Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 4 af Camilla Fabricius (S), Christian Friis Bach (V) og Karin Liltorp (M). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 56 (S, V, M,) imod stemte 52 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 4 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 3 af Torsten Gejl (ALT), Marlene Harpsøe (DD), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Katrine Daugaard (LA), Birgitte Bergman (KF), Victoria Velasquez (EL), Mette Thiesen (DF) og Lotte Rod (RV) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Den første, der har bedt om ordet, er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. For nogle uger siden stod jeg også her på talerstolen og talte om banko. For jeg er en af dem, der har oplevet, hvad det er, rigtig mange danskere oplever rundtomkring i de danske bankohaller.

Forestil jer, at I kommer ind i et lokale, hvor der er sådan en lidt gullig belysning, sådan en, der kun er der med de gammeldags glødepærer, at der sidder folk rundtomkring ved bordene, der står små lykkefigurer rundtomkring på bordene, der er en rollator parkeret i den ene side, og der sidder måske en i en kørestol, der sidder folk, høj som lav, gammel som ung, og hygger sig med det sociale fællesskab, som banko jo også er. Og måske er det i virkeligheden her, under de her glødepærers belysning, den ensomme ældre er lidt mindre ensom, at ham med de psykiske udfordringer føler sig lidt mere som en del af fællesskabet, og hvor dem, som måske er udsatte i hverdagen, faktisk føler, at de er en del af noget større og en del af et fællesskab. For banko er meget mere end bare banko, banko er også det sociale fællesskab, som eksisterer alle steder i Danmark, både i byerne og ude på landet, hvor man mødes om noget fælles, og ved I hvad, det kan man ikke sætte en pris på.

Vi har siddet længe til forhandlinger, og der blev også lavet en aftale, for vi vil i Dansk Folkeparti redde bankoen, og det troede vi sådan set også man gjorde med den aftale. Men jeg har talt med så mange bankoforeninger, lokale foreninger, dygtige mennesker rundtomkring, hvis eneste ønske bare er frivilligt at bære den her – hvad skal vi sige – arv videre, det her fællesskab, som man oplever rundtomkring i de her bankohaller. For det handler ikke bare om penge og eksempelvis at samle ind til almennyttige formål eller samle ind til andet, men det handler også om den store sociale opgave, som bliver løftet rundtomkring i det danske land.

Men med det lovforslag, der ligger her i dag, er vi ikke i mål. Der vil stadig væk være bankoforeninger rundtomkring i landet, som kommer til at lukke, faktisk mange, og det kan vi i Dansk Folkeparti simpelt hen ikke være med til. Vi har kæmpet alt, hvad vi kunne, vi har bedt om tekniske gennemgange, og jeg har sågar været til møde med ministeren, men det her er ikke løsningen for bankoen. Derfor træder vi i Dansk Folkeparti ud af den aftale, og vi stemmer nej til L 27, for vi vil redde bankoen.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er enig med ordføreren i, at banko er mere end banko, og det er jo også det, der har været udfordringen i forhold til det, vi har stået over for, nemlig at nogle bankoforeninger har drevet banko for at spille banko. De har haft meget store pengepræmier og glemt, at banko også handler om at støtte det lokale foreningsliv, altså give en donation til det almennyttige.

Siden 2019 har der været tilsynsbesøg, og der har været 38 tilfælde af sigtelser. Så det, Dansk Folkeparti gør, er bare at træde ud af en aftale. Tænk, hvis alle andre partier herinde i Folketinget gjorde det. Anklagemyndigheden genoptager jo de her sager, og så vil der reelt være bankofolk, der kan komme ind og ruske tremmer, og så vil man for alvor lukke banko i Danmark. Hvad siger ordføreren til den problemstilling?

Fru Mette Thiesen.

Jeg vil sige, at det kommer ikke helt bag på mig, at ordføreren nævner det her, og jeg er bare nødt til at sige, for nu er jeg også retsordfører for Dansk Folkeparti, at anklagemyndigheden altså har mange bedre ting at se til. Der er sagspukler så høje, og i stedet jagter man folk, der spiller banko. Så nej, jeg mener bestemt ikke, at de her sagsanlæg skal tages op igen, tværtimod. Nej, jeg kan slet ikke følge ordføreren, for det her redder ikke banko. Jeg er helt uenig i ordførerens udlægning. Alle de steder, jeg har været, alle de mennesker, jeg har talt med, er mennesker, der brænder for det. Det er mennesker, som ikke vil drive en professionel forretning, men hellere vil løfte det her fællesskab, og som lægger sindssygt mange timer i at løfte det store sociale fællesskab, som det også er.

Jeg har sådan set bevidst bedt ministeren om, at vi tager det her tilbage på bordet for at finde ud af, hvordan vi løser det. Det, jeg får at vide, er, at der er forhandlet en eller anden aftale med Europa-Kommissionen, som gør, at der er nogle andre restriktioner i forhold til det. Der er jeg bare nødt til at sige: Det er vi fløjtende ligeglade med i Dansk Folkeparti. Vi vil gerne lave en lex banko og redde banko.

Hr. Anders Kronborg.

Men ordføreren har jo selv været med til at lave den aftale. Ordføreren sad i Skatteministeriet, hvor vi spillede banko efter den her aftale. I øvrigt vandt ordføreren den lille bankoturnering, så der må jo være et eller andet, ordføreren ikke har gjort ordentlig i arbejdet, for det er jo ikke ny viden, hvilket vi også fik bekræftet i forhold til de tekniske gennemgange. Det normale her havde jo været at stille et ændringsforslag, men ordføreren melder sig jo fuldstændig ud og kapitulerer allerede efter et halvt år, hvor vi andre følger det tæt. Så jeg synes bare, jeg vil fastholde, at ordføreren faktisk modarbejder banko.

Fru Mette Thiesen.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi spillede banko, da vi landede en aftale, og ordføreren sagde i øvrigt også selv ved den tekniske gennemgang, at vi var ret enige om, at vi havde reddet banko. Der var også nogle diskussioner om, hvorvidt der var blevet sagt, at det var 35 pct. af omsætningen eller af overskuddet; så der har faktisk også været forvirring i ministeriet.

Jeg skal fuldstændig ærligt indrømme, at lige den dag havde jeg held i spil. Jeg har jo nærmest hverken held i spil eller kærlighed under normale omstændigheder, men jeg vil bare sige til ordføreren: Nej, den her aftale redder ikke bingo eller banko. Og ved I hvad? Jeg synes, at vi skal lytte til de mennesker, som reelt set står derude i bankoforeningerne, og som råber op og siger: Kære venner, kom nu. Lad os nu redde det her, som giver mening. Det er måske er det lille lyspunkt i hele deres uge, at de kan komme ned i bankoforeningen. Og ved I hvad? Det vil vi gerne lytte til i Dansk Folkeparti.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg synes, det er trist, at vi har en ordfører for Dansk Folkeparti, som erkender at have snorksovet gennem forhandlingerne om banko og først være vågnet, da hun selv fik banko, da vi fejrede aftalens indgåelse, og nu har fået kolde fødder og trækker sig fra aftalen. Jeg synes, det er pinligt.

Jeg synes, det er pinligt. Vi har med denne aftale reddet banko, og så kan Dansk Folkeparti godt lade, som om vi ikke er medlem af EU, men det er vi – jeg kan også godt sige, at jeg ikke accepterer tyngdeloven, men jeg er nødt til at følge den. Vi har lavet et regelsæt, og der er blevet arbejdet i timer. Det er et regelsæt, som gør, at bankoforeningerne bliver reddet, og de bankoforeninger, jeg har talt med, har, når jeg har forklaret dem reglerne, sagt: Nå, okay, det var vi ikke klar over – jamen så ser det jo meget fint ud.

Men når fru Mette Thiesen har talt med dem, går jeg ud fra at fru Mette Thiesen ikke har kunnet forklare dem reglerne, og det er derfor, vi står, hvor vi står i dag. Jeg synes, det er pinligt, Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er populistisk. Jeg synes ærlig talt ikke, I kan være det bekendt.

Fru Mette Thiesen.

Jeg vil slet ikke gå ned på det niveau og begynde at diskutere med hr. Jan E. Jørgensen, hvad jeg mener er pinligt, og det tror jeg i øvrigt også hr. Jan E. Jørgensen udmærket godt ved. Jeg synes også, det er en underlig diskussion overhovedet at have. Banko er mig bekendt ikke en grænseoverskridende aktivitet. Hvorfor skal EU overhovedet blande sig i dansk banko? Det giver jo absolut ingen mening.

Nej, det handler sådan set ikke om, at jeg har snorksovet. Jeg spurgte om en lex banko allerede under forhandlingerne. Jeg spurgte også konkret om de her ting, som jeg nu igen er blevet bekræftet i. Jeg blev forvisset om, at det kom ikke til at ske. Så kommer det her lovforslag, og så gør vi det eneste rigtige i Dansk Folkeparti: Vi beder om en teknisk gennemgang. Der kommer en teknisk gennemgang, hvor der i øvrigt bliver bekræftet, at der har været lidt forvirring undervejs i forhandlingerne.

Så beder vi om en ny teknisk gennemgang, der kommer nogle regneeksempler, og bankoforeningerne siger, at det ikke hænger sammen med de regneeksempler, de har. Det er frem og tilbage. Så beder jeg om et møde med ministeren, som i øvrigt kan bekræfte, også på skrift, at det faktisk er, fordi man har den her aftale med Europa-Kommissionen, og så begynder tingene jo at falde på plads.

Nej, det her redder ikke banko, og derfor stemmer DF nej.

Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

En af de foreninger, jeg talte med, var f.eks. meget bekymret for det her 35-procentsomsætningskrav. De havde en omsætning på 10 mio. kr., de så ind i at skulle betale 3,5 mio. kr., og det kunne de ikke, da de betalte 8 mio. kr. tilbage i præmier og dermed kun havde 2 mio. kr. i bruttospilleindtægt. Det siger sig selv, at det ikke kan lade sig gøre.

Så sagde jeg til dem: Jamen så gå over på den liberaliserede model. Så skal I kun betale 27 pct. af bruttospilleindtægten, og det giver 540.000 kr. Så sagde de: Okay, altså, 540.000 kr. er jo et væsentlig mindre beløb end 3,5 mio. kr. Hvorfor har ingen fortalt os det?

Det er måske, fordi de havde ringet til fru Mette Thiesen først. Men vi har lavet nogle regler, som fungerer, og så er den ikke så meget længere, og jeg synes, det er så pinligt, at man vil gøre en masse søde, dejlige mennesker, som spiller banko, bekymrede for, at de ikke kan blive ved med at spille banko, når vi netop har lavet et regelsæt, der sikrer præcis dette.

Fru Mette Thiesen.

Jeg synes, at Venstres politiske ordførers opførsel er decideret pinlig. Men jeg kan bare sige, at jeg er glad og stolt over at være i et parti, hvor vi reelt set lytter til borgerne, og jeg har bedt om, at det her lovforslag kom tilbage, så vi kunne arbejde på det en ekstra omgang, og der kan jeg så forstå, at det vil regeringen og det vil mange af de andre af Folketingets partier ikke. Men det fineste, vi kan inde i det danske Folketing, er da at lytte til de danskere, som loven påvirker, og så kigge på, om der er noget, vi kan gøre anderledes. Når man ikke vil det, er vi nødt til at træde ud. Så er vi nødt til at stemme imod. Vi lytter nemlig til danskerne i Dansk Folkeparti.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er rigtigt, og i Danmarksdemokraterne har vi sådan set også været meget betænkelige ved overhovedet at gå med i den her politiske aftale. Det er jo en aftale, som har taget utrolig lang tid. Jeg tror næsten, den har taget længere tid, end det kommer til, når vi nu skal til at forhandle hele ungdomsuddannelsespolitikaftalen her i Folketinget, og jeg vil sige, at bingo- og bankoregler faktisk også er mere indviklede end hele vores ungdomsuddannelsesbegrebsverden med forkortelser og alt muligt andet. Så vil nogle sige nej, men det er det faktisk. Det er faktisk ret kompliceret, og det har måske også overrasket mange af de ordførere, som ikke var ret flinke til at deltage i møderne ovre ved ministeren, dengang der ikke var præmier til stede; der så jeg ikke ret mange gange fru Mette Thiesen, hvis jeg skal være ærlig.

Jeg vil bare gerne spørge om noget. Når man nu så vælger at stå uden for aftalen, har man jo også afskåret sig fra at komme med til de møder, vi skal have, når vi skal til at evaluere det allerede efter 6 måneder. Grunden til, at vi bliver i aftalen i Danmarksdemokraterne, er ikke, at vi er helt betrygget i, at vi er på den rigtige vej og på en farbar vej endnu. Det anerkender jeg blankt. Men jeg anerkender trods alt også præmissen om, at det er bedre at være med i forliget og gå ind og være med til at forhandle frem for bare at stå og råbe op.

Fru Mette Thiesen.

Jeg ved ikke, hvad det er, ordføreren henviser til. Jeg har sådan set været til alle møderne. Jeg sad der troligt. Altså, ordføreren var selv med online nogle gange. Jeg var der sådan set troligt, og jeg har også bedt om de forskellige tekniske gennemgange, hvor jeg sådan set i øvrigt også sad der fuldstændig alene den ene gang sammen med Socialdemokratiets ordfører. Så jeg synes sådan set, at jeg fuldstændig har min ryg ren i forhold til at have fulgt med i det.

Vi står jo bare forskelligt. Altså, ordføreren siger, at man vil følge det her tæt. Jeg ved godt, at der kom en evaluering ind, bl.a. efter pres fra mig, efter ½ år, og det synes jeg også er rigtig positivt. Jeg er bare nødt til at sige, at vi ikke kan se på, at der er bankoforeninger rundtomkring, der når at lukke på grund af det her. Det er derfor, jeg har opfordret til, at man gik tilbage og kiggede på det. Når der er så mange, der siger det samme, kan det jo ikke være helt forkert. Lad os nu kigge på det igen. Det har man ikke villet, og så er vi altså nødt til at stemme imod det, så vi undgår, at der er nogle, der begynder at lukke rundtomkring, også de forskellige steder og i de dele af Danmark, hvor man måske ikke helt har fulgt med i, hvad der sker inde på Christiansborg.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men det ændrer ikke på, at fru Mette Thiesen bl.a. til DR jo har udtalt, at hun har stillet et hav af spørgsmål til skatteministeren om den her sag, og at når vi så går ind og kigger inde på www.ft.dk, kan vi se, at hun har stillet ét spørgsmål. Det er et meget, meget lille hav, vil jeg sige. Danmarksdemokraterne har faktisk stillet tre, og vi er dem, der har stillet flest spørgsmål.

Nu er ordføreren jo på skafottet her i Folketinget i dag, og så synes jeg også, ordføreren skal stå på mål for hele paletten. Sandheden er jo, at når man forlader et forlig, afskærer man sig fra fuld og endelig indflydelse. Jeg synes faktisk, det er brandærgerligt over for bankoforeningerne i Danmark, at man vælger at skrotte sin egen indflydelse.

Fru Mette Thiesen.

Det kunne jo være, at hvis ordføreren selv havde deltaget i mange af de møder, der havde været, havde han hørt de spørgsmål, der var blevet stillet, men nu skal vi lade den ligge.

Jeg synes da, det er dejligt at høre, at ordføreren glæder sig over at sidde med i en forligskreds, hvor man måske ender med at se en masse bankoforeninger lukke, og så måske trækker sig senere hen; det skal jeg ikke kunne sige. Jeg skal ikke dømme, hvad andre partier gør. Jeg kan bare konstatere, at vi i Dansk Folkeparti gerne vil redde bankoforeningerne. Vi har gjort alt, hvad vi kunne, og vi må konstatere, at det gør det her lovforslag ikke, og derfor er vi nødt til at trække os og stemme nej.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Så beder jeg dem, som ikke har mere at foretage sig i Folketingssalen, om at forlade salen, så vi kan fortsætte med dagens dagsorden.

Så fortsætter vi dagens dagsorden, og jeg vil gerne bede om ro i salen.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er nu, man skal lytte efter, fordi noget af det, som er en rigtig stor og vigtig dagsorden for regeringspartierne, er at komme af med noget af alt det bureaukrati, som har hobet sig op igennem årene: de unødvendige regler, dokumentationen, som er født i den bedste mening, men hvor vi også kan se, at vi kan bruge pengene bl.a. på vores velfærd og i hvert fald bedre, end vi gør i dag.

Som dem af jer, der følger folketingsforhandlingerne meget tæt, måske kan huske, var vi også i salen i tirsdags med en række andre regelforenklinger her på sundhedsområdet, som handler om det samme. Så det er jo en del af en generel dagsorden om, at vi har besluttet at fjerne de her 1.000 administrative årsværk i staten og nogle af dem selvfølgelig også på sundhedsområdet.

Hvad er det så, vi gør med forslaget her? For det første afskaffer vi klageadgangen på en del af tandområdet. Konkret betyder det, at Styrelsen for Patientklager og Sundhedsvæsenets Disciplinærnævns behandling af klager over private tandklinikker og praktiserende tandlæger, tandteknikere og tandplejere bortfalder. Men jeg tror, at det, der er rigtig vigtigt at få sagt, er, at det stadig er muligt at klage over selve behandlingen. Så det, vi taler om her, er der, hvor man er uenig om eksempelvis honoraret, men altså ikke spørgsmålet om tandskader. Derfor mener vi sådan set, det er rigtig fornuftigt at fjerne den her adgang, samtidig med at jeg også vil understrege, at Styrelsen for Patientsikkerhed selvfølgelig fører tilsyn med både tandlæger og klinikker. Så det er den ene del af det.

Den anden del af det handler om, at vi ophæver muligheden for at klage over befordring og befordringsgodtgørelse, i forbindelse med at man får behandling i sundhedsvæsenet. Det koster en del af årsværk at have de her behandlinger af klager i dag. Samtidig kan vi se, at det, man klager over, er nogle ret små beløb. Vi er også i gang med i forbindelse med de forhandlinger, der er om sundhedsreformen, mere generelt at kigge på de regler, der er for befordring. Det vil sige at gøre det nemmere, også for borgeren at se, hvad der egentlig er op og ned, og hvad det er for nogle regler, man skal leve op til. Så det synes vi også er fornuftigt.

I parentes bemærket synes Socialdemokratiet også, det er rigtig godt, at vi har fundet en god løsning omkring det her med de utilsigtede hændelser, som oprindelig var en del af lovforslaget, og som regionerne nu kommer til at tage sig af. Så alt i alt er det dejligt at få ryddet lidt ud i junglen af bureaukrati.

Jeg har også lovet at hilse fra både Radikale Venstre og fra Alternativet og sige, at de også stemmer for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tusind tak for det. Vi har jo oplevet en meget stor stigning i antallet af statslige administrative medarbejdere de senere år, og derfor er det selvfølgelig også nødvendigt, at vi en gang imellem tager en runde med at kigge på, om der er nogle opgaver, hvor vi i virkeligheden ikke får den værdi ud af de ekstra medarbejdere, der er kommet i staten, i forhold til hvad det er, borgerne får for pengene. Og det har vi jo gået igennem her ud fra en ambition om at finde 1.000 statslige medarbejdere på tværs af staten ud af de mange, der er kommet til ekstra, og vi tænker, at det er bedre, at vi frigør nogle ressourcer, der kan bruges andre steder.

I dag behandler vi så et par af de eksempler, vi har fundet på sundhedsområdet, hvor der er nogle ting, hvor vi tænker, at de ressourcer, der bliver brugt på de her ordninger, simpelt hen ikke står mål med de gevinster, som borgerne får ud af det. Jeg vil ikke gå dem igennem, da ordføreren lige før har fremhævet de forskellige eksempler. Men vi kan bare sige, at fra Venstres side bakker vi fuldtonet op om den her øvelse, og vi er glade for, at vi har været med til at påvirke regeringen i en retning, hvor vi nu også begynder at kigge på, hvordan vi kan få sikret, at den her statslige administration også bliver kigget efter i sømmene. Så vi bakker op om arbejdet, og vi kan støtte op om det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Danmarksdemokraterne bakker fuldt op om ambitionen om at forenkle og fjerne bureaukrati i staten og frisætte personale i vores velfærd, så ressourcerne i højere grad går til kerneopgaverne. Derfor havde vi også et ønske med til årets finanslovsforhandlinger om netop dette. Vi anerkender, at det er en svær opgave, som kræver, at der træffes svære beslutninger, når der skal skæres årsværk i staten.

I Danmarksdemokraterne ønsker vi, at man som udgangspunkt skærer i fedtet, så det ikke sker på bekostning at borgernes rettigheder. I den forbindelse har vi en række betænkeligheder ved forslaget. Vi drøfter i dag, hvorvidt vi faktisk fjerner noget, der er unødvendigt i den her sammenhæng. Vi bemærker, at der er flere høringsparter, der peger på, at det kan få markante konsekvenser for patienter og behandlere, hvis forslaget vedtages. Derfor er vi heller ikke klar til at tage endelig stilling til lovforslaget i dag, men ser frem til drøftelserne i udvalget, ligesom vi kommer til at stille en række spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. I SF bakker vi selvfølgelig op om fornuftige afbureaukratiseringsforslag, ikke mindst hvis de kan være med til at frigøre ressourcer, som man kan bruge til borgernære kerneopgaver. Det er til gengæld ikke helt tydeligt for os, hvordan en ophævelse af klageadgangen over behandling hos private tandlæger og -klinikker, tandteknikere og tandplejere kan være med til at gøre tilværelsen for borgerne lettere.

Det her forslag ligner på rigtig mange måder det forslag, vi behandlede i tirsdags, L 59, hvor man fjerner klageadgangen på en række områder. Tandbehandling er bare et af de steder, hvor vi er dybt, dybt afhængige af, at vi kan have tillid til, at dem, der skal kigge ind i munden på os og behandle vores tænder, rent faktisk også gør det rigtige og gør det på den rigtige måde. Det er rigtig svært med egenkontrol på lige præcis det her område, og derfor er det også vigtigt, at der er klagemuligheder efterfølgende. Vi skal altid kunne stole på tandlægernes anbefalinger og behandling, og det kan vi heldigvis også et langt, langt stykke ad vejen. Men jeg synes stadig væk, det er vigtigt, at vi som patienter har mulighed for at gøre regres, som det hedder, hvis noget en sjælden gang går galt. Derfor mener jeg også, der fortsat burde være muligheder for at klage over behandlinger, som er foretaget, selv om der er egenbetaling til tandlægen undervejs. Jeg synes også, det er vigtigt, at Styrelsen for Patientklager kan være med til at behandle de sager.

Det samme gør sig gældende i forhold til befordring. I regeringens udspil til en sundhedsreform står der jo netop, at det her område er svært og svært at gennemskue, og rigtig mange borgere har svært ved at finde ud af, om de har ret til eller ikke har ret til kørsel i forskellige sammenhænge. Det kan da godt være, at det er et lille beløb for mange. Men for nogle mennesker kan det blive en stor omkostning at være afhængig af kørsel til sundhedsbehandling.

Derfor kommer vi også til at stille ministeren nogle spørgsmål, inden vi kan tage endelig stilling til det her forslag. Det ligger også i forlængelse af en finanslovsforhandling, som jo ikke er færdiggjort endnu. Så mon ikke det er meget naturligt, at vi får udredt, hvad der egentlig er op, og hvad der er ned, og hvordan vi i fællesskab kan sikre, at patienterne ikke bliver sorteper i forhold til at fjerne klageadgang, uagtet at vi i SF også holder af, at problemerne løses tættest på der, hvor det er sket, nemlig i et samarbejde mellem i det her tilfælde tandlægen og patienten? Så vi kommer til at stille nogle spørgsmål, der ligner dem, vi stillede til forslaget i tirsdags, med henblik på at få afdækket, om nogen patienter risikerer at komme i klemme ved det her forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, formand. I Liberal Alliance hilser vi jo som udgangspunkt regeringens udmelding om at reducere den statslige administration med tusind årsværk velkommen. I sig selv er det jo egentlig tankevækkende, at man bare kan fjerne tusind årsværk i en administration, men selvfølgelig kan man det, når administrationen er steget med 12.400 årsværk, siden fru Mette Frederiksen blev statsminister. Så det er glædeligt, at vi i dag skal behandle et lovforslag, der handler om opgavebortfald på sundhedsområdet.

Vi har i Liberal Alliance længe plæderet for, at der jo ikke mangler penge, men at der mangler fornuft, og det viser sig jo så igen, at vi nok har ret. Regeringen har jo lyttet, og nu har blandt andre Sundhedsministeriet identificeret en række opgaver, der foreslås at bortfalde. Det drejer sig bl.a. om ophævelsen af adgangen til at klage over private tandklinikker, praktiserende tandlæger, tandteknikere og tandplejere samt adgangen til at klage over kommunalbestyrelsen og regionsrådets afgørelser om befordring og befordringsgodtgørelser.

Som sagt er vi som udgangspunkt positivt stemt over for at fjerne bureaukrati, hvor det lader sig gøre, men vi skal selvfølgelig også have patienterne og borgerne for øje, så vi afventer også svar på spørgsmål fremadrettet, inden vi lige tager helt stilling til forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak, og tak for ordet. Moderaterne altid stået for, at velfærdssamfundet skal være både retfærdigt og effektivt. Vi skal kunne levere den velfærd, som borgerne forventer, men vi skal også kunne gøre det på en måde, der er ansvarlig og fornuftig. Vi skal sikre, at vi bruger vores ressourcer på det, der giver mening, altså borgernær velfærd og på de opgaver, der gør en forskel i folkets hverdag.

Lovforslaget her er en nødvendig del af den forandring, som vi skal igennem som samfund, hvis vi skal fortsætte med at levere på vores velfærdsforpligtelser, samtidig med at vi tager ansvar for økonomien og sikrer, at vi ikke spilder ressourcer. Vi tror på, at det er muligt, at gøre den offentlige sektor mere effektiv uden at gå på kompromis med kvaliteten i de ydelser, vi leverer.

Et af de konkrete tiltag i lovforslaget er derfor at reducere visse klageadgange, som i dag belaster systemet med tid og ressourcer, uden at de nødvendigvis leverer tilsvarende værdi. F.eks. foreslår vi, at adgangen til at klage over private tandklinikker og tandplejere ophæves. Det er ikke, fordi vi ønsker at underminere borgernes rettigheder, men fordi vi vurderer, at ressourcerne kan bruges bedre på kerneopgaver i sundhedsvæsenet såsom bedre tandpleje og sundhedstilbud tættere på borgerne.

Derudover foreslår vi at reducere klageadgangen i forhold til befordring og befordringsgodtgørelse. Dette er administrative processer, som i dag ofte skaber en unødig byrde uden at forbedre borgernes velfærd. Vi har som politikere et ansvar for at sikre, at de offentlige midler bliver brugt bedst muligt. Moderaterne støtter derfor naturligvis lovforslaget, og jeg ser frem til det videre arbejde med at gøre vores offentlige system mere smidigt, effektivt og borgernært til gavn for borgerne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Her handler det jo om regelforenkling for at reducere de administrative byrder i den offentlige sektor, og jeg synes på alle måder, at det tjener regeringen til at ære, at man nu begynder at rulle lidt tilbage, for der havde været en kæmpestor vækst i antallet af offentligt ansatte i administrationen. Man har jo efterhånden i mange år presset på i regioner og kommuner i forhold til at konvertere de administrative byrder til lønninger til nogle medarbejdere, som tager sig af den direkte service over for borgerne.

Det bliver foreslået, at adgangen til at klage over private tandklinikker, praktiserende tandlæger, teknikere og tandplejere ophæves. Der er jo trods alt også mulighed for at sikre, at alting foregår ordentligt, fordi man jo har Styrelsen for Patientklager, og borgerne har rent faktisk også mulighed for selv at henvende sig for at klage dér.

Så er der også forslag om, at adgangen til at klage over kommunalbestyrelsen og regionsrådets afgørelser om befordring og befordringsgodtgørelse ophæves. I forbindelse med tilblivelsen af den nye sundhedsreform er der jo rent faktisk også et element om, at man skal sørge for at få lavet nogle regler, som er mere forståelige, sådan at borgerne til enhver tid kan se, hvad det er for nogle rettigheder, de har.

I Det Konservative Folkeparti er vi glade for forslaget og støtter det derfor. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Allerførst vil jeg godt sige, at jeg synes, det er lidt besynderligt at stå her og behandle et lovforslag, hvormed vi jo i princippet står og udskriver nogle fyresedler til nogle medarbejdere, samtidig med at det jo også fremgår, at det også fortsat er en del af en finanslovsforhandling. Altså, egentlig synes jeg jo, det havde været den rigtige fremgangsmåde, at man først vedtog finansloven, hvorpå man kunne vedtage, at der skulle reduceres med 1.000 offentligt ansatte, og at det så bagefter blev udmøntet på de enkelte sagsområder. Så jeg synes egentlig, det er en lidt besynderlig fremgangsmåde, vi har i forbindelse med det her lovforslag.

Jeg vil også sige, at vi i Enhedslisten ikke kommer til at støtte det her lovforslag, og det er med baggrund i følgende. Vi synes jo, det er fornuftigt, at vi laver afbureaukratisering, og at vi laver regelforenklinger, men under den klare forudsætning, at det ikke er noget, der skal gå ud over borgernes retssikkerhed og patientsikkerheden, og det mener jeg der er tale om i det tilfælde her.

Først er der jo spørgsmålet omkring ophævelse af klageadgangen for klager over private tandklinikker, praktiserende tandlæger, tandteknikere, tandplejere m.v. I 2023 har der været 665 sager – det fremgår også af høringsmaterialet – der involverede tandlæger og specialtandlæger i privat praksis, og i 36-38 pct. af tilfældene blev der udtalt kritik, og i tre sager blev der givet kritik med indskærpelse. Tandlæger udgør den tredje mest påklagede faggruppe i sundhedsvæsenet, og det burde jo altså i sig selv hejse alle advarselsflag i forhold til at fjerne den her klageadgang. Der er jo ikke nogen, som laver fejl med vilje, men det er klart, at når der er et område, hvorpå vi kan konstatere, at der er et stort antal klager, er det helt nødvendigt, at der også er en klageadgang, uden at vi siger til patienterne, at så skal man ud at lave et civilt søgsmål.

Så det her er jo noget, der vil komme til at gå ud over både patienterne, men også de private tandlæger, som nu mister en sikkerhed for, at der kan være en uvildig afgørelse i forhold til de klager, der måtte opstå. Det er klart, at det også er en belastning i forhold til vores sundhedsvæsen, for der er en generelt vigtig viden, som forsvinder, når vi ikke har et let og gennemskueligt klagesystem.

Det samme gør sig gældende i forhold til klageadgangen over befordring og befordringsgodtgørelse. Vi har et sundhedsvæsen, hvor det jo er tydeligt at se, at der er flere og flere mennesker, som bliver belastet af, at det ikke er let at komme til den højtspecialiserede behandling, som ofte ligger centralt, og som man skal bevæge sig til. Der er en risiko for, at folk, der bor i tyndtbefolkede områder, og som ikke nødvendigvis har adgang til egen bil, ikke kan komme til behandlinger, og at det dermed kan være med til at øge både den geografiske og den sociale ulighed i sundhed. Der er det jo afgørende, at der i de afgørelser, der bliver truffet, også er en mulighed for at påklage dem, og den klageadgang fjerner man her.

Derfor kommer Enhedslisten ikke til at støtte det her lovforslag. Vi mener, det er noget, der kommer til at gå ud over både retssikkerhed og patientsikkerhed. Det bliver en belastning for vores sundhedsvæsen, det har negative konsekvenser både for patienter og for behandlere, og derfor er det her ikke en regelforenkling, som vi kan bakke op om. Derudover mener jeg som sagt også, at det er en lidt underlig proces, at man sidder og forhandler om en finanslov, hvori det her indgår som et element, og at vi så samtidig sidder og laver lovbehandling omkring det hernede i Folketingssalen. Så Enhedslisten kommer ikke til at støtte det her lovforslag.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her er jo noget mageligt. Siden fru Mette Frederiksen blev statsminister, er antallet af vinkelskrivere, djøf'ere og offentlige administratorer eksploderet. Der er blevet mere end 12.000 flere af dem. Det vil regeringen så gøre noget ved ved at rulle sin egen politik tilbage, og hvad foreslår man så? Man foreslår at fjerne 1.000, selv om man har øget den offentlige sektor med 12.000 vinkelskrivere. Hvad foreslår man så? Man foreslår at fjerne en del af borgernes adgang til at klage. Jeg synes, det er et rigtig dårligt forslag, og det kommer vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig til at stemme imod.

Der er ellers fedt nok at skære på i den offentlige sektor. Lad mig bare nævne et par forslag: Statens Kunstfond, Institut for Menneskerettigheder, DR, RUC, og sådan kunne man blive ved. Der er fedt nok at skære på i den offentlige sektor. Der er masser af potentiale. Hvis regeringen ønskede den her dagsorden gennemført, kunne man starte med at rulle ansættelsen af de 12.000 tilbage, og der er såmænd endnu flere at komme efter. Jeg har lige nævnt et par stykker. Men at gøre det sværere for borgere at klage over det offentlige er så det, man falder ned på. Det vil vi ikke støtte. Vi siger nej til det her. Tak, formand.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre, værsgo.

Tak for det. Vi deler jo Dansk Folkepartis ambition om, at vi kan spare på statslig, offentlig administration. Det, vi har kigget på i den her omgang, og som vi behandler i dag, er inden for sundhedsområdet. Jeg har ikke rigtig hørt nogen forslag fra Dansk Folkeparti i forhold til sundhedsområdet, altså om der er nogle offentlige administrative medarbejdere på det område, hvor antallet jo også er steget ganske meget, som Dansk Folkeparti kan pege på at vi kunne undvære. Eller mener Dansk Folkeparti, at samtlige medarbejdere på det område ikke kan undværes?

Hr. Peter Kofod.

Det er meget omsorgsfuldt, at Venstre gerne vil høre vores forslag på sundhedsområdet nu. Jeg ville jo ønske, at man havde lyttet til os i de forhandlinger, der var, i stedet for bare at smide os ud. Så havde vi måske været en del af en sundhedsreform på et senere tidspunkt, hvor vi sammen med Venstre kunne bevæge os en vej, hvor vi skærer ned på antallet af offentlige administratorer. Jeg vil ikke lægge mig fast på, om det lige præcis er det her område, man nødvendigvis skal skære fedtet på. For sagen er jo, at det er et politisk valg, om man vil skrue op for nogle områder og ned for nogle andre.

Det er jo derfor, jeg står her på talerstolen og siger, at det mest oplagte sted og det første sted, vi ville slå ned, ville være DR, det ville være på RUC, det ville være Institut for Menneskerettigheder, og det ville være Statens Kunstfond. Det er de steder, vi ville starte, og når vi har taget dem, vi vil rulle de 12.000 ansættelser, som statsministeren i sin tid har ansat, tilbage. Dem ville vi rulle tilbage, og så er vi da åbne for flere forslag.

Tak for det. Ønsker er hr. Christoffer Aagaard Melson anden korte bemærkning? Ja, så får hr. Christoffer Aagaard Melson ordet igen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare konstatere, at Dansk Folkeparti ikke kan nævne en eneste statslig administrativ medarbejder på sundhedsområdet, som man mener at man kunne kigge på i forhold til at effektivisere. Er det rigtigt forstået ud fra svaret?

Hr. Peter Kofod.

Jeg nævnte de 12.000, som statsministeren har ansat. Der ville vi skære ned; dem ville vi rulle tilbage. Så har jeg givet en hel del eksempler på steder, som vi synes er helt oplagte. Vi ville gerne have fortsat med at forhandle med regeringen ad den her vej, men vi kunne ikke være en del af en finanslov i forhold til det, og vi kunne heller ikke være en del af en sundhedsreform i forhold til det. Så i virkeligheden må jeg sige, at jeg jo ikke fornemmer, at regeringen sådan har været meget optaget af at inkludere os for at løse de her ting.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Det sluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand, og tak for talerne og bemærkningerne fra ordførerne til lovforslaget.

Vi har jo som ambition at nedbringe niveauet af administration i den offentlige sektor bredt set. Det vil vi gerne, fordi vi hellere vil prioritere pengene fra administration og bruge dem på velfærd. Siden regeringen tiltrådte, har vi på en række områder og flere fronter arbejdet med afbureaukratisering i den offentlige sektor og dermed også med at nedbringe administrationen.

Den første afbureaukratiseringsrunde har vi gennemført sammen med kommunerne og Danske Regioner som led i det, der hedder det flerårige samarbejdsprogram. Det er der, hvor vi samarbejder om at identificere, hvor vi har mærkelige regler, som bidrager til for meget administration i den offentlige sektor, som vi med fordel kunne afskaffe for i stedet at kunne bruge pengene på velfærd og i det her tilfælde flytte penge fra administration og bruge dem på sundhed. Der har vi i fællesskab identificeret en række regelforenklinger for at lette de administrative byrder i kommunerne og regionerne.

Vi har også sammen med kommunerne og Danske Regioner i økonomiaftalerne styrket både den borgernære velfærd og kvalitet i velfærdsydelserne og leveret et substantielt løft, altså flere penge, til sundhedsområdet, og samtidig er det en del af aftalerne, at de kommunale og regionale udgifter til administration også skal nedbringes.

Nu er turen så også kommet til de statslige myndigheder, fordi vi jo også må se indad. Det er ikke nok bare at snakke om, at man gerne vil nedbringe niveauet af administration; man er også nødt til at levere det og blive konkret. Vi har fra regeringens side sagt, at vi her i 2025 vil foretage en reduktion på 1.000 årsværk i den statslige administration. De 1.000 årsværk skal bidrage til og i øvrigt finansiere den borgernære velfærd ude i kommunerne og ude i regionerne. Vi har i Indenrigs- og Sundhedsministeriet peget på ti forskellige initiativer med konkrete opgavebortfald, der tilsammen vil frigive 49 årsværk. De 49 årsværk er altså vores bidrag til at skære ned med 1.000 årsværk.

Med det her lovforslag udmønter vi de initiativer, der kræver lovændringer. For det første foreslås det, at adgangen til at kunne klage over private tandklinikker og praktiserende tandlæger, tandteknikere og tandplejere ophæves. Klagesagerne på tandklageområdet er forskellige fra øvrige områder bl.a. på grund af afholdelse af syn og skøn, vurdering af honorarværdighed og mulighed for forlig, og det gør sagerne administrativt tunge at behandle. Selv om klageadgangen med lovforslaget her foreslås afskaffet, er det vigtigt for mig at understrege, at forslaget ikke har betydning for patienternes mulighed for at kunne søge om erstatning. Der vil fortsat kunne søges om erstatning for skader efter de i øvrigt særlige gunstige regler, der gælder på sundhedsområdet.

Styrelsen for Patientsikkerhed vil også fortsat føre tilsyn med patientsikkerheden hos de private tandlæger og klinikker, og Styrelsen for Patientsikkerhed kan iværksætte tilsyn af egen drift og på baggrund af henvendelser fra f.eks. bekymrede patienter.

For det andet foreslår vi, at adgangen til at klage over afgørelser om befordring og befordringsgodtgørelse ophæves. I dag er situationen, at ganske få klagesager imødekommes. Dertil kommer, at der i overvejende grad er tale om nogle relativt små beløb. Vi bruger altså rigtig mange penge på at behandle rigtig mange klager, hvoraf i øvrigt en meget lille andel af dem fører til, at man får medhold i sin klage. Ophør af den her klageadgang er ret begrænset i forhold til ikke at være til gene og ugunst for borgerne, og så må vi også erkende, som flere af ordførerne også var inde på i deres indlæg, at de gældende regler på befordringsområdet er temmelig komplicerede. Dermed bruger myndighederne også rigtig mange administrative ressourcer på at administrere et meget kompliceret regelsæt.

Derfor har vi også fra regeringens side sagt, at ved siden af lovforslaget er vi også nødt til, når reglerne er så tunge og vi bruger så mange bureaukratiske ressourcer på at administrere dem, at se på, om reglerne ikke også trænger til at få et eftersyn og dermed også, om vi kan nedbringe administrationen i forhold til dem, der skal administrere reglerne, men også ganske enkelt, at det skal være lettere for borgerne at vide og forstå, hvad det er, man har ret til i forhold til befordringsgodtgørelse.

Dermed er formålet med eftersyn jo også at sikre, at reglerne er mere gennemskuelige og er til gavn for borgere med størst behov for hjælp til befordring i forbindelse med sundhedsydelser, fordi den del er supervigtig, så man kan få hjælp til det, hvis det er, man har brug for at blive befordret.

Men tak til Folketingets partier for bemærkningerne. Tak også for den meget brede opbakning fra både højre og venstre side for regeringen.

Jeg noterer mig, at Enhedslisten ikke kan støtte det – primært med en begrundelse om, at det er, fordi lovforslaget ligger på det forkerte tidspunkt, fordi forhandlingerne om finansloven, som Enhedslisten jo i øvrigt ikke er en del af, ikke er afsluttet. Det er da, undskyld mig, i afdelingen for søforklaringer og dårlige undskyldninger for ikke at levere på at nedbringe administrationen i den statslige sektor. Alle ved godt, at hvis vi først skulle behandle det her lovforslag efterfølgende, ville det jo også betyde, at vi ikke kan levere på de 1.000 administrative årsværk i den statslige sektor, fordi det selvfølgelig også skal ske tidsnok til, at det kan træde i kraft og gælde fra 2025.

Så har jeg også en bemærkning til mine gode kollegaer fra Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, som jeg er også nødt til lige at give lille bemærkning med på vejen. Det er da ejendommeligt at skulle høre på, at der ikke er grænser for, hvor mange for mange af administratorer, der er blevet ansat, siden Mette Frederiksen blev statsminister. Når det så samtidig kommer til at levere på 49 årsværk, svigter modet – så svigter modet; så kan man ikke være med. Vi hører hele tiden, at det er alt for lidt, når regeringen ikke kan finde mere end 1.000 årsværk i den statslige sektor. Når det kommer til at levere på 49 af dem, uha nej, der er man i Liberal Alliance og Dansk Folkeparti lige i tvivl om, om man kan være med på den; der er man lige nødt til at se nærmere på det.

Det er altså utroværdigt, at man også går til finanslovsforhandlinger og siger, at det er alt for uambitiøst med 1.000 årsværk; vi skal levere mange flere tusind oveni. Og så kan man ikke være konkret og pege på noget som helst konkret på sundhedsområdet, som kan levere på og indfri de ambitioner. Det er måske lidt i sideafdelingen i forhold til lovforslagets indhold her, men det viser meget godt, undskyld mig, at det i dansk politik er let at snakke om, at man gerne vil nedbringe administrationen i den offentlige sektor; det er pokkers svært at levere det, når det kommer til målstregen og man skal blive konkret. Det er det, vi gør med lovforslaget her i dag.

Tak til partierne, der også er med til at tage ansvar for at levere på rent faktisk at nedbringe administrationen i den statslige sektor. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og besvarer naturligvis de spørgsmål, der måtte være fra udvalgsmedlemmerne undervejs.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Nu beklager jeg, at ministeren åbenbart ikke har hørt efter under min tale til førstebehandlingen. For det er rigtigt, at jeg problematiserede tidsprocessen i forhold til det her. Det vil jeg også gerne stå ved. Men hvis ministeren havde hørt efter, havde ministeren jo også hørt, at vores primære grund til, at vi stemmer imod det her forslag, er, at det forringer retssikkerheden og det forringer patientsikkerheden for de borgere, som benytter sig af private tandklinikker.

Jeg vil godt have, at ministeren, når nu ministeren er på talerstolen og er i det polemiske hjørne, så forholder sig lidt til den kritik af lovforslaget, der også er blevet rejst. I 2023 var der 665 sager, der involverede tandlæger og specialtandlæger i privat praksis. I 36-38 pct. af tilfældene blev der udtalt kritik, og i tre konkrete tilfælde blev der givet kritik med indskærpelse.

Altså, vil ministeren ikke medgive, at når vi fjerner den klageadgang, vil de borgere så være overladt til at kunne søge et civilt søgsmål i stedet for, og at der deri også ligger en forringelse ud over det tab, der er, når vi ikke længere har de utilsigtede hændelser?

Ministeren.

Jeg er helt med på, at Enhedslisten har flere begrundelser for ikke at ville tage ansvar for at nedbringe administrationen i den statslige sektor. Det er indholdet, den er gal med, og så var det også tidsprocessen, den var gal med, fordi vi skulle være på den anden side af forhandlingerne om finansloven, som Enhedslisten ikke er en del af.

Så er der det indholdsmæssige. Har det konsekvenser, når man reducerer administrationen i den statslige sektor? Ja, selvfølgelig har det det. Det er jo ikke sådan, at vi sidder og påstår, at der er mennesker i dag, der er beskæftiget med at administrere forskellige regler, og som ikke laver noget. Vi har identificeret en række områder, hvor vi mener at man med fordel kan reducere administrationen, men hvor det er til mindst gene for dem, det her handler om: patienterne.

Der kan vi tage tandområdet. Der er det afgørende og vigtige for mig jo, at man fortsat kan få erstatning som patient, hvis der f.eks. er en tandlæge, der laver en skade, og så skal man kunne få erstatning, i øvrigt efter de særlig gunstige regler, vi har på sundhedsområdet. Vi ændrer jo ikke på klageadgangen, for så vidt angår ens muligheder for at kunne få erstatning.

Hr. Peder Hvelplund.

Så bliver jeg jo nødt til at sige det igen. Når vi stemmer imod, er det ikke på grund af tidsplanen i forhold til det. Jeg har blot problematiseret det. Når vi stemmer imod, er det på grund af det konkrete indhold.

Det er jo dejligt, at patienter kan få en erstatning, hvis de bliver fejlbehandlet, men vil ministeren ikke medgive, at når der ikke er en klageadgang, hvor Styrelsen for Patientklager har mulighed for at gå ind og give en indskærpelse over for klinikker, hvor der foregår fejl, så medfører det en øget risiko for patientsikkerheden?

Ministeren.

Tak for at præcisere endnu en gang, at den åbenbart er gal med både indholdet og tidsplanen. Det er helt fair. Jeg synes bare, at det her illustrerer rigtig, rigtig fint, at vi i Folketinget alle sammen er vældig flinke til at snakke om, at nu skal vi nedbringe administrationen i den offentlige sektor, men når man kommer til målstregen og man skal levere og blive konkret, svigter modet.

På tandområdet har vi jo nogle særlig gunstige regler, for så vidt angår muligheden for at kunne få erstatning. Det er også helt afgørende i relation til patientsikkerheden, at vi har mulighed for at kunne føre tilsyn i regi af Styrelsen for Patientsikkerhed, der jo både kan iværksætte tiltag af egen drift og fortsat også iværksætte tiltag på baggrund af henvendelser fra f.eks. bekymrede patienter.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er et rørende forsvar for fru Mette Frederiksens politik, som sundhedsministeren har kastet sig ud i, med over 12.000 flere djøf'ere ansat i den offentlige sektor som skrankepaver, vinkelskrivere, offentlige administratorer og alt mulig andet. I virkeligheden har jeg ikke lyst til at sige noget skidt til sundhedsministeren, for sagen er jo, at jeg i virkeligheden måske en af de DF'ere, der drømmer sig lidt tilbage til den tid, hvor Venstre sammen med Dansk Folkeparti i fællesskab gjorde gode ting for det her land, hvor vi var enige om, at det var bedre, at der var en borgerlig retning for Danmark, og hvor vi var enige om, at vi i hvert fald ikke ville den vej, som Socialdemokratiet ville, når det kom til bureaukrati, altså flere ansatte kolde hænder i den offentlige sektor.

Jeg vil egentlig ikke komme med et langt angreb eller en eller anden stor tale om sundhedsministeren og alt mulig om, hvor skidt det hele er. Jeg vil bare stikke en olivengren frem mod sundhedsministeren, som jo er Venstrekvinde, og sige: Kom dog tilbage til os, for vi kunne så godt en gang, dengang hvor vi var enige og kæmpede for de gode ting i dansk politik.

Ministeren.

Tak for bemærkningerne om, at der var en gang – der var en god tid engang. Kan der komme en god tid også engang i fremtiden? Jeg håber da altid personligt, at fremtiden er lysere end fortiden.

Prøv at høre her: Det her handler ikke om et forsvar for hverken Socialdemokratiets politik eller nogen andres. Det her er jo bare et kerneeksempel på, hvordan modet svigter blandt Folketingets partier, når man kommer til målstregen og det handler om at blive konkret på at levere en reduktion i de statslige årsværk i den statslige administration.

Man vil gerne tale om, at der er alt for meget statslig administration. Det er alt for uambitiøst, når regeringen peger på, at man vil reducere tusind årsværk i 2025. Når det så kommer til 49 årsværk på sundhedsområdet – uha, uha – så bliver det alligevel lidt for farligt, og så kan man ikke være med længere. Det er sværere at tage ansvar åbenbart end kun at have de fine overskrifter.

Hr. Peter Kofod.

Hvis der er nogens mod, der har svigtet, så må det da være Venstres mod, der har svigtet totalt. Man har ladet sig at rulle ind i en socialdemokratisk ledet regering, hvor antallet af offentlige administratorer eksploderer til stor frustration, tror jeg, for de rigtig mange mennesker, der hver dag er med til at drive vores offentlige sektor, som er frontlinjepersonale, og som giver rigtig værdi for vores skattekroner. Der vil jeg sige, at hvis der er nogen, der har svigtet, så må det da være Venstre. Det er Venstre, der mangler mod til at komme ud til os andre og præsentere et troværdigt alternativ til den offentlige sektor, hvor administrationen er løbet totalt løbsk.

Ministeren.

