Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder:

Finder ministeren det tilfredsstillende, at formanden for Folketinget, Søren Gade, som var forsvarsminister fra 2004 til 2010, ikke ønsker at besvare spørgsmål fra forskere fra Dansk Institut for Internationale Studier, DIIS, som alle de nuværende partier i det nuværende Folketing har anmodet om at gennemføre en uvildig historisk udredning af Danmarks indsats i Afghanistan?

Forsvarsministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at understrege, at beslutninger om at udsende danske soldater er, synes jeg, de sværeste beslutninger, vi kan træffe som folketingspolitikere. Derfor er det også afgørende at drage læring af missioner til brug for fremtidige beslutninger om at udsende danske soldater til verdens brændpunkter. Derfor er det også klogt, at der bliver gennemført en udredning af Danmarks og forsvarets indsats i Afghanistan.

Regeringen bakker op om den aftale, som hedder »Aftale om uvildig historisk udredning af Danmarks militære og civile indsats i Afghanistan i perioden 2001-2021«. Det er vigtigt, at vi kan drage den nødvendige læring af Danmarks indsats, og Forsvarsministeriet bidrager selvfølgelig også til udredningsarbejdet.

Som forsvarsminister anser jeg det ikke som min opgave at have en holdning til, hvem eller hvordan enkeltpersoner bidrager til den udredning. Det må være op til de enkelte personer.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg er glad for, at forsvarsministeren også mener, at det er vigtigt at lære af historien og de interventioner og andre aktiviteter, man foretager sig både forsvarspolitisk og på anden måde internationalt. Formålet med den her udredning er jo netop at få afklaret, hvad vi kan lære af det forløb, som var op til, at Danmark sammen med andre måtte trække sig ud af Afghanistan og overlade magten til Taleban. Vi ved, at 37 danske soldater mistede livet i kamp i Afghanistan, og selv efter 20 års krigsførelse er Taleban igen ved magten, som de var det tilbage i 2001.

Der er milliarder af danske skattekroner, der er brugt i et angiveligt forsøg på at skabe demokrati i Afghanistan, og det er vel ganske ædrueligt at sige, at det forsøg må man kalde ganske mislykket, og styrkerne trak sig så ud i et, kan man sige, ret ydmygende tilbagetog tilbage i 2021. Så ganske meget er faktisk gået galt. Spørgsmålet til forsvarsministeren lyder jo sådan set: Hvis også forsvarsministeren mener, at grunden til, at man laver de her udredninger, er, at man skal blive klogere, bør vi så ikke alle sammen, inklusive den, der var forsvarsminister på daværende tidspunkt, bidrage til og gøre vores yderste for, at kendsgerninger kommer på bordet, så vi kan lære af historien?

Forsvarsministeren.

Der er jo ikke nogen uenighed om, at det er helt nødvendigt og også naturligt, at vi lærer af de udsendelser, danske soldater har været i, hvad enten det har været i Afghanistan, Irak eller for den sags skyld også her for nylig, da vi udsendte en fregat til Det Røde Hav. Så selvfølgelig har jeg som forsvarsminister en interesse i, at vi gør det, og også i den størst mulige åbenhed omkring, hvordan vi kan gøre det bedre i fremtiden.

I forhold til hvorvidt jeg som forsvarsminister skal gøre mig til dommer over, hvem der skal deltage og hvordan, vil jeg sige, at det har jeg sådan set ikke nogen planer om.

Spørgeren.

Man kan forstå, at Anders Fogh Rasmussen, som også i første omgang sagde nej til at deltage, og at Per Stig Møller, som også har sagt nej til at deltage, nu er begyndt at åbne op for, at de måske alligevel godt vil stille op til interviews, hvis der kan findes tid i kalenderne til det.

Ud over at forsvarsministeren jo er forsvarsminister, er forsvarsministeren også formand for det parti, som den nuværende folketingsformand og tidligere forsvarsminister er medlem af, nemlig Venstre. Så vil forsvarsministeren som partiformand gøre sit til, at hr. Søren Gade også deltager og lader sig interviewe, sådan at vi kan få besvaret de spørgsmål, som Folketinget faktisk har bedt om at få besvaret?

Forsvarsministeren.

Jeg deltager jo i dag i spørgetiden i kraft af at være forsvarsminister. Det er trods alt ikke nok at være formand for Venstre. Det påkalder sig ikke en selvstændig ministerpost i Danmark endnu. Det kan være, at det kommer.

I forhold til spørgsmålet om, hvem der skal deltage og hvordan, vil jeg sige, at der kommer jeg ikke til at have nogen holdning til, hvorvidt Per Stig Møller, Anders Fogh Rasmussen eller Søren Gade skal deltage – eller for den sags skyld andre. Det er ikke noget, jeg kommer til at blande mig i.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Så vil jeg bare spørge forsvarsministeren: Når Danmark har været ude i en militæroperation af så stor en længde og med så store omkostninger både menneskeligt, økonomisk og i øvrigt også politisk internationalt – en aktion, der er gået rimelig galt – vi har lavet en udredning og det er Folketinget, der har bedt om den udredning, er det så ikke en smule arrogant, at den, der på daværende tidspunkt var forsvarsminister, ikke ønsker at deltage og lægge sin viden frem for de forskere, der skal lave udredningen?

Forsvarsministeren.

Jeg synes måske, det er lidt malplaceret kun at tage afsæt i en enkelt person, i det her tilfælde den tidligere forsvarsminister hr. Søren Gade. Jeg kommer ikke til at være dommer over, hvem der skal deltage i den her udredning, i forhold til at jeg skal beordre nogen til det. Det må nu engang være op til den enkelte at træffe beslutning om, hvorvidt man vil deltage i den her udredning eller ej.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til forsvarsministeren, og spørgsmålet bliver ligeledes stillet af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak, og det omhandler en udtalelse fra forsvarsministeren selv, og spørgsmålet lyder: Vil ministeren uddybe den udtalelse, som han fremsatte i et interview i Politiken den 17. oktober 2024, hvor han bl.a. sagde, at »det er bekymrende«, at Danmark i Israel leverer våben til en krigsførelse, der bryder FN’s regler, og vil ministeren forklare, hvordan han mener at hans bekymring på dette område kan bringes ud af verden?

Forsvarsministeren.

Der er ikke nogen tvivl om, at situationen i Gaza er alvorlig, og at den desværre også har været det længe. Det har regeringen også udtrykt ved adskillige lejligheder. Der er tale om en humanitær katastrofe af et ubegribeligt omfang, og det ser regeringen også på med dyb bekymring. Samtidig anerkender Danmark Israels ret til at forsvare sig selv mod trusler og terror, men det skal også foregå inden for rammerne af den humanitære folkeret og sikre beskyttelsen af civile.

Udenrigsministeren var i forrige uge ude at fordømme det israelske parlaments beslutning om at ophæve privilegier og immunitet for FN's hjælpeorganisation for palæstinensiske flygtninge. Udenrigsministeren understregede bl.a. også, at Israel skal sikre en uhindret humanitær adgang og respektere folkeretten. I det interview, som der henvises til i spørgsmålet, slog jeg også fast, at jeg anser situationen i Gaza for at være bekymrende, ligesom jeg gav udtryk for min bekymring i forhold til de israelske operationer i Libanon, der gik ud over FN-soldater. Det står jeg fuldt ud ved, og jeg fandt, og jeg finder det også stadig væk dybt bekymrende.

Det er derudover også almindeligt kendt, at Danmark deltager i F-35-programmet. USA har som led i det samarbejde placeret reservedele på lokale lagre i alle F-35-lande. Reservedelene er ejet af USA, og USA beslutter, hvordan disse reservedele skal fordeles. Det betyder bl.a., at amerikansk ejede dele, som i dag befinder sig på et F-35-reservedelslager i Danmark, kan ende i Israel. Det er også sket i enkelte tilfælde, men det er i praksis sket uden dansk indflydelse, og der er bestemt ikke tale om, at Danmark derved skulle levere våben til krigsførelse. Det er ganske simpelt ikke det, som sker, når USA beslutter at sende amerikanske reservedele fra de lokale F-35-reservedelslagre.

Danmark deltager i F-35-programmet af hensyn til vores egen sikkerhed, og det vil jeg også gerne understrege at vi fortsat vil blive ved med at gøre.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Det er jo fint med de bekymringer, men det, vi taler om her, er jo faktisk noget ganske andet, nemlig at Danmark som led i F-35-samarbejdet eksporterer dele til kampfly til USA, som for en vis dels vedkommende bliver eksporteret videre til Israel og bliver anvendt i bl.a. Israels krig i Gaza, som har pågået siden den 7. oktober sidste år. Det, som Danmark er forpligtet til igennem EU og FN, er at lave en risikovurdering af, om vi med vores eksport risikerer at bidrage til alvorlige menneskerettighedskrænkelser eller overtrædelser af krigens love. Forsvarsministeren siger jo selv noget om det, og nu tager jeg hele citatet, sådan som det fremgår af Politiken – spørgsmålet lyder:

»Det, Israel har gjort i Gaza, betyder vel, at Danmark leverer våben til krigsførelse, der bryder FN’s regler?«

Og ministeren svarer:

»Ja, og det er bekymrende. Det er også bekymrende, at Israel angreb områder i weekenden, hvor der er FN-soldater. Det er helt uacceptabelt, og det skal Israel forstå.«

Det sidste er vi enige om. Det er også det, forsvarsministeren gentager nu. Det, som er mit spørgsmål i dag, er: Hvad vil forsvarsministeren stille op med den bekymring? Er det noget, man vil handle på? Hvis ministeren rent faktisk siger, at ja, vi leverer våben til en krigsførelse, der bryder FN's regler, kan man så nøjes med bekymringen, eller er man nødt til faktisk at handle? Og vil forsvarsministeren bekræfte, at Danmark er forpligtet gennem både EU og FN til rent faktisk at foretage en risikovurdering, når man laver eksport af våben og våbendele?

Forsvarsministeren.

Dele af det, der bliver spurgt om nu, vedrører jo også andre dele af regeringen end mit ressortområde alene. Derfor har jeg også tidligere oplyst, at hele spørgsmålet omkring F-35-programmet har vi besluttet at lave en kortlægning af. Men når det så er sagt, er jeg af den klare opfattelse, at der ikke er noget belæg for, at Danmark skulle udtræde af F-35-programmet. Det mener jeg ville være alvorligt, både for Danmarks sikkerhed, men ikke mindst også, fordi det ville være den forkerte beslutning at træffe. Så det har jeg ikke nogen planer om at Danmark skal gøre.

Spørgeren.

Tak. Det er jo interessant, når forsvarsministeren siger, at det også peger over mod andre ministerier, for ministerens kollega, udenrigsministeren, der sidder ved siden af, siger jo det omvendte, altså at det også peger ind i Forsvarsministeriet. Så det er jo et spørgsmål, hvor man skal gå hen. Nu kan jeg ikke lade være med at sige, at der jo var lidt travlt med håndspritten lige før, og det bliver meget symbolsk for den her diskussion. Jeg vil egentlig gerne spørge, om forsvarsministeren vil svare på spørgsmålet: Hvordan kan hans bekymring på det her område bringes ud af verden?

Forsvarsministeren.

Nu var det ikke mig, der nåede at spritte mig af, det var udenrigsministeren, og jeg tror, der var en god grund til det.

I forhold til den bekymring, som bliver nævnt, vil jeg sige, at det, som det interview tager afsæt i, er, at jeg udtrykker en bekymring for, at man bryder FN's regler, og det er jo lige præcis det, som jeg nu har givet udtryk for. Derfor synes jeg sådan set, at det, jeg også har givet udtryk for i dag med min besvarelse, står meget tydeligt.

Fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

Bekymringen står rimelig tydeligt. Den er blevet nævnt gennem mange måneder. Det, det handler om, er jo, hvad vi gør ved det, altså hvis vi har den bekymring og der ovenikøbet er en rimelig god risikovurdering, der understreger, at Danmark er i fare for at bryde de regler, vi er forpligtede af.

Så mit sidste spørgsmål til forsvarsministeren er, om det F-35-program og de sikkerhedspolitiske og måske erhvervspolitiske interesser, der er bundet op på det, går forud for Danmarks efterlevelse af vores forpligtelser over for både FN og EU, når det gælder kontrol med vores eksport af våben og våbendele.

Forsvarsministeren.

Som jeg også tidligere har oplyst til Folketingets Forsvarsudvalg, arbejder Forsvarsministeriet under inddragelse af Udenrigsministeriet og Justitsministeriet på en juridisk vurdering af rammerne for F 35-reservedelene på lageret i Skrydstrup. Når den afdækning er færdig, kommer jeg selvfølgelig også til at orientere Folketingets Forsvarsudvalg omkring vurderingen.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten og tak til forsvarsministeren.

Jeg byder velkommen til udenrigsministeren og fru Christina Olumeko fra Alternativet, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Hvad er regeringens holdning til, at israelske styrker ifølge øjenvidner adskiller familier i det nordlige Gaza?

Udenrigsministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg og regeringen er dybt bekymrede over den katastrofale humanitære situation i Gaza helt generelt. Det gælder ikke mindst i den nordlige del af Gaza, hvor situationen er blevet ganske markant forværret bare inden for den sidste måned. Hele det nordlige Gaza er underlagt israelske evakueringsordrer, og mere end 71.000 vurderes at være blevet fordrevet fra området alene i løbet af oktober. Jeg har også noteret mig, at FN's Kontor for Koordinering af Humanitære Anliggender henviser til rapporter om – og det er også det, der ligger i spørgsmålet – at et stort antal familier er blevet adskilt, og det vidner jo om en ganske forfærdelig situation. I det hele taget er det nogle dybt foruroligende meldinger, vi får aktuelt om de humanitære forhold i Gaza. Det gælder ikke mindst den manglende humanitære adgang.

Verdensfødevareprogrammet har i oktober kunnet nå ud til mindre end en fjerdedel af de 1,1 million mennesker, der er i Gaza, som de havde udset til at modtage fødevarer assistance. Og WFP, altså UN World Food Programme, Advarer om, at den nuværende humanitære krise snart kan udvikle sig til egentlig hungersnød, hvis ikke der sker akutte ændringer af situationen. Og det er jo et massivt behov for bedre humanitær adgang, der tegner sig, og som vi fra dansk side og i øvrigt også fra EU's side løbende påpeger over for Israel.

I det hele taget må man sige, at den her humanitære katastrofe og det akutte behov understreger klogskaben i at få en våbenhvile, så vi kan få stoppet lidelserne i Gaza, få løsladt gidslerne, få sikret den nødvendige hjælp til civilbefolkningen og i øvrigt komme i gang med genopbygningen af Gaza. Derfor bakker regeringen op om alle bestræbelser, der er for en våbenhvile, ikke mindst de bestræbelser, som USA, Egypten og Qatar har engageret sig aktivt i.

Spørgeren.

Tak. Vi er fuldstændig enige om, at der er behov for en akut våbenhvile lige nu. Når vi stiller det her spørgsmål, er det, fordi vi er rigtig mange mennesker både her i Folketinget, men jo også mange borgere i Danmark, der ikke kan forstå Danmarks position over for Israel i krigen. En af de personlige henvendelser, jeg har fået blandt de mange, er fra en borger ved navn Salah Eleyan . Salahs familie i Gaza er på flugt fra Israels angreb, tvunget ud af deres hjem, og Salahs bror og nevø er for nylig mod deres vilje blevet adskilt fra deres familie og kidnappet af israelske soldater. Salah kan ikke få nogen information om sin brors og sin nevøs helbred. Det meste af Salahs familie er enten på flugt, dræbt, sultet ihjel eller kidnappet.

Som ministeren er inde på, har FN's menneskerettighedskontor skrevet, at der er indikationer på, at massevis af palæstinensiske mænd bliver varetægtsfængslet af det israelske militær, og kontoret frygter, at de bliver vilkårligt været holdt, tortureret og mishandlet. Faktisk er der ifølge FN's menneskerettighedskontor lige nu risiko for, at befolkningen i det nordlige Gaza bliver udslettet.

Det er jo frygtelig beretninger, som berører rigtig mange mennesker både i verden og i Danmark og ikke mindst i det nordlige Gaza. Samtidig ser vi, at andre lande i Europa i langt højere grad end Danmark tager affære over for Israel. Det drejer sig om lande som Norge og Belgien, Irland og Spanien. Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvorfor tænker regeringen så meget anderledes end andre europæiske regeringer?

Udenrigsministeren.

Det gør vi heller ikke, og det er simpelt hen en falsk narrativ at stille op. Altså, jeg kan bare pege på et eksempel: Da Knesset her for nylig vedtog loven om UNRWA, var jeg ude i meget klart sprog og fordømme det. Så kan spørgeren jo selv sidder nærstudere, hvilke andre udenrigsministre i Europa der gjorde det.

Så tror jeg, man vil se, at Danmark befinder sig et sted, hvor vi med afsæt i, at Israel er en ven og vi anerkender Israels ret til selvforsvar, sådan set også forholder os meget, meget kritisk til en række spørgsmål og meget, meget længe og meget, meget konsekvent og meget, meget direkte har påtalt behovet for mere humanitær adgang, for våbenhvile, for accept af UNRWA, FN's institutioner m.v.

Spørgeren.

De her beretninger om, at israelske styrker adskiller familier i Gaza, herunder også børn fra deres forældre, er jo dybt foruroligende og strider imod basale menneskerettigheder. Danmark har tidligere haft en stærk tradition for at værne om menneskerettigheder og fredelig konfliktløsning, og det er jo essentielt, at vi ikke blot ser passivt til, men også handler, når vi ser de her grusomheder finde sted.

Vi mener jo, at regeringen i højere grad bør bruge de internationale platforme, vi har i EU og FN, til aktivt at rejse den problematik og presse på for, at menneskerettighederne bliver overholdt. Så kan ministeren ikke komme ind på, hvilke konkrete initiativer ministeren tager efter de nylige begivenheder i det nordlige Gaza?

Udenrigsministeren.

Men altså med al respekt kan det jo ikke nytte noget, at man bare lige beslutter sig for, at vi forholder os passivt, og så står man bare og gentager det budskab, når det forholder sig omvendt.

Vi har deltaget i forskellige demarcher i forhold til den israelske regering. Vi har selv været i direkte dialog. Vi har arbejdet i regi af EU og på EU-udenrigsministermøder, seneste det sidste, jeg deltog i, for at få Europa til at steppe op i forhold til de udfordringer, der er med Israel. Det er også derfor, man finder Danmark som et land, der, hvor andre suspenderede betalingerne til UNRWA, ikke gjorde det. Det er derfor, at jeg var ude at fordømme den her Knessetafstemning omkring lovgivning. Det er derfor, jeg i spørgetiden her forrige eller sidste gang satte mig bag også præsident Bidens meget klare markering over for Israel, om, at der skal gang i den humanitære access til Gaza inden for en 30-dagesfrist; ellers kommer det med en effekt.

Så jeg synes, der bliver tegnet et forkert billede af, hvor Danmark står i den debat, også i en europæisk sammenhæng.

Jeg byder nu velkommen til medspørger fru Sascha Faxe fra Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for svarene. Jeg vil starte med også at sige tak for fordømmelsen efter Knessets udmelding. Det er ikke, fordi vi betvivler det. Jeg tror, vi står en situation, og den har vi nok stået i før, hvor vi også har snakket om, hvad handling i det her er. Som fru Christina Olumeko også siger, står vi en situation, hvor rigtig mange mennesker, os selv inklusive, har svært ved at se at ord er handling nok. Hvornår er vi villige til at tage nogle af de andre redskaber, der ligger i værktøjskassen rent diplomatisk og internationalt, i brug, såsom sanktioner, hvor f.eks. handelssanktioner fra EU's side jo ville være rimelig vigtige i forhold til Israel, fordi det har en stor økonomisk vægt i forhold til det samhandelsmønster, vi har med Israel. Det er den vej, vi spørger ind i.

Udenrigsministeren.

Men vi handler jo også. Vi handler jo bl.a. ved at øge vores humanitære støtte, i øvrigt også til UNRWA, som altså nu aktuelt af det israelske parlament ved lovgivning er dømt ude. Vi handler ved at deltage i det internationale initiativ, når den tidligere israelske udenrigsminister pludselig omtaler FN's generalsekretær som persona non grata. Vi handler ved at støtte EU-sanktioner mod ekstremistiske bosættere i Vestbredden og forholder os åbent til mere, for sanktioner er noget, der laves i en EU-mæssig sammenhæng.

Så er det rigtigt, at man vil kunne finde lande ude i Europa, der i forhold til hele den her tilgang til Israel og Mellemøsten står i nogle positioner, der er mere yderligere end vores, og det gælder altså, jeg vil næsten sige desværre, i begge hjørner. Der har jeg følt, at det har været min opgave at prøve på at trække Europa et sted hen, hvor Europa taler med den samme stemme. For det kan selvfølgelig lyde flot at stå og sige et eller andet her på Danmarks vegne, men hvis ikke vi får Europa med, så flytter det ingenting; og vi er også åbne over for flere sanktioner.

Fru Sascha Faxe.

Tak, og jeg er rigtig glad for især den sidste sætning, som ministeren kom med, om at være åben over for flere sanktioner. Vi står jo i den situation, at Danmark får nogle ret vigtige internationale roller til næste år, og jeg glæder mig på Danmarks vegne og også på ministerens vegne over, at vi både skal sidde med i FN og have formandskabet i EU. Så når der bliver sagt, at vi fra Danmarks side er klar til flere sanktioner, er det så noget, man i den rolle vil arbejde aktivt for fra ministeren og regeringens side nu, når vi står over for et formandskab i EU? Vil man simpelt hen måske være proaktiv og være dem, der går forrest i forhold til at sige: Okay, nu er tiden kommet?

Udenrigsministeren.

Nu håber jeg virkelig af hele mit hjerte, at den her katastrofale humanitære situation, der er i Gaza, står et helt andet sted, inden vi overtager det danske formandskab den 1. juli næste år. For der er brug for en våbenhvile, og der har været så utrolig mange forsøg på det, og vi har været der lige ved og næsten, og vi har også en amerikansk præsident, som jo nærmest – altså, det kan man følge med i i åbne kilder – har proklameret, at det er lige rundt om hjørnet, og så var det alligevel ikke lige rundt om hjørnet. Så det er jo det, vi skal lægge vores energi ind i. Jeg skal ikke stå her i dag og forholde mig til, hvordan vi skal håndtere Mellemøsten under det danske formandskab, for jeg håber, ikke ved gud, for ham må man ikke påkalde sig her, men jeg håber af hele mit hjerte, at den her situation har flyttet sig et bedre sted hen, inden vi overtager det danske formandskab.

Tak for det, og vi siger tak til medspørger fru Sascha Faxe fra Alternativet. Det sidste spørgsmål i dette bliver stillet af fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Som ministeren jo nok har opdaget, er det, vi kredser om i dag, nemlig mere handling fra Danmarks side, og ministeren var inde på i et tidligere svar til min medspørger, at Danmark er åben over for flere sanktioner, og det vil jeg gerne have ministeren til at uddybe i den afsluttende bemærkning her til sidst. Hvilke sanktioner er Danmark åben over for, og hvordan arbejder vi for det internationalt?

Udenrigsministeren.

Noget af det, der virkelig bekymrer os, ud over den humanitære situation i Gaza, som handler om at presse Israel til at åbne op for mere humanitær adgang, og som handler om at få skabt den her våbenhvile, er situationen på Vestbredden, som jo ikke flyver helt under radaren, men som alligevel ikke påkalder sig tilstrækkelig international opmærksomhed, hvor der altså sker en voldsomt accelereret bosætning, og hvor der også er eksempler på navngivne israelske ministre, der sådan set understøtter det, i hvert fald verbalt. Og det er derfor, Danmark har støttet sanktioner mod ekstremistiske bosættere og sådan set er åben over for mere. Så det er et konkret sted, hvor Danmark gerne så, at vi i en EU-sammenhæng skruede op for sanktionsregimet.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udenrigsministeren og tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Vi byder velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren, og det første spørgsmål bliver stillet af fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er i orden at anvende en persons datamateriale i et forskningsprojekt, hvis der ikke er godkendelse til det og personen ikke ønsker det, og mener ministeren ikke, at det er rigtigst, at personen bør kunne gøre krav på at blive udtaget, så vedkommendes data ikke længere indgår i projektet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Først og fremmest er forskning jo afgørende for, at vi kan redde liv, at vi kan blive dygtigere til det, og at vi kan forbedre behandlingen til patienterne i Danmark. Så er det selvfølgelig afgørende at sikre, at man samfund kan have tillid til, at forskningen i Danmark foregår på et etisk forsvarligt grundlag, og derfor er det også vigtigt og afgørende, at sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter opfylder de nødvendige krav for at kunne blive godkendt.

Forsøgspersoner har altid ret til at kunne tilbagekalde samtykke til deltagelse, og så må forskeren ikke indhente nye data. Tidligere data kan indgå for at sikre forskningskvaliteten. Jeg mener, at borgere, hvis biologiske materiale anvendes i forskning, bør informeres, og derfor har jeg også allerede som indenrigs- og sundhedsminister taget initiativ til at ændre reglerne på området og indføre nye regler, som trådte i kraft her den 1. januar 2024.

Spørgeren.

Tak til ministeren for besvarelsen af mit spørgsmål. Mit spørgsmål i dag kommer jo lidt i forlængelse af, at jeg har stillet række skriftlige spørgsmål til ministeren i forbindelse med det her forskningsprojekt iPSYCH, hvor man har anvendt 140.000 danskeres genmateriale, men uden at der er givet samtykke af de personer, det drejer sig om. Jeg synes, det har været lidt svært at få nogle sådan klare svar i den her sammenhæng, så det er egentlig det, jeg håber på at kunne blive lidt klogere på. Men først og fremmest er jeg positiv over for, at ministeren allerede nu har igangsat nogle initiativer, sådan at vi ligesom sikrer, at personer, hvis biologiske genmateriale indgår i forskningsprojekter, er informeret.

Men jeg vil gerne have, at ministeren forholder sig til, om det i dag er lovligt at anvende biologisk genmateriale, hvis der ikke er givet samtykke af den pågældende person.

Ministeren.

Jeg synes nu, at vi havde besvaret det temmelig udførligt i de skriftlige besvarelser, men det kan være, at de er blevet så lange, at de har bidraget til en større forvirring.

Som det er spørgeren bekendt, er der jo nogle regler, der gjorde sig gældende før og efter den nye lovændring, som trådte i kraft her den 1. januar 2024, og som jeg fremsatte som indenrigs- og sundhedsminister. Det projekt, som spørgeren har interesseret sig for og omtaler, er et, der blev godkendt efter de regler, der gjaldt tilbage i 2012, hvortil godkendelsen udløb i 2021. Og så er der en række regler, i forhold til at der i forbindelse med forskningsprojekter, der er afsluttet, vil være en periode, hvor der er mulighed for at bearbejde data, for at man kan bearbejde data, så man også kan offentliggøre resultaterne efterfølgende i forhold til at få rapporteret. Men det er også vigtigt at nævne, at de data, der blev anvendt i det der projekt, er pseudonymiserede, og det betyder, at forskerne ikke kan se, hvem de involverede personer er.

Det forskningsprojekt startede som sagt tilbage i 2012, og som jeg også meget klart har oplyst, ville det pågældende projekt jo sandsynligvis ikke få godkendelsen i dag, uden at man havde fået informeret samtykke fra de mennesker, som deltager. Det understreger jo også for mig vigtigheden af det, hvorfor vi jo også har lavet reglerne om på det her område.

Spørgeren.

Jeg forstår, hvor ministeren vil hen med svaret. Jeg tror, at der er nogle ting, der måske hurtigt kan blive blandet sammen i forhold til nye og gamle regler på det her område. Det er korrekt. Men i forhold til det konkrete projekt, er de, så vidt jeg er orienteret, i gang med ligesom at sende information ud til dem, det ligesom omhandler, sådan at de er informeret om, at de indgår i det her forskningsprojekt.

Men er det rigtigt forstået, at hvis det så er, at man bliver informeret om, at man er en del af det her forskningsprojekt, så kan man som person ikke sige, at man ikke har lyst til, at ens data skal være en del af det her projekt, og så kan man ikke få taget sine data ud igen? Er det korrekt?

Ministeren.

Hvad angår den konkrete status i forhold til at informere de pågældende borgere i projektet, altså forskningsprojektet tilbage fra 2012, er det korrekt, at iPSYCH og SSI, ved jeg, i samarbejde jo er i gang med at undersøge muligheden for, om og i givet fald hvordan man bedst muligt kan kontakte de 140.000 danskere, som indgår i projektet. Det har de offentliggjort på deres hjemmeside, og hvad nærmere status er for det, har jeg så at sige ikke grundlag for at kunne udtale mig meget konkret om i dag, men det vil vi meget gerne vende tilbage med oplysninger om til spørgeren.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Det besvarede kun delvist mit spørgsmål. Jeg vil gerne have svar på det, ministeren gerne vil sende svar på, men kan de gøre krav på, at deres data ikke anvendes i forskningsprojektet?

Ministeren.

