Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder:

Vil ministeren uddybe sin kommentar i Berlingske den 3. november 2024 om, at gassen er gået lidt af den ballon, når det kommer til regeringens politiske projekt, samt hvad årsagerne er til det, og hvad der i ministerens optik skal til for at få mere gas i ballonen igen?

Udenrigsministeren.

Tusind tak for spørgsmålet og interessen, og hvor er det dejligt. Jeg er glad for, at hr. Alex Vanopslagh læser Berlingske, i hvert fald når jeg bliver interviewet. Det tror jeg måske også min regeringskolleger har gjort, for man må da i hvert fald konstatere, at der i de sidste par uger har været rimelig godt gang i regeringen i forhold til at lægge arm om nogle af de store udfordringer. En sundhedsreform kom på plads i sidste uge. Jeg er rigtig glad ved det. Det var en mærkesag for mit eget parti i valgkampen. I den her uge fik vi også en trepartsaftale på plads, som bliver den største omkalfatring af Danmark siden Dalgas oven på krigen, den tabte krig, i 1864. Så det er bare to eksempler på, at regeringen gør en forskel.

Og så afslører jeg næppe nogen hemmelighed ved at give udtryk for, at jeg har et højt ambitionsniveau, og hele rationalet bag stiftelsen af det parti, jeg er politisk leder for, og argumentet for at etablere en regering hen over midten har jo for mig været, at vi skal have fokus ikke bare på, hvad der melder sig frem til næste hushjørne, men også når man har passeret næste hushjørne. Også i det lys synes jeg, at den artikel, der refereres til, har tjent sit formål. Jeg kan i hvert fald konstatere, at der over de sidste uger er kommet godt gang i en debat, der handler om, at det går godt i Danmark; det går rigtig godt i Danmark, men vi står også med et sæt store udfordringer. Lad mig nævne NATO's styrkemål, som kommer med en stor regning. Lad mig nævne behovet for klimasikring af Danmark. Lad mig nævne EU, som står over for optagelsesforhandlinger med en række lande, som uvægerligt vil føre til, at vores kontingent kommer til at stige.

Derfor har vi brug for hele tiden at have en debat, der handler om, hvordan vi får reformeret i dag med henblik på fremtiden ud fra devisen om, at hvis man styrer i tide, slipper man for at overstyre på det tidspunkt, hvor det måske står klart for alle, at der er nogle udfordringer.

Hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. Jeg tror faktisk, at udenrigsministeren og jeg egentlig har det samme ønske for, hvad for en type regering Danmark skal have, og hvad for en type regering vi har brug for, og så er uenigheden måske mere i spørgsmålet om, om det er ladsiggørligt med en regering over midten, eller om det vil være nemmere med en regering med de blå partier, eller om det i det hele taget bare generelt er svært.

Hvis man ser på den nuværende regerings eksistensberettigelse og grundlag, var det jo, at man ville lave nogle historiske reformer, og det særlig spændende var en historisk frisættelse af velfærdssamfundet, velfærdssamfundet 2.0, og at man skulle være i stand til at træffe de svære, men nødvendige beslutninger. Regeringen startede også hårdt ud med en svær beslutning om at afskaffe store bededag. Man kan diskutere, hvor nødvendig den var, men svær var den.

Uden at vi skal fortabe os i en diskussion om, om gassen allerede gik af ballonen på det tidspunkt, så kan vi i hvert fald konstatere, at mange af de reformer, der er lavet på områderne for sundhed, ældre og iværksætteri jo tager fat på de rigtige problemstillinger. Men min oplevelse er ofte, at jeg er enig med udenrigsministeren i, at på iværksætteriområdet skulle vi have gjort noget mere ved marginalbeskatning. På ældreområdet skulle vi være gået videre ned ad det spor, der handler om frisættelse og at bevæge sig væk fra, at det nødvendigvis er kommunen, der skal drive og levere plejehjem. På sundhedsområdet så vi også gerne, at der var endnu færre regioner end det, det er endt med.

Det er jo alt sammen eksempler på, at gassen måske var gået lidt af ballonen tidligere, men nu det er så, at udenrigsministeren siger, at gassen er ved at gå af regeringens ballon, og det er vel ikke, fordi man ikke lige havde lukket den grønne trepart eller ikke lige havde lukket sundhedsreformen. Så hvad er det, der i lyset af de udfordringer, som ministeren også skitserer, skal til herfra og resten af valgperioden for at give ballonen mere flyvehøjde og komme af med noget dødvægt, eller hvad det nu er, der holder ballonen nede?

Udenrigsministeren.

Jo, men det er jo bl.a. at føre den her form for samtale, som vi gør nu. Nu synes jeg måske, det er sådan lidt en overfortolkning af, hvad jeg siger, at udlægge det, som om det er regeringen, der har tabt pusten. Jeg tror lige så vel, at man kan læse det som en reference til, hvad det er for en samfundsdebat, vi har.

Når du nu laver sådan en reference til afskaffelsen af store bededag, som var en helt nødvendig beslutning, fordi regeringen jo altså startede med at overtage et nationalt kompromis – jeg var ikke selv var en del af det, selv om jeg foreslog det, men jeg var jo enegænger i Folketinget – så vil jeg sige, at det jo var et ikkefinansieret nationalt kompromis . Så det var en klog beslutning. Men det er heller ikke nogen hemmelighed, at det var svært at få det løftet i offentligheden, fordi der kom det her billede af, at vi flyder i mælk og honning og råderummene bliver ved med at øges. Der tror jeg, det er vigtigt, at vi alle sammen bidrager til at få tegnet et realistisk billede af, hvad det er for nogle udfordringer Danmark står med. Det er den første forudsætning for, at man kan gøre noget ved dem.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg synes jo ikke rigtig, vi kommer nærmere, hvad det er, der skal til, ud over at vi skal tale noget mere om det. Men jeg kunne måske også have vendt den om og så sige, at jeg er enig med udenrigsministeren i, at det kan være svært at have råd til både vidtløftige pensionsreformer og et stort løft af forsvaret, hvis ikke man gør noget andet, der øger det økonomiske råderum.

Jeg har været enig i mange af de intentioner og ønsker, som udenrigsministerens parti har haft på områder som iværksætteri, ældre, sundhed osv., men hvor det ikke er lykkedes at gøre det til regeringens politik. Så man kan jo også sige, at når der mangler noget gas i regeringens ballon, hvad er det så, der forårsager det? For jeg fornemmer jo, at udenrigsministeren gerne vil fylde noget mere gas i. Er det regeringspartnerne, der ikke vil, eller hvad er det?

Udenrigsministeren.

Det glæder mig sådan set meget, at hr. Alex Vanopslagh fremhæver, hvor Moderaterne har haft en konkret indflydelse i den her regerings politik. Der er en række konkrete eksempler, jeg godt kan genkende.

Har vi et ambitionsniveau, der rækker videre end det? Jamen det har vi da, og den politik, der er blevet ført, ville jo være anderledes med 90 moderate mandater. Men min læsning af dansk politik er jo, at vi sådan set har nået mere under den her regering, end jeg f.eks. selv var i stand til som statsminister i min sidste periode, hvor jeg var beroende på en noget vanskelig, såkaldt blå blok, og i den grad jo også målt op imod den sidste regeringsperiode. Vi har lempet topskatten. Vi har taget et opgør med generationsskiftebeskatning. Vi har taget en række af den type beslutninger, jeg har gået og drømt om i en årrække uden at kunne komme igennem med dem.

Ville jeg ønske, at vi kunne have gjort mere? Ja, jeg ville ønske, vi kunne gøre mere. Det er også derfor, vi fortsat er i politik og kæmper om vælgernes gunst.

Hr. Alex Vanopslagh med et afsluttende spørgsmål.

Vi deler jo så det fælles ønske, at vi skal gøre endnu mere. Og jeg kan jo så forstå på udenrigsministeren, at det i vid udstrækning har været endnu mere muligt med fru Mette Frederiksen som statsminister, end da hr. Lars Løkke Rasmussen selv var statsminister, men stadig væk med sådan en vis utilfredshed og utålmodighed over, at man ikke når endnu længere.

Men vurderet ud fra de samlede erfaringer mener udenrigsministeren så, at den måde, hvorpå man kommer tættest på den regering, vi ønsker, er, at den fortsat er ledet af Socialdemokratiets formand?

Udenrigsministeren.

For mig er det ikke så afgørende, hvem der leder regeringen. For mig er det afgørende, hvilke partier regeringen består af. Og ja, jeg mener helt klart, at vi i den her valgperiode med en regering, der består af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne, er nået længere, også i forhold til en række af de dagsordener, der historisk har interesseret mig, og som jeg også ved står hr. Alex Vanopslaghs hjerte nær, end vi ville kunne have gjort i et andet setup. Og det er jo både en bedømmelse af fællesmængder og kompetencer hos regeringspartierne, men det er selvfølgelig også en læsning af alternativerne.

Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til hr. Alex Vanopslagh.

Jeg byder nu velkommen til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet til udenrigsministeren.

Værsgo.

Tak for det, og spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til at indføre danske sanktioner og EU-sanktioner rettet mod de organisationer og firmaer, der fremmer og understøtter de folkeretsstridige israelske bosættelser på Vestbredden, på samme måde som den canadiske og britiske regering har gjort tidligere i år?

Udenrigsministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak for endnu en gang at rette fokus på situationen på Vestbredden. Det synes jeg er vigtigt. Med alt det, der sker i Gaza og Libanon, er der en overmåde stor risiko for, at vi glemmer Vestbredden, og det må vi ikke. Det gælder jo ikke mindst, hvad angår Israels bosættelsespolitik, hvor vi har set en voldsom stigning i bosættelsesaktiviteten og vold begået af ekstremistiske bosættere mod civile palæstinensere og deres ejendom, og det er selvfølgelig helt og aldeles uacceptabelt og noget, vi fra dansk side har påtalt og fordømt. Det er i strid med folkeretten, og det udgør en væsentlig barriere for en tostatsløsning. Derfor har vi fra dansk side også støttet op om EU-sanktioner mod individer og organisationer af ekstremistiske bosættere. Sanktionsregimet indeholder målrettede tiltag i form af indefrysning af aktiver i EU, forbud mod at stille pengemidler og økonomiske ressourcer til rådighed samt indrejseforbud for enkeltpersoner.

Når der nu bliver spurgt ind til danske sanktioner og EU-sanktioner, må jeg sige, at sanktioner er noget, der foregår inden for en EU-retlig ramme, og som kræver enighed, og at den danske holdning er, at vi er åbne for yderligere tilføjelser af ekstremistiske bosættere, såfremt der er et juridisk grundlag herfor. Det gælder også, for så vidt angår de organisationer og grupper, som Storbritannien og Canada har sanktioneret, idet jeg dog også skal sige, at EU bl.a. allerede har indført sanktioner mod flere af de organisationer, som der henvises til i den canadiske pressemeddelelse, som er den, spørgeren henviser til. Men den danske regering er altså åben over for mere.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for svaret. Jeg er fuldstændig enig med udenrigsministeren i, at det er utrolig vigtigt, at vi ikke glemmer det, det foregår på Vestbredden. For situationen i Palæstina som helhed har jo mange forskellige blokke, og der er ikke kun den krig, som foregår i Gaza i øjeblikket.

Men når jeg stiller spørgsmålet, er det jo, fordi udenrigsministeren også flere gange før har givet udtryk for, at det er vigtigt, at vi fra dansk side har som officiel udenrigspolitik, at vi tror på en tostatsløsning, og at vi vurderer, at bosættelserne og de fortsatte udvidelser, annekteringen af jord og tyveriet af naturressourcer udgør en barriere for en retfærdig fred og for den tostatsløsning, som er den officielle danske udenrigspolitik. Vi har igen også en international domstols vurdering fra i sommer, som netop siger fuldstændig klokkeklart, at bosættelserne, som ministeren også siger det, er folkeretsstridige, og at det er vores pligt at gøre noget i forhold til det.

Det store spørgsmål er selvfølgelig, om de sanktionstiltag, der er taget i EU-regi indtil videre, overhovedet er nok, fordi de i stor stil kun retter sig mod personer og ikke rigtig mod firmaer. Så er det ikke på tide, at man fra EU's side faktisk udvider hele sanktionsapparatet, så man for alvor kan få grebet omkring hele den ulovlige tilstedeværelse på Vestbredden? Og vil Danmark f.eks. med afsæt i det, man har gjort i Canada og i England, arbejde aktivt for, at man fra EU's side analyserer sig grundigt frem til, hvad det er for nogle organisationer, firmaer, selskaber, som man kunne putte på en EU-sanktionsliste?

Udenrigsministeren.

Men når jeg siger, at den danske regering er åben over for yderligere sanktioner, så ligger der jo også i det svar, at de eksisterende sanktioner ikke er tilstrækkelige. For ellers var der ingen grund til at lave flere. Så det bliver jo en genbekræftelse af det, jeg har sagt indtil nu, altså at vi synes, det er vigtigt, også som venner af Israel, at holde et fokus på nogle helt fundamentale ting. Og det, der sker på Vestbredden, og som sker lidt i ly af krigen i Gaza og situationen i Libanon, er folkeretsstridigt, og det fremmer ikke nogen varige løsninger.

Derfor bør det være en del af EU's tilgang til det her spørgsmål hele tiden at se på, hvordan man kan sanktionere yderligere. Det forudsætter, som spørgeren også ved, enstemmighed, men jeg har her tilkendegivet, hvad der er den danske regerings indfaldsvinkel.

Spørgeren.

Tak, og igen vil jeg sige, at jeg er helt opmærksom på, hvad den danske regerings position er. Spørgsmålet er, hvordan man handler ud fra den videre end det, man har gjort indtil videre. Og et spørgsmål er jo, om man aktivt fra dansk side vil fremme den her dagsorden, eller om man afventer, at andre gør det. Hvordan forsøger man fra dansk side at skabe alliancer i EU-kredsen for faktisk at kunne styrke det her? For som udenrigsministeren selv er inde på, sker der jo alt for lidt. Det har simpelt hen ikke en effekt. Vi står jo i den situation, at den israelske regering ikke ønsker en tostatsløsning og ikke ønsker at ophæve det, som vi andre, hele verdenssamfundet og Den Internationale Domstol betragter som ulovlig besættelse.

Udenrigsministeren.

Det gør man ved hele tiden at italesætte det her behov, senest jo altså i mandags, da jeg selv deltog i et udenrigsministermøde i Bruxelles, hvor vi aftenen forinden i øvrigt havde en middagssamtale med en tidligere israelsk premierminister og en tidligere palæstinensisk udenrigsminister, som begge to omfavner tostatsløsningen, og som i øvrigt også retter den appel til Europa om at spille vores rolle mere aktivt. Derfor er det, jeg selv gør, at prøve at appellere til, hvor fællesmængderne i Europa er. Det er klart, at på mange måder fremstår Europa splittet i den her sag, men det er dog værd at hæfte sig ved, at tostatsløsningen er konsolideret europæisk politik, altså det gælder alle 27 lande. Hvis man har det som afsæt, bør man også i EU kunne være enige om, at forudsætningerne for en tostatsløsning skal man stå vagt om. Og den udhuling, vi ser på Vestbredden, harmonerer ikke med det. Så det handler om hele tiden at tale op til det, og det gør vi.

Fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

Det er rigtigt, at alle EU-landene konsolideret er enige om, at en tostatsløsning er vejen frem. Realiteten er, at vi aldrig har været så langt fra en virkeliggørelse eller fra mulighederne for at kunne virkeliggøre en tostatsløsning. Der er ikke meget tid at løbe på, og vi har en International Domstol, der klokkeklart ikke blot har sagt, at det er folkeretsstridigt, men også, at der pålægger alle andre stater et ansvar for at imødegå den folkeretsstridige bosættelse og den besættelse, og hvad der i øvrigt er i den vejledende vurdering.

Så det grundlæggende spørgsmål er: Vil Danmark aktivt bringe ind på EU-bordet, at EU er nødt til at skrue op for det, som briterne og canadierne har gjort, nemlig at udvide hele sanktionsregimet markant?

Udenrigsministeren.

Man kan selvfølgelig godt sige, at en tostatsløsning aldrig har været længere fra at blive realiseret. Det er jo også lidt at give op. Man kunne også vende det om og sige: Der er jo et helt anderledes internationalt momentum bag en ambition om at få en langsigtet løsning i Mellemøsten. Det kan man se på det engagement, der er omkring de initiativer, som EU har taget sammen med nogle af Golflandene, f.eks. Og jeg synes, det er vigtigt, vi læner os ind i det.

Det, der bekymrer mig, er i virkeligheden, at vi ser et Europa, som splittes i en lille gruppe lande, som er meget, meget proaktiv på Palæstinaspørgsmålet, og en lille gruppe lande, som står i det modsatte hjørne, og det fører ingen steder hen. Der synes jeg det danske bidrag skal være at prøve på at finde ud af, hvor fællesmængderne er. Og fællesmængderne er tostatsløsningen og at stå vagt omkring konditionaliteterne bag det, og det handler bl.a. om sanktioner.

Så ja, vi arbejder løbende for at få sat den her dagsorden. Men jeg må jo også erkende, at det er en dagsorden, der hviler på konsensus, og derfor kan jeg ikke stå her og love, hvornår de eksisterende sanktionslister, som er gennemført ad to omgange, udvides. Men det er klart en ambition, vi har.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udenrigsministeren.

Jeg byder nu velkommen til finansministeren, og spørgsmålet bliver stillet af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Værsgo.

Mener ministeren, at de bagvedliggende økonomiske rammer er tilstrækkelige til at sørge for, at regeringens kommende klimatilpasningsplan 2 kan imødekomme den milliardstore regning, som en ny DTU-rapport peger på vil opstå på grund af oversvømmelser som konsekvens af den eskalerende klimakrise?

Finansministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at spørgeren sætter fokus på den meget vigtige opgave med klimatilpasning, som vi står over for. Jeg vil samtidig også bemærke, at der er tale om et område, der hører under miljøministerens ressort, så jeg vil forholde mig overordnet til spørgsmålet.

Vi har set eksempler på, hvordan klimaet kan medføre store ødelæggelser. Det så vi med stormfloden i Danmark i oktober 2023, og det har vi set med de ekstreme oversvømmelser, som har ramt Spanien i den forgangne måned. Det er rystende billeder, som jeg tror har gjort et stort indtryk på os alle sammen.

I regeringen ser vi med stor alvor på udfordringerne. Det gælder både i forhold til at modvirke klimaforandringerne gennem den grønne omstilling, og det gælder i forhold til at kunne modstå udfordringen med konsekvenserne gennem tilpasning. Begge dele har vi fuldt fokus på, og vi sætter også handling bag ordene.

Med klimatilpasningsplan 1 fra sidste år har vi udvidet statens hjælp til kommunernes kystbeskyttelse. Det gælder både faglig bistand til tekniske beskyttelsesprojekter, og så har vi også afsat 1,3 mia. kr. til at understøtte kystbeskyttelsesindsatsen.

Men vi er ikke i mål, og vi skal beskytte os bedre mod fremtidens vejr og klima. Derfor tilkendegav vi allerede med den første klimatilpasningsplan, at vi ville se nærmere på mulige veje til at forbedre rammerne for kystbeskyttelsen. Det arbejde er vi i gang med i den kommende klimatilpasningsplan 2, og det ligger som sagt hos miljøministeren.

Spørgeren.

Det er rigtigt, at udformningen af en klimatilpasningsplan ligger i et andet ressort. Men ikke desto mindre er den her tilstedeværende minister jo minister for finans og dermed også for den samlede økonomiske plan, der skal kunne rumme også den her diskussion og rumme de løsninger, der skal til, og derfor er spørgsmålet rejst til finansministeren. For det handler jo grundlæggende om, hvad det er for nogle store tandhjul, vi skruer på i samfundsøkonomien, og hvordan vi laver de helt store prioriteringer.

Grunden til, at vi stiller det her spørgsmål i dag, er, at den rapport fra DTU viser, at det vil koste et trecifret milliardbeløb at håndtere de skader, der kommer, hvis ikke vi får investeret rigtigt. Det, som rapporten bl.a. peger på, er jo, at hvis man investerer i klimasikring, men med en stor investering, så vil man faktisk kunne begrænse skaderne og dermed også udgifterne til at skulle rydde op efter de skader, der måtte eller kommer helt uvilkårligt.

Så det helt store spørgsmål er jo, og derfor er det finansministerens bord, hvordan man vil skrue fremtidens samfundsøkonomi med de helt nødvendige investeringer, som bliver store, og som er store, sammen på en måde, så vi faktisk får løst de her problemer med den klimaskade, der allerede er. Én ting er, hvordan vi arbejder på at begrænse klimaforandringerne; en anden ting er, at vi håndterer det, der allerede kommer til at ske, fordi vi ikke har fået det bremset noget før, og der er jo endnu ikke rigtig nogen plan for det.

Så det store spørgsmål er, hvordan man gør. Hvad tænker regeringen, hvad tænker ministeren om hele den måde at skrue samfundsøkonomien sammen på? Hvis man spørger kommunerne, er det jo ret åbenlyst, at de mener, at der er behov for noget mere til dem, fordi de vil komme til konkret at stå med mange af opgaverne derude. Hvis jeg blot må citere en enkelt ting fra et tidligere papir fra Kommunernes Landsforening, som faktisk handler om den nationale klimatilpasningsplan, så siger de bl.a.: »Budgetloven er en hæmsko for klimatilpasning, fordi reglerne kan begrænse samfundsøkonomisk fornuftige investeringer i klimatilpasningen.«

Så et spørgsmål er, om det også er noget, regeringen vil være villig til at kigge på, altså de rammer, som budgetloven lægger ned over bl.a. kommunerne?

Finansministeren.

Der er ingen tvivl om, at hele den udfordring, vi har i forhold til klimatilpasning, bliver en af de største opgaver, vi kommer til at stå med som samfund i de kommende år. Jeg tror, at man vil se, at både staten og kommunerne og også private kommer til at skulle fokusere endnu mere på det her og også investere endnu mere. Det er jo rigtigt, at ved at lave investeringer kan man forebygge skader, som ellers vil kunne blive endnu dyrere end de investeringer, man har lavet.

Når det er sagt, er det jo så også vigtigt at sige, at vi har gjort en hel del med klimatilpasningsplan 1, og klimatilpasningsplan 2 er på vej. Det er en opgave, som min gode kollega miljøministeren sidder med, og økonomien vil så være en integreret del af det, der vil blive lagt frem fra regeringens side.

Fru Trine Pertou Mach.

Jeg vil egentlig gerne spørge finansministeren, om den rapport fra DTU ikke gør indtryk, ikke bare i forhold til omfanget af skader på grund af klimaforandringerne, men også i forhold til den økonomi, som Danmark har. Den investering, der er brug for, er jo stor, men den er også ifølge rapporten ganske nødvendig, bl.a. for at undgå, at udgifterne bliver endnu større i fremtiden. Så spørgsmålet er egentlig, om det er noget, man overvejer i regeringen. Hvad betyder det her? Når man skal lægge prioriteringsbilledet, er det her så en reel brik? For det er jo ikke, fordi vi har set nogen enkelt strategisk handlingsplan på klimatilpasning og klimasikring endnu.

Finansministeren.

Som jeg sagde for et øjeblik siden, anser både jeg selv og den samlede regering klimatilpasningen som en af de allervigtigste opgaver, vi står med. Dermed ser vi også en økonomisk dimension af det.

Der bliver spurgt til, om den rapport, der for nylig er kommet, gør indtryk. Ja, det gør den naturligvis. Der er mange ting, der gør indtryk – det, vi har set herhjemme; det, vi har set i Spanien for nylig; det, vi har set i Tyskland tidligere. Samlet set gør det jo, at der er brug for, at vi gør mere, end der hidtil er sket, og det er så også det, regeringen arbejder meget seriøst med at kunne præsentere sine planer for.

Tak, og jeg byder nu velkommen til medspørgeren, fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren for at svare på vores spørgsmål. Først vil jeg gerne sige, at det tragiske udgangspunkt for det her spørgsmål er, at vi står i en situation, hvor klimaforandringerne ikke længere kan afværges. DTU-rapporten, som vi har talt om i dag, tager udgangspunkt i en temperaturstigning på 3 grader. Som ministeren også selv har fremhævet, er katastrofen i Spanien et skræmmende eksempel på, hvor galt det kan gå, hvis man ikke klimasikrer i tide.

De tal, ministeren kommer ind på i dag, og de handlingsplaner, der bliver fremhævet, beror på et skøn af nogle beløb, der groft sagt er en dråbe i havet i forhold til de beløb, som DTU-rapporten og de anerkendte danske forskere anslår skal til, for at vi overhovedet kan komme i mål med en forsvarlig klimasikring af vores land. De anslår, at der vil være skader for omkring 157 mia. kr. fra skybrud, mens stormfloder forventes at koste omkring 249 mia. kr. de næste årtier. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få finansministerens reaktion på det beløb og høre, hvorvidt ministeren anerkender, at udfordringen faktisk er i den størrelsesorden.

Finansministeren.

Jeg er ikke i tvivl om, at vi står over for en meget, meget stor udfordring. Det gælder klimamæssigt og økonomisk, og det er også derfor, vi fra regeringens side, allerede da vi præsenterede klimatilpasningsplan 1, sagde, at det var første skridt på vejen. Vi har ikke på nogen måde givet indtryk af, at alt dermed så også var på plads, og at der ikke var behov for yderligere tiltag. Det er præcis årsagen til, at vi er i gang med klimatilpasningsplan 2, hvor vi vil komme med de næste skridt til, hvordan vi kan beskytte Danmark og danskerne bedst muligt i forhold til de kæmpe udfordringer, vi står med i de kommende år. Det gælder både de fysiske, de vejrmæssige og selvfølgelig også de økonomiske udfordringer, vi vil være stillet over for.

Fru Leila Stockmarr.

Det andet, rapporten påpeger, er, at ulighed kommer til at spille en rigtig stor rolle for, hvordan klimaforandringerne vil ramme det danske samfund. Det gælder i spørgsmålet om land og by, og det gælder, i forhold til hvordan klimakrisen vil ramme fordelt på indkomst. Hvordan indtænker regeringen det her hensyn til ulighed? Hvordan vil regeringen arbejde proaktivt for at sikre, at dem, der har mindst og er mest sårbare over for klimaforandringerne i vores samfund, vil få den bedst mulige hjælp?

Finansministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi også skal have tænkt den dimension ind, at vi både har land og by, og at vi har mennesker i det her land med et forskelligt økonomisk udgangspunkt. Nu har vi, da spørgsmålet blev stillet til mig som finansminister, i mit ministerium sagt, at de spørgsmål – bl.a. det, der kom nu – hører hjemme hos miljøministeren. Derfor bliver det, jeg vil svare her, meget overordnet, og det er, at det er miljøministerens ressort. Derfor synes jeg, det er en diskussion, man med fordel kan tage der.

Tak for det. Det afsluttende spørgsmål bliver stillet af fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak. Ministeren anerkender, at det her er ganske bekymrende og anerkender, at der skal gøres mere, end der gøres, og at man ser med stor alvor på de tal, der kommer fra rapporten her. Man anerkender også, at konsekvenserne her kan blive meget skævt fordelt, både mellem land og by og mellem samfundsklasser. Derfor er der jo grundlæggende brug for et sporskifte, og mit spørgsmål til finansministeren er derfor, om finansministeren vil lytte til det, som Kommunernes Landsforening beder om, nemlig at man holder store ekstraordinære samfundsrelevante investeringer uden for loftet over kommunernes anlægsudgifter og i øvrigt lemper budgetloven.

Finansministeren.

Der er ingen tvivl om, at også kommunerne kommer til at skulle lave nogle store investeringer i de kommende år. Det har vi på forskellig vis allerede givet bedre mulighed for, end der har været tidligere. Vi vil løbende have en dialog med kommunerne om, hvordan vi gør det her bedst, samtidig med at vi fører en ansvarlig økonomisk politik for landet. Det er jeg sikker på at vi kan gøre på fornuftig vis, også fremadrettet.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til finansministeren og til fru Trine Pertou Mach og medspørgeren, fru Leila Stockmarr.

Jeg byder nu velkommen til miljøministeren og fru Sascha Faxe fra Alternativet, som stiller spørgsmålet (spm. nr. S 290).

Værsgo.

Spørgsmålet lyder sådan her:

Hvad er ministerens holdning til Miljøstyrelsens politianmeldelse af IWS den 8. oktober 2024?

Miljøministeren.

Jeg vil starte med at gøre forudsætningerne klart. Det er jo vores myndigheder, som fører tilsyn med, at reglerne på områderne her bliver overholdt, og det er også for mig at se helt naturligt, at det kan blive aktuelt at sanktionere virksomheder – det kan også være borgere – der ikke overholder reglerne. Det kan også ske ved at indgive en politianmeldelse. I sager som denne her er det Miljøstyrelsen – det kunne også være kommunen – der fører tilsyn, og som led i det tilsyn anmelder den sagsbehandlende myndighed fra tid til anden konkrete forhold til politiet. Derfor er det ikke min opgave som minister at blande mig i Miljøstyrelsens konkrete håndtering af eller kommentere på en sag, der er overgivet til politiet, men jeg kan dog fortælle dette:

Jeg har som minister løbende sørget for, at Miljø- og Fødevareudvalget er orienteret om myndighedsbehandlingen af den her sag, og det næste planlagte orienteringsmøde er faktisk i morgen, den 21. november. Som det er spørgeren meget bekendt, for jeg ved, hun har fulgt sagen tæt, hvad jeg jo også selv har, overtog Miljøstyrelsen i 2023 myndighedskompetencen for det pågældende industrirenseanlæg fra Slagelse Kommune, og styrelsen overtog en sag fra kommunen, som desværre ikke var forløbet tilfredsstillende.

Vi kan også se, at siden styrelsen har overtaget det, har man været på flere tilsyn. Man har givet en række påbud. Der har været undersøgelsespåbud, indskærpelser m.v. til virksomheden og senest nu også her i oktober en politianmeldelse. Sideløbende med det er styrelsen i fuld gang med at revurdere virksomhedens miljøgodkendelse. Dele af den er allerede anmeldt, og styrelsen prioriterer en hurtig sagsbehandling med henblik på at komme i mål med det resterende. Alt det her synes jeg vidner om en styrelse, som tager sagen yderst alvorligt og lever op til sit ansvar, og sådan skal det også være. Det er jeg tilfreds med.

Fru Sascha Faxe.

Tak for svaret, og der er også tilfredshed med den del her, så det er ikke tænkt som en kritik.

Som ministeren også siger, har vi jo – jeg tror nærmest, siden ministeren fik det her ressortområde – talt om den her sag. Der er jo enormt mange mennesker, for hvem det berører, der følger med derude. Det er jo især i det sydvestlige Sjælland og de to øer, der ligger i Agersø Sund, Omø og Agersø, som det berører rigtig meget. Det er også derfor, der sidder en masse mennesker med en masse spørgsmål om, hvad det er, der sker her; hvorfor det er, man politianmelder, og hvad der ligger i det.

Det er på sin vis også tragisk, at vi står i den situation, at vi er nået dertil. Så det er på ingen måde en kritik af hverken ministeren eller styrelsen. Det får jo mig og andre til måske også at spekulere i, om vores lovgivning på området så ikke er god nok, for der er jo allerede nogle greb inden for miljøbeskyttelsesloven, påbud og det, miljøministeren selv nævnte, og i sidste ende også nedlukning. Der ligger nogle ret kraftige redskaber i loven. Jeg er med på, at det er Miljøstyrelsen som udøvende myndighed, der sidder og gør det, men vi skal også lige huske, hvem der egentlig er den udøvende magt her. Det er jo i sidste instans miljøministeren. Det er derfor, at det også er her, jeg stiller spørgsmålet.

Så mine spørgsmål er simpelt hen: Har man kigget på alle relevante forhold, og har ministeren en holdning til, at miljømyndighederne ikke har anvendt andre muligheder for akutte indgreb? Hvad er det, der gør, at man tyer til det her? Er der en mangel i vores lov? Og så er jeg også nysgerrig på, hvad det er for en del af det, man har anmeldt, for der har jo været tale om forskellige ting. Mig bekendt er der givet tre påbud på nuværende tidspunkt, men der er jo nogle COD-tal, der er nogle suspenderede stoffer, der er noget ulovlig udledning og noget fortynding, så jeg er jo også nysgerrig på, om ministeren har lyst til at komme ind på det. Men overordnet set er det den der med: Hvad er det ved loven, der gør, at man bliver nødt til at ty til det her redskab?

Miljøministeren.

Jeg kæmpede for og arbejdede målrettet for, at vi i staten, dvs. Miljøstyrelsen, skulle overtage det her ansvar, og jeg synes, at hele det forløb, vi nu har gennemgået her, med stribevis af besøg fra myndighedernes side på virksomheden og stribevis af indskærpelser af konkrete påbud m.v. til den virksomhed og nu også senest politianmeldelsen viser, hvor afgørende vigtigt det var, at vi fik hånd i hanke med det her. Selve politianmeldelsen vedrører jo overtrædelse af godkendelsesvilkårene, og jeg kan ikke og vil ikke komme det nærmere.

Fru Sascha Faxe.

Det er hermed anerkendt, at det er det, der er svaret på den del. Så vil jeg gå i den anden retning, som ministeren også åbnede for, nemlig at man har overtaget ansvaret, og jeg deler den glæde over, at det er landet på Miljøstyrelsens bord.

Vi står jo med en anden sag med oprensning i Randers, og vi ser på, at der måske også kan være en mulig oprensning af Agersø Sund; der er vi ikke nået til endnu. Men når vi ser på, at vi har haft en kommune, der har siddet med det, så står jeg og en række andre også med tanken om, hvem der så har ansvaret, for normalt er det jo kommunens ansvar. De har jorden, men når vi rykker ud i vandet, er der ingen kommunegrænser. Så hvem ender med at stå med ansvaret? Og vil man skulle undersøge Slagelse Kommune i den her sammenhæng?

Miljøministeren.

Det har jeg ikke færdiggjort mine overvejelser omkring. Man må sige, at det er vanskeligt for Miljøstyrelsen som myndighed at gå ind i en sag, når sagsbehandlingen har været på det niveau, den har været, og hvor virksomheden har kunnet køre videre på meget, meget gamle og i al praksis forældede tilladelser og fået lov til ting, som man ikke skulle have fået lov til. Men når man har tilladelsen fra den daværende myndighed, kan man som ny myndighed komme med nye indskærpelser. Det er så også sket. Det er et juridisk meget godt spørgsmål, men det stiller os et svært sted.

Fru Sascha Faxe med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Jeg tænker, at der var en lille åbning, så vi kan kigge dybere på det.

Så vil jeg sige, at jeg jo er et af de mennesker i landet, som har sådan en bil, der skal til syn hvert andet år, og det kan jeg ikke rigtig slippe for. Sådan har vi jo det på en masse andre områder, og det tænker jeg de fleste kan genkende, men vi har ikke på miljøbeskyttelsesområdet sådan en rutine, der hedder, at det skal godkendes med nogle års mellemrum. Der tænker jeg, om man ikke kunne indføre det, for det ville jo både være godt for miljøet – det tror jeg vi er rimelig enige om, især i den her sag – men det ville jo også stille virksomhederne et ret stærkt sted, fordi de ofte får nogle krav fra omverdenen, når de ikke har fået godkendt deres ting, som de skal prøve at leve op til, men hvor de ikke har nogen officielle retningslinjer. Så kunne det være en mulighed?

Miljøministeren.

Jeg mener, det er ud over kanten både fornuftsmæssigt, men jeg mener også, at man er på kanten af selve ånden i regelsættet, når der er virksomheder, som har så ældgamle miljøtilladelser, for vi skal jo arbejde efter det, der hedder den bedst tilgængelige teknologi, BAT, og det kan man ikke gøre, hvis vi ikke genbesøger og revurderer miljøtilladelserne løbende, og det er jo ikke sket. Vi har vi sat midler af til – og der er en taskforce i Miljøstyrelsen i gang – den her virksomhed og en række andre virksomheder, som er i samme situation, nemlig at de arbejder på forældede tilladelser.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til miljøministeren og tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Jeg byder nu velkommen til beskæftigelsesministeren og til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Vil ministeren nedsætte en taskforce under Arbejdstilsynet, der generelt overvåger håndteringen af asbest i bygge- og nedrivningsprojekter og sikrer, at arbejdet udføres miljø- og arbejdsmiljømæssigt forsvarligt ved hjælp af jævnlige og uanmeldte kontrolbesøg på landets byggepladser?

Beskæftigelsesministeren.

Tak for spørgsmålet. Der ligger mig som minister og, ved jeg, også ordføreren på sinde, at når man går på arbejde og arbejder med asbest, skal det være sikkert, sundt og forsvarligt at gøre, og man skal ikke blive syg af det. Vi skal også have så klare asbestregler, at de er til at forstå, og så skal vi have et tilsyn, der effektivt og grundigt. Den samlede pakke er jeg meget, meget optaget af at vi i de senere år har styrket. Vi har både med aftalerne om asbest i 2018 og 2022, men også senest med arbejdsmiljøaftalen, vi indgik sammen i 2023, taget nogle meget vigtige skridt i forhold til at håndtere asbest og også ulovlig asbest.

Så jeg glæder mig rigtig meget til, at den nye autorisationsordning træder i kraft den 1. januar. Den indebærer, at det kun er autoriserede virksomheder, der fremover kan arbejde med det her materiale, og jeg mener, at det er lidt af en milepæl i forhold til netop at slå ring om det her.

I forhold til hvordan vi så fører tilsyn med det, så er det noget, jeg er meget opmærksom på som minister, men det er Arbejdstilsynet også. De er organiseret i tilsynsgrupper bestående af tilsynsførende med et særligt branchekendskab, f.eks. i den her sammenhæng bygge- og anlægsbranchen, og derfor er der også i den nuværende organisering rigtig mange tilsynsførende, der ved noget om asbest og har forstand på det, når de kommer ud. Det synes jeg er rigtig godt. For den erfaring skal selvfølgelig være bredt forankret i de her grupper med branchekendskab. Det er også med til at sørge for, at det ikke kun er, når man tager ud for at tjekke i forhold til asbest, at det bliver opdaget, men at vi også har en lang række andre kontroller i bygge- og anlægsbranchen, hvor, hvis der er asbest, og hvis der er problemer med det, det så bliver opdaget.

Så der, hvor vi er lige nu, er vi ikke uenige om endemålet, nemlig at det her er et livsfarligt materiale, som vi skal have styr på. Jeg glæder mig til, at de ting, vi allerede har besluttet, træder i kraft, og så følger jeg meget nøje, hvordan vores tilsynsindsats virker. Jeg er ikke af den opfattelse, at vi er færdige med at tale om det her, så derfor vil jeg også sige tak til ordføreren for at blive ved med at spille ind på det her område.

Hr. Karsten Hønge.

Asbest slår mennesker ihjel. Der dør flere mennesker af asbest i Danmark om året, end der dør i trafikken, og fagforbundet Blik og Rør sandsynliggør, at der er et kæmpestort mørketal, så sandsynligvis er der jo langt flere, der dør, fordi de indånder de her ultratynde asbestfibre. Vi kan jo undre os, når vi kan se på den rå kynisme, som lader de ansatte i nogle firmaer arbejde uden beskyttelse, og vi har ovenikøbet set eksempler på, hvordan virksomheder svindler med de prøver, med de undersøgelser, der skal afgøre, om der er asbest eller ej på en byggeplads.

Jeg tror bunden for de fleste af os blev nået, da vi så et firma bruge børn til arbejdet. Der er uansvarlighed simpelt hen et alt for mildt ord. Det er direkte hjernedødt. Men det illustrerer jo, at når hurtig profit er inden for rækkevidde, så forsvinder al samvittighed fra nogle mennesker, og derudover skaber det også en fuldstændig unfair situation for de firmaer, der faktisk har tænkt sig at overholde reglerne. Så det går ud over de ansatte og nu i den her konkrete situation, der var for nylig, ovenikøbet børn, men det ødelægger også konkurrencen for de regulære, ordentlige firmaer, der vil udføre arbejdet efter reglerne.

Det er da godt, som ministeren er inde på, at vi endelig efter årtier, hvor vi har kendt til faren ved asbest, endelig her pr. 1. januar 2025 overlader det til certificerede firmaer at arbejde med asbest. Der er masser af asbest ude i de eksisterende bygninger, og jeg tror, vi skal holde særligt øje med, hvad der kommer til at ske, når vi skal se de gamle minkfarme blive revet ned, der jo meget ofte har asbestholdige plader på taget.

Men det, at der er den her arbejdsopgave derude, vil jo også gøre fristelsen til at springe over, hvor gærdet er lavest, mere fristende, og derfor tror jeg, der er god grund til, at vi kommer til at se nærmere på, hvordan vi kan håndtere renoveringsarbejdet. Derfor tror jeg så bare, at en taskforce kunne være en af de ting, hvor vi ville være foran den udvikling, jeg tror vi skal se ind i.

Beskæftigelsesministeren.

Lad mig starte der, hvor mit forrige svar sluttede, nemlig ved fuldstændig til fulde at bekræfte i forhold til det arbejde, der har været i gang over en årrække, og som jeg mener vi for alvor har sat skub i med den seneste aftale og den lovændring, der træder i kraft her den 1. januar, at jeg ikke oplever, at vi kan sige, at så er vi færdige med det. Det her er et problem, der findes på vores arbejdsmarked, og så længe der er mennesker, der sætter profit over menneskeliv, er vi nødt til både at have nogle regler, der er stramme, og nogle tilsyn, der er effektive.

I forhold til minkfarmene har der været meget, meget skrap kontrol. Jeg har også fulgt det som minister. Og så er det klart, at den sag, som ordføreren nævner, omkring børnene, er fuldstændig utilstedelig og jo bare fuldstændig sætter det på spidsen, hvor skruppelløst nogle mennesker går til det her emne.

Hr. Karsten Hønge.

Netop fordi vi jo selvfølgelig er helt enige om, at det er helt ud over den almindelige kant, at man kan finde på at sætte børn til så livsfarligt et arbejde, som det kan være at arbejde med asbeststøv, så er det bare, at jeg tænker: Når vi nu ved, at der er den her store portion i det eksisterende byggeri, en kæmpe portion asbest, og vi ved, at vi sandsynligvis står over for et ekstra arbejde i forhold til at nedrive minkfarme, og vi ved, at det kan være svært at følge med i forhold til at få certificeret firmaerne, så ser jeg bare en risiko for, at det skrider ud og der ikke bliver holdt øje med det. For hvis ministeren ikke vil lave sådan en særlig indsats, hvad er ministerens tanker så?

Ministeren.

Mine tanker er, at vi skal blive ved med at følge det her meget tæt, og at Arbejdstilsynet også skal blive ved med at have det som en del af det, der er ekstra opmærksomhed på. Når jeg siger det med at være organiseret i tilsynsgrupper med branchekendskab i det hele taget til bygge- og anlægsarbejder, er jeg selvfølgelig optaget af, at det betyder, at der er en bred erfaring og en bred viden om lige præcis asbest i hele den gruppe, der går ud og tjekker på bygge- og anlægsarbejder, så vi er sikre på, at Arbejdstilsynet har fat om den sag. Men det er ikke det samme, som at vi ikke godt kan tale om, om der er andre ting, vi kan blive ved med også at drive den her dagsorden med og også blive ved med og at blive bedre til at fange de steder, hvor der bliver snydt og med vilje spekuleret i menneskeliv.

Hr. Karsten Hønge med et afsluttende spørgsmål.

Jeg er desværre fuldstændig overbevist om, at vi kommer til at se en masse eksempler på, at man har håndteret asbest på en fuldstændig uansvarlig måde, for de dukker op af alle mulige steder. Det er kun et par dage siden, vi så håndværkere forlade et arbejde på et stort byggeri, fordi de så, at der sandsynligvis var asbest på den arbejdsplads, de var på. Jeg mener bare, at når vi nu ser ind i, at der vil være rigtig mange byggepladser, hvor der er asbest, og vi nu strammer op, hvad vi heldigvis gør her fra 1. januar, synes jeg bare, at logikken taler for, at vi så vil se flere firmaer forsøge at springe over, hvor gærdet er lavest, se endnu flere blive udsat for livsfare, og det kan vi ikke bare sidde at se på. Der bliver vi nødt til at komme foran de her firmaer ved eksempelvis at lave endnu mere uanmeldt, opsøgende arbejde fra Arbejdstilsynets side.

Beskæftigelsesministeren.

Det er jeg ikke uenig i, men jeg tror bare, at det at stramme reglerne selvfølgelig også er et meget klart signal om, hvis der skulle sidde nogle derude, der er i tvivl om, at det her farligt, at det er det, og at der er en grund til, at man skal have en autorisationsordning for at kunne arbejde med det. Vi skal selvfølgelig, når sådan nogle nye regler træder i kraft, også være klar med at føre tilsyn og vejlede omkring, hvordan man så griber det an, for på bundlinjen skal der jo stå, at det asbest, der er tilbage i vores bygningsmasse, skal håndteres klogt og forsvarligt, og at der ikke skal være nogen mennesker, der bliver tvunget til at gå på arbejde og blive potentielt livsfarligt syge af det.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet, og det er ligeledes til beskæftigelsesministeren.

Værsgo.

Hvad mener ministeren – i lyset af at den 16. november 2024 var kvindernes sidste arbejdsdag, fordi der stadig er et løngab mellem mænd og kvinder på 12,4 pct. i Danmark – at vi bør gøre for at sikre reel ligeløn, også på tværs af faggrupper, og hvilke initiativer agter ministeren at tage?

Beskæftigelsesministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Man kan jo konstatere, at helt sidste arbejdsdag var det ikke, for vi står her endnu. Men det er jo for forhåbentlig også at få brugt hver eneste dag klogt i forhold til faktisk at få gjort noget ved den uligeløn, vi har på det danske arbejdsmarked. Jeg er glad for, at spørgeren stiller det med to streger under, at vi ikke skal starte med at diskutere, om det her problem findes, for det gør det. Det er til gengæld lidt mere komplekst at pakke det op og sige: Okay, men hvad er det så for nogle parametre, der er skyld i, at kvinder tjener så meget mindre end mænd på det danske arbejdsmarked?

Da jeg sad som uddannelses- og forskningsminister, kunne jeg følge meget tæt, hvordan det ikke bare er et kønsopdelt arbejdsmarked, vi har, men også et kønsopdelt uddannelsesvalg, og hvordan vi allerede fra ungdomsårene præges ind i forskellige brancher. Og det fylder selvfølgelig noget. Det er der også rigtig mange andre elementer der gør, og jeg tror, vi politisk skal huske at have hele bredden med, når vi diskuterer det her, både hvordan vi går til drenge og piger, når de er små, hvordan vi præger uddannelsesvalg, og hvordan vi sørger for, at de her kønsstereotyper bliver mindre, men også, hvordan vi så sørger for, at de brancher, hvor der typisk er kvinder ansat, ikke halter bagefter i forhold til løn. Der er sikkert mange andre dele, man også kan hive frem – øremærket barsel er jeg f.eks. også personligt glad for at vi har fået med.

Det er en bred palet af ting, vi er nødt til politisk at diskutere, når vi diskuterer, hvorfor kvinder tjener mindre end mænd, men det kan til gengæld ikke diskuteres, at det er sådan, det er.

Fru Victoria Velasquez.

Tak for svaret. Hvilke initiativer agter ministeren så at sætte i gang?

Ministeren.

Nu nævnte jeg før øremærket barsel, og det kan vi jo i hvert fald se gør en forskel i det år, forældrene bliver forældre, nemlig det år, hvor man går hjemme på barsel. Jeg håber også, at vi kommer til at kunne se, at det trækker både kulturelle og løn- og pensionsmæssige udligninger senere i familiernes liv.

Derudover tror jeg rigtig meget på, at åbenhed omkring forskellene betyder noget, og derfor betyder det noget at få løngennemsigtighedsdirektivet implementeret. Og så er jeg glad for, at det lønløft, vi gennemførte sidste jul, i særlig grad også gik ind og gav et lønløft til nogle af de brancher, hvor vi kan se at der arbejder mange kvinder.

Spørgeren.

Jeg havde rigtig glædet mig lidt til, at vi skulle sætte fokus på uligeløn og på kvindekamp i Folketingssalen, og derfor håber jeg også, at vi kan få lov til at sige fremad. For lige nu nævner ministeren kun ting, som vi har besluttet, og det er bare overhovedet ikke nok. Selv i forhold til løngennemsigtighedsdirektivet ændrer det jo ikke ved, hvad værdien af arbejdet er. Det bliver jo godt at se fremad, og at vi får gennemsigtighed i forhold til det, men hvordan man vurderer, hvad værdien af arbejdet så er, og hvordan man gør en så stærk lokalt som muligt, skal der flere initiativer til for at sikre. Så hvilke initiativer skal der komme?

Ministeren.

Jeg tror faktisk rigtig meget på, at jo mere vi får skævheder af den her art frem i lyset, jo nemmere er det også at angribe en ulighed, for så starter vi ikke med at skulle diskutere, hvorvidt den er der, og det oplever jeg ellers ofte. Derfor vil jeg også endnu en gang kvittere for, at vi ikke skal gøre det i dag. Så derfor er det at få mere gennemsigtighed omkring vores løn et af grebene. Og så er det også sådan, at vi politisk kan diskutere de strukturelle ting, f.eks. kønsopdelt uddannelsesvalg, men der også brug for, at arbejdsmarkedets parter, som er dem, der er lønforhandlende, er med i den her samtale.

Fru Victoria Velasquez for et afsluttende spørgsmål.

Tak. Hvad betyder det så? Betyder det, at ministeren agter at indkalde arbejdsmarkedets parter i forhold til det? Der er jo virkelig mange ting, man kan gøre ved det problem, at det ofte er kvinderne, der for egen regning tager en sygedag for at passe et sygt barn. Det har betydning for, hvilke opgaver man kan få lov at få. Det kunne være at styrke barselsrettighederne. Det kunne være at sikre, at man kigger fremad i forhold til overenskomstforhandlingerne, og at der bliver afsat ressourcer, ligesom vi har gjort én gang; der nåede man en tredjedel af vejen, man mangler stadig væk to tredjedele. Så hvilke initiativer vil det være, hvis vi nu kigger fremad? Har ministeren brug for assistance fra resten af Folketinget for at få det igennem i regeringen, eller hvad skal der til for, at vi også hører om nogle initiativer i fremtiden?

