Velkommen til at læse spørgsmålet op.

Tak for ordet. Spørgsmålet lyder: Anerkender ministeren, at anvendelsen af begrebet etniske smerter i sundhedsvæsenet kan føre til sundhedsskadelige konsekvenser i behandlingen af danskere med etnisk minoritetsbaggrund, og hvilke konkrete tiltag vil ministeren iværksætte for at modvirke diskrimination i sundhedsvæsenet?

Ministeren.

Tak til spørgeren for spørgsmålet. Som jeg forstår fra bl.a. omtale i medierne, er etniske smerter et begreb, som i visse tilfælde bruges af sundhedspersonale i sundhedsvæsenet, når de har at gøre med en borger med en anden etnisk baggrund en dansk, hvor sundhedspersonalet støder på symptomer, som de kan have svært ved at finde årsagen til, og hvor symptomerne så omtales som etniske smerter.

Lad mig starte med at slå fast, at alle skal have lige adgang til udredning og behandling i det danske sundhedsvæsen. Alle borgere og patienter skal behandles på lige fod i deres møde med sundhedsvæsenet, og det fremgår i øvrigt også klart af sundhedsloven. Det gælder uanset køn, alder, social status eller i øvrigt etnisk baggrund. Det betyder også, at man bør undlade at bruge begrebet etniske smerter i sundhedsvæsenet.

At der er ulighed i sundhed og ulighed i borgerens, patientens møde med sundhedsvæsenet, som måske også er det, der er på spil her, er desværre et velkendt problem i vores sundhedsvæsen. Sygdom og dødelighed rammer i højere grad mennesker med lavere indkomst og kortere uddannelser. Det kan vi se i al dokumentation.

Men ulighed rammer jo også i forhold til vores evne til at kunne bruge den lige adgang til vores sundhedsvæsen. Det er en dagsorden – altså problemerne med både social og geografisk ulighed i sundhedsvæsenet – som vi fra regeringens side er meget optaget af og tager alvorligt. Det er jo også en af årsagerne til en stor del af de initiativer i vores sundhedsreform, som vi sidder og forhandler i de her dage.

Endelig vil jeg dermed også påpege, at jeg synes, det er afgørende, at vi også forholder os til det faktum, at der jo er patienter i vores danske sundhedsvæsen, som uanset alder, køn og etnicitet har vidt forskellige behov og ressourcer. Det er det, vi skal være bedre til at kunne rumme og understøtte i vores sundhedsvæsen. Helt generelt handler det jo også om at sørge for, at vi indretter det på en måde, så det ikke forstærker den ulighed, vi desværre allerede har på en række områder, og så alle patienter uanset baggrund også kan få det fulde udbytte af sundhedsvæsenets behandlinger og tilbud.

Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Jeg er rigtig glad for, at ministeren gør det så tydeligt og klart, at etniske smerter selvfølgelig ikke hører til i sundhedsvæsenet. Jeg tror, det er første gang, at en minister har sagt det så tydeligt, og det er jeg rigtig glad for. Når jeg i dag stiller spørgsmålet til ministeren om begrebet etniske smerter, sker der jo på en meget trist baggrund.

Mange minoritetsetniske danskere oplever i dag fejlbehandling eller manglende behandling i det danske sundhedsvæsen på grund af misforståelser, sprogbarrierer eller decideret diskrimination, og det er jo farligt for borgerne, når deres smerter ikke kan forstås af sundhedspersonalet, eller de ligefrem bliver parkeret som etniske smerter, altså som smerter, som forstås som overdrevne, og som derfor ikke skal tages alvorligt. Det kan være en patient med mavesmerter, hvis smerter nedprioriteres til at være etniske smerter, og hvor det derfor ikke bliver opdaget i tide, at patienten har en sprængt blindtarm.

I en sag fra 2019 har to læger fået kritik af Styrelsen for Patientklager, efter at en 3-årig dreng fra Odense døde, bare 4 timer efter at han blev indlagt. Forinden havde hans forældre hele ni gange på ganske få dage forsøgt at få den rette behandling af deres søn, men lægerne undersøgte ikke drengen grundigt nok, og den manglende behandling og den manglende tolkehjælp var ifølge Styrelsen for Patientklager medvirkende til, at det blev opdaget for sent, at den 3-årige dreng havde akut leukæmi. I en anden sag fra august 2022 mistede en familie deres 8-årige datter, der fik et hjertestop på gulvet hos en praktiserende læge i Haderslev Kommune. Hun døde af et svært astmaanfald, på trods af at forældrene flere gange havde forsøgt at få hjælp, og fordi der simpelt hen ikke havde været behandling af pigen, og det er jo, som ministeren også ved, meget, meget sjældent, at man dør af astma i Danmark. Så det er en meget alvorlig sag.

Derfor vil jeg gerne igen spørge ministeren, for jeg fik ikke rigtig svar på det før: Vil ministeren iværksætte nogle nye initiativer til at fremme en bedre behandling af danskere med etnisk minoritetsbaggrund?

Ministeren.

Som jeg startede med at sige i min indledende besvarelse, mener jeg jo, at man bør undlade at bruge begrebet etniske smerter i sundhedsvæsenet. Jeg synes jo, vi skal se mennesker, som de er, uanset køn, alder, etnisk baggrund eller noget andet, med henblik på at sikre, at man i sundhedsvæsenet også er bedst mulige til at tage højde for de forskelle og de ressourcer, som vi kommer med som patienter.

For det, at der er ulige adgang i vores sundhedsvæsen, mener jeg ikke at man kan reducere til et spørgsmål om etnicitet. Du kan godt have to patienter, der på papiret har den samme sygdom, men hvor deres evne til at kunne drage omsorg for sig i forhold til sygdommen eller række ud efter hjælp og forklare, hvad det er for nogle symptomer og smerter, de har, kan være vidt forskellige, ud fra hvilke ressourcer de har. Og det er også afgørende, at man i sundhedsvæsenet bliver meget bedre til at imødekomme det ved at turde differentiere mere i den måde, man møder patienterne på.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at det her langt hen ad vejen har noget at gøre med sprogbarrierer. Det er enormt vigtigt, at man som patient kan blive forstået, og at sundhedspersonalet også gør sig forståeligt over for patienten, og jeg synes ikke, det er helt tydeligt, hvad regeringen har af tanker og initiativer omkring det, og det kunne også have været i forbindelse med sundhedsstrukturreformen, som ministeren selv er inde på.

Vi kunne justere sundhedsuddannelserne, så man på sin uddannelse lærer mere omkring vigtigheden af at gøre sig forståelig over for patienten, eller vi kunne indføre længere konsultationer for borgere, der har brug for længere tid med lægen. Man kunne også gøre noget i forhold til både prisen og kvaliteten af tolkebistanden. Er der nogle af de initiativer, som ministeren er villig til at kigge på?

Ministeren.

Helt generelt anerkender jeg, at sprog har en betydning, men man kan ikke reducere uligheden i sundhed til et spørgsmål om sprogbarrierer. For det handler jo også om mange andre ting. Du kan så at sige sagtens være pæredansk og være god til at formulere dig og andet, men måske dårlig til at række ud efter hjælp i sundhedsvæsenet. Vi har desværre ulighed på rigtig mange niveauer i vores sundhedsvæsen, og det er også derfor, at vi skal indrette sundhedsvæsenet efter at være bedre til at sikre, at vi har fokus på, hvad det så er for nogle ressourcer og behov, den enkelte patient kommer med, og dermed også turde differentiere vores tilbud i sundhedsvæsenet noget mere. Det er jo præcis også indeholdt i vores sundhedsreform, eksempelvis ved at vi jo anerkender, at vi i Danmark helt paradoksalt har færrest læger der, hvor der er flest syge.

Der mener vi jo, at der er behov for, at de praktiserende læger skal have mere tid til den enkelte patient, og at de i øvrigt også skal have et højere honorar, for at kunne sikre, at man på den måde også kan give en bedre indsats i forhold til f.eks. de områder i landet, der geografisk har en højere sygdomsbyrde.

Tak. Spørgeren.

Jeg er ikke enig med ministeren i, at sundhedsstrukturreformen direkte adresserer det her problem, men det er rigtigt, at der er nogle initiativer, der kan reducere uligheden. Men jeg synes ikke, at det, der bliver præsenteret, adresserer udfordringen her.

En anden udfordring er jo også den manglende kortlægning af sprogbarrierer og etniske smerter i sundhedsvæsenet. Styrelsen for Patientsikkerhed registrerer i dag ikke systematisk, hvis sprogbarrierer har været medvirkende til en utilsigtet hændelse. Vil ministeren tage initiativ til, at Styrelsen for Patientsikkerhed fremover skal registrere sprogbarrierer?

Ministeren.

Nej, jeg tror egentlig også, jeg her afslutningsvis vil henvise til en meget klog ting, som den tidligere formand for Lægeforeningen har været ude at gøre opmærksom på, altså at i det omfang der ude i sundhedsvæsenet også er problemer i forhold til eksempelvis en manglende forståelse for, hvad det kan være for nogle sygdomssymptomer og -problemer, som mennesker med anden etnisk herkomst har i forhold til sundhedsvæsenet, så er det jo også et ansvar, det er helt afgørende man tager på sig ude på de respektive afdelinger på landets hospitaler, og ikke bare i forhold til at anerkende og bruge det her begreb.

I relation til sundhedsreformen må jeg også bare sige, at der ikke i nyere tid er blevet præsenteret en reform af vores sundhedsvæsen, som gør så meget for at reducere den geografiske og sociale ulighed i vores sundhedsvæsen, som den gør. Det er en kæmpe, kæmpe opgave, og det er et ansvar, vi tager på os, og det er også derfor, vi præsenterer en så omfattende reform med henblik på at sikre, at man kan få en mere lige adgang til vores sundhedsvæsen, uanset hvem man er, og uanset ens postnummer.

Vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren, og tak til fru Christina Olumeko.

Så siger vi velkommen til justitsministeren og til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance, som gerne vil læse det næste spørgsmål op.

Værsgo.

Tak, formand. Finder ministeren det rimeligt, at Dansk Sportsskytte Forbund nu har ventet mere end 2½ år på svar på deres ansøgning om at blive optaget som hovedorganisation på våbenbekendtgørelsen, på trods af at våbenbekendtgørelsen skulle have været i høring inden 31. oktober i år?

Tak for ordet, og tak for spørgsmålet. Dansk Sportsskytte Forbund har i marts 2022 bedt om at blive optaget på våbenbekendtgørelsen som hovedorganisation, og det forudsætter en ændring af bekendtgørelsen. I den forbindelse er det væsentligt at afdække, hvilke konsekvenser en optagelse vil have, herunder for politiets kontrol med våbenpåtegningerne.

Justitsministeriet har den 25. september 2024 år orienteret Dansk Sportsskytte Forbund om, at Justitsministeriet ville udarbejde et udkast til ændring af våbenbekendtgørelsen, hvor der vil blive lagt op til, at Dansk Sportsskytte Forbund optages på våbenbekendtgørelsen som hovedorganisation. Det blev samtidig oplyst, at det var forventningen, at et udkast til ændring af våbenbekendtgørelsen ville kunne sendes i præhøring, dvs. en høring til de mest berørte interessenter på våbenområdet, i oktober 2024.

Justitsministeriet har i starten af november 2024 efter fast praksis sendt et udkast til ændring af våbenbekendtgørelsen i præhøring til relevante interessenter på våbenområdet. Justitsministeriet vil herefter tage stilling til de indkomne høringssvar og på den baggrund sende et udkast til bekendtgørelse i en bredere offentlige høring.

Jeg anerkender, at en sagsbehandlingstid på 2½ år er lang tid, og jeg kan godt forstå, at organisationen ikke finder det tilfredsstillende. Derfor er det også godt, at et udkast til ændring af våbenbekendtgørelsen nu er sendt i præhøring, og at processen dermed skrider fremad. Tak for ordet.

Tak. Spørgeren.

Så vil jeg sige mange tak for svaret. Det er ikke sådan kommet helt ud til alle ordførerne endnu, at der faktisk er kommet gang i sagen her efter 2½ år, men det lyder rigtig godt, at der nu endelig er kommet gang i det. Og så vil jeg sådan set ikke stille flere spørgsmål, for nu ved vi jo så, at arbejdet er kommet i gang. Tak.

Ministeren.

Selv tak. Og tak for den konstruktive tilgang. Jeg mener heller ikke, at 2½ år er en tilfredsstillende sagsbehandlingstid, men jeg er enig med spørgeren i, at det er godt, at der nu er kommet skred i processen.

Der er ikke flere spørgsmål. Det var hurtigt. Så vi siger farvel til justitsministeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 3, og byder miljøministeren velkommen og siger også velkommen til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for ordet. Hvordan harmonerer regeringens nedskæringer på nationalparkernes budget med en femtedel og dermed på parkernes arbejde med naturgenopretning med regeringens erklærede ambition om at passe på vores natur?

Ministeren.

Det er jo helt korrekt, at regeringen har fremlagt et flerårigt arbejdsprogram på tværs af det statslige område som led i vores ønske om at spare på den statslige administration. Hvorfor? Det er, fordi vi kan se, at der i de senere år er sket en betydelig stigning i de statslige årsværk, og vores mål er at begrænse den udvikling og i stedet for prioritere midler til f.eks. den borgernære velfærd, den grønne omstilling og borgernes tryghed. Det kræver også medarbejdere. Der indgår så i det her arbejdsprogram et forslag om, netop som der spørges til, at reducere bevillingen til nationalparkerne fra de ca. 9 mio. kr. pr. park i dag til ca. 7 mio. kr. årligt. Der er fem parker, så det er samlet en reduktion på ca. 10 mio. kr. årligt. Den besparelse vil ikke påvirke vores ambition om at passe på vores natur, og der vil ikke blive gået på kompromis med nationalparkernes kerneopgave. Det er fortsat afgørende, at vi får styrket den danske natur og biodiversitet.

Hvad er så baggrunden for det her besparelsesforslag ud over formålet med at spare på den statslige administration? Det er, at vores nationalparkers årlige bevilling på 9 mio. kr. ikke indtil nu har været omfattet af det omprioriteringsbidrag i staten, der pålægger en besparelse på 2 pct. af budgettet hvert år. Det betyder jo så, at vores nationalparker indtil nu ikke er blevet reguleret på baggrund af en forventning om, at effektivitet i administrationen bliver bedre år for år, og alle de ting, som vi ellers har mange, mange steder i staten. Og omvendt er den årlige bevilling til vores nationalparker så faktisk også steget i takt med løn- og prisudviklingen. Derfor vurderer vi, at det vil være muligt at gennemføre en reduktion af bevillingen pr. park på 2 mio. kr., samtidig med at parkerne opfylder de lovbestemte formål.