Der er jo en grund til, at vi har ændret reglerne på området. En borger kan jo eksempelvis i dag beslutte, at biologisk materiale kun må anvendes ved behandling og til formål, som har en umiddelbar tilknytning dertil. Det handler om registrering i Vævsanvendelsesregisteret, og når det er, man så som borger har registreret sin beslutning, sikres det også, at biologisk materiale kun må bruges til behandling og formål, som har en umiddelbar tilknytning dertil. Hvis biobanker så ønsker at benytte biologisk materiale til f.eks. forskning, er de forpligtet til at lave et opslag i Vævsanvendelsesregisteret. Det er for at sikre, at der ikke bliver brugt biologisk materiale fra personer, som er registreret i Vævsanvendelsesregisteret.

Igen vil jeg fremhæve også de lovændringer, vi har taget initiativ til, i forhold til at jeg som minister jo løbende er opmærksom på at sikre information og selvbestemmelse til patienter og forsøgspersoner i vores sundhedsvæsen. Sundhedsvidenskabelig forskning er jo et meget centralt element i vores sundhedsvæsen, men det er selvfølgelig også helt nødvendigt, at vi løbende har et politisk fokus på at sikre, at borgerne har indsigt i, hvordan deres data bliver anvendt i forskningen, og jo også har mulighed for selvbestemmelse på området.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren. Jeg byder velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Vil ministeren genoverveje, om Danmark vil følge anmodningen fra WHO om at tage imod evakuerede syge og sårede patienter fra Gaza til behandling i Danmark, set i lyset af de seneste måneders eskalering i bl.a. dræbte og sårede civile, den desperate humanitære situation i Gaza og et næsten totalt ødelagt sundhedsvæsen?

Ministeren.

Tak til spørgeren. Lad mig indlede med at sige, at jeg og regeringen er dybt bekymrede over den katastrofale humanitære situation i Gaza, ikke mindst når det gælder sundhed. Derfor mener vi i regeringen også, at Danmark selvfølgelig skal bidrage med støtte. Konkret har regeringen besluttet, at Danmark fortsat vil yde vedvarende humanitær bistand til livreddende indsatser i Gaza, herunder også konkrete sundhedsindsatser. Lad mig fremhæve en række tal, der understreger Danmarks bidrag til den humanitære respons på Palæstinakrisen.

Danmark har via Udenrigsministeriet i år og sidste år givet en samlet støtte på ca. 665 mio. kr. i humanitær bistand i forbindelse med Palæstinakrisen. Danmark har via bidrag til Den Internationale Røde Kors Komité bl.a. støttet etableringen og driften af et felthospital i Gaza. Felthospitalet har 60 sengepladser og kan tilse omkring 200 patienter dagligt, og det tilbyder traumekirurgisk og medicinsk behandling. Og som en del af den danske humanitære støtte til Palæstina i indeværende år er der samlet også givet 40 mio. kr. til WHO's indsatser, bl.a. indsatser i form af medicinske evakueringer fra Gaza, udsendelse af mobile sundhedsteams, levering af medicin og medicinsk udstyr.

Så jeg mener, at vi samlet set fra dansk side leverer et væsentligt humanitært bidrag i forbindelse med Palæstinakrisen, og samtidig er jeg og regeringen også af den holdning, at Danmarks humanitære støtte bedst går til indsatser, som finder sted i og omkring Gaza – det gælder f.eks. støtten til felthospitalet – og derfor har regeringen på nuværende tidspunkt ikke planer om at modtage medicinsk evakuerede patienter fra Gaza til Danmark. Vi følger selvfølgelig situationen og afsøger løbende også forskellige muligheder for yderligere humanitære bidrag til sundhedsindsatser i Gaza.

Hr. Peder Hvelplund.

Vi står med en humanitær og sundhedsmæssig katastrofe af ufattelige dimensioner, der udfolder sig for øjnene af os, i Gaza. Vi har et sundhedsvæsen i Gaza, som er fuldstændig kollapset. Der er i øjeblikket fem af de felthospitaler, der er i Gaza, der er fuldt funktionsdygtige. Der er i den nordlige del af Gazastriben ingen ambulancer. Der er 500 sundhedsmedarbejdere, der er blevet dræbt, samtidig med at der pågår en konflikt, hvor der sker vilkårlige bombardementer, hvor tusindvis af civile bliver dræbt og såret.

Det er jo det, der er baggrunden for, at WHO har anmodet om, at man i Europa tager imod patienter fra Gaza til behandling i Danmark. Der er tale om meget alvorligt behandlingskrævende patienter, hvor det ikke er muligt at hjælpe dem, hverken på felthospitaler eller i nærområdet. Der er hospitaler i nærområdet, som har taget deres del af patienter, men de hospitaler er i forvejen overfyldte, og problemet er jo også, at der er tale om patienter, som har så voldsomme behov for også komplicerede behandlingsforløb, at det simpelt hen ikke længere er en mulighed.

Det er jo det, der er baggrunden for, at WHO ikke bare har anbefalet, men decideret anmodet lande i Europa om at tage imod patienter. Det er i øvrigt en anmodning, som bakkes op af EU's sundhedskommissær og kommissær for krisestyring, som også har anmodet EU-lande om at tage imod patienter. Det er der også en række lande, der har gjort, bl.a. Spanien, Italien, Belgien, Norge og Rumænien, men også lande i nærområdet som Tyrkiet, Qatar og De Forenede Arabiske Emirater. Men Danmark sidder stadig væk den anmodning overhørig.

Hvad er baggrunden for, at den danske regering mener sig klogere end WHO og EU's sundhedskommissær og kommissær for krisestyring og afviser at følge den anmodning, der kommer, om at modtage patienter til behandling i Danmark?

Ministeren.

Tak til spørgeren. Beslutningen om, at Danmark ikke skal bidrage til medicinsk evakuering af patienter fra Gaza til Danmark, er en regeringsbeslutning, og det er ud fra en samlet vurdering af en række forhold, herunder på det udlændingepolitiske og sikkerhedspolitiske område. Vi har valgt fra dansk side at fokusere vores humanitære støtte i Palæstinakrisen med en række humanitære indsatser, herunder særlige sundhedsindsatser, med henblik på at vores støtte også bedst går til indsatser, som finder sted i og omkring Gaza, hvor vi har leveret en række bidrag på det her område. Og vi følger selvfølgelig situationen fortsat tæt.

Spørgeren.

Undskyld mig, men jeg synes, at det bliver en anelse søgt, når man henviser til udlændingepolitik og sikkerhedspolitik. Altså, vi taler her f.eks. om et 5-årigt barn, hvis hele familie er blevet dræbt, som ikke kan modtage behandling i Gaza. Der er tale om en familiefar med en 9-årig søn, som er blevet stærkt forbrændt under et bombardement, hvor resten af familien er blevet udslettet. Det er personer, som ud fra en sundhedsfaglig vurdering ikke kan tilbydes hjælp hverken på felthospitaler eller i nærområdet, fordi der ikke er den tilstrækkelige sikkerhed og mulighed for behandling. Er svaret til dem, at den danske regering ikke vil følge den anmodning, der ligger fra WHO, fordi man har hensyn at tage til sikkerhedspolitik og udlændingepolitik og derfor ikke vil behandle stærkt behandlingskrævende patienter?

Ministeren.

Danmark skal bidrage og Danmark skal støtte, og det gør vi substantielt ved de store bidrag, vi også leverer til eksempelvis etablering af felthospitaler og dermed til betydelige indsatser også i nærområdet. Jeg synes ikke, det er søgt at påpege her i Folketingssalen, at ethvert valg har konsekvenser. Det har konsekvenser i forhold til den udlændingepolitiske situation, men det har også konsekvenser i forhold til den sikkerhedspolitiske situation, og jeg begriber ikke, at spørgeren kan kalde det for søgt, når det er, at PET har vurderet, at medicinsk evakuering fra Gaza også vil kunne indebære en sikkerhedsmæssig risiko for Danmark.

Tak, og jeg byder nu velkommen til medspørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne bore lidt videre i det her med, hvad det egentlig er for nogle hensyn, der gør sig gældende. For så vidt jeg kan høre på sundhedsministeren og regeringen generelt, er det jo ikke sundhedspolitiske hensyn i Danmark, der gør, at vi ikke tager imod, efterlever og imødekommer den anmodning, som WHO er kommet med.

Så hvad er det egentlig, regeringen ikke hører, som andre lande i verden hører, altså at det ikke er nok i forhold til at sende yderligere støtte til regionen? For det er der brug for, og de diagnoser, der er, og det behov, patienterne konkret har, er noget, der kun kan løses, hvis man får dem evakueret medicinsk, f.eks. til vores hospitaler.

Hvad er det, der gør, at tingene er anderledes i Danmark, end de er i andre lande, som har taget imod medicinske patienter, som har lavet medicinske evalueringer, f.eks. Spanien? Hvad er anderledes i Danmark i forhold til det?

Ministeren.

Indledningsvis er det måske også på sin plads at understrege, at det jo særlig er landene i regionen, som har modtaget patienterne. Altså, Egypten, Qatar, De Forenede Arabiske Emirater og Tyrkiet har modtaget langt størstedelen af de medicinsk evakuerede, og siden lukningen af Rafahovergangen i maj måned er der kun blevet evakueret ganske få patienter fra Gaza til Europa. Det er den faktuelle del af det.

Den anden del handler om, hvad det er for nogle hensyn, der gør sig gældende, og det er her, jeg prøver at sige til spørgeren, at det for regeringen er ud fra en samlet vurdering, hvori der indgår en række hensyn. Nogle af dem handler om den sikkerhedspolitiske situation, hvor vi jo også tager bestik af, at PET i Danmark har vurderet, at en medicinsk evakuering fra Gaza vil kunne indebære en sikkerhedsmæssig risiko for Danmark. Jeg kan så forstå, at Enhedslisten synes, det er søgt at tage hensyn til det, når der kommer den slags informationer fra landets efterretningstjeneste. Det mener vi ikke at det er.

Men ellers vil jeg anbefale, at man, hvis man sådan har nærmere spørgsmål vedrørende de sikkerhedsmæssige konsekvenser, så også retter dem til den ansvarlige ressortminister, nemlig justitsministeren.

Medspørgeren.

Tak for den opfordring. Det vil vi da bestemt gøre.

Men jeg er simpelt hen nødt til at sige, at det er rystende for mig at stå over for Danmarks sundhedsminister, som mener, at lige præcis virkelig syge behandlingskrævende patienter fra Gaza skulle udgøre en sikkerhedsrisiko for Danmark, og at det er det, der er argumentet for, at man ikke vil hjælpe børn, der har medicinsk behov – noget, der ikke kan opfyldes i regionen. For, sundhedsminister, situationen er jo, at det her behov ikke kan løftes af landene i nærområderne. Det er jo en af grundene til, at WHO har lavet den her anmodning.

Jeg må simpelt hen bare spørge: Er det ganske enkelt et udtryk for, at man ikke vurderer, at de palæstinensiske liv er lige så meget værd som andre liv?

Ministeren.

Først vil jeg gerne understrege, at det jo ikke er landets sundhedsminister, uanset hvem der måtte være det, der foretager og laver vurdering af sikkerhedspolitiske risici for vores land. Det gør landets myndigheder, i det her tilfælde er det PET, der vurderer, at det vil der kunne være en sikkerhedsmæssig risiko for for Danmark. Det kan jo ikke udelukkes dels i forhold til de patienter, som man eventuelt vil tilbyde at foretage evakuering af, dels i forhold til andre personer, som følger med patienterne som led i evakueringen – dem, der i øvrigt senere kan blive familiesammenførte, hvis det var, at man begyndte at gå ud ad det her spor – der vil kunne udgøre en sikkerhedsmæssig risiko.

Hvis man er særlig optaget af de udlændingepolitiske eller sikkerhedspolitiske hensyn og andet, vil jeg anbefale, at man ikke stiller sine spørgsmål til landets indenrigs- og sundhedsminister, i al beskedenhed, i forhold til hvad det er, jeg også har ansvar for at sikre. Det er derfor, jeg også i min besvarelse har fokus på, hvad det så er for nogle substantielle bidrag, vi i Danmark sikrer i forhold til den helt forfærdelige situation, som vi er vidne til, og hvor Danmark selvfølgelig skal yde støtte og levere sit bidrag.

Tak for det. Så siger vi tak til medspørger fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Det sidste spørgsmål bliver stillet af hr. Peder Hvelplund, ligeledes fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg må sige, at vi her taler om patienter, der skal evakueres til behandling. WHO anbefaler, at man skal tage imod de patienter; der er europæiske lande såsom Spanien, Norge, Schweiz, Frankrig, Belgien, som tager imod de her patienter. Det er klart, at jeg vil bede om at få den her sikkerhedsvurdering fra PET.

Men kan ministeren så bare bekræfte, at hvis der er tale om stærkt behandlingskrævende patienter, der kommer til landet, bliver behandlet og efterfølgende kommer tilbage til deres familie i nærområdet, som de vel ønsker, så er der ikke tale om, at der er en sikkerhedsrisiko; det beror på, at det er mennesker, som eventuelt så skulle blive her i landet efterfølgende?

Ministeren.

I spørgsmålet om, hvorvidt der vil være tale om en sikkerhedsrisiko, må jeg henvise til den ansvarlige ressortminister, justitsministeren, i forhold til PET's nærmere vurderinger, og i relation til de udlændingepolitiske hensyn er det nærliggende at forestille sig, at hvis det er, man tager imod patienter fra Gaza og eventuelt medfølgende familiemedlemmer, er det jo ikke nødvendigvis sikkert, at de pågældende vil rejse hjem, når det er, at behandlingen i Danmark er færdig. Det er også nærliggende at forestille sig, at der er nogle, der måske vil benytte lejligheden til at søge asyl, og hvis de får asyl, vil de så nok også efterfølgende benytte sig af muligheden for at søge om også at få deres familier hertil. Og sådan kan vi fortsætte rækken derudad.

Det, der afgørende for mig som landets sundhedsminister, er, at vi fra dansk side leverer et væsentligt humanitært bidrag til Palæstinakrisen. Vi mener, at vi også er med til at gøre den største forskel ved at fokusere vores indsats rettet mod nærområdet i forhold til den katastrofale situation, som vi i øjeblikket er vidne til.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren og tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til justitsministeren og fru Sascha Faxe fra Alternativet, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet er således: Hvad er ministerens holdning til, at sagen om Paul Watsons udlevering – som har stor international bevågenhed – før eller siden havner på justitsministerens bord?

Justitsministeren.

Tak for ordet, og tak til spørgeren for spørgsmålet. Reglerne om udlevering af lovovertrædere fra Grønland er reguleret af udleveringsloven fra 1967. Der er således tale om en ældre lov, som også gjaldt for Danmark indtil 2020, hvor den blev erstattet af en ny udleveringslov. Udleveringsordningen er den, at det formelt er justitsministeren, som har kompetence til at træffe afgørelse om udlevering, og den afgørelse kan så indbringes for domstolene.

Men som jeg også tilkendegav på samrådet i Folketingets Retsudvalg den 12. september 2024, vil en eventuel udlevering afhænge af en juridisk vurdering af, om betingelserne for udlevering er opfyldt, og om udleveringen er forenelig med de grundlæggende rettigheder i den europæiske menneskerettighedskonvention, herunder navnlig artikel 3. Det er også en af grundene til, at en udleveringsanmodning skal sendes til den politikreds, hvor den pågældende er tilbageholdt, med henblik på at kredsen iværksætter en undersøgelse af sagen. Jeg har derfor ikke nogen holdning til, at kompetencen i den her slags sager formelt ligger hos justitsministeren, da det nu engang er sådan, at loven er skruet sammen.

Når det er sagt, er det dog en væsentlig prioritet for regeringen at udvikle de danske ansvarsområder i fællesskab med Grønland. Det gælder ikke mindst i relation til opdateringen af lovgivningen for Grønland. Det er regeringens ambition, at standarden på danske ansvarsområder, herunder også justitsområdet, i Grønland følger standarden i Danmark med respekt for de forhold og forskelle, der er mellem vores lande. I Justitsministeriet prioriteres det arbejde højt i samarbejde med naalakkersuisut.

På baggrund af den her sag vil jeg drøfte med naalakkersuisut, om den nye udleveringslov fra 2020 bør sættes i kraft for Grønland ved kongelig anordning. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak. Spørgsmålet om den politiske aktivist Paul Watsons udlevering til de japanske myndigheder er jo ikke blot en politisk og juridisk sag. Det er også en sag, som vækker stor international opmærksomhed og har gjort det, lige siden han blev anholdt, særlig i miljøbevægelser, men også i store dele af Europa. Paul Watson er en af grundlæggerne af Sea Shepherd, en organisation, der har haft en central rolle i at beskytte havlivet og bekæmpe ulovligt fiskeri, og det er noget af det, som Danmark jo også er tiltrådt aftaler om. Mange ser ham derfor som en beskytter af vores havmiljø, mens andre ser hans handlinger som kontroversielle og til tider ulovlige.

For Danmark er det i vores optik afgørende, at vi finder en måde, hvorpå vi både respekterer de internationale forpligtelser, men som samtidig også afspejler vores nationale værdier. Vi har i Danmark en lang tradition for at være forkæmpere for miljøet, for demokratiet og for aktivt at støtte initiativer, der beskytter verdenshavene. Derfor er det vigtigt for os at forstå, hvilke overvejelser justitsministeren vil gøre sig i den her sag, når og hvis det kommer dertil, så vi sikrer, at det ikke bare sker inden for rammerne af international lov og det juridiske, men også på en måde harmonerer med vores engagement i at beskytte miljøet og også beskytte det politiske rum for borgere.

Der er selvfølgelig mange aspekter af sagen, som der skal tages højde for. Udlevering af en person som Paul Watson, der har arbejdet for beskyttelse af truede dyrearter mod ulovligheder, kan have vidtrækkende konsekvenser for Danmark og vores omdømme i forhold til så at være miljøforkæmpere. Derfor er det her simpelt hen egentlig et ønske om en uddybende tilkendegivelse fra ministeren af, hvordan vi balancerer det og sikrer, at vi både holder os til det juridiske, som ministeren også taler om, men faktisk også anerkender, at vi står midt i en international situation, hvor det både handler om øjnene, der kigger på os, men egentlig også handler om et omdømme, som vi har knoklet for. I al den tid både ministeren og jeg har levet, har vi i vores land knoklet for at have det omdømme at være forkæmpere for miljøet og demokratiske rettigheder.

Justitsministeren.

Spørgeren har jo ret i, at der altid og i alle sager, uanset om de påkalder sig international bevågenhed eller ej, er mange forskellige hensyn at iagttage, men vigtigst er det vel alt andet lige, at det er loven og også det saglige hensyn, man iagttager. Det er jo derfor, at Justitsministeriet nu for nylig har modtaget udtalelser fra henholdsvis Rigsadvokaten og Grønlands Politi, som begge har foretaget en undersøgelse af sagen. Justitsministeriet er i gang med nu at gennemgå udleveringsanmodningen og de to udtalelser, og en afgørelse i sagen vil blive truffet på den baggrund.

Fru Sascha Faxe.

Så er jeg nysgerrig på, om der også i den sammenhæng har været nogle udtalelser omkring de forhold, som Paul Watson sidder under i Grønland, altså den måde, vi behandler fangen på, som jo også er en del af det, omverdenen kigger på. Så vidt jeg har forstået, har han udfordringer med at være i kontakt med omverdenen. Han sidder de facto isolationsfængslet, fordi der ikke er nogen andre fanger, der taler hans sprog, og han har kun 10 minutters adgang til at tale med sin familie om ugen, altså alle de ting, som kunne gøre, at det faktisk ikke var en de facto-isolation. Er den del også en del af overvejelserne, som man kigger på i behandlingen?

Justitsministeren.

Altså, den pågældende person er jo blevet varetægtsfængslet, en varetægtsfængsling, som er forlænget ad flere omgange, og der gælder de regler, som nu gør sig gældende omkring varetægtsfængsling, mens sagen bliver behandlet.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Hører det med til de regler, som der er omkring varetægtsfængsling i Danmark, at man har adgang til og kan bede om lægehjælp? For det er også en af de ting, som jeg hører at Paul Watson har bedt om i forhold til sine håndled, efter at han i midten af august havde håndjern på på vej til retten og derfor har skadet sin hånd, så han har svært ved at skrive. Eller hvad ligger der ellers i forhold til adgang til lægehjælp i de regler, der er, når nu der bliver talt om de gældende regler i forhold til varetægtsfængsling?

Justitsministeren.

Det gælder i almindelighed, at varetægtsfængslede selvfølgelig også har ret til lægehjælp, hvis de har behov for det. Der er til min bedste viden ikke sket krænkelser af det, men det vil jeg selvfølgelig spørge i Justitsministeriet om man skulle have modtaget nogen klager eller lignende om ved arresten oppe i Grønland. Det, jeg i medierne har kunnet læse mig til af udtalelser fra den pågældende person selv, har jo været, at han egentlig befandt sig godt og i øvrigt havde en fremragende udsigt fra sin celle, hvor han sad varetægtsfængslet.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål bliver ligeledes stillet til justitsministeren og bliver ligeledes stillet af fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til den vedvarende kritik af Danmarks brug af varetægtsfængsling, herunder længden af varetægtsfængslingen og brug af isolation?

Justitsministeren.

Tak for ordet, og også tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg vil gerne slå fast, at varetægtsfængsling er et vigtigt redskab til at sikre, at personer, som er sigtet for en alvorlig forbrydelse, ikke begår ny kriminalitet, flygter eller påvirker politiets efterforskning, f.eks. ved at fjerne beviser eller påvirke vidner. I meget alvorlige sager kan varetægtsfængsling også være nødvendigt af hensyn til retsfølelsen, bl.a. for at sikre, at offeret ikke risikerer at møde gerningspersonen på gaden kort efter forbrydelsen. Muligheden for at varetægtsfængsle er således et nødvendigt middel til at sikre effektiv efterforskning og strafforfølgning, ligesom det er med til at opretholde trygheden i vores samfund.

Men der er ikke nogen tvivl om, at varetægtsfængsling er indgribende, særlig når det sker i isolation, hvilket heldigvis anvendes meget sjældent. Derfor indeholder retsplejeloven også en række betingelser, der skal være opfyldt.

Der er krav til alvoren af kriminaliteten, mistankens styrke og også begrundelsen for varetægtsfængslingen. Derudover skal varetægtsfængslingen være et proportionelt indgreb. Dertil kommer, at det er retten, der afgør, om en sigtet skal varetægtsfængsles. Der er desuden faste frister for, hvor længe en person kan være varetægtsfængslet, før en dommer igen skal tage stilling til, om betingelserne er opfyldt. Herudover har varetægtsfængslede, som ender med ikke at blive dømt, krav på erstatning, medmindre den pågældende selv har givet anledning til varetægtsfængslingen.

Når det er sagt, skal vi selvfølgelig bruge varetægtsfængsling på den rigtige måde, bl.a. fordi det er en større belastning at sidde varetægtsfængslet, end det er at afsone straffen for kriminalitet, man er blevet dømt for. Som en del af arbejdet med en strafreform, drøfter vi i regeringen derfor også brugen af varetægtsfængsling. Tak for ordet.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Ikke desto mindre står vi jo også i den situation i forhold til det, ministeren har redegjort for, at vi gentagne gange i Danmark er blevet sat under kritik internationalt for brugen af varetægtsfængsling og særlig brugen af isolation ved varetægtsfængsling, herunder også det, som man vil kunne kalde de facto isolationsfængsling. Altså, hvis man ikke har adgang til nogen at tale med, fordi man enten ikke deler sprog, man er for længe i sin celle, eller man måske er placeret så geografisk langt væk fra dem, man kender, at man reelt ikke kan få besøg af dem.

Så derfor er jeg jo nysgerrig på at vide, hvordan vi som retsstat og med vores stærke juridiske principper om, hvordan vi både behandler fanger, men også ser på menneskerettigheder generelt, kan forsvare den praksis, når vi bliver kritiseret for, at der er risiko for, at længerevarende varetægtsfængsling uden dom både kan skade individet og tilliden til systemet. Jeg tænker, at vi både kan kigge på Advokatsamfundet, FN's Torturkomité, Institut for Menneskerettigheder osv., altså listen med dem, som har sagt noget undervejs, er lang. Der er også den del, der handler om, at isolation jo også forværrer den problematik, hvis den indsatte har nogle psykiske problemer, eller det kan få nogle fysiske konsekvenser for den indsatte, hvis den indsatte er isoleret over længere tid.

Når ministeren nævner proportionalitet og nødvendighed i vores retspleje, er jeg egentlig nysgerrig på, at når så mange siger det og vi ser, at vores nabolande gør noget ganske andet, og når vi ser, at vi er et af de lande i Europa, som har den allerhøjeste andel af varetægtsfængslede siddende inde, om vi simpelt hen ikke kan lære noget. Altså, er der ikke noget, vi kan lære af de andre lande? Er der ikke noget, hvor vi siger: Lad os lytte til det, lad os blive klogere, lad os finde andre måder at gøre det på, hvor vi samtidig kan tilgodese de de ting, som ministeren jo redegør for, altså risiko for flugt eller gentagne ting eller påvirkning af beviser? For det er jo selvfølgelig en særlig situation. Men der er jo også en lang række situationer, hvor man måske kunne gøre noget, som man gør i andre lande, f.eks. med fodlænke eller inddragelse af pas eller andre ting. Kunne vi ikke kigge lidt indad og sige: Er der en mulighed for at bruge mindre isolationsfængsel og mindre varetægtsfængsel, når nu det er det, vi får påtale for?

Justitsministeren.

Der er ikke nogen tvivl om, at det er en større belastning at sidde varetægtsfængslet, end det er at afsone straffen for kriminalitet, som man er blevet dømt for. Jeg har også noteret mig de tal, der siger, at vi i Danmark hyppigere bruger varetægtsfængsling, end man gør i nogle af vores nabolande. Derfor har jeg også bedt Justitsministeriets gode og dygtige embedsmænd om at undersøge, hvad der kan være årsagerne til omfanget af varetægtsfængsling.

Jeg vil dog bare lige sige to ting. Altså, for det første er jeg ikke sikker på, at det i alle sammenhænge altid på det retspolitiske område er en fordel at lade sig inspirere af Sverige. Og for det andet kan jeg komme i tanker om sager, hvor jeg ville ønske, at vi havde varetægtsfængslet, f.eks. den person, der er mistænkt for at have dræbt en politimand på Langebro. Her undlod man at varetægtsfængsle, og personen, som i dag er flygtet ud af Danmark, har vi – apropos udleveringsanmodninger – meget svært ved at få udleveret.

Fru Sascha Faxe.

Jeg anerkender fuldt ud, at der altid vil være tilfælde. Spørgsmålet er jo så, hvor vi lægger skæringen, i forhold til hvor mange enkelte situationer der er om det. Men det glæder mig at høre, at ministeriet kigger på sagen og er villige til at lære af det. Både ministeren og jeg har jo set arresthuse indefra, og vi ved, hvordan fængsler ser ud. Men jeg er nysgerrig på, om der så er andre tiltag, man kunne gøre i forhold til det. Altså, hvordan navigerer vi så i forhold til de facto isolation? I mit lokale arresthus kan man sidde inde i 23 timer i døgnet og så kun have 1 time ude f.eks. Det kan også være andre ting, som når man f.eks. kommer fra et andet land og ikke deler sprog. Hvilke tiltag ser regeringen man kan gøre dér?

Justitsministeren.

Som sagt har jeg bedt Justitsministeriets embedsværk om at undersøge, hvad der kan være af mulige forklaringer på, at vi i Danmark oftere bruger varetægtsfængsling, end man gør i sammenlignelige lande. Når det er sagt, er vi jo i gang med i regeringen at forberede en større strafreform, som både vil indebære markante strafskærpelser for grove personfarlige forbrydelser, men jo selvfølgelig også andre tiltag, som kan være med til skabe helhed og sammenhæng i hele straffesagskæden, at der vil det jo også være nærliggende at se på brugen af varetægtsfængsling.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Tak. Jeg vil ganske kort så gå til den konkrete varetægtsfængsling, vi talte om før, og så spørge, om det er proportionelt, når vi ser en varetægtsfængslet, der er anklaget for en lav grad af hærværk i et andet land, blive nægtet at have særlig meget kontakt med sin familie. Altså, han har 10 minutters kontakt med sin familie telefonisk om ugen, har svært ved at få lægehjælp og skal råbe op og kan ikke få adgang til en skrivemaskine, så han kan skrive bedre, fordi hans hånd er påvirket af, at han ikke har fået lægehjælp. Hvor er proportionerne i forhold til den konkrete sag? Jeg har også hørt ministeren sige, at han vil tage det op med sit ministerium, men noget mere konkret kunne være dejligt.

Justitsministeren.

Det er jo efter gældende dansk ret domstolene, som tager stilling til varetægtsfængsling, og også om betingelserne er opfyldt, herunder også om det er et proportionalt middel. Det har domstolsinstanser jo taget stilling til ad flere omgange, og derfor har jeg ikke nogen grund til at anfægte de afgørelser.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til justitsministeren, og jeg byder velkommen til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Mange tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvis ministeren er enig i, at det er nødvendigt at lave en national analyse, der kortlægger landets klannetværk, fordi de ofte er spredt over flere politikredse, synes ministeren så ikke, at politimyndighederne burde have fulgt op på Sydsjællands og Lolland-Falsters Politis opfordring i 2021 om at lave en sådan national analyse?

