Tv fra Folketinget

Møde i salen
21-05-2024 kl. 13:00

Møde i Salen

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.


2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26


Du kan se alle vilkår her


3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.


4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

i
i
00:26:13

Møde i Salen

1) Fortsættelse [afstemning] af F 29: Om kystsikring af Danmark mod stormfloder m.v. 

Forespørgsel til miljøministeren om kystsikring af Danmark mod stormfloder m.v.

Af Peter Kofod (DF) m.fl.

(Anmeldelse 19.03.2024. Fremme 02.04.2024. Forhandling 17.05.2024. Forslag til vedtagelse nr. V 71 af Peter Kofod (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 72 af Anne Paulin (S), Erling Bonnesen (V), Marianne Bigum (SF), Charlotte Bagge Hansen (M), Mette Abildgaard (KF), Søren Egge Rasmussen (EL) og Katrine Robsøe (RV)).

Afspiller

2) 3. behandling af L 123: Om målrettet indsats for boringsnære beskyttelsesområder og forholdet til beskyttelseszonen på 25 m omkr 

Forslag til lov om ændring af lov om vandforsyning m.v. og lov om miljøbeskyttelse. (Målrettet indsats for boringsnære beskyttelsesområder og forholdet til beskyttelseszonen på 25 m omkring vandboringer).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 08.05.2024. 2. behandling 16.05.2024).

Afspiller

3) 3. behandling af L 126: Om flytning af ansvar fra kommuner til regioner for misbrugsbehandling i forbindelse med regional integr 

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om social service, lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed og lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Flytning af ansvar fra kommuner til regioner for misbrugsbehandling i forbindelse med regional integreret dobbeltdiagnosebehandling og omlægning af de særlige pladser på psykiatrisk afdeling).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 07.05.2024. 2. behandling 16.05.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

4) 3. behandling af L 128: Om styrkelse af mindreårige patienters rettigheder m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Styrkelse af mindreårige patienters rettigheder, anvendelse af metaldetektorer, videregivelse af oplysninger til politiet i forbindelse med fælles udkørsel til borgere m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 07.05.2024. 2. behandling 16.05.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

5) 3. behandling af L 120: Om Indskrænkning af anvendelsesperioden for fyrværkeri m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om fyrværkeri og andre pyrotekniske artikler, lov om produkter og markedsovervågning, elsikkerhedsloven og lov om tilgængelighedskrav for produkter og tjenester. (Indskrænkning af anvendelsesperioden for fyrværkeri, ændring af sanktioner og kontrolbeføjelser m.v. på Sikkerhedsstyrelsens område og ændring af Rådet for El- og Gasteknisk Sikkerhed m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 14.03.2024. Betænkning 02.05.2024. 2. behandling 16.05.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

6) 3. behandling af L 121: Om styrkelse af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens muligheder for at sikre en effektiv konkurrence m.v. 

Forslag til lov om ændring af konkurrenceloven. (Krav om anmeldelse af visse fusioner under omsætningstærsklerne, indførelse af mulighed for markedsefterforskning og bødeudmåling m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 14.03.2024. Betænkning 02.05.2024. 2. behandling 16.05.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

7) 2. (sidste) behandling af B 176: Om at sidestille fiskeopdræt med animalsk husdyrproduktion i planloven. 

Forslag til folketingsbeslutning om at sidestille fiskeopdræt med animalsk husdyrproduktion i planloven.

Af Kristian Bøgsted (DD) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024. 1. behandling 16.04.2024. Betænkning 15.05.2024).

Afspiller

8) 2. (sidste) behandling af B 107: Om at flytte ansvaret for handicapområdet væk fra kommunerne. 

Forslag til folketingsbeslutning om at flytte ansvaret for handicapområdet væk fra kommunerne.

Af Mette Thiesen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.01.2024. 1. behandling 10.04.2024. Betænkning 14.05.2024).

Afspiller

9) 2. behandling af L 108: Om socialt frikort. 

Forslag til lov om socialt frikort.

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 07.02.2024. 1. behandling 21.02.2024. Betænkning 02.05.2024).

Afspiller

10) 2. behandling af L 125: Om etablering af lettilgængeligt kommunalt behandlingstilbud til børn og unge med psykisk mistrivsel og 

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Etablering af lettilgængeligt kommunalt behandlingstilbud til børn og unge med psykisk mistrivsel og symptomer på psykisk lidelse).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).

(Fremsættelse 29.02.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 14.05.2024).

Afspiller

11) 2. behandling af L 117: Om rørført transport af CO2. 

Forslag til lov om rørført transport af CO2.

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 13.03.2024. Betænkning 16.05.2024).

Afspiller

12) 2. behandling af L 118: Om udmøntning af klimasyn fra grøn skattereform 2022 og implementering af nye krav til energiledelsessys 

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af effektiv energianvendelse og drivhusgasreduktion. (Udmøntning af klimasyn fra grøn skattereform 2022 og implementering af nye krav til energiledelsessystemer og energisyn).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 13.03.2024. Betænkning 16.05.2024).

Afspiller

13) 2. behandling af L 139: Om udbygning af Øresundsmotorvejen. 

Forslag til lov om udbygning af Øresundsmotorvejen.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 20.03.2024. 1. behandling 10.04.2024. Betænkning 14.05.2024).

Afspiller

14) 2. behandling af L 153: Om bo- og gaveafgiftsfritagelse. 

Forslag til lov om ændring af boafgiftsloven. (Bo- og gaveafgiftsfritagelse).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 10.04.2024. 1. behandling 25.04.2024. Betænkning 15.05.2024).

Afspiller

15) 2. behandling af L 133: Om udvidelse af undersøgelse af beslutningen af hjemsendelse af medarbejdere i Forsvarets Efterretningst 

Forslag til lov om ændring af lov om undersøgelse af beslutningen om hjemsendelse af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste. (Udvidelse af undersøgelsen).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 20.03.2024. 1. behandling 09.04.2024. Betænkning 08.05.2024).

Afspiller

16) 2. behandling af L 149: Om ajourføring af retsplejelov for Færøerne og indførelse af fodlænke- og udstationeringsordning på Færø 

Forslag til lov om ændring af retsplejelov for Færøerne og lov for Færøerne om fuldbyrdelse af straf m.v. (Ajourføring af retsplejelov for Færøerne og indførelse af fodlænke- og udstationeringsordning på Færøerne).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 03.04.2024. 1. behandling 18.04.2024. Betænkning 15.05.2024).

Afspiller

17) 2. behandling af L 114: Om gennemførelse af regeringsudspillet »Strammere greb om våben« fra juni 2023 m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer m.v., lov om krigsmateriel m.v. og lov om jagt og vildtforvaltning. (Strammere kontrol med våbentilladelser, øget sikkerhed ved besiddelse af våben og opbevaring af ammunition m.v.).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 19.03.2024. Betænkning 16.05.2024).

Afspiller

18) 2. behandling af L 116: Om styrket beskyttelse af offentligt ansatte i sager om aktindsigt. 

Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen og forvaltningsloven. (Styrket beskyttelse af offentligt ansatte i sager om aktindsigt).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 19.03.2024. Betænkning 16.05.2024).

Afspiller

19) 2. behandling af L 129: Om revision af konkurskarantænereglerne. 

Forslag til lov om ændring af konkursloven. (Revision af konkurskarantænereglerne).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 13.03.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 16.05.2024).

Afspiller

20) 2. behandling af L 130: Om omgørelsesfristen i straffesager. 

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Gennemførelse af aftale om initiativer vedrørende omgørelsesfristen i straffesager).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 13.03.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 16.05.2024).

Afspiller

21) 1. behandling af B 194: Om udarbejdelse af et kodeks for ministre. 

Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse af et kodeks for ministre.

Af Martin Lidegaard (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Alex Vanopslagh (LA), Peter Skaarup (DD), Mai Mercado (KF), Pelle Dragsted (EL), Morten Messerschmidt (DF) og Christina Olumeko (ALT).

(Fremsættelse 19.03.2024).

Afspiller

22) 1. behandling af B 137: Om at udvide kredsen af frivilliges fagligheder i retshjælpskontorer. 

Forslag til folketingsbeslutning om at udvide kredsen af frivilliges fagligheder i retshjælpskontorer.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Lisbeth Bech-Nielsen (SF).

(Fremsættelse 29.02.2024).

Afspiller

23) 1. behandling af B 142: Om at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed. 

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Lisbeth Bech-Nielsen (SF).

(Fremsættelse 29.02.2024).

Afspiller

24) 1. behandling af B 160: Om en ny undersøgelse af falske anmeldelser og anklager i voldtægtssager. 

Forslag til folketingsbeslutning om en ny undersøgelse af falske anmeldelser og anklager i voldtægtssager.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Steffen Larsen (LA), Betina Kastbjerg (DD), Mai Mercado (KF), Rosa Lund (EL), Zenia Stampe (RV), Mette Thiesen (DF) og Torsten Gejl (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Sammen med dette punkt foretages:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 188:

Forslag til folketingsbeslutning om at undersøge behovet for en revision af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse.

Af Mette Thiesen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Afspiller

26) 1. behandling af B 192: Om revision af lov om vagtvirksomhed. 

Forslag til folketingsbeslutning om revision af lov om vagtvirksomhed.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Lisbeth Bech-Nielsen (SF).

(Fremsættelse 13.03.2024).

Afspiller

27) 1. behandling af B 197: Om et 3-årigt forsøg med et borgerting. 

Forslag til folketingsbeslutning om et 3-årigt forsøg med et borgerting.

Af Christian Friis Bach (RV) og Christina Olumeko (ALT).

(Fremsættelse 02.04.2024).

Afspiller

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 72 af Anne Paulin (S), Erling Bonnesen (V), Marianne Bigum (SF), Charlotte Bagge Hansen (M), Mette Abildgaard (KF), Søren Egge Rasmussen (EL) og Katrine Robsøe (RV). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 102 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 1 ((Theresa Scavenius (UFG)).

Forslag til vedtagelse nr. V 72 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 71 af Peter Kofod (DF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 105 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 88 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 19 (DD og LA), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 89 (S, V, DD, SF, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 19 (LA, KF og DF), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 24 (DD, LA, DF og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 83 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Theresa Scavenius (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 12 (EL, DF og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, RV og UFG), hverken for eller imod stemte 10 (SF, Theresa Scavenius (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Jeg skal spørge, om der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 17, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af mindretal (LA og DF), tiltrådt af et mindretal (DD, KF, RV og ALT), om at lovforslaget deles op i to lovforslag. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 36 (DD, LA, KF, RV, DF og ALT), imod stemte 72 (S, V, SF, M, EL og UFG), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Delingen af lovforslaget i to er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2-5 til det delte lovforslag bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DD, LA, KF, EL og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 41 (DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 67 (S, V, SF, M, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 5-8 stillet af det samme mindretal bortfaldet.

Nu stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DD, LA, KF, EL og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 39 (DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 67 (S, V, SF, M, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (Theresa Scavenius (UFG) og 2 RV (ved en fejl)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DD, LA, KF, EL, ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 41 (DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 67 (S, V, SF, M, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DD, LA, KF, EL, ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 41 (DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 66 (S, V, SF, M, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (DD, LA, KF, EL, ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 41 (DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 67 (S, V, SF, M, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF, DD, LA, KF, EL og RV), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), om, at lovforslaget skal deles i tre lovforslag.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer m.v., lov om krigsmateriel m.v. og lov om jagt og vildtforvaltning (Strammere kontrol med våbentilladelser, øget sikkerhed ved besiddelse af våben og opbevaring af ammunition m.v.)

B. Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer m.v. (Indførelse af adgang for politiet til systematisk at indhente helbredsoplysninger hos ansøgere ved ansøgninger om våbentilladelser m.v.)

C: Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer m.v. (Indførelse af adgang for politiet til uden retskendelse at besigtige lokaler hos personer, der har tilladelse til fremstilling af våben)].

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 51 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 57 (S, V, M og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Delingen af lovforslaget i tre lovforslag er forkastet.

Der stemmes derefter om ændringsforslag til det udelte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal i udvalget (S, V, M, SIU, IA og SP).

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Hej. Jeg vil lige motivere ændringsforslagene, men jeg vil først bare lige sige, at jeg faktisk synes, at det er virkelig mærkeligt, når det her er punkt 18, at jeg er den første, der skal på talerstolen og sige noget. Foregår der slet ikke noget, der er vigtigt i det her lokale, sådan at man skal op og forsvare det eller kritisere det eller være imod? Det undrer mig virkelig meget. Det, som jeg vil sige omkring det her lovforslag, er, at for mig er det lige så slemt som koranlovforslaget, som der var meget debat om, og jeg er rigtig ked af, at der ikke er flere, der engagerer sig i kritikken og i debatten af det her lovforslag.

Til førstebehandlingen sagde ministeren og flere ordførere, at intentionen med det her lovforslag ikke var, at journalister eller forskere eller andre blev omfattet af det her lovforslag, hvor det handler om at indskrænke muligheden for aktindsigt, og ministeren bekræftede også, at retstilstanden ikke vil blive ændret. Men efter grundig læsning viser det sig, at det ikke er tilfældet. Det er kun udgangspunktet for det her lovforslag, at retstilstanden ikke skal ændres, medmindre – som der står – at der sker noget andet, og det er bl.a., at personer, som er omfattet af den her aktindsigt, kan få en følelse af ubehag, og de kan så være med til at give afslag til en aktindsigtsanmodning. Det betyder altså, at det godt kan opfatte både journalister og forskere. Ministeren har erkendt til en spørgetid, at det er en kattelem i loven. Jeg vil godt nok kalde det en stor, stor ladeport, og der er også flere høringssvar, som netop er dybt kritiske, og som siger, at det her kan være en potentiel de facto nedlukning af hele vores offentligheds adgang til at få viden om, hvad der foregår i vores centraladministration.

Ud over at være dybt uenig i den her linje, er jeg faktisk dybt demokratisk skræmt over, at det er den her vej, Folketinget vælger at gå, og jeg mener altså også, at det er en meget problematisk form for lovgivning, netop fordi lovforslaget bliver solgt som noget andet. Det bliver solgt, som om det handler om at beskytte noget frontpersonale, men i realiteten indebærer det en indskrænkning af vores aktindsigt. Jeg synes, det er meget bekymrende, at man her fra talerstolen kan sige noget, og så anerkender man netop ikke den ændring af retstilstanden, som vil komme ud af det her. Derfor har jeg foreslået en række ændringsforslag, som netop kan præcisere det, der var intentionen med lovforslaget, sådan at alle har mulighed for at stemme for det, som ligesom var intentionen til førstebehandlingen. Det drejer sig bl.a. om, at lovforslaget ikke kommer til at omfatte journalister, forskere, civile organisationer. Et andet forslag, som er meget vigtigt også, er, at det ikke kan omfatte embedsfolk, der ikke har direkte kontakt med borgerne. Til førstebehandlingen handlede mange af eksemplerne om politibetjente, sundhedsplejersker osv., men lovforslaget åbner for, at det kan være alle embedsfolk, helt op til topniveau. Det, ændringsforslaget handler om, er at præcisere, at det selvfølgelig kun handler om det frontpersonale, som man er bekymret for, og som lovforslaget har intention om at løse. Derfor synes jeg, det er et meget, meget vigtigt ændringsforslag, som jeg håber alle sammen vil støtte.

Det sidste er, at der også er nogle små andre ændringsforslag, som også handler om det. Der står f.eks. »og lignende«, og det vil ifølge høringssvarene skabe en endnu mere usikker retstilstand, fordi det åbner for en endnu større kattelem for, hvad det her lovforslag kan føre til.

Derudover handler et af ændringsforslagene om, at hvis man får et afslag på aktindsigt, skal myndighederne gå i kontakt med de borgere, der får et afslag, for det hele handler om det her med, at der er nogle mennesker, der er i en konflikt med vores myndigheder, og den konflikt nedtrappes ikke af, at borgerne får et afslag.

Jeg kan godt mærke, at jeg snakker for døve ører her. Jeg håber bare, at I vil stemme for ændringsforslagene. Jeg synes, det er virkelig sørgeligt, at det er den her vej, i går, hvis I vælger at stemme det igennem på torsdag, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, både på det indholdsmæssige plan. Men det handler også om den måde, man laver lovgivning på, at man sælger noget, siger, det handler om et, men i substansen handler det om det modsatte. Det er dybt forfærdeligt at være vidne til.

Første korte bemærkning er til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Ordføreren undrer sig indledningsvis over, at der ikke er andre, der tager ordet i debatten her ved andenbehandlingen. Jeg skal bare lige forstå: Det er korrekt, at der har været en første behandling – kan ordføreren bekræfte det?

Jeg kan bekræfte, at der har været en første behandling, og det, jeg refererede til, var jo også, at det her er punkt nr. 18, og det vil sige, at jeg undrede mig over, at der ikke var nogen, der var politisk engageret ved alle de foregående 17 punkter. Det er jo ikke nogen politiske forslag, jeg har læst, så derfor undrede jeg mig over, at der ikke i salen var mere debat om alle de andre forslag. Men derudover er jeg også ærgerlig over, at der ikke er en større debat ved det her. Ja, det er korrekt.

Jamen nu bliver jeg næsten endnu mere forvirret, for der har jo også været en første behandling alle de foregående punkter. Kan ordføreren ikke bekræfte det? Og det er til første behandling, man normalt har den dybe og indledende debat. Jeg forstår også, at ordføreren til det her punkt har stillet spørgsmål til alle partier. Kan ordføreren bekræfte det?

Jamen det er faktisk meget interessant, hvad ordføreren refererer til. Vores demokratiske system her i Folketinget indebærer jo faktisk tre behandlinger, men jeg har noteret mig og set over de sidste halvandet år, hvor jeg har været valgt ind, at det faktisk virker til, at den demokratiske proces er gået fra at have tre reelle behandlinger til faktisk kun at have en første behandling. Så det, ordføreren refererer til som værende en normal tilstand her i Folketinget, er også det, jeg har observeret. Ja, man har kun den politiske debat til førstebehandlingen. Derefter lader man bare tingene køre igennem ukritisk og uden diskussion og uden at blive stillet til ansvar for, hvad man faktisk lader gå igennem.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Jeg skal gøre det meget kort, og jeg skal også starte med at indrømme, at jeg ikke har noget spørgsmål til ordføreren, men jeg er bare nødt til at sige: Jeg er simpelt hen ved at være træt af at få voksenskældud af ordføreren den ene afstemningsdag efter den anden her i salen. Vi har været igennem 17 forslag, som er drøftet på gruppemøder. Det kan godt være, at ordføreren ikke er medlem af en gruppe, men det er vi andre. Det er drøftet grundigt, der har været stillet udvalgsspørgsmål, og der er afgivet betænkning. Der været første behandling, der har været anden behandling, og der har været masser af dialog og mulighed for at stille spørgsmål, møder i ministerier, og hvad ved jeg.

Så det der med at gøre det op, som om vi kun passer vores arbejde ved at gå op på talerstolen her ved tredjebehandlingen, som fru Theresa Scavenius har fået for vane at gøre, er simpelt hen åndssvagt, og det er at reducere vores demokrati til noget, der ikke er retvisende.

Det kan jeg høre der er bred enighed om her. Det, som jeg synes er rigtig vigtigt, og det, som jeg er meget bekymret for, er jo netop, at de politiske processer går fra at være i det åbne rum her, hvor hele offentligheden kan følge med – journalister kan kigge med, borgerne kan følge med – og så til, som fru Mette Abildgaard nævner, en hel masse rum, hvor offentligheden ikke har adgang. Det er møderne i gruppelokalerne, det er møderne ovre i en ministerielokalerne – dér har offentligheden ikke adgang.

Så det handler ikke om mig. Det handler om, at jeg repræsenterer borgerne og borgernes adgang til at forstå den offentlige lovgivningsproces. Det er skandaløst, at det netop lige præcis er gået fra de lukkede rum, som fru Mette Abildgaard beskriver, og det er faktisk det, jeg er dybt kritisk over for. Jeg havde håbet på, at den politiske debat var her; det er faktisk det, der er vores model, undskyld mig.

Altså, når nu ordet voksenskældud er bragt på bane, er jeg nødt til at sige, at det ligger uden for forretningsordenen at give udtryk for de holdninger, man kan have til de lovforslag, der behandles herinde, både ved at klappe eller banke i bordet. I må undskylde, det er ikke ment som voksenskældud, men jeg er nok nødt til lige at sige, at det ligger uden for forretningsordenen, når nu ordet har været nævnt, ikke? Vi slår hårdt ned på det næste gang, minister. (Munterhed).

Næste korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Jeg vil gerne tale rigtig pænt, men jeg tror, at når der måske er noget uro i salen, er det, fordi det virker en smule performativt at gentage det her igen og igen, og at det egentlig mest er en kommunikation til omverdenen. Altså, vi sidder i alle vores grupper og forholder os alvorligt til de ændringsforslag, der er, og lige om lidt stemmer folk jo enten for eller imod ud fra den politiske overbevisning, de har. Det er jo nok derfor, at der er nogle, der reagerer. For det føles nedladende at høre, at vi ikke har haft den drøftelse i grupperne og haft diskussionen med vores baglande, altså dem, der går op i det osv. Derfor handler det jo ikke om en politisk uenighed i forhold til indholdet i forslaget – det er mere stilen, altså.

Jamen jeg noterer mig, at det er atypisk at tage ordet på Folketingets talerstol i et demokrati i Danmark. Det er da ret interessant.

Spørgeren ønsker ikke den anden korte bemærkning. Næste korte bemærkning er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Jeg vil ikke trække det længere, men bare lige følge op på noget. Jeg må sige det sådan, at jeg faktisk også bliver meget træt, når ordføreren stiller sig op på talerstolen, for samtlige kollegaer herinde i Folketinget passer jo deres arbejde. De er aktive til førstebehandlingen, de er aktive til udvalgsmøderne, de passer deres gruppearbejde. Så jeg synes, det er et forkert billede, som ordføreren får fremstillet her på Folketingets talerstol, altså at fordi man ikke har taget ordet til de 18 forudgående punkter, som i øvrigt har været rigt debatteret, både i udvalg og i de politiske grupper, men har været fuldstændig åben til førstebehandlingen, skal det nærmest fremstilles, som om vi ikke passer vores arbejde og ikke går op i demokratiet og ikke vil tale om de her forslag.

Nu kan jeg i øvrigt se, at presselogen er fuldstændig tom her i dag, men jeg er helt overbevist om, at hvis folk er interesseret i de her forslag, vil de gå tilbage og afspille førstebehandlingen.

Jamen hvorfor skulle pressen være her? Der foregår jo ikke noget spændende. Hvis jeg ikke tager ordet, er der åbenbart ingen andre, der gør det. Så selvfølgelig er de her ikke; det er jo spild af tid.

Det, som ordføreren siger, er jo meget interessant. Men jeg siger ikke, at der er nogen, der ikke laver deres arbejde; jeg siger bare, at jeg mener, at vi her i Folketinget skulle lave noget bedre lovforberedende arbejde, og det har jeg en kritik af. Og jo, der er faktisk mange problemer med vores demokrati. Det lovforslag, vi står og diskuterer lige nu, er der ikke rigtig nogen der gider at diskutere, men man vil hellere diskutere mig, og hvad jeg laver her i Folketinget. Det er der åbenbart mange der interesserer sig for. Men i stedet skulle man jo interessere sig for substansen, og det er lige præcis, at det går i en afdemokratiseringsretning. Her lukker man for offentligheden i vores offentlige forvaltning. Lige præcis det lovforberedende arbejde, hvor embedsfolk sidder og laver lovforslag, som I stemmer igennem, lukker vi endnu mere for. Det er dybt beklageligt og demokratisk virkelig, virkelig problematisk, men der er ingen, der interesserer sig for det. Det har jeg forstået. Og hvis man nævner kritikken, er jeg problemet, i stedet for at I kan se, hvad det er for en lovgivning, I faktisk stemmer igennem.

Der er ikke nogen, der har sagt, at der er nogen, der er et problem. Det er ordføreren, der lægger andre ord i munden. Jeg kan bare stilfærdigt konstatere, at der er 178 medlemmer i det her Ting, som tilsyneladende er uenige med ordføreren, der står på talerstolen og repræsenterer 1.081 personlige stemmer.

Jeg noterer mig også, at det virker, som om jeg er den eneste, der interesserer sig for det her spørgsmål, og at alle andre er enige imod mig. Det er rigtigt.

Næste korte bemærkning er til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg synes egentlig, at mine ordførerkollegaer har været rigtig præcise. Det, jeg i hvert fald bliver stødt over, er, at man bliver taget til indtægt for en holdning til, hvad der er væsentligt og vigtigt. Jeg mindes ikke, at ordføreren har taget ordet på nogle af de områder, jeg beskæftiger mig med, nemlig områderne for de udsatte, de sårbare og dem, der allermest har brug for en hånd.

Hvis ordføreren virkelig gik op i klima, ville ordføreren vide, at manden på gaden også var presset af, at klimaet er blevet mere og mere hårdt. Derfor bliver jeg provokeret af, at det bliver defineret af, hvad der er mest vigtigt og væsentligt, i stedet for at man forholder sig til de udmeldinger, der i virkeligheden er, og det reagerer jeg i hvert fald på. Jeg må indrømme, at jeg er træt af at høre på, hvad der er mest vigtigt og væsentligt. Respekt for, at ordføreren sætter sig ind i tingene, men det gør hun åbenbart ikke på de områder, jeg beskæftiger mig med.

Jeg har desværre ikke flere end 24 timer i døgnet. Det har ordføreren måske. Jeg undrer mig bare over, hvorfor ordføreren ikke stiller et spørgsmål til det lovforslag, vi faktisk behandler. Det her er faktisk en andenbehandling, som handler om et specifikt lovforslag. Er ordføreren ikke interesseret i et spørgsmål, der kunne relatere sig til det, i stedet for at det handler om alt muligt andet?

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, DD, KF, DF, LA, RV, ALT og Theresa Scavenius (UFG)), om, at lovforslaget deles i to lovforslag.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Undtagelse af navne på offentligt ansatte i sager om aktindsigt)

B. Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen og forvaltningsloven. (Anmodninger om aktindsigt, der tjener et retsstridigt eller chikanøst formål eller lignende)].

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 53 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, Mike Villa Fonseca (UFG), Theresa Scavenius (UFG) og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 56 (S, V, M og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2-14 til det delte lovforslag bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (KF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af konkursloven. (Revision af konkurskarantænereglerne)

B. Forslag til lov om ændring af konkursloven. (Offentlig adgang til konkurskarantæneregisteret)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (KF), tiltrådt af et mindretal (LA og EL). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 29 (SF, LA, KF og EL), imod stemte 79 (S, V, DD, M, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi holder lige en ganske kort pause, så de medlemmer, der ikke deltager i næste debat, har mulighed for at forlade salen.

Hvis jeg må bede de tilbageværende medlemmer i Tinget om at dæmpe stemmerne, går vi til det næste punkt på dagsordenen.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at begrunde forslaget? Det ønsker hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg føler egentlig bare anledning til at sige, da der har været stor presseomtale af det her forslag, at jeg tror, at jeg taler på vegne af alle forslagsstillerne, som jo er alle partier uden om regeringen, når jeg siger, at det her forslag ikke er lavet mod nogen, og at det ikke er lavet for at genere nogen. Det er lavet for noget, nemlig for at få en bedre forvaltning og en større transparens i vores demokrati, især når det handler om den udøvende magt.

Forslaget går i al sin enkelhed ud på at lave et ministerkodeks, ligesom vi har et kodeks for embedsmændene, altså »Kodex VII«, som det hedder, der handler om, hvordan vi forvalter vores fælles demokrati. Det er et forslag, der handler om at klæde ministrene bedre på ved en såkaldt onboarding, så de kender deres rolle som forvaltningschef og som politisk chef, og om at nedsætte et sagkyndigt udvalg, der skal forberede de her to ting, ud over at der er forslag om at kunne tage referater fra Regeringens Koordinationsudvalg og sikre en grundig tilbagemelding.

Hele forslaget er inspireret af det, som Dybvadudvalget barslede med få et år siden, hvor de jo på den ene side fandt, at den danske centraladministration har det godt, men på den anden side også fandt nogle udfordringer på en række områder. Det er ikke alle de ting, der er i det her beslutningsforslag, som Dybvadudvalget anbefalede, men inspirationen kommer derfra. Jeg glæder mig meget til at diskutere det med regeringen og se, om vi ikke kan finde fælles grund i forhold til meget af det, for det ville være bedst at have et samlet Folketing og have regeringen med i det.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Mange tak for ordet, og også tak til forslagsstillerne for det beslutningsforslag, vi i dag behandler. Med forslaget lægges der for det første op til, at der skal udarbejdes et forslag til et ministerkodeks, og at regeringen og Folketingets Præsidium udvikler et koncept for onboarding af ministre. For det andet lægger forslaget op til at gennemføre nogle af Dybvadudvalgets anbefalinger, som relaterer sig til regeringens interne forhold og arbejdsgange. Forholdet mellem ministre og embedsmænd er et vigtigt emne, og derfor hilser jeg også den her debat meget velkommen. Når det er sagt, handler beslutningsforslaget om tilrettelæggelse af regeringens interne forhold og arbejdsgange, som er et anliggende for den til enhver tid siddende regering. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg vil også gerne uddybe, hvorfor jeg ikke mener, at der er behov for et ministerkodeks eller et koncept for onboarding af ministre. Som det selvfølgelig er ordførerne bekendt, har vi allerede »Kodex VII«, og med »Kodex VII« er der sket en kodificering af nogle af de mest centrale pligter af betydning for embedsværkets rådgivning af ministre. Kodekset beskriver også de overordnede retlige rammer for relationen mellem ministre og embedsværk. »Kodex VII« er allerede i dag en integreret del af det daglige arbejde i centraladministrationen. Det fremhæves også i Dybvadudvalgets rapport, at »Kodex VII« i høj grad anvendes i centraladministrationen. Derudover er der udarbejdet en ministerhåndbog, som beskriver rammerne og reglerne for ministerhvervet. Den modtager alle nye ministre, og den er med til at sikre, at ministeren får en indføring i bl.a. de regler og pligter, som der henvises til i beslutningsforslaget.

Der er med andre ord allerede i dag et helt naturligt fokus på, at en nytiltrådt minister opbygger et indgående kendskab til de grundlæggende rammer og regler for ministerhvervet, herunder også »Kodex VII«. Derfor ser regeringen ikke behov for at udarbejde hverken et ministerkodeks eller et nyt koncept for såkaldt onboarding af ministre.

Derudover indeholder beslutningsforslaget på baggrund af Dybvadudvalgets rapport nogle elementer, som vedrører regeringens interne forhold og arbejdsgange. Det handler om, at der i højere grad gøres brug af delte indstillinger i sager, som forelægges for regeringsudvalg, at der bør ske en grundig tilbagemelding fra regeringsmøder til involverede ministre og embedsfolk, samt at der tages referater fra regeringsmøder. Og det er selvsagt afgørende for regeringen, at arbejdet i regeringen og centraladministrationen sker på en måde, som befolkningen kan have tillid til. Det er i den forbindelse værd at fremhæve, at Dybvadudvalget overordnet mener, at den forvaltningsmodel, vi har i dag, er egnet til at skabe gode rammer for Danmark som parlamentarisk demokrati og retsstat. Det synspunkt deler regeringen.

Samtidig peger Dybvadudvalget på nogle udfordringer og mulige løsninger, og det har regeringen faktisk allerede fulgt op på. Eksempelvis har regeringen nedsat et sagkyndigt udvalg til at se på offentlighedsloven. Udvalget skal bl.a. undersøge, hvordan der kan gives adgang til aktindsigt i de politiske beslutningsprocesser i videre omfang end i dag. Jeg kan også som eksempel nævne, at Justitsministeriet har offentliggjort reviderede retningslinjer for ministres brug af sociale medier, og derudover har regeringen også i vidt omfang fulgt op på de anbefalinger i Dybvadrapporten, som vedrører regeringens interne forhold og arbejdsgange. Eksempelvis kan det nævnes, at Statsministeriet har udstedt en intern forretningsorden fra møder i regeringsudvalg, og departementscheferne har udarbejdet fem leveregler for tværgående arbejde på Slotsholmen. Af de her leveregler fremgår det bl.a., at der skal sikres rettidig tilbagemelding om tværgående processer til de relevante medarbejdere.

Men det, at regeringen i vidt omfang har fulgt op på anbefalingerne, ændrer ikke ved, at det bør være op til den enhver tid siddende regering at tilrettelægge sit arbejde inden for rammerne af grundloven, ministeransvarlighedsloven og lovgivningen i øvrigt. Det er f.eks. op til regeringen at nedsætte og sammensætte regeringsudvalg og tilrettelægge deres arbejde, ligesom regeringen i øvrigt kan vælge at organisere regeringsarbejdet på andre måder, hvis man måtte have lyst til det. Sådan har det også været under tidligere regeringer. Så med de ord vil jeg gerne afslutte med endnu en gang at sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak for ministerens ord. Jeg havde egentlig nok håbet på, at regeringen var lidt mere åben over for at diskutere nogle af de anbefalinger, der kom fra Dybvadudvalget. Jeg har selv deltaget i en offentlig debat med justitsministeren, hvor han bl.a. syntes, at tankerne om at arbejde mere med delte indstillinger var interessante.

Jeg er med på, at det er regeringens prærogativ at stå for den helt konkrete tilrettelæggelse af regeringens arbejde, men jeg synes, at når det handler om at få f.eks. beslutningsreferater fra de mest magtfulde og centrale udvalg, vi overhovedet har, så er det noget, der kunne have tjent os godt, når vi kigger tilbage på de seneste 5-10 år. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, om vi kunne have undgået nogle af de meget, meget tunge og tidskrævende kommissioner, vi har haft, og om man, hvis der var blevet begået en fejl – og det gør der altid under hvilken som helst regering – lettere og hurtigere kunne have fundet ud af, hvor fejl så lå, og hvad den skyldtes, i stedet for at skulle have meget, meget lange forløb.

Grunden til, at Dybvadudvalget fokuserer på de her ting, er jo, at der er noget pres på systemet af forskellige også udefra kommende årsager, som måske godt kunne give anledning til at tage en fælles debat, for hvem ved, hvem der sidder i regering næste gang?

Vi er bestemt heller ikke – og det vil vi heller ikke være fremadrettet – afvisende over for at diskutere alle de anbefalinger eller input, der måtte komme til debatten. Vi mener bare ikke, det er rigtigt eller i grundlovens § 3's ånd, at Folketinget vedtager et beslutningsforslag om, hvordan regeringen skal organisere sit arbejde, og det gælder den til enhver tid siddende regering og ikke kun den her regering.

Skal jeg forstå det sådan, at regeringen lægger op til på et tidspunkt på egne præmisser at tage en drøftelse med Folketingets partier om Dybvadudvalgets konklusioner og om det, man har gjort, og det, man måske kunne gøre yderligere, sådan at vi kan komme videre med nogle af de her tanker, enten i den udformning, vi har foreslået, eller på en anden måde? For jeg tror ikke, at problemerne forsvinder, bare fordi regeringen ikke ønsker at tale om dem.

Altså, der er jo i vidt omfang allerede fulgt op på Dybvadudvalgets anbefalinger, men regeringen er bestemt ikke afvisende over for at diskutere – hverken med alle Folketingets partier eller enkelte af Folketingets partier – hvad det er for nogle anbefalinger, man i øvrigt måtte ønske sig at der skulle følges op på.

Men når det er sagt, så er det jo, både når det handler om spørgsmålet om referater eller for den sags skyld delte indstillinger, op til den til enhver tid siddende regering, hvordan man organiserer sit arbejde og koordinerer sine beslutninger, og ikke et anliggende for Folketinget.

Næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det var da et interessant demokratisyn. Det handler jo netop om, at Folketinget sætter nogle demokratiske rammer omkring regeringens arbejde. Det er jo faktisk her i Folketinget, man laver loven, og så skal regeringen udføre det. Det er faktisk det, der er modellen. Så det her med, at der er åbenhed og transparens er jo virkelig vigtigt, og det er også det her med, at det er nemt at se ansvaret. Det her forslag er jo bare en lille brik i et stort hav af en hel masse initiativer, man burde tage nu for at styrke borgernes tillid både til embedsværket, regeringen og til Folketinget, som er faldende. Men jeg kan forstå, at ministeren ikke støtter det her forslag, men ministeren siger her, at han er interesseret i at diskutere andre ting med Folketinget, så hvordan vil ministeren løse de store udfordringer, vi har med en lukket forvaltning, som borgerne i stigende grad har mistillid til?

For det første er jeg ikke enig i præmissen om, at vi har en lukket forvaltning. Jeg er heller ikke enig i præmissen om, at borgerne i stigende grad har mistillid til vores demokrati eller for den sags skyld vores centraladministration. Jeg mener, det er et fortegnet billede, der bliver malet. Jeg har i hvert fald ikke set noget data, der understøtter det, som fru Theresa Scavenius fortæller her. Så der er ikke noget særligt ved det demokratisyn. Altså, det følger jo direkte af grundlovens § 3, eller i hvert fald ånden af grundlovens § 3, nemlig at Folketinget ikke blander sig i den måde, regeringen tilrettelægger sit arbejde på, og at vi har tre opdelte søjler i vores demokrati. Det er sådan set også det synspunkt, jeg som justitsminister og medlem af regeringen forfægter her i dag.

I forhold til lukketheden er det jo både Den Europæiske Union og GRECO, der kritiserer os for at have en meget lukket forvaltning, og her på torsdag bliver den så yderligere lukket. Jeg håber, ministeren er enig i det og kender til den kritik, som GRECO og Europa-Kommissionen kommer med.

I forhold til mistillid er der masser af undersøgelser helt tilbage fra netop de sidste 10 år, hvor man ser en stigende mistillid, både til Folketing, regering og politikere, men også til embedsværket. Jeg kan godt sende nogle af de undersøgelser over, hvis de ikke er nået frem til ministerens skrivebord.

Men man er bare nødt til at holde tungen lige i munden, i forhold til hvad det præcis er for nogle undersøgelser, man refererer til. Vi har haft bestemte perioder, hvor andre lande har været plaget af stor mistillid og stor uenighed om centrale beslutninger, f.eks. under corona, hvor der jo i Danmark til gengæld var stor tillid til de beslutninger, der blev truffet. Der er også en hel del af den fake news og den polariserende debat, der er på de sociale medier, som kan have sin kilde i nogle af de undersøgelser, som fru Theresa Scavenius refererer. Jeg har ikke set noget, der tyder på, at de centrale myndigheder i Danmark lider af et stort tillidstab. Tværtimod har vi jo lige endnu en gang offentliggjort tal for politiet, der viser, at danskerne stadig væk har tårnhøj tillid til politiet.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til justitsministeren. Vi gør nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget lægger forslagsstillerne op til, regeringen får udarbejdet et kodeks for ministre. Dykker man lidt længere ned i forslaget, ser man, at der også lægges op til, at der sker en ændring af regeringens interne arbejdsprocesser i form af krav om hyppigere brug af delte indstillinger, grundig tilbagemelding fra regeringsmøder og krav om referat af regeringens møder. Og så foreslås det, at man opruster den såkaldte onboarding af ministre. Det skal regeringen og Folketingets Præsidium udvikle et koncept for med eksempelvis en mentorordning for nytiltrådte ministre og en egentlig ministeruddannelse.

Selvfølgelig skal nye ministre klædes ordentligt på til at kunne udfylde deres meget vigtige og ansvarsfulde hverv. De skal have indgående kendskab til »Kodex VII« og de regler, som danner rammen for deres rolle, og så skal de selvfølgelig rådgives af deres embedsværk om, hvordan sagerne løses generelt og i det enkelte ministerium. Det er heldigvis også vores indtryk, at det allerede sker, og at et kodeks eller en formalisering af den onboarding, der sker, ikke vil gøre nogen reel forskel.

I en tid, hvor vi herinde i Folketinget alle sammen foregiver at være enige om, at vi skal mindske regeltrykket på den offentlige sektor og afbureaukratisere, ser vi derfor ikke nogen grund til at finde på nye regler, der reelt ikke flytter noget. I forhold til de ændringer i regeringens interne arbejdsprocesser, der kræves, altså det med delte indstillinger og tilbagemeldinger referat fra regeringsmøder, er det lige præcis det, de ting er: interne. Det handler om, hvordan den til enhver tid siddende regering internt tilrettelægger sit arbejde. Der er selvfølgelig de ydre lovgivningsmæssige rammer for regeringens arbejde, men hvordan man ellers vælger at tilrettelægge sine møder og arbejdsgange, mener vi grundlæggende at vi skal lade regeringen om.