Tak. Spørgeren.

Nu er regeringens planer om at nedskære nationalparkerne med faktisk samlet set 33 pct., hvis man tager yderligere besparelser fra 2023 og 2024 med, jo ikke gået ubemærket hen fra nationalparkernes egen side. De har jo været ude i pressen og påpege, at konkrete projekter, naturgenopretningsprojekter, vil blive bremset, vil blive nedskaleret og helt droppet som en konsekvens af de her besparelser. Derfor undrer det mig meget, at regeringen og nu også ministeren her gentager det her med, at de her besparelser handler om administrative omkostninger, når vi hører fra nationalparkerne selv, at det vil gå ud over helt konkrete naturgenopretningsprojekter. Og det her sker på et tidspunkt, hvor vi står i en galopperende miljø- og biodiversitetskrise. Så undrer det mig virkelig, at regeringen med et så relativt lille beløb proaktivt går ind og aktivt blokerer for genopretningen af vores natur.

Jeg noterer mig også, at finansministeren i forbindelse med finanslovsforslaget har været ude og kalde projekterne for overflødige. Hvordan harmonerer den slags udtalelser med regeringens erklærede ambition om at føre en progressiv naturpolitik?

Ministeren.

Men hvis man vil – og det har regeringen besluttet at vi vil, og det er der i øvrigt også et stort flertal i Folketinget der bakker op om – reducere og sætte en bremse for stigningen i de statslige årsværk og også reducere i de statslige årsværk, så er vi nødt til som ministerier, og det er jeg også som miljøminister, at se på, hvad vi så har. Det har vi så set på, og en lille del af den reduktion, vi vil foreslå at indføre, og som jo skal behandles i forbindelse med finansloven, er så på sekretariatet omkring nationalparkerne.

Jeg vil ikke bilde nogen ind, at det kan gøres, uden at det kan mærkes. Men vurderingen er trods alt i Naturstyrelsen, at det godt kan lade sig gøre.

Spørgeren.

Gør det ikke indtryk på havets minister og vores miljøminister, at nationalparkerne selv er ude at sige, at stenrev vil blive droppet og konkrete projekter for at genoprette vores natur vil blive droppet? Er det hensigtsmæssigt i forhold til at redde vores natur aktivt at gå ind at blokere for de her projekter med de her nedskæringer?

Ministeren.

Jo, det gør indtryk. Der er ikke blokeret for nogen af de her projekter, og mange af dem er jo finansieret af statslige kasser eller private fonde, og det vil man selvfølgelig fortsat have fuld adgang til.

Vores nationalparker har jo mange forskellige formål, også lokal inddragelse, formidlingsindsats og kulturhistorisk indsats, og alle ti forskellige formål er vigtige. Alle er vigtige, og jeg vil ikke bilde nogen ind, at hvis man skærer ned og indfører effektivisering, så gør det ikke en forskel i negativ forstand. Men sådan er det jo, når vi forsøger at få færre medarbejdere i staten, så vi får flere medarbejdere ud som frontpersonale og til den grønne omstilling.

Spørgeren.

Regeringen er jo i sin kommunikation ude at sige, at det her handler om administrative nedskæringer. Ministeren gentager det også her i Folketingssalen i dag. Men nationalparkerne er jo selv ude at sige, at det her ikke handler om administration. Administrationen af nationalparkerne ligger et helt andet sted. Det her vil ramme projekterne meget direkte.

Har regeringen og ministeren ikke en misvisende kommunikation, når man bliver ved med at tale om det som en administrativ spareøvelse, og når der reelt er tale om nedskæringer, der rammer vores natur?

Ministeren.

Det er jo op til de lokale bestyrelser at finde ud af, præcis hvordan man vil iværksætte den her besparelse. Som jeg nævnte, har vi næsten alle steder, også i andre dele af Miljøstyrelsens ressort, som også udfører vigtige miljøindsatser, en årlig 2-procentseffektivisering, hvor man skal arbejde 2 pct. smartere, altså effektivisere for 2 pct. hvert år. Det har man altså været fritaget for i nationalparkerne, men vurderingen er, at siden man startede, for nogles vedkommende jo for næsten 15 år siden, vil der være kommet noget, hvor man altså vil have kunnet høste nogle fordele – stordriftsfordele, samarbejdsfordele med de andre parker – så det her kan lade sig gøre. Jeg siger ikke, det bliver nemt, men det er den opgave, som vi vil stille dem.

Tak til fru Leila Stockmarr.

Så er der et spørgsmål mere til miljøministeren af hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

(Talen er under udarbejdelse)

Velkommen.

Tak for det. Ministeren har udtrykt forståelse for, at borgere på Als protesterer imod iltsvind og muslingeskrab i Augustenborg Fjord, men vil ministeren sikre, at Augustenborg Fjord og de øvrige områder i en marin nationalpark Lillebælt bliver trawlfri, ved at udpege området som havstrategiområde?

Ministeren.

Det er nemlig lige nøjagtig mit forslag, at hele Lillebælt skal være en kommende marin naturnationalpark, dermed jo også Augustenborg Fjord og dermed også, at der skal være forbud mod alle bundslæbende redskaber i den her kommende marine naturnationalpark. Det vil sige forbud mod både bundtrawl, bomtrawl, snurrevod, skotsk vod og muslingeskrab, og det vil jo efter min mening så også gælde for Augustenborg Fjord.

Den aftale, vi lavede sidste sommer om Danmarks havplan med alle Folketingets partier, indeholder jo, at vi udpeger 10 pct. af Danmarks havareal som strengt beskyttet. Vi var helt klart nede. Nu er vi så kommet op på 6 pct., og de kommende år skal vi så op med de sidste 4 pct., så vi når 10 pct. Dét er vores opgave, altså at beskytte de områder, der har de største naturværdier, til havs, og det arbejde er vi i gang med sammen med partierne.

I både Lillebælt og Øresund, altså den anden kommende marine naturnationalpark, har vi, og det er godt, i forvejen store Natura 2000-områder, hvor der også er nogle kerner af streng beskyttelse. Vi er jo, og det ved spørgeren jo godt, fortsat i gang med forhandlingerne om de marine naturnationalparker. Vi har endnu ikke nået en beslutning og politisk enighed mellem partierne om, hvad der må eller ikke må være af aktiviteter i en marin naturnationalpark, og vi har heller ikke forhandlet færdigt om, præcis hvor parkerne skal ligge, altså hvor store de skal være. Man kender min holdning, men vi har jo ikke nået en politisk aftale om det her.

Men spørgeren ved altså, at zoner med forbud mod bundslæbende redskaber – ud over at jeg har sagt, hvad min holdning er, her – jo skal forhandles i de kommende fiskeriforhandlinger. Det vil sige, at med hensyn til vores fælles ønske, hvad det jo så er, om en fuld trawlfrihed i Augustenborg Fjord – det vil sige, at muslingeskrab forbydes, ligesom trawlfiskeri jo så allerede er det – kan vi jo mødes om det i forhandlingslokalet i de kommende fiskeriforhandlinger.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg synes, det var et rimelig klart tilsagn om, at vi i Augustenborg Fjord også får et trawlforbud. Det synes jeg er glædeligt, for vi mangler jo at komme helt i mål med de forhandlinger omkring de marine nationalparker, og det er jo ikke kun borgere, der har protesteret på havnen på Als.

Det er jo sådan set også den socialdemokratiske borgmester i Sønderborg, Erik Lauritzen, som har skrevet til miljøministeren og opfordret til at tage tilstanden i havene meget alvorligt, for det, man oplever på de kanter, er, at det er gået tilbage for havnaturen. Man har før haft nogle attraktive fiskerivande, også for lystfiskeri, og det er gået helt tilbage. I det brev opfordrer man både til, at der skal gribes ind over for kvælstofbelastningen, og til, at der skal gribes ind over for det her muslingeskrab, som jo er med til at ødelægge havbunden i store områder.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, hvornår vi så kommer helt i mål. For vi mangler jo at få præciseret, at der skal være trawlfri zoner i Lillebælt. I Fiskerikommissionens anbefalinger står et totalforbud jo ikke. Skal jeg forstå ministerens svar sådan, at det i det område, som vi nu forhandler om, så vil være i hele området, at der er helt trawlforbud, og at der ikke vil ske muslingeskrab nogen som helst steder, hvad angår en kommende udpegning af en marin naturnationalpark?

Det synes jeg kunne være interessant at få afklaret. For så er vi inde i noget, hvor vi har defineret noget beskyttelse, og hvor vi så skal finde finansiering til at gennemføre det hele. Skal det forstås sådan, at det er fuldstændig trawlfrit i hele det område, vi forhandler om?

Ministeren.

Finansieringen af trawlfrihed kommer jo så til at skulle aftales med de partier, der vil være med – og alle inviteres – til fiskeriforhandlinger. For der skal jo været noget finansiering, altså erhvervet skal jo have hjælp til en omstilling af deres aktiviteter til et skånsomt fiskeri. Det vil vi så gøre der.

Så spørges der her, hvor langt vi kan trække den her. Jeg vil sige, at min holdning er, at når vi etablerer en nyskabelse – marine naturnationalparker og her konkret Lillebælt – så skal den være fri for bundslæbende redskaber.

Spørgeren.

Hvis man ser på, hvad vi har af tidligere aftaler, har vi jo lavet den her havstrategi, som faktisk er fra juni sidste år. Der har vi sådan set aftalt ligesom at gå videre med et forbud mod bundslæbende redskaber, bl.a. i Flensborg Fjord, og jeg undrer mig over, at man så ikke er kommet i mål med det. For der har vi taget en beslutning politisk, og der mangler vi jo så, at ministeren kommer frem til, at det angående Flensborg Fjord bliver defineret som trawlfrit.

Hvad er tidsperspektivet for at komme i mål med, at det bliver indført?

Ministeren.

Det er havplansaftalen, der bliver nævnt, og der var det Vejle Fjord, Flensborg Fjord og Kalø Vig, som vi fik defineret som trawlfri områder. Det var jo en start på de fiskeriforhandlinger, vi skal have her. Men det er defineret i aftalen.

Så er der den konkrete status for det og selve udmøntningen – jeg tror, det er en bekendtgørelse. Det er mine kollegaer ovre i Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, som står for udmøntningen, så jeg har ikke lige en mellemtid på, om det er sendt i høring eller hvad. Det kan vi lige fælles få opklaret. Men det, jeg vil henvise til, er, at man spørger ressortministeriet om præcis det med udmøntningen af den. Men aftalen var jeg jo selv med til at indgå, og jeg synes, det var en god aftale.

Ordføreren.

For mig virker det sådan ret simpelt, at når man vedtager noget, skal det udmøntes. Så skal det gennemføres, og når man så har kendskab til, at det er et begrænset fiskeri, der foregår, så må det være ret enkelt at få det beskrevet.

Altså, hvis dét her skal tage halvandet år, tænker jeg: Hvis vi så kommer videre med at definere nogle marine nationalparker, skal der så gå halvandet år, før man effektuerer det, man har besluttet? Det synes jeg simpelt hen er for langsomt. Altså, vores havmiljø har det så ringe. Kan ministeren ikke se, at det ikke er rimeligt, at der, når man beslutter noget, skal gå halvandet år, før man så kan konstatere, at man ikke engang er kommet i mål?

Ministeren.

Jeg mener, det haster med at forbedre vores havmiljø, og til alt, hvad vi sidder med, også det her spørgsmål, som er meget relevant, kan man jo spørge: Hvorfor gjorde man det ikke for 10 år siden? Men det gjorde man så ikke for 10 år siden eller 5 år siden.

Nu skal vi så have det gjort, og det er én ting at træffe beslutninger – det er det, vi drøfter her i spørgsmålet – men de beslutninger, man så træffer, skal jo så også udmøntes i konkrete regler, som man skal overholde. Udmøntningen er så fordelt på forskellige ministerier, så jeg kan altså ikke give et konkret svar på, hvad der egentlig er årsagen til, at det ikke er udmøntet, eller hvorhenne i udmøntningsplanerne det er. Om det er sendt i høring eller sådan nogle ting, er vi nødt til lige at undersøge, for det er et andet ministerium end mit, som står for lige præcis den del af udmøntningen.

Vi går videre til næste spørgsmål. Det er også stillet til miljøministeren af hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Vi går videre med havet. Mener ministeren, at det er rimeligt, at regeringen endnu ikke har indkaldt til forhandlinger om fremtidens fiskeri, hvilket betyder, at de igangværende forhandlinger om marine naturnationalparker og fastlæggelse af de trawlfri zoner ikke kan afsluttes?

Ministeren.

Den tidligere regering havde jo, og det var med Enhedslistens støtte, et forslag om trawlfrihed i et stykke af Bælthavet. Det forslag har jeg studeret meget nøje. Min konklusion er, at det ikke er nok. Vi bliver nødt til at se på nogle endnu større sammenhængende områder med trawlfrihed i vores farvande end det, der var på bordet dengang. Vi er også nødt til at se på, hvad betydningen er for vores økosystemer og for vores dyreliv, og det er både fiskene, men også vores havpattedyr, i vores danske farvande. Så min ambition er, at vi får nogle større store sammenhængende områder med forbud mod bundslæbende redskaber, som jo kan bidrage til, og det ved vi at det gør, at gøre en kæmpestor forskel for fremtidens skånsomme fiskeri og dermed give bedre livsbetingelser for vores bunddyr, som er helt centrale.

Jeg havde også gerne set, at vi allerede havde lavet en aftale, men jeg må også konstatere, at vi har fået nogle anbefalinger fra Fiskerikommissionen, som jo ikke var sådan til at tage en til en og lægge frem for Folketingets partier. Så det er vi nødt til at arbejde videre med, for de havde nogle reservationer om noget, og de havde et minus-10-procentsforslag og lidt nogle udvandinger og pegede på noget andet sådan lidt mere udefinerbart. Så der var ikke et konkret forslag, vi kunne forhandle om. Derfor har vi været nødt til at sige, og det har jeg så insisteret på, og det må jo så tage ansvaret for, at vi fremlægger et ordentligt, dvs. også gennemarbejdet og bygget op af forskning, forslag for Folketingets partier, som vi så selvfølgelig kan drøfte politisk; det er klart. Men jeg mener ikke, at det, der var tidligere, altså det fra den tidligere regering og fra Fiskerikommissionen, havde en karakter, hvor vi kunne sige, at det var tilstrækkeligt til det, vi egentlig har af formål.

