Forhandlingen er hermed åbnet, og første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Vi står her med et lovforslag, som er et forslag, der indeholder mange, mange forskellige elementer. Normalt synes man jo nogle gange, at det godt kan være lidt irriterende, men jeg synes faktisk, det giver mening i dag. Det her lovforslag har til hensigt at rydde op i en masse uhensigtsmæssige ting i udlændingelovgivningen. Meget af det har teknisk karakter, og så er der noget af det, som har en lidt tungere substantiel karakter, og det er primært det, jeg vil tale om her fra talerstolen i dag.

Dog synes jeg, der er et par af de tekniske elementer i lovforslaget, som er ret interessante og i virkeligheden sådan symbolsk vigtige. Det er f.eks. den del af lovforslaget, der handler om ophør af hvervet som repræsentant, hvor vi nu ligesom slår fast i lovgivningen, at en mindreårig, som er gift i udlandet og indrejser med sin ægtefælle, ikke betragtes som uledsaget. Det ændrer jo ikke noget i den måde, praksis er på i dag, for der er en individuel vurdering, der ligger til grund, men symbolsk har det en ret vigtig betydning. Men igen vil jeg sige, at det er af teknisk karakter.

Hvis man kigger på nogle af de mere substantielle elementer i det her lovforslag, vil vi med det her lovforslag sikre, at der indføres en ligedeling af det forsørgertillæg, der udbetales til udlændinge under Udlændingestyrelsens forsørgelse, så udlændingelovens regler om udbetaling af forsørgertillæg bringes i overensstemmelse med reglerne om udbetaling af børne- og ungeydelse. Det betyder altså, at vi sikrer den form for ligestilling, kan man sige, som vi også har på børne- og ungeydelsen, sådan at der er mulighed for, at ydelsen kan udbetales til begge forældre og ikke kun moderen.

Derudover foreslås det at indføre en hjemmel til, at en mindreårig asylansøger kan indkvarteres privat hos et herboende nært familiemedlem på samme vilkår, som det er tilfældet for mindreårige med herboende forældre. Endelig foreslås det at indføre en hjemmel til iværksættelse af øvrige sociale indsatser i en anbringelse for uledsagede mindreårige med ulovligt ophold, så denne persongruppe kan modtage disse indsatser med direkte hjemmel i udlændingeloven frem for som i dag efter principperne i barnets lov, og så man også kan iværksætte andre indsatser end anbringelse.

I Socialdemokratiet er vi godt tilfreds med, at vi kan pulje de her mindre, tekniske justeringer og tilpasninger af reglerne på udlændinge- og integrationsområdet i et eller to større lovforslag i løbet af en folketingssamling i stedet for at brede de mindre elementer i lovforslaget ud på en række forskellige lovforslag. Med de ord kan Socialdemokratiet tilslutte sig lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Som ordføreren også nævner, er der jo som en del af det her lovforslag bl.a. en ligedeling af forsørgertillægget. Jeg og Dansk Folkeparti er nysgerrige på, hvorfor det overhovedet er, vi skal udbetale ydelser og forsørgertillæg til udlændinge, der kommer til Danmark, og som vel burde forsørge sig selv. Burde det ikke være sådan, at hvis man kommer som udlænding til Danmark, er det ikke danske skatteydere og ikke den danske stat, der fra dag et skal finansiere ens underhold, men at det er en selv?

Ordføreren.

Altså, det er jeg jo sådan set enig med hr. Mikkel Bjørn i. Det er jo derfor, vi fører en meget, meget aktiv arbejdsmarkedspolitik og vel aldrig har haft flere mennesker, der har forsørget sig selv, end vi har i øjeblikket, i Danmark.

De ydelser, der er tale om her, er nogle forholdsvis lave ydelser, og det er jo, fordi vi principielt mener, at det ikke skal være en dans på roser at være på de her ydelser. Omvendt er der jo f.eks. nogle børn, som vi har et ansvar for at tage os godt af som samfund, og som jo heller ikke altid selv har valgt deres forældre, så det synes vi egentlig er rimeligt nok.

Spørgeren.

Men er det de danske skatteyderes opgave, fra dag et udenlandske familier kommer til Danmark, at finansiere udenlandske familiers børns underhold? Bør det ikke være de familier, der kommer til Danmark, selv, under den forudsætning, at de selvfølgelig kan forsørge sig selv og kan forsørge deres egne børn? Altså, jeg tror, der er mange skatteydere, der sidder derude og tænker: Hvorfor skal vi finansiere udlændinge, der kommer til Danmark, allerede fra dag et? Det bør vel være sådan, at de udlændinge, der kommer til Danmark, forsørger sig selv? Hvorfor er det ikke det, man har foreslået i det her forslag i stedet for at udvide mulighederne for forsørgertillæg?

Ordføreren.

Det er jo forkert, hvad ordføreren siger. Altså, der bliver ikke lavet en udvidelse af mulighederne for forsørgertillæg her. Det her er en rent teknisk ændring, der sikrer, at det ikke kun er moren, der får alle pengene.

Jeg synes, Dansk Folkeparti, som jo excellerer i facebookvideoer med alt, hvad der foregår her i Folketingssalen, skulle forholde sig til den lovgivning, der bliver fremsat her, og hvis Dansk Folkeparti ønsker at afskaffe alle ydelser for mennesker, synes jeg, Dansk Folkeparti skal fremsætte et beslutningsforslag om det, og så må vi jo tage den diskussion.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Den socialdemokratiske ordfører har på udmærket vis gennemgået lovforslaget, som både handler om en teknisk del og en mere substantiel del. Forslaget indebærer bl.a. en ligedeling af forsørgertillæg, så begge forældre modtager halvdelen. Det sikrer en større ligestilling og sikrer, at reglerne også afspejler reglerne for børneydelse.

Derudover udvides fradragsmulighederne for udlændinge, der oppebærer en indkomst, og det er jo også helt rimeligt. En anden ændring er den lempede adgang til privat indkvartering for mindreårige hos nærtstående familiemedlemmer, hvilket er en forbedring i forhold til barnets tarv. Og endelig får socialtilsynet et styrket tilsyn med særindkvarteringsstederne, så vi kan sikre ordentlige forhold for udlændinge med særlige behov.

Samlet set indeholder det her lovforslag en række fornuftige justeringer af de gældende regler, og på den baggrund skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Jeg vil i lighed med mit spørgsmål til Socialdemokratiet gerne høre Venstre, som jo i hvert fald er et erklæret borgerligt parti, hvorfor det er, at danskerne skal finansiere eksempelvis forsørgertillæg til udlændinge. Det er måske ikke så overraskende, at Socialdemokratiet gerne vil kaste om sig med ydelser til mennesker, der kommer hertil, men burde Venstre ikke som et erklæret borgerligt parti stå fast på det udgangspunkt, at kommer man til Danmark, er det selvfølgelig under den forudsætning, at man forsørger sig selv, og at det ikke er danske skatteydere, der skal finansiere udenlandske familier allerede fra dag et?

Ordføreren.

Men det er også derfor, at jeg glæder mig over, at vi jo faktisk senere i dag skal behandle et lovforslag, der handler om arbejdspligt, altså at vi nu gennemfører en arbejdspligt, der skal sikre, at hvis man kommer her til landet og er ledig, bliver man sat i arbejde for at kunne modtage en offentlig forsørgelse. Det er sådan set, synes jeg, et godt skridt, med henblik på at endnu flere med indvandrerbaggrund kommer i arbejde, og der har vi brug for at gøre det langt bedre end i dag. Så der har vi jo taget et skridt – som et svar på ordførerens spørgsmål.

Spørgeren.

Ja, men hvorfor er det overhovedet, at vi skal udbetale sociale ydelser til udenlandske borgere, der kommer hertil? Hvorfor står man ikke bare fast på det udgangspunkt, at hvis du kommer til Danmark, er det altså på egen forsørgelse? Det er ikke danske skatteydere, der skal finansiere udenlandske familiers underhold allerede fra første dag.

Ordføreren.

Så skal vi tage en helt overordnet diskussion, og jeg ser frem til behandlingen af beslutningsforslaget, for vi skal sådan set diskutere en formulering i grundloven. For i grundloven står der sådan set, at vi er forpligtet til at sikre, at der er et underhold. Så kan vi diskutere, hvad pligten skal være som borger for at få denne ydelse, og der siger vi så, at der skal der fremadrettet være tale om en arbejdspligt, således at man skal yde en indsats for at kunne få en offentlig ydelse. Det ser jeg frem til at der senere i dag kommer en drøftelse af. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste. Det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Og tak til ordføreren. Jeg har fået æren af at være indskifter for hr. Peter Skaarup i dag med de fordele og ulemper, der følger med det, men nu tager vi den oppefra og ned, og først vil jeg rigtig gerne takke for ordet.

Som det fremgår af lovforslagets indledning, er baggrunden for lovforslaget et ønske om at opdatere og justere en række af reglerne på udlændingeområdet vedrørende indkvartering, ydelser og sociale indsatser. Det er dermed tydeligt, at det her lovforslag har karakter af en form for efterårsrengøring på udlændinge- og integrationsområdet, hvor man ligesom tager en masse lovændringer og får dem afviklet og klaret i et samlet lovforslag, og jeg vil godt lige understrege, at jeg sådan helt generelt mener, at det er en uskik, når regeringen ligesom blander en masse love sammen og på den her måde blander pærer og bananer.

Når det så er sagt, mener vi faktisk i Danmarksdemokraterne, at der er ret mange fornuftige elementer i lovforslaget. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er helt rimeligt, at når en asylansøger har en lønindkomst eller lignende, skal der også ske fradrag i kontante ydelser, som asylansøgeren modtager. Udlændinge, der opholder sig i Danmark, skal arbejde. De skal bidrage til deres ophold her i landet. Der er en ret og en pligt, og det skal vi holde fast i. Derfor er regeringens forslag om udvidelse af fradragsadgangen for beskæftigelse eller lønnet praktik ganske fornuftigt.

Vi mener også, at det er fornuftigt, at hvervet som repræsentant til varetagelse af en mindreårigs interesser ikke ophører, når en mindreårigs eventuelle ægtefælle indrejser i Danmark. Det er ikke hensigtsmæssigt, at vi har en lovgivning, der kan bidrage til at fastholde mindreårige asylansøgere i tvangsægteskaber. Hvis de mindreårige, i tilfælde af at deres myndige ægtefæller indrejser i landet, ikke vil få den nødvendige støtte og rådgivning, som en repræsentant for myndighederne vil kunne give, eksempelvis om deres nuværende situation, så har vi simpelt hen et lovgivningsmæssigt problem. Det bliver der nu rettet op på.

Dog har vi i Danmarksdemokraterne nogle bemærkninger til forslaget om at udvide lempelig adgang til private indkvarteringer for mindreårige udlændinge, der opholder sig i indkvarteringssystemet. For Danmarksdemokraterne er det vigtigt, at en eventuel indkvartering hos et nærtstående familiemedlem sker efter en vurdering af barnets tarv, og at mindreårige asylansøgere ikke placeres hos familiemedlemmer, som ikke vil den mindreårige noget godt, og som f.eks. vil bidrage til arrangerede ægteskaber eller fastholde den mindreårige i tvangsægteskaber.

Desuden vil Danmarksdemokraterne i lovgivningsarbejdet gerne høre, om det her lovforslag kan have nogle utilsigtede konsekvenser. Kan det f.eks. øge mindreårige udlændinges incitament til at flygte til Danmark, hvis de nemt kan indkvarteres hos nære familiemedlemmer, som allerede opholder sig her i landet, i stedet for at blive indkvarteret i et ganske almindeligt asylcenter?

Samlet set ser Danmarksdemokraterne både nogle gode takter og bestemt også nogle dårlige takter i dette lovforslag, og derfor ender vi også sådan midt imellem den grønne og den røde knap; derfor har vi nogle spørgsmål, som vi ønsker at få besvaret, inden vi på et tidspunkt kommer til at sige, om vi stemmer for eller imod dette lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Serdal Benli fra SF. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Vi står her i dag for at behandle et lovforslag, der indeholder en række ændringer på udlændingeområdet, særlig hvad angår indkvartering, ydelser og sociale indsatser. Overordnet set støtter vi i SF lovforslaget, da det sigter mod at forbedre forholdene for udlændinge og uledsagede mindreårige i Danmark, men vi har dog nogle betænkeligheder, som jeg gerne vil fremhæve.

For det første er det positivt, at forslaget indfører en ligestilling af forsørgertillægget til udlændinge under Udlændingestyrelsens forsørgelse, når forældrene bor sammen med barnet. Det skaber nogle mere ensartede regler på tværs af lovgivningen og bringer reglerne på linje med børne- og ungeydelsen, og det er et skridt i den rigtige retning.

Når det er sagt, undrer jeg mig over, hvorfor sociale indsatser for nogle børn, herunder mindreårige asylansøgere, skal ydes efter udlændingeloven i stedet for efter barnets lov. Barnets lov er jo en del af »Børnene Først«-aftalen, og formålet var netop at samle alle støttebestemmelser for børn og unge i én lovgivning, så vi kunne sikre en mere ensartet og helhedsorienteret indsats for alle børn i Danmark uanset baggrunden for deres støttebehov. Det virker derfor mærkeligt, at man så vælger en anden vej, hvor udenlandske børn så skal have støtte efter udlændingeloven.

Jeg hæfter mig ved, at flere høringssvar, herunder også høringssvaret fra KL, har påpeget, at det ville være mere hensigtsmæssigt at lade barnets lov være gældende for alle børn uanset deres opholdsstatus. I høringsnotatet begrunder ministeriet valget om, at udlændingeloven skal gælde, med, at denne gruppe børns situation ikke er fuldt ud sammenlignelig med danske børns. Der vil jeg bare påpege, at danske børn også har forskellige behov. Hvad enten det er på grund af handicap, udsathed eller begge dele, få de jo i dag hjælp efter barnets lov, selv om deres situationer ikke er en til en sammenlignelige. Jeg ser derfor ingen grund til at udelukke udlændingebørn fra at få indsatser efter samme lov, særlig når vi ved, at de ofte befinder sig i sårbare situationer. Jeg mener derfor, at det sender et uheldigt signal, at de skal behandles efter en anden lovgivning end danske børn.

Derudover er det uklart for mig, om det kun er børn med ulovligt ophold i Danmark, der skal modtage støtte efter udlændingeloven frem for barnets lov, eller om det også gælder for børn med processuelt ophold. Det er en vigtig afklaring, da de har betydning for, hvordan vi opfatter og behandler disse børn i vores system. Derfor opfordrer jeg sådan set også til, at vi i udvalgsbehandlingen undersøger dette nærmere, og måske kunne vi endda overveje at stille et ændringsforslag, der sikrer, at sociale indsatser for børn ydes efter barnets lov og ikke efter udlændingeloven.

For det andet vil jeg gerne fremhæve de positive elementer i forslaget, som tillader, at mindreårige asylansøgere kan indkvarteres hos nære familiemedlemmer i Danmark på lempeligere vilkår. Det er vigtigt, at vi skaber rammer, hvor børn kan vokse op i trygge og familiære omgivelser, når det er muligt. Det er et menneskeligt og fornuftigt tiltag, men vi skal sikre, at reglerne om plejefamilier og barnets lov er klart defineret, så vi undgår misforståelser om, hvad der gælder i de forskellige situationer.

For det tredje støtter vi i SF udvidelsen af socialtilsynets kompetence til at føre tilsyn med særindkvarteringssteder og steder med ekstern indkvartering af voksne udlændinge med særlige behov. Det er afgørende, at vi sikrer en ordentlig faglig kontrol med disse indkvarteringssteder, så vi kan sikre, at de udsatte borgere får den støtte og omsorg, de har brug for.

Alt i alt er vi i SF positive over for dette lovforslag, men vi har brug for en afklaring af, hvorfor nogle børn skal have deres sociale indsatser ydet efter udlændingeloven frem for barnets lov. Det er en vigtig diskussion, og vi ser frem til at følge op på det i udvalgsbehandlingen. Og så skal jeg også hilse fra Alternativet, som ikke kunne være til stede i salen, og sige, at de også støtter op om lovforslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Vores udlændinge- og integrationsordfører kunne desværre ikke være til stede i Folketingssalen i dag, så jeg har lovet at vikariere. Vi behandler her et lovforslag, der indeholder en række ændringer af reglerne på udlændingeområdet. Det vedrører eksempelvis ændringer inden for området med indkvartering, ydelser og sociale indsatser. De mange elementer må man sige er lidt en blandet landhandel. Der er elementer, der strammer op på lovgivningen på udlændingeområdet, hvilket vi i Liberal Alliance generelt er positive over for, men lovforslaget indeholder også en lempelse af de nuværende regler.

Overordnet set mener vi, at lovforslaget trækker i en mere positiv retning, og af den årsag støtter vi lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi iler videre til den næste, og det er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til mine ordførerkollegaer, som på glimrende vis har givet en fin gennemgang af lovforslaget. Jeg ser også lovforslaget som en vigtig opdatering og justering, der er krævet på forskellige områder, vedrørende indkvartering, forskellige sociale indsatser og forskellige ydelser.

Når det så er sagt, synes jeg også, at lovforslaget åbner op for en nemmere adgang for de mindreårige udlændinge, der er en del af indkvarteringssystemet. De kan i fremtiden se frem til at få adgang til at blive indkvarteret privat hos et herboende nært familiemedlem på samme vilkår, som er tilfældet med mindreårige med herboende forældre. Det synes jeg sådan set giver supergod mening, og jeg synes, det giver rigtig god mening, at man har sådan en type lovforslag, hvor man virkelig kigger ned i det og opdaterer de forskellige ting.

Det synes vi i hvert fald giver rigtig god mening, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Lovforslaget her indeholder en række ændringer af reglerne på udlændingeområdet, som handler om indkvartering, ydelser og sociale indsatser. Der er syv forskellige dele i lovforslaget, som jeg ikke vil gennemgå her, da flere ordførere allerede har været inde på dem.

Overordnet set er vi i Det Konservative Folkeparti positive over for forslaget. Vi deler dog Danmarksdemokraternes bekymring omkring, om lovforslaget kan øge incitamentet til at flygte til Danmark, hvis mindreårige asylansøgere lettere kan indkvarteres hos nærtstående familiemedlemmer i stedet for at blive indkvarteret på et asylcenter. Det vil vi meget gerne have en vurdering af i forbindelse med udvalgsarbejdet, og vi har stillet spørgsmål til det.

Derudover vil vi også gerne have afdækket nærmere i udvalgsarbejdet – og det har vi også stillet spørgsmål ind til – hvilken opgave der ligger i det for socialtilsynet, når de nu kan føre det her faglige tilsyn med særindkvarteringssteder og steder, hvor der sker ekstern indkvartering af voksne udlændinge med et særligt behov for støtte, som ikke kan rummes på et ordinært indkvarteringssted. Og vi vil også gerne vide, hvad det vil koste.

Men som nævnt er vi overordnet set positive over for lovforslaget og vil gerne lige have svar på nogle ting i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Velkommen.

Da vores ordfører på området er valgobservatør i Georgien, har jeg lovet at fremføre synspunkterne. Det her forslag indeholder jo en række justeringer af regler om indkvartering, ydelser og sociale indsatser på asylområdet, og det gælder jo især børn. Justeringerne fremstår som fornuftige og bliver overordnet set rost af de organisationer, der har afgivet høringssvar, og der er derfor grund til at tro, at de regler, som lovforslaget lægger op til, gør livet lidt lettere for både danske myndigheder og ikke mindst for de mennesker, det handler om, nemlig asylsøgerne og deres børn.

I modsætning til flere andre ordførere vil vi sige, at særlig positivt er det, at reglerne om privat indkvartering af mindreårige uledsagede asylbørn lempes. Fremover vil de kunne indkvarteres hos slægtninge i Danmark, og det er vigtigt. En uledsaget mindreårig, der har et familiemedlem i Danmark, vil ofte være langt bedre stillet ved at bo hos et familiemedlem, der taler samme sprog, end ved at bo alene på et asylcenter langt fra sine netværk. Men der skal selvfølgelig tages afgørende hensyn til barnets tarv, hvilket forslaget i øvrigt også lægger op til.

Lovforslaget skaber også et bedre og mere entydigt lovgrundlag for anbringelse af de mindreårige asylsøgere i de sørgelige tilfælde, hvor danske myndigheder er nødt til at skride ind. Vi kunne godt i Enhedslisten ønske os, at asylansøgerbørn i endnu højere grad blev ligestillet med andre børn i Danmark, sådan som også både Røde Kors og Refugees Welcome gør opmærksom på.

Men lovforslaget er et skridt i den rigtige retning, og Enhedslisten kan i udgangspunktet støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste. Det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, indeholder en række ændringer på udlændingeområdet, der på papiret kan virke som nødvendige justeringer, men forslaget giver også anledning til en række bekymringer, som jeg vil forsøge at komme ind på.

Forslaget lægger bl.a. op til at udvide mulighederne for privat indkvartering af mindreårige udlændinge hos herboende nære familiemedlemmer. Vi forstår selvfølgelig godt ønsket om, at børn skal have trygge rammer, men der er også nogle risici forbundet med det forslag. Forslaget åbner op for, at flere udlændinge vil forsøge at bringe børn til Danmark for at sikre et ophold, der i sidste ende kan føre til familiesammenføring. Det skaber med andre ord en farlig præcedens. Når først et barn er indkvarteret hos slægtninge, er det ikke svært at forestille sig, at familien vil følge efter, ligesom incitamentet til at forlade Danmark bliver mindre. Det er vores ansvar at sørge for, at Danmark ikke bliver en magnet for misbrug af asylsystemet, og at vi ikke skaber flere veje for mennesker, der ønsker at misbruge systemet.

Derudover foreslår regeringen en udvidelse af de sociale indsatser for uledsagede mindreårige udlændinge uden lovligt ophold. Og jeg gentager: uden lovligt ophold. Her bliver vi nødt til at stille spørgsmålet: Hvorfor skal vi give flere ressourcerog udvide tilbuddene til en gruppe, der slet ikke er her på lovligt ophold? De mindreårige har måske ikke personligt brudt loven, men deres ophold i Danmark er stadig uden juridisk fundament. At udvide de sociale indsatser for denne gruppe vil blot belaste vores allerede pressede velfærdssystem endnu mere. Vi taler om mennesker, der ikke har ret til at være her, og alligevel foreslår regeringen, at de skal modtage samme former for sociale indsatser som borgere med lovligt ophold. Det er ganske enkelt uacceptabelt.

I Dansk Folkeparti mener vi, at vi skal beskytte de ressourcer, som danske borgere har opbygget gennem generationer. Vi kan ikke fortsætte med at bruge milliarder på mennesker, der ikke har lov til at være i Danmark. Det kan ikke være rigtigt, at vi som nation skal bruge skattekroner på at tilbyde sociale indsatser til personer, som slet ikke har lov til at opholde sig her.

Vi må også forholde os kritisk til forslaget om ligedeling af forsørgertillægget, for hvorfor skal vi overhovedet udbetale forsørgertillæg til udlændinge, som burde være i stand til at forsørge sig selv? Vi står i en situation, hvor vores velfærdssystem i forvejen er presset, og vi kan ikke fortsætte med at bruge penge på ydelser til mennesker, der ikke har ret til at være her, og som burde tage ansvar for deres egen forsørgelse. Dansk Folkeparti mener, at vi skal fastholde kravene om selvforsørgelse til dem, som ønsker at opholde sig her. Forsørgertillægget bør ikke være en selvfølge for mennesker, der er i landet på midlertidigt grundlag.

Alt i alt står vi over for et lovforslag, der risikerer at underminere vores stramme udlændingepolitik og skade vores velfærdssamfund. I Dansk Folkeparti sætter vi altid Danmark og danske interesser først. Derfor stemmer vi imod dette lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak og byder velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Vi kan samlet set støtte lovforslaget. Jeg har to bemærkninger i dag. Den ene er, at vi meget gerne vil stille os bag de spørgsmål og de kommentarer og eventuelt en undersøgelse af, hvorfor de her børn ikke skal have tilbud efter barnets lov, men udlændingeloven. Det vil vi gerne være med til at undersøge og eventuelt lave et ændringsforslag om.

Så er der den anden bemærkning, som måske mere er et spørgsmål, og det handler om børn, som er gift med voksne, og hvor den voksne indrejser til Danmark, altså barnebrude. Og der må jeg sige, at der faktisk er noget, der undrer mig, efter den lange diskussion, vi har haft. Jeg ved godt, at regeringen tror, at det her er en forbedring – og det er det jo sådan set også – at børnenes værge ikke pr. automatik forsvinder, når den voksne ægtefælle indrejser. Men jeg forstår faktisk slet ikke, at det er en mulighed, at den voksne ægtefælle til et mindreårigt barn kan optræde som værge for barnet, og det synes jeg regeringen skal gå tilbage at undersøge.

Jo jo, det er det, der står i teksten. I bemærkningerne står der, at det vil være efter en individuel vurdering. Og nu har mit eget parti jo også ment, det var meget vigtigt, at der var en individuel vurdering i forhold til indkvartering, altså mellem ægtefæller, for det kunne være – det har vi jo set – meget traumatisk for nogle af de her unge kvinder, hvis de blev indkvarteret langt væk fra deres ældre ægtefælle. Der mener vi, og det ved vi jo også at vi har pligt til, at der skal foretages en individuel vurdering.

Det, jeg bare ikke forstår, er: Hvorfor er det nødvendigt at lave en individuel vurdering her? Hvorfor er det ikke sådan, at man bare siger, at hvis der er en barnebrud og der kommer en voksen ægtefælle til Danmark, så skal det barn stadig væk have en dansk værge? Det forstår jeg ærlig talt ikke. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om det er menneskerettighederne eller forvaltningsregler, eller hvad det er, der gør, at man ikke bare præcis i det her tilfælde kan sige: Der skærer vi da bare igennem og sender det meget vigtige signal til det her par – og det er også, selv om de skulle ende med at blive indkvarteret sammen – at en voksen ægtefælle til en barnebrud ikke kan være værge i Danmark. Sådan er det bare.

Det synes jeg ministeren skal gå tilbage at undersøge. For det synes jeg er noget andet end det her med indkvartering sammen. Jeg synes, det er et vigtigt signal at sende. Det jo ikke os, der politisk skal vurdere det. Det er, uanset om myndighederne siger: Vi kan ikke indkvartere dem hver for sig; det vil være dybt traumatisk; de har måske endda fælles børn. Fair nok, så skal de indkvarteres sammen. Det mener vi jo også. Men det synes vi ikke er ensbetydende med, at så skal den ældre mand, som det jo som regel er – ikke altid, men som regel – også være værge for en mindreårig ægtefælle. Der er altså bare noget, der ikke hænger sammen.

Så der er lidt hjemmearbejde til ministeren, men ellers støtter vi forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi nået igennem ordførerrækken, og det betyder, at den næste, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for kommentarerne og debatten, som vi har haft her i Folketingssalen i dag. Der er jo rimelig bred opbakning til lovforslaget. Det er dejligt. Det er – det skal jeg også erkende – flere forskellige love, der indgår, men for os har det alligevel passet sammen, fordi det har en tematisk sammenhæng i forhold til det, det handler om, netop familier, børn og deres vilkår i de forskellige dele af udlændingelovgivningen.

Jeg kommer ikke til at gå igennem de præcise detaljer alle steder, det holder tiden ikke til, men set helt overordnet i forhold til den del, der vedrører ligedeling af forsørgertillæg og andre mindre justeringer, kan jeg bare sige, at det handler om, at ændringerne af udlændingeloven skal rette op på nogle af de skævheder og uhensigtsmæssigheder, der er i dag, så reglerne kan blive nemmere at gennemskue og kan blive mere logiske. Det handlerf.eks. om, at man i højere grad bringer udlændingelovens regler om udbetaling af forsørgertillæg på linje med reglerne om udbetaling af børne- og ungeydelser, og den lempelige adgang til privat indkvartering for mindreårige udlændinge udvides til også at gælde for uledsagede mindreårige udlændinge.

I forhold til den del, der handler om sociale indsatser over for uledsagede mindreårige udlændinge og mindreårige og unge udlændinge med processuelt ophold, drejer det sig om reglerne for sociale indsatser over for mindreårige udlændinge og udlændinge i indkvarteringssystemet, som skal blive nemmere at anvende. Som det er i dag, kan uledsagede mindreårige udlændinge med ulovligt ophold efter udlændingeloven ikke modtage andre sociale indsatser end anbringelse. Hvis de her børn har behov for andre indsatser, er man nødt til at anvende princippet i barnets lov, og det skal de foreslåede ændringer, som der ligger her, således være med til også at sikre en hjemmel til i udlændingeloven, så man kan sætte gang i den sociale indsats. Hr. Serdal Benli spurgte til børn, der var på processuelt ophold, og der vil det altså være gældende, at udlændingeloven i hovedreglen vil gælde, men at der kan være situationer, hvor det vil være barnets lov, der gælder. Så man kan godt få den behandling, der er efter barnets lov, fordi der ikke i udlændingeloven er hjemmel til andre indsatser.

Lovforslaget skal også give mulighed for, at Socialtilsynet kan føre et fagligt tilsyn med de steder, hvor der er særlige behov, f.eks. særindkvarteringssteder og steder med ekstern indkvartering. I forhold til steder, hvor der er særlige behov, taler vi selvfølgelig især om voksne udlændinge med nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne og helt særlige sociale problemer, som ikke kan rummes i det almindelige indkvarteringssystem. Socialtilsynet fører i dag tilsyn med botilbud til døgnophold til voksne med lovligt ophold i Danmark, og de har derfor efter vores vurdering den faglige indsigt til også at kunne gøre det med de her særindkvarteringssteder.

Så vil jeg sige tak for debatten. Jeg har også noteret mig det spørgsmål, der kom fra fru Zenia Stampe her til sidst. Jeg vil nok sige, at det her med at lave en individuel vurdering jo har været grundlag for meget debat, og det har også ført til ret store konsekvenser her i Folketingssalen. Tre af mine forgængere er jo røget på ikke at ville lave individuelle vurderinger i forbindelse med henholdsvis familiesammenføring, indfødsret og samliv. Så vi er jo inde ved nogle af de meget specifikke formuleringer. Nu skal vi nok følge op på det skriftligt, men udgangspunktet er jo, at man altid skal vurdere det individuelt, også i forhold til samliv mellem to, der henholdsvis tæller en voksen og et barn, altså personer over og under 18 år. Der skal det vurderes individuelt, hvorvidt der er grundlag for eksempelvis at fratage et værgemål, uanset hvor lang afstand der er imellem dem. Det er vores helt klare udgangspunkt, at folk ikke skal bo sammen, at der ikke skal være den relation, men det er klart, at det altid skal vurderes ud fra den enkelte situation. Men jeg vil gerne svare på det mere juridisk præcist i et skriftligt svar, og så håber jeg, at vi også kan komme til bunds i den del af det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe. Værsgo.

Ja, for jeg mener jo bare, at der er stor forskel på at tage stilling til indkvartering, altså om det her par skal bo sammen, og om den voksne ægtefælle skal være værge for den mindreårige. Derfor har jeg bare et spørgsmål. Altså, hvis en mindreårigs myndige kæreste kommer til Danmark, går jeg ikke ud fra, at kæresten lige pludselig kan blive værge. Men jeg er glad for, at ministeren vil undersøge det. For jeg tror, at ministeriet har sovet lidt i timen eller ligesom har troet, at der var en en til en sammenhæng mellem spørgsmålet om indkvartering og så spørgsmålet om værge. Jeg mener, det er noget helt, helt andet. Og hvis det handler om at sende signaler – og det synes jeg er vigtigt – er det et meget vigtigt signal, at vi jo ikke anerkender ægteskab med mindreårige, og vi anerkender derfor bestemt ikke, at en voksen, der har giftet sig med en mindreårig, er dennes værge. Jeg synes, det er lidt sort, men jeg håber, at ministeren kommer til bunds i det i sit ministerie.

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald gøre, hvad jeg kan. Jeg vil bare sige helt overordnet, at der jo også er nogle overvejelser omkring den kategori af flygtninge, som er uledsagede mindreårige, i forhold til om man så ryger over i den, hvis man egentlig ikke er uledsaget, men kommer sammen med en anden, men ikke direkte har en værge. Så jeg vil gerne prøve at bore ud, hvor forskellen ligger. Det er ikke noget, som jeg umiddelbart er blevet præsenteret for før, så det er godt, at vi får det diskuteret og også afklaret her i Folketingssalen.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har indtegnet sig.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Der er jo krig i Europa, og det har der været alt for længe efterhånden, og det har betydet, at der er opstået et akut flygtningeproblem i vores nærområde, som vi i Danmark er gået i front i forhold til at prøve at få løst på en ordentlig måde, og derfor er det en vigtig dag i dag. Med det her lovforslag foreslås det at forlænge særloven for de ukrainere, der flygtede til Danmark, efter Putin på brutal vis indledte sin angrebskrig mod Ukraine i 2022.

I dag er det sådan, at ukrainernes midlertidige opholdstilladelse efter særloven står til at udløbe i marts næste år. Hvis man bare følger det, der foregår på slagmarken nogenlunde, kan man se, at vi overhovedet ikke er i nærheden af at være tæt på en afslutning af den forfærdelige angrebskrig fra Ruslands side. Det foreslås derfor med det her forslag klogt, at vi forlænger deres opholdstilladelse med 1 år gældende til marts 2026, nærmere bestemt den 17. marts, i tråd med en beslutning foretaget af Ministerrådet i EU tilbage i juni.

I Socialdemokratiet mener vi, at vi fortsat skal gøre, hvad vi kan for at beskytte ukrainere, der er flygtet til Danmark. Det har vi en helt særlig forpligtelse til, dels fordi, som jeg sagde før, at det fortsat er usikkert, hvornår Putin stopper med at smadre løs på en suveræn selvstændig nabo, og dels fordi Ukraine befinder sig i Danmarks nærområde, både grænsemæssigt og kulturelt. Ukrainere er europæere, og Ukraine er en del af Europa, og derfor skal vi selvfølgelig beskytte ukrainske flygtninge.

Med lovforslaget foreslås det desuden, at udlændinge- og integrationsministeren vil kunne forlænge opholdsgrundlaget yderligere, hvis det bliver nødvendigt set i lyset af den aktuelle situation, hvor der fortsat er krig i Europa. Det mener vi egentlig er klogt, fordi det måske ikke giver så meget mening, når den forfærdelige krig trækker ud, at Folketinget hver eneste gang skal tage stilling til, om den her særlov kan fortsætte.

Derudover indebærer lovforslaget, at der etableres mulighed for at berostille asylsagsbehandlingen for udlændinge, der er berettiget til opholdstilladelse efter særloven, indtil opholdsgrundlaget ophører. Det tænker vi sådan set også giver mening, fordi vi jo hele vejen igennem har sagt, at den her særlov og konsekvenserne af den ikke må betyde, at asylsystemet bliver unødigt presset og belastet. Derfor giver det sådan set mening at kunne iværksætte den her berostillelse, hvis det er nødvendigt.

Endelig indeholder lovforslaget desuden forslag om, at en række midlertidige regler for fordrevne fra Ukraine på Børne- og Undervisningsministeriets område forlænges parallelt med reglerne i særloven. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det er jo vigtigt, at vi støtter den ukrainske frihedskamp. Jeg har personligt indhentet nogle tal fra udlændinge- og integrationsministeren vedrørende baggrunden for de mennesker, der søger om ophold her i Danmark på særloven. Noget undrer mig en anelse, og det kan være, at hvis man dykker ned i tallene, er der en god forklaring på det. Men det kan undre mig en anelse, at en meget stor del af dem, der kommer på særloven og får asyl, er mænd i den kampdygtige alder. Jeg er lidt optaget af, om vi i virkeligheden ved at give et meget stort antal asyltilladelser til mennesker, der måske burde opholde sig i Ukraine og bidrage til den ukrainske frihedskamp, dermed indirekte er med til at undergrave den ukrainske frihedskamp.

Ministeren har bekendtgjort over for mig, at der ikke er nogen forskelsbehandling, i forhold til om man kommer som mand i den kampdygtige alder, eller om man kommer som kvinde med børn, så jeg er lidt optaget af, hvad ordføreren og Socialdemokratiet egentlig mener om den problemstilling. Bør det ikke primært være kvinder og børn, der kommer her på særloven, og ikke mænd i den kampdygtige alder?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det primært er kvinder og børn, der kommer hertil efter særlovens bestemmelser, og jeg vil sige, at den her særlov jo også er lavet i tæt samspil med den ukrainske ambassade. Altså, Danmark gør ikke noget her, som Ukraine synes undergraver deres berettigede kamp mod aggressive Rusland.

Så jeg tror ikke, ordføreren skal være så bekymret. Vi er jo i tæt dialog med Ukraine, og Danmark er helt i front i forhold til at gøre det, Ukraine forventer af deres europæiske venner, så det tror jeg ikke ordføreren skal være så bekymret for. Jeg synes bestemt ikke, at vi med det her undergraver nogen ukrainsk modstandskamp mod en aggressor.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nej, det håber jeg heller ikke, men jeg er ikke så overbevist. Altså, når 5.800 – jeg tror faktisk, det er 5.900 et eller andet, altså næsten 6.000 – ukrainske mænd i alderen 18-65 år opholder sig i Danmark, er det jo et meget stort antal, og Ukraine har selv forment mænd i den aldersgruppe mulighed for at udrejse af Ukraine, fordi man ønsker, at de bliver der og bidrager til frihedskampen.

Så jeg håber da, at ordføreren har ret, men det ville jo være uhensigtsmæssigt, hvis vi med den her særlov og ved at give rigtig mange asyltilladelser til ukrainske mænd i den kampdygtige alder er med til at undergrave den ukrainske frihedskamp.

Ordføreren.

Ordføreren ved jo ikke noget om, hvilke individuelle omstændigheder der gælder for de her mennesker. Altså, der kan være mange grunde til, at de mennesker ikke er i Ukraine. Det skal jeg ikke gøre mig klog på. Det kan ordføreren jo spørge ministeren om skriftligt eller mundtligt, hvis han vil have et profilbillede, var jeg lige ved at sige, eller profilbeskrivelse af, hvilke typer mennesker der er tale om her. Så det tror jeg sådan set ordføreren ikke skal være så bekymret for.

Jeg må sige, at jeg da håber, ordføreren har talt med nogle, som mener, det her bør give anledning til bekymring. Jeg håber ikke, det bare er noget, ordføreren trækker ud af bagdelen. Jeg har ikke hørt nogen med tilknytning til Ukraine mene, at Danmark bidrager til at undergrave Ukraines frihedskamp.

Tak til hr. Frederik Vad. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det, og tak for ordet. Den fortsatte konflikt i Ukraine har skabt en humanitære krise, vi ikke har set i Europa i årtier, og med det lovforslag, vi behandler her i dag, forlænges den midlertidige opholdstilladelse for de ukrainere, der har søgt beskyttelse i Danmark siden krigens start. For mange ukrainere er hjemrejse ikke en mulighed, og vi har derfor et ansvar for at sikre, at de fortsat har et trygt grundlag at opholde sig på.

Med dette lovforslag forlænges opholdsgrundlaget efter særloven til den 17. marts 2026. Det er afgørende, at vi giver disse mennesker en vis form for stabilitet i deres ellers fortvivlende hverdag, mens de opholder sig her i landet. Derudover fastsættes der mulighed for, at opholdsgrundlaget kan forlænges yderligere, hvis situationen i Ukraine ikke forbedres. Dette lovforslag er nødvendigt for også at undgå en overbelastning af vores eget asylsystem, og i tråd med den fælles EU-tilgang og Danmarks internationale forpligtelser skal vi sørge for, at vi hjælper dem, der er fordrevet af krigen.

Det er fortsat en prioritet for Venstre, at vi i denne situation yder den helt nødvendige og naturlige hjælp. Mange danske kommuner og ikke mindst lokalsamfund har allerede gjort en formidabel indsats, og det arbejde skal vi selvfølgelig også bakke op om. Krigen i Ukraine er uforudsigelig, og ingen ved, hvornår den slutter. Men vi ved, at vi fortsat har et medansvar for de mennesker, der er tvunget på flugt til Danmark. Vi skal stå last og brast med det ukrainske folk, og med lovforslaget sikrer vi ro og forudsigelighed om opholdsgrundlaget for ukrainere i Danmark. Med de ord kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. I snart 3 år har Ukraine været ramt af den frygtelige situation, at deres russiske naboer har valgt at angribe dem, og det har haft forfærdelige følger for ukrainerne. På den baggrund har vi jo i Danmark rigtig fornuftigt åbnet armene for de her mennesker, som har brug for hjælp. Til det indførte vi en særlov, og den forsøger man nu fra regeringens side at bede Folketinget om at forlænge, og det kan jeg sige at Danmarksdemokraterne naturligvis kommer til at støtte. For særlig de mange ukrainske kvinder og børn, der i dag opholder sig i Danmark, mens deres mænd formodentlig kæmper på slagmarken mod Rusland, har behov for den her beskyttelse.

Hvis vi breder fokus ud, kan vi se, at krigen i Ukraine har ført til, at vi har fået lande, der aldrig tidligere har været interesseret i at melde sig ind i NATO, til at melde sig ind i NATO. Det er bare lige for at brede det ud i et bredere perspektiv. Det kan godt være, at krigen i Europa er centreret i Ukraine, men det er jo noget, der har fået hele Europa til at åbne øjnene og finde ud af, at vi lever i en anden situation nu end i de 30 år, hvor vi havde en formodning om, at alt var fred og ro. Det er der ikke i verden. Når der er krig i Europa, skal de europæiske lande stå sammen, og i Danmarksdemokraterne mener vi, at hvis det er ved at støtte op om et lovforslag for en særlov, kommer vi til det.

For i Danmarksdemokraterne mener vi naturligvis, at de ukrainere, der kommer til Danmark, skal have hjælp, og jeg er meget glad for de danskere, vi har rundtomkring i landet, og som har taget rigtig godt imod de ukrainske flygtninge, der er kommet hertil, og det skal vi også holde fast i. Ser vi på nogle af de her tal, der er, kan vi se, at 13.600 af de nyankomne ukrainere er i arbejde. Det er faktisk 84 pct. af dem, som ønsker at arbejde, så det er en befolkningsgruppe, der har været givtig i vores samfund også. De er kommet hertil, og de har vist ved at byde ind, at de er glade for vores hjælp, og de byder sig til i det danske samfund, hvor de kan, og med de evner, de har, til stor glæde for lokalsamfundene.

Når jeg så hører hr. Mikkel Bjørn fortælle, bliver nødt til at sige – det var ikke et tal, jeg selv var faldet over, inden jeg skrev min tale – at vi måske har taget 5.000 ukrainske mænd i en alder, hvor vi ved ukrainerne selv har sagt man ikke må rejse ud, har jeg en stærk formodning om, at det er noget, ministeren kigger ind i og får informeret os om om der er en rigtig god forklaring på, for det kan der naturligvis være. Der kan være meget gode forklaringer, men personligt, for mig selv, får jeg blikket tilbage til alle de unge mænd, der vandrede på motorvejene, dengang de flygtede, og havde efterladt kvinder og børn derhjemme. Der vil jeg bare sige, at jeg heldigvis er så gammeldags opdraget, at jeg har en forventning om, at det er mænd i den kampberedte alder, der bliver hjemme og forsvarer landet, hvis der er behov for det. Man lader ikke kvinderne og børnene være tilbage og rejser ud af landet.

Så det vil jeg faktisk kvittere hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti for. Det er et vigtigt tal, og jeg er sikker på, at ministeren, hvis jeg kender ham rigtigt, meget, meget hurtigt finder ud af, hvilke mennesker der er tale om, og kommer med de rigtig gode forklaringer, der naturligvis må være, på, at de så også er kommet hertil, sådan at vi ikke bliver udnyttet med særloven. For essensen i særloven er, at vi europæere står sammen om at hjælpe mennesker i nød, ikke at vi åbner for, at mennesker kan komme nemmere ind at arbejde i vores land eller søge tryghed, fordi de ikke ønsker at kæmpe for deres eget fædreland. Det synes jeg måske fortjener en lidt mere grundig forklaring fra ministeren, og det er jeg sikker på ministeren enten kan tage fra talerstolen i dag eller komme med et skriftligt svar på. Det er jeg sikker på han vil gøre.

Men tilbage til udgangspunktet. Vi mener, at det er rigtig fornuftigt at forlænge særloven for ukrainere, så længe situationen i Ukraine er, som den er. Vi skal bare også have en forventning om, at når krigen en dag forhåbentlig er slut, vender de ukrainere, der er kommet hertil under særloven, hjem igen. Det arbejde vil vi forfølge i Danmarksdemokraterne, og vi vil også godt støtte op om, at når der forhåbentlig snart bliver fred, som vi alle sammen håber på hver dag, selv om det, som hr. Frederik Vad sagde, nok ikke virker sandsynligt sker inden marts, skal vi stadig huske, at fokus her er at hjælpe folk i nød, og at de så naturligvis skal rejse hjem, når nøden ikke er til stede længere.

Europa har ændret sig siden krigens udbrud. Ukrainernes hjem har været under angreb, og derfor skal vi sikre dem beskyttelse, mens krigen foregår. Derfor stemmer Danmarksdemokraterne for at forlænge særloven for ukrainere.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Tak. Og tak til de andre ordførere for, at jeg fik lov til at springe i rækkefølgen. Jeg taler stadig på vegne af hr. Søren Søndergaard, som er valgobservatør i Georgien, og fremfører hermed hans synspunkter.

Ruslands forbryderiske angrebskrig mod Ukraine er langt inde i sit tredje år, og det er, uden at der er udsigt til våbenhvile for slet ikke at tale om en varig fred, der kan sikre genopbygning og en tryg mulighed til de ukrainske krigsflygtninge for at vende tilbage, herunder de mange, der har søgt tilflugt i Danmark. Efterhånden som årene går, begynder Ruslands angrebskrig mod Ukraine at ligne mange andre krige, der ikke bare lige holder op efter kort tid, og med tiden bliver det klart for både os danskere og for de ukrainere, som vi har påtaget os at beskytte, at deres ophold i Danmark ikke bare er helt midlertidigt.

I det hele taget er erfaringerne fra tidligere krige, at mange krigsflygtninge kommer til Danmark eller andre europæiske lande med et forståeligt håb og måske også en forventning om snart at kunne vende tilbage til deres vante rammer og genoptage dagligdagen der, men krige trækker ud, og i mange tilfælde smadrer krigen flygtningenes vante rammer i hjemlandet til ukendelighed. Efterhånden som månederne og årene går, bliver tanken om at vende tilbage stadig mere fiktiv for mange krigsflygtninge.

Vi så det med bosnierne tilbage i 1990'erne, hvor Folketingets flertal fastholdt dem på særlige jugoslavercentre i asylsystemet i årevis, før man kom til fornuft og indledte asylbehandlingen og integrationen af de bosniske krigsflygtninge, som vi i dag i høj grad kender som gode og aktive medborgere i vores samfund. Derfor er det skuffende, at regeringen i det her lovforslag igen lægger op til, at den tid, ukrainerne tilbringer i Danmark efter ukrainersærloven, ikke tæller med, når og hvis de engang vil søge permanent opholdstilladelse.

Der ligger vægtige høringssvar fra Dansk Flygtningehjælp, Red Barnet, Røde Kors og ikke mindst UNHCR, FN's højkommissariat for flygtninge, som anbefaler at lade den tid tælle med. Vi opfatter det som unødig småligt at behandle ukrainerne på den måde. Det var baggrunden for, at vi i sidste folketingssamling stillede en række ændringsforslag til lovforslag L 40, som indebar, at ophold efter ukrainersærloven ville tælle med ved en fremtidig beregning af retten til permanent ophold. De blev stemt ned, men nu er der gået endnu et år. Vi håber, at flertallet herinde vil ændre opfattelse.

På samme måde er vi kritiske over for, at lovforslaget lægger op til en berostillelse af asylansøgninger fra ukrainere med ophold efter ukrainersærloven. Faktisk mener UNHCR i sit høringssvar, at berostillelsen rejser spørgsmål om overholdelsen af Danmarks konventionsmæssige forpligtelser.

Enhedslisten ønsker alle ukrainere i Danmark en tryg og god fremtid og en snarlig tilbagevenden til Ukraine, hvis de selv ønsker det, men som månederne og årene går, breder fornemmelsen sig af, at deres ophold her i landet kan blive langvarigt. Derfor er vi skeptiske på de punkter, jeg har talt om her, og opfordrer regeringen til at lytte til UNHCR og ngo'erne og sikre de ukrainske krigsflygtninges retmæssige retsstilling i Danmark. Så det er en opfordring til lige at tænke igennem og prøve efter, hvordan man selv ville have det i den situation.

Tak til fru Jette Gottlieb. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for det. Ukraine er i krig. Modige ukrainske mænd og kvinder står ved fronten og kæmper imod den invaderende russiske hær. De kæmper for deres frihed, for deres land, for deres familier. De står i den værst tænkelige situation, man som menneske kan stå i, nemlig krigens grusomhed. De kan ikke forsørge deres familier, de kan ikke være der for deres børn, for de står i skyttegrave og kæmper for retten til at være et selvstændigt folk, en fri nation. De kæmper for, at deres familier og børn i fremtiden kan vokse op i et frit, uafhængigt Ukraine.

Vi skal i Danmark gøre, hvad vi kan, for at hjælpe de modige ukrainske mænds og kvinders familiemedlemmer, imens de kæmper deres frihedskamp. Det er dette lovforslag i den grad med til, og det bakker vi naturligvis op om i Liberal Alliance. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak, formand. Krigen i Ukraine var et af de mest omdiskuterede emner i valgkampen i 2022, og det husker jeg tydeligt, fordi det sådan set også var min første valgkamp, og det var også første gang, jeg mødte hr. Kim Edberg Andersen. Det var også en fornøjelse.

Det er jo en krig, der har varet i ca. 3 år, og jeg synes, at mine ordførerkollegaer på glimrende vis har fortalt, hvad lovforslaget handler om. Det handler jo i bund og grund om, at vi står fast, i forhold til at vi hjælper Ukraine. Ukraine er i en enormt svær situation, for der er krig, og der har Danmark vist sig fra sin bedste side, vil jeg sige, i forhold til så hurtigt og så effektivt at sige ja til omkring 40.000 ukrainske flygtninge. Det synes vi er stærkt, og vi synes, det er stærkt, at vi i Danmark går forrest, ikke kun med særlove, men også, i forhold til hvordan vi er med til at finansiere Ukraine.

Så på alle mulige måder er det her et godt lovforslag, og vi håber jo alle sammen, at der på et tidspunkt, forhåbentlig snart, bliver fred igen i Ukraine. Men vi bakker selvfølgelig op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Lovforslaget her handler om en forlængelse af opholdsgrundlaget for fordrevne fra Ukraine, også kaldet Ukrainesærloven. Det støtter Det Konservative Folkeparti op om.

Ud over at sidde i Folketinget er jeg også kommunalpolitiker, og i den forbindelse vil jeg lige gøre regeringen opmærksom på, at kommunerne ikke får dækket alle deres udgifter, som knytter sig til opgaven. Derfor vil jeg opfordre regeringen til, at pengene følger med til opholdet i kommunerne, næste gang der skal forhandles økonomiaftale med kommunerne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti, som var så venlig at bytte med en kollega. Så velkommen til.

Ja, det gjorde jeg nemlig. Tak for ordet, formand. Vi står her i dag for at behandle et lovforslag, der vedrører forlængelse af opholdstilladelse til personer, der er fordrevet fra Ukraine på grund af Ruslands vanvittige invasion. Det er SF's opfattelse, at disse mennesker altid er velkomne i Danmark og skal støttes.