Man kan sikkert beskylde Venstre for mange ting, men at beskylde Venstre for, at det ikke var modigt at træde ind i en regering hen over midten; det tror jeg ikke man kan påstå ikke var modigt. Men det her er jo et fint eksempel på forskellen mellem at være i arbejdstøjet hver dag og levere konkrete resultater til gavn for borgerne og så stå ude på sidelinjen og hellere ville snakke og påstå, at regeringen er for uambitiøs og andet, men hvor man ikke bare har et eneste bud på, hvor man kan finde, skal vi sige ti årsværk i den statslige administration på sundhedsområdet? Heller ikke det kan man bidrage med fra Dansk Folkepartis side. Det er så fint at kritisere regeringen, når man ikke selv har noget som helst på hylderne.

Hr. Michael Rosenmark, Danmarksdemokraterne. Værsgo

Det er måske mere en betragtning end et spørgsmål. Vi støtter, som jeg nævnte, til fulde reduktionen, men har nogle betænkeligheder og spørgsmål, i forhold til om der er nogle ordentlige rettigheder.

Men min betragtning går mere på, at jeg synes, at der er en tendens til, at det, der bliver udpeget, typisk er borgernære områder. Jeg går ikke ud fra, at ministeren selv har peget på, hvor det skulle være, men kunne det skyldes, at man, når man spørger ned igennem systemet, så spørger lige præcis det der tykke lag af folk, som ikke sidder borgernært, hvor der skal spares, og kunne det så tænkes, at der så bliver peget på andre steder end der, hvor de selv sidder, og man så derfor i virkeligheden ender med nogle besparelser, som gør ondt på borgerne?

Ministeren.

Tak til ordføreren. Jeg besvarer naturligvis også alle opklarende spørgsmål, man måtte have i forhold til lovforslagets konkrete elementer. Det er fuldstændig fair, og det skal vi selvfølgelig levere på.

Alle partier har jo været inviteret ind til en gennemgang, hvor jeg har lagt det åbent frem og sagt, at når vi vil skære ned med 1.000 administrative årsværk i staten, så må alle bidrage. Vores ydmyge bidrag fra Indenrigs- og Sundhedsministeriet er så konkret 49 årsværk. Jeg har lagt det åbent frem og sagt: Her er vores forslag til, hvordan vi gør det; er der nogen, der har et bedre bud? Dem har jeg ikke fået. Og det er ikke sådan, at vi så er gået efter at tage noget, der er særlig borgernært. Tværtimod gør vi os jo umage med at sikre, at det ikke går ud over det, der er særlig vigtigt for borgerne.

Men f.eks. er hovedproblemet på befordringsområdet jo i dag, at vi har skabt så bureaukratiske regler, at du nærmest skal have en juridisk embedseksamen for at forstå, hvad du rent faktisk kan klage over på befordringsområdet, fordi reglerne er så kompliceret at forstå. Så måske skal vi også tage på os at lave nogle regler, der er til at forstå for borgerne. For selvfølgelig er det helt afgørende, at skal man skal kunne få befordring, altså hjælp til at blive transporteret fra a til b i sundhedsvæsenet, og at man skal kunne få noget godtgørelse for det. Men reglerne skal også være til at forstå og ikke være mega komplicerede.

Hr. Michael Rosenmark.

Tak for svaret. Min betragtning gik mere på, hvor i systemet man får sine idéer fra. Man ender jo ikke med at spare på dem, der har lavet alle de komplicerede regler, og hvis job det er at lave reglerne komplicerede eller i hvert fald komplicere reglerne. Man ender med at spare på de borgernære områder. Det var mere en betragtning på det område.

Ministeren.

Tak for det. Hvor får vi vores idéer fra? Dem får vi jo bl.a. ved at spørge nogle af de mennesker, der beskæftiger sig med at administrere de komplicerede regler, vi laver her i Folketinget. Så spørger vi jo de mennesker, der sidder ude i landets kommuner og regioner: Hvor er der nogle steder, hvor I har en række mennesker beskæftiget med at administrere nogle regler, der er mega komplicerede? Og hvor kunne vi måske luge ud i den kompleksitet og reducere administrationen, for vi vil hellere investere pengene i velfærd? Det er det, det her går ud på.

Derfor vil jeg bare sige tak til de partier, der også er med til at tage ansvar her i dag i forhold til at levere det, så det ikke bare bliver ved snakken, men at man rent faktisk også kommer i mål med at få reduceret administrationen, også i staten.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for besvarelsen. Jeg har også lyttet mig til i forbindelse med den tekniske gennemgang, hvordan ministeren har tænkt det her. Men det ændrer jo ikke ved, at der er spørgsmål, der står tilbage, i forhold til hvad det her rent praktisk betyder for patienterne. Jeg tror i forvejen, det er svært for patienterne at navigere i tandlægesystemet med hensyn til, hvor man kan få tilskud, og hvor man ikke kan få tilskud, og i det hele taget finde rundt i, hvad der er op og ned i det. Og når man blander privat og offentligt på den måde, som man gør det i forslaget her, så kan jeg godt forstå, hvis der er nogle patienter, der farer vild i, hvilke muligheder der er.

For mig er det bare vigtigt, at det er let at finde en adgang til klagemulighederne, og det synes jeg ikke at det her forslag garanterer for, og det er jo måske også det, der er bekymringen. Jeg ved godt, at det er en del af en finanslovsforhandling, og samtidig venter vi også på, at der måske kunne komme gang i nogle tandlægeforhandlinger, der kunne forenkle hele det system. Så måske var der bare brug for noget mere samtidighed. Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Der var mange spørgsmål på én gang. Jeg kan bekræfte, at vi skal have gang i nogle forhandlinger på tandområdet, som vi har aftalt, og det leverer vi også på. Så har ordføreren jo helt ret i, at vi har rigtig mange komplicerede regler på sundhedsområdet, som det er svært for patienterne og de pårørende at forstå. Der har vi jo som lovgivere i det her samfund også en vigtig opgave med at reducere kompleksiteten, så reglerne bliver lettere at forstå. Det gælder også, når det handler om at kunne forstå, hvad det er for nogle rettigheder, man har som patient i sundhedsvæsenet. Der kan man nogle gange, når man modtager en hel masse informationer, godt synes, det er lidt svært at gennemskue, hvad det egentlig er, man som patient har mulighed for.

Den vigtige opgave synes jeg at vi skal være bedre til at løfte i vores sundhedsvæsen, så det så sige er lettere at forstå, hvad der er ens rettigheder, og det dermed også er lettere at forstå, hvornår ens rettigheder bliver krænket, overtrådt, og man dermed selvfølgelig også berettiget kan klage, eller man for den sags skyld, hvis der sker skader, så skal kunne få erstatning. Det ændrer det her lovforslag jo overhovedet ikke ved på tandområdet.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tandområdet er nemlig megakompliceret, og det ville måske så i virkeligheden være meget lettere at snakke om den der kørselsordning. Altså, det at lette kørselsordningerne vil jo også reducere antallet af klager, og det er i sig selv en afbureaukratisering. Men det burde jo være i den rækkefølge, og i forhold til det spørgsmål synes jeg netop vi skylder at sikre nogle gode kørselsordninger, og det synes jeg vi skal tage fat på først.

Ministeren.

Det her er et både og. Og kære venner, det er jo ikke sådan, at vi i regeringen stopper, når det gælder om at skære ned på administrationen i den offentlige sektor, fordi vi eksempelvis hellere vil bruge pengene på vores sundhedsvæsen og på behandlingen af patienter. Det er bare første omgang, vi nu er i gang med her, og der konstaterer jeg bare generelt igen i al almindelighed, at modet svigter hos en række partier, når det kommer til at komme frem til målstregen og blive konkret og levere.

Man vil gerne holde talerne og stille op til interviews og sige, hvor vigtigt det er, at man nedbringer administrationen, og da det så kom til 49 årsværk på Indenrigs- og Sundhedsministeriets område, holdt den alligevel ikke længere. Men tak til dem, der er også er med til at bakke op om, at det er nødvendigt at se indad og levere konkrete reduktioner i den statslige administration.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak. Det seneste år er der kommet megen ny viden om børn, unge og kønsskifte. Nye rapporter sår tvivl om langtidseffekterne af at give børn og unge medicinsk kønsskifte, og på sundhed.dk står der, at man stadig ved meget lidt om de mulige konsekvenser på lang sigt af behandlingen samt om resultaterne. Men bivirkningerne kender man, f.eks. knogleskørhed, depression og sterilitet.

De internationale guidelines for behandlingen af transkønnede børn og unge er under kritik for manglende evidens, og et stigende antal fagfolk trækker i bremsen. Lande omkring os, f.eks. Storbritannien, er helt stoppet med at give børn og unge hormoner. Hollandske forskere har fulgt unge over en 15-årsperiode, og deres undersøgelse viser, at 20 pct. i perioden, fra de er 11 til 25 år, på et tidspunkt er i tvivl om deres køn, og den viser, at tvivlen om kønnet bliver mindre og mindre med alderen. Det er altså helt almindeligt at være i tvivl om sit køn som ung.

Der er også kommet ny viden om detransiition, hvor man skifter tilbage til det oprindelige køn. Det viser sig at være mere udbredt end hidtil antaget. Mellem 5 og 10 pct. fortryder kønsskiftet og skifter tilbage, og mellem 16 og 30 pct. stopper helt selv med den medicinske behandling. The Cass Review evaluerede behandlingen af børn og unge i Storbritannien, og den viste et behov for at fokusere på andet og mere end kønsidentitet, når man behandler børn og unge med kønsdysfori. Den anbefalede bl.a. klart, at familierne i langt højere grad involveres i processen, og det er det, vi ønsker at sikre med det her forslag, så de unge har så god en støtte som muligt, hvis de begiver sig i ind i en så gennemgribende behandling, som et kønsskifte i en ung alder er. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand. Vi behandler her i dag beslutningsforslaget B 12, der pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der ændrer reglerne for samtykke i forbindelse med kønsskiftebehandling for 15-17-årige, så en kønsskiftebehandling ikke kan igangsættes uden forældresamtykke.

Jeg vil gerne starte med at præcisere to afgørende forhold, når vi snakker om behandling og udredning af mindreårige med uoverensstemmelse mellem det biologiske køn og kønsidentiteten. Ingen – og jeg gentager: ingen – mindreårige kan få kirurgisk kønsskiftebehandling i Danmark, og alle mindreårige, der igangsættes i et forløb, bliver tilbudt psykosocial behandling, og først ved en langvarig og vedvarende uoverensstemmelse bliver det ud fra en lægefaglig vurdering vurderet, om der er indikation for at opstarte en kønsmodificerende medicinsk behandling.

Det er vigtigt for mig, at den her drøftelse bygger på den rigtige præmis og ikke mindst på fakta. I 2023 blev 300 børn og unge henvist til udredning for kønsinkongruens. Under ti børn startede i hormonbehandling i 2023, altså under ti af de 300. Det vil sige, at der maksimalt var omkring 3 pct. af de henviste børn, der startede i behandling i 2023, og det er jo dermed også svaret på, at der er rigtig mange børn og unge, som finder en måde at leve i overensstemmelse med deres biologiske køn, og det viser jo samtidig også, at det danske sundhedsvæsen har en restriktiv tilgang, når det kommer til en kønsmodificerende hormonbehandling af børn og unge. Det er jeg godt tilfreds med, og jeg er også godt tilfreds med, at der er lande, man gerne vil henvise til, der nu lader sig inspirere af Danmark og den måde, vi gør det på, bl.a. ved at samle den specialiserede behandling i stedet for at lægge den ud decentralt. For det er ikke, og det skal ikke være nemt at modtage kønsmodificerende medicinsk behandling som mindreårig.

Men i dag skal vi tale om samtykkereglerne for de 15-17-årige. Der er det jo sundhedslovens helt klare udgangspunkt, at en patient, som er fyldt 15 år, selv kan give samtykke til behandling i sundhedsvæsenet, men retten til selv at give informeret samtykke betyder ikke, at forældrene ikke inddrages. Det er nemlig også sundhedslovens udgangspunkt, at forældremyndighedsindehaveren skal have den samme information som den unge. Det vil både være om behandlingsmulighederne og risikoen for komplikationer og bivirkninger. Forældrene skal herudover også inddrages i den unges stillingtagen, og det betyder, at 15-17-årige ikke skal stå alene med en beslutning.

I tilfælde af en patient, som er fyldt 15 år, ikke er i stand til selv at forstå konsekvenserne af sin egen stillingtagen, kan forældrene give et informeret samtykke, og hvis forældrene i sådanne tilfælde ikke samtykker, opstartes der ikke en behandling. Det synes jeg er hensigtsmæssigt, for jeg synes selvfølgelig ikke, at børn og unge skal kunne påbegynde en kønsmodificerede behandling uden forældresamtykke, hvis man ikke forstår konsekvenserne af behandlingen. På det punkt håber jeg og går jeg ud fra at vi er enige.

Sundhedsloven indeholder i dag én undtagelse til hovedreglen om, at unge, som er fyldt 15 år, selv kan give informeret samtykke, og den undtagelse finder man i abortreglerne, hvor 15-17-årige skal have samtykke fra forældre eller tilladelse fra et abortsamråd. Den regel er der bred politisk opbakning her i Folketinget til at vi snart afskaffer, så gravide på 15-17 år også får ret til selv at bestemme, om de ønsker at få foretaget en abort. I regeringen ønsker vi ikke at stille 15-17 år dårligere ved at fratage dem deres grundlæggende ret til at kunne give et selvstændigt samtykke til en behandling, og slet ikke når der ikke er saglige argumenter, der taler for at foretage den ændring, som der bliver foreslået her i dag. Vi mener i regeringen, at det, hvis der skal laves undtagelser til den her rettighed, skal være på grund af tungtvejende hensyn til de unge, hensyn, som skal bygge på konkrete erfaringer fra praktiske problemer ude i den virkelige verden i vores sundhedsvæsen. Det er bare ikke tilfældet i den her situation.

Danske Regioner har oplyst ministeriet, at der ikke har været nogen tilfælde, hvor der er igangsat kønsmodificerende behandling til 15-17-årige uden forældresamtykke – jeg gentager lige, at der ikke har været nogen tilfælde – og det betyder i praksis, at hormonbehandlingen af 15-17-årige, som i øvrigt er restriktiv i Danmark, ikke har været igangsat uden forudgående forældreopbakning.

Derfor er det også min opfattelse, at de nuværende regler for informeret samtykke til behandlingen af 15-17-årige fungerer hensigtsmæssigt. Det ønsker vi ikke at lave om på, og på den baggrund kan regeringen ikke bakke op om beslutningsforslaget. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige tak for en rigtig god tale fra ministeren. Der er dog naturligvis nogle ting, som undrer mig en lille smule. For jeg hører ministeren sige, at vi har en lov. Den bliver ikke brugt. Ministeren synes, det er en rigtig godt, at man ikke iværksætter en behandling af unge under 18 år uden forældresamtykke; det er en rigtig god ting. Så vi har en mulighed i lovgivningen. Vi bruger den ikke. Ministeren synes, det er godt, vi ikke bruger den, men ministeren vil ikke fjerne den. Det forstår jeg ikke.

Ministeren.

Jeg har den holdning, at hvis vi skal indskrænke unge menneskers rettigheder til selv også at kunne være med til at træffe beslutninger med betydning for deres eget liv som 16-årige og 17-årige, så skal der være meget, meget tungtvejende hensyn, som gør, at vi siger: Nej nej, unge mennesker, det kan I ikke få lov til selv at bestemme over og tage stilling til i jeres eget liv.

De tungtvejende hensyn finder vi simpelt hen ikke gør sig gældende her. Der er én undtagelse i lovgivningen i dag. Den undtagelse bliver fjernet nu med et bredt flertal her i Folketinget. Og jeg må gentage: Vi har fået oplyst af landets regioner, at der ikke har været et eneste tilfælde, hvor der har været igangsat kønsmodificerende behandling til 15-17-årige uden forældresamtykke.

Så det er jo spændende her i dag at have debatter og andet i Folketingssalen. Men det kunne også være spændende at beskæftige os med også at løse nogle af de mange problemer, vi i øvrigt har i vores sundhedsvæsen hver dag for patienter og andet, så vi kunne gøre det bedre, og så det bygger på faktiske forhold ude fra virkeligheden.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ministeren snakker om de unges rettigheder til selv at bestemme. Men vi synes ikke, at de unge har ret til selv at bestemme, hvornår de kan købe cigaretter, og hvornår de kan købe tobak, som dog har nogle langt mildere konsekvenser for de unges helbred end det at tage kønshormoner. Og det tillader vi at de kan træffe beslutning om, selv om det står på sundhed.dk, at vi ikke kender langtidseffekterne og ej heller resultaterne. Vil ministeren redegøre for, hvordan det hænger sammen?

Ministeren.

Jeg er lidt i tvivl om, om man skal forstå det, som at Det Konservative Folkeparti synes, at man skal kunne købe cigaretter tidligere som ung i Danmark. Det mener vi ikke. Vi vil tværtimod gerne arbejde for, at færre unge ryger og bruger snus og alle mulige andre ting, der er sundhedsskadelige.

Jeg synes, det er vigtigt, at det ikke skal være nemt at modtage kønsmodificerende medicinsk behandling som mindreårig i Danmark. Det skal det ikke være. Det skal ikke være noget, man bare rutter med. Det skal være noget, der sker på baggrund af en konkret stillingtagen, hvor vi i øvrigt også har en tillid til lægerne i vores sundhedsvæsen i forhold til deres faglighed og vurderinger. Vi sidder jo heller ikke på andre områder og sætter deres vurderinger over styr og siger: Hov hov, her i Folketinget ved vi bedre; vi ved bedre, hvilken behandling en patient skal modtage, end de læger, der har patienten i behandling. Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi har en restriktiv tilgang i Danmark. Vi skal også se på det her område i forhold til at blive klogere, og det vil jeg jo også meget gerne samarbejde med ordførerne bredt i Folketinget om.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo egentlig, det er et godt forslag, der er på bordet her, fordi det i høj grad sigter efter at beskytte børn og unge, nemlig beskytte børn og unge mod at træffe meget skelsættende beslutninger, som man senere i livet kommer til at fortryde. Så siger ministeren, at det ikke er et særlig stort problem i Danmark. Måske er det slet ikke et problem, siger ministeren. Men lad mig så spørge: Hvorfor kan vi så ikke bare vedtage det her forslag? Jeg siger det bare, fordi jeg synes, det er fornuftigt. Det er ikke engang mit partis eget beslutningsforslag, men hvis det ikke rigtig ville gøre nogen forskel og vi deler intentionen om at beskytte børn og unge, hvorfor så ikke vedtage det? Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg jo også synes, der er en forskel mellem der, hvor regeringen står, og der, hvor vi andre står. F.eks. er der regeringens position i forhold til abort, som ministeren selv nævnte. Det har ikke direkte relation til forslaget, men jeg vil alligevel tage det op og holde ministeren fast på det. Jeg synes ikke, at unge kvinder under 18 år skal have lov til at få foretaget en abort, uden at deres forældre er orienteret om det. Det ville da være det mest rædselsfulde, hvis ens eget barn stod i sådan en situation og man ikke engang kunne være der til at tage hånd om det. At man fra regeringens side virkelig synes, at man kan finde på det her, forstår jeg ikke.

Ministeren.

Først vil jeg kort sige, at når vi taler abort, findes der jo eksempler i det her samfund, hvor der er unge kvinder, f.eks. 16-årige, som måske har en anden etnisk baggrund end dansk, og som ikke kan gå hjem og tale med deres mor og far om at få foretaget en abort. Der skal sundhedsvæsenet være på de unges side og ikke på forældrenes side, som måske har nogle andre værdier end dem, vi mener skal være grundlæggende i vores samfund. Vi mener ikke i regeringen, at vi skal forringe 15-17-åriges rettigheder i vores sundhedsvæsen, når det gælder noget så afgørende som spørgsmålet om at kunne give et selvstændigt samtykke til behandling. Vi mener det slet ikke, når der ikke er nogen saglige argumenter for at foretage sådan en ændring.

Hr. Peter Kofod.

Men det er så måske bare forskellen på os og regeringen, altså at vi ønsker at beskytte børn og unge, til den dag de fylder 18 år; så er de myndige, og så må de selv træffe beslutning om, hvad de vil. Der siger regeringen, at den dag de bliver 15 år, kan de gøre forskellige ting og sager – noget af det behøver man ikke engang orientere forældrene om – fordi der findes etniske minoriteter i det her land. Undskyld mig, vi kan da ikke lave regler efter, at der findes en eller anden minoritet i det her land, hvor man så undtager alle andre. Så laver man regler efter det. Det er da fuldstændig omvendt af, hvad man normalt ville gøre i et demokrati, altså hvordan man normalt ville lovgive i et normalt land.

Ministeren.

Der findes én undtagelse i dag i lovgivningen i forhold til de 15-17-årige. Det er den undtagelse, vi, et bredt flertal her i Folketinget, er enige om at afskaffe. Nu vil man så indføre en ny undtagelse på baggrund af et problem, som i øvrigt slet ikke eksisterer ude i den praktiske virkelighed, og dermed forringe unge menneskers rettigheder i forhold til selvstændigt at kunne tage stilling i vores sundhedsvæsen. Det støtter vi ikke, men jeg noterer mig, at Dansk Folkeparti synes, at unge mennesker under 18 år skal have forringet deres rettigheder til at kunne give selvstændigt informeret samtykke i vores sundhedsvæsen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken. Den første, jeg byder velkommen til, er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil egentlig starte der, hvor debatten lige sluttede. Noget af det, som er ret fantastisk og grundlæggende ved et land som Danmark, er jo, at vi værner om vores individuelle rettigheder. Det er jo sådan, at vi grundlæggende i Danmark mener, at 15-årige er i stand til at træffe beslutninger på egne vegne på et oplyst grundlag. Og som vi lige debatterede for lidt siden, er der derfor kun én undtagelse til den regel i den danske lovgivning, og det bliver nu lavet om. Det er faktisk ganske kort tid siden, at vi besluttede, at nu skulle det laves om. Vi kommer til at behandle de abortforslag i det nye år, og det glæder jeg mig meget til.

Det er jo rigtigt, at man som 15-årig har brug for sine forældres støtte, og i langt, langt de fleste tilfælde vil det også være sådan, at forældrene samtykker til den behandling, det så måtte handle om i sundhedsvæsenet. Men der kan jo også være tilfælde, hvor det ikke er sådan. Nu kan jeg så forstå, at forslagsstillerne her i dag vil fjerne de 15-17-åriges ret til at give det her informerede samtykke, når vi taler om at igangsætte medicinsk behandling med hormoner. Der tror jeg bare, det også er rigtig vigtigt at få proportionerne med, for som sundhedsministeren også lige sagde, har der altså været nul unge, som har modtaget den her behandling uden deres forældres samtykke – nul unge.

Det siger jo noget om, at det forslag, vi behandler her i dag, sådan set ikke har nogen sammenhæng med virkeligheden og med de reelle problemer, som vi kunne løse derude. Det er nok mere et spørgsmål om at tage en eller anden sådan mere polemisk debat på et område, hvor jeg også synes, det er værd at sige, at det handler om nogle sårbare børn og unge, hvor det er enormt svært, hvor der er mange dilemmaer, og hvor vi i dansk lovgivning sådan set har fundet en rigtig god måde at forholde os til det på. Så i stedet for at have sådan en debat synes jeg, at vi skulle koncentrere os om at løse nogle af de problemer, der er på sundhedsområdet. Dem er der rigtig mange af. Vi sidder lige nu og forhandler om en stor sundhedsreform. Det er noget af det, som jeg som sundhedsordfører glæder mig til at præsentere.

Men Socialdemokratiet er imod det her forslag, og jeg har også lovet at hilse fra Radikale Venstre og fra Alternativet og sige, at de også er imod forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en indtegnet for en kort bemærkning. Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for talen. Ordføreren taler om virkeligheden, og at vi skal kigge ind i virkeligheden. Ministeren fortalte, at vi har ti børn, der kommer i medicinsk behandling. Virkeligheden er jo, at man har evalueret den medicinske behandling og de metoder, som man bruger internationalt, i bl.a. The Cass Review. Det viser, at vi har manglende evidens for, hvad der sker, hvis vi bruger på pubertetsblokkere og hormonbehandling, at der er et stigende antal henvisninger, som man ikke kan forklare, at der er ukendte effekter af den sociale transition i barn- og ungdommen, at begrundelsen for at bruge pubertetsundertrykkende medicin er uklar, at der er ukendte faktorer ved brugen af hormonbehandling til personer under 18 år, at evidensen for psykosociale interventioner er lige så svag som for indoktrin behandling, og jeg kunne blive ved. Det er behandling, og så snakker ordføreren og ministeren om de unges rettigheder. De har vel rettigheder til at forstå, at vi faktisk ikke ved, hvad det er, der sker?

Fru Lea Wermelin.

Først vil jeg sige, at det, som ordføreren lige gennemgik, sådan set ikke er det forslag, vi behandler. Ordet er frit, så man kan jo sige, hvad man vil, men det, som Det Konservative Folkeparti har fremsat et forslag om, er jo at fjerne en rettighed for 15-17-årige. Så det er ikke så mærkeligt, at ministeren og den socialdemokratiske ordfører, som har ordet nu, taler om de 15-17-åriges rettigheder. Det er jo, fordi det er det, forslaget handler om.

Så hørte vi også lidt om, hvad der egentlig er fakta på det her område, og ud af de ca. 300 børn og unge, der blev henvist til udredning i 2023, var det maksimalt omkring 3 pct., som startede i behandling. Så det er jo noget, vi er meget restriktive omkring på selve behandlingsfronten, men det, som forslaget her handler om, er jo de 15-17-åriges rettigheder. Det er rigtigt, at hvis man ikke forstår konsekvenserne af det, er der også nogle regler for det i sundhedsvæsenet, hvor forældrene jo selvfølgelig også inddrages. Det skal de i øvrigt også allerede i dag. Så jeg synes, Konservative lidt opfører sig, som om man trækker sådan en hormonbehandling i en automat, men det gør man jo ikke.

Fru Dina Raabjerg.

Ordføreren starter med at snakke om virkeligheden, og så følger jeg op på, hvordan virkeligheden er. Så siger ordføreren – hvad var det ordføreren sagde? Nu mistede jeg tråden her – hvad det er, vi behandler her, og vi behandler unges ret og rettigheder. Men vi behandler jo sådan set heller ikke, hvor mange unge der rent faktisk har fået det her, altså har fået hormonbehandling uden forældresamtykke. Så hvis vi skal holde os til sagen, skal vi holde os til rettigheden, og så er det vel bedøvende ligegyldigt, hvor mange der har fået hormonbehandling uden forældresamtykke eller ej, men om rettigheden skal være der eller ej?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det alene er den konservative ordfører, der lidt mister orienteringssansen, for det er meget svært at forstå, hvad det så egentlig er, Det Konservative Folkeparti gerne vil have vi skal debattere i salen her i dag. Det Konservative Folkeparti har fremsat et forslag, hvor man vil fjerne en rettighed for 15-17-årige. Så påpeger jeg, at der har været nul tilfælde, hvor forældrene ikke har givet samtykke, og at vi synes, det er rigtig vigtigt, at det er en generel regel på sundhedsområdet, at de 15-17-årige har den rettighed. Det mener man så ikke er en del af debatten.

Jeg synes, det er meget tydeligt, at der her er tale om et politisk forslag, som ikke vil have nogen betydning ude i virkeligheden, og som vi heller ikke er enige i, og derfor stemmer vi imod.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Det er jo som tidligere nævnt en lidt speciel sag at være i Folketinget med, eftersom der jo ikke er noget, der tyder på, at man ikke har en meget ansvarlig og restriktiv tilgang til de her spørgsmål i det danske sundhedsvæsen. Som ministeren redegjorde for, har vi ikke eksempler på, at det her problem findes, og derfor er det meget svært for mig at se, hvorfor det er noget, vi skal gå ind at lovgive om her i Folketingssalen, altså når der ikke er et konstaterbart problem.

Yderligere vil jeg sige, at hvis der nu skulle være den situation, og det er så ikke sket, men at der er en ung, der ikke vil have, at forældrene skal vide, man gerne vil i gang med den her behandling, så skal den sundhedsansvarlige person også rent faktisk bede om forældrenes samtykke, hvis den sundhedsansvarlige person mener, den unge ikke forstår konsekvenserne af behandlingen. Så jeg synes egentlig, og vi synes, at både med den tilgang, vi ser i virkeligheden, og den ekstra sikkerhed, der er i, at man rent faktisk skal bede om samtykke, hvis man er i tvivl, om den unge forstår rækkevidden af handlingen, er det ikke noget, vi skal begynde at lovgive om herinde i dag. Derfor kommer vi også til at stemme nej til forslaget.

Jeg vil også sige, at vi bakker fuldstændig op om, at vi har den tillid til unge i Danmark, at vi jo som udgangspunkt godt tror, at de kan være med til at træffe beslutninger i forhold til deres egen sundhed. Det er også derfor, vi bl.a. har været inde at normalisere reglerne i forhold til abort, så der gælder de samme regler i forhold til alle sundhedsbeslutninger for de unge. Det tror vi på, og vi synes ikke, vi har set nogle eksempler på, at det ansvarlige sundhedsvæsen, vi har i Danmark, ikke er i stand til at administrere det på en fornuftig måde.

Det sagt vil jeg også sige, at hvis vi nu er ude i hypoteserne, kunne man jo godt i det her tilfælde forestille sig et eksempel med en stærkt selvmordstruet 17-årig pige, der netop på grund af sine store problemer i forhold til kønsidentitet er flygtet fra sine forældre, altså at der kunne være et eller andet tænkt eksempel, hvor man godt kunne forestille sig, at det var nødvendigt at sætte en behandling i gang, uden at forældrene nødvendigvis skulle give et samtykke til det, for simpelt hen måske at redde en selvmordstruet ungs liv. Det er ikke sket endnu, men eftersom det er de unge, forældrene og sundhedsvæsenet, der har de svære snakke i dagligdagen, synes vi også, det her ville være et forkert sted at gå ind at sætte restriktioner op, som vi ikke har set nogle eksempler på der rent faktisk er brug for.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Anerkender ordføreren slet ikke, at de unge med den her lovgivning har mulighed for at beslutte et kønsskifte uden forældrenes samtykke? For det lyder ikke sådan.

Ordføreren.

Det har de i det tilfælde, hvor det danske sundhedsvæsen er enig i, at det er nødvendigt. Det kræver jo, at man har en langvarig periode op til, hvor det er helt tydeligt, at det ikke går uden den her behandling, og det kræver også, at de sundhedsprofessionelle er enige i, at man forstår rækkevidden af konsekvenserne ved det her indgreb. Det er jo netop, fordi der er de sikkerhedsforanstaltninger, at vi ikke har set eksempler på det, som fru Dina Raabjerg frygter, og som måske er sket i andre lande; det ved jeg ikke. Men det sker jo ikke i dagens sundhedsvæsen i Danmark, og derfor er det bare vores tilgang, også apropos snakken om bureaukrati før, at vi ikke synes, det giver mening at gå ind at bruge Folketingets og lovgivningsmagtens tid på at lave lovgivning på det her område, for vi føler egentlig, at det her er et område, der bliver forvaltet ganske fornuftigt af de sundhedsprofessionelle derude til daglig med de regler, vi har i dag.

Spørgeren.

Så ordføreren anerkender, at den her regel sagtens kan komme i brug, hvis det er sådan, at man sundhedsmæssigt mener, at det er forsvarligt.

Ordføreren taler om, at man måske kunne trække den her ret, hvis nu man sundhedsmæssigt vurderer, at man kan redde en ungs eller et barns liv ved at iværksætte sådan en behandling. Kan ordføreren svare på, om der er evidens for, at den her type af behandling rent faktisk kan redde unges liv i sådan en situation, når man er under 18 år?

Ordføreren.

Det var, apropos hypotetiske eksempler, eftersom vi ikke har eksempler på, at den problematik, som fru Dina Raabjerg påpeger, findes i Danmark, et hypotetisk eksempel på, hvorfor jeg synes vi skal passe på med at gå ind at lovgive om noget, der ikke er et problem omkring. For vi ved aldrig, hvad det er for nogle situationer, man kan risikere at stå i ude i sundhedsvæsenet i mødet mellem f.eks. en 17-årig, der står med nogle store, store problemer, og sundhedsvæsenet.

Så nej, det er ikke et konkret eksempel, jeg har fra virkeligheden. Det var et hypotetisk eksempel på, hvorfor vi synes det er forkert at gå ind at lovgive i det her tilfælde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. I Danmarksdemokraterne mener vi, det i udgangspunktet er et vigtigt og godt forslag, som Konservative har fremsat. Ligesom forslagsstillerne mener vi også, at der som minimum skal stilles krav om, at der foreligger forældresamtykke for børn og unge, før børn og unge kan træffe beslutninger om at få foretaget juridisk eller fysisk kønsskifte. Børn og unge bør ikke stå alene med den beslutning, men bør i stedet opleve at få den rette omsorg og vejledning og støtte. Herudover peger forslagsstillerne på, at der er studier, der indikerer, at ønsket blandt unge om at skifte køn falder, i takt med at man bliver ældre. Af disse årsager mener vi, at det er fornuftigt, at forældrene inddrages i beslutningen, så børnene så vidt muligt beskyttes mod at træffe beslutninger, de vil fortryde senere i livet. Samtidig mener vi, at det i den her sammenhæng er rigtigt at anlægge et fokus på vejledning og støtte før behandling, hvad forslagsstillerne understreger. Men efter at have hørt at ministerens gennemgang af håndteringen og omfanget, vil vi vente med at tage stilling til sagen, til den har været drøftet i udvalget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Tusind tak for en fin tale. Mener ordføreren, det er afgørende, om der er 0 eller 100, der gør brug af retten? Gør det nogen som helst forskel i den sidste ende?

Ordføreren.

Som jeg sagde har vi fuld sympati og støtte til beslutningsforslaget og intentionerne bag det. Det, der påvirker mig, er, at ministerens gennemgang af håndteringen og omfanget gør mig i tvivl om nødvendigheden af at lave en sådan lovgivning. Som alle nok ved, er det min sidste dag i dag, og vi har jo en ordfører, som har det område, og som sikkert gerne vil drøfte og tage stilling til det her i udvalget senere.

Spørgeren.

Hvis tvivlen handler om, hvorvidt vi bruger lovgivningen eller ej, vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvad han mener om, at vi har lovgivning, som ikke bliver brugt, altså i forhold til behovet for at have lovgivning, der ikke bliver brugt.

Ordføreren.

Jeg hørte simpelt hen ikke det sidste. Kan det blive gentaget?

Værsgo.

Det er i forhold til, om spørgsmålet om, om man skal stemme ja eller nej, afhænger af, hvorvidt lovgivningen bliver brugt. Så spørger jeg blot: Skal vi have lovgivning, som ikke bliver brugt?

Ordføreren.

Som udgangspunkt mener jeg ikke, vi skal lovgive om noget, hvis det ikke er nødvendigt at lovgive. Jeg synes, vi har lovgivning nok, så som udgangspunkt skal vi lovgive, hvis det er nødvendigt. Og jeg er i tvivl om, om det er nødvendigt her. Derfor vælger jeg at sige, at vi venter med at tage stilling, til sagen kommer i udvalget.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for talen. I Dansk Folkeparti har vi jo fuldstændig principiel modstand mod at lade børn tage stilling til køn. Det er noget, man som menneske må gøre, når man når myndighedsalderen. Så må man finde ud af hvordan, og hvad man så i øvrigt vælger. Der kan man tage ansvar for sig selv. Men det overraskede mig altså lidt at høre, at Danmarksdemokraterne ikke har den helt samme principielle modstand mod det her, som vi har i Dansk Folkeparti. Jeg vil bare høre ordføreren til, om ordføreren kan komme sådan i tanke om ét scenarie, hvor han tænker det ville være okay, at et barn skifter køn. For jeg kan ikke komme i tanke om det.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at vi principielt er enige i forslaget, og at vi også som udgangspunkt har støttet forslaget. Jeg bliver bare i tvivl om nødvendigheden af forslaget, og derfor har jeg sagt, at vi venter med at tage stilling, til det kommer i udvalget, så vores egen ordfører kan tage stilling til det.

Spørgeren.

Det er sådan set også fair nok. Men selv hvis man skulle tage ministerens ord for pålydende, siger ministeren jo, at problemet er meget, meget småt. Det mener jeg altså ikke det er. Jeg mener, det er noget større, men ministeren siger, det er meget, meget småt, og det mener Danmarksdemokraterne så åbenbart også. Ville det så ikke være godt at sige, at det løser vi så en gang for alle, og at vi gør det ved at vedtage det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jamen det er ikke alene størrelsen; det var også den håndtering, der foregår. Jeg forstod, at der foregår en høj grad af forældreinvolvering, og det var grunden til, at vi vælger ikke at tage stilling nu.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Velkommen.

Mange tak for det. Jeg tror, jeg vil starte indledningsvis med at sige, at det var en virkelig flot tale, som sundhedsministeren holdt, og som også er et svar på det her beslutningsforslag. Jeg er enig fra ende til anden, så det vil jeg egentlig lægge ud med at sige.

Forhandlinger på både sundhedsområdet og på ældreområdet har i virkeligheden gjort det tydeligt for mig, at vi har brug for at tale meget mere om tillid, både tillid til de sundhedspersoner, som bærer nogle kæmpestore ansvar for vores sundhed, også i nogle rigtig svære situationer i vores liv, men altså også tillid til, at mennesker bedst selv ved, hvad der er godt for dem; og det gælder altså også unge mellem 15 og 18 år, som selvfølgelig skal have indflydelse på deres egen krop og deres egen sundhed.

Det betyder jo ikke, at unge ikke er i dialog med deres forældre eller andre voksne omsorgspersoner, som kan støtte dem i forskellige situationer. Langt de fleste unge er i kontakt med deres forældre; langt de fleste unge taler med deres forældre. Og en gang imellem er der så også bare noget, som unge ikke kan tale med mor og far om, og hvor man har brug for andre. Derfor drømmer jeg i virkeligheden om at få sundhedsplejersker tilbage på skolerne, for det kunne være den voksne sundhedsperson, som var let at komme til, og som man kunne gå til, hvis der var noget, man var i tvivl om. For vel er der meget at være i tvivl om, når man kun er mellem 15 og 18 år.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det at have tillid til lægerne altså heller ikke betyder, at lægerne bare udnytter den tillid til uforsvarlig behandling af unge. Og det indtryk kan man godt få af det her forslag. Det synes jeg i virkeligheden er mindst lige så ærgerligt som det, jeg også tror er budskabet her. At vi har velreguleret lovgivning er jo i virkeligheden årsagen til, at vi ikke har problemer på det her områder; at der ikke er en masse unge, som bliver behandlet uforsvarligt på nogen som helst måde, og at der ikke er en masse unge, som ikke får støtte til de ting, som de har brug for støtte til. Det er netop velreguleret lovgivning, der er årsagen til det i dag. Jeg synes ikke, der er et eneste fagligt argument for det forslag, som Konservative fremsætter her. Jeg synes til gengæld, at det udviser en gigantisk mangel på tillid både til lægerne og til de unge, og derfor støtter SF heller ikke forslaget.

Der kom lige en enkelt kort bemærkning. Det er til fru Dina Raabjerg.

Tak for talen. Mener SF, at unge mennesker på 15 år ved, hvad der er bedst for dem selv de næste 60 år?

Ordføreren.

Næh. Jeg tror sådan set heller ikke, at jeg som over 60-årig altid ved, hvad der er bedst for mig, og derfor er det jo godt, at der er nogen, som man kan støtte sig til, nogen, man kan tale med, og lad os da lige slå fast, at 15-18-årige jo ikke bare kan gå ned at købe hormoner, og så kan de klare det selv.

Der er ingen unge, der har adgang til hormoner eller andet, som kan give dem kønsmodificerende behandling, uden at de har været i tæt kontakt med læger og tæt kontakt med sundhedspersoner, som jo netop har det ansvar at sikre, at de mennesker, der henvender sig til lægerne, også forstår, hvad det er, de har brug for; også forstår at interagere med de unge i den situation, som de er i; også tager hensyn til den unges alder, når det er sådan, at de skal rådgive og vejlede; og også sikrer, at der er andre i den unges netværk, som kan være en støtte i så store beslutninger, som der er tale om her.

Spørgeren.

Ordføreren siger, at unge ikke bare kan gå ned at købe hormoner, og det er jo en virkelighed, som jeg ville ønske vi havde, for indtil for ganske nylig var der på lgbt+'s hjemmeside en henvisning til en klinik i udlandet, hvor man på 3-5 dage kunne få tilsendt kønshormoner til kønsbekræftende behandling. Så det er desværre ikke korrekt.

For at vende tilbage til ordførerens svar er vi så enige om, at ordføreren mener, at unge skal kunne træffe en beslutning alene, som kan have konsekvenser i de næste 60 år for det unge menneske, selv om forældrene siger nej?

Ordføreren.

Som det er blevet sagt flere gange, bl.a. også fra sundhedsministeren, så sker det jo ikke. Det er jo ikke en realistisk situation, fordi vi har meget kloge læger, vi har et klogt sundhedsvæsen, og uanset hvordan vi bærer os ad, er der nogle voksne, som skal tage sig af, at unge er i stand til at træffe de rigtige beslutninger. Man går altså ikke bare ind til en læge og bestiller kønsmodificerende behandling. Det er en lang proces, hvor rigtig mange andre overvejelser skal gøre sig gældende, før man overhovedet når dertil, og i øvrigt er det ulovligt at få den behandling, som ordføreren henviste til i udlandet.

Tusind tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste er fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand. Vi står i dag endnu en gang i en vigtig debat om vores børns fremtid. Vi har jo ved et beslutningsforslag fremsat af Nye Borgerlige i 2023 drøftet et lignende forslag, og derfor kommer jeg nok til at gentage mig selv, men det er også et vigtigt emne, som måske gør det faktisk ikke så meget.

Jeg vil gerne understrege, at jeg fuldt ud anerkender de unge, der oplever kønsdysfori, og deres følelser er både virkelige og vigtige. De unge, der føler sig fanget en forkert krop, skal have vores støtte og vores opmærksomhed. Men samtidig mener jeg også, at vi som samfund har en vigtig opgave: at beskytte vores børn. Forældre er beskyttere, og vi skal sikre, at vores børn ikke træffer beslutninger, der kan få livslange konsekvenser, før de selv er gamle nok og modne nok til at forstå dem fuldt ud.

Teenageårene er en periode, der er fyldt med forvirring, hvor unge mennesker er i færd med at finde deres identitet og forstå sig selv, og i dag er det måske mere forvirrende end nogen sinde før. Der er et væld af muligheder og valg, som kan være svære at overskue. Derfor er det vores ansvar som voksne at vejlede og støtte de unge, indtil de er i stand til selv at træffe de her livsændrende beslutninger på et oplyst grundlag.

Der er desværre, som vi alle ved, eksempler på voksne, der har gennemgået kønsskifteoperationer eller medicinske behandlinger, og som senere har fortrudt det. Og når først sådan nogle behandlinger her er sat i gang, er det desværre ofte for sent at ændre det. Skaden er sket, og det er altså vores ansvar at forhindre, at børn og unge træffer beslutninger, de ikke kan ændre, før de er sikre.

Egentlig mener jeg slet ikke, at det skal være muligt at starte den her slags behandlinger på unge under 18 år, men kan vi i det mindste sikre, at det ikke kan gøres uden et forældresamtykke, så er vi et stykke af vejen. Liberal Alliance bakker naturligvis op om det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Rosa Eriksen.

Tak, og tak for talen. Jeg vil bare spørge, om Liberal Alliance har tillid til lægerne i vores sundhedsvæsen.

Ordføreren.

Ja, det har Liberal Alliance bestemt.

Spørgeren.

Men Liberal Alliance har ikke mere tillid, end at det er forældrene, der skal give grønt lys for, at de her børn og unge kan få den her behandling. Det er ikke godt nok for Liberal Alliance, at man får psykosocial udredning, at man bliver undersøgt, at der er en kæmpe lang udredning for overhovedet at få den her behandling. Der ved Liberal Alliance bedre end lægerne, der arbejder på området – er sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Nej, det er ikke sådan, det skal forstås.

Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.

Det er lidt i samme dur. Ordføreren fik det til at lyde, som om det var en beslutning, de unge selv tager, altså om man skal starte den her behandling. Jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at det her vil være efter et langt udredningsforløb, hvor lægen i givet fald vil være enig i, at i det her tilfælde og med forskellige begrundelser vil det rigtige være ikke at bede om samtykke fra forældrene. Ud over at det ikke er sket, vil ordføreren så anerkende, at det jo vil være en læges vurdering, der vil være afgørende i det her tilfælde, og ikke den unges?

Ordføreren.

Altså, vi har set tilfælde, og ordføreren for De Konservative har jo netop forklaret, at der også findes tilfælde, hvor man har kunnet rekvirere de her hormoner selv, uden at der er nogen læger, der har været involveret. Jeg er helt enig i, at når man først er inde i hospitalsvæsenet og taler med læger, er det dygtige læger. Det kan godt være, at der er et langt forløb forud, og det kan også godt være, at ministeren siger, at det aldrig er sket, men som det er nu, er det stadig muligt for et ungt menneske at igangsætte sådan en behandling, uden at forældrene har givet et samtykke til det, og det mener jeg ikke er rigtigt.

Spørgeren.

I mine øjne vil det jo øge chancen for, at der er nogle unge, der vil opsøge udenlandsk behandling, at de ikke har muligheden for at henvende sig f.eks. anonymt i det danske sundhedsvæsen, hvis de er bange for deres forældres reaktion.

Men så vil jeg høre Liberal Alliance om, om der er andre områder, hvorpå man mener vi skal ind at lovgive og forbyde ting, som ikke sker i vores sundhedsvæsen den dag i dag.

Ordføreren.

Det er der måske; det har jeg simpelt hen ikke taget stilling til, altså om der kunne være andre muligheder. Men i forhold til det her er det, hvis det er stophormoner eller krydshormoner, man sætter i gang, en behandling, som kan have livsændrende konsekvenser, og som jo i mange, mange tilfælde er irreversibel. Der mener jeg bare, at børnene stadig er de voksnes ansvar, indtil de er 18 år gamle, og specielt i sådan en situation her, hvor det har sådan nogle store konsekvenser, er forældrene nødt til at være med i sådan en beslutning.

Så er det fru Dina Raabjerg.

Tak for en fin tale. Tænker ordføreren, at en læge, som har mødt et ungt menneske og haft fire, måske fem samtaler, kender barnet, den unge, bedre end de forældre, som barnet har levet med hver eneste dag i 15 år?

Ordføreren.

Nej, det tænker jeg ikke, ikke i andre tilfælde, end at den her læge skulle være forælder til det barn, det handler om.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til den næste. Det er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne, at Folketinget skal pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som ændrer reglerne for samtykke i forbindelse med kønsskiftebehandling af 15-17-årige. Det foreslås, at man som 15-17-årig ikke skal have mulighed for at igangsætte kønsskiftebehandling uden forældresamtykke. Det skaber uden tvivl dilemmaer for unge mennesker, hvis de oplever uoverensstemmelse mellem deres biologiske køn og deres oplevede køn. Det sætter jeg pris på at forslagsstillerne vil skabe rigtig gode rammer om.

Men jeg ser ikke grund til, at vi ændrer gældende lov og praksis, af en række grunde. For det første peger Danske Regioner på, at der i dag ikke er en praksis, som taler for, at der skal indføres krav om forældresamtykke, når kønsmodificerende medicinsk behandling startes op. Der er således ingen tilfælde – der er således ingen tilfælde! – hvor behandling er startet op uden forældresamtykke.

For det andet tilsiger sundhedsloven, at alle danskere på 15 år eller over kan give samtykke til en behandling i det danske sundhedsvæsen. Dog modtager forældremyndighedsindehaveren det samme informationsmateriale som den unge. Det giver en vigtig sikkerhed for, at den unge ikke står alene med informationen forud for de her store beslutninger.

For det tredje tilbyder sundhedsvæsenet psykosocial behandling, når man indtræder i et forløb, og det er først ved vedvarende og langvarig uoverensstemmelse mellem ens oplevede køn og biologiske køn, at det vurderes, om kønsmodificerende medicinsk behandling skal igangsættes. Der skal altså stærke grunde til, før behandlingen igangsættes.

I Moderaterne bakker vi op om at følge udviklingen tæt, men vi ser ikke, at der er tungtvejende grunde til at lave en undtagelse til de gældende samtykkeregler. I Moderaterne stemmer vi imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Vi har nogle mennesker her i landet, som oplever kønsdysfori, altså en uoverensstemmelse mellem det biologiske og det oplevede køn. Vi har unge mennesker, som står i en meget svær situation. Derfor synes vi, det er rigtig fornuftigt, dels at de tilbydes både psykosocial støtte, men at de også får muligheden for at få en behandling, og at det sker ud fra lægevidenskabelige hensyn, altså at der er læger inde over forløbet, og at man sikrer, at det er i overensstemmelse med den viden, man har på området. Vi har faktisk ret stor tillid, både til lægerne i det danske sundhedsvæsen, men også i meget høj grad stor tillid til de modne unge mennesker, som står i den her særdeles svære situation og skal træffe det her valg.