Ministeren.

Tak. Jeg tror, der er rigtig meget at diskutere i forhold til nogle af de ting, ordføreren nævner. Når jeg siger, at det er arbejdsmarkedets parter, der er lønforhandlende, så er det ikke, fordi jeg skal blande mig i de lønforhandlinger. Så er det bare en konstatering af, at det er sådan, arbejdsdelingen er, men det er i virkeligheden også en anerkendelse af, at vi heldigvis også har nogle fagforeninger, der er rigtig meget på bolden på den her dagsorden. Så håber jeg jo f.eks., at det, at vi nu har fået en mere øremærket barsel også kommer til f.eks. at sætte sig i, hvem der tager barnets første sygedag i de efterfølgende perioder. Jeg tror også, at noget af det her handler om åbenhed, og noget af det handler også om en kulturændring, hvor det f.eks. at have øremærket barsel kan være en af de bærende ting.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren, og det bliver igen stillet af fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Værsgo.

Hvis intet barn skal vokse op i fattigdom, hvad vil ministeren så gøre for at sikre de børn, som med regeringens aftaler om et nyt kontanthjælpssystem, inklusive ny arbejdspligt, fritidstillæg og børnetillæg, ikke bliver løftet ud af relativ fattigdom?

Beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Først og sidst er mit svar på dette spørgsmål altid, at hvis deres forældre kan arbejde, skal vi have dem i arbejde, fordi det er den sikre vej ud af et liv, hvor det er svært at få enderne til at mødes. Men jeg kan også godt se, at ordførerens spørgsmål kredser meget om, hvad vi kan gøre inden for kontanthjælpssystemet. Der er jeg rigtig glad for, at det nye kontanthjælpssystem, der snart træder i kraft, gør et ihærdigt forsøg på slå ring om børnene. Det er børnetillæg, det er fritidstillæg, og det er medicintillæg. Det er en række af de ting, som vi kan se at de her børn nogle gange er mere udsatte i forhold til.

Igen må jeg så også bare nævne, at selv om det handler om kontanthjælpssystemet, handler det for mig også meget om det nye indkomstfradrag, som jeg virkelig tror på vil være en gulerod. Hvis du er i kontanthjælpssystemet og f.eks. er på den lave ydelse, kommer du til med det nye system at kunne tjene 5.000 kr. ved siden af din kontanthjælp. Dermed kan man bare med nogle få timer om ugen forbedre sin økonomiske situation for ens børnefamilie. Ud over at det kan være at bygge en bro ind på arbejdsmarkedet til fast beskæftigelse, kan det også her og nu forbedre din økonomiske situation.

Fru Victoria Velasquez.

Aftalen efterlader jo titusinder af børn i fattigdom. Lige nu er der 42.000 børn, som vokser op i fattigdom. Så bliver der henvist til, at forældrene skal have et arbejde, men ministeren og jeg ved udmærket godt, at der kan være mange årsager til, at ens forældre lige nu ikke har et arbejde. Der er både noget i forhold til konjunkturer, der kan gå op og ned, der er sygdom, og der kan være sociale begivenheder, der fuldstændig river tæppet væk under dig. Der kan være rigtig mange forskellige ting, der gør, at man har brug for kontanthjælpssystemet.

Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge: Hvad gør vi så nu? For den aftale, der er blevet landet, når på ingen måde alle de børn, som vil opleve konsekvenser af at vokse op i fattigdom. Så kan vi bokse med konsekvenserne, og det er alle mulige andre steder. Vi ved, at noget af det, mange børn uden uddannelse og arbejde har tilfælles, er, at en af deres forældre har været i systemet. Det vil sige, at vi står med en kæmpe risiko for, at vi herinde fra Christiansborg simpelt hen lader systemet gentage sig selv igen og igen, og at det bliver statens negative sociale arv, fordi vi ikke går hele vejen, selv om vi godt kan gøre det.

Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad vil ministeren gøre for at hjælpe de børn, som ikke bliver hjulpet af kontanthjælpsaftalen? Jeg vil faktisk mene, at man næsten er endnu mere forpligtet til at komme med en handleplan mod børnefattigdom, når man ikke mener, at det at sikre en ydelse, som løfter nogen ud af relativ fattigdom, længere skal være en grundsten i vores samfund. Hvor er handleplanen, der vil sikre ret til gratis skolemad, så børn ikke skal gå til undervisning og have svært ved at koncentrere sig, fordi de er sultne? Hvor er de forskellige initiativer til eksempelvis at fjerne brugerbetalingen på uddannelse eller andre ting? Det er derfor, jeg spørger, hvad regeringen vil gøre for de resterende tusindvis af børn.

Ministeren.

Det bliver simpelt hen nødt til at være en del af bagtæppet for den her diskussion, at vi lige nu kan se, at vi på 5 år, altså 2019-2024, næsten har halveret antallet af børn, der har forældre i kontanthjælpssystemet. Der må jeg bare sige, at det jo lige præcis er i anerkendelsen af, hvor meget det her kan gå i arv, altså hvor meget det at have en forælder, der ikke er i arbejde, kan gå i arv til børnene, at det først og sidst er beskæftigelse, der får mig op om morgenen. Derfor er det jo en glædelig baggrund for den her diskussion, at antallet af børn med forældre i kontanthjælpssystemet på 5 år er halveret, og at vi så derudover med den nye kontanthjælpsaftale både sætter penge af til, at der kan leves et fritidsliv, at man kan få den medicin, man har brug for, osv.

Spørgeren.

Ministeren svarer jo simpelt hen ikke på spørgsmålet: Hvad skal der ske med de resterende børn? Det, at antallet af folk i beskæftigelse er steget, har jo noget med konjunkturerne at gøre. Ministeren ved udmærket godt, at vi lavede en evaluering sammen med børnetillægget i 2019, og den viste, at selv om vi hævede ydelserne for børnefamilierne, var tilgangen til arbejde større. Så kan man spørge: Har det noget at gøre med, at det, at du får en ydelse, du kan leve af, fjerner de andre problemer, du har foruden ledighed, og giver overskud til at komme i arbejde? Måske handler det snarere om, at det ikke er de lave ydelser, der får folk i arbejde, men at det faktisk er det, at der er arbejde at få. Derfor vil jeg gerne høre ministeren svare på: Hvad vil man gøre for de resterende børn i fattigdom?

Ministeren.

Selvfølgelig betyder det noget, at der er arbejde at få. Det er jo derfor, at jeg glæder mig over, at vi er så mange mennesker i arbejde lige nu, for jeg ved, hvad det betyder for de mange mennesker, der ellers har været på kanten af arbejdsmarkedet, at de lige nu kan forsørge deres familier på en helt anden måde, og at deres børn kan se deres forældre ranke ryggen og gå på arbejde. Og det kan godt være, at spørgeren bare ikke anerkender det som et svar, men jeg mener simpelt hen, at det også handler om at indbygge i systemet, at det kan betale sig at supplere sin ydelse, ved at man f.eks. kan tjene 5.000 kr. ved siden af sin kontanthjælp med bare nogle få timers arbejde om ugen uden at blive modregnet. Det betyder noget, at der er den gulerod, men selvfølgelig betyder det også noget, at der er arbejde at få.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Umiddelbart lyder det, som om ministeren tror, at der er nul mennesker i kontanthjælpssystemet, der er ramt af sygdom eller af en anden årsag ikke kan have et arbejde, for der bliver hele tiden henvist til, at forældrene skal være i arbejde. Men der kan jo være forskellige årsager til, at man ikke kan det. Det er jo derfor, at vi har kontanthjælpssystemet; tanken er jo, at det kan være en midlertidig indkomst, du kan have, sådan at du ikke skal gå fra hus og hjem. Derfor mangler vi et svar, for regeringen afviser at sikre, at alle har et grundbudget, og at ingen skal leve under det grundbudget. Det er regeringen jo tydeligvis ikke enig i, for ellers havde man vel fremlagt en anden kontanthjælpsaftale, og derfor spørger jeg så: Når man med åbne øjne fastholder tusindvis af børn i fattigdom, hvad vil man så gøre for dem, hvis ikke man synes, det er helt legitimt, at titusinder af børn lever i fattigdom?

Ministeren.

Først og fremmest kommer der færre børn i lavindkomstgrupperne med den her kontanthjælpsreform. Det kommer til bedre at kunne betale sig at supplere sin kontanthjælpsydelse med nogle få timer siden af. Derudover har vi jo faktisk gjort os umage med at slå ring om børnene med både et fritidstillæg og et børnetillæg, men også ved at sige, at hvis dine børn får receptpligtig medicin, kan de få det betalt fra dag et. For selvfølgelig skal det være sådan, at børn, uanset hvad deres forældre tjener, kan have råd til medicin.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til beskæftigelsesministeren og tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, som stiller det næste spørgsmål.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at den etbenede afrikanske pirat Lucky ikke er forhindret i at opnå dansk statsborgerskab, på trods af at han har begået en forbrydelse, der har sat danske soldaters liv i fare?

Ministeren.

Ud over at jeg selvfølgelig ikke er meget begejstret for at stå og sagsbehandle enkeltsager i Folketingssalen, vil jeg sige, at jeg mener, at han i allerhøjeste grad i øjeblikket er forhindret i at opnå dansk statsborgerskab. Det er jo sådan, at der er et meget fast krav til, hvor lang tid du skal være beskæftiget, der er et meget fast krav til, hvor lang tid du skal have boet i landet, og der er et fast krav til, hvor godt man skal kunne tale dansk for at kunne opnå dansk statsborgerskab.

Jeg tvivler meget på, at piraten Lucky Francis for nuværende vil kunne bestå den indfødsretsprøve, man skal gå op til. Så jeg mener, at sådan som reglerne er nu, er han sådan set er forhindret i at få dansk statsborgerskab. Jeg mener, at præmissen for det spørgsmål, der bliver stillet her, er forkert.

Spørgeren.

Det er alligevel en vild forklaring, når man for ikke ret lang tid siden kunne se, at ministeren faktisk gjorde sit yderste for, at Lucky Francis kom ind i det danske system. Han skal vel også lære dansk, for sådan som forståelsen er, både hos Danmarksdemokraterne og hos jer selv, er hr. Francis, den etbenede pirat, jo kommet ind, og ministeren har gang på gang været ude at sige: Nu er han her, og så skal han jo ind under det danske system.

Så jeg ved ikke, om det er, fordi ministeren er bange for at forholde sig til det. Vi skal ikke sagsbehandle en enkeltsag. Det skal vi ikke. Men det her er jo en gylden mulighed for en socialdemokrat for endelig sådan ligesom at sige: Der er et hul i udlændingelovgivningen, og her gør vi rent faktisk noget ved det.

Vil ministeren i stedet for at gemme sig bag ved, at Lucky ikke har lært dansk endnu, så bare indrømme, at der er et hul i loven, hvis folk, der har angrebet en dansk soldat, på sigt kan opnå dansk statsborgerskab, bare de bliver fløjet hertil? Vil ministeren erkende, at der er et hul i loven, som Danmarksdemokraterne og ministeren tilsammen kan forsøge at få lukket fremadrettet?

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at jeg ikke har været ude at sige alt muligt, som jeg bliver påduttet her af ordføreren. For det andet vil jeg sige, at der ikke er noget hul i lovgivningen. Hr. Lucky Francis kan ikke få dansk statsborgerskab.

Hr. Lucky Francis vil jo med al sandsynlighed også skulle have en sagsbehandling i udvalget, på baggrund af at han har begået kriminalitet i udlandet, som han ikke er blevet straffet for i Danmark.Derfor vil der skulle være en individuel behandling. Jeg har meget svært ved at tro, at et Indfødsretsudvalg skulle give ham et statsborgerskab. Så der er ikke noget som helst hul i lovgivningen. Man kan selvfølgelig ærgre sig over, at han skal igennem et integrationsprogram. Der er større banditter, vil jeg så sige, end Lucky Francis, som har været igennem et integrationsprogram, men det er nu engang den måde, vi så trods alt forsøger at få det bedste ud af situationen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er jo skønt, og man bliver varm om hjertet, for man hører faktisk, at ministeren i det næste svar giver mig en garanti for, at den etbenede pirat naturligvis ikke kan blive dansk statsborger. Det er det, jeg hører ministeren sige, altså at han faktisk ikke kan blive dansk statsborger. Alle tegn i sol og måne siger, at danskerne kan leve trygt, fordi den etbenede pirat aldrig nogen sinde bliver dansk statsborger. Er det det, jeg hører ministeren sige? Det undrer mig jo meget, for sådan som jeg forstår de udtalelser, som ministeren tidligere har været ude med – og der må ministeren jo korrekse mig, hvis jeg tager fejl – er han jo på lige fod med alle andre i gang med processen, som på sigt kan føre til et dansk statsborgerskab. Så jeg skal bare lige høre ministeren: Kan den etbenede pirat blive dansk statsborger, eller kan han ikke?

Ministeren.

Jeg har ikke været ude at udtale mig. Jeg har givet et svar til Folketinget, sådan som jeg selvfølgelig er forpligtet til. Det er svaret til det, der hedder spørgsmål nr. 11 fra hr. Mikkel Bjørn i Udlændinge- og Integrationsudvalget. Der siger jeg jo bare helt grundlæggende, hvad det er, man skal leve op til for at få statsborgerskab i Danmark generelt set. Så vil jeg bare i tillæg til det sige, at der er en sagsbehandling, som går på, hvad det er for en kriminalitet, som man har begået uden for landets grænser, og som jo selvfølgelig ikke er blevet straffet på samme måde, som hvis den havde været begået inden for landets grænser. Det var det, der var årsag til, at der var strafbortfald i den her konkrete sag. Så derfor tror jeg ikke på, at han kommer til at få dansk statsborgerskab. Jeg tror ikke, jeg kommer til at sidde i Folketinget på det tidspunkt, hvor det bliver diskuteret, men jeg har meget, meget svært ved at tro, at det skulle ske.

Hr. Kim Edberg Andersen med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at der er store dele af Folketinget, der vil gøre alt, hvad de kan for, at ministeren i hvert fald ikke er minister på det tidspunkt, hvor det her skal behandles. Det kæmper vi hver eneste dag for at få sat en kæp i hjulet for. For det, jeg hører ministeren stå og sige nu, er jo, at danskerne godt kan forvente, at Lucky har muligheden for at få dansk statsborgerskab. Socialdemokraterne vil som altid ikke sørge for at lukke det hul i forhold til fremtiden, når vi har en regering, der, fordi vi synes, at det er vi forpligtet til, tager folk hjem, der har angrebet danske soldater, altså uden at vi lige har fået ordningerne på plads, inden vi sender danske soldater ud. Der hører jeg altså ikke en minister sige: Det er et hul i loven, vi skal have lukket. Det er det, der er meget, meget bekymrende. Jeg troede, at Socialdemokraterne var villige til at anerkende, at der er et hul i loven, vi skal have lukket. Jeg havde faktisk også regnet med, at ministeren i dag havde sagt, at han ville være med til at lukke det. Det, jeg hører ministeren sige, er, at tingene skal gå, som de går, og at hvis der til den tid er en minister og et flertal i Folketinget, der er blødsødent nok, så kan danskerne forvente, at den etbenede pirat bliver dansk statsborger.

Ministeren.

Nej, det kan danskerne ikke forvente, for i forhold til den konkrete del af det eksisterende reglement og det cirkulære, som gælder for indfødsret, er det sådan, at man, hvis nogen har begået kriminalitet i udlandet, kan få det forelagt i udvalget. Jeg kan ikke forestille mig, uanset hvor meget jeg benytter min kreative energi, at der nogen sinde skulle være et flertal i Indfødsretsudvalget, som ville synes, at det ville være en god idé, at en pirat, som har angrebet danske soldater, skal have statsborgerskab i Danmark. Det svarer jo til at sige, at nogle af dem, der er kommet hjem fra Syrien, eller andre banditter, som vi har boende her i landet, skulle have dansk statsborgerskab. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke kan se, at det her lovgivningscirkulære allerede fungerer godt og er et, som man ville kunne bruge til at afvise en person som hr. Lucky Francis.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Den næste spørgsmål er ligeledes til udlændinge- og integrationsministeren, og jeg byder velkommen til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tusind tak, formand.

Er ministeren tilfreds med, at man som bandemedlem kan blive idømt 15 års fængsel, men ikke samtidig får frataget sit danske statsborgerskab?

Ministeren.

Det er jo også i igen i den her sag svært mere konkret at sagsbehandle, for jeg ved jo godt, hvad spørgsmålet kommer på baggrund af. Men jeg vil sige, at jeg udmærket godt forstår den frustration og den forargelse, som det også vækker – og det gør det sådan set også hos mig selv – at folk, der begår meget grov kriminalitet, alligevel har mulighed for at blive i Danmark, selv om man kommer fra et andet land. Den form for kriminalitet, hører jo ikke til her i Danmark.

Når det er en dansk statsborger, der er blevet tildelt dansk statsborgerskab, der begår det, ændrer det selvfølgelig ved, hvad mulighederne er for at smide vedkommende ud af landet. Men man kan sige, at den nuværende aftale, som vi lavede i 2021 med henblik på at udnytte mulighederne for at fratage statsborgerskab fuldt ud inden for rammen af vores internationale forpligtelser, er den, jeg henholder mig til. Og der er formuleringen, at hvis man er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, vil man kunne blive omfattet af reglerne, og så vil der kunne rejses sager. Det sker også i flere tilfælde, at man rejser påstand om udvisning for bandemedlemmer og fratagelse af statsborgerskab, men det er noget, der kræver en ret stor bevisbyrde at løfte.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Ja, og i den konkrete sag var der nedlagt påstand om lige præcis det her at benytte lige præcis den paragraf, så det undrer mig meget, at ministeren tager så let på det. For i min optik – og jeg ved ikke, om ministeren har noget noget kendskab til det, som jeg ikke har – er det sådan, at jeg kan huske, at da vi behandlede det lovforslag hernede i salen, satte jeg spørgsmålstegn ved, hvor mange det overhovedet kom til at omfatte, fordi det simpelt hen var så nicheagtigt, det her med, hvad skal man sige, statens vitale interesser osv.

Nu kan vi jo se igen, at et bandemedlem, som i øvrigt har dobbelt statsborgerskab, heller ikke får det frataget, på trods af at han får en meget, meget hård dom for noget meget, meget voldsom kriminalitet, der nærmest går ud i noget terroragtigt med den måde, det i hvert fald var opstillet. Så det undrer mig meget, at man kan tage så let på det, for så er loven jo ikke det papir værd, som den er skrevet på, hvis den ikke bliver brugt. Men det kan være, ministeren kender til andre tilfælde, hvor den er blevet brugt, og hvor folk faktisk har fået frakendt deres statsborgerskab. Det er i hvert fald ekstremt sjældent, og jeg undrer mig bare over det. Og det var derfor, jeg spurgte ministeren om, hvorfor man ikke i den her konkrete sag, når det er så groft og manden faktisk har dobbelt statsborgerskab, vælger at fratage statsborgerskabet. Og så vil jeg høre ministeren, om ministeren så mener, at loven reelt ser er det papir værd, den er skrevet på.

Ministeren.

Jeg mener ikke i udgangspunktet, der er noget galt med loven, og vi har sådan set også frataget statsborgerskabet fra en række, bl.a. folk, der har været i Syrien. Jeg tror, det er 14-16 mennesker, som har fået frataget et tildelt dansk statsborgerskab, netop fordi de begår kriminalitet, som er til fare for vores vitale interesser. Jeg mener også, at vi for nuværende i lovgivningen og ved domstolene går til kanten af det, og det er jo derfor, vi bliver underkendt af Menneskerettighedsdomstolen. Det er, fordi vi går til kanten. Det er cirka to tredjedele af de sager, der bliver løftet, som vi får medhold i, og cirka en tredjedel af dem, hvor vi bliver underkendt. Det viser jo, at vi hele tiden går til grænsen af, hvor langt vi kan gå for at udvise folk.

Men det er klart, at hvis man står på vores konventioner og det, som vi har tilsluttet os – og det gør flertallet i Folketinget, men jeg ved godt, at Dansk Folkeparti ikke gør – må vi også arbejde inden for dem. Og der er de rammer, som der er. Det prøver vi at ændre, men vi bliver nødt til overordnet at respektere dem.

Fru Mette Thiesen.

Nu skal vi ikke komme ind på dem fra Syrien. Mange af dem endte regeringen jo med at slæbe hjem alligevel, men vi kan så lige lade det ligge. Helt konkret er den her lovgivning jo baseret på bl.a. det med bandemedlemmer og det at være til fare for statens vitale interesser osv. Derfor undrer det mig rigtig meget, når vi så har en sag, som er så klokkeklar, om en, som har dobbelt statsborgerskab, og som får en meget, meget hård dom – velfortjent i øvrigt – at man så simpelt hen ikke kan bruge den her heller. Mener ministeren så, at loven er god nok?

Ministeren.

Jeg mener, de konventioner, vi har, er for stramme, og jeg mener, man skal gøre mere. Det er det vi også prøver fra regeringens side nu for at skubbe til den måde, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fortolker konventionerne på, og den måde, som man sætter rammerne op for staterne på, i forhold til hvor mange man kan udvise. Det er det, der er det centrale problem her.

Den lovgivning, vi har, går til grænsen i en grad, så vi bliver underkendt i cirka en tredjedel af de sager, som bliver rejst ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er den ramme, som vi bliver nødt til at være inden for, og der har vi kørt det så langt, vi kan, til kanten, og det, der er den næste opgave, er at sørge for, at kanten bliver skubbet, sådan at vi kan få flere, som laver den her type af kriminalitet, udvist.

Fru Mette Thiesen med et afsluttende spørgsmål.

Jeg glæder mig stilfærdigt over, at jeg er i et parti, som sætter danskerne først, og som er ligeglad med, hvad man mener andre steder, i forhold til hvilke folk der skal være i vores eget land, danskernes eget land.

Men jeg er simpelt hen nødt til at spørge ministeren igen, om ministeren mener, at det her er en effektiv lov, når den tilsyneladende ikke virker. Det her burde være et klokkeklart eksempel på en, som skal have frataget sit statsborgerskab. Han har oven i købet dobbelt statsborgerskab. Det her er så grotesk en sag. Jeg kan godt forstå, der sidder rigtig mange danskere derude og tænker: Jamen hvis han skal have lov til at blive i Danmark, hvem skal så ikke også have lov til det? Så virker loven jo ikke. Retsfølelsen er der åbenbart et flertal i Folketinget som er forholdsvis ligeglade med, kan man så forstå.

Ministeren.

Vi kommer til at tage initiativer for at skærpe, hvor mange der bliver udvist, og hvad man kan blive udvist for. Og vi kommer til at lægge et seriøst arbejde i at sikre, at vi får ændret de konventioner, så vi også kan udvise flere. Det er det, som vi har skrevet i vores regeringsgrundlag, og det er det, som vi sidder og arbejder på nu. Det kommer vi til at levere på.

Så vil jeg bare sige – og nu er jeg glad for, at jeg ikke er medlem af Dansk Folkeparti – at jeg gerne vil rose Dansk Folkeparti for det store parlamentariske arbejde, man laver for også at kontrollere, at den lovgivning, som bliver lavet bl.a. på det her område, fungerer, som det er blevet lovet. Det synes jeg er meget respekt værd at man bruger så meget energi på.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udlændinge- og integrationsministeren. Jeg byder velkommen til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Vi vil i dag gerne spørge ministeren: Hvis piraten Lucky ansøger om dansk statsborgerskab, stemmer regeringen, stemmer Socialdemokratiet så for eller imod?

Ministeren.

Hvis piraten Lucky ansøger om dansk statsborgerskab og det kommer op i Indfødsretsudvalget, sådan som der er mulighed for, når man har begået kriminalitet i udlandet, så kommer vi selvfølgelig til at stemme imod.

Spørgeren.

Nu svarer ministeren udenom, for én ting er, hvad der foregår i udvalget, og noget andet er, hvad der foregår her i Folketingssalen. Ministeren har selv oversendt et folketingssvar til mig, hvor han entydigt bekræfter, at fordi piraten Lucky ikke er frihedsdømt i Danmark, ja, så kan han komme direkte på lovforslag om indfødsrets meddelelse, hvis han ellers lever op til de andre krav.

Det er jo bekymrende, og Socialdemokratiet har praksis for generelt og helt konsekvent at stemme folk igennem, som lever op til det, man kalder de objektive krav. Piraten Lucky lever op til kravet vedrørende kriminalitet, fordi han ikke er frihedsdømt i Danmark, selv om han har bekæmpet danske soldater, og det betyder altså også, at Socialdemokratiet, i hvert fald hvis de følger den praksis, de hidtil har gjort, kommer til at stemme Lucky igennem. Så jeg vil gerne have, at ministeren igen bekræfter eller afkræfter, at Socialdemokratiet og regeringen kommer til at stemme for at give piraten Lucky statsborgerskab, ikke i udvalget, men her i Folketingssalen.

Ministeren.

Nej, det er ikke mig, der taler udenom. Det er ordføreren, der stiller spørgsmålet på en kluntet måde, sådan at man ikke kan svare klart på det.

For ordføreren ved jo udmærket godt, at vi ikke kommer til at forhindre, at der er 2.000 eller 3.000 andre statsborgere fra Tyskland eller fra England eller andre steder, som har søgt statsborgerskab i Danmark, som får det, fordi der er én person, som vi ikke vil have, på et lovforslag. Derfor kommer sagen til at gå ind i udvalget, og der kommer vi til at stemme imod. Så det kan sådan set ikke svares mere klart end det, jeg allerede har sagt.

Spørgeren.

Sagen kommer ikke i udvalget, fordi piraten Lucky lever op til kravet om ikke at have begået kriminalitet, som der er idømt frihedsstraf for i Danmark. Det er det, der er sagen her. Ministeren bekræfter sådan set nu over for mig, at fordi man ikke vil stemme nej til en masse andre, så stemmer man altså, hvis Lucky kommer på lovforslag om statsborgerskab, for lovforslaget her i salen.

Man kunne jo stille et ændringsforslag, som Dansk Folkeparti har gjort flere gange, hvor man foreslår at tage enkeltpersoner af og dermed, hvis piraten Lucky kommer på lovforslaget, foreslår ham taget af. Det er jeg nysgerrig på om regeringen vil bakke op om.

Ministeren.

Jeg skal beklage, at hr. Mikkel Bjørn ikke er inde i cirkulæret, som vi diskuterer her. Men det fremgår af § 20 i cirkulæreskrivelsen om naturalisation, at strafbare forhold, som ikke fremgår af Kriminalregisteret, skal forelægges for Indfødsretsudvalget på visse betingelser. Bestemmelsen har primært til formål at omfatte strafbare forhold begået i udlandet. Det er information til formanden for det selv samme udvalg, der skal opretholde det her cirkulære. Det er bare til almindelig oplysning.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Piraten Lucky er heller ikke idømt straf for strafbare forhold begået i udlandet, og ministeren svarer derfor igen udenom på det meget simple spørgsmål, om Socialdemokratiet og regeringen kommer til at stemme ja eller kommer til at stemme nej, når piraten Lucky på et eller andet tidspunkt ender på lovforslag om indfødsrets meddelelse.

Jeg forstår ikke og Dansk Folkeparti forstår ikke, hvorfor Socialdemokratiet vægter kriminelle menneskers ret til dansk statsborgerskab højere end det at beskytte danskernes sikkerhed og tryghed i deres eget land ved selvfølgelig at forhindre, et en pirat, der har angrebet danske soldater, får dansk statsborgerskab.

Ministeren.

Spørgeren tager helt fejl. Vi kommer ikke til at give statsborgerskab til piraten Lucky Francis. Jeg kommer til at løbe rundt i bar røv på Slotspladsen, før jeg kommer til at stemme for det.

Jeg minder lige om et passende sprogbrug, og med det er spørgsmålet afsluttet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udlændinge- og integrationsministeren og bliver ligeledes stillet af hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Vi vil endvidere gerne spørge, om ministeren synes, at Danmark fortsat skal være en del af den europæiske menneskerettighedskonvention, nu hvor det i flere tilfælde har vist sig at være umuligt at udvise borgere, på trods af at Danmark har frataget dem deres statsborgerskab, altså selv mennesker, vi har frataget statsborgerskabet, kan vi ikke udvise. Hvad synes ministeren om det?

Ministeren.

Jamen det synes jeg er problematisk, og det er derfor, at regeringen har besluttet sig for også at gøre et seriøst arbejde – både som enkeltland, men også blandt en gruppe af europæiske lande – for at ændre ved de konventioner, der er. Vi har jo slået en stilling op som konventionsambassadør for netop at stå i spidsen for det arbejde. Så det er sådan set ikke, fordi vi ikke mener, at de skal ændres; men vi står ved de internationale aftaler, vi har lavet, og der er vi forskellige fra Dansk Folkeparti, som jo ønsker at melde os ud af konventionerne og de internationale samarbejder, som vi har.

Hr. Mikkel Bjørn.

De internationale regler, som ministeren slår ring om her, er jo nærmere bestemt statsborgerretskonventionen, som helt entydigt omhandler det, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra folk, selv om de er dømt for kriminalitet. Det siger ministeren så at han vil arbejde for at vi får lettere ved, og det får han så en masse presse ud af, men hvis ikke man vil opsige regler, der helt specifikt omhandler vores ret til at tage statsborgerskabet fra kriminelle mennesker, så giver det jo ingen mening.

Altså, hvad er det helt konkret i den her konvention, som ministeren synes er fornuftigt og dermed berettiger, at det ikke bare er en opsigelse af konventionen, der skal til, men derimod en ændring? Hvis ikke der er noget som helst fornuftigt i den her konvention, der forsvarer kriminelles ret til dansk statsborgerskab, hvorfor er det så ministeren ikke vil opsige konventionen, men i stedet for sigter mod en eller anden langsigtet og uambitiøs ændring, som aldrig nogen sinde kommer?

Ministeren.

Det er, fordi vi mener, at det er sundt, at der er nogle minimumsregler, som gælder for, hvordan man behandler folk inden for det europæiske område, som de fleste af de her konventioner dækker, og det er sådan set lige meget, om det er i Danmark eller i Tyrkiet, hvor der måske er en større risiko for at blive udsat for det ene eller det andet. Det er grundlæggende vores indstilling, at det er sundt, at der er internationale regler, og for et lille land, som Danmark er, er det en fordel for os, at der er nogle spilleregler, som alle lande skal spille efter. Men det ændrer ikke ved, at jeg er dybt kritisk over for nogle af de bestemmelser og nogle af de domme, som kommer fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som jeg også synes går alt for langt, i forhold til hvad konventionen egentlig siger.

Spørgeren.

Ministeren siger, at det er sundt, at der er nogle regler, der forhindrer, at man ikke kan blive udsat for alt muligt, men det eneste, den her konvention sætter begrænsninger for at borgere kan blive udsat for, er, hvis de er i dømt for kriminalitet, at så kan vi tage statsborgerskabet fra dem. Det er det eneste, den her konvention handler om. Derfor giver det ingen mening, når ministeren siger, at han gerne vil ændre konventionen. Hvis ministeren synes, at vi skal kunne tage statsborgerskabet fra folk, der er dømt for kriminalitet i Danmark, skal man opsige den konvention – andet giver ganske enkelt ikke nogen mening.

Ministeren.

Det er ikke af hensyn til folk i Danmark, at jeg synes, at konventioner kan være fornuftige; det er af hensyn til folk i andre lande, hvor man ikke har den samme retssikkerhed. Men det ændrer ikke ved, at jeg er enig i, at der er problemer med konventionerne. Det har vi også været igennem adskillige gange på samråd, her i salen og ved lovgivningsprocesser og andre ting, så det er ikke nyt for mig at sige, at vi skal have ændret ved vores konventioner. Men vi kommer ikke til at stå der, hvor Dansk Folkeparti står, som er at opsige de internationale samarbejder, som vi er en del af, for vi mener, at der er nogle fordele ved dem overordnet set.

Hr. Mikkel Bjørn med et afsluttende spørgsmål.

Ministeren taler altid om alle andre konventioner, når man snakker om statsborgerretskonventionen og statsløsekonventionen, fordi han har svært ved at forsvare de her specifikke konventioner. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad er det helt konkret, borgere risikerer at blive udsat for, hvis vi opsagde statsborgerretskonventionen i Danmark? Der er ingen konkrete ting, de kunne blive udsat for, andet end at få frataget deres statsborgerskab, hvis de er dømt for kriminalitet i Danmark, og det gælder såvel også i udlandet.

Ministeren.

Den diskussion har vi også haft flere gange før, og som jeg sagde sidste gang, hr. Mikkel Bjørn spurgte om det, så er svaret jo, at vi mener, at det er godt, at der er konventioner, herunder statsborgerkonventioner. Vi synes, det er sundt, at man bliver enige om ting på et europæisk plan, sådan at der er rettigheder for de borgere, som er på kontinentet. Men jeg kan ikke pege på nogen specifikke ting og sige, at det her er en kæmpestor fordel, og derfor vil vi også gerne arbejde for at ændre de her konventioner.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at møde op. Jeg vil nu læse spørgsmålet op, og det lyder: Er ministeren enig i, at dyrevelfærden er truet grundet manglen på en EU-godkendt vaccine mod bluetongue, hvormed fåre- og gedeavlere ikke har mulighed for at vaccinere deres dyr mod sygdommen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at som minister på området prioriterer jeg både god dyrevelfærd og raske dyr i de danske besætninger højt. Når sygdomme som i det her tilfælde bluetongue opstår i en husdyrbesætning, er det altid bekymrende, og det er selvfølgelig også en meget trist situation, ikke mindst for besætningsejerne og dyrene. Desværre kan vaccination mod bluetonguevirus ikke forhindre, at dyrene smittes med sygdommen, eller at de bliver syge, men vaccinationen kan typisk mildne sygdomsforløbet.

Derfor er jeg også glad for, at det meget kort tid efter det første udbrud i Danmark var muligt for ejere af fåre- og kvægbesætninger at få deres dyr vaccineret mod bluetongue. Og når det kommer til vaccination mod bluetongue, er der også en række forhold, der gør sig gældende. For det første er der flere typer bluetonguevirus, og det er derfor vigtigt, at man ved, hvad det er for en type udbud, der er tale om, for at kunne vælge den rette vaccine. For det andet har vaccinen ikke markedsføringstilladelse i EU, og EU-lovgivning kræver derfor, at der er erklæret et udbrud af sygdommen, før der kan gives en sådan tilladelse af vaccinen. For det tredje var et forbud mod vaccination et af vilkårene for, at Danmark havde det, man kalder en sygdomsfri status for bluetongue, og det er en status, som havde stor betydning for Danmarks samhandel og eksport af både levende dyr og af avlsmateriale. Så set i lyset af EU-reglerne noterer jeg mig, at de danske myndigheder har sikret, at der var en målrettet vaccine tilgængelig for kvæg- og fåreproducenterne umiddelbart efter det første udbrud, der var konstateret her i Danmark den 9. august i år.

Hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det. Men lige nøjagtig det med, at der skal være et udbrud, før man kan få lov til at vaccinere sine dyr, og at man ikke har den vaccine, der ligger godkendt, mod de forskellige bluetonguetyper, og at det har betydning for en status, er jo netop problemet. For bluetongue har jo været på vej mod Danmark igennem længere tid, og de har alle sammen vidst det. De har henvendt sig flere gange. Jeg ved, at man i hvert fald allerede tilbage i januar måned spurgte, om ikke vi kunne gøre et eller andet, om vi ikke kunne kigge på det. Vi vidste, at bluetongue kom til at ramme os her i Danmark omkring maj måned, og det var ganske rigtigt, for i maj får vi det første konstaterede tilfælde. Og det er bare et problem, at man skal vente så længe, indtil der er konstateret et tilfælde.

Fra man får vaccineret sine dyr, og indtil man kan sige, at nu virker vaccinen, og den inkubationstid, der også er på bluetongue, går der op mod 42 dage, inden man rent faktisk kan se, at vaccinen virkede. Og det betyder, at der er mange dyr, der er blevet smittet på det tidspunkt, smitten breder sig. Jeg har været nede at besøge landmanden, der var den første i Danmark, der fik det her på sin besætning, og man må bare sige, at jeg godt kan forstå, at han og andre landmænd ikke synes, det er særlig sjovt at komme ud næsten dagligt og finde nye dyr, der viser tegn på smitte, og at man er nødt til at aflive dem, på grund af at dyrevelfærden skal være i orden og at man ikke vil lade sine dyr gå at lide. Det er hårdt både psykisk og økonomisk for sådan nogle landmænd, så mener ministeren ikke, at vi skal kigge på, hvordan vi kan gøre noget fremadrettet for at få det ændret, for bare fordi man vaccinerer sine dyr, ændrer det ikke på, at man har mistet sin status? Og skal vi ikke også kigge på, at der skal ligge nogle vacciner klar? Også i og med vaccinen ikke er godkendt, betyder det også, at den her vaccine er ekstra dyr, og dermed bliver det en større økonomisk byrde for landmanden. Så er ministeren ikke indstillet på, at vi skal kigge på, om vi kan ændre nogle regler, så vi fremadrettet undgår en sådan situation?

Ministeren.

Jeg vil starte med at svare på den måde, at jeg har fuld forståelse for den bekymring, der har været, og den, som jeg også sagde i min indledning, triste situation, som mange af de her typisk fåreavlere har været i og er i. Det anerkender jeg til fulde. Jeg synes så til gengæld også, at det under de gældende regler var relativt hurtigt efter, at vi fik konstateret det første udbrud, som så var i starten af august, få dage efter, jeg tror, det var inden for en uge, at man så havde de godkendte vacciner til rådighed, og dermed kunne man gå i gang med at vaccinere. Men jeg anerkender også det, som hr. Kristian Bøgsted siger her, og det vil jeg meget gerne kvittere for og også gerne indgå i et samarbejde om, nemlig hvis der er ting, vi også på EU-plan kan være med til at gøre mere smidigt. Jeg har kun den interesse, at vi har en dyrevelfærd og dermed også vaccinationer, hvis de vel at mærke er godkendt, og hvis de vel at mærke er de rette. Det er også det, der er vigtigt at sige, nemlig at man ikke kan bruge en hvilken som helst vaccination eller hvilken som helst vaccine, for det skal målrettes det specifikke udbrud.

Spørgeren.

Så vil jeg høre, om ministeren og ministeriet og især Fødevarestyrelsen har lagt en specifik plan for, hvad vi gør til foråret, når det bliver varmere og den her mitte begynder at smitte igen? For det er jo klart, at det også får betydning, hvis ikke man har nået at få vaccineret alle sine dyr. For hvis først dyrene bliver smittet i det varme vejr, bliver det slet ikke sjovt for landmændene derude. Så har man lagt en specifik plan for, hvad vi gør, når det bliver varmt igen?

Ministeren.

Det er en situation, som mit ministerium og Fødevarestyrelsen følger meget, meget tæt. Jeg vil i øvrigt også gerne benytte lejligheden til at kvittere for et meget tæt samarbejde med erhvervet omkring, hvad det er, man konstaterer, og hvad det er for nogle sygdomstilfælde man ser, så man dermed også kan give vejledning og rådgivning til de fåreavlere og landmænd med kvægbesætninger, som det her vedrører. Så det er selvfølgelig noget, som man planlægger i forhold til nuværende situation, men det er rigtigt, at nu, hvor det er koldt, forventer man, at det forsvinder igen om kort tid, men man lægger også en plan og er i gang med at lægge en plan på baggrund af de erfaringer, man samler op, i forhold til håndteringen af en tilsvarende situation, når den måtte opstå igen til næste år.

Hr. Kristian Bøgsted med et afsluttende spørgsmål.

Jeg er glad for at høre, at man er ved at få lagt en plan. Jeg kommer selvfølgelig til at følge op på det her til foråret, når det bliver varmt igen, i forhold til om det, man har gjort her, fungerer, og hvordan der bliver taget imod det. For ellers er det stensikkert, at vi har landmænd derude, der er nødt til at opgive at have deres dyr, fordi det også er så hårdt for en psykisk at skulle gå og kigge på de dyr derude, for der er ingen af de her personer, der har interesse i at se deres dyr gå og lide. Så vi følger selvfølgelig op på det til foråret og ser, hvordan planen så er skruet sammen, og om den virker, som den skal.

Ministeren.

Ja, det synes jeg er rigtig, rigtig fint, og det vil jeg tage imod og selvfølgelig også selv som minister på området arbejde sammen med min styrelse om, så vi står bedst muligt rustet. Jeg synes trods alt også, det lød til, at man var, kan man sige, et sted, hvor de fik vaccinerne hurtigt; vi fik dem rullet ud hurtigt, så de var tilgængelige for de fåreavlere eller andre, som havde lyst til og var interesserede i at bruge de vacciner, i umiddelbar forlængelse af det første udbrud, som de gældende regler kræver. Så på den baggrund har vi selvfølgelig samlet de erfaringer op og kommer også til at lære af det i forhold til en kommende situation.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og spørgsmålet er også stillet af hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det, og vi springer fluks til spørgsmålet, som er: Er ministeren enig med Asger Christensen i, at de nuværende lukkeperioder for ålefiskeriet er et problem, når de bygger på over 20 år gamle rapporter?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg ser fortsat gerne mulighed for, at vi har et skånsomt kystfiskeri af ål, samtidig med at vi også selvfølgelig beskytter ålebestanden, som er udfordret. I artiklen, der henvises til, omtales den internationale naturbeskyttelsesorganisation IUCN, og lukkeperioderne er ikke baseret på en 20 år gammel rapport fra IUCN. Lukkeperioderne for ålefiskeriet bliver fastsat i EU på baggrund af den årlige rådgivning fra Det Internationale Havforskningsråd, forkortet ICES, og det skete her senest den 1. november i 2024, altså for relativt kort tid siden. Der er tale om én europæisk ålebestand, og situationen for den er som sagt fortsat kritisk. ICES har i de seneste år ud fra et forsigtighedsprincip anbefalet nulfangst af ål i hele EU, og Europa-Kommissionen har på den baggrund foreslået en 6-måneders lukkeperiode i saltvand.

Det stiller ålefiskerne i Danmark i en meget, meget vanskelig situation; det anerkender jeg. Danmark har derfor også arbejdet for en mere balanceret tilgang til den nødvendige beskyttelse af ål. Danmark har i den forbindelse anbefalet en revision af EU's åleforordning, som skal inddrage alle ålens livsstadier og alle habitatområder og alle de faktorer, som påvirker ålebestanden. For som sagt ser jeg fortsat gerne, at vi har et skånsomt fiskeri af ål i Danmark af mange forskellige hensyn, også de socioøkonomiske og de kulturelle hensyn, der er, og at vi også dermed samtidig kan beskytte bestanden for fremtiden. Jeg ser jo derfor også frem til den videre drøftelse i de kommende forhandlinger om fremtidens erhvervsfiskeri, hvor jeg også forventer, at det her spørgsmål vil blive inddraget.

Spørgeren.

Tak for det, og lad mig starte med at sige, at jeg er glad for at kunne konstatere, at ministeren også har en interesse i, at ålefiskeriet på den måde her også eksisterer i fremtiden, netop også fordi det faktisk er en del af vores kulturarv, der kan spores helt tilbage til stenalderen.

Jeg vil egentlig høre ministeren om noget. Som jeg har opfattet det i dag, baserer de målinger, man laver fra dansk side i dag, sig på tre målepunkter, og man måler kun på glasål. Men samtidig kommer meldingerne fra de erhvervsfiskere, vi har i ålefiskeriet, om, at på trods af at man har haft en markant nedgang i, hvor mange der fisker, og licenserne til det, så er landingerne steget markant de sidste år. Så jeg tænker jo, der er et utroligt mismatch imellem de informationer, der kommer ind her.

Så kunne ministeren måske ikke være indstillet på, at vi skulle kigge på, at vi er nødt til at lave en mere bred monitorering af, hvad vi har af ålebestande i Danmark, og bruge den data, der kommer ind, noget mere, i stedet for, som jeg i hvert fald opfatter det, at det er baseret på kun tre målepunkter, og det kun er glasålen, man måler på der? Var det ikke en idé, at vi skulle kigge på det, så man rent faktisk får lavet bedre vidensdata, som vi kan tage med videre frem, når vi skal kigge på, hvad der kan være af muligheder for ålefiskeriet?

Ministeren.

Jeg synes altid, det er vigtigt, at vi har det bedst mulige datagrundlag for at træffe en politisk beslutning, som det jo selvfølgelig først som sidst er. Og derfor kan man sige, at vi også fra dansk side siden 2009 har arbejdet aktivt med netop at få genoprettet ålebestanden på europæisk plan og dermed også opfylde kravet om en 50-procentsreduktion i ålefiskeriet. Men det er også vigtigt at sige, at dødeligheden eller mortaliteten for ålene er en relativt lille del; jeg tror, det er omkring 3 pct., der skyldes fiskeri. Resten skyldes alle mulige andre faktorer: barrierer, der begrænser vandringen, og det kan være andet.

Så det er bare for at sige, at når vi siger, at vi gerne vil have en samlet tilgang i åleforordningen, så skal det ske ud fra en samlet tilgang for at få alle faktorerne med, ikke kun fiskeriet.

Tak. Spørgeren.

Nu tager ministeren så faktisk lidt hul på det næste, for det handler netop om dødeligheden. Skal jeg forstå det sådan, at man også er ved at kigge på, hvad vi kan gøre ved andre faktorer? For for fiskeriet efter ål i saltvand er der netop kun lige under 3 pct.s dødelighed, men ca. 50 pct. skyldes andre ting, f.eks. vandkraftværker og spærringer derude. Så jeg skal bare høre, om jeg skal forstå det sådan, at det er noget, man også er ved at kigge på, altså hvad vi kan gøre dér for at gøre det bedre for ålebestanden, i stedet for det fokus, der mest har været indtil nu, og som kun har drejet sig om fiskeriet.

Ministeren.

Ja, sådan skal spørgeren absolut forstå det. Fra dansk side arbejder vi for netop at få en opdatering af EU's åleforordning, for at vi netop kan få en samlet tilgang til, hvad det er for nogle problemer, der gør, at ålen er udfordret. Jeg anerkender også – jeg har også læst de lokale artikler fra dagblade og andre – at fiskere konstaterer, at de synes, der er flere ål, end der har været, men jeg læner mig selvfølgelig også op ad den rådgivning, der bliver givet, og den rådgivning siger så, at der er en udfordring, men at udfordringen er meget lille, kan man sige, i forhold til mortalitet i fiskeriet i sig selv. Det skyldes en stribe andre faktorer, og de faktorer skal vi selvfølgelig have bragt i spil, så vi får en samlet handlingsplan for at beskytte ålen bedst muligt.

Tak. Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Vi fortsætter lidt i samme spor, for det er netop det der med, når vi fra dansk side kigger på det her. Nu er det måske ikke Danmark, der har flest vandkraftværker, spærringer og alt sådan noget, i forhold til nogle af de andre lande i EU, når vi snakker en samlet bestand her, så er man påbegyndt en tæt dialog med de andre EU-lande omkring det her netop for at sige, at vi kan gøre den her del, mens I i jeres lande er nødt til at kigge på, hvad I så gør med spærringerne, så ålen får bedre mulighed for at trække og ikke opnår høj dødelighed?

Ministeren.

Altså, den dialog har jo været i gang længe. Den har også været i gang på min foranledning. Jeg snakker selvfølgelig med mine kollegaer i EU-kredsen, også når vi skal fastsætte kvoter.

Der er kommet en biologisk rådgivning, der anbefaler nulfangst. Vi kommer dog trods alt ind og opretholder et ålefiskeri, om end begrænset, og det er jo en anderledes tilgang, kan man sige, end hvis vi bare gik efter den biologiske rådgivning. Men hele diskussionen om, hvad der skal til for at gøre det bedre for ålebestanden, vil selvfølgelig være en del og er selvfølgelig en del af den diskussion, jeg også har på vegne af Danmark, i forhold til at vi får en samlet handlingsplan og dermed samlet får opdateret åleforordningen til at ramme de faktorer, som også spørgeren rigtigt peger på er andet end bare fiskeriet.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til et spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Jeg læser spørgsmålet højt: Mener ministeren, at det er rimeligt, at Lene Hammer Larsens Østerport Slagteri i Ikast har fået en bøde på 40.000 kr. af fødevarekontrollen for at skrive ordet æg med småt, og at sagen mod slagteren har varet mere end 2 år? Jeg ser frem til svaret.

Ministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at jeg som minister selvfølgelig ikke kan gå ind i en konkret sag, som fortsat verserer ved domstolene, og det gælder selvfølgelig også spørgsmålet om tidsforløb i en konkret sag.

Men når det er sagt, handler det om, at vi skal have mærkning af fødevarer, der skal sikre, som udgangspunkt, at forbrugerne selvfølgelig får de nødvendige oplysninger om et produkt. Reglerne omkring allergenmærkning skal også sikre den bedst mulige fødevaresikkerhed for de forbrugere, som har allergi, og som selvfølgelig kan blive svært påvirket, hvis de får spist noget, de ikke kan tåle. Konkret i forhold sanktionsstørrelsen følger det af lovbemærkningerne til fødevareloven tilbage fra 2006.

Når det også er sagt, så mener jeg, som jeg også hører tydeligt i spørgsmålet, at man altid skal overveje, om vi har de rette sanktionsniveauer, om de er hensigtsmæssige, og ikke mindst om de er proportionale i forhold til det formål, der er med lovgivningen. Det er også derfor, at vi i fødevare- og veterinæraftalen fra juni i år har aftalt, at der skal gennemføres et eftersyn af sanktionsniveauerne i fødevarekontrollen, herunder med fokus på netop proportionalitet i sanktionerne, herunder bødestørrelserne. Og i den anledning har jeg også bedt Fødevarestyrelsen om at kunne fremskynde en delanalyse i forhold til allergenområdet, som specifikt det her spørgsmål drejer sig om.