I SF støtter vi selvfølgelig fuldt og helt op om lovforslaget her. Det gør vi, fordi det var og stadig er vigtigt for os at sikre, at fordrevne ukrainere får en smidig start i det danske samfund, hvad enten det drejer sig om at komme ud på arbejdsmarkedet, få en tryg og sikker bolig eller kunne sende sine børn i daginstitutioner eller i skole. Med denne forlængelse kan ukrainske familier planlægge deres umiddelbare fremtid som en del af det danske samfund. Vi lever desværre fortsat i usikre tider, og Putins fortsatte angreb har sat en tyk streg under, at det europæiske fællesskab må samarbejde for at styrke demokratiet. Sammen med andre EU-lande har vi opfyldt vores pligt til at hjælpe vores naboer og vist, at vi kan samarbejde og arbejde sammen for at prøve at finde en løsning, der passer alle.

SF stemte sidste gang for det, og som sagt stemmer SF som oftest for aftaler, der forbedrer forholdene for de mennesker, det påvirker. Man kunne spørge sig selv om, hvorvidt forholdene kunne være bedre i det øvrige asylsystem, og det mener jeg helt bestemt at de godt kunne, og det vil SF sådan set fortsat arbejde for at de bliver. Vi ser positivt på, at forslaget her har som intention at minimere presset på asylsystemet. Til gengæld vil jeg gerne nævne, at vi er skeptiske over for, at opholdet for ukrainske flygtninge, der nu er gennemført, ikke skal tælles med, hvis de ansøger om permanent opholdstilladelse engang ude i fremtiden.

Eventuelle bemærkninger til trods er dette forslag fortsat en hjørnesten i dansk asyl- og også forsvarspolitik, og i SF ser vi det som helt og aldeles nødvendigt at bakke op om det som led i den danske totalstøtte til Ukraines befrielseskamp. Med disse ord kan SF støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Der var faktisk ikke noget overraskende i ordførerens tale. Det er jo punkter fra SF's side, som vi alle sammen kender. Men i forhold til det her tal, som Dansk Folkeparti tidligere har spurgt ind til, vil jeg høre, om SF – hvis det nu viser sig, at der ud af de 40.000, der er kommet, er 5.000 mænd i en alder, hvor ukrainerne selv har sagt, at de ikke må udrejse – så i det mindste er positive over for, at vi af ministeren får at vide, om der er nogen grunde til, at lige nøjagtig 5.000 mænd i en alder, hvor ukrainerne selv ønsker, at de bliver inden for landets grænser og kæmper deres kamp for frihed, er her – sådan at vi er sikre på, at intentionen i særloven om at hjælpe folk i nød gælder? Det kan sagtens også gælde mænd; der kan jo være grunde til, at de er kommet her, og det er vi fuldstændig åbne over for. Men er det de rigtige, vi har her?

Vil SF så også til den tid være villige til at se på det – hvis der er kommet nogen forkerte, som ukrainerne selv har lavet en lov om ikke skal være her – og være et af de partier, som er interesseret i, at vi finder en løsning på det, så de bliver hjulpet hjem igen til deres frihedskamp?

Ordføreren.

Jeg er sådan set helt enig i, at intentionerne i særloven skal efterleves, også i det her tilfælde. Hvis der er en udfordring, og hvis der er nogen huller her, tænker jeg da også, at vi selvfølgelig skal se på det. Men jeg går stærkt ud fra, at de mennesker, der kommer, om det så er mænd i den alderskategori, som ordføreren nævner her, sådan set opfylder de betingelser, der er angivet i særloven; det må vi jo se på om de gør.

Så det vil være udgangspunktet her. Hvis det nemlig skal lykkes med den frihedskamp, som vi jo støtter på alle parametre, og som vi skal støtte op om, er det også ret vigtigt, at vi ikke udhuler den politik, som de nationalt i Ukraine har vedtaget i forhold til det her med, at man også deltager i kampen for frihed. Det er vi sådan set åbne over for at man kan se på, ifald der er en udfordring der.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Der er stor spørgelyst i dag.

Tak til ordføreren for en flot tale, og i det hele taget er det jo en fornøjelse at have fået ordføreren som ordfører; det vil jeg gerne kvittere for. Ordføreren sagde i sin tale, at SF godt kunne tænke sig, at man på den anden side af den her særlov – sådan forstod jeg det – gjorde det nemmere at få optalt den tid, de her ukrainere under særloven har været her, hvis de mennesker på et tidspunkt vil søge midlertidigt ophold i det sådan rigtige system.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han ikke synes, at det kan være sådan lidt farligt at åbne sådan en diskussion nu, for særloven har vi jo også for at sikre, at Ukraine har en sikkerhed for, at dem, der er kommet herop, også kan komme hjem og være med til at genopbygge landet, så snart der er ro og fred. Det er jo faktisk også noget, den ukrainske ambassadør har ønsket, altså at Danmark sender det signal, at de her mennesker ikke er en del af det almindelige system. Så mener ordføreren ikke, at det kan være lidt problematisk at gøre sig de tanker allerede nu?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Vi mener jo sådan set, at det her, hvilket UNHCR også gør opmærksom på, bør tælle med. Det er jo rigtigt, at det her kan være med til netop også at svække de intentioner og de meldinger, der er kommet fra Ukraine, men vi mener sådan set, at muligheden skal være der for de mennesker, der nu er flygtet fra krig, som vi har valgt at passe på, og som vi skal passe på. Hvis de har etableret sig i en sådan grad, at de på sigt også gerne vil være en del af Danmark og bidrage til Danmark, så mener vi, at der skal være den mulighed i det her tilfælde med de ukrainske flygtninge.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere spørgsmål, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det her lovforslag om forlængelse af Ukraine-særloven frem til marts 2026 er en naturlig forlængelse af den gældende politik, der har haft til formål at yde midlertidig beskyttelse til ukrainske statsborgere som følge af den vedvarende konflikt i Ukraine. Dansk Folkeparti har fra dag et støttet Ukraine i dets kamp for selvstændighed og frihed, og det står fast, at vi bakker op om den nødvendige hjælp til de ukrainere, der har måttet forlade deres hjemland på grund af krigen.

Men som ansvarlige politikere er vi også nødt til at tage højde for de udfordringer, der kan opstå i forbindelse med så stor en tilstrømning af personer. Et væsentligt aspekt, vi må tage i betragtning, er bl.a. indkvarteringssituationen, fordi forlængelsen af særloven betyder, at mange ukrainske flygtninge vil være i Danmark over længere tid, og vi er nødt til at sikre, at vores kapacitet til at håndtere denne situation er tilstrækkelig. Det handler ikke kun om boliger, men også om uddannelse, sundhedsvæsen og arbejdsmarkedet. Der må ikke ske en uforberedt belastning af de danske systemer, som kan gå ud over landets borgere.

Endvidere skal vi også se på sammensætningen af de ukrainske flygtninge. En betydelig andel er unge mænd i den kampdygtige alder, og det rejser spørgsmålet om, hvorvidt vi utilsigtet er med til at fjerne ressourcer fra Ukraine, som i stedet kunne bidrage til landets forsvar. Det er et komplekst spørgsmål, som kræver overvejelse, da vi naturligvis ikke ønsker at svække Ukraines mulighed for at kæmpe for sin egen frihed. Vi har også oplevet problemer på visse centre, i særdeleshed centeret ved Skærbæk, hvor mandlige flygtninge, der er kommet hertil via særloven, har skabt utryghed, så borgere i byen er decideret bange for at gå ud alene om aftenen. Hele idéen med særloven er jo, at ukrainske kvinder og børn kan få ophold i Danmark, mens deres mandlige familiemedlemmer kæmper den ukrainske frihedskamp – ikke at unge mænd i den kampdygtige alder kan opholde sig i Danmark, mens deres landsmænd mister livet i Ukraine.

Samtidig er det centralt at understrege, at den her særlov ikke er en integrationslov. Formålet er selvfølgelig midlertidig beskyttelse, og derfor skal vi være opmærksomme på, hvordan vi balancerer støtten til de ukrainske flygtninge med hensynet til danske borgere og vores systemers bæredygtighed på længere sigt.

Dansk Folkeparti støtter forlængelsen af særloven med disse nuancer i mente, og vi vil fortsat følge situationen tæt for at sikre, at alle interesser og bekymringer tilgodeses bedst muligt. Vi er tilhængere af at hjælpe Ukraine i deres nødsituation, ligesom vi også må sikre, at hjælpen ydes under ordnede forhold, som er holdbare på den lange bane. Tak for ordet.

Tak til hr. Mikkel Bjørn. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Vi støtter også forlængelsen af ukrainersærloven. Jeg synes, der er opstået en lidt paradoksal situation, for jeg kan huske, og det kan de fleste ordførere måske også, at der jo var en vis bestyrtelse, første gang vi vedtog særloven, fordi der var nogle, der mente, at vi behandlede ukrainerne bedre ved sådan at tilbyde dem en slags fasttrack gennem den her særlov. Men nu står vi jo i den situation, at de faktisk bliver behandlet dårligere end andre asylansøgere, fordi deres asylsag bliver sat i bero, når de er under særloven. Det skaber usikkerhed, altså de er jo afhængige af, at vi hvert år forlænger den her lov og gør vores arbejde herinde.

Den anden måde, som de er dårligere stillet på, er jo, som flere ordførere også har fremhævet i dag, at de år, de opholder sig i Danmark på særloven, ikke tæller med, hvis de på et tidspunkt skulle ønske at søge om permanent ophold eller i sidste ende statsborgerskab. Det er jo noget, som normalt tager temmelig mange år. Der er nogle undtagelser, som gør, at man kan komme lidt hurtigere til en permanent opholdstilladelse og statsborgerskab, men ellers snakker vi jo om 8-9 år. Så det er ikke sådan noget, man bare sådan lige får i overmorgen, hvis det her ophold talte med.

Derfor har vi lidt svært ved at forstå, hvorfor man ikke giver de ukrainske flygtninge den håndsrækning, at de år, de opholder sig her, også tæller med. Man ved jo desværre ikke, hvor lang tid sådan en krig tager. Sådan som jeg husker det, plejer man at sige, at sådan nogle konflikter tager mellem 20 og 30 år, og for et enkelt menneske er det altså lang tid at sætte livet på standby.

Derfor har jeg lidt svært ved at forstå, hvorfor regeringen ikke vil give de ukrainske flygtninge den her håndsrækning, når der ellers er meget positive signaler til de ukrainske flygtninge. Jeg ved ikke, om det er et hensyn til det ukrainske styre. Det er der jo flere der har nævnt her i dag. Jeg ved da også, at man i Ukraine måske ikke har lyst til, at ukrainerne integrerer sig for godt, for så kommer de ikke tilbage, men vi må omvendt konstatere, at hvis det her er en krig og en konflikt, der tager 10, 20 år, så kan vi jo heller ikke have folk, der er her på en særlov, der forlænges et år ad gangen, og som på den måde tilbringer hele deres ungdom i en midlertidighed. Det synes jeg er fuldstændig uværdigt over for den enkelte ukrainske flygtning.

Men med de ord støtter vi jo alligevel forslaget, for det er selvfølgelig bedre, end hvis der ikke var nogen forlængelse. Det er da klart, at vi synes, det var fint, at vi oprindelig fik skabt et fasttrack til ukrainerne, men så synes vi jo, at det skulle være kanaliseret over i de almindelige love og regler, der gælder for asylansøgere og flygtninge i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. På trods af at vi jo nærmest en til en er uenige om det meste på udlændingeområdet, er det jo altid rart at have ordføreren på talerstolen, for det kommer i hvert fald råt for usødet, og man ved, at ordføreren mener det, ordføreren siger.

Jeg køber nok ikke helt den præmis, at alle krige varer 30 år. Altså de to store verdenskrige varede da i hvert fald ikke i nærheden af 30 år, så det er også muligt, at konflikter kan være kortere. Jeg tror heller ikke, at det vigtigste for de ukrainere, der er kommet hertil, er, om vi hvert år forlænger særloven. Jeg tror faktisk, at det, der fylder mest hos dem, er, at russerne bliver smidt ud af Ukraine og de kan få lov til at komme hjem.

Mit spørgsmål går egentlig mere på de tal, som Dansk Folkeparti kom med om de her 5.000 mænd i den kampdygtige alder, der er kommet hertil, hvor vi ved at Ukraine har sagt, at de slet ikke burde have lov til at rejse ud. Naturligvis kan der være gode forklaringer på, at de er her – det køber jeg fuldstændig ind på – men er Radikale Venstre lige så interesseret i, at vi ligesom får undersøgt, om det er de rigtige mennesker, der er kommet hertil ifølge den her lov? For alternativt skulle de jo have søgt asyl uden for den her lov, og så havde de jo også opfyldt De Radikales drøm om, at de i hvert fald ikke var sat i venteposition.

Ordføreren.

Det har jeg svært ved at forholde mig til. Det er jo i virkeligheden et juridisk spørgsmål, om de så skulle have søgt inden for den her lov eller en anden lov. Det synes jeg at jeg vil lade udlændingeministeren svare på.

Spørgeren.

Så tager vi den bare helt konkret: Var intentionen fra Radikale Venstre, dengang særloven blev indført, også at tømme Ukraine for unge mænd i den kampdygtige alder?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, vi skelnede. Vores hensigt var at beskytte folk, der flygter fra krig. Og det, jeg siger nu, har jeg nok ikke mandat til, men jeg ved ikke, om det ligefrem er vores rolle i Danmark at skubbe alle unge mænd tilbage til Ukraine, så de skal kæmpe. Det ved jeg ærlig talt ikke. Det kan da godt være, at jeg, hvis vi havde en lang diskussion, kunne få en meget, meget skråsikker holdning til det spørgsmål. Det har jeg ærlig talt ikke nu.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Om det, ordføreren siger med at skabe et perspektiv for at få nogle af de her mennesker på særloven over i asylsystemet med mulighed for at søge permanent opholdstilladelse osv., vil jeg spørge: Skal vi da ikke fare forsigtigt frem her? Vi står jo en situation, hvor den amerikanske kongres er ved at smække kassen i for ukrainerne, og der er kæmpestor og voksende træthed også i Europa i forhold til at betale til det, der foregår i Ukraine. Samtidig har vi en situation, hvor både den ukrainske ambassade og andre, vi har samarbejde med, siger, at vi bliver nødt til at give dem, der ligger i skyttegravene i Ukraine, et perspektiv, der handler om, at især deres kvinder og børn ligesom kommer hjem. Så er det ikke lidt for tidligt at åbne den her diskussion? kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe om i forhold til det, der egentlig foregår lige nu, hvor ukrainerne er pressede.

Ordføreren.

Det synes jeg er en lidt underlig logik. Sådan som jeg hører ordførerens spørgsmål, er Vesten nu ved at trække støtten til Ukraines krigsførelse, så de ligger og er lidt demotiverede nede i skyttegravene, og derfor må vi i det mindste give dem den motivation, at vi sørger for, at deres kvinder og børn ikke integrerer sig og bliver for glade for at bo i Danmark. Det synes jeg er en underlig motivation.

Det, der gør det her spørgsmål svært, er jo, at det er storpolitik, hvor det er mennesker nede i skyttegravenes liv, der bestemmes af det, der sker nu. Der synes jeg nogle gange, at man mangler forståelsen for netop det menneskelige perspektiv. Altså, vi kan jo ikke bare se på ukrainske mænd eller ukrainske kvinder og børn som sådan et eller andet led i en krigsmaskine, og nu skal vi sørge for ikke at behandle de ukrainske kvinder og børn så godt i Danmark, fordi det gør, at deres mænd bliver demotiverede i skyttegravene. Det er en logik, vi ikke er tilhængere af.

Spørgeren.

Hvorfor er ordføreren så polemisk? Det har jeg jo aldrig nogen sinde sagt. Jeg siger bare, at hvis man f.eks. læser de interview, den ukrainske ambassadør i Danmark har givet, så siger han jo, at vi stadig væk lige nu – og så kan der være alt muligt, der ændrer sig i fremtiden – bliver nødt til at insistere på, at de mennesker, der kommer hertil på særloven, skal hjem og være med til at bygge Ukraine op. Familier er jo blevet splittet ad. Det her handler ikke om, at nogen her skal indgå i en eller anden krigsmaskine. Det er et meget vulgært sprog. Det handler sådan set bare om at sige, at jeg ikke synes, vi skal være fare hurtigere frem end det, f.eks. den ukrainske ambassadør synes er rimeligt.

Ordføreren.

Der er dels det menneskelige perspektiv, som jeg sagde. Jeg synes ikke, man kan holde kvinder og børn i en eller anden uvished og midlertidighed af hensyn til ukrainske soldaters motivation – nå, nu tabte jeg tråden. Jeg havde også en anden pointe.

Jo, det var om integration. Der er jo ingen tvivl om, at en ting er det menneskelige perspektiv, som egentlig er det vigtigste for mig, men der er også noget her, der handler om, hvad der er Ukraines interesse, og hvad Danmarks interesse. Nu var der nogle, der faktisk nævnte de her ukrainske mænd, som har skabt utryghed i lokalsamfund. Der vil jeg bare sige, at det jo klart er i Danmarks interesse at integrere de mennesker, der er har, for vi kan heller ikke leve med, at der er mennesker, der går 10 år i midlertidighed og begynder at opføre sig utryghedsskabende. Så jeg mener, det er i Danmarks interesse – og det bliver vi jo nok også nødt til at fremføre over for den ukrainske regering – for vi kan ikke bare have ukrainske flygtninge siddende her i 20 år på midlertidighed. Vi bliver nødt til også at integrere og arbejde med et langsigtet perspektiv ikke bare for deres skyld, men også for Danmarks skyld.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Tak. I Alternativet kæmper vi for, at alle flygtninge skal have de bedst mulige betingelser for en tryg og stabil tilværelse i Danmark, og det gælder, uanset om man er flygtet fra Afghanistan, Syrien eller Ukraine. Retten til beskyttelse må aldrig afhænge af, hvilket land man er flygtet fra, og desværre sker der en markant forskelsbehandling i måden, vi modtager flygtninge på i Danmark, og den her særlov er et slags eksempel på det. For det er jo tankevækkende, at vores eksisterende asylpolitik er så stram, at vi må ty til en særlov for at være i stand til at hjælpe ukrainske flygtninge. Det vidner om, at der er noget grundlæggende galt med vores asylsystem, når det ikke formår at sikre en ligeværdig beskyttelse af mennesker på flugt.

Alternativet anerkender fuldt ud behovet for, at ukrainske flygtninge får ret til midlertidig opholdstilladelse, når de ankommer til Danmark, og dermed direkte adgang til arbejdsmarked, uddannelse og privat bolig. Vi ville blot ønske, at den samme empati og den samme håndsrækning blev givet til flygtninge fra andre dele af verden. Derudover er vi bekymrede for, som flere også har nævnt, at man ved lovforslaget ønsker at berostille asylsagsbehandlingen for ukrainske flygtninge. Adgangen til at få behandlet sin asylsag er helt afgørende, og retten til asylstatus medfører specifikke rettigheder, som ikke gælder for ukrainere under særloven. F.eks. er flygtninge med asyl beskyttet af internationale konventioner, der er med til at sikre deres retsstilling, samtidig med at de år, som ukrainske flygtninge har boet i Danmark under særloven, ikke anerkendes, hvis de ønsker at bosætte sig permanent.

Med særloven risikerer vi altså, at ukrainske flygtninge får bedre forhold ved ankomsten til Danmark, men at deres fremtidige muligheder faktisk forringes. Derfor vil vi også opfordre ministeren til at ændre loven, så ophold under særloven kan medregnes i opholdskravet for ansøgning om permanent opholdstilladelse efter 8 års lovligt ophold i Danmark. Så i Alternativet har vi valgt at ty til den gule knap, igen, hvad det her lovforslag angår, fordi vi fuldt ud støtter intentionen om at skabe bedre betingelser for flygtninge i Danmark, herunder ukrainerne selvfølgelig, men vi mener også, at særloven og særlove generelt er den forkerte vej at gå. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren. Jeg laver lige et nyt spørgsmål oven i det, jeg havde tænkt mig at stille, for den sidste del om, at man er et parti, der stemmer gult til det her, er ret interessant. Jeg kan forstå, at man stemmer gult, men at man godt kan lide, at vi europæere står sammen og hjælper ukrainerne. Det er i hvert fald intentionen, sådan som jeg hører det. Men er det ikke også risikoen, at hvis vi alle sammen begynder at stemme gult, begynder man at hælde til, at den ikke bliver forlænget, at vi så derfor lige glemmer det i den her blanden alting sammen, som man nogle gange gerne vil på udlændingeområdet, og at det bliver meget kompliceret, når man lige nøjagtig her vælger at stå udenfor og ikke som resten af Folketinget sige, at vi i hvert fald hjælper nærområdet, ukrainerne? Kan det måske ikke være første sten i glashuset, der gør, at vi så lige pludselig ikke forlænger det her, og at de jo så alle sammen skal hjem?

Så vil jeg stille mit andet spørgsmål. Krig er nu engang sådan, at det kræver mennesker, desværre, og derfor er problemet også sådan. Hvordan har Alternativet det med Dansk Folkepartis tal om, at der er 5.000 mænd i den alder, hvor man skulle være kampdygtig, som er i Danmark under særloven?

Ordføreren.

Tak. I forhold til det første spørgsmål vil jeg sige, at jeg faktisk synes, det er rigtig godt, og jeg anerkender fuldstændig, at ordføreren stiller det. Det er klart, at det jo er et signal at stemme gult til det her, og hvis det ville betyde, at et flertal for den her lov ville vælte, kan det godt være, Alternativet ville stemme anderledes. Så vi har også forholdt os til den parlamentariske situation, om man så må sige, fordi vi selvfølgelig heller ikke vil stå i en situation, hvor alle ukrainske flygtninge mister deres ophold her.

Hvad angår de 5.000 mænd, synes jeg egentlig, ordføreren for Radikale Venstre svarede rigtig godt på det, og jeg er fuldstændig enig. Det mener jeg egentlig er et spørgsmål, der bør rettes mod ministeren. Jeg har som sådan ikke nogen holdning til det for nuværende.

Spørgeren.

Det kan jeg godt forstå, for selv hvis man har den holdning, som jeg har, at det er mænd, som skal kæmpe for landets frihed, hvis ens eget hjemland bliver invaderet, er det jo ikke, fordi man synes, det er fedt, at mænd skal kæmpe og risikere at miste deres liv i en krig; det er vi jo alle sammen enige om. Men jeg tror bare, at man skal passe på, hvis det bliver for lempeligt, med, at de mænd, som nu engang er dem, der skal kæmpe for hjemlandet, så er i resten af Europa. Så kan Ukraine jo rent faktisk risikere at tabe krigen, fordi de ikke har flere mennesker til at kæmpe for hjemlandet. Det er jo det, der er problemstillingen, selv om der ikke er nogen af os, der ønsker, at ukrainere, hverken mænd eller kvinder, skal dø.

Det der med at stemme gult og fedtspille lidt, fordi man ved, der er et flertal for det, er fair nok. Jeg køber fuldstændig præmissen, og det er da rart, at Alternativet så i hvert fald nok ville have stemt for, hvis det var nødvendigt for at få 90 mandater.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor meget spørgsmål der var i det.

Det kan være, at der er et spørgsmål fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Han er nemlig den næste, der får ordet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg tænkte det samme, da fru Zenia Stampe talte, som jeg tænker nu: Jeg synes, det er meget tidligt, at tålmodigheden med den her særlov ligesom på en eller anden måde ophører. Altså, Ukraine ønsker jo ikke, at vi skal give et perspektiv til de mennesker, der har været her nogle år efterhånden, allerede nu om, at de bare kan få lov til at blive, og det er jo, bl.a. fordi det er med til at sende et signal, som ikke er specielt godt lige nu. Og jeg forstår ikke, hvorfor det er så vigtigt for Alternativets ordfører allerede nu at åbne den diskussion om, hvorvidt de her mennesker kan få lov til, på særlig gunstige vilkår, at komme ind i det helt almindelige system, når Ukraine ikke ønsker det.

Ordføreren.

Altså, det her handler jo også om mennesker. Det handler om børn, der kommer hertil og starter i skole, får venskaber og lærer sproget. Måske er de her så lang tid, at de får en kæreste og får mand og børn, og hvad ved jeg. Sådan er det jo. Det er utrolig trist, når folk kommer på flugt og skal bosætte sig i andre lande. Men vi ved jo – det har vi desværre mange årtiers erfaring med – at på et tidspunkt begynder man at slå rødder, for det er helt menneskeligt, og så prøver man at skabe sig en tilværelse i det nye land. Og hvis den her krig fortsætter i mange år endnu, synes jeg, det er enormt ærgerligt, at Danmark fratager de ukrainske flygtninge retten til at kunne opnå permanent statsborgerskab på lige fod med alle andre, der får asyl her i landet.

Spørgeren.

Det lyder bare, når der bliver talt om det, som om det er en krig, der har varet i 10-15 år. Altså, den her krig ser jo ikke ud til at slutte, desværre, men det er jo relativt kort tid, de her mennesker har været her. Og jeg synes bare, det er specielt, når vi i Danmark går forrest for at vise lederskab i en verden, hvor flere og flere går i bakgear i forhold til at støtte Ukraine, og så synes jeg bare, det er trist at begynde at åbne den her diskussion tidligere, end Ukraine egentlig selv ønsker det. Det perspektiv synes jeg bare er trist.

Ordføreren.

Jeg mener egentlig bare, at det er rettidig omhu. Man kan sige, at hvis krigen i Ukraine slutter i morgen eller til næste år – det ville da være glædeligt – så tror jeg også, at langt de fleste ukrainske flygtninge ville vende tilbage. Men hvis krigen fortsætter i mange år endnu, vil der jo formentlig være en del, der har fået slået rødder her, og som vil have et ønske om at blive her, og den mulighed synes jeg ikke vi skal tage fra dem. Jeg er egentlig nysgerrig på, når nu ordføreren spørger så meget ind til det her, om ordføreren helt generelt mener, at det burde gælde for alle flygtninge fra alle lande – eller hvorfor er lige netop Ukraine så specielt i forhold til det her spørgsmål? Burde vi bare fratage alle retten til at kunne få permanent ophold, eller hvordan skal det forstås?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak. Nu er vi nået igennem ordførerrækken, og derfor er den næste, der får ordet, udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det. Jeg kan konstatere, at Dansk Folkepartis ordfører nikkede, da der blev spurgt retorisk, om man skulle fratage alle muligheden for at få permanent ophold, men det tror jeg nok er lidt vidtgående, også i den her sammenhæng.

Endnu en gang tak til ordførerne for debatten nu her – det er selvfølgelig regeringens forslag til at forlænge opholdsgrundlaget for de fordrevne fra Ukraine med 1 år, sådan at det varer til den 17. marts 2026. Det er også blevet besluttet i Den Europæiske Union. Der er fortsat en usikker og ustabil situation i Ukraine, og der er ikke umiddelbart tegn på, at der kommer en løsning på konflikten. Det gør det vanskeligt at forudse, om der i Danmark og EU kan vise sig et behov for at forlænge opholdstilladelserne yderligere.

Det er samtidig helt centralt, at EU fortsætter med et stærkt samarbejde om modtagelsen af fordrevne fra Ukraine, og det er min opfattelse uhensigtsmæssigt, at vi, hver gang opholdstilladelserne skal forlænges, skal behandle spørgsmålet her i salen. Derfor foreslår vi også med det her lovforslag, at udlændinge- og integrationsministeren – det er jo så for tiden mig, men det er jo ikke sikkert, det er det til næste år – ved bekendtgørelse vil kunne forlænge opholdsgrundlaget yderligere, såfremt der skulle vise sig et behov for det.

Vi bør også sikre os, at det danske asyl- og modtagesystem ikke bliver unødigt overbelastet, og at de danske regler ikke giver asylansøgere et særligt incitament til at rejse til Danmark. Derfor lægges der med lovforslaget op til, at der etableres en mulighed for en midlertidig berostillelse af asylsagsbehandlingen for udlændinge, der er berettiget til opholdstilladelse efter særloven.

Med lovforslaget foreslås det endelig, at de særlige pasnings- og undervisningsmuligheder til fordrevne børn og unge, der reguleres i lovgivningen på Børne- og Undervisningsministerens område ophæves den 17. marts 2026. Der bliver således parallellitet til den del af lovforslaget, hvor opholdstilladelse efter særloven kan forlænges til den 17. marts 2026. De særlige pasnings- og undervisningsmuligheder til fordrevne børn og unge fra Ukraine vedrører primært visse områder i dagtilbud og grundskolen.

Så vil jeg gerne knytte måske bare en enkelt bemærkning, før jeg slutter af, til det, som er blevet rejst her af flere spørgere, vedrørende våbenføre mænd fra Ukraine. Jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, at vi selvfølgelig er forpligtet til at behandle folk ens, uanset hvad for et køn de har, når de søger opholdstilladelse efter den her særlov. Men samtidig er det klart, at det da er et opmærksomhedspunkt, at den gruppe af fordrevne, der kommer fra Ukraine, er gået fra at være i meget, meget vid udstrækning kvinder og deres børn og til at starte med også mænd, der var ældre, til at vi nu i dag har en meget større gruppe, som også er i en våbenfør alder.

Det er jo ikke vores opgave at sende dem til Ukraine for at slås, men som jeg er orienteret, er der en bestræbelse fra Ukraines side om at sikre, at alle de våbenføre mænd, som er ukrainere, også deltager i den krigsindsats. Det bliver vi selvfølgelig nødt til at tænke ind i den måde, vi forholder os til det her problem på, men det er ikke noget, der aktuelt giver os nogen anledning til at ændre på lovgivningen for at håndtere den gruppe specifikt. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren anerkender problemstillingen, som vi løfter her, omkring de våbenføre mænd. Og til det med, at ministeren siger, at det ikke er vores opgave at sende dem hjem, vil jeg sige: Nej, men det er måske vores opgave at hjælpe Ukraine ved ikke at indrette loven sådan i Danmark, at vi decideret trækker de her mænd ud af Ukraine, og at de dermed ikke kan bidrage til frihedskampen dernede.

Jeg står her med en artikel tilbage fra maj, hvor der står, at Ukraine mangler en halv million mennesker i deres tropper, og samtidig står der, at omtrent 650.000 mænd i den våbenføre alder har forladt Ukraine og i dag opholder sig i forskellige europæiske lande. Det er jo en meget en til en-sidestilling af det problem, Ukraine oplever, med mangel på tropper og så de mennesker, der opholder sig i Europa i stedet for.

Det synes jeg da – og det håber jeg at ministeren er enig i – er en problemstilling, vi er nødt til at tage alvorligt. For hvis vi virkelig ønsker at bidrage til den ukrainske frihedskamp, skal vi jo ikke indrette loven sådan i Danmark, at vi trækker mennesker ud af Ukraine, som burde hjælpe med den ukrainske frihedskamp.

Ministeren.

Nej. Min personlige holdning til det her er da, at man som ukrainsk mand bør deltage i det forsvar for ens fædreland, som der er tale om her, hvis man i øvrigt efter deres lovgivning bør gøre det. Men samtidig er lovgivningen for fordrevne jo på den måde, at folk, der søger ophold, som udgangspunkt får det, fordi de er fordrevet. Det kan jo også være, de er fordrevet fra de provinser i Ukraine, som i dag er besat af Rusland. Så det er en svær balancegang. Og man skal bare være klar over, at det, at vi skulle gå ind og f.eks. bruge vores ordensmagt til på en eller anden måde at tvinge folk til at vende tilbage til Ukraine, altså er et enormt indgribende tiltag at sætte i gang, og det ikke er noget, som man bare lige gør. Det kræver enormt store overvejelser.

Spørgeren.

Det er heller ikke helt det, vi foreslog. Men jeg er nysgerrig på noget: Ligesom vi kan lave en særlov specifikt for ukrainere, der ikke gælder for andre grupper, ville man så ikke kunne sige, at særloven, dvs. de meget lempelige forudsætninger for at kunne komme hertil, kun gælder for kvinder og børn og mænd, der har lidelser, skavanker og er i den ældre aldersgruppe osv., sådan at våbenføre mænd fra Ukraine ikke bliver omfattet af særloven og dermed den meget lempelige og direkte adgang til ophold i Danmark?

Ministeren.

Jamen jeg er uenig i præmissen om, at den giver meget lempelig adgang til ophold i Danmark. Jeg mener, at ukrainersærloven på nogle områder giver bedre vilkår, men at den på andre områder, som det også er blevet nævnt i dag her i salen, giver ringere vilkår, end en asylsagsbehandling gør. Grunden til, at vi har lavet en særlov, er, at der er et meget stort antal, der kommer samtidig. Man kunne måske godt gøre det. For mig har det været vigtigt, at vi ligger omtrent på gennemsnittet af den lovgivning, der er i EU; at vi ligger på linje med de andre EU-lande, sådan at vi ikke bliver ofre for sekundære bevægelser – der er jo 2 millioner i Polen og Tjekkiet tilsammen – men at vi heller ikke er usolidariske i forhold til at tage vores andel af de her fordrevne.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det fortsætter lidt i det samme spor, for Dansk Folkeparti har jo ret, i forhold til at særloven er til for at hjælpe folk i nød, men jeg har også hørt ministerens formand være ude at sige, at vi skal gøre alt. Altså, vi har i Danmark jo sendt milliarder af kroner. Vi forsøger at støtte og hjælpe Ukraine med alle de våben og alle de ting, vi kan. Vi har sendt F-16-fly. Vi gør alt, hvad vi kan, alt, hvad der overhovedet er muligt for os, og så virker det bare mærkeligt, at vi samtidig tillader, at vi risikerer at tømme landet for det, der desværre er nødvendigt i en krig, altså mennesker.

Ukrainerne har jo selv gjort sig bevidst for længe siden, at der er en risiko for, at de unge mænd flygter, når man bliver angrebet. Man kan jo sagtens forestille sig at være i den enkelte unge mands sko, men det virker bare problematisk, at vi så laver en særlov, hvor vi ikke forholder os til, at der er den virkelighed, der er. Altså, der er våbenføre mænd i en vis aldersgruppe, og er man uden for den kategori, bliver man så omfattet af særloven, sådan som Dansk Folkeparti også er inde på.

Vil ministeren bekræfte over for mig, at hvis vi som Europa bliver ved med at tage unge mænd ud, ca. 650.000 mænd, så risikerer ukrainerne at løbe tør for mænd, før de løber tør for den våbenhjælp, de får fra Vesten?

Ministeren.

Jeg tror generelt, at vi på våbensiden har meget, der skal gøres. Om vi er ved at løbe tør der, kan jeg ikke udtale mig om. Det er selvfølgelig rigtigt, hvis vi ser en tiltagende udvikling, hvor mange mænd i alderen, lad os sige 20 til 60 år rejser til andre europæiske lande, at det er folk, der ellers kunne være en del af den krigsindsats.

Jeg har selv den grundindstilling, at jeg synes, at det er undergravende for krigsindsatsen, hvis der er alt for mange, som forlader Ukraine, og som burde være en del af det. Men jeg er også klar over som minister og som ansvarlig for den her lovgivning, at vi selvfølgelig skal behandle folk ens, og at der er nogle grundlæggende retssikkerhedsmæssige ting, der skal være i orden, i forhold til hvordan vi tager imod folk. Man kan ikke diskriminere eksempelvis mellem køn og sige, at mænd vil vi gerne have, men kvinder vil vi ikke have, hvis der ikke er et eller andet sagligt grundlag for at lave den forskelsbehandling.

Spørgeren.

Nå, men så prøver jeg i forhold til det med at være undergravende. Nu så vi Alternativet vælge at stemme gult i dag. Det er lidt det første hak i tallerkenen: Så er der to, der gør det, næste gang er der tre, og lige pludselig handler det om, hvem der så stemmer rødt første gang. Det er jo også undergravende i forhold til den her samlede front, vi har.

Men risikerer man ikke, at det også er undergravende over for den almindelige dansker, der ikke kan forstå, at nu har vi sendt 30 mia. kr. af sted, og at om 3 år har vi måske sendt 100 mia. kr. af sted, og så begynder der at komme en overskrift, der handler om, at det er fint, at man sender mortérgranater fra Krudten oppe i Nordjylland, men at de ikke har flere mænd, fordi de alle sammen er nede i Sønderborg?

Vil det ikke også være undergravende for danskernes forståelse? For den er jo også vigtig. Danskerne giver jo også køb på velfærd, fordi vi sender utrolig meget. Det er også dyrt for alle andre end ukrainerne at føre krig på europæisk grund. Er det ikke også undergravende?

Ministeren.

Jo, jeg kan godt forstå synspunktet, og jeg er da ærgerlig over, hvad jeg oplever, som at man på fløjene, yderst, begynder at sætte spørgsmålstegn ved, om vi skal hjælpe Ukraine. Nu ved jeg ikke, om der kommer mortérgranater fra Nordjylland, men hvis det var nordjyder som hr. Kim Edberg Andersen, der kom derned, tror jeg det kunne gøre en forskel. Men det er måske nok for meget at håbe på lige i den her sammenhæng.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er hermed åbnet, og første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Så er vi nået til et bunkelovforslag, hvor en stor del af det tekniske, der vedrører EU-samarbejdet om Schengen, Dublinforordningen osv., hænger sammen, og så er der nogle forhold omkring opholdstilladelser som udsendelseshindret og nabokompensation ved Kærshovedgård, som stikker lidt ud. Det er primært det, jeg vil fokusere lidt på.

Med det her lovforslag foreslås det bl.a. at afskaffe muligheden for at få opholdstilladelse som udsendelseshindret, da ordningen er dyr at administrere, ligesom der gives meget få opholdstilladelser efter ordningen. Vi er jo faktisk ikke forpligtet på at have sådan en ordning, som jo betyder, at hvis man samarbejder om sin udsendelse, men ikke er blevet sendt ud efter 18 måneder, kan man søge om en opholdstilladelse efter den her ordning. Det er jo kun 18 mennesker siden 2016, mener jeg det er, som har gjort brug af det her, så det er jo i småtingsafdelingen, må man sige. Den er dyr at administrere, så det er også noget, der er med til at sikre, at vi afbureaukratiserer i staten.

I Socialdemokratiet mener vi, at udlændinge, der ikke har lovligt ophold i Danmark og derfor ikke har ret til at opholde sig i Danmark, naturligvis ikke skal kunne få opholdstilladelse, og heldigvis er nøgletallene på det her område jo forbavsende gode, specielt sammenlignet med dem, der var, før Socialdemokratiet kom til fadet. De har tværtimod pligt til at udrejse i stedet for at insistere på at blive siddende på et udrejsecenter, hvor prisen pr. indkvarteret er omkring 350.000 kr. årligt. Det er rigtig mange penge, som kunne gå til bedre sundhed, bedre skoler eller bedre busdrift, men som i stedet går til udlændinge, som ikke gider at følge danske myndighedsafgørelser og forlade landet, som de har pligt til.

Foruden forslaget om at afskaffe opholdstilladelser som udsendelseshindret foreslås det at rette op på nogle fejl, der har resulteret i, at visse naboer til Udrejsecenter Kærshovedgård ikke kan få tildelt den kompensation, som de ellers er berettiget til. Det skal vi naturligvis have rettet op på i en fart, så de pågældende naboer til Kærshovedgård kan få kompensation.

For os i Socialdemokratiet er det vigtigt at sørge for, at lokalsamfundet omkring Kærshovedgård bliver kompenseret for den store opgave, de jo desværre løfter på vegne af hele det danske samfund. Det her er jo en ændring, som vedrører meget få. Jeg mener, det er 12 ejendomme omkring Kærshovedgård, som er omfattet af kompensationsordningen, og der har været nogle udfordringer af sådan teknisk karakter, hvor nogle ikke har kunnet få kompensation, fordi de måske ikke har haft bopæl på den ejendom, de ejer, inden for den periode, kompensationsordningen dækker, men alligevel bliver berørt af det her. Det får vi rettet op på nu, og det tror jeg er rigtig godt.

Med lovforslaget foreslås det desuden at sørge for, at vores lovgivning herhjemme er i overensstemmelse med henholdsvis EES-forordningen samt SIS-forordningens bestemmelser om indberetninger i Schengeninformationssystemet.

Endelig foreslås det at udvide klageadgangen til Flygtningenævnet i sager om dublinoverførsel, jævnfør en dom fra EU-Domstolen. Der synes jeg, det er rimelig vigtigt lige at få sagt, at som jeg forstår det, er der ikke noget, der tyder på, at det vil få nogen betydning for antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark eller får asyl her.

Så samlet set kan Socialdemokratiet støtte det her bunkelovforslag og ser frem til debatten, hvis der skulle være en sådan. Tak.

Tak til ordføreren. Der er i hvert fald indtil videre et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører ind til det, der vedrører kompensation til beboere tæt ved udrejsecenteret Kærshovedgård. Hvorfor er det, at vi bakker op om kompensationen? Hvorfor er det, vi overhovedet taler om kompensation? Jo, det gør vi jo, fordi de mennesker, der sidder på Udrejsecenter Kærshovedgård, dvs. terrordømte, voldtægtsdømte, morddømte og bandekriminelle, har ret til at færdes rundt i hele landet. De kan forlade centeret; de kan terrorisere lokalsamfundet rundt om Kærshovedgård; de kan skabe kriminalitet osv. Det er derfor, vi taler om kompensation. Hvorfor er det, at Socialdemokratiet og regeringen insisterer på, at de her mennesker, der er dømt for grove, personfarlige forbrydelser har ret til at forlade centeret og terrorisere borgerne i samfundet omkring?

Ordføreren.

Altså, vi gennemfører jo først og fremmest den her kompensationsordning, fordi Dansk Folkeparti og den tidligere integrationsminister, fru Inger Støjberg, ønskede, at der skulle ligge et center, Kærshovedgård, det sted, hvor det ligger. Det er jo derfor, vi er nødt til at kompensere de her naboer.

I forhold til det, der handler om mennesker, som terroriserer osv., er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, at vi skal slå hårdt ned på det her, og det er jo bl.a. derfor, vi har strammet reglerne flere gange. Det er klart, at de her mennesker jo ikke kan frihedsberøves, men der er jo nogle sådan rimeligt voldsomme sanktioner, hvis de her mennesker træder over stregen. Vi gør, hvad vi kan, for at sørge for, at de her mennesker bliver sendt hjem så hurtigt som muligt, og vi holder øje med, hvad der foregår med dem, der er her, og deres ageren her i landet.

Spørgeren.

Dansk Folkeparti har hele tiden kæmpet for at sætte lås og slå på de her centre, og hvis det var den situation, vi kiggede ind i, så var der slet ikke behov for at tale om kompensation. Men når ordføreren siger »kan ikke« – man kan ikke sætte de her mennesker bag lås og slå – og når politikere siger, at noget ikke kan lade sig gøre i politik, så betyder det jo grundlæggende bare: vi vil ikke. For hvis der er et politisk flertal for noget, er der ikke noget, man ikke kan, i politik. Vi kan alt her i Folketinget, hvis der er politisk flertal for det. At man så ikke vil, er selvfølgelig noget helt andet. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke sætte de her mennesker bag lås og slå?

Ordføreren.

Vi kan heldigvis ikke alt herinde i Folketinget. Vi har jo bl.a. en grundlov, som begrænser vores ageren – det tænker jeg at ordføreren også er enig i. Jamen Socialdemokratiet vil gerne sætte de her mennesker bag lås og slå, men Socialdemokratiets opfattelse er, at de konventioner og andet, som Danmark har tilsluttet sig, gør, at vi er en del af en international retsorden. Det skal vi sådan set være en del af, indtil vi kan få lavet det om. Og det er jo bl.a. derfor, at Udenrigsministeriet nu endelig har lavet et jobopslag, så vi kan få en konventionsambassadør, som kan kigge på, om vi kan ændre nogle af de her spilleregler.

I øvrigt har vi jo formået noget, som hverken Danmarksdemokraterne eller Dansk Folkepartis folk nogen sinde har kunnet, nemlig at sende folk hjem i et tempo, der gør de fleste i Europa forpustede.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det er dejligt at være socialdemokrat, for det her er sådan lidt, I ved, som når konen står i køkkenet til jul og laver al maden. Så kommer far hjem, og når gæsterne kommer, siger han: Jeg har lavet anden. Det er lidt det samme, ikke? Det hele var forberedt og sat i værk og sat på skinner, og som socialdemokrat kan man efterfølgende sige: Sikke det dog virker; det er vi glade for.

Det var for øvrigt også fru Inger Støjberg, der lavede Kærshovedgård, men der var jo faktisk også en aftale om Lindholm. Den var faktisk også sat på hjul, og så kom Socialdemokraterne til, og så ville man ikke have Lindholm. Så i forhold til at vi nu hele tiden skal høre på, at det er placeringen af Kærshovedgård, der er det store problem, hvorfor går Socialdemokratiet så ikke i gang med at lave risalamande, når man nu er færdig med anden, og flytter det til Lindholm? For så slap man jo for mange problemer. Det har man ikke gjort i alle de år, man har været regeringsparti. Det var det første, og så har jeg bare lige ganske kort en anden ting også.

Hvor mange offentligt ansatte er det, vi sparer på det her; hvor meget er det i kroner og øre, vi sparer med det her lovforslag?

Ordføreren.

Det sidste må ministeren redegøre for. Men jeg vil simpelt hen sige til ordføreren, at det jo er vrøvlerier, der kommer nede fra rækken der. Det er jo helt vildt. Hvis ordføreren kan skaffe et flertal for en anden placering, her i Folketingssalen, så skal ordføreren være hjertelig velkommen. Men jeg vil bare lige sige til ordføreren, at det simpelt hen er forkert, at ordførerens formand, fru Inger Støjberg, havde forberedt hele molevitten, og så skulle hr. Mattias Tesfaye bare gennemføre det.

Der var ingen hjemrejselov, der var ingen Hjemrejsestyrelse. Det skulle bygges op stort set fra bunden, da Socialdemokratiet overtog ansvaret for dansk indvandrings-, udlændinge- og integrationspolitik tilbage i 2019.

Det var hårdt rugbrødsarbejde. Det var ikke så fedt, og der var måske ikke så mange facebookopslag i det, men det er jo det, der har sikret, at alle kommer til Danmark for at finde ud af, hvordan vi er lykkedes med at sænke antallet på udrejsecentre fra 1.200 til en 300-400 mennesker, som det er i dag. Ordførerens partiformand afleverede 1.200 på de danske udrejsecentre, og der var ikke sket noget som helst, mens hun havde ansvaret.

Spørgeren.

Jeg anerkender fuldt ud, at der er sket noget på udrejsecentrene. Bl.a. er antallet af mennesker, der ikke overholder meldepligten, eksploderet, og ja, der sikrer man jo selvfølgelig beboerne omkring Kærshovedgård. Det gør man jo, for de bliver ikke generet af dem, som ikke gider melde sig deroppe. Så ja, det er rigtigt. Der har man virkelig haft tænkehatten og den store svedekappe på ovre i ministeriet og sagt, at hvis vi sørger for, at folk ikke melder sig, så får vi i hvert fald ikke problemer i den lokale Brugs, og det er jo fuldstændig korrekt. Det løser ingenting, men det er jo så til gengæld meget socialdemokratisk.

Ordføreren.

Uanset hvor meget vrøvl der bliver sagt, kan hr. Kim Edberg Andersen, som jo er et fantastisk dejligt indslag her i Folketinget, jo ikke løbe fra, at det er hr. Mattias Tesfaye, hr. Kaare Dybvad og fru Mette Frederiksen, der har fået sendt folk hjem; fru Inger Støjberg snakkede bare og bagte nogle kager og sådan noget. Det var bare snak og Facebook og pomp og pragt. Der blev ikke leveret udsendelser på et niveau, der bare matcher det, der er sket siden 2019.

Den næste er fru Zenia Stampe.

Det er jeg da langt hen ad vejen enig i, altså karakteristikken af fru Inger Støjberg. Samtidig siger hr. Frederik Vad et minut inden, at det jo er Inger Støjberg, der er ansvarlig for Kærshovedgård, og derfor skyder han ansvaret for Kærshovedgård væk fra sig. Så har jeg bare lyst til at spørge: Hvad er så løsningen? Hvis Kærshovedgård er Inger Støjbergs løsning, hvad er så hr. Frederik Vads løsning?

Ordføreren.

Løsningen er jo, at vi fortsætter arbejdet med at sørge for at sende så mange hjem som overhovedet muligt. Grunden til, at jeg sagde, at det var fru Inger Støjbergs løsning, var, at hr. Mikkel Bjørn sagde, at det var grunden til, at vi skulle gennemføre den her kompensationsordning. Så siger jeg bare, at det var fru Inger Støjberg, der som minister placerede de mennesker på det sted, hvor de her konkrete naboer bliver forstyrret.

Løsningen er at få sendt folk hjem. Og så har vi jo lavet en ændring, der gør, at der er nogle grupper, der nu er blevet adskilt og flyttet andre steder hen. Så vi skal prøve at skabe nogle løsninger, som er så lidt dårlige for de her lokalområder som muligt. Men løsningen er jo at få sendt folk retur, og det er vi jo lykkes med i meget stort omfang.

Spørgeren.

Men det er jo et ikkesvar, i forhold til hvor de så skal være, indtil man får dem udsendt. Det vil hr. Frederik Vad stadig væk ikke forklare. Hvor skal de være? Hvis jeg forstår hr. Frederik Vad og Socialdemokratiet og regeringen sådan, at man absolut ikke vil tage ejerskab for, at de bor på Kærshovedgård, hvor skal de så være? For der er løsningen ikke, at de bare skal hjem. Hvor skal de så være? Skal de være på Langeland, eller skal de overhovedet være et samlet sted? Altså, jeg mener, at hvis man ikke har et andet bud, må man tage medejerskab for Kærshovedgård, og for, at det så også er regeringens løsning. Det må man stå på mål for i stedet for at lege det der frem og tilbage med Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Det var nu Dansk Folkeparti. Vi har jo flyttet en mindre gruppe fra Kærshovedgård til Avnstrup, som jeg forstår det, men der er kun én løsning, og det er, at de her mennesker bliver sendt hjem. Der har jo ikke i Folketinget været mulighed for at skabe enighed om en alternativ placering. Hr. Mattias Tesfaye prøvede i sin tid som minister med et center på Langeland. Det endte med ikke at blive til noget, og der har ikke vist sig vilje i Folketinget til at finde en anden løsning end den, der er nu. Sådan er det jo bare. Der blev fremlagt en løsning i den sidste regeringsperiode. Den løsning afviste Folketinget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for ordet. I dag behandler vi L 56, som indeholder ændringer på udlændingeområdet. Lovforslaget sikrer, at vi tilpasser vores lovgivning til Schengensamarbejdet og Dublinforordningen, herunder på baggrund af Rådets afgørelse vedrørende Bulgarien, Rumænien og Cypern. Derudover foreslås det også at afskaffe muligheden for at få opholdstilladelse som udsendelseshindret. Det vil frigøre ressourcer i systemet, som i dag bruges på sager, der sjældent fører til opholdstilladelse. Endelig justeres nabokompensationsordningen for naboer til Udrejsecenter Kærshovedgård, så flere kan få den kompensation, de burde være berettiget til. Forslaget er med til at skabe klarhed i udlændingelovgivningen, og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre. Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak for talen. Nu er det ordfører nummer to, der ligesom refererer til alle de her ressourcer, der skal spares. Så bliver jeg nødt til at spørge en gang til, når man er villig til at bruge det som argument, at man sparer en masse penge. Hvor mange penge er det, og hvor mange ansatte? For regeringen har sagt, vi skal skære ned på den offentlige administration, så jeg har de her to spørgsmål: Hvor mange hænder og hvor mange penge?

Ordføreren.

Så vil jeg ligesom den forrige ordfører henvise til ministeren for et helt konkret og præcist svar på det. For det her indgår jo i den øvelse, som jeg også håber ordførerens parti støtter op omkring, nemlig at vi kan reducere antallet af administrativt ansatte næste år med 1.000. Der indgår den her del som en vigtig del. Men jeg kan ikke her fra talerstolen redegøre for, hvor mange årsværk det vil omfatte.

Spørgeren.