Vi har et godt og velfungerende parlamentarisk demokrati i Danmark, og vi har et meget dygtigt embedsværk til at bistå. Det betyder ikke, at der ikke kan opstå udfordringer. Det har Dybvadudvalget foretaget en vurdering af og er kommet med løsninger til. Det er kun godt, at vi får taget temperaturen, og regeringen har da også fulgt op på en række af udvalgets anbefalinger. Men vi støtter ikke de løsninger, som forslagsstillerne har sat på dagsordenen i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at vi ikke skal finde på nye regler. Det kan jeg sådan set egentlig godt være enig i. Men en løsning på det kunne jo så være, at man ændrede på de regler, vi har i forvejen, nemlig offentlighedsloven. Så ville man jo også komme uden om at have behov for sådan en ministeruddannelse og sådan et kodeks her, hvis nu det var sådan, at vi havde adgang til det arbejde, der foregår i centraladministrationen. Så det ville jo lige præcis være sådan en regelforenkling, som hr. Bjørn Brandenborg efterspørger. Så ville jeg bare spørge, hvad Socialdemokratiet tænker om det.

Tak for spørgsmålet. Som jeg har forstået det her forslag, indeholder det jo ikke kun, at vi skal fjerne regler, men også at der skal indføres nye regler. Det var derfor, jeg sagde, som jeg gjorde. I forhold til arbejdet med offentlighedsloven er der jo sat et arbejde i gang, og det er så det arbejde, som vi afventer. Og så er jeg bevidst om, at der jo i et godt stykke tid har været en velkendt uenighed mellem Socialdemokratiet og Enhedslisten om, hvordan man synes offentlighedsloven skal strikkes sammen.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej. Den næste korte bemærkning er så fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ordføreren talte om det gode parlamentariske system. Vil ordføreren uddybe, hvad han mener med det?

Hvis man har set med her for et par minutter siden her i Folketingssalen, har man i hvert fald fået udbasuneret, hvorfor spørgeren ikke synes, vi har et godt parlamentarisk system. Men jeg synes, vi har et godt parlamentarisk system, som jo fungerer på den måde (justitsministeren og Martin Lidegaard taler sammen i salen) – det larmer en lille smule, det dér – at vi diskuterer lovforslagene i Folketingssalen, og så kommer de tilbage til vores udvalg, hvor de bliver diskuteret igen, og hvor man har mulighed for at stille ændringsforslag. Det ved jeg også at spørgeren har gjort ved flere lejligheder. Så kommer de i Folketingssalen igen og tilbage i udvalgene, og på den måde er der jo hele tiden mulighed for, at der er parlamentarisk kontrol. I forhold til det her forslag synes jeg, at Folketinget skal fokusere på, hvad regeringen gør, og holde den ansvarlig for, hvad regeringen gør, og ikke blande sig i, hvordan den ellers tilrettelægger sit interne arbejde.

Jeg må have lov at foreslå – hvis jeg ellers kan bryde ind i samtalen mellem ministeren og hr. Martin Lidegaard, men der skal åbenbart mere til: Hvis jeg må bryde ind i samtalen mellem ministeren og hr. Martin Lidegaard, vil jeg bede dem om at trække væk fra talerstolen og fortsætte de interne drøftelser et andet sted, så taleren ikke forstyrres heroppe.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Ordføreren siger, at noget af det gode ved vores parlamentariske system er at diskutere i Folketingssalen og udvalgsarbejdet, og at det er her, vi udfører den demokratiske kontrol. Hvad mener ordføreren så f.eks. om »demokratisk« og diskussion ved anden- og tredjebehandlingen? Er det der, hvor vi ligesom rigtig kan kontrollere regeringen, eller hvad mener ordføreren om det?

Jeg synes jo, at vi har haft den her diskussion flere gange, og jeg synes faktisk, vi har gjort en række ting. Noget af det, som den her debat også udspringer af, er de anbefalinger, der kommer fra Dybvadudvalget. Nu vil jeg ikke gentage alle de ting, som ministeren lige har sagt, men det er jo nogle af de ting, der bl.a. også handler om at få taget hastigheden ud af lovgivningsprocessen her, så vi er sikre på, at den lovgivning, vi vedtager, også har været behandlet ordentligt. Jeg har ikke noget imod, at man tager ordet under anden- og tredjebehandling. Det har man jo mulighed for at gøre, og det ved jeg er en mulighed, som spørgeren sjældent ikke benytter lejligheden til at gøre bruge af.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Nu kan det ikke nytte noget, at ordføreren sætter sig ned og fortsætter med det, som ordføreren selv følte var generende, da ordføreren var på talerstolen.

Værsgo til ordføreren.

Nu må man lytte efter, for her kommer der en fantastisk tale, der vil gå over i historiebøgerne, mens I bare sidder der og sludrer; det duer ikke. Nå, jeg må hellere gå i gang med talen; det kan godt være, at jeg kom til at overspille den lidt.

Som bekendt har vi repræsentativt demokrati i Danmark, og en af de ting, som vi har, er grundlovens § 3, som handler om magtens tredeling, altså at det er regeringen, der udøver magten, og så er det Folketinget og regeringen, der vedtager lovene i forening, og så har vi så domstolene, der dømmer. Og regeringen bliver sammensat på den måde i Danmark, at vi har negativ parlamentarisme, det vil sige, at så længe regeringen bare ikke har et flertal imod sig, kan man være regering, og så længe den enkelte minister ikke har et flertal imod sig, kan man være minister.

Men det at være regering forpligter i sagens natur også. Regeringen skal tilrettelægge sit arbejde inden for grundloven, ministeransvarlighedsloven og lovgivningen i øvrigt. Og en rigsretssag er ikke bare – det har vi jo set – en teoretisk mulighed, det er en praktisk mulighed. For nylig har der været en minister, hvis parti i øvrigt er repræsenteret blandt forslagsstillerne, som fik en straffesag og en fængselsdom for at have overtrådt ministeransvarlighedsloven. Så har Folketinget jo også den mulighed, at man kan sætte en enkelt minister på porten, og man kan sætte en regering på porten, eller man kan give det, vi kalder en næse.

Allerede fordi ansvaret, herunder det personlige ansvar – i realiteten jo altså i sidste ende med risiko for fængselsstraf – ligger hos ministrene, er der et eller andet underligt i, at andre, i det her tilfælde Folketinget, skal anvise, hvordan forvaltningen af det arbejde og dermed ansvaret skal udøves; at vi i Folketinget som en del af den lovgivende magt skal sidde og fastsætte regler om, hvordan den udøvende magt skal udøves af regeringen. Jeg tror ikke, det er hensigtsmæssigt, at de samme, som fastsætter et arbejdskodeks, ikke også er dem, der har ansvaret. Det må derfor dybest set være op til den enkelte minister og den enkelte regering at blive enige om, hvilke retningslinjer man mener er mest hensigtsmæssige for arbejdet som regering.

Så Venstre kan ikke støtte forslaget om et særligt kodeks for ministre og regering. Når det så er sagt, er det jo ikke, fordi vi ikke har fulgt med i Dybvadudvalget og dets rapport. Og det, som rapporten anfører som noget af det væsentlige, er, at den forvaltningsmodel, vi har, sådan set skaber gode rammer for demokrati og retsstat i Danmark, og så er der en række anbefalinger. Visse af de anbefalinger, der er i rapporten, har regeringen sådan set allerede fulgt op på. Det drejer sig eksempelvis om forretningsordenen for møder i regeringsudvalg, departementschefernes tværgående samarbejde og tilbagemelding om tværgående politik. I den sammenhæng vil jeg da gerne her sige, at den interne behandling, der var under minksagen, jo altså ikke var optimal. Det har historien vist.

Så det er jo klart, at de her anbefalinger vil og også bør føre til løbende overvejelser i enhver regering, også den nuværende regering. Men det må altså være regeringens eget arbejde at fastsætte sådanne retningslinjer og ikke være op til os i Folketinget. Det omvendte tror jeg også vi meget gerne ville have os frabedt, nemlig at regeringen fastsatte Folketingets forretningsorden og bestemte, hvordan vi skulle udøve vores arbejde. Det tror jeg også vi ville synes var lidt besynderligt.

Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ordføreren siger, at Folketinget ikke skal fastsætte regler om, hvordan den udøvende magt udfører sit arbejde, og nu kan jeg høre, at ordføreren siger, at det er forkert forstået. Men ellers ville det også undre mig dybt. For hvad er Folketingets rolle så overhovedet? Men ordføreren taler også om magtens tredeling, og et af de problemer, som jeg og mange andre også ser at der er, er jo faktisk, at vi i praksis ikke har en magtens tredeling. Ordføreren står jo her og repræsenterer et parti, som også sidder i regeringen, og det betyder jo netop også, at der er en ret stor sammensmeltning i forhold til regeringen og Folketinget, hvor vi i praksis ikke er hundrede procent adskilt.

Så jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren, når ordføreren nu taler meget om magtens tredeling, måske vil forholde sig til den kritik, der er af vores system, hvor vi netop kan have en ordfører, som nogle gange både repræsenterer et parti, som er i regeringen, og som også repræsenterer et parti, hvor borgerne har valgt ordføreren ind i Folketinget. Så hvad gør vi egentlig ved det?

Jeg vil meget nødig refereres for noget, jeg ikke har sagt. Vi har en ministeransvarlighedslov, som er vedtaget af Folketinget, og som fastsætter regler for den udøvende magt, og vi har en lang række andre love og regler. Vi har offentlighedsloven, forvaltningsloven osv., som fastsætter regler for, hvordan ministerierne skal arbejde. Så det synes jeg bare lige at vi skal blive enige om at jeg selvfølgelig ikke har sagt. For det ville være tåbeligt at sige, og jeg siger sjældent tåbelige ting, i hvert fald ikke fra talerstolen.

Det, jeg siger er, at jeg, hvis vi som Folketing vedtager et kodeks for, hvordan man så eksempelvis skal oplære ministre i at følge de her regler, og om de skal på nogle kurser, eller hvad man nu forestiller sig, simpelt hen synes, at vi går for tæt på, hvordan en regering vælger at være regering. Regeringen kan jo også være forskellige og de kan have forskellige syn på, hvordan der eksempelvis er god regeringsførelse, hvor hurtigt man skal fremme lovforslag, hvor lange høringsfrister man skal give og alle den slags ting, som jo også vil være med til at danne det grundlag, som regeringen bliver bedømt på ved et kommende valg.

Tak for at præcisere, at det, der blev sagt lige før, var en misforståelse, men ordføreren svarer ikke på det her med magtens tredeling. Hvad gør vi ved, at ordføreren f.eks. både står og repræsenterer et parti, der er i regering, og så også et parti, der er i Folketinget? Det er jo også det, der på en eller anden måde skaber det her magtrum og gør Folketinget meget svagt i forhold til at kontrollere regeringen. Og det er jo faktisk netop også, fordi Folketinget i praksis er så svagt, at der er nogle oppositionspartier, som ønsker, at der er mere styr på, hvordan den udøvende magt udføres.

Jeg ved ikke helt, hvad fru Theresa Scavenius forestiller sig. Regeringen vil jo altid bestå af partier, der sidder i Folketinget, og derfor vil der jo i praksis altid være en sammenhæng mellem de partier, der sidder i Folketinget, og så regeringen. Nogle partier har så, fordi de har haft en meget lille størrelse, haft en mulighed for at indkalde suppleanter, sådan at ministeren, om jeg så må sige, ikke er et medlem af Folketinget. Men ministeren vil jo stadig væk sidde på pladserne her, så man kan sidde og hygge sig med sidedamen, og holde taler på talerstolen og fremlægge politikken. Så jeg tror såmænd ikke, det ville gøre den helt store forskel.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. I foråret 2023 udkom Djøf's uafhængige ekspertudvalg, det såkaldte Dybvad-udvalg, med en række analyser og anbefalinger til forholdet mellem politikere og embedsværket. Her peger de bl.a. på, at der er behov for klare grænser mellem ministre og departementschefers respektive roller og opgaver.

På baggrund af rapporten mener vi, at der er behov for at nedsætte et sagkyndigt udvalg, der skal arbejde med et kodeks for ministre. Et ministerkodeks skal have til formål at tydeliggøre ministres ansvar som politisk chef og forvaltningschef. Det skal have til formål at sikre ministerens kendskab til de centrale ministerpligter. Det skal også sikre ministerens kendskab til samspillet mellem de centrale ministerpligter og embedsværkets pligter i forhold til »Kodex VII«, og det skal også skabe nogle klare rammer og roller for samspillet mellem ministre og departementschefer.

Derudover mener vi jo også, at et ministerkodeks skal tydeliggøre, at ministeren er den øverste forvaltningschef, og at vedkommende har pligt til at sikre, at der er en sammenhæng mellem opgaver og ressourcer i embedsværket. Samtidig med det forslår vi også, at der indføres en ny pligt, som skal indgå i et ministerkodeks, nemlig at ministeren skal tjene offentligheden ved størst mulig åbenhed og hensyn til tilliden til såvel politikere som embedsværk.

Sidst, men ikke mindst, foreslår vi også, at regeringen og Folketingets Præsidium skal udvikle et koncept til onboarding af nye ministre. Det kan være i form af en mentorordning, hvor en forhenværende minister stiller sig til rådighed for nytiltrådte ministre samt en egentlig ministeruddannelse, som alle nye tiltrådte ministre bør gennemføre. Vi ser jo ofte, at der kommer ikke så erfarne ministre på embedet.

Så i Danmarksdemokraterne synes vi jo, at det her er et rigtig godt forslag, som vi havde håbet at regeringen ville have støttet.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om Danmarksdemokraterne, hvis de en dag kommer i regering, selv vil følge det her kodeks, som man nu forestiller sig. Det kan man jo bare vælge at gøre, altså sige, at Danmarksdemokraternes ministre kommer til at følge det her kodeks. Vil fru Betina Kastbjerg give den garanti her fra Folketingets talerstol?

Nu kommer jeg jo ude fra erhvervslivet af, og jeg tror aldrig, jeg har været på en arbejdsplads, hvor man ikke har en eller anden form for mentorordning. Hvis man skal tiltræde en lederstilling, har man også en forventning om, at man har været igennem et ledelsesforløb, og at man har fået en vis uddannelse for at kunne være leder. Så jeg synes jo, at det samme ville være rigtig fint at gøre herinde i Folketinget.

Jamen det, jeg spurgte om, var, om Danmarksdemokraterne så f.eks. ville sige, at før et folketingsmedlem fra Danmarksdemokraterne kan blive minister, vil man sende vedkommende på skolebænken og gøre de andre ting, der ligger i det her kodeks. Vil Danmarksdemokraterne sige: Vores ministre kommer til at følge det her interne kodeks og bliver sendt på kursus iministeransvarlighedsloven og andre ting?

Jeg vil sige så meget, at hvis jeg nu på et tidspunkt skulle være så heldig at blive tilbudt en ministerpost, håber jeg i hvert fald, at jeg vil få en vis form for uddannelse og en mentor, som kan guide mig. Da jeg startede som ny herinde, fik jeg også tildelt en mentor, både en parlamentarisk mentor og en mentor i vores eget parti, og det sætter jeg stor pris på, altså at man får en vis oplæring. Så det har jeg også en forventning om at man som minister får.

Næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg blev bare lidt interesseret, fordi ordføreren svarer så tøvende, og jeg synes, det er meget interessant, for det her handler jo ikke kun om et kursus i onboarding. Det handler også mere grundlæggende om, hvordan regeringen arbejder i forhold til Folketinget, og noget af det handler jo også om f.eks. at skabe mere åbenhed. Så hvorfor er det ikke bare naturligt for ordføreren at sige, at selvfølgelig vil hun i det tilfælde, at hun en dag bliver minister, arbejde ud fra det her? For det bør jo være det rigtige udgangspunkt.

Nu har jeg nok ikke nogen forventning om, at vi ved næste valg kommer ind med over 90 mandater, så jeg tror, at der skal lidt mere til, inden jeg kan stå og love her på talerstolen, at det er noget, jeg vil indføre, hvis og såfremt vi kommer i regering næste gang. Men jeg synes jo, at det her er et rigtig godt forslag, så jeg kunne da forestille mig, at det blev taget op igen i en forhåbentlig blå regering.

Spørgeren ønsker ikke endnu en kort bemærkning, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Jeg beklager, at jeg måtte afbryde samtalen.

Ja, der sker jo løbende noget med rækkefølgen her i Folketingssalen. I marts 2023 barslede det her Dybvadudvalg, og de konkluderede, at der var en række problemer i skæringsfeltet mellem embedsværk og politikere. De havde også nogle anbefalinger, og et par måneder senere – det er faktisk ved at være et år siden nu – blev Folketingets partier faktisk inviteret til en opfølgning på Dybvadudvalgets rapport. Som jeg husker det, var der sådan en proces, hvor vi afleverede ønsker og idéer, men jeg har ikke rigtig hørt mere til, hvad der så blev af brugen af de her idéer. Jo, der er kommet et udvalg om offentlighedsloven, men skitsen til det lå der jo allerede før folketingsvalget i 2022, og så har regeringen lavet, synes jeg, en lidt ringere aftale om offentligt ansattes ytringsfrihed end den, som vi allerede havde aftalt med den tidligere regering i 2022.

Derfor er vi så også nu en række partier i opposition, som har nogle forslag til, hvordan vi kommer lidt videre med den rapport. Dybest set beder vi om et udvalg, som skal kigge nærmere på et kodeks, som tydeliggør ministrenes ansvar som politisk og forvaltningsmæssig chef. Jeg synes faktisk, at det er et problem, at hver fjerde i embedsværket ikke siger fra over for en overordnet, når de selv synes, at de egentlig burde gøre det, og at hver femte oplever, at embedsværket i deres organisation somme tider forsøger at dække over fejl. Jeg synes, det er en usund kultur, og den er skadelig for demokratiet.

Så en af de vigtige opgaver, som jeg ser det, er, at et ministerkodeks skal understøtte embedsværket pligt til at sige fra og sikre større klarhed i en verden, hvor behovet for taktisk, faglig og politisk rådgivning stiger. Jeg synes derfor i tillæg til den her arbejdsgruppe, at vi burde få en offentlighedslov, som faktisk bygger på den, man har på miljøområdet. Vi burde have en sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed med delt bevisbyrde som minimum, så det ikke er medarbejderen, som skal bevise, at han er udsat for urimelige sanktioner på baggrund af at have brugt sin ytringsfrihed, og nogle ordentlige kompensationer, som også kan virke præventivt.

Det ligger godt nok uden for det her forslag, men vi står bag forslaget, og bl.a. også idéerne om bedre onboarding af ministre og referater fra regeringsmøder, og jeg håber da, at regeringen har en eller anden form for lyst til at følge op på hvis ikke det hele så i hvert fald de elementer i forslaget, som den kan bakke op om. Med det kan jeg sige, at SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det er jo et forslag, der også arbejder for mere åbenhed for at skabe mere tillid. Det er jeg grundlæggende meget enig i. Men jeg har faktisk lige et spørgsmål til ordføreren i forhold til offentlighedsloven, som bliver indskrænket på torsdag: Er SF for eller imod det lovforslag?

Vi er faktisk hverken for eller imod forslaget. Vi kan egentlig godt se, at der er et behov for, at man ikke nødvendigvis får navne og den slags på dem, som har siddet med en bestemt sag, men vi synes jo altid, at man skal have indholdet, hvis man beder om det.

Desværre ligger der også nogle elementer i det forslag, som risikerer at indskrænke, hvad kan man sige, mere end til bare ikke at kunne få udleveret navnet på en ansat, som har siddet med ens sag, og derfor prøver vi ligesom at anerkende, at der er gode elementer, men der er helt klart også nogle elementer, som vi ikke bakker op om.

Så I stemmer hverken for eller imod, skal jeg forstå. For det er i hvert fald meget interessant, i forhold til at man i det her forslag beder ministeren om at lave nogle kodekser, der skal kæmpe for noget, hvis man så netop ikke konsistent stemmer imod den lovgivning, når den er i Folketinget. For der har vi præcis et spørgsmål omkring, hvorvidt vi skal have mere åbenhed, der kunne have skabt mere tillid, men her har vi altså et lovforslag, der gør det modsatte.

Men hvad var det ordføreren sagde partiet stemmer i forhold til det? Var det for eller imod? Jeg forstod det ikke.

Jeg kan også oversætte det til en farve, hvis det gør det nemmere for ordføreren. Det hedder gult, og det betyder, at der er nogle elementer i forslaget, som man synes er fine, men der er også nogle elementer, som ikke er så gode. Så derfor kan man sige, at det er en form for uafklaret stemme.

Næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Jeg vil også spørge SF, om SF's egne ministre, hvis SF kommer i regering, så vil følge det kodeks, som man foreslår her. Det kan man jo bare vælge at gøre, selv om regeringen ikke har en holdning til det. Man kan f.eks. sige: Vores ministre kommer ikke til at modtage politisk-taktisk rådgivning. Vores ministre kommer til at give aktindsigt i alt det, vi overhovedet kan slippe af sted med.

Agter SF's ministre at følge det, der står i beslutningsforslaget her, hvis SF får ministre igen?

Ja, det er da klart, at hvis vi bliver enige om at lave et kodeks, kommer vi da til at følge det. Men jeg synes, at sådan nogle regler eller idéer bør være noget, som gælder for alle og ikke kun for SF's ministre. Så jeg synes da helt klart, at det vil have en styrke, at vi alle sammen står bag at få lavet et kodeks med de regler, som vi nu hver især kan bakke op om. Det er jo derfor, vi anbefaler, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe, som kigger på, hvad det fornuftige så egentlig er at gøre her.

Nu skal man jo nogle gange virkelig holde ørerne stive, når man skal høre svaret. Jeg forstod det sådan, at SF vil følge et kodeks, hvis regeringen vedtager et kodeks. Det tror jeg nok er en god idé at gøre. Men det, jeg spurgte om, var, om SF af egen drift vil følge et kodeks, selv om resten af den regering, man måtte være en del af, ikke laver sådan et kodeks. Det kan man jo bare gøre.

Jamen pointen er jo, at vi ikke har udviklet et kodeks endnu, så lige nu er der ikke så meget at følge. Men hvis vi udvikler et kodeks, vil jeg da anbefale, at vi følger det, ikke kun i SF, men også i Venstre.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Det, der her via beslutningsforslaget ønskes, er et sagkyndigt udvalg, der skal udarbejde et forslag til et kodeks for ministre med det formål at sikre, at forvaltningspraksis kodificeres, således at der vil være færre gråzoner, mere klarhed og en transparens omkring, hvordan beslutninger træffes. Altså søger man med beslutningsforslaget at gøre rammerne for ministrenes og departementschefernes fælles og koordinerende arbejde klart og tydeligt, således at man sikrer kendskab til centrale love og regler, kodeks og normer, procedurer for samarbejde mellem udøvende og lovgivende magt og samspillet med embedsværket, offentligheden og medierne.

Dybvadudvalgets anbefalinger bør derfor naturligvis implementeres i sådan et arbejde, og vi har jo også netop set, hvordan det kan være svært at få klarhed over hvem, hvad og hvorfor i forbindelse med beslutninger truffet i forskellige sager. Her kan man bl.a. nævne, at der var en del af de beslutninger, der blev truffet i hast i f.eks. covid-19-perioden, hvor der i dag fortsat er uklarhed i offentligheden og i medierne om, hvem der traf hvilke beslutninger. For der er ingen referater; det er ikke beskrevet, hvordan beslutningerne blev truffet, og vi sidder altså med komplet uklarhed. Vi ved heller ikke, hvem der har truffet beslutningerne. Men det ville være rart om ikke andet at kunne få ansvaret placeret, så vi kunne slippe for megen spekulation.

Jan E. Jørgensen nævner selv tredelingen af magten, og den fungerer jo faktisk også kun, hvis de forskellige magter kan kontrollere hinanden. Så når Folketinget ikke kan kontrollere regeringens arbejde, fordi den simpelt hen ikke ved, hvem der har truffet beslutningerne, ja, så står vi jo i den situation, at vi reelt ikke ved, hvordan beslutningen er truffet, hvilket bør føre til overvejelser om, om ikke det var en fordel at sikre retningslinjer for det.

Liberal Alliance støtter naturligvis forslaget.

Der var lige en kort bemærkning til sidst til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Jeg skal bare spørge, om Liberal Alliances ministre, hvis Liberal Alliance kommer i regering, så vil følge det her kodeks, altså eksempelvis afstå fra at modtage rådgivning af politisk-taktisk karakter, vil skrive referater, som ordføreren er inde på, og vil give aktindsigt i videre omfang, end man er forpligtet til ifølge offentlighedsloven.

Man kan starte med at sige, at vi jo fortsat mener, at offentlighedsloven skal laves om. Det mener vi både på den her side af et valg og på den anden side af et valg i Liberal Alliance. Så allerede der kan jeg sige, at vi jo vil lave den lov om, hvis vi får magt, som vi har agt.

Det næste er jo, om man så vil lave det her kodeks. Først skal vi finde ud af, hvad kodekset skal indeholde specifikt. Det er jo en del af det her forslag. Det er jo, at vi vil pålægge regeringen at være med til at lave et sådant sagkyndigt udvalg, der kan være med til at sætte de her regler. Det er jo det, som arbejdet skal gå på. Så jeg kan jo ikke sige, at jeg vil tilslutte mig noget, som ikke findes endnu, og som vi ikke ved hvordan præcis bliver. Hvordan skulle jeg gøre det?

Jeg medgiver, at beslutningsforslaget ikke er voldsomt konkret, men noget af det er jo konkret. Og man kan jo bare vælge at sige, at hvis LA indtræder i en regering, så vil LA's ministre give aktindsigt i videre omfang, end man er forpligtet til efter offentlighedsloven; man vil tage referater fra de møder, man deltager i, og man vil afholde sig fra at modtage rådgivning fra embedsværket af politisk-taktisk karakter. Det kan man jo bare selv sige at man vil.

Hvis vi kunne få magt, som vi har agt, ville vi selvfølgelig lave lovgivningen sådan, som den passer os. Det er i sagens natur sådan, det er. Så må vi jo håbe, at vi får det. Det er den ene ting, men den anden ting er jo også det her med f.eks. at lave offentlighedsloven om. Det er f.eks. en ting, som vil være nødvendig for at kunne gøre dele af det her.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.

Tak for ordet. Dette beslutningsforslag, som vi skal behandle i dag, indeholder tre elementer. For det første pålægges regeringen at udarbejde et ministerkodeks, som vil være en slags forlængelse af det eksisterende »Kodex VII« om relationen mellem embedsmænd og ministre. For det andet ønsker forslagsstillerne en onboarding eller en lynuddannelse, om man vil, til nye ministre. Og for det tredje vil forslagsstillerne ændre på nogle af regeringens interne arbejdsgange, bl.a. i K- og Ø-udvalget.

I Moderaterne støtter vi ikke forslaget, fordi vi ikke mener, at det er nødvendigt. Grunden til, at jeg siger, at forslaget ikke er nødvendigt, er, at der allerede i dag er en ministerhåndbog, som er med til at sikre, at ministeren opnår viden om regler, pligter og arbejdet i praksis – præcis ligesom forslagsstillerne ønsker det med beslutningsforslaget.

Nu kan jeg desværre ikke selv prale af at have været minister, og jeg kan derfor ikke kloge mig til fulde på, hvordan arbejdet er. Men mit indtryk er dog, at der allerede i embedsværket er fokus på at sikre en god og sikker indflyvning af nye ministre med bl.a. kendskab til »Kodex VII«, og jeg har fuld tillid til, at embedsværket løfter den opgave. Derfor ser jeg ikke det samme behov for en anderledes form for onboarding, som forslagsstillerne gør.

Forslaget italesætter derudover nogle af de udfordringer, som Dybvadudvalget har peget på. Som justitsministeren selv var inde på i sin tale, har regeringen allerede fulgt op på flere af disse forslag, eksempelvis i forhold til en intern forretningsorden i regeringsudvalget og reviderede retningslinjer for ministres brug af sociale medier. Det er bare eksempler på nogle af de ændringer, der er foretaget fra regeringens side.

Når det så er sagt, er det jo op til regeringen at organisere regeringsarbejdet inden for rammerne af lovgivningen. Og der er jo heller ikke noget nyt i, at oppositionen til tider kan være uenig med regeringens arbejde, men det er selvfølgelig ikke noget, vi kan lovgive os ud af.

I Moderaterne støtter vi ikke forslaget, men vi ser dog stadig frem til politiske drøftelser, som justitsministeren også nævnte i talen at man ville blive indkaldt til, om samarbejdet mellem Folketinget og regeringen. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi Konservative er medforslagsstillere af det her beslutningsforslag sammen med en lang række andre partier i Folketingssalen her. Det er min kollega Mai Mercado, der har været involveret i arbejdet, men da hun ikke kan være her i dag, er jeg naturligvis i salen.

Det her er et forslag, som har til formål at sikre de grundlæggende demokratiske spilleregler. Det handler både om at tydeliggøre ministrenes ansvar, herunder sikre et velfungerende samspil med embedsmænd i centraladministrationen, som er underlagt de her syv centrale pligter, som efterhånden allerede har været drøftet nogle gange i debatten. Det være sig både generelt og i forhold til departementscheferne, for i dag er der flere tegn på, at det her samspil er under pres. Lovbehandlingen her i salen går langt hurtigere end tidligere. Der gives hyppigere dispensation til hastebehandling af lovforslag. Materialet kommer meget sent til forhandlingerne. Der indkaldes til forhandlinger med kort varsel. Og der er ganske simpelt hen ikke altid tid nok til forberedelse. Der er meget, vi i fællesskab kan gøre bedre.

Kravene er mange, og kravene kommer også mange forskellige steder fra. Lige nu drøfter Folketingets formand med Folketingets partier, hvordan vi kan sikre den fornødne tid til lovbehandling, hvilke udvalg der skal være, hvor mange der skal være, og hvor mange medlemmer der skal være i de respektive udvalg. Det er et arbejde, som primært drejer sig om udøvelsen af den lovgivende magt. Det er nyttigt, men det kunne måske være endnu mere nyttigt at brede drøftelserne ud og kigge bredere på samspillet mellem Christiansborg og ministerierne. Et kodeks som foreslået her gør det ikke alene, men at få præciseret ministrenes ansvar, også i samspillet med embedsværket, er en god start.

Derfor står vi Konservative også i samarbejde med de øvrige bag dette beslutningsforslag. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører fru Rosa Lund, Enhedslisten. Velkommen.

Der er ikke kun én årsag til, at vi fremsætter det her beslutningsforslag. Og jeg skal forsøge at undgå at gentage mine kollegaer, som også er medforslagsstillere på det her forslag.

Vi har de sidste par år oplevet og læst om situationer, hvor det ser ud til, at ministre har svært ved at vide, hvordan de skal agere korrekt, og hvad de egentlig kan bruge embedsværket til. Vi har set mange eksempler på ordrer givet af ministre, som de selv burde have indset var forkerte. Om det handler om slettede sms'er, offentlige udmeldinger med forkert indhold eller bare simple facebookopdateringer, som måske skulle være skrevet af partiansat i stedet for en statsansat.

Vi har prøvet at tage forskellige initiativer herinde for at kunne gøre det bedre, vi har f.eks. etableret whistleblowerordninger. Men jeg tror, at en af de helt grundlæggende ting, der har ændret sig, og som dermed har været en medvirkende faktor til, at vi har set så mange tilfælde af fejl i forvaltningen, er den gode gamle offentlighedslov, som blev ændret for mere end 10 år siden af præcis de partier, som i dag bestrider ministerposter. Det er slet og ret for nemt at lade være med at dobbelttjekke, hvis pressen alligevel ikke har en særlig god adgang til at undersøge, om tingene foregår korrekt.

Vi har efterhånden utrolig mange gange og med et meget stort antal partier bag forsøgt at få ændret offentlighedsloven, så den bliver til det, den rent faktisk hedder, nemlig offentlighedslov, altså til en lov, som giver offentligheden adgang. Som gamle kommunister ville sige: Tillid er godt, men kontrol er bedre. Det er bestemt ikke noget, jeg mener gælder i særlig mange situationer, men med så meget magt, som ministre har i vores samfund, er kontrollen ikke kun nødvendig for at undgå magtmisbrug; den er også nødvendig, fordi kontrollen med magthaverne er et fundament for tilliden til vores demokrati. Og kan man ikke kontrollere sine folkevalgte, hvordan skal man så vide, om de gør det, man har valgt dem til.

Det er helt fundamentalt, at vi får offentlighedsloven ændret, så det igen bliver muligt for pressen at føre kontrol med den udøvende magt. Enhver insisteren på at fastholde loven, som den er i dag, er samtidig en insisteren på at påbegynde en afmontering af det danske demokrati, og det vil vi ikke være med til i Enhedslisten.

Men indtil vi har fået den offentlighedslov, er der heldigvis andre knapper, der kan drejes på for at styrke demokratiet. Og vi mener i Enhedslisten, at det her beslutningsforslag er en af de knapper. Der er redegjort grundigt i bemærkningerne til beslutningsforslaget om, hvorfor der overhovedet er grund til at lave et kodeks for ministre. Jeg synes også, at ordførerne før mig på den her talerstol har redegjort grundigt for, hvorfor vi finder, at det her beslutningsforslag er nødvendigt.

Det er egentlig også lidt mærkeligt, synes jeg, at regeringen afviser det, for det er jo sådan set bare en detaljeret beskrivelse af, at regeringen skal overholde de regler, som allerede gælder. Enhedslisten støtter beslutningsforslaget.

Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg vil bare gerne rose ordførerens tilgang til det her spørgsmål, altså at ordføreren kan se det her principielle med, at der netop er en sammenhæng mellem vores meget lukkede offentlighedslov og så de her problemer med, at det er svært at holde ministrene ansvarlige, netop fordi vi har et svagt Folketing, der jo ikke kan magte at holde et helt ministerium ansvarlig.

Ordføreren forstår netop, at det er noget, der kan skabe dybe sprækker i vores demokrati og måske sandsynligvis allerede har gjort det, så vi ligesom er på vej et forkert sted hen og, som ordføreren formulerer det, er ved at afmontere demokratiet. Det er jo virkelig sørgeligt. Men tak til ordføreren for at påpege den her problematik og tage den alvorligt.

Tak for rosen. Vi ser det her beslutningsforslag som noget, vi kan gøre, indtil vi får en god offentlighedslov, som er bedre end den, vi har i dag. Så tak for rosen.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Det her er et rigtig godt forslag. Det er faktisk et supergodt forslag. Jeg tror også, jeg kender nogle af de mennesker, der har været med til at bidrage til tilblivelsen af det her forslag, og jeg deler mange synspunkter med ordførere, der har været heroppe før mig i den her debat og sagt meget pæne ting om det. Det er jo også et forslag, som vi selv har været med til at fremsætte i Dansk Folkeparti, og derfor skulle man jo tro, at jeg ville stå her på talerstolen og sige, at vi helt selvfølgeligt støtter det.

Men der skete noget på vejen. Der skete det, at Dansk Folkeparti, før vi kom til behandlingen i dag, har lavet en, synes vi selv, rigtig god aftale med regeringen om at lovfæste offentligt ansattes ret til ytringsfrihed. Det er en frihed, en rettighed, som efter vores mening er mere presset i de her år end nogen sinde før, og det er vigtigt, at dygtige fagpersoner med indsigt i, hvordan den offentlige sektor fungerer, har muligheden for at sige ting højt og bidrage til den offentlige debat, men også sige fra, når der er noget i vores velfærdssamfund, der ikke fungerer. Derfor er vi glade for, at vi sammen med regeringen kan være med til at levere på det her område, at regeringen har forpligtet sig til at fremsætte et lovforslag, der skal lovfæste den her helt væsentlige hjørnesten i vores demokrati og vores forvaltning af den offentlige sektor.

Hvad har vi så betalt for det? Vi har betalt det, at vi ikke kommer til at stemme for beslutningsforslaget her, og det er en byttehandel, som vi har lavet med fuldstændig åbne øjne, og derfor skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det er da en ærlighed omkring det politiske spil, at det nogle gange vægter højere, og sådan er det jo åbenbart. Men mit spørgsmål er faktisk, hvor DF står i forhold til offentlighedsloven, der skal indskrænkes på torsdag. Er partiet for eller imod det?

Vi har haft den samme holdning til den sag hele vejen igennem. Så det er der ikke noget nyt i. Men må jeg ikke lige sige noget til fru Theresa Scavenius, for der blev sådan nævnt noget om det politiske spil. Nej, det er sådan, et demokrati fungerer, altså at man sætter sig sammen, og at man så forhandler sig frem til noget. Så kan man ikke nødvendigvis lide det hele, men man laver en gang imellem nogle kompromiser for at nå et stykke af vejen, og det med offentligt ansattes ytringsfrihed er vigtigt for os. Så har vi givet regeringen noget på et andet område, og det synes jeg ikke er snavset politisk spil, men det er sådan, et demokrati fungerer, og det er sådan, man laver kompromiser med hinanden. Så det står jeg fuldstændig ved, og det er ikke noget, jeg skammer mig over.

Nej, nej, det forstår jeg godt. Jeg har bare en anden forståelse af, at politik skal handle lidt mere om grundig lovgivning, som sætter de fælles rammer, som vi så kan være enige om, og det er jo ikke det, vi snakker om lige nu, for det er jo så bare et mindre kodeks. Men det er jo derfor, at offentlighedsloven er endnu mere interessant, og ordføreren siger, at DF har en klar holdning. Men jeg kender den bare ikke. Så jeg var bare nysgerrig efter at forstå det. For man indskrænker jo borgernes ret til og adgang til offentlighed, og jeg var, når ordføreren nu snakker om demokrati og om at beskytte offentligt ansattes ytringsfrihed, så bare interesseret i at høre ordførerens holdning til det, og jeg mener jo, at de to ting burde hænge sammen.

Det vil jeg meget gerne svare på. For vores kritik af den måde, man har gjort det her på, tror jeg er ret kendt, helt tilbage fra dengang, hvor man lavede indskrænkningerne, ja, det er vel efterhånden 10-12 år siden. Det er den ene ting.

Men den anden ting er jo, at det er den grundige lovgivningsproces, som vi nu er i gang med, og at der også er mange andre facetter af den. Jeg hørte også fru Theresa Scavenius' tale tidligere her i dag, og jeg er nok bare ikke enig i den. For jeg synes jo, at vi har en ret vid mulighed for at undersøge nogle ting, debattere nogle ting og indkalde til alt muligt, for at sikre, at den lovgivning, vi vedtager, er ret gennemarbejdet.

Den næste korte bemærkning er til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. At vi nu har en midterregering, synes jeg jo har vist, at oppositionen i mange tilfælde kan stå sammen, både på den ene og den anden side af regeringen, og det kunne vi jo også med det her beslutningsforslag, lige indtil Dansk Folkeparti så løb fra aftalen. Jeg vil bare høre ordføreren, om det sådan er noget, vi kan regne med fra Dansk Folkeparti, altså at når vi indgår nogle fælles aftaler, så løber Dansk Folkeparti fra dem i fremtiden.

Altså, Dansk Folkeparti gik jo ind i det her arbejde med den forventning, at man faktisk skulle have et flertal for det her beslutningsforslag. Det var det, der var lagt op til i første omgang. Da man så skulle tælle mandaterne efter, viste det sig, at det flertal ikke var der. Så Dansk Folkeparti kunne sådan set godt have holdt ved det her beslutningsforslag. Så var der bare ikke nogen, der havde fået noget som helst ud af det. Og så valgte vi i den situation at sige: Men hvis vi skal vælge imellem ingenting eller at gøre noget rigtig godt for de offentligt ansattes ytringsfrihed, så vælger vi de offentligt ansattes ytringsfrihed, for det er der, hvor vi med vores syv mandater i en periode, hvor vi er i opposition og ingen indflydelse har, kan løfte mest. Det står vi hundrede procent på mål for, og det vil jeg faktisk sige, at jeg er stolt af.

