Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder:

Vil ministeren uddybe sin kommentar i Berlingske den 3. november 2024 om, at gassen er gået lidt af den ballon, når det kommer til regeringens politiske projekt, samt hvad årsagerne er til det, og hvad der i ministerens optik skal til for at få mere gas i ballonen igen?

Udenrigsministeren.

Tusind tak for spørgsmålet og interessen, og hvor er det dejligt. Jeg er glad for, at hr. Alex Vanopslagh læser Berlingske, i hvert fald når jeg bliver interviewet. Det tror jeg måske også min regeringskolleger har gjort, for man må da i hvert fald konstatere, at der i de sidste par uger har været rimelig godt gang i regeringen i forhold til at lægge arm om nogle af de store udfordringer. En sundhedsreform kom på plads i sidste uge. Jeg er rigtig glad ved det. Det var en mærkesag for mit eget parti i valgkampen. I den her uge fik vi også en trepartsaftale på plads, som bliver den største omkalfatring af Danmark siden Dalgas oven på krigen, den tabte krig, i 1864. Så det er bare to eksempler på, at regeringen gør en forskel.

Og så afslører jeg næppe nogen hemmelighed ved at give udtryk for, at jeg har et højt ambitionsniveau, og hele rationalet bag stiftelsen af det parti, jeg er politisk leder for, og argumentet for at etablere en regering hen over midten har jo for mig været, at vi skal have fokus ikke bare på, hvad der melder sig frem til næste hushjørne, men også når man har passeret næste hushjørne. Også i det lys synes jeg, at den artikel, der refereres til, har tjent sit formål. Jeg kan i hvert fald konstatere, at der over de sidste uger er kommet godt gang i en debat, der handler om, at det går godt i Danmark; det går rigtig godt i Danmark, men vi står også med et sæt store udfordringer. Lad mig nævne NATO's styrkemål, som kommer med en stor regning. Lad mig nævne behovet for klimasikring af Danmark. Lad mig nævne EU, som står over for optagelsesforhandlinger med en række lande, som uvægerligt vil føre til, at vores kontingent kommer til at stige.

Derfor har vi brug for hele tiden at have en debat, der handler om, hvordan vi får reformeret i dag med henblik på fremtiden ud fra devisen om, at hvis man styrer i tide, slipper man for at overstyre på det tidspunkt, hvor det måske står klart for alle, at der er nogle udfordringer.

Hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. Jeg tror faktisk, at udenrigsministeren og jeg egentlig har det samme ønske for, hvad for en type regering Danmark skal have, og hvad for en type regering vi har brug for, og så er uenigheden måske mere i spørgsmålet om, om det er ladsiggørligt med en regering over midten, eller om det vil være nemmere med en regering med de blå partier, eller om det i det hele taget bare generelt er svært.

Hvis man ser på den nuværende regerings eksistensberettigelse og grundlag, var det jo, at man ville lave nogle historiske reformer, og det særlig spændende var en historisk frisættelse af velfærdssamfundet, velfærdssamfundet 2.0, og at man skulle være i stand til at træffe de svære, men nødvendige beslutninger. Regeringen startede også hårdt ud med en svær beslutning om at afskaffe store bededag. Man kan diskutere, hvor nødvendig den var, men svær var den.

Uden at vi skal fortabe os i en diskussion om, om gassen allerede gik af ballonen på det tidspunkt, så kan vi i hvert fald konstatere, at mange af de reformer, der er lavet på områderne for sundhed, ældre og iværksætteri jo tager fat på de rigtige problemstillinger. Men min oplevelse er ofte, at jeg er enig med udenrigsministeren i, at på iværksætteriområdet skulle vi have gjort noget mere ved marginalbeskatning. På ældreområdet skulle vi være gået videre ned ad det spor, der handler om frisættelse og at bevæge sig væk fra, at det nødvendigvis er kommunen, der skal drive og levere plejehjem. På sundhedsområdet så vi også gerne, at der var endnu færre regioner end det, det er endt med.

Det er jo alt sammen eksempler på, at gassen måske var gået lidt af ballonen tidligere, men nu det er så, at udenrigsministeren siger, at gassen er ved at gå af regeringens ballon, og det er vel ikke, fordi man ikke lige havde lukket den grønne trepart eller ikke lige havde lukket sundhedsreformen. Så hvad er det, der i lyset af de udfordringer, som ministeren også skitserer, skal til herfra og resten af valgperioden for at give ballonen mere flyvehøjde og komme af med noget dødvægt, eller hvad det nu er, der holder ballonen nede?

Udenrigsministeren.

Jo, men det er jo bl.a. at føre den her form for samtale, som vi gør nu. Nu synes jeg måske, det er sådan lidt en overfortolkning af, hvad jeg siger, at udlægge det, som om det er regeringen, der har tabt pusten. Jeg tror lige så vel, at man kan læse det som en reference til, hvad det er for en samfundsdebat, vi har.

Når du nu laver sådan en reference til afskaffelsen af store bededag, som var en helt nødvendig beslutning, fordi regeringen jo altså startede med at overtage et nationalt kompromis – jeg var ikke selv var en del af det, selv om jeg foreslog det, men jeg var jo enegænger i Folketinget – så vil jeg sige, at det jo var et ikkefinansieret nationalt kompromis . Så det var en klog beslutning. Men det er heller ikke nogen hemmelighed, at det var svært at få det løftet i offentligheden, fordi der kom det her billede af, at vi flyder i mælk og honning og råderummene bliver ved med at øges. Der tror jeg, det er vigtigt, at vi alle sammen bidrager til at få tegnet et realistisk billede af, hvad det er for nogle udfordringer Danmark står med. Det er den første forudsætning for, at man kan gøre noget ved dem.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg synes jo ikke rigtig, vi kommer nærmere, hvad det er, der skal til, ud over at vi skal tale noget mere om det. Men jeg kunne måske også have vendt den om og så sige, at jeg er enig med udenrigsministeren i, at det kan være svært at have råd til både vidtløftige pensionsreformer og et stort løft af forsvaret, hvis ikke man gør noget andet, der øger det økonomiske råderum.

Jeg har været enig i mange af de intentioner og ønsker, som udenrigsministerens parti har haft på områder som iværksætteri, ældre, sundhed osv., men hvor det ikke er lykkedes at gøre det til regeringens politik. Så man kan jo også sige, at når der mangler noget gas i regeringens ballon, hvad er det så, der forårsager det? For jeg fornemmer jo, at udenrigsministeren gerne vil fylde noget mere gas i. Er det regeringspartnerne, der ikke vil, eller hvad er det?

Udenrigsministeren.

Det glæder mig sådan set meget, at hr. Alex Vanopslagh fremhæver, hvor Moderaterne har haft en konkret indflydelse i den her regerings politik. Der er en række konkrete eksempler, jeg godt kan genkende.

Har vi et ambitionsniveau, der rækker videre end det? Jamen det har vi da, og den politik, der er blevet ført, ville jo være anderledes med 90 moderate mandater. Men min læsning af dansk politik er jo, at vi sådan set har nået mere under den her regering, end jeg f.eks. selv var i stand til som statsminister i min sidste periode, hvor jeg var beroende på en noget vanskelig, såkaldt blå blok, og i den grad jo også målt op imod den sidste regeringsperiode. Vi har lempet topskatten. Vi har taget et opgør med generationsskiftebeskatning. Vi har taget en række af den type beslutninger, jeg har gået og drømt om i en årrække uden at kunne komme igennem med dem.

Ville jeg ønske, at vi kunne have gjort mere? Ja, jeg ville ønske, vi kunne gøre mere. Det er også derfor, vi fortsat er i politik og kæmper om vælgernes gunst.

Hr. Alex Vanopslagh med et afsluttende spørgsmål.

Vi deler jo så det fælles ønske, at vi skal gøre endnu mere. Og jeg kan jo så forstå på udenrigsministeren, at det i vid udstrækning har været endnu mere muligt med fru Mette Frederiksen som statsminister, end da hr. Lars Løkke Rasmussen selv var statsminister, men stadig væk med sådan en vis utilfredshed og utålmodighed over, at man ikke når endnu længere.

Men vurderet ud fra de samlede erfaringer mener udenrigsministeren så, at den måde, hvorpå man kommer tættest på den regering, vi ønsker, er, at den fortsat er ledet af Socialdemokratiets formand?

Udenrigsministeren.

For mig er det ikke så afgørende, hvem der leder regeringen. For mig er det afgørende, hvilke partier regeringen består af. Og ja, jeg mener helt klart, at vi i den her valgperiode med en regering, der består af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne, er nået længere, også i forhold til en række af de dagsordener, der historisk har interesseret mig, og som jeg også ved står hr. Alex Vanopslaghs hjerte nær, end vi ville kunne have gjort i et andet setup. Og det er jo både en bedømmelse af fællesmængder og kompetencer hos regeringspartierne, men det er selvfølgelig også en læsning af alternativerne.

Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til hr. Alex Vanopslagh.

Jeg byder nu velkommen til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet til udenrigsministeren.

Værsgo.

Tak for det, og spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til at indføre danske sanktioner og EU-sanktioner rettet mod de organisationer og firmaer, der fremmer og understøtter de folkeretsstridige israelske bosættelser på Vestbredden, på samme måde som den canadiske og britiske regering har gjort tidligere i år?

Udenrigsministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak for endnu en gang at rette fokus på situationen på Vestbredden. Det synes jeg er vigtigt. Med alt det, der sker i Gaza og Libanon, er der en overmåde stor risiko for, at vi glemmer Vestbredden, og det må vi ikke. Det gælder jo ikke mindst, hvad angår Israels bosættelsespolitik, hvor vi har set en voldsom stigning i bosættelsesaktiviteten og vold begået af ekstremistiske bosættere mod civile palæstinensere og deres ejendom, og det er selvfølgelig helt og aldeles uacceptabelt og noget, vi fra dansk side har påtalt og fordømt. Det er i strid med folkeretten, og det udgør en væsentlig barriere for en tostatsløsning. Derfor har vi fra dansk side også støttet op om EU-sanktioner mod individer og organisationer af ekstremistiske bosættere. Sanktionsregimet indeholder målrettede tiltag i form af indefrysning af aktiver i EU, forbud mod at stille pengemidler og økonomiske ressourcer til rådighed samt indrejseforbud for enkeltpersoner.

Når der nu bliver spurgt ind til danske sanktioner og EU-sanktioner, må jeg sige, at sanktioner er noget, der foregår inden for en EU-retlig ramme, og som kræver enighed, og at den danske holdning er, at vi er åbne for yderligere tilføjelser af ekstremistiske bosættere, såfremt der er et juridisk grundlag herfor. Det gælder også, for så vidt angår de organisationer og grupper, som Storbritannien og Canada har sanktioneret, idet jeg dog også skal sige, at EU bl.a. allerede har indført sanktioner mod flere af de organisationer, som der henvises til i den canadiske pressemeddelelse, som er den, spørgeren henviser til. Men den danske regering er altså åben over for mere.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for svaret. Jeg er fuldstændig enig med udenrigsministeren i, at det er utrolig vigtigt, at vi ikke glemmer det, det foregår på Vestbredden. For situationen i Palæstina som helhed har jo mange forskellige blokke, og der er ikke kun den krig, som foregår i Gaza i øjeblikket.

Men når jeg stiller spørgsmålet, er det jo, fordi udenrigsministeren også flere gange før har givet udtryk for, at det er vigtigt, at vi fra dansk side har som officiel udenrigspolitik, at vi tror på en tostatsløsning, og at vi vurderer, at bosættelserne og de fortsatte udvidelser, annekteringen af jord og tyveriet af naturressourcer udgør en barriere for en retfærdig fred og for den tostatsløsning, som er den officielle danske udenrigspolitik. Vi har igen også en international domstols vurdering fra i sommer, som netop siger fuldstændig klokkeklart, at bosættelserne, som ministeren også siger det, er folkeretsstridige, og at det er vores pligt at gøre noget i forhold til det.

Det store spørgsmål er selvfølgelig, om de sanktionstiltag, der er taget i EU-regi indtil videre, overhovedet er nok, fordi de i stor stil kun retter sig mod personer og ikke rigtig mod firmaer. Så er det ikke på tide, at man fra EU's side faktisk udvider hele sanktionsapparatet, så man for alvor kan få grebet omkring hele den ulovlige tilstedeværelse på Vestbredden? Og vil Danmark f.eks. med afsæt i det, man har gjort i Canada og i England, arbejde aktivt for, at man fra EU's side analyserer sig grundigt frem til, hvad det er for nogle organisationer, firmaer, selskaber, som man kunne putte på en EU-sanktionsliste?

Udenrigsministeren.

Men når jeg siger, at den danske regering er åben over for yderligere sanktioner, så ligger der jo også i det svar, at de eksisterende sanktioner ikke er tilstrækkelige. For ellers var der ingen grund til at lave flere. Så det bliver jo en genbekræftelse af det, jeg har sagt indtil nu, altså at vi synes, det er vigtigt, også som venner af Israel, at holde et fokus på nogle helt fundamentale ting. Og det, der sker på Vestbredden, og som sker lidt i ly af krigen i Gaza og situationen i Libanon, er folkeretsstridigt, og det fremmer ikke nogen varige løsninger.

Derfor bør det være en del af EU's tilgang til det her spørgsmål hele tiden at se på, hvordan man kan sanktionere yderligere. Det forudsætter, som spørgeren også ved, enstemmighed, men jeg har her tilkendegivet, hvad der er den danske regerings indfaldsvinkel.

Spørgeren.

Tak, og igen vil jeg sige, at jeg er helt opmærksom på, hvad den danske regerings position er. Spørgsmålet er, hvordan man handler ud fra den videre end det, man har gjort indtil videre. Og et spørgsmål er jo, om man aktivt fra dansk side vil fremme den her dagsorden, eller om man afventer, at andre gør det. Hvordan forsøger man fra dansk side at skabe alliancer i EU-kredsen for faktisk at kunne styrke det her? For som udenrigsministeren selv er inde på, sker der jo alt for lidt. Det har simpelt hen ikke en effekt. Vi står jo i den situation, at den israelske regering ikke ønsker en tostatsløsning og ikke ønsker at ophæve det, som vi andre, hele verdenssamfundet og Den Internationale Domstol betragter som ulovlig besættelse.

Udenrigsministeren.

Det gør man ved hele tiden at italesætte det her behov, senest jo altså i mandags, da jeg selv deltog i et udenrigsministermøde i Bruxelles, hvor vi aftenen forinden i øvrigt havde en middagssamtale med en tidligere israelsk premierminister og en tidligere palæstinensisk udenrigsminister, som begge to omfavner tostatsløsningen, og som i øvrigt også retter den appel til Europa om at spille vores rolle mere aktivt. Derfor er det, jeg selv gør, at prøve at appellere til, hvor fællesmængderne i Europa er. Det er klart, at på mange måder fremstår Europa splittet i den her sag, men det er dog værd at hæfte sig ved, at tostatsløsningen er konsolideret europæisk politik, altså det gælder alle 27 lande. Hvis man har det som afsæt, bør man også i EU kunne være enige om, at forudsætningerne for en tostatsløsning skal man stå vagt om. Og den udhuling, vi ser på Vestbredden, harmonerer ikke med det. Så det handler om hele tiden at tale op til det, og det gør vi.

Fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

Det er rigtigt, at alle EU-landene konsolideret er enige om, at en tostatsløsning er vejen frem. Realiteten er, at vi aldrig har været så langt fra en virkeliggørelse eller fra mulighederne for at kunne virkeliggøre en tostatsløsning. Der er ikke meget tid at løbe på, og vi har en International Domstol, der klokkeklart ikke blot har sagt, at det er folkeretsstridigt, men også, at der pålægger alle andre stater et ansvar for at imødegå den folkeretsstridige bosættelse og den besættelse, og hvad der i øvrigt er i den vejledende vurdering.

Så det grundlæggende spørgsmål er: Vil Danmark aktivt bringe ind på EU-bordet, at EU er nødt til at skrue op for det, som briterne og canadierne har gjort, nemlig at udvide hele sanktionsregimet markant?

Udenrigsministeren.

Man kan selvfølgelig godt sige, at en tostatsløsning aldrig har været længere fra at blive realiseret. Det er jo også lidt at give op. Man kunne også vende det om og sige: Der er jo et helt anderledes internationalt momentum bag en ambition om at få en langsigtet løsning i Mellemøsten. Det kan man se på det engagement, der er omkring de initiativer, som EU har taget sammen med nogle af Golflandene, f.eks. Og jeg synes, det er vigtigt, vi læner os ind i det.

Det, der bekymrer mig, er i virkeligheden, at vi ser et Europa, som splittes i en lille gruppe lande, som er meget, meget proaktiv på Palæstinaspørgsmålet, og en lille gruppe lande, som står i det modsatte hjørne, og det fører ingen steder hen. Der synes jeg det danske bidrag skal være at prøve på at finde ud af, hvor fællesmængderne er. Og fællesmængderne er tostatsløsningen og at stå vagt omkring konditionaliteterne bag det, og det handler bl.a. om sanktioner.

Så ja, vi arbejder løbende for at få sat den her dagsorden. Men jeg må jo også erkende, at det er en dagsorden, der hviler på konsensus, og derfor kan jeg ikke stå her og love, hvornår de eksisterende sanktionslister, som er gennemført ad to omgange, udvides. Men det er klart en ambition, vi har.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udenrigsministeren.

Jeg byder nu velkommen til finansministeren, og spørgsmålet bliver stillet af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Værsgo.

Mener ministeren, at de bagvedliggende økonomiske rammer er tilstrækkelige til at sørge for, at regeringens kommende klimatilpasningsplan 2 kan imødekomme den milliardstore regning, som en ny DTU-rapport peger på vil opstå på grund af oversvømmelser som konsekvens af den eskalerende klimakrise?

Finansministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at spørgeren sætter fokus på den meget vigtige opgave med klimatilpasning, som vi står over for. Jeg vil samtidig også bemærke, at der er tale om et område, der hører under miljøministerens ressort, så jeg vil forholde mig overordnet til spørgsmålet.

Vi har set eksempler på, hvordan klimaet kan medføre store ødelæggelser. Det så vi med stormfloden i Danmark i oktober 2023, og det har vi set med de ekstreme oversvømmelser, som har ramt Spanien i den forgangne måned. Det er rystende billeder, som jeg tror har gjort et stort indtryk på os alle sammen.

I regeringen ser vi med stor alvor på udfordringerne. Det gælder både i forhold til at modvirke klimaforandringerne gennem den grønne omstilling, og det gælder i forhold til at kunne modstå udfordringen med konsekvenserne gennem tilpasning. Begge dele har vi fuldt fokus på, og vi sætter også handling bag ordene.

Med klimatilpasningsplan 1 fra sidste år har vi udvidet statens hjælp til kommunernes kystbeskyttelse. Det gælder både faglig bistand til tekniske beskyttelsesprojekter, og så har vi også afsat 1,3 mia. kr. til at understøtte kystbeskyttelsesindsatsen.

Men vi er ikke i mål, og vi skal beskytte os bedre mod fremtidens vejr og klima. Derfor tilkendegav vi allerede med den første klimatilpasningsplan, at vi ville se nærmere på mulige veje til at forbedre rammerne for kystbeskyttelsen. Det arbejde er vi i gang med i den kommende klimatilpasningsplan 2, og det ligger som sagt hos miljøministeren.

Spørgeren.

Det er rigtigt, at udformningen af en klimatilpasningsplan ligger i et andet ressort. Men ikke desto mindre er den her tilstedeværende minister jo minister for finans og dermed også for den samlede økonomiske plan, der skal kunne rumme også den her diskussion og rumme de løsninger, der skal til, og derfor er spørgsmålet rejst til finansministeren. For det handler jo grundlæggende om, hvad det er for nogle store tandhjul, vi skruer på i samfundsøkonomien, og hvordan vi laver de helt store prioriteringer.

Grunden til, at vi stiller det her spørgsmål i dag, er, at den rapport fra DTU viser, at det vil koste et trecifret milliardbeløb at håndtere de skader, der kommer, hvis ikke vi får investeret rigtigt. Det, som rapporten bl.a. peger på, er jo, at hvis man investerer i klimasikring, men med en stor investering, så vil man faktisk kunne begrænse skaderne og dermed også udgifterne til at skulle rydde op efter de skader, der måtte eller kommer helt uvilkårligt.

Så det helt store spørgsmål er jo, og derfor er det finansministerens bord, hvordan man vil skrue fremtidens samfundsøkonomi med de helt nødvendige investeringer, som bliver store, og som er store, sammen på en måde, så vi faktisk får løst de her problemer med den klimaskade, der allerede er. Én ting er, hvordan vi arbejder på at begrænse klimaforandringerne; en anden ting er, at vi håndterer det, der allerede kommer til at ske, fordi vi ikke har fået det bremset noget før, og der er jo endnu ikke rigtig nogen plan for det.

