Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, fru formand. Tak for ordet. I den her regering har vi sat os et mål om at fjerne unødigt bureaukrati. Det er nødvendigt, hvis vi løbende skal sikre os, at vores ressourcer bliver brugt på de borgere, det handler om, og på de kerneopgaver, vi som velfærdssamfund skal levere til dem, der har brug for det. Det gælder ikke mindst kommunerne, som er ansvarlig for den borgernære velfærd i vores skoler, dagtilbud og på plejehjemmene. Med dette lovforslag fører vi en lille del af ambitionen ud i livet. Lovforslaget er nemlig et af en række forslag, som skal understøtte arbejdet med at nedbringe administrationen i den offentlige velfærd.

Vi er udmærket godt klar over, at det er svært, og at man skal prioritere, hvad det er, man bruger ressourcerne på, men det er selvfølgelig også afgørende, at kommunerne stadig væk kan bruge tid på omsorg og pleje for de enkelte borgere frem for at skulle bruge deres kræfter og ressourcer på unødigt papirarbejde, som ikke kommer den enkelte til gode.

Lovforslaget indeholder flere elementer. Grundlæggende lægges der op til at afskaffe de skærpede krav til kommunernes behandling af danmarkskortet. Hensigten bag skærpelsen var i sin tid med til at styrke den juridiske kvalitet i sagsbehandlingen i kommunerne, hvilket jo også var en ganske udmærket intention, når man ser på sagsbehandlingsfejlene, vi kender på området. Men samtidig må vi også konstatere, at skærpelsen i alt for mange tilfælde alene har givet nye administrative proceskrav, som ikke har gjort nogen som helst forskel for kvaliteten i sagsbehandlingen eller for de borgere, det handler om.

For Socialdemokratiet giver det mening fortsat at sørge for, at resultaterne fra danmarkskortet bliver løftet og taget til efterretning i kommunerne. Det giver ikke mening at håndhæve krav, som kun leder til mere bureaukrati og ikke til øget kvalitet. Lovforslaget afskaffer derfor heller ikke danmarkskortet, men fjerner unødig uhensigtsmæssige krav, vi her i salen har pålagt kommunerne.

Med lovforslaget giver vi samtidig kommunerne muligheden for også at inddrage de relevante udvalg, der måtte være i kommunerne, eksempelvis socialudvalget i en kommune, i at behandle den praksisundersøgelse, der kommer fra Ankestyrelsen. Det er vigtigt, fordi det sikrer de erfaringer, som danmarkskortet indeholder, men også, at det bliver behandlet hos dem, som har berøring med de konkrete områder. Derfor tilslutter Socialdemokratiet sig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her er jo et angreb. Det her er jo et angreb på borgernes retssikkerhed. Jeg vil bare minde om, at for nogle år siden sad vi en hel satspuljekreds og blev enige om, at det her skulle vedtages, netop fordi der ikke var nogen pligt for kommunerne til at følge op på alle de sagsbehandlingsfejl, der var, og alle de omgørelser, der var. Derfor besluttede vi netop, at det skulle der gøres op med. Vi skulle styrke retssikkerheden for mennesker, vi skulle forpligte kommunalbestyrelsen til at kigge på alle de omgørelser, der var i klagesagerne, og have en diskussion om de ting. Det er det, Socialdemokratiet kalder bureaukrati. Man vil simpelt hen skære på det her område og indgå en aftale med KL, og man kalder det bureaukrati. Men det her handler om retssikkerhed. Det handler simpelt hen om, at borgerne får en værdig behandling. Og når vi kan se, at der er så store omgørelsesprocenter på handicapområdet, er det da bekymrende, at Socialdemokratiet kommer med det her forslag.

Ordføreren.

Jamen fru Karina Adsbøl har jo fuldstændig ret i Socialdemokratiet var med til at lave den aftale og indføre danmarkskortet på den her måde. Vi må bare også konstatere, at hvis vi gerne vil have nedbragt bureaukratiet, er vi også nødt til at pege på de steder, hvor vi mener man ikke skal løse opgaven. Det synes jeg faktisk vi er forpligtet til. Når vi siger, at vi ønsker at skære ned på bureaukratiet, skal vi også pege på, hvad det er for nogle opgaver, der ikke skal løses. Men det rummer jo også, som ordføreren siger, nogle udfordringer. Det anerkender jeg.

Spørgeren.

Man kan ikke bare skubbe bureaukratiet foran sig og sige, at det her handler om bureaukrati. Det her handler om borgernes retssikkerhed. Det handler om, at kommunalbestyrelsen selvfølgelig skal tage stilling til, hvor mange omgørelser de har i forhold til antallet af klagesager. Det skal de diskutere. Og baggrunden for, at vi sad og kæmpede for det her, var jo netop, at vi ville styrke borgernes retssikkerhed i det lovforslag, der blev fremsat af den daværende socialminister, Mai Mercado, i 2018. Jeg sad selv og kæmpede for det her som handicapordfører på daværende tidspunkt og også for, at kommunerne selvfølgelig skulle oplyse sagsbehandlingsfristerne på deres hjemmesider.

Ordføreren.

Jeg tager fru Karina Adsbøls kommentar til efterretning.

Den næste spørger er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens tale, selv om det for SF også virker lidt som et underligt greb at fjerne endnu flere redskaber, og at kalde det bureaukrati, når vi har så store omgørelsesprocenter, som vi har.

I går havde vi et samråd i forhold til kritikken fra FN's Handicapkomité. Der blev sagt noget om lige præcis rammeaftalen osv., og at man nu ville styrke vilkårene for mennesker med handicap. Men når man fjerner kravet om, at kommunalbestyrelsesmedlemmer skal forholde sig til de omgørelsesprocenter, de er ansvarlige for i deres egen kommune, kan jeg simpelt hen ikke se, hvordan man på nogen måde forbedrer vilkårene for mennesker med handicap. Jeg kan faktisk heller ikke se, hvordan man fjerner bureaukrati. Hvad er det egentlig for en bureaukratisk byrde, man mener man fjerner, i og med at kommunalbestyrelsen lokalt set skal forholde sig til de omgørelsesprocenter, der er i egen kommune, og til deres egen drift i kommunen, og som de som de øverste i kommunen er ansvarlige for?

Ordføreren.

Jeg kan jo gentage, at hvis vi ønsker at nedbringe bureaukratiet og ønsker at nedbringe det papirarbejde, der er, er vi også nødt til at pege på, hvad det er for nogle opgaver, man ikke skal løse. Det er derfor, vi med det her lovforslag har peget på, at behandlingerne direkte ude i kommunerne skal tages væk. Vi fjerner ikke selve danmarkskortet. Det er jo et sted, hvor vi er åbenlyst uenige, men det er altså der, Socialdemokratiet står.

Spørgeren.

Jo, men er det ikke bare politikerne, man hjælper her? Det er jo ikke sagsbehandlernes bureaukratiske byrder man fjerner, eller borgernes bureaukratiske byrder. Tænk, hvis man nu fjernede hele det der kontroltyranni, der er i samarbejdet mellem kommuner og borgere, hvor borgere skal dokumentere i hoved og ... ja, den sætning vil jeg ikke lige færdiggøre – men de skal i hvert fald dokumentere meget i en omfattende grad. Her får politikerne bare mulighed for at slippe for at forholde sig til det. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad det er for et bureaukrati. Kan ordføreren ikke fortælle os helt konkret, hvilket bureaukrati man fjerner her, hvilke penge og hvilken tid man sparer her?

Ordføreren.

Med det her lovforslag, er der peget på, at der er sagsgange, som ikke længere skal være der, og dermed vil du også droppe noget papirarbejde, som andre ellers skulle have lavet. På den måde er det jo bare et lille skridt. Jeg anerkender til fulde, at vi overhovedet ikke er i mål med at nedbringe alt det offentlige bureaukrati, men vi er simpelt hen også nødt til at tage de små skridt, og det er derfor, vi peger på, at lovforslaget her kan være med til at hjælpe ved at tage et lille skridt.

Den næste spørger er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Det her er ikke et lille skridt. Det er jo et kæmpe skridt. Det er et kæmpe skridt, Socialdemokratiet tager i forhold til at holde systemet over borgerne. Det her er KL's ærinde, som Socialdemokratiet går her. Kunne fru Camilla Fabricius ikke redegøre for, præcis hvor meget bureaukrati og hvor stor en merudgift der faktisk er tale om her?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det her viser, at Liberal Alliance på ingen måde har et fundament ude i kommunerne, og det er jo fair nok. Socialdemokratiet er også et kommunalt parti. Vi lytter til, hvad vores kommunalbestyrelsesmedlemmer siger. Vi prøver at tage de skridt, der skal til for faktisk at udføre den opgave, vi har sat os for, nemlig at nedbringe bureaukratiet. At LA ikke vil være med til det, er da helt fair, men det må LA stå på mål for.

Spørgeren.

Det er simpelt hen rystende at høre en socialordfører kalde omgørelsestallet for bureaukrati. Det er borgere, der ikke får den hjælp, de er berettiget til, og det skal kommunalbestyrelserne selvfølgelig forholde sig til hvordan de får nedbragt. Jeg kan oplyse fru Camilla Fabricius om, at der er tale om knap 1 årsværk til deling for 98 kommuner. Det er meget, meget lidt bureaukrati, vi taler om, i forhold til hvor vigtigt retssikkerhed er.

Ordføreren.

Det er jo helt fair, at Liberal Alliance i den ene skåltale siger, at nu skal der ikke være mere bureaukrati, men når man i en anden skåltale siger, at man ikke vil være med til at tage bare et lille skridt, synes jeg faktisk, det er rystende.

Den næste spørger i rækken er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at når omgørelsesprocenten trods alt er så høj, som den er, er det fortsat meget bekymrende. Det var derfor, at vi i sin tid indførte en skærpende omstændighed i forhold til det her lovforslag generelt. Det er det, der gør indtryk på mig.

Det andet, der også gør indtryk på mig, er, at ude i kommunerne er det meget ude i fagudvalgene, man behandler de her sager. Udfordringen er bare, at det jo ikke er alle partier, der sidder repræsenteret i alle de her fagudvalg. Og det er jo lige præcis der, jeg synes, krøllen er, nemlig at det så stadig er vigtigt, at man får behandlet de her sager på et kommunalbestyrelsesmøde. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om ikke det gør indtryk, når der fortsat er så høj en omgørelsesprocent og kvaliteten åbenbart ikke er god nok, og om ikke det er en udfordring i forhold til det, I nu står og foreslår.

Ordføreren.

Altså, jeg synes altid, at fejl og steder, hvor vi kan se, at tingene ikke er gjort godt nok, er noget, vi skal kigge på og lære af. Men jeg synes også, at vi er forpligtet til, at vi samlet som Folketing prøver at lytte til dem, der har med kerneopgaven at gøre, og ser på, hvor det er, vi kan flytte administrativt arbejde i forhold til den borgernære velfærd, for det er jo derude, vi skal flytte kvaliteten. Så for os er det jo centralt, at vi netop flytter os fra papirarbejde og over til de mennesker, der er sammen med borgerne, sådan at vi i forhold til kvaliteten kan arbejde med at højne den borgernære velfærd, og det synes jeg faktisk er ret væsentligt med det her forslag.

Spørgeren.

Nu handler det her jo om borgernes retssikkerhed og den kæmpestore omgørelsesprocent stadig. Jeg kan pege på rigtig mange andre steder ude i kommunerne, hvor vi har lavet regler herindefra, som godt kunne lempes, bl.a. på ældreområdet i plejesektoren, hvor plejepersonale skal dokumentere, hver gang de har været ude hos en borger, og hvad det er, de har hjulpet borgeren med. Der er så mange andre steder, hvor vi kunne lempe på bureaukratiet. For selvfølgelig skal vi også det til livs, men lige præcis her, når det handler om borgernes retssikkerhed, er det altså mig en gåde, at man så kommer med et lovforslag på den her måde, som netop ikke sikrer borgernes retssikkerhed.

Ordføreren.

Jamen jeg ser frem til, at Det Konservative Folkeparti melder sig ind i kampen for at nedbringe reelt bureaukrati.

Den næste spørger er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Så kan jeg jo omvendt sige, at jeg glæder mig til, at Socialdemokratiet melder sig ind i kampen for borgernes retssikkerhed. Det, vi jo mangler svar på i den her debat, i hvert fald også når jeg lytter til det, mine kolleger spørger om, og de svar, de får, er, hvad regeringen har tænkt sig at sætte i stedet for. Nu afskaffer man det her danmarkskort, som Socialdemokratiet så mener er noget bureaukrati, man fjerner. Vi andre mener, det er retssikkerhed, man fjerner. Hvad er det, Socialdemokratiet vil sætte i stedet for for at sikre mennesker med handicaps retssikkerhed?

Ordføreren.

Nu afskaffer vi ikke danmarkskortet. Vi afskaffer, at det skal ud i udvalgene, så det er simpelt hen ikke rigtigt.

Spørgeren.

Men man afskaffer med det her lovforslag kontrolfunktionen. Det svarer jo til, at vi har arbejdsmiljøloven og så ikke rigtig nogen, som holder øje med, om den bliver overholdt. Det er præcis det samme, man gør her. Derfor vil jeg bare gerne gentage mit spørgsmål: Hvad er det, Socialdemokratiet har tænkt sig at sætte i stedet for?

Ordføreren.

Det, der er væsentligt for os, er jo at flytte arbejdet fra at lave unødigt papirarbejde til at investere i den direkte borgernære velfærd. Jeg ved jo, at både ordføreren og jeg er meget optaget af, at vi får ordentlige tilbud ude ved borgerne, altså laver nogle ordentlige handicapvenlige tiltag og andet. Og det er jo et af de greb, vi laver her. Jeg anerkender, og det har jeg også sagt til de andre ordførere, at det her er et lille skridt, men jeg synes stadig væk, at det er et nødvendigt skridt.

Den næste spørger er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Det her er jo et fuldstændig absurd teater, vi er vidne til. Vi ved jo, at hele blå blok blev smidt ud af finanslovsforhandlingerne, fordi regeringen ikke ville spare på djøf'ere. De skulle fastholde, at der var så mange djøf'ere i staten. Det ville de bare ikke spare på. Så røg blå blok ud af finanslovsforhandlingerne. Men man vil gerne spare i forhold til samfundets allermest udsatte mennesker. Tilsyneladende må vi forstå på ordføreren, at Socialdemokratiet er fløjtende ligeglad med mennesker med handicap, og det synes jeg da at folk skal notere sig rundtomkring i de danske kommuner, for om godt et år skal der være kommunalvalg.

Vi kan så forstå på Socialdemokratiet, at det er vigtigt, at der er djøf'ere ansat i staten, der laver papirnusseri og ikke laver noget som helst andet end pseudoarbejde, men mennesker med handicap, der hver eneste dag lider den tort at sidde i en kommune, som bryder lovgivningen, og som ikke giver dem den hjælp, de har ret til, er Socialdemokratiet fløjtende ligeglad med. Det er noteret.

Ordføreren.

Jeg har samarbejdet med Dansk Folkeparti ude i kommunerne. Jeg har siddet i Aarhus Byråd sammen med dygtige kommunalbestyrelsesmedlemmer fra Dansk Folkeparti, der i den grad har haft en forståelse af, at vi er nødt til at flytte unødigt papirarbejde i forhold til at få pædagoger, sosu-hjælpere- og -assistenter. Det synes jeg simpelt hen at ordføreren negligerer, og jeg må bare sige, at det åbenbart er sådan, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne ude i virkeligheden, hvis man kan sige det, har mere opmærksomhed på at få flyttet noget papir for at få rigtige mennesker. Det må stå for spørgerens egen regning.

Spørgeren.

Nu har jeg også selv prøvet at sidde i en kommunalbestyrelse i rimelig mange år, og det, som det her lovforslag gør, er, at det befrier nogle af politikerne for noget arbejde. Det har intet med bureaukrati at gøre – som i nul og niks og intet. Tværtimod rykker man ved en af de helt særskilte grundpiller, vi har i samfundet, netop at man skal forholde sig til, at ens kommune ikke lever op til de mest basale krav til, at nogle af samfundets mest udsatte mennesker faktisk får den hjælp, som de har krav på, jævnfør lovgivningen. Men der kan jeg så igen forstå på Socialdemokratiet, at det er vigtigere at befri politikerne for noget arbejde, end det faktisk er at sikre mennesker med handicap. Igen er det noteret.

Ordføreren.

Når man flytter arbejdet med at lave kontrol og papirarbejde, vil der frigives økonomi ude i kommunerne, som kan gå til kvalitetsløft, og som kan gå til de mennesker, vi har med at gøre, og det er en klar dagsorden for Socialdemokratiet. Det er fair nok, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at flytte på bureaukratiet, men det vil Socialdemokratiet og regeringen.

Den næste spørger er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Først tak til ordføreren. Jeg synes, der er noget, der er sådan lidt bagvendt i den her diskussion, og det er det her med, hvor bureaukratiet egentlig stammer fra. For vi kan jo se, at borgerne gang på gang skal klage over afgørelser, og at de i mange tilfælde også får ret i deres klage, men at en kommune ikke har belyst en sag nok, og at sagen så ryger tilbage til kommunen, som så skal belyse den igen. Det er jo bureaukrati på bureaukrati, der er skabt på grund af nogle fejl, der sker ude i kommunerne. Det er det ægte bureaukrati, og det er jo dette ægte bureaukrati, vi skal gøre op med, og ikke danmarkskortet, som ikke er det reelle bureaukrati.

Men det reelle bureaukrati er jo, når borgere gang på gang er nødt til at klage, fordi der begås fejl, og jeg savner nogle klare svar, både fra Socialdemokratiet og fra regeringen, på, hvad der skal ske for at rette op på de fejl. Hvornår kommer f.eks. den her specialeplanlægning?

Ordføreren.

Også tusind tak til ordføreren for det store arbejde, som ordføreren gør ude i det kommunalpolitiske landskab. For det giver jo faktisk den direkte erfaring fra, hvad det er, man står med i en kommunalbestyrelse, når man skal håndtere de helt almindelige velfærdsopgaver, der er. Det er jo også helt rigtigt, at vi i Socialdemokratiet har peget på og været bannerførere for, at vi skal have en specialeplan. Det var også noget, vi havde med i sidste regeringsperiode, og som vi også har arbejdet på her, og jeg synes sådan set kun, at det går for langsomt med det. Så det vil jeg rigtig gerne have at vi fortsætter med at arbejde med.

Spørgeren.

Tak for svaret på det. Men i min verden sker tingene altså lige nu i en forkert rækkefølge. I Danmarksdemokraterne har vi ikke noget imod frisættelse, og vi har heller ikke noget mod mindre bureaukrati, men lige på det her område sker det i en forkert rækkefølge. Vi skal da kvalitetsudvikle det specialiserede socialområde, vi skal da sikre, at borgernes retssikkerhed er i topform. Det er den bare ikke på det her område, og det skal vi da sikre, før vi begynder at trække sådan noget som danmarkskortet ud af hænderne på kommunalbestyrelsen og sige, at det behøver I ikke at forholde jer til. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er faktisk enig i store dele af det, som ordføreren siger, nemlig at vi skal sikre, at der er en god velfærd, at borgerne får det, de har behov for. Men vi er også nødt til at tage nogle skridt til at minimere bureaukratiet, og det gør vi, og jeg har også sagt til de andre ordførere, at jeg anerkender, at det her er et lille skridt, men jeg tror på, at vi med flere små skridt kommer den rigtige vej.

Vi siger tak til ordføreren, fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet, og byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Mange tak for det. I Venstre arbejder vi for at sætte velfærdssamfundet mere fri, vi ønsker at give kommunerne mere frihed, også på socialområdet, så de i højere grad kan træffe beslutninger, der passer til de lokale borgere, som bor der. Derfor skal vi gøre op med unødvendig kontrol og regulering, og det gør vi med det her lovforslag.

Vi ruller de skærpede krav til kommunalbestyrelsens behandling af danmarkskortet fra 2022 tilbage. Så får kommunerne lidt mere frihed til at tage ansvar for retssikkerheden på socialområdet. Men frihed kræver selvfølgelig tillid, og vi skal have tillid til, at kommunalbestyrelserne kan sætte de rigtige ting i gang, når de har drøftet danmarkskortet. Vi tror på det kommunale selvstyre, vi stoler på vores lokale kommunalbestyrelsesmedlemmer, og vi har tillid til det lokale demokrati. For der er tusindvis af stærke lokale politikere, foreninger og borgere, som kan og skal holde kommunalbestyrelserne ansvarlige, også på det sociale område, også når det gælder indsatsen for de lokale borgere med handicap. De store forandringer – det har jeg også set og iagttaget i hele verden – skaber vi altså ikke oppefra med krav, kontrol og bureaukrati. Nej, de store forandringer skaber vi nedefra med lokalt engagement af lokale borgere, lokale politikere, foreninger og organisationer, og derfor skal vi arbejde for at skabe et stærkere civilsamfund ude i kommunerne og i Danmark, og vi skal arbejde for at skabe åbenhed, så de lokale borgere, foreninger og politikere får indsigt og viden, som de kan bruge i det politiske arbejde. Den åbenhed har vi skabt med danmarkskortet.

Jeg vil hellere have, at de lokale politikere bruger tid på at tale med de lokale foreninger, og at de engagerer sig i det lokale handicapråd, end at de bruger tid på en frugtesløs dialog med Ankestyrelsen med kontrol og bureaukrati. Det gjorde jeg også selv. Da jeg sad i Egedal Kommunalbestyrelse, havde jeg stor fornøjelse af at engagere mig i det lokale handicapråd. Jeg deltog i møderne, og jeg fik input, som vi brugte til at styrke den kommunale indsats. Det er der, vi skaber positive forandringer, det er der, vi skaber fremskridt, og det skal vi styrke, og det er altså ikke med kontrol, krav og bureaukrati. Derfor er det her et rigtig godt lovforslag, som vi bakker fuldt ud op om.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg noterede mig, at ordføreren i sin tale siger, at Venstre er for at sætte kommunerne fri, og at man finder de bedste løsninger lokalt. Men det, vi ser helt faktuelt, er nogle meget, meget høje ... (Christian Friis Bach (V) signalerer fra talerstolen, at han ikke kan høre taleren). Undskyld?

Min hørelse er ikke så god.

Okay, så prøver jeg at tale lidt højere.

Det, vi kan se faktuelt ude i kommunerne, er, at omgørelsesprocenterne er meget, meget høje, på nogle områder helt vanvittige, op til 70-80 pct. Og det bliver ikke bedre. Nogle gange er de marginalt lidt mindre, andre gange marginalt lidt større, men det er nogle meget høje omgørelsesprocenter, når der er fejl i cirka halvdelen af sagerne.

Synes ordføreren, at kommunerne løser det her selv? Synes ordføreren, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne for nuværende går ind og løser de her store udfordringer, vi har med borgernes retssikkerhed derude lokalt?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er godt nok, når vi har de omgørelsesprocenter, som vi har. Det skal vi konstant og vedholdende sætte fokus på og arbejde med. Det gør man i rigtig mange kommuner. Der er kommuner, der gør det godt, og der er kommuner, hvor der er plads til forbedring. Men spørgsmålet er, hvilke greb vi tager for at forbedre det. Der kan vi gøre noget med specialeplaner, med klarhed, med bedre retningslinjer; vi kan gøre noget med uddannelse af medarbejdere; man kan sikre bedre lokalt engagement og dialog omkring det. Men vi løser ikke problemet ved at stille krav og lave bureaukrati om bestemte måder at agere på i en kommunalbestyrelse. Der tror vi på, at det lokale selvstyre er langt bedre til at skabe fremskridt.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Så er det en god idé at trykke sig ind. Værsgo.

Jeg beklager, at jeg var lidt sen til det. Jeg var optaget af ordførerens svar.

Jeg må nok konkludere, at vi ser meget forskelligt på, hvad det er, der skal til for at ændre det her med omgørelsesprocenterne. Det er klart, at det er mange forskellige greb. Men jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor regeringen vil fjerne kommunalbestyrelsesmedlemmernes tagen ansvar for omgørelsesprocenten lokalt i deres egen kommune.

Mit andet spørgsmål til ordføreren er: Vil regeringen påse, at de sparede udgifter på denne regel går direkte til ydelser til borgerne? Det sagde den forrige ordfører for Socialdemokratiet, altså at man vil give pengene tilbage til borgerne.

Ordføreren.

Kommunalbestyrelsen skal jo stadig væk behandle danmarkskortet. Så det vil man jo sikre derude. Det er jo de skærpede krav, som vi fjerner. Alt den her dialog frem og tilbage til Ankestyrelsen om handlingsplaner og ikke handlingsplaner, som i virkeligheden kun har berørt måske en kommune og maks. fem, som har fået krav om, at de skulle gøre lidt hurtigere, er en bureaukratisk procedure, som ikke giver mening.

Ja, det her vil frigøre nogle ressourcer i en kommunalbestyrelse og i den lokale administration. De ressourcer håber jeg man bruger på at have en stærkere dialog med de lokale foreninger og borgere om, hvordan man skaber fremskridt for personer med handicap.

Den næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg synes, det er dybt bekymrende at høre Venstres ordfører på talerstolen negligere retssikkerhed for mennesker med handicap. Grunden til, at vi netop lavede den her aftale – og den lavede vi faktisk i fællesskab – var, at der var så store omgørelsesprocenter. Det er der stadig væk. Danmark har også fået kritik på det her område. Det var jo netop for at styrke retssikkerheden. Det var for at forpligte kommunalbestyrelsen til, at de skulle forholde sig til de store omgørelsesprocenter.

Det, man gør med et snuptag nu, er, at man simpelt hen skubber bureaukratiet foran sig. Men det her handler om borgernes retssikkerhed; det handler om, at man selvfølgelig skal tage ansvar for det, når man kan se, at der bliver begået så mange fejl. Det er sådan i dag, hr. ordfører, at mennesker med handicap skal klage for at få ret i dag. De skal klage for at få den hjælp, de er berettiget til efter lovgivningen. Det er netop det, ordføreren nu siger det ikke er nødvendigt at forholde sig til ude i kommunerne. Og det er dybt bekymrende.

Ordføreren.

Det her ændrer ikke på retssikkerheden for borgerne. Det ændrer på bureaukratiet og kontrollen og dialogen mellem Ankestyrelsen og kommunerne, dialogen om handlingsplaner og krav og rapportering. Det er det, det ændrer på.

Retssikkerhed skaber man ved at sikre klare retningslinjer og have stærke medarbejdere, der kan behandle sagerne. Man sikrer det ved et lokalt engagement, hvor man får opmærksomhed på, hvor det går galt. Man sikrer det, ved at borgere kan klage over afgørelser, der måtte være forkerte. Alt det ændrer vi ikke på. Det er dér, retssikkerheden skabes. Den skabes ikke med ekstra medarbejdere i Ankestyrelsen og i administration og spild hos kommunalbestyrelserne i en dialog med Ankestyrelsen. Det er ikke der, vi skaber retssikkerhed.

Spørgeren.

Det er dybt bekymrende at høre ordføreren. Det må jeg bare sige. For det her handler netop om retssikkerhed. Jeg ved ikke, om ordføreren har læst høringssvarene. Jeg ved ikke, om ordføreren har lagt mærke til, at vi faktisk for ikke så lang tid siden også har haft kæmpe demonstrationer herude på Slotspladsen netop i forhold til det, der sker på handicapområdet.

Det, regeringen gør nu, og Venstre gør nu, er, at man netop forringer retssikkerheden for mennesker med handicap. Det er det, der sker, netop fordi man ikke vil have, at kommunalbestyrelserne skal forholde sig til de her omgørelsesprocenter. Det må jeg bare sige er dybt bekymrende.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig. Det her handler om, at man i forbindelse med, at man har drøftet danmarkskortet, men ikke laver en handlingsplan i kommunen, i stedet for siger: Vi laver en inkluderende proces med vores lokale handicapråd; vi styrker bemandingen med det samme; vi tager nogle beslutninger her på stedet, hvor vi styrker bemandingen på handicapområdet; vi sikrer andre tiltag, som med det samme løser problemerne. Og så skal man alligevel have en frugtesløs dialog frem og tilbage med Ankestyrelsen om, hvorvidt der skal laves en handlingsplan. Det giver ikke mening. Lad det kommunale selvstyre virke; lad borgerne agere; lad foreningerne engagere sig; og lad kommunalpolitikerne træffe de rigtige beslutninger. Det har vi tillid til.

Tak. Den næste spørger er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Jeg har selv siddet i en kommunalbestyrelse i nu lidt over 10 år, og i de år har jeg både som kommunalbestyrelsesmedlem, men også som helt privat borger i det her land mødt familier og mennesker, som er blevet fuldstændig nedbrudt af det system, som vi har i dag. De har udviklet systemstress, og de løber panden mod en mur, fordi de ikke får den hjælp, som de har brug for. Og nu siger ordføreren så oppe fra talerstolen, at det eneste værktøj, vi sådan set i dag har til at pålægge kommunalbestyrelsen at tage stilling til, hvordan det reelt går i deres kommune på det her område, vil man fritage kommunerne fra. Jeg synes, at man på den måde ikke forholder sig til, hvad det her betyder for helt almindelige mennesker.

Ordføreren.

Det redskab, vi fjerner her, er ikke det eneste redskab, vi har. Der er utallige andre redskaber, også for Ankestyrelsen, til at gå ind og sætte fokus på kommunernes praksis. Danmarkskortet er der, og behandlingen af danmarkskortet i kommunalbestyrelserne består. Vi skaber øget åbenhed og indsigt, og dermed styrker vi borgernes mulighed for selv at agere.

Jeg har også siddet i en kommunalbestyrelse, og jeg var stærkt aktiv i det lokale handicapråd i den tid, så jeg kender til sagerne, og jeg forstår så udmærket borgernes bekymringer. Der er tragiske skæbner derude, og der sker fejlbehandlinger, og deres mulighed for at kunne agere skal vi styrke, men det gør vi altså ikke via kontrol og bureaukrati i forbindelse med en handlingsplan i en dialog mellem en kommunalbestyrelse og Ankestyrelsen. Det er spildt tid – tid, som er bedre anvendt på faktisk at gå i dialog med de lokale borgere.

Spørgeren.

Så synes jeg, Venstres ordfører skylder lige nu og her at give et svar på, hvad man vil gøre for at sikre, at kvaliteten udvikles på det her område, for lige nu er den – det ord, jeg ville bruge, vil jeg ikke sige højt herinde, for man må ikke bande – bare ikke god nok. Det er derfor, vi ser de her høje omgørelsesprocenter. Det er borgere, det går ud over. Hvordan vil man styrke området? Man kan ikke bare lige nedbringe bureaukratiet fra dag et og så bare tro på, at kvalitetsudviklingen så kommer af sig selv. Der er kommuner derude, der har brug for hjælp til at løse det her.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er mange kommuner, der opfatter en bureaukratisk proces og dialog med Ankestyrelsen som en hjælp. Men ellers er jeg helt enig med ordføreren i, at der er kommuner, der har brug for hjælp. Vi skal lave en specialeplan, vi skal sørge for, at der er bedre retningslinjer, og vi skal styrke kommunernes muligheder for at kunne sikre, at de har de rigtige medarbejdere, og der er sket et betydeligt løft af kommunernes økonomi.

Så ja, vi skal hjælpe kommunerne med at træffe de rigtige afgørelser, og der ligger en række initiativer inden for den ramme, vi har, nemlig Sammen om handicap, som skal sikre det, og det har jeg tillid til at vi kan gøre.

Tak. Den næste spørger er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg er lige så rystet, som min kollega er. Nu ved jeg godt, at ordføreren er ny på det her område, men det er jo de allermest udsatte borgere i det her land, vi taler om. Det lyder ærlig talt, som om ordføreren er mere optaget af sine byrødder, end han er af dem, det her handler om, nemlig de udsatte børn, unge og voksne, som har alle de her omgjorte sager i kommunerne.

Vi kunne jo dykke ned i to Venstrestyrede kommuner, som ikke klarer sig så godt på det her område. Det kunne være Nyborg Kommune. Det kunne også være Nordfyns Kommune, der i år allerede er oppe på en omgørelsesprocent på 65. De er altså steget fra 39 pct. sidste år til nu, hvor det går i den endnu mere gale retning; de ligger lige nu for de første tre kvartaler på 65 pct. Hvordan mener ordføreren at hans kollegaer i Nordfyns Kommune skal få det her i den rigtige retning?

Tak. Ordføreren.

Jeg er også bekymret over omgørelsesprocenterne, bestemt, og vi skal sætte fokus på det. Vi skal diskutere det, vi skal have det frem, og der skal være viden derude om de kommuner, der ikke gør det godt nok. Men at Liberal Alliance mener, at vi løser det gennem kontrol og bureaukrati oppefra, overrasker mig virkelig. For det her løser vi jo netop ved det, som ordføreren i virkeligheden har gjort, nemlig ved at sætte fokus på det, diskutere det og få det frem i pressen, få lokale borgere engageret, få det lokale handicapråd til at engagere sig stærkere og få kommunalpolitikerne og vores egne kommunalpolitikere derude til at tage ansvar. Det er det, der skaber forandringer.

Spørgeren.

Her afslører ordføreren bare, hvor lidt man ved om området. For det, der skal til, er netop, at man forholder sig til det, at man arbejder fuldstændig systematisk med at få det nedbragt. Her kan jeg orientere ordføreren om, at man i en Venstrestyret kommune som Nordfyn faktisk har lavet en liste med borgere, hvis spørgsmål man nægter at svare på, fordi de prøver på at råbe op om, hvor galt det står til.

Så det er bare for, når ordføreren kalder på dialog, at oplyse ordføreren lidt om, hvad virkeligheden er for de her borgere i en Venstrestyret kommune.

Ordføreren.

Jeg har også selv siddet i en kommunalbestyrelse. Jeg har deltaget i handicaprådet. Det, der sker i flere kommuner, er ikke godt nok, og det skal vi have fuldt fokus på. I de kommuner skal vi sørge for, at man lokalt har de redskaber, der skal til, for at man kan skabe positive forandringer. Vi kræver stadig væk, at danmarkskortet skal diskuteres i kommunalbestyrelsen, men vi kræver ikke en lidt frugtesløs dialog med 98 kommuner om handlingsplaner frem og tilbage i noget, der kun giver bureaukrati og besvær, og som ikke frigiver de ressourcer, der skal til, for at man lokalt kan engagere sig i at løse problemerne.

Tak. Den næste spørger er fru Mette Thiesen for Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er ret vildt at høre Venstres ordfører på det her område. For det her handler grundlæggende set om, at man står og kommer med en forholdsvis vild påstand om, at kommunerne bare skal have lov til at køre tingene, fuldstændig som de gerne vil. Nu forstår jeg også, at ordføreren er ny og alt er godt, men vi igangsatte jo det her, netop fordi kommunerne gør det ad Pommern til. De gør det sindssyg dårligt. Langt størstedelen af kommunerne overholder ikke engang gældende lovgivning, og derfor lavede vi den her aftale – netop for at sikre de mest udsatte i vores samfund, fordi vi måtte erkende, at kommunerne simpelt hen ikke kunne finde ud af at tage sig af dem. De kunne ikke finde ud af at overholde gældende lovgivning. Hvordan er det nogen sinde blevet Venstres politik, at man skal frede sine egne kommunalbestyrelsesmedlemmer på så vigtigt et område, så de simpelt hen ikke behøver faktisk overhovedet at blive set efter i sømmene i deres arbejde?

Ordføreren.

Det er første gang, jeg er på talerstolen her på socialområdet, og jeg vil sige, at når jeg hører de tillægsord, vi nu har hørt fra blå blok – vildt chokerende, rystende – om et forslag som det her, som fjerner en smule bureaukrati, nogle unødige krav og noget kontrol, som underminerer en del af det lokale selvstyre, og som ikke tror på det lokale engagement og det kommunale selvstyre, så ser jeg frem til at høre, hvilke tillægsord man kan mobilisere, når der kommer nogle forslag, som skaber forandringer for vores borgere derude.

Det her er noget kontrol og bureaukrati, som vi fjerner, og det gør ikke, at vi ikke skal have fokus på kommunerne. Det skal vi. Vi skal styrke indsatsen, og der ligger striber af initiativer til at gøre det. Men det her forslag om bureaukrati og kontrol er altså ikke et af dem, der har forbedret retssikkerheden eller forholdene for borgerne derude. Det har det ikke.

Spørgeren.

Nej, vi kan jo forstå på regeringen, at de hellere vil bevare alle de djøf'er, der er i staten, i stedet for at de vil sikre retssikkerheden for mennesker med handicap. Det kan vi så forstå også gælder for Venstre.

Det svarer jo lidt til at sige, at vi ved, der er en institution her, hvor der er overgreb, og hvor der foregår nogle frygtelige ting, men nu sparer vi tilsynet væk, for vi har en tiltro til, at de nok skal få styr på tingene. Altså, det er jo sådan en helt absurd argumentation. Vi kan da netop ikke fjerne kontrollen med kommunerne på det her område, fordi vi kan se, at de ikke kan finde ud af det i dag. Kan ordføreren slet ikke se det?

Ordføreren.

Absurd var endnu et stærkt tillægsord. Altså, det her er jo et forslag, som tilbageruller en del af et kontrolapparat omkring handlingsplaner. Det har virket i maks. en kommune, og det lyder på ordførerne fra blå blok her, som om det her eroderer hele indsatsen for vores borgere derude med handicap. Det er et forslag, som fjerner noget bureaukrati. Vi skal styrke retssikkerheden, muligheden for at klage, muligheden for at engagere, muligheden for at få indsigt og muligheden for at lave ordentlige specialeplaner og styrke indsatsen, men det er altså ikke det her forslag, der gør det.

Tak. Den næste spørger er Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det her blev netop indført, altså de skærpede krav, fordi man netop i kommunalbestyrelsen skulle debattere Ankestyrelsens omgørelsesprocent. Det var jo en slags tørresnor til de mange kommuner, og jeg er glad for, at ordføreren selv nævner, at det her jo gerne skal ramme pressen, og at det gerne skal ud at snakkes om osv. Derfor var det jo også det, der var et af formålene med netop at lave de skærpede krav. Det var jo netop at sige, at det her mener vi alvorligt; omgørelsesprocenten er stadig for høj.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der er kommuner, der gør det rigtig godt, men der er mange kommuner, hvor det faktisk stadig sejler. Derfor har jeg jo også en bekymring, når vi så også ser, at omgørelsesprocenterne netop er så høje, og vi også ser, at organisationer som Børnerådet, Danske Handicaporganisationer, Red Barnet og SAND De hjemløses Landsorganisation jo netop advarer mod det her. Det er også det, der gør, at vi stadig er meget bekymrede for, at vi fjerner de skærpede krav.

Ordføreren.

Jeg ved, at ordføreren har siddet i en kommunalbestyrelse og sidder i en kommunalbestyrelse, og så kunne jeg godt tænke mig at spørge tilbage: Hvis man modtager et krav fra Ankestyrelsen om, at man skal lave en eller anden bestemt plan inden for en bestemt frist, er det så noget, der skaber lokalt engagement og fremdrift, eller er det, når man har en dialog med det lokale handicapråd, når man får indsigt i omgørelsesprocenten ved at kunne se på danmarkskortet, at man gør det dårligt, eller ved at man står sammen i kommunalbestyrelsen om at skabe nogle positive forandringer? Hvor er det, forandringerne i kommunalbestyrelsen kommer fra? Kommer den fra Ankestyrelsen gennem krav om en handlingsplan og en dialog og frem og tilbage om det, eller er det det lokale engagement ude i kommunalbestyrelserne, vi skal tro på?

Spørgeren.

Nu er det jo ordføreren her, der spørger en anden ordfører, men jeg vil da meget gerne svare på det også, for der er da ingen tvivl om, at det er rigtig vigtigt, at vi får Ankestyrelsens bedømmelser af det, vi sidder og gør ude i kommunerne. Det er der da ingen tvivl om. Selvfølgelig tager man det alvorligt.

Jeg vil gerne spørge ordføreren igen om den kvalitetssikring, som mangler. Det gør den jo, når vi har sådan en høj omgørelsesprocent. Mener ordføreren virkelig ikke, at hvis man fjerner det skærpede krav på nuværende tidspunkt, risikerer man, at den kvalitetssikring falderbort?

Ordføreren.

Men kvalitetssikringen er der jo. Opgørelser af omgørelsesprocenterne består. Danmarkskortet bliver udarbejdet. Kommunalbestyrelsen skal stadig væk diskutere danmarkskortet. Det, vi fjerner, er en masse bureaukrati om overvågninger, handlingsplaner og e-mails frem og tilbage mellem Ankestyrelsen og nogle få kommuner, som handler om, hvorvidt handlingsplanen skal udarbejdes inden for en bestemt tidsfrist og bestemte krav. Det er det, vi fjerner. Vi fjerner ikke alt det andet. Det skal vi endda styrke. Kan vi skabe endnu mere åbenhed omkring, hvad kommunerne gør, altså hvad de gør godt, og hvad de gør galt? Så ville jeg bestemt gå ind for det.

Tak til ordføreren. Næste spørger er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen. Jeg synes stadig væk, at vi mangler svar på, hvad regeringen har tænkt sig at sætte i stedet for. For det er ikke kun de røde ordførere, som ser det her som en markant svækkelse af retssikkerheden. Det er jo også de mennesker, det handler om. Det er også organisationen, foreningen, borgergruppen, eller hvad vi skal kalde det, #enmillionstemmer, som er dybt bekymret over det her.

Så det er jo lidt interessant, synes jeg, at regeringen har en fuldstændig anden opfattelse. Så kan Venstres ordfører måske gøre mig klog på, hvad det så er, regeringen har tænkt sig at sætte i stedet for for at sikre, at borgerne får det, de har ret til?

Ordføreren.

Vi har jo ikke tænkt os at sætte noget specifikt i stedet for det her forslag. Vi ønsker at fjerne, noget bureaukrati, nogle krav og noget kontrol, som ikke giver mening. Vi ønsker en frisættelse af kommunalbestyrelserne og kommunerne derude til selv at træffe beslutninger og selv at agere, i forhold til hvordan de løser problemerne. Så den del ønsker vi ikke at sætte noget i stedet for, men vi har jo i Sammen om handicap en stribe initiativer foran os, hvor vi ønsker at styrke indsatsen for borgere med handicap, herunder specialeplaner, som jeg tror bliver noget af det helt afgørende for, at man kan styrke indsatsen på tværs af kommunerne. Der kommer jo en række initiativer, som vi har drøftet i en stærk ramme med de berørte organisationer og foreninger. Der kommer en række initiativer. Dem har jeg tillid til vil skabe positive forandringer, ikke krav og bureaukrati.

Tak. Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Det gør spørgeren. Værsgo.

Det er jo ikke noget svar. Det er simpelt hen ikke noget svar. Altså, der er jo her tale om et redskab, som vi har brugt til netop at sikre, at kommunalbestyrelserne gør det bedre. Det er meget sjældent, at jeg er enig med fru Mette Thiesen, men det går jo ikke særlig godt på det her område, og derfor har vi brugt det her redskab, som et bredt Folketing var enige om.

Så jeg kan også omvendt spørge: Hvad er der sket inde i Venstre, siden man ikke længere synes, at det her en god idé, når man jo syntes, det var en god idé for nogle år siden?

Ordføreren.

Man kan jo kigge på statistikken for, hvordan det er blevet anvendt, og der kan man se, at det ikke bliver anvendt i ret mange tilfælde. Ganske få kommuner – fem kommuner – har behandlet danmarkskortet for sent, og de har fået et brev fra Ankestyrelsen, hvor der så står, at de skal huske at behandle det inden for fristen. Der er én kommune, der er blevet pålagt at udarbejde en handlingsplan inden 3 måneder. Så det her er jo ikke noget, der har været brugt i stort omfang, men det har til gengæld givet øget bureaukrati for samtlige kommuner.

Tak til hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Mange tak. Regeringen har fremsat lovforslag L 64, som omhandler en tilbagerulning af skærpede krav til kommunalbestyrelsens behandling af danmarkskortet. Af den skriftlige fremsættelse for Folketinget fremgår det, at lovforslaget har til formål at bidrage til regeringens arbejde med en grundlæggende frisættelse af velfærdssamfundet, der bl.a. styrker det lokale ansvar og afskaffer unødig regulering og kontrol.

Lovforslaget indeholder dermed et forslag om en lempelse af kravene til kommunernes behandling af det såkaldte danmarkskort. På danmarkskortet vises Ankestyrelsens omgørelsesprocenter fordelt på kommuneniveau i sager på det sociale område. Det offentliggøres en gang årligt, og i dag er det et krav, at kommunerne skal behandle danmarkskortet på et møde. Det har dog senere vist sig, at mange kommuner slet ikke lever op til det. Det er et retssikkerhedsmæssigt svigt af de svageste i vores samfund.

