»Qujanaq. Maannakkut oqaluttuarisaanermi aamma allannguineq pivoq aatsaavissuaq folketingiminngaaniit toqqaannartumik nutserisoqarluni oqallinneq ingerlavoq. Ajunngila? Torrak. Kikkulluunniit aamma paasisariaqarpaat uannut kisimi tunnganngimmat kisianni tamat oqartussaaneranut tunngammat. Ukiut arlallit, tassami oqaluttuarisaanerput tamaat killilimmik oqartussaaneq ingerlasimavoq nunatsinnut, kisianni kikkulluunniit massakkut qallunaatulluunniit oqqarlukkaluarunik imminnut ajukkunnatik paasissavaat sassarsinnaatitaallutik, tamat oqartussaaneranut peqataallutik qinigassanngortinneqarsinnaanngorlutik. Kingullermimi aamma qineqqusaarneq takuunnassagaanni allaat tassani eqqaaneqarpoq, ilumut qallunaatut oqallorippiit taamaanngippammi qinigaasinnaanngilatit. Tamanna massakkut allanngortilerparput qutsavigerusuppara aamma Ministeriuneq tapersersuisarsimanernut tassuuna.

Akunneq ataaseq qaangiuppoq Canadamiit tikikkama. Nuanneqaaq aamma takullugu Canadami oqaatsit arlallit Inatsisartuminni nutserullugillu atortaraat, assut aamma ilikkagaqarfigisinnaavagut. Ilaatigut aamma ilikkagaqarfigisinnaavagut suleqatigillugillu allatigut, soorlu nunat inoqaavisa pisinnaatitaaffii pillugit. Tassani aamma pingaaruteqarpoq eqqaassallugu massakkut eqqartorneqartut arsaagaasarnerit pillugit neriuppunga aamma tassani FKU-mik taaneqartartut misissuisarnerit naleqqussagassagut aamma ingerlatiinnarneqassasoq, qanoq isumaqarpit tassunga tunngatillugu Ministeriuneq?«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 29. november 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

»Tak. Der sker nu også en historisk ændring, hvor der for første gang nogensinde bliver tolket direkte fra Folketinget under en debat. Er det iorden? Godt. Alle skal forstå, at dette ikke kun handler om mig, men også om demokratiet som helhed. Gennem flere år, ja hele vores historie, har magten været begrænset i forhold til vores land, men nu kan alle – også selvom de taler dårlig dansk vide, at de ikke skal føle sig mindreværdig, men at de har ret til at stå frem, deltage i demokratiet og stille op som kandidater. Under den sidste valgkamp blev det endda nævnt, at hvis du ikke taler dansk flydende, kan du ikke blive valgt. Det er netop det, vi nu begynder at lave om på, og jeg vil gerne takke statsministeren for støtten i denne proces.

Det er en time siden, jeg kom tilbage fra Canada. Det er inspirerende at se, hvordan de i Canada bruger flere sprog i deres parlament og oversætter dem – vi kan lære meget af det. Vi kan også lære meget ved at samarbejde med dem om andre emner, for eksempel oprindelige folks rettigheder. Det er også vigtigt at nævne de tvangsfjernelser, der bliver diskuteret i øjeblikket, og jeg håber, at de såkaldte undersøgelser fra FKU (Forældrekompetenceundersøgelser) bliver tilpasset og videreført. Hvad mener statsministeren om dette?«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 29. november 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

Statsministeren.

For det første vil jeg sige, at det er en historisk dag med simultantolkning her i Folketingssalen. Jeg bifalder det meget og synes, at det er en rigtig beslutning, der er truffet i Præsidiet. Jeg deltager i rigtig mange forskellige internationale møder, hvor der er simultantolkning, og det kan vi sagtens få til at fungere. Jeg vil også sige, at f.eks. i EU-samarbejdet, hvor mange taler engelsk sammen, kan der en gang imellem være en kollega, der siger: Nu vil jeg gerne tale på mit modersmål, for her er der noget, der er særlig vigtigt for mig, og jeg udtrykker mig bedst på det sprog, jeg føler mig mest hjemme i. Så jeg bifalder det meget og ser det som en yderligere modernisering af vores rigsfællesskab. Så tak til Præsidiet, og jeg er også nødt til sige tak til fru Aki-Matilda Høegh-Dam for at være pioner på det her område og for at have presset på for en nødvendig udvikling af det demokrati, der er her i Folketingssalen.

Så til et andet og mindst lige så vigtigt og alvorligt emne, nemlig anbringelser af børn, hvilket er svært, for når man overhovedet overvejer en anbringelse af et barn, er det, fordi der er noget, der ikke fungerer, som det skal. Nogle gange er en anbringelse uden for hjemmet den rigtige løsning for at kunne beskytte børn mod overgreb, vold, misrøgt eller omsorgssvigt. Det skal selvfølgelig altid foregå på et oplyst og meget stærkt fagligt funderet fundament, hvad enten det er etnisk danske børn eller det er børn, der kommer hertil fra andre lande og fra andre kulturer. Jeg har grundlæggende tillid til, at myndighederne passer deres arbejde. Vi skal selvfølgelig være opmærksomme på det, hvis der opstår fejl, hvilket der kan, og det ved jeg også at socialministeren er meget optaget af. Og det er klart, at i et rigsfællesskab som vores, hvor vi kan flytte os på tværs af landegrænser, skal vi være særlig opmærksomme på, om der er noget, man skal vide i den sådan helt konkrete sagsbehandling omkring det enkelte barn og den enkelte familie. Jeg ved, at der er en god dialog mellem naalakkersuisut og den danske socialminister, og det samarbejde synes jeg skal fortsætte. Men jeg vil selvfølgelig også holde fast i – som en, der altid har kæmpet for de mest udsatte børn – at nogle gange er det rigtige for et barn at komme væk hjemmefra, så vi andre kan passe på det.

Spørgeren.

»Qujanaq akissummut. Isumaqataavunga pingaarnerpaasuaannartoq meeraq aallaavigissallugu. Uanga aamma oqaloqatigisarsimaqaakka meeqqat kalaallit arsaanneqarsimasut, arlallit aamma isumaqartarput eqqortuusoq arsaarneqanertik. Kisianni immitsinnut aamma aperisariaqarpugut, meeraq aallaavigissagutsigu aamma meeqqat taakku arlallit kinaassutsimikkut anniaateqartarput arsaarneqarnerup kingorna, aali eqqortuugaluartorluunniit. Periarfissanik ujartuinitsinnut ilaatigut aamma misissorsimasatsinni paasivarput, meeqqat arsaarneqarnikut ilaquttami imaluunniit qanigisami iluani nuunneqartaraangami, soorlu immaqa nunatsinnut nuunneqarlutik kinaassutsimikkut kisianni aamma toqqissisimanermikkut ingerlariaqqinnerusarput. Taanna aamma periarfissatut takorloorneqarsinnaava ammaanneqassasoq?«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 29. november 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

»Tak for svaret. Jeg er enig i, at barnet altid bør sættes i centrum. Jeg har talt med flere grønlandske børn, der er blevet tvangsfjernet fra deres familier, og mange af dem mener, at det var det rigtige at gøre. Men vi skal også spørge os selv: Når vi sætter barnet i centrum, hvordan sikrer vi, at disse børn ikke får identitetskriser efter at være blevet fjernet, selv hvis beslutningen var rigtig?

I vores søgen for muligheder viser blandt andet, at børn, der bliver fjernet fra deres hjem, ofte klarer sig bedre, både identitets- og tryghedsmæssigt, når de bliver placeret hos slægtninge eller flyttet tilbage til Grønland. Kunne det være en mulighed, vi åbner op for?«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 29. november 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

Statsministeren.

Vi er nok et stykke væk fra det, der er min kompetence som statsminister, men i vores gældende sociallovgivning har man jo mulighed for, hvis et barn ikke kan være derhjemme, at anbringe det på forskellig vis. Noget af det, som Folketinget har været optaget af igennem en årrække, er jo det, vi kalder netværksanbringelser, altså hvor man kan blive anbragt ved familie eller ved pårørende eller ved venner, som kan påtage sig opgaven. Og det kan være en god løsning, men det er jo kun en god løsning der, hvor der er nogle, der faktisk kan løfte opgaven, for hvis det er familiemedlemmer, der f.eks. har set igennem fingre med vold, så er det ikke nødvendigvis en god løsning for barnet. Det er det i mit udgangspunkt ikke. Men man kan sige, at hvis der i et rigsfællesskab er et barn med grønlandske rødder, som ikke kan bo derhjemme, så kan man gøre en målrettet indsats for at finde en plejefamilie, hvor der er en større kulturel sammenhængskraft. Det synes jeg da bestemt er noget der skal tænkes videre over.

Fru Aki-Matilda Høegh-Dam med et afsluttende spørgsmål.

»Aap qujanaq. Aatsaannguaq apeqqutinni pulaffigillatsiarpara meeqqat arsaarneqartariaqavikkaangamik aamma pisinnaatitaaffiat. Uanili aamma eqqaalaarusuppara assut ullutsinni eqqartugaanikoq, uanga aamma qinigaaqqaaramali assut eqqartortarsimasagara, tassa qallunaatut taaneqartartoq ”forældre kompetence undersøgelser” taakkua uppernarsineqarnikuupput arlaleriarlutik tulluanngittut nunap inoqqaavinut taamaammat aamma aningaasaliinikuuvugut Isumaginninnermut Ministeriusoq peqatingalugu kalaallinut naleqqussagaasumik aamma pilersititsinissamut. Suliaq taanna kinguartittaqattaarnerani allagaqarnikuungaluarpoq Ministeriunerusoq eqqummaariffinigssagaat taakku atorneqartarneri kalaallinut tulluanngittoq, kommuunilli arlallit itigartippaat tusagassiutikkut. Qanoq aamma qisuariarsinnaavugut nunap inoqqaavi kalaallit Danmarkimi pisinnaatitaaffiat eqquutinneqarnissaanut?«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 29. november 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

»Ja, tak. Jeg kom lige kort ind på spørgsmålet før, om børns rettigheder, når de absolut må fjernes. Men her vil jeg også nævne et emne, der ofte bliver diskuteret i dag, og som jeg har talt meget om, siden jeg blev valgt: det der på dansk kaldes »forældrekompetenceundersøgelser«. Det er blevet bevist flere gange, at disse undersøgelser er uegnede til oprindelige folk, og derfor har vi, i samarbejde med Socialministeren, afsat midler til at udvikle en version, der er tilpasset grønlandske forhold.

Men sagen trækker ud, og mens det sker, har jeg skrevet flere gange til statsministeren og gjort opmærksom på, at brugen af disse undersøgelser er skadelig for grønlandske familier. Men flere kommuner afviser det gennem medierne. Hvordan kan vi reagere for at sikre, at grønlandske oprindelige folks rettigheder bliver realiseret i Danmark?«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 29. november 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

Statsministeren.

Først og fremmest synes jeg, at man skal huske på, at det oprindelige folk jo både er forældre og børn, og at børn og forældre ikke altid har samme interesser. Altså, nogle gange – det har jeg selv været fortaler for i mange år – skal man faktisk sætte forældrenes interesser til side for at kunne passe på et barn. Jeg har selv i en årrække været fortaler for, at vi skal udvide de mest udsatte børns rettigheder i Danmark. Det er stadig væk lidt svært at få det igennem i det her Folketing, desværre, for jeg mener, at man entydigt skal stå på børnenes side. Når vi så taler om oprindelige folk, er det klart, at i et rigsfællesskab som vores, hvor vi med fuldstændig gennemsigtig ret kan bevæge os på tværs af landegrænser, skal der tages nogle særlige hensyn, som jeg ikke mener man skal tage til alle mulige andre kulturer, men fordi rigsfællesskabet er så særligt, skal man hele tiden være opmærksom på det. Jeg ved, at socialministeren er i kontakt med landets kommuner omkring det her, og jeg ved, at der også er et tæt samarbejde med naalakkersuisut, og det synes jeg selvfølgelig vi skal fortsætte.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, så vi siger tak til fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut.

Jeg byder nu velkommen til fru Aaja Chemnitz fra Inuit Ataqatigiit. Værsgo.

Mange tak. Grønlændere i Danmark nyder som et oprindeligt folk en særlig beskyttelse i forhold til international lov, som statsministeren også var inde på. Det forpligter regeringen til at tage hensyn til både sprog- og kulturbehov blandt grønlændere i Danmark. Det gælder særlig i de her indgribende sager i privatlivet og i familielivet, og igennem årtier har Inuit Ataqatigiit italesat dette over for regeringen.

Meget har heldigvis rykket sig i den rigtige retning, men én aktuel sag kan potentielt blive en skamplet, som de om årtier vil minde os beslutningstagere om: en mor, der blev frataget sit barn, bl.a. fordi hun ikke var dansk nok. 411 børn, eller hvad der svarer til næsten 6 pct. af alle grønlandske børn i Danmark, er anbragt uden for hjemmet. Man kan kort forestille sig, hvad det ville sige, hvis det var ens eget barn, der med tvang blev taget fra hjemmet. Det er det mest indgribende, som vi som mennesker og forældre kan udsættes for.

Som statsministeren siger, er der vold eller omsorgssvigt, er barnet i fare, eller er der en manglende forældreevne, skal der naturligvis handles. Ud over det ansvar, som forældrene først og fremmest har for deres barn, har vi også som samfund ifølge FN's børnekonvention en pligt til at gribe ind, hvis det handler om barnets tarv. Det skal der ikke herske nogen tvivl om, overhovedet.

Det, der heller ikke skal herske nogen tvivl om, er grundlaget for anbringelsen. Vi har jo fri bevægelighed i rigsfællesskabet, men vi ved også, at der er flere og flere, der ikke taler dansk som førstesprog, når de kommer hertil – når de flytter fra Grønland til Danmark. Derfor vil jeg også gerne spørge statsministeren, om man mener det samme, som naalakkersuisut og undertegnede gør, i forhold til at assimilation ikke er løsningen, når vi taler om et rigsfællesskab med tre sprog, tre kulturer og tre lande. Det vil jeg gerne høre om statsministeren er enig i.

Statsministeren.

For det første glæder jeg mig over den her meget stærke betoning og understregning – hvilket ikke kommer bag på mig med spørgerens fortid inden for hele børnerettighedsarbejdet – af, at det handler om barnet og om barnets tarv, og at en anbringelse kan være det rigtige at gøre, og at det også kan være den eneste mulige vej, fordi det simpelt hen er for farligt for et barn at være derhjemme. Så længe vi starter der, mener jeg sagtens, at vi kan håndtere alle andre diskussioner. Hvis vi begynder at gå på kompromis med det, kommer vi til at svigte nogle børn.

Så er der det andet spørgsmål, og det er jo meget interessant. For jeg er selv af den overbevisning, at folk, der kommer hertil udefra, har en forpligtelse til at lade sig integrere i det danske samfund. Jeg synes ikke, at det er Danmarks opgave at integrere folk, der f.eks. kommer fra Mellemøsten, i Danmark. Det ansvar er deres eget, hvis de vælger at komme hertil. Men jeg har det anderledes med rigsfællesskabet. Derfor tror jeg faktisk, at vi er enige.

Vi er et rigsfællesskab bestående af tre lande, vi er tre folk, og vi har tre forskellige sprog. Derfor er jeg også, som jeg sagde før, glad for, at man nu kan tale på alle tre sprog her i Folketingssalen. Det er klart, at hvis man bor i Danmark og har børn i Danmark og ikke taler dansk og ikke har tænkt sig at lære det på noget tidspunkt, bliver det svært i forhold til forældremøder og det liv, man i det hele taget skal leve. Men sådan tror jeg egentlig at de fleste har det, altså at det vil man selvfølgelig gerne.

Men det må ikke være sproget, der afgør en anbringelse. Det er nok i virkeligheden det vigtigste, jeg gerne vil sige. Selvfølgelig kan det ikke være sproget, der definerer, om et barn skal anbringes uden for hjemmet. Det ville heller ikke være lovmedholdeligt, hvis man læser serviceloven. Fra en § 50-undersøgelse igangsættes, til der foretages nogle foranstaltninger, vil sprog ikke være et lovligt grundlag at anbringe et barn på – selvfølgelig ikke.

Fru Aaja Chemnitz.

Tak. I nytårstalen 2020 sagde statsministeren, at flere udsatte børn skal have et nyt hjem. Efterfølgende kom barnets lov, og igennem de seneste par år har vi set en stigning i antallet af anbringelser af grønlandske børn i Danmark. Det er også en langt større stigning end blandt danske familier generelt. De grønlandske folketingsmedlemmer har igennem de sidste par år taget en række initiativer til at forebygge anbringelser og øge støtten til familien, og bl.a. har IA i den her finanslov været med til at sikre familieværksteder, som skal forbedre forældrenes evne til netop at være forældre, og dette er sket med regeringens opbakning.

For 2 år siden skrev den daværende socialminister, fru Astrid Krag, også et brev ud til landets borgmestre med netop en opfordring til at tage de her sprog- og kulturhensyn, uden at vi desværre har set, at det har haft helt den virkning. Mener statsministeren, at regeringen tager det fornødne hensyn til det grønlandske sprog og den grønlandske kultur i anbringelsessager blandt grønlandske familier i Danmark?

Statsministeren.

Jeg har altid en forventning om, at danske myndigheder lever op til loven, selvfølgelig. Hvis der opstår fejl, skal de rettes, og det er den ansvarlige minister, som har ansvaret for det. Jeg vil i øvrigt gerne sige, at jeg fuldstændig står på mål for det, jeg sagde i min nytårstale tilbage i 2020. Og jeg glæder mig egentlig over, at der endelig var en statsminister, der sagde det, for når jeg møder meget udsatte unge og voksne, og når jeg spørger om deres barndom, er der – selv om man ikke kan generalisere – alligevel mange ting, der går igen. Det, der ofte går igen, er et dobbelt svigt, altså at mor og far ikke kunne passe på dem, da de var børn, og at samfundet heller ikke gjorde det. Jeg har oplevet alt for mange eksempler på meget, meget udsatte børn, som vi ikke har anbragt uden for hjemmet i et misforstået hensyn til forældrene.

Med det siger jeg ikke, at man ikke med den rette pædagogiske og sociale indsats kan få en familie på fode. Og kan man det, er det selvfølgelig klart at foretrække. Men jeg står på mål for, at hvis forældre ikke kan finde ud af at være forældre for deres børn, skal børnene ikke være underlagt det eksperiment. Så skal de ind i trygge og ordentlige vilkår, men det skal foregå lovmedholdeligt. Og det er ligegyldigt, hvor man kommer fra, selvfølgelig.

Fru Aaja Chemnitz med sit afsluttende spørgsmål.

Tak for svaret. Det er sådan set meget klart, og det er sådan set også det, som undertegnede giver udtryk for. Det, der bliver spurgt ind til, er det her sprog- og kulturhensyn. Man kan sige, at med det tempo, vi kører i lige nu, hvor det ligger på 2 medlemmer ud af 179 i Folketinget, kommer vi til at se på en tidslinje, der hedder 10-20 år, før vi når dertil, hvor vi gerne vil hen. Vi ved, at det med de her forældrekompetenceundersøgelser vil tage minimum 3 år ekstra, før de ligger, hvor man har lavet den her kultur- og sprogtilpasning til Grønland.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge statsministeren, om regeringen vil tage et mere overordnet ansvar for at sikre, at man i forhold til de her grønlandske familier, der er i Danmark, tager det her sprog- og kulturhensyn og sikrer, at det går hele vejen rundt – om det er tolkning, om det er test, eller hvad der kan være brug for – at man lever op til den internationale lovgivning, men også den nationale lovgivning, der faktisk er på området for grønlandske familier.

Statsministeren.

Selvfølgelig synes jeg, at kommunerne og myndighederne skal gøre, hvad de kan, for at de her forløb og de her sager bliver håndteret så godt som overhovedet muligt. Jeg bliver også nødt til at sige, at nogle gange har man travlt, når det handler om et udsat barn. Nogle gange skal et barn anbringes fra det ene øjeblik til det andet, fordi der f.eks. har været et seksuelt overgreb.

Jeg indrømmer gerne, at min tålmodighed med forældre, der ikke kan finde ud af at være forældre, er ret lille. Den er ret lille, fordi jeg har set for mange mennesker få ødelagt deres liv, fordi samfundet ikke greb ind, fordi samfundet ikke tog barnets parti. Vores justitsminister har lige skrevet en bog om vold mod børn. Det var først i 1997, vi afskaffede revselsesretten i Danmark. Når vi som samfund ikke passer på vores børn, er det børnene, der bøder.

Så jo, jeg synes, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at passe på og tage hensyn, men det bliver nødt til altid at være med udgangspunkt i barnets ret, og nogle gange har man travlt for at beskytte et barn, desværre mod dets egne forældre.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Aaja Chemnitz fra Inuit Ataqatigiit.

Vi går nu videre til fru Anna Falkenberg fra Sambandsflokkurin. Værsgo.

Tak. Tidligere i år blev det jo besluttet at iværksætte § 6 i hjemmestyreloven, nemlig at nedsætte et tvistløsningsnævn i forbindelse med spørgsmålet om færøsk medlemskab af WTO. Det var et drastisk, men også modigt træk, for paragraffen er jo aldrig blevet brugt før. Som jeg sagde i åbningsdebatten, er jeg efter noget betænkningstid nået frem til, at jeg synes, det er den rigtige beslutning og en nødvendige beslutning for at få afklaret, hvad Færøernes handlemuligheder er inden for WTO og også i andre sager efterfølgende.

Beslutningen skal jo ses i lyset af, at der er sket en rigtig stor udvikling i rigsfællesskabet over de seneste år, både hvad angår Færøernes ønske om at kunne repræsentere sig selv på områder, der kun vedrører os, i internationale fora, men i det hele taget også hvad angår den måde, vi laver politik på i rigsfællesskabet. Netop i forhold til spørgsmålet om international handel kan man nærmest argumentere for, at Færøerne har større selvstændighed end Danmark, altså hvad angår handelsaftaler. Danmark er jo bundet til de handelsaftaler, der bliver lavet igennem EU, hvor vi i Færøerne laver vores egne. Afgørelsen i tvistløsningsnævnet ser jeg meget frem til, og den får stor betydning for Færøernes kommende ageren på udenrigsområdet.

Jeg er jo født optimist, så jeg tror ikke på, at man vil iværksætte sådan et drastisk redskab uden en forhåbning om en positiv konklusion. Jeg ser selvfølgelig frem til, hvad konklusionen bliver. Men jeg kunne godt tænke mig at få statsministeren til at sætte nogle ord på det, altså er det positivt eller negativt for rigsfællesskabet, at vi har sådan en tvist, som det jo er? Og hvordan vil det stille rigsfællesskabet, hvis konklusionen bliver, at Færøerne ikke får mulighed for at få selvstændigt medlemskab af WTO? Der kan jeg godt være bange.

Statsministeren.

Jeg mener, det er entydigt positivt, at vi, altså vi som i Danmark, og Færøerne går sammen om at iværksætte tvistløsningsnævnet. Det er rigtigt, at det er modigt. Det er aldrig sket før. Det har været min klare anbefaling, at vi gjorde det. Så ja, det mener jeg entydigt er positivt, og det, at vi gør det sammen, er i virkeligheden det afgørende, for når vi gør det – og der er jeg helt enig med spørgeren – gør vi det jo med det ønske om at finde en løsning.

Hvis det her var politik, var vi i en helt anden situation. Der nu være en siddende dansk regering, der meddelte Færøerne: Glem det, vi kommer slet ikke til at diskutere det, vi har nu engang det rigsfællesskab, vi har, og vi kommer ikke til at lave noget om. Så tror jeg, vi havde haft en meget, meget alvorlig politisk krise i vores fællesskab, og det kommer aldrig til at ske, så længe jeg er statsminister, at vi arbejder sammen på den måde.

Her er det jo faktisk lige modsat. Der er en juridisk diskussion. Den er ikke politisk. Den er ikke politisk motiveret. Den er ikke politisk drevet. Det, der til gengæld er den politiske drivkraft, er at finde en løsning. For jeg forstår det godt. Jeg forstår godt, at både Færøerne og Grønland ønsker en større udenrigspolitisk rækkevidde. Så jeg deler ønsket, og nu vi har igangsat det her arbejde, og det er med det mål at finde en løsning.

Jeg er ikke helt enig i det her med, at fordi vi er med i EU, har vi ikke den fulde, kan man sige, indflydelse på vores egen handelspolitik. For hvis alle europæiske lande stod alene i den verden, der er lige nu, så var vi færdige i Europa. En af grundene til, at vi stadig står – og jeg mener, at vi skal stå stærkere i Europa – er, at vi har EU, når det handler om nærmest alle vores interessesfærer, og NATO, når det handler om den snævre forsvars- og sikkerhedspolitik. Så vores bevægelsesmuligheder i verden anno 2024 er større, fordi vi er med i EU, hvis man spørger mig. Men ellers er vi enige.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg er som sådan meget glad for det positive svar, for det er en analyse, jeg selv deler og gerne vil have bredt ud.

Jeg vil gå fra en tvist til en anden. Nu kommer statsministeren nemlig ind på det her med EU og det at stå sammen. Der kan vi måske komme i en anden vanskelighed i rigsfællesskabet, hvad angår EU. Det vækker jo rigtig dårlige minder set med færøske øjne. Europa-Kommissionen har jo nu fremsat et forslag om at skærpe det nuværende sanktionsinstrument for at ramme tredjelande, som vurderes til ikke at tillade bæredygtigt fiskeri. Det har vi set før, for 10 år siden, og det førte ikke noget godt med sig. EU sanktionerede Færøerne hårdt. Årsagen til at genindføre sanktionsinstrumentet skal mest ses, i lyset af at kyststaterne endnu ikke har lavet en aftale om kvotefordelingen for næste år.

Da EU forsøgte at sanktionere Færøerne for 10 år siden, skete der det, at Færøerne måtte finde nye markeder for eksport af pelagisk fisk, og det medførte en større eksport til Rusland. Fødevareministeren har fået et mandat fra Europaudvalget til at stemme blankt på vegne af Danmark – heldigvis, vil jeg sige. Men hvordan mener statsministeren at Færøerne skal opfatte det her signal fra EU? Skal det ses som en advarsel, eller er forslaget overhovedet rettet mod Færøerne?

Statsministeren.

Jeg vil ikke påstå, at jeg har meget forstand på fiskeri, og jeg vil nødig udlægge, hvad Kommissionen måtte arbejde med, men jeg kan udlægge, hvad den danske regering har tænkt sig at gøre. Vi har meget stor respekt for fiskeriets betydning på Færøerne – det er i øvrigt et hjemtaget område – og vi afstår fra at stemme i Rådet, og det gør vi i respekt for fællesskabet. Det er nok det bedste svar, jeg kan give for nærværende.

Fru Anna Falkenberg med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det svar. Jeg vil nemlig gerne løfte den sag, fordi jeg tror, at de minder, vi har fra det, der skete for 10 år siden, hurtigt kan komme frem igen. Færøerne har jo nu virkelig forsøgt at stå på den rigtige side, hvad angår konflikten mellem Rusland og Ukraine, og har lavet alle de samme sanktioner, som EU har, og det ville jo være ærgerligt, hvis der nu igen kom en konflikt imellem Færøerne og EU. Det synes jeg ville være virkelig, virkelig ærgerligt.

En anden ting, som jeg også gerne vil spørge ind til, er det er med Rusland og hybridkrig. Vi har jo set sørgelige hændelser med mulig sabotage på søkabler i Østersøen. Færøerne og for så vidt også Grønland er jo meget isoleret oppe i Nordatlanten og kan blive meget handlingslammet på kort tid, hvis søkablerne til Færøerne og Grønland ikke er der. Sikkerhed er jo for så vidt et dansk ansvarsområde, som så bliver lavet i tæt dialog med Færøerne og Grønland. Men hvordan ville regeringen se på, at man f.eks. begyndte at samarbejde i rigsfællesskabet om at øge resiliensen og udbygge søkablerne i Nordatlanten? Kunne man tænke det som et slags fælles projekt i rigsfællesskabet?

Statsministeren.

Nu vil jeg sådan helt generelt ikke anbefale, at vi er transparente om, hvilket samarbejde vi har på sikkerhedsområdet, hverken i rigsfællesskabet, i NATO eller i alle mulige andre sammenhænge. Der er selvfølgelig en stigende opmærksomhed på al form for kritisk infrastruktur, herunder søkabler, og det er også noget, vi drøfter inden for rigsfællesskabet. Det er helt rigtigt, at her er vi sårbare, og det er vi, fordi distancen er lang. Det er vi fuldt ud opmærksomme på, og bare det, at vi har den her diskussion i Folketingssalen, illustrerer jo, at verden er blevet mere urolig, og det er vi meget opmærksomme på, også hvad angår de interne ting i rigsfællesskabet.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til fru Anna Falkenberg fra Sambandsflokkurin.