Justitsministeren.

Tak for ordet, og tak til spørgeren for spørgsmålet. Som jeg også tidligere har tilkendegivet, er det dybt bekymrende, at der i Danmark findes familier, der er vanekriminelle, og hvor flere familiemedlemmer i samme husstand og flere generationer er involveret i kriminalitet. Det går ud og lokalområdet, hvor de kriminelle familier selvsagt skaber stor utryghed. Det går også ud over børnene, som har en øget risiko for selv at ende i en kriminel løbebane, i de her familier, der begår kriminalitet. Og det koster samfundet, kommunen og politiet rigtig mange ressourcer, som kunne være brugt på at hjælpe de mange lovlydige danskere.

Derfor skal vi tage den her problemstilling alvorligt og også sætte benhårdt ind for at bekæmpe den her slags kriminalitet, som er gift for vores samfund. Hvis vi effektivt skal kunne bekæmpe slægtsbaseret kriminalitet, er der behov for, at myndighederne ved, hvem de kriminelle familier er. Det er også baggrunden for, at jeg har bedt Rigspolitiet om i dialog med politikredsene at undersøge, hvordan man lokalt i de enkelte politikredse kan skabe et overblik over, hvilke familier det er relevant at være opmærksom på.

I spørgsmålet refererer hr. Peter Skaarup til, at Sydsjællands og Lolland-Falsters Politi allerede i 2021 skulle have opfordret til sådan en undersøgelse. Jeg var ikke justitsminister på det pågældende tidspunkt, og jeg har heller ikke nærmere kendskab til en sådan anbefaling. Jeg er dog enig i, at det kan være nyttigt med et overblik, og det er netop derfor, at jeg har bedt Rigspolitiet om i dialog med politikredsene at skabe et sådant overblik.

Hr. Peter Skaarup.

Tak til justitsministeren for at gøre det klart, at regeringen ikke ser på de her klaner med milde øjne. Jeg tror ikke, der kan være to meninger om, at de skal bekæmpes – det er vi i Danmarksdemokraterne fuldstændig enige i – og vi skal også have et overblik over, hvordan de ser ud, og hvor de findes rundtomkring i landet.

Når vi har stillet det her spørgsmål, er det, fordi oplysningerne, vi har fået ind, bl.a. fra Østjyllands Politi og Sydsjællands og Lolland-Falsters Politi, viser, at man længe har været opmærksom på lige præcis den her problematik med kriminelle klaner, som har rødder på Balkan og i Mellemøsten. Det gode spørgsmål – og det er jo egentlig det, jeg godt kunne tænke mig at justitsministeren svarede på – er, hvorfor regeringen så ikke har gjort noget ved det, når man allerede i 2021 blev gjort opmærksom på af Sydsjællands Politi, at der var det her problem. I virkeligheden var der jo dengang også en opfordring om at få en nøjere analyse af, hvor stort problemet er, og hvor det findes henne. Der undrer jeg mig over, hvor regeringen – der var også en socialdemokratisk regering på det tidspunkt, hvor man sad på justitsministerposten – har været i forhold til det i den her lange periode.

Justitsministeren.

Jeg vil bare kort sige, at jeg er meget enig med hr. Peter Skaarup. Altså, det er et kæmpestort problem med slægtsbaseret kriminalitet – klaner, som vi jo ser i meget vidt omfang også i Sverige. Som jeg gav udtryk for i min indledende besvarelse, har jeg altså ikke et nærmere kendskab til den anbefaling, som skulle fremgå af en analyse udarbejdet af Sydsjællands og Lolland-Falsters Politi i 2021. Jeg var ikke justitsminister på det tidspunkt. Men jeg kan forstå, at det er en overvejelse, der fremgår af en analyse udarbejdet i politikredsen.

Når det er sagt, er jeg enig i, at det er nyttigt med et overblik, og det er lige præcis også derfor, at jeg har bedt Rigspolitiet om i dialog med politikredsene at skabe sådan et overblik.

Spørgeren.

Jeg kunne godt tænke mig, at justitsministeren så finder ud af, hvor de oplysninger lander henne i Justitsministeriet der i 2021, når nu det er sådan, at vi er enige om, at de er kommet ind. Det går jeg ud fra at vi er enige om. Og selv om justitsministeren ikke var justitsminister på det tidspunkt, havde ministeren jo en kollega, også en socialdemokratisk kollega, der var justitsminister.

Man kan så sige, at man kan undre sig over, at det i det her tilfælde er Berlingske Tidende og jo også Jyllands-Posten ad nogle omgange, der skal kigge regeringen efter i sømmene. Så hvorfor har regeringen ikke handlet på eget initiativ – det synes jeg ikke rigtig jeg får svar på – når der ligger den her anbefaling fra politikredsene på Sydsjælland og Lolland-Falster?

Ministeren.

Jeg kan ikke svare på, i hvilket omfang den her anbefaling overhovedet er indsendt til Justitsministeriet, men det vil jeg meget gerne svare på skriftligt.

Når det er sagt, kan man spørge: Burde man have lavet den undersøgelse, jeg har bestilt, tidligere? Ja. Derfor er det også vigtigt, at den bliver lavet nu, for vi har et fælles mål om at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at komme den her form for slægtsbaseret kriminalitet til livs.

Tak for det. Jeg byder nu velkommen til medspørger hr. Michael Rosenmark, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Tænker ministeren, at det vil være en god idé, at redegørelsen bliver lavet i samarbejde med andre myndigheder, som sidder med viden på området? Det er min opfattelse, at mange myndigheder sidder i deres egen silo og i for høj grad ser på overtrædelser på eget område. Ved at blive inddraget i en redegørelse kunne andre myndigheder få større fokus på de kriminelle grupperinger og indsatsen mod dem.

Justitsministeren.

Jeg synes ikke, det er nogen dårlig tanke. Nu har jeg jo allerede bedt Rigspolitiet om i samarbejde med politikredsene at skabe sig et overblik over, hvad det er for nogle familier, der er relevante for politikredsene at være særlig opmærksomme på, og derved også over det samlede nationale problems omfang, i hvert fald med den eksisterende viden, man har. Det er et arbejde, der er gået i gang.

Om man så derfra skal inddrage øvrige myndigheder til at supplere det med, synes jeg da er værd at overveje.

Medspørgeren.

Tak for svaret. Tænker ministeren også, at det kunne være en god idé i højere grad både at inddrage, men også at ansvarliggøre andre myndigheder? For som vi har set i »Den sorte svane«, laver de her grupperinger jo overtrædelser på alle områder, kan man sige. Ved en samlet myndighedsindsats, hvor der deles viden og laves fælles indsatser – altså ikke kun Al Capone-modellen med skattemyndigheder og politi, men også alle andre myndigheder, som vi senest har set i forbindelse med dumpning af forurenet jord – kunne man i højere grad gøre alle myndigheder ansvarlige for at gøre en indsats mod de her kriminelle grupperinger, som opererer overalt.

Justitsministeren.

Generelt er det jo et arbejde, der allerede i dag foregår og foregår rigtig dygtigt i regi af vores nationale enhed for særlig kriminalitet, altså NSK, som er en selvstændig politikreds.

Når det er sagt, har vi jo set, at det samarbejde, man har haft fra Aarhus Kommunes side med Østjyllands Politi, har været rigtig, rigtig stærkt til at skabe overblik over nogle mønstre og nogle strukturer. Så jeg synes bestemt, det er værd at overveje, hvordan man kan inddrage andre aspekter end alene den viden, politiet måtte sidde inde med.

Vi siger tak til hr. Michael Rosenmark. Det sidste spørgsmål i dette spørgsmål bliver stillet af hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Afslutningsvis skal jeg spørge justitsministeren til den her undersøgelse, som regeringen jo så siger vil blive lavet, af omfanget af de kriminelle klaner: Hvornår kan vi forvente et resultat af det? Og hvad vil regeringen konkret gøre i praksis over for de her kriminelle klaner?

Er det f.eks. udvisning, hvis man ikke er dansk statsborger? Så er det jo ikke fremmed for Danmarksdemokraterne, at man skal stå bag en reel udvisning af de pågældende til hjemlandet, hvis de ikke ligesom kan agere ordentligt i Danmark. De hører jo ikke til i Danmark, hvis de ikke kan affinde sig med dansk lovgivning. Så hvad gør regeringen i det hele taget for at stramme udvisningsreglerne, sådan at vi kan komme af med de mennesker, der ikke gider Danmark?

Justitsministeren.

Tak for det. Arbejdet med at skabe et nationalt overblik er endnu ikke afsluttet, men hr. Peter Skaarup kan være forsikret om, at så snart Justitsministeriet har modtaget Rigspolitiets nationale overblik, vil jeg også dele det med Folketingets Retsudvalg.

Jeg er i øvrigt også enig med hr. Peter Skaarup i, at i det omfang vi overhovedet inden for de gældende juridiske rammer har mulighed for at udvise de her personer, skal vi gøre det. Det er jo også derfor, regeringen har lagt op til at skærpe udvisningsreglerne.

Tak for det. Det afslutter også spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er ligeledes til justitsministeren, og jeg byder velkommen til hr. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad mener ministeren om, at over en fjerdedel af alle sigtelser for vanvidsbilisme er rejst mod udlændinge?

Der henvises til artiklen »Hvem er vanvidsbilisterne? Nye tal afslører over 1000 sigtelser mod én gruppe« fra tv2.dk den 18. oktober 2024.

Justitsministeren.

Tak for ordet, og tak til spørgeren for spørgsmålet. Lad mig starte med at gentage, hvad jeg tidligere har sagt, nemlig at jeg ser med meget stor alvor på vanvidskørsel. Vanvidskørsel er foragt for vores fællesskab og menneskers liv, og det er i mine øjne dybt, dybt forkasteligt, og det skal vi slå hårdt ned på. Alle skal overholde de danske regler, og det gør mig helt ubeskrivelig vred, at personer, vi inviterer ind i vores land, kvitterer med at udsætte andre mennesker for alvorlig fare for liv og legeme med deres hasarderede kørsel.

Der er løbende blevet taget initiativ til at sætte ind over for hensynsløse trafikanter. Tilbage i 2021 trådte en række love om vanvidskørsel i kraft. Med den lovgivning blev bl.a. straffen for vanvidskørsel skærpet markant. Der blev indført en udvidet adgang til konfiskation af køretøjer anvendt til vanvidskørsel. Derudover blev der sat ind over for udlændinge, der bliver dømt for vanvidskørsel. Det skete, ved at der blev indført en hjemmel til udvisning af udlændinge, der bliver straffet med ubetinget fængsel for vanvidskørsel efter straffeloven.

Loven har været nødvendig. Det kan vi bl.a. se på antallet af beslaglæggelser, der, her 3 år efter at loven trådte i kraft, er på næsten 3.000 køretøjer. Men vi er ikke i mål endnu. Når vi ser på antallet af sigtelser for vanvidskørsel, er det tydeligt, at der er behov for yderligere tiltag. Regeringen vil løbende se på muligheden for at skærpe indsatsen mod vanvidskørsel. Det gælder også vanvidskørsel, der begås af udlændinge. Kriminelle udlændinge skal udvises i videst muligt omfang. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det bliver nævnt, at udlændinge skal udvises. Men vi kan se af tallene, at kørsel med en promille på over 2,0 er den største synder blandt vanvidsbilisterne, og det, jeg i hvert fald hører, er, at når politiet stopper udenlandske bilister – ofte østeuropæiske lastbilchauffører – for spirituskørsel, bliver der taget en blodprøve, og de får et anklageskrift og en retsmødedato, og så løslades de. Stort set ingen af dem møder op i retten, og det har derfor ingen konsekvenser.

Så vil ministeren støtte et forslag om at stille større krav til disse vanvidsbilister, så det får reelle konsekvenser at være vanvidsbilist i Danmark?

Ministeren.

Efter min mening skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at komme efter de udlændinge, der ser stort på vores regler og udsætter andre menneskers liv og legeme for fare. Derfor ser vi også løbende på, hvordan vi kan sikre, at der sættes hårdere ind over for vanvidskørsel. Senest blev der indført hjemmel til at udvise en udlænding, hvis den pågældende idømmes en ubetinget frihedsstraf for vanvidskørsel efter straffeloven, og vi vil fortsætte ned ad det spor.

Hr. Michael Rosenmark.

Tak. Det er jo der, hvor man ligesom er nået frem til, at man skal have en ubetinget fængselsstraf, men i de her tilfælde, hvor man får taget en blodprøve, så går der jo noget tid, inden man får resultatet. Der er normalproceduren jo, at man bliver løsladt og kan tage hjem og så ikke får sin straf.

Så hvad tænker ministeren at man kunne gøre for at stramme det, sådan at det også får konsekvenser for dem, som bliver taget og tydeligvis blæser op til over 2,0, men hvis blodprøver jo alt andet lige er nogle dage om at blive lavet, og som i dag slipper for straf ved at blive sendt hjem?

Justitsministeren.

Jamen som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen se på muligheden for at skærpe indsatsen mod vanvidskørsel. Sammen med Transportministeriet er vi lige nu i gang med at se på, hvordan vi kan sætte hårdere ind over for vanvidskørsel og også opfylde den del af regeringsgrundlaget.

Det er stadig for tidligt at sige noget præcist om, hvad det så er for nogle konkrete tiltag, det her arbejde vil munde ud i. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det ligger mig meget på sinde at få sat en stopper for folk, der kører hasarderet i trafikken. Derfor vil jeg heller ikke på forhånd afvise det forslag, som hr. Michael Rosenmark kommer med.

Jeg byder nu velkommen til medspørger hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Mange tak. Justitsministeren vil ikke afvise det forslag, som hr. Michael Rosenmark kommer med her. Det er jo altid godt, men det ville da være bedre, hvis justitsministeren ville gennemføre forslaget. For i dag er det jo sådan, som det også kommer frem her i forbindelse med vores spørgsmål i Folketingssalen, at de her udenlandske bilister, der bliver taget for vanvidskørsel, altid får betingede domme. Det vil sige, man i virkeligheden umiddelbart er på fri fod og sådan set fortsat kan gøre, som det passer en, medmindre man altså gør det igen, hvor der så er muligheder for, at der sker noget mere.

Så kunne ministeren ikke godt her i Folketingssalen sige, som almindelig sund fornuft jo vil tilsige, at man vil være med til, at det ikke skal være betingede domme, der udløses, men ubetingede domme, altså fængsel med det samme?

Justitsministeren.

Jo, men når jeg siger, at jeg ikke kan afvise det, så er det jo også en imødekommelse af Danmarksdemokraterne og deres forslag. Selvfølgelig afspejler det også, at jeg ikke er parat til at konkludere på det, fordi jeg ikke selv har fået belyst, hvad de juridiske muligheder i det her er, eller hvad de samfundsøkomiske implikationer er – alle de ting, som vi altid skal have belyst, inden vi træffer politiske beslutninger. Men hvis du spørger mig til, om jeg synes, at det er fornuftigt, at vi strammer yderligere op, så er svaret entydigt ja.

Medspørgeren.

Nu kan man sige, at det måske ikke er så svært at overskue, at vi går fra, at det umiddelbart ikke har nogen konsekvenser for en, hvis man kører spirituspåvirket som udenlandsk bilist, til, at vi gerne vil have, det skal have konsekvenser med det samme, altså ubetinget fængsel. Det er ikke så svært at overskue. Det kan ministeren jo godt have en holdning til her i dag, ikke mindst fordi regeringen også netop har bebudet, at man vil komme med sådan en strafreform. Så man har vel netop siddet og gjort sig nogle tanker om, hvor der er brug for at stramme op henne, kunne jeg forestille mig. Og ellers er det måske på tide, at man gør det.

Justitsministeren.

Det er jo også alt sammen rigtigt, og når hr. Peter Skaarup derfor spørger til, hvad min holdning er, så er min holdning entydigt, at der er behov for at stramme op. For det er helt åbenlyst, at vi stadig væk har meget store problemer med vanvidskørsel blandt udlændinge og også blandt folk, der ikke er udlændinge. Så det erklærer jeg mig meget, meget enig i.

Når jeg her i Folketinget i dag, i øvrigt under ministeransvar, ikke bare kan stå og skrive under på et konkret forslag, hvis juridiske eller samfundsøkonomiske implikationer for mig er uoplyste, så ved hr. Peter Skaarup jo også, at så er det helt almindelig gængs, at det er jeg lige nødt til at bore mig ned i. Men grundlæggende er vi enige i, at der skal strammes yderligere op på reglerne, vi har i dag.

Tak for det, og vi siger tak til medspørger hr. Peter Skaarup. Det sidste spørgsmål bliver stillet af hr. Michael Rosenmark. Værsgo.

Jeg vil gerne kvittere for, at ministeren er imødekommende over for stramninger på det område. Vi mener selvfølgelig, at det skal have konsekvenser, når udlændinge kører vanvidskørsel i Danmark, og at de bør udvises hurtigst muligt. Vi håber, at ministeren er villig til at følge op på det snarest.

Justitsministeren.

Tak for det, og endnu en gang tak for spørgsmålene. Jeg tror, vi grundlæggende er meget enige om behovet for, at der skal strammes op. Det at udsætte andre menneskers liv og lemmer for fare, fordi man kører hasarderet, er fuldstændig uacceptabelt, og det er også derfor, vi i regeringen har sat et arbejde i gang, der skal munde ud i at stramme reglerne på området.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til justitsministeren og tak til hr. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til miljøministeren og hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, og tak for, at ministeren er kommet for at besvare spørgsmålet. Mener ministeren, at havplanen skal genåbnes for forhandlinger for at gøre plads til miljøministerens egne planer om at lave en maritim naturnationalpark i Øresund?

Miljøministeren.

Nej, jeg mener ikke, at havplansaftalen skal genåbnes for forhandlinger, og det er heller ikke nødvendigt, i forhold til de to kommende marine naturnationalparker. I havplansaftalen blev alle Folketingets partier enige om en række ting, som vi skulle tage stilling til på et senere tidspunkt. Et eksempel var, at vi blev enige om, at der i 2030 skal være udpeget i alt 10 pct. strengt beskyttet natur. Vi har taget det første trin, og vi skal videre op til 10 pct. strengt beskyttet havnatur.

Et andet eksempel var, at vi blev enige om at reducere arealerne til råstofindvinding. I dag er det 7 pct. af havarealet, og det skal ned på 5 pct. – det står også i havplansaftalen – med et ærligt fokus på de kystnære områder. Så ligger der også skriftligt i aftalen, at det, når det drejer sig om indvindingen af råstoffer specifikt i Køge Bugt, skal reduceres. Derfor er det allerede aftalt og planlagt, hvilke løbende ændringer der skal ske i havplanen. Så det er ikke en genåbning af selve aftalen, men det er en udmøntning af de ting, vi har aftalt og sat på skinner.

Jeg har foreslået – det er rigtigt – at der skal være en stor marin naturnationalpark i Lillebælt og også en i Øresund, altså to marine naturnationalparker i alt, og at den i Øresund også skal inkludere Køge Bugt ud til tre sømil fra kysten. Vi er jo stadig i gang med de her forhandlinger om de to kommende marine naturnationalparker. Jeg har inviteret alle Folketingets partier med, og forhandlingerne er bl.a. om en afgrænsning af de kommende marine naturnationalparker, og hvad de forskellige partier mener at de parker skal kunne rumme.

Det ligger allerede i havplansaftalen, at vi skal reducere både råstofszonerne og klapningen i Køge Bugt, og derfor mener jeg jo altså også, at det er her, vi må have et særligt fokus på at reducere disse aktiviteter inden for den marine naturnationalpark. Så må vi jo, når vi skal drøfte det i havplanskredsen, se på, hvordan reduktionerne kan udformes i praksis.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg er jo ikke uenig i meget af det, som ministeren siger. For det er jo fuldstændig korrekt, at havplanen både lægger op til de her 10 pct.s strengt beskyttet miljø under vandet og også en reduktion i de områder, hvor der bliver frembragt råstoffer. Men hvis vi for forklaringens skyld så nu tager området ved Køge Bugt, som vi jo er i gang med at tale om her, skal jeg så forstå det sådan, at det, der bliver udlagt i ministerens plan om den her marine naturnationalpark, skal indgå i de 10 pct., der som udgangspunkt er strengt beskyttet, sådan at det, ministeren er ude at sige, når han kalder noget for en marin naturnationalpark, er, at det er strengt beskyttet natur?

Miljøministeren.

Nej, de marine naturnationalparker er ikke et af de formål, der planlægges for med havplanen. Som udgangspunkt vil der ikke blive udlagt zoner i havplanen til marine naturnationalparker, og det vil sige, at det, hvad angår de to parker, vi forhandler om, vil lægge sig oven på de zoner, der i forvejen vil ligge i havplanen, altså de zoner, vi kender som naturbeskyttelseszoner eller områder med et trawlforbud.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu ved ministeren jo godt, at jeg meget nemt bliver forvirret qua min opvækst i Nordjylland. Så er det, jeg skal forstå at ministeren nu siger, at havplanen lover 10 pct. strengt beskyttet hav, og at der så er en procentdel i det store område mellem det sydlige Sjælland og hele vejen op omkring Fyn, som det stort set strækker sig over, og hvor det jo kan give meget god mening, som skal lægges oven i de 10 pct., så det bliver 10 pct. plus? For det, spørgsmålet går på, er jo, om de partier, der har været med til at lave havplanen om de 10 pct., så skal forvente, at det, miljøministeren nu har været ude at love, er noget ekstra, altså oven i de 10 pct. Eller er det en del af de 10 pct.?

Ministeren.

Det vil ikke være en del af de 10 pct. De 10 pct. ligger jo, når vi udmønter bl.a. havplanstrategidirektivet. Det handler om at lokalisere, hvor vi har værdifuld havnatur, og det har vi jo nogle søkort der viser, og vi har nogle trapper.

Vi har allerede nu øget den strengt beskyttede havnatur, og det er jeg meget, meget tilfreds med, og jeg er også tilfreds med, at vi går videre op på de 10 pct. strengt beskyttet natur. Det er en anden form for beskyttelse end det, vi foreslår i de marine naturnationalparker.

Spørgeren med et sidste spørgsmål.

Jeg tror ikke, jeg var den eneste, der ikke forstod det svar. Så vi opererer nu med noget nyt. Oven i de 10 pct. strengt beskyttet natur har vi noget, som miljøministeren nu har sagt er meget beskyttet, men på et andet niveau end det, vi kalder strengt beskyttet. Det er det, jeg hører ministeren siger – for at få det til at hænge sammen – og det var jo derfor, jeg startede mit spørgsmål sådan.

For med hensyn til de 10 pct., der lå i havplanen, gik jeg jo ud fra, at de partier, der var med i denne aftale, så sagde, at det var en del af det, som miljøministeren har været ude at kalde marine naturnationalparker. Men skal jeg forstå det sådan, at det f.eks. i forbindelse med ministerens idé om en naturnationalpark kunne være o.k. med råstoffer eller spildevandsudledning osv. i det område?

Ministeren.

Det er virkelig ikke for at bidrage til forvirringen; jeg prøver her at bidrage til klarheden. Vi har jo endnu ikke defineret, hvad indholdet af de marine naturnationalparker er; det er jo det, vi sidder og er i gang med at gøre. Vi har til gengæld defineret i havplanen, at vi skal reducere både klapningen og råstofudvindingen og særlig have et fokus i Køge Bugt, hvor vi ved at begge dele sker. Og hvis vi har en ambition om – og det har vi, det har jeg i hvert fald, og det har mange partier også, har jeg hørt, og det er jeg glad for – at vi præcis dér skal have en marin naturnationalpark, så var det jo oplagt, at vi dér slår to fluer med ét smæk.

Vi siger tak, og det var afslutningen på det spørgsmål.

Vi går videre til spørgsmål nr. 11, som også er stillet af hr. Kim Edberg Andersen, der gerne må læse spørgsmålet op.

Værsgo.

Tak for det, formand.

Ministeren.

Det er meget fint, der kan stilles to spørgsmål, for så kan vi måske komme lidt dybere ned i det her. Jeg vil prøve at skære noget af det, som er gentagelser, væk fra min besvarelse her.

Jeg vil lige tage fat i aftalen om Danmarks havplan, hvor vi skriver, at vi er enige om at reducere det areal, der er udlagt til råstofzoner i Køge Bugt med henblik på at sikre en bedre balance mellem havnatur – bl.a. nærliggende Natura 2000-områder – og råstofforsyningssikkerheden. Det er klart, at det er fuldstændig i den ånd, vi skal arbejde videre. Det er jo reelt sandsugning, vi taler om, og det har jo en effekt på vores havmiljø – det er der ingen tvivl om at det har – og vi er enige om, at vi skal reducere det, særlig i Køge Bugt med den naturrigdom, der er, og det pres og den aktivitet, der er. Der sker utrolig meget i Køge Bugt, og vi har brug for at få naturen mere i højsædet, og det vil vi jo få, hvis der kommer en marin naturnationalpark der.

Vores forslag fra regeringens side er altså en 3-sømilegrænse fra kysten i Køge Bugt hele vejen op i Øresund, hvor vi så skal se på, hvordan vi kan reducere råstofindvindingen, og jeg mener, det må være naturligt også at have fokus der, når vi alligevel skal have fokus på at reducere råstofindvindingen i Køge Bugt. Vi kan også have fokus et andet sted, men jeg mener, at det må være der, hvor vi forsøger at lave en marin naturnationalpark. Det må vi så drøfte med hinanden og finde ud af hvordan vi når videre med. Så jeg kan ikke rigtig komme med en helt klar konklusion på det her, for det afhænger jo af, hvad vi bliver enige om med Folketingets partier. Man er velkommen til ikke at være med i de forhandlinger, men jeg hører det slet ikke sådan, at der er nogen, der ikke vil det. Jeg hører også, at hr. Kim Edberg Andersen har interesse i at være med i det her.

Det handler jo om at beskytte vores natur bedre, og så er det helt rigtigt, at vi også har brug for råstoffer, og der skal også bygges sygehuse og børnehaver og andre gode ting fremover. Vi skal have meget mere cirkulært byggeri og genbruge vores byggematerialer, men vi kommer ikke udenom, at vi også skal bruge nogle råstoffer. Det skal så gøres på en måde, som ikke belaster vores sårbare havnatur.

Spørgeren.

Jeg ser såmænd meget positivt på, at der er ret store områder i Køge Bugt, som er udlagt til, at man faktisk kunne få lov til at have råstofindvinding, også uden for 3 sømil. Det er så en anden type råstoffer, og det er derfor, at min bekymring lidt er der.

Nu sagde jeg godt nok hovedstadsområdet, men som gammel entreprenør ved jeg jo, at det, de suger dernede, er kabelsand. Kabelsand – det er jeg bare nødt til at fortælle ministeren – får vi brug for rigtig meget af, når nu den grønne omstilling med omlægning af stort set hele det danske elnet skal ske. Sådan en god 400-kilowattsledning skal vel bruge noget, der ligner en halv kubikmeter kabelsand pr. meter, og så bliver jeg bare bekymret, hvis ministeren ikke allerede nu er begyndt at gøre sig klart, hvor det kabelsand skal komme fra, hvis ikke det skal komme fra Køge Bugt.

Jeg deler såmænd intentionen om, at det ikke er ret kønt, når vi ser, hvad der sker, når vi suger sand i havet, men vi skal bruge sand, og det skal jo komme et eller andet sted fra. Så vil ministeren ikke fortælle mig, hvor kabelsandet så skal komme fra? Jeg deler med et varmt hjerte intentionen om en naturnationalpark, om end jeg så synes, at vi også skulle kigge på spildevand, men det er et andet spørgsmål.

Ministeren.

Det er præcis noget af det, vi er i gang med. Det er en del af den kommende nationale råstofplan, der skal ruste os til at bruge råstofferne bedre og sikre, at vi har råstoffer nok.

Vi har orienteret aftalekredsen omkring havplanen om, at partierne vil blive inddraget og informeret i 2025, altså til næste år, hvor vi forsøger at forelægge partierne et forslag. Vi drøfter det selvfølgelig med dem, men vi har gode folk, der sidder og laver et forslag til, hvordan vi kan reducere arealerne til råstofindvinding, også for Køge Bugt, selvfølgelig med henblik på at der også er råstoffer fremover.

Spørgeren.

Tak for svaret. Vi er i Danmarksdemokraterne meget interesserede i at finde en god løsning på det her, og jeg synes faktisk også, at ministeren kom med gode svar, men jeg bliver stadig væk en lille smule forvirret. Der er to områder, der lige nu bliver brugt til råstofindvinding i Køge Bugt. De ligger jo inden for 3-sømilegrænsen, i hvert fald for størstedelens vedkommende.

Er det, jeg hører ministeren sige, enten som ønske eller som virkelighed, at der ikke længere skal optages råstoffer fra de to områder for at opnå den her naturnationalpark, eller er det forkert?

Ministeren.