I Danmarksdemokraterne er vi bekymrede over, at regeringen vil lempe på de krav, der stilles til kommunerne vedrørende danmarkskortet. Det er en bekymring, som ikke kun vi har. Det er også en bekymring, som vi deler med flere af de foreninger og organisationer, som har bidraget med et høringssvar til lovforslaget. Det er bl.a. Danske Handicaporganisationer, Justitia, foreningen SAND – De hjemløses landsorganisation og Ældre Sagen.

Desværre har der i mange år vist sig at være fejl på fejl ved kommunernes sagsbehandling på det sociale område. Om end det er menneskeligt at fejle, rammer det altså også de mennesker, som har brug for hjælp. Det kan være f.eks. mennesker med handicap eller andre i socialt udsatte livssituationer.

Når regeringen så med et flertal i Folketinget fremsætter det lovforslag, er det tydeligt, at de komplet har misforstået formålet med danmarkskortet. Der argumenteres for, at det omhandler at nedbringe bureaukrati i kommunerne, men i virkeligheden er der mange mennesker med handicap, som oplever et bureaukratisk helvede, fordi de gang på gang ikke får den hjælp, som de har behov for, og derfor må klage og klage over sagsbehandlingen til Ankestyrelsen. Det er mennesker, der bliver nedbrudt af det system, der er etableret i dag.

I Danmarksdemokraterne har vi normalt ingen betænkeligheder ved frisættelse og afbureaukratisering, men her sker det i en forkert rækkefølge. Det er tydeligt af omgørelsesprocenterne, og det er tydeligt på baggrund af de mange mennesker, der i dag bliver nedbrudt af det system, vi har, at der er brug for at kvalitetsudvikle det specialiserede socialområde. Der er brug for at højne kvaliteten, så borgerne kan have tillid til, at de får den rette hjælp i rette tid.

Regeringen har lovet at levere på en såkaldt specialeplanlægning, som skulle højne kvaliteten, men den har vi fortsat ikke set skyggen af. Hvor bliver den af? SMV-regeringen skylder et klart svar på, hvordan de i praksis vil sikre, at mennesker, som i dag ikke får den rette hjælp af kommunerne, fremover skal kunne få hjælp af høj faglig kvalitet, og hvor de samtidig ikke risikerer at skulle sende den ene klage efter den anden til Ankestyrelsen på baggrund af fejlagtig sagsbehandling.

I Danmarksdemokraterne mener vi bl.a., at vi skal arbejde meget mere med det, der hedder relationel velfærd, ude i kommunerne – relationel velfærd, hvor relationer til den enkelte borger, men også fagligheden, sættes i centrum. Det er faktisk et forslag, som vi har med til forhandlingerne omkring årets SSA-reserve, fordi vi gerne ser, at der udpeges kommuner, som kunne arbejde med det her for at videreudvikle, hvordan man reelt sætter mennesker i centrum ude lokalt. Det vil være en forandring, der har stor betydning for borgerne. Det lovforslag, der ligger her, forandrer ingenting for borgerne.

Danmarksdemokraterne har besluttet, at vi ikke kan støtte lovforslaget, og vi vil stemme imod ved tredje behandling af forslaget her i Folketingssalen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første går til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Fru Marlene Harpsøe er en yderst kompetent ordfører her, da fru Marlene Harpsøe jo også er byrådsmedlem i Helsingør Kommune, som har en omgørelsesprocent på 41 – det havde de sidste år. Det er jo et stort problem, og jeg ved, at det betyder meget for Danmarksdemokraterne og fru Marlene Harpsøe. Hvis det her værktøj, som vi i dag fjerner, og som ikke er danmarkskortet, og som ikke er behandling på et byrådsmøde, for det skal man stadig væk, havde virket, så har jeg da fuld tillid til, at fru Marlene Harpsøe havde løst det problem i Helsingør Kommune.

Jeg synes, debatten bliver meget polariseret herinde; den bliver meget ensidig. Vi skal åbne op for at have en debat om, hvordan vi en gang for alle sikrer retssikkerheden, og ikke et eller andet lille forslag, som ja, er bureaukratisk og, som ordføreren sagde i sin tale, ikke ændrer noget for borgerne. Det er fuldstændig rigtigt. Det er et lillebitte redskab i en stor maskine, der har det dårligt. Hvad vil Danmarksdemokraterne gøre ved det?

Ordføreren.

Det er faktisk mit klare indtryk, at de lokale organisationer på handicapområdet, f.eks. i Helsingør, er ret optaget af, at politikerne behandler den her sag, og de kigger nøje på omgørelsesprocenterne i præcis også Helsingør Kommune. Jeg har også det klare indtryk, at man har knoklet og knoklet, også i Helsingør, med det her for at nedbringe antallet af fejl. Man har også haft en taskforce ude, og her i slutningen af året afsluttes det arbejde med taskforcen, og de leverer så nogle anbefalinger til kommunen, i forhold til hvordan vi kan arbejde videre med det her.

Det er sådan nogle ting, vi skal gøre meget mere af, for det er jo helt tydeligt, at kommunerne har brug for nogle bedre rammer at handle inden for. Det er også derfor, at jeg her i dag siger, at der sker noget i en forkert rækkefølge her. Altså, selvfølgelig skal kommunalbestyrelsen og politikerne forholde sig til de her høje omgørelsesprocenter, men vi har da også brug for hjælp ude lokalt, bl.a. i forhold til en styrket specialeplanlægning.

Tak. Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Værsgo.

Men så understreger fru Marlene Harpsøe min pointe, for I kan jo blive ved med at arbejde hårdt i Helsingør Kommune for at få omgørelsesprocenten ned. Det fjerner vi ikke. Vi fjerner ikke muligheden for, at man kan arbejde lokalt med det her problem. Vi fjerner et bureaukratisk lag, som ikke er nogen djøf'ere, der lige sidder i en kommune, men nogle, der sidder i Ankestyrelsen, som kan bruge deres ressourcer på at lave gode vejledninger og gode retningslinjer. Og som ordføreren selv nævner kan en taskforce komme ud og hjælpe.

Så jeg synes faktisk, at vi fortjener at få et ærligt svar på, hvorfor Danmarksdemokraterne stemmer imod det her forslag.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt enig i, at man ikke kan gøre noget lokalt, for det kan man. Og derfor synes jeg også, det er en lidt forfejlet debat eller i hvert fald konklusion at sige, at det ikke er nødvendigt at behandle danmarkskortet i kommunalbestyrelsen. For det er det. Det er det, fordi det netop har sat en politisk fokus på, at vi ikke gør det godt nok. Og det sætter også et politisk fokus ude lokalt på, hvad man så kan gøre. Det kan være, at man har brug for at ansætte nogle flere socialrådgivere, så socialrådgiverne ikke skal sidde med et kæmpe læs af sager, og så de faktisk kunne engagere sig meget mere i de enkelte frem for det andet.

Tak. Den næste spørger er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Jeg vil egentlig gerne følge op på det fra Moderaterne. Hvad er det egentlig, der gør, at Danmarksdemokraterne stemmer imod? Ordføreren er jo et godt kommunalbestyrelsesmedlem, som ved, hvordan det er derude i forhold til at have ressourcer nok. Så kunne ordføreren for Danmarksdemokraterne lige gentage endnu en gang, hvad årsagen er til, at man ikke vil være med til at fjerne bureaukratiet fra kommunerne?

Ordføreren.

I Danmarksdemokraterne har vi hverken noget imod frisættelse eller afbureaukratisering, men lige præcis på det her område sker det i en forkert rækkefølge i vores verden. For vi kan se, at der er borgere, der gang på gang løber panden mod en mur i det offentlige system, udvikler systemstress og oplever et meget, meget stort bureaukrati, fordi de skal klage og klage over den ene fejl efter den anden. Det er et system, vi skal lave om.

Vi synes i Danmarksdemokraterne, at det havde været godt, hvis regeringen havde fremlagt deres bud på en specialeplanlægning, som skulle kvalitetsudvikle det her område, og i det hele taget havde fremlagt nogle forslag til, hvordan vi styrker det. For ellers sidder vi og fratager borgerne noget retssikkerhed, før vi reelt har et bud på, hvordan vi så kan styrke deres mulighed for at få den rette hjælp første gang frem for at skulle ud at klage.

Spørgeren.

Danmarksdemokraterne har jo også gentagne gange sagt, at de gerne vil være med til frisættelse. Det her er et lille skridt, om end det ikke revolutionerer alting. Det er et lille skridt i forhold til frisættelse og mindre bureaukrati. Hvorfor er det, Danmarksdemokraterne ikke vil gå med regeringen her?

Ordføreren.

Men hvis man vil fjerne det ægte bureaukrati, skal man jo styrke muligheden for at gøre vilkårene bedre ude lokalt. Det er både et lokalt ansvar, men det er også et ansvar herinde fra Folketingets side. Nogle af de udfordringer, der også er, og som et flertal her i Folketinget er med til at definere, er, hvordan man risikerer, at meget, meget svære budgetter og et specialiseret socialområde, som har mange udgifter, og hvor man ikke har nok indtægter, er med til at presse socialområdet. Det synes jeg også er noget, vi egentlig bør komme meget mere ind på hvordan vi løser lokalt.

Tak. Den næste spørger er hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en, synes jeg, ellers rigtig god tale, som netop også viste engagement og viste noget omkring det lokale derude. Der, hvor jeg kunne mærke, at ordføreren virkelig fik liv i øjnene og engagement i stemmen, var i forbindelse med det, der handlede om dialogen med de lokale borgere om at skabe forandringer derude; hvordan vi kan gøre det bedre? Derfor vil jeg bare spørge ordføreren om noget. Hvis man nu i en kommunalbestyrelse – der har ordføreren jo stor erfaring – får et brev fra Ankestyrelsen om, at man skal udarbejde en handlingsplan inden for 3 måneder, for det er jo det, som det her handler om, bliver det så en god handlingsplan? Kommer den til at skabe fremskridt for borgerne? Eller bliver det bare noget pseudobureaukrati i en dialog med Ankestyrelsen?

Ordføreren.

Jeg kan love Venstres ordfører, at det er noget, der bliver taget meget alvorligt, hvis det er sådan, at Ankestyrelsen siger, at der er noget, man skal rette ind i forhold til, eller at man skal udarbejde en handlingsplan. Det er noget, der bliver taget alvorligt ude i kommunerne. Det er i hvert fald mit indtryk. Derfor vil jeg igen sige, at det giver god mening, at man også skal behandle det her danmarkskort ude lokalt.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? (Christian Friis Bach (V): Ja tak). Værsgo.

Tak. Man skal stadig væk behandle danmarkskortet. Det bliver der ikke ændret en tøddel på. Danmarkskortet skal behandles. Det kommer frem i dialogen, om man har for høje omgørelsesprocenter. Borgerne kan sidde inde i rummet og følge med. Pressen kan være der. Det lokale handicapråd kan blive bedt om at forholde sig til sagen. Og så skal man sammen tage stilling til, hvordan man løser problemerne. Det ændres der ikke på. Det handler kun om det bureaukrati frem og tilbage mellem Ankestyrelsen og kommunen i forhold til de skærpede krav og handlingsplanen og hvornår og hvordan. Er det noget, der skaber lokalt engagement?

Ordføreren.

Det er der jo ingen tvivl om. Det står helt præcist defineret i lovforslaget, at man vil lempe kravene til behandlingen af danmarkskortet ude i kommunerne. Og jeg synes stadig væk, at regeringen skylder et svar på, hvordan man vil kvalitetsudvikle det her område. Der er familier og mennesker, der bryder fuldstændig sammen på baggrund af det system, vi har etableret i dag.

Kom i arbejdstøjet, kære regering, i stedet for at lave pseudoafbureaukratisering, som reelt ikke gør en forskel for borgerne – gør nu noget!

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne, fru Marlene Harpsøe. Vi går videre i talerrækken, og den næste er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er al ære værd, at regeringen ønsker at frisætte velfærdssamfundet, for der er da godt nok mange steder, man kan tage fat. Man kunne tage fat i detailreguleringen på beskæftigelsesområdet. Man kunne lave et opgør med den rigide BUM-model i en del kommuner, der skaber rigtig meget bureaukrati derude – og det er dokumenteret – ved at den ene sagsbehandler forhandler med den anden sagsbehandler. Man kunne give ansvaret og kompetencerne tilbage til sagsbehandlerne, i stedet for at det skal behandles af et visitationsudvalg. Der kunne man også spare nogle penge og noget bureaukrati. Man kunne give plads til mere arbejde i selvstyrende teams i ældreplejen og have en mindre rigid tildeling af hjælpemidler til borgere med handicap i kommuner og regioner, så personalet og borgerne ikke behøvede at tage stilling til, om et hjælpemiddel er et behandlingsredskab eller et hjælpemiddel tildelt efter serviceloven. Ja, man kunne blive ved med at remse eksempler op i en lang, lang række.

Det kommer sådan lige i halen af en rammeaftale på handicapområdet, og nu har jeg noteret mig, hvad nogle af ordførerne fra regeringen har udtrykt her i debatten lidt tidligere. Det er rigtigt, at den her afskaffelse ikke vil ødelægge alt for mennesker med handicap, men det er et udtryk for en retning, som regeringen har valgt at tage på handicapområdet, hvor man har foretaget en alvorlig drejning væk fra fokus på den hjælp, mennesker skal have, på at investere i mennesker og på, at de skal have retssikkerhed, og så har man lavet en aftale med KL om en række forslag, som KL synes vil gøre det nemmere for dem derude, og så nedjusterer man bare menneskers rettigheder, samtidig med at vi har alt for store omgørelsesprocenter. Borgerne har det rigtig, rigtig svært og får ikke den rigtige hjælp.

Så det er uforståeligt for os, at man pludselig ønsker at lempe kravene til kommunernes behandling af det såkaldte danmarkskort, som sort på hvidt viser Ankestyrelsens omgørelsesprocenter. Vi forstår simpelt hen ikke i SF, hvorfor man ikke skal forholde sig til, hvad man rent faktisk vil gøre ved de omgørelsesprocenter, der er i kommunerne. For nu kan man frit vælge, og man vil gerne vælge det fra, så det kommer også til at ske. Jeg er ked af at sige det, men det kommer ikke til at være de lokale handicapråd, der kommer til at ændre på det. De har ingen formel magt. De er rigtig gode til at lave nogle anbefalinger, men hvis et politisk flertal ikke forholder sig til omgørelsesprocenterne, og hvis et politisk flertal bare siger, at det ikke vil lave en handleplan på baggrund af det her, så er det bare ærgerligt for de borgere, der er i den pågældende kommune. Ankestyrelsen får nu så også dårligere mulighed for at pålægge kommunerne at handle.

Er det, fordi omgørelsesprocenterne er for nedadgående? Nej, det er det ikke, vel? Hvis vi kigger på omgørelsesprocenterne fra Ankestyrelsens tre største områder i første halvår, beskæftigelsesområdet, arbejdsskadeområdet og sager fra Udbetaling Danmark, er de uændrede sammenlignet med 2023. Alene de tal burde give plads til fortsatte overvejelser og evaluering i mange kommuner og faktisk også betyde, at man blev forpligtet til at handle. Det er da det mindste, vi kan gøre for de mennesker, som har brug for vores hjælp, og som bare står og venter og faktisk ikke bliver behandlet ordentligt i sagsbehandlingsprocessen.

Så med de bemærkninger kan jeg sige, at SF stemmer nej til den her lempelse. Vi synes, det er det helt forkerte sted at begynde at spare, og vi mener faktisk ikke, at det reelt set vil skabe noget frigørelse i forhold til bureaukrati.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgsmål. Det første er til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for en fin tale, og også tak for det samarbejde, jeg har haft med ordføreren igennem mange år, også på det her område, da jeg tidligere var ordfører. Er ordføreren ikke enig i, at når man fjerner noget fra retssikkerhedsloven, altså retssikkerhedsloven, så betyder det også noget?

For ligesom at være enige om, hvad vi taler om, handler det her jo om § 79 b, stk. 2, i retssikkerhedsloven, hvor der netop står, at kommunalbestyrelsen »skal tage stilling til, hvorvidt der er behov for at udarbejde en handlingsplan til styrkelse af den juridiske kvalitet i kommunens sagsbehandling«. Det her betyder jo så, at det godt kan være, at man skal drøfte det her, men man behøver egentlig ikke at handle på det. Man behøver egentlig ikke at tage alle de omgørelsesprocenter og tage stilling til, om der skal handling på med en handlingsplan, netop i forhold til hvordan man sikrer kvalitet i det her, og hvordan man så sikrer, at borgeren får den rette hjælp i første instans.

Er ordføreren ikke enig i, at det sådan set er det, det handler om, og at det netop er et skred i forhold til retssikkerhedsloven?

Ordføreren.

Gensidigt tak for et virkelig stærkt, godt samarbejde. Det er altid dejligt at samarbejde med gode kollegaer, der er lige så passionerede i forhold til de her mennesker, på det sociale område. Og ja, vi er fuldstændig enige i, at det lige præcis er det, der er sagens kerne.

Man fjerner retssikkerheden fra mennesker, som har brug for en ordentlig hjælp. Man fjerner den med en undskyldning om, at så fjerner man noget bureaukrati. Men hvis man nu kigger på, hvor mange flere bureaukratiske stillinger man har oprettet i Social- og Boligstyrelsen – det er altså langt over 100 stillinger inden for de seneste år – så begriber jeg ikke, hvorfor man kigger på borgerens retssikkerhed og lige tager lidt, fordi det så bliver nemmere for politikerne. De behøver ikke engang at forpligte sig på så at gøre noget ved det, som de ser er problematisk i deres egne kommuner, og det synes jeg da er dybt bekymrende som retning for vores velfærdssamfund.

Spørgeren.

Er ordføreren ikke også enig i, at det, der er dybt bekymrende, er, at man sådan set kan sidde ovre i et ministerium og lave en aftale om, at man vil styrke retssikkerheden på det her område, og så kan man simpelt hen læse, at man i et forslag, med KL og regeringen, fjerner det igen?

Man kan sige, at der faktisk ligger en aftale på det her område, for politikerne var enige om, og jeg sad der selv dengang, at vi skulle styrke det her område. Synes ordføreren ikke, at det er mærkværdigt? Og kan man ikke stille spørgsmål til, hvad det så er værd at lave en aftale, når regeringen med et snuptag alligevel fjerner den her paragraf i retssikkerhedsloven i forhold til mennesker med handicap?

Ordføreren.

Man kan da i hvert fald være bekymret for, hvad sådan en flertalsregering kunne finde på af andre ulyksaligheder, når man bare ændrer aftaler, man har haft. Vi havde jo også en aftale i sidste folketingsperiode om, at vi ville give unge mennesker bedre muligheder i overgangen til voksenlivet, hvor kommunerne skulle igangsætte planlægning allerede fra det 16. år. Det vil regeringen også bare fjerne nu i samarbejde med KL, og det dækker man så lige ved at putte det ind i sådan en lille sideaftale, så man skal gå og lede efter det.

Hvis man kigger på afbureaukratiseringsforslagene fra regeringen, er der en lang række, som fjerner klageretten mange steder. Det er altså en demokratisk farlig vej, vi går her, og man fjerner det, så det kommer væk fra det Folketing, som har nogle fælles aftaler.

Tak til ordføreren. Den næste spørger er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. Først vil jeg da kvittere for de mange gode forslag til frisættelse af kommunerne. Dem tager vi godt imod i Venstre, og vi vil gerne arbejde sammen med ordføreren om at få dem indført. Men hvad angår retssikkerhed, ligger der altså en stribe andre retssikkerhedsinitiativer i den aftale, der blev lavet, og noget af det virker rigtig godt. Der er gennemført tusind forløb med sagsbehandlere og faglige ledere i 96 af landets kommuner. Der er lavet striber af undersøgelser og initiativer. Det her handler udelukkende om krav omkring handlingsplaner, som vi ikke ved hvad indeholder. Der skal bare laves en handlingsplan. Man skal lave den ret hurtigt. Så laver kommunen hurtigt en handlingsplan.

Mener ordføreren seriøst, at det her handler om retssikkerhed, og at retssikkerheden bliver fundamentalt ændret, som følge af at man ikke har den her lidt frugtesløse debat om tidsfrister og handlingsplaner?

Ordføreren.

Hvad er en behandling og forholden sig til overhovedet værd, hvis man ikke har tænkt sig at handle på det? Hvis man kan se, man laver bunkevis af fejl, og man ikke handler på det, hvad er det så værd for den enkelte borger? Når de oplever systematiske fejl ude i kommunerne, hvad er det så værd for den enkelte borger, at kommunen bare kan sige: Nå, den er ret høj på det her område; vi lægger den til side, fordi vi ikke lige synes, det her område er vigtigt.

Det er det samme, når man ikke vil forlænge aftalen omkring borgerrådgivere, som rent faktisk kan være med til at sikre, at man handler på de fejl, der er. Vi har jo set af erfaringerne med borgerrådgiverne rundtom i kommunerne, at de bidrager til både at hjælpe og understøtte den enkelte borger i processen og i sagsbehandlingen, men også i forhold til retssikkerheden, og de kan skærpe ind, når kommunerne begår fejl. Men de kan også gå ind at pege på nogle overordnede, systematiske fejl og derefter handle på det. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad det er værd, hvis ikke også kommunerne skal handle på det og rette op på de fejl, de laver.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Det gør spørgeren. Værsgo.

Tak for det. Der skal handles på det. Men er udarbejdelsen af en handlingsplan inden for kort tid, måske uden ordentlig inddragelse, det rigtige redskab at pålægge kommunerne i en proces med Ankestyrelsen i stedet for at fokusere på det, som man gør på retssikkerhedsområdet her i de initiativer, der er blevet lavet? Er uddannelse af lokale medarbejdere ikke langt vigtigere? Det har man jo gjort. Ankestyrelsen har engageret sig. Det handler om bedre undersøgelser, bedre lokal dialog og at frigøre kommunerne til at gøre alle de ting, der virker, i stedet for i en bureaukratisk proces at pålægge dem en handlingsplan. Det giver da ikke mening.

Tak! Ordføreren.

Jeg er ked af at sige det: Hvis nu de initiativer havde været så fantastiske, havde omgørelsesprocenten så ikke også ændret sig? Ville vi så ikke kunne begynde at se, at der var resultater på det her område? Altså, det er i virkeligheden det, der er problematisk. I SF står vi ikke helt firkantet og rigidt på, at det lige præcis skal være den måde, vi skriver det ind i en lovgivning på. Men hvis regeringen mener, at vi skal handle på det, hvorfor finder I så ikke en anden formulering, så man sikrer, at kommunerne handler på, at de har alt, alt for høje omgørelsesprocenter og fejl på nogle bestemte områder?

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Helt kort vil jeg spørge ordføreren om, hvilken kommune der har revolutioneret og nedsat deres omgørelsesprocent på baggrund af det her tiltag.

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke udtalt, at det ville revolutionere noget som helst. Jeg har udtalt, at jeg synes, regeringen er på vej i en helt forkert retning, hvor jeg synes man lægger afstand til retssikkerheden for mennesker med handicap, og det gælder i øvrigt generelt set på det sociale område. Jeg mener, at regeringen på mange måder hele tiden nedgraderer, hvilke indsatser man kan få, og hvilken retssikkerhed man står til at få.

Så jeg har ikke sagt, at det her revolutionerer det hele. Jeg kan bare overhovedet ikke forstå, hvordan det kan give mening, at vi fjerner det krav, der er til kommunerne, om, at de rent faktisk også skal handle, når der sker store systematiske fejl. Det her er ikke små procenter, vi snakker om. Det er meget høje omgørelsesprocenter og meget store sagsbehandlingsfejl, der er ude i kommunerne. Det bør man handle på.

Spørgeren.

Så hører jeg ordføreren rigtigt, altså at ordføreren giver mig ret i, at det her tiltag ikke virker, men sender et forkert signal, hvor vi skal beholde lovgivning, fordi det ser godt ud. Så synes jeg, det er en interessant analyse at sige, at vi har fjernet indsatser for mennesker med handicap. Det er helt forkert. De ting, ordføreren kom igennem, også i sin tale, er jo netop det, vi vil i Sammen om handicap, altså gøre sagsbehandlingen lettere og lave nogle bedre vejledninger, så der netop ikke er de omgørelsesprocenter, men så borgerne får den hjælp, de har ret til, første gang og ikke skal forbi Ankestyrelsen og vente alt for længe på at få den rette hjælp.

Ordføreren.

Jeg vil gerne have mig frabedt at blive puttet ord i munden, som jeg ikke har sagt, fra ordførerens side. Jeg mener, at det her virker. Jeg har selv siddet i en kommunalbestyrelse. Jeg har selv været med til at behandle de her ting. Jeg har selv været foregangskvinde derude lokalt og spurgt: Hvad gør vi ved det her? Så satte vi ting i gang. Vi fik en borgerrådgiver ansat, inden vi fik tilskuddet her fra staten af, og lige præcis den borgerrådgiverfunktion havde netop til opgave at tage fat i de her systematiske fejl. Så jo, fru Rosa Eriksen, det hjælper, og det virker rent faktisk.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind til korte bemærkninger. Så byder vi velkommen til ordføreren fra Liberal Alliance, fru Katrine Daugaard. Værsgo.

Vi skal i dag behandle et af regeringens forkølede forslag til fjernelse af bureaukrati i forbindelse med noget, som må siges at være meget lidt bureaukratisk og ej heller dyrt, men derimod særdeles vigtigt i forhold til at opretholde borgernes retssikkerhed.

Initiativet blev indført den 21. juni 2022, hvor et flertal i Folketinget besluttede at forpligte kommunalbestyrelserne til at forholde sig til kommunens omgørelsesprocent samt til særskilt at tage stilling til, hvorvidt der skal udarbejdes en handlingsplan til sikring af den juridiske kvalitet i kommunernes sagsbehandling.

I forbindelse med initiativets tilblivelse blev det skønnet, at det ville medføre administrative udgifter for kommunerne på 0,7 mio. kr. i 2025 svarende til knap et årsværk og herefter 0 kr. årligt. Dertil blev det skønnet at indebære merudgifter i Ankestyrelsen på 0,7 mio. kr. i 2025 svarende til knap et årsværk og herefter 0 kr. Man kan sige, at det her initiativ jo ikke koster noget, så længe man overholder loven, hvilket jo også må siges at være hele pointen med det.

Lov om brug af danmarkskortet blev indført i 2017 af Konservatives daværende socialminister Mai Mercado på baggrund af skyhøje omgørelsestal, som lå på omkring 50 pct. I 4 år var der altså et krav om, at kommunalbestyrelserne behandlede danmarkskortet på et møde i kommunalbestyrelsen, og i vejledningen til loven blev følgende understreget: »Kommunalbestyrelsen kan ikke overlade behandlingen til et udvalg«.

Yderligere blev det slået fast, »at kravet om behandling på et møde i kommunalbestyrelsen indebærer, at der vil skulle ske en aktiv politisk drøftelse af om kommunens omgørelsesprocent er tilfredsstillende, eller om der bør iværksættes tiltag til forbedringer af kvaliteten i sagsbehandlingen.«

Men da udviklingen i kommunernes omgørelsesprocenter bestemt ikke var blevet bedre i løbet af de 4 år, så man sig nødsaget til at indføre en skærpelse, så der lå altså tungtvejende årsager bag, at Folketinget indførte lovkravet om, at kommunalbestyrelserne skulle komme ud af starthullerne og påtage sig et mere direkte ansvar for at rette op på den katastrofale udvikling, som var i gang på det sociale område. Lige lidt hjalp det dog, hvorfor Folketinget i 2022 indførte en skærpelse til lovkravet, som er den, regeringen og KL nu gerne vil af med igen.

Den pålægger kommunalbestyrelserne, at såfremt – og det er her, Venstres ordfører gerne må lytte rigtig godt efter – de i forbindelse med behandlingen af danmarkskortet kommer frem til den konklusion, at der ikke er behov for at udarbejde en handleplan med tiltag til forbedring af kvaliteten i sagsbehandlingen, så skal de meddele dette til Ankestyrelsen. De skal altså kunne begrunde, hvorfor de finder, at kvaliteten i deres sagsbehandling er god nok. Det synes jeg er et ret rimeligt krav at stille.

Det var en skærpelse, som daværende social- og ældreminister Astrid Krag gav følgende kommentar med på vejen:

»Til sidst vil jeg blot komme med en enkelt bemærkning til den kritik, som bl.a. KL har rejst af lovforslaget i deres høringssvar. Formålet med lovforslaget her er ikke at detailregulere i forhold til kommunerne og øge bureaukratiet, men at sikre, at kommunalbestyrelsen haft fokus på det, jeg tror vi alle sammen er meget enige om er enormt vigtigt, nemlig retssikkerheden i kommunen til gavn for borgerne, og at give kommunalbestyrelsen redskaber til at tage styring og træffe fornuftige beslutninger på et oplyst grundlag på handicapområdet.«

Hvorfor Socialdemokratiet ikke længere finder retssikkerhed vigtigt, men i stedet er faldet til patten hos KL, er jeg er komplet uforstående over for. Og det gælder sådan set ikke kun Socialdemokratiet, men alle regeringspartierne.

Konservatives Mads Silberg undersøgte lov om brug af danmarkskortet i 2023, og det viste sig, at 70 ud af 98 kommuner ikke behandler brug af danmarkskortet korrekt. Det er rystende tal. Men i stedet for sikre lovmedholdelighed og fastholde, at kommunalbestyrelserne selvfølgelig skal forholde sig til deres omgørelsestal, vælger regeringen nu at gå KL's ærinde og afskaffe skærpelsen helt. Det er ikke alene en forkert måde at gribe problemet an på; det er stærkt risikabelt, at regeringen ikke har bedre løsninger, der sætter borgernes interesse over systemets. Det er det særligt, fordi omgørelsesprocenten fra 2022, hvor skærpelsen blev indført, til 2023 faktisk er faldet med 1,9 pct. på voksenhandicapområdet og 0,4 pct. på børnehandicapområdet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Camilla Fabricius.

Tak. Jeg vil gerne spørge om, hvad ordføreren mener det, vi sletter nu, har gjort af forskel.

Ordføreren.

Det var det, jeg lige afsluttede med at sige. Vi har jo set, at efter at Mads Silberg lavede den her undersøgelse, begyndte Ankestyrelsen faktisk at interessere sig for, at så mange kommuner ikke behandlede brugen af danmarkskortet korrekt. Efter at de har skrevet breve til alle kommunalbestyrelser, har vi jo faktisk set et fald i omgørelsesprocenten. Jeg har spurgt ministeren, om hun kan udelukke, at det fald skyldes Ankestyrelsens skærpelser i forhold til det her, og det kan hun ikke. Så det kunne jo være der, den lå.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Det gør spørgeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes ikke, at ordføreren svarer på det. Der kommer sådan nogle gisninger, og det er fint nok, at ordføreren ryster på hovedet og på anden vis negligerer et helt legitimt spørgsmål. Hvad er det, det her gør af forskel ude i kommunerne? Jeg ved godt, at LA ikke har en stærk kontakt til kommunerne, men hvad mener ordføreren at det her reelt gør af forskel for borgerne ude i kommunerne?

Ordføreren.

Jeg er helt med på, at det kan være svært for en, der er så systemtænkende, som Socialdemokratiets ordfører er. Det, det gør af forskel ude i kommunerne, er jo, at man får systemet, altså både kommunalbestyrelse, ledelse og alle i de forskellige led, til at forholde sig til og selvfølgelig handle på, at de har en alt for høj omgørelsesprocent. Det er jo borgernes ret til hjælp, som ikke overholdes, og det mener vi naturligvis i LA er meget vigtigt at få sikret.

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. LA er jo et voksende parti, og LA har også kommunalbestyrelsesmedlemmer, bl.a. i Nordfyns Kommune, som ordføreren valgte at angribe Venstre for. Kan der også være sager, hvor LA har været repræsenteret i en kommunalbestyrelse og måske ikke helt har været opmærksomme på det og ikke har levet op til deres ansvar på det seneste? Jeg vil også spørge: Har LA lavet en todeling, sådan at I ikke som parti skal tage ansvar for, hvad der sker i de kommunalbestyrelser, hvor I har medlemmer? Stoler I ikke på jeres kommunalbestyrelsesmedlemmer? For sådan lyder det for mig. Ordføreren kommer selv med en masse systemtal, en masse bureaukrati og en masse djøfferi – men handling hører jeg ingen steder at ordføreren kommer ind på. Man kan ikke bare sige, at man vil handle, og så ikke handle. Det her har ikke gjort en reel forskel, og hvis jeg tager fejl, så fortæl mig, hvilken kommune det skulle være.

Ordføreren.

Jeg synes, det er bekymrende, at ordføreren ikke interesserer sig for, at omgørelsesprocenten faktisk er faldet det sidste års tid, og om det kunne skyldes, at der faktisk er røget en skærpelse ud, i forhold til at man skal overholde det her. Men selvfølgelig skal LA's kommunalbestyrelsesmedlemmer føre LA's politik. Selvfølgelig skal vi leve op til lovgivningen og gøre det langt bedre. At regeringsordførerne her foreslår noget andet og siger, at det er ligegyldigt, om de lever op til lovgivningen, er fuldstændig vanvittigt. Det er jo ikke for sjov, at vi står og laver lovgivning her i Folketinget; det er selvfølgelig, fordi den skal overholdes.

Spørgeren.

Jeg vil ikke lægges i munden, at jeg er ligeglad. Jeg er netop det modsatte. Jeg gemmer mig bare ikke bag bureaukrati og tal. Der skal selvfølgelig handles. Og hvad er det ved at ville fjerne det her, der gør, at LA's medlemmer ude i kommunalbestyrelserne ikke kan handle? De skal stadig behandle danmarkskortet, de skal stadig tage ansvar, og de skal stadig væk tale med deres socialudvalg. Det er en utopi at tro, at det her alene skulle være det, der har gjort, at omgørelsesprocenten er faldet, når man laver en masse andre tiltag samtidig. Og jeg mangler stadig at høre, hvad det er, LA vil gøre på det her område.

Ordføreren.

Jeg forventer, at LA's kommunalbestyrelsesmedlemmer, ligesom alle andre partiers medlemmer gør, forholder sig til omgørelsesprocenten, for det er det, loven foreskriver. Vi skal gøre det. Og der kan jeg f.eks. nævne Solrød Kommune, som har en LA-borgmester i spidsen, og hvor føromtalte Mads Silberg fra Konservative også sidder, og her vælger man ikke at sige: Lad os bare lade være med at forholde os til noget, og lad os lade være med at bruge bureaukrati på at komme det her til livs. Tværtimod har man lavet en meget fyldestgørende handlingsplan, hvor man får ledelsen til at stå skoleret for kommunalbestyrelsen hver anden måned, for netop at følge op.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare tilbage til det med, om det virkelig er det her tiltag, der har skabt de her forbedringer. Det er jo i 2023 én kommune, der er blevet pålagt at tage stilling til, om de skulle lave en handlingsplan. Man skal jo huske, at det, kommunerne skal gøre, er, at de, når de diskuterer danmarkskortet, bare skal tage stilling til, om de vil lave en handlingsplan. Og de skal så skrive i referatet, at de har diskuteret en handlingsplan, og det referat sender de ind til Ankestyrelsen, hvor der sidder nogle medarbejdere og læser alle de her referater. Men hov, der står ikke noget med handlingsplan, og så sender de et brev til kommunen om, hvorfor der ikke står noget om en handlingsplan. Ordføreren kommer jo fra Liberal Alliance, og mener ordføreren virkelig, at sådan en korrespondance skaber forbedringer for borgerne?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er vigtigt, at man forholder sig fuldstændig systematisk som kommunalbestyrelse, som ledelse, som medarbejder i en familieafdeling til den manglende lovmedholdelighed, man har. Og der er man nødt til at arbejde systematisk i alle led, og her kan vi ikke fritage dem, der har det øverste ansvar, nemlig kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Selvfølgelig skal de forholde sig til, hvordan de vil få nedbragt deres omgørelsestal. At lave en handleplan eller forklare, hvorfor man ikke vælger at gøre det, synes jeg sådan set er det mindste, man kan forlange.

Der var ikke mere fra Venstres ordfører? Jo.

Det er jeg enig i, men spørgsmålet er, om det er Ankestyrelsen, der skal forlange det, eller om det er de lokale borgere, det lokale handicapråd, de andre medlemmer af kommunalbestyrelsen, det lokale demokrati, som vi i Venstre tror på og bakker op om, det kommunale selvstyre, som vi mener er helt afgørende. Mener ordføreren virkelig ikke, at det er bedre, at man har den dialog derude på baggrund af et danmarkskort, som bliver behandlet, end at Ankestyrelsen sidder og læser referater fra kommunalbestyrelser? Er det virkelig liberal politik?

Ordføreren.

Det er jo her, ordføreren afslører, hvor lidt viden man har til det virkelige liv. Når man er mor til et handicappet barn eller på anden måde oplever pludselig at skulle bruge for systemet, er det desværre ikke virkeligheden, at man har en kommunalbestyrelse, som man bare kan gå til, og som svarer, og som sikrer, at lovgivningen i den pågældende kommune bliver overholdt. Desværre. Det er jo det omgørelsestallet er udtryk for.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste ordfører på talerstolen er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Det her lovforslag vil jeg ikke lægge skjul på er vanskeligt og dilemmafyldt. For på den ene side er det utrolig vigtigt, at vi lever op til regeringens mål om regelforenkling, afbureaukratisering og frigivelse af tid til en af kommunernes vigtigste opgaver, nemlig at levere velfærd til borgerne. På den anden side udtrykkes der en bekymring for, at lovforslaget vil svække retssikkerheden for borgerne. Det skyldes, at vi ikke forpligter kommunalbestyrelserne til at tage stilling til behovet for at udarbejde en handlingsplan til styrkelse af den juridiske kvalitet i kommunens sagsbehandling. Derudover fjerner vi Ankestyrelsens mulighed for at pålægge kommunalbestyrelsen at udarbejde denne handlingsplan.

Lovforslaget er vanskeligt, fordi omgørelsesprocenten i alt for mange kommuner er alt for høj. Der er behov for, at vi sikrer en bedre sagsbehandling, hvor borgerne kan vide sig sikre på, at der er truffet en rigtig afgørelse i første omgang. Det skylder vi de mange borgere og sagsbehandlere, som ender med at bruge uforholdsmæssigt meget tid på papirarbejde og sagsgange. Derfor er vi på handicapområdet jo gået i gang med en række initiativer, der skal gøre det lettere at træffe de rigtige afgørelser. Og selv om vi med lovforslaget fjerner forpligtigelsen til at tage stilling til en handleplan, skal kommunerne stadig væk drøfte danmarkskortet og eventuelt områder, hvor der er behov for en ekstra indsats. Det er min forventning, at kommunalpolitikerne fortsat vil sætte tid af til at drøfte omgørelsesprocenten, og hvad de kan gøre ved det, grundigt, og at de bruger deres frihed til at tilrettelægge den bedst mulige proces for at forbedre sagsbehandlingen i deres respektive kommuner.

Imens vil jeg arbejde for, at vi får kigget lovgivningen efter i sømmene på hele socialområdet, så vi netop gør det nemmere for kommunerne at træffe den rigtige afgørelse. For hvis vi skal i mål med afbureaukratisering og mindskelse af omgørelsesprocenten, er der behov for en indsats, der ikke er ensidig, men er nuanceret og har fangarme ud i mange dele af serviceloven. Dette forslag er et lillebitte skridt på vejen, og jeg vil fortsat kæmpe for, at vi styrker sagsbehandlingen på socialområdet.

I Moderaterne stemmer vi for forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første i rækken er fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige, at så ville hun kigge alle forslagene igennem for at se, hvordan kommunerne nemmere kan lave sagsbehandling og så træffe den rigtige afgørelse.

Jeg begriber ikke, hvorfor ordføreren ikke har fokus på, at borgerne kan få den rigtige hjælp, særlig med de høje omgørelsesprocenter, vi har. Hvad er det for noget bureaukrati, man sparer ved det her forslag? Kan vi få nogle timetal, kan vi få nogle beregninger på, hvad det i virkeligheden er, man kommer til at spare med det her forslag? Kan ordføreren garantere, at de mange penge og mere tid, man får derude, vil gå til de her mennesker, det handler om?

Ordføreren.

Jeg forstår ordspillet fra ordføreren. Selvfølgelig handler det om, at borgerne skal have den rigtige hjælp. Men jeg tillader mig at tale i et lidt mere juridisk sprog i dag, fordi vi taler om retssikkerhed.

Man sparer ikke ret meget ved forslaget, og det understreger faktisk pointen om, at der ikke er ret mange, der udnytter det her forslag; der er ikke ret mange, der får en markant sænkelse af deres omgørelsesprocent, ved at vi har det her forslag. Det er jo derfor, vi sparer så lidt, og det er derfor, det er så billigt. Derfor er der ingen grund til, at det er der.

I Moderaterne vil vi meget gerne kigge dybere i borgernes retssikkerhed. Vi bliver nødt til at finde ud af, hvorfor der systematisk i 98 kommuner er så høj en omgørelsesprocent. Det her lille forslag, som man bruger 0,7 mio. kr. på, giver jo ikke nogen mening. Det her er noget, der er galt dybere nede i loven. Det handler ikke om pålæggelse af en handlingsplan.

Der er en opfølgende bemærkning.

Jeg bliver en lille smule forvirret, for i talen sagde ordføreren, at vi skal fjerne den tunge byrde af sagsbehandling og bureaukrati og frigive mere tid. Men nu siger ordføreren så også, at det gør det i virkeligheden ikke. Så jeg forstår ikke helt, hvad det er, Moderaterne vil med det her forslag. Det virker lidt rodet og i øst og i vest.

I virkeligheden har jeg også lyst til at spørge ordføreren, om ikke ordføreren kan se, at der er en mening med galskaben i, at man rent faktisk skal handle på de fejl, der sker.

Ordføreren.

Selvfølgelig giver det da altid mening at handle på de fejl, der sker. Det er derfor, man altid kan anke til Ankestyrelsen. Den del har vi ligesom styr på.

Det her handler for Moderaterne også om, at vi ikke skal have en lovgivning, der ikke bliver brugt. Det her er en symbollovgivning. Jeg kan fornemme, at der er mange i dag, der bruger lejligheden til at sige, at det her er helt essentielt for retssikkerheden. Det tror jeg ikke på det er. For problemet er større og dybere, og jeg håber, at alle Folketingets partier vil være med til at være i dialog om, hvad vi gør for at sikre retssikkerheden på det her område. Det er jeg enormt optaget af, og det fortjener borgerne at vi løser herindefra.

Den næste i talerrækken for korte bemærkninger er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Det er jo simpelt hen patetisk at høre på det her. I har haft regeringsmagten siden valget. I har haft mulighed for at gøre noget ved det her. Ved stort set alle de lovforslag, der er kommet fra regeringens side på socialområdet, har kritikken herfra hele tiden været, at I netop ikke med nogen af jeres initiativer løser det fuldstændig grundlæggende problem, at lovgivningen ikke bliver overholdt. Så vil ordføreren ikke fortælle mig, hvordan det her initiativ så sikrer, at lovgivningen bliver overholdt?

Ordføreren.

Det gør det ikke. Selvfølgelig gør det ikke det. Ordføreren får det til at lyde, som om det her bare lige er noget, vi får fikset. Det er det ikke. Det er et kæmpeproblem. Det er et svært problem, et komplekst problem. Derfor er jeg stolt af at være i en regering – eller jeg er jo ikke i regering, men i et regeringsparti – hvor vi hviler i problemet, samtidig med at vi har lidt fart på for at finde ud af, hvordan vi løser det her en gang for alle.

Det klares ikke med en bodsordning eller ved bare at sige, at lovgivningen er god, som den er. Hvis den var god, som den var, ville den jo blive overholdt. Kommunalbestyrelsesmedlemmer, socialrådgivere, embedsværket vågner jo ikke op om morgenen og tænker: I dag skal vi virkelig sørge for, at mennesker med handicap ikke får det, de har brug for. Det er jo en fuldstændig fejltolkning af problemet.

Så vi skal dybere ned. Og nej, det her forslag kommer ikke til at gøre retssikkerheden hverken værre eller bedre på det sociale område.

Jeg kan se, at ordføreren står op, og det må jeg antage betyder, at der er en anden kort bemærkning. Den kan ordføreren fremføre nu.