Jeg byder nu velkommen til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. For det første vil jeg gerne sige, at jeg simpelt hen synes, det er et værre cirkus, at man nu ikke længere behøver at tale dansk i Folketingssalen, men at der skal til at være tolke på. Men det er der delte meninger om. Så er jeg da faktisk glad for, at statsministeren har fået det rigtige ben ud af sengen i dag. Det synes jeg er overordentlig dejligt, og derfor også tak for undskyldningen til Folketinget over den noget vrisne facon, som vi fik sidste gang. Men man kan jo sige, at vi heller ikke fik svar på så mange ting sidste gang, netop fordi statsministeren var kommet i et lidt underligt lune, og derfor vil jeg egentlig bare gerne fortsætte der, hvor jeg slap sidst, nemlig i forhold til jernmarkerne. Jeg tror, at statsministeren er helt bevidst om, at vi fra Danmarksdemokraternes side går rigtig meget op i placeringen af solceller og den folkelige opbakning til den grønne omstilling. For vi er ved at miste den folkelige opbakning, og det gør man, hvis man ikke har den lokale opbakning til det.

Forleden dag så jeg et tv-program, hvor man var lidt rundtomkring. Der var bl.a. et klip fra et borgermøde i Ringkøbig-Skjern Kommune, hvor folk mildt sagt var utilfredse med etableringen af de jernmarker, der skulle sættes op. I programmet stod den socialdemokratiske viceborgmester i Ringkøbing-Skjern Kommune, Søren Elbæk, og vred sig noget, kan man rolig sige, da en borger spurgte om, hvordan man egentlig måler den lokale opbakning til projekter som de her.

Derfor er mit spørgsmål egentlig bare: Mener statsministeren, at det er vigtigt med en lokal opbakning, når der skal sættes solceller op? Og hvordan mener statsministeren at man skal måle, om der reelt er en lokal opbakning fra de mennesker, der bliver direkte påvirket af jernmarkerne?

Statsministeren.

Ja, jeg synes, det er vigtigt med lokal opbakning, og vi er heldigvis et meget decentraliseret land. Vi gør rigtig meget for at blive endnu mere decentrale, og derfor er der god mulighed for at have lokale diskussioner. Og mange af de her beslutninger er lokalt funderede, om end der selvfølgelig er en sammenhæng med vores nationale ønske, som jeg – og det sagde jeg også, sidst vi stod her – kommer til at holde fast i, altså at Danmark skal bidrage til et stærkere Europa, som ikke er afhængigt af Ruslands fossile brændstoffer, og derfor skal vi fortsætte den grønne omstilling.

Så bliver jeg nødt til at kommentere noget andet. Jeg synes, vi havde en god diskussion sidst, og det er, uagtet om jeg står på det ene ben eller begge ben, men jeg forstår ikke det, der bliver sagt i dag, altså at det skulle være et cirkus, at fire fuldstændig ligeværdigt valgte folketingsmedlemmer kan tale på deres modersmål eller på det sprog, som de nu måtte ønske at tale på, fordi det er inden for rigsfællesskabets rammer. At det skulle være et cirkus? Der er vel to ting, der er interessante i det.

Det ene er den fuldstændig manglende respekt for Grønland og for Færøerne, for de fire folketingskolleger, for et rigsfællesskab, som skal modernisere sig og følge med tiden og give plads til de forskelle, der er, men det varsler jo også ilde for det såkaldte ønskelige blå flertal efter et valg. For hvis det er den måde, man ønsker at arbejde på med et blåt flertal efter et valg, altså at man ikke tager hensyn til hinanden i rigsfællesskabet, men bare vil tromle som dansk politiker, vil det skade rigsfællesskabet, det vil skade Danmark, det vil skade Europa, og det vil skade NATO.

Fru Inger Støjberg.

Nu er jeg nok lidt i tvivl om, om det er en simultantolk, der skader hele Europa, men når det er sagt, ved jeg ikke, om statsministeren alligevel ikke fik det helt rigtige ben ud af sengen først her i dag. For det var jo sådan set ikke det her, jeg spurgte til. Jeg spurgte om jernmarker, men jeg vil gerne tage diskussionen omkring tolkning i Folketingssalen.

Jeg synes helt ærligt, at hvis man er valgt ind i Folketinget i Danmark, taler man dansk. Altså, det har vi altid gjort, sværere er det jo sådan set ikke. Det er jo fint at have oversættelser derhjemme i Grønland, jeg holder meget af Grønland, jeg var der i øvrigt på ferie i sommer, og jeg elsker Færøerne, så det handler jo ikke om noget med ikke at have respekt, men det handler faktisk bare noget om den tradition, som vi nu har her i Folketinget.

Men når det nu er sagt, vil jeg bare lige gerne tilbage på sporet til mit spørgsmål. For det, jeg spurgte til, var den folkelige opbakning, og hvordan man måler den lokale opbakning, og statsministeren lyder faktisk nu fuldstændig ligesom den socialdemokratiske viceborgmester i Ringkøbing Skjern. For statsministeren kan heller ikke sige, hvordan det er, man måler den lokale opbakning. Jeg vil bare lige minde om, at man kan miste den folkelige opbakning til den grønne omstilling, hvis man bare tromler jernmarker ud over folk.

Statsministeren.

Den eneste, der tromler noget her, er fru Inger Støjberg, og svaret her afslører jo fru Inger Støjbergs syn på den verden, der er omkring os, altså at forholdet til Grønland og Færøerne er noget med, at man personligt holder af og holder ferie. Det er da ikke det, der er det afgørende i et rigsfællesskab; det er, at der er tale om tre lande, tre folk og tre sprog.

Det er rigtigt, at der altid har været talt dansk her, og jeg vil i øvrigt aldrig anbefale, at man skal have lov at tale på engelsk eller arabisk eller noget som helst andet her, men vi kan jo sagtens stå i en situation, hvor der er et indvalgt folketingsmedlem fra enten Færøerne eller Grønland, som ikke taler dansk, fordi begge lande – hvad jeg i øvrigt bifalder og bakker op om – i dag står stærkere i deres eget sprog i stedet for det, der på et tidspunkt måtte være dem blevet pålagt eller tillagt.

Det er jo udtryk for en styrke i de to lande, og hvis ikke man møder hinanden i et moderne rigsfællesskab i respekt, men bare står og taler om ferier og egne følelser og tromler – og det er jo faktisk det, man gør – hen over to andre lande, så bidrager man ikke positivt til det, vi står i netop nu som land og som rigsfællesskab. Og det er meget betænkeligt, og på den måde er det godt, at vi får diskussionen frem i dag.

Fru Inger Støjberg med et afsluttende spørgsmål.

Jamen sødeste venner da, jeg tror, at sidst jeg var så gal, var, da min airfryer gik i stykker. Men altså, statsminister, prøv lige at høre, det kunne jo godt være, vi skulle have noget oversættelse på nu her, for jeg spørger om solceller og får en bandbulle omkring Grønland og Færøerne. Vil statsministeren ikke godt være venlig at svare på det spørgsmål, som jeg helt stilfærdigt stillede: Hvordan måler man egentlig den folkelige opbakning?

Jeg er med på, at statsministerens partifælle i Ringkøbing Skjern havde enormt svært ved at forklare over for 200 tilhørere, tror jeg det var, til et borgermøde omkring netop solceller, hvordan man måler, om folks opbakning rent faktisk er der. Og det er bare det, jeg spørger om her i spørgetimen, hvor det er os som oppositionspolitikere, der stiller spørgsmål til statsministeren, egentlig uden en forventning om, at man skal have en gigantisk bandbulle tilbage om et eller andet, man slet ikke engang har spurgt om.

Så vil statsministeren ikke lige prøve at udrede det her: Hvordan måler man den folkelige opbakning, når det kommer til at sætte jernmarker op omkring folks huse?

Statsministeren.

Det gør man, som man gør i alle andre politiske forhold: Man er til stede, man lytter, og man ved, hvad der rører sig, man har et lokalt demokrati, og i det måtte man opfange, hvad der måtte være af uenigheder og utilfredshed. Og de opstår på forskellige politiske områder, og der er det jo både lokalpolitisk og landspolitisk vores fælles ansvar at sørge for, at tingene er balancerede. Det var fru Inger Støjberg, der brugte ordet cirkus, og ja, vi har en engageret statsminister i det her land, og ja, jeg bliver indigneret, når man taler sådan der om andre mennesker. Jeg synes ikke, det er rimeligt.

Vi har hørt det fra Det Konservative Folkeparti også, og jeg synes ikke, det er rimeligt, at man stiller sig op i Folketingssalen og kalder kolleger for noget, der minder om et cirkus, fordi de ønsker at tale på deres eget sprog. Jeg synes, det er mangel på respekt. Jeg synes, Præsidiets beslutning i dag om at give mulighed for det her er udtryk for det modsatte, nemlig at man giver respekt over for hinanden, at vi moderniserer og udvikler vores rigsfællesskab. Og jo, i den her verden, hvor der er så meget, der vil splitte, og hvor Nordatlanten i øvrigt i højere og højere grad bliver genstand for angreb udefra, er det en selvstændigt vigtig opgave at holde fast og holde sammen. Og det gør man ikke, når man som blå partiformand stiller sig ned i Folketingssalen og kalder det, at kolleger kan få lov at tale på deres modersmål eller grønlandsk og færøsk – som ikke behøver at være et modersmål, men som måske er det foretrukne sprog – for et cirkus. Det er mangel på respekt, og det er desværre udtryk for en arrogance, som hverken klæder spørgeren eller vores land.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til fru Pia Olsen Dyhr for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg gerne rose Præsidiet for beslutningen om, at der skal simultantolkes mellem både grønlandsk og dansk og færøsk og dansk. Jeg er meget enig med statsministeren i forhold til at understrege behovet for ligeværdigheden herinde. Det udgangspunkt deler jeg helt.

Så vil jeg også gerne takke for nogle af de vigtige aftaler, vi har indgået i den sidste tid: Det gælder på sundhedsområdet, hvor der har været et fantastisk forhandlingsforløb; det gælder treparten, hvor der har været et godt forhandlingsforløb; og det gælder ikke mindst finansloven. Nu synes jeg så, at tiden er til det næste forhandlingsforløb, for i august sagde statsministeren jo, at nu skulle vi til at kigge på det her med pensionen. Det var vigtigt, at vi ikke bare lod pensionsalderen stige i al evighed, og derfor ville Socialdemokratiet lægge op til en genforhandling af velfærdsaftalen fra 2006. Det synes jeg er en vigtig besked til mange af de danskere, der i dag har haft hårde arbejdsliv, og som har leveret rigtig meget i skat, men i virkeligheden også på den måde, at de skal mærke, at de har mulighed for ikke kun at gå på pension, når de er slidte, men i virkeligheden også komme på pension, så de har år på pension med deres børn og børnebørn.

Desværre synes jeg også samtidig, der er sket det for Socialdemokratiet og i virkeligheden for regeringen, at man har skubbet diskussionen ud i årene. Det hjælper ikke de mange danskere, der er bekymrede for, hvordan det kommer til at se ud, altså om de skal arbejde, til de er 70 eller over 70, som pensionsalderen bliver næste gang. For et par måneder siden kom FH så med et konkret udspil til, hvordan man kunne forestille sig de forhandlinger kunne se ud, både på den lange bane, men også nogle konkrete tiltag, før vi skal stemme om en forhøjelse af pensionsalderen til de 70 år, både i forhold til retten til tidlig pension, altså Arne, men også i forhold til seniorpension, som jeg synes ser meget fornuftig ud.

Derfor er mit spørgsmål: Hvorfor indkalder regeringen ikke til forhandlinger om en ny velfærdsaftale inden afstemningen næste år, så vi kan sikre en mere fair pension til alle danskere?

Statsministeren.

For det første er jeg glad for også at diskutere pension i Folketingssalen i dag. Det er helt rigtigt, at vi på vegne af Socialdemokratiet har sagt, at når vi går hen og stemmer næste gang om en forhøjelse af pensionsalderen, med den automatik, der ligger deri, er det sidste gang, vi kommer til at gøre det. Velfærdsaftalen tilbage fra 2006 er i vores øjne grundlæggende en god aftale, men dengang man lavede den, fik man ikke taget stilling til, hvad der sker efter det 70. år. Vi skal forholde os til, hvad der skal ske efter det 70. år i 2030, dvs. om 6 år fra nu, og det betyder, at vi har tid til at få truffet de rigtige beslutninger. Jeg sagde tilbage i august, at det her skal ske i god tid, inden vi stemmer i 2030. Det er stadig væk det, vi ønsker, og det er den måde, vi kommer til at foreslå arbejdet tilrettelægges på.

Når jeg synes, det er den rigtige måde at gøre det på, er det, fordi vi på den ene side selvfølgelig står ved velfærdsaftalen tilbage fra 2006 – jeg vil i øvrigt foreslå SF at gå med ind, så man kan søge indflydelse på også de kommende diskussioner – men den bliver nødt til at se anderledes ud efter det 70. år, dvs. i 2045, og det er det, vi diskuterer. Vi diskuterer ikke pensionsalderen, som den er nu, med hvad der skal ske i 2045. Og der er trods alt en god rum tid til, at vi både kan få foretaget de rigtige vurderinger, få truffet de rigtige beslutninger, og det er den måde, vi gerne vil arbejde på. Så det ser jeg frem til, ikke mindst af hensyn til dem, der er nedslidt og har de hårdeste job.

Så vil jeg bare gentage rosen og taknemligheden. Vi har lavet en stribe gode aftaler med SF inden for de seneste uger, og det er alle sammen gode aftaler, som kommer til at stå, og som kommer til at ændre rigtig meget for rigtig mange mennesker i Danmark. Så tusind tak for et godt samarbejde.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Derfor er vi også klar til næste aftale, for jeg synes egentlig, at det her haster en smule. Nu ved jeg, at statsministeren er en god forhandler, og når man skal forhandle noget, skal man jo også gøre det med en eller anden bagkant, og udfordringen er, at hvis man bare stemmer for de 70 år næste år, går der over 5 år, før diskussionen igen bliver vigtig. Jeg tænker, at hvis vi skal lave de forbedringer af Arnepensionen, som jeg egentlig tror statsministeren og jeg er enige om, kan vi måske kigge på, når pensionsalderen stiger, at udvide retten til tidlig pension. Pensionsalderen i dag er 67, og det skal ikke være sådan, at man skal på Arnepension, når man er 74. Vi kunne for den sags skyld også kigge på en forbedring af seniorpensionen, eller hvad det nu skulle være. Hvis man skal forhandle det, skal man gøre det op imod en bagkant. Bagkanten er enten 70 år, altså afstemningen næste år, eller igen i 2030.

Er det, statsministeren siger til mig igen: Vi er klar til at stemme om det eller diskutere det frem imod 2030? Det er jo ikke, fordi jeg er bekymret for Socialdemokratiet, men Socialdemokratiet sidder jo i regering og har vel at mærke en aftale med bl.a. Venstre, som jo ikke har virket specielt interesseret i at forbedre pensionsalderen.

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at jeg heller ikke tror, at der er så langt mellem SF og Socialdemokratiet. Vi foreslog Arnepensionen for år tilbage, jeg tror, at SF var et af de allerførste partier sammen med Dansk Folkeparti dengang til at sige, at de gerne ville samarbejde om det, og så fik vi lavet Arnepensionen. Jeg har haft mange samtaler med fru Pia Olsen Dyhr igennem årene omkring tilbagetrækning og pension, og jeg ved ikke, om der er mange forskelle imellem os, men de er i hvert fald små. Så når det handler om tilbagetrækning og pension, ser jeg som socialdemokrat SF som en meget, meget naturlig samarbejdspartner.

Det er også vigtigt for mig her at understrege, at SF jo faktisk ikke er med i det velfærdsforlig, der er hele grundmotoren i det her. Og vi står selvfølgelig ved den aftale, der er – og det gør SF også, det ved jeg godt – og derfor skal vi stemme næste år, og så har vi tid, inden der skal stemmes næste gang, dvs. i 2030. Jeg sagde faktisk det her allerede i august. I ordentlig tid inden 2030 ønsker vi en genforhandling eller en nyfortolkning, eller hvad vi nu skal kalde det, af velfærdsforliget, og det vil jeg gerne gentage her i dag, hvor det er blevet november. Så vores position er den samme. Det er sidste gang, vi stemmer for en automatisk indeksering af pensionsalderen, som det ser ud i dag.

Fru Pia Olsen Dyhr med et afsluttende spørgsmål.

Og SF's position er den samme, som vi sagde i maj, nemlig at vi faktisk er villige til at indgå i velfærdsforliget, altså stemme for en forhøjelse af pensionsalderen, hvis vi vel at mærke kan se, at der er nogle forbedringer til de mennesker, der er nedslidt i vores samfund, altså dem med retten til tidlig pension og dem på seniorpension. Så vil vi være villige til at gå ind i velfærdsforliget. SF har ikke på noget tidspunkt stemt for tidligere, så det vil jo være en forandring, men forudsætningen er, at vi kan se nogle forbedringer. Jeg forstår jo, at vi har forskellige positioner, men skal Venstre have vetoret, i forhold til om vi kan forandre noget på det her pensionsområde? Er det først, når Socialdemokratiet ikke længere er i regering med Venstre, eller hvad er det, vi venter på?

Statsministeren.

Vi venter ikke på noget, men vi har valgt at starte diskussionen tidligt fra Socialdemokratiets side, og det har vi gjort allerede i år. Vi har sagt meget klart, at inden der skal stemmes i 2030, skal der være en ny aftale på det her område. Jeg ønsker ikke at deponere nogen vetoret til andre partier, men jeg anerkender og respekterer den forligspraksis, vi har på Christiansborg. Socialdemokratiet bryder ikke aftaler, og det synes jeg jo ingen partier skal, men vi har tid til at få fundet den rigtige løsning, og det er ikke noget, man gør fra den ene dag til den anden, for det her er både noget, der betyder noget for rigtig, rigtig mange mennesker, ikke mindst lønmodtagere, der har hårde jobs, og det betyder også rigtig meget for dansk økonomi. Så i god tid inden 2030 skal der være en ny aftale på plads, og det er kun godt, hvis SF ønsker at tilslutte sig velfærdsforliget allerede nu.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak for sidst. Jeg har jo tidligere gjort mig sådan lidt munter over, at statsministeren jo aldrig blev børnenes statsminister, men i stedet endte som bureaukraternes statsminister. Og bag den munterhed ligger der jo en barsk realitet, en grum sandhed, nemlig at siden statsministeren blev statsminister, er der blevet ansat 17.000 flere bureaukrater i staten. Forleden rundede man en rekord: Nu er der 100.000 offentligt ansatte, som alene arbejder med bureaukrati og administration – 100.000! Det er næsten hver syvende offentligt ansatte. Samtidig er der udpeget historisk mange ministre og historisk mange særlige rådgivere, og læg dertil, at lovbehandlingen på Christiansborg går hurtigere end nogen sinde før, og vi bliver ved med at have et problem med hastebehandling og lovforslag, der bliver jappet igennem på en måde, hvor det giver dårligere kvalitet for borgerne.

Så på stort set alle områder går det den forkerte vej. Man har taget lidt fat her med finansloven ved at sige: Nu skærer vi 1.000 embedsmænd væk, men alene siden den 1. januar i år er der kommet 1.200 nye ekstra embedsmand til, så man er jo ikke engang ude i en opbremsning. Det fortsætter, og det går den helt forkerte vej. Så statsministeren er jo endt med at blive bureaukraternes statsminister.

Jeg tror, der er mange af os, der har svært ved at forstå, hvordan det kan gå så vidt. I starten begrundede man det med at sige: Det er på grund af corona; vi skal ansætte en masse ekstra embedsmand til at håndtere corona. Det var bl.a. derfor, man måtte fordoble antallet af ansatte i Erhvervsstyrelsen. De gik fra nogle og fem hundrede til over 1.000 ansatte, fordi de skulle lave coronahjælpepakker. I dag er der ikke længere corona, men der er stadig væk over 1.000 mand ansat Erhvervsstyrelsen, og jeg har ingen anelse om, hvad det er, de laver. Jeg er lidt i tvivl om, om statsministeren har. Og mit spørgsmål er bare: Set i lyset af at statsministeren ofte har talt om behovet for mindre bureaukrati og mindre administration, hvad er så statsministerens plan for at nedbringe bureaukratiet og antallet af folk, der arbejder med bureaukrati?

Statsministeren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke er tilfreds med den her udvikling. Det er jeg ikke, og vi er bestemt ikke i mål med det, jeg og vi ønsker os på det her felt. Og det er ikke ensbetydende med, at vi ikke anerkender, at mange af dem, der sidder og arbejder også administrativt i den offentlige sektor, ikke udfører et vigtigt stykke arbejde. Selvfølgelig gør de det. Men balancen mellem dem, der arbejder direkte ude med borgeren, og dem, der arbejder bag skærmen, skal være bedre. Så lad mig sige det først. Der er mange andre områder, hvor jeg synes, det går godt i Danmark og også går bedre, men det her er jeg ganske enkelt ikke tilfreds med.

Når det er sagt, er der nogle områder, hvor vi med åbne øjne har valgt at ansætte flere, og det står jeg også på mål for. Der bliver ansat flere i dansk forsvar. Vi udvider værnepligten. Men der bliver også, når vi skal indkøbe så meget nyt, som vi skal indkøbe, nødt til at blive ansat nogle flere mennesker. Vi har ansat flere i domstolene for at få nedbragt noget af den ventetid, der var. Det står jeg på mål for. Vi har ansat flere i skattevæsenet, fordi der desværre er nogle, der snyder i skat i vores land. Det skal de ikke have lov til; dem skal vi komme efter. Det står jeg også på mål for.

Så der er altså eksempler på, at vi med åbne øjne har valgt at ansætte nogle til at løfte nogle meget, meget vigtige opgaver. Men samlet set er jeg ikke tilfreds. Og hvad er planen? Ja, et af de første skridt, vi tager, er netop den finanslov, som er lavet sammen med SF og Radikale Venstre, hvor vi reducerer antallet af statslige ansatte. Så går vi videre med næste skridt af det statslige arbejdsprogram, hvor vi, kan man sige, forfølger samme måde at arbejde på, det vil sige simpelt hen reducerer antallet af administrative årsværk. Så det er en opgave, som jeg til stadighed synes er vigtig. Men det er klart, at der er nogle nuancer, og ikke mindst f.eks. det at få nedbragt ventetid ved domstolene er noget af det, vi har vurderet har været vigtigt.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg kan godt forstå, at statsministeren er utilfreds med indsatsen på det her område, for det er jo ikke sådan en ny ting, at det her er en udfordring, eller at det er noget, som regeringen og statsministeren er begyndt at tale om for nylig. Altså, i samtlige åbningstaler, statsministeren har holdt, i 2019, i 2020, i 2021, i 2022, i 2023 og i 2024, har statsministeren talt om behovet for mindre bureaukrati og mindre administration. Og det er gået den stik modsatte vej, og nu, hvor man har taget fat, så reducerer man med 1.000, alt imens man bare de sidste 8, 9, 10 måneder har øget det med over 1.200.

Vi har jo fra LA's side været ret klare og tydelige. Det, vi mener, der er brug for, er jo en bindende bureaukratilov med inspiration fra en bindende klimalov, hvor vi har nogle bindende mål for, hvor meget vi skal reducere bureaukratiet og antallet af mennesker, der arbejder med bureaukrati. Og det betyder jo, at hvis man vil ansætte flere til domstolene eller til skattevæsenet, eller hvis man siger, at nu skal vi have statsadministreret skolemad og kulturpas, og hvad ved jeg, og det skal vi ansætte nogle til, så skal man skære andre steder.

Men det lyder til, at statsministeren faktisk ikke rigtig har nogen plan. Det er noget med, at man skal fortsætte med noget med et program. Altså, har statsministeren ikke mere ambitiøse planer for at nedbringe bureaukratiet end at holde gode taler?

Statsministeren.

Jo, det har jeg bestemt, men man skal altid turde erkende, når man ikke er i mål med det, man ønsker sig, endnu, og det erkender jeg her. Det er nu ikke sådan, at der ikke er sket noget. Altså, hvis man eksempelvis ser på, hvad der er sket med Rigspolitiet, så har vi valgt at flytte ressourcer fra Rigspolitiet centralt ud til kredsene, mens jeg har været statsminister, og det har været en vigtig ting. Hvis man ser på det, der lige er blevet vedtaget omkring folkeskolen, så fjerner vi ca. ni ud af ti mål. Det kommer til at frigøre ressourcer til det arbejde, der skal pågå ude i den enkelte folkeskoleklasse. Vi har lavet en ældrereform med mindre statsligt tilsyn og mere koordinering af tilsynet. Det betyder mindre bureaukrati.

Så siger jeg bare lige her, og nu har jeg sagt det to gange, at jeg ikke er tilfreds med regeringens indsats på det her område. Så det har jeg sagt. Jeg synes så, Folketinget også skal overveje, om man er helt tilfreds med sin egen indsats. For sagt med al respekt sker der altså ganske ofte det, når vi sidder og forhandler et område, at så er der også et ønske fra mange partier om mere bureaukrati, mere lovgivning, mere kontrol, faktisk også fra spørgerens eget parti. Så jeg tror altså, det er klart, at ansvaret ligger hos os, men det er en opgave for os alle sammen at få det her reduceret, også når vi sidder og laver politiske aftaler. Vi er ikke i mål endnu.

Hr. Alex Vanopslagh med et afsluttende spørgsmål.

Der er ingen tvivl om, at vi alle sammen på forskellig vis og nok også i forskellige grader nogle gange kommer med forslag, der øger bureaukratiet, og at der jo også er noget bureaukrati, der kan siges at være godt. Det, der er ærgerligt, er jo, at selv om man laver alle mulige ting, der skal frisætte, og man skærer ned på antallet af ansatte i det ene år eller fjerner nogle regler på folkeskoleområdet eller ældreområdet, så eksploderer det stadig væk. Altså, det er 17.000 ekstra ansatte i de år, hvor statsministeren har været statsminister, selv om det har været et opmærksomhedspunkt siden hen. Og jeg er sådan lidt forundret over, at det er så svært at lykkes med det.

Derfor mener jeg jo stadig væk, at det bedste forslag er det, som faktisk hele blå blok nu har fremsat som beslutningsforslag, nemlig en bindende bureaukratilov. Og der er det jo interessant at høre: Hvad tænker statsministeren og regeringen om det forslag? For hvis man ikke bider til bolle på sådan et forslag eller selv kommer med noget lignende – I må kopiere idéen; jeg behøver ikke at få æren; jeg er fløjtende ligeglad – så er det jo bare snak. Og så er der vel ingen grund til, at danskerne i en valgkamp tror på, at ved at give 4 år mere til statsministeren får man mindre bureaukrati i stedet for bare mere af det samme.

Statsministeren.

Jeg har sjældent lyst til bare at afvise idéer. Vil det gøre noget at få lovgivning på det her område? Det lyder umiddelbart, som om der kommer mere bureaukrati ud af det. Men i og med at vi ikke er i mål, vil jeg faktisk heller ikke bare stå og afvise, hvad der måtte være af gode idéer.

Det er rigtigt, at der er en enorm drivkraft i vores samfund hen imod det her, og det er sådan en stærk kraft på nærmest alle politikområder. Og jeg mener ikke, at det er det, der skaber den store rigdom i vores samfund, at vi fortsætter ad den her vej. Derfor er vi i gang på en række områder med at reducere det. Men vi er ikke i mål endnu, og jeg har selvfølgelig tænkt mig at bruge tiden, også i den resterende valgperiode, til at få nedbragt tallet yderligere, sådan at vi, når vi kommer ind i en valgkamp, har flere resultater at stå på. Og ja, efter en valgkamp er det så et arbejde, der kommer til at fortsætte. Men vi er ikke i mål endnu. (Alex Vanopslagh (LA): Der kommer ikke et valg til foråret).

Tak for det. Og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.

Jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul., Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi kender efterhånden alle sammen nogle, der har stået i vand til knæene, ikke sådan om sommeren ude ved stranden, hvor det er hyggeligt, men derhjemme i husene. Det bliver mere og mere almindeligt, at man står i sin kælder og der har været stormflod; der er ballade; der er kæmpestore udfordringer. Det mere ekstreme vejr er jo ikke bare sådan en fiktionserie fra fremtiden; det er også Danmark nu og her, for huse både i byerne og ved kysterne, for virksomhederne, for vejene, for vores tunneller, for vores natur, hvor vi kan se, at mere og mere sker, f.eks. ødelæggende jordskred.

Forleden mødtes jeg med en, der hedder Thorkild, som bor i Stenderup ved Kolding, og han har allerede mærket konsekvenserne meget kraftigt. Han har brugt ½ mio. kr. på at hæve sit hus op på pæle, og så har han været genhuset i et år. Det er jo vildt mange penge, men det er bare ikke pengene, der gør mest ondt, kunne jeg ligesom fornemme – det er det også, men det er det der med at have ondt i maven, mærke usikkerheden, utrygheden, frustrationen og ensomheden i kampen mod mange af de ubegribelige regler, som vi ikke har formået at ændre på.