Derfor vil jeg også bare gerne sige, at det piner mig, at vi skal stå og behandle sådan et beslutningsforslag her. Jeg synes faktisk, det er så forkert, at unge mennesker, som står i en i forvejen svær situation, nu skal opleve også at blive udsat og betvivlet, i forhold til om de er i stand til at træffe en beslutning og bruge deres informerede samtykke i forbindelse med behandling i sundhedsvæsenet. Jeg er rigtig glad for, at vi nu her til næste år kan få fjernet den begrænsning, der ligger i sundhedsloven i øvrigt, hvor vi jo netop bruger princippet om informeret samtykke i forhold til 15-17-årige i forbindelse med behandling, og at vi får fjernet kravet om fælles samtykke i forbindelse med abort. Det ser jeg i den grad frem til. Jeg synes, det er en god måde at vise tillid til unge mennesker på.

Når det er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at når man står i den situation, at man har brug for behandling, har man netop brug for støtte fra sundhedsvæsenet. Det er jo fuldstændig rigtigt, at den evidens, der er, viser, at vi ikke kender langtidseffekterne af hormonbehandling. Der er nogle risici forbundet med det, og det er jo helt relevant at tage med ind i de betragtninger, og det er jo netop også det, man gør i sundhedsvæsenet. Vi ved også, at der er store risici forbundet med ikke at tilbyde behandling. Vi ser konsekvenser for unge mennesker, som ikke får en behandling, som oplever øget mistrivsel, og som oplever en øget selvmordsrisiko. Derfor er det jo ikke bare et spørgsmål om, at hvis vi ikke tilbyder det her, er der ikke nogen, der kommer til at opleve negative konsekvenser, for hvis vi fratager unge mennesker den her rettighed, så kan vi også risikere, at det får nogle negative konsekvenser.

Det sidste, jeg lige vil berøre, er noget, som flere har været inde på, og det er, at når vi ser på, hvordan praksis er i dag, er det jo reelt set et ikkeeksisterende problem. Det ændrer ikke på, at det fortsat er en rettighed, vi ønsker man skal kunne bibeholde, man skal fortsat have muligheden for at kunne benytte sig af den, men man prøver reelt her at tegne konturerne af et problem, som er ikkeeksisterende. Og netop præcis derfor synes jeg også, at det er forkert, at vi skal stå og behandle det, for det er med til at øge en stigmatisering af nogle unge mennesker, som i forvejen befinder sig i en svær situation. Så Enhedslisten kommer ikke til at støtte det her beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Jeg vil sige tak for det, jeg synes var en meget nuanceret tale. For første gang anerkender en, der ikke bakker forslaget op, at der faktisk er noget her, vi ikke ved noget om. Ordføreren taler om unge mennesker, der har det svært, og som er i tvivl. Kunne det ikke være rigtig godt, at man, hvis der er nogle forældre, der siger til deres børn, at de tror, at de er på vej ind i noget forkert, købte de unge mennesker 3 år mere til lige at blive klar på, hvad det er, de går ind til?

Ordføreren.

Netop fordi det kan være svært at nuancere det, er det helt afgørende, at det er modne unge mennesker, som selv får retten til selv at kunne træffe den her beslutning. For det, Konservative lægger op til med det her forslag, er, at vi fratager dem den mulighed. Hvis modne unge mennesker nu med baggrund i både den både støtte og behandling, som man tilbydes i sundhedsvæsenet i dag, når frem til, at det er den rigtige beslutning, og altså har muligheden for at kunne træffe et valg, men et valg, de træffer ud fra et informeret samtykke, så er Konservatives tilgang altså, at selv om de når frem til den konklusion, så er der alligevel nogle, der skal kunne forhindre dem i at kunne træffe den beslutning. Det mener jeg grundlæggende er forkert.

Spørgeren.

Kunne man ikke forestille sig, at der er et ungt menneske, som går og håber på, at det her er noget, der kan gøre det bedre for vedkommende, og at der sidder nogle sundhedsfaglige på den anden side og tror det, men at der er nogle forældre, som har kendt det her barn hele livet, som tænker: Det her er ikke skidegodt, for de ved ikke, hvad det er, de kommer til at stå med flere år frem i tiden, og vi vil gerne sætte foden på bremsen. Anerkender ordføreren ikke, at den situation kan opstå?

Ordføreren.

Det er i hvert fald et meget anerkendt begreb, når vi taler om social kontrol, at der ofte kan være forældre eller andre myndighedspersoner, som er sikre på, at de er bedre til at træffe valg for unge modne mennesker, end unge modne mennesker selv er. Det anser jeg faktisk for at være et problem. Jeg mener faktisk, at folk skal have mulighed for at kunne træffe deres egne valg, og det er jo netop det, vi sikrer igennem det informerede samtykke i sundhedsvæsenet. Derfor har jeg fuld tillid til, at dem, der er bedst til at træffe den beslutning, er de modne unge mennesker selv.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Hvordan kan ordføreren gå ind for, at man kan udsætte mindreårige for bivirkninger, som vi ikke er bekendt med, med en behandling eller med noget for at opnå noget, som ikke er væsentligt for at redde et menneskeliv, eller for at behandle noget, der ikke er akut? Hvordan kan Enhedslisten gå ind for det?

Ordføreren.

Men det er jo netop væsentligt. Og når det handler om et informeret samtykke, er det netop også et spørgsmål om, at man informerer om de mulige risici og de negative konsekvenser, der kan være ved en behandling. Det, et informeret samtykke handler om, er jo præcis, at man får oplyst, hvilke risici der er ved en behandling, og hvad der er de positive effekter. Sådan er det generelt i sundhedsvæsenet. Uanset hvilken behandling man ønsker, skal man gøres bekendt med både positive og negative konsekvenser. Jeg vil bare gerne igen understrege, at det ikke at tilbyde behandling jo også kan have negative konsekvenser. Det er der også præcis lige så stor viden om.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går til den næste ordfører. Det er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Det kan sådan set siges meget klart: Børn skal ikke skifte køn. Hvis man har de ønsker, må man vente, til man når myndighedsalderen, hvor man selv kan træffe beslutninger for sit liv, og hvor man selv må stå inde for de konsekvenser det kan have. Børn skal ikke skifte køn. Det mener vi i Dansk Folkeparti ikke de skal. Jeg kan så konstatere, at der er en stribe partier, der er uenige med os, og fred være med det. Det er jo i sidste ende danskernes valg, men vi vil ikke gå med til det her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Astrid Højgaard er cheflæge ved sexologisk klinik i Aalborg, og hun er medlem af verdensforeningen for transsundhed, hvis metoder er under massiv kritik. Hun har en ung mand, der er diagnosticeret med autisme, i behandling, og hans mor er dybt ulykkelig over det her. Hun ser ikke en 18-årig transkønnet mand, men en ung mand, der er autist og af den grund har svært ved at spejle sig selv i andre unge mænd. Moren skrev følgende til Astrid, som jeg har fået lov til at læse op for jer:

Jeg er dybt chokeret over, at I giver hormoner til et ungt sårbart menneske med autisme, hvor der højt og larmende står i hans papirer, at han ikke er alderssvarende, at han har besvær med at tage vare på egen sundhed og sikkerhed og besvær med at tage passende ansvar, og som scorer meget lavt på egenomsorg, har lavt bmi, skoliose og noncompliance i forhold til vanlig medicin. Jeg håber godt nok, at I tager ansvaret på jer, når han fortryder, når hans frontallapper er færdigudviklede og han har lært at forstå sin autisme. Føj, må jeg simpelt hen sige. I ødelægger hele familier, når I sidder og leger Vorherre over andres børn og unge. Det er mig, der står med ekstra problemer og hjælp nu, både i forhold til compliance, økonomi til hormoner, skift af navn osv., da han ikke formår det selv, samt et ødelagt søskendeforhold. Det påvirker alt omkring ham.

Astrid afviser at diskutere sagen med den unge mands mor, fordi han er blevet 18 år. Medicinsk behandling fra kvinde til mand har ifølge sundhed.dk følgende bivirkninger: vægtøgning, hedeture, nedsat frugtbarhed, depressive symptomer, hjerte-kar-sygdomme, knogleskørhed, risiko for svigtende funktion af leveren samt udvikling af hjerne- og leversvulster, galdesten, type 2-diabetes og seksuelle problemer. Fra mand til kvinde er det: øget risiko for hjerte-kar-sygdomme, hårtab, celleforandringer i slimhinden i livmoderen, gener i skeden på grund af tørhed og østrogenmangel i slimhinden, akne, depression og angst.

Peter Rødbro er en af de få detransitioners, der er stået frem og har fortalt om, hvordan han har fortrudt sit kønsskifte. Peter havde et liv bag sig med depressioner, misbrug og forskellige diagnoser, og han troede, at det handlede om hans køn. Efter fem samtaler og åbenhed om sine psykiske udfordringer fik han hormonbehandling. Han ønskede at være kvinde og blev Eva, og i 2020 fik han fjernet sine testikler. Ganske kort efter blev han diagnosticeret med borderline, som bl.a. er kendetegnet ved en usikker identitetsopfattelse. Han fik det absolut ikke bedre af kønsskiftet, som han fortrød. I dag er han en mand, hvis krop er meget anderledes, og han mangler nu også sine medfødte testikler.

De her sager viser, at kønsskifte ikke er for børn og da slet, slet ikke for børn uden støttende forældre. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til fru Lea Wermelin.

Tak for det. Det handler egentlig om, at når man taler om nogle børn og unge, også i de enkeltsager, der bliver bragt frem her, så er det jo også vigtigt netop at have respekt for, at det kan være meget sårbare børn og unge. Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at man lige slår fast, hvad der egentlig er fakta og op og ned i det her.

Jeg synes godt, man kunne blive en lille smule forvirret af det, som ordføreren sagde, for sådan som lovgivningen er i dag, er det sådan, at i tilfælde af at der er en patient, som er fyldt 15 år – altså de her 15-17-årige, vi taler om med forslaget i dag – og som ikke selv er i stand til at forstå konsekvenserne af sin stillingtagen, så kan forældrene give informeret samtykke. Men hvis forældrene ikke samtykker i de tilfælde, opstartes der ikke behandling.

Jeg tror bare, at det er ret vigtigt at understrege. Altså, vi har jo en lovgivning, der sikrer, at hvis man ikke forstår konsekvenserne af sin behandling, så kan man ikke få den, medmindre forældrene samtykker. Det er ligesom den ene del. Den anden del er, at man ikke kan få kosmetiske behandlinger, som relaterer sig til kønsskifte, hvis det er, at man er mindreårig. Det kan man altså heller ikke få.

Så det, vi står tilbage med, er jo det forslag, som vi behandler i salen i dag, og der synes jeg godt, man kunne blive en lille smule forvirret. Så er ordføreren enig i, at det altså er lovgivningen, som den er i dag?

Ordføreren.

Der var rigtig mange ting. Det, ordføreren ved, er, at regeringen og Socialdemokratiets ordfører mener, at vi har en lovgivning, som der ikke er behov for, fordi der er anden lovgivning, der sikrer børnene, men man mener alligevel, at de skal have rettigheden, hvis de skulle komme i en situation, hvor de selv vil have lov at bestemme og forældrene siger nej.

Spørgeren.

Jeg vil gerne præcisere det, jeg spurgte om. Anerkender Det Konservative Folkepartis ordfører, at som lovgivningen er i dag, er det sådan, at hvis man ikke forstår konsekvenserne af en behandling med hormoner, altså en medicinsk behandling, så kan man ikke som 15-17-årig selv bestemme det, uden at forældrene giver samtykke? Anerkender ordføreren det som det ene?

Anerkender ordføreren som det andet, at man ikke som mindreårig kan få adgang til kosmetiske behandlinger, som relaterer sig til, at man skulle have kønsskifte?

Det er jo bare vigtigt at få slået fast, for det var meget det, som ordførerens tale handlede om.

Ordføreren.

Det her handler jo ikke om kosmetiske behandlinger. Det handler om, at man kan igangsætte et kønsskifte. Og hvem kan forudsige 60 år frem i tiden, hvordan en sådan behandling vil påvirke?

På sundhed.dk står der, at vi ikke kender langtidseffekterne af de her behandlinger. Vi kender heller ikke langtidsresultaterne. Vi kender ikke engang resultaterne af de her behandlinger. Og det mener vi at unge skal have mulighed for selv at kunne træffe beslutning om. Det er det, sagen handler om.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første ordfører er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Lovforslaget her handler jo om at skubbe på udviklingen, der gør, at danskerne også får mulighed for, at transporten med fly på tværs af Danmark kan blive grøn.

I 2022 satte den daværende regering et ambitiøst mål: Danskerne skal i 2025 have mulighed for at flyve grønt på en indenrigsrute, og i 2030 skal man kunne flyve helt grønt indenrigs i Danmark. Lovforslaget vil være med til at give grundlaget for, at det kan lade sig gøre, og at Danmark også på det her punkt kan gå foran og nå nye landvindinger i den grønne omstilling.

Mere konkret indsættes der en bred bemyndigelse i biobrændstofloven, som medfører, at der kan ydes støtte til grønne drivmidler i transportsektoren, herunder luftfart. Det er en bemyndigelse, der bl.a. skal benyttes til at udmønte den politiske aftale om grøn luftfart i Danmark. Det er forventningen, at en helt grøn indenrigsrute vil medføre CO2-reduktioner på ca. 0,1 mio. t i 2030, og det er jo ikke i sig selv nogen stor reduktion, men det vil altså være endnu et punkt, hvor vi som land kan gå foran og skubbe på en udvikling i grøn retning.

Lige nu venter vi på en international certificering af det grønne brændstof, som flyene skal flyve på. Regeringen presser på for en hurtig godkendelse, men implementeringen skal naturligvis ske i overensstemmelse med de internationale sikkerhedsstandarder, der er. Derefter er der jo så en opgave i Transportministeriet med at lave et egentlig udbud. Men den brede hjemmel i lovforslaget her giver altså mulighed for, at vi politisk kan tage initiativer i Folketinget, hvor vi støtter en grøn indenrigsrute og grøn indenrigs luftfart, og hvor vi støtter en grøn omstilling af transportsektoren eller power-to-x, hvor elektricitet anvendes til at producere brint og potentielt videre til andre brændstoffer.

Socialdemokratiet ser yderligere gode skridt i den ambitiøse danske grønne omstilling med det her lovforslag og står selvfølgelig også bag det ønske og den ambition om at skubbe på og få en grøn indenrigsflyvning i Danmark. Derfor støtter vi også forslaget her på den videre vej til vedtagelse her i Folketinget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes jo, det er væsentligt, hvor grønt det brændstof, som man skal bruge, er. Der synes jeg, det er en meget bred beføjelse, man giver til ministeren. For der er sådan set noget, jeg godt kunne tænke mig at sortere fra. Enhedslistens intention var, at vi kommer frem til noget, hvor det er et eller andet grønt brændstof produceret på dansk vedvarende energi, vi bringer ind i luftfarten. Det synes jeg også man skulle udbrede til skibsfarten og andre steder, og det er rigtig spændende, hvad vi kan få ud af det.

Men vi står over for noget her, hvor det er mere sandsynligt, at det er et eller andet brugt kinesisk fritureolie, som ender i en såkaldt grøn transport, og det er vi meget betænkelige ved. Så kan ordføreren ikke se, at det er for bred en beføjelse, vi giver på nuværende tidspunkt? Jeg synes også, det er lidt mærkeligt at skulle førstebehandle sådan et lovforslag her, uden at det har været drøftet i forligskredsen. For både SF og Enhedslisten har været ude og været kritiske over for, at vi fik en fritureindenrigsrute. Det er ikke vores intention.

Ordføreren.

Nej, og der er det jo også så heldigt, at de aftalepartier, herunder Enhedslisten, som er med, vil være en del af at skulle fortsætte den her proces med, hvordan det ender med at komme til at se ud.

Jeg synes, det er fornuftige overvejelser, hr. Søren Egge Rasmussen giver udtryk for her, og det er jo så nogle, som partierne kommer til at kunne have med hinanden i den videre proces. Det, der sker med lovforslaget, er jo, at der overhovedet er en hjemmel til faktisk at lave en statsstøtte på det her område, og det bakker vi selvfølgelig op om. Det er vel også en efterlevelse af den aftale, vi har indgået med hinanden, at det skal kunne lade sig gøre. Så det er skam alene det, der er intentionen med lovforslaget her.

Så kan jeg jo ikke give tilsagn på ministerens vegne. Det må han gøre. Jeg er sikker på, at hr. Søren Egge Rasmussen stiller det samme spørgsmål til ministeren om et øjeblik. Men jeg vil bare for vores vedkommende sige, at vi ikke forventer, at processen er slut her, men at der er en fortsat dialog med de partier, der er med i aftalen, om de endelige rammer.

Spørgeren.

Det er godt, der er lidt forståelse for, at vi ikke skal lave indenrigsruter, der understøtter kinesiske grillbarer, men at vi har nogle lidt større visioner for, hvad det er, vi skal flyve på.

Jeg er mindre sur i dag, end jeg var for nogle dage siden, for nu er der kommet en invitation fra transportministeren til, at vi skal drøfte indholdet eller noget, der vedrører indholdet i det her lovforslag. Det er nogle gange lidt mærkeligt, at de her lovforslag bliver sendt frem på et tidspunkt, hvor man ikke har klappet nogen ting af i sin aftalekreds. Det er sådan set det, jeg også påpeger her. Så jeg vil ikke være med til en anden behandling, før vi har fået den konklusion i den aftalekreds, der foreligger.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig fair, at hr. Søren Egge Rasmussen giver udtryk for de ønsker til, hvordan processen efter hans mening kunne have været bedre. Som jeg prøvede at sige i min tale her, er det jo så altså i Transportministeriet, man skal lave nogle egentlige videre rammer. Men det er nødvendigt også at have en hjemmel for overhovedet at kunne lave statsstøtten, og det er altså det, man indfører med lovforslaget her. Derfor håber jeg også, at Enhedslisten vil bakke det op videre i lovgivningsprocessen.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for det. Formålet med det her lovforslag er at skabe en fremtidssikret lovhjemmel, der giver bemyndigelse til at fastsætte regler om støtte til fremme af grønne drivmidler i transportsektoren, reducere drivmidlers klimaaftryk og styrke udviklingen af power-to-x-teknologier. Det er en bemyndigelse, der skal anvendes til at implementere politiske initiativer og aftaler om støtte på de her områder, bl.a. aftalen om grøn luftfart fra sidste år. Lovforslaget fastlægger ikke konkrete støtteordninger, da det jo vil afhænge af fremtidige politiske beslutninger, men sikrer en bred lovhjemmel, der muliggør en hurtig implementering af støtteordningerne til bl.a. grønne drivmidler og power-to-x, når de politiske rammer er fastlagt.

Venstre støtter lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Moderaternes ordfører og sige, at Moderaterne også støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Som nævnt handler det her lovforslag om en udmøntning af aftale om »Grøn luftfart i Danmark«, hvor hovedelementet jo var en passagerafgift på flyrejser – en afgift, som vi i Danmarksdemokraterne var imod. Det skal selvfølgelig også nævnes, at det her lovforslag jo ikke konkret handler om afgiften, for det lovforslag er kørt igennem, og det stemte vi også imod på det tidspunkt. Vi var jo modstandere, fordi det gør det dyrere for danskere at flyve, men det går også ud over virksomhedernes konkurrenceevne, fordi det også bliver dyrere for dem at komme ud og sælge nogle produkter.

Det her er udmøntningen af pengene fra afgiften, men reelt kan man jo sige, at der ikke rigtig bliver udmøntet noget med lovforslaget, fordi lovforslagets eneste formål jo er at give en bred lovhjemmel til ministeren, som så senere kan udmønte pengene uden om Folketinget. Altså, man kan etablere en masse støtteordninger, uden at vi i Folketinget har nogen som helst kontrol eller indsigt i, hvad man vil bruge pengene på, og vi synes egentlig grundlæggende, at det er en skidt ting, når vi i Folketinget giver så brede beføjelser til en minister, som uden Folketingets samtykke eller information bare kan udmønte ret store beløb og sætte ting i gang, der potentielt kan være skadelige for dansk erhvervsliv eller for danskerne. Så vi er ikke glade for den her slags brede bemyndigelseslove.

Så er den anden ting, jeg studsede lidt over, da jeg læste lovforslaget, og jeg vil prøve at læse sætningen op:

»Det bemærkes, at det fælleseuropæiske iblandingskrav i den nævnte forordning er totalharmoniseret, hvilket begrænser medlemsstatens mulighed for at sætte højere nationale krav til iblanding af bæredygtigt brændstof.«

Det står i lovforslaget. Når man læser det, kan man jo godt sidde og tænke: Hvad er det så præcis, man kan gøre fra Danmarks side? Når der er et område, der er totaltharmoniseret, hvor mange muligheder har man så som land? Hvor meget er den her aftale så værd? Grunden til jeg nævner det, er, at man godt kan blive lidt bekymret over, at man nu har indført en afgift på fly, men når man ikke kan udmønte pengene, er der jo kun afgiften tilbage, og det er måske ikke særlig hensigtsmæssigt. Vi kan også tage diskussionen under det næste lovforslag, for der kommer de her forordninger og direktiver, der så skal indføres.

Vi har i hvert fald en meget konkret bekymring fra Danmarksdemokraternes side over, at der nu indføres en afgift, hvor man måske ikke kan gøre noget ved de penge. Men grunden til, at vi stemmer nej til forslaget, er faktisk, at vi grundlæggende synes, det er en for bred bemyndigelse, man giver til en minister, uden at der efterfølgende kan være nogen viden fra Folketingets side om, hvad man så udmønter det til.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet. Jeg tager sagen i dag for Signe Munk.

I SF er vi generelt dybt optaget af at arbejde mod en fremtid, hvor Danmark kan operere uden afhængighed af fossile brændstoffer. Denne omstilling er afgørende ikke kun for at mindske vores CO2-udslip, men også for at skabe en bæredygtig og miljøvenlig energiforsyning, der kan sikre fremtidige generationer en sundere planet. Vi er derfor også optaget af at fremme brugen af grønne drivmidler i transportsektoren, da transport er en af de helt store kilder til udledning af drivhusgasser i Danmark nu og i fremtiden. Hvis vi skal indfri dette klimamål, er det også nødvendigt, at vi får transportsektoren med på denne omstilling. Det er også grunden til, at vi var med i aftalen om grøn luftfart, men vi er også meget bevidste om, at aftaler som disse ikke indfrier de ambitioner, vi har for omstillingen af transportsektoren som led i at indfri vores klimamål.

I SF ser vi dog positivt på initiativet til at etablere en bred lovhjemmel i biobrændstofloven, som åbner op for en målrettet støtte til grønne projekter inden for transportsektoren. Vi anerkender vigtigheden af at fremme og støtte konkrete initiativer såsom power-to-x-projekter, som er designet til at tage fat om de udfordringer, transportsektoren, som vi ved er udfordret med hensyn til at finde grønne alternativer, står over for. Vi vil derfor også kæmpe videre for at lande aftaler, som yderligere kan sætte skub i omstillingen af transportsektoren, fordi vi er af den overbevisning, at dette lovforslag alene ikke er tilstrækkeligt. I SF er vi bevidste om, at selv om dette lovforslag er et skridt i den rigtige retning, kan det ikke alene løfte den tunge opgave, som en strukturel og dybdegående omstilling af transportsektoren kræver. Men vi stemmer for, fordi vi mener, den samlede pakke er fornuftig. Så SF støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Liberal Alliance er ikke med i vandmelonsaftalen om en passagerafgift på luftfarten – altså en aftale, som er grøn udenpå, men så rød, som den kan blive, så snart man åbner den mindste smule op for den. Vælger du som flyselskab at flyve med et elfly: fuld afgift. Vælger du grønt brændstof: fuld afgift. Vælger du en smartere rute: fuld afgift. Kan du via AI, som bl.a. Google udbyder, mindske dine flystriber: fuld afgift. Med andre ord er der fuld afgift, uanset hvor grønt der flyves. Der er derfor nul incitamenter til at omstille branchen til grøn flyvning i den aftale. Men det kan regeringen og de røde partier jo heller ikke give, for så sker der jo en grøn omstilling, og så er provenuet fra afgiften pludselig væk. Verden er godt nok blevet grønnere, når det sker, men så kan tilfældige checks til udvalgte vælgersegmenter ikke længere finansieres af aftalen.

For ja, tosset, som det lyder, skal du, uanset hvor grønt du ender med at flyve, sende en del af de flybillets pris til et socialdemokratisk vælgersegment hver gang. Du kan se det som en slags tvunget direkte mobilepayoverførsel fra dig til en S-vælger som det sidste, du skal, inden du går igennem gaten. Det er klimapolitik, når det er allermest forkert.

Så deler jeg i øvrigt – det er sjældent, men i dag gør jeg – Enhedslistens pointe om, at det jo er en støtte til kinesiske grillbarer, der ligger gemt her. Det er altså sjovt, men også sørgeligt.

Hvad skulle man så i stedet? Man skulle selvfølgelig lade afgiften følge den faktiske uddeling og derved skabe incitamenter til, at branchen omstiller sig. Det er hele pointen med afgifter på eksternaliteter, at eksternaliteterne skal væk via incitamenter. I fremsættelsestalen kan man også læse, at det vil indebære udgifter til støttepuljer og administrative omkostninger. Og da det jo udmønter en aftale, vi ikke er med i, støtter Liberal Alliance ikke forslaget. Og så skulle jeg hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de også agter at stemme nej.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl.

Tak, formand, og tak for talen tak. Ordføreren har netop fremført en hel masse argumenter, som vi egentlig er meget enige i Alternativet. Det er derfor, Danmarks grønne parti ikke er med i den her aftale.

Det, vi dog tænker på, er – nu, når den er lavet og skaden er sket – om der så ikke er en idé i det at støtte grønne drivmidler i transportsektoren og power-to-x, som vi også sidder og samarbejder om ovre i Kirkeministeriet, og så sige: Nu er skaden sket, men vi har faktisk nogle midler, vi sammen kan bruge til at fremme grøn transport?

Ordføreren.

Der er jo mange ting, som vi er glade for ved e-fuels og SAF og iblandingsting til alle mulige transportformer, inklusive også i flybranchen. Men det skal jo modsvares med et incitament til, at flybranchen har lyst til at benytte sig af dem. Og det må være afgiftsværktøjet, der var hele hensigten med det, og det lever aftalen desværre ikke op til.

Spørgeren.

Nej, men ordføreren siger, at det her er specialsyet til et socialdemokratisk segment, og det har vi da heller ikke lyst til at støtte. Men jeg synes da ikke helt, det er det, der sker her, for den der støtte til de grønne drivmidler, finansieringen af grønne drivmidler, altså ikke fritureolie fra Asien, men generelt, f.eks. power-to-x, er da lidt mere en fælles interesse. Kan ordføreren ikke medgive det?

Ordføreren.

Nu forstår jeg, hvor ordføreren vil hen. Det handler jo selvfølgelig om, at hele den her flyafgiftsaftale finansierer en ældrecheck målrettet socialdemokratiske vælgere. Det er ældrechecken specifikt, jeg henviser til, ikke eventuelle støttepenge til, hvordan vi kan få bedre og grønne drivmidler. Det var i øvrigt også en del af vores egen forhandlingsposition at skulle være villig til at lade det provenu, der nu engang var, i takt med at der var noget provenu, gå tilbage til branchen på den ene eller den anden vis. Så nu forstår jeg.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, at ordføreren tager helt fejl, for det med ældrechecken er jo noget, som i højere grad er målrettet Enhedslisten og SF's vælgersegment. Hvis man ser på meningsmålingerne, har vi i mange meningsmålinger en større opbakning end Socialdemokratiet. Så vælgerne har jo opdaget, at vi har været med til at sikre en ældrecheck via en flyafgift, og det tror jeg der er bred opbakning til. Der er også nogle pensionister, der flyver, men så kan de jo nemmere have råd til det, når de får en ældrecheck. Så der er lidt omfordeling i det her. Men ordføreren tager helt fejl af, at det skulle være noget, der er målrettet Socialdemokratiet. Det er sådan set lidt bredere. Så det synes jeg der skal være noget anerkendelse af.

Ordføreren.

Jeg kan se, der er kamp om, hvem der skal stå på frasiden i gavekortet her, og det vil jeg lade venstrefløjen slås om. Men jeg vil bare understrege pointen om, at alle andre end dem, der modtager checken, nu skal have MobilePay op af lommen, når de skal igennem gaten.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste. Det er hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. For at nå i mål med den grønne omstilling skal transportsektoren i bred forstand selvfølgelig også omstilles, herunder luftfarten. Det, der karakteriserer den grønne omstilling af transportsektoren, særlig luftfart og den tunge vejtransport, er jo det faktum, at investeringer er dyre, omstændige og har svært ved at klare sig på markedsvilkår for nuværende. Det er derfor en fin logisk konklusion at nå frem til, at man skal støtte de grønne drivmidler for at få introduceret dem til markedet, få skabt efterspørgsel og fremskynde udviklingen. Det er jo også derfor godt, at lovforslaget etablerer en lovhjemmel i biobrændstofloven til at kunne yde støtte med henblik på at fremme grønne drivmidler i transportsektoren, heriblandt power-to-x.

Selv om vi anerkender fremgangsmetoden, kan vi ikke støtte dette forslag, og det er, fordi dette initiativ jo er afstedkommet af aftalen om grøn luftfart, som bare har sine tidsler. Vi mener, at grønne afgifter, der pålægges en branche, skal gå tilbage til erhvervet, der udsættes for afgiften. Vi mener derfor ikke, det er hensigtsmæssigt, at knap halvdelen af afgiftsprovenuet går til en ældrecheck, når det er fuldt indfaset, og at to tredjedele af provenuet næste år faktisk går til en ældrecheck. For selv om vi under de ældre det godt, uanset om de stemmer på Enhedslisten eller Det Konservative Folkeparti, bør man altså holde tingene adskilt. Og så er vi jo heller ikke imponerede over den førstnævnte grønne indenrigsrute, der flyver på tvivlsom kinesisk fritureolie.

Så selv om vi støtter den grundlæggende tanke om at støtte grønne drivmidler, kan vi i Det Konservative Parti ikke støtte dette konkrete lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Velkommen.

Yes. I Enhedslisten er vi glade for, at vi fik taget hul på at indføre passagerafgift i Danmark. Det giver så nogle indtægter, og så kan politik på den måde være spændende. Hvis der er givet nogle løfter om, at der er nogle penge, der skal bruges på en bestemt måde, kan der nogle gange blive indgået aftaler, hvor der er en krydsfinansiering, hvor en passagerafgift så går til at støtte de fattigste pensionister med en lidt højere check. Det har vi i Enhedslisten ikke noget problem med i den her aftale.

Det, vi nu står med, er et lovforslag, som giver en ret stor bemyndigelse til ministeren, og når man så kigger i lovforslaget under, hvad det her lovforslag kan have af miljømæssige og klimamæssige effekter, kan man faktisk ikke gøre det op, og det er jo, fordi man ikke har sorteret i, hvor mange forskellige biobrændstoffer der kunne rummes i den her bemyndigelse til ministeren. Det synes vi egentlig er for løst, for det, som vi har noteret os, er, at hvis man skal lave det her hurtigt med den her såkaldt grønne indenrigsrute, kan vi risikere, at der er brugt kinesisk fritureolie, og at det bliver basis for de brændstoffer, der skal flyves på. Og det er meget langt væk fra det, som har været vores tilgang, nemlig at vi skal frem til, at der er nogle drivmidler, nogle brændstoffer, som er produceret på vedvarende energi fra Danmark, som så bliver lavet om til et eller andet, som er sikkert at flyve på. Det er vores tilgang.

Vores tilgang er ikke, at vi skal transportere brugt fritureolie rundt i verden, og så ender man med at have noget, som man officielt gør op til at være grønt. Det er ikke vores tilgang, og derfor ser jeg meget frem til den forhandling, som der er i næste uge ovre ved transportministeren, hvor vi har mulighed for at kigge nøjere på det her. Jeg har noteret mig, at både SF og Enhedslisten har udtalt en klar kritik af det, da det ikke er meningen, at det er fritureolie, man skal flyve på, men noget andet. Så jeg er spændt på, hvad der kommer ud af den forhandling.

Jeg vil gerne præcisere, at jeg er blevet orienteret om, at det her lovforslag af klima- og energiministeren var på vej, men vi har så først i den her uge fået en invitation til at drøfte, hvad indholdet skal være i de her brændstoffer. Det ser vi frem til. Vi kommer nok til at stemme for det her lovforslag, men vi vil gerne have den her runde med, om det kunne gøres en anelse bedre ved ikke at sige ja til alle typer såkaldte grønne brændstoffer. Så det tager vi med til forhandlingerne i næste uge. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak. I forhold til den aftale, som bl.a. Enhedslisten – men ikke Alternativet – var med til at lave med regeringen, der er baggrunden for det her, og som handler om flyafgift, synes ordføreren så, at flyafgiften blev høj nok?

Ordføreren.

Nej, den havde vi gerne set var blevet højere, og det er så det, man har mulighed for, når man er en del af en aftalekreds, nemlig at man så kan drøfte hen ad vejen, om man kan gøre det bedre, og man kan forholde sig til, hvad udviklingen er i andre europæiske lande, og om det giver basis for, at vi burde sætte den op i Danmark. Der er også mulighed for, at vi kan forholde os kritisk til, om der er nogle automater og tilsætningsstoffer i flybrændstof, som vi kunne udfase hurtigere i Danmark. Og det er jo det, som vi så vil forsøge at tage op inde ved forhandlingsbordet. Så det er jo ikke, fordi det her er den bedste aftale, Enhedslisten har indgået, men det er jo en aftale, som indfører en flyafgift, som vi går meget ind for. Altså, den ville vi godt have haft op på et højere niveau, men nogle gange skal man jo starte et sted, og når man har en flertalsregering, som kommer med et udkast til en aftale, så er det lidt sværere at forhandle, end det var med den tidligere regering, som havde et godt parlamentarisk grundlag, i forhold til at det var Enhedslisten, SF og Radikale, der var det parlamentariske grundlag. Det var nogle andre forløb, man havde dengang.

Spørgeren.

Der kan man så diskutere, hvor langt man i virkeligheden kom med det. Men når nu ordføreren tænker, at flyafgiften blev for lav, og at vi risikerer, at noget af det her grønne brændstof bliver fritureolie fra Asien eller måske i virkeligheden planteolie, som ikke har været i frituregryden, for det kan måske også godt betale sig at bruge det, og når ordføreren ikke rigtig har været involveret i de her beslutninger omkring det, er der så en eller anden grænse for, hvor langt Enhedslisten vil være med med hensyn til de her forslag?

Ordføreren.

Det er helt korrekt. Jeg undrer mig også over den finanslovsaftale, som Alternativet var med i, og hvor det godt nok var nogle små millionbeløb, man fik ud af det, og hvor Enhedslisten var det eneste parti, der stod uden for den finanslovsaftale. Så jeg kan sådan set sagtens forstå den der tilgang til det, i forhold til at man kan få for lidt ud af en forhandling, men det synes jeg ikke var tilfældet her, fordi vi fik startet det op at have en flyafgift. Det vil sige, at den findes lovgivningsmæssigt, og det vil sige, at man godt kan skrue op for den senere. Så vi kan godt forholde os til, hvordan det er, vi kommer frem til at flyve mindre, og der kan flyafgifter sådan set godt være et virkemiddel, og så har man en indtægt, man kan bruge til noget.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. Det her lovforslag, L 67, handler om at skabe en lovhjemmel til, at vi støtter transportsektorens grønne omstilling. Mere konkret tager det jo udgangspunkt i den aftale, som regeringen lavede sammen med SF og Enhedslisten om en flyafgift.

Radikale Venstre stod uden for den aftale – ikke, fordi det var en dårlig idé at indføre en flyafgift. Næh, det var snarere, fordi det, man endte med i aftalen, var en for lav flyafgift, en for lang indfasningsperiode og også, at provenuet fra flyafgiften blev delt i to. Noget af det blev ført tilbage til branchen, og en anden del skulle så gå til at hæve ældrechecken.

Vi var meget begejstrede for den del, der handler om, at en del af provenuet fra flyafgiften skal føres tilbage til branchens grønne omstilling, men knap så begejstrede for den del, der handler om at hæve ældrechecken. Men vi støtter det her lovforslag, fordi det giver mulighed for, at man netop kan støtte flybranchens grønne omstilling. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Alternativet er ikke med i den aftale, der er lavet om den flyafgift, for den er simpelt hen for lav. Vi synes lidt, at SF og Enhedslisten er blevet taget ved næsen. Jeg håber så, at det er muligt at forhandle den op. Det skulle undre mig, men håbet er jo lysegrønt.

Når det handler om det her forslag, vil jeg sige, at det jo er svært for Alternativet at stemme nej til fremme af grønne drivmidler i luftfarten. Men vi er da godt nok lige nødt til at finde ud af, præcis hvordan det kommer til at se ud. For i forhold til det med det der fritureolie fra Asien, vil jeg sige, at hvis det bliver en slags produkt, der skal bruges i nogen højere grad, så begynder vi at blive lidt tvivlende. Politiken skriver også, at det faktisk godt kan være, at de bare begynde at lade være med at bruge det til fritureolie og bare eksporterer det direkte som planteolie, for det kan være, at det bliver noget, som er rentabelt.

Hvis det er sådan, og det står der også i Politiken, at man i Danmark skal spise pommesfritter nok til at producere grønt brændstof til en flyrute mellem Mors og København, så skal vi hver spise 242 kg pomfritter om året. Det synes jeg godt nok er meget. Så vi er altså nødt til at prøve at finde ud af, hvordan det her ser ud. Den del af det, der handler om at bruge provenuet herfra til ældre, synes vi er en god idé. Det er da trods alt et lille plaster på såret, men nu skal vi simpelt hen følge, hvad det er, der kommer i det her grønne brændstof.

Statsministeren stod på talerstolen og sagde, at der skulle være grøn indenrigsflyvning i 2025, og det har jeg hørt flybranchens reaktion på, og den er, at det er fuldstændig umuligt. Faktisk må flybranchen ikke engang sige udtrykket grønt flybrændstof under de eksisterende betingelser. Hvis vi skulle følge de regler for greenwashing i markedsføringsloven, som vi har lagt ned over flybranchen, så måtte vi ikke engang sige grønt brændstof, når det handler om fritureolie, for det er jo ikke grønt. Jo, noget af det er en lille smule grønt, men det er jo også transporteret osv. Vi måtte heller ikke sige grøn trepart – for det er en sort syvpart. Der er mange ting, vi ikke måte sige, hvis vi skulle følge de regler, vi har lagt ned over erhvervslivet. På den anden side har vi også en ytringsfrihed; vi er også nødt til at kunne diskutere tingene i den her sal.

Men nogle gange bliver man så træt af, at tingene skal lyde fuldstændig anderledes, end de overhovedet er. Og det er jo også det, som flybranchen rakt fingeren i vejret i forhold til og sagt, at vi må ikke engang kalde det her fritureolie fossilfrit brændstof, for det er jo transporteret med fossilt brændstof. Altså, det her er også en opfordring til, at vi begynder at kalde tingene det, de er, i stedet for alt det her greenspeak, som vi står og siger her fra talerstolen.

Jeg regner med, at Alternativet stemmer for her, men vi vil lige følge det lidt længere. Og ud fra den logik er vi glade for, at Enhedslisten også er kritiske over for, hvordan det her ender.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg er da spændt på, om det så er bestemte ordvalg, som kan gøre, at Alternativet vil stemme for det her lovforslag. Det kunne f.eks. være, at man kalder det fritureruten eller grillbarsruten i stedet for en grøn indenrigsrute. Ville det være noget, der kunne gøre, at Alternativet stemte for det her lovforslag?

Ordføreren.

Det, jeg prøvede at præcisere, er, at man ikke må kalde det her grønt flybrændstof. Det må du ikke, hvis du følger den lov, vi har lagt ned over erhvervslivet. Jeg hørte flyerhvervet forsøge at tale om det i radioen, og de måtte tage kæmpestore forbehold, for de måtte ikke engang bruge de ord, som statsministeren har brugt her på talerstolen. Så det er det, jeg pointerer. Man kan kalde det, hvad man vil. I Alternativt har vi det sådan, at det skal være grønt, så hvis det er grønt i ordets forstand og f.eks. ikke er transporteret på transportmidler, der bruger fossile brændstoffer, så er vi med. Men det skal være grønt. Det skal ikke være greenspeak.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Det var ordførerrækken, og nu går vi til klima-, energi-, og forsyningsministeren.

Tak, og tak til ordførerne for bemærkningerne. Med det her lovforslag følges der op på aftalen mellem regeringen, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten om grøn luftfart i Danmark. Formålet med aftalen om grøn luftfart er bl.a. at etablere en helt grøn indenrigsluftfart i 2030 samt udmønte pulje til grøn omstilling af luftfarten. Jeg skal lige præcisere, tror jeg, at det, statsministeren vist har sagt, var en grøn rute i 2025 og ikke helt grøn luftfart i 2025. Det var bare en lille detalje.

Lovforslaget har til formål at etablere en bred lovhjemmel i biobrændstofloven, der kan anvendes til at yde støtte til at fremme grønne drivmidler i transportsektoren, reducere drivmidlernes afledte klimaeffekter i transportsektoren, kondensstriber samt fremme af power-to-x. Bemyndigelsen er fremtidssikret og vil også kunne bruges til at udmønte nye politiske initiativer om støtte til f.eks. grønne drivmidler eller fremme af power-to-x. Formålet er at understøtte en hurtigere implementering af fremtidige politiske ønsker til et marked, som forventes at udvikle sig hastigt i de kommende år.

Anvendelse af lovhjemlen forudsætter, at der er indgået en politisk aftale, hvilket også fremgår af bemærkningerne til forslaget. Det ser jeg sådan set også som lidt et svar til hr. Søren Egge Rasmussen, for det bringer os i stand til hurtigt at at følge op på den aftale om implementering, vi skal indgå sammen.

Der vil med lovforslaget være udgifter til støttepuljer til grøn luftfart, herunder administrative omkostninger, som finansieres af en passagerafgift. Hvorvidt lovforslaget vil have yderligere økonomiske konsekvenser afhænger af, hvorvidt og hvorledes den foreslåede lovhjemmel ellers vil blive brugt til udmøntning af pulje til grøn omstilling af luftfarten og eventuelle fremtidige initiativer. Støtte til helt grøn indenrigsluftfart skønnes at medføre CO2-reduktioner på cirka 0,1 mio. t i 2030, under forudsætning af at puljen får fuldt afløb. Dette lovforslag kan således bidrage til helt grøn indenrigsluftfart i 2030. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om velvillig behandling af lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første ordfører er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Lovforslaget her samler hjemmel til at indføre og administrere en række EU-direktiver og -forordninger, især med relevans for søfarten og luftfarten, inden for transportområdet, som det jo er så vigtigt at lykkes med at gøre grønnere, hvis vi skal lykkes med at reducere vores klimabelastning i Danmark og Europa endnu mere og rigtig meget i årene, der kommer. Tiltagene er et led i at implementere EU's Fit for 55-pakke, der skal understøtte, at EU samlet set reducerer drivhusgasudledningen med mindst 55 pct. i 2030 via initiativer inden for en række sektorer.

Mere konkret berører lovforslaget bl.a., at biobrændstofloven også skal omfatte luftfart og søtransport, så der altså er hjemmel til at indføre krav på de områder i Danmark. At de her elementer indføres på tværs af EU, giver et større marked for grønne ptx-brændstoffer fra 2030, fordi de altså i højere grad skal anvendes i transportsektoren. Også det er positivt. Der medfølger forskellige tilsynsforpligtelser, som foreslås gebyrfinansieret inden for de sektorer, de berører. I lovforslaget indgår også fælles frivillige regler for mærkning af produkter, der er produceret på vedvarende energi. Desuden er der krav til oplysningspligten for batteriproducenter, der kan medvirke til, at batterier kan anvendes fleksibelt i elmarkedet.

Så på forskellige måder bidrager EU-lovgivningen her til, at EU bliver et grønnere kontinent. Vi skal som kontinent både tage store skridt fremad i klimapolitikken af hensyn til klimaet, og i Europa indebærer det jo så også, at vi, når vi gør det og vi gennemfører sådan en grøn omstilling, bliver mere frie og uafhængige, og Socialdemokratiet kan altså, som det nok anes, støtte lovforslaget her.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. I dag står vi over for et forslag, der vil markere et vigtigt skridt fremad i vores indsats for at mindske drivhusgasemissioner i Danmark og også i EU. Lovforslaget implementerer vigtige dele af EU's Fit for 55-pakke, herunder kravene fra VE III-direktivet samt ReFuelEU Aviation- og FuelEU Maritime-forordningerne. Fit for 55 handler jo om, at vi i EU samlet set kommer i mål med vores fælles 2030-klimamål. Her fylder udledningerne fra søfart og luftfart. Samtidig er begge dele jo også aktiviteter på tværs af EU-landene, så det giver rigtig god mening, at vi også håndterer udledningerne i fællesskab, og at vi også implementerer reglerne ensartet på tværs af landene.

Konkret indfører lovforslaget et nyt regelsæt for vedvarende energi i transportsektoren, og det betyder, at både sø- og luftfarten nu vil blive inkluderet i vores nationale indsats for at omstille til grønnere energiformer, og det er et vigtigt bidrag, da begge sektorer er svære at omstille. Med lovforslaget sikres også de værktøjer, der er nødvendige for at regulere og understøtte anvendelsen af vedvarende energi og grønne brændstoffer på en måde, der er effektiv og ansvarlig. Det handler bl.a. om kvaliteten i frivillige mærkningsordninger, om at sikre, at der er korrekte oplysninger i EU's database for VE-brændstoffer, og at der også er en oplysningspligt for batteriproducenter.

Lovforslaget sikrer, at vi har de tilstrækkelige hjemler til at kunne administrere den nye fælleseuropæiske regulering. Derfor støtter Venstre også lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Moderaternes ordfører og sige, at Moderaterne også støtter forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. Det her lovforslag handler bl.a. om VE III-direktivet, ReFuelEU Aviation- og FuelEU Maritime-forordningerne, og når det handler om direktiver og forordninger, er der næsten garanti for, at det er kompliceret at læse op på, og at det kan være svært at gennemskue rækkevidden af det. Det må jeg jo ærligt sige også er ret tydeligt i det her tilfælde. Det kan nemlig være ret svært at gennemskue konsekvensen og rækkevidden af det, men nok mest af alt i det her tilfælde, fordi det, man stort set udelukkende gør, ligesom ved det sidste lovforslag, er, at man giver en bemyndigelse til ministeren til at fastsætte reglerne senere, men vi ved ikke om hvad. Man skriver nemlig selv i lovforslaget, at det ikke er afklaret, hvorledes regeringen vil udmønte kravene. Det eneste, man ved i forhold til det her, er, at vi i biobrændstofloven, som er en såkaldt bemyndigelseslov, giver lov til, at det er ministeren, der senere hen skal sige, hvad der skal ske. Så reelt stemmer vi vel lidt i blinde, fordi der ikke rigtig er nogen, der kender de krav, der kommer efterfølgende.

Et af de eksempler, der er i lovforslaget, som giver den her uklarhed, er, at man giver ministeren lov til at indføre nogle gebyrer for virksomhederne. Man giver en hjemmel til, at ministeren kan fastsætte det, men der står ikke noget om, hvad størrelsen af gebyrerne bliver, eller hvad modellen er for gebyrerne. Derfor er det også ret nemt, når man under de økonomiske konsekvenser af lovforslaget skriver, at der ikke er nogen for erhvervslivet. Nej, det er selvfølgelig rigtigt nok, så længe man ikke har fastlagt modellen, men vi ved, at den kommer; vi ved bare ikke, hvad omkostningerne bliver. Og der synes vi altså i Danmarksdemokraterne, det er lidt ærgerligt, at vi på den måde stemmer lidt i blinde, kan man vel sige, for vi synes faktisk, det er ret væsentligt, at man ved, hvad omkostningerne bliver, bl.a. for erhvervslivet i det her tilfælde, men det ved man jo ikke, fordi det er en ren bemyndigelseslov.

Jeg vil dog sige, at der er et positivt element i lovforslaget, og det er omkring mærkningsordninger, hvor vi synes, det er positivt, at man nu laver en frivillig mærkningsordning for industriprodukter, der er produceret med vedvarende energi. Det er noget, der kan være med til at gøre det markedsdrevet, altså at hvis der er produkter, der er produceret klimavenligt, så er det jo oplagt, at man får lov til at sige det til forbrugerne, som så kan vælge ud fra det. Det er jo også noget, der kan være med til at presse det i en positiv retning.

Men konklusionen fra Danmarksdemokraterne er, at der er for mange ubekendte faktorer, hvor der udestår en politisk afklaring af lovforslaget, og så er det jo svært at gennemskue konsekvenserne af det, og derfor kan vi ikke støtte det, når det kommer til tredje behandling.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Serdal Benli fra SF. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Jeg er i dag vikar for vores ordfører, og det er mig, der skal fremføre SF's ordførertale her. For SF er det centralt, at vi skaber den bedst mulige overgang fra fossile til bæredygtige brændstoffer og energikilder. Vi vil ikke kun se på de kortsigtede mål, men på, hvordan vi kan sikre, at den grønne omstilling bliver fremmet af innovation og bæredygtig udvikling til gavn for miljøet, klimaet, samfundet og vores fælles fremtid.

