Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg vil byde velkommen til, er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Tak for det. I 2023 døde 28 patienter, mens de stod på venteliste til et organ i Danmark. I alt stod der ved udgangen af 2023 442 personer på venteliste til et organ. Manglen på organer skyldes ikke, at vi danskere er imod organdonation, men måske snarere, at mange ikke har fået meldt sig som organdonorer. Det kan der være rigtig mange grunde til. Når jeg selv har talt med familie og venner og bekendte, har mange faktisk taget stilling i tankerne, men mange har også skubbet beslutningen foran sig med at gå ind i Organdonorregisteret og registrere sig. Når man er ung, har små børn og familie, kan døden virke langt væk og som noget, der ikke lige rammer en. Det ene år tager det andet, og man tænker, at man jo altid lige kan gå ind i det der donorregister og få tilmeldt sig.

Selv om 84 pct. af os danskere faktisk er positivt indstillet over for organdonation, er det kun en tredjedel af os, der har registreret os i Organdonorregisteret. Det betyder alt for ofte, at det er de pårørende, der skal tage stilling til organdonation ved dødsfald. Så hvordan får vi flere til at melde deres stillingtagen ind i Organdonorregisteret? Formålet med lovforslaget, vi skal behandle i dag, er, at flere danskere skal tage stilling, og at mange flere veksler den positive opbakning og velvilje til organdonation til konkret stillingtagen i Organdonorregisteret. Med vedtagelsen af dette lovforslag vil det blive lettere for flere pårørende og personale, der i forvejen er i en presset situation, at skulle tackle spørgsmålet om organdonation, da det ofte vil stå klart, hvad den afdøde reelt ønskede.

For med dette lovforslag vil alle danskere fra det fyldte 18 år i omfattet af Donorregistret. Alle aktører skulle bekræfte eller afkræfte, om man vil være organdonor. I Socialdemokratiet ønsker vi selvfølgelig at bevare den fulde ret til selvbestemmelse over egen krop og individets frie vilje. Med den foreslåede ordning skal man derfor aktivt bekræfte registrering for at blive organdonor. Det er afgørende, at ingen tvinges til at blive organdonor – det siger sig selv. Det vil altså stadig være muligt at registrere, at man ikke ønsker at være organdonor, i overensstemmelse med de valgmuligheder, vi kender i dag. Man bliver dermed kun organdonor, hvis der udtrykkeligt er sagt ja enten fra en selv eller en pårørende. Det vil være frivilligt at være organdonor.

Med dette lovforslag tager vi en beslutning, der betyder, at hvor du før skulle opsøge myndighederne for at blive registreret organdonor, vil du med den nye ordning blive kontaktet og blive bedt om at tage stilling, og det er vi i Socialdemokratiet ret overbeviste om kommer til at gøre en kæmpe forskel. Men noget af det, vi hæfter os ved lovforslaget, og som jo også går igen i høringssvarene, er, at den her ordning også betyder, at der er brug for oplysning til danskerne. Det hæfter vi os også ved at der ligger en handleplan for, så der bliver oplysning til alle danskere, der bliver 18 år, men også alle danskere, der er fyldt 18 år – en massiv oplysningskampagne ud til danskerne, men også ud i sundhedsvæsenet.

Med det her lovforslag vil vi for første gang i 10 år tage et stort skridt i forhold til at ændre lovgivningen, hen imod at flere donerer deres organer i organdonationsordningen. Det er vi selvfølgelig utrolig glade for i Socialdemokratiet, og vi kan stemme for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en fin tale. Ordføreren lægger jo vægt på det her med, at der skal en oplysningskampagne til, og jeg tænker i den forbindelse på den sådan lidt underlige måde, man har formuleret teksten på, i forhold til at 18-årige sådan pr. automatik er organdonorer, men at de jo alligevel skal ind og registrere sig på den ene eller den anden måde.

Det kunne jo godt være, at det skaber så meget forvirring, at der rent faktisk er nogle, som får den opfattelse, at de er organdonorer, og at de ikke behøver at foretage sig noget. Hvordan ser ordføreren på den problemstilling?

Ordføreren.

Tak. Det er jo bestemt et relevant spørgsmål, og det er da også noget af det, vi kan læse i høringssvarene der bliver gjort opmærksom på, og derfor er den her oplysningskampagne også meget, meget vigtig. Vi skal simpelt hen have en national samtale, og den skal vi hjælpe hinanden med at få. For det er jo også sådan, at vi lever i et samfund, hvor vi er vant til, at der bliver taget meget hånd om os, og derfor kan det godt være oplagt, at der er nogle, der lige har sikret, at det nok er sket.

Så når vi netop lægger stor vægt på det frie valg og individets valgmuligheder, så er det jo også vigtigt, at vi får oplyst individet om, at det stadig væk er et personligt ansvar at gå ind og få det be- eller afkræftet.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg bringer det på bane, er jo, at vi rent faktisk her i Folketinget med bred tilslutning og med fuld tilslutning fra alle partier har sagt, at man skulle tilskynde folk til at registrere enten det ene eller det andet, altså en model, hvor man beder folk om det, så man, når man på en eller anden måde er i kontakt med det offentlige, eksempelvis hvis man får et nyt sygesikringsbevis eller et nyt pas eller sådan noget, får en lille henvendelse om, at man godt lige må have lov til at tage stilling. For så får borgerne jo trods alt en opmærksomhed på, at de ikke har taget stilling, og det synes jeg jo er en mere klar model.

Ordføreren.

Som jeg læser lovforslaget her, vil der netop blive gjort rigtig meget ud af at informere danskerne og løbende blive taget kontakt til danskerne. Så jeg er ikke så bekymret for, at der ikke bliver oplysning nok til danskerne om de valgmuligheder, der er. Tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. Som den sidste ordfører gjorde opmærksom på, var der sidste år 28 danskere, der mistede livet, mens de ventede på et organ, og der er 442 mennesker, der står på venteliste. Sådan har det desværre set ud i rigtig, rigtig mange år. Derfor er det et vigtigt lovforslag, vi behandler i dag. Vi bliver nødt til at gøre noget; vi kan ikke lade stå til længere. Derfor har vi igangsat en række initiativer for at sikre, at fleres liv i fremtiden kan blive reddet, ved at de modtager et organ. Et af de initiativer, vi har sat i gang, er så det lovforslag, vi behandler i dag.

Det er nemlig et paradoks, at 84 pct. af danskerne har en positiv holdning til organdonation, hvilket er meget opløftende, men det er under en tredjedel, der har registreret deres valg om organdonation. Det efterlader et meget stort potentiale, og det kan gøre en enorm forskel for de mange, der venter på et organ, hvis vi får gjort noget ved det.

Med lovforslaget her vender vi som beskrevet samtykkemodellen på hovedet. I dag er det jo sådan, at udgangspunktet er, at man ikke er organdonor, hvis man ikke har været inde at registrere sig. Der vil vi gerne vende modellen om, så udgangspunktet i højere grad er i overensstemmelse med det, vi ved at langt de fleste danskere er, nemlig positive over for at være organdonorer.

Både debatten, men også det udgangspunkt tror vi også på vil føre til, at flere kommer til at registrere sit valg, tage stilling og få taget snakken rundt om middagsbordet. Vi kan bl.a. se på erfaringer fra England, at det er sket, fordi man har grebet det an på den rette måde.

Det skal selvfølgelig kobles med, at vi i forbindelse med den her lovændring også gør en massiv indsats for at oplyse folk om, at det er vigtigt at komme ind at tage stilling. Det kan hjælpe både sundhedsvæsenet og de pårørende, der under alle omstændigheder kan stå i en svær situation, efter en person er gået bort.

Der er virkelig noget at komme efter, hvis vi bliver bedre til at få folk til at gå ind at registrere deres stillingtagen. Vi tror også på, at hele den her samfundsdebat, hvor tallene for, hvor mange danskere der egentlig gerne vil give et organ, jo bliver gentaget igen og igen, kan gøre det lettere for de pårørende at navigere i den svære situation.

Med de ord vil jeg sige, at vi selvfølgelig bakker fuldtonet op om det her lovforslag, som jo, skal det understreges igen, respekterer den enkeltes valg hundrede procent, ligesom vi gør i dag. Det vil stadig være sådan, at det enten er den enkelte, der skal tage stilling, eller de pårørende i det tilfælde, hvor den enkelte ikke har taget stilling til, om der skal doneres et organ.

Vi synes, at den her ændring er sund fornuft i forhold til, hvor danskerne er, og med henblik på at sikre, at flere kommer ind at registrere sig, hvilket også kan ske ved, at den her debat bliver taget op endnu en gang. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet, formand. Det er en vigtig debat, vi har her, men vi har jo sådan set allerede haft den ved behandlingen af regeringens beslutningsforslag tilbage i maj måned, hvor regeringen bad om at blive pålagt at lave netop det her lovforslag. Det valgte et flertal inklusive regeringen så at gøre, og derfor har vi debatten om lovforslaget i dag.

Jeg kan kun gentage de synspunkter, jeg fremlagde i maj måned. Det er stadig et svært og dilemmafyldt emne, vi taler om, når vi taler om organdonation. På den ene side har vi nogle, der kan være meget desperate efter nye organer, på den anden side har vi de pårørende, og på den tredje side har vi afdøde, som vi også skal tage hensyn til.

Rent principielt mener vi i Danmarksdemokraterne, at man selv har retten til at bestemme. Et overvejende stort flertal af danskerne er for organdonation. Det Etiske Råd har peget på, at der er en reel risiko for, at tilslutningen kan blive mindre ved den her model. Det Etiske Råd påpeger samtidig, at en model baseret på informeret samtykke eller aktivt tilvalg efter deres mening stemmer bedst overens med principperne om respekt for det enkelte menneske, dets integritet og selvbestemmelse. 15 ud af 17 medlemmer var således imod en model med formodet samtykke.

Det er i overensstemmelse med de borgerlige principper, som vi i Danmarksdemokraterne står på, men som forslaget en vis grad tilsidesætter. Danmarksdemokraterne vil stemme imod forslaget, fordi vi mener, det principielt er forkert at indføre en model for organdonation, hvor udgangspunktet er, at staten ejer organerne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Det var bare lige et spørgsmål til ordføreren i forhold til den her kommentar om, at staten ejer organerne. Vil ordføreren ikke bekræfte, at ligesom i dag vil forudsætningen for, at organer bliver doneret, være, at enten den enkelte eller de pårørende ønsker, at organerne skal doneres, og at det derfor ikke har noget som helst med staten at gøre?

Ordføreren.

Jeg vil gerne bekræfte, at i det her ligger der, at der skal tages stilling. Men det, jeg principielt er imod, er, at udgangspunktet er, at det faktisk er statens organer, og at man har givet sine organer væk. At man så skal bekræfte det, er jo så en detalje i det. Og hvis ordføreren så vil sige, at der ingen forskel er fra i dag, så forstår jeg simpelt hen ikke lovforslaget. For vi er sådan set med på, at vi kan informere og vi kan opfordre folk til være organdonorer. Det er fuldstændig fint; det vil vi rigtig gerne. Men vi vil bare ikke tage det skridt, hvor vi siger, at udgangspunktet er, at man er organdonor.

Spørgeren.

Jeg har lidt svært ved at forstå argumentationen. Når vi ved, at 84 pct. af danskerne er positive over for at være organdonorer, er det så ikke netop at følge borgernes ønske at sige, at udgangspunktet er, at flertallet gerne vil donere et organ? Det er jo netop at tage statens parti, hvis man går imod borgerne og siger, at udgangspunktet er, at vi vil noget andet end det, flertallet af borgerne vil. Altså, kan ordføreren ikke godt følge, at det er en lidt mærkelig logik, han bruger?

Ordføreren.

Nej. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er ordføreren, der egentlig stiller det stik modsat op. Kernen i det her er, at ja, der er rigtig mange danskere, der gerne vil være organdonorer, og ja, vi skal opfordre dem til det, og ja, vi skal gøre det let for dem at blive organdonorer, men vi skal ikke bestemme det på forhånd. Og det er det, det her lovforslag vil gøre. Det vil sige, at som udgangspunkt er du organdonor, og min indstilling er, at man ikke i udgangspunktet er organdonor, for så betyder det jo, at staten faktisk tager ejerskabet. Men man har selv kompetencen, og man skal selv tage stilling, før man kan gøre det.

Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak for talen. Jeg er også en lille smule forvirret, for jeg forstår heller ikke lige ordførerens argumenter. Altså, det er jo ikke rigtigt, at staten ejer vores organer. Det, der kommer til at ske, er, at man kommer til at stå i et register, og man skal aktivt sige ja eller nej. Så hvordan kan ordføreren få det til at blive til, at det er staten, der ligesom ejer organerne?

Ordføreren.

Det er, fordi man i modsætning til i dag som udgangspunkt er organdonor. Ja, så skal man ind og bekræfte det, men hvis det ikke betyder noget, at man som udgangspunkt er organdonor, så forstår jeg slet ikke lovforslaget. Så forstår jeg slet ikke, hvad det er, flertallet egentlig vil med det her lovforslag.

Spørgeren.

Tak. Jamen altså, det synes jeg fremgår ret klart af lovforslaget. Og jeg tror faktisk, at ordføreren og regeringen deler mit synspunkt om, at staten ikke skal eje danskernes organer. Men som der står i lovforslaget og i bemærkningerne til det, viser alle undersøgelser jo, at 84 pct. af danskerne faktisk er positivt indstillet over for organdonation, og vi ved, at i de lande, hvor man laver den her model, er der faktisk flere, der tilmelder sig. Det er jo et aktivt tilvalg, man skal gøre. Så jeg forstår ikke ordførerens forvirring, men jeg ved ikke, om ordføreren har mulighed for at uddybe det lidt. Tak.

Ordføreren.

Jeg kan sige, at jeg heller ikke forstår ordførerens forvirring, for hvis man skal ind og tage stilling, hvorfor så ikke gøre det, som det er i dag – det er jo sådan, det er nu – og så opfordre de 84 pct. af befolkningen, der gerne vil være organdonorer, til at gøre det og gøre det nemt for dem og sørge for, at det er det nemme valg. Det er vi sådan set fuldstændig med på. Vi er bare ikke med på, at man siger, at principielt er man organdonor, indtil man har besluttet noget andet.

Fru Monika Rubin, Moderaterne. Værsgo.

Mange tak for talen. Jeg har et spørgsmål, jeg virkelig godt kunne tænke mig at stille ordføreren. Vi kan jo se på evidensen, at en afart af den model, som regeringen nu foreslår, rent faktisk gør, at der er langt flere, der tager stilling, og når der er flere, der tager stilling, vil der også være flere organdonorer på organdonationslisten. Som jeg hører ordføreren, skal vi sådan set bare fortsætte med status quo, og det vil jo betyde, at der vil være folk hvert evig eneste år, der kommer til at dø, fordi de ikke kan få et organ, fordi der har været folk, der ikke har taget stilling. Hvad vil ordførerens parti gøre anderledes, som vi ikke allerede har forsøgt igennem mange, mange år, når nu vi ved, at den her model rent faktisk vil komme til at virke og vil gøre, at der vil komme flere organdonorer, og at der vil være flere, der tager stilling? Vil ordføreren ikke lige uddybe det for mig?

Ordføreren.

Det ved vi jo ikke. Der er ikke evidens for, at det vil ske, og Det Etiske Råd er jo rent faktisk bekymret for, at den her model vil gøre det modsatte af det, som ordføreren siger. Men helt principielt ønsker jeg simpelt hen bare ikke en model, hvor man siger, at udgangspunktet er, at man er organdonor, indtil man har besluttet noget andet. Jeg ønsker en model, der siger, at hvis du vil være organdonor, går du ind og tager stilling. Og så tror jeg, at et helt Folketing har været enige om tidligere, at man gerne vil gøre, hvad man kan, for at understøtte, at folk tager stilling. Det er jeg sådan set stadig væk med på, men jeg ønsker bare ikke den her principielle tilgang.

Spørgeren.

Jamen altså, Det Etiske Råds udtalelse baserer sig ikke på den nyeste viden, men vi ved ud fra de nyeste studier, der er lavet, at i de lande, hvor man har indført en model, der minder om den, regeringen vil indføre, har det haft en positiv indvirkning på, at folk får taget stilling, og at der kommer flere organdonorer på organdonationslisten, og det vil jo betyde, at der er færre mennesker, der dør. Så jeg synes, det er ærgerligt, at ordførerens parti bare vil fortsætte, som det er nu, for det vil reelt betyde, at der ikke kommer til at ske en forskel; der vil ikke være flere, der kommer til at tage stilling. Og det vil betyde, at der vil være flere, der dør, mens de venter på et organ, som f.eks. datteren til Mads Sebbelov, som sidder oppe på tilhørerrækkerne. Og det synes jeg er superærgerligt.

Ordføreren.

For at sige det helt principielt og grundlæggende vil jeg ikke være med til, at man som udgangspunkt er organdonor. Jeg vil kun være med til, at man siger, at det er folks eget valg, og så kan vi opfordre folk til at tage stilling.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg er fungerende ordfører for SF på sundhedsområdet i dag og skal redegøre for vores position. Lovforslaget udmønter forslag til folketingsbeslutning om ændring af samtykkemodel for organdonation til en blød model af aktivt fravalg fra det fyldte 18. år, som regeringen fremsatte i maj i år. Som det fremgår af resuméet til lovforslaget, stemte SF netop ikke for det beslutningsforslag. Vi stemte gult, fordi vi ikke mener, at forslaget løser det problem, som det var hensigten at løse. Med samtykkemodellen er alle borgere automatisk registreret som donorer, men registreringen har først værdi, hvis man som borger har bekræftet den indstilling.

I bedste fald gør forslaget ingen skade. I værste fald forringer det muligheden for at sikre sig flere organdonorer. Det vil især gøre sig gældende, hvis borgere opfatter det sådan, at de med dette forslag ikke længere behøver at foretage sig noget, fordi man allerede er registreret. Det synspunkt går i øvrigt også igen i mange af høringssvarene til lovforslaget.

SF er til gengæld med i aftalen »Fælles om at give livet tilbage«, som er en national handleplan for at styrke organdonationsområdet, og vi bakker naturligvis fortsat op om den aftale. Det fremgår imidlertid også af den aftale, at SF og andre partier ikke er forpligtet til at stemme for aktivt fravalg af organdonation. I SF stemmer vi gult til den del af forslaget, og det giver jo selvfølgelig anledning til at bede om at få forslaget delt op, og det må jo så bero på en drøftelse i udvalget.

Jeg skulle også hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke har ændret holdningen eller ændret deres stillingtagen til forslaget, siden vi behandlede det sidst. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Monika Rubin, Moderaterne. Værsgo.

Tak til den vikarierende ordfører. Jeg skal nok lade være med at spørge for meget ind, men jeg bliver bare nødt til at korrigere ordføreren, for ordføreren sagde, at forslaget i bedste fald ikke gør nogen skade. Nej, i bedste fald gør det faktisk, at der vil være flere, der tager stilling til organdonation, og det vil gøre, at der er flere organdonorer, som kan hjælpe med at give livet videre, når de dør, fordi de har taget stilling og står på den her organdonationsliste. Jeg havde bare lige brug for at korrigere det her med, hvad der i bedste fald kunne ske.

Ordføreren.

Det, jeg jo så også sagde i min ordførertale – det synes jeg også lige hører med – var jo, at det i værste fald forringer muligheden for at sikre sig flere organdonorer. Det er jo i øvrigt, som jeg også sagde, en holdning eller i hvert fald et synspunkt, som går igen i mange af høringssvarene. Det synes jeg også er værd at bemærke her, og det er også det, der er udslagsgivende for vores position i forhold til den del af lovforslaget.

Spørgeren.

Vi kan bare se på den evidens, der ligger fra de lande, hvor man har gennemført noget lignende, at det ikke i værste fald er det, der kommer til at ske. Og en del af de høringssvar, der foreligger, forholder sig heller ikke til den nyeste viden, der er på det her område. De forholder sig til en viden, der faktisk er forældet, altså som stammer fra før 2020. Vi ved, at der inden for de sidste par år er lavet en hel del større studier, der faktisk viser, at den her type model rent faktisk vil gøre en kæmpestor forskel.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, er vi jo med i den aftale, der netop skal være med til at styrke organdonationsområdet, og det står vi sådan set stadig væk ved. Men vi er bare i tvivl om, hvorvidt det, der lægges op til her, er den rette løsning på i hvert fald en del af den udfordring, vi står over for. Det er jo derfor, vi er skeptiske og har indtaget den position, som jeg lige har tilkendegivet.

Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.

Tak for talen. Nu er situationen jo den i dag, at det er uholdbart, at så få af dem, der gerne vil donere, har registreret sig. Så derfor er vores holdning, at vi bliver nødt til at gøre noget.

Jeg kunne også godt tænke mig at høre ordføreren, hvor det er, den her frygt for, at det her rent faktisk vil blive værre, kommer fra. Er det stadig det studie, som SF tidligere har talt om, i forhold til hvad der skete i Holland, hvor man tvang folk til at tage stilling? Det gør vi jo netop ikke her, fordi vi ved, at nogle, der ikke er klar til at tage stilling, rent faktisk kommer til at sige nej, hvis man tvinger dem hårdt til at tage stilling her og nu, hvor de måske ellers ville sige ja.

Hvad er det for nogle studier, ordføreren henviser til i forhold til den her frygt, når der jo netop er en række andre lignende tilfælde, hvor man har gjort præcis det samme, som vi kan gøre i Danmark, og hvor det netop har haft en positiv effekt?

Ordføreren.

Nu er jeg jo et meget ydmygt menneske, og jeg må også erkende, at jeg som fungerende ordfører ikke helt har kendskab til de indgående studier på det her område og derfor ikke kan referere til nogen. Det skal jeg beklage. Men som jeg også sagde, er det, som er vores bekymring, at der kan være den udfordring, at borgerne opfatter det sådan, at de med dette lovforslag ikke længere behøver at foretage sig noget, fordi man allerede er registreret.

Det er sådan set det, der grundlæggende er vores bekymring, i forhold til at det her reelt ikke får den effekt, som det er tiltænkt. Der er ingen tvivl om, at vi står med en udfordring, og den vil vi også gerne være med til at adressere og løse, og det er derfor, vi er en del af den aftale, som der er på området. Men vi tror ikke, at løsningsforslaget ligger lige her i det forslag, L 73, der ligger her.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak. I dag behandler vi L 73, et forslag, der vil ændre samtykkemodellen for organdonation til det, regeringen kalder »en blød model af aktivt fravalg«, men som jo reelt er en model om et formodet samtykke. Først og fremmest vil jeg fra Liberal Alliances side gerne understrege, at vi er enige om målet i at få flere organdonorer. Det er en vigtig sag, der berører mange menneskers liv og død. Men selv de bedste intentioner kan føre os på vildspor, hvis vi glemmer det fundamentale princip, der ligger til grund for vores måde at være samfund på: individets ret og retten til at bestemme over egen krop.

Regeringens forslag om automatisk at tilmelde alle danskere over 18 år som organdonorer og lade dem aktivt vælge fra, skubber til den grundlæggende balance mellem individet og staten. Udgangspunktet bør aldrig være, at staten kan tage sig den frihed at registrere os som donorer uden vores aktive samtykke. Og jeg kan ikke sådan lige, som jeg også faktisk tidligere har nævnt i taler om det her emne, komme i tanker om andre tilfælde, hvor vi forlader os på et formodet samtykke. Faktisk er jeg ret overbevist om, at vi netop gør ret meget ud af, at der skal være samtykke til alt, hvad der har med vores kroppe at gøre, men det gælder så åbenbart ikke, når regeringen får en god idé.

Som liberal bryder jeg mig ikke om idéen om at være født organdonor og aktivt skulle fravælge det. Organdonation bør være en frivillig og bevidst handling og ikke noget, der sker pr. automatik. Når vi ser på de høringssvar, der er kommet ind til forslaget, bliver det også klart, at vi står over for en række bekymringer. Det har tidligere ordførere også været inde på. Lungeforeningen og Dansk Center for Organdonation frygter, at modellen vil skabe forvirring blandt borgerne, som så kan tro, at de allerede er registreret korrekt uden at tage stilling. Lægeforeningen og Dansk Sygeplejeråd rejser spørgsmål om, hvorvidt sundhedsvæsenet overhovedet har kapaciteten til håndtere det øgede pres på organdonationsområdet. Og Ældre Sagen gør opmærksom på, at der mangler dokumentation for, om den her model overhovedet vil føre til flere donorer. Også Christina Rosenlund, der er overlæge på Dansk Center for Organdonation, har tidligere udtrykt en vigtig pointe: Der er ingen entydig evidens for, at den her model med aktivt fravalg faktisk vil føre til flere organdonorer.

Der er nogle, der peger på England som et eksempel, men det øgede antal donorer dér skyldes primært, at de har indført organdonation ved cirkulatorisk død – en praksis, som vi heldigvis også har fået genindført i Danmark sidste år. Det giver os allerede bedre forudsætninger for at hjælpe flere, uden at vi behøver at gribe til så vidtgående ændringer som den, regeringen her foreslår.

Derudover har Christina Rosenlund fremhævet et andet vigtigt aspekt: Når man bliver registreret i registeret og aktivt skal melde sig ud, kan vi med regeringens forslag risikere at skabe en kultur, hvor borgere, der vælger ikke at donere deres organer, bliver betragtet som mindre gode mennesker. Vi risikerer, at fortællingen i Danmark bliver, at her er vi jo organdonorer, og hvis du nu vælger fra, er det ikke helt i orden. Den slags moralsk pres kan få alvorlige konsekvenser for den offentlige samtale om organdonation. For mig og Liberal Alliance er det afgørende, at det også er helt legitimt at sige nej. Det er kun gennem frivillighed og respekt, at vi kan sikre en model, der både redder liv og også fastholder respekten for det enkelte menneskes valg. De bekymringer synes jeg faktisk er vigtige at lytte til.

Så måske er regeringens tilgang mere forhastet end gennemtænkt. I 2022 var der jo netop en bred politisk enighed om en model med obligatorisk stillingtagen. Idéen var enkel: Alle danskere over 18 år skulle tage stilling til organdonation i forbindelse med f.eks. fornyelse af pas eller kørekort. Den model ville have været både effektiv og respektfuld over for den enkeltes frihed. Flertallet af danskere er, som vi har hørt, positive over for organdonation, men mange får det ikke gjort. Obligatorisk stillingtagen ville have hjulpet dem til at tage det aktive valg uden at tvinge dem ind i en automatisk registrering. Desværre har regeringen valgt at skyde den aftale til hjørne og i stedet fremsætte det her forslag, som jeg mener griber unødigt ind i danskernes ret til selvbestemmelse.

Liberal Alliance ønsker flere organdonorer, men vi mener, at det mål skal nås gennem oplysning, frivillighed og respekt for den enkeltes ret til at bestemme over sin egen krop, ikke igennem en automatisk registrering, der risikerer at sende et uheldigt signal om, at staten har førsteret til borgernes organer. Vi behøver ikke at vælge imellem flere donorer og danskernes frihed. Vi kan og bør have begge dele.

Efter min mening vælger regeringen her en løsning, der går for vidt. Vi kunne allerede have set fremskridt, hvis vi havde holdt fast i aftalen fra 2022, og i stedet står vi nu med en model, der truer individets frihed, uden at vi ved, om den faktisk vil føre til flere donorer. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte L 73 i dets nuværende form, og vi opfordrer igen regeringen til at genoverveje og vende tilbage med en anden løsning, som respekterer borgernes ret til selvbestemmelse, samtidig med at vi også kan redde flere liv. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre til korte bemærkninger. Først er det hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Som liberal synes jeg, at det både er legitimt at være donor og ikke være donor, men når vi nu ved, at langt de fleste gerne vil være donor, så skal det være ligesom alle mulige andre steder, hvor vi indretter udgangspunktet efter flertallet, nemlig at der selvfølgelig stadig er fuld frihed til at sige ja eller nej. Jeg synes også, at det mest liberale i udgangspunktet må være det, som flest gerne vil, og så må man derfra jo have fuld frihed til både til at sige ja og nej. Jeg synes netop, at det at sige, at udgangspunktet må være et mindretal, er smagsdommeri.

