Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 4 af Camilla Fabricius (S), Christian Friis Bach (V) og Karin Liltorp (M). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 56 (S, V, M,) imod stemte 52 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 4 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 3 af Torsten Gejl (ALT), Marlene Harpsøe (DD), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Katrine Daugaard (LA), Birgitte Bergman (KF), Victoria Velasquez (EL), Mette Thiesen (DF) og Lotte Rod (RV) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Den første, der har bedt om ordet, er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. For nogle uger siden stod jeg også her på talerstolen og talte om banko. For jeg er en af dem, der har oplevet, hvad det er, rigtig mange danskere oplever rundtomkring i de danske bankohaller.

Forestil jer, at I kommer ind i et lokale, hvor der er sådan en lidt gullig belysning, sådan en, der kun er der med de gammeldags glødepærer, at der sidder folk rundtomkring ved bordene, der står små lykkefigurer rundtomkring på bordene, der er en rollator parkeret i den ene side, og der sidder måske en i en kørestol, der sidder folk, høj som lav, gammel som ung, og hygger sig med det sociale fællesskab, som banko jo også er. Og måske er det i virkeligheden her, under de her glødepærers belysning, den ensomme ældre er lidt mindre ensom, at ham med de psykiske udfordringer føler sig lidt mere som en del af fællesskabet, og hvor dem, som måske er udsatte i hverdagen, faktisk føler, at de er en del af noget større og en del af et fællesskab. For banko er meget mere end bare banko, banko er også det sociale fællesskab, som eksisterer alle steder i Danmark, både i byerne og ude på landet, hvor man mødes om noget fælles, og ved I hvad, det kan man ikke sætte en pris på.

Vi har siddet længe til forhandlinger, og der blev også lavet en aftale, for vi vil i Dansk Folkeparti redde bankoen, og det troede vi sådan set også man gjorde med den aftale. Men jeg har talt med så mange bankoforeninger, lokale foreninger, dygtige mennesker rundtomkring, hvis eneste ønske bare er frivilligt at bære den her – hvad skal vi sige – arv videre, det her fællesskab, som man oplever rundtomkring i de her bankohaller. For det handler ikke bare om penge og eksempelvis at samle ind til almennyttige formål eller samle ind til andet, men det handler også om den store sociale opgave, som bliver løftet rundtomkring i det danske land.

Men med det lovforslag, der ligger her i dag, er vi ikke i mål. Der vil stadig væk være bankoforeninger rundtomkring i landet, som kommer til at lukke, faktisk mange, og det kan vi i Dansk Folkeparti simpelt hen ikke være med til. Vi har kæmpet alt, hvad vi kunne, vi har bedt om tekniske gennemgange, og jeg har sågar været til møde med ministeren, men det her er ikke løsningen for bankoen. Derfor træder vi i Dansk Folkeparti ud af den aftale, og vi stemmer nej til L 27, for vi vil redde bankoen.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er enig med ordføreren i, banko er mere end banko, og det er jo også det, der har været udfordringen i forhold til det, vi har stået over for, nemlig at nogle bankoforeninger har drevet banko for at spille banko. De har haft meget store pengepræmier og glemt, at bankerne også handler om at støtte det lokale foreningsliv, altså give en donation til det almennyttige.

Siden 2019 har der været tilsynsbesøg, og der har været 38 tilfælde af sigtelser. Så det, Dansk Folkeparti gør, er bare at træde ud af en aftale. Tænk, hvis alle andre partier herinde i Folketinget gjorde det. Anklagemyndigheden genoptager jo de her sager, og så vil der reelt være bankofolk, der kan komme ind og ruske tremmer, og så vil man for alvor lukke banko i Danmark. Hvad siger ordføreren til den problemstilling?

Fru Mette Thiesen.

Jeg vil sige, at det kommer ikke helt bag på mig, at ordføreren nævner det her, og jeg er bare nødt til at sige, for nu er jeg også retsordfører for Dansk Folkeparti, at anklagemyndigheden altså har mange bedre ting at se til. Der er sagspukler så høje, og i stedet jagter man folk, der spiller banko. Så nej, jeg mener bestemt ikke, at de her sagsanlæg skal tages op igen, tværtimod. Nej, jeg kan slet ikke følge ordføreren, for det her redder ikke banko.

Jeg er helt uenig i ordførerens udlægning. Alle de steder, jeg har været, alle de mennesker, jeg har talt med, er mennesker, der brænder for det. Det er mennesker, som ikke vil drive en professionel forretning, men hellere vil løfte det her fællesskab, og som lægger sindssygt mange timer i at løfte det store sociale fællesskab, som det også er.

Jeg har sådan set bevidst bedt ministeren om, at vi tager det her tilbage på bordet for at finde ud af, hvordan vi løser det. Det, jeg får at vide, er, at der er forhandlet en eller anden aftale med Europa-Kommissionen, som gør, at der er nogle andre restriktioner i forhold til det. Der er bare nødt til at sige, at det er vi fløjtende ligeglade med i Dansk Folkeparti. Vi vil gerne lave en lex banko og redde banko.

Hr. Anders Kronborg.

Men ordføreren har jo selv været med til at lave den aftale. Ordføreren sad i Skatteministeriet, hvor vi spillede banko efter den her aftale. I øvrigt vandt ordføreren den lille bankoturnering, så der må jo være et eller andet, ordføreren ikke har gjort ordentlig i arbejdet, for det er jo ikke ny viden, hvilket vi også fik bekræftet i forhold til de tekniske gennemgange. Det normale her havde jo været at stille et ændringsforslag, men ordføreren melder sig jo fuldstændig ud og kapitulerer allerede efter et halvt år, hvor vi andre følger det tæt. Så jeg synes bare, at jeg vil fastholde, at ordføreren faktisk modarbejder banko.

Fru Mette Thiesen.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi spillede banko, da vi landede en aftale, og ordføreren sagde i øvrigt også selv ved den tekniske gennemgang, at vi var ret enige om, at vi havde reddet banko. Der var også nogle diskussioner om, hvorvidt der var blevet sagt, at det var 35 pct. af omsætningen eller af overskuddet; så der har faktisk også været forvirring i ministeriet.

Jeg skal fuldstændig ærligt indrømme, at lige den dag havde jeg held i spil. Jeg har jo nærmest hverken held i spil eller kærlighed under normale omstændigheder, men jeg vil bare sige til ordføreren: Nej, den her aftale redder ikke bingo eller banko. Og ved I hvad? Jeg synes, at vi skal lytte til de mennesker, som reelt set står derude i bankoforeningerne, og som råber op og siger: Kære venner, kom nu. Lad os nu redde det her, som giver mening. Det er måske er det lille lyspunkt i hele deres uge, at de kan komme ned i bankoforeningen. Og ved I hvad? Det vil vi gerne lytte til i Dansk Folkeparti.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg synes, det er trist, at vi har en ordfører for Dansk Folkeparti, som erkender at have snorksovet gennem forhandlingerne om banko og først være vågnet, da hun selv fik banko, da vi fejrede aftalens indgåelse, og nu har fået kolde fødder og trækker sig fra aftalen. Jeg synes, det er pinligt.

Jeg synes, det er pinligt. Vi har med denne aftale reddet banko, og så kan Dansk Folkeparti godt lade, som om vi ikke er medlem af EU, men det er vi – jeg kan også godt sige, at jeg ikke accepterer tyngdeloven, men jeg er nødt til at følge den. Vi har lavet et regelsæt, og der er blevet arbejdet i timer. Det er et regelsæt, som gør, at bankoforeningerne bliver reddet, og de bankoforeninger, jeg har talt med, har, når jeg har forklaret dem reglerne, sagt: Nå, okay, det var vi ikke klar over – jamen så ser det jo meget fint ud.

Men når fru Mette Thiesen har talt med dem, går jeg ud fra at fru Mette Thiesen ikke har kunnet forklare dem reglerne, og det er derfor, vi står, hvor vi står i dag. Jeg synes, det er pinligt, Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er populistisk. Jeg synes ærlig talt ikke, I kan være det bekendt.

Fru Mette Thiesen.

Jeg vil slet ikke gå ned på det niveau og begynde at diskutere med hr. Jan E. Jørgensen, hvad jeg mener er pinligt, og det tror jeg i øvrigt også hr. Jan E. Jørgensen udmærket godt ved. Jeg synes også, det er en underlig diskussion overhovedet at have. Banko er mig bekendt ikke en grænseoverskridende aktivitet. Hvorfor skal EU overhovedet blande sig i dansk banko? Det giver jo absolut ingen mening.

Nej, det handler sådan set ikke om, at jeg har snorksovet. Jeg spurgte om en lex banko allerede under forhandlingerne. Jeg spurgte også konkret om de her ting, som jeg nu igen er blevet bekræftet i. Jeg blev forvisset om, at det kom ikke til at ske. Så kommer det her lovforslag, og så gør vi det eneste rigtige i Dansk Folkeparti: Vi beder om en teknisk gennemgang. Der kommer en teknisk gennemgang, hvor der i øvrigt bliver bekræftet, at der har været lidt forvirring undervejs i forhandlingerne.

Så beder vi om en ny teknisk gennemgang, der kommer nogle regneeksempler, og bankoforeningerne siger, at det ikke hænger sammen med de regneeksempler, de har. Det er frem og tilbage. Så beder jeg om et møde med ministeren, som i øvrigt kan bekræfte, også på skrift, at det faktisk er, fordi man har den her aftale med Europa-Kommissionen, og så begynder tingene jo at falde på plads.

Nej, det her redder ikke banko, og derfor stemmer DF nej.

Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

En af de foreninger, jeg talte med, var f.eks. meget bekymret for det her 35-procentsomsætningskrav. De havde en omsætning på 10 mio. kr., de så ind i at skulle betale 3,5 mio. kr., og det kunne de ikke, da de betalte 8 mio. kr. tilbage i præmier og dermed kun havde 2 mio. kr. i bruttospilleindtægt. Det siger sig selv, at det ikke kan lade sig gøre.

Så sagde jeg til dem: Jamen så gå over på den liberaliserede model. Så skal I kun betale 27 pct. af bruttospilleindtægten, og det giver 540.000 kr. Så sagde de: Okay, altså, 540.000 kr. er jo et væsentlig mindre beløb end 3,5 mio. kr. Hvorfor har ingen fortalt os det?

Det er måske, fordi de havde ringet til fru Mette Thiesen først. Men vi har lavet nogle regler, som fungerer, og så er den ikke så meget længere, og jeg synes, det er så pinligt, at man vil gøre en masse søde, dejlige mennesker, som spiller banko, bekymrede for, at de ikke kan blive ved med at spille banko, når vi netop har lavet et regelsæt, der sikrer præcis dette.

Fru Mette Thiesen.

