst en anklage, at der er en anmodning om en fængslingskendelse, jo dog et indicie på, at der er en begrundet mistanke om, at de pågældende forbrydelser finder sted.

Forudsætningen for at kunne føre en retssag er, at den anklagede fysisk er til stede, og forudsætningen for, at det kan ske, er jo, at der er nogle lande, der rent faktisk efterlever de her arrestordrer og ville arrestere, for så vidt de anklagede betræder vores eget territorie.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er enig i det, som er ICC's klare holdning, nemlig at de 124 lande, der har tilsluttet sig til Romstatutten, er forpligtet til at anholde de eftersøgte, for så vidt de betræder vores lands territorie. Er ordføreren enig i det, uanset hvem den anklagede er, og vil ordføreren i tillæg svare på, om man med en plads i Sikkerhedsrådet har råd til ikke at stå klokkeklart på sit svar?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan stadig væk huske, selv om det er mange år siden, nemlig snart 20 år siden, da jeg blev valgt blev valgt til Folketinget første gang, at jeg underskrev en erklæring – det eneste papir, jeg har underskrevet, da jeg tiltrådte som folketingsmedlem – om, at jeg ville respektere grundloven, hvor der jo meget, meget klart står, at der er en tredeling af magten i det her land. Og ligesom min socialdemokratiske kollega ordfører og ligesom udenrigsministeren har været inde på, kan det ikke være Folketinget eller regeringens rolle at gå ind og bestemme, hvad myndighederne skal gøre.

Men jeg vil gerne understrege det måske endnu mere tydeligt, at vi fra Venstres side bakker hundrede procent op om ICC's arbejde – hundrede procent! Derfor skal ICC selvfølgelig også gøre, hvad ICC nu mener er nødvendigt.

Spørgeren.

Jeg går også ind for magtens tredeling – ikke desto mindre har vi ofte diskussioner her i salen omkring, hvad man mener nogen skal straffes for, hvad der skal være rigtigt, hvad der skal være forkert, hvornår regler er overholdt, og hvornår de ikke er overholdt.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren for regeringspartiet Venstre, at Danmark overholder sine forpligtelser som medlemsstat i ICC og overholder folkeretten, som vi alle sammen – i hvert fald de fleste af os her i salen – hylder, i tilfælde af at en af de anklagede skulle betræde dansk jord og en eller anden betjent i Kastrup eller et andet sted ikke arresterer, anholder eller tilbageholder vedkommende? Mener ordføreren så, at Danmark overholder de forpligtelser, vi har internationalt?

Tak. Ordføreren.

Jeg mener, vi bakker fuldstændig op om ICC. Nu blev der tidligere fra en anden af Enhedslistens ordførere talt om, hvad andre lande gør. Altså, vores budskab er jo fuldstændig i tråd med, hvad Belgien, Tyskland, Frankrig, Norge, Sverige, Estland, Australien har sagt om det her. Så det er jo ikke et eller andet tilfældigt budskab, hvor vi i Danmark skulle have markeret os anderledes, end hvad vores egne nabolande gør. Vi siger præcis det samme budskab, men vi har altså heldigvis stadig væk et demokrati og et retssystem, også i Danmark, som jeg selvfølgelig også bakker hundrede procent op om.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det er selvfølgelig en interessant diskussion, altså det her med, hvad der er regeringens rolle, og tredelingen af magten osv. Men jeg har taget mig den frihed lige at slå op i lov om Den Internationale Straffedomstol, og jeg vil gerne citere fra § 2, hvor der står:

»Justitsministeren træffer efter anmodning fra Den Internationale Straffedomstol beslutning om udlevering af personer.«

Det er altså justitsministeren, der skal træffe beslutningen. Det er klart, at det kan prøves ved domstolene. Sådan som jeg forstår det, efter at jeg har prøvet at sætte mig grundigt ind i det, så gælder det også en fængsling, altså at justitsministeren som minimum er inddraget i beslutningen, forud for at der sker en fængsling. Jeg kunne godt tænke mig at få det bekræftet – jeg behøver ikke at få bekræftet, hvad der står i loven, men få bekræftet, at regeringen rent faktisk spiller en rolle i forbindelse med både anholdelse og udlevering af mistænkte krigsforbrydere.

Ordføreren.

Tak for det. Allerførst skal jeg komme med den disclaimer – som det vist hedder på nudansk – at jeg ikke er jurist. Men jeg har fået det klare svar fra nogle, som er det, at det er myndighederne og kun myndighederne, som træffer den afgørelse.

Spørgeren.

Jeg tror, at udenrigsministeren brugte betegnelsen de retshåndhævende myndigheder, og der tror jeg så, at Justitsministeriet er omfattet af den betegnelse. Jeg tror også, at det er derfor, at man bruger den betegnelse, altså de retshåndhævende myndigheder. Så jeg tror i hvert fald, at vi har brug for at komme et spadestik dybere ned i det her. Vi har jo heldigvis mulighed for at indkalde justitsministeren på et senere tidspunkt for at få afklaret Justitsministeriets rolle. Men det er bare for at sige, at det vist ikke er helt så enkelt, som ordføreren gør det til, i forhold til at regeringen ikke har nogen rolle at spille i forbindelse med den her type af sager, og det er jo bl.a. derfor, at vi har indkaldt til den her forespørgsel fra mit og andre partiers side.

Ordføreren.

Jeg kan bare gentage, at det er blevet mig meddelt, at det er myndighederne, som har den opgave, og at den spiller i hvert fald Folketinget ikke nogen rolle i. Og Enhedslisten har selvfølgelig de parlamentariske redskaber, som Enhedslisten har, og det skal jeg ikke blande mig i.

Der er ikke yderligere bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Den 7. oktober 2023 blev Israel på utænkelig vis angrebet af grusomme terrorister, som myrdede og begik overgreb på civile. 1.200 mennesker mistede livet, 250 blev taget som gidsler. Unge, der dansede på en festival, blev mishandlet og skudt. Mænd blev brutalt henrettet, og kvinder blev voldtaget og dræbt. Lig af israelske kvinder blev slæbt gennem Gazas gader. Hele familier blev tortureret og dræbt. Mange af disse ækle forbrydelser mod Israels civile blev optaget med GoPro-kameraer, som Hamasterroristerne selv bar for at dokumentere deres overfald og for at sprede frygt og rædsel blandt den israelske befolkning. I dag, mere end et år efter det ækle angreb, er flere personer stadig savnet. De holdes som gidsler i Hamas' tunneller, der er gravet dybt under jorden i Gazastriben og skjult under civile boligblokke, hospitaler og skoler.

Dette var en handling af utæmmet ondskab, der overskred alle grænser, både Israels fysiske grænser og grænsen mellem godt og ondt i denne verden. I kampen mellem det gode og det onde kan man ikke forholde sig neutralt, og ondskab har aldrig kunnet bekæmpes uden omkostninger. Derfor mener vi i Danmarksdemokraterne, at Israel har al ret til at forsvare sig. Vi støtter fuldtonet, at Israel færdiggør sit arbejde for at nedkæmpe Hamas. Vi kan derfor undre os over, at regeringen har indvilliget i, at denne hasteforespørgsel finder sted. Forespørgselsdebatten danner indirekte en kritik af Danmarks diplomatiske, politiske og økonomiske relationer med staten Israel. En kritik af Israel vil ikke bidrage til at frigive de mange gidsler, der holdes fanget i Hamas' tunneller, eller sikre, at hjælp når frem til Gaza. Tværtimod vil den eskalere konflikten frem for at deeskalere den og skabe fred i regionen. Hvis nogen skulle kritiseres, burde det være Hamas. Hamas kunne have afsluttet konflikten i dag, hvis de lagde våbnene og frigav gidslerne, men det ønsker disse terrorister ikke. De ønsker Israels totale udslettelse.

På den baggrund vil jeg gerne læse følgende vedtagelsestekst op på vegne af Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer Israels ret til at forsvare sig selv. Folketinget støtter Israels legitime bestræbelser på at bekæmpe militante terrororganisationer. I denne kamp mener Folketinget ikke at ICC's udstedelse af en arrestordre på Israels premierminister og tidligere forsvarsminister skal have konsekvenser for Danmarks diplomatiske, politiske og økonomiske relationer til Israel.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak for det, og vi skal også lige bede om at få vedtagelsesteksten herop, efter at ordføreren er færdig. Men der er indtil videre et par bemærkninger, først fra hr. Martin Lidegaard.

Det var bare, fordi det forekom mig lidt utydeligt, hvad Danmarksdemokraterne egentlig mener at de danske myndigheder skal gøre, hvis der måtte komme en af de tre, der er udstedt en arrestordre på fra ICC's side, til Danmark. Mener Danmarksdemokraterne så noget andet end regeringen, altså at politiet, kan man sige, ikke skal efterleve det i forhold til ICC?

Vi har jo tilsluttet os ICC, og jeg har forstået Danmarksdemokraterne sådan, at de sådan set også, selv om de er imod nogle af konventionerne, grundlæggende mener, at Danmark skal stå ved sine internationale forpligtelser, og det vil jo betyde, at man netop overlader det til myndighederne at afgøre det, og hvis der er grundlag for at udlevere en person, uanset hvem det er, og hvor vedkommende kommer fra, og hvad man i øvrigt måtte mene om vedkommende, så er der jo grundlag for det, hvis man skal leve op til de internationale forpligtelser, som vi nu har underskrevet. Og det stod mig lidt uklart, om Danmarksdemokraterne mener, vi i den situation skal bryde med vores internationale forpligtelser, eller vi skal efterleve dem.

Ordføreren.

Nu syntes jeg, jeg hørte sådan flere forskellige spørgsmål, og at det var lidt vævende, præcis hvad ordføreren mente, men hvis det er med hensyn til konventionerne, så er det fuldstændig korrekt, at vi synes, at der er noget i konventionerne, der godt kunne rykkes lidt.

Men når det så er sagt, forholder jeg mig her og nu til, om det bør få en diplomatisk, politisk eller økonomisk konsekvens for Danmarks forhold til Israel, og det mener vi helt klokkeklart at det ikke bør.

Spørgeren.

Jeg synes egentlig, jeg var sådan nogenlunde klar i spyttet i mit spørgsmål, men jeg prøver igen: Mener Danmarksdemokraterne, at hvis der kommer en af de tre personer til Danmark, som der er udstedt en arrestordre på, skal de danske myndigheder leve op til reglerne fra ICC, det vil sige anholde vedkommende og tage vedkommende til en domstol og afsige den dom, som domstolen nu mener er den rigtige, og det skal den danske regering selvfølgelig respektere, fordi den danske regering har underskrevet ICC? Det var mit spørgsmål. Eller mener man, at man skal lade være?

Ordføreren.

Når ordføreren mener, at han var så klokkeklar i sit spørgsmål, så har det sikkert været mig, der ikke har været klokkeklar i min forståelse. Jeg kommer under ingen omstændigheder, og det gør mit parti heller ikke, til at stå ude i Kastrup Lufthavn og anholde Benjamin Netanyahu.

Den næste er fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge lidt op der, hvor hr. Martin Lidegaard slap, og så spørge ordføreren, hvem det egentlig er der ifølge Danmarksdemokraterne afgør, hvornår en person, der er under anklage for krigsforbrydelser, skal arresteres. Hvornår betyder det noget? Er det, når Den Internationale Straffedomstol afgør det, eller er det, når Danmarksdemokraterne laver en vurdering af det? For mit bud ville være, at ordføreren ikke ville svare det samme, hvis det var, vi spurgte om, hvorvidt Danmarksdemokraterne mener, at Danmark skal tilbageholde Putin, hvis han lander på dansk jord.

Så jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, om det er sådan i ordførerens politiske univers, at alle er lige for loven, og at spillereglerne skal være de samme for alle.

Ordføreren.

Vi kommer aldrig nogen sinde til at vakle i vores støtte til Israel. Det tror jeg sådan set også godt ordføreren er klar over. For vi har stået sammen i debatter rigtig mange gange.

Så bruger ordføreren Putin som et eksempel. Jeg synes, der i hvert fald er en meget, meget vigtig forskel på Putin og Netanyahu, og det er, at Putin er den, der ligesom har startet krigen i Ukraine, og at Netanyahu forsvarer sit folk mod en terrororganisation, og det kan jeg ærlig talt ikke begribe at ordføreren ikke kan se.

Spørgeren.

Ordføreren kan sagtens se, hvad der foregik den 7. oktober, og det ved fru Charlotte Munch også ganske udmærket. Det, som det handler om her, er jo i virkeligheden, at man bedømmer handlinger og ikke personer. For nu at citere udenrigsministeren fra en anden sammenhæng handler det her jo ikke om nogen, men om noget. International ret skelner jo ikke mellem personer, nationalitet, etnicitet eller geografi, men den ser på aktioner, og det er dem, man efterforsker, og dem, man dømmer ud fra.

Er det sådan for fru Charlotte Munch, at et retssystem i virkeligheden skal være bygget op om, at det skal ramme nogen frem for at vurdere noget, så det simpelt hen handler mere om at straffe bestemte personer og friholde andre, end det egentlig at have et retssystem, der vurderer handlinger?

Tak. Ordføreren.

Først og fremmest skal vi jo lige være enige om, at der ikke er nogen, der er dømt endnu. Men når det så er sagt, synes jeg stadig væk, at jeg har sagt det meget klart tidligere, men jeg siger det gerne igen, altså at vi aldrig kommer til at vakle i vores støtte til Israels forsvar mod en terrororganisation.

Hr. Søren Søndergaard.

For mig har en af fiduserne ved den internationale retsorden, folkeretten og krigens love altid været, at de var blinde, de havde bind for øjnene, og at de rettede sig mod alle, som forbrød sig mod dem. Og så har vi etableret ICC som et redskab til at vurdere, hvem der muligvis har forbrudt sig mod dem, og anmode om, at de bliver anholdt, tilbageholdt og udleveret, så der kan køres en retssag, der så kan afgøre, om de er skyldige eller uskyldige. Det har sådan set altid været fidusen for mig. Men jeg forstår, at det ikke er fidusen for Danmarksdemokraterne. For Danmarksdemokraterne er det et spørgsmål om, hvem man holder med. Altså, hvis dem, man holder med, begår eller mistænkes for at begå forbrydelser, så skal de ikke undersøges på samme måde som de andre. Er det korrekt forstået, at det er sådan, Danmarksdemokraternes opfattelse er?

Ordføreren.

Det mener jeg faktisk ikke jeg sagde. Jeg sagde, at hverken jeg eller mit parti kommer til at stå i Kastrup Lufthavn og anholde Benjamin Netanyahu. Når det så er sagt, skal vi naturligvis overholde ICC's regler. Men når det så igen er sagt, er det ikke det, jeg skal tage stilling til nu. Jeg skal tage stilling til, om det får økonomiske, diplomatiske og politiske konsekvenser for vores forhold til Israel, og det kommer vi aldrig nogen sinde til at sige at det gør.

Spørgeren.

Jamen jeg forstår simpelt hen ikke svaret. Altså, den internationale retsorden er blind, i forhold til hvem vi beskæftiger os med, men man har på forhånd taget stilling til: Er der nogen, vi absolut ikke vil have skal tilbageholdes, med henblik på at der skal være en undersøgelse og en retssag, hvor de kan blive frikendt eller dømt? Altså, det er jo det samme som at sige, at den internationale retsorden ikke eksisterer. Når jeg er så følsom over for det, er det, fordi jeg, når jeg går langt tilbage i min ungdom, også mindes nogle, der ikke havde samme politiske synspunkt, for jeg var ikke sammen med dem, men var i nærheden af det, som havde lidt den samme opfattelse, altså at det var i orden, at vores venner lavede noget, der var galt, men de andres måtte ikke. Det er Danmarksdemokraternes opfattelse.

Tak! Ordføreren.

Jeg tænker, vi måske er kommet i lidt forskellige kredse som unge. Jeg har det helt personligt sådan, at jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi stadig væk fuldstændig ukritisk bakker op om Israel som det eneste demokrati i Mellemøsten. Jeg synes også, det er fuldstændig vigtigt, at vi står klokkeklart på, at Israel er blevet angrebet af en terrororganisation, som i bund og grund kunne stoppe krigen i morgen. De skulle bare lægge våbnene og frigive gidslerne. Det synes jeg vi skulle have meget mere fokus på.

Vi når desværre ikke flere korte bemærkninger – vi har haft tre. Jeg vil også sige, at det faktisk godt kan være, at jeg bliver nødt til at gå ned på et lavere antal på et tidspunkt, men nu må vi se. Tak til ordføreren. Den næste er hr. Karsten Hønge fra SF. Velkommen.

Et retssamfund er godt for alle, men især for de små. Lighed for retten giver tryghed og retfærdighed – ja, det giver faktisk civilisation. Det gælder i dagligdagen i Danmark, hvor bøllerne ikke skal bestemme i skolegården, og hvor det ikke er størrelsen på musklerne, der i almindelighed bestemmer, hvad der er ret og rimeligt. Mellem lande er det internationale retssamfund sikkerheden for, at små lande ikke tromles af de store, og derfor er SF stærk tilhænger af FN og internationale aftaler. SF støtter ICJ, FN's højeste juridiske organ, og vi støtter ICC, Den Internationale Straffedomstol.

Spilleregler skal nemlig gælde for alle. Det skal ikke være et tag selv-bord, hvor man tager de varer, man bedst kan lide, og lader resten bliver på hylden. På en konference her på Borgen i går eftermiddags sagde tidligere professor og dommer ved en krigsforbryderretssag, Frederik Harhoff, at vi bør styrke folkeretten. Det mente han især af tre grunde. Den første var, at verdensorden ændrer sig, den anden var, at den internationale retsorden er under pres, og den tredje var, at der sker en politisering af de internationale domstole. Frederik Harhoff pointerede desuden, at det værste, der kunne ske, var, at man udstedte immunitet til f.eks. ledende politikere.

I Haag har ICC udstedt arrestordre mod bl.a. Israels premierminister, Benjamin Netanyahu. Er det så egentlig så opsigtsvækkende, som det fremgår af medierne? Det er det jo måske nok, men det er det jo kun, fordi det den her gang rammer et demokratisk land, som er allieret med Vesten, men det ændrer jo ikke ved afgørelsens validitet. I et retssamfund, både nationalt og internationalt, vælger og vrager man ikke mellem domme afsagt af legitime domstole. Man kan ikke vælge kun at rette sig efter afgørelser, som man selv bedst kan lide, og alt taler i øvrigt for, at der er solidt grundlag for den her retskendelse.

Men det gælder jo også for den danske regering, at vi i Danmark respekterer domstole og også samtidig holder en respektfuld armslængde. Siden grundlæggelsen i 1998 har Danmark støttet ICC, når de kom med afgørelser, der ramte diktatorer og krigsforbrydere rundtom i verden, og naturligvis må man tage den medicin, man ordinerer til andre, for vi er ubetingede støtter af den internationale retsorden.

ICC og ICJ er fundamentale for en verden baseret på retssamfundets principper, og vi skal selvfølgelig rette os efter deres afgørelser. Den danske regering må i samarbejde med andre lande i EU finde sine ben i den konkrete håndtering af arrestordren. Men som professor Harhoff siger, er immunitet det værste, man kan udstede til politikere.

Lige så vigtigt er det at finde sine ben, med hensyn til hvordan vi lægger maksimalt pres på Israel for at få en øjeblikkelig våbenhvile og et stop for de ulovlige bosættelser på Vestbredden. Netanyahu og hans regering af det ekstreme højre og nationalreligiøse er en ulykke for israelerne. Hans jernnæve rammer palæstinenserne, og den rammer FN, mens han i øvrigt med strøhånd deler flere privilegier ud til ultraortodokse og aggressive bosættere på Vestbredden. Der er en klar dokumentation for, at Netanyahu og den ekstreme højreregering bryder med folkeretten i krigen i Gaza, herunder at de forhindrer tilstrækkelig nødhjælp i at komme ind til desperate nødstedte civile palæstinensere.

Vi bakker op om et retssamfund, ligesom vi klart fordømmer Irans konstante omfattende støtte til voldshandlinger mod Israel. Gennem støtte til Hizbollah i Libanon, Hamas i Gaza og houthierne i Yemen gør Iran med støtte fra Rusland, hvad de kan for at gøre livet i Israel usikkert og for at destabilisere hele regionen.

Til de to forslag til vedtagelse vil jeg sige, at SF sådan set kan stemme for dem begge to. Jeg synes, der er en marginal sproglig forskel på dem, og vi vil stemme for det forslag til vedtagelse, der måtte komme til afstemning først.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste. Det er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Krig er forfærdeligt. Tab af civile er forfærdeligt, men det er en konsekvens af krig, en krig, der ikke er startet af de to, som er anklaget for mistanke – mistanke – om krigsforbrydelser. Liberal Alliance bakker op om den internationale retsorden, herunder medlemskabet af Den Internationale Straffedomstol. Vi vil dog opfordre regeringen til at undersøge muligheden for alternative veje til oplysning, f.eks. ved afhøring i Tel Aviv eller et andet sted, som er neutralt.

Jeg er også bekymret for forholdet til USA, der har en lov fra 2002, The Hague Invasion Act, der siger, at enhver, der deltager i retsforfølgelse af amerikanske borgere eller amerikanske allierede ved Den Internationale Straffedomstol betragtes som fjender af USA, og med en ny præsident i sædet, der virker relativt impulsiv og robust i sine holdninger, mener vi i Liberal Alliance, at regeringen bør tage det med i deres overvejelser og eventuelle forhandlinger på det diplomatiske spor.

Liberal Alliance støtter vedtagelsesteksten fra Det Konservative Folkeparti, som fru Helle Bonnesen vil læse op om ikke så mange minutter.

Tak til ordføreren. Der kom lige en enkelt kort bemærkning. Den er til hr. Pelle Dragsted.

Jeg blev bare en anelse forvirret over ordførerens indledende ord om, at krig altid er forfærdeligt. Det er jo rigtigt; krig er altid forfærdeligt, men ordføreren er formentlig også klar over, at selv i krigens forfærdeligheder har vi love. Vi har krigens love, og vi har folkeretten, som sætter rammer omkring krigen.

Så jeg skal bare lige være helt sikker på, at det, ordføreren sagde, ikke var en form for forsvar for de gerninger, som Netanyahu, Gallant og for den sags skyld Hamaslederen, Mohammed Deif, er sigtet for, og at det ikke var et forsøg på at bortforklare, at Netanyahu ifølge sigtelserne er ansvarlig for bevidst udsultning af palæstinensiske civile, for målrettede drab på palæstinensiske civile uden militært formål, og for at tilbageholde medicinsk udstyr, så børn er blevet opereret uden bedøvelse under ekstrem smerte.

Jeg skal lige være sikker på, at det, ordføreren sagde, ikke var, at sådan var krig jo, det var forfærdeligt. Det her er – hvis det kan bevises – åbenlyse, alvorlige brud på krigens love.

Ordføreren.

Der var da et par antagelser og forudsætninger, inklusive i den sidste sætning, »hvis det kan bevises«. Det er jo netop det, der er afgørende; det skal bevises. I øjeblikket er der mistanke. Der er ingen tvivl om – for at tage os – at i Liberal Alliance støtter vi internationale domstole, og vi støtter ICC, men kunne ønske os, at det blev bedre belyst og der kom en begrundet mistanke, der var bedre oplyst.

Spørgeren.

Nu har domstolen jo, som altså samler nogle af verdens mest anerkendte og dygtigste jurister, efterforsket det her spørgsmål gennem måneder, og det er på den baggrund og på baggrund af de undersøgelser, som bygger på et omfattende materiale, at de har rejst sigtelser mod henholdsvis Hamas' sidste overlevende leder for deres forfærdelige gerninger den 7. oktober og de her to ledende israelske ministre for deres ansvar for forbrydelser mod menneskeheden, som nok er en af de mest alvorlige forbrydelser, man kan begå.

Så jeg håber ikke, at det, jeg hørte ordføreren sige, var en form for retfærdiggørelse af hverken den ene eller den anden sides gerninger i den her sag.

Tak. Ordføreren.

Vi kan jo ikke retfærdiggøre noget, før alle er hørt, inklusive de parter, der er under mistanke.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak. Jeg skal lige forstå på ordføreren, hvad det er, der mangler, i forhold til at ICC nu har udstedt arrestordrer, altså fængslingskendelser, for faktisk at kunne retsforfølge og fælde en dom? Hvad er det der i ordførerens øjne og univers mangler, for at det er det rigtige tidspunkt at gøre det på? Det er efter mange måneders efterforskning og inddragelse af viden fra en lang række aktører – en masse viden, vi faktisk ikke får offentliggjort, fordi det ligger i domstolen, så den kan anvende det, for så vidt den kan komme til at føre retssagerne, hvilket kræver, at de anklagede er til stede. Hvad er det, ordføreren mener ordføreren ligger inde med viden om mangler at blive afdækket, for at man kan rejse den her sigtelse, som man vel kan kalde det, altså at der er udstedt en arrestordre, og for at kunne retsforfølge de pågældende mistænkte?

Ordføreren.

Jeg mangler viden, og at der klart og tydeligt er begrundet mistanke om, at anklagerne holder, og så mangler jeg helt fundamentalt, at den anden part i sagen også bliver hørt. Det var det, jeg foreslog regeringen kunne tage initiativ til, altså at man kunne foreslå, at man kunne blive oplyst ved at foretage afhøringer f.eks. i Tel Aviv eller et neutralt sted.

Spørgeren.

Tak for det. Det store spørgsmål er selvfølgelig, om det er ordføreren, der mangler viden, eller om det er ICC, der mangler viden for at kunne udstede de her arrestordrer efter flere måneders efterforskning.

Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren, at den russiske præsident Putin er en krigsforbryder og skal retsforfølges for de gerninger, som han er ansvarlig for?

Ordføreren.

Jeg kan have mange holdninger til Putin, men det er jo ikke relevant for den her sag. Jeg synes, det er forkert, at man smider de to sager i samme hat.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Jeg kan nu konstatere, at ministeren også vil gå på talerstolen, og hvis vi skal have mulighed for at stille ham spørgsmål, er vi faktisk der, hvor der kun er plads til halvanden spørger, så derfor er man nødt til at begrænse sig meget, og hvis vi kunne nøjes med én spørger, ville det være luksus. Så bestemmer man jo selv, hvor mange spørgsmål og korte bemærkninger man har i sidste ende.

Ordføreren for Moderaterne, hr. Henrik Frandsen, står allerede klar. Velkommen til.

Tak for ordet, formand. Jeg kigger ud over kredsen af deltagere og kan ikke se nogen halve mennesker her, så hvordan halvanden spørger ser ud, skal jeg ikke kunne sige. Jeg gerne sige tak til forespørgerne for at stille den her hasteforespørgsel og bede om at få den, og Moderaterne støttede som bekendt, at vi skulle have hasteforespørgslen, for det er en vigtig debat om et brandvarmt emne, må vi sige. I Moderaterne bakker vi op om regeringens og udenrigsministerens linje i denne sag. Det kan jo nok ikke være nogen stor overraskelse, i og med at jeg jo deler parti med udenrigsministeren.

For os er det vigtigt, at vi bakker op om den internationale retsorden, og at vi altid efterlever de folkeretlige forpligtelser. Det er også afgørende, at når der er mistanke om internationale forbrydelser, skal det efterforskes og i givet fald retsforfølges – naturligvis hele tiden i overensstemmelse med international ret og internationale konventioner. De grundprincipper bakker Moderaterne et hundrede procent op om.

Vi er som et retssamfund og som et lille land dybt afhængige af, at de internationale spilleregler overholdes. Det gælder naturligvis også, når Den Internationale Straffedomstol udsteder en arrestordre. Baggrunden for arrestordren, altså terrorangrebet den 7. oktober 2023 og den efterfølgende meget blodige krig i Gaza, tror jeg vi alle sammen er enige om er dybt tragisk og har udviklet sig på en meget, meget ubehagelig måde. Det understreger derfor også vigtigheden af, at Danmark til stadighed arbejder for, at der kommer en våbenhvile i Gaza, at gidslerne løslades, og at vi i forhold til konflikten omkring det palæstinensiske problem eller udfordring – eller den opgave, vi har – arbejder for en varig løsning på den lange bane, som er baseret på en tostatsløsning.

Moderaterne bakker selvfølgelig op om den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiet har fremført på regeringens vegne. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i, at regeringen entydigt skal respektere og efterleve ICC's tre arrestordrer, som blev udstedt i sidste uge, og egentlig bare svare ja eller nej.

Et tillægsspørgsmål: Er det ordførerens overbevisning, at ICC's læsning af deres egen statut er, at Danmark er forpligtet til at tilbageholde nogen, hvis en af dem, der er anmeldt arrestordre på, skulle betræde dansk jord? Er ordføreren enig med ICC i den forpligtelse, ja eller nej?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, bakker vi et hundrede procent op om den internationale retsorden, og vi bakker også et hundrede procent op om ICC og det arbejde, der bliver lavet der. Når det så er sagt, er det også de danske domstole, der til enhver tid har handlekraften her og er dem, der er udførende og foretager vurderingerne. Der er udstedt en international arrestordre; det er ikke en international dom, der er fældet her. Så det spørgsmål overlader jeg trygt til domstolene, fordi vi jo også bor i et meget, meget civiliseret land – dem findes der mange af i verden, men Danmark er i hvert fald et af dem – hvor det jo er domstolene, der i sidste ende træffer afgørelserne.

Spørgeren.

Tak. Det var selvfølgelig dumt af mig at stille to spørgsmål i én kort bemærkning, så nu gentager jeg lige det første spørgsmål: Er det ordførerens overbevisning, at regeringen og Danmark entydigt skal respektere og efterleve de tre udstedte arrestordrer af 21. november, ja eller nej?

Ordføreren.

Jamen det er ordførerens helt klare overbevisning, at vi bakker op om ICC, og at det er domstolene i Danmark, der træffer de endelige afgørelser, og der vil jeg trygt overlade til det danske retssystem at træffe de afgørelser, de skal træffe.

Nu presser man citronen en anelse. Jeg vil give ordet til fru Sascha Faxe, men vi kommer snart til at skære ned. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg prøver ikke at tage det for tit.

Tak til ordføreren. Der bliver talt om retssamfund i den her sammenhæng og om, at det i sidste instans er domstolene, men vores udleveringslov er nu engang sådan, og det har nogle af de andre ordførere også været inde på, at det i sidste instans faktisk er justitsministeren, der skal godkende det. Den situation står vi i lige nu, og jeg ved godt, at udenrigsministeren ryster på hovedet, men jeg har faktisk haft justitsministeren i salen og spurgt om det samme, hvor justitsministeren har bekræftet det over for mig. Så jeg vil med justitsministerens ord hermed fortsætte. I sidste instans er det justitsministeren.

F.eks. i den sag, som udenrigsministeren bragte på bane omkring Paul Watson, skal det være ham, der skal afgøre, hvorvidt Paul Watson skal udleveres. Det er i den sag faktisk aktuelt, fordi den 23. oktober kom Rigsadvokaten og domstolen i Nuuk med deres kendelse, og den ligger nu på justitsministerens bord, i forhold til at han skal tage en beslutning. Det har Retten i Grønland simpelt hen efterspurgt. Så det er også tilfældet her. Så hvordan vil man forholde sig til det?

Tak. Ordføreren.

Der er åbenbart to forskellige måder at anskue den problemstilling på. Jeg henholder mig til, og jeg mener også hundrede procent, at det er den måde, det er på, at det i sidste instans er domstolene, der afgør, om der skal ske en udlevering i den her sag, hvis der kommer en sag.

Spørgeren.

Så lad os holde fast i formuleringen »hvis der kommer en sag«. Så langt er vi enige.

Men jeg skal bare være sikker på, at jeg hermed hører ordføreren bestride justitsministerens ord om, at det er ham, der har det sidste afgørende ord i den nuværende udleveringssag.

Ordføreren.

Jeg står ikke her og forholder mig til, hvad justitsministeren har sagt. Jeg har ikke selv overværet den debat i Folketinget. Jeg har ikke læst referatet efterfølgende. Det eneste, jeg kan konstatere, er, at i den her sag med den her problemstilling, vi snakker om her i den her udleveringssag, og som det jo i øvrigt er generelt, så er det domstolene, der har afgørelsen i sidste instans.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak til Enhedslisten for at indsende forespørgslen. Jeg vil gerne starte med at understrege, at der fra Det Konservative Folkeparti er stor opbakning til den internationale retsorden, herunder medlemskabet af ICC. Danmark har jo selv arbejdet for, at den blev dannet, så det respekterer vi. Vi mener derfor heller ikke, at man kan begynde at sortere i domme, selv om man ikke bryder sig om dem, vel at mærke når der foreligger domme, hvilket der ikke gør her. Hvis vi gjorde det, ville ICC blive værdiløs.

Men når vi nu taler om ICC, synes jeg godt, at man kan pointere, at vi her står med en arrestordre på Netanyahu og samtidig kan stille sig undrende over for det faktum, at ICC ikke fokuserer på de mange landes statsledere og terroristledere, som har startet krige mod andre nationer og/eller konsekvent og over mange år overtræder menneskerettighederne over for lokalbefolkningen. Tænk blot på kvindeundertrykkelse i Afghanistan. Men det er vigtigt for mig at understrege, at der er opbakning herfra til ICC.

I går havde vi et rigtig godt arrangement i Landstingssalen, og det handlede om Danmarks rolle i Sikkerhedsrådet i de kommende 2 år. Her var der repræsentation fra både regering, nævn, FN-forbundet og ikke mindst fra eksterne kapaciteter – jeg vil da også godt lige benytte lejligheden til at takke flere her for en fin eftermiddag.

Et af de emner, som kom op flere gange, var behovet for at intensivere diplomatiet. Vi bliver mere og mere uenige i verden, vi får sværere og sværere ved at forholde os upartisk, og vi får større og større behov for at redefinere internationalt samarbejde, og flere understregede, at diplomatiet kommer på prøve, og at diplomatiet bliver en altafgørende faktor for, at vi kan flytte os i den rigtige retning, også når Danmark sætter sig ind i Sikkerhedsrådet den 1. januar 2025.

Set i det lys, og fordi vi generelt i Det Konservative Folkeparti sætter diplomatiets kunst meget højt, betragter vi det som et af de bedste midler til at opnå fred, og på den baggrund ser vi ingen grund til at ændre på den diplomatiske forbindelse til Israel.

Her til sidst vil jeg gøre opmærksom på, at vi fra Det Konservative Folkeparti også har en vedtagelsestekst med, som jeg (på vegne af Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance) vil læse op her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bekræfter Danmarks opbakning til den internationale retsorden, herunder medlemskabet af ICC. Folketinget stiller sig undrende over for, at ICC ikke fokuserer på de mange lande, statsledere eller terroristledere, som har startet krige mod andre nationer eller konsekvent og langvarigt overtræder menneskerettigheder mod lokalbefolkningen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 8).

Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er blot, fordi ordføreren ligesom efterlod det indtryk, at ICC skulle være en domstol, der sådan så igennem fingrene med krigsforbrydelser begået af diktatoriske stater i syd, altså ikkevestlige stater. Kan ordføreren bekræfte, at langt de fleste af de krigsforbrydere, som ICC har udstedt en arrestordre på, netop kommer fra lande, som vi ville opfatte som ikkevestlige, f.eks. Sudans tidligere diktator og en lang række andre krigsforbrydere, og at det, man kan sige er det særlige her, og som jo burde gøre det endnu mere alvorligt for os, som har tætte relationer til et land som Israel, både handelsmæssige og andre, er, at der er tale om et land, som vi opfatter som vestligt? Altså, for mig at se gør det jo sagen meget, meget værre, at der er tale om et land, som Danmark historisk har opfattet som en venskabelig stat.

Så kan ordføreren bekræfte, at det her billede af, at ICC ligesom skulle lukke øjnene for andre staters eller statslederes forbrydelser, ikke er korrekt?

Ordføreren.

Jeg vil gerne vende tilbage til, at jeg understregede, at vi har den fulde opbakning til ICC. Det, jeg synes er meget påfaldende her, er, at vi har at gøre med en arrestordre på en statsleder for et land, som er omgivet af stater, hvor man også kunne udstede arrestordrer, men hvor det ikke er tilfældet, og det synes jeg er påfaldende.

Spørgeren.

Sagen er jo så, at en del af de lande ikke har tiltrådt ICC, altså f.eks. Syrien, som jeg også synes man kunne undre sig over, men det har jo den simple årsag, at Syrien ikke har tiltrådt ICC. Det har Israel heller ikke. Forskellen her er bare, at Israel udfører deres mistænkte krigsforbrydelser på besat palæstinensisk jord, og derfor kan de retsforfølges. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi holder respekten for ICC i hævd her, for der er selvfølgelig en masse storpolitik i det. Israel kalder f.eks. den her sag for antisemitisk, hvilket jo er helt bizart. Det her handler om, at alle er lige for loven, venner, fjender, kristne stater, muslimske stater, jødiske stater – alle er lige for loven. Det er det, der er udgangspunktet.

Ordføreren.

Ja, alle er lige for loven. Og jeg var glad for, at ordføreren også selv kom ind på, at Israel jo faktisk ikke selv er medlem af ICC. Men jeg synes også, man kan påpege, at der er et massivt angreb mod Israel fra de omkringliggende stater i øjeblikket.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Den internationale straffedomstol, ICC, har udstedt en arrestordre på Israels premierminister og tidligere forsvarsminister for påståede forbrydelser, der skulle være sket fra den 8. oktober 2023, altså dagen efter at Israel blev ramt af det blodigste terrorangreb i landets historie, hvor civile blev brutalt dræbt, mishandlet og kidnappet, og hvor gidsler stadig holdes fanget. Det er baggrunden for den forespørgsel, som Enhedslisten har rejst i dag.

Jeg har ikke talt efter, men vi har efterhånden diskuteret det her emne en hel del gange, her og i forskellige udvalg, og selv ved indgangsdørene til Christiansborg, som nærmest jævnligt har været blokeret af demonstranter. Men for mig er det her nu meget klart. Israel er nødt til at bekæmpe den trussel, der er mod egen befolkning. Det vil være en moralsk forbrydelse over for befolkningen og over for landets egen fremtid, hvis Israel ikke tager kampen op imod den fjende, der gemmer sig under hospitaler, beboelsesområder eller institutioner, hvor civile og børn opholder sig og udgør et menneskeligt skjold for rent militære installationer. Hvert et hjørne af Gaza må efterses i bestræbelsen på at knuse Hamas, en farlig terrororganisation.

I går fik vi så nyheden om, at Hamas også er til stede i Europa og endda har våbenlagre her i Danmark. Hvor er det på alle måder grotesk og uacceptabelt, hvad der er indvandret til Danmark under påskud af forfølgelse og krig, men som i virkeligheden er en antisemitisk trojansk hest. Jeg er glad for, at Israel bekæmper den terrororganisation, og derfor vil jeg gerne fra Folketingets talerstol udtrykke en stor tak til den israelske regering for at tage den her kamp

Nu vil ICC så have den israelske premierminister og tidligere forsvarsminister udleveret. Sig mig lige, hvor useriøst kan det her snart blive? ICC har med den her arrestordre på samme tid latterliggjort og overflødiggjort sig selv. Det er ikke en seriøs organisation; det er en organisation, som Danmark efter min mening bør droppe. Selvfølgelig skal Danmark aldrig udlevere en venligsindet regeringschef fra et venligsindet land til en domstol, som ikke er en rigtig domstol, på baggrund af at man som regeringschef har forsøgt at få gidsler hjem, forsøgt at knuse en fare for sit land og sin befolkning og stække en terrororganisation. Det bør vel være en regeringschefs fornemste pligt.