Det ville være en alt for hård konklusion at lave på nuværende tidspunkt, og før vi har det arbejde fra Miljøstyrelsen. For sagen er jo den, at det er logisk, at hvis noget stopper et sted, flytter det et andet sted hen. Nu er det Køge Bugt, vi taler om her. Der ligger også Faxe Bugt; så vil man tage dertil og hive mere sand op, og så vil det skulle transporteres længere med alt, hvad det betyder for økonomi og miljøbelastning.

Derfor skal man jo tænke mere end lige kun fra sted til sted. Det er vi nødt til at gøre, og det mener jeg vi gør bedst sammen og ved at se mere overordnet på det, men vi skal reducere råstofindvindingsområderne i Køge Bugt, og vi bør starte de steder, hvor vi skal have en marin naturnationalpark.

Sidste spørgsmål til spørgeren. Værsgo.

Jeg blev helt mundlam, for jeg troede, jeg havde haft dem alle sammen. Så nu tager vi et skud fra hoften.

Det der er meget skønt, for virkeligheden er, at vi jo flytter det fra et andet sted, for vi har som land lavet ret store planer for fremtiden i forhold til den grønne omstilling. Det er alt sammen noget, som kræver råstoffer. Det er ikke noget i forhold til cirkulær økonomi, for der er vi ikke kommet i mål endnu. Lige nu mangler vi ganske almindelige råstoffer, vi graver op af jorden: kabelsand, sand til beton. Begge dele kommer fra Køge Bugt.

Skal jeg som jyde være bange for, at ministeren kan tænke, at det er så synd for de borgmestre, der har været meget aktive på det her område i Køge Bugt, at vi tager det sand derfra? Det er stadig væk lidt uklart, for når ministeren siger, at vi af hensyn til den marine naturnationalpark skal stoppe råstofindvindingen, betyder det så ikke også de facto, at vi ikke kan hente det sand i de to områder, der bliver brugt lige nu?

Ministeren.

Nej, jeg siger, at den minimering, der skal ske af råstofindvindingen i Køge Bugt, som vi har aftalt, bør vi starte med. Vi bør man jo starte der. Hvor langt vi kan komme der, hvad der så er af muligheder, hvad man kan flytte, og hvad man kan gøre, må vi jo så finde ud af, når vi får det her.

Og så vil jeg nyde hele resten af dagen, at hr. Kim Edberg Andersen i Folketingssalen har sagt, at han blev mundlam. Det er meget, meget sjældent, at vi oplever det her i salen. Det var et meget fint moment.

Så siger vi tak til hr. Kim Edberg Andersen.

Vi går videre til næste spørgsmål, som også er til miljøministeren. Det er af fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Værsgo.

Det første spørgsmål er: Hvad er ministerens holdning til, at den fysiske afvisning af et affaldslæs ikke vil være praktisk muligt, som det fremgår af bemærkningerne til lovforslag nr. L 38 om affaldstilsyn, da affaldstilsynet placeres ved indgangen til forbrændingsanlæg og ikke ved indsamling eller indsamlingsvirksomheder, der blander affaldslæs sammen?

Ministeren.

Vi styrker affaldstilsynet, og langt hovedparten af det styrkede affaldstilsyn finder sted ude hos de virksomheder, hvor affaldet kommer fra, og hos de virksomheder, der indsamler affaldet. Affaldstilsynet skal sikre, at alle virksomheder overholder kravene, bl.a. om affaldssortering.

Det styrkede affaldstilsyn bliver risikobaseret. Det vil sige, at vi målretter tilsynet mod de virksomheder, hvor der er størst risiko for, at reglerne ikke bliver overholdt, og hvor miljørisikoen dermed så er størst, f.eks. hos virksomheder, der indsamler affaldet. Og for at gøre det tilsyn mest effektivt, er vi nødt til at vide, hvilke virksomheder der sender genanvendeligt affald til forbrænding imod reglerne. Det er derfor, at der også er en modtagekontrol ved selve forbrændingsanlæggene, og det her lovforslag skaber hjemmel til, at man på forbrændingsanlæggene kan se, at her er der altså en virksomhed, som sender affald, som egentlig burde afvist, til forbrænding. Og så vil der være større risiko eller chance for, at de kommer med i puljen af risikobaserede tilsyn hos virksomheden eller hos affaldshåndteringsselskabet derude.

Det er jo helt korrekt, at det nogle gange fysisk er sådan, at man først kan se det, når det er på vej ned, altså ved hjælp af kameraer, eller hvis det er lagt ned på asfalten foran ovnen ude på forbrændingsanlægget, og rent arbejdsmiljømæssigt må vi ikke skovle affaldet der op igen. Så er man nødt til at brænde det, men så håndterer vi det jo ved at sige, at så er det altså en administrativ afvisning. Og den vil så tælle på samme måde som en fysisk afvisning, og man vil altså så være i større risiko for at få et risikobaseret tilsyn hos de virksomheder, som leverer det affald. Så det er på den måde, det hænger sammen.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg interesserer mig meget for det her spørgsmål, er jo, at hele affaldssektoren er en del af regeringens klimapolitik og målet om at nå de her reduktioner, som det er hensigten at nå. Planen er bl.a., at vi skal genanvende mere affald, sådan at vi kan bidrage til færre CO2-udledninger. Derfor er det her lovforslag, selv om det kan forekomme at være et lille hjørne af klimapolitikken, en vigtig byggesten i forhold til at implementere regeringens klimapolitik.

Spørgsmålet er, hvordan vi så reducerer i affaldssektoren, og der er det her stramme affaldssyn jo rigtig vigtigt. Det er jo også derfor, der er blevet indgået en politisk aftale, hvor ordførerne her i Folketinget har sagt, at de gerne vil forpligte sig på at afvise affaldslæs, som indeholder for meget genanvendeligt affald. Det står i aftaleteksten. Som det også blev klart under førstebehandlingen, og det sagde ministeren jo også selv, har vi i praksis lige nu ikke noget affaldstilsyn. Så jeg er helt enig i, at vi selvfølgelig har brug for en styrkelse af affaldstilsynet. Hvordan er det så, man laver den her stramning? Det er jo særlig interessant, efter man har liberaliseret affaldssektoren, hvor man nu har økonomiske incitamenter til faktisk at brænde mere af, fordi det skaber bedre rentabilitet, og i det hele taget kan man tjene penge på det. Så det er et meget vigtigt emne, det drejer sig om.

Spørgsmålet er så, hvordan vi gør det konkret, og det er vel her, vi kommer ned i detaljen, for så er det, ministeren siger, at det handler om de her fysiske afvisninger. Men det, som jeg synes er det relevante, er jo, at der står i lovforslagets bemærkninger, at det i praksis ikke er muligt – det refererede ministeren også til lige nu – altså at det i de fleste tilfælde ikke vil være muligt af helt rimelige årsager, på grund af at der er nogle arbejdsmiljøregler, der gør, at man ikke kan sprede det og så samle det ind igen.

Men det betyder jo også, at vi så har et lovforslag, som ikke har nogen direkte positive miljøkonsekvenser. Det vil sige, at der ikke er den stramning, som ministeren påstår at der er, og det er jo derfor, det bliver helt centralt, at vi får placeret det her fysiske afvisningstilsyn det rigtige sted. Der står bl.a. også i høringssvarene, at det er placeret et forkert sted, når det bliver for tæt på forbrændingen, for så er det ligesom for sent i processen, og derfor har vi brug for at placere det tidligere i processen.

Derfor er mit konkrete spørgsmål: Vil ministeren ikke bidrage til at lave et ændringsforslag, der ændrer lovforslaget, sådan at vi får den fysiske kontrol et sted, hvor det giver mening?

Ministeren.

Når det ikke kan lade sig gøre at lave en fysisk afvisning, er det, fordi der er flere forskellige måder, man kan kontrollere affaldet, der kommer ind, på. Man kan kigge ned i vognen, man kan videoovervåge, hvad der bliver hældt ned i ovnene, og man kan sprede det ud på forbrændingsanlægsgulvet. I de to sidste tilfælde er det ikke muligt at stoppe, at det så ender med at blive brændt. Det er rigtigt, at det jo så bliver brændt, og det skal vi sørge for ikke sker. Men så er man forpligtet til at indberette det til Miljøstyrelsen, og Miljøstyrelsen foretager så mange flere tilsyn ude hos virksomhederne, og der kan de så designe dem sådan, at de kommer på det tilsyn, hvor der er problemer. De problemer får de at vide via de her tilsyn.

Spørgeren.

Jamen essensen er, at vi har et lovforslag, som siger, at vi skal have et styrket affaldstilsyn, hvor et af hovedinstrumenterne i forhold til at få en direkte effekt er en fysisk afvisning. Så viser det sig så, at det i praksis ikke er muligt, og derfor har det ingen direkte positive miljøeffekter.

Så er mit spørgsmål bare: Giver det mening at have det lovforslag, og at Folketingets ordførere skal behandle det lovforslag, hvis vi ikke laver en ændring, hvor vi sørger for, at de her fysiske afvisninger er placeret et sted, hvor det praktisk er muligt? Jeg hører ikke, at ministeren interesserer sig for at lave en ændring, hvor vi kunne placere afvisningen et andet sted tidligere i processen, hvor det er praktisk muligt.

Ministeren.

Det, vi lægger op til, er, at Miljøstyrelsen kommer til at indføre og gennemføre mange flere tilsyn ude hos de virksomheder tidligt i processen. Det gælder virksomheder, der producerer affaldet, og dem, der håndterer affaldet, før det når forbrændingsanlægget. Det, vi så godt vil sørge for, er at gøre de tilsyn risikobaserede. Det vil sige, at det handler om de steder, hvor der er chance for at man finder noget. Hvordan ved vi hvorhenne man gør det? Det gør vi ved at være på forbrændingsanlægget. Når man så ser på, hvad der kommer ud der, kan man se, om der er nogen, som kommer med noget, som ikke burde ende der. Så kan man tage på tilsyn tidligere, og derfor er der, med al respekt for spørgsmålet, flere tilsyn tidligt i processen i den her politik, i det her tiltag.

Spørgeren.

Jeg taler om de direkte effekter i lovforslaget, som ingen effekt har, og jeg hører ikke ministeren forholde sig til konkrete spørgsmål. Jeg frygter, at alle de passionerede ordførertaler, der blev holdt under førstebehandlingen, var baseret på en fejlvurdering af lovforslaget, netop fordi man ikke har været ærlig om, at der ikke er nogen reelle effekter, fordi vi ikke fysisk kan afvise de her affaldslæs. Så ved jeg godt, at ministeren nu gerne vil snakke om de indirekte effekter, men dem kan vi snakke om under det næste spørgsmål, som jeg stiller lige om lidt.

Ministeren.

Jeg prøver at være fuldstændig transparent. Der er tre måder at tjekke affaldet på ude ved forbrændingsanlæggene, og af disse er der kun én af måderne, og det er den mindst effektive, nemlig at kigge ned i vognen, hvor man kan nå at sige nej til at få brændt affaldet. Ved de to andre måder er vi nødt til at brænde affaldet; til gengæld giver det så mulighed for, at vi kan tage på kontrolbesøg hos de virksomheder, der kommer med affald, der ikke skal brændes.

Tak.

Så går vi videre til spørgsmål nr. 13, og det er også til miljøministeren og er også stillet af fru Theresa Scavenius.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Det spørgsmål lyder: Hvad er ministerens holdning til, at begrebet administrativ afvisning i lovforslag nr. L 38 om affaldstilsyn kan anklages for at være misvisende og greenwashing?

Ministeren.

Begrebet administrativ afvisning er defineret tydeligt i lovbemærkningerne i affaldsbekendtgørelsen. Det fremgår, at en administrativ afvisning indebærer, at det anlæg, der behandler affaldet, underretter den ansvarlige for affaldet, når en fysisk afvisning ikke er praktisk muligt. Det er det, vi lige talte om i det tidligere spørgsmål. Anlægget indberetter i tillæg hertil oplysninger til affaldstilsynsmyndigheden. I dag må man jo bare sige, at tilsynet med virksomheders affaldshåndtering varierer alt for meget fra kommune til kommune, og at det tilsyn er meget begrænset. Derfor er vi nødt til ikke kun at have en modtagekontrol, men også fokusere på genanvendeligt affald.

Fra 2025 indfører vi en markant styrkelse af affaldstilsynet, så 1 ud af 15 virksomheder årligt får et administrativt affaldstilsyn og 1 ud af 75 virksomheder årligt får et fysisk affaldstilsynet i form af et kontrolbesøg. Det, vi så forsøger, er at sige, at vi er nødt til at besøge virksomhederne, når der størst mulig chance for at finde dem, der er de brodne kar, altså dem, der sender ting til forbrænding, som aldrig skulle have været til forbrænding, men skulle have været til genbrug. Hvordan ved vi, hvilke virksomheder det er? Det gør vi jo kun ved at føre kontrol ude ved selve forbrændingsanlæggene.

Så er det desværre sådan, at vi med noget af den kontrol ikke kan stoppe, at affaldet når at blive brændt, bl.a. på grund af arbejdsmiljøhensyn. Når man først har lagt affaldet ude ved anlægget, er man arbejdsmiljømæssigt nødt til at forbrænde det. Det er jo ét læs. Til gengæld bliver det meldt til Miljøstyrelsen, der så kan sikre, at det indgår i de oplysninger, man tilrettelægger sit risikobaserede kontroltilsyn efter.

Så hvis vi vil have mest muligt ud af de fysiske kontroller, skal vi sikre, at vi har et system, der opfanger det. Hvor er det, at der er noget at komme efter? Og det er det, de her tilsyn ved forbrændingsanlæggene er designet efter.

Spørgeren.

Det sidste spørgsmål handler om de her direkte effekter, altså hvorvidt der er en direkte effekt af, at man fysisk afviser noget. Der har vi så fundet ud af, at det ikke er muligt, og derfor er der ingen direkte positiv effekt af det her lovforslag, selv om ministeren lidt er inde på det her.

Det her spørgsmål handler så om de indirekte effekter. Kan der være nogle indirekte effekter? Det er jo igen det, der ligger i forhold til den politiske aftale, som ligger til grund for det her, nemlig at det handler om, at vi skal øge vores genanvendelse af affald. Men ministeren har netop i et skriftligt svar svaret det her med, at hvis vi indberetter til Miljøstyrelsen, vil det have en indirekte effekt. Så er mit spørgsmål: Er det de her 0,5 mio. t, vi vil forøge genanvendelsen? Er det den effekt, som der står i den politiske aftale, som er målet? For vi har lige fundet ud af, at det ikke bliver den fysiske. Spørgsmålet er, om der er en indirekte effekt, for det står jo ikke i lovforslaget, men det står i det skriftlige svar.

Så er der det her med, at hele ordlyden er meget misvisende, og det er det ordbrug, ministeren bruger nu også, hvor han snakker om underretning og indberetning. Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Hvorfor kan vi ikke i højere grad bare kalde det en digital indberetning? For så ville det være mere klart, at det ikke handler om, at vi afviser noget affald, for med den her proces er der ikke nogen afvisning. Det er bare en proces, hvor vi indberetter, og så er det jo helt uklart i forhold til lovforslaget, hvad den indberetning kommer til at betyde. Det er uklart, og det er jo også det, høringssvarene er bekymrede over, nemlig at der ikke er en klar proces for, hvordan de her indberetninger bliver håndteret. Ministeren har nu sine overvejelser om det, og at det så vil føre til nogle forskellige effekter, men det er ikke klart beskrevet.

I det hele taget forstår jeg ikke, hvorfor Folketingets ordførere ikke er lidt mere kritiske over for den her type af lovforslag, som er meget uklare, og hvor man kan holde en passioneret tale ved førstebehandlingen om en grøn affaldssektor, men hvor den reelle effekt er meget lille og måske ikkeeksisterende, i hvert fald ifølge lovforslaget. Så mit konkrete spørgsmål er jo, om ministeren vil støtte et ændringsforslag, hvor vi får pillet det her ord ud og så bare kalder det en indberetning i stedet for.

Ministeren.

I dag er der et meget sporadisk og alt for lille tilsyn med den her sektor. Det sætter vi massivt ind over for her. Der bliver sat massivt tryk på, at vi får lavet nogle tilsyn. For at være sikre på, at vi finder de rigtige så tidligt som muligt i kæderne, før affaldet sendes ud, og for at man kan få ryddet op de steder, hvor der er brodne kar, så er vi nødt til at finde ud af, hvilke virksomheder det er, som sender noget ud, som ikke skulle have været brændt. Det foregår så ude på forbrændingsanlæggene. Der kommer så en indberetning til Miljøstyrelsen, så de kan tilrettelægge deres fysiske tilsyn, alt efter om der er nogle, som altså har sendt noget til forbrænding, der ikke skulle have været det, og spørge, om det mon ikke var en god idé, at de fik et tilsynsbesøg, så man kan få ryddet op i de virksomheder?

Spørgeren.

Ministeren snakker om den her massive indsats på det her område. Men vi er jo lige blevet enige om, at lovforslaget ingen miljømæssige effekter har. Der er ingen reduktion af CO2, og det øger ikke genanvendeligheden.

Så diskuterer vi nu, om der er nogle indirekte effekter, som er aldeles uklare. Der var mit konkrete spørgsmål: Er det de her 0,5 t, vi kan forvente vi øger genanvendeligheden med? Og det andet konkrete spørgsmål var, hvorvidt vi skulle gøre ordlyden i lovforslaget klar, så vi taler om indberetninger i stedet for det, der ikke findes, nemlig digitale afvisninger.

Ministeren.

Jeg må så sige, at vi ikke er blevet enige om, at der ikke er nogen miljømæssig effekt af, at vi i den grad styrker affaldskontrollen tidligt i kæderne hos virksomhederne, hvor det i dag er meget sporadisk og forskelligt fra kommune til kommune, nogle steder nærmest ikkeeksisterende. Hvis ikke vi mente, det havde en effekt i den grad at styrke affaldstilsynet, var der jo ingen grund til at gøre det.

Vi vil så godt have mest muligt ud af det, og det er derfor, vi også indfører det her tilsyn helt ude, hvor det faktisk er for sent; helt ude, hvor affaldet er spredt ud på gulvet og vi kan se, hvad det er for noget. Det er næsten for sent, for der skal det jo brændes, for det er ikke muligt at få det op i lastbilen igen. Men det gør vi så for at få indberettet, hvilke virksomheder det er, vi skal ud og besøge.

Der er jeg så uenig med spørgeren. Det har en effekt,både en effekt for de virksomheder, som så retter op, og en disciplinerende effekt, at der er et reelt tilsyn, der sikrer, at vi ikke brænder ting, som kan genbruges.

Spørgeren.

I forlængelse af de konkrete spørgsmål vil jeg gerne spørge: Hvad er den reelle forøgelse af genanvendelsen i forhold til de indirekte effekter? Og vil ministeren være med til at lave et ændringsforslag, så vi får en ordlyd, der passer mere til, hvad der egentlig reelt foregår, nemlig at det skal være en digital indberetning frem for det her misvisende ord, hvor man kan få indtryk af, at et affaldslæs bliver afvist, mens det reelt bare er en digital indberetning.

Ministeren.

Det hedder i lovforslaget her en administrativ afvisning, og det er, fordi det ikke er en fysisk afvisning. Vi vil jo helst have den fysiske afvisning, men sagen er bare den, som jeg har sagt både i Folketingssalen her og også, tror jeg, i debatten i Folketinget til førstebehandlingen, at det ikke er fysisk muligt. Det står også meget, meget klart beskrevet. Det er af forskellige årsager, arbejdsmiljø m.m., mange steder ikke muligt, fordi det er affald, vi har med at gøre, og at få det ud på gulvet og derefter få det samlet op og i bilen igen er ikke muligt. Når det først er på gulvet, er vi nødt til at få det brændt af.

Derfor er man så nødt til at sige: ikke en fysisk afvisning, men en administrativ. Hvad betyder det? Det betyder, at administrationen i Miljøstyrelsen så kan finde ud af, hvor de skal tage på tilsyn rent fysisk, så vi kan få ryddet op i det her, der sender ting, der skulle til genbrug, over til forbrænding. Derfor er det et forslag, som styrker genbruget og mindsker, at vi får brændt ting, som faktisk skulle have været genbrugt.

Tak. Vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Vi har et nyt spørgsmål til miljøministeren. Det er af hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak. Først og fremmest tak til ministeren for at møde op. Det er altid dejligt. Er det ministerens opfattelse, at det er udtryk for en effektiv sagsbehandling, at Vejle Havn siden 2020 har afventet svar på sin ansøgning om at få en klaptilladelse?

Ministeren.

Nej, det synes jeg ikke det er. Der er gået for lang tid med Miljøstyrelsens sagsbehandling tilbage der. Der var en sagspukkel dengang af netop den her type ansøgninger.

Jeg skal så sige om sagen her, at Miljøstyrelsen har meddelt Vejle Havn en klaptilladelse. Det gjorde man den 2. januar 2023. Der har man meddelt den her tilladelse.

Der skete så det, at den afgørelse blev påklaget. Det har man jo ret til i vores retsstat. Den er påklaget, og den har så siden da, har jeg fået oplyst, ligget til behandling i Miljø- og Fødevareklagenævnet. Det er uden for min kontrol, det er jo en uafhængig klageinstans, vi har med at gøre her. Derfor har Vejle Havn ikke haft mulighed for at benytte den tilladelse, de altså fik for nu næsten 2 år siden.

Folketinget er udmærket bekendt med, og det ved jeg også at spørgeren her er, at miljøtilstanden i Vejle Fjord er rigtig kritisk, og den klapplads, hvor Vejle Havn har planer om at klappe, er lige ud for Vejle Fjord. Derfor er det vigtigt – og man får mig aldrig til at mene det modsatte – at Miljøstyrelsen laver grundige miljøvurderinger, når de træffer afgørelser om de her spørgsmål, og det tager selvfølgelig noget tid at lave de her grundige afvejninger.

I forhold til sagsbehandlingstiden i Miljøstyrelsen kan jeg oplyse, at Vejle Havns klapningsansøgning først var fuldt oplyst den 23. oktober 2020. Så var der en myndighedshøring frem til december 2020, og så pågik sagsbehandlingen i Miljøstyrelsen i andet halvår af 2022. Nu er vi altså nede i nogle datoer her, men vi er tilbage fra december 2020 til andet halvår af 2022. Det var en periode, hvor der var den her sagspukkel af den her type ansøgninger, og der kom flere sager ind hvert år, end det var muligt for Miljøstyrelsen dengang at afslutte. Jeg mener ikke, det er tilfredsstillende overhovedet, at der ligger sager og venter i sådan en pukkel. Siden 2021 fik Miljøstyrelsen tilført ekstra ressourcer til opgaverne vedrørende klapning, og sagsbehandlingstiderne for klapansøgninger i styrelsen har tidligere været og skal igen være højst 9 måneder. Sådan bør det være.

Så er der så en klageadgang, og der må jeg sige, at det også er lang tid at vente på en afgørelse fra Miljø- og Fødevareklagenævnet. De arbejder jo altså med fuld armslængde.

Spørgeren.

Tak. Ministeren erindrer jo, at vi stod her den 21. februar i år, hvor jeg havde et lignende spørgsmål. Faktisk havde jeg fremsendt et spørgsmål, der handlede om Nakskov Havn. Den blev så reddet på mållinjen, fordi Nakskov har fået deres tilladelse efter næsten 6 års ventetid. Det er ufattelig lang tid.

Vejle søgte den 1. maj 2020. Som ministeren meddelte mig, er der jo iværksat en masse, og der blev faktisk sagt fra ministerens side den 21. februar i år, at allerede i næste uge ville der ske en hel masse ovre i ministeriet, fordi de skulle have den her bunke reduceret.

Som ministeren selv er inde på, får man tilladelsen i januar 2023, men på grund af en klage, der har opsættende virkning, venter man stadig væk i februar måned i 2024 på at få lov til at grave sejlrenden ud, som man ikke har gravet ud siden 2019. Den seneste opdatering fra Vejle Havn for få dage siden er, at man nu håber på at få den først i 2025, og så kan man tidligst begynde opgravningen i november måned 2025 på grund af ålegræsvækstsæson, og så nærmer vi os 6 år, hvis ellers tingene kører fra nu af.

Jeg er bare nødt til at sige, at der er lang vej fra næsten 6 år og så ned til 9 måneder. Så jeg mener helt afgjort, at ministeren har en opgave, og jeg tror faktisk på, at ministeren gør det, men der skal presses på for at løse det her, også mens der tages hensyn til miljøet i fjordene.

Ministeren.

Ja, det skal der, og man må sige, at miljøet hverken får det værre eller bedre af, at der ligger sagspukler og venter – det gør det jo ikke – så derfor er det ikke tilfredsstillende, at der har været sådan en sagspukkel. Jeg kender ikke begrundelsen for den klage til Miljø- og Fødevareklagenævnet – der er flere forskellige, der har indgivet klager – den skal jo behandles, og jeg kender ikke status for den. Det er, som jeg prøvede at sige, da jeg blev afbrudt af formanden, og det er jo helt i orden, for jeg talte også for lang tid i min første besvarelse, med fuld armslængde at de arbejder i Nævnenes Hus i Viborg, og den klage skal de selvfølgelig behandle. Men jeg mener også, at det er for lang tid at vente på en afgørelse, også af en klage.

Spørgeren.

Ja, for fakta er jo, at Vejle Erhvervshavn ser frem til at skulle udskibe en godsmængde i omegnen af 1 mio. t i forbindelse med Femern Bælt fra 2025. Derudover har de ca. 200.000 t gods, der skal fra banen og ud. Det er bare et kæmpeproblem, for allerede nu har lodserne nedsat dybden med 1 m, og det betyder, at man ser ind i at skulle have to skibe til at sejle ind hver gang, hvis de overhovedet kommer i den sidste ende. Så jeg er nødt til at sige, at vi skal have presset på for at få løst den her opgave hurtigst muligt.

Ministeren.

Ja, det skal vi. Sagen er også den, som spørgeren også er inde på, at klapning af den her type – sådan er det også i Nakskov, som det blev nævnt – må man kun gøre i en vis del af perioden, netop af hensyn til ålegræs og vækstsæsoner, og det må vi selvfølgelig indrette os efter. Derfor er det ikke bare lige en måned ekstra, men det kan være et helt år ekstra, før man kan komme i gang med det, man har planlagt som privat virksomhed. Og selvfølgelig skal Miljøstyrelsen ikke give tilladelse til noget, der er miljømæssigt uforsvarligt, men har man en tilladelse, som hviler på et forsvarligt grundlag, bør det også være sådan, at der kan klages. Men klagerne bør kunne afsluttes inden for en rimelig tid.

Så har vi en medspørger, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Det bliver sådan nogle rundesvar, når man siger, at det faktisk kun skal tage 9 måneder, på nær hvis ålegræsset gror, for så tager det 1 år og 9 måneder. Så er vi i gang. Så kan det påklages. Man kan jo godt, når man sidder og hører på de her svar, tænke, at det bliver påklaget, og efter 6 år kan man ikke komme i gang.

Er virkeligheden ikke, at ministeren har et lidt større ansvar end bare at sige, at der godt nok var en sagspukkel? Det er noget af en sagspukkel, hvis det er klapning. Så mange havne har vi ikke i Danmark. Det her bliver nogle gange vigtigt, når vi vil i gang med alt det andet omstilling eller byggeri, vi har gang i. Man kan jo godt nogle gange som nordjyde have den her tro på, at der er nogle, der sidder og påklager det, fordi de i hvert fald så får standset det. Når Vejle Havns lodser allerede har fjernet 1 m i dybden, betyder det flere skibe.

Ministeren har jo ud over klapning og ålegræs ansvaret for, at vi udleder mindre CO2, og at vi gør tingene mest fornuftigt. Er ministeren ikke enig i, at den her sagspukkel faktisk har medført, at vi nu kommer til at udlede mere CO2 til skade for miljøet, og at ministerens ansvarsområde faktisk er skyld i, at vi får et dårligere miljø og ikke et bedre miljø?

Tak. Ministeren.

Jeg kan sagtens se den sammenhæng, der er. Nu taler vi om Vejle, men spørgeren nævnte også Nakskov, hvor vi jo har en stor vindmølleproduktion. Så det hænger jo sammen. Skal vi have produktion af grøn teknologi i Danmark, eller skal vi ikke? Jeg nævnte stoffer til Femern, som er en CO2-mæssig meget, meget god investering med omstilling til f.eks. godstransport på jernbane. Så der er masser af gode argumenter for, at vi skal kunne producere til den grønne omstilling i Danmark. Selvfølgelig skal det gøres miljømæssigt forsvarligt.

Den tilladelse, man så fik fra miljømyndighederne til det konkrete projekt uden for Vejle, blev givet den 2. januar 2023. Så er der 4 ugers klagefrist. Hvem der har klaget? Dem, der har klaget, er Fredericia Kommune, altså naboerne, Danmarks Naturfredningsforenings afdelinger i Vejle og Fredericia, Danmarks Fiskeriforening og Vejle Amatørfiskerforening. De har selvfølgelig krav på at få behandlet deres klage sagligt og ordentligt, men de har jo heller ikke et ønske om, at det bare skal ligge i en bunke.

Spørgeren.

Det svarer bare stadig væk ikke på det. Ministeren glider sådan lidt hurtigt hen over de her 9 måneder, og nu i Nakskov, som min medspørger sagde, kom vi jo i mål, over målstregen, efter noget, der varede 5-6 år.