Jeg synes, at Venstres politiske ordførers opførsel er decideret pinlig. Men jeg kan bare sige, at jeg er glad og stolt over at være i et parti, hvor vi reelt set lytter til borgerne, og jeg har bedt om, at det her lovforslag kom tilbage, så vi kunne arbejde på det en ekstra omgang, og der kan jeg så forstå, at det vil regeringen og det vil mange af de andre af Folketingets partier ikke. Men det fineste, vi kan inde i det danske Folketing, er da at lytte til de danskere, som loven påvirker, og så kigge på, om der er noget, vi kan gøre anderledes. Når man ikke vil det, er vi nødt til at træde ud. Så er vi nødt til at stemme imod. Vi lytter nemlig til danskerne i Dansk Folkeparti.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er rigtigt, og i Danmarksdemokraterne har vi sådan set også været meget betænkelige ved overhovedet at gå med i den her politiske aftale. Det er jo en aftale, som har taget utrolig lang tid. Jeg tror næsten, den har taget længere tid, end det kommer til, når vi nu skal til at forhandle hele ungdomsuddannelsespolitikaftalen her i Folketinget, og jeg vil sige, at bingo- og bankoregler faktisk også er mere indviklede end hele vores ungdomsuddannelsesbegrebsverden med forkortelser og alt muligt andet. Så vil nogle sige nej, men det er det faktisk. Det er faktisk ret kompliceret, og det har måske også overrasket mange af de ordførere, som ikke var ret flinke til at deltage i møderne ovre ved ministeren, dengang der ikke var præmier til stede; der så jeg ikke ret mange gange fru Mette Thiesen, hvis jeg skal være ærlig.

Jeg vil bare gerne spørge om noget. Når man nu så vælger at stå uden for aftalen, har man jo også afskåret sig fra at komme med til de møder, vi skal have, når vi skal til at evaluere det allerede efter 6 måneder. Grunden til, at vi bliver i aftalen i Danmarksdemokraterne, er ikke, at vi er helt betrygget i, at vi er på den rigtige vej og på en farbar vej endnu. Det anerkender jeg blankt. Men jeg anerkender trods alt også præmissen om, at det er bedre at være med i forliget og gå ind og være med til at forhandle frem for bare at stå og råbe op.

Fru Mette Thiesen.

Jeg ved ikke, hvad det er, ordføreren henviser til. Jeg har sådan set været til alle møderne. Jeg sad der troligt. Altså, ordføreren var selv med online nogle gange. Jeg var der sådan set troligt, og jeg har også bedt om de forskellige tekniske gennemgange, hvor jeg sådan set i øvrigt også sad der fuldstændig alene den ene gang sammen med Socialdemokratiets ordfører. Så jeg synes sådan set, at jeg fuldstændig har min ryg ren i forhold til at have fulgt med i det.

Vi står jo bare forskelligt. Altså, ordføreren siger, at man vil følge det her tæt. Jeg ved godt, at der kom en evaluering ind, bl.a. efter pres fra mig, efter ½ år, og det synes jeg også er rigtig positivt. Jeg er bare nødt til at sige, at vi ikke kan se på, at der er bankoforeninger rundtomkring, der når at lukke på grund af det her. Det er derfor, jeg har opfordret til, at man gik tilbage og kiggede på det. Når der er så mange, der siger det samme, kan det jo ikke være helt forkert. Lad os nu kigge på det igen. Det har man ikke villet, og så er vi altså nødt til at stemme imod det, så vi undgår, at der er nogle, der begynder at lukke rundtomkring, også de forskellige steder og i de dele af Danmark, hvor man måske ikke helt har fulgt med i, hvad der sker inde på Christiansborg.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men det ændrer ikke på, at fru Mette Thiesen bl.a. til DR jo har udtalt, at hun har stillet et hav af spørgsmål til skatteministeren om den her sag, og at når vi så går ind og kigger inde på www.ft.dk, kan vi se, at hun har stillet ét spørgsmål. Det er et meget, meget lille hav, vil jeg sige. Danmarksdemokraterne har faktisk stillet tre, og vi er dem, der har stillet flest spørgsmål.

Nu er ordføreren jo på skafottet her i Folketinget i dag, og så synes jeg også, ordføreren skal stå på mål for hele paletten. Sandheden er jo, at når man forlader et forlig, afskærer man sig fra fuld og endelig indflydelse. Jeg synes faktisk, det er brandærgerligt over for bankoforeningerne i Danmark, at man vælger at skrotte sin egen indflydelse.

Fru Mette Thiesen.

Det kunne jo være, at hvis ordføreren selv havde deltaget i mange af de møder, der havde været, havde han hørt de spørgsmål, der var blevet stillet, men nu skal vi lade den ligge.

Jeg synes da, det er dejligt at høre, at ordføreren glæder sig over at sidde med i en forligskreds, hvor man måske ender med at se en masse bankoforeninger lukke, og så måske trækker sig senere hen; det skal jeg ikke kunne sige. Jeg skal ikke dømme, hvad andre partier gør. Jeg kan bare konstatere, at vi i Dansk Folkeparti gerne vil redde bankoforeningerne. Vi har gjort alt, hvad vi kunne, og vi må konstatere, at det gør det her lovforslag ikke, og derfor er vi nødt til at trække os og stemme nej.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Så beder jeg dem, som ikke har mere at foretage sig i Folketingssalen, om at forlade salen, så vi kan fortsætte med dagens dagsorden.

Så fortsætter vi dagens dagsorden, og jeg vil gerne bede om ro i salen.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er nu, man skal lytte efter, fordi noget af det, som er en rigtig stor og vigtig dagsorden for regeringspartierne, er at komme af med noget af alt det bureaukrati, som har hobet sig op igennem årene: de unødvendige regler, dokumentationen, som er født i den bedste mening, men hvor vi også kan se, at vi kan bruge pengene bl.a. på vores velfærd og i hvert fald bedre, end vi gør i dag.

Som dem af jer, der følger folketingsforhandlingerne meget tæt, måske kan huske, var vi også i salen i tirsdags med en række andre regelforenklinger her på sundhedsområdet, som handler om det samme. Så det er jo en del af en generel dagsorden om, at vi har besluttet at fjerne de her 1.000 administrative årsværk i staten og nogle af dem selvfølgelig også på sundhedsområdet.

Hvad er det så, vi gør med forslaget her? For det første afskaffer vi klageadgangen på en del af tandområdet. Konkret betyder det, at Styrelsen for Patientklager og Sundhedsvæsenets Disciplinærnævns behandling af klager over private tandklinikker og praktiserende tandlæger, tandteknikere og tandplejere bortfalder. Men jeg tror, at det, der er rigtig vigtigt at få sagt, er, at det stadig er muligt at klage over selve behandlingen. Så det, vi taler om her, er der, hvor man er uenig om eksempelvis honoraret, men altså ikke spørgsmålet om tandskader. Derfor mener vi sådan set, det er rigtig fornuftigt at fjerne den her adgang, samtidig med at jeg også vil understrege, at Styrelsen for Patientsikkerhed selvfølgelig fører tilsyn med både tandlæger og klinikker. Så det er den ene del af det.

Den anden del af det handler om, at vi ophæver muligheden for at klage over befordring og befordringsgodtgørelse, i forbindelse med at man får behandling i sundhedsvæsenet. Det koster en del af årsværk at have de her behandlinger af klager i dag. Samtidig kan vi se, at det, man klager over, er nogle ret små beløb. Vi er også i gang med i forbindelse med de forhandlinger, der er om sundhedsreformen, mere generelt at kigge på de regler, der er for befordring. Det vil sige at gøre det nemmere, også for borgeren at se, hvad der egentlig er op og ned, og hvad det er for nogle regler, man skal leve op til. Så det synes vi også er fornuftigt.

I parentes bemærket synes Socialdemokratiet også, det er rigtig godt, at vi har fundet en god løsning omkring det her med de utilsigtede hændelser, som oprindelig var en del af lovforslaget, og som regionerne nu kommer til at tage sig af. Så alt i alt er det dejligt at få ryddet lidt ud i junglen af bureaukrati.

Jeg har også lovet at hilse fra både Radikale Venstre og fra Alternativet og sige, at de også stemmer for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tusind tak for det. Vi har jo oplevet en meget stor stigning i antallet af statslige administrative medarbejdere de senere år, og derfor er det selvfølgelig også nødvendigt, at vi en gang imellem tager en runde med at kigge på, om der er nogle opgaver, hvor vi i virkeligheden ikke får den værdi ud af de ekstra medarbejdere, der er kommet i staten, i forhold til hvad det er, borgerne får for pengene. Og det har vi jo gået igennem her ud fra en ambition om at finde 1.000 statslige medarbejdere på tværs af staten ud af de mange, der er kommet til ekstra, og vi tænker, at det er bedre, at vi frigør nogle ressourcer, der kan bruges andre steder.

I dag behandler vi så et par af de eksempler, vi har fundet på sundhedsområdet, hvor der er nogle ting, hvor vi tænker, at de ressourcer, der bliver brugt på de her ordninger, simpelt hen ikke står mål med de gevinster, som borgerne får ud af det. Jeg vil ikke gå dem igennem, da ordføreren lige før har fremhævet de forskellige eksempler. Men vi kan bare sige, at fra Venstres side bakker vi fuldtonet op om den her øvelse, og vi er glade for, at vi har været med til at påvirke regeringen i en retning, hvor vi nu også begynder at kigge på, hvordan vi kan få sikret, at den her statslige administration også bliver kigget efter i sømmene. Så vi bakker op om arbejdet, og vi kan støtte op om det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Danmarksdemokraterne bakker fuldt op om ambitionen om at forenkle og fjerne bureaukrati i staten og frisætte personale i vores velfærd, så ressourcerne i højere grad går til kerneopgaverne. Derfor havde vi også et ønske med til årets finanslovsforhandlinger om netop dette. Vi anerkender, at det er en svær opgave, som kræver, at der træffes svære beslutninger, når der skal skæres årsværk i staten.

I Danmarksdemokraterne ønsker vi, at man som udgangspunkt skærer i fedtet, så det ikke sker på bekostning at borgernes rettigheder. I den forbindelse har vi en række betænkeligheder ved forslaget. Vi drøfter i dag, hvorvidt vi faktisk fjerner noget, der er unødvendigt i den her sammenhæng. Vi bemærker, at der er flere høringsparter, der peger på, at det kan få markante konsekvenser for patienter og behandlere, hvis forslaget vedtages. Derfor er vi heller ikke klar til at tage endelig stilling til lovforslaget i dag, men ser frem til drøftelserne i udvalget, ligesom vi kommer til at stille en række spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. I SF bakker vi selvfølgelig op om fornuftige afbureaukratiseringsforslag, ikke mindst hvis de kan være med til at frigøre ressourcer, som man kan bruge til borgernære kerneopgaver. Det er til gengæld ikke helt tydeligt for os, hvordan en ophævelse af klageadgangen over behandling hos private tandlæger og -klinikker, tandteknikere og tandplejere kan være med til at gøre tilværelsen for borgerne lettere.

Det her forslag ligner på rigtig mange måder det forslag, vi behandlede i tirsdags, L 59, hvor man fjerner klageadgangen på en række områder. Tandbehandling er bare et af de steder, hvor vi er dybt, dybt afhængige af, at vi kan have tillid til, at dem, der skal kigge ind i munden på os og behandle vores tænder, rent faktisk også gør det rigtige og gør det på den rigtige måde. Det er rigtig svært med egenkontrol på lige præcis det her område, og derfor er det også vigtigt, at der er klagemuligheder efterfølgende. Vi skal altid kunne stole på tandlægernes anbefalinger og behandling, og det kan vi heldigvis også et langt, langt stykke ad vejen. Men jeg synes stadig væk, det er vigtigt, at vi som patienter har mulighed for at gøre regres, som det hedder, hvis noget en sjælden gang går galt. Derfor mener jeg også, der fortsat burde være muligheder for at klage over behandlinger, som er foretaget, selv om der er egenbetaling til tandlægen undervejs. Jeg synes også, det er vigtigt, at Styrelsen for Patientklager kan være med til at behandle de sager.