Spørgeren.

Det virker, som om regeringen er gået fuldstændig i stå. Den burde ellers kunne udrette mere, når den har 25 ministre. Altså, hvis jeg ser på, hvad der er i aftalen om havplan fra juni sidste år, er det jo sådan set pindet op i indsatsområder, og jeg synes egentlig, det er skuffende, at man ikke er kommet videre. For hvis man ser på punkt 25, står der:

»Aftalepartierne noterer sig, at den danske udmøntning af EHFAF«, altså nogle EU-midler, »for 2024-27 skal fastlægges, og at man vil drøfte dette med Folketingets partier«.

Så er der så sket det, at regeringen bare har videreført den eksisterende indsats fra 2023 i 2024. Så havde man selvfølgelig en forventning om, at der skulle være en forhandling i god tid, inden vi starter på 2025, for der ligger jo måske 120-140 mio. kr., og nogle af de midler kunne godt gå til at sikre trawlfri områder. Så man kunne egentlig godt afslutte de forhandlinger, vi har om de her marine naturnationalparker og ligesom definere, at det er det her, vi går efter, og så godt vide, at de penge, der ligger, og som miljøministeren kan udmønte, ikke helt er nok. Så kunne man komme med en god anbefaling til de her EHFAF-midler, og så kunne man måske finde finansieringen til det dér.

Altså, det kan ikke nytte noget, at tingene går i stå, bare fordi man har flere ministre og flere partier i en regering. Jeg synes, at den aftale, vi har omkring en havplan, er rimelig klar. Vi partier i Folketinget skal jo sådan set drøfte det her, og når man så er færdig med det, kan man gå videre til det næste punkt, hvor man så kan se, at Fiskerikommissionens anbefalinger herefter vil blive drøftet politisk. Altså, når er vi færdige med at definere, hvordan pengene fra EHFAF skal bruges, går vi videre til næste opgave. Det er jo det, vi, der sidder i Folketinget, er klar til, og jeg undrer mig over, at det ikke er sket endnu.

Mit spørgsmål var egentlig, om det var rimeligt, at der ikke var indkaldt til de her forhandlinger. Det fik jeg ikke et klart svar på fra ministeren, men vil det ikke være rimeligt, at vi går i gang med de her punkter, der står i vores havplan, sådan at vi kunne komme videre med at redde havet?

Ministeren.

Jo hurtigere vi får indført store områder med trawlfrihed, jo bedre er det for vores havnatur, og den har virkelig behov for det. Bundslæbende redskaber er en presfaktor. Det kan vi konkludere fuldstændig entydigt. Der er blandt forskere masser af diskussioner og udregninger af hvor stor, men det er en presfaktor, man skal tage alvorligt. Det mener jeg helt entydigt.

Til gengæld mener jeg også, at de hidtidige forslag, der er blevet produceret og leveret fra uafhængig side og fra tidligere regeringer, ikke har været tilstrækkelige, og derfor er det mit mål, at vi når i mål med en bedre aftale end det, der egentlig lå, og det tager så lidt længere tid at få det beregnet og forberedt.

Spørgeren.

Jamen jeg kan godt forstå, at man skal frem til, at man skal regne på noget, men det er jo ikke så kompliceret. Det er noget med at se på, hvad der er blevet fanget af fisk og muslinger over tid, og så definere, hvad det så er for en erstatning. Det er sådan set noget, som man har erfaring med, når man f.eks. laver havvindmølleprojekter og skal give erstatning til fiskere.

Så jeg kan ikke se, at det her er så kompliceret. Altså, det er jo sådan set et spørgsmål om at komme i gang med opgaven og få den gennemført. Kan ministeren ikke se, at vi skal i gang med det her, og at vi skulle have været i gang med det for længe siden?

Ministeren.

Men vi skal også være ærlige, og i nogle af de forslag, der har været i den offentlige debat og også på bordet tidligere, har man jo kigget på Danmarks havareal og sagt, at lige præcis her, her og her må man ikke fremover fiske med bundslæbende redskaber. Men når vi så kiggede på det kort og på, hvor det så er, man fisker med bundslæbende redskaber, var det lige præcis ikke lige der, man så beskyttede havbunden, og så har det jo ingen effekt. Mit mål er altså, at vi skal indgå en aftale, som ikke kun er sådan en, hvor man beskytter ting, som ikke i forvejen er udsat, og lader den meget, meget negative påvirkning af havbunden fortsætte i andre områder. Der er vi nødt til at nå frem til et bedre resultat end det, der har været på bordet hidtil, og det er det arbejde, vi er i gang med.

Spørgeren.

Jeg vil meget gerne være med til at gøre det bedre, men så må det jo være muligt at tage de her forhandlinger om EHFAF-midlerne og ligesom definere, hvad pengene skal bruges til. Der kan man jo så afsætte et eller andet millionbeløb til trawlfri områder, og så kan man så gå i detaljen med udmøntningen bagefter. Altså, vi står jo over for, at man ikke ved, hvordan man vil bruge pengene i 2025. Vil man fortsætte den der fiskeriregistrering, som er en del af midlerne, og skal man fortsat sætte ørreder ud i vandløbene?

Det er så katastrofalt, at man ikke er kommet i gang med de forhandlinger. Kan ministeren ikke se, at vi skal i gang med de her opgaver for at komme frem til at få et bedre havmiljø?

Ministeren.

De midler, der konkret henvises til her, er jo midler, som for mig at se skal være en del af nøglen til at få løst det her. Altså, jeg elsker fiskeriet, og det ved jeg spørgeren også gør, og hvis det kan gøres skånsomt og ordentligt, er det jo et vidunderligt erhverv. Det er bare ikke godt, heller ikke for fremtidige generationer af fiskere, hvis det ødelægger livet derude. Så vi skal hjælpe fiskeriet over i en mere skånsom retning, og der har vi jo nogle midler her, vi kan sætte ind, og som kan hjælpe dem, så det ikke bare handler om, at man skal ophugge og stoppe med at fiske, men at vi skal fiske bæredygtigt. Det ville være godt for alt, og det er noget af det, som forhandlingerne skal handle om.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Vi går videre med et spørgsmål til ministeren for ligestilling af hr. Carl Valentin fra SF.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Som formanden siger, er det ministeren for ligestilling nu, og ikke miljøministeren, og det, jeg gerne vil spørge om, er: Hvorfor vil regeringen med det fremlagte finanslovsforslag skære i midlerne til LGBT+ Danmark, således at deres driftsbevilling er 2,8 mio. kr. mindre, end den har været de forudgående år?

Ministeren.

Organisationen LGBT+ Danmark fik i 2022 en midlertidig 3-årig bevilling i finanslovsaftalen. Den aftale blev indgået mellem den tidligere S-regering, Radikale, Enhedslisten, Alternativet og Kristendemokraterne og også SF, spørgerens eget parti. Det var en 3-årig midlertidig bevilling, man lavede der i 2022, og det betyder så, at den udløber nu.

Regeringen har i de igangværende forhandlinger i Social- og Boligministeriet foreslået, at støtten fortsætter og denne gang så i 3½ år. Det er vigtigt at sætte ind over for den mistrivsel, udsathed og diskrimination, som lgbt+-personer desværre fortsat oplever. Tallene taler deres tydelige sprog. Lgbt+-personer er i langt højere grad end andre ramt af angst, depression, ensomhed og selvskade og altså også diskrimination. For nylig kom det frem i en undersøgelse fra VIVE, at alt for mange lgbt+-unge i hele landet mistrives og oplever manglende accept og manglende tryghed. Hvis man ser det i forhold til tallene for den generelle unge gruppe, er problemet her dobbelt så stort hos den her gruppe af vores unge mennesker.

Hvordan er det så geografisk? Der må man sige, at det særlig gælder unge uden for de store byer, endda uden for hovedstaden. Der trives man endnu dårligere. Det er gjort op på regionsniveau. F.eks. vurderer man, at der i Sydjylland hos 57 pct. af lgbt+-unge er tegn på angst og depression, og i byen Odense er det 71 pct. Så det viser virkelig, at det her er et meget, meget alvorligt samfundsproblem for alle. Jeg er enig i, at LGBT+ Danmark med deres rådgivning og støtte til lgbt+-personer i hele Danmark gør et meget, meget vigtigt arbejde.

Spørgeren.

Spørgsmålet her er jo oprindelig stillet for over en måned siden, og der er sket lidt siden hen. Grunden til, at jeg i sin tid spurgte, var også, at vi var meget bekymret for, at den her bevilling skulle falde væk. Jeg ved godt, at den var midlertidig, da man lavede den, men den har jo støttet nogle projekter, som er ekstremt vigtige for de mennesker, som ligestillingsministeren her taler om, og derfor er vi i SF meget opsat på, at den bliver bibeholdt eller forlænget, alt efter hvordan man ser på det.

LGBT+ Danmark er jo den største og den ældste politiske organisation for seksuelle minoriteter og kønsminoriteter i Danmark, og jeg synes, at når nogle i debatten her har fremhævet, at så kunne man også lige give noget til Dansk Regnbueråd og sådan noget, har de totalt forklejnet, hvad LGBT+ Danmark er for en organisation, og hvilken rolle den spiller for forskellige minoritetsgrupper, og også i øvrigt overset, at Dansk Regnbueråd på ingen måde tilgodeser hele den her gruppe. Altså, man kigger kun på de første tre grupper i lgbt, kan man sige. Man tager på ingen måde hensyn til transkønnede, og derudover er det en meget lille gruppe mennesker, som ikke repræsenterer den her bevægelse. Så jeg synes, det er meget vigtigt, at der ikke bliver kanaliseret midler den vej, som der er flere højrefløjspartier der har krævet, men at vi i stedet prioriterer indsatsen med LGBT+ Danmark.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvordan det, når man nu foreslår, at bevillingen sker fra SSA'en i stedet for på finansloven, så går med det? Er det noget, vi kan regne med at man får igennem på SSA'en, eller skal vi til at kæmpe det igennem på finansloven?

Ministeren.

Det er egentlig et godt spørgsmål, for det er jo Folketingets partier, der sidder med. Jeg ved, at regeringen tit bliver beskyldt for, at vi er en flertalsregering med en lillebitte margen, men sagen er den, at den her reserve er en reserve, som mange partier har ansvaret for er kommet og dermed også har mulighed for at fordele midlerne fra. Vi har fra regeringens side spillet ud med at videreføre driftstilskuddet til LGBT+ Danmark med præcis samme beløb, som det har været hidtil. Regeringen står fast på sit forslag, og hvert parti må så komme med deres holdning til det forslag i forhandlingerne.

Spørgeren.

Jeg forstår godt, at man ikke kan referere, præcis hvad der sker i forhandlingslokalet nu. Men jeg vil i hvert fald understrege, at SF klart står på regeringens side i den her sag, og at det er meget vigtigt for os, at den her bevilling fortsætter. Det er en, hvad kan man sige, overset gruppe mennesker, som det her handler om, og som er ekstremt udsatte. Jeg havde tænkt mig at komme med mange af de tal, som ministeren så endte med at komme med, men det er jo helt åbenlyst, at der er nogle store problemer for de her mennesker. Er der andre områder, hvor regeringen gerne vil prioritere den her gruppe højere?

Ministeren.

Ja, det er der naturligvis. Vi er i gang med mange indsatser her, men man skal også støtte nogle, som gør et dokumenteret godt arbejde igennem lang tid, og det mener jeg er det, vi forsøger at gøre her. Jeg vil godt adressere en problemstilling, og den er, at i de her konkrete forhandlinger – det gælder både finanslovsforhandlingerne og forhandlingerne om nu SSA-reserven, som den hedder i christiansborglingo – er det tit sådan, at man forhandler nu her i november og december måned. Det er jo lige op til årsskiftet, og man ved ikke, om man har sikkerhed for finansieringen i sådan en 4-årig periode, der p.t. står på nul. Derfor er det meget klogt, at man har fundet ud af, at man vil forlænge med ½ år, så det er en bevilling for 3½ år, der gives, sådan der er lidt længere tid til at indrette sig på at få en afklaring af fremtidige bevillinger.

Spørgeren.

Det er godt. Når vi er så enige, skal jeg ikke plage ministeren med flere spørgsmål, men jeg vil bare sige, at det her er rigtig vigtigt for os, og at jeg håber, at vi snart kan præsentere en aftale, hvor det her beløb fremgår. Tak, formand.

Ministeren.

[Lydudfald] … om, at vi ikke er uenige. Jeg ser også meget frem til det. Det ville være godt at få en aftale. Det er jo ikke nemt, når alle partier skal være enige, men til gengæld er det noget, som har kendetegnet Danmark, at vi kan støtte gode danske organisationer, der gør et vigtigt arbejde, og lad os se, om ikke det kan lykkes igen i år.

Tak til ministeren for ligestilling, og tak til hr. Carl Valentin.

Inden vi går videre til næste spørgsmål, skal jeg meddele, at spørgsmål nr. 16 til klima-, energi- og forsyningsministeren af Nick Zimmermann (spørgsmål nr. S 243) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Vi siger velkommen til udlændinge- og integrationsministeren og til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne til næste spørgsmål.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Hvad mener ministeren om, at Jyllands-Posten har kunnet fremlægge flere holdningsundersøgelser blandt herboende muslimer, som viser, at muslimske forældre ikke vil acceptere, at deres døtre gifter sig med ikkemuslimer, og at de ikke vil acceptere homoseksualitet?

Ministeren.

Tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg synes, det er en rigtig god anledning til også endnu en gang at tage den her debat op, for det er klart, at det er et kæmpeproblem, at der er rigtig mange mennesker, som bor i Danmark, men som ikke har forladt de værdier, som kommer fra deres hjemland. Man kan måske endda sige, at folk mentalt ikke har forladt det hjemland, som de selv eller deres bedsteforældre måske kom fra. Det viser også, at det at få uddannelse og arbejde ikke nødvendigvis gør, at man bliver integreret, og at der er mange især muslimske miljøer i Danmark, hvor de her holdninger trives, og hvor der er nogle kulturelle forestillinger, som er helt anderledes end det, som er gældende i Danmark. Det skal selvfølgelig være sådan, at folk, der eksempelvis er homoseksuelle, eller almindelige unge mennesker, som har en kæreste, før de bliver gift, skal have mulighed for det. Og vi vil jo som regering, og det tror jeg sådan set at det meste af Folketinget vil, stå fast på det og håndhæve de værdier. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for det svar. Vi er jo enige så vidt som, at det er noget skidt. Det mener vi selvfølgelig også. Men når vi så kommer til, hvad vi egentlig skal gøre ved det, så kan det være, at vi er lidt mere ude af starthullerne, end regeringen egentlig er. For sådan noget så helt basalt som at kunne vælge sin egen kæreste, altså at kunne vælge, hvem det er, man gerne vil have sit liv sammen med, viser den her holdningsundersøgelse, at der jo er en stor del af de her personer i Danmark med muslimsk baggrund, som ikke har mulighed for.