Spørgeren? (Betina Kastbjerg (DD): Nej). Hun ønsker ikke sin anden korte bemærkning. Den næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak for ordet. Det er egentlig ikke et spørgsmål, men det er egentlig mest en kommentar. Jeg vil gerne rose ordføreren for at have indgået en fin aftale om offentligt ansattes ytringsfrihed. Det eneste, jeg kan ærgre mig over, er, at SF ikke er med, men det kommer jeg mig nok over. Og så vil jeg bare sige, at det jo er sådan, politik er: Hellere gå med noget og få noget ud af det end at stå med ingenting. Og det var nøjagtig det, som SF gjorde i forbindelse med FE-sagen. Der husker jeg bare, at ordførerens parti var noget mere kritisk over for SF. Men skulle vi ikke bare anerkende, at det er sådan, politik er? Man går efter at få noget ud af det. Det har Dansk Folkeparti fået her. Det fik SF i FE-sagen.

Jeg vil gerne kvittere for kommentaren fra SF's ordfører, og jeg vil også lige bemærke, at der om et par punkter på dagsordenen jo også er et beslutningsforslag netop om offentligt ansattes ytringsfrihed, som SF har sendt ind. Og jeg vil virkelig også anerkende SF for at have taget positiv del i den debat. Jeg kan også godt sige, at der også kommer rosende ord herfra, når vi skal behandle det beslutningsforslag senere. Men jeg forstår godt pointen, og jeg nikker også.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak for ordet. Beklager, at jeg kommer lidt sent ind. Jeg holder talen for Christina Olumeko, som var nødt til at gå til forhandlinger. Hun starter med at sige tak for den her debat, som hun gerne ville have været med til.

Det er altid glædeligt, når der er et forslag, som forener højre og venstre side i Folketinget, som det er tilfældet med det forslag, vi behandler i dag. Som Alternativets repræsentant i dag er jeg særlig glad. Mere åbenhed i politiske processer er en af de visioner, som Alternativet, lige siden vi opstod som politisk parti, har arbejdet for. Netop fordi der er så stor enighed blandt partierne, der er i opposition til regeringen, er meget af det, jeg vil sige, allerede sagt, hvilket jo egentlig er positivt.

Der er de seneste år været en række politiske skandaler. Det er umuligt at undgå, at der somme tider sker fejl, men hvis befolkningen fortsat skal have tillid til vores demokrati, os som politikere og vores system, er vi nødt til at sørge for, at der sker mindst mulige fejl, og at der – når de sker – har været den nødvendige åbenhed og gennemsigtighed. Det er den til enhver tid siddende regerings ansvar at udføre lovgivningen, som vedtages i Folketinget. Derfor vil det her forslag altid være relevant. Men når det er særlig relevant lige nu, og når forslaget kan forene hele Folketingssalen, tror jeg, at det er, fordi den regering, vi har lige nu, er et glimrende eksempel på, hvad der kan ske, når en regering har et flertal, nemlig at den lukker sig mere og mere om sig selv. Det betyder, at vi som medlemmer af Folketinget kan have enormt svært ved at udføre noget af det, vi er valgt til, nemlig at føre kontrol med regeringens implementering af lovgivningen.

At være minister er et stort arbejde med meget ansvar og mange pligter. Vi mener derfor, at det er nødvendigt at sørge for, at ministeren har en tydelig rolle og et ansvar som politisk chef og forvaltningschef. Det er afgørende, at der er et stærkt og kompetent embedsværk. Det er en forudsætning for, at ministeren kan tjene sit hverv på den bedst mulige måde. Men hvis vi ønsker god forvaltningsskik, er vi nødt til at sørge for, at der er klare rammer for ministeren og embedsværket. At Danmark har et godt og solidt embedsværk, slår den Dybvadrapport, som mange af mine kolleger allerede har henvist til, fast. Men den slår også fast, at det er et embedsværk under pres.

Vi har pligt til at sørge for, at dette pres lettes, både for at sikre, at embedspersonerne i ministerierne kan få lov til at bruge deres faglighed, men også for at sikre borgernes tillid og retsfølelse. Vi er nødt til at sørge for, at der er klarhed i de politiske beslutninger, og sikre mest mulig offentlighed. Alternativet støtter forslaget.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til næste ordfører, og det er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg synes også, det er et rigtig godt forslag, og det adresserer jo en vigtig problemstilling, netop om relationen mellem Folketinget, regering og embedsfolk, som vi diskuterer jævnligt herinde fra salen af. Men jeg vil bare gerne lige komme med nogle kommentarer, for som jeg også allerede har nævnt i nogle af spørgsmålene, er det her jo bare en del af en større problematik.

For forslaget vil gerne holde ministeren ansvarlig, men det handler jo også om, at ministrene indgår i et økosystem, i forhold til hvordan Folketinget arbejder, og her synes jeg netop, det handler om at kigge på den grundlæggende lovgivning, der er, og nogle af dem, der er med i forslaget her, har altså været med til at stemme lovgivning igennem, som både indskrænker i forhold til offentlighedsloven, men jo også i forhold til borgernes klageadgang og en hel, lang række andre problematikker.

Så vi har altså partier i den her Folketingssal, som gerne vil arbejde for mere ansvarlige ministre, men som samtidig med den anden hånd vedtager noget lovgivning, som altså giver ministerierne mere magt, lukker ministerierne og i det hele taget gør det rigtig svært både for Folketinget og for offentligheden at føre kontrol med regeringens arbejde.

Noget af det handler jo netop om det, som vi også snakkede om i morges i forbindelse med L 116. Det er jo netop det her med, at der er rigtig meget lovgivning, som flytter politik fra det åbne Folketing hen til lukkede ministerlokaler, og at der er rigtig meget politik, der er blevet omdannet til politiske aftaler og forligskredse i stedet for grundigt lovforberedende arbejde, hvor man jo netop igennem inddragelse af høringsparter, eksperter osv. kan komme i dybden med tingene, og hvor der slet ikke er behov for at holde ministeren endeligt ansvarlig, fordi man i processen har så mange institutioner, der sikrer, at alt, hvad der foregår, foregår efter bogen. Og så er der i det hele taget det her med bemyndigelseslovgivning, som der hver dag er rigtig mange her i Folketinget, som vedtager. Det er der, hvor man flytter magt fra Folketinget til embedsværket.

Så det, jeg gerne vil sige i den her tale, er, at det er et rigtig godt forslag, men alle dem, der er med i det her forslag, og som jævnligt stemmer for lovgivning, der mindsker Folketingets magt, øger lukketheden og gør altså, at der er en form for inkonsistens, eller også ved man ikke, hvad den ene hånd laver, i forhold til anden hånd laver. Så grundlæggende savner jeg noget mere konsekvens og konsistenspolitik fra alle dem, som har lavet det her forslag, for principperne er jo rigtig gode.

Til sidst vil jeg bare nævne, at det jo handler om, at vi skal institutionalisere alle de principper, som ligger til grund for ansvar og tillid. Jeg kender det fra forskningsverdenen, hvor den måde, man skaber tillid og ansvar på, jo netop er at skabe åbenhed og transparens omkring alle videnskabsteoretiske præmisser, alle teoretiske præmisser og alle metodiske præmisser. Al data skal være tilgængeligt, man skal kunne eftertjekke og efterprøve det hele, og hvis der opstår fejl – det sker hele tiden, hver dag – siger forskeren: Tak, tusind tak, jeg korrigerer det efterfølgende.

Hele den praksis burde man jo også have, eller det er også den, vi har i vores model. Det handler om at have en åben og transparent lovgivningsproces, sådan at alt kan eftertjekkes og -prøves og korrigeres helt uproblematisk, stille og roligt. Udfordringen er, at det ikke praktiseres her i Folketinget, og det kan desværre ikke løses blot med et kodeks. Det handler om, at man er konsistent i den politiske proces, hvor man netop ikke stemmer for de lovforslag, som i forvejen magtforskyder og mørklægger vores lovgivningsprocesser.

Så jeg vil bare sige, at alle her i Folketinget altså er politisk ansvarlige for, at regeringen gør sit arbejde grundigt nok, og at det er rigtig fint med et ekstra kodeks, men det vil ikke hjælpe på det. Vi skal have det konsistent og konsekvent i al vores lovgivning.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Tak til ministeren, og tak til alle partier, der har indgået i diskussionen i dag, som måske kan forekomme lidt teoretisk, men som har utrolig stor praktisk betydning for kvaliteten og transparensen i vores daglige arbejde. Jeg vil gerne starte med at medgive ministeren en ting, og det er, at det selvfølgelig er enhver regerings prærogativ at beslutte sig for, hvordan den vil arbejde. Til gengæld håber jeg næsten også, at ministeren vil medgive, at det har stor utrolig stor betydning også for Folketingets arbejde, hvordan regeringen så rent faktisk tilrettelægger sit arbejde og for vores mulighed for at udføre, kan man sige, både det medløb og det kritiske blik på den udøvende magt, som er den lovgivende magts måske allervigtigste opgave ud over selv at behandle lovforslag.

Derfor kan jeg ikke lade være med at tænke på, hvor mange ressourcer, hvor mange debatter, hvor mange kroner, vi måske havde kunnet spare de seneste 5 år, hvis vi rent faktisk havde haft det, vi foreslår i det her beslutningsforslag, nemlig en større transparens, og et større fokus på ministerens egen rolle som forvaltningschef og politisk chef. Nu spurgte hr. Jan E. Jørgensen flere gange, om man, hvis man selv var minister, ville følge det her kodeks, herunder ikke at modtage politisk og taktisk rådgivning. Det er lidt misforstået, for som Dybvadudvalget også gør opmærksom på, er det en del af embedsmandsopgaven at levere politisk og faglig og taktisk rådgivning. Det må bare ikke gå ud over fagligheden og sandheden og alle de andre dyder ved det Kodeks VII, som embedsmændene skal forvalte.

Det, som Dybvad-udvalget jo peger på, er, at der er kommet i stigende pres på især topcheferne i centraladministrationen, fordi det ydre pres på det samlede system – bl.a. fra flere medier og større medietryk, sociale medier osv. – gør, at der er større hastighed i alle de processer, som der foregår i centraladministrationen. Dybvadudvalget peger også på en anden tendens, nemlig centraliseringen, bl.a. gennem de koordinerende udvalg. Og det er bl.a. et forsøg på at løsne lidt op for det og på, at der bliver skubbet utrolig mange papirer frem og tilbage mellem de forskellige ministerier. Det er ekstremt administrative, tunge processer, som måske er en af grundene til, at antallet af medarbejdere er steget så voldsomt i centraladministrationen, som det er, trods modsatte intentioner og hensigter.

Derfor synes jeg, at det ville være ærgerligt, hvis ikke regeringen vil overveje nogle af de her initiativer og måske også i god samklang med Folketinget overveje nogle procedurer, der gør, at vi tilsammen bruger færre timer på måske endda bedre kvalitet i arbejdet.

Nu havde jeg kun de spørgsmål, som jeg stillede til justitsministeren, men jeg havde lejlighed til her senere også at drøfte det under behandlingen, som formanden bemærkede. Og jeg forstår, at justitsministeren sådan set er indstillet på at indkalde til forhandlinger om opfølgning på Dybvadudvalget, og jeg vil gerne kvittere for, at vi kan få sådan en samtale. Vi vil i hvert fald afsøge alle muligheder for, om vi kan nå lidt længere med regeringen på nogle af de her områder, og hvis ikke vi kan det så i hvert fald sørge for, at der kommer en god beretning ud af det her, som kan ligge til det videre arbejde med alle de partier, som er interesseret i at gøre det på basis af den her diskussion. Tak.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, som ordføreren, tænker jeg, har været med til at initiere og få opbakning til. Som der også har været snakket om her i mange af kommentarerne, handler det om, at der er en stor sammenhæng mellem det med at holde ministrene ansvarlige og så netop det her med at skabe tillid, og at vi, som der også står i forslaget, skal have mere åbenhed i forhold til systemet.

Der har også været snak om offentlighedsloven. Så spørgsmålet er nu, når ordføreren har været med til at skulle samle næsten hele Folketinget – jeg ved godt, at DF hoppede på målstregen, men I var trods alt ved at lykkes med det – om ordføreren har lyst til faktisk at samle Folketinget om at lave en ny offentlighedslov, for det kunne jo virkelig skabe øget åbenhed og mulighed for at holde ministrene ansvarlige. Og endnu mere konkret vil jeg spørge: Vil ordføreren være med til at mobilisere imod lovforslag L 116, som der skal stemmes om på torsdag, hvor man indskrænker offentlighedsloven yderligere, og som bl.a. Information har kaldt en potentiel de facto nedlukning af hele vores aktindsigtsanmodningsmulighed? Er det noget, ordføreren kunne arbejde videre med?

Det er ikke nogen hemmelighed, at vi fra Radikale Venstres side længe har ønsket en mindre restriktiv offentlighedslov, og især den måde, som ministerbetjening er blevet brugt som undskyldning for at lukke for utrolig mange aktindsigter, har haft en helt anden hensigt end den, vi forudså og havde ønsket, da vi i sin tid var med til at lave en ny offentlighedslov. Derfor er det noget, som vi er meget optaget af, og vi er også optaget af at få en så, kan man sige, stor omlægning af loven som muligt.

Nu pågår der så et udvalgsarbejde, som vi må se hvor langt kommer med det, men hvis ikke det kommer langt nok, er vi klart indstillet på at finde de partier, der kan, og gå videre med det.

Fru Theresa Scavenius.

Det er jeg glad for at ordføreren siger, og det vil jeg holde ordføreren op på på et senere tidspunkt, for det er noget af det allerallervigtigste, vi kan foretage os her i Folketinget i forhold til at skabe åbenhed, transparens og ansvarlige politikere.

Tak for det. Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Først vil jeg give ordet til begrundelse, hvis der er ønske om det. Det vil man gerne springe over. Så er forhandlingen hermed åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Og tak til forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt og fru Lisbeth Bech-Nielsen, for at have fremsat beslutningsforslaget. Beslutningsforslaget vil pålægge regeringen inden den 1. april 2025 at fremsætte et lovforslag, der indebærer, at andre fagligheder end jurister og jurastuderende – det kunne f.eks. være socialrådgivere, økonomer, revisorer m.fl. – kan være frivillige i retshjælpsordninger finansieret via tilskud fra Civilstyrelsen.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen finder, at det er sympatisk at hjælpe borgerne med f.eks. økonomisk rådgivning. Det er dog vigtigt at holde sig for øje, hvilket formål den statslige tilskudsordning til retshjælpsinstitutionerne tjener, nemlig at sikre borgere med lav indkomst adgang til billig eller gratis retshjælp inden for samtlige juridiske områder.

Adgangen til at få prøvet sin ret er en grundsten i en retsstat som den danske. Derfor er de 42 godkendte retshjælpsinstitutioner fra Ringkøbing i vest til Rønne i øst og fra Frederikshavn i nord til Nykøbing Falster i syd åbne for alle og giver mulighed for, at enhver borger kan henvende sig og få en grundlæggende juridisk vejledning og bistand med henblik på at få løst retlige tvister på en retfærdig måde. Netop den type bistand er noget, som jurister kan hjælpe med. Det er også grunden til, at det hovedsagelig er jurister og jurastuderende, som sidder i retshjælpsinstitutionerne i dag.

Reglerne udelukker dog ikke, at andre fagligheder kan inddrages i retshjælpsarbejdet. Eksempelvis har Civilstyrelsen, der administrerer reglerne, efter en konkret vurdering også ydet et tilskud til retshjælp, som varetages af erhvervsjurister og erhvervsjurastuderende, hvis retshjælpen ydes i samråd med jurastuderende og under supervision af jurister.

Jeg finder også selv, at det i mange henseender vil give mening at inddrage navnlig socialrådgivere i retshjælpsarbejdet, da de f.eks. har et godt kendskab til servicelovgivningen, som forslagsstillerne også argumenterer med i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Det er derfor regeringens holdning, at en retshjælp, der indretter sig med socialrådgivere under supervision af jurister efter en konkret vurdering af Civilstyrelsen bør kunne ydes finansielt tilskud efter de gældende regler. Derfor vil jeg også bede mit embedsværk om at gå i dialog med Civilstyrelsen om, hvordan vi kan øge retshjælpsinstitutionernes kendskab til muligheden for at inddrage socialrådgivere og socialrådgiverstuderende på samme vis, som erhvervsjurister kan sidde i en retshjælp. Jeg kan også godt se for mig, at vi kan blive enige om en beretningstekst om det, hvis udvalget måtte ønske det.

Hvad angår andre fagligheder end socialrådgivere, f.eks. økonomer eller revisorer, som beslutningsforslaget også lægger op til at inddrage i retshjælpsarbejdet, har jeg som nævnt meget sympati for den overordnede tanke, som forslaget hviler på, nemlig at man eksempelvis vil give borgerne adgang til at få hjælp til gældsrådgivning eller til at lave deres årsopgørelse, så de undgår skattesmæk. Jeg vil gerne understrege, at hvis der er økonomer eller revisorer, der ønsker at arbejde frivilligt uden for den statslige tilskudsordning til retshjælpsinstitutionerne, skal hverken jeg eller regeringen stå i vejen for det.

Det er imidlertid regeringens holdning, at det arbejde ikke skal ske i regi af retshjælpsinstitutionerne, fordi retshjælpsinstitutionernes altoverskyggende opgave er at yde juridisk bistand. Derfor finder jeg også, at det vil være uhensigtsmæssigt på det foreliggende grundlag at lave fundamentalt om på retshjælpsinstitutionernes sammensætning. Det skal også ses i lyset af, at vi mener, at det er mere hensigtsmæssigt at afvente en samlet gennemgang af området for retshjælp og fri proces.

Jeg har for nylig besluttet, at arbejdet med at gennemgå ordningerne om retshjælp og fri proces, som har været sat på pause, skal startes op igen. Der arbejdes i øjeblikket på en nærmere plan for processen for opstarten af arbejdet i Justitsministeriet, og så snart processen er på plads, vil jeg orientere Retsudvalget. Når arbejdet med at gennemgå området for retshjælp og fri proces er gjort, vil der kunne tages stilling til retshjælpsinstitutionernes fremadrettede sammensætning.

Alt i alt mener jeg derfor ikke, at der på nuværende tidspunkt er grundlag for at åbne retshjælpsinstitutionernes faglighed i det omfang, som beslutningsforslaget lægger op til. Derimod er det min og regeringens opfattelse, at det vil være naturligt at vente og se, om der i forbindelse med gennemgangen af området for retshjælp og fri proces bliver tilvejebragt oplysninger, som kunne give anledning til at overveje, om der eventuelt måtte være behov for, at retshjælpsinstitutionerne udvides med andre fagligheder.

På det grundlag kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, men som nævnt tidligere i min tale er vi åbne over for at se på en fælles beretningstekst, hvis forslagsstillerne og udvalget i øvrigt måtte ønske det.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak til ministeren både for at sætte det udvalg i gang igen, som var på pause, og for at anerkende, at socialrådgivere måske godt kan være med til at løfte nogle af de opgaver, der er i en retshjælp. For vi må bare være ærlige og sige, at jo længere væk vi kommer fra de studiebyer, hvor man uddanner jurister, jo sværere bliver det også at få jurister nok, og der er blevet lukket retshjælpskontorer, og det er i fare for at lukke flere. Jeg vil også gerne sige ja tak til at lave en beretning.

Så vil jeg bare nysgerrigt spørge til noget. For det er, som jeg forstår det, ikke nødvendigvis en lovændring, der skal til, men en praksisændring, så det betyder, at vi ret hurtigt vil kunne komme i gang med at få socialrådgivere ud. Eller hvad er ministerens opfattelse af det?

Ja, umiddelbart. Men det er det også klart at vi vil gå i dialog med forslagsstillerne og med udvalget om og vi også vil vende tilbage til. For vi er, som jeg også nævnte i min indledende tale, åbne over for at lade det indgå, også før udvalgsarbejdet om retsinstitutterne og fri proces er færdiggjort.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ja, for jeg forstår i hvert fald af et svar til mig, at Civilstyrelsen ikke har praksis for at lade retshjælpene få del i midlerne, når det handler om socialrådgivere. Så umiddelbart lyder det til, at det er en ændring, som vi meget hurtigt ville kunne skabe, og som i hvert fald ville kunne lette det for retshjælpen i Stevns, som jeg konkret har talt med. Så hvad tænker ministeren kunne være tidsperspektivet for det her?

Jeg tør ikke sætte et præcist tidsskøn over det. Men jeg jo er enig med ordføreren i, at det ikke er noget, der behøver at tage længere tid, end det bør tage. Det er i øvrigt også rigtigt, at det i praksis er Civilstyrelsen, der fører en liste over godkendte advokatvagter og retshjælpskontorer, som modtager tilskud fra det offentlige. Så vi vil nu gå i dialog med ordføreren og ordførerens parti om en fælles beretningstekst til det her forslag, og så kan vi jo tage arbejdet derfra.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen skal ændre lovgrundlaget, så det bliver muligt at have andre fagligheder end de juridiske i landets retshjælpsordninger. Landet over kan borgere få billig eller gratis juridisk rådgivning via frivillig retshjælp. Det er enormt vigtigt, at borgere med lav indkomst kan få hjælp til at håndtere deres sager eller eksempelvis skrive til myndigheder. Netop fordi det er retshjælp, altså hjælp til at løse juridiske spørgsmål, giver det mening, at det som udgangspunkt er folk med juridisk baggrund, som rådgiver i kontorerne. Men det betyder ikke, at vi så ikke godt kan se musikken i, at der kan være andre fagligheder, der kan spille ind.

Nu nævner forslagsstillerne selv socialrådgivere, økonomer og revisorer, og som jeg lige hørte justitsministeren sige her i dag, kan det sagtens give mening at inddrage socialrådgivere og socialrådgiverstuderendes ekspertise, da de har indgående kendskab til det sociale område. Det vil kun give en god synergi.

På den anden side er det som sagt retshjælp med det formål at yde juridisk bistand. Det vil være at udvide grundlaget for og formålet med retshjælpsinstitutionerne lige vel meget, hvis vi udvider det til rådgivning inden for økonomi og revision uden at overveje det nærmere.

Så vi støtter ikke forslaget, men vi har stor sympati for intentionen. Så tak til forslagsstillerne for at bringe det på banen. Som ministeren lige sagde, og som jeg også har talt med ordførererne om, før jeg gik herop, så medvirker vi selvfølgelig også meget gerne til at lave en fælles beretning. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Tak til SF for forslaget. Det er et glimrende forslag. Forholdet i dag er det, at vi har 53 advokatvagter, og vi har 52 retshjælpskontorer. De kontrolleres med hensyn til arbejde og tilskud af Civilstyrelsen. Så er der advokaterne. Der kan der ydes almindelig retshjælp. Det er så kompliceret at udfylde alle de skemaer, at det slet ikke kan betale sig. Derfor opgiver de fleste advokatkontorer, eller mange gør i hvert fald, at søge om almindelig retshjælp. Det gælder jo både trin 1, 2 og 3, og der skal bogføres og kontrolleres på mange forskellige måder. Det er blevet alt for kompliceret et system.

En anden assistance, man kan få ved advokaterne, er fri proces, og en tredje mulighed er at gøre brug af klienternes retshjælpsforsikringer, der i vidt omfang dækker de tvistemål, de måtte være kommet i nærheden af. Også på det sidste område må jeg bare sige, at mange advokatkontorer ikke gider at tage sig af sagerne, fordi man først skal vinde sagen i retten, og derefter skal man til at skændes med forsikringsselskabet i forhold til at blive honoreret bagefter. Så summa summarum er der godt nok basis for forbedring i det her system.

Jeg synes, at SF's forslag her er en glimrende idé, og jeg tænker specielt på gældsrådgivningen, hedder det vist. Der er jo rigtig mange mennesker, der er kommet i alt for stor gæld og søger råd og vejledning om, hvordan de kan komme ud af den, og om akkordordninger og lignende. Jeg mener, det bør indgå i det fri proces-udvalg, som af mig ubekendte årsager blev sat i stå i et par år. Det var trist. Jeg har dog hørt rygtet om, at det skulle være, fordi de pågældende embedsmand beskæftigede sig med andre ting. Var det covid-19 eller noget i den retning? Det må jeg jo også tage til efterretning, men jeg må glæde mig over, at vi nu har fået en justitsminister, der er klar til at sætte gang i arbejdet, for jeg synes, det her arbejde om fri proces og retshjælp er utrolig vigtigt.

Lad os tage et eksempel med en person, der kommer op på et advokatkontor i dag med en berettiget sag. Hvis det er en privat person, kan han eller hun ikke trække moms fra, og vedkommende kan heller ikke trække udgiften fra i skat. Der er en timeløn på i hvert fald ikke under 2.200 kr., hvis det kan gøre det. I København er den langt højere. Der må vi bare sige, at det jo udelukker sager i meget stort omfang, når først advokaten, hvad advokaten har pligt til, liner op, hvad det her kommer til at koste, vel at mærke, hvad det kommer til at koste, uanset om man har vundet eller tabt sagen.

Så resultatet er, at rådgivningen i hvert fald for øjeblikket bør være: Glem det, hvis det trods alt er mindre beløb. Det er skrækkeligt at stå her på Folketingets talerstolen og sige det, men jeg gør det samtidig med, at jeg trods alt siger, at der er behov for forbedring, og den forbedring er i form af en forbedring af retshjælpssituationerne, som jeg skitserede op, både dem, der er i advokatvagten og retshjælpskontorerne, og også dem, der er ved advokaterne, dvs. almindelig retshjælp, dvs. fri proces, og dvs. retshjælpsforsikringerne. Der er i hvert fald basis for forbedring, i håb om at menigmand kan få sin ret, når vedkommende har ret, og det skorte det lidt på i dag, må jeg sige.

Som man kan høre, er jeg begejstret for at få det samtænkt med fri proces-udvalget, og det kan sagtens ske via en beretning, og det synes jeg vi skal sørge for. Nu er det altid nemt at sige, at man gerne vil have en beretning. Man burde vel også lige sige, hvad den så skulle indeholde. Jeg tror nok, vi taler samme sprog i den her sag. Så det vil være mit og Venstres udgangspunkt.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Betina Kastbjerg. Værsgo.

Tak for det. Det kan være svært med adgang til retshjælp, hvis man bor uden for de større byer, især uden for studiebyerne. Det kan være svært at rekruttere frivillige med juridiske kompetencer, og derfor foreslår SF som forslagsstillere, at forskellige andre faggruppers kompetencer kan udnyttes til gavn for borgerne.

Helt specifikt foreslås det at ændre i lovgivningen, så andre fagligheder end jurister og jurastuderende kan være frivillige i retshjælpsordninger finansieret via Civilstyrelsen. Der skal gives mulighed for at inddrage f.eks. socialrådgivere og studerende på socialrådgiveruddannelsen, og det kan også overvejes at inddrage økonomer, revisorer og økonomistuderende på de kontorer, hvor de udøver gældsrådgivning eller rådgivning i skatteret. Det synes vi i Danmarksdemokraterne er en god idé.

Desuden deler Danmarksdemokraterne synspunktet i bemærkningerne til beslutningsforslaget om, at det lovforslag, som Folketinget pålægger regeringen at fremsætte, skal indholde nogle klare retningslinjer for, hvilke opgaver de frivillige fra andre faggrupper så kan varetage, så de kun påtager sig opgaver inden for områder, hvor de besidder tilstrækkelig ekspertise.

Så i Danmarksdemokraterne deler vi forslagsstillernes intentioner, og vi støtter forslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm.

Nej, ikke alligevel.

Han frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til Liberal Alliances ordfører. Det er hr. Steffen Larsen.

Jeg er ked af, at jeg går lidt langsomt i dag. Sådan er det, når man har taget en tur ned ad en trappe. Men vi bevæger os videre til forslaget.

Retshjælpens opgave er jo primært at yde gratis juridisk bistand. Her er vi i tvivl om, hvorvidt det vil udvande de juridiske kompetencer, hvis man breder opgaven yderligere ud og dermed også gør det til et sted, hvor man kan få rådgivning om ens sociale sager og lignende – vel vidende at der er mange socialretlige sager, som i dag netop bliver retshjælpens anliggende.

For os at se er det, som om det her bliver en udbredelse til utrolig mange områder ud over det juridiske, hvis man siger, at retshjælpen også skal kunne gøre det her. Der er vi i tvivl om, hvorvidt det vil være formålstjenligt. Vi ser jo helst, at det netop er jurister og jurastuderende, som griber sagen an. Derfor er vores indstilling nej. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Bekymrer det ikke ordføreren, at der er retshjælpskontorer i landdistrikterne, der simpelt hen lukker, fordi de ikke kan rekruttere de her juridiske kræfter, fordi de simpelt hen ligger for langt væk fra de store studiebyer, så der ikke er jurastuderende at rekruttere? Til gengæld er der ofte sociale sager i massevis, og i nogle retshjælpskontorer udgør de op mod halvdelen af sagerne. Så kunne det ikke give mening, at man i lige præcis i den type sager må rekruttere socialrådgivere, som det alt andet lige er nemmere at få fat i. For det er bedre, at folk kan få et godt råd, end at de slet ingen råd kan få. Sådan ser jeg i hvert fald på det.

Jo, det kan meget vel være. Jeg er selv bekendt med KFUM's retshjælp i f.eks. Syd- og Sønderjylland, hvor vi jo begge to har rødder – undskyld, nu skal man jo ikke bruge direkte tiltale her – men hvor ordføreren og jeg begge har rødder, og der har de meget store problemer med at tiltrække dem. Der er en by som Tønder, hvor det er meget svært. Men så må man kigge på eventuelt at forbedre incitamentsstrukturen i det her eller gøre nogle andre ting. Det her med alene at udvide, er jeg bange for kommer til at gøre kompetencerne, om man vil, som kan søges, meget mere snævre. Og man kunne forestille sig et sted, hvor det næsten kun var socialrådgivere, der sad tilbage i retshjælpen. Så kan vi jo ikke få den juridiske hjælp. Spørgsmålet er, om det er noget parallelt til socialområdet, der skulle bygges op.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

F.eks. er der i Stevns Retshjælp, hvis jeg husker ret, en pensioneret dommer, som i virkeligheden meget gerne vil gå fra, og så er der også en advokat. Og hvis jeg husker ret, er det de eneste juridiske kræfter, der er. De vil have rigtig god gavn af at få en socialrådgiver tilknyttet, så de kunne give noget rådgivning i de sociale sager. Som advokaten sagde: Jeg skal bruge rigtig mange kræfter på at kigge sociallovgivningen igennem, for det er faktisk ikke det felt, jeg har arbejdet rigtig meget i. Hun kan selvfølgelig godt gøre det med sin jurabaggrund, men en socialrådgiver kunne lige så godt gøre det. Så kunne ikke give god mening?

Det kunne det potentielt, men jeg er egentlig i tvivl om, hvorvidt vi ikke kommer til at udvande, hvad der reelt er retshjælp. For mange af de spørgsmål, som jo kommer, og som er socialretlige – kan vi også se af de undersøgelser, der er lavet – drejer sig ikke nødvendigvis om, at det faktisk er juridisk bistand, de har brug for. Nogle af dem har jo egentlig blot brug for en bisidder f.eks. til deres sager, men kommer ind over retshjælpen alligevel i mangel af bedre eller i mangel af viden om, hvor de skal gå hen.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi kan gå videre Moderaternes ordfører, og det er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til SF og fru Karina Lorentzen Dehnhardt for forslaget. Forslaget omhandler retshjælp, og formålet er at udvide adgangen til retshjælp, ved at andre end jurister og jurastuderende kan være frivillige i retshjælpskontorer med tilskud fra staten, altså Civilstyrelsen.

I Moderaterne ønsker vi, at alle danskere uagtet økonomiske forhold skal have adgang til retshjælp og til at få prøvet deres ret ved domstolene. Det er en grundsten i en retsstat som den danske. For ingen skal fravælge at kæmpe mod krav fra f.eks. kommunen, boligselskabet eller arbejdsgiveren, der har smidt en ud eller foretaget en uretmæssig fyring, eller i andre typer tvister, fordi økonomiske forhold står i vejen. Så i Moderaterne mener vi altså, at det er relevant at undersøge, hvordan vi kan forbedre og udvide adgangen til retshjælp. For desværre har vi flere rapporter, bl.a. fra Justitia, som understreger problemerne på området for retshjælp og fri proces. Det skal vi tage alvorligt, og derfor er det dejligt, at SF sætter fokus på sagen.

Regeringen er allerede i gang med at kigge på, hvordan erhvervserfaring og frivilligt arbejde kan give merit, bl.a. for jurastuderende, som laver frivilligt arbejde i en retshjælp. Og det gør jo også, at vi forhåbentlig får flere jurastuderende, der ønsker at tage del i retshjælpsarbejdet i Danmark. For mig at se giver det supergod mening, og det vil skabe det her større incitament for studerende til at lave frivillig retshjælp, for vi mangler dem derude. For mig at se er det ikke løsningen på problemet. Vi skal have gjort det muligt, som forslagsstillerne argumenterer for, at eksempelvis socialrådgivere med supervision ved jurister bør kunne arbejde i retshjælpskontorer og være tilskudsberettigede.

Det er Moderaterne enige i. Vi ser derfor meget frem til de videre politiske drøftelser om inddragelse af socialrådgivere og til en tilbagemelding fra justitsministeren om drøftelser med Civilstyrelsen i forhold til at bruge socialrådgivere i retshjælpskontorerne. Så vi er i Moderaterne så at sige fans af retshjælpskontorerne og hele grundtanken om, at borgere uagtet økonomi skal have adgang til billig og gratis retshjælp, men det er vel at mærke juridisk retshjælp. Og derfor mener vi også, at eksempelvis økonomisk rådgivning ikke hører til under retshjælpskontorerne. Dermed ikke sagt, at vi ikke skal styrke retshjælpskontorerne mere eller gøre systemet bedre, for det kan vi helt sikkert. Eksempelvis er det i forhold til trin to og tre meget bureaukratisk bøvlet at få økonomisk hjælp til det, og det gør, at mange ikke søger det. Men det er klart, at jeg glæder mig personligt til, at arbejdet med at få kigget på området for retshjælp og fri proces igennem genoptages, for vi skal helt klart have udvidet faglighederne i retshjælpskontorerne.

Så for at opsummere er vi enige i, at bl.a. socialrådgivere i højere grad skal kunne bistå i sagerne på retshjælpskontorerne, men i forhold til at åbne op for andre fagligheder, eksempelvis i forhold til økonomer og revisorer, så mener vi, at det bør vente til, at udvalget har kigget nærmere på de nuværende ordninger. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mai Mercado.

Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, har til formål at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som indebærer, at andre fagligheder end jurister og jurastuderende kan være frivillige i retshjælpskontorerne, og forslaget er udgiftsneutralt. Retshjælpen sikrer i dag, at alle borgere har adgang til juridisk rådgivning, og i dag er det typisk advokater og jurastuderende, som giver den her gratis mundtlige rådgivning, og det gør de frivilligt.

Med forslaget ønsker SF, at både socialrådgivere, økonomer og revisorer får mulighed for at være rådgivere. I erkendelse af at retshjælpen i dag hjælper med gældsrådgivning og andre typer af opgaver, kan det godt give mening, at det bliver muligt at trække på frivillige med andre kompetencer end jura. Og derfor er vi også positive over for forslaget, men vi vil samtidig bringe i hu, at det oprindelige fokus i retshjælpen ikke udvandes. Det er også vigtigt, at retshjælpen ikke lige pludselig forventes at løse en række nye rådgivningsfunktioner, således at retshjælpen pludselig får en bredere borgerrådgiverfunktion, end den var tiltænkt.

Men i udgangspunktet kan Konservative altså støtte beslutningsforslaget. Man kan altså også udlede af debatten her i dag, at regeringen har tilkendegivet at ville kigge på området igen, og vi bakker op om at se, om det kan lade sig gøre at finde fælles fodslag i en beretning.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.

Tak til SF for det her glimrende beslutningsforslag. Jeg synes, beslutningsforslaget kommer på et rigtig godt tidspunkt, for vi er mange partier, som går op i, at retssikkerhed er noget, der skal gælde alle borgere. Det er ekstra vigtigt, at vi er opmærksomme på, om borgere med færre ressourcer har lige adgang til at få ret, og det ved vi bare at der er store udfordringer med. Det gælder i alle dele af samfundet, uanset om det handler om, hvilken behandling eller medicin du skal have på hospitalet, hvordan kommunen træffer afgørelse i din ansøgning om hjælpemidler, eller om din udlejer bare kan skrue på huslejeknappen, til du ikke kan være i dit hjem længere. De her situationer, som vi sådan set alle sammen kan ende i, rammer en del hårdere, hvis man ikke tilhører de mere privilegerede dele af vores samfund.

Derfor er de forskellige retshjælpstilbud, der findes i Danmark, en meget vigtig del af vejen til at sikre, at alle har ret til at ret uanset deres økonomiske formål. Efter førstebehandlingen af det lovforslag, som skulle udmønte den domstolsaftale, som næsten alle partier her i Folketinget har indgået, er vi flere, som er blevet opmærksomme på, at der på særlig ét område vil opstå nogle store retssikkerhedsmæssige problemer, hvis det gennemføres, som det er lagt op til.

For med det forslag kommer vi til at afskære endnu flere mennesker fra at kunne få hjælp til at føre deres retssager og særlig dem, som ikke har ressourcerne til at kunne betale en advokat 50.000 kr. i honorar for at få ret i, at deres husleje er steget med 300 kr. mere om måneden, end den burde. De her sager er sindssygt vigtige, for hvis ikke dem med mindst i vores samfund har mulighed for at ret, kan de mest privilegerede – arbejdsgiverne, udlejerne og myndighederne – sådan set bare udnytte dem, uden at nogen stopper det

Derfor har vi i Enhedslisten lidt atypisk, når nu vi selv er med i aftalen om domstolene, valgt at stille et ændringsforslag til lovforslaget for at få ændret specifikt den bestemmelse om beløbsstørrelsen i den forenklede proces. Det har vi jo gjort, fordi vi er blevet opmærksomme på, at det ville medføre et stort tab af retssikkerhed for en helt særlig gruppe borgere – en gruppe af borgere, som generelt også er dårligere stillet – fordi de ville miste adgangen til fri proces og retshjælpsdækning via deres egen forsikring. Det vil vi gerne have lavet om.

Men uanset om vi får flertal for det eller ej, vil en opgradering af landets retshjælpe både med flere jurister, men også med andre fagligheder kunne bidrage betydeligt til at afhjælpe den manglende retssikkerhed, som eksisterer i en nu endnu større del af befolkningen. Jurister er ikke de eneste, der kan hjælpe, når det drejer sig om afgørelser truffet af offentlige myndigheder. Derfor er det en god idé, som det også foreslås her, at udvide kredsen af rådgivere i retshjælpen, så vi kan få endnu flere fagligheder ind. I Enhedslisten synes vi, det her er et rigtig godt forslag, og vi føler os overbevist om, at det vil være med til at sikre mere lighed i vores retsvæsen og mere lighed i Danmark. For alle har ret til at ret. Vi støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi vil gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe. Værsgo.

Tak for det, og tak til SF for et rigtig godt og vigtigt og pragmatisk forslag. Mens vi venter på, at reglerne om fri proces og retshjælp bliver revideret, er det her jo et helt konkret, aktuelt forsøg på at gøre noget ved det manglende udbud – jeg ved ikke, hvad der er det rette ord – af retshjælp til borgere. Jeg synes, det lyder fornuftigt, at regeringen lægger op til en fælles beretning, så man får set på det her og netop kan lave nogle pragmatiske løsninger, indtil vi forhåbentlig får en lidt større løsning, når udvalget, der skal kigge på retshjælp og fri proces, begynder at arbejde igen og forhåbentlig kommer med nogle gode anbefalinger til os. Så min melding er egentlig, at vi støtter beslutningsforslaget, men vi vil selvfølgelig også støtte en beretning, hvor vi så kan have en dialog med regeringen om nogle konkrete initiativer, der kan løse de aktuelle udfordringer.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det. Det er et rigtig godt beslutningsforslag, som SF har fremsat, og det er meget sympatisk. Derfor kan vi også støtte op om det. Nu kan jeg høre, at SF blev lovet en beretning af regeringen, og det kan være, at andre partier kan tilslutte sig den, når vi når til behandlingen i Retsudvalget. Og hvis det er en mulighed, vil vi gerne være en del af det. Det er et sympatisk forslag, som vi ikke ser noget galt i. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Først vil jeg gerne sige mange tak til ministeren for at være imødekommende i forhold til det her forslag eller i hvert fald dele af det og også til resten af Folketingets retsordførere, som jeg synes har udtalt sig utrolig positivt omkring det her, og det synes jeg selvfølgelig er rigtig godt, og ender det kun med, at vi åbner for socialrådgivere, så tror jeg sådan set også, at det vil være et ret stort fremskridt, og at det kan give flere muligheden for at få kigget deres sager igennem.