Det samme gør sig gældende i forhold til befordring. I regeringens udspil til en sundhedsreform står der jo netop, at det her område er svært og svært at gennemskue, og rigtig mange borgere har svært ved at finde ud af, om de har ret til eller ikke har ret til kørsel i forskellige sammenhænge. Det kan da godt være, at det er et lille beløb for mange. Men for nogle mennesker kan det blive en stor omkostning at være afhængig af kørsel til sundhedsbehandling.

Derfor kommer vi også til at stille ministeren nogle spørgsmål, inden vi kan tage endelig stilling til det her forslag. Det ligger også i forlængelse af en finanslovsforhandling, som jo ikke er færdiggjort endnu. Så mon ikke det er meget naturligt, at vi får udredt, hvad der egentlig er op, og hvad der er ned, og hvordan vi i fællesskab kan sikre, at patienterne ikke bliver sorteper i forhold til at fjerne klageadgang, uagtet at vi i SF også holder af, at problemerne løses tættest på der, hvor det er sket, nemlig i et samarbejde mellem i det her tilfælde tandlægen og patienten? Så vi kommer til at stille nogle spørgsmål, der ligner dem, vi stillede til forslaget i tirsdags, med henblik på at få afdækket, om nogen patienter risikerer at komme i klemme ved det her forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, formand. I Liberal Alliance hilser vi jo som udgangspunkt regeringens udmelding om at reducere den statslige administration med tusind årsværk velkommen. I sig selv er det jo egentlig tankevækkende, at man bare kan fjerne tusind årsværk i en administration, men selvfølgelig kan man det, når administrationen er steget med 12.400 årsværk, siden fru Mette Frederiksen blev statsminister. Så det er glædeligt, at vi i dag skal behandle et lovforslag, der handler om opgavebortfald på sundhedsområdet.

Vi har i Liberal Alliance længe plæderet for, at der jo ikke mangler penge, men at der mangler fornuft, og det viser sig jo så igen, at vi nok har ret. Regeringen har jo lyttet, og nu har bland andre Sundhedsministeriet identificeret en række opgaver, der foreslås at bortfalde. Det drejer sig bl.a. om ophævelsen af adgangen til at klage over private tandklinikker, praktiserende tandlæger, tandteknikere og tandplejere samt adgangen til at klage over kommunalbestyrelsen og regionsrådets afgørelser om befordring og befordringsgodtgørelser.

Som sagt er vi som udgangspunkt positivt stemt over for at fjerne bureaukrati, hvor det lader sig gøre, men vi skal selvfølgelig også have patienterne og borgerne for øje, så vi afventer også svar på spørgsmål fremadrettet, inden vi lige tager helt stilling til forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak, og tak for ordet. Moderaterne altid stået for, at velfærdssamfundet skal være både retfærdigt og effektivt. Vi skal kunne levere den velfærd, som borgerne forventer, men vi skal også kunne gøre det på en måde, der er ansvarlig og fornuftig. Vi skal sikre, at vi bruger vores ressourcer på det, der giver mening, altså borgernær velfærd og på de opgaver, der gør en forskel i folkets hverdag.

Lovforslaget her er en nødvendig del af den forandring, som vi skal igennem som samfund, hvis vi skal fortsætte med at levere på vores velfærdsforpligtelser, samtidig med at vi tager ansvar for økonomien og sikrer, at vi ikke spilder ressourcer. Vi tror på, at det er muligt, at gøre den offentlige sektor mere effektiv uden at gå på kompromis med kvaliteten i de ydelser, vi leverer.

Et af de konkrete tiltag i lovforslaget er derfor at reducere visse klageadgange, som i dag belaster systemet med tid og ressourcer, uden at de nødvendigvis leverer tilsvarende værdi. F.eks. foreslår vi, at adgangen til at klage over private tandklinikker og tandplejere ophæves. Det er ikke, fordi vi ønsker at underminere borgernes rettigheder, men fordi vi vurderer, at ressourcerne kan bruges bedre på kerneopgaver i sundhedsvæsenet såsom bedre tandpleje og sundhedstilbud tættere på borgerne.

Derudover foreslår vi at reducere klageadgangen i forhold til befordring og befordringsgodtgørelse. Dette er administrative processer, som i dag ofte skaber en unødig byrde uden at forbedre borgernes velfærd. Vi har som politikere et ansvar for at sikre, at de offentlige midler bliver brugt bedst muligt. Moderaterne støtter derfor naturligvis lovforslaget, og jeg ser frem til det videre arbejde med at gøre vores offentlige system mere smidigt, effektivt og borgernært til gavn for borgerne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Her handler det jo om regelforenkling for at reducere de administrative byrder i den offentlige sektor, og jeg synes på alle måder, at det tjener regeringen til at ære, at man nu begynder at og rulle lidt tilbage, for der havde været en kæmpestor vækst i antallet af offentligt ansatte i administrationen. Man har jo efterhånden i mange år presset på i regioner og kommuner i forhold til at konvertere de administrative til lønninger til nogle medarbejdere, som tager sig af den direkte service over for borgerne.

Det bliver foreslået, at adgangen til at klage over private tandklinikker, praktiserende tandlæger, teknikere og tandplejere ophæves. Der er jo trods alt også mulighed for at sikre, at alting foregår ordentligt, fordi man jo har Styrelsen for Patientklager, og borgerne har rent faktisk også mulighed for selv at henvende sig for at klage dér.

Så er der også forslag om, at adgangen til at klage over kommunalbestyrelsen

og regionsrådets afgørelser om befordring og befordringsgodtgørelse, ophæves. I forbindelse med tilblivelsen af den nye sundhedsreform er der jo rent faktisk også et element om, at man skal sørge for at få lavet nogle regler, som er mere forståelige, sådan at borgerne til enhver tid kan se, hvad det er for nogle rettigheder, de har.

I Det Konservative Folkeparti er vi glade for forslaget og støtter det derfor. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Allerførst vil jeg godt sige, at jeg synes, det er lidt besynderligt at stå her og behandle et lovforslag, hvormed vi jo i princippet står og udskriver nogle fyresedler til nogle medarbejdere, samtidig med at det jo også fremgår, at det også fortsat er en del af en finanslovsforhandling. Altså, egentlig synes jeg jo, det havde været den rigtige fremgangsmåde, at man først vedtog finansloven, hvorpå man kunne vedtage, at der skulle reduceres med 1.000 offentligt ansatte, og at det så bagefter blev udmøntet på de enkelte sagsområder. Så jeg synes egentlig, det er en lidt besynderlig fremgangsmåde, vi har i forbindelse med det her lovforslag.

Jeg vil også sige, at vi i Enhedslisten ikke kommer til at støtte det her lovforslag, og det er med baggrund i følgende. Vi synes jo, det er fornuftigt, at vi laver afbureaukratisering, og at vi laver regelforenklinger, men under den klare forudsætning, at det ikke er noget, der skal gå ud over borgernes retssikkerhed og patientsikkerheden, og det mener jeg der er tale om i det tilfælde her.

Først er der jo spørgsmålet omkring ophævelse af klageadgangen for klager over private tandklinikker, praktiserende tandlæger, tandteknikere, tandplejere m.v. I 2023 har der været 665 sager – det fremgår også af høringsmaterialet – der involverede tandlæger og specialtandlæger i privat praksis, og i 36-38 pct. af tilfældene blev der udtalt kritik, og i tre sager blev der givet kritik med indskærpelse. Tandlæger udgør den tredje mest påklagede faggruppe i sundhedsvæsenet, og det burde jo altså i sig selv hejse alle advarselsflag i forhold til at fjerne den her klageadgang. Der er jo ikke nogen, som laver fejl med vilje, men det er klart, at når der er et område, hvorpå vi kan konstatere, at der er et stort antal klager, er det helt nødvendigt, at der også er en klageadgang, uden at vi siger til patienterne, at så skal man ud at lave et civilt søgsmål.

Så det her er jo noget, der vil komme til at gå ud over både patienterne, men også de private tandlæger, som nu mister en sikkerhed for, at der kan være en uvildig afgørelse i forhold til de klager, der måtte opstå. Det er klart, at det også er en belastning i forhold til vores sundhedsvæsen, for der er en generelt vigtig viden, som forsvinder, når vi ikke har et let og gennemskueligt klagesystem.

Det samme gør sig gældende i forhold til klageadgangen over befordring og befordringsgodtgørelse. Vi har et sundhedsvæsen, hvor det jo er tydeligt at se, at der er flere og flere mennesker, som bliver belastet af, at det ikke er let at komme til den højtspecialiserede behandling, som ofte ligger centralt, og som man skal bevæge sig til. Der er en risiko for, at folk, der bor i tyndtbefolkede områder, og som ikke nødvendigvis har adgang til egen bil, ikke kan komme til behandlinger, og at det dermed kan være med til at øge både den geografiske og den sociale ulighed i sundhed. Der er det jo afgørende, at der i de afgørelser, der bliver truffet, også er en mulighed for at påklage dem, og den klageadgang fjerner man her.

Derfor kommer Enhedslisten ikke til at støtte det her lovforslag. Vi mener, det er noget, der kommer til at gå ud over både retssikkerhed og patientsikkerhed. Det bliver en belastning for vores sundhedsvæsen, det har negative konsekvenser både for patienter og for behandlere, og derfor er det her ikke en regelforenkling, som vi kan bakke op om. Derudover mener jeg som sagt også, at det er en lidt underlig proces, at man sidder og forhandler om en finanslov, hvori det her indgår som et element, og at vi så samtidig sidder og laver lovbehandling omkring det hernede i Folketingssalen. Så Enhedslisten kommer ikke til at støtte det her lovforslag.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her er jo noget mageligt. Siden fru Mette Frederiksen blev statsminister, er antallet af vinkelskrivere, djøf'ere og offentlige administratorer eksploderet. Der er blevet mere end 12.000 flere af dem. Det vil regeringen så gøre noget ved ved at rulle sin egen politik tilbage, og hvad foreslår man så? Man foreslår at fjerne 1.000, selv om man har øget den offentlige sektor med 12.000 vinkelskrivere. Hvad foreslår man så? Man foreslår at fjerne en del af borgernes adgang til at klage. Jeg synes, det er et rigtig dårligt forslag, og det kommer vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig til at stemme imod.

Der er ellers fedt nok at skære på i den offentlige sektor. Lad mig bare nævne et par forslag: Statens Kunstfond, Institut for Menneskerettigheder, DR, RUC, og sådan kunne man blive ved. Der er fedt nok at skære på i den offentlige sektor. Der er masser af potentiale. Hvis regeringen ønskede den her dagsorden gennemført, kunne man starte med at rulle ansættelsen af de 12.000 tilbage, og der er såmænd endnu flere at komme efter. Jeg har lige nævnt et par stykker. Men at gøre det sværere for borgere at klage over det offentlige er så det, man falder ned på. Det vil vi ikke støtte. Vi siger nej til det her. Tak, formand.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre, værsgo.