Så det store spørgsmål er, hvordan man gør. Hvad tænker regeringen, hvad tænker ministeren om hele den måde at skrue samfundsøkonomien sammen på? Hvis man spørger kommunerne, er det jo ret åbenlyst, at de mener, at der er behov for noget mere til dem, fordi de vil komme til konkret at stå med mange af opgaverne derude. Hvis jeg blot må citere en enkelt ting fra et tidligere papir fra Kommunernes Landsforening, som faktisk handler om den nationale klimatilpasningsplan, så siger de bl.a.: »Budgetloven er en hæmsko for klimatilpasning, fordi reglerne kan begrænse samfundsøkonomisk fornuftige investeringer i klimatilpasningen.«

Så et spørgsmål er, om det også er noget, regeringen vil være villig til at kigge på, altså de rammer, som budgetloven lægger ned over bl.a. kommunerne?

Finansministeren.

Der er ingen tvivl om, at hele den udfordring, vi har i forhold til klimatilpasning, bliver en af de største opgaver, vi kommer til at stå med som samfund i de kommende år. Jeg tror, at man vil se, at både staten og kommunerne og også private kommer til at skulle fokusere endnu mere på det her og også investere endnu mere. Det er jo rigtigt, at ved at lave investeringer kan man forebygge skader, som ellers vil kunne blive endnu dyrere end de investeringer, man har lavet.

Når det er sagt, er det jo så også vigtigt at sige, at vi har gjort en hel del med klimatilpasningsplan 1, og klimatilpasningsplan 2 er på vej. Det er en opgave, som min gode kollega miljøministeren sidder med, og økonomien vil så være en integreret del af det, der vil blive lagt frem fra regeringens side.

Fru Trine Pertou Mach.

Jeg vil egentlig gerne spørge finansministeren, om den rapport fra DTU ikke gør indtryk, ikke bare i forhold til omfanget af skader på grund af klimaforandringerne, men også i forhold til den økonomi, som Danmark har. Den investering, der er brug for, er jo stor, men den er også ifølge rapporten ganske nødvendig, bl.a. for at undgå, at udgifterne bliver endnu større i fremtiden. Så spørgsmålet er egentlig, om det er noget, man overvejer i regeringen. Hvad betyder det her? Når man skal lægge prioriteringsbilledet, er det her så en reel brik? For det er jo ikke, fordi vi har set nogen enkelt strategisk handlingsplan på klimatilpasning og klimasikring endnu.

Finansministeren.

Som jeg sagde for et øjeblik siden, anser både jeg selv og den samlede regering klimatilpasningen som en af de allervigtigste opgaver, vi står med. Dermed ser vi også en økonomisk dimension af det.

Der bliver spurgt til, om den rapport, der for nylig er kommet, gør indtryk. Ja, det gør den naturligvis. Der er mange ting, der gør indtryk – det, vi har set herhjemme; det, vi har set i Spanien for nylig; det, vi har set i Tyskland tidligere. Samlet set gør det jo, at der er brug for, at vi gør mere, end der hidtil er sket, og det er så også det, regeringen arbejder meget seriøst med at kunne præsentere sine planer for.

Tak, og jeg byder nu velkommen til medspørgeren, fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren for at svare på vores spørgsmål. Først vil jeg gerne sige, at det tragiske udgangspunkt for det her spørgsmål er, at vi står i en situation, hvor klimaforandringerne ikke længere kan afværges. DTU-rapporten, som vi har talt om i dag, tager udgangspunkt i en temperaturstigning på 3 grader. Som ministeren også selv har fremhævet, er katastrofen i Spanien et skræmmende eksempel på, hvor galt det kan gå, hvis man ikke klimasikrer i tide.

De tal, ministeren kommer ind på i dag, og de handlingsplaner, der bliver fremhævet, beror på et skøn af nogle beløb, der groft sagt er en dråbe i havet i forhold til de beløb, som DTU-rapporten og de anerkendte danske forskere anslår skal til, for at vi overhovedet kan komme i mål med en forsvarlig klimasikring af vores land. De anslår, at der vil være skader for omkring 157 mia. kr. fra skybrud, mens stormfloder forventes at koste omkring 249 mia. kr. de næste årtier. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få finansministerens reaktion på det beløb og høre, hvorvidt ministeren anerkender, at udfordringen faktisk er i den størrelsesorden.

Finansministeren.

Jeg er ikke i tvivl om, at vi står over for en meget, meget stor udfordring. Det gælder klimamæssigt og økonomisk, og det er også derfor, vi fra regeringens side, allerede da vi præsenterede klimatilpasningsplan 1, sagde, at det var første skridt på vejen. Vi har ikke på nogen måde givet indtryk af, at alt dermed så også var på plads, og at der ikke var behov for yderligere tiltag. Det er præcis årsagen til, at vi er i gang med klimatilpasningsplan 2, hvor vi vil komme med de næste skridt til, hvordan vi kan beskytte Danmark og danskerne bedst muligt i forhold til de kæmpe udfordringer, vi står med i de kommende år. Det gælder både de fysiske, de vejrmæssige og selvfølgelig også de økonomiske udfordringer, vi vil være stillet over for.

Fru Leila Stockmarr.

Det andet, rapporten påpeger, er, at ulighed kommer til at spille en rigtig stor rolle for, hvordan klimaforandringerne vil ramme det danske samfund. Det gælder i spørgsmålet om land og by, og det gælder, i forhold til hvordan klimakrisen vil ramme fordelt på indkomst. Hvordan indtænker regeringen det her hensyn til ulighed? Hvordan vil regeringen arbejde proaktivt for at sikre, at dem, der har mindst og er mest sårbare over for klimaforandringerne i vores samfund, vil få den bedst mulige hjælp?

Finansministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi også skal have tænkt den dimension ind, at vi både har land og by, og at vi har mennesker i det her land med et forskelligt økonomisk udgangspunkt. Nu har vi, da spørgsmålet blev stillet til mig som finansminister, i mit ministerium sagt, at de spørgsmål – bl.a. det, der kom nu – hører hjemme hos miljøministeren. Derfor bliver det, jeg vil svare her, meget overordnet, og det er, at det er miljøministerens ressort. Derfor synes jeg, det er en diskussion, man med fordel kan tage der.

Tak for det. Det afsluttende spørgsmål bliver stillet af fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak. Ministeren anerkender, at det her er ganske bekymrende og anerkender, at der skal gøres mere, end der gøres, og at man ser med stor alvor på de tal, der kommer fra rapporten her. Man anerkender også, at konsekvenserne her kan blive meget skævt fordelt, både mellem land og by og mellem samfundsklasser. Derfor er der jo grundlæggende brug for et sporskifte, og mit spørgsmål til finansministeren er derfor, om finansministeren vil lytte til det, som Kommunernes Landsforening beder om, nemlig at man holder store ekstraordinære samfundsrelevante investeringer uden for loftet over kommunernes anlægsudgifter og i øvrigt lemper budgetloven.

Finansministeren.

Der er ingen tvivl om, at også kommunerne kommer til at skulle lave nogle store investeringer i de kommende år. Det har vi på forskellig vis allerede givet bedre mulighed for, end der har været tidligere. Vi vil løbende have en dialog med kommunerne om, hvordan vi gør det her bedst, samtidig med at vi fører en ansvarlig økonomisk politik for landet. Det er jeg sikker på at vi kan gøre på fornuftig vis, også fremadrettet.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til finansministeren og til fru Trine Pertou Mach og medspørgeren, fru Leila Stockmarr.

Jeg byder nu velkommen til miljøministeren og fru Sascha Faxe fra Alternativet, som stiller spørgsmålet (spm. nr. S 290).

Værsgo.

Spørgsmålet lyder sådan her:

Hvad er ministerens holdning til Miljøstyrelsens politianmeldelse af IWS den 8. oktober 2024?

Miljøministeren.

Jeg vil starte med at gøre forudsætningerne klart. Det er jo vores myndigheder, som fører tilsyn med, at reglerne på områderne her bliver overholdt, og det er også for mig at se helt naturligt, at det kan blive aktuelt at sanktionere virksomheder – det kan også være borgere – der ikke overholder reglerne. Det kan også ske ved at indgive en politianmeldelse. I sager som denne her er det Miljøstyrelsen – det kunne også være kommunen – der fører tilsyn, og som led i det tilsyn anmelder den sagsbehandlende myndighed fra tid til anden konkrete forhold til politiet. Derfor er det ikke min opgave som minister at blande mig i Miljøstyrelsens konkrete håndtering af eller kommentere på en sag, der er overgivet til politiet, men jeg kan dog fortælle dette:

Jeg har som minister løbende sørget for, at Miljø- og Fødevareudvalget er orienteret om myndighedsbehandlingen af den her sag, og det næste planlagte orienteringsmøde er faktisk i morgen, den 21. november. Som det er spørgeren meget bekendt, for jeg ved, hun har fulgt sagen tæt, hvad jeg jo også selv har, overtog Miljøstyrelsen i 2023 myndighedskompetencen for det pågældende industrirenseanlæg fra Slagelse Kommune, og styrelsen overtog en sag fra kommunen, som desværre ikke var forløbet tilfredsstillende.

Vi kan også se, at siden styrelsen har overtaget det, har man været på flere tilsyn. Man har givet en række påbud. Der har været undersøgelsespåbud, indskærpelser m.v. til virksomheden og senest nu også her i oktober en politianmeldelse. Sideløbende med det er styrelsen i fuld gang med at revurdere virksomhedens miljøgodkendelse. Dele af den er allerede anmeldt, og styrelsen prioriterer en hurtig sagsbehandling med henblik på at komme i mål med det resterende. Alt det her synes jeg vidner om en styrelse, som tager sagen yderst alvorligt og lever op til sit ansvar, og sådan skal det også være. Det er jeg tilfreds med.

Fru Sascha Faxe.

Tak for svaret, og der er også tilfredshed med den del her, så det er ikke tænkt som en kritik.

Som ministeren også siger, har vi jo – jeg tror nærmest, siden ministeren fik det her ressortområde – talt om den her sag. Der er jo enormt mange mennesker, for hvem det berører, der følger med derude. Det er jo især i det sydvestlige Sjælland og de to øer, der ligger i Agersø Sund, Omø og Agersø, som det berører rigtig meget. Det er også derfor, der sidder en masse mennesker med en masse spørgsmål om, hvad det er, der sker her; hvorfor det er, man politianmelder, og hvad der ligger i det.

Det er på sin vis også tragisk, at vi står i den situation, at vi er nået dertil. Så det er på ingen måde en kritik af hverken ministeren eller styrelsen. Det får jo mig og andre til måske også at spekulere i, om vores lovgivning på området så ikke er god nok, for der er jo allerede nogle greb inden for miljøbeskyttelsesloven, påbud og det, miljøministeren selv nævnte, og i sidste ende også nedlukning. Der ligger nogle ret kraftige redskaber i loven. Jeg er med på, at det er Miljøstyrelsen som udøvende myndighed, der sidder og gør det, men vi skal også lige huske, hvem der egentlig er den udøvende magt her. Det er jo i sidste instans miljøministeren. Det er derfor, at det også er her, jeg stiller spørgsmålet.

Så mine spørgsmål er simpelt hen: Har man kigget på alle relevante forhold, og har ministeren en holdning til, at miljømyndighederne ikke har anvendt andre muligheder for akutte indgreb? Hvad er det, der gør, at man tyer til det her? Er der en mangel i vores lov? Og så er jeg også nysgerrig på, hvad det er for en del af det, man har anmeldt, for der har jo været tale om forskellige ting. Mig bekendt er der givet tre påbud på nuværende tidspunkt, men der er jo nogle COD-tal, der er nogle suspenderede stoffer, der er noget ulovlig udledning og noget fortynding, så jeg er jo også nysgerrig på, om ministeren har lyst til at komme ind på det. Men overordnet set er det den der med: Hvad er det ved loven, der gør, at man bliver nødt til at ty til det her redskab?

Miljøministeren.

Jeg kæmpede for og arbejdede målrettet for, at vi i staten, dvs. Miljøstyrelsen, skulle overtage det her ansvar, og jeg synes, at hele det forløb, vi nu har gennemgået her, med stribevis af besøg fra myndighedernes side på virksomheden og stribevis af indskærpelser af konkrete påbud m.v. til den virksomhed og nu også senest politianmeldelsen viser, hvor afgørende vigtigt det var, at vi fik hånd i hanke med det her. Selve politianmeldelsen vedrører jo overtrædelse af godkendelsesvilkårene, og jeg kan ikke og vil ikke komme det nærmere.

Fru Sascha Faxe.

Det er hermed anerkendt, at det er det, der er svaret på den del. Så vil jeg gå i den anden retning, som ministeren også åbnede for, nemlig at man har overtaget ansvaret, og jeg deler den glæde over, at det er landet på Miljøstyrelsens bord.

Vi står jo med en anden sag med oprensning i Randers, og vi ser på, at der måske også kan være en mulig oprensning af Agersø Sund; der er vi ikke nået til endnu. Men når vi ser på, at vi har haft en kommune, der har siddet med det, så står jeg og en række andre også med tanken om, hvem der så har ansvaret, for normalt er det jo kommunens ansvar. De har jorden, men når vi rykker ud i vandet, er der ingen kommunegrænser. Så hvem ender med at stå med ansvaret? Og vil man skulle undersøge Slagelse Kommune i den her sammenhæng?

Miljøministeren.

Det har jeg ikke færdiggjort mine overvejelser omkring. Man må sige, at det er vanskeligt for Miljøstyrelsen som myndighed at gå ind i en sag, når sagsbehandlingen har været på det niveau, den har været, og hvor virksomheden har kunnet køre videre på meget, meget gamle og i al praksis forældede tilladelser og fået lov til ting, som man ikke skulle have fået lov til. Men når man har tilladelsen fra den daværende myndighed, kan man som ny myndighed komme med nye indskærpelser. Det er så også sket. Det er et juridisk meget godt spørgsmål, men det stiller os et svært sted.

Fru Sascha Faxe med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Jeg tænker, at der var en lille åbning, så vi kan kigge dybere på det.

Så vil jeg sige, at jeg jo er et af de mennesker i landet, som har sådan en bil, der skal til syn hvert andet år, og det kan jeg ikke rigtig slippe for. Sådan har vi jo det på en masse andre områder, og det tænker jeg de fleste kan genkende, men vi har ikke på miljøbeskyttelsesområdet sådan en rutine, der hedder, at det skal godkendes med nogle års mellemrum. Der tænker jeg, om man ikke kunne indføre det, for det ville jo både være godt for miljøet – det tror jeg vi er rimelig enige om, især i den her sag – men det ville jo også stille virksomhederne et ret stærkt sted, fordi de ofte får nogle krav fra omverdenen, når de ikke har fået godkendt deres ting, som de skal prøve at leve op til, men hvor de ikke har nogen officielle retningslinjer. Så kunne det være en mulighed?

Miljøministeren.

Jeg mener, det er ud over kanten både fornuftsmæssigt, men jeg mener også, at man er på kanten af selve ånden i regelsættet, når der er virksomheder, som har så ældgamle miljøtilladelser, for vi skal jo arbejde efter det, der hedder den bedst tilgængelige teknologi, BAT, og det kan man ikke gøre, hvis vi ikke genbesøger og revurderer miljøtilladelserne løbende, og det er jo ikke sket. Vi har vi sat midler af til – og der er en taskforce i Miljøstyrelsen i gang – den her virksomhed og en række andre virksomheder, som er i samme situation, nemlig at de arbejder på forældede tilladelser.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til miljøministeren og tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Jeg byder nu velkommen til beskæftigelsesministeren og til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Vil ministeren nedsætte en taskforce under Arbejdstilsynet, der generelt overvåger håndteringen af asbest i bygge- og nedrivningsprojekter og sikrer, at arbejdet udføres miljø- og arbejdsmiljømæssigt forsvarligt ved hjælp af jævnlige og uanmeldte kontrolbesøg på landets byggepladser?

Beskæftigelsesministeren.

Tak for spørgsmålet. Der ligger mig som minister og, ved jeg, også ordføreren på sinde, at når man går på arbejde og arbejder med asbest, skal det være sikkert, sundt og forsvarligt at gøre, og man skal ikke blive syg af det. Vi skal også have så klare asbestregler, at de er til at forstå, og så skal vi have et tilsyn, der effektivt og grundigt. Den samlede pakke er jeg meget, meget optaget af at vi i de senere år har styrket. Vi har både med aftalerne om asbest i 2018 og 2022, men også senest med arbejdsmiljøaftalen, vi indgik sammen i 2023, taget nogle meget vigtige skridt i forhold til at håndtere asbest og også ulovlig asbest.

Så jeg glæder mig rigtig meget til, at den nye autorisationsordning træder i kraft den 1. januar. Den indebærer, at det kun er autoriserede virksomheder, der fremover kan arbejde med det her materiale, og jeg mener, at det er lidt af en milepæl i forhold til netop at slå ring om det her.

I forhold til hvordan vi så fører tilsyn med det, så er det noget, jeg er meget opmærksom på som minister, men det er Arbejdstilsynet også. De er organiseret i tilsynsgrupper bestående af tilsynsførende med et særligt branchekendskab, f.eks. i den her sammenhæng bygge- og anlægsbranchen, og derfor er der også i den nuværende organisering rigtig mange tilsynsførende, der ved noget om asbest og har forstand på det, når de kommer ud. Det synes jeg er rigtig godt. For den erfaring skal selvfølgelig være bredt forankret i de her grupper med branchekendskab. Det er også med til at sørge for, at det ikke kun er, når man tager ud for at tjekke i forhold til asbest, at det bliver opdaget, men at vi også har en lang række andre kontroller i bygge- og anlægsbranchen, hvor, hvis der er asbest, og hvis der er problemer med det, det så bliver opdaget.

Så der, hvor vi er lige nu, er vi ikke uenige om endemålet, nemlig at det her er et livsfarligt materiale, som vi skal have styr på. Jeg glæder mig til, at de ting, vi allerede har besluttet, træder i kraft, og så følger jeg meget nøje, hvordan vores tilsynsindsats virker. Jeg er ikke af den opfattelse, at vi er færdige med at tale om det her, så derfor vil jeg også sige tak til ordføreren for at blive ved med at spille ind på det her område.

Hr. Karsten Hønge.

Asbest slår mennesker ihjel. Der dør flere mennesker af asbest i Danmark om året, end der dør i trafikken, og fagforbundet Blik og Rør sandsynliggør, at der er et kæmpestort mørketal, så sandsynligvis er der jo langt flere, der dør, fordi de indånder de her ultratynde asbestfibre. Vi kan jo undre os, når vi kan se på den rå kynisme, som lader de ansatte i nogle firmaer arbejde uden beskyttelse, og vi har ovenikøbet set eksempler på, hvordan virksomheder svindler med de prøver, med de undersøgelser, der skal afgøre, om der er asbest eller ej på en byggeplads.

Jeg tror bunden for de fleste af os blev nået, da vi så et firma bruge børn til arbejdet. Der er uansvarlighed simpelt hen et alt for mildt ord. Det er direkte hjernedødt. Men det illustrerer jo, at når hurtig profit er inden for rækkevidde, så forsvinder al samvittighed fra nogle mennesker, og derudover skaber det også en fuldstændig unfair situation for de firmaer, der faktisk har tænkt sig at overholde reglerne. Så det går ud over de ansatte og nu i den her konkrete situation, der var for nylig, ovenikøbet børn, men det ødelægger også konkurrencen for de regulære, ordentlige firmaer, der vil udføre arbejdet efter reglerne.

Det er da godt, som ministeren er inde på, at vi endelig efter årtier, hvor vi har kendt til faren ved asbest, endelig her pr. 1. januar 2025 overlader det til certificerede firmaer at arbejde med asbest. Der er masser af asbest ude i de eksisterende bygninger, og jeg tror, vi skal holde særligt øje med, hvad der kommer til at ske, når vi skal se de gamle minkfarme blive revet ned, der jo meget ofte har asbestholdige plader på taget.

Men det, at der er den her arbejdsopgave derude, vil jo også gøre fristelsen til at springe over, hvor gærdet er lavest, mere fristende, og derfor tror jeg, der er god grund til, at vi kommer til at se nærmere på, hvordan vi kan håndtere renoveringsarbejdet. Derfor tror jeg så bare, at en taskforce kunne være en af de ting, hvor vi ville være foran den udvikling, jeg tror vi skal se ind i.

Beskæftigelsesministeren.