Vi havde også samråd i går om noget af det samme med social kontrol, hvor vi snakkede om, at antallet af genopdragelsesrejser jo også er i stigning. Vi har set rigtig mange sager i aviserne omkring de her islamiske vielser af helt unge piger, teenagepiger, som bliver giftet bort til ældre mænd. Der er rigtig mange historier derude, i øvrigt også om noget, vi skal behandle i salen i morgen, omkring kønsopdelt svømning. Det er også endnu et eksempel på, at man ikke må noget, medmindre det foregår bag nedrullede gardiner. Så der er virkelig mange eksempler på, at det går den forkerte vej her.

Den her regering har nu siddet i 2 år. Det er halvvejs igennem den tid, som man kan sidde der, så nu har vi forhåbentlig kun halvvejs igen, eller måske endnu kortere tid – det håber jeg. Men der er bare ikke kommet noget på det her område. Der er jo ikke kommet noget som helst om social kontrol, selv om det her er et område, hvor der hele tiden kommer historier i medierne. Ministeren sagde i går til samrådet, at der kommer noget. Nu vil jeg gerne spørge igen: hvornår? Hvornår kan vi forvente at se noget fra regeringen omkring social kontrol? For jeg synes ærligt talt, at de her piger har ventet længe nok nu.

Ministeren.

Jeg er sådan set enig i, at folk har ventet længe. Jeg er enig i, at det for en række grupper går den forkerte vej. Man kan sige, at spørgsmålet om negativ social kontrol jo kan tages fra mange sider af. For mig at se er det først og fremmest vigtigt, at vi har styr på, hvor mange der kommer til landet. For det er klart, at hvis vi havde en meget stor ureguleret indvandring fra eksempelvis Mellemøsten, ville det jo betyde, at miljøerne med negativ social kontrol ville blive meget stærkere. Så det synes jeg er en meget vigtig forudsætning, hvor regeringen jo har fremragende resultater. I de sidste 5 år er der jo flere med flygtningestatus, der er rejst ud, end der er kommet til.

Men det, der handler om, hvornår vi kommer med vores nye udspil om social kontrol, svarede jeg ikke på på samrådet i går, og det kommer jeg heller ikke til at svare på i dag. Det er noget, som vi i regeringen arbejder på, men jeg lover, at det selvfølgelig bliver i den her regeringsperiode.

Spørgeren.

Så lad os tage fat på noget af det, som vi kan gøre nu. Der er ikke nogen tvivl om, at meget af den her sociale kontrol jo foregår inde i moskéerne. Det har vi set journalister afdække i mange forskellige tilfælde. Vi har set det i den der dokumentar, der var, der hed »Moskeerne bag sløret«, hvor der sad imamer, som ikke vil acceptere skilsmisse. Og vi har jo set det i afdækning fra bl.a. også Jyllands-Posten og Berlingske.

I Danmarksdemokraterne vil vi gerne have en øget overvågning af de her moskéer. Vi vil gerne have undercoveragenter ind i moskéerne, sådan at vi kan få bugt med det, der foregår inde i moskéerne, hvor de her imamer spiller en kæmpestor rolle i forhold til social kontrol. Ville regeringen være med på noget a la det, hvis vi fremsætter det her i salen?

Ministeren.

Altså, når man snakker om undercoveragenter, er det jo vores hemmelige efterretningstjeneste. Jeg er sikker på, at hvis der foregår noget, som har ansats til eller er planlægning af voldelige aktiviteter og totalitære aktiviteter, så har Politiets Efterretningstjeneste og andre selvfølgelig øjnene på det. Det er jo ikke noget, vi frit kan diskutere her i Folketingssalen, men jeg er sikker på, at de har styr på, hvad der foregår, hvad der bliver sagt, og hvad det er for nogle budskaber, der bliver ført frem.

Når det kommer til ekstremister i det åbne, har vi jo i Udlændingestyrelsen et center, som kortlægger, hvad der bliver sagt af forskellige prædikanter, hvilket i mange tilfælde også ender med, at de her prædikanter ikke får lov til at rejse ind i Danmark, hvis de er udlændinge.

Spørgeren.

Der er et andet greb, man kunne tage. Nu nævnte ministeren jo selv, at det også handler meget om antal, og selvfølgelig gør det det. Og vi er jo også garanter for en stram udlændingepolitik hos Danmarksdemokraterne. I går ved samrådet – det åbne samråd, vi havde – nævnte ministeren bl.a., at der er det her greb med mulighed for udvisning af folk, der udøver negativ social kontrol. Kan ministeren løfte sløret for, hvor mange der er blevet udvist på grund af det? Jeg ved godt, det måske er lidt svært at komme med et tal her på stående fod, men er der et reelt tal, man kan tale om her, eller har vi igen eksemplet på nogle paragraffer, der ikke bliver brugt ordentligt, når det gælder social kontrol?

Ministeren.

Jeg kan ikke huske det præcise tal. Jeg ved, at der sker tusindvis af udvisninger. Jeg ved også, at hvis man får en lang nok fængselsstraf til det, kan man blive udvist. Men det er klart, at der er nogle af de ting, som måske er for milde paragraffer til, at man kan få udvisning i første omgang. Men hvis nogen er inde i noget, der handler om psykisk vold eller om, at nogen bliver tvunget ind i noget og bliver udsat for forskellige former for fysisk og psykisk vold, så vil jeg tro, det også vil føre til udvisning. Men jeg kan ikke tallet på stående fod.

Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Tak til fru Susie Jessen.

Vi går videre til næste spørgsmål, og vi byder velkommen til ministeren for grøn trepart og velkommen til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak. Vil ministeren – i lyset af at situationen i de danske farvande, som er en miljøkatastrofe, hvilket jo senest igen er blevet understreget af, at iltsvindet er det værste i 22 år – redegøre for, om man forventer, at trepartsaftalen vil svække kravene for landbrugets kvælstofudledninger, så man kan forvente, at tilstanden i de danske farvande vil blive forværret yderligere?

Ministeren.

Nej, det forventer jeg ikke at trepartsaftalen vil gøre.

Spørgeren.

Vores vandmiljø gisper simpelt hen bogstavelig talt efter vejret. Vi ved dog fra forhandlingerne fra den grønne trepart, at regeringens forslag er at skrue ned for ambitionsniveauet, og det skurrer i mine ører, når regeringen vil sænke ambitionsniveauet for den danske natur. Og samtidig kalder man den grønne trepart en historisk grøn aftale.

Så på den baggrund vil jeg gerne spørge ministeren, hvad ministeren selv tænker om, at regeringen på den ene side kalder den grønne trepart for historisk, mens regeringen på den anden side lægger op til at sænke ambitionerne om udledningerne af kvælstof i vores natur.

Ministeren.

Jeg tænker, at spørgeren løber med en halv vind. For det er ikke rigtigt. Regeringen hæver ambitionerne, og den grønne trepart er et langt, langt mere ambitiøst mål for plantningen af skov, udtagningen af lavbundsjorder og kvælstofindsatsen, end nogen tidligere aftale er kommet i nærheden af at være.

Spørgeren.

Så vil ministeren garantere her, at det, når det drejer sig om kvælstofudledningerne, ikke vil blive mindre ambitiøst end landbrugsaftalen fra 2021?

Ministeren.

Landbrugsaftalen fra 2021 har indmeldt, hvad der svarer til 10.400 t reduktioner i Vandplan III. Så havde man aftalt, at der skulle være en reduktion, der svarer til 13.100 t, men har ikke indmeldt det hele. Det hænger jo bare sammen med, at det, der er reduceret i antallet af tons kvælstof indtil i dag, er ca. 5.800 t, til trods for at man har haft ambitioner. Den grønne trepart bliver på alle parametre meget mere ambitiøs og omfattende, end nogen tidligere aftaler har været.

Spørgeren.

Trepartens oprindelige opdrag var jo at lave en CO2-afgift på landbruget. Der nedsatte man flere forskellige udvalg og kommissioner til at regne ud, hvad det kunne være. Man har så valgt en model, som er betydelig mindre ambitiøs end det, som de forskellige udvalg har peget på. Samtidig lægger man op til en mindre ambitiøs kvælstofsudledning. Hvad er der overhovedet af grønt ved den trepart efterhånden?

Ministeren.

Ja, det kunne jo være, at man, når man er et parti i Folketinget, der går op i den grønne dagsorden, skulle sætte sig ind til bordet, i stedet for at melde sig ud og så stå og stille nogle spørgsmål, hvad der jo vidner om, at man ikke sidder inde ved bordet og forhandler. For det, vi sidder og forhandler om, er kæmpeambitiøst, og nu står det, som om vi har valgt noget, vi har besluttet noget, og vi har fremlagt noget.

For jeg ved det ikke, men der kører nogle historier i medierne, og det kan være, at der er nogle partier, der har en interesse i at skabe en dagsorden omkring det, og det må jeg sige bygger på uvidenhed. Man må jo se resultatet, når vi er færdige med de forhandlinger, og jeg er glad for, at der er partier i Folketinget, der konstruktivt vil være med til at bakke op om en af danmarkshistoriens største aftaler, og at de ikke vælger at stå her og komme med sådan nogle postulater, fordi man har læst en historie i medierne eller noget andet.

Tak til fru Franciska Rosenkilde.

Vi går videre til det næste spørgsmål til ministeren, og det er af hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for at møde op og svare på spørgsmål. Mener ministeren, at det er forsvarlig brug af de ministerielle midler, når Miljøministeriet betaler DTU Aqua for at lave iltsvindsrapporter, som ministeriet så alligevel ikke forholder sig til?

Ministeren.

For det første laver DTU Aqua ikke iltsvindsrapporter – det var bare lige vigtigt at slå fast. For det andet arbejder vi hver eneste dag på at gøre vores vand- og havmiljø bedre. Det er et arbejde, som kræver løbende overvågning og den bedste og nyeste viden om tilstanden i vand- og havmiljøerne. I Danmark er det Aarhus Universitet, som ligger inde med den viden og de nødvendige kapaciteter, når det gælder overvågning og afrapportering af iltsvind. Derfor har Ministeriet for Grøn Trepart en rammeaftale om myndighedsbetjening med Aarhus Universitet.

Igen vil jeg sige, at DTU Aqua ikke laver iltsvindsrapporter. Jeg er bekendt med, at de for nylig har udarbejdet en rapport med en analyse af tilstanden for naturen på havbunden i havene omkring Danmark i forbindelse med arbejdet med implementeringen af havstrategidirektivet. Den viser, at iltsvind er et af de parametre, som påvirker livet på havbunden, men der er ikke tale om nye målinger eller data om iltsvind.

For at svare på spørgsmålet, så er svaret egentlig ganske simpelt ja. Jeg mener, at det er helt inden for skiven og forsvarlig brug af offentlige midler, at Ministeriet for Grøn Trepart betaler Aarhus Universitet for at lave rapporter om iltsvind.

Spørgeren.

Så tror jeg da, at vi absolut har den første uenighed, for DTU Aqua sejler to togter hvert år med deres forskningsskib, KASU-1 og KASU-2. Jeg har læst rapporterne for både KASU-1 og KASU-2 fra 2023, og der er iltmålinger, og der er målinger på, hvor mange fisk man har fanget de forskellige steder. Når jeg stiller det spørgsmål her, er det netop, fordi jeg også har opfattet, at man hele tiden forholder sig til det fra Aarhus, og jeg anerkender, at det er dygtige forskere; de laver et stort stykke arbejde. Jeg synes bare, det er mærkeligt, at man så betaler DTU Aqua for at sejle to togter hvert år, forår og efterår, hvor de laver målinger på iltniveauet, på mængden af fisk, og på, hvad for nogle fiskearter der er, og at vi aldrig forholder os til det.

Det er, fordi jeg undrer mig over de ting, og det er ikke for at underkende forskerne i Aarhus. Det er dygtige forskere, der gør et stort stykke arbejde. Jeg undrer mig bare over, at vi betaler for noget, vi aldrig forholder os til, og jeg får i hvert fald i forhold til den måde, jeg læser rapporterne på, en helt anden opfattelse af, hvad iltniveauet er de steder. Hvis vi betaler for det her og det siger noget andet end det, der kommer fra Aarhus, så synes jeg jo, at vi skal have fundet ud af, hvad der så op og ned i det her, og hvad det er, der passer. Og hvis ikke vi vil bruge de tal, der kommer fra DTU Aqua fra de to togter, så er det da spild af penge.

Ministeren.

Nu kan vi så heldigvis konstatere, at der er én, der har læst de rapporter og forholder sig til dem. Så der er i hvert fald ikke nogen, der slet ikke har forholdt sig til dem, for ordføreren, kan jeg høre, har forholdt sig til dem; og det er venligt ment.

Jeg ved simpelt hen for lidt om, hvordan de indgår i det her arbejde, men jeg synes, det er rigtig fint, at der bliver lavet forskellige målinger og rapporter. Det er klart, at det jo er bedst, når vi bruger penge på dem, at vi så også bruger dem, og jeg skal nok bore mere ned i, hvordan de bliver brugt. Det kan endda være, at vi kan drikke en kop kaffe en dag og snakke om det sammen.

Spørgeren.

Den invitation vil jeg meget gerne tage imod, for det kan også være, at det er mig, der læser rapporterne forkert; det indrømmer jeg blankt. Jeg opfatter det bare i hvert fald, som om der er uoverensstemmelse mellem de to rapporter. Tænk nu, hvis det var det fra DTU Aqua, der viste noget rigtigt, så er det jo ikke så godt, at vi skaber et billede af, hvor skidt det står til i farvandene, hvis ikke det er så slemt alle steder.

Jeg anerkender også blankt, at der er områder i farvandene, der har store udfordringer. Jeg er bare bekymret for, at vi er ved male et billede op, der er værre, end det måske reelt er, hvis ikke vi kigger på alle tingene.

Ministeren.