Et eksempel på, at vi automatisk går ud fra, at folk vil noget, fordi vi ved, at flertallet gerne vil, er f.eks. i forhold til at modtage et organ. Der har vi også et udgangspunkt om, at folk gerne vil modtage et organ, men selvfølgelig stadig med frihed til at kunne sige nej, hvis man ikke har lyst til at modtage et organ. Det er bare lige for at give et eksempel, som ordføreren efterspurgte.

Ordføreren.

Jeg er i tvivl om, om der var et spørgsmål dér, men vi kan jo så også diskutere, hvorvidt det skal være okay, at man bare får et organ, hvis man ikke vil have det.

I forhold til det her med, at der er mange, der gerne vil, så er det også min overbevisning, at der er rigtig mange, der gerne vil. Men jeg kunne også godt have en frygt for, at vi har noget af det der, som jeg kalder for Nik- og Jay-effekten, på spil; altså det her med, at da Nik og Jay kom frem, var der ikke nogen, der kunne lide dem, og alligevel var det dem, der solgte allerflest plader i Danmark. Den omvendte effekt kunne måske være på spil her. Det er godt og bedst at sige, at man gerne vil være organdonor, men man har måske ikke sådan rigtigt mærket efter og taget stilling. Men det er det, vi siger, fordi det er det, der er moralsk rigtigt at gøre.

Dermed siger jeg ikke, at det ikke passer, hvis folk siger det. Jeg siger bare, at der kan være en frygt for, at man kommer til at sige det uden egentlig have tænkt efter, fordi det er det bedste at sige. Det er også lidt det, jeg mener med, at vi kan risikere at komme til at stå i en situation, hvor man, hvis man siger nej, føler sig forkert – og det bryder jeg mig ikke så meget om.

Spørgeren.

Ja, og den frygt kan jo altid gå begge veje. Der må man jo så tage udgangspunkt i det, man tror de fleste gerne vil, og flertallet er så massivt her, at jeg ikke tænker, der er så meget at være i tvivl.

Så lige til et andet spørgsmål i forhold til den her tro på, at den anden model, som ordføreren nævnte, altså den med, at man blev tvunget til at tage stilling, f.eks. når man skulle have kørekort, ville være god. Kan ordføreren ikke genkende, at det netop er det, man f.eks. har set i Holland, hvor det faktisk ikke har haft en positiv effekt, fordi folk, der bliver tvunget til at tage stilling, uden at de har tid, kan man sige, risikerer at tage en beslutning, hvor de bare siger nej, fordi det er det letteste.

Tak.

Tak, og tak for spørgsmålet. I min forståelse betyder den aftale, der blev indgået i 2022, at man skulle kigge på mulighederne for obligatorisk stillingtagen, og hvordan det kunne gøres praktisk og bedst muligt. Jeg anerkender, at det også kan være en bagside af medaljen. Derfor tænker jeg også, at hvis man havde foreslået det eller var gået med den idé, havde man også skullet kigge på, hvordan det kunne gøres praktisk muligt, bl.a. også med sådan en ved ikke-model, eller en jeg har ikke lyst til at tage stilling nu-model, eller en kontakt mig om 2 år igen-model.

Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg deler jo helt ordførerens holdning i forhold til, at det skal være den enkeltes frie valg, og det tror jeg faktisk ikke der er nogen herinde i salen der er imod. Jeg har i hvert fald ikke på noget tidspunkt hørt, at den enkelte ikke selv skulle tage stilling. Derfor ærgrer det mig også rigtig meget, at det ligesom kommer til at handle om, at vi som stat kommer til at fratage den enkelte borger sin fri vilje, og det der med politisk korrekthed, og hvad man nu skal vælge. For selv om det er sådan i dag, viser tallene jo, at mange gerne vil det, selv om det kun er en tredjedel af danskerne, der melder sig, så er det, som hr. Christoffer Aagaard Melson også nævner, jo faktisk 84 pct. af danskerne, der tænker, at det her er positivt.

Så har ordføreren en grænse for, hvor mange procent af danskerne der skal sige det? Skal vi op på 90 pct. eller 95 pct., før ordføreren tænker, at man kunne gå ind på regeringens løsningsforslag? Tak.

Ordføreren.

Tak. Nej, for mig handler det ikke om en procentsats, faktisk slet ikke. For mig handler det om, at det er en følelse inde i min krop, som jeg forholder mig til, altså en følelse af, at jeg i det her tilfælde automatisk bliver tilmeldt noget som 18-årig og jeg først her skal melde mig fra igen, og det er en følelse, der er forkert. For den piller ved min frihedstrang og min ret til at bestemme over min egen krop, og jeg forestiller mig, at der er en masse andre, som har det på samme måde, måske nok mest i min ende af det politiske spektrum. Så det der med at sige, at det skal være 90 pct., eller at det skal være 100 pct., er ikke det vigtige for mig. Det, der vægter højest, er sådan set det fundamentale princip i det her forslag.

Spørgeren.

Ja, og det har jeg også enormt stor respekt for. Vi ved jo, at det i dag er sådan, at det, når der desværre sker en ulykke, så kan være de pårørende, der skal tage stilling. Sådan er det desværre alt for ofte, fordi netop kun en tredjedel af danskerne har taget stilling til organdonation, altså aktivt og på skrift, og jeg tænker bare: Hvordan kan vi så sikre os, at der er flere der gør det? Man kan jo i hvert fald sige, at vi med regeringens forslag kommer ud over det med, at det er de pårørende, der skal tage stilling. Anerkender ordfører ikke det?

Ordføreren.

Nej, det gør man jo ikke med regeringens forslag. For hvis man ikke selv har taget stilling, hvis man ikke har frameldt sig Organdonorregisteret efter sin 18-årsfødselsdag ifølge regeringens nye forslag, så er det jo igen de pårørende, der skal tage stilling. Der må jeg jo give en tidligere ordfører ret i, at det på den måde ikke ændrer ved det, der foregår i dag, og derfor er det også mærkeligt, at vi skal gøre det, altså at vi skal stå her og have den her samtale igen. For det vil i sidste ende være de pårørende, der skal tage stilling, hvis man ikke selv har gjort det, ligesom det er i dag.

Fru Monika Rubin, Moderaterne. Værsgo.

Mange tak for talen. Jeg synes også, det var superfedt, at ordføreren havde en Nik & Jay-reference, og det ville jeg bare gerne lige rose ordføreren for. I forhold til de ting, som ordføreren sagde i sin tale, så synes jeg, det er ærgerligt, at ordføreren henviser så meget til, hvad Christina Rosenlund fra Dansk Center for Organdonation siger. For mange af de ting, hun siger, baserer sig på forældet viden, og hun forholder sig ikke til de nyeste studier, der ligger på området.

Derudover vil jeg bare gerne lige understrege over for ordføreren, at jeg er fuldstændig enig i, at man skal sikre sig, at de organer, der så ligesom også vil være til rådighed, også bliver brugt, og det afhænger jo netop af, at der er ressourcer nok i sundhedsvæsenet, som Lægeforeningen og Dansk Sygeplejeråd også fremhæver i deres høringssvar. Det er jo præcis også derfor, vi f.eks. har lavet en sundhedsreform, altså for at styrke sundhedsvæsenet og for at sørge for, at de ressourcer, der er i sundhedsvæsenet, bliver brugt på den absolut bedste måde.

Så der er jo mange ting, vi gør på én gang, og jeg synes, det er ærgerligt, at vi bare skal blive ved med at snakke om, hvad vi kan gøre, i stedet for at gøre noget. For vi har talt om det her i så lang tid.

Ordføreren.

Tak, og tak for kommentaren. Jeg synes også, det er ærgerligt, men der blev jo også lavet en aftale i 2022, som jeg syntes vi skulle have forsøgt at gennemføre, inden vi laver nye tiltag, som kan skabe mere forvirring ude hos borgerne.

Når det er sagt, er det jo kun godt, at vi har samtalen, for det er jo med til at skabe opmærksomhed. Hjemme i min husstand har teenageren også selv været inde at melde sig, fordi det også er en samtale, der foregår i offentligheden, og det er jo det vigtige, altså at vi får talt om tingene, som en tidligere ordfører fra Socialdemokratiet også var inde på. Vi skal jo have de her samtaler derhjemme, så jo mere vi også er med til at præge samtalen, jo bedre er det. Altså, det er næsten det vigtigste.

I forhold til de tidligere undersøgelser ligger der noget ny forskning, men i den forskning er der faktisk heller ikke korrigeret for andre tiltag, f.eks. DCD, altså donation ved cirkulatorisk død, og alle de kulturelle ting, der kan være i de forskellige lande, som har haft gode eksempler.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er rigtig godt, at vi taler om det. Vi har bare talt om det i så mange år, og vi kan stadig væk se, at der er 28 mennesker, der dør på venteliste hvert evige eneste år. De bliver ikke reddet af, at vi bare bliver ved med at tale om det, men vi bliver simpelt hen nødt til at gøre noget anderledes, og det er jo det, regeringen nu forsøger med det her lovforslag. Der gør vi mange ting på én gang. En ting er, at vi indfører den her bløde model for et aktivt fravalg, men vi kommer jo også til at lave massive kampagner med massiv oplysning, og det vil alle de mennesker, der fylder 18 år fremadrettet, jo også få. Så vi skal gøre noget, og vi skal ikke bare tale.

Ordføreren.

Jeg er enig, og jeg er også glad for, at der kommer kampagner omkring det. Der er to ting. Den ene ting er, at vi har talt om det længe, og at der stadig ikke er donorer nok, eller at der i hvert fald er 84 pct., der gerne vil, men som ikke får sig tilmeldt. Og netop det faktum, at vi har talt om det længe, og man ikke har taget stilling, kunne måske også tyde på, at det så er, fordi man ikke har taget stilling. Man siger, at man godt tror, man vil det, men man har ikke rigtigt inde i sig selv taget stilling. Måske er der faktisk noget i det, at der er gået så lang tid og der stadig ikke er flere mennesker, der har tilmeldt sig aktivt. Så vil jeg jo altså også sige, at det stadig væk kræver, at de mennesker, der vil donere deres organer, primært dør på hospitalet; ellers er det ikke muligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Monika Rubin fra Moderaterne.

Tusind tak, og tak for de mange fine taler, der har været fra de forskellige ordførere. Jeg synes, at det her er en virkelig stor dag, for nu står vi endelig her i Folketingssalen og skal førstebehandle det her lovforslag, som jo har været undervejs længe. Det har været en længere proces, også fra regeringens side. Vi startede jo med et beslutningsforslag. Men det har været virkelig vigtigt, at vi har haft den her lange proces, ikke bare fordi det er et enormt sårbart emne, men også fordi vi kan se, at hver evig eneste gang vi taler om emnet organdonation, så er der flere mennesker, der tager stilling.

Der er også flere, der går ind og får tilmeldt sig som organdonorer – folk som har tænkt, at det skulle de også få gjort, og så får man det parkeret. Så tager vi samtalen i den offentlige debat, og så får man det parkeret igen, men så tager vi samtalen igen for måske tredje, fjerde eller femte gang i den offentlige debat, og så kan det være, man får tilmeldt sig. Problemet er bare, at vi ved, at der er virkelig mange, der gerne vil være organdonorer, men som ikke får taget aktiv stilling. Jeg taler om de her 84 pct., som ikke får taget stilling. Og det er, fordi det er svært. Det er svært for nogle mennesker at skulle sætte det her kryds, fordi man bliver nødt til at forholde sig til, at man på et eller andet tidspunkt skal herfra. Og hvornår bliver det? Bliver det i morgen, eller bliver det om 50 år? Bare det, at man skal tænke de her tanker, kan gøre det enormt svært

Så jeg synes, det er rigtig positivt, at vi nu ligesom giver et kærligt puf til at få taget den her beslutning. For det, der er problemet, er, at når man ikke får taget beslutningen, så er det ens pårørende, der skal tage beslutningen, når man er død. Det er simpelt hen ikke fair over for de pårørende, for i forvejen skal man sørge over, at man mister ens kære, og så skal man samtidig stilling til, om ens barn eller ens far gerne ville være organdonor eller ikke ville være det, og hvad de egentlig ville donere. Så tænker man: Jeg må nok hellere sige nej, for så har jeg i hvert fald ikke gjort noget forkert.

Jeg mødte en ung pige, der nu har fået en lever. Hun stod på venteliste i lang tid for at få den her lever, og som hun sagde til mig, kan hun egentlig godt leve med, at hun skal dø, hvis hun ikke får et organ, men hun kan ikke leve med at vide, at der er nogle, der ender med at blive begravet, som gerne ville have været organdonor, og som havde haft en lever, som hun kunne få. Det kunne hun ikke acceptere, det synes hun var det værste. Nu har hun heldigvis fået den lever og har det godt i dag, men det kunne også være endt på en anden måde.

For det ender sådan for 28 mennesker hvert evige eneste år i Danmark, og derfor bliver vi nødt til at gøre noget anderledes politisk for at sikre, at der er flere mennesker, der tager stilling. Vi kan se på evidensen fra udlandet, som har modeller, der minder om det, vi nu vil indføre her i Danmark, at det får flere mennesker til at tage stilling, at det får flere til at sige aktivt ja til organdonation. Jeg er fuldstændig enig med de andre ordførere her i salen i, at det skal være helt legitimt at sige nej, men tag nu stilling!

En ting, vi også skal forholde os til i den her proces, er organdonorernes pårørende. Vi taler rigtig meget om dem, som skal modtage organerne, men vi glemmer faktisk nogle gange at tænke over, at der også er nogle på den anden side. Der er nogle pårørende, som har mistet en kær, og der skal vi i sundhedsvæsenet blive bedre til også at tage hånd om dem. Jeg har selv skrevet en ph.d. om pårørendes tilstedeværelse ved akutbehandling og genoplivning, og der fandt jeg ud af, at hvis de ligesom havde en støtteperson undervejs i forløbet, kom de meget bedre igennem det. Jeg tror også, at vi skal prøve at se på, om ikke vi kunne gøre det på organdonationsområdet, for hele den biomedicinske proces kører snorlige. Vi har et sindssygt dygtigt sundhedsvæsen, som også får brugt de organdonorer, der er, for det vigtigste er jo, at der ikke er organer, der går til spilde. Men vi har ikke så meget blik for de pårørende, der står tilbage, og det skal vi være mere opmærksomme på.

Derudover er det også virkelig vigtigt, som jeg sagde til Liberal Alliances ordfører, at vi har et sundhedsvæsen, der er gearet til det her. Derfor vil jeg bare lige her på falderebet sige tusind tak til de partier, der er med i aftalen om en sundhedsreform, for vi bliver nødt til at styrke vores sundhedsvæsen, så vi sikrer, at der også er ressourcer til at bruge de flere organdonorer, der forhåbentlig kommer på baggrund af regeringens forslag. Alt i alt vil jeg bare sige, at vi fra Moderaternes side selvfølgelig støtter det her lovforslag. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en fin tale. Nu har Moderaterne jo siddet i regering faktisk i næsten alt for lang tid, så jeg vil gerne lige spørge ordføreren om, hvad det er for en oplysningskampagne, man har sat i gang i den periode. Hvor meget oplysning er der sket? For i 2022 var der rent faktisk fuldstændig enighed her i Folketinget om, at vi skulle se at komme i gang med at tilskynde borgerne til at tage stilling. Men hvad er der sket siden?

Ordføreren.

Jeg vil mene, at den proces, regeringen har haft, faktisk har været en stor oplysningskampagne. Vi kan se på tallene hen over de sidste 2 år, at der faktisk har været flere, der har taget stilling, og det er jo, fordi vi ved, at hver evig eneste gang vi har det her oppe i den offentlige debat, så er der flere, der tager stilling.

Problemet er, at det indtil nu også har været på grund af folk, der har engageret sig i debatten, folk som Mads Sebbelov, der sidder oppe på tilhørerrækkerne, som virkelig har holdt den her fane højt, fordi han selv mistede et barn, som stod på organdonationslisten.

Men det kan ikke være rigtigt, at vi skal forholde os til, at det en gang imellem skvulper op i den offentlige debat, og så er der flere, der tager stilling, eller at Sundhedsstyrelsen med års mellemrum beslutter sig for at lave en eller anden kampagne. Vi bliver nødt til at gøre meget mere, for de der ting har vi gjort igennem mange, mange år, men vi bliver ved med at se folk, der dør på venteliste, og vi kan se fra andre lande, der jo har indført noget a la den her model, at det gør en reel forskel. Så lad os nu prøve at gøre noget andet.

Spørgeren.

Kæmpekæmpetak til Mads Sebbelov for at have kørt den her debat så intenst, at der hele tiden har været fokus på det og det er kommet mere massivt, end vi nogen sinde har set. Men hvad var det, regeringen har gjort? Hvad er det, I fra Moderaterne har gjort for at oplyse borgerne om, at det her er vigtigt? For det var vi jo enige om bredt i Folketinget i 2022. Alle partier stemte for, at vi skulle sørge for at komme i gang med at tilskynde borgerne til at tage stilling.

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk lige jeg har svaret ordføreren på. Vi fremsatte f.eks. et beslutningsforslag til at starte med og jappede det ikke igennem, men vi faciliterede rent faktisk en offentlig debat omkring organdonation. Det har jo gjort en stor forskel. Jeg ved ikke, om vi allerede kan se det på tallene, men jeg er overbevist om, at vi kommer til at kunne se det på tallene, fordi vi ved, at hver gang vi har det oppe i den offentlige debat, er der flere, der tager stilling. Men som jeg også sagde før, bliver vi nødt til at lade være med have det som bølgeskvulp. Vi bliver nødt til at gøre noget anderledes.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Monika Rubin fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Se, vi har jo et stort behov for at få flest mulige organer til rådighed til de patienter, som har behov for et nyt organ. Det har vi drøftet ofte her i Folketinget og ved mange andre debatter rundtomkring i Danmark, for det er et emne med mange følelser. Det er jo ikke til at holde ud, at der er patienter, der venter, ja, nogle af dem dør jo direkte, fordi der ikke er organer til rådighed. Derfor skal vi også gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at flest mulige af os får taget stilling til organdonation, altså om vi ønsker at være organdonorer, hvilke organer vi vil donere, om vi ikke ønsker at være organdonorer, eller om vi ikke vil tage stilling og på den måde jo så overlade det til de efterladte. Vigtigst er det, at man tager stilling, så de efterladte ikke er i tvivl.

Vi Konservative har længe argumenteret for, at vi ønsker en ordning, som kunne hjælpe på de udfordringer, der er på organdonationsområdet, og det bliver der heldigvis også løbende taget hånd om. Men det skal imidlertid være en løsning, hvor borgerne aktivt skal tilmelde sig ordningen, så der ikke er tale om nogen som helst form for tvang.

Vi Konservative fik jo sammen med Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti vedtaget B 65 den 19. maj 2022 med 95 stemmer for og ingen imod. Der foreslog man, at det skal gøres obligatorisk for alle over 18 år at tage stilling til organdonation, men at det skal være frivilligt. Vi foreslog, at de, som ikke har taget stilling, med jævne mellemrum bør have en venlig henstilling om at tage stilling. Det kan jo ske i mødet med det offentlige, eksempelvis når der udstedes og fornyes kørekort, når der udstedes og fornyes f.eks. sygesikringsbevis, når der udstedes et nyt pas osv., eller at man, når nogen slår op i den personlige sundhedsjournal i forbindelse med eksempelvis et lægebesøg, så lige får en venlig påmindelse om at tage stilling.

Jeg hæfter mig også ved, at Det Etiske Råd rent faktisk i 2023 kom med en opbakning til den model. Det var vi selvfølgelig vældig tilfredse med. Et samlet Etisk Råd vurderer, og jeg citerer her, at en tilskyndelse til at tage stilling til organdonation kan hjælpe til med at gøre den enkelte borger mere afklaret. Derfor anbefaler rådet i udtalelsen også, at der indføres en mere systematisk form for tilskyndelse til at tage stilling til organdonation.

I forbindelse med udtalelsen udtalte rådets formand, Leif Vestergaard Pedersen:

Stillingtagen til organdonation bringer to væsentlige etiske hensyn i spil over for hinanden. På den ene side pligten til at hjælpe dem, for hvem nye organer kan være et spørgsmål om liv eller død, og på den anden side hensynet til et af samfundets og sundhedslovens mest grundlæggende principper, nemlig princippet om den enkeltes selvbestemmelse og integritet. Den anbefaling, rådet nu kommer med, er vores bud på en afbalanceret afvejning, som både tager hensyn til princippet om selvbestemmelse og pligten til at hjælpe.

Lovforslaget om ændring af sundhedsloven er en udmøntning af regeringens beslutningsforslag nr. B 126, folketingsåret 2023-24, forslag til folketingsbeslutning om ændring af samtykkeloven for organdonation til en blød model af aktivt fravalg fra det fyldte 18. år. Det blev jo så vedtaget af regeringspartierne, Radikale Venstre og Alternativet den 23. maj 2024. Med lovforslaget foreslås det, at der indføres aktivt fravalg til organdonation i en blød model, altså en model, hvor det kommunikeres til alle over 18 år, at de automatisk er donorer. Men der er jo så bare det ved det, at man fortsat skal registrere sig i Organdonorregisteret, før man faktisk er tilmeldt. Det synes vi er meget uhensigtsmæssigt og kan skabe forvirring, for det skaber kun forvirring, og vi risikerer simpelt hen, at en stor gruppe mennesker kommer til at gå rundt og forestille sig, at de er tilmeldt, hvad de jo altså ikke er.

Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Enhedslisten er således ikke forpligtet til at stemme for indførelsen af en blød model af aktivt fravalg til organdonation fra det fyldte 18. år, selv om vi er med i aftalekredsen bag national handleplan for at styrke organdonationsområdet. Jeg vil derfor bede om, at den aftale respekteres, og igen vil jeg sige, at vi skal sikre langt flere organer til dem, som har behov for det, men at donationerne skal være frivillige. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte, at der jo netop er taget initiativ til også at indføre de obligatoriske påmindelser, som ordføreren beskriver. Vil ordføreren bekræfte, at det rent faktisk også er en del af den handleplan, der kommer? Det kunne godt opfattes lidt, som om det var noget, regeringen ikke havde taget initiativ til allerede. Så derfor vil jeg gerne lige have, at ordføreren bekræfter det, og at det her lovforslag netop er noget ekstra, vi gør yderligere end det, som ordføreren foreslog.

Ordføreren.

Det kan jeg godt bekræfte. Men det ville jo også være underligt andet, når der i 2022 var fuldstændig enighed i Folketinget om det forslag. Så ville det have været lidt underligt, hvis det var sådan, at regeringen bare overhørte det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. I Dansk Folkeparti mener vi også, at det ville være rigtig godt, hvis langt flere tog stilling til organdonation. Men vi kan selvfølgelig ikke bakke op om en model, hvor man automatisk bliver tilmeldt. Og jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at det faktisk løber mig koldt ned ad ryggen at tænke over, at mine to drenge, med mindre de selv aktivt tager et valg, faktisk har stillet deres organer til rådighed for staten. Jeg synes, det er en helt forkert vej at gå at lave en model, som det her. Der bliver nævnt flere gange her i debatten, at man skal kigge til Holland.

Jeg vil sige, at jeg virkelig ikke har lyst til rent politisk at kigge til Holland, hverken i forhold til aktiv dødshjælp eller i forhold til rigtig mange andre ting. Jeg synes, det er helt malplaceret at benytte det her. Jeg synes også, det er helt malplaceret at begynde at snakke om, hvor mange danskere der gerne vil organdonation, når det kommer fra en regering, som aldrig lytter til danskerne. Det så vi eksempelvis med store bededag og afskaffelsen af den. For jeg tror helt oprigtigt på, at rigtig mange danskere faktisk gerne vil det her.

Det var jo sådan set også derfor, vi med ret bred opbakning fik vedtaget det her med, at man skal mindes om det, når man bliver 18 år, eksempelvis når man tager kørekort eller skal havet fornyet sit pas osv., altså at man måske også minder om det jævnligt. For danskerne vil gerne. Men at mene, at det både er liberalt og alt muligt andet, at staten automatisk ejer den enkeltes organer, når de fylder 18 år, hænger overhovedet ikke sammen – overhovedet ikke.

Så vi kommer ikke til på nogen som helst tænkelig måde at kunne støtte det her forslag. Men vi vil selvfølgelig altid opfordre til, at man følger den ret brede aftale, sådan set med alle Folketingets partier, i forhold til at man bliver mindet om det noget oftere, så flere vil tage stilling. Men det her kommer vi ikke til at støtte.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er simpelt hen ikke rigtigt, hvad ordføreren får sagt fra talerstolen. Der vil ikke være nogen, der tager nogen børns organer. Hvis det enkelte individ ikke har taget stilling, vil det præcis som i dag være op til de pårørende at tage den endelige beslutning – præcis som i dag. Der er ingen organer, der vil blive doneret, uden at enten den enkelte eller de pårørende har taget stilling – præcis som i dag. Jeg synes bare, det er vigtigt, vi får fakta på plads, så vi ikke skaber alle mulige forkerte billeder ude i befolkningen her fra Folketinget af.

I forhold til at kigge til Holland vil jeg sige, at vi i hvert fald for vores vedkommende netop har brugt Holland som et eksempel på en model, vi ikke vil følge, fordi den model har gjort, at det faktisk er gået den forkerte vej, fordi man har tvunget folk til at tage stilling. Og når du tvinger folk til at tage stilling til noget, de ikke er klar til, så er erfaringerne fra Holland, at så er der for mange, der siger nej.

Ordføreren.

Så er det er simpelt hen sådan underligt. For hvis ordføreren fra et af regeringspartierne siger, at det her fuldstændig er, som det hele tiden har været, så kan jeg slet ike forstå, hvorfor vi overhovedet står og behandler det her lovforslag. Så giver det jo absolut ingen mening. For det er jo netop noget, hvor vi laver om, fordi du aktivt skal gå ind og vælge enten til eller fra, når du bliver 18, men hvor du automatisk bliver skrevet op i det her donorregister. Og det står der sådan set også, for det hedder lovforslaget også, altså at det er en samtykkemodel med blødt fravalg eller noget i den stil, som det hedder i en eller anden underlig formulering.

Vi er sådan set enige om målet. Vi vil gerne have, der er flere, der donerer deres organer. Det synes vi sådan set er en god idé. Det var også derfor, vi fremsatte et beslutningsforslag om det tilbage 2022, altså i forhold til at man faktisk skulle mindes om det her. Jeg tror også, at det for rigtig mange danskere, fordi det er en ubehagelig beslutning, er noget, som man måske skyder lidt hen. Så vi synes, det er en rigtig god idé at minde folk om det. Men sådan en samtykkemodel, som man stiller op her, er ikke særlig liberalt og i øvrigt bestemt heller ikke noget, som vi kommer til at kunne bakke op om fra Dansk Folkepartis side.

Spørgeren.

Det, vi siger, er, at vi ændrer udgangspunktet, så det er mere i sync med, hvad flertallet i befolkningen egentlig synes, men stadig væk med de samme forudsætninger om, at man skal ind og bekræfte valget, eller at det er de pårørende, der skal tage det endelige valg, hvis man ikke selv har fået bekræftet valget. Det er det, vi ændrer, og det er det, vi på baggrund af erfaringer fra andre lande tror på kan gøre en yderligere forskel oven i de andre initiativer, vi tager. Det er jo det, vi ændrer, hverken mere eller mindre. Det vil stadig være op til den enkelte eller familien, men vi tror på, at det, at vi ændrer udgangspunktet, vil gøre en forskel. Det er jo ikke noget med, at staten kommer til at eje nogen organer eller kommer til at tage nogen endelige beslutninger. Det er stadig den enkelte og de pårørende.

Ordføreren.

Det er meget sjovt at høre ordførerens ordvalg. Ordføreren siger, at man nu skal ind og bekræfte det valg, som regeringen har taget for en, altså at man stiller sine organer til rådighed. Så ordførerens argumentation hænger ikke rigtig sammen. Og så synes jeg da, det er dejligt at høre fra en regering, som tilsyneladende aldrig nogen sinde lytter til den danske befolkning, men bare tromler ting igennem, at man så på det her område åbenbart vil lytte til flertallet. Jeg synes bare, det er en rigtig dårlig måde, man gør det på, for danskerne skal selvfølgelig have et frit valg. Mine drenge skal selvfølgelig også have et frit valg, når de bliver 18, men de skal ikke tvinges til at donere deres organer. Jeg er i øvrigt meget enig i det, der også er blevet sagt tidligere i forhold til skyld og skam og alt muligt. Det skal vi bestemt heller ikke have ind over.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Mange tak. Så står jeg her igen. Det gør jo sådan set ikke noget, for debatten omkring organdonation er vigtig. Jeg kan også høre, at alle partier, uanset hvad de mener om det konkrete lovforslag, ønsker, at flere borgere tager stilling til organdonation, og at vi skaber de bedste rammer for at sikre flest mulige organer til de patienter, der venter, og for hvem det handler om liv eller død. Da vi ved, at alene den offentlige debat om emnet får flere til aktivt at tage stilling, er vi jo kommet et lille stykke ad vejen allerede nu.