Lad mig starte der, hvor mit forrige svar sluttede, nemlig ved fuldstændig til fulde at bekræfte i forhold til det arbejde, der har været i gang over en årrække, og som jeg mener vi for alvor har sat skub i med den seneste aftale og den lovændring, der træder i kraft her den 1. januar, at jeg ikke oplever, at vi kan sige, at så er vi færdige med det. Det her er et problem, der findes på vores arbejdsmarked, og så længe der er mennesker, der sætter profit over menneskeliv, er vi nødt til både at have nogle regler, der er stramme, og nogle tilsyn, der er effektive.

I forhold til minkfarmene har der været meget, meget skrap kontrol. Jeg har også fulgt det som minister. Og så er det klart, at den sag, som ordføreren nævner, omkring børnene, er fuldstændig utilstedelig og jo bare fuldstændig sætter det på spidsen, hvor skruppelløst nogle mennesker går til det her emne.

Hr. Karsten Hønge.

Netop fordi vi jo selvfølgelig er helt enige om, at det er helt ud over den almindelige kant, at man kan finde på at sætte børn til så livsfarligt et arbejde, som det kan være at arbejde med asbeststøv, så er det bare, at jeg tænker: Når vi nu ved, at der er den her store portion i det eksisterende byggeri, en kæmpe portion asbest, og vi ved, at vi sandsynligvis står over for et ekstra arbejde i forhold til at nedrive minkfarme, og vi ved, at det kan være svært at følge med i forhold til at få certificeret firmaerne, så ser jeg bare en risiko for, at det skrider ud og der ikke bliver holdt øje med det. For hvis ministeren ikke vil lave sådan en særlig indsats, hvad er ministerens tanker så?

Ministeren.

Mine tanker er, at vi skal blive ved med at følge det her meget tæt, og at Arbejdstilsynet også skal blive ved med at have det som en del af det, der er ekstra opmærksomhed på. Når jeg siger det med at være organiseret i tilsynsgrupper med branchekendskab i det hele taget til bygge- og anlægsarbejder, er jeg selvfølgelig optaget af, at det betyder, at der er en bred erfaring og en bred viden om lige præcis asbest i hele den gruppe, der går ud og tjekker på bygge- og anlægsarbejder, så vi er sikre på, at Arbejdstilsynet har fat om den sag. Men det er ikke det samme, som at vi ikke godt kan tale om, om der er andre ting, vi kan blive ved med også at drive den her dagsorden med og også blive ved med og at blive bedre til at fange de steder, hvor der bliver snydt og med vilje spekuleret i menneskeliv.

Hr. Karsten Hønge med et afsluttende spørgsmål.

Jeg er desværre fuldstændig overbevist om, at vi kommer til at se en masse eksempler på, at man har håndteret asbest på en fuldstændig uansvarlig måde, for de dukker op af alle mulige steder. Det er kun et par dage siden, vi så håndværkere forlade et arbejde på et stort byggeri, fordi de så, at der sandsynligvis var asbest på den arbejdsplads, de var på. Jeg mener bare, at når vi nu ser ind i, at der vil være rigtig mange byggepladser, hvor der er asbest, og vi nu strammer op, hvad vi heldigvis gør her fra 1. januar, synes jeg bare, at logikken taler for, at vi så vil se flere firmaer forsøge at springe over, hvor gærdet er lavest, se endnu flere blive udsat for livsfare, og det kan vi ikke bare sidde at se på. Der bliver vi nødt til at komme foran de her firmaer ved eksempelvis at lave endnu mere uanmeldt, opsøgende arbejde fra Arbejdstilsynets side.

Beskæftigelsesministeren.

Det er jeg ikke uenig i, men jeg tror bare, at det at stramme reglerne selvfølgelig også er et meget klart signal om, hvis der skulle sidde nogle derude, der er i tvivl om, at det her farligt, at det er det, og at der er en grund til, at man skal have en autorisationsordning for at kunne arbejde med det. Vi skal selvfølgelig, når sådan nogle nye regler træder i kraft, også være klar med at føre tilsyn og vejlede omkring, hvordan man så griber det an, for på bundlinjen skal der jo stå, at det asbest, der er tilbage i vores bygningsmasse, skal håndteres klogt og forsvarligt, og at der ikke skal være nogen mennesker, der bliver tvunget til at gå på arbejde og blive potentielt livsfarligt syge af det.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet, og det er ligeledes til beskæftigelsesministeren.

Værsgo.

Hvad mener ministeren – i lyset af at den 16. november 2024 var kvindernes sidste arbejdsdag, fordi der stadig er et løngab mellem mænd og kvinder på 12,4 pct. i Danmark – at vi bør gøre for at sikre reel ligeløn, også på tværs af faggrupper, og hvilke initiativer agter ministeren at tage?

Beskæftigelsesministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Man kan jo konstatere, at helt sidste arbejdsdag var det ikke, for vi står her endnu. Men det er jo for forhåbentlig også at få brugt hver eneste dag klogt i forhold til faktisk at få gjort noget ved den uligeløn, vi har på det danske arbejdsmarked. Jeg er glad for, at spørgeren stiller det med to streger under, at vi ikke skal starte med at diskutere, om det her problem findes, for det gør det. Det er til gengæld lidt mere komplekst at pakke det op og sige: Okay, men hvad er det så for nogle parametre, der er skyld i, at kvinder tjener så meget mindre end mænd på det danske arbejdsmarked?

Da jeg sad som uddannelses- og forskningsminister, kunne jeg følge meget tæt, hvordan det ikke bare er et kønsopdelt arbejdsmarked, vi har, men også et kønsopdelt uddannelsesvalg, og hvordan vi allerede fra ungdomsårene præges ind i forskellige brancher. Og det fylder selvfølgelig noget. Det er der også rigtig mange andre elementer der gør, og jeg tror, vi politisk skal huske at have hele bredden med, når vi diskuterer det her, både hvordan vi går til drenge og piger, når de er små, hvordan vi præger uddannelsesvalg, og hvordan vi sørger for, at de her kønsstereotyper bliver mindre, men også, hvordan vi så sørger for, at de brancher, hvor der typisk er kvinder ansat, ikke halter bagefter i forhold til løn. Der er sikkert mange andre dele, man også kan hive frem – øremærket barsel er jeg f.eks. også personligt glad for at vi har fået med.

Det er en bred palet af ting, vi er nødt til politisk at diskutere, når vi diskuterer, hvorfor kvinder tjener mindre end mænd, men det kan til gengæld ikke diskuteres, at det er sådan, det er.

Fru Victoria Velasquez.

Tak for svaret. Hvilke initiativer agter ministeren så at sætte i gang?

Ministeren.

Nu nævnte jeg før øremærket barsel, og det kan vi jo i hvert fald se gør en forskel i det år, forældrene bliver forældre, nemlig det år, hvor man går hjemme på barsel. Jeg håber også, at vi kommer til at kunne se, at det trækker både kulturelle og løn- og pensionsmæssige udligninger senere i familiernes liv.

Derudover tror jeg rigtig meget på, at åbenhed omkring forskellene betyder noget, og derfor betyder det noget at få løngennemsigtighedsdirektivet implementeret. Og så er jeg glad for, at det lønløft, vi gennemførte sidste jul, i særlig grad også gik ind og gav et lønløft til nogle af de brancher, hvor vi kan se at der arbejder mange kvinder.

Spørgeren.

Jeg havde rigtig glædet mig til, at vi skulle sætte fokus på uligeløn og på kvindekamp i Folketingssalen, og derfor håber jeg også, at vi kan få lov til at sige fremad. For lige nu nævner ministeren kun ting, som vi har besluttet, og det er bare overhovedet ikke nok. Selv i forhold til løngennemsigtighedsdirektivet ændrer det jo ikke ved, hvad værdien af arbejdet er. Det bliver jo godt at se fremad, og at vi får gennemsigtighed i forhold til det, men hvordan man vurderer, hvad værdien af arbejdet så er, og hvordan man gør en så stærk lokalt som muligt, skal der flere initiativer til for at sikre. Så hvilke initiativer skal der komme?

Ministeren.

Jeg tror faktisk rigtig meget på, at jo mere, vi får skævheder af den her art frem i lyset, jo nemmere er det også at angribe en ulighed, for så starter vi ikke med at skulle diskutere, hvorvidt den er der, og det oplever jeg ellers ofte. Derfor vil jeg også endnu en gang kvittere for, at vi ikke skal gøre det i dag. Så derfor er det at få mere gennemsigtighed omkring vores løn et af angrebene. Og så er det også sådan, at vi politisk kan diskutere de strukturelle ting, f.eks. kønsopdelt uddannelsesvalg, men der også brug for, at arbejdsmarkedets parter, som er dem, der er lønforhandlende, er med i den her samtale.

Fru Victoria Velasquez for et afsluttende spørgsmål.

Hvad betyder det så? Betyder det, at ministeren agter at indkalde arbejdsmarkedets parter i forhold til det? Der er jo virkelig mange ting, man kan gøre ved det problem, at det ofte er kvinderne, der for egen regning tager en sygedag for at passe et sygt barn. Det har betydning for, hvilke opgaver man kan få lov at få. Det kunne være at styrke barselsrettighederne. Det kunne være at sikre, at man kigger fremad i forhold til overenskomstforhandlingerne, og at der bliver afsat ressourcer, ligesom vi har gjort én gang; der nåede man en tredjedel af vejen, man mangler stadig væk to tredjedele. Så hvilke initiativer vil det være, hvis vi nu kigger fremad? Har ministeren brug for assistance og pres fra Folketinget for at få det igennem i regeringen, eller hvad skal der til for, at vi også hører om nogle initiativer i fremtiden?

Ministeren.

Tak. Jeg tror, der er rigtig meget at diskutere i forhold til nogle af de ting, ordføreren nævner. Når jeg siger, at det er arbejdsmarkedets parter, der er lønforhandlende, så er det ikke, fordi jeg skal blande mig i de lønforhandlinger. Så er det bare en konstatering af, at det er sådan, arbejdsdelingen er, men det er i virkeligheden også en anerkendelse af, at vi heldigvis også har nogle fagforeninger, der er rigtig meget på bolden på den her dagsorden. Så håber jeg jo f.eks., at det, at vi nu har fået en mere øremærket barsel også kommer til at sætte sig i, f.eks. hvem der tager barnets første sygedag i de efterfølgende perioder. Jeg tror også, at noget af det her handler om åbenhed, og noget af det handler også om en kulturændring, hvor det f.eks. at have øremærket barsel kan være en af de bærende ting.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren, og det bliver igen stillet af fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Værsgo.

Hvis intet barn skal vokse op i fattigdom, hvad vil ministeren så gøre for at sikre de børn, som med regeringens aftaler om et nyt kontanthjælpssystem, inklusive ny arbejdspligt, fritidstillæg og børnetillæg, ikke bliver løftet ud af relativ fattigdom?

Beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Først og sidst er mit svar på dette spørgsmål altid, at hvis deres forældre kan arbejde, skal vi have dem i arbejde, fordi det er den sikre vej ud af et liv, hvor det er svært at få enderne til at mødes. Men jeg kan også godt se, at ordførerens spørgsmål kredser meget om, hvad vi kan gøre inden for kontanthjælpssystemet. Der er jeg rigtig glad for, at det nye kontanthjælpssystem, der snart træder i kraft, gør et ihærdigt forsøg på slå ring om børnene. Det er børnetillæg, det er fritidstillæg, og det er medicintillæg. Det er en række af de ting, som vi kan se at de her børn nogle gange er mere udsatte i forhold til.

Igen må jeg så også bare nævne, at selv om det handler om kontanthjælpssystemet, handler det for mig også meget om det nye indkomstfradrag, som jeg virkelig tror på vil være en gulerod. Hvis du er i kontanthjælpssystemet og f.eks. er på den lave ydelse, kommer du til med det nye system at kunne tjene 5.000 kr. ved siden af din kontanthjælp. Dermed kan man bare med nogle få timer om ugen forbedre sin økonomiske situation for ens børnefamilie. Ud over at det kan være at bygge en bro ind på arbejdsmarkedet til fast beskæftigelse, kan det også her og nu forbedre din økonomiske situation.

Fru Victoria Velasquez.

Aftalen efterlader jo titusinder af børn i fattigdom. Lige nu er der 42.000 børn, som vokser op i fattigdom. Så bliver der henvist til, at forældrene skal have et arbejde, men ministeren og jeg ved udmærket godt, at der kan være mange årsager til, at ens forældre lige nu ikke har et arbejde. Der er både noget i forhold til konjunkturer, der kan gå op og ned, der er sygdom, og der kan være sociale begivenheder, der fuldstændig river tæppet væk under dig. Der kan være rigtig mange forskellige ting, der gør, at man har brug for kontanthjælpssystemet.

Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge: Hvad gør vi så nu? For den aftale, der er blevet landet, når på ingen måde alle de børn, som vil opleve konsekvenser af at vokse op i fattigdom. Så kan vi bokse med konsekvenserne, og det er alle mulige andre steder. Vi ved, at noget af det, mange børn uden uddannelse og arbejde har tilfælles, er, at en af deres forældre har været i systemet. Det vil sige, at vi står med en kæmpe risiko for, at vi herinde fra Christiansborg simpelt hen lader systemet gentage sig selv igen og igen, og at det bliver statens negative sociale arv, fordi vi ikke går hele vejen, selv om vi godt kan gøre det.

Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad vil ministeren gøre for at hjælpe de børn, som ikke bliver hjulpet af kontanthjælpsaftalen? Jeg vil faktisk mene, at man næsten er endnu mere forpligtet til at komme med en handleplan mod børnefattigdom, når man ikke mener, at det at sikre en ydelse, som løfter nogen ud af relativ fattigdom, længere skal være en grundsten i vores samfund. Hvor er handleplanen, der vil sikre ret til gratis skolemad, så børn ikke skal gå til undervisning og have svært ved at koncentrere sig, fordi de er sultne? Hvor er de forskellige initiativer til eksempelvis at fjerne brugerbetalingen på uddannelse eller andre ting? Det er derfor, jeg spørger, hvad regeringen vil gøre for de resterende tusindvis af børn.

Ministeren.

Det bliver simpelt hen nødt til at være en del af bagtæppet for den her diskussion, at vi lige nu kan se, at vi på 5 år, altså 2019-2024, næsten har halveret antallet af børn, der har forældre i kontanthjælpssystemet. Der må jeg bare sige, at det jo lige præcis er i anerkendelsen af, hvor meget det her kan gå i arv, altså hvor meget det at have en forælder, der ikke er i arbejde, kan gå i arv til børnene, at det først og sidst er beskæftigelse, der får mig op om morgenen. Derfor er det jo en glædelig baggrund for den her diskussion, at antallet af børn med forældre i kontanthjælpssystemet på 5 år er halveret, og at vi så derudover med den nye kontanthjælpsaftale både sætter penge af til, at der kan leves et fritidsliv, at man kan få den medicin, man har brug for, osv.

Spørgeren.

Ministeren svarer jo simpelt hen ikke på spørgsmålet: Hvad skal der ske med de resterende børn? Det, at antallet af folk i beskæftigelse er steget, har jo noget med konjunkturerne at gøre. Ministeren ved udmærket godt, at vi lavede en evaluering sammen med børnetillægget i 2019, og den viste, at selv om vi hævede ydelserne for børnefamilierne, var tilgangen til arbejde større. Så kan man spørge: Har det noget at gøre med, at det, at du får en ydelse, du kan leve af, fjerner de andre problemer, du har foruden ledighed, og giver overskud til at komme i arbejde? Måske handler det snarere om, at det ikke er de lave ydelser, der får folk i arbejde, men at det faktisk er det, at der er arbejde at få. Derfor vil jeg gerne høre ministeren svare på: Hvad vil man gøre for de resterende børn i fattigdom?

Ministeren.

Selvfølgelig betyder det noget, at der er arbejde at få. Det er jo derfor, at jeg glæder mig over, at vi er så mange mennesker i arbejde lige nu, for jeg ved, hvad det betyder for de mange mennesker, der ellers har været på kanten af arbejdsmarkedet, at de lige nu kan forsørge deres familier på en helt anden måde, og at deres børn kan se deres forældre ranke ryggen og gå på arbejde. Og det kan godt være, at spørgeren bare ikke anerkender det som et svar, men jeg mener simpelt hen, at det også handler om at indbygge i systemet, at det kan betale sig at supplere sin ydelse, ved at man f.eks. kan tjene 5.000 kr. ved siden af sin kontanthjælp med bare nogle få timers arbejde om ugen uden at blive modregnet. Det betyder noget, at der er den gulerod, men selvfølgelig betyder det også noget, at der er arbejde at få.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Umiddelbart lyder det, som om ministeren tror, at der er nul mennesker i kontanthjælpssystemet, der er ramt af sygdom eller af en anden årsag ikke kan have et arbejde, for der bliver hele tiden henvist til, at forældrene skal være i arbejde. Men der kan jo være forskellige årsager til, at man ikke kan det. Det er jo derfor, at vi har kontanthjælpssystemet; tanken er jo, at det kan være en midlertidig indkomst, du kan have, sådan at du ikke skal gå fra hus og hjem. Derfor mangler vi et svar, for regeringen afviser at sikre, at alle har et grundbudget, og at ingen skal leve under det grundbudget. Det er regeringen jo tydeligvis ikke enig i, for ellers havde man vel fremlagt en anden kontanthjælpsaftale, og derfor spørger jeg så: Når man med åbne øjne fastholder tusindvis af børn i fattigdom, hvad vil man så gøre for dem, hvis ikke man synes, det er helt legitimt, at titusinder af børn lever i fattigdom?

Ministeren.

Først og fremmest kommer der færre børn i lavindkomstgrupperne med den her kontanthjælpsreform. Det kommer til bedre at kunne betale sig at supplere sin kontanthjælpsydelse med nogle få timer siden af. Derudover har vi jo faktisk gjort os umage med at slå ring om børnene med både et fritidstillæg og et børnetillæg, men også ved at sige, at hvis dine børn får receptpligtig medicin, kan de få det betalt fra dag et. For selvfølgelig skal det være sådan, at børn, uanset hvad deres forældre tjener, kan have råd til medicin.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til beskæftigelsesministeren og tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, som stiller det næste spørgsmål.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at den etbenede afrikanske pirat Lucky ikke er forhindret i at opnå dansk statsborgerskab, på trods af at han har begået en forbrydelse, der har sat danske soldaters liv i fare?

Ministeren.

Ud over at jeg selvfølgelig ikke er meget begejstret for at stå og sagsbehandle enkeltsager i Folketingssalen, vil jeg sige, at jeg mener, at han i allerhøjeste grad i øjeblikket er forhindret i at opnå dansk statsborgerskab. Det er jo sådan, at der er et meget fast krav til, hvor lang tid du skal være beskæftiget, der er et meget fast krav til, hvor lang tid du skal have boet i landet, og der er et fast krav til, hvor godt man skal kunne tale dansk for at kunne opnå dansk statsborgerskab.

Jeg tvivler meget på, at piraten Lucky Francis for nuværende vil kunne bestå den indfødsretsprøve, man skal gå op til. Så jeg mener, at sådan som reglerne er nu, er han sådan set er forhindret i at få dansk statsborgerskab. Jeg mener, at præmissen for det spørgsmål, der bliver stillet her, er forkert.

Spørgeren.

Det er alligevel en vild forklaring, når man for ikke ret lang tid siden kunne se, at ministeren faktisk gjorde sit yderste for, at Lucky Francis kom ind i det danske system. Han skal vel også lære dansk, for sådan som forståelsen er, både hos Danmarksdemokraterne og hos jer selv, er hr. Francis, den etbenede pirat, jo kommet ind, og ministeren har gang på gang været ude at sige: Nu er han her, og så skal han jo ind under det danske system.

Så jeg ved ikke, om det er, fordi ministeren er bange for at forholde sig til det. Vi skal ikke sagsbehandle en enkeltsag. Det skal vi ikke. Men det her er jo en gylden mulighed for en socialdemokrat for endelig sådan ligesom at sige: Der er et hul i udlændingelovgivningen, og her gør vi rent faktisk noget ved det.

Vil ministeren i stedet for at gemme sig bag ved, at Lucky ikke har lært dansk endnu, så bare indrømme, at der er et hul i loven, hvis folk, der har angrebet en dansk soldat, på sigt kan opnå dansk statsborgerskab, bare de bliver fløjet hertil? Vil ministeren erkende, at der er et hul i loven, som Danmarksdemokraterne og ministeren tilsammen kan forsøge at få lukket fremadrettet?

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at jeg ikke har været ude at sige alt muligt, som jeg bliver påduttet her af ordføreren. For det andet vil jeg sige, at der ikke er noget hul i lovgivningen. Hr. Lucky Francis kan ikke få dansk statsborgerskab.