Tak for det. Vi deler jo Dansk Folkepartis ambition om, at vi kan spare på statslig, offentlig administration. Det, vi har kigget på i den her omgang, og som vi behandler i dag, er inden for sundhedsområdet. Jeg har ikke rigtig hørt nogen forslag fra Dansk Folkeparti i forhold til sundhedsområdet, altså om der er nogle offentlige administrative medarbejdere på det område, hvor antallet jo også er steget ganske meget, som Dansk Folkeparti kan pege på at vi kunne undvære. Eller mener Dansk Folkeparti, at samtlige medarbejdere på det område ikke kan undværes?

Hr. Peter Kofod.

Det er meget omsorgsfuldt, at Venstre gerne vil høre vores forslag på sundhedsområdet nu. Jeg ville jo ønske, at man havde lyttet til os i de forhandlinger, der var, i stedet for bare at smide os ud. Så havde vi måske været en del af en sundhedsreform på et senere tidspunkt, hvor vi sammen med Venstre kunne bevæge os en vej, hvor vi skærer ned på antallet af offentlige administratorer. Jeg vil ikke lægge mig fast på, om det lige præcis er det her område, man nødvendigvis skal skære fedtet på. For sagen er jo, at det er et politisk valg, om man vil skrue op for nogle områder og ned for nogle andre.

Det er jo derfor, jeg står her på talerstolen og siger, at det mest oplagte sted og det første sted, vi ville slå ned, ville være DR, det ville være på RUC, det ville være Institut for Menneskerettigheder, og det ville være Statens Kunstfond. Det er de steder, vi ville starte, og når vi har taget dem, vi vil rulle de 12.000 ansættelser, som statsministeren i sin tid har ansat, tilbage. Dem ville vi rulle tilbage, og så er vi da åbne for flere forslag.

Tak for det. Ønsker er hr. Christoffer Aagaard Melson anden korte bemærkning? Ja, så får hr. Christoffer Aagaard Melson ordet igen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare konstatere, at Dansk Folkeparti ikke kan nævne en eneste statslig administrativ medarbejder på sundhedsområdet, som man mener at man kunne kigge på i forhold til at effektivisere. Er det rigtigt forstået ud fra svaret?

Hr. Peter Kofod.

Jeg nævnte de 12.000, som statsministeren har ansat. Der ville vi skære ned; dem ville vi rulle tilbage. Så har jeg givet en hel del eksempler på steder, som vi synes er helt oplagte. Vi ville gerne have fortsat med at forhandle med regeringen ad den her vej, men vi kunne ikke være en del af en finanslov i forhold til det, og vi kunne heller ikke være en del af en sundhedsreform i forhold til det. Så i virkeligheden må jeg sige, at jeg jo ikke fornemmer, at regeringen sådan har været meget optaget af at inkludere os for at løse de her ting.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Det sluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand, og tak for talerne og bemærkningerne fra ordførerne til lovforslaget.

Vi har jo som ambition at nedbringe niveauet af administration i den offentlige sektor bredt set. Det vil vi gerne, fordi vi hellere vil prioritere pengene fra administration og bruge dem på velfærd. Siden regeringen tiltrådte, har vi på en række områder og flere fronter arbejdet med afbureaukratisering i den offentlige sektor og dermed også med at nedbringe administrationen.

Den første afbureaukratiseringsrunde har vi gennemført sammen med kommunerne og Danske Regioner som led i det, der hedder det flerårige samarbejdsprogram. Det er der, hvor vi samarbejder om at identificere, hvor vi har mærkelige regler, som bidrager til for meget administration i den offentlige sektor, som vi med fordel kunne afskaffe for i stedet at kunne bruge pengene på velfærd og i det her tilfælde flytte penge fra administration og bruge dem på sundhed. Der har vi i fællesskab identificeret en række regelforenklinger for at lette de administrative byrder i kommunerne og regionerne.

Vi har også sammen med kommunerne og Danske Regioner i økonomiaftalerne styrket både den borgernære velfærd og kvalitet i velfærdsydelserne og leveret et substantielt løft, altså flere penge, til sundhedsområdet, og samtidig er det en del af aftalerne, at de kommunale og regionale udgifter til administration også skal nedbringes.

Nu er turen så også kommet til de statslige myndigheder, fordi vi jo også må se indad. Det er ikke nok bare at snakke om, at man gerne vil nedbringe niveauet af administration; man er også nødt til at levere det og blive konkret. Vi har fra regeringens side sagt, at vi her i 2025 vil foretage en reduktion på 1.000 årsværk i den statslige administration. De 1.000 årsværk skal bidrage til og i øvrigt finansiere den borgernære velfærd ude i kommunerne og ude i regionerne. Vi har i Indenrigs- og Sundhedsministeriet peget på ti forskellige initiativer med konkrete opgavebortfald, der tilsammen vil frigive 49 årsværk. De 49 årsværk er altså vores bidrag til at skære ned med 1.000 årsværk.

Med det her lovforslag udmønter vi de initiativer, der kræver lovændringer. For det første foreslås det, at adgangen til at kunne klage over private tandklinikker og praktiserende tandlæger, tandteknikere og tandplejere ophæves. Klagesagerne på tandklageområdet er forskellige fra øvrige områder bl.a. på grund af afholdelse af syn og skøn, vurdering af honorarværdighed og mulighed for forlig, og det gør sagerne administrativt tunge at behandle. Selv om klageadgangen med lovforslaget her foreslås afskaffet, er det vigtigt for mig at understrege, at forslaget ikke har betydning for patienternes mulighed for at kunne søge om erstatning. Der vil fortsat kunne søges om erstatning for skader efter de i øvrigt særlige gunstige regler, der gælder på sundhedsområdet.

Styrelsen for Patientsikkerhed vil også fortsat føre tilsyn med patientsikkerheden hos de private tandlæger og klinikker, og Styrelsen for Patientsikkerhed kan iværksætte tilsyn af egen drift og på baggrund af henvendelser fra f.eks. bekymrede patienter.

For det andet foreslår vi, at adgangen til at klage over afgørelser om befordring og befordringsgodtgørelse ophæves. I dag er situationen, at ganske få klagesager imødekommes. Dertil kommer, at der i overvejende grad er tale om nogle relativt små beløb. Vi bruger altså rigtig mange penge på at behandle rigtig mange klager, hvoraf i øvrigt en meget lille andel af dem fører til, at man får medhold i sin klage. Ophør af den her klageadgang er ret begrænset i forhold til ikke at være til gene og ugunst for borgerne, og så må vi også erkende, som flere af ordførerne også var inde på i deres indlæg, at de gældende regler på befordringsområdet er temmelig komplicerede. Dermed bruger myndighederne også rigtig mange administrative ressourcer på at administrere et meget kompliceret regelsæt.

Derfor har vi også fra regeringens side sagt, at ved siden af lovforslaget er vi også nødt til, når reglerne er så tunge og vi bruger så mange bureaukratiske ressourcer på at administrere dem, at se på, om reglerne ikke også trænger til at få et eftersyn og dermed også, om vi kan nedbringe administrationen i forhold til dem, der skal administrere reglerne, men også ganske enkelt, at det skal være lettere for borgerne at vide og forstå, hvad det er, man har ret til i forhold til befordringsgodtgørelse.

Dermed er formålet med eftersyn jo også at sikre, at reglerne er mere gennemskuelige og er til gavn for borgere med størst behov for hjælp til befordring i forbindelse med sundhedsydelser, fordi den del er supervigtig, så man kan få hjælp til det, hvis det er, man har brug for at blive befordret.

Men tak til Folketingets partier for bemærkningerne. Tak også for den meget brede opbakning fra både højre og venstre side for regeringen.

Jeg noterer mig, at Enhedslisten ikke kan støtte det – primært med en begrundelse om, at det er, fordi lovforslaget ligger på det forkerte tidspunkt, fordi forhandlingerne om finansloven, som Enhedslisten jo i øvrigt ikke er en del af, ikke er afsluttet. Det er da, undskyld mig, i afdelingen for søforklaringer og dårlige undskyldninger for ikke at levere på at nedbringe administrationen i den statslige sektor. Alle ved godt, at hvis vi først skulle behandle det her lovforslag efterfølgende, ville det jo også betyde, at vi ikke kan levere på de 1.000 administrative årsværk i den statslige sektor, fordi det selvfølgelig også skal ske tidsnok til, at det kan træde i kraft og gælde fra 2025.

Så har jeg også en bemærkning til mine gode kollegaer fra Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, som jeg er også nødt til lige at give lille bemærkning med på vejen. Det er da ejendommeligt at skulle høre på, at der ikke er grænser for, hvor mange for mange af administratorer, der er blevet ansat, siden Mette Frederiksen blev statsminister. Når det så samtidig kommer til at levere på 49 årsværk, svigter modet – så svigter modet; så kan man ikke være med. Vi hører hele tiden, at det er alt for lidt, når regeringen ikke kan finde mere end 1.000 årsværk i den statslige sektor. Når det kommer til at levere på 49 af dem, uha nej, der er man i Liberal Alliance og Dansk Folkeparti lige i tvivl om, om man kan være med på den; der er man lige nødt til at se nærmere på det.

Det er altså utroværdigt, at man også går til finanslovsforhandlinger og siger, at det er alt for uambitiøst med 1.000 årsværk; vi skal levere mange flere tusind oveni. Og så kan man ikke være konkret og pege på noget som helst konkret på sundhedsområdet, som kan levere på og indfri de ambitioner. Det er måske lidt i sideafdelingen i forhold til lovforslagets indhold her, men det viser meget godt, undskyld mig, at det i dansk politik er let at snakke om, at man gerne vil nedbringe administrationen i den offentlige sektor; det er pokkers svært at levere det, når det kommer til målstregen og man skal blive konkret. Det er det, vi gør med lovforslaget her i dag.

Tak til partierne, der også er med til at tage ansvar for at levere på rent faktisk at nedbringe administrationen i den statslige sektor. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og besvarer naturligvis de spørgsmål, der måtte være fra udvalgsmedlemmerne undervejs.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Nu beklager jeg, at ministeren åbenbart ikke har hørt efter under min tale til førstebehandlingen. For det er rigtigt, at jeg problematiserede tidsprocessen i forhold til det her. Det vil jeg også gerne stå ved. Men hvis ministeren havde hørt efter, havde ministeren jo også hørt, at vores primære grund til, at vi stemmer imod det her forslag, er, at det forringer retssikkerheden og det forringer patientsikkerheden for de borgere, som benytter sig af private tandklinikker.

Jeg vil godt have, at ministeren, når nu ministeren er på talerstolen og er i det polemiske hjørne, så forholder sig lidt til den kritik af lovforslaget, der også er blevet rejst. I 2023 var der 665 sager, der involverede tandlæger og specialtandlæger i privat praksis. I 36-38 pct. af tilfældene blev der udtalt kritik, og i tre konkrete tilfælde blev der givet kritik med indskærpelse.

Altså, vil ministeren ikke medgive, at når vi fjerner den klageadgang, vil de borgere så være overladt til at kunne søge et civilt søgsmål i stedet for, og at der deri også ligger en forringelse ud over det tab, der er, når vi ikke længere har de utilsigtede hændelser?

Ministeren.

Jeg er helt med på, at Enhedslisten har flere begrundelser for ikke at ville tage ansvar for at nedbringe administrationen i den statslige sektor. Det er indholdet, den er gal med, og så var det også tidsprocessen, den var gal med, fordi vi skulle være på den anden side af forhandlingerne om finansloven, som Enhedslisten ikke er en del af.