Det lovforslag, som vi behandler her, repræsenterer en vigtig EU-implementering af klimapolitikken og en nødvendig tilpasning af vores lovgivning, så vi kan opfylde både de danske og de europæiske mål om en grøn fremtid. For SF er det afgørende, at vi med dette forslag skaber den bedst mulige overgang fra fossile til bæredygtige brændstoffer og energikilder. Vi stemmer derfor for forslaget, ikke mindst fordi vi finder det positivt, at VE-direktivets rammer og mål er blevet udvidet til at inkludere både skibs- og lufttrafik, hvor det tidligere kun dækkede vejtransport. Dette giver nye muligheder for at reducere CO2-udledninger i disse tunge sektorer, som hidtil har været svære at omstille. Derfor ser vi i SF positivt på, at vi arbejder med en bredere vifte af grønne brændstoffer til fly og skibe og kun biobrændstof. Det vil vi naturligvis gerne sikre bliver implementeret. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Dette bliver en relativt kort tale, for jeg synes faktisk, at mange af mine kollegaer fornemt har redegjort for indholdet. Det primære formål med lovforslaget er at muliggøre gennemførelsen af direktiver fra Europa-Parlamentet til fremme af energi fra vedvarende energikilder, og den slags støtter LA, også på det her område.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. L 68 indeholder jo implementeringer af en masse EU-lovgivning, som bidrager til, at EU som helhed kan nå sine klimamål og drive den grønne omstilling fremad. Det er jo en god ting, når vi sammen rykker fremad, for så meget kan vi i Danmark bare ikke nå selv, men til det videre lovarbejde kunne vi godt lige tænke os svar på, hvad klima-, energi- og forsyningsministeren ønsker at bruge sine bemyndigelsesbestemmelser til i regi af ReFuelEU Aviation. Vi kan jo læse i høringssvarene, at der er nogle indvendinger, da man mener, det er totalharmoniseret og har direkte virkning på dansk lov. Så vi kunne godt tænke os at høre, hvorledes behovet for yderligere bekendtgørelser eller regler opstår, hvis nogen.

Så noterer vi os også, at regeringen har besluttet at opfylde VE III-direktivets nationale CO2-e-fortrængningskrav for 2025 ved at medtælle biogas injiceret i det danske gassystem, således at gassen altså kan tælle med, selv om den ikke indgår i transportsektoren. Vi kunne godt tænke os lige at høre, om det skal ses som værende et tiltag, regeringen også ønsker at benytte sig af frem mod 2030 og det krav, eller om det skal ses som en, nu siger jeg nødløsning, men bare en løsning grundet den korte tid, der er til rådighed inden den 1. januar næste år.

Det korte af det lange er, at vi i Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget, men blot også ønsker svar på de førnævnte spørgsmål.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Det er så en række EU-krav, som vi skal håndtere i en lovgivning. Det interessante, jeg har fundet, ser man, hvis man kigger på, hvad det her lovforslag kan have af klimamæssige konsekvenser og miljømæssige konsekvenser. Der står sådan set, at lovforslaget indebærer klimamæssige konsekvenser, og det er jo godt at vide. Så står der så også, at det vil blive klarlagt senere, og at rækkevidden vil bero på en politisk aftale. Det er jo spændende. Altså, så vi har et lovforslag, hvori man, i stedet for at man bemyndiger alt muligt til ministeren, skriver, at der skal være nogle politiske forhandlinger, så man kan komme frem til, at det her har en eller anden klimaeffekt. Det har også en miljøeffekt, så det bliver endnu mere spændende.

Når ministeren kommer på om lidt, vil jeg da gerne spørge ind til, hvad det er for nogle forhandlinger, der skal være. Er det opfølgning på eksisterende aftaler? For vi har ufattelig mange klima- og energiaftaler, som følger op på forskellige emner, og nogle gange har vi noget, der ligger oven på hinanden. Er det nye forhandlinger, og er det en ny politisk aftale, som regeringen lægger op til her, eller er det bare en opfølgning på eksisterende aftaler? Det synes jeg kunne være interessant. Og jeg synes da, det er godt, at vi vedtager lovgivning, som har positive miljømæssige og klimamæssige effekter.

Tak til ordføreren. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. Det her er et lovforslag, der giver os mulighed for at kunne implementere en række direktiver og forordninger fra EU, og det bakker vi i Radikale Venstre altid op om, og særlig når det kommer til klimaområdet og giver os en mulighed for at reducere drivhusgasudledningerne, og det er tilfældet med en af forordningerne her. Vi ser jo, at udledninger fra søfart og luftfart fylder alt, alt for meget, og der skal en massiv grøn omstilling til. Det håber vi vi kan bane vejen for med det her lovforslag, så derfor støtter vi det. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Som det er sagt før, er det jo en pakke af EU-krav, der skal støtte den bæredygtige omstilling inden for miljø og klima, dels med fokus på luftfart og søfart, så det støtter vi selvfølgelig i Alternativet. Ligesom Enhedslisten er vi selvfølgelig også nysgerrige på de politiske forhandlinger, der kommer, og vi er glade for, at der kommer sådan nogle. Det bliver spændende at lave en politisk aftale omkring det her, hvis det er det, der er tale om. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Velkommen.

Tak. Først og fremmest tak for ordførernes bemærkninger. Omstillingen af vores samfund er en stor og vigtig opgave, og vi er godt på vej. Men der er fortsat sektorer, der belaster vores klima alt for meget både nationalt og globalt, og det gælder ikke mindst i transportsektoren. Med lovforslaget, vi drøfter i dag, implementerer vi EU's svar på, hvordan vi får omstillet to af de tunge og svære sektorer, nemlig i søfarten og luftfarten. Det er også to aktiviteter, der i deres natur er så grænseoverskridende, som vel noget kan være, og derfor er det vigtigt, at vi har en ambitiøs og ensartet regulering på tværs af EU-landene.

Derudover implementerer lovforslaget forhøjede krav fra EU om anvendelse af vedvarende energi i Danmark. Her er transportsektoren igen i fokus, hvor der bl.a. stilles krav til anvendelse af ptx-brændstoffer i 2030. På den måde skabes der fra europæisk side et større efterspørgselstræk efter de nye grønne brændstoffer. Det kan jeg kun bifalde, så vi får hurtigere gang i et marked for de brændstoffer, vi i fremtiden skal bruge for at være grønne.

Endelig implementerer lovforslaget en række fælleseuropæiske tiltag, der skal lette administrationen eller gøre grønne løsninger mere gennemsigtige over for forbrugerne. Bl.a. bliver det med den nye EU-regulering nemmere gøre status for import og eksport mellem medlemslandene af brændstoffer baseret på vedvarende energi. Batteriproducenter skal stille batterioplysninger til rådighed, og frivillige mærkningsordninger til industriprodukter, der hævdes at være produceret af vedvarende energi, skal også fremmes.

Helt konkret er lovforslaget, som vi førstebehandler i dag, et samlelovforslag, som implementerer dele af det reviderede direktiv for vedvarende energi – VE III-direktivet – forordningen om anvendelse af vedvarende energi og kulstoffattige brændstoffer i søtransport og forordningen om sikring af lige konkurrencevilkår for bæredygtig lufttransport. Meningen med lovforslaget er at sikre, at vi har de tilstrækkelige hjemler til at kunne administrere den nye fælleseuropæiske regulering.

Isoleret set forventes lovforslaget at have en række økonomiske og administrative konsekvenser for staten og erhvervslivet. For staten kommer der til at være administrative omkostninger til at løfte reguleringen af de nye EU-krav. For virksomhederne vil omkostningerne ved lovforslaget primært følge af, at der med lovforslaget gives bemyndigelse til, at staten kan bruge gebyrer til at finansiere administrationen af de to forordninger, som skal reducere CO2-udledningerne fra luftfart og søfart. Regeringen ønsker at gøre brug af denne hjemmel, så de selskaber, der er omfattet af regulering, skal betale gebyret. Fastsættelsen af gebyret vil ske i en supplerende bekendtgørelse. Derudover forventer vi, at indrapporteringen til EU vil indebære mindre administrative konsekvenser for Evida og Energinet i forbindelse med de indberetninger, de skal foretage.

Vi er i regeringen fortsat i gang med at undersøge, hvordan vi kan implementere dele af VE III-direktivet, og derfor ligger der fortsat politiske beslutninger forude, som kan få øvrige konsekvenser på området. Konkret vedrører det f.eks. efterlevelse af krav om brug af VE i transportsektoren i 2030.

Jeg vil gerne bemærke, at virksomhedernes omkostninger forbundet med at omstille søfarten og luftfarten ikke fremgår af lovforslaget, da omkostningerne følger direkte af EU-forordningen, men lovforslaget understøtter, at 70 pct. af brændstofferne til luftfarten er grønne i 2050, og at søfarten reducerer drivhusgasudledningerne med 80 pct. i 2050. Med lovforslaget implementerer vi centrale dele af Fit for 55, og det er derfor vigtigt, at vi får sikret de rette hjemler, så vi effektivt kan give vores bidrag til realiseringen af EU's samlede klimamål.

Klimapolitik er en holdsport, og vi skal løfte i flok, også på tværs af EU. Det gør vi med dette lovforslag. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jeg ser jo frem til, at det bliver afklaret, hvad det er for nogle politiske aftaler, der skal laves, for der står: »Den nærmere rækkevidde af bestemmelsen og de dermed forbundne klimamæssige konsekvenser vil blive klarlagt senere, og rækkevidden vil bero på en politisk aftale.« Det lyder jo rigtig spændende. Hvis det er sådan, at vi skal omstille transportsektoren, kan det jo nok være meget godt, man laver aftalerne i god tid. Jeg kan høre på ministeren, der er nogle ting, der ligesom skal være klaret i 2030. Så at skabe gode rammevilkår, lave nogle politiske aftaler, der ligesom afstikker, hvad vi skal, synes jeg er interessant.

Indtil nu har vi jo haft lidt meget fokus på, at vi skal have noget brint, og at vi skal have brintinfrastruktur, så vi kan eksportere brint til Tyskland. Men jeg synes, der har været for lidt fokus på, hvordan vi sikrer, at nogle af de nye brændstoffer sådan set bruges i en omstilling af Danmark. Kan ministeren løfte sløret for, om det er opfølgning på eksisterende aftaler, der skal laves, eller om det er nye aftaler, som regeringen gerne vil indgå?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet fra hr. Søren Egge Rasmussen. Det er sådan, at der er to punktmål, der skal opfyldes her, og vi opfylder punktmålet i 2025, men vi er ikke on track i forhold til at opfylde punktmålet i 2030. Det handler bl.a. om, at der er et underkrav til ReFuelEU Aviation om at iblande en vis mængde af ptx-brændsler. Det område er ikke forligs- eller aftalebelagt, men som altid, når vi skal udføre klimahandlinger, er min tilgang, at det er en holdsport, og derfor er det regeringens agt, når vi er klar med forslag til, hvordan vi håndterer punktmålet i 2030, at søge opbakning fra Folketingets partier. Så det er det, der er intentionen.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første ordfører er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Med lovforslaget her implementeres den politiske aftale »Robuste rammer for elnetvirksomhedernes økonomi« fra juni 2024 og EU's elmarkedsdirektiv.

Først vil jeg sige noget om implementeringen af den politiske aftale, som jo handler om elektrificeringen af vores samfund, som det er meget afgørende at vi lykkes med som led i den grønne omstilling. Vi ser det jo ske. Der kommer flere og flere elbiler på vejene, gasfyr bliver erstattet med fjernvarme, og der bruges store varmepumper i stigende omfang, mens det andre steder er den enkelte forbruger eller enkelte husstand, som får en varmepumpe; samtidig bliver der også mere elektrificering i industrien. Rigtig meget mere bliver drevet elektrisk, og det er rigtig godt, men det giver jo altså også et behov for at forstærke og udbygge elnettet. Der kræves nogle store investeringer for elnetvirksomhederne, der jo altså ejer og driver eldistributionsnettet i Danmark.

Kort før sommerferien indgik regeringen altså sammen med en række partier en aftale, der netop skal sikre robuste rammer for elnetvirksomhedens økonomi, som det hedder. Det sker bl.a. ved at ændre på indtægtsrammerne i den økonomiske regulering af netvirksomhederne for at sikre, at virksomhederne har rammerne og altså økonomisk robusthed til at kunne understøtte sådan en større elektrificering i fremtiden. Konkret indføres et elektrificeringstillæg, som skal sikre, at elnetvirksomhederne kan få dækket deres meromkostninger som følge af det stigende elforbrug. Tillægget forventes at være på 43 kr. årligt for en gennemsnitlig husstand, og det opkræves altså hos forbrugerne via tarifferne frem mod 2040. Der er også lagt op til en fornyet 20 år lang bevilling til virksomhederne og dermed en god, lang horisont at arbejde med fra 2026 og frem.

Den anden del af lovforslaget om administrationen af EU's elmarkedsdirektiv har bl.a. til formål at skabe et mere stabilt elmarked i lyset af energikrisen i 2022. Priserne steg eksplosivt med de mange negative effekter, det havde. Det handlede bl.a. om Ruslands invasion i Ukraine. Formålet med direktivet er bl.a. at beskytte forbrugerne i perioder med høje og svingende elpriser. Forbrugerne gives ret til at indgå aftaler om fastpriskontrakter med minimum 1 års binding med den sikkerhed, det kan give den enkelte familie. Forbrugerne gives mulighed for at have flere elaftaler med forskellige elhandelsvirksomheder på samme tilslutningspunkt. Det vil sige, at man kan have en leverandør af el til opladning af en elbil og en anden leverandør af el til resten af husstanden.

For elproducenterne gives der bl.a. mulighed for at indgå mere fleksible tilslutningsaftaler i de situationer, hvor elnettet ikke er udbygget tilstrækkeligt. Det bliver fremhævet, at det f.eks. kan give ptx-virksomheder mulighed for hurtig adgang til nettet.

Så alt i alt synes jeg, der bliver taget mange positive skridt med lovforslaget her, og Socialdemokratiet kan støtte dets vej gennem Folketinget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak og byder velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak. Her behandler vi et lovforslag, som omfatter nogle lovændringer, der skal gøre det muligt for os at gennemføre dels EU's elmarkedsdirektiv og også den politiske aftale om at sikre en robust økonomisk ramme for vores elnetvirksomheder. Lovforslagets formål er at implementere nødvendige ændringer i kølvandet på EU's elmarkedsreform. Ændringerne skal sikre, at elkunder får bedre beskyttelse under energikriser, og også, at de får muligheden for, at de kan deltage aktivt i den grønne omstilling. Det handler bl.a. om en ret til en fastpriskontrakt og også muligheden for at indgå flere aftaler til samme husstand, hvilket jo vil styrke elkundernes valgfrihed og skabe en mere fair og konkurrencepræget markedssituation.

Derudover vil vi fremtidssikre den økonomiske regulering af elnetvirksomheder ved at overføre bestemmelser om gebyrer fra elforsyningsloven til en mere fleksibel bekendtgørelse. Det handler om at holde trit med den hastige teknologiske udvikling og sikre en effektiv administration. Vi skal sikre, at overgangen til grøn energi sker på en måde, der er økonomisk bæredygtig, og sikre en hurtig udrulning. Forslaget her er til for at beskytte forbrugerne, fremme innovation og også sikre, at vores energisektor er robust nok til at møde fremtidens udfordringer. Venstre støtter lovforslaget. Jeg skal hilse fra Moderaternes ordfører sige, at Moderaterne også støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak og byder velkommen til den næste ordfører i rækken, hr. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Forslaget indeholder mange gode elementer, der sikrer, at implementeringen af unionens elmarkedsdirektiv i dansk lov sker på en smidig måde. De ændringer, som forslaget vil medføre, får positive konsekvenser for forbrugerne og erhvervslivet, der kan se frem til at få billigere og mere stabile elpriser samt større valgfrihed mellem udbyderne. Forslaget giver derved forbrugerne større modstandsdygtighed over for de virkninger af de høje og svingende priser på elmarkedet, som vi har set de senere år. Danmarksdemokraterne kan derfor stemme for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Jeg er også i denne sag fungerende ordfører. Det er vist ikke nogen hemmelighed, at vi i dag behandler et lovforslag, der gennemfører en omfattende revision af det vanvittig komplekse elmarkedsdirektiv, og jeg må indrømme, at det her ikke er den mest enkle lovgivning at sætte sig ind i, især ikke som vikar. Men kompleksiteten gør ikke forslaget mindre vigtigt, tværtimod. Det her handler om at sikre, at vi kan gennemføre den grønne omstilling på en måde, hvor der er strøm i kontakten til en rimelig pris, og med hensyn til både miljøet og fællesskabets interesser.

SF anerkender den indsats, regeringen har gjort for at finde en god balance i implementeringen af direktivet. Det er lykkedes at skabe en fleksibel løsning, som giver muligheder for tilslutning af vedvarende energi i områder med begrænset netudbygning. Samtidig har regeringen fastholdt et solidarisk system, hvor vi undgår at skabe parallelle net, undgår smuthuller i elafgifter og bevarer fællesskabets princip om, at man betaler nogenlunde det samme i tariffer i hele landet, også i tyndtbefolkede områder og på øerne. Det er vi i SF glade for, fordi vi mener, at det understøtter både stabilitet og retfærdighed i vores elforsyning. Lovforslaget fastholder desuden, at elforsyningen fortsat skal drives ud fra kollektivets principper, hvilket sikrer et fælles elnet og en undgåelse af opsplitning i private netværk.

For SF er det vigtigt, at elforsyningen bygger på fællesskabets interesse, og at alle har lige adgang til energi. Det sikrer ikke alene stabilitet, men også solidaritet, hvilket vi mener er helt afgørende for en retfærdig omstilling. Dog er der nogle punkter, hvor SF ser udfordringer. Forsyningstilsynet får i dette forslag en større rolle og flere opgaver, hvilket skal finansieres gennem gebyrer fra Energinet, netvirksomheder og elhandelsvirksomheder. Vi er bekymret for, om Energinet med forslaget her vil blive en ren stat i staten, som uden for parlamentarisk kontrol kan lave regler og opkræve gebyrer.

Derudover ser vi positivt på, at elektrificeringstillægget skal dække de fulde omkostninger til de nødvendige investeringer i elnettet. Hvis vi skal understøtte en stabil elektrificering, som kan klare fremtidens behov, må vi sikre, at økonomien bag tillægget er bæredygtigt og fremmer de investeringer, der skal til. Vi ser derfor gerne, at regeringen uddyber, hvordan man vil sikre, at elektrificeringstillægget bliver både tilstrækkeligt, langsigtet og holdbart.

Endelig er vi i SF glade for, at lovforslaget sætter en stopper for, at elnetvirksomhederne kan opkræve forrentning af aktiver, som elforbrugere og elproducenter allerede har betalt for gennem tilslutningsbidraget. Det er vigtigt, og det er et vigtigt skridt mod større gennemsigtighed at sikre, at forbrugerne ikke betaler dobbelt for de samme aktiver. Dette er en klar forbedring og et retfærdighedsprincip, vi i SF står bag.

Med disse ord støtter vi forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi byder velkommen til den næste ordfører i rækken, hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslaget gennemfører en række nye tiltag for elnetsvirksomheder på baggrund af stemmeaftalen om »Robuste rammer for elnetsvirksomheders økonomi«, som Liberal Alliance er en del af. Gennemførelsen af elmarkedsdirektivet har til formål at videreudvikle elmarkedet i lyset af energikrisen i 2022 og at understøtte den grønne omstilling frem mod 70-procents-CO2-reduktion i 2030 og videre mod klimaneutralitet.

Et håndtag, man burde indføre, enten her eller i et andet lovforslag, er at sænke elafgiften til EU's minimumssats. Det nytter altså ikke noget, at vi render rundt og beskatter ting, vi gerne vil have mere af. Hele øvelsen er at sikre lave strømpriser, og her har vi et håndtag, som faktisk batter med det samme, men det glimrer ved sit fravær i regeringens energipolitik.

LA stemmer for, og vi skulle hilse og sige, at det gør Dansk Folkeparti også.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak og byder velkommen til den næste ordfører i rækken. Det er fru Dina Raabjerg, som er på vej og har taget det lange ben foran. Velkommen til.

Tak. Jeg skal beklage forsinkelsen. Jeg troede lige, at vi havde Moderaterne på først.

Det her lidt komplekse lovforslag handler om at føre EU's elmarkedsdirektiv ud i livet og også at føre en stemmeaftale om »Robuste rammer for elnetsvirksomhedernes økonomi« ud i livet. Det betyder jo ret beset, at vi som aftalepart er forpligtet til at bakke op om lovforslaget, og det gør vi.

Der er også en masse skønne ting i det her lovforslag, som vi længe har ønsket. Lad mig f.eks. fremhæve energideling, hvor der er en meget direkte fordel for hr. og fru Danmark. Med energideling får forbrugerne og mindre virksomheder nemlig ret til at dele vedvarende energi, som de selv producerer, og man får med loven ret til at have flere elaftaler i samme husstand, så det er muligt at lave en aftale med forskellige selskaber, f.eks. en aftale på sin bil og en anden aftale på sin varmepumpe. Vi forstår forslaget sådan, at man med denne lov ikke længere straffes, hvis man både har elbil i garagen og solceller på taget, sådan som nogle danskere har været lidt mopsede over.

En anden god ting er de fleksible tilslutningsaftaler, som gør det muligt for en producent af vedvarende energi at blive tilsluttet med en fleksibel aftale, hvor de kun leverer strøm, når der er plads i nettet, og det understøtter power-to-x.

Så skal vi selvfølgelig nævne risikoafdækning for elhandelsvirksomheder, så vi er bedre rustet i forbindelse med forsyningssvigt og får en højere forbrugersikkerhed i tilfælde af markedsudsving.

Og så er der muligheden for tidsbegrænsede fastprisaftaler, så man har noget forudsigelighed i det hjemlige budget.

Der er selvfølgelig også altid lidt slanger i paradiset, for selv om loven grundlæggende skal styrke forbrugerens muligheder og give os alle sammen bedre kontrol over elregningen, kommer der flere omkostninger, der alt andet lige ender hos forbrugeren, for der kommer en gebyrstigning som følge af en øget administration til Forsyningstilsynet. Det tager vi til efterretning, selv om Forsyningstilsynet ellers lige synes optimeret i forbindelse med regeringens øvelse om at finde administrative besparelser. Vi konstaterer desuden, at vi ikke kender størrelsen af det gebyr, fordi det fastsættes af ministeren.

Men alt i alt er det et forslag, som vi bakker op om.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Vi byder velkommen til den næste ordfører i rækken, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Enhedslisten er jo for det her lovforslag, som er en opfølgning på en politisk aftale, som vi er med i, omkring robuste rammer for elnetvirksomhedernes økonomi. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har nogle ordentlige rammer, sådan at vi kan håndtere, at vi får et mere elektrificeret samfund, at vi får en god harmoni i, at det, når vi skal udbygge den vedvarende energiproduktion, sådan set gerne skal kunne hænge sammen med forbruget, og at vi får fremmet et mere fleksibelt elforbrug, så vi kan holde investeringerne til netudbygningen nede. Jeg noterer mig her, at der håndteres energideling i lovforslaget. Der har været en del kritik på vejen, altså om det er nemt nok for borgerenergifællesskaber at vinde udbredelse, og jeg håber, at der er borgere og foreninger, der er med til at skabe nye løsninger, sådan at man i højere grad har et fleksibelt elforbrug, og så man i højere grad har et lokalt forbrug, i stedet for at vi skal bygge højspændingsmaster rundtom i landet. Så vi vil følge det her område, altså om det her er nok til at prioritere et fleksibelt elforbrug, om det er godt nok til at håndtere et mere elektrificeret samfund. Men vi er for lovforslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Alternativet støtter det fremlagte forslag, da forslaget er en passende gennemførelse af dele af elmarkedsdirektivet, som understøtter videreudviklingen af vores fælles elnet, da det er en forudsætning for grøn omstilling, især til grøn energi. Derudover er vi med i stemmeaftalen om robuste rammer for elnetvirksomhederne, da elnetvirksomhederne skal have passende rammer for at kunne understøtte den omfattende elektrificering, som vi ser frem til. Så Alternativet støtter aftalen. Og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Nu er vi kommet igennem ordførerrækken, så den næste, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak, og tak til ordførerne for jeres bemærkninger. Jeg er rigtig, rigtig glad for det her lovforslag, og jeg er med på, at det er teknisk, men selv tekniske ting kan jo være supervigtige. Det, som det her lovforslag handler om, er jo at gøre det muligt for os at sige farvel til grønne brændsler og goddag til grønne, der i højere grad vil blive ført frem til os via vores elsystem. Det kan godt være, at det er gravet ned i jorden og vi ikke ser det så tit, men det her er en virkelig, virkelig vigtig beslutning, og jeg vil gerne starte med også at takke den perlerække af partier, som er med i aftalen om elektrificeringstillægget: SF, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Alternativet og Dansk Folkeparti. Tak for det gode samarbejde, vi har haft om den her sag.

Vi sikrer hermed, at elnetvirksomhederne fremover får bedre forudsætninger for at investere i elnettet og bedre muligheder for at investere på forkant af behov, og det er selvfølgelig supercentralt. For det andet implementerer vi med dette lovforslag EU's elmarkedsdirektiv. Tiltagene fra direktivet giver borgere og virksomheder en række nye muligheder og rettigheder i fremtidens grønne marked.

I forhold til tiltagene om elnetvirksomhedernes økonomi – ordførerne har også nævnt det – sikrer det første, at elnetvirksomhedernes bevillinger til at drive elnettet forlænges fra 2026 og yderligere i 20 år. Det er selvsagt vigtigt for eldistributionsselskaberne at vide, at de har den opgave. Investeringerne i elnettet er meget langsigtede, og det er store kapitalbindinger og lange afskrivningsperioder. Så jeg er glad over, at vi har givet den sikkerhed til branchen.

Det andet tiltag sikrer fremadrettet, at vi kan justere det grønne elektrificeringstillæg, der træder i kraft 1. januar 2025. Det tillæg skal understøtte den nødvendige forstærkning og udbygning af elnettet, så distributionsselskaberne ikke bliver flaskehalse for den grønne omstilling. Det gælder selvfølgelig både for dem, der gerne vil sende noget strøm ind i nettet via distributionsnettet, men jo også i høj grad de mange kunder, både private og erhvervsdrivende, som elektrificeres i de her år. Den side, kundesiden, skal også serviceres.

Endelig udfaser vi en uhensigtsmæssig regulering, som har eksisteret. Det sikrer, at det ikke er muligt for elnetvirksomhederne at opkræve forrentning af aktiver, som elforbrugerne og elproducenterne allerede har betalt for. Derfor foreslås det, at klima-, energi- og forsyningsministeren får hjemmel til at fastsætte regler om elnetvirksomhedernes fremadrettede forretningsgrundlag.

Der er en ekstra god ting ved den her aftale, og det er, at den hviler på en rigtig god dialog og en forståelse med branchen og en enighed med branchen om, at vi gennemfører de her tiltag. Det vil jeg også godt her fra talerstolen kvittere for. Det er jo ikke hver dag, at man kan lave en aftale og en forståelse med en branche om, at når de har haft et lukrativt vilkår, så tager vi det væk. Jeg vil gerne takke for den ansvarlighed, der også er til stede i branchen.

Så gennemfører vi elmarkedsdirektivet, og der er fem tiltag, som jeg kort vil nævne. Det første tiltag giver elforbrugerne ret til at have flere elaftaler med forskellige virksomheder på samme målepunkt. Det andet tiltag giver netbrugerne mulighed for at indgå fleksible tilslutningsaftaler. Det tredje gør det nemmere at deltage i energideling. Det fjerde giver elforbrugerne ret til at indgå en tidsbegrænset priskontrakt med minimum 1 års binding. Det femte implementerer muligheden for, at regeringen kan foretage indgreb i priserne, vel at mærke i det tilfælde at Det Europæiske Råd erklærer priskrise, og så er der en række andre forudsætninger, der skal være opfyldt, før man kan tage så indgribende et middel i brug.

Samlet set styrker lovforslaget rammerne for en omfattende elektrificering af det danske samfund, giver forbrugerne nye muligheder og rettigheder på elmarkedet og styrker deres muligheder for at deltage i den grønne omstilling. Jeg ser frem til at drøfte og behandle lovforslaget i udvalget, og med disse bemærkninger vil jeg anmode om velvillig behandling af lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forslagsstilleren, fru Susie Jessen, har bedt om at få lov til at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ikke første gang, at der diskuteres et forbud mod at stoppe den rædselsfulde praksis med islamiske svømmehold med hold, der svømmer bag nedrullede gardiner på grund af en forstokket kønsopfattelse. Takket være Dansk Folkeparti, som har haft det her forslag på bordet før, er det jo en sag, der har været oppe i Folketinget.

Men i dag tror jeg alligevel vi får en ny form for debat. For i går eftermiddags var jeg egentlig godt tilfreds. Vi fik besked om, her dagen inden vores beslutningsforslag skulle behandles, at nu var regeringen enige. De ville sætte en stopper for kønsopdelt svømning, hvor det ene køn nægtes adgang i svømmehallen. Godt så.

Men så gik der jo ikke mange timer, før et andet regeringsparti, nemlig Moderaterne, begyndte at dryppe malurt i bægeret. På det sociale medie X kunne jeg læse Moderaternes udlændinge- og integrationsordfører hr. Mohammad Rona skrive, at regeringens nye bekendtgørelsesændring indebærer en dispensationsordning, som – og jeg citerer – vil give samme sikkerhed som den nuværende lovgivning. Dermed skriver Moderaterne jo så, at regeringens bekendtgørelsesændring ikke kommer til at have nogen reel betydning for de steder, hvor man allerede tillader kønsopdelt svømning på baggrund af religiøse særkrav.

Derfor er spørgsmålet jo i virkeligheden i dag: Hvad er regeringens udmelding? Hvad betyder det her egentlig?

Det her bekymrer mig meget, for vi har jo en regering, og det ved vi, der har både guld-, sølv- og bronzemedalje i at tale udlændingepolitik og social kontrol, men uden at gøre noget som helst, der egentlig batter. Derfor håber jeg med dagens behandling af det her beslutningsforslag, at vi kan komme lidt nærmere en forståelse af, om den her bekendtgørelsesændring endnu en gang er en omgang varm luft fra Socialdemokratiet, eller om der rent faktisk kommer til at ske noget, hvilket er intentionen bag vores beslutningsforslag. Tak for det, og jeg glæder mig til debatten.

Tak for det. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Jamen tak for ordet, og tak for, at vi nu får mulighed for at tage debatten endnu en gang. Jeg husker det, som om det var Dansk Folkeparti, der rejste det her sidste gang, og nu er det så Danmarksdemokraterne, og det er dejligt. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i forhold til kønsopdelt svømning, altså ikke kønsopdelt, forstået som at der er drenge- og pigehold, men kønsopdelte svømmehaller, forstået som at mennesker af det andet køn, hvad enten det er en livreddere, svømmetrænere eller medarbejdere i svømmehallen, eksempelvis en varmemester eller en rengøringsmedarbejder, eller forældre, hvis det er et børnehold, eller andre familiemedlemmer, hvis det er et voksenhold, ikke må komme ind i svømmehallen, fordi man mener, at der er noget seksualiseret over pigers og kvinders – det er det jo især, men det kunne for så vidt også være mænds eller drenges – udøvelse af idræt, herunder svømning.

Det er dén form for kønsopdeling, altså den, hvor man ikke vil tillade, at der kommer nogen af det andet køn ind i lokalet, mens det foregår; det er dén, vi snakker om i dag. Det er altså ikke sådan, som det nogle gange er blevet udlagt i den her debat, og som jeg har lagt mærke til at nogle kommunale repræsentanter har opfattet det, altså i forhold til det her med, at vi jo på grund af fysiske forskelle har en tradition for, at der er håndboldhold med piger og der er håndboldhold med drenge og der er svømmehold med piger og svømmehold med drenge, og hvis man kommer med til de olympiske lege, jamen så stiller man jo også op i henholdsvis en mande- og en kvindekategori. Og det er jo sundt nok. Men det er den her religiøst betingede og meget seksualiserede opfattelse, som vi gerne vil slå ned på. Det hører selvfølgelig ikke hjemme i Danmark.

Man skal have mulighed for, når man er far til et barn, der er med på et svømmehold, eller når man er mor til et barn, der er med på et svømmehold, at komme med ind og se, hvad der foregår, hvis man i øvrigt ikke forstyrrer og det passer med de regler, der gælder. Man skal selvfølgelig også have lov til at gøre rent i en svømmehal, hvis man er ansat til det, selv om der er kvinder eller mænd, som bader, og som altså er af det modsatte køn end en selv.

Jeg har ingen sympati for den forestilling, at vi på en eller anden måde skulle hjælpe folk ved at lave en religiøst betinget kønsopdeling i vores land. Det mener jeg er den helt forkerte vej at gå. Jeg tror, at man i virkeligheden bare rykker parallelsamfundene ind i svømmehallerne i stedet for det, som tit bliver hævdet, nemlig at man på en eller anden måde hjælper folk ind i majoritetssamfundet. Det tror jeg ikke man gør; jeg tror, man udbreder det parallelsamfund, som rigtig mange har en interesse i at bygge op i nogle af de her miljøer.

Så derfor gælder det her, ligesom det gør alle andre steder, at det ikke er islamiske regler eller andre religiøse regler, som skal definere eller dominere vores offentlige rum, og vi skal ikke give køb på vores værdier i rummelighedens navn. Det var bare derfor, at vi startede med – det var vel et års tid siden – at sende et brev ud til kommunerne og spørge til det. Vi behandlede et beslutningsforslag herinde, og jeg synes egentlig, at det er meget fornuftigt, at man så overvejer, hvor stort problemet egentlig er, inden man begynder at sætte gang i lovgivning og mange andre ting.

Så jeg sendte et brev til kommunerne, hvor jeg spurgte: Har I noget af den her slags svømning? Og der var der så 12 kommuner, eller måske var det kun 11 kommuner, som svarede, at det havde de. Og der har været meget forskellige opfattelser af det. Den konservative borgmester i Kolding var meget oprørt over, at jeg satte spørgsmålstegn ved det. Han mente, at det var problematisk, at vi på den måde blandede os i det. Den radikale rådmand i Aarhus var også meget oprevet i debatten. Og så var der nogle andre, som jeg talte med, og som måske mere sagde: Jamen det finder vi nok en løsning på, og så må vi prøve at fjerne den mulighed, næste gang der er en runde.

Jeg har samtidig også sat gang i en dialog med Miljø- og Ligestillingsministeriet, som det hedder nu, og det er der, man har fundet en mulighed i § 6 i bekendtgørelsen om initiativer til fremme af ligestilling for, at man kan skærpe værnet imod kønsopdeling, sådan at man altså også som forældre kan komme ind at se sine børn have svømning. Det synes jeg er et skridt i den rigtige retning, og jeg tror, det kan være med til at sikre, at vi får bugt med det. Jeg kunne godt mærke – det er også det, som Dansk Folkeparti og flere andre partier har været efter mig på baggrund af – at man mente, at vi ikke gjorde nok for at gå imod det, og at for mange kommuner ligesom gjorde det klart, at det her ville de ikke ændre på. Derfor syntes jeg, at det var en oplagt mulighed at tage fat her. Der kommer til at være en overgangsordning, så man til næste år får mulighed for at fjerne det her med baggrund i den bekendtgørelse, og så skal man have fjernet det den 1. januar de steder, hvor det nu foregår.

Så er det rigtigt nok, som det er blevet nævnt, at der vil være en mulighed for at søge om at få en særlig dispensation fra Ligestillingsministeriet. Nu er det jo svært at finde et helt præcist eksempel, for det bliver nogle lidt hypotetiske eksempler, men det eksempel, som er blevet givet af Ligestillingsministeriet, er et svømmehold, hvor deltagerne f.eks. er ofre for voldtægt og man derfor gerne vil have, at der bliver lukket ned for det modsatte køn i et tidsrum, for at man kan skabe det trygge rum, som man kan have brug for for at restituere. Derfor kan jeg godt se, at det selvfølgelig giver mening at sige, at det er en særlig situation, men at det kan man så give en dispensation for. Men det bliver ikke en en bloc-dispensation for de 12 kommuner, hvor man har det i dag.

Jeg synes, det er en god måde at gøre det her på. Det er selvfølgelig ærgerligt for debatten her, at vi nu har fundet en løsning på det, men jeg er sikker på, at både Danmarksdemokraterne og andre har begavede spørgsmål at følge op med. Så jeg glæder mig til debatten. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er i hvert fald et par stykker, der har bedt om ordet. Den første, der får ordet, er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for den gennemgang. Det lyder så også, som om ministeren grundlæggende har været helt enig i vores beslutningsforslag, vi havde i salen her i dag. Men jeg hører også lidt væven. Jeg hører en minister, der nu siger, at det her er et skridt i den rigtige retning. Det er jo lidt noget andet end det, der blev sagt i går af ligestillingsministeren.

Jeg vil gerne komme ind på det her med dispensationerne, for det, jeg har hørt, er jo f.eks., at det skal være okay for et svømmehold for voldtægtsofre fra et krisecenter at få den her særlige dispensation. Det er jeg enig i, selv om jeg ikke har hørt om de her tilfælde. Det kan være, ministeren har. Det må han lige gøre mig klogere på.

Det, jeg er bekymret for, er, at den her dispensationsmulighed kan blive brugt af de her muslimske foreninger, der tilbyder kønsopdelt svømning for muslimske piger. Det er min store bekymring. Kan ministeren garantere, at den dispensation ikke vil komme til at blive brugt på den måde? Nu snakker jeg ikke kun om det i forhold til ministerens tid, for det gælder også i forhold til de fremtidige ministres tid, for det her træder først i kraft i 2026. Til den tid kan der sidde en moderat minister, som er glad for at give dispensationer. Tak.

Ministeren.

Først vil jeg sige, at når jeg siger, at det er et skridt i den rigtige retning, så betyder det, at det er et skridt i den rigtige retning for at bekæmpe de parallelsamfund, som eksisterer i det her samfund. Jeg er godt klar over, at det her ikke kommer til at gøre nogen fuldstændig banebrydende forskel. Jeg ville synes, det var at oversælge den her ændring, hvis vi påstod, at vi nu har taget kampen med parallelsamfundene. Men i forhold til den vedvarende opmærksomhed og det vedvarende pres, som der skal være på alle politikområder i den her Folketingssal, imod dem, der gerne vil opbygge parallelsamfund i Danmark, så er det her et skridt i den rigtige retning, og det er i den sammenhæng, jeg siger det. Det er bare, så vi har den sammenhæng på plads.

Så vil jeg sige i forhold til at komme med en garanti, at det er det her eksempel, der er blevet givet. Det er det, som den her bekendtgørelse kommer til at tage udgangspunkt i, men jeg kan ikke garantere noget i forhold til om 10 år. Det kunne være, Radikale Venstre fik 90 mandater i Folketinget og sad med deres egen regering og deres eget flertal – ja, nu gyser hr. Søren Espersen omme bagved – og der kunne man jo godt forestille sig, at man så dér havde en minister, som sagde: Nu vil jeg i langt videre udstrækning bruge det her og prøve at presse rammerne her. Det er givet som eksempel, og når man giver det som eksempel og lægger det til grund, er det selvfølgelig det, der er udgangspunktet for, hvad der kan dispenseres for.

Spørgeren.

Men så vil jeg gerne have, at vi i dag i Folketingssalen tager et andet eksempel op, f.eks. et islamisk hold for piger, som svømmer bag nedrullede gardiner, hvor der ikke må være nogen mænd til stede i svømmehallen. I forhold til det eksempel kan ministeren så i dag svare ja eller nej på, om den her dispensation vil kunne gives til et hold som det i fremtiden? Hvis det svar er ja, hvordan vil man så sikre, at det ikke sker? For hvis det sker, er det her jo bare ligegyldigt, for så kan der sidde en minister og give hammer mange dispensationer. Undskyld, jeg sagde hammer.

Ministeren.

Undervejs i det her svømmehalsforløb synes jeg jo, det er vigtigt, at vi prøver at gøre det på en måde, så folk har mulighed for at tilpasse sig på en rimelig måde. Vi starter med at finde ud af, hvor stort et problem det er. Vi starter egentlig med en indstilling, som lyder: Kan kommunerne mon løse det selv? Kan vi slippe for at lovgive? Nu går vi så til det næste skridt, som er at lave en bekendtgørelse, hvor vi i udgangspunktet gør det umuligt for alle at lave den her form for opdeling.

Det er klart, at hvis det så viser sig, at der deri ligger en eller anden form for dispensationsmulighed, så skal man da gå skridtet videre og så lukke det ned, men som lovgivere bliver man jo også nødt til at være klar over, at der kan være situationer, hvor det kan være nødvendigt. Nu skal man op på det allerhøjeste niveau for at få den dispensation, og det synes jeg egentlig er en god balance.

Tak. Den næste, der bedt om ordet, er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ministeren for, at der trods alt er taget et skridt i den rigtige retning. Jeg tror, det var det, ministeren sagde i sin indledning her. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til noget. Vi var nogle stykker, der var lidt forundrede i går aftes, da vi på det her sociale medie X kunne konstatere, at der modsat det, man sagde på Ritzaus Bureau og de andre steder, hvor regeringen fortalte om det her, var en dispensationsmulighed, der, citat fra hr. Mohammad Rona fra Moderaterne, sikrer samme sikkerhed omkring kønsopdelt svømning som i dag. Det var det, der blev brugt: samme sikkerhed.

Kan ministeren sige, hvad der ligger i ordene samme sikkerhed? Altså, betyder det reelt, at man vil kunne fortsætte kønsopdelt svømning ude i kommunerne? Der er jo flere, også socialdemokrater, der til trods for ministerens opfordring havde tænkt sig at fortsætte med det, uanset at der var en opfordring om det modsatte.

Ministeren.

Jeg er glad for, at hr. Peter Skaarup tillægger mig så store evner, at jeg skulle kunne flyve ind i hr. Mohammad Ronas hoved og gennemskue, hvad ordene betyder. Det kan jeg desværre ikke, men jeg kan love, at hr. Mohammad Rona kommer på talerstolen inden alt for længe, og at så vil der dér være mulighed for at spørge, hvad det konkret er, det handler om. Han er jo en begavet og hårdtarbejdende fyr, så jeg er sikker på, at han kan forklare det i dybden.

For mig handler det her om, at der har været en sag i 2012 i Ligebehandlingsnævnet, hvor en far, der har klaget over ikke at kunne være med til sin datters svømmetræning, har fået at vide, at det faktisk er okay, at de gør det. Det er den paragraf, som vi så nu går ind og laver om, sådan at vi siger, at nej, det er faktisk ikke okay. Faren skal have lov til at deltage. Uanset om det er en dreng eller en pige, han har, der er til svømmetræning, skal han have mulighed for at tage med ind til det.

Nu er der jo dispensationsmuligheder på rigtig mange områder, også for ting, som vi ellers har en meget klar linje for at vi som udgangspunkt altid gør på den ene måde. Alligevel er der dispensationsmuligheder, og det er jo, fordi man kan komme i nogle meget dumme situationer. Der er så givet et eksempel her med voldtægtsofre, som jeg synes er meget hypotetisk, men reelt.

Spørgeren.

Jeg forlanger heller ikke, at ministeren skal fortælle, hvad der foregår inde i hovedet på hr. Mohammad Rona, men I sidder trods alt i regering sammen. Altså, vi har en SVM-regering, som Moderaterne er med i, så det er vel meget naturligt at spørge, når der nu er så vidt forskellige opfattelser. Når den socialdemokratiske ordfører hr. Frederik Vad sagde, at nu er det helt forbudt, og at nu er det stoppet, og når en anden så siger, at nej, det er det ikke, fordi der jo er dispensationer, samme sikkerhed og sådan noget, er det jo ikke overraskende, at vi spørger til det. Der vil jeg så godt spørge: Er ministeren så tryg ved, at hvis Moderaterne sidder på ligestillingsministerposten, vil man ikke uddele dispensationer til højre og venstre, så vi er lige vidt?

Ministeren.

Ja, det er jeg tryg ved. Hvis det f.eks. var hr. Mohammad Rona, tror jeg ikke, det ville gå sådan. Jeg vil ikke kunne sige, at jeg var tryg ved, at alle folketingsmedlemmer sad på ministerposten. Jeg tror, der ville være nogle, som ville strække dispensationsmuligheden for langt. Men samtidig må man jo sige, at den begrundelse, man lægger til grund, og de eksempler, man giver, når man laver en bekendtgørelsesændring, jo også er dem, som der er hjemmel til at forholde sig til. Så hvis det er et helt normalt hold og hjemmelen ligger i særlige eksempler, er der ikke mulighed for at give den dispensation. Sådan fungerer det jo også.

Tak. Den næste, der får ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ministeren. I Danmarksdemokraterne er vi jo altid stolte af at hjælpe udlændingeministeren, og i dag kan vi så begynde at se, at han er begyndt at lære at gå på udlændingeområdet, ved at Danmarksdemokraterne er kommet med et forslag, der har gjort, at ministeren i hvert fald har lært at tage et skridt. Virkeligheden er jo bare, som jeg tidligere har sagt, at Moderaterne har styret udlændingeministeren rundt, i forhold til hvad han gerne må gøre, og det er jo også derfor, det er bekymrende for Danmarksdemokraterne med den her dispensationsmulighed. For vi skal lige minde om, at Moderaterne jo er et parti, hvor en kulturminister ikke mener, at man må sige »målmand«, for det er jo forfærdeligt. Så det er nok en lidt anden tolkning af verden, end jeg har følelsen af at ministeren normalvis har.

Det, jeg gerne vil spørge ind til, er, om ministeren kan garantere mig for, at ministeren, når nu alle de her islamistiske badeforeninger for kvinder søger dispensation, så er proaktiv og selvfølgelig stopper det. For ministeren har jo muligheden for at følge op på det og sige, at nu kommer alle de der ansøgninger, og hvor ministeren i dag også siger – og hvor jeg jo faktisk også føler det er velment – at de ikke skal have lov til det. Men når de her ansøgninger begynder at komme, vil ministeren så garantere Danmarksdemokraterne for, at det selvfølgelig bliver stoppet, sådan at det bliver et ordentligt forslag og ikke bare noget, hvor vi lukker øjnene for, at der nu bliver dispenseret for det?

Ministeren.

Ja, det vil være det store udgangspunkt, altså at du ikke bare kan få de samme dispensationer, som du har i dag. Jeg tror også godt, hr. Kim Edberg Andersen kender hr. Mohammad Rona, Moderaterne udlændingeordfører, og hr. Mohammad Rona er jo meget solid, ja, han er endda bosiddende i Nordjylland, og det må jo tælle i hr. Kim Edberg Andersens bog. Så jeg tror ikke, at det der med, at hr. Mohammad Rona skulle give i tusindvis af dispensationer og åbne på kryds og tværs, er virkeligheden.

Så vil jeg også bare sådan sige i forhold til protokollen, at det er rigtigt, at Danmarksdemokraterne har fremsat det her forslag, men at jeg også tror, at det, hvis man skal være helt fair, så var Dansk Folkeparti, der startede den her debat, da de fremsatte et beslutningsforslag om det sidste år. Men jeg synes, det er en vigtig debat, og jeg tror, vi her har fundet en god løsning.

Spørgeren.

Så jeg hørte ingen garanti for det, og det vil så sige, at danskerne kan se frem til, at det her bare bliver Socialdemokraterne, der går ud og siger, at man nu gør noget, og vi så om 2 år kan tage et slagsmål om det. For vi venter et helt år, før vi kan begynde at se det, og så skal I også have lov til at lave en opgørelse, og så går der et år mere, og så fortsætter det i det uendelige.

Ja, og hr. Mohammad Rona er selvfølgelig bosiddende i Nordjylland, men han er jo ikke nordjyde. For jeg føler simpelt hen ikke, at en nordjyde på den måde vil komme i Folketingssalen og så have den her form for holdning. For jeg mener faktisk, at hr. Mohammad Rona er mere end det, han får udtrykt at være.

Tak. Ministeren.

Ja, jeg tror endda, at hr. Mohammad Rona er født i Afghanistan. Så det er jo rigtigt, at det ikke er Nordjylland, så vidt jeg husker, selv om de deroppe nogle gange, i hvert fald i mit eget parti, godt kan være lidt talebanske. Men det er en anden diskussion.

Hr. Kim Edberg Andersen siger, at Socialdemokratiet bare kommer og siger, at vi nu gør noget. Det her er en konkret ændring, der kommer til at betyde, at der er stop for hold, og der kan så være enkelte dispensationsmuligheder. Det kan godt være, at vi kun laver den her ting, men indtil videre er det jo meget sparsomt, hvad Danmarksdemokraterne i det hele taget har fået igennem af udlændingestramninger. Så det er trods alt bedre med ét skridt end nul skridt.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, og jeg beklager, at jeg kom lidt for sent. Jeg sad i et møde, og det går jo lidt hurtigt herinde i salen i dag.

Ros til regeringen for at ændre i bekendtgørelsen. Det, jeg undrer mig over, er, at det har taget så lang tid. Jeg har været i politik i 25 år, og i alle de år har vi talt om kønsopdelt undervisning, og det har været en torn i øjet på de fleste, og vi har kendt problemets omfang.

Hvorfor skulle der gå så lang tid? Hvorfor kommer det først nu? Hvorfor var det ikke sidste år? Hvorfor var det ikke for 2 år siden?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald svare på, hvorfor det ikke var sidste år, og det var, fordi vi her fik et beslutningsforslag – det var i hvert fald i 2023, og jeg kan ikke huske den præcise måned – hvor vi blev stillet over for et krav om at lukke kønsopdelt svømning på den her måde, hvor der ikke må være andre i svømmehallen, og jeg ville gerne vide, om det var et reelt problem. For vi har jo set eksempler på det et enkelt sted eller to steder, men jeg synes også, det er meget voldsomt at skulle gå ind og lovgive, hvis det reelt drejer sig om et par enkelte steder. Nu viste det sig så, at det var 11-12 kommuner, som praktiserede det, og at der også var en del kommuner, som aktivt forsvarede det. Den radikale rådmand i Aarhus var f.eks. meget udfarende i sit forsvar for det. Det her var den bedste vej til integration, tror jeg han mente, og tilsvarende var det i Kolding og i København, hos mine egne partifæller, og det er jeg bare uenig i.