Men det klares jo heller ikke ved at fjerne borgernes retssikkerhed. Stort set alle de forslag til afbureaukratisering, regeringen kommer med, handler jo ikke om ligegyldige kontrolled. Dem er der jo masser af, og vi vil da gerne være med til at pege på masser af områder, hvor man rent faktisk kan fjerne ligegyldigt bureaukrati.

De forslag, I kommer med, handler jo om retssikkerhed, f.eks. at man fjerner klageadgangen for hjemløse borgere, der bliver smidt ud af et herberg, eller danmarkskortet, som vi behandler her i dag, eller overgangen fra ung til voksen handicappet. Det er jo retssikkerhed, I piller ved.

Ordføreren.

Ja, det er netop det, vi vil, så vi er jo ikke uenige om substansen. Og den fortælling, som ordføreren prøver at fremføre, holder ikke vand, for vi er nok mere enige, end vi tror. Og jeg synes ærlig talt, at det er lidt modigt, når LA lige er blevet smidt ud af finanslovsforhandlingerne, på baggrund af at I ikke kunne pege på, hvor der skal spares bureaukrati, at ordføreren så siger: Jeg kan pege på masser af steder. Vi har et forslag, der bl.a. er en bodsordning. Det kan jeg hurtigt regne ud vil at koste rigtig mange årsværk. Så altså, hold your horses – det må man ikke sige. Jeg tier stille. Undskyld.

Hold hestene tilbage, tror jeg, det hedder på dansk, men det er nok også lidt frit oversat. Der er yderligere en med en kort bemærkning, og det er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Jamen jeg må bare sige, at det er dybt bekymrende, når man hører regeringens ordførere på talerstolen i dag, herunder Moderaternes, som siger, at det her lovforslag er dilemmafyldt, men samtidig står man og taler om, at det er vigtigt at afskaffe bureaukrati. Men hvorfor er det så vigtigt at afskaffe bureaukrati? Er det vigtigt at afskaffe bureaukrati for borgernes skyld, for systemets skyld, for kommunalbestyrelsens skyld? Altså, hvem er det, det skal gavne, når man afskaffer bureaukrati?

Det her lovforslag gavner ikke borgerne, det gavner ikke borgernes retssikkerhed, fordi man netop siger: Hvis I har store omgørelsesprocenter, hvis jeres sagsbehandling ikke er god nok ude i kommunerne, er I ikke længere forpligtet til at følge op på det via en handlingsplan. Det er det, man siger med det her lovforslag. Det vil sige, at det kan godt være, at man skal diskutere på et kommunalbestyrelsesmøde, men man skal ikke handle på det. Man skal simpelt hen ikke lave en handlingsplan på, hvordan vi så kommer det her til livs, hvordan vi sikrer kvaliteten, og hvordan vi sikrer retssikkerheden for borgerne. Det er immer væk dybt bekymrende, at vi kan høre regeringens ordførere stå på talerstolen i dag og sige det.

Ordføreren.

Der er mange, der er meget bekymrede herinde i dag. Vi ønsker at have en lovgivning, der virker, en lovgivning, der giver mening. Den her lovgivning er en symbollovgivning, for at vi kan stå herinde og sige, at vi handler. Men jeg har ikke hørt én eneste ordfører tale om en kommune, hvor man kunne se, at den her handlingsplan har gjort en forskel.

Ankestyrelsen har de seneste par år haft nogle reelle tiltag, som har været undervisning og juridisk vejledning, for at gøre retssikkerheden bedre på det sociale område, så ingen kan heller sige, om det er det her tiltag, der har gjort, at omgørelsesprocenten er faldet. Det vil vi selvfølgelig holde øje med. Hvis den lige pludselig stiger helt vildt, synes jeg, vi skal genbesøge det, absolut, men i mellemtiden synes jeg, vi skal tage en samtale med hinanden om, hvordan vi laver en central lovgivning herindefra, der gør, at socialrådgivere ikke går ned med stress, at sagsbehandlingstiden ikke er for lang, at kommunalbestyrelsesmedlemmer kan se hinanden i øjnene, og at borgerne får den hjælp, de har brug for og ret til første gang.

Anden korte bemærkning til spørgeren.

Hvis borgerne fik den rette hjælp i første omgang, stod vi ikke her, altså så havde vi jo ikke skærpet lovgivningen. Grunden til, at vi har skærpet det her, er, at vi vil have handling; vi vil have handling på det her område, fordi omgørelsesprocenterne er så høje, og fordi mennesker med handicap og andre skal klage sig til at få den hjælp på, de har brug for. Det er jo derfor, vi har skærpet lovgivningen, og den skærpelse af lovgivningen vil Moderaternes ordfører fjerne.

Moderaternes ordfører siger, at det ikke handler om retssikkerheden. Jo, det gør det da. Det er jo derfor, at det er en paragraf i retssikkerhedsloven; altså, det siger sig selv, og det er det, der er dybt bekymrende, det må jeg bare sige. Vi sidder i øjeblikket med satspuljen, og så kan man jo ikke regne med, at regeringen overholder aftaler. Så kan vi forvente næste gang, at KL og regeringen igen laver en afskaffelse af et eller andet, der virker for borgerne.

Ordføreren.

Ordføreren har ret i det, ordføreren siger, men den her skærpede lovgivning virker jo ikke, så vi bliver nødt til at gå sammen om at finde ud af, hvor problemet er. Det her er jo ikke et nyt problem. Det er et problem, der har været der i flere år. Hvad er der med den servicelov? Er der for meget elastik i serviceloven? Er bekendtgørelserne ikke tydelige nok? Er bemærkningerne ikke tydelige nok? Lad os dykke ned i det, lad os nørde det, lad os tale med både socialrådgivere, kommunalbestyrelsesmedlemmer og embedsværk om, hvordan vi laver en helt klar og tydelig lovgivning, så mennesker med handicap ikke skal igennem de her ting. Det ændrer én handleplan altså ikke på.

Tak for det. Den næste i talerrækken for korte bemærkninger er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Det er lidt rystende at høre ordføreren stå og sige, at det ændrer en handlingsplan ikke på. Det er jo lidt at negligere, at det ikke er vigtigt, at man som kommunalbestyrelse drøfter, hvad det er for nogle sager, man står over for. For det er jo faktisk det, man fjerner. Man fjerner et eller andet sted faktisk også borgernes retssikkerhed, synes jeg. Og når nu både Børnerådet, Danske Handicaporganisationer de hjemløses landsorganisation virkelig er bekymrede på det her område, kan det undre mig, at man fra regeringens side, herunder fra Moderaternes side, stadig er villig til at lempe på det her område. For alt andet lige er kommunalbestyrelser sammensat på mange forskellige måder, og det er ikke alle partier, der er lige repræsenteret i alle fagudvalg, så derfor er det vigtigt, at man stadig har den diskussion i kommunalbestyrelsen. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig, og den del fjerner vi heller ikke med det her forslag.

Ordføreren.

Altså, det er jo det, der sker. Det er lige præcis det, der var det, der blev skærpet i sin tid i lovforslaget fra min partikollega, Mai Mercado, der var minister dengang. Det gik netop på, at kommunerne skulle drøfte og debattere Ankestyrelsens omgørelsesprocent og tvinge den drøftelse ind i byrådet, og det er jo det, man går ind og fjerner nu. Man går netop ind og fjerner den retssikkerhed, når de ikke skal drøfte det her og det kun skal foregå ude i fagudvalgene.

Ordføreren.

Nu når ordføreren er så skråsikker, bliver jeg helt usikker på, om jeg tager fejl eller ordføreren tager fejl. Lad os sige, at det kun er i fagudvalget, man skal drøfte. Et socialudvalg, hvor der sidder mennesker med sociale kompetencer, er da også det rette sted at drøfte det, hvis det kun er der, det er. Nu ved jeg, at ordføreren selv er kommunalbestyrelsesmedlem, og jeg kender efterhånden, synes jeg, ordføreren ret godt. Ordføreren vil jo selvfølgelig ikke sige: Jeg er hamrende ligeglad med det der danmarkskort. Det er der da ingen kommunalbestyrelsesmedlemmer der vil. Vi bliver nødt til at tage noget styring herindefra og give kommunalbestyrelserne noget reelt ansvar og noget reel frihed til at drive politik i deres lokalområde. Det her er et lille skridt på vejen, og det er en tillidsøvelse, og det er det, der kan gøre det dilemmafyldt. Men i Moderaterne synes vi, det er enormt vigtigt, at vi har tillid til vores kommunalpolitikere.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er den næste i talerrækken ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Birgitte Bergman.

Tak for det, formand. I virkeligheden burde jo være nemt, men det er det ikke. Jeg synes, at det er rigtig svært. Vi står med et lovforslag, som på mange måder sikkert vil glæde mange kommunalbestyrelser derude og fjerne nogle byrder, men de byrder, vi fjerner, kan jeg være alvorlig nervøs for. Jeg kan være nervøs for, at det går ud over retssikkerheden for de mest udsatte borgere i Danmark.

Det var med en konservativ socialminister, at vi indførte et skærpet krav om, at kommunerne skulle debattere Ankestyrelsens omgørelsesprocent i byrådssalen, fordi vi ville sikre, at kommunerne tager ansvar for de afgørelser, de træffer over for borgere med handicap og andre udsatte grupper. Kommunerne kan og skal gøre det bedre end i dag, hvor omgørelsesprocenten er så høj.

Det er helt uacceptabelt, at kommunernes afgørelser i mere end halvdelen af sagerne på børnehandicapområdet bliver omgjort. Borgerne skal have tillid til, at myndighederne træffer de rigtige afgørelser. Den tillid lider et knæk, når så stor en del af afgørelserne i sager bliver omgjort. Formålet med den skærpede lov var netop, at kommunalbestyrelserne ville lægge sig i selen og få rettet op på sagsbehandlingen, så borgerne kan få den hjælp, som de er berettiget til.

Omgørelsesprocenten på handicapområdet er stadig desværre alt, alt for høj. Omkring 50 pct. af afgørelserne i sager bliver omgjort, og det er dybt bekymrende. Der er kommuner, der allerede gør det godt og tager omgørelserne seriøst og arbejder med dem i fagudvalg. Det er også godt, at de bliver behandlet i fagudvalg, men vi mener, at det fortsat er vigtigt, at kommunalbestyrelsen ikke overlader behandlingen til kun et fagudvalg. Det giver fortsat god mening at have en aktiv politisk drøftelse om, om kommunernes omgørelsesprocenter er tilfredsstillende, eller om de bør iværksætte forslag til forbedring af kvaliteten i sagsbehandlingen. For desværre ser vi, at kvalitetssikringen i sager ikke er god nok. Derfor ser vi også den høje omgørelsesprocent.

Vi Konservative anser borgernes retssikkerhed som en mærkesag, særlig når det handler om de mest udsatte borgere med særlige behov. Det er en hjertesag for os, at vi tager vare på dem, som ikke selv kan råbe op og kæmpe for deres rettigheder. På baggrund af de stadig høje omgørelsesprocenter, den dårlige kvalitetssikring og de store bekymringer og advarsler imod lovforslaget fra organisationer som Børnerådet, Danske Handicaporganisationer, Red Barnet, SAND – de hjemløses landsorganisation og Ældre Sagen kan Det Konservative Folkeparti ikke på nuværende tidspunkt støtte lovforslaget. Jeg skal hilse at sige fra Radikale Venstre, at de har de samme bekymringer som Det Konservative Folkeparti, og at de kommer til at stemme gult til lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Den første i rækken af dem, der har korte bemærkninger, er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg vil gerne sige tak til Konservative for at have indført brugen af danmarkskortet i første omgang. Derfor vil jeg faktisk også gerne bede ordføreren overbringe en tak til jeres kommunalbestyrelsesmedlem Mads Silberg i Solrød Kommune, som jeg ved har kæmpet bravt for netop at få kommunalbestyrelserne i Danmark til at overholde den her bestemmelse, som regeringspartierne gerne vil fjerne i dag. Fakta er, at 70 ud af 98 kommuner ikke overholder bestemmelsen. For nok kommer danmarkskort på dagsordenen, men den politiske drøftelse, som der jo klart og tydeligt står at der skal være, udebliver, og hele behandlingen overlader kommunalbestyrelserne altså til udvalgene.

Kan ordføreren sætte et par ord på problemet i, at man overlader det til udvalgene og netop ikke behandler det her er politisk i kommunalbestyrelserne?

Ordføreren.

Jeg vil godt sige tak til ordføreren for de pæne ord til mine partikolleger, for det sociale område har altid været et meget vigtigt område for Det Konservative Folkeparti. Vi skal netop tage vare på dem, som ikke kan selv, og lige præcis i forhold til det her er det rigtig vigtigt. Det, jeg også som kommunalpolitiker oplever, er, at de forskellige kommunalbestyrelser, vi har rundtomkring i landet, jo er sammensat af forskellige partier. Det er ikke alle, der er repræsenteret i de fagudvalg, hvor man sidder og jo netop drøfter de her omgørelsesprocenter. Derfor synes jeg, at det fortsat er rigtig vigtigt, at det er sådan på kommunalbestyrelsesniveau, altså når man har sagerne inde i byrådet, at alle jo har mulighed for at drøfte de her sager. Det er rigtig vigtigt, at man får en politisk drøftelse er det her, så man kan handle og agere på det, sådan at der også er opmærksomhed på det fra samtlige ansvarlige byrådspolitikere, der nu engang er valgt ind.

Spørgeren.

Så er fru Birgitte Bergman enig med mig i – når nu regeringsordførerne herinde alle sammen står i dag og ikke kan forstå, hvorfor det her ikke har en effekt – at det netop ikke har nogen effekt, fordi loven ikke bliver overholdt, og at det ikke er, fordi loven er overflødig eller ligegyldig, men at det altså er, fordi den ikke bliver overholdt, som det er tiltænkt?

Værsgo.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at omgørelsesprocenten fortsat er alt, alt for høj, og at der virkelig trænger til at blive gjort noget ved hele det her sociale område, for det duer ikke. Og det duer heller ikke, at vi har kommuner, som har så høje omgørelsesprocenter, at det næsten er, ja, var det over 65 pct.? Så det skal der gøres noget ved, og det er der ingen tvivl om at vi kommer til at kigge meget mere ind i, når nu vi også skal have forhandlinger om en specialeplan osv.

Tak for det. Den næste i rækken for korte bemærkninger er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak for ordførertalen. Når vi kigger på Danmark og ser på, hvad det er, der gør en forskel, mener ordføreren så, at det er bedre uddannelse, bedre sagsbehandling, mere opkvalificering og fokus på, hvordan vi møder borgerne, eller mener ordføreren, at det er, at man kan sende en ansøgning ind til Ankestyrelsen og få den retur, og så er det dét?

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, at ordføreren blander tingene sammen her. Det her handler om borgernes retssikkerhed, og det handler om, at man som kommunalbestyrelse tager de her omgørelser alvorligt. Jeg forstår simpelt hen ikke, at regeringen med så stor en omgørelsesprocent nu fremsætter det her lovforslag om at slække på det. Det forstår jeg simpelt hen ikke, for det, der bekymrer mig allermest her, er, at vi står med udsatte borgere, og vi har set grelle eksempler på, at disse borgere ikke får løftet deres sager og de krav, de nu engang har i forhold til lovgivningen.

Vi står med nogle kommuner, som er presset på mange områder, men som åbenbart ikke reagerer og agerer godt nok i mange af de her sager, når vi ser en omgørelsesprocent, som er så høj. Det er det, at omgørelsesprocenten er så høj, der i vores øjne er akilleshælen. Derfor er vi ikke klar til at gå ind i en aftale om at afskaffe de skærpede krav, som vi selv og mig bekendt hele Folketinget stemte for i sin tid

Ordføreren.

Jeg fik ikke svar på, om ordføreren mener, at det, der gør en forskel, er at uddanne personalet bedre og have fokus på kvaliteten derude, eller om det er det, at man sender en note ind til Ankestyrelsen om handleplaner og får den tilbage, der gør forskellen. Det mener Socialdemokratiet ikke at det gør. Men jeg vil gerne høre, om man sætter fokus på uddannelse og opkvalificering.

Ordføreren.

Det, der sker, når man indsender en beskrivelse af, hvad man helt præcist har tænkt sig gøre på det område, er jo også, at man som kommunalbestyrelse, fagudvalg og lokalpolitikere tvinges til at tage stilling til, hvad det så er for en indsats, der skal gøres her. Det kan jo være, at vi lige præcis på det område skal opkvalificere med noget efteruddannelse, at vi skal have nogle flere pædagoger ind, eller at vi skal gøre noget helt tredje. Det er jo netop det, der fremtvinger en kommunalbestyrelses afgørelse i forhold til det her. Det er det, jeg synes er stærkt ved det her, altså at man tvinger kommunerne til at handle de steder, hvor det ærlig talt sejler, og det gør det altså desværre stadig væk mange steder. Det, vi taler om her, er udsatte borgere, som har svært ved selv at råbe op, og det syntes jeg simpelt hen ikke vi kan være bekendt.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører i talerrækken er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. I Enhedslisten mener vi ikke, at man skal forværre retssikkerheden for mennesker med handicap og mulighederne for, at kommunalpolitikere handler på den viden, de har, om, hvordan det står til med omgørelsesprocenterne i lige netop deres kommune. Derfor støtter vi ikke det her lovforslag fra regeringen.

Jeg må sige, at efter den debat, vi har haft indtil nu, blev jeg først i tvivl om, om Enhedslisten simpelt hen ikke kunne læse, siden regeringen synes, at det er sådan et godt lovforslag, de kommer med. Men så kunne jeg jo så høre på mine kollegaer, både fra rød blok og fra blå blok, at det i hvert fald ikke kun var mig og min rådgiver, der ikke kunne læse. Så var vi en ret stor forsamling, som ikke kunne læse.

Det her lovforslag skal jo ses i sammenhæng med en række andre såkaldte afbureaukratiseringstiltag, som for en dels vedkommende mere virker til at ville fjerne rettigheder fra helt almindelige mennesker eller spare på f.eks. de tilsyn, der sikrer ordentlige forhold på bosteder eller arbejdspladser landet over. Som vi alle sammen har sagt til hinanden mange gange inde i den her sal, er der ikke nogen af os, der kan lide unødvendig bureaukrati. Der er ikke nogen af os, der kan lide det. Vi vil alle sammen gerne af med det. Men når vi skal finde det unødvendige bureaukrati, viser det sig jo altid, at det faktisk ikke er unødvendigt. I den her situation er der i hvert fald tale om en sikring af rettigheder, en sikring af, at mennesker med handicap rent faktisk får den hjælp, de har krav på, og en sikring af, at kommunalbestyrelserne derude rent faktisk sætter sig ned og kigger hinanden i øjnene og ser på, hvordan det ser ud med omgørelsesprocenterne i deres kommune, hvad de kan gøre der, og hvad de skal gøre anderledes. For mig at se er det her lovforslag svarende til, at man på arbejdsmiljøområdet fjerner Arbejdstilsynet, men holder fast i arbejdsmiljøloven. Så er det jo også sådan, at regeringen er i gang med at forringe Arbejdstilsynet. Så på den måde kan man jo sige, at hele den her afbureaukratiseringsøvelse egentlig går ud på at fjerne hårdt tilkæmpede rettigheder for mennesker i det her land.

Nu vil jeg komme tilbage til det her lovforslag. Med det her lovforslag annulleres et lovforslag, som et enstemmigt Folketing vedtog i 2022. Det var et lovforslag, som kom fra en aftale om initiativer om bedre retssikkerhed og tillid på handicapområdet i SSA-aftalen for 2022. Ordføreren fra regeringspartiet Socialdemokratiet, som på daværende tidspunkt var hr. Daniel Toft Jakobsen, sagde således om initiativerne:

» ... initiativer, som jo dybest set har til formål at gøre livet og hverdagen en lille smule bedre for nogle af dem i vores samfund, der på den ene eller den anden måde har det svært. «

Jeg vil gerne vide, hvad det er, der har ændret sig for Socialdemokratiet og for regeringen. Det kan jo altid være fint at være blevet klogere og mene, at det ikke lige er de her tiltag, der gør, at kommunerne aktivt tager stilling til, hvor mange klagesager over afgørelser i sager om mennesker med handicaps støtte og hjælp der er i den pågældende kommune. Det kan sagtens være, at det ikke er lige meningsfuldt i en lille kommune med få sager at gøre det på den her måde. Der er helt sikkert også kommuner og kommunalbestyrelser, der gør det godt, og som kan finde ud af at handle på baggrund af de her ting.

Så mit spørgsmål til regeringen er egentlig det samme, som det har været hele formiddagen: Hvad er det, regeringen har tænkt sig at sætte i stedet for? Jeg har prøvet få svar på, hvad det er, der har ændret sig i regeringspartierne, siden de først var enige i, at det her var en god idé og en sikring af borgere med handicaps rettigheder. Det kan jeg ikke få svar på. Så nu vil jeg igen spørge, selv om det ikke er mig, der stiller spørgsmålene herfra: Hvad er det, regeringen har tænkt sig at sætte i stedet for? Som sagt må man gerne være blevet klogere. Indtil videre har vi bare ikke kunnet få svar på, hvad regeringen så vil gøre for at sikre, at kommunalbestyrelserne rent faktisk gør det bedre på det her område.

Enhedslisten stemmer nej til det her lovforslag. Vi vil ikke være med til at gøre retssikkerheden for mennesker med handicap værre, slet ikke på et tidspunkt i historien, hvor procenterne i de mange sager, der er lavet fejl i, er så høje, som de er, og som de har været igennem flere år. Vi burde i stedet for styrke retssikkerheden og investere i mennesker med handicap. Jeg må bare sige til regeringen: Det, I gør med det her lovforslag, er at sende et signal til de mennesker, som er pårørende til mennesker med handicap, og til de mennesker med handicap om, at det ikke er en prioritet for jer. Det er simpelt hen ikke en prioritet for regeringen, at de her mennesker får det bedre. Nu skal der ikke komme en eller anden og sige noget om rammeaftalen, som har det udgangspunkt, at der skal laves besparelser.

Handicapområdet har brug for investeringer og mere retssikkerhed, og derfor stemmer Enhedslisten nej til det her lovforslag.

Der er ingen indtegnede til korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste ordfører i talerrækken er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. For Dansk Folkeparti er mennesker med handicap vigtige. Vi synes, det betyder noget, at man som menneske med handicap kan leve et så normalt liv, som det overhovedet er tænkeligt og muligt, og at man får det, der er lovbestemt, og det, man har ret til, for at kunne fastholde en normal hverdag, og det kan være hjælpemidler, det kan være en hjælpeordning, og det kan være mange forskellige ting.

Summa summarum: Mennesker med handicap betyder noget, og de er vigtige. Desværre ser vi jo rundtomkring i kommunerne, at alt, alt for mange mennesker ikke får den rigtige hjælp. I Dansk Folkeparti har vi i tidens løb foreslået rigtig mange forskellige ting for netop at gøre op med det, altså både at straffe kommunerne, når de ikke overholder lovgivningen, men også at få handicapområdet helt ud af kommunerne, fordi vi kan se, at de simpelt hen ikke magter opgaven. Men der er ikke sket noget som helst på det område. Tværtimod har regeringen lavet en rammeaftale om, at man faktisk vil spare på området, selv om der stadig væk er alt for mange danskere med handicap, som simpelt hen ikke får den hjælp, de har ret til og krav på. Vi kan så forstå på de regeringsordførere, der har været på talerstolen, at ordføreren fra Venstre var mere optaget af, hvilke former for adjektiver ordførerne brugte, end mennesker med handicaps rettigheder, og at man ifølge den argumentation, Moderaternes ordfører lagde for dagen, nærmest bare kunne fjerne al lovgivning, fordi det jo, når det drejede sig om kommunerne, var tillidsbaseret, så de egentlig bare kunne køre det fuldstændig selv.

Når vi står med den her lovgivning, kan vi også vende den lidt rundt og sige, at vi slet ikke ville stå her i dag, hvis kommunerne overholdt lovgivningen; hvis de faktisk gav mennesker med handicap den hjælp, som de har ret til og krav på, så ville det her være fuldstændig unødvendigt. Men vi var nødt til at lave den her skærpelse, vi var nødt til at lave det her særlige tilsyn, fordi kommunerne i dag ikke overholder og de ikke tidligere har overholdt lovgivningen. Så derfor har det været nødvendigt, og jeg synes, det er så paradoksalt at stå og høre på regeringsordførerne, når man lige har smidt hele blå blok ud af en finanslovsaftale, fordi man simpelt hen død og salte pine ikke ville spare på djøfferiet i staten, men når det handler om mennesker med handicap, nogle af de mest udsatte i vores samfund, så er der pludselig ikke grænser for, hvad man kan spare på af såkaldt bureaukrati. Og her er vi i dagens debat jo også kommet frem til, at det her bureaukrati handler om, at der er nogle politikere, der måske ikke skal lave så meget arbejde, og det synes jeg virkelig er underligt. Så nej, det her er ikke en afbureaukratisering, men det er en fjernelse af nogle grundlæggende rettigheder for nogle mennesker, som i forvejen skal kæmpe sig til de mest basale ting for at få hverdagen til at hænge sammen.

Så det kommer nok ikke bag på så mange, at vi i Dansk Folkeparti på ingen tænkelig måde kan støtte det her lovforslag. Det er et dårligt lovforslag, og regeringen burde simpelt hen trække det tilbage. Vi kommer i hvert fald ikke til at støtte det fra Dansk Folkepartis side, for det er et dårligt lovforslag.

Der var et ønske om en kort bemærkning, men den er forsvundet, så jeg siger tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste på talerstolen er social- og boligministeren.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget og for den debat, vi har haft her i Folketinget i dag. Jeg kunne forstå på nogle ordførere, at den var blevet lidt længere, end de egentlig havde regnet med i første omgang.

Det her lovforslag har jo til formål at bidrage til regeringens arbejde med en grundlæggende frisættelse af velfærdssamfundet. Det er også et udtryk for regeringens ambition om at give kommunerne mere frihed – frihed til at finde ud af, hvordan det er, man vil træffe beslutninger, som passer den enkelte kommune og dennes borgere. Det kræver, at vi her i Folketinget har et fokus på at fjerne unødvendig regulering og kontrol.

Med debatten i dag er der givet udtryk for nogle bekymringer om forslaget, som jeg gerne vil adressere. For det første vil jeg gerne slå fast, at vi jo ikke afskaffer danmarkskortet. Ankestyrelsen skal fortsat udarbejde et årligt danmarkskort, hvor man opgør de her omgørelsesprocenter hvert år. Derudover ændrer vi heller ikke på pligten til at behandle danmarkskortet. Kommunalbestyrelsen skal fortsat drøfte danmarkskortet på et årligt møde.

Det, vi ændrer på, er, at vi giver kommunerne en større valgfrihed, i forhold til hvordan den enkelte kommune vil følge op på kvaliteten i dens kommune. Dermed får kommunerne større mulighed for at igangsætte indsatser, som de vurderer nødvendige ud fra deres egne og borgernes behov. Vi gør det muligt at, hverken Ankestyrelsen eller kommunerne skal bruge tid på at skrive ind til Ankestyrelsen, at de ikke mener, der er behov for en handleplan, og så skal Ankestyrelsen konkret tage stilling til det, og så skal de skrive tilbage, at det så er okay eller det ikke er okay, i alle 98 kommuner.

Det er vigtigt at fremhæve, at det her forslag ikke medfører en afskaffelse af hverken danmarkskortet eller kommunalbestyrelsens pligt til at behandle danmarkskortet, men at der altså alene er tale om en tilbagerulning af de skærpede krav til kommunalbestyrelsens behandling af danmarkskortet, som blev indført i 2022 af tidligere socialminister Astrid Krag. Det var rigtigt, som ordføreren for De Konservative gjorde opmærksom på, at det var daværende socialminister Mai Mercado, der indførte danmarkskortet, men det var først i 2022, at man skærpede kravene, og det er alene den skærpelse, som regeringen ønsker at fjerne.

Mere specifikt foreslås det jo altså, at kommunalbestyrelsen ikke længere skal være forpligtet til at tage stilling til, om der skal udarbejdes en handleplan til styrkelse af den juridiske kvalitet i kommunernes sagsbehandling på det årlige møde, hvor danmarkskortet behandles.

Derudover afskaffer man altså også Ankestyrelsens kompetence til at pålægge kommunalbestyrelsen at udarbejde en handleplan. For det andet foreslås det at afskaffe Ankestyrelsens mulighed for at pålægge kommunalbestyrelsen at behandle resultaterne af andre typer af Ankestyrelsens praksiskoordinerende virksomhed. Det betyder, at hvis de gør det, så kan de gøre det i udvalgene, men de behøver ikke gør det i kommunalbestyrelsen.

Jeg vil sige, at der er kommet mange ting frem i dag, som jeg kan undre mig over. Jeg stiller mig gerne til rådighed for både at afklare og betrygge rigtig mange af ordførerne i, at vi ikke går i den modsatte retning, når det handler om retssikkerheden for borgerne, men at vi alene har til formål at fjerne unødvendig regulering og sætte kommunerne fri til at tage ansvar.

Der er blevet spurgt til, hvad vi så gør, ikke bare i stedet for, men hvad vi i det hele taget gør. Det er, som om at ordførerne i nogle tilfælde også har glemt – og det vil jeg gerne minde dem om – at tilbage i 2021 blev der faktisk besluttet og igangsat en række initiativer til at styrke retssikkerheden på handicapområdet. Bl.a. har det medført, at man i 2022 arbejdede med en taskforce på handicapområdet, og det er blevet iværksat, at vi nu også har et handicapbarometer, som Institut for Menneskerettigheder, så vidt jeg husker, står for, og som jo også bruges til at tolke i retning af, hvordan vi skal styrke indsatsen.

Der er blevet sat midler af til undervisning i konkret sagsbehandling i kommunerne, der er blevet lavet juridiske serviceeftersyn, der er blevet kigget på læringsforløb her i 2023, der er lavet tjeklister til behandling af handicapsager på børneområdet, og der er også igangsat en samlet retssikkerhedsundersøgelse. Her i 2024 har det udmøntet sig i faglige temadage, hvor over 1.000 sagsbehandlere plus faglige ledere for 96 af landets kommuner har deltaget.

Jeg tror på, at der skal rigtig mange forskellige initiativer til, hvis vi skal styrke retssikkerheden for mennesker, der lever med handicap og andre, der har brug for sociale ydelser.

Jeg tror til gengæld ikke på, at det er den særlige sag på dagsordenen én gang om året i kommunalbestyrelsen, hvor vi har forpligtet dem til efterfølgende at indsende et brev til Ankestyrelsen om, at man har behandlet sagen, og at man har tænkt sig at lave en handleplan eller ikke har tænkt sig at lave en handleplan, og derefter skal have sagsbehandlet det i Ankestyrelsen, der nødvendigvis skaber den store forandring for borgerne i det konkrete. Jeg tror til gengæld på, at det skaber rigtig meget bureaukrati, og jeg synes, at vi i den kommende tid skulle bruge meget mere tid på at kigge på alle de her andre initiativer og følge op på dem og sikre, at vi bliver ved med at tage nye initiativer, der handler om at styrke retssikkerheden og gøre det der, hvor det reelt gør en forskel.

Regering har nedsat og lavet en aftale, regeringen har lavet et forum, der hedder Sammen om handicap, der ligger en rammeaftale, hvor vi kommer til at drøfte en række ting, som bl.a. skal være med til at forenkle merudgiftsydelsen, som vi ved er en af anstødsstenene, og som giver rigtig mange klagesager i kommunerne, fordi lovgivningen er svær at leve op til.

Vi ved, at vi i regi af det også skal i gang med specialeplanlægning. Vi skal også kigge på hjælpemiddelområdet, som også er et sted, hvor der bliver rigtig mange klagesager i øvrigt. Hver gang vi peger ud på kommunerne og siger, at de ikke gør det godt nok, synes jeg, at det også er på sin plads, at Folketinget også kigger på de fire fingre, der peger den anden vej. Og vi har med til at forenkle lovgivningen, der gør, at det også bliver muligt for sagsbehandlerne ude i kommunerne at give den rigtige hjælp første gang til borgerne og ikke først efter nedslidende forløb med Ankestyrelsen og andre ting. Det er en fælles forpligtelse, vi har sammen med kommunerne, både at sikre, at lovgivningen overholdes, men også at vi har sikret, at lovgivningen er så tydelig, at den er nem at overholde. Tak for ordet.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Ministeren har jo selv haft det overordnede ansvar i Københavns Kommune. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren ind til: Når knap 200 borgere har stået på en ulovlig venteliste, når man i 2017 lavede en intern undersøgelse, der viste, at Københavns Kommune i børnesagerne havde fejl i 100 pct. af de undersøgte sager, og når man i Københavns Kommune har så store problemer med lovmedholdelighed, hvad har man så gjort i Københavns Kommune i forhold til den her bestemmelse? Er Københavns Kommune en af dem, hvor man faktisk har igangsat en handleplan, eller har man afvist at lave en handleplan og i så fald med hvilken begrundelse – hvis man overhovedet har overholdt den her bestemmelse i Københavns Kommune?

Ministeren.

I Københavns Kommune er der mellemformstyre, og det betyder, at den enkelte borgmester fra socialområdet har et rigtig, rigtig stort ansvar for at følge op, og overborgmesteren har faktisk færre muligheder for at gøre det. Men jeg kan fortælle, at der er igangsat rigtig mange forskellige planer i Københavns Kommune for at sikre, at man lever op til lovgivningen på rigtig mange forskellige områder. Det afspejler sig også i forskellige budgetforhandlinger, der har været. Bl.a. har man muliggjort en rigtig god økonomiaftale, ved jeg. Med næste års budget er der afsat næsten 0,5 mia. kr., hvoraf omkring 300 mio. kr. er ekstra midler til socialområdet for bl.a. at sikre, at man lever op til rigtig mange ting og kan lave de nødvendige indsatser på socialområdet.

Noget af det, jeg hæfter mig ved, er, at i al den tid jeg har været ansvarlig for det, er budgetterne blevet indgået med meget, meget brede forlig, hvor Liberal Alliance selv har været med til at lægge budgetterne. Så i forhold til at tage ansvar for de her sager har det været et fælles ansvar med rigtig mange partier bredt hen over midten.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Men beviser det netop ikke vigtigheden af, at man oplyser sin kommunalbestyrelse ordentligt, altså at man ikke bare putter 200 borgere på en ulovlig venteliste ind blandt ét papir blandt måske 3-400 papirer i en økonomiaftale, men at man faktisk gør sig meget umage med at oplyse kommunalbestyrelsen om, at der kan være en så alvorlig ting liggende i en meget stor aftale, og at man drøfter politisk, hvad man skal gøre ved det, især når man nu ligger 68 pct. over i forhold til akademikere i Københavns Kommune? Så er der jo 1,3 mia. kr. at tage af dér, kan man sige.

Ministeren.

Det sidste er jeg er utrolig enig i, og der ville det være dejligt, hvis et flertal i Folketinget ville være med til at afskaffe det mellemformstyre, jeg før talte om, for det er vi helt enige om; det ville frigive rigtig mange ressourcer fra bureaukratiet ikke at opretholde syv selvstændige forvaltninger i København. Men det har Socialdemokratiet desværre ikke fået flertal for endnu.

Jeg vil så sige, at budgetprocessen jo ikke bare er sådan, at man lige melder nogle ting ind, og så er der tusindvis af papirer, man skal forholde sig til. Der er jo løbende drøftelser, og i de senere år er der blevet afsat flere og flere midler til socialområdet hvert eneste år i Københavns Kommune for at leve op til lovgivningen. Det er det korte svar. Og jeg rigtig glad for, at det er en bred gruppe af partier lige fra den yderste venstrefløj til den yderste højrefløj, inklusive Liberal Alliance, der har taget ansvar for budgettet i de senere år.

Fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti er den næste i rækken med korte bemærkninger.

Tak for det. Jeg hører ministeren fortælle om en række forbedringer, man mener er på vej fra regeringens side, på lige præcis det her område. Men det, vi har set indtil videre, er sådan set en lang række forringelser. Vi har ikke set, hvor det er, man har forbedret vilkårene for mennesker med handicap og mennesker på det sociale område.

Vi skal jo også se det her forslag, i lyset af at man laver en afskaffelse af reglerne i forbindelse med overgangen til det 18. år. Det er en meget ny lov, som ikke engang har fået lov til at virke i særlig lang tid. Hvorfor man vil det, er mig hundrede procent ubegribeligt, da man kun kan vinde ved det, både fra kommunens side og i særdeleshed fra det unge menneske side. Man skal også se det, i lyset af at man også vil afskaffe indhentelse af straffeattester.

Så når regeringen også laver den her forringelse, bliver man da oprigtig i tvivl om, hvad det egentlig er, regeringen vil, når det gælder handlinger. Det er jo det, det i virkeligheden også handler om. Det er, at man bare kan fravælge det. Så kan ministeren løfte sløret for, hvorfor det er, man mener, at det her skal til? Hvad skal det gøre godt for?

Ministeren.

Forslaget har jo faktisk til formål at sikre, at vi bruger vores tid, opmærksomhed og vores ressourcer på at sikre, at vi f.eks. får en bedre retssikkerhed, eller at vi bruger tiden på at finde ud af, hvordan vi gør det bedre for mennesker med handicap, frem for at bruge vores tid og ressourcer på at behandle sager og skrive breve til Ankestyrelsen, som Ankestyrelsen så skal modtage fra 98 kommuner, hvorefter de skal sidde og tage detaljeret stilling til, om der er behov for en handleplan eller ej, sende retur til kommunen osv. osv. Det er et arbejde, som Ankestyrelsen sådan set allerede har mulighed for og det kommunale tilsyn har mulighed for i dag, hvis man mener, der er noget, der er bekymrende i kommunen.

Det har vi nu sat på formel, så alle 98 kommuner skal gøre det, og det er unødigt bureaukrati, mener regeringen, og det mener kommunerne også. Derfor vil vi hellere have, at der her frigives ressourcer til, at man kan bruge tid og opmærksomhed på reelt at forbedre forholdene for mennesker, der lever med handicap.

Ordføreren.

Det er vel gennemsnitligt 7.000 kr., man sparer pr. kommune. Det tror jeg absolut ikke der er nogen der lægger mærke til nogen steder.

Men er det ikke rigtigt, at det er sådan nu, at kommunerne, hvis kommunalbestyrelsen kigger på det, bare kan sige, at de har noteret sig, at der er et problem, men det vil de ikke gøre noget ved; det synes de er bøvlet og træls, eller hvad de end har af argumenter? Så kan de bare lade være med at handle på det. For Ankestyrelsen kan ikke pålægge dem noget. Vi tager også muligheder væk fra Ankestyrelsen i forhold til at kunne pålægge kommunerne noget, samtidig med at de ikke er forpligtet til at forholde sig til, hvordan de vil handle på det.

Ministeren.

Jeg vil bare gøre opmærksom på, at selv hvis det skulle være sådan, at en kommunalbestyrelse skulle sige, at de ikke kan se noget problem, og at de bare går videre, så er det jo sådan – og det ved jeg også at ordføreren selv som kommunalbestyrelsesmedlem har kendskab til – at i en lang række kommuner er der f.eks. uafhængige borgerrådgivere; vi har handicapråd, der også holder kommunalbestyrelsesmedlemmerne fast på, at der skal ske en udvikling. Ankestyrelsen har også et kommunalt tilsyn med, at lovgivningen bliver overholdt.

Så der er altså en lang række kontrolmekanismer allerede i dag, der sikrer, at kommunalbestyrelsen har fokus på at overholde lovgivningen. Vi kan understøtte det ved at lave en mere enkel lovgivning, og vi kan understøtte det ved at afsætte ressourcer til at udbrede viden om, hvordan man overholder lovgivningen bedre.

Den næste til korte bemærkninger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg må bare spørge Socialdemokratiet og ministeren og hele regeringen: Hvornår kan vi regne med at man har indgået en aftale? Det, regeringen i dag vil afskaffe, er jo en aftale, der er indgået bredt, og som så er udmøntet her i Folketingssalen. Når man så kigger på aftalen med regeringen og KL, kan man bare se her, hvad der står: Tilbagerulning af skærpede krav til kommunalbestyrelsens opfølgning på danmarkskortet. Man mener så ikke mere, at det er nødvendigt at følge op på det. Så står der: Tilbagerulning af lov angående forberedelse af overgangen til voksenlivet for unge med varig og betydelig nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne eller indgreb ved kronisk eller langvarig lidelse. Der mener man så heller ikke, det er vigtigt ligesom at sikre overgangen. Samtidig står der: Tilbagerulning af forpligtelse til at indhente straffeattester.

Alle de her ting er simpelt hen noget, som regeringen mener er en forenkling af hele systemet, og som ikke er til gavn for borgerne. Altså, det er simpelt hen bare vanvittigt, at man kan sidde og aftale sådan nogle ting i en økonomiaftale.

Nu sidder vi i øjeblikket og forhandler satspuljeaftalen, og så vil jeg bare spørge ministeren: Kan vi så regne med Socialdemokratiet her, eller render man og laver en aftale med KL i forhold til det?

Ministeren.

Det er ikke alle ting i de aftaler, der er indgået med KL, der er blevet til noget, fordi regeringen jo er forpligtet til at finde et flertal for de forskellige initiativer, som man også har aftalt med Kommunernes Landsforening. Det er også derfor, vi står her i dag. Nu er det med straffeattester blevet nævnt flere gange, og jeg vil bare sige, at det jo kræver et flertal i Folketinget at gøre det.

Jeg vil sige, at der jo ikke er nogen af de initiativer, som regeringen har foreslået, der er i strid med eksisterende forlig, og alle steder har der været drøftelser med partierne om, hvordan man sikrer et flertal for det. Så jeg vil sige, at når man hvert eneste år indgår f.eks. satspuljeaftaler osv., er man jo bundet af dem, men man er ikke bundet mere af dem, end at de på et tidspunkt udløber. Som jeg mener, at regeringen er i sin fulde ret til, ligesom tidligere regeringer har været det, og som fru Karina Adsbøl tidligere har givet støtte til, at lave tingene om, hvis det er sådan, at man har et flertal for det.

Ordføreren.

Jeg synes bare, det er et bekymrende svar fra ministeren. Altså, det er regelforenklinger, som ikke gavner borgerne, og som ikke styrker borgernes retssikkerhed. Det handler om nogle ting, som man har aftalt herinde i fællesskab netop for, som det er tilfældet i det her lovforslag, at styrke borgernes rettigheder og at styrke overgangen til voksenlivet, som min kollega også sagde. Og i forhold til det med straffeattester er jeg da glad for, at regeringen ikke får flertal for det, for det ville jo være fuldstændig vanvittigt, hvis man ikke i dag skulle vise en ren straffeattest, når man bliver ansat på et botilbud, som netop skal varetage nogle af mest sårbare borgeres interesser.

Så jeg må bare sige om regeringens handlinger her, at det er fuldstændig grotesk.

Ministeren.

I forhold til tidligere har ministeren selv siddet i Folketinget i sammenlagt 10 år og kan huske perioder, hvor ministeren selv var i opposition, og dér blev der fremsat rigtig mange lovforslag, jeg også var utilfreds med i den periode, og hvor jeg tænkte: Kan et politisk flertal i virkeligheden bare lige ændre på det? Og der må jeg jo bare sige, at når der er indgået aftaler, stemmeaftaler eller lignende, og de udløber, eller man på anden vis har et nyt flertal, så er man jo i sin gode ret til at ændre det, hvis der er flertal for det i Folketinget. Sådan vil det jo også være, hvis der kommer en ny regering efterfølgende, som er villig til at lave det om.

Den her regering er optaget af at sikre, at der er mulighed for, at kommunalbestyrelserne kan agere mere frit. Vi er optaget af, at vi bruger ressourcerne på det rigtige, og det er derfor, at vi kommer med det her lovforslag. Og jeg ser frem til behandlingen af det, også i udvalget.

Den næste i rækken til korte bemærkninger er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Først vil jeg sige tak til socialministeren for talen. I Danmarksdemokraterne synes vi, der er nogle ting, der sker i en lidt omvendt rækkefølge. Man vil afbureaukratisere, men det rammer jo også borgerne, når man gør det på det her område, for der er noget retssikkerhed, som bliver udfordret. Det mener vi i Danmarksdemokraterne. Vi synes, man skulle starte et andet sted, og vi ved jo, at man i Social- og Boligministeriet har et forslag om specialeplanlægning liggende i skuffen. Så hvorfor fremlægger man ikke det nu? Man har jo haft så mange år til at arbejde på det her.