Dansk Folkeparti betragter Israel som en ven og en allieret i en alt for farlig verden, hvor vi har brug for alle de venner, vi kan få. Der var ingen i det her parlament, der nogen sinde ville have accepteret en så latent trussel fra en nabo uden at slå igen, og derfor er vi også, må jeg igen understrege, på Israels side.

I samme omgang vil jeg sige, at jeg er skuffet over regeringens svage udsagn i den her sag. Hvis det tænkte eksempel skulle opstå, at den israelske regeringsleder skulle lande i Kastrup, hvad så? Hvad skulle Danmark gøre? Jeg vil sige det meget klart: Vi kunne aldrig nogen sinde acceptere eller anbefale regeringen at udlevere ham. Men forespørgslen udstiller jo også den absurde mediekrig, der foregår på venstrefløjen, for Enhedslisten ved jo også godt, at den israelske premierminister ikke er på vej til Danmark lige nu. Det her handler alene om at sende signaler til en kerne af vælgere, som man har forsøgt at samle op ude i ghettoerne. Det er intet andet. Det er rent absurd teater, der ikke skaber nogen som helst forandring.

Jeg skal sluttelig meddele, at Dansk Folkeparti kan støtte den vedtagelsestekst, som er oplæst af fru Charlotte Munch. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, vi befinder os i en mere stabil og sikker verden, hvis vi har en fælles global retsforståelse med fælles spilleregler for alle stater og aktører – det være sig i krig eller ikke i krig – hvor vi faktisk regulerer og måler hinanden efter samme standarder, sådan at vi ikke kigger på, hvem der begår en mulig forbrydelse i forhold til at vurdere, om det er en god eller dårlig forbrydelse, og om det er en retfærdig eller uretfærdig forbrydelse, men at vi vurderer forbrydelsen, altså gerningen, som den, der muligvis skal straffes for.Tror ordføreren, at vi får et mere stabilt og sikkert verdenssamfund, hvis vi går ned ad det spor, som ordføreren indikerer, nemlig at vi laver et retssystem, som dømmer nogen, fordi det er dem, vi ikke bryder os om, end hvis vi får et retssystem, der dømmer de aktioner og de handlinger, som vi har vurderet til at være i strid med krigens love, som vi stadig væk har, altså så det er aktionerne vi dømmer, og ikke personerne, vi dømmer?

Ordføreren.

Men det er ikke den verden, jeg ser for mig lige nu. Det er en verden, hvor den vestlige civilisation i meget høj grad giver sig selv spændetrøje på og begrænser sig selv og sine muligheder, og hvor man bruger de internationale organisationer, der er, til at jage Vesten og til at skubbe Vesten på retur, hvor andre civilisationer, der ikke altid vil os det godt, men selv har et ønske om at dominere verden og verdensordenen, forsøger at bruge vores egen medicin til at skubbe os tilbage. Det vil vi ikke gøre i Dansk Folkeparti. Vi vil ikke skubbes tilbage. Vi vil ikke lade civilisationer, der er konkurrerende med vores egen, skubbe den vestlige civilisation tilbage. Det er det, de her organisationer bliver brugt til.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Men er essensen af den vestlige civilisation, som ordføreren taler om, i virkeligheden ikke alt det, som vi står her og prøver at forsvare, nemlig et internationalt retssystem med spilleregler, med rammer og også med regler for krig, der tæller menneskerettigheder, som vi fordømmer stater for at overtræde, og folkeret, som vi også fordømmer stater for at overtræde, herunder Putin, som i sin imperialistiske krig angriber Ukraine? Er det ikke det, der er essensen af den vestlige civilisation? Det er mit spørgsmål.

Så vil jeg bare gerne sige til ordføreren i forhold til ordførerens henvisning til mennesker i det her land, som vi i Enhedslisten faktisk forsøger at repræsentere, nemlig mennesker, der tror på folkeret, menneskerettigheder, at alle har ret til et liv.

Tak! Ordføreren.

Jeg har ikke indtryk af, at de demonstranter, der har stået herude – i hvert fald ikke dem alle sammen – har særlig stor respekt for, at israelere og jøder også har ret til et liv eller en stat. Det synes jeg er dokumenteret en hel del gange i medierne. Det er dokumenteret en hel del gange på tv, men der kan selvfølgelig være nogle iblandt, som ikke er blevet interviewet, og som mener noget andet. Det vil jeg anerkende fuldstændig og sige, at det jo er en åben mulighed.Den internationale retsorden findes jo ikke, når det kun er Vesten, der underkaster sig regler, som alle mulige andre civilisationer ikke følger. Så er vi bare i en situation, hvor Vesten – udgør vi efterhånden 10 pct. af den globale befolkning? – taber alle kampe. Det er da dybt bekymrende.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Det, som ordføreren grundlæggende siger, og det, som jeg opfatter som ordførerens position, er jo den klassiske opfattelse af, at målet helliger midlet, altså at når man skal bekæmpe noget, man synes er ondt, så må man bruge et hvilket som helst tænkeligt middel. Og jeg synes bare, at det uanset alle mulige politiske uenigheder er en meget farlig tankegang, som har ført til nogle af de værste katastrofer i menneskehedens historie, herunder den katastrofe, som vi selv var vidne til i Europa, altså med udryddelsen af 6 millioner europæiske jøder, og mange andre forfærdelige begivenheder. Jeg kan faktisk ikke forstå, at man kan tage så let på det her spørgsmål om en international retsorden. Jeg skal bare forstå det. Mener ordføreren virkelig, at fordi man holder med Israel – jeg er ikke fjende af Israel, og jeg er kæmpe tilhænger af mange af de mennesker, der kæmper mod Netanyahus regering, lad mig understrege det – så må Israel gøre, hvad de vil (Anden næstformand (Karina Adsbøl): Tak, tiden er gået) ... altså f.eks. nægte at give medicinsk udstyr, hvilket gør, at børn skal have amputationer?

Tak! Tiden er gået. Ordføreren.

Selvfølgelig må man ikke som land gøre, hvad man vil. Altså, selvfølgelig må man ikke det. Selvfølgelig er der nogle gentlemanregler, og der er nogle helt klare retningslinjer, som man som en højtudviklet civilisation bør leve op til eller man som et højtudviklet land bør leve op til. Det gælder jo også for danske soldater, når danske soldater drager i krig i dag. Så er der også nogle ting, hvor man gentlemanagtigt siger: Vi gør nogle ting, vi har nogle retningslinjer, og vi vil gøre det her efter en vis standard. Jeg mener ikke, det er godtgjort, at Israel skulle have begået krigsforbrydelser. Det synes jeg da ikke er dokumenteret.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi går videre i ordførerrækken. Og nu er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Da Danmark i 1998 tiltrådte ICC, var det jo i erkendelse af, at vi havde brug for en domstol, der ikke var påvirket af politiske synspunkter eller normative indstillinger, men som alene forholdt sig til folkeretten, forholdt sig til den humanitære folkeret, og om man overholdt den – fordi vi alle sammen, hver gang der er en væbnet konflikt, et overfald, et angreb, bliver påvirkede og derfor også kan miste blikket for, om reglerne bliver overholdt og mennesket beskyttet i de forfærdelige konflikter.

Derfor er det utrolig vigtigt at understrege her, at det jo gælder begge veje. Jeg er meget tilfreds med, at den danske regering og udenrigsministeren i dag utvetydigt har sagt, at Danmark bakker op om ICC og folkeretten, og at der ikke er noget men i det. Enten gør man det, eller også gør man det ikke. Der er ikke noget mål, der helliger midlet; alle er lige for loven. Det er det, der er hele idéen med folkeretten og ICC. Man kan ærgre sig, og man kan tænke alt muligt, men der er ikke noget men. Enten er man tilsluttet folkeretten, eller også er man ikke.

Det gælder selvfølgelig også den anden vej. Jeg har fået den forståelse, at fra 2020 er der ikke nogen minister i regeringen, der skal underskrive noget dokument, hvis en domstol som følge af en kendelse eller en arrestordre fra ICC's side må beslutte sig for at arrestere og udlevere en person til strafforfølgelse i ICC. Men det ville være fantastisk, hvis udenrigsministeren havde mulighed for at bekræfte her i dag eller senere, at det er sådan, det forholder sig.

Det vil sige, at selvfølgelig skal hverken noget parti eller regeringen på forhånd tage stilling til det; det skal domstolen ifølge vores overbevisning. Jeg tror, at der er rigeligt grundlag for det i de tre tilfælde, der er her, men det er en tro. Og vi må insistere på tredelingen af magten, og vi må insistere på, at det er noget, der foregår ved landets domstole.

Jeg synes, at terrorangrebene den 7. oktober var grusomme. Jeg synes, at Israels fremfærd og drab på civile i Gaza er forfærdende i både omfang og karakter. Men det er ikke det, det handler om i dag. I dag handler det om at tilkendegive, at man respekterer og står bag ICC og den internationale folkeret, som Danmark har tilsluttet sig. Det gør Radikale Venstre, og derfor agter vi også at støtte regeringens forslag til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det er jo altid det fede ved at komme til sidst, der er sagt en masse ting, så jeg skal prøve ikke at komme med alt for lange, kloge ting. Dog vil jeg starte med at sige, at vi jo også ser, at Romstatutten er ganske tydelig. Derfor synes vi, at det er både glædeligt og klædeligt, at regeringen efter ICC's arrestordre har genbekræftet Danmarks støtte ICC's mandat. Det har man jo gjort året igennem, men det er dejligt, at det er blevet genbekræftet.

Derfor har vi også i Alternativet en klar forventning om, at Danmark lever op til sin forpligtelse og anholder de eftersøgte, hvis de skulle lande her til lands. Alt andet ville underminere Danmarks stemme i verden og den regelbaserede verden, som Danmark som lille land er dybt afhængig af. Folkeretten kan ikke gradbøjes. Det gælder ens for alle lande og alle verdens ledere uagtet styreform, tro og kultur. At sætte spørgsmålstegn ved ICC, som vi jo selv er medlem af, er at sætte spørgsmålstegn ved de grundlæggende værdier, som Danmark står for og har arbejdet på, så længe som nogle af os her i salen kan huske.

Derfor er det godt, at spørgsmålet til dagens debat også handler om at gå videre, nemlig i forhold til det politiske, økonomiske og det diplomatiske. I det diplomatiske spor har Danmark en tradition for at støtte mere aktivt op end ved blot at gentage, at vi anerkender domstolen. Så det kunne vi også i det her tilfælde gøre ved f.eks. at støtte domstolen med ressourcer til at sikre beviser – det er en ret dyr affære. Man kunne støtte med juridisk opbakning og økonomisk.

Vi kan også i kredsen af de andre lande bag Romstatutten lave et arbejde og finde en løsning på, hvordan vi håndterer, når lande bag statutten ikke vil leve op til deres pligt, som f.eks. Ungarn har været ude og udtrykke. Og vi kan også arbejde aktivt for en anholdelse. Sidst, men ikke mindst, kan vi fordømme Israels handlinger på samme vis, som vi har fordømt f.eks. Ruslands og andre landes.

I det økonomiske spor er der også et par oplagte ting, Danmark kan gøre. For nok er der kommet en arrestordre, men vi står også i den ulykkelige situation, at det, ICC mener at have rimelige beviser på er en forbrydelse mod menneskeheden, stadig. Jeg glæder mig sammen med udenrigsministeren og min kollega fra Socialdemokratiet over den nylige våbenhvile mellem Israel og Hizbollah. Men der er ikke nogen våbenhvile i de palæstinensiske områder, så derfor fortsætter de her handlinger, vi taler om, stadig. For at presse på for at stoppe de handlinger kan Danmark arbejde for at få lavet nogle handelssanktioner på EU-niveau, EU, for det vil kunne lave et betydelig økonomisk pres på Israel. Vi kunne også stoppe vores egne våbenindkøb fra Israel, da vores penge – måske ikke lige så store – trods alt går direkte ind i den våbenindustri, som holder gang i Israels krigsmaskine.

På det politiske spor kan vi arbejde med at få fælles fodslag i EU til opbakning i ICC. Jeg håber ligesom størstedelen af min kolleger her, at våbenhvilen kommer snart, men retssagen ligger så langt ude i fremtiden, at Danmark kan spille en vigtig rolle, når man bliver formand til næste efterår. Der kunne man gøre EU til den fremmeste forkæmper for en regelbaseret verdensorden. Sidst, men ikke mindst, kunne vi tage nogle af de samme ting med ind i vores arbejde i FN's Sikkerhedsråd. Kort sagt står vi i Alternativet for en stærk, regelbaseret verden, og vi mener, at standarder skal være ens, og at ens standarder er helt afgørende for mere lighed, respekt og fred i verden, og det er der så sandelig brug for, som verden ser ud i dag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er jo rigtigt, at der nu har været sagt det meste, spurgt om en masse og også svaret, måske ikke altid fyldestgørende eller i hvert fald det, man ønskede, men om ikke andet har vi jo i hvert fald alle sammen været igennem.

Jeg har lige et lille spørgsmål til Alternativet: Nu, hvor de er så optaget af, at man til enhver tid skal overholde internationale arrestordrer, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvorfor Alternativet så mener, at man skal løslade aktivisten Paul Watson, der har en international arrestordre fra Japan på sig.

Ordføreren.

Nu synes jeg, det er ærgerligt at sammenligne Den Internationale Straffedomstol med Interpol, som jo er en, hvad kan man sige, international opslagstavle, hvor alle lande i verden kan slå noget op, også de lande, som ordføreren selv nævnte, og som vi meget nødig vil sammenligne os med. Det kunne jo lige så vel være, at et af de arabiske lande ville slå en international arrestordre op på en, som troede, hun var blevet skilt fra en mand, og så skulle efterfølges, fordi hun ikke var det ifølge islamisk lov.

Sådan en kunne der f.eks. også være på Interpol. Der ville jeg også betvivle, om jeg syntes, det var en god idé at lave en anholdelse. Men i det her tilfælde er det en meget, meget gammel sag, og problemstillingen er også, at vi taler om en politisk aktivist, som ifølge den grønlandske udleveringslov har nogle særlige rettigheder.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak. Kunne de lande eksempelvis være Færøerne?

Ordføreren.

Okay, jeg prøver lige at lave lidt tankelæsning; jeg kender ordføreren godt, men jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad ordføreren vil, og det vil jeg egentlig gerne.

Færøerne har ikke ønsket at få udleveret Paul Watson, hvis det er det, der bliver spurgt til. For det har, så vidt vi er orienteret, været oppe på deres bord, så det kunne man godt, hvis det altså var, at man ville gå med en færøsk forbrydelse vel at mærke. Her er der jo så tale om en anklage et andet sted i verden. Jeg håber, det svarede på spørgsmålet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu blev det udenrigsministerens tur. Værsgo.

Tak for det, tak for debatten, tak for bemærkningerne, og tak for spørgsmålene. For mig understreger debatten jo endnu en gang, som så mange andre debatter før denne om det samme tema, situationen i Mellemøsten, behovet for at insistere på balancer og nuancer, men omvendt også på entydighed, når det kommer til forsvaret for folkeretten og den internationale retsorden. Jeg er glad for at kunne konstatere, at en betydelig overvægt af det danske Folketing jo står entydigt på den rigtige side og bakker op om den internationale retsorden. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg bliver både pikeret og lidt forstemt over at høre, at der også i det danske Folketing er partier, der i virkeligheden helt, helt åbenlyst stiller spørgsmålstegn ved det. Det synes jeg ikke er nogen god varetagelse af det danske samfunds interesser. Som et lille demokrati har vi om nogen en interesse i, at vi lever i et internationalt regelbaseret samfund.

Det er også derfor, regeringen jo, som jeg sagde i mine indledende bemærkninger, siden den 7. oktober 2023 entydigt har bakket op om Israels ret til selvforsvar, men lige så entydigt understreget, at det selvfølgelig skal udøves inden for rammerne af folkeretten, herunder den humanitære folkeret. Jeg kom til salen her direkte fra et arrangement ovre på Krigsmuseet afholdt af Røde Kors i anledningen af 75-året for Genèvekonventionerne, og det bliver sådan lidt underligt, hvis vi i 75-året for dem, som Danmark også spillede en central rolle i tilblivelsen af, så at sige begynder at gradbøje alt det der.

Vi er en fast støtte af Den Internationale Straffedomstol, som varetager en helt afgørende opgave, og derfor er det her bare endnu en gang en understregning af det, jeg også sagde tidligere, nemlig at vi fra regeringens side naturligvis vil sikre, at Danmark lever op til sine folkeretlige forpligtigelser. Det betyder så også, da vi er et retssamfund, at det i forhold til det her helt teoretiske spørgsmål, der har været diskuteret i eftermiddag, om, hvordan man ville forholde sig til en eventuel indrejse fra Netanyahu eller andre, der er omfattet af en arrestordre, lige skal præciseres på ny, at det så vil være op til de retshåndhævende myndigheder at tage stilling i sagen. Hr. Martin Lidegaard har helt ret i, at der blev foretaget en lovændring, sådan som jeg er oplyst, tilbage i 2020 her i det danske Folketing – det bør vi selvfølgelig alle være bekendt med – som betyder, at afgørelsen om udlevering udelukkende ligger hos domstolene og ikke, som det var tilfældet før, at det så at sige skulle sanktioneres af justitsministeren. Så det er fuldstændig entydigt.

Der er ikke nogen modstrid mellem det og så den sag, der har været diskuteret, omkring Paul Watson, som jo også er i en lidt anden kategori. Der spiller justitsministeren en rolle, men det hænger mig bekendt, uden at jeg skal være ekspert, det er heller ikke mit ressort, sammen med den her særlige opgavefordeling, der er, fordi det også involverer Grønlands Politi m.v. Men altså, for så vidt angår ICC og arrestordrer, er det fuldstændig entydigt, at hvis der skal finde en udlevering sted, er det en dansk domstolsafgørelse, og vi har fuldstændig tillid til de danske domstole.

Jeg tror, jeg vil indskrænke mig til at sige det. Det er opsummerende, i forhold til hvad jeg også sagde i mit første indlæg. Jeg noterer mig med tilfredshed, selv om der er lidt forskellige forslag til vedtagelse og jeg heller ikke helt kan forstå, at det forslag, der er fremsat af regeringspartierne, ikke skulle kunne nyde bredere opbakning end som så, at der er et ganske markant flertal her i Folketinget, der står på folkerettens side. Jeg aflæser i hvert fald debatten sådan.

Tak til ministeren. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak til udenrigsministeren. Måske for blot lige at afklare den forskel, der er, vil jeg sige, at den vedtagelsestekst, vi har bidraget med sammen med Alternativet, jo direkte adresserer Danmarks pligt til at efterleve de tre arrestordrer, der blev udstedt i sidste uge. Det er det, der er omdrejningspunktet for hasteforespørgslen, og det savner vi i regeringens vedtagelsestekst, altså at den adresserer det, der egentlig er omdrejningspunktet, for det står der eksplicit. I virkeligheden er mit spørgsmål til udenrigsministeren, om udenrigsministeren kunne afklare, om udenrigsministeren og regeringen vil have opfordringen fra Folketinget til, at Danmark efterlever arrestordrerne. Hvis udenrigsministeren er enig i, at det skal Danmark gøre, så kunne man jo fint sætte det ind i teksten. Jeg vil langt hellere have, at det, der er klokkeklart, er, hvor snittet i det danske Folketing går; det går mellem dem, der bakker op om folkeretten, og dem, der ikke gør. Jeg hører også stort et flertal for det sidste. Så i virkeligheden kunne man måske med lidt sproglig tilpasning sagtens finde en fælles vedtagelsestekst, så det stod klokkeklart, hvad det danske Folketing mente. Det vil være mit spørgsmål.

Udenrigsministeren.

Det er måske lidt tidligt at nedsætte en egentlig redaktionskomité, og det er i øvrigt også partierne her i salen, der har produceret de her forslag til vedtagelse. I sagens natur støtter jeg jo det forslag til vedtagelse, der er fremsat af regeringspartierne, og som jeg også synes er helt præcist, for det fastslår fuldstændig entydigt vores opbakning til ICC som en uafhængig international domstol, og det fastslår også fuldstændig entydigt vores folkeretlige forpligtelser i relation til det. Så jeg synes, det står krystalklart.

Spørgeren.

Så vil jeg egentlig bare gerne spørge om noget andet, som ikke direkte har noget med selve arrestordren eller med Danmarks ageren i forhold til den at gøre, men det, som arrestordren jo også er et udtryk for, er nemlig en vurdering af, hvordan Israels krigsførelse er. Det er noget, som vi ikke har diskuteret så meget, fordi vi egentlig har zoomet ret meget ind på selve det med, hvad der ville ske, hvis nogen landede i Danmark. Men giver det udenrigsministeren anledning til at vurdere den måde, som Israel fører sin krig på, anderledes, end regeringen har gjort de sidste 13 måneder? Altså, er der noget i det faktum, at der, ud over at der er en retssag om begrundet mistanke om folkedrab, nu også er to arrestordrer på to navngivne israelske ledende politikere?

Tak. Udenrigsministeren.

Ja og nej. Men først vil jeg sige, at det er rigtigt, at det har vi ikke diskuteret så meget, og det er måske lidt ærgerligt, for vi har brugt rigtig meget tid på at diskutere det helt hypotetiske tilfælde, at vi i en nær fremtid skulle få besøg af Israels premierminister, og det har jeg ikke nogen idé om at vi gør. Så måske skulle vi i virkeligheden have diskuteret nogle andre ting, men det er ved at være lidt for sent.

Når jeg siger ja og nej, er det, fordi vi – det har jeg sagt før – jo for længst, altså helt uden stillingtagen til det konventionsmedholdige i den måde, der føres krig på, har nået den konklusion, at det er gået for vidt. Og det er derfor, vi kontinuerligt har kaldt på våbenhvile og kaldt på behovet for mere humanitær adgang. Det er jo ikke en juridisk vurdering. Det er jo en politisk-humanitær vurdering af, at ofrene er blevet for store. Så i den forstand er der jo ikke noget i den her arrestordre, der gør, at jeg ser anderledes på det, for den konklusion var vi nået til inden da.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Et af de spørgsmål, som har været drøftet lidt internationalt, er jo spørgsmålet om en mulig immunitet. Det kunne jeg bare godt tænke mig at høre om udenrigsministeren har gjort sig nogen tanker om.

Ministeren.

Jeg har jo ikke gjort mig nogen sådan personlige tanker om det, for det er jo ikke mig, der skal afgøre det; det er jo i sidste ende en juridisk vurdering. Jeg kan se, at det er et spørgsmål, der eksisterer. Altså, jeg kan se, at det franske udenrigsministerium har anlagt en linje, hvor man har sagt, der er immunitet. Jeg kan se, at der er en sag, der kører ved ICC, hvor der er et land, som ikke har efterlevet en arrestordre og har anført det argument, som er under prøvelse ved ICC, at det er på grund af immunitet. Og jeg kan se, at et andet land, Sydafrika, som i øvrigt har spillet en hovedrolle i den her sag mod Israel, jo altså har afstået fra at anholde Sydsudans daværende præsident uden nogen videre begrundelse. På den måde kan man jo kigge mange steder efter dobbeltstandarder. Så der er jo et spørgsmål her, som jeg ikke skal gøre mig til dommer over, og som selvfølgelig ville skulle prøves, altså hvis den teoretiske situation, som har været omdrejningspunktet i dagens debat, skulle opstå.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? (Pelle Dragsted (EL): Ja tak). Værsgo.

Tak for det. Det er så igen en domstolsafgørelse. Det er meget godt at vide, for i Frankrig virker det, som om det var lidt en politisk afgørelse, så det er godt, at det ikke er det for regeringen.

Det andet spørgsmål går på, at jeg hørte udenrigsministeren sige, at det her ikke ville få betydning for at mødes med andre israelske ministre. Så jeg vil bare spørge, om jeg hørte rigtigt, og om det skal forstås således, at man på baggrund af den her arrestordre ikke kan se regeringens ministre besøge Netanyahu på officielt besøg.

Ministeren.

Der er jo ikke nogen planer i så henseende. Og i en søgen efter ærlighed, som jeg synes man skal stå vagt om, også i lyset af den diskussion vi faktisk havde i Landstingssalen i går, der handlede om vores FN's sikkerhedsrådsarbejde, noterede jeg mig i hvert fald, at Røde Kors' generalsekretær også havde nogle synspunkter om, at vi må være beredte på, at hvis vi skal varetage den funktion, kan der også komme nogle situationer, hvor vi muligvis skal have en dialog med mennesker, vi ellers ikke ville have en dialog med.

Så kan jeg jo sige, at der ligger en EU-retningslinje for det her, som går på, at man skal afstå fra ikkeessentielle kontakter, ikke? Og den agter den danske regering selvfølgelig at efterleve, og så bliver det jo en konkret stillingtagen til, hvornår noget er essentielt. Og helt ærligt, det er jo også bare fuldstændig teoretisk forekommende, men hvis det forhold, at en telefonsamtale med Netanyahu var den udslagsgivende faktor for, at man kunne samle total global opbakning til at få krigen i Gaza bragt til en ende, så ville jeg jo ikke stå her og love, at vi ikke kunne foretage en sådan en opringning.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi til ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige tak for en god debat. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg havde håbet, vi kunne lande en vedtagelsestekst, som også direkte havde adresseret den her arrestordre. I virkeligheden, som udenrigsministeren også var inde på her til sidst, ville det måske også have været godt at have diskuteret, hvad de bredere konsekvenser skal være for Danmarks politiske, økonomiske og diplomatiske relationer til Israel. Men jeg vil gerne sige, at jeg synes, at debatten her i dag har afspejlet et meget markant skel i dansk politik mellem dem, der i den her debat jo faktisk stiller op for folkeretten og siger, at internationale institutioner er vigtige at bakke op om, og så dem, der i virkeligheden siger – det er min tolkning, og så kan man stille spørgsmål bagefter, hvis man er uenig – at det er sådan, at dem, vi bryder os om, måske har lidt større spillerum i f.eks. deres krigsførelse end andre. Det er jo lige præcis den slags dobbeltstandarder, som vi skal have gjort op med.

Den internationale retsorden er under et ekstremt pres, og det er fuldstændig afgørende, at den her skæbnestund eller den her lakmustest, som Albanese har kaldt det, jo i virkeligheden bliver bestået på en måde, hvor vi forsvarer den globale orden og folkeretten, ikke mindst fordi Danmark jo netop er på vej ind i Sikkerhedsrådet. (Forsvarsministeren åbner døren til salen og siger halløj). Halløj. Det var forsvarsministeren, der fandt vej hertil. Undskyld, jeg blev slået ganske ud af den over tilråbet derovre i hjørnet, men halløj og velkommen i vor midte. Det ville egentlig have været fint at have haft forsvarsministeren inde lidt tidligere i den her debat, for jeg har faktisk nogle spørgsmål, når det kommer til det her omkring Danmarks videre relationer til Israel, men dem kan jeg måske stille ministeren ved en anden lejlighed.

Som sagt synes jeg, det har været en vigtig debat. Jeg er super ærgerlig over, at vi ikke i virkeligheden kan samles om at adressere lige præcis det med arrestordren. Det er jo med fuld respekt for det med retsstaten, og at det ikke er en regeringsrepræsentant, der render ud i lufthavnen eller ned til grænsen og hiver Netanyahu eller en anden til side og siger: Du bliver her; vi skal have dig udleveret. Det ved vi jo godt ikke er det, der er tilfældet. Men det er jo en politisk tilkendegivelse af, om opbakningen til folkeretten og opbakningen til ICC også dækker over, når det svære kommer, at skulle en af de to, i det her tilfælde de to israelere, dukke op på dansk jord – ja, det er teoretisk, men det principielle er jo væsentligt – ville man faktisk også fra dansk side efterleve den arrestordre, fordi det er en del af pakken ved at være en del af ICC.

Det er sådan, fordi international ret, krigens love og folkeretten ikke handler om nogen, men om noget. Det handler ikke om, om forbryderen, den mulige forbryder, er russer, israeler, amerikaner, nordkoreaner, dansker eller noget andet. Det handler om, at der i krig er regler, der gælder for alle, fordi det er os mennesker, os borgere, der skal beskyttes mod overgreb. De regler handler om noget, som gælder til alle tider, til alle steder og for alle aktører rundtomkring i verden. Uanset hvem der er sigtet for forbrydelser mod menneskeheden og for krigsforbrydelser, og uanset om det er en leder for et land, som man opfatter som allieret, en leder, der er valgt demokratisk eller ej, eller en bevægelse, man opfatter som sin fjende, er reglerne de samme. Det er det, der er hele grundprincippet. Det er universelle principper og spilleregler, fordi det er på den måde, vi opretholder en eller anden global orden, der gør, at vi har noget at slå stater i hovedet med, når de forbryder sig mod det.

Jeg havde håbet, at vi kunne lande et sted, hvor der blev sagt dét, men jeg må også konstatere, at der er en klar tilkendegivelse fra regeringens side af, at ICC er noget, vi respekterer. Jeg håber, at det også vil betyde, at man i virkeligheden ville have sagt, at selvfølgelig vil man arrestere hvem som helst med en arrestordre hængende over hovedet. Men tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 28. november 2024.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 28. november 2024.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Spørgsmålet er: Hvilken holdning har forsvarsministeren til at indkøbe jordbaseret luftforsvar fra tredjeverdenslande og leverandører som IAI og Rafael set i lyset af brevet sendt til Europa-Kommissionen, EU's fælles udenrigstjeneste og Det Europæiske Forsvarsagentur på initiativ af forsvarsministeren, der betonede vigtigheden af at opbygge forsyningssikkerhed i EU?

Ministeren.

Tak for det. Og tak for spørgsmålet. Som det også fremgår af den anden delaftale under det nuværende forsvarsforlig, som vi har indgået her i 2024 – altså den anden delaftale – skal Danmark anskaffe et jordbaseret luftforsvar i form af langtrækkende luftforsvarssystemer og to kortrækkende luftforsvarssystemer.

Spørgeren henviser i den forbindelse til det initiativ, hvor jeg også sammen med syv andre forsvarsministre har taget det initiativ, at der udarbejdes en handlingsplan. Handlingsplanen skal bidrage til at integrere EU's forsvarsindustri i EU's forsvarsindustrielle samarbejde. Det er et initiativ, som jeg lægger vægt på, da en styrket ukrainsk forsvarsindustri er essentiel på alle måder, både for den ukrainske og den europæiske forsyningssikkerhed og også modstandsdygtighed.

Samtidig bakker jeg og resten af regeringen også fuldt og aktivt op om ambitionen om at styrke den europæiske forsvarsindustri. En robust europæisk forsvarsindustri er en forudsætning for, at EU og dermed Europa kan tage et større ansvar for vores fælles euroatlantiske sikkerhed og for den kontinuerlige militære støtte til Ukraine. Derfor har Danmark også stået i spidsen for at støtte den ukrainske forsvarsindustri med det, som vi kalder den danske model, og som jo nu efterhånden er veletableret, og vi har derudover også etableret en forsvarsindustriel hub i Kyiv med henblik på at styrke samarbejdet mellem dansk og ukrainsk forsvarsindustri.

Der er dog flere hensyn at balancere, og det er også for tidligt at udelukke leverandører til Danmarks jordbaserede luftforsvar. Jeg kan dog oplyse, at der i udvælgelsen af leverandører bl.a. vil blive taget højde for NATO's interoperabilitet, forsyningssikkerhed og leveringstid. Når forsvaret anskaffer materiel, ses der bl.a. på, hvad der er bedst og dermed også imødekommer forsvarets behov og samlede bidrag til Danmarks sikkerhed. Om det er dansk, europæisk eller andet, kræver det en grundig afdækning at finde ud af, som Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse også aktuelt er i gang med, hvor det er sådan, at man ser på relevante leverandører, som man er blevet opfordret til nu at indgå i dialog med omkring den danske anskaffelse.

Jeg forventer, at der kan træffes en beslutning om det i løbet af 2025, og som FMI, Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse, også tidligere har oplyst, er der så kommet input fra 12 potentielle leverandører. Derefter afventer vi selvfølgelig at have en politisk drøftelse om udvælgelsen af, hvem der måtte være kandidat eller kandidater, og så skal der træffes en politisk beslutning på baggrund af en militærfaglig indsats.

Tak. Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg er jo enig i, at indkøb af materiel også er en større udenrigs- og sikkerhedspolitisk diskussion, og det er også derfor, jeg prøver at bringe det op, også i forhold til ministerens egne ambitioner – på hjemmesiden er det i hvert fald ministeren, der får æren for at have taget initiativ til brevet oprindelig – og også hvordan vores fælles ambitioner på tværs af EU i forhold til autonomi og forsyningssikkerhed egentlig bliver sikret i de store indkøb, vi står over for.

Så for mig er der et spor i forhold til den her forsyningssikkerhed, hvor jeg er nysgerrig på, hvordan det egentlig bliver tænkt ind i det, vi arbejder med. Så når vi tager tredjelande ind, et land, som er i krig og derfor måske har knap så stor en sikkerhed i forsyning, f.eks. som de våben, der kunne komme fra IAI og Rafael, hvilket signal sender det så til resten af EU, i forhold til at vi faktisk gerne vil arbejde for en fælles forsyningssikkerhed og en strategisk autonomi på forsvars- og sikkerhedsområdet?

Ministeren.

Jeg tror, man må sige, at anskaffelse og indkøb af materiel til forsvaret ikke bare er enten-eller, det er både-og – det kan være mange forskellige leverandører, man skal se på. Jeg tror ikke, man bare kan gøre det, som man jo i Frankrig gerne vil have og har italesat, altså at købe europæisk. Vi er jo også interessede i at anskaffe amerikansk materiel, og vi har allerede meget amerikansk materiel.

Men det, der ligger i spørgsmålet, som jeg på mange måder er enig i, er, hvordan vi i højere grad nu kan tage nogle fælleseuropæiske initiativer, der gør, at vi får en stærkere og mere robust forsvarsindustri. Det kan vi bl.a. ved at lave fælles indkøb og også ved at skabe nogle nye forretningsmuligheder her i Europa, og det er helt afgørende for Europas sikkerhed.

Spørgeren.

Det er jo noget med også at gå foran i forhold til det her, når vi også står foran i forhold det her initiativ. Så hvordan kan Danmark i vores indkøbsprocesser sikre det? Jeg er nysgerrig. Nu er det jo sådan, at jeg som ordfører for Alternativet står uden for forsvarsforliget og derfor ikke er med til alle møderne, så derfor spørger jeg lidt mere ind i forhold til processen. Hvor tæt er det skrevet ind i prækvalifikationsmaterialet? Er det nogle, man inviterer ind til prækvalifikation? Er det et åbent udbud, eller hvordan foregår det, når vi skal sikre den her autonomi også i indkøbene?

Ministeren.

Jeg tror, jeg skal give en skriftlig redegørelse af det, for jeg bliver nok nødt til at skuffe spørgeren med, at det jo ikke er mig, der sidder decideret og anskaffer alt materiel til forvaret og heller ikke laver prækvalifikationen – trods alt – selv om jeg har hænderne dybt begravet i mange spændende sager.

Men det, der jo er idéen, er, at når man nu har 12 potentielle leverandører, får man lejlighed til også på baggrund af det at kunne kvalificere en indstilling ud fra militærfaglige hensyn, og der indgår der en lang række elementer. Forsyningssikkerhed kan være ét element, noget andet er pris, og noget tredje er selvfølgelig også, hvorvidt der er erfaring med, om systemerne fungerer. Der en lang række ting. Men jeg tror, jeg vil tillade mig at oversende en skriftlig uddybelse på det her punkt.

Tak. Spørgeren for sidste runde. Værsgo.

Den vil jeg glæde mig til. Så vil jeg spørge, om der – og det kan måske også komme i den redegørelse, for det kan være, at det her også bliver for langt i den sammenhæng – er lavet nogle økonomiske beregninger for simpelt hen at måle op, hvordan det ville se ud økonomisk i forhold til det her, hvis nu vi holder os udelukkende til europæisk- eller NATO-produceret udstyr? Nu har vi jo snakket om forsyningssikkerhed, men hvis vi så også ser på den økonomiske side.

Ministeren.

Det tror jeg at jeg må sige at der ikke er lavet på nuværende tidspunkt. Det er jo bl.a. det, der kommer til at indgå i en indstilling til, hvilke systemer man kan vælge. Det er jo bl.a., hvad anskaffelsen vil koste, men derudover også, hvad driftsudgifterne vil være. Og der kan være store forskelle på, hvad anlægsinvesteringen er, og så, hvad den varige drift måtte være. Så hvis vi skal svare på det spørgsmål, tror jeg, vi skal lidt længere hen i processen, og det vil der selvfølgelig også være åbenhed om.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Vi går videre til det næste spørgsmål. Det er også til forsvarsministeren, og det er af Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Hvad er ministerens holdning til den kritik, der rejses i DIIS’ delrapport »Hvorfor genvandt Taleban magten i Afghanistan?«, af, at danske militære ressourcer i for høj grad blev brugt på oprørsbekæmpelse og i for ringe grad på sikring af den afghanske lokalbefolknings tryghed og sikkerhed, og hvilken lære vil ministeren uddrage af kritikken med henblik på fremtidige danske militærindsatser i udlandet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Krigen i Afghanistan skete på baggrund af og som reaktion på det grufulde terrorangreb mod USA, der fandt sted den 11. september 2001. Helt generelt vil jeg gerne indlede med at sige, at Danmark tog ansvar sammen med nære allierede. Jeg fortryder ikke, at vi fra dansk side engagerede os internationalt, og jeg er også som forsvarsminister stolt over den vigtige og anerkendelsesværdige indsats, som danske soldater ydede i Afghanistan i en del år.

Det er ikke det samme som at sige, at der ikke skal drages læring af det. Jeg vil derfor også gerne understrege, at det er afgørende at tage ved læring af erfaringer fra internationale udsendelser. Det gælder også de større missioner som krigen i Afghanistan. Det skal være med til at sikre, at Danmark står endnu bedre rustet til fremtidige udsendelser til eventuelle kommende brændpunkter. Derfor bakker regeringen også op om Folketingets aftale om en uvildig, historisk udredning af Danmarks militære og civile indsats i Afghanistan fra 2001 til 2021. Fordelingen af militære ressourcer i Afghanistan blev besluttet efter bedste evne på daværende tidspunkt, om end man sandsynligvis ikke havde et fuldstændigt billede af, hvad man gik ind til. Og derfor var det også sådan, at situationen udviklede sig undervejs. Det er der jo ikke noget nyt i. Det er sådan, det er, når man er i en krig.

Jeg ser også frem til at læse den endelige historiske udredning om Afghanistan. Den anden delrapport udkommer næste år og går også mere i dybden med den danske indsats og beslutningerne herom. Jeg mener, at drøftelsen af det her spørgsmål og grundlaget for de danske beslutninger giver bedre mening at tage på baggrund af rapportens konklusioner. Så derfor tror jeg også, at hvis man skal have en mere oplyst diskussion om det her, skal man diskutere det ud fra det fulde billede af det, som rapporten måtte give. Og der er indtil videre ikke givet det fulde billede endnu, for der mangler stadig væk en del af rapporten.

Spørgeren.