Som ministeren selv siger, bliver de her havne jo brugt til netop at lave projekter, der er gode for miljøet, som er miljøministerens primære interesseområde, og de her klapningstilladelser skal genfornyes. Vil ministeren i dag garantere mig, at næste gang Vejle skal have genfornyet den tilladelse, de får nu, kan de forvente, at ministeriet sørger for, at det varer maks. 9 måneder, inden de har et svar?

Ministeren.

Jeg kan garantere, at vi gør alt, hvad vi kan. Der er også blevet tilført flere midler til at få den pukkel væk. Den historiske pukkel er der ikke længere. Der var en pukkel tilbage i starten af 2020'erne. Den er der ikke længere. Men vi gør alt, hvad vi kan, for at tilføre miljømyndighederne de rette ressourcer, således at de kan overholde de mål om 9 måneder, vi har.

Det ændrer så ikke på, at der, hvis der bliver påklaget – og det er så der, vi er i den her situation – er et helt nyt kapitel, og det er jo så i Miljø- og Fødevareklagenævnet, der som bekendt er Erhvervsministeriets ressort, og deres bevillinger. Så det kan jeg ikke svare på, men også der mener jeg at det bør være det samme; der skal man hurtigst muligt kunne levere et grundigt og ordentligt svar, men selvfølgelig også et svar, så man kan vide, om man skal videre eller ej.

Tak til medspørgeren. Så er det sidste spørgsmål til hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak. Jeg kan da lige gøre opmærksom på, at Vejle Havn har slæbebåde, pram og graveudstyr til ca. 35 mio. kr. liggende og det har ligget uvirksomt hen siden den 1. november 2020. Det i sig selv er jo megatræls.

Vejle Havn er et eksempel på, hvordan det er i flere havne. Når man klager i 2023 og vi ikke er færdige med det her før engang tæt på midten af 2025, er det en meget lang behandling af klager. Jeg har respekt for, at det skal være muligt at klage, men at bruge over 2 år på at behandle det er helt uanstændigt.

Jeg hører ministeren sige, at der vil blive lagt pres på. Jeg tror faktisk, at Vejle Kommune ville juble, hvis de fik den, så de kunne nå at grave i den her sæson.

Ministeren.

Det er jeg enig med spørgeren i. Når jeg siger, at vi lægger pres på, så er det, at vi lægger de rette ressourcer til, at Miljøstyrelsen kan behandle det. Der lægges ikke noget pres på Miljø- og Fødevareklagenævnet. Det kan vi ikke og skal vi ikke. Det er erhvervsministerens ressort, og der sidder dommere i det nævn, og det skal vi ikke og kan vi heller ikke lægge pres på. Men spørgsmålet er selvfølgelig, om de har det rigtige, altså hvad der er af bevillinger og andet, og der må man tage den diskussion med erhvervsministeren.

Jeg tror, vi er enige om det, altså regeringen og jeg, og det tror jeg også spørgeren er. Det går ikke at have så lang sagsbehandlingstid; at ligge i pukler og bunker kommer der ikke noget ud af, hverken for havmiljøet eller for vores grønne omstilling af erhvervslivet.

Tak til miljøministeren. Tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Vi går videre til det næste spørgsmål. Det er til ministeren for ligestilling af fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak. Og tak til ministeren for at komme. Hvad mener ministeren om, at DR i fremtiden vil frasortere medvirkende til deres programmer baseret på deres køn og bopæl?

Ministeren.

Jeg mener, at det er fornuftigt og nødvendigt, at DR som den største udbyder af public service i Danmark er bevidste om at sikre alsidighed og mangfoldighed, og det gælder også køn og geografi, og det er det, som den artikel, som spørgeren har sendt med, handler om. Man kan godt have en anden holdning, men man kan også bare læse loven, nemlig radio- og fjernsynslovens § 10, som forpligter til præcis at sikre det her. Det betyder jo noget, at et bredt udsnit af den danske befolkning geografisk, kønsmæssigt og andet kan se sig repræsenteret, når man ser, hører eller læser DR's produkter og programmer.

Jeg har noteret mig, at DR i den artikel, der henvises til i spørgsmålet, selv udtaler, at det ikke handler om at holde nogen ude, men om at få mange flere forskellige ind i sendefladen. Jeg er tilhænger af den politik. Det synes jeg er fornuftigt. Vi kan jo se, hvordan det går. De, vores medier, har selv lavet opgørelser hele tiden. Det tyder på, at det går i den rigtige retning. Det synes jeg er positivt, altså at man bevæger sig i den rigtige retning.

Der var en undersøgelse, jeg så, som SDU har lavet tilbage i 2021. Der var 31 pct. kvinder og 69 pct. mænd på DR. Nu virker det, som om tallene ser lidt mere fornuftige ud, men det dækker jo over store forskelle. Jeg kan forstå på artiklen, som der henvises til, at DR selv siger, at i børne-tv er de virkelig stærke og gode til repræsentation. Til gengæld er det, når det handler om især nyhedsdækningen, mange mænd, der er i fjernsynet, og der er stadig væk få kvinder i fjernsynet. Så jeg synes, det er klogt at have en politik, der sikrer, at der er repræsentation, også der, hvor man ikke lukker nogen ude, men tager flere med.

Spørgeren.

Så må jeg gå ud fra, at man mener, det er positivt, at man går efter at vælge folk på baggrund af køn og geografi. Det bekymrer mig rigtig meget, at man i iveren efter at ville inkludere folk og ikke diskriminere vælger metoder, som fører til diskrimination.

Hvis man vil have 50-50-repræsentation, kræver det, at der er 50-50-fordeling i forhold til mænd og kvinder eller i forhold til Nordjylland og København i alle sammenhænge, medmindre man har tænkt sig at behandle folk forskelligt, og når man laver køn til en kompetence i sig selv, går vi pludselig tilbage i tiden til der, hvor køn får betydning. Det skal være sådan, at det er kønnet, som ikke betyder noget længere. Når man så laver strategier, hvor man siger, at nu skal vi have flere kvinder, fordi det mangler der, eller flere mænd, så kommer vi frem til, at kønnet får en selvstændig betydning, i stedet for at man siger, at vi skal have en praksis, hvor kønnet ikke har betydning.

DR vælger at lave det her, og de er jo ikke hvem som helst. DR får flere milliarder kroner om året for at skulle formidle public service og for at afspejle den virkelighed, vi lever i, og ikke den, som DR mener er rigtig. Men det her handler simpelt hen om, om jeg, når jeg får et opkald fra DR, så er kvinden fra Nordjylland, der skal opfylde deres kvote, eller om jeg er et menneske, som har de kompetencer, de har brug for i deres studie den dag. Det er nedværdigende for det underrepræsenterede køn.

I mange tilfælde er det mig som kvinde, der skal være strategier for, for at jeg kan gøre mig gældende, selv om jeg ikke har haft problemer og jeg ikke møder det. De har ikke bevist, at der sker diskrimination. De har ikke bevist, at det er svært at komme til i DR, hvis du er kvinde, men de vælger alligevel at lave forlommer, hvor de siger, at man gerne må komme, hvis man er kvinde, men ikke, hvis man er mand, fordi de mangler en kvinde. Hvordan kan ministeren for ligestilling mene, at det er i orden?

Ministeren.

Ordføreren sagde det jo faktisk selv. DR skal arbejde for at afspejle den – jeg skrev det ned – virkelighed, vi lever i. Det er jo det, DR skal gøre, og det er jo også det, der står i radio- og fjernsynslovens § 10.

Man skal sikre alsidighed og mangfoldighed, også når det gælder køn og geografi. Gør man det i dag? Det gør man jo ikke i dag. Det gør man jo ikke i dag, og at man har en politik for at styrke det område for at sikre, at man så lever op til den paragraf, og at man, som ordføreren selv sagde, afspejler den virkelighed, vi lever i, synes jeg er på tide.

Spørgeren.

Jamen den virkelighed, vi lever i, er den, at kønnet ikke skal være det, der er afgørende. Hvis man skal sige, at kønnet er afgørende, så er det da klart, at der skal være en 50-50-fordeling, men jeg er mere repræsenteret af en liberal mand, end jeg er af en socialdemokratisk kvinde. Men jeg har ikke hørt DR sige, at de vil have lige så mange liberale som socialister. Det har de ikke nogen kvoter for, så det er jo ikke min repræsentation, de kæmper for. De kæmper for mit køn, altså kønnet i sig selv.

Så det er jo ikke den virkelighed, vi lever i. Det er der, hvor man tillægger kønnet selvstændig betydning, og det gør ligestillingsministeren også her, og det er dybt bekymrende.

Ministeren.

Der findes en opgørelse – jeg har den her foran mig – over de 50 mest citerede eksperter i danske medier sidste år; de 50 mest citerede eksperter. Nu kan vi ikke lave sådan en quiz her i salen, men man kan jo prøve at høre, om man kan gætte, hvor langt vi skal ned for at finde den første kvinde af de 50 mest citerede eksperter. På en 24.-plads – på en 24.-plads. I øvrigt er der i alt kun fem kvinder på listen over der 50 mest citerede eksperter. Er det, fordi kvinderne ikke har uddannelserne? Nej. Er det, fordi de ikke har viden? Nej. Det er nok, fordi man på de forskellige redaktioner skal gøre sig lidt mere umage for at tænke lidt mere: Det kan være, at den her stemme, den her viden også var relevant og interessant at få ind i debatten. Det er det, det handler om, og det synes jeg faktisk er relevant, og det er den virkelighed, vi lever i.

Spørgeren.

Kan man så have det fokus uden samtidig at sætte mål baseret på kvinder? Hvis du bad min søn tegne en læge, ville han formentlig tegne en mand, men der er flere læger i dag, der er kvinder end mænd. Det har ikke sat nogen forhindringer. Vi ved også, at mænd og kvinder i gennemsnit har et hav af forskelle. Hvordan kan man så forvente, at udfaldet kan være præcis det samme og bør være præcis det samme i alle henseender? Og hvordan kan man mene, at DR kan vælge at sige: Vi vil hellere kønsdiskriminere direkte for at undgå en formodet diskrimination end at bestræbe os på bare ikke at diskriminere?

Ministeren.

Jeg tror, ordføreren her er lidt ude og overfortolke og bevidst misforstå, i forhold til hvad det er, som jeg har læst i den artikel og kan forstå, hvad man er i gang med hos DR. Det handler jo ikke om, at det skal være 50-50 i alle tv- eller radioindslag; det er slet ikke der, man er henne. Det mener jeg ikke vil være relevant. Der skal man jo se på, hvem er relevant her. Men nogle gange skal man også bryde med vanetænkningen, ligesom spørgerens søn skal bryde med vanetænkningen om, hvad en læge er. Er det en mand? Nej, det kan faktisk også være en kvinde; det kan vi jo se på medicinstudiet. Sådan er man også på vores redaktioner nødt til at bryde med vanetænkningen. En ekspertkilde kan også være en kvinde, der har stor viden om de områder, som man dækker.

Vi siger tak til ministeren for ligestilling og tak til fru Sólbjørg Jakobsen.

Vi går videre til det næste spørgsmål. Velkommen til beskæftigelsesministeren og til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at rockere og bandemedlemmer ikke kan modtage førtids- eller seniorpension?

Ministeren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Tak for at gå op i retfærdigheden. Først og fremmest vil jeg understrege, at jeg tror, at vi deler den der forargelse over, at nogle kriminelle rockere og bandemedlemmer tilsyneladende modtager førtidspension, samtidig med at de åbenbart er i stand til at have arbejdsevne nok til at begå alvorlig kriminalitet og socialt bedrageri. Hvis det er tilfældet, svækker det jo opbakningen og tilliden til vores grundlæggende velfærdssamfund, altså hvis vi har skattefinansierede velfærdsydelser, der udbetales til personer, som så i givet fald ikke har ret til dem.

Jeg er ved – og det har vi været i noget tid – at kigge ned i, hvordan vi strammer her. Det har jeg sagt i Folketingssalen tidligere, og jeg har også sagt det til ordføreren, fordi jeg ved, at det er en sag, der er vigtig for ordføreren. Vi arbejder på højtryk, og vi er også i afslutningen af juridisk at prøve at finde nogle landingsbaner, i forhold til hvordan vi f.eks. i særlige tilfælde kan frakende førtidspensionen, hvis en borger begår alvorlig kriminalitet, f.eks. rocker- og banderelateret kriminalitet. Det glæder jeg mig rigtig meget til at vi skal drøfte med hinanden. Jeg tror på, at vi kan finde nogle landingsbaner, sådan at der bliver strammet op her.

Spørgeren.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at regeringen ikke har tænkt sig gøre noget ved det her. Nu har man vidst i 13 år, at kriminelle indvandrerbander og rockere kan få tilkendt en førtidspension, og samtidig ved man, hvor svært det er som dansker at få tilkendt en førtidspension. De danskere, jeg har snakket med, der kommer ind i hele jobcentermøllen, bliver kastet rundt fra ende til anden. Det er så frygteligt for rigtig mange borgere at være i hele jobcentersystemet. Man bliver presset fuldstændig ned under gulvbrædderne. Når vi så ved siden af det kan se det ene efter det andet efter det tredje eksempel på, at rockere og bandemedlemmer får tilkendt en førtidspension, kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor regeringen ikke har tænkt sig at gøre noget ved det.

Ministeren.

Men det har regeringen også. Lige præcis af hensyn til den gruppe, hvor mange, som ordføreren rigtigt nok pointerer, har haft en lang vej hen til en førtidspension, og for hvem den nu er deres tryghed for forsørgelse i deres liv, er det vigtigt for mig, at vi gør det her med en nålestiksøvelse, sådan at dem, vi rammer, er de her rocker- og bandekriminelle og ikke alle mulige andre uskyldige, som har fortjent deres førtidspension. Det vil jeg til gengæld også give håndslag på at vi skal kigge på sammen. For jeg er der, hvor jeg bestemt deler den her forargelse.

Spørgeren.

Der er jo ingen tvivl om, at der er rigtig mange udlændinge, der modtager en førtidspension, og som absolut ikke fortjener den. Jeg står her med de seneste tal for, hvor mange udlændinge der er blevet tilkendt en førtidspension her i Danmark. Jeg kan tage eksemplet fra Aarhus først og fremmest. Antallet af ikkevestlige indvandrere på førtidspension er steget med hele 215 pct. over de sidste 20 år, mens der for deres efterkommere er tale om en stigning på hele 2.408 pct. Det er altså tallene for de sidste 20 år, hvor der er kommet flere og flere ikkevestlige indvandrere på en førtidspension i Danmark. Samtidig med det er det stort set umuligt for en dansker at blive tilkendt en førtidspension.

Hvordan i alverden kan det være, at regeringen har bygget et system, hvor man som dansker ikke kan få, men hvis man kommer hertil som udlænding eller endda er kriminel udlænding, kan man bare få tilkendt en førtidspension?

Ministeren.

Det er heller ikke en præcis udlægning af sagen. Tværtimod. Men det ændrer ikke på, at i de tilfælde, hvor vi ser rocker- og bandekriminelle begå alvorlig kriminalitet og bare fortsætte med at få førtidspension, når de bliver udskrevet fra fængsel og ellers potentielt har haft deres karantæneordning, som jo heldigvis findes, så skurrer det helt vildt i mine ører. Jeg bliver dybt forarget over det, og derfor vil jeg også meget gerne have, at vi sætter os sammen, og jeg har også tidligere givet ordføreren håndslag på, at så snart vi har et juridisk grundlag og nogle modeller at arbejde ud fra, og det har vi snart, så sætter vi os ned, og så finder vi ud af noget.

Spørgeren.

Der foregår nogle ting her i vores land, der er dybt uacceptable. Vi ved, at det er frygteligt som dansker at være i hele jobcentersystemet. Vi ved, at man bliver kastet rundt. Vi ved, at rigtig mange danskere er mere syge, når de kommer ud af jobcentersystemet, end de var, da de kom ind i det. Jeg har set utallige eksempler på danskere, der er presset fuldstændig ned under gulvbrædderne og alligevel ikke kan få tilkendt en førtidspension. Når vi så har tal på, at der været en stigning på 2.400 pct. blandt ikkevestlige efterkommere, der har fået tilkendt en førtidspension, er der jo noget grundlæggende galt. Den urimelighed over for danskerne skal da stoppes.

Ministeren.

Vi har til gengæld også lige foran os udsigt til grundlæggende at nytænke vores beskæftigelsessystem, netop sådan at vi finder et system med mere værdighed, som man ikke bliver syg af at komme ind i. Det har regeringen fra dag et haft som en ambition. Det har vi også forhandlinger om forude.

Men det ændrer ikke på, at her har vi at gøre med noget, hvor forargelsen er helt på sin plads. Der er nemlig en lille gruppe af rocker- og bandekriminelle, som huserer i vores land, og som i mange tilfælde ved siden af modtager en offentlig ydelse, og det synes jeg er værd at diskutere hvad vi kan gøre ved,og det har jeg tænkt mig at indkalde til møde om i indeværende måned.

Så går vi videre til det næste spørgsmål, spørgsmål nr. 17, og det er også til beskæftigelsesministeren og stillet af hr. Nick Zimmermann.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak. Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at sagen om børn, der har arbejdet med asbest, ikke gentager sig?

Ministeren.

Vi har at gøre med en sag her, hvor jeg virkelig mener virkeligheden overgår fantasien. Det er fuldstændig grotesk, at et så farligt materiale som asbest nogen sinde kommer i nærheden af mindreårige børn. Når vi ved, at asbest er livsfarligt, hvis det ikke bliver håndteret rigtigt, er det jo klokkeklart, at børn ikke skal arbejde med det; de skal ikke engang i nærheden af det. Det er arbejdsgiverens klokkeklare ansvar. I den konkrete sag er jeg glad for, at Arbejdstilsynet har reageret hurtigt. De er også ved at vurdere, om der er grundlag for en straffesag, og jeg er glad for, at politiet er i gang med at efterforske sagen. For der er jo et eller andet i, at vi ved, at asbest kan være så livsfarligt, at det kan præge resten af dit liv, og at det skal have en konsekvens, der kan mærkes, at gøre det mod børn og unge mennesker.

Vores to partier har jo heldigvis også i fællesskab strammet reglerne for asbest. Det træder i kraft her den 1. januar 2025. Det er jeg meget glad for, for det er jo i den her helt groteske sag børn, det går ud over. Men vi har også i det hele taget et arbejdsmarked, hvor asbest er farligt at arbejde med, og hvor for mange bliver udsat for det på en måde, hvor det kan være livsfarligt, fordi man ikke håndterer det rigtigt. Så samlet set gør vi med regler, tilsyn og sanktioner rigtig meget på den her ordning, og det skal vi også, fordi det er livsfarligt.

Spørgeren.

Jeg har bare meget svært ved at tage noget som helst af det, der bliver sagt her, seriøst på nogen som helst måde. For allerede fra næste år har regeringen jo tænkt sig at spare massivt på Arbejdstilsynet. Altså, på det bagtæppe, der hedder, at man har fundet en frygtelig sag, hvor to udlændinge, der har bedrevet et firma med snyd og humbug, har fået børn til at arbejde med asbest, har man sat sig ned i regeringen og besluttet sig for, at det da garanteret er nu, at det er et godt tidspunkt at lave en markant forringelse af Arbejdstilsynet.

Prøv at høre her: I vil spare 18,7 mio. kr. om året på Arbejdstilsynet. Ud over det vil I fyre mellem 30 og 50 årsværk af netop dem, der sidder og arbejder med arbejdsmiljøområdet. Hvordan i alverden hænger det, at der lige har været en fuldstændig forfærdelig sag fra Sønderborg, sammen med, at man nu vil sætte massive besparelser ind for netop Arbejdstilsynet, der har fundet frem til den her forfærdelige sag?

Man skal huske, at »I« også er direkte tiltale, og det må vi ikke her i Folketinget.

Ministeren.

Tak for det. Det handler om, at Arbejdstilsynet skal arbejde risikobaseret. Det vil sige, at der, hvor ting er allerfarligst, og der, hvor vi oplever de allerstørste problemer, skal de være allermest til stede. Det vil de fortsat være, og derfor, uanset om de her besparelser bliver til virkelighed i finansloven eller ej, vil det ikke kunne mærkes i forhold til asbest, fordi det er noget af det allerfarligste, der er derude. Det gælder i øvrigt også i det hele taget social dumping-indsatsen, som vores to partier i fællesskab har båret igennem, og som jeg som beskæftigelsesminister er uhyre optaget af er mere ambitiøs end nogen sinde. Den vil være fuldstændig upåvirket af det her.

Spørgeren.

Men regeringen snakker fuldstændig volapyk her. Der har været en fuldstændig forfærdelig sag fra Sønderborg, hvor to børn er blevet sat til at arbejde med asbest. Med det som baggrund beslutter regeringen sig så for at lave den største besparelse på Arbejdstilsynet i Arbejdstilsynets historie. Man vil endda fyre 30-50 medarbejdere, og så har man sågar den frækhed at stå her i Folketingssalen og sige, at det ikke kommer til at have nogen som helst effekt. Det giver jo absolut ingen mening.

Når det er sådan, at man laver så massive besparelser på Arbejdstilsynet og man samtidig fyrer 30-50 medarbejdere, har det da så sandelig en effekt på det arbejde, som Arbejdstilsynet kan lave i fremtiden.

Ministeren.

Det betyder bare ikke noget i forhold til kontrollen af asbest, og det er det, vi snakker om i dag. Jeg er fuldstændig enig i, at alt arbejde, der har med asbest at gøre, er potentielt livsfarligt. Derfor skal vi være skrappe, vi skal reagere på de klager, der kommer, og vi skal lade hammeren falde, hvis man uansvarligt lader mennesker blive syge af at arbejde med det her, og jo især, når det handler om børn.

Så der er ikke nogen, der er mere forarget over den her sag, end jeg er, og det kommer jeg til at vedblive med at være. Jeg kommer også til at glæde mig over, at politiet nu er i gang med at undersøge, om det her kan straffes.

Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

På baggrund af den her forfærdelige sag med to børn, der har arbejdet med asbest, lovede regeringen, at man ville sætte nogle initiativer i gang. Jeg kan så forstå, at de initiativer, man har tænkt sig at sætte i gang, er at lave besparelser for næsten 20 mio. kr. på Arbejdstilsynet, og at så er det altså at fyre mellem 30 og 50 mennesker, der arbejder med at finde frem til de her forskellige sager.

Altså, jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge: Hvad i alverden er det, der foregår?

Ministeren.

Det, der foregår på asbestområdet, er, at vi strammer op mere end nogen sinde. Vi indfører en autorisationsordning, så det ikke er alle og enhver, der må arbejde med asbest, men man skal vide, hvad man laver. Det handler om at passe på mennesker, og det handler om f.eks. at forebygge, at folk får lungehindekræft af det her forfærdelige materiale, der kan sætte sig og udvikle sig, så mennesker potentielt dør af det på sigt.

Det er mit politiske ansvar, synes jeg, at have så stramme regler, at folk ikke bliver syge, og livsfarligt syge, af at gå på arbejde, og det er det, vi gør med den her autorisationsordning. Jeg glæder mig helt vildt, til den træder i kraft den 1. januar.

Vi siger tak til hr. Nick Zimmermann.

Vi går videre til næste spørgsmål, og det er til beskæftigelsesministeren af fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Hvad er ministerens holdning til, at Egmont Indsigts undersøgelse viser, at alt for mange børn lever i fattigdom, og burde regeringen ikke se på muligheden for en fremrykning af ydelserne, så de ikke er efterreguleret med 2 år?

Ministeren.

Tak for det. Først og fremmest ønsker jeg ikke, at der er nogen børn, der vokser op i fattigdom. Jeg synes, det gør meget stort indtryk, hver gang vi får de her billeder sat på, hvilke afsavn børn oplever. Det gør et stort indtryk på mig. Jeg kan se, at ordføreren kobler det til en fremrykning af en regulering af ydelser. Jeg er sådan set helt enig i, at det giver mening, at vores ydelser følger med, når lønningerne stiger. Det er også derfor, vi f.eks. kan se, at de har udsigt til at stige 3,6 pct. her den 1. januar. Det er, fordi lønningerne er steget tilsvarende.

Der er heller ikke nogen tvivl i mit sind om, at det bedste, vi kan gøre for de her børn, er at sikre, at deres forældre kommer i arbejde, så de er så kort tid i kontanthjælpssystemet som muligt. Der er der jo virkelig noget at glæde sig over, for det går markant i den rigtige retning i de her år. Men det ændrer ikke på, at den problemstilling, ordføreren rejser, er helt reel: Når priserne stiger på et tidspunkt, hvor ydelserne stiger med forsinket, hvad sker der så med nogle af de her afsavn? Det er jeg helt bevidst om kan sætte sig i nogle husholdninger. Derfor har regeringen jo også undervejs, mens vi har set den her høje inflation, og før reguleringen kom, lavet særskilte initiativer og er kommet med særskilte udstrakte hænder – nogle af dem bl.a. sammen med ordførerens parti – sådan at vi midlertidigt har kunnet hjælpe de her familier.

Spørgeren.

Om den første del, at der er blevet givet en udstrakt hånd til dem, vil jeg sige, at det vil jeg altså ikke kalde det. Nu var det ikke noget, jeg havde forberedt at skulle komme ind på, men det synes jeg faktisk ikke man kan kalde det. Det var et børnetillæg, som vi lavede, der skulle række ud til nogle af de allerfattigste i vores samfund, og det var, uden at der var inflation og energikrise. Så tog man de penge, ændrede lige overskriften, stregede den ud, så er der ikke stod børnetillæg, og skrev i stedet »inflationshjælp« og spredte den tyndere ud. Så jeg synes faktisk overhovedet ikke, det var en håndsrækning.

Helt konkret tænker jeg, at der er en helt åbenbar mulighed her, hvor vi rent faktisk ville kunne gøre en forskel og hjælpe nogle af dem, som er blevet allerhårdest ramt af inflationen, og som blev allerhårdest ramt i energikrisen. Det handler om, at vi lige nu har nogle mennesker, der mangler 8 mia. kr. – 8 mia. kr.! Det er jo helt vildt mange penge, de her mennesker samlet set mangler. Og det er jo noget, de kan mærke, når de går ned og handler; det er noget, de har kunnet mærke, når de har puttet ting som æg eller andre ting ned i indkøbskurven, nemlig at priserne er steget så meget. Jeg synes, det er ret ubegribeligt, hvorfor vi ikke har rettet op på det her noget før. Nogle af dem, som er pensionister – førtidspensionister, folkepensionister – og mennesker ramt af sygdom, som er på sygedagpenge, og andre bliver ikke kompenseret rettidigt for de stigende priser og for lønudviklingen. Det kan vi ændre på, men det kræver, at vi simpelt hen siger:

Der skal ikke være en 2-årsforsinkelse i, at din indtægt følger den udvikling, der har været i priserne og i indkomsterne. Vi skal gøre det så hurtigt som muligt. Vi ved godt, at I er nogle af dem, der bliver allerhårdest ramt, når priserne stiger, inflationen rammer, og det bliver dyrt at varme boligen op derhjemme. Skal vi ikke sikre det? Skal vi ikke sikre, at vi får fremrykket reguleringen?

Ministeren.

Jeg er til fulde bevidst om, af de seneste par år har været rigtig hårde hos nogle familier. Der, hvor der har været mindst luft i budgetterne, er der, hvor det gør mest ondt, når en pakke smør måske pludselig koster over 25 kr. Så ja, det er entydigt noget, man har kunnet mærke.

Jeg er også enig med ordføreren i, at så snart man kender det tal, der skal reguleres ud fra, skal man rykke på det og få det ud at virke. Men det er faktisk også det, der er tilfældet i dag. Jeg er med på, at der er en forsinkelse – den er ikke helt på 2 år – men der er en forsinkelse. Men det handler også om, at lønstigningerne skal registreres og indregnes, og så kan vi først regulere. Men jeg er ikke uenig i, at det skal ske så hurtigt som muligt, så snart vi kender de her tal.

Spørgeren.

Men der er jo faktisk sket en forbedring her, så vi ville kunne rykke det i hvert fald et år frem, og det ville gøre en verden til forskel. Nu nævner ministeren selv, at det er 3,6 pct., og det kan godt være, at 3,6 pct. ikke lyder som så meget. Det er ret meget, og det betyder virkelig meget, når man skal have en økonomi med meget få penge til at hænge sammen. Og i finanslovsforhandlingerne foreslår vi, at regeringen kan udskyde de planlagte skattelettelser, der primært går til de allerrigeste, som er på 11 mia. kr. på et år. Hvis vi bare udskyder dem med et år, vil vi kunne overfinansiere og sagtens sikre, at vi kunne fremrykke, at folkepensionisterne, dem på sygedagpenge og førtidspensionisterne faktisk ville få deres ydelse mere rettidigt.

Ministeren.