Vi er i Danmarksdemokraterne optaget af, at der skal ske en kvalitetsudvikling på det specialiserede socialområde. Det er det, alle skriger efter, især mennesker med handicap og deres familier. Så hvornår får vi lov til at se den her plan? Hvornår kan vi reelt begynde at kvalitetsudvikle på det her område?

Ministeren.

Regeringen har været i arbejdstøjet gennem længere tid i forhold til at sikre både retssikkerhed og bedre muligheder for mennesker med handicap.

Den rammeaftale, der blev indgået i maj måned, rummer 25 initiativer, som ministeriet lige nu arbejder på at udføre i praksis. Det drejer sig bl.a. om en handleplan for mennesker med handicap, så de får bedre adgang til uddannelse og beskæftigelse. Derudover handler det om spørgsmålet om, hvordan vi sikrer bedre og nemmere adgang til hjælpemidler, som vi også kommer til at gå i gang med lige om lidt. Så er der også spørgsmålet om specialeplanlægning, og det er min forventning, at vi går i gang med det meget snart i regi af det, der hedder Sammen om handicap, hvor Danske Handicaporganisationer, kommunerne og forskellige andre parter er med, og at vi også på den baggrund kommer til at kunne se nogle resultater på det område i den kommende tid.

Fru Marlene Harpsøe.

Tak for det svar. I Danmarksdemokraterne har vi til årets forhandlinger om SSA-reserven taget et forslag med, som vi også har oversendt til ministeriet, og det handler om at udbrede det, der hedder relationel velfærd, hvor man reelt sætter borgeren i centrum i det arbejde, man gør ude i kommunerne. Vi har en oplevelse af, at bla. landets socialrådgivere rigtig gerne vil arbejde meget mere med det. Det var jo netop noget af det, der kunne styrke det specialiserede socialområde og sikre kvalitetsudvikling, så man reelt sætter borgeren i centrum. Hvad tænker ministeren om sådan et forslag?

Ministeren.

Ministeren er meget optaget af, at der også på handicapområdet er både de rigtige kompetencer og den rigtige viden tilgængelig, særlig de steder, hvor folk har et behov, der kræver, at de bor på et botilbud eller lignende. Derfor er der de seneste år også blevet udmøntet midler til efteruddannelse og til at udbrede forskellige uddannelsesinitiativer for at sikre, at kompetencerne er til stede.

Relationel velfærd handler jo også om, at man har tid til opgaven, at man har tid til at dyrke relationerne, og at der sikres et ordentligt arbejdsmiljø, så folk bliver, og man derved bliver ved med til at sikre en kontinuitet. Regeringen vil meget gerne drøfte videre, hvordan vi kan sikre det fremover.

Den sidste i rækken for korte bemærkninger for nuværende er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Skal man sige tillykke til ministeren for den første tale på talerstolen, hvilket jeg går ud fra det er? Jeg vil også godt kvittere for det på mange områder gode samarbejde, også om rammen om handicapaftalen osv.

Når jeg har taget ordet, er det, fordi jeg ærgrer mig gul og grøn og blå over, at man ikke i bedre tid har inddraget, forklaret, hvad det her går ud på. Det kunne man gøre, hvis man fra regeringens side virkelig mener, at det, vi vupti bare lige fjerner, er en eller anden lille bureaukratisag, der ikke betyder noget for retssikkerheden. Vi ser nu, at rigtig mange organisationer advarer mod lovforslaget. Der er jo gode organisationer, Danske Handicaporganisationer, Ældre Sagen osv., som advarer mod det her lovforslag.

Når jeg siger det, er det også lidt på baggrund af de drøftelser, som vi i den her uge har haft med gode aktører omkring socialtilsyn, beløbsgrænse osv., og af, at alting kommer sådan lidt på bagkant. Det kan ærgre mig rigtig meget, for det, der bekymrer mig ved det her, også som kommunalpolitiker, er jo, at vi ikke ude i kommunerne får taget godt nok hånd om den problemstilling, som der er, fordi omgørelsesprocenten stadig er så høj.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg tror, det er et meget langt sejt træk, når det handler om at få omgjort og nedbragt de her omgørelsesprocenter. Som jeg sagde før, er det ikke kun en problemstilling hos sagsbehandlerne og i kommunerne; det er også en problemstilling, i forhold til at vi som Folketing tør kigge på reglerne og f.eks. forenkle nogle af de ydelser, som i dag skal tildeles borgerne; at vi tør kigge på, hvordan vi tildeler hjælpemidler, så der ikke hele tiden opstår konflikter imellem borgerne og kommunen eller sagsbehandlerne, i forhold til hvordan reglerne skal overholdes. Det er et fælles ansvar, og det glæder jeg mig til at drøfte videre også med ordføreren.

Så vil jeg sige tak for også at hilse mig tilbage i Folketinget – det er jeg rigtig glad for – første gang jeg står på talerstolen som minister.

I forhold til de organisationer, som har bekymringer, har jeg noteret mig, at rigtig mange af dem tror, at vi vil afskaffe danmarkskortet, og det er ikke tilfældet. Vi bibeholder jo netop danmarkskortet med omgørelsesprocenterne. Vi kræver, at det stadig væk skal behandles i kommunalbestyrelsen. Det er kun den skærpede del af det omkring handleplaner, vi fjerner, og det vil jeg selvfølgelig meget gerne bruge udvalgsarbejdet på også at gøre tydeligere, hvis der er behov for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.

For et år siden blev min barndomsven og hans mand forældre til en lille dreng. Jeg har altid tænkt, at min barndomsven ville blive verdens bedste far, og derfor var det også en kæmpe glæde, da de fortalte, at de skulle være forældre. Jeg kan faktisk ikke forestille mig noget bedre sted at vokse op som barn end hos dem. Både min ven og hans mand går op i ordentlige forhold, og derfor var det også meget grundige overvejelser, der lå bag, da de udvalgte den kvinde, der skulle bære deres kommende barn. Det var en kvinde i Colombia, der i forvejen var mor til flere børn, men som rigtig gerne ville hjælpe et par som min ven og hans mand.

Fødslen gik godt, og det samme gjorde de første uger med den lille ny for alle parter. Nogle uger efter var min barndomsven og hans mand så kommet tilbage til Danmark, og herfra gik det ikke så godt. For i Danmark har vi ikke før nu anerkendt de familier, hvor barnet kommer til verden gennem surrogataftaler i udlandet. Besværligheder med at blive godkendt som forældre fyldte derfor også det første stykke tid for min barndomsvens familie. Blot sådan en lille ting, som at deres søn kunne få et cpr-nummer, tog tid, og cpr-nummeret er jo afgørende for, at man eksempelvis kan få sundhedspleje.

Så kære alle, sådan skal det ikke være. Intet barn, der vokser op i Danmark, skal opleve, at forældrene ikke bliver anerkendt som forældre, og det er et faktum, at det er sådan for en lille gruppe af børn, og sådan har det været indtil nu, og der er store principper på spil her. For vi siger, at vi anerkender alle familietyper i Danmark, men der er jo børn i Danmark, der står op om morgenen med en far og en far, som spiser havregrød med deres forældre, og som lever et helt normalt familieliv, men som ikke oplever, at begge deres forældre fra starten har været anerkendt som forældre. Det er det, vi laver om på med dette lovforslag, og derfor er det i sandhed en god dag i dag.

Lad mig lige spole tiden et par år tilbage til 2022. For da nedsatte vi en ekspertgruppe, der skulle komme med deres anbefalinger til, hvordan man kunne lave en anerkendelse af forældre til børn, der er født gennem udenlandske surrogataftaler, og børn, der er blevet til gennem altruistisk surrogati her i Danmark, altså der, hvor man frivilligt indgår en aftale uden betaling med en kvinde i Danmark, der så bærer barnet. Det giver sig selv, at den slags løsninger ikke er noget, man bare lige finder på. Der er mange dilemmaer, og der er valg, der skal træffes, altså politiske, etiske og juridiske, og jeg synes, at vi står med et godt resultat her i dag. Er det uden overvejelser? Det er det bestemt ikke. Er det uden ting, der kan blive komplicerede? Det er det bestemt ikke. Men med dette lovforslag kommer vi det et skridt nærmere at sikre, at alle børn i Danmark har ret til deres forældre, og at forældrene har ret til deres børn. Det er særlig vigtigt for de børn, som det hele handler om, og derfor er der grund til at glæde sig over forslaget, som vi behandler her i dag.

Jeg vil gerne takke alle jer, der har været medvirkende til, at vi kan stå her i dag og vedtage dette forslag. Tak til jer forældre, der pressede på; tak til ekspertgruppen; tak til det meget brede udsnit af partier, der bakkede op om ekspertgruppen; og tak til jer partier, der i dag støtter forslaget. I gør en forskel for børn, I gør en forskel for familier. For tiden er der så mange flotte ord om, at alle familier skal anerkendes, og at vi skal passe bedre på de børn, der oplever at have det svært. Men med det her lovforslag går vi fra ord til handling i det virkelige liv, i de virkelige familier, der lever derude, og jeg glæder mig over at kunne meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget her, og jeg er også blevet bedt om at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så den næste ordfører i talerrækken er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. Alle danske børn skal have ret til deres forældre fra starten, uanset hvordan familien og familiekonstellationen ser ud, og uanset hvor barnet fødes og af hvem, og det er kernen i det her lovforslag.

Hvert år kommer der ca. 100 børn til Danmark, som er født gennem en surrogataftale. I dag har disse børn ikke ret til deres tiltænkte forældre fra fødslen, og det betyder, at barnet står i et juridisk ingenmandsland i den første tid, og den usikkerhed er hverken det nyfødte barn eller forældrene tjent med. Venstre har den klare holdning, at der er og skal være mange måder at være familie på. Vi skal anerkende mange forskellige familieformer, herunder familier med to fædre og enlige forældre. Derfor vil vi understøtte retten til at skabe den familie, man ønsker. For børn skal ikke føle, at deres familie er mindre rigtig end deres venners.

Lovforslaget er også i tråd med regeringens ønske om at sætte barnets tarv i fokus, og det er i tråd med børnekonventionens bestemmelser om barnets bedste og med menneskerettighedskonventionen. Efter begge konventioner skal vi sætte barnets bedste først. Derfor sikrer vi nu med lovforslaget, at børn, der fødes på grundlag af en surrogataftale, får juridisk ret til deres forældre fra fødslen, for det er til barnets bedste. Det vil give barnet en bedre start, og det vil give forældrene langt mere lige muligheder og rettigheder. Vi støtter lovforslaget, fordi det viser, at vi er et samfund båret af rettigheder, af rummelighed og af ligestilling. Vi bakker op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Venstre. Næste ordfører er Danmarksdemokraternes fru Karina Adsbøl.

Tak for det, formand. Det her lovforslag udmønter først og fremmest en bred aftale, som er indgået af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne og Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre og Alternativet. Det er en aftale, vi indgik den 5. februar 2024, og ifølge aftalen er partierne også opmærksomme på, at surrogataftaler rummer komplekse etiske og juridiske problemstillinger. Men vi har så lagt vægt på at tage ansvar for de børn, der kommer til verden på den her måde.

Hvert år kommer der op imod 100 børn til Danmark, som følge af kommercielle surrogataftaler i udlandet; et tal, der vurderes at være stigende. I dag kan børn født af surrogatmødre alt for længe være i et juridisk tomrum, da det alene er barnets biologiske far, der automatisk får tildelt forældreskabet. Fars partner kan kun blive forælder gennem stedbarnsadoption, og det kan efterlade barnet i usikkerhed og i et juridisk tomrum i de 4 til 6 måneder, hvor myndighederne behandler adoptionssagen.

Vi står i derfor i dag med et lovforslag, hvor det overordnede formål med de foreslåede regler om forældreskab ved surrogataftaler er at sikre, at børn, der fødes på grundlag af udenlandske surrogataftaler, og børn, der kommer til verden inden for rammerne af danske regler for altruistiske surrogataftaler, får ret til deres forældre i Danmark, uden at det kræver stedbarnsadoption, også selv om surrogataftaler rummer komplekse etiske og juridiske problemstillinger.

Forslaget angår så også væsentlige ændringer i børneloven, adoptionsloven og forældreansvarsloven, herunder en forenkling af familiedannelse ved voksenadoption, som jeg også ønsker at fremhæve. For jeg har haft et fokus på, at man også skulle have øget adgang til voksenadoption, og forslaget her vil også gøre det betydelig lettere for voksne at adoptere hinanden, hvilket kan styrke familiebånd og skabe tryghed for de involverede.

Det er noget, jeg tidligere har fremsat beslutningsforslag om her i Folketingssalen for netop at ændre reglerne, og det gjorde jeg netop på grund af, at jeg har fået en række henvendelser om, at det ikke var muligt at blive adopteret af en anden voksen, hvis man ikke har haft 3 års samliv forud for det 18. år. I sidstnævnte tilfælde kan der, som reglerne er i dag, jo aldrig komme til at ske adoption, fordi kravet om foudgående samliv ikke altid er opfyldt. Det ændrer vi så på i dag med det her lov forslag, og det er jeg rigtig godt glad for.

Det her handler også om sikring af børns rettigheder. Lovforslaget sikrer, at børn, der kommer til verden via surrogataftaler, har ret til at kende deres retlige forældre fra fødslen. Det skaber også en større grad af tryghed og stabilitet for disse børn og fjerner unødvendige juridiske barrierer, som kan have negative konsekvenser for både børn og forældre.

Forslag involverer også medfaderskab, og det retter op på, at man tidligere kun havde lovgivet om en medmor. Det sikrer, at alle familier uanset deres sammensætning får muligheden for juridisk anerkendelse. Vi smiddiggør og forenkler procedurerne for adoption af forældreskab og gør det lettere for mennesker, der ønsker at danne familie, at navigere i juridiske system; en proces, der ofte kan være lang og kompliceret.

I forhold til implementeringen af det her lovforslag er det jo i hvert fald også vigtigt at sige, at indførelse af de nye regler kommer til at kræve ressourcer og tid til implementering. Der skal være tilstrækkelig uddannet og nok personale i Familieretshuset til at håndtere de øgede opgaver og sikre, at kvaliteten af sagsbehandlingen ikke lider. Jeg kan jo godt rejse et lille bekymringsflag i forhold til de lange sagsbehandlingsfrister, der ofte kan være i Familieretshuset. Afslutningsvis vil jeg sige, at da vi er en del af den her aftale, så støtter vi også lovforslaget.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler i dag, indeholder flere forskellige elementer. Først og fremmest er lovforslaget en udmøntning af den aftale, som vi i SF indgik med regeringen og en række andre partier om at sikre børns ret til deres forældre ved surrogataftaler.

Aftalen kom på baggrund af en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som forpligter Danmark til at etablere et retligt bånd mellem surrogatbarnet og de tiltænkte forældre ved udenlandske surrogataftaler. I SF valgte vi at gå med i aftalen, særlig af hensyn til barnets rettigheder. Vi er enig med regeringen i, at den nuværende lovgivning bør ændres, da vi i dag efterlader børn, som er kommet til Danmark gennem surrogati, i et retligt tomrum i de første måneder af livet.

Den praksis, som vi har i dag, og som følger dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, er nemlig skruet sådan sammen, at stedbarnsadoption i udgangspunktet tidligst kan foretages 3 måneder efter barnets fødsel. Det betyder, at barnets arveret og forældrenes barselsrettigheder tidligst kan etableres 3 måneder efter barnets fødsel. Dertil kommer at barnet ikke har ret til sine forældre, hvis de er gået fra hinanden, eller hvis en af de tiltænkte forældre er afgået ved døden, inden de har nået at søge om forældreskab gennem stedbarnsadoption.

Lovforslaget her lukker dette retlige tomrum ved at sikre, at forældreskabet bliver etableret med virkning fra barnets fødsel. I den forbindelse stilles der også kun krav om, at surrogatmoren skal afgive en notarerklæring, som skal bekræfte, at hun ønsker at overdrage forældreskabet og barnet. Det giver barnet mulighed for at kende sit ophav, da barnet senere i livet altid kan få oplysninger om surrogatmoren.

For SF er det vigtigt at pointere, at vi ikke lovliggør kommerciel surrogati i Danmark med dette lovforslag, man blot sikrer ordnede forhold for de børn, der kommer hertil fra udlandet, og derfor kan vi godt støtte den del.

Det næste element i lovforslaget er, at det nu bliver muligt at registrere fællesskabet for en eventuel medfar til barnet med en altruistisk surrogataftale. Det er helt på sin plads, at medfædre selvfølgelig skal ligestilles med medmødre i sager om forældreskab, og derfor så støtter vi også den del.

Til sidst vil jeg nævne, at lovforslag vedrører en række ændringer, der også har til formål at smidiggøre og forenkle familiedannelsen. Det drejer sig bl.a. om at ophæve det samlivskrav, som i praksis betyder, at man ikke kan få lov til at blive adopteret af den person, man anser som sin mor eller far, fordi man ikke har boet sammen i 3 år, inden man fyldte det 18. år. Og det er godt, at vi nu får ændret denne helt ulogiske regel.

Alt i alt støtter SF lovforslaget, og vi ser frem til den kommende udvalgsbehandling.

Tak til ordføreren for SF. Den næste ordfører på talerstolen er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Ofte ser vi, at jo flere partier, der er om en aftale, jo dårligere og mere uforståelig bliver den, fordi man ofte skal skrive sig ud af uenigheder, man har på tværs af partier. Et eksempel på sådan noget kunne være gymnasiereformen, der siden 2005 er blevet forsøgt forbedret og gjort mere forståelig et hav af gange.

Selv om det lovforslag, vi behandler her i dag, udmønter en aftale, som alle Folketingets partier er med i, så er det ikke tilfældet, at vi denne gang samlet set står med et stykke makværk, hvor alle har fået lidt igennem. For vi har været forbløffende enige i forhold til, hvor vi kunne mødes, på trods af forskellige politiske holdninger og svære etiske dilemmaer. Sådan ville jeg ønske at det skete lidt oftere.

Ca. 100 børn kommer årligt til Danmark gennem altruistiske surrogataftaler, og børnene kommer i dag juridisk i klemme, fordi den fødende kvinde i dag er juridisk mor til barnet. Dette ændres nu, således at den retlige forælder fra fødslen bliver den tiltænkte forælder, og det forudsætter dog, at den ene rent faktisk er den biologiske forælder. Ved stedbarnsadoption, som bruges i dag, har man ikke fået den fulde retslige pakke, som man nu i stedet får med medforældreskabet, og det er godt for alle involverede parter, at vi nu får styr på den del.

Retssikkerheden og juraen forbedres nu markant på en lang række områder inden for altruistiske surrogataftaler, medforældreskab samt voksen- og stedbarnsadoption. Familieretshuset får mulighed for langt hurtigere end i dag at kunne træffe afgørelserne, hvilket gør, at børnene ikke længere står i et juridisk ingenmandsland i starten af deres liv. Også surrogatmoren får nu ret til at kunne fortryde aftalen eller afbryde graviditeten.

Det er skønt, når et samlet Folketing kan lave en aftale, der gør noget helt konkret ved nogle helt konkrete og reelle problemer, og det gør vi med det her lovforslag. Derfor glæder det mig at kunne sige, at Liberal Alliance naturligvis stemmer for det.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Den næste ordfører i talerrækken er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg har glædet mig enormt meget til i dag og til, at vi skulle førstebehandle det her lovforslag. Både jeg og Moderaterne er faktisk stolte af det her lovforslag, for med det her lovforslag giver vi børnene hurtig ret til deres tiltænkte juridiske forældre, altså de forældre, der skal passe på børnene. Og vi gør det lettere for de nye forældre at sikre deres juridiske rettigheder. Familierne kan nu have fokus på det, der er vigtigt, når man er en nybagt familie, netop at være familie.

Vi giver Familieretshuset mulighed for, at de hurtigt kan træffe afgørelse om forældreskab. Det kan være for udenlandske surrogataftaler, når barnet kommer til Danmark, og for danske altruistiske aftaler allerede fra barnets fødsel. Derudover letter vi muligheden for voksenadoption, og vi bringer vores lovgivning i overensstemmelse med FN's børnekonvention og praksis i den europæiske menneskerettighedsdomstol. Jeg er ligeledes glad for, at vi med lovforslaget vil ændre barselsloven, så forældrene sikres en selvstændig ret til orlov og barselsdagpenge ved surrogataftaler. Oveni det vil vi nu indsætte medfaderskab som et retligt begreb i lovgivningen. Det er så vigtigt. Det er for Moderaterne og mig vigtige, reelle lovændringer, der kommer til at virke ude i virkeligheden.

Så jeg er glad for, at næsten alle Folketingets partier er med, og at det ikke bliver en øretævernes holdeplads. Vi har samarbejdet hen over midten om noget vigtigt, og det er jeg stolt af. Med lovforslaget giver vi de mange fantastiske forældre bedre rammer til at etablere sig som familie, og vi gør det med øjnene rettet mod, hvad der er bedst for det enkelte barn.

I Moderaterne stemmer vi i den grad for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Birgitte Bergman, er næste taler.

Tak for det, formand. I Det Konservative Folkeparti er barnets tarv altid det vigtigste. For os er det vigtigt, at børn kan vokse op i trygge, sikre rammer med kærlighed og varme. For os er familien det vigtigste fællesskab. Der findes flere familieformer end tidligere, og det er positivt, at familielivet kan blomstre, uanset hvilken form det har.

Vi står i dag med et komplekst og vigtigt lovforslag om surrogataftaler. Det er et emne, der både berører de nyeste familiemønstre og dybe etiske principper. I Det Konservative Folkeparti går vi ikke ind for kommercielt rugemoderskab, som vi mener er etisk uforsvarligt. Vi kan dog ikke lukke øjnene for, at ca. 100 børn hvert år bringes til Danmark fra udlandet som resultat af dette. Disse børn står i dag i et juridisk ingenmandsland, når de kommer hertil.

Med denne aftale og dette lovforslag sikrer vi børnenes rettigheder. Det er således for deres skyld, at denne aftale er lavet. Men lad mig understrege, at vi i Det Konservative Folkeparti er imod kommercielt rugemoderskab, for vi mener ikke, at det kan forsvares ud fra et etisk perspektiv og på baggrund af de potentielle menneskelige konsekvenser, det kan have for kvinderne. Det rejser bl.a. en række bekymringer, der omhandler udnyttelse af kvinder i svage positioner og handel med børn.

Det er derfor vigtigt at understrege, at aftalen kræver, at mindst en af de tiltænkte forældre har en genetisk forbindelse til barnet. Derudover skal surrogatmoren have bekræftet, at hun frivilligt ønsker at overdrage barnet gennem en notaterklæring i fødelandet. Vi sætter således en juridisk ramme op, der modvirker misbrug og sikrer en klar og tydelig proces for alle parter. Det er vigtigt, at vi sikrer rettigheder for de børn, der ankommer til Danmark via udenlandske surrogataftaler, men uden at gå på kompromis med de principper, vi mener er ufravigelige. Vi anerkender og respekterer de moderne familiers behov, herunder regnbuefamiliers ret til juridisk sikkerhed, og derfor støtter vi denne aftale. Vores fokus er, at de børn skal have rettigheder og tryghed fra dag et, og det er netop det, vi sikrer med denne aftale.

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er her i stedet for Enhedslistens ordfører, fru Victoria Velasquez, som desværre ikke kan være her i dag.

Først og fremmest vil vi fra Enhedslistens side gerne anerkende lovfofslagets intention om at sikre børns ret til deres forældre. Det er en intention, vi deler i Enhedlsistens, for selv om ingen har ret til et barn, så har børn ret til deres forældre. Derudover er det også en mærkesag for Enhedslisten at sikre bedre forhold for regnbuefamilier, og vi har netop fremsat et beslutningsforslag om at give børn ret til mere end to forældre, hvilket vil gøre det muligt for flere lgbt+-personer at danne familie sammen.

Vi har også kæmpet for partnerægsdonation og bedre mulighed for altruistisk surrogati, og derfor vil vi også gerne bakke op om de forbedringer af adgang til altruistisk surrogati, som den her aftale indeholder. Så hvis det er muligt at dele lovforslaget op, stemmer vi gerne for de ændringer.

Det var også derfor, at Enhedslisten var med i de indledende forhandlinger om surrogataftaler, fordi vi gerne ville afsøge muligheden for at gøre dette, samtidig med at vi beskyttede børnenes og surrogatmødrenes rettigheder.

Det var der faktisk en mulighed for, da ekspertgruppen om kommercielle surrogataftaler fremlagde tre mulige modeller, hvor den tredje opstillede en række krav med henblik på netop det. Det var en model, som blev anbefalet af et flertal af medlemmerne i ekspertgruppen, herunder Institut for Menneskerettigheder, Kvinderådet, Børns Vilkår og Børnerådet. Alligevel har aftalepartierne valgt en anden model, som er den, lovforslaget her udmønter.

Vedtagelsen af lovforslaget vil altså medføre en anerkendelse af alle udenlandske surrogataftaler uden hensyn til surrogatmorens rettigheder. Det er i vores øjne en kæmpe ansvarsfralæggelse af, hvad der foregår på et ekstremt ulige og fuldstændig ureguleret internationalt marked, som kommercielle surrogataftaler bliver indgået på. Hverken surrogatmødre, surrogatbørn eller de tiltænkte forældre har nogen lovfæstede rettigheder, på trods af at der bliver tale om både fysisk farlige og juridisk komplicerede forløb.

Eksempelvis betyder det, at surrogatmoren i udgangspunktet ikke har nogen erstatningsrettigheder, hvis hun får en fødselsskade eller en psykisk reaktion på forløbet. Graviditeter og fødsler er altid risikable og endnu mere i lande med mindre veludviklede sunhedsvæsner end det danske. Der er heller ikke regler om fortrydelsesret for nogen af parterne. Hvad vil der ske, hvis surrogatmoren fortryder undervejs? Hvad hvis de tiltænkte forældre gør?

Alt dette afhænger jo af de enkelte aftaler, der indgås. Det er typisk profitdrevne mellemmandsvirksomheder, der indgår aftalerne, og som derfor har en økonomisk interesse i at presse deres udgifter så langt ned som overhovedet muligt og derfor næppe er de bedste til at sikre især surrogatmødrenes rettigheder. Et eksempel på en sådan virksomhed er Tammuz International fra Israel, som har taget omkring ½ mio. kr. for at indgå en aftale for et dansk par og en columbiansk surrogatmor, som fik sølle 48.000 kr.

Det er i øvrigt afslutningsvis værd at bemærk, at lovforslaget ikke lovliggør kommercielle surrogataftaler i Danmark, så man må forstå, at aftalepartierne ikke mener, at danske kvinder skal kunne bære og føde børn mod betaling med alle de risici, det indebærer. Det skal til gengæld udenlandske kvinder.

Som nævnt vil Enhedslisten gerne bakke op om at forbedre adgangen til altruistisk surrogati, og vi ønsker derfor en opdeling af lovforslaget. Som lovforslaget ser ud i sin helhed, kan vi ikke bakke op om det.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Jeg er faktisk lidt skuffet over Enhedslisten, når det kommer til Enhedslistens modstand mod det her forslag. Derfor kunne jeg god tænke mig at høre, hvad Enhedslisten vil sige til de børn, der jo kommer til Danmark, hvor der i dag er et problem med at få anerkende forældreskabet.

Jeg er med på, at der er en lang diskussion om forhold for kvinder i udlandet. Men det her forslag handler jo om børn, der kommer til Danmark, som er i Danmark, som hver dag står op i Danmark, og som Enhedslisten vælger at lukke øjnene for. Hvad vil Enhedslisten sige til de børn? For det, I siger lige nu, er, at vi ikke vil anerkende jeres forældre.

Ordføreren.

Som fru Trine Bramsen er bekendt med har jeg ikke siddet i et forhandlingsforløb, så jeg går ud fra, at fru Trine Bramsen kan tage det op med min kollega fru Victoria Velasquez for detaljerne i det.

Det her handler grundlæggende om, at vi mener, at man skal sikre surrogatmødrenes rettigheder, og det mener vi ikke aftalen gør. Der var en anden model for, hvordan man kunne skrue det her sammen. Vi vil gøre alt muligt for, at folk i alle mulige forskellige familieformer kan få børn, og at børn altid skal have ret til deres forældre. Men detaljerne i det spørgsmål og det, der ligger bag, må ordføreren tage med min kollega, som har siddet med sagen.

Fru Trine Bramsen for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes faktisk, det er relevant at få belyst det her. Det handler jo om nogle børn og deres rettigheder, og derfor synes jeg, det er vigtigt at få nogle svar fra Enhedslisten i forhold til det her.

Det, der er kernen i lovforslaget, er at sikre de børn, der kommer til Danmark. Og de stopper jo ikke med at komme til Danmark, selv om Enhedslisten vælger at stemme nej til det her forslag. De kommer til Danmark, og hvis alle stemte ligesom Enhedslisten, ville det betyde, at de børn fortsat ikke ville have ret til deres forædre og dermed ville børnene fortsætte med at blive ofrene. Det vil jeg gerne have svar på fra Enhedslisten, for det synes jeg faktisk ikke Enhedslisten kan være bekendt over for de her børn.

Ordføreren.

Det er lidt særpræget, at fru Trine Bramsen ikke anerkender, at den ordfører, der sidder med sagen, ikke er til stede i salen i dag. Jeg kan desværre ikke svare på alle detaljerne i en aftale, som jeg ikke har siddet og forhandlet.

Når det er sagt, vil jeg sige, at hvis alle stemte som Enhedsisten, havde den her aftale jo set anderledes ud, for så var man gået med en anden model for, hvordan aftalesystemet skulle skrues sammen, og det ved Trine Bramsen også udmærket godt.

Det her handler ikke om, at Enhedslisten ikke vil sikre børns rettigheder og ret til forældre og ordentlige vilkår. Det her handler grundlæggende om, at vi ikke mener, at aftalen, som den ser ud, lever op til også at sikre surrogatmødrenes rettigheder.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Næste ordfører i talerrækken er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil gøre det ganske kort. Det her er et lovforslag, som udløb af en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, og derfor stemmer vi nej til lovforslaget.

Det var kort. Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Næste ordfører i talerrækken er Alternativets Helene Brydensholt.

Tak for det. I dag er en rigtig god og glædelig dag for ligestillingen i Danmark. Familier kan se ud på mange forskellige måder, og derfor er det også på tide, at vores lovgivning følger med tiden og afspejler mangfoldigheden af familier i Danmark. Nogle familier består af to mødre eller to fædre, der har fået børn sammen, mens andre familier er sammensat af tre eller flere forældre, der deler ansvaret for et barn. Og uanset hvad findes der ikke èn rigtig måde at være familie på, og det skal vores lovgivning naturligvis afspejle, så alle danske familier sikres lige rettigheder.

Med dette lovforslag sørger vi først og fremmest for, at børn, der fødes gennem udenlandske eller altruistiske surrogataftaler, får ret til deres forældre i Danmark uden behov for spædbørnsadoption. Det er et afgørende skridt, der forhindrer, at forældre til børn af surrogataftaler efterlades i et juridisk tomrum efter fødslsen, som det er tilfældet i dag.

Alle børn skal have ret til deres forældre, uanset hvordan de er kommet til verden, og derfor er vi i Alternativet meget stolte af, at forældreskabet nu kan fastlægges allerede ved barnets fødsel, så familier ikke længere behøver at leve med den usikerhed, som spædbørnsadoption medfører.

Derudover sikrer lovforslaget, at mandlige lgbt+-personer og -par får ret til at dele forældreskabet til et barn på lige fod med heteroseksuelle og lesbiske par. Derfor er vi i Alternativet glade for, at medfædre endelige bliver ligestillet med andre forældre, og at medfædreskab bliver anerkendt juridisk forældrekategori.

I Alternativet støtter vi lovfoslaget fuldt ud, og vi ser det som en væsentlig forbedring af rettighederne for forældresurrogater og børn. Vi anerkender dog, at det er et komplekst område, hvor mange forskellige interesser og etiske overvejelser må tages i betragtning. Vi mener derfor, at lovforslaget med tiden bør revideres på enkelte punkter for at sikre, at målet om ligestilling mellem familieformer og børns ret til deres forældre bliver fuldt ud realiseret.

Vi ønsker bl.a., at forbuddet mod assisteret reproduktion ved nationale altruistiske surrogataftaler ophæves, så sundhedspersonale lovligt kan assistere ved altruistisk surrogati. I dag tvinges familier, der ønsker at benytte sig af altruistisk surrogati, til at tage til udlandet for at få hjælp til befrugtning. I Alternativet mener vi, at altruistiske surrogater ligesom heteroseksuelle og lesbiske par bør have ret til fertilitetsbehandling og hjælp på danske hospitaler, så der sikres støtte, tryghed og lige rettigheder for alle involverede parter.

Desuden ønsker vi at revidere adoptionslovens § 33 og nærhedsprincippet, som forbyder tiltænkte forældre at få hjælp fra en mellemmand, f.eks. en ven eller et professionelt bureau, til at komme i kontakt med en surrogat. Denne begrænsning gør det svært for mange familier at finde en egnet surrogat, da det er de færreste, der kender nogen i deres personlige liv, der ønsker at være frivllig graviditetsvært.

I Alternativet mener vi, at det bør være muligt at finde en surrogat uden krav om, at det nødvendigvis skal være en person, parret allerede kender. Vi ser det som et afgørende skridt for at støtte familier, der ønsker at få barn gennem altruistisk surrogati.

Generelt bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget, og vi er jo også med i aftalen. Jeg skal desuden hilse fra IA og sige, at de bakker op om lovforslaget og minder om, at regeringen også bør arbejde for at tilpasse den grønlandske forældreansvarslov, så der også kan være samme muligheder for medfædre i Grønland. Mange tak for ordet.

Tak til ordføreren for Alternativet. Nu er det social- og boligministeren.

Tak for ordet. Jeg vil gerne takke for modtagelsen af lovforslaget og for den meget konstruktive debat, vi har haft i dag. Med forslaget sikrer vi jo forældreskabet til børn, der fødes med surrogataftaler, og det gør vi ikke for at fremme brugen af surrogataftaler, men i erkendelse af, at de her børn rent faktisk kommer til Danmark og har brug for deres forældre, ikke bare fysisk, men også juridisk.

Uanset hvordan børnene er kommet til Danmark, skylder vi dem den bedste retlige beskyttelse i form af muligheden for at have to forældre fra fødslen, ligesom alle andre børn. Omdrejningspunktet for både danske og udenlandske surrogataftaler er, at mindst én tiltænkt forældre skal være genetisk forælder til barnet. I lyset heraf mener jeg ikke, at man kan tale om, at fastlæggelse af forældreskabet for den tiltænkte forælder er handel med børn, som nogle har anført.

Til sidst vil jeg sige, at det glæder mig, at man med de nye regler for voksenadoption, også får mulighed for familiedannelse, hvor et forældre-barn-forhold er opstået efter barndommen eller meget sent i ungdommen. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen, og ser frem til drøftelsen af dem under de kommende behandlinger lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er et par enkelte, der har indtegnet sig med korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg vil bare have uddybet, hvis ikke der er en form for handel med børn i det her, hvorfor ville ministeren eller i hvert fald hendes forgænger så ikke være med til at se på at få udvidet det i Danmark også? For vi kan jo i langt større grad sikre, at tingene foregår på en ordentlig måde i Danmark, end vi kan i alle mulige mærkelige lande.

Ministeren.

Som jeg sagde indledningsvis, handler forslaget om at sikre forældreskabet til de børn, vi allerede i dag ved kommer til Danmark. I Socialdemokratiet og i regeringen har vi ikke noget ønske om at fremme surrogataftaler bredt set, men vi har et ønske om, at børnene bliver stillet retmæssigt i forhold til deres forældre. Det er derfor, at forslaget sigter på det her, ikke ved at fremme surrogati eller på anden vis fremme, at der skal være betaling i forhold til surrogati.

Ordføreren.

Så hvis vi ser de her tal gå op de næste mange år – nu er adoption jo også lukket ned, på sin vis i hvert fald, indtil videre – så vil det være et negativt outcome, hvad hedder det på dansk, af den her lov?

Ministeren.

Det er jo meget muligt, at vi vil se, at der er flere, der benytter sig af den her mulighed. Jeg tror da helt klart, der er folk, som har været bekymret for, hvilken retsstilling de egentlig havde, både som genetisk far til et barn f.eks. eller som medfar. Det er da klart, at det her gør det mere interessant for folk. Men jeg vil sige, at der er stadig rigtig store barrierer for mange mennesker, og det er i mange tilfælde jo også dyrt at blive surrogatforældre til et barn i udlandet.

Så jeg tror ikke, det er sådan, at det nu bare vælter ind over os med børn. Og det er jeg heller ikke bekymret for, vil jeg sige. Jeg synes grundlæggende, at vi også må anerkende, at der er flere og flere mennesker, der lever med barnløshed inde på livet, og at det her er noget, vi nu også giver retlig mulighed for at udleve.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg har et spørgsmål i forhold til voksenadoption, for jeg ved, der i øjeblikket er mange – der er i hvert fald nogle stykker – der gerne vil voksenadoptere og gerne her og nu og så hurtigt som muligt, og som har ventet på det i mange år. Jeg har selv en, der har skrevet til mig, at han har kæmpet for det i 5 år, så jeg er jo glad for, at det nu endelig lykkes.

Men mit spørgsmål er i forhold til det med ansøgning, og hvornår voksenadoption så kan træde i kraft. Jeg er godt bekendt med, at det her lovforslag træder i kraft den 1. januar. Men kan man allerede nu sende ansøgningen, og så kan det forhåndsgodkendes, og så kan man adoptere allerede fra den 1. januar? Der er et stort ønske fra dennes vedkommende om, at han gerne vil adoptere inden hans fødselsdag i januar, men jeg kan godt se, at det nok kommer til at knibe. Men jeg vil gerne lige høre ministeren i forhold til, hvad status er, også i forhold til sagsbehandlingstiden på det her.

Ministeren.

Jeg vil nok foreslå, at jeg vender tilbage med et skriftligt svar på det, for det kan jeg ikke sige på stående fod. Jeg tænker, at hvis man indsender en ansøgning nu, bliver den jo vurderet ud fra de gældende regler. Men jeg tror, at det bedste er, at jeg undersøger det nærmere og vender tilbage med et skriftligt svar, så vi er helt sikre.

Spørgeren.

Mit ønske er jo sådan set, at man allerede nu kan sende en ansøgning, og så kan det faktisk være klar fra den 1. januar, hvor man siger, at så kan adoptionen gå igennem. Så spørgsmålet er, om man på den måde allerede kan være klar på det, for det vil da i hvert fald hjælpe alle dem, der har stået i flere år og har haft et ønske om det her, også dem, som bliver ældre og gerne vil nå det, inden man måske også afgår ved døden. Men jeg vil stille et skriftligt spørgsmål og følge op på, om man på den måde kan foregribe processen lidt, så det er fuldstændig klar til en adoption den 1. januar.

Ministeren.

Jeg forstår udmærket godt spørgsmålet fra ordførerens side, for jeg har også kendskab til familier, hvor det har været rigtig, rigtig svært, og hvor der egentlig længe har været et ønske om, at man kunne lave en voksenadoption, bl.a. af et plejebarn, som man af forskellige årsager ikke har kunnet komme igennem med, men hvor det måske nu i dag med de nye regler vil være muligt. Og jeg kan godt forstå den utålmodighed, så jeg vil meget gerne undersøge det. Men det er klart, at der jo stadig væk skal være en sagsbehandling af, om parterne ønsker det, og hvilke relationer der er osv. osv. Men det er klart, at hvis man kunne starte den forundersøgelse op tidligt, så kunne man måske gøre det hurtigere. Det vil jeg gerne vende tilbage med et svar på skriftligt, så vi er helt sikre på, om det kan lade sig gøre.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tusind tak for ordet. Det står klart for os alle sammen, at det her lovforslag omhandler et enormt sensitivt emne, fordi det har så store konsekvenser for de børn, der er endt i midten af familier med konflikter. Lovforslaget bygger på en aftale, som Folketingets partier indgik til at forbedre familieretssystemet tilbage i november sidste år. Her blev vi enige om en række tiltag, der skal styrke barnets ret til begge forældre, understrege forældrenes ansvar for at skærme barnet mod deres indbyrdes konflikter, og det er der brug for.

Med lovforslaget har vi fundet en balance, hvor man på den ene side set har hensynet til effektivt at sikre barnets ret til begge forældre og på den anden side sikre, at alle afgørelser efter forældreansvarsloven fortsat træffes ud fra en konkret vurdering af barnets bedste og med inddragelse af barnets perspektiv.

For Socialdemokratiet er det vigtigt, at forældrefremmedgørelse får en konsekvens, og at man altid foretager en konkret vurdering for barnets bedste. Helt konkret betyder forslaget, at forældrefremmedgørelse og chikane får sin egen og tydelige plads i loven, for lovforslaget indskærper samtidig, at forældre, som har udøvet vold gentagne gange i nære relationer, ikke kan få forældremyndigheden over barnet. Det er nødvendigt, fordi vi selvfølgelig må anerkende, at der kan være grunde til, at en forælder skærmer sit barn mod den anden forælder, f.eks. som i sager med vold og misbrug. Helt centralt i forslaget står også hensynet til barnet.

Til slut vil jeg også sige, at de mange høringssvar har gjort indtryk, og at vi derfor også politisk ønsker at følge loven tæt. Socialdemokratiet bakker op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Som ordføreren også nævner, er man i hvert fald i stort set alle høringssvar enige om, at definitionen af forælderfremmedgørelse er forkert.

Så gør det, at ordføreren får kolde fingre, i forhold til om vi har ramt plet med den definition af forældrefremmedgørelse? Og får ordføreren også kolde fødder, i forhold til om definitionen forældrefremmedgørelse overhovedet skal indføres?

Ordføreren.

Uanset om det er kolde fingre eller kolde fødder, føler jeg faktisk, at jeg både har kolde fingre og kolde fødder, altså helt konkret, for jeg synes, der er meget koldt i salen. Men for at være sådan dybt seriøs og svare på ordførerens spørgsmål kan jeg sige, at jeg har læst de mange høringssvar med alvor, og at jeg også har deltaget i de tekniske fremstillinger fra ministeriets side og i drøftelser med andre gode ordførere omkring det her. Jeg synes, at det kræver, at vi nu tager førstebehandlingen her, og så er der jo gudskelov også en anden- og en tredjebehandling, og så må vi samlet diskutere, om der skal laves justeringer.

Det, at vi har en anden- og en tredjebehandling i Folketinget, selv om der er rigtig mange, der måske tænker, at det bare er formalia, rummer jo i virkeligheden også en periode, hvor man kan have nogle refleksioner og eventuelt også lave nogle justeringer. Jeg vil hverken sige til eller fra, men bare sige, at vi lige er nødt til at få diskuteret det i vores gruppe.

Spørgeren.

Jeg beklager den her forveksling, og jeg mente selvfølgelig »fødder«. Så det er bare lige for at være helt klar: Mener ordføreren, at vi har ramt plet med det her lovforslag? Eller håber ordføreren, at vi får videreudviklet lidt i behandlingen?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg sådan kan komme tættere ind på det. Altså, vi er nødt til lige at diskutere det igen. For det er nogle vigtige høringssvar, der er givet. Jeg synes jo også, at det har været en aftale, der har været vigtig for Socialdemokratiet, fordi det handler om, at et barn har retten til to forældre, altså i det hele taget arbejdet og kampen om, at børn har en selvstændig og egen ret.

Men vi er jo stadig væk også nødt til på den ene side at sikre, at man ikke optrapper konflikter, og at man også giver en reel mulighed for, at et barn ser begge forældre, men at man også får skærmede situationer, hvor der ikke er det. Det bliver måske et svar, der er en lille smule vagt, men jeg synes også, jeg sagde første gang, at vi også er nødt til at diskutere det i gruppen imellem behandlingerne.

Tak. Så er der en kommentar fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak for talen. Det var hård kost at læse de der høringssvar. Jeg tror aldrig, at jeg har læst så mange kritiske høringssvar til et lovforslag, og jeg går ud fra, at det også var hård kost for ordføreren.

Når ordføreren siger, at der skal være et møde i gruppen, er det så i forhandlingsgruppen i Socialministeriet, hvor ordførerne bliver indkaldt, så vi kan prøve at rette op på det her sammen?

Ordføreren.