Det er fair nok. Jeg er sikker på, ministeren på øre kan fortælle mig, hvor meget det er, han har tænkt sig at spare med det her, og lige nøjagtig hvor mange hænder. Det er jeg fuldstændig tryg ved, når nu to regeringsordfører har sagt, at det sparer en masse hænder og en masse penge; så er jeg sikker på, ministeren han har tallet. Det tager vi, når ministeren kommer på.

Mit andet spørgsmål er med udgangspunkt i, at jeg kan forstå på Socialdemokraterne, at det er fru Inger Støjberg, der lavede Kærshovedgård, og at det både er en velsignelse og en forbandelse. Det er jo fuldstændig fair. Det er træls at have det liggende der, når man ikke kan leve i fred og bliver nødt til at blive købt ud af sit hus. Men er Venstre et af de partier, som gør, at der ikke kan findes et flertal, f.eks. for Lindholm-modellen, som der jo var flertal for, inden Socialdemokraterne i sin tid kom til magten?

Ordføreren.

I dag har vi Kærshovedgård, og der har jo været flere placeringer i spil siden. Ingen af de placeringer har kunnet opnå støtte og et bredt flertal, som jeg synes der bør være til sådan en væsentlig beslutning. Så vi har ikke fra Venstres side noget forslag om et alternativt sted, for nuværende. Så vi har Kærshovedgård at arbejde med, og der er jeg enig med den tidligere ordfører i, at det går den rigtige vej med at få sendt mennesker ud af Danmark, som ikke har opholdsgrundlag. Det er jo den vej, vi skal.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og så går vi til den næste ordfører. Det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Ligesom da vi behandlede L 34, har vi så her et af de famøse samlelovforslag, hvor vi så lige samler en flok lovforslag sammen. Så stemmer vi for det, og lige om lidt går vi ud og bryster os af, at vi nærmest ikke har behandlet nogen love i år. Sky is the limit, altså, der er jo ingen grænse for, hvor højt man kan flyve og for, hvordan man kan ændre på de ting. For lige pludselig mødes vi jo bare den første tirsdag i oktober, og så har vi ét lovforslag, der så bare indeholde det hele, og så har vi løst alting – det er jo imponerende.

Det her er en uskik, også selv om det nogle gange giver mere mening end andre, og det her er ikke det værste eksempel på det problem. Det er en uskik, for vi kommer ikke ordentligt i detaljen, og det er der mange lovforslag, der godt kunne bruge.

Lovforslaget indeholder jo en række ændringer, som udspringer af bl. a udviklingen i antallet af lande i Schengen, implementeringen af det kommende ind- og udrejsesystem, altså EØS'en, og der er en opfølgning på en af EU-domstolens domme, samt manglende kompensationer til en gruppe beboere tæt på Kærshovedgård.

I Danmarksdemokraterne finder vi det meget fornuftigt, at lovforslaget indeholder regler, der pålægger udlændinge at afgive biometriske data, hvis de er forpligtet til det ifølge EØS-forordningen ved indrejse til Danmark. Det er vigtigt, at vi har sikkerhed for, hvilke udlændinge der opholder sig i Danmark, og at det er let at identificere dem, hvis det skulle blive nødvendigt. Derfor støtter Danmarksdemokraterne denne del af lovforslaget.

Derudover mener vi, at det både er ret og rimeligt at kompensere de naboer, som hver eneste dag lever med den usikkerhed, som de kriminelle udlændinge skaber. Derfor støtter vi, at de borgere, der utilsigtet ikke har fået kompensation, nu bliver berettiget til det.

Endelig mener vi, det er forkert, at man i Danmark kan have en opholdstilladelse som udsendelseshindret. Grundlæggende bør det altså være sådan, at hvis man ikke har ret til at være i Danmark, skal udlændingemyndighederne altid arbejde for, at man så sendes ud af Danmark. Derfor er det simpelt hen en uskik, at man kan have en opholdstilladelse som udsendelseshindret. På den baggrund håber vi i Danmarksdemokraterne, at afskaffelsen af opholdstilladelse som udsendelseshindret – selve ordet giver jo ikke engang mening, hvis man kigger på det – ikke medfører, at flere udlændinge får opholdstilladelse i Danmark på baggrund af f.eks. udlændingelovens § 9 b om humanitært ophold. Derfor vil vi følge Udlændinge- og Integrationsministeriets arbejde nøje – det kommer nok helt bag på udlændingeministeren at vi vil det i Danmarksdemokraterne, men det har vi tænkt os. Vi vil faktisk agitere for, at de her udlændinge, som ikke har ret til ophold i Danmark, bliver sendt ud af landet.

På den baggrund vil vi støtte regeringens lovforslag, såfremt vi kan få ministerens forsikring om, at dette lovforslag ikke medfører, at færre udlændinge, som ikke har ret til ophold i Danmark, udsendes.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad.

Hr. Kim Edberg Andersen og jeg har jo diskuteret det her en del gange, nemlig hvordan virkeligheden er skruet sammen. Nogle gange kan jeg godt blive i tvivl om, om hr. Kim Edberg Andersen har været offer for slesk tale og billig portvin, da han valgte at gå ind i Danmarksdemokraterne. For hr. Kim Edberg Andersen er nødt til at anerkende, at fru Inger Støjberg, hans partileder, efterlod 1.200 mennesker på udrejsecentrene i Danmark, at hun ikke havde lavet noget som helst arbejde i dybden, der handlede om at få lavet en hjemrejselov og en Hjemrejsestyrelse, som kunne sikre, at de mennesker, der kommer hertil, bliver taget i hånden og skridt for skridt får at vide, hvad muligheden er for at rejse ud, og sikre, at man har et system rundt om de lande, som vi får folk ind fra, der presser de landes regeringer og samarbejder med dem om at tage imod deres egne borgere.

Alt det blev bygget op af hr. Mattias Tesfaye og er blevet videreført af hr. Kaare Dybvad Bek. Hr. Kim Edberg Andersen bliver ved med at sige, at det var fru Inger Støjbergs opfindelse. Nej, hr. Kim Edberg Andersen, fru Inger Støjberg efterlod 1.200 på udrejsecentre. Det bliver du simpelt hen nødt til snart at anerkende.

Ordføreren.

Det er altid rart, når man som nordjyde kan blive belært om, hvordan virkeligheden er, af en ung mand herovre fra Sjælland. Det er jo skønt. Jeg synes, at hr. Frederik Vad skal tage med mig til Kærshovedgård, og så stiller vi os og kigger på Kærshovedgård sammen og siger: Nu er der i hvert fald et sted til den her problemstilling. Der er et sted. For som fru Zenia Stampe jo også spurgte hr. Frederik Vad om, hvad er så løsningen, hvis ikke man vil Kærshovedgård? Hvad vil man så? Da der ikke er kommet noget, kan jeg kun konkludere over for danskerne, at hvis ikke fru Inger Støjberg havde sørget for, at problemstillingerne kunne blive løst på bl.a. Kærshovedgård, så ville personerne bare kunne rende helt frit rundt, sådan lidt ligesom dem, der ikke melder sig deroppe, hvilket Socialdemokraterne har set igennem fingre med. De får også bare lov til sådan at gå helt frit rundt.

Så skal vi ikke bare sige, at det aldrig er en optimal løsning at have folk, der ikke bliver sendt hjem, på et sted, hvor man ikke sørger for, at de er låst inde? Det vil Dansk Folkeparti lige om lidt sige at det er. De er fuldstændig enige. Vi vil bare også sige, at vi har en regering, der i regeringsgrundlaget har lovet os den her ambassadør i forhold til at ændre konventionerne, og nu efter 2 år kommer der så et jobopslag. Det er jo imponerende nok i sig selv, at det kan tage 2 år at skrive. Jeg er helt sikker på, at en af de 12.000, man har ansat i den offentlige administration, kunne have gjort det inden for ganske kort tid. Så Socialdemokraterne skal lade være med at bryste sig af andres præstationer og tage æren for, at det virker, uden selv at have nogen løsninger på, hvordan man vil gøre det bedre.

Tak! Spørgeren.

Hr. Kim Edberg Andersen taler bare mod bedre vidende. Det er siden 2019, hvor arbejdet med at få reduceret antallet af mennesker på udrejsecentre har ligget. Folk bliver sendt hjem. Danmarksdemokraterne snakker bare. Det er bare snak. Jeg synes, at hr. Kim Edberg Andersen, som nu har allieret sig med fru Zenia Stampe, så skal bruge tid sammen med fru Zenia Stampe på at finde en placering for et udrejsecenter. Aftalen kunne jo være, at hvis hr. Kim Edberg Andersen og fru Zenia Stampe kan blive enige om en placering for et udrejsecenter, kan hr. Kim Edberg Andersen fremlægge det for regeringspartierne, og så kan vi jo tage en snak om det.

Ordføreren.

Nej, det behøves jo ikke. For hver eneste gang vi snakker om det her, siger Socialdemokraterne jo, at det er fru Inger Støjberg, der har fundet en placering; så har vi jo fundet en placering. Og som vi siger her, skal der da selvfølgelig kompenseres for det. For uanset hvor du placerer det, vil du jo få problemstillingerne, når du vælger at have kriminelle udlændinge til bare at rende rundt og køre rundt og køre folk ned i området, uden at der er styr på dem. Det er så bare dem, man så lige gider at sørge for overholder deres meldepligt. Problemet er så, hvad man gør med de 250.000 overtrædelser af meldepligten. Vil hr. Frederik Vad eller ministeren ikke forklare, hvor mange ulovligheder de personer så eventuelt har begået, hvor vi ikke havde styr på, hvor de var? Det er det, vi har fået med Socialdemokraterne i de her ca. 6 år.

Hr. Thomas Jensen.

Tak. Jeg vil gerne bakke op om min dygtige og unge ordfører fra Sjælland. Jeg bor tæt på Kærshovedgård, og vi har levet med det, der var konsekvensen af Inger Støjbergs placering af det på Kærshovedgård, nemlig at naboerne fik ødelagt deres tilværelse, togrejsende fik ødelagt deres togrejser og kontrollørerne fik ødelagt deres arbejde, og sådan kunne jeg blive ved, også i forhold til det lokale forretningsliv.

Så alt, hvad hr. Frederik Vad siger om, at Inger Støjberg kun placerede det der, men ikke løste nogen som helst problemer, hverken lokalt eller med at få sendt de her udlændinge ud, hvor de hører til, nemlig uden for Danmark, synes jeg bare at ordføreren må erkende i dag. Det fik Inger Støjberg ikke løst.

Ordføreren.

Der var vel ikke et spørgsmål i det, og jeg har jo ikke fået et svar fra nogen af Socialdemokraterne på, hvor man ellers ville have lagt det. Jeg stillede selv et spørgsmål om det tidligere. Der sagde jeg, at der jo var en løsning med Lindholm. Den var ikke bedre, men der var i hvert fald vand omkring. Her er der kun et hegn, som de klipper i stykker.

Så det er fint, at Socialdemokraterne kommer rendende i salen for at give fru Inger Støjberg skylden for, at det lukkede, for nej, det er ikke perfekt, og jeg har også mødt de mennesker dernede omkring, men virkeligheden er jo, at den socialdemokratiske model åbenbart går ud på, at de bare skulle løbe frit omkring. Der bliver jeg bare nødt til at sige: Så havde vi da haft endnu mindre styr på det.

Spørgeren.

Jamen så kan jeg godt formulere det som spørgsmål. Synes ordføreren, at problemerne var løst, dengang Socialdemokratiet tog over i 2019? Havde naboerne gode forhold? Havde de togrejsende gode forhold? Havde de handelsdrivende i Bording gode forhold? Det må ordføreren gerne svare på, for det var nemlig fru Inger Støjbergs ansvar. Tak.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at der var kæmpe problemstillinger dernede allerede i 2019, og det tror jeg faktisk også at Venstre, som var regeringsparti dengang, er fuldstændig enige i. Dansk Folkeparti arbejder også på det. Men de var jo et sted. Det eneste, vi ved med sikkerhed, er, at det i hvert fald ikke er blevet bedre, efter at Socialdemokraterne overtog magten, for det eneste, der er sket, er, at man for at løse problemerne dernede køber den første række huse og lige om lidt køber den næste række huse i stedet for at få ansat den ambassadør, man faktisk havde sagt man ville ansætte.

Nu efter 2 år laver man et opslag om det, og så får vi muligvis en, der kan ændre konventionerne – som vi alle sammen ved er det, der skal til – så vi kan få lov til enten at smide dem ud eller beholde dem. Men virkeligheden er jo bare, at man som socialdemokrat ikke kan blive ved med at give fru Inger Støjberg skylden for noget, der skete for 6 år siden, og sige, at der har været problemer siden 2019. Det er jer, der har magten. I har 90 mandater. Så få det da løst.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Det er jo altid lidt som at være vidne til sådan et loppecirkus at høre på Socialdemokratiet og Danmarksdemokraterne skubbe ansvaret rundt, i forhold til hvem der har ansvaret for, at de udvisningsdømte på Kærshovedgård, eller hvorend de nu måtte sidde, terroriserer lokalsamfundet og civilbefolkningen på daglig basis. Altså, er det ikke sandt, at det kun er Dansk Folkeparti, der har en reel løsning til, hvordan vi sikrer, at de her mennesker ikke kan terrorisere lokalbefolkningen, nemlig at vi sætter lås og slå på de her udrejsecentre?

Hvorfor er det, at vi står og har en stor, forkromet debat om kompensationsordninger til naboer, der bliver terroriseret i dagligdagen, i stedet for bare at sige, at hvis du er terrordømt, hvis du er voldtægtsdømt, hvis du er bandedømt, skal du ikke have ret til at vade frit rundt i Danmark? Hvorfor er det, at Danmarksdemokraterne ikke bakker op om Dansk Folkepartis løsning, nemlig at sætte lås og slå på det her udrejsecenter?

Ordføreren.

Det er, fordi præmissen om, at man har en løsning ved at sige, at der bare skal lås og slå på, render ind i den lille problemstilling, at vi også bliver nødt til at forholde os til konventionerne. Man kunne jo eventuelt teste det ved en domstolsprøvelse, ved EU-Domstolen eller sådan noget. Men indtil man kan være tryg ved, at vi overholder konventionerne, er konventionerne på godt og ondt bare noget, vi som lille land bliver nødt til at forholde os til. Vi risikerer ved ikke at overholde dem bare at blive en central for en masse flere udlændinge.

Det er der, hvor præmissen i Dansk Folkepartis løsning ikke rigtig holder. I forhold til det med, at vi som Folketing har en pligt til at sikre, at danske statsborgere ikke bliver terroriseret af folk, som vi ikke ønsker at have har, deler jeg fuldstændig Dansk Folkepartis frustration. Jeg tror bare ikke, løsningen er, at vi uden ændringer af konventionerne sætter en hængelås på derovre. Jeg tror, det bliver kortvarigt, og jeg tror, det nok ville skade os mere, end det ville gavne os, hvis vi gjorde det uden at få ændret konventionen.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at hr. Kim Edberg Andersen nævner konventionerne, for det illustrerer jo virkelig forskellene på Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne, nemlig at Dansk Folkeparti til enhver tid sætter danskernes tryghed og sikkerhed i deres eget land over hensynet til internationale konventioner, og, som hr. Kim Edberg Andersen bekendtgør her, sætter Danmarksdemokraterne altså hensynet til konventionerne over vores muligheder for at sætte de her udvisningsdømte kriminelle bag lås og slå. Det ærgrer selvfølgelig os i Dansk Folkeparti, men jeg synes, det er vigtigt at formidle til befolkningen, at Dansk Folkeparti er det eneste parti, der ønsker at låse de her udvisningsdømte kriminelle inde bag lås og slå.

Ordføreren.

Nej, jeg tror bare, at Dansk Folkeparti er det eneste parti, som lukker øjnene for, at resultatet af ikke at holde konventionerne ville være, at der ville komme flere udlændinge til og ikke færre. Det er jo det, som Dansk Folkeparti gør. For hvis du sætter lås på og bryder konventionerne, så bliver vi endestation for alle dem, som ikke får plads andre steder. Det er selvfølgelig ikke så nemt at kommunikere på fire linjer ud til sine vælgere, men virkeligheden er, at det, som Dansk Folkeparti gør, er at svigte deres vælgere mere, end de gavner dem. De lover dem guld, men de får ingenting.

Virkeligheden er, at løsningen findes i konventionerne, og det behøver Dansk Folkeparti bare at være med til at finde en løsning på. Men selvfølgelig er overskrifter nemmere.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er her Serdal Benli fra SF. Velkommen.

Tak for ordet, formand. I dag behandler vi et lovforslag, der handler om ændring af regler som følge af EU-samarbejdet om Schengen og Dublinforordningen, afskaffelse af opholdstilladelse som udsendelseshindret og ændring af nabokompensationsordningen.

Den første ændring handler om en anerkendelse af Bulgariens og Rumæniens fulde anvendelse af Schengenreglerne og Cyperns anvendelse af Schengeninformationssystemet, og det er sådan set for os i SF en positiv udvikling af EU-samarbejdet. I øvrigt støtter vi tiltag, der bringer danske procedurer i overensstemmelse med EU-Domstolens praksis. Af den grund kan SF bakke op om ændringen, da vi udvider klageadgangen til Flygtningenævnet i sager om Dublinoverførsel, og ovenikøbet er det også afgørende for os, at unge, der kommer til Danmark som asylansøgere, føler sig trygge og har mulighed for at være sammen med familiemedlemmer i det land, hvor deres asylsag i udgangspunktet bliver behandlet.

Derudover støtter vi også, at det bliver en betingelse for indrejse i Danmark, at en udlænding afgiver de nødvendige biometriske oplysninger. Det vil gøre det nemmere for os at sikre vores nationale sikkerhed osv. Vi ser positivt på, at kortvarige ophold på Færøerne og Grønland inkluderes i beregningen af et kortvarigt ophold i Danmark, når man ansøger om et visum til Danmark uden opholdstilladelse eller langtidsvisum til Danmark eller et andet Schengenland. Vi er så også i den sammenhæng glade for at se, at den ændring betyder, at der bliver skabt mere lighed i rigsfællesskabet.

En ændring i loven handler om afskaffelsen af muligheden for at få opholdstilladelse som udsendelseshindret. Jeg vil gerne bemærke, at det er vores opfattelse, at mennesker med ulovligt ophold i Danmark, som ikke er dækket af beskyttelsesbehov, skal sendes hjem. Asylsystemet er fuldkommen afhængigt af, at dem, der får asyl og kan benytte sig af den dertilhørende opholdstilladelse i Danmark, også er dem, der har et anerkendt beskyttelsesbehov. Samtidig er det vigtigt at understrege, at vi tidligere har sagt, at vores udlændingepolitik skal være stram, men den skal ikke være skør. Derfor mener vi også i SF, at det er uholdbart, at vi de facto er endt i en situation, hvor mennesker bliver boende på et udrejsecenter hele deres liv.

Løsningen på det problem kræver i vores øjne to ting: for det første at vi får et funktionelt system til hjemsendelse, således at de, der har fået afvist deres ansøgning om opholdstilladelse, rent faktisk også sendes hjem, og for det andet, at vi som stat skylder, at vi har en løsning for dem, som vi grundet systemiske fejl i Danmark ikke formår at sende ud af landet. Det gælder især børn. Derfor mener vi i SF, at børn slet ikke skal bo på asylcentre. Det er for så vidt uden for dette lovforslags fokus, men når jeg nævner det, er det selvfølgelig, fordi vi er noget skeptiske over for bortfaldet af mulighed for opholdstilladelse som udsendelseshindret. Vi mener slet ikke, regeringen lever op til sit eget credo om at føre en stram, men ikke skør udlændingepolitik, når den ikke præsenterer en alternativ løsning, samtidig med at den lader muligheden for opholdstilladelse bortfalde.

Sluttelig støtter vi en ændring af betingelserne for kompensation til naboer omkring Udrejsecenter Kærshovedgård, da det i forbindelse med behandlingen af de ansøgninger, som allerede er indgivet, har vist sig, at der er visse uhensigtsmæssigheder, som utilsigtet udelukker enkelte naboer fra kompensation. Alt i alt ser vi i SF positivt på det her lovforslag. Men jeg er igen ked af, at halvsløje idéer som bortfaldet af muligheden for opholdstilladelse som udsendelseshindret fjernes som en del af sådan et bunkeforslag her. Med disse ord vil jeg sige tak for ordet.

Der er en enkelt med en kort bemærkning. Fru Helene Brydensholt.

Tak. Jeg er lidt usikker på, om ordføreren siger, at ordføreren vil stemme grønt til hele det her bunkeforslag, eller om ordføreren vil støtte, at vi får delt forslaget op og bl.a. får adskilt den her del om afskaffelse af ophold som udsendelseshindret. Vil SF så stemme imod den del, hvis vi lykkes med at få delt lovforslaget op?

Ordføreren.

Som jeg også siger, støtter vi samlet set lovforslaget. Vi har dog nogle betænkeligheder, som vi jo sådan set vil forfølge i den videre udvalgsbehandling.

Spørgeren.

Det synes jeg ikke var et særlig klart svar. Er SF for eller imod, at man fjerner § 9 c, stk. 2, tror jeg det hedder, eller er I ikke imod det?

Så vil jeg egentlig også høre om noget andet, for jeg anerkender fuldt ud, hvad angår Kærshovedgård, og at man giver kompensation til naboerne, at der kan være noget utryghed osv. ved at bo forskellige steder og tæt på f.eks. åbne fængsler eller Kærshovedgård; det anerkender jeg. Men pointen er jo netop, at hvis man bor tæt på et åbent fængsel, får man heller ikke kompensation. Hvorfor skal naboer til Kærshovedgård så have kompensation? Hvorfor mener SF det?

Ordføreren.

Som jeg også sagde, støtter vi sådan set alt det, der ligger i forslaget her, i forhold til kompensation. Men i forhold til vores skepsis over for nogle af de andre elementer i lovforslaget vil jeg sige, at det jo er et bunkeforslag, som jeg også sagde i min ordførertale, så vi tager det med videre i den videre behandling.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vi behandler her et lovforslag, der primært indeholder konsekvensændringer som følge af EU-samarbejdet om Schengenaftalen og Dublinforordningen. De er alle nødvendige justeringer i forhold til vores forpligtelser i henhold til de respektive aftaler. Det er ændringer, som vi i Liberal Alliance kan bakke op om.

Derudover foreslås det med lovforslaget at afskaffe opholdstilladelsen til udsendelseshindrede, hvilket betyder, at det ikke længere vil være muligt at få en opholdstilladelse, alene med henvisning til at den enkelte udlænding ikke har kunnet udsendes efter 18 måneder. Det er et forslag, som vi i Liberal Alliance er meget positive over for. Vi mener ikke, at personer, der er vurderet til ikke at have ret til at opholde sig i Danmark, skal have en opholdstilladelse, blot fordi det inden for 18 måneder ikke har været muligt at sende dem ud af landet, og hvor hjemrejsen må anses for udsigtsløs, blot fordi modtagerlandet nægter at tage imod dem. Personer, der ikke ret til at opholde sig i Danmark, mener vi skal udrejse så hurtigt som overhovedet muligt.

Ligeledes har der ved den ordning været en masse bureaukrati og administrative ressourcer forbundet med behandlingen af denne type opholdstilladelser – ressourcer, som vi i Liberal Alliance mener vi skal bruge på vores egne borgere frem for udviste udlændinge.

Til sidst foreslås med lovforslaget at justere reglerne, så flere af beboerne i de 12 naboejendomme til Udrejsecenter Kærshovedgård har mulighed for at søge om kompensation.

Vi kan i Liberal Alliance støtte op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for en livlig debat her i dag. Der er nogle forskellige elementer i lovforslaget, og jeg vil sådan set kort bare lige skitsere et par af dem.

Det ene er, at hvis man er udlænding, men uden lovligt ophold, og ikke kan hjemsendes i 18 måneder, har man, på trods af at man har medvirket til hjemsendelse, indtil videre kunnet få opholdstilladelse som udsendelseshindret person. Det skal siges, at der meddeles et meget lavt antal opholdstilladelser til udsendelseshindrede. Fra 2016 og frem til 2024 er der kun givet 18 opholdstilladelser som følge af udsendelseshindring. Det er jo også en del af, at de tusinde årsværk, som flere partier har været inde på, handler om, at man fjerner noget tungt bureaukrati.

Anden del af lovforslaget handler også om det famøse Udrejsecenter Kærshovedgård, hvor vi rent teknisk justerer på noget kompensation, som betyder, at de nuværende regler har vist sig at være forbundet med visse uhensigtsmæssigheder. Det indebærer, at nogle af de her naboer, som ellers har været vurderet til at være berettiget til kompensation, alligevel ikke er det, og derfor retter vi op på den del af det også.

Vi støtter op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Helene Brydensholt.

Tak. Moderaterne har jo nogle gange også oppe fra talerstolen givet udtryk for, at de ikke er helt på linje med regeringen, hvad angår udlændingepolitikken, men nu er I jo en regering, og så stemmer I alligevel sammen med dem en gang imellem. Så jeg er lidt nysgerrig på: Er Moderaterne sådan hundrede procent enige i, at det er en god idé at afskaffe § 9 c, stk. 2, som jo formentlig vil bevirke, at nogle mennesker kommer til at bo på et udrejsecenter resten af deres liv? Fordi de ikke har noget statsborgerskab, er der ikke noget sted, de kan blive sendt hen, på trods af at de egentlig har medvirket til at blive sendt ud af landet. Er Moderaterne virkelig helt enige i det? For jeg ser det som ret skør udlændingepolitik, at man vil afskaffe den her paragraf.

Ordføreren.

Det er jo klart, at vi er i en regering, hvor vi er tre forskellige partier, der har forskellige ståsteder. Jeg ser ikke det her som en eller anden form for stramning eller noget som helst. Jeg ser det her som en klog justering i forhold til de 1000 årsværk, som flere ministerier skulle ud at finde, og der har det her været et af dem. Det skal også lige huskes og siges om det her med udsendelseshindrede personer, at der jo ikke er noget ifølge international lov, der gør, at vi skal have det i Danmark. Når det så er sagt, synes jeg, det er fint. Og ja, vi kan da godt være uenige i ny og næ om nogle forskellige ting, men når regeringen melder noget ud sammen, står alle tre partier hånd i hånd om det, der står, og vi støtter selvfølgelig lovforslaget her.

Spørgeren.

Ordføreren siger, at det her er klogt og et økonomisk valg. Men har ordføreren været inde at regne på, hvad det kommer til at koste, når folk kommer til at sidde på udrejsecentre år efter år efter år? Det koster jo omtrent 350.000 kr. pr. person. Jeg kan sige, at jeg personligt kender en familie, der sidder på Avnstrup lige nu, og som har prøvet at bruge den her paragraf. Det er tre mennesker, som bare sidder og rådner op på et udrejsecenter, en voksen og to børn. Det er ret mange penge. Har man regnet på, hvad konsekvenserne er af den her fjernelse af paragraffen?

Ordføreren.

Jeg har ikke et regnestykke foran mig her, som siger, at det giver en gevinst, eller at det ikke giver en gevinst. Det, der sådan set er værd at bemærke her i forhold til lovforslaget, er jo, at det er folk, som har fået afvist ophold i Danmark. Så det er jo ikke nogen, der har fået ophold og så på den måde får en afvisning af det. Det er folk, som Danmark har sagt nej tak til og i den forbindelse står i den situation, som de er i.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg vil også spørge ministeren ind til det samme, men jeg kan simpelt hen ikke få det her tal på de 18, tror jeg det er, ordføreren nævner, til at passe inde i mit hoved, medmindre man taler om to forskellige grupper. For tilbage i juni blev det på Dansk Folkepartis foranledning afdækket, at op mod 100 udlændinge, der ellers var udvist af Danmark, som altså havde fået en udvisningsdom ved en dansk domstol, efterfølgende er blevet tildelt en ny opholdstilladelse af Udlændingestyrelsen.

Så der er noget ved de her tal, der simpelt hen ikke giver mening i mit hoved, medmindre vi på en eller anden måde taler om to forskellige grupper. Og hvad mener ordføreren i det hele taget om, at mennesker, der ellers er udvist ved en dansk domstol, efterfølgende tildeles en ny opholdstilladelse af mennesker i Udlændingestyrelsen?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at ordføreren og jeg måske kommer til at tale om to forskellige ting. For jeg kender ikke lige de specifikke tal, som hr. Mikkel Bjørn kommer med her. Men ifølge de tal, vi i hvert fald har i forhold til opholdstilladelser som følge af udsendelseshindringer, så er det 18 personer fra 2016 til 2024. Det er sådan set det, jeg kan se herfra. Om der inde under det er andre grupper eller noget i den stil osv., skal jeg ikke lige kunne sige, men det er i hvert fald ikke sådan, jeg ser på det, og det er sådan set heller ikke sådan, de andre partier har set på det. Det er jo sådan, at hvis man får afslag, skal man ikke være i Danmark. Det er jo sådan, loven er.

Så har man haft en form for en udsendelseshindringsopholdstilladelse, sådan at man, hvis der så var gået 18 måneder, kunne få tildelt en opholdstilladelse. Man de her personer er jo også personer, som gerne vil tilbage til deres hjemland igen, men som ikke kan komme tilbage.

Spørgeren.

Ja, vi må få ministeren til at opklare det tekniske. Men jeg vil stadig gerne spørge ordføreren om, hvad ordføreren og Moderaterne mener om den situation, hvor en domstol har taget stilling til en kriminel udlændings udvisning og sagt, at du har begået noget kriminelt og du skal udvises, og der så efterfølgende er embedsmænd i Udlændingestyrelsen, der går ind og tildeler selv samme udvisningsdømte udlænding en ny opholdstilladelse. Hvad mener ordføreren om den situation?

Ordføreren.

Det skal jo være sådan, som det er i dag, altså at man, hvis man bliver tildelt en udvisning, skal rejse ud. Jeg kender ikke den specifikke sag, som hr. Mikkel Bjørn kommer med her, men det skal jo altså være sådan, som det er i dag, at du, hvis du får afslag, ikke skal være i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Mange tak, og tak for ordet. Lovforslaget her er jo noget af et samlen til bunke-forslag, der handler om ændringer af reglerne som følge af EU-samarbejdet om Schengen og Dublinforordningen samt afskaffelse af opholdstilladelse for udsendelseshindrede.

Endelig er der en ændring af betingelserne for nabokompensationsordningen i forhold til Udrejsecenter Kærshovedgård, da der har vist at være nogle uhensigtsmæssigheder, hvor det utilsigtet har udelukket enkelte naboer fra at få kompensation, og jeg kan sige, at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører, og det er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, og jeg vil sige, at jeg taler på vegne af hr. Søren Søndergaard, som er valgobservatør i Georgien, og at det derfor er hans synspunkter, jeg fremfører.

Jeg vil sige om det her lovforslag, som jo har rigtig mange elementer med, at en stor del af det er konsekvenser af Danmarks medlemskab af EU og Schengensamarbejdet, og at der overvejende er tale om mindre tilpasninger, som Enhedslisten isoleret set ikke ville have noget imod. Regeringen har så valgt at bruge disse EU- og Schengentilpasninger som en slags indpakning af forslaget om at afskaffe muligheden for opholdstilladelse til asylsøgere, der gennem en meget lang periode ikke har kunnet udrejse fra Danmark, selv om de aktivt samarbejder med myndighederne om deres udrejse. Enhedslisten har for nylig fået svar på et par udvalgsspørgsmål om det, f.eks. også på spørgsmål 585, almindelig del, som jeg vil tillade mig at citere:

Det kan derfor ikke afvises, at der kan opstå en situation, hvor en udlænding, der ikke kan udsendes, på trods af at den pågældende kontinuerligt medvirker til hjemrejsen, vil befinde sig i udsendelsesposition i potentielt set resten af sit liv. Citat slut.

Regeringen lægger altså op til, at mennesker, der i dag er ganske unge, risikerer at skulle leve i Danmark, men uden for samfundet, indtil de om mange år dør. Det er svært at forstå, hvad formålet med dette skulle være andet end at gøre livet så surt og svært som muligt for de pågældende. Ministeren har argumenteret med, at reglen om opholdstilladelser til udsendelseshindrede kun har været brugt i få tilfælde i de senere år, og det er sikkert rigtigt, men det hænger jo bl.a. meget sammen med, at myndighederne har nogle skrappe definitioner af, hvornår en afvist asylansøger samarbejder med myndighederne om sin egen udrejse.

Så lad mig lige nævne endnu et element i lovforslaget, nemlig den udvidede adgang til kompensation til beboere i området omkring udrejsecenteret Kærshovedgård i Ikast-Brande Kommune. Vi har i Enhedslisten al mulig sympati over for at hjælpe de borgere, der føler sig utrygge, men skulle vi ikke lige standse op et øjeblik og spørge os selv, hvad og hvem der fremkalder denne utryghed? Når man politisk beslutter at koncentrere afviste asylsøgere, mennesker på tålt ophold og udvisningsdømte kriminelle på ét sted i et øde plantageområde i Midtjylland, så skaber man utryghed. Der har ophobet sig en betydelig mængde af desperation og håbløshed hos de her mennesker, hvoraf en del ikke kan udsendes, fordi de risikerer at blive dræbt eller tortureret, hvis de bliver sendt tilbage til det land, de kommer fra. Hvorfor ikke gentænke hele tålt ophold-konceptet og tillade mennesker, der ikke kan sendes ud af landet, at bo sammen med ægtefæller og børn i Danmark, mens de venter på, at situationen i deres oprindelsesland eventuelt ændrer sig? I mellemtiden kunne nogle af dem utvivlsomt gøre nytte på arbejdsmarkedet og betale skat. I stedet har man valgt at bruge dyre politi- og domstolsressourcer og en kompensationsbetaling til naboer for at gøre Kærshovedgård til et afskrækkende symbol på den stramme danske udlændingepolitik. Det kunne vi gøre meget bedre.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget, først og fremmest fordi det afskaffer adgangen til opholdstilladelse for udsendelseshindrede.

Der er lige en enkelt bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak for det. Jeg er egentlig bare nysgerrig på, hvad Enhedslisten mener at der skal gøres med udvisningsdømte terrordømte, voldtægtsforbrydere, morddømte osv. fra udlandet. Hvad skal der ske med dem? Skal de bare have lov at bo frit rundtomkring i Danmark i et parcelhus eller i en helt almindelig boligblok blandt sagesløse borgere? Eller skalde sidde på et udrejsecenter, sådan som det er tilfældet i dag?

Ordføreren.

Nej, det, vi antyder, er jo, at selve koncentrationen af de pågældende er medvirkende til at skabe en utryghedsfaktor, og navnlig også i form af den desperation, som mange af dem oplever i form af en totalt ikkeeksisterende fremtidsvision.

Spørgeren.

Det var overhovedet ikke et svar på mit spørgsmål. Jeg er nysgerrig på, hvor Enhedslisten mener at udvisningsdømte terrordømte, voldtægtsforbrydere, morddømte, bandekriminelle osv. skal placeres. Skal de selv have lov at placere sig rundtomkring i Danmark, som de har lyst til, eller skal de sidde på et udrejsecenter, sådan som det er tilfældet i dag?

Ordføreren.

Der er mange forskellige muligheder i den sammenhæng, men en af dem er, at de kan bo sammen med deres familie, selvfølgelig med noget overvågning og under opsyn.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak til ordføreren. Jeg vil lige sige, at jeg jo er en af dem, som kommer til at beklage, at ordføreren har valgt at stoppe, for jeg synes jo, at ordføreren, til trods for at jeg nærmest altid er uenig i hendes holdninger på området, bestemt er et meget ordentligt menneske, som siger tingene ordentligt og er en god kollega.

Men jeg bliver nødt til at spørge ind til, hvad problemet med koncentrationen er. Er det, hvis der er mere end 10, hvis der er 200, eller hvis der er mere end 200, samtidig med at der i den omliggende by måske kun bor 40.000? For hvis det er det sidste, forstår jeg ikke, hvorfor Enhedslisten så ikke er kommet med et forslag om, at vi lægger et udrejsecenter herinde midt inde i København. Der kan bo de her 200-300 mennesker, og der bor et million mennesker i København, og så er der i hvert fald ikke den store koncentration. Så er det egentlig ikke bare det, som er løsningen? For vi kan jo ikke have folk, som er mordere eller voldtægtsforbrydere, til at bo der med deres familie – det bliver jeg nødt til at sige. Jeg tror, vi har haft et eksempel med en, der ikke kunne blive udvist, da han forsøgte at skære hovedet af en med en machete. Altså, der er nogle ting, vi ikke bare kan se igennem fingrene med. Men er Enhedslistens løsning så, at man bare flytter Kærshovedgård til København?

Ordføreren.

Altså, jeg hørte ikke helt et spørgsmål i det. Men det, jeg siger, er, at der er en vis koncentration, som betyder, at man kan opildne hinanden til at have en eller anden form for adfærd, der kan være truende, og det synes jeg ikke er nogen specielt god idé.

Spørgeren.

Så det er koncentrationen. Altså når der er 200 dybt kriminelle udlændinge samme sted, er Enhedslistens løsning, at man nøjes med at samle 10 dybt kriminelle udlændinge 20 steder, og så vil det løse det. Jeg bliver bare nødt til sige, at det er en lidt blåøjet tilgang at sige, at hvis man er terrordømt og derved jo ikke ønsket i landet, og man så bliver smidt ud, men ikke har lyst til at tage af sted, og ministeren derfor ikke sender en ud, så skal man bare have lov til at bo hjemme hos tante Gerda. Det er ikke løsningen. Så er løsningen ikke, at vi finder 20 lejligheder i København og sætter 10 dybt kriminelle ind i hver, sådan at Enhedslisten også kan komme til at stemme for nogle forslag?

Ordføreren.

Det der var jo en ny ordførertale, men det, jeg hørte, var, at det i hvert fald ikke er blevet taget alvorligt, at der er tale om folk, som samarbejder om deres egen udrejse. Det var bl.a. det, jeg sagde.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Det her lovforslag adresserer en række forskellige forhold, herunder kompensationsordninger for de naboer, der bor tæt på Udrejsecenter Kærshovedgård. Lad mig starte med at slå fast, at Dansk Folkeparti støtter kompensationer. Det er kun rimeligt, at de danskere, der bor tæt på Kærshovedgård og dagligt udsættes for utryghed, bliver kompenseret. Men jeg må også spørge, hvorfor det overhovedet er nødvendigt at tale om kompensation. Hvorfor skal danskere, der bor tæt på Kærshovedgård overhovedet leve med den utryghed, som følger af at have udvisningsdømte kriminelle som naboer. Det er jo det egentlige problem her, nemlig at kriminelle, som burde være udvist fra landet stadig kan færdes frit. De kan gå rundt, de kan køre bil, de kan i værste fald begå ny kriminalitet. De burde være bag lås og slå.

Den kompensation, som de her borgere burde få, er jo den kompensation, at udrejsecentrene bliver lukket. Det er jo en form for blodpenge, som regeringen nu vil betale til borgere, der lider under konsekvenserne af de udlændinge, som man selv har lukket ind i Danmark, og som man insisterer på at lade færdes frit rundt om i landet. Det er ganske enkelt absurd, at Danmark giver disse farlige personer en form for frihed, som de slet ikke burde have. De her mennesker er dømt for terror, voldtægt, bandekriminalitet. De er dømt til udvisning, men alligevel giver vi dem lov til at færdes frit rundt i samfundet og skabe frygt. Hvordan er det forsvarligt over for danskerne?

Dansk Folkeparti er det eneste parti i Folketinget, der siger klart og tydeligt: Sæt en lås på Kærshovedgård. De kriminelle skal ikke have mulighed for at bevæge sig frit rundt i landet. Når man er dømt til udvisning, skal man være i et lukket center, indtil man bliver sendt ud af Danmark – det er det ansvarlige.

Vi støtter kompensationsordningen, men vi ville meget hellere have, at der slet ikke var brug for den. I stedet for at betale erstatning til danskere, der lever i frygt, burde vi sikre, at de udvisningsdømte ikke kan forlade centeret. Det er en reel løsning, ikke en lappeløsning, og med det her lovforslag forsøger man egentlig blot at betale erstatning for skader, som man selv bliver ved med at forvolde. Man lukker fortsat de her mennesker ind i landet, og man lader fortsat disse mennesker rende frit rundt.

Men Dansk Folkeparti støtter dog den del af lovforslaget, der vedrører afskaffelsen af opholdstilladelser til udlændinge, der er i udsendelsesposition. Det, jeg dog er lidt nysgerrig på, er, om det her reelt vedrører den, vil jeg sige relativt store portion, som vi i Dansk Folkeparti har afdækket, af udlændinge, der er udvist af Danmark, men som efterfølgende bliver tildelt en ny opholdstilladelse af Udlændingestyrelsen. Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren redegjorde for. For hvis det her reelt bare er afskaffelsen af en mulighed for at søge om opholdstilladelse, som så i stedet bliver erstattet af muligheden for, at Udlændingestyrelsen så bare giver en opholdstilladelse, så er det jo ikke nødvendigvis en forbedring fra det tidligere.

Hvad angår Schengendelen af lovforslaget er der ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti er dybt skeptiske over for den fortsatte udvidelse af Schengensamarbejdet. Helt konkret handler det i det her lovforslag om, at Cypern, Bulgarien og Rumænien nu skal have fuld adgang til Schengeninformationssystemet og også have en større rolle i at kontrollere de ydre grænser. Det betyder, at personkontrollen ved de indre grænser til Danmark ophæves, og vi må i den forbindelse spørge os selv, om de her lande har tilstrækkelig styr på deres ydre grænser. Har de den nødvendige kontrol med deres egne borgere med indrejse fra tredjelande? Jeg tror, at svaret er nej.

Vi ved, at både Bulgarien og Rumænien har udfordringer med korruption og ineffektiv grænsekontrol og hvis vi lukker de her lande fuldt ind i Schengensamarbejdet, så åbner vi også får flere sikkerhedstrusler her i Danmark. Vi risikerer at få flere kriminelle og illegale indvandrere, som nemt kan bevæge sig ind i landet, uden at vi opdager det. Dansk Folkeparti kan derfor ikke bakke op om denne del af forslaget.

Endelig vil jeg gerne opfordre regeringen og de øvrige partier til at overveje den grundlæggende absurditet i, at vi skal stemme ja til Schengen relaterede ændringer, der kan have vidtrækkende konsekvenser for Danmarks suverænitet, blot fordi lovforslaget er bundet sammen med noget så indlysende nødvendigt som kompensation til naboerne omkring Kærshovedgård. Vi vil ønske, at lovforslaget bliver delt, så vi kan stemme ja til den del, der vedrører kompensation, uden at skulle acceptere en unødvendig udvidelse af Schengensamarbejdet.

Dansk Folkeparti fortsætter kampen for danskernes sikkerhed og tryghed, og vi vil gerne sætte en stopper for det cirkus, hvor udvisningsdømte kriminelle kan færdes frit. Det skylder vi det danske folk. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad.

Tak for det. Hvis man læser Dansk Folkepartis politik og udspil – og senest det, hr. Mikkel Bjørn selv har været skribent på, kunne jeg forestille mig – kan man sige, at vi jo skal træde ud af stort set alle konventioner på det her område. Respekt for det synspunkt.

Hvad er Dansk Folkepartis sådan praktiske plan for at træde ud af konventionerne? Altså, hvis man får den blå magt og Dansk Folkeparti kommer igennem med det her, hvordan skal vi så rent praktisk træde ud? Skal vi træde ud fra den ene dag til den anden, eller hvordan skal det praktisk foregå?

Ordføreren.

Det, vi foreslår, er, at vi på de områder, hvor konventionerne sætter begrænsninger for, at vi eksempelvis kan føre den udlændingepolitik, der er flertal for her i Folketinget, skal tage forbehold for de dele af konventionerne, som sætter de begrænsninger.

Det vil eksempelvis sige menneskerettighedskonventionens artikel 8, som ofte forbyder, at vi kan udvise groft personfarlige forbrydere, fordi de har ret til familieliv i Danmark. Der var et eksempel så sent som i går. Der siger vi så fra dansk side, at vi ønsker at tage forbehold på det her område, når det handler om udvisningssager, hvilket vil sige, at vi selv tilrettelægger lovgivningen i forhold til udvisninger her i Danmark, og at det ikke gøres via konventionerne.

Spørgeren.

Ja ja, jeg ved godt, at ordføreren gerne vil ud af alle de her konventioner. Det er fint. Men hvordan skal det foregå, og hvad vil konsekvenserne være?

Altså, der er jo en masse positive konsekvenser, men f.eks. er der alle dem, der sidder på tålt ophold, alle dem på udrejsecentre, hvor vi skal have en lås på. Tror ordføreren ikke, det bliver svært for vores ambassader og for Hjemrejsestyrelsen at komme af med folk, der ikke skal være her, hvis landene, der skal tage imod dem, siger: Jamen hvorfor skulle vi tage imod vores egne borgere, når I ikke vil følge nogle internationale spilleregler? Ender de mennesker så ikke bare med at blive her for altid, indtil de dør?

Ordføreren.

Dét var sjovt; jeg tror ikke, at de lande, som vi har meget store udfordringer med at sende kriminelle udlændinge til, går super meget op i, i hvilket omfang Danmark følger de internationale menneskerettighedskonventioner.

Altså, det er jo lande, som i langt mindre grad end Danmark lever op til de her forpligtelser og regler, så det virker en anelse absurd at påstå, at lande som Somalia, Afghanistan, Irak og Syrien skulle tage fat i Danmark og sige: Ej, menneskerettighederne lever I ikke op til i tilstrækkeligt omfang, så nu vil vi ikke tage imod jeres kriminelle udlændinge længere. Det har jeg svært ved at forestille mig.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Tak. Som flere har sagt, er det her jo et bunkelovforslag, som indeholder en del forskellige tiltag, hvoraf nogle er ganske fine i min og Alternativets optik, mens andre er helt uacceptable. Et forslag, som vi særlig bakker op om i Alternativet, er den udvidede klageadgang til Flygtningenævnet i sager om Dublinoverførsel. Det er glædeligt, at det fremover skal være muligt for en ansøger, der er blevet nægtet overtagelse til Danmark, at klage over Udlændingestyrelsens beslutning til Flygtningenævnet, hvis ønsket om en overtagelse bunder i, at ansøgeren har en slægtning i Danmark.

Så til det mere kritiske. Det er den del af lovforslaget, som vi absolut ikke kan acceptere, og det er regeringens forslag om at afskaffe muligheden for at få opholdstilladelse som udsendelseshindret efter udlændingelovens § 9 c, stk. 2. Regeringen begrunder forslaget med, at man ikke ønsker at anvende uforholdsmæssigt mange ressourcer i den offentlige sektor. Ligesom mange andre parter i høringssvarene finder vi imidlertid denne forklaring ret utilstrækkelig. For det første er det uklart, hvorfor de administrative omkostninger i disse sager skulle være så uforholdsmæssigt store, og for det andet er de forventede besparelser ved at ophæve bestemmelsen yderst tvivlsomme. Modsat regeringens intention om at reducere omkostningerne i den offentlige sektor er der jo risiko for, at ophævelsen af § 9 c, stk. 2, kan medføre betydelige økonomiske udgifter. Hvis afviste asylansøgere bliver tvunget til at tilbringe resten af deres liv på et udrejsecenter, kan det koste op til 350.000 kr. pr. person om året, hvilket jo langt overstiger de administrative besparelser, som regeringen håber på at opnå ved ophævelse af paragraffen.

Ud over de økonomiske konsekvenser vil afskaffelsen af udlændingelovens § 9 c, stk. 2, få alvorlige menneskelige konsekvenser. Mange af de asylansøgere, der har samarbejdet om deres hjemsendelse, har allerede tilbragt flere år på asyl- og udrejsecentre, og de er jo ikke nødvendigvis selv skyld i, at de sidder her; de kan være statsløse og alt muligt andet. De samarbejder om den her hjemsendelse, men de har måske ikke et hjem. De er fanget i en situation, som de ikke selv er skyld i, og det vil jo så betyde, at de er tvunget til at tilbringe resten af deres liv på et udrejsecenter som f.eks. Kærshovedgård eller Avnstrup uden mulighed for at arbejde, tage uddannelse, bidrage til samfundet. Det gælder også børnefamilier, som pludselig står uden andre udsigter end at leve i en uendelig venteposition uden håb for en bedre fremtid for deres børn.

I Alternativet kan vi på ingen måde støtte op om at fastholde mennesker i så udsigtsløs og nedbrydende en tilværelse, og derfor anmoder vi på det kraftigste om, at vi kan få delt lovforslaget op, så vi kan stemme imod den del af lovforslaget. Ligeledes anmoder vi om, at vi kan få adskilt delen om Kærshovedgård og kompensationen til naboerne, så vi også kan stemme imod den del af lovforslaget, som vi også tidligere har gjort.

Så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de er enige i det, jeg lige har stået her og sagt, og de ønsker også at få opdelt lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Hvis man ikke sådan havde sat sig ind i, hvilket persongalleri der er på Udrejsecenter Kærshovedgård, kan der blive sådan helt en Morten Korch-stemning i en ordførertale, der fortæller om alle de her uskyldige kvinder og børn, der bare lever hele deres liv på udrejsecenteret. Det hænger bare ikke ret godt sammen med, at noget af lovforslaget går ud på, at vi skal kompensere dem, der bor ved udrejsecentrene, fordi de ikke kan få lov til at leve i fred, og fordi de bliver udsat for chikane og der foregår tyverier osv. Så vil ordføreren ikke, bare så jeg kan komme tilbage til den hr. Morten Korch-følelse, jeg fik i begyndelsen af ordførerens tale, lige forklare, om det er alle de her mennesker, som er uskyldige mennesker, altså helt uskyldige, udelukkende kvinder og børn, kan jeg høre, der bor på det udrejsecenter? Og hvordan pokker kan det så være, hvis de er sådan nogle uskyldige mennesker, der skal bo der hele deres liv, at vi så bliver nødt til at kompensere naboerne? Er det naboerne omkring Kærshovedgård, der er fuldstændig urimelige og ikke kan lide mennesker, der går fredeligt rundt og plukker blomster, mens de er på udrejsecenteret, eller er det, fordi der rent faktisk er dybt kriminelle imellem dem, og hvad er løsningen fra Alternativet på det?

Ordføreren.

Jeg skal se, om jeg kan nå at svare på det hele. Jeg håber, at ordføreren ved, at det jo er en meget forskellig flok, der bor på udrejsecentrene. Vi har jo tre forskellige: Vi har Avnstrup, vi har Sjælsmark, og vi har Kærshovedgård. På Kærshovedgård bor der mange forskellige mennesker. Der bor afviste kvindelige asylansøgere, som ikke har børn, og så bor der udsendelsesdømte – nogle, der tidligere har begået noget kriminelt, har afsonet deres dom, og nu bor de så på Kærshovedgård – og så bor der også bare mandlige afviste asylansøgere. Så ja, der er forskel på de mennesker. Og så bor der også folk på tålt ophold. Så der er jo forskel på de mennesker, der bor på udrejsecentrene. Nogle af dem, jeg nævner, nævner jeg jo, fordi det er nogle, jeg kender. Jeg ved, at der er folk, der har haft glæde af at bruge den her paragraf, som man nu vil afskaffe. Det er også folk – f.eks. en enlig mor med to børn – som kommer ud på arbejdsmarkedet. Det er jo åndssvagt, hun skal sidde der for evigt i stedet for komme ud og blive en del af samfundet.

Spørgeren.

Jeg går ud fra, at dem, som ordføreren kender, og som har haft glæden ved det her, jo ikke er dem, der så gør danskerne omkring Kærshovedgård utrygge. Det går jeg så ud fra. Men jeg bliver nødt til at gå tilbage og sige: Okay, hvad er Alternativets løsning så for dem, som egentlig er de kriminelle, dem, som gør folk utrygge – så utrygge, at vi bliver nødt til at kompensere folk for at bo i de huse, som de egentlig har boet i altid? For jeg får jo sådan lidt følelsen af, at dem lever Alternativet fint med i en lind strøm sammen med alle de her ordentlige mennesker, som bliver uretfærdigt behandlet, kan jeg forstå. Så skal alle de kriminelle også bare ud og være rundtomkring i det danske samfund, eller skal vi stadig væk så i det mindste have styr på dem? Hvad mener Alternativet?