Jeg synes, at den debat har været fornuftig, og nu tror jeg, vi på en eller anden måde er kommet til et sted, hvor vi så siger, at der må træffes en beslutning, og det må være, at man selvfølgelig skal have lov til at kunne komme ind som medarbejder i en svømmehal, selv om der er kvindesvømning, og man er en mand.

Spørgeren.

Tak for det. Ministeren nævner de 12 kommuner, som er meget positive over for kønsopdelt svømmeundervisning. Vil ministeren følge op på ændringen og finde ud af, om de berørte kommuner så også gør det, de nu skal gøre? Jeg har selv siddet i kommunalpolitik, og jeg ved, hvor mange veje der er til at undgå at gøre det, som Folketinget beslutter. De undgår ikke loven, men de er meget kreative. Hvad vil regeringen gøre for at følge op på det, man har besluttet?

Ministeren.

Der kommer til at være en overgangsperiode næste år for de hold, der allerede er tildelt halv tid, eller hvad det hedder rundtomkring, og så skal det være slut fra den 1. januar 2026. Det vil f.eks. sige, at de i Aarhus Kommune, hvor et flertal i byrådet – altså ikke med mit eget parti, men af andre partier – har vedtaget, at det her skal fortsætte, vil være nødsaget til at stoppe det. Sådan vil det være, og hvis der er nogle, der alligevel bliver ved med at gøre det, så vil det selvfølgelig være på den måde, at vi siger, at det kan de ikke gøre. Og i sidste ende vil det jo også være en sag for Ligebehandlingsnævnet.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Lad mig starte med at følge op på det sidste her, at det tager så lang tid, inden man kan komme i gang. Selv om nogen har booket en haltid, kan de jo godt få at vide, at nu må forældrene gerne komme med ind og kigge. Så det synes jeg faktisk er en rigtig elendig undskyldning. Det her kan sættes i værk meget hurtigere, hvis man vil det.

Så har vi snakket lidt om det, ministeren siger, om, at vi skal have gjort noget her, og der bliver spurgt ind til meldingerne, der er kommet fra hr. Mohammad Rona. Hr. Mohammad Rona er måske ikke den værste i Moderaterne, man kunne komme efter, der kunne være andre, der var meget værre, men når man spørger ind til det her, er det jo bare, fordi det ikke er første gang, vi står hernede og ser, at ordføreren for Socialdemokratiet står og tager godt imod forslaget – det vil man gerne, det vil man rigtig gerne, man taler pænt om det, og det gælder også det forslag, der senest er kommet fra Liberal Alliance om, at der skal strammes op på nogle områder – og så ser man Moderaterne være ude og være rigtig, rigtig kritiske. Så er spørgsmålet jo bare: Hvem er det, der træffer den endelige beslutning i den regering her, når der er så vidtgående forskel på, hvad man mener? Er det ministeren, eller er det Moderaterne?

Ministeren.

Nu er det jo så en anden minister, der har truffet beslutningen i det her tilfælde. Men for det første vil jeg sige, at det jo ikke er nogen hemmelighed, at der er forskellige holdninger – også til udlændingepolitikken – på tværs. Nu skal jeg jo ikke tage Venstre til indtægt for det, men jeg tror, at Socialdemokratiet og Venstre ligger nogenlunde samme sted, og så er Moderaterne måske et lidt andet sted. Og det er klart, at når man sidder i en regering sammen, skal man prøve at få det til at mødes, og det synes jeg egentlig vi for det meste gør.

Det er klart, at der da er nogle ting, hvor jeg synes der skulle være en strammere politik, og så kan der være nogle ting, hvor Moderaterne synes der skal være en lidt slappere politik – eller lempeligere, undskyld. Men når man som regering kommer ud og melder noget, er det jo regeringens politik. Så hvad enten det er mig, der siger det, eller det kirkeministeren, eller det nu i det her tilfælde er ligestillingsministeren eller justitsministeren, der går ind og sætter ind over for de her parallelsamfund, er det jo regeringens politik. Så er det ikke sådan, at der er andre ting. Så har vi jo diskuteret det igennem, og det er også tilfældet her.

Spørgeren.

Så må vi jo i spænding se frem til, at der kommer en fælles udmelding fra regeringen, så vi ved, om man er positiv eller negativ over for det. Jeg har lige et hurtigt afsluttende spørgsmål, for det synes jeg egentlig ikke vi hørte i ministerens indledende tale, hvor han meget roste, at han selv havde sat i gang i noget – og lad mig lige skynde mig at understrege, at vores egen ordfører, fru Susie Jessen, faktisk understregede, at Dansk Folkeparti var kommet med det her, så det var bare for lige at få den på plads: Hvad er ministerens stillingtagen til forslaget her? Stemmer man for, eller stemmer man imod?

Ministeren.

Vi stemmer ikke for beslutningsforslag, som vi allerede er i gang med at gennemføre. Nu bliver sagt, at man må vente på en melding. Altså, meldingen kom jo i går. Det er fair nok, at hr. Kristian Bøgsted ikke er ordfører på det her område, men der lå jo en pressemeddelelse, og der har været møder, hvor også, tror jeg, fru Susie Jessen har været med, i Ligestillingsministeriet om den her sag. Så det har sådan set været tygget igennem og ret klart meldt ud. Det synes jeg det er svært at sætte spørgsmålstegn ved. Som udgangspunkt er det her jo vores svar på en debat, der har været i længere tid, men beslutningsforslaget, præcis som det er formuleret, kommer vi ikke til at stemme for.

Tak. Den næste, der får ordet, er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg synes egentlig, at jeg lidt mangler en afklaring i forhold til det her med, hvad det er, regeringen lægger op til der kan dispenseres for. Det er rigtigt, at ministeren kommer med nogle meget konkrete eksempler, og dem er vi som udgangspunkt nok ikke uenige i i Liberal Alliance. Men en dispensation, som jeg ser det, skal jo altid foretages på et sagligt grundlag. Så mit spørgsmål er, om ministeren mener, at religiøs kønsopdeling er en saglig begrundelse for en dispensation.

Ministeren.

Det synes jeg ikke det er, og det materiale, jeg har fået fra Ligestillingsministeriet, peger også på, at det ikke er det, der ligger til grund for det. Der vil jo være et forløb i Ligestillingsministeriet – nu ved jeg ikke, præcis hvem der er ordfører for Liberal Alliance for det område, men der er i hvert fald på nogle områder et sammenfald med uddannelsesordførerne – og der vil det selvfølgelig blive udboret, præcis hvordan det her vil give fremlagt, hvad for nogle dispensationer der vil være, og hvordan de vil foregå, og hvad for nogle muligheder der vil være. Det, som jeg har fået præsenteret, er det her eksempel med særlig udsatte, sårbare personer. Men religiøst betinget opdeling af en offentlig svømmehal er for mig at se ikke baggrund for en dispensation.

Spørgeren.

Så ministeren kan altså bekræfte, at der ikke kan gives dispensation på baggrund af religiøs kønsopdeling?

Ministeren.

Det er den klare opfattelse, jeg har, men det er klart, at det ministerium, som sidder med det her konkrete bekendtgørelsesarbejde, jo er dem, der kan give de meget, meget præcise svar, i forhold til at der kommer et forløb, hvor, så vidt jeg ved, alle Folketingets partier er inviteret med. De vil kunne svare i dybden på, hvad det er for nogle præcise forudsætninger, der ligger.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Og den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. En pige, der går til svømning i en kommunal svømmehal, optræder ikke i en seksualiseret situation. Og derfor er det ikke noget problem for den pige eller unge kvinde, at der er en, der gør rent, at der er en, der står i et cafeteria, at der er en, der er livredder, eller at der er en, der sidder ude i receptionen, som er mand.

I foreningslivet er vi alle lige i Danmark. Far og mor står på sidelinjen og bakker op, når der er fodboldkamp. I svømmebassinet og i badmintonhallen kan både mænd og kvinder være trænere for børn af det modsatte køn. Og det er så vigtigt et princip.

Derfor er jeg og Socialdemokratiet helt vildt enormt glade for, at regeringen nu vil stoppe de kommuner i Danmark, som tillader et kønsforbud målrettet det ene køn i svømmehallerne på bestemte tidspunkter.

Det er et frihedsbrev til piger og unge kvinder, for nu kan de gå til deres familier – måske med opbakning fra nogle af de organisationer og fagfolk, der arbejder med integration ude lokalt – og sige: Kære far, der er ingen garanti for, at en mand ikke er på svømmehallens adresse, når jeg svømmer; det må du acceptere, for ellers kan jeg ikke gå til sport.

Men vil det her så ikke bare betyde, at færre piger og unge kvinder kommer til svømmetræning eller sport? Det tror jeg faktisk ikke der er et enkelt svar på. Vi ved, at mange forældre med muslimsk baggrund kan stå i et krydspres. De danske normer og regler trækker i den ene arm, og i den anden arm trækker en fundamentalistisk kultur og religiøse praksisser. Det kan være helt vildt enormt ubehageligt for mange familier. Man er måske bange for rygtedannelse, bange for bagtaleri i lokalområdet eller i boligblokken.

Hvis vi er klare og tydelige i Danmark om vores kvindesyn, så giver vi disse familier en undskyldning for at svigte deres religiøse miljø, en undskyldning for at stemple helt ind i det danske samfund. Og på den lange bane er det den eneste vej frem.

I dag er der helt vildt enormt mange familier med muslimsk baggrund, der godt kan finde ud af, at en pige på et svømmehold ikke optræder i en seksualiseret situation – masser. Og der er masser af kommuner, hvor man godt forstår det her princip. Men i ca. 11 ud af 98 kommuner har man i dag et kønsforbud, og det skal de 11 kommuner ændre på næste år.

I Danmark har vi ikke et irakisk kvindesyn, vi har ikke et saudiarabisk kvindesyn, vi har ikke et somalisk kvindesyn; vi har et dansk, skandinavisk og vestligt kvindesyn. Her må og skal piger og kvinder behandles på lige fod med drenge og mænd. Sådan vil vi gerne have det. Det er helt cool, at man har det på andre måder i andre dele af verden, men på den her plet på jordkloden har vi det anderledes.

Så på den baggrund vil Socialdemokratiet afvise Danmarksdemokraternes beslutningsforslag, for vi har løst problemet selv. Det er trods alt det vigtigste, og det er virkelig, virkelig godt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak til hr. Frederik Vad for flammetalen. Som tidligere taleskriver og journalist kan jeg kun rose hr. Frederik Vad for hans retoriske evner. Det er altid meget, meget flammende og flot, når hr. Frederik Vad er på talerstolen.

Men problemet er jo, at når vi så kratter lidt i facaden her, så er det lidt, som om Socialdemokratiets udlændingepolitik bliver lige så lunken som den der kop kaffe, jeg har glemt oppe på mit kontor. For det er jo det, der sker.

Altså, når man kigger ind i det her forslag, må hr. Frederik Vad da også være bekymret over, at vi i fremtiden kan komme til at se en minister fra De Radikale eller fra Moderaterne, som kan sidde og give dispensationer til de her svømmehold, som hr. Frederik Vad taler så flammende imod. Det er jo det, der kan komme til at ske. Vi ser, allerede få timer efter at regeringen er kommet med det her, eksempler på partier, der gerne vil kigge ind i den dispensationsmulighed.

Bekymrer det ikke ordføreren – nu, hvor ordføreren går så meget op i det, som han gør?

Ordføreren.

Det ville jo være en katastrofe for Danmark, hvis Radikale Venstre fik så meget magt over udlændingepolitikken, som ordføreren skitserer, men det tror jeg aldrig kommer til at ske, for det er befolkningen for klog til.

Nej, jeg er faktisk ikke bekymret. Der er jo dispensationsmuligheder på rigtig, rigtig mange områder i dag. Altså, vi har f.eks. nogle virkelig, virkelig gode og stramme statsborgerskabsregler, og der er også nogle dispensationsmuligheder. Der er også et flertal i Folketinget, der i Indfødsretsudvalget skal finde ud af, hvor snitfladerne skal lægges der.

Så jeg er ikke bekymret for det her. Nu bliver det her stoppet – heldigvis for det. Og hvis der så i helt særlige situationer er noget, hvor man siger, at det sikkerhedsmæssigt giver mening, at der ikke er nogen mænd i nærheden, så kan man, altså under ekstraordinære omstændigheder, få en dispensation. Men det kommer jo overhovedet ikke til at fylde noget som helst.

Spørgeren.

Det bliver stoppet fra 2026, så indtil da kan de her piger jo plaske videre i bassinet bag nedrullede gardiner, mens der her sidder en minister fra Socialdemokratiet, som synes, at man har løst hele problemet.

Men hvad så efter et valg, hvor det her begynder at kunne vise sig, altså hvis der på et eller andet tidspunkt sidder en radikal ligestillingsminister, der godt vil give alle de her dispensationer til de her islamiske foreninger? Det kan godt komme til at ske med det, som regeringen kommer med nu. Og så er det jo ikke det papir værd, det er blevet skrevet på.

Er regeringen villig til at løse det her nu? For ellers kan man lige så godt stemme ja til vores beslutningsforslag, der løser problemet i stedet for at lave lappeløsninger.

Ordføreren.

Vi har løst problemet. Jo, vi har løst problemet, fru Susie Jessen. Og til den der skræmmekampagne om den radikale integrationsminister i fremtiden vil jeg sige, at Socialdemokratiet og Danmarksdemokraterne bare må give hinanden håndslag på hen over blokkene, at vi hjælper hinanden med at sørge for, at Radikale Venstre aldrig kommer ind i Integrationsministeriet eller i Statsministeriet for den sags skyld – for min skyld gerne.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg synes i lighed med fru Susie Jessen, at det var en flot tale, som hr. Frederik Vad kom med, men jeg sidder så også bare tilbage med en sådan lidt flad fornemmelse, når jeg så ser på den her dispensationsmulighed, som vi jo har talt om nogle gange her under debatten. For der kommer jo ikke et reelt forbud mod kønsopdelt svømmeundervisning; det gør der jo ikke. Og så er spørgsmålet: Har vi løst problemet? Altså, hvis regeringen ønskede at forbyde kønsopdelt svømning, ville man vel ikke tillade muligheden for at få dispensation, som vi kunne læse om i går, og som regeringen bekræfter i dag, altså at der er dispensationsmuligheder i forhold til det, man gerne vil indføre.

Ordføreren.

Men på rigtig mange områder er det jo sådan, at hvis der er helt ekstraordinære omstændigheder, der gør sig gældende, så kan man få en dispensation. Det er ikke særlig længe siden, vi diskuterede tolkegebyrer i sundhedsvæsenet. Socialdemokratiet og Danmarksdemokraterne er enige om, at der skal være et tolkegebyr for folk, der er her og har været i landet i en årrække. Det er sådan, at hvis man har en psykisk eller fysisk lidelse f.eks., der gør, at man er ude af stand til at lære dansk i løbet af de første 3-5 år, man er her i landet, så kan man få tolk uden at skulle betale et tolkegebyr. Jeg nævnte før statsborgerskab. Betyder det så, at de statsborgerskabsregler, vi har, og det tolkegebyr, vi har, ikke har nogen effekt, fordi der under helt ekstraordinære omstændigheder kan gives en dispensation? Nej, det er jo bare, fordi der en gang imellem kan opstå en eller anden ekstraordinær situation, som på en eller anden måde gør vores lovgivning lidt for rigid. Og hvis der på et kvindekrisecenter med voldtægtsofre f.eks., som ministeren har været inde på før, er nogle, der gerne vil ned at svømme under sikre omstændigheder, tror jeg heller ikke, at Danmarksdemokraterne er uenige i, at det skal kunne foregå.

Spørgeren.

Jeg tror, vi er enige om, at vi ikke skal have en radikal ligestillingsminister, og ministeren sagde også, at hr. Mohammad Rona ikke var den, der ville dispensere alt for meget for det her, men det kunne være, at der var nogle andre fra Moderaterne, der ville det. Det var sådan det, jeg kunne høre på ministerens tale. Og så er vi tilbage igen. Altså, hvis man reelt vil lave et forbud, hvorfor har man så de her forskellige dispensationsmuligheder? Og der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Kan ordføreren afvise, at islamiske foreninger kan få dispensation til kønsopdelt svømning baseret på religiøse normer eller baseret på særkrav med den her nye bekendtgørelse?

Ordføreren.

Nej nej, det her stopper, at man kan lave et kønsforbud i svømmehaller ud fra nogle religiøse og kulturelle normer. Det er det, der bliver stoppet i dag.

Jeg synes da, at det, hr. Mohammad Rona sagde i går, er vildt irriterende, ligesom fru Monika Rubin, den politiske ordfører for Moderaterne, sagde, da jeg i april havde holdt min tale om en tredje erkendelse, at hun syntes, at det, jeg havde sagt, var vildt irriterende. Sådan er det jo en gang imellem, men det har ikke nogen indflydelse på det, at vi diskuterer i dag.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Det var bestemt en god tale. Jeg skal ikke råde ordføreren på nogen måde, men jeg kan godt profetisk sige til det at stå på talerstolen og sige, at man har løst problemet, når man har de her dispensationsmuligheder, og når man er i regering med Moderaterne, at jeg nok tror, hr. Frederik Vad kan forvente at få skudt det i skoene. For vi har jo ikke løst problemet.

Jeg er meget med på, at regeringen gerne ville tage æren og sige, at nu løser vi problemet, men hvis man ville løse problemet, havde man jo bare kørt beslutningsforslaget igennem; så havde man ikke lavet dispensationsmuligheden. For hvis man vil løse problemet, og ordføreren er jo lidt inde på det, vil ordføreren så være med til, at der bliver skrevet ned i det her, at dispensationsmuligheden kun er til dér, hvor det f.eks. er voldtægtsofre, eller hvor der er direkte fare på grund af kønsfordeling?

For det, der har været problemet tidligere, er jo ofte, at socialdemokratiske borgmestre rundtomkring måske har brugt det her med, at det er en god integrationsmulighed, og så kører møllen bare, og så føles det godt i maven på en, der er lidt mere venstreorienteret og lidt mere woke, end hr. Frederik Vad måske er, og så – vupti – har vi problemstillingen. Det er jo for at hjælpe hr. Frederik Vad. Socialdemokraterne ved, at jeg er her for at hjælpe, sådan at hr. Frederik Vad ikke behøver stå at æde sine ord om, at man har løst problemet, igen og igen. Stem dog for beslutningsforslaget. Så er problemet nemlig løst.

Ordføreren.

Nogle gange har jeg lidt opfattelsen af, at det er det symbolske, der er meget vigtigt for hr. Kim Edberg Andersen, og måske ikke så meget det sådan substantielle. For når man laver en bekendtgørelse og over for ligestillingsordførerkredsen i går, som jeg forstår det, giver eksempler på, hvad den dispensationsmulighed omfatter, så siver det jo ned i systemet, og så er det jo det, der bliver lagt til grund for den måde, bekendtgørelsen bliver forvaltet på. Det er jo praksissen herinde. Derfor tror jeg ikke, hr. Kim Edberg Andersen skal være så bekymret.

Spørgeren.

Nej, det hjalp så ikke. Hvad er det, Socialdemokraterne plejer at sige? Det er: Jeg køber ikke lige præmissen. For præmissen er jo, at hvis man laver en dispensationsmulighed, er det, fordi man siger, at man ikke sådan har en udtømmende idé om, hvem det er, som skal have lov til at have kønsopdelt svømning.

Det er jo bare der, jeg igen som danmarksdemokrat forsøger at hjælpe Socialdemokraterne og sige: Jamen så lad os da sætte det ind, sådan at det ikke bliver kulturelt eller religiøst betinget, men det bliver noget, som er ud fra et farlighedssynspunkt. Altså, vi køber jo alle sammen præmissen med voldtægtsofre, som har brug for ikke at se det andet køn der. Det er superfint, men så lad os da skære det til, sådan at det er det: Der, hvor der er en sikkerhedsmæssig grund til det, kan man få dispensation, men man kan det ikke hverken kulturelt eller religiøst begrundet.

Ordføreren.

Men den her bekendtgørelsesændring forhindrer jo, at man med religiøse og kulturelle argumenter kan lave kønsforbud i svømmehaller. Det er jo derfor, den er lavet.

Altså, det er jo derfor, den er lavet, og jeg forstår ikke den dobbeltkonfekt, som hr. Kim Edberg Andersen kalder på vi skal have for ligesom virkelig at lave en tyk, fed streg under, at det, vi nu har besluttet, har vi også besluttet. Altså, vi har jo besluttet det. I går blev man enige om at lave den bekendtgørelsesændring, som løser det problem, hr. Kim Edberg Andersen gerne vil have løst.

Tak. Den næste, der bedt om ordet, er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til hr. Frederik Vad for en virkelig god tale. Men jeg bliver nødt til at spørge lidt ind til Socialdemokratiets holdning på det her område, for vi i Liberal Alliance har stillet et forslag i Københavns Borgerrepræsentation om, at kommunen ikke skulle stille svømmehaller til rådighed for pigesvømning, hvor kun mødre måtte overvære træningen, altså lige præcis det, som ordføreren for Socialdemokratiet i dag ligesom tordner imod.

Det, der ligesom undrer mig, er, at Socialdemokratiet i Københavns Borgerrepræsentation stemte imod det her forslag. Det er jo endda, på trods af at både ordføreren og flere ministre fra Socialdemokratiet har været ude at tordne imod det her. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om man i Socialdemokratiet er enige på det her område.

Ordføreren.

Jeg er ofte ikke enig med Socialdemokratiet på Københavns Rådhus på det udlændingepolitiske område, og det her er jo et eksempel på det. Jeg tror, intentionerne har været meget gode. Nu har jeg ikke fulgt debatten om det i København, men jeg tror, at intentionerne har været meget gode. Der er nogle, der gerne vil have nogle piger og unge kvinder, som ellers bliver holdt derhjemme, ud i nogle svømmehaller. Det er en meget, meget nobel intention og motivation, men som jeg også sagde i min tale, kan den enes frihed blive den andens begrænsning, og jeg har altid stået på, at hvis man giver de her muligheder, får de kvinder, som faktisk bruger samfundets normer og regler som en presbold på deres forældre for at sige, at I er nødt til at lukke mig ud i en almindelig svømmehal, for ellers kan jeg ikke komme til svømning, ligesom taget deres bolværk fra dem, kan man sige. For så kan deres forældre sige, at hov, der er faktisk en kommune her, hvor man kan gå til svømning, uden at der er mænd på matriklen. Det har jeg diskuteret, også med nogle af mine partifæller i København, og det er vi uenige om, men nu skal de jo ændre det.

Spørgeren.

Men så bliver ordføreren nødt til at opklare en ting i forhold til det her spørgsmål: Hvad er Socialdemokratiets holdning så til det her? For når ordføreren står og siger, at man ikke går ind for religiøst kønsopdelt svømning, men Socialdemokratiet i Københavns Borgerrepræsentation tilsyneladende gør, hvad er Socialdemokratiets politik så på det her område?

Ordføreren.

Altså, Socialdemokratiet på Københavns Rådhus går f.eks. også ind for at legalisere hash. Det er jo heller ikke Socialdemokratiets politik herinde. Socialdemokratiet er et stort parti, som har et meget, meget stort kommunalt bagland, og de har en stærk selvstændig profil. Men det, der foregår herinde, er alle jo underlagt, og nu er de 11 kommuner nødt til i løbet af 2025 at ændre deres praksis, og det er Københavns Kommune også nødt til.

Så Socialdemokratiet herinde går hverken ind for at legalisere hash, eller at mænd ikke skal have adgang til svømmehaller, hvor der er små piger, der svømmer imens, og det er jo så det, der gælder nationalt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Og så går vi videre til den næste ordfører i rækken. Det hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i den intention, der ligger til grund for beslutningsforslaget. Kønsopdelt svømning i offentlige svømmehaller er udansk og kan være direkte undergravende for integrationen. Danmark bygger på værdier som ligestilling og fælles deltagelse, og en kønsopdeling i svømmehallerne er udtryk for en mærkværdig tankegang.

Jeg vil gerne slå fast, at det her for Venstre ikke handler om, hvorvidt der må være et hold kun for piger eller et hold kun for drenge. Selvfølgelig må der det, ligesom der også må være drengehold eller pigehold, når vi går til fodbold eller alle mulige andre sportsaktiviteter. Men vi skal ikke acceptere, at svømmehaller eller andre steder forbeholdes det ene køn, så en far ikke kan være til stede i svømmehallen og overvære sin datters svømmeundervisning, eller der ikke kan være en mandlig livredder til stede. Det er et dybt forældet syn på køn og kvinder, at der ikke må være en mand til stede i svømmehallen, når der er piger eller kvinder, der går til undervisning. Det er simpelt hen ikke foreneligt med vores danske traditioner og værdier om hverken ligestilling og foreningsliv.

I Venstre mener vi ikke, at der i offentlige svømmehaller skal være adskilte tidspunkter for, hvornår mænd og kvinder kan færdes i svømmehallen eller andre faciliteter i øvrigt. Og derfor er jeg også meget tilfreds med, at ministeren for ligestilling har meddelt, at man nu vil foretage en bekendtgørelsesændring, så det tydeliggøres, at muligheden for at lave kønsopdelte hold ikke betyder, at det er tilladt at kønsopdele faciliteterne. Vi skal værne om de værdier og traditioner, som er fundamentet for vores samfund – det samfund, vi har og sætter pris på. Vi skal ikke gå på kompromis med kønnenes ligestilling på grund af et misforstået hensyn til religiøse eller kulturelle forskelle.

Selv om vi er helt enige med forslagsstillernes holdning til kønsopdelt svømning, kan vi ikke umiddelbart støtte forslaget. Det skyldes, at forslagsstillerne i beslutningsforslaget vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder kønsopdelt svømning. Ligestillingsministeren har jo ligeledes meddelt, at man vil lave en bekendtgørelsesændring, der forbyder kønsopdelte svømmefaciliteter, og derfor ser vi ikke aktuelt behov for lovændringer. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for talen. Det er jo lige præcis det her med ligebehandlingsloven, som vi også skriver om i vores beslutningsforslag, altså at det er svært for kommunerne selv at lave forbuddet, fordi der er noget, der står i vejen. Så det var egentlig intentionen med vores forslag. Jeg kan så forstå, at regeringen har ladet sig inspirere lidt. Det er jo bare dejligt, for det er skønt for os i oppositionen, når vores politik bliver en inspirationskilde.

Jeg vil gerne lige tage fat på fremtiden, for jeg synes egentlig, at vores beslutningsforslag er bedre, fordi der med det her forslag fra regeringen kommer en dispensationsmulighed. Hvis nu Venstre kommer tilbage til blå blok en dag – og det håber vi jo meget på at Venstre gør – og vi står i den faretruende situation, hvor der f.eks. kunne være en radikal ligestillingsminister, og hvor den radikale ligestillingsminister kunne sidde og dele de her dispensationer ud til islamiske foreninger, hvad mener ordføreren så at vi kan gøre for at forhindre, at det kommer til at ske i fremtiden?

Ordføreren.

Nu tror jeg ikke, at sandsynligheden for, at De Radikale får en minister for ligestilling foreløbig, er stor. Skulle det ske, tænker jeg, at en sådan dispensation gives af en minister, men at ministeren jo også skal sørge for, at der er politisk opbakning i regeringen til sådan en dispensation. Der tænker jeg, at der – sådan oplever jeg det – vil være et bredt flertal i Folketinget for at sikre, at de dispensationer, der eventuelt kan gives efter den her bekendtgørelse, ligger inden for et meget, meget snævert område, som det er tilfældet med det eksempel, som ministeren gav tidligere her i debatten.

Spørgeren.

Tak. Der bliver sagt, at sandsynligheden ikke er så stor. Jeg mente heller ikke, at sandsynligheden var særlig stor for, at Venstre ville pege på Mette Frederiksen som statsminister. Det skete alligevel. Så man kan jo aldrig rigtig vide, hvad der sker herinde på Christiansborg. Der er jeg bare ikke særlig glad for ordet tror, altså at man siger, at man ikke tror, det her kommer til at ske. For hvis det er det her, der ender med at ske, altså at der kan blive givet dispensationer til islamiske foreninger, så er det her ikke papiret værd, det er blevet skrevet på. Derfor mener jeg, at hvis man gerne vil have et forbud mod det her, skal man bakke op om vores beslutningsforslag, som vil løse problemet, i stedet for det her, som kan gøre, at der slet ikke kommer til at være nogen forskel i fremtiden.

Ordføreren.

Men bare lige for at præcisere vil jeg sige, at der ikke bliver mulighed for at give dispensation efter et ønske om religiøst betinget svømmefacilitetsopdeling, hvis det står til Venstre. Den dispensationsmulighed ønsker Venstre ikke at være med til at give. Så det er der sådan set ikke nogen usikkerhed om. Spørgsmålet er, om der i helt særlige tilfælde – og der gav ministeren et eksempel – skal gives en dispensation. Men hele diskussionen handler jo om, at vi skal sikre, at der ikke bliver religiøst betinget svømmeundervisning fremadrettet; det skal vi stå op imod. Det er det, Venstre står på.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Altså, man bliver jo altid overrasket, når Venstre siger, hvad det ikke er muligt vil ske i dansk politik, og det er i hvert fald, at Radikale kommer i regering og en af dem bliver ligestillingsminister. Det er jo, hvad det er. Der er tidspunkter, hvor man som rigtig borgerlig kigger på Venstre og hører, hvad de siger, og tænker: Jeg håber da heller aldrig nogen sinde, at en af dem bliver ligestillingsminister igen.

Men tilbage til det her med dispensation. Venstre er jo lidt på vej i mål, for nu har Venstre sagt, hvad de synes var en rigtig god idé, i forhold til en af de ting, man kunne dispensere på baggrund af. Lad os lave en udtømmende liste – og den burde jo ikke være ret lang – over, hvad der skal til, for at man kan dispensere. For Venstres ordfører er vel helt klar over, at såfremt man sidder i en islamisk forening og gerne vil have kvindesvømning nu og hører ordføreren fra regeringen stå og sige, at det i hvert fald ikke skal være på grund af religion, så søger man jo dispensation på en anden baggrund, f.eks. som tidligere, hvor man har sagt, at det er supergodt for integrationen. Og så har jeg jo tidligere hørt Venstrefolk sige, at hvis det er godt for integrationen, skal vi finde en løsning på det, og så kunne det være en Venstreligestillingsminister, der lige pludselig dispenserede, og det er jo det, Danmarksdemokraterne frygter.

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, at ordføreren har hørt Venstre sige, at det er godt for integrationen at lave kønsopdelte svømmefaciliteter. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det udfaldsrum, der skal gives i forhold til dispensationer, skal være meget, meget snævert. Og det handler ikke om at give mulighed for, at religiøst betinget svømmeundervisning skal være en mulighed, overhovedet ikke, og det er også derfor, vi har diskussionen i dag. Det er også derfor, jeg synes, at vi skal være glade for ... eller rettere sagt, jeg hilser sådan set forslagsstillernes forslag velkommen. Vi er fuldstændig enige i intentionen, og vi har handlet på det.

Spørgeren.

Der kunne man ligefrem mærke, at Venstres ordfører næsten ikke kunne få det over sine læber, da han sagde, at man sådan set skulle være glad for Danmarksdemokraterne. Det er rigtigt; det skal Venstre. Og det er jo, fordi vi holder fanen højt for borgerlig politik i Danmark. Men er virkeligheden ikke bare sådan, at vi så laver en udtømmende liste? Det burde jo ikke er så svært.

Mit spørgsmål lyder så: Hvorfor først fra 2026? For vi ved jo, at det bliver brugt som en form for religiøs formørkelse – det ved jeg at Venstre er enige i – og det er noget, vi ikke ønsker i Danmark. Så hvorfor ikke stoppe det nu? Hvorfor skal man have et helt år til at fortsætte noget, som vi alle sammen er enige om ikke er i orden? Hvorfor er det, at de skal bruge et helt år på det?

Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål. Hvis vi overhovedet kan gøre det hurtigere, vil Venstre sådan set også gerne støtte op omkring det. Det her er den tid, kommunerne nu har til at rette ind, således at vi ikke længere ser den form for religiøst betinget svømmefacilitetsopdeling. Om det lige præcis skal være et år, kan vi godt diskutere. Men jeg kan jo høre, at vi er fuldstændig enige om retningen. Og igen vil jeg sige, at jeg da gerne vil rose, at der er fremsat et beslutningsforslag, og det handler vi på. Så der er da ros til Danmarksdemokraterne; det vil jeg da gerne give.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt spørge hr. Hans Andersen i forhold til det her med en dispensationsmulighed. Altså, jeg som jeg hørte det, sagde hr. Hans Andersen på vegne af Venstre, at Venstre ikke ønsker en sådan dispensationsmulighed. Skal man forstå det sådan, at hvis Venstre havde siddet med magten alene, var der ikke kommet den her dispensationsmulighed, som hr. Mohammad Rona pralede af på det sociale medie X her i går aftes?

Ordføreren.

Venstre støtter en dispensationsmulighed, men som jeg også sagde tidligere, er det et meget, meget snævert rum. Ministeren gav et eksempel på, hvad det kunne være, og vi ønsker bestemt ikke en dispensationsmulighed i forhold til religiøst betinget fertilitetsundervisning eller svømmeundervisning. Så det er bare for at præcisere det: Det her er et meget snævert udfaldsrum. Og det betyder jo, at de kommuner, der i dag praktiserer den form for kønsopdeling af en svømmehal, skal stoppe den praksis, og vi ser gerne, at det sker hurtigst muligt.

Spørgeren.

Jeg synes jo, at det er sådan lidt at tale med to tunger – eller at det er at tale med to tunger – for Venstre har i dag skrevet på sociale medier, og jeg citerer lige: Kønsopdelt svømning er udansk. Det skriver man ét sted. Og et andet sted er der flotte skilte og grafik og sådan noget, og der skriver man: Derfor forbyder vi nu kønsopdelt svømning. Er hr. Hans Andersen ikke enig i, at det da er at tage munden lidt for fuld, når man nu vil stemme imod det beslutningsforslag, som Danmarksdemokraterne er kommet med, med den begrundelse, at man vil have en dispensationsmulighed, og åbenbart gør det med åbne øjne?

Ordføreren.

Nej, det, der er sagens kerne her, er jo, at med den ændring af den bekendtgørelse stopper den praksis, der er ude i de 11 kommuner, med religiøst betinget kønsopdelt svømmeholdsundervisning. Og som med alle andre love skal der være en mulighed for dispensation, og det, som ministeren gav et eksempel på, kan vi godt leve med. Men det stopper jo i virkeligheden derude, og det er vi glade for.

Tak til ordføreren. Der kom lige en enkelt kort bemærkning mere på. Den næste, der får ordet, er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er om den dispensationsmulighed her. Vil ordføreren ikke godt udfolde lidt mere om, hvordan vi, når nu man har indbygget en dispensationsmulighed, sikrer, at den ikke bliver drejet på en eller anden måde, så de alligevel kan fortsætte med det, som er hensigten, og som vi gerne vil have stoppet? For når dispensationsmuligheden er der, kan man sikkert også dreje den, så man gør et eller andet – der kan sidde en borgmester et sted, der kan sidde en fremtidig minister, der siger: Så pyt med det da. Hvordan sikrer vi, at det ikke kommer derud, når vi har muligheden nu?

Ordføreren.

Jeg tænker, at vi sikrer det ved, at den vejledning, der følger med, er så præcis, således at religiøst betinget svømmeholdsundervisning ikke længere er en mulighed. Så jeg har sådan set tillid til, at ligestillingsministeren sikrer, at både bekendtgørelse og vejledning er så præcise, at det vil stoppe i løbet af 2025. Så det er jeg sådan set tilfreds med.

Spørgeren.

Jeg må så tilstå, at jeg ikke er helt betrygget i, at vi ikke kommer til at se det her i fremtiden, altså at den dispensationsmulighed ikke bliver misbrugt på en eller anden måde. Jeg synes, det er en mærkelig tilgang, at man gør det her. Er ordføreren indstillet på, at vi så får lavet en meget specifik liste, altså en udtømmende liste over, hvad det er for nogle dispensationsmuligheder, der kan gøres, så vi undgår det her? Det synes jeg også vi mangler svar på i forhold til det foregående spørgsmål. Er Venstre indstillet på, at vi skal det?

Ordføreren.

Venstre er enig med Danmarksdemokraterne i, at vi skal sikre, at det her er et meget, meget snævert udfaldsrum, og at der ikke bliver givet dispensation til religiøst betinget svømmeholdsundervisning fremadrettet. Jeg tror ikke, jeg kan sige det mere præcist. Det er sådan set Venstres tilgang til den her sag – religiøst betinget svømmeholdsundervisning stopper fremadrettet. Jeg håber også, at Danmarksdemokraterne vil nikke anerkendende til, at vi i regeringen nu også handler på forslaget fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordet. Vi skal i dag drøfte et beslutningsforslag om at forbyde kønsopdelt svømning i offentlige svømmehaller. Selv om SF deler intentionen om at sikre danske værdier og ligestilling i det danske samfund, kan vi ikke støtte forslaget.

For det første kan jeg bekræfte, at vi i SF også er imod kønsopdelte svømmehaller på baggrund af religiøse og kulturelle særkrav. Vi er imod, at børns eller kvinders deltagelse i svømmeundervisning på den her måde seksualiseres. Jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg til enhver tid ville udelukke kønsopdelt svømning, hvis jeg fik muligheden for det i den kommune, jeg selv sad i.

Til folk, der sammenligner med kønsopdelt sport generelt, vil jeg gerne bare sige: Stop nu jeres bortforklaringer. At skille mandefodbold og kvindefodbold ad handler ene og alene om den enkelte idrætsgrens klubs ønske om lige konkurrencevilkår. Når hele blokke af svømmetider afsættes til ét køn, handler det i mine øjne ikke om særlig meget andet end at gennemtvinge et håbløst forældet religiøst særhensyn på kvindekroppen – en kønsmoral, som jeg ikke mener hører til i et verdsligt samfund som det danske.

Med det sagt mener jeg også, at der påhviler Folketinget et meget stort ansvar for ikke at misbruge vores mandat til at tage beslutninger om alt mellem himmel og jord. Vi har en decentral styringsform i Danmark, som gør, at meget er op til det lokale demokrati, men så er det sådan, at vi, mange af os, i går jo lige pludselig blev klogere, fordi vi kunne konstatere, at ligestillingsministeren allerede med en ændring i den eksisterende bekendtgørelse sådan set kunne gå ind og regulere på det her område. Det gør jo, at beslutningsforslaget her sådan set bliver overflødigt, fordi det bliver adresseret i den bekendtgørelse.

Jeg og SF er simpelt hen ikke overbeviste om, hvorfor forslaget lægger op til en folketingsbeslutning og ikke til, at det er noget, som det lokale demokrati har fuldt ud mulighed for og kompetence til at træffe beslutning om. Det er rigtigt nok, at nogle gange skal man tage de drøftelser her, også for at et sende et signal, men vi mener sådan set, at problemstillingen sådan set er adresseret i den ændring, der kommer i den bekendtgørelse, der er.

På den baggrund kan vi i SF umiddelbart ikke støtte forslaget. Og så skal jeg hilse fra Enhedslisten, som ikke kan være til stede i salen, og sige, at de også stemmer imod forslaget.

Tak. Har ordføreren hilst fra alle dem nu, som ordføreren skulle hilse fra? Det er godt. Så er der en række korte bemærkninger, og det er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Jeg kan så forstå, at SF er imod islamisk kønsopdelt svømning, men man vil ikke lovgive imod det, altså man vil ikke lave nogen initiativer kommunalt eller i i Folketinget imod det. Det er det, jeg hører ordføreren sige. Jeg vil i øvrigt også lige sige tak til SF for at stemple ind på social kontrol-dagsordenen. Det er også vigtigt, at man både fra den venstre side og fra den borgerlige fløj siger de ting, der skal siges. Men når det så er sagt, synes vi også, der skal handles. Jeg er egentlig interesseret i at vide, hvad SF så egentlig mener om den bekendtgørelse, som Socialdemokratiets minister for ligestilling kom med i går, for det var stort set det samme som det, vi står og behandler i dag i Folketingssalen.

Ordføreren.

Som sagt er det jo fint en gang imellem at sende et signal, og der er jo ingen tvivl om, hvor SF står i det her spørgsmål, som jeg også redegjorde for i min ordførertale her. I forhold til bekendtgørelsen vil jeg sige, at som vi læser bekendtgørelsen, mener vi sådan set, at den vil være med til med de ændringer, der er lagt op til, at adressere den problemstilling, at man ikke fremadrettet kan lave kønsopdelt svømning, som er religiøst motiveret. Det er sådan, vi læser bekendtgørelsen. Jeg kan forstå, at den allerede bliver sendt i høring lige om lidt, nemlig i løbet af ugen, og det glæder vi os også til, og vi er spændt på at høre de tilbagemeldinger, der vil være.

Spørgeren med sin anden korte bemærkning.

Tak. Men det er jo præcis også det, vi stiller forslag om i vores beslutningsforslag. Vi nævner ligebehandlingsloven i vores beslutningsforslag, og at det er det, man kan gå ind og kigge på i forhold til at få sikret, at det her ikke foregår. Så det er meget det samme. Det undrer mig så lidt, at man så siger, at man ikke vil støtte op om Danmarksdemokraternes beslutningsforslag, men alligevel synes, at det, ssom Socialdemokratiet så gør, er godt, for langt hen ad vejen er det jo en til en det samme.

Ordføreren.

Der har vi jo det principielle synspunkt, at vi lige her og også på en række andre områder mener, at vi har kommunalt selvstyre, og det mener vi sådan set i udgangspunktet de godt kan. De har fuldt ud kompetencen og har mulighed for at kunne træffe beslutninger, også i forhold til regulering af den her form for praksis rundtomkring i vores kommuner. Det gør de allerede, og det har jeg sådan set fuld tillid til. Så er der kommet det nye, at der er en bekendtgørelse, og at der kommer en regulering. Det er sådan det er, og det må vi tage til efterretning, og det er jo fint, at der bliver sendt et signal, så vi fremadrettet sådan set undgår, at man laver kønsopdelt svømning, som er religiøst motiveret.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Man blev mere og mere forvirret, jo flere svar der kom, så jeg prøver lige at tage den oppefra og ned. SF er imod et forslag, som egentlig har til formål at gøre noget, fordi vi ved kommunerne ikke magter opgaven. Det er jo det, som vi ved de ikke gør. 11 kommuner – jeg tror, det var Socialdemokraternes ordfører, der sagde det – har ikke forstået opgaven.

Jeg kender faktisk ordføreren som et menneske, som har lidt det samme udgangspunkt, nemlig at den her islamistiske kønsopdeling ikke er i orden. Det her er jo lige nøjagtig et beslutningsforslag, som tager hånd om nældens rod, så hvordan kan det være, at SF så alligevel har svært ved at komme over vadestedet i forhold til at springe ud og sige: Vi ved, det er et problem; vi ved, at kommunerne ikke kommer til at løse det? For jeg er sikker på, at ordføreren, hvis han lige tænker sig lidt om, kunne komme i tanke om foreninger i Danmark, der kunne være meget kreative med, hvordan de så kom af sted med at få den her dispensation, den her openended dispensation, som der ikke er nogen der vil fortælle os hvor grænsen går for at få.

Tak. Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg ikke deler samme bekymring i forhold til det her med, at dispensationer vil blive misbrugt, for sådan læser jeg ikke bekendtgørelsen, og sådan læser jeg sådan set heller ikke det, der er blevet meldt ud fra ministerens side, altså at det vil føre til, at der vil være noget spekulation, som ordføreren sådan set refererer til her.

Så sådan læser jeg det ikke, og vi er sprunget ud. Som jeg også sagde i min ordførertale, er vi sådan set imod kønsopdelt svømning, som er religiøst motiveret, og vi er også, som jeg også sagde i min ordførertale, imod, at der afsættes blokke af svømmetider til bestemte køn. Det handler i mine øjne ikke om særlig meget andet end at gennemtvinge en bestemt form for kønsmoral og seksualisere i det her tilfælde kvindekønnet. Det er vi sådan set imod, men vi mener også, at vi skal være varsomme her i denne fine forsamling med, hvad det er, vi konstant pådutter kommunerne af lovgivning. I det her tilfælde er det jo 11 kommuner ud af rigtig mange kommuner, der rigtig har en praksis, men vi mener sådan set også, at de godt kan finde ud af det, hvis der er et klart signal. Vi skal ikke nødvendigvis lovgive på alle områder.

Tak. Så er det spørgeren for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror ikke, jeg sådan bliver faktuelt meget forkert på den, hvis jeg siger, at SF tidligere i forhold til de her debatter om udlændinge, religion og kvindesyn har ageret meget blåøjet, i hvert fald tidligere, historisk. Jeg håber jo på, at ordføreren er ved at holde op med at være blåøjet, og så alligevel siger man, og man taler ind i, at kommunerne godt kan administrere det, og at den her dispensationsordning ikke bliver misbrugt. Det lyder lidt, som om ordføreren taler lidt bedrevidende. For ordføreren er jo godt klar over, at de her typer mennesker jo tydeligere har fundet alle smuthuller for at udnytte det, så hvorfor ikke bare lave en udtømmende liste over, hvad der kan dispenseres for?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes nu, vi skal give det her en chance. Altså, nu får vi jo en høringsproces, og der er en bekendtgørelse, der kommer ud, og så synes jeg, vi skal give det en chance. Der bliver også en indfasningsperiode, så vidt jeg kan forstå ud fra det, der er meldt ud. Skulle problemet så vise sig at opstå igen, og nogle bliver kreative osv. osv., tænker jeg, at vi jo må tage en diskussion på det tidspunkt. Men på nuværende tidspunkt mener vi sådan set, at den problemstilling, der rejses i beslutningsforslaget, og som vi jo så har hørt, bliver adresseret med de ændringer, der kommer til at være i bekendtgørelsen.

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til hr. Serdal Benli for talen i dag. Jeg synes egentlig, der bliver sagt nogle meget fornuftige ting fra SF's side. Bl.a. siger hr. Serdal Benli så, at SF's mening er der ikke tvivl om: Man er imod kønsopdelt svømning. Nu er det jo sådan, at SF også er repræsenteret andre steder end her i Folketinget. Man er bl.a. repræsenteret ret kraftigt i Aarhus Byråd, og der har Venstre og Danmarksdemokraterne netop fremsat forslaget om at forbyde kønsopdelt svømning, og der stemte SF imod forslaget. Kan hr. Serdal Benli ikke forklare hvorfor?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvad der har været argumentet for, hvad vores lokale folk har gjort, og det vil jeg sådan set heller ikke blande mig i. Jeg mener, jeg er demokrat nok til at overlade den slags beslutninger til vores lokalpolitikere at træffe. Men der er ingen tvivl om, hvad SF nationalt har af holdning til det her spørgsmål. Vi er klart imod kønsopdelt svømning, der er religiøst motiveret.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ja, man har herinde på Christiansborg måske en holdning om, at man er imod kønsopdelt svømning, der er religiøst motiveret. Man accepterer dog dispensationsmuligheder, som vi har været inde på under debatten. Men jeg vil godt lige vende tilbage til det med Aarhus Byråd, og det gælder sådan set også en del andre steder, hvor SF er repræsenteret. Nu er der jo kommunevalg om ikke så lang tid, og det er faktisk ret vigtigt, at man som borger kan regne med, hvad det er, partierne siger. Og hvis partier ligesom taler med to tunger, altså man har én tunge herovre, hvor man siger, at man er imod det her, men ude i kommunerne er man for, hvad kan man så regne med?

Ordføreren.

Man kan i hvert fald regne med, at SF er imod kønsopdelt svømning uanset hvor. Når den bekendtgørelse med den ændring, der kommer til at ske, træder i kraft fra nytår, er jeg ret sikker på, at vores folk ude lokalt også tager det til efterretning og også handler derefter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Vi behandler et yderst vigtigt beslutningsforslag fremsat af Danmarksdemokraterne. Det er et forslag om at forbyde kønsopdelt svømning i offentlige svømmehaller. I Liberal Alliance anerkender vi, at der i visse områder af Danmark er problemer med parallelsamfund. Det er problemer, vi mener vi skal tage alvorligt.

I Liberal Alliance har vi ikke en holdning til, hvorvidt der er pige- og drengehold, mande- eller kvindehold. Det mener vi faktisk er en normal del af vores idrætssamfund. Men når det kommer til, at fædre ikke må aflevere deres døtre til svømning, ikke må være til stede under træningen, ikke må være til stede ved konkurrencerne, at der ikke må være mandlige livreddere eller trænere til stede under træningerne, eller at drenge- og pigehold ikke må træne samtidig i hver deres ende af bassinet, så synes vi, der er et problem.

Vi har tidligere stemt imod lignende beslutningsforslag. Det har vi grundet en bekymring om, at de ville have konsekvenser for, at der kan oprettes drenge- og pigehold. Men som vi læser det her beslutningsforslag, handler det udelukkende om et forbud mod religiøs kønsopdeling, altså et forbud mod, at man kan nægte fædre adgang til at være til stede under deres børns svømmetræning. Og hvis det er korrekt, vil vi i Liberal Alliance bakke op om det her forslag.