Så er der det indholdsmæssige. Har det konsekvenser, når man reducerer administrationen i den statslige sektor? Ja, selvfølgelig har det det. Det er jo ikke sådan, at vi sidder og påstår, at der er mennesker i dag, der er beskæftiget med at administrere forskellige regler, og som ikke laver noget. Vi har identificeret en række områder, hvor vi mener at man med fordel kan reducere administrationen, men hvor det er til mindst gene for dem, det her handler om: patienterne.

Der kan vi tage tandområdet. Der er det afgørende og vigtige for mig jo, at man fortsat kan få erstatning som patient, hvis der f.eks. er en tandlæge, der laver en skade, og så skal man kunne få erstatning, i øvrigt efter de særlig gunstige regler, vi har på sundhedsområdet. Vi ændrer jo ikke på klageadgangen, for så vidt angår ens muligheder for at kunne få erstatning.

Hr. Peder Hvelplund.

Så bliver jeg jo nødt til at sige det igen. Når vi stemmer imod, er det ikke på grund af tidsplanen i forhold til det. Jeg har blot problematiseret det. Når vi stemmer imod, er det på grund af det konkrete indhold.

Det er jo dejligt, at patienter kan få en erstatning, hvis de bliver fejlbehandlet, men vil ministeren ikke medgive, at når der ikke er en klageadgang, hvor Styrelsen for Patientklager har mulighed for at gå ind og give en indskærpelse over for klinikker, hvor der foregår fejl, så medfører det en øget risiko for patientsikkerheden?

Ministeren.

Tak for at præcisere endnu en gang, at den åbenbart er gal med både indholdet og tidsplanen. Det er helt fair. Jeg synes bare, at det her illustrerer rigtig, rigtig fint, at vi i Folketinget alle sammen er vældig flinke til at snakke om, at nu skal vi nedbringe administrationen i den offentlige sektor, men når man kommer til målstregen og man skal levere og blive konkret, svigter modet.

På tandområdet har vi jo nogle særlig gunstige regler, for så vidt angår muligheden for at kunne få erstatning. Det er også helt afgørende i relation til patientsikkerheden, at vi har mulighed for at kunne føre tilsyn i regi af Styrelsen for Patientsikkerhed, der jo både kan iværksætte tiltag af egen drift og fortsat også iværksætte tiltag på baggrund af henvendelser fra f.eks. bekymrede patienter.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er et rørende forsvar for fru Mette Frederiksens politik, som sundhedsministeren har kastet sig ud i, med over 12.000 flere djøf'ere ansat i den offentlige sektor som skrankepaver, vinkelskrivere, offentlige administratorer og alt mulig andet. I virkeligheden har jeg ikke lyst til at sige noget skidt til sundhedsministeren, for sagen er jo, at jeg i virkeligheden måske en af de DF'ere, der drømmer sig lidt tilbage til den tid, hvor Venstre sammen med Dansk Folkeparti i fællesskab gjorde gode ting for det her land, hvor vi var enige om, at det var bedre, at der var en borgerlig retning for Danmark, og hvor vi var enige om at vi i hvert fald ikke ville den vej, som Socialdemokratiet ville, når det kom til bureaukrati, flere ansatte kolde hænder i den offentlige sektor.

Jeg vil egentlig ikke komme med et langt angreb eller en eller anden stor tale om sundhedsministeren og alt mulig om, hvor skidt det hele er. Jeg vil bare stikke en olivengren frem mod sundhedsministeren, som jo er Venstrekvinde, og sige: Kom dog tilbage til os, for vi kunne så godt en gang, hvor vi var enige og kæmpede for de gode ting i dansk politik.

Ministeren.

Tak for bemærkningerne om, at der var en gang – der var en god tid engang. Kan der komme en god tider også engang i fremtiden? Jeg håber da altid personligt, at fremtiden er lysere end fortiden.

Prøv at høre her: Det her handler ikke om et forsvar for hverken Socialdemokratiets politik eller nogen andres. Det her er jo bare et kerneeksempel på, hvordan modet svigter blandt Folketingets partier, når man kommer til målstregen og det handler om de konkret på at levere en reduktion i de statslige årsværk i den statslige administration.

Man vil gerne tale om, at der er alt for meget statslig administration. Det er alt for uambitiøst, når regeringen peger på, at man vil reducere tusind årsværk i 2025. Når det så kommer til 49 på sundhedsområdet – uha, uha – så bliver det alligevel lidt for farligt, og så kan man ikke være med længere. Det er sværere at tage ansvar åbenbart end kun at have de fine overskrifter.

Hr. Peter Kofod.

Hvis der er nogens mod, der har svigtet, så må det da være Venstres mod, der har svigtet totalt. Man har ladet sig at rulle ind i en socialdemokratisk ledet regering, hvor antallet af offentlige administratorer eksplodere til stor frustration, tror jeg, for de rigtig mange mennesker, der hver dag er med til at drive vores offentlige sektor, som er frontlinjepersonale, og som giver rigtig værdi for vores skattekroner. Der vil jeg sige, at hvis der er nogen, der har svigtet, så må det da være Venstre. Det er Venstre, der mangler mod til at komme ud til os andre og præsentere et troværdigt alternativ til den offentlige sektor, hvor administrationen er løbet totalt løbsk.

Ministeren.

Man kan sikkert beskylde Venstre for mange ting, men at beskylde Venstre for, at det ikke var modigt at træde ind i en regering hen over midten; det tror jeg ikke man kan påstå ikke var modigt. Men det her er jo et fint eksempel på forskellen mellem at være i arbejdstøjet hver dag og levere konkrete resultater til gavn for borgerne og så stå ude på sidelinjen og hellere ville snakke og påstå, at regeringen er for uambitiøs og andet, men hvor man ikke bare har et eneste bud på, hvor man kan finde, skal vi sige ti årsværk i den statslige administration på sundhedsområdet? Heller ikke det kan man bidrage med fra Dansk Folkepartis side. Det er så fint at kritisere regeringen, når man ikke selv har noget som helst på hylderne.

Hr. Michael Rosenmark, Danmarksdemokraterne. Værsgo

Det er måske mere en betragtning end et spørgsmål. Vi støtter, som jeg nævnte, til fulde reduktionen, men har nogle betænkeligheder og spørgsmål, i forhold til om der er nogle ordentlige rettigheder.

Men min betragtning går mere på, at jeg synes, at der er en tendens til, at det, der bliver udpeget, typisk er borgernære områder. Jeg går ikke ud fra, at ministeren selv har peget på, hvor det skulle være, men kunne det skyldes, at man, når man spørger ned igennem systemet, så spørger lige præcis det der tykke lag af folk, som ikke sidder borgernært, hvor der skal spares, og kunne det så tænkes, at der så bliver peget på andre steder end der, hvor de selv sidder, og man så derfor i virkeligheden ender med nogle besparelser, som gør ondt på borgerne?

Ministeren.

Tak til ordføreren. Jeg besvarer naturligvis også alle opklarende spørgsmål, man måtte have i forhold til lovforslagets konkrete elementer. Det er fuldstændig fair, og det skal vi selvfølgelig levere på.

Alle partier har jo været inviteret ind til en gennemgang, hvor jeg har lagt det åbent frem og sagt, at når vi vil skære ned med 1.000 administrative årsværk i staten, så må alle bidrage. Vores ydmyge bidrag fra Indenrigs- og Sundhedsministeriet er så konkret 49 årsværk. Jeg har lagt det åbent frem og sagt: Her er vores forslag til, hvordan vi gør det; er der nogen, der har et bedre bud? Dem har jeg ikke fået. Og det er ikke sådan, at vi så er gået efter at tage noget, der er særlig borgernært. Tværtimod gør vi os jo umage med at sikre, at det ikke går ud over det, der er særlig vigtigt for borgerne.

Men f.eks. er hovedproblemet på befordringsområdet jo i dag, at vi har skabt så bureaukratiske regler, at du nærmest skal have en juridisk embedseksamen for at forstå, hvad du rent faktisk kan klage over på befordringsområdet, fordi reglerne er så kompliceret at forstå. Så måske skal vi også tage på os at lave nogle regler, der er til at forstå for borgerne. For selvfølgelig er det helt afgørende, at skal man skal kunne få befordring, altså hjælp til at blive transporteret fra a til b i sundhedsvæsenet, og at man skal kunne få noget godtgørelse for det. Men reglerne skal også være til at forstå og ikke være mega komplicerede.

Hr. Michael Rosenmark.

Tak for svaret. Min betragtning gik mere på, hvor i systemet man får sine idéer fra. Man ender jo ikke med at spare på dem, der har lavet alle de komplicerede regler, og hvis job det er at lave reglerne komplicerede eller i hvert fald komplicere reglerne. Man ender med at spare på de borgernære områder. Det var mere en betragtning på det område.

Ministeren.

Tak for det. Hvor får vi vores idéer fra? Dem får vi jo bl.a. ved at spørge nogle af de mennesker, der beskæftiger sig med at administrere de komplicerede regler, vi laver her i Folketinget. Så spørger vi jo de mennesker, der sidder ude i landets kommuner og regioner: Hvor er der nogle steder, hvor I har en række mennesker beskæftiget med at administrere nogle regler, der er mega komplicerede? Og hvor kunne vi måske luge ud i den kompleksitet og reducere administrationen, for vi vil hellere investere pengene i velfærd? Det er det, det her går ud på.

Derfor vil jeg bare sige tak til de partier, der også er med til at tage ansvar her i dag i forhold til at levere det, så det ikke bare bliver ved snakken, men at man rent faktisk også kommer i mål med at få reduceret administrationen, også i staten.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for besvarelsen. Jeg har også lyttet mig til i forbindelse med den tekniske gennemgang, hvordan ministeren har tænkt det her. Men det ændrer jo ikke ved, at der er spørgsmål, der står tilbage, i forhold til hvad det her rent praktisk betyder for patienterne. Jeg tror i forvejen, det er svært for patienterne at navigere i tandlægesystemet med hensyn til, hvor man kan få tilskud, og hvor man ikke kan få tilskud, og i det hele taget finde rundt i, hvad der er op og ned i det. Og når man blander privat og offentligt på den måde, som man gør det i forslaget her, så kan jeg godt forstå, hvis der er nogle patienter, der farer vild i, hvilke muligheder der er.

For mig er det bare vigtigt, at det er let at finde en adgang til klagemulighederne, og det synes jeg ikke at det her forslag garanterer for, og det er jo måske også det, der er bekymringen. Jeg ved godt, at det er en del af en finanslovsforhandling, og samtidig venter vi også på, at der måske kunne komme gang i nogle tandlægeforhandlinger, der kunne forenkle hele det system. Så måske var der bare brug for noget mere samtidighed. Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Der var mange spørgsmål på én gang. Jeg kan bekræfte, at vi skal have gang i nogle forhandlinger på tandområdet, som vi har aftalt, og det leverer vi også på. Så har ordføreren jo helt ret i, at vi har rigtig mange komplicerede regler på sundhedsområdet, som det er svært for patienterne og de pårørende at forstå. Der har vi jo som lovgivere i det her samfund også en vigtig opgave med at reducere kompleksiteten, så reglerne bliver lettere at forstå. Det gælder også, når det handler om at kunne forstå, hvad det er for nogle rettigheder, man har som patient i sundhedsvæsenet. Der kan man nogle gange, når man modtager en hel masse informationer, godt synes, det er lidt svært at gennemskue, hvad det egentlig er, man som patient har mulighed for.