I dag diskuterer vi så endelig, får jeg lyst til at sige, et lovforslag, der ændrer den nuværende model for organdonation til en såkaldt blød model med aktivt fravalg. Det er jo slet ikke første gang, vi diskuterer netop denne model. Jeg får det umiddelbart til, at jeg har stået heroppe tre gange og holdt tale om det samme emne, og alle gange har vi i Radikale Venstre bakket op om modellen, og det gør vi naturligvis også i dag.

Det er positivt at høre, at der er flere partier, der har rykket sig på spørgsmålet over årene, for der har jo ikke altid været flertal for forslaget. Det forstår jeg godt, for det er en svær debat med mange nuancer og store følelser, og det er også et spørgsmål, hvor jeg personligt har flyttet mig. For da jeg første gang hørte om organdonation med aktivt fravalg, var min rygmarvsreaktion modstand med baggrund i mange af de argumenter, som vi også hører her i salen i dag. Vi er ikke reservelagre. Staten ejer ikke min krop. Vi skal have kropslig autonomi. Alt det mener jeg naturligvis stadig væk, og derfor er det også vigtigt at understrege, at der ikke er en modsætning. Staten ejer ikke din krop. Du bestemmer stadig selv over dine organer. Der er ikke tale om tvang.

Hvis ikke man aktivt har taget stilling, er det de efterladte, der skal gøre det. Det ændres der ikke ved med den foreslåede model. Men en vigtig pointe her er, at erfaringer fra de mange lande, der har indført denne model, viser, at denne samtale mellem lægen og de efterladte bliver nemmere, når grundantagelsen er, at den afdøde nok gerne villevære organdonor.

Jeg synes også, at man skal huske på, at både den model, vi har i dag, og den foreslåede ændring har en implicit etisk antagelse om, hvad den enkelte person ville vælge. I dag antager vi, at man nok ikke ønsker at hjælpe andre med sine organer efter sin død, og man skal aktivt gå ind og sige ja. Med lovforslaget her antager man, at vi nok gerne vil redde andres liv, når vi selv er borte, og man skal aktivt gå ind og sige nej. Begge dele har konsekvenser, men når vi nu ved, at opbakningen i befolkningen til organdonation er så massiv, kan man argumentere for, at den foreslåede model er i bedre overensstemmelse med virkeligheden end den model, vi har i dag.

Jeg forstår sådan set også godt de bekymringer, som nogle partier har rejst her i salen, om risikoen for nogle negative konsekvenser, altså at flere vil gå ind og sige aktivt nej som reaktion på den foreslåede ændring. Men som jeg læser den eksisterende forskning på området, selv med alle de forbehold, man må tage for usikkerheder, er der ikke umiddelbart opbakning til den bekymring. Tværtimod peger den nyeste forskning på, at den foreslåede model her vil medføre flere organer. Det viser i hvert fald de oversigtsartikler om emnet, jeg har kunnet finde på det seneste.

Det er jo vigtigt at sige, at det ikke er noget, vi i Danmark har fundet på. Det er ikke noget, vi har grebet ud af den blå luft. Der er andre, der har samme model. Erfaringer fra de mange lande, der har indført den her model, viser, at det vil gøre en forskel, særlig når det kobles med debat og oplysning, hvilket jo også følger med. Det kan vi bare se i salen i dag. Det er også i mine øjne positivt, hvis flere aktivt får taget stilling, også hvis manønsker ikke at være organdonor. Det må og skal være et personligt valg, og det er vigtigt at understrege, at både ja og nej er helt legitime svar.

I Radikale Venstre bakker vi som nævnt tidligere stadig op om forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Organdonation er et emne, der rejser en kompleks og ofte følelsesladet debat. Det handler om de største etiske spørgsmål i livet. Det handler om autonomi, om solidaritet og om vores ansvar for hinanden som medmennesker. Derfor kræver det, at vi træffer vores beslutninger med stor omtanke og respekt for de mange nuancer, der er i denne sag.

Med beslutningsforslag nr. B 126 tidligere på året valgte vi i Alternativet at stemme for en blød model med aktivt fravalg. Det gjorde vi med afsæt i vores partis tradition for at involvere medlemmerne i store etiske beslutninger. Efter en åben og konstruktiv dialog besluttede et lille flertal blandt Alternativets medlemmer at støtte beslutningsforslaget, og det vidner om, hvor komplekst og vigtigt dette emne er.

Nu med L 73 står vi over for at omsætte intentionerne bag B 126 til konkret lovgivning. I Alternativet støtter vi forslaget om at ændre samtykkemodellen til en blød model med aktivt fravalg. Vores støtte hviler også på studier og evidens. Andreas Brøgger Albertsen, lektor ved Institut for Statskundskab på Aarhus Universitet, har forsket i politikker omkring organdonation, og han understreger, at de fleste nyeste studier peger på, at man vil få flere organer til rådighed, hvis man har en ordning om aktivt fravalg. Derudover ses der i lande, der allerede har implementeret en formodet samtykkemodel, en klar stigning i antallet af organdonationer, uden at man går på kompromis med befolkningens tillid til systemet.

Den foreslåede ændring i L 73 vil forhåbentlig sikre, at flere borgere tager stilling til organdonation. Dette er ikke kun tal. Det er jo også menneskeliv, der kan reddes. Flere tilgængelige organer betyder kortere ventelister og færre dødsfald blandt de patienter, der håber på en ny chance i livet. Det betyder forhåbentlig også, at færre pårørende efterlades i en svær beslutningsproces, fordi de er i tvivl om, hvad deres afdøde ønsker.

Det er vigtigt for Alternativet at understrege, at borgernes ret til selvbestemmelse over egen krop fortsat er intakt. Enhver, der ikke ønsker at være organdonor, kan nemt framelde sig, og hvis man ikke aktivt tager stilling, bliver man heller ikke automatisk donor, som nogle her har prøvet at få det til at lyde som om. Samtidig lægger lovforslaget vægt på informationsindsatser og påmindelser, der vil øge opmærksomheden på organdonation og på den her nye lovgivning, hvilket er enormt positivt, og det vil formentlig gøre en rigtig stor forskel.

I Alternativet tror vi på, at samfundet fungerer bedst, når vi balancerer individets frihed med en fælles bevidsthed om værdien af at hjælpe hinanden, og det her lovforslag er et godt eksempel på, hvordan vi kan opretholde denne balance. Det handler ikke kun om statistik, men om at hjælpe og gøre en forskel for de mange mennesker, der hvert år venter på et livsnødvendigt organ.

Så vil jeg lige afslutningsvis sige, at jeg synes, at det er ærgerligt, at der kommer den her retorik fra nogle af ordførerne omkring, at staten nu ejer vores organer. For det er jo lodret løgn. Jeg har personligt været i tvivl om, om det her er den rigtige model, men jeg mener virkelig ikke, at det gavner sagen, at vi går og spreder misinformation på den her måde. Jeg er bange for, at det vil skræmme flere folk væk, og vi er jo alle sammen enige om, at vi gerne vil have flere organer til rådighed. Så staten kommer ikke til at eje vores organer.

Nu gør vi så det her, og så skal vi selvfølgelig følge det tæt, og jeg har ret stor tillid til, at den nuværende regering og den næste regering også vil følge det og i sidste ende lave om på modellen, hvis det viser sig, at den ikke har den ønskede effekt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak, formand. Lad mig starte med tre tal: 1, 84 og 1/3. »1«, fordi det tager knap et minut at lade sig registrere i organdonationsregisteret; »84« som i 84 pct., for det er så mange danskere, der har en positiv holdning til organdonation; og »1/3«, fordi det kun er lige under en tredjedel af os danskere, der har registreret vores valg i organdonationsregisteret. Er det mon, fordi vi danskere ikke bryder os om at forholde os til vores egen dødelighed? Er det, fordi vi tænker, at det kan vi gøre en anden dag, hvor vi har god tid? Der er mange forskellige begrundelser, når man spørger til, hvorfor det er, at du ikke har husket at få taget stilling og få registreret din stillingtagen.

Problemet er bare, at vi ikke i tilstrækkelig omfang har formået at få vekslet danskernes jo velvillige og positive holdning til organdonation til også rent faktisk at blive registreret i organdonationsregisteret. Der har været taget mange forskellige tiltag igennem året, men vi har ikke for alvor rykket noget i forhold til det gab, der er imellem, hvor mange der er positive, og hvor få, desværre, der har fået registreret sig i organdonationsregisteret.

I sidste ende er der ingen af os, der ved, hvor lang tid vi har igen, og derfor opstår dilemmaet, som vi har drøftet igen og igen her i salen, når et menneske mister livet uden at have taget stilling eller har talt med sin familie om organdonation. Det er op til hvert enkelt menneske at beslutte, hvad vil man gøre med sin krop efter livet. Men én ting kan vi blive enige om, og det er, at det er vigtigt at tage aktivt stilling, mens man kan.

Inden jeg kommer til det lovforslag, vi i dag førstebehandler, vil jeg gerne starte med en stor tak, for jeg er utrolig glad for den brede opbakning som regeringen har fået til en ny national handleplan, hvor vi sætter bredt ind for at styrke hele organdonationsområdet. Så på spørgsmålet, der kom her tidligere i salen fra den konservative ordfører, om, hvad regeringen har gjort, så er svaret, at vi nu leverer den første nationale handleplan for organdonation i over 10 år – i over 10 år. Det er jeg stolt af at vi nu i hvert fald får gjort noget ved. Det er tiltrængt med et fornyet og større fokus. Tak for opbakningen til aftalepartierne og det brede flertal her i Folketinget til handleplanen. Organdonationsområdet er en sag, der ligger mit hjerte nært.

De tiltag, vi sætter i gang, kan forhåbentlig gøre, at langt flere får taget stilling i organdonationsregisteret, og det kan i sidste ende resultere i flere organdonationer. Selv om tallene har været fremhævet igen og igen, er det jo et utrolig trist faktum, at 28 danskere sidste år døde, mens de ventede på et nyt organ. Det er rigtig mange, det er for mange, og det fornemmer jeg også vi alle sammen enige om her i Folketingssalen. Derfor er det for mig og regeringen slet ikke en mulighed at se passivt til. Vi er nødt til at gøre mere, fordi det handler om at redde menneskeliv.

Nu kan vi endelig får sat handling bag intentionerne og også være med til at give langt flere håbet tilbage, nemlig til de mennesker, der alt for tidligt tvinges ud i så meget uvished og svære spørgsmål, mens de venter og håber på et nyt organ. Det er her, hvor politik også for alvor giver mening for mig. Samtidig kommer den her lovændring jo forhåbentlig også til at hjælpe flere til en hverdag, hvor sygdom ikke fylder for meget, for selv om nogle godt kan overleve med deres sygdom, mens de venter på et nyt organ, så sætter man jo også livet på pause.

Tag nyrepatienterne. Nyrepatienterne kender alt til, hvordan det er at sætte familieliv og arbejdsliv på standby, mens man besøger hospitalet flere gange ugentligt for at få flere timers dialysebehandling. Indtil de måske får en ny nyre, er det deres virkelighed og hverdag, som mennesker med nyresygdomme må leve i, for at kroppen kan fungere.

Når jeg lytter til debatten her i dag, kan jeg også godt høre, at ikke alle bakker entydigt op om lovforslaget her. I stedet bliver det foreslået, om vi ikke skal fortsætte med at gøre lidt mere af det, der har været gjort i rigtig mange år, og det er selvfølgelig også et legitimt argument. Men det er jo desværre også en vej, hvor man så accepterer status quo. Regeringen vil en anden vej.

Mit håb er, at vi med både den ændrede lovgivning og med den nationale handleplan kan bidrage til at give livet tilbage til flere af dem, der venter på et nyt organ. Jeg vil ikke gå ned i alle detaljer i lovforslaget. I kender det jo fra også de gode debatter, vi har haft her i Folketingssalen, bl.a. jo på baggrund af det beslutningsforslag, som regeringen fremsatte, og som vi behandlede tidligere i år. I kender modellen, I kender argumenterne. Men jeg vil dog alligevel slå fast, at et grundlæggende tiltag med lovforslaget her jo er, at vi nu vender samtykkemodellen om, så alle over 18 år fremover som udgangspunkt er organdonorer, og derfor nu indfører det, der hedder en blød model af aktivt fravalg; en model, som også flere patientforeninger har kæmpet for i flere år.

Tillad mig også at gøre det krystalklart, at regeringens lovforslag betyder, at borgerne altid skal bekræfte tilmeldingen som potentiel donor i organdonationsregisteret. Staten kommer ikke til at eje nogens organer, som flere her i Folketingssalen fejlagtigt har påstået i dag. Ingen borgere kommer til at miste retten til frit at bestemme, når det gælder valget om organdonation. Samtykket er altså stadig væk et ufravigeligt krav for den enkelte eller dennes pårørende. Så ja, man bliver med vores forslag automatisk tilmeldt i organdonationsregisteret fra det fyldte 18 år, men man har ikke sagt ja, nej eller ved ikke i organdonationsregisteret, og hvis man ikke har gjort det, vil de pårørende som i dag altid blive spurgt. Så nej, der vil heller aldrig nogen sinde blive udtaget organer, hvis den afdøde eller de pårørende ikke har givet samtykke til det. Valget ligger altså ikke hos staten, det ligger hos det enkelte menneske eller dets pårørende.

Nu bliver udgangspunktet et andet, for ligesom udgangspunktet jo i dag er, at vi gerne vil have reddet vores liv, så vil vi også gerne som udgangspunkt være med til at redde liv; et udgangspunkt, som jeg tror kan gøre en forskel, og som derudover jo øvrigt også afspejler størstedelen af befolkningens opbakning til organdonation. Og selv om jeg faktisk slet ikke kan vente med at få den her lov ud at gøre en forskel, er de her ændringer jo ikke nogen, der vil ske hen over natten.

Selvfølgelig skal befolkningen have god tid til at blive oplyst og til at tage stilling, før den ny samtykkemodel træder i kraft, og derfor har vi også aktivt besluttet, at der går 6 måneder fra vedtagelsen her i Folketinget, til at ændringen træder i kraft. Alle danskere over 18 år kommer til at modtage et brev om ændringen, både før og efter den træder i kraft, og alle, der fylder 18 år fremover, kommer også til at modtage et brev om organdonation og registrering; for at udbrede information og opmærksomhed omkring organdonation er i det hele taget en helt central del af lovforslaget, vi behandler her i dag. Det gælder om, at flere af os får taget den vigtige samtale med hinanden, så vi kan tale om mulighederne for at vælge organdonation fra og til, og om den livsforandrende betydning et nyt organ har for rigtig mange mennesker og deres pårørende.

Vi kommer bl.a. til at gøre brug af obligatoriske påmindelser. Det kan jeg også høre, at flere ordførere spørger til her i dag. Hvorfor sørger vi ikke for obligatoriske påmindelser, så man hele tiden bliver mindet om vigtigheden af at tage stilling? Det er jo præcis det, vi også gør med vores nationale handlingsplan. Det er en del af det, så man fremover i mødet med det offentlige bliver mindet om vigtigheden af at tage stilling til organdonation i en række relevante situationer, f.eks. når man bevæger sig ind på sundhed.dk, eller når man skal have fornyet sit sundhedskort eller noget helt tredje, så vil vi gøre brug af obligatoriske påmindelser. Vi vil også styrke indsatsen på sygehusene, så organdonation bliver overvejet i alle relevante tilfælde, og så alle, der ønsker at blive organdonor ord, også kan blive det.

Så har jeg også en enkelt kommentar til Dansk Folkepartis ordfører, der fik svunget sig helt op i gongongen her oppe på talerstolen og syntes, at det her lovforslag var ganske forfærdeligt. Der får jeg altså lyst til i al stilfærdighed også at minde ordføreren om, at hendes egen partiformand, hr. Morten Messerschmidt, før valget af Kristeligt Dagblad blev spurgt om, hvad han og hans parti mente om automatisk organdonation. Hr. Morten Messerschmidt svarede på vegne af Dansk Folkeparti: Enig. Jeg gentager: Han var enig i automatisk organdonation. Han uddybede det, og jeg citerer:

»Alt for mange danskere står i dag på venteliste til et nyt organ. Derfor giver det mening, hvis man fremover automatisk er tilmeldt organdonorregistret. Såfremt man ikke ønsker at donere sine organer, står det selvfølgelig en frit for at vælge det fra«, sluttede Dansk Folkepartis formand.

Jeg synes jo, at citatet taler for sig selv, men jeg ved ikke, om ordføreren ikke er helt enig med sin formand – det lød i hvert fald ikke sådan – eller om formanden mener noget andet, men det var da i hvert fald en god besvarelse og et godt argument også fra formanden for Dansk Folkeparti.

Jeg synes, at det med lovforslaget her og i det hele taget nu, hvor vi får en national organdonationshandleplan for første gang i 10 år, er en stor og vigtig dag for alle dem, som venter på at få livet tilbage. Jeg kan slet ikke skjule, hvor utrolig glad og stolt jeg er over det lovforslag, vi behandler her i dag, hvor vi med Folketingets partier har taget den vigtige drøftelse med hinanden om, hvordan vi bedst styrker organdonationsområdet, og at vi har taget os tid til at tage debatterne, og at vi står sammen med et bredt flertal om vigtigheden af, at flere aktivt tager stilling til organdonation.

Der bliver sikkert behov for justeringer eller nye og flere tiltag hen ad vejen, og derfor er det også en del af handleplanen, at indsatserne skal følges og vurderes løbende. Ser vi ikke en positiv udvikling, har vi også blandt aftalepartierne bag handleplanen, givet hinanden håndslag på og forpligtet hinanden på at igangsætte nye initiativer.

Så tak for opbakningen til både lovforslag og handleplan blandt et bredt flertal af Folketingets partier. Jeg ser frem til den videre behandling af forslaget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål i udvalget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Nu nævnte jeg i min egen tale, at vi i Radikale Venstre har bakket op om det her i mange år, og også, at jeg personligt har flyttet mig, fra da jeg allerførste gang hørte om det, til jeg ligesom satte mig ind i, hvad det handlede om.

Jeg vil blot kvittere for det. Jeg kan jo se, at ministeren har været på den her sag i i hvert fald 8 år, siden ministeren sad i Sundhedsministeriet sidste gang, hvor man også talte om præcis den her model – som jeg kan læse mig frem til det i hvert fald. Så jeg vil blot sige tak for at være vedholdende og for at være med til at skabe en forandring, som jeg helt oprigtigt mener kommer til at gøre en stor forskel for patienter her i Danmark. Vi glæder os i Radikale Venstre til at få lov til endelig at stemme for et lovforslag om det her vigtige emne.

Ministeren.

Jeg vil blot kvittere også Radikale Venstre for et godt og konstruktivt samarbejde om vigtigheden af at styrke det her vigtige område og i øvrigt også om vigtigheden af, at det her ikke kun – i gåseøjne – handler om et spørgsmål om en samtykkemodel. Det handler om, at vi gør rigtig mange forskellige ting på en gang, fordi vi nu i fællesskab har besluttet os for, at status quo ikke længere skal være en mulighed; vi skal gøre det bedre.

Tak for de pæne ord. For et utålmodigt menneske, som jeg nok er, er det svært at være så vedholdende igennem så mange år, men det betaler sig så i dag, i forhold til at jeg er stolt og glad for, at den debat, jeg har fulgt igennem mange år i Folketinget, har flyttet sig. Jeg synes, det er helt legitimt at være i tvivl. Jeg synes, det er helt legitimt at have den her vigtige debat. Det er helt legitimt også at være imod organdonation. Det vigtige er bare, at vi sørger for at nå det fælles mål om, at langt flere kommer til at skulle tage stilling, for det her handler om at redde liv.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Det forslag, vi nu skal behandle, skal bidrage til at gøre hverdagen tryggere for danskerne og gøre det sværere at begå kriminalitet, som skaber utryghed. Butikstyveri, cykeltyveri og hæleri er nok noget, som nogle vil betegne som småkriminalitet, men det er aldrig småt for dem, som bliver ramt af det. Når der gentagne gange bliver stjålet cykler eller forsvinder varer i butikkerne, skaber det bekymring og utryghed i det lokalområde, der bliver ramt. Derfor fremlagde regeringen tidligere i år et udspil »Sammen om en tryggere hverdag« med initiativer mod den kriminalitet, som skaber utryghed i hverdagen. Med det her lovforslag tager vi skridt til at implementere de af udspillets initiativer, der kræver lovændringer.

For det første foreslås det at udvide særvilkåret om økonomisk kontrol i straffeloven til også at omfatte indbrudstyveri og hæleri. Med ændringen vil unge mennesker mellem 18 og 25 år, som har en betinget dom for indbrudstyveri eller hæleri, blive underlagt økonomisk kontrol med det formål at hjælpe dem og støtte dem til at få styr på deres økonomi og forhåbentlig holde dem ude af kriminalitet. For det andet lægger forslaget op til, at vi hæver bødestraffen for butikstyveri og hæleri. Tallene for butikstyveri stiger og stiger, så det er godt, at vi får signaleret, at vi ikke vil acceptere, at folk begår butikstyveri og hæleri. For det tredje præciseres det med lovforslaget, hvornår butikker kan foretage lydoptagelser. Der er mange butiksejere, der gerne vil beskytte deres forretning bedst muligt, og med denne præcisering bliver det klarere, hvornår det er muligt at foretage lydoptagelser. For det fjerde foreslås det at give politiet bedre muligheder for at kontrollere cykler uden forudgående mistanke. Cykeltyveri er et stort problem i Danmark, og det er svært at få bugt med. Derfor er det godt, at vi giver politiet nye og bedre værktøjer til at sætte ind og fange cykeltyvene og forhåbentlig få cyklerne tilbage til deres rette ejere.

Vi har alle sammen ret til at føle os trygge i vores hverdag, og trygheden er jo først og fremmest der, hvor vi lever og vi bor. Folk skal kunne sætte deres cykel på stationen eller sælge varer i deres butikker uden at være bekymrede eller utrygge. Derfor støtter Socialdemokratiet selvfølgelig lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Og jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. Venstres retsordfører er desværre forhindret i at være til stede i Folketingssalen i dag, så jeg holder talen på hans vegne.

Alle skal føle sig trygge i deres eget hjem og nærområde. Vi skal værne om den borgernære tryghed, som er afgørende for vores samfund. I starten af året præsenterede regeringen et udspil, der skulle sætte ind over for det, der kan kaldes hverdagskriminalitet: indbrudstyveri, butikstyveri, cykeltyveri osv. Lovforslaget har til formål at gennemføre dele af det udspil.

Lovforslaget skal altså bidrage til at styrke indsatsen mod den hverdagskriminalitet, og det er i den grad nødvendigt. Antallet af indbrudstyverier er heldigvis faldet den seneste årrække, men der er tale om et fald fra et skyhøjt antal, og antallet af indbrudstyverier ligger fortsat højt. Omvendt ser det ud til, at antallet af butikstyverier er stigende. I 2023 blev der anmeldt omkring 25.000 butikstyverier. Og så er der cykeltyverierne. I 2023 blev der anmeldt mere end 44.000 cykeltyverier i Danmark. Det er 120 anmeldelser om dagen, og det er jo et voldsomt tal. Det er nok de færreste af de 120, der hver dag melder cyklen stjålet, som har en forventning om – desværre med god grund – om at se deres cykel igen.

Derfor lægges der med lovforslaget op til at styrke politiets muligheder for at sætte ind over for cykeltyverierne, ved at der foretages stikprøvekontroller. Forhåbentlig vil det betyde, at flere af de stjålne cykler kan bringes tilbage til deres retmæssige ejere, end tilfældet er i dag. Lovforslaget lægger også op til at hæve bødestraffen for butikstyveri og hæleri, og bødetaksterne for gentagelsestilfælde hæves også. Det er godt, at butikstyveri nu får hårdere konsekvenser.

Lovforslaget indeholder også en præcisering af, hvornår der må foretages lydoptagelse, herunder i forretninger. Jeg hæfter mig særlig ved, at man som en del af regeringens udspil vil lave en form for vejledning om eller overblik over mulighederne for lydoptagelser. Det er rigtig positivt, at det nu bliver nemmere for butiksindehavere at overskue reglerne på det her område. Og så vil regeringen som nævnt udvide særvilkåret om økonomisk kontrol for unge.

Det er alt sammen nogle udmærkede ændringer, der lægges op til i lovforslaget. Ud over de tiltag, der er her i lovforslaget, indeholder regeringens udspil som sagt også en række andre tilfælde. Jeg tror selvfølgelig ikke, at man skal forvente, at den her type kriminalitet forsvinder fra den ene dag til den anden, men det er alt sammen noget, der er med til at styrke indsatsen mod hverdagskriminaliteten og trække i den rigtige retning.

Så derfor er Venstre glade for initiativerne og støtter op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, hr. formand. Hele forslaget har til formål at udforme de dele af regeringens udspil »Sammen om en tryggere hverdag« fra den 1. februar 2024, der kræver lovændringer. I Danmarksdemokraterne støtter vi op om de gode takter, der ligger i regeringens udspil, da danske dagligvarebutikker har oplevet en markant stigning i antallet af butikstyverier. Antallet af anmeldte butikstyverier står til at være på et historisk højt niveau i 2024.

Det er naturligvis uacceptabelt, og derfor skal vi gøre, hvad vi kan for at hjælpe de her forretningsdrivende. Med dette lovforslag hæves straffen for butikstyveri. Som det er i dag, er straffen ofte lavere end værdien af det stjålne, og det skal vi ændre på.

Derfor støtter Danmarksdemokraterne forslaget om at hæve strafferammen for butikstyveri, så straffen altid overstiger værdien af det stjålne. Desuden støtter vi, at lovforslaget præciserer dagligvarebutikkernes muligheder for at lave lydoptagelser. Trusler fra butikstyve skaber utryghed og vanskeliggør efterforskningen, når der mangler dokumentation. Klarere regler for brugen af lydoptagelser er derfor afgørende. Derudover bakker Danmarksdemokraterne op om at styrke politiets indsats mod cykeltyveri. Vi noterer os positivt tiltaget om at indføre økonomisk kontrol med unge, der idømmes betingede domme for tyveri eller hæleri. Det er vigtigt, at vi som samfund gør, hvad vi kan for at sikre, at unge mennesker kommer væk fra en kriminel løbebane.

Når det er sagt, er der stadig meget, vi skal gøre for at hjælpe købmændene. Statistikker og opgørelser viser tydeligt, at kriminelle udlændinge er overrepræsenterede i sager om butikstyveri og hæleri. Det skaber utryghed, når store udenlandske tyvebander kører rundt i landet og begår kriminalitet. Derfor mener vi, at regeringen bør gøre endnu mere for at udvise kriminelle udlændinge. Vi håber, at regeringen snart vil arbejde på at ændre rammerne for de internationale konventioner.

Derudover mener Danmarksdemokraterne, at der er behov for en målrettet indsats mod det store salg af hælervarer, især på sociale medier. Mange stjålne varer sælges videre her, og derfor skal indsatsen rettes mod dette område. Det kræver en styrket politimæssig indsats, som vi håber justitsministeren vil tage initiativ til. Men det er ikke kun i Danmark, at de her varer sælges videre. Mange stjålne varer fragtes også ud af Danmark, og derfor mener vi, at der skal gøres mere for at lave udrejsekontrol med særlig de her østeuropæiske varevogne ved grænsen.

Overordnet set støtter vi lovforslaget, fordi det giver butikkerne ekstra greb i kampen mod butikstyve, men vi kan gøre endnu mere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Serdal Benli fra SF. Velkommen.