Det er samtidig positivt, at regeringen nu endelig lægger op til en ændring af de gældende regler, men at offentliggøre det dagen før dette beslutningsforslag skal debatteres i Folketingssalen, synes jeg siger lidt om, hvor presset regeringen egentlig er. Men jeg synes, det er på sin plads, at man fra regeringens side anerkender både Dansk Folkepartis og Danmarksdemokraternes store indsats i den her sag. Derudover undrer jeg mig over Moderaternes store indsats for at tydeliggøre muligheden for en dispensation. I Liberal Alliance vil vi ikke afvise, at der kan være særlige tilfælde, hvor dispensation kan give rigtig god mening. Men vi mener ikke, at religiøs kønsopdeling er en af dem. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak til ordføreren for en god tale og tak for opbakningen. Det er vi glade for. Vi har siddet og kigget lidt på hinanden, hver gang der er en ordfører, der går op på talerstolen og egentlig synes, det er helt fint, at der sidder nogle ude i kommunerne fra samme parti som en selv, der stemmer det direkte modsatte af det, man står og siger herinde.

Jeg tror i virkeligheden, jeg vil lave en sammenligning ud fra Socialdemokratiets udlændingepolitik og holdninger til social kontrol, som de jo siger rigtig mange ting om. De opfatter det som en mærkesag, ligesom Liberal Alliance måske har den her mærkesag med lavere skatter, altså fornuftig økonomisk politik. Jeg vil bare høre, om ordføreren har nogen eksempler udefra baglandet på, at der er folk fra Liberal Alliance, der gerne vil betale mere i skat. For det er sådan lidt at sammenligne med det her.

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak. Det er jo i virkeligheden en god sammenligning, kan man sige. For Socialdemokratiets politik ude i kommunerne er jo stik modsat af den politik, som hr. Kaare Dybvad Bek og hr. Frederik Vad og andre socialdemokrater sidder herinde og fører – eller snakker om, ikke fører – hver evig eneste dag.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg afsluttende vil sige, at jeg synes, det er mærkeligt, at man fra Socialdemokratiets side kan stå herinde og tage så skarpt afstand fra noget, og så stemmer man direkte imod det ude i kommunalbestyrelserne. Det synes jeg undrer meget.

Det vækkede hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Det synes jeg er interessant. Kan ordføreren afvise, at kommunale medlemmer af Liberal Alliance har stemt for skattestigninger i danske kommuner?

Ordføreren.

Jeg kan afvise, at jeg er bekendt med, at nogen af vores kommunalbestyrelsesmedlemmer har stemt for skattestigninger.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Som jeg forstår det, har den eneste borgmester fra Liberal Alliance i hele Danmark hævet skatten. Så inden man kommer for godt i gang med at sige, at der ikke skal være nogen mur mellem det, der foregår herinde, og det, der foregår ude kommunalt, synes jeg lige, man skulle ringe til Solrød Rådhus og snakke med sin eneste borgmester.

Ordføreren.

Så vidt jeg er orienteret, er den aftale, som hr. Frederik Vad henviser til, en aftale, der er indgået, før vores byrådsmedlem blev borgmester i Solrød – altså før han kom i byrådet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg kan godt høre, at jeg aldrig skulle have nævnt noget om den der dispensation. Men det gjorde jeg, og det er også fint, at vi har den debat om det.

Lad mig også bare lige slå fast, at det her selvfølgelig også er noget, vi i Moderaterne støtter et hundrede og ti procent. Jeg synes, vores udlændingeminister i Danmark sætter en rigtig god retning, og den støtter vi i Moderaterne fuldt ud. Det har vi gjort i 2 år, og det kommer vi også til at gøre de næste 2 år. Det er udlændingeministeren, der sætter retningen, og vi følger selvfølgelig trop. Det er sådan set vigtigt for mig at sige.

Ud over det er det jo en debat, som har kørt mange gange før. Så nu står vi i en situation igen, hvor vi skal tale om svømmehaller og deres brug, som er kommet op som et emne. Lokale og kommunale svømmehaller er blevet et landspolitisk spørgsmål, som vi nu altså simpelt hen er nødt til at tage stilling til. Det synes jeg faktisk også vi har gjort det seneste døgn. Jeg kan forstå på Ligestillingsministeriet, at den bekendtgørelse, som forslagsstillerne egentlig gerne have, jo er blevet ændret. Den eneste forskel, der sådan set er, er den dispensationsordning, der står i bekendtgørelsen. Den står ikke i B-forslaget.

Ligestillingsministeriet har ændret i den bekendtgørelse, der i praksis har været brugt til at tillade, at der er såkaldte mandefri tidsrum i f.eks. en svømmehal. Derfor ændrer vi nu i en bekendtgørelse til ligestillingsloven, så bestemmelsen om kønsopdelte hold og undervisning inden for idræt og f.eks. svømning ikke kan bruges til at afskære det andet køn fra at opholde sig i de tilhørende faciliteter som f.eks. reception, kantine og tilskuerpladser.

Det betyder ikke, at loven skal være så firkantet, at den rammer utilsigtet. Det har vi også set eksempler på i dag eller i hvert fald hørt eksempler på i dag. Vi har en hovedregel, og til den hovedregel har vi så nogle undtagelser, som betyder, at man kan fravige fra nogle bestemmelser, hvis der er særlige grunde.

Der kan jeg jo godt komme i tanker om nogle af de særlige grunde, som også bl.a. hr. Frederik Vad kom op med og ministeren kom op med. Det kunne f.eks. være, at der kunne være et hold af voldtægtsofre, eller der kunne være et krisecenter, der er ude at svømme, eller noget i den stil, og som sådan set bare gerne vil være der for sig selv, uden at der f.eks. er en mand. Det synes jeg er fint. Det synes jeg er en superfin idé. Jeg synes, det er helt fair og legitimt, at der er en form for dispensationsordning, hvor netop de her ting kan blive til noget.

Bekendtgørelsen er ændret, så man ikke bare pr. automatik kan forbyde et andet køn. Det mener jeg faktisk løser det problem, som stilleren efterspørger. Derfor stemmer vi selvfølgelig også imod.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Det undrer mig selvfølgelig ikke, at Moderaterne er gladest for regeringens bekendtgørelse, netop fordi der er den her kattelem. Som ordføreren jo selv siger, er den eneste forskel på Danmarksdemokraternes beslutningsforslag og regeringens bekendtgørelse, at der er den her dispensation. Så det er godt, at vi nu får slået det fast.

Jeg undrer mig meget over ordførerens ageren på mediet X i går. For ordføreren havde jo meget travlt med at dysse det her ned, hvis man skal sige det på den måde. For han fik jo fortalt, at en dispensation vil give samme sikkerhed som den nuværende ordning, men fra 2026 skal der søges om det. Det er forskellen. Så det vil sige, at man godt kan søge om en dispensation, og så kan man få den, og så kan de her hold jo køre videre. Vil ordføreren afvise i dag, at den her dispensation kan blive givet til svømmehold med rod i islamisme – kønsopdelte svømmehold kun for piger med rod i islamisme? Vil ordføreren afvise det? Det vil jeg meget gerne have svar på.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige så meget, at jeg sådan set er glad for, at der er en dispensationsordning i forhold til nogle af de, hvad kan man sige, foreninger, der kan være interesseret i det her. Jeg ved jo ikke, hvordan og hvorledes de her dispensationer foregår. Jeg vil bare være klar og tydelig omkring her. Der blev også stillet spørgsmål til det, i forhold til hvis nu hr. Mohammad Rona selv var minister; så ville det i hvert fald være noget af det, som jeg ville kigge meget ind i for at finde ud af, hvad der egentlig gives dispensation til. Hvis det er islamisk svømning, altså decideret islamisk svømning, så ville jeg også afvise det.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men det er ikke det, hr. Mohammad Rona gør, altså afviser det. Hr. Mohammad Rona afviser ikke, at kønsopdelte svømmehold for muslimske piger, som bliver gemt bag lås og slå og bag nedrullede gardiner, hvor mænd ikke må være der, ikke kommer til at findes i fremtiden. Og jeg ser hr. Mohammad Rona for mig inde på X, hvor han netop siger, at det her kan fortsætte, og det er jo det direkte modsatte af, hvad hr. Mohammad Ronas regeringsvenner i Socialdemokratiet stod og sagde i går. Hvad er det, der skal ske i forhold til den her bekendtgørelse? Altså, kommer der overhovedet til at ske noget som helst? Det ser ikke sådan ud – det gør det virkelig ikke.

Ordføreren.

Jeg har fået fortalt, er det er ret svært at få en dispensation. Så det er ikke så nemt at få en dispensation, som fru Susie Jessen sådan udlægger det på den her måde. Vi har denne ordning, og vi har den her bekendtgørelse, som jeg sådan set synes er fin på rigtig mange områder. Jeg synes, det er helt fair, at en far skal kunne se sin datter svømme. Det synes jeg er helt fair. Det er det, det her handler om. Og ja, så er der en dispensationsmulighed, i forhold til hvis der er nogle foreninger, hvor der f.eks. kun er kvinder, og hvor det overhovedet ikke kan være tilladt at være der som mand, f.eks. i forbindelse med voldsofre eller noget i den stil, og så synes jeg, det er helt fair, at man kan tilgå den.

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Mohammad Rona for talen her. Jeg håbede egentlig, at blive rigtig, rigtig klog på baggrund af det, som hr. Mohammad Rona sagde. I debatten på det sociale medie X var der i går nogle vendinger, hvor jeg blev meget overrasket over, at Moderaterne nævnte den her dispensationsmulighed. Det kan godt være, som hr. Mohammad Rona sagde, at det var en fejl overhovedet at komme ind på det, men det er nu meget godt for os her i Folketinget at vide, hvad det er, regeringen har gang i, og hvad det er, regeringen ikke har gang i. Kan vi ikke få et klart svar her i Folketingssalen? Forbyder regeringen kønsopdelt svømning?

Ordføreren.

Ja, det gør regeringen med den bekendtgørelse, som man går ind og ændrer og strammer. Der går man jo ind og siger, at man ikke kan lave svømning, der er hundrede procent kønsopdelt. Det betyder, at vi sådan set godt kan have en mand, en livredder, gående der, en medarbejder i en kantine, eller hvad man nu kan finde på. Det bliver ændret nu, så man ikke har de her mandefri zoner, som man kender i dag, og det bliver jo ændret fra 2026.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre om noget, når nu hr. Mohammad Rona i går skrev på X, det gamle Twitter:

Jo, en dispensation vil give samme sikkerhed som den nuværende ordning. Men for 2026 skal der søges om det. Det er forskellen.

Betyder sådan en kommentar ikke, at der faktisk ikke er nogen ændringer? Det er i hvert fald det, hr. Mohammad Rona skriver. Der er ikke nogen ændringer. Den eneste ændring er, at man fra 2026 skal søge om det.

Ordføreren.

Ja, der er en dispensationsmulighed, som man skal søge om. I forhold til om det er den ene type forening eller den anden type forening, er det noget, man kan søge om. Når man så har søgt om det, kan man enten få medhold eller ej på baggrund af den ansøgning, man så har sendt. Det er det, det handler om.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg ville tidligere have rost ordføreren og sagt, at han som tilflytter til Nordjylland ikke ville være den værste, jeg kunne se på posten som ligestillingsordfører. Men jeg kan forstå, at hr. Mohammad Rona også er dispensationsordfører for partiet, for nu har tre regeringspartier stået på talerstolen og sagt: Vi kan faktisk definere det meget klart, nemlig at hvis der er tale om, at foreninger for voldtægtsramte kvinder har behov for dispensation, så kan de få det. Det er ligesom det. Det er det eneste forslag, vi har fået. Det ville være det nemmeste at skrive ind, at dispensationsmuligheden gjaldt lige nøjagtig det her.

Men virkeligheden kommer jo til at være, at når hr. Frederik Vad om nogle år skal op på talerstolen og sige, han ikke havde fået løst det hele alligevel, så vil det være på baggrund af, at den her brede dispensation gælder foreninger, og så bliver kreativiteten – frygter jeg – med hensyn til hvordan man så kommer igennem bolværket, stor. Det afhænger jo meget af, hvem der er ligestillingsminister, og lige nu er det havets minister, der er det, men lige pludselig kan det – gud forbyde det – være en moderat – og så ved vi i hvert fald, at der vil blive givet nogle dispensationer på nogle områder, og så kan vi igen stå her i salen og tale om det.

Så vil hr. Mohammad Rona ikke bare definere, hvem der skal have dispensation?

Tak. Man må ikke hidkalde de højere magter i Folketingssalen. Ordføreren.

Okay, lad os tage et eksempel. I Aarhus er der i dag en svømmehal, hvor man har nedrullede gardiner og alt mulig andet. Hvis sådan en sag kom ind til mig, ville jeg afvise den. Det synes jeg sådan set er et ret klart svar.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Regeringspartierne har jo alle sammen sagt, hvem der skal have tilladelse, og det er de voldtægtsramte. Og det vil vi alle sammen godt give dem, for der kan være den her helt specifikke situation. Men hvis det er det eneste specifikke eksempel, man har, kan man lige så godt lovgive om det. For, som jeg siger, så kunne hr. Mohammad Rona jo få en ansøgning fra en forening, der tilbyder kønsopdelt svømning, men hvor gardinerne er rullet op, og så ville hr. Mohammad Rona igen skulle tage stilling til det.

Lad os nu få klare regler på det her område, for jeg tror faktisk, det er et problem, som selv Moderaterne vil have løst. Så lad os da lade være med at have en dispensationsordning eller også få det defineret med en udtømmende liste. Kan hr. Mohammad Rona ikke se det?

Ordføreren.

Jo, det sidste, som hr. Kim Edberg Andersen nævnte, altså en udtømmende liste, synes jeg ikke er en helt dårlig idé. Det kan vi jo godt kigge på. Det er jeg sådan set ikke afvisende over for på nogen som helst måde.

Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil egentlig bare meget kort gerne høre: Hvilken garanti er det, hr. Mohammad Rona kan give for, at der ikke på et tidspunkt er en islamisk forening, der søger om det her og får en dispensation af en ligestillingsminister? Det behøver ikke at være hr. Mohammad Rona, der er blevet minister, eller ham, der sidder der nu.

Hvilken garanti er der for, at der ikke rent faktisk på et tidspunkt bliver givet dispensation til det, vi gerne vil væk fra her, når man har lavet dispensationsmuligheden?

Ordføreren.

Jeg er virkelig glad for den store tillid, som oppositionen har til, at jeg en dag bliver minister, både inden for ligestilling og inden for udlændingeområdet. Det må tiden så vise, og tusind tak for det.

Der er jo ikke nogen politiker med respekt for sig selv, der heroppe fra talerstolen kan give garantier. Det ved hr. Kristian Bøgsted sådan set også godt. Jeg kan ikke give garantier, men jeg vil i hvert fald gøre mit for, at hvis der kom nogle af de her sager, som var ret kritiske, eller hvor man i hvert fald kunne se, at det her handlede om noget omkring islamisk svømning, så ville jeg da være meget, meget påpasselig.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er jo netop det, der er problemet. Der er ingen garanti for det her. Så det vil sige, at når vi har lavet dispensationsmuligheden, så ligger der stadig væk en mulighed for, at det her rent faktisk kan fortsætte på den ene eller den anden måde. Det er jo det, der er problemet. Kan ordføreren slet ikke se det?

Ordføreren.

Jeg kan godt se idéen med hr. Kristian Bøgsteds spørgsmål. Det kan jeg sådan set godt se, og det var jo også det, fru Susie Jessen sådan set spurgte ind til. Den del af det forstår jeg godt. Det var jo derfor, jeg kom med det eksempel fra Aarhus med nedrullede gardiner og alt det her. Men det ændrer bare ikke på den holdning, at jeg synes, der skal være den her dispensationsmulighed for netop de foreninger, hvor der f.eks. er nogle, som gør, at man overhovedet ikke kan have nogen mænd i området.

Så er det fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Nu synes jeg, mange af de spørgere, der har været på i dag, i hvert fald har tegnet et noget forplumret billede, så jeg bliver sådan helt forvirret. Hr. Mohammad Rona, er det ikke korrekt, at i Moderaterne ser vi ikke positivt på kønsopdelt svømning med rod i religion? Vil ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sådan set godt bekræfte. Det har jeg sådan set også sagt flere gange i dag i de svar, jeg har givet på de spørgsmål, jeg har fået.

Så går vi videre til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig stille det samme spørgsmål til Moderaternes ordfører, som jeg stillede til udlændinge- og integrationsministeren, for Moderaternes ordfører har været rigtig optaget af det her med, at der skal åbnes op for en dispensationsmulighed. Jeg har jo egentlig også redegjort for, at der måske godt kan være nogle eksempler på, at det ville give rigtig god mening. Men kan Moderaternes ordfører ikke bekræfte, at en dispensation skal gives på et sagligt grundlag?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg sådan set godt bakke op om. Ligesom det også gælder for dispensation i forbindelse med indfødsret, tolkegebyrer og alt muligt andet, skal det selvfølgelig baseres på noget sagligt.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Mener Moderaterne ordfører, at religiøs kønsopdeling er et sagligt grundlag for at kunne give dispensation?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg sådan set ikke, og det er jo også derfor, jeg havde de eksempler fra Aarhus. Hvis jeg nu selv sad i den stol og jeg selv skulle være med til at vurdere nogle af de her sager, ved jeg da godt, hvad for nogle jeg havde sagt ja til, og hvad for nogle jeg havde sagt nej til. Det synes jeg er ret simpelt, og det har jeg sådan set sagt flere gange i dag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, formand, og også mange tak til Danmarksdemokraterne for at rejse den her vigtige debat om at forbyde kønsopdelt svømning i offentlige svømmehaller, hvor personer af det modsatte køn ikke må deltage i eller overvære aktiviteten. Jeg vil starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti støtter beslutningsforslaget. Kønsopdelt svømning hører ikke hjemme i et moderne samfund som det danske, hvor vi har ligestilling mellem kønnene, også når det gælder foreningerne

Forældede kulturelle og religiøse normer hører ikke hjemme i et moderne samfund, og vi bliver nødt til at sætte en stopper for religiøse og kulturelle særhensyn, som underminerer ligestillingen i Danmark. Det er derfor, Det Konservative Folkeparti støtter det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Hvis man skal tale, må man gerne gå uden for salen, mens der er ordførere på talerstolen! Der var en hilsen fra Enhedslisten, så nu går vi videre til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg bor i Vollsmose Sogn; det har jeg gjort i 18 år, og jeg er glad for det. I Vollsmose Sogn er der et supermarked, der er et bibliotek, og der er såmænd også et posthus. Der kan jeg gå ind, der er ikke lukket. Af og til er der en enkelt araber eller to, som råber eller skriger, men det er blevet meget bedre, efter at mange af de problematiske tilfælde er blevet flyttet ud. Ét sted, hvor jeg ikke kan komme, er Vollsmose svømmehal, og det skyldes, at den bliver brugt til foreningssvømning, og foreningssvømning betyder i de fleste tilfælde muhamedansk kvindesvømning. Jeg har været meget ærgerlig over det, for jeg har en datter, og jeg ville da gerne have kunnet tage hende i hånden og så gået op i svømmehallen. Det har jeg ikke kunnet.

Jeg har mange gange det rejst debatten i Odense Byråd, da jeg sad der, og Socialdemokraterne og SF ville jo ikke gøre noget ved det, og derfor har der i rigtig mange år været den her kønsopdelte religiøse svømmeundervisning i Vollsmose svømmehal. Det er også en af grundene til, at Dansk Folkeparti ofte har rejst en debat, og tak for, at Danmarksdemokraterne rejser den igen i salen. Det har så bevæget regeringen til at gøre noget ved det, og de har fundet en lille bekendtgørelse, hvormed de kunne forbyde kønsopdelt svømmeundervisning. Tillykke med det. Det er vi glade for. Vi støtter selvfølgelig beslutningsforslaget, men glæder os også over, at regeringen efter så mange år endelig har fundet en vej til, at vi får gjort noget ved denne forskelsbehandling, for det er jo det, det er.

Man har i mange år argumenteret for den kønsopdelte svømmeundervisning med hensynet til en del af de borgere, der bor i Vollsmose, nemlig kvinderne, der i så fald ikke ville kunne komme til svømmeundervisning. Man har så gradbøjet ligebehandlingen. Man har sagt: Vi bliver nødt til at behandle borgerne forskelligt, for at vi kan behandle dem ens. Det er jo absurd, men det er sådan, man har ageret i mange år. Det giver ingen mening. Hvis mændene vil forbyde deres kvinder at gå til svømning, fordi der er mænd til stede, så er det de muhamedanske mænd, der har et problem, og de, ikke os, må ændre holdning.

Så vi støtter beslutningsforslaget og støtter selvfølgelig også regeringens meget snedige og kreative måde at komme dette problem til livs på. Tak for ordet.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg har to spørgsmål, og det første er. Hvad mener Dansk Folkeparti er grunden til, at det her først kan implementeres den 1. januar 2026? Hvorfor ikke implementere det straks?

Ordføreren.

Jeg ved det faktisk ikke, og jeg forstår det heller ikke. Normalt kan en bekendtgørelse jo sættes i kraft meget hurtigt. Jeg tror, at ministeren er blevet rådgivet af embedsmændene til, at der skal gå et år, for at kommunerne kan omstille sig. Men jeg ser ingen grund til, at der går så lang tid; det må de kunne gøre i løbet af et par måneder

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg er enig. Kommunalbestyrelserne kan vel agere inden da; de har vel møde hver måned, så længere behøver det jo ikke at tage.

Det andet spørgsmål er i forhold til dispensationsmulighederne. Der er jeg lidt overrasket over, at Dansk Folkeparti ikke ser en problemstilling i, at det her eventuelt kan blive udnyttet. For jeg ved da, at Dansk Folkeparti er et parti, der igennem historien har set, hvordan en vis befolkningsgruppe lærer systemet at kende og ved, hvordan man argumenterer inden for det og så udnytter det til ting, som egentlig ikke er intentionen med det. Så er Dansk Folkeparti slet ikke bekymret over, at vi på grund af dispensationsmuligheden ser en kattelem, som nogle kalder det, mens andre kan se det som en ladeport, til, at det her bare bliver varm luft, og at vi så står der igen om nogle år, og så er der ikke sket noget som helst?

Ordføreren.

Jo, den risiko er der. Jeg nævnte det ikke i min tale, men det er rigtigt, at den risiko er der, og derfor skal vi også følge op på, om dispensationsreglen bliver misbrugt, og hvis den bliver det, skal den ændres eller fjernes. Vi vil ikke finde os i den her forskelsbehandling i Danmark.

Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til hr. Alex Ahrendtsen for en god tale. Det er jo virkelig godt at få de her beretninger fra det virkelige liv, hvor man har problemerne inde på livet, når man kommer eller vil hen i svømmehallen lokalt. Det, som er udfordringen, og det er også det, vi har set rundtomkring i byrådene, er, at der sidder et flertal, som ikke vil det, som vi gerne vil herinde med det her beslutningsforslag. Det er i høj grad SF, der indgår i det flertal sammen med Socialdemokratiet rundtomkring i byrådene. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om hr. Alex Ahrendtsen ikke ser en risiko for – hvis man laver dispensationsmuligheden og i øvrigt først gennemfører det om lang tid, og det bliver jo reelt først i 2026, hvis det overhovedet bliver til noget – at SF f.eks. modsat, hvad man siger herinde i Folketingssalen, for det var en fin tale, ude i byrådene i virkeligheden ødelægger de gode intentioner, vi har herinde.

Ordføreren.

Jo, den risiko er i høj grad til stede. I byrådene rundtomkring lever socialdemokratiske byrådsmedlemmer og SF-byrådsmedlemmer i 1990'erne. Det er noget andet med Socialdemokraterne i Folketinget. De er ankommet til 2024, og mange af ministrene og folketingsmedlemmerne gør jo et glimrende arbejde på udlændingefronten. Derfor er Danmark jo også blevet et forbillede for mange europæiske lande med henvisning til Socialdemokraterne. Men ude i kommunerne er det bare noget andet. Det er derfor, vi bliver nødt til at følge op på bekendtgørelsesændringen. De 12 kommuner, som faktisk har angrebet ministeren for forslaget for 1 års tid siden, kan jo finde på at bruge den der dispensationsregel. Det er hypotetisk, vi ved det ikke, men risikoen er der. Derfor bliver vi jo nødt til at følge op på det. Så vil jeg håbe på, at ministeren på en eller anden måde tilkendegiver her fra talerstolen, at han vil følge op på bekendtgørelsesændringen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre, selv om det kunne have været spændende, hvis Zenia Stampe havde holdt Dansk Folkepartis ordførertale. Værsgo.

Ja, og egentlig er min hovedpointe, at vi måske ikke er så uenige, som der er nogle, der gerne vil have eller ønsker eller tror, vi er, men jeg kunne nok ikke have holdt hr. Alex Ahrendtsens ordførertale, trods alt, fordi jeg jo er en kvinde, og jeg tænker, at jeg måske så gerne havde måttet gå ind i Vollsmose svømmehal i de tilfælde, hvor hr. Alex Ahrendtsen ikke måtte.

Jeg havde fornøjelsen af at følge debatten nede fra mit kontor. Det gør jeg tit, når jeg har mange bolde i luften. Så går jeg og hører det på min telefon nede på mit kontor og kommer så herned, når vi nærmer os, at det bliver min tur. Jeg havde så fornøjelsen af at høre debatten om dispensation og den her mulige situation i fremtiden, hvor en radikal var ligestillingsminister. Det morede mig en lillebitte smule. Nu tror jeg ikke nødvendigvis, det er mig, der i fremtiden kunne blive den radikale ligestillingsminister, men hvis det var mig, vil jeg bare sige, at jeg synes, ministeren har ramt et rigtig fint snit her. Jeg synes ikke selv om idéen om at formene et bestemt køn adgang til en svømmehal under henvisning til religion.

Jeg følte mig jo på en måde en lillebitte smule misforstået, da jeg sad på mit kontor og kunne fornemme, at der var nogle, der tillagde mig den holdning eller troede, jeg havde den holdning, men jeg må jo så også indrømme, at jeg har gjort forslagsstillerne en lille smule uret, for jeg troede, at forslagsstillerne ville forbyde kønsopdelt svømning, altså pigehold, mandehold, og det har jeg jo misforstået fuldstændig. Så jeg må bare sige, at det her er et af de tilfælde, hvor jeg jo egentlig ser for mig, at der tegner sig en meget bred enighed også med mit parti i forhold til det her snit.

Så er der måske en lille uenighed, i forhold til hvor den her beslutning burde træffes, for der ligger jeg nok lidt i forlængelse af SF's ordfører, for vi så helst, at det var en beslutning, man traf i kommunerne. Men hvis det var mig, der sad og skulle sidde og træffe den beslutning kommunalt, ville jeg lægge snittet der, hvor ministeren har lagt det. Derfor kan vi også godt leve med det snit, og det er i øvrigt også det snit, som man har lagt i forslagsstillernes forslag, altså uden en dispensationsmulighed.

Så man kan sige, at når nu vi skal have lovgivning trukket ned over hovedet på kommunerne, som har forskellige holdninger, og hvor der også er holdningsforskelle i flere af vores partier, kan jeg da godt leve med, at det er lige præcis der, hvor jeg ville lægge snittet, at vi så trækker noget ned over hovedet på vores kommunalt valgte. Men optimalt set synes jeg det skulle være en diskussion og en beslutning, vores kommunalpolitikere traf. Hvis jeg sad derude og var den kommunalpolitiker, ville jeg lægge snittet der, hvor egentlig både forslagsstillerne har lagt deres snit og ministeren lægger snittet. Så kommer vi sikkert til at diskutere dispensation, og lad os endelig gøre det og måske vende tilbage til spørgsmålene. Men altså samlet set kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men hilser til gengæld for ministerens nye bekendtgørelse velkommen.

Tak til ordføreren. Så er det fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu sad jeg her og trippede, for jeg sad og tænkte: Hold da op, siger hun, at hun støtter vores beslutningsforslag? Men det skete så trods alt ikke, selv om noget af det jo er det samme, som Socialdemokratiet kommer med.

Jeg har tidligere hørt kollegaer af fru Zenia Stampe sige, at man ikke støtter op om et forbud mod kønsopdelt svømning, fordi man er bekymret for, om de her kvinder og piger så bare sidder derhjemme i en lejlighed i stedet for. Det har sådan været argumentet. Så jeg er lidt forvirret, i forhold til hvad De Radikales holdning egentlig er her. Det er derfor, jeg nævner det, Radikale Venstre selv tidligere har sagt, som eksempel, altså at man egentlig synes, det er okay med den her kønsopdelte svømning, fordi kvinderne og pigerne trods alt så kommer ud. Der er vi jo så af en anden opfattelse, fordi vi synes, det skal være danske værdier og normer, der spiller ind, og så skal man indrette sig efter det.

Så jeg vil egentlig bare gerne lige have opklaret, hvad Radikale Venstres holdning er her. Er man for eller imod kønsopdelt svømning? For jeg synes, jeg hører forskellige ting.

Ordføreren.

Der er forskellige holdninger i vores parti til det spørgsmål. Jeg tror, jeg vil lægge snittet der, hvor jeg vil være imod kønsadskilt svømning under henvisning til religion, og hvor det betyder, at der ikke må komme folk af det modsatte køn ind, men jeg vil selvfølgelig hilse velkommen, at der kunne være pigehold og drengehold osv. Jeg synes, det er fornuftigt, at beslutningen ligger lokalt, for jeg kunne også forestille mig, at der kunne være meget forskellige tilfælde. Jeg synes, det er forskelligt, om det er et pigehold, hvor fædrene ikke må se, eller om det er nogle modne kvinder. Jeg kan ikke engang selv på stående fod helt sige, hvad forskellen ville være på de scenarier, men jeg kunne forestille mig, at det kunne være lidt forskelligt, og derfor vil afvejningen også være lidt forskellig. Det er jeg egentlig ikke bange for at sige.

På nogle måder er det sværere at stå det nuancerede og balancerede sted, men det er nu engang der, hvor vi har valgt at stå og sige, at det jo afhænger af den konkrete situation. Jeg var selv nede at spørge ministeren, fordi jeg ikke nåede at høre hans indledning, hvad de gode eksempler på, hvor en dispensation ville være i orden, kunne være. De eksempler, han har nævnt, kunne jeg godt spejle mig i, men jeg havde egentlig svært ved selv at se, hvad den undtagelse, som jeg selv ville synes var i orden, så kunne være.

Tak. Så er det spørgeren for anden runde.

Tak for det. Jeg har ikke hørt om de eksempler, der bliver nævnt, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg håber, der er en eller anden journalist, der følger op på, om der eksisterer svømmehold for voldtægtsofre, der f.eks. tager i svømmehallen hver tirsdag. Jeg ved det ikke, men det håber jeg da der bliver fulgt op på, når man bruger det som eksempel.

Det er jo netop det her med at lave en afvejning i den konkrete situation, som jeg er bekymret for. For hvis der sidder en minister, der har den holdning, at det er godt, at de her piger kommer ud i kønsopdelte svømmehaller for nedrullede gardiner, så kan det jo godt være, man laver den afvejning som minister. Så jeg vil egentlig bare høre ordføreren: Er ordføreren ikke også enig i, at der godt kan opstå situationer her, hvor man med den dispensation i hånden kommer til at give tilladelser til de her pigehold, som vi gerne vil have forbudt?

Ordføreren.

Det er lidt to diskussioner. Nu talte jeg før om, hvis man lagde det ud frit til kommunerne. Så ville der måske sidde kommunalpolitikere og lave hver deres afvejning, og hver case er forskellige osv. Nu er det så ministeren, der kan give dispensationen. Det er jeg egentlig rimelig tryg ved. Nu var Radikale jo skræmmebilledet i forhold til en minister, der bare kommer til at bruge dispensationen som sådan en elefantport for undtagelser, og det ser jeg ikke lige for mig. Det skulle så være mig som skrækeksemplet på en, der bare ville sige: Yes, nu kønsadskiller vi alle danske svømmehaller. Men det ligger altså heller ikke lige til os.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre. Jeg ser ikke en ordfører for Alternativet. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal starte med sige tak til de tilstedeværende i dag for en god debat. Jeg synes, det har været spændende. Og tak til Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti for at bakke op om vores beslutningsforslag.

Hele formålet med det her beslutningsforslag og dagens debat er, at vi kan få sat en stopper for de religiøse og kulturelle normer, der gør, at vi har de her offentlige svømmehaller, hvor man både i og uden for svømmehallernes åbningstid tilbyder svømning til personer kun af det samme køn, og hvor det kun er det samme køn, der må overvære eller deltage i aktiviteten. Man kan måske kalde det islamisk svømmeundervisning. I Danmarksdemokraterne mener vi, at kønsopdelt svømning, hvor drenge og piger bliver adskilt på grund af islamismens bornerthed, strider imod alt, hvad vi står for i det danske samfund, og derfor går vi også ind for et forbud.

I Danmark skal fædre med indvandrerbaggrund ikke forbyde deres døtre at gå i svømmehallen, fordi der tilfældigvis skulle være en mand eller en dreng til stede. De skal sende deres piger til idræt og til foreningslivet som alle andre danske piger. De skal integrere sig og spille efter de regler, som vi nu engang har i vores samfund, og som er så vigtige. Man skal tage ligestillingen til sig, hvis man vil være her, og sådan er det bare. Vi skal ikke gå ind for kulturelle og religiøse særkrav i islam, og derfor hører kønsopdelt svømning ikke til i Danmark.

Nu har regeringen så fremlagt den her bekendtgørelsesændring i går. Det var vi jo glade for, da den kom, men så blev jeg lidt mere bekymret, da jeg så reaktionerne på den, bl.a. fra nogle af regeringens egne partier, som mener, at det kan være en kattelem. Djævlen ligger i detaljen, og der er jeg bare meget bekymret, fordi vi har en regering, som væver rundt på udlændingeområdet. Derfor kommer vi i Danmarksdemokraterne også til at følge op på, hvorvidt den her bekendtgørelsesdispensationsordning, som det hedder, giver samme sikkerhed som den nuværende lovgivning, som hr. Mohammad Rona siger, hvor det islamiske kvindesyn kan herske i de offentlige svømmehaller og fortsætte med herske, fordi der er en sikkerhed i dispensationen.

Jeg undrer mig også lidt over, ligesom det har været oppe i dag flere gange, at det her først skal træde i kraft i 2026. Hvorfor i alverden skal det det? Er det, fordi det med sikkerhed så ikke bliver den her regering, der skal tage stilling til de dispensationsansøgninger, der måtte komme ind fra islamiske foreninger? Er det der, skoen trykker? For når man kender den her regering, ved man også, at mængden af den varme luft, der lukkes ud, når det gælder kampen mod negativ social kontrol, jo er helt ekstremt stor. For at blive i den her svømmehalsterminologi, vil jeg sige, at regeringen er på dybt vand, den pjasker rundt, sprutter rundt med badevinger på og har svært ved at formulere, hvad de egentlig vil, fordi de i bund og grund ikke har handlet, fordi de i bund og grund ikke har politik på udlændingeområdet.

Nu er der så kommet en bekendtgørelse, og vi ser allerede eksempler på, at den kan være hullet som en si. Foreningerne kan bare søge, som hr. Mohammad Rona siger det, og hvor er det dog egentlig bare pinligt. Hvor er det egentlig bare pinligt, at vi havde et beslutningsforslag, hvor vi egentlig gerne ville tage fat om det her problem, få sikret, at det ikke fortsatte, og så kommer regeringen med en bekendtgørelse og slår det stort op, at nu har de forbudt det her kønsopdelte svømning. Så går der 2 timer, og så hælder regeringens eget parti, Moderaterne, det halvt ned af brættet og siger: Jo, jo, men der er jo alle mulige gode muligheder for, at der er smuthuller. Det synes jeg simpelt ikke man kan være bekendt over for de piger, der lever i social kontrol.

Vi er et parti, der mener, at de her kvindeundertrykkende islamiske værdier aldrig nogen sinde må vinde indpas i Danmark. Vi ser det over det hele. Vi ser det med genopdragelsesrejser, vi ser det med barnebrude, vi ser det med social kontrol, vi ser det ovre i jobcentrene, hvor der sidder mænd ved siden af deres koner, og som skal sikre sig, at kvinden tager det rigtige job, hvor der ikke er så mange mænd i nærheden – vi ser det over det hele. Det her beslutningsforslag er vores forsøg på at få ændret på det her, på at få det stoppet. Jeg kan love jer for, at vi kommer til at følge op på den her bekendtgørelse. Det kan vi så først fra efter 2026, og så må vi så se til den tid, hvordan det ser ud. For vi vil ikke acceptere, at det her fortsætter; det vil vi simpelt hen ikke!

Så med de ord vil jeg sige tak for debatten i dag. Jeg vil ikke sige så meget tak alligevel til regeringen, fordi de har lavet den her bekendtgørelse, for jeg er bekymret for, at det her simpelt hen ikke er det papir værd, som det er trykt på, fordi der er den her dispensationsordning. Tak for ordet, og tak for debatten.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Man får lidt indtrykket af, synes jeg, at Danmarksdemokraterne faktisk er lidt kede af, at vi har løst problemet, og at Danmarksdemokraterne egentlig ville ønske, at vi sad hernede og stemte nej til partiets beslutningsforslag uden at være kommet med en løsning selv, sådan at problemerne ligesom kunne fortsætte med at være der indtil et folketingsvalg. Jeg synes lidt, det er den fornemmelse, man får, når man hører ordføreren tale. Det skal ligesom være noget, man kan gå til valg på og klaske regeringen oven i hovedet med.

Jeg kunne godt tænke mig at finde ud af, om Danmarksdemokraternes nye modstand mod dispensationer gælder på andre områder vedrørende udlændinge eller indfødsret. Gælder det også for statsborgerskab. Skal man kunne søge dispensation fra statsborgerskabsreglerne? Gælder det også i forhold til tolkegebyret. Skal man kunne søge dispensation fra tolkegebyret fremover? Eller er det kun her, der ikke må være dispensationsmuligheder i lovgivningen i helt særlige tilfælde?

Ordføreren.

Vi vil gerne have det her løst, og jeg synes ærlig talt, at det er ret frækt af hr. Frederik Vad at stå og sige, at vi gerne vil have, at der er de her problemer, for at vi ligesom kan fortsætte debatten. Vi er nogle, der synes, at det her er enormt vigtigt. Jeg har ikke snakket om andet end social kontrol i muslimske miljøer som ligestillingsordfører. Det er meget vigtigt for mig at sige.

Når hr. Frederik Vad taler om dispensationer på andre områder, vil jeg sige, at jeg ikke har noget imod, at der er et svømmehold for voldtægtsofre – det er et eksempel, som regeringen selv bruger – så de kan få lov til at svømme i trygge rammer. Det har jeg ikke noget imod. Det, jeg har noget imod, er, at det her kan ende med, at den her dispensationsordning kommer til at være en kattelem for de her islamiske foreninger. Når jeg ser et regeringsparti, som på egen hånd og helt af sig selv, uden at jeg overhovedet har spurgt om det, bruger det som et eksempel på noget, der kan ske, så bliver jeg bekymret. Så hvis det her ikke var sket, hvis man ikke havde talt for den her dispensationsmulighed, så kan det da godt være, at jeg havde været glad. Men der var jo maskefald efter 3 timer, og det er brandærgerligt.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg synes ikke, det er frækt, for ordføreren burde jo være glad for, at problemet er løst. Alt det, ordføreren taler om som bekymringer osv., er jo varm luft. Der er blevet svaret på de spørgsmål. Hvis Danmarksdemokraterne har noget imod, at der i ekstraordinære situationer kan være en dispensationsmulighed her, fordi man er bange for, at det kan misbruges, så må Danmarksdemokraterne jo også være bange for, at alle andre dispensationsmuligheder kan misbruges på alle andre områder, hvis de forkerte politikere bliver ministre på et tidspunkt. Ellers hænger det jo ikke sammen.

Ordføreren.

Nej. Det, der bekymrer mig, er, at der sidder en repræsentant for et af regeringspartierne, et folketingsmedlem, og direkte reklamerer for, at man kan bruge den her dispensationsmulighed til at få situationen til at være den samme, som den er nu. Det, der bekymrer mig, er, at man sidder og har de tanker i regeringspartiet, og at der er den her kattelem. Så virker det ærlig talt meget som varm luft og meget lidt, som om problemet er blevet løst, for det er det jo netop ikke, hvis man bruger den her dispensationsmulighed. Det burde hr. Frederik Vad også godt kunne acceptere og indse, hvis hr. Frederik Vad stadig gerne vil fremstå som en, som tager det her alvorligt.

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev lidt provokeret af det, som hr. Frederik Vad kom med, og det kan jeg også høre på ordføreren at ordføreren blev, altså at Danmarksdemokraterne ikke skulle ønske at løse den her problematik. Det er dog lidt langt ude. Er problemet her i virkeligheden ikke, at der bliver solgt noget med en forkert varebetegnelse fra regeringens side, fra Socialdemokratiets side, fra hr. Frederik Vads side? Det er det, jeg godt vil spørge ordføreren om.

Hr. Frederik Vad skrev i går, at det her blev forbudt, altså at regeringen nu tog initiativet og forbød kønsopdelt svømning. Men det, vi har på bordet her i dag, er jo ikke et forbud, fordi der er dispensationer. Er det ikke det, der er hovedproblemet? Er det ikke bare udenomssnak fra hr. Frederik Vads side, når hr. Frederik Vad siger, at Danmarksdemokraterne ikke vil løse problemet?

Ordføreren.

Ja, og det her er jo i virkeligheden et symptom på Socialdemokratiets udlændingepolitik, altså at de slår tingene utrolig stort op. Jeg har ikke tal på, hvor mange gange jeg har set socialdemokrater i avisen tale om den ene, den anden og den tredje erkendelse, altså det ene, det andet og det tredje, men er der noget som helst handling?

Vi har lavet et udspil på området vedrørende social kontrol med 11 punkter, og vi begynder nu at hive dem ned i salen, og jeg håber, at Socialdemokratiet bakker op. Hidtil har vi jo ikke set noget som helst om social kontrol fra Socialdemokratiets side, og jeg tvivler ærlig talt på, at der kommer noget. For med Moderaterne med på vognen kan det godt være svært at få noget igennem.

Så er det hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Værsgo.

Nu må jeg lige sige, at jeg har måttet bide mig selv i læben et par gange, når jeg så hører, at Moderaterne og undertegnede er med til at støtte islamisk svømning. Det kan jeg så sige at vi ikke er, og jeg forstår slet ikke, hvorfor ordføreren siger det. Jeg synes, det er dybt, dybt problematisk, når der står en ordfører på talerstolen og siger, at jeg og mit parti støtter islamisk svømning. Hvor står det henne?

Ordføreren.

Men hvor er det dog så bare mærkeligt, at ordføreren havde et behov for i går at sidde inde på det sociale medie X og fortælle, at der jo er den her dispensationsmulighed for foreningerne. De kan bare søge om det. Det var det, hr. Mohammad Rona gjorde i går.

Så hvis hr. Mohammad Rona mener, at den kønsopdelte svømning skal stoppe – hvis hr. Mohammad Rona er så sur over det – så kunne det jo godt være, at man skulle lade være med at sidde inde på de sociale medier og give anbefalinger til foreningerne til, hvordan de kan omgå det her.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så vidt jeg ved, må man ikke lyve oppe fra talerstolen. Så jeg forstår ikke, hvad det er for nogle anbefalinger, jeg decideret har givet til nogle foreninger. Det vil jeg gerne lige høre, fru Susie Jessen, forklar mig lige, hvilke foreninger det er, jeg har givet tilsagn om at man bare kan søge dispensation.

Jeg har sagt helt klart og tydeligt, at regeringen er kommet ud med en bekendtgørelse, som jeg sådan set synes er rigtig fin, og det støtter vi ethundredeti procent, og så er der en dispensationsmulighed, og det er jo noget, Ligestillingsministeriet har vurderet skal være der. Det er jo ikke noget, jeg har vurderet, og det er ikke noget, jeg har bestemt på nogen som helst måde. Så hvilke foreninger er det, jeg har rådgivet? Det vil jeg gerne lige høre om.

Ordføreren.

Hr. Mohammad Rona stod selv for kort tid siden heroppe på talerstolen og brugte ordet foreninger, og man har i øvrigt også i de svar, der er blevet givet, sagt, at foreningerne bare kan søge. Det er det, der står inde i det citat på X, som er blevet nævnt flere gange her i dag. X er et offentligt medie, hvor folk kan læse med, og hvis det grundfæster sig, at der sidder Moderater, regeringens parti, som anbefaler, hvordan man kan omgå regeringens egen bekendtgørelse, så er det måske bare et tegn på, hvor lidt man egentlig går op i det her inde hos Moderaterne.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er mere i forhold til, at vi nu hørte hr. Frederik Vad være meget sådan bombastisk, men jeg mindes jo at have hørt hr. Frederik Vad stå på talerstolen lige for lidt siden og sige, at nu havde man løst problemstillingen. Men er den fjerde erkendelse, hr. Frederik Vad lige om lidt kommer til, ikke, at man, fordi man har en dispensationsordning, så ikke har løst noget som helst?

Så har man som sædvanlig snakket, og der kommer sikkert en eller anden erkendelse, ja, det kan også være, at det bliver en femte eller en sjette erkendelse – der kommer jo mange erkendelser fra hr. Frederik Vad – men er der i hver fald ikke en sandsynlighed for, at en erkendelse i rækken fra hr. Frederik Vad bliver, at problemet ikke er løst? Er det ikke bare fakta?

Ordføreren.

Det kan faktisk godt være. For de der erkendelser, som hr. Frederik Vad kommer med, kommer jo tit noget tid efter, mange af os andre har haft de erkendelser i meget, meget lang tid. Så det kan jo også godt være, at hr. Frederik Vad om 10-15 år finder frem til den erkendelse, at der er foreninger, der kan bruge det her smuthul i bekendtgørelsen til egentlig bare at fortsætte islamisk svømning. Så jeg glæder mig til debatten, hvis vi stadig væk er her, hr. Frederik Vad, om 10-15 år, så kan det jo være, at der kommer en femtende erkendelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, sder har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er ordføreren for forslagsstillerne velkommen på talerstolen for at begrunde forslaget, og det er der 2 minutter til. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort. Jeg står her i dag som medforslagsstiller på dette forslag med mine gode kollegaer fra Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet. Jeg skal hilse fra Alternativet, der desværre ikke kan være med til behandlingen af beslutningsforslaget her.

Det er et beslutningsforslag, som er blevet fremsat to gange tidligere, så vi håber, at tredje gang bliver lykkens gang – det siger man jo at den er her i vores skønne land. Formålet med dette forslag er at lade fuldtidsuddannelse tælle med ved udregning af, om en person opfylder beskæftigelseskravet ved ansøgning om permanent opholdstilladelse. Med ændringen af udlændingeloven i 2016 tæller uddannelse samt lærer- og praktiktid ikke med ved beregningen af en persons ret til opholdstilladelse. Forslaget har til hensigt at ændre den incitamentsstruktur, der gør, at unge uden dansk statsborgerskab i dag fravælger en uddannelse for i stedet for at tage ufaglært arbejde for at kunne opnå permanent opholdstilladelse. Det er det, der er motivationen og udgangspunktet for forslaget her.

Jeg ser frem til den videre debat.

Tak til ordføreren for begrundelsen

Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Også tak til forslagsstillerne for det her forslag om at ændre i reglerne for tidsubegrænset opholdstilladelse. Det, man foreslår, er, at et fuldtidsstudium, læretid og praktiktid sidestilles med fuldtidsarbejde i forhold til at opfylde beskæftigelseskravet. Og så skal reglerne for unge udlændinge 19 år justeres, så tidsubegrænset opholdstilladelse kan gives, uanset at den unge ikke har været i uafbrudt uddannelse eller et fuldtidsstudium siden afslutningen af folkeskolen. De foreslåede ændringer vil betyde, at flere kan få tidsubegrænset opholdstilladelse, og indebærer således lempelser i reglerne. Hertil kan jeg tilføje, at det er større lempelser end titlen på beslutningsforslaget måske angiver, for forslagets medregning af uddannelsestid vil ikke kun tilgodese unge udlændinge, men alle ansøgere om permanent opholdstilladelse.

SF's nærværende beslutningsforslag er en genfremsættelse af Enhedslistens beslutningsforslag B 145 fra sidste samling, som igen var en genfremsættelse af Radikale Venstres beslutningsforslag B 50 fra samlingen før det. Så vi har jo haft debatten før. Vi har vendt argumenterne. Så det kan være, sagt sådan i al stilfærdighed, at det er derfor, at ikke engang forslagsstillerne selv har haft anledning til at komme alle sammen her. Jeg tror, det er første gang, jeg har oplevet, at folk, der har fremsat et beslutningsforslag, ikke kommer i Folketingssalen for at fremføre det. Men jeg synes egentlig, det er undskyldt, for vi har taget diskussionen flere gange før, og så kender man jo nok argumenterne.

Med de ord vil jeg sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, det var lidt arrogant at sige, at vi har haft debatten før, og derfor er der ikke nogen grund til at fremsætte forslaget. Det er lidt det, jeg hører ministeren sige.

Bare fordi vi har haft debatten, er udfordringen og den følelse, mange af de her unge mennesker sidder med, ikke væk. Vi har stadig væk problemet, vi har stadig væk udfordringen. Jeg får personligt rigtig mange henvendelser fra mennesker, der står i det her dilemma, hvor vi har skabt en incitamentsstruktur, der betyder, at for at kunne opnå permanent ophold er de nødt til at droppe ud af deres uddannelse for at kunne leve op til beskæftigelseskravet.

Mener ministeren så dermed, at problemet ikke er eksisterende, eller at den følelse, nogle af de her unge mennesker går rundt med, ikke er reel nok?

Ministeren.