Det er derfor, vi i Det Konservative Folkeparti har fremlagt en plan for fremtidens klimasikring af Danmark. Vi kan nemlig stadig væk nå det. Vi kan nå at tage de nødvendige skridt, hvis vi udviser rettidig omhu, og rettidig omhu er nu. Jeg synes faktisk, at vi politisk på tværs har været for dårlige til at tage situationen alvorligt. Vi har ikke taget danskernes tryghed alvorligt på det her punkt. Og gør vi det ikke nu, vil fremtidens vandmasser måske betyde en regning på 400 mia. kr. ifølge DTU. Det er helt vildt, så mange penge det vil koste.

Derfor kan jeg simpelt hen ikke se, hvordan vi skal finde midlerne til det, når vi også skal finde dem til alt muligt andet, og slet ikke i de her år, hvor vi jo skal passe på Danmark og vores forsvar skal styrkes. Så mit spørgsmål er helt enkelt: Hvad er regeringens planer, når det handler om klimasikring? Hvordan er det, regeringen konkret vil håndtere det at forebygge og klimasikre Danmark?

Statsministeren.

Indledningsvis vil jeg erklære mig meget enig i meget af det, der er blevet sagt. Det her er en kæmpestor opgave, og vi kan alle sammen mærke, hvor hurtigt det går med de klimaforandringer. Derfor vil jeg gerne kvittere for, at Det Konservative Folkeparti er et af de få blå partier, der faktisk tager spørgsmålet omkring klimaforandringerne alvorligt. Det er jo ikke det, der præger, sådan generelt, mange af partierne i blå blok; der er det nærmest det modsatte. Men Det Konservative Folkeparti står faktisk på vigtigheden af det her. Det er jo også i det lys, tænker jeg, man skal se, at vi har kunnet lave en aftale omkring den grønne trepart, som også er vigtig i forhold til det her.

Klimatilpasning sidder vi og arbejder med. Det første arbejde er kommet ud over stepperne, og vi sidder allerede nu og arbejder med det næste. Det er rigtigt, at der skal foretages meget store investeringer, og det her er relativt komplekst, fordi det går på tværs af både kommuner og stat, det går på tværs af lodsejere, på, hvor vi bygger nye boliger, hvordan vi bygger diger, og om der i virkeligheden er noget klimatilpasning, der bliver forsinket de her år på grund af indsigelser mod, at det bliver bygget. Altså, vi kan kun klimasikre Danmark, hvis der bliver bygget klimasikring rundtomkring, og det kan blive forsinket. Og hvordan sikrer vi, at de arme mennesker – og jeg mener virkelig de arme mennesker – der er ramt af det her, får afdækket deres forsikringsforhold inden for en rimelig tid?

Der er rigtig, rigtig mange spørgsmål i det her, og derfor kommer vi jo til at lægge op til både yderligere aftaler på klimatilpasningsområdet og beredskabet i det hele taget, for de to ting kommer også til at hænge sammen. Jeg kan godt lide begrebet rettidig omhu, og det er det, der skal udvises – enig.

Fru Mona Juul.

Det er jeg rigtig glad for, for jeg er faktisk blevet lidt bekymret. Her for et par uger siden var der en stor konference lige præcis om klimasikring, hvor ministeren for samfundssikkerhed og beredskab jo sagde, at regeringen vil nedsætte en kommission. Og der mangler jeg nok at se, at I trækker i arbejdstøjet, og at regeringen ligesom tager det mere seriøst og begynder at arbejde konkret med de ting, vi allerede nu kan tage fat i. Jeg mangler virkelig ikke en ny kommission om det. Jeg mangler egentlig mere, at vi tager fat i de ting, som vi kan løse nu og her. Vi ved allerede nu, at anlægsloftet er en udfordring for rigtig mange kommuner; det kunne være et af de tiltag, vi kiggede på. Der er rigtig mange af vores klimasikringspuljer, som er tømt, og de bliver tømt lynhurtigt – hvordan får vi sikret, at der kommer mere på dér?

Så det her med, at det kan blive meget dyrt og meget svært for det enkelte menneske at stå i, er jo i hvert fald noget, vi ikke på nogen som helst måde skal undervurdere. Så hvad er det, der forhindrer, at regeringen kommer i gang nu med nogle af de tiltag, som vi jo sagtens kan tage nu og komme i gang med?

Statsministeren.

Jamen jeg mener heller ikke, at man skal se det på den måde, at det er et enten-eller; det bliver nødt til at være et både-og, for vi har fremlagt klimatilpasningsplan 1, og der kigger vi bl.a. på noget omkring grundvand og andre ting. Så hvad enten vi taler klimatilpasning – det er der i øvrigt også blevet afsat penge til i nogle af de aftaler, der er lavet – eller beredskab, så er der ting at gøre her og nu. Men jeg tror omvendt også, man må sige, at hvis vi ser ind i så uroligt vejr, at vi måske flere gange om året i Danmark oplever situationer, hvor folk får oversvømmet deres hjem, hvor virksomheder bliver ødelagt, hvor trafikken går i stå og mange andre ting, der kan opstå, så har vi et behov for noget mere gennemarbejdet i forhold til det samlede beredskab.

Men jeg synes ikke, det skal være et enten-eller; det skal være et både-og, så vi både gør noget her og nu, og det er vi i gang med, men også får tilrettelagt en mere grundig indsats. Jeg tror faktisk ikke, vi er uenige på det her område. Men det er i øvrigt interessant, at der bliver sagt nu, at det kan være, at vi skal kigge på de der anlægslofter, for det har jeg aldrig hørt før fra Det Konservative Folkeparti, men det vil jeg da tage med mig.

Fru Mona Juul med et afsluttende spørgsmål.

Det lyder godt, for det er en alvorlig situation, og det er også derfor, at vi i Det Konservative Folkeparti ryster posen og siger: Det her er så alvorligt for Danmark, at vi er nødt til at finde ud af at kigge på nogle af de værktøjer, vi ikke nødvendigvis vil bringe i brug i ret mange andre sammenhænge. Men jeg er ikke bange for overophedning ved at øge anlægsloftet lige præcis på det her område.

Men jeg har også behov for at spørge – for jeg tror nemlig også, at vi både skal løse noget hen ad vejen, og at der så er noget, vi skal blive klogere på – om regeringen har gjort sig nogle tanker om, hvordan vi skal finde nogle af de milliarder. Det bliver forhåbentlig ikke de 400 mia. kr., som DTU har forudset, for nu vælger vi jo at gøre noget, lytter jeg mig til, og det vil vi selvfølgelig nidkært følge. Men hvad har regeringen tænkt sig, i forhold til hvordan vi skal finde midlerne? Vi står med et forsvar, hvor Venstre lige har stået og sagt, at det koster 300 mia. kr. ekstra, og vi kan se, at der ikke er sket noget som helst endnu i forhold til hverken kaserner her osv. Hvor finder vi pengene fra?

Statsministeren.

Det er ikke rigtigt, at der ikke er blevet gjort noget; forsvaret er løftet markant, mere under min tid som statsminister end under konservativ deltagelse i regeringer. Men det er godt, at vi nu endelig laver det løft, der skal til, af dansk forsvar, og vi kommer til at skulle gøre mere. Alle tre partiledere i regeringen har meget klart sagt, at med det, vi kigger ind i med nye styrkemål og den sikkerhedspolitiske situation, skal vi bruge endnu flere penge på forsvar end det, der allerede er afsat.

Vi kommer også til at skulle bruge flere penge på den grønne omstilling. Der har vi jo finansieret noget af det. Og vi kigger selvfølgelig i de kommende år ind i, hvordan vi får tilrettelagt en økonomisk politik, der har den investeringskapacitet, der er behov for. Det er et arbejde, der pågår i regeringen, og som er et svært stykke arbejde. Det kommer vi selvfølgelig også til at diskutere med Folketingets partier. Men det er hævet over enhver tvivl, at vi står over for meget, meget store samfundsinvesteringer i de kommende år.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg bare sige tak til statsministeren for at slå et slag for vores nordatlantiske kollegaers ret til at tale deres eget modersmål. Det synes jeg var vigtigt, og det var jeg glad for at se.

Så til spørgsmålet: Forleden besluttede den internationale krigsforbryderdomstol, ICC, at udstede en fængslingsordre på den israelske premierminister, Benjamin Netanyahu, den tidligere forsvarsminister Yoav Gallant og Hamaslederen Mohammed Deif. Netanyahu og Gallant kræves fængslet på anklager om alvorlige krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, bl.a. bevidst udsultning af befolkningen i Gaza, tilbageholdelse af medicinsk udstyr, så bl.a. børn har måttet opereres uden bedøvelse under ekstrem smerte, og målrettede drab på civile uden militært formål. Også Hamaslederen er anklaget for krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden og for at have ansvaret for angrebet den 7. oktober i Israel, herunder drab på mange civile israelere. De slutter sig jo så alle tre til en trist række af anklagede krigsforbrydere, som domstolen kræver fængslet og udleveret til Haag, herunder den russiske præsident, Vladimir Putin.

Danmark har jo altid været en af de store støtter af Den Internationale Straffedomstol, som vi ser som et vigtigt redskab til at stille krigsforbrydere til ansvar for deres gerninger og også til at forebygge, at andre mennesker skal udsættes for det samme i fremtiden. Derfor tror jeg også, at det for mange danskere er vigtigt at få slået helt klart fast, om Danmarks opbakning til ICC og deres kendelser stadig væk er den samme, som den altid har været, og at vi selvfølgelig bakker op om domstolen og følger op på dens fængslingsordrer.

Så mit spørgsmål er egentlig ret enkelt: Er det stadig regeringens position, at hvis personer, som kræves fængslet af ICC – det være sig Putin, Netanyahu, Gallant eller Muhammed Deif – sætter deres fod på dansk jord, så vil de blive fængslet?

Statsministeren.

For det første kan jeg bekræfte vores støtte til de internationale fora, herunder ICC. Danmark har været en stærk støtte af, at man skal kunne retsforfølge i det internationale verdenssamfund, og det er vi selvfølgelig fortsat og har i øvrigt bidraget til det arbejde på mange forskellige områder ikke kun politisk, men faktisk også fagteknisk, for ofte er der jo tale om kompliceret arbejde, der kan stå på over mange år. Så det kan jeg bekræfte.

I forhold til helt konkrete situationer vil det være op til myndighederne at foretage vurderingen, og det er det svar, jeg kommer til at give om alle – det er ligegyldigt, om det er den ene eller den anden eller den tredje – i forhold til det sådan rent retslige, hvis der skulle opstå noget på dansk jord.

Så er det endnu en gang godt, at vi vender tilbage til den her diskussion om sproget i Folketingssalen, for det var sådan næsten lidt en koloniherrementalitet, jeg synes vi hørte før, og det er bare ikke godt, og det klæder ikke Danmark. Så jeg er glad for, at vi er en del partier og en del kolleger, som selvfølgelig vil bakke op om både et moderne rigsfællesskab, men også respekten for vores nordatlantiske kolleger. Så tak til Enhedslisten for det.

Hr. Pelle Dragsted.

Det sidste kan vi være helt enige om.

Statsministeren siger i forhold til den her fængslingsordre, at det vil være myndighedernes beslutning, men som jeg forstår reglerne, når det gælder de her krigsforbrydere, er det justitsministeren og altså dermed regeringen, der i sidste ende skal tage stilling til en eventuel fængsling. Domstolene tager stilling til udlevering. Så spørgsmålet er ligesom: Vil regeringen leve op til det, som bl.a. Josep Borrell, altså udenrigschefen i EU, har sagt meget klart, nemlig at det at anholde sigtede er en forpligtelse for alle EU's medlemsstater, og at der ikke er sådan en valgfrihed? Jeg synes måske ikke, det burde være så svært: Uanset hvem der er sigtet – uanset om det er en statsleder fra et land, man opfatter som en allieret eller en fjende – skal man selvfølgelig skride til anholdelse, fordi det handler om universelle principper om at beskytte alle mennesker mod at blive udsat for krigsforbrydelser. Så kan statsministeren svare på, om regeringen vil bakke op om en anholdelse, hvis nogen af de her sigtede krigsforbrydere sætter deres fod på dansk jord?

Statsministeren.

Det er jo ikke sådan, at man som regering bakker op om anholdelser. Vi følger internationale regler og love, og det vil være de danske retshåndhævende myndigheder, der tager stilling i den konkrete situation. Jeg går ikke ind i scenarier med forskellige hverken udfald eller konkrete situationer. Vi har altid bakket op om ICC, det gør vi fortsat, og vi følger de forpligtelser, der påhviler os herved.

Hr. Pelle Dragsted med et afsluttende spørgsmål.

Jeg håber, jeg skal forstå svaret på den måde, at hvis f.eks. Vladimir Putin satte sine fødder på dansk jord, ville han prompte blive anholdt, og at det samme ville gælde Benjamin Netanyahu og andre, der er sigtet for meget, meget alvorlige forbrydelser mod menneskeheden. Jeg håber, det er det, der ligger i statsministerens svar. Det synes jeg er uhyre vigtigt for vores land og for respekten, særlig i den verden, vi er i lige nu, hvor rigtig mange stater, om jeg så må sige, begynder at underminere den internationale retsorden, som vi ikke mindst som et lille land har så stort behov for at holde fast i. Jeg håber, det er sådan, jeg skal forstå svaret. Jeg havde nok ønsket et klarere sådan ja- eller nejsvar på det, og jeg tror også, der er mange andre, der måske sidder og tænker: Hvad er det egentlig, regeringen mener på det her spørgsmål? Men statsministeren har jo en chance mere nu.

Statsministeren.

Jeg synes egentlig ikke, der er så meget tvivl, for vi bakker op om Den Internationale Straffedomstol. Det har vi altid gjort, og det gør vi også fortsat. Af det påhviler der os nogle forpligtelser, og så er det myndighederne, der i den konkrete situation foretager en vurdering. Jeg er sådan set enig i, at når det handler om krigsforbrydelser, er det meget, meget afgørende, at vi har internationale instanser, som er uafhængige, og som man kan regne med. Det har historisk set været vigtigt, og det vil det selvfølgelig også være i fremtiden.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Jeg byder velkommen til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Hvorfor er der ingen, der gør noget? Det er der rigtig mange, der skriver til mig og spørger om, og det er, fordi de følger med i krigen i Gaza, hvor næsten 2 millioner palæstinensere er blevet fordrevet fra deres hjem, og hvor langt over 10.000 børn er blevet slået ihjel – mere end i nogen anden konflikt.

Men i sidste uge skete der noget. Nogen gjorde noget. Den Internationale Straffedomstol udstedte en arrestordre på bl.a. Israels premierminister, Benjamin Netanyahu. Arrestordren bekræfter, hvad ngo'er, aktivister og nogle politikere har sagt i lang tid: at der er god grund til at tro, at Netanyahu har begået krigsforbrydelser mod den palæstinensiske befolkning. Det er sket, når han har brugt sult som våben mod civile, når han systematisk har slået civile ihjel, og når han har forfulgt og fordrevet palæstinensere i Gaza, i Østjerusalem og på Vestbredden. Derfor skal han arresteres og retsforfølges.

Over hele verden fylder krigen i Palæstina, også herhjemme, og vi har utallige gange set og hørt statsministeren udtale en ufravigelig støtte til det israelske regime og til premierminister Benjamin Netanyahu. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren i dag: Får arrestordren statsministeren til at ændre sit syn på Benjamin Netanyahu og hans regime?

Statsministeren.

Først vil jeg gerne sige, at det ikke er et politisk anliggende, hverken for politikere eller for ngo'er, at definere, hvad ICC eller andre domstole skal gøre. Altså, her er vi faktisk inde i noget, der er meget fundamentalt. Domstolene er uafhængige. Så der var en præmis for det her spørgsmål, som er farlig, for hvis det pludselig bliver en folkestemning, der afgør, hvad ICC siger, så har vi ikke længere en uafhængig domstol. Så domstolene skal arbejde, vi skal leve op til vores internationale forpligtelser.

Hvorfor forsvarer jeg Israels ret til at forsvare sig selv? Ja, det gør jeg, fordi et demokrati skal kunne forsvare sig selv. Jeg mener faktisk også, at et demokrati har en forpligtelse til at forsvare sig selv. Og var Danmark blevet angrebet af Hamas, som vi så, Israel blev angrebet den 7. oktober, så vil jeg love jer, at jeg ville kæmpe med næb og kløer for at passe på Danmark og forsvare Danmark. Men et demokrati har en forpligtelse, som terrororganisationerne – man glemte lidt Hamas i indledningen – jo ikke lever op til, og det er, at man selvfølgelig skal passe på civilbefolkningen, og jeg synes, Israel skal gøre mere for civilbefolkningen.

Det er i øvrigt ikke rigtigt, at vi ikke gør noget for børnene i Gaza. Vi er mange, inklusive Danmark, der gør, hvad vi kan for at få nødhjælpen ind og afhjælpe den forfærdelige humanitære situation, der er, ligesom vi presser på for, at Israel skal gøre mere. Men vi må ikke afvige fra demokratiets ret til at forsvare sig mod terroren, for så er vi færdige, og det gælder ikke kun Israel, for man skal nok huske på, at det had, Hamas har over for Israel, har de også over for Danmark.

Spørgeren.

Vi har de seneste år set det israelske militær tæppebombe Gaza. Det har udraderet stort set al infrastruktur i Gazastriben. Det har slået tusinder ihjel og skabt ekstremt store flygtningestrømme. Det israelske militær har på et år kastet 25.000 t sprængstoffer over Gaza. Det svarer til to atombomber, og danskproduceret våbenteknologi har bidraget til den bombning; danske virksomheder har bidraget til det, Den Internationale Straffedomstol mistænker er krigsforbrydelser.

På den baggrund vil jeg spørge: Får straffedomstolens anklager og mistanke om krigsforbrydelser statsministeren til at genoverveje, om danske virksomheder fortsat skal levere våbenteknologi til Netanyahus militær?

Statsministeren.

Vi har en restriktiv tilgang i Danmark til salg af våben, og vi har en særlig restriktiv tilgang, og myndighederne har en særlig restriktiv tilgang, når der er en konfliktsituation, og når der kan være krænkelser af den ene, den anden eller den tredje karakter. Sådan har det været, og sådan skal det også være i fremtiden.

Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at den humanitære situation, vi ser i Gaza, er forfærdelig. Den er forfærdelig, og alle, og det gælder selvfølgelig i særdeleshed Israel, har en kæmpe forpligtelse til at gøre mere, ikke mindst for alle de børn, som er fuldstændig uskyldige ofre i det her. Den dobbelthed i demokratiets ret til at forsvare sig mod terrororganisationerne og samtidig en meget, meget stor forpligtelse til at passe på civilbefolkningen skal ethvert demokrati kunne leve op til.

Fru Franciska Rosenkilde med et afsluttende spørgsmål.

Som vi plejer at gøre det, kommer det sidste af mine spørgsmål udefra, og på baggrund af det netop overståede klimatopmøde, COP 29, er spørgsmålet i dag stillet af klimaaktivister fra organisationen Nødbremsen, og det lyder sådan her:

Den 24. oktober udgav FN's miljøprogram den årlige Emissions Gap Report. Rapporten viser, at selv om den eksisterende klimapolitik blev efterlevet, så har vi kurs mod en temperaturstigning på mindst 2,6 grader. Det vil få fatale konsekvenser for mennesker, økonomier og planeten. Rapporten udkommer efter det varmeste år målt nogen sinde, et år, hvor vi har set voldsomme konsekvenser af klimakrisen på tværs af kloden: dødelige hedebølger, bl.a. i Sydeuropa og Indien, katastrofale oversvømmelser i Centraleuropa og Spanien og mange andre steder. I en nødsituation, hvor vi hurtigst muligt skal reducere vores CO2-udledninger for at undgå et kollaps af vores økosystemer, hvordan kan regeringen så retfærdiggøre anlægsprojekter som de 15 motorvejsprojekter i infrastrukturaftalen frem mod 2035?

Statsministeren.

Ja, og jeg har lyst til at spørge: Hvordan kan Alternativet, som siger, at man går op i klima, forsvare ikke at være med i en aftale omkring den grønne trepart, hvor vi gør ting? Det er jo det, vi sidder og forhandler om, når vi indfører en CO2-afgift på landbruget, og der er alle de ting, vi har lavet igennem de senere år. Altså, er vi ikke lige igen faktisk blevet kåret til at være det land, der gør mest for klimaet? Så vi er i gang med at gøre en masse ting, men vi skal jo ikke derhen, hvor folk ikke kan passe deres arbejde. Vi skal faktisk hellere derhen, hvor de biler, der kører på vejene, sviner mindre. Det er vi jo så i øvrigt også i fuld gang med i omlægningen af vores bilpark.

Så jeg deler til fulde analysen af, at det er vigtigt, at vi gør mere for at bremse klimaforandringerne. Jeg var selv til COP'en. Der var ikke så mange med til den her COP, som der plejer. Vi arbejder nu målrettet hen imod den næste, og sideløbende med det gør vi jo alt, hvad vi kan, for at leve op til det mål, vi har sat os som land, og det går faktisk rigtig, rigtig godt. Så en gang imellem ville jeg ønske, at man, når man er så optaget af det her spørgsmål, gik med ind i forhandlingerne og var med til at tage ansvar. For Danmark er et af de lande, der lige nu viser, hvordan vi skal gøre det.

Vi siger tak til spørgeren og tak til statsministeren. Herefter er spørgetimen slut.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 99 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, SP og Jon Stephensen (UFG)) imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Tak. Det, jeg skal sige nu, har jeg virkelig ikke lyst til at sige, men jeg bliver nødt til det. Jeg har stillet et par ændringsforslag til det her lovforslag, og uanset om man er enig eller ikke er enig, så synes jeg, vi bør være enige om, at man i det her Folketing i det mindste kan ytre sig og stille ændringsforslag. Men sandheden er, at et af de her ændringsforslag til det her lovforslag vil være et af de første i det her Folketing, som ikke kommer til afstemning, fordi Folketinget selv har besluttet, at der ikke skal være en automatisk afstemning om ændringsforslag. Det er blevet vanskeligere at udføre oppositionsarbejde i det her Folketing. Det er blevet vanskeligere at praktisere vores demokratiske rettigheder. Men jeg kan godt mærke, at det er der ikke mange, der interesserer sig for. Det er både ubehageligt for mig at snakke om, at vores praktiske mulighed for at udføre demokratiske rettigheder er begrænset, og det er også ubehageligt at høre for alle dem, der har været med til at stemme det her igennem eller vedtage det, altså at oppositionens muligheder for at udføre oppositionsarbejde i Folketinget, er blevet forringet i dag.

Når vi snakkede om Polen, og dengang det stod værst til i forhold til en autoritær retning, var vi alle sammen enige om at snakke om Polen som det her skræmmeeksempel. Men hvad gjorde regeringen faktisk i Polen i forhold til at stække oppositionens arbejde? Det var lige præcis at stække deres praktiske muligheder i deres oppositionssamarbejde. Det var sådan noget med debatter om natten, og det var sådan noget med at give oppositionspolitikerne kortere taletid. Her i Danmark vælger man så af den samme type tradition, hvor det så handler om, at den praktiske mulighed for f.eks. at stille ændringsforslag og præge lovgivningen i praksis bliver dårligere.

Så jeg håber virkelig, at alle dem, som ikke lytter lige nu, men som alligevel på et eller andet tidspunkt sidder derude og forholder sig til det her, på en eller anden måde får lidt ondt i maven på et tidspunkt. For jeg ved, at I alle sammen sidder ude i debatterne og snakker og kritiserer Trump, Orbán, Putin og dem alle sammen, men den her mulighed for at udføre mit arbejde på baggrund af det demokratiske mandat, jeg har fået, er ikke blevet krænket af hverken Trump, Orbán eller Putin – det er af folk, der sidder i den her sal, som ikke engang gider at lytte på, hvad jeg siger, eller forholde sig til det. I glæder jer bare til, at jeg ikke skal sige mere, og så er det overstået. Men sandheden er, at det er der, vi står, hvor endnu et hjørne af vores demokratiske praktiske rettigheder er blevet skåret i dag, og hvem har skylden? Det er partier som Socialdemokratiet, det er Venstre, det er Liberal Alliance, det er Socialistisk Folkeparti – jeg forstår godt, at der ikke er nogen af dem, der er her i dag, og så er det Danmarksdemokraterne. Det er dem, der er skyld i, at oppositionens rettigheder i dag er blevet sværere at praktisere.

Tak til fru Theresa Scavenius. Der er ikke nogen bemærkninger, så vi siger tak.

Jeg vil høre, om der er flere, der ønsker at udtale sig.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af Theresa Scavenius (UFG) uden for betænkningen, som forkastet.

Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af Theresa Scavenius (UFG) uden for betænkningen, som forkastet.

Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-7, stillet af transportministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af transportministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (KF) og tiltrådt af et andet mindretal (LA), som forkastet.

Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-5, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Skatteministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 11 og 12 i betænkningen tilbage.

Ønsker nogen at optage disse ændringsforslag?

Da det ikke er tilfældet, bortfalder ændringsforslagene.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV og ALT), ændringsforslag nr. 15 uden for betænkningen af skatteministeren, ændringsforslag nr. 8-10, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV og ALT), ændringsforslag nr. 16-18 uden for betænkningen af skatteministeren og ændringsforslag nr. 13 og 14, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV og ALT), som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Velkommen til.

Jamen tak for det, vil jeg sige til Præsidiets næstformand. Det er jo en ære og fornøjelse at få lov til at stå her igen, for det er jo en tilbagevendende begivenhed hver uge, og det vidner jo om, at vi har utrolig travlt både i forhold til vores nye skatteminister, men også som skatteordførere i Folketingets Skatteudvalg. Det her lyder som noget teknisk, og det er det også, men det er faktisk ikke så kompliceret, selv om det er teknisk. Det er udmøntningen af en politisk aftale, som blev indgået den 10. oktober 2004 i aftalekredsen bag flerårsaftalen om skattevæsenets økonomi.

Jeg var lige tilbage og kigge på, for det er ikke altid, man kan huske, når der har været mange mennesker i rummet, hvem der egentlig var med i aftalen, og som jeg kunne se, dækker det faktisk alle Folketingets partier. Så det er jo i sig selv rigtig, rigtig flot, altså at vi herinde i det her ting, hvor der ofte kan være konflikter og debatter – et farefyldt farvand – faktisk kan enes bredt om noget så vigtigt som en flerårsaftale i forhold til skattevæsenet.

Der er i flereårsaftalen afsat en finansieringsmanko fra 2025 til 2027 i størrelsesordenen 200 mio. kr. årligt. Så kunne vi også se, da vi sad med aftalen, at den takst, som er fastsat, blev fastsat helt tilbage i 2001, altså for mere end 20 år siden, og der er jo sket en prisudvikling i de år, så den hæver vi derfor til 1.400 kr. Derudover foreslås det også at regulere satserne for skattetillæg afsat i lønudviklingen svarende til en fordobling.

Endelig foreslås det at modernisere en sanktionspraksis for grov uagtsom, passiv skatteunddragelse, så bødeniveauet vil svare til, hvad der generelt gælder for grov uagtsomhed og grov unddragelse efter den øvrige skatte- og afgiftslovgivning. Så det er alt i alt et meget afbalanceret, fornuftigt og intelligent forslag, hvor man også går ind og kigger lidt på bundfradraget i forhold til hele økonomien. Der har vi nogle elementer i forhold til EU-regler, som er trådt i kraft fra 2023.

Vi glæder os naturligvis som vanligt til behandlingen i Skatteudvalget. Vi har også bemærket i høringssvarene, at der er nogle ret spændende høringssvar fra bl.a. Dansk Industri, men da de ikke helt flugter med aftalen, kan vi sådan set godt forstå, at lovforslaget er så fastsat, for når vi laver en bred aftale her i Folketinget, er det selvfølgelig forventeligt og ordentligt, at vi overholder den aftale, og det gælder selvfølgelig også for ministeren. Det kan vi se han har gjort til punkt og prikke efter vores opfattelse. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det, og tak for ordet. Hvis man kommer for sent med sin skatteopgørelse, risikerer man en skønsmæssig angivelse. Den skønsmæssige angivelse kan medføre mere i skat, men dent medfører altså også, at man får en slags bøde, et tillæg, en afgift, og den forhøjer vi nu fra 800 til 1.400 kr.

Det andet element er det skattetillæg, som min socialdemokratiske kollega lige har redegjort for; også det fordobles, men det vil jeg ikke gentage her. Jeg kan kun tilslutte mig beskrivelsen.

Sanktionen for passiv skatteunddragelse, der i sig selv er et noget underligt begreb og skulle dække over, at det kan bebrejdes en, at man ikke har sørget for den rigtige ansættelse, uden at det egentlig er groft uforsvarligt. Men det korte af det lange er, at den her hybrid, passiv skatteunddragelse, straffes på samme måde som grov skattesvindel, så det er også en naturlig konsekvens.