Tak. Ordføreren.

Det er jo klart, at når man har love og regler i et land, skal de gælde for alle. Vi har jo også nogle retsprincipper om, at når man har afsonet en dom, burde man ikke blive betegnet som kriminel mere, og så går vi ind for resocialisering og alt muligt andet her i samfundet. Det skal selvfølgelig gælde alle.

Så er der dem, så er der dem, der sidder på Udrejsecenter Kærshovedgård, og det er jo ikke dem, jeg forsvarer her. Det jo klart, at terrordømte og voldtægtsforbrydere og alt muligt ikke er mennesker, som jeg står her og forsvarer. Jeg forsvarer alle de mennesker, som egentlig bare har gjort det, at de har søgt asyl i et land, og så er de blevet afvist af forskellige grunde eller har fået taget deres opholdstilladelse. Jeg siger bare og pointerer, at vi bliver nødt til ligesom at anerkende, at der er forskellige nuancer her, og det handler om mange forskellige mennesker, og det kommer desværre meget hurtigt til at handle om den flok, som tidligere har begået noget kriminelt. Men der er altså også rigtig mange andre mennesker i spil her.

Hr. Mohammad Rona.

Tak for ordet. Og tak for talen. Nu blev jeg jo lidt beskyldt for at være en strammer. Det tror jeg der er nogen der ville synes jeg ikke er; det synes jeg i hvert fald ikke selv jeg er. Men hvis man ikke vil skære ned i forhold til § 9 c, stk. 2, hvor vil man så skære ned med hensyn til 1.000 årsværk? Så må Alternativet have et, ja, alternativ til det.

Ordføreren.

Det har jeg ikke på stående fod, men jeg vil meget, meget gerne indgå i en dialog omkring det. Hvis regeringen og ordførerne er åbne over for, at vi kan pege på et andet sted, vil jeg meget gerne indgå i en dialog om det. For jeg mener virkelig, at det er en kæmpefejl fra regeringens side at afskaffe den her paragraf, både på grund af de menneskelige konsekvenser, men faktisk også, fordi det her – er jeg tæt på hundrede procent sikker på – kommer til at blive dyrere i den sidste ende, og jeg tror også, det vil få en konsekvens for, hvor mange der vil medvirke til hjemsendelse, når nu man ikke har den her paragraf.

Så jeg tror ikke, regeringen har tænkt igennem, hvad konsekvenserne er ved afskaffelse af det her. Så jeg vil meget gerne indgå i en dialog omkring det her.

Spørgeren.

Jeg tror i hvert fald godt, jeg kan sige på regeringens vegne – nu kigger jeg på ministeren – at vi holder fast i det, som vi har lagt frem i dette lovforslag. Men jeg synes bare, det er vigtigt, at man, når man siger nej til noget her, så har noget andet med i bagagen. Der håbede jeg jo lidt, at Alternativet havde noget andet, hvor man så ville skære ned på noget unødvendigt bureaukrati.

Så lige til et andet spørgsmål, som er lidt inspireret af hr. Kim Edberg Andersen: Er Alternativet klar til at lukke Kærshovedgård?

Ordføreren.

Jeg vil lige hurtigt svare hurtigt på det andet. Det er jo ikke kun mig, der siger, at det her kommer til at få store konsekvenser. Jeg håber, at I har læst høringssvarene. Det er jo rigtig mange intelligente mennesker og organisationer, der siger det.

I forhold til udrejsecentrene er det Alternativets holdning, at de bør erstattes af noget andet, et humant alternativ. Vi mener ikke, at vi i et land som Danmark med humanistiske værdier, hvor vi går op i menneskerettigheder osv., kan byde mennesker de forhold, som der er på udrejsecentrene.

Hr. Mikkel Bjørn.

Hvad mener Alternativet, der skal ske med udvisningsdømte terrorister og voldtægtsforbrydere og morddømte? Skal de kunne færdes frit rundt i Danmark, altså bare kunne bosætte sig, hvor de har lyst? Eller hvad er Alternativets alternativ til Kærshovedgård?

Ordføreren.

Som det er nu, som jeg også sagde til ordføreren for Danmarksdemokraterne, er det sådan, at hvis man har begået en kriminel handling, får man en straf, og så kommer man for det meste i fængsel, og så afsoner man den, til man så er færdig med det. Så er det klart, at der i den her gruppe er nogle, der så bliver udvisningsdømte, og der er det jo så hensigten, at de skal ud af landet. Men ellers tror vi jo på i Alternativet, at når man har udstået sin straf, skal man have en ny chance. Hvis man så bliver ved med at begå noget kriminelt, har vi jo også ordninger i Danmark, hvor man så til sidst kan tage andre metoder i brug for at sørge for, at folk ikke er til fare for samfundet og andre mennesker, og det støtter vi selvfølgelig op om.

Spørgeren.

Hvordan skal vi få folk til at forlade landet, hvis man bare frit kan vælge, hvor man bosætter sig, efter at man er dømt for terrorisme eller voldtægt eksempelvis? Altså, er Alternativet overhovedet tilhænger af fænomenet udvisning, eller mener man ikke, at en udenlandsk voldtægtsforbryder eller terrordømt skal udvises?

Ordføreren.

Vi er egentlig tilhængere af, at man kan udvise folk, men jeg mener egentlig også, at det, vi bør kigge på med udrejsecentre, er jo, som man f.eks. jo heldigvis også er i gang med nu, er i gang med at flytte kvinderne fra Kærshovedgård hen til et andet sted, og at man ligesom får adskilt folk lidt mere. For det, der også sker på Kærshovedgård, er, at der rigtigt nok sidder nogle tidligere dømte, som er meget hardcore kriminelle, og som så får de andre med i kriminaliteten, eller folk har så udsigtsløs en tilværelse, at de kommer ind i kriminalitet, og det er jo helt uholdbare tilstande.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Så går vi til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak, og også tak for debatten om det her forslag, som jeg også er glad for opbakningen til. Det indeholder jo flere ændringer af udlændingeloven med det overordnede formål at bringe reglerne i overensstemmelse med EU retten. Lovforslaget indeholder derudover også en opfølgning på regeringens initiativ om opgavebortfald i staten og en justering af reglerne om kompensation til naboer til Udrejsecenter Kærshovedgård.

Jeg tager delene hver for sig. Først er der Cyperns anvendelse af SIS samt Bulgarien og Rumæniens fulde anvendelse af Schengenreglerne. Det var jo noget, som blev vedtaget ved en rådsafgørelse i EU den 30. december 2023, og dermed er Bulgarien og Rumænien nu med i den fulde anvendelse af Schengenreglerne. Lovforslaget justerer derfor de særlige forhold for Cyperns anvendelse af SIS og ophæver de særlige forhold for Rumænien og Bulgarien i udlændingeloven. Lovforslaget indeholder derudover justeringer om en gennemførelse af ind- og udrejsesystemet EES. Der er tale om en teknisk justering af reglerne om en beregning af kortvarige ophold for tredjelandsstatsborgere uden opholdstilladelse eller langtidsvisum til Danmark eller et andet Schengenland. Der er desuden tale om en indførelse af et krav om, at en udlænding skal afgive de nødvendige biometriske oplysninger i forbindelse med indrejse.

Endvidere indeholder lovforslaget en justering af reglerne om klageadgang til Flygtningenævnet i sager om overførsel af asylansøgere efter Dublinforordningen. Justeringen indebærer, at Udlændingestyrelsens afvisning af at overtage en asylansøger fra et andet land under særlige omstændigheder vil kunne påklages til Flygtningenævnet. Forslaget er en opfølgning på en afgørelse fra EU-Domstolen, og det har til formål at sikre, at den danske procedure for overførsel efter Dublinforordningen er i overensstemmelse med EU-retten. Lovforslaget indeholder også en tilpasning af reglerne om indberetning af indrejseforbud i Schengeninformationssystemet SIS, så de stemmer fuldt ud overens med forordningens regler om det.

Foruden de nævnte ændringer, der skal sikre en overensstemmelse med de forskellige dele af EU-retten, indeholder lovforslaget som nævnt også et element om en opfølgning på regeringens initiativ om opgavebortfald og en justering af reglerne om kompensation til naboerne omkring Kærshovedgård. En vedtagelse af lovforslaget vil således føre til en ophævelse af muligheden for at få opholdstilladelse som udsendelseshindret, sådan som det også har været debatteret her i dag. Udlændinge, der har fået afslag på asyl, men som ikke har kunnet udsendes i 18 måneder, på trods af at de medvirker til udsendelsen, har indtil nu kunnet få en opholdstilladelse som udsendelseshindret, hvis en udsendelse fortsat må anses for udsigtsløs. Der er ikke noget krav i international ret om, at man skal have den type af opholdstilladelse alene på grund af udsendelseshindringer, og der er i perioden fra 2016 til og med tredje kvartal af 2023 i alt blevet givet 18 opholdstilladelser. Der er imidlertid en del sagsbehandling forbundet med ordningen, da myndighederne af egen drift skal foretage en vurdering af samtlige potentielle relevante sager. Regeringen finder derfor, at der er en uforholdsmæssigt stor sagsbehandlingsbyrde forbundet med muligheden for at få opholdstilladelse som udsendelseshindret, som ikke modsvares af det antal opholdstilladelser, der i sidste ende bliver meddelt. Samtidig er afskaffelsen helt i tråd med regeringens stramme og ansvarlige udlændingepolitik.

I forbindelse med behandlingen af ansøgninger om den kompensationsordning til naboerne omkring Udrejsecenter Kærshovedgård, som blev vedtaget i 2023, er det blevet klart, at der var visse uhensigtsmæssigheder i reglerne. Reglerne udelukker således utilsigtet, at enkelte beboere får kompensation, som det ellers oprindelig var antaget ville kunne få en kompensation. Lovforslaget justerer derfor reglerne for, hvornår man som naboer kan anses for at opfylde kravet om at have bopæl på en ejendom, der er omfattet af ordningen. Der er ikke tale om, at ordningen udvides til at omfatte flere end de 12 naboejendomme, som oprindelig blev lagt til grund med etableringen af kompensationsordningen, men altså kun, at vilkårene for, hvornår man lever op til reglerne for at få kompensation, udvides.

Så tror jeg, jeg er kommet igennem det, og jeg vil sige tak for debatten. Der var et enkelt spørgsmål fra hr. Kim Edberg Andersen, som jeg lige så godt kan svare på, og det angik, hvor stort et beløb man sparede. Der er vores vurdering, at den her ordning med udsendelseshindringen i dag koster ca. 1,8 årsværk årligt. Så det er jo ikke, fordi det er det, der ændrer statsbudgettet, men vi synes, det er fornuftigt nok, at man fjerner en ordning, som har så relativt få personer omfattet, men som alligevel lægger beslag på næsen to fuldtidspersoners arbejde hvert eneste år. Med det vil jeg sige tak for ordet.

Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren, men der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er nysgerrig på, om det her med, at man fjerner muligheden for opholdstilladelse til folk, der er udsendelseshindret, vedrører det fænomen, som Dansk Folkeparti var med til at afdække tidligere på året, og som handler om, at Udlændingestyrelsen ved flere lejligheder har givet folk, der ellers havde fået en domstols afgørelse om udvisning, en ny opholdstilladelse efterfølgende. Eller er det stadig et fænomen, der vil kunne eksistere sideløbende med, at man nu afskaffer den her lille ordning for, ifølge hr. Mohammed Rona, 18 personer? Altså, er det to forskellige ting, vi snakker om her, eller er den her del af lovforslaget en konsekvens af det, Dansk Folkeparti afdækkede tidligere på året?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det er et supergodt spørgsmål, som vi selvfølgelig også skal have fået et svar på. Jeg kan ikke sige det på stående fod, men jeg kan sige, at hr. Mohammed Rona har ret i det, der angår de 18 personer.

Det skal så siges, at de falder noget ujævnt hen over årene. I 2023 var det 7 personer, der var omfattet, i 2022 en enkelt, i 2021 en enkelt, i 2020 7 personer, i 2019 0 personer, i 2018 2 personer og i 2017 og 2016 0 personer i hvert af de år. Så det falder ujævnt, hvor mange der er omfattet af det. Jeg skal nok selvfølgelig følge op på, om de ting, som Dansk Folkeparti har spurgt til i skriftlige spørgsmål, også er omfattet af den her ordning.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det ser jeg frem til, for der er ingen tvivl om, at i Dansk Folkeparti synes vi, at det grundlæggende er uholdbart, at vi har mennesker, som er dømt for kriminalitet og dømt til udvisning af Danmark ved dansk domstol, og hvor embedsmænd i Udlændingestyrelsen så efterfølgende går ind og siger: Du får en ny opholdstilladelse. Det tror jeg der er mange dansker der ville ryste på hovedet af, altså hvis de hørte, at der sidder embedsfolk, der slet ikke har politisk ansvar, og tager den slags beslutninger over hovedet på en dommer, der ellers har udvist de her mennesker. Hvad mener ministeren om det fænomen?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det kan jeg godt forstå, hvis man er frustreret over. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at vi jo også har en statsadministration, som har til opgave at sørge for, at de forpligtelser, vi har, bliver overholdt. Og der kan jo være situationer, hvor man eksempelvis står til udvisning og f.eks. lider af en sygdom, som ikke kan behandles i det land, som man skal udsendes til. Så er vi forpligtet til at yde den service til folk på grund af de internationale konventioner. Det kan jeg godt forstå skaber frustration.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Det er en lille lov, hvis det er for at spare 1,8 årsværk, kan man sige. Lidt har jo også ret, og så mangler man så 11.998 for bare at komme tilbage til det, der var engang i forhold til offentligt ansatte, men fred være med det. Det skal ikke være det, at man sparer i 1,8 årsværk, der er problematikken i det. Men der var et andet spørgsmål, som jeg mangler at få svar på, og som handler om det helt essentielle.

Jeg er helt med på at spare 1,8 årsværk, men så er der det her med, om ministeren vil give mig en forsikring om, at afskaffelsen af den her betegnelse som udsendelseshindret så ikke bare fører til, at vi får flere, der får opholdstilladelse, bare af andre grunde. Det er jo det, der er hele problemstillingen, som vi i Danmarksdemokraterne er meget bekymret for qua vores erfaringer med socialdemokrater. De er jo dybest set, at man siger noget, der lyder rigtig godt – og så får man ikke lige tjekket op på, om der bliver stemplet ind.

Så vil ministeren ikke fra landets fineste talerstol bare lige forsikre Danmarksdemokraterne om, at det, at man fjerner det – det er dybest set bare et ord, altså »udsendelseshindret« – ikke bare fører til, at der er flere, der får opholdstilladelse i Danmark, end hvis man beholdt det?

Værsgo til ministeren.

Nej, der er ikke flere, der får opholdstilladelse af, at man fjerner en opholdstilladelsesordning. Om nogen af de 18 mennesker kunne have fået opholdstilladelse på en anden ordning er jo ikke muligt for mig at vurdere fuldstændig. Men man må antage, at de har søgt den ordning, fordi de mener, at det var den, der gav bedst mening for dem.

Man kan jo synes, det er et lille lovforslag. Det synes jeg jo er et godt argument for, at vi bunker det sammen med nogle andre lovforslag, hvad nogle har beklaget sig lidt over undervejs i processen.

Jeg kan forstå, at transportministeren senere har et lovforslag på om ophævelse af færgetrafik over Lillebælt, så der er jo trods alt nogle ting, der er mindre end det her lovforslag på dagens program.

Jeg har ikke stået og påstået, at 1,8 årsværk ændrer noget stort, men jeg synes, det er vigtigt, at man som ansvarlig minister for et område kigger tingene igennem og ser på, om der er nogen ordninger, som er relativt tunge af administrere. Og den her ordning er relativt tung at administrere, når man sammenligner med, hvor mange mennesker der får den, og den trækker ressourcer fra vores statsadministration. Og hvis alle gjorde det hele tiden, tror jeg også, at vi samlet set kunne have færre administrativt ansatte i staten.

Tak. Værsgo til spørgeren for et opfølgende spørgsmål.

Jeg synes stadig væk, det er en uskik, selv om det kun 1,8 årsværk. For hvis man mener, at en lov skal ændres, synes jeg da, at Folketinget skal have lov til at debattere det enkelte lovforslag for sig. Der er jeg sikker på, at vi, ministeren og ordførerne, godt kan finde den der halve time eller tre kvarter til at tage dem, ikke? Sådan en fredag eftermiddag eller noget kan vi nok få klappet de her fire forslag af på nogle timer, så det skal ministeren i hvert fald ikke på grund af Danmarksdemokraterne være bekymret for, altså at det er vores tid til at behandle tingene demokratisk vi er bekymrede for. Og færgetrafik over Lillebælt kan faktisk være rigtig vigtigt også, så jeg er ikke sikker på, at det der med, at man skyder transportministeren i skoene, at han har det mindste lovforslag i dag, er rigtigt.

Jeg mangler stadig væk noget på den her. Jeg kan forstå på ministeren, at den lov, der er i dag, i hvert fald med sikkerhed og med garanti sikrer, at der ikke er flere, der får opholdstilladelse, end hvis vi ikke havde fjernet den her betegnelse, som hedder udsendelseshindret.

Ministeren.

Jeg vil altid gerne tilbringe en masse tid med hr. Kim Edberg Andersen. Jeg bliver jo ikke indkaldt til samråd længere, så ordførerne rundt omkring i salen må jo have noget tid til overs, i forhold til hvordan deres program normalt er. Jeg synes, jeg har svaret på det i forhold til, at det at fjerne et opholdsgrundlag jo ikke giver flere opholdstilladelser. Så samlet set er det her en lille ændring, som både gør, at vi får en lille bitte smule strammere udlændinge politik, og at vi får en lille smule færre statslige administratorer.

Tak. Så er det fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg bliver ved det med de 1,8 årsværk, som man nu vil spare væk ved at afskaffe paragraf 9 b, stk. 2. Som jeg også sagde på talerstolen, og jeg stillede vist også et spørgsmål til Moderaterne om det, er der jo mange, der sår tvivl, i forhold til om de økonomiske konsekvenser ved at afskaffe den her paragraf langt overstiger de økonomiske besparelser, man får ved at spare de her 1,8 årsværk. Har ministeren regnet på, hvad de potentielle økonomiske konsekvenser vil blive af afskaffelsen af den her paragraf? Og så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren har en holdning til de potentielle menneskelige konsekvenser, der vil være ved at afskaffe den her paragraf, som jo er, at der, formentlig, vil sidde mennesker – voksne såvel som børn, der så bliver voksne på et tidspunkt – på udrejsecentre år efter år, fordi det land, de er flygtet fra eller taget væk fra, ikke vil tage imod dem, og de derfor er fanget på et udrejsecenter.

Tak. Værsgo til ministeren.

Der er selvfølgelig forskellige muligheder for den enkelte person, hvilket også gør, at det er enormt svært at vide, hvad den økonomiske omkostning er. Det, som vi så, da vi sendte en del i udrejseposition til f.eks. Syrien, som vi ikke tvangsmæssigt udsender til, fordi vi ikke har relationer til den syriske regering, var jo, at antallet alligevel faldt.

Nogle blev repatrieret til Syrien, andre fandt måske et andet land at opholde sig i end Danmark, og hvis det sidste er tilfældet, altså at man udrejser til et land, som tager lettere på, at der er folk, der ikke har lovligt ophold, så er det ikke i sig selv et problem for mig. Altså, hvis man ikke har lovligt ophold i Danmark, skal man jo ikke opholde sig i Danmark, og hvis det så betyder, at man som syrisk flygtning, eller hvor man nu kommer fra, finder et andet sted at opholde sig, så er problemet jo løst, for så vidt angår den danske side af spørgsmålet.

Tak. Værsgo til spørgeren for et opfølgende spørgsmål.

Hvad, hvis man ikke finder et andet land, der vil tage imod en? Så er konsekvensen jo, at man må bo på et udrejsecenter resten af sit liv. Det er jo en konsekvens af, at man fjerner den her paragraf.

Så ville jeg egentlig også høre ministeren: Har ministeren forholdt sig til en anden konsekvens, der kan være, af at fjerne den, som er, at der potentielt er færre, der vil medvirke til udsendelse, fordi de ikke har den her mulighed?

Værsgo til ministeren.

Det klare billede er jo, at vi har væsentlig færre afviste asylansøgere i udrejseposition, end der var, da regeringsmagten skiftede i 2019. Der stod tallet på omkring 1.200 mennesker, og nu er vi nede på omkring 350.

Det er jo et billede på, at der selvfølgelig er nogle, som reelt er forhindret i at hjemrejse – iranere kunne være et tilfælde af det – men der er også nogle, som måske bevidst og måske ubevidst har gjort sådan, at man ikke kan udrejse, og af dem er der jo nogle, der så vælger at sige, at man ikke kan lægge arm med det danske system og man kan ikke vente længe nok, til at man så alligevel får en opholdstilladelse. Det synes jeg sådan set er en vigtig erkendelse.

Så siger vi tak til udlændinge- og integrationsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Man skal kunne drive virksomhed, bo og gå på arbejde i alle egne af Danmark. Derfor gjorde vi det ved infrastrukturaftalen i 2021, at vi havde en klar vision om, at vi skulle binde landet bedre sammen med veje og jernbaner, og med det her lovforslag i dag etableres et af de større projekter fra den politiske aftale. Helt konkret bemyndiger lovforslaget transportministeren til at udbygge rute 11 mellem Korskro og Varde. Med udbygningen af rute 11 forbedrer vi fremkommeligheden og trafiksikkerheden på selve rute 11 og trafikafviklingen ved vejens endepunkter i henholdsvis Varde og ved Esbjergmotorvejen ved Korskro. Udbygningen består konkret i at etablere et ekstra spor på størstedelen af strækningen samt en dobbeltrettet cykelsti på østsiden af vejen samt en udbygning af krydset i Varde og på Esbjergmotorvejen ved Korskro. Med anlægsloven udgøres miljøgodkendelsen af de udførte miljøkonsekvensvurderinger af projektet.

Større veje med meget trafik støjer, og derfor indeholder lovforslaget et forslag om, at Vejdirektoratet etablerer en ordning, hvorefter der kan ydes tilskud til facadeisolering af helårsboliger, der er særlig støjramte efter udbygningen af vejanlægget. Det er et godt og gennemarbejdet forslag, som netop kan sikre, at man kan drive virksomhed, bo og arbejde i flere egne af Danmark, og det er selvfølgelig noget, Socialdemokratiet kan støtte. Og jeg skal hilse fra Dansk Folkepartis ordfører, som desværre ikke kunne være i salen i dag, og sige, at Dansk Folkeparti, som også er en del af forligskredsen, ligeledes støtter forslaget.

Tak til hr. Thomas Jensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Kim Valentin fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg er reserveordfører i dag for Venstres normale ordfører på området, Peter Juel-Jensen. Jeg skal i øvrigt fuldstændig tilslutte mig det, den tidligere ordfører sagde på det her punkt, og ikke gentage alt, hvad der er blevet sagt, men blot sige, at Venstre jo også er en del af den her politiske aftale, der er lavet, og investeringsplanen, som gælder frem til 2035.

Vi er meget glade for at styrke vejinfrastrukturen. I den her omgang er det rute 11 med endepunkter i Varde og i Korskro ved Esbjerg. Vi har lyttet til de høringssvar, der er kommet ind, og synes, at projektet i sin helhed er virkelig, virkelig godt. Det hjælper der, hvor det skal hjælpe, og afklarer problemer der, hvor det skal gøre det. Derfor støtter vi projektet i sit hele. Tak.

Tak til hr. Kim Valentin. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Tak, formand. Lovforslag L 8, vi behandler i dag, handler om en udbygning af rute 11 mellem Korskro og Varde. Jeg kan helt overordnet lægge mig op ad de to tidligere ordførere, ikke mindst Socialdemokratiets, hvis tale var godt detaljeret. Det omhandler som sagt rute 11 ved Korskro og Varde med et ekstra spor på størstedelen af strækningen og en dobbeltrettet cykelsti på østsiden af vejen. Det er jo rigtig, rigtig dejligt at se, at man tænker cykelstier ind i nye projekter. Så står vi ikke med store udfordringer lokalt efterfølgende og skal have etableret dem. Derudover muliggør lovforslaget en udbygning af krydset i Varde og rundkørslen i Korskro som nævnt tidligere. En af de gode ting her er også, at der bliver oprettet en ordning for støjisolering af de nærmeste boliger, der efterfølgende måtte blive generet af det. Det er ganske gode principper, som jeg har set ved tidligere lovforslag, altså det er indbygget i tidligere nyere lovforslag.

Ruten benyttes jo jævnligt af særtransporter af hovedsagelig store, tunge transporter, transport af vindmøller, der kører ad rute 30, Tingvejen, mod Esbjerg. Det vil også være en ekstremt stor hjælp for disse transporter specifikt, men derudover også til glæde for andre daglige brugere af vejen, ikke mindst i højsæsonen, sommersæsonen, hvor der er rigtig mange turister derude.

Vi glæder os altid over, når der er noget, der fremmer fremkommeligheden i det syd- og sønderjyske, så Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget. Tak.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Mads Olsen fra SF som ordfører. Værsgo.

Det her lovforslag udspringer af Infrastrukturplan 2035, som SF var med til at lave. Som ordfører og medlem af forligskredsen kan jeg sige, at vi kommer til at stemme for L 8. Jeg kan også se af høringssvarene, at der er flere, der er utilfredse med den demokratiske proces. Det synes jeg altid vi skal tage alvorligt, især da det jo ikke er det eneste vejprojekt i IP-35, der har været klaget over med hensyn til den demokratiske proces. Hvis borgerne skal være medspillere frem for modspillere, synes jeg, vi virkelig skal tage det alvorligt og bestræbe os på at gøre vores bedste.

Jeg og SF håber, at udbygningen her kan være med til at skabe endnu flere arbejdspladser derude, hvor den grønne omstilling foregår i virkeligheden, og ikke kun på konsulentkontorerne inde i Indre By, men også ude i andre dele af landet, hvor de her vindmøllekomponenter rent faktisk bliver bygget. Dem får man nu bedre mulighed for at transportere, og det synes jeg jo altid er godt. Det er også vigtigt, at vi hermed slår fast, at det bliver muligt at få nogle flere fremtidssikrede arbejdspladser ude i – og jeg kommer selv fra provinsen, så det må jeg gerne sige – provinsen og ikke kun lægger det hele inde i København og de allerstørste byer. Det synes jeg sådan set er godt. Jeg tror også, det øger den demokratiske opbakning til den grønne omstilling, når den bliver mere socialt og geografisk retfærdig.

Så skal jeg også hilse fra Radikale Venstre, der desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at de også stemmer for. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Tak skal du have. Vores transportordfører kunne desværre ikke være til stede i Folketingssalen i dag, så jeg har lovet at vikariere under denne første behandling. Jeg synes egentlig, der er blevet redegjort meget fint for, hvad forslaget handler om. Liberal Alliance er også en del af aftalen, og vi støtter derfor også forslaget. Tak.

Tak. Man siger ikke »du« til formanden (Sandra Elisabeth Skalvig (LA): Beklager) – så derfor bare lige den bemærkning. Vi siger tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig som ordfører. Der var ingen korte bemærkninger, og så byder vi velkommen til hr. Peter Have fra Moderaterne som ordfører.

Dette lovforslag, som vi står med her, er udmøntningen af en del af en fælles ambition om at forbedre infrastrukturen i hele Danmark. I det givne lovforslag drejer det sig om at forbedre infrastrukturen i den sydvestlige del af landet, nærmere bestemt rute 11 mellem Korskro og Varde, som nu skal udbygges helt efter planen. Målet er at skabe bedre fremkommelighed, bedre trafikafvikling, mindre kø og øget trafiksikkerhed, hvilket får stor betydning for både borgere og erhvervsliv i området. Med etableringen af et ekstra spor og dobbeltrettet cykelsti vil vejanlægget blive markant bedre og mere effektivt. Det vil ikke kun forbedre trafiksikkerheden for dem, der benytter strækningen dagligt, men også styrke tilgængeligheden til de omkringliggende områder, hvilket er godt for både lokale virksomheder og pendlere.

Det er desuden positivt, at projektet omfatter at forbedre adgangsforholdene til ejendomme og arealer langs strækningen ved at reducere antallet af direkte tilkørsler til rute 11 og samle trafikken i tre centrale kryds. Dette betyder, at de nærboende får lettere adgang til hovedvejen, samtidig med at risikoen for ulykker mindskes, da færre steder langs ruten vil have direkte tilkørsel. Det skaber både bedre fremkommelighed og større tryghed i området. Derfor håber jeg også, at de borgere i området, der har udtrykt bekymring, vil få deres frygt mildnet, når nu hele projektet gennemføres.

Glædeligt er det, at der er bred opbakning fra erhvervslivet til det her projekt, og det ser vi som et stort skridt fremad både for den lokale udvikling og for at lette de trafikale udfordringer, som især erhvervstransporten står over for. Derfor støtter Moderaterne forslaget.

Tak til hr. Peter Have fra Moderaterne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand, og det er Raabjerg og ikke Rabjerg. Jeg står her som vikar for vores transportordfører, som desværre ikke kunne være her. Lovforslaget her giver lovhjemmel til at udbygge Rute 11 mellem Korskro og Varde ved at etablere ekstra spor på størstedelen af strækningen og en dobbeltrettet cykelsti på østsiden af vejen samt at udbygge krydset i Varde og rundkørslen ved Korskro.

Helt konkret er der tale om en to plus en-løsning, som medfører, at hastigheden kan fastsættes til 90 km/t. på strækningen, dog med 70 km omkring krydsene. Det vil medføre en mere smidig trafikafvikling og binde Korskro og Varde bedre sammen. Den dobbeltrettede cykelsti på østsiden af vejen bliver 3 m bred og er adskilt fra kørebanen med en skillerabat. Der bliver også etableret en ny stibro over Esbjergmotorvejen såvel som tre nye stitunneller under rundkørslen til at skabe forbindelse til den eksisterende cykelsti.

Håndteringen af vejvand vil blive forbedret, og i en tid med den ene regnrekord efter den anden er det vigtigt at få tænkt ind. Vejvandet vil derfor blive opsamlet i dræn eller tætte grøfter, som føres videre til regnvandsbassiner eller nedsænkningsbassiner. De naturarealer, som anvendes til udbygning af Rute 9, erstattes med udlægning af erstatningsnatur, og det er også fornuftigt. Der vil ikke blive etableret støjskærme, hvilket ifølge lovforslaget skyldes, at hovedparten af boligerne kan karakteriseres som fritliggende og dermed vil en støjafskærmning ikke have tilstrækkelig effekt i forhold til omkostningerne, dog vil boligejere kunne søge tilskud til støjisolering svarende til andre anlægsprojekter.

Lovforslaget er således en del af udmøntningen af den politiske aftale IP35, som alle partier er med i, om end Enhedslisten og Alternativet står uden for en mindre del. Konservative stemmer for lovforslaget.

Tak til fru Dina Raabjerg. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Der er lidt mystik i denne sag – for at citere en tidligere socialdemokratisk ordfører. Det står nemlig ikke klart, hvem der egentlig bliver glad for den her udbygning. Når man stiller spørgsmålet »Hvorfor?«, får man konsekvent svaret »Fordi«. »Fordi« dækker over, at det har man nemlig bestemt.

Når man så ser på høringssvarene, er det åbenlyst, at der er en folkelig modstand mod en stor del af forslaget – ikke bare af typen, der handler om, at det ikke skal være i min baghave eller – endnu værre – gennem mit hus, men faktisk mere fra de daglige brugere af vejen, som siger, at der ikke er noget problem. De henviser gerne til, at der var et stort lokalt møde i januar, og på det lokale møde i januar blev der fremlagt tre forskellige forslag: et, som var det vidtgående med en to plus en-løsning, et, som var lidt mere en mellemvej, og et, som i virkeligheden kun handlede om at få lavet den cykelsti langs med vejen. Det har jeg jo hørt positive udtryk for her i ordførerkredsen, altså at det er godt, at der kommer en cykelsti.

Men det er jo mærkeligt, at man så har sådan en høringsrunde, hvor man tager ud og laver et møde med dem, der rent faktisk bruger vejen, og hvad sker der så? Så sker der det, at så laver man en høringsfase, som er på under en måned, og når man så har fået mere end 80 indsendte høringssvar, kan man se, at der er overraskende mange af de daglige brugere af vejen, som siger, at trafikken faktisk glider udmærket, og at det er meningsløs spild af penge.

Når man så har færdiggjort høringsfasen, har Vejdirektoratet bearbejdet noget af det, og så har Transportministeriet, inden man har fået den bearbejdning, allerede besluttet, at det skal være den vidtgående løsning, der bliver besluttet, nemlig den der to plus en-løsning. Se, det er jo egentlig alvorligt i forhold til tilliden til den politiske proces, og det er jo noget, vi arbejder lidt med for tiden herinde. Det duer jo ikke, at man laver et møde og en høringsfase, og at man så sådan set, inden resultatet heraf er nået frem, har besluttet, hvad det er for en løsning, der skal vælges.

Så er der alle de mange penge, som skal bruges til noget, som de lokale brugere åbenbart opfatter som meningsløs spild af penge. Det er en halv milliard. Kunne man ikke bruge det til i stedet så at udbygge den kollektive trafik eller noget andet? Det eneste svar, man får, når man stiller de her »hvorfor«-spørgsmål, er: Jamen det har vi bestemt.

Så jeg vil foreslå, at man tænker sig rigtig, rigtig godt om, inden vi når til andenbehandlingen.

Vi siger tak til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Vi har fået besked fra Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, så vi går videre til fru Christina Olumeko som ordfører for Alternativet. Værsgo, det gik stærkt.

Tak for ordet – og ja, det går stærkt. Lovforslaget her er, som flere af min kollegaer har nævnt, en del af aftalen om infrastrukturplan 2035, og den aftale er opdelt i to dele. Der er en del, der omhandler vejtransport, og så en del, som vi i Alternativet synes er bæredygtig, nemlig den del, der omhandler kollektiv transport og cyklisme. Vi er kun med i den bæredygtige del af aftalen, fordi vi overordnet set ikke mener, at vi har behov for flere udvidelser af vores vejnet i Danmark. Vi skal blive bedre til at udnytte det eksisterende vejnet.

Lovforslaget her omhandler specifikt udbygningen af Rute 11 mellem Korskro og Varde med et ekstra spor på det meste af strækningen, så det bliver en to plus en-vej, og så en dobbeltsidet cykelsti på østsiden af vejen. Vi er super glade for den del af lovforslaget, der handler om cykelstien. Det er rigtig godt at få leveret en ordentlig og tryg cykelinfrastruktur, så flere mennesker har lyst til at bruge cyklen. Den del, der omhandler en udvidelse af vejen, som jo er det mest centrale i lovforslaget, ser vi desværre ikke positivt på. Det tab af natur- og kulturlandskab, som vejudvidelsen vil give, er for os at se meget større end den potentielt måske lidt forbedrede trafikafvikling ved endepunkterne af vejene.

Samtidig har vi det sådan i Alternativet, at vi grundlæggende er skeptiske over for at stemme for udvidelser af vores vejnet, så længe vi ikke har en samlet mobilitetsplanlægning i Danmark. Vi synes, at aftalen om infrastrukturplan 2035 er udtryk for en masse tilfældige prioriteter meldt ind fra borgmestre, og så sidder vi, flere år efter at vi allerede har besluttede de her forskellige vejudvidelser, og stemmer for dem hernede under lovbehandlingen uden at lytte til de borgere, det egentlig handler om. For beslutningen er, som Enhedslistens ordfører sagde, jo allerede truffet for flere år siden. Jeg kan godt forstå de borgere, der måtte føle, at de ikke bliver lyttet til, for det er jo sådan set situationen.

Alternativet stemmer imod lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til fru Christina Olumeko. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til transportministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for de faldne bemærkninger her i salen til lovforslaget om at udbygge Rute 11 mellem Varde og Korskro og forbedre fremkommeligheden og trafiksikkerheden på strækningen. Det er allerede blevet nævnt mange gange, hvad det handler om, men ligesom andre projekter, som er udmøntet i infrastrukturplanen, vil dette forslag altså også skabe bedre balance mellem land og by og bedre fremkommelighed og trafiksikkerhed. Derfor ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget her i salen.

Men der er fra talerstolen blevet stillet nogle spørgsmål fra ordførere, som jeg vil forsøge at besvare, og det første spørgsmål, jeg har noteret mig, er fra hr. Mads Olsen fra SF, som midt i det her arbejde med forslaget har overtaget ordførerskabet fra fru Sofie Lippert. Derfor er det helt reelle spørgsmål, bl.a. omkring den misforståelse, som jeg kunne forstå åbenbart også opstod hos fru Jette Gottlieb i forhold til brug af høringssvar i forbindelse med beslutningsprocessen. Det er ikke korrekt, at høringssvarene ikke er blevet inddraget. Det er korrekt, at det, der hedder et officielt offentliggjort høringsnotat, ikke var færdigt på det tidspunkt, hvor vi traf beslutning i forligskredsen, men høringssvarene forelå og blev også brugt i forbindelse med beslutningen. Der blev endda også lavet et høringsresumé, som blev gennemgået for kredsen, men eftersom de to ordførere, som havde misforstået det, ikke var en del af kredsen på daværende tidspunkt, så er det jo fuldt forståeligt, at man kan synes, at det kan se lidt mærkeligt ud.

Så beklagede fru Jette Gottlieb sig over høringsperioden for miljøkonsekvensvurderingen, og det må også bero på en misforståelse. Faktisk har der ikke været nogen forhastede høringsperioder i forbindelse med det her lovforslag. Tværtimod har de været ekstra lange, og det gælder faktisk både høringsperioden for miljøkonsekvensvurderingen – den har været 2 uger længere, end hvad man normalt vil sige skal være minimum – og høringsperioden for lovforslaget, som har været dobbelt så lang, som den normalt er. Så der har altså ikke været nogen forhastet proces i forbindelse med dette lovforslag.

Jeg håber, at jeg herved har besvaret de spørgsmål, der var i salen, og jeg glæder mig over den brede opbakning og ser frem til det videre arbejde.

Tak. Da der ikke er nogen korte bemærkninger til transportministeren, siger vi tak til transportministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet i det hele taget, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Lovforslagets formål er at ophæve 76 love på Transportministeriets område, som i dag vurderes at være indholdsløse og forældede. Jeg skal ærligt erkende, at jeg ikke tidligere er stødt på disse love, og de udgør for de flestes vedkommende anlægslove, der er gennemført, eller projekter, der aldrig er blevet til noget. I Socialdemokratiet synes vi, at det er helt okay at fjerne love på Transportministeriets område, som ikke længere giver mening. Generelt skal vi dog sikre, at vi har den rette regulering, som definerer det samfund, vi gerne vil have, og dermed skaber de rammer, som vi gerne vil give for borgere og erhvervsliv. Og i det her lovforslag skaber vi ikke dårligere regulering, men fjerner lovgivning, der ikke længere bruges. Det er således et meget enkelt forslag, som Socialdemokratiet kan støtte, og jeg skal meddele fra Dansk Folkepartis ordfører, at Dansk Folkeparti ligeledes kan støtte forslaget.

Tak for det. Vi siger tak til hr. Thomas Jensen. Der var ingen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Kim Valentin fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak til formanden. For ikke så lang tid siden solgte jeg et hus, jeg har boet i i 25 år. Og der var nogle ting, jeg var rigtig glad for, og så var der også en særlig ting, jeg ærgrede mig rigtig meget over, og det var, at da jeg skulle flytte, gik jeg ud i udhuset og så på alle de ting, jeg havde lagt ind på hylderne igennem 25 år. Jeg havde nemlig ikke formået at gøre det, man skal gøre, og det vil jeg da opfordre til, at alle går hjem og gør, altså smider det ud, der skal smides ud, og gemmer det, der skal gemmes.

Det er jo fuldstændig den samme øvelse, vi er igennem her i dag, og derfor må jeg jo benytte lejligheden til at rose transportministeren. Transportministeren er officielt kommet på listen over folk, jeg er fan af. 76 love og regler – det er jo helt fantastisk at få ryddet op på den måde! Jeg ville håbe, at jeg selv havde tænkt det, nogle år før jeg solgte mit hus, for så var de gamle fodboldstøvler røget ud, og selvfølgelig skulle tagboksen stadig væk ligge derude, for den bruger jeg jo engang imellem. Men alt det, som vi har brugt op, skal selvfølgelig væk, og alt det, vi ikke får brug for, skal selvfølgelig væk. Og det er det, vi gør her. Så Venstre er hundrede procent for den her lov.

Jeg vil lige sige det sidste, og det er, at vi selvfølgelig har et generelt fokus på at fjerne bøvl og administration, så det ligger under den linje, at vi fjerner bøvl og administration. Og jeg er rigtig godt tilfreds med, at vi på den her måde synliggør, at så mange procent lovgivning ryger ud på én gang, fordi vi ikke har brug for den. Tak skal I have, fordi I hørte efter. Husk at skrive transportministeren på listen over folk, I er fan af.

Tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Kenneth Fredslund Petersen som ordfører for Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Det var lidt voldsomt at høre, at ministeren har fået en fanklub. Helt overordnet set kan vi jo fra Danmarksdemokraternes side sige, at vi er lige så positive som de to forrige ordfører. Men der er lige det med fanklubben. Ministeren skal have ros for, at han har fundet nogle rigtig gode ting, der skal ryddes op i. Det er vi absolut tilhængere af. Jeg stod lige og kiggede på § 48, der lyder sådan her:

»Lov nr. 17332 af 17. marts 1856 ang. Bevilling af en Jernbanes Anlæg fra Faxøe Kalkbrud til et Udskibningssted ved Faxøe Strand ophæves.«

Det er jo helt fantastisk, hvad man kan sidde og kigge i, når man ser på de her 76 love, som skal ophæves.

Ministeren er absolut en meget behagelig mand at være sammen med. Det med fanklubben vil jeg lige reservere et øjeblik. For noget af det, jeg var en smule bekymret for, var, om varebilsloven eksempelvis var blevet smuttet med ind imellem det her. Så det er ikke nødvendigvis det hele, vi er enige om, og det tager vi så, når vi kommer dertil.

Med det sagt er vi jo helt enige om, at vi skal fokusere på regelsanering – ros for det til ministeren! Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Så vi siger tak og går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Mads Olsen som ordfører for SF. Værsgo.

Lovforslaget muliggør ophævelsen af forældede love på Transportministeriets område. Der er, som forrige talere også har nævnt, primært tale om ældre projekterings- og anlægslove, som vedrører afsluttede eller aldrig igangsatte projekter, og det fremstår for mig ligetil, at man bør ophæve de love, der ikke er relevante, som en del af det større regelforenklingsarbejde. Det synes vi giver god mening, og det vil vi også gerne rose ministeren for – og særlig de embedsmænd- og kvinder, der har skullet sidde og kigge alle de gamle, støvede lovbøger igennem; det skal de også have ros for.

Andre dele af regeringens arbejde med opgavebortfald og regelforenkling stiller vi os dog fortsat kritisk over for, særlig når det gælder ting som afskaffelsen af de nationale varebilstilladelser. Men det vil jeg ikke snakke så meget om nu; det kommer vi ind på på et andet tidspunkt.

Som sagt afskaffer man med det her forslag 76 forældede lov, og den slags kan vi godt bakke op om. Det giver os også et mere retvisende billede, i forhold til når forskellige partier viser udviklingen i antallet af love, der været igennem tiden, for så får vi lige ryddet lidt op her og viser, at der også er nogle love, som det giver god mening at fjerne nu og her. Så vi kommer til at stemme for lovforslaget, og det gør Radikale Venstre også, skulle jeg hilse at sige.

Vi siger tak til hr. Mads Olsen fra SF. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Vi behandler her et lovforslag, der har til formål at ophæve intet mindre end 76 love på transportområdet. Alle de love, der foreslås ophævet, er blevet vurderet til at være indholdsløse og forældede.

I Liberal Alliance vil vi gerne kvittere for, at der med det her lovforslag ryddes ud i den overflødige lovgivning på området, noget, som andre ministre i den grad godt kunne lade sig inspirere af. Vi mener, at det i den grad er et skridt i den rigtige retning, men når det er sagt, så mener vi også, det er vigtigt at sige, at der findes regler, som er i anvendelse, men som der ikke er behov for længere. Så det håber vi at transportministeren vil se nærmere på.

Vi kan støtte forslaget. Tak.

Vi siger tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Peter Have fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har sat min egen bolig til salg, og jeg skal så, hr. Kim Valentin, i gang med at lave den øvelse, som du er blevet så stor fan af, undskyld, som ordføreren er blevet så stor fan af. Jeg vil samtidig også rose transportministeren for at rydde op i 76 love.

Jeg skal ikke komme mere ind på det, men blot sige, at Moderaterne også støtter forslaget.

Tak til hr. Peter Have. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg står her som vikar for vores transportordfører, som desværre ikke kunne være her i dag. Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg lige spærrede øjnene op, da jeg så det her lovforslag, for det er ikke hverdagskost, at man med et enkelt lovforslag og med et fingerknips afskaffer hele 76 love. Men det gør vi i dag – 76 love på Transportministeriets område.

Normalt er det sådan, når vi debatterer lovforslag, at ordførerne tager de initiativer, som er beskrevet i lovforslaget, med og lige giver dem et par ord med på vejen. Her vil min taletid ikke engang række til at oplæse titlerne på lovene; så mange er der. Til gengæld er det tydeligt, at det er gamle love, som ikke længere finder anvendelse, der nu bliver afskaffet. Den tidligste lov, der afskaffes, er fra 1856. Det er loven angående Bevilling af en Jernbanes Anlæg fra Faxøe Kalkbrud til et Udskibningssted ved Faxøe Strand.

Fælles for dem alle er, at de ofte er projekterings- og anlægslove, som ikke har en udløbsdato. Derfor eksisterer loven fortsat, selv om projektet, de vedrører, er anlagt og har været det i mange år. Derfor er lovene reelt indholdsløse. Så det er godt, at der i dag saneres i regler og love, men egentlig kan det jo godt undre, at man ikke har gjort det tidligere. Der er trods alt løbet en del vand gennem åen siden 1856.

Konservative stemmer for, også selv om det er symbolsk, da ophævelsen af lovene ikke vil have retsvirkning i praksis. Til gengæld vil lovforslaget reducere mængden af love på Transportministeriets område betragteligt. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg må for en sikkerheds skyld sige som start, at Enhedslisten støtter forslaget. For L 10 er et næsten morsomt forslag, som ophæver alle de her love, og som rummer projekter af forskellig art, og det er meget omfattende. Jeg indrømmer blankt, at jeg ikke har været nede i de enkelte love; jeg har kun læst titlen på dem, som de står opført i det her lovforslag. Det sandsynliggør, at det er meget kløgtigt at få dem ophævet. Forslaget rummer jo love, der handler om projekter, som enten er gennemført, forslag, der er opgivet, og forslag, som har overlevet sig selv, og som tiden er løbet fra. Af den sidste type savner jeg nogle, f.eks. lov nr. 624 af 11. juni 2024. Men nu til det alvorlige.

Noget af det, som man kunne kalde lovrod, kunne man undgå ved lidt mere systematisk lovkvalitetsarbejde, og der tænker jeg, at enhver lov bør rumme en formålsparagraf, så man nemt kan se hvad idéen med loven er, og så kan man dermed også nemt gå til at få den ophævet, hvis formålet med loven er udlevet.

Den anden ting, som er vigtig i lovkvalitetsarbejdet, er, at man har en udløbsdato, altså at man har en solnedgangsklausul, som indebærer, at en lov ophæver sig selv, medmindre man aktivt beslutter at forlænge den. Hvis man behandlede alle love på den måde, kunne vi undgå det her, som jo til gengæld er lidt morsomt.

Så har jeg den fornemmelse, at der nok ikke rigtig er nogen, der vidste, hvad lov nr. 624 fra 2024 er, men jeg kan oplyse, at det er Egholmmotorvejen, og den hører efter min mening under den kategori af forslag, som har overlevet sig selv, og som tiden er løbet fra. Men jeg tror ikke, vi kommer videre ad det spor.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Da vi har hørt fra Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, går vi videre i ordførerrækken til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne erklære mig enig med min kollega fra Enhedslisten, fru Jette Gottlieb. Med lovforslaget her foreslår Transportministeriet at ophæve en række forældede love. Det er svært at være imod, og vi er rigtig glade for, at Transportministeriets embedsværk har fundet tid til at gennemgå lovmassen for love, der kunne saneres. Jeg må også blankt indrømme, at jeg har fuld tillid til embedsværket og de love, de har fundet. Jeg tror ikke, at der er nogen i Folketinget, der har tiden eller ressourcerne til at gennemgå de enkelte love. Så der har vi fuld tillid til embedsværket, må vi indrømme. Alternativet kommer til at stemme for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Så er det transportministeren, der får ordet. Værsgo.

Tak for ordet. Hvis nu Alternativets ordfører og Enhedslistens ordfører antydede, at der gemmer sig her noget hernede, som vi fortryder, så er det jo heldigvis ikke værre med lovgivningen, end at vi bare kan indføre det i en eksisterende lov eller andet, hvis der skulle være en sætning, vi fortrød. Som det er blevet antydet, behandler vi i dag et lovforslag, der indeholder en større hovedrengøring på Transportministeriets område. Vi behandler et lovforslag, der tynder godt og grundigt ud i forældet og overflødig lovgivning. Lovforslaget er en del af et større oprydningsarbejde, som vi på mit initiativ har igangsat i Transportministeriet. Det er et arbejde, som jeg også mener er meget vigtigt. Vi bør efter min mening prioritere at få ryddet op i regelbunkerne.

Meget er allerede gjort. Jeg har eksempelvis som transportminister allerede ophævet 132 administrative forskrifter, herunder cirkulærer og vejledninger, som jeg mener var forældede. Jeg har samlet 43 detailforskrifter for køretøjer og køretøjsudstyr i én samlet bekendtgørelse. Så vil nogle måske spørge: Hvilken skade gør det, at man på retsinformation.dk støder ind i gamle love eller cirkulærer, som i juridisk forstand stadig gælder, men som ikke har nogen betydning i praksis? Det kan man selvfølgelig have forskellige holdninger til. Jeg mener, at det er vigtigt, at man har orden i sit penalhus, og at man ikke skal have lovgivning til at rode og komplicere tingene.

I dag behandler vi så et lovforslag, som har til formål at ophæve 76 love, som jeg ikke finder relevante længere. I fremtiden vil jeg skåne både Enhedslistens ordfører, som jo så under alle omstændigheder formentlig er med til sin sidste behandling af et lovforslag i dag, hvorfor vi kommer til at savne fru Jette Gottlieb, og generelt vil jeg også skåne jer øvrige ordførere for at skulle sidde i Folketinget og blive involveret i den her afskaffelse af love, fordi vi fremadrettet nu i en nyere anlægslov på Transportministeriets område indsætter en bestemmelse om, at love kan ophæves ved bekendtgørelse. Det betyder altså, at en til enhver tid siddende transportminister vil kunne ophæve love, når de ikke er relevante længere.

Så hvis Folketinget vedtager forslaget, hvilket jeg håber Folketinget gør, er det farvel til knap 40 pct. af Transportministeriets hovedlove. Det vil være endnu en milepæl i oprydningsarbejdet i Transportministeriet, og det er et arbejde, jeg agter at fortsætte at prioritere som transportminister. Tak for ordet.

Vi siger også tak til transportministeren. Der var ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi behandler nu lovforslaget om at indføre en arbejdspligt, så vi slår fuldstændig fast, at kommer man hertil, skal man arbejde for sin ydelse. Selvfølgelig skal man helst have et ordinært arbejde, men hvis man ikke kan få det, skal man arbejde for sin ydelse. Det er jo egentlig et ret bærende princip, at man både har ret og pligti et velfærdssamfund som det danske. Det er i øvrigt også godt, at vi med det her lovforslag siger til nogle af de grupper på arbejdsmarkedet, som har været endog rigtig mange år i det her samfund, men stadig væk ikke har fået fodfæste, og til kommunerne, at der simpelt hen ikke er nogen vej udenom.