Spørgeren.

Tak for svaret. Da jeg første gang læste om den her sag i medierne, tænkte jeg, at det måtte være en fejl. Jeg kunne simpelt hen ikke forestille mig, at det her kunne være rigtigt, så jeg sendte en mail til Lene og fik lov til at køre op og besøge hende og kunne ved selvsyn jo konstatere, at det her var fuldstændig rigtigt, altså hvad medierne havde skrevet. Og jeg må sige, at jeg var noget rystet.

For sagen er jo ikke, at man har forsøgt at gøre noget forkert eller har været i ond tro. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at de to bogstaver i æg var stavet med lille og ikke med stort. Altså, det er jo, synes jeg, helt molboagtigt og virker fuldstændig vildt, at en sådan lille fejl kan udløse en bøde, der kan have så enorme konsekvenser for en lille erhvervsdrivende, der tager en stor chance og er aktiv i sit lokalsamfund. Det kan jeg slet ikke forstå.

Jeg står her ikke for at lave polemik, men for at prøve at løse et problem. For efterfølgende, da vi tog sagen op, myldrede det pludselig ind med henvendelser fra alle mulige, der havde oplevet nogle ekstremt store bøder for at have lavet nogle efter min mening fuldstændig bagatelagtige fejl. Og jeg må sige, at jeg også synes, at der er noget mere graverende i den her sag, som gør lidt ondt på mig. Det er, at når man er en, sagt med al respekt, lille slagter i en aktiv midtjysk by, så kan man få sådan en enorm sanktion. Med hvis man bryder grundloven, lukker et helt erhverv, ja, så bliver man statsminister. Altså, der er da noget, der er fuldstændig skævt i vores samfund, og som et eller andet sted falder mig enormt meget for brystet. Derfor håber jeg, at vi er i stand til at lave det her om. Jeg er glad for, at ministeren siger, vi kan kigge de her ting igennem. For jeg synes, det er på alle måder fuldstændig vildt.

Det, jeg vil høre ministeren om, er, at hvis ministeren er enig med mig i, at det her niveau er helt skævt, ville vi så f.eks. kunne lovgive med tilbagevirkende kraft, så nogle af dem, der har fået en meget stor sanktion, ville blive kompenseret? Jeg kan jo forstå, der er et flertal i Folketinget, der var villige til at lovgive med tilbagevirkende kraft, når det handlede om vores kørepenge. Så kunne det ikke også være muligt, når det handler om nogle private erhvervsdrivende, der har fået en enormt stor bøde?

Ministeren.

Jeg vil starte med at erklære mig enig med spørgeren og øvrigt også kvittere for spørgsmålet forstået på den måde, at jeg også oplever at få de her henvendelser ind. Og som lægmand kan det virke voldsomt. Jeg prøver så at sætte mig ind i sagen og sige, hvorfor det lige præcis er 40.000 kr. i det tilfælde, som jeg så ikke konkret kan kommentere, men der er andre tilfælde, der minder om det. Og det skyldes altså det forhold, at det står i bemærkningerne til fødevareloven fra 2006, så det skal myndighederne selvfølgelig leve op til. Men vi kan jo så politisk tage det op, og det er det, jeg så også siger her i dag, altså at det agter jeg at gøre. Men det gør jeg jo ikke bare alene. Det gør jeg simpelt hen, fordi vi har aftalt, at vi skal tage det op. Det er ved at blive taget op, så vi får gennemgået sanktionerne, så de bliver mere proportionale, og så de også bliver mere rimelige i forhold til det formål, der er med loven, nemlig at sikre høj fødevaresikkerhed. Det er også vigtigt at understrege. Det er det, der er formålet med, at man har de her regler, altså at dem, der har allergier, ikke skal risikere at få noget at spise, som de ikke kan tåle.

Værsgo til spørgeren.

Fødevaresikkerheden skal være høj; det er helt sikkert. Og jeg kan da også sige, at da jeg besøgte Lene, ville jeg gerne spise hendes frikadeller. Jeg er sikker på, de smager rigtig godt. Der var ikke noget der, hvor jeg tænkte, at jeg var på gyngende grund, tværtimod. Det virkede, som om at de var super kompetente til at håndtere det her, så det var jeg slet ikke bekymret for.

Jeg lytter mig frem til, at ministeren siger, at der godt kunne være en skævhed her. Det er jo et fremskridt, for så kan man måske begynde at kigge på det, altså sammenligne med bøder på andre områder. For at komme tilbage til bundlinjen vil jeg sige, at 40.000 kr. jo er helt vildt højt, hvis man sammenligner med alle mulige andre bøder andre steder i vores samfund. Det er jo helt vanvittigt.

Ministeren.

Det er sådan, vil jeg tilføje, at hvis man er en meget lille virksomhed med 1-4 ansatte, er der en mulighed for, at man rent faktisk kan få en halvering af bøden, i de her tilfælde til 20.000 kr. Det ændrer ikke ved mit politiske ståsted, nemlig at jeg synes, vi bør gennemgå sanktionsniveauerne, ikke for at gå på kompromis med fødevaresikkerheden, for det skal vi ikke, men jeg er enig i spørgsmålet om, at når det er skrevet med små eller store bogstaver, hvad betyder det så? Eller om det ikke er langt værre, hvis det så slet ikke står der, altså i forhold til at sikre, at den, der har et problem med at spise noget, vedkommende ikke kan tåle, er gjort opmærksom på, om det er tilfældet eller ej. Så jeg er med på at gå det igennem i vores politiske aftale, så vi får sikret, at den proportionalitet i bødestørrelserne bliver ordentlige.

Tak, og så er det spørgeren for sidste runde.

Hvis regeringen viser sig at være enige med os i, at det her bødeniveau er alt, alt for højt, og man beslutter sig for at lave det om, kunne man så forestille sig, at man lavede det tilbagevirkende? Det kan man åbenbart, når det handler om politikeres kørepenge. Der kunne man godt, syntes man, indtil man så ikke mente noget andet mere, lave reglerne om med tilbagevirkende kraft. Kunne vi ikke gøre det samme for at hjælpe folk som Lene eller mange andre, der måtte være i en tilsvarende situation, altså f.eks. i forhold til en lille slåfejl, der ikke har nogen praktisk betydning i virkeligheden? Det kan vi da ikke stå her som lovgivere og forsvare, altså at man nærmest skal jages fra hus og hjem for at have begået det.

Ministeren.

Uden at jeg skal begive mig ind i et retspolitisk og principielt spørgsmål om retssikkerhed – for folk skal selvfølgelig være ens for loven, og man skal vide, hvad det er for nogle regler, der gælder, og så længe reglerne gælder, så gælder de – vil jeg hellere bevæge mig på sikker grund og sige, at jeg gerne fremadrettet vil kigge på, hvordan de her sanktioner kan tilpasses. Men det er også af hensyn til retssikkerhed. For jeg tror, at mange føler noget i forhold til en retsfølelse, altså i forhold til det, der er begået i den her konkrete sag og i det her tilfælde, der bliver beskrevet, og som jeg jo igen ikke kan forholde mig til. Men sådan ud fra et overordnet princip virker det voldsomt med den sanktion. Det er også derfor, jeg tager den her sag op, men det er ikke bare, fordi jeg tager den op, men fordi vi har aftalt det i en politisk aftale fra tidligere i år.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren og tak til spørgeren.

Så går vi til transportministeren, og nu er det hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne som spørger.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Er ministeren enig i, at etableringen af et vendespor på Carlsberg station har stor betydning for den fremtidige togbetjening på Frederikssundslinjen på S-togsnettet? Så skal jeg igen lige sige tak for, at ministeren gladelig møder op, når der bliver kaldt.

Ministeren.

Det gør jeg gladelig, og svaret på spørgsmålet er klart ja.

Spørgeren.

Det var da til at forstå. Kan ministeren så forklare mig, hvorfor vendesporet er udskudt nu, hvor midlerne til det her vendespor allerede er afsat? Altså, jeg kan konstatere, at der er sket en hel masse i forhold til projekterne derude, som forsinker projektet, og jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre, om det er begrundelse nok til, at det projekt nu er udsat til, jeg tror, det er 2028.

Ministeren.

Vi har jo valgt at udskyde projektet med vendesporet på Carlsberg station, ikke fordi det er et dårligt projekt, men fordi vi planlægger et andet vigtigt projekt på samme strækning, som også er af stor betydning. Det er jo sådan, at når man laver et projekt på banen, så spærrer man et spor, og det vil sige, at man laver en gene for pendlerne.

Hvis vi ikke skubber det til 2028, laver vi en unødig stor gene for pendlerne ved både at rykke Herlev station hen til den nye letbane på Ring 3 og på samme tid lave det her vendespor på Carlsberg station. Derfor laver vi to gode projekter efter hinanden, først Herlev station, så Carlsberg station.

Spørgeren.

Tak. Trafikforsker og professor ved DTU Otto Anker Nielsen har flere gange fremhævet, at der måske savnes et entydigt ansvar for de her projekter. Han er kommet med nogle eksempler gennem tiden, men når det over et årti har medført f.eks. togbusser, køreplanstillæg, forsinkelser, opretning af spor, broarbejde, mindre kørestrømsarbejde, meget store problemer med udrulning af det nye signalanlæg, driftsforstyrrelser ved anlægget, letbaneunderføring, gangtunneller osv. osv., så er han overbevist om, at det, der har manglet i den her situation, måske er, at man har et overordnet, entydigt ansvar for, at de her projekter gennemføres på samme tid. Det er så det, ministeren bruger som argument nu, men det koster koster 2 år i planlægningen.

Tak. Ministeren.

Ja altså, det ville da være utrolig dumt af Danmarksdemokraterne at gå til valg på, at det skulle gennemføres på samme tid. Jeg tror ikke, at de pendlere, der er på Frederikssundbanen, ville give mange point til en, hvis man traf den beslutning. Men man kan godt have det princip, at man stort set bare skal lukke det ned og så lave total ragnarok og kaos, mens man laver det her.

Man kan også have det princip, at vi skal have det til at fungere så godt som muligt, mens vi laver det her. For når vi laver sporarbejde, er det til gene for pendlerne, og vi prøver så at lave en model, hvor vi generer dem så lidt som muligt, og hvor det stadig væk er et brugbart produkt, mens vi laver de her ombygninger.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg har egentlig et enkelt spørgsmål til sidst: Kan kan ministeren give garanti for, at vendesporet vil være etableret senest i 2028?

Ministeren.

Det er for mig meget vigtigt, at vi får lavet vendesporet ved Carlsberg station. Det rummer jo en lang række potentialer. Planen er, at det er i 2028, at det skal laves, og grunden til, at vi siger 2028, er, at så kan vi slå det sammen med andet sporarbejde. Vi kan egentlig slå to fluer med et smæk, så vi ikke skal lave noget planlagt arbejde igen på et andet tidspunkt.

Så vi gør det her for at genere pendlerne så lidt som muligt, og det ved jeg jo er ordførerens holdning at vi selvfølgelig også skal bestræbe os på, og det er altså årsagen til, at man laver Herlev station i 2026 og Carlsberg station i 2028.

Tak til ministeren og spørgeren. Så er dette spørgsmål afsluttet.

Der er endnu et til transportministeren af hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Er ministeren enig i, at havneloven bør opdateres og gøres teknologineutral, så havnene kan få lov til at sætte solceller på tagene af eksisterende og fremtidige lagerbygninger?

Ministeren.

Vi har jo et havnepartnerskab, som nu har leveret en række anbefalinger til, hvordan vi skal sikre flere kommercielle investeringer i vores danske havne. Det er det, der har været hele hovedformålet. De anbefalinger har vi nu iværksat. Jeg rækker ud til de relevante ministerier, der er, og så er meningen, at vi skal lancere en samlet havnestrategi her til sommer. Derfor kan jeg jo ikke sådan lige afsløre nu, hvad den strategi kommer til at indeholde, for det har vi jo ikke besluttet.

Men altså det, som ordføreren spørger om, er jo, om vi skal udvide den undtagelse, der er, for vedvarende energiproduktion til også at gælde solceller på havnearealer, og det er jo en fair diskussion. Hvordan skal vi bruge havnens arealer bedst muligt. Hvad er det, en kommunal havn skal bruge sine kræfter på? Skal den drive energivirksomhed eller ej?

Derfor er der jo to scenarier: Enten siger man, at de danske havne, hvis man vil lave det teknologineutralt, ikke selv skal drive nogen form for vedvarende energiproduktion, eller også siger man, at det skal ligestilles. Det er to scenarier, som kan ligestille det. Men der er jo så en undtagelsesregel, og jeg har ikke lagt mig fast på, hvordan det her skal ende ud. Jeg har godt lagt mærke til, at der ikke er ret mange, der selv vil sige, at de er meget optaget af det her, men jeg har godt hørt, at der er en enkelt havn, som er meget optaget af det her.

Spørgeren.

Spørgsmålet vil jo være, om ministeren kan se det groteske i, at mens regeringen på den ene side presser på for at få sat solcelleparker op overalt i det danske landskab, for øvrigt til de lokales store frustration, så er der på den anden side en række steder, hvor regeringen ikke vil tillade solceller, men hvor man godt må opsætte vindmøller og lave bølgestrøm. Kan ministeren ikke se det groteske i det?

Ministeren.

Det må de jo godt, som loven er i dag. Det er bare et spørgsmål om, om de selv skal drive det, eller om de skal lade en energivirksomhed drive produktionen. Det er en fin diskussion, og den tager vi nu her det næste halve års tid sammen med alle de andre anbefalinger, som der kommer fra havnepartnerskabet. Altså, det er ikke lige det spørgsmål, som er mest afgørende for kommercielle investeringer i danske havnes fremtid, og som spiller en enorm vigtig rolle, men spørgsmålet er en lille nichedel af den debat. Men de må gerne lægge solcellestrøm på tagene i de danske havne i dag; de må bare ikke gøre det selv.

Spørgeren.

Ja, og det er lige netop det, der er essensen af det. Det er, at det bare ikke sker; der er ikke nogen, der gør det. Når nu havnene melder ind, at de gerne vil det selv, vil de gerne selv. Altså, som havnepartnerskabet udtaler, skal reguleringen være tidssvarende, og ministeren er jo helt med på anbefaling nr. 11 og siger, at vi skal søge at finde en teknologineutral regulering af det her. Så vil ministeren bare for en god ordens skyld bekræfte, at havnepartnerskabets anbefaling om, at havnenes adgang til produktion skal gøres teknologineutral, også bliver en del af regeringens kommende havnestrategi?

Ministeren.

Nej, for jeg lancerer ikke dele af regeringens havnestrategi i dag, men jeg gør mig nogle overvejelser, og en af de muligheder, man har for at sikre neutralitet, er at sige, at de slet ikke må lave energi, hverken fra vindmøller, bølger eller andet. Det er også en måde, men jeg har ikke lagt mig fast på, hvad vi skal. Der er nogle gode beliggenheder, og der er ikke noget i vejen for, at der er vindmøller. Jeg var selv ude at indvie Danmarks største vindmølle på en havn i sidste måned, og det er der ikke noget problem i. De lejer en plads ud til en operatør og har så en indtægt fra det. Men spørgsmålet er – det er korrekt – om det er en opgave for kommunale havne på den ene eller den anden måde at drive energiproduktion.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare sige, at jeg er glad for, at ministeren ikke har lagt sig fast på noget, og at jeg håber, at der bliver inddraget bredt i forhold til de aftaler, vi ser frem mod. Helt grundlæggende mener jeg, at hvis vi skal nå den omstilling, som regeringen presser hårdt på for, skal vi gøre det fornuftigt, og så behøver vi jo, som jeg sagde før, ikke nødvendigvis at optage god landbrugsjord, når der er masser af andre steder, der i forvejen er befæstede og ikke kan bruges til ret meget andet. Så tak for det.

Ministeren.

Det er en helt fair holdning, og man kan jo også tænke videre end det. Hvis man mener, at det skal kommunerne via havnene lave, skal kommunerne måske også lave solcelleenergiproduktion på idrætsanlæg eller tagene på sportshaller osv. Jeg ved ikke – nu er jeg jo ikke energiminister – om kommunerne nødvendigvis er de bedste til at drive energivirksomhed. Det tror jeg ikke de er, men det er en god diskussion.

Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er også til transportministeren, og det er af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tusind tak. Hvordan vil ministeren sikre, at det bliver trygt, også for kvinder, at køre med taxa?

Ministeren.

Alle rammevilkårene for kørsel med taxa er faktisk noget af det, som vi nu har haft det første sættemøde om i forhold til evalueringen af taxiloven. Så jeg synes, det er naturligt, at vi som en del af den evaluering af taxiloven forholder os til, hvad det er, vi vil stille af krav. Nogle krav er jo en barriere for, at vi får taxaer i landdistrikterne, og nogle krav kan være fremmende for, at vi får flere taxaer. Så om det er tryghed eller det er teknologi i taxaerne eller kameraer i taxaerne, og hvordan de skal filme, og hvor de skal filme, og om der skal være sædefølere osv., skal vi kigge på. Vandelskrav er jo helt oplagt at kigge på, når det handler om, hvem det er, vi gerne vil have til at være taxachauffører i Danmark, og der mener jeg personligt, at man bør stramme op. Til gengæld synes jeg, at man bør slække på nogle andre forhold, f.eks. helbredserklæringer og sundhedstjek osv. Men det er noget af det, som Dansk Folkeparti sidder med ved bordet og forhandler om, og vi drøfter i øjeblikket i et forhandlingslokale, hvor det skal lande.

Spørgeren.

Tusind tak. Det er min gode kollega hr. Nick Zimmermann, der sidder med dér, og det har jeg fuld tiltro til at han har fuldstændig styr på. Grunden til, at jeg står her i dag, er jo, at jeg for et år siden stillede nogenlunde det samme spørgsmål, for der var en stor bekymring op til den kommende julefrokostsæson hos rigtig mange kvinder, fordi de simpelt hen ikke følte sig trygge ved nogle af de her indvandrerchauffører. Det stillede jeg et spørgsmål om her i salen, nemlig om, hvad ministeren ville gøre. Siden jeg stillede det spørgsmål, kom der jo en stor – det ved jeg ikke om man må sige, men jeg siger det alligevel – shitstorm imod mig, og efterfølgende begyndte der så bare at komme domme til taxachauffører, som havde voldtaget deres kunder eller på anden vis havde udvist grænseoverskridende adfærd over for de her kvindelige kunder.

Det er jo derfor, at jeg stiller det her spørgsmål igen; nu kommer der snart en julefrokostsæson igen, om man har stadig væk ikke lavet noget, hvor man f.eks. som kunde selv kan vælge sin chauffør. Det er en meget stor tillid, man lægger til en taxachauffør, når man skal hjem, især om natten, hvis man måske har fået lidt at drikke osv. Men der er jo ikke rigtig kommet noget endnu.

Så kunne ministeren ikke komme med nogle idéer til, hvordan man som kvinde kan være tryg ved at tage en taxa, også fremadrettet, når vi nu kan se, at jeg faktisk havde ret, da jeg stillede det spørgsmål for et år siden, i forhold til at der faktisk er en grund til at være utryg, når man skal hjem med en taxa, fordi der jo desværre er en del af de her chauffører, som åbenlyst ser det som en eller anden form for tag selv-bord, når man sidder der alene med en kvinde i sin taxa?

Ministeren.

Det er rigtigt, at der har været ualmindelig mange sager, siden ordføreren stillede spørgsmålet sidst. Jeg tror umiddelbart, at vi er oppe på mellem fire og seks sager af grov karakter, og det er ikke noget, vi er vant til. Men det ændrer jo ikke på, at jeg ikke kan diktere, hvordan lovgivningen skal være på området. Det forhandler jeg jo med Folketingets partier, bl.a. Dansk Folkeparti, om. Spørger du mig, mener jeg, at vi skal skærpe kravene i forhold til vandel. Det har jeg egentlig altid haft som holdning. Til gengæld skal vi slække på en række andre områder. For det er vigtigt, at vi kan få taxachauffører i hele Danmark. Det er også en del af trygheden, at der er chauffører og der er biler til rådighed, sådan at man ikke skal gå hjem om natten. Og alternativet, hvis der ikke er en taxa, er jo så en pirattaxa.

Tak. Spørgeren.

Tusind tak. Det er jeg sådan set enig i. Så det vil sige, at ministeren simpelt hen lover, at de drøftelser, der er i ministeriet nu, udmunder i reelle forhandlinger og reel lovgivning på det her område? Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren svarede på.

Vi har jo brug for i langt højere grad – der er jeg sådan set enig med ministeren – at man simpelt hen selv kan vælge, hvem man vil køre med. Hvem er det, man er tryg ved, og hvem er man ikke tryg ved? Jeg kan godt forstå de rigtig mange kvinder derude. Nu har vi set så mange domme, som ministeren helt rigtigt siger, om mennesker, som simpelt hen har opført sig fuldstændig vanvittigt. Jeg sagde det for et år siden, og der er ikke sket noget siden. Kommer der noget lovgivning nu?

Ministeren.

Jeg sagde også dengang, at der kommer en evaluering, og det er så den, vi er i færd med nu. Jeg kan jo naturligvis ikke sige, hvad de forhandlinger ender ud i. Jeg kan bare sige, hvad jeg selv mener er det rigtige at gøre. Det er at slække på en lang række krav, hvilket gør det nemmere at få flere taxaer ud at køre, og så stramme hårdt op på vandelskravene, sådan at vi har strengere krav til den chauffør, som skal føre køretøjet. Det kan sikre den balancegang og både sikre tryghed i taxaerne, men også sikre tryghed for, at der er taxaer.

Tak. Så går vi over til medspørgeren, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvis man har fulgt det her område i det seneste års tid, ved man jo, at det har udviklet sig meget dramatisk i den forstand, at det er væltet ud med sager. Jeg tror, at 3F endda har omtalt det, som at der har været stribevis af voldtægtssager, og mediet København LIV opgjorde det til, at der mellem 2022 og 2024 havde været i hvert fald syv sager, hvor taxachauffører havde været direkte involveret i voldtægtssager. Det må jeg jo sige føles dybt, dybt utrygt.

Vi har et ønske om, at man skal gøre op med den utryghed, der er ved at sende sit barn eller sin kæreste af sted i en taxa eller at være en taxakunde som kvinde. Det går simpelt hen ikke. Så jeg kunne godt tænke mig, at ministeren var meget mere fast på og meget mere præcis på, hvad det er, regeringen har af forslag til at sætte en kæp i hjulet på det her. For vi kan jo ikke have en situation, hvor folk ikke tør tage en taxa.

Ministeren.

Jeg vil bare gerne sige, at det på det her område er, som det er på alle andre områder. Det er i bund og grund ligegyldigt, hvad jeg mener. Det, der er afgørende, er, hvad vi kan blive enige om, bl.a. med Dansk Folkeparti i forligskredsen. Og det er jo, at vi skal forhandle os frem til en løsning, som kan sikre mere tryghed, og som kan sikre flere taxaer. Det skaber jo heller tryghed, hvis vi får strammet alle mulige regler og det gør, at der stort set ikke er taxaer at få. For så skubber man folk over i pirattaxaer, eller også må de gå hjem. Det er jo hele balancegangen, og det er derfor, at den her evaluering af taxiloven er et parallelt analysearbejde, hvor alle de input, der er kommet, både fra Dansk Folkeparti og fra andre partier, bliver analyseret og kvalificeret. Det synes jeg faktisk er den mest ordentlige måde at gøre det på.

Medspørgeren.

Tak for det. Så hvis vi foreslår, at man som taxachauffør ikke kan være dømt for voldtægt eller have begået vold eller forbrydelser af lignende karakter, vil regeringen så støtte det?

Ministeren.

Der står jo allerede i dag i taxiloven, at du ikke må være dømt for personfarlig kriminalitet. Der er nogle restriktioner dér. Jeg mener bare, at vi skal stramme det endnu mere op. Jeg synes ikke, at man går langt nok, eller at det er hårdt nok, som man fortolker dem nu. Det er jo så min personlige holdning, men det, jeg er optaget af, er ikke, hvad jeg mener personligt. Det, jeg er optaget af, er, hvad vi kan blive enige om politisk.

Tak til medspørgeren. Så er det spørgeren for den afsluttende korte bemærkning. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil godt være endnu mere konkret. Jeg synes, at ministeren kommer lidt let om det. Vil ministeren stille sig i spidsen for at sikre en langt højere grad af valgfrihed, sådan at man faktisk kan vælge sin egen chauffør og der måske også er en eller form for ratingsystem? Det kunne også være at følge med på gps, når man skal hjem om natten. Altså, det er de her ting, der gør, at man som kvinde, når man sætter sig ind i en taxa, faktisk kan være tryg, fordi man har givet sin mor eller sin kæreste det her link, hvor de kan følge med, og fordi man kan vælge sin egen chauffør og vælge, hvem man er tryg ved. Vil ministeren stille sig i spidsen for det, på baggrund af at vi har set så mange voldtægtssager, som vi har set i forbindelse med taxakørsel?

Ministeren.

Min ambition er, at vi skal sikre øget tryghed. Jeg sidder lige i øjeblikket og forhandler, bl.a. med Dansk Folkeparti, om, hvordan det så skal være helt konkret. Det ville være lidt uhensigtsmæssigt at tage den forhandling i Folketingssalen.

Man har mulighed for at bruge nogle af de selskabers apps, der er i øjeblikket. De bliver hele tiden udviklet. Der er også apps som FollowMee osv., hvis man gerne vil have en connection til en ven eller et familiemedlem, som man kan bruge helt uafhængigt af det her. Men det ændrer ikke på, at det, der står tilbage, og som er min grundlæggende holdning, er, at vi skal sikre flere taxaer i hele Danmark og samtidig skærpe vandelskravene for chauffører.

Tak til ministeren og til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Så går vi til ministeren for samfundssikkerhed og beredskab, og nu er det hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Spørgsmålet lyder i al sin enkelhed: Mener ministeren, at det er god og saglig regeringsførelse at oprette et ministerium for samfundssikkerhed og beredskab uden at vide, hvilke beføjelser det ministerium har, og hvad har ministeren tænkt sig at lave, mens vi venter på den kommission, der skal finde ud af det?

Ministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne understrege, at hverken jeg eller mit ministerium er i tvivl om, hvad ministeriets mandat er. Vi er allerede i fuld gang med opgaverne og har været det fra dag et. Vi skal højne samfundssikkerheden på tværs af sektorer og styrke beredskabet.

Etableringen af et nyt ministerium med opgaver fra otte andre ministerområder er en kompleks opgave, og det er i mine øjne ikke så mærkeligt, at der i den sammenhæng er forhold, der skal analyseres nærmere. Det er der også en række eksperter der har peget på.

Når jeg har talt om en kommende beredskabskommission, handler det først og fremmest om, at vi som samfund skal foretage en bred sårbarhedsudredning om, hvor vi er mest udsat, og hvor vi skal sætte ind først. For vi kommer ikke uden om, at vi bliver nødt til at foretage politiske prioriteringer på det her område, også i årene, der kommer. Vi er nødt til at tage bestik af de mange og kompleks trusler, vi står over for. Og når jeg så har talt om sektoransvarsprincippet i forbindelse med en kommission, handler det om, at vi også fremover skal indrette os klogest muligt. Skal det i alle tilfælde være de enkelte sektorer, som løber med bolden, eller er der nogle gange brug for at styrke den tværgående beredskabsplanlægning og krisehåndtering?

Under coronaepidemien så vi f.eks., hvordan en krise, som startede i sundhedssektoren, havde vidtrækkende konsekvenser i en lang række andre sektorer. Også i forbindelse med andre kriser og hændelser kan det være tilfældet, f.eks. ved større strømafbrydelser – et såkaldt blackout. Det er selvfølgelig et problem, der skal adresseres i forsyningssektoren, men svigt i elforsyningen vil samtidig kunne have store konsekvenser for samfundsvigtige funktioner som f.eks. hospitaler og fængsler samt produktion i den private sektor.

Samlet set giver etableringen af mit nye ministerium altså anledning til at overveje bl.a. balancen mellem sektoransvar og den tværgående koordinering og opgaveløsning. Men højnelsen af samfundssikkerheden og styrkelsen af beredskabet sker selvfølgelig uafhængig af en kommende kommission, og arbejdet er som sagt allerede i gang.

Spørgeren.

Hold da op, det var en lang smøre. Jeg er glad for, at ministeren så tilsyneladende ikke keder sig. Men jeg må også konstatere, at ministeren jo nok ikke selv har været inde over beslutningen om at oprette Ministeriet for Samfundssikkerhed og Beredskab. Men tanken opstod jo nok, som jeg i hvert fald har forstået det, i ånden fra Marienborg, som det vist så smukt hedder, og ministeriet er faktisk også ligefrem nævnt i regeringsgrundlaget. Så det vil sige, at regeringstoppen, herunder også ministerens egen partiformand, jo sådan set har vidst, at ministeriet skulle oprettes, i i hvert fald 2 år nu.

Har ministeren så ikke en holdning til, at man så øjensynlig på de 2 år ikke har gjort sig nogen tanker om, hvad det her ministerium skal have af beføjelser? Er det rettidig omhu? Og som tillægsspørgsmål til det kunne jeg godt tænke mig at få at vide her i salen, om ministeren på et tidspunkt har bedt om at få en juridisk vurdering af, hvilke beføjelser ministeren har, inden man så nu også vælger at nedsætte den her kommission, eller er ministeren måske på et tidspunkt blevet præsenteret for en sådan juridisk vurdering i sin korte tid som minister?

Ministeren.

Spørgeren har jo helt ret i, at ministeriet udspringer af regeringsgrundlaget, hvoraf det fremgår, at det her er en opgave, der skal styrkes. Og den opgave, som er helt afgørende, og som er kernen i at sikre, at vi ruster vores samfund bedre, er at sikre en langt stærkere tværgående koordinering, når der er opgaver, der involverer en lang række forskellige myndigheder og aktører i det her samfund. Så er der rejst det her spørgsmål af dygtige eksperter inden for området: Er sektoransvaret i alle tilfælde det eneste rigtige, eller skulle man analysere, om sektoransvaret i visse situationer skulle håndteres på en anden måde? Det synes jeg er et godt spørgsmål, og det synes jeg er naturligt at få besvaret.

Tak. Spørgeren.

Det er jo godt nok med tværgående koordinering, men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren satte nogle ord på, hvordan det helt konkret gavner vores sikkerhed og beredskab i Danmark, at man nu flytter opgaver fra ét ministerium på Slotsholmen over i et helt nyt og et selvstændigt ministerium, ministerium nummer 25 i den her regering – en rekord i øvrigt. Og mener ministeren på en eller anden måde ikke også, at der godt kunne være en øvre grænse for, hvor mange ministerier vi skal have et land som Danmark?

Ministeren.

Jeg tror, at hvis spørgeren kigger bare til vores nabolande, er svaret på, hvordan man ruster samfundet bedre, i høj grad ministerier, der i større eller mindre omfang minder om det her. Og det er både for at samle opgaver, der tidligere var spredt ud på otte ministerier, og for at sørge for, at der er et langt stærkere politisk fokus på det, og selvfølgelig sørge for, at den tværgående koordinering, der er nødvendig, når forskellige situationer opstår eller forskellige situationer skal forhindres, bliver forankret ét sted, og det er i Ministeriet for Samfundssikkerhed og Beredskab.

Spørgeren.

Jeg må indrømme, at jeg synes, at ministerens tale i virkeligheden mere og mere tegner et billede af et symbolministerium, og det underbygges jo også af, at ministeren for samfundssikkerhed faktisk ikke har nogen plads i Regeringens Sikkerhedsudvalg. Er ministeren ikke bare en lillebitte smule skuffet eller måske forundret over den beslutning? Og hvis ministeren helt selv kunne bestemme, hvordan beføjelserne skulle være sammensat, hvordan ville ministeriet så se ud?

Ministeren.

Jeg kan svare med et konkret eksempel. Jeg har ansvaret for implementeringen af det, der hedder CER-direktivet, altså kritiske enheders modstandsdygtighed – direktivet, der skal sikre en højere grad af cybersikkerhed for kritisk infrastruktur. Og der er det mit ministerium, der har hovedansvaret og skal sikre, når øvrige ministerier skal gennemføre det, en stærk tværgående koordinering, så man ikke på beskæftigelsesområdet stiller ét krav og i Transportministeriet et andet og i Skatteministeriet et helt tredje, men altså sørger for, at den nødvendige oprustning af vores cybersikkerhed sikres på tværs. Det er for mig at se en uhyre central opgave, for cyberangreb er noget af det, hvor vi er mest udsatte, og jeg har en stærk tværgående koordinering på det område. Det understreger vigtigheden af at løfte cybersikkerheden og være sikker på, at vi ikke risikerer at have et svagt led i kæden, hvor dem, der ønsker os det ondt, så kan fokusere angrebet.

Spørgsmålet er afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Så går vi videre til næste spørgsmål, som er til skatteministeren af hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Mener ministeren, at det er rimeligt, at danskere, der ejer kryptovaluta, i fremtiden kan risikere at skulle betale skat af en fiktiv kursgevinst, når regeringens nye plan for lagerbeskatning af kryptovaluta bliver gennemført?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Først vil jeg komme med lidt baggrund. Det, som hr. Steffen W. Frølund kalder regeringens nye plan for lagerbeskatning, er jo de anbefalinger om den fremtidige beskatning af kryptoaktiver, som Skattelovrådet afleverede til mig i oktober. Skattelovrådet består af otte eksperter med en økonomisk og skattefaglig baggrund, og i 2021 blev rådet bedt om at se på beskatning af kryptoaktiver, fordi de gældende regler fører til, at sælgeren af et kryptoaktiv kan komme til at betale skat, selv om vedkommende samlet set har haft et tab. Det har givet anledning til massiv kritik af de gældende regler, og det er med rette, vil mange nok mene. Inden man derfor kritiserer regeringen, synes jeg, man for det første skal huske på, at anbefalingerne kommer fra Skattelovrådet, og for det andet, at vi jo med det her forsøger at tage hånd om et problem, som der er bred enighed om skal løses.

Det er generelt min opfattelse, at Skattelovrådet har leveret nogle gennemarbejdede anbefalinger. De har opvejet fordele og ulemper ved forskellige beskatningsprincipper, og samtidig siger Skattelovrådet, at der ikke er nogen modeller, som er helt perfekte. Det betyder heller ikke, at alle løsninger er lige gode, men de anbefaler altså en lagerbeskatningsmodel. Det er den, de samlet set vurderer som den mest hensigtsmæssige.

Spørgeren.

Der er 300.000 mennesker, der ejer kryptovaluta i det her land. Det er alt fra sygeplejersker til førtidspensionister og studerende, og en af dem, der allerede er blevet klemt af de her regler, er Rune. Rune er folkeskolelærer, eller rettere sagt var han folkeskolelærer, og han investerede på et tidspunkt 500.000 kr. i kryptovaluta, og selv om han ikke har tjent en krone på det, er han stadig væk endt med en skattegæld på 2,8 mio. kr., kan man læse i Børsen.

Hvis ministerens lov bliver gennemført, vil der være endnu flere danskere, der bliver tvunget til at betale skat af penge, de aldrig har tjent. Mener ministeren, at det er et retssamfund værdigt?

Ministeren.

En del af grunden til, at vi har et ønske om at gennemføre nogle nye regler for beskatning af kryptoaktiver, er jo, at der har været nogle eksempler fremme, også i dagspressen, der har vist, at almindelige mennesker er kommet i klemme. Det er en del af årsagen til, at vi har et ønske om at lave de her regler om. Vi nedsatte jo så derfor en ekspertgruppe, som nu er kommet med nogle anbefalinger, og noget af det, de foreslår, er jo bl.a. en model, hvis man går ned ad den sti, der hedder lagerprincippet, så vi for det første sikrer, at man opgør gevinst og tab samlet for indkomståret, som for det andet giver en mere ensartet beskatning, og som for det tredje giver bedre mulighed for at anvende oplysninger om handel med kryptoaktiver på tværs af EU-lande og gør det enklere for investorer, også dem, der handler meget ofte. Det er jo nogle af de fordele, der trods alt er ved den nye model.

Spørgeren.

Jeg hilser det velkommen, at ministeren anerkender, at de beslutninger, der tidligere er truffet på det her område, var helt forkerte. Der er i den grad brug for nye regler på området. Men med den nye lov, som ministeren vil gennemføre, vil der altså stadig væk være danskere, flere endda, som tvinges til at betale skat af penge, de aldrig har tjent, og vi vil endda være det eneste land i verden med sådan en lov. Gør det virkelig ikke noget indtryk på ministeren?

Ministeren.

Der ligger jo trods alt også i Skattelovrådets anbefalinger en mulighed for, at man kan bruge det, man bliver ramt af, hvis man får en negativ udvikling i sine kryptoaktivers værdi – at man så kan modregne det underskud, man har, i andre år. Der er både beskrevet en carry back-model, og der er også bare i det hele taget beskrevet muligheden for at modregne hen over andre år, hvor man så har henholdsvis positive og negative resultater på sine kryptoaktivers investeringer.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Der er en talemåde om, at hvis man møder en masse andre bilister på vejen, som man synes kører i den gale retning og er spøgelsesbilister, så er det nok en god idé lige at trække ind til siden og tænke over, om det måske var en selv, der kørte i den forkerte vognbane. Når ministeren anerkender, at det er et problem, at man kan risikere at betale skat af penge, man aldrig har tjent, men samtidig som det eneste land i verden vil indføre regler, der ikke løser problemet, men faktisk sætter flere danskere i samme klemme, er det så ikke ministeren, der kører i den gale vognbane?

Ministeren.

Først og fremmest er princippet om lagerbeskatning jo ikke et ukendt princip herhjemme. Det bruger man også på andre områder. Man bruger det på aktiesparekontoen eksempelvis. I forhold til kryptovaluta bruger vi det jo faktisk også i forvejen; der bruger man det for kryptoaktiver, som er finansielle kontrakter.

Derfor er det igen, synes jeg, værd at minde om, at Skattelovrådet jo ikke siger, at det her er en perfekt løsning. Men de har prøvet at opveje fordele og ulemper, og det er nogle af de overvejelser, de har gjort sig, jeg har prøvet at redegøre for her i besvarelsen.

Tak til skatteministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det var det sidste spørgsmål, så hermed er spørgetiden også afsluttet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er klar. Værsgo til hr. Anders Kronborg for Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi har jo som regel 5 minutters taletid her på talerstolen, og det plejer vi ofte at kunne bruge til lovforslag om skat. Vi skal jo igennem fire meget spændende lovforslag i dag her på talerstolen, og det første lovforslag her, L 80, vil jeg bruge en gammel betegnelse om, som jeg lærte i kommunalpolitik. Det er det, man kalder en teknisk ændring. Det synes jeg det her forslag i høj grad bærer præg af trods det, at det har en indviklet og lang overskrift.

Det er en del af gældsinddrivelsesaftalen for skattevæsenet fra juni 2023, som blev indgået med et meget bredt flertal her i Folketinget, nemlig mellem regeringspartierne, Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne, og uden for regeringen Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre og Alternativet. En meget bred vifte af partier i Folketinget stod altså bag den her aftale. I virkeligheden er det jo enormt smukt, når noget så vigtigt som inddragelse af gæld kan aftales bredt i Folketinget.

For når vi beskæftiger os med gæld, handler det jo i virkeligheden om, at vi alle sammen solidarisk er med til at finansiere det danske velfærdssamfund. Det vil sige, at vi betaler vores skatter med glæde. De går til at finansiere vores plejehjem; de går til at finansiere vores børnepasning; de går til at finansiere vores gymnasier, vores politi og vores forsvar. Men det er klart, at har man et samfund, hvor folk snylter, og hvor de skylder til det offentlige, så mangler der jo penge i kassen. Derfor er det meget, meget væsentligt, at man betaler det, man skylder.

Omvendt skal det jo ikke blive tudetosset. Jeg har også selv set eksempler på regninger fra det offentlige, der lød på 0,02 øre. Hvorfor bruge administrativ energi og ressourcer på at opkræve 0,02 øre? Derfor er jeg glad for, at der her indføres en bagatelgrænse på småbeløb på 50 kr. Det synes jeg i hvert fald giver mening, i forhold til at vi har set opkrævninger på ganske få øre, der indkræves af det offentlige.

Så er der også nogle initiativer i forslaget til effektiv opkrævning, og det er selvfølgelig også vigtigt, at tingene foregår så smidigt som overhovedet muligt. Derfor kan vi også se elementer, som faktisk styrker opkrævning af bl.a. motorkrav, i den her opgaveløsning.

Nu startede jeg indledningsvis med at sige, at det her er af teknisk karakter, men de tekniske justeringer, som der ligger i det her lovforslag, vil være til det bedre, og jeg tænker sådan set ikke, at der er den helt store politiske dramatik i det her lovforslag, ud over at jeg synes, det er ganske almindelig sund fornuft, at skylder man penge til det offentlige og bliver opkrævet, så skal man også betale, hvad man skylder. I forhold til de balancer, for at det ikke bliver tudetosset med helt små beløb ned i ørestørrelser og femkroner, synes jeg faktisk, at en halvtredser lyder meget fornuftigt.

Jeg ser utrolig meget frem til udvalgsbehandlingen af det her lovforslag. Jeg kunne forestille mig, at også nogen uden for den aftalekreds, der er, kunne stille spørgsmål osv. Men alt i alt er det jo bundsolidt, i og med at så mange partier stiller sig bag det her lovforslag. Med de bemærkninger har jeg ingen problemer med på mit partis vegne, Socialdemokratiet, at sende det her videre til udvalgsbehandlingen med den indstilling, at Socialdemokratiet kommer til at støtte det her forslag. I forhold til den tradition, havde jeg nær sagt, der er eller næsten er ved at komme, hvor nogle hopper sådan 2 minutter i 12 i forhold til tredje behandling osv., vil jeg sige, at vi agter at stemme for både i anden og tredje behandling af det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Forslaget, vi behandler her, beror på en bred aftale og burde derfor ikke give anledning til så meget debat her i Folketinget. Det indebærer en ny opkrævningsløsning for de krav, der ikke længere opkræves via det såkaldte SAP38-system. Så man får altså en vis ensartethed. Man undlader også at opkræve morarenter. Det lyder også fint, og som min kollega lige har nævnt, bliver 50 kr. ikke opkrævet på motorområdet. Også det er i orden.

Et enkelt punkt vil jeg nævne, som faktisk nok er det, om jeg så sige, bedste, i hvert fald set fra min side. Det drejer sig om, når et selskab opløses. Det kan ske ved en frivillig likvidation, og så kan advokaterne godt huske at få kvittance for den almindelige indkomstskat, altså spørge skattevæsenet, om der er penge eller krav her. Så kan man få dem sat til side, og så kan man få udloddet til aktionærer. Det samme har ikke været tilfældet med hensyn til kildeskat. Det vil altså sige, at der kan have været likvideret selskaber, hvor skattevæsenet sådan set har fået en lang næse. Det gøres der nu op med her. Likvidator bliver solidarisk ansvarlig med modtagerne af provenuet for, at kildeskatten er betalt, og det er superfint.

Det kan lade sig gøre qua en bestemmelse på side 80 i lovforslaget. Jeg vil citere: »Skatteforvaltningen vil derfor i tilknytning til forslaget indføre en erklæringsordning for likvidator. Erklæringen vil skulle indsendes samtidig med anmodningen om skattekvittance. Erklæringsordningen vil indebære, at likvidator før udstedelse af skattekvittance bekræfter, at den likvidationsudlodning, der sker til udlandet, ikke indebærer pligt til at indeholde kildeskat.«

Så vil det være et krav i forbindelse med kvittancen. Så skattevæsenet kan altså erklære, at nu er alting betalt, og så kan man likvidere det og komme videre med det. Venstre støtter forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det kan godt være, at det, vi skal debattere i dag, er småbeløb i forhold til aktierouletter, som styres af udenlandske svindlere og alle mulige andre, og i forhold til beløb på 17 mia. kr., men det ændrer jo ikke på, at det har fyldt utrolig meget her i Danmark, at så mange danskere i så høj grad bliver chikaneret af nogle meget rigide regler.

Det er meget rigidt, når man f.eks., som vi oplevede det for 2 måneder siden, fra Motorstyrelsens side valgte at sende 400.000 regninger ud, som alle sammen var på en under en halvtredser, og de 140.000 af regningerne var på under 1 kr.. Jeg var selv en af de heldige – jeg fik en regning på hele 97 øre, fordi jeg havde betalt vægtafgiften, eller hvad det nu hedder i dag, for mine to biler for sent.

Det er sådan set også fair nok, at når man ikke betaler sine regninger, skal man betale de udgifter, der følger med. Men nogle gange må man også kigge lidt indad og se på, hvad det her egentlig samlet set har af konsekvenser for statskasse. Bliver statskassen rigere, eller bliver den fattigere? Der må vi bare sige, at rigtig mange af de her gældssager jo netto har betydet, at forvaltningen har fået en regning, da der jo er et gebyr på at sende regninger ud med e-Boks. Og mange af de 140.000, som har fået en regning på under 1 kr., er fritaget for at modtage digital post. Det er folk, der er oppe i årene, som måske har en bil, motorcykel, invalidescooter eller noget andet stående, som koster nogle penge, og så ender man med en eller anden regning på nogle øre. Den skal så betales, og det gør man, ved at man ringer til et flextrafikselskab og bestiller en taxatur med bussen og kører ned i sin bank, og så betaler man mellem 25 og 50 kr. for at betale en regning, hvis man ikke sådan lige har mulighed for at betale online via sin mobiltelefon eller en computer, og det er der mange ældre, der ikke har.

Derfor er der mange, der har fået en regning på i hvert fald over 100 kr. ud af at få en regning på 1 kr. fra Motorstyrelsen, og det er altså ud fra Danmarksdemokraternes principper tudetosset. Vi har efterlyst nogle smidigere processer, og den forrige skatteminister har – og det skal regeringen roses for – også bebudet, at der vil komme det her initiativ, og det er selvfølgelig også et skridt i den rigtige retning, at vi får indført den her bagatelgrænse, og Danmarksdemokraterne vil også støtte den del af det. Men vi synes, det er underligt, at man efter så langt et forløb kun kan komme i mål med en model på motorområdet.

Hvis man kigger på Udbetaling Danmark, som jo eksempelvis har ansvaret for varmehjælp, boligydelse, boligsikring og andre ydelser, så er der jo den samme nidkærhed der. Jeg kan nævne min egen mor – jeg har fået lov til at nævne hende. Hun er 85 år gammel, og hun fik her tidligere på året en regning fra Udbetaling Danmark i forbindelse med årsopgørelsen af hendes varmehjælp for 2021. Der stod, at de ved en nærmere beregning havde fundet ud af, at hun havde fået 17 kr. for meget på et år. Det betyder altså, at hun simpelt hen har fået 1,50 kr. ekstra om måneden, og dem skulle hun betale tilbage, og hvis hun ikke gik ned i banken og betalte for at få den her regning betalt med det samme, ville det ryge til Gældsstyrelsen. Der var så også den formildende omstændighed, at hun også godt kunne ringe eller skrive til Udbetaling Danmark, og så var de villige til at se på en afdragsordning.

Men det er jo der, vi er, og jeg synes også, når vi nu i dag står her og er kommet i mål med noget, der bliver bedre end det, vi har, så skal vi da selvfølgelig glæde os over det. Men det ændrer ikke på, at vi også er nødt til at kigge lidt indad, i forhold til at, tror jeg, rigtig mange af os ordførere her i salen har oplevet at have fået henvendelser med vedhæftede regningskopier, som er blevet sendt til os af motorejere. Jeg fik f.eks. en fra en person, der havde fået en regning på 49 øre, og så fik jeg hele baggrunden for historien for den. Det var også en, der var fritaget for digital post. Så der er virkelig mange skøre eksempler på, at det her ikke har virket indtil nu.

Men det ændrer ikke på, at vi selvfølgelig hilser det velkommen. Den nye skatteminister har jo arvet både gods og gæld, og det her er så et af de positive elementer. Vi er ikke helt i mål, hvad angår Vurderingsstyrelsen, ejendomsvurderinger osv., skulle jeg hilse og sige. Der er nok mange danskere, der stadig væk står og kigger lidt langt i vejviseren efter en bare nogenlunde rimelig sandfærdig ejendomsvurdering. Men det skal vi ikke lade skatteministeren høre for i dag – han har nok at se til. Det her er et af de lovforslag, der går i den rigtige retning, og derfor støtter Danmarksdemokraterne lovforslaget. Nu er min tid gået.

Det har ordføreren fuldstændig ret i. Der er et spørgsmål til ordføreren, og det er fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg studsede lige over, at ordføreren sagde: Så vælger man i Motorstyrelsen. Skal vi ikke lige blive enige om, at Motorstyrelsen jo blot håndterer de regler og love, som vi har vedtaget herinde i den her Folketingssal? Så medarbejderne har gjort det helt rigtige. Det er bare lige for at slå det på plads. Det ændrer så ikke noget ved, at ordføreren rent faktisk har en pointe. Jeg hæfter mig også ved, at ordføreren sådan set roser den nuværende og den tidligere minister for, at man også sætter handling bag ordene, når man så opdager en fejl. Men så skal jeg love for, at vi kommer ud af en tangent, hvor vi begynder at snakke om Udbetaling Danmark osv. Kunne ordføreren ikke bekræfte, at Udbetaling Danmark ikke ligger under skatteministerens ressort, og at det er et skattelovforslag, vi i dag behandler?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at hvis man googler lidt, i forhold til hvem der står for det samlede ansvar for udbetalingen i Danmark, kan man se, at det overvejende ansvar ligger hos beskæftigelsesministeren. Men der står også samtidig, at en række af deres delafdelinger ligger under andre ressortministre, og det kan da godt være, at skatteordføreren for Socialdemokraterne kan fortælle mig, hvad den samlede liste går ud på, og så kan vi jo passende opdatere de scenarier, der er. Men det ændrer jo ikke på, at vi som forvaltere skal være sikre på, at vi ikke laver unødigt bureaukrati. Og jeg har altså lov til som ordfører at kigge baglæns i krystalkuglen og så give nogle eksempler på, at vi i dag oplever folk, som er fritaget for digital post. De får altså årligt varmeopgørelser og modkrav. I tilfældet fra min egen familie var det på 17 kr. for et helt år. Det er jo fair nok, men det er betalingsmekanismerne, vi skal have en mere sikker hånd på, og det hilser vi så sandelig velkommen.