Jeg kan sige, at Venstre samlet set kan tilslutte sig det her forslag.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste. Det er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Det er jo ikke mange dage siden, vi sidst var til mødet her i Folketinget om behandling af lovforslag på skatteministerens ressortområde. Det var bl.a. nye afgifter på 225 mio. kr. til folk, der har noget så formasteligt som en fællesantenne i Danmark. Det var vi ikke helt enige om, skulle jeg hilse at sige. Vi forstår egentlig hverken kuk eller bøh af, hvorfor regeringen har travlt med at indføre nye afgifter på den form for underholdning. Jeg synes jo egentlig, det er en folkeret at kunne have sin fællesantenne uden omsvøb.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, giver nok ikke de helt store sværdslag her i Folketinget. Som ordførerne både fra Socialdemokraterne og Venstre har sagt, omhandler det jo i særdeleshed den aftale, vi har indgået i forhold til flerårsaftalen for skattevæsenets økonomi, hvor vi har committet os til at være med til at finde finansiering til de prioriteringer, som der ligger i den skatteaftale.

Derfor er Danmarksdemokraterne også for den her lov. Vi synes egentlig, det er nogle relativ fine steder, vi har kunnet lave de her nålestiksoperationer på i forhold til at komme i mål med de millioner, som der mangler. Det er jo, som flere ordførere har sagt, tre forskellige steder, hvor vi konkret går ind og ændrer på betalinger, i forhold til hvis man ikke betaler til tiden. Det er faktisk nogle steder, der ikke har været indeksreguleret siden 2001. Et af de tre er sågar helt tilbage fra 1996. Det er faktisk ganske mange år siden.

Jeg synes egentlig, det er underligt, at man faktisk har været i stand til at finde et sted, hvor man ikke automatisk har hevet pengene op af borgernes lommer, for at være rigtig gode til at kradse penge ind fra folk er da godt nok noget, vi ellers er berygtede for her i Folketinget. Det tror jeg såmænd også folk har ret i at vi er.

Omvendt skal det ikke komme den nye skatteminister til skade, at han er god til sit job. Her har man faktisk været i stand til at finde pengene på en, synes jeg, rimelig god måde, således at vi også får ajourført vores indeksreguleringer. Når vi har så bredt et forlig, som jo omfatter både Danmarksdemokraterne og Enhedslisten, så er det nok ikke det, der giver de helt store debatter. Vi støtter loven.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, hr. Serdal Benli fra SF. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Vi står her i dag for at behandle et lovforslag, der vedrører udmøntning af aftalen fra oktober. Det er et initiativ, som vi i SF støtter og var med i, hvad angår flerårsaftalen for skattevæsenets økonomi. Vi synes sådan set også, som det allerede er blevet sagt fra flere ordføreres side, at det er en fornuftig måde, vi har fundet finansieringen til mankoen i forhold til finansieringen af flerårsaftalen for skattevæsenets økonomi.

Vi ser positivt på, at grov, uagtsom passiv skatteunddragelse bliver straffet hårdere med øgede sanktioner og behandles under de generelle regler, der gælder under øvrig skatte- og afgiftslovgivning. Desuden er vi glade for at se en fornuftig midlertidig løsning på, hvordan EU-direktivets krav om indberetning og udveksling kan håndteres, især i forhold til indkomst fra deleøkonomiske aktiviteter som f.eks. udlejning af fritidsboliger. Det synes vi er rimeligt, fordi det betyder, at fradraget skal give et incitament til at få udlejning ind i ordnede rammer, hvor der svares skat og de tekniske forsinkelser ikke skal ramme borgerne.

Med andre ord ser vi alt i alt et lovforslag, der gerne skulle både modernisere, tilpasse og rette op og samtidig skabe klarhed og rimelige rammer for både borgere og myndigheder. Det er en vigtig del af vores fælles projekt om at have et skattesystem, som fungerer, og som vi også kan være stolte af. Derfor kan SF støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand. Lovforslaget her implementerer dele af en aftale, Liberal Alliance er med i, nemlig flerårsaftalen for skattevæsenets økonomi. Desuden lempes skatteregler for deleøkonomisk udlejning som følge af tekniske udfordringer med DAC 7-indberetning. Det ser vi ingen problemer i. Det har været svært at få koblet sig op på de her systemer set fra skattevæsenets synspunkt, og hvis det bliver en lille smule nemmere at indberette en udlejning via Airbnb, er det fuldstændig fint for os. Derfor stemmer Liberal Alliance for.

Tak ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til alle partierne, der sådan set står bag flerårsaftalen for skattevæsenets økonomi. Jeg kommer ikke til at gå i dybden med nogle af de ting, som mine gode kollegaer allerede har nævnt. Det her er jo selvfølgelig også et lovforslag, vi kommer til at bakke op om. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Lovforslaget udmønter den politiske aftale, der blev indgået den 10. oktober 2024 i aftalekredsen bag flerårsaftalen for skattevæsenets økonomi. Og med det her lovforslag opdateres satsen altså for tre afgifts- og bødeformer, således at de er tidssvarende i beløb. Ydermere og som en ekstra detalje sikres det så, at de uhensigtsmæssigheder, vi har set i appliceringen af EU-direktivet DAC 7, og de forsinkelser i dataudveksling imellem platforme og skattemyndighederne, der har været i Europa, ikke får konsekvenser for borgerne i Danmark. Og med det her forslag sikrer man altså, at man stadig væk kan anvende sit bundfradrag ved opgørelsen af indkomsten, og at borgerne selv kan dokumentere det, selv om skatteforvaltningen ikke har modtaget oplysningerne på platformene. Det kan vi kun bakke op om, så vi støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Mange tak for det. Vi støtter også forslaget. Den ene del af det er jo en udmøntning af en aftale, vi er en del af, nemlig aftalen om at genoprette vores skattevæsen, som var blevet, tror jeg, man kan sige, effektiviseret sønder og sammen gennem en lang række år, hvilket jo bl.a. afstedkom eller i hvert fald medvirkede til den her udbytteskandale, der betød, at Danmark blev snydt for mange milliarder kroner af kreative svindler i udlandet, men som også afstedkom en lang række andre problemer. Man havde simpelt hen overvurderet, hvor meget man kunne skære ned på skattevæsenet, uden at det fik konsekvenser for indtægterne, altså simpelt hen fordi det åbnede op for svindel og fejl. Derfor var det en sindssygt vigtig aftale, da vi med et bredt flertal i Folketinget for nogle år siden blev enige om, at skattevæsenet skulle genoprettes.

Det betød, at der skulle ansættes, og jeg kan ikke huske det præcise antal, men vi snakkede flere tusinde yderligere medarbejdere. Jeg kan ikke huske det præcise antal, men det var i hvert fald helt afgørende for igen at få vores skattevæsen til at fungere. Det er jo afgørende for, at der er tillid til grundlaget for vores velfærdssamfund, at man skal vide, at når man selv betaler sin skat, er der ikke nogen andre, der snyder, eller at der er kreative typer i London eller Dubai eller andre steder, der har sugerøret nede i statskassen, som det jo foregik. Så vi var rigtig glade for den aftale.

Der var så den lille hage ved den, at den ikke var fuldt finansieret. Der manglede 400 mio. kr. eller noget i den stil, som man skulle finde senere, og det er så det, vi har skullet finde nu. Der er ministeriet så kommet med en række forslag, som vi synes er til at leve med. Det handler først og fremmest om at regulere nogle satser og nogle afgifter, som reelt er blevet udhulet gennem årene, fordi de ikke har været reguleret op med prisen, så man reelt kan sige, at afgifterne og satserne er faldet. Det synes vi er helt fair, altså at man ligesom sørger for, at de får samme, om jeg så må sige, virkning og påvirkning, som de havde oprindeligt. Endelig er der en bødestraf, som også øges, og det synes vi også er fint i det her tilfælde.

Vi har haft lidt fokus på, hvor meget det her vil ramme mindre selvstændige erhvervsdrivende, som jo i forvejen kan være rimelig belastet af mange ting med alskens bureaukrati og afgifter osv. Men vi vurderede ikke, at det tryk, der kom, altså den ekstraudgift, var til så stor gene, at vi ville vil modsætte os de her finansieringskilder. Ikke mindst fordi det jo også er en fordel for også små virksomheder, når vi har et skattevæsen, der f.eks. tager telefonen, når man ringer og har brug for nogle oplysninger. Det kræver altså, at der er nogle medarbejdere til stede, så vi bakker op om det.

Så er der den anden del. Jeg er ikke helt vild med det her med, at man fra regeringens side laver de her forslag, hvor man slår noget, der er forligsstof, sammen med noget, der ikke er forligsstof. Jeg ved godt, at vi ellers har mange lovbehandlinger og den slags ting. Jeg synes, det er lidt af en uskik, for vi skal jo som partier selvfølgelig stemme for den lovgivning, som følger op på forlig, vi er en del af, og det kan blive lidt besværligt, hvis der så er andre elementer i lovforslaget, som vi ikke støtter, og vi så skal til at bede om opdeling af lovforslaget osv.

Men i det her tilfælde synes vi, at vi godt kan leve med den midlertidige ordning, der ligger i den anden halvdel af forslaget, og som altså, som jeg forstår det, handler om, at der er nogle datamæssige løsninger, der ikke er fundet endnu. Det er i forhold til det her med, at man som en, der udlejer sin fritidsbolig, kan få et bundfradrag på skattebetalingen, hvis man gør det gennem de her platforme, der gør, at man faktisk betaler skat overhovedet, og der har været nogle tekniske udfordringer, som ikke er løst endnu. Og mens de bliver løst, får man så en undtagelse fra de regler. Det kan vi godt leve med, under forudsætning af – og her kigger jeg på skatteministeren – at man så selvfølgelig sikrer, at det her er en midlertidig ordning. Vi har i øvrigt grundlæggende noget kritik af den her aftale i forhold til omfanget af bundfradrag andre ting. Men det er jo denne sag uvedkommende, så med disse ord kan jeg og Enhedslisten tilslutte sig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Man kan jo egentlig gøre det ret kort og sige, at i de aftaler, man er med til at indgå, skal man selvfølgelig støtte udmøntningen af dem, og det her er jo et lovforslag, der udmønter den flerårsaftale om skattevæsenets økonomi, som Dansk Folkeparti er en del af. For så vidt kunne min tale have sluttet her med at sige det selvfølgelige, at selvfølgelig støtter vi aftaler, vi har indgået. Men man kunne også godt lige bruge et øjeblik på at hæve blikket og tænke lidt over, hvordan det egentlig er gået på skatteområdet de sidste 15-20 år, hvor det har været en ren gyser at følge med på det her område.

Det er jo et skandaleramt skattevæsen, vi har i Danmark, og på rigtig mange områder tror jeg danskerne helt generelt har tabt tilliden til, at vores skattevæsen fungerer optimalt, og at det også inden for en meget overskuelig årrække kommer til at fungere optimalt. Det er jo snart sagt alt. Det er lige fra boliger, hvor den ene sag efter den anden vælter frem om borgere, der bliver klemt i systemet, til folk, der udnytter vores skattevæsen for flere milliarder skattekroner, som man snyder danskerne for. Nu har vi fået en ny skatteminister, og det er dejligt, for det er en kompetent skatteminister, vi har, og jeg kunne måske godt tænke mig, at han hævede blikket og tog en bredere diskussion af, hvad vi egentlig vil med vores skattevæsen de næste 10 år, hvordan vi kommer til at udvikle det, og hvordan vi kommer til at sørge for, danskernes tillid til det her skøre skattevæsen bliver genoprettet.

Vores skattevæsen og ikke mindst vores regler er ekstremt komplicerede. Da jeg sad og forberedte mig på det her lovforslag, spurgte jeg ChatGPT om kompleksiteten af de danske skatteregler, og hvor meget de fyldte, og ChatGPT svarede mig, at det var meget kompliceret og svært at anslå præcis. Så tænker man: Okay, hvis ikke engang vi kan bruge kunstig intelligens til at finde ud af, hvor vidt det er kommet med det her skattevæsen, ser det svært ud. Så min tale er egentlig ikke en kritik af regeringen, men snarere en opfordring til, at vi forsøger at forenkle nogle ting, at strømline nogle ting.

Jeg synes, der er en stor diskussion om ulighed i, hvordan man læser reglerne, hvor svært det er som borger at få indsigt i, hvad man skal betale. For der er masser af mennesker, der sikkert kan gå ud og har pengepungen til at købe den bedste revisor i landet til at hjælpe sig med at sørge for, at der er styr på tingene, og så er der en stor gruppe borgere, der ikke har de muligheder. Det synes jeg er værd at forfølge.

Sikkert er det i hvert fald, at Dansk Erhverv for nylig anslog, at omfanget af skattelovgivningen i Danmark er tredoblet siden slut-1980'erne. Det er jo ganske vildt at tænke over, og det er væsentligt at have i baghovedet, når man behandler et lovforslag på det her område. Men som jeg startede med at sige, er vi en del af flerårsaftalen, og der er nogle fine ting i det. Ordførere før mig har jo gjort rede for det, og derfor støtter vi selvfølgelig det her lovforslag. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak, formand. Jeg vil starte med at sige til den foregående taler, hr. Peter Kofod, at det var en virkelig god tale, også lige at løfte blikket og se på vores skattesystem lidt oppe fra helikopteren, og der er virkelig rum for, jeg ved ikke, om man skal sige effektivisering, men i hvert fald forenkling, for vi har et meget kompliceret skattesystem. Så hvis skatteministeren følger den opfordring og tager hul på det enorme arbejde, det måtte være, er Radikale Venstre i hvert fald også klar til at få kigget på vores meget komplicerede skattelovgivning.

Men med det her konkrete lovforslag er der tale om udmøntning af den politiske flerårsaftale om skattevæsenets økonomi, og det var jo sådan, da vi indgik i aftalen, at den var lidt underfinansieret, og det henter vi så ind på med det her lovforslag. Konkret handler det om, at hvis man som virksomhed ikke kommer med sin skatteopgørelse i tide, er det Skatteforvaltningen, der vil give et skøn, og det kostede engang virksomhederne 150 kr. I dag koster det 800 kr., og nu sætter vi det så op til 1.400 kroer. Derudover vil passiv skatteunddragelse også blive sanktioneret hårdere, og vi kan i Radikale Venstre bakke op om alt sammen. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Så går vi til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Tak. Som flere af mine kollegaer har været inde på, udmønter lovforslaget her flerårsaftalen for skattevæsenets økonomi. Grundlæggende handler det om, at der udestår en del finansiering ved aftalen, og det håndterer vi i aftalekredsen. Vi har nikket til, at afgiften for en foreløbig fastsættelse, der siden 2001 har været 800 kr., opreguleres med afsæt i lønudviklingen, så afgiften bliver 1400 kr. Så har vi også nikket til at regulere satserne for skattetillæg med afsæt i lønudviklingen svarende til en fordobling. Endelig har vi nikket til, at vi med lovforslaget moderniserer bødeniveauet for grov uagtsom passiv skatteunddragelse, så bødeniveauet svarer til, hvad der generelt gælder for grov uagtsom skatteunddragelse. Det kan vi alt sammen nikke til i Alternativet.

Der udestår også stadig en finansiering i indeværende år, som vi er bekymrede for. Skatteministeriet forsøger at finde finansieringen inden for egen ramme – det har vi også nikket til i aftalekredsen – og vi regner naturligvis med, at Skatteministeriets drift og forvaltning ikke påvirkes af den håndtering, og vi håber, at skatteministeren vil være åben omkring, hvordan håndteringen i så fald påvirker forvaltningen.

Så vil jeg ellers afslutningsvis sige, at vi er glade for den del af lovforslaget, der handler om at lempe betingelserne for anvendelse af bundfradrag ved deleøkonomiske aktiviteter. Det er godt, at borgerne ikke kommer i klemme ved en ny EU-lovgivning. Det kan vi også godt støtte. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det skatteministeren. Velkommen.

Tak, formand. Jeg vil starte med at kvittere for noget. Jeg synes, at hr. Peter Kofod løfter debatten lidt her ved et lovforslag, som jo egentlig – set fra et regeringsperspektiv er det udmærket, at der er bred opbakning, og at alle er glade og sådan noget – måske så netop derfor også kan være lidt kedeligt sådan rent politisk at forholde sig til for folk, der måtte sidde og følge med, fordi der ikke er nogen uenighed eller konflikt at spore i det, vi diskuterer her. Derfor syntes jeg, det var meget velkomment, at hr. Peter Kofod så alligevel også, som fru Samira Nawa kvitterede for, lige prøvede at hæve det hele lidt og tale mere principielt om nogle af de udfordringer, der er ved skattevæsenet.

For det er jo rigtigt, når hr. Peter Kofod peger på, at det godt kan være sådan, at man bliver forskelligt stillet, hvis man har forskellige forudsætninger for at gennemskue reglerne og benytte sig af forskellige fradrag eller købe sig til hjælp, hvis man har svært ved at gennemskue noget af den ofte komplicerede post, man jo får fra det offentlige. Det er noget, som er en reel udfordring, ikke kun i forhold til skattemyndighederne, men faktisk generelt. Det er selvfølgelig et vedvarende fokus, vi skal have, at det, vi kommunikerer, skal man kunne forstå og sætte sig ind i, uanset hvilken baggrund man har, og uanset hvilke ressourcer man har til at købe sig til hjælp.

Når det er sagt, er det, der gør det vanskeligt, og hvortil jeg ikke sådan tør love, at jeg kan levere på den i øvrigt gode intention sådan lige med det samme, jo, at en stor del af årsagen til, at vi har komplicerede regler, er, at vi prøver at tage mange fordelingspolitiske hensyn, altså at vi har et skattesystem med en stor grad af progressivitet. Der er mange forskellige grænser for, hvem der må modtage hvad osv. Derudover er det jo også, fordi vi desværre er nødt til at have et skattesystem med en utrolig masse værnsregler mod svindel og bedrag, både fra udlandet og herhjemmefra. Hvis ikke der var nogen, der ville misbruge de regler, vi har, ville vi kunne forenkle rigtig meget. Men desværre er det jo som så mange andre gange de få, der kan ødelægge det for de mange, og derfor er det lettere sagt end gjort. Ikke desto mindre er det jo et vigtigt fokus vedvarende at have.

Anledningen til, at vi er her, er jo flerårsaftalen. Den 10. oktober i år indgik vi en bred aftale, som flere nu har været inde på. Det er jeg glad for, for den aftale handlede jo om at sikre den nødvendige økonomi bag flerårsaftalen. Det er den, vi nu udmønter. I den forbindelse regulerer vi den afgift, en virksomhed skal betale, når den overskrider sin angivelsesfrist. Det kan f.eks. være moms, der ikke bliver betalt til tiden. Her kan Skatteforvaltningen fastsætte beløbet foreløbigt til et skønsmæssigt beløb, og for sådan en foreløbig fastsættelse skal virksomheden betale den afgift, som dagens lovforslag handler om. Størrelsen på afgiften bliver ikke ændret automatisk. Afgiften har været den samme siden 2001. Med lovforslaget regulerer vi størrelsen på afgiften, og det sker på grundlag af den økonomiske udvikling. Konkret foreslår vi, at afgiften, der siden 2001 har været på 800 kr., reguleres, så afgiften vil blive på 1.400 kr.

Med det andet tiltag regulerer vi satserne for skattetillæg. En borger, der driver virksomhed eller har indtægter fra udlandet, skal senest den 1. juli aflevere et oplysningsskema; det er det, som engang har været kendt som selvangivelsen. Hvis borgeren ikke overholder den frist, opstår der udfordringer med at fastsætte og opkræve skat på et korrekt grundlag. Derfor vil borgeren blive pålagt et skattetillæg. Skattetillæget vokser, for hver dag fristen til Skatteforvaltningen bliver overskredet. Loven sætter dog et loft over, hvor stort skattetillæget højest kan blive. Satserne for skattetillæg bliver heller ikke ændret automatisk, og vi skal mere end 20 år tilbage, siden der sidst var en ændring. Med lovforslaget regulerer vi altså satserne for skattetillæg, og vi gør det på grundlag af den økonomiske udvikling. Det vil betyde en fordobling af satserne.

Med det tredje tiltag fra aftalen ændrer vi sanktionspraksis i de sager, hvor der groft uagtsomt er unddraget skat og afgifter. Der gælder i dag en særlig lempelig måde at beregne en bøde på, når det handler om såkaldt passiv skatteunddragelse, der begås groft uagtsomt, altså som følge af en særlig bebrejdelsesværdig handlemåde. I disse sager bliver bøden beregnet som blot en tredjedel af det, der er unddraget for. I andre sager om grov uagtsomhed på skatteområdet udgør bøden det samme beløb, som der er unddraget for. Med lovforslaget vil bøden i disse sager svare til, hvad der generelt gælder for grov uagtsom unddragelse i den øvrige skatte- og afgiftslovgivning. Det mener vi er retfærdigt.

Ud over at udmønte den politiske aftale om finansieringstiltagene til flerårsaftalen indeholder det her lovforslag, som enkelte har nævnt, også tiltag om deleøkonomi. Når man opgør sin indkomst fra deleøkonomiske aktiviteter – det kan være udlejning af sommerhus, værelse, bil eller båd – kan man anvende et såkaldt skematisk bundfradrag. Bundfradraget er ofte betinget af, at lejeindtægten er indberettet til skattemyndighederne. I 2023 er nye EU-regler om en automatisk udveksling af oplysninger om indkomst fra bl.a. deleøkonomiske platforme trådt i kraft. Det viser dog, at der er tekniske problemer med at foretage den krævede indberetning. De tekniske udfordringer skal ikke ligge skatteyderne til last, og derfor foreslås det, at man har mulighed for bundfradrag for indkomstårene 2023, 2024 og 2025, hvis blot udlejningen er sket gennem en indberetningspligtig platform. I de år vil det ikke være et krav, at Skatteforvaltningen har modtaget oplysningerne. Tak for ordet.

Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Med dette lovforslag sætter regeringen igen fokus på afbureaukratisering og afskaffelse af unødig bureaukrati. Siden 2004 har fem kommuner – en fra hver region – varetaget opgaven med at være socialtilsyn. I disse kommuner har kommunalbestyrelsen haft ansvaret for at godkende og føre driftstilsyn med forskellige sociale tilbud, plejefamilier og alkoholbehandlinger. Det er vigtigt for os at understrege, at det fortsat er vigtigt, at der bliver ført det tilsyn med en lang række af sociale tilbud, alkoholbehandlingssteder og plejefamilier, som er nødvendigt. Men når vi kigger på den gældende ret og den måde, socialtilsynet driftes på, kan man selvfølgelig stille sig selv spørgsmålet: Kan vi gøre det bedre? Med det spørgsmål in mente må vi jo sige, at det kan vi godt.

Med lovforslaget sikrer vi, at der fortsat bliver ført tilsyn med det, der skal, men i stedet for at det er staten, der koordinerer indsatserne på tværs af socialtilsynene, bliver det nu de fem kommuner, som agerer socialtilsyn, der skal sikre koordineringen og ensartet praksis på tværs af indsatserne. Det er dem ude lokalt og regionalt, som har fingeren på pulsen, og derfor giver det også bedst mening, at det er dem, der befinder sig lokalt, som sikrer koordineringen og den ensartede praksis.

Med dette lovforslag reducerer vi ikke blot det statslige årsværk, men vi sikrer også, at vi bruger statens penge på en mere fornuftig måde og uden unødige statslige administrationsomkostninger. Vi giver socialtilsynene et større ansvar for at sikre, at der er en ensartet praksis på tværs af landet. Det er også de fem kommuner, der agerer socialtilsyn, der skal tale bedre sammen og erfaringsudveksle og i sidste ende sikrer en bedre lokal og regional forankring. Det er noget af det i tilbuddene, som socialtilsynene selv har peget på. I Socialdemokratiet kan vi derfor støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er den næste hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Regeringen har jo fremlagt en ambitiøs 2030-plan for besparelser i offentlig administration, og det betyder, at vi skal se på alle områder. Med det her lovforslag afskaffer vi kontrol af en kontrolfunktion, og selvfølgelig anerkender vi kontrol på kontrol, og at kontrol kan virke. Men vi anerkender også, at vi kan skabe et solidt og godt tilsyn ved at forankre det i de fem socialtilsyn. De kan løfte opgaven, og ved at afskaffe auditfunktionen kan vi frigøre vigtige midler og skabe mere velfærd andre steder. Men det er da vigtigt, at vi har en ens koordinering og ens praksis, og det har socialtilsynene allerede procedurer for. Der er fokus på at samarbejde, der er fokus på at udveksle erfaringer og sikre, at man behandler sagerne ens.

Jeg har sammen med min rådgiver været nede at kigge i socialtilsynenes årsrapporter, og jeg vil da gerne her komme med en opfordring til, at det beskrives mere indgående i socialtilsynenes egne rapporter. Der kunne jeg godt ønske mig, at de selv nu tog opgaven op, tog den på sig og mere klart kastede sig ind i at beskrive og sikre en mere ens koordinering, en mere ens praksis, en stærkere vidensdeling, opbygning af kapacitet hos deres medarbejdere, altså alt, hvad der skal til, for at vi får stærke socialtilsyn.

Vi støtter op om, at vi afskaffer den her auditfunktion og dermed lægger ansvaret stærkere og mere entydigt ud til socialtilsynene. Det pålægger dem et ansvar, det pålægger kommuner et ansvar, men vi er trygge ved det, og vi er sikre på, at de vil kunne løfte det ansvar, og det vil vi selvfølgelig også politisk fortsat have fokus på. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak. L 85, som vi her behandler, handler om ophør af Social- og Boligstyrelsens auditfunktion. Det foreslås med andre ord, at Social- og Boligstyrelsens auditfunktion skal ophøre, og det vil indebære, at de fem socialtilsyn fremover selv vil have ansvaret for at sikre koordinering og ensartet praksis. Social- og Boligstyrelsens auditfunktion har til opgave at følge og understøtte socialtilsynet i deres arbejde med at godkende og føre tilsyn med kvaliteten af bl.a. plejefamilier og socialtilbud. Forslaget kommer i forlængelse af regeringens ønske om opgavebortfald og begrænsninger af administrationen.

I Danmarksdemokraterne har vi selv foreslået at nedlægge op til 2.900 årsværk i staten. Derfor kan vi i Danmarksdemokraterne bakke op om ambitionerne bag og formålet med at reducere opgaver og fjerne bureaukrati i staten. På den baggrund kan vi i Danmarksdemokraterne støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Serdal Benli fra SF – der har de rigtige papirer med! Velkommen.

Tak til formanden. Jeg er jo fungerende ordfører i dag, så jeg skulle lige have de rigtige papirer med herop, så jeg får holdt den rigtige tale. Tak for ordet. Jeg er som sagt vikar for vores socialordfører, der desværre ikke kunne være her i dag. Indledningsvis vil jeg derfor også lige understrege, at min viden på området er begrænset, og at SF's ordfører vil arbejde videre med forslaget og med vores bekymring i det kommende udvalgsarbejde.

Lovforslaget handler om at ophæve Social- og Boligstyrelsens auditfunktion i forhold til de fem socialtilsyn. Det er en del af regeringens finanslovsforslag at skære statslige arbejdspladser væk, det såkaldte opgavebortfald. SF vil gerne være med til at fjerne unødigt bureaukrati, og vi anerkender fuldt ud, at det virker absurd, at antallet af administrativt ansatte i staten er vokset med over 16.000 siden 2017. Men samtidig må jeg også sige, at vi til gengæld generelt undrer os over, at de steder, hvor regeringen har lagt op til at spare, langtfra er de steder, hvor der er kommet flest ansatte til. F.eks. undrer det mig, at man absolut insisterer på at skære auditfunktionen væk i socialtilsynene, der er med til at værne om borgernes retssikkerhed, og hvor der ikke er kommet flere ansatte, mens der eksempelvis er kommet 142 flere ansatte i Social- og Boligstyrelsen siden 2017.

Ikke desto mindre er der netop indgået en større finanslovsaftale, hvor der er flere gode og vigtige ting med som f.eks. et første skridt mod skolemad på alle landets skoler, bedre barsel til forældre med for tidligt fødte børn og psykologhjælp til ofre for vold og voldtægt, men som dette forslag derfor også er en del af. Derfor støtter SF forslaget, men vi mener, det er vigtigt at følge op i forhold til konsekvenserne, og vi er opmærksomme på bekymringerne fra både De Anbragtes Vilkår, Børnerådet og Børnesagens Fællesråd om, at en fjernelse af auditfunktion vil få negative konsekvenser for vores udsatte børn og unges retssikkerhed. Ligeledes deler vi SAND's bekymringer om, hvad den potentielle forringelse af kvaliteten i tilsynet vil betyde for de hjemløses retssikkerhed. Det gælder også LEV, der udtrykker, at dette vil kunne betyde en øget risiko for overgreb og rettighedskrænkelser af de mest sårbare grupper. SF foreslår derfor, at vi løbende er opmærksomme på området og genbesøger det senere, i forhold til hvad bortfaldet af auditfunktionen har betydet.