Ellers må jeg bare konstatere, at det har været lidt trægt med det flertal i dansk politik, som vil sikre en ordentlig retshjælp. Ja, der har faktisk ikke rigtig været et flertal siden 2010, hvor jeg havde det første forslag fremme om at lave en retssikkerhedskommission, som skulle afdække, hvordan vi kunne skabe forbedringer på området, og hvor der sådan set også blev nedsat et udvalg, og udvalg har der været en del af. Desværre har det altid været sådan, at det skulle holdes inden for den samme økonomiske ramme, hvis man skulle lave forbedringer, og det har naturligvis betydet, at man ikke er kommet så langt med forbedringer.

Så har vi jo med jævne mellemrum modtaget de her rapporter fra både Justitia, Advokatsamfundet og andre, som viser, at det står ret skidt til med retshjælpen. Senest kan jeg jo så også forstå, at udvalget, som blev nedsat før regeringsskiftet, og som i forbindelse med domstolsforliget blev sat i stå, nu igen kommer op at køre, og det tror jeg bare er rigtig, rigtig godt. For jeg er klar over, at det her forslag ikke er det, der løser udfordringerne med retshjælpen. Men jeg tror måske også bare, at jeg havde mistet modet, i forhold til at vi kunne få den der store forkromede retshjælpsreform, som jeg går og drømmer om, og nogle gange må man derfor i stedet for at vente på alle de store forbedringer tage fat på det, som man tror man kan løse her og nu, og tage fat et sted, hvor det er lidt nemmere. Og jeg bliver nødt til at sige, at manglen på frivillige simpelt hen truer muligheden for at yde retshjælp i landdistrikterne uden for de største byer. Det er i forvejen her, der er allerlængst til en retshjælp, men det er desværre også tit her, rigtig mange af de mennesker, som har brug for hjælp til sociale sager, inkassosager eller boligsager, bor, fordi de socialt udsatte i stor stil trænges ud af byerne og ud i landdistrikterne, og det giver jo en meget urimelig skævvridning, i forhold til om man som borger kan få hjælp til de retslige tvister, som man har.

Da retshjælpen i Ølgod og dermed også i hele Varde Kommune lukkede i 2020, sagde advokaten, der gik på pension: Det er min opfattelse, at dem, der er kommet i retshjælpen, er mennesker, der ellers ville have gået med uforrettet sag og med risiko for at lide retstab; det er folk, der nok har svært ved at komme ud på de bonede gulve på et advokatkontor. Heldigvis for Varde Kommune åbnede han trods sin pension året efter en ny retshjælp i Varde by, men så heldige var de altså ikke i Sønderborg. I 2008 forsvandt advokatvagten, og senere kom der en retshjælp, men den lukkede så i 2022, fordi man havde mangel på frivillige, og det samme er de nu i risiko for på Stevns, hvor de ligeledes mangler frivillige. I Horsens er retshjælpen lukket, og den er flyttet til Aarhus. Det er også derfor, at vi i SF synes, at vi er nødt til at se på, hvordan vi så håndterer den her udfordring, og vi kan af Justitias rapport fra 2019 bare se, at de forvaltningsretlige sager, altså de sociale sager, sagerne fra jobcentrene og de økonomiske sager, fylder en hel del hos nogle retshjælpe, ja, nogle steder er det faktisk mere end halvdelen af sagerne. Derfor giver det også god mening at bruge socialrådgivere, revisorer, økonomer og andre, som kan rådgive i nogle af de her sager. Det er klart, at der skal være nogle klare retningslinjer for, hvordan man kan rådgive, men ét er sikkert, altså at det nok er nemmere at rekruttere nogle af de frivillige end jurister, da de fagligheder er til stede i et større omfang, og selv om det i dag ikke er udelukket, får man altså ikke lov til det, fordi der i Civilstyrelsen ikke er en praksis for det. Og i hvert fald mener de også i retshjælpen på Stevns, at de kan bruge det her forslag til noget, og med forslaget vil vi jo kunne hjælpe nogle borgere, som virkelig har brug for det, og øge den adgang, der nu er ulige, noget mere.

Ja, jeg har godt hørt, at et medlem af Advokatrådet ikke synes, at det her er en god idé, og at man måske har den samme bekymring som Liberal Alliance, fordi der i retshjælpsordningen netop er lagt op til juridisk hjælp. Men jeg mener faktisk, at man med det udsagn underkender, at der er ret mange sociale sager og sager om gæld, og at det ikke nødvendigvis behøver at være en jurist, der kigger på det, og jeg noterer mig også, at han ikke har nogen gode løsninger på problemet. Så jeg synes måske, det lidt er en gratis omgang, og jeg tror ikke, at vi kan bruge det til ret meget. Dem, som befinder sig i landdistrikterne, står i højere grad end folk, der bor i byerne, uden en retshjælp, og det mener jeg at vi har en pligt til at agere på.

Så det er fint, hvis vi kan få løst den her problemstilling, og jeg lytter mig frem til, at vi måske også kan lave en beretning med en ret stor opbakning. Så udestår der jo også en række problemstillinger, som det store retshjælpsudvalg forhåbentlig kommer med nogle løsninger på, og jeg håber så også på, at der er velvillighed til at sætte flere penge af til det her område. For det tror jeg virkelig der er brug for, hvis vi skal forbedre retshjælpen. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi kigger lige, om der er et ønske om en begrundelse. Det ser det ikke ud til.

Så vi kan konstatere, at forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det, og også tak for det her beslutningsforslag. Jeg mener ligesom forslagsstillerne, at det er vigtigt for vores demokrati, at offentligt ansatte bringer deres viden og synspunkter i spil i den offentlige debat. Det er gennem en fri og åben debat, at vi kan sikre os, at vores samfund fungerer til gavn for alle borgere. Offentligt ansatte spiller en central rolle i den debat, og ved at dele deres viden og erfaringer er de med til at højne det faglige niveau i debatten.

Et af initiativerne i det beslutningsforslag, vi behandler, går ud på, at regeringen lovfæster den udstrakte grad af ytringsfrihed, som offentligt ansatte allerede nyder i dag, og det synes vi i regeringen er en god idé. En forudsætning for at bruge sin ytringsfrihed er jo netop at være klar over, at den er der. Af samme årsag har regeringen sammen med Dansk Folkeparti offentliggjort en aftale om i den kommende folketingssamling at lovfæste de gældende regler om offentligt ansattes ytringsfrihed, og der håber vi jo, at de fleste partier, når det lovforslag sættes til behandling, kan bakke op om det. Med en lovfæstelse af offentligt ansattes ytringsfrihed ønsker vi at sende et klart signal om opbakning til, at offentligt ansatte kan gøre brug af deres ytringsfrihed uden at frygte for de negative reaktioner på arbejdspladsen på grund af deres ytringer.

Regeringen kan dog ikke støtte beslutningsforslagets øvrige initiativer, og det er ikke et udtryk for, at regeringen er uenig i ambitionen om, at vi også skal arbejde for at fremme offentligt ansattes ytringsfrihed. Derfor er der også i de senere år taget forskellige initiativer med henblik på at skabe klarhed om rammerne for offentligt ansattes ytringsfrihed og højne kendskabet til reglerne både hos ansatte og ledere i det offentlige. F.eks. har man lanceret et e-læringskursus for ledere og medarbejdere om offentligt ansattes ytringsfrihed.

Forslagsstillerne opfordrer også regeringen til at tage skridt til at udbrede kendskabet til reglerne om offentligt ansattes ytringsfrihed. En del af beslutningsforslaget går derfor på at genudgive Justitsministeriets vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed fra 2016, og det er en ambition, vi i regeringen deler. Justitsministeriet har da også allerede påbegyndt arbejdet med at opdatere vejledningen om offentligt ansattes ytringsfrihed. Vejledningen vil bl.a. blive opdateret med den seneste praksis fra Folketingets Ombudsmand, og der vil også blive tilføjet nye afsnit om lov om beskyttelse af whistleblowere, som trådte i kraft i december 2021.

Beslutningsforslaget indeholder endelig en række yderligere opfordringer til regeringen om initiativer på området, men jeg mener, at vi i første række skal fokusere på at øge kendskabet til reglerne gennem en lovfæstelse af de gældende regler og ved at genudgive Justitsministeriets vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed.

Så selv om regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget i sin helhed, vil jeg gerne gentage, at det ligger mig meget på sinde, at offentligt ansatte kan føle sig trygge ved at benytte sig af deres ytringsfrihed, og at vi jo derfor også af samme årsag i næste folketingssamling fremsætter et lovforslag om det samme. Jeg vil gerne sige tak til forslagsstilleren for beslutningsforslaget om et vigtigt emne, og tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge ministeren om noget, for ministerens parti var jo med til at lave en aftale i 2022 med en række partier, herunder SF, om offentligt ansattes ytringsfrihed, og i den aftale indgik faktisk, at vi skulle kigge på privatansattes ytringsfrihed.

Når jeg synes, det er vigtigt, er det, fordi der er en række offentlige opgaver, som i dag bliver udført af private. Det kan være ældrepleje; det kan være i forhold til mennesker med handicap, børn og unge, som vi anbringer på bosteder, og meget andet. De står i virkeligheden ringere ytringsfrihedsmæssigt. Det har Ytringsfrihedskommissionen jo faktisk kortlagt. Så en del af det var egentlig, at vi skulle have kigget på, hvordan vi får givet dem en beskyttelse af deres ytringsfrihed, for det mener jeg faktisk vi som samfund kun kan være optaget af, når de nu har sårbare borgere i deres varetægt. Så kan ministeren give en forklaring på, hvorfor det lige præcis ikke bliver en del af den nye aftale med Dansk Folkeparti, og vil ministeren være med til at undersøge det?

Jamen svaret på det første er jo, at i første omgang vil regeringen fokusere på at øge kendskabet til reglerne gennem en lovfæstelse af de gældende regler og også ved at genudgive Justitsministeriets vejledning om offentligt ansattes ytringsfrihed.

I den drøftelse, regeringen havde med Dansk Folkeparti, tog vi ikke særskilt stilling til det element, men det er klart, at vi ikke er afvisende over for fremadrettet også at drøfte det spørgsmål med andre partier ved rette lejligheder.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ja, for jeg synes jo, det er en lille smule mærkeligt, at man kan udføre opgaver for det offentlige uden den sikring. Vi ser jo desværre af og til især bosteder, hvor der er foregået en uværdig behandling af børn og unge eller mennesker med handicap, og det symptomatiske er, at medarbejderne typisk står frem, når de er tidligere medarbejdere, og ikke, mens de er medarbejdere. Det synes jeg er en ret stor udfordring.

Så kunne ministeren ikke tænke sig at lave en beretning til det her punkt, hvor vi igangsætter en arbejdsgruppe, som også kigger på, hvordan vi sikrer ytringsfriheden for privat ansatte.

Jeg tror ikke, vi på nuværende tidspunkt er parate til at indgå i drøftelser om en fælles beretning om det her specifikke spørgsmål. Den daværende regering, som mit eget parti jo også var en del af, var med til at indgå den aftale, og jeg har meget stor sympati for det ønske og det forslag, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt fremsætter. Vi er nu i en ny regeringskonstellation, og derfor tror jeg, arbejdet med det lige må afvente de interne regeringsprocesser. Men det er noget, jeg selv ser konstruktivt på.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så kan vi gå videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget lægger op til flere initiativer i relation til offentligt ansattes ytringsfrihed, for det første, at vi lovfæster den særlige brede ytringsfrihed, som offentligt ansatte har. Til det kan jeg kort sige, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti allerede har meldt ud, at det har man tænkt sig at gøre, altså lovfæste de gældende regler om offentligt ansattes ytringsfrihed. Så ikke overraskende er det noget, vi i Socialdemokratiet bakker op om.

Dernæst lægger beslutningsforslaget op til, at der skal tages forskellige initiativer, som handler om at styrke og øge kendskabet til reglerne om offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er en intention, vi i Socialdemokratiet bestemt kan støtte, men det er et arbejde, som også allerede er i gang i Justitsministeriet, hvor man arbejder på at øge kendskabet og skrue op for vejledningen på området. Det synes vi er et fornuftigt skridt, inden vi begynder at overveje at indføre nye regler.

Så vi støtter ikke forslaget, som det ligger her, men vi synes, det er et meget vigtigt emne, så vi vil gerne takke forslagsstillerne for at sætte det på dagsordenen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. SF har stillet forslag om at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed, derved at regeringen skal pålægges at fremsætte et lovforslag, der lovfæster ytringsfriheden for de offentligt ansatte. Herudover skal man udbrede kendskabet til den ytringsfrihed, der gælder, og det skal en arbejdsgruppe tage sig af. Endelig er der forslag om omvendt bevisbyrde, hvis den offentligt ansatte har benyttet sig af sin grundlovssikrede ret til at udtale sig og herefter sanktioneres på en eller anden facon.

Lad mig sige med det samme, at offentligt ansattes ytringsfrihed er vigtig. Det lægger vi i hvert fald i Venstre meget vægt på. Hvad der også er værd at understrege, er, at der allerede i dag er ytringsfrihed for offentligt ansatte. Det er måske ikke alle, det lige er gået op for, og derfor kan man bestemt ikke udelukke, at en lovfæstelse af de offentligt ansattes ytringsfrihed er en god idé – for at sige det rent ud. Det er i hvert fald det, som regeringen lægger op til, og som jeg kunne forstå på justitsministeren skulle ske til næste år. Det skal være sådan, at de offentligt ansatte kan udtale sig uden risiko for sanktioner af nogen art.

Men som jeg sagde før, er det også vigtigt, at man kender de rettigheder, man har, og her tror jeg desværre, at der i dag mangler en hel del. Det kan godt være, at der, som jeg kunne høre, findes en vejledning fra 2016. Men jeg er nu ikke helt sikker på, at den er trængt ind hos enhver af landets offentligt ansatte. Så der er nok et arbejde, der kan gøres. Jeg har tiltro til, at regeringen kommer til at fokusere på en lovfæstelse, som justitsministeren indikerede, og også at få vejledningen poleret af igen.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Betina Kastbjerg. Værsgo.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne mener vi, at offentligt ansatte har gode rammer for ytringsfrihed. Det er helt legalt for offentligt ansatte at deltage i den offentlige debat og udtrykke personlige holdninger og meninger, hvis blot de gør det klart, at de udtaler sig på deres egne vegne og ikke på myndighedens vegne.

Men undersøgelser har også i en årrække vist, at der er mange offentligt ansatte, som egentlig gerne ville ytre sig, men som alligevel ikke benytter sig af retten. Derfor anerkender vi i Danmarksdemokraterne også, at forslaget er båret af et ønske om at forbedre vilkårene og mulighederne for offentligt ansattes ytringsfrihed, og det bakker vi naturligvis op om.

En lovfæstelse af den udstrakte grad af ytringsfrihed for offentligt ansatte vil på den ene side sende et signal om, at ytringsfriheden for offentligt ansatte som privatpersoner er der, men samtidig vil forslaget måske kun have den symbolske karakter. Det skyldes, at det ikke er de nuværende regler, der er problemet, men at det er kulturen og forståelsen for reglerne, der er problemet.

Desuden vil indførelsen af omvendt bevisbyrde i sager, hvor offentligt ansatte afskediges, forflyttes eller udsættes for andre lignende sanktioner fra deres arbejdsgivers side, efter at de har benyttet sig af ytringsfriheden, være problematisk, da det vil være vanskeligt at fastsætte. Hvis nu f.eks. en offentligt ansat fremfører en eller anden kritisk ytring nu og så 2 år senere bliver afskediget, hvor er beviset så for, at det har noget med hinanden at gøre?

Dog mener vi også i Danmarksdemokraterne, at det er fornuftigt at støtte de offentligt ansattes ytringsfrihed ved at udbrede og fremme kendskabet til reglerne, og derudover synes vi også, at det at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal undersøge, hvordan ytringsfriheden kan styrkes i forhold til det private, er et fornuftigt tiltag. I Danmarksdemokraterne er vi ikke helt klar til at stemme for hele forslaget, men vi støtter, at offentligt ansatte i højere grad skal gøres opmærksomme på deres ytringsfrihed, og det mener vi i Danmarksdemokraterne konkret kunne være med til at ændre noget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er jo faktisk netop sådan, at i barselssager har vi omvendt bevisbyrde, så i forhold til den gravide, der bliver fyret, er det sådan set arbejdsgiveren, der skal bevise, at det ikke sker på grund af graviditeten. Så det er jo ikke et princip, som vi er helt ubekendte med på arbejdsmarkedsområdet. Og det kan godt være, at det ikke skal være en omvendt bevisbyrde, men kunne det så være en delt bevisbyrde, så det er lige så meget arbejdsgiverens som den, hvad kan vi sige, fyredes ansvar eller den, som er blevet udsat for repressalier? For vi er inde i et vanskeligt bevismæssigt felt, hvor det måske er urimeligt, er det kun er medarbejderen, der står med hele bevisbyrden selv.

Som fru Karina Lorentzen Dehnhardt selv siger, er det måske svært at modbevise eller bevise, hvem det er, der har sagt noget, som måske fører til en fyring eller noget andet. Jeg tror, det er noget, vi skal drøfte lidt nærmere, når vi kommer til udvalgsbehandlingen, hvor der måske skal laves en fælles beretning på det. Jeg tror, det bliver svært lige at sige, om jeg på nuværende tidspunkt kan finde et eksempel, hvor det kunne give god mening.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ja, det er jo i hvert fald noget, som mange fagforeninger har ønsket sig, fordi de her sager netop er så svære. Og jeg mener jo, at vi faktisk har brug for de offentligt ansattes stemme i debatten. Vi har faktisk brug for, at de gør opmærksom på de uhensigtsmæssigheder, der er; ellers får vi jo ret svært ved at lave dem om. Jeg synes, det er meget symptomatisk, at folk ofte først tør stå frem, når de ikke længere er en del af arbejdspladsen, og så er det jo tit for sent at rette op på en svær situation. Så vi bliver nødt til at øve os i, hvordan vi giver mere tryghed til at stå frem.

Jeg tror ikke så meget, det var spørgsmål, men mere en konstatering.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Steffen Larsen.

Mange tak, hr. formand. Det handler om offentligt ansattes ytringsfrihed, og så burde man jo tænke, at det er en slam dunk for Liberal Alliance med det der ytringsfrihed. Men det her forslag dækker reelt to forskellige områder – for det første, at offentligt ansatte skal have en ytringsfrihed på deres arbejde, som reelt skal være konsekvensfri, og for det andet, at man skal lave en undersøgelse af, hvordan det samme kan komme til at gælde privatansatte.

Men lad mig starte med at sige, at det her jo er et dilemmafyldt område. Offentlige virksomheder er oftest i deres natur monopoler, hvor man, hvis man får forringet sine ansættelsesmæssige vilkår, så ikke nødvendigvis bare kan skifte arbejdsgiver; man kan ikke bare finde et nyt sted at arbejde med sin faglighed, hvis man bor i en region og det er regionen, man har sladret noget om, og ens faglighed er fanget af regionen. Så derfor er man også nødt til at tage visse typer af opråb fra offentligt ansatte endda meget alvorligt. Whistleblowerordninger bør derfor også indrettes således, at de faktisk giver mulighed for, at tingene undersøges og ses igennem ganske konsekvent samt med den rette faglighed.

Hvis vi tager Region Midtjyllands katastrofale situation på en mave- og tarmkirurgisk afdeling, der medførte, at danskere i 2021-2023 fik lov til at stå alt for længe på ventelister med dødsfald og svære, svære sygdomme for borgerne som konsekvens, ja, så kunne det have været undgået. Der havde whistleblowerordningen modtaget indberetninger, men ingen havde reageret på det, fordi man ikke havde nogen med den rette faglighed til at se på anmeldelserne i whistleblowerordningen. Man havde en whistleblowerordning, der altså reelt intet kunne. Det var altså først, da en læge stillede sig offentligt frem og også opgav sin stilling, at medierne fik fat på sagen. Han sagde op, og det kastede denne forkastelige praksis ud i offentlighedens søgelys. Det blev adresseret, og problemerne blev da også løst, men med hvilke konsekvenser for den læge? Lægen havde jo dog så ytringsfrihed, kan vi konkludere. Han havde så ikke retten til eventuelt også at beholde sit arbejde efterfølgende; han sagde i hvert fald selv op. Men offentligheden fik klarhed.

Ytringsfriheden gælder altså også for de offentligt ansatte, og whistleblowerordningen bør jo i udgangspunktet kunne sikre borgernes frihed og muligheder, også de offentligt ansattes. Og når det kommer til de privatansatte, har de jo ligeledes ytringsfrihed. Det er dog her i udpræget grad således, at de privatansatte oftere har mulighed for at finde sig en ny arbejdsgiver eller et andet sted at udføre deres faglighed, da der jo netop er konkurrence på det private marked – selv når det kommer til opgaver udført for det offentlige. Så igen er det også således her, at en whistleblowerordning burde være løsningen, ikke blot i forhold til internt i virksomheder, men også over for det offentlige, som jo så burde kunne håndtere de her sager.

Emnet er som sagt yderst dilemmafyldt. Vi er dog i Liberal Alliance i udgangspunktet imod dette forslag.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm.

Tak for ordet. Og tak til SF for at sætte offentligt ansattes ytringsfrihed på dagsordenen. Som jeg læser beslutningsforslaget, er forslagsstillerne bekymret for, at kritisabelt forhold på arbejdspladsen ikke bliver italesat, fordi de offentligt ansatte er bekymrede for konsekvenserne ved at ytre sig. Derfor vil forslagsstillerne gerne have, at vi lovfæster de offentligt ansattes ytringsfrihed, og der er vi fuldstændig enige med Moderaterne. Det er en grundlæggende ret og en vigtig brik i demokratiet, og selvfølgelig skal man kunne åbne munden og italesætte et kritisabelt forhold uden frygt for sanktioner i forhold til eksempelvis en fyring, og det skal gælde både i det private og i det offentlige.

Som justitsministeren også tidligere sagde, har regeringen lovfæstet og vil regeringen lovfæste offentligt ansattes ytringsfrihed, som Ytringsfrihedskommissionen fra 2017 anbefalede, og det er lige præcis det, SF også gerne vil have. Det er med til at understrege, at offentligt ansatte selvfølgelig kan bruge deres ytringsfrihed på arbejdspladsen. Som jeg har forstået det, at dygtige folk i Justitsministeriet også ved at opdatere vejledninger omkring offentligt ansattes ytringsfrihed. Og denne del, altså oplysningsdelen, mener jeg er lige så vigtig som lovfæstelsen. Så det er rigtig glædeligt, at det også følger med.

Vi har også whistleblowerloven fra 2021, hvor der er en vigtig kanal i forhold til at ytre sig, når der er tale om kritisable forhold. Men jeg er særlig enig med SF i, at det nok ikke er alle offentligt ansatte, som er bevidste om deres ytringsfrihed, langtfra. Derfor er vi også i Moderaterne positive over for at fremme kendskabet til reglerne og derigennem styrke ytringsfriheden for ansatte, både i det offentlige og i det private.

Vi er dog ikke klar til at stemme forslaget igennem lige nu – det kommer nok ikke som nogen overraskelse – men vi går positivt ind i de videre drøftelser om, hvordan vi kan gøre mere opmærksom på de offentligt ansattes ytringsfrihed fremadrettet, for det er utrolig vigtigt. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Mai Mercado.

Forslaget, vi behandler, har til hensigt at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed, og det er prisværdigt af SF at fokusere på netop dette. Alligevel kommer vi ikke til at bakke forslaget op, fordi der er en række forhold i beslutningsforslaget, som både giver anledning til en række spørgsmål og muligvis også lidt bekymring.

Den første del af forslaget, der vedrører initiativer, som kan udbrede og understøtte kendskabet til reglerne om offentligt ansattes ytringsfrihed, og hvordan man kan styrke ytringsfriheden for ansatte på det private arbejdsmarked, er forholdsvis ukonkret. Der nævnes en revidering af en vejledning, som så skal indeholde relevant praksis samt dialog med arbejdsmarkedets parter, og der nævnes også en nedsættelse af en arbejdsgruppe for ansatte på det private arbejdsmarked. Men der kan vel også samtidig ligge adskillige byrder på erhvervslivet; der kan ligge flere regler, som skaber øget bureaukrati, tilsigtet eller utilsigtet. Hvis det blev formuleret med nogle skarpe grænser og med fokus på, at der altså ikke kommer yderligere administrative eller økonomiske byrder, ville vi måske godt kunne støtte den del af beslutningsforslaget.

Den næste del af forslaget går på at indføre omvendt bevisbyrde i sager, hvor offentligt ansatte, der har ytret sig, oplever repressalier. Omvendt bevisbyrde er ikke bredt anvendt på retsområdet. Der findes dog visse områder som eksempelvis forbrugerbeskyttelse, hvor virksomheder altså kan blive pålagt at bevise, at deres produkter ikke udgør en fare eller er vildledende for forbrugerne. Og her er der nogle objektive kriterier, der skal leves op til. Med omvendt bevisbyrde for ytringsfrihed bevæger man sig potentielt ind i en gråzone, fordi det er mere vanskeligt at nedfælde objektive kriterier, og der findes heller ikke nogen i dag. Derfor kan det være vanskeligt at vurdere, og dermed kan vi ikke stemme for.

Den sidste del af forslaget vedrører kompensation fra arbejdsgiveren vedrørende uretmæssige sanktioner på grund af den ansattes ytringer. Der står kun, at det skal overvejes at indføre kompensation. Så meget konkret er det ikke. Og det kan også være en udfordring i sig selv, fordi det bliver uklart, hvilken model der er tale om. Det er også uklart, hvad den skal kunne, og derfor kan Konservative heller ikke bakke op om den del af beslutningsforslaget.

Så overordnet set, med de tre dele, bakker vi altså ikke op, sådan som det er formuleret i det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Når der er nogle elementer i forslaget, som kan overvejes, er det, fordi SF jo godt ved, at regeringen ikke er så begejstret for lige præcis de forslag, og derfor var det mere lagt op til frivillighed. Der var en tanke på at gøre forslaget sådan en til en med den aftale, som vi indgik med den tidligere regering, og det er derfor, at der står »overvejes«. Så det er ikke, fordi vi ikke vil være konkrete.

I forhold til de privatansatte vil jeg sige, at jeg jo ved, at ordføreren har været minister på socialområdet og jo også har set indtil flere problematiske hændelser på private bosteder. Jeg har i hvert fald i min research fundet mindst én case, som ordføreren må være bekendt med. Men synes ordføreren ikke, at det er en lille smule mærkeligt, at de privatansattes ytringsfrihed er dårligere beskyttet end de offentligt ansattes ytringsfrihed, når de udfører opgaver for det offentlige? Altså, vi placerer meget sårbare borgere der, mennesker med handicap, børn, unge, og i dag har vi også rigtig meget ældrepleje. Så kunne det ikke give god mening at styrke de privatansattes ytringsfrihed, for vi har jo også ret til at kende konsekvenserne af deres arbejde?

Jo, det kan godt give god mening. Man skal heller ikke opfatte det på den måde, at vi slet ikke vil diskutere det eller træffe beslutning om at styrke privatansattes ytringsfrihed. Jeg kan egentlig godt følge ordføreren så langt, at hvis man skal have noget igennem eller have en regering til at gå konstruktivt ind i det, kan man måske ikke formulere det så konkret, som man gerne ville. I det her tilfælde tror jeg bare, at forslaget, når det ikke er mere konkret formuleret, end det er, stiller en række nye spørgsmål for os, fordi vi jo er bekymret for, at det kommer til at pålægge virksomhederne flere utilsigtede eller endda også tilsigtede byrder, men også utilsigtede. Det kan både være administrative byrder, men det kan også bare være flere økonomiske byrder. Og hvis ikke det er hensigten, og det tror jeg ikke nødvendigvis det er med det her forslag, skal man i hvert fald bare gardere sig, så det ikke kommer til at blive det, hverken tilsigtet eller utilsigtet, for så tror jeg, man i højere grad vil kunne få De Konservative i tale på sådan en sag som den her.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil sige, at når det ikke er formuleret mere konkret, er det faktisk, fordi Ytringsfrihedskommissionen var inde at kigge på det her spørgsmål, og de sagde egentlig bare, at de syntes, der var en problemstilling, og den måtte man ligesom overlade til nogle eksperter at kigge nærmere på. Det gik de sådan set ikke ind i, og det er derfor, at jeg heller ikke er mere konkret i forhold til det. Jeg har virkelig svært ved at forestille mig, hvad det er for nogle økonomiske byrder, som en bedre ytringsfrihed kan kaste af sig for erhvervslivet. Jeg har i hvert falder aldrig hørt om, at det er en økonomisk byrde for det offentlige system, at deres medarbejdere har en ret til at udtale sig om de forhold, som de ser på deres arbejde.

Det er ordføreren.

Nej, men det kan også være en løs betragtning. Der er ikke noget, der lige betrygger mig i, at man ikke utilsigtet eller tilsigtet kommer til at få utilsigtede byrder ind ad bagvejen, og derfor er vi ikke til sinds, når det ikke er mere konkret, her og nu at slippe for. Men vi vil gerne drøfte det videre, også hvis man i regeringen kunne have et ønske om senere hen at få en drøftelse af, hvordan man styrker ytringsfriheden generelt, både for privatansatte og for offentligt ansatte. Jeg kan bare sige, at dengang jeg var minister, var det ikke kun i de private tilbud, der nødvendigvis var problemer, fordi de var der, for det kunne lige så godt være på offentlige tilbud. Så der var som sådan ikke nogen sondring der. Men vi tager meget gerne diskussionen.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til SF for at fremsætte det her vigtige beslutningsforslag. De sidste mange år og sådan set også i dag har vi allerede diskuteret ytringsfrihed, offentlighedslov, og jeg tror egentlig ikke, at der har været en eneste af de gange, hvor jeg ikke selv er kommet ind, eller hvor Enhedslistens ordfører ikke er kommet ind på offentligt ansattes ytringsfrihed. For det er et problem, når en rettighed kun findes formelt og ikke reelt, og vi ved fra undersøgelser og fra Ytringsfrihedskommissionen, at den her rettighed, ansatte har til at ytre sig offentligt, ikke er en ret, særlig mange offentligt ansatte føler sig trygge ved at bruge. Og det er et demokratisk problem. Vi er desværre kommet i en situation, hvor det er blevet sværere for offentligt ansatte at stå frem, når der foregår noget forkert i vores system, og samtidig har vi med begrænsninger i offentlighedsloven – jeg er ked af at nævne det igen, men jeg har tænkt mig at blive ved, indtil de regeringsbærende partier kan se, hvor stort et problem det er, at offentlighedsloven er skruet sammen, som den er – gjort det tæt på umuligt for pressen at opdage, når tingene ikke er, som de skal være. Vi har jo heldigvis fået taget nogle initiativer i de sidste par år, hvor der bl.a. er indført whistle blower-ordninger, og vi indgik, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt også har været inde på, en aftale sammen i 2022, som præcis er det, det her beslutningsforslag går ud på, men der er desværre stadig masser at gøre.

Man skal kunne fortælle, hvad der er galt på ens arbejdsplads, og det skal man kunne gøre både internt og eksternt, hvis man mener, at det vil have en effekt. Mange afstår fra at gøre det i dag, fordi de frygter ansættelsesretlige repressalier, og vi ved desværre også, at der kan være konsekvenser. Vi ved, at folk bliver forbigået ved forfremmelse, at de bliver forflyttet, og vi ved, at de ting sker, fordi den ansatte har sagt fra eller råbt op. Vi har set eksempler, som vi også har diskuteret her i Folketingssalen før, på politibetjente, som deltager i debatter på Facebook som privatpersoner, og som har oplevet degraderinger eller forflytninger, fordi nogle mener, at det er legitimt at kontakte den offentligt ansattes arbejdsgiver. Vi har hørt, at ansatte i Justitsministeriet får skrevet i deres personalemappe, at de er islamister og terrorister, blot fordi de i deres fritid har deltaget på ordentlig vis ligesom alle os andre i den offentlige debat. Det sidste hører heldigvis fortiden til, men alligevel, for at være sikker på det ikke sker igen, burde vi jo bare indføre det her beslutningsforslag, som SF fremsætter i dag.

Som tidligere justitsminister hr. Nick Hækkerup har udtalt i et svar til Folketinget, har ansatte i politiet i lighed med andre offentligt ansatte en udstrakt ytringsfrihed. Det betyder, at man som udgangspunkt ikke kan afskediges, degraderes eller i øvrigt blive mødt med negative konsekvenser på jobbet på grund af ytringer, som de fremsætter på egne vegne. Det synes jeg faktisk er klogt sagt af den tidligere justitsminister, og jeg er for en sjælden gangs skyld meget enig med ham i det udsagn. Men når det så alligevel sker i praksis, at folk bliver forflyttet, og at man bliver mødt med negative konsekvenser, når man ytrer sig, har vi jo et system, der ikke virker, og det skal vi have gjort op med, og derfor er vi i Enhedslisten rigtig glade for, at SF fremsætter det her beslutningsforslag, som vi til fulde støtter op om.

Vi har selvfølgelig også noteret os, at regeringen og Dansk Folkeparti har indgået en aftale, og det er sådan set godt, for det er et lille skridt på vejen, men vi havde dog ønsket os, at man havde indgået en aftale, som indeholdt alle dele af det her beslutningsforslag. Vi kan i hvert fald støtte det her B-forslag. Tak.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe.

Tak for det. Nogle gange skal man lige holde tungen lige i munden for at have overblik over alle de der aftaler, der ligger. Nu genlæste jeg lige den aftale, som Dansk Folkeparti indgik med justitsministeren i april, hvor forudsætningen for aftalen var, at man så ikke stemte for det beslutningsforslag, som min politiske leder var nede og præsentere tidligere i dag. Jeg tror, det udefra må virke meget uforståeligt med de der studehandler, vi laver indimellem: Så får I det, og så aftaler vi, at I ikke stemmer for det ene eller det andet.

Nå. Men det er jo ikke en til en det samme, som der ligger i det her, sådan som jeg kan forstå på SF. Det, som Dansk Folkeparti har fået lovning på af regeringen, om en lovfæstelse af offentligt ansattes ytringsfrihed, er ikke en til en det, som ligger i det her forslag.

Jeg vil gerne sige, at vi godt kan støtte det her forslag, og vi har ikke de betænkeligheder, andre heroppe har givet udtryk for. For der er jo kun én ting, der er meget konkret, og det er lovfæstelsen af offentligt ansattes ytringsfrihed. Ellers er det jo løftestænger og opfordringer til at rejse det her emne, igangsætte et arbejde omkring offentligt ansattes ytringsfrihed og ikke kun lovfæstelsen, men jo også kendskabet til, hvad man har ret til – og det handler også om kulturen. Det er i virkeligheden det, jeg også ser i den her tekst: fremelskelse af en kultur, hvor det er naturligt, at man som offentligt ansat og måske også privatansat bruger den viden, man opnår i sit arbejde, til at deltage i den offentlige samtale og kvalificere beslutningerne i vores demokrati. Den kultur vil vi også gerne være med til at fremelske, og vi synes, det er klogt og pragmatisk grebet an i det her beslutningsforslag, fordi det netop er så generelt formuleret, at man jo godt med alle sine betænkeligheder kan gå ind i et forhandlingsrum og så få skrevet alle de forbehold ind, man måtte have.

Derfor synes vi egentlig bare, at vi gerne vil kvittere SF for at tage emnet op igen og igen. Det sagde jeg til min egen gruppe, da vi skulle tage stilling til det. Jeg sagde: Det her er jo et emne, SF har taget op mange gange, og som jeg er glad for at SF tager op. Sådan kan vi jo nogle gange dække hinanden af. Så kan vi bruge energi på en masse andet. Men vi har meget stor respekt for det arbejde, som SF har lagt i forhold til den her vigtige dagsorden. Vi støtter den generelt, og vi synes også, at den er formuleret på en måde, så vi egentlig ikke kan forstå alle de der betænkeligheder, som der er nogen der har rejst heroppefra i dag.

Så med de ord kan jeg i hvert fald erklære vores støtte til beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Thiesen.

Tak. Jeg har lovet lige at vikariere for min kollega hr. Peter Kofod, som skulle til et andet møde her kl. 16.00.

Det her forslag har rigtig mange gode ting i sig. Jeg ved også selv som tidligere offentligt ansat, hvor vigtigt det er, at man kan ytre sig frit og ikke møde repressalier, hverken fra arbejdsgivere eller i øvrigt fra kollegaerne. Det var egentlig også bl.a. derfor, vi indgik en aftale med regeringen om netop det her, fordi det er noget, der også fylder meget hos os i Dansk Folkeparti.

Jeg kunne egentlig godt se, at vi lavede en beretning, hvor vi måske fik skrevet ind og fik mødtes om de her ting. For jeg tror sådan set helt grundlæggende, vi er enige om, at det er vigtigt, at offentligt ansatte har ytringsfrihed. Både hvis man kritiserer noget internt, men også hvis man stiller sig op eksternt, er det vigtigt, at man ikke møder repressalier, som vi har hørt eksempler på, hvilket også er blevet nævnt fra talerstolen her tidligere.

Så ja, en beretning kunne vi rigtig godt tænke os at lande, og vi er i øvrigt rigtig glade for, at der kommer et lovforslag for netop at sikre og lovfæste offentligt ansattes ytringsfrihed.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen jeg vil da helt sikkert også elske en beretning, men jeg tror, det bliver ret svært at få regeringen med på den sidste del.

Nu var fru Mette Thiesen her så ikke, da jeg roste hr. Peter Kofod for at lande den her aftale, for det var jo sådan, at vi faktisk havde en aftale med Dansk Folkeparti og den tidligere regering om præcis en lovfæstelse.

Men der mangler noget i den aftale, som er i det her beslutningsforslag, bl.a. sikringen af privatansattes ytringsfrihed. Vi giver jo flere og flere opgaver til det private. Det er bosteder, der har med sårbare børn og unge og mennesker med handicap at gøre, det er ældrepleje osv., hvor det er private, der udfører opgaver for det offentlige. Deres ytringsfrihed er bare meget, meget ringere sikret, siger Ytringsfrihedskommissionen, end offentligt ansattes ytringsfrihed er. Jeg ville så gerne forstå, hvorfor Dansk Folkeparti ikke tog det element med, da man indgik en aftale med regeringen.

Jeg skal ikke kunne sige det helt konkret, da det ikke var mig, der sad og forhandlede det. Men jeg kan sige så meget, at jeg lige talte med hr. Bjørn Brandenborg lige før, hvor vi i hvert fald talte om det her med, om vi måske kunne finde ud af at lande en beretning. Det synes jeg ville være rigtig godt. Det bakker vi gerne op om i Dansk Folkeparti. Nu sidder han og griner dernede – nå, jeg beklager. Men jeg tror ikke, det er helt udelukket, at vi kan lande en beretning. Det er bare for at sige, at det tror jeg ikke. Men lad os da arbejde for det alle sammen. Nu har jeg sagt noget forkert, kan jeg høre. Jeg lader være med at snakke.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg tror i hvert fald, der ligger et lille stykke arbejde med at overbevise justitsministeren. Men det håber jeg at fru Mette Thiesen ville kunne lykkes med, for jeg synes faktisk, det er rigtig vigtigt. Vi har også brug for at kende konsekvenserne af arbejdsforholdene på bosteder. Vi ser jo desværre af og til, både på offentlige, men også på private bosteder, at der foregår ting, som vi burde have vidst noget om noget tidligere, og hvor sårbare mennesker er kommet i klemme. Så jeg ser frem til forsøget med en beretning.