Der må jeg rette hr. Serdal Benli. Det er jo ikke mig, der siger, at det ikke er vigtigt. Det er jo forslagsstillerne, der med deres handlinger viser, at det her forslag ikke er vigtigt. Når man ikke engang orker at møde op i Folketingssalen og forsvare det forslag, man selv har fremsat, så viser man jo, at man ikke synes, at det er vigtigt.

Folketingssalen er jo det sted, som det som folketingsmedlem er helt centralt at komme. Jeg ved godt, at det er blevet en tendens hos mange partier, at man ikke føler, at man behøver møde op til førstebehandlinger, men det synes jeg er skidt. Det synes jeg man skal gøre. Og når man så endda selv har fremsat forslaget, må det jo tyde på, at man synes, at man har haft debatten før.

Jeg synes, det er en vigtig debat. Jeg synes sådan set principielt, der er nogle vigtige elementer i det her. Jeg har det sådan, at jeg ikke mener, at enhver uddannelsesaktivitet i sig selv skal kunne tælles med i optjeningen til permanent ophold, men som jeg tidligere har sagt, og som det også kan være at regeringen på et tidspunkt kommer til at tage fat i, synes jeg, der kan være ræson i, at man eksempelvis for lærlinge, som er på en byggeplads, eller for pædagoger, der er i en børnehave i betalt praktik, lader den periode tælle med i optjeningen.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg synes, at det at problematisere, at en af forslagsstillerne ikke er her, og derved sætte spørgsmålstegn ved relevansen og legitimiteten af forslaget, er en problematisk tilgang til spørgsmålet her. Det er rigtigt, at en af forslagsstillerne ikke er her, og jeg har som ordfører motiveret og hils på vegne af Alternativet, som ikke er her i salen i dag. Det kan der være mange gode grunde til – det er mindre parti, og der kan være sket alt muligt undervejs i løbet af dagen, så man derfor ikke kan være til stede.

Men jeg er som udgangspunkt enig i, at når vi er ordførere og har ansvaret for et område, så skal vi sådan set være til stede her i salen. Jeg mener ikke, det klæder ministeren at bruge det argument, at fordi en af forslagsstillerne ikke er her, er det ikke legitimt.

Tak. Ministeren.

Altså, hr. Serdal Benli siger, at der kan være mange gode grunde til ikke at møde op i Folketingssalen og behandle et beslutningsforslag, man selv har fremsat. Det mener jeg ikke er rigtigt. Jeg kan finde på enkelte gode grunde til, at man som et helt parti ikke prioriterer at møde op, men jeg synes godt nok ikke, der er særlig mange ting, som kan retfærdiggøre det. Men det må vi jo holde hus med hver især.

Jeg er sådan set enig i det, som hr. Serdal Benli sagde om, at det selvfølgelig betyder noget for rigtig mange unge, midaldrende og gamle mennesker, hvad for nogle vilkår vi tilbyder folk i forhold til at få permanent opholdstilladelse eller andre opholdstilladelser. Selvfølgelig betyder det noget for den enkelte. Det er jo bl.a. det, som mit job går ud på at afveje.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Altså, hvad er værst – at blive væk, fordi man sidder i nogle andre forhandlinger, når man har hundrede sytten ordførerskaber, eller at være her og bruge sin taletid og landets fornemste talerstol til at tale udenom?

Så nu stiller jeg bare et helt basalt spørgsmål: Hvad er det, regeringen, Socialdemokratiet eller udlændinge- og integrationsministeren har imod, at uddannelse tæller med på lige fod med fuldtidsbeskæftigelse?

Ministeren.

Jamen det er grundlæggende, at jeg ikke mener, at det at være indskrevet på en uddannelse giver dig en lige så stærk integration i det danske samfund som det at være på en arbejdsplads. Det mener jeg helt grundlæggende ikke.

Så kan vi være uenige. Jeg tror, at der kan være nogle ting, som vi godt kan mødes om. Det er bare min egen holdning, som jeg også sagde, da jeg var minister i en ren S-regering, at jeg synes, det kan give mening at se på eksempelvis pædagoger, som er i lønnet praktik, eller folk, der er på et plejehjem som sosu-assistentelever, eller for så vidt journalistelever, der er i lønnet praktik. Der kan man jo selvfølgelig tale om, at de indgår på en arbejdsplads på lige vilkår med alle andre.

Men generelt set er det fuldstændig ufravigeligt min holdning, at det at være på et fuldtidsstudium ikke integrerer dig lige så godt i det danske samfund som det at være på en arbejdsplads. Der er masser af studier, som slet ikke foregår på dansk, og som har et flertal af udenlandske studerende. Det mener jeg ikke er lige så integrationsfremmende som det at være på en arbejdsplads.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg ville nok også mene, at der var arbejdspladser, hvor man måske heller ikke taler dansk og måske heller ikke har kolleger, som man kan blive integreret sammen med. Mange af dem, vi taler om her, er jo så også børn og unge, der er født og opvokset i Danmark, altså som har gået i den danske folkeskole. Altså, jeg ved ikke, om de skal stå på et eller andet lager og arbejde i x antal år eller køre med post, eller hvad det kan være af andre ensomme erhverv, for at blive integreret i Danmark.

Det er for mig et nyt argument, at fuldtidsbeskæftigelse i en hvilken som helst afskygning skulle være mere integrationsegnet end uddannelse. Men så synes jeg da, at vi skal have en debat om, hvilke uddannelser der måske så kunne kvalificere. Kan ministeren uddybe det ud over de her eksempler med lønnet praktik? Hvilke danske uddannelser kunne det ellers være?

Ministeren.

Jeg synes ikke, det er et nyt argument, at der er forskel på at være i beskæftigelse og at være under uddannelse. Det er jo det, som ændringen i 2016 bygger på. Så det argument er jo i hvert fald 8 år gammelt.

Men hvis man skulle lave et snit, der handler om at sige, at nogle perioder under uddannelse skulle betyde noget, så skulle det for mig at se være at sige, at de steder, hvor du er i lønnet praktik, tæller det med. For der indgår man jo på samme vilkår som almindelig medarbejdere i en børnehave, på et plejehjem, på en byggeplads, eller hvor folk nu er i praktik henne.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er jo rigtigt, at det ikke er første gang, vi diskuterer det her, men det kan ministeren jo tage som en form for ekstra service til ministeren. For ministeren har jo også indtaget nogle forskellige synspunkter igennem perioden, når vi har diskuteret det her. Så det er jo bare en måde til ligesom at få afprøvet, hvor ministeren står i den nuværende situation, og jeg vil egentlig godt tage lidt fat der, hvor fru Zenia Stampes spørgsmål sluttede.

Nu kan jeg så forstå, at der heldigvis er en eller anden form for åbning fra ministerens side i forhold til, at der måske er nogle uddannelser, vi kan se på. Men jeg ved jo også, at ministeren har været optaget af det med at bryde den sociale arv, og hvis der nu er unge mennesker, som er optagede af at få en permanent opholdstilladelse og senere et statsborgerskab, kan man jo ikke fortænke dem i det. Men nogle af dem ville jo så faktisk kunne risikere at stå i en situation, hvor de skal fravælge det at tage en uddannelse, men så have et arbejde, for at opnå det permanente ophold, og hvor de så først senere kan gå i gang med at overveje, om de skal tage en uddannelse, og det kan jo være svært, hvis man står i en familiemæssig situation, hvor man ikke lige pludselig kan være afhængig af en su.

Ville det netop ikke kunne være med til at bryde den sociale arv, at man kunne sige, at uddannelse tæller i lige så høj grad, som beskæftigelse gør?

Ministeren.

Det mener jeg ikke at det vil, også fordi præmissen for Peder Hvelplund spørgsmål er, at der ikke findes andre opholdstilladelser end en permanent opholdstilladelse, og der findes jo en række andre opholdstilladelser. Man kan have en asylopholdstilladelse, sådan som bl.a. en række syriske mænd fra 18 år og opefter har det, fordi de ellers ville blive indkaldt til militærtjeneste, man kan have opholdstilladelse som beskæftiget, man kan have opholdstilladelse som studerende, man kan få opholdstilladelse som familiesammenført, man kan få opholdstilladelse som en del af en familie, altså hvor ens mor måske er blevet familiesammenført med en dansk mand, eller hvad man ellers kan forestille sig.

Så hvis det var sådan, at permanent ophold var den eneste måde, man kunne få opholdstilladelse på, så ville det være rigtigt, men det er det jo ikke. Der er jo en række andre måder, man kan have opholdstilladelse på i det danske samfund. Men vi skal jo også bare være klar over, at der, når folk først har fået permanent opholdstilladelse, så skal meget til for at smide folk ud, og der har vi desværre set, at rigtig mange af de unge, eksempelvis med somalisk baggrund, som får permanent opholdstilladelse, går ud og laver meget grov kriminalitet lige bagefter.

Så jeg synes i det hele taget, at det med at lempe det er noget, man skal passe på med.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Men nu er det jo i hvert fald sådan, at den eneste form for opholdstilladelse, som kan kvalificere til, at man også kan få statsborgerskab og dermed også stemmeret, er permanent opholdstilladelse, og der er jo en række af de her unge mennesker, som også har et ønske om at kunne bidrage fuldt ud til det danske samfund og få stemmeretten. Derudover har vi jo set en række tilfælde, hvor borgere har haft permanent opholdstilladelse, men hvor de på grund af, at de har været i en lønnet praktik, ikke har kunnet få forlænget deres permanente opholdstilladelse, og de så er endt med at skulle rejse ud af landet.

Så vil ministeren ikke anerkende, at det, at vi har de her regler, gør, at det er sværere for mennesker, som ønsker at kvalificere sig, at opnå fulde rettigheder i landet?

Ministeren.

Jeg anerkender, at der har været situationer, hvor man – eksempelvis i Hjørring – har haft en ansat på et plejehjem, som har ønsket at uddanne sig, og som så er blevet vejledt af kommunen til at tage en sosu-assistentuddannelse, hvilket så har gjort, at hun ikke har kunnet søge permanent opholdstilladelse. Og det er jo en dårlig situation, altså både det, at en myndighed vejleder forkert, men det er selvfølgelig også en del af en problemstilling, hvor jeg, hvis jeg sådan skulle se på det fra mit eget perspektiv og dengang, jeg kun sad i regeringen med mit eget parti, ville sige, at så lad os se på, hvad der er af lønnet praktik, som man kan inddrage.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Med det her beslutningsforslag foreslås det at lempe det beskæftigelseskrav, som gør sig gældende for personer, der ønsker en permanent opholdstilladelse i Danmark. Hver gang vi taler lempelser på det her område, er udgangspunktet for Socialdemokratiet, at det ikke er en god idé, og så skal der rimelig tungtvejende grunde til at ændre på den beslutning.

Forslagsstillerne ønsker, at fuldtidsstudium, læretid og praktik sidestilles med fuldtidsarbejde ved beregning af beskæftigelseskravet. Det er jo det her beskæftigelseskrav, som er et supplerende krav, i forhold til hvis man vil have tidsubegrænset ophold, som handler om, at man skal have været i beskæftigelse i 4 år ud af de sidste 4 år og 6 måneder, med lidt elastik, hvis man skal kunne få permanent ophold. Derudover foreslås det, at reglerne for unge ansøgere under 19 år bliver lempet, så det ikke længere skal være et krav, at de har været i uafbrudt uddannelse eller fuldtidsbeskæftigelse, efter de er gået ud af folkeskolen.

I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt på sin plads, at nye borgere i Danmark skal gøre sig fortjent til deres rettigheder ved at bidrage på arbejdsmarkedet i nogle år, inden de kan få lov til at søge om permanent ophold. For pligt kommer før ret, og det princip gør sig også gældende, når vi taler om betingelser, der skal opfyldes for at opnå det store privilegium, som en permanent opholdstilladelse er. Det er jo skridtet før et statsborgerskab; det kan det i hvert fald være.

Jeg er grundlæggende imod, at man blot ved at være tilmeldt en su-berettiget uddannelse skal kunne opfylde beskæftigelseskravet, uanset om man i øvrigt møder op eller ej. Når det er sagt, kan vi i Socialdemokratiet godt se fornuften i at lade læretid og lønnet praktik indgå på en eller anden måde i beregningen af beskæftigelseskravet. Men som udlændinge- og integrationsministeren har udtalt ad flere omgange, har regeringen nok at gøre med at prøve at komme igennem med de ting, der står i regeringsgrundlaget på udlændinge- og integrationsområdet, og det har førsteprioritet.

Så håber jeg på, at den her kreds af partier, som er gået sammen om det her beslutningsforslag, ikke kun vil gå sammen om at stille beslutningsforslag her i salen, som lemper udlændingepolitikken.

Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren. Ordføreren og jeg deler en række ting med hensyn til udlændingedebatten, i forhold til at vi selvfølgelig både skal have en stram, men også en klog udlændingepolitik. Men samtidig har ordføreren og ordførerens parti også det motto, at udlændingepolitikken udover at være stram ikke skal være skør.

Hvis ordføreren og ordførerens parti er optaget af også at integrere, af integration og af at skabe medborgere, som i det her tilfælde gælder de her unge mennesker, som jo er presset ud i en situation, hvor de så må fravælge uddannelse for at kunne få permanent ophold – for nogle af dem betyder det noget at få en vished om fremtiden – vil ordføreren så mene, at det her er en skør måde at føre udlændingepolitik på, altså at man netop afholder en masse unge fra at få en vished om deres fremtid, således at de kan koncentrere sig om at få sig en relevant uddannelse, så de på den lange bane kan bidrage til vores arbejdsmarked? Vi ved, at vi på en række områder har brug for både kloge og dygtige hænder. Så hvad tænker ordføreren om det her med at være stram, men ikke skør?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at der sådan er tale om skør politik. Som ministeren også var inde på i sit svar, er der jo forskellige ordninger i dag. Det er jo ikke kun den tidsubegrænsede opholdstilladelse, som er nøglen til at få et godt liv i Danmark, hvor man kan bidrage. De her mennesker er jo heller ikke forhindrede i at søge tidsubegrænset opholdstilladelse på et senere tidspunkt.

Vi vil jo gerne diskutere, om man på nogle enkelte områder – det kunne være lønnet praktik eller læretid, hvor de her mennesker indgår på arbejdsmarkedet og indgår i et arbejdsfællesskab – kan gøre noget. Men det er ikke en prioritet for regeringen for nuværende. Vi har rigeligt at gøre med at få det her regeringsgrundlag implementeret. Der venter f.eks. hele området om social kontrol. Det skal vi jo f.eks. have i mål, inden vi rammer et folketingsvalg, senest om 2 år.

Spørgeren for anden korte bemærkning, værsgo.

Jeg kunne så både høre på ministeren og ordføreren, at der måske er en åbning her. Det er lidt sådan, jeg hører det. Det kan godt være, det er mig, der er lidt optimistisk og lidt positiv. Det er jeg jo godt nok også af sind, altså positiv. Når man siger, at man gerne vil se på nogle områder, hvad er det så for nogle områder, ordføreren tænker på her, også i forhold til uddannelsesområdet? Er der noget specifikt hos Socialdemokraterne eller i regeringskontorerne, som man har en snak om, i forhold til hvad det så kunne være? Er det konkret nok? Kan ordføreren komme med et bud på det?

Ordføreren.

Jeg kan f.eks. godt forstå den frustration, som dele af den danske fagbevægelse har haft over, at f.eks. industriteknikerlærlinges læretid ikke har talt med. For det er jo åndssvagt, altså forstået på den måde, at man godt på en eller anden måde kan sige, at forskellige arbejdssituationer, uanset om du har et fuldtidsarbejde, eller om du indgår på en arbejdsplads som lærling, er sådan nogenlunde ens. Så det kan jeg sådan set godt forstå, og det er vi åbne over for. Problemet var jo bare, at Radikale Venstre væltede den sidste socialdemokratiske regering, da den regering var i gang med at finde ud af, hvordan man kunne strikke noget sammen her, og det stoppede jo faktisk den proces, som var tilrettelagt.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Det er sådan lidt underligt, synes jeg, at bruge ordet lempelse af udlændingepolitikken om det her, fordi det jo er mennesker, der for de flestes vedkommende er født og opvokset i Danmark, og derfor kunne jeg bare godt tænke mig at udforske ordførerens syn på de her mennesker. Hvis nu det er en ung 18-årig, hvis forældre er indvandret fra Pakistan, men som stort set aldrig har været i Pakistan, og som så har været i Danmark i hele sit liv og har midlertidigt ophold, hvad er den her person så? Det vil jeg bare gerne spørge hr. Frederik Vad om. Er den person pakistaner?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg sådan set ikke jeg ville mene, men der er jo mere lempelige muligheder for at søge om permanent opholdstilladelse, hvis man er 18-19 år gammel. Sådan er det jo allerede i dag. Der er en lang række forskellige krav, man skal leve op til. Selv om man er født her i landet eller er kommet hertil meget tidligt, skal man stadig væk gøre sig umage for at få lov til at få privilegeret adgang til det bedste land i verden.

Som ministeren også var inde på i sin tale, har vi jo eksempler på, at hvis man først har givet en permanent opholdstilladelse, er det enormt svært for os at komme af med folk, hvis de misbruger den tillid, de har fået på et meget tidligt tidspunkt i deres liv fra det danske samfunds side.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

»Tillid, som det danske samfund har givet det her menneske i en meget tidlig alder« – ja, det er jo børn, der har fået lov til at bo her med deres forældre, som så er blevet større.

Men jeg vil egentlig gerne udforske det lidt mere. Når vi kredser meget om det, er det jo, fordi det er en større og større gruppe mennesker, som lever permanent i Danmark, ikke rigtig har nogen stærk tilknytning til deres forældre eller bedsteforældres oprindelsesland, føler sig som danskere, men som efterhånden er at betragte som sådan en underlig statsløs B-befolkning, fordi de ikke rigtig har nogen status. Hvad skal de her mennesker egentlig opfatte sig selv som? Er de udlændinge? Er de danskere? Er de pakistanere? Er de statsløse? Hvad er de egentlig?

Tak. Ordføreren.

Det er jo meget polemisk at ville have mig til at stå og give folk sådan nogle stempler i panden heroppefra, og jeg synes på en eller anden måde, at det trækker debatten ned på et lidt specielt niveau. Når jeg grundlæggende er lidt skeptisk, når de røde partier går sammen om at foreslå lempelser af udlændingepolitikken, er det jo, fordi det primært er det, der kommer fra den kant, og det har ikke rigtig nogen ende. Det var det, jeg mente.

Selvfølgelig skal man kunne leve op til krav, også selv om man har været i Danmark i lang tid, også selv om man er født her; selvfølgelig skal man det. Jeg går da heller ikke ud fra, at fru Zenia Stampe vil give de her mennesker statsborgerskab automatisk. Så selvfølgelig er vi nødt til at stille nogle krav, og det gør vi. Vi vil måske gerne ændre på noget af det, hvis vi kan blive enige, men ikke så meget, som der er lagt op til her.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil egentlig godt høre hr. Frederik Vad – også ud fra en socialdemokratisk tankegang, hvor det med, at man også skal have muligheden for at kunne bryde den sociale arv, jo ligger i den socialdemokratiske sjæl – hvad det er, der gør, at man med præcis den her gruppe af mennesker egentlig ikke ønsker, at de tager en uddannelse for at kunne opnå en permanent opholdstilladelse. Man ønsker i stedet for, at de skal søge og få et arbejde.

Gælder der ikke de samme forudsætninger for mennesker, der kommer med en anden baggrund, nemlig at det er godt og fornuftigt, at de får en uddannelse, og at de opkvalificerer sig og så kommer ud på arbejdsmarkedet? Altså, hvorfor skal der indbygges en eller anden form for straf i forhold til det?

Ordføreren.

Arbejde er jo ikke en straf. Der er jo masser af undersøgelser, der viser, også internationalt, at hvis man virkelig vil bryde den negative sociale arv, og hvis man virkelig vil skabe social progression i et samfund, så har det at have forældre, der arbejder, f.eks. langt større betydning end at have forældre, der har en bestemt uddannelse. Altså, det at arbejde, det at have et arbejde betyder helt sindssygt meget, og det at være en del af et arbejdsfællesskab har også langt større værdi integrationsmæssigt end det at være en del af et uddannelsesfællesskab. Det står Socialdemokratiet på.

At være indskrevet på et fuldtidsstudium på Roskilde Universitet eller Københavns Universitet er noget andet end at være en del af et arbejdsfællesskab, og derfor mener vi, der skal være forskel på det. Der er så noget omkring læretid og lønnet praktik. Det er vi sådan set åbne over for at diskutere. Men det er ikke en del af det regeringsgrundlag, som vi står på for nuværende.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er bare, fordi der i den del af arbejderbevægelsen, jeg er rundet af, hvor jeg også har haft ufaglært arbejde, jo altid har været et ønske om også gerne at ville opkvalificeres. Det har jo ikke været et spørgsmål om, at man enten ville have et arbejde eller ikke have et arbejde, eller at man enten ville studere eller ikke lave noget. Det har jo bare været et spørgsmål om, at hvis du har haft et arbejde, har du også haft et ønske, der gik på, at du godt kunne tænke dig at opkvalificere dig og tilegne dig nogle kompetencer, og det tror jeg sådan set er ret grundlæggende. Det er det i hvert fald for de mennesker, jeg kender til, og for dem, hvis kamp jeg synes vi har kæmpet, bl.a. også sammen med Socialdemokratiet.

Der forstår jeg ikke, hvorfor det er anderledes her. Altså, hvorfor skal vi ikke kæmpe for deres ret til også at tage en uddannelse, uden at det betyder, at de får dårligere vilkår i forhold til at kunne opnå permanent opholdstilladelse?

Tak. Ordføreren.

Vores samfunds syn på arbejde, på, hvad arbejde kan, og på arbejdets betydning bevæger sig jo i de her år på en lang række områder rigtig meget i arbejdets retning.

Tag nu f.eks. sådan noget som arbejdspligten for indvandrerkvinder, hvilket er kommet igennem. Der er de ting, der foregår på beskæftigelsesområdet i øjeblikket – altså, der var de beskæftigelsesreformer, der blev lavet i 2010'erne, hvor man sagde, at det handlede om, at de unge skulle i uddannelse, og nu taler vi om, at de skal i arbejde. Der er kvalitetsprogrammet for folkeskolen, hvor arbejde fylder rigtig meget mere. Og der er den nye aftale omkring fritidsjob.

Socialdemokratiet synes, at vi er nødt til at forandre synet på arbejde. Altså, uddannelse og arbejde kan ikke det samme. Arbejde har en lang række gode effekter, som uddannelse ikke på samme måde har.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg hørte ordføreren sige noget i retning af om reglerne for permanent opholdstilladelse, at regeringen gerne vil lempe, hr. Frederik Vad vil gerne lempe, men ikke så meget, som det her forslag lægger op til. Hvordan skal det forstås? Hvad er det, regeringen gerne vil lempe på, når det gælder reglerne for permanent opholdstilladelse, som jo er en ret stor kernesten i vores udlændingepolitik?

Ordføreren.

Nu er hr. Peter Skaarup jo opstillet på Sjælland ligesom jeg selv, og hvis en ung er i lære på mejeriet i Slagelse eller på Novo Nordisk i Kalundborg, så synes jeg, at det godt kan betegnes som noget, der giver den samme værdi som det at have et arbejde. Det tror jeg sådan set også hr. Peter Skaarup enig i.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Altså, jo, jeg i hvert fald enig i det, jeg egentlig hørte fra ministeren, nemlig at de regler, vi har for permanent opholdstilladelse, er ret vigtige, og at regeringen i hvert fald ikke på den korte bane lægger op til at ændre ved dem og ikke stemmer ja til det her forslag. Derfor undrer det mig lidt med den der lidt signalforvirring, i forhold til at regeringen siger nej, og at det i øvrigt har været fremsat og det kan de ikke støtte. Men ordføreren står her og siger, at man gerne vil lempe på reglerne for permanent opholdstilladelse. Hvad er rigtigt?

Ordføreren.

Det er vist ikke helt korrekt, hr. Peter Skaarup. Vi er imod det her beslutningsforslag. Det eneste, vi sådan set bare holder fast i, er, at hvis der er nogle, der er i lære på en måde, så det sådan set er det samme som at arbejde, så kan vi godt lave en kosmetisk ændring på et eller andet tidspunkt, hvis det giver mening. Men det er jo ikke en prioritet for os. Det står ikke i regeringsgrundlaget; det er ikke noget, vi kommer til at bruge kræfter på for nuværende. Men vi var åbne over for før valget at lave en kosmetisk ændring, og det ville da være hykleri at stå heroppe og sige, at de udtalelser kender vi slet ikke noget til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu er det så hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. I Venstre mener vi, at der skal stilles konsekvente krav til indvandrere og flygtninge, og at reglerne for at opnå permanent opholdstilladelse skal være klare og strikse. Det er vigtigt, at disse regler tydeligt afspejler, at man skal bidrage til fællesskabet for at opnå en permanent opholdstilladelse i Danmark. Et af de mest basale krav, vi kan stille til både nytilkomne og dem, der har været her i længere tid, er, at alle, der kan, skal forsørge sig selv og bidrage til fællesskabet.

I Venstre har vi gennem mange år været med til at stramme reglerne og hæve kravene for at opnå permanent opholdstilladelse. Vi står fuldstændig ved, at det har været nødvendigt. Tidligere regler var for lempelige, og det har været det rigtige at stramme dem; det indrømmer vi gerne. Samtidig er vi også åbne over for små justeringer, hvis der skulle vise sig helt konkrete uhensigtsmæssigheder i reglerne. Det har vi tidligere diskuteret, og vi har været åbne for ændringer, når de gav mening og ikke kompromitterede en ansvarlig udlændingepolitik.

Med det aktuelle forslag foreslås det at ændre reglerne for tidsubegrænset opholdstilladelse, så fuldtidsstudie, læretid og praktik kan tælle med i beskæftigelseskravet. Der foreslås også lempelser for unge under 19 år, så de ikke længere skal være i uafbrudt uddannelse eller fuldtidsarbejde efter folkeskolen for at opnå opholdstilladelse. Dette forslag kan ikke betegnes som en mindre justering af uhensigtsmæssigheder. At studietid skal kunne opfylde beskæftigelseskravet er en grundlæggende ændring af reglerne. Beskæftigelseskravet er netop sat for at sikre, at mennesker bidrager til samfundet.

Vi mener i Venstre, at det skal være noget, man gør sig fortjent til at få, altså netop permanent ophold i Danmark. Ønsker man at blive en fast del af det danske samfund, skal man vise, at man vil Danmark og kan bidrage aktivt til fællesskabet. Derfor er det kun rimeligt, at man først kan optjene til opholdstilladelse gennem beskæftigelse. Venstre støtter derfor ikke beslutningsforslaget.

Hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg hørte ordføreren sige, at hvis der er uhensigtsmæssigheder, ser vi gerne på det eller ændrer det. Kan ordføreren være lidt mere konkret, i forhold til hvad det er for en type af uhensigtsmæssigheder, som Venstre ser der kunne være på f.eks. udlændingeområdet?

For nuværende ser jeg ikke nogen grund til at ændre reglerne for at optjene permanent opholdstilladelse. Det var nævnt, i forhold til at vi tidligere har ændret noget og lavet små, små justeringer, men det, der lægges op til med det beslutningsforslag her, er jo at ændre grundlæggende ved reglerne omkring at opnå permanent opholdstilladelse, og det er Venstre ikke indstillet på.

Spørgeren.

Nu hørte vi lidt tidligere i dag Venstres regeringspartner Socialdemokraterne sige, at der godt kunne være muligheder eller en åbning. Det kunne f.eks. gælde eleven på Novo Nordisk i Kalundborg – refereret fra den socialdemokratiske ordfører – eller mejeriet i Slagelse, tror jeg var det den socialdemokratiske ordfører sagde. I forhold til den åbning eller mulighed, som Socialdemokraterne åbner op for, er regeringspartiet Venstre så enig i, at det også er en uhensigtsmæssighed, og er det en vej, man også i Venstre gerne kigger?

Ordføreren.

Vi står sådan set fuldstændig fast på, at de regler, der er omkring at opnå permanent opholdstilladelse i Danmark, grundlæggende er gode, og hvis du kigger i regeringsgrundlaget, står der heller ikke noget om, at de skal justeres eller ændres. Så det er vores tilgang til det, og det er også derfor, jeg i dag siger, at hvis man går ned ad den her vej med det her beslutningsforslag, ændrer vi grundlæggende på reglerne for at opnå permanent opholdstilladelse, og det er vi ikke indstillet på.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til hr. Hans Andersen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er jo en genfremsættelse af B 145 fra sidste folketingssamling, som i øvrigt også var en genfremsættelse. Det var et forslag, vi i Danmarksdemokraterne ikke ønskede at støtte dengang, og det gør vi sådan set heller ikke nu. Vi mener, det er rimeligt, at hvis man er udlænding og ønsker permanent opholdstilladelse, skal man have fuldtidsbeskæftigelse, at så skal man have været i fuldtidsbeskæftigelse forinden eller have drevet egen virksomhed; det vil jo så reelt være det samme. Det er vigtigt, at vi stiller nogle krav til udlændinge, der kommer til Danmark. Vi er interesseret i at få mennesker, der vil bidrage, hertil, og det gør man jo så, hvis man er i fuldtidsbeskæftigelse.

Vi er bekymret for med et forslag som det her fra SF, Enhedslisten, Alternativet og Radikale Venstre, at det bliver en gavebod, altså at det bliver for nemt, hvis man kommer hertil, at få permanent opholdstilladelse, og at Danmark bliver et for attraktivt land at søge ophold i. Er der noget, vi ikke er interesseret i, er det at sende det signal til omverdenen, at det bliver mere attraktivt at komme til Danmark som asylsøger og migrant.

Derfor, som man nok kan høre, bliver det ikke med vores stemmer, at vi kommer til at lempe reglerne her, og vi kan godt være lidt bekymret for det, som hr. Frederik Vad var inde på heroppe fra talerstolen for lidt siden, nemlig at det vil Socialdemokratiet så. Man vil gerne lempe reglerne for permanent opholdstilladelse. Det er åbenbart ikke en del af regeringsgrundlaget, men det kan være, det kommer på et senere tidspunkt. Der kan hurtigt komme et nyt regeringsgrundlag; det er jo vistnok snart opbrugt. Men konklusionen er, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg går ud fra, at hr. Peter Skaarup synes, at hr.

Peter Skaarups partiformand, fru Inger Støjberg, var en bedre integrationsminister for Danmark end den socialdemokratiske hr. Mattias Tesfaye og den nuværende, hr Kaare Dybvad Bek. Men når jeg hører den måde, Danmarksdemokraterne konsekvent angriber Socialdemokratiet på i de her diskussioner, så tænker jeg nogle gange: Hvorfor egentlig det? Er hr. Peter Skaarup ikke enig i, at den udlændingepolitik, der er blevet ført i det her land siden 2019, har været den bedste siden den forfærdelige udlændingelov af 1983?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg er eksponent for, at man konsekvent skulle angribe Socialedemokratiet på udenrigspolitikken uanset hvad, som Frederik Vad siger her. For vi går sådan set efter bolden her, og bolden handler jo om, hvilken udlændingepolitik Danmark fører. Det handler ikke så meget om, om det er Socialdemokratiet eller nogen som helst andre, der fører den politik, men mere om, hvad det er for en udlændingepolitik, der bliver ført. Og i det omfang man kommer til at lempe den udlændingepolitik, er der et problem. Det er jo det, som Alternativet, Radikale, SF og Enhedslisten vil, og som Socialdemokratiet for lidt siden her oppe fra talerstolen for lidt siden ligesom sagde, altså at man vil ikke lempe så meget, man man vil godt lempe noget. Så er der et problem, ikke? Det er det, jeg siger. Anderledes er det egentlig ikke.

Vi vil gerne stå fast på, at vi skal have en stram udlændingepolitik i Danmark, og der er vi jo dybt bekymrede for, at Socialdemokratiet lukker krigere ind fra Islamisk Stat, lemper familiesammenføringsreglerne og måske vil lempe på reglerne for permanent opholdstilladelse her. Det er vi da bekymret for.

Frederik Vad.

På alle nøgletal er den udlændingepolitik, der er blevet ført i Danmark siden 2019, bedre end den, ordførerens formand leverede, i den tid hun var minister. Vi har ikke åbnet op for nogen lempelser på permanent ophold. Det eneste, vi har sagt, er, at de sjællandske virksomheder, hr. Peter Skaarup, som undrer sig over, at læretid på Novo Nordisk og mejeriet i Slagelse ikke tæller lige så meget, som det at arbejde på mejeriet i Slagelse eller på Novo Nordisk, har vi sådan set en forståelse for. Det er det eneste, hr. Peter Skaarup.

Ordføreren.

Jeg har nogle spørgsmål: Har Socialdemokratiet og SVM-regeringen ikke sikret, at der kom krigere fra Islamisk Stat til Danmark? Jo, det har man. Har Socialdemokratiet og SVM-regeringen ikke sørget for, at vi lemper familiesammenføringsreglerne i Danmark? Jo, det har man. Sagde Socialdemokratiet ikke på talerstolen for et øjeblik siden, at man ikke ville lempe så meget, som SF, Enhedslisten, Alternativet og De Radikale vil her, men at man godt vil lempe noget? Jo, det gjorde de. Det er jo egentlig svaret til hr. Frederik Vad.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Vi behandler et beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, SF, Radikale Venstre og Alternativet, og det er et forslag, der er en uændret genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, vi har behandlet her i salen. Vi har i Liberal Alliance ikke ændret holdning til dette forslag, siden sidste gang det blev fremsat i foråret.

Permanent opholdstilladelse kræver for nuværende beskæftigelse, og at man kan forsørge sig selv. Det synes jeg er sunde og fornuftige principper at basere kriterier på i forbindelse med tildeling af en permanent opholdstilladelse i Danmark.

Jeg synes, forslagsstillerne glemmer, at udlændinge godt kan bo, arbejde og studere i Danmark, uden at de nødvendigvis behøver en permanent opholdstilladelse eller dansk indfødsret. Derudover har vi, som reglerne i dag, allerede lempeligere adgang til både permanent opholdstilladelse og indfødsret for unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark. I Liberal Alliance ønsker vi ikke at lempe reglerne yderligere. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren. Ja, det er rigtigt, at det er en genfremsættelse, og som jeg også sagde i min ordførertale, håber jeg, at tredje gang, hvor vi fremsætter det her forslag, er lykkens gang.

Det, vi taler om, er børn og unge, der er født og opvokset i Danmark – de fleste af dem. Og for dem betyder det ret meget, at de får en afklaring, en vished og ikke hele tiden skal forholde sig til, at de nu igen skal søge om permanent opholdstilladelse. De vil gerne have en afklaring på det og kunne koncentrere sig om deres uddannelser og forhåbentlig lige om lidt går ud og bidrager til vores samfund med de uddannelser, de nu er i gang med.

Vil ordføreren mene, at vi ved at fastholde de nuværende regler er med til at skabe en incitamentsstruktur for de her unge mennesker, som gør, at de ender med ikke at få en uddannelse, og er det i sidste ende ikke ødelæggende for integrationen?

Ordføreren.

Som reglerne er i dag, mener jeg, at unge, der er født og opvokset i Danmark, sagtens både kan bo her, arbejde her og studere her, men de behøver jo ikke nødvendigvis en permanent opholdstilladelse. Hvis det er, at de unge mennesker så ønsker en permanent opholdstilladelse, sætter de sig jo det som mål i forhold til at opfylde kravene til en permanent opholdstilladelse, og så har de jo mulighed for at tage en uddannelse efterfølgende.

Spørgeren.

Kan ordføreren følge de her unge menneskers motivation – altså at de gerne vil have en afklaring og også føle, at de hører til? Det er jo sådan set det, der er motivet.

Ja, i dag kan man sådan set godt bo i Danmark, have en midlertidig opholdstilladelse og tage sig en uddannelse og alle de her ting, som jo mange af dem også gør. Men dem, jeg snakker med, og det er rigtig mange, siger, og det har også været udtrykt i debatten gennem tiderne i forhold til den her problematik med unge, der netop er i gang med en uddannelse, er, at de gerne vil have en afklaring og de gerne vil have følelsen af at høre til det her fællesskab, fordi mange af dem er født og opvokset her.

Ordføreren.

Mange af dem får jo en tidsbegrænset opholdstilladelse, men det er jo ikke, fordi de skal søge en gang om året. Oftest er de tidsbegrænsede opholdstilladelser omkring 5 år, hvis jeg ikke husker helt forkert, og det synes jeg jo egentlig er en rimelig periode, i forhold til hvornår man så skal søge igen næste gang. Som jeg sagde, har man jo mulighed for at opfylde kriterierne, hvis det er, man ønsker en permanent opholdstilladelse.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er jo rigtigt, at man godt kan være i Danmark uden at have en permanent opholdstilladelse. Man kan godt bo og leve og være her og arbejde uden at have stemmeret, men en forudsætning for at have en retsstat er jo også, at man har et velfungerende demokrati, der betyder, at folk, der permanent har ophold her i landet, får muligheden for at kunne deltage i demokratiet.

Men det, jeg godt vil spørge om, er egentlig mere: Ordføreren er repræsentant for et selverklæret liberalt parti. Så går man vel også ind for, at folk skal have lov til at vælge forskellige veje gennem livet. Hvorfor er det så, at det skal være mere besværligt, hvis man er et ungt menneske, eller hvis man er et menneske, som gerne vil tage en uddannelse frem for at have et arbejde? Hvorfor skal staten gå ind at lægge en særlig barriere i forhold til det, at man gerne vil opkvalificere sig? Altså, hvis man tager en uddannelse, så bliver vejen til at kunne få permanent ophold og fulde rettigheder længere, end hvis man har et arbejde. Hvad er det liberale i det?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at bare fordi man er født og opvokset i Danmark som udlænding, så har man krav på at skulle have et dansk statsborgerskab og derved også et krav på at have stemmeret her i landet. Når du så begynder at tale om, hvorfor der skal være forskel, vil jeg sige: Jeg synes faktisk ikke, at der er forskel. De unge mennesker kan med i hvert fald størstedelen af de tidsbegrænsede opholdstilladelser have ret til at tage en uddannelse. Og altså, oftest når man søger om at få forlænget sin tidsbegrænsede opholdstilladelse, er det jo de færreste, der får afslag på det, medmindre der er noget i det land, de oprindelig kommer fra og hører til, der har ændret sig, siden sidste gang de blev tildelt den tidsbegrænsede opholdstilladelse.

Hr. Peder Hvelplund.

Nu forestiller jeg mig egentlig, at hvis man er født og opvokset her i Danmark, er man dansker og ikke udlænding. Men det er jo stadig væk sådan, at hvis man nu har et ønske om at opnå en permanent opholdstilladelse – altså have den sikkerhed for, at man har permanent ophold i det land, hvor man bor, man har sin familie, og man arbejder – kan man blive nødt til at tage et arbejde frem for at tage en uddannelse. Og det er der, hvor jeg ikke helt forstår: Hvorfor er det ikke mere liberalt at sige: Jamen du bidrager jo til samfundet? Det er også at bidrage til samfundet, at man tager en uddannelse og man opkvalificerer sig. Hvorfor skal staten gå ind at blande sig i, hvilken vej man vælger at gå som menneske?

Ordføreren.

Jeg synes jo på ingen måde, at staten går ind og vælger, hvilken vej vi skal tilrettelægge for de unge mennesker. Derudover synes jeg ikke, det er et urimeligt krav at stille, at man skal have haft 3½ års beskæftigelse for at opfylde kravet i forhold til at få en permanent opholdstilladelse.

Hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil så i hvert fald først og fremmest sige: Jeg føler mig også mere dansk end afghansk, selv om jeg er født i Kabul, men jeg har sådan set boet her hele mit liv, så jeg er jo også dansk. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er: Fremmer det her integrationen på nogen som helst måde, hvis man er i beskæftigelse frem for under uddannelse?

Ordføreren.

Jeg mener i den grad, det fremmer mere, at man er i beskæftigelse og har et arbejde frem for at gå på en uddannelsesinstitution. Derudover er der jo forskellige måder at studere på. Særlig når det kommer til de videregående uddannelser, er der jo oftest ikke krav om, at man skal møde op. Meget af det kan være selvstudie, og det mener jeg da ikke fremmer integrationen på nogen måde.

Spørgeren.

Okay, så det giver sådan set mere mening at arbejde ufaglært og dermed ikke opnå permanent ophold end at være i et studiemiljø, hvor man også lærer danske værdier, og hvor man også er blandt danske medborgere og alt muligt andet. Det synes jeg sådan set er forkert. Så jeg vil gerne spørge ordføreren om: Hvor er det, man kan se, at det her fremmes mere ved beskæftigelse end ved uddannelse? Hvor står det henne?

Ordføreren.

Jeg tror, Moderaternes ordfører rent faktisk skal høre, hvad det er, jeg helt præcis siger: Når man er på et arbejde, er man en del af et arbejdsmiljø, men når man er indskrevet på et studie, er der rigtig mange studiemiljøer, der er bl.a. er selvstudie. Nogle af dem møder man måske kun op på én gang om ugen. Der mener jeg da, at man har en normal arbejdsuge på 37 timer, hvor man er sammen med sine kollegaer. Det fremmer ens integration markant mere, end hvis man sidder derhjemme og læser til et studie.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet. Beskæftigelseskravet betyder i dag, at ansatte skal kunne dokumentere fuldtidsbeskæftigelse på mindst 30 timer om ugen. For os handler det sådan set om at bidrage til det samfund, man gerne vil være en del af, men faktum er, at beskæftigelseskravet i dag skaber nogle uheldige udfordringer, f.eks. hvis man som studerende gerne vil søge om opholdstilladelse. Det er uden tvivl utilsigtede konsekvenser, når bestemmelserne fastholder udlændingene i et ufaglært arbejde i stedet for at uddanne dem.

Vi bryster os ofte af at være et førende vidensamfund med masser af kloge hoveder, så hvorfor skulle uddannelse ikke tælle med som beskæftigelse? Det spørgsmål stiller jeg jo lidt retorisk, og det indkapsler sådan set meget fint, hvad vi i Moderaterne mener. For også at citere ministeren fra de tidligere gange, hvor det har været til behandling her i salen, vil jeg sige, at regeringen er baseret på tillid mellem tre partier, der har forskellige holdninger, prioriteringer og historiske rødder. Og det respekterer jeg fuldt ud. Jeg har jo tidligere talt meget varmt for, at uddannelse skulle tælle med på lige fod med beskæftigelse, så det er sådan set ikke noget nyt; det har jeg udtalt i flere medier.

Det her beslutningsforslag er jo selvfølgelig ikke noget, vi på nuværende tidspunkt kan støtte. Men det er et beslutningsforslag, som har nogle rigtig gode intentioner, som vi i Moderaterne i hvert fald støtter fuldt ud. Derfor har det også været lidt ærgerligt, at det jo har været på lovprogrammet i 2022 under den daværende regering, hvor man så desværre ikke kunne få det med af forskellige grunde, nok bl.a. fordi der kom et valg.

Men når det så er sagt, at det i hvert fald et område, som vi i Moderaterne kigger meget på, men jeg også stor respekt for, at ministeren og regeringen selvfølgelig har nogle andre prioriteringer. Lige nu handler selvfølgelig om at få nogle af de ting i hus, som vi tre partier er blevet enige om. Men de her er jo helt klart et af de områder, vi skal kigge på, både nu, men nok også i fremtiden – men jeg håber, at vi får det løst med den nuværende regering.

Tak. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Først er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Er Moderaterne en del af regeringen? (Mohammad Rona (M): Undskyld, jeg hørte ikke, hvad du sagde). Jeg prøver igen: Er Moderaterne en del af regeringen?

Ja, vi er en del af en regering, hvor Socialdemokratiet og Venstre også er en del af den.

Hvorfor bakker ordføreren så ikke ministeren op?

Jeg bakker fuldstændig ministeren op. Ministeren sagde jo for kort tid siden, at det her er noget, der er spændende osv., men at det ikke er noget, vi kan støtte på nuværende tidspunkt, fordi vi har andre prioriteringer i regeringsgrundlaget. Det var også det, jeg sagde, og det var også det, ministeren sagde, det var også det, hr. Frederik Vad sagde, og det var også det, hr. Hans Andersen sagde.

Hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil starte med at takke ordføreren for Moderaterne, hr. Mohammad Rona, for at kvittere for, at det her er et fornuftigt forslag, og at vi skal have set på det. Men når jeg så lytter mig til, hvad de andre ordførere fra regeringspartierne siger, så kan jeg jo høre, at der er, og jeg ved ikke, om man kan kalde det en sprække, men i hvert fald er en uenighed, kan jeg forstå. Samtidig sagde ordføreren også, at vi skal have løst i den nuværende regering. Det var sådan, det var. Skal man læse det sådan, at der er noget på vej?

Ordføreren.

Nej, jeg tror ikke, man skal tolke det sådan, at der er noget på vej. Jeg tror, man skal tolke det, som at vi er tre forskellige partier, og at vi har forskellige ståsteder på udlændingeområdet, og det tror jeg ikke, der er nogen overraskelse over, i hvert fald heller ikke ifølge den debat, der var lige før. Så det skal jo forstås på den måde, at det ikke er et forslag, vi kan bakke op om nu, men at det er et forslag, som vi i hvert fald synes er spændende.

Spørgeren.

Jo, men hvis man er så enig i forslaget og synes, det er fornuftigt, så tænker jeg, det er lidt besynderligt, at man så ikke kan bakke op om det lige nu og her. Men det vil jeg lade offentligheden vurdere det besynderlige i. Socialdemokraterne har haft det her motto om, at vi skal have en stram udlændingepolitik, men at det ikke skal være skørt.

Vil ordføreren fra Moderaterne, altså fra et af regeringspartierne, sige, at den restriktion, der lige nu er i udlændingelovgivningen, i forhold til at unge mennesker bliver ramt af beskæftigelseskravet, er en skør regel?

Ordføreren.

Vi står sådan set fuldstændig på mål for, at vi i Danmark skal have en stram udlændingepolitik. Det tror jeg ikke der er nogen der har betvivlet på nogen som helst måde. Men det er jo også klart, at hvis der er nogle uhensigtsmæssigheder i forhold til f.eks. sådan noget her, så er det jo sådan noget, vi synes det kunne være spændende at kigge på. Vi har jo været med til at lave en uddannelsestilkytningsordning, som netop gør, at f.eks. syriske piger fremadrettet ikke bliver sendt hjem, men at de netop kan påbegynde en uddannelse og derefter finde et job.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.

Ordføreren sagde som besvarelse af Dansk Folkepartis ordførers spørgsmål, at ordføreren og Moderaterne bakkede ministeren op. Men det, jeg hørte ministeren tale om, handlede jo ikke om, at man bakkede fuldt ud op om det her forslag; det handlede udelukkende om, at man måske ville se nærmere på praktikperioder i uddannelsesforløbene.

Så jeg vil egentlig gerne høre Moderaternes ordfører, om Moderaterne er enige i det, ministeren sagde, eller om Moderaterne, hvis de ikke havde været en del af den her regering, ville bakke fuldt ud op omkring det her forslag.

Ordføreren.

Vi er sådan set fuldstændig enige i det, ministeren sagde før på talerstolen, altså at der er nogle elementer i det her, der er spændende. Det er jo sådan set også det, jeg har sagt, så det bakker vi fuldstændig op omkring.

Spørgeren.

Så Moderaterne går ikke ind for at sidestille uddannelse med beskæftigelse? Det er det, jeg hører ordføreren sige.

Ordføreren.

Det var ikke det, jeg sagde. Ja, vi vil rigtig gerne have, at sådan en type beslutningsforslag kan blive til et lovforslag på et senere tidspunkt. Men det er jo klart, at der skal være enighed mellem de tre regeringspartier, og det har vi sådan set fuldstændig forståelse for.

Vi har jo forskellige prioriteringer, vi har forskellige historiske rødder, og vi står bare lidt forskelligt, når det handler om udlændingepolitikken, og det er vi sådan set fuldstændig bevidste omkring.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil da egentlig bare starte med at kvittere for ærligheden. Det gælder både hr. Mohammad Rona og Moderaterne, men sådan set også Socialdemokratiets minister og ordfører og Venstre, for den sags skyld. Det er jo tre partier. Jeg synes altid, det er en sådan lidt latterlig leg, at vi ligesom skal lege, at regeringspartierne pludselig er et parti. Det er de åbenlyst ikke.

Men så er der jo klart en armlægning. Det er så den, vi interesserer os for. Det er ikke så meget forskellene, for jeg synes, det er helt reelt, at det er, som det er. Men hvordan vurderer hr. Mohammad Rona selv mulighederne for at rykke Venstre og Socialdemokratiet på det her område?

Ordføreren.

Det er jo klart. Vi er tre forskellige partier, som jeg har sagt nogle gange før, og vi har nogle forskellige prioriteringer. Men lige nu, som ministeren sådan set også klargjorde for os, er der jo nogle prioriteringer i regeringsgrundlaget, som står først, f.eks. hele det her område om negativ social kontrol, som vi sådan set ikke rigtig har fremlagt noget om endnu, men som vi sidder og arbejder på. Det synes jeg for nuværende er vigtigere i forhold til det her beslutningsforslag. Så må vi jo se, hvor vi lander. Der er heldigvis lang tid til et valg.

Fru Zenia Stampe.