Spørgeren.

Ordføreren for Danmarksdemokraterne må jo gerne betragte det her som en vejledende samtale, så ordføreren ikke går galt i byen. For det er jo sådan lidt spild af tid, hvis ordføreren, når han prøver at få noget igennem, rent faktisk henvender sig til den forkerte minister. Så det var sådan set derfor, jeg spurgte ordføreren, om ordføreren ikke bare vil bekræfte, at det ikke lå under skatteministeren, men under andre ressortministre. Og så vil jeg bare høre ordføreren her til sidst: Kan vi måske forvente et ændringsforslag fra Danmarksdemokraterne, eller er det bare brok, brok, brok, og så må vi andre ændre de ting, vi opdager?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at spørgeren jo ikke er vant til at få ret meget ros fra Danmarksdemokraterne, men hvis man sådan spoler lidt i dagens debat, tror faktisk, jeg har rost den nuværende skatteminister indtil flere gange, og bare rolig, det skal jeg nok lade være med at gøre alt for tit, for det skulle nødig blive en vane.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Med dette forslag bliver en del af aftalen fra juli 2023 gennemført og konkretiseret. Aftalen handler om initiativer til en effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet og vil bl.a. medføre en renteharmonisering. SF var med i denne aftale, fordi det er vigtigt for os, at alle i vores samfund bidrager. Desuden står det klart, at det er centralt at styrke effektiviteten af opkrævningen og gældsinddrivelsen på skatteområdet.

Vi har noteret os, at nogle af ændringerne i forslaget har relativt store provenuvirkninger. Vi har fået et udvalgssvar, der, så vidt vi læser det, viser, at ændringerne provenumæssigt hovedsagelig vedrører virksomheder og i mindre grad enkeltpersoner. Vi støtter også de øvrige ændringer, herunder muligheden for, at skattevæsenet kan udsende visse afgørelser om sanktioner via digital post i stedet for via anbefalet post, så kommunikationen ender med at blive nemmere og mere effektiv.

Med de ord kan jeg meddele, at SF støtter forslaget, og jeg kan også betrygge den socialdemokratiske ordfører i, at vi både støtter det ved første-, anden- og tredjebehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslaget her udmønter dele af en aftale om effektiv gældsinddrivelse, som Liberal Alliance er med i. Vi hilser det velkommen med harmoniseringer og forenklinger af renter. Det er sådan noget, der gør det nemmere at lave digitaliseringsklar lovgivning, altså simpelt hen at bygge de it-systemer, som skal stå for inddrivelsen, når der er færre forskellige udfald at tage højde for. Så det hilser vi velkommen.

Herudover foreslås det, at der bliver indført en midlertidig bagatelgrænse for opkrævning af småbeløb. Det er vi i særdeleshed glade for. Vi har længe ligesom, havde jeg nær sagt, alle borgere syntes, at det var fjollet og til dels fornærmende at sende folk opkrævninger for småbeløb. Nogle gange har folk fået det gys i kroppen, som det er at få en besked fra skattevæsenet i sin e-Boks, blot for at se, at der opkræves et lille beløb, nogle gange på nogle få kroner.

Jeg gav for noget tid siden på mine egne sociale medier det lille, sjove råd at indføre en lille it-kode, som sagde, at hvis opkrævningen var på under 50 kr., skulle der ikke sendes en e-Boks-besked. Og det er jo dejligt, at der er nogen, der lytter i den anden ende på mine sociale medier, og dejligt, at vi får rykket her.

Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag som vikar for vores skatteordfører, Mohammad Rona. L 80, som vi behandler her, bygger på en bred aftale blandt mange af Folketingets partier, og tak for det.

Det danske velfærdssamfund bygger på en fælles forståelse af, at vi løfter i flok. Vi finansierer vores skoler, hospitaler, ældrepleje og andre velfærdsydelser gennem de skatter og afgifter, som borgere og virksomheder bidrager med. Det er hjørnestenen i vores samfundsmodel, og det kræver tillid. Når alle bidrager som forventet, kan vi opretholde og udvikle et velfærdssamfund, som vi stoler på. Men når skatter og afgifter ikke betales, undermineres finansieringen af disse ydelser, og tilliden til skattesystemet risikerer at lide skade. Det kan vi ikke acceptere.

Med dette lovforslag, vi behandler her, tager vi et konkret skridt til at sikre en mere effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet. Lovforslaget bygger som sagt på en bred aftale mellem regeringen og et bredt udsnit af Folketingets partier, Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF, Liberal Alliance, Konservative, Radikale Venstre og Alternativet. Det viser, at der er en bred enighed om nødvendigheden af at styrke opkrævningen. Vi gør vores opkrævning mere robust og tidssvarende. Vi forenkler og harmoniserer regler, så de bliver lettere at administrere og forstå, og meget, meget mere af teknisk karakter. Men det er altså ikke bare tekniske forbedringer; det er fundamentale forbedringer for at opretholde tilliden til skattevæsenet og sikre en retfærdig opkrævning.

Moderaterne stemmer for forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Lovforslaget har bl.a. til formål at gennemføre dele af aftalen om initiativer til effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet fra juni 2023, som Det Konservative Folkeparti er med i. Selv om vi selvfølgelig synes, at danskerne beskattes for hårdt i dag, så synes vi selvfølgelig også, at man skal overholde de gældende regler, og at det er vigtigt, at folk svarer den skat, de skal, og at tilliden til systemet ikke udvandes, ved at de lovlydige og rettidigt betalende borgere skal være vidne til en praksis, hvor skatteskyldnere aldrig får betalt, hvad de skylder.

Forslaget indeholder flere forenklingstiltag, herunder renteharmonisering, hvilket jo synes at være en god idé, da kompleksiteten i systemet generelt bør minimeres. Det foreslås yderligere at indføre en midlertidig bagatelgrænse for opkrævning af småbeløb på motorområdet, samt at skattevæsenets udsendelse af visse afgørelser om sanktioner over for virksomheder kan foregå digitalt. Det er alt sammen gode ting.

Vi lytter også til de høringssvar, der udviser bekymring for, hvorvidt forslaget vil føre til mere manuel håndtering af fradrag for købsmoms, i stedet for at man bruger virksomhedernes ERP-systemer, for at undgå et rentesmæk. Jeg vil også høre ministeren, om det påtænkes at finde en løsning, der sikrer et godt samspil mellem periodiseringsreglerne og de nye skatteregler, da virksomhederne jo ellers i et forsøg på at overholde reglerne ville ty til at indføre flere manuelle processer, og som vi alle ved, vil manuelle processer jo være mere fejlbehæftede end de eksisterende automatiske og mere digitaliserede løsninger.

I forhold til punktet i lovforslaget, hvor det foreslås, at Skatteforvaltningen vil kunne rette krav vedrørende kildeskat mod et solvent, likvideret selskabs eller en forenings selskabsdeltagere, medlemmer, likvidatorer eller bestyrelse, vil vi gerne have vished om, hvorvidt ordningen om skattekvittance opretholdes, så en likvidator har mulighed for at frigøre sig for hæftelsesansvaret i selskabsskattelovens § 33.

Vi imødeser svaret på disse spørgsmål, og vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil ikke gøre det langt. Det her er udmøntningen af en aftale om gældsinddrivelse, som Enhedslisten står udenfor, og som vi jo også ved er en aftale, som har skabt en del frustration blandt mange af de mennesker, som bliver ramt af den her ganske hårde gældsinddrivelse.

Den konkrete aftale her er jo, hvad kan man sige, nogle korrektioner for at få den her gældsinddrivelse til at fungere bedre, men vi skal grave os lidt mere ned i lovforslaget for at vurdere, om vi kan støtte de ændringer, der ligger i det. Så vi vil tage stilling lidt senere ved andenbehandlingen eller tredjebehandlingen.

Tak. Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget udmønter jo en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, og som springer ud af en aftale fra før sidste folketingsvalg, som vi ikke var en del af. Man er jo ikke tvunget til, heldigvis, at støtte lovforslag, som man ikke er en aftalepart i.

Vi har brugt en del tid på at bore os ned i de dele, der ligger her, og der er jo åbenlyst noget, som kan være fornuftigt nok, når det kommer til en bagatelgrænse, fordi det kan være med til at lette nogle af de byrder, der er på vores i forvejen hårdt trængte skattevæsen, men også fordi det er fuldstændig åndssvagt at få nogle meget, meget små opkrævninger, hvor udgiften for det offentlige, for fællesskabet har været højere, end det måtte være at inddrive en meget lille sum penge, som nogle måtte skylde. Så der er noget sund fornuft i den del.

Der kan også udmærket ligge noget i den forenklingsdel, som lovforslaget også rummer. Så vi ser egentlig ret velvilligt på det her forslag, men vi har også behov for at se udvalgsbehandlingen an, inden jeg vil garantere, at vi trykker grønt på knapperne. Men som sagt er vi altså rimelig positive. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal lige høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre til stede. Nej. Så går vi videre til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Alternativet er med i den politiske aftale om effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet, som ligger forud for det her lovforslag, vi behandler i dag. Det drejer sig bl.a. om regler, der skal harmonisere og forenkle morarenter, samt regler til at understøtte ny en opkrævningsløsning for skatter og afgifter. Det er alt sammen rigtig gode forslag.

Vi er også blevet opmærksomme på de problemstillinger, der vedrører renteberegning, som nævnt af Advokatrådet i høringssvarene. Her at nævner de problemer, der kan opstå, når omtvistede beløb ikke kan deponeres. Det er noget af det, vi gerne vil dykke ned i i udvalgsbehandlingen. Men ellers forventer vi på nuværende tidspunkt at kunne støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så blev det skatteministerens tur. Værsgo.

Med lovforslaget følges der op på dele af den brede politiske aftale om initiativer til effektiv opkrævning og gældsinddrivelse i skattevæsenet, som regeringen og et bredt flertal indgik i juni 2023. Det danske velfærdssamfund finansieres af skatter og afgifter, som skattevæsenet opkræver hos borgere og virksomheder. Det forudsætter, at borgere og virksomheder betaler skatter og afgifter korrekt og til tiden, og det gør langt de fleste af os heldigvis.

En anden vigtig forudsætning er, at der er tillid til, at skattevæsenet på retfærdig og effektiv vis opkræver og inddriver skatter og afgifter, og det handler det her lovforslag om. Vi tager livtag med udfordringerne på opkrævningsområdet. Det gælder f.eks. de mange tusinder af opkrævninger af småbeløb, som er spild af tid og ressourcer og svækker tilliden til skattevæsenet, og vi vil også skabe et bedre samspil mellem opkrævningen og inddrivelsen af ubetalt gæld. Målet er, at vi nemmere og mere effektivt kan opkræve og inddrive de penge, som borgere og virksomheder skylder fællesskabet.

Det foreslås at indføre regler, der understøtter en ny opkrævningsløsning for visse skatter og afgifter. Det drejer sig f.eks. om grøn ejerafgift, registreringsafgift og vægtafgift. Det nuværende system mangler nogle funktioner og fungerer derfor ikke godt nok som opkrævningssystem, og der er derfor behov for en ny opkrævningsløsning. For at understøtte den nye opkrævningsløsning foreslås det at indføre nye fælles, ensartede og forenklede regler. Det handler bl.a. om at harmonisere rentereglerne, og så handler det om at indføre ensartede regler for rykkergebyrer.

Det foreslås at afskaffe renters rente for krav, der opkræves via skattekontoen. Målet er at sikre et bedre samspil mellem opkrævning og inddrivelse af skatter og afgifter. Forslaget vil betyde, at mange krav fra skattekontoen fremover kan sendes til Gældsstyrelsen og der være klar til at blive inddrevet.

Så er der forslaget om at indføre en bagatelgrænse for opkrævning af småbeløb på motorområdet. De fleste har sikkert hørt om de mange historier i pressen om opkrævning af helt små beløb. De sager opstod som led i Skattestyrelsens oprydning i for sent betalte motorafgifter, og det har betydet, at nogle borgere har modtaget en regning på 5 kr. eller mindre, ganske som hr. Hans Kristian Skibby har prøvet. Det er spild af statens ressourcer, og det svækker borgernes tillid til og respekt for de offentlige myndigheders arbejde. Derfor foreslås det at indføre en bagatelgrænse for opkrævning af småbeløb på motorområdet; fremover opkræves kun beløb på mindst 50 kr.

Herudover indeholder lovforslaget en række mindre forslag, også forslag, der ikke har ophæng i aftalen fra juni 2023. Et af dem handler om hæftelse for kildeskat ved opløsning af et selskab. Forslaget har ophæng i en såkaldt early warning fra Skattestyrelsen. Det foreslås, at det bliver muligt for Skatteforvaltningen at rette et krav mod et solvent likvideret selskab, selskabsdeltagere og likvidator, hvis der ikke er indeholdt korrekt kildeskat, som det gælder ved indkomstskat i dag. Hermed kan vi forhindre, at man kan undgå skat ved at opløse et selskab, som har udbetalt f.eks. udbytte til et udenlandsk selskab.

Det sidste element i lovforslaget vedrører tilfælde, hvor der er indeholdt kildeskat ved udbetaling af udbytte og renter eller royalties til udlændinge. Hvis en afgørelse om indeholdelse af kildeskat er blevet tilsidesat af Landsskatteretten, kan den udenlandske modtager af udbyttet kræve kildeskattebeløbet udbetalt. Lovforslaget skal sikre, at der kan opkræves renter af beløbet, hvis det senere viser sig, at beløbet skal tilbagebetales til statskassen, f.eks. fordi Skatteministeriet vinder en sag ved domstolen.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og da der ikke er flere, der har bedt om det, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag har jeg faktisk glædet mig utrolig meget til. Det handler nemlig om noget så vigtigt som dobbeltbeskatningsaftaler mellem Danmark og Grønland. Siden 1979 har vi haft dobbeltbeskatningsaftaler, og de er løbende og gradvis blevet ændret og tilpasset, og i dag skal vi behandle den aftale, som blev underskrevet den 19. august 2024, nemlig om tillægsaftaler til dobbeltbeskatningsaftalen mellem Danmark og Grønland.

Det første tillæg er en gennemførelse af OECD-minimumsstandarder, som Danmark og Grønland er forpligtet til at gennemføre. Det er bl.a., så vi sikrer, at der er nogle redskaber til at bekæmpe skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Det andet er lidt mere lavpraktisk. Det handler om, hvorledes gældende regler bliver præciseret, bl.a. i forhold til reglerne om dagpenge og rejsegodtgørelser.

Når alt det er sagt, er det jo også noget, vi har et meget stort fokus på i Folketingets Skatteudvalg. For vi er jo ét rige bestående af tre lande i rigsfællesskabet, Danmark, Færøerne og Grønland, og vi ved jo bl.a., at rigtig mange danskere er beskæftigede i Grønland. Det kan være inden for forsvaret, og det kan være inden for byggeriopgaver.

I øjeblikket bygges der jo på livet løs i forhold til lufthavne. Vi ser lige om lidt, at en ny lufthavn bliver åbnet i Nuuk. I Ilulissat er man også rigtig godt i gang med projektet. Jeg har selv for nogle måneder siden været oppe at inspicere lufthavnsbyggeriet og kan sige, at landingsbanen faktisk allerede er etableret. Og vi ser jo også, at en lufthavn nede i det sydlige Grønland lige om lidt skal bygges.

Minedriften er også under udvikling i Grønland. Så rigtig mange er beskæftigede, og da jeg sidste gang i Grønland besøgte vores danske søfolk, kunne de jo også fortælle om ganske lavpraktiske udfordringer, som jeg tror det er vigtigt at vi har et løbende og vedvarende fokus på. Det er f.eks. danske søfolk, der bliver beskattet efter grønlandske regler, men så ikke har de goder, der f.eks. er i Grønland, når man betaler sin skat. For modsat hvordan det er i Danmark, får man jo f.eks. i Grønland medicinen udleveret, hvis man har behov. Det kan være kolesterolsænkende medicin og andet. Det gør de danske søfolk ikke, og derfor er det bare min opfattelse, at selv om vi vedtager det her lovforslag og den her tilretning i dag, skal vi stadig vedblive med at have et fokus på det.

Derfor er jeg også enormt glad for, og det vil jeg gerne benytte min taletid til at snakke lidt om her til allerallersidst, at Skatteudvalget faktisk har valgt at sige, at vi tager en studietur til Grønland, hvor vi kigger nærmere på bl.a. skatteforhold i Grønland, hvor der kan være noget karambolage i forhold til reglerne. Vi har bl.a. planlagt at besøge iværksættermiljøer og lufthavnsbyggerier. Vi har planlagt at besøge det danske forsvar, som har en meget, meget vigtig opgave og funktion med bl.a. suverænitetshåndhævelse i forhold til det danske rige.

Jeg er enormt glad for, at skatteministeren, både den nuværende og den tidligere, også viser det her område så stor interesse. Den tidligere skatteminister var jo selv i Grønland og havde møde med bl.a. den grønlandske finansminister for ikke mange måneder siden, og den nuværende skatteminister har tilkendegivet, at når Skatteudvalget her i Folketinget tager mod det høje nord, vil skatteministeren og skatteministerens departementschef også gerne ledsage udvalget for at blive endnu klogere på de problemstillinger, som der kan være inden for vores fælles rige, som jo er en geografisk meget stor størrelse, når vi ser på, hvor store de tre lande i rigsfællesskabet tilsammen er.

Jeg siger jo også med begejstring i stemmen, at det her lovforslag glæder jeg mig til at dykke yderligere ned i. Vi kan støtte alt det, der står i lovforslaget. Men det er også bare for at sige, at det er et meget, meget vigtigt område, og jeg håber, at vi, når vi behandler lovforslaget i Skatteudvalget, også lige husker under behandlingen at sende det her forslag til orientering til Folketingets Grønlandsudvalg, så de også er helt med og har fingeren på pulsen i forbindelse med lovbehandlingen.

Jeg tror ikke, jeg har yderligere at sige, ud over at vi kan støtte lovforslaget gennem første, anden og tredje behandling.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Når man har et spørgsmål om dobbeltbeskatning og dobbeltbeskatningsoverenskomst, var jeg i mange år af den opfattelse, at det var, for at man skulle betale skat to steder. Jeg er blevet klogere. Dobbeltbeskatning ligger i, at man normalt skulle betale skat både der, hvor man tjener pengene, og der, hvor man bor, men ved at lave en overenskomst mellem de to lande sørger man for, at man kun kommer til at betale skat ét sted, og det er det, der sker med den her aftale.

Her præciserer man altså nogle dobbeltbeskatningsaftaler, der gælder mellem Danmark og Grønland, og som sikrer, at arbejdstagere kun betaler skat ét sted. Det kan Venstre fuldt ud tilslutte sig.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Der bliver ikke så meget debat om det her lovforslag i forhold til det tidligere, i hvert fald ikke på vegne af Danmarksdemokraterne. Det eneste, vi sådan set har undret os lidt over, og det findes der sikkert også gode svar på, er, at det er en tillægsaftale til noget, der er helt tilbage fra 1979. Men jeg går selvfølgelig ud fra, at der også har været enkelte opdateringer hen ad vejen siden da.

Som Socialdemokraternes ordfører var inde på, er det en række mindre delelementer, som opdaterer en allerede eksisterende aftale med nogle præciseringer, bl.a. i forhold til hvordan man udbetaler dagpenge og rejsegodtgørelse. Hvor det i dag kun har været stat og kommuner, der har været omfattet af dobbeltbeskatningsaftalen, bliver det så sådan nu, at de danske regioner bliver omfattet af de samme regler. Så Danmarksdemokraterne kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det går meget stærkt i dag. Tak for det; tak for ordet. Jeg vil også holde min ordførertale ganske kort. SF synes, dette forslag ser fornuftigt ud. Vi støtter intentionen om at sikre, at vores samarbejde med Grønland på dobbeltbeskatningsområdet løbende opdateres til at afspejle bl.a. OECD-aftaler.

For det første er vi glade for, at vi bl.a. indfører OECD's base erosion and profit shifting minimumsstandarder, der sikrer, at alle betaler, hvad de skal i skat, og ikke prøver at undgå det. For det andet ser vi positivt på, at dagpenge og rejsegodtgørelse, der udbetales i forbindelse med offentlige hverv på vegne af staten, kommunerne og regionerne, kan beskattes i Danmark. På den baggrund kan vi i SF støtte forslaget, både ved første-, anden- og tredjebehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Det tekniske i det her lovforslag er der jo i virkeligheden blevet redegjort rigtig godt for, så det vil jeg ikke kede nogen mere med, andet end bare at sige, at da det er et tillæg til en aftale, som allerede er færdigforhandlet, at det altid giver god mening med dobbeltbeskatningsoverenskomster, i særdeleshed når vi er inden for rigsfællesskabet, og at vi i øvrigt også synes, at de nødvendige konsekvensimplementeringer foretages, er det noget, som vi i Liberal Alliance agter at støtte.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Næste ordfører på talerstolen er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg er her som vikar for Moderaternes skatteordfører, Mohammad Rona, og jeg tillader mig at gøre det meget kort. L 81, som vi behandler i dag, handler om den dobbeltbeskatningsaftale, som vi har med Grønland. Der er tale om to tillægsaftaler. Den første omhandler minimumsstandarder, altså så virksomheder ikke flytter deres overskud til andre lande for at opnå lavere beskatning. Den anden tillægsaftale præciserer eksisterende regler om, at danske dagpenge og rejsegodtgørelser, der udbetales i forbindelse med offentlige hverv, udelukkende er skattepligtige i Danmark.

Generelt støtter vi i Moderaterne de gode og store fællesskaber, vi har i rigsfællesskabet, meget og dermed også det gode samarbejde, vi har med Grønland. Derfor stemmer vi naturligvis for lovforslaget. Så var der ikke mere.

Så var der ikke mere. Vi siger tak til Moderaterne, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Med L 81 udbygger og styrker Danmark sine dobbeltbeskatningsaftaler. De to tillægsaftaler mellem Danmark og Grønland sikrer ikke blot, at vi lever op til OECD's internationale minimumsstandarder for bekæmpelse af skatteunddragelse, men også, at vi fortsat kan skabe gode vilkår for danske borgere og virksomheder, både herhjemme og i Grønland.

Aftalerne sikrer rene linjer, og det er jo kun gavnligt. Vi bakker op om ønsket om at modernisere og vedligeholde dobbeltbeskatningsaftaler, som både beskytter danske og grønlandske interesser. Vi støtter derfor lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre. Vi skal springe lidt over her, kan jeg se. Vi går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, tror jeg. Jeg ser ikke Enhedslisten. Nej. Så værsgo.

Tak for det. Det er jo nok det lovforslag i dag, der er det suverænt mindste, og jeg skal bare meddele, at vi kan støtte det forslag, der ligger her. Tak for ordet.

Det går hurtigt. Ser jeg Radikale Venstre? Det gør jeg ikke. Så går vi til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Jeg synes også, at substansen i lovforslaget her er blevet redegjort for rigtig godt af kollegaer før mig, så jeg vil sådan set bare meddele, at Alternativet kan støtte lovforslaget her, som har karakter af obligatorisk implementering og præcisering. Så skal jeg også meddele fra talerstolen, at Enhedslisten også støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Tak, formand. Tak for den imødekommende modtagelse af lovforslaget om at gennemføre de to tillægsaftaler til den dansk-grønlandske dobbeltbeskatningsaftale. Den daværende skatteminister underskrev 19. august 2024 aftalerne sammen med sin grønlandske kollega, minister for finanser og skatter Erik Jensen. Derfor er det jo en fornøjelse, at vi kan præsentere tillægsaftalerne i dag.

Skattesamarbejdet mellem Danmark og Grønland går mange år tilbage. Danmark og Grønland har siden 1979 haft en dobbeltbeskatningsaftale. Med den sikrer vi, at grønlandske og danske borgere og virksomheder ikke beskattes dobbelt af samme indkomst. Aftalen er løbende blevet opdateret. Det skete senest i 2012, apropos spørgsmålet fra hr. Hans Kristian Skibby.

Den første tillægsaftale vil bl.a. gennemføre OECD's base erosion and profit shifting-minimumsstandarder, forkortet til de såkaldte BEPS-minimumsstandarder i dobbeltbeskatningsaftalen mellem Danmark og Grønland. Minimumsstandarderne er vigtige, fordi de har til formål at modvirke, at virksomheder flytter deres overskud til andre lande for at opnå en lavere beskatning. Minimumsstandarderne er med andre ord et internationalt redskab til at bekæmpe skatteundgåelse og aggressiv skatteplanlægning.

Ud over minimumsstandarderne indføres der i tillægsaftalen også en bestemmelse om beskatning af puljeordninger. Den betyder, at der ikke må lægges kildeskatter på udbytter til anerkendte pensionsinstitutter eller til pensionsinstitutters puljeordninger i den anden del af riget. Hvis en borger placerer penge i en pensionsordning i en grønlandsk banks puljeordninger bestående af danske aktier, vil Danmark altså ikke kunne beskatte udbytterne og omvendt.

Endelig indsætter vi en genforhandlingsklausul i tillægsaftalen. Klausulen er et resultat af, at der i dag er forskel mellem den danske og grønlandske beskatning af moderselskabet, hvad angår udbytter. Der er fra dansk side et ønske om, at denne forskel ikke bliver væsentlig større. Klausulen betyder, at hvis forskellen bliver væsentlig større, end den er i dag, så kan Danmark anmode om, at aftalen mellem Danmark og Grønland genforhandles.

Den anden tillægsaftale præciserer en gældende regel om, at danske dagpenge og dansk rejsegodtgørelse, der udbetales i forbindelse med offentlige hverv, kun kan beskattes i Danmark. Reglen præciserer, at ikke alene dagpenge og rejsegodtgørelse, der udbetales af staten og danske kommuner, er omfattet af aftalen; det gælder også for dagpenge og rejsegodtgørelse, der udbetales af danske regioner. På dette punkt er der alene tale om en præcisering af en allerede gældende praksis.

Samarbejdet på skatteområdet mellem Grønland og Danmark er vigtigt, og de aftaler, jeg har nævnt i dag, er med til at cementere de stærke bånd, der er mellem Danmark og Grønland. Det glæder mig, at vi endelig er kommet i mål med tillægsaftalerne, og at jeg i dag kunne præsentere dette lovforslag, så vi kan gennemføre dem i dansk ret. Det fremgår af aftalerne, at de har virkning fra og med den 1. januar 2025. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalgsarbejdet.

Dermed tak til skatteministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. I og med at vi jo sprang en del ordførere og det lige pludselig gik stærkt, stod der en ordfører udenfor, som ikke nåede at komme ind. Men vi har jo det, der hedder en anden runde, og dermed vil jeg give ordet til fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut.

Det bliver jo kort.

»Oqaaseqarfik Ullumikkut L81 eqqartorniarparput tassa, Kalaallit Nunaat pillugu aamma Danmarkimilu akornanni akileraartarnermut isumaqatigiissut tassanilu ilassutissaq siunnersuutit marluk aamma nunatsinnut attuumassuteqartoq. Tassa isumaqarpugut aamma pitsaasortaqartoq

Siumuminngaaniit soorlu, OECD-p aamma BEPS-ip taaneqartartumik minnerpaaffissanik tunngaviliissallugu aamma tamakku malinneqartariaqartut nunarsuarmioqatigiinnitsinni inatsisit eqqarsaatingalugit.

Aammattaaq iluarisimaarparput siunnersuutip qulakkeermagu, nunatta akileraartarnissamut pisinnaatitaaffimminik ataasiakkaanik tunniussaqarsinnaanissamut aningaasatigut taarsiivigineqarsinnaasarnissaat, soorlu uani ullormusiat angalanermilu aaqqiissuteqarnermi peqartumi.

Maluginiarparput suli tusarniaasoqarsimanngitsoq inatsisissamik taanna aamma eqqummaariffigeqquarput aamma suliarineqarnissaa iluamik naliliisinnaatinnata.

Taamannak naattunnguamik oqaasertaleriarlugu qujaniarpunga og tak for ordet og at vi sender rundt hurtigst muligt den korrekte oversatte version på dansk.«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 28. november 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

»I dag skal vi drøfte L81 som omhandler skatte aftalen mellem Grønland og Danmark og deri tillægsaftale med 2 forslag der også vedrører Grønland. Vi fra Siumut mener også at den indeholder noget positivt, ligesom OECD og BEPS mindstekrav som bør overholdes med tanke på vores globale sammenhold.

Vi er også tilfredse med at forslaget sikrer en kompensation for at Grønland mister noget af deres ret til egen skattelov, ligesom her, der omhandler dagpenge og rejsegodtgørelse.

Vi bemærker at der ikke har været en høring vedr. lovforslaget og det bør vi være opmærksom på således, at vi kan behandle forslaget på bedste vis.

Med denne korte bemærkning vil jeg gerne takke, og tak for ordet, og at vi sender rundt hurtigst muligt den korrekte version på dansk.«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 28. november 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

Da vi ikke kan få talen på dansk, bortfalder korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er nu sluttet. (Kommentar fra salen). Det må gerne foregå på grønlandsk, bare ordføreren også tager talen på dansk. Ønskes det?

Nej. Det er i orden.

Så er der altså ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordet. Det her er jo et lovforslag, som har været i salen tidligere. Det blev fremsat under den tidligere regering af daværende skatteminister hr. Jeppe Bruus, og det handler om momsreglerne for kunstnerisk aktivitet. På det tidspunkt var der også debat her i salen, og der var et flertal i det ærede Ting, som forkastede lovforslaget. Imidlertid gik man i gang med at undersøge, om man kunne lave det her på en måde, så det var i overensstemmelse med EU-retten, og hvordan Danmark skulle forholde sig til retstilstanden i forhold til at overholde EU-loven.

Den melding, som er kommet meget klart og entydigt, både fra jurister i Skatteministeriet og jurister i Justitsministeriet, er, at såfremt det her lovforslag ikke bliver fremsat, har vi en minister, der bryder ministeransvarlighedsloven. Det kan vi simpelt hen ikke have i Danmark. Vi vil gerne have en ordentlig regeringsførelse, og derfor fremsættes det her lovforslag, som selvfølgelig giver et ekstra provenu i statskassen på ca. 220 mio. kr. Der arbejder regeringen på at se på, om man kan kompensere. Bl.a. arbejder man på at kompensere pensionister, ved at man hæver beløbet for mediechecken til 400 kr. om året. Det svarer til ca. 20 kr. om måneden efter skat.

Det er klart, at vi ikke er uærlige her på Folketingets talerstol. Det her er noget, der har taget enormt meget tid internt, også i SVM-samarbejdet. Det er noget, der er blevet spurgt til. Det er noget, der er blevet knoklet for. Der er blevet hentet eksterne vurderinger, men konklusionen fra juristerne er klar: Der er ikke andet at gøre, end at vi må have lovforslaget herned i salen. Socialdemokratiet er af den opfattelse, at uanset om det er EU-domme eller det er andre domme, er det sådan, at med lov skal land bygges, og derfor kan vi også denne gang, som vi gjorde sidste gang, sige, at vi kommer til at støtte det her lovforslag i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det sagde vi i sidste regeringsperiode, og det siger vi klart og tydeligt i den her regeringsperiode.

Vi ser meget frem til at følge lovbehandlingen. Vi havde jo i dag to foretræder i Skatteudvalget. Der var ganske vist ikke så mange skatteordførere til stede i Skatteudvalget, som der er herinde i salen, men så kan jeg over for dem referere, at noget af det, der var foretræde om, var selve implementeringstidspunktet. Der vil vi gerne forsøge at kigge på, om man kan skyde implementeringstidspunktet til senere, og det vil vi gøre os umage med i behandlingen af lovforslaget. På den måde føler jeg også, at hvis det kan lade sig gøre, har vi faktisk imødekommet nogle af de foretræder, der var i Skatteudvalget i dag. Det var i øvrigt engagerede og spændende foretræder for udvalget. Med de ord har jeg ikke yderligere at sige for nuværende.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg er her sådan set i regi af kulturordfører, men det her er jo noget, der ligger mig meget på sinde, for i forrige periode havde vi også lige præcis det her lovforslag oppe at vende. Der blev lavet et meget grundigt stykke arbejde med at finde ud af, om ikke Danmark havde den stand still-bestemmelse i EU. Mig bekendt var det i hvert fald det, vi fandt frem til: Det havde Danmark.

Nu har jeg stillet et par spørgsmål til skatteministeren, og nu vil jeg stille dem til ordføreren: Hvad er det præcis, der har ændret sig siden dengang? Jeg savner stadig svar på, om man decideret har fået oplysninger fra Europa-Kommissionen og krav fra EU om at indføre moms på rettighedsbetaling. Det her er jo, som ordføreren selv nævner, 220 mio. kr. Det er mange penge ude i kulturlivet og for de tv-pakker, vi taler om.

Ordføreren.

Det har ordføreren ret i. Det er mange penge – 220 mio. kr. Jeg synes også, jeg erindrer, at ordførerens parti var med til at lave en aftale i Justitsministeriet om, hvor de her penge skulle bruges. Det var noget med nogle fængsler. Men det kan være, ordføreren kan erindre det, når jeg sådan siger det på den måde. Så pengene har ordføreren jo sådan set været med til at bruge en enkelt gang.

Jeg synes, det er sådan lidt unfair at spørge den socialdemokratiske ordfører, hvad der har ændret sig, for jeg synes sådan set, jeg er meget konsistent i de svar, som jeg giver. Vi stod her på talerstolen i sidste regeringsperiode, hvor vi argumenterede for, hvad den juridiske vurdering var hos både Skatteministeriets jurister og Justitsministeriets jurister, og det har ikke ændret sig i forhold til vores synspunkt. Vi har haft respekt for, at et flertal i Folketinget stemte forslaget ned. Derfor har vi gjort alt, hvad vi kunne, for at afsøge mulighederne for at finde nogle huller, hvor vi kan se ind i det her og undgå det her. Der er juristernes melding klar, og min juridiske ekspertise er ikke til at gå imod nogle af landets førende jurister på Slotsholmen.

Spørgeren.

Jeg synes jo, det er meget tankevækkende, at vi som Folketing ikke får oplyst, om man decideret har spurgt og undersøgt i Europa-Kommissionen, om Danmark stadig har den her stand still-bestemmelse. Der var altså dygtige advokater, Gorrissen Federspiel, inde over den her sag dengang, hvor vi netop fik vendt og drejet det her for at finde ud af det. For hvis det her først bliver indført, mister vi jo den mulighed. Så er der indført moms på rettigheder i Danmark. Og det ærgrer mig da, at Socialdemokratiet ikke vil kæmpe for kunstnerlivet derude.

Tak. Ordføreren.

Nu har Det Konservative Folkeparti jo valgt at sætte sig fuldstændig uden for indflydelse, men tidligere, da Det Konservative Folkeparti var et regeringsdueligt parti, lyttede man jo også der til juristerne på Slotsholmen. Og uden at forklejne de jurister, der er ansat i Skatteministeriet eller Justitsministeriet, anser jeg jo f.eks. også Venstres politiske ordfører for at være en dygtig advokat og jurist. Og jeg må bare sige, at jeg heller ikke synes, vi skal foregøgle nogen noget i politik. Er der nogle, der virkelig har arbejdet for at undersøge det her til bunds, er det jo bl.a. folketingsmedlemmer fra Venstre og fra Moderaterne. Vi kan bare ikke komme videre i forhold til de juridiske vurderinger, der ligger.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

I den aftale, som ordføreren omtaler, står der jo klart og tydeligt, at man er enige om, at moms på tv-abonnementer m.v. fastholdes, under forudsætning af, at Europa-Kommissionen tilkendegiver, at vi ikke kan fortsætte med den gamle ordning, hvor vi ikke var forpligtet til at lægge moms på. Så kan man jo stille spørgsmålet: Har Europa-Kommissionen gjort det? Nej, tværtimod. Jeg vil her læse op, hvad EU-kommissæren siger:

»Det er op til den danske regering at bestemme, om den fortsat vil beholde denne undtagelse eller fjerne den.«

Det er Europa-Kommissionens holdning. Så snakker ordføreren om en EU-dom. Hvad er det for en EU-dom? Kan vi ikke få at vide, hvad det er for en EU-dom, og hvad det er for en dato, den EU-dom er fra – den EU-dom, der gør, at vi nu skal indføre en lov, som det danske Folketing for 2 år siden forkastede?

Ordføreren.

Vi kan godt lege den her leg, men et eller andet sted synes jeg faktisk ikke, at det er tjenligt. Vi har to ministerier, der har ansat jurister, som giver en klar tilkendegivelse – det fremgår også af bemærkningerne til lovforslaget af vores Skatteministerium – af, at det her hører under ministeransvarlighedsloven, og at det her lovforslag skal fremsættes.

I Socialdemokratiet synes vi sådan set ikke, at tidligere ministre osv. skal udstyres med fodlænker. Det plejer heller ikke normalt at være Enhedslistens strategi. Derfor er det altså ordentlighed, når der ligger helt klare juridiske vurderinger, at fremsætte et lovforslag her i salen. Vi leger ikke, at EU ikke eksisterer. Vi gør det ordentligt. Vi beder jurister om at vurdere det her, og den juridiske vurdering er klar. Det er derfor, lovforslaget behandles her i dag. Hvis hr. Søren Søndergaard i forbindelse med udvalgsarbejdet kan finde nogle huller, som vi kan agere ud fra, så lytter jeg gerne. Jeg har bare ikke selv fundet dem og har ikke grund til at betvivle vurderingen fra juristerne på Slotsholmen.

Ønskes der en opfølgende kort bemærkning?

Problemet er jo, at der er forskel på, hvad juristerne på Slotsholmen siger, og hvad EU siger. Det er det, der er problemet. Hvordan får man afklaret, hvad der er retstilstanden i EU? Det er der én instans der kan afgøre, og det er EU-Domstolen. Man kan blive indbragt for EU-Domstolen, og så kan EU-Domstolen træffe en afgørelse. Den afgørelse vil jeg godt høre ligger. Ellers kan vi afvente den. Så vil vi få en besked om, at der har været forskellige vurderinger, og der vil blive læst op, hvad der står her at kommissæren har sagt, nemlig at det er op til den danske regering at bestemme det. Det vil komme Danmark til gode. Så vil vi muligvis af EU-Domstolen blive pålagt at indføre den retstilstand, men der vil da ikke ske andet. Så man er mere EU end EU selv. Det er jo det, der er helt fantastisk.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan slet ikke skrue mig op, som hr. Søren Søndergaard gør her, men jeg vil da opfordre hr. Søren Søndergaard til, at Enhedslisten begynder at deltage i Folketingets Skatteudvalg, hvor hr. Søren Søndergaard seriøst og sagligt kan stille de her relevante spørgsmål. For det er jo den måde, vi arbejder på i det her Ting. Nogle kommer og spiller fandango her i Folketingssalen og skruer sig op, og så kan det sikkert blive lagt på de sociale medier senere, så man kan se: Uha, hvor har vi kæmpet mod EU. Men den måde, som man som seriøst parti laver politik på, er jo at gå ind i udvalgsarbejdet. Så jeg synes, hr. Søren Søndergaard skulle begynde at deltage i udvalgsarbejdet frem for bare at komme med retoriske bemærkninger her i Folketingssalen.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Gud, hvor var det bare arrogant. Nej, undskyld, man må ikke påkalde sig de højere magter, men hvor var det dog et arrogant svar. Det er helt rigtigt, at vi faktisk i dag sidder nogle kulturordførere her og har fået lov til at tage sagen for vores skatteordførere, fordi det her jo er en gigantisk trussel mod vores kulturliv. Det kan godt være, at Socialdemokratiets ordfører synes, at vi bare er her for at spille fandango osv. Vi er her faktisk for at beskytte vores kulturliv.

Så vil jeg gerne spørge til EU-juraen. Jeg synes, det er lidt bemærkelsesværdigt, at man på andre områder ligefrem spekulerer i at gå til grænsen og nogle gange også gå over grænsen. Som retsordfører oplever jeg ret ofte, når vi snakker udvisninger, at man siger: Lad os bare prøve at gå til grænsen, og så må domstolen jo sige, at vi er gået for langt, og måske skal vi slet ikke rette ind efter domstolen. Men på det her område, som er en knytnæve i hovedet på dansk kulturliv, vil vi gerne overimplementere, før der overhovedet er kommet en dom, og det sker i en situation, hvor Kommissionen har sagt, at de ikke kan udtale os om, hvad der er lovligt eller ej, at det må vi selv finde ud af, og at det ultimativt må afgøres ved en domstol.

Tak. Ordføreren.

Det er muligt, at ordføreren synes, at jeg er arrogant. Det prøvede jeg på ingen måde at være, så jeg skal beklage det, hvis man har fået den opfattelse. Jeg synes sådan set, at vi skitserer meget, meget tydeligt, at det her er svært. Det er også derfor, vi har brugt omkring 2 år på at afsøge, om der er noget som helst at gøre her. Det får vi at vide at der ikke er, og det er derfor, en ansvarlig minister fremsætter det her forslag i salen, når han får at vide, at det her er under ministeransvarlighedsloven, og at han kan komme i klemme, hvis det her forslag ikke bliver fremsat. Det synes jeg sådan set er god regeringsførelse. Det er i hvert fald også noget, jeg historisk har opfattet er noget, som Radikale Venstre bakker op om. Og så synes jeg ærlig talt, det er lidt kafkask at blande udlændingepolitik ind i en diskussion om kulturlivet i Danmark.

Spørgeren frafalder. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg ved godt, at ordføreren har en fortid som gøgler og godt kan lide både cirkus, tivoli og alt muligt andet. Det kan vi andre sådan set også, men jeg synes ikke, det er i orden at gøre det her til noget med at spille fandango, som ordføreren siger. At vi andre ikke skulle gå ind for hæderlighed og ordentlighed, har jeg meget svært ved at se. Jeg synes, ordføreren måske skulle referere lidt til, hvad det er, der ligger bag, nemlig der kom en redegørelse fra Gorrissen Federspiel til Skatteudvalget tilbage i april måned 2022, som klart viser, at der ikke er noget EU-krav om at indføre den her moms.

Hvad er det, der gør, at man tilsidesætter Europa-Kommissionens skrivelser til den daværende skatteminister fra den 30. marts, som jo klart siger det samme, nemlig at der ikke er og ikke kommer noget EU-krav? Det bliver faktisk bekræftet tidligere af Europa-Parlamentet den 11. april 2023. Synes ordføreren fra Socialdemokraterne virkelig, at det er spille fandango, at vi er nogle, der synes, at det, vi oplever her i dag, er noget besynderligt. Det kommer som en tyv om natten. Det står ikke engang i regeringens lovprogram. Det bliver fremsat, dagen efter at de har stemt ovre i USA. Og vupti, så skal vi allerede til at lovbehandle det i dag med virkning fra den 1. januar 2025. Synes ordføreren, at det, vi gør, er at spille fandango?

Ordføreren.

Det var sådan set ikke det, jeg refererede til i forhold til at spille fandango. Jeg prøver faktisk at tage det her yderst seriøst. Det, jeg sådan set sagde, var, at jeg synes, der er et misforhold mellem, at man stiller sig op og kommer med store ord og retoriske armbevægelser her i Folketingssalen, og at man så ikke deltager i Skatteudvalget, hvor der netop har været foretræde om det her konkrete forslag. Det er der, jeg meget sagligt prøver at sige, at jeg synes, at vi skal prøve at afsøge det her grundigt i udvalget. Det var også det, som vi gjorde i dag. Jeg var selv initiativtager til, at der blev stillet et opklarende spørgsmål i Skatteudvalget. Jeg nævner selv her på Folketingets talerstol, at hvis vi kan ændre implementeringsfasen, så det faktisk har mindst mulig indvirkning, så synes jeg, vi skal prøve at kigge på, hvad der kan lade sig gøre i forhold til det.

Hvis hr. Hans Kristian Skibby er klogere end juristerne på Slotsholmen, hvilket jeg kan høre hr. Hans Kristian Skibby selv føler at han er, så synes jeg, at vi skal have de argumenter på bordet i forbindelse med udvalgsbehandlingen, få sendt spørgsmålet over og få udfordret juristerne i forhold til det her. Jeg er også bare nødt til at være ærlig og sige, at jeg ikke er i stand til at udfordre de allerdygtigste jurister i Justitsministeriet og Skatteministeriet i det her spørgsmål.

Spørgeren.

Det godt være, at klogskab kommer med uddannelser, men fornuft gør i hvert fald ikke. Så meget kan jeg da gøre ordføreren vidende om. Jeg er ikke jurist, jeg er folkevalgt, og jeg har en lægmandsfunktion. Det betyder, at jeg skal stille spørgsmålene. Jeg skal udfordre embedsmandsapparatet, og jeg skal udfordre lovgivningen. Jeg skal sikre, at borgerne bliver hørt, og at virksomhederne får en anstændig og ordentlig behandling. Og mener ordføreren, det er useriøst, og at jeg ikke har styr på jura, fordi jeg henviser til Gorrissen Federspiel – jeg ved ikke, om ordføreren mener, det er et dårligt og uanerkendt advokatkontor – eller mener ordføreren heller ikke, at juristerne i EU har styr på EU-lovgivning?

Ordføreren.

Jeg medgiver ordføreren, at cirkulæret for sund fornuft sådan set ikke burde være afskaffet. Og selv om man kan mene, at læsningen af cirkulæret for sund fornuft i den her sammenhæng måske er kørt helt til grænsen og derover, ændrer det er bare ikke den praksis, at vi som Ting er nødt til at lytte til jurister i Justitsministeriet og Skatteministeriet. Det er jeg i øvrigt tit blevet tudet ørerne fulde af fra andre partier, når vi f.eks. snakker indfødsret eller andre ting.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er glødende EU-modstander. Jeg synes derfor, det er helt paradoksalt, at jeg skal stå her og nærmest forsvare Europa-Kommissionen mod, at regeringen bruger den til noget, som Kommissionen slet ikke kræver. Den her regering har ikke fremlagt noget brev eller nogen dom eller nogen signaler eller nogen brevduer fra Europa-Kommissionen, der kræver, at Danmark skal gøre det her. Det er noget, regeringen helt selv har fundet på. Hvorfor vil I ikke stå ved det?

Ordføreren.

Det er ikke noget, regeringen selv har fundet på. Det er noget, regeringen er blevet anbefalet af juristerne i Justitsministeriet og Skatteministeriet. Det er sådan set meget klart.

Men jeg er fuldstændig med på, at hr. Peter Kofod spiller med rene hænder her – det er jeg med på, fuldstændig rene hænder – for modsat Socialdemokratiet ønsker hr. Peter Kofod og Dansk Folkeparti at udtræde af EU. Det ønsker vi ikke i Socialdemokratiet. Der ønsker vi at være en del af Det Europæiske Fællesskab. Der er der nogle spilleregler i det samarbejde, som vi har i EU-landene, og der sidder jurister jo overvejer og kigger på, hvordan vi så lever op til de spilleregler. Det er der, der er en klar anbefaling til den siddende skatteminister, som i dag tager bestik af den anbefaling, som er givet regeringen, og har fremsat et lovforslag.

Igen vil jeg da sige, at hvis hr. Peter Kofod kan være behjælpelig, så lad os da kigge grundigt på det i udvalgsarbejdet. Jeg er gerne med til at stille spørgsmål. Jeg siger bare her, og det er jo derfor, vi har førstebehandlingen, at der ikke er noget i det, jeg har set på nuværende tidspunkt, der gør, at jeg vil være betrygget ved bare at kunne forkaste det og sige til ministeren: Nu ignorerer du bare det her. Så tror jeg faktisk, der kunne være chance for, at vi ikke bare skulle have ét folketingsmedlem, der har haft en fodlænke på, men to folketingsmedlemmer, der har haft en fodlænke på.

Spørgeren.

Men undskyld mig, hr. Anders Kronborg, hvad skulle ministeren ignorere? Der er jo ikke kommet nogen henvendelse, som ministeren kunne ignorere. Der er jo ikke kommet nogen dom fra EU-Domstolen; der er ikke kommet nogen skrivelse fra Kommissionen; der er ikke nogen kommissær, der har besøgt Danmark. Så hvad er det, ministeren skulle ignorere, som han kunne få fodlænke på for at ignorere?

Tværtimod hører jeg da hele vejen rundt i Folketingssalen – hele vejen fra Enhedslisten og hr. Søren Søndergaard og over til Dansk Folkeparti – at der er en meget stor forståelse. Jeg forstår bare ikke, hvorfor regeringen vil indføre noget under den forudsætning, at EU skulle ønske det, som EU slet ikke beder om. Det er da helt vildt.

Ordføreren.

Jeg synes da, vi skulle stille et udvalgsspørgsmål i Skatteudvalget om, hvorvidt det er forkert, at juristerne i Skatteministeriet og Justitsministeriet har anbefalet skatteministeren at fremsætte det her lovforslag, så den opkrævning, som der er i dag, er i overensstemmelse med EU-retten. Det ville jo være nærliggende. Så kan hr. Peter Kofod få grundigt svar på spørgsmålene af en minister, der er under ministeransvar i forhold til svarene. Jeg er helt sikker på, at ministeren vil svare det samme, som jeg står og gengiver her på Folketingets talerstol.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Når jeg tager ordet, er det egentlig på baggrund af den ordveksling, der var mellem hr. Anders Kronborg og hr. Søren Søndergaard, for jeg synes, det var en temmelig upassende måde at svare et folketingsmedlem på. Det var et helt legitimt spørgsmål, der blev stillet, og vi kan høre, at spørgsmålet er legitimt, fordi det jo grundlæggende er præcis det samme, som hr. Peter Kofod stiller nu.