Når jeg nu forhåbentlig har lavet en eller anden aftale omkring en grøn trepart og er kommet lidt til rette, skulle jeg så ikke invitere på en kop kaffe, måske endda en frokost, og så kan vi jo prøve at få en gennemgang af de der rapporter og se, hvordan de bliver brugt? Så kan det være, at vi begge to kan blive lidt klogere på, hvad omfanget af det arbejde er.

Spørgeren.

Det synes jeg lyder som en rigtig, rigtig god idé, og det vil jeg meget gerne tage imod. Jeg vil takke ministeren for åbenheden for, at der er noget, vi skal kigge nærmere på, så vi netop står med nogle konkrete, rigtige tal og ikke kan stå og sige, at den ene siger det og den anden siger noget andet, for hvad er så op og ned i det? Så den invitation tager jeg meget gerne imod.

Ministeren.

Det er fint.

Vi siger tak til hr. Kristian Bøgsted.

Der er et spørgsmål mere til ministeren, og det er fra hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg vil starte med at læse spørgsmålet til ministeren for grøn trepart op:

Synes ministeren ikke, det vil være urimeligt, hvis de landmænd, der omfattes af de kommende regler om udlægning af områder til skov og natur, ikke får fuld erstatning?

Ministeren.

Det er jo rigtigt, at omstillingen af dansk landbrug sker med et blik for de rette balancer mellem regulering og frivillighed. Det er en kæmpestor opgave at omlægge 15 pct. af vores landbrugsareal til skov og natur. Der skal tænkes i mange forskellige modeller og samarbejde mellem private og statslige aktører og ude på lokalt niveau. Af trepartsaftalen fremgår det, at vi skal udvikle troværdig regulering på kvælstofområdet, som øger den økonomiske tilskyndelse til at søge ind i frivillige ordninger, hvor formålet er at nedbringe udledningen af kvælstof til vandmiljøet.

Spørgeren.

Jeg har jo spurgt ind til ministerens holdning, og jeg synes, at ministeren skylder et svar på, om ministeren anser det for rimeligt eller urimeligt, hvis landmænd, der omfattes af kommende regler om udlægning til skov og natur, ikke får fuld erstatning. Det synes jeg ikke at ministeren svarede på, og det synes jeg måske ministeren skulle bruge lidt tid på her, når anden runde kommer.

For man kan kigge på nogle af de svar, som ministeren har givet. Eksempelvis er ministeren jo blevet spurgt om dette af Jyllands-Posten: »Er du enig i den udlægning: at aftalen bygger på frivillighed og fuld erstatning for værditab?« Dertil svarer ministeren: »Det kommer an på, hvor man kigger hen« .

Det er jo ikke sådan særlig heldigt, og jeg ved godt, at ministeren siger mere end det. Ministeren siger:

»Der er mange forskellige elementer i spil i det, vi taler om her i dag. Elementer, som samlet set gør, at vi skal komme i mål både i forhold til klima og« – ikke mindst – »kvælstof ...«.

Men ministeren svarer ikke på spørgsmålet. Jeg synes, vi har rigtig, rigtig mange landmænd her i Danmark, som er noget bekymrede over at have kunnet læse, at de ikke er omfattet af fuld erstatning for de store værditab, de får. Altså, vi taler jo om – hvis man kigger på Dalgas' beregninger – at man vurderer det til at være et værditab på omkring 30 mia. kr. Og hvis man kigger på, at det direkte går ind og rammer bundlinjen, altså egenkapitalen hos hver enkelt landmand i Danmark, så er der jo mange af dem, der bliver insolvente.

Derfor er det, så jeg spørger om, jo ikke bare ligegyldigt. Det er faktisk ret principielt og efter Danmarksdemokraternes vurdering utrolig vigtigt, at vi får det her klart meldt ud: Er det sådan, at danske landmænd bliver kompenseret for de værditab, de får for deres landbrug og den jord, de har købt? Meget af den jord har de haft i generationer, og mange af dem har investeret mange, mange millioner kroner i driftsbygninger, materiel og øget produktivitet og alt muligt andet. Så er det jo ikke helt uvæsentligt. Og derfor skal ministeren altså efter min bedste vurdering svare på spørgsmålet.

Ministeren.

Nu har vi heldigvis lige siddet sammen i et samråd i en time, hvor jeg har svaret på det spørgsmål, så jeg håber, at ordføreren anerkender, at det ikke er, fordi jeg ikke ønsker at svare. Det er jo rigtigt, at jeg heldigvis sagde mere end det første enkelte citat, der blev citeret her. Prøv at høre her: Den her aftale bygger både på frivillighed og på regulering. Alt det, der ligger i skovordningen, er jo frivillige ordninger, man skal træde ind i. Vi kommer også til at arbejde med den skovordning og kommer til at evaluere den, når vi kommer frem til 2027. Så har vi en opgave med at få al den kvælstofjord, der er, taget ud. Der er også en kæmpe motor, vi bygger op, men jo også regulering for enden af det, hvis ikke det lykkes ad frivillighedens vej.

Spørgeren.

Tak. Men det ændrer ikke på, at ministeren ikke svarer på mit holdningsspørgsmål. Jeg spørger til ministerens holdning til noget ret principielt om et muligt værditab hos danske virksomheder på 30 mia. kr. Mener ministeren, at det vil være urimeligt, hvis de landmænd, der omfattes af de kommende regler, ikke får fuld erstatning? Jeg synes egentlig, spørgsmålet er ret klart beskrevet. Det er faktisk et ret kort spørgsmål, jeg har stillet her i dagens anledning. Så synes jeg også, at ministeren skal svare på det.

Ministeren.

Jeg synes ikke, det regnestykke er rigtigt, for det regnestykke bygger på skov, hvor det er frivilligt. Det vil sige, at det er et regnestykke, der er lavet. Jeg har også set et andet regnestykke om, at det så vil koste 17,6 mia. kr. Det er ud fra en forudsætning, hvor man bruger gennemsnitsprisen på landbrugsjord, og hvor meget vi betaler for at dyrke skov, og så tvinger nok folk til at dyrke det skovareal for de penge, der er. Derfor synes jeg jo, det der regnestykke er med til dybest set at gøre den debat unuanceret – den debat, som egentlig er væsentlig, om, hvordan vi sikrer, at der er de rigtige incitamenter til at få det her til at ske, og at arealomlægningen er hovedmotoren.

Spørgeren.

Men fordi en minister ikke kan lide de regnskabstal, der bliver fremlagt fra branchen, altså fra Dalgas , betyder det vel ikke, at man ikke skal kunne debattere det og få et svar fra den nye minister for grøn trepart her i Folketinget. Jeg spørger om holdningen til det, og jeg får ikke noget svar.

Ministeren er også blevet spurgt om, om det er aftalt, at landmændene får fuld erstatning for deres værditab i processen. Der siger ministeren: »Det, der er aftalt, det er, at der er nogle landmænd, der skal gå fra at dyrke jorden og til at være naturforvaltere.« Han siger nogle landmænd. Hvem er omfattet, hvem er ikke omfattet? Kan ministeren ikke godt forstå, at det her giver bekymring, når man kan se, at der ser ud til at komme et værditab på jord på op til 30 mia. kr.?

Ministeren.

Jo, jo, men nu svarede jeg faktisk. Det er fair nok, at spørgeren så ikke kan lide mit svar. Det kunne jeg så også svare tilbage, hvis vi endelig er i den der boldgade. Jeg anerkender ikke det der regnestykke på 30 mia. kr. Jeg tror, det er fuldstændig skudt over målet. Det, vi sidder og kigger ind i, er faktisk, at vi er bekymrede for, at jordpriserne eksploderer, og hvordan vi sørger for, at det ikke går sådan. Der er jo nogle ting, der tæller op, for at jordpriserne kommer til at stige i – der bliver mindre areal til at dyrke landbrug på – og så er der andre ting i forhold til f.eks. regulering af kvælstof, som ud fra en alt andet lige-betragtning selvfølgelig godt kan påvirke jordpriserne den anden vej.

Jeg også er nødt til at sige, at da jeg var skatteminister, var alle enige om, at nu ville priserne på ejerlejligheder i København falde, fordi vi øgede beskatningen. Hvad skete der? De fortsatte bare med at stige. Så de der regnestykker – det er det, jeg lige prøver at sige – køber jeg ikke helt ind på med de der 30 mia. kr.

Vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby.

Så går vi videre til næste spørgsmål til ministeren, og det er fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

(Talen er under udarbejdelse)

Velkommen.

Hvad er ministerens politiske holdning til, at det fremgår af bemærkningerne til lovforslag L 40, at det forventes, at klageadgangen vil blive afskåret, og at det fremgår af § 8 i udkast til bekendtgørelse om supplerende regler til skovrydningsforordningen, at virksomheders klageadgang fjernes, selv om det fremgår tydeligt af artikel 32 og præambelbetragtning nr. 78 i forordningen, at der skal være klageadgang i overensstemmelse med Århuskonventionen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg sagde i salen for nogle uger siden, kræver skovrydningsforordningen, at der enten skal være en administrativ klageadgang til tilsynsmyndighedernes afgørelser eller adgang til domstolsprøvelse, og selv om vi foreslår at afskære den administrative klageadgang, vil der fortsat være adgang til domstolsprøvelse af myndighedernes afgørelse.

Den tilgang er altså også sammenlignelig med andre lignende områder. Det er f.eks. i naturbeskyttelsesloven allerede i dag sådan, at det er muligt at afskære klageadgangen for de typer af afgørelser, som vi taler om her, og lovforslaget laver derfor ikke om på naturbeskyttelseslovens klageregler. Jeg kan også nævne, at jeg grundlæggende har tillid til, at Styrelsen for Grøn Arealomlægning og Vandmiljø vil føre tilsyn efter de regler, som forordningen påkræver.

Spørgeren.

Jeg skal jo være den første til at forbyde varer, der er baseret på afskovning, men jeg synes virkelig, vi skal gøre det ordentligt. Så man kan sige, at selve indholdet er jeg jo sådan set optaget af, men det, jeg er meget bekymret over, er, at vi har nogle krisesituationer og nogle politiske ambitioner, som vi så håndterer ved samtidig at skære i grundlæggende rettigheder, og jeg har set det i flere tilfælde.

Generelt i forhold til den grønne omstilling er det meget vigtigt, at vi ikke krænker borgernes eller virksomhedernes retssikkerhed, og ministeren har jo selv siddet som skatteminister på en sag om ejendomsværdivurderingerne, hvor man netop så et eksempel på, at man havde en forvaltningsform baseret på bemyndigelser, automatisering og også fjernelser af klageretten i de her forvaltningsmæssige afgørelser, der netop strider mod de grundlæggende retsprincipper. I alt det har ministeren jo selv erfaret, hvor store problemer det giver, når vi har den her kombination, og derfor mener jeg, at ministerens erfaring burde føre til, at vi er meget, meget mere forsigtige, når vi fjerner klageret, fordi det kan have nogle afledte effekter.

Derfor står vi nu med det her forslag, hvor jeg føler det ubegrundet og ikke forstår, hvorfor ministeren siger, at der skal være klageadgang eller domstolsprøvelse. Der står meget tydeligt i EU-forordningen, at der skal være klageadgang og domstolsprøvelse, men alligevel bliver det fjernet. Jeg forstår faktisk godt, at vi sådan politisk kan diskutere det, men juridisk forstår jeg faktisk ikke, hvordan det er muligt.

Jeg ser meget det her som en diskussion om, at vi har en hovedmotorvej, som går tilbage til Århuskonventionen og også vores egen naturbeskyttelseslovgivning, og som handler om, at klageret er en hjørnesten i vores retsstat og i vores måde at forvalte vores forskellige områder på, og så er der selvfølgelig nogle undtagelsesparagraffer, som ministeren også refererer til, men det er jo ikke sådan, at vi kan begynde at bruge undtagelserne, sådan at de bliver den nye hovedmotorvej. Det er det, jeg er bekymret for sker i øjeblikket.

Så hvad er ministerens egentlige argument for, hvorfor det er nødvendigt at fjerne klageretten? Hvorfor kan vi ikke have EU-forordningen og den danske lovgivning på skovområdet uden at fjerne virksomhedernes klageret?

Ministeren.

Rent politisk set tror jeg sådan set at vi ikke er så uenige. Jeg er også meget optaget af borgeres og virksomheders rettigheder, særlig når det er myndigheder, som man på en eller anden måde har en forvaltningsberøring med.

Det er ikke helt rigtigt, hvad der bliver sagt. Nu har jeg jo været skatteminister i 2½ år. Altså, Ombudsmanden har jo faktisk testet det, der bliver sagt her i forhold til de foreløbige vurderinger. Ombudsmanden fandt ikke, at der var grundlag for at kritisere den metode, der var valgt, fordi vi ikke fjernede borgernes klageadgang. For når man får en endelig vurdering, har man klageadgang, men det er en anden historie, kan jeg godt mærke; nu går tiden med det.

Jeg forholder mig jo til det, som jeg også får beskrevet ligger i forordningen, og det, jeg også sagde i talen, da vi lovbehandlede. Det vil sige, at selvfølgelig er det vigtigt for mig, at man ikke ender i en situation, hvor der ikke er hverken klageadgang eller domstolsprøvelse.

Tak! Spørgeren.

Vi har set ret mange sager nu her – ejendomsvurderinger er den ene sag, men der er også den tredje Limfjordsforbindelse og Lynetteholmen – hvor man kan se, at man fjerner klageadgangen. Så det vil sige, at der er en ret klar politisk linje, hvor det her er en metode, man bruger til at give borgerne og virksomhederne mindre beføjelser over for myndighederne, som ministeren også selv siger.

Så hvordan kan ministeren sige, at han bekymrer sig omkring myndighedernes store magtbeføjelser over for virksomheder og borgere, når han ikke er med til at sige, at vi da helt klart skal begrænse den her type af indskrænkninger, som handler om at begrænse klageretten?

Ministeren.

Vi kan jo godt være enige om den bekymring på vegne af borgere og virksomheder, og så tror jeg også godt, vi samtidig måske kan være uenige om, hvor vidtrækkende det skal være, altså hvis vi også gerne nogle gange vil prioritere nogle ting. Altså, i yderste konsekvens er det jo nogle gange ekspropriation, når vi beslutter at gøre noget. Der kan man sige, at det ligger der så også nogle rettigheder i for den borger, når der bliver eksproprieret, så det er jo ikke det, jeg taler om her, men derfor er det jo alligevel altid en balance, hvordan vi så håndterer det.

Det, jeg læner mig op ad her, er, at vi ikke gør noget anderledes her, end man ellers gør andre tilsvarende steder i naturbeskyttelsesloven.