Med de ord kan vi støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Med det her lovforslag lægger regeringen op til at fjerne Social- og Boligstyrelsens auditfunktion, som har til formål at understøtte og sikre ensartethed i de fem kommunale socialtilsyn. Tiltaget er en del af regeringens hensigt om at skære på mængden af offentlig administration og sikre opgavebortfald. Det er en intention, vi i Liberal Alliance bakker varmt op om og ønsker meget mere af. Ikke desto mindre er vi nødt til at forholde os til, hvordan vi så vil sikre den her ensartethed i socialtilsynenes tilsynspraksis, for det er et velkendt problem, at de fem socialtilsyn har ganske forskellige praksisser, og at dem, der skal føres tilsyn hos, derfor bruger uhensigtsmæssig mange ressourcer på at efterleve uklare mål.

Tilsynet skal ikke være et lotteri, og vi risikerer, at ensartetheden forværres ved at fjerne auditfunktionen. Ikke desto mindre har det ikke været løsningen at lave et tilsyn, der fører tilsyn med tilsynene. Det kunne man vel næsten have sagt sig selv på forhånd. Med det sagt bakker vi op om lovforslaget, men jeg vil samtidig benytte lejligheden til at opfordre regeringen til at komme med et udspil for, hvordan vi sikrer bedre ensartethed i de sociale tilsyn. En løsning kunne f.eks. være at samle ledelsen af de fem tilsyn under én enhed i statsligt regi. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. I dag behandler vi lovforslaget om at ophæve Social- og Boligstyrelsens auditfunktion med de fem socialtilsyn. Lovforslaget er en del af regeringens 2030-plan, der skal bidrage til at begrænse administrationen i staten og understøtte opgavebortfald. I Moderaterne bakker vi op om at begrænse administrationen i staten. Bureaukratiet har vokset sig for stort. Det er derfor vigtigt, at vi på tværs af politikområder vurderer, hvor vi kan begrænse administrationen og målrette ressourcerne.

Auditfunktionen har til formål at understøtte og sikre ensartethed i socialtilsynene. Selv om vi nu afskaffer funktionen, er det stadig vigtigt for mig, at vi sikrer systematiske, ensartede, uvildige og fagligt kompetente tilsyn. Sociale tilbud skal fortsat have den samme kvalitet, uanset om de er placeret i Nordjylland, på Falster eller i København. Det er nemlig centralt for kvaliteten i vores sociale tilbud, at socialtilsynene kan bidrage til at sikre, at offentlige og private tilbud lever op til de formål, de er sat i verden for at opfylde. Jeg har tillid til, at det kompetente personale i socialtilsynene fremover kan forestå denne koordinering uden auditfunktionen, så socialtilsynene er ensartede og lever op til deres formål.

I Moderaterne stemmer vi for lovforslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi til fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. I Det Konservative Folkeparti er vi optaget af at sikre, at vi får afbureaukratiseret og begrænset den statslige administration, så ressourcerne kan bruges, hvor de gør størst gavn, tættere på borgerne. Samtidig er det for os afgørende, at de basale principper om ansvar og kvalitet opretholdes, især når det handler om vores mest sårbare og udsatte medborgere. Lovforslag L 85, som vi behandler i dag, vil ophæve kapitel 5 i loven om socialtilsyn, hvilket betyder, at Social- og Boligstyrelsens auditkontrolfunktion ophører . Fremover vil de fem eksisterende socialtilsyn selv skulle sikre den nødvendige koordinering og ensartethed.

For Det Konservative Folkeparti er det en kerneværdi, at vi tager vare på de borgere, der ikke selv kan, og at sikre rettighederne for de mest udsatte medborgere. Det er en opgave, som vi som samfund aldrig må svigte. Det er derfor helt afgørende, at socialtilsynene er i stand til at levere en systematisk, uvildig og fagligt kompetent indsats, som sikrer, at alle borgere, uanset hvor de bor, kan forvente den samme kvalitet og omsorg. Det er desværre en kendsgerning, at vi ser for mange tunge og hjerteskærende sager på socialområdet; det er sager, hvor mennesker i nød ikke har fået den hjælp, de har haft brug for, fordi tilsynet eller de sociale tilbud ikke levede op til deres ansvar. Disse fejl skal vi lære af, og vi skal sikre, at vi ikke gentager dem. Med ophævelsen af kontrolfunktionen er det vigtigt, at vi samtidig forpligter socialtilsynene til at samarbejde tæt og sikre en højere grad af ensartethed i praksis. Tilsynenes kvalitet og borgernes retssikkerhed må aldrig afhænge af geografiske forskelle. Det er en bunden opgave at sørge for det, hvis vi skal opfylde formålet med socialtilsynsloven.

Jeg ser frem til de kommende forhandlinger om socialtilsynene, hvor vi skal drøfte, hvordan vi bedst sikrer en smidig overdragelse og styrker det faglige samarbejde mellem de fem tilsyn. For Det Konservative Folkeparti er det en mærkesag at skabe et system, der tager hånd om de mest udsatte, og vi vil gå konstruktivt ind i dette for at sikre, at det sker fremover.

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Det her lovforslag er en del af regeringens opgavebortfaldspakke. Jeg ved nærmest ikke, om det er det, regeringen selv kalder det, men det kalder jeg det nu. Det lyder jo meget godt, at der ikke er nogen offentligt ansatte, som skal løse opgaver, som der ikke længere er brug for. Det er bare ikke rigtig tilfældet her. For det her lovforslag vil betyde en svækkelse af socialtilsyn, især i forhold til at opfange den uensartede praksis, der kan være rundtomkring i landet, og også i forhold til at socialtilsynene kan lære af hinanden, at de kan opfange de forfærdelige forhold, og at de kan opfange snyd med f.eks. penge tidligere.

Jeg synes jo, det er helt fint at ville afbureaukratisere, men som med flere af de andre såkaldte opgavebortfald er vi nødt til at se det her i et større billede. Regeringen har planer om at skære markant ned i forhold til tilsynenes hyppighed, og jeg synes, det er værd at bemærke her, at regeringen i lovforslaget kalder det tilsynstrykket. Jeg er ret sikker på, at hvis man er beboer på et botilbud eller man er pårørende til en person med handicap, vil man se det som et tryghedsnet mere end et tilsynstryk. Vi hører, at regeringen vil sætte det ned til,at der kun kommer tilsyn ud på bosteder for udsatte unge og borgere med handicap hvert tredje år. Med de sager, vi har set rigtig mange af på det seneste i forhold til botilbud, hvor der bor mennesker med handicap, synes jeg, at hvert tredje år er lige lidt nok. Det må jeg sige. Det må I gerne kalde tilsyntryk. Jeg vil gerne holde fast i at kalde det sikkerhedsnet.

På ældreområdet vil der fremover være 5 år mellem, at tilsynene kommer ud i ældreplejen. Det er godt nok mange år, hvor forråelse og overgreb kan finde sted. Hvis det så var, fordi vi aldrig så forfærdelige sager på vores plejehjem, ville det jo være fint, men det tror jeg bare godt vi alle sammen ved ikke er tilfældet. Jeg synes, det er utilstedeligt, at pårørende og forældre til unge på bosteder skal føle sig endnu mindre trygge, i forhold til at regeringen fjerner den her funktion. Det er vel at mærke uden at komme noget andet i stedet. Det kan jeg jo spørge ministeren om, når ministeren kommer herop, altså hvad man så har tænkt sig at putte i stedet.

Det her lovforslag vil betyde en besparelse på 7 mio. kr. Det er penge, som ryger direkte tilbage i statskassen, og som ikke kommer mennesker med handicap, ældre eller anbragte unge til gavn. Tværtimod vil lovforslaget betyde, at de fem kommuner, som driver socialtilsynene, får en større opgave, nemlig i koordinering at skulle sikre en ensartet praksis og kontrol, både med sig selv, men også med hinanden, uden at de får flere penge til den opgave. Så er det jo penge, der må tages fra kommunalkassen, som vi jo ved bare bugner af penge derude. Ej, hvor har kommunerne mange penge til handicapområdet! Det ved vi jo godt alle sammen herinde ikke er sagen.

I høringssvarene kan jeg læse, at både Blå Kors, BUPL, Børnerådet, Børnesagens Fællesråd, Danske Regioner, De Anbragtes Vilkår, De hjemløses landsorganisation , LOKK, Lev og Rådet for Socialt Udsatte – jeg kunne faktisk fortsætte listen, for den er ret langt – udtrykker bekymring over det her lovforslag. Organisationerne er bekymrede for, at retssikkerheden undermineres, og flere frygter for flere overgreb og rettighedskrænkelser samt dårligere kvalitet i tilbuddene. Jeg må ærligt sige, at når både organisationer og fagfolk udtrykker den her bekymring, er det meget svært at være Enhedslisten og ikke også stå her og dele den bekymring.

Jeg synes, at det er vigtigt, at vi tænker over, at der ikke er nogen herinde i den her Folketingssal, som synes, at unødvendigt bureaukrati er godt, eller at nogen skal bruge tid på noget, der ikke er værd at bruge tid på. Men for at være helt ærlig vil jeg sige: At føre tilsyn med de steder, hvor der bor udsatte borgere i det her land, synes jeg faktisk er værd at bruge både tid og penge på.

Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. I Radikale Venstre kunne vi godt tænke os at bruge de fælles penge på en anden måde. Vi vil gerne have uddannede pædagoger i alle vores vuggestuer og børnehaver; vi vil gerne have, at der er så mange lærere i skolen, at man kan lave god undervisning til alle børn; og vi vil gerne have rigtig fede fritidshjem op til 6. klasse. Derfor er vi også med på at skulle omprioritere nogle penge, og vi synes, det er en god idé, at regeringen har en målsætning om, at vi skal bruge lidt mindre på administration og lidt mere på reel velfærd.

Men jeg har det som folketingsmedlem også ret mærkeligt med det her lovforslag. For når jeg så kigger på, hvad det er, regeringen gør for at frigive, så undrer jeg mig lidt. Nu står vi med det her lovforslag, hvor ordførere før mig også har været inde på, at intentionen er meget god, men så fjerner man noget, hvor det møder kritik, og Enhedslisten var i gang med at nævne nogle af dem, som er skeptiske, og nu nævner jeg bare lige dem alle sammen, og det er Blå Kors, BUPL, Børnerådet, Børnesagens Fællesråd, Danske Regioner, De Anbragtes Vilkår, De Hjemløses Landsorganisation, Foreningen af døgn- og dagtilbud for udsatte børn og unge, LOKK, LEV, Rådet for Socialt Udsatte og Socialpædagogerne, som er skeptiske. Det er alligevel ret utroligt, at man ikke har kunnet finde besparelserne et andet sted end her, hvor folk er skeptiske. Vi skal i Radikale Venstre nok lade være med at være imod det, men jeg synes alligevel, at det åbner for en diskussion om, hvordan vi laver en reel afbureaukratisering.

Jeg synes jo, det interessante ville være, hvis regeringen og ministerierne interesserede sig lidt mere for, hvad det faktisk er for nogle opgaver, vi herinde med regler har pålagt medarbejderne derude, hvad det er for opgaver, der tager tid at løse, for så at fjerne dem. Det er det ene, og det andet er jo så, hvad det egentlig er, ministerierne selv bruger deres tid på. Jeg har haft en oplevelse af i de årtier, jeg nu har været medlem af Folketinget, at ministerierne bruger mere og mere tid på at koordinere med hinanden. For nylig stillede jeg et spørgsmål til alle ministerier om, hvor meget tid der egentlig går med, at man skal koordinere med bl.a. Finansministeriet, og der skete det faktisk ret morsomme, at Finansministeriet svarede på samtlige ministeriers vegne. For det skulle også koordineres.

Derfor er det jo et eller andet i, at vi skræller sådan nogle små ting væk. Og jeg synes, det har været værst på børne- og undervisningsområdet, hvor man har skåret Rådet for Børns Læring og man har nedlagt vores Dansk Center for Undervisningsmiljø, hvor jeg tænker, at så skærer man i alt muligt andet i stedet for at gå ind og kigge på, hvad det reelt er, der gør, at medarbejderne skal bruge deres tid på at løse nogle opgaver. For jeg ville synes, det rigtige var, hvis man interesserede sig lidt mere for det og så skar det væk.

Så det er mit ønske til den næste gang, vi skal kigge på afbureaukratisering, at så lad os gøre det ordentligt, og lad os reelt sætte folk fri. Men i den her omgang skal jeg nok lade være med at lave mere ballade og bakke regeringen op i det.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til social- og boligministeren.

Tak for modtagelsen af lovforslaget og for den debat, vi har haft her i salen i dag. Lovforslaget har jo som sagt til formål at ophæve Social- og Boligstyrelsens auditfunktion eller, som en ordfører jo meget rigtigt sagde, tilsyn med et tilsyn, og lovforslaget fremsættes altså som led i regeringens 2030-plan, hvor målsætningen er at understøtte opgavebortfald og begrænse administration i staten. Hvis man gerne vil begrænse administration i staten, kan man jo gøre det på flere forskellige måder. Man kan melde grænser ud – 2 pct. besparelse hvert år, 5 pct. besparelse eller lignende – eller man kan gå til det, ligesom regeringen har gjort, og kigge på, hvad det er for nogle konkrete opgaver, der løses rundtomkring, og som vi kan se at man ved ikke at løse så kan frigive noget administration ved og måske også frigive noget tid til nogle af de ting, som andre ordførere er optaget af, bl.a. at der er mulighed for at bruge tid og ressourcer på at understøtte læring og uddannelse eller nogle helt andre initiativer bl.a. for de mennesker, som bor på botilbud eller andre steder.

Med lovforslaget her foreslår regeringen, at man ophæver kapitel 5 i socialtilsynsloven. Det vil medføre, at Social- og Boligstyrelsens auditfunktion på socialtilsynsområdet ophører, og at omkring otte til ti medarbejdere dermed altså kan lave noget andet. Det betyder også, at de fem socialtilsyn fremover selv vil have ansvaret for at sikre koordinering af ensartede praksis på tværs af tilsynene, og det er i den forbindelse meget vigtigt for mig at sige, også til Enhedslistens ordfører, at socialtilsynets kerneopgaver i form af godkendelse og driftsorienterede tilsyn med sociale tilsyn ikke bliver berørt af det her lovforslag. Det kunne godt virke lidt, som om der var en misforståelse i det, som ordføreren sagde.

Med i debatten i dag er der også blevet rejst spørgsmål om, hvordan vi sikrer ensartethed og kvalitet i socialtilsynets arbejde fremover, når nu auditfunktion ophører. Der vil jeg gerne fremhæve, at de fem socialtilsyn jo allerede i dag har etableret procedurer og arbejdsgange, som kan understøtte koordinering og videndeling mellem de fem. Socialtilsynene har siden deres oprettelse haft ansvaret for at sikre kvalitet og ensartet praksis, og det ansvar ligger fortsat hos dem. Der er også blevet peget på, at ophøret af auditfunktionen kan medføre øget risiko for en uensartet praksis tilsynene imellem, men der vil jeg bare sige, at det er min klare overbevisning, at de fem kommunale socialtilsyn er i stand til at håndtere det ansvar, de har for at sikre kvalitet og ensartet praksis, bl.a. gennem styrket dialog og samarbejde. Fem tilsyn er trods alt ikke mere, end at man løbende kan have en dialog på tværs. Og lovforslaget indebærer altså ikke ændringer i kravene til tilsynenes faglighed eller deres ansvar for at sikre en systematisk og uvildig indsats.

Jeg står naturligvis til rådighed for at besvare eventuelle spørgsmål, der måtte være under behandlingen, og som udvalget måtte have under den videre behandling af lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger. Den første er til fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen eller, hvad skal vi sige, uddybningen af lovforslaget. Jeg er optaget af, hvad regeringen har tænkt sig der skal komme i stedet for. Når man nu i Enhedslistens optik forringer den her ordning, hvad har regeringen så tænkt sig at sætte i stedet for at sikre, at der bliver ført et ordentligt tilsyn med bosteder både for mennesker med handicap, men jo sådan set også for anbragte unge?

Ministeren.

Som jeg sagde tidligere, kan man jo reducere i administration på flere måder, og den ene måde er, at man bare kan lave sådan nogle grønthøsterbesparelser, den anden er, at man kan gå ind og kigge på, hvilke opgaver der skal falde bort – opgavebortfald, som regeringen kalder det. Og i det her tilfælde har man altså kigget på de medarbejdere, der i dag sidder og har en auditfunktion, hvor de laver et tilsyn med socialtilsynene. Vurderingen er jo altså, at de fem socialtilsyn, der nu har eksisteret i 10 år, sådan set allerede i dag har procedurer og arbejdsgange, som kan understøtte koordineringen og videndelingen. Så det er ikke regeringens forslag, at der skal stå noget andet i stedet for. Det er regeringens forslag, at de her opgaver falder bort.

Spørgeren.

Det er nok der, jeg bliver lidt forvirret, for i mange af de sager, vi desværre har set her på det seneste – og som jeg også ved at regeringen er ærgerlige over – særlig om bosteder, hvor der bor mennesker med handicap, og hvor der har været ulykker, har svaret jo været: Vi må styrke tilsynet. Her kommer så et lovforslag, hvor man gør det modsatte. Det er derfor, jeg undrer mig en lille smule, og det er nok også derfor, jeg formulerer spørgsmålet som: Hvad har man tænkt sig at sætte i stedet for?

Så vil jeg spørge sådan her: Hvordan har man så tænkt sig at sikre, at borgerne på botilbuddene får den behandling, de har krav på?

Ministeren.

Socialtilsynene, som der er fem af, og som ligger i kommunalt regi, har til opgave at føre tilsyn med botilbud og med plejefamilier i dag. Og den auditfunktion, som vi skal tage stilling til nu, udføres altså af nogle medarbejdere, der sidder i en statslig styrelse og fører tilsyn med, at de her socialtilsyn gør deres arbejde ordentligt. Det, som regeringen har vurderet, er, at det tilsyn med tilsynet er en opgave, der godt kan falde bort, i og med at socialtilsynene nu har eksisteret i 10 år og har etableret procedurer, og de har koordineret og videndeler allerede på tværs i dag. Ja, der vil altid være steder, hvor de kunne koordinere bedre, men det bliver nu deres opgave at sikre det.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard.

Jeg synes, det er en lille smule uansvarligt bare at sige, at det nu er socialtilsynenes opgave selv at koordinere det og finde ud af at sikre den her ensartethed. For det har de 10 år med socialtilsynene jo netop vist at de ikke har kunnet finde ud af, selv ikke med denne auditfunktion. Så der er jo noget, som regeringen er nødt til at komme ind og få skovlen under, og derfor må ministeren kunne komme med et bedre svar på, hvad det er, der skal komme i stedet for. Hvordan vil regeringen sikre ensartethed i de fem socialtilsyn, hvis årsrapport jo netop viser, at de stadig væk ikke har kunnet finde ud af at sikre den ensartethed?

Ministeren.

Jeg er helt med på, at når man har fem socialtilsyn eller fem regioner eller 98 kommuner eller fem statslige forvaltninger af naturområder eller andre ting, så vil der jo altid ligge en koordineringsopgave, og der vil altid være nogle steder, hvor man skal sikre en ensartet, koordineret praksis, eller hvor man skal udvikle det løbende. Sådan vil det selvfølgelig også være med socialtilsynene i fremtiden, og sådan tror jeg faktisk også det vil være, selv om Liberal Alliance måtte få held med at lave et statsligt tilsyn; så ville man jo stadig væk se, at der ville være en forskelligartet praksis rundtomkring i landet, der løbende skulle koordineres. Det, jeg siger, er, at det er min klare overbevisning, at det er de fem kommunale socialtilsyn i stand til at håndtere, og det vil de også være fremadrettet. Nu bliver det hundrede procent deres egen opgave at sikre den ensartethed. Der kommer ikke længere til at sidde en auditfunktion i Social- og Boligstyrelsen, som kommer til at gøre det for dem.

Spørgeren.

Det tror jeg ikke er særlig betryggende for særlig mange, hvilket fru Rosa Lund jo også så fint har redegjort for at en lang række organisationer bekymrer sig om. Er fem tilsyn i virkeligheden måske for meget til lille Danmark? Og hvorfor vil ministeren ikke lytte til alle de organisationer, der jo netop peger på, at én ledelse er det, der skal til for at sikre en ensartethed i tilsynene?

Ministeren.

Jeg vil meget gerne bruge behandlingen af det her lovforslag til, at vi selvfølgelig også lytter til, hvad det er, der er blevet sagt, og hvad man er kommet med af bekymringer. Men jeg tror også, at det er vigtigt at sige, at nogle af de bekymringer, der er kommet, jo handler om, at det her lovforslag skulle medføre, at der ikke er ensartethed og kvalitet i socialtilsynets arbejde, når den her auditfunktion ophører. Og der vil jeg bare gerne igen fremhæve, at nu har socialtilsynet jo været i gang i 10 år, og ja, der vil altid være et problem med eller et ønske om, at man skal lave en mere ensartet praksis. Det bliver også socialtilsynets opgave fremover. Det kan jeg i hvert fald betrygge jer i.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan fornemme, at fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance ønsker at begrunde forslaget. Værsgo.

Ja tak, det vil jeg meget gerne. Liberal Alliance fremsætter i dag et forslag om at lade kommunerne betale statens udgifter, når sager på socialområdet bliver omgjort ved Ankestyrelsen. Vores forslag skal ses, i lyset af at der sker alt for mange fejl og lovbrud i kommunernes sagsbehandling på socialområdet, hvor udsatte borgeres, børns og unges trivsel er på spil, og at de økonomiske incitamentsstrukturer lige nu ikke understøtter, at den rette behandling gives fra start. Når vi ikke sætter ind med den nødvendige behandling, som borgerne har ret til, fra begyndelsen, så risikerer vi at skabe en ond spiral, hvor udsatte bliver endnu mere udsatte og fastholdes i systemet i længere tid. Det er både dyrt for den enkeltes livskvalitet og for samfundsøkonomien, og vi kan ikke være det bekendt. Det skal vi selvfølgelig ændre på.

Derfor kommer vi med det her lille nålestiksforslag til, hvordan man ret billigt kan både nedbringe administrationen og sikre mere lovmedholdelighed og bedre sagsbehandling. Jeg tror, det var ordene for det. Tak. Jeg er spændt på at høre, om der er velvillig modtagelse blandt mine kolleger.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance for at begrunde forslaget, vi behandler her i dag, om at pålægge kommunerne at betale statens udgifter til sagsbehandling af omgjorte sager på socialområdet. Regeringen deler jo forslagsstillernes bekymringer for retssikkerheden på socialområdet. Økonomiske sanktioner til kommuner, der laver fejl, er noget, der har været foreslået mange gange, men jeg mener ikke, at det er den rigtige løsning. Det konkrete beslutningsforslag griber problemstillingen forkert an, da truslen om en økonomisk sanktion jo ikke automatisk medfører en styrkelse af den juridiske kvalitet i kommunernes sagsbehandling og dermed sikkerheden for, at der træffes den rigtige beslutning første gang.

Forslaget tror jeg derimod kan skabe nye problematikker i forhold til den økonomiske incitamentsstruktur for lige netop Ankestyrelsen, hvor sagerne, når der bliver klaget, jo netop ender. Med beslutningsforslaget, som vi drøfter her, foreslås det jo, at regeringen inden udgangen af 2024 skal fremsætte et lovforslag om at pålægge kommunerne at betale statens udgifter, men uagtet det mener jeg, at det, når man kigger på Ankestyrelsens omgørelsesprocenter, er rigtig vigtigt at være opmærksom på, at de er opgjort i forhold til de påklagede afgørelser og ikke alle kommuners afgørelser.

Vi har jo desværre i dag ikke særlig meget viden om, hvor mange afgørelser kommunerne træffer mere generelt på socialområdet, og derfor kender vi reelt heller ikke problemets omfang. Men vi ved, at der er et problem, og jeg er enig i, at omgørelsesprocenterne på socialområdet er alt for høje, og det er utilfredsstillende, men vi har jo altså et problem i det hele taget med retssikkerheden. Selv om vi er enige om problemstillingen, vil jeg sige, at noget af det, vi kan kigge på, er, at hvis man laver en trussel om en økonomisk sanktion, er det jo ikke sådan, at der så automatisk bliver gjort det rigtige i første omgang.

Forslagsstillerne antyder jo faktisk her, at kommunerne kan have et økonomisk incitament til at give borgerne afslag på deres anmodning om hjælp. Det er et lidt interessant synspunkt, fordi det dermed står tydeligt frem, at forslagsstillerne altså ikke har nogen som helst tiltro til, at de kommunale medarbejdere rent faktisk skulle have en intention om at overholde lovgivningen og sikre korrekt sagsbehandling. Det mener jeg ikke er korrekt. Til gengæld kunne man jo også nogle gange kigge på, om vi har gjort det let for kommunerne og dermed medarbejderne rent faktisk at overholde lovgivningen.

Hvis man pålægger kommunerne at betale sagsomkostningerne til de omgjorte sager på socialområdet, tror jeg faktisk at det kan skabe højere udgifter for kommunerne, udgifter, som kommunerne i sidste ende skal finde finansiering til et andet sted. Det ser vi nogle gange, når vi i Folketinget indfører incitamenter for kommunerne til at gøre noget bestemt, men som de ikke kan leve op til, f.eks. ved at ændre på statsrefusionen eller andre ting. Så ender vi faktisk bare med, at pengene ender i statskassen. Men pengene går fra et andet velfærdsområde, eller de går måske fra en anden del af socialområdet, hvis det er sådan, at man skal betale dummebøder eller lignende for ikke at have taget den rigtige beslutning i første omgang.

Det her vil forslagsstillerne ovenikøbet indføre på et område, hvor kommunerne netop allerede er meget pressede og oplever en markant udgiftsopdrift, og hvor kommunerne jo har set en stigning i udgifterne på over 6 mia. kr. siden 2018, og som allerede i dag udfordrer kommunernes økonomi og deres styring markant. Tror forslagsstillerne så, at en bod vil løse de her grundlæggende udfordringer? Jeg tror, at vi i forhold til at sikre, at borgerne fra starten af får den hjælp og støtte, de skal have, skal gøre mere. Vi skal gøre mere for, at man træffer den rigtige beslutning i første runde, men det skal vi jo ikke først gøre, når borgerne har en sag, der har været en eller flere gange i Ankestyrelsen.

I dag er det sådan, at kommunerne faktisk allerede kan pålægges økonomiske sanktioner. Ankestyrelsen kan igennem den funktion, de har som tilsynsmyndighed, pålægge kommunerne tvangsbøder, f.eks. for at undlade at udføre en foranstaltning, som kommunen har pligt til, eller for at undlade at følge en afgørelse, som Ankestyrelsen har truffet.

Det er rigtigt, at det ikke sker særlig tit, for ofte er det jo sådan, at når Ankestyrelsen med deres kommunale tilsyn går ind i sagerne, får kommunerne enten forklaret, hvad det egentlig er, der foregår, eller rettet op på det. Kun i meget få tilfælde har det været sådan, at man kom så langt ud, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne skulle betale den her bøde eller bod.

Jeg synes også, det er vigtigt at fremhæve, at kommunerne fortsat er forpligtet til at yde den berettigede hjælp til borgeren, når Ankestyrelsen ændrer i en kommunes afgørelse. For visse ydelser skal kommunerne herudover faktisk kompensere bagudrettet. Det vil sige, at hvis kommunen f.eks. starter med at give en borger afslag på en løbende kontant ydelse, og hvis det er sådan, at den beslutning bliver omgjort i Ankestyrelsen, så skal kommunen betale ydelsen med tilbagevirkende kraft. Det vil sige, at ved nogle af de her spørgsmål, har det jo ikke været til gavn for kommunen, at sagen kom i Ankestyrelsen, for i det øjeblik, sagen kom tilbage, og man havde fået omgjort sagen, skulle borgeren stadig kompenseres, hvor det egentlig havde været lettere at træffe den beslutning indledningsvis. Så kommunerne kan faktisk ikke uden videre løbe fra deres forpligtelser over for borgeren ved at træffe en forkert afgørelse.

Jeg mener, at forslaget derfor griber retssikkerhedsproblemstillingen forkert an, og jeg mener, at det må være en opgave for os som lovgivere at se samlet på den fremtidige struktur på området. Derfor har vi også lagt op til en række strukturelle greb, som skal skabe bedre forudsætninger for retssikkerheden, kvaliteten og ikke mindst styringen af økonomien på området. Målet må være en samlet og en balanceret løsning, der forsøger at løse to hovedudfordringer på området, dels manglende faglig bæredygtighed og dels manglende økonomisk bæredygtighed. En løsning, hvor man indfører en bodsordning, er i mine øjne hverken ansvarligt i forhold til at sikre fagligheden i kommunerne eller at sikre en langsigtet løsning på de økonomiske udfordringer.