Vi har jo fået den tekniske gennemgang i ministeriet. Det, jeg mente, var jo, at jeg, ligesom hr. Torsten Gejl drøfter det med sine kollegaer i Alternativet, også er nødt til at drøfte det med mine kollegaer. Og jeg synes, at det er nogle høringssvar, vi er nødt til at kigge på og følge, og derfor går vi tilbage og diskuterer det igen. Jeg vil jo også sige, at det med hensyn til aftalen handler om at tage udgangspunktet i barnet og sikre, at børnene har muligheden for og retten til begge forældre.

Samtidig kan vi jo læse i høringssvarene, at der på begge sider er en stor kritik af, om vi har ramt rigtigt. Så er spørgsmålet, om man kan lægge noget i justeringerne, som kan gøre det endnu tættere. Det er vi jo for det første nødt til at diskutere internt hos os selv, men vi er også nødt til at drøfte det i en fælles ordførerkreds i forhold til aftalepartierne. Og jeg synes jo også, at det giver mening at drøfte det i udvalget.

Spørgeren.

Den sidste del af svaret er jeg rigtig glad for. Det er jo fint, at vi i Socialdemokratiet og Alternativet skal drøfte det i vores grupper. Men det, som er utrolig vigtigt, er, at vi får et møde mellem behandlingerne her, et reelt forhandlingsmøde, hvor vi får drøftet det, sådan at de organisationer, vi altid lytter mest til, når det handler om børnesager, synes vi bliver ramt lidt mere præcist.

Ordføreren.

Jeg skal jo nok give ønsket fra Alternativet videre til ministeren, men jeg er også helt sikker på, at ordføreren selv bringer det op, når ministeren kommer på talerstolen. Jeg vil også bruge min tid på at opfordre til, at de organisationer også søger foretræde, når vi behandler sagen. Jeg synes i virkeligheden, at det har vist sig, at den demokratiske proces virker.

Først var der høringsprocessen, så er der lavet nogle justeringer, så er der kommet nye høringssvar, og så har vi haft behandlinger, hvor vi har givet hinanden håndslag på, at vi er nødt til at kigge på det. Og det viser jo, at den demokratiske proces virker, og vi skal jo først have stemt om det til allersidst, så der er stadig væk en mulighed for justeringer.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå, at børn kommer i klemme, når forældrene er i konflikt. Barnet må ikke blive et våben i forældrenes kamp. Det er barnets trivsel, der er det vigtigste her. Men vi ser jo desværre en række tragiske eksempler på, at det sker – at børn og gensidige beskyldninger bliver våben i meget ophedede konflikter.

Med det her lovforslag tager vi en række skridt for at undgå, at det sker. Der er gode bestemmelser om det forebyggende arbejde og en tydeliggørelse af Familieretshusets mulighed for at arbejde forebyggende for at undgå, at konflikter udvikler sig. Vi sætter fokus på, at man hurtigere skal kunne identificere og dermed have en stærkere faglighed omkring forældrefremmedgørelse, og vi styrker Familieretshusets konfliktnedtrappende tilbud. Der er bestemmelser, som øger retssikkerheden, og længere frister ved afgørelser om samvær, så forældrene kan få adgang til rådgivning. Der er bestemmelser om kontaktbevarende samvær og beskyttelse af børn i tilfælde af vold. Det er alt sammen gode og vigtige tiltag.

Så indskriver vi forælderfremmedgørelse direkte i lovens bestemmelser. Det har skabt debat. Det er et følsomt emne, og her skal vi ramme den rigtige balance. Det har vi forsøgt i forberedelsen af lovforslaget ved at tydeliggøre konsekvenserne af forældrefremmedgørelse, samtidig med at vi fremhæver barnets perspektiv. Men jeg vil gerne erkende, at de mange kritiske høringssvar fra stærke og gode organisationer og foreninger og råd har gjort indtryk. For de advarer jo alle om, at vi måske ikke har ramt definitionen af forældrefremmedgørelse helt rigtigt. Der er herunder stærke advarsler om, at vi risikerer, at der bliver truffet afgørelser, der ikke er til barnets bedste, og at der er risiko for, at forslaget både kan ramme voldsramte forældre, og at vi ikke beskytter barnet tilstrækkeligt mod en voldelig forælder.

Derfor håber jeg, at vi sammen i udvalgsbehandlingen kan tale om, om vi i lovens bemærkninger har fundet den helt rigtige definition af det begreb, hvor der ikke findes klare, entydige definitioner. Vi har med forslaget valgt at definere det som en forælders bevidste brug og manipulation af barnet i forhold til den anden forælder med det sigte, at den anden forælder mister kontakt med barnet. Det er den definition, vi har valgt, men det er jo en definition, der tager udgangspunkt i forældrenes opførsel, og jeg har derfor noteret mig, at Børnerådet, støttet af en række andre foreninger og organisationer, anfører, at hvis vi gør forældrefremmedgørelse til et begreb i loven eller i vejledningen – og det er de jo imod – så er det afgørende, at det i stedet tager udgangspunkt i barnets adfærd og behov frem for i forældrenes konflikt.

Her kan der jo hentes inspiration fra Norge, hvor forælderfremmedgørelse i en vejledning defineres som, når et barn konsekvent og over længere tid udtrykker stærke negative følelser – had, raseri, frygt – over for en forælder, som ikke er i overensstemmelse med barnets faktiske erfaringer med denne forælder. Den definition tænker jeg på mange måder rammer det, vi gerne vil, nemlig at tage udgangspunkt i barnet, og det håber jeg vi kan drøfte i udvalgsbehandlingen.

Men Venstre bakker op om lovforslaget, og vi mener, at vi med forslaget har fundet balancerne – og en balance mellem på den ene side hensynet til effektivt at sikre barnets ret til begge forældre og på den anden side at sikre, at alle afgørelser efter forældreansvarsloven fortsat træffes ud fra en konkret vurdering af barnets bedste og med inddragelse af barnets perspektiv.

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og de fortsatte drøftelser med alle partier og håber, at vi kan findes fælles fodslag – med forskellige overvejelser, men fælles fodslag – i forbindelse med en styrkelse af det helt grundlæggende princip, der ligger til grund for loven, nemlig at vi skal undgå, at børn kommer i klemme, når forældrene er i konflikt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste ordfører i rækken er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det her handler jo om, at vi for godt et år siden indgik en bred aftale omkring det familieretlige system, og aftalens intention er at styrke barnets ret til begge forældre og understrege forældrenes ansvar for at skærme barnet mod deres konflikter. Det er forældres pligt at sikre, at barnet ikke gøres til et våben i relationen mellem dem. Derfor skal samarbejdschikane, herunder forældrefremmedgørelse, i forældreansvarssager, i højere grad end i dag stoppes og også medføre en konsekvens for den forælder, der med vedvarende grundløs chikane forhindrer barnets kontakt med den anden forælder, og den her aftale handler jo om at styrke netop barnets ret til begge forældre og også at understrege forældrenes ansvar og skærme barnet mod deres konflikter.

De fleste husker også nok den debat, der har været gennem årene, og herunder også TV 2's dokumentar »Med børnene som våben«, hvor tusindvis af børn kommer i klemme, når deres mor eller far beskylder den anden for de værste ting og inddrager børnene i deres indbyrdes skilsmissekrig. Løser vi så skilsmissekonflikterne godt nok i Danmark? Nej. For tusindvis af børn har jo igennem årene kontaktet BørneTelefonen, fordi deres forældre enten er skilt eller skal skilles. Mange af disse børn fortæller, at deres forældre samarbejder dårligt. De fortæller om forældre, der skændes, taler grimt om hinanden og nægter at tale sammen eller samarbejde. Samarbejder forældrene ikke efter en skilsmisse, går det ud over børnene, og har forældrene åbenlyst en konflikt kan konsekvenserne være alvorlige.

Det er forældrenes pligt at sikre, at barnet ikke gøres til våben i relationen mellem dem. Derfor skal samarbejdschikane, herunder forældrefremmedgørelse, i forældreansvarssager i højere grad end i dag stoppes. Så er min bekymring, om det her lovforslag så også lever op til de intentioner. Det er jo så det store spørgsmål. Jeg har nogle bekymringer, i forhold til om vi rammer helt plet, for jeg tænker også, at det er vigtigt, at vi får forældrefremmedgørelse indskrevet som psykisk vold under § 243.

Når man læser avisen, er der jo også eksperter, der er ude at sige, at i forhold til den lovgivning, der foreligger her, kan forældre stadig chikanere sig til en forældremyndighed, og det er i hvert fald ikke Danmarksdemokraternes ønske. For Danmarksdemokraterne er det vigtigt, at udgangspunktet er barnets ret til begge forældre. Men det er også vigtigt at sige, at der er nogle børn, der ikke skal have kontakt til den ene eller den anden forælder, og det kan der være årsager til. Det kan være vold, seksuelle overgreb eller andet. Det er selvfølgelig også vigtigt, at vi i de sager skærmer barnet.

Det her forslag søger så at ændre forældreansvarsloven og lov om Familieretshuset, netop med en styrkelse omkring barnets ret. Der er flere punkter i lovforslaget, bl.a. en indsættelse af den nye bestemmelse i forældreansvarsloven, hvor man kræver, at Familieretshuset og familieretten inddrager hensynet til barnets ret til kontakt med begge forældre samt konsekvenserne af samarbejdschikane og forældrefremmedgørelse ved vurderingen af barnets bedste.

Det, der også er bekymrende, synes jeg, i forhold til det, Nina Palesa Bonde er ude at sige i Ekstra Bladet, er jo netop, at det er vigtigt, at man hurtigst muligt sikrer, at barnet enten får overværet samvær eller kontaktbevarende samvær, selvfølgelig afhængigt af hvad det handler om. For det, vi ved, er jo, at tiden er en kæmpestor faktor i det her. Vi har set en ny højesteretsdom, hvor den ene faktisk vinder højesteretssagen, og hvor man, selv om man, kan man sige, i 4 år har afholdt den anden forælder fra at se barnet og har været med til at fremmedgøre barnet over for den anden forælder, vinder alligevel, og det er jo gerne det, vi skulle have stoppet i forhold til det her. Det må aldrig nogen sinde kunne betale sig at fremmedgøre et barn over for den anden forælder eller holde et barn væk fra den anden forælder, medmindre der er helt gyldige årsager til det.

Derfor synes jeg, at det selvfølgelig er et vigtigt skridt med det her lovforslag og også at ville tydeliggøre forældrefremmedgørelse i lovgivningen, for det er jo desværre også det, vi har været vidne til foregår, men jeg synes jo også, at forældrefremmedgørelse er psykisk vold. Det er jo psykisk vold over for den anden part.

Vi bliver nødt til også at have fokus på barnet i det her og barnets ret til begge forældre. Men kan vi så gøre mere? Ja, vi kan gøre meget mere. Vi gør overhovedet ikke nok i dag, og det er jo også derfor, vi desværre ikke har nogen viden om, hvorfor den ene eller den anden part får afslag på kontaktbevarende samvær. Vi ved ikke hvorfor. Vi ved heller ikke, hvorfor man får afslag på overvåget samvær. Så derfor er jeg også glad for, at der nu kommer til at være en undersøgelse omkring det, så vi kan få noget mere viden på det her område.

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Vi har også nogle afklarende spørgsmål undervejs. Jeg kan se, at tiden er gået. Tak for ordet.

Den første, der får ordet, er hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren, fru Karina Adsbøl, for en god tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Karina Adsbøl, ordføreren, hvad hun tænker om det her forslag om i virkeligheden at definere forældrefremmedgørelsen med udgangspunkt i den forskel, der kan være på det, barnet udtrykker, og det, barnet oplever, og at man dermed sætter barnet i centrum for at kunne forstå, hvornår forældrefremmedgørelse finder sted. Hvad tænker ordføreren om det forslag, som jo er kommet fra Børnerådet og en række organisationer med baggrund i den norske praksis og den norske definition?

Ordføreren.

Netop i forhold til den dokumentar, der kørte, »Med børnene som våben«, kom jeg til at tænke på mange af de interviews, der var bagefter med nogle børn, hvor nogle af børnene fortæller, at den ene forælder simpelt hen fik dem til at skrive grimme ting ned om den anden forælder. Derfor skal man også være opmærksom på, at mange af de her børn godt kan være manipulerede, og at de er klemt mellem deres forældre.

Grunden til, at aftalen er landet der, er jo også, at nogle vil noget mere, og nogle andre vil noget mindre. Vi fandt et kompromis om definitionen af det her. Jeg synes jo, at det om psykisk vold skal indskrives netop i § 243, for jeg mener, at hvis man fremmedgør og er med til at manipulere med et barn mod den anden forælder uden nogen som helst grund, er vi jo ude i, at man fremmedgør barnet fra den anden forælder. Så i forhold til det synes jeg, at vi skal kigge på psykisk vold i § 243, og så synes jeg egentlig, at vi kan underbygge det med den definition, vi allerede har lavet i fællesskab.

Spørgeren.

Tak for det. Det eksempel, som ordføreren bruger, er jo netop et konkret eksempel på, at man her oplever en forskel på barnets oplevelser og barnets udtalelser og den prægning af barnet, der har fundet sted. Derfor vil det jo netop med den definition, som bliver foreslået af en række organisationer, være det, der i virkeligheden sikrer, at man får sat det barn i centrum af forståelsen af, hvad der sker.

Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren er opmærksom på, at der allerede før den her lov og den her praksis, der er indført, og den højesteretsdom, der er afsagt, også har været en højesteretsdom, som faktisk gjorde det modsatte, netop fratog en forælder forældreskabet på baggrund af samværschikane. Sådan en dom findes der jo også. Så der er allerede en praksis, hvor det er blevet anerkendt, at den chikane ikke er acceptabel.

Ordføreren.

Jeg er bekendt med, at der findes flere forskellige afgørelser i forhold til det her. Men jeg er da bekymret, når eksperter og advokater derude siger, at trods den lovgivning, vi er ved at lave med de bedste intentioner, kan forældre stadig væk chikanere sig til forældremyndigheden. Det her er meget komplekst, for det handler om så mange faktorer. Det handler om, at vi skal beskytte børnene, men det handler jo også om, at vi skal beskytte de forældre, der eventuelt bliver udsat for vold. Men der er flere ting, jeg er bekymret for, også i forhold til krisecentererklæringer. Jeg mener ikke, at krisecentererklæringer skal kunne stå alene, men det kan vi tage en lang debat om senere.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg skal bare lige høre, for jeg fangede det ikke helt, om ordføreren bakker op om lovforslaget. Det er alene sådan et spørgsmål om lige at være opmærksom.

Tak for spørgsmålet. Vi har jo indgået den her aftale netop med de bedste intentioner om at forbedre det her system og sikre, at børnene i udgangspunktet har ret til begge forældre. Så kan der være årsager, som man selvfølgelig skal tage højde for i den sammenhæng. Men det er vigtigt for Danmarksdemokraterne, at ingen børn ender som, kan man sige, gidsler i de her sager, men det ser vi bare desværre alt for mange gange.

Kan vi så lovgive os ud af det? Det er jo det, der også er svært. Men det, der er i det, er, at jeg jo bliver bekymret, hvis det så viser sig, at vi laver en lovgivning her, hvor man bare stadig væk kan chikanere sig til forældremyndigheden. For det er jo ikke hensigten. Hensigten er jo, at vi stopper det hul. Det er klart, at det stiller vi selvfølgelig nogle opklarende spørgsmål om undervejs. Men det er jo klart, at jeg som ordfører i mange år har kæmpet for det her område og også kæmpet for, at man skrev forældrefremmedgørelse ind i lovgivningen.

Spørgeren? Der er ikke flere spørgsmål. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører, der får ordet, er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her i dag, udmønter aftalen om et forbedret familieretligt system fra november 2023. SF er en del af aftalen ligesom alle Folketingets parter, og det er således en meget bred aftale. Derfor spænder aftalen også over kompromiser. For selv om jeg tror, at vi egentlig alle er fuldstændig enige om, hvad formålet og endemålet er, kan det godt være svært at blive enige om, hvordan vi kommer derhen. Det er også noget, som høringssvarene til det her lovforslag og den løbende debat illustrerer. Det er et meget sårbart område, hvor mange har meget på spil, og debatten bliver hurtigt polariseret.

Når en familie går fra hinanden, er det ofte smertefuldt for alle parter, og der er, uanset om det er intentionen eller ej, en risiko for, at barnet bliver fanget i forældrenes konflikt og lider skade. For SF har to ting været særlig vigtige i aftalen. Dels har det været afgørende for SF, at det skal fremgå tydeligt, at barnets tarv og trivsel kommer i første række. I sager om forældremyndighed skal fokus være på barnets tarv over forældrenes konflikt. Dels har det været afgørende for os, at vi skaber nogle rammer i Familieretshuset med fokus på konfliktnedtrapning mellem forældre og sikrer, at Familieretshuset kan arbejde og styrke retssikkerheden i processen.

Vi skal i højere grad undgå, at vi kommer derhen, hvor konflikten eskalerer, og hvor barnet fanges og relationen til den ene eller eventuelt begge forældre skades unødigt. Og hvis skaden sker, skal vi sikre de rigtige tilbud til at genopbygge relationen, så barnets ret til begge forældre sikres. Derfor er vi positive over, at det fremgår af lovforslaget, at fokus fortsat skal være på barnets bedste, og at vi samtidig styrker forældrenes retssikkerhed ved at udvide partshøringsfrister i de midlertidige afgørelser om kontaktbevarende samvær fra 3 til 4 uger.

Med lovforslaget får begrebet samværschikane samtidig en fremtrædende plads sammen med forældrefremmedgørelse. I SF har vi nogle bekymringer ved at introducere et omstridt og ikke defineret begreb, som forældrefremmedgørelse er, og som mange organisationer, herunder Red Barnet og Børns Vilkår gør opmærksom på i høringssvarene. Det er derfor vigtigt, at det fremgår af lovforslagets bemærkninger. Der skal laves en faglig guideline, og det skal afdækkes, hvorfor et barn har modstand mod samvær. Vi kommer nok også til at stille nogle yderligere opklarende spørgsmål i udvalgsarbejdet, og vi mener, at vi skal ud og følge udviklingen tæt.

Samtidig er det netop vigtigt, at barnets relation til den ene forælder ikke lider skade som følge af forældrenes konflikt. Derfor er jeg også glad for, at vi med aftalen fra sidste år sikrer hurtigere hjælp og bedre vejledning til familierne, som også kan have en konfliktnedtrappende effekt og styrke retssikkerheden, ligesom efteruddannelse af medarbejdere i psykisk vold er vigtigt forarbejde godt sigte i.

Samtidig styrker vi muligheden for overvåget samvær i barnets nærmiljø og børnegrupper og børnesamtaler i barnets nærmiljø. Ikke mindst har det været vigtigt for os i aftalen, at vi har fokus på inddragelse af barnet i øjenhøjde med flere børnesagkyndige undersøgelser, ligesom det skal afsøges, om man i nogle sager kan lave et mindre omfattende supplement, så man altid sikrer barnets perspektiv.

Som nævnt er lovforslaget udtryk for en række kompromiser i en meget bred aftale. For SF er det vigtigste at skærme barnet mod forældrenes konflikt og skabe nogle rammer for det, som er mest muligt konfliktnedtrappende, og ikke mindst selvfølgelig også barnets ret til begge forældre. Vi kommer som sagt til at stille nogle opklarende spørgsmål i udvalgsarbejdet, men SF støtter lovforslaget. Og så skal jeg huske at sige, at jeg skal hilse fra Enhedslisten, som stiller sig ligeledes.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg bliver bare en lille smule forvirret, for vi aftalte jo med aftalen, at chikane og forældrefremmedgørelse skulle sikres en fremtrædende plads i lovgivningen, og nu hører jeg, at SF ikke er vilde med eller bryder sig om, at vi introducerer det her begreb forældrefremmedgørelse. Så hvorfor har SF så været med i aftalen, der netop sikrer det?

Ordføreren.

Jeg gentager gerne her i Folketingssalen, hvad jeg også har gentaget over for ordføreren mange gange, når vi har haft møder ovre ved ministeren, at vi er bekymrede for begrebet forældrefremmedgørelse, fordi det ikke har en juridisk afklaring. Man kunne jo eventuelt kigge til Norge, hvor man har en anden form for afklaring af det, så vi ved, hvad det er for et begreb, vi har med at gøre. Vi har jo også lyttet til de høringssvar, der har været, og det synes jeg vi bør gøre, når vi står med sager, der er så svære – det bør vi i øvrigt altid gøre herinde på Christiansborg, altså lytte til, hvad det er, høringssvarene fortæller os.

Så vi ønsker ikke, at vi træder væk fra hverken samværschikane eller hele formålet med det; altså, når der foregår den her form for samværschikane, typisk vold og forældrefremmedgørelse, er det fuldstændig uacceptabelt. Det er vi fuldstændig enige om. Vi vil bare gerne have, at der kommer en klar og god definition af det her, så det er noget, man kan arbejde med på en juridisk forsvarlig måde.

Spørgeren.

Nu kan jeg ikke lige huske, hvordan SF's holdning er til psykisk vold i forhold til den paragraf, som fru Karina Adsbøl nævnte, altså § 243 – om I var for den eller ej i sin tid. Men kunne ordføreren uddybe, om SF mener, at det skal have konsekvenser, når man udøver psykisk vold, eller om der skal være en større elastik i det, når det er børn, der bliver udsat for psykisk vold. For som jeg i hvert fald lige hørte det, mener ordføreren, at forældrefremmedgørelse i den form, vi har talt om det på på ordførermøderne og defineret det på, er en form for psykisk vold.

Ordføreren.

Jeg tror ikke helt, jeg forstår, hvad ordføreren prøver at sige. Altså, enhver form for psykisk vold, manipulation, samværschikane osv. har allerede alvorlige konsekvenser og i særdeleshed for barnet, og det har det også for forældrene. Det er klart, at det ikke må ske, men vi tror ikke på, at kun lovgivning kan løse det hele. Det derfor, jeg i min tale har forsøgt at lægge så meget vægt på, at vi skal klæde Familieretshuset på til bedre at kunne leve op til at sikre retssikkerheden og kunne træffe de rigtige afgørelser og beslutninger i en sagsbehandling. Og så er vi jo med i den her aftale, fordi vi rigtig gerne vil sikre nogle bedre vilkår fremadrettet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Da vi indgik den her aftale, som ligger til grund for det her lovforslag, var jeg egentlig rigtig glad og tilfreds. Det var jeg til gengæld ikke, da jeg så, at ministeren sendte det her lovforslag i høring, og det var jeg slet ikke, da jeg langt om længe fik adgang til høringssvarene. For her var det tydeligt, at vi ikke har ramt plet med lovforslaget i forhold til den aftale, som vi har indgået.

For mig handler det her ikke om de bekymringer, jeg har kunnet læse om, i forhold til at vi inddrager begrebet forældrefremmedgørelse, for det har vi jo aftalt at vi skal. De bekymringer om lovforslagene, der er kommet ind i forhold til det her, var der også, dengang vi havde hele forarbejdet til at indgå den her aftale. Så det er jo ikke nye bekymringer, der er kommet frem, kan man sige.

Nej, for mig handler det om, at jeg i den del af høringssvarene, der er positivt stemt over for inddragelse af forældrefremmedgørelse som et begreb, også kan læse, at vi definerer det forkert. Det handlerogså om, at jeg ikke mener, at lovforslaget lever op til aftaleteksten, i forhold til at det skal have konsekvenser at gøre brug af chikane og forældrefremmedgørelse. Jeg mener, at det her er vold imod børn, og derfor er det vigtigt at sikre, at en sådan opførsel ikke belønnes, sådan som vi har set det i en højesteretsdom her i Danmark. Derfor var det også LA's ønske, at dette lovforslag ikke blev fremsat, men at vi i stedet for tog os tid til at ramme rigtigt og debattere det her, og at dem med kolde fødder fik mulighed for at gå ud af aftalen, så det, vi i hvert fald har lavet en aftale på skal blive til virkelighed, kan til virkelighed, sådan som vi andre er blevet enige om.

Men som så ofte her i Folketinget skal tingene gå rigtig stærkt. Tiden til fordybelse og grundighed sørger regeringen for ikke bliver taget. Hastværk er som bekendt lastværk, og derfor afhænger udvalgsarbejdet og eventuelle ændringsforslag af, om LA kan stemme for det her lovforslag. Jeg synes, det er utrolig svært at vurdere lige nu, om det her forbedrer noget, eller om det bare er en masse grød af velmenende ting, vi kan mødes på midten om, som alligevel ikke rigtig gør nogen forskel. Jeg kan simpelt hen ikke sige, om LA på nuværende tidspunkt kommer til at stemme for eller imod.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det var det sidste, jeg gerne ville høre lidt mere om, men nu udtrykte ordføreren lidt sin tvivl. Det er jo i hvert fald meget svært at se, at der er et flertal for nogle af de skridt, som ordføreren fremfører er nødvendige. Der er, som jeg umiddelbart kan se det, hvis jeg måler det her i salen, langt fra at være flertal for fru Katrine Daugaards forslag til yderligere stramninger af begrebet i den retning, fru Katrine Daugaard ønsker det.

Derfor vil jeg igen høre: Hvis lovforslaget ligger, som det er, vil fru Katrine Daugaard og Liberal Alliance så træde ud af aftalen og dermed stemme nej?

Ordføreren.

Det kan jeg simpelt hen ikke vurdere, før jeg har talt med nogle mennesker med større jurakendskab, end jeg har. Det er simpelt hen ud fra en lyst til ikke bare at implementere lovgivning, som ikke rykker noget. Jeg synes, der er en række ting, vi kunne gøre bedre, både i forhold til det her med definitionen af forældrefremmedgørelse, og også i forhold til at vi skriver, at det er et lille antal sager. Det ved vi jo reelt ikke. Så der skriver vi allerede noget, som vi reelt ikke ved. Det er også, når vi ikke fastsætter overvåget samvær. Vi siger f.eks., at det skal behandles hurtigst muligt, og det kan tage op til 4 måneder, før man ligesom fastsætter et samvær med den anden forælder. Så går der jo så lang tid, at jeg synes, det begynder at lugte af, at det kan fremmedgøre. Jeg synes, vi har en lang række problemer, vi kan blive skarpere på.

Spørgeren.

Nu fremhæver fru Katrine Daugaard sin bekymring over for en lille, men vigtig del af høringssvarene.Der er jo 16 organisationer, som i meget kraftige vendinger, altså usædvanlig kraftige vendinger, anmoder om, at det her trækkes tilbage og forældrefremmedgørelse ikke indskrives i loven, fordi det er et psykologisk og på alle måder udefineret begreb. Gør den kritik indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jeg kendte godt den kritik inden, som jeg også sagde i min tale. Så den gør ikke større indtryk, end den jo gjorde, da jeg forholdt mig til den, inden vi lavede aftalen. Men jeg vil hellere sige det sådan, at det gør mig da usikker, i forhold til om vi skal gå i den retning, som fru Karina Adsbøl introducerede her på talerstolen, altså at vi måske netop i stedet for skal kalde det, hvad det er, nemlig psykisk vold, og så køre det over i § 243 i stedet for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi byder velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Regeringen vil med dette forslag udmønte en rigtig vigtig aftale, der er indgået med en bred vifte af Folketingets partier – måske lidt færre, end vi troede. Vi står med et lovforslag i hånden, som skal styrke børns ret til begge forældre, og som skal undersøge forældrenes ansvar for at beskytte børnene fra forældrenes indbyrdes konflikter. Samtidig skal alle afgørelser tage højde for barnets bedste.

Det er enormt vigtig politik. For hvis der er noget, der kan give dårlig mavefornemmelse og en bidende følelse af uretfærdighed, er det, når børn lider unødig overlast. Børn skal have ret til at være børn. Men når en forælder aktivt manipulerer med barnet til at tro, at den anden forælder vil barnet det dårligt, risikerer barnet at få frataget en af de primære tryghedssøjler i sit liv: sine forældre.

Forslaget er også udtryk for en enormt svær balance. For på den ene side skal alle afgørelser selvfølgelig træffes ud fra, hvad der er bedst for barnet, men på den anden side skal vi også sikre barnets ret til begge forældre. I Moderaterne ønsker vi at skabe rammer for gode, trygge og sunde børneliv i Danmark, og jeg er derfor glad for, at barnets bedste og barnets perspektiver er centrale fokuspunkter i det her lovforslag.

Med lovforslaget indsættes en deadline på 4 måneder for, at Familieretshuset skal tage beslutning om midlertidig samvær i tilfælde, hvor der er tvivl om fastsættelse af kontaktbevarende samvær. Ligesom der står i forslaget, og det håber jeg også sker, skal sådanne beslutninger tages hurtigst muligt. Samtidig sikrer lovforslaget bedre beskyttelse af børnene i tilfælde, hvor en forælder er dømt gentagne gange for at have udøvet vold i nære relationer.

Det er afgørende, at vi beskytter danske børn. Flere af aftalens elementer indholder vigtige tiltag for at øge netop denne beskyttelse. For det første igangsætter vi flere initiativer, som understøtter sagsbehandlingen i Familieretshuset, i form af både efteruddannelse og faglige guides. Det skal muliggøre, at sagsbehandlerne i højere grad kan vurdere, om der er tilfælde af forældrefremmedgørelse. For det andet igangsættes flere forebyggelsestiltag, herunder adgang til parrådgivning. For det tredje holder vi barnets trivsel som det centrale fokuspunkt. Vi etablerer mulighed for at afholde børnesamtaler og overvåget samvær i barnets nærmiljø.

I Moderaterne stemmer vi for lovforslaget, men jeg vil også sige, at vi på baggrund af drøftelsen i salen i dag selvfølgelig også er åbne for en dialog i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Jeg skal gøre det kort. Det var i forhold til det, ordføreren sagde. Jeg er fuldstændig enig: Kontaktbevarende samvær og overvåget samvær skal etableres så hurtigt som muligt, fordi tiden spiller en faktor. Kan vi på nogen som helst måde, tænker ordføreren, forbedre det i det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg erindrer, at det faktisk også var noget, der fyldte meget under forhandlingerne og aftalen, og det har i særdeleshed fyldt meget for mig som ordfører. Jeg ved, at der jo er lange ventetider, både Familieretshuset og i særdeleshed også ved domstolene. Så jeg synes da, at vi skal tage en drøftelse i udvalget og med ministeren om, om der er midler til det, og om det overhovedet muligt, at vi kan komme længere ned end de 4 måneder. Det vil jeg slet ikke være afvisende over for, men det skal selvfølgelig også være ansvarligt og realistisk.

Spørgeren.

Det er jeg helt med på. Et barn skal selvfølgelig ikke udsættes for fare. Vi ved bare, at tiden spiller en faktor i netop de sager. 4 måneder er ret lang tid. Så mit håb er da, at man kan forbedre den del, i forhold til at man hurtigst muligt iværksætter kontaktbevarende samvær eller overvåget samvær, selvfølgelig afhængigt af hvad der er forud for situationen. Det skal man selvfølgelig også have med. Så tak for tilkendegivelsen.

Ordføreren.

Selv tak.

Så siger vi tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi byder velkommen til den næste ordfører, fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Hvert tredje barn oplever, at deres forældre går fra hinanden. Det er meget. Mange skilsmisser er så skånsomme som muligt, men vi har simpelt hen også for mange grimme skilsmisser i Danmark. Der er 25.000 sager om året med højkonfliktniveau. Det tal bekymrer mig meget. Alt for mange børn bliver taget som gidsler og står magtesløse i midten splittet mellem deres forældre. Hvert syvende skilsmissebarn mellem 13 og 15 år ender med at miste kontakten til enten sin mor eller far, og ja, også ofte bedsteforældre, fætre og kusiner osv. Det er hjerteskærende. Det er ofte, fordi en forælder lykkes med at fremmedgøre den anden forælder, tale grimt om vedkommende og betvivle den andens evner og interesse i barnet ved at tilbageholde barnet og nægte samvær med den anden forælder. Det er så modbydeligt gjort og er i hvert fald ikke til barnets bedste. Et barn har brug for begge sine forældre, medmindre helt særlige forhold gør, at den ene forælder ikke bør se barnet. Det kan være vold, incest osv. Vi beskytter børn mod voldelige forældre.

Formålet med denne lov er at få taget en række initiativer, der tydeliggør, at forældrefremmedgørelse ikke accepteres og i sidste ende kan gå ud over ens egne muligheder for samvær med barnet. Vi får styrket barnets ret til begge forældre ud fra barnets bedste. Vi får uddannet personale i Familieretshuset til bedre at spotte og forebygge dette. Vi får sat midler af til bedre mulighed for samvær i de sager, hvor et barn er ved at miste kontakten til den ene forælder. For det handler om barnets bedste: at vi passer bedre på de børn, som ender i højkonfliktsituationer, og det handler om at styrke barnets ret til begge forældre og understrege forældrenes ansvar for at skærme barnet mod deres indbyrdes konflikter.

Men 16 organisationer hejser et stort bekymringsflag og kommer med kritiske svar: Vi har ikke ramt den rigtige balance. Det lytter jeg til. Det er vigtigt, at vi rammer den rigtige balance, og jeg ser derfor frem til udvalgsbehandlingen, hvor mange af de her spørgsmål også kan besvares. Det Konservative Folkeparti kan dog godt støtte dette lovforslag. Men jeg vil se meget frem til, at vi får klargjort nogle ting i udvalgsbehandlingen først. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Kunne ordføreren komme ind på, hvad Konservative mener er den rigtige balance?

Ordføreren.

Jeg har ikke været med i den her forhandling i 2023. Det var fru Mette Abildgaard, der var med i den her aftale om det her. Og jeg har brug for at komme nærmere ind på at få drøftet med ordførerkredsen, hvordan vi rammer den her balance rigtigt. Men som udgangspunkt støtter vi jo lovforslaget, som det ligger nu.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Jeg har beskæftiget mig med det familieretslige system, faktisk siden jeg blev valgt til Folketinget. Jeg kan tydeligt huske, da jeg første gang lavede et facebookopslag, hvor jeg skrev, hvor mange der egentlig havde oplevet både forældrefremmedgørelse, men også det med, at løgn og falske påstande gjorde, at de endte med at miste deres barn på et uretmæssigt grundlag. Jeg fik så mange mails, at jeg havde svært ved at nå at svare på dem alle sammen. Jeg tror, jeg fik 250 mails bare inden for det første døgn.

Det her er et massivt problem. Vi har et problem i forhold til den måde, systemet er bygget op på i dag, hvor man i Familieretshuset kan sidde og faktisk lyve og komme med falske påstande om den anden forælder, uden at det har nogen som helst konsekvens. Derfor har det også været vigtigt for mig fra starten af, at vi fik begrebet forældrefremmedgørelse skrevet ind i lovgivningen. For samværschikane og derunder forældrefremmedgørelse er altså noget, vi skal straffe. Man må simpelt hen ikke øve psykisk vold på et barn, så det barn bliver så manipuleret og hjernevasket, at det fravælger en normal og velfungerende forælder. Det er jo desværre det, vi ser i nogle af de her højkonfliktsager.

Derfor var jeg også rigtig glad sidste år, da det lykkes mig at få overbevist den daværende socialminister, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, om, at vi skulle lave en aftale om at sikre, at forældrefremmedgørelse som begreb blev skrevet ind i lovgivningen. Det var den aftale, vi lavede sidste år, og der var jeg i den grad en glad ordfører. Jeg var glad på vegne af alle de mennesker, som jeg har talt med igennem de sidste mange år, som er ulykkelige og som har mistet deres børn, fordi den anden part simpelt hen har hjernevasket børnene til at tage afstand fra en fuldstændig normalt fungerende forælder, har holdt børnene væk fra den anden forælder, og hvor myndighederne ikke har ladet det få konsekvens nok til, at børnene kom hjem til den forælder, som de retmæssigt skulle have samvær med. Der ser man igen, og det blev så stadfæstet af den seneste højesteretsdom, at vi desværre har et system i dag, hvor samværschikane og forældrefremmedgørelse kan betale sig. For den seneste højesteretsdom sagde klart og tydeligt, at den mor, som havde holdt barnet væk – og hold nu fast – i 4 år fra sin far simpelt hen ved at nægte at udlevere barnet til samvær og blive ved med at obstruere, faktisk vandt retten til barnet. Hvor meget tiltro tror man at den far har til det danske retssystem efter den sag? Jeg vil gætte på lige godt og vel nul. Jeg ville nok stå det nogenlunde samme sted, hvis det var mig. Hvordan kan man ved simpelt hen at lyve og holde børnene væk vinde retten til barnet? Det er mig simpelt hen ubegribeligt, at det kan lade sig gøre i en retsstat.

Derfor var det så vigtigt, at vi fik lavet den aftale, og at vi fik skrevet ind i aftalen, at det skal have konsekvenser, når man laver samværschikane og forældrefremmedgørelse. Det skal have konsekvenser. Det må ikke gå ubemærket hen, for det er ikke til barnets bedste at miste en god og velfungerende forælder. Det, der står i aftalen, er, at der skal være konsekvens. Det står desværre ikke i lovgivningen, og det er nok i virkeligheden den største problematik. For ud over at man øjeblikkeligt, i det sekund der er de mindste påstande om eksempelvis vold eller andet, skal igangsætte kontaktbevarende overvåget samvær, så man sikrer, at barnet fastholder relationen til den her forælder – selvfølgelig overvåget – mens man kan efterprøve, om de her påstande er korrekte, er vi også nødt til at sikre et system, hvor man som forælder ved, at hvis man begynder at lave samværschikane, holder barnet væk fra den anden forælder, manipulerer og hjernevasker barnet til at tage afstand fra den anden forælder, er det psykisk vold og har altså konsekvenser. Det har det allerede i dag i straffelovens § 243, men det er vi altså også nødt til at få skrevet ind her.

Det kunne eksempelvis være, at man, hvis en forælder bliver ved med at holde barnet væk fra den anden forælder, siger: Så er det bare ærgerligt, så har du ikke bopæl med det barn mere; så rykker bopælen over til den anden forælder, som så skal stå for at holde samværet osv. Det kunne være en løsning. Men vi er nødt til at sikre, at det har en konsekvens, for ellers vil det her fortsætte. Det er ikke bare noget, jeg siger, det er sådan set noget, som rigtig mange fagpersoner på området siger, bl.a. Danske Familieadvokater og familieadvokat Tanja Graabæk. Vi er nødt til at få sikret, at det her lovforslag løser den opgave, det skal løse, nemlig at sætte en prop i det hul, der gør, at man kan chikanere sig til at få sine børn.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg studser lidt over en linje, som jeg kan høre nogle partier lige pludselig klynger sig meget til, som sniger sig ind hist og her, og som faktisk også står i aftalen. Der står, at samarbejdschikane og forældrefremmedgørelse i højere grad end i dag skal – nu læser jeg lige op her – »stoppes og i de mest udtalte tilfælde, hvor dette er til barnets bedste, have en konsekvens«.

Kan ordføreren komme på, hvornår det ikke er til barnets bedste, at man slår ned over for en forælder, der udøver forældrefremmedgørelse og chikane imod sit eget barn?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg faktisk ikke, for at være helt ærlig. Vi havde faktisk en lang drøftelse af det, da vi sad og forhandlede det her, for det virkede også på nogle af de andre partier, som om der lidt var en misforståelse af, hvad det her egentlig er.

Hvis vi eksempelvis tager – beklager, formand, nu bruger jeg lidt nogle engelske udtryk, men det er også det, der er defineret i den danske lovgivning – gaslighting, som ligger inde under psykisk vold-begrebet, altså hvor du manipulerer med en andens virkelighed, så er det ulovligt i straffeloven i dag. Men det må man åbenbart godt, når det er ens egne børn, det handler om. Altså, man må simpelt hen godt vende virkeligheden på vrangen og fortælle løgne til sit eget barn, så det her barn til sidst bliver så påvirket og så manipuleret, at det tager afstand fra et menneske, som det elsker, og det giver jo ar på sjælen.

Så nej, det har jeg meget svært ved at se, og det er også derfor, at det er så vigtigt, og at vi er nødt til at holde fast i den del af aftalen, og at det skal have en konsekvens. Så er vi enige om, at det skal være en individuel vurdering, i forhold til hvad for en konsekvens det skal være, men vi er nødt til at sige, at det skal have en konsekvens. Og jeg er bare nødt til at sige i forhold til den højesteretsdom, der faldt, at hvis man havde sat ind med effektive retsmidler allerede i starten af det forløb, var det aldrig sket. Så havde den far aldrig mistet sit barn. Så det er simpelt hen et svigt fra samfundet, der har gjort, at den far mistede sit barn.

Spørgeren.

Jeg er meget enig. Og hvordan får vi så det her lovforslag til at afspejle det?

Ordføreren.

Ja, det er jo det. Jeg vil i øvrigt også sige tusind tak til ordføreren for samarbejdet, for vi har virkelig kæmpet for det her sammen. Jeg synes jo, at man kan starte med at lave det til en »skal«-bestemmelse, sådan som vi egentlig havde aftalt, og så synes jeg, at man skal lytte til de dygtige fagpersoner, som har været ude at sige noget. Det er jo ikke store ting, der skal ændres i det her lovforslag, for at vi sikrer, at vi med det her i hvert fald i videst muligt omfang får lukket det her hul. Men det er altså ikke en retsstat værdigt, at du simpelt hen kan lyve dig til, chikanere dig til, manipulere dig til at få dine børn på bekostning af en ellers fuldstændig velfungerende forælder. Det er det ikke.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Er det i sammenhæng med det her med, at det skal have konsekvenser, hvis der har været forældrefremmedgørelse, relevant at høre børnenes perspektiv?

Ordføreren.

Det er absurd at tale om at snakke med et barn, som er blevet hjernevasket gennem flere år, og høre barnets perspektiv, for det barn vil tage parti for den forælder, som har manipuleret barnet. Hvis vi f.eks. tager den her højesteretsdom eller et lignende tilfælde, hvor et barn har været holdt hjemme hos en forælder i flere år og fået at vide, at den anden forælder er et frygteligt menneske, og hvad man nu ellers kan bilde sådan et barn ind, så nej, så mener jeg faktisk ikke, at det giver mening at høre barnet. For så er barnet så hjernevasket og så ødelagt, at man er nødt til at gå ind at kigge på de ydre omstændigheder og tage en voksenbeslutning for at sikre, at det her barn får en ordentlig barndom og også har ret til at få begge sine forældre.

Så vil jeg dertil sige, at jeg synes, det er nogle rigtig gode pointer i forhold til det her med psykisk vold. For nogle af de her mennesker, som laver forældrefremmedgørelse – uden at jeg er psykolog eller noget som helst andet – og som vælger at gøre det og manipulerer deres eget barn, er så syge, at jeg vil sige, at barnet ikke kan have bopæl der; så må der være nogle andre, der varetager det.

Spørgeren.

Nu har der været andre sager om samværschikane, hvor udfaldet har været det modsatte af den højesteretsdom, som ordføreren henviser til. Bare lige for at forstå synspunktet helt rigtigt: Ordføreren mener altså, at hvis man med nogen sandsynlighed, stor eller lille, kan godtgøre, at der har været forældrefremmedgørelse, skal man simpelt hen fratage den pågældende forælder forældreretten, sende politiet ud og hente barnet og flytte det over til den anden forælder uden at spørge barnet?

Ordføreren.

Jeg tror lige, jeg gentager et øjeblik: »uden at spørge barnet«. Det er et barn, vi taler om. Hvis der er et barn, der har boet hos en psykisk manipulerende og måske også psykisk voldelig forælder i flere år – forhåbentlig kan man tage det i opløbet, det er derfor, jeg taler om effektive retsmidler, så man gør det i starten – så skal man jo redde det barn fra et psykisk voldeligt miljø, og ja, så synes jeg, det er helt naturligt at tale om en konsekvens, der hedder, at så er det den anden forælder, der får bopælsretten og står for at opretholde samværet.

Selvfølgelig kan det sagtens give mening, at den anden forælder stadig skal have samvær med det barn, men man har tydeligt vist, at man ikke kunne forvalte det store ansvar, det er at tage vare på et barn, så ja, det synes jeg giver rigtig god mening.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Det her lovforslag har vi jo lavet for børnenes skyld i et forsøg på at beskytte dem mod vold og chikane og alle de ting, man kan komme ud for, når forældrene ikke kan enes og prøver at bruge barnet i den konflikt. Der er meget godt i det her forslag, som jeg i hvert fald er glad for, og som Alternativet er glad for. Men der er også nogle ting, som halter gevaldigt. At læse de høringssvar er jo nærmest ligesom at se en gyserfilm. Jeg har næsten været 500 gange oppe på den her talerstol, og jeg tror aldrig, jeg har oplevet, at vi har fået så meget kritik i høringssvar. 16 organisationer har været ude at kritisere især den her måde, vi bruger begrebet forældrefremmedgørelse på. Altså, det er jo en kæmpestor lussing til os. Der skal vi jo lytte efter, når alle de organisationer, som vi altid spørger til råds, når det handler om børn, siger, at det her er en ommer, og at der er noget her, der ikke er godt nok. Det er vi nødt til at løse.