Men det her er, så snart vi kender tallene. Derfor siger jeg også, at jeg ikke er uenig i, at så snart vi ved, hvad lønstigningerne er for et år, så indarbejder vi dem. Men jeg har ikke stor lyst til at stå og forhandle finanslov her. Jeg ved, at ordføreren gør et habilt stykke arbejde i forhold til at bære de her ønsker ind, så det håber jeg, I tager i de rette fora. Men jeg er slet ikke uforstående over for medfølelsen med de her familier, som kan mærke det. Det gælder jo ikke kun familier på kontanthjælp. Det gælder også andre steder i vores ydelsessystem: vores fattigste pensionister osv. I den sammenhæng har vi jo også givet en udstrakt hånd og permanent hævet ældrechecken.

Spørgeren.

Men det er jo bare én anvisning, vi har lavet, til, hvordan man kunne finansiere det. Og det handler om, at ved også at trække nogle penge ud af økonomien er vi også med til at sikre, at det at give noget til de mennesker, der lige nu mangler 8 mia. kr., ikke kommer til at puste til inflationen, for det er dem, der vil blive ramt allerallermest af det. Det er derfor, vi vælger denne her finansiering, for vi synes kun, det er rimeligt, at de allerrigeste er dem, som bidrager. Men det kan sagtens være noget andet, det kan også sagtens være en anden aftale. Det, jeg bare er mest optaget af, er, at vi løser problemet, og det er derfor, jeg inderligt beder ministeren om at hjælpe med at se på det og spørger, om ministeren gerne vil gøre det.

Ministeren.

Jeg kan ikke helt fornemme på ordføreren, om ordføreren ønsker grundlæggende at lave om på systemet, sådan at vi begynder at regulere, før vi kender tallet, eller om vi skal gøre det så hurtigt som muligt, efter vi kender tallet. Det, jeg arbejder for i dag, er, at så snart vi kender tallet, dvs. lønstigningerne for det seneste år, så indarbejder vi det og får det reguleret. Hvis det kan gøres hurtigere, er jeg interesseret i at kigge på det. Men jeg synes, det har nogle indbyggede risici at begynde at bryde med princippet om, at man gør det, før man kender det tal, som det skal reguleres på baggrund af.

Tak for det.

Så går vi til spørgsmål nr. 19 stillet til beskæftigelsesministeren af fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Ministeren har tidligere tilkendegivet, at det er et lovbrud at sætte medarbejdere til at arbejde på giftgrunden i Nyborg, når der er giftige stoffer, så hvis Arbejdstilsynet og politiet ikke kan forfølge bygherren, hvordan vil ministeren så sikre, at en bygherre, som bryder reglerne, kan sanktioneres?

Ministeren.

Det er rigtigt, at hvis man arbejder på giftige grunde eller er i kontakt med farlig kemi, skal man gøre det sikkerheds- og sundhedsmæssigt forsvarligt. Det siger loven. Det har man et klart ansvar for, både fra bygherrens og fra arbejdsgiverens side. Vi har stået her før. Dengang kvitterede jeg for, at ordføreren rejser arbejdsmiljøspørgsmål af den her karakter. Det vil jeg godt gentage. Det er vigtigt for mig, at mennesker, der f.eks. arbejder med farlig kemi eller i farlige omgivelser, er beskyttet ifølge loven, og det er vigtigt for mig, at der er et arbejdsgiveransvar, der bliver håndhævet i de tilfælde, hvor vi godt ved, at nogle gange går mennesker på arbejde under nogle vanskelige rammer. Men så er der til gengæld også regler for, hvordan de skal beskyttes. Det er helt afgørende for mig, så tak for at rejse det.

Spørgeren.

Men hvad gør vi så, når de ikke bliver beskyttet? Hvad gør vi så, når reglerne ikke bliver håndhævet? For mig er det her spørgsmål fuldstændig grundlæggende. Vi har en konkret sag med giftgrunden i Nyborg, og jeg er så glad for, at de betonarbejdere er taget hele vejen fra byggepladsen til Borgen og igen er mødt op her på Christiansborg og er med inde i Folketingssalen for at rejse det her spørgsmål. For det er ikke kun en kamp for dem selv og deres eget arbejdsliv og det, de er blevet udsat for. De tager kampen for de mange, der bliver udsat for et farligt arbejdsmiljø, men også for, at en arbejdsgiver spekulerer i det – det har ikke nogen konsekvenser.

Vi kan ikke rulle det tilbage. Uanset hvor inderligt jeg ville ønske, at vi kunne gøre det, kan vi ikke rulle det tilbage. De har haft kvalme og hovedpine og har brækket sig. Alle de konsekvenser, det har haft – og nogle af dem ser vi måske først om flere år – kan vi ikke rulle tilbage. Men det, vi kan gøre, er at sikre, at en arbejdsgiver ikke kan gøre det her mod de ansatte, uden at det har nogen konsekvenser. Det, vi kan sikre, er, at vi herindefra har gjort alt for, at der aldrig nogen sinde igen er nogen, der skal opleve at blive syge af at gå på arbejde.

Derfor vil jeg gerne spørge om noget. For de har jo gjort det fuldstændig rigtige: De har taget fat i chefen, de har taget fat i Arbejdstilsynet, de har endda taget fat i politiet, og det har ikke haft nogen konsekvenser. De er ikke blevet passet på, og de er ikke blevet beskyttet. I sidste ende er det vores ansvar herinde og ministerens ansvar. Så hvad gør vi?

Ministeren.

Det er først og sidst et arbejdsgiver- og et bygherreansvar, at hvis man ved, at der er gift på en grund og der er medarbejdere, der skal arbejde på den, skal man sørge for, at det sker ifølge reglerne. Reglerne er til for, at mennesker ikke bliver syge af at gå på arbejde. Det er derfor, vi har lavet dem. Hvis det så alligevel forekommer, synes jeg, at det er et helt centralt spørgsmål, ordføreren stiller, om, hvad det så har af konsekvenser. Vi har jo reglerne, for at det ikke forekommer. Så hvis man så alligevel får nogle af de her reaktioner og påbud, hvad har det så af konsekvens? Det er jeg glad for at ordføreren og jeg løbende og i selskab med andre kræfter herinde har drøftelser omkring. Hvad er bøderne? Hvad er reaktionerne? Hvad er konsekvensen ved at bryde vores arbejdsmiljølovgivning? Og jeg er også glad for, at vi også i vores tid har strammet op.

Spørgeren.

Men det er det, jeg synes næsten er så groft i den her sag. Det er, at i det påbud, som arbejdsgiveren har fået, er der ikke nogen konsekvenser, fordi byggeriet nu snart er færdigt. Det vil sige, at det ikke alene ikke har nogen konsekvenser, at man har gjort, at de ansatte, jord- og betonarbejderne og de andre, er blevet syge af at gå på arbejde; endnu grovere er det, at det faktisk er sådan, at det så kan betale sig, at man ikke stoppede arbejdet og fik styr på, hvordan forholdene var.

Så det vil sige, at det bare har kunnet betale sig for arbejdsgiveren at være fuldstændig hensynsløs, og det kan vi ikke acceptere. Så derfor vil jeg gerne spørge: Hvad gør vi, for at det har konsekvenser? Hvad gør vi for at sanktionere de arbejdsgivere?

Ministeren.

Noget af det handler om, hvor høje bøder vi giver. Det har ordføreren og jeg drøftet tidligere, og vi har ovenikøbet også lavet en aftale, som er i gang med at træde i kraft, hvor vi markant hæver bøderne for alvorlige overtrædelser. Det mener jeg er en af vejene, sådan at man kan mærke det på økonomien, hvis man spekulerer i menneskers helbred. En anden ting er jo, hvem der har ansvaret. Der har vi også i vores seneste social dumping-aftale været inde at stramme på, hvad det er, hovedentreprenøren har af ansvar, når der bliver lavet alvorlige lovovertrædelser.

Jeg tror ikke, vi er færdige med den her diskussion. Vi har også anvist nogle veje frem i forhold til yderligere at lave nogle handlingsplaner på det her område, og det synes jeg vi skal holde snuden i sporet på, sådan at vi lærer af de eksempler, der er.

Så er det fru Leila Stockmarr som medspørger fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren. Som min kollega Victoria Velasquez også var inde på, er det jo altså et faktum, at jorden under området Lynfrosten er meget forurenet. I 1960 nedbrændte en tjærefabrik, og siden da har ingen gjort noget for at rydde op i den kemisk forurenede jord. Region Syddanmark har vurderet, at 1.000 t fenolrester og 50 til 100 tønder med plantegift er gravet ned på grunden.

Arbejdet med at opføre et storcenter på grunden har frigivet mange af de farlige stoffer, og det har medført en stor sundhedsrisiko for dem, der har arbejdet på grunden, og for grundens naboer. Vi er altså i en meget alvorlig situation, hvor mennesker er blevet decideret syge af at gå på arbejde og helt almindelige mennesker, herunder børn, der bor i området, er blevet udsat for stor risiko blot ved at være hjemme i deres egne lejligheder.

Forløbet i den her sag har også været meget problematisk. 3F Nyborg har gentagne gange bedt kommunen om at gøre noget, de har bedt om møder med miljøafdelingen i kommunen, uden at kommunen er dukket op, og bygherre har på intet tidspunkt været tilskyndet til at overholde nogen miljøregler og har derfor kunnet overtræde de begrænsninger, der har været i den byggetilladelse, han har fået, uden at der er givet nogen påbud eller bøder.

På baggrund af den her meget uheldige sag er ministeren så ikke enig i, at der er behov for at forbedre kontrollen med og vurderingen af den her slags kemiske risici, herunder at sikre, at kommuner i højere grad og mere systematisk griber ind over for en given bygherre?

Ministeren.

Vi har allerede lovgivning, der siger, at hvis man ved, at der er farlig kemi, så skal man i første omgang forsøge at fjerne den, inden man sender medarbejdere ind. Hvis det ikke er muligt, skal man prøve at gøre sådan, at medarbejderne ikke bliver udsat for kemien, og hvis det heller ikke er muligt, skal man i det mindste sørge for, at de er beskyttede, når de er der.

Det er fornuftige regler og fornuftige krav, for der er ingen, der skal blive syge af at gå på arbejde i Danmark. Det, vi diskuterer her, er jo konsekvenserne, hvis man så ikke følger de regler, vi har: Det er vores spilleregler på det danske arbejdsmarked. Hvis man ikke følger dem, hvad er så konsekvensen?

Det synes jeg er en vedvarende diskussion, vi skal have med hinanden, for vi kan jo godt se, at konsekvenserne af at spekulere i menneskers helbred, så de bliver syge af at gå på arbejde, er ret massive for den enkelte medarbejder, men økonomisk kan det til tider betale sig, fordi gevinsten er så stor. Det siger jeg ikke er tilfældet her. Jeg tør ikke udtale mig om det konkrete tilfælde, i forhold til hvad der ligger bag, men jeg synes, vi skal lære af alle de eksempler, der kommer frem, og derfor er det også godt, at det bliver taget op – velkommen til spørgeren i forhold til det også, og tak for det.

Spørgeren.

Tak for det svar. Kunne ministeren mere konkret komme ind på, hvilke tiltag ministeren og regeringen kunne tage i den kommende tid? Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det her kan ske i alle byer alle steder i Danmark. Der er mange giftgrunde. Så det er jo ikke en tænkt situation, at det her problem kan opstå igen. Så kunne vi gøre noget her og nu inden for en fornuftig tidshorisont for at sikre, at det her ikke sker igen?

Ministeren.

Jeg vil slet ikke afvise, at vi kan gå videre med noget af det, vi er i gang med at vedtage, og som træder i kraft inden længe. Det er jo hele opstramningen for primært byggeriet i vores social dumping-aftale, der netop handler om alvorlige overtrædelser af arbejdsmiljølovgivningen, både i forhold til at fordoble nogle af bøderne, især ved gentagne overtrædelser, men også i forhold til at sørge for, at hvis du er hovedentreprenør på et stort projekt og der er mennesker, der ikke bliver passet ordentligt på, og der er alvorlige overtrædelser, så er det faktisk i sidste ende både dit ansvar, men også din økonomiske hovedpine.

Vi siger tak til medspørgeren. Værsgo til det sidste spørgsmål fra Victoria Velasquez.

Tak. Jeg vil gerne spørge, om ministeren mener, det er rimeligt, at vi faktisk kan se en situation, hvor en arbejdsgiver kan have tjent over 200 mio. kr., samtidig med at dem, der virkelig har betalt regningen, ikke kun er de skatteborgere, som ved, hvad for nogle konsekvenser det har, at deres penge bliver brugt, men er de arbejdere, der har været på den byggegrund og er blevet forgiftet og har oplevet det helt tæt på og på deres egen krop. Mener minsteren, at det er rimeligt, at vi nu ser, at der en arbejdsgiver her, der ikke bliver sanktioneret? Hvad gør vi?

Ministeren.

Jeg er meget optaget af, at den økonomiske vinding, der f.eks. er for en arbejdsgiver i byggeriet, ved ikke at overholde den lovgivning, vi har her i landet, kan være så stor, at man systematisk spekulerer i det. Her taler jeg ikke nødvendigvis om den konkrete sag, for i det hele taget ser vi eksempler i byggeriet på, at man systematisk omgår vores lovgivning, fordi der er så stor et provenu at hente, at man spekulerer i det uden tanke på menneskers liv og helbred .Det er noget af det, der er mest undergravende for vores arbejdsmarked herhjemme. Det må og skal være sådan, at man får en løn, man kan leve af, og har et arbejdsmiljø, man ikke bliver syg af, når man går på arbejde i Danmark. Derfor er jeg slet ikke afvisende over for, at vi skal gå videre ned ad den her vej, hvor bøderne er højere, konsekvenserne er større og vores myndigheders hamre er endnu tungere, når de kommer ud.

Vi siger tak til fru Victoria Velasquez og tak til beskæftigelsesministeren.

Vi går videre til næste spørgsmål og byder velkommen til børne- og undervisningsministeren. Spørgsmålet er stillet af fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Vil ministeren be- eller afkræfte, om ministeren påtænker, at flere elever skal tvinges til at gå på et gymnasie, som de ikke har lyst til at gå på, blot fordi regeringen ønsker en mere balanceret elevsammensætning?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan se, at nogle partier i medier udtaler, at regeringen ønsker, at alle gymnasieelever fremover skal tvangsfordeles. Det er selvfølgelig ikke på nogen måde tilfældet. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil vi præsentere en ny model for fordeling af elever til de gymnasiale uddannelser, der modvirker en skæv elevsammensætning, især i de større byer, og det gælder også i et nyt fremtidigt gymnasielandskab, fordi det fortsat er et problem, der skal løses for de unges skyld og for samfundets skyld.

Vi skal sikre os, at alle gymnasiale uddannelser har de bedste forudsætninger for at udbyde en uddannelse af høj kvalitet, samtidig med at vi som det klare udgangspunkt fortsat tilgodeser de unges valg. Jeg mener derfor, at der skal udvikles en ny elevfordelingsmodel, som tilpasser elevsammensætningen lokalt i de ganske få områder, hvor der opleves faglige, pædagogiske eller sociale udfordringer.

Pointen er her netop kun at se på de få steder, hvor der faktisk er et problem. Sammensætningen af lokalbefolkningen varierer fra sted til sted, og det er klart, at det også naturligt vil påvirke sammensætningen på gymnasierne. Det er derfor også relevant at overveje, om der skal være mulighed for forskellige løsninger frem for én løsning, der gælder i hele landet. Dermed kan vi lave noget, der er lokalt forankret, og som målrettet griber ind i de få områder, hvor der er udfordringer, uden at påvirke de unge i resten af landet.

Vi er fortsat i regeringen i gang med at vurdere, hvad sådan en fremtidig model kan indeholde, og har ikke lagt os fast på noget endeligt, men det er vigtigt for mig at understrege, at ligesom i de eksisterende regler, som vi arbejder efter nu, skal de unges valg også som det klare udgangspunkt tilgodeses. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance ikke synes, at den elevfordeling, vi har i dag, er god nok, at der er elever nok, der får deres førsteprioritet, i forhold til hvad de kunne få. Når jeg spørger ind til det her, er det, fordi regeringen i sit gymnasieudspil skriver, at der i de seneste år har været fokus på enkelte gymnasier med høj andel af elever med ikkevestlig baggrund, og at der har været faglige, pædagogiske og sociale udfordringer, som har gjort det vanskeligt at opretholde kvaliteten på gymnasieuddannelserne.

Jeg er lidt nysgerrig på, hvor langt regeringen er villig til at gå for at opnå det, der ifølge regeringen er en balanceret elevfordeling, for sidst var Socialdemokratiet jo villig til at gå ret langt med at fordele på baggrund af forældrenes indkomst.

Ministeren.

Det er rigtigt, at i det udspil, vi har fremlagt omkring en erhvervs- og professionsrettet gymnasieuddannelse, gentager vi noget, der står i vores regeringsgrundlag, nemlig at vi fortsat mener, der er en udfordring, som skal håndteres, og den er ikke forsvundet, bare fordi man opfinder en ny gymnasieuddannelse.

Vi er optagede af, at flest mulige unge får mulighed for at få deres førsteprioritet opfyldt. Det synes vi faktisk det eksisterende i høj grad lykkedes med, men der er enkelte udfordringer, der bl.a. er knyttet til nogle af de områder, hvor der er mange elever med ikkevestlig baggrund.

Spørgeren.

I stedet for at lave flere kriterier for fordelingen, hvorfor kigger man så ikke på, at det ikke skal være en økonomisk omkostning for gymnasierne at smide elever ud, der har for højt fravær eller ødelægger undervisningsmiljøet på de forskellige gymnasier? Hvorfor målretter man så ikke det sociale taxameter noget mere i stedet for at ville lave flere kriterier ved fordeling? Og er det gymnasiernes opgave at løse integrationsproblemerne?

Ministeren.

I den finanslov, der er fremlagt nu, har vi faktisk lavet et nyt socialt taxameter. Der er afsat ekstra økonomi til, at de gymnasier, der har mange elever, som er frafaldstruede, får ekstra økonomi, ligesom der er afsat ekstra økonomi til de seks gymnasier, som nu er fem gymnasier, som et enkelt år ikke kunne optage en ny første g-årgang, netop med henblik på at give dem nogle nye muligheder for at udbyde noget nyt, der kan tiltrække nogle nye elever.

Så jeg synes faktisk i høj grad, at vi går i retning af det, Liberal Alliance her også argumenterer for, nemlig give dem mulighed for en ny start.

Spørgeren.

Tak. Jeg tror bare, at det, jeg ikke helt forstår, er, at målet for den her historiske midterregering, som ministeren er en del af, ikke er at gå efter, at historisk mange unge skal få deres førsteprioritet, men at de i stedet for skriver i regeringsgrundlaget og i gymnasieudspillet, at der skal fordeles, så man får en balanceret elevsammensætning. Hvorfor ikke have et mål om, at flest mulige elever skal få deres førsteprioritet, når vi ved, at det er det allervigtigste for de unge mennesker?

Ministeren.

Det er også et vigtigt mål, men der er jo f.eks. nogle gymnasier her i den her by, somm vi står i nu, hvor der er mange flere, der søger det, end der rent fysisk er plads til. Så jeg synes jo, det er fair nok at diskutere, efter hvilke kriterier gymnasieklasserne så skal fordeles, og lige nu fordeler vi efter, hvem der bor tættest på gymnasiet.

Det synes jeg giver god mening, men der kan også være andre steder i landet, hvor der er nogle helt specifikke udfordringer, der f.eks. kunne gøre, at vi får en elevsammensætning, som giver sociale, pædagogiske udfordringer, og som kan risikere at sænke niveauet af den undervisning, der kan gennemføres på gymnasiet. Der synes jeg, det er fair nok at diskutere, om der i de afgrænsede områder også kan ligge andre kriterier til grund.

Så går vi til næste spørgsmål. Det er også til børne- og undervisningsministeren stillet af fru Helena Artmann Andresen.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak. Mener ministeren, at det bare er ærgerligt for eleverne på de gymnasier, der berøres af det såkaldte justerede undervisningstaxameter, hvis justeringen fører til faglig ensretning, forringelse af naturvidenskabelige og sproglige fag og lukning af mindre studieretninger som græsk og latin, kreative fag eller naturvidenskab på højt niveau?

Ministeren.

Tak. Lad mig starte med at sige, at der aldrig er noget, der bare er ærgerligt, og jeg synes heller ikke, at man skal lukke alle mulige studieretninger. Derfor er jeg også glad for at kunne uddybe det og måske også et par af misforståelserne omkring taxameterjusteringerne. Vi ønsker med forslaget at understøtte skoler i landdistrikterne, skabe en bedre social balance i taxametersystemet og sikre nogle mere ens rammevilkår.

Vi foreslår bl.a. det, vi kalder et knæktaxameter. Det betyder, at store gymnasier med over 700 årselever får reduceret deres undervisningstaxameter. Det gør vi for at kunne omfordele de penge fra de her store skoler til nogle mindre skole, der typisk vil ligge i landdistrikterne. Men det er også, fordi vi kan se, at de store skoler har nogle stordriftsfordele, som de små skoler ikke har. Regeringen straffer derfor ikke de store skoler med knæktaksten, fordi de er populære; det er ikke det, som øvelsen handler om. For os handler det om at komme lidt op i helikopteren og se på de mere brede økonomiske bevægelser i den taxameterreform, vi har lagt frem. Vi sparer ikke på uddannelse. Vi omfordeler pengene på en ny måde, som vi synes er mere retfærdig, for at sikre mere ens vilkår på tværs af landet.

Spørgeren er også bekymret for, at de naturvidenskabelige fag bliver forringet. Det er rigtigt, at regeringen bl.a. foreslår at afskaffe et tillægstaxameter, som kun de almene gymnasier får for deres særlige fag på A-niveau, som primært er naturvidenskabelige. Igen er der to årsager: Vi har haft et økonomisk hensyn og et ønske om omfordeling, og så har vi også et politisk ønske om at udligne nogle historiske forskelle og skabe mere klarhed omkring tilskudsvilkårene på tværs af ungdomsuddannelserne. Jeg håber og tror på, at gymnasierektorerne fortsat vil prioritere de naturvidenskabelige fag. De plejer at være gode til at holde den faglige fane højt. Og det er helt fair at være bekymret for de store skoler eller for de naturvidenskabelige fag, men som minister kan jeg ikke diktere eller forudsige de præcise konsekvenser af tiltagene; i sidste ende er det nogle beslutninger, der bliver truffet lokalt. Skolerne er nemlig selvejende institutioner, der får et samlet statstilskud, og så disponerer ledelsen selv over anvendelsen af det tilskud.

Spørgeren.

Tak. Jeg bakker fuldt ud op om regeringens intentioner med den nye taxameterreform: at lave en harmonisering af taxametrene på tværs af gymnasieuddannelserne, at de midlertidige tilskud skal væk, og at der er bæredygtige gymnasier i landdistrikterne. Men jeg synes, at reformen lidt modarbejder det, som regeringen ønsker, nemlig et højere fagligt niveau på gymnasierne, ved at man skærer i A-fagstaxameteret. Der er nogle rektorer, der siger, at det for deres gymnasier kan betyde, at de bliver nødt til at udbyde færre A-fag, fordi de simpelt hen ikke har råd til det, og det betyder særlig meget i landdistrikterne, da det er vigtigt, at de også kan tilbyde et højt niveau, så flere elever ikke fravælger dem. Faktisk er det sådan, at på 9 ud af de 31 landdistriktsgymnasier mister de penge, fordi man fjerner A-fagstaxameteret.

Statsministeren har selv kaldt regeringen for en mærkelig regering, og så synes jeg, at den mærkelige regering har lavet en mærkelig definition af udkantsgymnasierne. For det handler ikke rigtig om, hvor mange elever der går der, eller om geografien rundt om dem. Derfor er der også nogle af udkantsgymnasierne, som mister penge på det her. Mener ministeren ikke, at man burde have lavet en genberegning af det i forbindelse med forslaget og så have rettet op på nogle af de huller, der er i reformen?

Ministeren.

Så vidt jeg husker, er der 56 institutioner, der er placeret i landdistrikter. De 46 af dem får i alt 42 mio. kr. ekstra. Så er det rigtigt nok, at der også er 10 institutioner, der ligger der, som i alt får 2 mio. kr. mindre. Og i alt får de 56 institutioner så 90 mio. kr. mere. Det er en kæmpe tilførsel af økonomi til ungdomsuddannelser i landdistrikterne. Og det er rigtigt, at du godt kan finde undtagelsen, der bekræfter reglen, men den generelle bevægelse er mere økonomi til landdistrikterne med henblik på at sikre lige uddannelsesmuligheder i hele landet.

Spørgeren.

Tak. Nu kom ministeren også selv lige ind på noget af det, jeg også synes er en udfordring ved den her reform, nemlig knæktaxameteret. Altså, helt principielt bryder jeg mig ikke om, at man straffer store, velfungerende gymnasier, som over 700 elever ønsker at gå på. Og jeg er bekendt med, at der er stordriftsfordele, men heller ikke regeringens rapport , som lægger til grund for, at knækket ligger ved de 700 elever, kan påvise, at man skulle kunne finde så mange millioner, som nogle af de her gymnasier skal kunne finde.

Synes ministeren virkelig, at det her knæktaxameter er helt fair?

Ministeren.

Jeg synes, det er indlysende, at store institutioner har nogle stordriftsfordele, som små institutioner ikke har. Den rapport, der henvises til, foreslog faktisk, at knækket blev lagt ved 600 elever. Vi har lagt det ved 700 elever. Jeg synes, at det, der må være det afgørende, er, at hvis du vælger at gå på et gymnasium i en mindre by og gå på et mindre gymnasium, så har det gymnasium mulighed for at udbyde nogenlunde de samme faciliteter, lærere og muligheder, som de store skoler har. Og når jeg kommer rundt i landet nu, synes jeg, at der er en ulighed, i forhold til hvad vi har at tilbyde de unge, afhængigt af hvor store skolerne er.

Sidste spørgsmål fra spørgeren, værsgo.

Det, der også er med knæktaxameteret, er jo, at det er på institutionsniveau. F.eks. på IBC, som har hovedkontor i Kolding, har de over 700 elever i Kolding, men de har to andre afdelinger i Fredericia og Aabenraa, hvor de har under 700 elever, men alle afdelingerne bliver ramt af besparelser og skal tilsammen spare 5,5 mio. kr. På hhx har de i mange år fået et for lavt tilskud, og de har set sig nødsaget til at fusionere, og det bliver de nu straffet for.

Er det retfærdigt, at det her taxameter ligger på institutionsniveau, når regeringen med den ene hånd siger, at man gerne vil rette op på den her skævhed, der har været med hhx, mens der på samme tid er rigtig mange hhx-uddannelser, der nu skal spare?

Ministeren.

IBC er et meget godt eksempel på undtagelsen, der bekræfter reglen. Altså, helt generelt er det her jo mere økonomi til uddannelserne i Syd- og Sønderjylland, altså hvis man ser på det helt overordnet. Det er desværre ikke teknisk muligt for ministeriet, som oplysningerne er nu, at udbetale økonomi på baggrund af hver enkelt afdeling, for vi har ikke de oplysninger, der skal til for at kunne udbetale taxametertilskud for det. Men uanset om der var den mulighed eller ej, synes jeg dog også, at det væsentlige må være, om de generelle økonomiske bevægelser peger i den rigtige retning. Det synes jeg de gør – til handelsskolerne, til erhvervsskolerne, til landdistrikterne – og det var det, der var formålet med omlægningen.

Vi siger tak til spørgeren og tak til ministeren.

Vi går videre til næste spørgsmål. Det er til udlændinge- og integrationsministeren og er stillet af hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det, og jeg læser spørgsmålet op: Hvad mener ministeren om, at den tidligere socialdemokratiske etpartiregering fremsatte et lovforslag, der skulle afskaffe trappestigeordningen for alle udlændinge, der idømmes en ubetinget frihedsstraf?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Først vil jeg sige til spørgeren, at kriminelle udlændinge jo sådan set ikke har noget at gøre i Danmark. Derfor skal flest mulige kriminelle udlændinge også udvises inden for konventionerne. Det er regeringens holdning, og det fremgår af vores regeringsgrundlag. Det er et program for hele regeringsperioden, og selv om det hele endnu ikke er blevet gennemført, så betyder det ikke, at vi ikke prioriterer arbejdet.

Så jeg kan forsikre spørgeren om, at det, som står i regeringsgrundlaget, om, at vi ønsker at skærpe det i forhold til udvisningerne for udlændinge, stadig er noget, som regeringen arbejder på, og som vi har tænkt os at fremlægge konkrete politikforslag i forhold til.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det var jo sådan, som jeg var inde på her i spørgsmålet, at den tidligere socialdemokratiske etpartiregering kom ud med den her pressemeddelelse om, at man ville stramme udvisningsreglerne, og det var rigtig godt. Man sagde ret klart og tydeligt, at regeringen ville styrke mulighederne for at udvise kriminelle udlændinge, og det er, som ministeren også er inde på, vel også helt på sin plads. Hvis det er sådan, at man kommer til et andet land og man ikke vil indordne sig under de regler og de love, der er, så kan man jo ikke blive ved med at være i det land. Det er egentlig rimelig logisk.