Hr. Lucky Francis vil jo med al sandsynlighed også skulle have en sagsbehandling i udvalget, på baggrund af at han har begået kriminalitet i udlandet, som han ikke er blevet straffet for i Danmark.Derfor vil der skulle være en individuel behandling. Jeg har meget svært ved at tro, at et Indfødsretsudvalg skulle give ham et statsborgerskab. Så der er ikke noget som helst hul i lovgivningen. Man kan selvfølgelig ærgre sig over, at han skal igennem et integrationsprogram. Der er større banditter, vil jeg så sige, end Lucky Francis, som har været igennem et integrationsprogram, men det er nu engang den måde, vi så trods alt forsøger at få det bedste ud af situationen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er jo skønt, og man bliver varm om hjertet, for man hører faktisk, at ministeren i det næste svar giver mig en garanti for, at den etbenede pirat naturligvis ikke kan blive dansk statsborger. Det er det, jeg hører ministeren sige, altså at han faktisk ikke kan blive dansk statsborger. Alle tegn i sol og måne siger, at danskerne kan leve trygt, fordi den etbenede pirat aldrig nogen sinde bliver dansk statsborger. Er det det, jeg hører ministeren sige? Det undrer mig jo meget, for sådan som jeg forstår de udtalelser, som ministeren tidligere har været ude med – og der må ministeren jo korrekse mig, hvis jeg tager fejl – er han jo på lige fod med alle andre i gang med processen, som på sigt kan føre til et dansk statsborgerskab. Så jeg skal bare lige høre ministeren: Kan den etbenede pirat blive dansk statsborger, eller kan han ikke?

Ministeren.

Jeg har ikke været ude at udtale mig. Jeg har givet et svar til Folketinget, sådan som jeg selvfølgelig er forpligtet til. Det er svaret til det, der hedder spørgsmål nr. 11 fra hr. Mikkel Bjørn i Udlændinge- og Integrationsudvalget. Der siger jeg jo bare helt grundlæggende, hvad det er, man skal leve op til for at få statsborgerskab i Danmark generelt set. Så vil jeg bare i tillæg til det sige, at der er en sagsbehandling, som går på, hvad det er for en kriminalitet, som man har begået uden for landets grænser, og som jo selvfølgelig ikke er blevet straffet på samme måde, som hvis den havde været begået inden for landets grænser. Det var det, der var årsag til, at der var strafbortfald i den her konkrete sag. Så derfor tror jeg ikke på, at han kommer til at få dansk statsborgerskab. Jeg tror ikke, jeg kommer til at sidde i Folketinget på det tidspunkt, hvor det bliver diskuteret, men jeg har meget, meget svært ved at tro, at det skulle ske.

Hr. Kim Edberg Andersen med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at der er store dele af Folketinget, der vil gøre alt, hvad de kan for, at ministeren i hvert fald ikke er minister på det tidspunkt, hvor det her skal behandles. Det kæmper vi hver eneste dag for at få sat en kæp i hjulet for. For det, jeg hører ministeren stå og sige nu, er jo, at danskerne godt kan forvente, at Lucky har muligheden for at få dansk statsborgerskab. Socialdemokraterne vil som altid ikke sørge for at lukke det hul i forhold til fremtiden, når vi har en regering, der, fordi vi synes, at det er vi forpligtet til, tager folk hjem, der har angrebet danske soldater, altså uden at vi lige har fået ordningerne på plads, inden vi sender danske soldater ud. Der hører jeg altså ikke en minister sige: Det er et hul i loven, vi skal have lukket. Det er det, der er meget, meget bekymrende. Jeg troede, at Socialdemokraterne var villige til at anerkende, at der er et hul i loven, vi skal have lukket. Jeg havde faktisk også regnet med, at ministeren i dag havde sagt, at han ville være med til at lukke det. Det, jeg hører ministeren sige, er, at tingene skal gå, som de går, og at hvis der til den tid er en minister og et flertal i Folketinget, der er blødsødent nok, så kan danskerne forvente, at den etbenede pirat bliver dansk statsborger.

Ministeren.

Nej, det kan danskerne ikke forvente, for i forhold til den konkrete del af det eksisterende reglement og det cirkulære, som gælder for indfødsret, er det sådan, at man, hvis nogen har begået kriminalitet i udlandet, kan få det forelagt i udvalget. Jeg kan ikke forestille mig, uanset hvor meget jeg benytter min kreative energi, at der nogen sinde skulle være et flertal i Indfødsretsudvalget, som ville synes, at det ville være en god idé, at en pirat, som har angrebet danske soldater, skal have statsborgerskab i Danmark. Det svarer jo til at sige, at nogle af dem, der er kommet hjem fra Syrien, eller andre banditter, som vi har boende her i landet, skulle have dansk statsborgerskab. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke kan se, at det her lovgivningscirkulære allerede fungerer godt og er et, som man ville kunne bruge til at afvise en person som hr. Lucky Francis.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Den næste spørgsmål er ligeledes til udlændinge- og integrationsministeren, og jeg byder velkommen til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tusind tak, formand.

Er ministeren tilfreds med, at man som bandemedlem kan blive idømt 15 års fængsel, men ikke samtidig får frataget sit danske statsborgerskab?

Ministeren.

Det er jo også i igen i den her sag svært mere konkret at sagsbehandle, for jeg ved jo godt, hvad spørgsmålet kommer på baggrund af. Men jeg vil sige, at jeg udmærket godt forstår den frustration og den forargelse, som det også vækker – og det gør det sådan set også hos mig selv – at folk, der begår meget grov kriminalitet, alligevel har mulighed for at blive i Danmark, selv om man kommer fra et andet land. Den form for kriminalitet, hører jo ikke til her i Danmark.

Når det er en dansk statsborger, der er blevet tildelt dansk statsborgerskab, der begår det, ændrer det selvfølgelig ved, hvad mulighederne er for at smide vedkommende ud af landet. Men man kan sige, at den nuværende aftale, som vi lavede i 2021 med henblik på at udnytte mulighederne for at fratage statsborgerskab fuldt ud inden for rammen af vores internationale forpligtelser, er den, jeg henholder mig til. Og der er formuleringen, at hvis man er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, vil man kunne blive omfattet af reglerne, og så vil der kunne rejses sager. Det sker også i flere tilfælde, at man rejser påstand om udvisning for bandemedlemmer og fratagelse af statsborgerskab, men det er noget, der kræver en ret stor bevisbyrde at løfte.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Ja, og i den konkrete sag var der nedlagt påstand om lige præcis det her at benytte lige præcis den paragraf, så det undrer mig meget, at ministeren tager så let på det. For i min optik – og jeg ved ikke, om ministeren har noget noget kendskab til det, som jeg ikke har – er det sådan, at jeg kan huske, at da vi behandlede det lovforslag hernede i salen, satte jeg spørgsmålstegn ved, hvor mange det overhovedet kom til at omfatte, fordi det simpelt hen var så nicheagtigt, det her med, hvad skal man sige, statens vitale interesser osv.

Nu kan vi jo se igen, at et bandemedlem, som i øvrigt har dobbelt statsborgerskab, heller ikke får det frataget, på trods af at han får en meget, meget hård dom for noget meget, meget voldsom kriminalitet, der nærmest går ud i noget terroragtigt med den måde, det i hvert fald var opstillet. Så det undrer mig meget, at man kan tage så let på det, for så er loven jo ikke det papir værd, som den er skrevet på, hvis den ikke bliver brugt. Men det kan være, ministeren kender til andre tilfælde, hvor den er blevet brugt, og hvor folk faktisk har fået frakendt deres statsborgerskab. Det er i hvert fald ekstremt sjældent, og jeg undrer mig bare over det. Og det var derfor, jeg spurgte ministeren om, hvorfor man ikke i den her konkrete sag, når det er så groft og manden faktisk har dobbelt statsborgerskab, vælger at fratage statsborgerskabet. Og så vil jeg høre ministeren, om ministeren så mener, at loven reelt ser er det papir værd, den er skrevet på.

Ministeren.

Jeg mener ikke i udgangspunktet, der er noget galt med loven, og vi har sådan set også frataget statsborgerskabet fra en række, bl.a. folk, der har været i Syrien. Jeg tror, det er 14-16 mennesker, som har fået frataget et tildelt dansk statsborgerskab, netop fordi de begår kriminalitet, som er til fare for vores vitale interesser. Jeg mener også, at vi for nuværende i lovgivningen og ved domstolene går til kanten af det, og det er jo derfor, vi bliver underkendt af Menneskerettighedsdomstolen. Det er, fordi vi går til kanten. Det er cirka to tredjedele af de sager, der bliver løftet, som vi får medhold i, og cirka en tredjedel af dem, hvor vi bliver underkendt. Det viser jo, at vi hele tiden går til grænsen af, hvor langt vi kan gå for at udvise folk.

Men det er klart, at hvis man står på vores konventioner og det, som vi har tilsluttet os – og det gør flertallet i Folketinget, men jeg ved godt, at Dansk Folkeparti ikke gør – må vi også arbejde inden for dem. Og der er de rammer, som der er. Det prøver vi at ændre, men vi bliver nødt til overordnet at respektere dem.

Fru Mette Thiesen.

Nu skal vi ikke komme ind på dem fra Syrien. Mange af dem endte regeringen jo med at slæbe hjem alligevel, men vi kan så lige lade det ligge. Helt konkret er den her lovgivning jo baseret på bl.a. det med bandemedlemmer og det at være til fare for statens vitale interesser osv. Derfor undrer det mig rigtig meget, når vi så har en sag, som er så klokkeklar, om en, som har dobbelt statsborgerskab, og som får en meget, meget hård dom – velfortjent i øvrigt – at man så simpelt hen ikke kan bruge den her heller. Mener ministeren så, at loven er god nok?

Ministeren.

Jeg mener, de konventioner, vi har, er for stramme, og jeg mener, man skal gøre mere. Det er det vi også prøver fra regeringens side nu for at skubbe til den måde, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fortolker konventionerne på, og den måde, som man sætter rammerne op for staterne på, i forhold til hvor mange man kan udvise. Det er det, der er det centrale problem her.

Den lovgivning, vi har, går til grænsen i en grad, så vi bliver underkendt i cirka en tredjedel af de sager, som bliver rejst ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er den ramme, som vi bliver nødt til at være inden for, og der har vi kørt det så langt, vi kan, til kanten, og det, der er den næste opgave, er at sørge for, at kanten bliver skubbet, sådan at vi kan få flere, som laver den her type af kriminalitet, udvist.

Fru Mette Thiesen med et afsluttende spørgsmål.

Jeg glæder mig stilfærdigt over, at jeg er i et parti, som sætter danskerne først, og som er ligeglad med, hvad man mener andre steder, i forhold til hvilke folk der skal være i vores eget land, danskernes eget land.

Men jeg er simpelt hen nødt til at spørge ministeren igen, om ministeren mener, at det her er en effektiv lov, når den tilsyneladende ikke virker. Det her burde være et klokkeklart eksempel på en, som skal have frataget sit statsborgerskab. Han har oven i købet dobbelt statsborgerskab. Det her er så grotesk en sag. Jeg kan godt forstå, der sidder rigtig mange danskere derude og tænker: Jamen hvis han skal have lov til at blive i Danmark, hvem skal så ikke også have lov til det? Så virker loven jo ikke. Retsfølelsen er der åbenbart et flertal i Folketinget som er forholdsvis ligeglade med, kan man så forstå.

Ministeren.

Vi kommer til at tage initiativer for at skærpe, hvor mange der bliver udvist, og hvad man kan blive udvist for. Og vi kommer til at lægge et seriøst arbejde i at sikre, at vi får ændret de konventioner, så vi også kan udvise flere. Det er det, som vi har skrevet i vores regeringsgrundlag, og det er det, som vi sidder og arbejder på nu. Det kommer vi til at levere på.

Så vil jeg bare sige – og nu er jeg glad for, at jeg ikke er medlem af Dansk Folkeparti – at jeg gerne vil rose Dansk Folkeparti for det store parlamentariske arbejde, man laver for også at kontrollere, at den lovgivning, som bliver lavet bl.a. på det her område, fungerer, som det er blevet lovet. Det synes jeg er meget respekt værd at man bruger så meget energi på.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udlændinge- og integrationsministeren. Jeg byder velkommen til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Jeg byder velkommen til hr. Mikkel Bjørn, som stiller spørgsmålet. Værsgo.

Tak for det. Vi vil i dag gerne spørge ministeren: Hvis piraten Lucky ansøger om dansk statsborgerskab, stemmer regeringen, stemmer Socialdemokratiet så for eller imod?

Ministeren.

Hvis piraten Lucky ansøger om dansk statsborgerskab og det kommer op i Indfødsretsudvalget, sådan som der er mulighed for, når man har begået kriminalitet i udlandet, så kommer vi selvfølgelig til at stemme imod.

Spørgeren.

Nu svarer ministeren udenom, for én ting er, hvad der foregår i udvalget, og noget andet er, hvad der foregår her i Folketingssalen. Ministeren har selv oversendt et folketingssvar til mig, hvor han entydigt bekræfter, at fordi piraten Lucky ikke er frihedsdømt i Danmark, ja, så kan han komme direkte på lovforslag om indfødsrets meddelelse, hvis han ellers lever op til de andre krav.

Det er jo bekymrende, og Socialdemokratiet har praksis for generelt og helt konsekvent at stemme folk igennem, som lever op til det, man kalder de objektive krav. Piraten Lucky lever op til kravet vedrørende kriminalitet, fordi han ikke er frihedsdømt i Danmark, selv om han har bekæmpet danske soldater, og det betyder altså også, at Socialdemokratiet, i hvert fald hvis de følger den praksis, de hidtil har gjort, kommer til at stemme Lucky igennem. Så jeg vil gerne have, at ministeren igen bekræfter eller afkræfter, at Socialdemokratiet og regeringen kommer til at stemme for at give piraten Lucky statsborgerskab, ikke i udvalget, men her i Folketingssalen.

Ministeren.

Nej, det er ikke mig, der taler udenom. Det er ordføreren, der stiller spørgsmålet på en kluntet måde, sådan at man ikke kan svare klart på det.

For ordføreren ved jo udmærket godt, at vi ikke kommer til at forhindre, at der er 2.000 eller 3.000 andre statsborgere fra Tyskland eller fra England eller andre steder, som har søgt statsborgerskab i Danmark, som får det, fordi der er én person, som vi ikke vil have, på et lovforslag. Derfor kommer sagen til at gå ind i udvalget, og der kommer vi til at stemme imod. Så det kan sådan set ikke svares mere klart end det, jeg allerede har sagt.

Spørgeren.

Sagen kommer ikke i udvalget, fordi piraten Lucky lever op til kravet om ikke at have begået kriminalitet, som der er idømt frihedsstraf for i Danmark. Det er det, der er sagen her. Ministeren bekræfter sådan set nu over for mig, at fordi man ikke vil stemme nej til en masse andre, så stemmer man altså, hvis Lucky kommer på lovforslag om statsborgerskab, for lovforslaget her i salen.

Man kunne jo stille et ændringsforslag, som Dansk Folkeparti har gjort flere gange, hvor man foreslår at tage enkeltpersoner af og dermed, hvis piraten Lucky kommer på lovforslaget, foreslår ham taget af. Det er jeg nysgerrig på om regeringen vil bakke op om.

Ministeren.

Jeg skal beklage, at hr. Mikkel Bjørn ikke er inde i cirkulæret, som vi diskuterer her. Men det fremgår af § 20 i cirkulæreskrivelsen om naturalisation, at strafbare forhold, som ikke fremgår af Kriminalregisteret, skal forelægges for Indfødsretsudvalget på visse betingelser. Bestemmelsen har primært til formål at omfatte strafbare forhold begået i udlandet. Det er information til formanden for det selv samme udvalg, der skal opretholde det her cirkulære. Det er bare til almindelig oplysning.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Piraten Lucky er heller ikke idømt straf for strafbare forhold begået i udlandet, og ministeren svarer derfor igen udenom på det meget simple spørgsmål, om Socialdemokratiet og regeringen kommer til at stemme ja eller kommer til at stemme nej, når piraten Lucky på et eller andet tidspunkt ender på lovforslag om indfødsrets meddelelse.

Jeg forstår ikke og Dansk Folkeparti forstår ikke, hvorfor Socialdemokratiet vægter kriminelle menneskers ret til dansk statsborgerskab højere end det at beskytte danskernes sikkerhed og tryghed i deres eget land ved selvfølgelig at forhindre, et en pirat, der har angrebet danske soldater, får dansk statsborgerskab.

Ministeren.

Spørgeren tager helt fejl. Vi kommer ikke til at give statsborgerskab til piraten Lucky Francis. Jeg kommer til at løbe rundt i bar røv på Slotspladsen, før jeg kommer til at stemme for det.

Jeg minder lige om et passende sprogbrug, og med det er spørgsmålet afsluttet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udlændinge- og integrationsministeren og bliver ligeledes stillet af hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Vi vil gerne spørge, om ministeren synes, at Danmark fortsat skal være en del af den europæiske menneskerettighedskonvention nu, hvor det i flere tilfælde har vist sig at være umuligt at udvise borgere, på trods af at Danmark har frataget dem deres statsborgerskab, altså selv mennesker, vi har frataget statsborgerskabet, kan vi ikke udvise.

Ministeren.

Jamen det synes jeg er problematisk, og det er derfor, at regeringen har besluttet sig for også at gøre et seriøst arbejde – både som enkeltland, men også blandt en gruppe af europæiske lande – for at ændre ved de konventioner, der er. Vi har jo slået en stilling op som konventionsambassadør for netop at stå i spidsen for det arbejde. Så det er sådan set ikke, fordi vi ikke mener, at de skal ændres; men vi står ved de internationale aftaler, vi har lavet, og der er vi forskellige fra Dansk Folkeparti, som jo ønsker at melde os ud af konventionerne og de internationale samarbejder, som vi har.

Hr. Mikkel Bjørn.

De internationale regler, som ministeren slår ring om her, er jo nærmere bestemt statsborgerretskonventionen, som helt entydigt omhandler det, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra folk, selv om de er dømt for kriminalitet. Det siger ministeren så at han vil arbejde for at vi får lettere ved, og det får han så en masse presse ud af, men hvis ikke man vil opsige regler, der helt specifikt omhandler vores ret til at tage statsborgerskabet fra kriminelle mennesker, så giver det jo ingen mening.

Altså, hvad er det helt konkret i den her konvention, som ministeren synes er fornuftigt og dermed berettiger, at det ikke bare er en opsigelse af konventionen, der skal til, men derimod en ændring? Hvis ikke der er noget som helst fornuftigt i den her konvention, der forsvarer kriminelles ret til dansk statsborgerskab, hvorfor er det så ministeren ikke vil opsige konventionen, men i stedet for sigter mod en eller anden langsigtet og uambitiøs ændring, som aldrig nogen sinde kommer?

Ministeren.

Det er, fordi vi mener, at det er sundt, at der er nogle minimumsregler, som gælder for, hvordan man behandler folk inden for det europæiske område, som de fleste af de her konventioner dækker, og det er sådan set lige meget, om det er i Danmark eller i Tyrkiet, hvor der måske er en større risiko for at blive udsat for det ene eller det andet. Det er grundlæggende vores indstilling, at det er sundt, at der er internationale regler, og for et lille land, som Danmark er, er det en fordel for os, at der er nogle spilleregler, som alle lande skal spille efter. Men det ændrer ikke ved, at jeg er dybt kritisk over for nogle af de bestemmelser og nogle af de domme, som kommer fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som jeg også synes går alt for langt, i forhold til hvad konventionen egentlig siger.

Spørgeren.

Ministeren siger, at det er sundt, at der er nogle regler, der forhindrer, at man ikke kan blive udsat for alt mulig, men det eneste, den her konvention sætter begrænsninger for at borgere kan blive udsat for, er, hvis de er i dømt for kriminalitet, at så kan vi tage statsborgerskabet fra dem. Det er det eneste, den her konvention handler om. Derfor giver det ingen mening, når ministeren siger, at han gerne vil ændre konventionen. Hvis ministeren synes, at vi skal kunne tage statsborgerskabet fra folk, der er dømt for kriminalitet i Danmark, skal man opsige den konvention – andet giver ganske enkelt ikke nogen mening.

Ministeren.

Det er ikke af hensyn til folk i Danmark, at jeg synes, at konventioner kan være fornuftige; det er af hensyn til folk i andre lande, hvor man ikke har den samme retssikkerhed. Men det ændrer ikke ved, at jeg er enig i, at der er problemer med konventionerne. Det har vi også været igennem adskillige gange på samråd, her i salen og ved lovgivningsprocesser og andre ting, så det er ikke nyt for mig at sige, at vi skal have ændret ved vores konventioner. Men vi kommer ikke til at stå der, hvor Dansk Folkeparti står, som er at opsige de internationale samarbejder, som vi er en del af, for vi mener, at der er nogle fordele ved dem overordnet set.