Den vigtige opgave synes jeg at vi skal være bedre til at løfte i vores sundhedsvæsen, så det så sige er lettere at forstå, hvad der er ens rettigheder, og det dermed også er lettere at forstå, hvornår ens rettigheder bliver krænket, overtrådt, og man dermed selvfølgelig også berettiget kan klage, eller man for den sags skyld, hvis der sker skader, så skal kunne få erstatning. Det ændrer det her lovforslag jo overhovedet ikke ved på tandområdet.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tandområdet er nemlig megakompliceret, og det ville måske så i virkeligheden være meget lettere at snakke om den der kørselsordning. Altså, det at lette kørselsordningerne vil jo også reducere antallet af klager, og det er i sig selv en afbureaukratisering. Men det burde jo være i den rækkefølge, og i forhold til det spørgsmål synes jeg netop vi skylder at sikre nogle gode kørselsordninger, og det synes jeg vi skal tage fat på først.

Ministeren.

Det her er et både og. Og kære venner, det er jo ikke sådan, at vi i regeringen stopper, når det gælder om at skære ned på administrationen i den offentlige sektor, fordi vi eksempelvis hellere vil bruge pengene på vores sundhedsvæsen og på behandlingen af patienter. Det er bare første omgang, vi nu er i gang med her, og der konstaterer jeg bare generelt igen i al almindelighed, at modet svigter hos en række partier, når det kommer til at komme frem til målstregen og blive konkret og levere.

Man vil gerne holde talerne og stille op til interviews og sige, hvor vigtigt det er, at man nedbringer administrationen, og da det så kom til 49 årsværk på Indenrigs- og Sundhedsministeriets område, holdt den alligevel ikke længere. Men tak til dem, der er også er med til at bakke op om, at det er nødvendigt at se indad og levere konkrete reduktioner i den statslige administration.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak. Det seneste år er der kommet megen ny viden om børn, unge og kønsskifte. Nye rapporter sår tvivl om langtidseffekterne af at give børn og unge medicinsk kønsskifte, og på sundhed.dk står der, at man stadig ved meget lidt om de mulige konsekvenser på lang sigt af behandlingen samt om resultaterne. Men bivirkningerne kender man, f.eks. knogleskørhed, depression og sterilitet.

De internationale guidelines for behandlingen af transkønnede børn og unge er under kritik for manglende evidens, og et stigende antal fagfolk trækker i bremsen. Lande omkring os, f.eks. Storbritannien, er helt stoppet med at give børn og unge hormoner. Hollandske forskere har fulgt unge over en 15-årsperiode, og deres undersøgelse viser, at 20 pct. i perioden, fra de er 11 til 25 år, på et tidspunkt er i tvivl om deres køn, og den viser, at tvivlen om kønnet bliver mindre og mindre med alderen. Det er altså helt almindeligt at være i tvivl om sit køn som ung.

Der er også kommet ny viden om detransiition, hvor man skifter tilbage til det oprindelige køn. Det viser sig at være mere udbredt end hidtil antaget. Mellem 5 og 10 pct. fortryder kønsskiftet og skifter tilbage, og mellem 16 og 30 pct. stopper helt selv med den medicinske behandling. The Cass Review evaluerede behandlingen af børn og unge i Storbritannien, og den viste et behov for at fokusere på andet og mere end kønsidentitet, når man behandler børn og unge med kønsdysfori. Den anbefalede bl.a. klart, at familierne i langt højere grad involveres i processen, og det er det, vi ønsker at sikre med det her forslag, så de unge har så god en støtte som muligt, hvis de begiver sig i ind i en så gennemgribende behandling, som et kønsskifte i en ung alder er. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand. Vi behandler her i dag beslutningsforslaget B 12, der pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der ændrer reglerne for samtykke i forbindelse med kønsskiftebehandling for 15-17-årige, så en kønsskiftebehandling ikke kan igangsættes uden forældresamtykke.

Jeg vil gerne starte med at præcisere to afgørende forhold, når vi snakker om behandling og udredning af mindreårige med uoverensstemmelse mellem det biologiske køn og kønsidentiteten. Ingen – og jeg gentager: ingen – mindreårige kan få kirurgisk kønsskiftebehandling i Danmark, og alle mindreårige, der igangsættes i et forløb, bliver tilbudt psykosocial behandling, og først ved en langvarig og vedvarende uoverensstemmelse bliver det ud fra en lægefaglig vurdering vurderet, om der er indikation for at opstarte en kønsmodificerende medicinsk behandling.

Det er vigtigt for mig, at den her drøftelse bygger på den rigtige præmis og ikke mindst på fakta. I 2023 blev 300 børn og unge henvist til udredning for kønsinkongruens. Under ti børn startede i hormonbehandling i 2023, altså under ti af de 300. Det vil sige, at der maksimalt var omkring 3 pct. af de henviste børn, der startede i behandling i 2023, og det er jo dermed også svaret på, at der er rigtig mange børn og unge, som finder en måde at leve i overensstemmelse med deres biologiske køn, og det viser jo samtidig også, at det danske sundhedsvæsen har en restriktiv tilgang, når det kommer til en kønsmodificerende hormonbehandling af børn og unge. Det er jeg godt tilfreds med, og jeg er også godt tilfreds med, at der er lande, man gerne vil henvise til, som nu lader sig inspirere af Danmark og den måde, vi gør det på, bl.a. ved at samle den specialiserede behandling i stedet for at lægge den ud decentralt. For det er ikke, og det skal ikke være nemt at modtage en kønsmodificerende medicinsk behandling som mindreårig.

Men i dag skal vi tale om samtykkereglerne for de 15-17-årige. Der er det jo sundhedslovens helt klare udgangspunkt, at en patient, som er fyldt 15 år, selv kan give samtykke til behandling i sundhedsvæsenet, men retten til selv at give informeret samtykke betyder ikke, at forældrene ikke inddrages. Det er nemlig også sundhedslovens udgangspunkt, at forældremyndighedsindehaveren skal have den samme information som den unge. Det vil både være om behandlingsmulighederne og risikoen for komplikationer og bivirkninger. Forældrene skal herudover også inddrages i den unges stillingtagen, og det betyder, at 15-17-årige ikke skal stå alene med en beslutning.

I tilfælde af en patient, som er fyldt 15 år, ikke er i stand til selv at forstå konsekvenserne af sin egen stillingtagen, kan forældrene give et informeret samtykke, og hvis forældrene i sådanne tilfælde ikke samtykker, opstartes der ikke en behandling. Det synes jeg er hensigtsmæssigt, for jeg synes selvfølgelig ikke, at børn og unge skal kunne påbegynde en kønsmodificerede behandling uden forældresamtykke, hvis man ikke forstår konsekvenserne af behandlingen. På det punkt håber jeg og går jeg ud fra at vi er enige.

Sundhedsloven indeholder i dag én undtagelse til hovedreglen om, at unge, som er fyldt 15 år, selv kan give informeret samtykke, og den undtagelse finder man i abortreglerne, hvor 15-17-årige skal have samtykke fra forældre eller tilladelse fra et abortsamråd. Den regel er der bred politisk opbakning her i Folketinget til at vi snart afskaffer, så gravide på 15-17 år også får ret til selv at bestemme, om de ønsker at få foretaget en abort. I regeringen ønsker vi ikke at stille 15-17 år dårligere ved at fratage dem deres grundlæggende ret til at kunne give et selvstændigt samtykke til en behandling, og slet ikke når der ikke er saglige argumenter, der taler for at foretage den ændring, som der bliver foreslået her i dag. Vi mener i regeringen, at der, hvis der skal laves undtagelser til den her rettighed, skal være på grund af tungtvejende hensyn til de unge, hensyn, som skal bygge på konkrete erfaringer fra praktiske problemer ude i den virkelige verden i vores sundhedsvæsen. Det er bare ikke tilfældet i den her situation.

Danske Regioner har oplyst ministeriet, at der ikke har været nogen tilfælde, hvor der er igangsat kønsmodificerende behandling til 15-17-årige uden forældresamtykke – jeg gentager lige, at der ikke har været nogen tilfælde – og det betyder i praksis, at hormonbehandlingen af 15-17-årige, som i øvrigt er restriktiv i Danmark, ikke har været igangsat uden forudgående forældreopbakning.

Derfor er det også min opfattelse, at de nuværende regler for informeret samtykke til behandlingen af 15-17-årige fungerer hensigtsmæssigt. Det ønsker vi ikke at lave om på, og på den baggrund kan regeringen ikke bakke op om beslutningsforslaget. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige tak for en rigtig god tale fra ministeren. Der er dog naturligvis nogle ting, som undrer mig en lille smule. For jeg hører ministeren sige, at vi har en lov. Den bliver ikke brugt. Ministeren synes, det er en rigtig godt, at man ikke iværksætter en behandling af unge under 18 år uden forældresamtykke; det er en rigtig god ting. Så vi har en mulighed i lovgivningen. Vi bruger den ikke. Ministeren synes, det er godt, vi ikke bruger den, men ministeren vil ikke fjerne den. Det forstår jeg ikke.

Ministeren.

Jeg har den holdning, at hvis vi skal indskrænke unge menneskers rettigheder til selv også at kunne være med til at træffe beslutninger med betydning for deres eget liv som 16-årige og 17-årige, så skal der være meget, meget tungtvejende hensyn, som gør, at vi siger: Nej nej, unge mennesker, det kan I ikke få lov til selv at bestemme over og tage stilling til i jeres eget liv.

De tungtvejende hensyn finder vi simpelt hen ikke gør sig gældende her. Der er én undtagelse i lovgivningen i dag. Den undtagelse bliver fjernet nu med et bredt flertal her i Folketinget. Og jeg må gentage: Vi har fået oplyst af landets regioner, at der ikke har været et eneste tilfælde, hvor der har været igangsat kønsmodificerende behandling til 15-17-årige uden forældresamtykke.

Så det er jo spændende her i dag at have debatter og andet i Folketingssalen. Men det kunne også være spændende at beskæftige os med også at løse nogle af de mange problemer, vi i øvrigt har i vores sundhedsvæsen hver dag for patienter og andet, så vi kunne gøre det bedre, og så det bygger på faktiske forhold ude fra virkeligheden.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ministeren snakker om de unges rettigheder til selv at bestemme. Men vi synes ikke, at de unge har ret til selv at bestemme, hvornår de kan købe cigaretter, og hvornår de kan købe tobak, som dog har nogle langt mildere konsekvenser for de unges helbred end det at tage kønshormoner. Og det tillader vi at de kan træffe beslutning om, selv om det står på sundhed.dk, at vi ikke kender langtidseffekterne og ej heller resultaterne. Vil ministeren redegøre for, hvordan det hænger sammen?

Ministeren.

Jeg er lidt i tvivl om, om man skal forstå det, som at Det Konservative Folkeparti synes, at man skal kunne købe cigaretter tidligere som ung i Danmark. Det mener vi ikke. Vi vil tværtimod gerne arbejde for, at færre unge ryger og bruger snus og alle mulige andre ting, der er sundhedsskadelige.