Men fakta er jo så bare, at siden den pressemeddelelse blev udsendt i 2022, er der ikke sket noget fra regeringens side, hverken fra den tidligere regering under ledelse af Socialdemokratiet eller fra den nuværende under ledelse af Socialdemokratiet og den samme statsminister. Mange af de ministre, der er der, er nøjagtig de samme.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvornår der kommer til at ske noget, hr. integrationsminister. For det er jo fint, at man skriver pressemeddelelser og sådan noget, men hver dag kan der jo laves kriminelle handlinger i Danmark, uden at der sker udvisning, fordi regeringen ikke har strammet reglerne og udvist rettidig omhu.

Ministeren.

Jeg mener nu ikke, det er mange af de samme ministre, som er der. Så vidt jeg husker, er det kun mig selv og finansministeren og statsministeren, der stadig har den samme post. Men jeg tror, jeg forstår, hvad hr. Peter Skaarup mener, og jeg er sådan set heller ikke uenig i det, der bliver sagt fra spørgerens side. Vi er enige om, at der selvfølgelig skal strammes i forhold til udvisninger, og at folk, der eksempelvis begår hvidvask eller blufærdighedskrænkelser eller andre ting, som er omfattet af den nuværende trappestigeordning, selvfølgelig ikke skal have rabat, og det er det, som jeg mener, og det, som regeringen mener.

Spørgeren.

Altså, det er jo fint, som ministeren siger, at de selvfølgelig ikke skal have rabat osv. osv. Men sagen er jo bare, at vi, som ministeren også anerkender, har en socialdemokratisk ledet regering, og så er det vel ikke for meget forlangt, at man også udviser handling. Nu har jeg så kigget pænt rundt i regeringens lovprogram – det er meget interessant læsning på mange områder – og også ledt efter, hvornår der så kommer det der med, at man vil afskaffe trappestigemodellen og udvise flere udlændinge, og der er ikke et ord om det.

Så hvornår er det, og hvilket lovprogram skal vi kigge efter? Er det i 2025, i 2026 eller i 2027?

Tak. Ministeren.

Jeg er ikke sikker på, at regeringen sidder i 2027, men hr. Peter Skaarup må jo gerne hjælpe os med at sidde i 2027, det skulle jo ikke være for meget forlangt. Men om det lige præcis bliver i den her konstellation, og om jeg er minister, ved jeg ikke. Men jeg tror, det kan komme, før hr. Peter Skaarup forestiller sig det. Så meget vil jeg sige, men en konkret dato vil jeg ikke give.

Spørgeren.

Altså, nu er det jo snart jul, og julegaver ser vi jo gerne. Men så sjovt og så hyggeligt er det faktisk ikke. For det er jo gravalvorligt, synes jeg, at nogle politikere herinde går og siger og lover og fører valgkamp om ting og sager, som så ikke bliver overholdt. Så derfor synes jeg egentlig ikke, det er så sjovt, at regeringen bare går og putter med den her lovgivning. For den vil kunne gøre en forskel, det har ministeren selv erkendt ved flere lejligheder.

Hvornår sker der noget, minister? Hvordan kan man blive ved med at forsvare, også over for sine egne vælgere, at man gerne vil stramme udvisningsreglerne og siger en hel masse ting, og der bare ikke sker en bønne?

Ministeren.

Jeg synes bestemt heller ikke, det er morsomt. Men én ting er, at hr. Peter Skaarup ikke synes, at det er morsomt, fordi han vil drille parlamentarisk eller vil rykke på et eller andet hurtigere. For mig handler det jo mere om de mennesker, der bliver udsat for den her kriminalitet, og at de selvfølgelig har et krav på, at der sker en straf, og at den også for folk, der er udlændinge, gør, at de bliver udvist. Det er jo dem, det handler om. Det handler jo ikke om, hvad vi står og laver herinde, i forhold til om det er morsomt eller ej, men det handler selvfølgelig om, at udlændinge, der begår kriminalitet over for danskere, som det jo som oftest er, skal ud af landet af hensyn til ofrene.

Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Vi går videre med spørgsmål til transportministeren af hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne, og medspørgeren, fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, og tak til ministeren for at møde troligt op, når der bliver kaldt. Er det ministerens opfattelse, at afskaffelsen af tilladelseskrav for varebiler vil styrke den danske transportbranche?

Ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet og drøftelsen heraf, som jeg synes er god og reel. Jeg har det mål at fjerne så mange regler og love på mit område som overhovedet muligt og at mindske så meget bureaukrati og bøvl for virksomheder som overhovedet muligt. Derfor har jeg også sat gang i et oprydningsarbejde i Transportministeriet, som betyder, at vi fjerner næsten 40 pct. af al lovgivning på området, en lang række cirkulæreskrivelser m.m. Det er klart, at man altid kan tage et enkelt tiltag ud og prøve at diskutere det, men jeg går ud fra, at Danmarksdemokraterne er enige i, at det er en god idé med det princip, at vi skal fjerne overflødig lovgivning.

Hvad er formålet så med de her varebilstilladelser? Der står i loven, at formålet er at hindre sort arbejde, illegal arbejdskraft og socialt bedrageri. Mig bekendt har vi inddraget nul varebilstilladelser på grund af sort arbejde, illegal arbejdskraft, socialt bedrageri eller andet, og derfor har loven ikke den effekt, som man måske havde forestillet sig, i forhold til at det her var et mirakelmiddel til at bringe mere orden i en branche.

Vi har 350.000 varebiler, der kører rundt i Danmark. Under 5 pct. af dem stiller man i lovgivningen i dag krav om skal have en varebilstilladelse. Derfor kan jeg godt over for spørgeren løfte sløret for, at hvis man ønsker at lave sort arbejde, at hvis man ønsker at lave socialt bedrageri, og at hvis man ønsker at lave kriminalitet, hvilket der skal slås ned på, så begynder man jo ikke at søge en varebilstilladelse for så derefter at bruge den til de her formål. Altså, der er som sagt 350.000 varebiler, så det ville jo ikke give mening. Det er også derfor, ordningen er overflødig og jeg derfor foreslår at afskaffe den.

Spørgeren.

Tak. Jeg er ikke sikker på, at jeg er enig med ministeren. Jeg har oplevet, og jeg tror også ministeren har oplevet det, en hel branche være direkte lodret uenig i, at det her skal afskaffes. Altså, det er faktisk sjældent, vil jeg vove at påstå, at vi ser en branche stå så meget op imod noget.

Jeg er grundlæggende, og det er vi i Danmarksdemokraterne, enig i ministerens tilgang, nemlig at vi skal have ryddet op og forenklet. Når nu ministeren på forkant kommer og siger, at der ikke er et behov for at fastholde tilladelseskravet, nu, hvor vi ved, at Færdselsstyrelsen har inddraget tilladelsen i 45 pct. af de sager, styrelsen har undersøgt fra 2019 og frem til i år, virker det jo en lille smule modsat det, ministeren står og fortæller mig her. I forhold til at undgå socialt bedrageri ved vi jo fra tidligere tider, at ministerens formand i 2010 harcelerede helt vildt imod det her, og vores påstand er sammen med branchen, at vi vil åbne for endnu mere socialt bedrageri, snyd, svindel, skatteunddragelse og 2 års kørsel, og at så lukker man butikken og åbner en ny igen dagen efter. Altså, hvis argumentet er, at der i forvejen er socialt bedrageri, og at man så bare vil lade det køre, så håber jeg ikke, det er det, ministeren siger.

Ministeren.

Jeg tror, spørgeren får rodet en masse ting sammen. Altså, for 90 pct. af de tilladelser, hvis ikke mere, som er taget hjem af Færdselsstyrelsen, skyldes det jo, at en virksomhed er stoppet med at drive virksomhed. Det er ikke på grund af socialt bedrageri, sort arbejde eller andet. Jeg ved jo ikke, om spørgeren vil prøve at komme med bare et tænkt eksempel på, hvorfor hulen man, hvis man var kriminel, skulle søge en varebilstilladelse til at udføre et kriminelt arbejde, når nu der er 350.000 varebiler i alt. Så det forstår jeg ikke helt.

Det, som min formand kommenterede på, var som skatteminister helt tilbage i 2010, og det er netop rigtigt, at vi jo skal lave målrettede indsatser mod alle de her ting: socialt bedrageri, sort arbejde osv. Men den her lov sikrer det ikke.

Spørgeren.

Jamen altså, så er jeg nødt til at spørge lidt mere direkte: Gør det overhovedet ikke indtryk på ministeren, at en samlet branche på nær en enkelt advarer om at afskaffe kravet, fordi det nu vil muliggøre svindel og bedrageri i branchen?

Jeg er ikke sikker på, at dem, der søger en tilladelse, er dem, der vil svindle. Hvis ikke der er et kontroltryk overhovedet, er vi jo enige om, at det kan være værdiløst, men fakta er, at vi har en hel branche på nær en enkelt, der synes, at vi skal bevare loven om varebilstilladelser.

Ministeren.

Altså, der er jo ikke enighed i brancheorganisationerne omkring det her spørgsmål, men man kan da godt stille det op sådan, at af de tiltag og af den lovgivning, der ikke virker, er det her en af de bedre, men det er jo altså en lidt mærkelig måde at tænke på. Men jeg glæder mig da over det, hvis Danmarksdemokraterne gerne vil lave regelforenkling. Så kan det jo være, at spørgeren så nu vil komme med et forslag til et eller andet regelforenklingstiltag, man kunne lave nationalt, og som man kunne bytte med det her.

Tak. Så er der en medspørger, og det er fru Betina Kastbjerg.

Tak for det. Ministeren bringer jo selv op, at tilbage i 2010 sagde ministerens formand, Troels Lund Poulsen, i forbindelse med en politiaktion, at der var massive problemer i branchen. Det viser sig jo også, at efter man har indført de her varebilsregler stiger overtrædelserne – fra 565 i 2018 til 1.450 i 2020. Det vil sige, at dem ville man jo ikke fange, hvis ikke der var de her regler. Så jeg forstår simpelt hen ikke helt, og det sagde min kollega også, at der er en hel branche, undtagen en enkelt, som ser det her som et problem. Tror ministeren ikke også, at kravet igen vil gøre det muligt at foretage svindel og bedrageri i branchen?

Ministeren.

Men jeg har nul eksempler på, at man har inddraget en varebilstilladelse på grund af socialt bedrageri eller sort arbejde. Det er jo rigtigt, at vi skal slå ned på det her, men det er jo ikke noget, der er eksklusivt for varebiler. Det er jo lige meget, hvad man arbejder med, så skal vi slå ned på socialt bedrageri, vi skal slå ned på konkursrytteri osv., og det har vi heldigvis en lovgivning til.

Nu passer det ikke, at der kun er en enkelt, som er begejstret for forslaget. Men hvis der er så stor begejstring for et forslag, som egentlig ikke virker, kan man da selvfølgelig overveje, om man så skal gøre det. Men jeg appellerer også bare til, at Danmarksdemokraterne er med på min vogn om at fjerne regler, for det er jo nemt at pege på forslag, som man ikke synes om. Så hvis ordføreren kan pege på bare ét forslag af nationale regler inden for branchen, som jeg skal fjerne, vil jeg tage imod det med kyshånd; jeg har bare ikke fået nogen forslag fra Danmarksdemokraterne.

Medspørgeren.

Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at vi i Danmarksdemokraterne går ind for at mindske bureaukrati og bøvl, som ministeren selv sagde. Nu er vi ikke blevet spurgt om, om vi har nogen tiltag, så vi vil da gå tilbage i tænkeboks og se, om vi kan finde nogen. For jeg er bekymret for det her område. Jeg er bekymret for, at det igen bliver det rene vilde vesten for de her varebiler, som bare kan køre ud og bringe pakker ud. Jeg har også snakket med de to store organisationer GLS og Bring, som er bekymret over det her, for de har ordnede forhold for deres chauffører, men det har de ikke, hvis det er bare en enkelt chauffør. Så jeg vil bare gerne høre: Kan ministeren sikre, at vi ikke kommer til at se social dumping og østeuropæiske tilstande, når de her regler bliver fjernet?

Tak. Ministeren.

Jeg kan i hvert fald ikke bekæmpe det med den her varebilstilladelse, for det har ikke nogen effekt på det. Altså, der er 350.000 varebiler. Hvis nu man var vognmand, hvorfor i alverden skulle man så søge en varebilstilladelse og så sætte illegal arbejdskraft ind i den? Hvorfor ikke bruge nogle af de mange 100.000 af varebiler, der kører rundt uden? Det er under 5 pct., som man i lovgivningen stiller krav om skal have en varebilstilladelse af de varebiler, der kører rundt. Det er derfor, jeg har vurderet, at det var overflødigt. Men jeg er selvfølgelig åben over for drøftelser, både med branchen, partier osv. Det forhindrer bare ikke sort arbejde og socialt bedrageri, det er jo sandheden.

Spørgeren for den afsluttende runde.

Tak. Jeg kan give et eksempel: Man kan gå ind og arbejde lidt med alle de her forskellige versioner af treakslede trailere f.eks. Vi kunne have nøjedes med at lave én version – så kunne vi forenkle den lov – og det gælder alle vogntogstyper generelt, det vil jeg være meget behjælpelig med.

Derudover er jeg bare nødt til at sige: Jeg går ud fra, at ministeren følger lidt med i det, der bliver skrevet rundtomkring. Altså, hvis man laver et kontroltryk i Storkøbenhavn – har jeg ladet mig fortælle – når man kontrollerer alle flyttefirmaer der, så vil man opleve, at noget nær 90 pct. af dem kører med overlæs. Så hvis det er et manglende kontroltryk, der er årsagen til, at man ikke har inddraget flere, end ministeren siger, skal man nok hæve kontroltrykket i stedet for at fjerne loven.

Ministeren.

Men det handler jo ikke om kontroltryk på ulovligheder; det er jo ikke det, vi snakker om her – det er en varebilstilladelse. Hvad får man ud af en varebilstilladelse? Man laver jo så noget bøvl og bureaukrati, og der er der nogle, som får lidt svært ved at få fat i arbejdskraft, og der skal folk i hvert fald først omkring en skolebænk og lære at køre med trailer osv., hvilket man normalt ikke lige gør, hvis man kører i en varebil, eller med takograf og de der ting, som ikke er relevante for det. Men jeg siger bare, at socialt bedrageri, sort arbejde og alt det, man henviser til, har vi altså ikke inddraget med den her lov. Det betyder ikke, at vi ikke skal slå ned på det, det skal vi, for det er helt uacceptabelt. Og så håber jeg derudover, at man kan have nogle fornuftige drøftelser om, hvordan vi kan indrette det her bedst muligt.

Tiden er gået. Tak til transportministeren, spørgeren og medspørgeren.

Vi går videre til uddannelses- og forskningsministeren. Nu er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Vil ministeren lempe økonomi- og beskæftigelseskravene i universitetsreformen fra 2023, hvis kandidatudvalget ikke kan anvise nye og konkrete tiltag i sin kommende endelige rapport, som kan sikre 20 pct. erhvervskandidater og derved sænke andelen af kandidathalveringer fra de 23 pct., som universiteterne havde indmeldt til udvalgets delrapport?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Reformen af universitetsuddannelserne handler om at skabe mere fleksibilitet, flere uddannelsesveje og bedre muligheder for livslang læring. Det er både vigtigt og også, synes jeg, rigtigt. Med aftalen har forligspartierne en ambition om, at 10 pct. af de kandidatstuderende i fremtiden skal optages på nye kandidatuddannelser på 75 ECTS, mens 20 pct. skal optages på de nye fleksible erhvervskandidatuddannelser. Den ambition holder vi fast i. Den konkrete opgave med at udfolde, hvordan ambitionerne kan gøres til virkelighed i et nyt kandidatlandskab, har vi givet til Kandidatudvalget, og jeg ser frem til senere på måneden at modtage udvalgets afrapportering.

Vi har i forligskredsen fra starten af været klar over, at det er en stor opgave, som vi har givet os selv og dem. Det tager tid at implementere forandringer, der også kan holde om 10, 20 eller 30 år. Derfor implementeres reformen over en årrække og i flere trin, så der er tid til at udrulle de nye uddannelser og komme ordentligt i gang, og vi vil selvfølgelig undervejs følge op på det og drøfte, om der er behov for justeringer.

Nu starter vi som det første med at drøfte Kandidatudvalgets afrapportering i forligskredsen, og så forholder vi os derefter til, hvordan den videre implementering af aftalen skal forløbe. Det mener jeg må være den rigtige rækkefølge at gøre det i.

Spørgeren.

Tak for svaret, selv om jeg ikke tror, jeg blev så meget klogere. Men grunden til, at jeg spørger ind til det her, er jo, at ministeren selv deltog i et møde på Danmarks Tekniske Universitet i sidste måned, hvor ministeren var inde på, at man ville være villig til at flytte hegnspælene i aftalen, hvis Kandidatudvalget anbefalede det, for at nå det politiske mål om 20 pct. erhvervskandidatuddannelser. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren kunne være villig til at se på nogle af de her hegnspæle, og høre om, hvad hegnspæle egentlig er i ministerens optik. For hvis man står på DTU og siger, at det vil man gerne være med til at kigge på, tænker jeg også, at det må gælde, når vi står her i Folketingssalen.

Ministeren.

Jamen jeg er jo ked af, at jeg i det her spørgsmål ikke har bidraget til at gøre fru Katrine Robsøe klogere, for jeg er sådan set enig i, at det er meget godt at diskutere alting på et klogt grundlag. Og her mener jeg at det kloge er at se, hvad der står i Kandidatudvalgets rapport, før vi begynder at diskutere indholdet af den. Jeg ved ikke, hvad der står i den endelige afrapportering. Der har været rigtig meget debat på baggrund af en delafrapportering, hvori der i øvrigt står »foreløbig« 92 gange, tror jeg. Det kan man godt diskutere. Men apropos klogskab mener jeg, at det kloge er at diskutere det, når vi kender indholdet af rapporten.

Det, jeg til gengæld har sagt, og som jeg står ved, er, at de politiske ambitioner, som forligskredsen er enige om, skal vi selvfølgelig efterleve.

Spørgeren.

Det kloge er også på baggrund af delrapporten at have en åben snak om, hvad konsekvenserne kan være, for jeg synes faktisk, det er ret fornuftigt, at vi taler åbent, også ud offentligt, om, hvad der kan være i de her ting, og om vi rent faktisk opnår det, vi gerne vil med nogle af de her reformer, som jeg i hvert fald forstår at regeringen gerne vil opnå. Jeg har også et ønske om, at vi skal udvikle og gøre alle mulige gode ting. Men jeg hører også nogle lidt trælse ting omkring kandidatudvalget, og derfor vil jeg bare gerne høre: Er det sådan, at ministeren også vil være villig til at kigge på de her hegnspæle, hvis det kun er rektorer og studerende, der anbefaler at rykke på dem?

Ministeren.

Jeg troede lige, og så blev der alligevel lukket igen, at der var en eller anden bevægelse hen til, at Radikale Venstre faktisk ville ind at tage ansvar for at få forandringer til at ske. Det blev så lukket ned igen.

Vil jeg lytte til, hvad der bliver sagt af rektorerne og de studerende, som vi har bedt om at udføre et stykke arbejde på vegne af en forligskreds? Ja, selvfølgelig, for ellers havde vi ikke bedt dem om at bruge en hel masse tid på at dykke ned i det her. Selvfølgelig vil jeg lytte til det, de siger, og jeg glæder mig, altså jeg glæder mig oprigtigt, til at læse, hvad der står i den rapport og i øvrigt til at have en dialog med dem om, hvordan man sammen kan indfri de ambitioner, som vi har, og som jeg så alligevel hører, at vi på en eller anden måde også deler med Radikale Venstre.

Spørgeren.

Det er jo altid dejligt at være glad for at kunne være enige om nogle overskrifter. Men vi er ikke helt enige om, hvordan vi kommer derhen. Noget af det er jo de her hegnspæle i rapporten – det er derfor, jeg også spørger ind til dem – hvor vi ikke er enige i ministerens brug af virkemidler. Og de her hegnspæle, som ministeren så lidt siger at man nok er villig til at kigge på, er det timetallene, som man skal opfylde på erhvervskandidaterne, eller er det sektordimensioneringen, der kan være ved at blive lempet, eller er det koblingsprocenten mellem 1-årige kandidater og erhvervskandidater? Hvad er det, ministeren kunne være villig til at gå ind at kigge på?

Ministeren.

Det synes jeg er ordentligt at forholde sig til, når man ser, hvad der bliver skrevet i den rapport. Og det mener jeg: Det synes jeg er det ordentlige at gøre. Jeg bliver så alligevel lidt glad, for når vi står her og lytter til den radikale ordfører, lyder det jo, som om den radikale ordfører er meget ivrig efter, at det, forligskredsen har aftalt, og de ambitioner, vi har, faktisk kan blive til virkelighed, og det vil jeg da egentlig bare tage glad med mig herfra.

Tak. Så er dette spørgsmål afsluttet.

Men det næste spørgsmål er også til uddannelses- og forskningsministeren af fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Hvordan forholder ministeren sig til advarslen fra borgmestrene i Aarhus, København, Odense, Aalborg og Randers om, at universitetsreformen fra 2023 vil betyde, at »flere studerende skal studere mere på mindre tid. Det betyder lavere kvalitet i uddannelserne og dermed risiko for, at viden, talent og tilknytning til arbejdsmarkedet går tabt«?

Ministeren.

Jeg er, og det er nok ikke nogen stor overraskelse, ikke enig i, at universitetsreformen betyder lavere kvalitet i uddannelserne, eller at tilknytningen til arbejdsmarkedet går tabt. Med aftalen prioriterer regeringen og partierne bag universitetsreformen et milliardbeløb til at hæve kvaliteten i vores universitetsuddannelser. Vi investerer bl.a. markant i kvaliteten af de nye kandidatuddannelser. Det giver mulighed for en øget kontakt mellem studerende og undervisere i form af flere undervisningstimer med feedback, bedre studiemiljøer og en tættere kobling til arbejdsmarkedet. Derfor køber jeg heller ikke præmissen om, at det automatisk fører til en lavere kvalitet, når uddannelsen er kortere.

Mange nyuddannede akademikere oplever i dag overgangen til arbejdsmarkedet som vanskelig. Det fortæller mig, at en lang uddannelse ikke i sig selv betyder, at man er godt klædt på til livet efter studiet. Det handler måske mere om, hvordan uddannelserne er skruet sammen, og hvad for noget indhold der er inde i dem. Det centrale element i universitetsreformen er, at der skal være en stærk kobling mellem uddannelse og arbejdsmarked. Ambitionen er, at 10 pct. af de kandidatstuderende skal optages på en kandidatuddannelse på 75 ECTS-point, mens 20 pct. skal starte på en erhvervskandidatuddannelse, hvor den studerende arbejder og uddanner sig parallelt. En tættere kobling mellem universiteterne og erhvervslivet skal give virksomhederne bedre adgang til den nyeste viden og tidligere kontakt med de dygtigste talenter.

Endelig noterer jeg mig, at borgmestrene fremhæver, at danske virksomheder higer efter uddannet arbejdskraft. Det er jeg til gengæld meget enig i, og med aftalen giver vi netop universiteterne mulighed for at øge antallet af internationale studerende inden for områder, hvor danske virksomheder efterspørger arbejdskraft. Det er jeg overbevist om kommer til at gøre en reel forskel for rigtig mange danske virksomheder.

Spørgeren.

Så er det jo bare lidt ærgerligt, at der trods alt er nogle ret store organisationer for virksomhederne i Danmark, der ikke er helt enige i, at den her universitetsreform bare er en kæmpe gave til det danske arbejdsmarked. Både Dansk Erhverv og Dansk Industri har jo været ude at advare regeringen om, hvilke konsekvenser den her reform kan få, og også appellere til regeringen om at sætte den på pause, så man rent faktisk kan få genovervejet de ting, der ligger i den her reform.

For den sektordimensionering, der bl.a. er en del af det – det var jo ikke engang noget, regeringen selv kom med – blev bragt ind af andre partier undervejs. Nu advarer hele erhvervslivet om, at man rent faktisk gennemfører den del af reformen. Samtidig hører vi jo en stor bekymring mange steder for, om man reelt kommer til at få den her kvalitet, som vi alle sammen gerne vil have i vores universitetsuddannelser, altså om man virkelig kan få det samme på den halve tid, også når man er studerende.

Derfor vil jeg bare høre ministeren om, hvem det er, der mangler at råbe op og sige, at man altså lige burde genoverveje det her, før ministeren rent faktisk vil være med til, at vi satte det her på pause. Vi kan altså ikke nå det her, så hurtigt som man med den her reformøkonomi siger at det skal gå. Vi er nødt til lige at stoppe op. For hvis man skal lave nogle af de her meget store ændringer, kræver det da i det mindste tid, omtanke og planlægning, så vi rent faktisk giver de studerende noget, som man mener man kan se dem i øjnene med.

Ministeren.

Der er jo forskellige kommentarer her. Noget går på indholdet og virkemidlerne. Noget andet går på processen. Jeg er ikke enig i, at det er en meget forhastet implementering. Vi har tilrettelagt det sådan, at implementeringen løber helt frem til 2032, og at der er god tid, i respekt for at når man gør noget nyt, tager det også tid at løbe tingene igennem.

Jeg vil så sige noget til din kommentar til indholdet. Hvis man gerne vil forandringen og vil forandre nogle ting, og det hører jeg sådan set også at ordføreren i hvert fald nogle gange er åben over for, så skal man også – hvis man gerne lave nogle forbedringer – på en eller anden måde turde at sætte nogle forandringstiltag bag. Er forandring vanskeligt? Ja, det er det. Men kan man forbedre noget uden også at handle? Det synes jeg er vanskeligt.

Spørgeren.

Men jeg håber faktisk også, at jeg kunne være enig med ministeren i, at forandring tit sker på den bedste måde, hvis man har de aktører, som er uden for Christiansborg, med; så vi rent fantastisk fik dem i erhvervslivet, der skal aftage de her kandidatstuderende, med, så vi fik universiteterne med til at lave nogle uddannelser, som virkelig batter, og som vi kan være stolte af at have, og så vi fik de studerende til at kunne se nogle af de muligheder, man godt kan skabe, i stedet for at se alle de faldgruber, som der virkelig efter min mening er i det her.

Så jeg vil bare høre, om man lytter, når f.eks. virksomheder som COWI er ude at advare mod, at det her kan have store konsekvenser, også for en virksomhed som deres.

Ministeren.

Selvfølgelig gør det indtryk. Man skulle være lavet af sten, hvis man på en eller anden måde syntes, at det at virke som politiker går ud på at vandre rundt på gangene herinde på Christiansborg og ikke tage bestik af, hvad der foregår udenfor eller tale med dem. Det er jo bl.a. derfor, vi ikke selv har sat os ned og lavet sådan en meget christiansborgsk implementering eller udmøntning af indholdet i uddannelserne. Det er jo præcis derfor, vi har bedt nogle andre om at gøre det. Det er jo også derfor, som ordføreren jo rigtigt siger, at i den aftale, der blev indgået, var det ikke hugget i granit, at det var præcis det samme, som regeringen spillede ud med. Det er jo under indtryk og input fra andre, både universiteter, men selvfølgelig også de partier, som så endte med at være en del af forliget.

Spørgeren.

Tak for det. Så vil jeg gerne lige vende tilbage til, at ministeren sagde, at det her ikke var en forhastet proces, altså omkring kandidatreformens implementering. Jeg vil bare høre, om ministeren kan garantere, at de studerende, der søger ind nu her til foråret, ved, hvilken kandidatuddannelse de kan se frem til.

Ministeren for et afsluttende svar. Værsgo.

Det er en meget vigtig del af den aftale, vi har indgået, at når man søger ind på en uddannelse, skal man også vide, hvad der ligger i forlængelse af den bacheloruddannelse, som man søger ind på, og det er selvfølgelig en politisk ambition, som vi står vagt om.

Jeg vil også bare sige sådan helt overordnet, at det nogle gange ærgrer mig, at Radikale Venstre på den måde, synes jeg, lidt har meldt sig ud af uddannelsespolitikken, altså at et parti – nu sagde jeg politi; nogle gange føles det sådan, freudian slip – som jo egentlig har en stolt uddannelsespolitisk tradition, så bare har meldt sig ud af det hele. Altså, hvis man gerne vil have indflydelse, også på store reformer, nytter det jo ikke noget at stå udenfor. Så skal man sidde indenfor og være med til at øve indflydelse, synes jeg.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Så går vi videre med et spørgsmål til ældreministeren fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Hvad er ministerens intention med, at tilsynet med ældreområdet skal stige fra mindst én gang årligt helt op til hvert femte år?

Ministeren.

Tusind tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at mit mål selvfølgelig er at gøre tilsynet bedre. Vi tager et opgør med den måde, vi laver tilsynet på nu, med den klassiske måde at tænke tilsyn på, altså alene at opfatte det som en kontrolenhed og en løftet pegefinger. Det gør vi grundlæggende, fordi tilliden til medarbejdere og lederes faglighed og kompetencer er en hjørnesten i hele ældrereformarbejdet

Med det nye ældretilsyn bliver tilsynets tillid til de lokale fagligheder og kompetencer styrket, og det skal ses i sammenhæng med tilsynets læringsorienterede sigte, og det bliver selvfølgelig helt centralt. Det skal også medvirke til en kulturændring, hvor der er en tryg samarbejdskultur og åbenhed om udfordringer, og hvor det understøttes, at fejl opdages tidligt, og det skal selvfølgelig også medvirke til, at der er et rum for dialog og læring. Derfor vil ældretilsynet f.eks. også afholde opstartsmøder med plejehjem og have en rådgivnings- og sparringfunktion i forhold til enhederne. Derudover opretter vi også som noget nyt en ældrelinje i tilknytning til tilsynet for alle dem, som er i berøring med plejehjem og hjemmepleje, og som er bekymret for forholdene.