Det var faktisk så heftigt, at jeg tænkte, at godt nok har vi været med i den her aftale i Alternativet, og godt nok plejer vi ikke at gå ud af aftaler, vi er med i, men jeg havde det faktisk sådan, at det her skal jeg ikke være med i; det duer ikke – vi er ude. Så sov jeg på det, og så tænkte jeg, at det nok er bedre at melde sig mere ind og prøve at få det løst og finde ud af, hvordan vi kan gøre det, som vi egentlig er ude på, nemlig at beskytte børn mod de konflikter, som de kan blive spillet ind i, når forældrene ikke kan finde ud af det. Så derfor er vi jo nødt til at gå i maskinrummet. Vi har nogle ting, vi er nødt til at diskutere. Og det er ikke blevet enklere af, kan man jo høre i den her debat, at der er mange forskellige synspunkter hos de forskellige ordførere.

Noget af det, som jeg synes har været nogle interessante input til, hvordan vi måske kan løse det, er f.eks. det, der kommer fra Venstre, fra Christian Friis Bach. Og det handler ikke om at fjerne begrebet. Jeg havde egentlig gerne set begrebet ude, og det kan også godt være, at vi kan få det ud, hvis vi kan erstatte det med noget, der fungerer bedre. Men det er den her norske model, hvor man i hvert fald meget tydeligt siger, hvordan man bruger det her ord – og nu bliver jeg nødt til at læse op fra mobiltelefonen, formand, for jeg har fået det sendt. Det er også det, som Christian Friis Bach sagde, og det er: hvis vi kan tydeliggøre, at vi mener, at det er, når et barn konsekvent og over længere tid udtrykker stærke negative følelser (had, raseri, frygt) over for én forælder, som ikke er i overensstemmelse med barnets faktiske erfaringer med den forælder. Det er retsprøvet, så det vil sige, at det kan man altså godt gå i retssalen med. Det kan være en løsning, og det er faktisk en af de løsninger, som jeg synes virker realistisk at drøfte videre.

Der er også en løsning fra Danmarksdemokraterne om at skrive psykisk vold ind i § 243. Der er heldigvis gang i kreativiteten, og det er utrolig vigtigt, for jeg synes, det er sjældent, at der er så stor uenighed så sent i lovprocessen. Vi er i hvert fald nødt til at holde forhandlingsmøder, vi er nødt til at få det løst, og vi er slet ikke enige.

Så det er en spændende situation. Vi skal nok løse det. Vi har i hvert fald tænkt os at melde os endnu mere ind i det fra Alternativets side i et forsøg på at få det her på plads. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg er egentlig ikke uenig på den måde. Det her skal løses, for vores intentioner med den her aftale er rigtig gode. Forældrefremmedgørelse; det er noget, der skal stå i loven er rigtig, rigtig vigtigt at være opmærksom på, herunder samarbejdschikane. Det er faktisk det, hele aftalen hviler på.

Min bekymring går netop på, at vi har familieadvokater og andre, der er ude og sige, at med det her lovforslag sætter vi stadig væk ikke en stopper for, at det stadig væk kan betale sig at chikanere og lave samarbejdschikane. Det er det, min bekymring går på, for det var altså hele intentionen.

Man skal også lige huske på, at dengang dokumentaren Med Børnene som Våben kørte, havde vi en socialminister, der ikke engang ville anerkende, at der kunne forekomme forældrefremmedgørelse. Så vi er trods alt et skridt nærmere i dag, i forhold til at det altså er vigtigt, og det foregår altså desværre derude. Vi skal beskytte børnene.

Ordføreren.

Jeg ser det egentlig mere som en kommentar, og en god kommentar, istedet for et spørgsmål.

Spørgeren.

Så kan jeg også godt stille et spørgsmål, og det er netop i forhold til det. Var og er ordføreren vitterlig overrasket over de høringssvar, der er kommet? For som det tidligere har været nævnt, så var det også tidligere sådan i debatten, at man var bekymret. Og hvis man kigger på høringssvarene – og dem skal vi jo selvfølgelig altid kigge på, men jeg er også valgt for at have en politisk holdning og en mening om nogle ting i forhold til at stoppe nogle ting – så er der jo en konflikt derude, også mellem parterne, i forhold til hvad det er for nogle organisationer, vi snakker om.

Ordføreren.

Om jeg er overrasket? Ja, det er jeg. Jeg må tilstå det. Der er er sikkert nogen i salen, der ikke er overraskede, og som er klogere end mig. Jeg bliver overrasket, når vi rammer så forkert. Det må jeg tilstå, og jeg havde ikke set det komme så voldsomt. Jeg var klar over problematikken, og vi har også holdt møder om det og diskuteret dte før. Men en så rungende kritik og fra så mange organisationer kan jeg næsten ikke erindre at have oplevet før. Så ja, det kom lidt bag på mig.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil bare enormt gerne, hvis ordføreren kunne pakke det her lidt mere ud for mig, i forhold til det der blev læst op. For er det ikke netop sådan, at når man bliver manipuleret, stemmer ens virkelighedsopfattelse jo ikke overens med virkeligheden. Og det gælder vel også for børn, når de bliver manipuleret. Det er vel her, at det er vigtigt, at vi går ind og passer på dem.

Ordføreren.

Ja, og det er også derfor, at jeg synes, at jeg kan genkende noget. Det, vi gerne vil med ordet forældrefremmedgørelse, kan jeg genkende i den her norske tekst, altså i forhold til at der er negative følelser hos en forælder, som ikke burde være der i den grad i forhold til barnets erfaring med forældrene. Det er den skævhed, vi jo drøfter, og i og med det er retsprøvet, altså i og med at det fungerer i retten, synes jeg, det er et godt indspil. Jeg ved ikke, om det lige skal være det her, men jeg synes bare, jeg prøver at forpligte mig til at prøve at lytte til de konstruktive forslag, der har været, og tage et par stykker af dem med.

Spørgeren.

Det var egentlig også det, jeg prøvede at rejse over for SF's ordfører, men som ikke helt blev forstået, for det trækker vel tråde ind i det, vi kender fra voksenområdet, og som fru Karina Asbøl også lige spurgte ind til, altså psykisk vold. Og det er vel ikke okay, bare fordi det er ens egne børn, man udsætter for det.

Ordføreren.

Nej, altså – jeg ved ikke, om jeg forstår spørgsmålet rigtigt; ellers må vi tage det bagefter. Selvfølgelig er det ikke det. Jeg er i hvert fald sikker på, at vi får det løst, så lad os samarbejde om det.

Tak for det, og da der ikke er flere ... Hov! Jeg er alt for ivrig. Ministeren får selvfølgelig ordet.

Det er også nogle lange debatter i dag, men det er også godt, at vi er grundige, for det her er jo nogle svære spørgsmål, vi tager stilling til lige nu. Og jeg vil meget gerne kvittere, også for den debat, der har været i dag.

Med forslaget her kommer vi jo, som vi aftalte, et stykke længere i retning af at imødegå forældrefremmedgørelse. Forslaget har jo til hensigt at styrke barnets ret til begge forældre i de få, men meget ulykkelige situationer, hvor den ene forælder ubegrundet prøver på at afskære retten til, at barnet kan se sin mor eller far.

Den form for forældrefremmedgørelse skal vi have stoppet. Det hører jeg alle i dag sige at de er enige i, og det er også min overbevisning, at forslaget her vil hjælpe med det. Men jeg tror egentlig også, at der er en lang række andre initiativer, som er sat i søen på baggrund af den aftale, der er indgået med alle Folketingets partier, og som har mindst lige så stor betydning.

Der tænker jeg jo f.eks. på, at der skal være en hurtig identifikation af det, når forældrefremmedgørelse eller samværschikane sker, ude i Familieretshuset. Der skal være styrkelse af Familieretshusets konfliknedtrappende indsatser og tilbud. Det er allerede nogle initiativer, der er sat i gang. Bestemmelsen om forældrefremmedgørelse skal jo først for alvor i spil, når man ikke er lykkedes med at gribe ind tidligt i processen.

For det ideelle er jo selvfølgelig, at man tidligt i processen identificerer, hvis den ene part begynder at lave samværschikane eller begynder italesætte nogle ting, og at man så sætter ind over for det og får konfliktnedtrappet til gavn for barnets bedste.

Noget af det, vi skal i de situationer, er, at vi skal være tydelige omkring konsekvenserne af forældrefremmedgørelse. Men vi skal jo kun gøre det, hvis det er til barnets bedste, og den balance er meget meget vigtig i det her forslag, altså hele tiden at sige, at ja, allerede i dag, og også det, at vi skriver forældrefremmedgørelse frem, betyder, at der vil være konsekvenser af ikke at være samarbejdende i forhold til samvær med barnet.

Men det klart, at der bliver man også nødt til at vurdere den konkrete situation hver gang. Når man går ind og læser de her sager, allerede i dag, kan man jo se, at selv om nogle af sagerne kan virke, som om at vi allesammen tænker, at det bare er en bestemt slags sag, så er der hver eneste gang nogle individuelle forældreskaber, der er gået op i en konflikt, og den konflikt er jo individuel. Derfor er det også vigtigt, at man tager udgangspunkt i de enkelte sager og det enkelte barns tarv.

Jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen, men jeg har også allerede tilkendegivet over for partierne – og det er jo en aftale, der er en meget bred aftale, der rummer alle Folketingets partier – at jeg synes, at vi skal tage et møde i ministeriet, også imellem første og anden behandling, for at få drøftet nogle af de spørgsmål, der også er kommet frem her i dag.

Tak til ministeren. Der er en række medlemmer, der har indtegnet sig til korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ministerens tale, og også tak for imødekommelsen af, at vi kan mødes igen. Men det kan også være meget farligt at mødes igen i forhold til den her aftale, som jo, kan man sige, har været længe undervejs. Altså, det har været en lang proces i forhold til at komme dertil og få lavet den aftale, og det har sikkert også handlet om en masse kompromiser.

Men jeg vil gerne spørge ministeren i forhold til den bekymring, som jeg også har haft, og som handler om krisecentererklæringer. Kan en krisecentererklæring, hvis man møder op på et krisecenter, så stå alene i forhold til f.eks. at fratage forældre retten til at vide, hvor deres barn skal gå i folkeskole? Er ministeren ikke enig i, at en krisecentererklæring altid skal kunne underbygges af bl.a. Børnehusene, sygehusvæsenet, politiet eller andet, så det ikke kun er én part, man her hører?

Ministeren.

Det lovforslag, vi har her i dag, forholder sig jo til sager omkring forældremyndighed og sager, der skal afgøres af Familieretshuset, men det forholder sig ikke til diskussioner om, hvem der har adgang til Aula eller noget helt tredje.

Men derfor vil jeg bare sige, at jeg har besvaret flere forskellige skriftlige spørgsmål i forbindelse med det her spørgsmål om, hvad der kan ligge til grund for det, og at jeg flere gange har svaret, at en udtalelse fra et krisecenter ikke kan og ikke bør stå alene i forhold til afgørelser omkring forældremyndighed eller samvær med et barn.

Spørgeren.

Så skal jeg bare forstå ministerens svar: Er ministeren enig i, at en krisecentererklæring ikke kan eller skal stå alene? For det er jo det, der står i gummiparagraffen. For det er jo sådan en gummiparagraf, hvor man nu kan få et svar fra en anden minister, der siger, at såfremt man har barnets udtalelse og den forælder, der har været udsat for volds, udtalelse, kan den i princippet stå alene. Det er jo et svar, jeg har fået fra en anden minister, og det er bare en bekymring, jeg rejser her, og så håber jeg, at ministeren vil tage den til efterretning.

Ministeren.

Jeg skal gerne gå tilbage og undersøge det nærmere. Men jeg synes også, der er lidt forskel på de her to sager. Lige nu forholder vi os konkret til sager, der er rejst i Familieretshuset omkring samvær, samarbejdschikane, retten til begge forældre osv.

Når det handler om den sag, som ordføreren henviser til, er det jo en drøftelse af, hvordan det barn, i det øjeblik man akut er taget på krisecenter med frygt for vold, så er stillet i forhold til at møde den anden forælder, som måske har været voldelig, henne i skolen eller i forhold til dialogen med skolen. Det er en lidt anden diskussion, men jeg skal nok prøve at redegøre for det over for ordføreren, om ikke andet så på skrift.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Der er jo flere ting i det, og den ene ting er, at ministeren bliver ved med at sige, at det her drejer sig om få ulykkelige tilfælde. Det har jeg hørt ministeren sige før, og nu siger ministeren det igen. Jeg er bare nødt til at sige, at jeg simpelt hen tror, der er så ekstremt store mørketal på det her område, og at jeg faktisk godt kunne tænke mig, at vi fik det undersøgt. For der er en ekstremt dårlig dokumentation i forbindelse med Familieretshuset osv. Ja, jeg tror nærmest ikke, jeg har en eneste bekendt, som ikke har nogen i deres omgangskreds, hvis de ikke selv har været udsat for det, som ikke har oplevet det her på nærmeste hold. Så det er den ene ting.

Den anden ting er også, at vi godt kan blive enige om, at det er op til en individuel vurdering, hvilken konsekvens det skal have, hvis man eksempelvis manipulerer og hjernevasker sit barn. Men mener ministeren ikke, at det skal have en konsekvens? Eller mener ministeren reelt set bare, at man skal lukke øjnene og så sige, at det nok er til barnets bedste, at moren f.eks. lyver og hjernevasker barnet, så det tager afstand fra faren?

Ministeren.

Jeg synes, at ordføreren skal passe på med at lægge mig ord i munden. For der er jo en grund til, at vi står her i dag som regering og har indgået en aftale, og at vi her står med et lovforslag til førstebehandling, som handler om at indføre det, at man netop skal tage forældrefremmedgørelse med ind i lovgivningen. Og det ville vi jo aldrig gøre, hvis ikke det var, fordi vi troede på, at der selvfølgelig løbende er problemsager i Familieretshuset, som bl.a. handler om samværschikane, eller hvor det går op i en spids fra begge forældres side.

Lige nu taler vi meget om, at det kun er fra den ene forælders side. Der er også sager, hvor man, når man dykker ned i det, kan se, at begge forældre modarbejder hinanden, at de foretager underretninger af hinanden, og at de – kan man sige – bedriver krig mod hinanden, og hvor børnene faktisk står i midten og siger: Nej tak, kunne I ikke bare tale sammen?

Så jeg anerkender fuldt ud, at der er problemstillinger, og grunden til, at jeg siger det, er også, at der altså, mener jeg, for nylig er kommet en undersøgelse, der også viser, at det, der oftest diskuteres i Familieretshuset, faktisk ikke nødvendigvis er chikane, samværschikane, men at det er meget mere omkring penge og helt konkrete problemstillinger om, hvem der skal betale for hvad, i forbindelse med en problematisk skilsmisse.

Tak. Der var et andet spørgsmål. Værsgo.

Tak, formand. Den del omkring økonomien kommer vi til at diskutere, når vi stiller et forslag om netop det der med fordelingen af dage. For det er jo tit der, den ligger; i forhold til om det er en 9-5-løsning, følger der også noget økonomi med i det, og det er også problematisk. Så det glæder jeg mig til at vi skal diskutere hernede i salen, når vi stiller et forslag om, at udgangspunktet altid skal være 7-7.

Men det, jeg egentlig spurgte ministeren om, var 1) de her mørketal, og 2) om ministeren reelt ikke mener, at det – og det er jo, uanset om det er begge forældre, der gør det – altid skal have en konsekvens, og så må vi jo lave en individuel vurdering af, hvilken konsekvens det skal være. Men hvis man udøver samværschikane og forældrefremmedgørelse, står der jo konkret i aftalen, at det skal have konsekvenser, og det er det, der desværre ikke er kommet med i lovforslaget. Men mener ministeren reelt set ikke, at det skal have en konsekvens, og at man så individuelt må vurdere, hvad den så skal være?

Ministeren.

Der står i lovforslaget, og der står også i aftalen, at det er vigtigt, at man tager stilling til forældreansvaret og fremmedgørelsen, og at man gør det tidligere, og at man sætter ind med forebyggende initiativer. Men jeg vil også gerne minde om, at det fremgår af aftalen, at forslaget om forældrefremmedgørelse f.eks. ikke må betyde, at en voldsramt forælder afholder sig fra at afbryde barnets kontakt med den anden forælder af frygt for at blive beskyldt for forældrefremmedgørelse. Det vil jo sige, at vi i det her forslag hele tiden har prøvet på at finde den balance, hvor vi på den ene side kigger på forældrefremmedgørelsen, og vi på den anden side skal kigge på, hvad der er barnets tarv.

Der vil jeg bare sige, at hvis man putter en automatik ind i det og siger, at du har sagt forældrefremmedgørelse og barnet flytter bopæl, og den ene forælder så er lige så lidt indstillet på at samarbejde, som den anden forælder er, så har barnet, efter at det blev overført til en anden bopæl, også mistet kontakten med den anden forælder, og det duer jo heller ikke. Så derfor bliver vi hele tiden nødt til at kigge ind på, hvad der er barnets bedste, og hvad der er barnets tarv.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Men der er jo bare ikke i de situationer tale om chikane eller forældrefremmedgørelse. Men jeg er helt med på, at vi selvfølgelig skal sikre, at man ikke kan misbruge lovgivning, der er tænkt anderledes.

Jeg er også enig i, at tidlige indsatser, altså forebyggende indsatser, er utrolig vigtige. Det tror jeg faktisk ikke der er nogen der er uenige i. Så det, vi er uenige om, er jo de særlig slemme tilfælde, hvor det bliver ved, og det bliver ved. Der siger ministeren: Det skal kun have konsekvenser, når det er til barnets bedste. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvornår det er til barnets bedste. Nu har jeg forsøgt hos andre ordførere ligesom at trække det hen til voksenområdet, hvor gaslightning og psykisk vold jo straffes, og det gør de jo, fordi det at udsætte et menneske for det er dybt, dybt skadende. Og det er det jo altså også, selv om man er et barn. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ordførerne herinde i dag og nu også ministeren synes, at det ikke gør så meget, fordi det er et barn, der bliver udsat for det, så derfor skal det ikke have konsekvenser.

Ministeren.

Jeg mener, det er dybt, dybt alvorligt, hvis man udfører samværschikane og forældrefremmedgørelse. Men man skal også bare huske på, at det her jo handler om børnenes ret til deres forældre. Det handler ikke om, at børn, der går i børnehave eller i skole, har meget, meget ondt i maven osv., fordi forældrene ikke kan samarbejde. Man bliver også nødt til at have barnets perspektiv. Det er også det, vores lovgivning handler om i det hele taget, altså at vi også har et børneperspektiv på nogle af de her ting.

Noget af det, man kan gøre, er jo, at man kan genoprette samværet stille og roligt med den part, der har været ude af billedet igennem længere tid, ved at få nogle f.eks. overvågede samvær op, og ved at der, som vi har aftalt, er flere børnesagkyndige erklæringer, hvor man altså undersøger forældrenes evne til at være for eller osv. osv. Det er jo ikke en løsning bare at sige: Den ene har lavet forælderfremmedgørelse – bum, barnet skal flytte bopæl fra den ene dag til den anden. Det kan jo risikere decideret at gå ud over barnet og ikke nødvendigvis bare være noget, der er en straf for forældrene. Det er jo det, der er med forældre: Rammer man forældre, rammer man jo også nogle gange barnet, også selv, hvor man havde de bedste hensigter. Det skal selvfølgelig tages med i det her spørgsmål.

Spørgeren.

Grunder det i bunden ikke i, at vi endnu ikke har ligestilling på det her område? Det er jo primært mændene, altså fædrene, der bliver udsat for den her forældrefremmedgørelse. Jeg er med på, at der også er sager, hvor begge hamrer løs på hinanden, som ministeren sagde, men det burde jo være – åh, jeg kan kun tænke på engelske ord for det lige nu – fuldstændig ligeså naturligt, at man selvfølgelig kunne rykke det hele hen til faren, som at det absolut altid er moren, hvilket det er i langt de fleste tilfælde, altså moren, der får forældremyndigheden og bopælen.

Ministeren.

Selvfølgelig er jeg helt enig i, at jo mere barselsorlov, vi får, jo mere mænd også er med i børnenes tidlige fase, jo mere vil det også være sådan, at vi vil se mange flere sager, hvor moren og faren er mere ligestillede i retlig forstand, og det skal også være den retning, vi går i.

Men jeg vil også sige, at nu er der blevet fremhævet forskellige sager i dag. I forbindelse med den sag, der er blevet nævnt flere gange i dag, hvor en far mistede myndigheden efter 4 år, og hvor der har været samværschikane og andre ting, må man også bare sige, at der altså også er noget om, hvad det er, der har været lagt til grund i forhold til påstande om ønsket samvær, hvis det var sådan, at børnene fortsat boede hos moren, fordi faren måske også indser, at det er rigtig svært, hvis ikke man kan få et samarbejde op at stå.

Der findes andre sager, hvor det går den anden vej, altså hvor man i Højesteret eller andre steder er gået den anden vej og faktisk har tillagt moderens samværschikane så meget vægt, at man har flyttet både forældremyndigheden og bopælen over til faren af samme årsag. Vi skal selvfølgelig ved at skrive forældrefremmedgørelse ind her og nu dels opdage det tidligere, dels have mere fokus på forebyggelse og mere konfliktnedtrapning, så der bliver færre af de her ulykkelige, ulykkelige sager, og når det sker, skal vi selvfølgelig sikre, at det er også har konsekvenser. Vi kan bare ikke skrive ind i loven, at det automatisk har konsekvenser, for barnets tarv bliver nødt til at være i fokus også her.

Tusind tak til ministeren. Vi siger tak for nu.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind.

Derfor holder vi en kort pause.

Så er alle på plads, og talerkortene er sat ind, så det passer med, hvor medlemmerne sidder.

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Torsten Gejl, for en begrundelse.

Tak, formand. Jeg skal bare kort motivere den her forespørgselsdebat. Det handler om, at regeringen i sit regeringsgrundlag har forpligtet sig til, at vi skal have en stabil grundfinansiering af civilsamfundsorganisationerne på social- og sundhedsområdet. Det samme står i en hensigtserklæring fra sidste års SSA-reserve. Og en del af den her debat handler selvfølgelig om at få en garanti fra regeringen om, at vi vil have en model for grundfinansiering af civilsamfundsorganisationerne, som vi kan vedtage ved næste SSA-reserveforhandlinger – punktum.

Så handler det selvfølgelig også om alle de gode ting, den skal indeholde – hvordan vi skal inddrage organisationerne, hvordan vi skal gøre det gennemsigtigt, tydeligt, enkelt og effektivt for organisationer, der gør et kæmpe stykke velgørende arbejde, så de kan fokusere på det i stedet for hele tiden at skulle fokusere på at overleve.

Det vil være mine startord, formand.

Tak for det. Så vil jeg nu give ordet til social- og boligministeren for en besvarelse.

Tak for det. Allerførst kunne jeg godt tænke mig, at vi forestiller os et Danmark uden et civilsamfund, uden organisationer og foreninger og borgere, mennesker, der hver eneste dag lægger deres kræfter i de mangfoldige frivillige fællesskaber, vi ser rundtomkring. Jeg synes personligt, det er rigtig svært. Alene når jeg cykler fra Christiansborg og hjem til Vesterbro, ser jeg faktisk rigtig mange steder, hvor frivillige fællesskaber spiller en rigtig, rigtig stor rolle, og det samme gør sig gældende i alle andre byer i Danmark. Det er præcis det, vi ved: Danmark ville ikke være det samme land, et af de mest trygge og frie og lige lande, hvis det ikke var, fordi vi også havde et stærkt civilsamfund. Det er noget af det, som vi også tit bliver misundt andre steder i verden – oven i købet samarbejdet imellem det offentlige Danmark og civilsamfundet.

Rigtig mange steder ville det være sådan, at vi ikke ville have varmestuer for nogle af de allermest udsatte, et sted, hvor de kan få et måltid mad. Vi ville ikke have lektiecaféer, vi ville ikke have mentorordninger, ungdomsklubber osv. til børn og unge fra måske et bumlet barndomshjem. Ja, vi ville grundlæggende ikke have det samfund, vi kender. Det anerkender vi jo i regeringen, og netop derfor er vi i regeringen også optaget af, at der er et tæt samspil imellem det offentlige og civilsamfundet. Vi ser det faktisk som en forudsætning for vores demokrati. Derfor mener vi også, at civilsamfundet skal tænkes ind som en aktiv medspiller, både når det gælder politikudvikling og implementering.

At tænke civilsamfundet ind er noget af det, vi gør allerede, f.eks. i forårets forhandlinger vedrørende Sammen om handicap, hvor Danske Handicaporganisationer fik en stor stemme. Et andet eksempel er igennem regeringens partnerskab med civilsamfundet omkring indsatser for at lette byrder for foreningslivet, og det gælder også på ældreområdet, hvor civilsamfundet er tænkt ind i reformen af ældreområdet. Og så gælder det selvfølgelig helt konkret også i de mange tilskud og bevillinger, som vi hvert år finansierer på finansloven med driftsstøtte og med puljer, særlig på socialområdet, men også på en masse andre områder.

Det er den enkelte minister, som har kompetencen til og ansvaret for på sit ressortområde at tænke civilsamfundet ind i politikudviklingen der, hvor det er relevant. Jeg synes, det er et sundt princip, fordi det sikrer en gennemsigtighed, i forhold til hvem det egentlig er, der har bolden. For ofte kan civilsamfundet hjælpe med at løse konkrete problemer inden for de afgrænsede ressortområder, men meget ofte er der også problemstillinger, der går på tværs, og som kræver, at flere perspektiver og fagligheder bringes i spil. Her foregår der heldigvis allerede i dag en koordinering på tværs af ministerierne og i regeringen, ligesom der i øvrigt gør i alle andre sager, som har et tværgående sigte. Regeringen mener derfor ikke, at der er behov for at etablere en ny tværministeriel samarbejdsmodel, sådan som der spørges til her i forespørgslen.

Inddragelsen af civilsamfundet og den tværgående koordinering går heldigvis også igen i arbejdet med en ny model med grundfinansiering af civilsamfundet. På mit eget ressortområde som social- og boligminister har jeg og mit embedsværk med stor interesse og nysgerrighed læst med på de her mange gode indspark, som civilsamfundet har sendt. Her vil jeg gerne særlig fremhæve både det forarbejde, som en arbejdsgruppe bestående af Frivilligrådet, FriSe, Civilsamfundets Brancheforening, Danske Handicaporganisationer og Rådet for Socialt Udsatte tidligere har udarbejdet som opfølgning på en SSA-aftale, altså en aftale om udmøntning af midler til social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet – det arbejde, der til daglig går under navnet civilsamfundsstrategien 2021 – samt Civilsamfundets Brancheforenings oplæg til en ny model for civilsamfundet.

Jeg synes, der er rigtig mange gode overvejelser i anbefalingerne, og det er et godt afsæt at arbejde videre ud fra. For regeringen ønsker ligesom civilsamfundet mere stabilitet i finansieringen af civilsamfundet. Jeg vil bare komme med et eksempel på, hvad ustabilitet betyder. Det betyder f.eks., at et socialt tilbud åbner – det kunne f.eks. være et værested for psykisk syge – hvor ildsjæle får skabt relationer til mennesker, der lever på kanten af samfundet, eller som har svært ved at være i fællesskaber. 2 eller 4 år senere udløber bevillingen og stedet lukker. 2 år senere kan der så åbne et nyt værested, som skal etablere nogle nye relationer, måske til den samme gruppe af mennesker, og arbejdet begynder forfra igen. Men behovet forsvinder jo ikke, blot fordi bevillingen forsvinder. Al den projektfinansiering og de her kortvarige bevillinger skaber uro for mange organisationer, der gør en forskel. Det skaber også ringe forudsætninger for systematik og kvalitet og dybdegående faglighed på socialområdet. Det skaber ringe forudsætninger for, at vi for alvor får rykket socialområdet og vores velfærdssamfund.

Men at ændre i den statslige finansiering af flere hundrede civilsamfundsorganisationer er jo ikke bare noget, man gør sådan med et snuptag. Som ny minister på området, der tiltrådte her i slutningen af august, har jeg ønsket at prioritere tid til, at vi sammen får afdækket problemstillingerne og de meget vanskelige dilemmaer, der er ved en ny model for grundfinansiering af civilsamfundsorganisationerne. Jeg oplever en meget stor interesse for arbejdet i interessentlandskabet, hvor der er forskellige holdninger og ønsker til en model. Det mener jeg også nødvendiggør et grundigt forberedende arbejde fra min side. For en så stor omvæltning for sektoren kræver også et grundigt forarbejde og en tæt involvering af civilsamfundet og dem, det drejer sig om. I sidste ende er det jo ikke bare nogle organisationer, men nogle brugere, som i virkeligheden er dem, jeg synes vi skal være meget, meget opmærksomme på, i forhold til hvad det har konsekvenser. Derfor inviterer jeg snart civilsamfundet og Folketingets partier til et stormøde, hvor interessenterne også kan give udtryk for deres udfordringer og ønsker til det videre arbejde, og det ser virkelig frem til.

Med tanke på de seneste års debatter her i Folketinget om, at tempoet i politik er for højt, og at det går ud over kvaliteten af de love, Folketinget vedtager, går jeg ud fra, at jeg kan finde en bred opbakning blandt ordførerne til, at vi rent faktisk tager os tid til at lytte til dem, det handler om, også lytte til, hvilke konsekvenser det kan have. For der er jo både store organisationer, der er landsdækkende, og der er små organisationer, der udgør små hjul, og som går helt nye veje; der er nogle, der har fokus på det sundhedsmæssige aspekt, nogle, der har fokus på det sociale, og nogle, der har fokus på nogle helt andre ting. Og det rigtig vigtigt, at vi lytter til dem, det i virkeligheden handler om.

For at opsummere vil jeg sige, at regeringen allerede i dag tænker i civilsamfundet, og vi tænker det ind i politikudviklingen der, hvor det relevant. Samtidig er regeringen optaget af at fortsætte det tætte tværministerielle samarbejde, og derudover pågår der aktuelt et arbejde med at udvikle en ny model for grundfinansiering af civilsamfundsorganisationer på social-, sundheds- og beskæftigelsesområdet, som det også fremgår af regeringsgrundlaget. Derfor ser regeringen ikke et behov for på nuværende tidspunkt at lave yderligere strategiske tiltag. Til gengæld glæder vi os til at komme i gang med at sikre, at arbejdet kommer videre med grundfinansieringen, så vi er klar til det inden næste års forhandlinger om SSA-aftalen. Så med det vil jeg bare sige tak for ordet og for at tage initiativ til at sætte fokus på vores civilsamfund her i Danmark.

Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og første ordfører, der har indtegnet sig, er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Der er jo ufattelig meget godt at sige, som ministeren også kommer godt rundt om. Jeg kunne derfor godt tænke mig at spørge ind til det her med kvalitet og forskellen på de forskellige. For jeg synes jo egentlig også, det er det, der er interessant at vi får debatten omkring i forhold til en ny grundfinansiering, nemlig det, at det jo ikke nødvendigvis bare er sådan, at fordi man er en civilsamfundsorganisation, så er det bare rigtig, rigtig godt. Der er jo forskel på, hvor godt man gør det, og hvor meget kvalitet vi får for pengene de forskellige steder. Kunne ministeren sætte lidt flere ord på, hvad ministeren tænker om det? Altså hvordan forholder vi os konkret til det, og hvordan skrues modellen så bedst muligt sammen i forhold til den del?

Ministeren.

For mig kan kvalitet i forhold til civilsamfundet jo være en meget, meget bred vifte. Noget af det, som er en af de helt store kvaliteter ved civilsamfundet, er jo ofte, at man ikke på forhånd har en sag, som skal afgøres i retning af noget, der får konsekvenser for borgeren. Det vil f.eks. sige, at rigtig mange udsatte borgere jo efterhånden har løbet panden mod en mur mange gange i mødet med kommunen, skolen, sundhedsvæsenet, retsvæsenet, domstole og andre ting, og der er det jo tit sådan, at civilsamfundets organisationer er nogle af dem, hvor de kan rummes. Der er ikke nogen bestemte ønsker om at gå i en bestemt retning, og det synes jeg er en kvalitet. Og noget af det, der er vigtigt, er jo, at man sikrer, at man ikke prøver at sætte sig så hårdt på civilsamfundet, at den kvalitet f.eks. går tabt. Men andre gange kan det være andre typer kvalitet, som f.eks. hvis man skal yde noget, der minder mere om behandling.

Den næste, der har tegnet sig ind for en kort bemærkning, er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det lyder bl.a. interessant med sådan et stormøde med de forskellige interessenter og civilsamfundsorganisationer. Alligevel sidder jeg her og tripper lidt og bliver lidt utålmodig. Jeg synes jo, det er godt med et stormøde; jeg synes, det er godt at bringe folk sammen og skabe dialog. Men for mit eget vedkommende har jeg i hvert fald været i dialog med rigtig mange civilsamfundsorganisationer efterhånden. Jeg har også været til forskellige stormøder både her på Christiansborg og senest også ovre i Dansk Erhverv i den smukke sal, som nu desværre er brændt ned. Så det er jo ikke, fordi vi ikke kender til området eller det ene og det andet. Jeg synes jo, det havde været smartere, hvis regeringen lige nu havde fremlagt et forslag, og så havde man indkaldt til stormøde, hvor man så havde diskuteret det forslag, som regeringen var kommet med. Hvorfor skal det være den anden vej rundt?

Ministeren.

Noget af det, som jeg i hvert fald ser som nogle rigtig store dilemmaer, er jo noget af det, jeg synes er vigtigt at få drøftet. Vi kunne sagtens sætte os ned, og så kan vi jo aftale, at vi laver en model, og så gælder den model kun for organisationer, der er landsdækkende. Jeg tror også, vi ret hurtigt ville være enige om, at det ville udelade rigtig mange civilsamfundsorganisationer, som vi stadig væk anser for værende vigtige, men som af forskellige årsager måske er mere specialiserede inden for et område eller en målgruppe og derfor ikke har tilbud alle steder. Det kunne også være, fordi man er nogle, der går nye veje og derfor har fået nogle midler til at gøre det og derfor ikke er udbygget i hele landet. Det her er nogle dilemmaer. Og det er ikke sådan, at jeg ikke har hørt organisationerne tale om vigtigheden af, at vi får lavet en model. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi får drøftet, hvad det er for nogle ting. For hvis vi lægger det her ud i armslængde, og det hører jeg rigtig mange politikere sige at de gerne vil, så kan det heller ikke nytte noget, at vi som politikere kommer og så pludselig tror, at vi har lavet en model, og så har vi allerede indført ti forskellige grader af et eller andet, som bare gør det endnu mere kompliceret.

Næste korte bemærkning er fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil se frem til stormødet. Jeg forstår godt, at ministeren som ny minister kan have et behov for at danne sig et overblik på ny. Det, der bare er situationen og udfordringen, er jo, at de her civilsamfundsorganisationer har ventet i utrolig mange år, og det her har været en brændende platform i alt for lang tid, som vi på Christiansborg ikke har fået leveret på, og derfor presser tingene sig på.

I virkeligheden er det rigtig godt, at Alternativet får rejst den her debat i dag, og at vi netop også får kigget på det tværministerielle, og jeg bed mærke i, at ministeren sagde, at regeringen ikke har nogen planer om det. Men måske skulle man overveje det alligevel, for livet er fyldt med paradokser. Vi står tit på talerstolen herinde og siger, at kommunerne skal arbejde tværfagligt og skal komme ud af siloerne. Hvis der er noget sted i den her verden, hvor der er siloer, så er det godt nok på Christiansborg imellem ministerierne.

Jeg er både ordfører på kulturområdet og socialområdet, og det er lidt heldigt, for sådan er det ikke så tit, men det betyder bare, at mange af de aktiviteter, der er på både kultur- og idrætsområdet kan bindes sammen. Kan ministeren ikke se, at der kunne være et behov for, at vi kunne hjælpes ad, så man ikke skal rende fra Herodes til Pilatus imellem alle de her ministerier, og at vi prøver at hjælpe og lave en samlet strategi?

Ministeren.

Jeg kan sagtens se et stort behov for, at vi løbende også har fokus på det tværministerielle. Lige nu sidder vi i SSA-forhandlinger, som det hedder på sundheds-, social- og arbejdsmarkedsområderne, men også med inddragelse af integrations- og ældreområderne og forskellige andre områder. Det er et stort koordineringsarbejde for regeringen, og jeg er helt overbevist om, at det også er det for ordførerne.

Det, jeg sagde, var bare, at det gør vi sådan set allerede i dag, og vi forsøger at gøre det, så godt vi overhovedet kan. Regeringen ser ikke noget behov for en ny strategisk tværministeriel indsats, en særlig model omkring en tværgående koordinering, fordi vi allerede har fokus på det i dag. Det er nok ikke altid perfekt, men det tror jeg heller ikke det ville være, bare fordi vi opfandt en ny tværgående strategisk enhed på den her måde. Det ville nok stadig væk have en vis grad af uperfekthed.

Den næste i rækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Nu har jo ventet længe på at få den her grundfinansiering af civilsamfundsorganisationerne. Det er med i regeringsgrundlaget. Vi har en hensigtserklæring fra de sidste SSA-reserveforhandlinger, og jeg anerkender, at ministeren er ny, og at arbejdet skal gøres ordentligt, og det er der jo også tid til.

Jeg har bare brug for, at ministeren forpligter sig på, forpligter regeringen på, at vi kan få vedtaget en model til en ny grundfinansiering af civilsamfundsorganisationerne til næste SSA-reserve. Vil ministeren forpligte sig på det?

Ministeren.

Som jeg nævnte i min tale, agter jeg at indkalde til et stormøde allerede her inden nytår. Derudover er det også min forventning, at vi kan indlede drøftelser og forhandlinger omkring en model for grundfinansiering i løbet af foråret. Så ja, jeg vil meget gerne have, og som jeg sagde, ønsker jeg, at vi finder en løsning, således at når vi når til forhandlingerne for 2026, har vi en grundfinansieringsmodel på plads.

Det er klart, at det i sidste ende også beror på forhandlinger med partierne, så vi skulle også helst nå til enighed omkring, hvad det så er for en model. For som jeg nævnte før, kan der godt være en del dilemmaer, der skal tages stilling til undervejs. Noget af det, jeg også har lagt mærke til, er, at der mange steder er en meget stor forventning om, at der vil komme langt flere penge til området. Det tror jeg også vi bliver nødt til at kigge på i fællesskab, for jeg kan ikke rigtig se, hvor den pengetank, som lige kan komme ind på bordet til de her drøftelser, står.

Den sidste indtegnede til en kort bemærkning er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Jeg hæfter mig også ved, at der kommer et stormøde her inden årsskiftet, og det vil jeg også se frem til. Jeg hæfter mig også ved, at ministeren håbede på en bred opbakning. Altså, den har ministeren jo allerede, for der blev indgået en aftale sidste år. Det er jo også derfor, vi står her i dag, og tak til Alternativet for at rejse sagen, for det er en vigtig sag. Ministeren var selv inde på nogle rigtig vigtige og gode pointer, i forhold til hvor afhængigt det danske samfund og Danmark er af civilsamfundets organisationer, både i kommunerne, men også rundtomkring i andre dele af samfundet.

Det, jeg godt kunne tænke mig lige at høre ministeren til, også i forhold til at forberede, at vi skal ind i det her, er, hvad det er for nogle kriterier, hvad det er for nogle, hvad skal jeg sige, tanker, ministeren gør sig om, hvordan sådan en strategi og i sidste ende sådan en aftale kan se ud. For jeg synes ofte, vi kommer til forhandlingerne, og så kommer tingene lidt på bagkant. Så jeg appellerer også bare til, at vi er meget skarpe allerede fra start og bliver klædt ordentligt på i det her arbejde. For vi ved selv, at når vi så er ude kommunerne, har vi nogle § 78- og § 79-midler, og hvad de nu hedder. Så det er bare sådan, i forhold til hvad det er for nogle tanker, ministeren gør sig på nuværende tidspunkt.

Ministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Som jeg nævnte, vil jeg da meget gerne fremhæve både det forarbejde, som en arbejdsgruppe, der netop bestod af både Frivilligrådet, FriSe, Civilsamfundets Brancheforening, Danske Handicaporganisationer og Rådet for Socialt Udsatte, udarbejdede i 2021, og det, der hedder civilsamfundsstrategien, som jeg synes er meget interessant og kommer med nogle interessante ting.

Så har Civilsamfundets Brancheforening også lavet et oplæg til en ny model for civilsamfundet. Noget af det, jeg har hæftet mig ved, er, at der er en meget stor interesse i det hele taget fra interessenterne i, at vi sammen får afdækket de her problemstillinger og de her dilemmaer.

Men jeg har også lagt mærke til, at der er lidt forskellige holdninger og ønsker til en model i nogle af de her forskellige oplæg, og det er også noget det, jeg gerne vil have mulighed for netop så at drøfte med organisationerne. Hvis vi nu går i én retning, hvilke konsekvenser kan det så have for nogle andre?

Det ser jeg også frem til at drøfte med ordførerne og også i god tid. For jeg er enig i kritikken, vi får, af, at vi bare lægger modeller frem og siger: Stem for det. Nu prøver jeg at træde lidt længere ud, og nu kan jeg mærke, at jeg også får lidt kritik for ikke bare at lægge en model på og siger: Stem for det.

Det var det. Vi går nu til forhandlingen, og de almindelige regler for korte bemærkninger gælder her. Den første, der har ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Før jeg kom i Folketinget, havde jeg min egen virksomhed med fem ansatte. Før jeg lavede den, var jeg leder af noget, der hed Frontløberne i Aarhus, som var en pragtfuld social kulturinstitution. Grunden til, at jeg stoppede der, var, at der simpelt hen gik for meget tid til at overleve og for lidt til det sjove. Det var en projektorganisation, og vi skulle altid finde på nyt. Der var ikke penge til drift, og til sidst gik der simpelt hen så meget overlevelse i den, at der ikke var tid til det, som vi egentlig kom for. Så søgte jeg andre veje.

Det har jeg oplevet mange organisationer der er plaget af, siden jeg kom i Folketinget. Jeg oplever civilsamfundsorganisationer gå tiggergang på Christiansborg i alle vores sale og korridorer for at få lov til at spare samfundet for milliarder af kroner. For mange af de her samfundsorganisationer har jo 100 frivillige, 200 frivillige, 1.000 frivillige. Den værdi, de skaber, kan ikke betales. Det kan være i arbejdet for voldsramte mennesker. Det kan være handicaporganisationer. Det kan være nogle, der hjælper folk med senfølger af seksuelle overgreb.

Der er så mange stærke organisationer, der hjælper udsatte danskere, og det er en god forretning, så hvis vi nu bare lige kort overvejer: Når vi laver det her, skal vi så putte flere penge i området? Jeg synes det. Jeg er jo også forretningsmand. Det er investeringer; når vi kaster 2 mio. kr. efter en civilsamfundsorganisation på det sociale område, får vi 10 mio. kr. igen i sparede penge til politi, sygehuse, socialvæsen og alt det der, så jeg har altid set det som en god forretning. Så jeg vil gerne kaste flere penge efter det. Vi skal nok få dem igen.

Mange af de her organisationer hopper jo fra tue til tue. De ved ikke, om de er købt eller solgt. Det er jo derfor, de drøner rundt og bliver lige så meget lobbyorganisationer, som de forsøger at hjælpe udsatte danskere. De besøger vores kontorer og besøger ordførerne, og de organisationer, der klarer sig bedst, er dem, der bruger rigtig meget tid på at besøge os og være klar til finansloven og være klar til forhandlingerne om SSA-reserven, og som måske også giver os gode idéer til lovgivningen osv. osv.

Så dem, der formår at bruge mest tid på lobbyvirksomhed i stedet for at bruge tid på det, de er skabt til, er dem, det går bedst for, og det duer jo ikke. Det duer jo ikke, at dem, der koncentrerer sig om at gøre det, de kom for, har de dårligste forudsætninger. Er det ikke bare uværdigt, at de skal gå rundt at tigge om penge for at få lov til at spare os milliarder af kroner? Det er også uhensigtsmæssigt, fordi de bruger den tid på det i stedet for at bruge den på at hjælpe folk, der er ramt af vold eller af handicap, eller på alle de ting, som de mennesker er sat i verden for, og som de gerne vil.