Jeg synes, det er vigtigt, at det ikke skal være nemt at modtage kønsmodificerende medicinsk behandling som mindreårig i Danmark. Det skal det ikke være. Det skal ikke være noget, man bare rutter med. Det skal være noget, der sker på baggrund af en konkret stillingtagen, hvor vi i øvrigt også har en tillid til lægerne i vores sundhedsvæsen i forhold til deres faglighed og vurderinger. Vi sidder jo heller ikke på andre områder og sætter deres vurderinger over styr og siger: Hov hov, her i Folketinget ved vi bedre; vi ved bedre, hvilken behandling en patient skal modtage, end de læger, der har patienten i behandling. Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi har en restriktiv tilgang i Danmark. Vi skal også se på det her område i forhold til at blive klogere, og det vil jeg jo også meget gerne samarbejde med ordførerne bredt i Folketinget om.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo egentlig, det er et godt forslag, der er på bordet her, fordi det i høj grad sigter efter at beskytte børn og unge, nemlig beskytte børn og unge mod at træffe meget skelsættende beslutninger, som man senere i livet kommer til at fortryde. Så siger ministeren, at det ikke er et særlig stort problem i Danmark. Måske er det slet ikke et problem, siger ministeren. Men lad mig så spørge: Hvorfor kan vi så ikke bare vedtage det her forslag? Jeg siger det bare, fordi jeg synes, det er fornuftigt. Det er ikke engang mit partis eget beslutningsforslag, men hvis det ikke rigtig ville gøre nogen forskel og vi deler intentionen om at beskytte børn og unge, hvorfor så ikke vedtage det? Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg jo også synes, der er en forskel mellem der, hvor regeringen står, og der, hvor vi andre står. F.eks. er der regeringens position i forhold til abort, som ministeren selv nævnte. Det har ikke direkte relation til forslaget, men jeg vil alligevel tage det op og holde ministeren fast på det. Jeg synes ikke, at unge kvinder under 18 år skal have lov til at få foretaget en abort, uden at deres forældre er orienteret om det. Det ville da være det mest rædselsfulde, hvis ens eget barn stod i sådan en situation og man ikke engang kunne være der til at tage hånd om det. At man fra regeringens side virkelig synes, at man kan finde på det her, forstår jeg ikke.

Ministeren.

Først vil jeg kort sige, at når vi taler abort, findes der jo eksempler i det her samfund, hvor der er unge kvinder, f.eks. 16-årige, som måske har en anden etnisk baggrund end dansk, og som ikke kan gå hjem og tale med deres mor og far om at få foretaget en abort. Der skal sundhedsvæsenet være på de unges side og ikke på forældrenes side, som måske har nogle andre værdier end dem, vi mener skal være grundlæggende i vores samfund. Vi mener ikke i regeringen, at vi skal forringe 15-17-åriges rettigheder i vores sundhedsvæsen, når det gælder noget så afgørende som spørgsmålet om at kunne give et selvstændigt samtykke til behandling. Vi mener det slet ikke, når der ikke er nogen saglige argumenter for at foretage sådan en ændring.

Hr. Peter Kofod.

Men det er så måske bare forskellen på os og regeringen, altså at vi ønsker at beskytte børn og unge, til den dag de fylder 18 år; så er de myndige, og så må de selv træffe beslutning om, hvad de vil. Der siger regeringen, at den dag de bliver 15 år, kan de gøre forskellige ting og sager – noget af det behøver man ikke engang orientere forældrene om – fordi der findes etniske minoriteter i det her land. Undskyld mig, vi kan da ikke lave regler efter, at der findes en eller anden minoritet i det her land, hvor man så undtager alle andre. Så laver man regler efter det. Det er da fuldstændig omvendt af, hvad man normalt ville gøre i et demokrati, altså hvordan man normalt ville lovgive i et normalt land.

Ministeren.

Der findes én undtagelse i dag i lovgivningen i forhold til de 15-17-årige. Det er den undtagelse, vi, et bredt flertal her i Folketinget, er enige om at afskaffe. Nu vil man så indføre en ny undtagelse på baggrund af et problem, som i øvrigt slet ikke eksisterer ude i den praktiske virkelighed, og dermed forringe unge menneskers rettigheder i forhold til selvstændigt at kunne tage stilling i vores sundhedsvæsen. Det støtter vi ikke, men jeg noterer mig, at Dansk Folkeparti synes, at unge mennesker under 18 år skal have forringet deres rettigheder til at kunne give selvstændigt informeret samtykke i vores sundhedsvæsen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken. Den første, jeg byder velkommen til, er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil egentlig starte der, hvor debatten lige sluttede. Noget af det, som er ret fantastisk og grundlæggende ved et land som Danmark, er jo, at vi værner om vores individuelle rettigheder. Det er jo sådan, at vi grundlæggende i Danmark mener, at 15-årige er i stand til at træffe beslutninger på egne vegne på et oplyst grundlag. Og som vi lige debatterede for lidt siden, er der derfor kun én undtagelse til den regel i den danske lovgivning, og det bliver nu lavet om. Det er faktisk ganske kort tid siden, at vi besluttede, at nu skulle det laves om. Vi kommer til at behandle de abortforslag i det nye år, og det glæder jeg mig meget til.

Det er jo rigtigt, at man som 15-årig har brug for sine forældres støtte, og i langt, langt de fleste tilfælde vil det også være sådan, at forældrene samtykker til den behandling, det så måtte handle om i sundhedsvæsenet. Men der kan jo også være tilfælde, hvor det ikke er sådan. Nu kan jeg så forstå, at forslagsstillerne her i dag vil fjerne de 15-17-åriges ret til at give det her informerede samtykke, når vi taler om at igangsætte medicinsk behandling med hormoner. Der tror jeg bare, det også er rigtig vigtigt at få proportionerne med, for som sundhedsministeren også lige sagde, har der altså været nul unge, som har modtaget den her behandling uden deres forældres samtykke – nul unge.

Det siger jo noget om, at det forslag, vi behandler her i dag, sådan set ikke har nogen sammenhæng med virkeligheden og med de reelle problemer, som vi kunne løse derude. Det er nok mere et spørgsmål om at tage en eller anden sådan mere polemisk debat på et område, hvor jeg også synes, det er værd at sige, at det handler om nogle sårbare børn og unge, hvor det er enormt svært, hvor der er mange dilemmaer, og hvor vi i dansk lovgivning sådan set har fundet en rigtig god måde at forholde os til det på. Så i stedet for at have sådan en debat synes jeg, at vi skulle koncentrere os om at løse nogle af de problemer, der er på sundhedsområdet. Dem er der rigtig mange af. Vi sidder lige nu og forhandler om en stor sundhedsreform. Det er noget af det, som jeg som sundhedsordfører glæder mig til at præsentere.

Men Socialdemokratiet er imod det her forslag, og jeg har også lovet at hilse fra Radikale Venstre og fra Alternativet og sige, at de også er imod forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en indtegnet for en kort bemærkning. Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for talen. Ordføreren taler om virkeligheden, og at vi skal kigge ind i virkeligheden. Ministeren fortalte, at vi har ti børn, der kommer i medicinsk behandling. Virkeligheden er jo, at man har evalueret den medicinske behandling og de metoder, som man bruger internationalt, i bl.a. The Cass Review. Det viser, at vi har manglende evidens for, hvad der sker, hvis vi bruger på pubertetsblokkere og hormonbehandling, at der er et stigende antal henvisninger, som man ikke kan forklare, at der er ukendte effekter af den sociale transition i barn- og ungdommen, at begrundelsen for at bruge pubertetsundertrykkende medicin er uklar, at der er ukendte faktorer ved brugen af hormonbehandling til personer under 18 år, at evidensen for psykosociale interventioner er lige så svag som for indoktrin behandling, og jeg kunne blive ved. Det er behandling, og så snakker ordføreren og ministeren om de unges rettigheder. De har vel rettigheder til at forstå, at vi faktisk ikke ved, hvad det er, der sker?

Fru Lea Wermelin.

Først vil jeg sige, at det, som ordføreren lige gennemgik, sådan set ikke er det forslag, vi behandler. Ordet er frit, så man kan jo sige, hvad man vil, men det, som Det Konservative Folkeparti har fremsat et forslag om, er jo at fjerne en rettighed for 15-17-årige. Så det er ikke så mærkeligt, at ministeren og den socialdemokratiske ordfører, som har ordet nu, taler om de 15-17-åriges rettigheder. Det er jo, fordi det er det, forslaget handler om.

Så hørte vi også lidt om, hvad der egentlig er fakta på det her område, og ud af de ca. 300 børn og unge, der blev henvist til udredning i 2023, var det maksimalt omkring 3 pct., som startede i behandling. Så det er jo noget, vi er meget restriktive omkring på selve behandlingsfronten, men det, som forslaget her handler om, er jo de 15-17-åriges rettigheder. Det er rigtigt, at hvis man ikke forstår konsekvenserne af det, er der også nogle regler for det i sundhedsvæsenet, hvor forældrene jo selvfølgelig også inddrages. Det skal de i øvrigt også allerede i dag. Så jeg synes, Konservative lidt opfører sig, som om man trækker sådan en hormonbehandling i en automat, men det gør man jo ikke.

Fru Dina Raabjerg.

Ordføreren starter med at snakke om virkeligheden, og så følger jeg op på, hvordan virkeligheden er. Så siger ordføreren – hvad var det ordføreren sagde? Nu mistede jeg tråden her – hvad det er, vi behandler her, og vi behandler unges ret og rettigheder. Men vi behandler jo sådan set heller ikke, hvor mange unge der rent faktisk har fået det her, altså har fået hormonbehandling uden forældresamtykke. Så hvis vi skal holde os til sagen, skal vi holde os til rettigheden, og så er det vel bedøvende ligegyldigt, hvor mange der har fået hormonbehandling uden forældresamtykke eller ej, men om rettigheden skal være der eller ej?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det alene er den konservative ordfører, der lidt mister orienteringssansen, for det er meget svært at forstå, hvad det så egentlig er, Det Konservative Folkeparti gerne vil have vi skal debattere i salen her i dag. Det Konservative Folkeparti har fremsat et forslag, hvor man vil fjerne en rettighed for 15-17-årige. Så påpeger jeg, at der har været nul tilfælde, hvor forældrene ikke har givet samtykke, og at vi synes, det er rigtig vigtigt, at det er en generel regel på sundhedsområdet, at de 15-17-årige har den rettighed. Det mener man så ikke er en del af debatten.

Jeg synes, det er meget tydeligt, at der her er tale om et politisk forslag, som ikke vil have nogen betydning ude i virkeligheden, og som vi heller ikke er enige i, og derfor stemmer vi imod.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Det er jo som tidligere nævnt en lidt speciel sag at være i Folketinget med, eftersom der jo ikke er noget, der tyder på, at man ikke har en meget ansvarlig og restriktiv tilgang til de her spørgsmål i det danske sundhedsvæsen. Som ministeren redegjorde for, har vi ikke eksempler på, at det her problem findes, og derfor er det meget svært for mig at se, hvorfor det er noget, vi skal gå ind at lovgive om her i Folketingssalen, altså når der ikke er et konstaterbart problem.