Et andet spørgsmål, som jeg også mener, man bliver nødt til at adressere, er, hvad det er for en økonomisk struktur, man har i Ankestyrelsen. Ankestyrelsen er jo en klageinstans, som behandler kommunernes påklagede afgørelser, som det hedder. Altså, hvis der er blevet truffet en beslutning i kommunen, kan man som borger klage over den, og så skal Ankestyrelsen jo behandle den her klage. Det her forslag giver anledning til, at man kan sætte spørgsmålstegn ved Ankestyrelsens uvildighed, hvis det er sådan, at kommunerne fremover skal betale for de her klagesager i Ankestyrelsen, da Ankestyrelsen jo så faktisk ville få større økonomisk incitament til at omgøre kommunernes afgørelser for at få dækket sine egne udgifter til at behandle sagerne. Det synes jeg jo faktisk ville være rigtig, rigtig uheldigt. Så det korte af det lange er, at jeg kan ikke se pointen i at vedtage et forslag, som fjerner bekymringerne fra kommunerne og i stedet overflytter dem til Ankestyrelsens virksomhed.

Til sidst vil jeg bare sige, at jeg er enig i, at retssikkerheden på socialområdet skal forbedres. Det er vi meget optaget af i regeringen. Vi har allerede iværksat en række initiativer igennem en årrække for at understøtte kvaliteten i kommunernes sagsbehandling. F.eks. blev der besluttet en retssikkerhedspakke fra forhandlingerne om SSA-reserven tilbage i 2022-2025, som lige nu er under udrulning. Vi skal hjælpe kommunerne med at få adgang til den rette højtspecialiserede viden om målgrupper og indsatser. Den viden er jo helt afgørende for, at man træffer den rigtige beslutning for borgerne og sammen med borgerne i første instans. Regeringsgrundlaget indeholder også et væsentligt element i den forbindelse, nemlig spørgsmålet om specialeplanlægning på handicapområdet. Med indførelsen af specialeplanlægning vil det være sådan, at vi på den højtspecialiserede del af handicapområdet vil prøve at skabe en organisering, der sikrer en mere fælles faglighed i form af viden og kompetencer og indsatser inden for de enkelte specialer. Med økonomiaftalen for 2025 har regeringen og Kommunernes Landsforening også indgået en aftale om, at der skal ske regelforenklinger. I det hele taget holder regeringen jo også et vågent øje med socialområdet, i forhold til om der skal igangsættes andre og mere understøttende tiltag, der kan være med til at løse nogle af problemstillingerne inden for socialområdet.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at det ikke er godt nok, at der bliver begået mange fejl med store konsekvenser for borgerne, der har ret til hjælp, men efter min vurdering vil det her beslutningsforslag desværre ikke med sikkerhed forbedre borgernes retssikkerhed og kvaliteten i sagsbehandlingen inden for socialområdet, da der er nogle grundlæggende udfordringer forbundet med de økonomiske sanktioner, som i sidste ende kan have den modsatte effekt. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Katrine Daugaard.

Økonomiske sanktioner er ikke lig med, at man så overholder lovgivningen, siger ministeren. Men så kan vi jo lige så godt bare afskaffe politiet, altså bare aftale, at vi alle sammen skal overholde lovgivningen; så er der da masser af administration, vi kan afskaffe der. Det tænker jeg ikke ministeren ville være enig i, og det er selvfølgelig, fordi vi ved, at det betyder noget, at der er nogen, der holder øje med og sørger for, at den lovgivning, vi hver eneste dag sidder og laver herinde, bliver overholdt.

Hvorfor er de udsattes retssikkerhed den eneste i Danmark, der ikke bliver taget alvorligt? Hvorfor bliver der ikke sørget for, at deres retssikkerhed bliver overholdt? 50 pct. mener ifølge en analyse fra Advokatsamfundet, at retssikkerheden er lavere for socialt udsatte end for almindelige danskere. Og hele 26 pct. har lav eller slet ingen tillid til, at kommunen træffer lovlige afgørelser. Kan ministeren ikke se, at det er et kæmpe problem?

Ministeren.

Ministeren kan rigtig godt se, at der er et problem. Det, ministeren ikke kan se og regeringen ikke kan se, er, hvordan lige præcis det her forslag skulle løse det problem. For det her beslutningsforslag vil jo medføre højere udgifter for kommunerne. Det vil medføre, at Ankestyrelsen ikke længere er uafhængig, men faktisk er afhængig af finansiering i forbindelse med at omgøre sager. Og det vil medføre, at de øgede udgifter, kommunerne får, skal de hente ind ved at lave besparelser på andre velfærdsområder eller ved at gå til de årlige økonomiforhandlinger med staten og bede om flere penge til at lukke de huller, som det her forslag vil medføre. Og så er vi jo lige vidt.

Der tror jeg jo, vi er enige om, at vi skal øge retssikkerheden. Vi skal ikke bare skabe nye pengestrømme, der flyder rundt mellem offentlige kasser.

Spørgeren.

Det er jeg helt uenig i, for ligesom politiet giver bøder, så vi alle sammen går og passer lidt ekstra på ikke at træde for hårdt på speederen eller rende over for rødt lys, så har det naturligvis en effekt, hvis man indfører det her forslag. Så ville kommunerne have et incitament til at gøre sig en lille smule mere umage med sagsoplysningen, inden man bare sender den ind til en afgørelse.

Det er 28,7 pct., der bliver hjemvist, alene fordi der mangler helt almindelige oplysninger, for at Ankestyrelsen overhovedet kan tage stilling til en afgørelse. Det er vi da nødt til at tage alvorligt. Det er vi da nødt til at sætte ind med nogle incitamenter over for. Så hvad er ministerens forslag? For I kommer aldrig med nogen.

Tak. Ministeren.

Lad mig prøve at svare på en anden måde. Ankestyrelsen har jo fået nogle midler fra den aftale, der ligger, for 2022-2025, til netop at gå ud med et rejsehold eller til at tage ud og tage en snak med de kommuner, der har rigtig mange sager, der er røget til Ankestyrelsen, og som er røget tilbage til kommunen igen. Det drejer sig bl.a. om nogle af kommunerne i Det Sydfynske Øhav, f.eks. Langeland Kommune, hvor man har været ude at undervise, hvor man været ude at kigge på sagsgangene, hvor man har været ude at kigge på overholdelsen af forvaltningsloven og lignende.

Når man ser nogle år tilbage, kan man se, at der stadig væk er nogle problemer, bl.a. fordi mange af medarbejderne er blevet skiftet ud, og fordi den her viden ikke er til stede. Det løser det her beslutningsforslag jo ikke, altså det med manglende viden og stor udskiftning af medarbejderne.

Så er den næste hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Nu nævner ministeren, at vi har et system, hvor Ankestyrelsen allerede kan give bøder til kommunerne. Fra 2022 og 10 år tilbage var der 500.000 klager, altså en halv million klager, til Ankestyrelsen fra borgere, der mente, at kommunerne havde truffet forkerte beslutninger. Der blev omgjort tusindvis af sager i de processer. Der var ikke en eneste gang, at Ankestyrelsen sanktionerede en kommune, altså ud af en halv million sager. Hvor godt synes ministeren det går med det system, at Ankestyrelsen kan sanktionere kommunerne?

Ministeren.

Ankestyrelsen går jo ind i de enkelte personsager og kigger på, om sagen er godt nok oplyst f.eks., og på den måde træffer man afgørelse, i forhold til om sagen skal sendes tilbage til kommunen eller lignende. Det er ligesom én ting, og der er ikke nogen bøder i det forslag. Der er jo ikke noget dér, hvor man kan give bøder eller bod, og det er det, som faktisk mere eller mindre bliver foreslået her i dag.

Ankestyrelsen kan jo gå ind med sit kommunale tilsyn, hvor man går ind og kigger på et område og siger, at man på det her område generelt set har rigtig mange omgørelser, og der har Ankestyrelsen rent faktisk gået ind med sit kommunale tilsyn i flere omgange og kigget på kommunerne. Og nej, det har ikke medført, at man så har givet bøder til kommunalbestyrelsesmedlemmerne, som muligheden er, men det har jo gjort, at man i mange sager har gået ind og haft dialogen med kommunerne om, hvordan der skal rettes op, og hvordan der så bliver rettet op på området.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jamen den procedure kender jeg jo godt. Når ministeren netop står og siger, at vi har et system, hvor man kan give dagbøder. (Social- og boligministeren: Det er også rigtigt), og det ikke har været brugt i 10 år, hvor der har været 500.000 klager, så vil ministeren måske godt medgive, at det ikke er det mest effektive system, vi foreløbig har lavet her i Folketinget.

Ministeren.

Det er jo ikke nødvendigvis et mål i sig selv, at kommunerne får en bøde. Et mål må vel være, at vi styrker retssikkerheden, så der træffes de rigtige beslutninger fra kommunens side, når man behandler borgernes sager. Det, at der har været en trussel om det, har i nogle tilfælde jo gjort, at man har rettet op på sagerne, så det ikke blev nødvendigt at udstikke bøder til kommunalpolitikerne. Det synes jeg sådan set er rigtig godt at man har gjort, for målet må jo i sidste ende være, at borgerne får en bedre retssikkerhed, og ikke at vi nødvendigvis ender der, hvor vi skal give kommunalpolitikerne bøder.

Så er det fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg synes, det meget bliver sådan en systemtale, og jeg ville ønske, at ministeren havde brugt noget mere tid til at fortælle, hvad ministeren og regeringen rent faktisk vil gøre for de mennesker, som har det svært, og som i dag oplever, at der sker fejl på fejl. Det ville have været rigtig godt, hvis ministeren havde brugt mere taletid på det, selv om jeg godt ved, at der selvfølgelig er et begrænset antal minutter til rådighed.

Jeg synes, at ministeren kom lidt ind på det til sidst om nogle ting, der var igangsat. Men jeg synes også, at ministeren skulle prøve at sætte sig i de borgeres sted, som oplever, at de gang på gang løber panden mod en mur, og hvor deres ønsker og behov ikke bliver imødekommet – de borgere, som gang på gang oplever, at deres ønsker ikke bliver imødekommet. Og det er jo de borgere, som vi er her for. Så jeg vil bare udtrykke et ønske om, at ministeren gør mere ud af at fortælle – og det har ministeren en chance for nu – hvad det er, man vil gøre for de mange mennesker, der oplever svigt i dag.

Ministeren.

Jeg kan godt sætte mig ind i rigtig mange af de frustrationer, der er, når sager ender i Ankestyrelsen, dels fordi det trækker ud med en beslutning i kommunen, dels fordi borgerne i den periode er i en usikker situation. Som tidligere regionsrådsformand har jeg mødtes med rigtig mange borgere, som både var løbet panden mod en mur på sundhedsområdet, men som ofte også var løbet panden mod en mur f.eks. i forhold til den støtte og pleje og omsorg, som de havde behov for at få fra kommunens side, eller i udmålingen af ydelser, og det gør jeg fortsat. Så jeg kan godt sætte mig ind i det.

Det, der så er vigtigt for mig at sige, er, at det, regeringen gør, er, at vi gerne retssikkerhedsmæssigt vil styrke området, ved at vi kommer tættere på den praksis, der er i kommunerne, men også, at vi ser på, hvad det er for en lovgivning, vi har bedt kommunerne at styre efter, f.eks. på hjælpemiddelområdet eller med hensyn til merudgiftsydelsen, som er nogle af de ting, der indgår i rammeaftalen om Sammen om Handicap.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu er der jo borgere, som ikke bare har klaget over den samme sag én gang, men flere gange. Det kan også være borgere, som oplever, at de faktisk får medhold i Ankestyrelsen, altså at dem, der klager, får medhold, men hvor kommunen alligevel ikke vil give sig. Kunne man ikke godt forestille sig, at det er i de situationer, hvor borgerne igen og igen får ret i det samme, men hvor kommunen ikke vil give sig, at man vælger at sige, at så skal kommunen betale en bod for det? Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Der står allerede i lovgivningen i dag, at kommunerne skal rette sig efter Ankestyrelsens påbud, og jeg tror ikke på, at det vil gøre en forskel, at man dér indfører bøder. Jeg tror til gengæld, at det tilsyn, vi har i dag, og som jo i sidste instans kan gå ind og pålægge kommunalbestyrelsen at træffe nogle beslutninger på området, er den rette vej at gå. Det ser vi jo i hvert fald i dag.

Men den anden ting er, at det jo ikke nytter noget, at vi siger, at det i forvejen er ulovligt, og så stamper hårdt i jorden og tror, at det bliver bedre. Så jeg tror ikke, at det nødvendigvis bliver bedre af, at vi så pålægger en bøde, som kommunen skal betale, hvis de så bare henter pengene fra et andet sted på socialområdet.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ministeren for de mange svar osv. Tilliden i vores samfund er i høj grad bygget på den måde, vi samarbejder på, men den bygger i høj grad også på, at vi har retssikkerhed i Danmark. Jeg har selv et tæt familiemedlem, som har været igennem lidt af hvert. Så jeg har det også tæt inde på livet. Det her med at blive taget alvorligt i et system – det er næsten et systemhelvede – er ret svært. Det er ret svært, hvis man har problemer og man er derude, hvor man ikke selv rigtig kan stille sig op imod både læger, sygeplejersker, pædagoger, socialpædagoger og alle mulige andre, som jo i virkeligheden også prøver at hjælpe vedkommende. Så det er ret svært.

Derfor kunne egentlig godt tænke mig også at komme det nærmere. For nu skal vi heldigvis have nogle forhandlinger. Det gør jeg også ud fra at vi snart skal, men hvad er det egentlig, regeringen selv vil gøre på det her område? Hvordan vil regeringen sikre, at retssikkerheden bliver overholdt bedre?

Tak til ordføreren. Selv om det er et meget følsomt emne, vi diskuterer, må man ikke bande i Folketingssalen. (Birgitte Bergman (KF): Gjorde jeg det? Undskyld). Så er det ministeren.

Regeringen har tidligere bl.a. gjort det, at man har afsat midler til at styrke retssikkerheden på handicapområdet med en lang række initiativer, f.eks. i Ankestyrelsen, hvor man går tættere på kommunernes praksis, som jeg sagde før, og gør mere ud af også at lære af de sager, som vi alt for ofte ser ryger til Ankestyrelsen.

Fremadrettet synes jeg også at det er vigtigt, at hver gang vi peger fingre ad, at en lovgivning ikke bliver overholdt, kigger vi også på de fire fingre, der peger tilbage på Folketinget selv, og kigger på, hvad det er for nogle muligheder, vi har givet for, at man kan overholde lovgivningen.

Jeg synes, at der er rigtig mange af de her sager, som udspringer af uklarheder på områderne, bl.a. på hjælpemiddelområdet og i forhold til udbetaling af merudgiftsydelser og andre steder, hvor vi måske i Folketingethar ladet for meget være et skøn og ladet for lidt være mere tydeligt, i forhold til hvem målgruppen er, og hvad man skal have ret til. Det håber jeg på at vi med initiativet i den her rammeaftale, der blev indgået den 2. maj, kan råde noget bod på her i den kommende tid ved at kigge de her områder igennem.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Ja, værsgo.

Jeg undskylder meget. Det hørte jeg ikke engang selv, så jeg beklager meget, hvis jeg har sagt noget, jeg ikke skulle sige.

Så vil jeg sige, at jeg ser meget frem til, at vi meget hurtigt kan få løbet de her forhandlinger i gang. For det er et vigtigt område, og det er nogle store hurdler, vi skal have overvundet; det er noget, vi skal grave ned i. Det her er et kæmpevigtigt område for rigtig mange udsatte borgere, og jeg synes, at vi har et stort ansvar sammen for at få løftet det her, så det ser jeg frem til.

Ministeren.

Tak for det. Det ser jeg også selv frem til. Jeg synes, at den rammeaftale, der er indgået på handicapområdet, er vigtig, fordi den jo har et initiativ omkring specialeplanlægning. Vi skal se på hjælpemiddelområdet, takster, som jo også tit er noget af det, der er udfordrende, og merudgiftsydelser, bare for at nævne nogle af tingene. Jeg ser frem til at invitere partierne til at drøfte, hvordan vi kommer videre med de ting, så vi kan styrke retssikkerheden på området.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til ordførerne, og den første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Liberal Alliance har her fremsat et forslag, der direkte pålægger kommunerne endnu en regel for sagsbehandlinger på socialområdet. I fredags stod vi i Folketingssalen og lyttede til en af Liberal Alliances nye ordførere på boligområdet, som med klar røst sagde, at vi skulle nedbringe bureaukratiet. Og så her 4 dage senere står vi med et beslutningsforslag af selv samme parti om at øge papirarbejdet, reglerne og bureaukratiet. Ja, alene titlen på forslaget, »om at pålægge kommunerne at betale statens udgifter til sagsbehandling af omgjorte sager på socialområdet«, kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte. Vi synes, at det er en forkert tilgang til at løse nogle reelle problemer, som vi ser på området, og vi mener, at de problemer, der præger handicapområdet, er regler uden specifikke mål for øje. Og det andet er, at det er en utrolig presset økonomi. Det tredje er, at der er en lav grad af tillid. Og intet af det her løses af Liberal Alliances forslag.

For os i Socialdemokratiet er målet nemlig klart: at de danskere, der har udfordringer i deres hverdag, får netop den hjælp, som de har brug for, og som de har ret til. Der er brug for, at vi bruger pengene mere nært i vores velfærd, og det her forslag er ikke vejen frem. Liberal Alliance virker nemlig til at have glemt, at det er kommunerne og ikke os på Christiansborg, der hver eneste dag arbejder for borgernes nære behov, og kommunerne skal bruge deres ressourcer til at levere god velfærd, som borgerne har brug for. At lige netop Liberal Alliance, der selv slår på tromme for milliardbesparelser på offentlig administration og bureaukrati, foreslår at øge det selv samme mere, undrer mig faktisk ret meget.

Ekspertudvalget på socialområdet præsenterede tidligere i år deres rapport, der finder, at prioriteringsmulighederne i kommunerne i dag er snævre, og at de muligheder, kommunerne har, er for få. Og derfor ønsker vi også i regeringen og i Socialdemokratiet på den baggrund at være med til at fjerne regler og arbejde for et langt mere klart og gennemsigtigt regelsæt. På den måde får kommunerne nemmere ved at hjælpe nært og samtidig have en økonomisk bæredygtig kommune.

At presse kommunerne på den måde, som forslaget her lægger op til, vil ikke skabe større tillid til det offentlige, og det vil heller ikke sikre borgerne bedre afgørelser. Tværtimod vil det tvinge kommunerne til at bruge endnu flere ressourcer på papirarbejdet og dermed flytte medarbejderne væk fra kerneopgaven. Socialdemokratiet kan på ingen måde støtte Liberal Alliances forslag.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Ordføreren kan ikke helt blive enig med sig selv, kan jeg høre, for det vil tvinge kommunerne til alle mulige forskelligrettede ting, som ordføreren kom ind på, for til sidst siger ordføreren, at det vil tvinge kommunerne til at bruge tid på papirarbejde. Det kan ordføreren da godt bare kalde for bureaukrati, men det her papirarbejde er jo de oplysninger, der ligger til grund for de beslutninger, der bliver truffet i kommunerne. Det er jo lige præcis dem, vi kan se ikke bliver overholdt. Lovgivningen bliver ikke overholdt. Det er rystende at høre en socialordfører fra Socialdemokratiet stå og kalde det for bureaukrati. Det er retssikkerhed, det her drejer sig om.

Jeg er helt med på, at man som socialdemokrat åbenbart sætter systemet over borgerne, men i Liberal Alliance står vi på borgernes side. Det her er afgørelser, som er forkerte, og som drejer sig om noget, borgerne er berettiget til. Hvad vil ordføreren selv foreslå man gør for at sikre lovmedholdelighed? Nu har I haft 2 år, og vi er fra blå bloks side blevet ved med at stille de samme spørgsmål – I kommer med ingen svar. Hvordan vil ordføreren sikre lovmedholdelighed i kommunerne?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, at det her forslag i den grad vidner om, at Liberal Alliance skyder totalt med spredehagl. Altså, på den ene side vil man have lovmedholdelighed; på den anden side vil man øge bureaukratiet. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man den ene dag i Liberal Alliance kan være med til at sige, at vi ikke skal have så mange offentligt ansatte, og at man den næste dag kommer med forslag, der i den grad skaber mere papirarbejde. Det, Socialdemokratiet vil, er jo at skabe mere grobund for pædagoger og for socialrådgivere i den direkte omsorg for borgerne, og da ikke at skabe mere papirarbejde.

Ordføreren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Når man nu som socialrådgiver f.eks. sidder og behandler en sag i kommunen, er der jo forskel på, hvor mange sager man sidder med pr. socialrådgiver i de forskellige kommuner. Det er jo kommunerne selv, der beslutter det. Her må ordføreren vel være enig i, at det er vigtigt, at vi skaber nogle incitamenter, der gør, at kommunerne bruger mere tid på hver enkelt sag, så vi netop sikrer, at de overholder lovgivningen, og så vi netop sikrer, at de faktisk giver borgerne den hjælp, de er berettiget til.

Ordføreren.

Jamen jeg er altså fuldstændig enig, at man selvfølgelig skal overholde lovgivningen. Jeg er også enig i, at man skal bruge tid på at have med borgerne at gøre. Jeg mener bare, at man med det her forslag på ingen måde går den vej. Det, vi har foreslået i den her regering, og som vi har gjort, er jo hele tiden at blive ved med at sige, at vi skal følge den indsats, der gøres for borgerne. Noget af det, vi peger på, er jo bl.a. at give mulighed for at træffe beslutningerne tættere på borgeren. Det er jo noget af det, vi går ind i, når vi kigger på handicapforhandlingerne, og det synes jeg på ingen måde at det her forslag bidrager til.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand, og tak for talen. Vi kan jo godt være enige om, at vi har et problem, når der er 500.000 klager til Ankestyrelsen på 10 år, altså en halv million, og et spørgsmål er så, hvordan man skal løse det, og det kan man selvfølgelig have rigtig mange meninger om. Jeg tænker bare på, hvordan det, hvis man nu ser på det her forslag om at indføre sanktioner over for kommunerne, hvis de har for mange omgørelser, eller give dem en bøde, når de har omgørelser, kan skabe mere bureaukrati. Det skal jeg bare lige have forklaret.

For meningen er vel egentlig, at kommunerne bliver tvunget til at lave færre omgørelser, hvis det er sådan, at de får bøder for dem. I min jyske hjerne vil det jo betyde, at man prøver på at undgå at få de her bøder, og at man derfor prøver at være bedre til at lave de rigtige afgørelser første gang, i stedet for, at der bliver klaget anden, tredje, fjerde og femte gang, og nogle gange har vi set, at det var tiende gang, hvor det bare kører frem og tilbage. Det er bare sådan, jeg prøver at regne det ud.

Så hvordan er det, at det her vil skabe mere bureaukrati? Det vil jeg godt lige have forklaret.

Ordføreren.

Fra én jysk hjerne til en anden vil jeg sige, at jeg jo godt ved, at retssikkerheden ligger ordførerens hjerte nær. Det sted, hvor jeg tror på at vi skal hen, er jo, at man som medarbejder har den reelle tid, som man har brug for, til at behandle en konkret sag, sådan at man kan gøre det første gang. Det spørgsmål, vi så ikke er enige om, er jo, om det giver mening at have en sanktionsmulighed. Altså, giver en sanktionsmulighed bedre tid og evaluering af den opgave, man sidder med? Og det tror vi ikke på.

Skal vi så lave nogle andre greb, hvor de ude i kommunerne bliver bedre til at kigge på deres sager, at de har færre sager, at man sørger for, at de laver afgørelser rigtigt første gang, og vi på den måde giver mere tid til behandlinger og altså måske også nogle nemmere arbejdsredskaber til at kigge på nogle af de steder, hvor der er flest fejl? Der synes jeg jo også, det har været tydeligt, at ministeren også har sagt, at det skal vi gå ind i, og at vi skal lytte til, hvad det er for en retssikkerhed, der skal gøres bedre.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Jeg synes, det er interessant at trække en parallel mellem tiden og så de rigtige afgørelser. Altså, det burde jo egentlig være logik, at jo mere tid vi havde, jo bedre var afgørelserne, og jeg kunne godt tænke mig at se en af de undersøgelser, der viser det. For anerkender ordføreren, at man kan få en følelse af, at det egentlig ikke så meget er tiden, det handler om, men at det nogle gange ser ud, som om det handler om at spare nogle penge på borgernes bekostning, ikke bare på handicapområdet, men også på beskæftigelsesområdet, ikke bare på beskæftigelsesområdet, men også på sundhedsområdet, ikke bare på sundhedsområdet, men også på klimaområdet, altså at det ser ud, som om der godt kan være et eller andet om det der begreb kommunal kassetænkning?

Ordføreren.

Jeg er faktisk i tvivl om, om jeg forstår spørgsmålet rigtigt. Men man kan i hvert fald sige, at det, når du på medarbejderniveau helt konkret sidder og har tid til at løse dine opgaver, og du også har ledelseskraft til at kunne træffe afgørelser, er vigtigt. For jeg tror også, at en del af problemet i forbindelse med nogle af afgørelserne, er, om man kan træffe beslutningerne med det samme, eller om man skal lægge det op i diverse udvalg ude i kommunen. Så det er jo ikke sådan, at Socialdemokratiet mener, at det er fryd og gammen, og der er da masser af ting, som vi skal gøre noget ved. Men vi behandler et forslag, der handler om sanktioner, og det er vi imod.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når jeg dykker ned i de her sager og kigger på det her område, også i forbindelse med det her beslutningsforslag, så kan det undre mig, at man ikke har større styr på og viden om, hvor mange afgørelser kommunerne træffer på socialområdet, hvor man reelt ikke kender problemets omfang. Det kommer virkelig bag på mig, at der er så dårlig styring og viden på det her område. Så derfor synes jeg også, vi i dag diskuterer et er reelt og kæmpestort problem, som handler om retssikkerhed, men som i virkeligheden også handler om sagernes omfang.

Så anerkender ordføreren ikke, at det er et kæmpestort problem? Og hvad har ordførerens parti og regeringen tænkt sig at gøre ved det?

Ordføreren.

Tusind tak for spørgsmålet. Sådan som jeg forstår det, peger ordføreren jo på et generelt problem, vi har stået med på socialområdet længe, nemlig manglende viden og evidens, og det pegede ordføreren fra Alternativet egentlig også på. Hvor er det egentlig, vi griber henne? Der har vi jo faktisk bredt set i nogle år investeret i mere viden på socialområdet.

Om det er et greb, vi skal gå mere ind i forhold til, synes jeg jo ordføreren skal tage med ind i de kommende forhandlinger, sådan som ministeren også pegede på, altså at vi er nødt til at kigge på, hvordan vi kan gribe det an, når det drejer sig om en bedre retssikkerhed. Og en del af det handler jo også om at vide, hvad det er, vi gør, og hvordan vi gør det, og lære af de fejl, der er, som ordføreren også pegede på. Så jeg synes faktisk, det er en klog kommentar.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Mange tak for det. I Venstre deler vi bestemt ambitionen om at nedbringe fejl i den offentlige sagsbehandling, og vi er enige i, at vi i dag ser en udvikling, hvor der er for mange fejl, og det har konsekvenser for borgerne og for borgernes retssikkerhed, og det udfordrer tilliden til vores velfærdssystem.

Omgørelsesprocenter på 30 til 40 er for høje, selv om vi, som ministeren også fremhæver, skal huske, at det kun er ud af de sager, der faktisk bliver påklaget, og ikke alle sager. Jeg tror og håber, ja, jeg ved, at der bliver truffet mange små og store afgørelser derude, som borgerne heldigvis er tilfredse med og bakker op om.

Men vi skal gøre noget ved fejlene, og det skal vi gøre ved at sørge for, at vi måske laver en lovgivning, som er mere gennemskuelig med klare retningslinjer, så de her processer og administrationsprocesser forenkles, så borgernes retssikkerhed kan styrkes. Vi skal lave specialeplaner, så det bliver nemmere for kommunerne at træffe rigtige og måske hurtigere afgørelser. Vi skal se på nogle af de strukturelle udfordringer, der er for kommunerne, og styrke den forebyggende indsats.

Vi skal sikre, at de sager, som der faktisk bliver klaget over til Ankestyrelsen, er sager, der har en betydning for borgerne og for retssikkerheden, og ikke mindre bagatelagtige sager, hvor borgerne faktisk måske er tilfredse med det svar, de første omgang får fra kommunen, efter at de har stillet et spørgsmål, som bliver tolket som en klage, men hvor sagsbehandlerne alligevel skal sidde og bruge mange kræfter på at samle en sag og sende den ind til Ankestyrelsen, som derefter bruger mange ressourcer på at behandle sagerne, selv om der måske i virkeligheden ikke er en egentlig konflikt eller utilfredshed med den endelige afgørelse.

Vi skal sikre, at vi dermed frigør ressourcer for det, som er den afgørende opgave, nemlig at tage sig godt af de borgere, som har brug for hjælp, og den opgave er der heldigvis rigtig mange dygtige medarbejdere derude der knokler for at løse.

Men det her forslag vil vi komme til at pålægge kommunerne økonomiske sanktioner, i form af at de skal betale for sagsomkostningerne, hvis der sker en omgørelse i Ankestyrelsen. Det er en slags bøde, som jo vil falde helt automatisk, uanset om der vil være omstændigheder, som måske kan forklare omgørelsen, og som alle er opsatte på at lære af og efterleve. Det er et bødesystem, som vil føre til mere bureaukrati.