Spørgeren.

Jeg er helt med på, at undtagelserne i vores lovgivning bliver brugt rigtig meget. Det er det, jeg bekymrer mig over, og derfor vil jeg gerne have en politisk samtale om, hvorvidt vi skal blive på hovedvejen og så kun bruge undtagelserne, når det er yderst nødvendigt. Og i forhold til det her lovforslag eller i øvrigt de andre sager ser jeg ikke noget argument for, hvorfor det er nødvendigt at skære i borgernes og virksomhedernes retssikkerhed for at nå det politiske mål, man har.

Ud over det politiske er der også et juridisk spørgsmål. Vi har en Århuskonvention, som i formålsparagraffen handler om at give borgerne og virksomhederne klageadgang, så hvis man ikke er enig i at fastholde den konvention, så skal ministeren jo sige, at I politisk vil arbejde for at afratificere den konvention.

Ministeren.

Jeg er ikke noget sted i forberedelsen til et lovforslag eller til i dag blevet mødt med, at vi gør op med Århuskonventionen, er jeg nødt til at sige, og så må vi jo prøve at bore det ud på skrift, hvis der er et behov for det. Jeg læner mig op ad det, jeg får oplyst: at vi her har samme princip, som vi har andre steder i naturbeskyttelsesloven.

Så går vi videre til næste spørgsmål til ministeren, også stillet af fru Theresa Scavenius.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Hvad er ministerens politiske holdning til, at lovforslag nr. L 40 vil give staten adgang til privat ejendom og husundersøgelser uden retskendelse, når det fremgår af grundlovens § 72, at »Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse«, samtidig med at det fremgår af høringssvarene, at der er usikkerhed om Kommissionens informationssystem, samt at klageadgangen afskæres?

Ministeren.

Jeg vil gerne bemærke indledningsvis, at det er helt almindelig praksis på forskellige områder, at tilsynsmyndigheder har adgang til privat ejendom uden retskendelse. I forhold til tilsyn med virksomheders overholdelse af skovrydningsforordningen forventer Styrelsen for Grøn Arealomlægning og Vandmiljø – med væsentlig usikkerhed – at der skal foretages i omegnen af 1.100 tilsyn årligt for at leve op til forordningens minimumskrav. Det tilsyn, som Styrelsen for Grøn Arealomlægning og Vandmiljø vil føre med overholdelsen af skovrydningsforordningen, er et helt almindeligt tilsyn, og derfor vil retssikkerhedsloven også finde anvendelse. Derfor er jeg umiddelbart betrygget ved, at styrelsen ikke behøver at tage en tur forbi en domstol, før de tager på tilsynsbesøg, fordi retssikkerhedsloven sikrer virksomheder mod krænkelser af deres retssikkerhed.

Spørgeren.

I det foregående spørgsmål handlede det om klageret. Nu handler det om en anden grundlæggende rettighed, nemlig om, hvorvidt staten må overskride boligens ukrænkelighed, som er nævnt i grundlovens § 72. Og lidt i forlængelse af det, vi var inde på før, er der selvfølgelig nogle undtagelsesmuligheder, så det hele handler om, hvor stærkt vi skal vægte virksomhedernes og borgernes retssikkerhed versus statens og myndighedernes magtbeføjelser. Det er den diskussion, vi har. Og igen vil jeg sige, at der er tale om en politisk diskussion, vi kan have, om, hvad vi vægter højest, men noget af det handler jo også om et juridisk spørgsmål: Hvor meget må vi afvige fra grundlovens hovedregel?

Så er det jo rigtigt nok, hvilket jeg også har fundet ud af, at det er rigtig almindeligt at overtræde lige præcis den her paragraf, fordi man har fundet ud af, at i forhold til tilsyn og kontrol er det besværligt og omkostningsfuldt at spørge en domstol først, og derfor er det almindelig praksis ikke at gøre det. Man har også interesseret sig rigtig meget for det her. Bl.a. havde man tilbage i starten af 00'erne en regering, der netop gjorde det her til en kerne i deres politik og sagde: Det her er vi meget bekymrede for, altså den voksende risiko i forhold til den enkelte borgers retssikkerhed. Og de sagde det her med, at de ville prioritere det højt, og de lavede en Retssikkerhedskommission, der netop fokuserede på lige præcis det her spørgsmål. Det vil sige, at det er et ret stort politisk spørgsmål, hvordan vi vægter det, i forhold til om vi bruger undtagelserne eller vi bruger hovedmotorvejen, om man så må sige.

Men det, jeg synes er det allervigtigste, og det, som er mit hovedfokus her i dag, er, at det, de siger, også i forhold til den øvrige EU-lovgivning, er, at vi godt kan gøre en undtagelse og overskride boligens ukrænkelighed, hvis der er en hel masse andet, der indhegner myndighedernes magtbeføjelser, herunder inhabilitet, partsaktindsigt, begrundelse, notatpligt, klageadgang osv. Det vil sige, at det, der bliver ekstra alvorligt, når man laver de her tilsyn uden retskendelse, er, når man samtidig kombinerer det med en krænkelse af klageretten, herunder partsaktindsigten, som lige er blevet beskåret i forbindelse med offentlighedsloven i foråret. Det vil sige, at vi har en cocktaileffekt ved, at der er flere steder, hvor staten begrænser borgernes og virksomhedernes retssikkerhed, så den samlede effekt bliver, at borgerne og virksomhederne står meget svagt.

Ministeren.

Altså, der er jo forskellige områder. F.eks. på fødevareområdet tror jeg de fleste mennesker tænker det er meget godt at fødevaremyndighederne kan føre kontrol med, at de fødevarer, som man langer over disken, sådan set bliver behandlet ordentligt. På mit tidligere område, nemlig skatteområdet, kan det også være meget fornuftigt at man kan kontrollere en virksomhed. Vi taler også om virksomheder her, som har tilmeldt sig en ordning. Nu ved jeg, at ordføreren ligesom jeg selv går meget op i klimaet og dermed også i at sikre, at det ikke er ulovlige produkter, der kommer ind. Er det godt for klimaet, at vi kan sikre os, at vi rent faktisk overholder skovrydningsforordningen, og retfærdiggør det, at man kan føre tilsyn? Det kan vi selvfølgelig godt sige nej til. Omvendt må vi jo sige, at det tilsyn alt andet lige bliver mere effektivt, hvis man går ind på en virksomhed og får mulighed for at føre det tilsyn.

Spørgeren.

Jamen det er lige præcis det her argument, jeg frygter rigtig meget, nemlig at ministeren har den holdning, at det er okay at krænke borgernes og virksomhedernes retssikkerhed for at gennemtrumfe noget politik, herunder klimapolitik, altså fødevarepolitik, hvilket jo selvfølgelig er rigtigt. Det, jeg ønsker en politisk samtale om, er, at vi godt kan lave stram fødevarekontrol og klimapolitik, uden at det samtidig skal ske på bekostning af borgernes og virksomhedernes retssikkerhed. Så jeg er ret stærkt bekymret for regeringens politiske linje i forhold til det her, og i forhold til hvorfor I ikke er mere forsigtige omkring borgernes og virksomhedernes retssikkerhed.

Ministeren.

Jeg forstår egentlig godt bekymringen, hvis det, jeg sagde det, kan udlægges, som om jeg siger: Væk med borgernes og virksomhedernes rettigheder, og giv fuldt tryk til myndighederne i forhold til den motorvej. Hvis det blev forstået sådan, har jeg været dårlig til at kommunikere det. Jeg er ikke ligeglad med borgernes og virksomhedernes retssikkerhed, så lad os få dem tilbage på banen, og så er der en balance, i forhold til hvordan man gør det og hvornår man har adgang til noget og hvornår man skal have en domstolskendelse bagefter osv. Der er jo altid en balance i det der, og jeg er nok uenig i, at balancen skal tippe over til, at man altid skal via domstolssystemet for at kunne føre tilsyn, for der er en lang række områder, hvor det giver mening at føre de her tilsyn, uden at man skalter og valter med rettighederne.

Spørgeren.

Det handler om kombinationseffekten ved, at man både laver husundersøgelser uden retskendelse, plus at man skærer i klageadgangen, plus at man indskrænker partsaktindsigten. Det ender med, at borgerne og virksomhederne står i en meget, meget svær position versus en meget, meget stærk og magtfuld minister med sit ministerium, hvor Folketinget jo konstant giver ministeren rigtig mange beføjelser, og dermed bliver det ministeren, der er den magtfulde her. Jeg er bekymret omkring, at man ikke sikrer en bedre balance den anden vej. Men hvor er det, ministeren forsøger at skabe den balance? Han kunne jo bare støtte mine ændringsforslag, som netop handler om, at vi ikke skal skære i klageretten og heller ikke krænke grundlovens § 72.

Ministeren.

Der kommer jeg nok til at støtte mig op ad det meget, meget store flertal herinde i Folketinget, der støtter regeringens lovforslag.

Vi siger tak til ministeren for grøn trepart og tak til fru Theresa Scavenius.

Vi går videre til næste spørgsmål og siger velkommen til transportministeren og til spørgeren, hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for endnu en gang at stille op. Finder ministeren det rimeligt, at kilometerafgiften vil hæve transportomkostningerne for en diesellastbil markant?

Ministeren.

Det er jo nogle ret gode overvejelser og betragtninger, som spørgeren lægger op til her, om en rimelighedsvurdering af de eksterne omkostninger. Vi har et afgiftssystem, som gør, at de eksterne omkostninger for personbiler nogenlunde svarer til det, som det koster at køre i dem, altså til de påvirkninger, de har. For en traditionel diesellastbil, som ordføreren henviser til, er de eksterne omkostninger på plus 6 kr. pr. km, den kører. Det er det, det koster samfundet, når en lastbil kører 1 km. Er det så fair, at de ikke er i nærheden af at betale det? Det mener vi. Vi mener, at man har fundet det rigtige niveau. Tidligere var det lavere. Nu har regeringen besluttet en kilometerafgift, og så kommer man op og betaler 1,10 kr. her fra årsskiftet.

Den anden side af medaljen er så, at vi til gengæld giver dem en masse lempelser. Så vognmandens omkostning er 1.000 kr. til en boks eller 125 kr. i indkøb og så en leasingpris på 29 kr. pr. måned. Så skal regningen sendes videre til forbrugerne, hvilket gør, at 1 l mælk kommer til at koste måske 9 øre ekstra fra Gedser til Skagen. Men hele udregningen af, hvor meget der ligesom skal sendes regninger på, når nu man kører 1 km i en lastbil, resulterer i, at det for en diesellastbil fra den 1. januar er ca. 1,10 kr. Er det rimeligt? Der er nogle, der synes, det er alt for lidt, og andre, der synes, at det er for meget, men vi får lavet en ubureaukratisk model, hvor man kan sende regningen videre. Til gengæld investerer vi massivt i en masse vægt- og dimensionsændringer og støttemodeller og -ordninger, sådan at branchen kan omstille sig.

Spørgeren.

Jeg bliver nødt til lige at tage lidt fat i de her kompensationer, som ministeren nævner. Det er rigtigt nok, at man har lagt op til, at der skal komme nogle kompensationer. Jeg mener så også, at man har gjort det endnu mere komplekst, og det er i forvejen ret komplekst med den her kilometerafgift, i forhold til hvordan man skal få det flettet ind i sin daglige forretning. Desuden er der jo de helt store vogntog, som er dem, der kommer til at betale kilometerafgiften, altså dem på 56 t, som jo ikke er omfattet af kompensationen endnu. Det hænger lidt for de 7-akslede, og det er dem, der med hundrede procent sikkerhed kommer til at betale kilometerafgiften. De har ikke fået en reel kompensation endnu. Jeg ved ikke, om den er på vej. Det kan ministeren jo eventuelt oplyse om.

Men jeg kunne godt lidt høre på ministeren, at vi vel er enige om, at alle de her ekstra omkostninger, der er blevet påført branchen igennem de senere år – 50 øre pr. l diesel og nu kilometerafgiften – vil ende hos forbrugerne. Jeg står med en analyse, der viser, at det vil blive op til 12 pct. dyrere for transportvirksomhederne. Så kan ministeren stå og snakke om, at det bliver 9 øre mere pr. liter mælk osv., men 12 pct. er trods alt en væsentlig stigning.

Ministeren.

Jeg er lidt i tvivl om, om spørgeren ønsker at diskutere alle de kompensationsordninger, vi laver for branchen, eller rimeligheden af niveauet for at køre på vejen, som der står i spørgsmålet, altså de eksterne omkostninger. Men for at rydde tvivlen af vejen kunne spørgeren måske oplyse, hvad Danmarksdemokraterne mener de eksterne omkostninger pr. kilometer skal være for en lastbil.

Spørgeren.

Jamen det kan jeg gøre ganske kort. Vi mener slet ikke, at kilometerafgiften skal indføres. Den er helt urimelig. Det leder mig egentlig lidt hen til det sidste spørgsmål, jeg har her. Det, jeg vil spørge ministeren om, handler om noget, som vi i hvert fald ser: Har vognmændene reelt et alternativ til diesellastbiler? Man forventer, at der er 97 pct. af den danske lastbilflåde, der stadig væk kører på diesel i dag, og det gør de jo, fordi de, i hvert fald i vores optik, ikke har en reel mulighed for at omstille sig. Så de bliver egentlig tildelt en dummebøde måske de næste 6, 7, 8 år frem. Det synes vi er helt urimeligt.

Ministeren.

Ordføreren lyder en lille smule, som dengang man præsenterede kilometerafgiften og jeg skulle på turné rundt og forklare det her. Det sjove er, at jeg faktisk ikke hører det der fra branchen mere. Tværtimod er de meget begejstrede – altså begejstrede som i meget begejstrede – for måden, vi håndterer det på med de 50-øre, for prøv at se på, hvad de får ud af det, og på kompensationsordningerne og hjælpen med den grønne omstilling, de alle sammen gerne vil i branchen. Du får det til at lyde, som om det er en branche, som ikke vil omstille sig til at være grøn. Du kunne også oplyse, at du ikke vidste, hvad de eksterne omkostninger burde være. Men det koster jo penge at lave grøn omstilling, og i den forbindelse laver vi en masse incitamenter og støtteordninger, hvor nogle vil sige, at vi overkompenserer dem. Det må jeg så beklage, hvis man har den holdning.

Spørgeren.