Vi laver til gengæld en arbejdspligt, som er relativt fleksibel forstået på den måde, at det selvfølgelig er fuld tid, i forhold til hvor meget man kan arbejde.Det vil jo være forskelligt, og det er en individuel vurdering. Der vil også være nogle ting, som indgår i arbejdspligten.Det kan være nyttejob, det kan være virksomhedspraktikker, og det kan være nogle af de ting, vi ellers kender fra beskæftigelsesindsatsen, men det kan også være jobsøgning eller transport til og fra et arbejde. Der vil også være mulighed for med den kontanthjælpsaftale, som vi lige om lidt behandler, ved siden af sin kontanthjælp at have en mindre lønindtægt, så der bliver bedre tilskyndelse til, at man tager nogle ordinære løntimer. Ved siden af at man er på kontanthjælp, kan man have op til 5.000 kr. i lønindtægt uden at blive trukket i ydelse. Det er, fordi vi jo ved, at hvis mange først får foden indenfor på arbejdsmarkedet, kan det betyde, at det kan føre til mere.

Det er selvfølgelig vigtigt, at når man udfører nyttejobs og på den måde er ved siden af det ordinære arbejdsmarked, så fortrænger det ikke ordinære stillinger. Det står ret klart sort på hvidt, at det ikke må det, og det skal vi selvfølgelig formå at følge op på og holde øje med. Men det er helt ekstremt vigtigt, at vi nu siger, at vi selvfølgelig ikke kan være tjent med det svigt, der i virkeligheden er begået i alt for mange år i det danske samfund, ved at der er borgere, som kommer hertil og måske ender på kontanthjælp, og som vi nu kan se måske har siddet på kontanthjælp i 15 eller 20 år uden nogensinde at blive en del af arbejdsmarkedet. Det kan vi selvfølgelig ikke være tjent med, hverken for dem eller for fællesskabet som sådan.

Derfor er jeg glad for, at vi endelig nu får indført en arbejdspligt for ikke mindst nogle af de kvindelige indvandrere, som aldrig har fået fodfæste på arbejdsmarkedet, og som ikke er blevet en del af det ordinære arbejdsmarked, og det skal vi gøre, samtidig med at vi gør det på en måde, hvor kommunerne kan videreføre de projekter og nogle af de indsatser, som jo også virker derude allerede i dag.

Der har lidt været en diskussion om, hvor stor målgruppen her er. Da vi lavede aftalen, var det flere mennesker, end man vurderer nu at det vil komme til at omfatte, og det skyldes jo den glædelige nyhed, at det faktisk går rigtig godt med beskæftigelsen i Danmark. Så der er flere også i den her målgruppe, som er kommet i job. Det er jo en fremragende nyhed, og jeg synes måske, at afslutningen her skal være at sige: Skal vi ikke udnytte de gode tider på arbejdsmarkedet til at få de sidste med på vognen?

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

»Ret og pligt« siger ordføreren. Vi støtter i Enhedslisten sådan set idéen om, at man har pligt til at arbejde, hvis man kan. Men det, der er særligt ved den danske model, som vi historisk har stået sammen om, er, at med den pligt følger også nogle rettigheder, når man arbejder i Danmark: retten til at kunne vælge en tillidsmand; retten til at kunne være medlem af en fagforening; retten til at kunne stå i en a-kasse, så hvis man bliver ramt af ledighed, har man noget at leve af; og retten til en løn, som er forhandlet kollektivt. Det er alle de rettigheder, som ikke følger med her.

Der er pligten, men det er et rettighedsløst Underdanmark, I vil skabe med den her lov. Det er mennesker, som skal arbejde for under 50 kr. i timen før skat. Den slags plejer Socialdemokraterne at have et klart ord for: social dumping. Og det er det, som Socialdemokraterne gør. Det er et underbetalt og uorganiseret B-hold på arbejdsmarkedet, som man med statslig godkendelse udsætter for social dumping.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er jo enig med hr. Pelle Dragsted i, at hvis man kommer hertil og kommer i ordinært arbejde, er det klart det bedste. Det tror jeg at alle, også dem, der kommer hertil, ville foretrække. Det, vi siger, er, at hvis man kommer hertil og modtager en ydelse, skal du også ud og arbejde for din ydelse; du skal ud og lære at være en del af det danske arbejdsmarked. Det er jo ikke sikkert, du er klar til at tage et job på ordinære vilkår. Det kan være, der skal nogle ting til. Det er en af grundene til, at der kan være grund til også at have en øvebane, altså så du kan få foden langsomt indenfor på arbejdsmarkedet. Men du skal arbejde for din ydelse. Det er klart.

Det er selvfølgelig også for at sikre, at de børn, der er i nogle af de her familier, oplever, at far og mor tager af sted om morgenen og bidrager til det samfund, som de er en del af. Det synes jeg ikke strider imod ret og pligt. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det her er at arbejde for en overførsel, altså for en ydelse – ud over hvis man får ordinære løntimer ved siden af – og derfor er det jo ikke det samme som et job. Men det her skulle meget gerne føre til, at man kan få foden indenfor på arbejdsmarkedet og ikke bliver parkeret på kontanthjælp, sådan som vi desværre har set at rigtig mange er blevet, også i alt for mange år.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Arbejde for en ydelse kalder ordføreren det, men realiteten er jo, at det kommer til at svare til en timeløn til under 50 kr. i timen før skat. Det kan jeg ikke forstå hvordan man som socialdemokrat kan synes er noget, man kan byde mennesker, der arbejder i Danmark. Hvor er rettighederne henne? Hvor er de her menneskers rettigheder, når de er i arbejde? Hvorfor skal de ikke være ligestillet med deres kollegaer, hvis de f.eks. arbejder i en kommunal institution eller andet? De har ikke samme rettigheder til en tillidsmand. De har ikke samme rettigheder til ferie. De har ikke samme rettigheder til at stå i en a-kasse. Men pligten har de. Har Socialdemokraterne måske i det her lovforslag glemt det der med retten i ret og pligt?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nej, bestemt ikke. Det er jo helt åbenlyst, at hvis der er et ordinært job og det er det, man bliver anvist, er det det, man tager. Så får man i øvrigt den ordinære løn, og så får man i øvrigt de rettigheder, som der er på arbejdsmarkedet.

Hvis man ikke kan finde et arbejde – det kan jo både skyldes, at man selv har svært ved at finde et, og det kan også skyldes, at man mangler nogle kompetencer, nogle færdigheder eller nogle muligheder for at kunne træde ind på det arbejdsmarked – så er det, vi siger: I den situation skal man ikke kunne ende med at blive parkeret på kontanthjælp og ikke få et tilbud, men man skal heller ikke komme hertil og så ikke bidrage på arbejdsmarkedet eller i samfundet.

Det er jo rigtigt nok, at det ikke er ordinære jobs. Når det ikke må fortrænge ordinære jobs, er man selvfølgelig heller ikke ordinært lønnet;man arbejder for den ydelse, man får, og det synes jeg er et fuldstændig afgørende signal at sende til folk, der kommer hertil.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo.

Jeg deler jo fuldstændig hr. Jens Joels ønske og ambition om, at når man kommer her til landet, kommer man til at arbejde. Selvfølgelig gør jeg det. Jeg tror også, at der for de fleste mennesker vil være et ønske og en ambition om at blive en del af samfundet ved at bidrage til det og ved at møde kolleger osv. Jeg deler fuldstændig målsætningen, men jeg vil måske gerne bede ordføreren om at være lidt tydeligere om noget: Hvad er det så for en type job? Vil ordføreren være så venlig lige at nævne den række jobs, hvor man nu forestiller sig at den her integration og deltagelse på arbejdsmarkedet rent faktisk vil finde sted? Jeg ved godt, man har fundet på det her fine ord, der hedder nyttejobs, men jeg venter spændt på at høre ordføreren forklare, hvorfor det ikke bare ender med det, som alt tyder på, nemlig chikanejobs.

Det sidste spørgsmål er: Vil ordføreren gøre rede for, hvordan fagbevægelsen egentlig stiller sig til det her forslag?

Værsgo til ordføreren.

Hvis jeg skal starte bagfra, vil jeg sige, at det, jeg hører fagbevægelsen sige, er, at de er meget optaget af – med rette, synes jeg – at det her ikke må føre til, at de jobs, der ellers skulle have været udført af medarbejdere på ordinære vilkår, bliver fortrængt. Altså, det må ikke fortrænge ordinær beskæftigelse. Det skal være ekstraopgaver. Det er dermed jo også et svar på det spørgsmål, hr. Karsten Hønge rejser om, hvad det er for nogle opgaver. Ja, det er jo opgaver, som ikke bliver løst i dag. Det er jo en ekstraservice, en ekstrarengøring, en ekstrabeskæring eller nogle andre ting, og det vil være forskelligt fra kommune til kommune, hvad det er for nogle opgaver, man har.

Det, der til gengæld skal være fælles nu for kommunerne, er, at alle dem, der kommer hertil udefra, og som ikke har haft tilknytning til arbejdsmarkedet, selv om de måske har været her i 10, 15 eller 20 år, er man nu nødt til at tage fat på, og man er nødt til at sige til dem, at de skal ud og arbejde for deres ydelse. Man må i øvrigt gerne stykke den indsats sammen af ting, som fører frem mod varig beskæftigelse. Det er vi da fuldstændig enige om er det rigtige sted at ende.

Så der er ikke nogen tvivl om, at det er det, der ville være det optimale, men med det her siger vi også, at uanset hvad skal man arbejde for sin ydelse. Jeg tror i øvrigt også, at det er en del af det at lære at blive en del af det arbejdsmarked, som jeg ved hr. Karsten Hønge også ønsker at man skal være.

Værsgo til spørgeren.

Jeg vil da igen bekræfte, at jeg bestemt har den samme drøm og ambition om, at de mennesker, der kommer til Danmark, så hurtigt som muligt går i job. Jeg er lidt ked af, at hr. Jens Joel øjensynligt ikke havde læst det høringssvar, der er kommet fra Fagbevægelsens Hovedorganisation, da jeg spurgte ind til, hvordan man som socialdemokrat mon har det med den indstilling, der kommer fra fagbevægelsen. Der står udtrykkeligt:

»FH finder dog, at man med det foreliggende lovforslag ikke kommer til at bringe målgruppen tættere på beskæftigelse. På trods af meldinger om, at kommuner vil kunne benytte sig af den brede pallette af indsatser til målgruppen, kan det konstateres, at man med lovforslaget regner med øgede udgifter til nytteindsats.«

Senere står der endvidere:

»FH er meget imod lovforslagets store fokus på brugen af nytteindsats samt de indskrænkede muligheder for opkvalificering, da dette kan føre til at op mod 22.000 personer ender i nyttesløs aktivering.«

Det er fagbevægelsens indstilling. Hvordan har man som socialdemokrat det med det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det, jeg godt kan forstå, er, at der jo ligesom er forskellige hensyn her. Der er et politisk hensyn, som handler om, at vi vil insistere på, at kommer man hertil, skal man arbejde for sin ydelse. Man skal ud og være en del af samfundet. Man skal af sted om morgenen, både for sin egen skyld, men også for børnenes skyld i forhold til det signal, man sender til dem.

Men jeg forstår godt, at fagbevægelsen bredt har været opmærksom på, at det, at man har nyttejobs, ikke må føre til, at man fortrænger ordinære jobs, og jeg synes sådan set, at vi – hr. Karsten Hønge, undertegnede og andre, der går op i det – skal holde sammen om, at det ikke bliver konsekvensen. Så kan vi jo så håbe på, måske i varierende grad, alt efter hvilket udgangspunkt vi har haft politisk, at det så faktisk fører til, at flere bliver en del af det ordinære arbejdsmarked, hvad jeg tror det gør.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance som spørger.

Tak. Jeg synes, at det er besynderligt, at regeringen hverken har lyttet til højre eller venstre eller til kommunerne eller fagbevægelsen, når det kommer til den her arbejdspligt. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i intentionen. Det hører jeg også at SF er, og det tror jeg faktisk grundlæggende at vi alle sammen er. Det, som undrer mig ekstremt meget, er, at den her arbejdspligt indeholder nogle indsatser, som allerede eksisterer. Det er allerede muligt at vurdere, om det skal være et nyttejob, en virksomhedspraktik eller bare jobsøgning eller noget helt andet. Det er allerede muligt. KL fortæller, at de vurderer, at arbejdspligten vil medføre betydelig mere administration, bureaukrati og en række krav og bindinger, som peger i fuldstændig modsat retning af der, hvor vi vil hen. Jeres egne beregninger viser, at det ikke formodes at have nogen væsentlig effekt. Det ville være 300 i øget arbejdsudbud, hvis der var 22.000 i målgruppen.

Hvorfor er det, man holder fast i at kaste millioner efter noget, som ikke forventes at give resultater, og en indsats, som det allerede er muligt at tilrettelægge individuelt?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Først og fremmest er der det politiske, altså om man vil insistere på, at det, at man arbejder for sin ydelse, er det rigtige, og at man på den måde sikrer det. Det er rigtigt, at man så kan sige: Er det pengene værd? Men først og fremmest er det jo en politisk holdning at mene, at det vil man gerne. Jeg tror sådan set også, at effekten vil være større, end man vurderer, men det er jo klart, at det er vanskeligt at vurdere på noget, som man ikke har afprøvet i den her skala.

Så siger ordføreren, at man allerede kan gøre nogle af de her ting, og det er måske faktisk det centrale. Man kan allerede gøre nogle af de her ting, og der findes faktisk kommuner, der gør det, og der er også steder, hvor det virker. Det, vi jo siger med det her lovforslag, er, at det ikke skal bero på, om kommunerne eller sagsbehandlerne faktisk gør det her. Vi vil insistere på at få hele den her målgruppe med, for der findes jo desværre også, og det tror jeg ikke at fru Sólbjørg Jakobsen vil bestride, mennesker, som er kommet hertil for 20 år siden, og som aldrig er blevet en del af arbejdsmarkedet.

Det kunne måske også være, fordi det er en kvinde med anden etnisk baggrund, som desværre har en mand, der måske helst vil have, at hun bliver siddende derhjemme bag nedrullede gardiner. Både for hendes skyld, men jo selvfølgelig også for samfundets skyld er vi nødt til at insistere på, at i Danmark bidrager man; der går alle på arbejde. Der skal ikke være en mulighed for, om man så må sige, at blive parkeret eller glemt, hvis det er forvaltningen, der ikke har taget fat i en.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Igen må jeg sige, at jeg tror, at vi alle sammen er enige om intentionen. Men det her svarer til, at man siger: Vi ønsker os en rød dør, så nu maler vi den grøn og forventer, at den bliver rød. Det giver ikke nogen mening at sige: Det her er det, vi vil, så derfor gør vi noget, som der ikke forventes at være en effekt af.

Jeg ved godt, at ordføreren siger, man forventer, at effekten er undervurderet. Det, jeg forventer er undervurderet, er omkostningerne. Jeg tror, det bliver langt dyrere end anført. Til det her med, at der er nogle kommuner, der gør det, og at det virker for nogle, vil jeg sige, at den måde, som beskæftigelseslovgivningen typisk er blevet udviklet igennem tiden på, gør, at vi har set en effekt nogle steder, hvor kommunen fagligt har vurderet at det vil give mening. Så sidder politikerne på Christiansborg og tænker: Lad dem gøre det alle steder. Og så viser det sig, at det faktisk ikke passer til alle steder. Så jeg er meget ked af, at man ikke vælger at se mere fagligt på det her.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er en lille smule omvendt, for vi siger jo ikke til kommunerne, at det, der f.eks. har virket i Aarhus, skal alle kommuner gøre. Vi siger til alle kommuner: I skal gøre noget ved den her målgruppe. Det er ikke en mulighed ikke at tilbyde noget. Det er ikke en mulighed, at de ikke er aktiveret. Det er ikke en mulighed, at de ikke arbejder for deres ydelse.

Det, der også ligger i det – det er jo så i det næste lovforslag – er den her afklaringsret. Jeg tror også, at når man nu skal sikre, at nogle af dem, der har været på kontanthjælp i 20 år, arbejder for deres ydelse, så kan man måske også konstatere, at de faktisk ikke kan arbejde for deres ydelse, og at de måske slet ikke skulle have siddet på kontanthjælp i 20 år, som burde være en midlertidig ydelse. De skulle måske have haft en førtidspension, fordi de ikke har arbejdsevnen.

Det ved vi jo ikke, før vi, om man så må sige, tager fat i de borgere og siger: I skal yde det, I kan. Ellers finder vi jo aldrig ud af, om det faktisk er dem eller systemet, der har givet op for hurtigt.

Tak. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes, der er flere elementer i det her lovforslag og den aftale, som er rigtig dårlige, for at sige det ligeud. En af de ting, som jeg jo godt kan følge ordføreren i, er, at flere skal ud på arbejdsmarkedet og også flere i den gruppe, der er tale om her. Men vi må vel også være enige med hinanden om, at en af de ting, der skal til for at kunne begå sig på det danske arbejdsmarked, er at kunne tale det danske sprog? Derfor undrer det mig jo, at en del af finansieringen til den her aftale og til det her lovforslag findes i at sænke niveauet for danskuddannelsen. Det er der også flere i høringssvarene der peger på: Hvordan i alverden kan man både at sige, at vi ønsker flere på arbejdsmarkedet i et i høj grad dansksproget arbejdsmarked, og så samtidig sænke niveauet for lige præcis det sprog, der skal til, hvis man skal kunne begå sig på det danske arbejdsmarked?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er ikke i tvivl om, at det, man kunne kalde traditionel danskundervisning, kan være vigtigt, og at det dansk, man lærer på arbejdspladsen, måske også fordi undervisningen er forlagt til arbejdspladsen, kan være et led i at åbne nogle døre og give nogen mulighed for at blive en del af arbejdsmarkedet. Det er jo derfor, at danskundervisning også er noget af det, man kan bruge som redskab i forhold til den her gruppe. Det er jeg sådan set enig i.

Det, vi også bare har set, er, at der har været for mange eksempler på, at man faktisk er gået på et danskkursus, men at når man så er færdig med det danskkursus, er man igen endt hjemme i lejligheden og ikke kommet ud og blevet en del af arbejdsmarkedet. I virkeligheden er det jo begge dele, der skal til.

Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at danskundervisning godt kan være en forudsætning. Det er jo også derfor, det også er en del af IGU-forløbet og alle mulige andre ting. Det kan sagtens være en del af forudsætningen, men det er ikke en tilstrækkelig forudsætning for, at man faktisk kommer i arbejde. Der er man også nødt til at have det næste skridt, nemlig at komme ind på arbejdspladsen og blive en del af en dansk arbejdsplads.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Der er vi jo enige med hinanden om, at dansk er en forudsætning, men at den måde, som det fungerer på i dag, måske ikke er tilstrækkelig. Det mener jeg så bare ikke er et argument for at sænke niveauet og bruge det som finansiering til andre elementer. Tværtimod burde det jo være det, man brugte til at styrke danskuddannelsen og danskundervisningen, sådan at de mennesker, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, og som vi jo nok alle sammen gerne vil give et venligt puf ud på arbejdsmarkedet, får de kompetencer, der er brug for.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, vi er enige om, at det er en kombination af arbejdsmarkedet og danskundervisningen. Det kan godt være, vi er uenige om, hvor meget der skal i hvilken vægtskål. Det, jeg i virkeligheden argumenterer for her, er jo, at vi siger: Det er ikke nok at sidde på skolebænken og blive endog rigtig god til dansk, hvis man aldrig bliver en del af arbejdsmarkedet; nogle gange kan man faktisk komme ind på arbejdsmarkedet, også med relativt begrænsede danskkundskaber. Men det er jo ikke det samme, som at man ikke skal have mulighed for, måske mens man er på arbejdsmarkedet eller på den arbejdsplads, som man er på vej til at blive en del af, at få undervisning dér. Jeg tror sådan set, det er vigtigt, at begge dele er en del af værktøjskassen.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Det var bare, fordi der var en kommentar fra Radikale til ordføreren, som jeg ikke kunne lade være med at reagere på. For først og fremmest må man jo bare sige, at det altså ikke er nødvendigt at kunne det danske sprog for at få et job i Danmark, og det håber jeg da at ordføreren måske kan bekræfte mig i. Der findes jo masser af beskæftigelse rundtomkring i hele landet, man sagtens kan varetage uden at kunne det danske sprog.

Så må jeg også bare sige, at det her med den målgruppe er henvendt til folk, der har været her i både 5, 10, 15 og 20 år uden at kunne det dansk sprog. Og der vil min anbefaling til dem da måske bare være at tage at slukke for Al Jazeera og så rejse sig fra sofaen og prøve at komme ud og rent faktisk lære det danske sprog. For det er klart, at hvis man har den holdning, når man kommer her til vores land, at man ikke har lyst til at lære det danske sprog, og man ikke bruger tiden på at prøve at lære det, så er det da sandelig også umuligt at lære det. Så anbefalingen herfra er, at rejs jer fra sofaen, og sluk for Al Jazeera, kom ud, og lær det danske sprog. Og hvis ikke det er en mulighed, findes der altså masser af jobs, der kan varetages, uden at man kan dansk.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror bestemt, det kan være en fordel og nogle gange også en forudsætning for at blive en del af det danske arbejdsmarked, at man kan noget dansk. Men jeg er også enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at det jo nogle gange også er en diskussion om, hvor det er, man starter. Og der er jeg enig med ordføreren i, at man sagtens kan blive en del af et arbejdsmarked også uden at have ret mange danskkundskaber.

Det er jo ikke nødvendigvis det samme, som at man ikke bygger ovenpå undervejs. Men jeg tror også, at det signal, vi sender med den her lovgivning, altså at det ikke er en mulighed at sidde derhjemme i løbet af dagen, og at man skal ud at arbejde for sin ydelse, og at man skal ud at være en del af det, vil betyde, at nogle får flere danskkundskaber med sig, altså fordi de faktisk bliver en del af en arbejdsplads.

Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det. Jeg får lige lyst til at kommentere det. Selv arbejdsgiverne har jo vist, at den her målgruppe har været underprioriteret i forhold til de kommunale indsatser, og det er jo hele vejen rundt. Men når det er sagt, er der så det, som ordføreren siger om at man skal afklares. Vi havde tidligere et samråd med ministeren, og der var også noget, hvor det, der blev sagt, ikke var helt rigtigt. Man kom jo til at sige om den her målgruppe, at de også ville blive omfattet af retten til afklaring i forbindelse med det forslag, vi skal behandle her senere. Men det er jo ikke tilfældet.

Meget eksplicit siger man jo omkring den her gruppe, at der ikke længere skal være nogen krav til, hvor lang tid du kan være i de her udnyttejobs, og du kan blive udnyttet i årevis, og på samme tid, mens vi ved, at bl.a. kvoteflygtninge kommer til at blive omfattet af det her forslag, så har de ikke nogen afklaringsret.

Så hvad er ordførerens svar til de mennesker, som er ramt af et invaliderende handicap eller en sygdom, og som bliver omfattet af arbejdspligten? Hvad er ordførerens svar til dem, som jo egentlig burde have et fleksjob eller en førtidspension, men som nu bliver omfattet af arbejdspligten?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er en lille smule i tvivl om, hvad det er, ordføreren sigter til, al den stund at man på den ene side siger, at der er nogle, der burde have en førtidspension, og som nu bliver en del af det her. I dag er de jo så parkeret permanent på kontanthjælp, som vi forhåbentlig og formodentlig er enige om er en midlertidig ydelse, og så er det jo en helt anden diskussion, vi skal have.

Så siger ordføreren også, at arbejdsgiverne siger noget omkring den her gruppe, og hvordan man ligesom kan få dem ind, og vi har jo ikke gjort det i stor skala. Men det er rigtigt, når arbejdsgiverne siger, at der er meget stor forskel på, hvad kommunerne gør med den her gruppe, og hvilke tilbud de får. En af pointerne med den her lovgivning er jo også, at ingen kommuner skal have mulighed for ikke at forholde sig til den her gruppe.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Socialdemokratiet har stadig ikke svaret: Hvad er ens svar til de mennesker med et invaliderende handicap, der nu bliver omfattet af arbejdspligten? Det er ikke Enhedslisten, der har gjort, at det er så svært at blive visiteret til et fleksjob, og at det tager så lang tid at få vurderet ens arbejdsevne og kunne blive en del af en arbejdsplads. Hvad er ordførerens svar til de mennesker?

Vi kan kigge på den gruppe på de 13.000, der er tilbage. Én ting er, at det her forslag kommer til at koste over 1 mio. kr. pr. fuldtidsbeskæftiget, men for den gruppe, der er tilbage, er det jo især helbred og sygdom, som har en betydning. Hvad er ordførerens svar til dem? Hvorfor er fokus ikke på at få dem i arbejde, i fleksjob?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er der også fokus på. Hvis ordføreren mener at vide, at dem, der er tilbage, er nogle, der helbredsmæssigt er forhindrede i at deltage på det danske arbejdsmarked, så skal de jo heller ikke sidde på den ydelse, de sidder på i dag. Derfor bliver det jo en lidt mærkelig diskussion. Altså, det her lægger op til, at man skal arbejde for sin ydelse, og det er klart, at det er en individuel vurdering, om man kan arbejde, og det vil ikke for alles vedkommende være en fuldtidsindsats. Men det er jo en fuld tid for den person, fordi det er den fulde tid, man kan arbejde. Men det er jo selvfølgelig også rigtigt, at det vil føre til, at man ikke bare sidder på en kontanthjælp i 10 eller 20 år, men faktisk får testet, hvad arbejdsevnen er.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Kim Valentin fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Mange tak til formanden. Det her er jo i virkeligheden en historie om, hvad der er bedst for det enkelte menneske, hvad der er bedst for en familie, hvad der er bedst for børnene i en familie, og selvfølgelig også, hvad der er bedst for fremtiden for Danmark. Og vi tror i Venstre grundlæggende på, at alle, der kan, skal bidrage til fællesskabet. Jeg tror faktisk, det er en afgørende forudsætning for et liberalt demokrati, det er en liberal grundværdi, at man er nødt til at se en lille smule længere end til sin egen næsetip. Det gør også, at vi har opbygget et velfærdssystem, hvor vi netop gør det. På den måde er der også nogle krav den anden vej, nemlig at dem, der kan, også skal bidrage.

Det vil altid være en balance, om man står det ene sted, eller om man står det andet sted, og hvordan finder man så lige den her balance? Jeg kan allerede høre på de spørgsmål, der har været, at der er nogle, der gerne vil have, at vi går lidt mere den ene vej, og så er der nogle andre, der gerne vil have, at vi går lidt mere den anden vej. Men jeg synes sådan set, at det, der ligger i det her forslag, er en god balance for, hvordan vi skaber flere aktive deltagere i det her samfund, vi er en del af. Og ja, vi ændrer nogle ting, og ja, vi skaber også et større incitament til at komme ud at arbejde, og ja, der vil selvfølgelig også være nogle ting, hvor man af politiske årsager siger, at det er godt, at vi har den balance i det her forslag.

Men velfærdssamfundet er jo ikke det her tag selv-bord. Vi har også nogle pligter, vi har nogle rettigheder, men pligterne må vi også tage med, når vi har et velfærdssamfund, og her gælder det altså om, at vi har en arbejdspligt. Det er jo ikke kun dem med integrationspotentiale, det her er møntet på, men der er en stor del kvinder, faktisk alt for mange, med ikkevestlig indvandrerbaggrund, som ligesom sidder fast i systemet uden at blive en del af det her arbejdsfællesskab. Det vil vi gerne ændre på, det bør vi ændre på, og det har vi sådan set pligt til at ændre på, når vi kan se, at der er et problem. Så kan man diskutere, hvordan vi skal ændre det, men vi vælger at sige, at det her er en god balance for, hvordan vi kan ændre tingene, så vi kommer i den rigtige retning.

Det her fællesskab, som vi bygger op, skaber så også en situation, hvor vi har forventninger til hinanden, hvor vi tager ansvar for hinanden, og det er jo netop der, hvor byggeklodsen arbejdspligt passer ind. Den hjælper os til at opfylde lige præcis en del af fællesskabet. Vel at mærke skal en arbejdspligt selvfølgelig kun være der – jeg gentager det igen – hvis man kan. Hvis man ikke kan arbejde, kan man selvfølgelig ikke arbejde. Det her går på dem, som kan arbejde op til 37 timer. Det går også på, at man kan se sig selv i at være en del af et arbejdsmarked. Det er derfor, man ligesom er der, hvor man er i systemet, altså fordi man kan se sig selv som en del af arbejdsmarkedet, for ellers ville man slet ikke være på kontanthjælp. Der må være et mål for den enkelte om at komme ud i arbejde, for ellers ville man ikke være der.. Derfor er det selvfølgelig også helt rimeligt at sige, at man kan hjælpe til med at smøre madder på det lokale plejehjem f.eks., eller at man kan tage imod danskundervisning, eller at man kan være i en virksomhedspraktik.

Det er et svigt at lade mennesker i et samfund ikke tage del i det her arbejdsfællesskab, og derfor er arbejdspligten også vigtig, i forhold til hvor vi skal være på det danske arbejdsmarked. Man skal altså have en arbejdspligt, hvis ikke man opfylder opholds- og beskæftigelseskravene i kontanthjælpssystemet, og det vil sige, at 9 ud af 10 år skal man have opholdt sig her, og 2½ år ud af de sidste 10 år skal man have været i uddannelse. Venstre støtter forslaget, og jeg glæder mig til debatten.

Tak. Den kommer her, og det er først hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, som ligesom den forrige tale indleder med sådan nogle almindeligheder, som jeg tror alle er enige om: Det er bedst, at folk er i arbejde, det er bedst for familierne, og det bedst for deres børn. Det tror jeg ikke du finder et medlem herinde eller mange steder i Danmark der er uenig i. Problemet er jo, at den her aftale ikke bidrager i nævneværdig grad til det. Når man læser lovforslagets bemærkninger, er der tale om, at man regner med en beskæftigelseseffekt på omkring 300 ud af 22.000 ramte. Så vidt jeg lige kunne regne ud, vil det være lige lidt over 1 pct. Så man gør jo ikke det, man siger.

Det andet, som jeg synes er besynderligt, er, at man snakker om, at nu indfører man en arbejdspligt. Vi har da en arbejdspligt. Du kan slet ikke modtage kontanthjælp eller dagpenge eller andre ydelser i Danmark, hvis du ikke står til rådighed for anvist arbejde. Så man opfinder de her ord, ligesom dengang man opfandt kontanthjælpsloftet, som om der ikke var noget loft over kontanthjælpen før. Det var der jo, det var bare et loft, man kunne leve lidt bedre end det, man så indførte dengang. Så anerkender ordføreren, at de meget pæne ord og hensigter ikke rigtig indfries med det her forslag, når man ser på beskæftigelseseffekten, altså hvor mange mennesker man forventer der kommer i arbejde?

Så er det ordføreren for besvarelse.

For det første vil jeg sige, at det her jo er en del af en lang række af lovgivning, og samlet set er der en positiv beskæftigelseseffekt af den samlede lovgivningspakke på alle de områder, som vi laver lovgivning på. For det andet vil jeg sige, og det sagde jeg også min tale, at der kan være nogle ting, vi gør af politiske årsager. Jeg synes, at det er ganske i orden, at man indfører en arbejdspligt, og at man indfører den, som vi gør det her, for der er en balance imellem det, at man kigger på vores velfærdssystem, ser på, at der faktisk er nogle, der har været ude af arbejdsmarkedet i alle de år, som den her lovgivning lægger op til, altså at man enten har opholdt sig i landet uden at være i arbejde eller ikke har taget uddannelse, mens man har været i landet. Det synes jeg er helt okay, altså at man lægger en politisk sondring ind der. Derfor er det selvfølgelig også i orden for os i Venstre, at vi indfører regler om en arbejdspligt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg tror, at det, som ordføreren kalder en politisk sondring, er det, som jeg vil kalde symbolpolitik, altså man er ude med store armbevægelser og sige, at det gør ikke noget, at de her mennesker ikke er i arbejde. Det, der bare er så besynderligt, er i meget høj grad timingen, for vi står i en tid, hvor folk på kontanthjælp, herunder mennesker med anden etnisk baggrund, strømmer ind på arbejdsmarkedet, ikke fordi man har skåret deres ydelser, ikke fordi man taler grimt om dem, men fordi der er efterspørgsel efter arbejdskraft, fordi vi har en højkonjunktur i økonomien. Det virker. Det her forslag ved vi til gengæld ikke virker, det risikerer faktisk at fortrænge ordinære stillinger for det danske arbejdsmarked.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, det mener jeg slet ikke er rigtigt, og forslaget lægger jo også op til, at man netop ikke fortrænger almindeligt arbejde. Men lad mig så sige noget andet, for nu har jeg jo ikke så meget tid til at svare på andet spørgsmål. Jeg tror, at når jeg siger politisk motiveret, er det jo også, fordi at vi godt ved, at i de familier, hvor forældrene går på arbejde, har børnene det bedre, der er de en bedre del af fællesskabet i samfundet. Så det er jo også en del af forslaget, at man siger: forældrene ud at arbejde, børnene får det bedre.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg deler den del af intentionen, der handler om, at vi skal sikre, at folk faktisk kan blive en del af arbejdsfællesskabet og få et arbejde. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvorfor det så er, at man ikke indfører en arbejdsret; at man faktisk sikrer, at de mennesker, der drejer sig om, rent faktisk får rigtige kollegaer, en rigtig løn, tillidsrepræsentanter, en overenskomst. Hvorfor er det, at man ikke arbejder for en arbejdsret i stedet for statslig social dumping? Det er den ene ting, altså hvorfor ikke en arbejdsret, så man rent faktisk rigtigt kommer i beskæftigelse og ikke bare, som jeg tror den socialdemokratiske sagde, skal beskære noget mere. Det vil sige, at når træerne er beskåret, beskærer man dem lige træerne lidt mere. Eller som hos en anden, jeg kender, der har været i nyttejob, og som gravede huller – for bagefter at finde ud af, at de blev dækket til. Det er jo ydmygende; det er latterligt. I stedet for kan man blive en rigtig del af arbejdsmarkedet.

Så er der den sidste del, og det er, at der står i aftalen, at man ikke er omfattet af afklaringsretten. Der var også lidt forvirring om det hos den tidligere ordfører, så kan Venstres ordfører fortælle mig, hvad der sker med de borgere, som er ramt af sygdom eller handicap. Hvad sker der med dem på den her sats?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror ikke, at jeg kan nå at svare på det hele, men jeg skal prøve. I forhold til arbejdsret vil jeg sige, at alle, der i dag er kontanthjælpsmodtagere, kan, hvis de vil, gå ud og tage et job på det ordinære arbejdsmarked. De kan tage det under lønnede vilkår under den almindelige arbejdsret, og de mennesker, kan jo sandsynligvis få en løn, der er bestemt af en overenskomst, hvis de vil og kan; læg mærke til det sidste – og kan. For vi siger jo her, at der er nogle mennesker, der ikke kan arbejde 37 timer. Der er nogle mennesker, der ikke kan skabe så meget værdi ved deres arbejde, så de kan gå ud i det ordinære arbejdsmarked. Dem siger vi at man kan hjælpe ved at lave nyttejobs og virksomhedspraktik eller et uddannelsesforløb, hvor de eksempelvis lærer dansk bedre. Det er det, vi sådan set her siger har en værdi for familien og for den enkelte og for børnene. Jeg nåede ikke begge spørgsmål.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men hvis man ikke kan arbejde 37 timer, plejer vi jo at have som ambition, at man så skal visiteres til at kunne have et fleksjob. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvad der sker med dem, der er ramt af sygdom eller har et handicap. Jeg talte med en mand, før han fik asyl i Danmark, og han var kvoteflygtning. Han havde fået sprunget både arme og ben i stykker, og han ville være blevet omfattet af det her, for de har ikke retten til at blive afklaret. Det står også eksplicit i den aftale, som I har lavet. Så hvad er det, der kommer til at ske med de borgere, som har invaliderende handicap eller er ramt af sygdom?

Værsgo til ordføreren.

Jeg skal ikke kunne udelukke, at nogle af dem, som i dag får kontanthjælp, ikke skal være på kontanthjælp. Det skal jeg jo ikke kunne udelukke. Det mener jeg er en kommunal opgave, altså at kigge på, om de så også er der, hvor de skal være. Det er jo det, vi også siger med det her kompleks, altså at vi nu indfører en arbejdspligt. Vi indfører en pligt til, at man kommer i arbejde, hvis man kan, og det er op til 37 timer; ikke nødvendigvis 37 timer, men op til 37 timer. Men der kan selvfølgelig godt være nogle, som ikke kan arbejde, og det må man jo vurdere, når man gør det andet også.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo.

Hr. Kim Valentin sagde, at det var vigtigt, at de her mennesker, der kommer ud i de her nyttejob, ikke fortrænger ordinær arbejdskraft. Og det eneste eksempel, hr. Kim Valentin nævnte, på et job, var at smøre madder på et plejehjem. Mig bekendt er det at lave mad på et plejehjem præcis indbefattet i det arbejde, som kvalificeret medlemmer af FOA udfører, og omfattet af overenskomster, hvor der er tillidsrepræsentanter, og som en integreret del af det overhovedet at drive plejehjem. Så jeg skal bare høre, hvad det var for noget. Det er jo netop et eksempel på at fortrænge arbejdskraft, hvis de så skal gå der til en tredjedel af den løn, som de kvalificerede medlemmer af FOA arbejder for. Det er jo et eksempel på fortrængning, så det vil jeg give hr. Kim Valentin mulighed for at svare på.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det – ja, man kan jo ikke nå flere spørgsmål på en gang, og sådan er det.

Der er en lang liste af opgaver, som alle jo kan se. Jeg står bare og læser op af det, som jeg har fået at vide. Det kan f.eks. ekstra rengøring af depotrum, skyllerum, sortering af uniformer før vask, beskæring af træer eller buske langs veje og cykelstier, opsamling af affald i naturområder, tømme kælderrum på skoler, ekstra renhold og reparation af offentlige arealer, og så er der selvfølgelig noget i forhold til virksomhedspraktik og uddannelse og en masse andet også. Det er det, jeg taler om her, og jeg undskylder, hvis jeg sagde smøre madder på et plejehjem, hvis det ikke er omfattet. Det står faktisk ikke her, men det, jeg mener, er selvfølgelig, at man skal overholde de regler, der ligger bagved.

Tak. Værsgo.

Jeg tror, at hr. Kim Valentin helt ufrivilligt viste, hvilken glidebane det her lovforslag faktisk er. For man tror, man kan starte med at udpege sådan nogle enkelte jobs, og de jobs, som hr. Kim Valentin nævnte i anden omgang, er jo nogle, som typisk udføres af 3F'ere. Men lige det job, som hr. Kim Valentin nævnte, er jo bl.a. noget af det, som er omfattet af FOA. Hvorfor sætter man dog ikke FOA-medlemmerne til det? Jeg har tænkt meget over, hvilke job der kan være, som ikke er omfattet af overenskomster, og som ikke fortrænger arbejdskraft, og det eneste er at skifte vand i vandpytterne i skolegårdene. Det skal jeg ikke afvise man kunne gøre; til gengæld er det idiotisk at gå og gøre. Det kunne være, ikke et nyttejob, men et chikanejob.

Jeg har lige et sidste spørgsmål, og det er i forhold til, at hr. Kim Valentin markedsførte sig selv som netop liberal i forhold til det her. Hvordan kan det være liberalt, at man nu pålægger kommunerne en ekstremt administrativ byrde, hvor man detaljeret og minutiøst og nidkært skal håndtere en ordning, der garanteret sætter flere kommunale medarbejdere i arbejde end dem, der kommer i beskæftigelse ifølge ordningen?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Så fik jeg alligevel to spørgsmål her i anden omgang - nå. Jeg vil nøjes med at sige, at det jo er en kommunal opgave at gå ind og sige, hvor man kan finde nyttejobs henne. Når man har et nyttejob, er det jo netop, fordi man ikke kan få en ordinær beskæftigelsen. For hvis man kunne det, skal man jo have den. Det er jeg hundrede procent enig i. Hvis man kan gå ind i en 3F-overenskomst, så gør da for hulen det. Så skal man da ikke tage sådan et job her. Men hvis man ikke kan det og skal have hjælp, så er nyttejob godt.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen så fra Liberal Alliances. Værsgo.

Tak. Jeg tror, at intentionerne er noget, alle ser ens på her. Vi mener alle, at det er sundt for folk at komme i arbejde, og vi mener alle, at det er okay, at vi stiller nogle krav i forhold til de ydelser, man giver til folk på overførselsindkomst. Og vi mener alle, at hvis der er behov for en indsats og for hjælp til at komme frem til, at man kan bestride et job, så skal vi også træde til der.

Men det her er jo en bestemt indsats, som bliver givet, fordi man håber på at få flere i arbejde. Det er det overordnede mål. Jeg synes ikke, ordføreren svarede helt på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål om, at når vi har data her, der viser, at mellem 1 og 2 pct. af målgruppen forventes at komme i arbejde på grund af det her, hvorfor er det så det her, man vælger? Hvorfor vælger man en meget, meget dyr løsning, som kun forventes at give et øget arbejdsudbud på 300 om året. Er det ikke lidt uambitiøst?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, jeg svarede på det, for jeg sagde sådan set, at ja, der kan godt være nogle dele, der ikke giver en meget stor beskæftigelseseffekt. Det giver en positiv beskæftigelseseffekt, men der er også en balance, i forhold til hvad vi synes er politisk rigtigt at gøre. Det tror jeg godt at Liberal Alliance kan være enige med os i, altså at det skal kunne betale sig at arbejde. Det har jeg i hvert fald hørt ordføreren sige en gang imellem. Det her forslag er jo et udtryk for, at det også skal kunne betale sig at arbejde.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men det ændrer bare ikke noget ved, om det kan betale sig at arbejde eller ej. Det har ikke noget med det at arbejde at gøre. Det handler om en indsats på beskæftigelsesområdet.

Det formodes, at det giver 300 ekstra på arbejdsmarkedsområdet, og jeg vil spørge ordføreren: hvor mange medarbejdere i det offentlige formoder ordføreren, at det vil give? Det vil svare til i gennemsnit cirka tre personers øget arbejdsudbud i hver kommune, hvis vi siger, at der er cirka 100 kommuner, og det vil så være cirka tre i hver kommune. Forventer man, at der er over eller under tre i gennemsnit i hver kommune, der skal beskæftige sig med det her?

Ordføreren.

Det er sådan set det samme spørgsmål igen, synes jeg i virkeligheden, men det er i orden. Jeg skal prøve at nuancere det lidt.

Ja, det er rigtigt, at vi siger, at kommunerne skal påtage sig en opgave her, fordi vi synes, at det er urimeligt, at der er nogle, der går rundt og kan arbejde, men som ikke arbejder. Derfor indfører vi en arbejdspligt ud fra nogle kriterier. Man skal have opholdt sig i Danmark i 9 ud af 10 år, og man skal have uddannet sig i minimum 2½ år ud af de sidste 10 år, for at man kan få kontanthjælp. Det vil sige, at hvis man ikke gør det, ryger satsen ned. Det synes jeg sådan set er et meget godt forslag. Det er hele fundamentet for en arbejdspligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Charlotte Munck fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Det er ikke så ofte, at jeg kan sige, at jeg næsten en til en er enig med den socialdemokratiske ordfører. Men det kan jeg her, for det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Danmarksdemokraterne synes, at det her lovforslag er rigtig, rigtig godt. For for os er det vigtigt, at når man er i Danmark, bidrager man til det danske system. Det er også, fordi vi mener, det er fuldstændig uacceptabelt, at man ikke arbejder, og så er det selvfølgelig, fordi vi mener, der er en vigtig læring for børnene i at vokse op i familier, hvor mor og far rent faktisk går på arbejde. Jeg vil ikke sige så meget mere, fordi jeg tænker, at der sikkert kommer nogle spørgsmål, og så kommer jeg nærmere ind på tankerne bag vores stemmen for forslaget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

I Danmarksdemokraternes principprogram står der: »Mennesker med handicap skal støttes til uddannelse og arbejde med fokus på den enkeltes ressourcer og under hensyntagen til individuelle begrænsninger.«

Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvorfor Danmarksdemokraterne ikke mener, at det drejer sig om disse mennesker. Hvorfor drejer det sig ikke om disse mennesker med handicap? Oveni vil jeg spørge, hvad det er, der gør, at Danmarksdemokraterne tværtimod mener, det er rimeligt at sanktionere mennesker med handicap økonomisk, så de kommer så langt under den anbefalede fattigdomsgrænse, endda selv når de har børn.

Ordføreren.

Tak. Det er fuldstændig korrekt, at det står i vores partiprogram, og det står vi naturligvis ved. Derfor vil jeg også lige læse en lille passage fra aftaleteksten, som lyder sådan her: Kommuner skal altid foretage en konkret og individuel vurdering af den enkeltes forudsætninger og helbredsmæssige situation, så arbejdspligtens indhold og omfang bliver afstemt med disse.

Med det synes jeg jo sådan set, at det er meget klart – og i øvrigt er det også det, de to foregående ordførere har redegjort for – at det naturligvis skal findes ud af i kommunerne, hvad muligheden egentlig er for vores borgere for at tage i det her arbejde.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det sagde man jo også med 225-timersreglen. Der har man alligevel sanktioneret mennesker med handicap. Så jeg vil gerne spørge i forhold til de her mennesker med handicap: Hvor meget er det, Danmarksdemokraterne har besluttet at en borger med handicap så skal have før skat? Hvor meget er det, Danmarksdemokraterne nu har besluttet at mennesker med handicap og to børn, der er omfattet af det, skal have før skat?

Ordføreren.

Det er slet ikke nogen hemmelighed, at vi mener, at hvis man ikke kan varetage et arbejde grundet et handicap, hører man heller ikke til i den her gruppe; så skal man visiteres til eksempelvis et fleksjob eller en førtidspension eller noget andet. Det er slet ikke dem, vi taler om, og det tror jeg også godt at ordføreren udmærket er klar over. Dem, der tales om her, er bl.a. indvandrere, der ligger hjemme på sofaen og ikke står op om morgenen og går på arbejde og bidrager til det danske samfund.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er jo rørende, at ordføreren er så enig med den socialdemokratiske ordfører. Det burde måske føre til lidt panderynker hos den socialdemokratiske ordfører, for Socialdemokratiet er jo et parti, som i hvert fald historisk har stået på, at når man gik på arbejde og gjorde sin pligt, fulgte der også naturligt nogle rettigheder med. Og det er jo det store problem her, nemlig at vi har en aftale med pligt – og det er fint med det – men hvor der ikke følger rettigheder med, hverken til at stå i en a-kasse eller alt det andet, der normalt følger med det at have et arbejde.

Men jeg vil spørge til noget andet, og det er fortrængningen. For fagbevægelsen advarer meget klart i deres høringssvar om, af det her forslag vil føre til, at mennesker i job, der i dag varetages af almindelige lønmodtagere, vil blive fortrængt, altså at man afskediger medlemmer af f.eks. FOA, HK eller 3F for så til gengæld at få gratis arbejdskraft – for det er jo det, der er tale om her – via de ordninger, som regeringen så stiller til rådighed. Er det en bekymring, som ordføreren deler?

Ordføreren.

Nu var man tidligere inde på noget med smørrebrød på plejehjem, og jeg tror simpelt hen, det handler om, at det da er klart, at man i en periode i eksempelvis virksomhedspraktik måske kommer til at smøre madder på et plejehjem. Det er også helt okay, så længe det er i et virksomhedspraktikforløb, indtil man finder ud af, hvilke jobs de her kontanthjælpsmodtagere rent faktisk kan varetage. Det har jeg ingen problemer med. Men ellers handler det jo mest af alt, og det ved ordføreren også godt, om nyttejobs, som man har, indtil man kommer ud og finder et regulært arbejde. Og jeg synes jo i bund og grund, at det står folk frit for at gå ud og tage et andet arbejde, hvis man ikke vil tage de nyttejobs, som nogle synes er enormt forfærdelige. Jeg synes jo, at man har rettigheden til selv at gå ud og tage et job, hvis man vil det, for så var man jo fri for at være i den her ordning, som ordføreren synes er så forfærdeligt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nu er det ikke så ofte i dansk økonomi, at der er lige så mange jobs, som der er ledige mennesker. Vi har højkonjunkturer og lavkonjunkturer, og i lange perioder er der simpelt hen ikke jobs til alle, så der kan man ikke bare tage et job. Det er jo en vigtig præmis for det her.

Men i forhold til det her med fortrængning skal jeg bare forstå det helt. Ordføreren siger, at det er fint nok, hvis der er en kommune, som for at spare penge siger: Jamen så fyrer vi medarbejdere fra FOA eller fra 3F eller lader være med at ansætte dem, fordi vi kan få den her arbejdskraft. For de ting, der ligger i det her forslag, er jo, at man fjerner varighedsbegrænsningen. Nu sagde ordføreren, at det var i en periode, man kunne være i det her. Men det er jo det, man fjerner, og det er noget af det, fagbevægelsen advarer imod, nemlig at man øger risikoen for, at det her underbetalte B-hold på arbejdsmarkedet faktisk går ind og erstatter rigtig arbejdskraft.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at ordføreren lægger mig ord i munden, som ikke er korrekte. For det, jeg sagde, var, at det var i en kort periode, eksempelvis virksomhedspraktik – det var det, jeg sagde. Jeg sagde ikke, at det var helt okay, hvis man fyrede den ordinære arbejdskraft for at bruge den her ordning. Og så gjorde jeg også meget ud af at sige, at nyttejobs netop er jobs, som f.eks. ikke bliver udført nu; det kan være rengøring i en gymnastiksal i en kommune; det kan være alle mulige småjobs, altså ting, som faktisk ikke bliver udført nu. Det var det, jeg sagde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og nu er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Jeg havde lige set ham, men nu er han her ikke, så vi går videre til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Batsignalet optræder i amerikanske tegneserier udgivet af DC Comics som et middel til at tilkalde superhelten Batman. Det er et specielt modificeret søgelys med et stiliseret emblem af en flagermus påsat lyset, så det kan lyse en stor sort flagermus op på en overskyet nattehimmel over Gotham City. Signalet bruges af byen Gothams politiafdeling som en metode til at tilkalde Batman, i tilfælde af at hans hjælp er nødvendig, men det er også et våben til psykologisk intimidering i byen. Det fungerer også som det primære logo for Batman i tegneserier, tv-shows og film, som jeg tror vi er mange der har set og moret os over. Og for at fejre Batmans 80-årsjubilæum tændte DC Comics og Warner Bros. batsignalet i 13 byer den 21. september 2019.

Hvorfor snakker jeg om det? Det er, fordi jeg overvejede, om ikke vi kunne spørge dem – hvis vi siger, at vi har 100-200 mio. kr. – om ikke vi kunne købe et af de her batsignaler og så bare lave en tekst om, hvad det her signal vil sige. For jeg vil ikke udelukke, at det ville give en større effekt end 300 flere, der fattede, hvad det var, vi prøvede at sige.

For det er det, det her forslag om arbejdspligt er; det er et signal, også kendt som symbolpolitik. Det forventes ikke at have nogen effekt. Det forventes ikke at have den effekt, vi ønsker, og derfor giver det ikke mening at indføre det. Vi i Liberal Alliance er fuldstændig enige i intentionen. Vi mener også, det skal være sådan, at når du kommer til Danmark og du ikke har et arbejde, så skal du da søge et arbejde og forsørge dig selv. Hvis ikke du kan arbejde, skal du have den støtte, du har brug for, for at komme til at kunne arbejde eller komme på den ordning, der er passende.