Tak for det, formand, tak for ordet. Jeg er i dagens anledning fungerende ordfører på området her. Regeringens forslag sætter fokus på en vigtig indsats, nemlig den, der skal bekæmpe butiks- og cykeltyverier. Det er jo sådan, at der sidste år var godt 25.000 butikstyverier sidste år, samtidig var der tæt på 50.000 cykeltyverier. Det er kriminalitetsformer, der er udbredt og desværre også i stigning. Derfor er vi i SF glade for idéen om flere tiltag på området, og i denne omgang er vi særlig glade for, at disse tiltag ikke igen skal knyttes tæt til flere og længere fængselsstraffe. Tværtimod vil vi give politiet bedre muligheder for, at forbryderne kan identificeres og senere fanges. Vi ved jo fra eksperterne, herunder ministerens gode ven David Sausdal, at det er risikoen for at blive fanget, der bedst får forbryderen til at genoverveje, om det er risikoen værd. Derfor støtter vi op om, at der med tilstrækkelig skiltning kan opsættes lydovervågning i butikker, for hvis ikke det i første omgang stopper butikstyveriet eller trusler mod de ansatte, har politiet mere bevismateriale til at fange forbryderen, som jo igen bidrager til forebyggelsen af senere kriminalitet.

I forlængelse af forebyggelse tænker vi også, at den udvidede mulighed for økonomisk kontrol med unge kriminelle kommer med en god intention, for en kriminel løbebane bliver kun sværere at løbe væk fra, jo længere du er på den. Derfor er det vigtigt med en tidlig indsats for at få unge kriminelle på rette spor. Men det betyder ikke, at indsatsen behøver at stoppe ved det 25. år. Her bider vi mærke i høringssvaret fra Det Kriminalpræventive Råd. De peger flere gange på vigtigheden af at holde øje med, om den slags lovgivning og tiltag har en effekt. Vi mener derfor ligesom rådet, at det som med så meget andet lovgivning er nødvendigt at evaluere, om en indsats rent faktisk virker. Vi mangler derfor et ordentligt svar fra regeringen, om økonomisk kontrol, jævnfør straffelovens § 57 a, rent faktisk har haft effekt indtil videre. Så selv om vi er enige i intentionen, kan vi ikke støtte denne del af lovforslaget.

Vi bemærker også Dommerforeningens bekymringer, for det kan godt virke vidtgående at give politiet mulighed for at standse cyklister og tjekke stelnummer uden forudgående mistanke. Dette er vidtgående, men det er ikke meget anderledes end politiets nuværende beføjelser over for andre trafikanter.

Den sidste kommentar vil ikke komme som en overraskelse, for ligesom Vestre Landsret og Østre Landsret er jeg bekymret for den ekstra udgift, de pålægger domstolene – i denne omgang drejer det sig om 600.000 kr. – uden at få tilført flere midler, vel at mærke. Forslaget her i dag udgør trods alt ikke i sig selv en altødelæggende udgift for domstolene, og som Justitsministeriet selv bemærker, skal domstolene selv håndtere både merudgifter, men også mindreudgifter. Jeg håber dog, at vi ser mere til sidstnævnte i fremtiden. Med disse ord og bemærkninger kan SF ikke støtte op om forslagets indhold, og vi stemmer derfor imod forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Det er jo altid spændende med lovgivning, der vil gå ind og forsøge at forhindre forbrydelser af en eller anden art eller i hvert fald gøre det mindre interessant at være forbryder. I Liberal Alliance har vi også selv mange gode forslag til, hvordan man kan bekæmpe butikstyverier, og også hvordan man kan øge straffene omfang ved butikstyveri, for det er et problem, at butikstyverierne er en stigende del er den indtægtskilde, som er for kriminelle og bander. Vi ved jo også, at der er en årsag til det. Markedet har ændret sig for kriminalitet, kontanter er ophørt med at være en ting, folk har på sig, så tyveri af private genstande, indbrud og lignende, giver færre og dårligere udbytter, og så må man søge andre steder hen, og det er butikkerne, der lider overlast her.

Så vi støtter naturligvis, at man gør mulighederne for at kunne overvåge butikkerne og lignende bedre, men der er dog nogle betænkeligheder ved det her forslag. For mig bekendt er cyklisme i sig selv ikke et problem. At folk cykler rundt i København, synes jeg jo er et problem, men det er, fordi jeg ikke er en stor ven af cyklismen, fordi jeg som fodgænger og bilist i København har store problemer med de vilde cyklister i det københavnske. Men selve cyklismen har jeg dog ikke det samme fjendskab over for som vores justitsminister, kan jeg forstå, for når man ligefrem siger, at alene det at cykle er grundlag nok til, at politiet skal kunne stoppe en og foretage ransagning og kontrollere en, ved jeg ikke helt, hvor vi har bevæget os hen ad, men jeg synes, vi har bevæget os til et sted hen, som måske er lidt mørkere, end hvad jeg havde forventet. For jeg tror ikke på, at cyklisme i sig selv er årsag nok til, at politiet bør stoppe en, men det er det, det her lovforslag siger. Jeg citerer bare fra paragraffen, § 5 b: »Politiet kan standse en cyklist på områder omfattet af færdselsloven med henblik på at kontrollere, om den pågældendes cykel er meldt stjålet.« Det vil sige, at man til enhver tid kan stoppe en cyklist, alene fordi personen er på cykel.

Jeg ved det ikke helt, men jeg kan konstatere, at man ikke kan stoppe en bilist i en bil, bare fordi personen er i bil, for der skal være mistankegrundlag, eller man skal have konstateret en overtrædelse af hastighedsgrænserne eller lignende. Så her synes jeg, at vi er ude i en tilstand, hvor cyklister altså bliver stillet dårligere end andre trafikanter. Ligeledes kan man heller ikke bare stoppe en person på gåben på gaden, bare fordi han går rundt. Nej, man er nødt til at have et mistankegrundlag, man er nødt til at sige, at her er der noget, der er mistænkeligt, personen går dårligt, han er fuld eller lignende, før man kan gå ind og sige, at her må vi nok hellere gøre noget. Så jeg synes, at den her idé om, at man sådan bare uden videre kan stoppe en person for cyklisme, alligevel er ret vidtgående. Så vi bliver nødt til at sige tak, men nej tak til det her forslag fra justitsministeren.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til fru Mai Mercado. Værsgo.

Det er bare en bemærkning og ikke et spørgsmål. Jeg synes, at vi oftere og oftere ser, at Liberal Alliance ikke vil være med til at give politiet de redskaber, de har brug for, og jeg synes også, vi oftere og oftere ser, at Liberal Alliance ikke vil være med til at skærpe straffene, når der er behov for det. Det er jo formentlig LA classic. Jeg synes bare, det er rigtig, rigtig ærgerligt.

Ordføreren.

Vi vil jo gerne være med til at skærpe straffe, men jeg kan ikke se, hvordan det at stoppe cyklister er at skærpe en straf. Det forstår jeg ikke. Vi vil altid gerne være med til at skærpe straffe, også over for butikstyveri og lignende. Det starter jeg endda min tale med at sige, altså at vi gerne ser, at straffen for det øges.

Jeg ser jo gerne, at vi går over til en trappemodel – det er Liberal Alliances politik – hvor man, første gang man begår butikstyveri, får en straf, som svarer til beløbet af det, man har stjålet, anden gang kan vi fordoble det, og tredje gang begynder vi at tale om, om fængselsstraf skulle være en god idé. Det er vores politik. Så vi vil da gerne være med til at øge straffene på det her område. Men at gøre cyklisme til en handling, hvor politiet skal kunne smide folk af cyklen og tjekke stelnummeret efter forgodtbefindende, er alligevel for vidtgående.

Fru Anne Paulin.

Nu sammenligner ordføreren cykler med biler her, men det giver jo ikke særlig meget mening, i og med at der er så mange flere cykler, som bliver stjålet hvert eneste år, som er ude på gaden, og som bliver solgt videre, også til folk, som ikke er klar over, at de køber en cykel, som måske er blevet stjålet et andet sted fra. Så anerkender ordføreren ikke, at der er et behov for at sætte særskilt ind over for de cykeltyverier, som vi ser, og at man ikke bare kan lave den her direkte sammenligning med bilerne?

Ordføreren.

Ja, det er klart, at der jo er væsentlig flere cykeltyverier. I København alene er der cirka ti gange så mange cykler, som der er biler, så naturligvis vil volumen af cykeltyverier også være højere. Cykler er også nemmere at stikke af med end biler, skal man jo lige nævne.

En ting, som også gør sig gældende med hensyn til cykler, handler om det problem, hvor nogen har fået stjålet deres cykel og selv finder frem til, hvor den er henne, f.eks. inde i et skur, fordi de har en tracker på den. Når de så ringer til politiet og siger, at de ved, hvor deres cykel er, så er det tit og ofte sådan, at politiet ikke dukker op. Hvis man så selv går i gang med at bryde ind i skuret, er det jo en selv, der bryder loven, og så får man selv politiet på nakken. Så der er måske også et problem her med, hvordan man tackler det, når nogen så melder, at de har fundet deres cykel. Der er det, at politiet måske så skal have nogle ressourcer til at kunne dukke op de steder. Men der kan jeg forstå, at man er i gang med at lave besparelser på politiet. Det var måske den forkerte vej at gå.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste. Det er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Vi behandler L 100, som kommer oven på regeringens udspil »Sammen om en tryggere hverdag«, som blev lanceret tilbage i februar 2024.

Når man står her som ordfører nummer et eller andet, har gode ordførerkolleger allerede fortalt alt muligt om, hvad lovforslaget handler om. Det handler bla. om et særvilkår om økonomisk kontrol i forhold til vores unge, og hvis det ikke er sket tidligere, at vi har fået hjulpet den yngre del af befolkningen til at få styr på privatøkonomien, så er det da godt, at vi om ikke andet får det gjort senere. Der er tale om en præcisering og ikke en udvidelse af reglerne for lydoptagelse; der er tale indsatser i forhold til butikstyveri og hæleri; og så er der tale om stikprøvekontrol af cykler.

Der sker nogle skærpelser. Det er borgernes tryghed, der bliver vægtet i den her runde. Så er der jo en række andre politikområder som f.eks. socialpolitik, sundhedspolitik, og narkotikapolitik, hvor man må sætte ind, når vi tager i betragtning, at det kan være temmelig udsatte grupper, der bliver hårdest ramt her.

Det her lovforslag og hensigten med det, som er at skabe en tryggere hverdag for alle borgere, bakker vi op om i Moderaterne, og så tager vi de øvrige kampe, når tiden kommer til det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, det er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Det Konservative Folkeparti står på lov og orden. For os skal det have konsekvenser, når man begår kriminalitet. De konsekvenser finder vi typisk i hårde straffe, men de findes også i resocialiserende indsatser, og dette lovforslag rummer begge dele. Lovforslaget hæver straffen for butikstyveri og hæleri, så der altid udmåles en bøde på mindst 1.000 kr. i førstegangstilfælde, og sikrer, at bøden altid overstiger værdien af den stjålne vare. Det er ganske fornuftigt. Et resocialiserende element er at udvide den mulighed, som i dag findes, hvor kriminalforsorgen kan føre tilsyn med unge mellem 18 og 25 år, som er dømt for utryghedsskabende kriminalitet. Således vil det i fremtiden også omfatte indbrud og hæleri og ikke kun hærværk, vold eller trusler på livet. Forklaringen på tilsynet med den unges økonomi skal findes i, at den unge bliver understøttet og vejledt i væsentlige livsforhold, herunder økonomi, og ved at støtte den unge i dennes økonomiske dispositioner kan man hjælpe den unge til at fravælge et liv i kriminalitet. Det er fornuftigt også at lade den kontrol omfatte hæleri og indbrudstyveri, fordi det kan være særlige indikationer på, at den unge har rod i økonomien.

Dertil giver lovforslaget større klarhed over, hvornår man må bruge aflytning og optagelse i butikker, således at det bliver nemmere at bruge for butikkerne. Så er der det sidste element, som giver politiet mulighed for at foretage stikprøver af cyklister for at kontrollere, om de pågældende cykler er stjålet, og begge elementer bakker Konservative op om.

Men der er én udfordring i forbindelse med det her lovforslag, som ikke er adresseret. For cirka en tredjedel af alle anmeldelser af butikstyveri gælder udlændinge, og der er også en stor grad af organiseret kriminalitet. Her er det vigtigt, at sagerne kommer hurtigt for retten, så flere kan udvises hurtigere, for det nytter ikke, at sager er 2 eller 3 år undervejs, således at udlændingene kan blive i Danmark så længe og begå endnu mere kriminalitet. I et folketingssvar den 28. februar i år står det tydeligt, at det særlig er Polen og Rumænien, som er højdespringerne her. Og hvis man tager De Samvirkende Købmænd, DSK, foreslår de, at man laver en større koordinering i EU imod butikstyveri og indbrud. Så vi bliver nødt til at komme hele vejen rundt, hvis vi skal dæmme op for butikstyveri.

Men for nuværende kan Konservative stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Det her lovforslag synes vi i Dansk Folkeparti er et rigtig godt skridt i den rigtige retning, og derfor kommer vi selvfølgelig også til at støtte det. Men vi synes godt, at man faktisk kunne sætte bødestraffen højere op. Eksempelvis kan vi jo se, at udlændinge igen også her er voldsomt overrepræsenterede. Og jeg er bare nødt til at sige, at hvis man får en bøde på 1000 kr. – i dag får man en på 500 kr. – så er man faktisk heller ikke afskåret fra at få et dansk statsborgerskab. Så jeg synes jo, at det alene af den grund kunne være rigtig fint, at man satte bøden højere op.

Så er der en anden ting, jeg godt tænke mig, og det er nok mere et spørgsmål, som jeg også kommer til at forfølge i udvalgsbehandlingen: Kommer det her så til at betyde flere udvisninger? Jeg ved, at i tallene er Sverige jo også repræsenteret, og der er jeg altså nødt til at bekendtgøre, at det altså ikke er Karlsson på taget, vi taler om; det er selvfølgelig folk, som svenskerne i deres dybfølte naivitet har givet svensk statsborgerskab, som så kommer herover. Men vi kan se klart og tydeligt på tallene, at udlændinge er voldsomt overrepræsenterede, også på det her område. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et spørgsmål, som jeg kommer til at forfølge i udvalgsbehandlingen, som er, om det her kommer til at betyde flere udvisninger. For selvfølgelig skal man ikke være i Danmark, hvis man ikke kan overholde lovgivningen.

Så vi støtter forslaget, men kunne godt tænke os, at det gik noget videre.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Jeg vil sige, at vi hælder til at støtte forslaget, men jeg har fulgt debatten, og jeg synes, den har været interessant og oplysende, og jeg tror da, der er nogle ting, vi gerne vil dykke ned i i andenbehandlingen. F.eks. synes jeg, at hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance havde nogle gode pointer i forhold til cykeltyveri og det med at kunne stoppe folk, bare fordi de kommer cyklende på en cykel. Jeg vil da gerne lige vende med min folketingsgruppe, om de egentlig synes, at det er rimeligt.

Jeg tror i virkeligheden, min primære bekymring er, at min erfaring på retsområdet jo er, at vi står her i salen nærmest hver uge og indfører nye paragraffer, fordi vi gerne vil virke hårde og handlekraftige. Men da vi f.eks. forhandlede bandepakke for et halvt år eller et års tid siden, tror jeg det er, og jeg skulle forberede mig, så gik jeg jo ned og så på, hvilke muligheder vi egentlig har i dag. Og så viste sig, at vi havde alle mulige paragraffer og muligheder, som bare aldrig nogen sinde blev brugt.

Derfor er jeg jo lidt spændt på noget. Jo jo, regeringen har så kigget ned i værktøjskassen og været kreative i forhold til at finde nogle ting, politiet måske kunne bruge til at sætte mere ind over for borgernær kriminalitet. Men har de overhovedet tid til det? Kommer de her ting til at blive brugt? Eller er det bare endnu mere bureaukrati derude? Det synes jeg egentlig jeg mangler lidt svar på. Jeg synes heller ikke, jeg kan læse det af lovforslaget. Men det kan vi måske dykke ned i i andenbehandlingen, eller jeg kan måske stille nogle spørgsmål til ministeren.

For jeg synes efterhånden, at min primære bekymring på det her område er, at det simpelt hen sander til. Der kommer hele tiden nye paragraffer og hele tiden strafskærpelser. Og selvfølgelig vil vi også gerne være med til at diskutere det, men det er jo lidt ligesom folkeskolen, hvor lærerne også siger: Kan I ikke bare lade os være i ro, så vi kan drive folkeskole og være lærere, i stedet for at vi hele tiden skal forholde os til nye ting?

Derfor kan jeg jo godt være bange for noget. I bedste, bedste fald er det her værktøjer, politiet har haft brug for, og de står klar derude til at bruge dem. I måske ikke så godt fald bliver det bare opfattet derude som: Åh, endnu mere, vi skal orientere os i, og som vi ikke engang har tid til at bruge. I værste fald bliver det slet ikke brugt. Så er det bare noget, vi leger herinde, for at vi kan virke handlekraftige og vi kan sige noget om, at der er noget, der er borgernært. Men det kommer aldrig nogen sinde ud til borgerne, for dem, der skal bringe det ud til borgerne, har bare vigtigere – undskyld, det kan lyde arrogant – ting at håndtere. Det kunne være bandekriminalitet, det kunne være seksualforbrydelser osv. For sandheden er jo desværre, at meget af den her borgernære kriminalitet i høj grad er blevet til et anliggende mellem forsikringsselskaber og dem, som har fået stjålet noget. Og jeg er heller ikke begejstret for, at det har bevæget sig derhen. Jeg er bare ikke sikker på, at det her ændrer grundlæggende ved det.

Men vi kommer til at dykke ned i det. Til tilhørerne vil jeg sige: Ja, det sker indimellem, at man kommer til en førstebehandling og faktisk ikke helt ved, hvad man skal ende med at stemme. Og så følger man debatten og stiller måske nogle spørgsmål i andenbehandlingen, og så skal vi jo nok komme med en afklaring. Som sagt hælder jeg til, at vi stemmer for. Men vi vil måske prøve at lave nogle ændringsforslag, så vi kan få pillet noget ud eller præciseret noget i forbindelse med andenbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado.

Det er jo ikke altid sådan på retsområdet, at Radikale og Konservative er meget enige, men det kunne godt være, at vi måske kunne finde en enighed her. Jeg vil i hvert fald prøve. Ordføreren siger, at der løbende kommer strafskærpelser, og det er jo rigtigt, og siger også, at vi har et system, som er rigtig presset, og det er jeg fuldstændig enig i. Altså, straffesagskæden er jo forbundne kar, hvor vi har politi, vi har domstole, og vi har en kriminalforsorg. Nu her, når vi har puttet mange penge i domstolene, risikerer vi at få en kriminalforsorg, som bliver endnu mere presset, fordi flere skal ind og afsone og de skal afsone længere straffe. Jeg kunne godt tænke mig og Konservative kunne godt tænke sig en konsekvensberegner, således at hver eneste gang der kommer et forslag om at hæve straffene, kunne man have en regnemodel ovre i Justitsministeriet, som kan sige, hvad det vil have af betydning på hele straffesagskæden. Så vil det også være forpligtende at foreslå strafskærpelser, og det vil være relevant at tage op for os, og det vil vi også gøre, når vi skal have nye forhandlinger om kriminalforsorgen. Jeg vil bare høre, om Radikale kunne forestille sig at støtte sådan et forslag.

Ordføreren.

Det synes jeg er en fremragende idé. Og jeg tror, at mange af de problemer, vi står med på området – der tror jeg vi er fuldstændig enige – netop handler om, at man ikke får konsekvensberegnet. Altså, man står og har en masse fikse idéer her i Folketingssalen eller i regeringen, men man får ikke regnet på konsekvenserne hele vejen igennem straffesagskæden, og så bider det sig selv i halen, og det snakker vi jo rigtig meget om. Jeg tror ofte, det har været sådan, at man startede med at kriminalisere noget og give en større opgave til politiet, og det gør jo så også, at der ender flere sager hos anklagemyndigheden, og så ender der flere sager hos domstolene, og så ender der flere indsatte i fængslerne. Det er jo klart, at det helhedsperspektiv kunne vi godt blive meget skarpere på, så det synes jeg da vi skal samarbejde om.

Så glemte jeg egentlig at sige, hvorfor vi også synes, der er noget fornuftigt i det her forslag; nu stod jeg her og var lunken. Vi synes f.eks., at det er helt i orden at hæve bøderne. Altså, vi synes, det er et sundt princip, at man selvfølgelig skal have en bøde, der er højere end prisen på det, man eventuelt har stjålet. Så der er bestemt også positive elementer.

Spørgeren.

Jeg vil egentlig bare sige tak for responsen. Det er første gang nogen sinde, tror jeg, at jeg har hørt Radikale kalde et konservativt forslag for helt fantastisk, så det tager jeg med mig i dag. Tusind tak.

Ordføreren.

Jamen det kunne jo lige så godt have været et radikalt forslag. Vi plejer mere sådan at være kritiske, når vi er imod en strafskærpelse. Så siger vi: Har I nu tænkt hele vejen igennem? Og så skal der være flere fængselspladser osv. osv. Der er vores temperament måske lidt forskelligt, men jeg tror, at vi deler den her analyse fuldstændig.

Tak til ordføreren. Det var ordførerrækken. Så går vi til justitsministeren. Velkommen.

Tak for ordet, og også tak til ordførerne for dagens debat. Der er jo blevet rejst et par spørgsmål under debatten, som jeg også lige vil tillade mig at adressere i forbindelse med min forelæggelse her.

For det første er det vigtigt for regeringen, at alle kan føle sig trygge i deres eget hjem og i deres eget lokalområde. Det må ikke blive en del af hverdagen, at man som borger går og bekymrer sig om at få besøg af en indbrudstyv eller at få stjålet sin cykel. Regeringen vil heller ikke acceptere, at de lokale forretninger igen og igen udsættes for butikstyveri. Tyverierne er forbundet med store udgifter for butiksejerne, og tyvene kan skabe utryghed blandt både kunder og butiksansatte, der møder ind for at passe deres arbejde. Derfor fremlagde regeringen den 1. februar 2024 udspillet »Sammen om en tryggere hverdag«. Udspillet består af en række initiativer mod typer af kriminalitet, som skaber utryghed i hverdagen, og det lovforslag, vi behandler i dag, har til formål at implementere de initiativer fra udspillet, der kræver lovændringer.

Med lovforslaget foreslår regeringen flere nye tiltag. For det første lægger vi op til at udvide straffelovens særvilkår om økonomisk kontrol. Konkret foreslår vi, at unge mellem 18 og 25 år, der får en betinget dom for indbrudstyveri eller hæleri, som det klare udgangspunkt skal underlægges økonomisk kontrol. Formålet er at hjælpe de unge med at få styr på deres økonomi og forhindre, at de fristes til at vende tilbage til kriminalitet for at lave hurtige penge. Med særvilkåret må de unge ikke foretage økonomiske dispositioner over en beløbsgrænse fastsat af retten, og de unge skal løbende mødes med kriminalforsorgen for at tale om deres økonomi. På den måde kan vi som samfund støtte de unge i at leve ansvarligt og holde sig væk fra kriminalitet.

Selv om antallet af indbrud er faldet markant over det seneste år, påvirker det stadig alt for mange danskere. Indbrud skaber utryghed, både for dem, det går ud over, og for hele lokalsamfundet. Med udvidelsen af særvilkåret signalerer vi, at der er klare rammer for acceptabel adfærd, og samtidig hjælper vi så også unge med at få en fornuftig økonomisk retning i livet.

For det andet sætter vi med lovforslaget ind over for butikstyveri. Antallet af butikstyverier er jo desværre steget de seneste år, og vi er nødt til at arbejde målrettet på at knække den kedelige kurve. Kampen mod butikstyvene er vigtig, og sigtelsesprocenten i anmeldelser af butikstyveri ligger generelt meget højt på tværs af landet. I de fleste politikredse bliver en gerningsperson sigtet i over 90 pct. af de anmeldte butikstyverier. Men vi kan hjælpe både politiet og butikkerne ved at sætte endnu hårdere ind over for butikstyveri. Med lovforslaget lægger regeringen derfor op til at hæve bødestraffen for butikstyveri og hæleri i både førstegangstilfælde og i gentagelsestilfælde. Det sikrer, at der som udgangspunkt altid udmåles en bøde på mindst 1.000 kr., og at bøden for butikstyveri altid overstiger værdien af det stjålne. På den måde bliver konsekvenserne mere mærkbare for butikstyvene, for det skal på ingen måde kunne betale sig at begå butikstyveri.

Det tredje indeholder lovforslaget en præcisering af straffeloven, så det bliver mere klart butiksejerne, hvornår det er muligt at foretage lydoptagelser. Der er altså ikke tale om, at vi med lovforslaget udvider muligheden for at foretage lydoptagelser i f.eks. butikker, men det præciseres i bemærkningerne til bestemmelsen, at det efter bestemmelsen er muligt at foretage aflytning eller optagelse i eksempelvis butikker, hvis det sker åbenlyst, f.eks. hvis der er opsat tydelig skiltning om det. Lydoptagelse kan stadig være omfattet af databeskyttelsesreglerne. I de tilfælde skal lydoptagelsen ske inden for de databeskyttelsesretlige rammer, herunder reglerne i tv-overvågningsloven. Justitsministeriet arbejder i øjeblikket på at lave et vejledende overblik over mulighederne for at foretage lydoptagelse i forbindelse med tv-overvågning målrettet butiksejere. Overblikket kommer bl.a. til at indeholde en overordnet gennemgang af de relevante databeskyttelsesretlige regler.

Endelig sætter vi med lovforslaget ind over for cykeltyvene. Cykeltyverier er desværre også noget, alt for mange danskere oplever i hverdagen. Alene sidste år blev der anmeldt mere end 44.000 cykeltyverier i Danmark. Det svarer til godt 120 anmeldelser om dagen. Det er vi nødt til at gøre noget ved, og derfor foreslår regeringen at indføre hjemmel i politiloven til, at politiet uden forudgående mistanke kan foretage stikprøvekontrol af cyklister med henblik på at kontrollere, om den pågældendes cykel er meldt stjålet. Det skal gøre det nemmere for politiet at opdage cykeltyvene og bringe stjålne cykler tilbage til de retmæssige ejere.

Det bringer mig så over til hr. Steffen Larsens bemærkninger og sammenligningen med politiets muligheder for at standse og kontrollere køretøjer, for der findes faktisk allerede i dag regler, der giver politiet hjemmel til at standse og kontrollere køretøjer uden forudgående mistankegrundlag. F.eks. kan politiet efter § 19 i lov om registrering af køretøjer standse et køretøj uden forudgående mistanke med henblik på at kontrollere, om køretøjet er registreret i overensstemmelse med loven. Desuden giver forslaget ikke politiet mulighed for at foretage andre tvangsindgreb som f.eks. legemsindgreb, ransagning af andre genstande eller beslaglæggelse af den pågældende cykel. Jeg mener, at gevinsten ved det her forslag klart overstiger den ulempe, der kan være forbundet med at skulle vise sin cykels stelnummer til politiet.

Så til fru Zenia Stampe og fru Mai Mercados indbyrdes diskussion. Jeg er sådan set meget enig med dem begge to i, at når vi foretager ændringer, hvad enten det er i straffeloven eller andre steder, skal vi sørge for også at vide, hvad det er for nogle konsekvenser, det har på forskellige områder. Men hvis man slår op i lovforslagets bemærkninger på side 10 under punkt 10, kan man faktisk se under de økonomiske konsekvenser, at det jo faktisk også lige præcis er, hvad vi gør. Der fremgår det, at udvidelsen af særvilkåret for unge forventes at medføre varige merudgifter i kriminalforsorgen på i alt 2,4 mio. kr. Hertil forventes så begrænsede merudgifter for politiet, anklagemyndigheden og domstolene. Lovforslagets del om at hæve straffen for butikstyveri og hæleri vurderes at medføre merudgifter for politiet på ca. 2,6 mio. kr. i 2025 og frem. Hertil forventes så også merudgifter for anklagemyndigheden på ca. 1,7 mio. kr. årligt i 2025 og frem og merudgifter for cirka 0,6 mio. kr. årligt for domstolene i 2025 og frem. Når det er sagt, tror jeg også, vi før har drøftet, at jeg sådan set deler, tror jeg, begge ordførers synspunkter om, at vi i det hele taget skal prøve at se en sammenhæng på tværs af hele straffesagskæden, hver evig eneste gang vi foretager ændringer.

Med det her lovforslag tager vi endnu et skridt i vores fælles indsats for et tryggere samfund, og med de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling her i Folketinget og står som altid naturligvis til rådighed for at besvare spørgsmål. Tak.