Jeg er ikke sikker på, at der bliver overkompenseret. Det er i hvert fald ikke det, jeg hører ude i branchen. Der er lavet nogle små støtteordninger. Nu havde vi jo eksemplet med den lille pulje. Var det 72 mio. kr., som forsvandt som dug for solen på et øjeblik? Vi er generelt imod den her kilometerafgift, som jo skal animere branchen til at omstille sig. Det er jeg helt med på at den skal. Problemet er bare, at 97 pct. kører på diesel, og det kommer til at tage lang tid, alt for lang tid, og der er nogle, der kommer til at betale regningen. En stigning på op til 12 pct. synes vi er meget, og derfor ønsker vi faktisk en mere balanceret tilgang til omstillingen.

Ministeren.

Altså, vi bevæger os jo hele tiden væk fra det, som spørgeren spurgte til om de eksterne omkostninger, og hvad samfundet skal betale for, at en lastbil kører 1 km. Men den der lille pulje, spørgeren henviser til, er danmarkshistoriens største pulje til at understøtte ellastbiler, og den viser i den grad, at der er en velvilje. Det var i øvrigt den første pulje, og den er astronomisk stor, når man sammenligner med, at Danmarksdemokraterne i deres prioritering har foreslået 0 kr. til sådan en pulje. På samme måde har vi AFIR-støtten til ladestandere, der er på 700 mio. kr., Grøn Fond på 750 mio. kr., vægt og dimensioner for dobbelttrailere, støtte til gaslastbiler og E-trailer. Så jeg tror, ordføreren skal til at folde lidt ud, hvad det er, de vil gøre for branchen.

Tak. Vi går videre til næste spørgsmål. Det er også til transportministeren og stillet af hr. Kenneth Fredslund Petersen.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak. Er ministeren enig i, at det er et enormt spild af skattekroner, at DSB selv har anvendt midler til at udvikle en digital checkinløsning, mens Rejsekort & Rejseplan A/S samtidig har udviklet en digital rejsekortapp nu, hvor DSB også er medejer af Rejsekort & Rejseplan A/S?

Tak. Ministeren.

Nej, bestemt ikke. Jeg vil også sige, at vi har en stor ambition om at få lavet og udviklet MaaS-appen, men så længe den ikke er udviklet, ville jeg da synes, det var tudetosset at sige til DSB: I skal bare sætte jeres appløsning i bero. Den kan en masse ting, som MaaS-appen ikke kan, så så længe der ikke er de tilbud, ville det være tudetosset at sige det til DSB, altså fordi vi har gang i et andet projekt på tværs af transportformer med støtte fra staten. Hvis du kigger på deres rejsekortapp, kan du swipe, og kigger du på deres rejsebilletapp, kan du købe enkeltbilletter og pendlerkort, altså forholdsvis ukomplicerede billetter. Det er det, du kan, og så siger du, at DSB's kunder ikke skal tilbydes pladsbillet, orangebillet, eller hvad man ellers kan få i deres app. Altså, det ville jeg da synes var idiotisk.

Jeg er da glad for, at DSB tager opgaven med at lave attraktive produkter til kunderne alvorligt, for jo mindre attraktive de skal være, jo dyrere bliver det for staten at have DSB til at køre. Så jeg er da glad for, at de laver reklamer, der trækker kunder ind i butikken, og jeg er glad for, at de har formidlingsplatforme og produkter, som gør, at det er nemt og attraktivt at køre med tog, bestille pladsbillet osv. Så jeg har ingen forståelse for, at DSB skal smide, hvad de har i hænderne, fordi vi har en ambition om at få lavet en MaaS-app, som måske er færdig i 2027.

Nu har ministeren et par gange i sit indlæg brugt direkte tiltale, og det må en minister heller ikke.

Vi går videre til spørgeren. Værsgo.

Tak. I 2019 foretog Folketinget en ændring af loven om trafikselskaber, så følgende fremgik af loven:

»Rejsekort & Rejseplan A/S skal udarbejde en forretningsplan, som skal indeholde en strategi for at samle det elektroniske rejseplan- og rejsekortsystem i én mobilitetstjeneste, ...«

DSB er medejer af det her med 33,3 pct., og der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg tror på, at DSB har gode idéer. Jeg er stadig væk meget uforstående over for, hvorfor de egentlig er begyndt at konkurrere med sig selv og måske flytter kunder fra den ene del, de er medejer af, over til den anden del. Jeg ville jo foretrække, at de havde brugt deres energi på at flytte den viden over i den del, det er vedtaget at man skal arbejde for, og så derved styrke én løsning, der er rigtig god.

Så ministeren har jo forsøgt at gøre mig lidt klogere på det, men kan ministeren gøre mig klogere på, hvorfor DSB så har valgt at se stort på lovens hensigter og i stedet valgt at etablere sin egen løsning?

Ministeren.

Altså, det er jo noget, de har; det er jo ikke noget nyt. Det, der er nyt lige nu, er, at de har lavet en swipefunktion, altså sådan en swipecheckin, men ellers har de jo en app med produkter, som er mere udviklet end MaaS-appen, altså rejsebilletappen, rejsekortappen og rejseplanen. Alt det skal samles i én enhed, det er hele ambitionen, og det har vi forhåbentlig omkring 2026 eller 2027, men indtil da bliver spørgeren simpelt hen nødt til at forklare mig, hvorfor man ikke skal have mulighed for at købe en pladsbillet med en DSB-app eller et eller andet, når man ikke kan det på andre apps. Altså, vil spørgeren tvinge kunderne ned til en billetautomat på banegården eller hvad? Jeg forstår ikke pointen i det.

Spørgeren.

Det, jeg ser som en udfordring, er, at det er offentlige midler, vi taler om her. Man bruger egne midler på at konkurrere mod rejsekortet i stedet for at investere sin viden og midlerne i rejsekortløsningen.

Jeg kan spørge ministeren, om han er enig i, at DSB's egen app er en naturlig videreudvikling af en eksisterende løsning, og det har ministeren jo faktisk svaret på – det mener ministeren, som jeg forstår det – eller om DSB ikke snarere burde have lagt sine kræfter i at udvikle den nuværende rejsekortapp Det ville jeg jo mene gav mest mening, set i forhold til at det jo er andre folks penge, de arbejder med.

Ministeren.

Det handler netop om penge. Og hvis DSB driver en dårlig forretning, skal de have flere statslige penge til at drive den forretning. Der er endnu ikke en MaaS-app, som kan sikre billetreservationer og alle de her ting, altså orangebilletter og de produkter, man har i DSB.

Så spørgeren bliver simpelt hen nødt til at skære det ud i pap for mig, for jeg forstår det ikke. Hvad er det, man vil? Vil man have, at DSB skal tilbyde de der produkter via en platform, fordi MaaS-appen ikke er klar endnu? Eller hvad er det, spørgeren ønsker?

Spørgeren.

Spørgeren ønsker, at borgernes penge bruges mest fornuftigt. Som jeg ser det lige nu, konkurrerer DSB mod sine egne 33 pct. i Rejsekort & Rejseplan A/S, hvor man med ret stor succes, må jeg sige, er lykkedes med at flytte, ser det ud som om, kunder fra den ene app til den anden app, endda til den app, man må forvente – det forventer jeg – skal fjernes i løbet af et par år eller tre. Det giver i min optik ikke mening.

Ministeren.

DSB er medejer af rejsebilletappen og rejsekortappen, som det her MaaS-projekt skal munde ud i at samle i én enhed. De ejer 33 pct., og de har kun en interesse i det. De investerer i det, og de laver erfaringsudveksling på kryds og tværs. DSB har en app, så en gang for alle må spørgeren lige få sagt: Skal de stoppe med at bruge deres egen app nu, eller hvordan skal jeg forstå det? For jeg forstår det ikke. Altså, er det vigtigt for spørgeren, at de tilbyder kunderne færre produkter?

Vi siger tak til transportministeren og tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Vi går videre til de næste. Velkommen til uddannelses- og forskningsministeren og til spørgeren, fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak for det. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at man som borger i Danmark uanset religiøs baggrund og nationalitet har mulighed for at gå på en hvilken som helst uddannelsesinstitution uden at skulle føle sig chikaneret, som vi nu ser det på RUC, hvor studenterorganisationen RUC Intifada huserer, og hvor en dansk-israelsk jødisk studerende har udskrevet sig fra sit studie på RUC, fordi han frygter for sin personlige sikkerhed?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Allerførst vil jeg gerne sige, at det selvfølgelig ikke må være sådan, at en studerende, som tilhører den jødiske tro, ikke længere føler sig tryg på sin uddannelsesinstitution på grund af sin tro og derfor melder sig ud. Det er helt uacceptabelt, men stadig væk er det virkelighed, for det er jo, som spørgeren rigtigt siger, det, der er sket i virkeligheden, og den forholder jeg mig til.

De studerende har ytringsfrihed og må selvfølgelig demonstrere og give deres mening til kende, og universiteterne skal være et sted, hvor der er plads til diskussion og uenighed, men chikane og hærværk hører under ingen omstændigheder hjemme på et dansk universitet.

Det er ledelsernes ansvar at sikre et trygt og godt studie- og arbejdsmiljø på de videregående uddannelsesinstitutioner, og i forhold til hændelserne på RUC har jeg været ude og besøge campus og fik i den forbindelse en status på ledelsens håndtering. Politiet er blevet involveret, da der er tale om hærværk, og det mener jeg er den helt rigtige beslutning, så et eventuelt lovbrud kan blive mødt med konsekvenser.

I forlængelse af det forventer jeg, at ledelsen på RUC håndterer brud på universitetets egne ordensregler. Jeg har noteret mig, at ledelsen på RUC slår fast, at det kan få alvorlige konsekvenser f.eks. i form af bortvisning eller afskedigelse, hvis man bryder loven eller overtræder universitetets regler, og det er jeg fuldstændig enig i. Det bør få hårde konsekvenser.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg havde forberedt nogle lidt andre spørgsmål til i dag, men tidligere i dag gik det op for mig, at Berlingske har udgivet en podcast, hvor RUC's direktør, Henrik Zobbe, medvirker, og han bliver stillet spørgsmålet, om man må eller ikke må hylde terror på RUC, hvortil han svarer:

»Man hylder jo terror mange steder. Det ligger vel i en eller anden form for ytringsfrihed. Men jeg er ikke jurist...«

Jeg synes, det er fuldstændig vanvittigt, hvis jeg skal være helt ærlig, at der er en direktør på et universitet i Danmark, der ikke kan tage afstand fra, at man hylder terrorisme. Det er faktisk ulovligt, altså man må jo ikke hylde terrorisme. For mig at se er det her et kæmpestort maskefald. Det er et maskefald for RUC's direktør, at han står i en podcast hos Berlingske og giver udtryk for, at han egentlig ikke på en eller anden måde synes, det er et særlig stort problem, at man på RUC hylder terror.

Tænk sig engang at være en jødisk studerende og så skulle sidde og høre den her podcast med RUC's direktør, som tager så let på det, at der er en jødisk studerende på RUC, der har meldt sig ud, fordi han føler sig truet, og fordi han er bange, og så skal man høre direktøren fra RUC sige i radioen, at man jo hylder terror mange steder. Det er en utrolig stor negligering af alvoren i det her.

Så det, jeg gerne vil spørge ministeren om i dag, og det er så noget andet, end jeg oprindelig havde tænkt mig at spørge om, er: Hvad gør man i de her situationer? Der er en ledelse, som åbenlyst ikke tager det her problem alvorligt. Der er en ledelse, der for mig at se står og siger nogle ret vanvittige ting i radioen her. Hvad stiller man op, når en ledelse på et universitet ikke tager deres ansvar alvorligt i forhold til at skabe sikkerhed for samtlige af deres studerende på universitetet?

Ministeren.

Jeg har også lyttet til den podcast, som spørgeren her refererer til. Jeg vil egentlig gerne sige det, så der ikke er nogen tvivl om, hvor jeg står. Jeg synes ikke, at det under nogen omstændigheder i nogen form er i orden at hylde eller billige, som er det ord, der står i lovgivningen, terror, ikke ude i det civile samfund og slet ikke på en uddannelsesinstitution i Danmark. Det mener jeg ikke det er. Det hører ikke hjemme der. Så kan der jo være en juridisk diskussion om, hvorvidt det hører under en straffelovsbestemmelse. Uanset hvad den måtte munde ud i, er det min holdning, at det at hylde terror ikke hører hjemme på et universitet – selvfølgelig; det burde være en selvfølge for alle.

Spørgeren.

Hvor ville jeg ønske, at den universitetsdirektør havde sagt det så klart, som ministeren siger det her, men det jo ikke det, der sker. Det, der sker, er jo, at vi har en direktør på et universitet i Danmark, som ikke kan finde ud af at tage så klart afstand fra det her, som ministeren og jeg gør. Så er det jo, at jeg står her som folketingsmedlem og mener, at ministeren også har et ansvar for at sikre, at der er et trygt rum for alle de studerende, som går på RUC, herunder de jødiske studerende, som går på RUC. Set med mine øjne synes jeg ikke, at den pågældende direktør bidrager til den tryghed. Hvad mener ministeren?

Ministeren.

Det er jeg sådan set enig i. Spørgsmålet fra tidligere var, hvad man så kan gøre. Jeg kan i hvert fald garantere spørgeren for, at jeg som ansvarlig minister, uanset at det ikke er mig, der er sådan den daglige leder på universitetet – det skal det heller ikke være – både føler et enormt engagement, men også et ansvar i forhold til det her. Jeg har også haft lejlighed til at tale med den pågældende jødiske studerende, som jo endte med at måtte forlade sit studie. Inden for de beføjelser, jeg nu har, vil jeg gøre det helt ekstremt klart og sige, at det simpelt hen ikke må ske igen.

Spørgeren.

Der har jo været flere eksempler løbende. Jeg synes også, at det f.eks. er alarmerende, at der er en ansat på RUC, som deltager i en demonstration sammen med RUC Intifada, 2 dage efter der har været alt det her hærværk på universitetet, hvor der bl.a. er blevet skrevet, at zionister skal være bange, og hvor man har hyldet den her terrorleder Yahya Sinwar på selve universitetet. Så går der 2 dage, og så er der en ansat, der marcherer med RUC Intifada. Det er jo i virkeligheden meget alarmerende. Så kan man jo stille spørgsmålet: Vil ministeren så efter den her podcast af Berlingske tage fat i RUC's direktør igen? Jeg tror da, der er brug for en alvorlig samtale mere, for det lader til, at der er nogle ting, han ikke har forstået.

Ministeren.