Det er ikke et spørgsmål om, at man skal spille fandango eller man skal komme med store armbevægelser eller andet, men når man bruger en begrundelse, som præcis relaterer til, at det skal være i overensstemmelse med EU-retten, hvad er det så, der ligger til grund for den bekymring? Hvor er det, Europa-Kommissionen har udtrykt en tilkendegivelse om, at kulturmomsen ikke kan bruges, eller at det er noget, der er i strid med EU-retten? Det er bare et ret simpelt spørgsmål, og det kunne jeg da godt tænke mig at hr. Anders Kronborg kunne svare på. Så kunne man jo, når nu hr. Anders Kronborg bliver polemisk, spørge polemisk om, hvorfor hr. Anders Kronborg ikke deltog i det seneste møde i Kulturudvalget?

Ordføreren.

Taletiden skal lige sættes på, inden man kan tale. Jamen vi kan sagtens være polemiske. Det ønsker jeg sådan set ikke at være. Det, der sådan set var min pointe, var, at når man står hernede med store retoriske bemærkninger og man ikke har været med til at dække op til festen og lave arbejdet til festen, men kun kommer og deltager på dansegulvet, så synes jeg, at der mangler lidt grundighed.

I forhold til det kulturudvalgsmøde, som ordføreren her henviser til, så kan jeg forsikre ordføreren for Enhedslisten om, at Socialdemokratiet sørger for, at vi er repræsenteret til kulturudvalgsmøderne, og derfor var hr. Mogens Jensen til det pågældende kulturudvalgsmøde. Men Enhedslisten – jeg kiggede efter jer, og I var der ikke. Der var ellers to foretræder, der faktisk kom med substantielle indlæg i dag, og derfor synes jeg, man skal være til stede.

Peder Hvelplund ved jo godt, at det, der er tilfældet her, er en juridisk vurdering af, om man er på den ene eller på den anden side af EU-retten, og der har vi et dansk departement med jurister, som er kommet med den her anbefaling til vores skatteminister. Det er jo sådan, vi gør det på en lang række områder. Nu sidder vi to også Indfødsretsudvalget, og der er også juridiske vurderinger, hvor man kan spørge: Jamen er Menneskerettighedsdomstolen kommet med en afgørelse, inden vi tager stilling? Der lytter vi også til juridiske vurderinger.

Tak. Spørgeren.

Men nu understregede ordføreren også, at man jo i sagens natur ikke kan være to steder på en gang, og når og hr. Søren Søndergaard ikke var til stede i Skatteudvalget, er det muligvis, fordi hr. Søren Søndergaard i modsætning til Anders Kronborg var til stede i Kulturudvalget. Det er jo netop på den måde, man også kan være med til at dække op til festen, altså ved, at man følger de sager, der er i Kulturudvalget, og som kommer her ned i salen; dem følger man ved at deltage i Kulturudvalget. Det er derfor, jeg synes, det er en upassende og polemisk mistænkeliggørelse af andre medlemmer.

Jeg synes stadig væk ikke, at svaret kommer, for med baggrund i hvad er det, at man beder om juristernes vurdering i forhold til EU-retten? Der har jo ikke været nogen henvendelse fra Europa-Kommissionen, og når man henviser direkte til, at det skal være i overensstemmelse med EU-retten, så må det formodes, at det er, fordi der kan være opstået en mistanke om, at det ikke er det. Hvor kommer den mistanke fra?

Ordføreren.

Den kommer fra klare juridiske anbefalinger fra Skatteministeriets jurister og Justitsministeriets jurister.

Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo et lidt interessant forslag, der sådan lige pludselig poppede op uden at have været i lovkataloget. Nuvel, vi har da haft nogle runder om det tidligere her i Folketinget under stor debat, fordi der er så stor tvivl omkring legitimiteten af lige præcis det her forslag.

Jeg vil godt spørge, om ordføreren kan berette om provenuet fra den her moms, og om det er meningen, at det skal bruges inde i kriminalforsorgsaftalen, eller hvad det er, regeringen har tænkt sig med det her provenu. Hvad skal det bruges til?

Ordføreren.

I virkeligheden stiller ordføreren her to spørgsmål, hvor ordføreren jo selv svarer på det ene. For der er jo ikke nogen i det her land, heller ikke nogen af ordførerne, der er til stede i Folketingssalen, der ikke ved, at det her forslag har rumsteret i en del tid.

Det var jo en del af hele finansieringen i forhold til Kosovoaftalen og i forhold til Justitsministeriets ressortområde, i øvrigt en aftale, som SF selv var en del af. Det var Det Konservative Folkeparti også, og det var Dansk Folkeparti også. Vi har drøftet den her sag i sidste folketingsperiode, hvor den blev nedstemt i salen. Den blev fremsat af den daværende S-minister, og nu er den så fremsat igen. Så der har jo ikke været nogen som helst former for hemmelighedskræmmerier omkring det her.

Vi ser gerne fra Socialdemokratiets side, at de penge og det provenu, som kommer ind, kan vi tilbageføre til nogle af dem, som bliver ramt af det her. Det er også, fordi vi faktisk har respekt i forhold til noget af det, fru Zenia Stampe påpeger. Jeg kan så se, at fru Zenia Stampe er gået igen, men vi har faktisk respekt for kulturlivet, og det er derfor, vi håber på, at vi kan arbejde seriøst på, at nogle af de her penge kommer tilbage til kulturlivet.

Spørgeren.

Jeg synes, det var en spændende lille rundtur, vi var på, som ikke helt gav konkret svar på mit spørgsmål, i forhold til om provenuet skal bruges inde i kriminalforsorgsaftalen. Det er et forlig, som snart udløber. Vi ved, at der er et år tilbage. Rettighedsbetalingerne kan man simpelt hen ikke nå.

Så nu spørger jeg ordføreren igen – tydeligt, klart og præcist: Hvad skal provenuet bruges til? Skal det ind i kriminalforsorgsaftalen, eller hvad har regeringen tænkt sig?

Ordføreren.

Vi er jo sådan indrettet, og det tror jeg også SF er klar over, at man jo diskuterer i en aftalekreds, hvad et provenu skal gå til, og det er klart, at er der partier, der stemmer imod det her, så kan man diskutere, om man stadig skal være en del af aftalekredsen og have indflydelse på, hvad de her ca. 220 mio. kr. skal gå til.

Jeg synes, jeg svarer meget klart og tydeligt: Vi ser gerne, at de her midler kan føres tilbage til dele af det kulturliv, der bliver ramt. I min ordførertale sagde jeg meget klart og tydeligt, at vi faktisk også gerne ser, at nogle af pengene øremærkes til de pensionister, der har mindst i forvejen, fordi prisen på deres tv-pakker stiger. Jeg kan næsten ikke gøre det mere tydeligt.

Fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Alternativet fuldstændig er på linje med mange af kollegaerne her i Folketinget i dag i forhold til den katastrofe, det vil være for kulturlivet.

Jeg vil gerne vende mit spørgsmål et andet sted hen, for jeg kunne godt høre, at Socialdemokratiet ikke er åbne over for at lave om i lovforslaget her, hvad angår substansen, men kunne Socialdemokratiet så være åbne over for i stedet for at udskyde ikrafttrædelsestidspunktet, så der er lidt mere end bare lidt under 2 måneder til at forberede sig på lovforslaget og ikke implementere det på så kort tid i kulturlivet?

Ordføreren.

Jeg håber, jeg hørte, hvad Alternativets ordfører spurgte om. Jeg kunne næsten ikke høre det, for der var meget hvisken ovre ved SF. Nu var SF's ordfører inde lige at stille mig et spørgsmål, og nu går vedkommende så igen efter noget hvisken og tisken ovre i det område.

Men jeg hørte, at man bl.a. spurgte til ikrafttrædelsestidspunktet, og ja, det vil vi meget gerne kigge på. Der håber jeg, og det ved jeg Alternativet altid er, at Alternativet er meget konstruktive. Så lad os prøve at kigge på det og undersøge det i fællesskab.

Spørgeren.

Det er jeg jo glad for at der er åbenhed over for i Socialdemokratiet. Der er ingen tvivl om, at vi jo helst ser, at man trækker det her tilbage, men hvis ikke vi kan det, er det mindste, vi kan gøre, da at lave et senere ikrafttrædelsestidspunkt, f.eks. den 1. januar 2026 eller noget andet, så kulturlivet kan forberede sig og ikke står med den her situation om så kort tid. Så jeg er glad for, der er åbenhed. Det ser vi frem til at diskutere i udvalget.

Ordføreren.

Det var også noget af det, vi blev præsenteret for i dag i forbindelse med de to, synes jeg, konstruktive foretræder, der var i Skatteudvalget, altså at ikrafttrædelsestidspunktet var en udfordring i forhold til den 1. januar 2025. Der vil jeg være konstruktiv i forhold til at se på ikrafttrædelsestidspunktet. Den 1. juli 2025 er bedre end den 1. januar 2025, og den 1. januar 2026 er bedre end den 1. januar 2025. Lad os se, hvad der kan lade sig gøre, lad os undersøge det, og lad os få en god dialog med regeringen om det.

Dermed tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre – måske på grønlandsk?

Det er med tunge skridt, at jeg trasker op på Folketingets talerstol, og allermest havde jeg haft lyst til at bede den forrige taler om at hilse fra Venstre og sige, at vi stemmer for lovforslaget, og så gå hjem og ærgre mig, for det er virkelig, virkelig ærgerligt, at vi er nået dertil, at vi skal vedtage den her lov. Det sker ikke uden kamp. Venstre har kæmpet, siden lovforslaget blev fremsat første gang i december 2021, og det er jo så i hvert fald lykkedes at holde det væk nu i næsten 3 år.

Vi har haft en ganske fin ordning, hvor kunstneriske ydelser er momsfritaget, og jeg må sige, at jeg stadig væk er uforstående over for, at man ikke kan momsfritage i den situation, man sælger rettigheder i i den danske model. Altså, hvis Anne Linnet går ned til min frisør og siger: Nu skal du høre; jeg har skrevet nogle gode sange; kunne tænke dig at spille dem, mens du klipper dine kunder? Du skal kun give 50 øre, hver gang du spiller en sang. Så kunne man lave sådan en aftale, og Anne Linnet og frisøren kunne indgå aftalen momsfrit.

Man kan sige sig selv, at det jo ikke kan lade sig gøre, medmindre Anne Linnet kun må få spillet sin musik i ganske få frisørforretninger, og medmindre min frisør har tænkt, at kunderne ikke behøver at høre andet end Anne Linnet. Så i praksis fungerer det på den måde, at alle kunstnerne har sluttet sig sammen i noget, der hedder Koda, som de selv ejer hundrede procent, og så er det Koda, der forestår det praktiske arbejde med at indkræve de her rettigheder.

Der er det så, juristerne i Justitsministeriet og Skatteministeriet siger, at når man indskyder sådan en rettighedshaverorganisation, er der ikke længere tale om momsfritagne ydelser. Og næste skridt for juristerne var så at sige: Hvis I ikke vedtager den her lov, laver vi et styresignal, der rammer det videre salg, hvis vi f.eks. taler tv-pakker, nemlig sådan at når fru Jørgensen køber en tv-pakke fra YouSee, bliver det led så momsfritaget. Og hvis man ikke kan indskyde f.eks. en tv-pakkeudbyder og en rettighedshaverorganisation som led imellem kunstneren og slutbrugeren, så er momsfritagelsen jo intet værd i mange, mange situationer, nemlig der, hvor vi taler om afspilning af musik og tv ude hos forbrugerne eller i butikker osv.

Venstre fik foranlediget – det var mig, men det var især vores daværende skatteordfører, fru Louise Elholm – at der blev udarbejdet et notat. Og det var ikke hvem som helst, Folketinget fik til det. Det var Henrik Øe, som ud over at være advokat hos Gorrissen også har en fortid som dommer ved Østre Landsret og nok så vigtigt generaladvokat ved EU. Og med hensyn til det, som flere har spurgt til: Der foreligger ingen åbningsskrivelse fra EU, og besøget hos kommissæren var sådan lidt noget med, at kommissæren sagde: Det er sådan set op til jer selv. Men det er jo dermed også op til os selv at løbe risikoen for, at der kommer en sag ved EU-Domstolen, skal man lige huske på. Men altså, juristerne i Justitsministeriet og Skatteministeriet fastholder, at deres tolkning af EU-retten, herunder de afgørelser, der er faldet, gør, at vi altså er nødt til at afskaffe den momsfritagelse, som vi har haft i mange år.

Det er en utilfredsstillende situation at stå sådan her påstand mod påstand. Folketingets jurist siger ét, regeringens jurister siger noget andet, og derfor burde man jo have en eller anden form for model, hvor man kunne løse sådan nogle tvister fremadrettet. Det kunne være en forfatningsdomstol, som nogle har foreslået, eller et lovråd. Det kunne være, man kunne løse det ved en voldgift. Men disse muligheder er der ikke på nuværende tidspunkt, og derfor er vi desværre tvunget til at gennemføre den her lov. I hvert fald når man er regeringsparti, er der ikke rigtig nogen vej udenom.

Fordelen ved at gøre det ved lov og ikke ved det styresignal, som vi jo er blevet truet med, er, at så beholder vi provenuet. Det vil sige, at så er det op til os i Folketinget at afgøre, hvad vi så skal gøre med det provenu, der kommer ind, og der er jo nogle, der får nogle dyrere tv-pakker, og der er nogle rettighedshavere, der mister en momsfritagelse, og det er jo de to, vi skal se på hvordan vi kan bruge provenuet til at gøre tilværelsen noget lettere for.

Nok så vigtigt skal vi også have set på ikrafttrædelsestidspunktet. Det er ganske enkelt ikke rimeligt, hvis den her lov bliver vedtaget med ikrafttræden den 1. januar, når man tænker på, hvor lang tid skattemyndighederne selv skal bruge for at ændre i deres systemer. Så må vi altså også acceptere, at erhvervslivet også har brug for tid til at ændre sin opkrævning. For ellers vil de jo risikere at skulle betale en moms, som de ikke kan nå at opkræve hos deres kunder.

Som sagt synes jeg, resultatet er ærgerligt, men jeg står her som lægmand, ikke som dommer, og jeg kan ikke gøre andet end at acceptere, at Justitsministeriets og Skatteministeriets jurister fastholder, at deres tolkning af EU-retten er den rigtige. Men det er bestemt ikke, fordi jeg har lyst til at vedtage denne lov. Men der er ikke rigtig andre muligheder – desværre.

Hr. Hans Kristian Skibby Danmarksdemokraterne.

Jeg synes, at den tale, som hr. Jan E. Jørgensen holdt på vegne af regeringens næststørste parti, burde han måske have holdt nede i kirken i stedet for, for det var da én lang grædetale om, at uha, jeg står her, men jeg kan ikke lide at være her, og jeg har egentlig lyst til at gå hjem. Men det nytter jo ikke noget for et regeringsparti; så skal man stå last og brast, og man skal kæmpe sine kampe. Det er jeg helt med på.

Men jeg synes ikke, det er rimeligt, når ordføreren ligesom siger, at der ikke har været andre veje at gå. Det siger jeg, fordi jeg synes, det er underligt, at man allerede nu fra regeringens side vælger at falde på halen over det her, inden der overhovedet er kommet så meget som den mindste åbningsskrivelse fra EU – ud over at de i øvrigt har skrevet, at de ikke vil rejse nogen sag, fordi der ikke er noget EU-krav. Det har vi fået indtil flere skrivelser om, og man har oven i købet også fået lavet et juridisk responsum til det til Skatteudvalget. Det var også det, som ordføreren selv var inde på.

Har Venstre virkelig ikke mere indflydelse i den regering end det, vi oplever her i dag? Det er jo et rent knæfald.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvilken kirke hr. Hans Kristian Skibby frekventerer, men i de kirker, jeg kommer i, er det altså ikke grædetaler; det er en ganske munter forestilling. Det kunne være, at hr. Hans Kristian Skibby skulle begynde at gå lidt mere i kirke.

Jeg tror nu nok, at ordføreren overfortolker det, som vi har fået på skrift fra EU. Det, EU har sagt, er, at det er op til Danmark selv, om vi vil afskaffe loven eller beholde den. Man har ikke sagt til os, at det vil være i overensstemmelse med EU-retten, hvis vi opretholder loven. Det, man gør, er, at man siger: Vi vil ikke gå ind og være EU-domstol, vi vil ikke gå ind og afgøre, om den lov, I har i Danmark, er i overensstemmelse med EU-retten eller ej; det er ikke vores bord. Det er sådan set det, kommissæren siger. Kommissæren har ikke sagt, at det her er lovligt. Det synes jeg lige er vigtigt at få præciseret. Det er grunden til, at vi ikke kan sidde den rådgivning, vi får fra embedsværket, overhørig. Det er man simpelt hen som minister nødt til at rette sig efter.

Spørgeren.

Så kan man jo undre sig over alle de år, der er gået. Hvis man kigger tilbage, er det da godt nok mange år, hvor det er pågået.

Ordføreren hæfter sig selvfølgelig ved, hvordan man skal tolke de breve, man får i forhold til konklusioner fra Europa-Kommissionen, men det ændrer jo ikke på, at der ikke er nogen åbningsskrivelse, og det er vel typisk der, det starter; det er med en åbningsskrivelse. Hvis man har en kritik over for et af landenes embedsførelse i forhold til EU-lovgivning, kan man lave en åbningsskrivelse. Det er overhovedet ikke på tapetet. Der er ingen, der har bedt om det, der er ingen, der har ønsket det, der er ingen, der har nævnt det. Alligevel oplever vi det her knæfald, og det er det, vi simpelt hen ikke forstår. Og det er jo det, der er lidt pudsigt; altså, helt fra Enhedslisten og så over til Danmarksdemokraterne kan vi ikke forstå det her.

Ja tak! Ordføreren.

Nej, det ved jeg godt. Jeg sagde sådan set selv i min tale, at der ikke er kommet en åbningsskrivelse. Altså, en åbningsskrivelse vil jo typisk komme, hvis et land ikke selv har opdaget, at man har en praksis, der er i strid med EU-retten. Men her har landet selv opdaget, at man har en praksis, som er i strid med EU-retten. Det er i hvert fald den rådgivning, vi får fra juristernes side. Derfor behøver man jo ikke at vente på en åbningsskrivelse. Hvis man som land ved – og nu antager vi så, at juristerne i Justitsministeriet og Skatteministeriet har ret, men det får vi sådan set aldrig afklaret, for der kommer ingen sag ved EU-Domstolen – at man handler i strid med EU-retten, så har man jo også en pligt til at rette ind efter EU-retten, også uden at der kommer en åbningsskrivelse.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne rose hr. Jan E. Jørgensen for sin ærlighed, og det er overhovedet ikke polemisk ment. Jeg vil faktisk gerne udnytte, at hr. Jan E. Jørgensen er jurist. For jeg synes, at der er nogle spørgsmål, f.eks. hvad er risikoen? Vi er jo enige i, at det, vi befinder os i her, er en gråzone. Altså, jura er ikke en eksakt videnskab, men det er rigtigt, at når først der er faldet en dom, er det ret eksakt, hvad der så er retspraksis. Men indtil den dom er faldet, er vi jo i en underlig gråzone i den nuværende situation.

For mig var det lidt overvældende at høre Socialdemokratiets ordfører fortælle om risikoen for fodlænke, og jeg ved ikke hvad. Kan hr. Jan E. Jørgensen ikke lige hjælpe med bare at forklare, hvad det er for en risiko, man løber i en gråzone som denne ved at vælge at lade være med at tolke det her, som at det skulle være imod EU-retten, idet man faktisk man ikke ved det? Jeg er godt klar over, at så er man på den sikre side i forhold til at undgå en potentiel sag, men vi ved jo rent faktisk ikke, hvad der er retspraksis. Så hvad er den konkrete risiko? Kan skatteministeren ende i fodlænke, eller hvad?

Ordføreren.

Det kan han sikkert, men så er det nok for noget andet, ville jeg gætte på. Nej, det er for sjov. Jeg ville da ønske, at juristerne i Skatteministeriet og Justitsministeriet havde sagt: Vi er i en gråzone; vi kan gøre det her eller lade være med at gøre det her; lad os da vente på en åbningsskrivelse. Men det er ikke den melding, vi har fået. Den melding, vi har fået, er, at der ikke er nogen gråzone. De er fuldstændig sikre. De har læst notatet fra Henrik Øe. Der har været møder. Der har også været yderligere skriftveksling mellem ministerierne og advokaten Henrik Øe, og ministeriernes jurister fastholder, at de ikke ser det som en gråzone. De er meget sikre i deres sag.

Når man står i sådan en situation, skal man jo følge loven. Så skal man ikke sidde og spekulere over, om der mon sker noget, og sige: Lad os bare ignorere de juridiske råd, vi får, som er utvetydige, for det kan godt være, at EU ikke opdager det, det kan godt være, at der ikke sker noget, og det kan godt være, at ministeren ikke ryger i fodlænke.

Det ville ikke være ordentligt.

Spørgeren.

Jo jo, men nu sagde hr. Jan E. Jørgensen jo også, at Henrik Øe har vurderet sagen og er kommet med en anden konklusion. Så jeg kan bare ikke forstå, at det skulle være så entydigt, bare fordi statens jurister er nået dertil. Vi har lige haft en sag omkring Søfartsstyrelsen – det er så en helt anden sag – hvor man også havdeen bestemt tolkning i mange, mange år, og hvor man så efter 20 år finder ud af, at den var forkert.

Vi havde i øvrigt også en sag om spildevandsaffald på Miljøstyrelsens område, og der fandt jeg også ud af efter flere års forhandlinger, at der faktisk var mulighed for at gøre noget andet. Som radikal er det jo også meget vigtigt for mig, at vi overholder loven, men i de her sager synes jeg ikke, at det er så nemt at konkludere, hvad det rigtige er at gøre, når de er i sådan en gråzone.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set enig i, og jeg mener også, at der generelt i statsadministrationen er en overforsigtighed i forhold til både EU-retten og internationale konventioner. Som jurist tænker du jo tit, at måske overtræder man nogle regler ved at gøre et eller andet, og så er det sikreste nok at lade være. Men i virkeligheden bør juristen sige, at man godt kan gå til kanten og gå til grænsen, eller hvad man nu skal sige, og så må man jo så tage slaget, hvis det kommer. Men det har man altså ikke valgt at gøre fra juristernes side i det her tilfælde. Det er også derfor, at jeg i min tale spurgte, om vi kan finde på et eller andet, så vi kan få en eller anden autoritativ afgørelse, uden at der skal en decideret retssag til.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Respekt for den ærlighed, som hr. Jan E. Jørgensen udviser, for det er jo rigtigt, at det her ikke er Venstres position. Vi kæmpede jo sammen og var til alle de der møder i Skatteudvalget og havde foretræde og lavede notater og alt det der. Altså, i ugevis, månedsvis gjorde vi jo det, og det endte så med, at et stort flertal i Folketinget forkastede regeringens forslag. Vi ved godt, at det er Socialdemokratiet, der går efter det her. Det er ikke Venstre. Men alligevel undrer jeg mig lidt, for fru Louise Elholm sagde dengang:

Den argumentation, som regeringen har brugt gennem hele behandlingen, holder ikke. Der ikke noget grundlag for, at der skal pålægges moms på kunstnerisk virksomhed. Derfor vil vi opfordre regeringen til at frafalde det.

Hr. Jan E. Jørgensen sagde selv:

Vi har på ingen måde lagt os ned – vi har på ingen måde lagt os ned. Det gør vi først i det tilfælde, at der kommer en helt klar og entydig udtalelse fra EU-kommissæren, hvor der ikke er noget at rafle om kan – en helt klar og entydig udtalelse fra EU-kommissæren, hvor der ikke er noget at rafle om.

Hvad er grunden til, man alligevel har valgt at lægge sig ned?

Ordføreren.

Jeg havde nok frygtet, at hr. Søren Søndergaard havde fundet nogle gamle citater frem, og tak for kampen dengang. Vi er fortsat med at kæmpe, og det er nu sådan set ikke Socialdemokratiet, vi har kæmpet mod. Det er de juridiske vurderinger fra Justitsministeriet og Skatteministeriet. Jeg kan også godt forstå, at man ikke bare siger: Nå, okay, nu er der så et responsum, der siger noget andet, og så må vi hellere skifte. For så ville man jo også miste troværdighed med de vurderinger, man kom med. Det er ikke nemt, det her.

Men den klare og utvetydige tilkendegivelse, vi gerne ville have haft fra EU-kommissæren, har vi ikke kunnet få. Vi har hverken kunnet få EU-kommissæren til at sige, at vi skal lave loven om, eller kunnet få EU-kommissæren til at sige, at vi ikke skal lave loven om. EU-kommissæren har, om jeg så må sige, sagt:

Det her er ikke mit bord. Jeg vil overhovedet ikke tage stilling til det. Det er jer selv, der skal vurdere, om I lever op til EU-retten eller ej.

Så står man jo i et dilemma og en svær situation. Der kan vi altså ikke gøre andet – når der så foreligger en vurdering fra regeringens egne ansatte jurister, som siger, at det er deres klare vurdering, at vi skal gøre det her – end at lægge os ned. Og det har vi gjort nu.

Spørgeren.

Men den vurdering forelå jo også, da vi sidste gang diskuterede den her sag. Så der er ikke noget nyt. Så hvad er det nye? Måske kan jeg hjælpe lidt: Det eneste nye er sådan set, at Venstre er kommet i regering. Så det er prisen for at gå i regering, at man må lave det her. For ellers er der intet andet, der er ændret.

Så vil jeg bare lige spørge: Kan det virkelig være rigtigt, at hvis vi her i Folketinget vedtager en lov om, at den nuværende praksis skal fortsætte, kan man ovre i Skatteministeriet udsende et styresignal, der går på tværs af den lov, vi vedtager i Folketinget? Sådan forstod jeg det, som hr. Jan E. Jørgensen sagde, altså at Skatteministeriet kan handle på trods af en lov vedtaget i Folketinget. Det synes jeg lyder meget interessant.

Ordføreren.

Ja, det sidste synes jeg også lyder meget interessant. Jeg synes faktisk, det er en smule chokerende for nu bare at være helt ærlig. Og det kan godt være, jeg skjuler det godt, men jeg er ikke i godt humør. Det er jeg virkelig ikke. Jeg synes den her sag er rigtig, rigtig trist og ærgerlig på alle mulige tænkelige parametre.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Men hvis ordføreren er så chokeret over det, hr. Søren Søndergaard spørger om med styresignalet, der fuldstændig kolliderer med det, et flertal i Folketinget måtte mene, hvorfor gør Venstre det så? Så lad os give juristerne tørt på og lære dem, at det er 90 mandater, der bestemmer. Det er ikke juristerne i Finansministeriet eller i Skatteministeriet eller i Kulturministeriet eller noget som helst andet sted. Det er 90 mandater, der taler, og det er tilmed i en sag, hvor Europa-Kommissionen ikke engang har ment noget. Kan det virkelig være sandt – og Venstre er jo afgørende i det her spørgsmål – at det, nogle jurister måtte mene ovre i Skatteministeriet, skal vi bare lægge os ned for i Folketinget?

Ordføreren.

90 mandater kan jo ikke overtrumfe landets lov og ret, og EU-retten er jo en del af det. Det er den jo. Så ja, det er sådan, det forholder sig. Det er jo ikke sådan, at embedsmændene har sagt: Vi synes politisk, noget skal være anderledes. Det er, fordi der er en juridisk vurdering, der siger: Danmark overholder ikke sine EU-retlige forpligtelser, hvis ikke den her retstilstand bliver ændret på den ene eller på den anden måde.

Spørgeren.

Sidst, jeg tjekkede, var det Folketinget, der lavede landets lov og ret, og så var det er juristerne i ministerierne, der var sat til at gøre det, som Folketinget pålægger dem, ikke omvendt. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Venstre har vendt det rundt, og så i en situation, hvor EU ikke engang kræver det. Tænk, at det er mig, der skal stå her og sige det til Venstre, Danmarks mest proeuropæiske parti ifølge hr. Morten Løkkegaard fra Venstre. Tænk, at det er mig, der skal stå her og forsvare Europa-Kommissionen mod noget, de ikke engang har krævet af os. Det er da helt fuldstændig uhørt. Hvordan er Venstre dog endt i, ja, undskyld mig, så dårligt selskab i den her regering?

Ordføreren.

Arh, selskabet fejler nu ikke noget, og embedsmændene er de samme, uanset hvilken regering der er tale om. Ja, det er Folketinget, der vedtager landets love, men det er jo ikke Folketinget, der vedtager i EU-retten. Det er det jo ikke. Hvis Folketingets jurister vurderer, at vi foretager os noget, der er i strid med EU-retten, har de jo også en pligt til at reagere. Længere er den jo ikke.

Det var også derfor, jeg nævnte, at det er frustrerende at stå i en situation, hvor der er nogle dygtige jurister på den ene side og nogle dygtige jurister på den anden side, som er uenige. Det kan godt være, at regeringens jurister har ret – det kan sagtens tænkes – men vi får ikke svaret, for vi har ikke et eller andet autoritativt, der kan gå ind og sige, at det er sådan her, det nu engang er, og at det er den ene side eller den anden side, der har ret

Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Åh, jeg får sådan lyst til at sige: Kom nu hjem. Kom nu hjem, for jeg kan jo se på ordføreren, som jeg trods alt har kendt en hel del år, også som kulturordførerkollega, at det ikke er sjovt at stå deroppe i dag, og det kan jeg godt forstå, for vi kæmpede jo sammen i sin tid om den her sag. Derfor vil jeg også godt kvittere for ærligheden, for det er, tror jeg, en svær sag, også for Venstre.

Det, jeg godt lige igen vil have præciseret, er angående konklusionen fra Europa-Kommissionen den 11. april 2023. På spørgsmålet om, om Danmark er forpligtet til at indføre det her, svarer kommissæren: Der foreligger spørgsmål vedrørende en sådan fravigelse af visse kunstneriske aktiviteter som omhandlet i artikel 371, sammenholdt med bilag X, del B, pkt. 2, i momsdirektivet. Det er op til den danske regering at beslutte, om en sådan undtagelse skal gælde for og bibeholdes i Danmark.

Jeg forstår det simpelt hen ikke. Hvad har ændret sig siden april 2023?

Ordføreren.

Det her havde ikke været anderledes under en anden regeringskonstellation; så havde vi også stået her. Altså, det er jeg sådan set ikke i tvivl om.

Der er ikke noget, der har ændret sig, men når kommissæren skriver, at det er op til den danske regering at beslutte det, så betyder det, at man overlader den juridiske vurdering til den danske regering. Altså, man vil ikke fra kommissærens side gå ind og sige: Okay, jeg kan forstå, at I ikke helt kan finde ud af, hvordan EU-retten skal tolkes. Nu skal jeg komme med en autoritativ tolkning. Nu siger jeg, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.

Det havde jeg også håbet man kunne få ud af kommissæren, men det kan man ikke. Det, kommissæren siger, er: Det er op til jer selv, og det er jeres eget ansvar at træffe afgørelser, som bringer jeres lovgivning i overensstemmelse med EU-retten. Hvad der så skal til for at gøre det, vil han ikke gå ind og gøre sig til dommer over.

Det er EU-Domstolen, der skal træffe de afgørelser, og der er ikke nogen sag ved EU-Domstolen. Derfor får vi jo aldrig den afgørelse. Derfor kan vi jo diskutere fra nu af og til dommedag, hvad der så var det rigtige. Vi finder, om man så må sige, aldrig ud af det. For det er jo ikke sådan; det sker jo hver dag i danske retssale, at der står to dygtige advokater på hver deres side og begge to mener, at de har ret, og så siger domstolen, at det havde de altså ikke og det var kun den ene af dem, der havde det.

Spørgeren.

Jeg synes stadig ikke helt, jeg får svaret fra ordføreren. For som andre ordførere herinde også nævner, får det her jo virkelig store konsekvenser for dansk kulturliv, for tv-seere osv. Det er jo 220 mio. kr. Jeg synes simpelt hen ikke, den her regering har kæmpet nok for det. Jeg synes ikke, jeg får svarene på, hvad det egentlig er, der har ændret sig.

Prøv nu at høre her: Det er da meningen, at vi, som i Danmark, skal kæmpe for det, vi har kær, også vores kulturliv, og så må vi da prøve det efter. Det var jo det, vi heller aldrig fik svar på dengang, og jeg synes ikke, ordføreren helt svarer. Det bliver sådan lidt noget mudder.

Ordføreren.

Det, der har ændret sig, er, at juristerne i Justitsministeriet og Skatteministeriet fastholder det. Altså, de rokker sig ikke en tomme, og det kan jeg godt være enormt frustreret over, men det gør de altså ikke, og det er det, der har ændret sig. Så vi har kæmpet og kæmpet, og nu er vi nået frem til afgørelsen, og så må vi erkende, at Henrik Øe og vi, der mente, han havde ret, altså har tabt, for vi kommer ikke videre, vi kommer ikke nogen vegne.

Med hensyn til konsekvenserne for kulturlivet er det jo så dem, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at afbøde. For vi har nogle penge, der nu kommer ind, og de penge skal vi jo så bruge på at afbøde konsekvenserne, både for tv-seerne og for kulturlivet, så godt vi overhovedet kan.

Så er det hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for en ærlig og oprigtig ordførertale, hvor han sådan set siger, at det her er en svær sag. Det er jeg sådan set enig med ordføreren i.

Den her debat opstod især i forlængelse af den politiske aftale om kriminalforsorgen, hvor en væsentlig del af finansieringen stammer fra de øgede momsindtægter, som det her forslag jo skulle kaste af sig. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren som repræsentant for et af regeringspartierne, om ordføreren kan bekræfte, at de her penge rent faktisk skal gå til kriminalforsorgen, som jo i den grad er presset og har brug for det.

Jeg hørte på ordførerens tale, at vi er enige i, at vi skal afbøde konsekvenserne og hjælpe kulturlivet osv., men kan ordføreren bekræfte, at pengene reelt er, som de oprindelig var, tiltænkt kriminalforsorgen?

Ordføreren.

Både-og. Venstre stod uden for forliget om kriminalforsorgens økonomi, og derfor var vi jo ikke bundet dengang. Der er et forlig, og det forlig binder, men det er kun i 1 år, at pengene skal gå til kriminalforsorgen; derefter er der fri leg, og så kan vi bruge dem, som vi nu finder bedst.

Det vil efter Venstres opfattelse være at afbøde konsekvenserne for kulturlivet – det kan ikke gøres en til en, desværre – og samtidig for dem, som har vanskeligst ved at betale for den fordyrelse af tv-pakkerne, der vil komme, på de her 20-25 kr. om måneden. Det kan godt være, at det ikke er mange penge for mange mennesker, men det er det altså for nogle få mennesker, og dem synes vi det ville være rimeligt at vi går ind og afbøder det for via mediechecken.

Dermed er der ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren fra Venstre. Mens den næste ordfører, hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne, kommer op, vil jeg bare lige nævne for jer, at hver eneste gang I som ordførere taler over tid, så går vi over tid, også til sidst.

Det her møde er berammet til at slutte kl. 23.30 i nat, så af hensyn til beskæftigelsesordførerne, der jo kommer på et tidspunkt, synes jeg, at det vil være rigtig, rigtig rart, hvis alle holdt tiden. Vi kan jo starte med hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Hvor skal man starte, og hvor skal man slutte i forhold til alle de her steder, som der skal lægges moms på? Danmark er jo blevet ramt af en sand momsesygdom . Det er jo ikke længe siden, vi havde et slagsmål – der var Venstre også i opposition – hvor vi kæmpede for, at der ikke skulle moms på fitness, zumba og private danseskoler. Det gik fløjten, da Venstre kom i regering. Så var det musikskolerne. Så var de væk. Det er godt nok ikke helt tabt endnu, men der sker også noget.

Så var det jo, at der fra EU side blev åbnet i forhold til korttidsudlejning af fritidsboliger i Danmark, altså vores sommerhuse. Det barsler man også med at der skal lægges moms på. Hvad får det af konsekvenser for vores turismeerhverv, hvis det ender med det?

I dag står vi så her og skal diskutere, om der skal moms på tv-pakker for fru Danmark og hr. Danmark. Det er godt nok en trist situation at komme i, og jeg synes, det bliver endnu mere – uendelig – trist af, at det er noget, der kommer, uden at man overhovedet har turdet rejse nogen som helst danske parader, endsige en lille, blød boksehandske. Intet har man gjort. Man har ikke engang kunnet lokalisere en lille åbningsskrivelse eller et bekymringsbrev fra EU. Intet har man kunnet få.

Tværtimod har man kunnet få en redegørelse fra Gorrissen Federspiel tilbage i 2022, som siger, at der ikke er noget EU-krav i forhold til at indføre den her moms på de her tv-pakker. Det blev der så fulgt op på i marts og april 2023, i forhold til at Europa-Kommissionen skrev det samme, både til Europa-Parlamentet, men også til den daværende danske skatteminister. Der er ikke noget EU krav. Der er ikke nogen åbningsskrivelse. Alligevel opererer vi med, at det åbenbart er det, der skal til.

Vi kan se frem til, at hvis der kommer et fald på bare 3 pct. i de abonnementsordninger, som det gælder, så er provenuet også væk, for hvis der er et fald i antallet af brugere, kommer der også færre penge til kulturudøverne og dem, der har rettigheder. Det betyder også, at man står tilbage med en regning hos regeringen og Folketinget, hvor man så skal ind at betale for forøgede mediechecks til pensionister. Det er ca. 100 mio. kr., hvis de skal være skadesfri. Og så er vi jo ikke engang færdige der, for der er mange andre vidtgående konsekvenser ved det her.

I Danmarksdemokraterne synes vi, det virker ærgerligt. Vi synes, det er frustrerende, at man sådan uden videre bare negligerer det og siger: Der er ikke noget at gøre ved det; vi er nødt til at tage de her styresignaler til os. Men det synes jeg altså ikke er godt nok. Jeg synes også, at når der sidder regeringspartier i regeringen, som jeg ved har hundrede procent den samme holdning, som vi har i Danmarksdemokraterne, så er det brandærgerligt, at vi nu står i den her situation, som det desværre ser ud til. Jeg synes også, at det er underligt, at vi er havnet i den her situation.

Altså, hvis vi kigger tilbage på L 13, som var det oprindelige forslag, så endte det med at bortfalde før valget, og der kom en genfremsættelse af L 106 b, som blev forkastet tilbage i december 2021. Så man kan jo sige: Der har været håb om, at man kunne finde en model, hvor man ikke kom ud i det, som der nu lægges op til.

Så kan man undre sig over, at det ikke har været i høring, i hvert fald ikke nogen ny høring. Der har været en høring tilbage i 2021. Den synes jeg måske også godt lige man kunne have ladet det værste støv blive børstet af fra, inden man kaldte det en høring. Jeg synes også, at man er nødt til at kigge på det i forhold til de andre områder, hvor man har begået brud på det her.

Det er jo sådan, at hvis man kigger på regeringens lovprogram, så fremgår det her forslag overhovedet ikke, og som oppositionspartier sidder vi andre naturligvis og kigger på alle de forslag, der kommer fra regeringen, så vi har en idé om, hvor det er, de vil hen, og hvad det er, der kommer af forventede lovinitiativer fra regeringen.

Så sker der lige pludselig det, at lige nøjagtig dagen efter valget i USA, hvor man render rundt i hele Danmark og følger op på, hvad der sker i USA, og hvem der skal være præsident, og der er fintælling, og jeg ved ikke hvad – det er meget spændende – vupti, så fremlægger man det her nærmest som en hastebehandling. Den bliver fremsat 55 dage før den dag, hvor den skal træde i kraft ifølge planen, den 1. januar 2025.

Synes regeringen og skatteministeren, at det er rettidig omhu? Synes skatteministeren, at det er godt lovarbejde at give det arbejdende parlament så dårlige arbejdsbetingelser? Det mener vi ikke i Danmarksdemokraterne, og jeg er nødt til at sige: Vi kan under ingen omstændigheder støtte det her lovforslag.

Der er et par enkelte kommentarer. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg tror, at ordføreren blev lige så overrasket som mig over hr. Jan E. Jørgensens udtalelse. Selv hvis vi forestiller os, at vi i Folketinget vedtager en lov om, at den nuværende ordning skal fortsætte – altså, alt det der med, at ministeren kan komme for en rigsret, er jo latterligt, for det kræver jo et flertal i Folketinget; jeg ved ikke, hvem der overhovedet har fundet på at få det ind i det – så kan man på trods af det i embedsværket uden om ministeren og uden om Folketinget igangsætte en anden praksis.

Jeg tænkte på, om det ikke var en idé, at vi simpelt hen prøvede at få det udboret, altså rent juridisk, i de kommende dage. For jeg synes, det lyder som en meget overraskende opfattelse.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at alle de steder, hvor vi har muligheden for at sætte lidt fokus på den her lov og få udfordret alle de steder, hvor man bliver mødt af en mur, giver det da god mening, at vi ryster posen og giver det et skud. Det er man nødt til at gøre, og jeg mener også, at det er det eneste rigtige at gøre.

Så det forslag, som Enhedslistens ordfører kommer med, vil vi bestemt gerne være med til at se på.

Ønskes der en opfølgning? Nej. Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækken til Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Det her lovforslag er jo en genfremsættelse af L 108 fra 2021, dog med enkelte ændringer. Målet med forslaget er at bringe de danske regler om moms på meddelelse af licens til kunstneres ophavsrettigheder ajour med EU-retten og samtidig sikre, at den gældende momsfritagelse for forfattervirksomhed og kunstnerisk aktivitet fortsat bevares.

Der har jo været rigtig meget debat om lige præcis det her forslag, og debatten opstod især i forlængelse af den politiske aftale om kriminalforsorgen, hvor en væsentlig del af finansieringen stammer fra de øgede momsindtægter, som forslaget her skal kaste af sig. Derfor undrer vi os over, at forliget om kriminalforsorgen slet ikke er nævnt i lovforslaget overhovedet; der står ikke det mindste pip om det. For der er trods alt tale om et provenu på flere hundrede millioner kroner, og der ville det være godt, hvis ministeren kunne bekræfte, at de her penge rent faktisk skal gå til kriminalforsorgen, som jo i den grad er presset og har brug for et løft.

Men samtidig må vi så også sige, at det lange forløb, der ligger forud for forslaget her, har medvirket til at skabe en del usikkerhed om, hvorvidt regeringen var på fast grund i forhold til EU-retten, og det har så også medført bekymringer hos os i SF. Debatten i salen har jo sådan set også bekræftet, at der i hvert fald er nogle ting, vi skal have afklaret i den videre udvalgsbehandling, også i forhold til EU-retten, og hvorvidt ministeransvarlighedsloven nu er brudt, hvis ikke det her lovforslag går igennem osv. osv.

Der er ingen tvivl om, at det for os er klart, at vi selvfølgelig skal efterleve EU-retten og sikre, at lovgivningen er i overensstemmelse hermed, så vi ikke bliver mødt med langvarige sager om traktatkrænkelser osv. Men jeg vil også lige benytte lejligheden til at gentage, at det her altså ikke er noget, der er vokset i SF's baghave. Det er ikke noget, vi i sådan særlig grad er begejstrede for. For Danmark har et rigt kulturliv med et ocean af dygtige kunstnere og unikke kulturinstitutioner. Kunsten bidrager til den demokratiske samtale og til at se tingene fra nye perspektiver.Vi skal anerkende vores kulturliv som en grundsten i vores samfund, og vi skal passe på det.

I SF er vi også meget optaget af at fremme vores gode originale danske public service-indhold og optaget af, at det ikke må komme under pres. Derfor er det også positivt med nogle af elementerne i det her, nemlig at vores fælles store public service-broadcaster DR kompenseres for den moms, der nu skulle afregnes.

Men der er også kommet nogle høringssvar, bl.a. kom der for nylig et fra Dansk Erhverv, og der er også kommet et fra Koda, hvor der i forhold til ikrafttrædelsestidspunktet er nogle bekymringer, i fald at lovforslaget vedtages, der handler om hele implementeringen, nemlig at man simpelt hen ikke kan nå det allerede fra den 1. januar, altså hvis det her bliver vedtaget og træder i kraft. Det mener jeg også er noget, vi i så fald skal kigge mere på i den videre udvalgsbehandling.

Så med disse ord kan jeg sige, at SF ser frem til en grundig udvalgsbehandling af det her forslag med de bekymringer, der er, og de bekymringer, jeg også selv har tilkendegivet her i min ordførertale. Så skal jeg også hilse fra Moderaterne, som simpelt hen ikke kunne nå frem, og sige, at de selvfølgelig støtter lovforslaget.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg forstår, at SF's vigtigste indfaldsvinkel er, hvordan provenuet skal anvendes. Med de ting, som SF ønskede i forhold til kriminalforsorgen og fik igennem, kan jeg godt forstå det. Men hvis vi går ind og ser på den aftale, der var om kriminalforsorgen, vil jeg bare læse op, hvad SF selv skrev under på, og der stod jo:

»Aftalepartierne er endvidere enige om, at moms på tv-abonnementer mv. fastholdes som finansieringskilde for aftalen, under forudsætning af at EU-Kommissionen tilkendegiver, at den er enig i, at den danske momsfritagelse for forfattervirksomhed og kunstnerisk aktivitet har et personligt særkende og derfor ikke kan anvendes af forvaltningsorganisationer eller andre formidlere.«

»Under forudsætning af at EU-Kommissionen tilkendegiver ... «, står der. Har SF som forligsparti fået en sådan tilkendegivelse fra Europa-Kommissionen?

Ordføreren.

Det, jeg kan sige, er jo, at der er, som det også er fremkommet her i debatten, nogle uafklarede ting og nogle usikkerheder, som vi kommer til at kigge videre på i forhold til det og i forhold til den videre udvalgsbehandling. Det er rigtigt, at det var en del af aftalen, altså det, hr. Søren Søndergaard sådan set tilkendegiver dér, men det er jo derfor, at jeg også siger, at vi vil gøre vores position op i forhold til forslaget efter en grundig udvalgsbehandling af forslaget.

For der er en række ukendte faktorer, både i forhold til EU-retten, men også i forhold til hele provenuproblematikken, altså i forhold til hvor og i så fald hvordan og hvorledes de penge skal bruges. Det håber jeg også på at vi kan få en afklaring på. Er det ligesom i forliget og i aftalen omkring kriminalforsorgen, altså at en del af finansieringen skulle komme fra et afkast af det her? Det må vi jo afvente og se.

Spørgeren.

Det betyder vel også, at hvis der ikke ligger en sådan tilkendegivelse fra Europa-Kommissionen, er den forpligtigelse, der ligger i forligsteksten, væk? Er det ikke korrekt forstået? For når man bruger et ord som forudsætning, må det betyde et eller andet, medmindre det er rent pjat.

Ordføreren.

Det kunne der være noget om. Det er jo derfor, at jeg siger, at vi afventer den videre udvalgsbehandling, hvor vi kan få en grundig gennemgang af det her, og så må vi jo tage et nyt take på det her.

Dermed tak til ordføreren for SF. Så går vi til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Formålet med lovforslaget her er at sikre, at vi overholder EU-lovgivningen, men der er jo tydeligvis uenighed om, hvorvidt det overhovedet er nødvendigt for at leve op til EU-retten. Jeg kan forstå på debatten, at den tvist ligesom er svær at afgøre, og hvem skal mon egentlig afgøre, om det er den enes eller den andens jurister, som har ret, i sidste ende? Men det er der jo faktisk nogen, der kan afgøre; det er jo i sidste ende EU-Domstolen. Derfor tænker vi, at bolden er hos dem. De må række ud, hvis der er noget, som de føler er et problem.

Så da lovforslaget formentlig er unødvendigt for at efterleve EU-lovgivningen og i øvrigt samtidig vil medføre højere skatteudgifter til gene for vores kulturliv bl.a., stemmer Liberal Alliance nej.

Sluttelig vil jeg bare sige, at som jeg har forstået regeringens skattestop, er det sådan, at det kan være nødvendigt, at nogle skatter ét sted skal stige, mod at andre et andet sted så skal falde. Så jeg glæder mig rigtig meget til at se regeringens udspil til, hvor der skal sænkes skatter for op til et par 100 mio. kr., som jeg forstår det.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Kunstnermoms er blevet sådan et rigtig christiansborgord, så lad os lige få det ned i øjenhøjde. Med det her forslag bliver det dyrere for danskerne at kunne se Champions League i fjernsynet. Forslaget rammer dj's, der spiller til gymnasiefester, og når musiklæreren går ned i kopirummet og printer nodeark til sin undervisning, bliver der lagt 20 procentpoint oven i afgiften. Når den lokale håndboldklub arrangerer julestævne og spiller »We Are The Champions« for vinderholdet, skal staten fremover have det femdobbelte.

Hvad er så årsagen? EU, siger man og slår ud med armene, men det er jo ikke rigtigt. Der er jo fremlagt adskillige klare svar fra Bruxelles, der tilbageviser det. Det er vores egen beslutning, om vi vil indføre en kunstnermoms eller ej. Det her er jo blot et eksempel på en egentlig urimelig og unødvendig byrde, som vi så pålægger danskerne med en undskyldning om, at EU sagde, vi skulle, og det kommer Det Konservative Folkeparti altså ikke til at være med til.

Hvis man vil øge skatten for danskerne, må man sige det åbent og ærligt, men det bliver uden os. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tusind tak til ordføreren for den tale. Uden at prøve at gøre det polemisk – det vil jeg gerne understrege fra start af – vil jeg sige, at jeg jo har bemærket, at det er svært for den blå opposition at finde en statsministerkandidat, så det vil jeg ikke ind på. Omvendt er jeg af den opfattelse, og ellers må ordføreren jo rette den misforståelse, at Det Konservative Folkeparti meget gerne vil i en regering, såfremt der kommer et blåt flertal i Danmark.