Det kommer ministeren også til, for der er indtil videre tre med korte bemærkninger. Den første er fru Mette Thiesen.

Tusind tak, og tak til ministeren for i hvert fald at svare på nogle af spørgsmålene. Når vi nu kan se, at hver tredje butikstyv er udlænding, vil det her lovforslag så også føre til, at flere af de kriminelle udlændinge, som kommer herop, bl.a. fra Østeuropa – rumænerne er helt i toppen af den her liste – så også reelt bliver udvist? Det samme gælder i forhold til dem, som også er meget overrepræsenteret, f.eks. nogle fra Somalia, Irak, Syrien osv. Vil det betyde, at regeringen også tager initiativ til, at hvis man kommer og forbryder sig mod loven, også på det her område, vil det betyde flere udvisninger, sådan at vi kan få ryddet op i nogle af de her statistikker?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg deler fru Mette Thiesens indignerede forargelse over, hvor kæmpestor en overrepræsentation der er af folk med anden etnisk herkomst end dansk og udenlandske statsborgere, når det handler om butikstyveri. Vi kan desværre se en tendens til, at mange af de her butikstyverier jo i øvrigt bliver mere og mere organiserede, går målrettet efter de dyre varegrupper og styres af organiserede kriminelle.

Det her lovforslag i sig selv ændrer jo ikke ved udvisningsreglerne, men regeringen arbejder aktuelt på forslag, som vi også kommer til at fremsætte, til, hvordan vi kan skærpe udvisningen af kriminelle udlændinge, og det er, hvad enten de er EU-borgere, eller de er tredjelandsborgere.

Spørgeren.

Tusind tak. Jeg vil glæde mig rigtig meget til at se det, der kommer fra regeringen i forhold til det.

Et andet spørgsmål, jeg havde, var i forhold til bødestraffen, altså det her med, at man sætter den på 1.000 kr. Grænsen i forhold til at få dansk statsborgerskab mener jeg ligger på 3.000 kr. eller 3.500 kr. Er det også noget, som regeringen kigger på, så vi sikrer, at dem, der laver gentagelseskriminalitet, altså de her meget kriminelle udlændinge, så heller ikke bare kan komme ind under dansk statsborgerskab, når de eksempelvis begår de her grove butikstyverier?

Ministeren.

Med lovforslaget her lægges der op til at hæve bødetaksterne både i førstegangstilfælde og også i gentagelsestilfælde. Samtidig sikrer vi, at bøden for butikstyveri altid overstiger værdien af det stjålne. På den måde er det jo vores målsætning med det lovforslag her at sikre mere mærkbare konsekvenser for butikstyve og hælere. Når det er sagt, vil jeg sige, at det er regeringens helt klare holdning, at kriminelle udlændinge ikke er velkomne i Danmark, og der vil vi i øvrigt skrue på de knapper og dreje på de håndtag, som gør, at vi hele tiden kan sikre det.

Fru Mai Mercado.

Hvis det, ministeren henviser til, er, at regeringen vil kigge på at revidere den såkaldte trappestigemodel, så har jeg i hvert fald set, at der er eksperter, som udtaler, at det ikke kommer til at betyde mange udvisninger. Så jeg tror egentlig ikke, at man skal glæde sig for tidligt.

Men jeg vil gerne stille et spørgsmål om konsekvensberegning. For det, jeg er på udkig efter, er at få brudt de økonomiske konsekvenser ned, så man kan se og det bliver tydeliggjort, hvilken betydning det vil have for kriminalforsorgen. Så når man fremsætter et forslag om strafskærpelser, hvor mange flere pladser er der så brug for, fordi flere skal afsone i længere tid? Hvor mange flere fængselsbetjente er der brug for? Vi mangler jo en grundlæggende konsekvensberegner til hele straffesagskæden.

Så derfor drejer det sig altså ikke bare om at få oplistet de økonomiske konsekvenser. Jeg tror, at os, som læser lovforslagene, er med på, at det står bagerst. Men når nu ministeren selv tager det op, vil jeg da spørge, om det er noget, man har tænkt sig at ville kigge på, når nu vi skal forhandle en kriminalforsorgsaftale her til foråret.

Ministeren.

Jeg beslutter mig for, at fru Mai Mercado og jeg faktisk ikke er uenige. Altså, når jeg oplistede de økonomiske konsekvenser, var det egentlig ikke, fordi det var et udtryk for, at jeg ikke troede, at ordførerne havde læst det; det var mere for at opliste det, så det også blev ført til referat.

De beløb, der er i de økonomiske konsekvenser, også i kriminalforsorgen, er jo baseret på, hvad der også skal bruges af årsværk blandt fængselsbetjente osv. Vi kan godt svare på de spørgsmål, som fru Mai Mercado stiller, omkring det konkrete lovforslag her. Og så må vi se på, om vi skal være endnu bedre til også fremadrettet at bryde det endnu mere ned, så det står tydeligere, hver gang vi vedtager nye lovændringer – hvilket er det, jeg hører fru Mai Mercado efterspørge.

Spørgeren.

Så vil jeg spørge ind til de mange butikstyverier, der bliver begået af kriminelle udlændinge, og hvor der for en stor dels vedkommende er tale om organiseret kriminalitet. De har ikke nogen tilknytning til Danmark og må derfor være relativt enkle at udvise. Og vi står jo med en udfordring, hvor der jo er meget, meget lange ventetider ved domstolene, hvilket jo også kan betyde, at det tager lang tid for sagerne at komme for retten. I den mellemliggende periode – 2 år, 3 år, eller hvor lang tid det nu tager – kan man altså vedblive med at begå kriminalitet i Danmark.

Så hvornår er det ministerens opfattelse at vi vil kunne begynde at se et knæk i kriminalitetsstatistikken for indbrud og for butikstyveri, fordi vi simpelt hen får udvist flere kriminelle udlændinge hurtigere?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at nu har vi jo selvfølgelig stadig væk til gode at se de samlede tal for 2024. Der tror jeg jo, at det som altid er vigtigt, at vi kommer hen over julemåneden og juleferien, hvor mange indbrud historisk set bliver begået. Men ellers har der jo heldigvis i de senere år været en nedadgående tendens, for så vidt angår indbrud. Det samme ser vi jo desværre ikke, for så vidt angår butikstyverier.

Fru Mai Mercado har fuldstændig ret i, at der er lange sagsbehandlingstider ved domstolene, og det er jo det, vi har forsøgt at gøre noget ved i en fælles aftale. Men jeg tror, det kommer til at tage tid, før vi også kommer til at se effekten af det på sagsbehandlingstiderne.

Fru Zenia Stampe.

Det er bare sådan en forventningsafstemning, for jeg tænker, at når man laver et udspil og går ud til borgerne og vælgerne og siger, at nu sætter vi ind i forhold til cykeltyveri og indbrud, og nu kan man f.eks. kontrollere en cyklist, der kommer kørende, for, om det er en stjålet cykel, så giver man jo en forventning om, at nu bliver der sat mere ind på det her område. Og der er mit spørgsmål så: Ved vi egentlig, om det her er redskaber, politiet vil bruge? For er det paragraffer, de mangler, eller er det tid og hænder, de mangler, for at kunne prioritere den her borgernære kriminalitet? For mit indtryk er, at det egentlig ikke er paragrafferne, der mangler; mit indtryk er, at det er tiden, fordi de har travlt med bandekriminalitet, voldtægter osv., ting, som vi jo også har sagt til dem er det vigtigste – det er det, I skal lægge i toppen af bunken.

Ministeren.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om og er jo også enig med ordføreren i, at ja, politiet har rigtig mange opgaver, desværre, og at mængden af opgaver, de skal løse, og kompleksiteten af dem bliver ved med at vokse. Så deri har ordføreren ret. Men dertil kommer, at når vi f.eks. udvider hjemmelen til, at politiet kan foretage stikprøvekontrol og tjekke stelnumre uden forudgående mistanke, er det også, fordi det er et værktøj, politiet efterspørger, fordi man gerne med det værktøj sammen med andre værktøjer vil få fat om roden af problemet, nemlig at der er for meget hæleri, uanset om det er i forbindelse med cykler eller alle mulige andre genstande. Det er jo derfor, at vi også i et helt andet parallelt system sammen med forsikringsbranchen, sammen med TrygFonden, sammen med butikkerne og politiet i øvrigt er i gang med at forme et kosterregister, sådan at folk kan registrere stjålne varer. Så hvis man sidder og skal til at købe noget på nettet, kan man dobbelttjekke, om den vare rent faktisk er stjålet.

Så det er ved at gøre så meget, som vi kan, på en og samme tid.

Spørgeren.

Så det, jeg hører, er, at det, der nok vil ske derude, er, at man fortsat vil bruge de ressourcer, man nu engang har til f.eks. at opklare indbrudstyveri, men at man nu har nogle bedre redskaber. Det er sådan, jeg hører ministeren. Og jeg kan jo godt se, at hvis man bruger den samme mængde tid, men pludselig kan efterforske mere effektivt, får man mere ud af det, forhåbentlig. Men vi er enige om, at det sådan set er den enkelte politikreds, der så selv skal finde ud af, om man vil bruge de her nye instrumenter, og om man har tid til det

Ministeren.

Ja, det er klart, at den politioperative tilrettelæggelse af det daglige arbejde er det den enkelte politikreds der forestår. Og selv om Københavns Politi har travlt med rigtig, rigtig mange og også stadig flere komplekse opgaver, er der jo heller ikke nogen tvivl om, at Københavns Politi også er optaget af at gøre, hvad man kan, og at gøre mere i forhold til det enorme omfang af cykeltyverier og anmeldelser af cykeltyverier, som vi ser i København. Med den her nye hjemmel giver det jo faktisk politiet mulighed for at foretage kampagner, hvor man står og kan hive cyklister ind til siden og tjekke cyklen: Hov, den cykel, du kører på, er jo stjålet; hvor har du den fra? Det kan man ikke i dag.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand. L 86, som vi behandler her i salen i dag, har til formål at følge op på regeringens statslige arbejdsprogram og målsætning om at reducere antallet af statsligt finansierede ansatte. I den forbindelse har regeringen besluttet at nedlægge Center for Boligsocial Udvikling. Center for Boligsocial Udvikling har været finansieret halvt af statslige midler, og den anden halvdel stammer fra Landsbyggefonden.

Med lovforslaget bliver Landsbyggefondens andel af bevillingen i stedet brugt til at kunne fortsætte arbejdet med vidensdeling og analyse på det boligsociale område i regi af Landsbyggefonden i stedet for i regi af Center for Boligsocial Udvikling. Der er kommet mange statslige opgaver og dertilhørende stillinger til de seneste år, og derfor mener vi også i Socialdemokratiet, at det er vigtigt, at vi er i stand til at kunne prioritere og skære fra.

Derfor støtter vi i Socialdemokratiet L 86.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Heidi Bank fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Som en del af den netop aftalte finanslov for 2025 mellem regeringen, SF og Radikale Venstre er det blevet aftalt at foretage relevante besparelser i form af opgavebortfald, herunder er det besluttet, at finansieringen af Center for Boligsocial Udvikling bortfalder. Den ene halvdel af centerets drift har været finansieret af staten, mens den anden halvdel har været finansieret af Landsbyggefonden. Landsbyggefonden har i forlængelse af regeringens beslutning fundet det hensigtsmæssigt, at fondens tilskud også bortfalder. Det resulterer i, at Center for Boligsocial Udvikling nedlægges med udgangen af 2024. Social- og Boligministeriet overtager alle centerets rettigheder og forpligtelser ved lovens ikrafttræden.

Lovforslaget medfører reducerede statslige udgifter på 7,1 mio. kr. årligt i 2025 og 2026. Landsbyggefondens andel, ligeledes 7,1 mio. kr., omprioriteres derimod til en særlig indsats, som fonden selv vil stå for, vedrørende indsamling af viden og analyser om boligsociale tiltag. Det skal bemærkes, at Landsbyggefonden allerede i dag indsamler data, som er tilgængelige for bl.a. kommuner, ligesom Landsbyggefonden også gennemfører en række analyser inden for det almene boligområde, hvilket gør det relevant at videreføre vidensproduktion af det boligsociale arbejde på denne måde. Venstre mener, det er fornuftigt at fortsætte arbejdet igennem indsatsen i Landsbyggefonden i 2025 og 2026, hvilket svarer til Center for Boligsocial Udviklings oprindelige virkeperiode.

Afsluttende ønsker jeg at understrege, at Center for Boligsocial Udvikling, herunder medarbejderne, har været en solid bidragsyder inden for sit felt ved målrettet at indsamle, analysere og dele viden om den boligsociale indsats. Det vil jeg gerne sige tak for. Derfor er det også vigtigt, at de værdifulde og anvendelige rapporter, som centeret har udarbejdet, kommer til at være tilgængelige fremadrettet, hvilket også fremgår af lovforslaget.

Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Det lovforslag, vi behandler i dag, indebærer som sagt en lukning af Center for Boligsocial Udvikling som led i planen om at nedlægge 1.000 statslige administrative arbejdspladser. I Danmarksdemokraterne støtter vi denne indsats for at skære ned på det statslige bureaukrati, og vi ser også gerne, at ambitionen strækkes endnu længere. Det er afgørende at trimme det offentlige system, så det fremstår mere effektivt og fokuseret på kerneopgaverne.

Vi er naturligvis også opmærksomme på, at en beslutning som denne kan skabe usikkerhed for de medarbejdere, der bliver berørt. Det er aldrig nemt, når omstruktureringer rammer, og vi anerkender den bekymring, det kan medføre. Ikke desto mindre mener vi, at det er nødvendigt at tage ansvar for at skabe en mere effektiv og målrettet offentlig sektor. Vi hæfter os også ved, at al den viden og de erfaringer, der er opbygget i centeret, sikres og videreføres til andre relevante enheder. Dermed går værdifuld indsigt ikke tabt, selv om centeret nedlægges.

På den baggrund støtter Danmarksdemokraterne lovforslaget, medmindre der sker et eller andet helt odiøst under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til den næste. Det er hr. Serdal Benli fra SF.

Tak for ordet. I dag behandler vi regeringens forslag om at nedlægge Center for Boligsocial Udvikling. Lovforslaget er en del af regeringens flerårige arbejdsprogram om at reducere administrationen i staten, hvilket indebærer, at både staten og derfor også Landsbyggefondens finansiering til centeret bortfalder med udgangen af 2024.

Vi kan ikke støtte forslaget, da vi frygter, at nedlæggelsen vil få negative konsekvenser for den boligsociale indsats i Danmark. Center for Boligsocial Udvikling har siden sin oprettelse spillet en afgørende rolle i arbejdet med at samle, analysere og dele viden om boligsociale indsatser. Når regeringen nu foreslår at nedlægge centeret, er det ikke blot en økonomisk nedprioritering af den forebyggende boligsociale indsats. Det er et brud med en struktureret, systematisk tilgang til at sikre, at de boligsociale indsatser virker. Regeringen peger så på, at Landsbyggefonden kan overtage disse opgaver i årene 2025 og 2026 med en årlig ramme på 7,1 mio. kr. Jeg frygter dog, at Landsbyggefonden kan have svært ved at erstatte den rolle, som Center for Boligsocial Udvikling har haft. Landsbyggefonden er ikke et videncenter, og dens kapacitet til at sikre en systematisk indsats er mere begrænset. Dertil kommer, at den samlede bevilling til indsatsen halveres.

Forslaget mangler også en klar plan for, hvad der skal ske efter 2026. Det skaber usikkerhed og sender et signal om, at området ikke prioriteres. Vi mener, at vi som samfund har et ansvar for at sikre langsigtede løsninger og en kontinuerlig udvikling på det boligsociale område, og jeg frygter generelt, at lovforslaget vil forringe kvaliteten af de boligsociale indsatser, som tusindvis af borgere og beboere i udsatte boligområder er afhængige af. Uden et center til at samle og dele viden risikerer vi, at indsatsen bliver mindre effektiv og mere ukoordineret. Det vil især ramme de mest sårbare grupper i vores samfund, dem, der allerede oplever sociale og økonomiske udfordringer, og ved at nedlægge centeret risikerer vi også at miste en vigtig viden og momentum i arbejdet med at styrke de boligsociale indsatser.

Det er vigtigt at huske på, at vi i de senere år rent faktisk har set en positiv boligsocial udvikling i en række af de mest udsatte boligområder. Derfor giver det absolut ingen mening at skrue ned for de indsatser, som rent faktisk ser ud til at virke derude. På den baggrund kan jeg meddele, at vi ikke støtter lovforslaget. I stedet opfordrer vi regeringen til at genoverveje forslaget og finde løsninger, der fortsat sikrer en stærk og kvalificeret indsats på området. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Heidi Bank.

Tak for det. Jeg sidder faktisk er en lille smule forundret, for ordførerens parti har jo netop indgået en finanslovsaftale, hvori der ligger, at der er et opgavebortfald for centeret. Nu står ordføreren og siger, at det kan man ikke støtte. Betyder det så, at ordførerens formand, fru Pia Olsen Dyhr, lige har stået og præsenteret noget, som SF ikke kommer til at stemme for?

Ordføreren.

Tak for ordet. Det, jeg i hvert fald kan konstatere, er, at lovforslaget sådan set er blevet forelagt og fremsat før finanslovsforhandlingerne, og jeg må konstatere og sige, at jeg ikke er opmærksom på den del. Det skal jeg selvfølgelig lige tilbage og vende. Derfor vil det jo så også betyde, at vores position formentlig vil blive taget til genovervejelse i den her sammenhæng.

Spørgeren.

Jamen altså, det føler jeg mig en smule mere betrygget ved, men jeg stod faktisk og sagde i min ordførertale, at der var indgået den aftale, og at SF var en del af den. Jeg tror så, ordføreren skal sige allerede nu oppe fra talerstolen, at man står et andet sted, for jeg kan oplyse om, at SF indgår i den aftale, og at det her er en del af det.

Det ændrer ikke ved min bekymring, i forhold til at man vil nedlægge centeret her. Det skal jeg da understrege endnu en gang.

Så er det fru Anne Paulin.

Tak for ordet. Jeg kan måske lige læse op fra den finanslovsaftale, der lige er indgået. Der står:

»Regeringen og aftalepartierne er samtidig enige om at gennemføre politisk prioriteret opgavebortfald svarende til godt 1.000 årsværk i 2025. Den samlede oversigt over forslag til politisk prioriteret opgavebortfald fremgår af Appendiks: Politisk prioriteret opgavebortfald«.

I det her appendiks fremgår så også Center for Boligsocial Udvikling, så jeg synes ligesom min ordførerkollega fra Venstre også, at det ville være på sin plads, at SF siger fra talerstolen, at man selvfølgelig bakker op om den finanslovsaftale, som man selv har været med til at indgå. Der er i hvert fald noget sådan lidt uklædeligt i, at man gerne vil være med til at indgå en finanslovsaftale, men at man ikke vil være med til at tage ansvar for de lidt mere upopulære tiltag, der kan være i en finanslov. Så jeg håber, vi kan få opklaret, at SF selvfølgelig står ved det, som der står i aftalen om finansloven.

Ordføreren.

Jeg synes allerede, jeg har svaret, at vi kommer til at genoverveje det og se på det her, også på baggrund af den fine finanslovsaftale, der er blevet indgået i dag. Men det ændrer ikke på, at vi har den bekymring, som vi har, i forhold til at man nedlægger centeret.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og vi går videre til den næste, som er hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, formand. Det er jo min første tale her på talerstolen, så det har jeg set rigtig meget frem til. Nærværende lovforslag spiller ind i en fælles dagsorden, som vi har her i Folketinget, om at have færre bureaukrater og bedre prioriteringer af vores skattekroner. Vi skal med andre ord være bedre til at rydde op.

Forslaget nedlægger Center for Boligsocial Udvikling. Centeret blev oprindelig etableret i 2009 af et enstemmigt Folketing, inklusive det daværende Ny Alliance, og har siden hen været finansieret af finanslove og satspuljer og blev senest tildelt midler i en grøn boligaftale i 2020 – en aftale, som Liberal Alliance ikke var med i.

Liberal Alliance har altid været fortalere for en slankere offentlig sektor og en mere effektiv forvaltning af skatteborgernes penge. Ved at nedlægge Center for Boligsocial Udvikling kan vi reducere de offentlige udgifter med 7,1 mio. kr. årligt i 2025 og 2026, hvilket svarer til otte statsligt finansierede årsværk, som så kan bruges på mere relevant beskæftigelse. Vi effektiviserer opgaven, da Landsbyggefonden vil overtage dele af indsatsen vedrørende indsamling af viden til analyser, hvilket sikrer, at denne relevante opgave fortsat varetages, men på en langt mere omkostningseffektiv måde. Og så får vi også mindre bureaukrati, da vi får en mere strømlinet struktur.

Liberal Alliance mener, at dette lovforslag er et skridt i den rigtige retning mod en mindre og mere effektiv offentlig sektor, og støtter derfor forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius.

Tak for det. Og et stort tillykke til ordføreren. Det kriller altid lidt i maven, og jeg synes også, det er rigtig dejligt at se, at din partiledelse er til stede. Det er en god støtte og ordentligt set.

Jeg vil bare lige spørge lidt i forhold til det her med, at I støtter, at der skal være mindre bureaukrati. Jeg skal bare høre, om det sådan er i forbindelse med det her forslag, eller om det er generelt, at Liberal Alliance synes, det er godt, at vi sådan prøver at se på, om der kan være færre opgaver i det offentlige.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Liberal Alliance ønsker generelt, at der skal være mindre bureaukrati i den offentlige sektor, så vi får en mere strømlinet og effektiv opgaveforvaltning. Og det mener vi egentlig også i forbindelse med den private sektor.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Og tillykke med den første tale. Jeg tror, vi alle sammen kan huske, hvordan det er. Det er stort, så tillykke med det. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. L 86 handler om nedlæggelse af Center for Boligsocial Udvikling som følge af opgavebortfald. Det handler om det statslige arbejdsprogram, en svær opgave, som vi måske kan ønske os at vi bliver bedre til. Det er klart, at opgavebortfald, og at vi skiller os af med statsligt ansatte, er forbundet med noget, der gør ondt på den ene eller den anden måde.

Men vi skal lykkes med opgaverne – det er der ikke nogen tvivl om – og det er der bred støtte til. Moderaterne bakker op om forslaget her, og jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Mai Mercado. Velkommen.

Regeringen har som led i arbejdet med at reducere omfanget af statsligt ansatte fremsat et lovforslag, som nedlægger Center for Boligsocial Udvikling med udgangen af 2024. I Det Konservative Folkeparti går vi ind for at reducere den store tilgang, der har været af djøf'ere i den offentlige administration, men det skal også være klogt, så når vi eksempelvis sidder ovre hos justitsministeren og skal reducere antallet af medarbejdere i kriminalforsorgen, mens selv samme nærmest er ved at kollapse, virker det ærlig talt ikke gennemtænkt. Eller når man nedlægger Center for Rusmiddelforskning, hvor flere jo peger på, at det vil få alvorlige konsekvenser for samfundets mest udsatte, fordi den viden, som Center for Rusmiddelforskning skaber, går direkte ud til misbrugscentrene og bliver brugt derude af både misbrugskonsulenter og andre medarbejdere til at udvikle behandlingsmetoder og videreuddanne og opkvalificere de selv samme medarbejdere, så virker det heller ikke særlig gennemtænkt.

Derfor var vi i Konservative også spændte på, hvad der ville komme til at stå i høringssvarene til det her lovforslag. Ville lovforslaget blive en reduceret boligsocial indsats? Men det er der ikke noget der tyder på, for høringssvarene er egentlig ret ensidige og peger på, at den viden vil kunne tilvejebringes andre steder. Det er jo positive, og derfor stemmer Konservative også som en selvfølge for det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til ordføreren for Enhedslisten, fru Victoria Velasquez. Velkommen.

Mange tak. Jeg har fået lov til at holde denne ordførertale på vegne af vores boligordfører, hr. Søren Egge Rasmussen.

Enhedslisten er imod nedlæggelsen af Center for Boligsocial Udvikling. Det er vigtigt at samle erfaringer med, hvilken boligsocial indsats der virker, så vi kan hjælpe mennesker i de almene boliger, der har brug for hjælp. Andre partier har vedtaget den såkaldte ghettolov, som er blevet omdøbt til lov mod parallelsamfund. Der stilles hårde krav om at nedrive folks hjem, almindelige og almene boliger, ændre boligerne eller opføre private boliger mellem de almene boliger.

Derfor virker det, hvis man kigger på det lange perspektiv – og der synes jeg, der kom virkelig mange gode overvejelser og bekymringer i forhold til det fra SF før – altså ikke helt gennemtænkt, at regeringen vil nedlægge Center for Boligsocial Udvikling. Fremover er det op til Landsbyggefonden, om de vil opsamle den viden, og endnu en gang tørrer man en regning af på Landsbyggefonden, hvor det så bliver lejerne selv, der kommer til at skulle betale for det. Hvorfor er det ikke sådan, at det skulle være i vores samfundsmæssige interesse at samle viden, analysere og dele viden om boligsociale indsatser? Og hvordan giver det mening på den lange bane at sige, at man på den ene side vil styrke indsatsen i forhold til de udsatte – det var også noget af det, der fyldte meget i statsministerens åbningstale – men man så på samme tid vil nedlægge den indsats, vi vil have for at samle viden og udvikle viden og støtte og understøtte boligsocial udvikling?

I høringssvarene skriver bl.a. Danmarks Lejerforeninger, og jeg citerer:

»Danmarks Lejerforeninger finder, at i betragtning af hvor stor bevågenhed parallelsamfundsaftalerne har fået i den offentlige og politiske debat, er det tankevækkende, at man fra de politiske magthaveres side nu nedlægger et videnscenter der, som en af de eneste aktører har et generelt og tværfagligt fokus på problematikkerne omkring de boligsociale forhold i de udsatte boligområder.

Danmarks Lejerforeninger finder, at i de senere år har der rent faktisk været en positiv boligsociale udvikling i en række af boligområder på listen over parallelsamfund. Danmarks Lejerforeninger finder, at skal den positive udvikling fastholdes, er det afgørende at den tværfaglige indsats fortsætter, frem for at overlade det til særinteresser hos aktørerne«.

Enhedslisten kan derfor ikke bakke op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tusind tak. Jeg kan egentlig ord til andet tilslutte mig det, som er blevet sagt fra bl.a. Konservatives side. Altså, det her ligger sådan set også ganske fint andetsteds, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om, at man nedlægger det her. Det synes jeg er rigtig fint. Selvfølgelig skal vi ikke opretholde noget, som ikke giver nogen mening.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak for ordet, formand. I Alternativet går vi også ind for afbureaukratisering. Men for os er det egentlig ret vigtigt, at vi gennemtænker, hvad det er for et samfund, vi gerne vil skabe, før vi begynder at lave de store ændringer. Men hvis først vi er dér, så er vi klar. For det samfund, som er i gang med at fjerne vidensopgaver på tværs af ministerier, er ikke et, vi kan se os selv i, men det er faktisk det, vi ser lige nu. Der er 1.000 årsværk, der skal sættes ud, men der er ikke en overordnet plan, hvor man har talt sammen på tværs, i hvert fald ikke i det offentlige rum, hvor vi har været en del af det. Men noget af det, vi kan se, er, at på tværs af de forskellige ministerier handler det rigtig, rigtig meget om vidensopgaver, der forsvinder, og det er viden, der er brug for i samfundet.

Sociale opgaver, som det her konkrete forslag jo handler om, er en kerneopgave for samfundet. Det er det for staten og for kommunen, og derfor er den boligsociale opgave også enormt vigtig. Men i dag bliver den overordnede del af den boligsociale opgave ikke betalt af det offentlige. Den er i høj grad finansieret af de en million danskere, der bor alment. Landsbyggefonden er de almene borgeres boligopsparing, og vi indbetaler hver måned en del af vores husleje til den fond. For mit eget vedkommende det cirka 20 pct. af min husleje, der hver måned går ind i Landsbyggefonden, og det vil sige, at det er en boligopsparing, der går til et fælles lånesystem, og som skal gå til nye tage og hvad vi ellers måtte have brug for af dræn osv.

Længe har det været sådan, at borgerne selv går ind og betaler for at få udført den boligsociale opgave, ofte i samarbejde med kommunerne, men det er i høj grad de en million almene borgere, der på tværs af landet er med til at betale i de udsatte boligområder, også i kommuner, som de ikke engang selv bor i. Så der er en eller anden form for beskatning på tværs.