Det er et meget rørende svar. Men det virker jo, som om det er en ret blank afvisning, man får fra de andre partier, måske med en lille kattelem, muselem, loppelem eller luselem – jeg ved ikke, hvor lille den er – i forhold til at man måske kan give nogle af dem på de rigtige uddannelser, der er rigtig hårde, adgang til at arbejde med praktik. Så hvis jeg bare lige spørger lidt til sandsynligheden for, at man kan få noget igennem her, hvor er vi så procentvis? Er vi på »den er bare hjemme«, eller er vi på sådan 1-2 pct.?

Ordføreren.

Det er lidt svært for mig at vurdere, om den er hundrede procent hjemme, og om det er en loppelem eller en muselem, eller hvad man nu ellers kaldte det. Vi har et supergodt samarbejde. Vi drøfter nogle forskellige ting i regeringen, og så må vi jo se, hvor det hele lander.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne takke ordføreren for talen og imødekommelsen. Jeg er jo i den privilegerede situation, at jeg er født her i landet af forældre, som faktisk begge to er danske statsborgere. Derfor har jeg jo aldrig stået og haft den der overvejelse om, om man nu skulle arbejde eller tage en uddannelse. Så efter lidt ufaglært arbejde tog jeg en pædagoguddannelse.

Jeg kan høre, at ordføreren har nogle kvababbelser ved at stå oppe på talerstolen, for i virkeligheden støtter ordføreren jo forslaget, men er bundet af en regering. Der vil jeg bare komme med sådan en pædagogisk opfordring, når nu ordføreren har den holdningog jeg også ved, atministeren også tidligere har indtaget et lignende synspunkt. Det er jo rigtigt, at det stod i regeringsgrundlaget i 2022. Årsagen til, at det ikke blev gennemført, var jo netop, at der kom et valg og en regering, som også Moderaterne kom til at deltage i.

Så hvis nu ordføreren og ministeren kunne gå i en eller anden form for selvhjælpsgruppe og ligesom få afsøgt, hvordan man faktisk kan få virkeliggjort ens visioner om at imødekomme det her forslag, så vil jeg gerne tilbyde, når den selvhjælpsgruppe ligesom er kommet frem til resultat, at komme med en løsning på, hvordan det her så vil kunne gennemføres.

Ordføreren.

Det ved jeg ikke om jeg overhovedet tør tage imod. Nej, spøg til sige. Prøv at høre, vi har en rigtig god dialog omkring de her ting. Det er jo også derfor, at jeg er piværlig omkring det her beslutningsforslag. Det er, fordi jeg netop også har udtalt mig mange gange omkring det her til forskellige medier. Vi må jo se, hvor det hele lander. Altså, jeg har dyb respekt for, at det, der står i regeringsgrundlaget, er noget, de tre partier har aftalt. Det er noget, vi alle sammen synes er en god idé, og så er det jo det, vi udfører. Det er førsteprioriteten, og så må vi se, hvor vi lander med det her.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak. Jeg vil også bare adressere det paradoks, der ligger i, at ordføreren faktisk synes, at det her et udmærket forslag. Der er jo noget paradoksalt i, at der faktisk godt ville kunne tegne sig et flertal i Folketinget for om ikke at imødekommehele forslaget så i hvert fald imødekomme en del af det og lave nogle lempelser – så kan vi diskutere, hvor store de skal være.

Altså, deler ordføreren ikke en frustration over, at det rent faktisk kunne være muligt at få noget af det politik igennem, som ordføreren ønsker, men at det grundet det regeringssamarbejde så ikke er muligt?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg sådan set ikke er frustrerende. Jeg synes faktisk, at vi får rigtig meget igennem. Jeg synes, at vi får rigtig meget igennem sammen med S og V i dag. Hele den her uddannelsestilknytningsordning, som vi også gik til valg på, og hvor vi skulle hjælpe de her syriske piger, er jo sådan set blevet til lov pr. 1. juli. Så jeg synes, at der er rigtig mange ting, som vi får igennem sammen med vores gode kollegaer fra V og S.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg hører jo sådan set også til dem, der er lidt bekymret for alt det, som hr. Mohammad Rona får igennem. Men derfor vil jeg da godt lige spørge om noget alligevel som led i den her debat, der nu er.

Hvis nu hr. Mohammad Rona alene kunne bestemme, og hvis nu det var hr. Mohammad Rona, der var integrationsminister, f.eks. – det er lidt en sjov tanke – ville ordføreren så gennemføre det her forslag, altså hvis ordføreren selv kunne bestemme? Der er ikke noget, der hedder Socialdemokratiet, og der er ikke noget, der hedder Venstre, eller alle mulige andre; der er kun Enhedslisten, Alternativet og SF, altså alle gode kræfter om det her. Ville man så lempe udlændingepolitikken på det punkt?

Ordføreren.

Tak for, at jeg lige blev kaldt minister. Det blev jeg i hvert fald både under behandlingen af det andet forslag og det nuværende forslag. Jeg vil sådan set sige, og jeg kunne i hvert fald godt høre på min gode kollega hr. Frederik Vad, at det ikke var, fordi de var totalt afvisende. Så jo, hvis det var noget, som jeg kunne være med til at præge på en eller anden måde – selvfølgelig sammen med andre partier – så ville jeg gerne være med til at præge det.

Hr. Peter Skaarup.

Det var jo rene ord for pengene. Jeg har lidt haft det sådan med Moderaterne, som jeg havde det med De Radikale i gamle dage. Hvis man kom hen til et tag selv-bord, kunne man ikke rigtig finde ud af at få noget at spise, fordi man ikke vidste, hvad man skulle tage. Men her er det rene ord for pengene. Hr. Mohammad Rona vil gennemføre den her lempelse af udlændingepolitikken og reglerne for permanent opholdstilladelse med fuldstændig åbne øjne, hvis man havde magt, som man havde agt. Det synes jeg da er godt at få at vide her i dag. Tak for det.

Ordføreren.

Hvis jeg kan være med til at sørge for, at de unge bliver endnu mere inddraget, og hvis jeg kan være med til, at de unge tager og vælger en uddannelse frem for at arbejde ufaglært, og at de bliver endnu større gevinst for Danmark, for danskerne og for vores samfund, så er jeg da klar til at åbne op for det, selvfølgelig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak, formand. Beslutningsforslaget her går bl.a. ud på at ændre beskæftigelseskravet for permanent ophold, så fuldtidsstudium, læretid og praktik sidestilles med fuldtidsarbejde ved beregningen af krav for beskæftigelse. Derudover går forslaget også ud på, at unge udlændinge under 19 år skal kunne få tidsbegrænset opholdstilladelse, uanset om de unge ikke uafbrudt har været i uddannelse eller ordinær fuldtidsbeskæftigelse siden slutningen af folkeskolen.

For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at man for at opnå permanent opholdstilladelseer selvforsørgende, og at man viser, at man vil Danmark, ved at bidrage til samfundet. Det gør man bl.a. ved at være i ordinær fuldtidsbeskæftigelse. Vi kan derfor ikke støtte de forslag, som forslagsstillerne lægger op til i beslutningsforslaget her, da vi ikke ønsker at ændre på beskæftigelseskravet. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Reglen om, at uddannelse ikke længere skal tælle med ved optjening af retten til permanent ophold, blev indført, da fru Inger Støjberg som udlændingeminister i starten af 2016 fremsatte og fik vedtaget en lang række stramninger, der skulle gøre det klart for mennesker på flugt, at Danmark ikke var et rart land at søge asyl i. Senere, i 2019, overtog Socialdemokratiet som regeringsparti fru Inger Støjbergs udlændingepolitik og fastholdt reglen, der især rammer mange unge mennesker, som har et ønske om at dygtiggøre sig både til gavn for sig selv og ikke mindst til gavn for det danske samfund. Det afskrækker den urimelige regel dem fra, når de står med valget mellem at skulle tage ufaglært arbejde eller gå i gang med en uddannelse.

I dag er det sådan, at hvis man vælger at tage en uddannelse, udskyder man muligheden for at få permanent opholdstilladelse og dermed muligheden for at få dansk statsborgerskab. Til gengæld får man jo så en uddannelse. Vælger man at tage et arbejde, er det ikke sikkert, at man nogen sinde kommer tilbage i uddannelsessystemet. Mange mennesker stifter familie, mens de er i tyverne, og de må efter en årrække med ufaglært arbejde konstatere, at nu har de fået deres permanente opholdstilladelse og måske endda et dansk statsborgerskab, men til gengæld befinder de sig i en situation, hvor de ikke bare sådan lige kan gå ned i indkomst og leve af su. Dermed bliver det valg, de træffer om permanent opholdstilladelse, måske bestemmende for resten af deres liv.

Den regel, som fru Inger Støjberg indførte, og som hendes socialdemokratiske efterfølgere har videreført, bidrager til at skabe et etnisk proletariat af ufaglærte og lavtlønnede mennesker. Det er bemærkelsesværdigt, synes jeg, i lyset af Socialdemokratiets historiske fortjeneste, og hatten af for det. Socialdemokratiet har i mere end 150 år arbejdet for at give arbejderklassens unge mulighed for at kunne uddanne sig og bryde den sociale arv. Det gælder så åbenbart ikke for dem, hvis familie kommer fra et andet land end Danmark.

I Enhedslisten mener vi, at al uddannelse skal tælle med på linje med fuldtidsarbejde – læretiden, praktiktiden og tiden i undervisningslokalet. Derfor er vi med til at fremsætte det her beslutningsforslag om noget, som er så vigtigt for sammenhængskraften i vores samfund og for unge menneskers mulighed for at få en god uddannelse og bryde den sociale arv. Det her er hjerteblod for Enhedslisten, og vi kommer til at holde fast i det her krav, også når flertallet i Folketinget skifter efter næste valg. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg bliver altid lidt ærgerlig, når mennesker, jeg holder af, kommer i dårligt selskab, og jeg synes, hr. Serdal Benli og SF er kommet i dårligt selskab med dette beslutningsforslag. Det er jo en massiv lempelse. SF har brugt megen energi de seneste år på at blive et regeringsdueligt parti, og al ære og respekt for det. Man har forholdt sig forholdsvis roligt også på udlændingeområdet. Men hvis man bare kratter lidt i overfladen, kommer rødgardisterne og halalhippierne frem, og så kender vi igen SF. Og det synes jeg er ærgerligt. Jeg troede, at SF trods alt havde lært af de seneste årtiers diskussioner og de erfaringer, vi har fået.

Så synes jeg også, det er en lidt kunstig diskussion. Hvis vi kigger på, hvad der skal til for at få permanent opholdstilladelse, behøver vi slet ikke det her beslutningsforslag. Altså, man skal være over 18 år, man skal have opholdt sig mindst 8 år i Danmark, nogle gange 4 år, man må ikke have begået kriminalitet, man må ikke have gæld, man må ikke modtage offentlig hjælp, man skal have underskrevet en erklæring, man skal have været i beskæftigelse i mindst 3 år og 6 måneder, og så skal man have bestået Prøve i Dansk 2. Derudover skal man opfylde to ud af fire krav, nemlig Prøve i Dansk 3, man skal have været i arbejde i mindst 4 år, bestå medborgerskabsprøven og have en indkomst på mindst 320.000 kr. om året. Det vil sige, at en ung mand på 18 år kan forvente, hvis han opfylder alle de her ting, at få permanent opholdstilladelse, når han er 22 år. Derefter kan han så gå i gang med en uddannelse.

Der er masser af danskere, der først begynder at læse og tage en uddannelse, når de er 22, 23, 25 år, så hvorfor i alverden skulle det være et problem for de udlændinge, der opholder sig i Danmark? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Dansk Folkeparti går ikke ind for lempelser; vi går ind for stramninger og afviser derfor beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Og nu giver jeg så ordet til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak. Man skulle måske ikke tro det, men jeg holder faktisk meget af hr. Alex Ahrendtsen. Men nu kommer jeg alligevel til at drille en lillebitte smule, for jeg synes, det er lidt sjovt at høre Dansk Folkeparti snakke om, hvem der er regeringsduelige. Så vidt jeg husker, har Dansk Folkeparti ikke siddet i regering; det har SF, det har Radikale Venstre, og det gør Moderaterne. Og så vidt jeg husker, er det faktisk også på grund af bl.a. Dansk Folkeparti, at der er sket en total opsplitning af blå blok; at Lars Løkke Rasmussen skabte Moderaterne for at søge et samarbejde mod midten i stedet for at være afhængig af Dansk Folkeparti. Det var også det, der i sidste ende gjorde, at Venstre valgte en midterregering. Så det der med at gå og snakke om, hvem der er regeringsduelige eller ej – og hermed ikke sagt, at Dansk Folkeparti ikke en dag kan ende i regeringen; det kan Dansk Folkeparti sikkert godt – synes jeg er sådan lidt en underlig pegeleg, vi indimellem har her, altså i forhold til hvem der er regeringsduelig. Det afhænger nok lidt af situationen og magtforholdene, og dem kender vi jo som regel først efter et valg.

Så kommer jeg til selve forslaget, som vi jo er medfremsættere af og derfor bakker fuldt ud op om. Det var faktisk lidt sjovt at høre den her historiske fremlæggelse af, at det oprindelig var os, der fremsatte det, og så fremsatte Enhedslisten det, og så fremsatte SF det. Dermed ikke sagt, at det nødvendigvis for os, der fremsatte det første gang – det kan være, at der var nogen før os, eller det kan være, at vi havde skrevet det sammen med nogle andre. Men det er i hvert fald godt, at vi kan samarbejde på den måde. Og tak til SF's ordfører, hr. Serdal Benli, for at have taget initiativet den her gang og også inviteret os med på beslutningsforslaget, som også er en hjertesag for os, ligesom Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund, udtrykte det.

Jeg vil egentlig ikke gå så meget ned i teknikken. Vi har nok lidt forskellige perspektiver, jeg synes egentlig, det var forfriskende at høre Enhedslistens perspektiv, som i virkeligheden meget er et ligheds-/ulighedsperspektiv. Det er en motivation, som jeg egentlig kan genkende ned i bemærkningerne til beslutningsforslaget, der handler om, at man skaber et etnisk proletariat, altså skaber uligestilling. Jeg tror, at vores primære perspektiv, selv om vi jo fuldstændig deler analysen, er synet på de her unge mennesker. Det var også årsagen til, at jeg spurgte Socialdemokratiets ordfører: Hvordan skal vi egentlig se på de her mennesker? Hvad er de? For uanset om vi taler permanent ophold eller taler statsborgerskab, får vi en større og større gruppe danskere, vil jeg kalde dem, altså mennesker, der er født og opvokset i Danmark, har gået i dansk folkeskole, har taget en dansk ungdomsuddannelse, men som er en slags skyggeborgere i vores samfund, fordi de ikke har de samme rettigheder som andre. Og en ting er jo rettighederne, noget andet er også at være en del af fællesskabet.

Jeg synes, det var lidt interessant at høre flere regeringspartier og flere partier i dag argumentere for, at det er bedre for integrationen at tage et ufaglært arbejde end at tage en uddannelse. Jeg kan jo ikke lade være med at tænke på den diskussion, vi havde for en times tid siden, der handlede om kønsadskilt svømning eller svømmeundervisning, fordi det jo meget handler om, hvilke kulturelt fællesskab man er en del af. Og når vi snakker om unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark, så synes jeg da, at det bedste, man overhovedet kan forestille sig for deres integration, er, at de er en del af dansk ungdomskultur. Det er da, at de går på en dansk uddannelse, engagerer sig i timerne, men også møder deres medstuderende, altså er en aktiv del af det miljø – det ungdomsmiljø, som jo er en stor del af det at være dansker, altså det at være gået igennem et dansk ungdomsliv. Men i stedet for bliver de sendt ud på et lager eller som rengøringsmedhjælpere, eller hvad det kunne være af ufaglært arbejde, hvor de ikke bliver en del af en dansk ungdomskultur og ikke får de venskaber, som mange af os jo nyder godt af resten af vores liv – fordi det især er, når vi er unge, at vi får skabt både os selv, men også får skabt de relationer, som betyder uendelig meget for os på det tidspunkt for at danne vores personlighed, men som også betyder noget for os resten af livet.

Det er det, man tager fra de her unge mennesker, og det synes jeg næsten er det værste, man kan gøre for integrationen; det er at holde unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, og som vi ønsker skal blive danske med hud og hår og hele pakken, væk fra dansk ungdomskultur, som i høj grad er forbundet med at tage en uddannelse. Det synes jeg virker modsat det, vi egentlig ønsker, som er integration af den her gruppe mennesker.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Som politikere har vi et ansvar for ikke at skabe incitamenter, der får folk til at træffe beslutninger, der er negative både for dem selv, for det danske samfund og for fællesskabet i det hele taget. Særlig når vi akut står og mangler læger, sygeplejersker, pædagoger, tømrere og alle mulige andre, mener jeg ikke, at vi skal straffe unge for netop at uddanne sig. Vi har brug for godt uddannet unge mennesker, både, som en tidligere minister på området sagde, kloge hænder og hoveder, og jeg vil gerne komme ind på nogle af de årsager, der er blevet nævnt, både her i dag af de forskellige ordførere, men også i sidste samling, til, hvorfor nogle partier valgte ikke at støtte forslaget.

For det første var der spørgsmålet om at bidrage til det danske samfund. Man kan kun gøre det med arbejde, ikke gennem uddannelse. Det har i hvert fald været gennemgående for nogle af ordførerne. Det vil jeg gerne udfordre ved at spørge, hvorfor ens bidrag til samfundet, når man er under 18 år, skal være økonomisk. I mindst 9 år har disse unge gået i danske skoler, lært det danske sprog, den danske historie og de danske værdier, været aktive i deres lokalsamfund, leget med danske kammerater, og i mange tilfælde – de fleste, vil jeg sige – føler de sig danske og hører hjemme her i Danmark. De mangler bare dokumentet for at kunne kalde sig det. At sige, at de så ikke har bidraget på nogen som helst måde, mener jeg er en sandhed med modifikationer og forkert. For de her børn er danske, og derfor mener jeg også, vi skal give dem muligheden for at høre til det her fællesskab ved netop at give dem permanent ophold, som er det, vi taler om i første omgang.

For det andet er der blevet peget på princippet om, at man skal anerkende, hvor stort et privilegium det er at have permanent opholdstilladelse og bagefter dansk statsborgerskab. Det er vi sådan set fuldstændig enige i, og vi skal også stille krav; det er jo ikke det, vi gør op med her i dag med det forslag, vi fremsætter her. Vores udlændingepolitik skal være fornuftig, men den skal ikke være skør. Det er jo i hvert fald et motto for et af de bærende regeringspartier, at den ikke skal være skør, og det er vi sådan set helt enige i. Men den skal da ikke udelukke de unge mennesker, der er vokset op her og har omfavnet vores samfund, vores fællesskab og vores levevis. Det er ikke deres skyld, at de ikke blev født med et dansk pas. Vi skal heller ikke straffe dem på grund af det. Nogle ordførere har tidligere påpeget, at en uddannelse i Danmark er gratis og betalt af danske skatteydere, men vi skal da heller ikke glemme, at mange af disse unges forældre også har betalt skat og sådan set stadig bidrager, uanset at de ikke nødvendigvis høster alle fordelene, fordi de ikke er danske statsborgere.

Derudover ser vi et stigende problem, hvor få mennesker vælger at studere på områder, hvor vi har mangel på arbejdskraft, bl.a. sygeplejersker og pædagoger, og prognoserne estimerer, at vi kommer til at mangle omkring 100.000 faglærte i 2030. Jeg har gennem tiden haft mulighed for at snakke med nogle af de unge fra organisationer som Unge 4 Retfærdigt Statsborgerskab og Os Udenfor. Der er mange af disse unge, der gerne vil tage en uddannelse og bidrage til vores samfund. Giver det ikke mere mening at sikre, at de gennemgår en uddannelse og laver rigtigt arbejde i stedet for at lave noget ufaglært i 4 år, før de kan komme i gang?

Til sidst her vil jeg også gerne sige nogle ord om det incitament, der skabes med de nuværende regler. Hvis unge mennesker, der er opvokset i Danmark, gerne vil arbejde eller tage en erhvervsuddannelse i stedet for at studere på universitetet, skal de have de samme rettigheder som danske børn og unge til at vælge for sig selv og ikke, fordi de bliver tvunget. For det er jo det, vi gør her. Disse regler påvirker særlig ikkeeuropæiske unge, og det er noget, vi er nødt til at anerkende. Lige nu har Danmark et system, der skubber disse grupper ud i at tage ufaglært arbejde, og det er altså dybt, dybt problematisk. Vi har et ansvar for at give de her unge mennesker en chance, ændre på incitamentsstrukturerne og skabe medborgere, der bidrager aktivt til fællesskabet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, jeg har et par spørgsmål. Er det problematisk, at man tager ufaglært arbejde efter ungdomsuddannelsen? Og det næste spørgsmål er: Er det korrekt, at man i en alder af 22 år kan opnå permanent opholdstilladelse, hvis det er, man opfylder en række kriterier?

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål: Ja.

Til det første spørgsmål: Jeg nedgør ikke ufaglært arbejde. Det er overhovedet ikke det, der er tilfældet her. Jeg siger bare, at vi har en hel generation af unge mennesker, som vi er ved at skabe en incitamentsstruktur for, der skubber dem hen et sted, hvor de ender med ikke at få en af de mange forskellige uddannelser, vi har brug for at mange unge mennesker tager, fordi vi har brug for de kloge hænder og hoveder. Det er den incitamentsstruktur, vi skaber. Så det her handler ikke om at sætte ufaglært arbejde over for noget andet, tværtimod. Der skal være plads til, at vi også har ufaglærte i det her samfund.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Så vi er enige om, at man efter 4 år og i en alder 22 år kan få permanent opholdstilladelse og dermed på lige fod med de andre borgere i Danmark, der har permanent opholdstilladelse, kan være her. Hvorfor er det et problem? Der er mange unge mennesker, som arbejder ufaglært og først begynder på en uddannelse, når de er 23, 24, 25 år.

Ordføreren.

For mange af de her unge mennesker handler det om at få en vished om, hvor de står, og derfor forstår jeg godt den følelse, de sidder med. De vil gerne have en afklaring. De vil gerne ikke skulle tænke på at søge igen og leve i den uvished. De vil gerne koncentrere sig om at tage den uddannelse, som de nu har lyst til, og det synes jeg er superfedt at de gør. Jeg mener, at vi skylder dem, fordi de er børn og unge af Danmark, at få en vished og klarhed, og ved at ændre på de incitamentsstrukturer giver vi dem den vished og klarhed.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti, for at give en begrundelse af forslaget. Værsgo.

Mange tak. Beslutningsforslaget her går ud på, at vi fremadrettet sikrer, at hadprædikanter, som har været optaget på hadprædikantlisten, ikke skal kunne tages af listen igen. Det mener vi er nødvendigt for at sikre, at vi ikke øger radikaliseringen i minoritetsetniske miljøer. Særlig de unge mennesker er meget udsatte, når det kommer til radikalisering. Som det er i dag, er det kun muligt at optage en religiøs forkynder på listen i 2 år med mulighed for forlængelse i 2 år ad gangen.

I 2017 blev den amerikanske imam Khalid Yasin optaget på hadprædikantlisten, hvorefter han blev nægtet adgang til Danmark i 2 år. I 2019 vurderede myndighederne, at han igen skulle have mulighed for at komme ind i Danmark. Udlændingestyrelsen mente ikke, at der var belæg for, at han ville rejse tilbage til Danmark, men i 2022 rejste han alligevel ind i Danmark igen. Imamen Khalid Yasin har siden været i Danmark flere gange. Senest prædikede han i stormoskéen Hamad Bin Khalifa på Nørrebro i 2023.

Hadprædikanter hører ikke hjemme i Danmark og slet ikke i det offentlige rum, når de først har været optaget på sanktionslisten for hadprædikanter. Derfor foreslår vi fra Konservatives side, at det ikke skal være muligt at blive fjernet fra hadprædikantlisten, når man først er blevet optaget på den. Tak for ordet, og jeg glæder mig til debatten.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for ordet, og tak til Konservative for at sætte fokus på hadprædikanter. Vi er selvfølgelig enige om, at det ikke er nogen, som vi har lyst til at have her i landet, og at vi fører så restriktiv en kurs, som det er muligt, over for dem. Vi er i en tid, hvor der er stor polarisering, og jeg deler sådan set forslagsstillernes bekymring om, at propaganda fra antidemokratiske stemmer, som konverteres til trusler, vold og usikkerhed i Danmark, er noget, som vi skal være bekymret for. Og jeg er enig i analysen af, at netop den nationale sanktionsliste er vigtig som et redskab for at komme det her problem til livs, og den bidrager til også at opretholde og værne om vores demokratiske samfund.

Som reglen er nu, bliver hadprædikanter optaget på sanktionslisten for en 2-årig periode, hvor personen får indrejseforbud i Danmark. Hadprædikanten vil dermed bl.a. kunne afvises ved grænsen og som udgangspunkt få afslag på visum, ligesom den pågældende som udgangspunkt er udelukket fra at få en opholdstilladelse i Danmark. Derudover kan den pågældende indberettes til Schengeninformationssystemet som ikke bare uønsket i Danmark, men i hele Schengenområdet. Det betyder, at den pågældende som udgangspunkt heller ikke kan indrejse i nogen af de andre Schengenlande eller opnå visum hos et andet Schengenlands myndigheder.

Ved udløbet af den 2-årige periode vurderer Udlændingestyrelsen, om der stadig er et grundlag for at nægte den pågældende adgang til Danmark, og derudover skal Udlændingestyrelsen af egen drift genoptage en sag, hvis styrelsen måtte blive opmærksom på, at faktiske eller retlige forhold af betydning for sagen har ændret sig væsentligt, ligesom styrelsen skal genoptage en sag, hvis den pågældende udlænding anmoder om det. Det vil med andre ord sige, at Udlændingestyrelsen løbende mindst hvert andet år revurderer, om betingelserne for udlændinges optagelse på sanktionslisten fortsat er opfyldt. Hvis betingelserne for at optage en hadprædikant på listen fortsat er opfyldt, bliver den pågældende altså optaget på ny. Omvendt tages den pågældende prædikant af listen, hvis betingelserne for optagelse ikke længere er til stede.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg er mindst lige så skeptisk som forslagsstillerne over for, at disse ekstremistiske hadprædikanter lige pludselig skulle vende 180 grader om på deres verdenssyn og menneskesyn. Selv om man er blåøjet, behøver man jo ikke også at være naiv. Men som før sagt, er der ikke et loft over, hvor mange gange den samme hadprædikant kan optages på listen, så længe personen opfylder betingelserne, og jeg har tiltro til, at Udlændingestyrelsens vurdering af, hvem der skal være på listen, og hvem der ikke skal være der, er kompetent og dækkende.

Den 2. maj 2017 offentliggjorde Udlændingestyrelsens sin første sanktionsliste med seks navngivne forkyndere. Siden da er der løbende optaget nye forkyndere, og flere af disse er blevet genoptaget på listen på ny. P.t. indeholder den 21 navne, hvoraf 17 udlændinge har været optaget i mere end 2 år. Det viser, at hadprædikanter ikke går fri efter udløbet af de 2 år, hvis de fortsat opfylder betingelserne for at være på listen, og det er på den baggrund fem personer, som har fået indrejseforbud til Danmark siden 2017, det vil sige i over 7 år sammenhængende. I praksis er der altså ikke nogen udløbsdato for, hvor lang tid man kan være der, så længe man opfylder betingelserne for optagelse, og regeringen kan således ikke støtte det konkrete ændringsforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig ét ønske om en kort bemærkning. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Den her imam, Khalid Yasin, er kommet med nogle forskellige udtalelser, bl.a. omkring Gazastriben, i forhold til at Israels aktioner i Gaza er en kriminel konspiration og et folkedrab. Og ifølge chefen for FE's efterretningssektor er det den slags udtalelser og opfordringer, som understøtter terrorgrupper som Islamisk Stat og al-Qaeda, der bruger krigen som led i deres propaganda og rekruttering, og det skaber en unødig sikkerhedsrisiko mod Danmark, hvis vi ikke slår ned på den her slags hadefulde ytringer fra personer, der har været på sanktionslisten. Han er også kommet med udtalelser om, at homoseksuelle skal straffes med døden osv. Så synes ministeren ikke, det er værd at overveje, når man kommer med så voldsomme udtalelser, som den her imam, Khalid Yasin, gør, og som helt klart baserer sig på nogle holdninger, som jo nok ikke ændrer sig i løbet af 2 år, om det ikke er bedre, at man i stedet for hele tiden at skulle revurdere det så siger, at er man én gang på listen, kan man ikke tages af igen?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke i Folketingssalen i åbenhed kan udtale mig om de konkrete personer og deres omstændigheder. Der er oversendt et fortroligt folketingssvar på det, der hedder spørgsmål 240, til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne, hvor der er redegjort for den konkrete person, og hvorfor vedkommende ikke er på sanktionslisten længere, og det vil jeg henholde mig til. Og der har ordføreren også en mulighed for at få en nærmere redegørelse dér.

Så vil jeg sige, at det jo godt kan ske, at man ændrer holdning og livsindstilling. Man kan tænke på en person som Ahmed Akkari, som jo var en særdeles skadelig person for Danmark og en religiøs ekstremist, og som senere har fået, hvad jeg betragter som et fornuftigt livssyn. Det er der jo ikke mange der gør, men der er nogen, der gør det, og uanset hvor mange der gør det, er det jo vigtigt, at vi har dokumentationen i orden, hvis vi skal sikre, at vi ikke bare kan udelukke dem fra vores eget land, men jo også fra alle de andre EU-lande. Det bliver man nødt til at have en solid dokumentation for at kunne gøre.

Ønsker spørgeren det andet spørgsmål? Ja. Værsgo.

Tak. Jamen når nu chefen for FE's efterretningssektor netop udtaler, at det skaber en unødig sikkerhedstrussel mod Danmark, hvis ikke vi slår ned på de her hadefulde ytringer fra de personer, som har været på sanktionslisten, mener ministeren så ikke, at det er sådan rimelig alvorligt, og at vi bliver nødt til ligesom at kigge på den lidt længere bane i stedet for at gøre det for 2 år ad gangen? Altså, når man er en prædikant, som kommer med sådan nogle hadefulde ytringer, og man er havnet på den liste, er der nok tale om nogle grundlæggende værdier og holdninger, som ikke ændrer sig, og så er der jo ikke nogen grund til at vurdere det sådan hvert andet år; så bør det være sådan, at har man én gang gjort det, er der en konsekvens, og så er man havnet på den liste, og så kan man ikke tages af igen.

Ministeren.

Altså, jeg kender ikke de konkrete udtalelser, og jeg ved heller ikke, om det er den nuværende FE-chef, der har udtalt de ting, som bliver sagt fra ordførerens side. Men jeg kan forsikre om, at hvis der fra efterretningstjenesternes side er et ønske om, at der skal holdes øje med en person, eller at der skal dokumenteres noget i forbindelse med en person, en hadprædikant eller andre, og man henvender sig til det Center for Dokumentation og Indsats mod Ekstremisme, som ligger i Udlændingestyrelsen, så bliver det taget enormt alvorligt. Og når jeg ikke vil diskutere den person her i Folketingssalen, er det jo ikke, fordi jeg er bange for at sige, hvad jeg mener, men så er det, fordi der er en fortroligstempling af det dokument, og der er redegjort over for Folketinget for, hvad der er de konkrete detaljer i den sag. Det bliver jeg nødt til at henholde mig til i stedet for at diskutere det åbent her.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget her foreslås det, at hadprædikanter ikke kan fjernes fra hadprædikantlisten, når først de er blevet optaget på listen. Først vil jeg sige, at hadprædikantlisten er utrolig vigtig for Socialdemokratiet.

Vi lever jo i en tid, hvor den fundamentalistiske islam især bliver globaliseret på en ret voldsom måde. Penge til forskellige moskéer strømmer ind over grænserne. Vi ser eksempler på prædikanter, der flyver rundt i verden for at mobilisere mennesker og få dem ind i en religiøs kamp, en politisk kamp, en ideologisk kamp, som handler om på en eller anden måde at skubbe nogle mennesker og især unge menneskers loyalitet fra, hvad skal man sige, den nationalstat og det samfund, de er født ind i eller er blevet en del af senere i deres liv, og over til noget, der udgår fra helt andre dele af verden, og som har et ideologisk motiv.

Det skal vi på en eller anden måde forholde os meget mere til, end vi generelt gør i Danmark. Nogle af de tiltag, der er blevet gjort de sidste mange år for at gøre noget ved det, er f.eks. hadprædikantlisten her fra 2017, som er virkelig vigtig. Den er et vigtigt redskab til at stoppe udenlandske forkyndere i at komme ind over vores grænse og i øvrigt også et redskab, man kan bruge til at stoppe de her mennesker fra overhovedet at entrere inden for Schengensamarbejdet, hvilket jeg også synes er enormt vigtigt.

Det Konservative Folkeparti foreslår, at de her hadprædikanter skal blive stående på hadprædikantlisten uagtet vurderingen fra myndighederne. Jeg er lidt i tvivl om, om det problem, Det Konservative Folkeparti ønsker at løse, er et problem, som overhovedet eksisterer her. Hvis man kigger på hadprædikantlisten, står der, som jeg forstår det, 21 personer på den for nuværende, hvoraf de 17 har stået på listen i mere end 2 år. Det vil sige, at det, at myndighederne efter 2 år vurderer, hvorvidt de her mennesker skal blive ved med at være på listen, faktisk er et system, der fungerer effektivt. Dem, der har grund til at blive på listen, forbliver på hadprædikantlisten, og som ministeren var inde på, er der jo eksempler på, at det kan give mening at lave de her vurderinger igen og igen, fordi man jo kan skifte holdning.

Der er fundamentalistiske imamer uden for vores grænser, som på et tidspunkt er skiftet over til demokratiets, frihedens og Vestens side. Vi har også herhjemme set eksempler på mennesker, som har brugt år af deres liv på at smadre løs på Danmark for så virkelig at sige undskyld og virkelig bevise, at de har ændret holdning. Vi er også blevet taget ved næsen nogle gange som samfund, men der er jo eksempler på, at vi ikke er blevet taget ved næsen. Altså, der er Yaqoub Ali. En mand, som var dybt forankret i kaldet til islam og dybt forankret i bandekriminalitet her i København, bruger nu sin tid på at tale imod de her miljøer. Ahmed Akkari er et andet eksempel på det.

Så vi er sådan set ikke tilhængere af Det Konservative Folkepartis forslag. Vi mener, den ordning, vi har nu, fungerer sådan efter spillereglerne, og at den er god. Derfor afviser vi forslaget, men er jo åbne over for, at hvis de partier, der står bag hadprædikantlisten, har konkrete forslag til, hvordan hadprædikantlisten skal administreres i fremtiden, så kan vi sådan set godt tage en snak om det. Men vi kan ikke se, at det her beslutningsforslag løser et problem, som er derude.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg tror nu, det er lidt naivt at tro, at hadprædikanter og imamer ændrer holdning til så grundlæggende spørgsmål om – f.eks. i det her tilfælde med den her imam – ligestilling og demokrati på 2 år. Og når man har opfordret til vold mod og dødsstraf over for visse grupper og på den måde også underkender fundamentale principper, tænker jeg, det er lidt usandsynligt, at sådan en imam skulle have ændret holdning på så kort tid, som 2 år jo er med sådan nogle voldsomme grundlæggende ting. Det synes jeg egentlig ikke er en risiko, vi bør løbe. Det kan godt være, at ordføreren er naiv og tror, at folk ændrer holdning, men jeg har lidt svært ved at tro, at man ændrer holdning så fundamentalt på 2 år. Derfor mener vi, at man skal blive på den her liste og ikke tages af igen, når man er kommet med så voldsomme ytringer.

Ordføreren.

Det er sjældent, jeg synes, jeg bliver beskyldt for at være naiv i de her diskussioner. Hvis man bliver ved med at have forfærdelige holdninger på det niveau, vi taler om her, bliver man jo ved med at stå på listen. Myndighederne fastholder folk, som bliver ved med at have rabiate synspunkter og forkynde de synspunkter, på listen. Det kan man jo også se, når man kigger ned over listen og ser, hvor længe dem, der er på listen, har stået på listen. Det er jeg sådan set ikke så bekymret over.

Jeg synes, hvis jeg skal spille bolden lidt den anden vej, at i takt med at vi har fået bedre og bedre styr på udlændingepolitikken, bliver strammerforslagene fra blå blok på en eller anden måde sådan, at de involverer færre og færre individer. Det her er et eksempel på det. Der er også nogle partier, der gør piraten Lucky til den væsentligste kamp på udlændingeområdet, og han skal da også ud, hvis det stod til mig. Men vi er nede i så få individer – og nogle gange er det et spørgsmål, om der overhovedet er et problem, der skal løses – at kreativiteten måske godt kunne være lidt bedre.

Spørgeren.

Når nu de her imamer kommer med sådan noget propaganda, som de gør – og særlig de unge mennesker er meget udsatte i forhold til radikalisering – så synes jeg jo, det er noget, som vi bliver nødt til at tage alvorligt, og noget, hvor vi ikke vil løbe nogen risiko. Jeg ser bare ikke rigtig nogen grund til, at det skal vurderes hvert andet år, når man er kommet med sådan nogle voldsomme ytringer, som ligger til grund for en grundlæggende holdning. Så jeg kan ikke rigtig helt forstå, at ordføreren ikke kan være enig i at sige: Hvorfor ikke være konsekvente og sige, at vi ikke har lyst til at løbe nogen risiko, så man, når først man har været optaget på listen, ikke kan tages af igen?

Ordføreren.

Vi løber jo ikke nogen risiko, for hvis man har de synspunkter, bliver man på listen. Lige før kom jeg med eksempler på nogle danske hadprædikanter – og der er ikke mange – som jo faktisk har omvendt sig, seriøst omvendt sig, ikke bare med flommesnak, men seriøst har omvendt sig på en måde, så deres eget liv er i fare i de miljøer. Det har vi også set internationale eksempler på. Så vi synes, det er vigtigt at fastholde det her vurderingssystem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Andersen. Nå, det var vist lige på et hængende hår. Jeg vil bede om, at man taster sig ind, inden ordføreren forlader stolen. (Frederik Vad (S): Undskyld). Nej, det var mere spørgeren, der kom for sent ind. Men vi lader nåde gå for ret. Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og det var vist mig, der var lidt sent ude med at trykke det rigtige sted her. Men jeg vil bare lige godt spørge hr. Frederik Vad om noget, også på baggrund af de spørgsmål, der kommer fra fru Brigitte Klintskov Jerkel, som jeg godt kan forstå. Det bliver ligesom lagt frem her i Folketingssalen i dag, som om der ikke er noget problem. Men der er vel et problem, når – nu fandt jeg det lige frem her – Kristeligt Dagblad her i februar måned i år kan skrive, at en person, der har været på hadprædikantlisten, er taget af, måske fordi han ikke havde planer om at indrejse igen, men det har han jo så haft efterfølgende, for han har netop været i landet flere gange og prædiket det her had.

Så der er vel rent faktisk et problem. Kan hr. Frederik Vad ikke se det? Der er faktisk et problem, hvis folk bliver taget af listen, mens de stadig væk prædiker had, ikke mindst i denne her tid, hvor vi jo har hele konflikten i Mellemøsten, og hvor den her antisemitisme, som nogle af de her folk også prædiker, stikker sit grimme ansigt frem.

Ordføreren.

Hvis man opdager sådan noget, må myndighederne jo håndtere det. Ministeren sagde også, at i forhold til den konkrete sag er der blevet givet fortrolige skriftlige svar. Men løsningen er ikke, mener jeg, at permanentgøre de her navne, for der kan jo være eksempler på, at man kan omvende sig. Der kan jo være eksempler på, at man flytter sig over på den rigtige side.

Og hvis der er noget, som jeg faktisk synes er et problem i det her samfund, er det, at dem, der har rigtig stort kendskab til de islamiske miljøer, og som har været på indersiden af islamismen, simpelt hen bliver behandlet så ringe af det danske samfund, at man tror, det er løgn. De kan ikke få noget arbejde. Vi kan ikke bruge deres erfaringer til noget som helst. Man kan ikke få job i nogen ngo'er. Så vidt jeg ved, kører Ahmed Akkari taxa i Grønland. Yaqoub Ali ved jeg også har haft svært ved at få smør på brødet, fordi det jo ikke lige er en, man ansætter på en højskole, og der er jo heller ikke nogen af de børneorganisationer eller ungdomsorganisationer, som skal kæmpe for frihed og sikre børn og unges trivsel, som gider bruge tid på at ansætte de her mennesker. Der mener jeg faktisk, der er noget at gøre. Er der konkrete problemer, skal vi skride ind, men det her mener jeg er for rigidt.

Hr. Peter Skaarup.

Er det ikke lidt som at sammenligne æbler og pærer her? Vi taler om nogle udlændinge, som kommer ind i Danmark, og som så optræder på den der hadprædikantliste, fordi vi gerne vil undgå, at de prædiker det her had. Ahmed Akkari var jo i landet og deltog i den der front omkring Muhammedkrisen osv. osv., og han er nok i øvrigt ret enestående i forhold til nogen, der bliver omvendt. Men det er jo så æblerne, for pærerne her er altså nogle mennesker, der kommer udefra og kommer ind i landet, som vi gerne vil undgå. De er på listen. Hvorfor skal man have det op hvert andet år? Hvorfor ikke bare lade dem stå der?

Ordføreren.

Den del har jeg svaret på: fordi det er for rigidt, i forhold til at der kan være eksempler på, at de her navne flytter sig. Nu nævnte jeg også før, at hvis man kigger på den liste over de 21 hadprædikanter, så mener jeg, at det stort set er dem alle sammen, der har stået der mere end 2 år. Så de her navne bliver jo genbekræftet, hvis myndighederne vurderer, at de mennesker er farlige. Så det holder vi sådan set fast ved. Men hvis ordføreren har forslag til, at man kunne forlænge det antal år, man står på listen, eller noget i den dur, så kan vi jo tage en snak om det.

Tak for det. Nu kigger jeg rundt og ser, at der ikke er flere korte bemærkninger til ordføreren. Så vi siger tak til hr. Frederik Vad, og så byder jeg velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for ordet. I Venstre ønsker vi at gøre det helt klart: Hadprædikanter og ekstremistiske kræfter har ingen plads i Danmark. Vi ser desværre, hvordan visse miljøer arbejder aktivt på at undergrave vores demokratiske værdier og skabe parallelsamfund, hvor dansk lov og orden udfordres. De seneste historier om enkelte moskéer, der anvender religiøs indoktrinering til at styrke antidemokratiske og undertrykkende holdninger, er et skræmmende eksempel på, hvordan sådanne kræfter forsøger at påvirke samfundet. Vi har en pligt til at beskytte vores demokrati og sikre, at hadprædikanter og andre med ekstreme holdninger ikke kan få indflydelse eller sprede deres budskaber i Danmark.

Sanktionslisten over hadprædikanter er her et afgørende værktøj i indsatsen mod disse destruktive kræfter. Listen giver os mulighed for at nægte disse personer indrejse i Danmark og sikrer samtidig, at de ikke kan opholde sig her og sprede deres budskaber. Som reglerne er nu, optages hadprædikanter på sanktionslisten for 2 år ad gangen, og det er vigtigt at understrege, at der ikke er tale om et maksimalt 2-årigt ophold på listen, men derimod en periode, der kan forlænges, så længe betingelserne er opfyldt. Udlændingestyrelsen vurderer løbende, om der stadig er grundlag for at nægte den pågældende adgang, og vi har i Venstre fuld tillid til deres vurdering. Der er således ingen udløbsdato for personer, der udgør en trussel mod vores samfundsværdier.

Venstre ønsker en konsekvent og klar kurs over for hadprædikanter og bakker op om regeringens stramme linje. Vi mener dog, at det allerede eksisterende system sikrer, at personer, der udgør en vedvarende trussel, kan forblive på sanktionslisten, og vi ser det som en styrke, at listen løbende opdateres. Vi er åbne over for at drøfte eventuelle justeringer af reglerne, hvis det skal vise sig nødvendigt for at styrke indsatsen mod disse kræfter.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi deler forslagsstillernes bekymring og ønske om en hård kurs over for hadprædikanter.

Og så skal jeg hilse fra Moderaternes ordfører og sige, at de ligeledes ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Det er jeg da ked af at høre, især når ordføreren udtaler, at Venstre gerne vil bakke op om den stramme linje i udlændingepolitik. I 2019 vurderede myndighederne jo, at den her imam, Yasin, skulle have mulighed for at komme ind i Danmark igen. Udlændingestyrelsen mente nemlig ikke, at der var belæg for, at han ville rejse ind i Danmark igen – men det gjorde han. Og nu viser det sig så, at han har været i Danmark flere gange siden, og at han senest har prædiket i den her moske på på Nørrebro.

Det synes jeg jo viser, at der er et problem med den måde, som den her liste fungerer på i dag, og især også når man kobler det sammen med de udtalelser, som chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste er kommet med. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Nu synes jeg sådan set, at ministeren svarede udmærket på det spørgsmål, som ordføreren stillede tidligere. Vi skal sikre, at vi ikke har hadprædikanter i Danmark, og jeg vil gerne drøfte med den konservative ordfører, om f.eks. de 2 år er det rigtige tal, eller – og det her er svært – om vi i forhold til de krav, der skal til for at stå på den her liste, har været helt skarpe. Det ændrer jo ikke på, at det beslutningsforslag, der er fremsat her, ønsker vi ikke at støtte. Men vi vil gerne fra Venstres side gå i dialog med Konservative Folkeparti om, at vi sikrer, at hadprædikanter ikke kommer til Danmark

Spørgeren.

Det er jeg da glad for at høre, altså at der trods alt er en lille åbning for at drøfte det her og have en dialog om, om de 2 år er det rigtige tal. Det er trods alt en lille åbning, så det tager jeg da med. Tak.

Ordføreren.

Jeg synes, at vi hele tiden skal drøfte med hinanden, om de 2 år er det rigtige tal. Jeg tror, at både jeg og den socialdemkratiske ordfører og ministeren flere gange har nævnt, at det jo ikke er, fordi de 2 år udtømmende. Der er personer, der står på listen i adskillige år. Det bliver jo løbende vurderet, om man fortsat skal står der, selv om udgangspunktet er 2 år. Men jeg tager gerne en drøftelse, også med Det Konservative Folkeparti, om, hvordan vi sikrer, at vi ikke får hadprædikanter i Danmark. Tak for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hans Andersen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I forhold til det her forslag, vi behandler i dag, skal der ikke være tvivl om, at vi i Danmarksdemokraterne ikke mener, vi skal lægge jord til hadprædikanter, der forsøger at omstyrte vores land. Det er jo det, som de her hadprædikanter i allerhøjeste grad gerne vil, og det er det, de prædiker.

Derfor var jeg også glad for, at Danmark med daværende minister på området, Danmarksdemokraternes formand, fru Inger Støjberg, i spidsen i sin tid som det første land i verden nægtede navngivne hadprædikanter indrejse i Danmark, da den lovgivning blev lavet. For Danmark skal ikke være et sted, hvor religiøse forkyndere, hvis eneste ønske er at sprede had og undertrykkelse og splittelse og antidemokratiske holdninger, kan være. Og formålet med det her beslutningsforslag er jo i virkeligheden at sikre, at man ikke tager hadprædikantfolkene ind i Danmark efterfølgende.

Der synes, vi at det er nogle rigtige begrundelser, der kommer i forslaget og i bemærkningerne til forslaget fra De Konservative, fordi man netop begrunder det med, at det er et nødvendigt tiltag for at sikre, at vi ikke øger radikaliseringen i minoritetsetniske miljøet. Det er jo lige præcis her, at der er en radikalisering. Det kan vi også se i de undersøgelser, der bliver lavet, f.eks. hos Jyllands-Posten, hvor specielt de unge uheldigvis træder frem med meget ekstreme holdninger til hele spørgsmålet omkring Israel og også ægteskab osv. osv. Det er ret bekymrende og ret beskæmmende, faktisk.

Så vi er i Danmarksdemokraterne fuldstændig enige med De Konservative i, at vi har en udfordring her, og at vi skal lade lovgivningen følge med tiden og gå i den retning, som De Konservative gerne vil have. Vi mener, at det er rigtigt, at der skal være konsekvenser, når man optages på hadprædikantlisten, og derfor skal hammeren falde straks ved optagelse. Det betyder jo så, at de pågældende personer ikke skal have mulighed for at indrejse i Danmark bagefter, hvad der har været eksempler på. Så kan man nå frem til noget, der går i den retning, så synes vi, det er fornuftigt.

Vi bemærkede os, at Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, var villig til at gå i dialog. Vi vil også meget gerne være med i den dialog, og hr. Frederik Vad nikker, så måske er hr. Frederik Vad og ministeren også med i den dialog. Det ville da være supergodt, hvis der kan komme det ud af det, at vi i hvert fald når et skridt i den rigtige retning her.

For vi skal simpelt hen ikke acceptere, at hadprædikanter kommer til Danmark og påvirker indvandrere med deres ekstreme holdninger. Det er det, de gerne vil; det er deres formål. Vi skal ikke give plads til mennesker, der undergraver og modarbejder de principper, vores samfund bygger på, specielt ikke når de kommer direkte fra udlandet og bare rejser ind med det ene formål. Så jeg kan meddele, at vi støtter beslutningsforslaget fra Danmarksdemokraternes side.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak til ordføreren for, at Danmarksdemokraterne er enige i, at vi bør stramme op på den her liste. Og så er jeg også enig i, at der er den her lille åbning, vi hørte fra Venstres side, og jeg håber, at den kan give anledning til – jeg kan se, at ordføreren for Socialdemokratiet nikker igen – at vi i hvert fald kan påbegynde en drøftelse af den her liste. Så er der da i hvert fald kommet noget positivt ud af det. Tak.