Hr. Mikkel Bjørn med et afsluttende spørgsmål.

Ministeren taler altid om alle andre konventioner, når man snakker om statsborgerretskonventionen og statsløsekonventionen, fordi han har svært ved at forsvare de her specifikke konventioner. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad er det helt konkret, borgere risikerer at blive udsat for, hvis vi opsagde statsborgerretskonventionen i Danmark? Der er ingen konkrete ting, de kunne blive udsat for, andet end at få frataget deres statsborgerskab, hvis de er dømt for kriminalitet i Danmark, og det gælder såvel også i udlandet.

(Talen er under udarbejdelse)

Den diskussion har vi også haft flere gange før, og som jeg sagde sidste gang, hr. Mikkel Bjørn spurgte om det, så er svaret jo, at vi mener, at det er godt, at der er konventioner, herunder statsborgerkonventioner. Vi synes, det er sundt, at man bliver enige om ting på europæisk plan, sådan at der er rettigheder for de borgere, som er på kontinentet. Men jeg kan ikke pege på nogen specifikke ting og sige, at det her er en kæmpestor fordel, og derfor vil vi også gerne arbejde for at ændre de her konventioner.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at møde op. Jeg vil nu læse spørgsmålet op, og det lyder: Er ministeren enig i, at dyrevelfærden er truet grundet manglen på en EU-godkendt vaccine mod bluetongue, hvormed fåre- og gedeavlere ikke har mulighed for at vaccinere deres dyr mod sygdommen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at som minister på området prioriterer jeg både god dyrevelfærd og raske dyr i de danske besætninger højt. Når sygdomme som i det her tilfælde bluetongue opstår i en husdyrbesætning, er det altid bekymrende, og det er selvfølgelig også en meget trist situation, ikke mindst for besætningsejerne og dyrene. Desværre kan vaccination mod bluetonguevirus ikke forhindre, at dyrene smittes med sygdommen, eller at de bliver syge, men vaccinationen kan typisk mildne sygdomsforløbet.

Derfor er jeg også glad for, at det meget kort tid efter det første udbrud i Danmark var muligt for ejere af fåre- og kvægbesætninger at få deres dyr vaccineret mod bluetongue. Og når det kommer til vaccination mod bluetongue, er der også en række forhold, der gør sig gældende. For det første er der flere typer bluetonguevirus, og det er derfor vigtigt, at man ved, hvad det er for en type udbud, der er tale om, for at kunne vælge den rette vaccine. For det andet har vaccinen ikke markedsføringstilladelse i EU, og EU-lovgivning kræver derfor, at der er erklæret et udbrud af sygdommen, før der kan gives en sådan tilladelse af vaccinen. For det tredje var et forbud mod vaccination et af vilkårene for, at Danmark havde det, man kalder en sygdomsfri status for bluetongue, og det er en status, som havde stor betydning for Danmarks samhandel og eksport af både levende dyr og af avlsmateriale. Så set i lyset af EU-reglerne noterer jeg mig, at de danske myndigheder har sikret, at der var en målrettet vaccine tilgængelig for kvæg- og fåreproducenterne umiddelbart efter det første udbrud, der var konstateret her i Danmark den 9. august i år.

Hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det. Men lige nøjagtig det med, at der skal være et udbrud, før man kan få lov til at vaccinere sine dyr, og at man ikke har den vaccine, der ligger godkendt, mod de forskellige bluetonguetyper, og at det har betydning for en status, er jo netop problemet. For bluetongue har jo været på vej mod Danmark igennem længere tid, og de har alle sammen vidst det. De har henvendt sig flere gange. Jeg ved, at man i hvert fald allerede tilbage i januar måned spurgte, om ikke vi kunne gøre et eller andet, om vi ikke kunne kigge på det. Vi vidste, at bluetongue kom til at ramme os her i Danmark omkring maj måned, og det var ganske rigtigt, for i maj får vi det første konstaterede tilfælde. Og det er bare et problem, at man skal vente så længe, indtil der er konstateret et tilfælde.

Fra man får vaccineret sine dyr, og indtil man kan sige, at nu virker vaccinen, og den inkubationstid, der også er på bluetongue, går der op mod 42 dage, inden man rent faktisk kan se, at vaccinen virkede. Og det betyder, at der er mange dyr, der er blevet smittet på det tidspunkt, smitten breder sig. Jeg har været nede at besøge landmanden, der var den første i Danmark, der fik det her på sin besætning, og man må bare sige, at jeg godt kan forstå, at han og andre landmænd ikke synes, det er særlig sjovt at komme ud næsten dagligt og finde nye dyr, der viser tegn på smitte, og at man er nødt til at aflive dem, på grund af at dyrevelfærden skal være i orden og at man ikke vil lade sine dyr gå at lide. Det er hårdt både psykisk og økonomisk for sådan nogle landmænd, så mener ministeren ikke, at vi skal kigge på, hvordan vi kan gøre noget fremadrettet for at få det ændret, for bare fordi man vaccinerer sine dyr, ændrer det ikke på, at man har mistet sin status? Og skal vi ikke også kigge på, at der skal ligge nogle vacciner klar? Også i og med vaccinen ikke er godkendt, betyder det også, at den her vaccine er ekstra dyr, og dermed bliver det en større økonomisk byrde for landmanden. Så er ministeren ikke indstillet på, at vi skal kigge på, om vi kan ændre nogle regler, så vi fremadrettet undgår en sådan situation?

Ministeren.

Jeg vil starte med at svare på den måde, at jeg har fuld forståelse for den bekymring, der har været, og den, som jeg også sagde i min indledning, triste situation, som mange af de her typisk fåreavlere har været i og er i. Det anerkender jeg til fulde. Jeg synes så til gengæld også, at det under de gældende regler var relativt hurtigt efter, at vi fik konstateret det første udbrud, som så var i starten af august, få dage efter, jeg tror, det var inden for en uge, at man så havde de godkendte vacciner til rådighed, og dermed kunne man gå i gang med at vaccinere. Men jeg anerkender også det, som hr. Kristian Bøgsted siger her, og det vil jeg meget gerne kvittere for og også gerne indgå i et samarbejde om, nemlig hvis der er ting, vi også på EU-plan kan være med til at gøre mere smidigt. Jeg har kun den interesse, at vi har en dyrevelfærd og dermed også vaccinationer, hvis de vel at mærke er godkendt, og hvis de vel at mærke er de rette. Det er også det, der er vigtigt at sige, nemlig at man ikke kan bruge en hvilken som helst vaccination eller hvilken som helst vaccine, for det skal målrettes det specifikke udbrud.

Spørgeren.

Så vil jeg høre, om ministeren og ministeriet og især Fødevarestyrelsen har lagt en specifik plan for, hvad vi gør til foråret, når det bliver varmere og den her mitte begynder at smitte igen? For det er jo klart, at det også får betydning, hvis ikke man har nået at få vaccineret alle sine dyr. For hvis først dyrene bliver smittet i det varme vejr, bliver det slet ikke sjovt for landmændene derude. Så har man lagt en specifik plan for, hvad vi gør, når det bliver varmt igen?

Ministeren.

Det er en situation, som mit ministerium og Fødevarestyrelsen følger meget, meget tæt. Jeg vil i øvrigt også gerne benytte lejligheden til at kvittere for et meget tæt samarbejde med erhvervet omkring, hvad det er, man konstaterer, og hvad det er for nogle sygdomstilfælde man ser, så man dermed også kan give vejledning og rådgivning til de fåreavlere og landmænd med kvægbesætninger, som det her vedrører. Så det er selvfølgelig noget, som man planlægger i forhold til nuværende situation, men det er rigtigt, at nu, hvor det er koldt, forventer man, at det forsvinder igen om kort tid, men man lægger også en plan og er i gang med at lægge en plan på baggrund af de erfaringer, man samler op, i forhold til håndteringen af en tilsvarende situation, når den måtte opstå igen til næste år.

Hr. Kristian Bøgsted med et afsluttende spørgsmål.

Jeg er glad for at høre, at man er ved at få lagt en plan. Jeg kommer selvfølgelig til at følge op på det her til foråret, når det bliver varmt igen, i forhold til om det, man har gjort her, fungerer, og hvordan der bliver taget imod det. For ellers er det stensikkert, at vi har landmænd derude, der er nødt til at opgive at have deres dyr, fordi det også er så hårdt for en psykisk at skulle gå og kigge på de dyr derude, for der er ingen af de her personer, der har interesse i at se deres dyr gå og lide. Så vi følger selvfølgelig op på det til foråret og ser, hvordan planen så er skruet sammen, og om den virker, som den skal.

Ministeren.

Ja, det synes jeg er rigtig, rigtig fint, og det vil jeg tage imod og selvfølgelig også selv som minister på området arbejde sammen med min styrelse om, så vi står bedst muligt rustet. Jeg synes trods alt også, det lød til, at man var, kan man sige, et sted, hvor de fik vaccinerne hurtigt; vi fik dem rullet ud hurtigt, så de var tilgængelige for de fåreavlere eller andre, som havde lyst til og var interesserede i at bruge de vacciner, i umiddelbar forlængelse af det første udbrud, som de gældende regler kræver. Så på den baggrund har vi selvfølgelig samlet de erfaringer op og kommer også til at lære af det i forhold til en kommende situation.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og spørgsmålet er også stillet af hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det, og vi springer fluks til spørgsmålet, som er: Er ministeren enig med Asger Christensen i, at de nuværende lukkeperioder for ålefiskeriet er et problem, når de bygger på over 20 år gamle rapporter?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg ser fortsat gerne mulighed for, at vi har et skånsomt kystfiskeri af ål, samtidig med at vi også selvfølgelig beskytter ålebestanden, som er udfordret. I artiklen, der henvises til, omtales den internationale naturbeskyttelsesorganisation IUCN, og lukkeperioderne er ikke baseret på en 20 år gammel rapport fra IUCN. Lukkeperioderne for ålefiskeriet bliver fastsat i EU på baggrund af den årlige rådgivning fra Det Internationale Havforskningsråd, forkortet ICES, og det skete her senest den 1. november i 2024, altså for relativt kort tid siden. Der er tale om én europæisk ålebestand, og situationen for den er som sagt fortsat kritisk. ICES har i de seneste år ud fra et forsigtighedsprincip anbefalet nulfangst af ål i hele EU, og Europa-Kommissionen har på den baggrund foreslået en 6-måneders lukkeperiode i saltvand.

Det stiller ålefiskerne i Danmark i en meget, meget vanskelig situation; det anerkender jeg. Danmark har derfor også arbejdet for en mere balanceret tilgang til den nødvendige beskyttelse af ål. Danmark har i den forbindelse anbefalet en revision af EU's åleforordning, som skal inddrage alle ålens livsstadier og alle habitatområder og alle de faktorer, som påvirker ålebestanden. For som sagt ser jeg fortsat gerne, at vi har et skånsomt fiskeri af ål i Danmark af mange forskellige hensyn, også de socioøkonomiske og de kulturelle hensyn, der er, og at vi også dermed samtidig kan beskytte bestanden for fremtiden. Jeg ser jo derfor også frem til den videre drøftelse i de kommende forhandlinger om fremtidens erhvervsfiskeri, hvor jeg også forventer, at det her spørgsmål vil blive inddraget.

Spørgeren.

Tak for det, og lad mig starte med at sige, at jeg er glad for at kunne konstatere, at ministeren også har en interesse i, at ålefiskeriet på den måde her også eksisterer i fremtiden, netop også fordi det faktisk er en del af vores kulturarv, der kan spores helt tilbage til stenalderen.

Jeg vil egentlig høre ministeren om noget. Som jeg har opfattet det i dag, baserer de målinger, man laver fra dansk side i dag, sig på tre målepunkter, og man måler kun på glasål. Men samtidig kommer meldingerne fra de erhvervsfiskere, vi har i ålefiskeriet, om, at på trods af at man har haft en markant nedgang i, hvor mange der fisker, og licenserne til det, så er landingerne steget markant de sidste år. Så jeg tænker jo, der er et utroligt mismatch imellem de informationer, der kommer ind her.

Så kunne ministeren måske ikke være indstillet på, at vi skulle kigge på, at vi er nødt til at lave en mere bred monitorering af, hvad vi har af ålebestande i Danmark, og bruge den data, der kommer ind, noget mere, i stedet for, som jeg i hvert fald opfatter det, at det er baseret på kun tre målepunkter, og det kun er glasålen, man måler på der? Var det ikke en idé, at vi skulle kigge på det, så man rent faktisk får lavet bedre vidensdata, som vi kan tage med videre frem, når vi skal kigge på, hvad der kan være af muligheder for ålefiskeriet?

Ministeren.

Jeg synes altid, det er vigtigt, at vi har det bedst mulige datagrundlag for at træffe en politisk beslutning, som det jo selvfølgelig først som sidst er. Og derfor kan man sige, at vi også fra dansk side siden 2009 har arbejdet aktivt med netop at få genoprettet ålebestanden på europæisk plan og dermed også opfylde kravet om en 50-procentsreduktion i ålefiskeriet. Men det er også vigtigt at sige, at dødeligheden eller mortaliteten for ålene er en relativt lille del; jeg tror, det er omkring 3 pct., der skyldes fiskeri. Resten skyldes alle mulige andre faktorer: barrierer, der begrænser vandringen, og det kan være andet.

Så det er bare for at sige, at når vi siger, at vi gerne vil have en samlet tilgang i åleforordningen, så skal det ske ud fra en samlet tilgang for at få alle faktorerne med, ikke kun fiskeriet.

Tak. Spørgeren.

Nu tager ministeren så faktisk lidt hul på det næste, for det handler netop om dødeligheden. Skal jeg forstå det sådan, at man også er ved at kigge på, hvad vi kan gøre ved andre faktorer? For for fiskeriet efter ål i saltvand er der netop kun lige under 3 pct.s dødelighed, men ca. 50 pct. skyldes andre ting, f.eks. vandkraftværker og spærringer derude. Så jeg skal bare høre, om jeg skal forstå det sådan, at det er noget, man også er ved at kigge på, altså hvad vi kan gøre dér for at gøre det bedre for ålebestanden, i stedet for det fokus, der mest har været indtil nu, og som kun har drejet sig om fiskeriet.

Ministeren.

Ja, sådan skal spørgeren absolut forstå det. Fra dansk side arbejder vi for netop at få en opdatering af EU's åleforordning, for at vi netop kan få en samlet tilgang til, hvad det er for nogle problemer, der gør, at ålen er udfordret. Jeg anerkender også – jeg har også læst de lokale artikler fra dagblade og andre – at fiskere konstaterer, at de synes, der er flere ål, end der har været, men jeg læner mig selvfølgelig også op ad den rådgivning, der bliver givet, og den rådgivning siger så, at der er en udfordring, men at udfordringen er meget lille, kan man sige, i forhold til mortalitet i fiskeriet i sig selv. Det skyldes en stribe andre faktorer, og de faktorer skal vi selvfølgelig have bragt i spil, så vi får en samlet handlingsplan for at beskytte ålen bedst muligt.

Tak. Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Vi fortsætter lidt i samme spor, for det er netop det der med, når vi fra dansk side kigger på det her. Nu er det måske ikke Danmark, der har flest vandkraftværker, spærringer og alt sådan noget, i forhold til nogle af de andre lande i EU, når vi snakker en samlet bestand her, så er man påbegyndt en tæt dialog med de andre EU-lande omkring det her netop for at sige, at vi kan gøre den her del, mens I i jeres lande er nødt til at kigge på, hvad I så gør med spærringerne, så ålen får bedre mulighed for at trække og ikke opnår høj dødelighed?

Ministeren.

Altså, den dialog har jo været i gang længe. Den har også været i gang på min foranledning. Jeg snakker selvfølgelig med mine kollegaer i EU-kredsen, også når vi skal fastsætte kvoter.

Der er kommet en biologisk rådgivning, der anbefaler nulfangst. Vi kommer dog trods alt ind og opretholder et ålefiskeri, om end begrænset, og det er jo en anderledes tilgang, kan man sige, end hvis vi bare gik efter den biologiske rådgivning. Men hele diskussionen om, hvad der skal til for at gøre det bedre for ålebestanden, vil selvfølgelig være en del og er selvfølgelig en del af den diskussion, jeg også har på vegne af Danmark, i forhold til at vi får en samlet handlingsplan og dermed samlet får opdateret åleforordningen til at ramme de faktorer, som også spørgeren rigtigt peger på er andet end bare fiskeriet.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til et spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Jeg læser spørgsmålet højt: Mener ministeren, at det er rimeligt, at Lene Hammer Larsens Østerport Slagteri i Ikast har fået en bøde på 40.000 kr. af fødevarekontrollen for at skrive ordet æg med småt, og at sagen mod slagteren har varet mere end 2 år? Jeg ser frem til svaret.

Ministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at jeg som minister selvfølgelig ikke kan gå ind i en konkret sag, som fortsat verserer ved domstolene, og det gælder selvfølgelig også spørgsmålet om tidsforløb i en konkret sag.

Men når det er sagt, handler det om, at vi skal have mærkning af fødevarer, der skal sikre, som udgangspunkt, at forbrugerne selvfølgelig får de nødvendige oplysninger om et produkt. Reglerne omkring allergenmærkning skal også sikre den bedst mulige fødevaresikkerhed for de forbrugere, som har allergi, og som selvfølgelig kan blive svært påvirket, hvis de får spist noget, de ikke kan tåle. Konkret i forhold sanktionsstørrelsen følger det af lovbemærkningerne til fødevareloven tilbage fra 2006.

Når det også er sagt, så mener jeg, som jeg også hører tydeligt i spørgsmålet, at man altid skal overveje, om vi har de rette sanktionsniveauer, om de er hensigtsmæssige, og ikke mindst om de er proportionale i forhold til det formål, der er med lovgivningen. Det er også derfor, at vi i fødevare- og veterinæraftalen fra juni i år har aftalt, at der skal gennemføres et eftersyn af sanktionsniveauerne i fødevarekontrollen, herunder med fokus på netop proportionalitet i sanktionerne, herunder bødestørrelserne. Og i den anledning har jeg også bedt Fødevarestyrelsen om at kunne fremskynde en delanalyse i forhold til allergenområdet, som specifikt det her spørgsmål drejer sig om.

Spørgeren.

Tak for svaret. Da jeg første gang læste om den her sag i medierne, tænkte jeg, at det måtte være en fejl. Jeg kunne simpelt hen ikke forestille mig, at det her kunne være rigtigt, så jeg sendte en mail til Lene og fik lov til at køre op og besøge hende og kunne ved selvsyn jo konstatere, at det her var fuldstændig rigtigt, altså hvad medierne havde skrevet. Jeg må sige, at jeg var noget rystet.

For sagen er jo ikke, at man har forsøgt at gøre noget forkert eller har været i ond tro. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at de to bogstaver i æg var stavet med lille og ikke med stort. Altså, det er jo, synes jeg, helt molboagtigt og virker fuldstændig vildt, at en sådan lille fejl kan udløse en bøde, der kan have så enorme konsekvenser for en lille erhvervsdrivende, der tager en stor chance og er aktiv sit lokalsamfund. Det kan jeg slet ikke forstå.

Jeg står her ikke for at lave polemik, men for at prøve at løse et problem. For efterfølgende, da vi tog sagen op, myldrede det pludselig ind med henvendelser fra alle mulige, der havde oplevet nogle ekstremt store bøder for at have lavet nogle efter min mening fuldstændig bagatelagtige fejl. Og jeg må sige, at jeg også synes, at der er noget mere graverende i den her sag, som gør lidt ondt på mig. Og det er, at når man er en, sagt med al respekt, lille slagter i en aktiv midtjysk by, så kan man få sådan en enorm sanktion. Med hvis man bryder grundloven, lukker et helt erhverv, ja, så bliver man statsminister. Altså, der er da noget, der er fuldstændig skævt i vores samfund, og som et eller andet sted falder mig enormt meget for brystet. Derfor håber jeg, at vi er i stand til at lave det her om. Jeg er glad for, at ministeren siger, vi kan kigge de her ting igennem. For jeg synes, det er på alle måder fuldstændig vildt.

Det, jeg vil høre ministeren om, er, at hvis ministeren er enig med mig i, at det her niveau er helt skævt, ville vi så f.eks. kunne lovgive med tilbagevirkende kraft, så nogle af dem, der har fået en meget stor sanktion, ville blive kompenseret? Jeg kan jo forstå, der er et flertal i Folketinget, der var villige til at lovgive med tilbagevirkende kraft, når det handlede om vores kørepenge. Så kunne det ikke også være muligt, når det handler om nogle private erhvervsdrivende, der har fået en enormt stor bøde?