At bruge 100 mio. kr. flere gange på at lave en indsats, som ikke forventes at have nogen effekt, er lige så formålsløst, som hvis vi kontakter Warner Bros. og beder dem om at sælge deres batsignal. Det er symbolpolitik, og vi støtter det ikke i Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu er ordføreren jo beriget af også at have arbejdet med sagsbehandlingen, og så vil jeg bare, i forhold til at der er nogle, der lidt har fået det til at lyde, som om dem med invaliderende handicap burde have en førtidspension og ikke være på den her ydelse, spørge, om ordføreren kunne opklare: Hvad sker der med nogle, der ikke har permanent ophold, altså i forhold til om man visiterer dem til førtidspension eller ej?

Så er der den anden ting: Hvad synes ordføreren om, at vi nu er begyndt at komme op på en stykpris på fuldtidsbeskæftigede, der bliver over 1 mio. kr.?

Ordføreren.

Jeg kan godt starte med at svare på det første. Jeg hørte ikke helt det andet spørgsmål, så jeg håber, at vi kan tage det i en anden omgang.

Hvis det er sådan, at der er en, der skal modtage kontanthjælp eller en anden ydelse, og man vurderer, at det rigtige er noget andet, så er det sådan ifølge retssikkerhedslovens § 5, at myndigheden skal vurdere sagen både i forhold til egen lovgivning, men også i forhold til andre områder og anden lovgivning. Så det med den afklaringsret, der er i den anden lovgivning, og som ikke gælder det her, er jo lidt proforma, for kommunen skal altid vurdere det uanset hvad. Det ville også gælde dem her, selv om det ikke vil være den specifikke afklaringsret, som er i beskæftigelseslovgivningen, for de er stadig væk under retssikkerhedslovens § 5, hvorefter kommunen skal vurdere bredt.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo i forhold til at få set sin sag, men det er jo også, i forhold til hvad det er for nogle rettigheder, man har som borger. Og der er jo helt tydelig en forskel på det, sådan at hvis du er statsborger, har du nogle rettigheder, som du ikke har, når du ikke er statsborger. Det, man så er ved at lave her, er noget juks, hvor der er nogle mennesker, der risikerer at komme i klemme, bl.a. folk med handicap. Beskæftigelseseffekten her er utrolig lav, og nu er målgruppen takket være konjunkturen blevet endnu mindre: 13.000 personer. Det betyder jo, at det er en halvering af beskæftigelseseffekten.

Jeg har fået et svar, og de har ikke tænkt sig at justere på tallene, så vi er oppe på 1 mio. kr., der bliver brugt pr. fuldtidsbeskæftiget. Hvad synes ordføreren om det?

Ordføreren.

Det er frås. Det er frås, og så er det også en skam, at vi skal have et system, som ikke tilrettelægger forløbene, efter hvad der er mest aktuelt i sagen. Det siges der godt nok i lovforslaget, men her bliver der lagt op til, at der er en indsats, der er rigtigere end andre. Og det er hovedløst, for mulighederne er allerede i lovgivningen. Der er allerede kommuner, der har prøvet det her, og den her ene million pr. borger er jo ud over, hvad det også koster i forvejen.

Så det er et utrolig mærkværdigt valg, at man prioriterer så højt et beløb på noget, der forventes at have så lav en effekt, og på noget, som ingen egentlig kan lide – på nær regeringen.

Tak. Så er det hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en tale om Batmansignalet. Man kunne jo være fræk og sige, at ordføreren jo fuldstændig projicerer sine egne argumenter over på sig selv. Det er jo symbolpolitik at stå og tale om en arbejdspligt ud fra et Batmansignal. Det er jo netop, fordi man ikke ønsker at være med i at skabe en arbejdspligt for mennesker, som er på randen af et arbejdsmarked, men som man med nogle effekter som virksomhedspraktik, uddannelse eller nyttejob netop kan give et lille skub i den rigtige retning til at komme ind på det rigtige arbejdsmarked.

Så derfor er det her bare en konstatering af, at ja, det kan godt være, at Liberal Alliance synes, det er symbolpolitik, men det er også realpolitik – sorry to say.

Ordføreren.

Det er simpelt hen bare ikke rigtigt, når man siger, at Liberal Alliance ikke vil bakke op om indsatser, der skal hjælpe folk tilbage i job eller til at blive afklaret. Det gør vi; vi bakker op om, at der skal være indsatser. Vi bakker ikke op om en indsats, der ikke vurderes at have en effekt. Det her er ikke realpolitik, det er symbolpolitik.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, der er kommet, og det er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og undskyld forvirringen, da vi faldt i snak udenfor. Jeg måtte jo igen sætte min lid til formandens i vide kredse kendte tolerante og imødekommende væsen og ledelsesstil, så tak for det.

SF er positiv over for hele den her tankegang om, at mennesker, der kommer her til landet, selvfølgelig skal bidrage til samfundet og skal arbejde. Det skal de gøre, fordi samfundet har brug for det, og de skal i høj grad gøre det for deres egen skyld, for det er ofte igennem arbejde, at man også bliver godt integreret i vores samfund. Så på alle måder synes vi, det er en stor og vigtig opgave at få mennesker, der kommer til landet, i uddannelse og i job, og SF er åbne over for alle de gode idéer, der kunne være til, at man får løbet det i gang. Jeg ved, der er nogle kommuner rundtomkring, der faktisk har nogle meget fine initiativer. Jeg har selv været ude at besøge flere af dem, og jeg synes, at man virkelig prøver at gøre det, som er nødvendigt i sådan nogle sammenhænge, nemlig at møde mennesker der, hvor de er. På den måde kan man med udgangspunkt i det enkelte menneske få lavet en plan for, hvad der passer til de ressourcer, vedkommende har, i forhold til de drømme om jobs, vedkommende måtte have i forhold til det, vi nu kan levere i kommunen. Så når man kan skræddersy sådan et personligt forløb og kombinere det med uddannelse, så man bliver bedre til at tale dansk eller andre typer uddannelser, er det der, det kan ende et godt sted for alle parter.

På den måde ligger jeg på linje med Dansk Socialrådgiverforening, der i deres høringssvar i andet afsnit skriver: »Dansk Socialrådgiverforening bakker op om, at mennesker skal stå til rådighed for deres ydelse. Vi mener, det er centralt for samfundet og for den enkelte, at man bidrager til fællesskabet og har en beskæftigelsesindsats, der aktivt har det formål at bringe mennesker tættere på beskæftigelse og selvforsørgelse.« Jeg kunne ikke sige det bedre selv. Det er ambitionen. Jeg er også enig, når Dansk Socialrådgiverforening i næste afsnit skriver: »Dansk Socialrådgiverforening mener, at det fremsendte lovforslag er kontraproduktivt i forhold til at bringe flere tættere på beskæftigelse og selvforsørgelse. Vi vil på det kraftigste fraråde, at lovforslaget gennemføres, hvis man ønsker en virkningsfuld og effektiv beskæftigelsesindsats.« Her synes jeg, det er kogt ned til det, som også er SF's udgangspunkt. Vi støtter på alle mulige måder intentionen i det, men den måde, man har valgt at gøre det på her, medfører faktisk nærmest det modsatte.

Jeg synes måske også, det er en særlig oplevelse, at vi nu ved, at vi skal i gang med et længere forhandlingsforløb i Beskæftigelsesministeriet om fremtidens beskæftigelsesindsats, hele den her diskussion, om det skal være jobcentre, eller hvad det nu skal være. Det er et selvstændigt mål, at vi får afbureaukratiseret, at vi får forsimplet det, at vi får færre målgrupper, og at vi gør det lettere at arbejde i den kommunale forvaltning, og så går man ind her og laver noget, der er lige præcis det modsatte, noget af det mest bureaukratiske, nidkære og detailregulerede. Jeg er ret sikker på, at vi får ansat flere kommunale medarbejdere til at tjekke de her ting end antallet af dem, der kommer i arbejde igennem den her indsats. Men det er selvfølgelig også en form for jobskabelse, men jeg troede bare ikke lige, at det var det, der var målet. Det bliver ekstremt dyrt at få ganske få mennesker i arbejde.

Fagbevægelsens Hovedorganisation i deres høringssvar skriver: »FH finder dog, at man med det foreliggende lovforslag ikke kommer til at bringe målgruppen tættere på beskæftigelse. På trods af meldinger om, at kommuner vil kunne benytte sig af den brede pallette af indsatser til målgruppen, kan det konstateres, at man med lovforslaget regner med øgede udgifter til nytteindsats.« Videre lyder det: »FH er meget imod lovforslagets store fokus på brugen af nytteindsats samt de indskrænkede muligheder for opkvalificering, da dette kan føre til at op mod 22.000 personer ender i nyttesløs aktivering.« Det bringer mig frem til afslutningen om, at aktivering i enhver form skal leve op til noget af det mest elementære. Det skal give mening. Det skal simpelt hen bare helt banalt give mening. Og det betyder, at der skal være et personligt plan, og at det skal være skræddersyet til både virksomhederne og til de mennesker, der på den måde kan komme i beskæftigelse.

Derfor synes jeg egentlig også, at hvis der var noget, der var egnet til at lave en trepartsaftale om, var det da det her, hvor arbejdsgivere – det er både private og offentlige arbejdsgivere – sammen med fagbevægelsen kunne sige god for en indsats, hvor man er sikker på, at man får det gjort på en måde, der giver mening, og som faktisk får mennesker i arbejde. Det gør det her lovforslag ikke, det bliver dyrt, det bliver bureaukratisk, og det bliver uden virkning i forhold til at få mennesker i beskæftigelse.

Den sidste ting, jeg vil sige, er, at man tænker, hvorfor man gør det. Der må da være folk, der tænker, hvorfor man gør sådan noget, der ikke virker. Alle siger, at det ikke virker. Forklaringen er så enkel, at det her ikke handler om beskæftigelsespolitik, det handler om udlændingepolitik. Der er nogle mennesker, der får det rart i maven, eller hvor de nu får det rart henne, i tæerne, over, at her laver vi et lovforslag, som ligesom kan ramme nogle mennesker, der kommer udefra. Det giver sådan en rar fornemmelse hos nogle mennesker, og det er den eneste forklaring, som jeg kan finde, på, at vi sidder og behandler det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for den fremragende tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er forskellen på det, vi kan se i aftalen om at skulle lave rengøring af depotrum, skyllerum m.v., sortering af uniformer før vask, beskæring af træer og buske langs veje og cykelstier, opsamling af affald ved naturområder osv. sammenholdt med det at få en ydelse før skat på 6.553 kr., og så det, der gælder dem, som gør det på en FOA- eller 3F-overenskomst?

Ordføreren.

På den måde synes jeg egentlig det er lidt modigt af især Socialdemokraterne, at de vil være med til at lægge et forslag frem, hvor man i den forbindelse nævner kerneopgaver for 3F'ere og for FOA-ansatte. Det er egentlig ret fantastisk, at man vælger at tage et frontalopgør med den måde, vi har skruet vores arbejdsmarked sammen på. Vi har kvalificerede 3F-medlemmer og kvalificerede FOA-medlemmer, som udfører de der arbejdsopgaver til daglig. Man kunne godt lave noget sammen med dem; altså, man kunne godt lave nogle ting, hvis man siger, at man i en periode under særlige vilkår tager nogle særlige skånehensyn, fordi det skal være sådan en indkøringsbane for at komme ind på arbejdsmarkedet. Så kunne jeg godt forestille mig nogle situationer, hvor man efter aftale med fagforeninger og efter aftale med tillidsrepræsentanter får lavet nogle løn- og arbejdsforhold, hvor man udfører de arbejdsopgaver. Men bare at nævne dem som arbejdsopgaver – altså, jeg tænker, at hvis jeg var 3F'er, der beskæftigede mig med den slags, ville jeg føle mig temmelig provokeret.

Spørgeren.

At kalde det integration, at man for de opgaver ikke optjener ret til dagpenge, at man ikke har en tillidsrepræsentant, at man ikke får en rigtig løn, at man ikke har rigtige kollegaer, altså alle de forskellige dele, hvad fortæller det om Socialdemokratiet?

Ordføreren.

De har simpelt hen markant placeret sig helt forkert her. De kunne have det som undskyldning, at det er, fordi de er kommet i dårligt selskab på det seneste – og det er de jo helt indlysende – men de har faktisk også ment det før. Jeg synes, Socialdemokraterne rammer bolden fuldstændig skævt her i forhold til det organiserede og det regulerede arbejdsmarked.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Herfra skal der bare lyde en kæmpestor kvittering for en super, super god tale. Jeg synes, det, ordføreren siger, med, at det skal være meningsfyldt, var meget vigtigt, og efter min mening gælder det både for den personlige læring og erfaring, men også for muligheden for faktisk at kunne få reel beskæftigelse. Det er jo det, der gerne skulle være for enden for også at gøre det meningsfuldt.

Tak også for, at ordføreren siger det så ærligt, altså at det her lovforslag måske i virkeligheden er skabt for, at nogen skal have det rart i maven, i tæerne eller et sted, som vi ikke rigtig kan nævne her i Folketinget. Det ved jeg ikke om lige gælder alle socialdemokrater, men i hvert fald synes jeg, forslaget er skabt for mennesker, som godt kan få lidt for ondt nogle af de steder, vi ikke kan nævne. Så tak for den ærlighed.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige tak for de pæne ord. Nogle gange skal vi også bare måske gøre en diskussion, der kan lyde kompliceret og højtravende, mere forståelig, for jeg tror virkelig, at mange undrer sig over, hvorfor vi gør noget, som der ikke er nogen dokumentation for vil virke. Det, der er dokumentation for, er, at det bliver en ekstremt dyr øvelse, og som er fuldstændig modsat det, vi i øvrigt er i gang med, med at gøre tingene enklere. Så er jo man nødt til at pege på, hvor forklaringen ligger, og den ligger der, nemlig at man ligesom vil dække sig selv ind ved at vise, at vi stadig væk er sådan lidt hårde på udlændingepolitikken, ikke?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu er det fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. I dag behandler vi et forslag om en lov om arbejdspligt. Det er en lov, der har til hensigt at bryde med den uheldige tendens, at mange kvinder, især fra ikkevestlige lande, aldrig får fodfæste på det danske arbejdsmarked og aldrig bliver en del af samfundet. Vi skylder at inkludere så mange som muligt i arbejdsfællesskabet, så de netop også kan mærke, at de har en værdi for samfundet. Vi vil ikke se til, mens hele familier lever isoleret fra det danske samfund og kvinderne bliver fanget i en tilværelse, hvor de aldrig får lov til at vise deres potentiale. At vedtage en lov er ikke det perfekte greb, der løser alt. Det er nemlig ikke en nem løsning, og jeg tror godt, jeg tør betegne udfordringerne med manglende integration som et vildt problem, men fordi problemet er komplekst, skal vi ikke undlade at forsøge at gøre noget ved det. Derfor skal dette jo også ses som et forsøg på at vende udviklingen.

For mig har det helt store spørgsmål været, hvorfor så mange af de ikkevestlige kvinder ikke arbejder. Er det bare, fordi de ikke gider? Til det vil jeg gerne vove at påstå at svaret er nej. Sommeren igennem har jeg snakket med nogle af de kvinder, det drejer sig om. Et eksempel er Asma fra Pakistan, der nu arbejder i Café Mors Varme Hænder i Tingbjerg. Hun har en uddannelse i engelsk litteratur fra Pakistan, men lykkedes ikke med at komme ind på arbejdsmarkedet, selv om hun gerne ville. Hendes rejse gik sådan, at hun startede som frivillig i caféen, at så blev hun praktikant, og at så blev hun fastansat. Gennem denne rejse genvandt hun pludselig troen på sig selv. Det var altså fællesskab, støtte og anerkendelse af hendes potentiale, der hjalp hende tilbage i arbejde. Den manglende involvering på arbejdsmarkedet skyldes altså ikke manglende vilje, men i høj grad en manglende tro på at have det, der skal til.

I lovforslaget er nyttejob en del af indsatsen, men lad mig lige slå fast, at fra vores side er det ikke hensigten, at kvinderne skal henslæbe deres liv i et nyttejob, der måske ikke giver mening for dem. Men nyttejob skal jo netop være det, som fremgår af selve ordet, nemlig noget, der er nyttigt, ikke en ligegyldig beskæftigelsesaktivitet. Nyttejob skal netop bidrage til at give den enkelte troen på, at de også har noget værdifuldt at bidrage med og har nogle ressourcer, som samfundet i høj grad har brug for.

Vi skal selvfølgelig passe på, at nyttejob ikke kommer til at handle om tvangsarbejde, men om at skabe meningsfulde muligheder, arbejdspladser og fællesskaber, hvor kvinderne føler sig værdsat. Derfor skal vi selvfølgelig involvere alle relevante parter aktivt, så alle får glæde af indsatsen. Det skal fungere som trædesten til rigtigt arbejde, og i den forbindelse vil jeg selvfølgelig ikke undlade at nævne de mange frivillige organisationer, der har god succes med at hjælpe med at få kontakt til arbejdsmarkedet. Jeg kan tage bl.a. nævne Dansk Flygtningehjælp, der tilbyder mentorer, der kan støtte indvandrere eller ikkevestlige kvinder i at fastholde motivationen i en ansættelse, og jeg håber da i høj grad, at kommunerne derude også vil tænke de her frivillige foreninger ind. Så er der andre virksomheder som f.eks. Huset Venture, der har haft stor succes med at ansætte kvinder med indvandrerbaggrund. De har en landsdækkende virksomhed, der har til formål at skabe job, også til personer med reduceret arbejdsevne, og her bidrager kvinderne bl.a. til at sy designprodukter produceret ud fra genbrugsmateriale. Der findes heldigvis rigtig mange eksempler på, at man er lykkedes med at få kvinderne med i fællesskabet, både til gavn for virksomhederne og for den enkelte. Disse erfaringer skal vi selvfølgelig bygge videre på.

Det ville have været at foretrække, at en høj deltagelse på arbejdsmarkedet var kommet helt naturligt og altså ikke havde krævet ny lovgivning, men da problemet ikke ser ud til at løse sig i det fornødne tempo, bliver vi nødt til at afprøve nye metoder. Lidt skarpt trukket op er succeskriteriet for loven jo i virkeligheden, at den på et tidspunkt bliver overflødig – det tidspunkt, hvor problemet er løst og kvinderne naturligt er på arbejdsmarkedet.

Jeg tror på, at kommunerne vil inddrage alle relevante aktører aktivt, og hvis det bliver gjort rigtigt med hensyntagen til de personlige udfordringer, tror jeg på, at det kan blive en stor succes. Moderaterne støtter derfor forslaget. Det gør vi, fordi vi tror på, at alle har ret til at være en del af vores samfund, og at alle har noget at bidrage med, og fordi vi har et ansvar for at sikre, at der ikke er nogen, der bliver ladt tilbage. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Nu taler ordføreren om, at vi skal bryde den tendens, at indvandrerkvinder ikke kan få arbejde. Det, som Beskæftigelsesministeriet har udregnet, er, at der er 1,4 pct. af de her indvandrerkvinder, der kommer i arbejde på den her måde. Og ifølge de beregninger, jeg hørte lige før, koster det 1 mio. kr. pr. job. Er det at bryde den mur at få så få i arbejde og betale så mange penge for det?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg faktisk har været imponeret over den tiltro, der er til regnemaskinernes evne til at forudsige fremtiden her, for for mig at se er det her en meget konservativ beregning. Og det er jo, fordi man ikke tør gøre andet. Men at en stor del af den her gruppe kvinder f.eks. kommer ud i et arbejde 5 timer om ugen, vil for mig være en kæmpestor succes. Der vil samtidig være en kæmpe succes forbundet med, at vi får brudt med den sociale arv, så nogle af børnene af de her kvinder faktisk også kan se, at det er en god idé at komme på arbejde, for det ved man er noget af det, der kan være med til at fastholde dem på offentlig forsørgelse.

Tak. Jeg kan ikke se, om ordføreren ønsker en anden kort bemærkning. Det gør han. Værsgo.

Tak. Nu er det jo bare de tal, Beskæftigelsesministeriet selv kommer med, som jeg refererer til. Men når vi nu skal bruge 170 mio. kr., vil ordføreren så udelukke, at man kunne forestille sig, at hvis man i nogle af de projekter, som faktisk har stor succes med at få indvandrere i arbejde – det kan være Opgang til Opgang i Aarhus, INSP! i Roskilde, KBH+ – havde brugt 170 mio. kr. på den indsats, de laver, som er mere håndholdt og ikke behandler alle folk ens, men derimod forskelligt, i og med at man prøver at lave den indsats, der bringer enkelte indsats, at vi kunne have fået flere end 1,4 pct. af de mennesker i arbejde ved at bruge den type tilbud?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke udelukke andre scenarier – det vil jeg aldrig påstå at jeg kan – og at man kunne have grebet det anderledes an. Men vi står med et helt specielt problem, og det er også derfor, vi bruger et specielt greb.

Lovforslaget lægger jo op til, at man i virkeligheden gør det så fleksibelt som muligt for kommunerne at tilrettelægge en indsats. Og dem, der allerede har gode erfaringer med de indsatser, de har, der virker, skal selvfølgelig fortsætte med det. Det ligger der i det. Det ville jo være dumt at gøre andet, for jeg tror, vi alle sammen går efter det samme mål, nemlig at så mange som muligt kommer ud at arbejde.

Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Sikke en tale – en fantastisk tale, men så bare med en konklusion, der er et helt andet sted, end hvor talen var. Ordføreren fortæller, at hun har været ude og besøge Café Mors Varme Hænder – der har jeg også været – og Huset Venture, og der har også været, og det er bare ikke den samme konklusion, jeg kommer frem til, i forhold til hvad man skal stemme til lovforslaget, når nu man ser på deres arbejde. Ordføreren kommer ind på Asma, der har fået troen tilbage på, at også hun kan indgå på det danske arbejdsmarked.

Jeg forstår simpelt hen ikke sammenhængen her. På samme måde nævner ordføreren også Dansk Flygtningehjælp. Så kan man jo starte med at læse høringssvaret fra Dansk Flygtningehjælp, som synes, det her lovforslag er rigtig dårligt skruet sammen. Jeg synes også, jeg kender Moderaterne som et parti, der gerne vil have noget for pengene, og som mener, at der skal være sådan en snusfornuft, når vi bruger nogle penge. Hvordan hænger det hele sammen på ordføreren? Jeg forstår det i hvert fald ikke.

Ordføreren.

Jeg er ked af det, hvis det ikke lød sammenhængende i ordførerens ører, men for mig at se er eksemplerne jo netop eksempler på, at lige så snart, de pågældende kommer ud og får muligheden, vil de rigtig gerne. Det drejer sig om at give dem den fornødne selvtillid. Det her var nogle eksempler på, hvad der fungerer i dag. Men det virker netop ved, at man siger: Nu skal du bidrage til et eller andet; nu skal du ud i en eller anden funktion. Man får jo ikke den her selvtillid, så længe man får lov at blive siddende derhjemme. Det er jo netop for at få det lille skub ud og sige: Nu skal du ud, og nu skal du i gang. Det er jo derigennem, man oplever fællesskabet; det er derigennem, man får selvtilliden.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Så vil min konklusion naturligt være samme sted, som hr. Torsten Gejls: Så burde man jo styrke lige præcis de her initiativer og de organisationer, som både Moderaternes ordfører og jeg selv er så begejstret for, og som faktisk viser sig at virke.

Men så har jeg et andet spørgsmål, som jeg også stillede den socialdemokratiske ordfører, og det er om det her med det danske sprog og niveauet af dansk. Det er jo noget af det, der bliver skåret ned på med den her aftale og med det her lovforslag, fordi det bliver brugt som finansiering. Hvordan ser ordføreren for Moderaterne på det, for er det ikke vigtigt, at man har et vist niveau af dansk, også når man skal ud på det danske arbejdsmarked?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg stadig væk synes, man skal støtte de frivillige organisationer, og det synes jeg ikke som sådan skal kobles til det her, for det går jeg stadig væk meget op i at man gør. Men derfor kan jeg jo godt se, at der er brug for et ekstra greb, for de her frivillige organisationer har jo været der hele tiden, og vi har alligevel ikke fået has på problemet. Med hensyn til danskundervisningen tror jeg stadig væk på, at langt, langt den mest effektive måde at lære sprog på – og det har der også været flere herinde der allerede har været inde på – er at komme ud på arbejdsmarkedet og blive nødt til at tale sproget, for det tager rigtig lang tid, hvis man bare sidder på en skolebænk og måske ikke kommer ud, hvor der er mange, der snakker dansk.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg tror, vi lige har nogle tekniske udfordringer. Tak, så kører vi.

Tak for talen. Jeg vil egentlig sige lidt af det samme, som fru Samira Nawa bragte op. Det er jo en god tale. Den bygger på de gode erfaringer, der er derude, på de muligheder, der har været, på de forskellige behov, der er, og på effekten af det, når man faktisk er lykkedes i noget og man kan få styrket sin selvtillid. Jeg er fuldstændig enig. Det er også det, jeg selv oplevede, da jeg sad med målgruppen.

Det undrer mig meget, at man holder så god en tale om de gode erfaringer og så vælger at sige, at det resulterer i, at vi skal have en løsning, som ikke er det samme. Hvorfor er det, Moderaterne står og så godt forsvarer det individuelle og de forskellige muligheder, der er nu, for så at indføre noget andet?

Ordføreren.

Nu vil jeg ikke sige, at der er indført noget andet. Det var netop et eksempel på, at man godt ved, hvad der skal til for det. Der er jo ingen, der siger, man skal indføre noget andet. Jeg siger netop, at det er en god idé at bruge de mentorer, der allerede er derude, og som vil bidrage aktivt til at hjælpe med at få dem ind på arbejdsmarkedet. Jeg kommer med en historie om en, der ligesom blev hjulpet ind i en café, og så fik hun troen på sig selv, og så fortsatte hun med at arbejde. Og det skal man da blive ved med at gøre. Det er så i et andet regi, og det er netop et tegn på, at vi slet ikke har løftet opgaven nok. Der er meget mere at komme efter, hvis vi ligesom først får dem ud ad døren og siger: Ja, så langt, så godt, men nu går det rigtige arbejdsliv i gang, og du kan godt.

Ordføreren for den anden korte bemærkning.

Men jeg hører ordføreren forklare systemet, som det er skruet sammen i dag, altså de muligheder, der er i dag, hvor man siger: Du skal i forløb; det er det her, vi vurderer er det rigtige. Typisk gør man det sammen med borgeren, og nytteindsats er faktisk også en del af værktøjskassen. Men det her lovforslag, vi behandler, stiller nogle politiske krav til, hvad indsatsen skal være, i stedet for at give muligheden til rådgiveren og til borgeren selv.

Ordføreren.

Som jeg ser det ude i samfundet, er der masser – masser – af gode eksempler på, at det er lykkedes rigtig godt at få indvandrerkvinder ind på arbejdsmarkedet, og det kan jeg kun omfavne, og jeg synes, vi skal bruge og virkelig lære af de erfaringer, der er derude. Men vi er jo slet ikke i mål, og det er jo derfor, jeg siger, at vi har brug for det her specielle greb, og at vi har brug for et lovforslag for ligesom at få de sidste med, altså dem, der ikke automatisk selv kommer ud ad døren. Det er ligesom der, jeg ser at vi bliver nødt til at sætte ind.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg bliver nødt til at udsætte mødet i 10 minutter, fordi vi har nogle udfordringer med det nye system. Mødet starter op igen kl. 15.20.

Mødet er genoptaget.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er til Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil takke ordføreren for en strålende tale. Jeg var stort set hele vejen igennem enig, og jeg har også besøgt nogle af de samme steder, som fru Karin Liltorp har besøgt. Så langt så godt. Indtil vi kom til konklusionen, hørte jeg talen som en lang tale imod regeringens forslag, men så kom jeg i tanke om, at det ikke kan passe, for Moderaterne er jo med i regeringen.

Men hvordan kan den tale, der indeholder alle de eksempler på, hvordan man netop løfter tingene, og hvordan man rent faktisk bringer folk videre, på nogen måde blive koblet sammen med et tvangsforslag som det her, hvor man for ekstremt mange penge får et ekstremt lille udbytte? De eksempler, som fru Karin Liltorp nævnte, var faktisk nogle, hvor man med en meget lille og ovenikøbet ofte frivillig indsats får en stor effekt. Så jeg tænkte jo: Det er alligevel noget nyt, nu oplever jeg, at et regeringsparti simpelt hen ender med at tage afstand fra sit eget forslag. Så hvordan kan man med en tale, der handler om alt andet end det, som det her lovforslag går ud på, og om positive ting, ende med at støtte et så – hvad kan man sige – surt, vrangvilligt og negativt lovforslag, som det her er?

Ordføreren.

Altså, det med, at udbyttet af det her lovforslag er meget lille, har jeg allerede været inde på. Jeg tror, at udbyttet bliver meget større, end man lige regner med, hvis man kigger på alle de afledte konsekvenser. Mine eksempler på, hvad der sker ude i den virkelige verden, skulle netop være eksempler på, at det godt kan lykkes, men der er stadig væk en stor gruppe kvinder, som aldrig nogen sinde kommer ud hverken til Huset Venture eller i Café Mors Varme Hænder, fordi de simpelt hen ikke kommer ud af hjemmet. Mine eksempler skulle gerne virke som eksempler på, at det jo kræver, at vi giver dem støtte, og at vi lader dem se deres egne muligheder, og det synes jeg helt klart også ligger i lovforslaget. Det får dem frem i bussen, og det hjælper dem til at se, at de faktisk også godt kan bidrage.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen kan fru Karin Liltorp pege på et eller andet, der kan dokumentere, at netop den måde at gribe tingene an på, som man gør i det her lovforslag, vil få nogen positiv effekt i forhold til at få de her kvinder aktivitet og i arbejde, hvilket jeg jo fuldstændig deler ønsket og ambitionen om? Jeg mener bare, at vi her har et lovforslag, der i overdrevet grad bureaukratisk, nidkært og kontrolmæssigt vil bruge millioner af kroner på at opnå en marginal effekt, hvorimod de eksempler, som fru Karin Liltorp nævnte, faktisk er eksempler på nogle ting, som man så måske i andre sammenhænge kunne tage og gå hen og støtte. I stedet for at gøre det, der ikke virker, kunne man i stedet støtte noget, der, som fru Karin Liltorp dokumenterer, faktisk virker.

Ordføreren.

Jeg kan kun gentage, at jeg synes, at vi skal blive ved med at støtte de frivillige foreninger, der gør et godt stykke arbejde. Men ud over det vil jeg sige, at det ikke har løst problemet med den store gruppe kvinder, der ikke er kommet ud, og det er jo derfor, der er brug for noget ekstra. Og nej, jeg kan ikke dokumentere det, for det er jo ikke sat i værk nu. Som regel kan man først dokumentere noget, når man har set effekten af det, men derfor kan jeg jo godt tro på, at det har en effekt, at man siger: Nu accepterer vi ikke længere, at du er på passiv forsørgelse; nu skal du ud at bidrage.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Det her forslag handler jo også om at skabe et fuldstændig nyt sanktionsregime. Det vil sige, at man yderligere vil sanktionere den her gruppe mennesker, som så vil få mindre end 6.553 kr. at leve for, betale husleje for osv. før skat.

Så det ene spørgsmål er, om Moderaterne synes, at 6.553 kr. er en værdig ydelse at leve for, og om vi ikke hellere skulle sikre, at de rent faktisk fik et arbejde. Og det fører mig hen til det næste spørgsmål, og det handler om, at forskningen jo også viser, at det her skubber folk længere væk fra arbejdsmarkedet og ikke bringer dem tættere på. Så jeg vil høre: Hvor fast besluttet er Moderaterne på, at det skal gøres på den her måde? Er Moderaterne åbne for, at vi i de forhandlinger, der kommer om lidt, godt kunne bruge de her penge på en mere fornuftig måde, som både ville være bedre for borgere, arbejdsplads og samfund?

Ordføreren.

Vi bakker op om lovforslaget, som det ser ud nu, men det betyder jo ikke, at vi ikke også kan kigge på andre indsatser, for som jeg netop var inde på i min tale, er det jo et komplekst problem, og der er ikke nogen snuptagsløsning på det. Det her er et skridt på vejen.

Med hensyn til kontanthjælpssatserne, så er de jo, hvad vi nu engang har besluttet at de skal være. Man lever jo bestemt ikke i sus og dus på dem – det tror jeg ikke at nogen som helst vil påstå – men det her skal jo netop ses som en trædesten på vej ud af kontanthjælpen, så det ikke bliver en langvarig passiv forsørgelse, men en vej ud på arbejdsmarkedet, så man ikke længere behøver at leve af kontanthjælpen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Problemet her er jo bare, at ydelsen er så lav, at selv de økonomiske vismænd har peget på de konsekvenser, det har. ROCKWOOL Fonden peger jo på – og anden forskning viser det samme – at det netop er med til at gøre, at man får andre problemer end ledighed. Det er jo ikke så klogt. Vi skulle gerne sikre, at folk faktisk får en uddannelse og kommer tættere på arbejdsmarkedet.

Så er det her noget, som Moderaterne har lagt sig helt fast på at vi ikke kan kigge på, eller kan der være en åbning for, at det her vil kunne genforhandles i de kommende forhandlinger?

Ordføreren.

De der negative forudsigelser om, at det ikke vil have nogen virkning, køber jeg jo så ikke ind i, for jeg tror på, at det vil have en virkning. Jeg tror på, at der er mange af de her kvinder, der kommer til at se, at de faktisk godt kan noget, og at de vil være en del af samfundet. Og hensigten er jo netop, som den hele tiden har været, at kontanthjælpen ikke skal være varig. De skal kunne se, at de har evner og ressourcer, så de kommer ud på arbejdsmarkedet.

Så kan det godt være, at de vurderinger, der er skrevet ind i lovforslaget, er konservative, men jeg tror på, at det vil have en bredere effekt. Så jeg tror virkelig på, at det skubber udviklingen i den rigtige retning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag som vikar for vores almindelige ordfører på området. Det her lovforslag udmønter en aftale om arbejdspligt, som Det Konservative Folkeparti ikke er en del af. Folk, der modtager kontanthjælp, skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og det er også rimeligt, at folk bidrager til samfundet for de penge, de får. Den værdi er vi fuldstændig enige i.

Når vi så alligevel ikke er med i den her aftale, skyldes det flere ting. For det første lægges der mere vægt på at tælle timer og hundse rundt med en særlig gruppe af indvandrerkvinder end på reelt at fokusere på at få dem i beskæftigelse eller få en samfundsværdi ud af deres arbejde.

For det andet skaber vi en situation, hvor vi i stedet for at frisætte kommunerne i forhold til beskæftigelsesindsatsen, som vi jo skal drøfte senere på året, nu gør det stik modsatte. Kommunerne får ekstra administration, og de skal nu til at opfinde en masse nyttejobs, som ikke må være rigtigt arbejde, som man kunne få en rigtig løn for. Sidst, men ikke mindst, er det her lovforslag, som der også tidligere er nævnt, rasende dyrt i forhold til det, man reelt får ud af det.

Derfor bakker Det Konservative Folkeparti ikke op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Nogle gange synes jeg, at det, når det drejer sig om de her lovforslag, kan være svært at vide, hvor det er, man skal starte. For der er det ene spor, som gør, at det handler om mange flere end de 13.000 mennesker, det kommer til at berøre, og det handler om, hvad det er for et arbejdsmarked, vi kæmper for, og som vi ønsker. Og jeg ville sådan ønske, at jeg kunne sige, at min generation ville være den generation, der sikrede, at det arbejdsmarked, vi var på, ville være bedre i morgen, end det var i går, at vi ikke fik rettigheder til at erodere, og at vi ikke rev det, der har været hårdt tilkæmpet, ned, men at vi faktisk byggede det op. Her tænker jeg særlig på, at vi i faglige sammenhænge har været stærkt bekymrede over den brug af virksomhedspraktik, der eksempelvis tidligere har været, og hvor vi har sat værn op, fordi vi oplevede, at der desværre var arbejdsgivere, der udnyttede det som gratis arbejdskraft, og fordi det i alt for mange tilfælde ikke har været med at gøre, at folk faktisk kom tættere på at få et arbejde. Jeg anerkender fuldstændig, at der er nogle, der har nogle rigtig gode forløb, men jeg taler om det faktum, at vi ser, at f.eks. mennesker, som har været anbragte, er overrepræsenterede i de her statistikker, og at folk, som har haft nogle svære opvækst- og livsvilkår og liv, når de bliver myndige, fortsætter med at opleve et system, som ikke reelt støtter dem, men som faktisk på forskellige måder ender med at modarbejde dem.

Grunden til, at det handler om de mange, er, at de jobs, der bliver beskrevet i arbejdspligten, er flere af de jobs, som ufaglærte og nogle gange også faglærte har varetaget, og hvor man faktisk har kæmpet for, at man skulle få en løn, som man kunne leve af, hvor man har kæmpet for retten til at kunne organisere sig og være medlem af en fagforening, og hvor man, hvis man fik en fyreseddel i hånden, eller hvis man blev ramt af sygdom, kunne få dagpenge eller sygedagpenge. Men det er ikke tilfældet for dem, der kommer til at blive ramt af arbejdspligten, som ikke har noget med arbejde at gøre, fordi det i stort omfang vil være komme til at være udnyttejobs. Det synes jeg er så langt fra det samfund og det arbejdsmarked, som jeg faktisk troede vi kunne være en generation der sagde vi kæmpede for det skulle være i fremtiden, altså et arbejdsmarked, der var organiseret, og imens vi ser, at organiseringsgraden falder, både i forhold til hvor mange virksomheder der har en overenskomst, og hvor mange der er organiserede, ser vi også sådan nogle forslag her fra regeringen, og det er ikke i orden.

Så er der den konkrete del, som så handler om de mennesker, det drejer sig om. Jeg synes, det er for vildt, når vi i over et årti har kendt til forskning om det – så det er ikke engang personlige anekdoter, hvor man har været ude at møde socialøkonomiske virksomheder eller talt med en person og frem og tilbage – altså evidens, der viser, at det, der er den primære årsag til, at den her målgruppe ikke er i arbejde, enten er noget med helbreddet, ens sproglige kvalifikationer eller også manglende uddannelse. Venstres ordfører sagde, at man bare ville kunne blive ansat, hvis det var sådan, at man gerne ville og selvfølgelig også kunne det. Men det er jo ikke rigtigt. Selvfølgelig har arbejdsgivere nogle forventninger til, hvem det er, de ansætter, og der kan være et behov for, at man har nogle sproglige kvalifikationer, og der kan være et behov for, at man har et uddannelsespapir i hånden. Det er da for søren også derfor, at vi sådan diskuterer manglen på faglærte i fremtiden. Men i stedet for at man gør brug af nogle af de forslag om, hvordan vi faktisk kunne sikre, at den her gruppe ville kunne få et uddannelsespapir i hånden eller ville kunne få nogle faglige kvalifikationer og blive tilknyttet til en arbejdsplads, så går man den vej med udnyttejobs.

Så kan man sige: Nej, nej, det er ikke et krav, at det skal være nyttejobs. Men prøv lige at se, hvad det er for en økonomi man sætter op for kommunerne generelt med de økonomiaftaler, der bliver lavet. Prøv lige at se, hvad tendensen er, når der bliver skåret ned på den øvrige vejledning og opkvalificering. Hvad er det for nogle konsekvenser, det har haft? Det er jo, at man benytter sig af nogle af de tiltag, som økonomisk bedre kan betale sig for kommunen med et kortsigtet perspektiv, og når man oven i det så også skærer på den uddannelse, målgruppen skal have, så kommer det bare endnu længere væk fra det, man ellers siger er intentionen.

Hvad skulle den sidste grund til det så være? Det synes jeg jo er det helt vildt gode spørgsmål. Jeg har svært ved at se det som andet end et ønske om at disciplinere os alle sammen i samfundet, så man tier lidt mere stille, hvis arbejdsvilkårene på ens arbejdsplads ikke er i orden, så man lige bider tænderne lidt mere sammen, hvis det er sådan, at man ikke får den løn, som man fortjener, fordi man i det mindste – i det mindste – ikke er en af dem, som er på udnyttejobs. For hvis det reelt handlede om, at man gerne ville skabe en integration eller reelt gerne ville have, at folk skulle tage en uddannelse eller komme i arbejde, så ved vi jo, hvad der virker, og det er ikke det, man gør med den her aftale. Så selv om det ikke kommer som en stor overraske, vil jeg alligevel slutte af med at sige, at vi i Enhedslisten ikke kan bakke op om det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var jo godt nok noget af en grådkvalt tale i forhold til nogle mennesker, der skal ud at bestille noget for de penge, som de får af det danske samfund og de danske borgere, som hver evig eneste morgen står op og går på arbejde og betaler deres skat. Så det har jeg sådan set meget svært ved at forstå.

Synes ordføreren i virkeligheden ikke, at det er rimeligt, at man, hvis man er kommet her til vores land og man f.eks. bliver parkeret på en kontanthjælp og man lever af danskernes penge, så også hver evig eneste morgen skal stå op og gøre noget for ligesom også at gøre sig fortjent til at få de penge fra de danske skatteborgere? Det mener vi i hvert fald det er fuldstændig rimeligt at man skal gøre. For man kan jo i forhold til de sidste 30-40 års integrationsprojekter bare sige, at fælles for dem alle er, at de er mislykkedes. For vi har jo netop ikke formået at få de her indvandrere ud på arbejdsmarkedet. Nu prøver man så i stedet for at sige, at de, så længe de ikke har fået et ordinært arbejde, i hvert fald så skal arbejde for den kontanthjælp, som de så får af de danske borgere. Og det synes vi i hvert fald er helt rimeligt.

Ordføreren.

Men det her har jo ikke noget med arbejde at gøre. Altså, det er jo totalt latterligt, når jeg hører om en, der er blevet sendt ud i et nyttejob for at grave huller for bagefter at finde ud af, at de er blevet dækket til igen, altså en, som virkelig gerne vil have et arbejde, og som rigtig gerne vil have, at vedkommendes kompetencer kan komme i spil. Der burde vi da i stedet for spørge, hvordan vi så sikrer, at du rent faktisk kan komme i job. Der er så nogle helbredsmæssige ting, der gør, at flere arbejdsgivere er bekymrede ved at ansætte ham, og det er fair nok. Men det er da det, der handler om at blive bedre til at skabe de fleksjobs.

Du kan også se det i forhold til ledighedsprocenten blandt fleksjobbere, men så lad os gøre noget ved det i stedet for at få folk til at grave huller, der bliver dækket til igen, eller at der, som Socialdemokratiets ordfører siger det, er folk, der har været ude at beskære træer, og at der så bagefter skal komme nogle og beskære dem lidt mere. Altså, det er jo til grin.

Så vil jeg bare sige i forhold til hvor lang tid man skal være på kontanthjælp, at det, Enhedslisten har kæmpet for, og som også er et af de aftryk, der er i den aftale, vi skal behandle senere, jo er, at der skal være en afklaringsret, der skal gælde fra dag et. For vi vil netop ikke have, at folk skal blive fastholdt i kontanthjælp. Det er ikke værdigt.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Værsgo.

Tak. Jeg tror sådan set, at der er en fællesnævner for en stor gruppe af de her mennesker, og det er, at de i virkeligheden ikke gider arbejde, og jeg tror også, at der blandt rigtig mange af dem hersker en eller anden form for dovenskab, som gør, at de ikke har taget et arbejde og involveret sig i beskæftigelsen.

Så kan man jo også bare sige, at det, når det drejer sig om en lang række af de her mennesker, som bliver ramt af arbejdspligten, er fælles for dem, at de har været her i 5, 10 og 20 år uden at kunne det danske sprog. Der vil jeg da i hvert fald foreslå dem, at de skal tage og slukke for Al Jazeera og så rejse sig fra sofaen og komme ud og prøve at lære det her sprog. Når man nu bor i vores land og man lever af danskernes penge, så er det mindste, man kan gøre, da at prøve at lære vores sprog.

Ordføreren.

Det kommer da ikke bag på mig. Altså, jeg tænker, at ordføreren er medlem af det parti, ordføreren er. Og jeg ved ikke, om man ser de her mennesker som andenrangsborgere, eller hvad det drejer sig om. Så det kommer ikke bag på mig, at der er den form for mistillid til andre mennesker. Men jeg synes, det virker lidt paradoksalt, at man så taler om, at de skal kunne sproget, samtidig med at Dansk Folkeparti så skærer ned på den sproglige opkvalificering, der skulle være med den her aftale.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren føler sig passioneret i forhold til det her forslag, for der står jo Enhedslisten ud over det. Altså, fra side til side er det her jo konsekvensen af Enhedslistens vanvittige udlændingepolitik, som i alt for mange år var den førende i Danmark, hvor man bare fyldte landet op med folk, der hverken kulturelt, socialt, økonomisk eller på nogen anden måde burde have været her. Og man sidder så i dag med konsekvenserne af det, bl.a. med folk, der ikke er ude på arbejdsmarkedet, primært fordi de enten ikke har kvalifikationerne, evnerne eller viljen, som min kollega også tidligere var inde på.

Jeg bemærkede dog, at ordføreren sagde, at vi ved, hvad der virker. Det tror jeg da vi er mange der godt vil høre lidt mere om. Nu har Enhedslisten jo sådan set i lange perioder siddet med nøglerne til både Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet i det her land i kraft af den rolle, man har haft i de tider, hvor vi har haft en rød regering og et rødt flertal. Så hvis Enhedslistens ordfører ved, hvad der virker, i forhold til at få de her primært kvinder fra en ikkevestlig baggrund ud på arbejdsmarkedet, med alt, hvad der ligger i det, så synes jeg da ikke, at hun skal unddrage os sin visdom.

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Jeg synes nu, at ordføreren taler sit eget parti lidt ned. For er der nogen, der har styret, hvordan udlændingepolitikken er blevet ført i Danmark igennem de sidste årtier, så er det da Dansk Folkeparti. Men hvad har vi så gjort i forhold til finanslove og andre ting? Ja, der har vi jo bl.a. lavet tiltag, som har sikret en beskæftigelseseffekt på 56 pct., til trods for at der var borgere i den gruppe, som var ramt af sygdom. Og jeg må nu alligevel sige, at 56 pct. er rimelig meget bedre end de 1 pct., som er det, som Dansk Folkeparti her har lagt på bordet.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg begynder jo at komme op i årene, og man får jo nogle skavanker, altså hørelsen, synet og andet, og det kan være, at min hørelse svigtede, men jeg kunne simpelt hen ikke høre fru Victoria Velasquez svare på spørgsmålet. Hun sagde i sin tale: Vi ved, hvad der virker; vi ved, hvordan vi får de her primært ikkevestlige kvinder ud på arbejdsmarkedet. Så spørger jeg nu for anden gang: Hvad er det, Enhedslisten ved der virker, og som man så ikke har kunnet fortælle om, berette om eller få igennem? Jeg vil bare så utrolig gerne vide, hvad det er, der virker.

Jeg tror godt, hvad jeg ved der virker: En udvisning ville sikkert have en lille smule disciplinerende effekt, men det kan vi jo ikke få igennem, vel? For så magtfuld har Dansk Folkeparti aldrig været. Så hvad er det, Enhedslisten ved der virker?

Ordføreren.

Jeg var faktisk så konkret, at jeg direkte pegede på et specifikt projekt, og hvad det var, der var beskæftigelseseffekten af det projekt, og jeg nævnte også de tre dele, vi ved der virker. For det første er det en individuel indsats at se på, om den herre har udfordringer i forhold til de sproglige kvalifikationer, det helbredsmæssige eller i forhold til uddannelse. Det er de tre faktorer, og det er derfor, at de indsatser skal bygge på det. Og der har lavet vi tiltag, hvor vi kan se, at beskæftigelseseffekten er langt højere, end den er her, hvor det er 1 pct. Det er jo direkte latterligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg må jo bare starte med at sige, at vi står her i dag med stolthed i hjertet, for vi er rigtig stolte over, at et forslag, som Dansk Folkeparti har kæmpet for i årevis, endelig bliver til virkelighed. Vi ser ikke det her som bare en politisk sejr; vi siger det sådan set som en sejr for hele Danmark, for danskerne og for retfærdigheden.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi har kæmpet en rigtig hård kamp for at få indført arbejdspligt for de udlændinge, der kommer til vores land og forventer at leve for vores velfærdsydelser uden at bidrage det mindste den anden vej rundt. I dag siger vi så klart, at den tid er forbi.

Alt for længe har vi set, hvordan en stor del af de politikere, der er repræsenteret herinde i dag, har åbnet dørene for folk fra Mellemøsten og Afrika og har parkeret dem på en førtidspension eller en kontanthjælp, og så har de ellers bare ladet dem sidde derhjemme på sofaen dagen lang. Imens har vi danskere jo været tvunget til at knokle løs og betale vores skat og set på, hvordan vores penge er gået til folk, der ikke har villet bidrage til det danske samfund. Det er en hån imod os danskere, og vi har i Dansk Folkeparti helt klart og tydeligt sagt fra over for det. Det går ikke, og det skal være slut.

Med den her aftale indfører vi en arbejdspligt, der betyder, at udlændinge, der lever af danskernes penge, nu skal ud at arbejde. Det er en arbejdspligt på 37 timer om ugen, præcis som alle os andre. De skal selvfølgelig tage fat, uanset om det handler om at rense offentlige toiletter, fjerne graffiti, feje fortove eller klippe buske. Der er masser af opgaver, der skal løses, og det er på tide, at udlændinge også bidrager til det samfund, som de nyder godt af. For hvis man vil nyde godt af vores velfærdssystem, skal man også yde noget. Det er kun rimeligt.

Danskerne har i alt for mange år betalt prisen for en naiv udlændingepolitik. Folk er blevet inviteret her til vores land og har fået ydelser uden krav, og så har vi ellers pakket dem ind i undskyldninger. Så mange politikere har gjort alt, hvad de overhovedet har kunnet, for at beskytte udlændinge mod at tage ansvar. Og der er det så, at Dansk Folkeparti stiller spørgsmålet: Hvor har retfærdigheden over for danskerne været? Hvor er beskyttelsen af dem, der står op hver evig eneste dag og knokler?

I Dansk Folkeparti har vi kæmpet for den her sag lige siden 2017. Vi har stået fast på, at ingen skal komme til Danmark og leve af vores velfærd uden at bidrage. Personligt spillede jeg selv ud med den her idé om nytteaktivering sammen hr. Morten Messerschmidt i Randers, og nu ser vi endelig, at vores vision bliver til virkelighed som landspolitik. Det er en kæmpe sejr, ikke kun for os, men for alle de danskere, der i årevis har betalt for udlændinge, der nægter at løfte en finger.

Lad mig sige det fuldstændig klart og tydeligt: Udlændinge skal ikke længere kunne sidde på sofaen og leve af danskernes penge uden at gøre noget for det. Det vil vi ikke acceptere. Hvis de ikke arbejder 37 timer om ugen, bliver de sanktioneret. Det er også det eneste rimelige.

Vi ved, at der er flere, der har kaldt det her forslag for diskriminerende og umenneskeligt. Der er sågar menneskerettighedsjurister, der har sagt, at det er i strid med menneskerettighederne. Men hvad med de danskere, der står op hver evig eneste dag for at passe deres arbejde? Hvad med de danskere, der betaler deres skat og holder vores samfund kørende? Hvor er retfærdigheden for dem? Det er her, hvor vi i Dansk Folkeparti træder til. Vi står på danskernes side.

Derfor siger vi helt klart, at kommer man til Danmark og vil have del i vores velfærd, skal man yde noget. Det er en pligt, og det er det mindste, vi kan forlange af folk. Der er ingen fribillet længere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg mistænker ikke Dansk Folkeparti for at gå så frygtelig meget op i diskrimination af etniske minoriteter, men jeg får alligevel lyst til at spørge ordføreren: Hvis nu man virkelig mener, at det er lige præcis det her, der skal til for at få dem, der ikke er på arbejdsmarkedet i dag, og som har en etnisk minoritetsbaggrund, ud på arbejdsmarkedet, kunne det så ikke være en idé også at inkludere langtidsledige med en dansk baggrund, eller hvorfor synes ordføreren egentlig, at der er en forskel der?