Ja, det vil jeg. Det vil jeg helt sikkert. Det her er en vanskelig situation forstået på den måde, at man opererer i et skisma og med et fænomen, som jo ruller ud over mange universiteter i hele den vestlige verden. I den situation føler jeg et ansvar for også at sætte nogle hegnspæle fast. Jeg vil sige ja til, at der skal være plads til en fri og oplyst debat på universiteterne, men nej til, at det er på en måde, hvor det chikanerer studerende. Det lyder meget enkelt, når man bare siger det, men når tingene så bliver konkrete og de udspiller sig i hverdagen, er det måske ikke så enkelt endda. I det her tilfælde synes jeg dog ikke, der kan være to holdninger til det, der foregår. Det er jo både, som jeg forstår det, båret af studerende, men i et eller andet omfang også af ansatte, og det foregår på en måde, som jeg ikke vil stå model til.

Vi siger tak til uddannelses- og forskningsminister og til fru Susie Jessen.

De næste to spørgsmål er taget af dagsordenen, og derfor går vi videre til spørgsmål nr. 18 (spm. nr. S 246) og siger velkommen til skatteministeren og til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Jeg læser spørgsmålet højt: Bekymrer det ministeren, at ejere af dieselbiler vil opleve store prisstigninger på brændstof som følge af lovforslaget om forhøjelse af dieselafgiften, og som dermed vil gøre det dyrere at være dansker? Jeg ser frem til et svar.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Med dieselafgiften gør vi det dyrere at køre i dieselbiler, men vi gør det jo så til gengæld med nedsættelse af udligningsafgiften billigere at eje en dieselbil. Eftersom de her to justeringer af afgifter modvirker hinanden, bliver det sådan set ikke dyrere at være dansker.

Spørgeren.

Jeg er meget bekymret over det lovforslag, som regeringen har lagt op til, fordi det jo pr. liter diesel vil være en ret stor stigning. Så er det rigtigt, at man kompenserer med noget andet, men jeg synes, man skal overveje, at det her land er fyldt med landdistrikter, hvor far og mor har hver deres bil, hvor man er nødt til at køre meget langt for at komme på arbejde, og hvor det fald, som regeringen lægger op til, i prisen, man betaler for bilen, jo ikke vil opveje det. Eller man kan sige: Det vil ikke være et nulsumsspil for en ganske almindelig kernefamilie særlig mange steder i landet. Det er i hvert fald helt klart det, vi frygter.

Situationen vil jo tværtimod være, at det her forværrer en skævvridning, der i forvejen er mellem land og by. Altså, i de dele af landet, hvor der ikke går en metro hvert tredje minut, eller hvor man er heldig, hvis bussen kører flere gange i timen – og måske kører den også på meget skæve tidspunkter – vil det være nødvendigt for en ganske almindelig familie at køre mange tusind kilometer hvert år. Her er vi bekymrede for de takter, som regeringen har, og de, synes vi, skøre påfund, som man lægger op til.

Jeg må sige, jeg synes, at regeringen for ofte prioriterer klima ensidigt samt hensynet til en eller anden svulstig klimagevinst over sund fornuft og hensynet til ganske almindelige mennesker, som skal passe et arbejde, altså et rigtigt arbejde og ikke sådan et, som vi har herinde, men et rigtigt arbejde, som gør, at man har brug for to biler for at komme rundt. Her kan omkostningerne ved at lægge om nemlig være meget høje; man kan ikke bare lige købe to elbiler, for det vil der være mange der ikke har råd til.

Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren meget åbent: Kan ministeren ikke godt se, kan regeringen ikke godt se, at der er risiko for en meget stor skævvridning mellem land og by, som vi synes man skal tage mere alvorligt? Er regeringen ikke indstillet på at åbne op igen og se på det her spørgsmål på ny?

Ministeren.

Jeg er enig med ordføreren i, at det er helt afgørende, at hvis man, som ordføreren siger, bor et sted, hvor der ikke er en metro, eller man ikke har en elbil, så også kan få hverdagen til at hænge sammen, også selv om man har behov for at have to biler, fordi man bor uden for en stor by.

Det er derfor, at vi har lavet en overgangsordning, som gør, at den her udligningsafgift øges ekstra meget på bilerne. Og det er derfor, at det er lagt an på, at økonomien kan hænge sammen, hvis man kører op til 22.000 km om året i sin bil.

Spørgeren.

Jeg tror jo, at der, hvis man går ud og spørger, vil være rigtig mange, der siger: 22.000 km er en milepæl, man relativt hurtigt runder. Altså, hvis man bor i provinsen eller store dele af i Jylland, er det jo ikke unormalt, at man har 50 eller 100 km til arbejde. Det vil heller ikke være unormalt, at de fritidsaktiviteter, man skal køre sine børn til, eller ens forældre eller andet også er langt fra hjemmet, og at man derfor vil have et helt naturligt behov for at køre mange kilometer om året, også mere end 22.000 km. Så kunne regeringen være åben for at se på at lave den grænse om for at gøre det her mindre slemt?

Ministeren.

Men det er jo bl.a. af den årsag, at man ud over den nedsættelse, der kommer, af udligningsafgiften så laver en ekstraordinært stor nedsættelse af udligningsafgiften i 2025 og 2026. Det er for at prøve at skabe en overgang, så folk kan få det til at hænge sammen. Jeg mener jo sådan set, at 22.000 km om året er relativt mange kilometer, og derfor er det lagt an på, at man skal kunne køre det. Det er derfor, at der er det her forsøg på at finde en balance imellem, at vi på den ene side fremmer klimaet, men på den anden side ikke gør det, på bekostning af at familierne kan få dagligdagen til at hænge sammen.

Spørgeren.

Jeg tror, statsministeren på et tidspunkt sagde det her med balancen mellem at være grøn og at være rød; i det her spørgsmål er jeg så dannebrogsfarvet. Jeg vil gerne spørge ministeren, når det kommer til det her spørgsmål, om regeringen egentlig først tænker på klimaet eller på den balance, som der skal være i Danmark mellem danskerne. Der er jeg klart på hold nummer to, men med lovforslag som det her er jeg meget usikker på, om skatteministeren vil melde regeringen ind på klimaholdet eller på danskerholdet.

Ministeren.

Jeg er meget optaget af, at vi gennemfører den grønne omstilling i Danmark på en måde, som ikke gør livet surt for almindelige mennesker, der skal have en dagligdag til at hænge sammen. Jeg tror, at grunden til, at vi ikke har set gule veste i Danmark, store demonstrationer og stor modvilje mod den grønne omstilling, er, at vi har forsøgt at finde nogle balancer.

Det gælder også i det her tilfælde, hvor nogle ville sige: Hvorfor går I ikke langt hårdere til værks imod dieselbilerne? Der er mit svar jo: Det gør vi ikke, fordi familierne skal kunne få deres dagligdag til at hænge sammen. Derfor sænker vi udligningsafgiften. Så selv om diesel bliver dyrere, vil den økonomiske belastning for langt de fleste ikke blive større.

Vi siger tak til skatteministeren og tak til hr. Peter Kofod.

Vi går til det sidste spørgsmål. Velkommen til ministeren for digitalisering og til Mike Villa Fonseca, uden for grupperne.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det til formanden, og først og fremmest et tillykke til digitaliseringsministeren med den nye post. Jeg vil læse spørgsmålet op for ministeren: Vil ministeren oplyse, hvilke strategier regeringen har for at fremme udviklingen af en ansvarlig og etisk anvendelse af kunstig intelligens i Danmark set med indenrigspolitiske øjne? Tak, formand.

Tak, formand.

Tak for spørgsmålet, og tak for at sætte spot på et emne, som jeg synes er super vigtigt. For det er vigtigt, at vi udnytter mulighederne i kunstig intelligens. Jeg er grundlæggende set begejstret. Kunstig intelligens skal hjælpe os med at sikre en effektiv offentlig sektor og hjælpe os med konkurrenceevnen for vores virksomheder, bare for at nævne noget. Og det er vigtigt, at vi bruger kunstig intelligens ansvarligt. Vi må aldrig nogen sinde gå på kompromis med vores grundlæggende rettigheder her i Danmark. Hvad gør vi så, spørger spørgeren?

Den nationale strategi for kunstig intelligens, som spørgeren henviser til, er fra 2019, og nu siger kalenderen 2024. Jeg kan afsløre, at vi ikke sidder på hænderne, selv om det kunne se sådan ud. Kunstig intelligens er et grænseoverskridende fænomen i mere end en forstand; det er nationalt såvel som internationalt, og det er privat såvel som offentligt. Derfor har vi et fælles ansvar for at få den her udvikling op i gear.

Et eksempel på samarbejdet er bl. a. den digitale task force, som vi har nedsat på området for kunstig intelligens i det offentlige, og som er etableret af regeringen sammen med KL og Danske Regioner, hvor vi har en ambition om at gøre den danske offentlige sektor verdensførende inden for kunstig intelligens.

Et andet eksempel, man derudover kunne nævne, er samarbejdet mellem Novo Nordisk Fonden, Danmarks Eksport- og Investeringsfond og forskningsverdenen i forhold til den nye supercomputer, Gefion, og man kunne også nævne samarbejdet om at etablere et nationalt center for AI-innovation, som jeg også er super begejstret for. For det handler om initiativ og investering på tværs af privat og offentligt, hvilket jeg finder helt afgørende.

Sidst, men ikke mindst, har regeringen og Folketingets partier også aftalt, at der skal laves en strategisk indsats for kunstig intelligens. Den ser jeg frem til at kunne præsentere her i løbet af efteråret, og med det sagt tror jeg personligt på, at den største trussel i forhold til kunstig intelligens er, hvis vi gør ingenting. Vi må ikke misse mulighederne for at gribe gevinsterne, og derfor skal vi selvfølgelig være forrest.

Spørgeren.

Tak for det, og tak til ministeren. Det er nemlig rigtigt, at der ikke er sket noget sådan rigtigt siden 2019. Og jeg tror ikke, AI står stille; kunstig intelligens brager jo afsted. Så jeg er glad for, at ministeren i hvert fald har et fokus på det.

Grunden til spørgsmålet er, at kunstig intelligens efterhånden er i al teknologi. Det er i stort set alle danskeres teknologi; det er i alt fra telefonen til plæneklipperen og til robotstøvsugeren og i uddannelses- og finanssektoren og transportsektoren. Jeg kunne blive ved i forhold til de ting. Men har vi kontrollen? Har vi virkelig kontrollen med noget, som ikke har følelser, og som er noget, der bare buldrer og brager derudad? Jeg er måske lidt mere skeptisk optimist, vil jeg gerne erkende.

For selv om det går stærkt, så lur mig, om kunstig intelligens – nu er der ikke sket noget siden 2019 – ikke allerede om et par år ser anderledes ud end i dag. Så jeg vil gerne have, at vi herhjemme i Danmark allerede tager det meget seriøst og prøver at tilegne os, hvad det er, vi skal gøre med kunstig intelligens. For det er min overbevisning, at det ikke forsvinder. Det tror jeg også ministeren er enig i, og det ville nok også være naivt at forestille sig. Tværtimod går udviklingen jo kun den ene vej. Der følger jo både de her store fordele med, men der følger også nogle alvorlige risici, set i min optik, med kunstig intelligens. Så spørgsmålet er jo også lidt, hvem det er, der har ansvaret. Er det virksomhederne? Er det producenten? Er det staten? Er det kommunen, eller er det den enkelte borger, der har ansvaret for at bruge kunstig intelligens? Så jeg kunne godt tænke mig at følge op med spørgsmålet: Hvem mener ministeren har ansvaret i forhold til brugen af kunstig intelligens?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Først vil jeg lige anfægte det med, at vi ikke har gjort noget. Der er investeret over en milliard i kunstig intelligens i løbet af de sidste år. Som sagt kommer vi med en ny vision lige om lidt, og vi arbejder også meget med det på europæisk plan, som jo er det rigtige sted også at gøre det. Vi har alle sammen ansvaret. Ligesom regeringen har ansvaret for at sætte rammerne for, hvilken retning vi skal i, har virksomhederne et ansvar for at få det implementeret på bedste vis og sikre sig, at man overholder lovgivningen. Vi har et fælles ansvar i at sikre, at vi kommer fremad og udover rampen med kunstig intelligens.

Spørgeren.

Jamen hvis alle har ansvaret, kan det være, vi i hvert fald skal prøve at holde fast i, hvad vi herinde i Folketinget skal gøre. Så hvad tænker ministeren og regeringen vi mere konkret skal gøre? En ting er, at vi vil investere en masse penge i det. Det kan være rigtig godt, og der er et fokus på det. Men når vi skal til at benytte det mere i sundhedssektoren og sundhedsvæsenet osv., hvilke strategier har ministeren og regeringen så for at sikre en ansvarlig og etisk anvendelse af AI?

Ministeren.

Så er det jo bare det, man skal spørge til. Vi har heldigvis også en strategisk vision på vej, og også nogle strategiske indsatser, som kommer inden for en lille måneds tid, vil jeg tro. Og det er jo et samarbejde, hvor Danske Regioner, KL og vi er gået sammen om at kigge på, hvordan vi bruger og skalerer AI, og på, hvordan vi nedbryder de juridiske barrierer, der er. Jeg ser både regioner og kommuner, som er klar til at komme i gang. Men de har brug for den juridiske ramme, og den skal vi sikre.

Spørgeren.

Jeg kunne jo godt følge op, men det lyder, som om der noget på vej. Jeg må så vente lidt i spænding her i efteråret, kan man sige. Det glæder mig i hvert fald, at ministeren er fokuseret på det, så tak for det.

Det kan godt være, det bare er mig, der et eller andet sted måske står som en hest og gerne vil afsted, for AI står ikke stille, tror jeg. Jeg tror, vi kommer til se nogle voldsomme forandringer, så jeg glæder mig over, at ministeren tager det seriøst, og jeg glæder mig til at se, hvad der kommer til ske her i løbet af efteråret. Tak.

Ministeren.

Det gør jeg også, og jeg kan betrygge spørgeren i, at jeg virkelig er klar til at komme ud af starthullerne her. Vi er jo allerede ude af starthullerne. Vi er godt i gang. Masser af kommuner bruger allerede AI; det gør regioner også, og det gør dele af staten også, så vi er jo i fuld gang. Danmark er det land i Europa, hvor virksomhederne bruger mest AI Europa. Vi er godt på vej, men selvfølgelig skal vi videre, og det kommer jeg med nogle ord på i slutningen af måneden.

Vi siger tak til ministeren for digitalisering og til spørgeren, hr. Mike Villa Fonseca.

Hermed er spørgetimen afsluttet.

(Talen er under udarbejdelse)