I det har Center for Boligsocial Udvikling været rigtig, rigtig vigtig med en masse viden, og det har været et af de få steder, hvor staten spytter lidt i de almene beboeres kasse. Den viden, der skal til, for at man kan lave det arbejde derude, kommer til at forsvinde, og det kan vi i Alternativet simpelt hen ikke se er en fornuftig måde at lave samfund på. Det vil sige, at vidensfundamentet hos de folk, som ellers har modtaget de penge, vi bruger derude, forsvinder, altså hos de folk, der arbejder på gadeplan, og de folk, der sidder på kontorerne og skal tage sig af ofte meget sårbare borgere, som ikke kan få livet til at hænge sammen. Derfor stemmer vi imod forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det var slut på ordførerrækken, så vi går til social- og boligministeren. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg vil gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget og den debat, der har været her i salen i dag. Tiltagene i det statslige arbejdsprogram blev jo offentliggjort i forbindelse med præsentationen af forslaget til finanslov for 2025, og de har jo til formål at reducere antallet af statsligt finansierede ansatte.

På social- og boligområdet dækker det statslige arbejdsprogram jo bl.a. over et bortfald af statens andel af bevillingen til Center for Boligsocial Udvikling. Centeret er jo kun delvis finansieret af statslige midler, mens den anden halvdel finansieres af Landsbyggefonden, hvilket følger af grøn boligaftale for 2020. Landsbyggefonden har henvendt sig og sagt, at når statens andel bortfalder i 2025 og 2026, har de den holdning, at deres tilskud til centeret ligeledes skal bortfalde. Og det mener jeg også er den bedste løsning.

Det betyder så, at Center for Boligsocial Udvikling vil lukke, men det betyder ikke, at den viden, som centeret har bidraget til igennem årene, går tabt. Jeg vil gerne understrege, at Center for Boligsocial Udvikling jo har været en kæmpe bidragsyder i forbindelse med professionaliseringen af de boligsociale indsatser og den organisering, vi ser netop i dag. Altså, det er sådan, at både Landsbyggefondens midler og de her statslige midler jo har bidraget til, at vi har fået nogle undersøgelser og står et helt andet sted i dag, når det kommer til boligsociale indsatser, hvor vi står på et meget bedre vidensgrundlag, end vi gjorde tidligere.

Landsbyggefonden har så meddelt, at de midler, man ellers ville bruge til centeret, agter man fortsat at bruge på at lave analyser på området, ligesom jeg jo også af erfaring som tidligere medlem af en af de almene boligselskabers bestyrelser ved, at rigtig mange af de almene boligselskaber jo også selv laver flere analyser, både når det kommer til brugen af sociale viceværter, når det kommer til forskellige indsatser, også under parallelsamfundsindsatserne, og andre steder. Boligselskabernes Landsforening er også aktiv på det her område, ligesom vi også har VIVE, som jo i høj grad forsker i offentlig velfærd.

Så på den baggrund vil jeg sige, at jeg synes, det er vigtigt at sige, at vi jo stadig væk fastholder en del af arbejdet på det boligsociale område. Regeringen synes stadig væk, det er vigtigt, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen. Men jeg vil også gerne takke for de mange, der har tilkendegivet i dag, at pengene kan bruges på en anden og lige så god måde, og at vi på den måde også er med til at forenkle rigtig mange af indsatserne i forhold til de statsligt finansierede opgaver. Tak for ordet.

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører står allerede klar. Det er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Helt fra starten, fra før statsministeren holdt sin berømte nytårstale om at sætte børnene først, har det været et centralt emne for Socialdemokratiet at skabe langt bedre vilkår for udsatte børn og unge. Det har vi gjort med en hel del ny lovgivning og en lang række andre initiativer. Noget af den nye lovgivning er bl.a. barnets lov.

Generelt er det klogt, at vi holder øje med de lovforslag, som vi vedtager, for at se, om de har den virkning, som vi gerne vil have, og at vi efterfølgende justerer, hvis der er noget, som enten er skævt, eller som der er fejl i. Lovforslaget her er med til at ændre og justere på nogle ting i barnets lov, hvor det er nødvendigt.

Bl.a. giver lovforslaget her mulighed for, at en kommune kan dække udgifterne for forældremyndighedsindehaveren, sådan at man kan besøge sit barn i en anden del af landet. Så hvis man f.eks. selv bor på Sjælland, og ens barn er anbragt i Jylland, har kommunen mulighed for at betale transporten for forældremyndighedsindehaveren. Det er rigtig godt for barnet, og det er rigtig godt for forældrene, for så kan man bevare en kontakt og en forståelse for, hvad det vil sige at være et anbragt barn.

Ud over det gives der med lovforslaget her også en rettighed for børn ned til 10 år til at klage, både hvis kommunen iværksætter en social behandling som følge af et misbrug hos barnet, eller hvis det er sådan, at de gerne vil have en behandling og ikke får det. På den måde retter vi op på nogle af de fejl og mangler, der er, som igen giver børn og unge i udsatte positioner et bedre afsæt i livet.

Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget, og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også kan støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. I Venstre er vi jo også meget glade for barnets lov med store, vigtige ændringer, der sætter barnet i fokus og barnets tarv i centrum. Men i forbindelse med enhver lov er der jo også nye erfaringer, man får, når loven begynder at virke, og de erfaringer skal vi jo lære af, og de udfordringer skal vi rette op på, og med den her lov retter vi op på en række af de ting og giver kommunalbestyrelser og borgere, også børn, bedre redskaber til at håndtere en række svære sager.

Vi sikrer klarhed over, at de økonomisk svageste forældre også kan være til stede, ved at dække transportomkostningerne, når de skal til møde om anbringelser eller støttende indsatser for barnet eller den unge, også hvis det ikke er i deres egen kommune; vi skaber klarhed om kommunernes hjemmel, når det gælder om, at et barn og støttepersoner kan være til stede, når der træffes afgørelser, især når det gælder børn med funktionsnedsættelser; vi sørger for, at børn og unge over 10 år også får partsbeføjelser i sager og ved klager om social stofmisbrugsbehandling, så vi myndiggør her børnene i deres egen sag. Vi sørger for, at der ikke er tvivl om, hvilken kommune der har handlepligten, når der er underretninger eller støtte i forbindelse med kommende forældre, der tager ophold på et krisecenter, og dermed sætter vi også det ufødte barns rettigheder her i centrum.

De tiltag og de andre tiltag i lovforslaget præciserer reglerne, og de skaber klarhed, bedre hjemmel og bedre deltagelse i de her vanskelige sager. Derudover sørger vi også for – og det har jo været meget omdiskuteret – børns retsstilling, når det gælder færinger og grønlændere, der er i Danmark, og her er der så et særligt afsnit om databeskyttelse og underretninger og Grønland og Færøerne, altså et lille skridt i forhold til en problemstilling, som jeg også ser frem til at vi diskuterer videre her i salen. Men de her ændringer er gode for kommunerne, de er gode for forældrene, og de vil ikke mindst også være gode for børnene. Så vi støtter lovforslaget i Venstre.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det her lovforslag omhandler en del rettelser af fejl i barnets lov. Aftalen omkring barnets lov var Danmarksdemokraterne ikke en del af, og vi stemte også imod den, da vi ikke ville anerkende præmissen om, at man blot skulle tvangsanbringe flere børn, og at flere børn skulle tvangsbortadopteres. Som det også er blevet sagt, var det jo en del af statsministerens nytårstale fra 2020. Men det her lovforslag indeholder så forslag om rettelser af fejl i og ændringer af barnets lov og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område, retssikkerhedsloven, som har til formål at tydeliggøre reglerne for støtte til børn og unge i udsatte positioner og børn og unge med funktionsnedsættelse.

Det er jo retssikkerhedsmæssigt bekymrende, at regeringen ikke i første omgang har lavet deres lovgivningsarbejde godt nok. Der er flere elementer i det her lovforslag. Der er en tydeliggørelse af retstilstanden og en udbedring af fejl og mangler. Der er en udvidelse af barnets eller den unges klageadgang efter barnets lov. Det foreslås at sidestille barnets rettigheder i sager om social stofmisbrugsbehandling med andre sager om støttende indsatser efter barnets lov ved at give børn og unge, der er fyldt 10 år, selvstændig partsstatus og klageadgang i denne type sager. Den udvidelse af børns klageadgang kan vi godt støtte.

Udvidelsen af muligheden for økonomisk støtte til forældre i forbindelse med møder om barnet eller den unge, hvor man udvider kommunernes muligheder i barnets lov for at yde økonomisk dækning af forældres udgifter til transport i forbindelse med møder om anbringelse eller støttende indsatser for barnet eller den unge, kan vi også godt støtte. Man skal lægge mærke til, at det er en »kan«-bestemmelse, så det er noget, kommunen jo kan gøre, hvis de synes det, og hvis de ønsker at gøre det. Der lagde jeg mærke til, at Socialdemokratiets ordfører sagde, at det var rigtig godt, når et barn er anbragt i den anden ende af landet, end hvor forældrene bor. Min tanke var, at det måske havde været bedre at anbringe et barn tæt på, hvor familien boede. Hvis det var nødvendigt for barnet, at det skulle anbringes uden for hjemmet, kunne det være bedst, at barnet blev anbragt så tæt som muligt på sin familie. Men vi kan sådan set godt bakke op om det.

Det, der også foreslås, er at tydeliggøre kommunernes hjemmel til at træffe afgørelse om, at samværet mellem barnet eller den unge og netværket skal støttes, ved at barnets eller den unges støtteperson er til stede, når barnet eller den unge ønsker dette. Dette kan vi sådan set også godt bakke op om.

Der, hvor jeg har haft en bekymring, var netop i forhold til De Danske Børnehuses høringssvar. De har udtrykt stor bekymring i forhold til en passus i lovforslaget, og de skriver mange fornuftige ting. Derfor skal jeg bare lige være helt klar på, om ministeren har rettet lovforslaget til, netop i forhold til de bekymringer, som De Danske Børnehuse beskriver i deres høringssvar til lovforslaget, for det synes jeg da i hvert fald var bekymrende at læse, hvis det også var noget af det, regeringen så ville gøre.

Noget, jeg synes er bekymrende i forhold til hele barnets lov, er, og nu har jeg stillet et spørgsmål til ministeren om det, i forhold til det med, at når et barn skal anbringes uden for hjemmet eller skal bortadopteres, har vi altid arbejdet meget for – det har jeg i hvert fald på det her område – at så skulle man selvfølgelig sikre sig, at man afdækkede netværkets ressourcer, altså sikre sig, at der ikke var en bedstemor, en søster eller nogle andre i netværket, som havde en nær tilknytning til barnet, og som barnet så kunne vokse op hos. Der synes jeg bare, det er bekymrende i nogle af de svar, jeg nu har fået fra ministeren her på det sidste, at man sådan set bare kan undlade at undersøge, om der er nogen i barnets netværk, som barnet har tilknytning til i forhold til det med anbringelse eller adoption. Men nå, det må vi arbejde videre med.

Som det ser ud nu, har jeg lige nogle opfølgende spørgsmål, som jeg vil stille under udvalgsbehandlingen, og så håber jeg på, at ministeren kan svare, at det, der gav de bekymringer, der var ved det her lovforslag, også er taget ud. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Camilla Fabricius. (Karina Adsbøl (DD): Tak, det havde jeg håbet på).

Tak for talen. Selvfølgelig kan man godt lige høre det igen, men min intention var at sige, at hvis man er anbragt i den anden del af landet, så gives der her en god mulighed for, at man kan understøtte en god tilgang mellem børn og biologiske forældre.

Der, hvor jeg sådan i første omgang overvejede, om jeg skulle spørge ordføreren, vedrører i virkeligheden den diskussion, vi har haft, om, hvorvidt demokratiet lever, ved at vi, hvis man laver en lovgivning og vi kan se, at der er nogle justeringer, så også foretager dem – men også, ved at vi, når vi har en lovbehandling første gang, siger, at hvis der kommer noget, der skal ændres, så gør vi selvfølgelig det.

Det er jo også en diskussion, ordføreren og jeg har haft i forhold til barnets lov, altså hvis vi ser, at der er noget, der er nødt til at blive ændret. Der var hele diskussionen jo fra starten: Kan vi lave et så komplekst færdigt lovarbejde og så tro, at vi kan lave det perfekt med det samme? Der kan jeg da i hvert fald huske, at jeg selv sagde: Det tror jeg ikke på. Så klandrer ordføreren os nu for, at vi faktisk går ind og bruger demokratiet til at ændre noget til noget bedre.

Ordføreren.

Noget skal man selvfølgelig også ændre, når det er på plads, men noget er også bare lovsjusk; noget af det er også bare udtryk for, at tingene somme tider går for hurtigt.

Men altså, det glæder mig sådan set, at fru Camilla Fabricius siger det, for i øjeblikket er vi faktisk også i gang med et lovforslag om forældrefremmedgørelse, og jeg glæder mig da til, at vi kan få præciseret, at psykisk vold også skal komme ind under det. Når man er så villig til at ændre tingene, håber jeg da også, at ordføreren har læst de høringssvar. Så det ser jeg da frem til, når vi skal andenbehandle og tredjebehandle det lovforslag, for der er virkelig plads til forbedringer.

Spørgeren.

Tak for det. Så vil jeg også bare lige kort spørge til, om ordføreren ikke er enig i, at det handler om det rigtige anbringelsessted og ikke om geografi, når det endelig kommer til stykket, altså hvis man skal tage hensyn til et udsat barn eller en udsat ung.

Ordføreren.

Hvis og såfremt det bliver nødvendigt at anbringe børn – regeringen har i hvert fald også gjort alt for, at flere skulle tvangsanbringes, og at flere skulle tvangsbortadopteres – så synes jeg i hvert fald først og fremmest, det er vigtigt at afdække, kan man sige, et barns netværk, tilknytning og omsorgspersoner for at se, om der er en anden, der kan varetage omsorgen, opdragelsen og opvæksten for barnet, inden man tyer til tvangsanbringelser og tvangsbortadoptioner.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi iler videre til den næste, og det er hr. Serdal Benli fra SF.

Tak for det. I dagens anledning er jeg ordfører på det her forslag, fordi vores ordfører desværre ikke kunne være til stede i salen. Lovforslaget omhandler en række justeringer og rettelser af fejl i barnets lov og retssikkerhedsloven. Det bakker vi naturligvis op om. Men det havde været mere hensigtsmæssigt, hvis man havde taget den tilstrækkelige tid til at sikre den fornødne lovkvalitet i første omgang, særlig set i lyset af, at flere organisationer var kritiske over for processen omkring barnets lov.

Der lægges desuden op til at udvide partsbeføjelserne og klageadgangen, så børn også er part og har klageadgang i forbindelse med sager om social stofmisbrugsbehandling, og så lægges der op til at udvide kommunernes mulighed i barnets lov for at yde økonomisk dækning af forældres udgifter til transport i forbindelse med møder om anbringelse eller støttende indsatser for barnet eller den unge. Det er positivt, for det er vigtigt også for barnets trivsel, at samarbejdet med forældrene fungerer bedst muligt.

Men samtidig må jeg også benytte anledningen til at understrege, at jeg ikke begriber, at vi her, 3½ år efter aftalen »Børnene Først« fald på plads og 1½ år efter, at vi lovbehandlede barnets lov, stadig ikke er kommet i gang med de centrale udeståender, som det fremgik af »Børnene Først«-aftalen at vi skulle forhandle, men som vi endnu ikke har forhandlet. Jeg tænker især på, at vi med aftalen lovede at sikre bedre kvalitet i anbringelser, og at vi skulle nytænke efterværnet – det, der i dag kaldes ungestøtte og handler om at støtte i overgangen til voksenlivet. For der er alt for mange eksempler på utrygge eller endda skandaløse forhold på anbringelsesstederne. En rapport fra Børns Vilkår fra i år fremhæver desuden, at anbragte børn oplever ensomhed og utryghed og beretter om selvmordstanker og selvskade. Et anbringelsessted skal være et trygt sted, man ønsker at komme hjem til og ikke flygter fra.

Så mener jeg ikke, at der kan herske tvivl om, at det er afgørende at sikre en bedre støtte i overgangen til voksenlivet for den her gruppe af unge. Flere rapporter, bl.a. af Kraka og Policy Lab, fremhæver også ungestøtte som en investering. Det er de færreste unge, der kan balancere uden sikkerhedsnet den dag, de fylder 18. Derfor hverken skal eller kan vi forvente det af de mest udsatte unge. Vi svigter de mest sårbare børn og unge, når vi ikke sikrer de forbedringer, vi ellers har stillet dem i udsigt, så der må vi også opfordre ministeren til at indkalde aftalekredsen snarest. Med de ord kan SF støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Så er vi her igen igen for at rette lovsjusk i barnets lov. Jeg synes, ministeriet og ministeren skal tage det her som et vink med en vognstang om, at man bør tage sig mere tid til grundigheden omkring lovforslagenes udfærdigelse.

Lovforslaget her indeholder forslag om rettelse af fejl og ændring af reglerne i barnets lov og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. Det foreslås bl.a. at tydeliggøre kommunernes hjemmel til at træffe afgørelse om, at samvær mellem barnet eller den unge og netværket skal støttes ved, at barnets eller den unges støtteperson er til stede, når barnet eller den unge har anmodet herom.

Samtidig er der foretaget ensretning af sprogbrugen i bestemmelserne om merudgifter og tabt arbejdsfortjeneste. Lovforslaget omfatter derudover justeringer i barnets lov og retssikkerhedsloven, der indebærer ændringer i forhold til gældende retstilstand, idet det foreslås at sidestille barnets rettigheder i sager om social stofmisbrugsbehandling med andre sager om støttende indsatser efter barnets lov ved at give børn og unge, der er fyldt 10 år, selvstændig partsstatus og klageadgang i denne type sager.

Videre foreslås en ændring i reglerne i barnets lov om muligheden for at underrette myndighederne i Grønland og på Færøerne om et barn eller ung, hvis forhold giver anledning til bekymring. Det foreslås også at udvide kommunernes muligheder i barnets lov for at yde økonomisk dækning af forældrenes udgifter til transport i forbindelse med møder om anbringelse eller støttende indsatser for barnet eller den unge.

De her ændringer kan jeg umiddelbart ikke have noget som helst imod, men som bekendt stemte Liberal Alliance ikke for barnets lov, og nogle af de områder, som vi ikke bryder os om, kan jeg se, at I også er inde at pille ved her. Det er egentlig her, at det bliver lidt svært, for som jeg kan læse mig frem til det, vil man nu droppe nogle af de ændringer, man med barnets lov indførte i forhold til, hvornår der skal foretages børnefaglige undersøgelser.

Selv om en af intentionerne med barnets lov var, at den skulle skrives i et sprog, som var lettere forståeligt, så er jeg faktisk usikker på, om jeg forstår den her del korrekt. Det var egentlig også det, jeg hørte Danmarksdemokraternes ordfører sige. Jeg vil meget gerne bede om en teknisk gennemgang af lovforslaget, så jeg er helt sikker på, at jeg forstår den del. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste. Det er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Det her lovforslag har til formål at tydeliggøre reglerne om støtte til børn og unge i udsatte positioner og børn og unge med funktionsnedsættelse. Som socialordfører er det for mig utrolig vigtigt, at børn og unge i udsatte positioner har adgang til den hjælp, de har ret til. Det er derfor glædeligt, at regeringen med dette lovforslag vil rette fejl og foretage en række ændringer i barnets lov og retssikkerhedsloven, for det skal være tydeligt, hvilke regler der gælder.

Jeg er særlig glad for, at kommunernes hjemmel til at træffe afgørelse om, at et barn eller en ungs støtteperson kan være til stede under samvær, hvis barnet eller den unge selv har anmodet herom, tydeliggøres. Det skaber sikkerhed og tryghed for barnet eller den unge, og det er derfor vigtigt, at kommunerne er bevidste om deres muligheder. Derudover er det positivt, at man vil give børn, der er fyldt 10 år, selvstændig partsstatus og klageadgang i sager om social stofmisbrugsbehandling. Det er nemlig helt centralt, at vi med barnets lov lytter til børnenes perspektiver. Afslutningsvis er det positivt, at man fremover kan få mulighed for at underrette myndigheder i Grønland og på Færøerne om et barn eller ung, hvis personen giver grundlag for bekymringer.

I Moderaterne bakker vi op om de foreslåede ændringer og tydeliggørelsen af reglerne om støtte. Vi stemmer for forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Barnets lov, som trådte i kraft den 1. januar 2024, er jo på mange måder en meget stor og omfattende aftale om at sikre, at barnets tarv og barnet altid er i centrum. Det Konservative Folkeparti er med i den aftale, og det er vi rigtig glade for, fordi vi samler reglerne ét sted og har skabt et stærkere fundament for at hjælpe børn i udsatte positioner tidligt og målrettet. Vi sikrede, at vi løftede retssikkerheden med et markant løft af fagligheden, både i sagsbehandlingen og også på socialrådgiveruddannelsen.

Med det her lovforslag, L 87, bygger vi videre på den vision og styrker indsatsen yderligere. Forslaget introducerer flere vigtige ændringer, bl.a. at børn over 10 år får selvstændig partsstatus og klageadgang i sager om social stofmisbrugsbehandling, så deres stemmer bliver hørt. Kommunerne får udvidet mulighederne for at dække forældrenes transportudgifter, så økonomi ikke hindrer deres deltagelse i møder om barnets trivsel. Samarbejdet med Grønland og Færøerne forbedres med nye regler om underretning ved bekymrende forhold for børn.

Disse tiltag understreger vores forpligtigelse til at sætte barnet i centrum og sikre, at familierne får de bedst mulige forudsætninger for at skabe trygge rammer, ikke mindst af alt for børnene. Det Konservative Folkeparti støtter justeringerne og lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Kære alle sammen, i dag står vi her for at diskutere et vigtigt skridt fremad i styrkelsen af børns rettigheder i Danmark. Jeg vil gerne gøre det klart: Enhedslisten bakker fuldt op om dette lovforslag, fordi det handler om noget fundamentalt, nemlig at vi sætter børnene først. Det er ikke bare et slogan; det er et princip, som vi mener alvorligt. For det første gør dette lovforslag noget, som burde have været en selvfølge for længe siden. Det giver børn og unge helt ned til 10 år selvstændig partsstatus og klageadgang i sager om social stofmisbrugsbehandling. Tænk lige over det. Vi taler om nogle af de mest udsatte børn og unge, som tidligere ikke har haft en ordentlig stemme i deres egne sager. Nu giver vi dem den stemme, og det er ikke bare retfærdigt; det er nødvendigt.

For det andet styrker lovforslaget samarbejdet mellem forældre og myndigheder ved at give kommunerne mulighed for at dække forældrenes transportudgifter til møder om anbringelser eller indsatser for deres børn. Det kan for nogle måske godt lyde som en lille ting, men vi ved, at det gør en stor forskel for en forælder, der kæmper med at få enderne til at mødes, og derfor er, hver eneste barriere vi kan fjerne, hvor vi hjælper hele familien og gør det lettere for alle at fokusere på det, der virkelig betyder noget, nemlig barnet og barnets trivsel, så vigtigt, og det skal vi gøre alle de steder, som vi kan.

Lad mig afslutningsvis sige, at ja, det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning, men hvor er vi stadig langt fra mål. Jeg synes, det viser viljen til, at vi vil lytte til børnene og til dem, der står tættest på dem, men derfor bliver jeg også nødt til at bruge den her lejlighed til at sige, at jeg af samme årsag synes, det er så groft et svigt, at ungestøtten, som vi har lovet ville komme, stadig ikke er kommet. Vi mangler simpelt hen ungestøtten. Det gælder også aftalen i forhold til plejefamilier. Alt imens regeringen nøler, er der et ungt menneske, som ikke får den hjælp, som man skal have, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Så det her er hermed den største opfordring til, at de forhandlinger hellere skal gang i dag end i morgen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Der er blevet sagt rigtig mange gode ting om det her lovforslag fra mine kollegaer heroppe fra talerstolen – bl.a. fra Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne – som jeg fuldt ud kan tilslutte mig. Da vi i sin tid behandlede barnets lov, var der 1.600 sider. Det er rigtig, rigtig mange siders lovgivning, og rigtig meget af det var noget værre sjusk, hvilket også er blevet sagt tidligere. For Dansk Folkepartis side meldte vi os simpelt hen ud af barnets lov, bl.a. fordi man aktivt ønskede at tvangsbortadoptere flere, også før fødslen, og generelt tvangsanbringe flere børn. Det er selvfølgelig ikke noget, vi kan se os selv i.

Her i det konkrete lovforslag, som vi behandler i dag, retter man op på nogle af de fejl, som man åbenlyst begik, da man lavede den første lovgivning, fordi man simpelt hen ikke behandlede det godt nok. Det var simpelt hen noget sjusk. Så det er selvfølgelig rigtig positivt. Men jeg vil sådan set gerne bakke op om min kollega fra Liberal Alliance fru Katrine Daugaards anmodning om at få en teknisk gennemgang af det her lovforslag i udvalget i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Men umiddelbart siger vi i Dansk Folkeparti, at vi støtter det her lovforslag, fordi man jo på rigtig mange områder retter op på nogle af de mange fejl og meget sjusk, der var i forbindelse med det oprindelige lovforslag om barnets lov.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Hvor i barnets lov står der, at man skal tvangsanbringe flere?

Ordføreren.

Da vi behandlede barnets lov, var baggrunden for og grunden til, man overhovedet gik i gang med at lave den under den sidste regering, jo, at statsministeren havde et hedt ønske om, at flere børn skulle anbringes. Det, som vi konkret gik mod i forbindelse med barnets lov, var bl.a. også, at man gerne ville tvangsbortadoptere flere, også før fødslen. Det kan vi selvfølgelig ikke se os selv i i Dansk Folkeparti. Vi mener, at det skal være de rigtige anbringelser. Selvfølgelig er der nogle børn, som skal anbringes. Men det må aldrig blive et mål i sig selv, at flere skal anbringes eller flere skal tvangsbortadopteres. Børnene er deres forældres. Sådan er det.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er fuldstændig vildledning fra talerstolen. I de 1.600 siders lovtekst, hvor er det så, Dansk Folkepartis ordfører kan pege på, at der står, at der skal anbringes flere?

Ordføreren.

Jeg har lige svaret ordførerne på spørgsmålene, så jeg synes ikke, der er nogen grund til at svare på det igen. Men ordføreren kunne måske gå tilbage til baglandet og spørge ind til, hvorfor det er, man er så forhippet fra Socialdemokratiets side på, at flere børn skal væk fra deres hjem.

Så er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

For at følge op på fru Camilla Fabricius' spørgsmål vil jeg bare helt kort høre ordføreren – for vi har jo stået ens i forhold til barnets lov: Er ordføreren enig i, at tallene igennem de sidste mange år har vist, at tvangsanbringelse er en øget tendens, og er ordføreren enig i, at man med barnets lov jo også øger brugen af tvangsanbringelser før fødslen, hvilket jo slet ikke var en mulighed før? Det er jo kolde fakta, kan man sige. Er ordføreren enig i de fakta, jeg udlægger her?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte alt det, som ordføreren for Liberal Alliance, fru Katrine Daugaard, siger her. Det var faktisk nogle af de ting, som vi var meget enige om at vi simpelt hen ikke kunne støtte, hverken fra Liberal Alliances side eller fra Dansk Folkepartis side, i forbindelse med barnets lov. Så ja, det kan jeg fuldt ud bekræfte. Tallene er kun gået én vej, og nu kan man så også gøre det allerede inden fødslen, og det er selvfølgelig ret foruroligende.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak for det gode samarbejde, og så håber jeg, at vi fortsat kan arbejde sammen om at få indført nogle konsekvenser af alle de lovbrud, som vi jo ser blive lavet i de her sager. For det er jo noget, regeringen hverken har ønsket at se på eller endnu har fået løst. Så det var bare en kort bemærkning. Tak.

Ordføreren.