Tusind tak. Nu kan jeg ikke engang sige det – det er et engelsk udtryk. Men uden så at udtale mig for meget er det som sagt også noget, jeg har overtaget, så jeg ved ikke noget om den tidligere aftale. Men vi er i hvert fald i Dansk Folkeparti glade for den aftale, vi har lavet med regeringen, og hvis der f.eks. kan landes en beretning med bred opbakning, vil det også være rigtig fint. Uanset hvad, er vi virkelig, virkelig glade for, at vi har landet en aftale med regeringen i forbindelse med det her lovforslag, der kommer efter sommerferien, hvor man så har mulighed for at stadfæste offentligt ansattes ytringsfrihed.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at undskylde, at jeg forvirrede ordføreren på vej op på talerstolen; det var ikke fair, når ordføreren er vikar på det her forslag. Men det, som jeg prøvede at tale med ordføreren om, var faktisk det næste forslag, vi har på dagsordenen i dag, som handler om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse og en beretning om det spørgsmål.

Men jeg tænker, at i og med at os, der er her i salen i dag, har syv forskellige forslag til behandling, er det jo fair nok, at vi måske engang imellem kommer til at blande dem lidt sammen. Og de elementer omkring beretningen, som ordføreren fra Dansk Folkeparti har nævnt her, tænker jeg at vi tager en snak om igen på den anden side af det her. Men tak til ordføreren for en, synes jeg, ellers god tale, og jeg beklager forvirringen herfra.

Forvir løs; alt er godt. Så skal jeg beklage den forvirring, der kommer af, at vi har mange sager til behandling i salen i dag. Jeg har selv de næste to, og så tager vi også lige den snak om en beretning i forhold til det andet forslag. Det beklager jeg meget. Jeg havde forståelsen af, at det var det her forslag, det handlede om.

Uanset hvad vil jeg sige tak for at sætte tingene rigtigt, hr. Bjørn Brandenborg. Og så vil jeg sige, at vi stadig væk – stadig væk – er rigtig, rigtig glade for den aftale, som vi har lavet med regeringen, om offentligt ansattes ytringsfrihed, og jeg tænker, at det i hvert fald er et rigtig godt udgangspunkt. Og så siger jeg ikke mere herfra.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Der røg den beretning vist, men skidt pyt, det vigtigste er jo sådan set kommet igennem, nemlig lovfæstelsen, kan man sige. Det er jo en lille smule utaknemligt at stå med et beslutningsforslag, hvor noget af det jo er afløst af en politisk aftale, men jeg er trods alt glad for, at det nu er lykkedes Dansk Folkeparti at få regeringen til at tage stilling til det her spørgsmål, for jeg har faktisk spurgt til det som udvalgsspørgsmål, og der var regeringen ikke klar til at melde noget ud.

Vi må så også sige, at Dansk Folkeparti jo er sprunget fra et fælles beslutningsforslag om et ministerkodeks, og som betaling har de så fået den her lovfæstelse af offentligt ansattes ytringsfrihed, som vi jo aftalte sammen med Dansk Folkeparti før valget i 2022. Og vi er selvfølgelig lidt kede af, at vi ikke er blevet inviteret med ind i den her aftale, men man skal aldrig græde over spildt mælk, og det vigtige er jo, at vi når et eller andet resultat her. Det, som vi kan undre os over, er så, at det ikke har udløst et ramaskrig i hverken blå eller rød blok, mens man jo var et helt andet sted, da SF forlod et beslutningsforslag om en undersøgelse af FE-sagen. Men jeg tænker, at vi bare skal lade det ligge og konstatere, at det jo ikke er så ualmindeligt at indgå aftaler, hvis man får nogle indrømmelser, som man synes er vigtige.

Det gode er jo, at vi får en lovfæstelse og dermed også en tydeliggørelse af, at offentligt ansatte har ytringsfrihed. For jeg synes klart, at der er et problem, og jeg tænker, at de fleste af os har modtaget et skriv fra FOA forud for behandlingen her. De har nemlig undersøgt, hvordan det står til med ytringsfriheden i deres sektor, og det er ikke så godt, kan jeg godt afsløre. Et ud af fem medlemmer har de seneste 2 år oplevet kritisable forhold på deres arbejdsplads, som de mener at offentligheden burde have kendt til. Samtidig har et ud af fire medlemmer holdt kritik tilbage, fordi de frygter repressalier. Og de er jo ikke alene om problemet. Det samme kan man jo læse, når det handler om politibetjente, og når det handler om socialrådgivere og mange andre faggrupper.

For FOA-medlemmernes vedkommende handlede de kritisable forhold først og fremmest om dårligt arbejdsmiljø og dårlig ledelse, men 50 pct. handlede faktisk om, at der ikke er tid nok til de borgere, som de skal tage sig af. Det er børn, og det er patienter. 47 pct. handlede om, at arbejdet ikke udføres forsvarligt. 38 pct. handlede om sjusk og fejl blandt kollegaerne. Og 24 pct. handlede decideret om omsorgssvigt. Det synes jeg altså er tankevækkende og meget voldsomme ting, hvis det ikke afstedkommer en offentlig debat, for så er det jo udsatte borgere eller ældre, som betaler prisen og måske i værste fald med deres helbred.

På den positive side må jeg så sige, at 61 pct. faktisk havde forsøgt at tage det op med deres kollegaer. Det var kun 2 pct., som gik til offentligheden eller skrev om det på Facebook. Og jeg synes faktisk, at vi har ret til at kende sandheden om de politiske prioriteringer og konsekvenser af dem. Vi går jo glip af vigtig viden, som kan bruges til at forbruge den offentlige sektor med, hvis folk ikke fortæller om deres arbejdsforhold. Men 39 pct. i FOA's undersøgelse har oplevet, at ledelsen direkte eller indirekte fortæller dem, at de skal afholde sig fra at deltage i den offentlige debat, og det går jo ikke; det er faktisk hamrende ulovligt.

Det er derfor, at vi i SF faktisk mener, at vi burde hæve kompensationsniveauet for uretmæssige indgreb i ytringsfriheden ...

Undskyld, at jeg lige afbryder. Det er fint at tale sammen, mens der er nogle på talerstolen, men så skal der hviskes, eller også må man lige gå ud til siden. I bliver nødt til lige at viske eller også gå ud i siden af salen, så det ikke forstyrrer. Der er meget lydt, når man står heroppe og skal holde sin tale. Så tak.

Værsgo at fortsætte.

Jeg er ikke særlig lydfølsom; jeg havde faktisk ikke registreret det. Men jeg kom dertil, hvor jeg sagde, at jeg synes, at vi skulle hæve kompensationsniveauet for uretmæssige indgreb i ytringsfriheden. For jeg tror faktisk, at det her med at skulle betale, hvis man knægter en ansats ytringsfrihed, tit forstås bedre – i hvert fald i forhold til at det er noget, man skal afholde sig fra.

Som vi har nævnt i forslaget, kunne man også overveje en delt eller en omvendt bevisbyrde, så det ikke altid er medarbejderne, der står alene og skal bevise, at en sanktion sker, fordi han eller hun har brugt sin ret til ytringsfrihed. Vi har sådan en mulighed i barselssager, så det er jo ikke et helt ukendt fænomen. De to ting er imidlertid ikke en direkte del af forslaget her. Vi har sagt, at det er noget, man kan overveje, og det lykkedes os jo heller ikke at få dem ind i aftalen fra 2022, så det havde jeg egentlig heller ikke en forventning om kunne blive en del af en eventuel beretning på det her forslag. Nogle gange har jeg det lidt sådan, at ytringsfrihed nok mest er noget, vi hylder i taler, og det er jo så også derfor, at vi har skrevet, at det her var noget, som regeringen kunne overveje.

Til gengæld har vi jo så medtaget de andre dele, bl.a. det om at kunne lave en arbejdsgruppe, som kunne se på, hvordan vi reelt sikrer ytringsfrihed for privatansatte, og det blev jo også en del af den aftale fra 2022. For der er bare flere og flere private, som udfører arbejdsopgaver for det offentlige, og det handler altså også om ældre, sårbare børn og unge og mennesker med handicap på vores bosteder. Vi kan i hvert fald se af Ytringsfrihedskommissionen, at deres ytringsfrihed har det ret meget mere svært end de offentligt ansattes. Der er faktisk ikke så mange regler, der regulerer det. Der er ganske enkelt mindre beskyttelse. Det var derfor, at Ytringsfrihedskommissionen foreslog, at man lavede en arbejdsgruppe, som kiggede nærmere på det her. Og jeg tror, at langt hovedparten af de private udfører et godt job.

Som fru Mai Mercado sagde, er der altså også nogle gange problemer – det ser vi jo også i fjernsynet – på de offentlige institutioner. Pointen er bare, at her er der tit en større gennemsigtighed. Her er der en forvaltning, man skal stå til ansvar over for, og den gennemsigtighed findes altså ikke på samme måde i det private. Så det giver rigtig god mening at kigge nærmere på det. Der har f.eks. lige været en sag her i marts, som handler om et børne- og ungecenter i Vejle. Der er altså en gruppe på ni medarbejdere, som har skrevet om, at der foregår ting på den her institution, som ikke er så gode. Og desværre ser man jo tit, at det lige præcis er de medarbejdere, som er holdt op, som står frem, mens dem, som er i det, ikke tør. Så der er også brug for en beskyttelse af de privatansatte.

Men jeg forstår, at det ikke bliver lige nu, at vi skal diskutere det. Det vil jeg så arbejde videre med, og som den radikale ordfører sagde, er det her et spørgsmål, som SF har bragt op mange gange. Og det er helt klart, at det her ikke er et emne, som vi er færdige med endnu. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver nu mulighed for, at hver af de to ordførere for forslagsstillerne kan give en begrundelse for forslagene. Jeg ved ikke, om det er ønsket. Det er ikke ønsket. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for det, og tak til begge forslagsstillere for at have fremsat beslutningsforslagene. Det her er jo et område, som regeringen ser på med meget stor alvor, og som regeringen også prioriterer højt. Derfor har jeg også set frem til, at vi skal førstebehandle de to beslutningsforslag her i dag. Regeringen er nemlig enig med forslagsstillerne i behovet for undersøgelser på området.

Beslutningsforslag nr. B 160 går ud på, at der skal iværksættes en undersøgelse af falske anmeldelser og anklager i voldtægtssager inden udgangen af 2024, der kan præsenteres for Folketinget senest i 2025. I beslutningsforslaget henviser forslagsstillerne bl.a. til, at bekymringen for at blive falsk anklaget for voldtægt er steget i tilknytning til indførelsen af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse, og at der bør iværksættes en ny undersøgelse for at få klarhed over omfanget af falske anmeldelser og anklager, både af hensyn til ofrene og for at nedbringe frygten for at blive falsk anklaget.

Beslutningsforslag B 188 går ud på, at der inden udgangen af 2024 skal iværksættes en undersøgelse dels af retspraksis for anvendelsen af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse, dels af alle anmeldelser om voldtægt indgivet til politiet i perioden fra den 1. januar 2021 til den 31. december 2023. Formålet med den første del af forslaget er ifølge forslagsstillerne at tilvejebringe oplysninger om anvendelsen af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse i retspraksis med henblik på at vurdere, om der er retssikkerhedsmæssige betænkeligheder knyttet til det, og om der er behov for en præcisering af bestemmelsen. Formålet med den anden del af undersøgelsen er at få opdateret vidensgrundlaget vedrørende anmeldte voldtægter.

Jeg er helt enig i, at vi kontinuerligt skal kvalificere den viden, vi har, om voldtægtsområdet, og at vores myndigheder skal basere deres indsatser på en aktuel og tidssvarende viden om området. Derfor gennemfører Justitsministeriet også løbende undersøgelser, som belyser voldtægtsområdet fra forskellige perspektiver. Et eksempel på det er jo den årlige undersøgelse af befolkningens udsathed for vold og andre former for kriminalitet, også kaldet offerundersøgelsen.

I 2022 udgav ministeriet en undersøgelse af anmeldelsestilbøjeligheden i sager om vold og seksualforbrydelser. Undersøgelsen belyste bl.a., i hvilket omfang borgere undlader at anmelde voldtægt, og hvorfor de undlader at gøre det. Desuden blev den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse udpeget som anklagerfagligt fokusområde i januar 2021. Rigsadvokaten har derfor fulgt anvendelsen af bestemmelsen tæt for at belyse, hvordan den anvendes i praksis. Rigsadvokaten har bl.a. konkluderet, at bestemmelsen anvendes som forudsat i lovgivningen.

Aktuelt er Justitsministeriet ved at gennemføre en undersøgelse om kriminalitetsramte borgeres tilfredshed med politiet, hvor der bl.a. ses på tilfredsheden blandt ofre for voldtægt anmeldt i perioden 1. januar 2021 til 31. december 2023. Senest er regeringen og Folketinget blev enige om, at der skal iværksættes en undersøgelse af karakteristika ved gerningspersoner i voldtægtssager i 2025. Yderligere undersøgelser på området skal ses i sammenhæng med det og vil også eventuelt kunne omfatte en tilsvarende tidsperiode.

Så regeringen og Folketinget er allerede blevet enige om, at der skal gennemføres en evaluering af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelses anvendelse i retspraksis, herunder med hensyn til samtykkebegrebet, og i den forbindelse vil der også kunne ses på anmeldelser af voldtægt, herunder falske anmeldelser. De her yderligere undersøgelser kan jo med fordel iværksættes i 2025, når der foreligger et mere solidt grundlag i form af flere afsluttede sager efter den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse.

I forhold til det nykriminaliserede område bør det således sikres, at undersøgelsen dækker mulige overtrædelser begået over en længere periode, og at de overtrædelser er pådømt i både byretten og landsretten. Det er min opfattelse, at vi på den måde sikrer, at vi får et mere retvisende resultat. Nye undersøgelser på området bør desuden i relevant omfang inddrage oplysninger fra den føromtalte undersøgelse af karakteristika ved gerningspersoner i voldtægtssager, der som bekendt iværksættes i 2025.

Så det er mange forskellige spor, der allerede er lagt ud. Forslagsstillerne bag de to beslutningsforslag ønsker sig flere spor lagt ud. Som sagt er regeringen grundlæggende enig med forslagsstillerne bag begge beslutningsforslag i behovet for undersøgelser på området, og jeg håber og ser også frem til, at regeringen sammen med Folketingets partier kan lande en fornuftig løsning under udvalgsbehandlingen af de to beslutningsforslag i forhold til de nærmere detaljer for både timing og indhold af undersøgelserne. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak. Og tak til ministeren. Jeg beklager forvirringen før. Altså, hele oppositionen står sammen om at ønske den undersøgelse, som ligger i det forslag, der hedder B 160. Fra Dansk Folkepartis side går vi så lidt videre i forhold til også at ønske at kigge på, om den her lov ikke skal revideres.

Jeg tror, at justitsministeren udmærket godt kender til min holdning til det. Nu har vi siddet i både samråd og høringer om det. Der er jo indført noget, der i hvert fald minder om omvendt bevisbyrde i forhold til samtykkeloven, altså den her afklaringspligt. Og når jeg hører eksempler på helt unge drenge, som får meget hårde domme for noget, som de faktisk ikke vidste at de gjorde galt, altså en form for uagtsomhed, som det blev nævnt ved høringen forleden dag, så mener jeg, at man grundlæggende skal ind og undersøge det.

Mener ministeren ikke reelt set, at der er behov for at lave en undersøgelse ligesom den, man havde fra 2009, hvor man manuelt kigger alle domme, alle sigtelser, alle tiltaler, alle frafald og hele molevitten igennem, sådan at man er sikker på også at kigge på det nykriminaliserede område, i forhold til om loven er, som den skal være?

Jeg tror, det er vigtigt i forhold til det nykriminaliserede område, at det bør sikres, at evalueringen dækker mulige overtrædelser begået over en længere periode, og også, at de overtrædelser er blevet pådømt i både byretten og landsretten. Og det bringer mig så over til: Hvad er så det tidsmæssigt rigtige tidspunkt for en sådan evaluering?

Retsudvalget blev jo allerede i marts måned enige med regeringen om, at der bør gennemføres en evaluering af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelses anvendelse i retspraksis, herunder med hensyn til samtykkebegrebet. Og der mener vi fra regeringens side, at sådan en evaluering med fordel kan iværksættes i 2025, når der foreligger et mere solidt grundlag i form af flere afsluttede sager efter den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse.

Fru Mette Thiesen for den anden korte bemærkning.

Tusind tak. Altså, vi har et ret solidt grundlag allerede nu, så det er egentlig bare at gå i gang. Når man laver så vidtgående en lovgivning, som samtykkeloven alt andet lige er, altså hvor man indfører noget, som selv advokater, jurakyndige, forsvarsadvokater, juraprofessorer og alle mulige andre siger minder rigtig meget om omvendt bevisbyrde, så mener jeg faktisk, at det haster.

Når man ser de eksempler på domme, som jeg nævnte før, mener jeg faktisk, at det haster. Og når ministeren til et samråd med hele embedsværket i ryggen ikke engang kunne svare mig på, om der var tale om samtykke i en konkret sag, så mener jeg, at det er bydende nødvendigt, at vi går i gang med det samme. Mener ministeren ikke også det?

Igen vil jeg sige, at regeringen og jeg er enige med forslagsstillerne bag begge beslutningsforslag i, at vi selvfølgelig også alle sammen har en interesse i, at det her bliver evalueret. Vi synes så bare, at det er centralt, at det bliver evalueret på et tidspunkt, hvor vi også har mest mulig viden om anvendelsen af den nye bestemmelse.

Derudover vil jeg bare i forhold til præmissen – jeg respekterer jo ordførerens synspunkt, og vi har diskuteret det før – også sige, at det er vigtigt hele tiden at holde sig for øje, at Rigsadvokaten jo bl.a. har konkluderet, at hovedparten af voldtægtssagerne vedrører forhold, som også ville have været strafbare efter den tidligere voldtægtsbestemmelse.

Tak. Så er der en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil jo egentlig bare høre, om det, ministeren lægger op til, er en beretning, for i så fald synes jeg, at det er en rigtig gode nyhed, og det håber jeg da at min kollega fru Mette Thiesen også gerne vil være med til i forhold til de her to forslag. Så lad os få skrevet alle de ting ned, som bekymrer fru Mette Thiesen, og få lavet en god beretning, så vi også har et, hvad kan man sige, et godt styringsredskab i forhold til en evaluering.

Jeg synes jo, af den her debat fortjener, at vi får et solidt grundlag at stå på, inden vi begynder at snakke om revisioner.

Jamen tak for det. Og det kan jeg bekræfte. Det var det, min indledende tale i virkeligheden også sluttede af med, altså at nu har vi allerede lagt mange spor ud i forhold til også at få mere viden og få truffet beslutningen i fællesskab, også om, at loven skal evalueres, såvel som at vi skal have mere viden.

Der bliver af begge forslagsstillere i to forskellige beslutningsforslag stillet yderligere forslag til, hvordan vi kan tilegne os mere viden om anvendelsen af bestemmelsen, og jeg synes, at vi skal prøve at samle alt det, vi kan, og det, vi kan blive enige om, i en fælles beretning. Og så kan det være, at det, der måske er tilbage, som adskiller os, er timingspørgsmålet, men mon ikke også, at vi kan prøve at finde hinanden i videst muligt omfang der?

Tak for det. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg synes ligesom fru Karina Lorentzen, at vi faktisk bliver imødekommet meget i forhold til undersøgelse. Det ligger jo sådan set også i det lovforslag, som jeg bare lige i dagens anledning får lyst til at minde om at samtlige partier stemte for.

Derfor vil jeg gerne bare have justitsministeren til at bekræfte fra talerstolen, at der med samtykkeloven ikke er tale om omvendt bevisbyrde eller noget, der ligner.

Det vil jeg gerne bekræfte.

Ordføreren. Nej, der er ikke flere korte bemærkninger derfra. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det var egentlig bare for at få en opklaring, når ministeren siger i sin tale, at det giver mening at vente med en undersøgelse i forhold til falske anmeldelser og anklager om voldtægtssager, indtil man har en undersøgelse, der viser karakteristika på voldtægtsforbrydere. Jeg kan simpelt hen ikke få ind i mit hoved, hvordan det hænger sammen. For dem, der er falsk anklaget, er jo ikke voldtægtsforbrydere. Det er bare lige for at forstå, hvorfor det bliver brugt som argument i forhold til at udskyde det.

Jeg er meget positiv over for, hvad ministeren ellers sagde. Det kan godt være mig, der misforstod det, men jeg tænkte, at lige nøjagtig det er jo pærer og bananer, hvis det er noget. Jeg kan sagtens forstå, at den ene undersøgelse er vigtig, men jeg kan bare ikke forstå, hvorfor den er vigtig for at undersøge omfanget af falske anklager i voldtægtssager.

Jeg tror, når det gælder det rent timingsmæssige i forhold til evalueringen, at det er vigtigt, at det i forhold til det nykriminaliserede område for det første bliver sikret, at den evaluering, vi er enige om skal laves, dækker mulige overtrædelser begået over en længere periode, og for det andet, at de overtrædelser er pådømt i både byret og landsret, sådan at vi også har viden om, at det har været bragt for de enkelte instanser, og sådan at vi får det med, hvis det er, at der er der nogle, der bliver frifundet, eller hvis domme bliver stadfæstet.

I tillæg til det mener jeg også, at det er det er relevant. Det er ikke afgørende for det timingsmæssige, men det er også relevant, at man så inddrager oplysninger fra den nævnte undersøgelse af karakteristika ved gerningspersoner, som vi allerede har besluttet os for skal iværksættes i 2025. Men det timingsmæssige handler mest af alt om, at vi nu skal have været igennem en lidt længere periode, før alle de sager, der findes, siden bestemmelsen trådte i kraft, har nået at være igennem alle de retsinstanser, som de kan indbringes for.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg er tilbøjelig til at give ministeren ret i hans argumentation i forhold til den del. Det er fint, at de her ting ligesom er fuldbyrdet i retssystemet. Det er meget fint. Men jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor ministeren tager det op. Det er jo folk, der er uskyldige, men som bliver anklaget for noget, som de ikke er skyldige i. Så jeg kan ikke forstå, at det er vigtigt at få en måde til at finde ud af, hvordan en voldtægtsforbryder ser ud.

Det handler ikke om timingen. Jeg forstår bare ikke sammenkoblingen af de to dele. Det ene er jo folk, der bliver uskyldigt anklaget. Og det bliver vel ikke sådan, at hvis man som udgangspunkt vejer over 100 kg og har gråt hår, er man i en gruppe, og at det så vejer tungere, i forhold til om du bliver falsk anklaget. Forstår ministeren, hvad jeg mener? Jeg synes, at det lidt er pærer og bananer i den samme tale.

Det ser jeg måske lidt anderledes på, og jeg tager forbehold for, at jeg ikke selv er den, der skal stå for det forskningsmæssige i en sådan undersøgelse. Hvis jeg så sætter mig i Dansk Folkepartis sted – og jeg ved ikke, præcis hvor hr. Kim Edberg Andersen er – og forholder mig til den kritik, der har været, og det, der har været fremlagt i medierne, har vi svært ved at genkende det.

Hvis det, man måtte mene, er rigtigt, nemlig at der her tale om en mase unge mænd, som bliver uskyldigt dømt, fordi de ikke forstår, hvad et samtykke er, er det da noget, der vil komme frem og vil vise sig, når man samtidig har en undersøgelse af karakteristika ved de gerningspersoner, der her er tale om.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Jeg vil bare høre, om ikke ministeren synes, at det ligner en eller anden beretning. Jeg hører på debatten her og al respekt for partierne, det er jo faktisk nogle af dem, der har båret samtykke allermest igennem, der nu gerne vil have en undersøgelse af, hvordan loven virker. Jeg hører ministeren sige, at det kan lade sig gøre i 2025, og det er så om 12 måneder, og herfra vil man gerne have et resultat, der kan forelægges Folketinget i 2025. Hvad vil ministeren sige til en beretning, der måske sådan rammer lidt midt imellem, altså at ministeriet forsøger medio 2025 at have noget på det rene. Det er vel alt andet lige et spørgsmål om at gennemgå de juridiske domme, der har været i Ugeskrift for Retsvæsen og anklagemyndighedens materiale osv. Kunne vi ikke lande et sted midt imellem for at sige det rent ud? Tak.

Jamen det glæder mig altid, når hr. Preben Bang Henriksen forsøger at gyde olie på vandene, også selv om der ikke er så stor uenighed i salen, så det tager vi kun venligt imod. Jeg synes, man skal gøre det – Folketingets partier imellem med regeringen på sidelinjen – at vi sætter os ned og går i dialog om, hvor langt vi kan komme med sådan en fælles beretningstekst. Det er ikke ud fra et brændende politisk princip, at undersøgelserne skal gennemføres på enten det eller det andet tidspunkt. Regeringens hensyn er, at vi ved mest muligt om både gerningspersoner og afgørelser i alle retsinstanser, før vi også konkluderer noget i en evaluering. Så lad os gå i dialog om, hvad der kan lade sig gøre.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Nu er det spændende, om I i salen har oddset på, hvad jeg har tænkt mig at sige fra stolen i dag.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at komme med et rigtig, rigtig vigtigt forslag. Der er ingen tvivl om, at en voldtægt altid er en, der ikke må ske, og en falsk anmeldelse er lige så meget en, der aldrig rigtig må ske. Begge dele er meget, meget ødelæggende for mennesker. Det er også vigtigt, at vi får belyst debatten og viden og indsamling af data ud fra så mange forskellige perspektiver som overhovedet muligt. Vi er i Socialdemokratiet enige om, at vi skal oplyses og have viden om, hvordan samtykkebestemmelsen virker i praksis, her nogle år efter den er trådt i kraft.

Vi har netop hørt vores justitsminister fortælle, at der allerede er foretaget en række undersøgelser, og at der løbende er undersøgelser i gang, og der er en undersøgelse om gerningspersonerne, som sættes i gang i 2025, og en evaluering af, hvordan den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse anvendes i praksis. Det vil vi i Socialdemokratiet selvfølgelig bakke op om. Vi vil også godt bakke op om, at det bliver i 2025, og vi vil også rigtig gerne bakke op om en fælles beretning, og at vi fortsætter dialogen om det her område for at få den bredest mulige viden på så oplyst et grundlag som overhovedet muligt, når vi skal lave en fælles evaluering og kigge ind i den nærmere fremtid. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. (Maria Durhuus (S): Jeg tror, jeg fik 10 minutter). Jeg tror, det er, fordi vi behandler to forslag under det samme punkt. Det er derfor, at der er dobbelt op på tid.

Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Og tak til de partier, som har fremsat forslagene, som vi debatterer her i dag. Det er jo faktisk også nogle af de partier, ikke mindst SF og Enhedslisten, der har været bærende for, at samtykkebestemmelsen kom på dagsordenen for 3-4 år siden. Så meget desto mere synes jeg, at det er flot, at man også har for øje, om det, man selv var med til at vedtage, og som Venstre og hele Folketinget var med til at vedtage, nu også virker, som det skal, eller om det har, om jeg så må sige, mildt sagt forkerte konsekvenser. Så stor respekt for det.

For det er godt nok en vanskelig lovgivning, og det, der gør det vanskeligt, er jo bevisbedømmelsen. Der er som oftest kun to personer til stede, mens den potentielt kriminelle gerning finder sted, og ofte kan det være påstand mod påstand. Når det så kombineres med nogle trods alt alvorlige straffe, må man bare sige, at så skal vi undersøge, om det, vi gør, er rigtigt. Det skal vi selvfølgelig under alle omstændigheder, men det bliver jo ikke mindre af de omstændigheder, jeg lige har nævnt.

I sidste uge havde vi en høring i Retsudvalget – en af de bedste høringer, jeg har været med til – hvor man virkelig gik derfra beriget og nogle af os måske lidt forskrækkede over at høre, hvad der blev sagt fra professorer, advokater og anklagemyndighedens side. En af de tilstedeværende – jeg er ikke helt sikker, men så vidt jeg husker, var det professor Lasse Lund Madsen – havde taget et uddrag af Rigsadvokatens meddelelse og publiceret det. Og Rigsadvokaten skriver altså følgende ud til sine anklagere:

»Derimod må det i tilfælde, hvor en tiltalt hævder at have haft samtykke til at foretage en ellers strafbar lovovertrædelse, i stedet antages, at der påhviler den tiltalte at sandsynliggøre, at der er givet samtykke, hvis sagens beviser i øvrigt støtter, at der er foretaget en lovovertrædelse.«

Det var, hvad der blev sagt, og så kan man tolke det som en omvendt bevisbyrde. Man kan også tolke det, som om der ikke omvendt bevisbyrde, netop fordi Rigsadvokaten skriver, at der også skal være bevis for, at der er foretaget en lovovertrædelse. Alligevel kan det jo få det til lidt at løbe en koldt ned af ryggen, og hvis ikke det er nok, kan man tage de udsagn, som kommer op på skærmen, og som var hentet fra samtaler med en anklager, der skriver:

Som jeg ser det, blev dommen afsagt på performance i retten. Det er altafgørende, hvordan sigtede sætter ordene sammen. Det kan være helt udslagsgivende for sagen, og det er skræmmende i sig selv.

Det synes jeg faktisk også er skræmmende. Selvfølgelig er vidneforklaringer jo altid vigtige i retten, men at det er udslagsgivende for, om en person bliver dømt, hvorvidt vedkommende giver et pænt indtryk i retten, for at sige det rent ud, tyder altså på, at der kan være en overhængende risiko for, at de pæne bliver frifundet, og at de mindre pæne eller dem, der ikke har haft tid til at gennemgå det hele med deres advokat i tide, herunder haft samtale med advokaten inden politiafhøringen, risikerer at blive dømt.

Så et eller andet sted er det her et område, vi er forpligtede til at gå ind og undersøge så godt, som vi overhovedet kan. Og jeg står ikke og appellerer til, at loven skal laves om, men derimod at vi får et rigtigt beslutningsgrundlag med henblik på de ting, vi nu måtte foretage os. Og – så kommer vi til sagens kerne – derfor tror jeg, at sådan en undersøgelse bør foretages, for det siger jo i hvert fald alle dem, jeg har hørt her på talerstolen, og så er spørgsmålet vel egentligt, om det er på det ene tidspunkt eller på det andet tidspunkt.

Al den stund at Folketinget nu går på sommerferie og der nok ikke rigtig sker så meget på området inden oktober, er spørgsmålet, om man så skal tage næste år med. Det tror jeg nu godt at vi kunne gøre. Det er jo sådan, at loven trådte i kraft den 1. januar 2021, og den omhandler og bliver brugt på forbrydelser efter den dato, og dels skal politiet jo efterforske den potentielle voldtægt, dels skal der afsiges dom i byretten, og det kan der vel gå et halvt års tid med. Tilsvarende kan den dom bliver appelleret til landsretten, og så kan der vel også gå et halvt års tid. Så inden vi har en landsretsafgørelse, har vi nok skrevet den 1. januar 2022; jeg er ikke sikker på det, det er et gætteri fra min side. Der er sikkert nogle, der er gået hurtigere, og nogle, der er gået langsommere. Men det vil altså også sige, at vi måske har et par års landsretspraksis at holde os til, og efter min opfattelse gør det ikke noget, at vi får en lidt mere stabil praksis.

Men undersøgelsen skal foretages – det er udelukkende et spørgsmål om, hvad tidspunkt det bliver. Og jeg synes, vi skal gøre, som også justitsministeren accepterede og lagde op til, nemlig skrive en beretning om det pågældende emne.

Tak til ordføreren. Der er en del korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til Venstres ordfører for talen. Jeg skal bare spørge ordføreren, om det ikke altid har været sådan i voldtægtssager, at det er påstand mod påstand. Jeg spørger selvfølgelig lidt polemisk, men det var, fordi ordføreren startede sin tale med at sige, at med samtykkeloven var det jo sager med påstand mod påstand. Efter min bedste opfattelse var det også sådan med den gamle voldtægtsbestemmelse, at det var påstand mod påstand i sagerne.

Jo, det må jeg nok give fru Rosa Lund ret i. Men så har vi så det, der blev sagt på høringen i sidste uge. Der har jeg i hvert fald noteret mig, at der blev sagt, at bevisbyrden har forskubbet sig lidt. Jeg kan ikke huske, hvem der sagde det. Så jeg er nu ikke helt sikker på, at det er nøjagtig den samme situation som den, vi havde tidligere. Men ellers har fru Rosa Lund da ret. De fleste sager ligner jo de gamle sager, og det var også det, justitsministeren sagde.

Jamen jeg var også til stede på høringen og synes også, at det var rigtig spændende, og at det var nogle gode input, vi fik fra retspraksis. De har fået mig til at tænke meget, at noget af det, der har betydet allermest med samtykkeloven, er, at der er flere, der anmelder. Det er derfor, vi ser, at billedet af dem, der bliver anklaget, ser lidt anderledes ud, end det gjorde for 10 år siden. Det er jo, fordi der er flere, der anmelder voldtægter, og det er vel en god ting.

Jeg går ikke så meget op i, hvor mange der anmelder. Jeg går op i, hvor mange der bliver dømt, men der er jo også flere, der er blevet dømt, og under forudsætning af at de er dømt med rette – det er bl.a. det, vi diskuterer her i dag – ja, så er det sandelig en god ting.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak, og tak for talen, og også tak for at nævne nogle af de ting, som jeg også støtte på igen ved høringen. Jeg har meget stor respekt for ordførerens viden om retsområdet generelt. Jeg vil høre, om ordføreren egentlig også bare kan bekræfte noget over for mig. Grunden til, at vi i hvert fald er nogle, der går så meget op i, at det her bliver revideret, at det bliver kigget på, og at det bliver undersøgt, er, at det er voldsomt – især nogle af de sager, vi hører om drenge på 16-17 år, gymnasieelever, som bliver banket op om morgenen hjemme hos mor og far og bliver iklædt dna-dragt og ført til stationen og ovenikøbet bliver varetægtsfængslet, og de forstår simpelt hen ikke, hvad det er, de har gjort galt. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det faktisk er det, der er essensen? For det må aldrig være sådan i et retssamfund, at folk er usikre på, hvad lovens bogstav er, altså hvad loven egentlig går ud på, sådan at man ender med at begå en forbrydelse, man slet ikke vidste man begik.

Det eksempel med, at der bliver ringet på døren lørdag formiddag, og at der udenfor står to betjente, der gerne vil se junior, og at de har taget en hvid dna-dragt med, er fuldstændig korrekt. Forældrene er rystede, og han bliver afhentet af politiet og bliver taget med på stationen. Bliver han fremstillet i grundlovsforhør? Det afhænger selvfølgelig af de konkrete omstændigheder. Men vi må nok også sige – hvad der er relevant i anden sammenhæng – at vi jo er flinke til at varetægtsfængsle folk, så der skal måske ikke så meget til. Så eksemplet ligger ikke helt fjernt, men alene det at blive hentet fortæller jo lidt om sagens alvor, havde jeg nær sagt, og understreger bare, at den her lov er en, som vi skal have sat under lup. Ikke dermed sagt, at der er flere, der skal frifindes osv., men vi skal være helt sikre på, at det er de rigtige, der bliver dømt og også genstand for den behandling, som vi lige taler om her.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg er meget enig. Man siger jo normalt, at man hellere vil have ti, der bliver frifundet, som er skyldige, end en enkelt, der bliver dømt uskyldigt. Jeg skal i hvert fald sige, også som mor til to drenge, at jeg faktisk er bekymret på deres vegne, når de skal til at begive sig ud i den verden. For der er ikke, som jeg ser det og i øvrigt hører det fra folk, som er meget mere kyndige på det her område, klarhed om det her med, hvor langt samtykket går, og hvor hårdt vi straffer noget, som er fumlen, og som ikke reelt er en voldtægt, for det hele ligger inde under den samme bestemmelse. Så jeg vil egentlig bare sige tak for at anerkende det. Jeg mener stadig, der grundlæggende set skal ske en revision af loven, men vi skal også have det hele undersøgt, så bare tak for ordførerens store indsigt.

Ordføreren? Nej. Den næste er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg havde faktisk det samme spørgsmål som fru Rosa Lund, nemlig om det ikke også var påstand mod påstand i de gamle sager. Dengang var bevistemaet jo, om der var tale om en trussel, vold eller tvang, og det er klart, at det, hvis der har været vold, kan bevises, men trusler og tvang afstedkommer jo ikke altid blå mærker, og det kan jo ikke heller ikke altid bevises.

Er det ikke korrekt, at det blot er bevidstemaet, der er anderledes, så man i stedet for at skulle bevise, at der har været vold, trusler og tvang, nu skal bevise, at der er afgivet et samtykke? Og er det ikke rimeligt nok, at der i den her type sager skal være et samtykke?

Jo, det er bestemt rimeligt, at der skal være et samtykke. Det, der bare er problematisk, er at finde ud af, om det er givet et samtykke, og hvordan det er formuleret, og hvordan det er forstået – eller misforstået – af den anden part, og det synes jeg det er helt fint at vi får en undersøgelse af. Men selvfølgelig skal der her være et samtykke.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det lyder rigtig godt, og jeg er heller ikke uenig i, at det her skal undersøges. For vi skal jo ikke stå med en masse bekymringer, som er unødige, og er der noget, vi skal reagere på, skal vi jo naturligvis også gøre det.

Københavns Politi har jo lavet en meget fin undersøgelse af de voldtægtssager, der har været, efter at samtykkeloven er blevet indført, og i 60 pct. af sagerne har offeret forsøgt at afvise ved at vende siden til, samle benene osv., og alligevel fortsætter gerningsmanden. Er det ikke en voldtægt, ligesom det også er en voldtægt, når man forsøger at få samleje med en, der sover? Sådan er det i 15 pct. af sagerne.

Jo, jo, det er i de eksempler og også, hvis man forsøger at få samleje med en, der sover. Jo, så kan jeg bekræfte, at de tilfælde, der blev nævnt, efter bestemmelsen her er ulovlige, og at det dermed også er en voldtægt. Ja.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg bliver sådan alligevel blandet ind i det, og nu kender jeg ordføreren, og jeg snakker også nordjysk, og jeg synes jo faktisk også, at ordføreren er meget vidende på området, det vil jeg give ham, og at han er en mand, jeg har meget stor respekt for. Men jeg hørte faktisk også ordføreren være noget mere bekymret, end man måske kan se af svarene til Enhedslisten og SF, og det bekymrer mig lidt. For det bekymrer mig jo, at over 50 pct. af de unge drenge kan være i tvivl om, hvad det her samtykke egentlig betyder, og at der er den her retsløshed, som mænd eller for den sags skyld også kvinder risikerer at opleve, hvis det er ens performance i retten, der betyder noget.

Så er det egentlig ikke også det, jeg hører ordføreren, som er meget vidende på området, være bekymret for, og at grunden til, at vi skal have kigget det her igennem, er, at vi har lavet en lov med gode intentioner, men hvor vi nu kan se, at der er nogle ting i forhold til det? For man skal i Danmark jo i hvert fald vide, hvad man har gjort der er ulovligt, hvis man skal dømmes for det, og jeg ser jo sådan på det, at vi nu har lavet et system, hvor man kan risikere at blive dømt for noget, som man teknisk set ikke vidste var galt. Er det ikke også den bekymring, jeg hører at ordføreren har?

Jo, det er i allerhøjeste grad en bekymring. Men jeg må nu samtidig også sige, at der da også har været mange situationer, hvor det har bekymret mig, at man måske er blevet frifundet, og hvor det efter min mening var helt oplagt, at man skulle dømmes.

Men jeg vil vende tilbage til det eksempel, som hr. Kim Edberg Andersen kommer med, altså at en stor del af drengene – sådan er det i hvert fald ifølge den undersøgelse, der er lavet – er nervøse for at gå i byen og gå videre, fordi man ikke rigtig har forstået, hvad ordet samtykke går ud på. Én ting er jo at forstå det, og det tror jeg nok også de fleste drenge trods alt kan finde ud af, men noget andet er jo det bevismæssige problem, hvis den ene part bagefter ændrer opfattelse. Så skal vi ikke nøjes med at slutte debatten her af med at sige, at der i hvert fald er grundlag for en undersøgelse?

Kim Edberg Andersen.