Tak. Jeg vil gerne allerede give håndslag på, at jeg nok skal stille et tilsvarende spørgsmål, når vi kender den endelige og fulde rapport. Ikke desto mindre er der jo den delrapport med titlen »Hvorfor genvandt Taleban magten i Afghanistan?«. Ministeren var jo også til offentliggørelsen af den, og der er ligesom nogle forskellige hovedspor om læring, man skal kigge på.

Et af dem var jo, at den civile udvikling i Afghanistan endte med at underminere, hvad skal man sige, den afghanske centralregerings rolle og legitimitet og greb om landet, og at Taleban i virkeligheden udviklede en skyggeregering parallelt. Noget af det, rapporten kigger på, er, at man faktisk fra Danmarks og den allierede floks side ikke fik sikret lokalbefolkningen den tryghed, der skulle til, og at man simpelt hen overså det. Mener ministeren ikke, at det er noget, man skal lære af? Og hvordan forholder ministeren sig egentlig til den kritik med den viden, der ligger i delrapporten nu, med forbehold for at der kan stå noget andet i en ny rapport?

Tak. Ministeren.

Jeg bliver nødt til at være helt ærlig og sige, at jeg ikke har haft lejlighed til at læse den første delrapport i detaljer, fordi der efterhånden er ret mange ting, jeg bliver nødt til at forholde mig til. Så jeg har ikke været nede i detaljerne og læst den rapport. Men det vil jeg få lejlighed til.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jo, vi skal selvfølgelig lære af det, når vi udsender danske soldater. Der har jeg også været meget åben og sagt, at det skal vi gøre. Der er heller ikke nogen tvivl om, at vi er blevet bedre til det, når man ser på det over en årrække. Forsvaret er også blevet bedre til at tage lessons learned ned fra internationale udsendelser. Men én ting er at lære af det; noget andet er selvfølgelig også, hvad det er for et land eller område, man opererer i. Derfor tror jeg heller ikke, at man kan lave sådan en one size fits all-model. Det er heller ikke det, spørgeren antyder, men jeg tror, man bliver nødt til at tage det step by step, og det er vel også det, der er læren fra Afghanistan.

Tak. Spørgeren.

Tak. Nej, det er bestemt ikke det, jeg går efter. Jeg tror i virkeligheden, at det, det handler om, er at lære om de konklusioner, som fremgår af rapporten, eller de vurderinger, der bliver lagt frem der. Noget af det, der står der, er på den ene side, at man faktisk undervurderede fuldstændig og ikke havde blik for, hvad der egentlig skabte tryghed og sikkerhed for lokalbefolkningen, og at den relation og den læsning, man havde af Taleban, i virkeligheden underminerede forståelsen for, hvad der foregik i befolkningen. På den anden side siger rapporten også, at det ser ud, som om der har været en afkobling mellem det, der var den relevante viden på afgørende områder, og de beslutninger, der blev truffet under krigen. Det gælder formentlig også det her. Så hvad mener forsvarsministeren at man kan lære af det?

Ministeren.

Først og fremmest mener jeg jo, at hvis man skal diskutere hele billedet af Afghanistan ud fra en rapport, synes jeg, at man skal kende den fulde rapports anbefalinger og grundlag. Og det gør vi ikke fuldstændig på nuværende tidspunkt. Der mangler stadig væk en del af kortlægningen.

Når det så er sagt, synes jeg sådan set ikke, at der er nogen grund til at have nogen større politisk debat om det her. Vi skal lære af alle de udsendelser, vi har. Vi har haft en meget grundig evaluering af f.eks. udsendelsen af fregatten »Ivar Huitfeldt« i foråret. Det var jo også på baggrund af nogle hændelser, der skete, som krævede, at man tog læring af dem. Men når det så er sagt, synes jeg, at det vigtigste er at have åbenhed og en læringsproces både internt i forsvaret, men selvfølgelig også i forhold til den politiske diskussion. Den kan man jo altid diskutere om man skal have, kan man sige, mere åbent, end vi har haft før.

Tak. Når formanden rejser sig, er det, fordi tiden er gået.

Spørgeren med sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak. Jeg glæder mig til, at vi kan tage næste runde af diskussionen, når det fulde rapportgrundlag ligger der. Det, der i hvert fald står tilbage, er, at der efter de 20 års krigsindsats igennem tiden har været mange, der har rejst kritik af det, der foregik, og sat spørgsmålstegn ved ting. Og det er blevet lukket ned løbende igennem de år, og det har været svært egentlig at få en reel diskussion af, hvad der foregik. Jeg synes, det er en vigtig lære, at det må man gøre en anden gang, når man skal lave militærindsatser.

Men vil ministeren ikke anerkende, at vi faktisk tabte den kamp, der handlede om at give civilbefolkningen i Afghanistan et bedre liv?

Ministeren.

Altså, i forhold til det første af de to spørgsmål tror jeg, at læren af internationale engagementer også fra dansk side er, at der er brug for en helt åbenhjertig offentlig diskussion af, hvad der går godt, og hvad der går skidt. For nogle af de eksempler, vi har haft, er nogle gange kommet, på baggrund af at der er nogle ting, der er blevet lækket til offentligheden eller lignende, og så er der kommet en skæv debat. Det er jeg selv meget bevidst om, og det synes jeg at vi bliver nødt til at lære af, så vi ikke har skæve diskussioner om bl.a. udsendelsen af »Ivar Huitfeldt«, som jo skete på baggrund af oplysninger, der tilflød offentligheden.

Når det så er sagt, vil jeg sige i forhold til det sidste spørgsmål, at jeg ikke tror, at der er nogen, der er lykkelige over, hvad der er sket i Afghanistan. Det er jo en tragisk situation, vi er endt i, ikke mindst for børn og kvinder, som jo er blevet efterladt i en meget, meget ulykkelig situation.

Tak til forsvarsministeren, og tak til spørgeren.

Vi går videre til det næste spørgsmål, og det er til finansministeren af fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Mener ministeren, at de ekstra 300 mia. kr., som forsvarsministeren i sin formandstale på Venstres landsmøde den 16. november 2024 gav udtryk for at Danmark skal bruge på militær ud over de allerede afsatte 200 mia. kr. i de kommende år, kan findes inden for råderummet og på ingen måde vil medføre besparelser på det danske velfærdssamfund, som borgerne vil kunne mærke?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Denne regering har allerede vist, at det er muligt både at prioritere velfærden og investere i vores forsvar og sikkerhed og den grønne omstilling. Det viste vi bl.a. med økonomiaftalerne for kommunerne og regionerne for 2025, som gav et stort løft. Den netop indgåede aftale om en ambitiøs sundhedsreform er et andet eksempel. I tillæg til disse investeringer har vi sammen med et bredt flertal investeret massivt i vores forsvar og sikkerhed, og de samlede udgifter til forsvar og sikkerhed udgør i de kommende år mere end 2 pct. af bnp. Det har vi kunnet gøre inden for de planlagte økonomiske rammer.

Det besluttede forsvarsløft kan samlet set opgøres til næsten 200 mia. kr. i perioden 2024-2033. Vi forventer senere på året nye styrkemål fra NATO, og vi har ikke for nuværende et samlet overblik over de nye styrkemål. Regeringen vil sammen med partierne bag forsvarsforliget komme til at tage stilling til betydningen af de nye styrkemål for dansk forsvar, alt imens vi vil fortsætte med at investere og fremtidssikre vores samfund. Det gælder både i forhold til velfærd og den grønne omstilling, og jeg skal bare gøre opmærksom på, at vi jo også i vores 2030-plan har skrevet, at vi frem mod 2030-målet vil investere mere end 32 mia. kr. yderligere i velfærd. Så vi er på sporet i forhold til både at sikre velfærden og vores sikkerhed og forsvar.

Spørgeren.

Tak. Nu rodede jeg selv lidt efter spørgsmålet, men spørgsmålet er, om ministeren egentlig hørte, hvad det var, spørgsmålet gik på, for det gik i virkeligheden på, om de ekstra 300 mia. kr., som forsvarsministeren har indikeret, at der skal lægges oven i de 200 mia. kr., der i forvejen er afsat til forsvar, vil kunne gøres inden for råderummet, uden at det påvirker den danske velfærd på en måde, så borgerne kan mærke det. Det ville være fint at få svaret på her i næste runde. Som bare et tillæg vil jeg sige, at det er rigtigt, at der er kommet nogle penge, men det er jo ikke nogen ukendt situation, at kommunerne faktisk ikke mener, at de har økonomi til at levere den velfærd, som borgerne gerne vil have. Det er den ene ting.

Den anden er, at vi ved også, at der er børn i vores land, som lever i en fuldstændig urimelig fattigdom, til trods for at vi er et rigt samfund ved. Vi ved også, at den grønne omstilling og klimasikring kommer til at koste milliarder. Vi havde diskussionen her i salen i sidste uge omkring det. Så der er rigtig mange ting, der i forvejen skal prioriteres økonomi til, og for at der kan gå penge ud til det altså, skal der jo penge ind. Derfor er mit spørgsmål: Kan det her klares inden for råderummet på en måde, så det ikke påvirker den danske velfærd på en måde, som gør, at borgerne vil opleve en forringelse?

Ministeren.

Jeg har fuld forståelse for, at papirerne lige kan blive rodet sammen, men jeg forstod nu også spørgsmålet alligevel, fordi jeg synes, at det blev stillet ganske klart. Jeg synes også, at jeg svarede klart. Vi har ikke endnu overblikket over, hvad NATO's nye styrkemål til Danmark vil indeholde og dermed heller ikke den samlede pris for det. Det, jeg så sagde derudover, var, at når vi ser på det råderum, vi har frem mod 2030, så lægger vi op til der som minimum at forøge vores investeringer i velfærd med 32 mia. kr., og det synes jeg var et meget klart svar.

Spørgeren.

Hvis der skal investeres i velfærden i det omfang, som regeringen lægger op til, hvis kommunerne faktisk skal have en økonomi, der gør, at de kan ikke bare øge velfærden på et område ved at skære på et andet område, men rent faktisk kan øge velfærden generelt bredt og lade det følge den demografiske udvikling, og hvis vi skal kunne levere på den grønne omstilling, den klimakrise, der raser imod os i et omfang, som vi nok ikke i virkeligheden har forstået alvoren af endnu, så er det rigtig mange milliarder, der skal investeres. Så spørgsmålet er endnu en gang: Kan de ekstra milliarder – 300 – som forsvarsministeren ønsker skal bruges, findes inden for råderummet?

Ministeren.

Som sagt har vi endnu ikke et overblik over, hvad regningen præcist bliver i forhold til de styrkemål, NATO vil præsentere i forhold til Danmark. Det får vi senere på året et overblik over.

I forhold til vores velfærd har vi lagt en 2030-plan frem, hvor der bliver tilført minimum 32 mia. kr. ekstra. I forhold til kommunerne og regionerne tror jeg der er bred anerkendelse af, og det har vi jo også fået et brev fra KL om, at den økonomiaftale, der blev lavet her senest, gav et realløft af kommunernes økonomi under ét. Det er i øvrigt den bedste aftale, der er blevet lavet i 15 år.

Tak. Så er der en medspørger. Værsgo til hr. Søren Søndergaard.

Tusind tak for det. Det virker, som om finansministeren ikke rigtig, hvad skal vi sige, anerkender, at der er et problem, eller anerkender, at der er en diskussion her. Men Venstres formand sagde på landsmødet sagde jo, og jeg citerer:

»Jeg ser ikke for mig, at Danmark bruger milliarder af kroner på at stoppe eller reducere stigningen i pensionsalderen, hvis det samtidig betyder, at vi ikke kan investere i danskernes tryghed og sikkerhed«.

Altså, der kan være en modsætning, siger Venstres formand, men måske kan vi klare det hele. Er det det, ministeren siger? Vi kan klare det hele, der er ikke nogen modsætning. Vi kan godt få plads til milliarder til pensionsforbedringer, samtidig med at vi investerer i militæret.

Ministeren.

Jeg skal være den første til at anerkende, at der er store udfordringer i den verden, vi lever i. Det gælder sikkerhed og forsvar, det gælder i forhold til den grønne omstilling, og det gælder også, i forhold til at vi ønsker at passe godt på vores velfærdssamfund.

Så er det jo ikke nogen hemmelighed, at der i regeringen er forskellige tilgange til pensionsspørgsmålet. Fra Socialdemokratiets side er det meget klart, at vi ønsker at kigge på pensionsforholdene fremadrettet i forhold til den aftale, der er lavet. De her ting skal jo finansieres – det siger sig selv, at det skal gøres ved en ansvarlig økonomisk politik, og det er Socialdemokratiet altid garant for. Så det er vi trygge ved at vi også finder løsninger på fremadrettet.

Så er det medspørgeren.

Tak. Men problemet er jo, at det er aldeles uklart, hvad det er, der er råd til. Altså, Socialdemokratiet snakker om forbedringer på pensionsområdet; Venstre sætter spørgsmålstegn ved, om der er råd til det; og jeg kan citere udenrigsministeren, som sagde:

Skal vi bruge overholdbarheden på at gå tidligere på pension eller på at øge vores forsvarsudgifter? Altså, vi kan i hvert fald ikke gøre begge dele.

Det er jo relativt klar snak, men jeg forstår, at finansministeren simpelt hen ikke anerkender den diskussion, som de to herrer rejser.

Tak. Ministeren.

Jeg anerkender bestemt, at der er en diskussion. Jeg tror, det er rimelig åbent for de fleste, at der er forskellige holdninger i regeringen, når det gælder spørgsmålet om pension. Vi har sagt fra Socialdemokratiets side, at vi gerne vil kigge på det her. Vi synes, at det er vigtigt, at vi får en mere retfærdig pensionstilgang, end det er tilfældet med den nuværende, og det er selvfølgelig noget, der skal ses i en sammenhæng med andre investeringer. Vi står for en ansvarlig økonomisk politik, og det gælder, hvad enten det er forsvar, grøn omstilling, velfærd eller pensionsspørgsmål. Der er ingen tvivl om, at der er forskellige syn på det her i regeringen, men det her er Socialdemokratiets holdning.

Tak. Så er det spørgerens tur for en afslutning. Værsgo.

Tak. I virkeligheden synes jeg, at jeg bliver lidt mere forvirret af det her tid, for jeg forstår godt, hvad Socialdemokraternes blik er på det her; men i virkeligheden lyder det jo sådan, som om der er penge til det hele. Altså, vi kan både sikre retfærdige pensionsforhold, vi kan sikre den klimasikring, der skal til, vi kan bekæmpe ulighed, vi kan give sikkerhed for at have et socialt system, et uddannelsesvæsen, et sundhedsvæsen og nogle busser, der kører, når folk gerne vil have det. Det ved vi jo godt ikke kan lade sig gøre, i hvert fald ikke inden for det råderum, der er. Derfor kommer der jo til at være nogle klare prioriteringer, medmindre man har lyst til at hive penge ind fra nogle af dem, der mangler at lægge penge i kassen. Så har finansministeren i virkeligheden ikke det problem, at der ikke er enighed i regeringen om, hvordan man skal finansiere det her?

Ministeren.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi selvfølgelig kommer til at prioritere. Det er faktisk det, jeg bruger en hel del af min arbejdsdag på – ikke bare i dag, men hver eneste dag. Det er også grunden til, at når vi laver en finanslov, som vi netop har gjort, så har der ikke været en meget stor forhandlingsramme at gøre godt med. Problemet var jo, da eksempelvis Enhedslisten mødte op, at man havde ønsker, der var 20 gange større end det, der var penge til, og derfor kunne vi heller ikke lave en aftale med Enhedslisten. For den her regering prioriterer, det havde Enhedslisten ikke lyst til.

Tak til finansministeren, og tak til spørger og medspørger.

Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til indenrigs- og sundhedsministeren stillet af hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak til formanden for det. Og tak til ministeren for at stille op til besvarelse. Spørgsmålet lyder som følger: Hvordan vil ministeren sikre, at besparelser og ansættelsesstop på Sjællands Universitetshospital og andre af landets hospitaler ikke går ud over patientsikkerheden og arbejdsmiljøet for de ansatte? Tak.

Ministeren.

Tak for det. Det er selvfølgelig vigtigt, at patienterne oplever en god behandling i vores sundhedsvæsen, og at der i øvrigt er gode rammer for de ansatte på sygehusene og i sundhedsvæsenet i al almindelighed. Derfor har regeringen også, fra dag et vi tiltrådte, prioriteret sundhedsområdet tårnhøjt. Senest har vi her for nylig landet en aftale om en ny sundhedsstruktur i Danmark, den største reform af vores sundhedsvæsen i 20 år. Det er en aftale, der på den ene side tilfører 6,4 mia. kr. varigt til et kvalitetsløft af vores sundhedsvæsen, men også betyder en sundhedsreform, hvor vi på den anden side tager fat om nogle af de grundlæggende strukturer, som skal være med til at fremtidssikre vores sundhedsvæsen. For når vi her fra Christiansborg skal sætte nogle gode rammer for sundhedsvæsenet, handler det selvfølgelig om en diskussion om penge, ja, men det handler også om meget andet – hvordan vi bruger pengene, og hvordan vi eksempelvis sikrer et sundhedsvæsen, hvor personaleressourcerne bliver fordelt mere fair, så vi også kan nedbringe den alt for høje ulighed i vores sundhedsvæsen.

Sundhedsreformen bygger jo oven på de store investeringer, som regeringen allerede har foretaget, senest også med økonomiaftalen for næste år, hvor vi har aftalt det største økonomiske løft i 14 år til regionerne. Så vi løfter vores del ved at give regionerne nogle gode rammer, og så er det jo op til regionerne at forvalte de ekstra økonomiske midler på en effektiv og økonomisk ansvarlig drift af vores sygehuse. Og jeg kan også forstå, at regionen og sygehuset selv også har haft fokus herpå. Tak.

Spørgeren.

Tak for det til formanden. Grunden til, at jeg har stillet spørgsmålet, er, at det jo ikke er første gang, der sker besparelser i sundhedsvæsenet, og de konstante sparekrav, der er, skaber et dårligt arbejdsmiljøet for personalet, og patientsikkerheden bliver jo heller ikke ligefrem bedre.

Nok er nok. Altså, det her har ført til ansættelsesstop, og det er jo helt skævt, i hvert fald i min optik. Én ting er besparelser, en anden ting er, når man laver besparelser på sundhedspersonale. Det skaber altså et rigtig, rigtig dårligt arbejdsmiljø, fordi man går på arbejde med en følelse af, at man mangler kolleger. Det er jeg meget uforstående over for, må jeg ærligt erkende over for ministeren. Og befolkningen fortjener vel også et eller andet sted at vide, hvordan det står til på landets sygehuse. Personalet kan altså ikke løbe stærkere; de løber i forvejen alt, alt for stærkt, og nogle af dem søger endda væk fra sektoren. Så det giver jo ikke mening, at der stadig er et kæmpe pres med flere og flere patienter. Der kommer også flere og flere ældre, det ved vi, og lur mig, om det ikke også fører til flere patienter.

Så vil jeg sige tillykke med en fin sundhedsreform. Det lyder meget godt. Jeg mener dog stadig væk, der vil være nogle knaster i det. Og en politisk målsætning med 5.000 læger lyder jo godt, men det lyder også som noget, vi har hørt før a la 1.000 nye sygeplejersker, og det var jo ikke en succes.

Men når der er ansættelsesstop og der er en afdelingssygeplejerske eller en oversygeplejerske, som er nødt til at sige nej til, at der kan komme nyt personale i afdelingen, så er der jo noget galt. Og vi er nødt til at tænke på sundhedspersonalet. Jeg vil gå så langt som til at sige, at vi er nødt til at tænke på mine kolleger i sundhedsvæsenet, som spiller den her afgørende rolle i sundhedsvæsenet. Det kan siges meget enkelt: Hvis der ikke er personale nok, kommer der jo ikke operationer, og så er patienterne nødt til at vente længere på at blive behandlet på sygehusene.

Så i stedet for at man svinger den her sparekniv, synes jeg, vi skal sætte en stopper for, at der ikke kan ansættes sundhedspersonale. Så hvem har ansvaret? Vil ministeren og regeringen kræve, at alle besparelser vurderes i forhold til aspektet med patientsikkerheden, og at der sættes en stopper for ansættelsesstop? Det kan ministeren og regeringen også kræve af regionerne. Tak.

Ministeren.

Vi kan også holde fast i den arbejdsdeling, der handler om, at vi fra Folketingets side sætter nogle økonomiske rammer for vores sundhedsvæsen og for, hvordan vores sundhedsvæsen skal styres. Og så er det jo op til regionerne at forvalte de midler.

Men jeg er godt nok nødt til at korrigere mange ting i det, der blev sagt fra spørgerens side her, bl.a. at der nu ikke kan ansættes sundhedspersonale i vores sundhedssektor. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Jeg kan i øvrigt også læse af den artikel, som spørgeren så har fundet frem og brugt som begrundelse for spørgsmålet her, at det fremgår, at ansættelsesstoppet er kvalificeret; det er ikke et fuldt ansættelsesstop, og hvis sygehuset mangler en speciallæge, jamen så ansætter man også speciallægen, hvis der kommer en, der er kvalificeret. Så lad os få nogle af de der nuancer med. Og er de 5.000 ekstra praktiserende læger, som vi nu har aftalt med sundhedsreformen, noget, vi har hørt før? Ja, måske i forhold til nogle flotte mål. Forskellen er jo bare, at den her gang er der en regering, som også sikrer finansieringen til, at det kan blive til virkelighed. For sundhedsvæsenet har brug for, at vi ikke blot fra Christiansborgs side har flotte målsætninger, men at vi rent faktisk også sætter handling bag i form af at indrette vores sundhedsvæsen efter den fremtid, vi ser ind i, og at vi også sætter penge af til at kunne implementere de ting, vi gerne vil.

Tak. Når formanden rejser sig, er det, fordi tiden er gået.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det til formanden. Der må jeg bare erkende, at jeg er meget uenig med ministeren. Så sent som i dag har jeg snakket med flere oversygeplejersker og afdelingssygeplejersker, som får henholdsvis 10, 20 og 30 ansøgninger, og som er nødt til at afvise sundhedspersonale i døren. De står og mangler personale, men på grund af at økonomien i regionerne åbenbart bliver prioriteret på en meget mærkelig måde, kan de ikke få lov til at ansætte mere sundhedspersonale.

Men lad mig så prøve at spørge lidt anderledes. Er der gennemført konsekvensanalyser, der viser, hvordan besparelserne påvirker sundhedspersonalets arbejdsvilkår og patientbehandlingen? Og hvis ja, vil ministeren så dele dem offentligt? Tak.

Ministeren.

Spørgeren siger i Folketingssalen, at nu kan der ikke ansættes sundhedspersonale i vores sundhedsvæsen. Det er ikke korrekt. Er det så lig med, at der ikke kan findes afdelinger, hvor der eksempelvis har været en budgetoverskridelse, og er spørgerens svar så bare, at enhver budgetoverskridelse skal modsvares af, at der så kommer en check? Eller skal man også tage ansvar for at forsøge at få de økonomiske rammer til at holde stik bedst muligt, vel vidende at det i konkrete situationer er svært?

Dernæst vil jeg også anbefale spørgeren måske at beskæftige sig lidt med, hvordan det er, vi styrer og driver vores sygehusvæsen. For det virker, som om spørgeren måske burde være mere interesseret i at stille op til regionsrådet eller søge ansættelse på et sygehus og forsøge at få indflydelse på, hvordan man sidder og drifter ude på sygehusene.

Tak. Spørgeren for sidste runde. Værsgo.

Jeg tror godt, ministeren ved, at jeg har arbejdet i sundhedssektoren. Men jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan besparelser og mangel på personale hænger sammen. Det er mig meget uforståeligt. Så her til sidst vil jeg spørge ministeren, hvordan ministeren vil sikre, at der måske prioriteres endnu flere midler. For det, jeg hører, og det, jeg oplever på sygehusene og fra sundhedspersonalet og patienterne, er, at der er pressede afdelinger, på grund af at der er et øget pres fra besparelserne. Så jeg kommer nok også til at følge op med nogle spørgsmål til ministeren og ministeriet.

Regionsrådet er nok ikke noget for mig, når jeg ønsker at nedlægge regionerne. Det anerkender jeg gerne. Tak.

Ministeren.

Godt, jeg hører, at der fra spørgeren er et ønske om, at der skal sættes flere penge af til sundhedsvæsenet. Så er det godt, at der nu er en regering i Danmark, som sikrer, at det rent faktisk sker. Prøv at høre, vi har lige landet en økonomiaftale med landets regioner, der har driftsansvaret for vores sygehuse, altså den bedste økonomiaftale i 14 år, man ser ind i. Vi gav sågar også et ekstraordinært løft i indeværende år på 600 mio. kr., jo bl.a. som en konsekvens af, at vi også havde set ind i en tid med stigende medicinpriser. Så vi handler.

Er det en garanti for, at hvis der sker en budgetoverskridelse på en afdeling, så skal man aldrig nogen sinde selv drage omsorg for også at sørge for at få rettet op? Nej, men det er jo et ledelsesansvar ude på de enkelte sygehuse, ude på de enkelte afdelinger, og vi står på mål for at levere det største løft i vores sundhedsvæsen i mange, mange år.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren og spørgeren.

Vi går videre til den næste spørger, og det er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, og spørgsmålet er til indenrigs- og sundhedsministeren.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Hej. Jeg har spørgsmålet: Hvad er ministerens holdning til at samtænke en stram miljølovgivning med EU’s lægemiddellovgivningspakke i en one health-tilgang, og mener ministeren i denne forbindelse, at en miljørisikovurdering i forbindelse med en ansøgning om en markedsføringstilladelse for ny medicin i EU er omfattende nok, hvis produktion og livscyklus af medicinen ikke er inddraget i vurderingen?

Ministeren.

Tak for det. Jeg er enig med spørgeren i, at det er vigtigt at begrænse lægemidlers negative påvirkninger af miljøet. Det gælder særlig udledningen af antimikrobielle stoffer i miljøet, som kan øge risikoen for antimikrobiel resistens. Og derfor støtter regeringen, at der i EU's lægemiddellovgivning indføres hensigtsmæssige og proportionale miljøkrav.

I forhold til forslaget til revision af EU's lægemiddellovgivning skærpes kravet om, at en ansøgning om markedsføringstilladelser skal indeholde en miljørisikovurdering og tiltag til at begrænse miljørisici. Forslaget omfatter miljørisici forbundet med udledningen af lægemiddelrester fra brug og bortskaffelse af lægemidler. Det skyldes, at udledningen af lægemiddelrester i miljøet primært kommer herfra.

For AMR-lægemidler udvides miljørisikovurderingen til at dække risikoen for antimikrobiel resistens under hele lægemidlets livscyklus, og det gælder dermed også fremstillingsfasen. Det skyldes, at antimikrobiel resistens er et globalt problem, uanset hvor udledningen i øvrigt kommer fra. Og det er selvfølgelig vigtigt at være opmærksom på, at tiltagene i lægemiddellovgivningen ikke kan stå og ej heller står alene. De skal jo ses som et supplement til miljølovgivningen, som indeholder en række tiltag til at begrænse lægemiddelrester i miljøet.

Fremstillingen af lægemidler er omfattet af de samme miljøkrav som andre industrier. Og EU's lægemiddellovgivning kan ses som en del af en one health-tilgang sammen med andre EU-politikker om miljølovgivning og bekæmpelse af antibiotikaresistens. Det er jo i den sammenhæng også vigtigt at undgå overlappende miljøtiltag, der øger kompleksiteten i lovgivningen og medfører unødige omkostninger, men det er samtidig vigtigt, at der er fokus på, at skærpede miljøkrav ikke går ud over tilgængeligheden af lægemidler til patienterne i Europa.

Tak. Det var inden for tiden. Værsgo til spørgeren.

Udgangspunktet er jo, at det er godt, at vi er enige om den her overordnede tilgang. Jeg er også glad for, at ministeren støtter Kommissionens fokus på at have den her one health-tilgang, hvor man netop samtænker både sundheds- og miljøpolitik, men også andre tilgange. Og Kommissionens videnskabelige rådgiver har netop også lige understreget det her i forbindelse med de her behandlinger af lægemiddelpakken. Så det er jo et rigtigt udgangspunkt, og det er rigtig godt. Og det er jo også derfor, at vi i formålsparagrafferne for det her direktiv og forordningen, at det netop også handler om at sikre en bedre miljølovgivning.

Men det, der jo er spørgsmålet, er: Hvordan gør vi det konkret? Grunden til, at jeg stillede det her spørgsmål, var netop, at ministeren i Europaudvalget sagde det her med, at vi ikke laver miljølovgivning, mens vi laver lægemiddellovgivning. Og jeg synes, at det er det, der er det interessante at diskutere. For et er, at vi kan have en overordnet ambition om, at vi skal samtænke det, men hvordan gør man det så helt konkret, når vi er nede på artikelniveau?

Der er det jo sådan, at der i det nuværende forslag til direktivet står i definitionen, i artikel 4, pkt. 33 – og det er også noget af det, ministeren refererer til – at man skal have en miljøkonsekvensvurdering omhandlende anvendelse og bortskaffelse, men så i artiklerne 22 og 23, som omhandler miljøkravene, og hvor vi skulle have en mere specifik definition af, hvad der foregår, står der ikke noget om, hvad anvendelse og bortskaffelse dækker over. Og når jeg så graver videre i de henvisninger, der er, finder jeg ud af, at det primært er henvisninger til nogle videnskabelige retningslinjer, som er 20 år gamle, og som blev lavet i en tid, hvor det meget handlede om gmo.

Det vil sige, at jeg bliver lidt bekymret for, at den regulering, der bliver lavet i det her direktiv, slet ikke er den stramme miljølovgivning, som ministeren også giver udtryk for at vi måske egentlig bør have i den her sammenhæng. Og det er derfor, det er interessant at diskutere Europa-Parlamentets forslag til en ændring, hvor de siger, at det her ikke kun handler om at kigge på bortskaffelse – i øvrigt den her meget upræcise formulering om, at vi skal have noget mere konkret, bl.a. også produktion og livscyklus, for at have en mere dækkende miljøregulering af vores medicin i både forbrug og produktion.

Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg har sagt nogen steder i Folketinget, at man ikke kan gøre flere ting på samme tid. Det ville ligge mig fjernt, og vi kvinder er jo også kendt for at kunne multitaske, så mon ikke også, det kan lade sig gøre her? Det, jeg tror jeg fik sagt i Europaudvalget, er, at man jo skal se hele EU's revision af lægemiddellovgivningen som et supplement til, hvad der bliver lavet og også allerede i dag er af miljølovgivning, som jo også i dag indeholder tiltag i forhold til at reducere de lægemiddelrester, som bliver udledt af industrien.

For så vidt angår EU's revision af lægemiddellovgivningen – med respekt for, at jeg allerede kan se på formanden, at det er tid til at runde af – er det jo et fokus for os at begrænse de negative miljømæssige virkninger af lægemidlerne. Og vi går også til forhandlingerne med en ambition om at sikre, at vi får taget relevante og effektive miljøtiltag i lovgivningen.

Spørgeren.

Så er der det konkrete: Hvordan går ministeren til de her forhandlinger om artikel 22 og 23? Vil ministeren støtte Europa-Parlamentets position eller i det hele taget også støtte, at man får stærkere krav og regulering ind i de her paragraffer, så man ikke skal henvise til noget, der er 20 år gammelt?

Ministeren får ½ minut til en besvarelse.

Kravene til miljørisikovurderinger er jo noget af det, der bliver skærpet, og der bliver jo også indført krav om, at miljørisikovurderingen skal opdateres med ny viden. Og i forhold til vores tilgang til forhandlingerne vil jeg holde mig inden for det mandat, som jeg har optaget i Folketingets Europaudvalg.

Spørgeren for det sidste spørgsmål.

Så er spørgsmålet så: Hvad betyder hensigtsmæssigt og proportionelt, netop når der i artikel 22 og 23 bare står, at man skal henvise til de videnskabelige retningslinjer? Der står ikke noget konkret i det nuværende direktiv om, hvad det indeholder. Man skal langt tilbage for at finde ud af, hvor de videnskabelige retningslinjer er henne, og det er altså dokumenter, der er 20 år gamle.

Så jeg er bekymret for, at man ikke helt gør det, altså for, om man på kommissionsniveau og fra regeringens side faktisk har den her one health-tilgang, som jeg synes Europa-Parlamentet fint repræsenterer, og som jeg ville ønske at ministeren tog med.

Ministeren.

Men hele forslaget om en revision af EU's lægemiddellovgivning skal jo netop ses som en del af en one health-tilgang, og som vi jo i øvrigt også fra dansk side forfægter i alle de også internationale fora og andet, vi deltager i.

For at gentage mig selv går vi jo til forhandlingerne nu her med en ambition om, at vi skal sikre effektive og relevante miljøtiltag i lovgivningen, samtidig med – for også her kan vi godt finde ud af at multitaske – at vi skal sikre os, at skærpede miljøkrav jo ikke samtidig må gå ud over tilgængeligheden af lægemidler til patienterne.

Dermed siger vi tak til spørgeren.

Den næste spørger er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti med et spørgsmål til justitsministeren.

Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at læse mit spørgsmål højt. Er ministeren tilfreds med sit politi, hvis politiet intet foretager sig i en sag om tyveri, selv om der er video og vidneudsagn og politiet kender gerningsmandens identitet, som vi kan konstatere at tilfældet eksempelvis er i Haderslev, hvor Matas og Kim Petersen får stjålet varer og politiet nægter at hjælpe, selv om der foreligger video og vidneudsagn og politiet endda kender tyveknægtens identitet?

Ministeren.

Tak for ordet, og også tak til hr. Peter Kofod for spørgsmålet. Der henvises i spørgsmålet til en konkret sag om butikstyveri, som jeg ikke har nærmere kendskab til. Derfor er jeg altså også af principielle grunde tilbageholdende med at udtale mig om konkrete sager. Jeg kan dog forstå ud fra artiklen, at sagen efterforskes af Syd- og Sønderjyllands politi.

Helt generelt kan jeg sige, at jeg har meget stor tillid til politiet. Vores dygtige politi løfter dagligt en stor og vigtig opgave i vores samfund. Samtidig vil jeg også gerne understrege, at kampen mod butikstyvene er vigtig. Sigtelsesprocenten i anmeldelser af butikstyveri ligger generelt meget højt på tværs af landet, og i de fleste politikredse bliver en gerningsperson sigtet i over 90 pct. af de anmeldte butikstyverier.

Men vi kan hjælpe både politiet og også butikkerne ved at sætte endnu hårdere ind over for butikstyveriet. Derfor fremlagde regeringen den 1. februar 2024 udspillet »Sammen om en tryggere hverdag«. Udspillet består af en række initiativer mod typer af kriminalitet, som skaber utryghed i hverdagen. I fredags førstebehandlede vi i Folketinget det lovforslag, som skal implementere flere af initiativerne fra udspillet. Med lovforslaget lægger regeringen bl.a. op til at hæve bødestraffen for butikstyveri og hæleri i både førstegangstilfælde og gentagelsestilfælde. Det sikrer, at der som udgangspunkt altid udmåles en bøde på mindst 1.000 kr., og at bøden for butikstyveri altid overstiger værdien af det stjålne. Desuden indeholder lovforslaget bl.a. en præcisering af straffeloven, så det bliver mere klart for butiksejerne, hvornår det er muligt at foretage lydoptagelser.

Initiativerne er udformet i dialog med branchen, og jeg fortsætter naturligvis min positive og konstruktive dialog med branchen om tiltag mod butikstyveri. Tak for ordet.

Så har spørgeren 2 minutter.

Tak for det, og tak for besvarelsen. Jeg har valgt at tage den her sag op, fordi jeg synes, den på alle måder er så fuldstændig grotesk. Det er en gågadebutik i min egen hjemby, der er blevet udsat for tyverier, meget store tyverier, ad to omgange, og hvor der ifølge butikschefen er blevet stjålet for omkring 50.000 kr. Det er jo et meget, meget stort beløb, der bliver stjålet for. Efterfølgende leverer de selvfølgelig alt til myndighederne: video, billeder, og der er vidneudsagn. Man har endda gjort sig den umage, at man har lavet et stykke detektivarbejde selv for at gøre politiet opmærksom på, at man godt ved, hvilken person det er, og så oplever man så, at der ingenting sker, altså at politiet ikke foretager sig noget som helst.

Det synes jeg er for dårligt, og jeg kan godt forstå, at folk bliver vrede over sådan noget. I en situation, hvor vi kan frygte, at tilliden til vores myndigheder generelt er dalende, synes jeg ikke, det er okay. Altså, det er ikke i orden, at politiet sidder på hænderne eller i hvert fald er meget lang tid om at foretage sig noget. Der har vi altså brug for, at politiet kommer ud af starthullerne og gør noget med det samme. Det er jo også i en situation, hvor mange gågadebutikker har det svært, hvor handelen flytter et andet sted hen, og hvor tyveri og andet kan være med til i virkeligheden at affolke vores gågader på lidt længere sigt.

Så jeg er meget, meget bekymret over den her udvikling, og det, jeg egentlig håbede ministeren ville sige, var, at nu ville han hanke op i sit politi, og at nu ville han gribe knoglen til politidirektøren i Syd- og Sønderjyllands politi og sige, at nu må I altså komme ind i kampen her. Det kan ikke være rigtigt, at man som erhvervsdrivende i gågaden i Haderslev står her og har lavet alt arbejdet og ved, hvem det er, der har stjålet fra en, og at så gør politiet ikke en bønne. Så vil ministeren ikke gribe ind over for sit politi og sige: Kom nu, mand jer lige lidt op?

Ministeren.

Tak for det. Igen vil jeg sige, og på den måde beklager jeg, at jeg ikke kan give præcis det svar, som hr. Peter Kofod gerne vil have, at jeg er tilbageholdende med at gå ind i konkrete sager, men som jeg forstår det, er der altså også en efterforskning af den konkrete sag i gang. Jeg har generelt, og det ved jeg i øvrigt også at hr. Peter Kofod har, meget stor tillid til vores dygtige politi. Det er jo altid sådan, at politiet i sagens natur skal tage alle anmeldelser af kriminalitet alvorligt, og det har jeg også tillid til at man gør. Hvad der så præcis er foregået i den konkrete sag, har jeg ikke nærmere kendskab til, men jeg har stor tillid til, at politiet forfølger den her sag og andre sager, ligesom vi også har haft brug for at give nogle flere værktøjer til, hvordan vi kan forhindre det store omfang af butikstyveri, som vi ser i de her år.

Tak. Spørgeren.

Men i den her sag er der jo ikke brug for flere værktøjer. Der er jo ikke brug for, at man kan etablere overvågning, aflytning eller noget som helst andet, for i den her sag er alt materialet jo leveret af butikken selv, endda efterforskning. Man har endda gjort sig den ulejlighed at finde ud af, hvem det er, der har begået forbrydelsen, så politiet ville kunne køre direkte ud og samle ham op. Det er så, hvad det er.

Det, jeg gerne vil spørge ind til, er, om ministeren synes, det er tilfredsstillende, at der kan gå flere måneder, fra man leverer det materiale, til vi står her i dag og der tilsyneladende stadig ikke er sket noget.

Så har ministeren ½ minut.

Jamen som jeg forstår det, er det en sag, der er under efterforskning, og jeg har naturligvis både en forventning om og en tiltro til, at der også bliver konkluderet på det.