Det er jo en Ankestyrelse, som skal sidde med deres timegistreringer, og så skal de have timesatser, og så skal de udstede en regning for sagsbehandlingen, og den skal de sende til kommunen, som så skal behandle den og betale den. Måske skal der endda være et system, hvor kommunen kan klage, hvis de mener, at regningen hos Ankestyrelsen er for høj. Så skal vi have en klageinstans. Så der bliver selvfølgelig et ekstra lag af bureaukrati mellem to offentlige myndigheder, som jo skal holde hinanden i ørerne og sikre en god sagsbehandling.

Derfor tror vi ikke, at den her slags automatiske sanktioner vil nedbringe antallet af fejl og skabe en bedre sagsbehandling. Det vil ikke give højere juridisk kvalitet, og det vil bygge et system, som er baseret på mistillid og straf frem for forebyggelse og samarbejde. Så kan det jo også skabe, som ministeren tidligere også har været inde på, en uhensigtsmæssig adfærd. Sat på spidsen kan man jo argumentere for, at en sådan model vil øge Ankestyrelsens incitament til at omgøre en sag, fordi de så vil få dækket sagsomkostningerne. Det er blot for at illustrere, sat på spidsen, at der jo ikke er en enkel sammenhæng her.

Alle offentlige myndigheder skal overholde den samme lovgivning – den lovgivning, vi har besluttet i dette Ting, og det skal vi insistere på, og det skal vi fokusere på. Jeg har også tillid til, at offentlige myndigheder, om det er kommuner eller styrelser, er fokuseret på at gøre det bedste. Skulle der være kommuner, som groft svigter den tillid ved ikke at følge afgørelserne fra Ankestyrelsen, så kan Ankestyrelsen jo pålægge kommunerne tvangsbøder. Men det er ikke et problem, at kommunerne ikke efterlever Ankestyrelsens afgørelser, generelt i hvert fald.

Vi deler intentionen med forslaget. Vi ønsker at se, om vi kan gøre noget for at nedbringe de her omgørelser, og jeg er kommet med en række forslag til, hvad vi kan gøre, men det her forslag er ikke et af dem, vi bakker op om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er sjovt, som Venstre har ændret politik, efter at I er gået ind i den her regering. I har jo tidligere fremsat forslag om en forvaltningsdomstol. Det er noget, som vi er mange andre partier der også bakkede op om. Lige så snart I gik i regering og Alternativet fremsatte et forslag om det her, var I lige pludselig ikke for en forvaltningsdomstol mere. Det er ellers noget af det, der kunne sikre den her lovmedholdelighed, som ordføreren efterlyser.

De fejl og lovbrud, vi snakker om, handler jo om de mest grundlæggende ting, som en sagsbehandler og socialrådgiver skal kunne. Det er manglende partshøring, manglende partsinddragelse, manglende børnesamtaler, manglende udredninger, manglende samtykke og manglende journalisering. Det er fuldstændig elementære ting, der ikke bliver overholdt, og som tilsammen gør, at man træffer de forkerte afgørelser.

Er ordføreren enig i, at mørketallet bag de her omgørelser er langt større, og at det i virkeligheden er langt flere mennesker, der ikke får den hjælp, de er berettiget til, fordi der er mange, der ikke har mulighed for at klage?

Tak til ordføreren. Vi skal lige passe på med direkte tiltale.

Værsgo til ordføreren for besvarelse.

Jeg kan jo ikke med nogen troværdighed udtale mig om mørketal, al den stund at det er mørketal. Men jeg kan jo iagttage, at man også hører om sager, der er dokumenteret, og hvor der måske bliver klaget over afgørelser, som borgeren derefter gør indsigelse mod. Borgeren får derefter et svar fra en kommune om, hvorfor den afgørelse er truffet, men det får status af en klagesag. Den bliver så automatisk samlet og dokumenteret og indsendt til Ankestyrelsen, som skal læse den og dokumentere den og tage stilling til den, selv om der måske i virkeligheden ikke var en faktuel uenighed om afgørelsen i sidste ende mellem borgeren og kommunen. Så den slags sager findes også derude.

Så ja, vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at vi får fokus på de borgere, som har brug for hjælp. Men ekstra lag af bureaukrati og dokumentation og regninger mellem offentlige myndigheder, som alle sammen skal overholde den samme lovgivning, er ikke den rigtige vej frem.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men er ordføreren enig i, at det at få hånden på kogepladen og det, at det faktisk koster noget, hvis man laver fejl, er med til at gøre, at vi alle sammen gør os lidt mere umage for faktisk at overholde al den lovgivning, der bliver produceret herinde – og det er dæleme meget? Ellers kunne det hele jo være ligegyldigt. Er ordføreren enig i, at incitamenter betyder noget, også for udsatte borgere?

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Og det koster noget at lave fejl. Hvis der er en klagesag, koster det ekstra tid hos kommunens medarbejdere, der skal samle og dokumentere sagen og indsende den. Det tager mange timer hos de kommunale sagsbehandlere. Det tager tid hos Ankestyrelsen. Og hvis der bliver truffet en afgørelse, der går imod kommunens oprindelige afgørelse, får borgeren jo ret til den pågældende ydelse eller service eller hjælpemiddel, eller hvad det måtte være, med tilbagevirkende kraft. Så kommunen kommer til at betale for den samlede ydelse med tilbagevirkende kraft. Så det er rigtig dyrt for kommunerne at lave fejl.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Der er noget, jeg stadig væk ikke helt kan få til at gå op. Det er det her med, at ordføreren er fuldstændig sikker på, at det her vil bringe mere bureaukrati og administration med sig. Jeg sidder lige og kigger på en sag, der er gået frem og tilbage ti gange, altså ti omgørelser i samme sag. Hvis det nu var sådan, at der var en klækkelig bøde ved første omgørelse, kunne man så ikke forestille sig, at der kun var én omgørelse? Og i forhold til en lang, lang række sager, hvor der er tale om flere omgørelser, vil ordføreren så udelukke, at hvis der havde været en bøde, så ville det stoppe det?

For det er jo det, som vi baserer vores retssystem på. Det er jo, at bøder virker. Så kan ordføreren ikke godt anerkende, at vi faktisk godt kunne være i en situation, hvor det viser sig, at bøderne virker, og at den ekstra administration, der er ved at indføre en bøde, måske i virkeligheden bliver ophævet af al den administration, der er ved, at tingene skal gå frem og tilbage så mange gange?

Ordføreren.

Jo, men der kan være masser af tilfælde, hvor bøder virker. Det giver jeg spørgeren ret i. Vi kunne indføre bøder, hvis ordførere her i Folketingssalen ikke overholder taletiden, og så kunne vi bruge en masse administrationstid på det. Altså, det er jo rigtigt, men det er dyrt for en kommune at lave fejl. De kommer til at betale med tilbagevirkende kraft, de bruger masser af tid på sagsbehandling, og der bliver fokuseret på sagerne, også i kommunalbestyrelserne, som skal diskutere dem, når de ser på danmarkskortene.

Der er omkostninger forbundet med det, og jeg tror ikke, der sidder medarbejdere derude, der bevidst vil lave fejl, og hvis der er kommuner, som bevidst ikke overholder de omgørelser, der sker i Ankestyrelsen, så kan kommunen blive pålagt en tvangsbøde. Så bødeinstrumentet er der i sidste ende i dag, men ikke ved noget, hvor der er en eller anden fejl i en sag, på grund af at der måske har været glemt en detalje, og hvor afgørelsen måske i virkeligheden ikke er gået ud over borgerens retssikkerhed eller den faktiske udmøntning, men hvor der sker en sagsbehandling, fordi borgeren har spurgt ind til nogle ting og der derefter kommer et langt forløb. At der så skal falde en automatisk bøde med sagsomkostninger, som skal opgøres i et bureaukratisk system, giver simpelt hen ikke mening.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Ankestyrelsen kan godt give bøder, men i hvert fald i de 500.000 sager og klager, hvoraf formentlig 100.000 er omgørelser, faldt der ikke nogen. Så det redskab bliver jo ikke brugt.

Vil ordføreren udelukke, at kommunerne i mange af de sager, hvor man laver forkerte afgørelser, der bliver til omgørelser, faktisk sparer penge på det, uanset at man bruger mange penge på bureaukrati?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, kommunerne gerne vil spare penge ved at lave rigtige afgørelser, og det kommer til at koste dem dyrt, som sagt, i sagsbehandling, tid, besvær, bøvl og udbetalinger til borgerne med tilbagevirkende kraft. Jeg tror ikke, der sidder medarbejdere derude, som tænker i det her, og hvor en bøde ville gøre en forskel for den juridiske kvalitet. Jeg mener helt seriøst ikke, at det kan finde baggrund i virkelighedens sager, at det er sådan, det forholder sig, og derfor mener jeg ikke, at det her med automatiske bøder, der sådan bare kører mellem to offentlige myndigheder er den rigtige konstruktion.

Tak. Så er det fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg synes, det er lidt pinligt at stå og henvise til, at det allerede er muligt at få bøder i dag, når det ikke bliver brugt. Man kan bl.a. se en sag som for nylig har været beskrevet på dr.dk, hvor der er en kvinde, som har ønsket hjemmetræning til sin søn, men som gang på gang ikke har fået det og har påklaget det her til Ankestyrelsen, har fået ret af Ankestyrelsen, men alligevel retter kommunen ikke ind. Alligevel sker der bare ingenting. Der er ikke noget med, at der kommer en med en stor hammer og siger: Nu kan I godt betale ved kasse et, kommune! Det er jo helt urimeligt, når der er en borger her, der kommer i klemme og gang på gang oplever at få ret i Ankestyrelsen, og når det så kommer til stykket, vil man alligevel ikke rette ind. Hvad skal man så bruge Ankestyrelsen til? Hvad skal man så bruge kommunen til, når man rent faktisk har et handicappet barn, som har brug for hjemmetræning, men så ikke får den hjælp? Hvad vil Venstre egentlig gøre for at rette det her op?

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud, at der er borgere derude, der kæmper og knokler for at få ret i nogle sager, hvor det tager kommunerne alt for lang tid og alt for mange trin og alt for mange fejlafgørelser, før de får de rettigheder, som de skal have. Jeg har selv – og min kone – været involveret i en sådan sag og fulgt den, og jeg fandt det tragisk. Og det skal vi undgå.

Jeg tror ikke, automatisk betaling af sagsomkostninger er det instrument, der får det til at lykkes. Jeg har peget på mange andre ting. Vi har i kredsen af ordførere jo gang i mange initiativer, hvor vi prøver at løfte det her område. Og så kan det godt være, vi skal drøfte, om Ankestyrelsens mulighed for tvangsbøder skal styrkes, om det er noget, vi skal se på, altså om vi politisk kan gøre noget, så den tvangsbøde skal træde i kraft over for de kommuner, vi virkelig ikke kan have tillid til træffer ordentlige afgørelser. Men den her automatiske afregning af sagsomkostninger i sager, der måtte have små detaljer, hvor borgeren i virkeligheden ikke er utilfreds, giver ikke mening. Og det er jo det, beslutningsforslaget lægger op til.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Så det, jeg egentlig hører Venstres ordfører sige her, er, at man jo egentlig ikke er imod, at der er mulighed for at give en bøde til kommunerne, hvis de ikke retter ind. Men problemet er jo så bare, at det ikke bliver brugt. Så hvad vil Venstres ordfører, hvad vil Venstre helt konkret gøre for, at det instrument så reelt bliver brugt? For ellers er det jo ikke til nogen nytte overhovedet, andet end at der er nogle borgeres retssikkerhed, der bare gang på gang bliver krænket. Det er ikke godt.

Ordføreren.

Det her er jo ikke et bødesystem. Det er en automatisk betaling af sagsomkostninger ved omgørelser. Det er min pointe, at det ikke giver mening i alle sager, der måtte komme for Ankestyrelsen. Og det vil ikke skabe en bedre lovkvalitet eller incitament til højere juridiske faglighed. Men om vi kan styrke Ankestyrelsens mulighed for at udstede tvangsbøder i dokumenterede sager, hvor kommunerne vitterlig ikke overholder lovgivningen og gang på gang tilsidesætter afgørelser i Ankestyrelsen, vil jeg gerne være med til at drøfte i forligskredsen. For i sådan nogle tilfælde mener jeg det er vigtigt, at vi står fast politisk og kræver af kommunerne, at de leverer det, borgerne har ret til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi videre til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Liberal Alliance har fremsat dette beslutningsforslag, hvor man ønsker at indføre en ordning, hvor en kommune skal betale de statslige sagsomkostninger, hvis en sag i Ankestyrelsen har ført til, at en sag er blevet omgjort. I dag sker der for mange fejl i sagsbehandlingen, og den nye ordning skal ifølge forslagsstillerne sikre en bedre retssikkerhed for borgerne.

Vi er i Danmarksdemokraterne helt enige med forslagsstillerne i, at der i dag sker alt for mange fejl i sagsbehandlingen på social- og handicapområdet. Det må og skal gøres bedre, for det er borgerne, det går ud over, når der sker fejl. Det er mennesker, der slides ned til sokkeholderne og udvikler systemstress, fordi systemet sættes før mennesket og ikke omvendt. Det kan vi ganske enkelt ikke være bekendt.

Tidligere i år offentliggjorde Ankestyrelsen en afdækning af retssikkerheden på børnehandicapområdet og voksenhandicapområdet. Her fremgår det bl.a., at de hyppigste årsager til omgørelser og sagsbehandlingsfejl er utilstrækkelig sagsoplysning og begrundelsesmangler. Ifølge samme afdækning peges der på tværs af paragraffer på løsningsforslag, bl.a. regelforenkling, tydeligere definition af målgrupper i lovgivningen, tydeliggørelse af snitflader til anden lovgivning og meget mere. Der er både brug for at luge ud i bureaukratiet, men også brug for at sige til kommunerne, at vi ikke kan have, at der begås så mange fejl. Det skal der laves om på.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at udgangspunktet bør være, at det er borgeren og socialrådgiveren, som sammen finder en løsning, som passer den enkelte borger bedst. Det skal ske i et samspil og i en relation mellem de to, for det er borgeren, der bedst ved, hvordan og hvad han eller hun har brug for. Nogle kalder det at sætte mennesket i centrum, andre kalder det relationel velfærd. I Danmarksdemokraterne kalder vi det sund fornuft, og det er der, vi skal hen.

Desværre er der også mange borgere i dag, som oplever, at en aftale med en socialrådgiver lige pludselig kan ændre sig, når sagen har været forbi et visitationsudvalg eller en leder på området. Socialrådgiverne ude lokalt oplever også, at de mangler beslutningskompetence til at træffe beslutninger sammen med borgeren, og det er, selv om man i dialog med borgeren allerede har fundet en løsning, der matcher den enkelte, og som borgeren faktisk ønsker. Det er jo helt galt.

Vi er derfor også i Danmarksdemokraterne enige med Liberal Alliance i den problematik, som de fremsætter et forslag til en løsning på her. Vi er i Danmarksdemokraterne positive over for forslaget og ikke afvisende over for den løsning, som forslagsstillerne peger på. Men vi betragter det også som et vidtgående greb, og derfor har vi i Danmarksdemokraterne også brug for at drøfte i Socialudvalget, om der kan findes greb, der er mindre vidtgående – men også for at få en afklaring af, om det er alle sagsbehandlingsfejl, der skal udløse, at kommunen skal betale sagsomkostninger, eller om det er, når kommunen gentagne gange laver de samme fejl. Det har vi brug for nogle grundige drøftelser af i Socialudvalget.

Det er mit og Danmarksdemokraternes overordnede ønske at sikre borgerne en bedre retssikkerhed. Det er fuldstændig uholdbart, når mennesker, som har brug for hjælp, skal slides endnu mere ned af et system, der ikke sætter dem i centrum. For vi må og skal sætte mennesker i centrum og ikke systemet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg forstod ikke helt, om Danmarksdemokraterne er for eller imod forslaget, så måske ordføreren lige kunne uddybe det.

Samtidig kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Har ordføreren en idé om, hvad det egentlig koster i gennemsnit pr. sag med en omgørelse i Ankestyrelsen?

Ordføreren.

Vi er i Danmarksdemokraterne meget positive over for forslaget, men vi har også brug for at afklare noget i en række samtaler i Socialudvalget med de andre socialordførere, deriblandt fra forslagsstillerens parti. Vi ser meget frem til at få de der snakke, bl.a. for at få afklaret: Er det alle fejl, det gælder? Eller er det enkelte fejl? Eller er det gentagne fejl? Hvornår er det, at det her gælder? Det synes vi i Danmarksdemokraterne vi skal have en god og ordentlig snak om – også i forhold til om der er andre greb, vi også kan tage.

Nu er det også her fra Folketingets talerstol i dag gang på gang blevet fremhævet, at der allerede i dag findes en mulighed for at give bøder, men den bliver bare ikke brugt. Altså, det er jo pinligt at se, at vi har et såkaldt retssystem, hvor det er, man burde kunne give bøder, men at den mulighed bare ikke bliver brugt – heller ikke i sager, hvor man gang på gang overskrider lovgivning. Det er simpelt hen bare ikke i orden.

Så spørger ordføreren til det her med, hvad det koster for de her sagsbehandlinger. Det har vi i Danmarksdemokraterne ikke et overblik over, men vi har talt om at stille spørgsmål om det i udvalgsbehandlingen for netop at prøve at få et samlet overblik over det.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Værsgo.

Det koster i gennemsnit 3.661 kr. Det er jo ikke meget, kan man sige, for at få et lille rap over fingrene, når man ikke får medsendt papirerne; når man ikke har styr på at få oplyst en sag godt nok til, at Ankestyrelsen kan foretage en afgørelse; eller når man slet og ret har lavet en masse sjusk og lovbrud, som gør, at afgørelsen er helt forkert.

Er ordføreren ikke enig i, at der skal nogle incitamenter til at få dem til at gøre sig mere umage ude i kommunerne, så vi netop sikrer, at borgerne får den rette indsats?

Ordføreren.

Vi skal alle sammen gøre os umage med at sikre borgernes retssikkerhed. Det gælder både herinde i Folketinget, det gælder i regionerne, det gælder i kommunerne; det gælder alle vegne. Og man må sige, at hvis det her beslutningsforslag vedtages, så vil det være et ordentligt vink med en vognstang til kommunerne om, at der bare er noget, vi ikke tolererer. Vi tolererer ikke, at borgerens retssikkerhed krænkes.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag som vikar for vores socialordfører, som ikke kan være her, men som selvfølgelig kommer til at følge sagen videre efter dagens første behandling.

Vi takker for beslutningsforslaget fra Liberal Alliance. Vi er enige i, at der er udfordringer med det alt for høje antal omgjorte sager på det sociale område. Det skaber jo en meget svær situation for det menneske, der har brug for hjælp, men som må vente forgæves i op til 2 år, før man får den rette hjælp. Alt for mange oplever en kamp mod kommunen, og tilliden er alvorligt udfordret. Det er ikke sådan, det skal være i et velfærdssamfund som vores, og det kan vi ikke være bekendt.

Men Christiansborg har heller ikke gjort det nemt for kommunerne med en alt for snæver økonomisk ramme til at løfte opgaven. Der er sket store stigninger i udgifterne på det specialiserede socialområde, og det er kommunerne ikke blevet kompenseret for, hvilket betyder, at vi i dag har en situation, hvor der gennemsnitligt bruges færre penge pr. borger til trods for stigende udgifter. Det gør det ikke mere rigtigt, at der så sker så mange fejl i sagsbehandlingen, men det er unægtelig en konsekvens af en underfinansiering. I SF mener vi, at kommunerne skal sikres en bedre og mere bæredygtig økonomi, så de også har en reel mulighed for at levere på de rigtige indsatser.

Dette beslutningsforslag peger på en ændring af loven, som følger et princip, vi i forvejen følger i Danmark, hvor den, der har gjort sig skyldig i sagen, betaler sagsomkostningerne. Således vil kommunerne skulle betale for sagsomkostningerne, hvis de har lavet en forkert afgørelse. Vi synes, at det er et lige alvorligt nok greb, da hjemviste sager kan skyldes en for dårlig belyst sag, og derfor skal undersøges nærmere, inden der træffes en afgørelse. Men i de omgjorte sager kan SF godt se perspektivet i, at kommunen så skal betale for sagsomkostningerne. Det vil være med til at skabe et incitament til at afgøre sagerne rigtigt første gang til borgernes fordel.

I stedet for at sende pengene tilbage til statskassen, mener vi så, at de med rette kunne placeres i f.eks. en retssikkerhedsfond. Denne fond kunne være med til at skabe nye initiativer til at sikre bedre retssikkerhed til gavn for både borgere og kommune. Så for SF handler det ikke kun om at slå kommunerne oven i hovedet. Det handler sådan set om at løse problemerne og ikke mindst sikre både retssikkerhed, men også at den enkelte får den rigtige hjælp første gang. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Igen vil jeg sige, at jeg er lidt usikker på, om det betød, at man var for eller imod det her konkrete beslutningsforslag.

Men der er noget andet, jeg gerne vil spørge ordføreren ind til. Når nu borgerne ikke får den rette hjælp, ved at man har lavet en forkert omgørelse, er ordføreren så enig i, at det jo bliver langt dyrere på lang sigt, fordi borgeren i de her år, hvor man har de her fejder imellem ankestyrelse, kommuner og borger, jo ofte bliver dårligere, fordi man netop ikke får den hjælp, som er afgørende for en med udsathed af forskellig art?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålene. Det første spørgsmål var om uklarheden om, hvor vi står i forhold til beslutningsforslaget, og der er der, som jeg også sagde, perspektiver i dele af forslaget, som vi godt kan se. Det vil vi kigge videre på i udvalgsbehandlingen, og det kommer vores ordfører til at tage sig af.

I forhold til det næste spørgsmål vil jeg også med min egen erfaring fra den kommunalpolitiske virkelighed sige, at ja, det er og bliver dyrere, både menneskeligt, men også samfundsøkonomisk, hvis ikke vi rammer rigtigt første gang med de tiltag, initiativer og løsninger, som borgerne har ret til. Men først og fremmest er det menneskeligt ret vigtigt, at vi sikrer, at de borgere får den rette hjælp første gang, men det må vi bare konstatere altså ikke er tilfældet rigtig mange steder i dag, og det skal vi selvfølgelig sammen prøve at finde nogle løsninger på og få løftet, således at kommunerne også kan leve op til det i sidste ende.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak for, at SF er positive over for det her beslutningsforslag, for jeg synes, at vi egentlig ofte har de samme holdninger her på socialområdet, og alligevel har jeg tit savnet den her lyst hos SF til at interessere sig for, hvordan pengene faktisk bliver brugt. Så tusind tak for, at I nu er nysgerrige på, om den vej at gå med en bonusordning eller det her initiativ i dag med, at kommunerne skal betale Ankestyrelsens omgørelser, kunne være et initiativ. Så det glæder jeg mig til at drøfte videre i udvalget.

Tak. Ordføreren.

Jeg vil også sige tak til ordføreren og ordførerens parti for at rejse den her debat, for det er en debat, som det er nødvendigt at vi tager. Det skylder vi ikke mindst de mennesker, der kommer i klemme i systemet.

Som jeg også sagde, kan vi se perspektiver i, at kommunen skal betale for sagsomkostningerne i de omgjorte sager, og vi har også en anvisning til, hvordan man så, i fald der kommer penge i kassen på den konto, måske kunne se på at oprette en retssikkerhedsfond, der kunne være med til på den lange bane at sikre, at vi minimerer den her udfordring så meget som muligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak. Med beslutningsforslaget ønsker man, at regeringen skal fremsætte lovforslag, som kan pålægge kommunerne at betale statens udgifter til sagsbehandling af omgjorte sager på socialområdet. Jeg sætter kæmpestor pris på, at Liberal Alliance retter fokus mod omgørelsesprocenterne, for I har fuldstændig ret i, at den i mange tilfælde er alt for høj. Jeg mener også, at vi på socialområdet skal arbejde målrettet mod at styrke retssikkerheden, men jeg tror ikke på, at vi løser problemet og øger kvaliteten i sagsbehandlingen ved at pålægge kommunerne potentielt højere udgifter. Deres økonomi er i forvejen presset, og jeg tror, at vi fra politisk side må se på de rammer, der vanskeliggør at træffe den rigtige afgørelse i første omgang. Vi må vurdere, hvordan vi lovgivningsmæssigt kan gøre det nemmere at træffe afgørelser på et fagligt og sagligt grundlag.

Hvad angår regeringens ambitioner om specialeplanlægning på den højt specialiserede del af handicapområdet, tror jeg, vi er på rette vej. Ved at styrke fagligheden, forbedrer vi nemlig grundlaget for, at de rigtige afgørelser træffes første gang, også i de vanskelige sager. Jeg er fuldstændig enig med Liberal Alliance om målet, omgørelsesprocenten skal ned, men jeg ser, at der er andre midler, som er mere hensigtsmæssige at bruge for at nå målet. I Moderaterne stemmer vi imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg må minde om, at »I« er direkte tale. Så er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg er da glad for, at Moderaterne har analyseret sig frem til, at der er noget helt galt i forhold til lovmedholdeligheden. Desværre savnede jeg jo, at regeringspartierne – og dermed også Moderaterne – kommer med nogle konkrete forslag til, hvordan vi kommer det til livs. Jeg har hørt nogle af de andre regeringsordførere i dag fortælle, at man jo i forvejen bliver pålagt at betale ydelsen med tilbagevirkende kraft. Kunne ordføreren redegøre for, hvordan man vil betale Sandie Hansen, som på uretmæssig vis har fået tvangsfjernet sine børn på et helt urigtigt grundlag? Hvordan vil man tilbagebetale, med tilbagevirkende kraft, Charlotte i Nyborg, som har haft sin sag om sin handicappede søn og hjemmetræning ti gange i Ankestyrelsen, og stadig væk ikke – nu på niende år – har fået den hjemmetræning, som hun er berettiget til?

Tak. Ordføreren.

Det er jo det, som ordføreren og jeg er helt enige om: Retssikkerheden er måske ikke god nok. Men er det det rigtige middel at bruge, eksempelvis i Langeland Kommune, hvor jeg ved, de kæmper med at rekruttere socialrådgivere – de kan simpelt hen ikke få socialrådgivere til at arbejde på Langeland – at sætte mere pres på ved at sige, at hvis man sidder som sagsbehandler, så skal man tænke: Bliver min ene kollega fyret, hvis jeg laver en fejl her? Er det måden, vi vil drive offentlig velfærd på? Det tvivler jeg på. Jeg har ikke løsningen, men til det der med at sige: Hvorfor kommer Moderaterne ikke med noget konkret? vil jeg sige, at vi også skal acceptere, at det her er kompliceret. Det er svært. Det er forvaltningsret. Jeg læser det, og det er enormt svært. Vi kan ikke bare fikse det her ved at sige »bodsordning« eller ved at tilbagebetale i forhold til de her omgørelsesprocenter. Vi skal længere ned. Der er også geografisk ulighed i det; hvilke kommuner er stærke, og hvilke er ikke så stærke, og skal de være bedre til at lære af hinanden? Jeg tror, det også handler om vores lovgivning. Er den tydelig nok? Er uddannelsen til socialrådgiver tydelig nok? Hvad er det, der er galt? Det synes jeg vi skal sætte os for at undersøge sammen.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard for anden runde. Værsgo.

Midlet er at sikre, at lovgivningen bliver overholdt. Det er det allerførste, vi skal sikre. Midlet er i hvert fald ikke mere taskforce eller mere pædagogiske indsatser, som ministeren foreslog. Det har vi jo netop set på Langeland overhovedet ikke løfter fagligheden. Og det er ikke, fordi man ikke kan finde ansatte på Langeland; man kan ikke finde ansatte, der vil blive der. Og det kan jeg godt forstå med en så ringe ledelse, som der aldrig er nogen konsekvens over for. Netop her skal man jo sanktionere mere. Altså, tilsynene og Ankestyrelsen skal jo finde den store hammer frem her, og netop sætte ned over for de lovbrud, vi ser.

Tak. Ordføreren.

Vi er enige om målet, men ordføreren og jeg er ikke enige om midlet. Jeg hører tit ordføreren sige, at vi bare skal overholde lovgivningen. Det er herinde fra, vi laver lovgivningen. Der er kæmpe omgørelsesprocenter, og peger pilen ikke også ind mod os selv? Skal vi ikke kigge på, om serviceloven har for meget elastik? Hvordan kan det være, den bliver ved med at blive fejltolket? Hvad er det, der er udfordringen for de socialrådgivere, der sidder og skal træffe de her afgørelser? Vi bliver nødt til at grave dybere ned og ikke bilde os selv ind, at bare fordi vi sparer på nogen, løser vi alle problemer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Alt for mange socialsager bliver i dag omgjort af Ankestyrelsen. Det er et faktum, vi ikke kan ignorere. Ofte er det systemet før borgeren. Når det sker, betyder det, at mennesker, som allerede er pressede, bliver mødt af uretfærdighed og unødvendig modgang. Det er ikke acceptabelt, og vi kan som samfund ikke være det bekendt. Retssikkerheden skal være førsteprioritet. Det er vigtigt, at enhver borgers sag bliver vurderet på et fagligt og sagligt grundlag. Det er grundlæggende for retssikkerheden. Når kommunerne fejler i deres afgørelser, når der træffes materielt forkerte beslutninger, eller når sagsbehandling bevidst forhaler afgørelser, så svigter systemet borgerne. Det må og skal vi gøre bedre. Statsrevisorernes kritik af kommunernes forvaltning på handicapområdet viser os, at dette ikke er en teoretisk problemstilling. Det er virkelighed. Når kommunerne i mange tilfælde ikke overholder serviceloven, går det direkte ud over de borgere, der er afhængige af vores hjælp. Det er dybt bekymrende.