Ministeren.

Jeg vil starte med at erklære mig enig med spørgeren og øvrigt også kvittere for spørgsmålet forstået på den måde, at jeg også oplever og få de her henvendelser ind. Og som lægmand kan det virke voldsomt. Jeg prøver så at sætte mig ind i sagen og sige, hvorfor det lige præcis er 40.000 kr. i det tilfælde, som jeg så ikke konkret kan kommentere, men der er andre tilfælde, der minder om det. Og det skyldes altså det forhold, at det står i bemærkningerne til fødevareloven fra 2006, så det skal myndighederne selvfølgelig leve op til. Men vi kan jo så politisk tage det op, og det er det, jeg så også siger her i dag, altså at det agter jeg at gøre. Men det gør jeg jo ikke bare alene. Det gør jeg simpelt hen, fordi vi har aftalt, at vi skal tage det op. Det er ved at blive taget op, så vi får gennemgået sanktionerne, så de bliver mere proportionale, og så de også bliver mere rimelige i forhold til det formål, der er med loven, nemlig at sikre høj fødevaresikkerhed. Det er også vigtigt at understrege. Det er det, der er formålet med, at man har de regler, altså at dem, der har allergier, ikke skal risikere at få noget at spise, som de ikke kan tåle.

Værsgo til spørgeren.

Fødevaresikkerheden skal være høj; det er helt sikkert. Og jeg kan da også sige, at da jeg besøgte Lene, ville jeg gerne spise hendes frikadeller. Jeg er sikker på, de smager rigtig godt. Der var ikke noget der, hvor jeg tænkte, at jeg var på gyngende grund, tværtimod. Det virkede, som om at de var super kompetente til at håndtere det her, så det var jeg slet ikke bekymret for.

Jeg lytter mig frem til, at ministeren siger, at der godt kunne være en skævhed her. Det er jo et fremskridt, for så kan man måske begynde at kigge på det, altså sammenligne med bøder på andre områder. For at komme tilbage til bundlinjen vil jeg sige, at 40.000 kr. jo er helt vildt højt, hvis man sammenligner med alle mulige andre bøder andre steder i vores samfund. Det er jo helt vanvittigt.

Ministeren.

Det er sådan, vil jeg tilføje, at hvis man er en meget lille virksomhed med 1-4 ansatte, er der en mulighed for, at man rent faktisk kan få en halvering af bøden, i de her tilfælde til 20.000 kr. Det ændrer ikke ved mit politiske ståsted, nemlig at jeg synes, vi bør gennemgå sanktionsniveauerne, ikke for at gå på kompromis med fødevaresikkerheden, for det skal vi ikke, men jeg er enig i spørgsmålet om, at når det er skrevet med små eller store bogstaver, hvad betyder det så? Eller om det ikke er langt værre, hvis det så slet ikke står der, altså i forhold til at sikre, at den, der har et problem med at spise noget, vedkommende ikke kan tåle, er gjort opmærksom på, om det er tilfældet eller ej. Så jeg er med på at gå det igennem i vores politiske aftale, så vi får sikret, at den proportionalitet i bødestørrelserne bliver ordentlige.

Tak, og så er det spørgeren for sidste runde.

Hvis regeringen viser sig at være enige med os i, at det her bødeniveau er alt, alt for højt, og man beslutter sig for at lave det om, kunne man så forestille sig, at man lavede det tilbagevirkende? Det kan man åbenbart, når det handler om politikeres kørepenge. Der kunne man godt, syntes man, indtil man så ikke mente noget andet mere, lave reglerne om med tilbagevirkende kraft. Kunne vi ikke gøre det samme for at hjælpe folk som Lene eller mange andre, der måtte være i en tilsvarende situation, i forhold til som her en lille slåfejl, der ikke har nogen praktisk betydning i virkeligheden? Det kan vi da ikke stå her som lovgivere og forsvare, altså at man nærmest skal jages fra hus og hjem for at have begået det.

Ministeren.

Uden at jeg skal give mig ind i et retspolitisk og principielt spørgsmål om retssikkerhed – for folk skal selvfølgelig være ens for loven, og man skal vide, hvad det er for nogle regler, der gælder, og så længe reglerne gælder, så gælder de – vil jeg hellere bevæge mig på sikker grund og sige, at jeg gerne fremadrettet vil kigge på, hvordan de her sanktioner kan tilpasses. Men det er også af hensyn til retssikkerhed. For jeg tror, at mange føler noget i forhold til en retsfølelse, altså i forhold til det, der er begået i den her konkrete sag og i det her tilfælde, der bliver beskrevet, og som jeg jo igen ikke kan forholde mig til. Men sådan ud fra et overordnet princip virker det voldsomt med den sanktion. Det er også derfor, jeg tager den her sag op, men det er ikke bare, fordi jeg tager den op, men fordi vi har aftalt det i en politisk aftale fra tidligere i år.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren og tak til spørgeren.

Så går vi til transportministeren, og nu er det hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne som spørger.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Er ministeren enig i, at etableringen af et vendespor på Carlsberg station har stor betydning for den fremtidige togbetjening på Frederikssundslinjen på S-togsnettet? Så skal jeg igen lige sige tak for, at ministeren gladelig møder op, når der bliver kaldt.

Ministeren.

Det gør jeg gladelig, og svaret på spørgsmålet er klart ja.

Spørgeren.

Det var da til at forstå. Kan ministeren så forklare mig, hvorfor vendesporet er udskudt nu, hvor midlerne til det her vendespor allerede er afsat? Altså, jeg kan konstatere, at der er sket en hel masse i forhold til projekterne derude, som forsinker projektet, og jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre, om det er begrundelse nok til, at det projekt nu er udsat til, jeg tror, det er 2028.

Ministeren.

Vi har jo valgt at udskyde projektet med vendesporet på Carlsberg station, ikke fordi det er et dårligt projekt, men fordi vi planlægger et andet vigtigt projekt på samme strækning, som også er af stor betydning. Det er jo sådan, at når man laver et projekt på banen, så spærrer man et spor, og det vil sige, at man laver en gene for pendlerne.

Hvis vi ikke skubber det til 2028, laver vi en unødig stor gene for pendlerne ved både at rykke Herlev station hen til den nye letbane på Ring 3 og på samme tid lave det her vendespor på Carlsberg station. Derfor laver vi to gode projekter efter hinanden, først Herlev station, så Carlsberg station.

Spørgeren.

Tak. Trafikforsker og professor ved DTU Otto Anker Nielsen har flere gange fremhævet, at der måske savnes et entydigt ansvar for de her projekter. Han er kommet med nogle eksempler gennem tiden, men når det over et årti har medført f.eks. togbusser, køreplanstillæg, forsinkelser, opretning af spor, broarbejde, mindre kørestrømsarbejde, meget store problemer med udrulning af det nye signalanlæg, driftsforstyrrelser ved anlægget, letbaneunderføring, gangtunneller osv. osv., så er han overbevist om, at det, der har manglet i den her situation, måske er, at man har et overordnet, entydigt ansvar for, at de her projekter gennemføres på samme tid. Det er så det, ministeren bruger som argument nu, men det koster koster 2 år i planlægningen.

Tak. Ministeren.

Ja altså, det ville da være utrolig dumt af Danmarksdemokraterne at gå til valg på, at det skulle gennemføres på samme tid. Jeg tror ikke, at de pendlere, der er på Frederikssundbanen, ville give mange point til en, hvis man traf den beslutning. Men man kan godt have det princip, at man stort set bare skal lukke det ned og så lave total ragnarok og kaos, mens man laver det her.

Man kan også have det princip, at vi skal have det til at fungere så godt som muligt, mens vi laver det her. For når vi laver sporarbejde, er det til gene for pendlerne, og vi prøver så at lave en model, hvor vi generer dem så lidt som muligt, og hvor det stadig væk er et brugbart produkt, mens vi laver de her ombygninger.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg har egentlig et enkelt spørgsmål til sidst: Kan kan ministeren give garanti for, at vendesporet vil være etableret senest i 2028?

Ministeren.

Det er for mig meget vigtigt, at vi får lavet vendesporet ved Carlsberg station. Det rummer jo en lang række potentialer. Planen er, at det er i 2028, at det skal laves, og grunden til, at vi siger 2028, er, at så kan vi slå det sammen med andet sporarbejde. Vi kan egentlig slå to fluer med et smæk, så vi ikke skal lave noget planlagt arbejde igen på et andet tidspunkt.

Så vi gør det her for at genere pendlerne så lidt som muligt, og det ved jeg jo er ordførerens holdning at vi selvfølgelig også skal bestræbe os på, og det er altså årsagen til, at man laver Herlev station i 2026 og Carlsberg station i 2028.

Tak til ministeren og spørgeren. Så er dette spørgsmål afsluttet.

Der er endnu et til transportministeren af hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Værsgo for oplæsning.

Tak. Er ministeren enig i, at havneloven bør opdateres og gøres teknologineutral, så havnene kan få lov til at sætte solceller på tagene af eksisterende og fremtidige lagerbygninger?

Ministeren.

Vi har jo et havnepartnerskab, som nu har leveret en række anbefalinger til, hvordan vi skal sikre flere kommercielle investeringer i vores danske havne. Det er det, der har været hele hovedformålet. De anbefalinger har vi nu iværksat. Jeg rækker ud til de relevante ministerier, der er, og så er meningen, at vi skal lancere en samlet havnestrategi her til sommer. Derfor kan jeg jo ikke sådan lige afsløre nu, hvad den strategi kommer til at indeholde, for det har vi jo ikke besluttet.

Men altså det, som ordføreren spørger om, er jo, om vi skal udvide den undtagelse, der er, for vedvarende energiproduktion til også at gælde solceller på havnearealer, og det er jo en fair diskussion. Hvordan skal vi bruge havnens arealer bedst muligt. Hvad er det, en kommunal havn skal bruge sine kræfter på? Skal den drive energivirksomhed eller ej?

Derfor er der jo to scenarier: Enten siger man, at de danske havne, hvis man vil lave det ene teknologineutralt, ikke selv skal drive nogen form for vedvarende energiproduktion, eller også siger man, at det skal ligestilles. Det er to scenarier, som kan ligestille det. Men der er jo så en undtagelsesregel, og jeg har ikke lagt mig fast på, hvordan det her skal ende ud. Jeg har godt lagt mærke til, at der ikke er ret mange, der selv vil sige, at de er meget optaget af det her, men jeg har godt hørt, at der er en enkelt havn, som er meget optaget af det her.

Spørgeren.

Spørgsmålet vil jo være, om ministeren kan se det groteske i, at mens regeringen presser på for at få sat solcelleparker op i hele det ganske landskab, som fører til de lokales store frustration, så er der en række steder, hvor regeringen ikke vil tillade solceller. Og på den anden side må de godt opsætte vindmøller og lave bølgestrøm. Men solceller må de ikke have. Kan ministeren ikke se det groteske i det?

Ministeren.

Det må de jo godt, som loven er i dag. Det er bare et spørgsmål om, om de selv skal drive det, eller om de skal lade en energivirksomhed drive produktionen. Det er en fin diskussion, og den tager vi nu her det næste halve års tid sammen med alle de andre anbefalinger, som der kommer fra havnepartnerskabet. Altså, det er ikke lige det spørgsmål, som er mest afgørende for kommercielle investeringer i danske havnes fremtid, og som spiller en enorm vigtig rolle, men spørgsmålet er en lille nichedel af den debat. Men de må gerne lave solcellestrøm på tagene i de danske havne i dag, bare ikke selv.

Spørgeren.

Ja, og det er lige netop det, der er essensen af det. Det er, at det bare ikke sker; der er ikke nogen, der gør det. Når nu havnene melder ind, at de gerne vil det selv, vil de gerne selv. Altså, som havnepartnerskabet udtaler, skal reguleringen være tidssvarende, og ministeren er jo helt med på anbefaling nr. 11 og siger, at vi skal søge at finde en teknologineutral regulering af det her. Så vil ministeren bare for en god ordens skyld bekræfte, at havnepartnerskabets anbefaling om, at havnenes adgang til produktion skal gøres teknologineutral, også bliver en del af regeringens kommende havnestrategi?

Ministeren.

Nej, for jeg lancerer ikke dele af regeringens havnestrategi i dag, men jeg gør mig nogle overvejelser, og en af de muligheder, man har for at sikre neutralitet, er at sige, at de slet ikke må lave energi, hverken fra vindmøller, bølger eller andet. Det er også en måde, men jeg har ikke lagt mig fast på, hvad vi skal. Der er nogle gode beliggenheder, og der er ikke noget i vejen for, at der er vindmøller. Jeg var selv ude at indvie Danmarks største vindmølle på en havn i sidste måned, og det er der ikke noget problem i. De lejer en plads ud til en operatør og har så en indtægt fra det. Men spørgsmålet er – det er korrekt – om det er en opgave for kommunale havne på den ene eller den anden måde at drive energiproduktion.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare sige, at jeg er glad for, at ministeren ikke har lagt sig fast på noget, og at jeg håber, at der bliver inddraget bredt i forhold til de aftaler, vi ser frem mod. Helt grundlæggende mener jeg, at hvis vi skal nå den omstilling, som regeringen presser hårdt på for, skal vi gøre det fornuftigt, og så behøver vi jo, som jeg sagde før, ikke nødvendigvis at optage god landbrugsjord, når der er masser af andre steder, der i forvejen er befæstede og ikke kan bruges til ret meget andet. Så tak for det.

Ministeren.

Det er en helt fair holdning, og man kan jo også tænke videre end det. Hvis man mener, at det skal kommunerne via havnene lave, skal kommunerne måske også lave solcelleenergiproduktion på idrætsanlæg eller tagene på sportshaller osv. Jeg ved ikke – nu er jeg jo ikke energiminister – om kommunerne nødvendigvis er de bedste til at drive energivirksomhed. Det tror jeg ikke de er, men det er en god diskussion.

Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er også til transportministeren, og det er af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tusind tak. Hvordan vil ministeren sikre, at det bliver trygt, også for kvinder, at køre med taxa?

Ministeren.

Alle rammevilkårene for kørsel med taxa er faktisk noget af det, som vi nu har haft det første sættemøde om i forhold til evalueringen af taxiloven. Så jeg synes, det er naturligt, at vi som en del af den evaluering af taxiloven forholder os til, hvad det er, vi vil stille af krav. Nogle krav er jo en barriere for, at vi får taxaer i landdistrikterne, og nogle krav kan være fremmende for, at vi får flere taxaer. Så om det er tryghed eller det er teknologi i taxaerne eller kameraer i taxaerne, og hvordan de skal filme, og hvor de skal filme, og om der skal være sædefølere osv., skal vi kigge på. Vandelskrav er jo helt oplagt at kigge på, når det handler om, hvem det er, vi gerne vil have til at være taxachauffører i Danmark, og der mener jeg personligt, at man bør stramme op. Til gengæld synes jeg, at man bør slække på nogle andre forhold, f.eks. helbredserklæringer og sundhedstjek osv. Men det er noget af det, som Dansk Folkeparti sidder med ved bordet og forhandler om, og vi drøfter i øjeblikket i et forhandlingslokale, hvor det skal lande.

Spørgeren.

Tusind tak. Det er min gode kollega hr. Nick Zimmermann, der sidder med dér, og det har jeg fuld tiltro til at han har fuldstændig styr på. Grunden til, at jeg står her i dag, er jo, at jeg for et år siden stillede nogenlunde det samme spørgsmål, for der var en stor bekymring op til den kommende julefrokostsæson hos rigtig mange kvinder, fordi de simpelt hen ikke følte sig trygge ved nogle af de her indvandrerchauffører. Det stillede jeg et spørgsmål om her i salen, nemlig om, hvad ministeren ville gøre. Siden jeg stillede det spørgsmål, kom der jo en stor – det ved jeg ikke om man må sige, men jeg siger det alligevel – shitstorm imod mig, og efterfølgende begyndte der så bare at komme domme til taxachauffører, som havde voldtaget deres kunder eller på anden vis havde udvist grænseoverskridende adfærd over for de her kvindelige kunder.

Det er jo derfor, at jeg stiller det her spørgsmål igen; nu kommer der snart en julefrokostsæson igen, om man har stadig væk ikke lavet noget, hvor man f.eks. som kunde selv kan vælge sin chauffør. Det er en meget stor tillid, man lægger til en taxachauffør, når man skal hjem, især om natten, hvis man måske har fået lidt at drikke osv. Men der er jo ikke rigtig kommet noget endnu.

Så kunne ministeren ikke komme med nogle idéer til, hvordan man som kvinde kan være tryg ved at tage en taxa, også fremadrettet, når vi nu kan se, at jeg faktisk havde ret, da jeg stillede det spørgsmål for et år siden, i forhold til at der faktisk er en grund til at være utryg, når man skal hjem med en taxa, fordi der jo desværre er en del af de her chauffører, som åbenlyst ser det som en eller anden form for tag selv-bord, når man sidder der alene med en kvinde i sin taxa?

Ministeren.

Det er rigtigt, at der har været ualmindelig mange sager, siden ordføreren stillede spørgsmålet sidst. Jeg tror umiddelbart, at vi er oppe på mellem fire og seks sager af grov karakter, og det er ikke noget, vi er vant til. Men det ændrer jo ikke på, at jeg ikke kan diktere, hvordan lovgivningen skal være på området. Det forhandler jeg jo med Folketingets partier, bl.a. Dansk Folkeparti, om. Spørger du mig, mener jeg, at vi skal skærpe kravene i forhold til vandel. Det har jeg egentlig altid haft som holdning. Til gengæld skal vi slække på en række andre områder. For det er vigtigt, at vi kan få taxachauffører i hele Danmark. Det er også en del af trygheden, at der er chauffører og der er biler til rådighed, sådan at man ikke skal gå hjem om natten. Og alternativet, hvis der ikke er en taxa, er jo så en pirattaxa.

Tak. Spørgeren.

Tusind tak. Det er jeg sådan set enig i. Så det vil sige, at ministeren simpelt hen lover, at de drøftelser, der er i ministeriet nu, udmunder i reelle forhandlinger og reel lovgivning på det her område? Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren svarede på.

Vi har jo brug for i langt højere grad – der er jeg sådan set enig med ministeren – at man simpelt hen selv kan vælge, hvem man vil køre med. Hvem er det, man er tryg ved, og hvem er man ikke tryg ved? Jeg kan godt forstå de rigtig mange kvinder derude. Nu har vi set så mange domme, som ministeren helt rigtigt siger, om mennesker, som simpelt hen har opført sig fuldstændig vanvittigt. Jeg sagde det for et år siden, og der er ikke sket noget siden. Kommer der noget lovgivning nu?

Ministeren.

Jeg sagde også dengang, at der kommer en evaluering, og det er så den, vi er i færd med nu. Jeg kan jo naturligvis ikke sige, hvad de forhandlinger ender ud i. Jeg kan bare sige, hvad jeg selv mener er det rigtige at gøre. Det er at slække på en lang række krav, hvilket gør det nemmere at få flere taxaer ud at køre, og så stramme hårdt op på vandelskravene, sådan at vi har strengere krav til den chauffør, som skal føre køretøjet. Det kan sikre den balancegang og både sikre tryghed i taxaerne, men også sikre tryghed for, at der er taxaer.

Tak. Så går vi over til medspørgeren, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvis man har fulgt det her område i det seneste års tid, ved man jo, at det har udviklet sig meget dramatisk i den forstand, at det er væltet ud med sager. Jeg tror, at 3F endda har omtalt det, som at der har været stribevis af voldtægtssager, og mediet København LIV opgjorde det til, at der mellem 2022 og 2024 havde været i hvert fald syv sager, hvor taxachauffører havde været direkte involveret i voldtægtssager. Det må jeg jo sige føles dybt, dybt utrygt.

Vi har et ønske om, at man skal gøre op med den utryghed, der er ved at sende sit barn eller sin kæreste af sted i en taxa eller at være en taxakunde som kvinde. Det går simpelt hen ikke. Så jeg kunne godt tænke mig, at ministeren var meget mere fast på og meget mere præcis på, hvad det er, regeringen har af forslag til at sætte en kæp i hjulet på det her. For vi kan jo ikke have en situation, hvor folk ikke tør tage en taxa.

Ministeren.