Tusind tak, og i lige måde i forhold til det gode samarbejde. Jamen vi – både Liberal Alliance og Dansk Folkeparti – stillede jo bl.a. også et forslag om en eller anden form for bodsordning over for kommunerne, når de begår alle de her fejl og lovbrud, så det har konsekvenser. Bl.a. stillede vi også et forslag om at kulegrave hele anbringelsesområdet, både i forhold til om Ankestyrelsen er uvildig – hvilket jeg kan sætte kraftigt spørgsmålstegn ved – men også om hele den her børn og unge-udvalgskonstruktion, man har i forbindelse med tvangsfjernelser, overhovedet fungerer efter hensigten. Det ønskede man så heller ikke fra regeringens side. Så der er rigeligt at se på på det her område.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre. Jeg kan se, der var en hilsen fra De Radikale Venstre. Så er vi jo nået til social- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne kvittere for drøftelsen af lovforslaget og den debat, der har været her i salen. Helt særligt er jeg glad for, at der er en bred opbakning til at sikre særlig børn og unges adgang til at klage over stofmisbrugsbehandling efter § 3 og § 33 i barnets lov og til at give mulighed for at dække forældres transportudgifter i forbindelse med møder om en støttende indsats eller anbringelse, uanset hvor mødrene måtte finde sted.

Jeg også glad for, at der er en opbakning til at sikre en tydeliggørelse af regler bl.a. for målgruppen med tabt arbejdsfortjeneste og med merudgiftsydelser i barnets lov, så reglerne er klare både for borgerne og for kommunerne. Jeg står meget gerne til rådighed, hvis der er et ønske om og behov for f.eks. at lave en teknisk gennemgang, men vil meget gerne uddybe, hvad det er, der er blevet ændret i forhold til de høringssvar, der er kommet allerede i lovforslaget, og som der bl.a. er blevet spurgt ind til af fru Karina Adsbøl.

Det, der blev spurgt til, var, om man havde ændret i lovforslaget på baggrund af høringssvarene bl.a. fra børnehusene og Børnerådet. Og ja, det har man. Der blev jo rejst en væsentlig bekymring i forhold til, om den ændring, der var sendt i høring, ville risikere at medføre, at børn og unge ikke får den nødvendige hjælp og støtte så tidligt som muligt, fordi flere mente, at noget af det, man skulle sikre, var, at der blev lavet de her børnefaglige undersøgelser, og at man ikke skulle sætte yderligere indskrænkende rammer for det.

På den baggrund har jeg valgt at lade den foreslåede ændring udgå, også i lyset af, at barnets lov jo trådte i kraft for under et år siden og der kan være behov for at sikre, at vi får et lidt større erfaringsgrundlag, inden vi ændrer så vigtige regler, når det handler om, hvornår vi sætter børnefaglige undersøgelser i gang.

Samtidig vil jeg selvfølgelig meget gerne være lydhør over for, når kommuner og børne- og ungerådgivere giver udtryk for, at reglerne kan opfattes som uklare i dag. Derfor har jeg bedt mit ministerie om at kigge på, om vi kan tydeliggøre intentionen bag bestemmelsen i vejledningen til loven.

Så jeg er helt med på, at vi selvfølgelig i udvalgsbehandlingen kan gøre det tydeligt, i forhold til hvad det er for elementer, der er blevet ændret, siden lovforslaget var i høring. For ud over det her i forhold til reglerne om børnefaglige undersøgelser ved viden eller mistanke om overgreb, og om de er sket i praksis, så er der også blevet ændret i sprogbrugen i bestemmelserne om tabt arbejdsfortjeneste og merudgiftsydelse, hvor bemærkningerne er blevet ensrettet, så man bruger den samme ordlyd – hvis man kan sige det sådan – og dermed ikke skaber forvirring hos sagsbehandlerne eller andre ude i kommunerne.

Derudover er der jo også på baggrund af den foreslåede ændring af § 214 i barnets lov om underretning til Færøerne og Grønland indarbejdet et afsnit om databeskyttelse, særlig i forhold til underretninger til Grønland og Færøerne i de almindelige bemærkninger. Det er måske nok lidt mere teknisk, men det er jo vigtigt, at vi i hvert fald også sikrer, at data udveksles ordentligt.

Så er det også sådan, at overgangsbestemmelsen i § 3, stk. 2 er blevet præciseret, så det fremgår, at den foreslåede ændring i reglerne om partshabilitet og klageadgang for børn og unge i sager om social stofmisbrug alene gælder for afgørelser, der træffes efter lovens ikrafttræden, altså den 1. januar 2025.

Så på den baggrund er der sket nogle ændringer. Som sagt stiller jeg mig meget gerne til rådighed for udvalget, hvis der ønskes en teknisk gennemgang af, hvorfor rettelserne er sket, efter lovforslaget har været i høring.

Som jeg sagde før, er jeg meget optaget af, at vi selvfølgelig også lytter til nogle af de høringssvar, der kommer ind, særlig når der er bekymringer fra vores børnehuse og fra Børnerådet, som direkte siger, at vi skal passe på med at ændre, hvis det er noget, der decideret går imod den intention, vi havde i sin tid med barnets lov om at sikre, at flere børn og unge oplever, at vi tager dem alvorligt, og at vi handler på de bekymringer, der måtte være blevet rejst om mistrivsel eller vold.

Regeringen er i det hele taget meget optaget af, at vold mod børn og overgreb mod børn er noget, vi får større fokus på, og er noget, man tager alvorligt, får en bedre forebyggelse af, opsporer og behandler. Derfor er det også rigtig vigtigt, når det kommer til sager om behandling og barnets lov, at vi reagerer, hvis det er sådan, at der er behov enten for, at vi tydeliggør loven, eller for, at vi står vagt om nogle af de elementer, der er kommet ind, bl.a. om, at børnene skal høres i rigtig mange tilfælde, hvor man er i tvivl om, hvilken indsats det er, man skal iværksætte.

Så med det vil jeg bare sige, at jeg selvfølgelig glæder mig rigtig meget til at drøfte det med udvalget, hvis der er yderligere spørgsmål. Jeg hørte også fru Karina Adsbøl spørge lidt omkring netværksanbringelser og adoptioner uden samtykke. Det stiller jeg mig selvfølgelig også til rådighed for at svare på yderligere spørgsmål omkring.

Målet er jo for regeringen, at vi, som jeg sagde før, står vagt om børn. Noget af det, jeg synes vi så, inden vi fik hele arbejdet med barnets lov og »Børnene Først« i gang, var jo egentlig, at der alt for mange gange er for mange børn, der går under radaren og ikke får hjælp eller støtte i familien tidligt nok. Det er jo noget af det, som jeg synes at vi som samfund skal også gøre mere ud af.

Vi har alt for mange gange set, at der er underretninger, som enten bliver behandlet for sent eller handlet på for sent, eller at man ikke giver støtte, så børnene går hen og bliver meget gamle, før de egentlig får den rigtige behandling, hvad enten det er støtte eller hjælp til det mere sådan behandlingsmæssige, altså hjælp til at komme sig over overgreb eller vold.

Det er jo noget af det, som jeg er helt overbevist om, at vi, uagtet om vi har støttet barnets lov eller aftalen om »Børnene Først« eller ej, er optagede af.

Derfor vil jeg til sidst også sige til de ordførere, der har sagt, at vi stadig væk ikke er fuldt i mål med implementeringen af bl.a. en særlig støtte til efterværn i plejefamilier, at det stadig væk ligger mig meget på sinde, at vi i den kommende tid også får den del af lovarbejdet på plads, således at vi selvfølgelig kan sikre, at loven og aftalerne bliver implementeret fuldt ud, også når det gælder om, at vi i fremtiden også har behov for flere plejefamilier, behov for, at de føler sig godt klædt på til opgaven, og brug for at sikre, at man, hvis man har været anbragt uden for hjemmet, også får det efterværn, som skal sikre, at man kommer godt ind i voksenlivet. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare spørge ind til den her del, som vi også var lidt i tvivl om i forhold til børnefaglige undersøgelser, og hvornår der er krav til det. Noget af det, vi kritiserede, var jo netop, at man fjernede kravet om, at der skulle laves børnefaglige undersøgelser, og at det krav nu kun gælder anbringelsessager, og så vidt jeg så kan forstå på det her, når der er mistanke om vold og seksuelle overgreb. Det var jo noget af det, vi bekymrede os om, i forhold til at man så i alle de andre børnesager ikke længere får oplysningen afdækket korrekt, idet der i forvejen stod beskrevet, at man ikke skulle afdække mere, end man syntes var nødvendigt. Så kan ministeren sætte ord på, om man oplever yderligere problemer, i forhold til at man har fjernet nogle af de her krav? Og vil ministeren også sætte ord på, om tvangsanbringelser er steget her – hvor mange måneder er det, det er - de første 10 måneder?

Ministeren.

Det sidste bliver jeg nok nødt til at svare på skriftligt. Det her lovforslag går jo i høj grad på at se på nogle af de ting, hvor ministeriet i løbet af det første halvår af 2024, hvor loven jo trådte i kraft, har haft en vejledningspligt over for kommunerne. Der har ministeriet derigennem fået en række spørgsmål og fået nogle forskellige elementer ind, som viser, at der er steder, hvor vi har behov for at præcisere lovgivningen. I forhold til andre spørgsmål om børnefaglige undersøgelser, og om de skal bruges i større grad eller mindre grad, vil jeg selvfølgelig meget gerne drøfte det også under udvalgsbehandlingen. Men lige nu og her sigter det her lovforslag ikke på at udbrede sådan brugen af børnefaglige undersøgelser, men mere på at præcisere de steder, hvor der er uklarheder, og hvor borgere og andre parter på området er blevet opmærksomme på enten fejl eller mangler i reglerne.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Først synes jeg netop, det er interessant, om ministeriet egentlig følger konsekvenserne af de her beslutninger, der er foretaget, for det, jeg frygter, er jo, at vi står med en børnegruppe, som netop ikke får den ordentlige hjælp. Det kan godt være, at de ikke skal anbringes, men de skal jo stadig væk have de rigtige indsatser, og de indsatser har man jo i barnets lov sat ind på grund af den belysning, der lå i en børnefaglig undersøgelse. Så følger I konsekvenserne af det, i forhold til om børnene får den rette hjælp?

Ministeren.

Som jeg nævnte før, er det jo sådan, at ministeriet har vejledningspligten i forhold til kommunerne og borgere og andre parter, der måtte have ønske om at opnå viden om, hvordan barnets lov skal fungere i praksis. Ad den vej får man jo nogle input og noget viden om, hvad der fungerer, og hvor der er behov for at se på tingene. Nu er det jo et meget bredt spørgsmål, om ministeriet følger konsekvenserne tæt, og det kunne godt være, at vi også skulle give et skriftligt svar på det, for at følge konsekvenserne kan jo være på mange forskellige områder og i forhold til mange forskellige indsatser.

Tak til social- og boligministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Ja, vi skal behandle L 76, som indeholder flere elementer. Lovforslaget skal ses som et led i det arbejdsprogram, regeringen har lavet, hvor 1.000 statslige arbejdspladser skal fjernes. Det skal være med til at sikre en bedre udnyttelse af de ressourcer, staten bruger, og ligeledes tage et opgør med den bureaukrati, der desværre fylder rigtig meget i det danske samfund.

I dag er det sådan, at Kirkeministeriet har pligt til at føre tilsyn med anerkendte trossamfund hvert tredje år i forhold til stamoplysninger, dvs. navne og telefonnumre m.m. Tilsynet går ud på, at ministeriet anmoder alle anerkendte trossamfund om at oplyse grundlæggende oplysninger. Efter at dette tilsyn nu har været gennemført en enkelt gang, har det vist sig, at der ikke var nogen store udfordringer på det område, og at det simpelt hen ikke giver nogen bureaukratisk eller økonomisk mening at fortsætte med det.

Dog er det vigtigt at fastslå, at trossamfund selvfølgelig har pligt til at oplyse eventuelle ændringer i stamoplysninger, og at ministeriet til enhver tid kan bede om disse oplysninger. Og vigtigst af alt har det 3-årige tilsyn, som vi behandler i dag, ikke noget med tilsynet med trossamfundets regnskaber, medlemstal eller vedtægter at gøre. Lovforslaget har udelukkende til formål at skabe mindre bureaukrati og frigøre ressourcer, som kan bruges bedre i ministeriet og ude i de forskellige trossamfund. Ligeledes skal det også fastslås, at ministeriet til enhver tid kan gribe ind, hvis der er konkrete trossamfund, som der er mistanke om ikke opfylder de betingelser, som er krævet for at få den danske stats anerkendelse.

Det andet element i lovforslaget er at skabe mindre bureaukrati ved en decentralisering af de sagsgange og afgørelser, der er i forbindelse med præsteansættelser og stadfæstelse af ansættelse af valgmenighedspræster. I dag er det en opgave, der ligger hos ministeriet. Dette vil med lovforslaget ændres sådan, at arbejdsopgaven med ansættelse af præster og stadfæstelse af valgmenighedspræster vil skulle varetages af biskopper og stiftsadministrationen. Det er sådan i dag, at de jo i forvejen varetager den daglige arbejdsgiverrolle, og derved har de de kompetencer, som det kræver at varetage ansættelser og arbejdsopgaver for præsterne. Der vil selvsagt skulle fastsættes nogle regler for, hvordan biskopperne og stifterne varetager sager inden for personaleområdet, men det kan vi jo selvfølgelig fastsætte under de forhandlinger, der kommer nu.

Målet med lovforslaget er som sagt at bruge færre administrative ressourcer end i dag, og det er vigtigt at fastslå, at uagtet at man med dette lovforslag afgiver administrative opgaver til biskopperne og stifterne, vil ministeriet altid kunne gribe ind i personsager, hvor dette kræves. Alt i alt tænker vi i Socialdemokratiet, at dette forslag er godt, da det imødekommer målet om færre statslige arbejdspladser og vigtigst af alt afskaffer unødigt bureaukrati ved at lægge mere af ansvaret ud til de involverede partnere. Vi ser frem til de videre forhandlinger.

Socialdemokratiet støtter hermed lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Omkring det med tilsyn har jeg sådan lige et lille obspunkt, for jeg er bekymret for, at man nu går ind og fjerner de tilsyn, altså afskaffer det 3-årige tilsyn med anerkendte trossamfund. Det er jeg, fordi vi har set så mange grelle sager her på det sidste, f.eks. med Jehovas Vidner, hvor de kører deres egne domstole. Vi ser det også i andre sammenhænge, hvor man bruger blodpenge og i øvrigt bare har sin egen, tror man, ret til at køre sin egen domstol, altså at man er fuldstændig ligeglad med det danske retssystem.

Derfor har jeg nogle bekymringer omkring det her med, at man går ind og nu vil fjerne det 3-årige tilsyn, og det kunne jeg egentlig godt tænke mig lige at høre ordføreren om. Hvor står ordføreren og Socialdemokratiet i forhold til at sikre, at vi virkelig kommer til bunds i at få ført tilsyn med de anerkendte trossamfund, som ikke retter sig efter den danske ret?

Tak. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan sige, at jeg deler ordførerens bekymring om de sager, der har været, og at der selvfølgelig skal kigges på de sager. Det er helt utilstedeligt, hvad der foregår. Det, der bare er at sige omkring det her lovforslag i dag, er, at det ikke kommer til at svække det tilsyn, som ordføreren henviser til, i forhold til nogle af de udfordringer, der kan være i visse trossamfund. Det her handler udelukkende om nogle administrative opgaver i forhold til stamoplysninger, dvs. telefonnumre og oplysninger om personer, og ikke om hverkenderes måde at udføre deres religion på eller økonomi eller lignende. Derfor er vi fra Socialdemokratiets side ikke så nervøse for det her, men vi er meget bevidste om den udfordring, vi har.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her lovforslag har jo dybest set til formål at reducere det administrative arbejde og sikre, at opgaverne bliver løst der, hvor de bedst hører hjemme, og det her er en del af regeringens formål med at gennemføre et opgavebortfald. Det handler jo ikke om at svække tilsynet med kirker og anerkendte trossamfund. Det handler derimod om at fjerne noget af det administrative bøvl, der er.

I dag er det sådan, at de her kirker og anerkendte trossamfund skal give en række forskellige oplysninger, og det tilsyn, der er hvert tredje år, handler alene om at sikre, at de oplysninger, der er, også er korrekte. Fortsat vil der jo være et tilsyn med de her anerkendte trossamfunds adfærd. Det svækker vi ikke. Derfor kan jeg i forhold til det spørgsmål, som kom fra Det Konservative Folkeparti, også berolige med, at det vil der fortsat være massivt fokus på.

Så handler det her lovforslag også om præsteansættelser og administrative opgaver i folkekirken og om, at opgaverne ligger det rigtige sted. Med det her sker der jo en decentralisering af de procedurer, der er i forbindelse med ansættelse af præster, således at biskopper og stifter kommer til at spille en langt mere central rolle i det, og det gør de jo så i øvrigt i forvejen. Derfor kommer noget af det formalia, der har været tidligere, så til at forsvinde.

For Venstre er det jo helt afgørende, at opgaverne bliver løst der, hvor de naturligt hører hjemme, og at vi sikrer, at den offentlige sektor – og det gælder også på kirkeområdet – er så smidig som muligt, og at opgaverne bliver løst der, hvor de rettelig hører hjemme. Med de bemærkninger kan Venstre støtte det her lovforslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Der er jo, som det er nævnt, flere elementer i dette lovforslag. Det handler kort fortaltom decentralisering, om præsteansættelser, om valgmenighedspræster og om tilsynet med trossamfund. Det sidste del af det er nok det mest markante. Det er her, regeringen lægger op til at afskaffe det 3-årige tilsyn med anerkendte trossamfund, og dette kan umiddelbart gøre en lidt urolig. For hvad er det så, der så at sige kan snige sig ind under radaren? Men vi må stole på kirkeministeren, når han fastslår, at dette ikke kommer til at svække kontrollen. For ham drejer det sig om at spare tid og ressourcer. Ministeren forsikrer, at man fortsat fører tilsyn med årsregnskaber, donationer og medlemstal.

Statsrevisorerne kritiserede i 2022 tilsynet, som revisorerne dengang mente var mangelfuldt. Man må formode, at der efter denne kritik efterfølgende er sket opstramninger. Danmarksdemokraterne så gerne, at tilsyn og kravskærpes, således at hovedopgaven bliver at gribe ind, hvis et trossamfund undertrykker deres medlemmer og udsætter dem for religiøs tvang. Vi har for ikke længe siden hørt rædselshistorier om Scientology og Jehovas Vidner, for ikke at forglemmediverse muslimske menigheder, hvor medlemmerne udsættes for undertrykkelse, overgreb og tvang af enhver art. Beretninger som disse popper op med jævne mellemrum, men i vore øjne bør sådanne sager være hovedopgaven for tilsynet medanerkendte trossamfund.

Som nævnt stoler vi på, at ministeren vil være opmærksom på sager som denne, men Danmarksdemokraterne vil alligevel fra sidelinjen holde et vågent øje med udviklingen. Vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget her handler om at mindske bureaukratiet i den statslige administration på kirkeområdet. Det er et vigtigt fokus at mindske bureaukratiet, selv om det indimellem kan være en svær øvelse herinde at blive enige om, hvad der er nødvendigt, og hvad der er unødvendigt bureaukrati. Dele af lovforslaget handler om at give flere kompetencer til biskopperne, bl.a. i forhold til ansættelse af præster. Med andre ord ønsker man at skære det sidste ministerieled væk fra flere processer, så de afsluttes ved biskopperne i stedet.

På den ene side mener vi i SF, at det overordnet set er gode forslag, da det ekstra led kan være med til at forsinke processer unødigt. Derfor kan decentralisering her give god mening. Derudover så vi også gerne, at man f.eks. droppede ministerieleddet i forhold til ansættelse af lokalfinansierede præster. På den anden side er det også vigtigt for SF, at vi ikke pålægger flere administrative byrder på biskopperne uden at være sikker på, at økonomien også følger med. Det vil vi spørge ind til i udvalgsbehandlingen. Når man derudover giver øgede kompetencer til biskopperne, er det også vigtigt, at der sørges for, at biskopperne arbejder ud fra en ensartet praksis, så der sikres retssikkerhed, f.eks. i forhold til præsteansættelser og afgørelser i personalesager.

I lovforslaget foreslås det også, at man afskaffer Kirkeministeriets 3-årige tilsyn med alle trossamfundene, og at det brede tilsyn erstattes med en stikprøvekontrol. Formålet med det brede tilsyn er i dag at sikre, at trossamfundet lever op til trossamfundsloven. F.eks. føres der tilsyn med økonomi, men også mere overordnet med, om trossamfundet overholder dansk lovgivning. I lyset af den seneste tids skandalesager i medierne om forskellige trossamfund er vi i SF en smule skeptiske over for denne del af lovforslaget. For det er nemlig vigtigt, at ingen trossamfund flyver under radaren, hvis de bryder med trossamfundsloven. Fjernelsen af det 3-årige tilsyn må derfor ikke stå i vejen for at sikre en bred overholdelse af loven. Det er derfor også noget, vi gerne vil have undersøgt nærmere i udvalgsbehandlingen.

Lovforslaget er som sagt regeringens bud på at mindske bureaukratiet på kirkeområdet, og samtidig foreslås der i høringssvarene også andre tiltag, som vil mindske bureaukratiet, og som derfor også er værd at undersøge. Ikke mindst er der i forhold til menighedsrådsarbejdet også steder, hvor man kan tage fat og mindske bureaukratiet. Vi håber i SF, at vi kan arbejde videre med den dagsorden, så vi også kan gøre det nemmere for folk at sidde i menighedsrådet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Mens vi behandler det her lovforslag, ringer kirkeklokkerne, kan jeg høre. Nu er det hr. Carl Andersen, Liberal Alliance, med en kort bemærkning. Værsgo.

Tak til ordføreren for en god tale. Jeg deler mange af de overvejelser, som ordføreren har. Nu siger ordføreren, at det er vigtigt, at der ikke er nogen parallelsamfund, som går under radaren, så vi ikke har nogen parallelle retssystemer derude. Har ordføreren nogle idéer til tiltag, man kunne tage for at kompensere for en afskaffelse af 3-årstilsynet?

Ordføreren.

Tak for ordførerens nysgerrighed på, hvad vi i SF mener omkring det her, og der kan jeg jo så sige til ordføreren, at vi for nylig netop kom med et udspil for at dæmme op for, få slået ned på og få en bedre kontrol med trossamfund og forkyndere, der praktiserer paralleljura, som i sidste ende underminerer vores retssamfund og de familieretslige institutioner og i det hele taget er, vil jeg sige, i dyb, dyb opposition til det, vores retssamfund står for. Der har vi jo konkret seks forslag, som vi foreslår, bl.a. en whistleblowerordning og en revisionsenhed, kan man sige, som netop kan føre tilsyn og kontrol med de trossamfund og forkyndere, der praktiserer den her form for paralleljura.

Så der er en række forslag. Der er også det, at vi fratager nogle af de her trossamfund og forkyndere deres, hvad hedder det, ret til at forkynde og godkendelse som trossamfund. Så der er en række forslag i det, vi kommer med, som jeg mener skal til for også at kunne bekæmpe nogle af de udfordringer, der er på området.

Tak til ordføreren. Ønskes anden korte bemærkning? Nej, så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, formand. Den seneste tid har vi jo set flere sager i pressen om problematiske forhold i visse anerkendte trossamfund. Det tager vi meget seriøst. Derfor ser vi også frem til, at ministeren indkalder til forhandlinger om trossamfundsloven, så vi kan få strammet og løsnet de rigtige steder. Vi skal nemlig ikke tillade, at der findes lommer i det danske samfund, hvor religiøse regler står over de verdslige. Men vi skal heller ikke gøre livet unødig besværligt for dem, som blot ønsker at udøve deres religion i fred.

Lovforslaget her vil afskaffe 3-årstilsynet, da det er vurderingen, at den i sin nuværende form er ineffektiv i forhold til det ønske, vi alle sammen har om at holde styr på de problematiske trossamfund. Vi finder det dog vigtigt, at kontrollen indtager en bedre form, f.eks. at der er en mere dybdegående stikprøvekontrol, og det glæder vi os til at have en dialog om i udvalgsarbejdet.

Det er vigtigt at påpege, at der ved det her lovforslag ikke røres ved den årlige kontrol med donationer, regnskaber eller medlemstal, men at tilsynet jo kun tjekker vedtægter, trosgrundlag og ritualer. Det er selvfølgelig relevant, men ikke nogen tiltag, som ville have kunnet opdage de slemme ting, vi har set i pressen hos Jehovas Vidner, mormonkirken eller Imam Ali Moskeen. Så vi ser frem til udvalgsarbejdet og at få en forsikring om, at den samlede kontrol ikke bliver reduceret på en uhensigtsmæssig måde.

Når det kommer til decentralisering og klageadgang, er det for os i Liberal Alliance vigtigt at lægge vægt på, at det netop er folkets kirke og ikke statens eller biskoppernes kirke. Som liberale vægter vi tro og åndsfrihed højt, men anerkender, at folkekirken har en særlig stilling, som vi understøtter herinde fra Folketinget. Vi synes derfor, at det er positivt, at vi uddelegerer yderligere kompetencer fra staten ud til de folkekirkelige institutioner. For som Grundtvig sagde allerede i 1851, er kirken til for folkets skyld, og folket ikke for kirkens.

Netop derfor hæfter jeg mig også ved, at en række høringssvar fra bl.a. Præsteforeningen og Landsforeningen af Menighedsråd problematiserer, at man med det nuværende lovforslag kan komme til at stå i en situation, hvor det enkelte menighedsråds, provstis eller den enkelte præsts rettigheder kan blive uhensigtsmæssigt forskubbet i forhold til biskoppernes magt. Provstiudvalget frygter en betydelig magtkoncentration hos biskopperne, hvilket kan få uoverskuelige konsekvenser, da det jævnligt sker, at præster og biskopper kommer på kant med hinanden, og det er i disse tilfælde væsentligt, at der er en instans, der kan varetage disse forhold. Landsforeningen af Menighedsråd påpeger også, at decentraliseringen kan få uhensigtsmæssig indflydelse på ansættelsesprocesser, da biskoppen i forvejen har en ikke ubetydelig rolle i ansættelser.

Det er derfor for os afgørende, at vi også for fremtiden sikrer en høj grad af forkyndelsesmæssig frihed blandt præsterne i folkekirken, samt at de menighedsråd, som de er udpeget af, ikke i unødig grad afskæres fra at komme med rimelige indsigelser. Derfor mener vi også, at der er behov for at fastholde en ret til nedefra at kunne påklage en række afgørelser fra biskopperne til en højerestående instans, særlig når det vedrører afskedigelser, ansættelser og visse disciplinærsager.

Loven her udskriver jo en blankocheck til den til enhver tid siddende kirkeminister for, hvad der skal kunne klages over, uden at vi reelt ved, hvad konsekvenserne bliver. I høringsnotatet kan vi læse, at det forventes, at bestemmelserne bliver udmøntet i en bekendtgørelse, at bekendtgørelsen påtænkes ikke at skulle have tilbagevirkende kraft, og at ministeren f.eks. kan afskære klageadgangen i forhold til visse disciplinære reaktioner. Det er med andre ord elastik i metermål. Der er også uklarhed omkring, hvad der skal ske med uansøgte afskedigelser.

Selv om jeg faktisk har rigtig stor tiltro til, at kirkeministeren har en stor forståelse for folkets betydning for folkekirken, skal man ikke give de bedste mere magt, end man vil give til de værste. Derfor ønsker vi udvalgsarbejdet at få en klarhed eller en forsikring om, at der også for fremtiden er de nødvendige klage- og kontrolværktøjer, for at vi har en velfungerende folkekirke. Vi skal nemlig værne om, at det er folkets kirke.

Til sidst noterer vi os, at biskopperne og stiftsadministrationerne er kommet med yderligere forslag til afbureaukratisering. Det hørte jeg også at man har noteret sig hos SF. Det synes jeg at vi skal se nærmere på. Et af forslagene kunne måske endda rummes inden for nuværende lovgivning, nemlig uddelegering af frikøbte præster eller § 2-præster. Det vil måske kunne kompensere for, at vi ikke giver ministeren helt frie hænderi forhold til at afgrænse klageadgangen.