Det kunne jo være, at Det Konservative Folkeparti, som går meget op i lavere skatter og alt sådan noget, gerne vil indtage Skatteministeriet, og så kunne jeg sådan set godt tænke mig at høre om noget. For ét er jo Det Konservative Folkeparti i opposition, noget andet er Det Konservative Folkeparti i regering. Så hvad, hvis det var hr. Frederik Bloch Münster, der var skatteminister, og der kom så klare meldinger fra juristerne i Skatteministeriet? Ville hr. Frederik Bloch Münster så bare sige: Nej, dæleme nej, jeg fremsætter ikke lovforslaget for Folketinget?

Ordføreren.

Tak. Jamen altså, jeg vil sige til ordføreren, at vi ikke føler os forpligtet ud over det, vi har aftalt, og når den aftaletekst, der er blevet lavet i sin tid, er så klar, i forhold til at forudsætningen er, at det er Europa-Kommissionen, der skal komme med en melding om, at vi skal indføre en kunstnermoms, så er det det, vi føler os forpligtet af, og ikke mere end det.

Jeg vil sige, at man fra den nuværende regerings side jo har forsøgt at få en afklaring fra Europa-Kommissionen, og jeg synes egentlig, det svar, der er kommet, er klart. Jeg kan også nævne, at hr. Morten Helveg Petersen fra Radikale Venstre, da han var mep, stillede et spørgsmål og også fik et meget klart svar fra generaldirektøren for skat- og toldunionsanliggender.

Så jeg synes jo egentlig, teksten er klar. Vi er et ansvarligt parti, og det er klart, at vi lytter til det, vi får at vide, men jeg synes jo egentlig ikke, at juristerne i Justitsministeriet og Skatteministeriet spiller en rolle i det her, fordi det her er et anliggende mellem os i det politiske lag i Danmark og det lag, der nu engang måtte være nede i Bruxelles. Så den her mellemkomst føler jeg er en smule mærkelig, for at sige det mildt.

Spørgeren.

Der er to ting, der er interessante i det her svar. Det ene er, at der stort set ikke bliver svaret på det, jeg spørger om. Det næste er, at det, det jo handler om, når man er minister i Danmark, er, at man er underlagt ministeransvarlighedsloven. Man er underlagt ministeransvarlighedsloven, og det vil sige, at man får nogle meldinger fra sit departement. Jeg må forstå det sådan, at hvis hr. Frederik Bloch Münster var skatteminister, ville han blæse på, hvad juristerne i Skatteministeriet sagde til hr. Frederik Bloch Münster, altså hvis hr. Frederik Bloch Münster var skatteminister. Så kunne juristerne sige, at du bryder ministeransvarlighedsloven, hvis den her sag ikke kommer op i Folketinget, og så ville hr. Frederik Bloch Münster, hvis hr. Frederik Bloch Münster var skatteminister, sige rend og hop. Er det rigtigt forstået?

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg vil sige det sådan, at jeg egentlig vil læne mig meget op ad, og det er der andre ordførere der også har sagt, det her med, at det jo udestår. Der er jo ikke kommet nogen henvendelse fra Europa-Kommissionen. Der er ikke kommet nogen henvendelse om, at der vil blive rejst en sag over for Danmark, hvis vi ikke retter ind. Det er udelukkende en vurdering, der er lavet i Justitsministeriet og Skatteministeriet, så vidt jeg forstår, og det synes jeg jo ikke er indbefattet i det, der er blevet aftalt oprindelig. Så kan vi så diskutere, om den aftale, der er blevet lavet, er dårligt formuleret, for det synes jo tydeligvis at være tilfældet, eftersom man ikke mener fra regeringens side, at man kan imødekomme den struktur, man havde lagt op til oprindelig.

Dermed tak til Det Konservative Folkepartis ordfører – nej, der kom lige en spørger i sidste sekund. Det kan nås. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tror, vi er rørende enige med De Konservative i den her sag, men jeg blev bare lidt nysgerrig, og foranlediget af hr. Anders Kronborgs spørgsmål fik jeg lyst til at spørge ordføreren: Hvis man nu forestillede sig, altså så man følger hele den der hypotetiske fremstilling, som hr. Anders Kronborg stillede op, at det var hr. Frederik Bloch Münster, der var skatteminister, og der kom nogen ovre i Skatteministeriet, der sådan lavede et eller andet, hvad var det, man kaldte det, styresignal eller styringssignal, havde det så ikke bare været naturligt for hr. Frederik Bloch Münster som skatteminister at sige til Folketingets partier: Hør her, kære venner, jeg har fået den her føling, så hvis regeringen skal tage den her chance og løbe den her risiko, vil vi gerne have Folketingets godkendelse til, at det kommer vi selvfølgelig ikke og lægger nogen i fodlænker for bagefter, hvis der så måtte opstå en ny situation?

Det er sådan set meget nemt for regeringen. Regeringen kunne bare spørge Folketinget: Er I ikke med på sammen med regeringen at løbe den her risiko? Så tror jeg Folketinget havde svaret ja.

Ordføreren.

Det er en interessant tanke, ordføreren kommer med. Jeg vil i hvert fald sige, at for nuværende har jeg ingen intentioner, og det har mit parti heller ikke, om at lægge hr. Rasmus Stoklund i fodlænke. Men jeg vil så sige, at hele den her sag jo egentlig er et udtryk for lav lovgivningskvalitet, ikke sandt? For man har jo skrevet noget ind i en aftaletekst, som man tydeligvis ikke har kunnet følge til dørs på den måde, det blev aftalt oprindelig. Det synes jeg egentlig er bedrøveligt, for nu ender vi med at have den her diskussion, hvor der er den her diskussion mellem jurister, og sådan burde det jo egentlig ikke være. Vi burde jo kunne lave nogle klare aftaler med nogle klare forudsætninger, og hvor vi ikke gør regning uden vært. Men jeg ser ikke for mig, at hr. Rasmus Stoklund skal i fodlænke.

Spørgeren? Nej. Dermed var det så tak til Det Konservative Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak, formand. Det foreliggende forslag, som regeringen nu vil haste igennem, har Folketingets partier jo allerede én gang stemt ned under gulvbrædderne, og det var der en god grund til, nemlig at det var et ekstremt dårligt forslag. Det ville sende en årlig ekstraregning på op til 260 mio. kr. til danske tv-distributører og dermed videre til forbrugerne. Samtidig vil lovforslaget betyde, at man underminerer dansk public service til gavn for store multinationale streaminggiganter og vanskeliggør dansk indholdsproduktion. Det er alt det, regeringen ved festlige lejligheder ellers siger de er imod.

Det centrale her er tv-pakkerne, som dels bringer public service-indhold ud til forbrugerne, og som dels betaler rettighedspenge til kunstnerne. Når tv-pakkerne pålægges moms på 25 pct., bliver de dyrere og kommer dermed til at stå dårligere i konkurrencen med streamingtjenesterne. Derfor har forslaget om at indføre moms på kunstnerisk virksomhed mødt stor modstand blandt stort set alle aktører. Erhvervslivet ønsker det ikke, forbrugerne ønsker det ikke, producenterne ønsker det ikke, kunstnerne ønsker det ikke. Muligvis ønsker streamingtjenesterne det. Ja, selv ministeren i den S-ledede regering, der i første omgang fremsatte forslaget, erklærede, at det skam ikke var med hans gode vilje, at han fremlagde det.

Så hvorfor skal vi behandle det igen? Hvorfor skal det her dårlige forslag nu op? Ifølge regeringen findes forklaringen i EU: Vi er nødt til at vedtage det, fordi EU-reglerne dikterer det. Regeringen er bundet på hænder og fødder. Men et bredt udsnit af eksperter har sat spørgsmålstegn ved Skatteministeriets tolkning. Revisionshuset Deloitte har udtalt, at man mener, ministeriets tolkning af EU-dommen er »søgt«, mens en KPMG-partner er »meget skeptisk« og peger på, at andre EU-lande ikke vil ændre regler efter dommen – andre lande vil ikke ændre regler efter EU-dommen.

Folketinget har jo fået foretaget en uafhængig juridisk vurdering lavet af advokatfirmaet Gorrissen Federspiel, hvor Henrik Øe, tidligere Forbrugerombudsmand og generaladvokat ved EU-Domstolen, er kommet frem til, at ingen EU-domme tvinger Danmark til at kvitte momsfritagelsen på kunstnerisk virksomhed i Danmark. Og som svar på spørgsmålet fra de danske myndigheder har Europa-Kommissionen gjort det klart, at det ikke er derfra, kravet kommer. Man siger direkte: Det er alene op til de danske myndigheder, fordi der er tale om en standstillaftale – fordi der er tale om en standstillaftale.

Men jeg kan konstatere, at der i bedste fald er uklarhed om, hvordan EU-reglerne tolkes. Og i den situation er der jo ingen, der kan klandre ministeren for at handle imod bedre vidende ved at lade momsfritagelsen fortsætte som hidtil, især ikke når det bakkes op af et flertal i Folketinget.

Det er i øvrigt ikke en praksis, der er ukendt for regeringen. Når det kommer til f.eks. at fastholde den danske logning af teleoplysninger, har man jo lagt lovforslag frem her i salen, der indebærer, og jeg citerer fra bemærkningerne: »en væsentlig procesrisiko« – en væsentlig procesrisiko i forhold til overholdelse af EU-retten. I andre sager på transportområdet har man direkte udfordret EU-reglerne med åbne øjne med henblik på at få fastslået fortolkning ved EU-Domstolen, når der har været uklarhed om denne. Man har søgt fortolkning ved EU-Domstolen, fordi der ikke lå en domstolsafgørelse. Men i denne her sag vil man ikke gøre noget som helst – intet, absolut intet. Og man bliver jo nødt til at spørge: Hvorfor ikke?

Virkeligheden er jo, at i sidste ende er det et politisk valg at gennemføre den her forringelse. Det bør regeringen stå ved frem for at gemme sig bag uforståelig EU-jura. Det er et forsøg på at afpolitisere og afspore debatten. Vi synes, at man skal lægge svesken på disken. Vi synes, man skal sige: Med det her forslag ønsker vi, at borgerne i Danmark skal betale mere i skat, og vi ønsker, at det skal blive vanskeligere at se public service-tv. I Enhedslisten ønsker vi det modsatte, og derfor stemmer vi imod forslaget.

Det er der ingen korte bemærkninger til. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg er i chok – i chok over, at det simpelt hen er lykkedes at ramme et punkt på Folketingets dagsorden, hvor jeg skal stå her som glødende EU-modstander og sige til regeringen: Nej, I må ikke skubbe EU-systemet foran jer i jeres bestræbelser på at gennemføre det her, for det har EU ikke haft nogen intention om. Jeg er i chok over, at det er lykkedes at identificere et punkt, hvor Europa-Kommissionen siger, at det her må landene selv ligge og rode med, men at der samtidig tilsyneladende både er en regering og et flertal i Folketinget, der siger: Så gør vi det lige alligevel bare lige for at være helt sikre, bare lige fordi hvis der nu er et eller andet styresignal, så er vi nødt til lige at være fuldstændig sikre.

Sagen er jo, at det er ligegyldigt, hvad Folketingets jurister siger, eller hvad regeringens jurister siger. For hvis man skal læse den aftale, som vi har lavet i sin tid, så handler det jo dybest set om, hvad EU siger. Så handler det jo om, om EU gør krav på det her, og det gør Europa-Kommissionen tilsyneladende ikke. Derfor er det mig også en gåde, at regeringen har valgt at lægge det her forslag i Folketingssalen, og at regeringen regner med, at man bare skal stemme det her igennem. Hvor er brevet fra Europa-Kommissionen? Hvor er dommen? Hvor er, ja, røgsignalerne, spurgte jeg før? Hvor er de signaler, der gør, at vi er tvangsindlagt til det her? Det giver ingen mening. Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag.

Tak til Dansk Folkeparti. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jamen det bliver jo lidt en gentagelse af, hvad andre ordførere har sagt. Vi befinder os jo i en gråzone, en særlig situation, også er den jo alligevel ikke mere særlig, end at det er hverdag i Folketinget, at vi står med international lovgivning, som vi selv skal fortolke, og hvor det først er, når vi har en domstolsafgørelse, at vi egentlig ved, hvad retstilstanden er. Som ordfører for Enhedslisten hr. Søren Søndergaard tidligere sagde, har vi jo andre eksempler, hvor man har valgt en anden tilgang; man har valgt at gå til grænsen og leve med en procesrisiko eller ligefrem gå efter at teste retstilstanden ved domstolen. Hvorfor man ikke har lyst til at gå det skridt ekstra for at spare vores kulturliv for den her gigantiske mavepuster, kan man jo kun gisne om.

Hvis man egentlig skulle prøve at gå lidt pragmatisk til værks det, handler det måske om at afdække, hvad risikoen er. Jeg synes selv, at det var – undskyld jeg siger det – en lidt vild tale, som hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet holdt om fodlænke, altså om skatteministeren med fodlænke, på baggrund af det her. Jeg ser det ikke lige for mig, men hvis det er bevæggrunden, at man er bange for, at en minister kan komme i fedtefadet, kunne vi så på en eller anden måde se, hvor vi har haft andre eksempler. Nu nævnte hr. Søren Søndergaard nogle, hvor man har løbet en procesrisiko. Hvad har man gjort dér for at gardere sig som minister, så man ikke pludselig ender foran en rigsret med fodlænke? Så kunne vi jo undersøge det.

Hvis jeg nu bare skal stå og fabulere lidt om, hvilken risiko det virker, som om der er, så er det vel i første omgang, at der kommer en åbningsskrivelse, og så kan man vel rette ind efter den, hvis man får den. Det regner jeg ikke med betyder at skatteministeren skal i fodlænke. Så jeg har faktisk lidt svært ved at se, hvad den her risiko er, ud over at jeg godt kan forstå, hvis der sidder nogle jurister i Skat og i Justitsministeriet, som synes, at det ville være et alvorligt slag for deres faglige stolthed, hvis det skulle ende med en åbningsskrivelse og en EU-domstol, fordi de så kunne sidde tilbage med en fornemmelse af at være dårlige jurister.

Men omvendt kan vi jo sige, for det er jo os, der er beslutningstagerne, at de jo har sagt, at deres fortolkning er sådan her, men at vi kan pege på andre jurister, der har en anden fortolkning, og nu løber vi så kollektivt risikoen. Og vi skal i øvrigt nok lade være med at nedsætte en rigsret og forfølge skatteministeren, hvis det så viser sig ved domstolen, at vi tog fejl. På den måde tænker jeg bare, at der er mange pragmatiske veje videre i det her spor, hvis man ønsker at slå ring om vores kulturliv, eller for den sags skyld de ældre og deres tv-pakker. Det kan også være en motivation.

For os er det først og fremmest kunstnerne og rettighedshaverne, der er vores store bekymring. Der må jeg også bare sige, at jeg synes, at der er en eklatant mangel på politisk forståelse for rettighedshavernes situation lige nu. Altså, lige nu sidder man i en situation, hvor YouSee bruger materialet uden at give betaling. YouSee truer med at reducere rettighedsbetalingen med 70 pct. Altså, vi har rettighedshavere og kunstnere, der nærmest sidder i en undtagelsestilstand derude, og så kommer regeringen med det her som en tyv om natten, hvilket jo bare igen bekræfter, at det måske bare ikke lige er kulturlivet, som regeringen er mest optaget af lige nu.

På den baggrund vil jeg sige, at det er vores intention at stemme imod, men det er jo klart, at hvis vi kan se, at det her kommer til at gå igennem lige meget hvad, så kan det da godt være, at vi, hvis vi kan stille et ændringsforslag, der f.eks. udskyder ikrafttrædelsen, og hvis vi kan få medindflydelse på, hvordan det her provenu skal bruges, at vi vil overveje at stemme for, hvis det alligevel lader til, at der er et flertal for forslaget. Men det har vi jo ikke rigtig diskuteret i dag; der er nogle, der har været inde på det. Det er sådan noget, vi vil afsøge nu i forbindelse med andenbehandlingen. Altså, er der alligevel et flertal, og vil en positiv stemme så give adgang til en forhandling om, hvordan provenuet så skal anvendes, og hvornår loven skal træde i kraft.

For der er jo også, ved jeg, et hensyn at tage til kulturlivet, hvor man siger, at hvis det her ikke kan forhindres i sidste ende, så kan man måske udskyde ikrafttrædelsen, så den kommer på et praktisk, nærmest umuligt tidspunkt, men også et helt sindssygt tidspunkt, når man ser på den situation, kulturlivet står i derude. Det vil vi afsøge i forbindelse med andenbehandlingen. Vores egentlige indstilling er nej, men hvis der skulle vise sig en pragmatisk åbning den vej, er vi villige til at afsøge den.

Tak for den ordførertale. Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg kan forstå, at ordføreren for Radikale Venstre syntes, at det var en vild tale, undertegnede holdt. Jeg synes selv, det var en kedelig tale. Den var kedelig på den måde, at jeg sådan set går op i, at der skal være god regeringsførelse i det her land, og at en minister skal overholde ministeransvarlighedsloven. Når en minister får klare signaler, rådgivning og dessiner fra sit departement – ikke bare sit eget departement, men også Justitsministeriets departement – synes jeg, at det er helt naturligt, at en minister handler og fremlægger et lovforslag for Folketinget.

Men jeg kunne da godt tænke mig at høre noget, for det var der ikke særlig meget af i ordførerens tale. Jeg tænker også, at fru Zenia Stampe godt kunne tænke sig at være minister på et tidspunkt. Så kunne fru Zenia Stampe ikke indføre os i, hvad skatteministeren ellers skulle have gjort. Hvordan skulle skatteministeren have ageret? Skulle han have sagt til sit embedsværk: Ved I hvad? I kan rende og hoppe. I må ikke lave styresignaler osv. Så havde han med fuldstændig åben pande forbrudt sig mod de anbefalinger, som juristerne kom med. Hvad siger fru Zenia Stampe til det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at hvis man er ny minister – og det er ikke personligt møntet på skatteministeren – er man meget bange for at gå på tværs af sit embedsværk. Det har jeg også set andre ministre have svært ved. Men jeg tror, at hvis man var en erfaren minister – det kan også godt være, at skatteministeren har det i sig, selv om han er en rimelig ny minister – ville man spørge nogen, hvad man kan gøre for at gå ind på det her spor, men ikke ende med en fodlænke. Hvordan har de gjort ovre i Justitsministeriet med f.eks. den her logningsbekendtgørelse og -praksis, som er blevet kritiseret flere gange, og hvor vi er i åben strid med EU-lovgivningen? Altså, hvad har man gjort andre steder? Hvad er mulighederne? Der tror jeg nok, at man som erfaren minister ville afsøge mulighederne for faktisk at sætte igennem, at det her er et folkestyre og ikke et embedsstyre.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg kan så afsløre over for fru Zenia Stampe, at selv om skatteministeren er ny minister, er han en minister, der tør tage tyren ved hornene og udfordre embedsværket. Det har der også været kvitteringer for fra andre ordførere i dag i forhold til andre taler. Og fru Zenia Stampe har jo været lang tid nok i politik, så fru Zenia Stampe ved også godt, at det ikke alene er skatteministeren, der har siddet med den her sag. Det er en sag, der også har været ved andre ministre, som både har anciennitet og flere stjerner på skulderen end skatteministeren. Man har virkelig afsøgt mulighederne, og det har man brugt omkring 2 år på, også med hjælp fra andre ordførere.

Så hvis fru Zenia Stampe havde siddet i ministerkontoret og havde fået at vide, at det her ville bryde ministeransvarlighedsloven, ville fru Zenia Stampe så sige: Pyt, jeg gør ingenting? Jeg synes ikke, vi hører et svar på det. Hvad ville fru Zenia Stampe gøre?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg forstår faktisk ikke det her med ministeransvarlighedsloven. Jeg forstår ikke helt det der spor, men det kan jo være, at vi kan spørge ministeren om det – det er jo ham, det handler om – når han kommer herop. Jeg kender godt ministeransvarlighedsloven, men hvad er det, han helt præcis kommer i klemme med der? Det vil jo ikke være første gang, at der er en juridisk gråzone, hvor man så vælger én tolkning og man så må se, hvis der kommer en ret, hvor man så ender. Det vil jo ikke være nyt.

Så siger vi tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre og går videre i ordførerrækken til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Som flere af mine kolleger har været inde på, vil det her lovforslag helt konkret medføre, at kunstnere skal betale moms, når de modtager rettighedsmidler for deres værker. Det mener Alternativet ligesom flere andre partier vil være en bombe under danske kunstnere. Vi er bekymret for, at rigtig mange kunstnere vil være tvunget til at hæve prisen for deres værker og ydelser, hvilket jo i sidste ende uundgåeligt vil påvirke forbruget af kunst og kultur i en negativ retning. Det kan være livemusikken til kultureventet eller en 40-årsfødselsdag, der bliver dyrere, og det samme bliver kunstværker til hjemmet. Det er bog- og musikudgivelser, der kan blive færre af, hvilket jo på den store skala kan betyde, at vi får færre kulturoplevelser i form af f.eks. færre festivaler. Det betyder mangel på ny kultur.

Samtidig bliver vi også alle sammen fattigere, både bogstaveligt, men jo også åndeligt. For vækstlaget og den eksperimenterende kultur, som vi har brug for mere end nogen sinde før, kan det i værste fald være dødsstødet. Det er samtidig klart vores opfattelse, at Folketinget og regeringen vil kunne finde en løsning inden for de EU-retlige rammer. Som flere af mine kolleger har været inde på, synes vi ikke, at regeringen har redegjort godt nok for den juridiske vurdering.

Derudover forstår vi ikke, hvorfor lovforslaget ikke har været i høring, og vi forstår ikke, at det ikke har været omtalt i lovkataloget. Et lovforslag, der har så store konsekvenser, bør simpelt hen fremgå i tide til, at offentligheden kan reagere på det, og det her er ganske enkelt ikke rettidig omhu. Hvis lovforslaget vedtages, giver det landets kunstnere under 2 måneder til at forberede sig på loven, og det er rent ud sagt ikke i orden. Det er Alternativets holdning, at vi som Folketing som minimum burde forlænge ikrafttrædelsestidspunktet for lovforslaget, hvis ikke der kan findes flertal for at droppe lovforslaget.

Så vil jeg gerne kvittere over for hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre for ordførerens rigtig fine bemærkning om, at Folketinget som lovgivende forsamling mangler juridiske kompetencer til at kunne vurdere den her type EU-retlige spørgsmål. Folketinget bør selv være i stand til at vurdere, om der er hold i det, som Skatteministeriets embedsfolk finder frem til. Der er jeg fuldstændig enig med hr. Jan E. Jørgensen, og jeg synes, at det taler ind i en større diskussion omkring Folketinget og det embedsværk, som vi har til rådighed. Det så jeg gerne havde flere muskler end det, der er tilfældet i dag. Tak for ordet.

Vi siger tak for ordet. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Og så kan vi gå over til skatteministeren. Værsgo.

Tak. I dag førstebehandler vi et lovforslag, som vi alle sammen helst var foruden, om ændring af reglerne om forfattervirksomhed og kunstnerisk aktivitet. Formålet med lovforslaget er at bringe de danske regler på området i overensstemmelse med EU-retten.

Jeg er helt bevidst om, at det ikke er et særlig populært forslag. De senere dage har jeg fået henvendelser fra nogle af dem, der bliver berørt af det her forslag, som bl.a. handler om, hvornår det skulle træde i kraft. Der vil jeg gerne sige med det samme, at jeg synes, de argumenterer godt for deres sag, og jeg forsøger at se, om vi kan gøre noget i den henseende.

Derudover synes jeg, at debatten her bærer præg af, at politik og jura indimellem støder lidt sammen, og derfor vil jeg også foreslå, at vi, hvis der er stemning for det, afholder en teknisk gennemgang i Skatteudvalget, hvor vi også har mulighed for at få svaret nærmere på nogle af de sådan mere juridiske spørgsmål, der kommer, om, hvordan reglerne er i forhold til EU-retten.

Der er tale om et lovforslag, der har været fremsat tidligere. Det var første gang som en del af L 106 i december 2021, og der undergik det en meget omfattende og grundig behandling, som flere tilstedeværende, inklusive mig selv, kan huske, men det blev ikke vedtaget. Forslaget blev så genfremsat i oktober 2022, hvor det faldt bort som følge af folketingsvalgene. Siden bortfaldet af L 13 har der været foretaget yderligere overvejelser, specielt i forhold til om det virkelig er nødvendigt at ændre reglerne. Konklusionen i Skatteministeriet og Justitsministeriet er, at gældende dansk praksis ikke er i overensstemmelse med EU-retten og derfor skal ændres. Derfor har vi som regering besluttet at genfremsætte lovforslaget.

Lovforslaget svarer indholdsmæssigt til det lovforslag, der blev fremsat som en del af L 106 og genfremsat som L 13, og har derfor ikke været i fornyet høring. Forslaget betyder, at det fremover vil være momspligtigt, når f.eks. forvaltningsorganisationer som Koda og Gramex sælger licenser til virksomheder, foreninger og lignende, sådan at disse kan anvende forfatteres og kunstneres ophavsretsbelagte værker. Det kan f.eks. være en licens til en tv-udbyder, så tv-udbyderen kan vise en film til sine kunder, eller en licens til en butik, der kan afspille baggrundsmusik for sine kunder.

I dag er der ikke moms på salg af sådanne licenser, men en dom fra EU-Domstolen fra januar 2021 har fastslået, at forvaltningsorganisationers levering af licenser mod vederlag er momspligtig virksomhed. Jeg vil gerne understrege, at den gældende momsfritagelse for forfattervirksomhed og kunstnerisk aktivitet, som for øvrigt er en dansk særregel i forhold til EU's momsregler, bevares. Derfor vil det fortsat være momsfrit, når licenserne sælges af kunstnerne selv. Der vil altså fortsat ikke være moms i leddet mellem kunstneren og forvaltningsorganisationerne, men der vil skulle lægges moms på i leddet mellem forvaltningsorganisationerne og de virksomheder, som de sælger licenserne til.

Lovforslaget skønnes at medføre et merprovenu, som hovedsagelig skyldes, at den del af prisen på et tv-abonnement, der vedrører licenser, bliver momsbelagt. Det er altså en mindre del af tv-pakken, der kommer moms på, fordi der allerede er moms på resten af tv-pakken. Tv-branchen har tidligere skønnet, at det vil betyde, at den gennemsnitlige tv-pakke kan blive 15-20 kr. dyrere om måneden.

At tv-pakker bliver dyrere, betyder, at nogle af de borgere, som har mindst, kan have svært ved at betale for deres tv-pakker. Jeg synes, det er vigtigt, at de fortsat har råd til det, og jeg er derfor glad for, at vi i regeringen har besluttet at foreslå at give kompensation, bl.a. til de pensionister, der i dag får en mediecheck. Da forslaget også kan have afledte konsekvenser for kunstnere, ser vi i regeringen også på mulighederne for at kompensere her.

Afslutningsvis er jeg glad for, at det trods ærgrelsen over, at vi er nødt til at fremsætte det her lovforslag, så er en udbredt indstilling i lokalet, at jeg ikke skal i fodlænke. Og derudover ser jeg frem til den videre udvalgsbehandling.

Tak til skatteministeren. Der er lige tre medlemmer, der ønsker en kort bemærkning. Først er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg synes allerførst, at jeg vil sige, at det da altid er dejligt, når en minister siger, at man indbyder til en teknisk gennemgang, men med al respekt synes jeg egentlig ikke, at det er det, vi har brug for. Jeg ved udmærket, at det er noget, en minister siger for at vise imødekommenhed uden at kunne levere noget. Så siger man altid: I er så velkomne til at komme til noget kaffe og en teknisk gennemgang.

Nej, det, vi har brug for, er egentlig, at det her lovforslag ikke bliver til virkelighed; længere er den jo sådan set ikke. Nu har ministeren jo sagt og forklaret lidt omkring baggrund og bevæggrund osv., men jeg undrer mig gevaldigt over, at det ikke er et lovforslag, som var med i det udsendte lovkatalog fra regeringen. Hvorfor har man valgt at gemme forslaget, så det skulle komme som en tyv om natten dagen efter det amerikanske valg? Og hvorfor har man valgt, at der ikke skal en ny høringsperiode til? Vil ministeren svare på det?

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Grunden til, at jeg foreslår en teknisk gennemgang, er egentlig mere, fordi jeg jo i den debat, vi nu har haft, kan høre, at der bliver sat mange spørgsmåltegn ved den juridiske vurdering, der er foretaget af embedsmændene i Justitsministeriet og Skatteministeriet. Der synes jeg, at det måske kunne være interessant for nogen at høre juristerne forklare, hvorfor det er, de når frem til et andet resultat; men hvis der ikke er stemning for det, er det ikke, fordi jeg skal pålægge nogen det. Det er kun, hvis det har en interesse, selvfølgelig.

Derudover, for at svare på de to andre dele af spørgsmålet – er en del af grunden til, at forslaget er blevet fremsat sent, at vi har haft en lang proces. Den går jo sådan set helt tilbage til 2021, kan man næsten sige, men vi har forsøgt igen at undersøge, om der er et eller andet grundlag for at sige, at det her behøver vi ikke at implementere i dansk lov. Vi har forholdt os til vurderinger fra bl.a. Gorissen Federspiel, og vi har få lavet nye juridiske vurderinger i de to ministerier osv. Og grunden til, for at svare på den sidste del af spørgsmålet, at forslaget ikke er i høring igen, er, at det jo er en genfremsættelse af et forslag, der har været i høring.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Ja, det er en genfremsættelse af et forslag, som var i høring tilbage i 2021. Vi er snart i 2025. Altså, der er en forældelsesfrist på mælk hjemme i køleskabet, det er der også på kødet i fryseren, og det synes jeg måske også der burde være på høringssvar, så man får en opdateret mulighed for som branche og involverede parter at komme med sine opdaterede bekymringer i forhold til det her meget vidtgående lovforslag, som ministeren jo har fremsat. Det ændrer jo ikke ved, at det er underligt, at man ikke har valgt at italesætte det her lovforslag i regeringens lovprogram. Hvorfor gjorde man ikke det?

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Det var det, jeg forsøgte at svare på før. Det gjorde regeringen ikke, fordi vi har forsøgt at vende forskellige sten for at se, om der var grundlag for at stille os på den samme konklusion som den, der jo er et udbredt ønske om – også her i Folketingssalen – at vi kunne undgå, nemlig den her såkaldte kunstnermoms. Det har taget noget tid at få lavet nye juridiske vurderinger i to ministerier, hvor de bl.a. har skullet forholde sig til nogle af de indlæg, der er kommet udefra. Det er jo det, vi har ventet på, og nu har vi så fået en afklaring, der lyder, at vi er forpligtet til at fremsætte det.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg noterer mig selvfølgelig, at ministeren åbner op for, at ikrafttrædelsen bliver på et senere tidspunkt end inden for den meget, meget korte frist, der er sat. Jeg vil sige, at det også bare manglede. Altså at påføre nogle en kæmpe millionudgift, bare fordi det skal igangsættes nogle måneder før, må jeg indrømme at jeg synes ville være direkte ondskabsfuldt, og det forestiller jeg mig ikke at regeringen er.

Men jeg har to spørgsmål. Nu var den socialdemokratiske ordfører meget interesseret, og ministeren nævnte også det der med ministeransvarlighedsloven og fodlænker og sådan nogle ting. Hvem er det, der skal afklare, om der skal rejses sag i forhold til ministeransvarlighedsloven? Er det noget, politiet gør, er det noget, embedsmændene gør, eller er det noget, EU gør? Hvem er det, der skal rejse den sag, når der kommer en problematik om ministeransvarlighed ind i det? Det var det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Anerkender ministeren, at der er forskellige kvalificerede juridiske vurderinger? Det er bare, fordi jeg ikke er helt sikker på, om det er sådan, men jeg vil godt høre, om ministeren ikke anerkender, at der faktisk eksisterer kvalificerede forskellige juridiske vurderinger? Der kommer så nogle fra ministerens system, det forstår jeg godt.

Tak. Værsgo til skatteministeren også.

Først og fremmest er det jo netop af samme årsag som det, hr. Søren Søndergaard indleder med at sige, at jeg er villig til at se på, om vi på en eller anden måde kan udskyde ikrafttrædelsen lidt. Men grunden til, at der er også er et vist pres på mig som minister, er, at det i centraladministrationens øjne, fordi man har den juridiske vurdering, man har, er en meget stor forsinkelse af en lovgivning, der burde have været tilrettet for at være i overensstemmelse med EU-retten og ikke er blevet det endnu her flere år efter, og at vi derfor skal skynde os at få bragt det i orden. Det er jo grundlæggende den logik, der hersker, og det hænger sammen med det her såkaldte styresignal, som ellers kunne blive en konsekvens, og som jeg synes at vi som Folketing også med god grund kunne slå os på.

I forhold til det med de juridiske vurderinger vil jeg sige, at der faktisk i de her meget omtalte juridiske vurderinger ikke er en stor uenighed. Der er nogle enkelte uenigheder, men langt hen ad vejen er de to parter, altså den eksterne part og centraladministrationen, jo enige. Så er der nogle elementer til sidst, som man viser sig at være uenige om. Men det ændrer grundlæggende ikke på, at den autoritative fortolker for os som regering ikke er forskellige advokathuse rundtomkring. Det er centraladministrationen, og det jo er juristerne i Justitsministeriet og Skatteministeriet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er klart, at det i sidste ende er sådan, og det er så der, man i andre sager har valgt at tage en betydelig procesrisiko, som man skriver. Men okay, fred være med det. Jeg er ikke helt sikker, men jeg kan uddybe det skriftligt.

Bare for at få afsluttet det der med fodlænker og ministeransvarlighedsloven vil jeg spørge: Kan ministeren ikke svare klart på, hvem det er, der kan gøre en sag gældende efter ministeransvarlighedsloven. Er det EU? Er det politiet? Er det kommunerne? Altså, hvem er det, der har retten til at rejse en sag i forhold til ministeransvarlighedsloven? Jeg spørger, mere for at vi ikke sidder og diskuterer fuldstændig absurde ting og noget, der aldrig nogen sinde ville komme til at ske, hvis ministeren ikke gennemførte den her lov.

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Jeg skal ikke gøre mig til forfatningsretlig ekspert, men det, jeg kan sige i den henseende, er, at det er klart, at det er Folketinget, der kan gøre det.

Jeg siger bare, at det er sådan i en situation, hvor myndighederne siger, at der slet ikke er tvivl om retsgrundlaget, at det ikke handler om noget med en procesrisiko, men at det er en klokkeklar vurdering, at hvis ikke Folketinget gennemfører den her lovgivning, så mener Skatteforvaltningen, at den er forpligtet til at gøre det. Så udsætter den et styresignal, og så indretter den i praksis administrationen i strid med, hvad vi har ønsket som parlament. Det kan jeg godt forstå hvis Folketinget ville blive vrede over. Der ville så være den alternative mulighed, at vi kunne fremsætte et lovforslag om, at vi ønskede at administrere i strid med EU-retten ifølge forvaltningens fortolkning. Det ville så betyde, at vi med åbne øjne skulle køre over for rødt lys i forhold til EU-retten. Det er jo det, der sådan er den lidt kedelige situation, vi er endt i.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde den blandede fornøjelse at stå og behandle det her, da det første gang blev fremsat for godt 3 år siden, og det har været en virkelig mærkværdig proces siden da. På det tidspunkt var det knyttet an til nogle forhandlinger omkring kriminalforsorgsaftalen, og nu har det været lagt til side i lang tid – i 3 års tid, som ministeren også selv redegjorde for – og så lige pludselig, ud af det blå, dukker det op uden at stå i lovkataloget. Man har fremsat det, vel vidende at det her har været en sag igennem mange år; den har været verserende; den har ikke været afsluttet; og der har været stor politisk uenighed omkring det. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor det ikke så bare i det mindste har stået i lovkataloget. For jeg kan også fortælle ministeren, at der er rigtig mange organisationer, kunstnere osv. derude, som har fået sig et gevaldigt chok.

Værsgo til skatteministeren.

Det spørgsmål har jeg svaret på to gange nu, men jeg vil gerne svare én gang mere. Svaret på det spørgsmål er, at vi har forsøgt at vende hver en sten for at undersøge, om der var noget at gøre her, for der er ikke nogen af os, der ønsker at indføre den her kunstnermoms. Der er ikke nogen af os, der har et brændende ønske om det her. Det er ikke noget, vi er gået til valg på, eller noget, vi har en eller anden drøm om. Det er noget, vi gennemfører, fordi vi har fået en klar retlig vurdering af centraladministrationens jurister, som går på, at hvis ikke vi gør det her, er det i strid med EU-retten. Der er vi jo som regering bundet af, at vi er forpligtet til at overholde EU-retten, og derfor har vi fremsat det nu igen, efter at vi har forsøgt at vende hver en sten, sådan som jeg nu et par gange har sagt, hvor vi har prøvet at forholde os til de forskellige juridiske vurderinger, der er lavet også af andre eksterne jurister. Og det er så på den baggrund, at det nu er blevet fremsat.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg mener jo så også, at man ligesom har misset at involvere Folketinget i lige præcis alle de der sten, man har kigget under, i og med at man bare har ladet det være i et andet rum, og at man ikke har haft det oppe til drøftelser. Jeg tænker ikke, at det kan være en stor overraskelse for ministeren, at der er en lang række partier her, der er ret overraskede over, hvorfor det lige pludselig er dukket op, når det alligevel har ventet i 3 år. Så kan vi ikke forstå, hvorfor der skal være sådan et hastværk nu, i virkeligheden også uden at man har lyttet til de parter, som det her kommer til at vedrøre.

Værsgo til skatteministeren.

Jamen det er jo et lovforslag, der første gang blev fremsat i 2021. Så blev det genfremsat i oktober 2022 og bortfaldt så som følge af folketingsvalget. Undervejs i den proces og siden har der jo ikke været nogen meldinger fremme om, at det her nu var endegyldigt væk, og at vi lige pludselig havde en anden vurdering fra centraladministrationens side. Men til gengæld er der jo så kommet nogle forskellige vurderinger. Skatteudvalget har, så vidt jeg husker, bestilt en af dem, og der er kommet forskellige andre vurderinger. Dem har centraladministrationen forholdt sig til, og det har altså ikke ændret centraladministrationens stilling eller vurdering.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre som spørger.

Jeg indleder ofte mine spørgsmål med at sige: ikke for at være polemisk. For jeg er kendt for at være lidt polemisk. Nu kommer jeg til at være lidt polemisk, for der er jo et eller andet paradoks i og, undskyld, en lille smule komisk i, at skatteministeren for 3 måneder siden udgav en bog, der godt nok ikke handlede om EU-Domstolen, men Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, som han mente var for aktivistisk, og at nu måtte Danmark lige mande sig op og ikke behøve at implementere alle de domme, der kom. Så tænker jeg bare, og nu er det selvfølgelig ikke udlændinge, det handler om længere, men hvad der er sket med ministeren. Altså, nu står skatteministeren der på talerstolen som sådan en underdanig nyuddannet fuldmægtig, der har fået at vide af kontorchefen, at det her må han altså ikke, og at nu skal han ned i salen. Hvad er der sket med den gamle hr. Rasmus Stoklund?

Værsgo til skatteministeren.

Det var i hvert fald ikke polemisk. Jeg vil starte med at sige, at det da glæder mig, hvis fru Zenia Stampe har læst med og måske endda har fået sympati for de budskaber, der fremgår af bogen. Derudover vil jeg også sige, at jeg omvendt synes, det er et paradoks, at der, hvor man så vælger at kæmpe imod EU-retten, er her. Altså, det er ikke, når der er noget, der virkelig går Danmark imod eller har involveret andre internationale organer, f.eks. hvis der har været sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Der kæmper man ikke imod, men når det gælder den her kunstnermoms, er man virkelig helt oppe i det røde felt.

Jeg vil igen minde om, at det ikke er, fordi der er nogen stor begejstring for det her lovforslag fra mit eget partis side heller, men det er nu engang sådan, at hvis man er et regeringsparti, og det er der jo flere partier til stede her i Folketingssalen i dag som også kunne blive og har været tidligere, ville det være meget usædvanligt, at man fik en meget klar vurdering fra juristerne i både Justitsministeriet og Skatteministeriet og så krøllede den vurdering sammen og sagde: Jeg har hørt noget andet, for jeg mødte nogen på en gang ovre i Folketinget, som sagde, at det ikke passer, så det forholder jeg mig ikke længere til. Altså, sådan fungerer det jo ikke.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg synes, at ministeren kom til at afsløre sig selv en lillebitte smule der, altså hvorfor man ikke tager kampen, når det virkelig gælder, altså udvisningsdømte, hvorimod kunstnermoms – puha. Det er også derfor, vi er nogle kulturordførere, der er mødt op i dag. Det er, fordi vi måske ikke helt havde en forventning om, at skatteministeren havde forstået alvoren. Og når vi endelig skal snakke om danske værdier osv. – det plejer vi jo også, når vi snakker udlændinge – synes vi, at kulturlivet er en ret stor del af den ligning.

Så vil jeg bare sige noget til det her med, hvordan det foregår. Altså, er det helt umuligt, at ministeren kigger lidt rundt og lader sig inspirere af andre ministre, der har haft modet til at prøve at udfordre nogle af de her beslutninger. Nu nævnte hr. Søren Søndergaard et eksempel. Jeg har også selv et eksempel fra Miljøstyrelsen, der blev ved med at sige, at vi ikke kunne sige nej til at rense noget spildevand og udlede det i vores farvande, men til sidst fik vi ret. Kunne ministeren ikke prøve at lade sig inspirere af nogle af dem?

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Jeg er sådan set enig i – nu har jeg sagt det mange gange, og jeg siger det lige en gang mere for en sikkerheds skyld – at det ville være rarest, at vi ikke skulle vedtage det her lovforslag. Jeg har ikke noget ønske om det, og det skyldes dels et hensyn til kunstnerne, dels for mit vedkommende ikke mindst også især et hensyn til pensionister og andre med lave indtægter, der bliver ramt af, at det bliver dyrere at have en tv-pakke.

Så har jeg jo bemærket nu, at fru Zenia Stampe bliver ved med at spørge: Kunne man ikke have prøvet noget mere, kunne man ikke have prøvet noget mere? Altså, man har prøvet at gøre alt muligt siden 2021, og der er ikke rigtig flere sten, der kan vendes nu. Det er jo derfor, vi står, hvor vi står.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Serdal Benli fra SF. Værsgo.

Tak til ministeren for at imødekomme det her med ikrafttrædelsesdatoen og implementeringen. Som jeg også gjorde det klart i min ordførertale, har vi jo fået henvendelser fra Dansk Erhverv og en række andre, som kommer med en række bekymringer om, at man slet ikke kan nå, hverken administrativt eller it-mæssigt, at få implementeret det her, i så fald lovforslaget bliver vedtaget. Så tak for den imødekommenhed over for at se på ikrafttrædelsesdatoen.

Samtidig undrer jeg mig lidt. Det kan også godt være, at det er, fordi jeg er ny i gamet, men jeg vil bare lige høre, om ministeren har nogle refleksioner omkring, hvorfor lovforslaget ikke er blevet sendt i høring, for selv om lovforslaget er en genfremsættelse, er der jo alligevel nogle ændringer. Der er jo et ordsprog, der siger, at hastværk er lastværk, og det her kan jo ende med at gå hen og blive sådan et lastværk, som jeg går ud fra ministeren ikke ønsker at det skal blive. Hvorfor har der ikke været en høringsproces omkring det her? Hvorfor skal det hele foregå så hurtigt?

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Jamen det er, fordi det har været i høring én gang. Det har jeg sagt nogle gange nu. Der er ikke fundamentalt afgørende nyt i lovforslaget, som det er fremsat nu. Det er den ene del af begrundelsen.

For det andet er det, fordi jeg synes, at Folketinget skal tage stilling til det her, i stedet for at vi lige pludselig får et styresignal fra Skatteforvaltningen, som gør, at man begynder at administrere på en måde, som Folketinget jo ret klart tilbage i 2021 tilkendegav, at man ikke ønskede. Der synes jeg, at det skal være Folketinget, der så tilkendegiver, hvad man mener. Det skal ikke være sådan, at jeg som minister selvstændigt og uden Folketingets opbakning begynder at administrere på en anden måde end den, Folketinget tilkendegav i 2021.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det tror jeg på, altså det dilemma, ministeren prøver at skitsere. Jeg ved så ikke, om jeg er enig. Men jeg undrer mig stadig væk, fordi det her netop er et lovforslag, som er genfremsat på baggrund af en diskussion, der har stået på længe. Som jeg læser det, er der alligevel nogle ændringer, som jeg mener fortjener – i forhold til den gennemsigtighed og åbenhed, som den her ærede forsamling gerne vil have i lovprocessen – at det burde have været ude i en høring. Derfor deler jeg ikke den opfattelse og den vurdering af lovforslaget, som ministeren har, i forhold til hvorfor det ikke har været i høring.

Værsgo til skatteministeren.

Det hænger jo sammen med noget af det, jeg også har været inde på nogle gange efterhånden, nemlig at vi har forsøgt at vende alle mulige sten for at se, om der var en eller anden grund til, at man kunne lade være med at vedtage det her lovforslag. Kunne der findes juridisk skyts, der kunne være grundlag for det? Det har man så ikke kunnet finde, fordi juristerne i centraladministrationen altså vurderer, at vi er forpligtet til at indrette os efter det, der gælder i forhold til EU-retten. Hvis Skatteministeriet alligevel begyndte at administrere i strid med, hvad Folketinget havde ønsket den 1. januar eller i løbet af 2025 – hvad ved jeg? – så havde det været noget uhensigtsmæssigt. Derfor synes jeg, at det hastede med, at vi forholdt os til det her lovforslag her i salen.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Ministeren siger selv, at der ikke rigtig er nogen af os, der har lyst til det her lovforslag. Så siger ministerens ordfører, hr. Anders Kronborg, at hvis man så ikke gør det, kommer der nogle og sætter fodlænke på ministeren. Hvem skulle det være, der kommer og sætter fodlænke på ministeren? Mig bekendt ville det kræve, at Folketinget, 90 mandater i dette rum, rejser en sag og siger: Nu vil vi have sat en fodlænke på ministeren. Jeg kan ikke, uanset hvordan jeg tæller i det her Folketing, se noget i nærheden af 90 mandater, der vil sætte en fodlænke på ministeren eller i øvrigt vil ham noget som helst ondt. Tværtimod tegner der sig et gigantisk flertal af partier og folketingsmedlemmer, der siger, at de da vil bakke ministeren op. For hvis regeringen virkelig lever med den vrangforestilling, at EU lige præcis på det her punkt skulle lide af forfølgelsessyge mod Danmark, ville vi da bakke regeringen op i at tage den kamp. Så hvem er det, der vil give ministeren fodlænke på?

Værsgo til skatteministeren.

Jeg er glad for, at der her til eftermiddag har været en meget generel holdning til, at jeg ikke skal have fodlænke på. Det glæder mig, at det er den holdning, Folketinget har. Men jeg vil bare også sige – og nu begiver jeg mig ud i ligesom at prøve at lege med, uden at det skal tages som et eller andet bindende med, at jeg er forfatningsjurist, for det er jeg ikke på nogen måde – at der, hvor jeg jo godt kunne være lidt bekymret for, hvor det kunne ende henne, er der, hvor skatteforvaltningen siger til mig:

Vi er forpligtet til at administrere efter EU-retten. Hvis ikke Folketinget gør det, gør vi det via det, man kalder styresignal.

Hvis skatteforvaltningen, samtidig med at jeg er skatteminister, begynder at administrere i strid med, hvad Folketinget har tilkendegivet i 2021, da man sagde nej tak til det her lovforslag første gang, og altså alligevel begynder at administrere efter de regler, samtidig med at jeg er skatteminister, kunne det være, at stemningen omkring, hvorvidt jeg skulle have en fodlænke på eller noget andet på eller sidde andre steder, ville skifte i et Folketing engang i fremtiden. Det er jo en af de bekymringer, jeg kunne have, hvis jeg sådan ligesom skulle gå med på legen i forhold til det her forfatningsjuridiske og hvor det kunne ende henne.

Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Men må jeg ikke komme med det fromme forslag, at ministeren siger til Skatteforvaltningen, at Skatteforvaltningen skal følge de love, som Folketinget vedtager, og så vedtager Folketinget nogle love, og så forventer vi, at Skatteforvaltningen følger dem. Så vil jeg love skatteministeren, at der ikke kommer nogen og lægger fodlænke på ham, hvis han kan sørge for, af hans styrelser udfører det, som Folketinget pålægger dem at gøre.

Værsgo til skatteministeren.

Jo, men det er jo så her, problemet opstår, for der tror jeg sådan set godt at hr. Peter Kofods parti kunne stå bag sådan et lovforslag. Men sådan et lovforslag skulle jo så lyde, det vil være min vurdering, noget i stil med – ud fra hvad centraladministrationen i hvert fald fortæller os – at vi skulle bryde EU-retten med åbne øjne. Sådan et lovforslag ville jeg nok have svært ved at få opbakning til fra ret mange partier herinde i hvert fald. Og så er vi jo tilbage ved en del af problemet. Men jeg skal ikke gøre mig til at juridisk ekspert på det her område, og det er derfor, jeg har foreslået, at vi kunne tage en teknisk gennemgang, hvis der er stemning for det. For så kan man få prøvet nogle af de juridiske argumenter af i den sammenhæng.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Der er ikke flere, som i det hele taget har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes virkelig og helt oprigtigt, at det her er en god dag. For med det her lovforslag skaber vi fair og ordentlig konkurrence for flytrafikken i Danmark. Det er sådan, at hvis man er et udenlandsk flyselskab, der både flyver udenrigs og indenrigs, så er der nul moms. Er man derimod en lille virksomhed i Esbjerg, i Karup eller for den sags skyld i Aalborg, der ønsker at etablere en indenrigsrute, så bliver man bonet 25 pct. – værsgo at betale! Det er skævt, og det er unfair konkurrence. Med det her forslag skaber vi en ensartethed i forhold til flytrafikken i Danmark.