Ordføreren.

Forskellen er jo helt klart og tydeligt, at vi igennem de sidste 30-40 år har set, at der er en stor ugidelighed og en manglende arbejdslyst blandt rigtig mange udlændinge her i vores land. Det er jo også det, vi netop hører jobcenter efter jobcenter efter jobcenter stille sig frem og fortælle os politikere. De siger jo netop, at i mødet med de her udenlandske borgere har de svært ved at få dem ud i beskæftigelse, selv om de sådan set godt kan. Det kan bl.a. være, fordi de her kvinder har nogle enormt store krav til, hvad de gider at arbejde med. Der er også rigtig mange, der oplever, at manden ikke vil lade dem komme ud på arbejdsmarkedet. Derfor er det, at vi nu siger, at man skal ud på arbejdsmarkedet. Hvis man kan arbejde, skal man gøre det. Uagtet hvad for en middelalderlig metode man lever efter, skal man ud på arbejdsmarkedet, hvis man kan. Når man lever af danskernes penge, er det også kun fair, at man yder noget for at kunne nyde noget.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Vi bliver jo ikke enige, men derfor synes jeg stadig væk, det er interessant at få svar på nogle spørgsmål. Ordføreren bruger den her betegnelse danskernes penge rigtig meget. I det her lovforslag kommer – med ordførerens ord – danskernes penge jo så til at gå til ingenting. For det antal af mennesker, der kommer ud på arbejdsmarkedet – med Beskæftigelsesministeriets eget tal – er nærmest tæt på nul.

Ordføreren.

Der er ret og rimelighed i det her forslag, og det må vi under ingen omstændigheder glemme. Det eneste, der er ret og rimeligt over for os danskere, er, at når vi betaler til en meget, meget stor gruppe arbejdsløse udlændinge, skal de også bestille noget for de penge. Jeg må være helt ærlig og sige, at jeg kan godt forstå de danskere, der sidder og synes, at det er dybt uretfærdigt, at når en dansker blive arbejdsløs i det her samfund, bliver man kastet rundt i de forskellige kommunale systemer, man skal rende rundt til ressourceforløb og udredninger, og man skal rende alle mulige forskellige steder hen, hvorimod man kan se, at der kan sidde nogle udlændinge, der har været i vores land i både 5 og 10 og 20 år uden nogen sinde at have bestilt så meget som 5 minutters ærligt arbejde. Det er urimeligt, og det er det, som vi får sat en stopper for i dag.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Nu siger ordføreren, at ordføreren gerne vil have indvandrere ud på arbejdsmarkedet, og så gør ordføreren det modsatte. For det her er jo ikke arbejdsmarkedet; der er stort set ikke nogen, der kommer til at få et arbejde af det her. Altså, hvorfor bidrager DF ikke med 170 mio. kr. til at få indvandrere ind på arbejdsmarkedet, sådan at de kan betale skat, komme ind i fællesskabet og lære sproget, i stedet for at parkere dem i nyttesløse jobs? Hvorfor svigter DF den opgave, det er at få indvandrere i arbejde?

Ordføreren.

Sandheden er jo bare, at de sidste 20-30-40 års gulerodspolitik har vist sig ikke at virke. Man har jo forsøgt sig med et utal af integrations- og beskæftigelsesprojekter – år efter år efter år, kommune efter kommune efter kommune. Det er aldrig nogen sinde lykkedes nogen at knække koden for at få de her mennesker i arbejde, og en stor del af det skyldes selvfølgelig, at mange af de her mennesker ikke gider at arbejde. For de har jo netop fundet ud af, at lige så snart de kommer til Danmark, kan de sådan set bare sætte sig derhjemme og tænde for Al Jazeera; de skal ikke lave noget som helst, og kontanthjælpen går alligevel ind hver evig eneste måned. Det er det, som Dansk Folkeparti så længe har kæmpet for at stoppe. For det skal jo netop være sådan, at når man kommer hertil og man f.eks. får lov at få nogle af danskernes penge hver evig eneste måned, så er det selvfølgelig kun fair, at man står op om morgenen på samme vis som alle os andre og går på arbejde.

Så kan Alternativet synes, at det er umenneskeligt, og at det er synd, at der er nogle indvandrere, der skal ud og klippe nogle buske og fjerne noget tyggegummi og nogle skodder fra fortovene. Vi mener sådan set, det kun er rimeligt; det er ærligt arbejde, og det skal da bare ordnes.

Spørgeren.

Når nu ordføreren synes, at den historie fra de sidste 20-30 år er så forfærdelig – jeg synes også, at indvandrere skal i arbejde, og det synes Alternativet også – hvordan kan det så være, at ordføreren stemmer for et lovforslag, der koster 170 mio. kr., hvor det eneste, vi kan være sikre på, er, at der stort set ikke er nogen, der kommer i arbejde?

Ordføreren.

Jeg vil bare konstatere, at hvis man ikke har lyst til at være i nytteaktivering, kan man jo bare finde et job. Altså, det er jo sådan set meget simpelt at komme ud af nytteaktivering; hvis ikke man har lyst til at arbejde for at få sin kontanthjælp, kan man jo bare gå ud og få en ordinær beskæftigelse. Forskellen er bare, at her får vi stoppet det med, at man får lov til at sidde derhjemme og lave ingenting, mens danskerne skal knokle løs. Det er det, der er så frygtelig urimeligt, og det bliver vi da nødt til at få stoppet, og det burde da ikke handle om, om man repræsenterer venstrefløjen eller højrefløjen her i Folketinget. Alle partier burde da være enige om, at udlændinge, der lever af danskernes penge, også skal bestille noget for danskernes penge.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg starter med konklusionen: Radikale Venstre er stik imod det her lovforslag. I forhold til argumenterne ved jeg snart ikke hvor jeg skal starte. Det er jo sådan, at Liberal Alliances ordfører, der var heroppe på talerstolen for snart et stykke tid siden, kaldte det for symbolpolitik, og det er jeg bare en til en enig i.

Det er, som om ordene er taget ud af min mund. For ydelserne reduceres markant for ca. 10.000 udlændinge, der kom til landet før 2008, og der bliver indført en arbejdspligt for borgere med såkaldt integrationsbehov, og set med mine øjne er det udlændingepolitisk symbolpolitik; det er ikke beskæftigelsespolitik.

Var det beskæftigelsespolitik, ville vi se, at der ville være rigtig mange mennesker, der faktisk ville komme i arbejde, eller vi ville se nogle beregninger, der viste, at mange mennesker ville komme i arbejde, og hold op, hvor ville det glæde mig, som nogle gange bliver kaldt arbejdsudbudsglad radikal. Men det er jo ikke det, der finder sted. Det er jo ikke det, der sker med det her lovforslag. Det hjælper så ikke folk til at komme i beskæftigelse, og det kommer til at trække på en masse ressourcer fra borgere, sagsbehandlere og kommuner.

Her i løbet af debatten har vi været omkring de her nyttejobs, og ordføreren fra Danmarksdemokraterne kom ind på, at de her nyttejobs må være de jobs, der i dag ikke er varetaget af andre. Der har jeg spurgt mig lidt omkring, i forhold til hvad det er for nogle jobs, man kunne se for sig ude i kommunerne, som i dag ikke er varetaget af andre, og som man ville kunne kalde nyttejobs. Det tætteste på noget konkret, som jeg har fået ind fra forskellige kommuner, er, at man kan tælle sten på en strand, eller at man kan skræmme måger, og det synes jeg simpelt hen ikke er værdigt, altså at lave lovgivning på den måde.

Kigger vi høringssvarene igennem, ser vi bl.a. Dansk Socialrådgiverforening, FH, Dansk Flygtningehjælp, Institut for Menneskerettigheder og forskellige organisationer pege på, hvorfor det her er et dårligt lovforslag, og en af de ting, som jeg også selv har bragt op i løbet af debatten, er bl.a. danskundervisningen. Danskuddannelsesniveauet bliver sænket med det her lovforslag, fordi man bruger det til finansiering. Vi skal i det her samfund stille krav til hinanden. Vi skal have forventninger til hinanden uanset baggrund.

Derfor hæfter jeg mig i hvert fald ved høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, hvor man jo netop kommer ind på, at det her har karakter af diskrimination. For hvis man virkelig troede på det og virkelig havde et ønske om at skaffe et arbejde til nogle mennesker og få dem tættere på arbejdsmarkedet, kunne man jo, som bl.a. den moderate ordfører var inde på, starte med at støtte de organisationer, som yder en indsats, i nogle tilfælde en frivillig indsats, og hvor man ved, at det virker. Man kunne hæve niveauet i forhold til danskundervisning og sprogkompetencerne. Man kunne arbejde meget mere målrettet på at modvirke den diskrimination, som bl.a. den her målgruppe også møder på arbejdsmarkedet.

Så som I nok kan høre, vil Radikale Venstre gå en helt anden vej, og derfor stemmer vi nej til det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for at komme med dagens, tror jeg, mest positive tale. For det er jo sådan set en beskrivelse af, hvorfor Radikale Venstre i dag er en fuldstændig overflødig og marginaliseret fraktion i dansk politik.

Det var jo i rigtig mange år sådan, at Radikale Venstre havde en markant indflydelse på Socialdemokratiet, på SF, ikke mindst, men jo også på Venstre og andre partier, som derfor åbnede for den liberale indvandringspolitik, der har ført til den katastrofale situation, som vi befinder os i i dag. Det gælder ikke bare økonomisk, hvor vi ved at det er en enorm byrde, ikke med udlændinge som sådan – jeg synes, at fru Samira Nawa giver udlændinge et helt unødigt negativt renommé – for det er jo primært folk fra den muslimske verden, lad os være præcise, men jo også sociale problemer og alt muligt andet, som vi andre så har skullet kæmpe og slås med.

Det, der er den gode nyhed, er, at man i Radikale Venstre stadig intet har fattet af sine fejl. Det vil jeg bare gratulere fru Samira Nawa med. Det synes jeg er flot. Det parti, hun tilhører, er nærmest det eneste, der ikke er vågnet op til virkeligheden endnu. Tillykke med det.

Ordføreren.

Hvad søren svarer man så til det? Når nogen gratulerer med noget eller ønsker tillykke, plejer jeg at sige tak, men i det her tilfælde må lykønskningen jo nærmest gå til Dansk Folkeparti, fordi det er Dansk Folkepartis politik, der bliver indført af en SVM-regering, en diskriminerende lovgivning. Jeg håber, at ordførerne for både S, V og M genkender de ord, som ordføreren for hr. Morten Messerschmidts partivar på talerstolen og sige, for de står jo side om side med hinanden i at få indført det her lovforslag.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg kan så gengælde komplimentet og sige tak, men også bare sige til fru Samira Nawa, at hvis Dansk Folkeparti kunne få sin politik igennem, var de her mennesker jo slet ikke i Danmark. Vi er kun kommet et lille stykke, men vi skal nok nå det.

De højere magter forbyde, at Dansk Folkeparti får den magt i dansk politik, må være min replik.

Den næste i ordførerrækken er fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Det faldt mig lidt for brystet, at ordføreren nævnte de her forskellige former for nyttejob, for det var typisk alle de der lidt skøre job – SF's ordfører, Karsten Hønge, gjorde nævnte dem også tidligere – som f.eks. at skræmme måger eller fylde vandpytter. Men jeg vil blot sige, at det da er ærgerligt, at ordføreren ikke har undersøgt min kommune, Hvidovre Kommune. Der sad jeg selv i arbejdsmarkedsudvalget i sidste periode, og jeg kan fortælle, at man sagtens har kunnet finde rigtig mange fantastiske nyttejob derude. Og så kunne jeg da give et lille råd til ordføreren: Det kunne jo f.eks. også være oprydning på de kommunale lagre, vi har rundtomkring, altså i hjemmeplejen osv. Så der er faktisk masser af nyttejob.

Så har jeg bare et lille spørgsmål. Ordføreren bliver ved med at sige det her med danskundervisning, og det er, som om det hele er systemets og samfundets skyld, men er der egentlig noget til hinder for, at en arbejdsløs indvandrer lærer dansk ved egen hjælp?

Ordføreren.

Nej, det er ikke Hvidovre Kommune, jeg har været på besøg hos, men en række andre, og de eksempler, som jeg nævnte, var det mest konkrete og mest håndgribelige, som jeg kunne få ud af de samtaler, jeg har haft.

Der er ikke noget til hinder for, at man selv kan gå ud og opsøge nogle fællesskaber; tværtimod er jeg meget stor tilhænger af fællesskaber. Uanset om man er på arbejdsmarkedet eller uden for arbejdsmarkedet, eller af hvilken herkomst man er, er det da fantastisk, hvis man selv og på eget initiativ kan søge ind i de fællesskaber og lære sig det danske sprog. For én ting er at lære det på skolebænken – og det synes jeg er vigtigt og godt og også et samfunds ansvar – men der, hvor man også kan lære dansk, er selvfølgelig på arbejdsmarkedet, det er ude i civilsamfundet og i foreningslivet. Men det ene udelukker ikke det andet, og derfor synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at man for at finansiere en aftale, som jeg i øvrigt synes er dårlig, også sænker niveauet af danskkompetencer.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Ja, det kan jeg se at spørgeren har.

Men undrer det så ikke ordføreren, at der er en del af de her arbejdsløse indvandrere, der ikke ved egen hjælp har lært dansk, hvis det er så fantastisk også for fællesskabet? For det synes jeg netop også. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke faktisk selv har gjort noget. Jeg synes, det har været for let at vente på, at vi nu går ind og laver de her tiltag. Og så er vi i øvrigt blevet udskældt for at påtvinge dem, at de faktisk lærer dansk. Det synes jeg i øvrigt er en helt almindelig og ordentlig måde at gebærde sig på i et andet land, altså at lære sproget.

Ordføreren.

Det er i hvert fald en kæmpe hjælp til den enkelte person og især i et lille land som Danmark, at man kan det danske sprog. Derfor synes jeg også, det vil være godt, hvis der er nogen, der gør det på eget initiativ. Men det er ikke alle, der har det netværk, som mennesker, der er født og opvokset i Danmark og rundet af den danske folkeskole, har; det er ikke alle, der har det netværk. Og det kan være, at man er kommet til Danmark ud af en krigshistorie og har taget det med sig i bagagen. Det er ikke bare sådan lige for alle på eget initiativ at komme ud af døren og lære dansk ved at søge ind i nogle fællesskaber. Men når man kommer i de fællesskaber, er jeg overbevist om at det sprog, man tilegner sig der, og det fællesskab og det civilsamfund, man bliver en del af, er en stor gave. Men det må ikke være sådan, at vi overlader det til det frivillige og så siger fra statens side, at så vil vi sænke niveauet af danskundervisning.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Næste ordfører på talerstolen er fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Hr. Karsten Hønge, ordføreren for SF, var meget ærlig i sin omtale af det her lovforslag. Han sagde, at han mente, det nærmest var designet til at sikre, at folk ikke skulle få ondt et vist sted. Jeg vil nu ikke sige, om det er Socialdemokraterne i salen, der repræsenterer det her, og at de er typerne, der får ondt et vist sted, hvis alle indvandrere ikke får arbejdspligt, men jeg vil trods alt sige, at forslaget virker som designet til at fodre den indre svinehund hos nogle, der gerne vil straffe indvandrere med en arbejdspligt, bare fordi de er indvandrere. Altså, for hvis det havde handlet om at sikre arbejde til indvandrere, hvilket altid er en god idé, ville man jo ikke lave en ordning, der tvinger 12.500 mennesker i nyttejob, når under 1,4 pct. af dem kommer i arbejde og hvert permanente job kommer til at koste over 1 mio. kr.

Hvis man vil have folk i arbejde, kan man jo bruge pengene på projekter som INSP! i Roskilde, Opgang til opgang i Aarhus og KBH+, som jo laver en type indsatser, som giver indvandrere en reel mulighed for at komme i job, uden at lave de her quickfixløsninger eller behandle folk ens, men i stedet for behandle folk forskelligt. Det kan f.eks. være at hjælpe folk med at lære sproget, det kan være at hjælpe folk med helbredet, og det kan være at hjælpe folk i uddannelse. Det er de ting, der fører mod arbejde, og ja, det koster penge, men det er jo heller ikke hver dag, regeringen vil ødsle 170 mio. kr. væk på et forslag, der stort set er designet af Dansk Folkeparti og er noget, der ikke virker. Derfor stemmer Alternativet selvfølgelig nej til det her lovforslag.

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Så er det blevet tid til beskæftigelsesministeren.

Vi skal forvente noget af mennesker; det vokser man af. Jeg synes, at det værste, man kan gøre mod andre, er ikke at forvente noget af dem. Når man kommer til Danmark fra udlandet, skal man mødes med en forventning om, at man både kan og skal bidrage.

Hvis man kommer til Danmark fra udlandet og aldrig har været i fast arbejde, men til gengæld har bedt fællesskabet om hjælp i form af kontanthjælp, så skal man forventes noget af, så skal man stå til rådighed, og så skal man møde op – og det har vi misset. Det betyder, at vi har en markant overrepræsentation i vores kontanthjælpssystem af særlig kvinder med anden etnisk baggrund.

SF's ordfører spurgte, om Socialdemokratiet er kommet i dårligt selskab her. Her må jeg blot minde om, hvor længe Socialdemokratiet og jeg har ment det her, og hvor længe vi offentligt har sagt, at vi synes, det er en kæmpe fejl år efter år at have den her store gruppe parallelt ved siden af vores samfund. For mig handler det om børnene. Vi ved, det her går i arv. For mig handler det om kvinderne. Vi ved, at de vokser af at få lov at komme ud og være med. Det er ikke alle forundt i dag, og jeg mener, at vi ikke kan være det bekendt.

For det er sådan, at selv om der er mange udlændinge, der kan og gør det, og som allerede har fundet fodfæste på arbejdsmarkedet og hver eneste dag forsørger sig selv og er en del af det her samfund, er der stadig alt for mange, der ikke gør det. Hvis man ser på, hvor mange kvinder der i 10 år i streg eller mere i det her land har modtaget kontanthjælp, udgør kvinder med anden etnisk baggrund hver tredje af dem.

Der har vi jo fuldstændig fejlet på ikke bare integrationen og ligestillingen, men også på det at vise, at der er plads til dem i vores land – og at vi også i den grad forventer noget af dem. For alt for mange i den her gruppe er den offentlige ydelse blevet en naturlig konstant, og det sociale sikkerhedsnet er blevet til en hverdag på passiv forsørgelse, og det er ikke godt nok. Det er både rimeligt for samfundet og værdigt for den enkelte at få gjort op med.

Vi indfører arbejdspligten på et tidspunkt, hvor arbejdsmarkedet buldrer af sted, og hvor mange danske arbejdspladser sukker efter flere hænder. Det kan vi se på beskæftigelsen, men det er da også nu, vi så skal sørge for at få de sidste med, også dem, der i de sidste 10 eller måske 20 år har levet på en passiv forsørgelse. Derfor indfører vi den her arbejdspligt for personer i kontanthjælpssystemet, der ikke opfylder opholds- og beskæftigelseskravet. Jeg tror på, at arbejdspligten kan bringe de her borgere tættere på arbejdsmarkedet.

Der er blevet brugt rigtig meget i kraft i dag på, hvorfor vi ikke kan bevise, at det vil virke. Til det må jeg bare sige, at vi aldrig har gjort det her før, men at vi heller aldrig er lykkedes før. Derfor må vi bare sige, at vi er nødt til at gøre noget andet.

Nytteindsatsen kommer til at udgøre en væsentlig del af arbejdspligten, men den kan også sammensættes af andet, f.eks. danskundervisning, som også har fyldt i debatten i dag. Vi ved – og der er jeg fuldstændig enig med alle, der har haft ordet og har pointeret, hvor vigtigt dansk er – at manglende danskkundskaber kan være en hæmsko for, at udlændinge her arbejde. Derfor er det også vigtigt for mig, at det fortsat er sådan, at vi investerer massivt i dansk, de første 5 år efter at man er kommet til Danmark, men at det også bliver muligt at modtage danskundervisning som en del af arbejdspligten.

Men jeg må simpelt hen også understrege, at dansk ikke kun læres på skolebænken. Vi skal have de her nytilkomne – og for nogens vedkommende for lang tid siden tilkomne – ud på arbejdspladserne, hvor der bliver talt dansk. Det understøtter vi også med arbejdspligten.

Derudover bliver det muligt at tælle ordinære timer med i arbejdspligten, og det er den del, jeg håber allermest på. Det giver selvtillid at få løn for sit arbejde, hvis man f.eks. kan bidrage nogle timer om ugen i vagtplanen eller kan hjælpe til som vikar. Ordinære timer er en vigtig trædesten til fast beskæftigelse. Derfor er det sund fornuft, at det også kan tælle med her.

Men det skal også ses i en sammenhæng med det kontanthjælpssystem, vi vedtager lige om lidt, nemlig at vi har indlagt en økonomisk gulerod, når man tager ordinære timer. For den her gruppe får lige om lidt med det næste lovforslag mulighed for at tjene op mod 5.000 kr. om måneden, uden at de skal være bange for at blive modregnet, og uden at de skal være bange for at miste deres kontanthjælp. Det er nemt at forholde sig til, og det kan mærkes i privatøkonomien.

Vi har allerede tidligere på året strammet reglerne for personer, der er kommet til Danmark, med forslag om skærpede betingelser for at opnå ret til kontanthjælp. Det blev vedtaget den 30. maj. Dengang handlede det om at ensrette reglerne, så mennesker på kontanthjælp bliver ligestillet, uanset hvornår de er kommet til Danmark.

Det betyder, at alle kontanthjælpsmodtagere, der er kommet til landet, fremover i udgangspunktet skal leve op til et opholdskrav, og så skal de have arbejdet i 2½ år inden for de sidste 10 år for at kunne modtage en højere kontanthjælpssats. Det var et vigtigt skridt, for vi ved, at hvis vi skal lykkes med at få udlændinge på kontanthjælp til at blive en aktiv del af vores samfund, går det gennem arbejde.

Med arbejdspligten tager vi så næste skridt. For virkeligheden er, at der er indvandrerfamilier, der er kommet til Danmark for en årrække siden, og som stadig ikke er integreret og en aktiv del af det danske samfund, og som heller ikke bidrager. Der er borgere, som år efter år modtager en ydelse fra staten, men som aldrig har lært at tale dansk.

Det er vigtigt her med en skærpet indsats, og det er vigtigt for de her familier, for kvinderne og for børnene, at døren bliver åbnet. Det er også min klare opfattelse, at det er godt for den enkelte, at samfundet stiller krav. Vi må aldrig stoppe med at forvente noget af mennesker. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er foreløbig en enkelt indtegnet til en kort bemærkning, og det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak, formand. Jeg synes, det er helt vildt skuffende, og det er jo ikke bare uopfindsomt, men faktisk direkte skadeligt, at man nu vil sende titusinder ud og bidrage til statslig social dumping ved at udføre arbejde, der har været på overenskomstdækkede områder, til under 50 kr. i timen.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren her vil love, at der ikke er et eneste job, der kommer til at blive fortrængt. Jeg kan godt forstå, at den her kæmpe bunke af høringssvar adresserer lige præcis det her problem, for de jobs, som er blevet beskrevet, er jobs, som i dag bliver udført af folk, som er dækket af en overenskomst, som har en tillidsrepræsentant, som får den rigtige løn og har de rettigheder, der følger med der.

Kan ministeren love, at der ikke kommer til at være et eneste job, der bliver fortrængt, og hvordan vil ministeren følge op på det?

Ministeren.

Det er direkte skrevet ind i loven, at det her ikke skal fortrænge ordinære jobs, og det kommer vi til at følge.

Derudover kan jeg godt høre på Enhedslisten i dag, at der er et meget stort fokus på det her med ret og pligt, og at det opfattes sådan, at man åbenbart er helt uden rettigheder, hvis man er i den her gruppe. Men for mig at se er det jo decideret kernen i princippet om ret og pligt, at du har ret til, at vi hjælper med den månedlige forsørgelse, med din husleje, med tøj til dine børn og med at få mad på bordet, men at du så til gengæld også har pligt til at stå til rådighed.

Okay, det synes jeg er meget beskæmmende. For det første er det, at det er skrevet ind i loven, jo ingen garanti. Bare se på 225-timersreglen; bare se på sanktioneringen af de allermest udsatte borgere. At ting er skrevet ind i loven, er ikke ensbetydende med, at det ikke sker. Vi kan se, at Ankestyrelsen finder fejl i over 80 pct. af sagerne, når de gennemgår dem. Så jeg vil gerne spørge, om ministeren kan love, at det ikke kommer til at ske.

Den anden ting er, at jeg bare lige skal høre, om jeg hørte ministeren ret: Mener ministeren, at man for den her ydelse kan sikre tøj, mad på bordet og alle de forskellige ting? For til trods for det midlertidige børnetilskud, som Enhedslisten var med til at sikre før, og som regeringen nu har gjort dårligere, fik vi jo ikke løftet den her målgruppe op over fattigdomsgrænsen. Så jeg skal bare lige høre ministeren sige det sidste igen.

Ministeren.

Jeg synes, at den kontanthjælpsreform, vi vedtager meget snart, rammer den fuldstændig rigtige balance, og jeg synes, der er et stort fokus på børnene. Jeg er glad for, at vi får dækket receptpligtig medicin, og jeg er glad for, at der er et fritidstillæg og et forsørgertillæg. Jeg er faktisk ret glad for balancen i den kontanthjælpsreform. Så mit svar er ja.

Der er yderligere en indtegnet, og det er hr. Karsten Hønge fra SF.

Jeg skal bare lige være helt sikker på: Ved ministeren overhovedet, hvad den ene hånd laver, mens man laver noget med den anden? Jeg mener, nu skal vi jo snart i gang – håber jeg da – med en diskussion omkring en beskæftigelsesreform, hvor et af sporene er at gøre tingene enklere, lettere og mere overskuelige, og man skal spare penge på bureaukratiet. Det er den ene hånd hos ministeren. Og den anden hånd laver nu en ordning, der er ualmindelig bureaukratisk, nidkær og kontrollerende, og man kommer til at bruge en masse penge på at kontrollere en indsats, der har marginal effekt. Altså, mon ikke den her reform eller det her lovforslag vil vise sig at skabe jobs? Det er jeg helt sikker på: Det vil skabe jobs hos kommunale medarbejdere, der skal kontrollere, at de her ting fungerer.

Hvad foregår der i ministeriet? Med den ene hånd mener man at man skal lave tingene enklere og ubureaukratiske, og med den anden hånd indfører man et nidkært bureaukrati. Hvad foregår der?

Ministeren.

Ja, det er fuldstændig rigtigt. Det er virkelig vigtigt for mig, at vi får saneret i vores regler i vores beskæftigelseslovgivning. Jeg håber, SF lige om lidt vil være med. Vi kommer til at lægge op til at fjerne rigtig, rigtig mange af de siders lovgivning, vi har på vores beskæftigelsesområde.

Når jeg alligevel står her nu, er det, fordi jeg kan se, at til trods for at det buldrer af sted derude, er der bare en gruppe her, der er markant overrepræsenteret i vores statistikker. Så der skylder vi da at gøre en ekstra indsats. Der har været talt meget om, at vi vil bruge rigtig mange penge på det her. Ja, det vil vi, fordi de her mennesker fortjener, at vi gør noget mere end det, vi gør i dag, og de bliver mødt med meget, meget lidt i dag. Og så vil jeg bare gentage, at vi skal forvente noget af mennesker. Med hensyn til den her gruppe er det, som om vi i en årrække har glemt at forvente noget af dem, og det koster noget at begynde på det.

Spørgeren.

Det gør da ikke noget, at det koster noget, hvis det virker. Men det er jo ubegribeligt, at med ministerens ene hånd skal vi lave tingene enklere og ubureaukratiske – og det støtter jeg – og med den anden hånd er ministeren i gang med et projekt, der vil være mere bureaukratisk, nidkært og kontrollerende, end vi sjældent har set. Det fik jeg så ikke noget svar på, andet end at det står ministeren inde for.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Hvordan har man det egentlig som socialdemokratisk minister i en situation, hvor fagbevægelsen entydigt anbefaler, at det her ikke bliver til noget, mens ministeren nærer næsegrus beundring for højrefløjen? Er det virkelig det rigtige sted, ministeren har placeret sig?

Ministeren.

Det her er et forslag, Socialdemokratiet har arbejdet for i årevis. Det handler om ret og pligt. Det handler om, hvad det er, man bliver mødt med af forventninger, når man kommer til Danmark. Det handler om, hvad vi er for et land, i forhold til at hvis du ikke kan finde arbejde, så skal du have hjælp, men vi forventer også noget af dig, når du står der. Og der er mennesker her, der har været på kontanthjælp i 10, 20, 25 år. Især kvinderne er overrepræsenteret, og det er, som om vi ikke rigtig har gjort, hvad vi kunne for at få dem med. Når vi ikke kan bevise med fine beregninger ovre i Finansministeriet, at det her virker, så er det, fordi det ikke er gjort før. Men vi er nødt til at tænke noget andet end det, vi har gjort hidtil, hvis vi skal knække den her statistik, og det mener jeg vi skal. Det skal vi for kvindernes skyld, det skal vi for børnenes skyld, og det skal vi for vores lands skyld.

Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning – undskyld, der var lige en, der var hurtig. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I Alternativet er vi meget enige i, at det er en super god idé at få indvandrere i arbejde. Mit spørgsmål går på, hvorfor regeringen laver så dyr en ordning, som får så utrolig få i arbejde.

Ministeren.

Jeg anerkender ikke den præmis. Grunden til, at vi opererer med det tal, er, at det er det, man skønner med den viden, vi har, men hele pointen her er jo, at det her ikke er gjort på den her måde før, og at derfor har vi ikke bevis for, at det virker. Tror jeg på, at det virker at sige, at folk skal stå til rådighed for deres ydelse? Ja, det tror jeg. Tror jeg på, at det virker at forvente noget af mennesker? Ja, det tror jeg. Synes jeg, det er forkert, at vi har så stor en gruppe, også af kvinder med ikkevestlig baggrund, der sidder i de her kontanthjælpssystemer år efter år uden at få fodfæste på arbejdsmarkedet, og synes jeg, vi skal gøre noget mere der? Ja, det synes jeg. Men det handler altså også om ret og pligt, og hvad det er, vi forventer af mennesker, når de kommer hertil fra udlandet.

Spørgeren.

Jeg bruger såmænd bare Beskæftigelsesministeriets egne tal. Men i og med at det er så utrolig god en forretning at få indvandrere i arbejde, altså at de bliver integreret, lærer dansk, betaler skat osv., og når man bruger 170 mio. kr. på det, hvorfor har man så ikke fundet en ordning, som faktisk bringer mennesker i arbejde mere end det, der er i øjeblikket, og som er under 1,4 pct.? Hvis ministeren forventer mere, hvor mange procent forventer ministeren så vil komme i arbejde af det?

Ministeren.

Jeg forventer mere, men jeg kan ikke bevise det over for hr. Torsten Gejl, og derfor er det de her tal, vi står med. Men jeg forventer selvfølgelig mere. Det er jo derfor, jeg indfører det her. Det gør jeg, fordi jeg tror på, at det virker at få folk ud af deres lejlighed, og jeg tror på, at det virker, at man siger til f.eks. de her kvinder: Kom herned mandag morgen, hvis du gerne vil have din ydelse, så finder vi noget, der ikke handler om at sidde derhjemme, til dig; der er også nogle andre mennesker at snakke med, og vi kan også få dig ind til noget andet. Der er i virkeligheden også både noget danskundervisning og noget jobsøgning i det her. Det kan være skruet sammen af alt muligt. Men det er også der, vi kan vise dem guleroden ved så at tage nogle ordinære timer ved siden af. Måske kan det her ovenikøbet være en trædesten. Det håber jeg.

Jeg kigger lige rundt en ekstra gang, men nu blev det tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kigger lige rundt en ekstra gang, men nu blev det tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak til formanden. Ja, det er rigtigt, og det er i sandhed en stor lovgivning. Det er kontanthjælpssystemet; det er en af de grundlæggende forudsætninger for vores sikkerhedsnet, kan man sige; det har også været, hvis man nu skal være helt ærlig, en politisk meget varm kartoffel og en kastebold i rigtig, rigtig mange år. I al den tid, jeg har fulgt med i debatten her, har det været sådan, at hver gang der er kommet en ny regering, har man enten indført nogle nye lofter eller afskaffet nogle ydelser, og man har givet dem forskellige navne og skændtes om dem, og der er rigtig mange familier, som har oplevet, at der var meget stor forskel på, om det var det ene eller det andet politiske flertal, der sad.

Derfor er jeg glad for, at vi nu faktisk er lykkedes med at lave en aftale om fremtidens kontanthjælpssystem, som punkt 1) er bredt funderet i Folketinget, punkt 2) tager udgangspunkt i det grundige arbejde, som Ydelseskommissionen lavede, og som jo i virkeligheden havde flere sigtelinjer, men nogle af dem var at sige, at det skal være markant simplere, altså det skal være mere enkelt, det skal være nemmere for den enkelte modtager at vide, hvad det er, man kan regne med, hvad man skal leve op til, hvordan tingene er skruet sammen. Det skal også være sådan, at det altid kan betale sig at tage et lavtlønsjob, og så skal der være nogle, kan man sige, afskærmninger af nogle af dem i kontanthjælpssystemet, som kan blive ramt af lavere ydelser, og det kunne f.eks. være børnene.

Det er noget af det, som jeg er rigtig glad for, altså at vi nu får et mere enkelt dagpengesystem. Vi får afskaffet 225-timersreglen. Den har været nævnt i den foregående debat, den har været nævnt rigtig mange gange, fordi det var et af de steder, hvor det faktisk var ekstremt svært både at træffe korrekte afgørelser og kontrollere, hvad der foregik, og det var svært for borgerne at finde ud af, hvad der var. Vi havde 29 forskellige kontanthjælpslofter, der skulle genberegnes hele tiden. Det reducerer vi nu til et enkelt loft, som man kan blive ramt af. Det er altså markant nemmere.

Men det er også klart, at med et nemmere system, skal man stadig væk have opmærksomhed på, om man også tager tilstrækkeligt hånd om de grupper, der kan være sårbare i det, og det har jo bl.a. handlet om børnene. Det er derfor, der er et forsørgertillæg, og det er også derfor, der er et ekstra tillæg til de enlige forsørgere, og det er derfor, at vi indfører et fritidstillæg, som i virkeligheden handler om, at man, selv om man er på kontanthjælp, selvfølgelig skal have mulighed for at sende børnene til spejder eller til fodbold, ud og være en del af foreningslivet. Vi har sagt, at der skal være et medicintilskud, sådan at man, selv om ens forældre er uden for arbejdsmarkedet i en kortere periode, kan få råd til receptpligtig medicin. Samlet set mener jeg, at vi både har fået simplificeret det, vi har fået sikret, at det også altid kan svare sig at tage et lavtlønsjob, men vi har samtidig slået ring om børnene.

Det er også rigtigt, at vi med den her aftale på sigt vil løfte 4.000 børn ud af det, vi kalder lavindkomstfamilierne, men det betyder egentlig bare, at det vil reducere fattigdommen. Men det er også klart, at det, der reducerer børnefattigdom allermest, selvfølgelig er, at forældrene får et arbejde, og der har vi heldigvis gode tal. Men det er jo ikke kun politik; det handler også om noget i økonomien, som vi ikke er herre over herinde, men det er åbenlyst, at det har bidraget til, at mange færre lige nu står i den vanskelige situation.

Så er der en diskussion om tilskyndelsen til at tage et arbejde, det der med at slå døren ind til arbejdsmarkedet. Der er jeg faktisk rigtig glad for, at en del af den her tale er, at man kan tjene lidt penge ved siden af kontanthjælpen. Det har jo i mange år været sådan, at man ligesom tænkte: Hvis du er i stand til det, bliver du modregnet. Og så var der ikke ret meget tilskyndelse til at gå ud og tage et arbejde. Men nogle gange er det jo det at tage et småjob nogle små timer, som slår døren ind til det ordinære arbejdsmarked, og som måske fører til flere timer. Derfor er jeg glad for, at vi nu indfører, kan man sige, et fribeløb, så man, hvis man er på kontanthjælp, kan arbejde ved siden af, for det kan nogle gange være det, der giver mod på at komme endnu mere i beskæftigelse.

Så er der en diskussion om de unge. Det synes jeg er en af de vanskeligere og lidt mere nuancerede diskussioner i det her, for vi har haft nogle tillæg, som blev udløst af bestemte diagnoser. Der er ingen tvivl om, at nogle unge mennesker har haft svært ved at få tilknytning til arbejdsmarkedet. De har haft brug for hjælp, og det har ikke været i gåseøjne det rigtige bare at tage penge fra dem, for det blev de jo ikke raske af. Til gengæld kunne vi se, at det var nogle få diagnoser, der udløste tillægget, uanset om den, der havde diagnosen, var meget tæt på eller var meget langt fra arbejdsmarkedet. Det kan jo være forskelligt fra person til person. Derfor har vi nu lavet et andet tillæg for de unge mennesker, som har nogle af de her udfordringer. Så er der nogle, der går ned i ydelse – det laver man så en overgangsordning for at afbøde, kan man sige – men der bliver også taget nogle penge ud af det. Der har vi netop i forgårs, fordi det ikke er en spareøvelse, lavet en aftale om at investere de penge i indsats. De penge, der er kommet fra en besparelse på ydelsen, investerer vi altså i en indsats for netop de unge mennesker, som er uden for et job og uddannelse, for vi har alt for mange af dem, til trods for at det går rigtig godt med økonomien. Tak.

Tak for det. Så er det fru Victoria Velasquez.

Når jeg tænker på, hvad der ligesom kendetegner den her regering, så er det nok det her, der står klarest, og også det her, der gør allermest ondt i maven. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan man som socialdemokrat kan være gået til valg på, at man vil børnene det godt, og at man så har efterladt tusindvis af børn i fattigdom, mens der var inflation og energikrise, og fjernet det midlertidige børnetilskud til dem, når vi havde lovet og var gået til valg på, at vi ville permanentgøre det. Det synes jeg er noget af det mest kyniske, man overhovedet kan gøre.

Nu har vi så den her aftale, hvor Socialdemokratiet aktivt vælger at efterlade tusindvis af børn i fattigdom. Det er et politisk valg. Når vi ser ministeren, som er fra Socialdemokratiets svar på de høringsnotater på høringsnotater og høringssvar på høringssvar, der kritiserer det, så fremgår det, at man ikke vil opfordre folk til at komme til Danmark, og at det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg vil bare spørge Socialdemokratiet: Har man her ramt balancen mellem, at ingen skal vokse op i fattigdom, og at det skal kunne betale sig arbejde? Har man her ramt målet rigtigt i Socialdemokratiets øjne?

Ministeren.

Lige knap, men ordføreren svarer gerne. Det er jo helt entydigt heldigvis sådan, at der er færre børn i kontanthjælpsfamilier nu. Det er også rigtigt, at den her reform bidrager til, at vi på sigt får færre børn i lavindkomstfamilier, og en af grundene til, at det er sådan, er jo, at man har lavet et markant simplere og anderledes kontanthjælpssystem, men også, at man har lagt op til flere beskyttelsesringe ind, kan man sige, i forhold til eksempelvis børn. Lad os bare tage medicintilskuddet. Det, at man får gratis medicin, er jo temmelig vigtigt, hvis man er syg, men det er klart, at det ikke er en ydelse, som man kan bruge på et eller andet andet. Derfor kan man sige, at det godt kan være en beskyttelse af børnene i de lavindkomstfamilier eller af muligheden for at deltage i foreningslivet eller andre ting, idet det ikke på samme måde som en ydelse tæller med i opgørelsen af de her ting. Men det er jo vigtigt, at vi både har forsørgertillæg, altså at vi sikrer de enlige forsørger bedre, og samtidig sikrer, at sådan noget som receptpligtig medicin skal man selvfølgelig have råd til, uanset hvilken ydelse man er på.

Tak til ordføreren. Så er det fru Victoria Velasquez for den anden korte bemærkning.

Jeg skal bare lige være sikker på, at ordføreren har lyst til at svare på spørgsmålet. Mener Socialdemokratiet her, at de har ramt den rigtigt? For det er jo direkte usandt, at der skulle være flere børn, der bliver løftet ud af fattigdom. Der var med den aftale, som vi lavede, flere børn, der ville blive løftet ud af fattigdom. Der er færre børn, der bliver løftet ud af fattigdom med den her aftale. Så mener Socialdemokratiet, at man har ramt balancen her? Vil man gerne betale den pris, at man efterlader de børn i fattigdom, af hensyn til mantraet om, at det skal kunne betale sig arbejde? Det er den ene ting.

Den anden ting er: Hvordan skal de unge med diagnoser og handicap betale for, at der er mad i deres køleskab i slutningen af måneden, med, at de har fået 2 mentortimer mere om året?

Ordføreren.

Den diskussion omkring de unge er en vanskelig diskussion. Vi må også bare konstatere, at uanset hvor godt det går med økonomien, uanset hvor meget damp der er på kedlerne, om man så må sige, så er der en ret stor og temmelig konstant gruppe af unge mennesker, som står uden job og uddannelse. Jeg synes, det er en lille smule hånligt, hvis man reducerer det, vi prøver at gøre med indsatsen for de 43.000, som der lige nu er i potentialegruppen, til nogle mentortimer om ugen. Altså, det er faktisk nogle partnerskabsaftaler, det er faktisk nogle indsatser, som vi også har dokumentation for virker derude – altså det, at man bygger bro imellem psykiatrien og arbejdsmarkedet, og det, at man hjælper dem ind.

Vi synes faktisk, at man skal investere mere i indsatsen og mindre i ydelsen. Altså, vi vil hellere gøre en indsats for at få folk ud af den situation, de er i, end at give en højere ydelse, og jeg synes, balancen i det, vi har lagt frem her og aftalt, er rigtig god.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Næste ordfører i talerrækken er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Det her lovforslag ligger jo i forlængelse af L 12, som vi lige har behandlet, så hvor meget skal man gentage? Jeg vil starte med at sige, at lovforslaget og indholdet i lovforslaget, kontanthjælpsreformen, ligger i forlængelse af Ydelseskommissionens arbejde. Det synes jeg er vigtigt lige at lægge ned som grund, for det her jo ikke noget, der er faldet ned fra himlen. Det kan man nogle gange få en opfattelse af, når man hører de spørgsmål, der bliver stillet.

Så er der noget andet. Vi står i en ret unik situation for Danmark. Vi har fuld beskæftigelse. Man står og skriger på arbejdskraft alle mulige steder fra. Det skal vi selvfølgelig tage med ind i regnestykket her. Det er en ret gylden mulighed for at få alle med ind på arbejdsmarkedet. Det gælder alle, der gerne vil og kan, i stort eller småt, og også dem, der længe har stået udenfor. Dem, som normalt har svært ved at komme ind, skal vi også kigge på, og det er jo det, vi gør her. Vi kigger på, hvordan vi får de mennesker, der har virkelig, virkelig svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, tættere på arbejdsmarkedet med nogle få timer eller mange timer, op til 37 timer om ugen. Vi kalder det arbejdspligt.

Så gør vi noget andet. Vi siger, at det skal være et simpelt system, og det gør vi, fordi det skal være nemmere at tilgå systemet. Vi lægger 1 loft ind i stedet for f.eks. 29 lofter, og vi laver ret mange forsimplinger i det her system. Vi sparer ikke, vi bruger penge, som vi lige har hørt det fra den tidligere ordfører. Vi bruger rigtig mange penge på eksempelvis ungeløftet, som vi lige har gennemført i tirsdags. Så gør vi sådan set også det, at vi øger motivationen for at tage et arbejde, fordi vi siger, at okay, hvis man vil, kan man gå ud at tjene op til 5.000 kr. om måneden uden at blive modregnet i kontanthjælp. Vi prøver at arbejde med nogle motivationer, og vi ved, at det nogle gange kan være lige præcis det afgørende, altså at man kommer dertil, at få timer om måneden faktisk kan flytte en fra at være meget, meget langt fra arbejdsmarkedet til lidt tættere på arbejdsmarkedet. Det hjælper f.eks. også børn af kontanthjælpsmodtagere at få forældrene ud på arbejdsmarkedet og se en normal hverdag, i højere grad end de er vant til.

Så ja, det har selvfølgelig den grundsætning i det hele, der hedder, at det skal kunne betale sig at arbejde, som i nogle sammenhænge måske kan virke sådan lidt hårdt sagt, men det er det jo ikke. Det er til for at hjælpe alle ud på arbejdsmarkedet. Det skal kunne betale sig at arbejde, og for os i Venstre handler det altså om, at kontanthjælpsreformen også ligesom skal fremme det ansvar, der er for den enkelte for at tage ansvar for sig selv, sin familie og sine børn og skabe nogle nye muligheder for at bidrage, både til sig selv for at få en almindelig tilværelse og til fællesskabet.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Venstre bakker stærkt op om de her forslag. Det har været en del af vores politik i rigtig, rigtig mange år, at det skal kunne betale sig at arbejde, og derfor er vi selvfølgelig glade for at se, at det hele kan komme til virkelighed nu – og jeg synes, uret med min tid er gået i stå.

Der er 48 sekunder tilbage, men jeg antager, at hr. Kim Valentin er færdig. (Kim Valentin (V): Ja). Der er på nuværende tidspunkt en enkelt spørger, der har indtegnet sig, og det er fru Victoria Velasquez.

Er det mig nu? (Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask): Ja). Jeg kan faktisk heller ikke se, hvor meget taletid vi har her på skærmen, men vi starter bare nu.

Nu sagde ordføreren, at det her har været Venstres politik i lang tid. Der vil jeg måske sige, at det er med lidt modifikationer, for det, vi jo egentlig battler mod her, er fru Inger Støjberg og hr. Lars Løkke Rasmussens kontanthjælpsloft og 225-timersregel. Jeg synes, det er rigtig klogt, at vi er kommet videre. Der er godt nok også meget forskning, der viser, hvor store konsekvenser det har, at man fattiggjorde børn så massivt, som man gjorde dengang.

Ud over de mange tusinder af børn, der stadig ikke bliver hjulpet, og som er i fattigdom, vil jeg gerne rette blikket mod de unge med handicap og diagnoser. For noget af det, som Venstre tidligere har gjort, var, at man skar på de unges ydelse, og det, vi har kunnet se, er, at det ikke har haft den virkning, som man dengang sagde det ville have. Det har ikke gjort, at flere unge er kommet i job eller i uddannelse. Siden er mistrivslen tværtimod steget.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Venstre: Hvilken evidens er der for, at det, at man skærer tusindvis af kroner i ydelsen til unge, som har et handicap, og som har diagnoser, skulle få dem tættere på arbejdsmarkedet?

Inden ordføreren svarer, vil jeg, fordi tidssystemet er i udu, sige, at jeg rejser jeg mig op, 10 sekunder før taletiden er overstået.

Ordføreren.

Det lægger jeg mærke til, formand.

Det, jeg henfører til, er, at Venstres politik i mange, mange år har været, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi har arbejdet for en reform af kontanthjælpssystemet. Det var noget af det, vi gik til valg på ved sidste valg. Så derfor har vi faktisk arbejdet i de her rammer rigtig længe. Vi synes, det er helt urimeligt, at man ikke har skubbet ikkevestlige indvandrere, kvinderne, ud i arbejde meget mere og tidligere. Det er derfor, vi har sagt: Det skal der gøres noget ved. De er overrepræsenteret i den her statistik.

Så har vi jo selvfølgelig kig på de unge. Det var den anden del af spørgsmålet, og nu kan det være, jeg kan nå at svare på det. Ungeløftet, som vi lige har lavet i tirsdags, fokuserer jo på, hvordan de unge kommer tilbage til arbejdsmarkedet, herunder også dem, der har psykiske problemer.

Jeg vil sige det samme til spørgeren: Jeg rejser mig op, 10 sekunder før taletiden udløber.

Spørgeren.

Men jeg mangler stadig at høre fra Venstre, hvad det er for en evidens, man har for, at det skulle få de unge med diagnoser og med handicap tættere på arbejdsmarkedet, at man tager tusindvis af kroner fra dem. For hvorfor skulle man ellers bevidst sætte dem under fattigdomsgrænsen og bevidst gøre, at de har svært ved at betale deres husleje og betale for helt basale ting som mad? Så jeg mangler stadig at høre, hvad det er, der gør, at Venstre synes, det er rimeligt at tage tusindvis af kroner fra unge med diagnoser og med handicap.

Ordføreren.

Jamen det er jo heller ikke det, vi gør. De penge, der bruges på ungeløftet, er faktisk 1,3 mia. kr., og de kommer jo ikke ned fra himlen. De bliver jo primært brugt på unge, som har psykiske problemer. Det er jo ikke noget, vi ikke kigger på. Det kigger vi bare på et andet sted end lige med den lov, vi behandler i dag.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? (Victoria Velasquez (EL): Det ville være den tredje). Nå, det ville så være den tredje – så må jeg lære at tælle. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg takker ordføreren for Venstre og byder velkommen til den næste ordfører, som er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Selv om jeg var begejstret for Socialdemokraternes forslag tidligere, må jeg nok sige, at det ikke er den samme begejstring, jeg deler for dette lovforslag. Det foreslås med aftalen om at indføre en ny ydelsesstruktur, hvor de nuværende ydelser i kontanthjælpssystemet erstattes af tre grundlæggende satser: en mindstesats, en grundsats og en forhøjet sats.

Samtidig foreslås det at afskaffe nogle af de særordninger, som gør det svært at navigere i kontanthjælpssystemet. Det drejer sig bl.a. om 225-timersreglen og om kontanthjælpsloftet. Desuden indføres et lempeligere boligstøtteloft, som understøtter, at der er et væsentligt økonomisk incitament til at tage et arbejde.

I Danmarksdemokraterne stemmer vi ikke for dette lovforslag, og det gør vi ikke, fordi vi simpelt hen ikke vil være med til en model, hvor vi ender med at sende flere penge direkte ind i ghettoerne til arbejdsløse indvandrere. Derudover er vi i Danmarksdemokraterne heller ikke tilhængere af, at der med aftalen indføres et fritidstillæg, som hæver de sociale ydelser, og heller ikke af, at arbejdsløse indvandrere får ret til 4 ugers ferie. I Danmarksdemokraterne mener vi, at når man kommer til Danmark, skal man bestille noget. Det skal altid kunne betale sig at arbejde, og det må aldrig blive attraktivt at være på overførselsindkomst. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra SF.

Ingen børn skal vokse op i fattigdom, og vi burde sætte et delmål op om at halvere antallet af fattige børn inden 2030. Vi skal gøre det af solidaritet, medfølelse, empati, næstekærlighed – kald det, hvad man vil – i forhold til de familier, som lever i fattigdom. Men vi skal også gøre det, fordi en opvækst i fattigdom trækker spor langt ind i voksenlivet. Færre børn fra fattige familier får en uddannelse, og de, der gør, tager kortere uddannelser. Til gengæld er risikoen for at blive arbejdsløs eller førtidspensionist større.

Danmarks Statistik anvender begreberne relativ fattigdom, absolut fattigdom og lavindkomstgrænse, for der findes jo ikke i øjeblikket en egentlig officiel fattigdomsgrænse. Det burde vi have, for vi bør korrekt kunne måle niveauet af fattigdom i Danmark for også derfra at kunne finde ud af, hvad vi vil gøre ved det

Over 47.000 børn vokser ifølge Danmarks Statistik i dag op i relativ fattigdom. De negative konsekvenser er forskningsmæssigt veldokumenterede, senest i ROCKWOOL Fondens undersøgelse fra maj 2024, der dokumenterer, at de lave ydelser til flygtningefamilier i starthjælpen fra 2002 på længere sigt har medført et stort samlet samfundsmæssigt økonomisk tab, særlig fordi det førte til øget kriminalitet og forringede niveauer af uddannelse og arbejdsmarkedstilknytning for børnene i deres senere voksenliv.