Jeg vil bare gerne sige, at det på det her område er, som det er på alle andre områder. Det er i bund og grund ligegyldigt, hvad jeg mener. Det, der er afgørende, er, hvad vi kan blive enige om, bl.a. med Dansk Folkeparti i forligskredsen. Og det er jo, at vi skal forhandle os frem til en løsning, som kan sikre mere tryghed, og som kan sikre flere taxaer. Det skaber jo heller tryghed, hvis vi får strammet alle mulige regler og det gør, at der stort set ikke er taxaer at få. For så skubber man folk over i pirattaxaer, eller også må de gå hjem. Det er jo hele balancegangen, og det er derfor, at den her evaluering af taxiloven er et parallelt analysearbejde, hvor alle de input, der er kommet, både fra Dansk Folkeparti og fra andre partier, bliver analyseret og kvalificeret. Det synes jeg faktisk er den mest ordentlige måde at gøre det på.

Medspørgeren.

Tak for det. Så hvis vi foreslår, at man som taxachauffør ikke kan være dømt for voldtægt eller have begået vold eller forbrydelser af lignende karakter, vil regeringen så støtte det?

Ministeren.

Der står jo allerede i dag i taxiloven, at du ikke må være dømt for personfarlig kriminalitet. Der er nogle restriktioner dér. Jeg mener bare, at vi skal stramme det endnu mere op. Jeg synes ikke, at man går langt nok, eller at det er hårdt nok, som man fortolker dem nu. Det er jo så min personlige holdning, men det, jeg er optaget af, er ikke, hvad jeg mener personligt. Det, jeg er optaget af, er, hvad vi kan blive enige om politisk.

Tak til medspørgeren. Så er det spørgeren for den afsluttende korte bemærkning. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil godt være endnu mere konkret. Jeg synes, at ministeren kommer lidt let om det. Vil ministeren stille sig i spidsen for at sikre en langt højere grad af valgfrihed, sådan at man faktisk kan vælge sin egen chauffør og der måske også er en eller form for ratingsystem? Det kunne også være at følge med på gps, når man skal hjem om natten. Altså, det er de her ting, der gør, at man som kvinde, når man sætter sig ind i en taxa, faktisk kan være tryg, fordi man har givet sin mor eller sin kæreste det her link, hvor de kan følge med, og fordi man kan vælge sin egen chauffør og vælge, hvem man er tryg ved. Vil ministeren stille sig i spidsen for det, på baggrund af at vi har set så mange voldtægtssager, som vi har set i forbindelse med taxakørsel?

Ministeren.

Min ambition er, at vi skal sikre øget tryghed. Jeg sidder lige i øjeblikket og forhandler, bl.a. med Dansk Folkeparti, om, hvordan det så skal være helt konkret. Det ville være lidt uhensigtsmæssigt at tage den forhandling i Folketingssalen.

Man har mulighed for at bruge nogle af de selskabers apps, der er i øjeblikket. De bliver hele tiden udviklet. Der er også apps som FollowMee osv., hvis man gerne vil have en connection til en ven eller et familiemedlem, som man kan bruge helt uafhængigt af det her. Men det ændrer ikke på, at det, der står tilbage, og som er min grundlæggende holdning, er, at vi skal sikre flere taxaer i hele Danmark og samtidig skærpe vandelskravene for chauffører.

Tak til ministeren og til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Så går vi til ministeren for samfundssikkerhed og beredskab, og nu er det hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Spørgsmålet lyder i al sin enkelhed: Mener ministeren, at det er god og saglig regeringsførelse at oprette et ministerium for samfundssikkerhed og beredskab uden at vide, hvilke beføjelser det ministerium har, og hvad har ministeren tænkt sig at lave, mens vi venter på den kommission, der skal finde ud af det?

Ministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne understrege, at hverken jeg eller mit ministerium er i tvivl om, hvad ministeriets mandat er. Vi er allerede i fuld gang med opgaverne og har været det fra dag et. Vi skal højne samfundssikkerheden på tværs af sektorer og styrke beredskabet.

Etableringen af et nyt ministerium med opgaver fra otte andre ministerområder er en kompleks opgave, og det er i mine øjne ikke så mærkeligt, at der i den sammenhæng er forhold, der skal analyseres nærmere. Det er der også en række eksperter der har peget på.

Når jeg har talt om en kommende beredskabskommission, handler det først og fremmest om, at vi som samfund skal foretage en bred sårbarhedsudredning om, hvor vi er mest udsat, og hvor vi skal sætte ind først. For vi kommer ikke uden om, at vi bliver nødt til at foretage politiske prioriteringer på det her område, også i årene, der kommer. Vi er nødt til at tage bestik af de mange og kompleks trusler, vi står over for. Og når jeg så har talt om sektoransvarsprincippet i forbindelse med en kommission, handler det om, at vi også fremover skal indrette os klogest muligt. Skal det i alle tilfælde være de enkelte sektorer, som løber med bolden, eller er der nogle gange brug for at styrke den tværgående beredskabsplanlægning og krisehåndtering?

Under coronaepidemien så vi f.eks., hvordan en krise, som startede i sundhedssektoren, havde vidtrækkende konsekvenser i en lang række andre sektorer. Også i forbindelse med andre kriser og hændelser kan det være tilfældet, f.eks. ved større strømafbrydelser – et såkaldt blackout. Det er selvfølgelig et problem, der skal adresseres i forsyningssektoren, men svigt i elforsyningen vil samtidig kunne have store konsekvenser for samfundsvigtige funktioner som f.eks. hospitaler og fængsler samt produktion i den private sektor.

Samlet set giver etableringen af mit nye ministerium altså anledning til at overveje bl.a. balancen mellem sektoransvar og den tværgående koordinering og opgaveløsning. Men højnelsen af samfundssikkerheden og styrkelsen af beredskabet sker selvfølgelig uafhængig af en kommende kommission, og arbejdet er som sagt allerede i gang.

Spørgeren.

Hold da op, det var en lang smøre. Jeg er glad for, at ministeren så tilsyneladende ikke keder sig. Men jeg må også konstatere, at ministeren jo nok ikke selv har været inde over beslutningen om at oprette Ministeriet for Samfundssikkerhed og Beredskab. Men tanken opstod jo nok, som jeg i hvert fald har forstået det, i ånden fra Marienborg, som det vist så smukt hedder, og ministeriet er faktisk også ligefrem nævnt i regeringsgrundlaget. Så det vil sige, at regeringstoppen, herunder også ministerens egen partiformand, jo sådan set har vidst, at ministeriet skulle oprettes, i i hvert fald 2 år nu.

Har ministeren så ikke en holdning til, at man så øjensynlig på de 2 år ikke har gjort sig nogen tanker om, hvad det her ministerium skal have af beføjelser? Er det rettidig omhu? Og som tillægsspørgsmål til det kunne jeg godt tænke mig at få at vide her i salen, om ministeren på et tidspunkt har bedt om at få en juridisk vurdering af, hvilke beføjelser ministeren har, inden man så nu også vælger at nedsætte den her kommission, eller er ministeren måske på et tidspunkt blevet præsenteret for en sådan juridisk vurdering i sin korte tid som minister?

Ministeren.

Spørgeren har jo helt ret i, at ministeriet udspringer af regeringsgrundlaget, hvoraf det fremgår, at det her er en opgave, der skal styrkes. Og den opgave, som er helt afgørende, og som er kernen i at sikre, at vi ruster vores samfund bedre, er at sikre en langt stærkere tværgående koordinering, når der er opgaver, der involverer en lang række forskellige myndigheder og aktører i det her samfund. Så er der rejst det her spørgsmål af dygtige eksperter inden for området: Er sektoransvaret i alle tilfælde det eneste rigtige, eller skulle man analysere, om sektoransvaret i visse situationer skulle håndteres på en anden måde? Det synes jeg er et godt spørgsmål, og det synes jeg er naturligt at få besvaret.

Tak. Spørgeren.

Det er jo godt nok med tværgående koordinering, men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren satte nogle ord på, hvordan det helt konkret gavner vores sikkerhed og beredskab i Danmark, at man nu flytter opgaver fra ét ministerium på Slotsholmen over i et helt nyt og et selvstændigt ministerium, ministerium nummer 25 i den her regering – en rekord i øvrigt. Og mener ministeren på en eller anden måde ikke også, at der godt kunne være en øvre grænse for, hvor mange ministerier vi skal have et land som Danmark?

Ministeren.

Jeg tror, at hvis spørgeren kigger bare til vores nabolande, er svaret på, hvordan man ruster samfundet bedre, i høj grad ministerier, der i større eller mindre omfang minder om det her. Og det er både for at samle opgaver, der tidligere var spredt ud på otte ministerier, og for at sørge for, at der er et langt stærkere politisk fokus på det, og selvfølgelig sørge for, at den tværgående koordinering, der er nødvendig, når forskellige situationer opstår eller forskellige situationer skal forhindres, bliver forankret ét sted, og det er i Ministeriet for Samfundssikkerhed og Beredskab.

Spørgeren.

Jeg må indrømme, at jeg synes, at ministerens tale i virkeligheden mere og mere tegner et billede af et symbolministerium, og det underbygges jo også af, at ministeren for samfundssikkerhed faktisk ikke har nogen plads i Regeringens Sikkerhedsudvalg. Er ministeren ikke bare en lillebitte smule skuffet eller måske forundret over den beslutning? Og hvis ministeren helt selv kunne bestemme, hvordan beføjelserne skulle være sammensat, hvordan ville ministeriet så se ud?

Ministeren.

Jeg kan svare med et konkret eksempel. Jeg har ansvaret for implementeringen af det, der hedder CER-direktivet, altså kritiske enheders modstandsdygtighed – direktivet, der skal sikre en højere grad af cybersikkerhed for kritisk infrastruktur. Og der er det mit ministerium, der har hovedansvaret og skal sikre, når øvrige ministerier skal gennemføre det, en stærk tværgående koordinering, så man ikke på beskæftigelsesområdet stiller ét krav og i Transportministeriet et andet og i Skatteministeriet et helt tredje, men altså sørger for, at den nødvendige oprustning af vores cybersikkerhed sikres på tværs. Det er for mig at se en uhyre central opgave, for cyberangreb er noget af det, hvor vi er mest udsatte, og jeg har en stærk tværgående koordinering på det område. Det understreger vigtigheden af at løfte cybersikkerheden og være sikker på, at vi ikke risikerer at have et svagt led i kæden, hvor dem, der ønsker os det ondt, så kan fokusere angrebet.

Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Så går vi videre til næste spørgsmål, som er til skatteministeren af hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Mener ministeren, at det er rimeligt, at danskere, der ejer kryptovaluta, i fremtiden kan risikere at skulle betale skat af en fiktiv kursgevinst, når regeringens nye plan for lagerbeskatning af kryptovaluta bliver gennemført?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Først vil jeg komme med lidt baggrund. Det, som hr. Steffen W. Frølund kalder regeringens nye plan for lagerbeskatning, er jo de anbefalinger om den fremtidige beskatning af kryptoaktiver, som Skattelovrådet afleverede til mig i oktober. Skattelovrådet består af otte eksperter med en økonomisk og skattefaglig baggrund, og i 2021 blev rådet bedt om at se på beskatning af kryptoaktiver, fordi de gældende regler fører til, at sælgeren af et kryptoaktiv kan komme til at betale skat, selv om vedkommende samlet set har haft et tab. Det har givet anledning til massiv kritik af de gældende regler, og det er med rette, vil mange nok mene. Inden man derfor kritiserer regeringen, synes jeg, man for det første skal huske på, at anbefalingerne kommer fra Skattelovrådet, og for det andet, at vi jo med det her forsøger at tage hånd om et problem, som der er bred enighed om skal løses.

Det er generelt min opfattelse, at Skattelovrådet har leveret nogle gennemarbejdede anbefalinger. De har opvejet fordele og ulemper ved forskellige beskatningsprincipper, og samtidig siger Skattelovrådet, at der ikke er nogen modeller, som er helt perfekte. Det betyder heller ikke, at alle løsninger er lige gode, men de anbefaler altså en lagerbeskatningsmodel. Det er den, de samlet set vurderer som den mest hensigtsmæssige.

Spørgeren.

Der er 300.000 mennesker, der ejer kryptovaluta i det her land. Det er alt fra sygeplejersker til førtidspensionister og studerende, og en af dem, der allerede er blevet klemt af de her regler, er Rune. Rune er folkeskolelærer, eller rettere sagt var han folkeskolelærer, og han investerede på et tidspunkt 500.000 kr. i kryptovaluta, og selv om han ikke har tjent en krone på det, er han stadig væk endt med en skattegæld på 2,8 mio. kr., kan man læse i Børsen.

Hvis ministerens lov bliver gennemført, vil der være endnu flere danskere, der bliver tvunget til at betale skat af penge, de aldrig har tjent. Mener ministeren, at det er et retssamfund værdigt?

Ministeren.

En del af grunden til, at vi har et ønske om at gennemføre nogle nye regler for beskatning af kryptoaktiver, er jo, at der har været nogle eksempler fremme, også i dagspressen, der har vist, at almindelige mennesker er kommet i klemme. Det er en del af årsagen til, at vi har et ønske om at lave de her regler om. Vi nedsatte jo så derfor en ekspertgruppe, som nu er kommet med nogle anbefalinger, og noget af det, de foreslår, er jo bl.a. en model, hvis man går ned ad den sti, der hedder lagerprincippet, så vi for det første sikrer, at man opgør gevinst og tab samlet for indkomståret, som for det andet giver en mere ensartet beskatning, og som for det tredje giver bedre mulighed for at anvende oplysninger om handel med kryptoaktiver på tværs af EU-lande og gør det enklere for investorer, også dem, der handler meget ofte. Det er jo nogle af de fordele, der trods alt er ved den nye model.

Spørgeren.

Jeg hilser det velkommen, at ministeren anerkender, at de beslutninger, der tidligere er truffet på det her område, var helt forkerte. Der er i den grad brug for nye regler på området. Men med den nye lov, som ministeren vil gennemføre, vil der altså stadig væk være danskere, flere endda, som tvinges til at betale skat af penge, de aldrig har tjent, og vi vil endda være det eneste land i verden med sådan en lov. Gør det virkelig ikke noget indtryk på ministeren?

Ministeren.

Der ligger jo trods alt også i Skattelovrådets anbefalinger en mulighed for, at man kan bruge det, man bliver ramt af, hvis man får en negativ udvikling i sine kryptoaktivers værdi – at man så kan modregne det underskud, man har, i andre år. Der er både beskrevet en carry back-model, og der er også bare i det hele taget beskrevet muligheden for at modregne hen over andre år, hvor man så har henholdsvis positive og negative resultater på sine kryptoaktivers investeringer.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Der er en talemåde om, at hvis man møder en masse andre bilister på vejen, som man synes kører i den gale retning og er spøgelsesbilister, så er det nok en god idé lige at trække ind til siden og tænke over, om det måske var en selv, der kørte i den forkerte vognbane. Når ministeren anerkender, at det er et problem, at man kan risikere at betale skat af penge, man aldrig har tjent, men samtidig som det eneste land i verden vil indføre regler, der ikke løser problemet, men faktisk sætter flere danskere i samme klemme, er det så ikke ministeren, der kører i den gale vognbane?

Ministeren.

Først og fremmest er princippet om lagerbeskatning jo ikke et ukendt princip herhjemme. Det bruger man også på andre områder. Man bruger det på aktiesparekontoen eksempelvis. I forhold til kryptovaluta bruger vi det jo faktisk også i forvejen; der bruger man det for kryptoaktiver, som er finansielle kontrakter.

Derfor er det igen, synes jeg, værd at minde om, at Skattelovrådet jo ikke siger, at det her er en perfekt løsning. Men de har prøvet at opveje fordele og ulemper, og det er nogle af de overvejelser, de har gjort sig, jeg har prøvet at redegøre for her i besvarelsen.

Tak til skatteministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det var det sidste spørgsmål, så hermed er spørgetiden også afsluttet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er klar. Værsgo til hr. Anders Kronborg for Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi har jo som regel 5 minutters taletid her på talerstolen, og det plejer vi ofte at kunne bruge til lovforslag om skat. Vi skal jo igennem fire meget spændende lovforslag i dag her på talerstolen, og det første lovforslag her, L 80, vil jeg bruge en gammel betegnelse om, som jeg lærte i kommunalpolitik. Det er det, man kalder en teknisk ændring. Det synes jeg det her forslag i høj grad bærer præg af trods det, at det har en indviklet og lang overskrift.

Det er en del af gældsinddrivelsesaftalen for skattevæsenet fra juni 2023, som blev indgået med et meget bredt flertal her i Folketinget, nemlig mellem regeringspartierne, Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne, og uden for regeringen Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre og Alternativet. En meget bred vifte af partier i Folketinget stod altså bag den her aftale. I virkeligheden er det jo enormt smukt, når noget så vigtigt som inddragelse af gæld kan aftales bredt i Folketinget.

For når vi beskæftiger os med gæld, handler det jo i virkeligheden om, at vi alle sammen solidarisk er med til at finansiere det danske velfærdssamfund. Det vil sige, at vi betaler vores skatter med glæde. De går til at finansiere vores plejehjem; de går til at finansiere vores børnepasning; de går til at finansiere vores gymnasier, vores politi og vores forsvar. Men det er klart, at har man et samfund, hvor folk snylter, og hvor de skylder til det offentlige, så mangler der jo penge i kassen. Derfor er det meget, meget væsentligt, at man betaler det, man skylder.

Omvendt skal det jo ikke blive tudetosset. Jeg har også selv set eksempler på regninger fra det offentlige, der lød på 0,02 øre. Hvorfor bruge administrativ energi og ressourcer på at opkræve 0,02 øre? Derfor er jeg glad for, at der her indføres en bagatelgrænse på småbeløb på 50 kr. Det synes jeg i hvert fald giver mening, i forhold til at vi har set opkrævninger på ganske få øre, der indkræves af det offentlige.

Så er der også nogle initiativer i forslaget til effektiv opkrævning, og det er selvfølgelig også vigtigt, at tingene foregår så smidigt som overhovedet muligt. Derfor kan vi også se elementer, som faktisk styrker opkrævning af bl.a. motorkrav, i den her opgaveløsning.

Nu startede jeg indledningsvis med at sige, at det her er af teknisk karakter, men de tekniske justeringer, som der ligger i det her lovforslag, vil være til det bedre, og jeg tænker sådan set ikke, at der er den helt store politiske dramatik i det her lovforslag, ud over at jeg synes, det er ganske almindelig sund fornuft, at skylder man penge til det offentlige og bliver opkrævet, så skal man også betale, hvad man skylder. I forhold til de balancer, for at det ikke bliver tudetosset med helt små beløb ned i ørestørrelser og femkroner, synes jeg faktisk, at en halvtredser lyder meget fornuftigt.

Jeg ser utrolig meget frem til udvalgsbehandlingen af det her lovforslag. Jeg kunne forestille mig, at også nogen uden for den aftalekreds, der er, kunne stille spørgsmål osv. Men alt i alt er det jo bundsolidt, i og med at så mange partier stiller sig bag det her lovforslag. Med de bemærkninger har jeg ingen problemer med på mit partis vegne, Socialdemokratiet, at sende det her videre til udvalgsbehandlingen med den indstilling, at Socialdemokratiet kommer til at støtte det her forslag. I forhold til den tradition, havde jeg nær sagt, der er eller næsten er ved at komme, hvor nogle hopper sådan 2 minutter i 12 i forhold til tredje behandling osv., vil jeg sige, at vi agter at stemme for både i anden og tredje behandling af det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Forslaget, vi behandler her, beror på en bred aftale og burde derfor ikke give anledning til så meget debat her i Folketinget. Det indebærer en ny opkrævningsløsning for de krav, der ikke længere opkræves via det såkaldte SAP38-system. Så man får altså en vis ensartethed. Man undlader også at opkræve morarenter. Det lyder også fint, og som min kollega lige har nævnt, bliver 50 kr. ikke opkrævet på motorområdet. Også det er i orden.

Et enkelt punkt vil jeg nævne, som faktisk nok er det, om jeg så sige, bedste, i hvert fald set fra min side. Det drejer sig om, når et selskab opløses. Det kan ske ved en frivillig likvidation, og så kan advokaterne godt huske at få kvittance for den almindelige indkomstskat, altså spørge skattevæsenet, om der er penge eller krav her. Så kan man få dem sat til side, og så kan man få udloddet til aktionærer. Det samme har ikke været tilfældet med hensyn til kildeskat. Det vil altså sige, at der kan have været likvideret selskaber, hvor skattevæsenet sådan set har fået en lang næse. Det gøres der nu op med her. Likvidator bliver solidarisk ansvarlig med modtagerne af provenuet for, at kildeskatten er betalt, og det er superfint.