Yderligere vil jeg sige, at hvis der nu skulle være den situation, og det er så ikke sket, men at der er en ung, der ikke vil have, at forældrene skal vide, man gerne vil i gang med den her behandling, så skal den sundhedsansvarlige person også rent faktisk bede om forældrenes samtykke, hvis den sundhedsansvarlige person mener, den unge ikke forstår konsekvenserne af behandlingen. Så jeg synes egentlig, og vi synes, at både med den tilgang, vi ser i virkeligheden, og den ekstra sikkerhed, der er i, at man rent faktisk skal bede om samtykke, hvis man er i tvivl, om den unge forstår rækkevidden af handlingen, er det ikke noget, vi skal begynde at lovgive om herinde i dag. Derfor kommer vi også til at stemme nej til forslaget.

Jeg vil også sige, at vi bakker fuldstændig op om, at vi har den tillid til unge i Danmark, at vi jo som udgangspunkt godt tror, at de kan være med til at træffe beslutninger i forhold til deres egen sundhed. Det er også derfor, vi bl.a. har været inde at normalisere reglerne i forhold til abort, så der gælder de samme regler i forhold til alle sundhedsbeslutninger for de unge. Det tror vi på, og vi synes ikke, vi har set nogle eksempler på, at det ansvarlige sundhedsvæsen, vi har i Danmark, ikke er i stand til at administrere det på en fornuftig måde.

Det sagt vil jeg også sige, at hvis vi nu er ude i hypoteserne, kunne man jo godt i det her tilfælde forestille sig et eksempel med en stærkt selvmordstruet 17-årig pige, der netop på grund af sine store problemer i forhold til kønsidentitet er flygtet fra sine forældre, altså at der kunne være et eller andet tænkt eksempel, hvor man godt kunne forestille sig, at det var nødvendigt at sætte en behandling i gang, uden at forældrene nødvendigvis skulle give et samtykke til det, for simpelt hen måske at redde en selvmordstruet ungs liv. Det er ikke sket endnu, men eftersom det er de unge, forældrene og sundhedsvæsenet, der har de svære snakke i dagligdagen, synes vi også, det her ville være et forkert sted at gå ind at sætte restriktioner op, som vi ikke har set nogle eksempler på der rent faktisk er brug for.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Anerkender ordføreren slet ikke, at de unge med den her lovgivning har mulighed for at beslutte et kønsskifte uden forældrenes samtykke? For det lyder ikke sådan.

Ordføreren.

Det har de i det tilfælde, hvor det danske sundhedsvæsen er enig i, at det er nødvendigt. Det kræver jo, at man har en langvarig periode op til, hvor det er helt tydeligt, at det ikke går uden den her behandling, og det kræver også, at de sundhedsprofessionelle er enige i, at man forstår rækkevidden af konsekvenserne ved det her indgreb. Det er jo netop, fordi der er de sikkerhedsforanstaltninger, at vi ikke har set eksempler på det, som fru Dina Raabjerg frygter, og som måske er sket i andre lande; det ved jeg ikke. Men det sker jo ikke i dagens sundhedsvæsen i Danmark, og derfor er det bare vores tilgang, også apropos snakken om bureaukrati før, at vi ikke synes, det giver mening at gå ind at bruge Folketingets og lovgivningsmagtens tid på at lave lovgivning på det her område, for vi føler egentlig, at det her er et område, der bliver forvaltet ganske fornuftigt af de sundhedsprofessionelle derude til daglig med de regler, vi har i dag.

Spørgeren.

Så ordføreren anerkender, at den her regel sagtens kan komme i brug, hvis det er sådan, at man sundhedsmæssigt mener, at det er forsvarligt.

Ordføreren taler om, at man måske kunne trække den her ret, hvis nu man sundhedsmæssigt vurderer, at man kan redde en ungs eller et barns liv ved at iværksætte sådan en behandling. Kan ordføreren svare på, om der er evidens for, at den her type af behandling rent faktisk kan redde unges liv i sådan en situation, når man er under 18 år?

Ordføreren.

Det var, apropos hypotetiske eksempler, eftersom vi ikke har eksempler på, at den problematik, som fru Dina Raabjerg påpeger, findes i Danmark, et hypotetisk eksempel på, hvorfor jeg synes vi skal passe på med at gå ind at lovgive om noget, der ikke er et problem omkring. For vi ved aldrig, hvad det er for nogle situationer, man kan risikere at stå i ude i sundhedsvæsenet i mødet mellem f.eks. en 17-årig, der står med nogle store, store problemer, og sundhedsvæsenet.

Så nej, det er ikke et konkret eksempel, jeg har fra virkeligheden. Det var et hypotetisk eksempel på, hvorfor vi synes det er forkert at gå ind at lovgive i det her tilfælde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. I Danmarksdemokraterne mener vi, det i udgangspunktet er et vigtigt og godt forslag, som Konservative har fremsat. Ligesom forslagsstillerne mener vi også, at der som minimum skal stilles krav om, at der foreligger forældresamtykke for børn og unge, før børn og unge kan træffe beslutninger om at få foretaget juridisk eller fysisk kønsskifte. Børn og unge bør ikke stå alene med den beslutning, men bør i stedet opleve at få den rette omsorg og vejledning og støtte. Herudover peger forslagsstillerne på, at der er studier, der indikerer, at ønsket blandt unge om at skifte køn falder, i takt med at man bliver ældre. Af disse årsager mener vi, at det er fornuftigt, at forældrene inddrages i beslutningen, så børnene så vidt muligt beskyttes mod at træffe beslutninger, de vil fortryde senere i livet. Samtidig mener vi, at det i den her sammenhæng er rigtigt at anlægge et fokus på vejledning og støtte før behandling, hvad forslagsstillerne understreger. Men efter at have hørt at ministerens gennemgang af håndteringen og omfanget, vil vi vente med at tage stilling til sagen, til den har været drøftet i udvalget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Tusind tak for en fin tale. Mener ordføreren, det er afgørende, om der er 0 eller 100, der gør brug af retten? Gør det nogen som helst forskel i den sidste ende?

Ordføreren.

Som jeg sagde har vi fuld sympati og støtte til beslutningsforslaget og intentionerne bag det. Det, der påvirker mig, er, at ministerens gennemgang af håndteringen og omfanget gør mig i tvivl om nødvendigheden af at lave en sådan lovgivning. Som alle nok ved, er det min sidste dag i dag, og vi har jo en ordfører, som har det område, og som sikkert gerne vil drøfte og tage stilling til det her i udvalget senere.

Spørgeren.

Hvis tvivlen handler om, hvorvidt vi bruger lovgivningen eller ej, vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvad han mener om, at vi har lovgivning, som ikke bliver brugt, altså i forhold til behovet for at have lovgivning, der ikke bliver brugt.

Ordføreren.

Jeg hørte simpelt hen ikke det sidste. Kan det blive gentaget?

Værsgo.

Det er i forhold til, om spørgsmålet om, om man skal stemme ja eller nej, afhænger af, hvorvidt lovgivningen bliver brugt. Så spørger jeg blot: Skal vi have lovgivning, som ikke bliver brugt?

Ordføreren.

Som udgangspunkt mener jeg ikke, vi skal lovgive om noget, hvis det ikke er nødvendigt at lovgive. Jeg synes, vi har lovgivning nok, så som udgangspunkt skal vi lovgive, hvis det er nødvendigt. Og jeg er i tvivl om, om det er nødvendigt her. Derfor vælger jeg at sige, at vi venter med at tage stilling, til sagen kommer i udvalget.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for talen. I Dansk Folkeparti har vi jo fuldstændig principiel modstand mod at lade børn tage stilling til køn. Det er noget, man som menneske må gøre, når man når myndighedsalderen. Så må man finde ud af hvordan, og hvad man så i øvrigt vælger. Der kan man tage ansvar for sig selv. Men det overraskede mig altså lidt at høre, at Danmarksdemokraterne ikke har den helt samme principielle modstand mod det her, som vi har i Dansk Folkeparti. Jeg vil bare høre ordføreren til, om ordføreren kan komme sådan i tanke om ét scenarie, hvor han tænker det ville være okay, at et barn skifter køn. For jeg kan ikke komme i tanke om det.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at vi principielt er enige i forslaget, og at vi også som udgangspunkt har støttet forslaget. Jeg bliver bare i tvivl om nødvendigheden af forslaget, og derfor har jeg sagt, at vi venter med at tage stilling, til det kommer i udvalget, så vores egen ordfører kan tage stilling til det.

Spørgeren.

Det er sådan set også fair nok. Men selv hvis man skulle tage ministerens ord for pålydende, siger ministeren jo, at problemet er meget, meget småt. Det mener jeg altså ikke det er. Jeg mener, det er noget større, men ministeren siger, det er meget, meget småt, og det mener Danmarksdemokraterne så åbenbart også. Ville det så ikke være godt at sige, at det løser vi så en gang for alle, og at vi gør det ved at vedtage det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jamen det er ikke alene størrelsen; det var også den håndtering, der foregår. Jeg forstod, at der foregår en høj grad af forældreinvolvering, og det var grunden til, at vi vælger ikke at tage stilling nu.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Velkommen.

Mange tak for det. Jeg tror, jeg vil starte indledningsvis med at sige, at det var en virkelig flot tale, som sundhedsministeren holdt, og som også er et svar på det her beslutningsforslag. Jeg er enig fra ende til anden, så det vil jeg egentlig lægge ud med at sige.

Forhandlinger på både sundhedsområdet og på ældreområdet har i virkeligheden gjort det tydeligt for mig, at vi har brug for at tale meget mere om tillid, både tillid til de sundhedspersoner, som bærer nogle kæmpestore ansvar for vores sundhed, også i nogle rigtig svære situationer i vores liv, men altså også tillid til, at mennesker bedst selv ved, hvad der er godt for dem; og det gælder altså også unge mellem 15 og 18 år, som selvfølgelig skal have indflydelse på deres egen krop og deres egen sundhed.

Det betyder jo ikke, at unge ikke er i dialog med deres forældre eller andre voksne omsorgspersoner, som kan støtte dem i forskellige situationer. Langt de fleste unge er i kontakt med deres forældre; langt de fleste unge taler med deres forældre. Og en gang imellem er der så også bare noget, som unge ikke kan tale med mor og far om, og hvor man har brug for andre. Derfor drømmer jeg i virkeligheden om at få sundhedsplejersker tilbage på skolerne, for det kunne være den voksne sundhedsperson, som var let at komme til, og som man kunne gå til, hvis der var noget, man var i tvivl om. For vel er der meget at være i tvivl om, når man kun er mellem 15 og 18 år.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det at have tillid til lægerne altså heller ikke betyder, at lægerne bare udnytter den tillid til uforsvarlig behandling af unge. Og det indtryk kan man godt få af det her forslag. Det synes jeg i virkeligheden er mindst lige så ærgerligt som det, jeg også tror er budskabet her. At vi har velreguleret lovgivning er jo i virkeligheden årsagen til, at vi ikke har problemer på det her områder; at der ikke er en masse unge, som bliver behandlet uforsvarligt på nogen som helst måde, og at der ikke er en masse unge, som ikke får støtte til de ting, som de har brug for støtte til. Det er netop velreguleret lovgivning, der er årsagen til det i dag. Jeg synes ikke, der er et eneste fagligt argument for det forslag, som Konservative fremsætter her. Jeg synes til gengæld, at det udviser en gigantisk mangel på tillid både til lægerne og til de unge, og derfor støtter SF heller ikke forslaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)