Jeg er enig med ordføreren. For jeg tror jo ikke, at der er nogen af partierne herinde, der ønsker, at en eneste voldtægtsforbryder skal have lov til at slippe i forhold til det. Men det er jo faktisk det med bevisets stilling, som man kan se som en bekymring. For vi lever jo i en retsstat, og selvfølgelig skal man dømmes, hvis man begår noget ulovligt, men det drejer sig lige nøjagtig om, hvordan vi har sat det sammen, og det er dejligt at høre, at Venstre går ind for, at vi i hvert fald kigger på det. For så får vi viden, og så kan vi forhåbentlig alle sammen også være villige til at korrigere det ind, sådan at vi på den lidt længere bane får en samtykkelov, hvis man skal kalde den det, som virker for alle parter.

Det er nu svært at lave den, men vi skal ind at kigge på det. Det, der kendetegner den her type sager, er jo, og jeg er lige ved at sige desværre, at det ikke vælter rundt med vidner og tekniske beviser, sådan som vi ser det i alle mulige andre sager. Så det er svært at finde beviserne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Først en tak til SF for at invitere os med som medforslagsstillere på den, der hedder B 160, og den linker jo også lidt op til B 188, som vi sambehandler i dag. I B 188 bliver der lagt op til, at der er behov for en opdatering af vidensgrundlaget i de anmeldte voldtægtssager.

I forbindelse med samtykkeloven er debatten om falske anklager og anmeldelser i voldtægtssager jo dukket op igen, og halvdelen af de unge mænd frygter jo at blive udsat for en falsk anklage om voldtægt, og som mor til to unge drenge kan jeg bestemt også godt have den bekymring. Tal fra Det Kriminalpræventive Råds undersøgelse om voldtægtsmyter i 2023 bekræfter også min bekymring. I alderen 16-20 år er der hele 54 pct. af de unge mænd, som er bekymret for fejlagtigt at blive beskyldt for voldtægt, og i alderen 20-30 år falder den lidt, men den er stadig væk på 41 pct. Den mest landsdækkende undersøgelse er desværre over 20 år gammel, og derfor er der jo behov for, at der bliver igangsat en ny undersøgelse, så vi kan få afdækket det korrekte omfang af falske anklager og anmeldelser.

Før ændringen i lovgivningen til en samtykkebaseret voldtægtslovgivning var opfattelsen nok primært, at der i forbindelse med en voldtægt var udøvet vold og tvang og trusler, men med den nye lovgivning ville man inkludere de tilfælde, hvor et samleje havde været ufrivilligt, men hvor der måske ikke havde været hverken vold eller tvang eller trusler, og det er jo også i sig selv fint, at vi på den måde tager hånd om andre situationer end de nævnte, men det har nok desværre også bare udløst en tendens til, at det er lidt nemmere at beskylde en ung mand for en voldtægt, hvis pigen efterfølgende har fortrudt samværet, og vi skal selvfølgelig have undersøgt til bunds, om det er tilfældet.

I Danmarksdemokraterne mener vi jo, at voldtægt og voldtægtsforsøg er fuldstændig frygtelige forbrydelser, som man kan udsætte et andet menneske for, og derfor mener vi jo selvfølgelig også, at straffen for voldtægt og voldtægtsforsøg bør være betydelig hårdere, end den er i dag. Men det er også vigtigt for os, at den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse ikke medfører omvendt bevisbyrde for de anklagede, hvor der nemt kan fremkomme falske anmeldelser om voldtægt.

Så vi mener, at der skal være et solidt og opdateret vidensgrundlag vedrørende voldtægtsbestemmelsen og de anmeldte voldtægter, så vi støtter begge forslag, og så skulle jeg hilse fra Konservative sige, at det gør de også.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er helt enig med ordføreren i, at vi skal komme myter til livs, og derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke også vi skal passe på herinde med at bekræfte nogle myter, nemlig den myte, som ordføreren også lidt nævner i sin tale, at en kvinde eller en pige, som ordføreren fik sagt, anmelder en voldtægt, fordi man har fortrudt samlejet. Det er en ret sejlivet myte, som jeg ikke synes vi skal gentage fra Folketingets talerstol.

Det tager jeg til efterretning, men nogle af de historier, som der også florerer i de undersøgelser og også i de podcast, du kan høre, er jo, at der er piger, som måske har en kæreste og alligevel har været sammen anden, og dagen efter fortryder hun, og så er det lidt nemmere at anmelde en fyr i stedet for at gå til bekendelse og sige: Hov, jeg var godt nok sammen med en anden i går.

Jeg tror ikke, det er nogen ret nem proces at anmelde et overgreb, og den myte tror jeg ikke vi skal holde liv i herinde i Folketingssalen. Jeg tror faktisk, det er ret svært, især hvis man anmelder en person, man endda har været kæreste med, men lad nu det ligge. Det var ikke for at stå og diskutere eksempler. Det var bare for at spørge ordføreren i forhold til det her med falske anmeldelser, om det ikke er korrekt, at det kun er 0,8 pct. af voldtægter, der er anmeldt falsk, i de tal, politiet har i dag.

Jeg har ikke det nøjagtige tal, og det er jo derfor, jeg også synes, det er vigtigt at få undersøgt, hvor stort omfanget er. Så derfor synes vi jo, at det er to gode beslutningsforslag.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Jeg studsede også over en sætning, men det var så en anden sætning, nemlig det, at ordføreren sagde, at det er blevet lettere at anmelde en voldtægt eller komme med en falsk anklage. Sådan syntes jeg lidt at ordføreren fremlagde det, og jeg vil gerne høre, om ordføreren vil uddybe det, for det har jeg ikke set nogen steder, altså at det skulle være blevet lettere.

Så er det måske et lidt forkert ordvalg at bruge, altså at det er blevet lettere. Men jeg tror, at det godt kan være opfattelsen med den her samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse, hvis man måske ikke decideret har sagt ja til den unge fyr i situationen; så kan der godt være unge piger, der måske opfatter det sådan, at så har de ikke sagt ja, fordi de ikke verbalt har sagt det. Jeg tror, at det er den opfattelse, som nogle måske vil bruge frem for at gå til bekendelse over for den kæreste, man måske havde, og sige: Hov, jeg kom til at være sammen med en anden i går.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen jeg er glad for, at ordføreren ikke ved det konkret, for jeg ved det nemlig heller ikke, og så ville der jo være et eller andet, som jeg ikke helt havde opdaget. Og det er jo derfor, jeg synes, det er relevant at få undersøgelsen. For vi kan i hvert fald se, at de unge mænd er bekymrede, og det behøver de jo ikke at være, hvis der ikke er noget om snakken.

Omvendt synes jeg måske også, at det er en urimelig mistænkeliggørelse af de kvinder, som rent faktisk har behov for at anmelde en voldtægt til politiet. Så jeg synes, at det for begge parter er en virkelig uheldig situation, at de her ting florerer i debatten uden helt at være rodfæstet i fakta.

Jeg nævnte også, at voldtægt er en forfærdelig forbrydelse, og hvis man har begået voldtægt eller voldtægtsforsøg, så skal man bestemt dømmes efter de regler, der er for det. Jeg synes jo endda, at der i forbindelse med noget af det kan være tale om en for lav straf.

Men der er jo også organisationer, f.eks. Ord Mod Ord, som kommer med eksempler som dem, jeg nævnte nu her. Så der er jo lidt om snakken, og derfor synes jeg, at det er rigtig fint, at vi får undersøgt til bunds, hvad der er myter, og hvad der ikke er myter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Liberal Alliance er medforslagsstillere på B 160 sammen med den øvrige opposition, og vi fremsætter derudover også B 188, så vi kan få opdateret vidensgrundlaget på området efter ændringen af voldtægtsbestemmelsen.

Men lad os starte ved de falske voldtægtsanmeldelser. Her har Weekendavisen og en række andre medier afdækket sager, hvor unge kvinder havde lavet falske voldtægtsanmeldelser. Lad mig starte med lige at nævne, hvorfor alle burde være absolut imod netop falske anmeldelser, særlig på voldtægtsområdet. For det første underminerer det potentielt tilliden til de reelle ofre for voldtægt, og det er de ikke tjent med, ligesom vi som samfund ikke er tjent med det. For det andet medfører det en enorm social skade på de anklagede parter, hvor det kan koste uddannelsesplads og arbejde og en udskamning fra venskaber og familie. Der vil være fuldstændig ødelæggende konsekvenser for den falsk anklagede. Det er altså ofrene for rigtige forbrydelser, man risikerer at skade, samt at man ganske konkret kan skade uskyldige borgere i virkelig høj grad.

I en af disse falske voldtægtsanmeldelser, der er blevet afdækket i medierne, var det en ung kvinde, der ganske kynisk spekulerede i at få offererstatningen. Det havde hun dog tilstået over for en ven, der stod frem i retten. En sådan kynisme findes desværre, og det er virkelig »desværre« for alle ordentlige borgere derude, og det er ærgerligt, for det kan i sidste ende risikerer at skade de ægte ofres muligheder for at få oprejsning. Der skal derfor slås hårdt ned på den her form for falske anmeldelser, da de medfører store skader. Så lad mig slå det helt fast: Voldtægtsofre fortjener ikke den mistro, som kan opstå som konsekvens af den her slags opførsel. Det vil derfor være godt at se på omfanget af problemet, således at vi også kan få klarlagt, om der er behov for ændringer i lovgivningen om falske anmeldelser. For det er virkelig nogle skarpe balancer, vi står over for her. For vi vil heller ikke ende med at lave en eventuel lovstramning, der på nogen måde kan gøre, at reelle ofre skulle føle frygt for at komme frem med deres anmeldelser. Det er vigtigt.

Nu til det praktiske om det her med undersøgelser på det her område, hvor jeg først citerer Det Kriminalpræventive Råds gennemgang fra 2009. Citat start:

»Der er store vanskeligheder forbundet med at opgøre det nøjagtige antal falske anmeldelser af voldtægt. Der foreligger ingen nøjagtig registrering af falsk anmeldelse af voldtægt hos politiet, idet falsk anmeldelse af en forbrydelse registreres som helhed – ikke fordelt på arten af den enkelte forbrydelse, anmeldelsen omhandler. De registrerede falske anmeldelser af en forbrydelse omhandler derfor meget andet end voldtægt. Der kan f.eks. være tale om anmeldelse af tyveri og indbrud, der ikke har fundet sted – f.eks. med økonomisk vinding for øje (forsikringssvindel). Det er derfor alene på grund af en omfattende gennemgang af samtlige politijournaler omhandlende voldtægtsanmeldelser, at antallet af falsk anmeldelse af voldtægt kan søges kortlagt.«

Citat slut. Altså, det er ikke nødvendigvis en billig undersøgelse, der skal laves her, da det kræver en manuel gennemgang. Men det er en undersøgelse, som vi af de tidligere nævnte årsager har brug for, særlig når man ser på, at vi har lavet voldtægtsbestemmelsen om i den mellemliggende periode fra den forrige undersøgelse i 2009 og frem til i dag.

Derudover ser vi også gerne på Dansk Folkepartis forslag om at lave en undersøgelse af en revision af den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse. Vi havde i sidste uge en høring om loven i Retsudvalget, hvor flere eksperter udtalte sig om lovens effekt og særlig om det nykriminaliserede område, hvor vi skal se på, hvilken effekt loven har haft, og vi bør derfor naturligvis evaluere lovens omfang, og hvordan den rammer. Her vel vidende at regeringen er i den position, at det først skal ske i 2025, men også vel vidende at en sådan undersøgelse jo nok ikke tager få dage, men nærmere tager længere tid, bør arbejdet startes op snarest muligt. Det er dog glædeligt at høre, at regeringen har en interesse i at få loven evalueret. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak for en rigtig god tale. Jeg er virkelig enig med ordføreren. Jeg mener jo ligesom ordføreren, at falske anklager som dem, ordføreren nævner eksempler på, i langt højere grad skal straffes – og straffes hårdt – fordi man selvfølgelig ikke må indgive falske anmeldelser om sådan noget, og fordi de jo har så store konsekvenser.

Men jeg kunne på baggrund af de mange gode ting, som ordføreren siger, egentlig godt tænke mig at høre ordføreren og ordførerens partis holdning til, om loven skal revideres. Kan ordføreren sige noget om det på nuværende tidspunkt?

Jeg vil sige, at jeg i første omgang synes, at vi skal have evalueringen, men der er tydelige tegn på, at der er nogle steder i loven, der godt kan være en fordel i at ændre på, både så den bliver mere præcis, men måske også for, at vi kan komme ud over de her idéer om, at den rammer helt skævt, og at alting er helt forfærdeligt hele tiden. For loven virker jo hen ad vejen efter hensigten.

Det er jo trods alt stadig en voldtægtsbestemmelse, og overfaldsvoldtægter, voldtægter med tvang og lignende vil jo alle sammen fortsat være omfattet af loven. Det er i forbindelse med det nye kriminaliserede område, at der kan være nogle steder, hvor vi måske skal være meget mere præcise, med hensyn til hvordan loven skal have en effekt.

Tak. Jeg er meget enig, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti gerne vil straffe voldtægter meget hårdere. Vi vil gerne have minimumsstraffe, og vi vil meget gerne have meget hårdere straffe på det område, men vi er jo også nødt til at sikre os, at det ikke som i nogle af de sager, som vi hører om, og som falder inden for samtykkebestemmelsen, handler om nogle unge drenge, som faktisk ikke engang har vidst, at de har gjort noget forkert. Så vi er nødt til at specificere det. Der kom mange spændende bud til den høring, som både ordføreren og jeg var til.

Så er jeg vil egentlig bare komme med en anerkendelse af, at der endelig er lidt opbakning fra flere partier til at få kigget på det her. Så tak for det.

Jeg bemærker, at fru Mette Thiesen gerne vil bruge formuleringen, at de unge drenge ikke vidste, at det, de havde gang i, nødvendigvis var et lovbrud. Almindeligvis siger vi jo trods alt, at uvidenhed ikke er en omstændighed, der gør, at man ikke kan blive straffet, men her er der måske mere tale om, at der ikke har været en forståelse af, at det, man har gjort, faktisk har været kriminelt. Det er selvfølgelig ikke det samme, som at der ikke er sket noget kriminelt, men vi bør i hvert fald kigge ind i, hvordan det her fungerer.

Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Ordføreren talte om de falske anmeldelser, og det er jo præcis det, vores beslutningsforslag handler om. Det er jo det, vi alle sammen gerne vil til bunds i.

Men jeg skal egentlig bare høre Liberal Alliances ordfører, om man så også mener, at vi skal undersøge alle andre typer falske anmeldelser, for falske anmeldelser om voldtægt udgør jo en ret at lille andel af de falske anmeldelser, men når man f.eks. læser Weekendavisen, kan man jo godt få det indtryk, at de udgør en kæmpestor andel. Men de fylder kun meget i Weekendavisen og ikke så meget i politiets statistikker.

Generelt kan man jo sige, at falske anmeldelser som en generel enhed har vi jo statistik for fra politiet, for sådan en statistik fører de. Det er mere inden for de specifikke områder, at der er et problem. Den største andel af falske anmeldelser sker, ud fra hvad jeg har læst, jo i forbindelse med forsikringssager – forsikringssvindel for at sige det mildt. Det er det område, hvor folk oftest bryder loven og beriger sig.

Tak for svaret. Så har jeg et andet spørgsmål til hr. Steffen Larsen. Hr. Steffen Larsen sagde, at vi skal være mere præcise. Så vil jeg gerne bede hr. Steffen Larsen om at være mere præcis. Hvad er det præcis i samtykkelovgivningen, man gerne vil ændre i Liberal Alliance? For jeg tænker, at det kan være en rigtig god forudsætning for at lave sådan en undersøgelse, at man ved det.

Vi vil, som jeg også sagde til fru Mette Thiesen, gerne have evalueringen først, for vi må jo sige, at selv om vi har hørt om mange forskellige sager, er vi nødt til at få klarlagt, hvad der faktisk er op og ned i det her og få et ordentligt grundlag. Det er det, jeg vil bede om først. Derefter må vi jo så gå ind og se, om de præciseringer, jeg måske har ind i mit hoved lige nu, faktisk er nødvendige. For jeg vil gerne være sikker på, at der er en nødvendighed, før vi går i gang med at lave ændringerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne.

Tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på voldtægtsbestemmelsen i forhold til samtykkebegrebet, og tak til SF for at sætte fokus på falske anklager og anmeldelser af voldtægter. Vi kan også høre i salen i dag, at der egentlig er en bred enighed om, at der skal en undersøgelse i gang.

Men for lige at følge op på Dansk Folkepartis beslutningsforslag vil jeg sige: Voldtægtsbestemmelsen er fra 2021, og der er ingen tvivl for mig at se om, at den helt grundlæggende har ændret samfundsforståelsen af, hvad en voldtægt er. For nu skal kvinder og mænd ikke længere sige nej, nu skal man sige ja. Dermed understreges det, at man har ret til sin egen krop, og samtidig har begge ansvar for at sikre sig, at den anden gerne vil. For mig at se er samtykkeloven også med til at lære fremtidige generationer at være opmærksomme på modpartens signaler og respektere disse. Sagt med andre ord er samtykke med til at forebygge voldtægter på sigt, håber jeg. Derfor mener vi egentlig, at samtykkeloven har været med til sikre voldtægtsofres retssikkerhed, og vi skal ikke helt underkende vigtigheden af samtykkeloven.

Men når det så er sagt, betyder det ikke, at samtykkeloven kommer uden betænkeligheder. Som forslagsstillerne skriver i deres fremsættelse, har flere advokater og fagfolk udtrykt bekymring, og det er klart, at det er noget, vi skal tage til efterretning. Derfor er jeg sådan set også enig med forslagsstillerne i, at det er relevant at undersøge anvendelsen og effekten af samtykkeloven og i det hele taget afdække udviklingen på området, ligesom det også er vigtigt at få opdateret vidensgrundlaget vedrørende anmeldte voldtægter, som ikke er revideret siden 2009.

Og nu kommer der så et men, for selv om samtykkeloven er knap 3½ år gammel, er der ikke ret mange afsluttede sager endnu, som min kollega fra regeringen også har været inde på, altså sager, der har været igennem byretten og landsretten. Vi kan så småt se i statistikkerne, at der er sket en stigning i antallet af anmeldelser, men det interessante for mig er helt klart, hvordan dommene er faldet ud i byret og landsret. Så i Moderaterne mener vi, at det for nuværende ikke er aktuelt med sådan en undersøgelse, som der lægges op til, inden årets udgang. Derfor kommer vi til at stemme imod.

Men det kan ikke siges nok gange, at voldtægt er en dybt forfærdelig og uacceptabel forbrydelse med alvorlige konsekvenser for ofrene. Det er der igen også bred enighed om i Folketingssalen. Derfor skal vi selvfølgelig gøre endnu mere for at forebygge voldtægter, og som vi også tidligere har diskuteret, kræver det mere viden om gerningspersonerne, det kræver mere viden om ofrene og den forholdsvis nye voldtægtsbestemmelse. Derfor vil vi i Moderaterne også gerne kigge ind i en evaluering af samtykkeloven, men først, når der foreligger et mere solidt datagrundlag med flere afsluttede sager.

Der har været lidt diskussion i Folketingssalen i dag om, hvornår en sådan undersøgelse skulle opstartes. Skulle det være i starten af 2025, midten af 2025, slutningen af 2025? Der prøvede min kollega hr. Preben Bang Henriksen at foreslå, at man så skulle lande den midt imellem og sige, at det skulle være i midten af 2025. Men for mig er det afgørende, at vi har et vist antal sager, der har været prøvet i byretten og landsretten, og som så skal definere, hvornår man skal foretage den her undersøgelse, så vi kan komme til bunds med samtykkebegrebet i voldtægtssager.

Så er der SF's beslutningsforslag B 160. Som det er beskrevet i fremsættelsesteksten, når man læser den, er bekymringen for at blive falsk anklaget for en voldtægt steget. Det fremgår af en undersøgelse fra Det Kriminalpræventive Råd i 2023. Det er et kæmpe retssikkerhedsmæssigt problem. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt at få klarhed over den reelle risiko for at blive falsk anklaget for voldtægt. Samtidig skal vi undgå unødig at mistænkeliggøre ofre, som har været udsat for en forfærdelig forbrydelse, som voldtægt er. Men Moderaterne støtter op om i 2025 at undersøge, hvor meget falske anklager og anmeldelser af voldtægt fylder. For vi er nødt til også at blive klogere på det område. Det skylder vi både ofrene, og det skylder vi de mange unge mænd, som frygter for at blive falsk anklaget.

Så vedrørende både B 160 og B 188 er vi på linje med Socialdemokratiet og Venstre, i forhold til at vi skal prøve at kigge ind i en beretningstekst. Hvornår undersøgelsen skal igangsættes, mener jeg er helt klart skal være, når vi har nok sager, der har været igennem byretten og landsretten. Det er det, der skal være med til at definere, hvornår vi skal starte undersøgelsen op, så vi har et grundlag for at kunne vurdere konsekvenserne af samtykkeloven. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg hører også, at ordføreren er villig til at se ind i det, for selv Moderaterne kan se, at der er nogle ting, der kan være op og ned. Men ordføreren siger jo noget, som nok er hele problemstillingen her. Ordføreren siger, at man skal sige ja. Men det skal man jo faktisk ikke, og det er nok det, der er problemet, især for unge mænd. Det er det der med, at man skal vise signal til ja eller vise signal til nej. Er ordføreren uenig i, at det nok er det, der er den helt problematiske ting i det her – altså, at det, de her unge drenge er bekymrede for, er, at hvis de tolker signalet til at være et ja og de så ikke undervejs finder ud af, at det her er et signal til et nej, så begår de jo teknisk set voldtægt?

Vi laver en lov, som i sin essens er god, og grunden til, at den bliver lavet, er god. Men fordi vi gør den sådan lidt vævende og afhængig af, hvordan folk tolker andre folk, så risikerer man faktisk at gøre noget kriminelt, og det er det, der er problemstillingen her. Derfor er det vigtigt, at vi får kigget på, om vi har ramt bolden rigtigt i første omgang.

Jeg er fuldstændig enig i, at det ikke er så sort-hvidt, og at der er en gråzone. Altså, det er ikke ja-nej; der kan være nogle signaler, der viser, at man ønsker det, men det er faktisk ikke det, man oprigtigt har ønsket, og hvordan skal den anden så kunne fortolke på det i en situation? Det er problematisk. Det, vi bare stadig skal huske på, er, at ukendskab til lovgivningen ikke fritager en for ansvar. Problemet her er bare for mig at se, at samtykkebegrebet i voldtægtsbestemmelsen er for unuanceret og et eller andet sted for svært ligesom at forstå, og det er problematisk. For det gør jo, at der vil komme flere falske anklager, og det er problematisk for gerningsmændene.

Derfor ja, der skal en undersøgelse til, så vi kan blive klogere på og se, hvor stor andelen af de falske anklager og falske anmeldelser er, og særlig vigtigt, i hvor mange af alle de anmeldelser af voldtægter der sket domfældelse. Og vi skal så dykke ned i de domme for at se, hvad det er, der har gjort, at de er endt der.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er lidt problemet, når man sambehandler noget, som egentlig tekstmæssigt minder meget om hinanden og så alligevel måske ikke helt gør. For den første del her handler jo sådan meget om datagrundlag, hvor vi kan gå ind og se og analysere. Og det andet er jo lige nøjagtig en følelse eller noget, hvor man beder folk om at fortolke noget. Jeg er ikke uenig i det der med, at man skal passe på ikke at forfladige det. Men jeg kan misforstå min kone på mange måder, for hendes måde at kommunikere på er anderledes end min, og nu beder vi helt unge mænd om at kommunikere i en situation, hvor de så faktisk, selv om de ved, hvad loven går ud på, kan komme til at bryde den uden at vide det, fordi de ikke er gode nok til at tolke signaler. Er det ikke det, der er problematisk i den del?

Nu håber jeg egentlig, at ordføreren forstår mit budskab: at der er den her gråzone. Jeg synes, også som advokat, at det er et retssikkerhedsmæssigt stort problem med samtykkeloven. Der har ligesom været nogle årsager til, at man har indført samtykkeloven. Det har haft nogle positive ting med sig, men klart også nogle negative ting, og det er så det, vi skal have undersøgt konsekvenserne af.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Vi hører det der med datagrundlaget hele tiden. Den sidste undersøgelse, vi har, er fra 2009, og den er for årene 2000-2002, tror jeg det er. Altså, det er 2 år. Med den her samtykkebestemmelse er det i hvert fald 3 år, vi har. Så datagrundlaget er der jo. Der er faktisk også mig bekendt flere sager allerede nu, end der var ved den tidligere undersøgelse. Så vi har sådan set et forholdsvis godt grundlag at undersøge på allerede nu. Det er jo derfor, jeg advokerer for, at vi kommer i gang.

Der er også en anden ting i det, nemlig at i den undersøgelse, man lavede dengang, gennemgik man alle sager manuelt. Man kiggede simpelt hen på alle sager manuelt. For den undersøgelse, som justitsministeren henviser til her tidligere, som Rigsadvokaten har lavet, kan vi ikke bruge til noget, for det er 13 sager, der er taget ud. Vi er nødt til at kigge på alle sager manuelt, simpelt hen kigge dem igennem fuldstændig manuelt for at få det her solide grundlag. Er ordføreren ikke enig i, at vi er nødt til at gå grundigt til værks for at få undersøgt det her grundigt?

Jo, det er jeg helt enig i. Selvfølgelig er vi nødt til at gå grundigt til værks, og vi er bare nødt til at have nok afgørelser, der både har været gennem byretten og landsretten, til at kunne vurdere det. For der er ingen tvivl om, at med den nye samtykkelov, der ligesom gik igennem retssystemet, tror jeg, at størstedelen af sagerne bliver anket til landsretten, fordi man selvfølgelig både fra anklagemyndighedens side og fra forsvarets side vil prøve grænserne i den nye samtykkelov, og derfor er det vigtigt, at vi har tålmodighed til, at vi får et tilstrækkeligt datagrundlag.

Fru Mette Thiesen.

Det har vi også nu, er jeg bare nødt til at sige. I hvert fald i forhold til den undersøgelse, man lavede tidligere, har vi flere.

Nu er ordføreren jo selv advokat og ved en del om det her område. Det, som blev problematiseret ved høringer, som jeg også hørte rigtig, rigtig mange sige, er jo nødvendigvis ikke, om der er samtykke til at starte med, ud over at det kan være to unge mennesker, der er fumlende og måske er svært påvirket af alkohol og alt muligt andet, som gør tingene endnu mere svære, men det er også rækkevidden af det samtykke: Hvad er det egentlig, jeg giver samtykke til? Begge er måske indforståede med almindeligt samleje, men hvis der sker nogle yderligere ting, er der ikke samtykke, og så kan det faktisk ende med at blive en voldtægt, fordi man misforstår hinanden. Mener ordføreren ikke, at det grundlæggende er problematisk i et retssamfund?

Jeg mener, det er problematisk, at der er så stor usikkerhed om samtykket og samtykkets varighed, og det er også derfor, jeg ser frem til at se, om afgørelser gennem retssystemet mon er noget, der så munder ud i, at man faktisk kan blive dømt for at have begået en voldtægt, hvor man har fået et samtykke, men hvor man bliver dømt på baggrund af, at det samtykke ikke er holdt hele gerningsindholdet igennem, og jeg synes, det bliver meget interessant at se, om vi kan blive klogere på det i forhold til de afgørelser, der er.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Nu snakker vi jo rigtig meget om samtykket, som kan være svært at forstå, og derfor vil jeg gerne høre Moderaternes retsordfører, om han synes, der foreligger samtykke, hvis situationen er, at man siger nej, det her skal man ikke, hvis man samler benene og ligesom signalerer og siger, at det her vil man ikke, hvis man sover med tøjet på og vender siden til? Det kan godt være, at man er gået med hjem, men mener Moderaternes ordfører, at det så signalerer samtykke, når man foretager de her, hvad kan man sige, handlinger, altså samler bindende, vender siden til, beholder tøjet på, sover med alt sit tøj på eller siger: nej, vi skal ikke det her? Foreligger der samtykke der?

Det er et godt spørgsmål, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt stiller mig, og jeg vil sige, at jeg både er advokat og retsordfører, men i dag er jeg retsordfører. Jeg vil ikke sådan konkret gå ind og sige, om jeg vurderer juridisk, at der er et samtykke på baggrund af det hændelsesforløb, du kommer med her. Jeg mener også, det må være op til en dommer i en eventuel konkret sag at skulle tage stilling til det, altså om der er samtykke eller ej.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Umiddelbart virker det ikke på mig, som om der er et aktivt samtykke i de her sager, og de udgør faktisk 60 pct. ifølge en undersøgelse, som Københavns Politi har lavet. De siger, at der er behov for mere oplysning omkring det her. Jeg synes jo, at det handler lidt om, at man måske ikke forstår, hvordan en afvisning er, og så maser man på. Og så ved vi jo godt, at i 75 pct. af sagerne fryser offeret og kan ikke rigtig gøre modstand eller sige fra, og så har vi balladen. Så det handler vel i virkeligheden om uddannelse af, hvad kan man sige, både ham og hende i selve samtykkeloven. Jeg synes i hvert fald, at det er meget tankevækkende, at det udgør 60 pct. af sagerne. Tak.

Jeg hører ikke rigtig et spørgsmål, men en kommentar fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Men jeg synes også, at hvis det, du har beskrevet her, fylder så meget, så er det ret skræmmende.

Vi skal lige huske at omtale hinanden i tredje person. Vi siger tak, for der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

I Det Konservative Folkeparti er vi medforslagsstillere på B 188 om at få lavet en undersøgelse af falske anmeldelser og anklager i voldtægtssager. Vi støtter også B 160, og begge forslag bliver jo sambehandlet her i dag, for med vedtagelsen og implementeringen af samtykkeloven er en ny debat om lovens anvendelse blusset op. Og for os i Det Konservative Folkeparti skal der ikke herske nogen tvivl om, at der selvfølgelig skal være gensidigt samtykke, når to mennesker er sammen seksuelt – det kan der ikke herske tvivl om. Derfor bakkede vi også op om, at Folketinget traf beslutning om en ny samtykkelov. Det var rigtigt at lave en samtykkelov, for der har været eksempler på voldtægtssager, hvor den ene part ikke har fået sagt fra verbalt eller fysisk, og det var ulykkeligt, at de sager ikke kunne dømmes i retten. Det kan de med samtykkeloven i dag.

Men – for der er et meget stort »men« – det nytter ikke, at samtykkeloven samtidig skaber nye ofre. Spørgsmålet er derfor, om loven er udformet på den måde, som udmønter de politiske intentioner, vi politisk var enige om, da vi lavede samtykkeloven. Reelt ved vi det ikke. Og det betyder, at den juridiske retstilstand bliver uholdbar, hvis det rent faktisk viser sig, at uskyldige unge mænd bliver ofre for en samtykkelov, der ikke i tilstrækkelig grad sikrer deres retssikkerhed i bestræbelserne på at sikre andres retssikkerhed, således at der i dag er uskyldige, som bliver dømt for voldtægt. Vi må aldrig komme dertil, hvor mænd bliver udsat for falske anmeldelser og ovenikøbet ender i en situation, hvor de ikke kan bevise deres uskyld. Det er uholdbart i et retssamfund.

Når en undersøgelse foretaget af Det Kriminalpræventive Råd viser, at 56 pct. af unge mænd er bekymrede for fejlagtigt at blive beskyldt for voldtægt, så er der behov for at få undersøgt samtykkeloven til bunds for at undersøge, hvad der er op og ned. For tænk nu, hvis vi står med en lovbestemmelse, som udsætter unge drenge for justitsmord. Det kan et retssamfund selvfølgelig ikke acceptere.

Derfor finder vi det også stærkt, at beslutningsforslaget B 188 har opbakning fra så mange partier på tværs af hele det politiske spektrum – fra LA, DF, Danmarksdemokraterne, De Konservative, Alternativet, Radikale til SF og Enhedslisten.

Om beslutningsforslaget B 160 skal jeg egentlig bare sige, at selv om vi i Det Konservative Folkeparti ikke på nuværende tidspunkt kan lægge hånden på kogepladen og sige, at der er behov for en revision af loven, så må det jo undersøges, om der er behov for en revision af loven. Derfor er vi også positive over for B 160. Så Konservative bakker op om de to beslutningsforslag, som vi sambehandler her i dag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Mit stolteste øjeblik på den her talerstol var, den dag vi tredjebehandlede samtykkeloven, den dag vi havde den afstemning. Det er stadig væk mit stolteste øjeblik på den her talerstol. Det betyder jo ikke, at der ikke er ting omkring samtykkeloven, som vi kan undersøge, og at der ikke er ting omkring – hvad kan man sige – den situation, der opstår, når to mennesker skal have samleje med hinanden, særlig unge mennesker. Ifølge den årlige offerundersøgelse fra 2023 anslås det, at mellem 11.000 og 17.000 kvinder årligt oplever at blive udsat for voldtægt eller forsøg på det. Det er en undersøgelse, der laves af Justitsministeriet, Det Kriminalpræventive Råd, Rigspolitiet og Københavns Universitet. Selv om der ses en stigning i antallet af anmeldelser af voldtægt de seneste år, var antallet i 2022 kun på 1.979. Så vi har utvivlsomt fortsat et stort problem med, at der er mange, der ikke tør at anmelde eller ikke føler, at det nytter noget at anmelde et seksuelt overgreb.

Det bliver ofte bragt op i debatten, at vi har et stort problem med falske anmeldelser i voldtægtssager. Der er dog intet, der indikerer, at det skulle være sådan ud over debatspalterne i Berlingske Tidende og Weekendavisen. Politiet oplyser, at det kun er i ca. 0,8 pct. af sagerne, at der sker en falsk anmeldelse, altså en lille håndfuld sager. Er det for mange sager, der sker falske anmeldelser i? Ja, det er det helt bestemt, og derfor er det også strafbart at indgive falske anmeldelser. Til sammenligning kan man læse i Politiforbundets fagblad, at Den Uafhængige Politiklagemyndighed modtager flere hundrede falske strafanmeldelser årligt, så det er jo et lidt andet omfang, hvis det tal altså passer. Men så jeg lige have lov til at huske alle på, at det ikke er sådan, at man bare kan sætte lighedstegn mellem frifindelse i en voldtægtssag og så en falsk anmeldelse. Man kan sagtens blive frifundet på grund af manglende bevis, selv om der ikke samtidig er bevis for, at der skulle være indgivet en falsk anmeldelse. Derfor vil vi i Enhedslisten rigtig gerne have, at vi får lavet en undersøgelse af falske anmeldelser. Det er netop for at vise, at der ikke pludselig er hundredvis af sager om falske anmeldelser, bare fordi vi har fået en samtykkelov. Anmeldelser indgivet efter § 216 før samtykkeloven kunne jo være lige så falske, som de kan være det efter indførelsen. De få sager, hvor nogen rent faktisk lyver om en andens optræden, er heldigvis sjældne, men jeg har ikke hørt om sager efter samtykkeloven, hvor nogen har indgivet en falsk anmeldelse, som de ikke også kunne have indgivet under den gamle bestemmelse, og der er ikke noget i den nye lov, der skulle animere flere til at indgive falske anmeldelser af overgreb og voldtægt.

Så i lighed med politiet er jeg ret sikker på, det her problem ikke er eksploderet efter samtykkeloven, men jeg synes ikke, at det er en dårlig idé at undersøge det, tværtimod. Hvis vi ved, hvilke typer af sager det sker i, og hvordan det hænger sammen, kan vi bedre undgå, at der indgives falske anmeldelser, for ud over at det kan ramme den fejlagtigt anklagede helt utrolig hårdt, rammer det faktisk alle ofre for overgreb, når der indgives falske anmeldelser, og det gør, at ofre for overgreb bliver betragtet som mindre troværdige, og det kan vi ikke leve med. Derfor er det også vigtigt for mig at sige, at den andel, der i dag er af falske anmeldelser, er ret lille, og derfor smerter det mig også, at det kun er i voldtægtssager, hvor vi virkelig har behov for, synes vi, at undersøge falske anmeldelser. Vi burde jo have det behov i alle sager, alle kriminalsager, fordi det er vigtigt.

Enhedslisten støtter selvfølgelig det beslutningsforslag, vi selv står på, fordi vi netop gerne vil aflive den myte om, at særlig voldtægtsofre skulle indgive falske anmeldelser. Det tror jeg simpelt hen ikke på, og jeg er sikker på, at en sådan undersøgelse vil give mig ret, men det må vi jo se. Jeg er i hvert fald meget tilfreds med, at vi står så mange partier bag og gerne vil undersøge det her problem, så vi forhåbentlig kan aflive en myte.

Så er der det andet b-forslag. Når jeg læser det forslag igennem, synes jeg, at man kan udlede, at den primære pointe, som forslaget påpeger, er, at det er svært at afgøre sager, hvor det eneste bevis er forklaringer fra henholdsvis offer og gerningsperson. Og det er og har altid været udfordringen i sager, hvor der ikke er objektive beviser til stede. Hvor der kun er vidneforklaringer som bevis, er jo ikke kun noget, der gælder i de her sager; det kan jo ske i alle typer af sager, hvad enten det handler om tyveri, afpresning, svindel eller alt mulig andet, hvor der ikke har været vidner til stede.

Det har bare ikke ændret sig med samtykkeloven. Før samtykkeloven kunne en overgrebssag sagtens kun have subjektive forklaringer fra offer og gerningsperson som bevis, så det er ikke rigtig noget nyt, at det er et problem, vi står med i voldtægtssager, at der tit ikke er nogen vidner. Som det står i bemærkningerne til forslaget, har forslagsstilleren oplevet flere retsprofessionelle, der gør opmærksom på, at de mener, at det er et retssikkerhedsmæssigt problem. Men så står der lige efter i bemærkningerne, at problemet er, at der kan være sager, hvor unge mænd slet ikke er klar over, at de har begået forbrydelse. Og vi ved jo fra strafferetten, at manglende kendskab til lovgivningen aldrig har været grund nok til, at man bliver frifundet. Selv om det ikke er grund til frifindelse, synes jeg, at det er noget, vi skal tage meget alvorligt. Vi skal da tage alvorligt, hvis der findes unge mennesker derude, som ikke ved, at det er en forbrydelse at begå et overgreb. Det er da et problem, der falder tilbage på os.

Jeg håber da også, at vi er enige om, at hele det her går ud på at nedbringe antallet af overgreb, og derfor så jeg langt hellere, at vi brugte vores energi på at få mere fokus på samtykke i seksualundervisningen, at vi fik seksualundervisningen til at strække sig sig ud over bare 9. klasse og ud over kun gymnasiet, men sådan set alle ungdomsuddannelser. Det tror jeg faktisk ville sikre, at vi kom et langt stykke ad vejen. For det bliver ofte problematiseret i debatten omkring samtykkeloven, at unge drenge er i tvivl om, hvornår man har fået et samtykke. Og det er måske faktisk en god ting. Det ved jeg godt er lidt provokerende at sige, men det er et sundhedstegn og en god ting i en samtykkekultur, at man rent faktisk tænker sig om og overvejer, om den, man er sammen med, overhovedet har lyst, om den, man er sammen med, er for fuld eller påvirket til at kunne sige ja. Og det er svært, og det er akavet at skulle have et samleje for første gang. Det tror jeg da vi alle sammen godt ved. Derfor tror jeg, at vi langt mere kommer det her problem til livs ved at sikre en ordentlig og bedre seksualundervisning. Det tror jeg.

Jeg var også til stede på den høring, der var om samtykkeloven, og det er ikke, fordi jeg ikke er åben over for, at vi kan ændre nogle ting, slet ikke. Jeg mener, og nu skal jeg passe på, at jeg ikke lægger hr. Preben Bang Henriksen ord i munden, at jeg meget hellere ser en beretning om det her sidste beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, for jeg bliver faktisk lidt i tvivl om, hvad det er, man gerne vil have undersøgt, og hvad man gerne vil have ud af sådan en undersøgelse. Som jeg ser det, beskytter samtykkeloven retten til egen krop, og samtykkeloven har betydet, at langt flere anmelder, og derfor har samtykkeloven også ført til flere domfældelser. Det er jo godt på en eller anden måde, at der er flere, der anmelder overgreb, det må vi da ikke se som et problem, altså at der er flere, der går til politiet og siger, de har været udsat for noget, som ikke var i orden.