Vi ser nogle gange groteske eksempler. Det har været med en række integrationsprojekter her for nylig. Det er projekter, der beskæftiger sig med at forebygge lige præcis de bekymringer ude i parallelsamfundene og de sociale boligområder, som bekymrer danskerne allermest – social kontrol og kriminalitet. Organisationer, der får børn tilbage i skolerne, og som håndterer de ting, som bekymrer os meget, oplevede bare i 2018, at pengene holdt op med at komme til nytår. Altså, de fik ikke engang en forklaring. Pengene stoppede bare med at komme, og så har de så skullet kæmpe dem tilbage igen, og vi har forsøgt at hjælpe med det, og nu er der 2 måneder til nytår, og det er ikke engang dem alle sammen, der har fået det. Altså, så ved man jo ikke, om man er købt eller solgt. Man kan jo ikke arbejde under de betingelser.

Så derfor er vi jo nødt til at sikre, at de organisationer har en stabil finansiering, og at de kan vide, at de kan koncentrere sig om det, som de er der for, nemlig at skabe en gigantisk værdi i vores samfund, som selvfølgelig i første omgang er en meget, meget stor menneskelig værdi, men meget stor menneskelig værdi kan næsten altid måles økonomisk; det er simpelt hen også mange penge værd for samfundet.

Så vi skal have lavet den her grundfinansiering af dem, så vi sikrer deres drift. Nu skal jeg ikke stå her og sige, hvordan det skal gøres, for vi har jo tænkt os at involvere dem. Men det skal være gennemsigtigt. Det skal gøres sammen med dem, og den drift skal sikres, så de kan fokusere på det, de er gode til. Vi skal have det på plads, og der er det bare, at det er så vigtigt, at det bliver nu eller hurtigst muligt. Jeg er ligeglad med, hvordan regeringen vil formulere det, og hvad for nogle ord man vil bruge, og hvad for noget retorik eller poesi eller lyrik, man vil bruge, bare vi er klar til at forhandle det til næste SSA-reserve.

Jeg kan godt blive mistænksom, når man siger, at det bliver engang i foråret. Bliver det maj, juni, og sker der så ingenting? Altså, nu synes jeg, at vi har sagt det meget tydeligt, og jeg synes også, at ministeren har sagt det på tv: Det skal ske. Og det er ikke bare det. Jeg synes egentlig også, at vi skal have en langsigtet strategi, der sikrer en stabil infrastruktur for civilsamfundet, altså en plan for, hvordan civilsamfundet passer ind i velfærdssamfundet.

Dertil har jeg kun tilbage at læse en vedtagelsestekst, en fælles erklæring, op fra Alternativet, Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Konservative, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender det store arbejde og samfundsansvar, som civilsamfundet løfter, og at et stærkt civilsamfund er en af grundpillerne i et stærkt velfærdssamfund.

Folketinget noterer sig, at regeringen i sit eget regeringsgrundlag forpligter sig på at »igangsætte et arbejde om en ny model for en stabil grundfinansiering af civilsamfundsorganisationerne på social- og sundhedsområdet ud fra transparente kriterier, så det bliver muligt at planlægge langsigtet«. Ligeledes indgik samme hensigtserklæring i sidste års aftaletekst for SSA-reserven, uden at der er blevet indkaldt til forhandlinger i det efterfølgende år.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at indkalde til forhandlinger om en ny model for en stabil grundfinansiering af civilsamfundsorganisationerne inden udgangen af 2024.

Folketinget opfordrer desuden regeringen til at udarbejde en langsigtet strategi, der sikrer en stabil infrastruktur for civilsamfundet. Folketingets partier samt relevante aktører fra bl.a. civilsamfundet skal inddrages i udarbejdelsen af en langsigtet strategi for civilsamfundets rolle i velfærdssamfundet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 3).

Tak, formand.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren både for initiativet og for talen. Vi har jo forsøgte at nå sammen om en vedtagelsestekst, og vi nåede ikke helt i mål, men noget af det, der er i hvert fald har været vores årsag til det, er jo det her med, hvor hastigt man skrider frem, som også ministeren påpeger. Mit spørgsmål går egentlig på det her med, at vi jo synes, det er væsentligt, at man har tid nok til at inddrage folk, og derfor peger vi f.eks. på et stormøde også den efterfølgende proces. Er ordføreren ikke enig i, at vi skal gøre det ordentligt og give tid til netop de utrolig store differencer, der er mellem de forskellige typer af organisationer?

Jo, helt klart. Det er den rigtige metode, den rigtige måde at gøre det på. Det bliver en kæmpe fornøjelse at samarbejde med de organisationer om at lave en rigtig god model. Den skal bare være færdig, sådan at vi kan vedtage den på SSA-reserven næste år.

Værsgo til den anden korte bemærkning.

Tak for det. Vi synes jo, det er virkelig væsentligt, og det er jo også derfor, at regeringen har indskrevet det i regeringsgrundlaget. Noget af det, jeg selv kan være bekymret for, er, om vi bliver enige om, hvad opgaven er, nemlig at få lavet en stabil grundfinansiering, som er transparent, så det er tydeligt, hvordan man går ind i det. Spørgsmålet er i virkeligheden, om man er enige om, hvordan vi gør det, og hvad løsningen på det er. Det er derfor, vi synes, der skal være god tid til det.

Ordføreren.

Det er modtaget.

Den næste i rækken af medlemmer med korte bemærkninger er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Jeg vil også gerne sige tusind tak til Alternativet for at have indkaldt til den her forespørgsel. Det er jo ikke nogen hemmelighed, det her er en dagsorden, der optager mig utrolig meget, og derfor er jeg jo glad for, at vi på tværs af partierne faktisk får lov til at diskutere den, og jeg synes jo, der bliver sagt mange gode ting i ordførerens tale. Nu kommer det til at handle meget om grundfinansiering. Jeg vil bare lige høre ordføreren, om han har gjort sig andre tanker om andre elementer i det, for jeg tror måske, vi er enige om, at alt ikke er gjort ved at sende en pose penge, og at der måske kunne være andre elementer i det her med at skabe et godt samarbejde med civilsamfundet. Der kunne jeg godt tænke mig at høre Alternativets tanker om, hvad der ellers kunne være af træk på det her område.

Vi skal lige huske, at vi ikke bruger til direkte tiltale. Jeg giver ordet til ordføreren.

Tak, fru Karin Liltorp. Jeg ved, at civilsamfundet fylder meget i fru Karin Liltorps hjerte, og vi har også gjort os tanker om, at det er vigtigt, at vi f.eks. har en god forbindelse mellem kommunerne og civilsamfundsorganisationerne, mellem regionerne og civilsamfundsorganisationerne og mellem virksomhederne og civilsamfundsorganisationerne. De skal ikke ligge som sådan en lille alien eller uforbundet enhed. Vi skal skabe den sammenhæng, sådan at det bliver endnu lettere for de mennesker, der har brug for den fantastiske underskov af tilbud, som civilsamfundsorganisationerne har, at finde og få den hjælp hurtigt. Men jeg synes også, det er lidt interessant økonomisk, at vi måske begynder at blive dygtigere til at regne på det, og at når vi sender 2 mio. kr. til organisation x, får vi måske i virkeligheden 7 mio. kr. tilbage. Kan vi beholde dem inde i loopet? Kan vi begynde at kanalisere nogle af de penge, civilsamfundsorganisationerne sparer samfundet for, tilbage til dem?

Spørgeren.

Jeg ved, der er mange, der måske nogle gange er lidt frustrerede og Finansministeriets måde at regne på, men den er ikke sådan lige så nem at opgøre. Men det, jeg hører ordføreren sige, er i virkeligheden også, at jeg muligvis snart har en civilsamfundsordførerkollega i hr. Torsten Gejl. Det kan godt være, at jeg foregriber det lidt.

Ud over det bed jeg mærke i, at ordføreren gjorde opmærksom på bekymringen om, om det nu vil ske. Jeg håber, ordføreren deler min opfattelse af det, nemlig at vi faktisk har en minister, der er gået meget åbent ind i arbejdet, og at den her entusiasme, der er her, faktisk er et tegn på, at vi nok skal få den her i mål sammen. Så jeg øjner håb og deler på den måde ikke ordførerens bekymring.

Ordføreren.

Det er simpelt hen så rart at høre fra et regeringsparti.

Den sidste indtegnede spørger, i hvert fald for nuværende, er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak, og tak til Alternativets ordfører for at tage lige præcis det her emne op. Noget af det her har vi diskuteret så længe, at jeg næsten ikke kan huske det. Derfor er det jo selvfølgelig også noget, jeg har undret mig over. Jeg har undret mig over, hvorfor man gang på gang får nogle meldinger ovre fra Social- og Boligministeriet om, at det er lige på trapperne, lige om hjørnet, til næste år, lige inden SSA-forhandlingerne – dér kommer der er en model. Det har ligesom været sådan år for år.

Nu har vi jo lige fået udnævnt en ny socialminister, og ministeren har sådan set har arvet noget forudgående, så jeg tænker ikke, at man på den måde bare kan skyde skylden på den minister, der sidder der nu. Men jeg undrer mig bare over, hvordan man for kort tid siden kunne få at vide, at der var en model på vej lige om hjørnet, og nu er den der så overhovedet ikke. Hvad tænker ordføreren om det morads, der er der?

Ordføreren.

Noget af det, der er en af mine hovedgrunde til at gå herop og indkalde til den her forespørgsel, er jo at få det løst og sørge for, at den her gang sker det. Det er svært at motivforske, når der er skiftende socialministre, men jeg har siddet med hele vejen og oplevet præcis det, som ordføreren siger. Jeg tror, at det er svært at håndtere. Det er forskelligartet. Det kan være dyrt. Det skal ske med en minister, der har en god kontakt til det, vi kalder det store bord, altså finansministeren, og jeg håber, at det er det, der er tilfældet her.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg går jo også med den bekymring, at når tiden går, kan vi ende i en situation, hvor det er, at der nærmest når at komme et folketingsvalg, inden vi overhovedet får det her på plads. Så kommer der måske en ny regering, som også lige skal finde ud at finde sine ben, og så starter det hele forfra. Jeg bliver træt på civilsamfundsorganisationernes vegne på det her område.

Ordføreren.

Jeg har mødt repræsentanter for civilsamfundsorganisationer, der tror, at regeringen vil sylte det, og at man vil udskyde det til efter et valg, fordi det er for bøvlet – at regeringen faktisk hellere vil finde endnu flere undskyldninger. Jeg tror, at man måske får den idé, fordi det foreløbig er trukket sådan ud. Så jeg kan godt forstå spørgsmålet. Jeg synes nu, at vi på tv har så tydelige erklæringer fra både ministeren og fru Karin Liltorp, at de næsten ikke kan tillade sig at udskyde det.

Den næste i rækken er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak til ordføreren for et godt initiativ og for en god tale, men det ærgrer mig lidt, at vi ikke kan finde sammen om en fælles vedtagelsestekst. Jeg forstår jo sådan set godt, at oppositionen har behov for at kritisere regeringen, men anerkender ordføreren ikke, at det havde været et godt udgangspunkt, hvis vi nu som følge af den her debat havde lavet en fælles udtalelse og inviteret bredt til at få det her på plads? Havde det ikke været et stærkere signal at sende til civilsamfundet, altså at vi kunne stå sammen herinde i Folketinget om at sende det her signal om, at vi ønsker at få det her løst, og at vi ønsker at få skabt mere stabile og sikre rammer for det danske civilsamfund på social- og sundhedsområdet?

Ordføreren.

Vi kommer til at forhandle bredt. Selv om vi har to forskellige vedtagelsestekster, kommer vi til at gøre sammen. Jeg tror ikke, at der er noget som helst i det, at vi har to forskellige vedtagelsestekster, der kommer til at forhindre det.

Men ordføreren må da også betragte det som en legitim nervøsitet. Når nu det er blevet udskudt og udskudt og det er sådan, at ting godt kan gå lidt i stå en gang imellem, hvis jeg skal sige det mildt, så har det bare været vigtigt for os at have det fokus på at få det løst. Det har ikke været muligt at lave en vedtagelsestekst, hvor vi synes at det fremtrådte tydeligt nok, at det her skulle være klar før næste SSA-forhandling.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg ser frem til det her. Jeg er sikker på, at vi kan finde ud af noget godt sammen. Derfor undrer det mig, at vi nu har to vedtagelsestekster, der i virkeligheden er så tæt på hinanden. Altså, det med, om man bliver indkaldt i december eller januar, kunne vi måske godt have fundet ud af, kan man sige. Når jeg lytter til de spørgsmål, der er kommet fra kredsen bag den vedtagelsestekst, som ordføreren har fremlagt, er det ikke min forståelse, at der blandt den kreds af partier findes en fælles model. Er det rigtigt forstået, at der ikke er enighed om en model blandt de partier, der har fremlagt den her vedtagelsestekst?

Ordføreren.

Altså at der ikke er en model? Nej, der er jo en model fra civilsamfundsorganisationer. Jeg har også en model. Der er jo egentlig modeller nok. Alle er klar. Vi vil gerne arbejde. Partierne er klar. Hvorfor det ikke er sket før, er mig lidt en gåde. Vi sad i går og forhandlede SSA-reserve, og der var 18 embedsmænd i lokalet. Der er ressourcer i Social- og Boligministeriet. Der er en gåde for mange, at det ikke er sket før.

Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti, har en kort bemærkning.

Ja, jeg vil godt lige hjælpe ordføreren lidt, for jeg synes, det var lige friskt nok af Venstres Christian Friis Bach at sige det om at have en fælles model på nuværende tidspunkt. Det, vi vil med det her, og det tænker jeg at ordføreren godt kan bekræfte mig i, er jo netop at sende et stærkt signal om, at man har lavet en aftale for over et år siden. Der sidder et kæmpe ministerie i Socialministeriet, altså masser af dygtige embedsfolk, og der må jo nok have været nogle tanker, nogle strategier og nogle planer, som man meget vel kan lægge frem nu her og begynde at arbejde med. Det er jo derfor, at vi presser på for en dato, altså fordi det her, som mange andre gode ordførere har sagt, ikke er godt nok.

Så jeg ville bare lige komme med den kommentar og høre, om ordføreren ikke er enig i den analyse. Tak.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Og tak for at sige det så præcist.

Jeg antager, at der ikke er en opfølgende kort bemærkning; det kan jeg næsten se på kropssproget at der ikke er. Så vil jeg give ordet til den næste ordfører, fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg bliver altid så imponeret over, hvor høj ordføreren fra Alternativet er. Tak for en rigtig fin tale, og tak for indkaldelsen til en god forespørgselsdebat her. Også tak til ordførerens kollega, der sidder bagest i salen, og som jo har haft en vigtig rolle i det her.

I går aftes, da vi var færdige med endnu et vigtigt møde i forhold til de mange områder, vi beskæftiger os med som socialordførere, tog jeg S-toget ud til Bispebjerg Hospital. Derude ventede Jonas fra Ungdommens Røde Kors på mig på en bænk, og han havde ventet i noget tid, fordi jeg var lidt forsinket, da vores møder trak ud. Vi skulle nemlig ind at se på Ungdommens Røde Kors' hospitalscafé Smilehullet. Inde på spiseforstyrrelsesafdelingen med lukkede skodder og lås på døren, både til toilettet og på hoveddøren, har Ungdommens Røde Kors sådan en lille café hver torsdag fra kl. 18 til kl. 20, hvor de er med til at skabe liv og et pusterum i hverdagen. Og i virkeligheden er det jo det, som civilsamfundets mange forskellige organisationer gør – om det er musikfestivalen for handicappede, mennesker med udviklingshandicap på Sølund i Skanderborg, eller om det er andre forskellige typer af initiativer, som både ministeren og den foregående ordfører nævner.

For vores velfærdssamfund, vores demokrati, kan vi slet ikke forestille os uden de civilsamfundsorganisationer, vi har. Og det bliver vi jo også mindet om hver eneste dag i det arbejde, vi hver især laver på socialområdet. Vi bliver mindet om, hvordan de stærke værdier er vigtige for, hvordan vi laver vores arbejde, og at de forskellige inputs og erfaringsgrundlag, de har, er med til at bidrage til den måde, vi bedriver politik på. For det er nemlig alle civilsamfundsorganisationerne, som har fingeren direkte på pulsen; som hver eneste dag udeomkring, om det er i Thisted eller på stenbroen i København, har en oplevelse af og en fornemmelse for, hvad det er, der rører sig.

Derfor vil jeg også rigtig gerne både anerkende over for alle de civilsamfundsorganisationer, der er, vigtigheden af arbejdet og derfor også sige, at det jo har været væsentligt, at regeringen faktisk har det indskrevet i sit regeringsgrundlag. Så kan jeg da godt være sådan lidt ærgerlig over, at forespørgselsdebatten sådan kommer ind her, for det havde jo også været bedre, at det havde været en diskussion om en lovbehandling, i stedet for at vi står her med en forespørgselsdebat. Det synes jeg at jeg sådan set gerne vil anerkende forespørgselsstillerne for.

Vi har brug for, at civilsamfundsaktørerne bliver inddraget, og at der bliver givet god tid. Altså, jeg tror, det er langt mere kompliceret, end vi gør det til. Det har jeg også sagt på adskillige møder, i åbne møder, men jeg har også sagt det direkte til rigtig mange af civilsamfundsorganisationerne. Jeg tror faktisk, det er betydelig mere vanskeligt, end vi lige regner med, fordi der er så store nuanceforskelle. På nogle områder er det få, enkelte organisationer, som varetager opgaven, og andre steder er der en myriade af små forskellige organisationer, der hver især har lige deres fornemmelse, kender deres by, kender deres område, kender deres region. Og andre steder igen er der tale om store organisationer som f.eks. Ungdommens Røde Kors, som jeg var ude med i går.

Derfor tror jeg, det er meget centralt, at vi prøver at lytte til organisationerne. Og ud over at Socialdemokratiet selvfølgelig indgår i regeringen, handler det også om, at vi får taget den tid til det, der er nødvendig. Vi har jo også vigtige budskaber og indsatser i forhold til den SSA-aftale, som vi udmønter hvert år; der er vi jo nødt til at få inddraget det.

Jeg glæder mig rigtig meget til det arbejde, vi skal i gang med, og uanset om vi kan være enige om en forslag til vedtagelse, og ligesom Venstres ordfører lidt grillede Alternativets ordfører om det, vil jeg sige, at jeg synes, at det havde været betydelig bedre, om vi havde stået med ens forslag til vedtagelse. Det skal ikke skille os ad, for det centrale er, at vi kommer i gang.

Derfor vil jeg også på vegne af Venstre, Moderaterne og Socialdemokratiet oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget og regeringen er enige om, at civilsamfundet udgør en grundpille for sammenhængskraften i Danmark. Derfor skal civilsamfundet fortsat have gode rammer.

Folketinget noterer sig, at regeringen i regi af SSA24 har igangsat et arbejde om en ny model for stabil grundfinansiering af civilsamfundsorganisationer på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet. Målet er at sikre, at det ud fra gennemsigtige kriterier i højere grad bliver muligt at planlægge langsigtet.

Folketinget noterer sig ønsket om en inddragende og åben proces, hvor man med civilsamfundet kan drøfte de dilemmaer og balancer, en ny model indebærer.

Folketinget konstaterer, at regeringen vil tage initiativ til et stormøde med civilsamfundet og partierne i SSA-kredsen omkring årsskiftet med henblik på høring af interessenterne. Det noteres, at regeringen forventer at indkalde til forhandlinger om en model i foråret 2025.

Folketinget anerkender det store arbejde, civilsamfundet laver, samt vigtigheden af, at civilsamfundet, hvor det er relevant, tænkes med i politikudviklingen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Som jeg sagde i min egen tale, er det uhensigtsmæssigt, at alle de her organisationer skal gå tiggergang, og at de mere skal være lobbyorganisationer end at gøre det, de kom for. Der er dog én god ting ved det, og det er den fantastiske faglige opdatering, som der er ved at mødes med 50 eller 100 civilsamfundsorganisationer om året. Det klæder os virkelig på til at vide noget om det sociale område og om sundhedsområdet, og jeg tænker bare på, at den del af det skal vi huske, når vi gør det her, så vi forhåbentlig giver dem fred til at drive det, de kom for, og de ikke skal drives herind hele tiden.

Vi skal huske den faglige dialog. Jeg ved ikke, om ordføreren bare lige har nogle tanker om, hvordan vi sikrer os den samme opdatering på alle områder, som vi er så heldige at få nu, når de jo kommer og fortæller om deres gode arbejde – for at få nogle penge.

Ordføreren.

Det synes jeg simpelt hen er et virkelig, virkelig godt spørgsmål, og jeg synes i virkeligheden også, at det griber godt ind i, hvor komplekst vores arbejde som socialordførere er, og jeg oplever faktisk, at det er ret meget anderledes end andre områder. Jeg ved ikke, om vi i virkeligheden kunne tage ved lære af noget af det, som fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF sagde i forhold til kulturområdet, nemlig om der var noget, vi kunne kigge på dér. Jeg ved også, at hr. Christian Friis Bach nævnte noget i forhold til udenrigsområdet. Så måske skulle vi indtænke, hvad platformene ellers kunne være.

Der, hvor jeg er bekymret – det har jeg også nævnt i vores samtaler tidligere – både med hensyn til hvordan vi laver en ny model, men også i forhold til den konstruktion, vi har nu, er jo, at når man har så små bitte foreninger, at de har svært ved ligesom at få ørenlyd eller finde et ordentligt ståsted, så er det sådan, at der, hvor de kommer ind, er, når de kommer ind sammen med en ordfører, som kender dem ude fra lokalområdet. Altså, det er ikke et svar, men det lægger sig op ad det, ordføreren siger. Men det kunne jo være, at vi skulle lave noget mere systematik i, hvordan vi gør det, og om vi f.eks. skal holde et årsmøde ... Undskyld.

Man kan godt afslutte hurtigt.

Okay. Jamen jeg tænker, at vi skal lægge det op og sige: Hvordan er det, vi får en model fremadrettet, hvor vi får lyttet til dem? Det kunne være et årsmøde, eller det kunne være andre steder, hvor vi får lavet noget workshopagtigt, men der er ordføreren bedre til at tænke kreativt, end jeg er.

Fru Helene Brydensholt fra Alternativet for en kort bemærkning.

Tak for en rigtig fin tale fra ordførerne, hvor ordføreren jo også roser civilsamfundet, og det samme gør sig jo også gældende i regeringsgrundlaget, hvor civilsamfundet bliver nævnt rigtig mange gange og det bliver betonet, at civilsamfundet spiller en rigtig stor rolle i vores velfærdssamfund og gør det stærkt.

Nu skal ordføreren selvfølgelig kun stå på mål for det, ordføreren selv har sagt, men ordførerens minister, som jo også er fra Socialdemokratiet, sagde i hvert fald, at regeringen ikke har planer om at lave en strategi for det her, og det synes jeg er lidt ærgerligt, for ville det ikke være et flot signal at sende til civilsamfundet, at man vil lave en strategi, lave en plan, hvor der kom noget struktur på, hvordan civilsamfundet, det offentlige og for den sags skyld erhvervslivet skal spille sammen om at styrke det her velfærdssamfund endnu mere? Hvad mener ordføreren egentlig om det?

Ordføreren.

Jeg synes virkelig, at vi gør det i rigtig mange forskellige sammenhænge. Tak for spørgsmålet, og også tak for engagementet. Det er faktisk ret rart, at der er flere ordførere, når man griber ind i det her, der har det sådan. Der er ingen af os, der sidder i salen her i dag eller på tilskuerpladserne for den sags skyld, som ville være her, hvis ikke vi havde været en del af en civilsamfundsorganisation. Bare det at være medlem af et aktivt parti er jo en del af at være med i et forpligtende frivilligt fællesskab.

Sagen er jo, om jeg nu her fra Socialdemokratiets side vil sige, at vi skal have en strategi, og der må jeg jo skuffe ordføreren, fordi det faktisk er det, jeg synes er væsentligt vi får diskuteret med parterne. Jeg vil ikke være den, der peger ind i at lægge en ramme, inden vi går i gang. Jeg har mødt for mange og for forskelligartede civilsamfundsorganisationer til, at jeg synes, at vi skal pege i en bestemt retning. Jeg er simpelt hen så bekymret for, at der er noget, vi overser og glemmer.

Spørgeren.

Tak for den besvarelse. Noget andet, som ministeren sagde – og det er jo igen ikke, fordi ordføreren skal stå på mål for, hvad ministeren siger – var, at man ikke ville kigge på det her tværministerielle, men at man ligesom ville lade hvert ministerie om sit ressort. Det kan godt gøre mig lidt nervøs, for vi har lige set en sag, hvor en aftale, der blev indgået i Justitsministeriet, havde kæmpe konsekvenser for en masse integrationsindsatser, der lå i Udlændinge- og Integrationsministeriet, som endnu, og det nævnte min egen ordfører jo også i sin tale, ikke ved, om de er købt eller solgt her efter jul. Hvordan vil ordføreren i den regering, ordføreren er en del af, arbejde for, at det her ikke kommer til at ske igen?

Ordføreren.

Nu er jeg jo fra Jylland, så jeg kan godt sige, at det synes jeg også er træls, og jeg synes, at det sætter en lang række organisationer i en rigtig træls situation. I virkeligheden understøtter det det, vi har snakket om, nemlig hvordan det er, at ens finansiering er med til at understøtte det arbejde, man gør.

Jeg synes også, det er væsentligt at sige, at når nogle organisationer har fået penge, er det jo, fordi vi har prioriteret, at det arbejde skal laves, og vi skal jo ikke stirre os blinde på, at der også kommer til at være en prioritering i det her rum efterfølgende.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører i talerrækken er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. Civilsamfundet udgør et helt afgørende fundament for vores samfund og for vores velfærdssamfund. Civilsamfundet skaber handling. Civilsamfundet skaber holdning. Civilsamfundet skaber sammenhængskraft og beslutningskraft. Civilsamfundet er helt afgørende for vores demokrati og for vores samfund. Det er grundlaget for det aktive medborgerskab, og det holder hånden under så mange borgere og så mange initiativer ude lokalt og igennem hele Danmark. Og civilsamfundet former os alle. Det har formet og forandret mig igennem mange år, og det former og forandrer alle, der deltager, alle, der går med, og alle, der gør en indsats. Derfor skal vi gøre langt mere for at inddrage civilsamfundet i vores demokrati og i vores beslutningsprocesser – skabe nye måder at åbne det politiske rum og inddrage civilsamfundet på.

Jeg var med i arbejdet hen imod både den globale klimaaftale og verdensmålene, og det var aldrig sket uden civilsamfundet – folkelige foreninger og virksomheder, der aktivt kastede sig ind og fik skabt stærke og globale fremskridt. Den grønne trepart er et nyt eksempel på, hvordan vi med inddragelse af civilsamfundet kunne skabe en stor og positiv og grøn aftale. Rammeaftalen på handicapområdet, Sammen om handicap, blev skabt i et godt samspil og i samarbejde mellem organisationerne og civilsamfundet. Handicaprådene derude skaber rammen for den politiske dialog i kommunerne om fremskridt på handicapområdet. Talrige kommuner eksperimenterer med § 17, stk. 4-udvalg også på det sociale område. Det virker, det skaber nye rum for beslutninger, og det åbner vores demokrati.

De mange gode eksempler skal vi også huske at bruge, både når vi skal skabe rammen om fremtidens civilsamfund på det sociale område og sundhedsområdet, men også, når vi nu laver de her forandringer, som vi er enige om at der skal ske. Der er jo ingen grund til, at man som parti sætter sig og venter på ministerier eller ministre. Man kan jo kaste sig ud i det. Man kan gå i dialog. Fru Karin Liltorp har allerede gjort et meget stort arbejde for at række ud til civilsamfundet og hente deres erfaringer og idéer ind i arbejdet og har i øvrigt – og tak for det – inviteret os alle sammen med i de drøftelser. Men det kommer til at tage tid, og vi får kun et godt resultat, hvis vi aktivt inddrager civilsamfundet selv. Den model, vi har for finansiering af civilsamfundet, er nemlig hverken effektiv, retfærdig eller rimelig. Den er for kortvarig og for tilfældig. Den er ikke forudsigelig, den er ikke gennemsigtig, og den skaber store frustrationer langt ud i civilsamfundet. Og derfor skal vi have skabt en ny model for en stabil finansiering og grundfinansiering af civilsamfundsorganisationer.

Jeg har peget på, at vi måske kan lade os inspirere af det, man har gjort i Udenrigsministeriet, og som jeg selv har været en lille del af, når det gælder finansieringen af foreninger, civilsamfund, der engagerer sig ude i verden. Der har man delt organisationerne op i nogle store og strategiske partnere, som man giver 4-årige aftaler på basis af kapacitetsanalyser og faglige vurderinger af deres målsætninger og effektivitet, og hvor gode de er til at styre og skabe resultater. Undervejs har man en årlig strategisk dialog med organisationerne om, om de når deres mål, og mod slutningen af den 4-årige periode laver man evalueringer, som skaber grundlaget for den nye periode. Det er gennemsigtigt, det er grundigt, og det er en model, der er stor opbakning til blandt de strategiske partnere, der er i Udenrigsministeriet.

For mange af de mindre partnere og organisationer har man jo så skudt det ud til organisationerne selv i deres fællesskaber at være med til at udmønte den finansiering, der er til rådighed. Dansk Handicap Forbund har en pulje, hvor man finansierer de foreninger inden for Dansk Handicap Forbund, som engagerer sig i verden. Dansk Ungdoms Fællesråd har en pulje, hvor man engagerer ungdomsorganisationer ude i verden. Og ikke mindst er der en pulje, der forvaltes af SICU, som giver tilskud til de hundredvis af små og mellemstore organisationer i Danmark, som ønsker at engagere sig i verden, og det gør man ud fra faglige paneler, faglige vurderinger, faglige indstillinger og tildelingskomitéer grundigt tilrettelagt af organisationerne selv, og det er en model som, ja, skal justeres, som, ja, hele tiden skal tilpasses, men som har ejerskab og skaber engagement og langt større tilfredshed med den måde, pengene udmøntes på.

Det håber jeg også at vi kan bruge som inspiration i det arbejde, vi skal i gang med. Men der er jo ingen grund til at vente. Lad os alle gå i gang. Lad os alle prøve at skabe et stærkt fundament ved at inddrage og lytte og engagere civilsamfundet i de drøftelser, vi skal have allerede nu. Og så lad os mødes tidligt de næste år og være sikre på, at vi skaber endnu mere handling, endnu mere holdning og en endnu stærkere model for civilsamfundet i Danmark. Tak.

Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg fik lige sådan en brat opvågning, ikke fordi jeg sad og sov under ordførerens tale, slet ikke, jeg er sådan set fint tilfreds med det meste af talen. Men jeg vågnede alvorligt op, da ordføreren faktisk sagde fra talerstolen, at rammeaftalen for handicapområdet er lavet i samarbejde med civilorganisationerne. Det er simpelt hen ikke sandt.

Handicaporganisationerne trak sig ud, hele Sammen om handicap kunne ikke bakke op om rammeaftalen for handicapområdet, og alle civilorganisationer, der ligger under Danske Handicaporganisationer, har talt alvorligt imod det. Lovforslaget, som er en del af den aftale om magtanvendelse, er blevet haglet ned af civilorganisationerne, og man har ikke lyttet til det i regeringen. Så jeg synes trods alt, vi skylder at give anerkendelse tilbage til civilorganisationerne – der lyttede regeringen i hvert ikke lige til dem.

Ordføreren.

Nu var jeg ikke selv med i processen, men jeg kan bare notere, at de politiske partier, herunder ordførerens parti, i selve aftaleteksten skriver, at den rammeaftale er skabt efter en dialog i Sammen om handicap. Det er det, man skriver, og det er det, der skete. At der er en række organisationer, der efterfølgende selvfølgelig ikke har kunnet se sig i enkeltelementer og ikke har kunnet se sig i nogle af de forslag, der er i aftalen, er jeg fuldt med på, men det er jo en aftale, hvor man forsøgte en dialog. Nogle gange lykkes det bedre end andre; der er et stort arbejde.

Vi har lige mødtes med Sammen om handicap igen og lyttet til de meget store bekymringer, de har, for nogle af de lovforslag, der ligger. Og jeg mener, at det er afgørende vigtigt, at vi fastholder det som en demokratisk metode, altså at vi hele tiden fastholder den kreds, inddrager dem i arbejdet, lytter til dem og dermed forsøger at forme de beslutninger, vi tager her i salen, så godt som muligt.

Spørgeren.

Jeg er hundrede procent enig med ordføreren i, at det er en rigtig god idé at lytte til civile organisationer, det er typisk dem, der har fingeren på pulsen, og det er dem, der ved mest om de her mennesker, det handler om. Men de facto er det ikke det, der skete. De trak sig fra aftalen. Og de har selv udtalt, at de ikke har været inde over mange af de elementer, man valgte at gå med i sidste ende i rammeaftalen.

Nu kan det her også blive helt firkantet over i en anden aftale. Jeg synes bare, man skal passe på med ikke at drage nogle forhastede konklusioner på noget, som ikke var. For det her fører jo til, at vi bliver bedre til netop at inddrage civilorganisationerne og skabe en struktur for dem, så de bedre eksisterer.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Og der er jo lige for 2 dage siden blevet holdt endnu et møde i Sammen om handicap, hvor organisationerne alle anerkendte, at de stadig væk blev inddraget, var glade for, at de blev indkaldt, og at vi lyttede, og kritiserede de forslag, der var, men ikke med en enig stemme jo – ikke med en enig stemme. Og det kan man heller ikke forvente af det brede civilsamfund; der vil være forskellige holdninger og meninger, og så må vi gøre vores bedste for at forme vores beslutninger ud fra de mange gode input, vi får.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Jamen jeg syntes også lige, at det gik så godt, og sad og blev helt sagelig af at høre om, hvordan ordføreren var blevet formet af civilsamfundet osv. osv. Men så vågnede jeg også lidt brat op, da den grønne trepart så blev taget til indtægt for at være et fantastisk resultat forhandlet sammen med civilsamfundsorganisationer. Jeg vil minde ordføreren om, at den eneste civilsamfundsorganisation, som er med i den grønne trepart – så vidt jeg kan se; det kommer selvfølgelig lidt an på, hvordan man vurderer dem og definerer dem – er Danmarks Naturfredningsforening, som i øjeblikket er rasende over den mangel på evne, regeringen har, til at stoppe den kvælstofudledning, der i øjeblikket fører til iltsvind; man vil nærmest udlede mere kvælstof, selv om vi så sent som i dag har fået en rapport, der siger, at der ikke har været så stort et iltsvind i mange år. Så er det ikke lige lidt friskt at tage det til indtægt for at være så fantastisk et resultat, før det er færdigt?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Torsten Gejl kalder det et fantastisk resultat. Det mener vi også det er i Venstre. Den grønne trepart var et fantastisk resultat baseret på en bred dialog med en række organisationer. Og jeg vil gerne udfordre hr. Torsten Gejls definition af civilsamfundet; den lever i hvert fald ikke op til internationale standarder. For ifølge internationale standarder er erhvervsorganisationer og endda private virksomheder også at regne inden for den ramme, man bredt kalder for et civilsamfund. Så civilsamfundet er jo meget bredere, og arbejderbevægelsen og erhvervsorganisationer sidder med ved bordet, og det er også en del af det danske civilsamfund, og det er også organisationer og foreninger, som skal have en plads i beslutningsrummet, og det fik de med den grønne trepart, og det skabte et godt resultat.

Spørgeren.

Jeg har aldrig kaldt den grønne trepart for en fantastisk aftale. Det er ordføreren, der gør det, og det var det, jeg refererede til. Og fred være med ordførerens udmærkede definition af civilsamfundsorganisationer, men skal det virkelig være sådan, at civilsamfundsorganisationer skal lave politiske aftaler, der er så fastlåste, at de, som regeringen siger, skal måles på en atomvægt, og hvis der er ét gram, der bliver forhandlet i Folketinget, så er det forkert? Altså, er det civilsamfundsorganisationernes opgave at lave færdige politiske aftaler, som vi i Folketinget faktisk ikke kan få lov til at gøre noget som helst ved eller forhandle om overhovedet?

Ordføreren.

Jeg skal ikke blande mig i forhandlingerne om den grønne trepart. Jeg synes, det var en god og opmuntrende aftale. Men jeg vil bare sige, at jeg også mener, at hvis man laver en bred og inkluderende proces, og hvis det skaber et samlet resultat, så synes jeg, at det vægter tungt for mig, at man så netop lytter til civilsamfundet og har den beslutningsproces. Det gjorde man med verdensmålene. Det var en fantastisk proces. Jeg var med i den hele vejen. Tusindvis af organisationer fra hele verden var med, og virksomheder og alle trådte sammen og skabte et resultat, og det overdrog man så til regeringslederne, og det gjorde man så sent, at de ikke kunne nå at forhandle det, og derfor blev det besluttet. Og uden den beslutningsproces havde vi aldrig haft verdensmålene, og måske kunne man også dér drage en parallel til den grønne trepart.

Den næste indtegnede er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det. Jeg vil gerne sige tak for en god tale. Jeg sætter stor pris på ordførerens store viden om det her område og ordførerens måde at komme med konkrete, gode input til, hvordan man faktisk kan komme i mål med den her model.

Det kommer muligvis til at lyde, som om jeg smører lidt tykt på, også fordi jeg selv er medlem af et regeringsparti, men nu har vi jo hørt nogle bekymringer rundtomkring, og jeg vil bare høre ordførerens betragtninger i forhold til ministeren. Er det ikke ordførerens opfattelse, at vi har en minister, der går meget helhjertet ind i den her opgave med at finde en løsning, der kan inddrage civilsamfundet optimalt i fremtidens velfærdsløsninger?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg oplever bestemt ministeren som en, der er optaget af at skabe resultater på det her område, og som selvfølgelig skal skabe en platform og allerede har lyttet til vores idéer, taget godt imod dem og skabt starten på en proces, som jeg sagtens kan se mig i og glæder mig til at bidrage til. Jeg håber, at alle organisationer vil være med. Det er jo eller andet sted i civilsamfundets ånd, hvis vi laver en lille forening af politiske partier, som vil skabe et stærkt fundament for det danske civilsamfund.

Ikke yderligere? Nej. Så er den sidste indtegnede spørger for nu er fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak for en fin tale til ordføreren. Ordføreren og jeg har jo samarbejdet en del her igennem de sidste 2 år, hvor jeg også har siddet i Folketinget. Det har jo så været i regi af ordførerens medlemskab af et andet parti, og der var ordføreren jo i opposition, ligesom jeg er. Nu sidder ordføreren så i regering og stiller min kollega her et spørgsmål om, om vi ikke kunne have været med til en vedtagelsestekst, hvor man har skrevet ind, at der vil blive indkaldt til forhandlinger i foråret osv.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke godt kan forstå den utålmodighed og insisteren, der ligger fra oppositionens side, i forhold til at nu kan vi ikke vente længere. Der er simpelt hen gået for lang tid. Ordføreren har selv siddet i opposition og hørt regeringen sige: Ting sker til foråret. Og så sker det ikke til foråret. Ting sker til efteråret. Men så sker det ikke til efteråret. Vi har behov for at få en eller anden senestdato fra regeringen for, hvornår vi får det her på plads.

Ordføreren.

I min tid i opposition forsøgte jeg nu også altid at arbejde for konstruktive aftaler, også hen over midten. Men jo, jeg deler sådan set utålmodigheden, det gør jeg, og det mener jeg også at både ministeren og alle ordførere her i rummet gør. Vi ønsker, der skal ske fremskridt, og jeg oplever ikke, at der er en modstand eller uvilje. Jeg oplever, at ting tager tid. Og når det gælder en proces, hvor man skal skabe så store forandringer, der kan komme til at påvirke hundredvis af organisationer, titusindvis af mennesker, så skal vi altså gøre os umage, og så skal vi gøre det grundigt. Derfor tager tid, og derfor skal vi gøre det ordentligt, og det håber jeg alle partier vil være med til.

Spørgeren.

Tak for den besvarelse. Nu er det så mit indtryk, at den tidligere minister, som den nye minister overtog fra, ligesom havde givet indtryk af, at man egentlig var ret langt i den proces og nærmest var klar med en model. Og jeg hører også fra ministeren, at man vil være på plads, senest inden de næste SSA-forhandlingerne vil gå i gang. Så vil ordføreren presse på, når nu ordføreren også lige har prøvet, hvor frustrerende det kan være at sidde i opposition og blive lovet noget, som så ikke sker? Vil ordføreren presse lidt på internt i regeringen nu, hvor ordføreren kan det, for at det her rent faktisk sker til foråret?

Jeg oplever ikke, at der er brug for at presse på. Jeg oplever en minister, der er meget optaget af at skabe fremskridt her. Jeg oplever, at der er brug for, at vi kommer med vores gode idéer, at vi kommer med alt, at vi alle sammen rækker ud til civilsamfundet, holder møder og engagerer os. Vi gør det gerne i fællesskab. Fru Karin Liltorp har jo skabt den her ramme om sådan en civilsamfundsgruppe herinde, og der kunne vi jo bruge det samarbejde til i fællesskab at række ud og prøve at få alle de gode idéer, vi kan. Og så oplever jeg, at vi har en regering, som er lydhør, og som gerne vil være med til at få det her på plads.

Tak til ordføreren for Venstre. Fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne er næste ordfører på talerstolen.

I Danmarksdemokraterne vil vi gerne starte med at takke forslagsstillerne fra Alternativet for, at de har stillet den her forespørgsel i Folketingssalen. Forespørgsel nr. F 5 handler om inddragelse af civilsamfundet, og ministeren skal redegøre for ministerens overordnede planer for at inddrage civilsamfundet på en række områder, bl.a. social-, sundheds- og integrationsområdet. Regeringen er også blevet bedt om at svare på, om de vil udarbejde en strategi for området, der omfatter en tværministeriel samarbejdsmodel og en ny struktur for finansiering af de udførende civilsamfundsindsatser og understøttende funktioner. Det er en rigtig god og vigtig debat, vi har i dag.

I Danmarksdemokraterne bakker vi op om, at det er hamrende nødvendigt med en strategi for civilsamfundet, ligesom der er behov for en fast finansieringsmodel for en række civilsamfundsorganisationer. Civilsamfundets Brancheforening har også fremlagt en model for grundfinansiering af civilsamfundet, og vi har i en lang årrække drøftet muligheden for en grundfinansieringsmodel for civilsamfundet. De har uanstændige forhold i dag, hvor man gang på gang skal søge midler hist og her, bl.a. i den såkaldte SSA-pulje, og det skaber nogle uhensigtsmæssige og usikre omstændigheder om det at drive en frivillig forening, som løfter nogle rigtig vigtige samfundsopgaver.

Det kan f.eks. være opgaver som vågetjenesterne hos Ældre Sagen og Røde Kors, hvor frivillige sidder og holder i hånd i den sidste tid hos mennesker, som ellers ikke har nogen at holde i hånden. Der kan også være tale om en ordbog for dansk tegnsprog, der er blevet oprettet, og som man som døv jo er afhængig af, hvis man skal kunne begå sig selvstændigt som mange andre mennesker i det danske samfund. Der kan også være tale om en organisation, som arbejder med mennesker i hjemløshed, eller en forening, der bidrager til, at mennesker i landdistrikterne, som er socialt udsatte, får støtte og rådgivning i dagligdagen. Eller det kan være en forening som Antidote Danmark, der arbejder for at udbrede næsespray, der kan stoppe overdoser. Ja, jeg kunne blive ved, og hånden på hjertet: Vi kan ganske enkelt ikke undvære civilsamfundet.

Der er mange foreninger, der gør et kæmpestort frivilligt stykke arbejde og omsætter få midler til livskvalitet, til livsglæde og til håb for rigtig mange mennesker, som systemet Danmark ellers har svært ved at hjælpe. De oplever udeomkring i det ganske land en social udsathed, møder mennesker, der har slået sig på systemet, hvor civilsamfundet lige præcis er dem, der når de her mennesker, som systemet ikke kan nå.