Beslutningsforslaget fra Liberal Alliance om at pålægge kommunerne at betale statens sagsbehandlingsudgifter i omgjorte sager har til formål at styrke retssikkerheden. Det kan vi egentlig godt bakke op om, og det er et skridt i den rigtige retning. Men vi mener ikke, det løser hele problemet. Der er behov for mere end økonomiske incitamenter. Der er behov for et kvalificeret og langsigtet fokus.

Vi på Christiansborg har også et ansvar, vi ikke kan fralægge os. Lad mig bare nævne, at vi på kort tid har fået en ny sundhedsreform, en ældrereform, en grøn trepart, en aftale om rammerne for handicapområdet, barnets lov osv. Disse reformer og aftaler skal implementeres ude i kommunerne. Det er et stort stykke arbejde, og det skal vi huske at have respekt for. Så jeg appellerer også til, at der ikke går for meget kommunebashing i den.

Jeg ser frem til de kommende forhandlinger på socialområdet, og at vi for alvor får dykket ned i årsagerne til fejl i kommunernes sagsbehandling, specialeplanlægningen, og at vi får styrket fagligheden ved at investere i uddannelse og specialisering og sikre bedre vejledning og støtte til socialrådgiverne, så borgernes behov vurderes korrekt fra begyndelsen. Retssikkerheden handler nemlig også om tillid.

For os i Det Konservative Folkeparti er det helt afgørende, at borgerne kan have tillid til systemet. Når man som borger søger hjælp, skal man mødes af et system, der er fair, kompetent og effektivt – ikke af bureaukrati og fejl. Vi ved, at nogle sager er komplekse og kræver dybere indsigt, som ikke altid findes lokalt. Derfor skal vi styrke den viden, kompetence og ressourcer på tværs af kommunerne, så de rette beslutninger træffes første gang.

Vi må ikke overlade det til borgerne at kæmpe mod et system, der burde være til for dem. Vores udsatte borgere skal vide, at vi står på deres side. Vi arbejder på, at ingen i Danmark skal falde igennem hullerne i sikkerhedsnettet, og vi vil sørge for, at retssikkerheden på socialområdet altid har førsteprioritet. Det er ikke blot politik; det er vores ansvar som samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak til Konservative for at støtte forslaget. I det hele taget tak for, at I som et godt borgerligt parti har fokus på retssikkerhed, og at I også i forhandlinger står ved de her gode borgerlige dyder. Selvfølgelig skal vi have meget mere end kun sanktioner ind. Vi skal have sikret en gennemsigtig økonomi og have gennemsigtighed i kvaliteten. Det er jo i høj grad noget af det, der er så vigtigt for, at borgerne får flere tilbud at vælge imellem, får en højere kvalitet og kan gennemskue, hvad det egentlig er, der er forskellen i de forskellige tilbud derude. Så det er bare en tak for og anerkendelse af, at vi er meget enige på socialområdet. Tak.

Ordføreren.

Jeg siger også tak til ordføreren. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at noget af det, der står vores hjerte meget nær, er, at vi har borgere i det her samfund, som vi har en forpligtigelse til at hjælpe til at komme videre og ikke mindst af alt til forhåbentlig at få sig et bedre liv og kunne starte på ny. Det gavner ikke kun dem selv, men også deres familier, og ikke mindst af alt gavner det også samfundet. Så der har vi en stor forpligtigelse til at hjælpe. Det gælder både os herinde på Christiansborg i forhold til den lovgivning, vi laver, og selvfølgelig også dem ude i kommunerne.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen ordfører for Enhedslisten eller Dansk Folkeparti, så nu er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Mennesker med handicap skal have den rigtige hjælp fra starten, og jeg er simpelt hen så ked af, at der er så mange familier, som oplever en lang kamp mod systemerne. Det er både uretfærdigt og ikke i orden. Alligevel er jeg imod det her forslag, og det er jeg, fordi jeg synes, det er uskønt, når vi fra Folketingets side på den måde kritiserer kommunerne. Men lige inden jeg siger noget mere om kommunerne, har jeg egentlig lyst til at søge helt til roden af problemet, for jeg synes, vi skal stille os selv spørgsmålet: Tror vi grundlæggende, at mennesker er gode, eller tror vi grundlæggende, at mennesker er onde? For det har betydning for, om vi tror, at mennesker som udgangspunkt forsøger at gøre det bedste, de kan, når de kan, eller om vi tror, at folk forsøger at snyde, hvis de kan.

Jeg tror på, at mennesker – medarbejdere, vores socialrådgivere og vores pædagoger, mine radikale kommunale byrødder derude – gør det bedste, som de har muligheden for. Og derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi interesserede os lidt mere for, hvorfor det så er, at der er så mange fejl. Hvorfor er det, at der nogle steder bliver lavet en så dårlig handicappolitik? Hvad er det egentlig, der står i vejen for at gøre det godt? Lige nu oplever jeg, at selv de kommunalpolitikere, som har hjertet på rette sted, og som gerne vil gøre det bedste, er i en totalt umulig situation – selv i forhold til det, man er gået til valg på, og selv det, man prioriterer allerhøjest. Mine folk, som gerne vil gøre noget for børnenes skole, starter jo budgetlægningen med, at man skal finde penge. Og lige nu synes jeg vi stiller vores kommuner i en urimelig situation, hvor det rum, der skulle være til at træffe politiske beslutninger og gøre det, man tror på, altså grunden til, at man er gået ind i politik, er enormt svært i kommunalpolitik, og jeg synes, at vi her fra Folketingets side har et ansvar for at sikre nogle rammer om vores kommuner, hvor man rent faktisk kan lave kommunalpolitik.

Derfor bryder jeg mig ikke om det her med, at vi herinde har sat kommunerne i en situation, som er ret urimelig, og så skælder vi dem ud over, at de ikke løser opgaven ordentligt. Jeg ville hellere gøre noget andet. Jeg synes jo, at det her hænger sammen med, at man faktisk har muligheden for at sætte tidligt ind og forebygge, og derfor bliver det for mig også lidt modstridende, at forslaget er fremsat af Liberal Alliance, som ikke vil prioritere de penge, det koster at sørge for, at vi har den tidlige indsats. Altså, vi burde jo prioritere vores fælles midler til at have veluddannede pædagoger i vores daginstitutioner, at have skoler med lærere nok, at have fritidshjem, hvor langt flere børn har en chance for at være dem, de er, uden at de behøver at blive skubbet derud, hvor de har brug for specialiseret hjælp. Selvfølgelig er der altid nogle, der skal have det, men lige nu er regningen jo også større ved, at vi ikke prioriterer at sætte tidligt ind og dermed hjælpe mennesker fra starten. Derfor ville jeg ønske, at den her diskussion startede med, at vi prioriterede pengene til rent faktisk at sætte ind tidligt.

Jeg synes, det simpelt hen er så forkert, at vores handicappolitik er blevet et spørgsmål om jura og om rettigheder, og at man skal klage. Vi er jo endt i sådan en ond spiral, hvor man så ender med at ansætte flere mennesker til at lave mere sagsbehandling, så man på den måde prøver at styre sine udgifter, og så opjusterer man på den anden side med at have flere advokater, og så bruger vi ufattelig meget tid og mange penge på at slås mod hinanden. Og på en eller anden måde skal vi jo tage stilling til, om det er det, vi vil have mere af, eller om vi i virkeligheden vil det modsatte.

Jeg vil hellere have en tillidsreform. Vi vil i Radikale Venstre hellere have en større faglighed, en større faglig dømmekraft og frihed til, at vores pædagoger og socialrådgivere kan træffe de rigtige beslutninger og gøre det rigtige fra starten. Derfor synes jeg, at den rigtige diskussion og det, jeg ville ønske at vi brugte noget mere tid på, er, hvordan vi i virkeligheden kan ændre hele systemet og få mere faglighed og mindre af det, som er regler og klager og straf. For jeg ville så gerne, at vi satte alle de socialrådgivere, som jo altså har uddannet sig til det, fordi de vil gøre en forskel for folk, fri til at gøre det, de brænder for. Det synes jeg ville være det rigtige, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag. Og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte det.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Hvor ville jeg ønske, at ordføreren lyttede lidt til ordførerens formand, hr. Martin Lidegaard, som jo netop har fortalt om det gode og det onde i Sørine Gotfredsens podcast for en uge siden. For jeg er enig med hr. Martin Lidegaard i, at det ikke er et enten-eller, altså om man indeholder godt eller ondt – de fleste indeholder begge dele.

Så kan man spørge, om de fleste socialrådgivere gør et dårligt stykke arbejde. Det tror jeg bestemt ikke at de gør, og det tror jeg egentlig heller ikke ordføreren mener, når ordføreren kommer ind på det her med det gode og det onde. Der er jeg fuldstændig enig. Men hvis man arbejder under en ledelse, hvor man ikke længere får lov til at gøre det, man faktisk tog uddannelsen for, og når man lige pludselig føler sig hjælpeløs i sit arbejde, fordi det ikke længere giver mening, så tror jeg, at man tyr til forskellige mestringsstrategier. Det kan enten være, at man arbejder alt for meget, fordi man nægter at gå ned på sin faglighed, eller at man f.eks. giver op og bare skal overleve og have det til at gå. Og så sjusker man lidt og laver lidt for mange lovbrud, og det er jo dem, vi gerne vil sætte ind over for med det her beslutningsforslag.

Tak. Ordføreren.

Men hvorfor så ikke gå til roden af problemet og finde ud af, hvad det er, der står i vejen for, at man træffer de rigtige beslutninger? Jeg tror, at det her beslutningsforslag kun vil bidrage til en ond spiral, hvor det i endnu højere grad bliver noget med at klage og noget med jurister og endnu flere regler. Jeg vil gerne den anden vej. Vi vil i Radikale Venstre gerne lave en tillidsreform, hvor man sætter folk fri til at træffe de rigtige beslutninger i første omgang. Derfor er jeg imod det her forslag.

Ordføreren.

Jeg er jo enig med ordføreren i, at vi skal sætte ind med en langt tidligere indsats, og hvis det er ordførerens opfattelse, at det ikke er Liberal Alliances politik, så synes jeg, ordføreren skulle tage at læse det socialudspil, vi netop er kommet ud med, og som jo netop vil sikre det.

Dernæst er meget af det her jo altså også kommunernes opgave, altså at sikre en ordentlig ledelse og sikre, at socialrådgiverne bruger deres faglighed og har tid nok til at bruge deres faglighed, og at de har tid nok til at gøre deres arbejde ordentligt, og det handler jo f.eks. også om at sikre, at man ikke sidder med for mange sager pr. rådgiver.

Er ordføreren ikke enig i, at kommunerne har et ansvar i det her?

Ordføreren.

Jo, men det starter da meget før det. Vi har da effektiviseret og sparet nogle steder, der gør, er der er mange flere børn, der i dag får brug for specialiseret hjælp, end det havde været tilfældet, hvis vi herinde i Folketinget tog ansvaret på os og sørgede for, at der var veluddannede pædagoger nok til, at alle børn får hjælp fra starten, at vi har skoler, hvor der er lærere nok, sådan at de børn, der har det lidt svært, får hjælpen til at kunne være i den almindelige undervisning, og at vi har fritidshjem, hvor man får en god fritid. Så ville vi sikre et børneliv, hvor mange flere børn, der bare er lidt krøllede, får lov til at være i de almindelige tilbud. Derfor skal vi da sætte meget tidligere ind i stedet for bare at straffe efterfølgende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Som jeg har sagt nogle gange under den her debat, var der fra 2022 og 10 år tilbage 500.000 klager til Ankestyrelsen over beslutninger, som borgere har syntes var forkerte, bl.a. i kommunerne. Jeg formoder, at der har været 100.000 omgørelser og der ikke har været en eneste gang, hvor en kommune er blevet sanktioneret. Hvis vi forestiller os, at de 500.000 klager er dem, der havde kræfter til at klage, ligger der måske 500.000 mere, som ikke havde det.

Jeg synes, at det er utroligt, at kommunerne kan blive ved og ved med at lave fejl, og så bliver de omgjort, og så næste dag kan de lave en fejl med fuldstændig det samme. Derfor forstår jeg godt, at LA prøver at håndtere det og prøver at finde ud af, hvordan vi kan dæmme op for det. Jeg tror ikke på, at det her forslag er udgiftsdrivende. Jeg kan næsten ikke forestille mig andet, end at det vil have en præventiv effekt, hvis kommunerne fik en bøde. For mange andre steder i vores samfund stopper folk altså med at gøre det, der er forkert, hvis de får en bøde for det.

Det, som jeg også oplever, og det er også noget af det, som SF taler om, er, at systemet er presset. Vi har sparet så meget på kommunerne, at de måske i virkeligheden ikke kan udføre den velfærd, vi har lovet. Jeg har været social- og beskæftigelsesordfører i næsten 10 år i Folketinget. Jeg synes bare, at man gang på gang tænker: Tjener kommunen ikke penge på de her forkerte afgørelser? Jeg har oplevet det med mennesker med handicap, der fik frataget hjælpemidler, som de var berettiget til, og efter en lang klageproces fik de dem tilbage, og i den tid sparede kommunen penge på de hjælpemidler eller kunne give dem til en anden. Jeg har også set mennesker med kræft blive sendt i jobtræning, fordi det tydede på, at det var billigere end at give dem en førtidspension.

Jeg synes, at vi skal være ærlige og bruge ordet kassetænkning, for det sker altså nogle steder, i hvert fald efter min bedste overbevisning. Det er egentlig ikke så meget en kritik af sagsbehandlerne. Det er mere en kritik af et system, som kæmper for at give de ydelser, som vi i virkeligheden måske har skåret så meget ned på her i Folketinget, at de ikke har en jordisk chance at kunne gøre det. Men det undskylder ikke noget. Særlig undskylder det ikke, at borgerne står med et kæmpestort retssikkerhedsmæssigt problem og oplever, at de ikke kan få ret, selv om de har ret.

Jeg mener, at løsningen på det her er en forvaltningsdomstol – det er lidt det samme som det her – for en forvaltningsdomstol ville jo også sørge for, at der var en konsekvens, hvis en kommune lavede en fejl. Hele EU har forvaltningsdomstole. Vi er det eneste land i Europa, der ikke har en forvaltningsdomstol. Det er der, en borger kan gå hen, få præsenteret sin sag, få hjælp til bilagene, få hjælp til vidner og rejse en sag. Den kan sørge for, at hvis kommunen har lavet en ulovlighed, bliver den dømt. Så er det jo meningen, at det skal virke præventivt, og det tror jeg også at det vil gøre. På den måde sikres det, at der bliver lavet mange, mange færre fejl.

Med hensyn til det her lovforslag vil jeg gerne melde mig ind i klubben af partier, der har lyst til at drøfte det videre. Der er f.eks. det her med, om det altid skal gælde. Altså, alle laver fejl. Der må vi prøve at snakke om, om det skal være sådan, at der bare automatisk udløses en bøde ved en omgørelse. For der kan sidde en besjælet sagsbehandler, der virkelig har forsøgt at gøre det rigtige og er kommet til at lave en fejl. Så den automatik er noget, vi lige skal drøfte.

Noget andet, jeg godt kunne tænke mig at finde ud af, er, om det er dyrere. Er det virkelig dyrere at lave de her sanktioner og give bøder ved omgørelser? For det er jeg ikke sikker på at det er. Så der er nogle ting, jeg godt kunne tænke mig at få boret ud, og så tror jeg så som sagt, at hvis vi får en forvaltningsdomstol, er det den store hammer, som i hvert fald vil sørge for, at der vil være en masse af de fejl i kommunerne, der ophører.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og det er først fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Nej, jeg mener bestemt ikke, det er dyrere. Nu har jeg desværre kun fået tallet for både beskæftigelses- og socialområdet, men på de to områder koster det i omgørelser 20,8 mio. kr., og hvis man dividerer det ud på 98 kommuner, så er det jo ikke særlig mange penge, vi taler om. Ikke desto mindre er det et signal, og det betyder jo noget for kommunen at passe på pengene.

Derfor tror jeg også, det er et vigtigt signal at sende – sådan set et meget lille nålestik i forhold til signalværdien i det. Her tænker jeg især også på signalværdien over for borgerne, for hvor må det være frustrerende at opleve så alvorlige lovbrud som nogle af dem, vi hører omtalt i pressen, og der så bare ingen konsekvenser er.

Jeg er helt med på, at lidt penge hist og her ikke godtgør de lovbrud, de bliver udsat for, men er ordføreren ikke enig i, at det, at der slet ikke er nogen konsekvens, da er helt uretfærdigt?

Tak. Ordføreren.

Jo. Det korte af det lange er: Jo. Jeg tror heller ikke på, at det her er udgiftsdrivende; det kan jeg simpelt hen ikke forestille mig.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Nej, for det hele handler jo netop om tidlig indsats. Det havde Radikale Venstres ordfører desværre ikke helt opdaget, men jeg er glad for, at Alternativet har opdaget, at netop ved at man sikrer tidligere, at folk får det, de faktisk er berettiget til, så sparer man jo på lang sigt. Jeg har faktisk spurgt både finansministeren, CEPOS og flere andre økonomer, om vi ved at bruge nogle penge på en tidlig indsats så ikke sparer på lang sigt. Og der svarer alle sjovt nok: Jo, selvfølgelig gør vi det.

Ordføreren.

Det er også derfor, det undrer mig sådan i min jyske lidt forretningsprægede hjerne at høre Venstre stå her på talerstolen og bruge som hovedargument, at det her er udgiftsdrivende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, undskyld, der er en kort bemærkning til fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Alternativet ser jeg som et parti, der går ind for godt arbejdsmiljø og kortere arbejdsuge og går meget op i mental sundhed. Nu har ordføreren ikke besluttet sig for, om der skal stemmes for eller imod, men tror ordføreren oprigtigt på, at det her både vil øge retssikkerheden og øge trivslen i vores kommuner? Vi kan jo se, at socialrådgiverne ofte skifter job, og at de går ned med stress. Tror ordføreren, at det her initiativ alene vil kunne give bedre vilkår for den gruppe?

Ordføreren.

Hvis det betyder, at der bliver færre omgørelser, så tror jeg det. Det giver da super dårligt arbejdsmiljø og giver stress at sidde der og skulle omgøre, omgøre og omgøre, altså hvor man laver en afgørelse for en borger, så kommer det i Ankestyrelsen, så får man den tilbage og får at vide, at den ikke var god nok, og så skal man til at gøre det igen og igen og igen. Så hvis det forhindrer det, tror jeg, det vil give større trivsel.

Ønsker spørgeren anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg synes måske, debatten løber lidt af sporet. Det lyder, som om der bliver omgjort, omgjort og omgjort og aldrig bliver gjort noget rigtigt. Jeg kan ikke huske, hvilket tal ordføreren sagde, men det drejer sig om 49.000 sager fordelt på beskæftigelsesområdet, socialområdet og hos Udbetaling Danmark. Så det er jo over flere sektorer. Derfor bliver jeg simpelt hen nødt til at spørge igen: Tror ordføreren virkelig på, at lovgivningen er i orden og alt andet er i orden, og at det bare er de der medarbejdere, der lige skal presses med at kunne miste en kollega, hvis de laver en fejl?

Tak! Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke sagt. Jeg har ikke sagt, at der bare lige er en eller anden medarbejder, der skal trykkes på maven. Der er noget galt systemisk i det her. Der er noget galt systemisk, når der er 500.000 klager på 10 år, og der er formentlig 500.000, som ikke havde kræfter til at klage. Så det er systemet, der er dysfunktionelt. Det er systemet, der skal laves om, og efter min mening skal det være med en forvaltningsdomstol.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så blev det ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Fejl på fejl på fejl – sådan er det desværre ofte, når det kommer til kommunernes sagsbehandling på socialområdet. Og når det handler om udsatte borgere, kan fejl have stor betydning for, hvordan man klarer sig videre i livet, da det ofte er ganske afgørende, om den rette hjælp tilbydes fra start.

Et problem, som vi med dette beslutningsforslag forsøger at imødekomme, er, at det faktisk ofte kan betale sig for kommunerne at lave fejl i sagsbehandlingen eller træffe en forkert afgørelse. Hvis en kommune f.eks. har givet afslag på en ydelse, som en borger har ret til, og sagen påklages til Ankestyrelsen, så undgår kommunen at betale for ydelsen i perioden, frem til at Ankestyrelsen eventuelt ændrer afgørelsen, og det kan ofte tage år. Så kan det godt være, at ministeren siger, at man jo skal betale med tilbagevirkende kraft.

Men hvordan skal Kristina i Odder forklare sin søn, at han får noget med tilbagevirkende kraft, når kommunen har nægtet at give ham det specialskoletilbud, i 5 år, hvor hun selv har måttet gå hjemme på offentlig ydelse og passe ham? Hvordan skal Sandie Hansen på Langeland, som har været udsat for de groveste lovbrud, opdigtede diagnoser og sletninger og rettelser i journalen – der bliver endda stadig væk slettet og rettet i hendes børns journal; det bliver ved dernede på Langeland – forklare, at de får noget med tilbagevirkende kraft, når det eneste, de får, er en regning for den uretmæssige anbringelse, som Langeland Kommune har foretaget? Og det, vi snakker om her, er kun sagerne, der påklages, eftersom der på socialområdet oftest er tale om udsatte borgere, som ikke har ressourcerne til overhovedet at klage og få sagen omgjort. Derfor gemmer der sig et kæmpe mørketal af borgere, som ikke får den hjælp, de er berettigede til. Derfor skal vi have kommunerne til at gøre sig mere umage i deres sagsarbejde og ikke mindst i deres afgørelser.

Som beskrevet i beslutningsforslaget, har Institut for Menneskerettigheder funder over 25.000 fejl i Ankestyrelsens klagesager på voksenområdet i perioden 2014 til 2022, og det er altså, samtidig med at omgørelsesprocenterne er alt, alt for høje. Tager vi 2023 er omgørelsesprocenten bredt set på socialområdet på hele 38,5 pct., og ud af disse er 28,7 pct. de her hjemvisninger. Det vil sige, at Ankestyrelsen får tilsendt sagsakter, som ikke er tilstrækkeligt oplyst, eller hvor der mangler væsentlige oplysninger for at kunne træffe en korrekt afgørelse.

Jeg tænker ikke, at det er dovenskab, der ligger bag. Jeg tænker tværtimod, at det går alt for stærkt i sagsbehandlingen, og at ledelsen og lokalpolitikerne svigter deres medarbejdere; går den, så går den. Vi har f.eks. hørt formuleringen: Skriv dig ud af den. Det var fra Nordfyns Kommune. Der er forråelseskulturer ude i vores kommuner, som lever på fuldt blus, og det er ofte i ledelserne. Jeg synes, tallene taler for sig selv.

Vi kunne også stille skarpt på Nyborg Kommune, hvor en rapport i december sidste år berettede om, at flere hundrede børnesager var behæftet med fejl og lovbrud. Helt konkret har vi f.eks. kunnet læse om Charlotte Svensson, der igennem 9 år nu har kæmpet for at få betaling for berettiget hjælp til sin søn, som er handicappet. Sagen er landet på Ankestyrelsens bord hele ti gange, og alle de ti gange har hun fået medhold. Men hun har stadig ikke kunnet få Nyborg Kommune til at betale for ydelsen. I dag skylder Nyborg Kommune Charlotte Svensson mindst 350.000 kr. i udlæg for den hjemmetræning til hendes søn, som kommunen skal betale, men som den nægter. Der mangler simpelt hen konsekvenser for den her dårlige opførsel. Det her er skatteborgernes penge, der spildes på absurde mængder af administration i stedet for på at hjælpe borgerne, sådan som kommunerne er sat i verden for.

Statens administration er vokset med 4.800 såkaldte kolde hænder under SVM-regeringen, og her er dommere, anklagere og undervisere ikke talt med. På under 2 år er antallet af administrative fuldtidsstillinger altså vokset med 4.800, hvoraf 4.000 er akademikere og ledere, og siden 2011 er antallet af fuldtidsstillinger inden for ledelse og administration steget med 22.200. Væksten i antallet af administrative ansatte i ministerier og styrelser fortsætter altså på fuldt drøn under den nuværende regering, og det på trods af at de ellers har sat en ambition om at nedbringe bureaukratiet.

Liberal Alliance tror på, at det her initiativ vil hjælpe med til at skabe mindre administration i Ankestyrelsen og forhåbentlig føre til, at flere borgere får en grundigere sagsbehandling, der fører til flere korrekte afgørelser i første omgang. Udsatte borgeres retssikkerhed er en vigtig sag for Liberal Alliance. Derfor ønsker vi, at det skal have konsekvenser for kommunerne, når de begår fejl og lovbrud og ikke lever op til deres forpligtigelse til at sikre udsatte borgere den hjælp, de er berettiget til. Når man som kommune har de rette hensigter, men måske en haltende faglighed, så vil man med dette initiativ også have et større incitament til at holde et lidt mere vågent øje med de ansattes faglighed og faktisk investere i meruddannelse, så fejl mindskes. I vores optik er det kun fair, at kommunen betaler statens udgifter for omgjorte sager. Vi forventer, at det kan hjælpe med at styrke kvaliteten af sagsbehandlingen på socialområdet.

Jeg vil gerne sige tak til DD, SF og Alternativet for at være nysgerrige på det her forslag. Jeg vil også gerne sige tak til Konservative og DF, som jeg skulle hilse fra og sige, at de også stemmer for.

Til sidst har jeg bare lyst til at sige noget i forhold til Rosa Eriksens tale heroppe, idet hun mener, at lovgivningen bliver fejlfortolket. Jeg mener simpelt hen, at vi er nået til et punkt, hvor man ikke længere kan kalde det her for fejlfortolkning. Vi taler om borgere, som får slettet og rettet i deres journaler. Vi taler om borgere, som får opdigtet diagnoser, de ikke har. Vi taler om borgere, som får skrevet fiktive børnesamtaler ind i deres børns journaler. Det er grove, grove lovbrud, der er tale om her, og det skal vi have rettet op på og sætte ind over for. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for det. Hvis man skal tro på meningsmålingerne, kunne der godt gå 2 års tid, før ordføreren selv vil sidde i regering. Så jeg synes, det er fair at spørge, hvordan det her initiativ skal finansieres. For det skal jo implementeres. Hvem skal varetage det? Hvad skal størrelsen være på de bøder, der bliver givet? Og hvad vil ordføreren gøre, for at man ikke bare kommer ud i en dut-kompensation?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvad ordføreren mener med, at man kommer ud i en ny kompensation. Altså, man betaler jo for den administration, som Ankestyrelsen har brugt på at rette op på det sjusk, det lovbrud, eller hvad det nu kan være, som kommunerne – bevidst eller ubevidst – har foretaget.

I forhold til hvor vi vil skære på administrationen, står det sådan set i beslutningsforslaget, hvis ordføreren ellers har læst det, og vi mener i Liberal Alliance, at det her vil spare penge, og at det også vil spare administration. Det har vi sådan set både spurgt finansministeren om, og vi har haft CEPOS til at regne på det, og de siger det samme.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Ordføreren svarer jo ikke på mit spørgsmål. Hvis man har en udsat kommune såsom Langeland, som vil få rigtig, rigtig mange omkostninger ved den her ordning, så kan man jo ikke som stat sige, at pyt med jer, I kan ikke drive jeres ting, I kunne bare have overholdt lovgivningen, men så bliver man jo nødt til at dut-kompensere dem. Så ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål.

Derudover kan man ikke realistisk indføre sådan en ordning her og sige, at det bliver billigere. For der er jo en implementering. Vi laver jo ikke bare en lovgivning, som så virker ude i virkeligheden, for nogen skal fastsætte, hvad bøderne skal være, hvordan det skal administreres, og hvem der skal administrere det.

Tak. Tiden er gået.

Ordføreren, værsgo.

Jeg forstår ikke stadig ikke det med at fuldkompensere. For ministeren har jo selv redegjort for, at hvis Ankestyrelsen omgør det, hvis det f.eks. var en merudgift, så har man jo ret til det med tilbagevirkende kraft.

Nogle gange kan borgeren jo så være blevet endnu dårligere undervejs, hvor det ender med at blive langt, langt dyrere, at man ikke bare satte ind med den rette indsats fra starten. Så jeg mener simpelt hen, det her er et tiltag, som er billigere på sigt, og som mindsker administrationen.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.