Det, jeg i virkeligheden appellerer til her, er, at vi ikke kører den her debat helt af sporet og siger, at nu er samtykkeloven bare helt forfærdelig, og at man ikke kan stole på voldtægtsofre, og at man slet ikke kan stole på kvinder, for de er bare sådan nogen, som fortryder, at de havde sex, og så laver de en falsk anmeldelse. Det kan man godt nogle gange komme til at tro, når man lytter på debatten om samtykkeloven. Måske ikke nødvendigvis her i Folketingssalen, men i hvert fald i pressen. Så det vil jeg bare lige slå fast, altså at det selvfølgelig ikke er sådan, og det kan vi forhåbentlig slå fast ved at lave en undersøgelse af antallet af falske anmeldelser. Det vil vi i hvert fald meget gerne været med til i Enhedslisten.

Så skal jeg til sidst sige, at hvor var det dog dejligt at få lov til at tale i 10 minutter om samtykkeloven. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Vi er medforslagsstillere på et af forslagene, og det støtter vi derfor naturligvis. Vi støtter derimod ikke det andet forslag, som vi oplever som en kritik af det her nye samtykkeprincip, som jeg også skal være helt ærlig at sige at jeg var skeptisk over for i starten, fordi jeg var i tvivl om, hvordan det ville fungere i praksis. Men jeg må jo bare sige, at den debat, vi har haft i dag, og i hele taget den debat, vi har haft de seneste par år, har været med til at fjerne et slør fra mine øjne. For jeg er også blevet bevidst om, hvordan vi kulturelt i så mange år har accepteret, at der var en gråzone i forhold til seksuelt samkvem, altså at man accepterede, at den gråzone var der, og at der nogle gange var nogen, der kom til at gå lidt for langt, hvor man sagde, at sådan er det jo, og måske var der også alkohol involveret osv. osv, og det er jo det princip, vi gør fuldstændig op med her.

Jeg vil bare sige, at jeg er mor til to drenge. De er ikke helt så gamle, at det her er relevant for dem endnu. Jeg har dog også en bonussøn, og det kunne være relevant for ham, og så jeg er også mor til en datter. Hvis jeg møder unge mænd, der siger, at de er bange for at blive udsat for en falsk anklage, så vil jeg sige: Først og fremmest er der meget, meget få eksempler på, at der er kvinder, der lige frem spekulerer i at få en eller anden ned med nakken ved at lave en falsk anklage. Så er der nogle, som måske fortryder det, men det tyder ikke på, at der er så mange. Jeg ved ikke, hvor mange det er. Nu har der været nævnt nogle enkelte eksempler, men jeg ved ikke, hvor mange der er af dem, hvor vedkommende måske fortryder det bagefter, eller hvor der har været tale om en gråzone, og hvor man så anmelder det. I den forbindelse synes jeg da også lige, det er værd at sige, at en frifindelse, hvad fru Rosa Lund også sagde, jo ikke er det samme som, at det så var en falsk anmeldelse, for det kan jo være en gråzone, hvor det så kan falde ud til den enes side, men hvor den anden stadig væk sidder med en oplevelse af, at det var et overgreb. Men hvad vil jeg så sige til mine drenge, når det en dag bliver relevant for dem? Jeg vil sige: Der er slet ikke nogen grund til at være bange, hvis du sørger for, at du er hundrede procent sikker på, at der er samtykke fra den andens side.

Det er jo lidt det samme i forhold til andre ting, selv om man altid skal passe på med andre eksempler, men det er bare illustrativt her, for der er jo masser af andre ting i vores samfund, hvor vi jo også kræver et fuldstændig klart samtykke. Hvis nogen går ind på mit kontor og tager nogle penge fra min pung, tror jeg, de fleste vil vide, at vedkommende skal være hundrede procent sikker på, at det har Zenia sagt ja til, at det må de godt. Det er jo der, vi kulturelt er ved at bevæge os et sted hen, hvor man skal have et samtykke. Og nej, det behøver ikke at være en kontrakt, hvor der står: Ja eller nej. Men man må ikke være i tvivl. Hvis man som ung mand, eller ung kvinde for den sags skyld, kommer hjem efter at have været i seng med en og man bagefter faktisk er lidt i tvivl om, om der var samtykke eller ej, så skal man jo vide med sig selv, at uanset om modparten så går til politiet eller ej, er der foregået noget, som ikke var i orden, for man må ikke være i tvivl, og det er det, der er det nye, og det er man selv ansvarlig for. Og alkohol kan aldrig nogen sinde være en undskyldning, selv om jeg godt ved, at alkohol tit bliver brugt som undskyldning i det her land. For vi godt ved, at når man indtager alkohol, kan man ikke helt kontrollere sig selv. Men vi har jo f.eks. også besluttet, at man ikke må køre bil, hvis man har drukket for meget. Derved siger vi jo til fulde mennesker, at man alligevel ikke må miste kontrollen så meget, at man ikke kan huske, at man faktisk ikke må køre bil, når man er fuld. På den måde kan vi jo godt, selv om der er alkohol involveret, sige – og det vil jeg da sige til mine drenge eller min pige for den sags skyld, hvis det en dag bliver relevant: Pas især på, hvis du er fuld, eller måske bare lad være, hvis du er fuld, for der ved du faktisk ikke, om der er samtykke fra den andens side, og det er dit ansvar, og alkohol er ingen undskyldning.

Det er en ny kultur, og der er der en ny snak, vi skal have med vores børn. I stedet for at sige til de der unge mænd, at det også er synd for dem, at de skal gå og være usikre, og at vi skal skrive til vores politikere osv., så ville jeg, hvis jeg mødte dem, tage den snak med dem og fortælle dem, hvordan de ville kunne være fuldstændig sikre på at undgå en anmeldelse og komme ind i den der gråzone, men jo også undgå, at de kom til at udsætte et andet menneske for et overgreb.

Det er ikke for meget at forlange at sige, at hvis man skal i seng med en anden, skal man være hundrede procent sikker på, at det vil den anden også, og hvis man bare er den mindste smule i tvivl, skal man spørge, eller også skal man lade være. Der er ingen undskyldning, hvis man så alligevel vælger at fortsætte sit forehavende.

Der er ikke plads til gråzoner mere, og det er en ny kultur. Som efterhånden midaldrende kvinde, som selv synes, at det her var lidt svært at forstå til at starte med, men som jo har hørt på mange af de unge og også hørt fra dem, som har været udsat for nogle af de her ting, må jeg sige, at det entydigt er en god ting. Det er en god ny kultur, vi udvikler her. Alle kulturelle forandringer er svære, men i stedet for at blive sur på staten eller puste risikoen for falske anmeldelser op – derfor er det fint, vi får undersøgt det – så synes jeg, at man skal tage en snak med de unge mænd, for de kan jo gøre sig fuldstændig sikre på ikke at blive udsat for det her ved at spørge, hvis de er i tvivl.

Til det der med at ligge derhjemme og sige, at man ikke vidste, at man havde gjort noget, vil jeg sige: Jamen spurgte du? Nej, det gjorde jeg måske ikke, svarer man så. Nu har jeg ikke læst de eksempler, men jeg vil sige: Jamen så kunne du ikke være sikker, og det er dit ansvar. Det synes jeg ikke er for meget at forlange. Men der er vi bare et nyt sted i forhold til det, vi kommer fra, og det synes jeg er en god ting – en rigtig god ting.

Vi støtter den her undersøgelse, fordi den jo også kan være med til at vise, at det måske er en myte, der eksisterer, at der er rigtig mange, der laver falske anmeldelser og altså ligefrem spekulerer i det. Det er der jo ikke meget der tyder på er en særlig udbredt praksis. Som fru Rosa Lund også sagde, er det selvfølgelig trist, hvis den myte om, at det er en praksis, der er udbredt, hersker, og det er fint, hvis en undersøgelse kan være med til at det be- eller afkræfte den, men på sin vis er det jo godt, at det er kommet ind på lystavlen derude, at her er der noget, man skal være opmærksom på.

Så synes jeg bare, at det er vores ansvar som voksne mennesker at sige til de unge mennesker – og her tænker jeg primært på drengene, som jo er dem, der er så bange for at blive udsat for en falsk anklage: Pas på dig selv, og det gør du ved at være hundrede procent sikker på, at der er samtykke den anden vej. På den måde passer du på dig selv, og du passer også på din partner. Det er den klare besked, vi skal give.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg kan sagtens mærke på ordføreren, at det betyder noget, og jeg er også enig med ordføreren i, at det ligesom er et paradigmeskifte, og det er godt. Det er jeg faktisk ikke uenig med ordføreren i. Tidligere tog vi snakken om, at vi skal passe på pigerne, og den eneste grund til, at jeg tager ordet, er, at til sidst vender ordføreren det om og siger, at så må drengene, eftersom det er dem, der står med problemet, finde ud af det. Men vi skal også passe på drengene. Og det, der lidt er min bekymring i det her, er jo det der med også at huske at passe på drengene i det her. Altså, det her er jo at balancere på en knivsæg, og det tror jeg vi alle sammen er klar over, for der er ikke en eneste af os herinde, der ikke ønsker, at vi på en eller anden måde kommer i mål i forhold til alle former for voldtægt.

Men mener ordføreren ikke også, at det kan være problematisk, at det gælder over 50 pct. af drengene? For de kan jo ikke alle sammen få ordføreren som mor, hvor ordføreren så kan få 54 pct. af drengene til ikke at føle sig usikre. For det er jo et problem, at 54 pct. af drengene dybest set ikke rigtig lige er klar over det. De ved godt, hvad loven er, men jeg er alligevel meget bekymret for, at de kan komme til at overtræde den. Så er det ikke problematisk i dansk lovgivning?

Jamen nu ved jeg ikke, hvad det helt præcis er, de har svaret på, altså om de er bange for, at en kvinde udsætter dem for en falsk anklage, eller om de selv er usikre på, hvad loven er. Det har jeg ikke læst den undersøgelse godt nok til at vide. Men uanset hvad, skal man jo følge loven. Der er i øvrigt rigtig mange love herinde, som man jo ikke forventer at borgerne læser, men som alligevel gælder for dem.

Men når der er så mange drenge, der faktisk bekymrer sig om det, tyder det jo på, at budskabet er nået derud. Man ved godt, at der er sket et eller andet herinde, som har en betydning for, hvad der sker fredag aften eller lørdag aften et helt andet sted i Danmark. Og så tror jeg, vi dels har en opgave i forhold til falske anmeldelser – nu har vi jo ikke selv lavet undersøgelsen, men der er jo ikke meget, der tyder på, at det er en meget udbredt praksis at lave falske anmeldelser – og dels skal vi selvfølgelig blive ved med at tale med de unge mennesker om, hvad det her paradigmeskifte – og det er jo lige præcis det, det er – indebærer. Og det er: Du må aldrig være i tvivl, så lad være.

Hr. Kim Edberg Andersen.

[Lydudfald] ... to forslag, som tyder lidt på at være om det samme, men som alligevel er to forskellige ting, og når man kører dem sammen herinde, bliver det jo sådan lidt svært.

I forhold til det her med det samtykkebaserede kan man sige, at drenge og piger jo med kropssproget eller sådan noget skal give udtryk for intentionen, altså man skal tolke hinanden. Jeg tror, det er det, unge drenge er rigtig bekymrede for, altså om de tolker rigtigt hele vejen igennem, og det er jo en usikkerhed, for havde loven nu drejet sig om, at det gælder, bare der bliver sagt nej, var det noget andet, for det forstår drenges hjerner. Altså, der er jeg bare nødt til at sige i forhold til mænd og kvinder i den alder, at mænd nok generelt ikke er så gode til at tolke signaler, som kvinder er, og det er nok det, de er bekymrede for.

Det er også derfor, jeg vil spørge, om ordføreren ikke synes, det er en god ting, at vi i hvert fald får en revision af det her og ser, om vi rammer rigtigt? For når man laver et paradigmeskifte, er det i sig selv et stort skifte fra A til B, og det skulle være underligt, om vi ramte helt rigtigt med det paradigmeskifte i første hug. Vi er dygtige i Folketinget, men vi er også kendt for en gang imellem at gå tilbage og se på nogle love, vi har lavet, og sige: Der er lige nogle ting, der skal justeres. Er ordføreren uenig i det?

Jeg er måske lidt uenig i den vinkling, der ligger i det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, men vi har jo selv fremsat et forslag nu, der handler om at afdække de her ting. Så selvfølgelig er vi også interesserede i det, også fordi det er et paradigmeskifte og et kulturskifte.

Jeg synes bare, det er meget trist, hvis samtalen om den her nye samtykkebaserede lovgivning og paradigmeskiftet skal bygge på nogle myter om, at det her er noget, mange kvinder bruger, og at det hele er meget svært at finde ud af. Det er egentlig ikke så svært, så hvis man er i tvivl, spørger man. Så let er det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Det sluttede ordførerrækken, men vi har to ordførere for forslagsstillerne, og den første ordfører for forslagsstillerne, jeg giver ordet til, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg synes, at det var en landvinding at få samtykkeloven, og at jeg var rigtig glad, fordi det var et enigt Folketing, som stemte den igennem. Med den flyttede vi jo fokus fra, at man skal sige nej til sex, over til, at man skal sige ja og samtykke til det, og det synes jeg egentlig er fair nok. Før var der jo et fokus på, om der var tvang, vold og trusler, når der var tale om en voldtægt. Og mange har nok også haft sådan en opfattelse af, at det ideelle offer var sådan et, der skreg og sagde fra, sagde nej og gjorde modstand. Senere viden viser, at sådan er det faktisk ikke. Langt de fleste ofre, 75 pct., fryser i situationen og er af forskellige årsager ikke i stand til at sige fra, f.eks. på grund af frygt, eller fordi kroppen simpelt hen ikke reagerer. Og det betyder jo, at man skal være særlig opmærksom ved passivitet.

Derfor er det også i min optik rigtigt, af den initiativtagende part skal sikre sig, at der er samtykke, for er der ikke det, så er der tale om en voldtægt. Er loven så et retssikkerhedsskred, som nogle siger? Det er jeg ikke så overbevist om. Det er ikke så lang tid siden, at vi var på besøg hos rigsadvokaten, og der fortalte han, at langt de fleste anmeldelser aldrig bliver til en sag. Sådan var det med den gamle lov, og sådan er det med den nye lov.

Faktisk er det jo stadig væk sådan, at omkring ni ud af ti sager aldrig bliver til noget. Og det er jo, fordi det stadig skal bevises ud over enhver rimelighed, at det, der er foregået, er en voldtægt. Men jeg hører selvfølgelig godt bekymringerne fra forskellige sider, og jeg er også en stor tilhænger af, at vi opererer på et oplyst og opdateret vidensgrundlag. Og det er jo ikke så lang tid siden, jeg selv stod her med et forslag om en undersøgelse af gerningspersoner, ligesom vi i dag også sambehandler forslaget om en opdatering af vores viden om falske anmeldelser. For hvis vi ikke har viden, så forebygger vi, behandler vi, efterforsker vi og ikke mindst lovgiver vi i blinde.

Derfor er vi i SF også umiddelbart positive over for, at vi lander en beretning på begge forslag, altså også Dansk Folkepartis forslag – så vi får den her opdaterede viden. Der skulle jo alligevel laves en evaluering af samtykkeloven – det aftalte vi sådan set allerede, dengang vi lavede loven – og derfor synes jeg, at det giver rigtig god mening at få nedskrevet alle de bekymringer, som Dansk Folkeparti har, så vi kan få dem undersøgt nærmere.

Men jeg mener grundlæggende ikke, at samtykkeloven er en fejl. Og jeg kan være en lille smule bekymret for, at debatten nu begynder at handle om, at de virkelige ofre er de dømte og de frifundne og altså ikke ofrene for voldtægt. En frifindelse af en tiltalt er jo ikke en dom over den forurettede, og at en tiltalt frifindes for voldtægt betyder jo heller ikke, at anmeldelsen var falsk, og måske endda heller ikke, at der ikke var tale om en voldtægt. Det betyder, at der er rimelig tvivl om skyldsspørgsmålet, og når der er det, så skal tiltalte selvfølgelig frifindes.

I vores retssamfund rejses der tiltale og dømmes der alt afhængig af anklagemyndighedens bevisførelse, og det gælder både for voldtægter og for falske anmeldelser. Og forslagsstillerne bringer desuden spørgsmålet om en frivillighedsbaseret voldtægtsbestemmelse på banen. Ja, et flertal i Straffelovrådet talte jo engang i sin tid for en frivillighedsbestemmelse og ikke just for en samtykkelovgivning. men jeg synes, at det, vi hørte til høringen, var, at det sådan set ikke rigtig havde gjort nogen forskel, om det var det ene eller det andet. Det medlem mente i store træk, at de to lovgivninger lignede hinanden, og rigsadvokat Jan Reckendorff, som også var med til at lave det oplæg til en frivillighedsbaseret bestemmelse, slår sådan set også fast i et indlæg, at om loven var hængt op på frivillighed eller samtykke, ville sådan set ikke have ændret på bevistemaet.

Til gengæld kan jeg faktisk godt være bekymret for, om de unge mænd forstår det her begreb samtykke, men det gør ikke nødvendigvis samtykkeloven forkert; det kalder bare på viden. Og her har jeg kigget lidt på den analyse, som Københavns Politi i 2023 lavede af 500 voldtægtssager fra tiden, efter at samtykkeloven trådte i kraft. Og deres konklusion er i hvert fald meget klar: Der er behov for oplysning om samtykke. Kort sagt har de kategoriseret voldtægter i fem bunker, ud fra om der er et forebyggelsespotentiale, og i 60 pct. af sagerne har gerningsmændene overhørt en form for afvisning – det kan være, at man samler benene, tager tøjet på igen eller beholder tøjet på og siger: Nej, vi skal ikke det her. Men alligevel er den ene part i hvert fald fortsat, hvorefter offeret så måske er frosset og ikke kan sige fra mere, men bliver overrumplet i situationen.

Det er jo her, jeg synes, man skal lytte virkelig godt efter. Det er måske mere et spørgsmål om de her signaler, som man skal forstå. Hvis man beholder tøjet på, hvordan kan det så være et samtykke til sex? Det mener jeg jo absolut ikke det kan være. Så der er behov for en kulturændring, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at loven er forkert. Og myten om, at det især er de unge, som kommer galt af sted med den nye lov, synes jeg jo også der blev hamret en pæl igennem ved høringen; det var omtrent 30 pct. både før og efter den nye lovgivning.

Så umiddelbart er jeg ikke sikker på, at samtykkeloven har et behov for at blive revideret. Og rigsadvokaten siger jo i hvert fald også, at loven fungerer efter hensigten. Men jeg synes, det er klogt nok at få undersøgt praksis på området og alle de bekymringer, der kan være, for lad os endelig få dem bekræftet eller ryddet af vejen, så vi har et solidt grundlag at stå på.

Så vil jeg også bare sige lidt om forslaget om falske anmeldelser, som vi er jo er en hel del her, der står bag. Jeg synes, at der er behov for en opdatering af den viden, vi har. Det bliver tit trukket frem, at der er rigtig mange af de her falske anmeldelser, og af de gamle undersøgelser kan vi se, at det ikke er tilfældet. De er der, men de er ikke voldsomt mange. Det er selvfølgelig stadig væk et problem; enhver falsk anmeldelse er et problem, fordi det selvfølgelig kaster mistanke på en uskyldig. Men jeg synes også, det er et problem, at de unge mænd forestiller sig, at de risikerer falske anklager i stor stil. Altså, 54 pct. tror, at det er en risiko – det kan vi se af Det Kriminalpræventive Råds undersøgelse – og de tror også, at mange kvinder lyver om det.

I den gamle undersøgelse var der faktisk også – meget tankevækkende – en udbredt og fejlagtig holdning blandt politibetjentene, i forhold til at der var langt flere falske anmeldelser, end tilfældet rent faktisk var. Nogle af dem troede faktisk, at det var op imod halvdelen af alle sager, der var falske. Det er jo ret voldsomt. Vi har ingen viden om, hvordan politibetjentene ser på det i dag. Til gengæld har vi jo noget viden om, at i hvert fald voldtægtsofre ikke altid føler sig så godt modtaget hos politiet, og der er vi jo ved at få lavet en ny undersøgelse, som skal vise, om det har flyttet noget, efter at vi rent faktisk har lavet flere initiativer i politiforliget. Så det er nok godt at få undersøgt.

Så synes jeg jo også, at det er en urimelig mistænkeliggørelse af ofre for voldtægt, hvis de anklages for i stor stil at levere falske anklager, hvis der ikke er noget om snakken. Så også af den årsag synes jeg, at vi skylder at få et grundlag at stå på her.

Så ja tak til mere viden og ja tak til en beretning, hvor vi får nedfældet de ting, som vi synes skal undersøges, og når vi har det, så lad os handle derefter. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og jeg byder nu velkommen til en anden ordfører for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg bliver lidt træt, når jeg hører ordførere, som slet ikke var til den høring forleden, tale om, at man bare kan sige nej. Det er vi enige om; det kan man bare, men hele debatten gik faktisk på, at der er en usikkerhed i forhold til samtykkedefinitionen, og hvor langt samtykket rækker. Så jeg vil egentlig bare opfordre til, at man går ind og hører den høring og lytter til, hvad de eksperter, der var til den høring, sagde om, hvad der egentlig er problematisk i den her lovgivning, og de kom faktisk også med nogle eksempler på, hvordan man kan gøre den bedre, for den er ikke så enkel og heller ikke, som nogle skråsikkert vil sige, fuldstændig, som den skal være. Det er den ikke. Det tror jeg sådan set der er forholdsvis bred enighed om nu. Heldigvis er der i hvert fald bred enighed om, at vi skal have undersøgt grundlaget, og det er altid en god start.

Jeg vil starte med at sige, at voldtægt nok er noget nær den værste forbrydelse, man kan begå mod et andet menneske. Altså, det er ikke bare vold mod krop; det er også vold mod sjæl. Hvis man hører nogle af dem, der har været udsat for voldtægt – jeg har bl.a. gode bekendte tæt på, der også har været udsat for det – så ved man også, hvor stor skade det gør på et menneske at blive udsat for voldtægt. Så det er der ikke nogen tvivl om.

I Dansk Folkeparti så vi meget gerne, at man lavede minimumsstraffe, at man lavede meget højere straffe for voldtægt, fordi det netop er så alvorlig en forbrydelse. Det, vi bare er nødt til at sikre, er, at vi også har en lovgivning, der tager højde for nogle af de sager, vi har set, efter den nye samtykkebestemmelse er trådt i kraft. Det er sager, hvor man ikke var vel vidende om det, som jeg kaldte det før, men det kan jo være nogle eksempler, hvor det er meget unge mennesker, som fumler, og hvor der er noget, der går galt i kommunikationen. Og det er ikke noget, hvor man bare kan sige, at der ikke var samtykke; der har ikke været nogen tvivl, og så kommer der noget efterfølgende, og det synes jeg sådan set bl.a. Marianne Stidsen har beskrevet ret fint. Desværre hørte jeg også ret for nylig om en ung mand, der havde hængt sig selv alene på baggrund af den offentlige udskamning, han følte der var, i forhold til at han var blevet anklaget for en voldtægt, han ikke mente han havde begået. Selvfølgelig er der grundlag for, at vi kigger på den her lovgivning – selvfølgelig er der det, for det er os, der har lavet den.

Jeg synes helt generelt ikke, at man skal opfordre hverken piger til at være bange for mænd eller drenge til at være bange for kvinder. Men jeg synes alligevel, at jeg har hørt nok historier om unge mænd i forhold til den her lovgivning til, at man i hvert fald skal indskærpe: Lad være med at overnatte der. Overnat et andet sted. Det gør jeg, lige så vel som jeg vil sige til mine drenge, og det vil jeg virkelig sige: Du skal ikke tro på, at hun siger, at hun tager p-piller. Beskyt dig selv for at være hundrede procent sikker. Så jeg synes også, der er noget her, og den tvivl og det tab af uskyld et eller andet sted synes jeg jo også er ærgerligt, men jeg synes bare, det er der, vi er, og det er også derfor, det er så vigtigt, at vi får det her revideret.

Når vi skal se så mange unge mænd, drenge, som faktisk er usikre på reelt set, hvad det går ud på, hvad et samtykke er; når vi hører juraprofessorer; når vi hører forsvarsadvokater; når vi endda hører folk fra anklagemyndigheden, der siger, at det her er problematisk – det er problematisk! – fordi man måske ender med at fælde dom, fordi den ene lyder mere troværdig i retten end den anden, og det kan der være mange ting, der gør. Altså, helt grundlæggende set tror jeg da også, at kvinder generelt bliver set på med lidt mere positive øjne end mænd. Det er min egen antagelse, men det er da mit indtryk rigtig mange gange. Så jeg synes bare, den er vigtig.

Jeg har ikke hørt det postulat, og jeg vil i hvert fald sige, at jeg aldrig har postuleret, at der er en masse falske anmeldelser, en masse falske anklager, for det ved jeg ikke; det har jeg ikke noget belæg for at tro. Jeg siger bare, at vi skal have undersøgt det, hvis der er falske anmeldelser og anklager. Jeg har også hørt eksempler på nogle sager, hvor det netop var, at pigen f.eks. ville hævne sig, og hvor man har dokumenteret, at der har været sms-korrespondance, hvor pigen faktisk har sagt: Jeg anmelder ham, fordi han ikke vil være kæreste med mig eller har ignoreret mig dagen efter eller et eller andet. Der har også været eksempler på nogle, der har fortrudt.

Så har der også været nogle andre eksempler, som vi også hørte om til høringen, og der var en ting, jeg blev gjort bekendt med der, som jeg faktisk ikke havde tænkt over. Nu er jeg selv skolelærer, og jeg ved jo også, at jeg havde udvidet underretningspligt, da jeg arbejdede som lærer. Men en pige deler måske med en person i skolen eller med nogle forældre, at hun har oplevet noget, som hun ikke syntes var særlig rart, og hvor de så ender med at anmelde det som en voldtægt: fagpersonen, fordi vedkommende skal, forældrene, fordi de er bange for, at deres lille pige har været udsat for noget rigtig grimt. Det kan man jo et eller andet sted godt forstå, men det er måske slet ikke det, hun ønsker, for det kan godt være, at det var en dårlig oplevelse, men det var ikke nødvendigvis et overgreb.

Det tror jeg sådan set alle har været igennem, uanset hvordan og hvorledes, i de første fumlende år af deres seksualliv, måske også efter for nogens vedkommende; det skal jeg ikke kunne sige.

Men det er bare for sige, at der er gråzoner her, og der er juraprofessorer, der er forsvarsadvokater, der er folk inden for anklagemyndigheden, der er rigtig mange af de fagpersoner, som vi normalt lytter til, som siger: Vær lige opmærksom på det her; der er nogle udfordringer. Det er derfor, jeg siger, at vi er nødt til at gennemgå det manuelt. Den undersøgelse, der er blevet lavet af Rigsadvokaten, er ikke god nok. Vi er nødt til at gennemgå det minutiøst i forhold til det her, og så er vi nødt til med åbne øjne at se på, om den her lov skal revideres.

Der kom i øvrigt også rigtig mange bud på det i høringen, som jeg håber man også kigger på. Jeg var specielt meget nysgerrig på det forslag, der kom fra juraprofessor Lasse Lund Madsen, i forhold til at man skulle lave en – og nu siger jeg lidt på engelsk; beklager, formand – first, second and third degree, ligesom man har i USA. Man laver forskellige straffe, i forhold til om det er first degree, altså en overfaldsvoldtægt, eller om det er f.eks. en second eller third degree, som så kunne være inden for samtykkebestemmelsen. Man har så gradueringer i forhold til strafniveauet, fordi i nogle af de her sager er det jo igen de her helt unge drenge, som ender med at få over et års fængsel. Det er jo ødelæggende for resten af deres liv, i særdeleshed hvis de så siger: Jamen jeg troede faktisk, der var samtykke. Men det var der sådan set ikke. Så den er hermed givet videre. Det er jo også noget, hvor jeg tænker, at vi skal lytte til fagpersoner, hvis – forhåbentlig – loven skal revideres og forbedres, som jeg også vil kalde det.

Noget, jeg tit hører i debatten, er: Ville I så ikke have lavet den gamle bestemmelse om? Jo, for den var slet ikke god nok, overhovedet – slet, slet ikke. Det var vi fuldstændig enige om, men jeg synes også, vi er nødt til og skylder os selv at kigge på, om den lovgivning, vi har lavet nu, egentlig går for langt. Det er der i hvert fald mange eksempler, som jeg har hørt om, der tyder på den gør.

Jeg tror egentlig ikke, jeg vil sige så meget andet. Jeg vil gerne kigge på en eventuel beretning, men det kommer meget an på, hvad der kommer til at stå i den beretning, i forhold til præcis hvad der skal undersøges, og det skal jeg nok også byde konstruktivt ind på, og så skal vi se, hvad vi ender med. Enten kunne muligheden være at lave en beretning på det, der hedder B 160, som vi jo alle sammen i oppositionen er enige om i forhold til de her falske anmeldelser og måske vikle noget mere ind i, og så sætte vores forslag til afstemning, eller at vi finder en god løsning på begge forslag, hvor vi får skrevet de ting ind, som også er vigtige for os i Dansk Folkeparti at få undersøgt.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at der skal skrues i forhold til den her lovgivning; det er jeg faktisk ikke. Hvor meget der skal skrues, ved jeg ikke, og det kræver en grundigere undersøgelse, og det kræver selvfølgelig også, at man den her gang gør det, man altså ikke gjorde sidste gang. Det var et enigt Folketing, der stemte for lovgivningen, men jeg er bare nødt til at sige i bagklogskabens ulidelig klare lys, at man lyttede simpelt hen ikke til de fagpersoner, der allerede dengang råbte vagt i gevær. Så lad os få kigget på det. Lad os forhåbentlig få ændret lovgivningen og lytte til de fagpersoner, som arbejder med det her hver eneste dag, og som allerede nu har nogle rigtig, rigtig gode input til, hvordan vi kan sikre, at den her lov ikke resulterer i justitsmord. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Det er jo helt uvant for mig at høre fru Mette Thiesen tale med så stor omsorg og bekymring for gerningsmanden, i det her tilfælde voldtægtspersonen. Men det er jeg sådan set glad for. Jeg er glad for, at det nu er ret sort-hvidt, at man skal samtykke, men jeg kan da også have ondt af de unge mænd og kvinder, der ikke forstår samtykkelovgivningen og kommer til at fumle sig til et overgreb, som har store konsekvenser for en anden. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: Kunne Dansk Folkeparti så på lige præcis det her område være positivt stemt over for alternative straffeformer, altså f.eks. konfliktråd? Det synes jeg kunne være fuldstændig oplagt i nogle af de her sager, fordi der jo netop er tale om to mennesker, som måske ikke forstår hinanden, og som måske gennem et efterfølgende konfliktråd kan forstå, hvad der førte frem til den misforståelse, der gør, at de begge to på den ene og på den måde jo står i en utrolig svær situation?

Jamen altså, hvis man f.eks. tænker ind i at lave den her first, second og third degree – jeg beklager igen det engelske – kunne man jo sagtens tænke ind, at den, der hedder third degree, altså den mildeste form, hvis man kan sige det sådan, voldtægt er jo aldrig en mild form, men altså der, hvor der er fumlerier, og hvor det er en misforståelse, der ligger til grund, kunne man jo sagtens kigge på, om det også skulle være noget bødestraf eller noget andet. Det er jo der, hvor man går ind og graduerer. Så håber jeg, at Radikale Venstre vil bakke op om, at man så, hvis det f.eks. er udlændinge inden for den første grad, selvfølgelig kvitterer konsekvent med udvisning for bestandig, men så langt vokser træerne jo nok ikke ind i himlen. Og jeg kan da berolige ordføreren med, at jeg generelt er et meget omsorgsfuldt menneske og tager mig af mine medmennesker, men jeg sætter altså danskerne først – det gør vi i Dansk Folkeparti.

Fru Zenia Stampe.

Jeg forstår slet ikke, hvorfor vi lige pludselig skulle diskutere udlændingepolitik her. Det var måske, fordi vi skulle se med milde øjne på nogen, men det kan i hvert fald ikke omfatte udlændinge. Men jeg er alligevel glad for det, der bliver sagt i forhold til alternative strafformer. For jeg synes måske lige præcis på det her område at der kunne være noget perspektiv, især i konfliktråd. Man kan sige, at der ikke er en gråzone, men der er i hvert fald en misforståelse, og jeg tror sådan set, det kan være rigtig godt for begge parter at høre, hvordan situationen forekom for den anden, men også at den, der føler sig uretfærdigt dømt, også kan få lov til at sige, hvorfor vedkommende ikke forstod det, som så ikke var et samtykke. Det synes jeg faktisk der er noget perspektiv i at prøve at samarbejde om at kigge på.

Det er tydeligt, at ordføreren ved mere om konfliktråd, end jeg gør, så jeg lytter meget gerne, hvis der er noget der. Nu nævner ordføreren, at der er store omkostninger for den, der, hvad skal man sige, bliver begået et overgreb mod. Vi skal bare huske qua det spørgsmål, jeg stillede hr. Preben Bang Henriksen tidligere, at der også er meget store konsekvenser for den, der bliver uretmæssigt anklaget, og måske faktisk også livsændrende konsekvenser. Så det er jo en balance. Jeg skal være ærlig at sige, at jeg er meget optaget af, at reelle voldtægtsforbrydere bliver dømt, og at de bliver dømt hårdt, men jeg vil heller ikke risikere, vi har en lovgivning, som skaber justitsmord, hvor nogle bliver uretmæssigt dømt.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren har jo ligesom jeg en fortid i et parti, der var rigtig glad for fakta. Jeg hørte Enhedslistens ordfører tidligere postulere, at det kun var 0,3 pct., der var falske anmeldelser, så det er jo nemt lige at faktatjekke. Det Kriminalpræventive Råd lavede en undersøgelse i 2009 for årene 2000 og 2001 og 2002, og med den undersøgelse finder de frem til, at 7 pct. af alle anmeldelser om voldtægt er falske. 2 pct. fører til dom, resten til andre sanktioner. Og det er jo de 7 pct., som man med det her forslag jo egentlig er bekymret for. Man vil gerne undersøge, om det stadig er 7 pct., eller er det mere, og så fører det videre til, hvorfor vi sambehandler det. Og er »det mere« så grundet samtykkeloven.

Der var en, der spurgte, om det gjorde det nemmere. Det er jo ikke det, vi mener. Vi ønsker jo, at alle, der bliver udsat for voldtægt, kan blive hjulpet af retsvæsenet. Men fra 0,3 pct. til 7 pct. er bare en stor forskel, bliver jeg nødt til at sige som mand. Er ordføreren ikke enig i, at hvis 7 pct. af en befolkning bliver udsat for noget, så ville vi alle sammen med det samme stemme igennem, at vi selvfølgelig skal have det undersøgt?

Jo, jeg tror, at det var 0,8 pct., ordføreren nævnte tidligere fra talerstolen, men jeg er helt enig i, at vi jo er nødt til at have fakta på plads. Jeg tror, ud fra hvad jeg hører, og det er jo derfor, at vi skal have det undersøgt, at der er så meget usikkerhed om, hvad det her egentlig er – fra begge sider i øvrigt – og at der faktisk er nogen, der ender med at anmelde noget, som ikke er en voldtægt. Og jeg skal hilse at sige, at jeg taler i den grad af erfaring, i forhold til hvor svært det kan være, hvis man er udsat for noget grimt, at tale åbent om det. Det tager nogle gange meget lang tid selv for voksne mennesker. Men vi er bare nødt til at være helt hundrede procent sikre på, at vi rammer plet med lovgivningen, og jeg tror ikke nødvendigvis, at vi gør det med den her lovgivning.

Så synes jeg i øvrigt også, at vi skal indskærpe, ligesom vi skal indskærpe over for de unge mænd, at de skal indhente samtykke, hvor strafbart det faktisk er at indgive en falsk anmeldelse. Det er noget, der kan ødelægge andre menneskers liv

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg er ikke uenig. Men vi bliver også bare nødt til at sige, at der er blevet talt lidt om de unge mænd, sådan lidt negligerende, om at 54 pct. har en bekymring for det her. Altså, jeg har jo selv været en ung mand, og det kan godt være, at hjernen ikke er færdigudviklet, men vi er jo ikke sådan dumme for at være dumme som unge. Altså, der er jo en grund til, at 54 pct. af unge mænd er bange for det her system, altså ikke ved, hvordan de skal agere i det. Derfor kunne det også være interessant, synes vi i Danmarksdemokraterne, at få det undersøgt. Lad os nu få noget fakta på bordet; for viser det sig, at der er endnu flere falske anmeldelser nu, så har vi jo et kæmpeproblem med samtykkeloven, som vi har lavet den, og så bliver vi jo nødt til at korrigere den i Folketinget. Er det ikke også ordførerens stillingtagen til det?

Jo, jeg er meget enig. Det må altid være sådan, at man hellere ser ti skyldige gå fri end enkelt uskyldig dømt. Og jeg har i hvert fald en stor bekymring i forhold til den samtykkelov, som der er nu – det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om – og det her med de falske anmeldelser skal i den grad undersøges. Men jeg er rigtig bekymret for, at der sker justitsmord, og at man i den grad har indført noget, der minder meget om omvendt bevisbyrde, og at der er nogle unge mænd, i særdeleshed yngre mænd, kan vi også sige, som simpelt hen ikke kan tale deres egen sag, når de sidder i retten, men som heller ikke har forstået, at de faktisk har gjort noget galt. Og så er det problematisk, for hvis man ikke forstår loven, kan man ikke agere efter loven.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, jeg giver ordet til, er ordføreren for forslagsstillerne for en begrundelse. Nej, det er ikke nødvendigt.

Så er forhandlingen åbnet, og den første, der så får ordet, er justitsministeren.

Tak for ordet, formand, og også tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt og forslagsstillerne i øvrigt for et interessant beslutningsforslag. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at der inden udgangen af 2024 skal nedsættes et udvalg, der inddrager de relevante parter fra vagtbranchen med henblik på at kunne fremsætte et lovforslag om en revision af vagtvirksomhedsloven. Forslagsstillerne lægger i den forbindelse op til, at udvalget skal undersøge en række elementer med henblik på at gøre vagtvirksomhedsloven mere tidssvarende.

Det drejer sig bl.a. om, hvorvidt der skal stilles krav om risikovurdering af vagternes opgaver, og om der skal ske en opstramning af reglerne om autorisation og godkendelse af vagter. Det drejer sig også om, hvorvidt der skal stilles krav om efteruddannelse, og om erhvervsuddannelsen som sikkerhedsvagt skal være den eneste adgang til en vagtautorisation. Endelig drejer det sig om, hvorvidt parkeringsvagter skal omfattes af vagtvirksomhedslovens personkreds, og hvorvidt man skal kunne udøve vagtvirksomhed i områder med almindelig færdsel som f.eks. industriområder.

Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at vagtvirksomhedsloven skulle være utidssvarende, og at der fra flere dele af branchen skulle være ønske om en gennemgang af loven, idet sikkerheden for vagterne er utilfredsstillende.

Jeg vil først og fremmest gerne understrege, at jeg har stor sympati for beslutningsforslaget, og der skal ikke være tvivl om, at jeg som justitsminister er optaget af at sikre trygge og sikre rammer for vagtbranchen. Det skal naturligvis være sådan, at man skal kunne passe sit arbejde uden at blive mødt med vold, trusler eller chikane. Vagter er en udsat personalegruppe, og der er eksempler på, at vagter er blevet udsat for verbale trusler, truende adfærd og deciderede overgreb, når de har udført deres arbejde. Det er fuldstændig uacceptabelt.

Som forslagsstillerne påpeger i beslutningsforslaget, er vagtvirksomhedsloven fra 1986. Loven bygger på en betænkning fra et bredt sammensat udvalg under Justitsministeriet, der dengang gjorde sig grundige overvejelser om, hvordan reglerne på området skulle skrues sammen. Jeg forstår godt tanken om, at når vi har at gøre med en lidt ældre lov, er det vigtigt, at vi løbende overvejer, om den fortsat er tidssvarende. Det kan godt være, at selve loven er fra 1986, men vi har altså løbende her i Folketinget haft drøftelser om vagtvirksomhedsloven og behovet for at opdatere dele af loven. Siden 2017 har vi f.eks. strammet reglerne for vandelsgodkendelse af vagter. Vi har givet mulighed for at udøve vagtvirksomhed på jernbanestationer, og ikke mindst besluttede vi jo sidste år at indføre en forsøgsordning med kommunale tryghedsvagter.