Det kan lade sig gøre qua en bestemmelse på side 80 i lovforslaget. Jeg vil citere: »Skatteforvaltningen vil derfor i tilknytning til forslaget indføre en erklæringsordning for likvidator. Erklæringen vil skulle indsendes samtidig med anmodningen om skattekvittance. Erklæringsordningen vil indebære, at likvidator før udstedelse af skattekvittance bekræfter, at den likvidationsudlodning, der sker til udlandet, ikke indebærer pligt til at indeholde kildeskat.«

Så vil det være et krav i forbindelse med kvittancen. Så skattevæsenet kan altså erklære, at nu er alting betalt, og så kan man likvidere det og komme videre med det. Venstre støtter forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det kan godt være, at det, vi skal debattere i dag, er småbeløb i forhold til aktierouletter, som styres af udenlandske svindlere og alle mulige andre, og i forhold til beløb på 17 mia. kr., men det ændrer jo ikke på, at det har fyldt utrolig meget her i Danmark, at så mange danskere i så høj grad bliver chikaneret af nogle meget rigide regler.

Det er meget rigidt, når man f.eks., som vi oplevede det for 2 måneder siden, fra Motorstyrelsens side valgte at sende 400.000 regninger ud, som alle sammen var på en under en halvtredser, og de 140.000 af regningerne var på under 1 kr.. Jeg var selv en af de heldige – jeg fik en regning på hele 97 øre, fordi jeg havde betalt vægtafgiften, eller hvad det nu hedder i dag, for mine to biler for sent.

Det er sådan set også fair nok, at når man ikke betaler sine regninger, skal man betale de udgifter, der følger med. Men nogle gange må man også kigge lidt indad og se på, hvad det her egentlig samlet set har af konsekvenser for statskasse. Bliver statskassen rigere, eller bliver den fattigere? Der må vi bare sige, at rigtig mange af de her gældssager jo netto har betydet, at forvaltningen har fået en regning, da der jo er et gebyr på at sende regninger ud med e-Boks. Og mange af de 140.000, som har fået en regning på under 1 kr., er fritaget for at modtage digital post. Det er folk, der er oppe i årene, som måske har en bil, motorcykel, invalidescooter eller noget andet stående, som koster nogle penge, og så ender man med en eller anden regning på nogle øre. Den skal så betales, og det gør man, ved at man ringer til et flextrafikselskab og bestiller en taxatur med bussen og kører ned i sin bank, og så betaler man mellem 25 og 50 kr. for at betale en regning, hvis man ikke sådan lige har mulighed for at betale online via sin mobiltelefon eller en computer, og det er der mange ældre, der ikke har.

Derfor er der mange, der har fået en regning på i hvert fald over 100 kr. ud af at få en regning på 1 kr. fra Motorstyrelsen, og det er altså ud fra Danmarksdemokraternes principper tudetosset. Vi har efterlyst nogle smidigere processer, og den forrige skatteminister har – og det skal regeringen roses for – også bebudet, at der vil komme det her initiativ, og det er selvfølgelig også et skridt i den rigtige retning, at vi får indført den her bagatelgrænse, og Danmarksdemokraterne vil også støtte den del af det. Men vi synes, det er underligt, at man efter så langt et forløb kun kan komme i mål med en model på motorområdet.

Hvis man kigger på Udbetaling Danmark, som jo eksempelvis har ansvaret for varmehjælp, boligydelse, boligsikring og andre ydelser, så er der jo den samme nidkærhed der. Jeg kan nævne min egen mor – jeg har fået lov til at nævne hende. Hun er 85 år gammel, og hun fik her tidligere på året en regning fra Udbetaling Danmark i forbindelse med årsopgørelsen af hendes varmehjælp for 2021. Der stod, at de ved en nærmere beregning havde fundet ud af, at hun havde fået 17 kr. for meget på et år. Det betyder altså, at hun simpelt hen har fået 1,50 kr. ekstra om måneden, og dem skulle hun betale tilbage, og hvis hun ikke gik ned i banken og betalte for at få den her regning betalt med det samme, ville det ryge til Gældsstyrelsen. Der var så også den formildende omstændighed, at hun også godt kunne ringe eller skrive til Udbetaling Danmark, og så var de villige til at se på en afdragsordning.

Men det er jo der, vi er, og jeg synes også, når vi nu i dag står her og er kommet i mål med noget, der bliver bedre end det, vi har, så skal vi da selvfølgelig glæde os over det. Men det ændrer ikke på, at vi også er nødt til at kigge lidt indad, i forhold til at, tror jeg, rigtig mange af os ordførere her i salen har oplevet at have fået henvendelser med vedhæftede regningskopier, som er blevet sendt til os af motorejere. Jeg fik f.eks. en fra en person, der havde fået en regning på 49 øre, og så fik jeg hele baggrunden for historien for den. Det var også en, der var fritaget for digital post. Så der er virkelig mange skøre eksempler på, at det her ikke har virket indtil nu.

Men det ændrer ikke på, at vi selvfølgelig hilser det velkommen. Den nye skatteminister har jo arvet både gods og gæld, og det her er så et af de positive elementer. Vi er ikke helt i mål, hvad angår Vurderingsstyrelsen, ejendomsvurderinger osv., skulle jeg hilse og sige. Der er nok mange danskere, der stadig væk står og kigger lidt langt i vejviseren efter en bare nogenlunde rimelig sandfærdig ejendomsvurdering. Men det skal vi ikke lade skatteministeren høre for i dag – han har nok at se til. Det her er et af de lovforslag, der går i den rigtige retning, og derfor støtter Danmarksdemokraterne lovforslaget. Nu er min tid gået.

Det har ordføreren fuldstændig ret i. Der er et spørgsmål til ordføreren, og det er fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg studsede lige over, at ordføreren sagde: Så vælger man i Motorstyrelsen. Skal vi ikke lige blive enige om, at Motorstyrelsen jo blot håndterer de regler og love, som vi har vedtaget herinde i den her Folketingssal? Så medarbejderne har gjort det helt rigtige. Det er bare lige for at slå det på plads. Det ændrer så ikke noget ved, at ordføreren rent faktisk har en pointe. Jeg hæfter mig også ved, at ordføreren sådan set roser den nuværende og den tidligere minister for, at man også sætter handling bag ordene, når man så opdager en fejl. Men så skal jeg love for, at vi kommer ud af en tangent, hvor vi begynder at snakke om Udbetaling Danmark osv. Kunne ordføreren ikke bekræfte, at Udbetaling Danmark ikke ligger under skatteministerens ressort, og at det er et skattelovforslag, vi i dag behandler?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at hvis man googler lidt, i forhold til hvem der står for det samlede ansvar for udbetalingen i Danmark, kan man se, at det overvejende ansvar ligger hos beskæftigelsesministeren. Men der står også samtidig, at en række af deres delafdelinger ligger under andre ressortministre, og det kan da godt være, at skatteordføreren for Socialdemokraterne kan fortælle mig, hvad den samlede liste går ud på, og så kan vi jo passende opdatere de scenarier, der er. Men det ændrer jo ikke på, at vi som forvaltere skal være sikre på, at vi ikke laver unødigt bureaukrati. Og jeg har altså lov til som ordfører at kigge baglæns i krystalkuglen og så give nogle eksempler på, at vi i dag oplever folk, som er fritaget for digital post. De får altså årligt varmeopgørelser og modkrav. I tilfældet fra min egen familie var det på 17 kr. for et helt år. Det er jo fair nok, men det er betalingsmekanismerne, vi skal have en mere sikker hånd på, og det hilser vi så sandelig velkommen.

Spørgeren.

Ordføreren for Danmarksdemokraterne må jo gerne betragte det her som en vejledende samtale, så ordføreren ikke går galt i byen. For det er jo sådan lidt spild af tid, hvis ordføreren, når han prøver at få noget igennem, rent faktisk henvender sig til den forkerte minister. Så det var sådan set derfor, jeg spurgte ordføreren, om ordføreren ikke bare vil bekræfte, at det ikke lå under skatteministeren, men under andre ressortministre. Og så vil jeg bare høre ordføreren her til sidst: Kan vi måske forvente et ændringsforslag fra Danmarksdemokraterne, eller er det bare brok, brok, brok, og så må vi andre ændre de ting, vi opdager?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at spørgeren jo ikke er vant til at få ret meget ros fra Danmarksdemokraterne, men hvis man sådan spoler lidt i dagens debat, tror faktisk, jeg har rost den nuværende skatteminister indtil flere gange, og bare rolig, det skal jeg nok lade være med at gøre alt for tit, for det skulle nødig blive en vane.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Med dette forslag bliver en del af aftalen fra juli 2023 gennemført og konkretiseret. Aftalen handler om initiativer til en effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet og vil bl.a. medføre en renteharmonisering. SF var med i denne aftale, fordi det er vigtigt for os, at alle i vores samfund bidrager. Desuden står det klart, at det er centralt at styrke effektiviteten af opkrævningen og gældsinddrivelsen på skatteområdet.

Vi har noteret os, at nogle af ændringerne i forslaget har relativt store provenuvirkninger. Vi har fået et udvalgssvar, der, så vidt vi læser det, viser, at ændringerne provenumæssigt hovedsagelig vedrører virksomheder og i mindre grad enkeltpersoner. Vi støtter også de øvrige ændringer, herunder muligheden for, at skattevæsenet kan udsende visse afgørelser om sanktioner via digital post i stedet for via anbefalet post, så kommunikationen ender med at blive nemmere og mere effektiv.

Med de ord kan jeg meddele, at SF støtter forslaget, og jeg kan også betrygge den socialdemokratiske ordfører i, at vi både støtter det ved første-, anden- og tredjebehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslaget her udmønter dele af en aftale om effektiv gældsinddrivelse, som Liberal Alliance er med i. Vi hilser det velkommen med harmoniseringer og forenklinger af renter. Det er sådan noget, der gør det nemmere at lave digitaliseringsklar lovgivning, altså simpelt hen at bygge de it-systemer, som skal stå for inddrivelsen, når der er færre forskellige udfald at tage højde for. Så det hilser vi velkommen.

Herudover foreslås det, at der bliver indført en midlertidig bagatelgrænse for opkrævning af småbeløb. Det er vi i særdeleshed glade for. Vi har længe ligesom, havde jeg nær sagt, alle borgere syntes, at det var fjollet og til dels fornærmende at sende folk opkrævninger for småbeløb. Nogle gange har folk fået det gys i kroppen, som det er at få en besked fra skattevæsenet i sin e-Boks, blot for at se, at der opkræves et lille beløb, nogle gange på nogle få kroner.

Jeg gav for noget tid siden på mine egne sociale medier det lille, sjove råd at indføre en lille it-kode, som sagde, at hvis opkrævningen var på under 50 kr., skulle der ikke sendes en e-Boks-besked. Og det er jo dejligt, at der er nogen, der lytter i den anden ende på mine sociale medier, og dejligt, at vi får rykket her.

Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag som vikar for vores skatteordfører, Mohammad Rona. L 80, som vi behandler her, bygger på en bred aftale blandt mange af Folketingets partier, og tak for det.

Det danske velfærdssamfund bygger på en fælles forståelse af, at vi løfter i flok. Vi finansierer vores skoler, hospitaler, ældrepleje og andre velfærdsydelser gennem de skatter og afgifter, som borgere og virksomheder bidrager med. Det er hjørnestenen i vores samfundsmodel, og det kræver tillid. Når alle bidrager som forventet, kan vi opretholde og udvikle et velfærdssamfund, som vi stoler på. Men når skatter og afgifter ikke betales, undermineres finansieringen af disse ydelser, og tilliden til skattesystemet risikerer at lide skade. Det kan vi ikke acceptere.

Med dette lovforslag, vi behandler her, tager vi et konkret skridt til at sikre en mere effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet. Lovforslaget bygger som sagt på en bred aftale mellem regeringen og et bredt udsnit af Folketingets partier, Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF, Liberal Alliance, Konservative, Radikale Venstre og Alternativet. Det viser, at der er en bred enighed om nødvendigheden af at styrke opkrævningen. Vi gør vores opkrævning mere robust og tidssvarende. Vi forenkler og harmoniserer regler, så de bliver lettere at administrere og forstå, og meget, meget mere af teknisk karakter. Men det er altså ikke bare tekniske forbedringer; det er fundamentale forbedringer for at opretholde tilliden til skattevæsenet og sikre en retfærdig opkrævning.

Moderaterne stemmer for forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Lovforslaget har bl.a. til formål at gennemføre dele af aftalen om initiativer til effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet fra juni 2023, som Det Konservative Folkeparti er med i. Selv om vi selvfølgelig synes, at danskerne beskattes for hårdt i dag, så synes vi selvfølgelig også, at man skal overholde de gældende regler, og at det er vigtigt, at folk svarer den skat, de skal, og at tilliden til systemet ikke udvandes, ved at de lovlydige og rettidigt betalende borgere skal være vidne til en praksis, hvor skatteskyldnere aldrig får betalt, hvad de skylder.

Forslaget indeholder flere forenklingstiltag, herunder renteharmonisering, hvilket jo synes at være en god idé, da kompleksiteten i systemet generelt bør minimeres. Det foreslås yderligere at indføre en midlertidig bagatelgrænse for opkrævning af småbeløb på motorområdet, samt at skattevæsenets udsendelse af visse afgørelser om sanktioner over for virksomheder kan foregå digitalt. Det er alt sammen gode ting.

Vi lytter også til de høringssvar, der udviser bekymring for, hvorvidt forslaget vil føre til mere manuel håndtering af fradrag for købsmoms, i stedet for at man bruger virksomhedernes ERP-systemer, for at undgå et rentesmæk. Jeg vil også høre ministeren, om det påtænkes at finde en løsning, der sikrer et godt samspil mellem periodiseringsreglerne og de nye skatteregler, da virksomhederne jo ellers i et forsøg på at overholde reglerne ville ty til at indføre flere manuelle processer, og som vi alle ved, vil manuelle processer jo være mere fejlbehæftede end de eksisterende automatiske og mere digitaliserede løsninger.

I forhold til punktet i lovforslaget, hvor det foreslås, at Skatteforvaltningen vil kunne rette krav vedrørende kildeskat mod et solvent, likvideret selskabs eller en forenings selskabsdeltagere, medlemmer, likvidatorer eller bestyrelse, vil vi gerne have vished om, hvorvidt ordningen om skattekvittance opretholdes, så en likvidator har mulighed for at frigøre sig for hæftelsesansvaret i selskabsskattelovens § 33.

Vi imødeser svaret på disse spørgsmål, og vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil ikke gøre det langt. Det her er udmøntningen af en aftale om gældsinddrivelse, som Enhedslisten står udenfor, og som vi jo også ved er en aftale, som har skabt en del frustration blandt mange af de mennesker, som bliver ramt af den her ganske hårde gældsinddrivelse.

Den konkrete aftale her er jo, hvad kan man sige, nogle korrektioner for at få den her gældsinddrivelse til at fungere bedre, men vi skal grave os lidt mere ned i lovforslaget for at vurdere, om vi kan støtte de ændringer, der ligger i det. Så vi vil tage stilling lidt senere ved andenbehandlingen eller tredjebehandlingen.

Tak. Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget udmønter jo en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, og som springer ud af en aftale fra før sidste folketingsvalg, som vi ikke var en del af. Man er jo ikke tvunget til, heldigvis, at støtte lovforslag, som man ikke er en aftalepart i.

Vi har brugt en del tid på at bore os ned i de dele, der ligger her, og der er jo åbenlyst noget, som kan være fornuftigt nok, når det kommer til en bagatelgrænse, fordi det kan være med til at lette nogle af de byrder, der er på vores i forvejen hårdt trængte skattevæsen, men også fordi det er fuldstændig åndssvagt at få nogle meget, meget små opkrævninger, hvor udgiften for det offentlige, for fællesskabet har været højere, end det måtte være at inddrive en meget lille sum penge, som nogle måtte skylde. Så der er noget sund fornuft i den del.

Der kan også udmærket ligge noget i den forenklingsdel, som lovforslaget også rummer. Så vi ser egentlig ret velvilligt på det her forslag, men vi har også behov for at se udvalgsbehandlingen an, inden jeg vil garantere, at vi trykker grønt på knapperne. Men som sagt er vi altså rimelig positive. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal lige høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre til stede. Nej. Så går vi videre til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Alternativet er med i den politiske aftale om effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet, som ligger forud for det her lovforslag, vi behandler i dag. Det drejer sig bl.a. om regler, der skal harmonisere og forenkle morarenter, samt regler til at understøtte ny en opkrævningsløsning for skatter og afgifter. Det er alt sammen rigtig gode forslag.

Vi er også blevet opmærksomme på de problemstillinger, der vedrører renteberegning, som nævnt af Advokatrådet i høringssvarene. Her at nævner de problemer, der kan opstå, når omtvistede beløb ikke kan deponeres. Det er noget af det, vi gerne vil dykke ned i i udvalgsbehandlingen. Men ellers forventer vi på nuværende tidspunkt at kunne støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så blev det skatteministerens tur. Værsgo.

Med lovforslaget følges der op på dele af den brede politiske aftale om initiativer til effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet, som regeringen og et bredt flertal indgik i juni 2023. Det danske velfærdssamfund finansieres af skatter og afgifter, som skattevæsenet opkræver hos borgere og virksomheder. Det forudsætter, at borgere og virksomheder betaler skatter og afgifter korrekt og til tiden, og det gør langt de fleste af os heldigvis.

En anden vigtig forudsætning er, at der er tillid til, at skattevæsenet på retfærdig og effektiv vis opkræver og inddriver skatter og afgifter, og det handler det her lovforslag om. Vi tager livtag med udfordringerne på opkrævningsområdet. Det gælder f.eks. de mange tusinder af opkrævninger af småbeløb, som er spild af tid og ressourcer og svækker tilliden til skattevæsenet, og vi vil også skabe et bedre samspil mellem opkrævningen og inddrivelsen af ubetalt gæld. Målet er, at vi nemmere og mere effektivt kan opkræve og inddrive de penge, som borgere og virksomheder skylder fællesskabet.

Det foreslås at indføre regler, der understøtter en ny opkrævningsløsning for visse skatter og afgifter. Det drejer sig f.eks. om grøn ejerafgift, registreringsafgift og vægtafgift. Det nuværende system mangler nogle funktioner og fungerer derfor ikke godt nok som opkrævningssystem, og der er derfor behov for en ny opkrævningsløsning. For at understøtte den nye opkrævningsløsning foreslås det at indføre nye fælles, ensartede og forenklede regler. Det handler bl.a. om at harmonisere rentereglerne, og så handler det om at indføre ensartede regler for rykkergebyrer.

Det foreslås at afskaffe renters rente for krav, der opkræves via skattekontoen. Målet er at sikre et bedre samspil mellem opkrævning og inddrivelse af skatter og afgifter. Forslaget vil betyde, at mange krav fra skattekontoen fremover kan sendes til Gældsstyrelsen og der være klar til at blive inddrevet.

Så er der forslaget om at indføre en bagatelgrænse for opkrævning af småbeløb på motorområdet. De fleste har sikkert hørt om de mange historier i pressen om opkrævning af helt små beløb. De sager opstod som led i Skattestyrelsens oprydning i for sent betalte motorafgifter, og det har betydet, at nogle borgere har modtaget en regning på 5 kr. eller mindre, ganske som hr. Hans Kristian Skibby har prøvet. Det er spild af statens ressourcer, og det svækker borgernes tillid til og respekt for de offentlige myndigheders arbejde. Derfor foreslås det at indføre en bagatelgrænse for opkrævning af småbeløb på motorområdet; fremover opkræves kun beløb på mindst 50 kr.

Herudover indeholder lovforslaget en række mindre forslag, også forslag, der ikke har ophæng i aftalen fra juni 2023. Et af dem handler om hæftelse for kildeskat ved opløsning af et selskab. Forslaget har ophæng i en såkaldt early warning fra Skattestyrelsen. Det foreslås, at det bliver muligt for Skatteforvaltningen at rette et krav mod et solvent likvideret selskab, selskabsdeltagere og likvidator, hvis der ikke er indeholdt korrekt kildeskat, som det gælder ved indkomstskat i dag. Hermed kan vi forhindre, at man kan undgå skat ved at opløse et selskab, som har udbetalt f.eks. udbytte til et udenlandsk selskab.

Det sidste element i lovforslaget vedrører tilfælde, hvor der er indeholdt kildeskat ved udbetaling af udbytte og renter eller royalties til udlændinge. Hvis en afgørelse om indeholdelse af kildeskat er blevet tilsidesat af Landsskatteretten, kan den udenlandske modtager af udbyttet kræve kildeskattebeløbet udbetalt. Lovforslaget skal sikre, at der kan opkræves renter af beløbet, hvis det senere viser sig, at beløbet skal tilbagebetales til statskassen, f.eks. fordi Skatteministeriet vinder en sag ved domstolen.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og da der ikke er flere, der har bedt om det, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)