Vi ved, at nogle danske lufthavne har haft det vanskeligt i forhold til en indenrigsrute. Vi ved, at lufthavnen i Karup i dag har det enormt vanskeligt. Vi ved, at lufthavnen i Esbjerg i mange år gerne har villet have en indenrigsrute. På et tidspunkt var der virksomheder i Esbjerg, der gik sammen og etablerede en indenrigsrute. Sker det igen, er det simpelt hen ikke rimeligt, at de skal beskattes ekstra hårdt i forhold til udenlandske selskaber, som kommer ind på markedet, og som både flyver indenrigs og udenrigs.

Derfor er det her forslag fuldstændig fair og ordentligt. Jeg tror, det er Yvonne fra Olsen-banden, der siger, at jyder også er mennesker. Og jyder vil altså også gerne flyve og have en let adgang fra Atil B. Jeg ser gerne, at der kommer en indenrigsrute fra Esbjerg til København, jeg ser gerne, at indenrigsruten fra Karup til København fortsætter, og jeg håber så sandelig også, at indenrigsruterne fra Sønderborg til København og fra Aalborg til København fortsætter. Jeg ved i hvert fald, at enormt mange folketingsmedlemmer, som er valgt i Nordjylland, sætter sig på flyveren mandag eller tirsdag og flyver til København frem for at tage toget, fordi det på den måde er lettere at komme fra A til B. Sådan har helt almindelige erhvervsdrivende det også, og det tilbud skal helt almindelige jyder også have. Derfor synes jeg faktisk, at det her forslag er godt for væksten, det er godt for beskæftigelsen, og det er godt for jobskabelsen. Så jeg synes, at det her forslag virkelig kan trække i den rigtige retning.

Så må jeg bare spørge kritikerne helt stilfærdigt, for jeg har jo bemærket, at der har været kritiske røster: Hvis der ikke er indenrigsruter i Danmark og jyderne ikke kan tage flyvemaskinen, hvordan skal vi så i det hele taget lave en grøn indenrigsrute? For vi kan jo ikke lave en grøn indenrigsrute, hvis der ikke er lufthavne med fly, der flyver til København. Jeg kan jo også se, at der i de kommuner, der har de her indenrigsflyvninger, er en bred politisk opbakning i byrådene til, at de her indenrigsruter fortsætter.

Så jeg synes, at vi med det her forslag også giver en hjælpende hånd til Jylland, og det er jeg faktisk utrolig godt tilfreds med. Vi skal også huske, at mange af dem, der f.eks. besøger Esbjerg, som er Danmarks energimetropol, og hvor der er en udvikling uden lige i forhold til Nordsøen og havvind, jo ikke tager toget fra Hamborg til Esbjerg. Det er erhvervsfolk fra hele verden, der flyver til Kastrup og gerne vil tage flyveren til Esbjerg og tilbage igen. Hurtighed er altså også investeringer, og derfor kan Socialdemokratiet bakke varmt og helhjertet op om det her forslag.

Jeg må også bare sige, at det her jo er et godt eksempel på, at borgmesterhenvendelser og henvendelser fra det lokale erhvervsliv tages seriøst af mange partier på Slotsholmen. Jeg håber virkelig, at vi i Skatteudvalget kan samles bredt om det her forslag, og for at være helt ærlig vil jeg sige: Det er jo ikke en indenrigsrute fra Karup til København, der ødelægger klimaet og får vandstanden til at stige. Nej, det er jo alle de ekstra flyvninger, der finder sted herude i Københavns Lufthavn, hvorfra der flyves rundt til hele verden, og man kan se, at der købes flere og flere flybilletter til den ene ferie efter den anden. Det her forslag er med til at sørge for, at helt almindelige jyder får en lettere adgang til vores alle sammens hovedstad, og derfor er forslaget godt, og derfor kan vi støtte det.

Tak for den tale. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det var en rigtig god tale, hr. Anders Kronborg lige holdt, og jeg er jo fuldstændig enig. Når jeg tager ordet, er det, fordi hr. Anders Kronborg har en partifælle i hovedstadsområde, en meget fremtrædende socialdemokratisk kollega, som hedder fru Laura Rosenvinge, og som for nylig delte en artikel på det sociale medie X, og skrev, og jeg råber, fordi det står med lige så store bogstaver, som hvis hr. Donald Trump havde skrevet det:

»UNDSKYLD HVAD. Jeg er helt i chok. Vi skal da på INGEN måder have flere indenrigsflyvninger. Det er samme minister der mener det skal være DYRERE at tage kollektiv transport i København. Det er helt sort.«

Er ordføreren enig? Ja, det ved jeg jo godt ordføreren ikke er. Lad mig spørge på en anden måde: Hvad foregår der i Socialdemokratiet, når det kommer til indenrigsflyvninger?

Værsgo til ordføreren.

Det kunne jo være interessant at spørge på Københavns Rådhus, hvor mange der igennem tiderne har taget flyvemaskinen fra Kastrup til Aalborg, når der var kommunalpolitiske topmøder. Jeg kan da i hvert fald huske, at man på et tidspunkt også chartrede et fly for at flyve Borgerrepræsentationen til Aalborg, simpelt hen fordi der var for lang afstand til at tage toget. Altså, det signalerer jo bare lige præcis det behov, som jeg fortæller om her: at vi jyder også gerne vil have adgang til at kunne komme hurtigt til vores fælles hovedstad.

Så må jeg sige til den politiske ordfører i Borgerrepræsentationen i København, at det store problem i forhold til den grønne omstilling jo ikke er, om vi får nogle ekstra små indenrigsflyvere, som der i øvrigt er en ambition om bliver grønne, fra Jylland og så til København. Nej. Det er jo den stigende vækst af alle de flytransporter ud fra Kastrup.

Mig bekendt har politikerne i Københavns Borgerrepræsentation ikke ambitioner om, at Københavns Lufthavn skal gøres mindre. Hvis de har det ønske, vil jeg bare sige, at så tror jeg, vi er mange jyder, der ønsker at overtage nogle af opgaverne til vores lufthavne, for jeg ved i hvert fald, at der er lige så langt fra Esbjerg til København, som der er fra København til Esbjerg. Så københavnerne kunne jo også tage bilen til Billund, når de skal på ferie, frem for at have lufthavnen i baghaven.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det svar. For jeg synes jo også, det understreger den forskel, mange af os føler der er mellem dem, der bor i de største byer, måske den største by, og så os, der bor i provinsen, hvor der i forhold til det med at skabe vækst og arbejdspladser og have den infrastruktur, der skal til, er en række begrænsende faktorer, som man ikke altid forstår, hvis man bor i en meget stor by, og f.eks. er vant til at prædike nogle meget politisk korrekte holdninger, mens man så i øvrigt – som hr. Anders Kronborg jo rigtigt siger – hver gang der så sker et eller andet i Nordjylland, da så lige tager flyet forbi. For det var dog både mere bekvemt hurtigere og måske i virkeligheden billigere. Så jeg er glad for, at den socialdemokratiske ordfører lige bankede københavnerne i sit eget parti på plads. Tak for det.

Ordføreren.

Nu bor hr. Peter Kofod og jeg jo også begge i Sydjylland, hvor vi er valgt, og jeg kan jo med al tydelighed se den kontrast, der er imellem hovedstaden og så Jylland. Hvis jeg skal have et aktivt foreningsliv med mine børn og jeg vælger at tage den kollektive transport rundt i Sydjylland, så vil det jo tage flere dage, hvorimod det her i København er sådan, at hvis metroen er til reparation, står der et elløbehjul, eller bussen kører rundt om hjørnet, eller også er der en elcykel. Der er jo to forskellige virkeligheder i forhold til det her land. Og der synes jeg bare, at vi skal have en respekt for, at jyder også gerne vil komme hurtigt fra A til B. Det er også derfor, vi tager det her forslag utrolig seriøst, og jeg håber, det får opbakning bredt i Skatteudvalget.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg vil også bare gerne sige til ordføreren, at det jo altid er en fornøjelse, når en fra Esbjerg er i stand til nævne ordet Esbjerg så mange gange i sådan en ordførertale. Det skal man selvfølgelig ikke være ked af; de dejlige jyske byer skal jo nævnes, når de skal.

Jeg deler sådan set hele den dagsorden, som hr. Anders Kronborg skitserer, i forhold til at vi skal have den her form for trafikal ligestilling. Men hvorfor er det så, at ordførerens parti og regeringen har valgt at indføre en passagerafgift, som man ikke vil fritage de grønne flybilletter for? SAS har jo bestilt de første elektrificerede fly, som skal flyve indenrigs. Dem er de ved at producere oppe i Sverige på en eller anden fabrik, tror jeg. Der har jeg jo så spurgt regeringen, om der dog ikke var god mening i at fritage grønne flybilletter for en passagerafgift, og det har man kategorisk afvist. Anser ordføreren ikke det for at være upassende?

Ordføreren.

Jeg var selv med til at forhandle den aftale, og jeg synes, det er en flot aftale, som et flertal i Folketinget er nået frem til, også fordi vi ikke har et pengetræ stående herude på Slotsholmen, man bare kan gå ud og plukke penge fra. Jeg synes, der er en god omfordeling i den aftale, og det, vi jo kan se, er, at nogle af de mindre lufthavn faktisk får et flot milliontilskud årligt. Nu nævner jeg Esbjerg igen, for Esbjerg har jo en lufthavn, som får 10 mio. kr. årligt. Sønderborg Lufthavn får 8 mio. kr. årligt, og Bornholms Lufthavn får 10 mio. kr. årligt til faktisk at skabe de her meget grønne forbindelser. Så jeg synes, det er meget fornuftigt, at der er finansiering bag de aftaler.

Så skal vi også huske på, at der jo er en graduering i forhold til hele afgiftsdelen. De lange flyruter bliver beskattet – eller afgiftet, om man så må sige – hårdere end de korte flyruter. Så jeg synes sådan set, der er fornuft og mening med det. Det er klart, at på et tidspunkt, når hele flytrafikken – og det er det, vi håber på – bliver grøn, vil jeg jo ikke afvise, at vi kan prøve at se på det igen. Men vi er nødt til at løbe det her i gang, og vi ved også, at al begyndelse er svær. Der er også nogle udfordringer i forhold til selve brændstoffet i øjeblikket. Men jeg synes, det er fornuftigt i forhold til balancerne.

Værsgo til spørgeren.

Nu glemmer ordføreren måske at fortælle, at langt de fleste af de penge, man får ind med passagerafgiften, vælger man at omplacere til at lave ændringer i vores ældrecheck; det har ikke så meget med luftfart at gøre.

Jeg vil bare sige, at mange af de danske lufthavne jo har sagt, at det, de ønsker sig allermest her til jul, faktisk er flere passagerer og mindre afhængighed af offentlige tilskud. For har man flere passagerer, kan man bedre løfte tingene økonomisk, men ved at blive afhængig af de her tilskud, som ordføreren mener er så herlige, har man jo sådan set sat dem lidt på støtten, og det er usundt, når vi alle sammen ender på politisk støtte. Det håber jeg ordføreren kan se det fornuftige i, og derfor er det altså det eneste rigtige at gøre at fjerne passagerafgiften på de grønne fly og belønne SAS, fordi de bl.a. køber elektrificerede grønne fly.

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis den grønne omstilling skal lykkes, er vi nødt til at give de mindre lufthavne nogle subsidier til, at de kan investere i brændselsanlæg, og det bliver der jo også taget enormt godt imod. Jeg afviser ikke, at vi kan se på det på et senere tidspunkt.

Jeg har lige den krølle til ordførerens bemærkninger, når det nu bliver nævnt, at jeg altså er sindssygt stolt af, at det er lykkedes at lave det største løft af vores ældrecheck i 10 år til pensionister, der har mindst. De får nu den største håndsrækning, der er blevet givet i 10 år. Det synes jeg altså i al ubeskedenhed er et rigtig fint resultat.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for ordet. Med lovforslaget foreslår regeringen en indførelse af nulmoms på personbefordring med fly. Forslaget sikrer hermed et lige konkurrencevilkår mellem et flyselskab, der primært har udenrigsflyvninger, og et flyselskab, der primært har indenrigsflyvninger. Forskellen i konkurrenceniveauet stammer fra EU's momssystemdirektiv, hvor flyselskaber, der hovedsagelig flyver i udenrigstrafik og indkøber varer og ydelser til deres indenrigs og udenrigs personbefordring, ikke skal afregne moms. Flyselskaber, der primært har indenrigsflyvning, har ikke nulmoms. Det skaber en uligevægt i muligheden for nulmoms, der kun er baseret på, om et flyselskab primært har flyvninger, der krydser en landegrænse, eller ikke. Med forslaget foreslås der en løsning, hvor nulmoms på personbefordring med fly indføres med henblik på at sikre lige konkurrencevilkår for flyselskaberne, uanset hvor de primært har deres flytrafik.

Man kunne tænke sig, at forslaget ville betyde en øget klimapåvirkning. Det er ikke tilfældet, da det formodes, at de gældende momsregler har bidraget til, at flyselskaberne fortrinsvis flyver i udenrigstrafik og derfor allerede er omfattet af nulmoms. Der er blevet fremsat en kritik af forslaget, som jeg ikke kan genkende, med et spørgsmål om, hvorvidt lige konkurrence skulle tilgodese særlige transportformer eller særlige mennesker. Det er selvfølgelig ikke korrekt, og forslaget er fremsat for at bringe en konkurrenceforvridning i orden.

Vi kan derfor med glæde sikre lige konkurrencevilkår for flyselskaber, uanset om de primært har flest udenrigs- eller indenrigsflyvninger. Faktisk er jeg af den opfattelse, at man bør rose skatteministeren. Det er det sande, man bør gøre i den her sag, for skatteministeren har gjort det eneste rigtige, nemlig sikret, at der er en fair konkurrence. Det vil jeg gerne rose skatteministeren for.

Venstre kan selvfølgelig støtte forslaget og den lige konkurrence, som forslaget bringer.

Tak til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre for den ordførertale. Der var ikke nogen korte bemærkninger, og vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Nu mangler vi jo snart kun en Maude på talerstolen med alle de Hans Christianer, der er.

Jeg vil gerne på vegne af Danmarksdemokraterne sige, at det her lovforslag er ganske fornuftigt. Det er en lov, som sikrer, at den ulige branchesituation, der er i dag i forhold til konkurrencen på indenrigsflyvninger, bliver neutraliseret. Så på den baggrund kan vi støtte lovforslaget.

Tak, og der er ingen korte bemærkninger til hr. Hans Kristian Skibby. Vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Serdal Benli fra SF. Værsgo.

Tak for det. Vi står her i dag for at behandle et lovforslag, der vedrører en indførelse af nulmoms på personbefordring med fly. Endvidere indeholder forslaget en justering af særordningen for små virksomheder på momsområdet og præcisering af hjemmel til at fastsætte tidspunkter for bogføring.

Første del af forslaget omhandler altså nulmoms på personbefordring med fly, og vi er i SF ikke overbeviste om, hvor meget dette vil styrke konkurrencen. Og vil det mon reelt kun gavne ganske få virksomheder? I det omfang, det får en større betydning, er vores bekymring knyttet til effekten på klimaet. Forslaget kunne jo betyde, at flere vælger at rejse med fly i stedet for tog eller bus, og at regeringen derved faktisk får flere til at vælge ikkemiljøvenlige muligheder. Da dette forslag blev fremsat i sidste folketingsår, indkaldte vi også transportministeren til et åbent samråd om denne problemstilling, og vi fik ikke en afklaring på, hvorfor konkurrencevilkår har højere prioritet end klimaet. Og desværre står vi også i dag med den samme uklarhed.

Jeg vil også gerne fremhæve de positive elementer i lovforslaget, for det er der jo også. De to yderligere elementer i lovforslaget, nemlig justering af særordningen for små virksomheder på momsområdet og præcisering af hjemmel til at fastsætte tidspunkter for bogføring, ser fornuftige ud. Førstnævnte har som intention at sikre overensstemmelse med EU-lovgivning, hvilket vi i SF selvfølgelig støtter.

Men samlet set kan vi ikke støtte lovforslaget. Klimaomkostningerne overstiger i vores øjne de formodede fordele ved nulmoms på personbefordring med fly, og det er noget, vi ikke kan bakke op om. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg skal bare høre SF om noget. For det, det jo handler om, er en omstilling, som vi er i gang med i Danmark, og for at vi kan lave grønne indenrigsruter i Danmark, kræver det jo også indenrigsflyvninger i Danmark. Jeg kan godt huske, at da det her forslag blev præsenteret af den daværende skatteminister og den daværende transportminister, var der jo ikke grænser for, hvor meget det ville spolere klimaet. Altså, det var nærmest, som om vi nu var ved at smelte hele Nordpolen, for at blive lidt i billedlig forstand. Men i virkeligheden er det her jo at lave en infrastruktur, hvor man er i fair og lige konkurrence med de udenlandske selskaber. Det er forslaget sådan helt overordnet.

Vi ved, der er virksomheder, som gerne vil investere i indenrigsflyvning i Danmark, men fordi de kun vil investere i indenrigsflyvning i Danmark, bliver de momsbelagt, hvorimod man, hvis der kom en udenlandsk investor, der både havde udenrigs- og indenrigsflyvninger, ikke blev momsbelagt. Det er jo skæv konkurrence, og jeg vil bare spørge SF: Hvis det virkelig er sådan, jeres holdning står til troende, hvorfor begynder I så ikke at afskaffe nogle andre flyruter? I kunne f.eks. begynde at kaste jer over Københavns Lufthavn, hvor der for alvor er vækst, og som jeg ved der er SF'ere der flittigt benytter, altså den flyrute ude i Kastrup, til forskellige destinationer.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu tænker jeg ikke, man skal begynde at måle et lovforslag på, hvorvidt der så er nogle SF'ere, der som led i deres arbejde benytter indenrigsflyvning.

Jeg vil bare sige, at det her står i kontrast til regeringens egne klimamål. Børsen skrev på et tidspunkt for nylig noget efter en aktindsigt. Her refererede de jo sådan set til embedsfolk i Skatteministeriet, der mente og vurderede, at det her kan komme i strid med regeringens egne klimamål. Derfor er det her for os altovervejende. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi skal skabe nogle stærke alternativer, men den konkurrenceforvridning, som det her vil føre til, vil jo gøre, at de alternative transportmidler sådan set bliver udfordret, og det er derfor, vi stemmer, som vi gør.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men jeg forstår ikke logikken. For hvis man er bosiddende i København, kan man tage sin elcykel ud i Københavns Lufthavn, og så kan man købe en enkeltbillet og flyve til Berlin, flyve til Stockholm eller flyve til Oslo, men hvis man bor i Karup eller for den sags skyld i Esbjerg, er det nærmest klimasynd, at man ønsker at tage sin elcykel ud til Esbjerg Airport eller for den sags skyld ud til Midtjyllands Lufthavn og tage indenrigsflyveren til København. Altså, kan SF ikke fortælle mig, hvor den store forskel er henne? Hvorfor må københavnere tage flyveren til Berlin og esbjergensere ikke tage flyveren til København?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, ordføreren laver en falsk modsætning. Det her handler jo ikke om, hvorvidt man et sted i Jylland også skal have mulighed for at kunne flyve og omvendt i København. Det her er et spørgsmål om, om vi vil lave den omlægning, som det her vil medføre, og som det i sidste ende er vores vurdering vil have større klimaomkostninger, som i vores øjne overstiger de formodede fordele, som både ordføreren, men også lovforslaget, lægger op til at skulle indføre.

Jeg synes, det er en falsk modsætning at opstille det på den måde der. Det her lovforslag handler ikke om at sætte landsdele op over for hinanden.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Serdal Benli fra SF, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Med lovforslaget foreslås det at indføre nulmoms for personbefordring med indenrigsfly. Vi synes særligt, at lovforslagets elementer om at sikre lige og fair konkurrence mellem indenrigs- og udenrigsflyselskaber er godt. Lovforslaget indeholder også en lille ekstra beføjelse til skatteministeren, som vi egentlig ikke mener vi skal flytte fra den lovgivende til den udøvende magt. Men på balancen er den beføjelse ikke så stor, at det ændrer vores samlede positive indstilling til lovforslaget, så Liberal Alliance agter at stemme for.

Tak til hr. Steffen W. Frølund. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag for sidste gang som vikar for Mohammad Rona, så vi tager lige den sidste tur. I dag behandler vi et lovforslag, som bidrager til at skabe en større retfærdighed, forenkling og økonomisk effektivisering af moms- og afgiftsområdet. Det handler om at sikre, at reglerne bedre afspejler virkelighedens behov og understøtter et konkurrencedygtigt erhvervsliv.

Lovforslaget indeholder tre væsentlige tiltag, som på hver sin måde gavner både virksomheder og samfundet som helhed. For det første indføres der med forslaget nulmoms personbefordring med fly, hvilket sikrer lige konkurrencevilkår mellem flyselskaber, der opererer indenrigs og udenrigs, og gør det mere attraktivt for de danske flyselskaber at tage del i indenrigsruterne. Dermed fjerner vi en uhensigtsmæssig forskelsbehandling, der har udfordret danske aktører. Samtidig vil nulmoms ikke medføre mærkbare stigninger for forbrugerne.

For det andet justerer vi særordningen på momsområdet for små virksomheder. Det gør det lettere for små virksomheder at opfylde deres momsforpligtelser og styrke deres muligheder for at konkurrere i et integreret EU-markedet. Små virksomheder er rygraden i vores økonomi, og det er vigtigt, at vi skaber rammerne, der giver dem mulighed for at vokse og bidrage til samfundet.

Endelig, for det tredje, præciseres reglerne om bogføringstidspunktet for momsfradrag, så virksomhederne undgår unødvendige renteudgifter med fejl i opgørelsen. Det er en praktisk forbedring, som sikrer større klarhed og mindre bureaukrati for virksomhederne.

Lovforslaget er et godt eksempel på, hvordan vi kan justere og modernisere vores skatte- og afgiftsregler for at skabe et mere retfærdigt og effektivt system. Moderaterne stemmer for lovforslaget. Tak for ordet, formand.

Tak til hr. Henrik Rejnholt Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. L 79 er et lovforslag, der vil sikre mere ensrettede konkurrencevilkår for flyselskaber i Danmark. Forslaget om at ligestille udenrigsflyselskaber med indenrigsflyselskaber synes fornuftigt, også selv om der, så vidt jeg ved, ikke eksisterer sådanne selskaber for nuværende; så skaber det jo alligevel teoretisk set en skævvridning, hvor indenrigsflyselskaber ikke har de samme muligheder som udenrigsflyselskaber. Denne ulige konkurrencesituation er ikke hensigtsmæssig, og det retter man jo så op på med det her lovforslag.

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Så siger vi tak til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti for ordførertalen. Vi kan gå videre i ordførerrækken, og nu har vi her en jomfrutale fra fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er her som vikar for hr. Pelle Dragsted, der ikke kunne være her i dag. Jeg vil fokusere på den del af lovforslaget, der vedrører nulmoms ved personbefordring med fly. Det er jo ikke kun Enhedslisten, der er kritiske; der har også været ret kritiske artikler, bl.a. i Børsen, vedrørende det her tiltag. Helt grundlæggende mener vi i Enhedslisten, at det er uansvarligt over for vores klima, hvis vi med det her lovforslag laver en ændring, der medfører et øget antal indenrigsflyvninger, for det vil jo unægtelig øge Danmarks CO2-udledning – en øget CO2-udledning, som vil bringe os længere væk fra at nå klimamålene og vil modarbejde den passagerafgift, som vi er blevet enige om at indføre.

Her og nu ønsker vi i Enhedslisten at reducere indenrigsflytrafikken og styrke den kollektive togtransport i stedet for. F.eks. ville det være godt, hvis man kunne sætte mere ind for at få indført den timemodel, som vi har talt om i mange år. For det er vigtigt at binde Danmark sammen trafikalt, men øget indenrigsflyvning er ikke løsningen her og nu, særlig ikke når flytransporten ikke er grøn. Så for os er det det springende punkt, hvorvidt det her lovforslag vil øge antallet af indenrigsflyvninger og derved øge CO2-udledningen. Det vil vi også stille spørgsmål til i udvalgsbehandlingen.

Jeg noterer mig også, at der tidligere har været et samråd om sagen, hvor ministeren har givet udtryk for, at det her ikke vil føre til nævneværdige CO2-udledninger. Vi hører så fra ordføreren i dag, at det håber man faktisk nærmest det vil, fordi man satser på, at det her vil betyde, at der vil blive oprettet flere indenrigsflyvninger i Danmark. Og læser man udtalelser fra andre branchepersoner vedrørende sagen, vil vi faktisk også stille os kritisk over for vurderingen fra ministeren om, at det her ikke vil øge indenrigstrafikken og dermed CO2-udledningerne. F.eks er lufthavnschefen for Esbjerg Lufthavn i Børsen den 5. april i år blevet spurgt om, hvorvidt nulmoms betyder, at en indenrigsrute fra Esbjerg til København rykker nærmere, og så svarer han: Det vurderer jeg helt bestemt. Derfor er vi bekymrede for, at det her forslag trækker i den forkerte retning, og vi er langtfra betrygget i, at det her blot er en skrivebordsøvelse, sådan som Socialdemokratiet har ytret, men snarere et forslag, som vil føre til øget flytrafik i Danmark.

Vi står midt i en klimakrise, og derfor giver det ingen mening at iværksætte tiltag, som vil putte mere brænde på det fossile bål. Vi vil gerne diskutere andre løsninger i udvalget. Det kan f.eks. være at kigge på helt at droppe momsfritagelsen for indenrigsflyvninger og derved sidestille flyselskaberne på en mere klimavenlig måde. Det vil vi se frem til at få nogle svar på. Tak for ordet.

Selv tak. Til almindelig orientering til de seere, der sidder og kigger på det her, er det sådan, at vi i Folketinget har en tradition for, at man, når man har hørt et medlems første ordførertale, skriver på lovforslaget, og så giver man en kobberslant. Formanden har kun en enkrone, så her er formandens bidrag. Værsgo.

Tak. Der er lige en kort bemærkning, og den er til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Til referatet henviser jeg her til en artikel. Det er en artikel fra den 15. april 2022 bragt i dagbladet B.T. Den har overskriften »Politiker prædiker grøn omstilling – men tager selv flyet oftere end toget«. Det, artiklen henviser til, er den tidligere rådmand for Aalborg Byråd Per Clausen, som er medlem af Enhedslisten. Jeg siger ikke det her for på nogen måde at bebrejde Per Clausen, for jeg kan godt forstå, at Per Clausen fra Enhedslisten vælger at tage flyet oftere end toget, for man kommer hurtigere fra A til B med fly.

Der kunne jeg bare godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvorfor skal ordførerens partifælle fra Enhedslisten Per Clausen have den mulighed, fordi Per Clausen bor i Aalborg? Men folk, der bor i Krarup, eller folk, der bor i Esbjerg eller andre steder, der har en lufthavn, mener ordføreren for Enhedslisten ikke skal have den mulighed, som f.eks. Per Clausen fra Aalborg har.

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo også derfor, jeg i min tale lægger vægt på, at vi bruger vores politiske kræfter og ressourcer på at udbygge timemodellen, så man f.eks. kan komme hurtigere fra Esbjerg til Aarhus, fra Aarhus til København og fra Aalborg til København. Så er jeg også sikker på, at mine kollegaer i mit parti ville bruge toget oftere, når de skulle til møder og andet. Dertil kommer, at det her kræver strukturelle løsninger. Jeg er ikke fortaler for udskamning af enkelte borgeres præferencer, i forhold til hvordan de bevæger sig rundt i Danmark, og det vil jeg heller ikke dømme mine partikollegaer på.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg valgte netop ikke at dømme ordførerens partikollega. Jeg synes sådan set, det er meget fornuftigt, at man tilvælger det. Jeg kan sige, at jeg selv er en af de folketingsmedlemmer, der tager toget frem og tilbage fra og til min hjemby meget oftere, end jeg f.eks. vælger bilen. Jeg synes, at det er enormt dejligt at tage toget. Jeg kunne sagtens ønske mig, at det gik væsentlig hurtigere, men jeg tror også, ordføreren er bekendt med, at selv om vi investerer enormt store summer i jernbanen i de her år – det kan vi jo se, ved at der er forsinkelser, aflysninger osv. hele tiden, fordi der er nye signaler, elledninger og andre ting, der bliver sat op – så bliver det ikke færdiggjort i morgen.

Så jeg synes ikke, ordføreren svarer på, hvorfor f.eks. Anders Kronborg fra Esbjerg ikke skal have samme muligheder som Per Clausen fra Aalborg, eller for den sags skyld hvorfor en erhvervsmand i Esbjerg ikke skal have samme mulighed som en erhvervsmand i Aalborg. Det synes jeg sådan set er et legitimt spørgsmål, og det synes jeg også man kunne forvente et svar på.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg kan godt gentage mig selv. Vi står midt i en galopperende klimakrise. Derfor synes vi i Enhedslisten, at det at komme med forslag på et tidspunkt, hvor vi ikke har grønt brændstof, om at udbygge en fossil infrastruktur til indenrigsflyvninger i Danmark er den forkerte vej at gå, særlig fordi der, som ordføreren fra SF også fremhævede, er meget, der tyder på, at det her faktisk er kontraproduktivt, for at vi kan nå vores klimamål.

Så noterer jeg mig også, at Børsen har skrevet om et notat fra Skatteministeriet, der jo faktisk siger, at der var en alternativ model til det, regeringen foreslog og lagde på bordet, hvor man faktisk kunne have lagt moms på flybilletter for alle indenrigsflyvninger inklusive de indenrigsflyvninger, der bliver foretaget af internationale virksomheder. Det undrer mig, at man ikke bringer det på banen, for det ville skabe mere lige konkurrence, samtidig med at det ville være mere klimavenligt. Det undrer mig.

Tak for den tale. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her er jo dybest set et forslag, der handler om indenrigsflyvning, og jeg skal gøre det fuldstændig klart: Vi elsker indenrigsflyvninger. Det er en rigtig god ting, det binder Danmark sammen, det er godt for vores landdistrikter, og det er slet ikke så ringe endda for klimaet. Et fyldt indenrigsfly fra Sønderborg gør ikke meget skade, sammenlignet med hvis vi hver især havde startet bilen og kørt en tur til København. Så i forhold til al den der snak om klimamål, og jeg skal give jer, vil jeg sige, at det må være et mål, at vi har flere flyvninger, at der er flere med, og at det bliver muligt for flere danskere at have råd til at tage de ture, der skal til. Så jeg vil give min fulde opbakning til både vores lufthavne derude, men også til den meget vigtige infrastruktur, som det her er.

Jeg bor jo selv i en landsdel, der nyder enormt godt af, at vi har stærke lufthavne i både Sønderborg, Billund og Esbjerg. Det er ret forskellige lufthavne. Det er jo gældende for hele Jylland. Jeg er sikker på, at der også vil være folketingsmedlemmer, der vil fremhæve Karup, Aalborg eller Rønne som nogle byer med lufthavne, der er enormt vigtige.

Det er blevet sagt af en ordfører før mig, at der var en bekymring over den her indenrigsflytrafik. Jeg vil sige, at det slet ikke er en bekymring, jeg deler. Jeg har tværtimod en bekymring for, at vi vil se mindre af det i fremtiden, for det vil betyde en faldende vækst i store dele af vores landdistrikter, og det vil betyde færre muligheder for folk, der bor der, og det synes jeg ville være enormt ærgerligt. Så vi har ikke en bekymring i forhold til den negative betydning, det vil have for danskerne. Vi har en udfordring, der handler om, at vi gerne vil have meget mere af det.

Så vi kan støtte det her lovforslag. Tak, formand.

Tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, så vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Christina Olumeko som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Det kan ikke komme som nogen overraskelse, at Alternativet ikke mener, at der skal være nul moms på indenrigsflyvninger. Det er der to grunde til. Den ene grund er, at vi ikke mener, at flytransport skal have flere fordele end anden kollektiv trafik, som der ikke er nul moms på, men som er momsfritaget. Det gælder f.eks. busser, tog, metro, flextrafik, taxier og fjernbusser. Den anden grund er, at vi helt grundlæggende ønsker at begrænse indenrigsflyvning så meget som muligt. Det skal holdes til et absolut minimum, og vi mener, at det her lovforslag vil understøtte indenrigsflyvningen.

Så er der de øvrige dele af lovforslaget. Dem har vi ikke kommentarer til, men det kan undre os, at man sammenblander forskellige lovændringer på den her måde. Det mener vi ikke er god praksis.

Som det ligger lige nu, kommer vi til at stemme imod lovforslaget, så længe nulmoms på indenrigsflyvning er en del af det.

Tak for ordførertalen. Der er lige en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er ikke for at forlænge debatten yderligere, men jeg bemærker, at ordføreren har som erklæret politisk mål, at vi skal begrænse indenrigsflyvning mest muligt, altså at vi skal begrænse indenrigsflyvningen mest muligt. Men vi har jo herinde i Folketinget en ambition om, at vi skal være et grønt foregangsland, som skal have grønne indenrigsflyvninger. Det vil sige, at flyvemaskinerne, der f.eks. skal flyve fra Aalborg til Kastrup her i København, skal flyve på grønt brændsel, så hele verden kan se, at det faktisk kan lade sig gøre. Hvordan skal dette kunne lade sig gøre, hvis man skulle følge Alternativets opfordring til, at vi skal begrænse indenrigsflyvning mest muligt?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo rigtigt, som ordføreren er inde på, at der er et flertal i Folketinget bestående af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF og Enhedslisten, der har indgået en aftale omkring såkaldt grøn luftfart, hvor man definerer grøn luftfart som fly, der flyver på fritureolie. Det mener vi ikke i Alternativet er bæredygtigt, og derfor er vi ikke med i aftalen. Lige nu er der ikke politiske initiativer til at indføre grøn luftfart i Danmark. Var der det, ville vi i Alternativet gerne støtte det. For os at se betyder det, at man skal elektrificere flyvningerne, så de rent faktisk ikke udleder CO2, for det gør de jo stadig væk med fritureolie.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Der er jo flere håndtag i den aftale. Vi investerer massivt i lokale lufthavne, både i Jylland og på Bornholm. Vi går i gang med at lade flyselskaberne byde ind. Det kan være på enkeltruter fra en destination til en anden, og det kan også være flere destinationer indenlands. Min pointe er bare, at målsætningen jo er, at vi skal have en grøn indenrigsflyvning i Danmark, der ikke belaster klimaet. Og så er mit spørgsmål bare: Hvis det lader sig gøre, vil Alternativet så stadig stille sig på bagbenene og sige: Ih ha, så skal vi ikke have indenrigsflyvninger i Danmark. Til gengæld er det helt i orden, når Alternativets tidligere politiske kollega, fru Theresa Scavenius, skal ned og dykke ved et eller andet eksotisk land – så må man gerne tage flyveren. Altså, jeg kan bare ikke helt forstå det.

Værsgo til ordføreren

Jeg vil bare lige gør det klart, at det ikke er Alternativets politik at forbyde flyvning. Vores politik er, at forureneren skal betale. Det synes vi er sundt og retfærdigt – det er ikke tilfældet i dag. Hvis det er sådan, at man ønsker at flyve, så skal man også pålægges en CO2-afgift. Det er heller ikke aftalt i i aftalen om såkaldt grøn luftfart. Så jeg må bare konstatere, at Alternativet og Socialdemokratiet står meget langt fra hinanden på det her spørgsmål. Når det kommer til indenrigsmobilitet, indenrigstransport, er vores politik, at vi skal gøre meget mere for at togtransporten bliver billigere og hurtigere på tværs af landet.

Når det kommer til flyvning, skal det begrænses, og det skal elektrificeres. Det er ikke aftalt i den aftale, der er indgået.

Der er ikke flere bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet og byder velkommen til skatteministeren. Værsgo.

Tak, formand. I dag førstebehandler vi et lovforslag, som indeholder en række initiativer på momsområdet. Det første initiativ handler om nulmoms for personbefordring med fly. Formålet med initiativet er at sikre lige momsvilkår for indenrigsflyselskaber og udenrigsflyselskaber. Det er der ikke i dag. I dag er momsreglerne indrettet sådan, at udenrigsflyselskaber har nulmoms for deres personbefordring, både for deres indenrigs- og udenrigsflyvninger. Når noget er omfattet af nulmoms, betyder det, at der er nulmoms på salget, men fradrag på moms på indkøb. Nulmoms betyder for udenrigsflyselskaberne, at de ikke skal betale moms på salg af flybilletter, men at de kan fradrage moms på indkøb af varer og ydelser knyttet til personbefordring.

For at være et udenrigsflyselskab skal selskabet overvejende flyve udenrigstrafik. Det er defineret ved, at udenrigstrafikken skal udgøre mindst 55 pct. af selskabets samlede trafik. For indenrigsflyselskaber, altså selskaber, hvis udenrigstrafik udgør mindre end 55 pct., gælder, at salget af flybilletter er momsfritaget.

Momsfritagelse kan umiddelbart lyde bedre end nulmoms, men det er det faktisk ikke, for når noget er momsfritaget, betyder det ligesom ved nulmoms, at der er nulmoms på salget, men at der ikke er fradrag på moms på indkøb. Det betyder for indenrigsflyselskaberne, at de ikke kan fradrage moms på indkøb af varer og ydelser til deres indenrigspersonbefordring. Dog kan indenrigsflyselskaber ligesom udenrigsflyselskaber fradrage moms på indkøb, der vedrører deres udenrigspersonbefordring.

De gældende momsregler betyder altså, at der er ulige konkurrence mellem indenrigsflyselskaber og udenrigsflyselskaber, da udenrigsflyselskaber er bedre stillet, fordi de kan fradrage moms på indkøb knyttet til indenrigspersonbefordringen. Reglerne kan have bidraget til, at flyselskaber indretter sig som udenrigsflyselskaber for at være omfattet af nulmoms.

Med forslaget skal danske flyselskaber altså ikke længere indrette sig på en bestemt måde for at være konkurrencedygtige, når de flyver på indenrigsruter.

Jeg forestiller mig, at den her tale kan være en lille smule tør at lytte til, men det er jo sådan set et væsentligt og godt budskab, så derfor er der rigtig gode argumenter for, at vi nu ligestiller indenrigs- og udenrigsflyselskaber, så de får samme konkurrencevilkår. Det er det, vi gør med forslaget om nulmoms.

Herudover indeholder forslaget som nævnt af andre ordførere også to mindre initiativer, som jeg kort vil berøre. Det første handler om mindre justeringer af særordningen for små virksomheder på momsområdet. Særordningen blev vedtaget af Folketinget den 4. april 2024 og træder i kraft på tværs af EU den 1. januar 2025. De mindre justeringer handler om at sikre status quo i virksomheders og kunstneres anvendelse af de nuværende momsregistreringsgrænser på henholdsvis 50.000 kr. og 300.000 kr. Justeringerne er nødvendige for at implementere det bagvedliggende SMV-direktiv korrekt. Særordningen for små virksomheder, som vil gælde fra den 1. januar 2025, er et vigtigt skridt i retningen af at forenkle momsforpligtelser og nedbringe efterlevelsesomkostninger for små virksomheder.

Det andet mindre initiativ er en præcisering af en eksisterende hjemmel i momsloven, så det bliver muligt at fastsætte regler for tidspunkter for bogføring af fradrag på købsmoms i momsregnskabet i en bekendtgørelse. Præciseringen af denne hjemmel vil give mulighed for, at bogføringen kan ske i en senere momsperiode, end der er mulighed for i dag, hvilket vil imødekomme et ønske fra erhvervslivet, da det harmonerer bedre med bogføringen. I dag vil virksomhederne i mange tilfælde blive pålagt en rente, hvis de bogfører for sent. Det synes ikke rimeligt, når det skyldes almindelige gode bogføringsprincipper for, hvornår man bogfører poster. Tak for ordet.

Tak til skatteministeren. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil ikke bruge tiden på at diskutere med ministeren i forhold til de substantielle uenigheder, jeg tror der er imellem Alternativet og regeringen som helhed. Jeg vil egentlig bare spørge til den del, der handler om konkurrencelighed i mobilitetssektoren generelt. Det er sådan i dag, at der er trafikselskaber i Danmark inden for kollektiv transport og taxiselskaber, som er momsfritaget, men som jo ikke står til at kunne få adgang til nulmoms. Mener ministeren, at det påvirker konkurrencesituationen, og i så fald hvordan? Og kunne ministeren være interesseret i at kigge på en analyse, hvor man generelt får kigget på nulmoms på hele mobilitetssektoren i Danmark?

Skatteministeren.

I dag det sådan, at personbefordring med fly, tog og bus er momsfritaget; det gælder ikke for turistbusser, men for øvrige busser. Så der er ikke moms på billetsalget, men der er heller ikke fradrag for købsmoms. Den her momsfritagelse på personbefordring er en særlig dansk regel, som Danmark har fået lov til at opretholde ved vores tiltrædelse til EU's momsdirektiv. Jeg ved ikke, om det er det, der spørges til, når der spørges til ligestillingen mellem de forskellige dele af personbefordringen eller i transportsektoren, eller hvad det er, der præcis menes.

Værsgo til spørgeren.

For at gøre det tydeligt for ministeren og embedsværket vil jeg sige, at det, jeg refererer til, er det høringssvar, som Dansk Industri har indsendt i forhold til lovforslaget her, hvor de jo spørger til konkurrencesituationen mellem indenrigsflyvning og andre indenrigsbefordringsformer i Danmark, som jo er momsfritaget, men som ikke har adgang til nulmoms; det gælder busser og metro og fjernbusser og taxi. Anerkender ministeren ikke, at man sådan set med lovforslaget her indfører en anden konkurrenceulighed i Danmark?

Skatteministeren.

Det, jeg kan sige, er, at grunden til, at vi gør det her, bare er for at sikre ligestilling imellem de flyselskaber, som flyver henholdvis indenrigs og udenrigs. Der er ikke i min optik nogen god begrundelse for, at indenrigsselskaber skal være dårligere stillet end udenrigsselskaber. Og når vi samtidig har kunnet se, at de har indrettet sig på en måde, sådan at de jo reelt har været en slags indenrigsselskaber, men bare har sørget for at have en del udenrigstransport, så er det jo bedre, at vi bare får skabt den her reelle ligestilling.

Tak. Og så er der lige en kort bemærkning fra fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I Børsen skriver man om et notat fra ministerens eget ministerium, hvor man i forbindelse med udarbejdelsen af det her lovforslag har præsenteret en alternativ model for at sikre ligestillingen mellem danske og internationale operatører på indenrigstransportområdet. Og det vil så bestå i, at man vil opnå fuldstændig ligestilling, samtidig med at man vil have en mere klimavenlig model, hvis man ændrede momsreglerne, sådan at man lagde moms på alle indenrigsflyrejser, altså på billetprisen. Hvorfor er det, at ministeren ikke har valgt den model, når man på den måde både ville skabe lige konkurrence og øge muligheden for, at man på det her område kunne bidrage til, at vi når vores klimamål?

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Jeg har ikke læst den artikel fra Børsen, der omtales her, men i forhold til den grønne profil på det her lovforslag er det ikke forventningen, at det her lovforslag kommer til at medføre, at der sker en nævneværdig forøgelse af indenrigsflyvningerne og dermed heller ikke en forøget CO2-udledning. Det hænger jo måske også sammen med det, jeg var inde på før, nemlig at man i praksis har set, at der er nogle selskaber, som reelt har været optaget af at kunne og kunne flyve indenrigs, men som har været nødt til også at have udenrigsflyvninger for at kunne nyde de samme fordele. Derfor er det ikke forventningen, at den her ligestilling kommer til at ændre nævneværdigt på antallet af flyvninger.

Tak, og værsgo til spørgeren.

Det undrer mig lidt, at ministeren siger, at det her ikke vil føre til øget CO2-udledning, når ordføreren fra ministerens eget parti lige har været oppe og tale om, at det her vil give mulighed for at oprette nye indenrigsruter på steder, hvor der ikke er det i dag, altså øge den samlede sum af indenrigsflyvninger i Danmark, på et tidspunkt hvor vi ikke har noget grønt brændstof, som vi overhovedet kan kalde klimavenligt. Så hvordan harmonerer de her argumenter? Er det her et forslag, der handler om at udbygge dansk indenrigsflyvning, eller er det et forslag, der handler om at sikre lige konkurrence for flyselskaberne? Det virker stadig meget uklart for mig.

Skatteministeren.

Det handler om at sikre, at der er gode vilkår for, at man kan transportere sig rundt i hele landet og om, at der skal være lige muligheder for både udenrigs- og indenrigsselskaber. Og så er det fint i tråd med, hvad vi i øvrigt gør i forhold til den grønne omstilling, hvor vi jo så, også når det gælder luftfart og fly, jo har aftalen fra december 2023 om at give tilskud til at etablere en grøn indenrigsrute.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til skatteministeren, så vi siger tak.

Da der ikke er flere, der har ønsket ordet i det hele taget, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Man kan jo godt være blandt de meget heldige, som aldrig får brug for sygedagpengesystemet, men det er godt, at det er her, for langt, langt de fleste af os eller rigtig mange af os bliver på et eller andet tidspunkt, før eller senere, ramt af noget, der gør os uarbejdsdygtige i en periode. Til gengæld er der jo ret stor forskel på, hvad det er, vi bliver ramt af. Nogle brækker et ben, nogle løber ind i en depression eller en stresssygemelding.

Selv om det er så forskelligt, hvad man bliver ramt af, har vi faktisk i meget høj grad haft regler, som har behandlet alle, der blev ramt af et sygdomsforløb, ens. Og det er grundlæggende set problematisk, fordi det jo fører til, at der er rigtig mange borgere, som føler, at de skal leve op til meningsløse ting i forhold til den situation, de står i. Der er også sagsbehandlere, dygtige medarbejdere, som har mere travlt med at skulle leve op til reglerne end med i virkeligheden at kigge på den borger, der sidder over for dem, fordi reglerne foreskriver det samme, uanset hvad det er for en borger. Og så er der jo også den risiko, at vi ender med i virkeligheden at bruge tid og kræfter på noget, som ikke fører til, at man kommer hurtigere tilbage på arbejdsmarkedet.

Derfor er jeg rigtig, rigtig glad for, at vi bredt i Folketinget med den her aftale tager fat på at give større frihed og større værdighed i mødet mellem borgeren og sygedagpengesystemet, og at vi giver mulighed for de steder, hvor der er en arbejdsgiver, som venter på, at man kommer tilbage, efter at man måske har brækket den der arm, og hvor det ikke umiddelbart virker sandsynligt, at det er meget hjælpsomt at gå til en masse samtaler, hvis armen skal have tid til at hele, at sige: Så skruer vi ned for kravet, så behøver indsatsen ikke at være den samme, og til gengæld kan vi så fokusere vores kræfter på nogle af de mennesker, som er løbet ind i noget, der er sværere at håndtere, og hvor det faktisk er sværere for dem at komme tilbage.

Ud over at vi på den måde giver større fleksibilitet i forhold til eksempelvis samtaler, gør vi det også i forhold til rehabiliteringsteamet. Det var jo noget, der blev lavet, fordi man sagde, at det grundlæggende set er godt, at det ikke er borgeren, der skal løbe spidsrod mellem de forskellige instanser, men at man får alle myndigheder, alle fagpersoner, kan man sige, ind omkring det samme bord. Men vi har jo også set, at det ikke altid opleves som en hjælp – måske særlig i nogle af de sager, hvor der ikke er tværgående problemer, og hvor det ikke er meget vigtigt, at man får samlet en masse omkring det samme bord.

Derfor er jeg glad for, at vi får fjernet det krav om rehabiliteringsteamet eller rettere sagt får sagt, at det kan man sammensætte fleksibelt, sådan at de folk, der faktisk sidder om bordet, er dem, man har brug for at konsultere i den konkrete sag. Og vi står ikke sådan bare i den tynde luft i forhold til det her, før der er faktisk lavet forsøg med det. Der er faktisk kommuner, som har haft den her mulighed for at tilrettelægge det mere fleksibelt, og jeg skulle hilse og sige, at der ikke er nogen af de borgere eller for den sags skyld sagsbehandlere, som har efterspurgt at få de rigide regler tilbage,

På den baggrund synes jeg også, det er godt, at vi nu udbreder det til andre. Og så kan man spørge, om det i forhold til de der kommuner rykker noget i det store billede. Ja, når det er næsten en halv million, altså over 400.000, som om året kommer i berøring med sygedagpengesystemet, så er det rigtig mange mennesker, som vil opleve, at der er en større fleksibilitet, en større værdighed og en større hensyntagen til dem i det møde, de har med systemet. Og vi forventer faktisk også, at op mod 60.000 samtaler kan fjernes – vel at mærke uden at det fører til, at folk er længere tid sygemeldte eller længere tid væk fra arbejdsmarkedet. Jeg ved godt, at vi ikke løser alle problemer på sygedagpengeområdet med den her aftale, men jeg synes, at vi tager et ret stort og vigtigt skridt i dag, og det er jeg glad for.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet og går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre som ordfører.

Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, udmønter en aftale, som er indgået blandt rigtig mange partier. Det sætter i et vist omfang kommuner fri i mange af de her sammenhænge. Det afskaffer krav om, at sager om overgang til jobforløb skal behandles i rehabiliteringsteamet inden for 4 uger. Det ændrer på rehabiliteringsteamenes sammensætning. Det ændrer på opfølgningssamtaler, som i den grad lempes antalsmæssigt. Det lemper på antallet af lægeattester; mange af dem viser sig at være overflødige.

Kort og godt giver det en hurtigere behandling og dermed også en hurtigere tilbagevenden til arbejdsmarkedet, hvor der måske allerede er en plads til den pågældende. Der er reelt hjælp i mange tilfælde her. Som den socialdemokratiske ordfører lige har sagt, er der 400.000 tilfælde at tage fat på, og man kan sanere 60.000 samtaler.