Jeg vil gerne have, og jeg har det grundlæggende ønske, at de forbrydelser, der anmeldes, selvfølgelig også bliver taget alvorligt og bliver behandlet så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre. Men vi må også erkende, og det ved jeg hr. Peter Kofod er bekendt med, at vi i de her år står over for et kriminalitetsbillede, der er under forandring. Det gør jo også, at der er en sagsophobning på en række forskellige områder, og det gør vi, hvad vi kan for at afhjælpe. Det er også en af de ting, vi i fællesskab bliver nødt til at adressere, når vi skal forhandle et nyt politiforlig næste år.

Tak. Spørgeren.

Snakken om et nyt forlig er en snak, vi gerne indgår i. Men jeg vil egentlig gerne tilbage til den sag, jeg har rejst her, for jeg synes virkelig, det på alle måder er beskæmmende, uacceptabelt og dybt urimeligt, at man som borger i det her land udsættes for den her behandling og ikke føler, at man kan få hjælp. Kan ministeren sige noget om, hvornår ministeren vil sige det er rimeligt, at Kim Petersen og Matas i Haderslev får hjælp til at håndtere den her helt håbløse situation, hvis det kommer til at fortsætte? Altså, hvornår kan man forvente at høre noget fra myndighederne?

Ministeren.

Jamen altså, det, jeg er blevet orienteret om, er, at den her sag efterforskes af politiet, og jeg har ligesom i alle andre sager både en stor tillid til politiet og store forventninger til politiet om, at man tager anmeldelser om kriminalitet alvorligt, og at man følger op på det. Det har jeg også i den her sag.

Så siger vi tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Hr. Peter Kofod bytter med hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, der stiller spørgsmål til samme minister.

Værsgo.

Tak for det. Vi vil gerne spørge ministeren i dag, hvad han mener om, at fire udenlandske svindlere har bedraget 455 ældre mennesker for samlet over 15 mio. kr., men alligevel om få år lukkes ud i det danske samfund.

Ministeren.

Tak for ordet. Lad mig starte med at slå fast, at bedrageri ikke hører nogen som helst steder hjemme i vores samfund. Vi skal kunne stole på hinanden, og folk skal ikke frygte at blive bedraget. Bedrageri og databedrageri er en del af straffelovens berigelsesforbrydelser, og begge dele har som udgangspunkt en strafferamme på fængsel indtil 1 år og 6 måneder. Straffen kan dog stige til fængsel indtil 8 år, hvis forbrydelsen er af særlig grov beskaffenhed, og det kan f.eks. være på grund af udførelsesmåden, at forbrydelsen er udført af flere i forening, eller som følge af omfanget. Der er på den måde mulighed for at fastsætte en ganske høj straf for bedrageri og databedrageri, og det afspejler også sagernes alvor.

Udmålingen af straffen i konkrete sager vil jeg overlade til domstolene. Jeg kan bare konstatere, at der i sagen, som bliver omtalt i spørgsmålet, er blevet udmålt straffe på helt op til 6 års fængsel.

Det er vigtigt, at vi gør, hvad vi kan for at stoppe de it-kriminelle. Der er i de seneste år iværksat mange tiltag for at styrke indsatsen mod it-relateret økonomisk kriminalitet. Vi etablerede i 2022 en helt ny politikreds, nemlig NSK, altså vores Nationale enhed for Særlig Kriminalitet, der bl.a. er specialiseret i at håndtere komplekse sager om it-relateret økonomisk kvalitet. Jeg har bedt Strafferetsplejeudvalget om at se på en modernisering af retsplejelovens regler, så vi også fremadrettet sikrer, at politiet effektivt kan få udleveret digitalt materiale.

Derudover har regeringen indgået et samarbejde med Finans Danmark, Teleindustrien, Ældre Sagen og Forbrugerrådet Tænk i kampen mod digitale svindlere. De første initiativer blev lanceret i november 2023, hvor det bl.a. blev aftalt at sænke loftet over straksoverførsler, og det skal gøre det sværere for svindlere at stjæle store beløb hurtigt. Senest er samarbejdet den 14. november i år mundet ud i yderligere tre initiativer for at stramme grebet om digitale svindler. F.eks. udvides beskyttelsen mod såkaldt spoofing, altså hvor svindlere eksempelvis ringer og udgiver sig for at være en bank eller myndighed. Regeringen bliver ved med at have fokus på området, herunder også at fortsætte den gode og konstruktive dialog med branchen. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for et meget kedeligt og meget langt teknisk svar på et egentlig meget simpelt spørgsmål, nemlig hvad ministeren mener om, at fire udenlandske mænd, der har svindlet flere hundrede ældre borgere, der har sparet op hele deres liv, for samlet over 15 mio. kr., allerede om få år lukkes ud igen i det danske samfund. Hvad mener ministeren om det? Jeg spørger om ministerens holdning; jeg beder ikke ministeren opridse en lang lovgivningsmæssig redegørelse for, hvilke regler der gælder på det her område.

Jeg beder ministeren om at forholde sig til følgende: Hvad mener han om, at de her udenlandske svindlere ved at udgive sig for at være fra banken kan svindle ældre borgere for over 15 mio. kr. af de penge, de har sparet op hele deres liv, og at de om få år så lukkes ud igen i det danske samfund i stedet for selvfølgelig at blive udvist, sådan som Dansk Folkeparti ønsker?

Det her er udenlandske borgere. Det er udenlandske mennesker med udenlandske navne, som har svindlet flere hundrede ældre borgere for over 15 mio. kr. Hvordan kan staten, hvordan kan justitsministeren som ansvarlig for det her område acceptere, at de her borgere, de her mennesker allerede om kort tid lukkes ud i det danske samfund og altså kan svindle videre for borgernes penge?

Ministeren.

Bevares, nu er vi jo i Folketingssalen, og det er her, vi også diskuterer regler og rammer og lovgivning, og det er det, jeg redegør for.

Hvis du spørger ind til, hvad min politiske holdning er, vil jeg sige, at jeg synes, det er dybt forkasteligt, og jeg synes, det er beskæmmende, 1) at der overhovedet er nogen, der bedriver organiseret svindel mod ældre medborgere, men selvfølgelig også, 2) at det overhovedet har kunnet lade sig gøre.

Når det er sagt, er det domstolene, der udmåler straffene, og jeg kan konstatere, at der i den konkrete sag, som hr. Mikkel Bjørn spørger ind til, altså også er blevet udmålt straffe på 6 års fængsel.

Derudover arbejder vi jo i regeringen på nuværende tidspunkt på at kunne præsentere Folketinget for regler, der gør det muligt at udvise endnu flere.

Tak. Spørgeren.

Det er da dejligt, at justitsministeren pludselig blev et menneske her i salen, men spørgsmålet er jo, hvad regeringen vil gøre ved det. Ministeren siger, at han synes, det er beskæmmende, at det overhovedet kan lade sig gøre, men det er jo regeringen, der tilrettelægger lovgivningen her i landet. Det er jo regeringen, der tilrettelægger den lovgivning, som gør, at det her kan lade sig gøre. Man kunne jo i morgen vedtage en ny lovgivning, hvis man ville, der sørgede for, at udenlandske kriminelle ikke kan svindle ældre borgere for flere millioner kroner og samtidig blive ved med at opholde sig her i Danmark.

Det er det, vi i Dansk Folkeparti synes er mærkværdigt. Ja, det er oven i købet decideret absurd, at man accepterer, at mennesker, der svindler ældre borgere for mange millioner kroner, kan blive ved med at svindle videre, uden at der har nogen form for konsekvens.

Ministeren.

I de konkrete sager er det jo domstolene, der både udmåler straffe og også i øvrigt tager stilling til, om de pågældende straffede skal udvises af Danmark.

Når det sagt, er det også mit og i øvrigt også regeringens politiske ønske, at flere, der begår alvorlige forbrydelser i Danmark, også skal udvises af Danmark for bestandig. Det er et udspil, vi arbejder på lige nu for at stramme de regler op og øge mulighederne for udvisning, og som vi glæder os til, og som jeg ved, at udlændingeministeren glæder sig til, at drøfte med Folketinget.

Spørgeren.

Hvorfor skal Danmark være parkeringsplads for kriminelle udlændinge, der har svindlet ældre borgere for at adskillige millioner kroner? Hvorfor skal vi være parkeringsplads for de udenlandske borgere? Hvorfor er Dansk Folkeparti det eneste parti i Folketinget, der betingelsesløst vil sige, at hvis du svindler, hvis du begår kriminelle gerninger som udenlandsk borger, så er du ikke velkommen her? Hvorfor er regeringen ikke enig i det?

Ministeren.

Dansk Folkeparti er absolut ikke det eneste parti i Folketinget, der ønsker at udvise flere kriminelle udlændinge. Derudover – jeg ved, det er noget, jeg har mindet hr. Mikkel Bjørn om mange gange – er der, siden Socialdemokratiet overtog regeringsansvaret i 2019, blevet udsendt flere i udvisningsposition, end der blev, dengang Dansk Folkeparti sidst havde nævneværdig indflydelse på en regering, nemlig mellem 2015 og 2019.

Så siger vi tak til både spørger og minister.

Næste spørgsmål er til ministeren for grøn trepart stillet af hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at komme. Spørgsmålet er egentlig ret simpelt: Hvad er ministerens overvejelser bag, at Danmark går enegang, når vi indfører en CO2-afgift som det eneste land i verden, men ikke når vi indfører kvælstofreduktioner?

Ministeren.

Selv tak for invitationen til at komme ned i Folketingssalen. Jeg holder af det, så det gør jeg meget gerne. Som bekendt står landbruget for en markant del af udledningen af drivhusgasser og næringsstoffer, og landbruget har derfor naturligvis også et stort ansvar for at bidrage til reduktionen. I Danmark har vi på linje med de fleste andre lande forpligtet os til at reducere vores udledninger – på kvælstofområdet særlig med EU's vandrammedirektiv og på klimaområdet med Parisaftalen. EU's klimamål og den danske 70-procentsmålsætning i 2030 står fast, og det er derfor, at når vi som det første land i verden indfører en klimaafgift på landbruget, så gør vi det jo, fordi det er en klog løsning, og fordi det bidrager til, at vi når den målsætning, de fleste af os her i Folketinget har skrevet under på, nemlig 70-procentsreduktioner i 2030.

På kvælstofområdet ønsker regeringen også at foretage en klog og ambitiøs indsats. Det gør vi nu sammen med en bred række af partier. Det er en indsats, der bygger på lokale treparter, og på visse områder omfatter det jo også et behov for samarbejde med andre lande. Det ændrer ikke på, at vores mål og forpligtelser skal indfries både på klimaområdet og på kvælstofområdet.

Spørgeren.

Altså, jeg bliver nødt til igen at minde ministeren om, at jeg er nordjyde, og det der forstår vi ikke i Nordjylland. Når vi siger, at CO2 er noget, som påvirker hele verdens klima, så mener ministeren for grøn trepart, at det er godt, at vi kun laver den aftale i Danmark. Når vi snakker kvælstofreduktioner ude i verdenshavene – i Nordjylland har vi også kvælstof, så det blandes i hele verden – mener ministeren lige pludselig, at det skal vi altså lave en aftale med svenskerne og tyskerne om først.

Så bliver jeg bare nødt til at spørge en gang til: Hvordan kan ministeren sige, at Danmarksdemokraterne og Kim Edberg Andersen må forstå, at det er dansk kvælstof, der kommer ud, men at det skal vi selvfølgelig samarbejde med vores naboer om, men at det med CO2 er fuldstændig anderledes? CO2 kommer kun som en søjle over Danmark, siger man, så det regulerer vi som det eneste land i verden, vel vidende at CO2'en fra de mælkebønder, som nu flytter til Polen, også vil flyve ind over Danmark. Det tror vi i hvert fald på Jylland. Så kan vi ikke lige tage den en gang til: Hvad er grunden til den forskel, at man kun vil regulere nationalt og som det eneste land i verden på CO2, men at vi på kvælstofområdet skal ud at spørge svenskerne og tyskerne?

Ministeren.

Jeg er simpelt hen ikke sikker på, at jeg kan forstå det for spørgeren, men jeg kan forsøge at bidrage til at forklare det. Jeg er helt med på, at ordføreren er fra Nordjylland, hvilket jeg synes er meget sympatisk. Jeg tror simpelt hen også, der er noget, der er blevet misforstået her. For vi laver en CO2-afgift på landbruget for at nå vores klimamål. Ja, vi bygger som det første land i verden – og det er vi stolte af – en CO2-afgift på landbruget ind. Det betyder ikke, at vi ikke arbejder sammen med andre lande, for at de skal øge deres indsats for at gøre noget ved klimaet. Vi har lige været på klimatopmøde, og den danske position er jo, at vi er meget, meget ambitiøse og går forrest, så jeg forstår det ikke helt. Vi laver også CO2-afgifter i samarbejde med andre lande på industriområdet osv.

På kvælstofområdet tager vi nu faktisk en større andel af den indsats, der skal til, i forhold til den minimumsimplementering, der er i vandrammedirektivet. Men vi sørger så også for, at andre lande tager deres del af ansvaret for det vand, vi har tilfælles. Jeg forstår egentlig ikke helt, hvorfor de to ting skulle være forskellige fra hinanden.

Spørgeren.

Vi er jo en minoritet i Danmarksdemokraterne, for vi kan stadig væk ikke forstå det: På kvælstofområdet ved vi alle sammen at verden skal stå sammen, og at vi skal gøre det bedre, så der kan komme et bedre vandmiljø, og på CO2-området og inden for industrien siger ministeren jo selv at der skal vi også stå sammen, at der skal vi alle sammen arbejde sammen, men på landbrugsområdet skal Danmarksdemokraterne og Kim Edberg Andersen fra Nordjylland simpelt hen forstå, at der behøver vi ikke at stå sammen. Der er det simpelt hen altafgørende, at vi kun laver den i Danmark, vel vidende at så får vi vores mælk fra Polen i stedet for og med et større CO2-aftryk. Men lad nu det ligge.

Vil ministeren så ikke nu, når vi alligevel er inde i den her kvælstofdebat, bare lige forklare mig noget. Svenskerne har jo et støtteparti til Danmarksdemokraterne – et ret stort parti, der er sammenligneligt med Dansk Folkeparti i 00'erne herhjemme. Vil ministeren ikke lige forklare mig: Hvordan kommer man i mål, når nu Sverigedemokraterne har været ude at sige, at de virkelig ikke ser, at der er nogen grund til at snakke med danskerne om det her?

Ministeren.

Det ved jeg ikke. Altså, vi er ved at implementere nogle af verdens mest ambitiøse klimamål herhjemme, nemlig 70-procentsmålsætningen, selv om både Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne ikke støtter op om klimaloven og ikke mener, at det er vigtigt, at vi når de reduktioner, vi skal, i 2030. Så hvis der var nogle udefra, der spurgte Danmarksdemokraterne eller Dansk Folkeparti og tog deres svar til indtægt for, at Danmark ikke kunne føre klimapolitik, så ville vi nok være nogle herhjemme, der tænkte: Arh, vi er faktisk en række partier i Folketinget, der går ind for, at vi har en klimalov, og at vi gør noget ved de klimaforandringer, der er menneskeskabte. Så er der andre, der synes, at det er tudetosset, og sådan kan vi være politisk uenige.

Spørgeren.

Jeg tror, det kaldes lemmingeeffekten, hvis man bare bliver ved med at hoppe ud over kanten, selv om man ved, at det ingen mening giver. Jeg køber faktisk ind på det der, som ministeren selv siger: Udledningen af kvælstof på f.eks. Bornholm udgør kun 3 pct., så dem fritager vi, for de skal jo ikke bøde for, at vandet omkring dem er forurenet af udenlandske forurenere. Hvis man så alligevel på CO2-området vælger at være en lemming og bare hopper ud over kanten, selv om man godt ved, at CO2 findes i hele verden, men at vi engang har lavet en klimalov herinde, så giver det stadig væk ikke mening. Men vil ministeren svare mig på, hvordan ministeren inden for 2-4 år vil sørge for at komme i mål, når nu Sverigedemokraterne så tydeligt har været ude at sige, at de ikke ser nogen grund til at indgå en aftale med Danmark?

Ministeren.

Så vil jeg jo snakke med den svenske regering og andre partier. Jeg synes, at det her bliver lidt en mærkelig diskussion. Jeg beklager meget, men jeg tror simpelt hen, at spørgeren blander det hele sammen. Så lad mig prøve at skære det helt ud i pap: Ja, vi bliver det første land i verden, der laver en CO2-afgift på landbruget. Det vil sige, at vi gør mere end andre lande. Ja, vi har højere mål for, hvor meget vi skal reducere kvælstof, end det, der er minimumsimplementering. Og så får man det til at lyde, som om de to ting skulle være mærkelige eller stå i modsætning til hinanden. Jeg forstår det simpelt hen ikke, men jeg kan også være begrænset i min fatteevne. Det vil jeg ikke afvise, men så må vi jo prøve at hjælpe hinanden lidt her.

Tak til spørgeren.

Ministeren kan blive stående, for her kommer som spørger hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Vi vil gerne spørge ministeren om følgende: Hvordan kan ministeren og regeringen forsvare, at regeringen og aftalepartierne i den grønne trepart bruger 420 mio. kr. på at fremme plantebaserede fødevarer såsom mandelbøffer og havremælk, mens ældre mennesker på danske plejehjem ikke kan få den service, hjælp og støtte, som de har brug for?

Ministeren.

Det er, fordi det ene ikke udelukker det andet. Her den 1. november fik de pensionister, der modtager en ældrecheck, 5.000 kr. ekstra udbetalt, fordi vi faktisk er nogle partier her i Folketinget, der, da vi lavede en flypassagerafgift, også brugte nogle af de penge til at finansiere, at vi giver et ekstra løft til de pensionister, der har mindst. Vi har lige indgået en kommuneaftale for kommunernes økonomi for næste år, og det er den bedste økonomiaftale i over 15 år med et løft af servicerammen på 3,4 mia. kr.

Så det står ikke i modsætning til, at vi så her laver en aftale om, at vi skal udvikle en bæredygtig landbrugs- og fødevareproduktion, og det er også i relation til det spørgsmål, der lige kom. For vi er nogle, der faktisk går op i, at vi producerer uden at forurene, også når det gælder vores fødevare- og landbrugsproduktion. Og ja, der skal også være mere plantebaseret fødevareproduktion.

Spørgeren med 2 minutter.

Nu siger ministeren, at det ene ikke udelukker det andet, men det er jo sådan, at når vi taler om skatteopkrævede midler, er der én kasse, og hvis vi bruger pengene et sted, er der færre penge et andet sted. Jeg ved ikke, om ministeren mener, at de ældre, der sidder ude på danske plejehjem eller i deres egne boliger, i dag får den hjælp, støtte osv., som de har brug for. Jeg kan læse mig til mange historier om ældre borgere, der bliver svigtet på det groveste.

Når man så i stedet for bruger pengene, 420 mio. kr. samlet, på mandelbøffer og havremælk, tror jeg, der er mange almindelige ældre borgere derude, der sidder og ryster på hovedet og tænker: Hvad i alverden er det, der foregår i den her regering? Hvordan kan man bruge 420 mio. kr. på havremælk og mandelbøffer, mens Else sidder ude på plejehjemmet og ikke kan få den hjælp, hun har brug for? Hvordan kan regeringen og ministeren på nogen som helst måde forsvare det?

Ministeren.

Det er, fordi jeg tror, at Else og alle de andre, der sidder ude på plejehjemmet – og jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det mange steder ikke er godt – faktisk godt kan gennemskue den her debat og godt kan gennemskue det, i forhold til at vi laver en kommuneaftale om at løfte servicerammen ude i kommunerne med 3,4 mia. kr. til næste år, hvilket er den bedste økonomiaftale i 15 år. Så står ordføreren her og spørger, hvordan vi kan bruge 420 mio. kr. over en årrække på et løft, så vi får en bæredygtig landbrugs- og fødevareproduktion, der gør, at Elses børn, børnebørn og oldebørn også kan være en del af den her planet og også kan have en fremtid, hvor man kan spise sunde og nærende fødevarer, der er produceret uden at forurene. Så jeg tror faktisk, at man kan varme sig ved, at vi godt kan gøre begge dele.

Spørgeren.

Jeg tror også godt, at både Else og Elses pårørende kan gennemskue den her debat og se, at hvis man bruger 420 mio. kr. på havremælk og mandelbøffer, samtidig med at de ældre skal have vakuumindpakket mad ude på plejehjemmene og ikke kan få et ugentligt bad, så er der et eller andet i hele regeringens måde at tænke ældrepolitik og socialpolitik på i det hele taget, som simpelt hen er fuldstændig skævt og fuldstændig væk fra virkeligheden. Mener ministeren og mener regeringen virkelig, at det er en fornuftig prioritering at bruge flere hundrede millioner kroner på mandelbøffer og havremælk, så længe at de ældre derude ikke får den hjælp, den støtte og service, som de har brug for?

Ministeren.

Jeg tror faktisk godt, at Else og hendes slægtninge kan gennemskue, hvem der er fuldstændig væk fra virkeligheden, og hvem der render rundt med bind for øjnene og bilder os alle sammen ind, at klimaforandringerne ikke er menneskeskabte, og at det ikke betyder noget, om vi gør noget. Jeg tror, at dem, der er bekymret for deres hjem, og som derfor er nødt til at lave kystsikring, og at dem, der gerne vil have en fremtid, hvor man kan gå mere i skoven og man kan fange fisk nede i fjorden, og hvor man kan have en bæredygtig landbrugs- og fødevareproduktion, faktisk også varmer sig ved, at det er en del af den fremtid.

Man kan godt benægte, at klimaforandringerne er menneskeskabte, man kan godt benægte, at det er nødvendigt at gøre noget for at forandre og skabe en bæredygtig fødevareproduktion, man kan godt sige nej, nej, nej til alt, hvad der handler om klimapolitik, og så sige, at det er, fordi der er nogen, der mangler noget på plejehjemmene, og man kan godt stemme nej til den bedste kommuneaftale med et løft af servicerammen på 3,4 mia. kr. og så stå her og bilde alle folk ind, at man ikke kan gøre begge dele, men det tror jeg faktisk godt at folk kan gennemskue.

Spørgeren.

Prøv at høre: Ministeren taler jo fuldstændig uden om og får det her til at handle om, om man kan gå ture ved fjorden i fremtiden og fange fisk i havet osv. Det her handler om, at regeringen har prioriteret 420 mio. kr. til at fremme madvare som mandelbøffer og havremælk, og det har jo ingenting med ture ved fjorden eller fisk i havet at gøre. Det har noget at gøre med, hvordan regeringen prioriterer de midler, som den har til rådighed, og regeringen vælger tilsyneladende at prioritere midlerne til plantebaserede fødevarer i stedet for til en ordentlig ældrepleje ude i landet.

Ministeren.

Men der afslører spørgeren jo sig selv fuldstændig for åben skærm, når spørgeren tror, at det, at vi omstiller vores landbrugs- og fødevareproduktion, intet har at gøre med, om vi kan producere på en måde, hvor vi ikke udleder for meget kvælstof i fjordene, så vi kan få livet tilbage, eller ikke har noget at gøre med de lavbundsjorder, der står og afgasser. Når der kommer færre landbrugsarealer, og når vi laver en gigantisk arealomlægning, betyder det selvfølgelig også alt andet lige, at der kommer mindre produktion. Når vi bruger 80 pct. af vores areal til at lave foder til dyr, skal vi i fremtiden stadig væk producere det, men vi skal også producere flere fødevarer, som gør, at vi både kan brødføde os selv og eksportere den viden ud af landet. Derfor hænger tingene jo sammen.

Dermed siger vi tak til både ministeren og spørgeren.

Den næste minister er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og spørgsmålet er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, og spørgsmålet lyder: Hvordan forholder ministeren sig til, at dyrlægerne nu siger fra over for den stadig mere effektive svineproduktion med alt for store kuld grise, anvendelse af ammesøer og for lidt plads til dyrene, da det er et problem for dyrevelfærden, og at lovgivningen er utilstrækkelig til at sikre en ordentlig dyrevelfærd?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror faktisk, at jeg deler spørgerens holdning om, at vi hele tiden skal forsøge at forbedre forholdene for dyr, når de er i menneskers varetægt, og det gælder selvfølgelig også for grise, som spørgsmålet her omhandler. Derfor har dyrevelfærd også været et fokusområde for mig som minister. Det har det været helt fra min første dag, og det vil det blive ved med at være, så længe jeg har den her opgave.

Derfor mener jeg også, at det er et vigtigt resultat, som vi opnåede her tidligere på året, hvor vi var et meget bredt flertal i Folketinget, som indgik landets første dyrevelfærdsaftale, »Sammen om dyrene«, desværre uden spørgerens parti som en del af det. Aftalen har et bredt flertal i Folketinget netop forholdt sig til i en række initiativer specifikt rettet imod at løfte velfærden for grise. Bl.a. indfører vi med aftalen løsdrift for søer i farestaldene, en sanktionering af for høj sodødelighed i besætningerne, uddannelseskrav til medarbejdere i sobesætninger og anbefalinger også vedrørende højere overlevelse for pattegrise. Med aftalen tager vi derfor også nogle vigtige skridt for at skabe bedre rammer for dyrevelfærden i den danske griseproduktion.

Man skal selvfølgelig altid være opmærksom på, at der skal eksistere en balance mellem produktion og dyrevelfærd. Ellers risikerer vi selvfølgelig også, at produktionen kan flytte andetsteds hen, hvor vi ikke fra dansk side har styr på de regler, der så er ved at være omfattet, og dermed også steder, hvor der er mindre krav til dyrevelfærd, end vi har i Danmark. Jeg ser derfor frem til at følge resultaterne af og opfølgningen på dyrevelfærdsaftalen sammen med aftalepartierne. Og jeg forventer selvfølgelig også, at det fokus, der er på grisene i aftalen, også vil bidrage til at løfte velfærden for grisene i den danske produktion og sikre en bæredygtig udvikling af erhvervet.

At vi har indgået en dyrevelfærdsaftale betyder dog ikke, at jeg som minister dermed vil fjerne mit fokus fra det her område, men jeg vil stadig væk selvfølgelig holde fokus for at sikre, at vi netop hele tiden udvikler erhvervet på en måde, så vi også fremadrettet kan have en griseproduktion, men hvor dyrevelfærden til stadighed bliver bedre.

Tak. Spørgeren.

Tak. Vi står med en virkelighed i industrilandbruget, hvor man i griseproduktionen har en alt for høj pattegrisedødelighed, over 25.000 pr. dag. Vi har grise, som har 14-16 patter, men får et grisekuld på omkring 20 i gennemsnit, og hver sjette so dør for tidligt eller må aflives. Så har vi nogle ammesøer, som udnyttes groft, og så er der for lidt plads i industrilandbruget til de her grise. Det er jo så interessant, at dyrlægerne nu siger fra. Der skal en forandring til, er det, de efterlyser.

Jeg kan godt se, at der er blevet lavet en dyrevelfærdsaftale, og den er Enhedslisten ikke med i, fordi vi simpelt hen syntes, det var for små skridt fremad i forhold til de kæmpestore problemer, der er i det industrielle landbrug. Jeg synes jo, det er interessant at se, hvad det så er for en opfølgning, ministeren ligesom kan levere på den her for os at se for tynde aftale. Der er jo bl.a. et punkt i den her aftale, hvor der står: »Højere overlevelse for pattegrise«. Der står:

»Aftalepartierne er enige om, at der er behov for at identificere mulige løsninger til en højere overlevelse for pattegrise, herunder muligheden for at anvende mere robuste avlslinjer samt managementinitiativ. Undersøgelsen gennemføres inden udgangen af 2024 med bred inddragelse af relevante aktører, hvorefter aftalekredsen forelægges anbefalinger til drøftelse«.

Det er jo sådan set fint at gå ad det spor og prøve at komme frem til, om der er noget, der kan løses, ved at man vælger et andet avlsarbejde. Det er jo det, som der er nogle landmænd der gør. Jeg kunne da godt tænke mig at spørge til den her undersøgelse, som skal være gennemført inden udgangen af 2024: Er den blevet foretaget, eller er det noget, der er forsinket?

Ministeren.

Allerførst vil jeg gerne oprigtigt kvittere for, at spørgeren anerkender, at det er skridt i den rigtige retning. Så kan vi jo selvfølgelig diskutere, hvor store skridt man kan tage, uden at det så har den modsatrettede konsekvens, som jeg prøvede at beskrive i min indledning, nemlig at hvis du tager nogle skridt, som er så store, og som gør, at det ikke længere kan betale sig for landmanden at have sin produktion i Danmark, er det ikke sådan, at efterspørgslen på grise forsvinder fra verdensmarkedet. Det er jo sådan, at vi ikke er en isoleret osteklokke i Danmark. Vi er en del af et verdensmarked, og så er det bare min bekymring, at den produktion og dermed de grise vil være et andet sted under ringere dyrevelfærdsmæssige vilkår.

Aftalepartierne har aftalt det, vi har aftalt, og det følger jeg selvfølgelig op på i forhold til at komme tilbage med de anbefalinger først i det nye år, sådan at vi har en politisk mulighed for at drøfte det. Desværre bliver det så uden spørgerens parti, men det bliver i aftalekredsen, som er en del af aftalen om dyrevelfærden fra tidligere i år.

Et halvt minut er sådan meget faktuelt 30 sekunder. Men værsgo til spørgeren.

Jeg fik ikke et entydigt svar på, om den her undersøgelse bliver gennemført i 2024. Det fremgik ikke af ministerens svar. For jeg synes, at når man planlægger at tage nogle skridt i den rigtige retning, så er det vigtigt, at der simpelt hen er hastighed i det. Og jeg synes, at det bemærkelsesværdigt, at når man ser den her udmelding fra Den Danske Dyrlægeforening, hvor de siger fra og siger, at der skal noget nyt til, så burde det jo være en anledning til, at man tager dyrevelfærdsloven langt mere alvorligt, end man gør. Så jeg vil gerne have svar på, om den undersøgelse, som der står her i aftalen skulle gennemføres inden udgangen af 2024, er blevet lavet.

Ministeren.

Jamen det vil vi jo diskutere i aftalekredsen, som desværre er uden spørgerens partis deltagelse. Men det er sådan, at jeg forventer, at jeg vil kunne præsentere anbefalingerne fra den analyse i første del af det nye år.

For også lige at svare på det andet spørgsmål, som jeg i øvrigt er enig i, kunne noget af det resultat også godt være, at man netop kiggede ind i de avlslinjer, og jeg har også været ude at besøge landmand, som har gode erfaringer med det, og som sådan set kan se, at de får færre pattegrise, men flere, der overlever, og at de egentlig får en økonomi ud af det. Så det vil være et element i den analyse, som vi politisk skal tage stilling til først i det nye år.

Spørgeren.

Tak. Så fik vi afklaret, at man ikke forventer at være færdig med den planlagte undersøgelse i år, men at det bliver taget op næste år. Jeg synes, at hver gang vi støder på det her, står det mere og mere klart, at det er økonomi, der styrer den her industrielle svineproduktion. Der er indimellem nogle artikler i LandbrugsAvisen, der klart viser, at det er rigtig mange tal, man har i et regneark, hvor man kan se, at det ikke kan betale sig at prioritere god dyrevelfærd. Det synes jeg er stærkt bekymrende, når vi har en dyrevelfærdslov, som præcis siger, at dyr og husdyr er levende og sansende væsener. Kan ministeren ikke se, at vi har et dilemma i forhold til de her økonomiske interesser, og at vi faktisk har en dyrevelfærdslov?

Ministeren.

Jeg vil bare lige knytte en kommentar til det tidligere spørgsmål. Jeg synes ikke, det er helt urimeligt, når vi har aftalt, at der skal laves en analyse i 2024, at vi så tager det op først i det nye år, altså i 2025, trods alt. Når det er sagt, vil jeg for at svare på det sidste spørgsmål sige: Jo, der er selvfølgelig et dilemma indbygget i, hvor hårdt man kan gå frem, og hvor store skridt man kan tage i forhold til forbedringer af dyrevelfærd, over for at der samtidig også skal være et økonomisk rationale for landmanden i at kunne opretholde sin produktion. For alternativet er jo ikke, at produktionen forsvinder – jo, den forsvinder ud af Danmark, men den forsvinder ikke fra verdensmarkedet. Og så er det bare min opfattelse, at det er bedre, at vi har grisene i Danmark, og at vi kan lave nogle fornuftige rammer sammen med erhvervet omkring, hvordan dyrevelfærden for grisene skal udvikle sig, men hvor vi netop udvikler det i stedet for at afvikle det og sende det til andre lande, som har en dårligere dyrevelfærdsregulering.

Tak til både minister og spørger.

Den næste minister er transportministeren, og det næste spørgsmål er stillet af fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det. Er ministeren enig i, at det er uacceptabelt, når udenlandske chauffører ikke betaler deres parkeringsbøder for at holde ulovligt parkeret på rastepladser og motorvejsafkørsler?

Ministeren.

Det kan man kun svare ja til.

Det var jo et hurtigt og klart svar fra ministeren. Så håber jeg jo, at resten af svarene bliver lige så klare. Jeg stod her også for nogle uger siden, hvor jeg havde spurgt justitsministeren, om han ville komme herned i salen, fordi jeg i sidste samling havde et beslutningsforslag, der hed B 139, hvor jeg kom med et – synes jeg selv – glimrende forslag til at løse det her problem, og det vil sige, at vi nede ved grænsen og andre steder i landet har de her anpg-kameraer, som kunne fange de her bilister, som skylder i bøder. Der var desværre ikke opbakning til mit beslutningsforslag, og i den forbindelse sagde justitsministeren, at man havde nedsat en arbejdsgruppe inden for politiet, som skulle kigge på at undersøge, hvordan myndighederne kunne få bedre styr på den manglende opkrævning af ubetalte parkeringsafgifter til udenlandske køretøjer. Det viste sig så efterfølgende, at det måtte han hive lidt i land igen, for det var ikke det, den var nedsat til, og derfor skød han bolden videre til transportministeren.

Så jeg vil jeg vil jo gerne høre transportministeren, om han så har nedsat nogle kommissioner eller udvalg, der skal løse det her, eller om ministeren selv har et svar på, hvordan man kan gøre det. Altså, jeg kan jo løfte sløret for, at ministerens kollega Jan E. Jørgensen under udvalgsbehandlingen foreslog, at man kunne klampe de her lastbiler, og det synes jeg også er en glimrende idé. Så er det noget, som ministeren vil begynde at sætte ind med, så vi får en lidt mere lige konkurrence? Der er jo ikke en lige konkurrence, når det er sådan, at de udenlandske chauffører bare kører ud af landet igen uden at betale, men de danske skal betale. Så hvad er ministerens holdning til det?

Ministeren.

Jeg har ikke planer om at nedsætte tænketanke, kommissioner og andre bureaukrater til at skulle vurdere, hvad vi gør i forhold til ubetalte regninger fra udenlandske chauffører, og jeg synes, det vigtigste er, at vi bestræber os på at lave regler der, hvor det giver mening, og så sikre, at der så lige en konkurrence som muligt.

Så det er det, jeg er optaget af, og det mener jeg er en politisk opgave, som både jeg som minister, men selvfølgelig også I som folketingsmedlemmer skal bidrage til, og det tror jeg faktisk på at vi sammen kan finde nogle gode løsninger for.

Spørgeren.

Jeg synes ikke rigtig, der kom en løsning ud af ministerens mund. Jeg hører, at ministeren siger, at det vil man gerne finde en løsning på, men er der noget konkret i posen fra ministerens side? Jeg ved jo, at der er det her inkassofirma, som Færdselsstyrelsen har hyret ind til at inddrive bøderne. Men når man kigger på, hvor mange de har inddrevet, og hvor mange der stadig væk er ubetalte, så er der jo et stykke vej endnu. Så hvad er løsningen fra ministerens side?

Ministeren.

Selvfølgelig er der løsninger i posen ved ministeren. Det er klart. Det er jo bare ikke så simpelt som så, altså at der er én løsning, der kan løse den her problemstilling. Men noget af det, som jeg gør, er jo hele tiden at holde mig for øje, hvordan vi kan tænke den her ulige konkurrence ind, hvis der er nogle vognmænd, der kører her på en fribillet og de ikke skal betale de samme afgifter og bøder, som de danske vognmænd skal.

Når det f.eks. kommer til Storebæltsbroen, er jeg nu ved at hjemle i lovgivningen, at vi kan lade bommen blive nede, hvis man har en ubetalt parkeringsbøde. Så kan man simpelt hen ikke få lov til at krydse broen, før den er betalt. Det er et konkret eksempel, som jeg lige kunne nå at komme med, inden formanden rejste sig.

Det kan være, at der kommer tid senere.

Her præsenterer jeg først medspørgeren, hr. Kenneth Fredslund Petersen, som har 1 minut.

Tak, formand, og tak til ministeren, der troligt møder op. Ministeren lægger op til, at det skal vi finde en løsning på, og jeg tænker, at vi jo f.eks. kunne prøve at arbejde lidt med det i Transportudvalget, hvor vi jo sagtens vil kunne komme med gode input. Et af dem kunne jo være fra min egen karriere som eksportchauffør i 13 år. Der var det sådan, at når man blev stoppet i udlandet, hvis man havde været så uheldig at køre 10 km for stærkt eller havde lavet en anden forseelse af mindre karakter, så var reglen ganske klart: Du betaler, inden du kører videre. Og dengang havde vi jo ikke al den teknologi, som vi har i dag, men de var sikre på, at der blev betalt.

Så vi har sådan set to muligheder, som jeg rigtig gerne vil bære ind i Transportudvalget og håber på at ministeren kan se fornuften i det, og det er, at enten indfører man en straksbetaling, eller også begynder vi at klampe vogntogene, og det er hele vogntoget og ikke kun trækkeren. For så har nogle speditører jo næven til lige at få det koblet fra, og så kommer der bare en anden og kører videre. Men så bliver det betalt. Er ministeren med på, at det er en god idé, vi kan arbejde videre med? Og vil ministeren bakke det op?

Ministeren.

Det er jo i hvert fald noget af det, jeg overvejer, altså at klampe. Men jeg ved ikke, om det er en god idé, og det er jo derfor, jeg siger, at vi har brug for at få det her kvalificeret. Er det en god idé, hvis f.eks. omkostningerne ved klampningen er større end indtægterne? Eller skulle man så kigge på den forsøgsordning, vi har med den her 25-timersparkering? Er det så stort et problem, at vi skal lave så stort et setup for det, med både bureaukrati, klampning og alt muligt andet? Så der er jo flere måder at opnå en lige konkurrence på, og det er jo noget af det, som jeg går og overvejer. Men jeg er selvfølgelig glad for alle de input, der kommer.

Noget af det, jeg også har overvejet, er, hvad der er mulighederne for en gps-klampning eller andet. Så jeg kigger virkelig på alle muligheder, fordi jeg synes, at det her er et reelt problem. Så jeg har sådan set ikke lagt mig fast på noget bestemt, men det er selvfølgelig klart, at jeg også skeler til proportionaliteten og om man kan digitalisere noget, og det vil måske sige, at du kan dokumenteres, hvornår man kører ind på en motorvejsrasteplads, og hvornår man kører derfra, med en form for fotodokumentation. Hvad koster det? Vil det så kunne spare nogle medarbejdere? Eller vil det kunne drive pengene ind osv. osv.? Så jeg ser sådan set fordomsfrit på alle muligheder.

Medspørgeren.