Der er kommet en række høringssvar, bl.a. fra Dansk Socialrådgiverforening, som siger, at de finder det prisværdigt, at reformen af kontanthjælpssystemet rummer en tiltrængt forenkling af kontanthjælpen. De skriver også, at det er afgørende, at børn, der lever i familier med meget små midler, også har mulighed for at deltage i fritids- og kulturlivet, og at det hensyn imødekommes med det foreslåede fritidstillæg. Jeg vil ikke dermed tage Dansk Socialrådgiverforening til indtægt for en støtte til lovforslaget, men på bestemte områder ser de også fordele ved det.

Det samme gør Red Barnet, som skriver:

»Red Barnet hilser en forenkling af kontanthjælpssystemet velkommen, og vi mener også, at forslaget indeholder en række konkrete forbedringer, der kan komme børn i familier, der modtager kontanthjælp, til gode. Red Barnet påskønner i særlig grad muligheden for fritidstillæg til børn og retten til dækning af tilskudsberettiget medicin for børn af kontanthjælpsbrugere og personer, der har modtaget kontanthjælp i mere end 12 måneder ud af de seneste 18 måneder, og at retten til ferie nu også kommer til at omfatte familier på den nuværende SHO-ydelse.«

Heller ikke her tager jeg Red Barnet til indtægt for en generel støtte til lovforslaget, men jeg synes, jeg finder inspiration i, at der er kommet de her meget nuancerede høringssvar fra organisationer, der i deres virke har fattige børn tæt på.

Så vil man måske spørge, om det her er en fantastisk aftale. Nej, det er det ikke, men den er bare bedre end den gamle aftale. Den er til gengæld ringere end den aftale, som bl.a. SF indgik med den tidligere socialdemokratiske mindretalsregering, men der skete jo noget ved valget i 2022, hvor magtforholdet flyttede sig. Så aftalen her er ringere end den gode aftale, som bl.a. Enhedslisten og SF indgik med S-regeringen, men aftalen her er bedre end det, der ligger som et alternativ. Det ikke nogen fantastisk aftale, men det er en god aftale og i hvert fald en bedre aftale en det, vi ellers ville have stået tilbage med.

Så vil jeg sige, at den her aftale om kontanthjælp jo ikke kan ses alene. Den skal ses i sammenhæng med den aftale, vi indgik for et par dage siden, hvor vi bruger 1,3 mia. kr. til en indsats for udsatte børn og unge.

Så synes jeg til gengæld også, vi har en udfordring, og den udfordring er helt aktuel, og det er, at flere af de gode initiativer, som lovforslaget indeholder, først træder i kraft i sommeren 2025. Hvor vi de senere år har haft enten det tidligere ekstraordinære børnetilskud og inflationshjælpen, så er der altså nu familier, der kommer til havne i et stort økonomisk hul, ved at vi ikke kan give dem den håndsrækning, som vi har gjort tidligere. Den udfordring, de møder her til jul og til vinter, kan jo ikke betales eller bæres op af, at vi i juni måned 2025 giver bedre vilkår. Derfor synes jeg, man burde række børnefamilierne en hjælpende hånd ved at give et ekstraordinært børnetilskud, der svarer til det tidligere ekstraordinære børnetilskud.

Samlet set kan SF støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt indtegnet, og det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for talen, en meget vigtig tale om konsekvenserne af det valg, som bliver truffet, og også konsekvenserne af det valg, som særlig Socialdemokratiet har truffet. Jeg ved godt, at det ikke var med SF's gode vilje, at der bliver taget tusindvis af kroner fra de unge, der bokser med diagnoser og handicap. Jeg ved også, at stod det til Enhedslisten og SF, ville de 47.000 unge ikke vokse op i fattigdom med alle de konsekvenser, som det har. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad gør vi nu? Hverken ordføreren eller jeg eller vores partier giver op, og derfor vil jeg gerne spørge SF: Hvad gør vi nu for at styrke sikkerhedsnettet, trygheden og de lige livsmuligheder for dem, som det rammer i dag?

Ordføreren.

De tidligere ekstraordinære børnetilskud kostede i omegnen af 350 mio. kr. Jeg synes, vi skal finde dem på den finanslov, som vi skal forhandle om nu. Det er helt uholdbart, at vi siger til de familier, som her og nu og til jul kommer til at stå og mangle pengene, at om et år kommer der tilskud til medicin, om et år kommer der det her børnetilskud, ungdoms tilskud, fritidstilskud, eller hvad vi kalder det. Det kan de jo ikke leve af her til efteråret og her til jul. Så jeg synes, at vi her i Folketinget skal – og det kan man fint gøre samtidig med den her aftale – beslutte, at selvfølgelig skal børnefamilierne ikke se frem mod en vinter i frygt for, at økonomien ikke hænger sammen, og så supplere med det, der tidligere svaret til børnetilskuddet på omkring de 350 mio. kr. De skulle nok være til at finde på finansloven.

Spørgeren.

Tak. Det synes jeg er en helt vild god idé. Det vil også konkret hjælpe dem, der har brug for det her og nu, i stedet for at have så lange udsigter, som Socialdemokratiet lægger op til, altså de her mange, mange år ud i fremtiden. Så vil jeg også gerne bare takke ordføreren for det samspil, som vi har her. Vi skal jo rundt i landet, for det kan godt være, vi ikke har fundet styrkeforholdene herinde i Folketingssalen til at få det ændret, men måske ordføreren kan knytte en lille kommentar til om, at det har vi uden for Folketinget.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en spændende plan, vi har, om at tage ud i landet, fru Victoria Velasquez og jeg selv, for at besøge de steder, hvor vi – i stedet for at snakke om dem herinde – direkte kommer til at se den rå fattigdom i øjnene ved at besøge både fattige familier, men jo også besøge nogle af de organisationer og institutioner, der, med de begrænsede midler, der er, alligevel gør, hvad de kan for at række de fattige børn en hånd. Jeg tror, vi kan være med til at give dem en stemme herinde.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren for SF. Så er det ordføreren fra Liberal Alliance, fru Sólbjørg Jakobsen.

Mange tak, formand. Der er rigtig mange positive elementer og tankegange i det lovforslag, vi behandler i dag, synes jeg. Jeg kan afsløre fra starten, at Liberal Alliance har besluttet ikke at støtte lovforslaget, men jeg vælger alligevel at indlede med at sige, at det ikke er, fordi det er lort fra den ene ende til den anden. Det er det ikke. Der er mange gode takter i det og også nogle gode elementer. Men det er en stor pakke. Det er mange forskellige initiativer og mange store beslutninger. Når vi kigger på det samlet, er der også så stor en del af pakken, som øger kompleksiteten, selv om den letter den andre steder, og bureaukratiet, og det er i sådan en grad, at vi vurderer, at forenklingen drukner i det, vi forsøger at komme væk fra.

Jeg kan ikke gennemgå hele lovforslaget her, men for at tage nogle nedslag, vil jeg sige, at der bl.a. bliver skåret i nogle ydelser, som på bundlinjen giver et overskud. Og i stedet for at lave systemet mindre, bliver noget af det overskud pumpet ind i endnu mere bureaukrati. Det synes vi er den forkerte vej at gå. Pengene går direkte fra borgeren til mere system, og det mener vi ikke er klogt. Så er der også den her generelle tendens, vi ser, hvor vi løser mange af de samme problemer på mange forskellige områder. F.eks. bliver der støtte til medicin i beskæftigelseslovgivningen nu. Det er noget, der allerede er på andre områder også, men vi mener i Liberal Alliance, at vi skal forsøge at få ydelserne til at være, hvor de skal være, og ikke bygge mere ud i beskæftigelsessektoren. Det er allerede en alt for stor sektor, og medicin hører hjemme på sundhedsområdet, og beskæftigelsespolitik hører hjemme på beskæftigelsesområdet.

Ydelseskommission og Reformkommissionen peger på mange gode ting, og de kommer også ind på, at aktivitetstillægget til unge har en række utilsigtede negative virkninger, hvorfor man anbefaler, at der ikke er det her økonomiske incitament til at være i den dårlige målgruppe i stedet for den gode. Her vælger man så at afskaffe det, men så indføre et nyt. Det mener vi er lidt omvendt, i forhold til hvad formålet er.

Så er der også noget andet – og nu vi jo ikke med i aftalen, så vi kommer heller ikke til at være med til opfølgningen eller til at sidde i forligskredsen – men jeg håber, man vil være opmærksom på, at den afklaringsret, som bliver indført, at man skal have ret til afklaring efter 2 år, mener vi i Liberal Alliance lidt er at stikke borgerne blår i øjnene. Det er mange borgere, der vil sidde med en forventning om, at det er en afklaring af eksempelvis førtidspension eller fleksjob. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Det er en ret til en vurdering af deres sag, i forhold til om de er det rigtige sted. Igen laver ny lovgivning, der skal kompensere for, at lovgivningen ikke bliver overholdt. Retssikkerhedslovens § 5 tilsiger helt klokkeklart, at det skal undersøges i forvejen. Så hvis man mener, at kommunerne ikke gør det godt nok, vil jeg anbefale, at man følger op på det, så de begynder at følge den lovgivning, de skal, i stedet for at vi laver nye paragraffer, de så heller ikke følger. Så det er det, der skal være. Så det kommer til at koste 125 mio. kr. det næste 3 år i rent bureaukrati og 25 millioner om året fra 2028. Det synes vi ikke er særlig hensigtsmæssigt, når pengene kan bruges meget mere fornuftigt enten i borgerens egne lommer eller til styrkede indsatser. Så alt i alt gør det, at Liberal Alliance ikke støtter forslaget.

Der er ingen indtegnet til korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren for Liberal Alliance. Den næste i rækkefølgen er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Detaljerne i det her forslag er allerede blevet gennemgået, så jeg vil ikke gentage alt, hvad der er blevet sagt. Der kommer fremadrettet til at være tre satser – en stærk forenkling – en mindstesats, en grundsats og en forhøjet sats. Ved sådan en forenkling vil der være nogle, der får lidt mere, og nogle, der får lidt mindre. Det kan ikke undgås.

Hvis vi spoler lidt tilbage, ved vi nok alle sammen, at kontanthjælp aldrig har været tænkt som et varigt forsørgelsesgrundlag. Det er en indkomst, man modtager i en periode med en forventning om, at man enten kommer i arbejde eller bliver visiteret til f.eks. fleksjob eller førtidspension. Virkeligheden er dog, at mange hænger fast i kontanthjælpssystemet i mange år, og det vil vi gerne være med til at ændre.

En stor del af dem, der hænger fast i systemet, har komplekse problemer. Det kan være, at de har fysiske eller psykiske handicap eller har et misbrug. De kan ikke bare lige gå ud og finde et job, men har brug for støtte i processen. En del af dem vil nok heller aldrig nogen sinde komme til at indgå på fuld tid i arbejdsstyrken, for her taler tallene for sig selv. Siden 1980 har ca. 20 pct. af befolkningen i den arbejdsdygtige alder været på overførselsindkomst. Dog har jeg en meget stærk tro på, at de allerfleste har et kæmpestort ønske om at kunne bidrage. Det er bare så meget bedre at kunne sige, at man er sosu-hjælper, lagermedarbejder, pædagogassistent eller tankpasser, end at sige, at man er kontanthjælpsmodtager. Og det er, uanset om ens ressourcer kun rækker til få timers arbejde om ugen. Derfor er noget af det bedste, vi kan gøre for den her gruppe, at få dem ud i rigtige løntimer. Det skaber selvtillid, og det smitter af på mange andre af livets forhold.

Aftalen om de 43.000 unge, som vi indgik tidligere på ugen, og som er koblet til den her aftale, er skabt i samme ånd. Vi skal investere i dem, der er udenfor, for de skal ikke henslæbe livet i passiv forsørgelse. De både kan og vil være med. Gennem den aftale giver vi nu en bredere vifte af muligheder, som tager hensyn til, at det er en divers gruppe, som har brug for forskellige muligheder. Noget af det, der glæder mig allermest ved den her aftale, er muligheden for at tjene penge ved siden af uden modregning, op til 5.000 kr. om måneden. Jeg tror, det vil motivere flere til at prøve kræfter med arbejdsmarkedet.

For at loven bliver en succes, er det selvfølgelig centralt, at arbejdsmarkedet også er klar med de her småjobs, for hvis der ikke er nogen løntimer derude, smager den økonomiske gulerod jo ikke af ret meget. Men det tyder på, at erhvervslivet og de private arbejdsgivere i høj grad er klar til at byde ind. Nøgleordet her er opgaver. Der skal fremadrettet være mere fokus på opgaver frem for på traditionelle stillingsbetegnelser. Så bliver det tydeligt, hvordan og til hvad man kan rekruttere medarbejdere, som i udgangspunktet måske ikke lige fra start i hvert fald kan udfylde en traditionel stilling.

Det lovforslag, vi behandler lige nu, ser jeg lidt som en forløber til den store beskæftigelsesreform, som forhåbentlig kommer inden længe, og den har elementer, som vi vægter rigtig højt i Moderaterne: et mere enkelt system, altså meget mindre bureaukrati, og et incitament til at komme i arbejde, hvilket i høj grad kommer til at styrke den enkeltes selvtillid. Så derfor støtter Moderaterne forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak. I Enhedslisten kæmper vi jo for, at ingen børn skal vokse op i fattigdom. Og jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvor Moderaterne står. Derfor vil jeg gerne høre, om Moderaterne synes, at det er passende med denne her aftale, hvor 47.000 børn vokser op i fattigdom, eller om man egentlig også ville kunne acceptere de over 60.000 børn i fattigdom, som det var i fru Inger Støjberg og hr. Lars Løkke Rasmussens tid, eller om man egentlig også gerne så, at der ingen børn var, der voksede op i fattigdom. Hvor står Moderaterne der?

Ordføreren.

Det, jeg hæfter mig ved ved den her aftale, er faktisk, at markant færre børn kommer til at vokse op i fattigdom. Og med hensyn til forudsigelserne er der jo en masse ting i den her lovgivning, der faktisk kommer til at styrke de enkelte familier. Når flere kommer ud i arbejde, uanset om det kun er 5 timer om ugen, vil det jo være med til f.eks. at bryde en dårlig social arv. Så jeg ser det som et kæmpe skridt i den rigtige retning, og jeg er glad for, at der med den her lov er færre børn, der kommer til at vokse op i fattigdom.

Spørgeren.

Det er jo faktisk i den forkerte retning, og især når man ser på aftalerne samlet. I foråret behandlede vi den første del af kontanthjælpsaftalen, som kaster over 10.000 hen på den laveste sats, og flere af dem har børn. Denne her aftale efterlader 5.000 af de børn, vi havde hjulpet med den anden aftale, men samlet set er det 47.000 børn. Det viser jo også, at selv den anden aftale heller ikke var god nok. Ja, den hjalp 5.000 flere børn ud af fattigdom end den aftale, som Moderaterne stod for. Men det er jo stadig ikke nok. Og det er derfor, jeg gerne vil spørge: Hvor står Moderaterne? Hvad synes man er et rimeligt niveau?

Ordføreren.

I Moderaterne synes vi, at det bedste, vi overhovedet kan gøre, er at investere i mennesker. Men vi investerer også i, at de ikke ender på passiv forsørgelse. Og netop med den aftale, vi lige har indgået, baseret på den her aftale om de 43.000 unge, laver vi jo en massiv investering i de her unge, som vi har svigtet, og som vi har ladet være på passiv forsørgelse i stedet for at sige: Nej, du kan også være med; du kan også bidrage. Det er netop det, der er hele hensigten med det. Det er jo netop at bryde en ond spiral, der gør, at der er alt for mange, der er blevet ladt i stikken og er blevet efterladt på perronen i stedet for faktisk at komme med. Og jeg synes faktisk alt i alt, at de her aftaler er et kæmpestort skridt i den rigtige retning.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste ordfører i rækken er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Jeg står her som vikar for vores almindelige ordfører. Det her lovforslag udmønter en aftale, der hedder »Aftale om Nyt kontanthjælpssystem – flere i arbejde, enklere regler og færre børn i lavindkomst«. Det er en aftale, som vi i Det Konservative Folkeparti er en del af. I aftalen er der fokuseret på en forenkling af kontanthjælpssystemet, mere økonomisk støtte til børnefamilier og at gøre det nemmere for folk at forstå, hvad de kan modtage af hjælp, og der er tale om en reel omlægning inden for samme økonomi.

Reglerne om kontanthjælp har været meget komplekse, og med dette lovforslag får vi en forenkling, hvilket har været vigtigt for os. Der er i fremtiden kun tre satser for kontanthjælp, og vi har afskaffet 225-timersreglen. Samtidig indfører vi et fritidstillæg til børn, så børn af kontanthjælpsmodtagere også får mulighed for at blive en del af fritidslivet sammen med deres kammerater. Nogle har kritiseret den her aftale for, at incitamenterne for at komme i job bliver lidt mindre for nogle grupper. Andre har kritiseret, at nogle grupper bliver ramt hårdt økonomisk. Det er imidlertid ikke realistisk, at vi i forbindelse med en omlægning gør alle tilfredse.

Vi mener fra De Konservatives side, at der er fundet en fin balance, og at målet om at forenkle er opnået. Vi bakker derfor op om lovforslaget.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører i talerrækken er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

47.000 børn vokser op i fattigdom, og det lader man ske med fuldt overlæg. Det er jo for vildt at tænke på, at der herinde på Christiansborg er mennesker, som er ved deres fulde fem, der bevidst vælger, at 47.000 børn skal vokse op i fattigdom. En ting er, at man mener, det er rimeligt, når det handler om voksne, som kan være mærket af deres liv, fordi de, kan vi se, hvis vi kigger i statistikkerne, har kæmpet med psykiske eller fysiske skader og sygdomme, har været anbragte og haft et misbrug og andre ting.

Der kan være rigtig mange forskellige billeder, der tegnes sig der, men helt ærligt: Vi taler her om børn, der er blevet født og ikke har gjort noget og ikke har kunnet vælge, hvad det er for en familie, de er blevet født ind i, og som ikke selv bestemmer, at de ikke skal have de samme vilkår som andre. Men man gør det bevidst, og til trods for at man ved, at bare et år i børnefattigdom, bare et år i fattigdom for de her børn, har kæmpe konsekvenser for, om de får en uddannelse, om de bliver mobbet i skolen, og om de føler sig isoleret og mistrives.

Derfor synes jeg, det er beskæmmende, at man fra Christiansborgs side bevidst ikke rækker ud til dem. Den her aftale kommer i kølvandet på, at Socialdemokratiet gik til valg på en aftale, der løftede 5.000 flere børn ud af fattigdom. Var det nok? Nej, det var ikke nok, men det var flere end nu. Prøv for jeres indre blik at se 5.000 børn, som man nu svigter. Man var ikke ærlige op til valget om, at man ville smide den her aftale i skraldespanden. Faktisk var man så fræk at antyde, at jeg løj, og at jeg såede tvivl om økonomien, da jeg spurgte, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil stemme for det lovforslag, der kom om den aftale, som vi havde vedtaget. Og alt imens der har været energikrise og inflation, har man endda stillet flere af de her familier i en situation uden noget sikkerhedsnet, overhovedet, i form af det midlertidige børnetilskud, som vi havde aftalt skulle være permanent, indtil en ny aftale trådte i kraft.

Så hvordan man kan mene, at det er rimeligt ikke at give børn i Danmark, et af verdens rigeste lande, den håndsrækning, der skal til, for at de vokser op i økonomisk tryghed, forstår jeg ikke. Jeg synes, det er et af de største svigt, der har fundet sted i den her Folketingssal i lang tid. Det er ikke, fordi pengene mangler. For samtidig er det i den her Folketingssal, at der er blevet givet milliarder til andres børn. Hvis børn er det så? Det er arvinger til store virksomheder. Dem prioriterer man at give milliarder af kroner, samtidig med at man ikke har kunnet finde de 300 mio. kr., det ville have kostet at holde hånden under de her børn, frem til lovforslaget skulle vedtages. Og så er der ydermere de 5.000, der bliver svigtet. Samlet er det 47.000 børn – 47.000!

Det andet punkt, hvor den her aftale adskiller sig fra den forrige, ud over det med de tusindvis af børn, som nu ikke bliver hjulpet, handler om de unge med diagnoser og med handicap. Siden man valgte at skære i ydelsen for unge med diagnoser og handicap og fjerne deres sikkerhedsnet, har det ikke haft nogen betydning for, om flere er kommet i arbejdet eller i uddannelse. Man sagde: Vi skærer i de unges kontanthjælp, for på den måde kan vi skabe et økonomisk incitament til, at de tager en uddannelse eller tager et job. De unge var ikke på kontanthjælp, fordi de tænkte: Hvor er det bare fedt at være på kontanthjælp. Det siger altså også selv. De fleste unge vil jo gerne være en del af et fællesskab, have klassekammerater og være en del af det sociale, så det er ikke overraskende, at tallene har vist sig at være, som de er.

Alligevel vælger man nu med den her aftale at tage penge fra unge med handicap og med diagnoser, og at man så i den her uge laver en aftale, hvor man lader hunden spise af sin egen hale og bruger pengene til en fuldstændig tiltrængt og nødvendig indsats for at bygge bro mellem psykiatrien og arbejdsmarkedet og andre dele, fortæller jo bare om det forklaringsproblem, man har. For der er ingen evidens for, at det at tage tusindvis af kroner fra unge med handicap og med diagnoser skulle få dem tættere på arbejdsmarkedet.

Vi kan ikke bakke op om lovforslaget.

Der er en enkelt med en kort bemærkning, og det er til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil lige høre, om ordføreren anerkender, at der med det her lovforslag faktisk bliver lagt op til, at man får en hurtigere afklaring end tidligere, netop så man ikke skal hænge fast så lang tid i kontanthjælpssystemet, hvis man ikke har mulighed for at arbejde, og at ordføreren anerkender, at det her økonomiske incitament kunne føre til, at nogle voksne, der ellers har hængt i systemet, faktisk får lyst til at prøve at komme ind på arbejdsmarkedet på den måde, der kan gøre deres børns stolte, og som kan rykke dem ud af den her fattigdom, som ordføreren også er bekymret for.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren er fræk, eller om ordføreren prøver at være sød, for ordføreren var ikke med til at forhandle aftalen og ved måske derfor ikke, men måske gør ordføreren, at afklaringsretten, afklaringsgarantien, er hjerteblod for mig. Det har været en mærkesag for Enhedslisten, og det er en af de primære årsager til, at jeg overhovedet stillede op til Folketinget. Jeg synes, det er fuldstændig vanvittigt, at man fastholder folk i kontanthjælp, og at man ikke lytter til de mange organisationer bag det, der hedder VærdigReform, og rent faktisk sikrer en afklaringsret.

Så det her er jo en af de ting ligesom gratis receptpligtig medicin, som vi i Enhedslisten benhårdt knoklede for og arbejdede for, og der er flere andre aftryk. Jeg synes bare ikke, det fjerner fokus fra de 47.000 børn, der stadig væk bliver efterladt i kulden, eller at man med det her lovforslag tager tusindvis af kroner fra unge med diagnoser og med handicap. Men jeg får lyst til at vende den om og sige: Dejligt, hvis Moderaterne også går ind for en afklaringsgaranti. Men skal målgruppen så ikke være bredere end i det her lovforslag?

Spørgeren.

Jamen jeg glæder mig over, at vi sammen kan glæde os over, at det faktisk er en del af hensigten med lovforslaget, at man hurtigere kan få en afklaring, så man ikke skal hænge fast i systemet. Men jeg håber også, og det tror jeg ordføreren var inde på, at vi med den her aftale, vi har lavet, netop har gjort det muligt at investere massivt i de unge, netop de samme unge, som har psykiske diagnoser, og som har det rigtig svært. Vi har netop med den her aftale sagt: Det er ikke godt nok, at I får en forhøjet ydelse, vi vil faktisk gøre noget ekstra, for at I kommer til at føle jer værdifulde, for selvfølgelig har vi brug for jer i fællesskaber; det skal der slet ikke herske tvivl om.

Ordføreren.

Der bliver investeret massivt i de unge. Hvorfor er det, at man ikke er ærlig og fortæller, hvor de penge kommer fra? De kommer jo fra, at man direkte skærer i de unges ydelse. Der var ikke nogen grund til, at man skulle skære i den ydelse. Der er så også flere, der har adresseret, at det strider mod handicapkonventionen, så det kan være, det bliver tilbagerullet alligevel. Man kunne sagtens have investeret massivt i de unge. Der er også brug for mere end det, man har lagt på bordet nu. Det kan man jo sagtens gøre med de milliarder, der er kommet frem fra råderummet, eller man kunne vælge at sige: Vi bruger bare nogle af de millioner ud af de milliarder, som man har tænkt sig at give til virksomhedsarvingerne. Der er masser af penge i et samfund, så det er et spørgsmål om politisk prioritering.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Undskyld, jeg skal bede ordføreren for Enhedslisten komme herop igen, for der er kommet et ønske om en kort bemærkning, efter at jeg rejste mig op. Det beklager jeg.

Værsgo til hr. Karsten Hønge fra SF.

Jeg er jo enig med fru Victoria Velasquez i, at man ikke skulle have skåret de her penge til de psykisk syge under 30 år væk, og indtil det sidste minut i forhandlingerne var det også et ønske fra SF, at man skulle bevare dem. Når jeg så alligevel vil tage det op, er det, fordi tingene tit er lidt mere sammensat end som så. Altså, hvad mener fru Victoria Velasquez om, at det jo kun var i forbindelse med fire psykiske diagnoser, at man gav det her tilskud til personer under 30 år?

Jeg vil sige, at det sådan set var det, der endte med at blive lidt af en udfordring for SF i de forhandlinger. For hvad er det, der er vigtigt ved at sige, at det specielt skulle være ved fire psykiske diagnoser, at man skulle give det tilskud? Hvad med alle mulige andre diagnoser, herunder fysiske handicap? For ordføreren siger, at man ville kunne blive anklaget under handicapkonventionen, men det her omfatter jo fire specifikke psykiske diagnoser. Så jeg vil spørge, om ikke fru Victoria Velasquez ser det som en udfordring. Hvorfor er det ikke alle mulige andre diagnoser, herunder fysiske diagnoser?

Ordføreren.

Ja, det er så hele vejen rundt. Men det er rigtigt i forhold til den del, der handler om diagnoser. Når jeg står op om morgenen, er det ikke for at tænke, at vi skal lave noget, som er skruen uden ende. Så hvis der er nogle her, der får noget hjælp, men hvor jeg synes, at flere burde få den hjælp, så er mit argument ikke, at man skal fjerne hjælpen for dem, der trods alt får den.

Spørgeren.

Det kan jeg fuldstændig følge, og det var faktisk også et af mine argumenter. Jeg vil så godt lige efterprøve det alligevel. For hvor mange ekstra diagnoser skal der så på? Jeg mener bare, at det vel er en fælles udfordring, vi har, også os, der ikke synes, at de penge skulle have været taget væk fra den gruppe af unge. Altså, hvor skal vi stoppe henne? Hvorfor er det præcis de der fire diagnoser? Hvorfor er det ikke otte psykiatriske diagnoser og ti fysiske? Jeg mener, at det vel er en udfordring, vi har. Jeg er egentlig enig i udgangspunktet, altså at bare fordi vi ikke kan få alle med, skal vi ikke fjerne det for dem, der har det. Men det er vel underlig skævhed, der også lå i det gamle system, så vidt jeg kunne se.

Ordføreren.

Hensigten er jo, at det skal matche det, du også får på uddannelserne, og som skal kompensere for, at du ikke kan tage et job ved siden af. Så det vil sige, at det er de ting, som SF og Enhedslisten jo har arbejdet for, altså at man ikke skal modregnes lige så hårdt. Der er jo en gruppe, for hvem det at have de timer er svært. Jeg tror, at det var B.T., der havde lavet nogle interviews med folketingsmedlemmer, som udstillede, at de troede, at når du var på uddannelseshjælpen inden for kontanthjælpen, kunne du stadig få en studiebolig og stadig få hjælp til transport, og at alle de forskellige dele, som du får, når du er på en uddannelse, hvor du også får et handicaptillæg, også gjorde sig gældende her, og det gør det ikke.

Jeg selvfølgelig ked af, at SF er med til at tage de her penge, men jeg håber, at vi kan bruge krudtet på at danne fælles front for de unge og med de unge i stedet for at forringe det her.

Nu siger vi endegyldigt tak til ordføreren fra Enhedslisten. Hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti ser jeg ikke til stede i salen, så næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Der bliver virkelig nedsat mange kommissioner af det her Folketing, og mange af kommissionsrapporterne ender i en eller anden ministerskuffe et sted. Der bliver også talt rigtig meget om forenkling, mens det alt for ofte er det modsatte, der sker, når Folketinget mødes og stemmer om dette og hint.

Med det her lovforslag står vi på ryggen af Ydelseskommissionens store arbejde. Det indebærer et mere simpelt kontanthjælpssystem, som giver grundlæggende forsørgelse og også klare tilskyndelser til at arbejde for de borgere, der står uden for arbejdsmarkedet. Det mener vi i Radikale Venstre sådan set er et rigtig godt udgangspunkt.

Lovforslaget her tager udgangspunkt i en aftale, som vi også er en del af, og derfor støtter vi lovforslaget. Men var den aftale så helt perfekt og lige efter mit hoved og lige efter Radikale Venstres hoved? Nej, det var den sådan set ikke, og det vil jeg godt sætte et par ord på.

Forsimplingen af systemet er god, men betyder jo også i forhold til den form, som der nu var politisk flertal for, at der er nogle grupper, som falder i ydelse. I Radikale Venstre havde vi stort fokus på særlig de allerfattigste børnefamilier og de unge med psykiske lidelser i kontanthjælpssystemet. Vi kunne godt have tænkt os, at det var langt flere end de ca. 3.500 børn, som bliver løftet ud af lavindkomstgruppen, der kunne have fået hjælp. Derfor ønskede vi at øge ungetillægget og udvide det til flere og også at sikre en hurtigere adgang til medicintillægget for unge med en psykisk lidelse.

Men det betyder ikke, at der ikke er gode elementer i aftalen, for det er jo derfor, vi er endt med at være med, ikke alene på grund af forsimplingen af kontanthjælpssystemet, men også, fordi der jo er et ungetillæg, fordi der er den fulde dækning af medicinudgifter, og fordi uhensigtsmæssigheder som f.eks. 225-timersreglen afskaffes og formuereglerne lempes. Dertil var der noget, som bl.a. også var vigtigt for os, nemlig at man kunne tage småjobs uden at blive modregnet.

Så står det her lovforslag jo ved siden af den aftale, der blev indgået tidligere på ugen, om at udmønte 1,3 mia. kr. over 10 år til en gruppe, som jeg i hvert fald selv er meget optaget af, nemlig de her 43.000 unge, som er uden job og uden uddannelse. Det er unge mennesker, som har drømme for sig selv og for samfundet, og som har et potentiale, som i dag ikke bliver udlevet og indfriet. Så der er også sat et betragteligt beløb af til at hjælpe de unge mennesker, hvoraf halvdelen døjer med en psykisk lidelse, og hvor op mod en femtedel har en kriminel løbebane. Men alle sammen er altså unge mennesker, som jeg i hvert fald gerne vil give en chance.

Så alt i alt kan Radikale Venstre støtte det her lovforslag. Tak for ordet.

Fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Det er ikke altid, at LA og Radikale Venstre er helt enige, men vi har grundlæggende et meget godt samarbejde på beskæftigelsesområdet. Tak for det.

Grunden til, at jeg har en kommentar, er, at DF heller ikke støtter forslaget, og det glemte jeg at sige under min egen ordførertale, så det må hellere føres til referat på den her måde. Jeg beklager meget forsinkelsen af den kommentar.

Ordføreren.

Det har jeg ikke nogen yderligere tilføjelser til.

Så er der ikke flere – jeg kigger lige rundt en ekstra gang, så vi ikke begår samme fejl som sidst – der har indtegnet sig for en kort bemærkning, så tak til ordføreren for Radikale Venstre. Den næste og sidste ordfører i talerrækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Alternativet kan se mange positive initiativer i aftalen om det nye kontanthjælpssystem. F.eks. støtter vi selvfølgelig afskaffelsen af 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet. Og det er positivt, at kontanthjælpssystemet bliver mere gennemskueligt og at der indføres lempeligere fradrag for arbejdsindkomster.

Der er dog to hovedårsager til, at Alternativet ikke er med i aftalen, og hvorfor vi heller ikke kan støtte lovforslaget: 1) at det vil fastholde børn i fattigdom, og 2) at det vil sænke ydelsen markant for unge med særlige psykiske diagnoser.

Ifølge Økonomiministeriet vil forslaget hæve 4.000 børn ud af fattigdom. Der er dog to udfordringer ved det tal. De sidste af de 4.000 børn vil først blive løftet ud af fattigdom i 2045, når reformen er fuldt indført, og hvem ved, hvad der ellers kan være sket til den tid. Det vil sige, at når vi taler om at hive børn, der ikke engang er født endnu, ud af fattigdom, er der 53.000 virkelige børn, der lever i fattigdom i dag. Når loven træder i kraft i 2025, er der dog en mere beskeden effekt, hvor 2.000 færre børn vil leve i lavindkomst . Selv om 2.000 er et mærkbart antal, er det dog ingenlunde i nærheden af de næsten 10.000 børn, vi ville have løftet op af fattigdommen med den gamle aftale, som vi indgik med den daværende regering i 2022 – den daværende S-regering – og som desværre aldrig nåede at blive til lov på grund af valget.

Derudover er det et spørgsmål om, om vi overhovedet hjælper børn ud af fattigdom med den foreslåede reform, for tallene er beregnet uden at inddrage det midlertidige børnetilskud, der kørte fra 2020 til 2022, og inflationshjælpen fra 2023. Tæller man et af disse tilskud med i beregningen, vil antallet af børn i lavindkomst se helt anderledes ud, og den nye aftale er desværre kun et lille utilstrækkeligt plaster på såret, efter at disse tilskud stoppede i januar i år.

Det afspejler sig også i høringssvar. En interesseorganisation som BUPL, Børnerådet, Mødrehjælpen, Røde Kors og Red Barnet kommer med en stærk kritik af mindstesatsen og påtaler, at den kommer til at være en fattigdomsydelse. Børnerådet forklarer, at de familier, som vil modtage den nye mindsteydelse, stort set alle vil have en disponibel indkomst, der er lavere end det, Ydelseskommissionen definerede som minimumsbudgettet. Netop mindsteydelsen, dvs. tidligst selvforsørgelses- og hjemrejseydelse, er vi kritiske over for, da den fastholder flygtninge og indvandrere i fattigdom i årevis, hvilket hverken gavner integrationen eller beskæftigelsen. Og når vi er ved mindsteydelsen, er det værd at bemærke, at mange af de positive tiltag ved det fremsatte forslag er finansieret, ved at 10.000 borgere, særlig ikkevestlige kvinder, går ned i ydelse på grund af de nye opholds- og beskæftigelseskrav, som regeringen så fint har lagt i en anden aftale.

I det store hele kommer de tre aftaler for kontanthjælpsreformen i 2025 derfor til at være en de facto-omfordeling af ydelser fra de mest udsatte flygtninge og migranter til de resterende kontanthjælpsmodtagere. I Alternativet mener vi ikke, det er retfærdigt, og med aftalen for 2022 kunne vi se, at det heller ikke er nødvendigt, fordi det faktisk er muligt at hjælpe begge grupper.

Det fremsatte forslag lægger derudover op til, at en række unge vil gå betydeligt ned i ydelsesniveau. Vi er især kritiske over for, at unge med særlige psykiske diagnoser går ned i ydelse med helt op til næsten 4.000 kr. om måneden. Ydelseskommissionen foreslog at sænke ydelsen for unge med særlige psykiske diagnoser, så der er større incitament til, at de tager en uddannelse. Su'en er nemlig meget lavere end kontanthjælpen for unge med særlige psykiske diagnoser. Dengang Ydelseskommissionen kom med det forslag, var både Venstre, Radikale Venstre og SF imod at sænke ydelsen for unge med psykiske diagnoser, men det har åbenbart ændret sig.

I Alternativet mener vi, det er en bunden opgave at støtte unge med psykiske diagnoser. Og vi mener derfor, det er helt forkert at sænke deres ydelser, særlig når formålet er at hjælpe dem videre i livet. Disse unge har ikke brug for en pisk, men en gulerod, og vi ville derfor langt hellere se, at man hævede su'en for den lille gruppe af unge med særlige psykiske lidelser, så de ikke skal gå ned i ydelse, når de starter på en uddannelse, og så de ikke behøver at tage et arbejde ved siden af studiet for at få økonomien til at hænge sammen.

I Alternativet mener vi altså, at aftalen vil fastholde børn i fattigdom og lægge yderligere pres på unge med særlige psykiske diagnoser, og vi kan derfor ikke støtte forslaget, formand.

Fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg ved, at der er mange af os, der deler bekymringen for de unge, der har det svært, og dem med psykiske diagnoser; det gør jeg i hvert fald også personligt. Men anerkender ordføreren ikke netop, at vi med den her aftale har gjort noget særligt for de her unge med diagnoser, ved at vi faktisk i stedet for at sige, at man nu skal være på passiv forsørgelse, så faktisk via de penge, vi får fra den aftale, har investeret i, de får en fremtid; at de får nogle muligheder, de ikke havde før; at vi ikke længere opgiver dem, altså ved at vi netop siger, at der skal noget andet til for at få dem med, i stedet for at sige: Du skal forblive på passiv forsørgelse?

Ordføreren.

Jo. Altså, der er jo positive elementer i aftalen, men for os ophæver det ikke, at der faktisk er nogle unge, som kommer til at gå kraftigt ned i ydelse, hvis de tager en uddannelse, og at det lige præcis er nogle unge, som er meget sårbare.

Spørgeren.

Noget andet er netop i forhold til det der tidligere system, hvor det var nogle faste diagnoser, der bare gav ret til det her. Anerkender ordføreren ikke, at der er noget mærkeligt i, at man på den måde propper de unge i kasser og ser dem som diagnoser? Nu hørte jeg ordføreren fra SF spørge før og sige, at der kunne være mange andre diagnoser.

Er der ikke noget positivt ved, at vi nu siger, at vi kigger individuelt på den unge, og ikke siger: Dit handicap er så svært, at du skal have et specielt tillæg? Er der ikke noget positivt ved, at vi faktisk kigger på deres ressourcer og siger: Måske kan du faktisk komme ud og bidrage meget mere, end du egentlig tror?

Ordføreren.

Jo, det anerkender jeg, og jeg værdsætter også intentionen. Og jeg håber også, at det kommer til at virke på den måde. Men jeg ville hellere have, at flere unge med forskellige diagnoser fik lejlighed til at få hjælp og få en højere su som en særlig støtte, hvis de tager en uddannelse, i stedet for at deres støtte bliver forringet.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Så er vi nået til beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det. Jeg har virkelig glædet mig til det her. Med det her lovforslag gennemfører vi ikke mindre end en markant reform af kontanthjælpssystemet. Det er et politisk område, der om noget har været politisk kastebold, hvor vi på skift i Folketingssalen med skiftende flertal har hævet eller sænket ydelsesniveauer og tilført eller fjernet rettigheder.

Det politiske pendul har skabt et kontanthjælpssystem, der er blevet for komplekst. Ofte kan mennesker, der befinder sig i det her system, ikke gennemskue, hvad de får i ydelse og hvorfor, og sagsbehandlerne har svært ved at administrere reglerne. Resultatet er, at alt for mange borgere kommer i klemme i det nuværende kontanthjælpssystem, og de mekanismer, vi har lagt ind, f.eks. for at det skal kunne betale sig arbejde, bliver uigennemskuelige og mister derfor deres effekt.

Derfor er det, vi står med her, lidt af en milepæl, for det hviler ikke alene på et bredt politisk flertal hen over midten i dansk politik, men det skaber også dermed ro omkring de helt basale ydelser i vores velfærdssystem.

Jeg er stolt af, at vi står her med et bredt flertal i Folketinget på tværs af politiske skel, og at vi sammen er med til at tage ansvar for vores underste økonomiske sikkerhedsnet. Det er simpelt hen et enklere kontanthjælpssystem, hvor det bedre kan betale sig at tage et arbejde, og hvor vi samtidig løfter børn ud af lavindkomst.

Det er en reform, der i den grad bygger på et solidt udgangspunkt, et solidt arbejde, nemlig Ydelseskommissionens anbefalinger. Nu tager jeg lige mine briller på for at kunne se jer, så jeg kan sige ordentligt tak, for jeg kan se, at I sidder oppe på tilhørerpladserne. Tak for indsatsen, der gør, at vi politisk kunne lave noget så gennemgribende, så solidt og så markant forenklet som det, vi gør her.

For det er jo et opgør med mange af de knopskydninger og komplekse regler, som vi kan se der ligesom huserer i dag. Det er med andre ord en oprydning. Den radikale ordfører sagde, at det ikke er ofte, at det er det, vi politikere ender med at stå med her i Folketingssalen, men det gør vi i dag. Det er en enklere satsstruktur med en mindstesats, en grundsats og en forhøjet sats.

Vi fastholder en mindstesats for dem, der ikke opfylder et beskæftigelseskrav og et opholdskrav. Mindstesatsen sikrer, at ydelsen ikke bliver en selvstændig tiltrækningsfaktor for folk fra udlandet. Vi afskaffer særordninger – det har flere andre også været inde på vigtigheden af – som 225-timersreglen og kontanthjælpslofterne, der er svære at administrere og så komplekse, at mange borgere simpelt hen ikke kan gennemskue, hvad de får i ydelse, eller hvad de får ud af at tage nogle få timers arbejde.

Samtidig fastholder vi, at det ikke skal være muligt for borgere i kontanthjælpssystemet at modtage offentlige ydelser i ubegrænset omfang, og derfor erstatter vi kontanthjælpsloftet, som jo, som den socialdemokratiske ordfører også så rigtigt sagde, er 29 forskellige lofter, med et boligstøtteloft, som vil være markant simplere.

Lovforslaget sikrer også, at det i endnu højere grad kan betale sig at tage et arbejde. Det går godt derude, beskæftigelsen buldrer derudaf, og færre borgere er lige nu på kontanthjælp. Det vil vi også gerne understøtte fremadrettet, og derfor vil jeg især fremhæve det nye indkomstfradrag. Vi var under debatten om arbejdspligten også inde på, hvad det betyder, at det bliver lettere og mere gennemskueligt i begrænset omfang at tjene sine egne penge ved siden af kontanthjælpen. Vi ved nemlig, at bare få timers arbejde om ugen med løn på en rigtig arbejdsplads kan rykke gevaldigt ved et menneske, at det kan være en trædesten til beskæftigelse, og at det kan være en trædesten til at få det selvværd, der gør, at man tror på, at man kan. Helt konkret bliver det for nogle muligt at tjene op til 2.500 kr. og for andre op til 5.000 kr. afhængig af satsen hver eneste måned i supplerende løn, uden at det påvirker ens kontanthjælp. Det er virkelig en nyskabelse, som gør det enkelt for borgere at have et højere forsørgelsesgrundlag, samtidig med at de kommer tættere på arbejdsmarkedet.

Så er der også for os, der har forhandlet den her reform, et helt særligt fokus på børnene. Der har været et grundlæggende ønske om at slå ring om børnene, og derfor indeholder lovforslaget også flere nye tiltag, som skal tage bedre hånd om børnene, så endnu flere kan vokse op under rimelige vilkår. Det er fritidstillægget, som bliver øremærket børnenes fritidsliv og sociale aktiviteter, og det er medicintilskuddet, der skal sørge for, at kontanthjælpen ikke bliver en barriere for, at børnene eller deres voksne, der har været på kontanthjælp i en længere periode, får den nødvendige medicin. Samlet set vil det her betyde, som det også har været fremme i debatten tidligere, markant færre børn i lavindkomst.

Det nye kontanthjælpssystem indeholder også en række tiltag, som skal hjælpe de unge, der hverken er i job eller i uddannelse. Som det også har været fremme i debatten, er der et fokus på indsatsen for de her unge. I selve aftalen har vi skrevet, at flere unge skal med i indsatsen, men som det også har været fremme fra flere ordføreres side, stod vi i denne uge med 1,3 mia. kr. over de næste 10 år til den her gruppe af unge, der hverken er i uddannelse eller i arbejde. Det er ungeløftet, hvor vi styrker indsatsen i fællesskab med arbejdsmarkedets parter, med civilsamfundet og med lokale organisationer med at løfte de her unge; hvor vi bygger bro mellem psykiatri og arbejdsmarked, og hvor vi insisterer på at gøre en ekstra indsats for den her gruppe.

Aftalen finansieres med en reserve fra kontanthjælpsaftalen på knap 1 mia. kr. og så med over 300 mio. kr. oveni fra finansloven.

Det er med andre ord en virkelig god dag i dag. Samlet set står vi her med et enklere og mere værdigt kontanthjælpssystem. Det bliver et kontanthjælpssystem, hvor borgerne og sagsbehandlerne rent faktisk kan forstå, hvad der er op og ned. Det bliver et kontanthjælpssystem, hvor der er en klar og tydelig tilskyndelse til at tage et arbejde, og hvor det ikke er muligt at få ydelser i ubegrænset omfang. Og så bliver det et kontanthjælpssystem, der forbedrer børnefamiliernes vilkår, når vi giver mulighed for, at endnu flere børn kan blive en del af foreningslivet.

Jeg ser virkelig frem til, at vi kommer til den videre behandling af det her lovforslag, og jeg glæder mig til, at det her bliver til lov i vores land. Tusind tak til de partier, der er med. Og tak for behandlingen i dag.

Der er på nuværende tidspunkt en enkelt indtegnet, og det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for ordet. 54.500 vil som konsekvens af denne her aftale opleve en nedgang i deres ydelse. 47.500 børn vokser op i fattigdom. Hvis det stod til Socialdemokratiet, hvor mange børn skulle så næste år vokse op i fattigdom?

Ministeren.

Hvis det stod til mig, havde vi ikke fattigdom. Så var alle deres forældre i arbejde, og så havde vi dem alle sammen med. Det er desværre ikke tilfældet, og derfor har vi de her sikkerhedsnet, men vi er også nødt til at ramme balancerne. Det mener jeg vi har gjort med den her reform.

Spørgeren.

Men ministeren er jo udmærket klar over, at der er konjunkturer i vores land. Arbejdsløshedskøer er nogle gange lange. Nogle gange er de korte. Meget af det afhænger af, hvordan konjunkturerne er. Og så er der folk, der står og på forskellig vis kan være i sociale livssituationer, der gør, at man har brug for et sikkerhedsnet, der griber en. Så jeg skal bare være helt sikker på, at Socialdemokratiet mener, at balancen er ramt, når 47.000 børn vokser op i fattigdom.

Ministeren.

Jeg synes faktisk, at det, vi står med her, er et kontanthjælpssystem, hvor vi på den ene side har det, det jo er, nemlig det nederste sikkerhedsnet i vores land. Hvis du ingen formue har og ikke har nogen indtægt, så er der et nederste sikkerhedsnet, der griber dig. Men vi har samtidig også strikket det sammen, så det tydeligt kan betale sig at arbejde, og så vi slår ring om børnene, bl.a. med medicintilskud, så det aldrig skal være sådan, at der ikke er råd til den receptpligtige medicin til ens børn, og at der også er råd til fællesskaber. Jeg synes faktisk, det er nogle virkelig gode balancer, det her lovforslag står på, og jeg er meget glad for, at vi får det vedtaget med et bredt flertal i Folketinget, så det her ikke længere bliver en kastebold politisk.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Når vækkeuret ringer og dagen begynder med påklædning, smøring af madpakker og pakning af idrætstøj, så er det hverdagen for de ca. 500.000 elever, som der i dag går i folkeskole. For vores børn fra 6 år til ca. 15 år er skolen det sted, hvor de tilbringer meget af deres tid. Det er her, fællesskaber formes, og det er her, lærdommen tager form. Den danske folkeskole gør det rigtig godt. Størstedelen af eleverne er glade for at gå i skole, og langt de fleste består folkeskolens afgangseksamen og begynder på en ungdomsuddannelse. Når fire ud af fem børn går i en folkeskole, vidner det om, at vi har en stor opbakning til vores fælles skole. Vi har allerede en rigtig god folkeskole, men den kan godt blive bedre.

Mange skolelærere finder det svært at bruge deres faglighed og fungere i de stramme rammer, som vi har trukket ned over hovedet på dem. Vi har faktisk trukket over 4.000 bindende mål ned over deres undervisning. Det er alt for mange krav, som spænder ben for lærerens faglighed. Det vil vi ændre ved at skabe helt nye fagplaner, der giver læreren frihed til at udforme en undervisning, som vækker glæde og engagement hos eleverne. Lærerne besidder nemlig ekspertisen til at træffe de faglige og fornuftige valg, som der skal til for lige præcis deres klasse. Undervisningen skal ikke dikteres af et eller andet omfattende skema fastsat af personer langt væk fra klasserummet.

Derfor fjerner vi nu ni ud af ti mål for fagene, så lærerne får et større fagligt handlerum og bedre mulighed for at tilrettelægge spændende undervisning ud fra og til klassens elever. Eleverne ønsker en skoledag med mere variation og mere bevægelse, og de har brug for at bruge deres hænder og ikke blot side stille og kigge ind i en skærm. Det lytter vi faktisk til nu. Vi vil hjælpe lærerne med at ændre indholdet afskoledagen. Vi forkorter bl.a. skoleskemaet. Vi skaber rum for en mere praktisk undervisning og en større valgfrihed til de ældste elever. Derfor investerer vi nu i bedre faglokaler og giver eleverne mere indflydelse på deres skoleforløb med dobbelt så mange timers valgfag.

Forældrene er jo også en temmelig vigtig partner i vores fælles folkeskole. Gennem skolebestyrelser får de nu en mulighed for at påvirke deres børns skoleliv i højere grad, hvilket vil være med til at styrke det lokale engagement.

Som skolelærer må jeg desværre konstatere, at vi har en gruppe af børn, som vi ikke formår at hjælpe ordentligt. Det gælder bl.a. børn, der ikke lærer vokallydene i første hug, og børn, der ikke forstår division i første forsøg. De børn fortjener en bedre støtte. Alt for mange børn forlader folkeskolen uden de grundlæggende færdigheder i læsning, regning og skrivning.

Derfor er jeg utrolig glad for, at vi nu sætter skolerne fri til at etablere en timebank, så de netop kan tilbyde ekstra støtte til lige præcis den elevgruppe, som de vurderer har brug for det. Det gør vi både i forhold til tid, personale og materialer. Samtidig investerer vi i intensive læringsforløb for de børn og unge, som hænger bagefter i netop dansk og matematik. Det er grundlæggende egenskaber, som vi ved har enormt stor betydning for at være med i den øvrige undervisning.

Vi skaber også et håb for de elever, der i 8. og 9. klasse har svært ved at sidde stille og lytte, og som ikke lige finder, at den stillesiddende hverdag i skolen er særlig tiltalende. De får nu en mulighed for at afprøve en hverdag med et større praktisk indhold, hvor de kan udvikle andre kompetencer end de klassisk boglige. Jeg er stolt over, at vi nu indfører juniormesterlæreordningen for den her gruppe af fantastiske unge, som er særlig motiverede for at arbejde med hænderne.

Jeg er utrolig glad for og stolt over, at vi står sammen om den her aftale om et kvalitetsprogram for folkeskolen, og at så mange partier bakker op. Selvfølgelig er der nuancer, hvor vi som partier kan have forskellige synspunkter, men jeg vil gerne takke mine folketingskollegaer og ministeren for et rigtig godt forløb. Sammen har vi fået skabt en grundlæggende god ændring af vores fælles folkeskole.

Med det kan jeg meddele, at Socialdemokratiet meget gerne vil støtte op om lovforslaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)