Regeringen har gentagne gange lovet at fremlægge et udspil til en grundfinansieringsmodel for civilsamfundsorganisationerne. Det er blevet udskudt adskillige gange. Det mener vi i Danmarksdemokraterne ikke er i orden, og ministeren må derfor svare på, hvornår foreningerne kan forvente at regeringen handler på de løfter, som de er givet. Det har ministeren så svaret på i dag, og det bliver til næste år, men kan vi nu regne med det? Jeg ikke typen, der går og tænker, at man ikke kan have tillid til andre. Jeg har helt grundlæggende tillid til andre, også til socialministeren. Men jeg er også bevidst om, at socialministeren er en del af en regering, som skal blive enige om mangt og meget. Det er en regering, der består af tre partier, som skal blive enige. Nogle gange fremlægger og siger man nogle ting, som man har været rigtig lang tid at blive enige om, og jeg er nervøs for, at det også gælder det her område. Jeg er nervøs for, at vi kommer til at have et folketingsvalg, inden vi overhovedet får det her på plads. Jeg håber ikke, at det, jeg er nervøs for, kommer til at blive til virkelighed. Jeg håber, at den dårlige mavefornemmelse, jeg har, er ubegrundet, men den er der, og det er jeg simpelt hen nødt til at sige højt.

I Danmarksdemokraterne er vi med på det fælles forslag til vedtagelse, som alle partierne uden for regeringen har fremsat. Det har Alternativets ordfører være heroppe og gøre, og det bakker vi fuldstændig op om, i forhold til at regeringen forpligtes til at handle nu, frem for at vi igen skal udsætte det og vente. Tak for ordet.

Så kom der lige et par korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er fra fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for en god tale, og jeg er slet ikke i tvivl om, at ordførerens hjerte virkelig er med mange af de mennesker, de her udsatte grupper, det drejer sig om. Så hjertet er helt sikkert på rette sted.

Jeg er jo ked af, at ordføreren er så bekymret. Jeg vil bare sige, at jeg håber, at debatten i dag har været med til at få bekymringen til at aftage lidt, fordi ordføreren forhåbentlig kan mærke, at alle os, der er her i dag, er interesserede i, at vi får en løsning på det her problem, at vi faktisk får civilsamfundet inddraget meget mere aktivt og giver dem mere rimelige rammer. Så forhåbentlig kan ordføreren inden weekenden gå hjem med et lidt lettere hjerte.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald ikke i tvivl om, at fru Karin Liltorp er en, man kan have tillid til på det her område, og jeg er ikke i tvivl om, at fru Karin Liltorp knokler for at få civilsamfundsorganisationerne helt øverst oppe på dagsordenen. Og tak for det arbejde!

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet, for en kort bemærkning.

Tak, formand, og tak for en fremragende tale, hvor man virkelig kunne mærke ordføreren. Det er dejligt, når der står en ordfører på talerstolen, hvor man bare kan se, at ordføreren mener hvert eneste ord, der bliver sagt.

Jeg synes, at det her med ikke bare en grundfinansiering, men en strategi var meget spændende. Vi har spekuleret på, hvordan man får en stærkere plan for, hvordan civilsamfundsorganisationerne kan passe ind i vores velfærdssamfund som den brik, det skal være i det puslespil, det hele er. Har ordføreren yderligere tanker om det?

Ordføreren.

Nu er jeg ud over at være socialordfører f.eks. også ældreordfører, og der har vi jo i Danmarksdemokraterne været med til at indgå en ældreaftale, hvor vi sådan set også får sat civilsamfundet på dagsordenen. Nuvel, jeg kunne godt have tænkt mig, at det stod noget stærkere i aftalen end det, det blev, men civilsamfundet kan altså også noget særligt, bl.a. på ældreområdet. Derfor er det også mit håb, at man bliver meget bedre til at inkludere civilsamfundet udeomkring i de små hjem, også på plejehjemmene.

Tænk sig at kunne åbne et plejehjem for civilsamfundet. De kan komme ind og lave nogle aktiviteter, samtidig med at man får ældre udefra til at rulle ind med deres rollator og sætte sig omkring et bord og spise sammen og lave nogle aktiviteter sammen og lave nogle fællesskaber sammen. Der skal nogle gange så lidt til, men det er noget af det, som der er mange civilsamfundsorganisationer der kan, og som jeg er så hamrende stolt af er sådan en fantastisk del af Danmark.

Spørgeren.

Nu, hvor vi er lidt ovre i den kreative fase, tænker jeg, at jo dygtigere de her civilsamfundsorganisationer er, jo gladere er vi for dem, og jo mere gavn bringer de samfundet. Og der er det jo tit sådan, at de sidder som små isolerede enheder uden at dele viden så meget, men der er en, der kan lidt om økonomi, og der er en, der kan lidt om projektledelse, og så får man det til at køre, så godt man kan. Kunne vi måske tænke på en opkvalificering, en videnstilførsel, en best practic-fordeling, altså et eller andet, som i den her runde gør dem endnu stærkere og gør det endnu lettere for dem at dele deres erfaringer?

Ordføreren.

Det kunne vi da helt sikkert. Det vil jeg i hvert fald gerne være med til at kigge på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne for den flotte tale. Den næste ordfører på talerstolen med et indlæg er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det, formand. Jeg tror, at de fleste her, i hvert fald dem, der sidder hernede i salen, godt ved, at jeg er pædagog. Det betyder, at jeg faktisk har arbejdet på det sociale område i mange år, faktisk hele mit voksenliv. Der er ingen tvivl om, at når vi snakker om socialområdet, snakker vi tit meget om de her indsatser, man laver. Det har været noget af det, jeg har gjort. Jeg har været ude ved familier og ude ved mennesker, som har det rigtig svært, eller på bosteder.

Det, civilsamfundet kan, er noget helt andet end det, der sker, når der kommer en pædagog ud. For en pædagog går på arbejde og tager hjem igen, og det har jo også en betydning og sin berettigelse, men det, civilsamfundsorganisationerne kan, er noget helt andet. De kan byde ind i fællesskaber. De kan byde ind i nogle helt særlige rammer, hvor de tager hensyn til lige præcis den, man er.

Det kan være DepressionForeningens café, hvor man kan sætte sig ned og være sammen med nogle af de andre, der kender til det at have en depression. Det kan være Reden, som findes i nogle af de største byer i Danmark, hvor man som udsat kvinde kan komme ind og opleve et trygt rum og sidde sammen med andre ligesindede; givetvis er der også pædagoger, der er på arbejde der. Men det, det handler om, er i virkeligheden, at vi kan mødes med hinanden.

Civilsamfundsorganisationerne er også nogle af dem, som styrker blikket på den helt særlige gruppe. Det kan være Unge Hjerner, der er for unge mennesker, som har fået en hjerneskade tidligt i livet. De hjælper både med fællesskaberne, men politisk rejser defaktisk også nogle vigtige punkter for os, som vi ikke har indrettet lovgivningen godt nok til at være opmærksom på. Det kan være ULF, som er den eneste organisation på handicapområdet, som er styret af udviklingshæmmede selv. De leverer selv rådgivning til hinanden og er i virkeligheden også et fællesskab.

Det er bare et lille udsnit af de mange forskellige civilsamfundsorganisationer, som har en afgørende og kæmpestor betydning. Jeg synes helt ærligt ikke, at vi behandler dem godt nok fra Christiansborg side. Vi kan gøre det her bedre. Vi kan gøre det klogere. Vi behøver ikke engang at komme med flere penge. Hvis vi nu bare kunne begynde at kigge på at lave nogle strukturer for det, vi gør.

Som jeg sagde tidligere, er jeg også ordfører på kulturområdet, og der er der en lang række organisationer, der både arbejder på det sociale område og på kulturområdet. Der er en organisation som GAME, som laver gadeidræt mange forskellige steder i landet. Men det, der særlig gør indtryk på mig, er det, de laver ude i sociale boligbyggerier, hvor der er store udfordringer med unge mennesker, der laver kriminalitet og har en anden etnicitet end dansk. De laver integrationsarbejde på en måde, som ikke mange andre lykkes med.

Når vi så ikke binder indsatserne på socialområdet, boligområdet, beskæftigelsesområdet og kulturområdet sammen, bliver det små abrupte initiativer, og så vi får ikke lavet det store samlede indsatsområde for det, der er behov for. De gode indsatser, vi ved der virker, forsvinder, fordi vi politikere ikke er der hele tiden. Så en gang imellem bliver der skiftet ud, og så er der lige pludselig initiativer og civilsamfundsorganisationer, som står uden deres midler. Og det er ikke særlig mange penge, de får i statsstøtte for at kunne være her og for at kunne understøtte de sociale indsatser.

Økonomien på det her område er præget af meget klatfinansiering og vilkårlighed, og det betyder faktisk også, at indsatserne bliver fragmenterede og mangelfulde. Derfor har vi så stort et behov for at kigge på, hvordan vi kan understøtte det her med en struktur, og vi skal passe på med, at vi ikke selv laver alle de dumme siloer. For der er ærlig talt ikke et særlig godt samarbejde mellem ministerierne, særlig ikke når det gælder de her mindre sociale indsatser. Man skal bede specifikt om at få at vide, hvor den ene eller den anden organisation får støtte fra, og det kan være fra det ene eller det andet ministerium. Man taler ikke sammen, og man koordinerer det ikke. Det har en rigtig stor betydning for, om vi bruger pengene klogt nok. Det er der tidligere blevet gjort rede for. De bruger rigtig meget tid på at rende os på dørene, og det skal de, for ellers er de her ikke mere. Men vi bruger også alt for mange penge på lige præcis den slags ydelser i stedet for at bruge dem på mennesker, der har brug for en særlig indsats.

Vi står og forhandler SSA. Der er et stort problem, vi kan se allerede nu: Det kan blive svært at støtte alle de initiativer, vi gerne vil. Der er en værdighedsreform lige om lidt. Der har det en betydning, at vi politisk også sikrer en stabil og ordentlig finansiering. Så jeg vil godt sige tak til Alternativet for at rejse den her meget, meget vigtige debat, og jeg håber virkelig, at vi snart kommer ud over stepperne og ændrer noget strukturelt, også herindefra.

Nu står der så hr. Torsten Gejl, men det er det ikke. Fru Helene Brydensholt fra Alternativet har ordet.

Tak. Der står Helene Brydensholt her hos mig. Vi har lige lavet en flyvende udskiftning. Min medordførere skulle til Jylland med et tog, så jeg tog lige over.

Jeg vil egentlig bare sige tak for en rigtig fin tale til ordføreren, hvor ordføreren virkelig fik sagt det meget klart, hvorfor der både er behov for, vi får lavet den her nye model for en grundfinansiering, men også hvorfor der er behov for, at der bliver lavet en strategi for det her, hvor alt civilsamfundets arbejde ude i samfundet bliver tænkt sammen med, hvad kommunen laver, med hvad regionerne laver, hvad der kommer herinde fra Christiansborg og erhvervslivet for den sags skyld, så der kommer en eller anden form for plan for det her og en struktur på det.

Jeg tror, jeg udtalte til en eller anden journalist her i sidste uge, at hvis Danmark var mit firma, og Danmark er jo regeringens firma på en eller anden måde og Folketingets osv., så ville jeg være lidt pinlig over, at jeg ikke havde mere struktur på det her, altså på samspillet mellem civilsamfund og erhvervsliv og det offentlige. Måske vil ordføreren sætte lidt flere ord på det også.

Ordføreren.

Det synes jeg var et rigtig fint billede på det i virkeligheden, og det er jo faktisk ret pinligt, at vi ikke sørger for at gøre det her på en bedre måde. Jeg siger ikke, at det er nemt, for sådan nogle ældre og også ret komplekse systemer kan godt være ret svære at ændre, men det skal ikke afholde os fra gøre det, for vi kommer til at bruge pengene dumt.

Og hvis der er noget, jeg kan være ærgerlig over, er det selvfølgelig, at jeg ikke synes, man prioriterer nok penge til socialområdet, men det, der er endnu værre, er, at vi kommer til at bruge pengene dumt, at vi investerer i nogle sociale initiativer og indsatser, som er på forskellige områder, og folk kaster deres sjæl og faglighed og alt muligt ind i det, det virker, og så falder det til jorden igen, eller også kører det bare videre, uden at vi indsamler erfaringerne med det og fører det videre ud – så vi gør det altså bare for dumt.

Så vi har virkelig brug for, at vi bliver kloge og smarte og netop laver den der struktur, så vi samarbejder bedre. Det tager tid, det er jeg med på, men jeg synes, vi skal gå i gang.

Jeg ser ikke, at der er et ønske om en anden kort bemærkning. Så jeg siger tak til ordføreren fra SF. Den næste ordfører på talerstolen er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg er enig i det rigtig meget gode, der er blevet sagt om civilsamfundsorganisationerne her i dag. De er gode for rigtig meget, og de er en ufattelig vigtig del af det danske samfund. Deres finansiering er jo også meget forskellig, og der vil jeg faktisk også lige nævne fondene. For de gør jo også rigtig meget godt for civilsamfundsorganisationerne. Så det er jo ikke kun os, der er vigtige i forhold til at skaffe dem en finansiering.

Men jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi herindefra får sikret en ny grundfinansiering, at vi får sikret, at de netop ikke skal hoppe fra tue til tue og være afhængige af den tilfældighed og lemfældighed, som har præget deres måde at få finansiering på indtil videre. For det er i hvert fald min oplevelse som ny i Folketinget, at man bruger virkelig, virkelig lang tid på at have kaffemøder, og at det jo måske desværre ofte også er dem, som har de fleste ressourcer og mest tid til at banke på og opsøge os herinde, som får mest tid til kaffemøder hos alle os ordførere, og jeg synes faktisk, det er ærgerligt og frustrerende, at det er den måde, man fordeler så mange offentlige midler på.

Derfor var det også ufattelig vigtigt for LA i forbindelse med den sidste SSA-forhandling at få indskrevet i aftalen, at regeringen nu skulle stå klar med i hvert fald et nyt bud på en grundfinansiering. Det var et klart krav fra Liberal Alliance, at det blev skrevet ind i aftalen, netop fordi vi jo, som de andre ordførere også har udtrykt det, år efter år har hørt snakken om, at vi nu skal finde den nye grundfinansiering, og at vi nu også skal begynde på samtalen osv., og at det aldrig bliver til noget. Jeg savner, at vi helt generelt får en samtale og en debat om – og derfor vil jeg gerne sige tak til Alternativet for at starte den her i dag – hvordan vi hver især forestiller os det.

Jeg tror faktisk, det er meget forskellige ting, vi går med i hovederne, om, hvordan det her nye landskab, den her nye grundfinansiering, skal se ud, og hvad vi hver især prioriterer at den skal indeholde, og også når det drejer sig om det her samlede overblik over, hvad der egentlig er. Vi kender jo tilsammen ufattelig mange civilsamfundsorganisationer, vi har været ude at besøge mange af dem, og vi har haft dem inde til kaffeaftaler osv., men der er jo mange flere end dem, vi kan nå at komme igennem, og jeg savner det store overblik. Jeg savner også, at vi tør have de svære samtaler om, hvem det så er, der skal have en statslig finansiering. For der er jeg nok lidt uenig med Alternativet. Jeg tænker ikke, at vi bare har uendeligt med midler, vi kan kaste ned over civilsamfundsorganisationerne, og jeg mener måske heller ikke, at det nødvendigvis er alle, der får dem i dag, som er lige kvalificerede til at modtage dem. Samtidig har jeg jo heller ikke nogen svar eller færdige modeller klar.

Men jeg synes, det er vigtigt, at vi tør have den svære samtale, og derfor blev jeg også ufattelig skuffet over, at den her nye grundfinansieringsmodel ikke lå klar. For ministeriet har som minimum haft et helt år, eller i hvert fald siden de forpligtede sig til, at den nu skulle ligge klar, til at levere på den, og det var, som fru Marlene Harpsøe også talte om, også mit indtryk, at den forrige minister havde en model klar, at der lå en model klar, og nu kan vi så forstå, at det har der overhovedet ikke gjort, eller at den i hvert fald af uransagelige årsager er væk. Det er jeg dybt, dybt skuffet og ærgerlig over. For det er virkelig vigtigt for de her organisationer, at vi får det sikret, og jeg er også dybt bekymret for, at det med hensyn til de næste lovninger heller ikke bliver overholdt. Vi hører, at det nu hedder foråret, og så kommer vi tæt på et valg, og vi kender jo politikerne. Så jeg er lige så bekymret, som de øvrige ordførere er her i dag.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste i rækken af ordførere er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg har skrevet en lang tale, så jeg håber, jeg når at holde den, for det her er som sagt et emne, der ligger mig meget på sinde.

»Lykken du holder i hænderne nu/ den er vist egentlig min« lyder det så smukt i sangen »Gi' os lyset tilbage«. Ordene har sin oprindelse hos den danske filosof Løgstrup. Dybest set handler det om, at vi ikke kan klare os alene. Vi har brug for hinanden. Vi har brug for meningsfulde fællesskaber. Uden dem brænder vi ganske enkelt ud. Vi ser selve essensen af disse ord gennem det livsbekræftende engagement i de mange frivillige foreninger, hvor tusindvis af danskere hver dag træder til for at være der for andre, der har brug for støtte – uden at få en krone for deres indsats, men til gengæld med en høj løn betalt i meningsfuldhed.

Jeg ved, at vi plejer at blære os med, at Danmark er det lykkeligste land i verden, men her vil jeg gerne være med til at hælde lidt malurt i bægeret. Jeg synes ganske enkelt ikke, vi kan tillade os at sige, at vi er lykkelige, når så mange er udenfor. Jovist, de fleste har det godt i Danmark, men hvad med alle de andre? Og der taler tallene for sig selv. 20 pct. er uden for arbejdsfællesskaber, 12 pct. kæmper med svær ensomhed, hver tiende lider af psykisk sygdom, en femtedel lever med et handicap, og hver dag bliver masser af mennesker ramt af sygdom, tab og stor sorg. Bag disse tal gemmer der sig rigtige mennesker, mennesker, som har brug for menneskelig støtte fra et fællesskab og for at blive set som andet end et cpr-nummer.

Når det kommer til at skabe fællesskaber og meningsfuldhed i livet, må velfærdsstaten melde pas. Den giver os økonomisk sikkerhed. Langt de fleste har tag over hovedet, mad på bordet og adgang til både læge og uddannelse. Det har dog aldrig været meningen, at staten skal sørge for, at vi føler os værdifulde. Den opgave ligger hos os mennesker imellem. De frivillige foreninger gør her en helt uvurderlig forskel. De tilbyder meget mere end et sted at drikke kaffe. De skaber samtalecaféer, sorggrupper, gåklubber, de rækker hånden ud som besøgsvenner, de står klar som beskæftigelsesmentorer, de opbygger integrationsindsatser, og de støtter patienter med svær sygdom. Listen er selvfølgelig meget, meget længere. De står altså klar med omsorg og fællesskab med forebyggelse og livsforandring.

Forestil jer et samfund, hvor hver ensom sjæl har nogen at snakke med, hvor enhver, der mister, bliver mødt med omsorg, og hvor alle, der kæmper, kan få hjælp. Det kan de frivillige foreninger faktisk godt sørge for, hvis vi giver dem ordentlige rammer. De er selve limen i samfundet, især for de mange, der er udenfor. Og selv om det allerede er sagt mange gange før, vil jeg ikke undlade at gentage det her: Frivilligt arbejde er ikke gratis; både aktiviteter, lokaler og løn til dem, der leder de frivillige, koster, selv om rigtig mange af arbejdstimerne er gratis. Dansk Erhverv har lige beregnet, at alene de gratis arbejdstimer, der bliver lagt i de frivillige sociale foreninger, udgør 8,6 mia. kr. årligt. Og her er ikke engang beregnet de afledte effekter i form af mennesker, der er kommet på fode igen, jeg vil ikke tøve med at påstå, at det beløb er endnu større.

Alle de frivillige, jeg kender, har engageret sig, fordi de gerne vil hjælpe. Og selv om vi alle ved, at det, de bidrager med, er uundværligt, er vi havnet i en situation, hvor de skal stå med hatten i hånden og tigge om økonomisk hjælp hos politikere for at kunne udføre deres hjælpefunktion. Jeg håber, at vi alle sammen kan se, at det er absurd, og at samspillet kan være direkte uværdigt. I dag er tildelingen af offentlige midler nemlig det vilde vesten, og tilbud, der er afgørende for en udsat gruppe, risikerer at lukke ned uden varsel. Vores egen socialordfører kommer jævnligt ind på kontoret med tårer i øjnene, fordi der ikke kan findes penge til en af de organisationer, der ligger hendes hjerte ekstra nær.

Det kan vi ikke være bekendt, hverken over for de frivillige, den frivillige organisation og slet ikke over for den udsatte gruppe, de hjælper. Derfor glæder det mig meget, at vi har en minister, der vil kigge på området og tager det meget alvorligt.

Noget af det, der hele tiden har forekommet mig lidt absurd, er, at det er til evig diskussion, om man virkelig behøver en infrastruktur, altså i form af støtteorganisationer i frivilligverdenen. Alle andre steder i samfundet er det en selvfølge. Det er altså smartere, at nogen har ekspertisen og overblikket, og derfor har vi de her fantastiske støtteorganisationer derude som CFSA, og vi har frivilligcentre og frivilligråd, og det bliver vi nødt til at værne om.

Men lige på det her område kan vi faktisk godt gøre det lidt bedre, for at citere en tidligere statsminister, der tilfældigvis hedder Poul, og som jeg spiste frokost med tidligere på ugen. Men jeg synes også, det er så dejligt, at vi nu har en minister, der tager opgaven så alvorligt og har igangsat arbejdet med en finansieringsmodel, der kan imødekomme nogle af ønskerne fra de frivillige organisationer, en model, hvor tildelingen sker på et transparent grundlag.

Jeg glæder mig til, at vi sammen går videre med det her arbejde, og jeg støtter op om regeringens vedtagelsestekst. Tak for ordet. Jeg nåede ikke at sige det hele, så det må I have til gode.

Det har vi til gode. Men ordføreren kan godt blive stående, for der er en kort bemærkning fra fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Det kan være, jeg kan give ordføreren en ekstra chance for at sige lidt ekstra. Ordføreren er jo ny herinde på Christiansborg, ligesom jeg – eller jeg vil i hvert fald betegne os som nye, vi har været her et par år nu – så måske kan ordføreren nikke genkendende til de oplevelser, jeg har haft med at komme herind, og hvordan det hele foregår med civilsamfundet. Det kan jeg også høre i ordførerens tale. Hvis jeg skal sige det lidt groft, synes jeg, det er lidt en rodebutik i forhold til den måde, det foregår på. Det er så også noget af det, man vil tage hånd om ved at lave en ny model for grundfinansiering, som så forhåbentlig kommer snart.

Den anden del af det, som jo så står i Alternativets og resten af oppositionens vedtagelsestekst er det her behov for en strategi, som netop kan rydde op i den her rodebutik og måske kan skille det hele ad og samle det på ny. Vil ordføreren sætte et par ord på, om ordføreren måske er lidt mere enig med oppositionen i, at der mangler en strategi, eller om ordføreren er mere enig med ministeren i, at der ikke mangler en strategi?

Ordføreren.

Jeg støtter fuldt ud op om regeringens vedtagelsestekst, men dermed ikke sagt, at så er alt arbejde gjort. Og jeg synes heller ikke, at vi skal ende debatten ved at sige, at det hele handler om en grundfinansieringsmodel, for for mig er det ikke kun det, det handler om. Det handler jo faktisk om, at vi får inddraget alle aktivt. En grundfinansieringsdel er et supergodt første skridt, men det rækker jo langt ud over det. Vi skal sikre os, at de frivillige organisationer bliver taget alvorligt og inddraget aktivt ude i kommunerne og i regionerne, og vi skal have snakken med fondene. Der er mange skridt videre. Så jeg ser jo slet ikke arbejdet som afsluttet; jeg ser bare, at vi er godt i gang, og det sætter jeg kæmpestor pris på.

Tak for hjælpen med at trykke sig ind endnu en gang. Spørgeren.

Tak for det svar. Nu løb ordførerens tid jo ud, så nu giver jeg ordføreren lidt mere tid til at sige: Vi skal have sat gang i det her arbejde. Og hvordan skal det arbejde så se ud? Det kan være, vi kan komme lidt mere ned i substansen på ½ minut.

Ordføreren.

Nu tror jeg, at ministeren allerede har redegjort for, hvordan det arbejde skal se ud i den nærmeste fremtid. Men ud over det håber jeg jo, at vi fortsætter arbejdet i vores lille netværk, der rækker ud over det her, og netop fortsætter samarbejdet med civilsamfundsorganisationerne og prøver at inddrage kommunerne og også regionerne på alle mulige niveauer og sige: Hvad er det egentlig, vi kan gøre bedre? Jeg synes, at det mest centrale er, at vi får det her ligeværdige samarbejde mellem civilsamfundsorganisationerne og det offentlige, så de ikke længere skal være i en eller anden underlegen position i forhold til staten og det offentlige, for de er så uundværlige for os.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Den næste på talerlisten er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. For en måneds tid siden blev min mor, som er 90 år gammel, hasteindlagt på hospitalet, og det ligger i Nordsjælland, så det hedder Nordsjællands Hospital. I gamle dage kaldte vi det Hillerød Hospital. Hun har det godt, skulle jeg hilse og sige. Men der bemærkede jeg, at der rendte en masse gode folk rundt på hospitalet med røde T-shirts på, og jeg tænkte: Hvad laver I? Hvad laver I egentlig her? Men det viste sig jo at være Røde Kors-folk, som faktisk hjalp til med de indlagte, ved at de kom med kaffe og vand og gav lidt omsorg.

Først blev jeg lidt forvirret, for jeg tænkte: Sig mig, har vi ikke nok personale i Danmark? Hvad sker der her? Men jeg blev simpelt hen så positivt overrasket. Det er en kæmpe forskel, som de her gode frivillige folk fra Røde Kors gør med deres hjælp, og det er jo bare et praktisk eksempel på, hvordan civilsamfundet er inde at understøtte lige præcis der, hvor vi har udfordringer med ikke at have nok personale. De kan i virkeligheden også gøre en god indsats på det område og understøtte et fagpersonale, som ikke har tid nok.

Civilsamfundet har jo en stor plads i De Konservatives hjerte. Det har det altid haft. Det er bindeleddet mellem os, og det samler os som borgere. Det skaber fællesskaber på tværs af generationer, kulturer og interesser. Vi ser dagligt i kommunerne, hvordan frivillige organisationer gør en positiv forskel for vores udsatte grupper, ældre og børn, som har brug for et trygt fællesskab. Netop derfor er det afgørende, at vi også som politikere støtter og anerkender deres store arbejde, og det tror jeg sådan set vi alle sammen gør her i salen. Det lytter jeg mig i hvert fald til. Så jeg vil godt sige tak til Alternativet for at tage initiativ til at bede social- og boligministeren om at redegøre for regeringens planer for civilsamfundets inddragelse.

Vi sidder lige nu i nogle forhandlinger om SSA-reserven, og det er lidt af et kludetæppe. Det er første gang, jeg er med i sådan en forhandling, men jeg har lyttet til mit partis tidligere ordfører på området, og det er sådan lidt give and take og handler lidt om, hvis der er hvis darlings osv. Det er altså lidt uværdigt. Det er pulje på pulje, det er bevillinger på 1 år ad gangen eller måske 3, hvis man er heldig, og så kommer man først for alvor i gang dér. Nu har jeg arbejdet med et andet område, inden jeg kom herind, men det var også med nogle begivenheder og events, og det tager immer væk 2-3 år at løbe ting i gang. Så er man godt i gang, og så er det virkelig ærgerligt, for så er der ikke flere midler. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt, og det skal vi altså gøre bedre.

Så den grundfinansiering er simpelt hen så hamrende vigtig at vi får på plads. Det bliver også en svær aftale at lande. Det er jeg sikker på. Det bliver forhåbentlig nogle gode drøftelser, vi skal have. Ikke mindst skal vi sikre – og det er jo også derfor, vi står her i dag – at regeringen holder sit løfte om, at vi skal have den aftale på plads. For der kan, som mange andre gode ordførere var inde på, ske rigtig meget i politik. Det ved vi. I løbet af en uge eller 14 dage kan der ske rigtig meget. Derfor skal vi have det her på plads. Civilsamfundet har brug for en stabil og respektfuld finansiering og ikke mindst en strategi: Hvad er det, vi vil? Vi har jo brug for det. Om noget har vi brug for det.

De skal ikke være afhængige af projektmidler, puljer og årlige bevillinger. De skal sikres, at vi planlægger langsigtet og dermed lægger deres essentielle arbejde i vores lokalsamfund fast. Civilsamfundets indsats er langtfra en selvfølge. Nu har vi efter coronanedlukningerne set, hvor svært det er at drive et frivilligt netværk igen. Det er svært at hive folk tilbage. Det gør rigtig ondt, for vi har brug for frivillige, der kan engagere sig i vores lokale fællesskaber. Det er lige fra sportsklubber til ældreforeninger, som gør en stor forskel i forhold til at bekæmpe ensomhed blandt unge og ældre. En forening, jeg vil nævne, er DepressionsForeningen, som jeg er glad for at vi nu forhåbentlig kan få med ind. Jeg ved det ikke endnu, men at vi får kørt det i gang, er i hvert fald noget, som er vigtigt for mig, for vi har for mange, der er ensomme, og som er kede af det, ikke mindst efter coronanedlukningerne. Det skal vi altså have på plads.

Vi står her med en oplagt mulighed for at styrke civilsamfundet gennem en langsigtet finansieringsmodel og en god og bæredygtig strategi for at styrke samarbejdet mellem civilsamfundet og det offentlige. Så jeg håber virkelig, at regeringen og ministeren tager det her meget alvorligt. Det lytter jeg mig også til at de gør, og jeg anerkender også, at ministeren lige har sat sig i stolen. Men hvorom alting er, har ministeren et kæmpe ministerium og gode folk bag sig, så er jeg sikker på, at der allerede ligger gode strukturplaner for, hvordan vi kan gøre det her. Derfor vil jeg gå ind i det her samarbejde og de her forhandlinger med det sigte, at vi får lavet noget respektfuldt til gavn for de mange foreninger derude.

Til slut vil jeg lige komme ind på grunden til, at vi tilslutter os, skal vi kalde det oppositionens vedtagelsestekst. Jeg er jo også ny ordfører på det her område, og da jeg kom ind i det her for ikke mere end 1½ eller 2 måneder siden, havde jeg også et møde med nogle af civilsamfundets organisationer – jeg kan se, at formanden har rejst sig – og de var fuldstændig knuste over, at vi ikke kommer i gang med det her område i år. Derfor skal vi i gang. Tak for ordet, og undskyld, formand.

Jeg må anbefale den konservative ordfører at ønske sig et ur i julegave, for det er jo nært forestående. Der er ikke indkommet nogen ønsker om korte bemærkninger, så den næste ordfører i talerrækken er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Jeg skal gøre det utrolig kort: Vi er alle sammen enige om, at vi gerne vil sikre de civilorganisationer, som gør et kæmpe stykke arbejde. Derfor har det faktisk også altid undret mig, lige fra starten af, efter at jeg blev valgt ind i Folketinget – for man sagde, at man havde afskaffet det, der hed satspuljen; det havde man så ikke rigtig, fordi man så har noget, der hedder SSA-reserven, og som er lidt det samme – at vi grundlæggende set sidder og uddeler penge til forskellige organisationer baseret på, hvilke organisationer der kan ringe til flest ordførere, for sådan at skære det helt skarpt til. Det har jeg sådan set altid syntes bare var en virkelig underlig måde at fordele skatteborgernes penge på.

Det var sådan set også derfor, det var så vigtigt for os i Dansk Folkeparti sidste år at sikre den her grundfinansieringsmodel, så man ikke hvert år ser de her organisationer, som kommer med hatten i hånden. Vi er alle sammen enige om, at de gør et stort stykke arbejde, og vi er måske også alle sammen enige om, at de skal have nogle penge, men de skal alligevel komme med hatten i hånden, fordi det kører på den måde, som det gør. Det har jo altid undret mig. Nu kan vi så se, at der ikke kommer en grundfinansieringsmodel i år alligevel, på trods af at man havde lovet det, og det er noget rod. Så må vi jo satse på, at den kommer om et år igen, for ellers ender vi jo med at sidde på præcis den samme måde og fordele midler baseret på – hvad skal man sige – hvem der ringer til flest ordførere, hvem der er stærkest i kommunikationen, og hvem der er bedst til at række ud til de forskellige ordførere, og det synes jeg simpelt hen grundlæggende er forkert.

Så tak til Alternativet for at rejse den her forespørgselsdebat. Forhåbentlig får det banket lidt gang i noget ovre i regeringen, i forhold til at vi får lavet en grundfinansieringsmodel – det håber jeg virkelig – jeg troede sådan set, vi havde aftalt det sidste år, og det havde vi også, men det valgte regeringen bare at ignorere. Men så satser vi på, at det kommer i år, så vi ikke ender med igen at skulle sidde og fordele midler baseret på en måde, som, tror jeg, for langt de flestes vedkommende er højst besynderlig. Tak for ordet.

Tak for det. Det blev ikke helt lige så kort som tidligere på dagen, men dog kort. Den næste taler på talerstolen er vores social- og boligminister.

Jeg vil bare sige tusind tak for en god drøftelse, synes jeg, og understrege, at regeringen mener, at civilsamfundet spiller en rigtig vigtig rolle i vores samfund. Derfor skal vi også blive ved med at tænke civilsamfundet ind i den politikudvikling, vi laver. Vi skal blive ved med tænke ind, hvordan vi kan gøre det bedre. Nu er det ærgerligt, at fru Mette Thiesen netop gik ud af døren. Med tanke på midler til det fremadrettet er det jo ærgerligt at høre, at de borgerlige partier skulle være ude af finansloven, for der er jo også den mulighed, at man går til regeringen og forhandler nogle midler hjem til området, så vi ikke kun skal sidde med SSA-reserven hvert eneste år eller de midler, der i forvejen er afsat varigt på området. I det hele taget kunne man godt nogle gange ønske sig, at socialpolitikken fyldte mere hos partierne bredt set, således at der var lidt mindre råben op om, hvem det egentlig er, der skal have midler, og hvad vi skal støtte og hvornår. Men det kan vi jo tage en anden god debat om på et andet tidspunkt.

Når det er sagt, er det sådan, at vi i regeringen stadig væk tænker, at den opgave med at tænke civilsamfundet ind i politikudviklingen dér, hvor det er relevant, er en opgave, der ligger rigtig godt ude i de enkelte sektorer. Det giver rigtig god mening, at civilsamfundsorganisationer, der har et meget stort fokus på integrationsområdet, social- eller boligområdet eller sundhedsområdet, også har en minister, som har en kærlighed til og arbejder tæt sammen med dem, når der skal udvikles nye initiativer på de forskellige områder.

Men når det er sagt, håber jeg på, at vi snart kan tage den diskussion op, som fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance kom ind på tidligere, hvor hun jo sagde, at det også kunne være rart at få gang i debatten om, hvad det egentlig er, de enkelte partier ønsker der skal ske i forhold til en grundfinansiering. Hvad er det for nogle hegnspæle, vi skal have sat op? Hvad er det for nogle forventninger, der er? Hun forudsagde også, at det måske, når vi virkelig dykkede ned i det konkrete, godt kunne komme til at vise sig, at der faktisk var lidt forskellige tanker og meninger, og at det, når vi efter lidt tid begyndte at blive ærlige, ville vise sig, at partierne måske også stod lidt forskellige steder, selv om vi alle sammen går rundt og tror, at vi lige om lidt bliver forbrødret og mødes over en stor forkromet model.

Jeg glæder mig i hvert fald til, at vi på et tidspunkt bliver mere konkrete. Jeg glæder mig til at få drøftet, også med civilsamfundsorganisationerne, nogle af de forskellige idéer og meldinger, der er kommet. Nogle er enige om noget, men der er også nogle steder, hvor der er nogle forskellige synspunkter om, hvad det egentlig er, der skal ske. Jeg glæder mig til, både sammen med partierne, men også sammen med civilsamfundsorganisationerne, at få afklaret de dilemmaer. Mit mål er det samme som målet for Alternativet, der har rejst forespørgselsdebatten her i dag, nemlig at vi får gang i at få lavet en struktur, der understøtter civilsamfundsorganisationerne. Nogle skal understøttes mere varigt, nogle skal i gang med et udviklingsarbejde, og vi skal have fundet en løsning for, hvordan det her skal vægtes, og hvordan vi gør det så åbent og transparent som overhovedet muligt, sådan at det bliver let.

Der er én ting, jeg gerne vil komme med en disclaimer om. Nu skal jeg ikke være sådan en lidt kedelig type, der har været lang tid i politik, og som siger, at det og det aldrig kommer til at ske. Det skal I ikke høre mig sige, men uanset hvor meget vi bider til bolle på det her, kommer vi nok aldrig til at være et sted, hvor vi ikke vil se, at en eller anden form for civilsamfundsorganisation tænker i nye baner og prøver på at få finansiering til deres arbejde. Og hvor skal de få den fra? Ja, nu har jeg både prøvet det her i Folketinget som folketingsmedlem, hvor vi i sin tid forhandlede satspulje, og i regi af regionerne, hvor vi ikke kunne få kommunerne til at finansiere et bestemt initiativ.

Jeg skulle hilse og sige, at det var rigtig svært, at få et initiativ op at stå som f.eks. Eirsgaard, som jo er et sted under Landsforeningen Arbejde Adler og Røde Kors, hvor vi gerne ville samle de borgere op, der bliver udskrevet til hjemløshed fra hospitalerne. Dem ville vi gerne sikre en løsning for, og der var ikke meget hjælp at hente rundtomkring, vil jeg sige. Kommunerne var ikke så meget for at fange an med den opgave. Det var heller ikke sådan, at man i Folketinget stod og klappede i hænderne, og til sidst måtte regionen jo så prøve at finde midlerne til det.

Det vil nok mange steder stadig væk være et kludetæppe for mange af organisationerne. Det siger jeg særlig, fordi jeg oplever, at det helt fantastisk positive ved civilsamfundets organisationer er, at de er rigtig gode til at tænke ud af boksen og tænke nyt. De ser ofte hullerne i vores samfund og prøver på at gå ind og tage en rolle på sig. Det er rigtig godt, og vi politikere vil hele tiden blive udfordret af, hvordan vi skal blive hjælpe med at understøtte dem, når de så gør det.

Så selv om jeg vil lægge mig meget i selen i de kommende måneder, for at vi kommer videre i den her dagsorden og at vi giver organisationerne og den politiske samtale et rum til at finde hinanden i frem mod de næste års SSA-forhandlinger, så vil jeg også bare komme med den lille disclaimer, at vi nok skal have det for øje, at der altid vil være nogle, der udfordrer os på, om vi har fundet den rigtige finansieringsform, og om der ikke er nye opgaver, vi lige burde sætte i søen, fordi der er opstået et eller andet nyt hul, som nogle frivillige eller nogle organisationer med en faglighed eller en viden gerne vil gå ind at lukke. Og jeg vil sige: gudskelov. Altså, det er gudskelov lige præcis det, der skaber dynamikken og gør os endnu bedre på velfærdsområdet, også i fremtiden.

Så tusind tak for den gode debat her på en fredag eftermiddag. Jeg glæder mig til det videre samarbejde om at finde den rigtige grundfinansiering og finde den rigtige løsning, sådan at vi også sikrer lidt mere stabilitet for vores organisationer, lidt mere langsigtet tænkning og bedre muligheder for at se for sig nogle åbne kriterier for, hvordan man kan opnå støtte i fremtiden, i hvert fald fra statens side. Så kan vi jo bagefter drøfte, hvordan vi gør det samme bare på den kommunale og regionale front eller i samarbejde med de store filantropiske organisationer. For vi må jo også erkende, at rigtig mange af civilsamfundsorganisationerne i dag henter deres midler privat fra fonde eller fra støtte eller fra medlemmer, og det kan også være en jungle i sig selv. Tak for ordet.

Inden vi går videre til korte bemærkninger, kan jeg i denne stol også konstatere, at selv med stor rutine og lang erfaring er der muligheder for at lære. For næste gang er jeg sikker på, at ordet disclaimer bliver udskiftet med »forbehold«.

Vi har en enkelt, der har indtegnet sig for en kort bemærkning, og det er fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Tak til ministeren for talen, og jeg glæder mig til, at der bliver indkaldt til forhandlinger, så vi kan få lidt mere vished om, hvor de forskellige partier så står på det her spørgsmål omkring en model for en ny grundfinansiering.

Inden jeg lige lader ministeren gå på weekend, vil jeg bare lige stille spørgsmål til én ting, som har rystet mig ret meget herinde, og som skete her i det forgangne år. Det var, at en lang række integrationsindsatser lige pludselig stod i den situation, at man i Justitsministeriet havde lavet en aftale, der gjorde, at man ville tage midlerne fra integrationsindsatserne henne i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Og det var med tilbagevirkende kraft og alt muligt. Jeg er sikker på, at ministeren kender historien, og det er der også nogle på tilhørerpladserne der gør, ved jeg.

Vil ministeren i den nye model for grundfinansiering sikre, at det her ikke kommer til at ske igen? For det har jo været en forfærdelig situation, de her indsatser har stået i, hvor de ikke vidste, om de var købt eller solgt, og det gør de i øvrigt stadig ikke her under 2 måneder inden det nye år.

Ministeren.

Det er jo en diskussion, der har pågået i et stykke tid, og jeg tror, rigtig mange er enige om, at det ikke har været særlig optimalt. Men jeg kan ikke ændre på, at på nogle af de områder, der ikke er forligsbelagte, vil det jo stadig væk være sådan, at et politisk flertal kan vælge at lave en aftale og vælge at bruge pengene på en anden måde. Så kan vi lægge os i selen rent politisk for, at det måske ikke lige sker på denne her måde. Men det er sådan, og det har jeg også sagt tidligere i dag, at hvis der ikke er forlig på områder, hvis ting ikke er forligsbelagte, så kan man jo i ny og næ risikere, at der er politiske flertal, der ønsker at bruge midlerne på en anden måde.

Spørgeren.

Så det, jeg hører ministeren sige, og så må ministeren be- eller afkræfte det, er, at vi faktisk ikke kan lave en sikkerhed for, at selv om en civilsamfundsorganisation har fået penge på finansloven og ligesom derfor selvfølgelig har budgetteret med det og ansat derefter, kan de faktisk ikke være sikre på, at de penge er blevet bevilget på en finanslov eller, som det nu er, på SSA-reserven, og at de faktisk får dem udbetalt. Det er da en enormt usikker situation at stille civilsamfundsorganisationer i. De har jo ansatte, de har indsatser, og for nogles vedkommende vil det betyde, at de lige pludselig skal lukke.

Ministeren.

Ja, jeg synes også, at det er en rigtig, rigtig svær situation, og jeg kan godt forstå, at det er det. Men jeg siger bare, at pilen jo et eller andet sted peger på Folketingets partier selv. Det er jo vores ansvar, om der er forlig eller aftaler og lignende og løbende også at spørge ind til, hvilke konsekvenser det har, hvis vi vælger at bruge et politisk flertal på ét område til at gå ind at tage midler fra et andet område. Og sådan er det jo. Regeringen sidder og spiller sammen og koordinerer. Jeg var ikke selv en del af regeringsholdet i forbindelse med det her, så jeg er også nødt til at henvise til integrationsministeren og måske særlig justitsministeren, hvor man sad og diskuterede det. Men jeg kan stadig væk ikke komme udenom, at der er et flertal på kriminalforsorgsområdet, der har valgt at bruge pengene på en bestemt måde. Og det her er jo et politisk flertal; det er jo ikke regeringen alene.

Tak til ministeren, og vi har nu fru Helene Brydensholt fra Alternativet, der vil afrunde denne forespørgsel.

Tak. Jeg gør det helt kort: Tusind tak for en fin debat her i dag. Tak til de to ordførere og ministeren, der er blevet til den bitre ende. Jeg synes, det har været en fin debat. Det har måske været på et sådan lidt mere overordnet plan, hvor vi ikke er kommet så meget ned i substansen og ned i indholdet, så det kan der jo være rig mulighed for at gøre på alle mulige andre måder, f.eks. ved en ny forespørgselsdebat, et samråd, eller hvad ved jeg. Om ikke andet lytter jeg mig i hvert fald til, at vi har fået en ny minister ved roret, som har store planer og intentioner på civilsamfundets vegne, som vil indkalde til forhandlinger i foråret, som har sagt det på talerstolen, og som har sagt det i medierne. Så det forventer vi selvfølgelig vil ske, også inden et valg, og så er det på plads. Og hvis det ikke sker, tror jeg, at ministeren kan være sikker på, at ministeren har en hel opposition, der vil ånde ministeren i nakken og vil indkalde til nye samråd, nye forespørgselsdebatter og stille alle mulige spørgsmål.

Så tak til ministeren for nu at give en eller anden form for lovning på, at det her endelig kommer til at ske. God weekend.

Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted torsdag den 14. november 2024.