Tak. Jeg kan høre, at ministeren er i løsningsmode, og det er jeg rigtig glad ved. Det kan godt være rigtigt, at klampningen kan blive en opgave, hvor udgifterne overstiger indtægten. Så har vi jo en mulighed for at indføre hjemmel til at afkræve betaling af bøden, og det mener jeg faktisk der er på andre områder i forvejen, som vi så kunne arbejde med.

25-timersparkeringen er jo oprettet, fordi vi har for få rastepladser langs motorvejene, bl.a. med den voldsomme stigning, vi har af især østeuropæiske lastbiler, der kommer herop, og som ikke på samme måde er i mere eller mindre rutefart, havde jeg nær sagt – jeg synes, jeg kender lidt til det – så de har nogle gange lidt behov for at holde der i meget lang tid. Så flere rastepladser kunne også hjælpe på det.

Ministeren.

Jeg hørte ikke lige noget spørgsmål her i det sidste. Men det er jo rigtigt, at det, når vi har rastepladser, hvor vi har 25-timersparkering, typisk er, fordi det er til korte hvil og netop ikke til de lange hvil, og det er jo det, man så prøver at regulere med den her regel. Men det ændrer jo ikke på alle de andre overvejelser og betragtninger, som jeg gør mig for at prøve at håndtere den her udfordring.

Så er det igen fru Betina Kastbjerg.

Tak. Jeg kan jo også fastslå, at det er et stort problem, og det er jo også derfor, de holder på afkørslerne og ikke inde på parkeringspladserne. For der er simpelt hen ikke plads.

Så nævner ministeren det her med Sund & Bælt, og at de bliver stoppet ved Storebæltsbroen. Men hvis de kommer sydfra og kun kører i Jylland og på Fyn, hvad har man så tænkt sig? Vil man så lave nogle ekstra kontroller? Vil ministeren indskærpe over for Færdselsstyrelsen, at der skal være flere kontroller i forhold til det her, eller hvordan?

Ministeren.

Det er jo ikke sådan, at det fungerer sådan, at jeg bare sidder og indskærper og beder om noget. Hvis jeg beder om noget, betaler jeg jo for det. Så det er jo derfor, jeg siger, at det er lidt mere nuanceret end som så. Nogle af de eksempler, der er kommet på klampning, er jo også fra lande, hvor man har politiet til at forestå den her opgave, hvor vi taler om styrelsesmedarbejdere, som ikke har den her konflikthåndtering som en del af deres uddannelse osv. Så derfor beklager jeg, hvis det nu bliver mere komplekst, end man gerne vil gøre det til, men det er jo bare, fordi det er mere komplekst. For ellers havde vi jo løst det, og det er jo klart, at hvis du kun kører i Jylland fra Tyskland, skal du ikke over Storebæltsbroen. Men det er jo også bare et eksempel på, at vi nu laver en ny lovgivning for Storebæltsbroen, og at vi så lige så godt kan håndtere det her problem rent lovgivningsmæssigt, så det eventuelt ikke skal hjemles senere.

Tak til spørgeren og medspørgeren.

Den næste spørger er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, og spørgsmålet er også til transportministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak for det. Jeg vil læse spørgsmålet højt: Vil ministeren tage initiativ til at ændre lovgivningen om paradekørsel, så arrangementer som juleoptoget i Sakskøbing, der har fundet sted siden 1926, kan undgå det store arbejde med bureaukrati og tilladelser, så man også fremadrettet kan holde juleoptog landet over? Jeg ser frem til besvarelsen.

Ministeren.

Igen er det korte svar: Ja. Men det, der er lidt mærkeligt ved lige nøjagtig det her juleoptog, er jo, at det aldrig har været et problem, og vi har ikke ændret lovgivningen, og lige pludselig ser politiet det åbenbart med nye briller, hvilket jeg selvfølgelig er lidt overrasket over, eftersom der ikke sket noget nyt lovgivningsmæssigt. Den lovgivning, vi administrerer efter nu, har man i hvert fald administreret efter i 19 år.

Så jeg kan ikke svare på, hvorfor der er opstået et problem, men det har selvfølgelig forstærket mig i min lyst til at revurdere lovgivningen. For jeg sidder faktisk i øjeblikket og planlægger nogle ændringer i forhold til paradekørsel, i forhold til studenterkørsel og al den slags kørsel, som er særlige kørsler, fordi vi tillægger det en værdi. Så hvis vi havde set det med befordringsbriller eller færdselssikkerhedsmæssige briller, så vil man jo ikke lave tilladelser for det her. Men her er det af en helt særlig karakter, som vi tillægger en værdi. Derfor skal man selvfølgelig finde en måde at håndtere det her på fremadrettet.

Jeg kan også bare sige, at Færdselsstyrelsen har sat alt ind på at håndtere det akut her og nu, sådan at der bliver lavet en dispensationsordning. Men i sidste ende er det jo noget, som bliver besluttet af politiet.

Spørgeren.

Tak for det gode svar. Jeg synes egentlig, at det var et meget imødekommende svar og også et ret nuanceret svar på det her.

Lad mig starte et helt andet sted. Jeg havde aldrig troet, at jeg som folketingsmedlem skulle stå her i spørgetiden og tage noget op om et juleoptog i Sakskøbing, men jeg ser det som et udtryk for, at vores stat efterhånden er ved at sande til i bureaukrati og overforsigtighed og regler, der skal tolkes i et omfang, så man tror, det er løgn. Tænk sig, at der har været gang i et juleoptog – noget, der ellers bringer glæde og hygge, og ja, i sådan en provinsby, som jeg selv kommer fra, betyder det jo noget, at der er de her ting – i 97 år, og det har ikke været et problem.

Jeg prøver sådan at kigge lidt rundt og læse mig ned i, om der nogen sinde skulle have været et problem eller et eksempel på nogen, der var kommet til skade, eller om man kunne finde et eller negativt om det, men det var der ikke. Det var kun glæde og gode ting. Derfor synes jeg, at det er centraliseringsstaten, DJØF-staten, skrankepavestaten, der stikker sit hoved frem her og siger: Der har været nogle regler i mange år. Det har ikke givet anledning til problemer. Nu tolker vi så lige på en helt anden måde, og det eneste, vi får ud af det, er, at vi generer en hel masse mennesker, som passer deres, som ikke har ondt i sinde, og som i øvrigt ikke gør andre skade. Det kan jeg ikke forstå.

Så jeg vil gerne kvittere for, at ministeren siger, at det her skal vi gøre noget ved. Jeg ville synes, det var endnu bedre, hvis ministeren nu i næste runde, når ministeren får ordet, rejser sig op og siger: Den tager jeg på min kappe. Jeg skal nok lige ringe op til dem i Holstebro – det er jo tæt på ministerens egen valgkreds – og sige: Nu skal I høre her, gutter. Vi er jo nødt til at sørge for, at det hele ikke går i stå. Kan vi ikke gøre noget mere? Kan man ikke udstede en eller anden garanti for, at nu falder tingene selvfølgelig i orden?

Vi kan godt arbejde på at gøre regelsættet bedre, og vi stiller i Dansk Folkeparti meget gerne op til at hjælpe regeringen med det arbejde. Men der skal jo findes en løsning nu og her, forestiller jeg mig, så man kan fortsætte med de ting, man har gjort i 97 år – i øvrigt uden problemer.

Ministeren.

Tak. Det er også det, som jeg synes, jeg klart sagde, jeg gør. Nu er politik jo ikke bare underholdning eller for sjov. Jeg synes faktisk, at jeg tager det ret alvorligt, at det er mig som transportminister, der laver færdselstavlerne, og det er Rigspolitiet og færdselspolitiet, som håndhæver færdselsloven. Derfor ved ordføreren jo godt, at der er en klar rollefordeling.

Jeg er – sagt mildt – faktisk lidt pikeret over, at man lige pludselig kan fortolke en lovgivning fuldstændig anderledes, efter at den ikke har fået ændret et komma i mindst 19 år. Det er jeg selvfølgelig træt af. Derfor gør jeg det også klart, at uagtet hvad kommer jeg til at hjelme det, så det står mejslet i granit, at der skal være dispensationsmuligheder for sådan nogle særlige optogsparadekørsler som det her, hvor det jo altså foregår i gåtempo. Der bør være særlige omstændigheder. Så jeg kan ikke sige det meget mere klart og tydeligt, at jeg nok skal sørge for, at lovgivningen på min del af området kommer på plads.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, det er sjovt, altså jeg gør ikke grin med noget. Jeg har taget det her op, fordi jeg synes, det er gravalvorligt, at vi har en stat, der lige præcis gør det, ministeren siger. Altså, der har været nogle regler, der har aldrig været problemer, og pludselig siger man: Nu skønner vi helt anderledes. Det er der ikke nogen af os her der har været herre over eller har bestemt. Der har siddet nogen i staten, der siger: Nu gør vi lige tingene på en anden måde. Det synes jeg vi skal tage meget alvorligt, så det forsøger vi ikke at gøre grin med.

Jeg er glad for, at regeringen også tager det alvorligt. Jeg har ikke tænkt mig at bruge min sidste runde, for jeg har fået det, jeg ville. Jeg regner med, at nu kommer det til at køre glat i Sakskøbing og alle andre steder, og skulle det mod forventning ikke gøre det, så får vi jo chancen en kommende onsdag til at tage det her spørgsmål op igen.

Ministeren.

Tak. Jeg bestræber mig generelt på at fjerne bureaukrati og bøvl. Derfor er jeg faktisk også ret stolt af, at jeg nu har fjernet det i forhold til 40 pct. af al lovgivning på Transportministeriets område. Her er også nogle tilpasninger, som faktisk allerede er planlagt, fordi det har en værdi. Og det er det, som kommer til at veje tungt her, altså at man skal kunne lave en dispensation fra en almindelig færdselslov, når det er særlige optogskørsler som det her.

Så under alle omstændigheder sørger jeg for, at Færdselsstyrelsen ikke kommer til at stå i vejen for, at paraden kan gennemføres. Jeg sørger også for, at der bliver en klar dispensationshjemmel fra næste år, når der er næste parade.

Det lød, som om der var så klart svar, at vi springer over det sidste minut og ønsker glædelig jul til Sakskøbing.

Så går vi videre til næste spørger, og det er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for at komme i dag. Vil ministeren arbejde for, at undersøgelsen i forbindelse med Kattegatforbindelsen realiseres?

Ministeren.

I forhold til de spørgsmål, der er relateret til den kommende Kattegatforbindelse, er det jo ikke så relevant, hvad jeg mener som privatperson. Det er jo relevant, når jeg står her som minister, hvad regeringen mener, og regeringen har ikke haft lejlighed til at drøfte spørgsmålet om Kattegatforbindelsen på nuværende tidspunkt.

Spørgeren.

Der har jeg også noteret mig, at ministeren har udtalt sig til bl.a. Altinget her i sidste uge. Men jeg vil nu alligevel godt prøve at komme lidt mere til bunds i, hvad det er, regeringen foretager sig på de indre linjer i forhold til det her meget problematiske projekt. Jeg har både kaldt ministeren i salen i dag for ligesom at tage temperaturen på, hvad der sådan er regeringens aktuelle holdning til projektet. Men så kunne jeg også godt tænke mig at grave lidt mere i den her historie, som Ingeniøren skrev om den 6. september i år, hvor man jo dokumenterer, at der er iværksat en proces af regeringen eller af ministerens ministerium i form af en større undersøgelse muligvis af nogle miljømæssige konsekvenser af en fremtidig Kattegatforbindelse. Det er en undersøgelse, som vi i den brede offentlighed ikke rigtig kender til, og som bekymrer de berørte parter, der bor på Røsnæs, i Asnæs og på Samsø, meget.

Det her er jo ikke et lille projekt. Vi taler jo om et projekt, der, hvis det realiseres, koster i omegnen af 160 mio. kr., og som bare i anlægsfasen vil medføre en CO2-udledning på over 3 mio. t. Så jeg synes egentlig, at ministeren skylder både vores miljø og de borgere, der er berørt af projektet, og vores demokrati et svar på, hvad det er for en undersøgelse, regeringen har gang i; hvad der er formålet med undersøgelsen; og hvor stor undersøgelsen er. Og er det egentlig regeringens plan, at den skal træde i stedet for en reel og mere formel vvm-undersøgelse?

Ministeren.

Så forstår jeg måske spørgsmålet nu. Svaret på spørgsmålet om, hvad det er for en undersøgelse, der skal til, såfremt man ønsker at fremme sådan et projekt, som ordføreren hentyder til her, altså en Kattegatforbindelse, er jo ikke nogen hemmelighed, for det er jo en miljøkonsekvensvurdering. Årsagen til, at man laver en miljøkonsekvensvurdering, er jo, at man vil lave en konsekvensvurdering af de miljømæssige påvirkninger, der er fra et infrastrukturprojekt. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det er sådan, det foregår. Men på selve spørgsmålet, om regeringen planlægger en ny Kattegatforbindelse, er svaret jo det samme, uagtet hvad lovgivningen er, at såfremt man skal fremme et projekt i forhold til en miljøkonsekvensvurdering, så har vi endnu ikke forholdt os til spørgsmålet.

Spørgeren.

Jeg synes ikke rigtig, at ministeren svarer på mit spørgsmål, for så vidt angår den her miljøundersøgelse, først og fremmest om det er en undersøgelse, hvor planen er, at den skal stå i stedet for en reel vvm-undersøgelse, som vil være mere omfattende og koste flere penge, men som jo er nødvendig for at realisere så klimabelastende og miljøskadeligt et projekt. Så har jeg også noteret mig, at i Ingeniørens dækning, der er lavet på baggrund af dokumenter fra ministerens eget ministerium, er der jo dokumentation for korrespondance mellem embedsmænd, der understreger, at det ved den her undersøgelse er vigtigt at have mere fokus på trængsel og forsyningssikkerhed end f.eks. på klima og miljø, som jo er en sag, der ligger mange af de borgere, der vil være berørt af projektet, på sinde. Kan ministeren bekræfte, at der er den her undersøgelse i gang, undersøgelsens omfang, tidsperspektiv, og også hvilke prioriteter også undersøgelsen lægger vægt på?

Tak. Ministeren.

Nej, det kan jeg ikke. Altså, der er ikke nogen undersøgelse i gang. Men det, der skal undersøges, altså den undersøgelse, der skal laves, såfremt man vil realisere projektet, er jo en miljøkonsekvensvurdering. Så jeg forstår ikke, at ordføreren mener, at jeg ikke svarer på spørgsmålet. Det vil man aldrig kunne komme uden om ved danmarkshistoriens største infrastrukturprojekt, altså at skulle lave en miljøkonsekvensvurdering. Så det vil være svaret, nemlig at det er det, der skal undersøges, og at det er sådan, man skal gøre det.

Spørgeren.

Okay. Så for bare lige her til sidst at få det skåret ud i pap: Der er ikke nogen verserende undersøgelse i gang, det er sat i bero. De projekter eller den undersøgelse, som ingeniøren skriver om, er sat i bero. Den aktivitet er skrinlagt, og der er ikke nogen verserende undersøgelse, så der ikke noget, vi som Folketing og øvrige offentlighed bør vide om projektet, særlig nu hvor jeg noterer mig, at Liberal Alliance og jo også formanden for Folketingets Transportudvalg er ude at sige, at de synes, at projektet skal i fremdrift, fordi det er en stærk vision, og at der er et politisk pres både fra regeringspartier og fra højrefløjen for at få det her projekt sat i værk.

Ministeren.

Altså, jeg svarer på alle de spørgsmål, ordføreren stiller nu, og på alle de spørgsmål, ordføreren vil stille skriftligt. Og der er ikke nogen hemmeligheder. Så jeg tror ikke helt, jeg har forstået, hvad omgangen gik ud på i salen. Der er ikke noget hemmelighedskræmmeri. Det er jo helt åbenlyst, og jeg har også svaret på det tidligere til ordføreren i forhold til det her om et sikkerhedspolitisk aspekt ved en eventuel Kattegatforbindelse. Ja, det vil være ét aspekt. Er der nogle miljømæssige konsekvenser ved en eventuel Kattegatforbindelse? Ja, det vil være et andet aspekt. Har regeringen forholdt sig til, om vi skal gå videre med undersøgelserne af en Kattegatforbindelse? Nej, det har vi ikke.

Tak til spørger og minister.

Nu er det social- og boligministeren, og spørgsmålet kommer fra fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at det er okay, at private botilbud udtager så store overskud og giver så store lønninger, som man har set i sagen om TimeOut Fyn i Søndersø?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Helt indledningsvis skal jeg bare lige sige, at jeg jo ikke kan gå ind i konkrete sager. Men generelt kan jeg oplyse, at spørgsmålet om private tilbuds mulighed for at udtage overskud af driften senest var oppe som en del af de politiske drøftelser, der i april 2021 førte til aftalen om at styrke socialtilsynet og også styrke det økonomiske tilsyn med sociale tilbud, en styrkelse, som den daværende regering gennemførte sammen med Venstre, SF, Radikale Venstre, Konservative, Enhedslisten og Alternativet.

Aftalen blev gennemført ved en ændring af socialtilsynsloven, der så trådte i kraft den 1. februar 2022, og på daværende tidspunkt var der ikke et flertal for og politisk tilslutning til, at man indførte et decideret forbud mod, at tilbud på det sociale område kunne opnå profit på driften.

Til gengæld har man jo så indført en række regler, hvor socialtilsynet har ansvar for løbende at godkende og føre et driftsorienteret og økonomisk tilsyn med tilbuddene. Det betyder, at private tilbud, som socialtilsynet godkender og fører tilsyn med efter socialtilsynsloven, er forpligtet til løbende at offentliggøre deres oplysninger. Det fremgår således af Tilbudsportalen, hvilke priser man tager, og også hvilket udbytte man har fået.

Det er sådan, at det med den her åbenhed og transparens derfor er muligt for kommunerne at gå ind og fravælge de tilbud, hvor man ser at priserne er sat for højt, eller hvor der er et meget stort overskud, der bliver taget ud af driften. Det giver altså kommunerne mulighed for at tage stilling til ikke at bruge de tilbud, hvor der f.eks. ser ud til at være en alt for stor profit, der bliver taget ud af driften.

Spørgeren.

Der er taget 155 mio. kr. ud i profit på de private botilbud i en periode på over 5 år. Det har Fagbladet FOA afdækket. Der er udtaget beløb fra helt ned til 50.000 kr. og helt op til 33 mio. kr. Der er også rejst bekymring fra socialtilsynet om 24 botilbud i forhold til lige præcis den her praksis, hvor man har udtaget i alt 80 mio. kr. til ejerne. Vi har set sager med luksusbiler, der er leaset gennem botilbuddet til ejerne, og nogle abnorme lønninger, som er både på ministerniveau og endda op på statsministerniveau. Vi har set sager om familiemedlemmer, der får lukrative lønninger på de her private botilbud.

Med det sagt vil jeg godt understrege, at vi fra SF's side ikke mener, at det er alle private botilbud, der har de her udfordringer. Men vi har udfordringer på det private marked med, at der er den her kattelem eller låge, der står ret åben, i forhold til at man kan tage ret stor profit ud.

Så jeg vil rigtig gerne høre ministeren: Hvad mener regeringen skal være grænsen for, hvad man må tage ud af et botilbud? Er det okay at tage 33 mio. kr. ud af et botilbud? Er det okay at betale sig selv 1,7 mio. kr. i ledelsesløn eller betale sin søn tilsvarende, altså en løn på ministerniveau? Hvor går grænsen egentlig for regeringen, i forhold til hvor meget profit man må tage ud?

Ministeren.

Som sagt kan jeg ikke udtale mig om de konkrete sager, men jeg vil sige, at med de eksempler, der er kommet frem, synes jeg da, at min grænse er langt overskredet. Det er jo sådan, at socialtilsynet løbende skal vurdere i forhold til sammenlignelige tilbud. Det vil sige, at socialtilsynet skal gå ud og se på det årsregnskab, som kommer fra tilbuddet, og vurdere, hvordan det ser ud i forhold til sammenlignelige tilbud. Har de tilsvarende kunnet trække en profit ud? Hvordan ser det i øvrigt ud i forhold til de takster, man har i tilbuddet? Hvis socialtilsynet vurderer, at det er alt, alt for højt sat og der er taget for meget profit ud, så skal der altså ske en anmærkning på Tilbudsportalen, så kommunerne kan lade være med at vælge det tilbud.

Spørgeren.

Men smider man så ikke bare som regering ansvaret fuldstændig fra sig, når man bare siger: Jamen så må I selv finde ud af det i kommunerne? Så kan I selv se, hvor mange penge de trækker ud. Vi ved jo, at kommunerne har svært ved at finde de rigtige tilbud i nogle tilfælde. Så fralægger regeringen sig ikke ansvaret i den her sag, når man bare siger, det er op til kommunerne selv, og når man som regering ikke vil tage ansvar for at lukke et hul? Vil den her regering tage et ansvar og lukke hullet for den måde at tage profit på? Og er der en grænse for den her regering for, hvor meget man må tage ud i profit?

Ministeren.

Altså, hvis det er sådan, at der ikke bliver taget ansvar, så må man jo i hvert fald starte med at kigge på de partier, der var med til lige præcis at styrke socialtilsynet tilbage i 2021. Det var jo en bred gruppe af partier. Spørgerens parti er selv med i den aftale, og på det tidspunkt var der altså ikke et flertal i Folketinget for – hvad man måske ellers kunne være positiv over for – at lave et stop for profit og sikre, at eksempelvis private botilbud kun kan drives af ngo’er eller kun er nonprofit eller lignende. Det var der ikke flertal for. Jeg vurderer heller ikke, at der er flertal for det i dag. Så derfor er det sådan, at loven er, at det er kommunerne, der via Tilbudsportalen må sikre, at man ikke bliver ved med at henvise og visitere borgere til tilbud, der er langt over prisen.

Spørgeren.

Jeg var selv med til at behandle den sag, og vi er stadig væk brandærgerlige i SF over, at det ikke lykkedes at få det her stop for profit. Men jeg vil stadig væk gerne høre ministeren, om der er afsøgt mulighed for, at den her regering – som faktisk er en flertalsregering – kunne finde på at lave et stop for profit eller i hvert fald lave en eller anden form for beløbsgrænse. Det har vi da i hvert fald hørt ordføreren fra Venstres gruppe udtale. Så jeg spørger lige ministeren igen, så ministeren har mulighed for at svare: Hvad er beløbsgrænsen for, hvad man må udtage i profit fra et privat botilbud?

Ministeren.

Der er jo ikke en konkret beløbsgrænse i dag. Det er sådan, at socialtilsynet fører tilsyn med driften, og de vurderer ud fra sammenlignelige tilbud, hvorvidt man tager for meget eller så meget profit ud, at det kræver, at man får en anmærkning på Tilbudsportalen. Den anmærkning kan kommunerne så reagere på. Der er ikke aktuelle planer i regeringen lige nu om at ændre loven, som jo trådte i kraft for bare 2 år siden. Men jeg vil sige, at regeringen er meget opmærksom på, hvad det er, der foregår, også for at sikre, at de tilbud, der er, hviler på faglighed og ikke alene på at kunne udtage profit.

Tak. Så er det næste spørgsmål fra fru Charlotte Broman Mølbæk.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Mener ministeren, at kommunerne kan køre en forsvarlig og økonomisk bæredygtig drift på anbringelsesområdet, når private bosteder kan udtage så store overskud og lønninger, som vi eksempelvis har set i sagen fra TimeOut i Søndersø?

Ministeren.

Som jeg netop har været inde på, skal private tilbud efter de gældende regler jo offentliggøre oplysninger på Tilbudsportalen om deres eventuelle over- eller underskud, og hvor stort et udbetalt udbytte de har fået. Samtidig vil det også fremgå af Tilbudsportalen, hvis det økonomiske tilsyn under Socialtilsynet har vurderet, at et tilbud er uforholdsmæssig dyrt sammenholdt med tilbuddets kvalitet og andre sammenlignelige tilbud. De her regler skal jo være med til at skabe transparens og åbenhed om de økonomiske forhold, der er i de enkelte tilbud.

Kommunerne har således mulighed for i hvert enkelt sag at tage stilling til, om de ønsker at benytte det pågældende tilbud, som på Tilbudsportalen vel at mærke nu er blevet anmærket som værende uforholdsmæssig dyrt. Kommunerne er samtidig også underlagt den forvaltningsretlige grundsætning om, at en myndighed skal handle økonomisk ansvarligt, og kommunerne har jo således mulighed for at fravælge tilbud, som er uforholdsmæssig dyre eller genererer store overskud på driften. På den måde kan kommunerne jo selv være med til også at sikre, at vi altså ikke ser, at de her tilbud får lov til at fortsætte, på trods af at de tager meget, meget store midler ud, som jo vel at mærke kommer fra de offentlige kasser, hvad enten det er kommuner eller andre.

Spørgeren.

Kommunerne har utrolig store udfordringer med at følge med udgifterne på det specialiserede socialområde. I særlig grad ser vi, at der i de dyre enkeltsager, som det hedder, er rigtig store udgifter for kommunerne, og nogle af dem gælder jo også de her private bosteder.

Giver det ikke anledning til en form for undren? Eller skal vi måske kigge på nogle nye redskaber fra regeringens side for at få stoppet det her i stedet for bare at blive ved med at ridse de samme regler op? Hvordan kan kommunerne overhovedet have en forsvarlig drift, hvis man ikke hjælper kommunerne fra regeringens side? Man har bare sagt: Jamen det her må I jo godt, for der er i virkeligheden ikke noget ulovligt i det.

Jeg kan være utrolig indigneret over, at man tager velfærdskroner ud af vores stramme budget og vores skattekasse. Vi prøver at fordele så meget som muligt velfærd til alle borgerne, og såtager man penge fra nogle af de mest sårbare borgere i det her land og smider dem ned i egen lomme. Men de må jo godt, og det må de, fordi den her regering og tidligere regeringer har sagt: Ja, det må I godt.

Så giver det ikke anledning til, at man gør noget andet og prøver at kigge på, at der i det mindste skal sættes en beløbsgrænse af regeringen, så man også kan hjælpe kommunerne med den her drift? Det er jo et af de problemer, der er blevet sat fokus på efter Tranæsudvalgets rapport, der kom her i foråret. Lige præcis det her område bør vi gøre noget ved og regulere mere på.

Hvorfor er det, at regeringen ikke går i gang med at sætte et loft over det eller i det mindste en beløbsgrænse for at sætte en stopper for det her udtag af vores alle sammens skattekroner, især når det i øvrigt er penge, der tages fra de mest sårbare udsatte borgere i det her land?

Ministeren.

Det er jo først og fremmest et meget bredt flertal i Folketinget, inklusive spørgerens eget parti, der har været med til at lave de nuværende regler, som jeg læser op af, og som altså giver en åbenhed og en transparens på Tilbudsportalen, der gør det muligt for kommunerne at fravælge de tilbud, der er uforholdsmæssig dyre.

Når det så er sagt, har regeringen jo indgået en aftale med Kommunernes Landsforening om, at hvis man f.eks. er visiteret til et tilbud, men ønsker at bruge sin frie ret til at vælge et andet tilbud, bør det jo ikke være sådan, at det tilbud koster 20 eller 25 pct. mere, som vi i nogle tilfælde ser i dag, hvor man måske vælger et privat tilbud, der er uforholdsmæssig dyrere. Noget af det, jeg håber på at SF gerne være med til at drøfte med regeringen, er, hvordan vi får det til at ske i praksis. For det ville virkelig være en hjælp for området.

Tak. Spørgeren.

Jeg synes, at ministeren svarer uden om de her spørgsmål. Jeg synes faktisk, at det er nogle meget alvorlige spørgsmål. Jeg spørger efter, om regeringen har en beløbsgrænse, og om man vil sætte en stopper for de her store profitudtag, og så snakker man i stedet for om en aftale, som vi har været med til at indgå. Og ja, den blev vi nødt til at indgå, for der var ikke flertal.

Men vi er i SF til enhver tid klar til at indgå en aftale og indgå i konstruktive forhandlinger omkring, hvad vi kan gøre for at stoppe det her meget, meget store udtag, der er fra de private tilbud. Vil regeringen sætte gang i nogle forhandlinger omkring det, så vi kan komme videre og få sat en stopper for det?

Ministeren.

Regeringen er enormt optaget af, at vi ikke ser private tilbud dræne kommunernes kasser. Det er det, der er baggrunden for flere af de forslag, der er i økonomiaftalerne med Kommunernes Landsforening, om, at vi i det hele taget skal sikre en bedre styring på socialområdet. Det er initiativer, som jeg håber at SF også gerne vil sætte sig ind i og være med til at ændre på.

Når det så er sagt, er det jo sådan, at i forhold til botilbudsområdet og handicapområdet eller i det hele taget området heromkring giver lovgivningen allerede i dag kommunerne mulighed for i hvert fald at sætte en stopper for at bruge de her meget dyre botilbud. Og så må vi jo se på, om der på et tidspunkt er et flertal. Der var ikke et flertal i 2021, da loven blev ændret sidst, og derfor er der heller ikke aktuelle initiativer lige nu. Men det er et område, vi følger meget, meget tæt, for pengene skal ikke fosse ud af kassen til private tilbud.

Spørgeren.

Har ministeren undersøgt, om der er et flertal for det for nuværende? For det kunne man godt vælge at undersøge igen. Tingene ændrer sig jo hele tiden over tid, og jo flere møgsager vi får i pressen og sendt i indbakken, jo mere må det da give anledning til at sige: Ej, skal vi lige prøve at se, om vi kan passe lidt bedre på de velfærdspenge, vi har i dag, og skal vi ikke prøve at se, om vi i det mindste kan sætte en stopper for de der meget, meget store udtag?

Jeg prøver lige igen at give ministeren en sidste chance for at høre, om regeringen har tænkt sig at rykke på det her med at sætte en beløbsgrænse eller et stop for profitudtag, og også om ministeren i det mindste har undersøgt, om der kunne være et flertal for det.

Ministeren.

Regeringen er i fuld gang med at sikre, at de initiativer, der i det hele taget giver en bedre styring på socialområdet, også kan komme til at fungere i praksis. For det er jo aftalt med kommunerne, at vi skal gøre mere, bl.a. når man bliver visiteret til et andet botilbud og der er en beløbsgrænse, som er meget, meget højere end det, man egentlig er visiteret til.

Den anden ting er jo at se konkret på de her ting og initiativer som f.eks. TimeOut, der blev nævnt her, eller andre initiativer, og se på, om de regler, vi har vedtaget med et bredt flertal i Folketinget, fungerer godt nok. Det vil jeg selvfølgelig som minister følge op på, og jeg vil selvfølgelig også undersøge, om der f.eks. er flere faglige muligheder for at sikre, at faglighed, kvalitet og pris hænger sammen på botilbudsområdet.

Tak til både minister og spørger.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Vi behandler L 77 om CO2-fangstaktiviteter i forsyningssektoren, og jeg synes, det er et godt eksempel på, hvordan teknologiske fremskridt hjælper os i hele den grønne omstilling. Nogle gange bliver det, måske især af folk på venstrefløjen, nærmest gjort til noget dårligt eller en uægte klimaforbedring, når ny teknologi eller opskalering af teknologiske løsninger betyder mindre CO2-belastning. Sådan har jeg det slet ikke. Jeg synes, det er fantastisk og fascinerende at følge, og det rykker virkelig i forhold til den enorme udfordring, som klimaforandringerne er. Ofte fører det jo også gode danske arbejdspladser og eksport med sig. Det er fremragende.

At indfange og lagre CO2, som vi i en engelsk forkortet form kalder ccs, er et af de teknologiske fremskridt, der bliver helt centralt for at nå vores klimamål både i Danmark og globalt. Det støttes også af så godt som alle partier i Folketinget, som er en del af den aftale, som lovforslaget her også er med til at implementere. Det er en aftale tilbage fra februar måned. I 2030 forventes en reduktion af dansk CO2-belastning på 2,9 mia. t CO2 som følge af ccs, og det skal vi hjælpe godt på vej på, også med et lovforslag som det her.

I Danmark er kraft-varme-værker og affaldsforbrændingsanlæg blandt de største CO2-udledere, og der er et stort potentiale for lagring af CO2. Vi skal politisk understøtte, at teknologien udvikles og ikke stoppes på grund af barrierer, hverken organisatoriske eller finansielle. Vi vil sikre de rette rammevilkår for, at CO2-fangst også bliver til virkelighed. Det har et meget bredt flertal i Folketinget som sagt indgået aftale om tidligere, og her vil vi altså lave ændret regulering og forbedrede muligheder på området, som skal træde i kraft den 1. januar 2025.

Lovforslaget skaber klarhed om, hvordan forsyningsselskaber kan organisere og finansiere CO2-fangst i forsyningssektoren. F.eks. har kommuner oplevet en række begrænsninger, som gør det vanskeligere at opføre anlæg til CO2-fangst og lagring på kommunale forsyningsselskaber, og det ændrer vi nu på med lovforslaget her. Kommunerne skal også have mulighed for i de rette selskabsformer, der mindsker risikoen for borgerne, at indgå i konkurrencen og i udbuddene om at få del i støtten til ccs. Det vil samtidig beskytte de borgere, der er forbrugere hos de kommunale forsyningsselskaber, så de ikke skal betale urimelig høje varmepriser. Det er ikke kun organisatoriske begrænsninger, men også manglende finansiering, der kan sætte en bremse i udviklingen af ccs, og derfor vil vi give kommunerne bedre muligheder for at finansiere fangstanlæg på flere forskellige måder, eksempelvis gennem salg af de sparede CO2-kvoter og ved at sælge klimakreditter for den sparede udledning.

Så alt i alt bringer lovforslaget os altså videre i retning af at udnytte mulighederne for at lagre CO2 og både bidrage til at mindske klimabelastningen, til at opfylde de politiske målsætninger for reduktioner og til, at vi i Danmark kan vise eksempler på potentialet i fangst og lagring af CO2, forhåbentlig som en start på en endnu større aktivitet på det område i mange år fremover. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er et spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Jeg forstod ikke, hvad det var for en kommentar omkring venstrefløjen og ny teknologi, ordføreren havde med i sin tale. Hvis vi ser på energiområdet her, er hele venstrefløjen jo med i det meste omkring power-to-x og CO2-fangst osv., så det har jeg ikke lige fået øje på.

Nu fremhæver ordføreren, at vi laver noget, hvor affaldssektoren kan være med, og det er jo korrekt. Jeg synes også, det er glædeligt, at vi har et lovforslag, som muliggør, at kommunale affaldsforbrændingsselskaber kan være med i CO2-fangst. Men jeg lidt bekymret ved, at vi jo står over for en liberalisering af affaldssektoren, og man kan risikere, at der er nogle selskaber, nogle kommuner, som investerer i CO2-fangst, og så kommer der efterfølgende et udbud på affaldsmængderne, så de mister deres affald. Der har kommunen jo en risiko. Jeg ved ikke, om ordføreren har overvejet, om der er noget, vi kunne gøre bedre i det her lovforslag for at sikre kommunerne mod den risiko.

Ordføreren.

Det indgår vi jo gerne i en dialog om i den videre behandling, der skal være af forslaget, og det er jo selvfølgelig hensigten, at det her skal kunne fungere på en god måde, og at man altså lykkes med at indrette det på en måde, hvor kommunerne får muligheder, de ikke har i dag, altså så de både med organisering og finansiering kan komme bedre ind på det her område.

Til den første kommentar skal jeg sige, at det faktisk ikke så meget var hr. Søren Egge Rasmussen, jeg tænkte på, men jeg har oplevet ved andre diskussioner på området, at andre – vel nok især repræsentanter fra Alternativet – sådan nærmest give udtryk for, at det er forkert eller uægte eller sådan ikke rigtig kan begejstre, når det er en teknologisk udvikling eller forbedring, vi lykkes med som fremskridt i klimakampen. Det synes jeg er ærgerligt, og jeg synes også, at vi har brug for at få vist hele befolkningen, der faktisk sker nogle gode ting, som vi også politisk er med til at rykke på, og det her forslag er en af dem. Derfor min bemærkning i starten.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Enhedslisten har taget CO2-lagring med, fordi FN's Klimapanel siger, at vi skal bruge alle metoder, fordi vi er bagud. Det er derfor, vi er, hvor vi er. Altså, jeg er især bekymret for det københavnske område, når affaldsområdet bliver liberaliseret. Jeg tror, at der er en række større anlæg, som tror, de vinder, men det kan jo godt være, at en af dem taber – og hvad så? Så er der en række kommuner, der ejer et affaldsforbrændingsanlæg, som har investeret i CO2-fangst, og skal de så importere affald? Altså, det er det dilemma, som jeg italesætter. Jeg tror, at der er nogen affaldsselskaber, der godt ved, at de ikke skal lave CO2-fangst, men nogle af de store satser jo på det, og det er der, min bekymring er.

Ordføreren.

Jamen det er da relevant at få frem i en debat som den her, og det må vi jo søge at tage højde for; også at de aktører, der indgår i det, er meget bevidste om den risiko. Det skal alt sammen selvfølgelig ende med, at vi får udbredt og forbedret og opskaleret fangsten af CO2 og lagringen af det, og også på en måde, hvor vi undgår at skabe nogle andre problemer undervejs.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg undrede mig også over den der lidt mærkværdige start på talen. Ordføreren lavede sådan en eller anden stråhat eller stråmand, eller hvad det hedder, og antyder, at Alternativet skulle være imod teknologiske løsninger, der arbejder for klimaet og f.eks. skaber CO2-fangst. Altså, Alternativet går ind for alle de initiativer, der kan bringe os nærmere vores klimamål og overholdelse af Parisaftalen, og som kan trække CO2 ud af atmosfæren. Så jeg ved ikke rigtig, hvem det er, ordføreren har snakket med, eller hvad det er for en mærkelig konversation, som ordføreren henviser til uden at forklare det, men måske har ordføreren bare blandet nogle talepapirer sammen.

Ordføreren.

Jeg synes nu nok, at jeg kan finde det forskellige steder i den offentlige debat. Jeg tror, at en af de seneste oplevelser, jeg har haft med det, såmænd var fra Alternativets politiske leder, Franciska Rosenkilde, som på et debatmøde igen sådan miskrediterer, synes jeg, og taler det ned og ligesom siger, at vi ikke rigtig har løftet vores opgave, hvis et fremskridt bare består af teknologiske løsninger. Men hvorfor er det dårligt? Det er da fremragende, og det synes jeg man skal omfavne og glæde sig over og sætte så meget skub på, som vi overhovedet kan.

Forslaget her er en del af den bestræbelse, og hvis Alternativet også er med på den, er jeg kun glad. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi også får skabt noget positivitet i befolkningen, i forhold til at der faktisk er nogle ting, der lykkes og går i den rigtige retning, bl.a. i kraft af teknologiske løsninger. Og fordi det ikke har været til stor gene for nogen undervejs, bliver det ikke en ringere klimaforbedring af den grund.

Spørgeren.

Jeg vil godt minde ordføreren om, at Alternativet altså er med i den her aftale. Og det, som Franciska Rosenkilde har ment, er, at regeringen er tilbøjelig til at gemme sig bag fremtidige, endnu ikke opfundne eller knap nok opfundne og færdigforskede teknologiske quickfixes. Det er derfor, vi har talt om hockeystaven, og det synes vi også sker i den grønne trepart. Så vi ville ønske, at regeringen i højere grad lader være med gemme sig bag teknologiske løsninger, som endnu ikke er helt ordentligt færdige.

Når det handler om den her løsning, er den kommet længere og ser meget, meget lovende ud. Derfor støtter vi den selvfølgelig fra Alternativets side, og derfor er vi også med i den her aftale.