Ældretilsynet skal selvfølgelig også stadig føre den nødvendige kontrol med forholdene på landets plejehjem og i ældreplejen, så kvaliteten og retssikkerheden er i orden. Men kontrollen får meget mere fokus på at bidrage til læring, og som spørgeren også nævner, går vi også med den nye ældretilsyn fra en tilsynskadence på et år til hver femte år, når vi vel at mærke taler om de risikobaserede planlagte tilsyn. Her vil jeg også gerne understrege, at det nye ældretilsyn ligesom i dag kan komme på et reaktivt tilsyn på baggrund af bl.a. henvendelser til ældrelinjen fra borgere og pårørende, orientering fra myndigheder, overvågning af pressen og andet.

Et af målene med det nye ældretilsyn er derfor at sikre, at tilsynet bruger kræfterne på de steder, hvor der er behov for det, og det frigiver tid til, at vi kan bruge tiden på den borgernære omsorg og pleje, som plejehjem og hjemmeplejen ellers ville have brugt på unødvendige tilsyn.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at der er indgået en aftale, og det er altså regeringen, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Radikale Venstre, der har indgået den aftale. Dansk Folkeparti er ikke med. Jeg må sige, at efterhånden som der dukker flere og flere ting op, synes jeg egentlig, det er ret tilfredsstillende. Der har også været en klage i forhold til ældrerådene, og det har ministeren så trukket mere eller mindre tilbage, men jeg tror, der vil komme mange andre ting.

Nu interesserer jeg mig lige præcis for den her sag med tilsynene. Jeg må bare sige, at selv om ministeren siger, det bliver gjort på en anden måde, og at der skal kvalitetsløftes, og jeg ved ikke hvad, så synes jeg, at fra 1 år til 5 år i en tid, hvor vi desværre stadig væk oplever den ene skandale efter den anden på plejehjemmene og i hjemmeplejen i forhold til de ældre, der bor hjemme, er meget, meget betænkeligt for at sige det mildt, altså at man udvider med 4 år til et tilsyn. Jeg synes, tilsyn er godt, og jeg synes også, tilsyn kan være positivt, for der er jo også en forventning om – sådan ville jeg i hvert fald selv have det, hvis jeg var leder på et plejehjem – at de tilsyn bare skulle gå derfra og sige: Det er et plejehjem, der bare fungerer.

Derfor fatter jeg simpelt hen ikke, at man med et pennestrøg siger: Vi går fra 1 år til 5 år. Så reducerer man det tilsyn, som jeg finder er så fuldstændig afgørende.

Ministeren.

Jeg kan sagtens tilslutte mig spørgerens fokus på, at tilsyn selvfølgelig er afgørende. Derfor er det heller ikke et spørgsmål om, at vi med et pennestrøg blot ændrer et tilsyn eller skærer nogle tilsyn væk. Vi laver en hel ny måde at lave et lærende, dialogbaseret, tillidsbaseret tilsyn på. Vi står i øvrigt også på viden i det her spørgsmål, og vi har inddraget nogle gode erfaringer fra bl.a. i Hillerød Kommune, som netop siger, at man faktisk, når vi har en mere dialogorienteret og lærende tilgang, samtidig med at vi selvfølgelig kontrollerer kvaliteten, så lykkes bedre med sit tilsyn.

Spørgeren.

Der vil jeg sige: Tillid er godt, kontrol er bedre – simpelt hen. Jeg er simpelt hen bange for, at ministeren og aftalepartierne løber panden mod en mur i forhold til det her. Jeg advarer bare, og jeg tror virkelig på, at vi vil opleve, at der sker flere skidte ting på plejehjemmene, når man reducerer de tilsyn, som ministeren lægger op til og aftalepartierne lægger op til at gøre.

Jeg synes, det er katastrofalt i en tid, hvor man simpelt hen skærer ned på opsyn, hvor man skærer ned på dem, der kommer ud og spørger, hvordan det egentlig går, og forhåbentlig – og det sker jo heldigvis mange steder – går derfra med et positivt syn. Men der er også nogle steder, hvor man siger, at der altså er nogle ting, der skal rettes op på, og der er også steder, som er virkelig katastrofale. Der ser jeg bare desværre, at ved at gå fra 1 år til 5 år vil der opstå rigtig mange ting, som vi vil være kede af.

Tak. Ministeren.

Igen er jeg meget, meget enig i, at vi skal have tilsyn, der fungerer og gør, at man også bruger tiden på det rigtige. Det er jo også, som spørgeren er inde på, sådan, at når man laver rutinemæssigt tilsyn – det viser de undersøgelser, vi har faktisk – er der ofte ikke noget at komme efter. Og det er jo altså god tid brugt af medarbejdere på et tilsyn, hvor der faktisk ikke er noget at komme efter. Alt det, vi ved fra tilsyn, er, at når vi laver det risikobaseret, og når vi laver det reaktivt, er det dér, der er noget at komme efter, og det er dér, man skal fokusere sin energi. Derudover er det jo sådan, at kvalitet jo er et varemærke for hele reformen, idet det ikke kun er tilsynet, der sikrer kvaliteten.

Spørgeren.

Det med, at der ikke er noget at komme efter, skal vi jo være glade for. Jeg tror på, at netop fordi man ved, der kommer et tilsyn, er der ikke noget at komme efter. Hvis man kan vente 5 år, er jeg oprigtigt bekymret, og så kan ministeren komme med for mig at høre desværre alt for meget bureaukratisk embedsmandssnak, i forhold til hvad man så gør. Altså, det er sådan nogle fine ord som kvalitetsløft, tillid og kompetencer osv. Jeg tror bare oprigtigt ikke på det, minister. Nu hører jeg jo ikke til dem, der driller ministrene, hvis der er nogen, der overhovedet gør det – og det er der så en statsminister, der mener at der er – men jeg gør det i hvert fald ikke, men jeg er oprigtigt bekymret for ældreplejen og for, at den bliver forringet. Nu synes jeg bare, jeg har sagt det. Det kommer på tryk, og ministeren kan roligt regne med, at når de her sager opstår, står jeg her igen.

Tak. Ministeren for et afsluttende svar. Værsgo.

Tusind tak. Jeg tager det bestemt heller ikke som drillerier, for jeg ved, at det er noget, som spørgeren er utrolig meget optaget af, og det er en utrolig vigtig diskussion om netop at sikre kvalitet i ældreplejen, hvad jeg tror vi begge to er optaget af. Det her handler ikke om bureaukratiske ting; det her handler ikke om nogle overordnede floskler osv. Det handler om, at vi laver kvalitet på en ny måde, både med tilsynet, men også med en helt ny måde at forvalte vores pleje på med helhedspleje, med borgernær visitation, med større fokus på inddragelse af pårørende og samspil med pårørende og så også med at frigive ressourcer fra den tid, der bruges på bureaukratiske ting på administrative opgaver, så den faktisk kan bruges ude i den borgernære pleje til glæde for de ældre.

Tak til ældreministeren og spørgeren.

Ældreministeren må gerne blive stående, for næste spørgsmål er også til ældreministeren. Det er af fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo for oplæsning spørgsmålet.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. Mener ministeren, at det rimer på mindre bureaukrati og mere velfærd, når regeringen fjerner det statslige tilskud til Danske Ældreråd og i stedet lægger det over på bloktilskuddet i kommunerne, således at udbetalingen af tilskuddet fremover skal administreres fra 98 skriveborde frem for ét?

Ministeren.

Det er rigtigt, at baggrunden for spørgsmålet jo også er, at som led i det statslige arbejdsprogram har alle ministerier skullet finde og reducere i statsligt finansierede årsværk. I den proces mistede sekretariatet i Danske Ældreråd sit årlige statslige driftstilskud på 2,4 mio. kr. Efterfølgende har der været en række input og reaktioner, bl.a. fra de danske lokale ældreråd, KL, Ældre Sagen, som har gjort opmærksom på, at beslutningen vil svække de lokale ældreråds mulighed for at løfte deres rolle lokalt.

Jeg vil gerne slå fast, at det aldrig har været hensigten, at de lokale ældreråd skal stilles dårligere. Vores 98 ældreråd er utrolig centrale i forhold til at sikre, at de ældre inddrages og har adgang til at få indflydelse på udformningen af den kommunale ældrepolitik – ekstremt virksomt og effektivt lokalt demokrati. De lokale ældreråd er nogle af de mest vigtige aktører i forhold til at sikre god implementering af den store ældrereform, vi jo også i aftalekredsen skal sikre implementeres ude i kommunerne.

Vi har derfor besluttet i regeringen, at der i den kommende finanslov for 2025 skal lægges op til varigt at øremærke 2,4 mio. kr. årligt på kommunernes bloktilskud netop til de lokale ældreråd. Det har vi gjort for at sikre, at pengene bliver prioriteret efter hensigten, og derfor har vi sammen med KL udarbejdet et forståelsespapir, som vil udgøre rammen for udmøntningen af midlerne lokalt.

Jeg har jo også noteret mig i andre sammenhænge, at spørgeren og Danmarksdemokraterne er af den opfattelse, at skiftende regeringer har centraliseret alt for meget, og jeg håber derfor også, at måske netop Danmarksdemokraterne også støtter op om den nye finansieringsform. Faktisk synes jeg, at vi med den her nye finansieringsform har fundet en model, der ikke vil medføre flere statslige årsværk, men samtidig understøtter det lokale demokrati, der tager beslutningerne frem for, at det bliver gjort herinde på Christiansborg.

På den måde synes jeg faktisk, at ældrerådene og støtten til ældrerådene fremover også i høj grad vil afspejle hele den grundlæggende værdi omkring lokal frihed, lokalt ansvar i den nye ældrelov.

Tak. Spørgeren.

I Danmarksdemokraterne mener vi, hånden på hjertet, at regeringens måde at håndtere det her på har været helt gakgak, for at sige det helt ærligt. Vi kan se en regering, som gerne vil skære i statslige arbejdspladser, nedbringe bureaukrati – det giver god mening – men i den ombæring vælger man så at tage 2,4 mio. kr. fra en civilsamfundsorganisation. Det er ikke statslige arbejdspladser; det er en civilsamfundsorganisation, der til daglig rådgiver 98 ældreråd rundtomkring i danske kommuner. De er hamrende vigtige for, at de her ældreråd kan få vejledning og støtte i deres daglige arbejde for at sætte de ældres politik på dagsordenen og for at gøre en forskel.

Derfor giver det overhovedet ikke mening, at man vil fjerne tilskuddet. Når det så er sagt, skal ministeren have tak for at have lavet den her kovending i forhold til så at sige, at man alligevel gerne vil redde Danske Ældreråd. Problemet er bare, at den måde, som regeringen og ældreministeren gør det på, alligevel risikerer at betyde, at Danske Ældreråd bliver nedlagt. Det er, fordi ministeren vil kanalisere de her midler, 2,4 mio. kr., ud til kommunerne via bloktilskuddet, og de her midler er ikke øremærket.

Med besparelse på besparelse, som man ser rundtomkring i danske kommuner i den her tid, bl.a. i min egen kommune i Helsingør, må man sige, at der er stor risiko for, at Danske Ældreråd ikke kommer til at se skyggen af de her midler, som nu kommer ud til alle kommuner, hvor 98 skriveborde skal kanalisere dem videre til danske ældreråd – også selv om man har lavet et såkaldt forståelsespapir med KL. Det kender jeg godt efter 10 års arbejde i en kommunalbestyrelse. Det er ikke ret meget værd, hvis det er, man står i en situation, hvor man skal spare.

Så jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren kan garantere, at Danske Ældreråd også eksisterer om et år fra nu.

Ministeren.

Nu er det jo svært for nogen overhovedet at lave garantier politisk, og noget af det, jeg hæfter mig ved i det her, er jo, at bloktilskuddet er en kendt form i forhold til at give penge til kommunerne. Det, jeg forstår på KL, det, jeg forstår på kommunerne, og det, jeg forstår på de lokale ældreråd, er, at de gerne vil prioritere de midler, og det er også derfor, vi har lavet det forståelsespapir omkring bloktilskuddet.

Hvis det er sådan, at man ikke længere kan have tillid til, at bloktilskuddet som en kendt finansieringsform har grobund, så synes jeg, det er svært. Grundlæggende handler det om, at jeg ikke mener, at vi herinde fra Christiansborg skal øremærke, hvad pengene går til, ved at give penge til et centralt sekretariat.

Spørgeren.

Vi har lige været med til at øremærke midler til faste teams. Så det kan man jo godt, og ministeren var selv med på den.

I øvrigt vil jeg gerne høre noget i forhold til det her ekstra bureaukrati, som der jo bliver skabt. Når man går fra at kanalisere penge fra et skrivebord i Ældreministeriet direkte til Danske Ældreråd til at begynde at kanalisere penge fra Ældreministeriet til 98 skriveborde ude i kommuner og derfra til ældrerådene og derfra videre til Danske Ældreråd, bliver der jo skabt en masse ekstra bureaukrati. Har ministeren beregnet, hvad det ekstra bureaukrati vil koste?

Ministeren.

Nej, det har jeg ikke, og jeg synes, at man skal passe på med at konkludere, at der kommer til at blive en masse ekstra bureaukrati, for bloktilskuddet er en kendt form. Det er en kendt administrationsform, i forhold til at det er den måde, pengene kanaliseres ud til kommuner på.

Så vil jeg bare igen gerne understrege, at hele bevægelsen i forhold til at give det over bloktilskuddet og et forståelsespapir, i forhold til at det skal gå til de lokale ældreråd, beror jo på en kerneværdi i, hvad det er for den relation, vi som stat, som politikere på Christiansborg skal have til vores kommuner. Der har jeg altså mere hang til tillidsreformen i forhold til at frisætte friheden, men også det lokale ansvar, og derfor skal pengene selvfølgelig kanaliseres derud.

Tak. Så går vi til den sidste runde. Værsgo til spørgeren.

Jeg har hørt ministeren og regeringen gang på gang sige, at afbureaukratisering

er vigtig. Jeg og Danmarksdemokraterne har været med til at indgå en aftale, en ældreaftale, med ældreministeren og regeringen omkring ældreområdet, og her var afbureaukratisering en væsentlig del. Nu vil man så tage og bruge 2,4 mio. kr. og skabe mere bureaukrati ud af det. Kan det betale sig? Kan det virkelig betale sig?

Ministeren.

Spørgeren har jo heller ikke en konkret opgørelse over, hvor meget mere bureaukrati der bliver, og jeg er ikke sikker på, at der bliver så meget mere, fordi det er en kendt administrationsform.

Jeg synes, at det væsentlige, vi gør her, er, at vi løfter den ære og glorværdighed, som de lokale ældreråd har, fordi vi giver dem større frihed; vi giver dem lokalt ansvar. Som spørgeren også er inde på, og det er jeg meget glad for, indeholder den ældrereform, som vi sammen med en række partier har indgået bredt her i Folketinget, netop også en lang, lang række afbureaukratiseringstiltag, så det kan jeg kun bakke op omkring.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Vi går videre til ministeren for by og landdistrikter, og nu er det fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Hvad mener ministeren om balancen i fordelingen af statslige arbejdspladser i og uden for byerne, og såfremt ministeren er enig med Danmarksdemokraterne i, at den er skæv, hvad er ministerens holdning i så fald til at sløjfe regeringens flytning af arbejdspladser uden for de store byer til København og i stedet lave en ny udflytningsrunde sammen med Danmarksdemokraterne?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet og interessen i, at statslige arbejdspladser ikke kun skal findes i de største byer i Danmark. Den 13. marts i år var jeg indkaldt i samråd om samme emne af spørgeren, hvis jeg ikke husker helt forkert, hvor vi drøftede placeringen af statslige arbejdspladser med udgangspunkt i en analyse, der netop var udkommet. Min holdning har ikke ændret sig siden foråret, og derfor beklager jeg, hvis jeg kommer til at gentage mig selv.

Placeringen af statslige arbejdspladser i landdistrikterne og i hele Danmark er en væsentlig prioritet for regeringen, fordi det er med til at sikre et Danmark i bedre geografisk balance. Derfor har vi også valgt at skrive det ind i regeringsgrundlaget. Så vi fortsætter arbejdet på området. Jeg anerkender, at vi ikke er i mål endnu, for jeg tror fuldt og fast på, at man sagtens kan finde dygtige medarbejdere til staten, også uden for de største byer. Mit eget ministerium vil jeg mene er et godt eksempel på dette.

Jeg vil da også pointere, at statslige arbejdspladser ikke er det eneste, der er væsentligt for udviklingen i landdistrikterne. Det er meget vigtigt, at vi skaber de bedste vilkår for at skabe vækst og arbejdspladser i hele landet, og at de arbejdspladser også bliver skabt i private virksomheder. Derfor har vi taget en række initiativer i vores landdistriktsudspil og ruller en rød løber ud for produktionsvirksomheder, der skal forbedre forholdene i Produktionsdanmark, så vi også får skabt private virksomheder og privat vækst i hele landet.

Men i forhold til de statslige arbejdspladser vil regeringen løbende følge udviklingen i placeringen af netop de statslige arbejdspladser, både når der skal etableres nye, og hvis der sker væsentlige udvidelser af statslige institutioner. Med den viden, vi vil få i forhold til planlagte nyetableringer og udvidelser, sikrer vi, at de statslige institutioner lever op til regeringsgrundlaget, i forhold at de nye statslige arbejdspladser i vidt omfang skal placeres uden for de største byer. Hvis ikke det sker, skal der selvfølgelig være en god grund til, hvorfor det ikke er muligt, og derfor har regeringen et fokus på noget, som er vigtigt, nemlig placeringen og den geografiske fordeling af statslige arbejdspladser. Tak.

Spørgeren.

Tak for det svar. Jeg må bare sige, at det, regeringen mener om den her sag om udflytning af statslige arbejdspladser, faktisk er ret forvirrende. Det er rigtigt, at vi havde et samråd i foråret, men så i juni måned var ministeren en tur på Skivemødet, hvor ministeren svarede ja, da ministeren for byer og landdistrikter under en debat på Skivemødet blev spurgt, om han gerne ville flytte arbejdspladser ud på landet. Ministeren syntes faktisk også, at der skulle gøres mere, at der skulle være en geografisk balance i forhold til de statslige arbejdspladser, mere end vi har i dag, at man godt kunne gøre et vrid, og atdet kunne godt ligge andre steder i København.

Det var det, ministeren sagde på Skivemødet her i forsommeren. Samtidig oplever vi så også, at der er socialdemokrater – syv styks, tror jeg – der har skrevet en kronik i Jyllands-Posten om vigtigheden af en bedre fordeling af statslige arbejdspladser. Vi har et folketingsmedlem i Socialdemokratiet, der hele tiden taler for det. Samtidig med det har vi så også en situation, hvor regeringen vil nedlægge 1.000 stillinger inden for det offentlige. Det er vi så vidt med på, men fordelingen af pilskæv. Det kan vi se. Langt størstedelen af de arbejdspladser, der skal skæres væk, ligger uden for de store byer. I Holbæk – det er et godt eksempel – vil man skære arbejdspladser væk, som man har udflyttet, og de resterende vil man så flytte tilbage til København igen.

Så jo, jeg synes faktisk, at det, regeringen mener om udflytning af statslige arbejdspladser, er ret forvirrende. For man siger, at man gerne vil have en ordentlig balance. Man siger, at det skal være en fair fordeling. Men det, der reelt sker, er jo, at regeringen hiver udflyttede arbejdspladser tilbage til København igen og i virkeligheden gør ondt værre. Så nu spørger jeg bare igen: Hvad er det ved alt det her, der foregår lige nu, der gør, at vi får en bedre fordeling af statslige arbejdspladser? For jeg kan godt nok ikke se det.

Ministeren.

Jeg er selvfølgelig ked af det, hvis spørgeren er forvirret. Det her er måske også en god anledning til at opklare nogle ting, eksempelvis i forhold til nedlæggelsen af de administrative stillinger, som jeg også synes er en god idé, fordi vi skal passe på skatteborgernes penge og ikke have flere administrative medarbejdere i staten end allerhøjst nødvendigt. Der har vi jo også fra regeringens side sagt, at over halvdelen af de stillinger, der vil blive nedlagt, vil være i Københavnsområdet. Ud over det vil en andel af de øvrige stillinger også blive taget fra de største byer rundt om København. For der skal være en geografisk fordeling af statslige arbejdspladser, og at skære ned på administrative årsværk er ikke en dagsorden, vi opgiver. Men over halvdelen af de årsværk kommer til at blive taget fra Københavnsområdet.

Spørgeren.

Det er jo sådan noget, som regeringen har sagt efterfølgende, altså da den her sag kom frem. Man lagde op til at nedlægge, jeg tror, det var op til 70 pct. af de statslige arbejdspladser, og det skulle være uden for de store byer. Så kom finansministeren rigtignok bagefter og sagde det her.

Det kunne egentlig også være interessant nok at få noget at vide nu, når vi er i gang. Halvdelen af de her administrative stillinger, der så skal skæres væk, skal findes i Københavnsområdet, siger finansministeren. Hvad indebærer det egentlig? Er det Københavns Kommune, eller er det hele Region Hovedstaden? Kunne det f.eks. være Frederiksværk? Altså, hvad indebærer det, når finansministeren siger, at det er hovedstaden?

Ministeren.

Hvornår hvad er blevet sagt, skal jeg ikke gøre mig klog på. Men regeringens politik er klar: Mere end halvdelen af de stillinger, der bliver nedlagt, vil være i det, vi kalder Københavnsområdet. Derudover vil der så blive fundet stillinger i de andre største byer.

Jeg vil gerne gå ind i en diskussion om, præcis hvordan vi definerer Københavnsområdet. Det skal vi selvfølgelig nok også blive skarpe på fra regeringens side. Spørgeren sagde »hovedstaden«. Den formulering, der er blevet brugt, er Københavnsområdet, og det er bredere end bare Københavns Kommune.

Spørgeren for en afsluttende bemærkning. Værsgo.

Godt, så det lyder, som om vi kan slå fast, at det så også er Frederiksværk, som så skal sige farvel til f.eks. 12 statslige arbejdspladser. Det er godt, vi får det slået fast. Jeg skal også gerne spørge finansministeren for en uddybning.

Nu her til sidst kunne jeg egentlig også godt tænke mig at høre om noget. Man snakker jo hele tiden om det her Danmark i balance, og at det er vigtigt med en fair fordeling af statslige arbejdspladser osv. Venstre har jo i deres eget landdistriktsudspil før valget gerne villet udflytte 5.000 statslige arbejdspladser. Kommer der til at ske noget, hr. landdistriktsminister, på den her side af valget?

Ministeren.

Bare lige for at slå det fast vil jeg sige, at jeg ikke har sat to streger under noget med Frederiksværk. Altså, jeg er ikke klar over, hvilke arbejdspladser det er, spørgeren henviser til i forhold til Frederiksværk. Det, jeg slog fast, var, at det var Københavnsområdet. Det var over halvdelen i Københavnsområdet og derudover yderligere fra de største byer rundt om København. Og der er jo også sket noget på den her dagsorden. Altså, der er sket noget i forhold til at sikre, at der er en bedre geografisk fordeling af de statslige arbejdspladser, eksempelvis i forhold til at åbne skattecentre. Der er åbnet et skattecenter i Nordjylland. Der er åbnet et skattecenter i Svendborg. Der er blevet aftalt i forsvarsforliget – endda den del af forsvarsforliget, som spørgerens eget parti er med i, mener jeg – at der også skal åbnes en ammunitionsfabrik i Nordjylland. Så der er både sket noget, og der kommer også til at ske noget.

Tak til spørgeren, og tak til ministeren for byer og landdistrikter. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til skatteministeren, og nu er det så fru Christina Olumeko, Alternativet.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. Hvad er ministerens holdning til, at der er udbetalt skattefri kørselsgodtgørelse til medlemmer af Folketinget uden nødvendig og tilstrækkelig lovhjemmel?

Ministeren.

Det er klart, at landets lovgivning skal overholdes, og derfor er det uheldigt, når det ikke sker, selvfølgelig især hvis det ikke sker i Folketinget. Og jeg noterer mig, at Folketinget har besluttet at trække lovforslag L 57 tilbage, og at lovforslaget skal drøftes på førstkommende møde i Udvalget for Forretningsordenen. Derfor vil jeg indtil videre afvente den videre proces her i Folketinget.

Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Vi mener i Alternativet, at sagen om skattefri kørselsgodtgørelse til folketingsmedlemmer uden tilstrækkelig lovhjemmel rækker langt ud over, hvad der kan anses for at være god og anstændig opførsel som lovgivende forsamling her i Folketinget. Det handler om tilliden til skattesystemet, men jo også om Folketinget som institution. Folketinget har en særlig rolle som landets lovgivende forsamling i forhold til at være de første til at agere inden for lovens rammer. Hvis ikke der er styr på den her type udbetalinger, risikerer vi at svække offentlighedens tillid til både det politiske system, men også vores skatteadministration. Derfor mener vi, det er afgørende, at sagen ikke bare bliver overladt til f.eks. skattekontrollen på et senere tidspunkt, men at vi aktivt tager ansvar for at bringe orden i egne rækker.

Derfor vil jeg gerne spørge skatteministeren, om skatteministeren mener, at det kun er en opgave for skattekontrollen på et tidspunkt at undersøge, i hvilket omfang der er udbetalt skattefri kørepenge uden lovhjemmel, eller om ministeren også mener, at Folketinget selv har et særligt ansvar for at bringe tingene i orden.

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at lovgivningen skal overholdes hertillands, og derfor er jeg selvfølgelig også tilhænger af, at Folketinget tager den her sag alvorligt, og det er det min klare oplevelse at Folketinget gør. Folketinget har tilrettelagt en proces, hvor man vil drøfte det lovforslag, som et flertal havde fremsat, og hvor der så er flere partier, der har besluttet sig for ikke at ville fremsætte det alligevel. Derfor skal Folketinget nu drøfte den videre proces i Udvalget for Forretningsordenen, i forhold til hvordan man får bragt tingene i orden, og den proces vil jeg så afvente. Men jeg synes da, det er naturligt, at Folketinget tager de initiativer, der skal til for at få bragt orden i det hele.

Spørgeren.

Det er spørgeren – jeg selv – og ministeren jo helt enige om. Jeg havde personligt som folketingsmedlem lidt en oplevelse af, eller i hvert fald en spekulation omkring, om det her er blevet forsøgt listet lidt igennem, for Skatteudvalget fik jo ikke lov til at se på lovforslaget; det kom direkte fra Præsidiet. Derfor har et samlet skatteudvalg også sendt en besked til Præsidiet om, at den her type lovforslag skal igennem Skatteudvalget, så det også er åbent for offentligheden.

Kan skatteministeren give os indblik i, om der har været nogen kommunikation fra Skatteministeriet eller skattemyndighederne om den her sag, altså om Folketinget er blevet tippet om situationen fra ministeriet selv?

Ministeren.

Den sidste del af spørgsmålet må jeg vende tilbage til skriftligt. Om der har været nogen form for kommunikation mellem myndighederne og Folketinget, skal jeg ikke kunne sige på stående fod. Men det vender jeg tilbage til skriftligt.

Derudover synes jeg jo bare, der også er en overordnet overvejelse i hele den her diskussion, hvor jeg igen må understrege, at jeg ikke sætter spørgsmålstegn ved, at lovgivningen selvfølgelig skal overholdes. Men det er jo bare vigtigt, at vi har nogle rammer, så det ikke er sådan, at der er et negativt økonomisk incitament for folketingsmedlemmer til at sige ja til at deltage i arrangementer, der ligger langt væk fra eksempelvis København, men at det er over hele landet, at man får besøg af folketingsmedlemmer.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig med ministeren i er vigtigt, så vi politikere kommer ud i landets valgkredse.

Mit sidste spørgsmål er – det kan være, jeg i så fald afstår fra den afsluttende bemærkning, for det er bare mit sidste spørgsmål, jeg har forberedt nu her – om ministeriet og ministeren selv vil tage nogen initiativer til at bistå Folketinget med at få bragt orden i tingene?

Ministeren for det afsluttende svar. Værsgo.

Det er klart, at hvis jeg får en henvendelse fra Folketinget, hvor Folketinget beder mig om at gøre noget, så gør jeg det. Men i første omgang har Udvalget for Forretningsordenen jo tilrettelagt en proces, hvor man vil drøfte det her i Folketinget, og den videre proces følger jo så herefter, afhængig af hvad man måtte konkludere. Om det så i den videre proces indebærer, at jeg skal gøre noget, så gør jeg selvfølgelig det. Men der afventer vi jo løbende den konklusion, der må komme på mødet i Udvalget for Forretningsordenen.

Tak til skatteministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Hermed er spørgetiden afsluttet.