Jeg synes, det er på høje tid, vi kommer igennem med det her forslag, og Venstre kan i hvert fald tilslutte sig det fuldt ud.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger. Så kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Charlotte Munch som ordfører for Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Lovforslaget her udmønter den politiske aftale om forenkling og målretning i sygedagpengesystemet, som regeringen og aftalepartierne har indgået i marts 2024. Aftalen gør op med, at alle bliver mødt med de samme krav og regler. Forligspartierne, som er med i aftalen, er bl.a. enige om at sænke kravet om antallet af samtaler for sygemeldte fra fire til en, hvis sygdomsforløbet er ukompliceret og den sygemeldte har et job at vende tilbage til. I alt skønnes det at dreje sig om ca. 60.000 færre samtaler om året. Aftalepartierne ser aftalen som det første skridt i arbejdet med at frisætte kommunerne på beskæftigelsesområdet og bygger bl.a. på frikommuneforsøget, hvor de nordjyske kommuner har haft gode erfaringer med at bruge både rehabiliteringsteams og lægeattester mere fleksibelt.

I Danmarksdemokraterne mener vi, det er et skridt i den rigtige retning. Mange borgere i Danmark føler sig som kastebolde, der bliver kastet rundt i systemet, og med den her aftale skal langt færre borgere med ukomplicerede forløb hives igennem lange forløb i jobcentrene. Det faktum, at aftalen fjerner eller lemper en række krav til sygemeldte i sygedagpengesystemet, mener vi er positivt. Desuden medfører aftalen, at bl.a. rehabiliteringsteamene bliver mere fleksible, så kommunerne fremover ud fra konkrete vurderinger skal beslutte, hvilke repræsentanter der skal deltage i sagens behandling i rehabiliteringsteamet, og visitationskategorierne bliver forenklet og sænket fra tre til to, hvilket vil lette kommunernes administration.

Alt i alt er det et positivt skridt for borgere i kortvarige sygdomsforløb, og det kan vi i Danmarksdemokraterne kun bakke op om.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til den næste ordfører i rækken, hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. SF støtter den forenkling og den fleksibilitet, der kan hjælpe borgerne, men vi vil samtidig have et skarpt blik på risikoen for, at kommunernes frihed går ud over de mest sårbare borgere i systemet. For os skal der altid være fokus på, at forenklingen ikke skal gå ud over borgerne. Vi ser positivt på de frihedsrettigheder, som lovforslaget giver kommunerne, og vi mener, at det er skridt i den rigtige retning at gøre systemet mere fleksibelt, men med fleksibiliteten følger altså også et ansvar. Derfor må jeg sige, at jeg deler den bekymring, der bl.a. kommer frem i høringssvaret fra Fagbevægelsens Hovedorganisation og Danske Handicaporganisationer, nemlig at større frihedsgrader til kommuner kan føre til en for uensartet praksis og i værste tilfælde også svække borgernes retssikkerhed.

For SF er det helt afgørende, at borgerne på tværs af landet mødes med en ensartethed og en værdighed i beskæftigelsessystemet. Vi ønsker ikke et system, hvor man er afhængig af postnummeret for at få den nødvendige hjælp. Vi er derfor nødt til undervejs at følge det og se, om der vil blive brug for en opstramning, så vi kan få en ensartet praksis, efter loven er trådt i kraft. Vi er enige i, at der skal være en forenkling af rehabiliteringsteamenes funktioner, men som også Danske Handicaporganisationer og FOA har påpeget, må det jo ikke ske på bekostning af de sygemeldte, der har brug for en helhedsorienteret og tværfaglig indsats. Vi skal også sikre, at kommunerne har de rette kompetencer til at vurdere, hvornår sager kræver en tværfaglig behandling, og at den behandling rent faktisk også bliver givet.

Et andet centralt område, vi er nødt til at være opmærksomme på, er afskaffelsen af retten til mestringsforløb. Som Fagbevægelsens Hovedorganisation og Danske Handicaporganisationer fremhæver, kan mestringsforløb være en vigtig støtte for mange sygemeldte. I SF ønsker vi, at det skal være en ret til borgerne, der ønsker det. Vi synes nemlig, det er vigtigt, at vi ikke taber de borgere, der har brug for støtte til at mestre deres hverdag for at komme tilbage til arbejdsmarkedet. Det var et synspunkt, vi forfægtede under forhandlingerne, men det var der ikke flertal for. Vi vil følge udviklingen nøje, og når loven evalueres undervejs, vil vi se på, om det måske ikke netop var mestringsforløbene, der kunne have gjort en forskel. Vi ser også en risiko i forhold til den forenkling af visitationskategorierne, som foreslås. FOA har med rette påpeget, at den forenkling kan medføre, at nogle borgere ikke får den nødvendige tværfaglige indsats, fordi deres behov overses i en mere strømlinet proces. Vi støtter forenklingen, men vi kan jo ikke være helt sikre på, at det ikke sker på bekostning af de mest udsatte grupper, og det vil vi have et skarpt blik på.

Men SF er jo altså forligspart i det her, og vi bakker selvfølgelig op om de lempelser, der gør det muligt for kommunerne at undlade at tage kontakt til arbejdsgiverne i nogle tilfælde. Men her deler vi lidt FOA's og Dansk Socialrådgiverforenings bekymring, og vi skal sikre, at kommunerne stadig tager ansvar i de tilfælde, hvor arbejdsgiveren har brug for vejledning om eksempelvis handicapkompenserende ordninger.

Vi støtter selvfølgelig lovforslaget, fordi det altså har potentiale til at forbedre sygedagpengesystemet, men vi må også insistere på, at loven implementeres med omtanke, og at de bekymringer, vi har rejst i dag, også på vegne af en række organisationer, bliver taget alvorligt. Vi skylder borgerne et system, der både er fleksibelt og retfærdigt, et system, der møder dem med respekt og værdighed, uanset hvor de bor, og hvilken situation de står i. Som forligspart vil SF nøje følge udmøntningen af loven. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Det er et godt lovforslag, vi behandler i dag, og det tror jeg også kommer til afspejle sig i de fleste ordførertaler, der kommer, nemlig en forenkling af en masse regler på beskæftigelsesområdet, primært på sygedagpengeområdet. En del bygger på erfaringer fra nordjyske frikommuneforsøg, og der er det lidt sjovt at stå her i dag som en, der reelt sad med frikommuneforsøg for nogle år tilbage, da de startede op. Mange af de ting, vi fandt ud af stort set med det samme, var, at hvorfor gør man ikke det her i hele landet? Det tager nogle gange lidt tid, og erfaringerne viser, at det her nok skal sikre, at borgeren kommer hurtigere igennem og får et smidigere forløb, og at vi ikke bruger så meget tid på ting, der ikke er nødvendige og ikke giver nogen værdi til borgeren.

Derfor er vi i Liberal Alliance glade for den her aftale og også det lovgivningsarbejde, det har udviklet sig til, og jeg vil gerne både kvittere over for ministeren og de andre partier for øvelsen. Jeg synes faktisk, det var en meget god proces, vi kørte i forhandlingerne, hvor alle partier havde samme mål. Det var det, vi gik hårdt efter alle sammen, og det var også det, som jeg synes vi kom ud med. Så alt i alt vi er meget positive, og vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. En af mine venner fik sidste år ødelagt sin akillessene og blev nødt til at sygemelde sig fra sit arbejde som lastbilchauffør. Han kunne ikke betjene pedalerne, så det kunne godt gå hen og blive farligt, især for de andre bilister. Arbejdspladsen var helt med på, at han bare kunne komme tilbage, når han var klar igen – men det var ikke godt nok. Ifølge reglerne skulle han nemlig i aktivering. Det betød bl.a., at han skulle på kursus i at skrive cv.

Jeg er nok ikke den eneste, der kan se det mærkelige i denne praksis. Det er spild af ressourcer og en uværdig behandling af en mand, der gennem 30 år har været på arbejdsmarkedet, og som ikke behøver andet end et økonomisk sikkerhed, i de uger han ikke kan arbejde. Dette eksempel er bestemt ikke det mest groteske, for der er historier om terminalt syge, der modtager invitationer til samtaler på jobcentret.

Derfor er dette forslag om at forenkle reglerne et vigtigt skridt i den rigtige retning. Vi skal gøre op med regler, der ikke alene er dumme, men som også i høj grad er med til at presse borgere i en svær situation. Hvordan ville du selv have det, hvis du, sat på spidsen, er ved at planlægge din egen begravelse og så lige bliver ringet op af jobcenteret, der vil høre, om du er klar til at komme i aktivering eller på arbejde? Selvfølgelig har det da aldrig været hensigten med loven, men det er alligevel sket.

Vi ved allerede, at forslaget er en god idé. Det er nemlig blevet testet grundigt i Nordjylland i forbindelse med frikommuneforsøget. Dette forsøg startede allerede i 2016, og med 8 års testperiode kan man vel godt tillade sig at sige, at det er på tide, at resten af landet også får glæde af de gode erfaringer. Frisættelse og afskaffelse af overflødige regler er et ubetinget godt og vigtigt skridt i den rigtige retning, og med den kommende beskæftigelsesreform kommer der meget mere af den slags. Jeg er så taknemmelig over, at vi har en minister, der virkelig har taget den her dagsorden til sig.

Det skal dog ikke forhindre mig i lige at komme en lille opsang til os politikere. Selve beskæftigelsessystemet er for mig et rædselseksempel på, hvad der sker, når man i Folketinget prøver at detailstyre og ikke i højere grad lader de fagpersoner, der er tæt på de implicerede borgere, tage de rigtige beslutninger. De fleste sagsbehandlere er nemlig fagligt kompetent og fuldt ud i stand til at bruge deres sunde fornuft. De ved godt, hvornår de skal lade de syge mennesker få fred, og hvornår det giver mening at stille krav og forholde sig slavisk til paragraffer. At forholde sig til paragraffer er en krævende disciplin i sig selv, for jurasproget er måske ikke kendt for den poetiske og letforståelige tone, og jeg har et eksempel fra indeværende lovs § 13 c:

»Sygemeldte, der er visiteret til kategori 2 efter § 12, stk. 1, nr. 2, skal have en arbejdspladsbaseret indsats, der kan bestå af gradvis tilbagevenden samt tilbud og mentorstøtte efter kapitel 11, 12, 14 og 26 i lov om en aktiv beskæftigelsesindsats.«

Der kan jeg ikke lade være med at tænke, at hvis vi i stedet for havde ladet en humanist udforme lovgivningen, kunne der i stedet for stå: Når man er ramt af sygdom, kan man have brug for støtte og kærlig omsorg for at komme tilbage på arbejde igen, og den støtte skal vi selvfølgelig sørge for er tilgængelig.

Der kom jeg måske lidt på afveje i forhold til lovforslaget. Men man kan jo altid drømme om en ny måde at skrive love på, når det drejer sig mennesker; jeg vil vende tilbage til selve beskæftigelseslovgivningen.

De mange regler er jo alle sammen muligvis indført i en eller anden god mening, men nogle steder er det altså gået galt. Og hvis der er nogen, der sidder herinde tilbage fra den tid, måske ikke lige her i salen, og som kunne forklare mig, hvilke overvejelser der har ligget til grund for det her, så vil jeg egentlig meget gerne høre dem. For på beskæftigelsesområdet er det på nogle punkter gået meget galt, og der er historier om, at folk både har fået ptsd og endda er blevet drevet til selvmord på grund af det her regelsystem. Det lyder voldsomt, men ikke desto mindre er det sandt, og jeg kan kun opfordre til at følge facebooksiden Jobcentrets Ofre, hvis I er i tvivl. Vores love er nemlig ikke bare ord på papir; der er rigtige menneskeskæbner i den anden ende, og de fortjener bestemt ikke uigennemtænkte forslag.

Men nu skal vi heldigvis se fremad, og det gør vores minister også. Det skal være slut med uværdig behandling, og vi skal af med de regler, der forhindrer, at vi ser det enkelte menneske, og som forhindrer sagsbehandlerne i at bruge deres sunde fornuft. Dette lovforslag er et lille skridt, men dog et skridt i den helt rigtige retning. Moderaterne bakker naturligvis op om forslaget.

Tak til Ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Det her lovforslag udspringer af en aftale, som Det Konservative Folkeparti er en del af. Forslaget handler om forenkling og klare rammer for vores sygemeldte borgere og gør det nemmere for kommunerne at yde en målrettet indsats. Ved at forenkle visitationskategorierne og øge kommunernes fleksibilitet i deres rehabiliteringsteams kan vi sikre, at ressourcerne bruges, hvor behovet er størst, uden et unødvendigt bureaukrati. Vi giver en øget frihed til kommunerne, men det ændrer ikke ved, at kommunerne fortsat har ansvaret for at lave en ordentlig afklaring og foretage de nødvendige faglige vurderinger, således at borgerne får den hjælp, de har brug for. Det Konservative Folkeparti bakker således op om dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Alternativet er ikke med i den her hovedaftale, som det her hidrører, men vi synes, det her er ret godt. Det handler jo egentlig om at skabe værdi for borgeren og om at skabe mere fleksibilitet, mere værdighed og mindre bøvl. Det handler om at reducere krav, administration og kontrol, og det er jo lige noget, vi kan lide. Vi er klar til at gøre det meget, meget mere i beskæftigelsessystemet, men det kommer vi til at snakke om i nogle meget større forhandlinger omkring fremtidens jobcenter. Så er det her jo endda testet i frikommuneforsøg i Nordjylland – so what's not to like. Vi stemmer for, formand.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet igennem ordførerrækken, og det betyder, at det nu er beskæftigelsesministeren, der får ordet.

Tak, formand, og også tak til rækken af ordførere, uanset om det er slagne krigere, der har problemer med at gå, eller nogle, der døjer med mellemørebetændelse. Tak, fordi alle er troppet op i dag for at behandle, hvad jeg synes er en virkelig god aftale.

Fra flere sider bliver det ligesom sagt, at det sådan er en lille aftale, og at det er bare sådan en forbrænder på andre ting, og at det da er et meget fint lille hjørne. Jeg vil godt udfordre, at det skulle være så småt grundlæggende at tænke frisættelse og mindre bøvl og mere værdighed ind for de mere end 400.000 mennesker, der hvert år har kontakt med det her system. Det mener jeg ikke det er, og jeg mener samtidig, at vi skal have ekstra respekt for, at det er mennesker, som er i en nogle gange svær livssituation med sygdom, så de ikke kan arbejde.

Det, vi gør med den her aftale, er sådan set at sige, at vi gerne vil have en mere skræddersyet og værdig indsats, og at kommunerne slipper for noget af den detailstyring, vi indtil nu har lagt ned over dem, sådan at de faktisk kan tilrettelægge den indsats med udgangspunkt i det menneske, de har foran sig. Det er på den måde også, som hr. Torsten Gejl også så fint siger, et skridt i den retning, vi forhåbentlig kommer til at gå videre af på beskæftigelsesområdet.

Og så er det rigtigt, hvad flere har sagt, at det her ikke er et eller andet eksperimenterende nybrud, som aldrig har været prøvet før. Tværtimod har vi en række nordjyske kommuner, som ikke bare i 1 eller 2 eller 3 år, men i 8 år har haft det her som forsøg. Det har de haft rigtig gode erfaringer med, både i forhold til at bruge rehabiliteringsteams og lægeattester mere fleksibelt. Derfor er jeg også rigtig glad for, at jeg ikke som minister endnu en gang skulle forlænge deres frikommuneforsøg, men i stedet for sætte alle kommuner lige så fri, som de nordjyske har været.

Jeg tror på, at det her vil give mere værdighed, når en borger, der er ramt af sygdom, skal møde vores system, der egentlig er til for at hjælpe dem. For når vi fjerner proceskrav og unødigt bureaukrati, gør vi samtidig også op med det billede af, at alle sygemeldte skal mødes af det samme system, af de samme indsatser, af de samme krav og regler. Vi skaber mulighed for og frihed til, at man kan skræddersy det bedre.

Helt konkret så siger vi, at alle de syge borgere, der har et ukompliceret forløb, ikke i lige så høj grad behøver at skulle ned på jobcenteret. I alt skønner vi, at det betyder 60.000 færre samtaler, for vi siger, at kravet om samtaler går fra fire til en, og at det godt må være noget, man tager over telefonen. For der er jo et eller andet rigtigt i, at hvis du helt ukompliceret har brækket benet og i en periode ikke kan arbejde, så heler det altså bedre med ro og benet oppe end et besøg på jobcentret.

Vi afskaffer også kravet om, at alle sager skal forbi rehabiliteringsteamet. Det er i mange sammenhænge et overflødigt og i parantes bemærket dyrt procestrin, som også alt for ofte forsinker borgerens sag. Vi forenkler visitationskategorierne for at lette administrationen i kommunerne, og så fjerner vi også den generelle ret til mestringsforløb. Vi lader det i stedet for være op til sagsbehandlerens faglige vurdering, om en borger vil gavnes af sådan et forløb. På den måde vil vi med det her lovforslag både frisætte borgeren og vores kommunale medarbejdere fra rigide krav.

Vi gør samtidig også samarbejdet mellem praktiserende læger og kommuner mere smidigt. Vi indretter med det her lovforslag reglerne sådan, at der er mere fleksible krav til, hvornår man skal indhente en lægeattest. Der, hvor kommunerne oplever eller vurderer, at de sådan set har hentet de oplysninger, de skal bruge, kan de godt undlade at indhente flere.

Når man siger det på den måde, kan man jo godt tænke, hvorfor vi ikke har gjort det for længst; men nu gør vi det. Det betyder, at vi både letter administrationen og understøtter en bedre og hurtigere sagsbehandling og – vigtigt – også understøtter, at vi bruger vores lægers ressourcer bedst muligt.

Jeg ser virkelig frem til, at det her lovforslag bliver til virkelighed. Tak til alle for at være med til at bakke op, både jer, der lavede aftalen, og efterfølgende opbakningen fra flere. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tusind tak til ministeren. Men der er lige en enkelt bemærkning fra fru Sólbjørg Jakobsen.

Det er ikke en bemærkning til ministeren. Jeg havde bare bedt om ordet igen – mit hoved er ikke helt med mig i dag – for jeg skulle hilse fra DF og sige, at de også støtter forslaget.

Jeg fik ikke lige sagt, at du ikke behøvede at komme herop igen. Så er det på plads.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Som en del af finansloven for 2025 lægger regeringen op til at reducere den statslige administration med 1.000 årsværk. Det gør vi selvfølgelig for at flytte midler fra bureaukrati og administration tættere på borgerne og prioritere velfærden. Jeg tror egentlig, de fleste bakker op om den ambition, men detaljerne er selvfølgelig vigtige. På det område, vi snakker om i dag, har vi benyttet anledningen til at kigge på rådsstrukturen, og hvordan vi samarbejder i forhold til arbejdsmarkedet. I dag har vi 11 råd: Beskæftigelsesrådet, Tilsynsrådet, Arbejdsmiljørådet og de otte regionale arbejdsmarkedsråd. Dem foreslår vi – og det skal jeg vende tilbage til – at indrette og sammensætte på en ny måde. Derudover er der, som det også fremgår af titlen, det, at vi nedlægger Jobservice Danmark, afskaffer de beskæftigelsespolitiske mål og nedlægger Helbredsoplysningsrådet, som jo heller ikke ligefrem kan siges at have været brugt meget over de senere mange år.

I den nye rådsstruktur har vi et samlet Arbejdsmarkedsråd, hvor arbejdsmarkedets parter kommer til at sidde med i de strategiske overvejelser og aktuelle udfordringer i forhold til at rådgive og drøfte med beskæftigelsesministeren på tværs af beskæftigelses- og arbejdsmiljøområdet. Det er for at sikre en stærk dialog og en strukturel og strategisk inddragelse af arbejdsmarkedets parter. Der er altså ikke tale om, at arbejdsmarkedets parter ikke skal med i dialogen. Der er tale om, hvordan vi har arbejdsmarkedets parter med i dialogen. Det har været det ene, kan man sige, bekymringspunkt eller den ene diskussion, vi har haft i offentligheden. Kom parterne nu uden for døren, var det noget andet, men det skal de ikke, det bør de ikke, og det kommer de heller ikke med det her lovforslag.

Der har også været sagt i den offentlige debat, at man skulle passe på med at miste blikket for de regionale forskelle, der er mellem Nordjylland og Fyn eller andre steder i vores land, hvor arbejdsmarkederne ikke ser helt ens ud. For at tage hensyn til det foreslår vi, at man opretter fem nye regionale arbejdsmarkedsråd som erstatning for de otte, som vi har i dag. På den måde får vi også fastholdt de lokale erfaringer, de lokale perspektiver, og får på den måde også inddraget parterne både på det overordnede, nationale niveau og på det mere regionale.

Ministeren har, siden finanslovsforslaget blev præsenteret, været i tæt dialog med arbejdsmarkedets parter og vil også fortsat frem mod vedtagelsen af det her være i dialog præcis om indretningen af det her, og det arbejde oplever jeg at både parterne og ministeren tager meget alvorligt, og jeg er også sikker på, at vi kan finde en indretning, hvor vi på en og samme tid ikke bare gør tingene bedre end i dag, men samtidig sikrer den afgørende dialog mellem parterne på arbejdsmarkedet i forhold til at bibringe ekspertviden og være i tæt dialog med dem, der er tættest på virkeligheden. Så med det mål at reducere bureaukratiet og den statslige administration, men samtidig bibeholde dialogen både regionalt og på et strategisk plan med arbejdsmarkedets parter, vil jeg sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg hørte jo godt hr. Jens Joel sige, at han håbede på den her dialog mellem ministeren og arbejdsmarkedets parter om udmøntningen af det. Men er det ikke mærkeligt, at i et lovforslag, der præcis handler om, hvordan man har et samarbejde med arbejdsmarkedets parter på regionalt plan, gør man det uden at inddrage arbejdsmarkedets parter? Det er simpelt hen en selvmodsigelse. Derfor undrer jeg mig heller ikke over og forstår godt, når FH skriver :

»FH finder det desuden yderst kritisk, at lovforslaget lægger op til at gennemføre dele af Ekspertgruppen for fremtidens beskæftigelsesindsats anbefalinger uden om den øvrige politiske proces om reform af fremtidens beskæftigelsesindsats.«

FH skriver også:

»Den fordel de regionale arbejdsmarkedsråd har af at være regionalt funderet, er uvurderlig. På den baggrund kan arbejdsmarkedets parter lokalt finde lokale løsninger på lokale problemer. Det er derfor væsentligt, at den regionale fundering fastholdes.

FH er helt uenig i, at strukturen bør afspejle de danske regioner, der ligeledes flyttes på i andre politiske drøftelser med øvrige hensyn end arbejdskraftsbehov. RAR-strukturen bør afspejle regionale arbejdsmarkedsbehov.«

Er det ikke fuldstændig selvmodsigende, det, der foregår lige i den her lovproces?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Jeg er enig i det, der bliver sagt, og det nævnte jeg sådan set også i min ordførertale, nemlig at der er en værdi i at fastholde et regionalt fokus. Om det er fem eller otte råd, det er nødvendigt at have for det, kan vi sikkert få lange diskussioner om. Men pointen er, at vi faktisk også ønsker at fastholde et regionalt fokus.

Så til det første, der bliver sagt om ekspertgruppen: Der mener jeg faktisk ikke, at det her er et spørgsmål om at tage noget fra ekspertgruppen. Jeg har ikke brugt ekspertgruppens forslag som et argument i det her. Det her er, fordi regeringen tror, vi kan indrette vores rådsstruktur bedre, end vi gør i dag, på en måde, hvor vi samtidig sikrer, at vi selvfølgelig fastholder de ting, der er vigtige for arbejdsmarkedets parter at være indblandet i, være vidende om, de ting, de skal kunne se ind i, f.eks. hvad har man af støttet beskæftigelse, hvordan udvikler det sig i lige netop mit område, hvad er det for nogle trends, der gør sig gældende, hvad skal vi uddanne til? Den balance mener jeg sådan set vi rammer med lovforslaget, og det handler ikke om at tage noget ud af ekspertgruppen. Det er sådan set bare, fordi vi synes, det er en god idé at gøre de her ting.

Spørgeren.

Jeg føler mig nu ret overbevist om, at hr. Jens Joel godt kan se det måske komiske, nærmest groteske i, at et lovforslag, der præcis handler om samarbejde på arbejdsmarkedet, bliver gennemført uden at have haft et samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Hvis man nu kom her og fremsatte et lovforslag, hvor man sagde, at her har vi haft en proces, sådan at FH støtter op om det, og Dansk Arbejdsgiverforening støtter op om det osv., så kunne det da måske give mening. Her kommer man med et lovforslag, som Fagbevægelsens Hovedorganisation ikke mener er på sin plads. Det kunne man mene om mange andre lovforslag, men præcis i et, der handler om samarbejde på arbejdsmarkedet, gør man det uden at have et samarbejde med arbejdsmarkedet. Det er der for mærkeligt.

Ordføreren.

Det er jo simpelt hen ikke rigtigt, at der ikke er et samarbejde. Der har været en dialog hele vejen op til fremsættelsen af lovforslaget, og der er sådan set stadig væk en dialog om, hvordan det her skal være. Jeg tror, hr. Karsten Hønge jo også er på det rene med, at bare fordi man er i dialog og faktisk respekterer hinandens holdninger, er det jo ikke ensbetydende med, at man altid er enige om alle detaljerne. Men det er da ret åbenlyst, at også nogle af de ting, som arbejdsmarkedets parter, fagbevægelsen, har rejst oven på diskussionen om finansloven, nu er afspejlet i, at vi eksempelvis fastholder nogle af de ting, som parterne synes er vigtige.

Hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak for talen, hr. Jens Joel. Vi er lidt nysgerrige på sammensætningen af de her nye råd. Faktisk er et flertal af borgerne i beskæftigelsesindsatsen mennesker med handicap. Det, som jeg lige vil høre, er, om f.eks. Danske Handicaporganisationer er repræsenteret i de her nye råd, og også gerne et par ord om sammensætningen af repræsentanterne i det nye råd.

Ordføreren.

En del af den dialog, vi har lige nu, er jo om den præcise sammensætning af rådene. Jeg medgiver sådan set, at det ville have været rarere, hvis vi havde været fuldstændig færdig med den diskussion inden førstebehandlingen, og vi skal nok blive færdige med den, inden vi ligesom bliver færdige. Men det er jo en afvejning af forskellige ting for at sikre, hvordan vi får de rigtige interessenter med om bordet, altså nogle af dem, som har et strategisk bud.

Så er det selvfølgelig også klart, at hvis de råd skal arbejde effektivt, så er mængden af organisationer, som gerne vil derind, næsten med statsgaranti større end mængden af dem, der bør sidde med om bordet. Det er overhovedet ikke en kommentar til Danske Handicaporganisationer. Det er bare for at sige, at vi jo skal have den balance, at vi på en måde skal have et strategisk funktionelt råd – altså, vi kan ikke have alle siddende – og samtidig skal sørge for, at de rigtige organisationer og de rigtige interessenter har adgang til det arbejde.

Spørgeren.

Det er jo forståeligt nok. Det, som ordføreren bare skal forstå, er, at så hejser Alternativet et flag. Da mennesker med handicap, så vidt vi kan se, udgør et flertal af borgerne i beskæftigelsesindsatsen, synes vi også, at det ville være på sin plads at få dem repræsenteret i de råd.

Ordføreren.

Jamen tak for at hejse det. Det er jo ingenlunde nyt, at Alternativet har blik for de her ting. Jeg er sådan set enig i vigtigheden af, at vi skal have de her diskussioner frem i lyset og selvfølgelig skal have alle de folk, som er tættest på, som har mest viden, eller som er mest afgørende for, at vi faktisk kan lykkes med beskæftigelsesindsatsen, med om bordet. Men igen vil jeg sige, at der også er en grænse for, hvor mange organisationer der skal sidde med om bordet, og derfor foregår der selvfølgelig en dialog lige nu om det.

Det er rigtigt, at der ikke er flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste i ordførerrækken, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Desværre er der for mange offentligt ansatte. I henhold til det, som regeringen har beregnet, skal der i hvert fald i alt nedlægges 1.000 årsværk. Med det her forslag finder vi nogle få – så vidt jeg husker er det 16 årsværk. Det er ikke alverden, men det er en god begyndelse.

Det sker bl.a. ved at tilpasse rådsstrukturen på beskæftigelses- og arbejdsmiljøområdet. Det sker ved at sammenlægge beskæftigelsesråd, tilsynsråd, arbejdsmiljøråd osv. til et nyt arbejdsmarkedsråd. Det er, så vidt jeg kan se, i alt 11 råd, man tager fat i der.

Herudover er der tale om, at otte regionale arbejdsmarkedsråd bliver til fem. Der er tale om, at Jobservice Danmark nedlægges, og der er – og nu kommer vi til noget, som vi kommer til at savne ganske grusomt; jeg kan se, at ministeren smiler – tale om nedlæggelse af Helbredsoplysningsrådet, som det hedder. Man skal have været herinde i nogle år for at vide, hvad det er. Det er i hvert fald sådan, at de sidst afholdt møde i 2009, så mon der sker så meget ved det? Det kunne jeg godt tvivle på.

Det her forslag giver en vis besparelse. Det er i alt ca. 9 årsværk i 2025 stigende til 16 i 2026. Det er da godt begyndt og lidt fuldendt. Der er også plads til forbedringer på andre områder.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det lovforslag, vi skal behandle i dag, har til formål at udmønte regeringens forslag om politisk prioriteret opgavebortfald på tværs af staten, som er fremsat i forbindelse med regeringens finanslov for 2025. Der lægges op til, at Beskæftigelsesrådet, Tilsynsrådet, Helbredsoplysningsrådet, de otte regionale arbejdsmarkedsråd og Arbejdsmiljørådet nedlægges. Samtidig foreslås det, at der oprettes en ny rådsstruktur på beskæftigelses- og arbejdsmiljøområdet, samt at der gennemføres en række andre ændringer.

I Danmarksdemokraterne deler vi regeringens ønske om at bruge færre ressourcer på administration, tilsyn og kontrol i staten på tværs af ministerområder. Vi støtter derfor også beslutningen om at sammenlægge en række nævn og råd på arbejdsmarkeds- og beskæftigelsesområdet. Danmarksdemokraterne er positive over for, at der skabes en ny, samlet rådsstruktur på arbejdsmarkeds- og beskæftigelsesområdet.

Dog er det vigtigt for os i Danmarksdemokraterne, at man lokalt har mulighed for at finde løsninger på lokale udfordringer på arbejdsmarkeds- og beskæftigelsesområdet. Derfor er Danmarksdemokraterne kritiske over for, at lovforslaget lægger op til at mindske den lokale forankring i de nye beskæftigelsesråd. Danmarksdemokraterne mener, at udgangspunktet for strukturen af de regionale beskæftigelsesråd bør være at afspejle arbejdsmarkedets behov, hvilket også var tilfældet med strukturen for de otte nuværende regionale arbejdsmarkedsråd, mere end at afspejle geografiske enheder som regionerne. Men når det er sagt, støtter vi op om dagsordenen med at mindske administration og bureaukrati, og derfor støtter vi lovforslagene, der skaber en ny rådsstruktur på beskæftigelses- og arbejdsmiljøområdet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Vi har her et lovforslag, som lover effektivisering og modernisering, og hvem kan ikke være tilhænger af det? Men samtidig må vi sige, at vi synes, lovforslaget også vil skabe usikkerhed og uro. I SF ser vi altså nogle klare problemer med processen og også med indholdet af lovforslaget.

Vi deler jo de bekymringer med helt centrale aktører som Fagbevægelsens Hovedorganisation og Danske Handicaporganisationer. Det har altså sit eget sære skær, at præcis et lovforslag, der handler om samarbejde på arbejdsmarkedet, bliver fremlagt, uden at man har haft det her samarbejde, så man kunne fremlægge det på baggrund af en aftale med arbejdsmarkedets parter. Det er nærmest sådan helt grotesk at forestille sig, for i andre sammenhænge kunne man jo altid ønske sig, at der var opbakning fra arbejdsmarkedets parter til et eller andet initiativ på beskæftigelsesområdet. Men et, der præcis handler om samarbejde, og hvor man ikke har sørget for at få de forhandlinger på plads, er mig helt ubegribeligt.

Jeg ved godt, at der har været en dialog, og jeg er helt sikker på, at den dialog også vil fortsætte, men hvorfor har man dog ikke fået de ting på plads, så man her kunne fremlægge en aftale, hvor man har opbakning fra arbejdsmarkedet? Hvis man ikke sørger for at inddrage dem, der ved mest om, hvordan arbejdsmarkedet fungerer i praksis, så siger det jo lidt om, hvilket forkert fokus man har. Det virker egentlig også meget på os, som om man har forsøgt at gennemtrumfe det her uden om parterne, hvad jeg i øvrigt ikke fatter noget af. Det er jo en del af kritikken af processen.

Men en anden del er altså også, at vi sådan lige pludselig har fået foræret to forskellige spor. Det ene er der, hvor ekspertgruppen om den fremtidige beskæftigelsesindsats ligger, og de forhandlinger, der kommer om det, og som det at lave om på rådsstrukturen er en del af. Det andet er det, der foregår nu her i Folketingssalen sådan helt på tværs af de politiske forhandlinger, der vil komme, forhåbentlig inden så længe. Helt i tråd med Fagbevægelsens Hovedorganisation ser vi det altså som dybt problematisk, at lovforslaget tilsyneladende gennemfører dele af ekspertgruppen for fremtidens beskæftigelsesindsats' anbefalinger uden om den nødvendige politiske proces og de kommende forhandlinger om netop en reform af beskæftigelsesindsatsen.

Som Fagbevægelsens Hovedorganisation så rigtigt påpeger i høringssvarene, kan en sammenlægning af råd på beskæftigelses- og arbejdsmiljøområdet føre til, at begge områder mister fokus. De to områder har forskellige formål og opgaver, og det er ikke tilstrækkeligt blot at presse dem sammen i én struktur for at spare penge. Vi risikerer at skabe et råd, der er for bredt og for ineffektivt til at løse de konkrete udfordringer, vi står over for.

Vi deler også bekymringerne fra Danske Handicaporganisationer, der advarer om, at lovforslaget kan føre til, at de mest sårbare grupper på arbejdsmarkedet bliver tabt på gulvet. Hvis det nuværende Beskæftigelsesråd nedlægges, er der en reel risiko for, at deres rådgivende funktion forsvinder. Vi må og skal sikre, at alle, også dem med særlige behov, får en reel plads på arbejdsmarkedet.

Derudover vil SF gerne fastholde de nationale beskæftigelsesmål. Vi har brug for klare mål, der sikrer retning og fokuserer beskæftigelsesindsatsen. Uden de mål risikerer vi at stå uden pejlemærker i en tid, hvor vi har brug for stærke ambitioner for arbejdsmarkedet. Beskæftigelse er jo ikke bare en opgave, der kan løses sådan ad hoc; det kræver strategisk fokus og konkrete mål, hvis man ønsker at sikre resultater.

Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget, der lader de økonomiske besparelser stå over et arbejdsmarked præget af retfærdighed og samarbejde. Vi må sikre, at forandringerne ikke svækker de strukturer, der gør vores arbejdsmarked stærkt og inkluderende. Derfor opfordrer vi regeringen til at genoverveje det her lovforslag, lytte til arbejdsmarkedets parter og en stærk organisation som Danske Handicaporganisationer og sikre, at både beskæftigelse og arbejdsmiljø får den opmærksomhed og de ressourcer, de fortjener. SF kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Lovforslaget har i sin helhed til formål at skære ned på statslig administration, en dagsorden, vi grundlæggende bakker op om i Liberal Alliance. Det er klart, at hvis det skal gøres, skal man også være villig til at skære et eller andet sted og finde ud af, hvor det er, vi kan finde de rigtige løsninger.

I Liberal Alliance har vi nogle spørgsmål til især beføjelsen til sammensætningen af de kommende arbejdsmarkedsråd. Vi synes, at der skal være fokus på, at sammensætningen afspejler lønmodtagerne, som er derude. Det tænker vi er noget, vi sagtens kan tage i udvalgsbehandlingen, både med spørgsmål og eventuelt ændringsforslag.

Men alt i alt er det her noget, som vi i Liberal Alliance mener at vi skal bakke op om, og det bliver med den helt konstruktive tone, at vi håber at finde de helt rigtige løsninger, så vi alle sammen kan se os i det. Jeg skulle hilse fra DF – som jeg nu husker denne gang: De ser med bekymring på nedlæggelsen af de lokale arbejdsmarkedsråd, og de hælder til at stemme imod forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. L 75 handler om effektivisering. Lovforslaget vil skære ned på bureaukratiet ved at nedlægge Beskæftigelsesrådet, Tilsynsrådet, otte regionale arbejdsmarkedsråd og Arbejdsmiljørådet for så at erstatte det med et nyt centralt Arbejdsmarkedsråd samt regionale beskæftigelsesråd. Målet er at få færre råd, færre ansatte og mere frihed til kommunerne.

Vi anerkender fuldt ud behovet for optimering, så den del støtter vi. Det er dog ikke uden videre, at vi bakker forslaget om et nyt Arbejdsmarkedsråd op. For i forslaget står ministeren nemlig til at få fuld frihed til alene at sammensætte repræsentationen i det nye Arbejdsmarkedsråd, og det er jo højst politisk, hvordan et sådant sammensættes. Sammensætningen af et råd, som skal vejlede og rådgive ministeren om centrale arbejdsmarkedsforhold, bør således ikke bero på ministerens skøn, men på objektive kriterier. Mange interessenter, fra a-kasser til fagforbund, har netop udtrykt bekymring for dette. De frygter en udvælgelse, der baseres på ideologi frem for saglighed.

Vi bakker således gerne op om forslaget, også etablering af Arbejdsmarkedsrådet, hvis det allerede i lovprocessen sikres, at sammensætning af rådet er baseret på objektive og saglige principper. Derfor ønsker vi, at ministeren i lovprocessen forpligtes til at sikre, at udstedelsen af bekendtgørelsen, der fastlægger rådets funktion og sammensætning, følger de forvaltningsretslige grundsætninger om, at lønmodtager- og arbejdsgiverorganisationer ligebehandles uafhængigt af deres ideologiske ståsted eller mangel på samme, og at Arbejdsmarkedsrådet får en proportional og bred repræsentation af danske lønmodtager- og arbejdsgiverorganisationer. Her kunne man jo f.eks., og det er bare en idé, tage udgangspunkt i valggrupperne i danske a-kasser, hvor der jo er opnået en form for bred fordeling.

Det er det, vi har at sige, og vi imødeser den videre lovbehandling og -proces.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl for Alternativet.

Tak, formand. Det her lovforslag går jo ikke væk, så det kommer til at blive vedtaget. Derfor er det, vi spekulerer på lige nu i Alternativet, om det er så slemt, at vi ikke kan støtte det, eller om vi kan prøve at forbedre det lidt og dermed støtte det. Jeg vil i hvert fald altid helst prøve det sidste.

Min bekymring går egentlig lidt i samme retning som den, der blev udtrykt fra Det Konservative Folkepartis side, altså hvordan det her råd kommer til at blive sammensat. Der ville jeg også synes, det ville være spændende, hvis man kunne få en eller anden retningslinje, som sikrer, at der kommer noget repræsentation, som er rigtig i forhold til opgaven. Jeg ville egentlig ønske, at man kunne løfte sløret her i forhandlingerne i udvalgsarbejdet for, hvem det sådan nogenlunde er, der kommer til at sidde i det råd. Som sagt er et flertal af de borgere, der er i beskæftigelsesindsatsen, sådan som vi kan se det, borgere med et handicap, og der synes jeg da, det ville være oplagt, at de brugere, hvis jeg må kalde dem det, får en plads i det råd. Så når ministeren kommer på talerstolen, vil jeg selvfølgelig høre, hvordan det ser ud i forhold til at blive tydeligere på det her. For så kan det meget, meget let være, at Alternativet stemmer ja til det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Det er en vigtig prioritering for regeringen at reducere statslig kontrol og fjerne unødvendige regler, så vi kan frigive ressourcer til velfærd til gavn for os alle. Det fylder også i regeringens forslag til finanslov for 2025, hvor vi her lægger op til at reducere den statslige administration med i alt 1.000 årsværk fra 2025 og frem.

På Beskæftigelsesministeriets område betyder det bl.a. lovforslaget her, nemlig nedlæggelse af 11 råd og etablering af en ny rådsstruktur. Vi har brugt anledningen til at gentænke rådsstrukturen på Beskæftigelsesministeriets område og måden, vi samarbejder med arbejdsmarkedets parter på. Det er vigtigt, at vi bruger kræfterne rigtigt; det er vigtigt, at vi bruger hinanden der, hvor det giver værdi og mening, og derfor mener jeg også, at det er helt centralt at prøve at oprette ét samlet arbejdsmarkedsråd på tværs af arbejdsmiljø og beskæftigelse. Jeg er ikke af den opfattelse, at det vil udvande de to respektive områder; jeg tror til gengæld, det vil skabe noget mere sammenhæng i diskussionen og i rådgivningen af mig som minister. Det er samtidig også der, hvor de strategiske drøftelser på de her områder forhåbentlig kommer til at foregå.

Det her kommer til at ændre på, hvordan vi inddrager arbejdsmarkedets parter, men ikke på, at vi inddrager dem, og det er i virkeligheden det vigtigste for mig som rettesnor i den her øvelse. Jeg oplever, at vi har haft en løbende dialog med arbejdsmarkedets parter omkring både opgaver og rådsstruktur. Det er meget der, kræfterne bliver lagt i at rådgive mig som minister, men de lægger også rigtig mange kræfter i rigtig mange dele under de her forskellige råd og nævn i dag. Jeg kunne godt tænke mig, at vi laver et mere stringent setup, hvor ressourcerne bliver brugt bedst muligt, samtidig med at både rådgivning og inddragelse og dialog fortsætter.

Det er derfor også min fuldstændig klare ambition med det her, at arbejdsmarkedets parter stadig væk skal rådgive mig om emner inden for arbejdsmiljø og beskæftigelse. Vi vil fortsat inddrage dem, f.eks. i forhold til regelændringer på arbejdsmiljøområdet, som vi hidtil også har gjort, bare på en ny og mere fokuseret måde. Parternes store viden om og indsigt i de regionale arbejdsmarkeder skal vi også have gavn af, og det er jo bl.a. et af de steder, vi har haft en tæt dialog, bl.a. om, hvad det er, de otte gør i dag, og hvad det er for nogle opgaver, vi skal have med videre i de fem nye. Derfor lægger jeg også op til, bl.a. på baggrund af den dialog, at oprette de fem nye regionale arbejdsmarkedsråd. Det er bl.a. der, hvor parterne kan følge med i kommunernes brug af de virksomhedsrettede beskæftigelsesordninger og andre ting.

Derudover ligger der også tre andre forenklingsforslag – flere har været inde på dem – og det er med hensyn til Helbredsoplysningsrådet, de beskæftigelsespolitiske mål og så Jobservice Danmark, hvor virksomhederne i stedet for vil kunne gøre brug af jobcentrenes virksomhedsservice og de tværkommunale rekrutteringsfællesskaber.

Så vil jeg gå til den del, der handler om ministerens magt her, og det er i virkeligheden et svar til flere ordførere, der har spurgt til, hvorfor der er den her bemyndigelsesbestemmelse, sådan at jeg bare som beskæftigelsesminister kan have fri leg herfra. Det har egentlig ikke været et ønske om at sikre mig selv størst mulig magt, efter at det her var vedtaget. Det er alene et udtryk for, at det her er en del af finanslovsprocessen, og derfor var vi nødt til, hvis der skulle være tid og rum til den dialog, som flere også efterspørger, at fremsætte lovforslaget og bagefter blive ved med at have dialogen. Men min egen refleksion er, især også oven på de kommentarer, der er faldet i dag, at jeg gerne vil tilkendegive, at jeg synes, vi skal lægge det ind i lovforslaget, men vi har bare ikke nået det endnu. Det vil sige, at den måde, det kan gøres på, er, at jeg kan stille et ændringsforslag til det lovforslag, vi behandler i dag. Det vil jeg gøre efter at have lyttet til parterne, sådan at I som Folketing kan vide, hvad det er, der stemmes om, også i forhold til sammensætningen af rådet, men i virkeligheden også på baggrund af den dialog, jeg allerede har haft, som peger i samme retning, og hvor arbejdsmarkedets parter også er bekymrende for, at det ikke står decideret i loven, bl.a. hvad det er, de kan høres om i fremtiden.

Så jeg medgiver, at det vil være rigtig godt med mere afklaring, inden vi skal stemme, og det er så også hermed en tilkendegivelse fra mig om inden andenbehandlingen af lovforslaget, som ordførerne også her beder om, at vi kan tage det i udvalgsbehandlingen, altså at så kommer der et ændringsforslag med flere af de her ting, bl.a. sammensætningen af det nye råd. Det køber mig til gengæld lidt tid til bl.a. at tale med arbejdsmarkedets parter, som blandt andre SF's ordfører understregede vigtigheden af. Jeg deler synspunktet om den vigtighed, og derfor bliver det et forslag til processen herfra. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Hvor er det dejligt, når der er reelle forhandlinger her i salen og man føler, at man bliver lyttet til, og at ministeren tager det, som flere ordførere siger, ned og prøver at skabe et rum for, at vi sammen kan skabe værdi. Det er selvfølgelig svært at vide, hvad det ændringsforslag præcis kommer til at handle om. Men skal jeg forstå på ministeren, at vi enten får at vide, hvem det er, der skal sidde i de råd, før vi stemmer for det, eller at vi måske endda bliver inddraget i forhold til at komme med gode forslag, sådan at det er vores fælles viden, der sikrer, at det bliver så godt som overhovedet muligt?

Ministeren.

Ja, det skal bestemt forstås sådan, at jeg synes, at Folketinget fortjener at kende sammensætningen af rådene, før der stemmes ved tredjebehandlingen. Så ja, det er en tilkendegivelse herfra.

Spørgeren.

Altså, det var noget af det, jeg stod og ønskede mig på talerstolen. Så det er jeg jo rigtig glad for, og jeg håber, at vi kan gå så langt som til at have en kvalificeret drøftelse af, hvem det er, der skal sidde der. Jeg er ikke bange for nepotisme og kammerateri. Det er egentlig ikke mit ærinde at tale om det. Jeg tror bare, at jo flere vi er – for flere ved mere – jo bedre kan vi sikre, at de råd bliver sammensat på en måde, som er optimal i forhold til de parter, der skal sidde i dem.

Ministeren.

Tak for de pæne ord om, at man også nogle gange kan lytte til hinanden. Jeg vil også bare gentage her, at jeg bruger mange kræfter i den her sag på at lytte til arbejdsmarkedets parter, der i dag sidder med i de her forskellige råd, for også at trække på deres erfaringer, både fra et arbejdsgiver- og et arbejdstagerperspektiv, i forhold til hvor det er, de få mest nytte, så det ikke kun handler om, hvor jeg som minister får mest nytte i forbindelse med rådgivningen fra dem, men også om, hvor de som parter får mest nytte og dermed værdi, i forhold til hvad det er, der skal bæres med ind i rådsstrukturen.

Tak. Den næste, der får ordet, er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Ministeren siger, at der er mange, der lægger et stort arbejde i de her beskæftigelsesråd, og det vil jeg gerne bekræfte. Jeg er med al sandsynlighed det eneste medlem af Folketinget, der faktisk har været medlem af sådan et beskæftigelsesråd i mit tidligere arbejde, så det kan jeg bekræfte der er rigtig mange der gør. Jeg synes jo netop, at det er sådan lidt forunderligt, at man i en situation, hvor vi netop skal lave en ny struktur for samarbejde på arbejdsmarkedet, ikke fører samarbejdet til ende. Jeg ved godt, at man nu – og det har regeringen jo selv påført – lavet en stram tidsplan over, hvor man vil finde de her besparelser. Men skal vi ikke bare sige, at det var det? Jeg synes, det er rigtig god stil af ministeren nu at se på det på en anden måde, og jeg venter i spænding på at se ændringsforslag. Jeg synes, det er god stil, minister.

Ministeren. (Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen): Det har jeg ikke nogen kommentarer til. Tak.) Ønsker spørgeren en kort bemærkning? Nej.

Så er den næste, der har bedt om ordet, fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak. Det kan godt være, at klokken er mange, og der er nok ikke mange, der ser med, men jeg er fuldstændig med hr. Torsten Gejl i, at det er dejligt, at der foregår reelle forhandlinger her i salen, og at der er konstruktive toner alle steder fra. Jeg er især glad for, at man vil overveje at kigge på sammensætningen af det her råd og ministerens beføjelser dér. Ministeren nævner, at ministeren vil inddrage arbejdsmarkedets parter. Hvem er det ministeren betragter som arbejdsmarkedets parter i det her tilfælde? Vil man også kigge på eksempelvis frie og uafhængige lønmodtagerorganisationer, som i dag ikke har samme talerør som f.eks. FH?

Ministeren.

Det er selvfølgelig en bred palet af høringsparter, der har sendt høringssvar ind, så dermed har vi allerede indput fra en række aktører. Men den mest tætte dialog har jeg haft med de af arbejdsmarkedets parter, der i dag har siddet i et eller flere af de her råd. Det er i virkeligheden for at blive klogere på, som jeg sagde før, hvad det er, der i dag trækker mange ressourcer hos alle og giver lidt værdi, og hvad det er, der giver meget værdi, og som vi skal være sikre på følger med over i den nye rådsstruktur. Det er for at være sikker på, at vi bruger ressourcerne bedst muligt og samtidig får værdi for det.

Spørgeren.

Vil ministeren være åben over for at kigge på, at vi måske får en bredere repræsentation af de lønmodtagere, der er derude? For dem, som man lytter til i dag, repræsenterer jo ikke alle lønmodtagere derude. De frie og uafhængige repræsenterer faktisk en stor del af arbejdsmarkedet og lønmodtagerne. Får de også en stemme?

Ministeren.

Som sagt kommer jeg tilbage med et ændringsforslag, i forhold til hvordan jeg ser en fornuftig sammensætning, der også har en repræsentation på vores arbejdsmarked, og selvfølgelig med en balance mellem arbejdsgiver og arbejdstager.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.