Ordføreren.

Det er jeg såmænd udmærket klar over, og jeg har heller ikke sagt andet. Men som en generel kommentar til diskussionen og til måden, vi også over for befolkningen bør vise, at der faktisk sker nogle rigtig gode fremskridt på, altså have sådan en optimisme om, at vi faktisk rykker i den rigtige retning som land, vil jeg sige, at jeg synes, at Alternativet nogle gange kan have en tendens til sådan at tale det ned og sige, at det ikke rigtig har værdi, hvis det ikke har været til gene for nogen eller gør ondt på nogen, men at det så bare er noget teknologisk fremskridt. Det er glimrende, når det lykkes, og det gør det så også med lovforslaget her, som jeg er glad for vi kan være enige om.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører på talerstolen er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for det. Vi skal have virkelig mange teknologier i spil på vores vej mod at skabe et klimaneutralt samfund. CO2-fangst er en af de teknologier, for mens vi jo arbejder hårdt på at begrænse samfundets udledninger af drivhusgasser, vil nogle udledninger være meget svære at fortrænge. Her er fangst og lagring af CO2 et meget vigtigt redskab til at få bugt med de udledninger, ikke kun for os i Danmark, men for hele Europa; ccs bliver afgørende for at nå både de danske og de europæiske klimamål. Det er jo også derfor, at vi politisk i Danmark har valgt at gøre en indsats for at opbygge en velfungerende industri for lagring og fangst af CO2. En af de industrier, som har et stort uforløst potentiale for CO2-fangst og jo også på sigt for udnyttelse af CO2'en, er forsyningssektoren, og med det her lovforslag skaber vi klare og fremtidssikrede rammer for CO2-fangst inden for forsyningssektoren, så kommunalt ejede forsyningsselskaber kan etablere CO2-fangst og bliver stillet mere lige i forhold til den øvrige industri. Det betyder bl.a., at de vil kunne deltage i udbud og potentielt få adgang til støttemidler på lige fod med private virksomheder. Med lovforslaget sikrer vi også, at kommuner kan etablere fangstaktiviteter som en hovedvirksomhed. Her er det væsentligt for os, at varmekunderne bliver beskyttet, og at en eventuel fangstaktivitet sker adskilt fra el- og varmeproduktion. Forslaget indfører også fleksible finansieringsmodeller, der tillader brug af sparede CO2-kvoter og CO2-afgifter til at finansiere opstart og drift af CO2-fangst. Det handler om, at investeringerne i CO2-fangst skal kunne foretages uden at forhøje varmepriserne for forbrugerne. Samlet set er lovforslaget et godt skridt mod konkret klimahandling. Lovforslaget udmønter også en bred politisk aftale, som vi indgik i februar, og derfor støtter Venstre forslaget. Jeg skal hilse fra Dansk Folkepartis ordfører, hr. Nick Zimmermann, og sige, at de også støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak til Venstre. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Som nævnt af de foregående ordførere handler det her om at skabe nogle rammevilkår for CO2-fangst i forsyningssektoren. Der er jo en del kommunalt ejede forsyningsselskaber, for eksempel afbrændingsanlæg, som jo udleder en del CO2. Der synes vi, det er ganske positivt, på lige fod med de andre partier, der har været på talerstolen, at man får det lavet sådan, så disse selskaber også kan deltage i CO2-fangst og bl.a. kan være med til at søge ind på støttepuljen for ccs på lige fod med private selskaber. Det er også ganske fornuftigt, at man i lovforslaget har prøvet at lave nogle rammevilkår, så man sikrer, at det ikke kommer til at påvirke forbrugerne, bl.a. ved at aktiviteterne skal køres i et separat selskab. Det tror jeg sådan set er ganske fornuftigt, så man ikke kommer til at stå i en uheldig situation. For det er klart, at det er usikkert, når man starter det op, så man skal ikke stå i en situation, hvor man kan komme til at se, at varmepriserne stikker helt af, eller at elpriserne stikker helt af og forbrugerne hænger på det. Så det er sådan set en fornuftig afgrænsning, der er lavet her i lovforslaget. Også den måde, man kan finansiere det på, ved hjælp af sparede CO2-kvoter, synes vi er ganske fornuftig.

Grundlæggende kan jeg sige, at vi i Danmarksdemokraterne ser et stort potentiale i CO2-fangst, og jeg synes, bare som en sidebemærkning, at det er positivt, at det kommer til at fungere stort set på markedsvilkår, så teknologierne og markedspriserne selv kommer til at drive det her fremadrettet. Det er noget af det, jeg tror virkelig kan sætte skub i det her, også i forhold til hvis man kigger sådan ud i verden og ser på, hvor man kan eksportere den her løsning til, så der måske kan komme nogle danske arbejdspladser i det, eller at andre lande kan lære af det. Så grundlæggende synes vi, at det her er et positivt lovforslag, og vi kan derfor støtte det, når det kommer til tredje behandling.

Tak til Danmarksdemokraterne. Der er ingen spørgsmål. Så går vi til Socialistisk Folkeparti. Fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak for ordet, formand. Med det her lovforslag sikrer vi, at kommunale forsyningsselskaber får den nødvendige hjemmel til aktivt at bidrage til aktiviteter inden for CO2-fangst. Lovforslaget handler i mine øjne om mere end bare at reducere CO2-udledningerne. Det skaber rammer, der gør kommunerne og forsyningssektoren til ligeværdige partnere og deltagere i den grønne omstilling, og det er helt afgørende. Med den her lovhjemmel bliver det muligt for kommunale forsyningsselskaber at etablere fangstanlæg og konkurrere på lige vilkår med private aktører om midler fra statens ccs-støttepulje. Det betyder jo, at kommunerne ikke kun får mulighed for at reducere egne udledninger, men også for at udvikle lokale løsninger, der bidrager til de nationale klimamål. Det er en utrolig vigtig forudsætning for at sikre fair konkurrence og lige adgang til ressourcerne i den grønne omstilling, og det er selvfølgelig også vigtigt for vores muligheder for i sidste ende at nå klimamålene ved hjælp af lokale initiativer. Det betyder også, at vi kan mindske udledningerne fra forbrændingsanlæg og samtidig sikre, at den her sektor også bidrager positivt til Danmarks klimaregnskab. Det bakker vi i SF selvfølgelig op om. Derfor støtter vi lovforslaget, og jeg har ikke yderligere bemærkninger.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, så vi går videre til den næste, og det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Lovforslaget her er en udmøntning af en aftale, som Liberal Alliance er med i. Derfor stiller vi os selvfølgelig positive over for det og har tænkt os at stemme for.

Jeg vil alligevel lige nævne noget, som jeg synes er sjovt at observere her i Folketingssalen i dag. Det er jo i virkeligheden debatten, som vi startede med. Jeg vil rose Socialdemokratiet for den nye teknologivenlige linje. Vi skal simpelt hen bruge alle teknologier, hører jeg folk sige i salen. IPCC siger, at vi skal bruge ccs, og vi skal i virkeligheden omfavne teknologi, når den kan hjælpe.

I dag bliver en socialdemokratisk kommissær udnævnt i Europa-Parlamentet, og denne nævnte tidligere, at vi med næb og kløer skal kæmpe imod en grøn teknologi. Så jeg synes, det er en spændende debat mellem tre partier, som alle sammen på hver deres måde blokerer for, at vi kan bruge alle grønne teknologier. Jeg behøver ikke engang at nævne, hvilken en det er. Alle ved det allerede. Men forslaget her handler konkret om ccs. Det støtter Liberal Alliance naturligvis.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Med dette lovforslag behandler vi lov om CO2-fangstaktiviteter i forsyningssektoren. Lovforslaget giver kommunalt ejede forsyningsselskaber klare rammer og muligheder for at investere i CO2-fangst, CO2, som enten kan lagres eller udnyttes. Det er en udmøntning af aftalen om langsigtede rammevilkår for CO2-fangst i forsyningssektoren, som blev indgået den 17. februar i år.

Fangst af CO2 og enten lagring eller udnyttelse af den, hvor udnyttelsen jo f.eks. kunne være et vigtigt element i fremstillingen af flydende brændstoffer i fremtiden, er en helt afgørende aktivitet, i forhold til at vi indfrier vores CO2-reduktionsmål, og det er helt afgørende for, at den energiomstilling, der skal være med til at sikre CO2-neutralitet i fremtiden, kommer til at lykkes. Vi kommer ikke uden om at skulle bruge CO2 og enten fange den eller lagre den i undergrunden, eller hvad man nu ellers kan komme i tanke om at gøre med den.

Det er samtidig også et forretningsområde, og dermed indebærer det også en aktivitet, som har en vis risiko indbygget. Derfor er der også et krav om, at økonomien skal være regnskabsmæssigt adskilt fra den øvrige el- og varmeproduktion, og det er simpelt hen for at beskytte varmeforbrugerne.

Endelig omhandler lovforslaget også klare rammer for finansieringen af CO2-fangst på klare markedsmæssige vilkår. Kommunerne får derudover udvidede muligheder for at indskyde egenkapital og stille garantier i forbindelse med projekterne.

På baggrund af alle de fortræffeligheder støtter Moderaterne lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Lovforslag L 77 udmønter aftalen om langsigtede rammevilkår for CO2-fangst i forsyningssektoren, som blev indgået i februar. Det er en aftale, som Det Konservative Folkeparti er en del af, hvorfor vi støtter lovforslaget.

Forslaget har til formål at sikre klare rammer for CO2-fangst og fjerne de barrierer, der tidligere har hæmmet udviklingen i forsyningssektoren. CO2-fangst er et af de værktøjer, vi har valgt at bruge for at nå vores 2030-klimamål. Med forslaget bliver det muligt for kommunalt ejede forsyningsselskaber at deltage i CO2-fangstaktiviteter på lige fod med private aktører.

Formålet er at skabe en fair konkurrence og give os bedre forudsætninger for at reducere vores nettoudledninger i storskala. Forslaget skal samtidig sikre forbrugernes interesser ved bl.a. at kræve en regnskabsmæssig adskillelse mellem CO2-fangst og varmeproduktion, så varmepriserne ikke bliver påvirket unødigt. Lovforslaget handler således både om teknik og om, at vi når vores klimamål.

Vi støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Enhedslisten er med i aftalen om CO2-fangst, og derfor er vi jo for det her lovforslag. Og vi glæder os over, at man her udvider det kommunale engagement i klimaløsninger – giver mulighed for det. Man kunne også have valgt en anden vej, nemlig at man havde forhindret, at kommuner kunne være med.

Jeg kan godt blive lidt bekymret over den her liberalisering af affaldssektoren, for hvem er det, som vinder udbuddene om at skulle håndtere affald til forbrænding? Der må være nogle, der taber. Og det vil være meget uheldigt, hvis der så er lavet store investeringer i CO2-fangst på nogle af de anlæg, at de så taber deres mulighed for i fremtiden at have affald at brænde af. Jeg er lidt i tvivl om, i hvor høj grad man så lige kan løse det ved at importere affald, for affald er jo en vare i EU, så det var måske noget, man godt kunne. Men det er lidt et bekymringspunkt, om der er nogen, der kommer til at lave nogle fejlinvesteringer. Jeg har ikke rigtig fundet ud af, om der er en løsning på det. Problemet ligger jo egentlig i, at man liberaliserer. Det er vi så en række partier som er imod efter den proces, der har været, hvor det ikke lykkedes for KL at lave en dødsliste over, hvilke forbrændingsanlæg man i mindelighed kunne have sikret skulle lukke, så nu er man endt i noget, hvor det bliver liberaliseret, og det er så uden Enhedslisten. Men det er min bekymring i det her lovforslag, om der er nogle kommuner, der ender med at tabe på det her.

På den måde er det jo godt, at vi her laver en ny lovgivning, som så vedrører CO2-fangst, sådan at det ikke ender med, at det er fjernvarmepriserne, der kommer til at stige, fordi man har lavet en fejlinvestering, men der er altså en risiko ved det her. Jeg synes, det ville være godt, hvis den der udvalgsbehandling kunne afdække, hvor stort det her problem kan være. Jeg har en fornemmelse af, at der i det storkøbenhavnske område er flere selskaber, som er positive over for CO2-fangst, og som sådan set også har en forventning om, at de fortsat har noget affald at brænde af. Og når man afholder udbud, kan man jo risikere, at der er nogle, der taber. Så det er vores eneste bekymringspunkt, og jeg ved ikke, om udvalgsbehandlingen kan være med til at afdække, hvor stor den risiko er, og om det er noget, som et affaldsselskab bare kan løse ved at importere noget affald. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak. I februar i år indgik vi en aftale om de langsigtede rammevilkår for CO2-fangst i forsyningssektoren. Med den aftale ønskede vi at fjerne de væsentlige regulatoriske barrierer, der var, og også styrke rammevilkårene for CO2-fangst i forsyningssektoren, og det her lovforslag er så en udmøntning af den aftale.

Grunden til, at vi skal skabe ensartede og klare rammevilkår for etablering og drift af CO2-fangst i forsyningssektoren, er jo, at det er en del af realiseringen af Danmarks klimamål for CO2-reduktioner. Ifølge FN's Klimapanel skal der på globalt plan lagres 730 mia. t CO2 frem mod år 2100, hvis Parisaftalens mål skal nås. Og der skal Danmark naturligvis bidrage med det, vi kan, og det er kun godt, hvis forsyningssektoren ligestilles med de private aktører, sådan at også de kommunale forsyningsselskaber og kommunerne i det hele taget kan bidrage til den svære opgave, som vi har påtaget os nationalt såvel som globalt.

I Radikale Venstre er vi både en del af aftalen og også tilfredse med lovudkastet, som regeringen har fremlagt, så vi støtter det. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Alternativet er også med i den her aftale, og vi glæder os over at støtte teknologier, der kan fange CO2. Vi glæder os over at støtte alle de aktiviteter og teknologier og ting og sager, der kan gøre, at vi kommer tættere på vores klimamål. Nu er der ni ordførere før mig, der har beskrevet herlighederne ved den her aftale og ved CO2-fangst i forsyningssektoren. Så jeg skal undgå at gentage det hele og bare sige, at Alternativet med glæde stemmer for L 77, formand.

Vi siger tak til ordføreren, og så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Velkommen.

Tak for det, hr. formand, og tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget, der, som andre har nævnt, implementerer »Aftale om langsigtede rammevilkår for CO2-fangst i forsyningssektoren«, som regeringen indgik med syv partier tilbage i februar i år. Jeg vil gerne i den forbindelse kvittere for den brede opbakning bag aftalen her i Folketinget.

Overordnet handler lovforslaget om at skabe klarhed om, hvordan forsyningsselskaber kan organisere og finansiere fangst af CO2. Jeg har fået en meget lang tale med, hvor jeg remser op, hvad der står i forslaget, men jeg blev lidt inspireret af hr. Torsten Gejl, så jeg tror, jeg vil prøve at finde en lidt hurtigere vej hen til det sidste punktum.

Jeg vil dog gerne starte med at sige, at jeg synes, at vi kollektivt skal dvæle lidt ved storheden i det, vi har til behandling i Folketinget nu. Danmark er lykkedes med at lave en samlet strategi for CO2-fangst med en meget, meget bred opbakning i det danske Folketing. Vi har fundet den finansiering, der skal til for at støtte anlæggene. Vi har også stået sammen om at udvikle mulighederne for lagring af CO2 i Danmark. Det er ikke bare fantastisk, fordi CO2-fangst er fuldstændig afgørende for at nå danske klimamål til 2030. Vi er også i gang med at åbne det kapitel efter 2030, der gør, at et yderligere skærpet klimamål for 2035 og at nå vores mål i 2045 om klimaneutralitet – og videre end det mod 2050 – overhovedet kan lade sig gøre. Det er fantastisk, at vi kan gøre det sammen. Det er også fantastisk, for i andre lande er det, vi debatterer her, faktisk også noget, der splitter folk. Vi er lykkedes med at lave aftalen sammen, vi står sammen om at implementere den, og vi skal hele vejen hen til succes, så det skylder jeg alle en stor tak for, og alle har del i æren for det. Det er i min optik fantastisk.

Lovforslaget handler så primært om to ting. For det første hvordan vi organiserer CO2-fangst for de kommunalt ejede forsyningsselskaber. Som andre har nævnt, skal det ske selskabsadskilt, så økonomien er adskilt fra øvrige aktiviteter. Vi skal sikre, at der er et kapitalberedskab i det selskab, som kommunen må etablere. Vi begrænser den hæftelse, som kommunen kan tage. Det er også et af svarene på de spørgsmål, som hr. Søren Egge Rasmussen har rejst, og vi beskytter varmekunderne.

For det andet er der det andet hovedelement i lovforslaget, der handler om finansieringen. Det er betydelige investeringer; det er milliardbeløb, vi snakker om. Det kræver selvfølgelig også, at forsyningsselskaberne har klare rammer, og vi åbner med lovforslaget op for en række nye finansieringskilder for de kommunale selskaber. De skal f.eks. kunne finansiere CO2-fangst gennem indtægter fra de sparede CO2-kvoter og sparede afgifter, som man selvfølgelig slipper for, når CO2'en fanges og lagres. Sluttelig giver forslaget også hjemmel til, at kommuner kan etablere og eje helt lokale rørledninger i nær tilknytning til CO2-fangstanlæggene, og med det tror jeg, at jeg er ved at nærme mig punktummet.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke Det Radikale Venstre, SF, Konservative, Liberal Alliance, Enhedslisten, Alternativet og Dansk Folkeparti, og jeg vil også takke Danmarksdemokraterne for at udtrykke støtte til lovforslaget.

Her til sidst har jeg kun to bemærkninger: Hr. Steffen W. Frølund fortjener fidusbamsen for at kunne få alle debatter til at handle om atomkraft – så tillykke med det. Og til hr. Søren Egge Rasmussen vil jeg sige: Den var lige grov nok, at dit kropssprog, da du nævnte det med, hvem der var en del af venstrefløjen, kunne misforstås på den måde, at jeg var omfattet. Nu er det lige bemærket, men ellers vil jeg sige tak opbakningen.

Tak til ministeren. Ministeren slipper ikke helt. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen jeg kan godt nogle gange blive i tvivl om, hvem der er venstrefløjen i regeringen, så det kan være, det var det, som jeg ligesom havde fanget.

Jeg synes ikke, at debatten her ligesom har bragt mere nyt om det der med liberalisering af affaldssektoren. Og kan vi risikere at ende med noget her, hvor der er nogle selskaber, der er gået med på CO2-fangst, og så lige pludselig har de ikke det affald, de havde forventet. Er der noget i det her lovforslag, vi kan håndtere bedre? Eller er det sådan, at de bare kan importere noget affald og så udnytte deres CO2-fangstanlæg? Det synes jeg egentlig fortjener noget opmærksomhed, og det har jeg ikke rigtig kunnet finde i i lovforslaget. Der er måske heller ikke nogen af dem, der har indsendt høringssvar, som har flaget, at de ser et dilemma i det her.

Men jeg synes, at det er en reel problemstilling, og jeg tror, at den er størst i det storkøbenhavnske område. Jeg tror, der nogle selskaber, som vil med, og det er fint, men de kan jo risikere at tabe et affaldsudbud.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Nu er det jo så her, at det lige præcis afslører sig, at jeg ikke helt er en del af venstrefløjen. For der ligger jo implicit i spørgsmålet fra hr. Søren Egge Rasmussen, at det er en politisk opgave at garantere, at dem, der byder ind for at bygge et CO2-fangstsanlæg, også kan garanteres, at de har en økonomisk aktivitet fremadrettet i den periode, hvor fangstanlægget skulle være der.

Det vil jo så betyde, at et flertal i Folketinget skulle garantere afsætningen af cement fra Aalborg Portland, så der ikke er en risiko for Aalborg Portland ved at byde ind i CO2-fangstsanlægget. Det vil så også inkludere, at vi skulle garantere afsætningen for ikke kommunalt ejede biomassefyrede værker fremadrettet, for ellers kunne de ikke byde ind. Og vi skulle også garantere afsætning for de kommunalt fyrede biomasseanlæg, altså at de havde afsætning, og det er jo planøkonomi.

Derfor er udgangspunktet for det her lovforslag, det sunde og det rigtige, at se, hvem der egentlig er bedst til at varetage opgaven med at se, hvor risikoen er henne ved at bygge det her. Det tror jeg ligger bedst hos selskaberne. Jeg har langt større tillid til kompetenceniveauet hos de kommunalt ejede forsyningsselskaber. Jeg er sikker på, at de selv kan regne ud, om de regner med at have en [Lydudfald] der muliggør, at investeringen er ansvarlig.

Spørgeren.

Det kan vi godt have en polemisk snak om, men måske skulle vi i udvalgsprocessen får linet op, hvornår det er, det affaldsudbud kommer til at ske, og hvordan det så ligger i forhold til de investeringer i CO2-fangstsanlæg, som selskaberne ligger i. Kan et udvalgsarbejde være med til at oplyse bedre om et lovforslag, så synes jeg, at det er et plus.

Ministeren.

Det vil jeg gerne garantere ordføreren at vi vil bidrage med, altså give de oplysninger, vi skal. Med den principielle tilgang, at det er ejerne af værkerne, som er bedst til selv at foretage den risikovurdering, er der jo gemt en holdning inde bag ved, og det er jo ikke et oplysningsspørgsmål. Men alt det andet skal jeg love hr. Søren Egge Rasmussen at vi vil bestræbe os på at bidrage til oplysning om i udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Formålet med lovforslaget her er at øge gennemsigtigheden i varmesektoren gennem en række tiltag, der skaber mere transparens om varmevirksomhedernes omkostninger og prisniveauer for både myndigheder og forbrugere. Lovforslaget implementerer tiltag fra det, der hedder opfølgende aftale i forbindelse med klimaaftale om grøn strøm og varme 2022, som hovedparten af Folketinget er med i, og lovforslaget er samtidig en opfølgning og en reaktion på Rigsrevisionens beretning om tilsyn med aftaler i forsyningssektoren fra juni 2024.

Lovforslaget indeholder indførelse af et prisloft eller måske rettere sagt et prisbenchmark på forbrugerpriserne på fjernvarme; at bestyrelsen i fjernvarmeselskaber skal indeholde mindst to uafhængige bestyrelsesmedlemmer; en afklaring af forholdene vedrørende termonet, herunder at kommunerne på vilkår som såkaldt tilknyttet virksomhed kan medvirke til lokale termonet; og endelig en indførelse af tilsyn med markedsmæssighed.

Fjernvarme er den mest udbredte opvarmningskilde i Danmark. To tredjedele af danske husstande har i dag fjernvarme. Det er positivt, og Socialdemokratiet ønsker som udgangspunkt yderligere udrulning af fjernvarme, hvor det er rentabelt. Udbredelsen af fjernvarme har været med til at udfase både olie- og gasfyr mange steder og dermed også at reducere udledningen af CO2 fra varmesektoren. Den store udrulning og den stærke position på det her område medfører også et stort ansvar. Derfor er der indgået en politisk aftale i 2022 og altså en opfølgende aftale i sommer for at sikre, at udrulningen af fjernvarme og forbrugerpriserne i det hele taget på fjernvarme er fornuftige som følge af effektiv drift og god forvaltning af selskabet.

Lovforslaget her skal bidrage til mere gennemsigtighed i varmesektoren. Der indføres et prisloft på forbrugerprisen på fjernvarme. Det er ikke et prisloft i sådan traditionel økonomisk forstand, men en mekanisme til at sammenligne fjernvarmeprisen med prisen på alternativer. Er der selskaber, der ligger over prisloftet over en 3-årig periode, skal det fremgå for forbrugerne, og selskaberne skal søge at nedbringe prisen. Vi indfører og gør det her for at sikre forbrugerne og give dem en mulighed for at vælge en alternativ varmekilde. Det er så her vigtigt, at man som forbruger kender og husker hele billedet – skulle man komme i den situation, der vil være en konsekvens af forslaget – nemlig det billede, at der jo er lokale forskelle på fjernvarmeselskabernes forudsætninger, og at den konkrete valgsituation, skulle det komme så vidt, også indebærer prisen på at træde ud af fjernvarmen. Ministeriet forventer, at tiltagene her vil ende med at medføre en besparelse for forbrugerne på 9 mio. kr.

Det andet element om, at der fremover skal sidde mindst to uafhængige medlemmer i bestyrelsen i de kommunale fjernvarmeselskaber, skal bidrage til at styrke ledelsen af selskaberne. Det tredje element er som sagt indførelsen af et nyt tilsyn på varmeområdet. Det vil være tilsyn, som vi kender det fra elområdet, og som skal sikre, at prissætningen i større aftaler inden for sektoren sker til markedsmæssigt korrekte priser, og dermed altså at varmekunderne ikke betaler for høje priser, hvad Rigsrevisionen ellers har påpeget at der er risiko for.

Det fjerde element vedrører termonet, der i ministeriets definition er et kollektivt jordvarmeanlæg. Lovforslaget afklarer stillingen for termonet, der jo har været uklar i en periode. Lovforslaget giver kommunerne mulighed for at gå med ind og rådgive, etablere og drive termonet på vilkår som såkaldt tilknyttet virksomhed, altså at der for at mindske risikoen er en adskillelse i forhold til kommunens øvrige drift og til den øvrige drift af et kommunalt fjernvarmeselskab, men at der dog åbnes for nogle muligheder for, at kommunerne kan gå ind at bidrage på det her område og på de steder, hvor det vil være relevant at arbejde med og etablere termonet.

Vi synes, det er gode tiltag at tage, og indgår jo som den øvrige regering og de mange andre partier i de her aftaler, støtter lovforslaget og håber på at kunne bringe det godt igennem Folketingets behandling.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er omkring det her prisloft. Nu nævnte ordføreren, at det vil give en besparelse på 9 mio. kr., og det er så pr. år. Det kan jo godt lyde af nogle penge, men så skal man så indføre noget bureaukrati omkring det, sådan at det medfører omkostninger i Forsyningstilsynet på 6,7 mio. kr., så skal man så bruge 2 mio. kr. på at overvåge yderligere, og så er der altså kun 300.000 kr. tilbage. Der er omkring 1,9 millioner husstande med fjernvarme, så lidt afhængigt af hvordan man regner det ud, er det altså med under 30 øre pr. husstand, der har fjernvarme, man kan reducere omkostningerne om året. Det er sådan lidt et regneeksempel, hvorom jeg tænker, om det lige er det her, som er en del af den gode løsning for fremtidens fjernvarme. Altså, jeg synes, vi skal have kigget på den der økonomi, for hvorfor indføre så meget bureaukrati for at spare så få penge? Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Ligesom hr. Søren Egge Rasmussen har jeg også bemærket de tal. Det er jo korrekt, at for at kunne gennemføre tiltagene her og for at kunne lave et bedre tilsyn er der også nogle omkostninger ved det. Det er jo så ikke, tror jeg, fuldstændig korrekt at lave den form for regnestykke, som hr. Søren Egge Rasmussen laver, hvor det ligesom kan bredes ud til alle. Man må gå ud fra, at i nogle tilfælde, hvis man når op på de der 9 mio. kr., vil der være nogle konkrete kunder, der kan opleve en noget større besparelse, og så er der en omkostning ved et forbedret tilsyn og en forbedret gennemsigtighed på markedet, der bredes ud over hele sektoren.

Så jeg tror ikke helt, man vil kunne fremstille det, præcis som hr. Søren Egge Rasmussen gør, men selvfølgelig er det relevant at være opmærksom på at gøre det så billigt som muligt, når man skal lave de her nye tiltag, og kan det blive billigere, er det kun noget, vi fra Socialdemokratiets side er interesseret i, selvfølgelig.

Spørgeren.

Nu nævnte ordføreren termonet, og at der også var lidt løsninger i det. Jeg tror, at den løsning, der er fundet dér med at kunne give kommunekredit, er en hjælp til to områder, der vil indføre termonet. Men vi står med, at der måske er 230 landsbyer, som egentlig godt kunne lave en fælles varmeløsning, og den løsning er så ikke noget, der passer ind i de firkantede kasser. Den frihed at lade det være op til kommunerne at beslutte, om man vil give kommunegaranti, vil jeg gerne give kommunerne, hvis de synes, man også skal imødekomme fælles varmeløsninger ude på landet. Hvad mener ordføreren om den tilgang?

Ordføreren.

Hr. Søren Egge Rasmussen kan jo høre på den måde, det er fremstillet her, og på vores vurdering af, at det her er den rigtige måde at gøre det på, at det er vi ikke enige i. I den aftale, der ligger her, og som et meget bredt flertal jo altså er en del af, når man jo også frem til den konklusion, at det ikke er af en karakter, der gør, at man skal gå videre end det, der ligger her, og som giver nogle muligheder for, at man kan gå ind at hjælpe, men at man må optage lån på andre vilkår end dem, som en hel kommunes borgere ville skulle hæfte for i sidste ende.

Tak til ordføreren tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går til den næste, og det er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler nu, handler om at skabe mere gennemsigtighed i varmeforsyningen og også om at beskytte varmekunderne bedst muligt imod urimelig høje priser. Selv om vi måske ikke i det daglige tænker så meget over, hvad det koster os at opvarme vores bolig, kan vi bare se, at der er en stor forskel i priser for fjernvarmekunder landet over, og nu sætter vi klare grænser for, hvor meget fjernvarmeselskaberne kan opkræve deres kunder, med et prisloft.

Vi foreslår at indføre prisloftet på en måde, hvor vi giver fjernvarmeselskabet mulighed for at forklare sig og også udarbejde en plan for at nedbringe priserne. Det har de 3 år til, inden eventuelle forbrugerbindinger ophører og varmekunden har mulighed for at skifte til en anden, måske billigere, varmekilde, hvis man ønsker det. Det styrker i sidste ende forbrugerens valg, og det er reel forbrugerbeskyttelse i praksis, og vi mener sådan set også, at det er helt fair. Vi implementerer også prisloftet med et midlertidigt forsigtighedshensyn på 15 pct., indtil vi har et grundigere analysearbejde at beregne prisloftet ud fra.

Lovforslaget her indfører også et krav om, at bestyrelserne skal have mindst to uafhængige medlemmer, og det er for at sikre integritet og upartiskhed i ledelsen af fjernevarmeselskaberne, ligesom et nyt til markedsmæssighedstilsyn vil overvåge, at fjernvarmepriserne er rimelige og afspejler de reelle omkostninger. Det er for at sikre, at danskerne ikke betaler overpris på grund af en effektiv drift eller uretfærdig prissætningen.

Samtidig giver lovforslaget mulighed for, at kommunalt ejede varmeforsyningsvirksomheder kan etablere og drive termonet, som er tilknyttet virksomheden, såfremt de er interesseret i det. Alt i alt er det et lovforslag, som styrker gennemsigtigheden i fjernvarmesektoren, både når det handler om priser, ledelse og tilsyn. Det styrker forbrugernes tillid til, at selskaberne kan drives effektivt og med konkurrencedygtige varmepriser, og det mener vi er rigtig positivt. Derfor støtter Venstre lovforslaget. Jeg skal hilse fra Dansk Folkepartis ordfører, hr. Nick Zimmermann, og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. Lovforslaget handler om at indføre et prisloft på forbrugerpriser på fjernvarme. Jeg kan måske starte med at sige, at det måske er lidt misvisende, at det hedder et prisloft, for det er egentlig ikke et loft over, hvad priserne må være på fjernvarme. Det er måske mere retvisende at sige, at der bliver lagt et niveau for, at man bedre kan gennemskue, om det bedre kan betale sig at skifte til sit eget anlæg, der producerer varme, til billigere penge for den enkelte. Det kan stadig væk være fornuftigt nok, og vi støtter også lovforslaget, men det var måske bedre med et andet ord end prisloft, for der er ikke rigtig noget loft indregnet i det.

Prisloftet, som det hedder, udregnes, ud fra hvad omkostningerne vil være til at købe sit eget anlæg, der laver varme, baseret på vedvarende energi, og det er jo sådan set fornuftigt nok, at man på den måde kan få noget mere gennemsigtighed. Der bliver lagt nogle regler ind i lovforslaget, i forhold til når det her loft så bliver lavet, om, at man, hvis man har et fjernvarmeselskab, som ikke inden for 3 år kan holde sig under det her loft, som det hedder, så har mulighed for at kunne skifte og sætte sit eget anlæg op. Det er sådan set fornuftigt nok, både det, at man kan komme ud af bindingerne, men også det, at man har en periode på 3 år til at kunne få rettet ind, og måske kan man få en mere effektiv drift af sit fjernvarmeselskab. Så vi tror på, at det her kan være med til at skabe mere gennemsigtighed, mere forbrugerbeskyttelse og måske også en mere effektiv drift af fjernvarmeselskaberne.

Som det altid er med lovforslag, er der som regel plusser og minusser, og jeg vil også nævne nogle af minusserne, som de andre ordførere ikke har været inde på, og det er, at der måske også kan være en risiko for, at det her kan ramme socialt skævt. Vi må også være ærlige og erkende, at det ikke er alle, der lige har råd til, hvis det her fjernevarmeselskab ligger over prisloftet, at gå ud at købe en varmepumpe eller andet; det kan være ret dyrt for den enkelte.

Jeg tror ikke, det er helt utænkeligt at forestille sig en situation, hvor der måske vil være mindre fjernevarmeselskaber. Dem, der har råd til det, kan skifte til noget andet. Så er der nogle, der ikke har ret mange penge, og de bliver så tilbage i selskabet. Hvis halvdelen af kunderne smutter, vil det nok alt andet lige blive en smule dyrere for dem, der er tilbage, for når der er længere mellem husene, bliver det også dyrere at producere varmen og få det fordelt rundt.

Man kan håbe, at det ikke ender der, men jeg vil bare nævne, at det i hvert fald er en bekymring, man godt kunne holde lidt øje med hen ad vejen. Men som sagt er der med alle forslag plusser og minusser, og her synes vi, at der langt flere plusser i vægtskålen, end der er minusser, og derfor kan vi støtte lovforslaget. Men vi vil i hvert fald have en opmærksomhed på den del, som kan være ulempen ved det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. SF er jo med i aftalen, og derfor støtter vi selvsagt også det her lovforslag. Lovforslaget har til formål at skabe større gennemsigtighed i varmesektoren, hvilket allerede har været fremhævet i debatten, bl.a. ved at der indføres regler, som sikrer, at varmeforsyningsvirksomhederne drives på markedsmæssige vilkår og med større gennemsigtighed for forbrugerne. Det er selvsagt positivt, at forslaget lægger op til at styrke forbrugerrettighederne, ved at der bl.a. indføres prislofter, som kan hjælpe forbrugerne med at sammenligne fjernvarmepriser med alternative opvarmningsformer. Det synes vi i SF er rigtig vigtigt.

Men vi ser også en række udfordringer i forbindelse med reguleringen af varmeforsyningen, og det er vigtigt, at der bliver taget højde for de udfordringer i udmøntningen af lovgivningen, så vi sikrer en retfærdig regulering og en regulering, som også tager højde for sektorens mangfoldighed. Det kan f.eks. være sådan, at der opstår unødigt bureaukrati, hvis beslutninger om en varmeforsyning, der ligger over prisloftet, skal afstemmes med samtlige beboere i en etageejendom. Det ville måske være mere hensigtsmæssigt at lade ejerforeningen eller andelsforeningen stå for vurderingen af varmeforsyningen og på den måde sikre en mere smidig og praktisk proces, der samtidig selvfølgelig tager højde for og hensyn til ejendommens samlede behov og økonomiske rammer.

Et ønske fra os i SF har været at få større klarhed over, hvilket niveau prisloftet skulle ende på, og at sikre, at termonetløsninger, som der er bevilget lån til med kommunegaranti, ikke bliver kastet ud i markedet i usikkerhed. Vi noterer os i den forbindelse dialogen med ministeren. Vi støtter lovforslaget, men har formentlig et enkelt spørgsmål mere eller to i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Lovforslaget her udmønter en aftale, som Liberal Alliance er med i. Lovforslaget har til formål at øge gennemsigtigheden i varmesektoren gennem en række tiltag og ikke mindst skabe transparens om prisniveauet over for forbrugerne. Så stilles der krav til uafhængigheden af bestyrelsesmedlemmer i kommunalt ejede fjernvarmeselskaber. Det foreslås også, at der føres tilsyn med, om de aftaler, som varmeforsyningsvirksomheder indgår med deres egne koncernselskaber, er indgået på markedsmæssige vilkår. Er en fjernvarmeløsning konsekvent for dyr, frigør det samtidig bundne forbrugere fra deres stavnsbånd.

Det er alt sammen rigtig gode ting, som kan medvirke til at stoppe noget af det, som jeg har oplevet i min hjemkommune, Rudersdal, mandag aften, hvor 400 med rette utilfredse borgere var til et informationsmøde om et påtænkt fjernvarmeanlæg i deres baghave. Jeg er ikke direkte personlig ramt andet end på min retfærdighedssans. Projektet har negativ værdi for beboerne, borgmesteren sidder i ejerens bestyrelse, der er ingen transparens i økonomi og interne aftaler, og beboere, som siger ja, kommer ikke bare til at hænge på det her skæmmende værk, faldende boligpriser og et eroderet skattegrundlag. De kan måske ikke engang komme ud af fælden igen. De her regler modarbejder meget af det, som jeg så i mandags, så det er jeg rigtig glad for.

Hvis vi så også lige kunne få styr på, at varmepumpepuljen kunne blive til et fradrag i stedet for det system, som vi har i dag, så kunne det da være, at det hele endte rigtig godt. Liberal Alliance stemmer for.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. L 78, som vi førstebehandler i dag, har til formål at øge gennemsigtigheden i varmesektoren. Lovforslaget er en opfølgning på »Klimaaftale om grøn strøm og varme fra 2022«. Derudover er det også et svar og en reaktion på Rigsrevisionens kritik af tilsyn i forsyningssektoren fra 2024.

Konkret arbejdes der med en prisloftsmodel, ligesom der stilles krav til bestyrelsesmedlemmers uafhængighed i kommunalt ejede fjernvarmeselskaber. Det betyder bl.a., at hvis fjernvarmeselskaber ikke kan holde den gennemsnitlige forbrugerpris under det gennemsnitlige prisloft i en 3-årig periode, så kan forbrugeren fritstilles, dog kun efter en længere procedure og nogle forskellige trin.

Et andet element i lovforslaget er, at termonet ikke vil være omfattet af reglerne om kollektiv varmeforsyning, men at kommunerne gennem kommunale fjernvarmeselskaber gerne må deltage i og hjælpe projekterne på vej. Dette har givet anledning til en del debat hen over sommeren, da det bl.a. betyder, at kommunerne ikke må give garantier til termonetprojekter, men at projekterne gerne må etableres på markedsvilkår. Det er håbet med dette lovforslag, at det vil skabe en længe ønsket klarhed på dette område.

Et sidste element i lovforslaget er, at der indføres et tilsyn med de aftaler, som en varmeforsyningsvirksomhed laver med selskaber, som er nært forbundne. Moderaterne støtter lovforslaget.