Samlet set er Liberal Alliance meget positivt indstillet over for lovforslaget og ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren for en rigtig god tale. Jeg vil også anerkende og kvittere for, at der er en række ting, vi er enige om her. Jeg bliver dog lidt nysgerrig på, at ordføreren i indledningen af sin tale sagde, at man også ser frem til at arbejde med ændringen af trossamfundsloven. Kan ordføreren løfte sløret lidt for, hvor der er noget konkret, som Liberal Alliance i den sammenhæng er optaget af? Tak.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Ja, det er der. Vi har faktisk netop fremsat et beslutningsforslag om, at vi skal se på, hvordan vi kan stramme op for de religiøse ægteskabskontrakter, som vi har set problematiseret i rigtig mange artikler og i pressen for nylig. Der vil vi gerne have mulighed for i højere grad end i dag at kunne sanktionere både vielsesbemyndigede og også de anerkendte trossamfund, som er med til at fastholde særlig kvinder i uønskede religiøse ægteskaber. Det er jo noget af det, vi gerne vil stramme på.

Så er der noget af det, vi kan løsne lidt op på. Det er f.eks., at der er nogle uhensigtsmæssigheder med den måde, hvorpå man får en vielsesbemyndigelse i dag. Der er nogle kurser, man skal på, og der skulle man måske i højere grad kigge på, at kurset ved beståelse følger den enkelte vielsesforretter og ikke trossamfundet. For i dag står vi i sådan nogle uhensigtsmæssige situationer, hvor hvis en frikirkepræst, der har taget et kursus og har viet folk i 20 år, skifter menighed, skal den person på et helt nyt kursus, og det er jo spild af både tid og penge for alle. Så der er lidt til gyngerne og karrusellerne.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Som ordføreren også selv gjorde opmærksom på, er det her med, at man nu fjerner det 3-årige tilsyn og kun erstatter det med en stikprøvekontrol, jo en bekymring, som både ordføreren og undertegnede sådan set også har tilkendegivet. Vi har så foreslået noget på baggrund af de mange historier, vi har set, om forskellige trossamfund og forkyndere, der netop holder både kvinder og andre i ufrihed og udøver paralleljura.

Hvad tænker ordføreren omkring bl.a. vores forslag om både at nedsætte sådan en revisionsenhed, der kunne føre kontrol, men også at indføre en whistleblowerordning, således at man får skabt et værktøj, som dem, der bliver udsat for det, eller dem, der opdager, at nogen bliver udsat for det, kan henvende sig til?

Tak. Ordføreren.

Vi er åbne over for alle gode forslag, som kommer, og det lyder som nogle fornuftige forslag. Særlig whistleblowerordningen synes jeg lyder interessant, for det vil jo netop gøre det muligt, at folk kan komme nedefra og gå til én instans, f.eks. Kirkeministeriet eller Justitsministeriet. Men ja, vi er positivt indstillet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det så fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Alting nyt har en første dag, og i dag er det første gang, jeg står på Folketingets talerstol som kirkeordfører. Det er et ordførerskab, jeg ser frem til at have, og et område, jeg vil varetage med respekt og ordentlighed.

Med dette lovforslag udmønter regeringen beslutningen om politisk prioriteret opgavebortfald på kirkeområdet. Opgavebortfaldet er en del af regeringens initiativ til et flerårigt arbejdsprogram, der på statens område bl.a. skal frigøre medarbejdernes tid, understøtte opgavebortfald og begrænse statslig administration. Det er et skridt på vejen til realiseringen af 2030-planen.

Med lovforslaget decentraliserer vi en række afgørelser og sagsgange og giver dem til biskopperne og stiftsadministrationerne. De foretager allerede administrationen på flere sagsområder og har de nødvendige kompetencer. Decentraliseringen kommer til at omfatte stadfæstelse af valgmenighedspræster, ansættelse af folkekirkens præster og tildeling af afgørelseskompetencer på en række områder i forbindelse med tjenesteboligpligten. Derudover gives bemyndigelse til fastsættelse af regler for klageadgang på ansættelses- og personaleområdet i folkekirken. Afslutningsvis fjerner vi med lovforslaget det 3-årige tilsyn med de anerkendte trossamfund.

I Moderaterne er vi glade for, at vi nu kan være med til at realisere ambitionen om afbureaukratisering i staten ved at decentralisere en række opgaver og kompetencer på kirkeområdet. Det muliggør reelt opgavebortfald i de enkelte administrationer og i ministeriet, så ressourcerne kan rettes derhen, hvor de bruges bedst. Det er sund fornuft.

Vi stemmer selvfølgelig for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. I dag behandler vi lovforslaget på By-, Land- og Kirkeministeriets område med henblik på at reducere administration og sikre bedre ressourceudnyttelse. Formålet med lovforslaget er at forenkle processer og reducere ministeriets administrative byrder. Det er jo ganske fornuftigt. Det er fornuftigt at placere opgaverne tættere på de institutioner og personer, der er bedst kvalificeret til at håndtere dem, og i dette tilfælde er det biskopperne. Og vi anerkender, at ineffektive administrative byrder kan være en unødvendig hæmsko for et ministerium.

Fremover skal biskopperne varetage opgaver med stadfæstelse af valgmenighedspræster, der tidligere lå hos ministeren. Kompetencer til at ansætte præster og træffe afgørelser om tjenesteboliger for præster foreslås delegeret fra Kirkeministeriet til biskopperne. Der indføres en bemyndigelse til at fastsætte regler om klageadgang inden for folkekirkens ansættelses- og personaleområde. Ministeriet ønsker at begrænse klagemulighederne om visse afgørelser og indføre en klagefrist for sagerne, der fortsat kan påklages.

Så langt, så godt. For så vil man også afskaffe det 3-årige tilsyn med anerkendte trossamfund uden for folkekirken. Tilsynet blev indført i 2017 som en del af trossamfundsloven, men regeringen vurderer nu, at det ikke har afdækket væsentlige mangler i trossamfundenes oplysninger og dermed ikke står mål med de administrative omkostninger, og det bekymrer mig lidt.

Det, der bekymrer Det Konservative Folkeparti, er, at når det gælder afskaffelse af tilsyn med trossamfund, har vi dog en række forbehold, som jeg gerne vil uddybe. Afskaffelsen rejser spørgsmål om, hvordan vi fremover sikrer ordentlighed og lovoverholdelse i de trossamfund, hvor der tidligere er identificeret problemer. Hvis tilsynet ikke har haft den effekt, er det ikke nødvendigvis et argument for at afskaffe det, men snarere at forbedre det. Skal vi have et mere risikobaseret tilsyn? Skal reglerne skærpes, så det bliver lettere at handle mod trossamfund, der ikke følger loven? Som nævnt er der eksempler på sager, hvor problemer i trossamfundet ikke alene er administrative, men rækker dybere og kan skade tilliden til det danske samfund og retssystem. Jeg ser derfor frem til i udvalgsbehandlingen at høre kirkeministerens svar på, hvordan ministeren vil sikre denne balance fremover.

Samlet set er Det Konservative Folkeparti positivt indstillet over for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal jeg høre, om der er en ordfører fra Enhedslisten. Nej. Så er det Dansk Folkeparti. Der er heller ikke nogen ordfører. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Altså, jeg taler på Enhedslistens vegne i dag, men jeg ved ikke, om jeg også skal tale på Dansk Folkepartis vegne – det ville være forfriskende! Altså, nogle gange er vi enige. Jeg tror nu, jeg kunne forestille mig, de stemte nej til det her, fordi de ligesom os har været kritiske over for at skære på tilsynet. Vi stemmer for alligevel, for vi kan godt forstå, at det 3-årige automatiske tilsyn ikke er pengene og tiden værd, og vi har jo indgået en finanslov, der bygger på de her besparelser.

Når det er sagt, deler jeg jo de bekymringer, flere af mine kollegaer har luftet heroppe i forhold til kontrol af trossamfundene, og vi ser jo meget gerne, at det bliver en del af forhandlingerne om revision af trossamfundsloven. Men vi vil selvfølgelig ikke holde fast i et tilsyn, som selv ministeren siger er meningsløst, også al den stund at vi ved, ministeren også går op i at sætte ind over for lovbrud, eller hvad der ellers kunne være af problematisk adfærd i anerkendte trossamfund.

Så med de ord støtter vi forslaget, selv om vi har været ude at kritisere det. Men vi har jo som sagt også indgået en finanslov, som bygger på de her besparelser. Men – og nu gentager jeg mig selv – vi håber sådan set, at spørgsmålet omkring tilsyn og et mere effektivt tilsyn bliver en del af forhandlingerne om revision af trossamfundsloven, for der er bestemt noget at komme efter, men måske ikke lige på den måde, som man har gjort indtil nu.

Og jeg skulle jo hilse fra Enhedslisten. Jeg ved ikke, om de deler alt det, jeg har sagt. Så det, jeg skal hilse og sige fra dem, er, at de er positive over for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi over til kirkeministeren. Værsgo.

Tak for det, og også tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Som I ved, er det som led i det statslige arbejdsprogram blevet besluttet, at alle ministerier, også de ministerier, som er små, skal bidrage med et politisk prioriteret opgavebortfald. De ændringer, som vi foreslår her i dag med det her lovforslag, har til formål at sikre en bedre ressourceudnyttelse og begrænse den statslige administration, begrænse det statslige bureaukrati, fordi vi ønsker færre statslige administrative årsværk, og det er igen, fordi vi ønsker, at borgernes skattepenge skal gå til noget bedre.

Formålet med lovforslaget er bl.a. at afskaffe det 3-årige tilsyn med anerkendte trossamfunds stamoplysninger, og den sidste del af den sætning er ret væsentlig, også i forhold til nogle af de bemærkninger, der har været fra nogle ordførere her i dag. Det tilsyn, vi foreslår at afskaffe, er et automatisk 3-årigt tilsyn med stamoplysningerne, altså navn, adresse, kontaktperson. Så da der blev sagt fra SF's ordførers side heroppe, at man afskaffer det 3-årige tilsyn for så at erstatte det med et stikprøvebaseret tilsyn, så er det ikke rigtigt. Det er det automatiske 3-årige tilsyn med stamoplysninger som navn, kontaktperson og adresse, man afskaffer, og dermed slækker man ikke på tilsynet med trossamfundenes adfærd.

Tilsynet består nemlig i, at ministeriet hvert tredje år anmoder alle anerkendte trossamfund om at oplyse, om der er sket ændringer i trossamfundets oplysninger: navn, adresse, kontaktperson osv. Det tilsyn har været gennemført en gang, uden at tilsynet har konstateret væsentlige mangler i trossamfundenes grundlæggende oplysninger. Igen vil jeg sige, at tilsynet ikke handler om trossamfundets adfærd; det handler om trossamfundets stamoplysninger. Jeg mener på den baggrund ikke, at det 3-årige tilsyns nytteværdi og effekt står mål med den administrative byrde, som ordningen medfører for ministeriet eller for den sags skyld for trossamfundet.

Jeg vil i den forbindelse også gerne fremhæve, at trossamfundene stadig væk vil være forpligtet til løbende at vedligeholde de pågældende oplysninger i Trossamfundsregistret, og at ministeriet fortsat vil føre løbende tilsyn med f.eks. vedtægter, trosgrundlag og centrale ritualer, når trossamfundet ønsker at offentliggøre ændringer i disse oplysninger i Trossamfundsregistret. Og bare så alle er med, vil jeg gerne slå fast, at det 3-årige tilsyn ikke omfatter tilsynet med regnskaber, donationer eller medlemstal eller det løbende tilsyn, i forbindelse med at trossamfundet indberetter nye vedtægter eller ændringer i trosgrundlaget.

Ministeriet vil derfor fortsat, ikke bare hvert tredje år, men hvert år, føre tilsyn med samtlige anerkendte trossamfunds og menigheders rettidige indberetninger af årsregnskaber, herunder også oplysninger om donationer, samt med, om de anerkendte trossamfund og menigheder opfylder mindstekravet for antallet af medlemmer, ligesom ministeriet hvert år fortsat vil føre et stikprøvebaseret tilsyn med et antal anerkendte trossamfunds og menigheders årsregnskaber og oplysninger om donationer.

Jeg mener derfor, at afskaffelsen af det 3-årige tilsyn med anerkendte trossamfunds stamoplysninger m.v. vil medføre en væsentlig optimering af ressourcerne i ministeriet; det vil føre til mindre statsligt bureaukrati, færre statslige årsværk og bedre brug af skatteborgernes penge, uden at vi går på kompromis med retssikkerhed og kvalitet i sagsbehandlingen i sager om anerkendte trossamfund. Så er det også vigtigt at slå fast, at den foreslåede afskaffelse af det 3-årige tilsyn med anerkendte trossamfund ikke afskærer ministeriet fra som tilsynsmyndighed at gribe ind i konkrete sager, hvor ministeriet bliver opmærksom på, at et anerkendt trossamfund muligvis ikke længere opfylder betingelserne for anerkendelse.

I den sammenhæng vil jeg komme med en bemærkning til de ordførere, der har været opmærksom på, hvordan vi fremadrettet fører tilsyn med trossamfundene: Regeringen har jo anmeldt, at vi i den her lovsamling laver en revision af loven om andre trossamfund, og i den forbindelse er alle input velkomne, og jeg glæder mig også til den politiske dialog i den forbindelse. Det lyder, som om vi godt kan finde hinanden. Nogle af de forslag, jeg har hørt i den offentlige debat, synes jeg er særdeles sympatiske, og jeg glæder mig til at have den videre dialog med Folketingets partier. For det skal stå helt klart, at man selvfølgelig har en særlig forpligtelse som anerkendt trossamfund til at overholde dansk lovgivning, og nogle af de sager, vi har set beskrevet i pressen, forarger mig lige præcis lige så meget, som de forarger ordførerne her i salen, så det glæder jeg mig til at have en politisk dialog med Folketingets partier om.

Formålet med lovforslaget er, ud over det med det 3-årige tilsyn, også at skabe de lovgivningsmæssige rammer for en decentralisering af sagsgange og afgørelser i forbindelse med præsteansættelser og administrative opgaver i folkekirken, herunder stadfæstelse af valgmenighedspræster. Det er i dag sådan, at det er ministeriet, der ansætter præster i folkekirken og stadfæster valgmenighedspræster. Men biskopperne og stiftsadministrationerne har allerede en central rolle i den forbindelse. Stiftsadministrationerne varetager en væsentlig del af den administrative sagsbehandling, som ligger til grund for den indstilling om henholdsvis ansættelse og stadfæstelse, som ministeriet i sidste ende modtager.

Biskoppen har det gejstlige tilsyn med både præster i folkekirken og med valgmenighedspræster. Derudover har biskoppen det mere traditionelle arbejdsgivertilsyn med præster i folkekirken og varetager væsentlige dele af den ansættelses- og personaleforvaltende myndigheds øvrige opgaver på vegne af ministeriet. Jeg mener derfor, at den måde, vi med det her lovforslag foreslår at lave en decentralisering på, er inde ved kernen i regeringens forslag om at lave politisk prioriteret opgavebortfald, idet vi har fundet et område, hvor vi kan lette og forkorte sagsgangene væsentligt for både stiftsadministrationerne og for ministeriet ved at give mulighed for en fortsat decentralisering af opgaven med at ansætte præster i folkekirken og stadfæste valgmenighedspræster. Jeg kan ikke huske, hvem af ordførerne det var, men der var en, der havde en god formulering om, at vi i virkeligheden tager toppen af processen og dermed også letter administrationen betydeligt.

Det samme gør sig gældende i forhold til kompetencen til at træffe afgørelser i sager om tjenesteboliger, som også ligger, synes jeg, helt naturligt i stiftsadministrationerne og ved den stedlige biskop. Det er i den forbindelse væsentligt at fastslå, at stifterne har dygtige medarbejdere. De laver en stor del af det administrative arbejde allerede, og jeg mener derfor ikke, at vi med det her forslag går på kompromis med kvaliteten eller med det faglige niveau i sagsbehandlingen. Vi afskærer et administrativt og bureaukratisk niveau, og dermed sparer vi skatteborgernes penge på administrativt ansatte i staten. Det fornemmer jeg der er en bred politisk opbakning til at gøre på alle politiske områder.

Den sidste del af lovforslaget vedrører en mulighed for at fastsætte nærmere regler om klageadgang ved bekendtgørelse, og jeg forventer, at der vil blive fastsat nogle regler om klagefrister for enkelte sager, da det kan være meget ressourcekrævende for ministeriet at skulle sagsbehandle sager, der først påklages til ministeriet, mange år efter at forholdet har fundet sted eller en afgørelse er truffet.

Derudover forventer jeg, at der vil blive fastsat nogle regler om, at biskoppen træffer den endelige afgørelse i visse sager inden for personale- og ansættelsesområdet, så vi dermed kan lette den administrative sagsbehandling, særlig i sager, der vedrører præsters ansættelsesforhold. I det er der jo også en decentralisering, og nogle ville kalde det en yderligere folkeliggørelse af folkekirken, fordi færre sager skal ind på ministerens bord og ind forbi Kirkeministeriet, men kan klares i de folkekirkelige institutioner. Det synes jeg egentlig også er fornuftig politik.

Det er dog vigtigt at præcisere, at vi ikke lægger op til en ændring af tjenestemandslovens gældende bestemmelser om, at uansøgt afsked af tjenestemænd kun kan foretages af ministeren, og ministeriet vil desuden fortsat som tilsynsmyndighed have mulighed for af egen drift at gå ind i konkrete sager for nærmere at undersøge, om en biskop har truffet en forkert afgørelse eller begået grovere sagsbehandlingsfejl i forbindelse med behandlingen af en konkret sag. Men ud over at det mindsker bureaukrati og administration, synes jeg egentlig også det er en selvstændig politisk pointe at decentralisere nogle processer i i folkekirken. Det synes jeg er fornuftigt.

Samlet set vil forslaget medvirke til, at der sker rationaliseringer og effektiviseringer og der bliver mindre administration og mindre bureaukrati i By-, Land- og Kirkeministeriet, altså færre administrative årsværk, som vi jo alle sammen er enige om vi skal have færre af. Derudover vil lovforslaget medvirke til, at der kan ske en optimering af og fokusering på kerneopgaverne i ministeriet, uden at der hverken gås på kompromis med retssikkerheden eller kvaliteten i sagsbehandlingen.

Endnu en gang tak for de mange positive bemærkninger til lovforslaget, og så vil jeg bare en sidste gang komme med en bemærkning om, at jeg glæder mig til dialogen om det, der også er flere der har berørt her, nemlig hvordan vi i fremtiden fører tilsyn med anerkendte trossamfund, så vi kan sikre, at de lever op til loven, også i forhold til den adfærd, som nogle af os herinde er fuldstændig enige om er langt væk fra skiven.

Tak til kirkeministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Carl Andersen, Liberal Alliance. Værsgo.

Først og fremmest tak til ministeren for at have fremsat et ganske fornuftigt lovforslag. Særlig delen om decentralisering af beslutningskompetencen hilser jeg jo meget velkommen. Jeg vil gerne spørge lidt ind til sammenkædningen mellem netop decentraliseringen og så muligheden for at afskære klageadgangen, for det er en beføjelse, som ministeren får og så skal udmønte i en bekendtgørelse. Der er en række høringssvar, som problematiserer det, hvis den bekendtgørelse kommer til at afskære muligheden for, at man som præst eller menighedsråd kan påklage en ansættelse af en præst, eller hvis det ikke blev den præst, man egentlig gerne ville have ansat, som biskoppen valgte at indstille. Så jeg vil egentlig bare høre ministeren, om ministeren i den bekendtgørelse, som ministeren skal udstede, påtænker at fastholde, at man selvfølgelig stadig væk har en klageadgang i forhold til ansættelse af præster, eller om det er noget af det, man vil afskære?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, som i virkeligheden er inde at røre ved kernen af det, som er dilemmaet, når man laver decentralisering. For hvis man gerne vil lave en decentralisering og dermed skabe en større grad af tillid til folkekirkens institutioner, vil der jo være færre sager, der skal ende på den til enhver tid siddende kirkeminister bord. Det vil sige, at man også indskrænker den til enhver tid siddende kirkeministers magt og indflydelse. Det er jo sjældent, at der står en minister heroppe og indskrænker sin egen magt og indflydelse, men i det her tilfælde er det faktisk det, vi gør.

Jeg tager meget gerne en dialog med Liberal Alliance i udvalgsbehandlingen om, hvordan jeg forestiller mig de her bekendtgørelser konkret skal udmøntes. Lovforslaget giver jo ministeren bemyndigelse til at gøre det, men jeg er selvfølgelig optaget af, at så mange af Folketingets partier som muligt kan se sig selv i det her lovforslag. Så hvis der er konkrete bekymringer, som jeg på Liberal Alliances ordfører kan høre der er, så indgår jeg meget gerne i en dialog i udvalgsbehandlingen, så vi kan finde en balance, hvor vi – og det er væsentligt at slå fast – sparer de administrative ressourcer, der er lagt op til at spare, for vi har ikke ønsket at gå på kompromis med antallet af statslige årsværk, vi gerne vil spare.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Liberal Alliance bakker fuldstændig op om ministerens ønske om at decentralisere den endelige godkendelse af ansættelse af præster. Langt de fleste sager kører jo også fuldstændig uproblematisk igennem. Det, der er det vigtige, er, at man stadig væk har en form for formaliseret klageadgang i de tilfælde, hvor der er tvister, hvilket der ifølge høringssvarene ofte er imellem præster og biskopper. For der kan komme et uhensigtsmæssigt forhold mellem præsterne og biskopperne derude, hvis der er nogen som helst form for usikkerhed omkring, at kirkeministeren er øverste ansættelsesmyndighed. Det må ikke være tilfældet.

Tak. Ministeren.

Det forstår jeg godt, og jeg er helt indstillet på at have den dialog med Liberal Alliance. Jeg har også læst høringssvarene, og derfor sagde jeg også i min tale, at ministeriet stadig væk som tilsynsmyndighed vil have mulighed for at gå ind i konkrete sager for nærmere at undersøge, om en biskop har truffet en forkert afgørelse, eller om der er begået grovere sagsbehandlingsfejl i forbindelse med behandlingen af en konkret sag. Så jeg indgår gerne i den dialog, men holder bare fast i, at der er en målsætning om at spare x antal administrative årsværk, og vi kommer ikke til at gå på kompromis med den målsætning. Liberal Alliance har i øvrigt ønsket, at vi skulle spare flere administrative årsværk, så det tænker jeg er en målsætning, vi deler.

Tak. Så er det hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for opsamlingen, og tak for talen, og også tak for invitationen til dialog om at få løst nogle af de udfordringer, vi står over for her. Jeg deler også den samme forargelse som ministeren i forhold til de sager, vi har hørt om i den seneste tid, bl.a. om negativ social kontrol eller trossamfund, der praktiserer deres egen form for jura i direkte modstrid med retssamfundets principper osv. På baggrund af det, men også som konsekvens af den lov, vi nu skal til at vedtage lige om lidt, vil jeg høre ministeren, om ministeren vurderer, at vi har det tilstrækkelige tilsyn og kontrol, der skal til for at kunne dæmme op for nogle af de praksisser, vi ser rundtomkring, og som strider imod retssamfundet.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og også tak for SF's aktive deltagelse i debatten om de her temaer. Der er jo en årsag til, at vi har sat en revision af lov om trossamfund på lovprogrammet, og det er, fordi vi synes, der skal ske nogle ændringer, fordi vi ikke synes, der er de rigtige balancer og nødvendigvis de rigtige værktøjer alle steder i dag. Hvordan det så konkret skal gøres, har vi ikke gjort vores stilling op i forhold til endnu. Jeg har noteret mig med nogle af SF's forslag, og jeg glæder mig til den dialog med Folketinget. For vi synes ikke, at lov om trossamfund skal være præcis, som den er i dag. Vi ser gerne nogle ændringer, og der skal så opnås række balancer, som på den ene side handler om, hvordan man rent faktisk kan føre effektivt tilsyn, og som på den anden side handler om, hvordan det stadig væk er muligt at være trossamfund i Danmark.

Så er der jo også det med lovgivningen i dag, at i forhold til nogle af de handlinger, som forarger rigtig mange af os, skal der også i loven kunne være en klar tilknytning mellem selve trossamfundet og de handlinger. Det er ikke nok, at en, der er medlem af et trossamfund, begår en handling, som vi synes er forkert, og så drages der en direkte kobling til trossamfundet. Det skal man huske i debatten. Men vi går meget gerne ind i den dialog, og der er jo en årsag til, at vi gerne vil ændre og rette i lov om andre trossamfund.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg vil bare kvittere ministeren for at være positiv over for nogle af de forslag, vi er kommet med. Vi er sådan set i lighed med ministeren også optaget af netop at få løst nogle af de udfordringer, vi ser. Jeg ved ikke, om ministeren kan løfte lidt af sløret for, hvad det er for nogle overvejelser og tanker, ministeren gør sig i forhold de ændringer, vi sammen skal finde frem til. Kunne ministeren måske løfte lidt af sløret for, hvad det er, vi skal have ændret i trossamfundsloven, når vi nu skal i gang med den lige om lidt?

Ministeren.

Jeg vil sige til SF's ordfører, at det er godt forsøgt. Jeg tænker, vi tager det, når vi når til lov om andre trossamfund. Men jeg har med stor interesse læst SF’s retning i de forslag, som SF er kommet med, og jeg synes, at SF's forslag i hvert fald i en vis udstrækning peger i den rigtige retning. Det tror jeg er så langt jeg kan gå i dag.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren og tak for at præcisere lovforslaget i dag. Det er da en lille smule mere betryggende, for der skal ikke herske nogen tvivl om, at det lige præcis er forholdene omkring tilsyn, som bekymrer mig meget. For vi kan jo ikke acceptere, at vi har anerkendte trossamfund i det danske samfund, som ikke accepterer det danske retsvæsen og i øvrigt agerer domstol. Det skal vi sige benhårdt sige fra over for, og derfor hilser jeg også meget velkommen, at vi skal have den revision af trossamfundsloven.

Jeg har stillet en række spørgsmål til ministeren, som jeg også ser frem til at få svar på. For det, der også interesserer mig her, er i virkeligheden – og respekt for, at ministeren måske ikke kan stå og svare – at i forhold til de regelændringer, som vi skal se på, og som jeg forventer at ministeren kommer med svar på, hvordan kan vi så nemmere trække anerkendelsen tilbage, hvis der over tid foregår den slags ting i enkelte trossamfund?

Ministeren.

Tak for det. Det var bl. a. også på baggrund af ordførerens tale, at jeg valgte at gøre en dyd ud af understrege, at det er stamoplysninger, som det 3-årige tilsyn handler om, netop for at betrygge bl.a. Det Konservative Folkeparti i, at det ikke er adfærden i trossamfundet, at man fører tilsyn med hver tredje år, men at man anmoder om at få oplyst, om der er skiftet kontaktperson, eller om man har skiftet navn, og i det er der ikke nogen kontrol af, hvilken adfærd man har i trossamfundet.

Den anden diskussion indgår jeg meget gerne i, for som det er tydeligt, tror jeg, for alle ordførere i salen, så er det et emne, der ligger mig meget på sinde. Det er jo allerede i dag sådan, at man som trossamfund ikke må bryde dansk lov. Det er meget vigtigt at slå fast, og det står allerede i loven i dag. Hvordan sikrer vi så, at vi har et effektivt tilsyn med det? Det indgår jeg meget gerne i en dialog med Det Konservative Folkeparti om, for jeg tror sådan set, at vi deler samme ambition her.

Værsgo til spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så vil jeg gerne sige, at jeg ser frem til, at vi virkelig får dykket ned i det. Jeg vil holde ministeren op på, at vi altså skal det her til livs, for det er fuldstændig uacceptabelt. Så jeg ser frem til, at vi skal arbejde med revision af trossamfundsloven. Tak.

Ministeren.

Det gør jeg også, og jeg tror, vi kan nå et godt stykke videre, end vi er i dag. Jeg har bare lige en enkelt bemærkning i den sammenhæng: Straffelovsovertrædelser efterforskes af politiet, og det tror jeg er en god idé, altså at straffelovsovertrædelser efterforskes af politiet. Jeg tror ikke, det ville hjælpe på bekæmpelsen af kriminalitet i Danmark, hvis vi flyttede straffelovsefterforskning til Kirkeministeriet. Ikke at det var det, spørgeren foreslog. Det er bare for at slå fast, at jeg tror, de kompetencer hører bedst hjemme hos dansk politi, der i øvrigt er meget, meget dygtige. Derfor er det ikke et spor, jeg ser for mig, at vi begynder at lave deciderede strafferetsefterforskninger i Kirkeministeriet. Selv om vi har dygtige embedsmænd, er det uden for deres kompetencefelt.

Tak til kirkeministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.