Der lige en enkelt bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er omkring de her termonet. Altså, med det, der nu ligger i lovforslaget, medfører det jo bare, at man de to steder i landet, hvor kommunerne har været inde at sige, at de vil give en kommunegaranti, så får lov til at gøre det. Men vi står jo med ca. 230 landsbyer, som også kunne etablere en fælles varmeforsyning, og jeg synes, det er meget mærkeligt, at vi, når vi ud over hele landet har en kommunegaranti på vores fjernvarmeselskaber og alle deres rør – og det er jo noget, som alle borgere i en kommune er med til at understøtte – så, når der så er nogle yderområder, nogle små landsbyer, som gerne vil have en kommunegaranti for, at deres fælles varmeløsning kan blive billigere, ikke har en lovgivning, der gør det muligt, og jeg synes egentlig, man skulle give den frihed til kommunerne, at man skulle udvide det kommunale selvstyre. Så må man selv om, om man i Tønder eller Hedensted kommer frem til, at der her er en landsby, som man gerne vil støtte, ved at man giver en kommunegaranti til et lån.

Kan ordføreren ikke se, at der her er noget, som er skævt i forhold til at udvide fælles løsninger ude på landet?

Ordføreren.

Jo, jeg kan sagtens se, at der er noget, der er anderledes, i forhold til hvis man f.eks. vil udvide et fjernvarmeområde eller investere i fjernvarme i en kommune. For der har man jo netop muligheden for at få kommunegarantier. Lovforslaget giver jo på den anden side også mulighed for, at fjernvarmeselskaberne kan gå ind og understøtte etableringen af termonetværker eller en kollektiv varmeforsyning ved hjælp af et termonet.

Jeg vil jo også sige, at jeg i mit tidligere liv som borgmester har givet rigtig mange kommunegarantier. Og et kendetegn ved kommunegarantier er jo altså også, at man garanterer for en risiko, der er i projekter, og der har afvejningen her altså været at sige, at man i den her konkrete type af projekter ikke ønsker at det skal være en mulighed for kommunerne at gøre det. Men det er selvfølgelig en afvejning, som er lavet i forbindelse med udformningen af lovforslaget.

Spørgeren.

Jo, jo, men nu er vi jo så i gang med en lovbehandling, og det er jo der, man kan justere på ting, som man synes er urimelige, og jeg synes, det er helt fair, når man holder høringer omkring lovforslag, at man så også er parat til at lytte og blive klogere og ændre på det lovforslag, der ligger. Hvorfor skulle vi ellers have tre behandlinger? Så kunne vi jo bare nøjes med en førstebehandling og klappe det af der, men det er jo ikke tilfældet, og jeg synes, at de mennesker, de ildsjæle ude på landet, der har knoklet med termonet og den fælles løsning, i højere grad skulle imødekommes. Og det at give en kommunekredit, gør jo så bare, at der bliver et en fælles varmeløsning, der bliver billigere for dem. Altså, jeg kan ikke se, at vi risikerer så meget. Overlad det til kommunerne, og så må de ligesom tage den beslutning.

Ordføreren.

Der er jo ikke noget til hinder for, at man ude lokalt kan etablere fælles termonetløsninger. Det skal man så gøre på markedsvilkår, og den her lov forhindrer jo ikke, at det kan lade sig gøre. Til gengæld giver det mulighed for, at kommunale varmeforsyningsselskaber kan gå med ind og være igangsættere og hjælpe med at igangsætte lokale termonetprojekter.

Så jeg kan godt se problematikken, og jeg kan også godt se, at der er en forskelsbehandling, men stadig væk er der jo alle muligheder for at lave kollektive varmeforsyningsanlæg derude ved hjælp af termonet.

Så er der en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Tak for ordet. Jeg vil lige følge op på hr. Søren Egge Rasmussens spørgsmål. For hvad er egentlig begrundelsen for, at man ikke sidestiller de forskellige teknologier?

Ordføreren.

Det er jo to vidt forskellige teknologier. Det kunne jo selvfølgelig være den ene af begrundelserne. Den anden begrundelse er, at der – i hvert fald med den viden, jeg har – i de projekter, der har dannet grundlag for det, der er lavet i lovforslaget her, har været en meget presset økonomi og ikke nær den økonomi, som der er i andre projekter, og derfor har man vurderet, at man vil friholde dem fra den mulighed at lave kommunegarantier.

Spørgeren.

Hvis nu teknologierne udvikler sig, er ordføreren så ikke enig i, at når vi træffer den her beslutning, hvor vi ikke sidestiller teknologierne, så giver vi heller ikke mulighed for, at de bliver sidestillet, og at en kommune, hvis der er en god økonomi i projektet, med god samvittighed kan sige ja til en kommunegaranti?

Ordføreren.

Nej, nu er det jo svært at stå og love noget, altså at man, hvis sådan nogle teknologier udvikler sig, så vil gøre det ene eller det gøre det andet. Det vil jeg ikke stå og gøre her. Men man kan jo også sige, at hvis teknologierne udvikler sig så meget, at det er hævet over enhver tvivl, at der er en god økonomi i det her, så kan man stadig væk med baggrund i den her lovgivning efterfølgende gå ud og etablere en kollektiv varmeforsyning på baggrund af et termonetværk.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Forslaget her er en udmøntning af en aftale om prisloft på fjernvarme, som Konservative er en del af, og derfor støtter vi naturligvis forslaget. Fjernvarme er meget udbredt som varmekilde i Danmark. Det er en stabil og nem løsning for den enkelte borger og forbruger, som mange foretrækker frem for alternativer som f.eks. naturgas og varmepumpe. Fjernvarmen er også meget vigtig, når vi skal af med den sorte gas og olie.

Fjernvarme er imidlertid også en varmekilde, hvor der er enorme forskelle i prisen – fra 8.000 kr. til 39.000 kr. for opvarmning af et standardhus. Det er en ret stor forskel, og ikke alle selskaber bliver drevet lige effektivt. Med den her aftale og det her lovforslag får selskaberne et øget fokus på at drive forretningen så effektivt som overhovedet muligt. Vi bør i fremtiden undgå de mest usikre fjernvarmeprojekter, som forbrugerne ikke har en kinamands chance for at gennemskue. Vi giver altså også fjernvarmen nogle bedre muligheder for afskrivninger, som kan være med til at holde priserne nede.

Både kommunerne og Dansk Fjernvarme har udtrykt bekymring over flere ting i det her lovforslag. Vi har selv fra Konservatives side også ønsket, at vi kunne få termonet ind under varmeforsyningsloven, som vi lige har diskuteret i det forrige indlæg. Der har også vist sig nogle uklarheder i forhold til rammerne i forhold til et krav om, at fjernvarmen skal drives som et selskab. Det har givet anledning til flere justeringer og præciseringer og ting, som vi skal dykke nærmere ned i. Men alt i alt synes jeg faktisk, at der er blevet arbejdet seriøst med tingene i processen fra aftalen og frem til det her lovforslag, og der er også sket justeringer på baggrund af høringer.

F.eks. kommer vi ikke til at trække tæppet væk under de termonetprojekter, hvor kommunerne allerede har tilkendegivet en kommunegaranti, og det vil jeg gerne anerkende. Det kan være rigtig svært at forudsige alle effekter af det her lovforslag i praksis, også fordi selve niveauet for prisloftet ikke er mejslet i sten. Jeg tænker, at der derfor bliver behov for at følge området tæt, så der kan blive lavet de justeringer, der er behov for undervejs, så vi får den succes med den her lovgivning, som er baggrunden for, at man i det hele taget fremsætter det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Enhedslistens udgangspunkt for det her er jo, at vi står fuldt ved, at man skal udfase fossil gas til husstandsopvarmning, og det er både af hensyn til klimakrisen, og det er for at udfase Europas afhængighed af russisk gas. Vi bør ikke finansiere Putins angrebskrig i Ukraine, og jeg synes, der er for lidt fokus på at få tempo på den her udfasning af gas. Det er, som om det er blevet mindre aktuelt, efter at gaspriserne ikke er så vilde, som de har været tidligere. Selv om baggrunden for det her lovforslag er, at der ligger en aftale, synes jeg, at man stadig væk skal have for øje, hvad det er, det her lovforslag bidrager til af gode løsninger. Det er klart, at vi er i en situation, hvor ikke alle husstande skal have fjernvarme, og derfor er det fint, at der bliver en afklarethed omkring, hvad fjernvarmen koster, og hvad alternativet koster.

Jeg synes, det er lidt besynderligt at kigge ind i et lovforslag, hvor man kan gøre det op til, at der er en samlet forbrugergevinst på 9 mio. kr. For at nå det beløb, og det er så årligt, skal man ind at lave et bureaukrati, man får nogle ekstra omkostninger i Forsyningstilsynet på 6,7 mio. kr. om året, og så skal man så lave en yderligere kontrol angående markedsmæssigt tilsyn, og det koster så 2 mio. kr. Når man har haft de to udgifter, er der så en besparelse for fjernvarmeforbrugerne på 300.000 kr. om året. Skal man så dele det ud på alle husstande med fjernvarme, og man kan regne det ud på forskellig vis, er vi ude i noget, hvor den økonomiske gevinst så er på under 30 øre om året, ved at vi vedtager det her lovforslag. Det synes jeg ikke er i den gode ende, og når man så har oplevet en regering, som har pisket rundt på det seneste for at finde en reduktion på 1.000 arbejdspladser i det statslige, så ser man så sådan et bureaukratilovforslag her, hvor jeg ikke synes, man får nok for pengene. Altså, det kan sagtens være, at man på nogle områder er nødt til at opbygge noget mere bureaukrati for at have styr på nogle miljøforhold og deslige, men jeg synes ikke rigtig, at fordelen for fjernvarmeforbrugerne her står mål med udgifterne til det.

Så synes jeg, det er vigtigt, at der er en gennemsigtighed omkring det, hvis man vælger at blive afkoblet fjernvarmen. Jeg fik en mail for nylig fra en borger, som nok lidt for hurtigt havde valgt at afkoble sig fra fjernvarmen og så efterfølgende havde fået en regning på at blive koblet af, og det kom bag på vedkommende. Altså, det kan godt være, at vi skal justere på noget lovgivning om at sikre en større forbrugeroplysning, hvis det er sådan, at man kommer frem til, at man vil kobles af. Er forbrugerne beskyttet nok? Det kan jeg godt have mine tvivl om, og i forhold til at man skal have en åbenhed omkring, hvad alternativet til en fjernvarmeløsning er, f.eks. en varmepumpe, er en årlig serviceudgift på ens varmepumpe ikke taget med i opgørelserne. Det er så ikke lovpligtigt, at man har den service, men det er jo noget, som nok kan være medvirkende til, at ens varmepumpe fungerer lige så optimalt, som den er beskrevet til. Så der er sådan set en fornuft i at have et serviceabonnement, mener jeg, men det er jo så ikke taget med, når man ligesom skal sammenligne, hvad prisen er for en varmepumpe, i forhold til hvad fjernvarmeudgiften er. Så det synes jeg er en mangel.

Så har vi termonettet, og vi har diskuteret det flere gange. Vi havde nogle rigtig gode diskussioner nede på Klimafolkemødet i Middelfart omkring det, og her var der nogle meget engagerede borgere. Der ligger nu i det her lovforslag, at man nok imødekommer folk i to termonetområder, som har opnået en kommunegaranti uden at vide, at det ikke var helt lovligt. Jeg synes, at vi har et problem, når vi kigger ud på, at vi i hele landet har fjernvarmeselskaber med kommunegaranti på deres lån og mulighed for at belåne investeringer i nye fjernvarmeområder, og at så ligger der nogle små landsbyer langt ude på landet. De borgere er jo også borgere i en kommune og er sådan set indirekte med til at garantere den kommunegaranti, der er på de lån inde i byen, og så ude på landet, hvor der ligger 230 landsbyer, der egentlig er egnet til en fælles varmeløsning, bliver man overladt til sig selv og kan ikke opnå en kommunegaranti på et lån. Det synes jeg er skævt – det synes jeg virkelig er skævt. Den fælles varmeløsning bør vi understøtte, og det vil jeg meget gerne være med til at vi får ændret i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er den næste ordfører fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak. 70 pct. af de danske hjem er opvarmet med fjernvarme, og frem mod 2030 skal vi gerne endnu højere op. Derfor lavede vi i 2022 en aftale med det formål at sikre en hurtigere udrulning af grøn varme, ikke kun ud fra et klimahensyn, men også ud fra et sikkerhedspolitisk hensyn. Det her lovforslag, vi står med nu, er en udmøntning af en aftale, der følger op på aftalen fra 2022. Alt sammen bakker vi i Radikale Venstre op om.

Men jeg har dog én bekymring, som jeg gerne vil bringe op. For med lovforslaget indfører vi et prisloft for forbrugerpriser på fjernvarme. Idéen er jo at sikre transparens og gennemsigtighed på markedet, men bl.a. Dansk Fjernvarme har peget på, at det også er afgørende at sende et signal til de forbrugere og jo kun de forbrugere, som vil have varig gavn af at skifte fra fjernvarme til en anden opvarmningsform.

Dansk Fjernvarme peger også i deres høringssvar og i deres breve til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget på, at med den implementering, som der er lagt op til her, indregnes de omkostninger, der er ved at skifte fra den ene opvarmningsform til den anden opvarmningsform, ikke i prisloftsreguleringen, og det afspejles heller ikke på anden måde over for forbrugeren. Jeg håber, at ministeren vil adressere den bekymring i sin tale, når han kommer på talerstolen. For det er jo ikke meningen, at vi med udmøntningen får vildledt mere, end vi får vejledt, eller at vi får bremset nogle af de igangsatte konverteringsprojekter.

Radikale Venstre er med i den aftale, der ligger til grund for lovforslaget, og bakker egentlig også op om lovforslaget, men vi er sådan set enige i den bekymring, som bl.a. Dansk Fjernvarme peger på. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Alternativet er også med i den her aftale om at skabe gennemsigtighed i varmeforsyningsvirksomheder og støtter den derfor naturligvis også. Vi synes, det er vigtigt at omstille fra naturgas til bæredygtige varmekilder og bevare en høj grad af forbrugerbeskyttelse, ensartethed og gennemsigtighed og ja, alle de fordele, der er blevet forklaret rigtig, rigtig grundigt. Vi havde også gerne set, at man var gået et skridt længere og havde givet kommunale garantier til termonetprojekter. Måske får vi det ikke løst i udvalgsarbejdet. Det gør vi næppe, hvis det går, som det plejer, men mon ikke vi i hvert fald kan kigge på det i årene, der kommer, og se, om termonet ikke ret hurtigt kvalificerer sig til at være en teknologi, der kan bruges, og om man i den forbindelse kan give kommunegarantier.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til klima-, energi- og forsyningsministeren. Velkommen.

Tak. Først og fremmest vil jeg gerne takke for ordførernes bemærkninger. Med lovforslaget foreslås en række tiltag, der skal styrke gennemsigtigheden i priser, ledelse og tilsyn i fjernvarmesektoren. I Danmark er godt to tredjedele af husholdningerne dækket af fjernvarme. Det er en god og velafprøvet varme løsning for mange og bidrager samtidig til et robust energisystem i Danmark. Når det er sagt, er det også nødvendigt, at forbrugerne kan stole på, at priserne er konkurrencedygtige, og at selskaberne drives effektivt uanset størrelse, og at der foretages ansvarlige investeringer. Det er noget af det, lovforslaget tager fat om.

Lovforslaget implementerer to politiske aftaler: tiltagene om prisloft og to uafhængige bestyrelsesmedlemmer i kommunale fjernvarmeselskaber er aftalt ved »Klimaaftale om grøn strøm og varme 2022«, som blev indgået mellem S, V, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, Konservative, DF, KD, LA og Alternativet, og efter regeringsdannelsen er Moderaterne også tiltrådt. Jeg kan høre, at det ikke er alle ordførere, der kan huske det, men kort før sommer indgik vi derudover i samme aftalekreds en opfølgende aftale, hvor vi blev enige om en række detaljer i udmøntningen af klimaaftalen fra 2022, herunder de ændrede rammer for termonet. Med den opfølgende aftale blev vi ud over prisloftet enige om at ændre det sådan, at det, der ikke er tilladt i dag, nemlig at varmeselskaberne kan engagere sig i termonet, gør vi nu muligt.

Så går vi til lovforslagets indhold. Det første element er et prisloft over forbrugerpriser på fjernvarme. Prisloftet vil årligt blive udmeldt af Forsyningstilsynet, og som andre har nævnt, skal selskaber, der over en periode har forbrugerpriser over loftet, nedbringe prisen, og sker det ikke, vil eventuelle tilslutningspligter – der, hvor de er gældende – i sidste ende blive ophævet. Indfasningen af modellen betyder, at en tilslutningspligt første gang vil kunne ophæves om ca. 6 år. Med prisloftet på fjernvarme er der valgt en model, hvor selskaberne ikke begrænses i, hvad de kan opkræve fra forbrugerne, og derfor må jeg medgive, at Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Dennis Flydtkjær, der talte før, har ret i, at det ikke er et hårdt prisloft, der er indført. Til gengæld får forbrugerne bedre mulighed for selv at vælge deres varmekilde og for at vælge fjernvarme fra, hvis det er for dyrt.

Lovforslagets andet element går på, at der fremover skal være mindst to uafhængige medlemmer af bestyrelsen eller det tilsvarende ledelsesorgan i de kommunale fjernvarmeselskaber.

Lovforslagets tredje element er indførelsen af et nyt markedsmæssighedstilsyn på varmeområdet. Det er et tilsyn, vi kender fra elområdet, og tidligere på året blev der også vedtaget en styrkelse af tilsynet med aftalers markedsmæssighed i vandsektoren. Tiltaget imødekommer kritik fra Rigsrevisionen. Lidt forenklet sagt peger Rigsrevisionen på, at der er risiko for, at varmekunder betaler for høje priser ved koncerninterne handler. Derfor skal der holdes øje med de aftaler, selskaberne indgår, når de er en del af en koncern eller er interesseforbundne.

Lovforslagets fjerde element angår varmeforsyningsløsninger vedrørende termonet. Termonet er som bekendt en individuel varmepumpe, der er koblet sammen med et rør, hvorved man deler varme. Med lovforslaget bliver det nu muligt for fjernvarmeselskaber, der er ejet af kommunerne, at de kan indgå i, etablere og drive termonet på samme vilkår som en tilknyttet virksomhed. Vi udvider altså rammerne for varmeselskaberne engagement i termonet, hvilket vi har aftalt med bl.a. Enhedslisten og De Konservative. Det indebærer, at virksomheden vil skulle udøves på kommercielle vilkår og som udgangspunkt i et selskab med begrænset ansvar. Det er en fornuftig løsning, som understøtter, at det kun er konkurrencedygtige projekter, der etableres, og at det er de varmekunder, der indgår i projektet, som bærer de fulde omkostninger.

Som afslutning vil jeg gerne takke for interessen i Tinget i dag og for opbakningen til lovforslaget. Jeg ser frem til drøftelserne og behandling i udvalget, og jeg vil selvfølgelig understøtte udvalgsbehandlingen ved at svare på de spørgsmål, der bliver rejst. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes ikke, vi er kommet i mål med termonettene; det må jeg ærlig indrømme. Nu giver ministeren jo udtryk for, at han står til rådighed med gode svar, som jeg lyttede mig til det, på det, der måtte blive spurgt ind til under udvalgsbehandlingen.

Det er jo lidt spøjst, når vi lige har haft en debat omkring CO2-fangst og en debat om, hvor åben man er over for nye teknologier. Når man så har noget, der er i den høje prisklasse, kører det bare igennem, og når man har noget, der er meget mindre, er det, som om der er nogle nye runde løsninger, som ikke rigtig passer ind i de firkantede kasser. Hvis de ildsjæle, der er ude på landet, og som arbejder med nogle fælles løsninger, har et godt samarbejde med en kommune, hvorfor så ikke give lov til, at kommunen kan give dem en kommunegaranti? Jeg har noteret mig, at bl.a. Hedensted Kommune gerne vil give en kommunegaranti til nogle konkrete projekter, og det kan jeg egentlig godt forstå, fordi Hedensted Kommune helt sikkert også har givet noget kommunegaranti på nogle fjernvarmelån.

Ministeren.

Vi udvider med det her lovforslag de kommunalt ejede varmeselskabers muligheder for at understøtte termonet. Det gør vi som led i en politisk aftale, hvori hr. Søren Egge Rasmussen indgår, og jeg synes egentlig, det er klædeligt, at når vi laver politiske aftaler, står vi sammen om dem. Ellers er hr. Søren Egge Rasmussen i gang med at erodere værdien af at indgå politiske aftaler.

Regeringen står fuldt på mål for, at termonetløsninger, som er noget, folk vælger af egen drift, fordi de ønsker at have en billigere varmeløsning end alternativet, en individuel varmepumpe, skal de have lov til. Der er frihed i det her land. De skal bare selv bære den økonomiske risiko, der følger af trangen til at få en billigere varmeløsning end den løsning, som hovedparten af danskere, der ikke er dækket af kollektiv varmeforsyning, så kigger ind i, nemlig at etablere en varmepumpe.

Spørgeren.

Jeg har den tilgang, at høringer er til for at blive hørt og ikke for at blive overhørt. Jeg synes faktisk, at dem, der arbejder med termonet, har nogle gode pointer, og at de kommuner, der gerne vil imødekomme det, har nogle gode pointer. Det er derfor, jeg sådan set er åben over for, at man justerer på noget, efter at det har været i høring, uanset om der er et forlig eller ej. Det er den tilgang, jeg har til tingene. Det synes jeg ikke ministeren skal blive sur over. Vi laver masser af aftaler, som ofte er meget rammemæssige, og hvor vi så bagefter skal aftale nogle detaljer, og det er det, vi er i gang med.

Ministeren.

Det bekymrer mig, hvis hr. Søren Egge Rasmussen ikke har fulgt debatten om termonet det seneste års tid. Mig bekendt er det ikke kommet noget nyt op i de høringer, som ikke var kendt på det tidspunkt, vi indgik aftalen.

Fru Samira Nawa.

Tak. Jeg vil bare give ministeren mulighed for at adressere den bekymring, som jeg rejste i min ordførertale. Og det handler jo ikke om at vende ryggen til en aftale, men snarere tværtimod om at sikre, at den aftale, vi har med hinanden om transparens og om gennemsigtighed, også er afspejlet i udmøntningen. Så jeg vil høre, om ministeren ikke vil svare på de bekymringer, som bl.a. Dansk Fjernvarme giver udtryk for, i forhold til om den pris, der møder forbrugeren, nu også er den rigtige pris. Tak.

Ministeren.

Også den bekymring indgik i de drøftelser, vi har haft i forligskredsen før lovforslagets fremsættelse, så den er ikke ny. Fru Samira Nawa har ret i, at der er en skifteomkostning, og den varierer betydeligt fra selskab til selskab, og den er derfor vanskelig at indregne i prisloftet. Til gengæld er det klart, at der jo ikke med udmeldelse af prisloftet er nogen pligt fra nogen forbrugere til at skifte, og derfor er det klart, at vi skal gøre os umage med, når vi formidler, hvad prisloftet betyder, at det som sådan ikke er en præcis vejledning til forbrugerne om, hvordan de skal opføre sig. Det vil være sådan, at både omkostningerne til en individuel varmeløsning vil variere, afhængig af ens bolig, og der vil også være variationer over de her skifteomkostninger. Derfor er jeg sådan set enig i det, der bliver spurgt til, altså at det er vigtigt, når vi formidler, hvad prisloftet er, at det ikke misforstås af den enkelte forbruger, som at det er en præcis anbefaling til, hvad den enkelte forbruger skal gøre.

Spørgeren.

Det er helt korrekt, som ministeren siger, at det jo er nogle drøftelser, der er indgået i optakten til udformningen af lovforslaget. Jeg havde allerhelst set, at det på en eller anden måde var afspejlet i det prisloft, som bliver sat, men jeg kan høre, at vi lover hinanden, i hvert fald på en eller anden måde, at få sendt forbrugeroplysning ud om, hvad der er for omkostninger i forbindelse med at skifte. Og det er i hvert fald det væsentligste, at det når ud til forbrugeren, så man træffer sine valg på et oplyst grundlag.

Ministeren.

Det er jeg enig i. Det gælder lige så vel det om, at der også påhviler varmeselskaberne en pligt til at oplyse de fulde forventede omkostninger i de varmeløsninger, der måtte være, og de risici, som er forbundet med at etablere kollektiv varmeforsyning. Så jeg er helt enig i, at vi skal understøtte en så præcis forbrugervejledning, som vi nu engang kan. Dog kan vi ikke fuldstændig fjerne det individuelle ansvar, for der er så stor variation på tværs af de forskellige boliger og de forskellige varmeområder af, hvordan så konkrete individuelle gevinster eller tab er for den enkelte forbruger.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Det er også omkring termonet. Alternativet er også med i den her aftale, og det er vi glade for at være. Jeg burde måske være endnu dybere inde i den meget komplicerede lovgivning, man laver i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Efter at vi har lavet den her aftale, har jeg snakket med flere mennesker, som har gjort mig opmærksom på de muligheder, der er i termonet, og gjort mig klogere, selv om jeg måske burde have været det i forvejen.

Derfor synes jeg også, at det er fair nok, at spørge, når nu er den her lov er nogenlunde færdig, og det kan jeg også godt mærke: Tænker ministeren, at der er grund til at holde øje med det i fremtiden, eller har ministeren et signal til nogle af dem, der går og håber på, at termonet måske kan være noget, der er mulighed for f.eks. at få en kommunal garanti til i fremtiden?

Ministeren.

Hvad et fremtidigt flertal i Folketinget måtte beslutte, og om et fremtidigt flertal vil udtræde af de aftaler, de indgår i, har jeg jo svært ved at svare på. Men helt generelt er det sådan, at der er to varmeløsninger i Danmark. Der er den normale, fjernvarme, og så er der den individuelle varmepumpe. Så er der nogle mennesker, der gerne vil have en billigere varmeregning, end man får med den individuelle varmepumpe, og det ønske vil de forfølge i fællesskab. Det har jeg den dybeste respekt for. Det synes jeg at de skal gøre. De er fri til at etablere et andelsselskab, hvilket er noget, der bygger på stærke danske traditioner, og med det her lovforslag giver vi dem yderligere enhåndsrækning, fordi vi jo sådan set med den aftale, vi har lavet omkring termonet, anerkender, at de kommunalt ejede varmeselskaber godt kan have en rolle i at understøtte de processer, der fører frem til, at man kan etablere en termonetløsning.

Det, der bare adskiller os i den her diskussion, er, hvorvidt vi skal give de kommunalt ejede selskaber lov til at finansiere det via en kommunal garanti eller via de muligheder, som sådan et kommunalt ejet selskab potentielt har for at rejse finansiering privat. Det er det, der adskiller os. Jeg ser gerne termonetløsninger, men det skal være adskilt fra den øvrige varmeøkonomi, og jeg er glad for, at vi har kunnet enes om at muliggøre, at de kommunalt ejede varmeselskaber kan være med i de processer, der skal føre frem til at etablere et termonet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg kan godt se, at det er sådan, det ender. Men bare for at jeg kan forstå det, vil jeg gerne vide, hvad argumentet mod at gøre det muligt for termonetprojekter at få de her kommunale garantier er.

Ministeren.

Det er sådan, at når man stiller en kommunal garanti, er det samtlige borgere i kommunen, der risikerer at lide et tab. Hvis spørgeren har lyst til at få syn for sagen, vil jeg anbefale at tage kollektiv transport, naturligvis, til Odsherred og se, hvad der kan ske for en kommune, når man stiller en garanti til noget, der går galt. Det kan risikere at være en omkostning for alle andre borgere end dem, som vil have billigere varme, end en individuel varmepumpe kan levere til dem.

Vi siger tak til ministeren.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Helle Bonnesen, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Hver gang vi tænder for strømmen, burde det være en simpel sag. Det burde være et forbrugsgode, som vi kan købe og forbruge med ro i maven. Men sådan er det ikke. Elmarkedet er det vilde vesten, hvor brodne kar i branchen snyder forbrugerne og generer de virksomheder, som reelt forsøger at tilbyde et ordentligt produkt.

Den 22. december 2021 fremsatte Det Konservative Folkeparti et beslutningsforslag om at mindske svindel og vildledning af forbrugere ved leverandørskifte hos elselskaberne. Jeg gentager lige: 2021. Dengang endte forslaget med en beretning, og dengang blev der nedsat en arbejdsgruppe, der skulle arbejde med konklusioner og initiativer. Gruppen kom ikke tilbage med noget, og der er stadig væk ikke kommet noget tilbage 3 år efter vores fremsættelse.

Vi bliver ved med at forfølge sagen, og sagen bliver ved med at forfølge de danske forbrugere. Sagen har udviklet sig til at skabe større og større problemer med både uhæderlige hvervekampagner, aggressiv markedsføring og uigennemsigtig prissætning. Og hvem er så ofrene? Jamen det er jo John, der skriver til mig direkte i min mailboks og siger, at han ikke kan overskue det længere, og at han har opgivet. Eller det er Marianne, som står frem i B.T. og fortæller om de 18.000 kr., hun har i klemme, og som er en ud af rigtig mange. Dertil kommer der selvfølgelig dem, der ikke ønsker at stå frem, måske fordi de er flove over at blive snydt.

Det har heller ikke skortet på opmærksomhed fra forbrugerorganisationerne. Forbrugerrådet Tænk har længe haft markedet under lup og opfordrer os til at tage fat. Vi fremsatte det altså som sagt i 2021. Siden er antallet af forbrugerklager tidoblet. Mere end 25 selskaber er blevet politianmeldt. Det burde aldrig være sket, og meget kunne være undgået, hvis vi havde rykket sidst. Lad os rykke nu. Jeg ser frem til en god debat om vores beslutningsforslag i dag.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til Konservative for forslaget. Elbranchen har desværre tiltrukket nogle kyniske lykkeriddere. Det skaber generel mistillid. Det rammer helt uskyldige borgere og virksomheder og de elleverandører, der har rent mel i posen, hvilket de fleste har. Det skal vi have lavet om på. Detailmarkedet for el skal bestå af ordentlige virksomheder og gennemskuelige produkter. Vi er jo alle sammen afhængige af el til stort set alt, vi foretager os i vores hjem, og derfor skal vi kunne have tillid til dem, vi køber strømmen af.

De Konservative sparker derfor en åben dør ind, når de ønsker at styrke forbrugerbeskyttelsen og sanktionere eller straffe de virksomheder, der bevidst snyder forbrugerne. Jeg har allerede annonceret, at regeringen vil komme med et udspil lidt senere på sæsonen, og vi har allerede igennem en periode været i tæt dialog med Forbrugerrådet Tænk og branchen om, hvad der skal til.

Tiltagene på elmarkedet skal hele vejen rundt, hvis der for alvor skal skabes tillid til branchen og mere gennemsigtighed. Regeringen kommer derfor til at stemme imod beslutningsforslaget for i stedet at fremlægge en pakke i starten af 2025, der dækker bredere end det, Konservative lægger op til. I det følgende vil jeg gerne uddybe regeringens plan og vores betænkeligheder ved det fremsatte forslag.

Vi kommer til at bruge meget mere strøm i fremtiden. Både de danske husholdninger og virksomheder elektrificerer med hensyn til alt fra elbiler til varmepumper. Samtidig har nogle svindlere fundet ud af, at elleverandørmarkedet er et sted, man kan tjene penge på uærlig vis. Vi vil i regeringen derfor sætte ind over for de virksomheder, der snyder, og samtidig vil vi skabe et mere gennemsigtigt og tillidsfuldt marked. Forbrugerne skal have bedre forudsætninger for at købe det rigtige elprodukt og forstå deres elregning. På den måde kan forbrugerne nemmere undgå at blive snydt og samtidig spare penge ved at finde de bedst mulige leverandører. Myndighederne skal have nemmere ved at gribe ind over for virksomheder, der bryder reglerne, og der skal være hårdere konsekvenser.

Med B 1 foreslår Konservative, at regeringen skal præsentere forbrugerbeskyttende tiltag i forbindelse med implementeringen af elmarkedsreformen. Samtidig ønsker De Konservative, at tiltagene skal udformes i dialog med forbrugerrepræsentanter og elbranchen. Det sidste er jeg enig i. Elmarkedsdirektivet skal træde i kraft januar 2025, og lovforslaget, der implementerer direktivet, fremsatte jeg den 25. oktober. Det, De Konservative ønsker, giver derfor ikke rigtig nogen mening.

Et lovforslag skal have en ordentlig proces. Der skal være en offentlig høring, tid til udvalgsbehandling og naturligvis den dialog, som De Konservative efterspørger et andet sted i beslutningsforslaget. Derfor kommer jeg naturligvis heller ikke til at klemme helt nye forslag ind i det lovforslag, der allerede er fremsat og førstebehandlet. Jeg er helt enig i, at forbrugerrepræsentanter og branchen skal involveres, og som nævnt er jeg allerede i tæt dialog med branchen og Forbrugerrådet Tænk om, hvordan vi bedst muligt kan løse de udfordringer, vi oplever. Med andre ord er vi meget opmærksomme på forbrugerbeskyttelsen, og det, vi vil, er at sikre den i den kommende pakke.

Jeg vil gerne slutte af med igen at sige tak til De Konservative for at bringe forslaget op. Selve forslagets ordlyd kan jeg ikke støtte, men den overordnede intention om at skabe et mere ordentligt og trygt elmarked for både kunder og lovlydige selskaber støtter jeg. Men vi skal bredere rundt,end De Konservative foreslår, og have en ordentlig proces omkring det. Jeg glæder mig til at invitere Folketingets partier til en drøftelse af regeringens udspil, når vi lægger det på bordet. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen.

Tak til ministeren. Jeg synes jo, at det var interessant, at ministeren dvælede ved ordet proces. Vi fejrer næsten 3-årsdagen for det sidste beslutningsforslag, vi havde om regulering af elselskaber, og som bl.a. var baseret på eksterne organisationers input. Så hvis det er 3 år siden, at vi startede, hvorfor er der så ikke sket noget endnu? Der burde have været tid nok til processen.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om spørgeren erindrer, at vi havde et folketingsvalg, og at den her regering tiltrådte for 2 år siden. Hvad der er sket eller ikke er sket under en tidligere regering, har jeg svært ved at svare på.

Det, jeg til gengæld kan jeg sige, er, at jeg som minister bad mit ministerium om at gå i dialog med Forbrugerrådet Tænk og branchen for mange måneder siden med henblik på at forberede en samlet pakke til, hvordan vi kan få et bedre elmarked. Det er en pakke, som vil indeholde flere elementer end det, der fremgår af beslutningsforslaget. Jeg håber sådan set, at det, vi i stedet for det her lidt polemiske spørgsmål kan bruge kræfterne på, når pakken er der, er sammen at hjælpes ad med at føre det ud i virkeligheden og glæde os over det.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at der har været et folketingsvalg, men jeg tror ikke, at forbrugerne og alle dem, der betaler regningerne rundtomkring i landet, kigger på deres store regninger fyldt med snyd og tænker: Nå, det er, fordi der har været et folketingsvalg; så kan jeg jo godt betale. Jeg tror faktisk, vi er her for at skulle varetage forbrugernes interesser.

I forhold til det med processen lovede ministeren i maj, at der var en ny lovpakke på vej, og nu er nyheden, at vi skal vente til næste år. Så hvor stor tror ministeren at danskernes tålmodighed er?

Ministeren.

Jeg tror da, at danskerne glæder sig over, at der er en minister, der tager ansvar for at forberede en pakke og også går grundigt til værks. Hvis pakken skal virke, kan det involvere lovændringer. Hvis det skal virke, skal det understøttes af kontrolsystemer, der faktisk kan fungere. Det skal testes igennem, om vi støder ind i uventede forhindringer. Der kan være administrative og andre lovgivningsmæssige forhindringer. Det skal også give de rette incitamenter i markedet. Det skal igennem en analyseproces, hvor man selvfølgelig skal kigge på det. Ethvert problem har flere løsninger – hvad er den optimale? Så jeg tror sådan set, at danskerne sætter pris på, at der er kvalitet i det arbejde, vi laver. Det føler jeg mig fuldt overbevist om, og jeg glæder mig til at lægge pakken frem og gennemarbejde den med Folketingets partier.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak for talen. Jeg synes, det, ministeren siger her, er vældig interessant. Det er jo en enormt relevant debat, vi har, og jeg vil i øvrigt rose De Konservative for forslaget. Men når nu ministeren varsler en pakke eller et udspil, kunne han måske lokkes til at sætte lidt ord på, hvornår vi så kan forvente at det kommer. Jeg hørte det, som om ministeren stiller Folketinget nogle drøftelser i udsigt. Kunne vi komme lidt tættere på, hvornår de drøftelser skal ligge? Det må ministeren jo have et overblik over i forhold til regeringens lovarbejde og andet.

Ministeren.

Min forventning vil være, at vi skal drøfte pakken, når vi kommer ind i det nye år, og så vil der selvfølgelig være noget af det, der er i pakken, der kræver lovændringer. Det vil så gennemgå den naturlige proces, der er for lovændringer. Lovforslaget skal udarbejdes, det skal i høring og fremsættes osv. Så der vil være den almindelige tidsplan for det, det kræver lovændring. Der vil muligvis også være nogle elementer i det, som kan håndteres uden lovgivning, og dem vil vi så kunne implementere hurtigere. Så det er den arbejdsplan, der ligger foran os.

Spørgeren.

Det lyder jo igen vældig interessant, men er det sådan, at vi kan forhandle f.eks. inden sommerferien? De problemstillinger, som rejses af Konservative i det her lovforslag, er jo relevante, og det hører jeg egentlig ministeren også sige. Hvis nu vi kunne komme lidt tættere på et tidspunkt, kunne det være, at vi måske også kunne blive enige om at lande det her i en beretning i udvalget eller noget, men det forudsætter jo, at vi får en sikkerhed for, at drøftelserne er nært forestående.

Ministeren.

Altså, vi arbejder på pakken. Jeg vil være lidt påpasselig med at sætte et bestemt ugenummer eller en bestemt måned på, hvornår vi lægger den frem. Jeg har kun været minister i 2 år, men jeg har dog op til flere gange oplevet, at når man for alvor kommer ned i nogle sager, så kan der også opstå nogle faglige problemstillinger i det, som skal afdækkes. F.eks. kan der være nogle juridiske problemer i anden lovgivning, der gør, at det, vi forestiller os vi vil gøre, ikke kan lade sig gøre. Der kan også være nogle administrative omkostninger og andet, som skal tages med i det. Men det er min klare intention, at vi meget snart skal drøfte pakken, og det ligger klart inden for den tidshorisont, jeg arbejder med, at vi i det omfang, vi kan lave en aftale, kan gøre det, betydeligt før vi går på sommerferie.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går til den første ordfører, og det er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Jeg synes, Konservative gør ret i at sætte fokus på problemet med virksomheder på elmarkedet, der fusker og presser og snyder forbrugerne, og som misinformerer eller på andre måder ikke opfører sig ordentligt. Vi har set eksemplerne i pressen. I dag har jeg fået endnu et at se, efter at nogle har læst det indlæg, som jeg og andre har i Avisen Danmark i dag. Fru Helle Bonnesen gav selv flere eksempler i sin begrundelse for forslaget tidligere. Ministeren formulerede det sådan, at elmarkedet har tiltrukket nogle kyniske lykkeriddere. Det var vist udtrykket. Dem skal vi have ud af markedet igen og altså ud af danskernes elforsyning.

Socialdemokratiet mener, at vi skal styrke forbrugerbeskyttelsen og skærpe straffene over for de elhandlere, der træder ved siden af, og hvoraf en del jo aldrig skulle have været inde på markedet. Det bør ikke være noget, alle og enhver bare lige kan gøre uden videre. Hvor store problemerne er, og at der i det hele taget er behov for mere gennemsigtighed, synes jeg også illustreres godt af den test og det arbejde, Forbrugerrådet Tænk har lavet, som der også refereres til i beslutningsforslaget. Det viser, at det ser rigtig skidt ud på det her marked, og rigtig mange aktører dumper simpelt hen i den tekst, som er blevet gennemført. Jeg tror heller ikke, at nogen overhovedet får det kvalitetsprædikat at være bedst i test, som man ellers ser for andre produkter. Så det er ikke godt.

Forslaget her er såmænd sympatisk, men som ministeren var inde på, er der bl.a. det problem, at forslaget kæder de ønskede tiltag sammen med Folketingets vedtagelse af elmarkedsdirektivet. Det er ikke praktisk muligt at gøre det på en ordentlig måde, fordi det jo skal træde i kraft her den 1. januar. Som ministeren redegjorde for, arbejder regeringen på et udspil, der også vil komme noget bredere rundt om problemerne end det, der ligger i Konservatives forslag her. Ministeren er i den dialog med branchen og Forbrugerrådet Tænk, som Konservative efterspørger med forslaget.

Så jeg vil henholde mig til ministerens redegørelse og den udveksling, der har været, og bare konstatere, at det jo er godt, hvis vi kan samles om forbedringer og opstramninger på det her område. Vi er fra vores side også utålmodige. Ministeren kunne ikke sådan sætte et ugenummer på, som det blev sagt for et øjeblik siden, men jeg hører dog alligevel, at det er noget, der ikke vil gå alt for længe med. Det synes jeg er godt, og vi vil se frem til, at vi hurtigst muligt kan få lavet indgreb og tiltag her. Som sagt kan vi ikke stemme for forslaget, men vi håber, at vi kan få en bred tilslutning til en række initiativer i det nye år, og jo før, jo bedre.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen.

Tak for talen. I forrige valgperiode var der en socialdemokratisk erhvervsminister, Simon Kollerup – emnet her er jo flyttet lidt frem og tilbage mellem erhvervsområdet og energiområdet – og i den periode skulle man nedsætte en arbejdsgruppe, der så skulle komme med anbefalinger til at løse problemet. Har Socialdemokratiet ikke haft fokus på det her, eller har det ikke ligget øverst i bunken, siden der ikke er sket noget i partiet på området?

Ordføreren.

Jamen det ved jeg nu heller ikke om jeg synes er rigtigt. Sidste år blev det gjort muligt at idømme fængselsstraf for grov eller systematisk vildledende markedsføring i forbindelse med en opstramning af markedsføringsloven. Og som ministeren tidligere var inde på, er der jo en række ting, som man er nødt til at tage højde for, når man vil lave det her indgreb, altså hvor langt vi nåede, inden der blev udskrevet folketingsvalg osv. – det kan jeg slet ikke redegøre for her. Men overhovedet det, at fru Helle Bonnesen kan referere det synspunkt, samt den melding, der er givet tidligere, siger jo, at der er en opmærksomhed på det, og nu nærmer vi os altså, at den nye regering har et udspil parat, som vi kan have en politisk drøftelse af. Der kan jeg jo høre, at alle er enige om, at det vil vi gerne så hurtigt som muligt, og at der er behov for tiltag.

Så jeg tror egentlig, at det er det, der vil stå tilbage efter debatten i dag, altså at det skynder man sig med, samtidig med at fagligheden og de løsninger, man kommer med, faktisk kan holde.

Spørgeren.

Men i de 3 år, der så er gået, har der jo været mere end 25 selskaber, der er blevet politianmeldt, og antallet af klager er tidoblet. Hvad vil kommentaren være til alle de borgere, som i den periode har været ude for en branche, der ikke har villet dem det godt?

Ordføreren.

Men det synes jeg fremgik af min tale, og der er vi jo enige om – og fru Helle Bonnesen gav selv nogle eksempler – at det er folk, der har været udsat for nogle urimeligheder, og mange af dem er også kommet til at betale rigtig mange penge. Det er ikke i orden, og det er jo også derfor, at der er opstramninger på vej på området. Vi er så også nødt til at gøre det på en måde, hvor det kan holde, og det er vel også derfor, at Konservative ikke selv har fremsat noget lovforslag. Det kunne man jo også have gjort, hvis det var, og det har man ikke gjort. Men regeringen er snart klar med det udspil, der gør, at vi kan tage initiativer på området, og det vil jeg glæde mig til, jo før jo bedre.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører. Det er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Konservative har i dag sat et vigtigt beslutningsforslag på dagsordenen her i Folketinget. Intentionen er at beskytte private forbrugere og små og mellemstore virksomheder mod de uretfærdigheder, som i dag desværre findes på elmarkedet, og det er sådan set en intention, vi fuldt ud deler. Faktisk synes jeg, at det er ret opmuntrende at se, at vi er mange herinde, der ser et behov for handling, for lad os være helt ærlige og sige, at den nuværende situation, hvor uhæderlige aktører snyder forbrugerne, er uacceptabel. Vi har set for mange eksempler på elhandelsselskaber, der opererer med en aggressiv og vildledende markedsføring, som efterlader forbrugerne i en sårbar position.

Egentlig ser vi jo hellere, at folk opfører sig ordentligt, end at vi må stramme reglerne, men vi vil gerne gribe ind for at sikre, at når danskerne træffer valg om deres elleverandør, kan de gøre det på et informeret grundlag og med en grundlæggende tillid til, at markedet fungerer retfærdigt og også gennemsigtigt. Vi skal sikre, at det er lige så gennemsigtigt at vælge en elleverandør, som det er at handle nede i supermarkedet; alle skal kunne forstå, præcis hvad de betaler for, og være sikre på, at de ikke betaler overpris eller bliver lokket ind i dårlige aftaler.

For at det kan lykkes, kræver det mere end blot en justering af de eksisterende regler. Tillid opstår, når markedet er gennemskueligt og reglerne håndhæves konsekvent. Så selv om jeg fuldt ud anerkender og støtter de overordnede formål med beslutningsforslaget her, kan vi ikke bakke op om det. Dels kobler man forslaget til implementeringen af elmarkedsdirektivet, som vi jo allerede har førstebehandlet, og som træder i kraft til nytår, dels vil vi gerne se bredere på problemet for at løse det bedst muligt. På den baggrund kan Venstre ikke stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen.

Tak. Vi taler jo meget om, at arbejdstempoet her på Christiansborg kan være for højt, og at vi hastebehandler, men her er der faktisk et forslag, som absolut ikke er blevet hastebehandlet. Kan ordføreren ikke se den problemstilling, der er i, at det her har været fremsat ikke blot for 3 år siden, men også for et lille års tid siden, og er blevet udskudt og udskudt, og at vi nu står med en parallellovgivning, som skal træde i kraft den 1. januar, og som så gør, at det ikke hænger sammen med det her beslutningsforslag? Altså, burde vi ikke være bedre til, når vi nu har muligheden for at tage tingene i ro og mag, så at gøre det?

Ordføreren.

Det væsentlige for os er jo, at vi får løst problemet og får gjort det på en måde, som er holdbar og også sikrer en holdbar situation for forbrugerne. Nu knytter man jo beslutningsforslaget til elmarkedsdirektivet, og der er vi jo så i gang med en anden behandling, og om det nødvendigvis er det bedste at koble de to ting, er jeg sådan set ikke overbevist om. Men det væsentlige er jo, at vi er interesserede i at finde en løsning, og at vi forhåbentlig får en god politisk drøftelse om det, så vi finder en holdbar løsning.

Vi siger tak til ordføreren og iler videre til næste ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Og tak til Det Konservative Folkeparti for at bringe den her debat ind i Folketingssalen. Efter at have hørt på de foregående ordførere, tror jeg ikke, der er nogen af os herinde, der er i tvivl om, at her er der et marked, hvor der kunne være brug for at blive strammet op. Altså, der er selskaber, der laver forkert markedsføring og ikke vil betale penge tilbage til deres kunder, hvis de retmæssigt har krav på det, og andre dårlige ting, som ingen forbrugere derude kan være tjent med. Så jeg vil sige, at fra Danmarksdemokraternes side er der fuld opbakning til, at vi får gjort noget ved det her. Det har stået på længe, også alt for længe. Vi har i rigtig lang tid kunnet se, at de her sager er blevet afdækket af medierne, og alligevel står vi jo stadig væk uden nogen store forbedringer.

Nu er nogle af regeringspartierne blevet spurgt, men har afvist det, så vi kommer nok ikke igennem med det, men man kunne jo overveje, og man så kunne lave et fælles betænkningsbidrag; man kan jo også godt lave ændringsforslag til et beslutningsforslag. For der er ikke fremgået den helt store skillelinje i den her debat, så jeg tror sådan set godt, at man kunne finde hinanden. Og det, der måske kunne være en idé at skrive i et fælles betænkningsbidrag, er nogle af de rammer, man kunne arbejde videre med, eller man kunne sætte en retning for det arbejde, som regeringen har annonceret at der kommer i det nye år. Jeg synes ikke, det lyder til, at der er en kæmpe uenighed om, at der skal strammes op på det her område, og at det kunne være fornuftigt nok. Fra mit partis side kan vi i hvert fald sige, at vi ikke synes, det er acceptabelt, at der foregår så meget misvisende vejledning derude. Falsk markedsføring og svindel af kunder, der ikke får deres penge, skal selvfølgelig stoppes.

Skulle det komme til afstemning, kan jeg sige, at vi vil stemme for det, lige meget hvad. Men det var bare for at prøve på at være konstruktiv og se, om man kunne finde en anden vej for trods alt at flytte noget. Det handler jo om forbrugerne, det handler ikke om os folketingspolitikere. Men skulle det komme til afstemning, støtter vi i hvert fald beslutningsforslaget.

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil blot kvittere for, at I støtter forslaget, og sige, at det med hensyn til en beretning eller en anden form for tekst, jo så var lige præcis der, vi endte for 3 år siden, altså før ordførerens parti var i Folketinget. Der kan man jo sige, at det er det sådan lidt komiske i den her situation, at vi har prøvet at være der før, at vi har prøvet at række ud, at vi har prøvet at få en beretning, og hvor det så er blevet lukket ned. Men det er blot en kvittering herfra, og tak for støtten.

Ordføreren.

Jeg kan selvfølgelig godt forstå, at det er irriterende, når man igennem mange år har prøvet med beretninger og de redskaber, der er. Men det, jeg tænkte, der kunne være i det nu, var, at vi måske kunne prøve på at ramme lidt mere ind, hvad det præcis er, vi gerne vil have regeringen til at arbejde hen imod, når man kommer med sine forslag til foråret, sådan som jeg tror jeg hørte mig frem til at det kunne være. Altså, det var mere den tanke, der kunne være i det, og ikke så meget, at vi pålægger regeringen at gøre noget, for det er de på vej til, men at vi måske så i en tidlig fase som folketingspartier kunne byde ind med, hvad det faktisk er for en retning vi gerne vil have man kigger i. Kunne det, som der også står i forslaget, være noget med nogle tilladelser for at kunne blive leverandør? Kunne det være øgede straffe? Kunne det være andre ting?

Det kunne måske være sådan nogle skibe, man kunne sætte i søen, og så kunne man komme tilbage til det, når regeringen kom med deres holdning. Det var mest den tanke, jeg havde i forbindelse med det.

Fru Helle Bonnesen.

Tak for gode forslag, og vi kan jo godt regne ud, at det nok ser lidt sort ud med at blive vedtaget, men vi håber også, at der så på bedst mulig vis bliver inddraget alle de gode forslag, som der kommer, og at det ikke bliver et lukket system, men at det skal udvikles. Tak.

Ordføreren.

Ja, jeg er meget enig. Så jeg har ikke så mange yderligere kommentarer til det.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Jeg vil også bare sige tak for bemærkningerne til hr. Dennis Flydtkjær og så kvittere for den konstruktive tilgang, som jeg synes der bliver givet udtryk for. Jeg synes, at vi skal bestræbe os på at prøve at få lavet en tekst i udvalgsarbejdet, som vi kan enes om, og så håber vi hurtigst muligt at ministerens arbejde kan føre til, at vi har drøftelser.

Så det er bare en kvittering for, at vi kan gå ind i det, og jeg arbejder jo meget gerne sammen med ordføreren om at lave de formuleringer, der gør, at vi kan samles om det.

Ordføreren.

Tak for kvitteringen. Der er jo ikke så meget at respondere på, så tak for det.

Så siger vi også tak herfra til Danmarksdemokraterne, og så er det fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Konservative for at rejse den her vigtige debat. Der er ikke nogen tvivl om, at forbrugere og virksomheder – små som store – bliver udsat for ugennemsigtige priser og vildledende markedsføring. Vi har læst om selskaber, der sender regninger til folk for strøm, de aldrig har brugt, og om kunder, der bliver fanget i dyre aftaler efter at være blevet presset af aggressive sælgere. Det skaber jo en utryghed for forbrugerne, og det er derfor fuldstændig afgørende, at vi får sat en stopper for de her uacceptable metoder, som nogle selskaber bruger til at vildlede og bondefange forbrugerne.

I SF er vi fuldstændig enige med De Konservative i behovet for en bedre regulering af elmarkedet, og vi støtter idéen om at indføre en tilladelsesordning for elhandelsselskaberne og også idéen om i øvrigt at sanktionere hårdere mod selskaber, der bryder reglerne. Det afgørende synes jeg dog er, at ordningen udformes med omtanke, så den ikke uforvarende hæmmer mindre aktører eller svækker konkurrencen på markedet, og det går jeg jo egentlig også ud fra at forslagsstillerne er enige i. Vi skal sikre klare og tydelige regler, der beskytter forbrugerne, og det må aldrig være op til den enkelte kunde at skulle gennemskue og håndtere vildledende markedsføring, så vi skal selvfølgelig sørge for, at reguleringen gør det nemt, trygt og overskueligt, samtidig med at vi holder de ansvarlige aktører til ilden.

Nu har jeg jo noteret mig ministerens melding om, at vi egentlig, hvis det står til ham, har udsigt til nogle drøftelser og forhandlinger på det her område i god tid inden sommeren, og derfor synes jeg, vi skal bestræbe os på at lande det her i en beretning i udvalget. Men ligesom tidligere talere har gjort det, vil jeg også allerede nu bemærke, at vi sådan set i SF, hvis det kommer dertil, har tænkt os at støtte forslaget. Der burde dog, som jeg hører det, være grundlag for en eller anden grad af enighed. Så mon ikke vi skal prøve at give det et skud? Tak for ordet.

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for den del af talen, der handlede om små og mellemstore udbydere på markedet. For det er jo lige præcis vigtigt, at det her ikke blot er en forbrugerting, for det er det i allerhøjeste grad også, men at de operatører, der er på markedet, også kan få ro til at lave deres forretning på ordentlige vilkår, og at de ikke bliver kædet sammen med nogle andre operatører, som ikke kan hitte ud af at håndtere spillereglerne. Så jeg er helt enig i, at det er en vigtig del af forslaget. Tak.

Ordføreren.

Selv tak.

Også tak herfra til Socialistisk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for et udmærket beslutningsforslag. Som uvildige undersøgelser fra f.eks. Forbrugerrådet Tænk har vist, er der problemer på elmarkedet, hvor forbrugere bliver snydt af elhandelsselskaber, der agerer vildledende og på anden måde amoralsk. Det skader ikke blot de forbrugere, der direkte rammes, men det skader også resten af branchen, hvor de virksomheder, som ellers handler forsvarligt, ender med at blive stillet ringere i en unfair konkurrence.

Fair konkurrence og gennemsigtighed er Liberal Alliance-kerneværdier. Så vi bør derfor arbejde for muligheden for at skabe et mere gennemsigtigt marked, hvor der implementeres skrappere sanktioner mod de selskaber, der forbryder sig mod de regler. Liberal Alliance agter at stemme for beslutningsforslaget, men vi er da også konstruktive over for en eventuel tekst, der skulle komme ud af det, og vi imødeser i øvrigt også forhandlinger på området fra regeringens side, når der er et udspil derfra. Tak.

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil blot kort kvittere for støtten. Det er vi rigtig, rigtig glade for. Og ja, det handler, som vi også talte om ved den foregående ordfører, i lige så høj grad om branchens, udbydernes, vilkår som om forbrugernes vilkår.

Ordføreren.

Tak.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Som de foregående ordførere, der har været på talerstolen, vil jeg også gerne takke forslagsstillerne for at fremsætte dette beslutningsforslag og derved gøre opmærksom på en meget, meget vigtig problemstilling. Det er en problemstilling, vi fra Moderaternes side anerkender og er enige i skal løses, da der findes nogle virkelig uhæderlige lykkeriddere blandt få af elhandelsselskaberne, men nogle få selskaber, som i virkeligheden ødelægger det for alt for mange selskaber, og som ødelægger det for de selskaber, der opfører sig ordentligt i branchen. Derfor er det også vigtigt, at de initiativer, der bliver iværksat for at beskytte forbrugerne, ikke kommer til at genere dem, der opfører sig ordentligt. Kort sagt er vi i Moderaterne enige i hensigten med forslaget, men vi ønsker også at gå længere end forslagsstillerne.

Derudover vil der også være et problem i forhold til forslagsstillernes ønske om, at løsninger skal være en del af implementeringen af elmarkedsreformen. Lovforslaget om elmarkedsdirektivet blev fremsat den 25. oktober 2024 og skal træde i kraft den 1. januar 2025. Det er godt på vej igennem lovprocessen, så det vil ikke være praktisk muligt, at forslaget kan nå at blive en del af det. Til gengæld er det tanken, at der i starten af det nye år skal præsenteres en bred vifte af forslag, der skal gøre livet surt for dem, der ikke kan opføre sig ordentligt i branchen. Dette arbejde er sat i gang og skal ske i et tæt samarbejde med den del af branchen, der opfører sig ordentligt, ligesom det vil være formålstjenligt, at vi selvfølgelig også inddrager forbrugerinteresser i det arbejde.

Med baggrund i disse overvejelser kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget i sin nuværende form, men vi deltager jo meget gerne på lige fod med de øvrige partier, der har været på talerstolen, i udvalgsarbejdet, og kunne man lande en eller anden tekst dér, ville det jo være rigtig fint. Tak for ordet, formand.

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Jeg studsede lidt over den der sætning med, at I gerne vil gå længere. Nu ved jeg godt, som vi også havde oppe at vende før, at ordføreren kommer fra et parti, der ikke eksisterede, sidste gang vi diskuterede det, men faktisk havde vi jo muligheden for det her for 3 år siden. Der kunne vi være gået ret langt, og der kunne vi have taget højde for al den kritik, der har været, også fra eksterne organisationer også dengang. Så til det der med at gå længere vil jeg sige, at der har vi været allerede for 3 år siden. Det har jeg blot behov for at understrege.

Nu kan jeg jo næsten ikke gøres ansvarlig for, hvad Folketinget foretog sig eller ikke foretog sig på et tidspunkt, hvor jeg ikke var en del af Folketinget. Jeg blev valgt ind den 1. november 2022. Men når jeg siger »gå længere«, er det, fordi vi mener, der er brug for en bred vifte af forslag her. Det er også det, der ligger til grund for, at jeg i min tale siger, at vi efter juleferien her vil fremlægge en bred vifte af forslag, som vi også har inddraget branchen i, og som vi har inddraget forbrugerorganisationerne i for at sikre, at det, vi gør, så også er noget, der virker og gør, at vi slipper for at have den form for lidt lovløse tilstand. Jeg tror i virkeligheden ikke, det er lovløse tilstande, for mange af dem er jo blevet politianmeldt, og det må betyde, at de bryder den lov, der er der i forvejen, kan man sige. Så det kan jo være, at den lov, der er på området, også bare i første omgang skulle overholdes.

Tak til Moderaterne. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Det er jo en sag, hvor man klart kan se, at der er bagsider ved at liberalisere elsektoren. Der er jo nogle i den her Folketingssal, der indimellem synes, at liberalisme simpelt hen løser alt. Her har vi så et beslutningsforslag, der gør opmærksom på, at liberalisering af elsektoren virkelig har medført, at man fik lukket nogle plattenslagere ind på markedet. Det synes jeg man skal notere sig.

Den her liberalisering medførte jo, at de traditionelle energiselskaber skulle opdele sig i produktion og handel og netdrift, og jeg synes, at det er fint, at man har netdriften og netvedligeholdelsen i et selskab for sig. Det er virkelig vigtig infrastruktur, som skal beskyttes, men det, at man ligesom tvang de her andelsejede energiselskaber til at dele produktion og handel op, medførte jo, at man kom frem til noget, hvor man samtidig åbnede op for, at alle mulige kunne starte med at handle med strøm.

Jeg synes, det er helt forståeligt, at De Konservative fremsætter det her beslutningsforslag, som har til hensigt at sikre en bedre beskyttelse af både private forbrugere og virksomheder. For det er jo alle, der kan blive snydt, og jeg synes, at det er tankevækkende, at Forbrugerrådet Tænk har kunnet finde så mange dårlige elhandelskontrakter. Altså, det burde jo være simpelt – burde det ikke? Det er jo et årligt elforbrug, som man ligesom skal lave en aftale om hvordan man vil vægte. Vil man have en variabel pris, eller vil man have en fast pris? Det burde ikke være så kompliceret.

Man støder jo på det indimellem. Hvorfor kan man ikke gå ind i en butik og købe et køleskab, uden at man skal konfronteres med, om man vil have en eller anden rabat, hvis nu man skiftede til et andet elhandelsselskab. Nej, det vil jeg ikke, for jeg køber min strøm ved mit andelsejede lokale selskab, og det vil jeg blive ved med. De har så lov til at være ude på gaden og være inde i butikker og forsøge at kapre nye kunder. Jeg synes egentlig, det er tankevækkende, at det har kunnet køre i så mange år, uden at der er blevet grebet ind politisk i denne liberalismens bagside, som sådan set er en skændsel, og som jo sætter de seriøse elhandelsselskaber i et dårligt lys. Så der er al mulig grund til at få ryddet op i det her.

Nu kommer ministeren så og siger, at han har en eller anden ting på vej. Det var ikke en julepakke, men en eller anden pakke engang i det nye år. Jeg ville da ønske, at det var en nytårspakke, men nu er det så åbenbart et eller andet, der kan foretages inden sommerferien.

Jeg har oplevet nogle af de her plattenslagere, dengang de også lavede gadehandel, hvor man blev opsøgt uden for supermarkeder og den slags, og at de indimellem påstod nogle ting om vores lokale andelsselskab, som var fuldstændig forkerte. Jeg vidste det jo, fordi jeg sad i bestyrelsen for det selskab, og derfor kunne jeg ligesom vurdere, hvad det var, de stod og forsøgte at sælge det på, i forhold til hvad det lokale andelsejede selskab gjorde. Det må man så åbenbart godt i en eller anden proces, hvor man skal tiltrække kunder.

Jeg har sympati for, at vi fik strammet op her. Jeg ved ikke lige, hvad løsningen bliver – om ministeren kommer med en meget hurtig pakke efter nytår, eller om vi skal frem til at skrive en beretning på det her beslutningsforslag.

Fru Helle Bonnesen, Konservative Folkeparti.

Tak. Først og fremmest kan vi jo godt erkende, at ordføreren og jeg ikke deler ideologisk udgangspunkt, så langt, så godt. Vi er jo klart for en liberalisme, i hvert fald til et vist punkt. Men når ordføreren siger, at der er gået så mange år, uden at der er blevet rettet ind, er det så ikke også ærgerligt – når vi stod i præcis den samme situation for 3 år siden og kom med et beslutningsforslag, som Enhedslisten også støttede og var med i en betænkning om – at det så ikke har ført til noget? For i de 3 år er der virkelig sket meget for forbrugerne, på den negative side.

Ordføreren.

Jeg ville da gerne have, at der var blevet ryddet op i det noget tidligere. Jeg synes, det er rigtig godt, at De Konservative kan se, hvad der er bagsiderne ved liberalismen her, og at der skal være en hårdere regulering af de her frie markedsspillere, og det kan man jo også godt lave. Man kunne jo stille et højt kapitalkrav til de virksomheder, som ønsker at være elhandlere, så jeg kan sagtens se, at man kunne komme frem til noget, som sorterede nogle fra.

Jeg synes jo, at i det lovforslag, vi behandlede for nylig, var det et plus, at man nu kan komme frem til, at man har en nethandelsaftale med nogle, der leverer strøm til ens elbil, og så har man så den øvrige strøm på en anden aftale, ikke? Så jeg er sådan set åben over for, at vi finder nye løsninger. Men der skal helt klart være strammere krav til de selskaber, der handler med strøm.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak. Tak til Konservative og fru Helle Bonnesen for det her beslutningsforslag, som jo grundlæggende handler om at sikre bedre beskyttelse af private forbrugere og virksomheder på elmarkedet. Det er jo en beskyttelse imod de elhandelsselskaber, der agerer på uærlig vis. Vi har hørt historierne om kunders tilgodehavender, der er blevet tilbageholdt, om aggressiv markedsføring og om bevidst ugennemsigtig prissætning. Det er til stor skade for private forbrugere, men jo også for de operatører på markedet, som opfører sig hæderligt og ordentligt.

I Radikale Venstre støtter vi beslutningsforslaget. Jeg forstår godt fru Helle Bonnesens reservation over for, at det lander i en beretning, om end det for os at se er det foretrukne, fordi det jo så også giver os en tekst at holde regeringen op på i fællesskab. Nu har ministeren allerede her fra talerstolen annonceret, at der på et tidspunkt kommer en pakke, som indeholder nogle af de her elementer, og jeg ville da være glad, hvis vi i sådan en beretningstekst også kunne få regeringspartierne med, således at vi med det i hånden kunne gå til ministeren, såfremt den pakke ikke indeholder, hvad vi forventer og skriver os frem til. Men skulle beslutningsforslaget komme til afstemning, bakker vi det op, som det ligger her. Tak.

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, tak for støtten til forslaget og tak for at forstå frustrationen over, at vi nærmest skruer tiden 3 år tilbage og har været her før og stået i præcis samme situation med en velvillig sal – og så er der sket absolut ingenting. Så lad os se, om det bliver et forslag eller en tekst, men i hvert fald for tusind tak for støtten til det.

Ordføreren.

Selv tak.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Så skal vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Helle Bonnesen.

Tak til alle partier for en god sagsbehandling, og tak til jer, som gerne vil støtte beslutningsforslaget enten helt rent eller på anden vis. Det er vi rigtig, rigtig glade for. Det er vigtigt, at vi kommer de brodne kar i elbilbranchen til livs. Jeg kan også fortælle, at jeg har været i dialog med hr. Nick Zimmermann, som også kan fortælle, at Dansk Folkeparti kommer til at støtte beslutningsforslaget.

Strøm er jo et helt basalt produkt, som vi alle skal bruge. Det er også et af de mest komplicerede produkter, fordi det består af så mange forskellige priser. Nogle penge går til elselskabet, andre går til afgifter, nogle går til tariffer. Der er heller ikke noget at sige til, at man som forbruger kan have vanskeligt ved at finde hoved og hale i det hele. El er noget af det allermest elementære, og vi skal have ro i maven, når vi laver de her aftaler, og der er alt for mange mennesker, der går rundt uden at have ro i maven.

Det, der har været godt i dag, er, at vi er grundlæggende enige. Branchen trænger til en gevaldig oprydning – i hvert fald reglerne. Samtidig kan jeg heller ikke lade være med at stå her og være noget utålmodig på forbrugernes vegne, for vi stod her også for 3 år siden – eller andre af vores kollegaer gjorde – og endte med en beretning om, at der skulle gøres noget nu. Og der skete ingenting. Derefter fremsatte vi faktisk det her beslutningsforslag for et lille års tid siden. Det blev fremsat i foråret, men det blev så ikke behandlet, men udsat til andet halvår. Det blev ovenikøbet B 1, altså det første beslutningsforslag i folketingsåret, og nu har vi det så til behandling kort før jul. Altså, jeg ved ikke, om der er nogen af jer, der kender den der lille syltekrukke ude under den der skoletavle, som man gerne viser frem til gæsterne. Det er jo næsten den, vi har her – syltekrukken, sneglen og det lille spindelvæv. Vi har en minister, som helt tilbage i maj har sagt, at der var noget tilbage. Og så hed det, at Det Konservative Folkeparti sparkede en dør ind, men der var ikke nogen, der havde lyst til at gå ind ad den, men regeringen var klar. Og nu hedder det så her i november, at det kommer i 2025.

Jeg kan også læse i avisen i dag, at regeringen mener, at beslutningsforslaget er godt, og at man grundlæggende bakker op, men at der ikke bliver taget hårdt nok fat om problemet i beslutningsforslaget. Der må jeg sige til det, at vi ikke tager hårdt nok fat, at hvis det ikke er at have taget hårdt fat for 3 år siden, så ved jeg ikke hvad. Regeringen haster lovgivning igennem på alle mulige andre områder, men har ikke travlt med at sikre, at danskerne skal have ro, når de køber el.

Vi mener ikke, at danskerne er tjent med at vente ret meget længere, og vi føler jo, at ministeren bør tage beslutningsforslaget alvorligt eller gerne komme med den lovpakke meget hurtigere end et stykke inde i 2025. Det er forbrugerne, der betaler gildet, og de har betalt gildet i 3 år, mens vi på skribenterne i artiklen i dag har forstået, at nu bliver der taget hårdt fat. Så skal vi ikke se at komme i gang, mens lyset stadig væk er tændt? Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Den europæiske forordning om datastyring sigter mod at opbygge et stærkt og konkurrencedygtigt digitalt indre marked i Europa, hvor data bliver en værdifuld ressource, der bruges på en etisk ansvarlig og bæredygtig måde til gavn for samfundet og økonomien. Forordningens formål er at gøre flere data tilgængelige og lette datadeling på tværs af sektorer og EU-lande for at udnytte potentialet i data til gavn for europæiske borgere og virksomheder. Den datadrevne innovation vil for os skabe fordele i forhold til sundhedsdata, data for miljø og klima, landbrugsdata og data til den offentlige forvaltning. Datastyringsforordningen sikrer, at data delt frivilligt af enkeltpersoner og virksomheder til gavn for samfundet vil blive håndteret af pålidelige organisationer baseret på EU's værdier og principper.

Lovforslaget, som vi skal behandle her i dag, har derfor også til formål at indføre supplerende bestemmelser til forordningen om datastyring, da forordningen nødvendiggør, at medlemsstaterne udarbejder nationale bestemmelser. Med dette lovforslag udpeges Digitaliseringsstyrelsen således som kompetent myndighed for dataformidlingstjenester og dataaltruistiske organisationer. Digitaliseringsstyrelsen udpeget som kompetent myndighed til at udføre de opgaver, der er forbundet med anmeldelsesproceduren for dataformidlingstjenester.

I Socialdemokratiet ser vi mulighederne for at dele data sikkert og etisk forsvarligt som grundlæggende nødvendigt for at løse fremtidige udfordringer og forbedre alt det, vi er fælles om. Socialdemokratiet kan derfor støtte forslaget. Og vi skal hilse fra Socialistisk Folkeparti og Moderaterne og sige, at de også kan støtte forslaget. Tak for ordet.

Selv tak til ordføreren, der nu lige kan tage et eller andet. Så er det fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Vores digitaliseringsordfører havde desværre ikke mulighed for at være her i aften, så jeg læser talen op på hans vegne: Vi lever i en tidsalder, hvor data og information bliver mere og mere afgørende. Data er et bredt dækkende begreb, som til tider kan virke ret abstrakt, men der opsamles uendelige mængder af data. Det er alt fra offentlige myndigheder over de hjemmesider, vi besøger, til vores brug af mobiltelefonen, der hver dag genererer data. Det er data, som vi har en forpligtelse til at sikre bliver brugt så godt og etisk forsvarligt som muligt.

Håndteringen af disse data er vigtig, da data i store mængder er meget værdifulde, uanset om det er online adfærdsdata, forbrugerdata, metadata eller noget helt fjerde. I disse data er der et enormt potentiale, og det må vi i EU ikke lade gå til spilde, samtidig med at vi skal sikre os imod den risiko, der desværre også er, for, at de mange data kan blive misbrugt. Vi vil med lovforslaget indføre supplerende bestemmelser for forordningen om europæisk datastyring, så vi sikrer de rette rammer og krav til de data, som datadelingsplatforme og dataaltruistiske organisationer stiller offentligt til rådighed. Vi skal skabe tillid til dem gennem gennemsigtighed og forbrugerbeskyttelse.

Med forordningen bliver det lettere for individer og virksomheder frivilligt og trygt at stille sine data til rådighed for f.eks. forskning eller andre almennyttige formål. Dermed sikrer vi, at vi i højere grad kan få gavn af hinandens data på en ensartet og etisk forsvarlig måde på tværs af EU, når de stilles offentligt til rådighed.

Med lovforslaget gør vi også Digitaliseringsstyrelsen til den kompetente myndighed til at føre tilsyn med data, der stilles offentligt til rådighed, så danskerne har et sted at gå hen, hvis de mener, at data bliver delt offentligt imod reglerne. Datastyringsforordningen er en del af at udnytte potentialet i den europæiske dataøkonomi. Dataøkonomien kommer til at spille en voksende rolle globalt, og derfor skal vi også være på forkant i Europa. Venstre støtter på baggrund af det her lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Lovforslaget har til formål at skabe rammer for det danske tilsyn med dataformidlingstjenester og dataaltruistiske organisationer. Det er således formålet med lovforslaget at udpege Digitaliseringsstyrelsen som kompetent myndighed og hertil tildele tilsynskompetencer. Resten har stort set været sagt allerede.

Selv om vi alle sammen har været meget spændte på lovforslaget i dag og jo nærmest ikke har kunnet holde os tilbage for at rende op på talerstolen, bliver jeg nødt til at konkludere, at Danmarksdemokraterne kommer til at støtte lovforslaget – vi synes naturligvis, det er vigtigt – men vi mener også, at det her kan gøres inden for allerede givne ressourcer i ministeriet. Så såfremt ministeren, når hun går hjem og læser efter i tallene, kan få det til at gå op, uden at det koster skatteborgerne ekstra penge, kommer Danmarksdemokraterne naturligvis til at støtte forslaget. Det er ikke alting, der pr. automatreaktion behøver at koste flere mennesker og penge. Måske vi kan finde en løsning, hvor vi rent faktisk får noget fornuftigt i hus uden at ansætte fire nye statsansatte på Slotsholmen. Såfremt det sker, kommer vi til at støtte forslaget.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Så skal vi videre til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Dette lovforslag har til formål at fastsætte supplerende bestemmelser til forordningen om datastyring. Forordningen om datastyring er jo allerede trådt i kraft, den har virkning i Danmark, men visse bestemmelser kræver, at vi supplerer national lovgivning. Det drejer sig jo konkret om, at der skal etableres et tilsyn, som overvåger, hvorvidt dataformidlingstjenesteudbydere og anerkendte dataaltruistiske organisationer opfylder kravene i forordningen og samtidig får mulighed for at sanktionere.

Da jeg nu er nummer fire i talerrækken og de tidligere ordførere allerede har redegjort meget fint for indholdet, vil jeg egentlig gøre det relativt kort og blot sige, at vi støtter udpegningen af Digitaliseringsstyrelsen som kompetent myndighed. Det gør vi, fordi de har erfaring med og indsigt i området, men også, fordi jeg ikke helt er klar over, hvem det ellers skulle være. Så har jeg i øvrigt noteret mig, at der ikke har været kritiske indvendinger i høringssvarene, men dog et ønske fra Psykiatrifonden om, at Digitaliseringsstyrelsen ikke kun skal fungere som håndhævende myndighed, men også fokusere på at støtte de dataaltruistiske organisationer aktivt. Det synes jeg giver god mening. Jeg har også noteret mig, at Digitaliseringsministeriet har svaret, at de er enige og vil sikre, at disse organisationer får den nødvendige vejledning i og støtte til at overholde reglerne og bidrage til et ansvarligt og sikkert dataøkosystem. Det er jo alt sammen meget positivt.

Liberal Alliance kan støtte lovforslaget, og jeg skal også hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Så springer vi videre. Der er ikke så meget at springe videre til; jeg ser ikke Enhedslisten, jeg ser ikke Dansk Folkeparti, og jeg ser ikke Radikale Venstre. Dermed er det så ministeren for ligestilling. Værsgo. Nå ja, ministeren for digitalisering, mener jeg.

Jeg tager de titler, jeg kan få. Det er fint. Tak, formand. Jeg vil gerne kvittere for de sindsoprivende taler og især for hr. Kim Edberg Andersens indlæg, og jeg kan betrygge ordføreren, selv om han vist allerede har forladt bygningen, med, at der ikke bliver tilført yderligere årsværk i forbindelse med den her tilsynsmyndighed. Det gør vi inden for rammen.

Med datastyringsforordningen introducerer vi rammer for vores fremtidige dataøkonomi, der gør det lettere og mere sikkert at stille data til rådighed. Jeg betragter det som rettidig omhu. Europa-Kommissionen ser forordningen som en hjørnesten i den europæiske datastrategi, der skal styrke både gennemsigtighed og sikkerhed i industrien. Med forordningen ruster vi Danmark og EU til at udnytte det økonomiske og samfundsmæssige potentiale, som dataøkonomien rummer. Ved at stille krav til, hvordan datadelingsplatforme drives sikkert og fair, fremmer vi tillid til datadeling og sætter forbrugerbeskyttelse i fokus. Med det her konkrete lovforslag, som vi taler om i dag, udpeges Digitaliseringsstyrelsen, som andre også rigtigt sagde, som kompetent myndighed til at føre tilsyn med de virksomheder, som Europa-Kommissionen forventer vil få en afgørende rolle i dataøkonomien.

Lovforslaget her står ikke alene. Vi har også lige oprettet Dansk Data Space Forum, der skal fremme delingen og anvendelsen af data i Danmark. Det skal være vores bidrag til en dansk Gaia-X-hub, og den skal fungere som et nationalt kontakt- og koordinationspunkt for danske aktører inden for europæisk dataøkonomi. I dag er der ikke registreret nogen dataformidlingstjenester eller dataaltruistiske organisationer i Danmark, så også i forhold til ordføreren for Liberal Alliance vil jeg sige, at vi er klar til at give rådgivning, når den dag kommer, men der er i dag ikke nogen organisationer, så det er rigtig rettidig omhu med det her lovforslag. Der findes allerede organisationer i Danmark i dag, der arbejder med dataaltruisme, og som dog kan blive omfattet i fremtiden.

Implementeringen af forordningen vil bidrage til at understøtte de bedste muligheder for at udvikle dataområder i Danmark, så vi er klar til at gribe de nye digitale muligheder, som byder sig. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

[Lydudfald] ... spørgsmål på fru Dina Raabjergs vegne, og en af de ting, hun gerne ville have pointeret, var, at hun mener, at forslaget er vanvittig komplekst, og et af de store behov er, at der bliver skabt noget klarhed, og at ministeriet havde lovet at lave nogle vejledninger. Men det er meget magtpåliggende for fru Dina Raabjerg at sige, at det altså ikke er tilstrækkeligt bare at lave dem, fordi de er nye, men at det også skal ses som en teknisk hjælp og som en nødvendighed, for at loven kan fungere i praksis. Og den besked synes jeg var vigtig at overbringe.

Ministeren.

Jeg går ud fra, at der her er tale om, hvordan lovforslaget er skrevet, og jeg er enig i, at det er lige vel komplekst, og det tager jeg meget gerne med tilbage. Så tak for det.

Dermed kan jeg sige tak til ministeren for digitalisering.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.