I forbindelse med lovforslaget om kommunale tryghedsvagter havde vi også en god drøftelse her i Folketinget om flere af de konkrete forhold, der er nævnt i beslutningsforslaget, som f.eks. overfaldsalarmer og vagternes uddannelse. Netop forsøgsordningen med kommunale tryghedsvagter udgør et nybrud, da ordningen vil indebære, at kommunerne som noget nyt vil kunne anvende vagter på steder, hvortil der er almindelig adgang, som f.eks. offentlige veje. Derfor vil Justitsministeriet som led i forsøgsordningen med kommunale tryghedsvagter følge området tæt i den kommende tid, herunder ved at fortsætte dialogen med branchen.

Justitsministeriet vil endvidere et år inde i forsøgsperioden og igen ved forsøgsordningens afslutning foretage en erfaringsindsamling. Her vil det være relevant at høre fra de kommuner, der har gjort brug af tryghedsvagter, de vagtvirksomheder, der har leveret en tryghedsvagtydelse, relevante brancheorganisationer for vagter, politiet og Politiforbundet. På den måde får vi skabt det bedste grundlag for at vurdere, om ordningen fungerer efter hensigten, og om det eventuelt giver mening at se på en udvidelse af ordningen eller andre ændringer af ordningen.

På den baggrund mener jeg ikke, at nu er det rette tidspunkt at iværksætte et arbejde med at revidere vagtvirksomhedsloven, og derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, sådan som det er formuleret. Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at jeg er åben for på et senere tidspunkt at drøfte iværksættelse af sådan et arbejde. Derfor vil jeg bare afslutningsvis sige tak til forslagsstillerne for at tage initiativ til endnu en drøftelse om, hvordan vi bedst kan sikre trygge og sikre rammer for vagterne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes faktisk, det er en lille smule ærgerligt, at ministeren ikke vil være med til at kigge på det her. Ministerens forgænger anerkendte jo sådan set, at der var en udfordring omkring trusler mod vagter, og han lovede at kortlægge omfanget af det og at gå i dialog med branchen; det skete bare aldrig.

Sagen er jo den, at i Sverige har man et krav om, at man f.eks. skal risikovurdere en opgave, inden man sender vagter ud på den, så man sender et tilstrækkeligt antal ud. Og der kan jo godt være en risiko for, at der kan opstå en priskrig mellem virksomheder, hvor nogle måske har mere lyst til at tjene penge end andre og ser lidt stort på vagternes sikkerhed og dermed sætter færre vagter på. Så kunne det ikke give mening at få kigget på lovgivningen, så der bliver et krav om at lave den her risikovurdering, som man jo altså har i Sverige, så man altid sikrer, at man sætter sikkerheden for vagterne i højsædet, og at de kan magte den opgave, de kommer ud til?

Tak for det. Spørgsmålet om beskyttelsen af vagter har jo været drøftet flere gange tidligere, og vagters arbejdsforhold var også en vigtig del af debatten under behandlingen af lovforslaget om kommunale tryghedsvagter. Det følger allerede af arbejdsmiljølovgivningen, som også gælder for vagtområdet, at det er arbejdsgiverens ansvar at kortlægge og vurdere, om der er en risiko for vold forbundet med arbejdet. Hvis det er tilfældet, skal arbejdsgiveren sikre, at risikoen for arbejdsrelateret vold er effektivt forebygget.

Så der er altså allerede regler, der stiller krav til arbejdsgiverne, på det område. Og på den baggrund mener jeg i hvert fald ikke, at der er behov for specifikke regler om det i vagtvirksomhedsloven.

Spørgeren, værsgo.

Nej, men man kan i hvert fald konstatere, at der er nuanceforskelle mellem den nuværende minister og forgængeren, som i øvrigt også var socialdemokrat.

Så vil jeg spørge til noget andet, nemlig til autorisationer, for det koster 5.000 kr. at blive autoriseret til at lave vagtvirksomhed. Det synes måske ikke lige helt at udgøre, hvad kan man sige, et bolværk mod, at gud og hvermand kan lave en virksomhed, og det, som branchen siger at de ser, er, at det skyder op med alle mulige forskellige former for virksomheder. Og så er der også dem, som bare kalder sig en eller anden form for vagter, men som slet ikke autoriseret. Giver det ikke anledning til at kigge på området?

Jo, men nu vil jeg bare lige bare starte med at sige, også i forhold til bemærkningen om, at der er nuanceforskelle, at jeg jo i min indledende besvarelse tilkendegav, at når vi inde i den forsøgsperiode, der er omkring de kommunale tryghedsvagter, ser resultaterne af det, vil vi gerne vende tilbage og drøfte de her spørgsmål.

Konkret i forhold til autorisation vil jeg sige, at vagtvirksomhedsloven giver politiet mulighed for til enhver tid at føre det nødvendige tilsyn med virksomhederne. Og der har Rigspolitiet så sent som i oktober 2023 oplyst, at Rigspolitiet vil tage initiativ til en drøftelse med politikredsene om behovet for at styrke politiets tilsyn med vagtvirksomheder.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til justitsministeren. Vi starter på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg vil byde velkommen til, er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg er her på vegne af min kollega, som desværre ikke kunne deltage i debatten i dag, så jeg vil starte med at læse hans tale op.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget lægger op til, at der inden udgangen af i år nedsættes et udvalg, der inddrager de relevante parter fra vagtbranchen, med henblik på at kunne fremsætte et lovforslag om en revision af vagtvirksomhedsloven. Forslagsstillerne finder altså vagtvirksomhedsloven utidssvarende og ønsker, at regeringen ændrer den.

De mennesker, der arbejder i vores vagtbranche, skal selvfølgelig kunne gå på arbejde og føle sig trygge og sikre, og det skal vi sørge for at der er de rette rammer for. Derfor kan vi i Socialdemokratiet bestemt forstå motivationen, der ligger bag dette forslag om at se på reglerne for vagtbranchen. Nu er der jo et arbejde i gang med den nye ordning for kommunale tryghedsvagter, og i den forbindelse vil der blive gjort en masse erfaringer, som der selvfølgelig skal være en dialog med vagtbranchen om, og når nu arbejdet er i gang, synes vi ikke, at timingen for dette forslag er så god.

Så vi støtter ikke beslutningsforslaget, men vi vil gerne takke forslagsstillerne for forslaget, og vi ser frem til den mængde data og viden, vi vil få med at følge de kommunale tryghedsvagter og behovet, der kan være for en ændring. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare høre ordføreren, om hun synes, hun er tilfreds med tilsynet med de her vagtvirksomheder. I et tilfælde er der faktisk en virksomhed, hvor der 19 gange er brud på lovgivningen, men de får alligevel ikke frataget deres autorisation. Er det tilfredsstillende, eller bør vi stramme op på de her regler?

Det lyder ikke super tilfredsstillende, hvis man så mange gange får påbud for ikke at overholde loven. Men jeg tænker, at det er noget, man godt kan holde øje med og handle på, uden at vi skal til at lave en helt ny lovgivning. Jeg giver justitsministeren helt ret i, at det også er vigtigt at se, hvilken viden vi får om tryghedsvagterne, hvilken viden vi får om, hvordan deres arbejde og deres tryghed fungerer, og hvad vi skal ændre på, når vi har den viden. Så timingen er bare fra Socialdemokratiets synspunkt ikke rigtig lige nu, men det betyder ikke, at vi ikke skal have fokus på problemet.

Jeg vil i hvert fald sige, at jeg ikke synes, at tilsynet er godt nok. Politiet foretager sig stort set ikke noget af egen drift, og de gange, hvor man lykkes med at gøre noget i forhold til en vagtvirksomhed, er det ofte branchen selv, der ligesom har leveret materialet. Altså, der foregår ikke noget tilsyn.

Så kunne det ikke give mening, at man gjorde tilsynet lidt mere obligatorisk? I dag er det en mulighed, og det sker ikke, og vi ved jo godt, at politiet har rigtig, rigtig mange opgaver, så de får ikke gjort det her.

Det er jo en rigtig, rigtig vigtig betragtning, og det er også en vigtig betragtning, at når man har et så ansvarsfuldt arbejde som at være vagt, skal vi selvfølgelig være årvågne over for det. Det tænker jeg også at vi sagtens kan tage med os, når vi er længere i arbejdet omkring tryghedsvagterne i det kommunale system.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Det forslag, der er fremsat i dag fra SF, går på, at Folketinget skal nedsætte et udvalg, der inddrager de relevante parter fra vagtbranchen med henblik på at kunne fremsætte et lovforslag om revision af lov om vagtvirksomhed. Den revision skal sikre, at loven bliver mere tidssvarende.

Jeg vil sige, at det er lidt bredt formuleret, at man skal nedsætte et udvalg. Det fordrer i hvert fald, for at vi nu ikke skal vælte os i udvalg, at vi er klar over, om det er det rigtige tidspunkt, og om der i øvrigt er baggrund for det.

Det er klart, at der ikke er nogen i det her land, der skal gå rundt og være underkastet trusler eller utryghed, og det gælder også alle mulige vagter, herunder parkeringsvagter. Men samtidig må jeg sige, at udgangspunktet jo her i kongeriget er, at politiet har magtmonopol. Det er politiet, der skal tage sig af de alvorlige sager.

Derfor skal vi selvfølgelig stadig beskytte de vagter, der går rundt og alt andet lige tager de mindre alvorlige sager. Det kunne ske med overfaldsalarm, det kan ske på anden vis, men som justitsministeren var inde på, er der under alle omstændigheder et arbejdsgiveransvar, og det dækker jo altså også at sikre, at de ansatte er beskyttet i forskellige sammenhænge.

Justitsministeren har nævnt, at vi har vedtaget kommunale tryghedsvagter. Det er et spændende projekt, og jeg håber da, at kommunerne, de steder, hvor det er relevant, benytter sig af den her mulighed. For der er jo den forskel på de kommunale tryghedsvagter og så til vagtværnene, at førstnævnte må, om jeg må bruge udtrykket, patruljere på offentlige arealer, og det må almindelige vagtfolk ikke.

Jeg skal ikke udelukke, at det, som forslaget egentlig primært adresserer, nemlig trygheden hos de her vagter, kan være relevant at få undersøgt nærmere. Men jævnfør det, justitsministeren sagde, synes jeg, det vil være en god idé at afvente erfaringerne med de kommunale tryghedsvagter, og Venstre kommer ikke lige til at støtte forslaget i den her omgang.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Vi har jo egentlig bestemt, at man skal have autorisation, hvis man skal drive vagtvirksomhed, men alligevel skyder der alle mulige andre op, som ligner vagter. De kalder sig natteværter, eventvagter, eller hvad de kan være. Pointen er, at de udfører vagtvirksomhed, men at de ikke har autorisationen. Samtidig er der stort set ikke noget tilsyn på det her område. Det vil sige, at det godt kan være, man køber sig til noget vagtvirksomhed, men man kan i hvert fald ikke regne med, at de kan det, som en vagt skal kunne.

Synes hr. Preben Bang Henriksen, at det er okay, eller er der faktisk behov for at føre noget mere tilsyn, så vi rent faktisk får bugt med alle de virksomheder, som snylter lidt på dem, som har omkostninger til at drive reel og ordentlig vagtvirksomhed?

Det er et godt spørgsmål, for dybest set er det jo et spørgsmål om konkurrence mellem to liberale erhverv. Den ene opfylder reglerne, den anden gør ikke, og det er jo ikke rimeligt, at der er nogen, der kan snylte sig ind på markedet på den her måde. Jeg er ikke for godt inde i selve markedet, herunder hvor mange der via en almindelig schæferhund har lavet en vagtvirksomhed, men jeg vil da nok sige, at hvis vi har et område, hvor der fordres autorisation, er det altså også meningen, at der skal være en vis kontrol. Det følger autorisationen efter min mening.

Men der er ingen kontrol, for jeg har spurgt. Så jeg synes, vi har at gøre med et marked, som udvikler sig en lille smule ureguleret. Der er nogle virksomheder, som gør det, de skal, og det betaler de jo selvfølgelig en pris for med den risiko, at de så bliver underbudt af nogle af de andre virksomheder, og det synes jeg jo måske ikke er helt fair.

Så vil jeg høre, hvad hr. Preben Bang Henriksen siger til, at Bygningsstyrelsen faktisk er endt med at indgå en aftale om vagtvirksomhed med et firma, som ikke var autoriseret. De vandt udbuddet, og nu går udbuddet så ikke om. Er det fair?

Det var op til flere spørgsmål på en gang. Når fru Karina Lorentzen Dehnhardt, der ved mere om det, end jeg gør, siger, at der ikke føres nogen kontrol, må jeg sige, at det er, fordi politiet er overbelastet. Understreger det ikke bare, at det kunne være et af de områder, der burde udliciteres? Altså, behøver der være en politibetjent, der er uddannet på politiskolen, for at sidde at føre kontrol med, om en person nu udøver ordentlig vagtvirksomhed? Det samme gælder inden for våbenlovsområdet.

Taletiden gør, at jeg ikke lige kan svare på det sidste. Jeg kender heller ikke det tilfælde dog.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg kunne høre, at hr. Preben Bang Henriksen snakkede om at lave vagtvirksomhed med en schæferhund, og der vil jeg som gammel avlsrådsformand i Schæferhundeklubben for Danmark, som mangeårig opdrætter og som et menneske, som har trænet rigtig mange schæferhunde, sige, at det er sværere at få en hund til at fungere end det er at få en autorisation. Så er det slået fast.

I Danmarksdemokraterne byder vi faktisk forslaget velkommen, og det gør vi ud fra den præmis, at det er en gammel lov, og at der er sket rigtig meget, men vi gør det faktisk også ud fra den præmis, at vi kan se, at politiet, som det også er blevet nævnt, ikke fører tilsyn, fordi de i forvejen er pressede, og at private vagtfirmaer måske også kan gå ind og aflaste på nogle områder og skabe tryghed i nogle bebyggelser, hvor der er behov for tryghed, men det skal selvfølgelig foregå på en måde, hvor vi har nogenlunde styr på, hvem det er, vi lukker ud, og som skal foregive en tryghed. Så vi kommer til at gå positivt ind i det, og vi kommer også til at støtte forslaget. Der er selvfølgelig nogle ting, hvor vi godt kan være uenige med SF, men vi synes, at intentionen er rigtig. For der er simpelt hen et behov for, at vi opdyrker et marked med dygtige vagter, som er uddannet ordentligt, og som, hvis de får en ordentlig schæferhund, som er veltrænet, og som kan sit arbejde, også kan vælge at tage den med sig. For det er ikke bare sådan, som det er med så mange andre ting, at være vagt om natten rundtomkring, og det er vigtigt, at vi gør det her til et erhverv, hvor vi har respekt for den professionalisme, vi kan forvente, og det gør jo selvfølgelig også, at en autorisation sagtens kan være forventeligt.

Vi har dog også lavet et forslag sammen med Det Konservative Folkeparti, LA og DF om noget tilsvarende, og jeg tror, jeg vil vælge at slutte af med det positive, altså at vi grundlæggende støtter intentionen, at vi synes, det er godt, at SF er med på galejen i forhold til det her, og at vi mener, at loven skal revideres. For den tid, der er gået fra 1986 og til nu, omfatter om ikke helt, så dog næsten min levetid, og så er det nok på tide, at vi kigger på en branche, som er derude. Jeg kan faktisk også selv mindes, da vi kunne få lov til at være dørmænd uden at have noget som helst andet, og hvor vi nærmest kunne komme gående inde fra siden, og hvorefter vi også lige pludselig skulle på kurser for at lære det. Det tror jeg var godt for branchen, selv om jeg jo også kan se i avisen, at der er nogle brodne kar i branchen, som vi nok skal have kigget på. Så helt ordentligt er det nok ikke blevet.

I Danmarksdemokraterne kommer vi til at støtte forslaget, og vi ser positivt på intentionerne fra forslagsstillerne.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, og jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Vi behandler her B 192 om en revision af lov om vagtvirksomhed, og den lov bør så absolut revideres. Det er der ingen tvivl om. Den er ikke opdateret, som samfundet har udviklet sig, men lad os kigge nærmere på et par punkter, som dette beslutningsforslag vedrører. For det er jo positivt, at man vil skærpe reglerne for, hvad der omfatter vagtarbejde, så de autoriserede virksomheder og vagter ikke oplever en konkurrenceforvridning fra folk, der udfører vagtarbejde uden at overholde autorisationskravene, og det kan jeg kun støtte og se som en positiv ting. Hvis man har en autorisationsordning, bør den også håndhæves på en sådan måde, at det kun er de autoriserede, der udfører arbejdet.

Vi ser også, at der er en række problemer med det her beslutningsforslag, og en af tingene, som vi ser som problematiske, er jo det her med autorisationsomkostningerne, hvor man foreslår, at de skal hæves rigtig meget alene for at presse folk ud af branchen. Det tror jeg er den forkerte tilgang at have til det. Hvis man endelig skal se på autorisationen som værende noget, der skal bære en værdi i sig selv, så tror jeg ikke, at det er omkostningen i kroner og øre, altså om det koster 5.000 kr., om det koster 2.000 kr. eller lignende, eller om det skal op på 20.000 kr. eller 25.000 kr., som jeg hørte nogen foreslå, der er det afgørende for, om man holder de brodne kar ude, men at det er kravene til autorisationen, der skal gøres til genstand for, hvordan en autorisation skal gives. Det ved jeg jo også fra elbranchen, hvor vi heller ikke har ændret prisen for en autorisation i årtier, men hvor kravene til, hvad man skal kunne for at blive autoriseret og vedligeholde sin autorisation, er blevet skærpet, og det anser jeg som væsentlig mere fornuftigt end bare at sige, at det skal koste nogle flere penge.

Så kan man jo sådan, hvis man skulle være i et lidt drilsk hjørne, sige, at lige nøjagtig folkesocialister burde kunne forstå, at det med at hæve prisen ikke nødvendigvis gør, at man får en bedre branche, men at det jo blot gør, at dem, der ikke har en formue, får sværere ved at træde ind i branchen, og det tror jeg ikke er det, der er intentionen. Men jeg kan nok også godt se, hvor forslaget kommer fra, nemlig fra vagternes fagforening. Så ja, loven skal revideres, men det bør ske på et bedre grundlag end det fremlagte, og Liberal Alliance er derfor mod forslaget, som det er fremsat.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Det gode er, at man ikke behøver at være enig i alt her. Vi skal bare være enige om at nedsætte en arbejdsgruppe. Jeg er sådan set åben over for at tilføje elementer eller fjerne elementer. Det vigtige er egentlig, at vi får gennemset det her. Og så må jeg skuffe med at sige, at det i hvert fald ikke er en folkesocialistisk idé, at gebyrer skal hæves. Det er sådan set et forslag, der kommer fra branchen selv.

Jeg nævnte jo også, at jeg godt kunne se, hvor forslaget kom fra. Det kom jo fra fagforeningen. Jeg mener, det er fagforeningen, der er kommet med forslaget i Retsudvalget ved et foretræde. Jeg har set det der. Men i forhold til om det så er selve branchen kan man sige, at den jo sikkert også kan have en interesse i at presse konkurrenter ud i forhold til pris den vej rundt, men nok om det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne.

Tak for ordet. Tak til SF for endnu et beslutningsforslag i dag. Med forslaget her ønsker forslagsstillerne en revision af vagtvirksomhedsloven, og der er jeg enig. Det er først og fremmest et spændende forslag, som på en måde går lidt hånd i hånd med B 187, som vi behandler på fredag. Jeg tænker ikke at gå hele beslutningsforslaget igennem. Det har mine kollegaer før mig allerede gjort ganske fint, men jeg vil dog lige nævne et af forslagets punkter, som jeg synes er ret væsentligt, nemlig hvorvidt der skal stilles krav om efteruddannelse, og om erhvervsuddannelse til sikkerhedsvagt skal være den eneste adgang til at få vagtautorisation. Som forslagsstillerne selv skriver, er der ingen krav om efteruddannelse i dag, og du kan blive vagt efter 6 ugers amu-kursus.

Det er jo på en og samme tid både godt, men egentlig også potentielt problematisk. For hvis vi fremover skal give mere adgang til private sikkerhedsvagter, er det nødvendigt, at der er nogle regler for deres beføjelser, og at de selvfølgelig modtager den rigtige træning og den rigtige uddannelse. Omvendt er det jo også vigtigt ikke at besværliggøre og bureaukratisere noget unødvendigt. I forhold til netop uddannelse er det jo særlig relevant både at inddrage sikkerhedsbranchen, men også at få samlet op på forsøgsordningen med de kommunale tryghedsvagter, så erfaringerne kan danne grundlag for vores lovgivning. Der vil nok gå et års tid, før vi ender der.

Netop på den baggrund mener Moderaterne, at en revision af vagtvirksomhedsloven ikke skal ske på nuværende tidspunkt, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget, som det ligger lige nu, men vi mener, det er et interessant forslag, og at det er rigtig vigtigt at få kigget på bl.a. uddannelsesdelen, som jeg har nævnt her i min tale, men også at få kigget på spørgsmålet om overfaldsalarmer og spørgsmålet om kontrol med vagtvirksomhed i dag, hvilket også har været et emne i Folketingssalen, og egentlig også generelt få kigget på vagters beføjelser i forhold til politiets beføjelser. Det er klart noget, som kan diskuteres, og som der skal kigges ned i, men det er altså først, efter vi har fået erfaringerne fra de kommunale tryghedsvagter, hvis arbejde er sat i gang.

Så Moderaterne støtter som sagt ikke forslaget for nuværende.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne simpelt hen ikke lige lade være med at tage ordet for at stille et spørgsmål, som relaterer sig til noget af det, både Moderaterne har sagt, Venstre har sagt og Socialdemokratiet har sagt, nemlig at man henviser til de kommunale tryghedsvagter. De kommunale tryghedsvagter har jo for så vidt ingenting at gøre med det beslutningsforslag, som ligger her. Det her beslutningsforslag, som vi behandler i dag, handler om at få revideret loven om vagtvirksomhed, så jeg vil egentlig bare lige høre og få bekræftet fra ordføreren, at det intet har at gøre med den forsøgsordning, som lige nu kører, med de kommunale tryghedsvagter.

Altså, forsøgsordningen trådte i kraft den 1. maj, og det, der ligesom er vigtigt i forhold til det, er jo, at borgernes tryghed i lokalområderne skal sikres. Det gælder særlig også, hvis man kigger ind i f.eks. de offentlige rum, hvor der særlig er behov for flere ansvarlige voksne, og hvor man bl.a. har tryghedsvagterne. Tryghedsvagterne skal også gennemgå en særlig uddannelse for at kunne komme ud at operere, og der er da klart nogle erfaringer dér, man kan bruge i forbindelse med beslutningsforslaget her. Det, der bare lige er vigtigt at nævne, og det ved vi jo ikke endnu, er, at det er et forsøg. Det vil sige, at kommunerne kan vælge at bruge tryghedsvagter, og at de også kan vælge at lade være. Derfor har det selvfølgelig også noget at sige, i forhold til om vi så har et tilstrækkeligt grundlag til at kunne få nogle erfaringer ud fra den forsøgsordning.

Det ender med at blive sådan lidt pjattet, for loven om tryghedsvagter har jo ikke noget med det her beslutningsforslag at gøre, og det siger ordføreren jo i virkeligheden også selv, når han ligesom prøver sådan at padle udenom og ikke rigtig svare. De to ting har jo ikke noget med hinanden at gøre. Derfor skal mit spørgsmål nr. 2 være: Er det en god idé at modernisere vagtloven? Altså, jeg har ikke hørt nogen herinde i dag sige, at det ikke er en god idé at modernisere vagtloven. Hvorfor i alverden skal vi så vente på en forsøgsordning relateret til en ordning, som slet ikke har noget med det her at gøre, før vi overhovedet kan komme i gang? Det synes jeg stadig væk ordføreren mangler at svare på.

Men så kan fru Mai Mercado jo igen igen invitere mig på kaffe, så vi kan vende det her beslutningsforslag. Jeg er enig i, at vi skal revidere lov om vagtvirksomhed. Vi skal bare gøre det grundigt, og vi skal gøre det ordentligt. Jeg mener stadig væk, at det er relevant at afvente den forsøgsordning, der er i forhold til tryghedsvagter, for det handler om, at der er tryghed for borgerne i Danmark, hvordan vagter skal agere, at de skal være veluddannet, og om de kan agere i det offentlige rum. Jeg mener klart, at der er nogle erfaringer, vi kan drage derfra, så det holder jeg fast i.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg havde faktisk tænkt at lade Moderaterne slippe, men når nu fru Mai Mercado ligesom åbner festen og ordføreren så bare cykler rundt deroppe, tænker jeg da, at jeg lige stikke fingeren ind i det der – som gammel dørmand og en, der har trænet hunde, hvor vi kørte rundt med dem til vagter, altså rigtige autoriserede vagtværn.

Vil ordføreren ikke bare lige bekræfte mig i, at den forsøgsordning med de der kommunale tryghedsvagter er baseret på, at man som udgangspunkt skal være ansat som godkendt vagt i kommunen eller ansat i en autoriseret vagtvirksomhed, og at vi så derfor faktisk godt kan sige, at det her med vagtvirksomhed, hvor vi ikke har revideret loven siden 1986, jo ikke behøves at vente til 2026? Men Moderaterne tænkte så, at det ville være en opportun mulighed for at skyde det her til hjørne i stedet for at forholde sig til det, som fru Mai Mercado faktisk siger. Der er ikke nogen herinde, der ikke siger, at loven trænger til revidering. Det er kun regeringen, der synes, at de vil skyde den til hjørne, for de har ikke lyst til at revidere den nu. Er det ikke bare sandheden?

Jeg tænker egentlig, jeg vil gentage mig selv, hvis jeg skal svare på de spørgsmål, for jeg mener stadig væk, man skal afvente de erfaringer, der kommer efter en forsøgsordning med tryghedsvagter.

Jeg mener ikke, man kan sige, at det slet ikke har noget at gøre med det her beslutningsforslag, som ordføreren lægger vægt på, når han siger, at jeg cykler derudad. Jeg synes egentlig, jeg cykler i den rigtige retning. Og ja, regeringen er ikke klar til at kigge på lov om vagtvirksomhed på nuværende tidspunkt, men de er åbne over for at gøre det, når erfaringerne foreligger.

For en god ordens skyld skal jeg sige, at vi skal passe på med direkte tiltale. Og så er der en ny bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Jeg ved ikke, om man cykler, eller om man bare ikke rigtig forstår, hvad man snakker om. For vagter har vi siden 1986 ikke ændret loven for. Nu har vi så ansat nogle i kommunerne også, og så mener Moderaterne, at det er nok. For vi har ansat de vagter, som er nøjagtig de samme vagter, som der snakkes om, og så skal vi ikke kigge på det før efter 2026. Det giver jo ingen mening.

Virkeligheden er, at de vagter, kommunerne har, er de samme vagter, som vi synes vi skal revidere loven for. Så vil ordføreren ikke bare lige fortælle mig, hvad det er, Moderaterne mener ændrer sig, fordi en privat uddannet vagt fra et autoriseret privat firma pludselig bliver ansat via en lov herinde i kommunen? Så ophører al lyst til at revidere en lov fra 1986.

Nu synes jeg, at spørgeren cykler lidt rundt i det samme, og jeg har svaret på spørgsmålet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om det her beslutningsforslag fra SF, som egentlig blot har til formål at nedsætte et udvalg, etablere en arbejdsgruppe. Det burde jo være helt simpelt, og jeg synes, der er noget galt med den demokratiske form, vi har her i Folketinget, når man ikke engang som regering vil være villig til at nedsætte en arbejdsgruppe, selv om alle egentlig synes, det en god idé at få kigget på at modernisere den vagtvirksomhedslov, som er fra 1986, og som jeg tror de fleste mener ikke er tidssvarende længere.

For meget har ændret sig i det danske samfund, siden vagtvirksomhedsloven blev vedtaget, og beslutningsforslaget nævner en række forhold, som vedrører både vagters udførelse af vagtopgaver og også det omkringliggende samfunds anvendelse af vagter. Det er et beslutningsforslag, der kommer vidt omkring, det må man give SF, og grundlæggende tror jeg også, man må sige, at SF nok har et større ønske om at regulere mere og også gå længere end Det Konservative Folkeparti. Men der er også dele af det her beslutningsforslag, som vi gerne vil være med til at se på.

Eksempelvis anerkender vi, at de vagter, som varetager vagtopgaver, også bør være uddannet dertil. Det er ikke holdbart, når markeder og festivaler hyrer egne vagtkorps, giver dem en uniform på og lader, som om de er reelle vagter, til trods for de har nul erfaring og nul træning, og at vagterne så dermed heller ikke har det tilstrækkelige niveau, som man bør kunne forvente, når man ser en vagt patruljere. For uniformen indgyder respekt, og det skal den også, og så skal kvaliteterne jo selvfølgelig også følge derefter. Og de brodne kar, som er i den branche, skal selvfølgelig væk.

Vi har også senere i den her samling et selvstændigt beslutningsforslag med resten af blå blok om at gøre det muligt for boligforeninger og grundejerforeninger at kunne hyre vagter. Det kan man heller ikke i dag, og det bør jo også medtages i et kommende udvalg. For det er ulogisk, at man kan hyre en vagt til sin private matrikel, som kan være øjne og ører; man kan møde vagter i storcentre, men man kan ikke hyre en julevagt til lige at gå en runde i et villakvarter og være de ekstra øjne og ører, når folk er væk ved juletid eller andre højtider.

Så summa summarum bakker vi op om nedsættelse af den her arbejdsgruppe. Det burde hele Folketinget egentlig gøre, også selv om vi altså ikke går så langt i det her forslag, som SF gør. Men der er behov for at få moderniseret vagtvirksomhedsloven fra 1986.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Vi støtter forslaget, fordi det lyder fornuftigt. Jeg vil så bare også samtidig være ærlig at sige, at jeg også godt ved, at de har virkelig meget at se til i Justitsministeriet. På en eller en måde kan man jo også godt fornemme, og det er virkelig ikke en kritik, at nogle gange, når man ikke får flertal for eller regeringen til at støtte sådan et forslag, som faktisk er fornuftigt, og jeg synes også flere steder, vi hører, at det giver god mening, så er det jo, fordi der på en eller anden måde er nok på spisesedlen i forvejen. Måske skulle man som parti, også Radikale Venstre, nogle gange tænke over, om man bare skal sige ja til alle gode idéer, eller om man skulle prøve at tage lidt hensyn til regeringen. Man har kun de embedsmænd, man har, og vi sætter jer til alt muligt.

Jeg har indstillet til min gruppe og fået opbakning til, at vi støtter det, fordi jeg synes, det lyder fornuftigt. Jeg vil bare gerne medgive, og det er ikke nogen kritik af SF, men bare i forhold til regeringen, at jeg også godt ved, at der er et eller andet hensyn fra regeringens side, der handler om, hvor meget man kan overkomme på en gang, og jo flere partier vi også bliver i det her Ting, jo flere gode idéer har vi til, hvad regeringen skal bruge sit embedsværk til. Så hvis/når det falder i dag, er det ikke noget, som vi vil gå ud at være voldsomt rasende over, men omvendt vil jeg også gerne rose SF for at tage debatten herind i Folketingssalen. Jeg vidste ikke, at lovgivningen var så gammel.

Nu diskuterer vi jo jævnligt, hvad sikkerhedsbranchen skal: Hvordan skal den i virkeligheden kunne ikke aflaste politiet og ordensmagten, men på en måde supplere? Derfor er det jo et område, som fylder mere og mere, som er vigtigt, og som derfor også fortjener en tidssvarende lovgivning. Derfor, ja, meget radikalt i dag vil jeg gerne rose SF for at fremsætte forslaget og sige, at vi støtter det, men også sige, at jeg sådan set har forståelse for, at regeringen lige nu har andre ting, de i hvert fald gerne vil beskæftige sig med, før det her kommer. Men vi kommer også til at støtte det næste gang, SF forhåbentlig tager det med i salen, og så kan det være, at der på det tidspunkt er lidt mere tid i Justitsministeriet til at give sig i kast med det her vigtige område.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti kan støtte beslutningsforslaget fra SF. Det er, når man tager de forskellige forslag bort, jo alene en tilkendegivelse af, om man vil støtte en eller anden form for udvalg, der vil arbejde med det her spørgsmål.

Kan vi så støtte det? Ja, det kan vi rigtig godt støtte, for det betyder forhåbentlig også, at vi på et eller andet tidspunkt, hvis man havde vedtaget et forslag som det her, ville få en større og mere tilbundsgående diskussion om: Hvor meget skal politiet og politiets opgave fylde, og hvor meget kan vi overlade til private vagter, vagtværn osv.?

Det er nok egentlig en diskussion, som burde fylde mere, end den gør. Det gør den jo også i vores nabolande, hvor privat vagtvirksomhed får en større rolle. Jeg ville i virkeligheden hælde til, at vi i stedet for over de kommende år fik et langt stærkere politi, men det kan godt være, at de to ting skal supplere hinanden anderledes i fremtiden.

Der ville det, tror jeg, give god mening, at man nedsatte et udvalg til at kigge på, hvad man kunne forestille sig at private vagtværn kan hjælpe til med, og hvad det er, vi kan blive enige om er en offentlig opgave, er en ren politiopgave, hvor vi ikke skal have vagter ind over. Og altså, som sagt er der, som jeg forstår det, hvis vi bare tager sådan noget som Sverige, enorm forskel mellem, hvad man der må på det her område, og hvad man så må i Danmark.

Så bundlinjen er: Vi støtter forslaget, og tak til SF for at fremsætte det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Det sluttede ordførerrækken, og derfor giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg skal starte med at sige, at jeg også taler på vegne af Enhedslisten, som støtter det her forslag. Dermed har der jo været mange sådan positive tilkendegivelser i forhold til forslaget i Folketingssalen, og det er sådan set positivt nok. Jeg forstår egentlig godt Radikales tanker om, at de har meget på paletten i Justitsministeriet. Det er jo fuldstændig rigtigt. Det hele er i konkurrence med hinanden. Men vi må også bare sige: Hvornår er det, vi skal tale om den her lovgivning? Jeg ved, det har været et stort ønske fra branchen i mange år at få en revision af den her lovgivning, og der bliver jo aldrig plads til at tale om det her. Der er altid lige en bandepakke eller en strafskærpelse eller et stort domstolsforlig eller et eller andet andet, så jeg ved næsten ikke, hvornår det gode tidspunkt til at få kigget nærmere på det er.

Men jeg i hvert fald overbevist om, at der er brug for en revision, og det var jo også sådan, at vi faktisk blev lovet en af den tidligere justitsminister Nick Hækkerup, som på baggrund af en artikelserie om vold mod vagter mente, at det skulle vi have kortlagt omfanget af. Han lovede egentlig også at gå i dialog med branchen om, hvad vi kan gøre. Det skete bare aldrig, og der er stadig væk behov for at kigge på lovgivningen, for med de få undtagelser, som ministeren nævnte her i dag, er lovgivning stort set ikke revideret, siden den kom i drift for 37 år siden. Det er jo derfor, vi foreslår, at en arbejdsgruppe, der skal kigge på, hvordan vi så kan opdatere det her. Man behøver jo ikke at være enig i alle elementer, og for min skyld må man også gerne skyde andre elementer ind. Det vigtige er egentlig bare, at vi får kigget på det her med friske øjne.

Jeg tror, det går for vidt at nævne alle problemerne fra beslutningsforslaget, men jeg er meget inspireret af Sverige, som har gjort det obligatorisk at lave en risikovurdering. Det er jo ikke det samme, som at man har en forpligtelse til at beskytte sine medarbejdere mod vold, men at man får sat det rigtige antal vagter på, som passer til lejligheden. Sådan en beskyttelse har vi ikke på samme måde i Danmark. Det kan godt ende med at blive et konkurrenceparameter. Det firma, som kan byde billigst på en opgave, kan så undlade at sætte nok folk på. Der er i hvert fald en risiko for, at det skaber forkerte incitamenter.

Så vil jeg sige, at det faktisk også er lidt vigtigt at stramme op på tilsynet med de her virksomheder. Det sker ikke af egen drift i politiet. Det ligger der jo et folketingssvar på. Jeg synes, det er ret vildt, at man kan have 19 brud på loven og så alligevel ikke få frataget sin autorisation. Det må altså være surt at være det firma, som har udgifter for at overholde lovgivningen, men som taber opgaven til nogle, som ikke gør og måske kan gøre det billigere. Jeg synes også, det er ret vildt, at ikke engang offentlige myndigheder kan finde ud af det her. Når Bygningsstyrelsen ender med at indgå en aftale med en virksomhed på et ulovligt grundlag, fordi den her virksomhed faktisk ikke er i besiddelse af den lovpligtige autorisation, til trods for at de mange gange inden aftalen blev gjort opmærksom på det af sikkerhedsbranchen. At udbuddet så heller ikke kommer til at gå om, synes jeg faktisk ikke er særlig kønt at se på. Det fortæller mig, at der ikke er særlig stor respekt omkring den her lovgivning, og at der er brug for noget mere tilsyn.

Så synes jeg jo også, at det er problem, hvis man forventer, at en vagt er uddannet, og vedkommende så reelt ikke er det. For hvis ordningen skal kunne have en værdi, må vi også opretholde tilliden til, at det er sådan, det skal være, ved at have fokus på, at man ikke bare kan kalde vagter for et eller andet andet – eventvagter, natteværter, og hvad de eller kan hedde – så man ligesom omgår lovgivningen. Det går jo ikke.

Så har samfundet jo også udviklet sig. Det er meget mere almindeligt med parkeringsvagter og kommunale tryghedsvagter, og mange virksomheder har ikke kun vagtvirksomhed i dag, man sætter faktisk også sikringsudstyr op. Og det er jo ikke sådan, at man skal have en autorisation til det, på trods af at man kommer i kontakt med koder og kameraer og den slags i folks hjem. Så jeg synes, at det giver mening, at vi kigger på, at vi har det regelsæt, der skal til.

Så kan vi være uenige om, om beløbet på de 5.000 kr. for at få en autorisation skal op eller ned, men det udgør i hvert fald nok næppe et bolværk mod at sikre sig, at useriøse firmaer holder sig væk. Det gav med andre ord rigtig god mening at lave en arbejdsgruppe. Det bliver så ikke nu, må vi forstå på regeringen, men hvem ved – som den radikale ordfører sagde – på et eller andet tidspunkt kommer forslaget nok igen, og så kan det være, vi mere parate til det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet, for at give en begrundelse for forslaget.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at hilse mange gange fra hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre, som skulle have begrundet forslaget her fra talerstolen. Hr. Christian Friis Bach er til eftermiddag blevet testet for covid-19, fordi familien var smittet, og den viste sig desværre at være positiv. Så han er gået hjem af respekt for vores alle sammens helbred. Men jeg og hr. Christian Friis Bach har arbejdet tæt sammen om det her forslag, og vi har begge to glædet os meget til debatten her i dag. Jeg vil give vores fælles begrundelse.

Ifølge ngo'en Freedom House er de civile og politiske rettigheder i verden gået tilbage de sidste mange år. Demokratierne er under pres. Tilliden til politikere styrtdykker i flere lande, og den er også under pres i Danmark. Det politiske system bliver stadig set som mere og mere elitært og virkelighedsfjernt, og det har – også i Danmark – givet grobund for populistiske og polariserede strømninger.

Vi bliver nødt til at forny vores demokrati. Vi bliver nødt til at forny den demokratiske samtale. Fornyelsen ser vi i mange kommuner og regioner med såkaldte § 17, stk. 4-udvalg og etablering af lokale borgerting. Fornyelsen ser vi også i flere og flere lande i Europa, som har gode erfaringer. I Irland og Tyskland nedsættes skiftende borgerting. Og i en række europæiske byer, f.eks. Paris og Madrid, og i Canada og Australien etableres borgerting.

Det er baggrunden for, at vi her i dag foreslår et 3-årigt forsøg med et borgerting i Danmark. Det er et borgerting, som med et repræsentativt udsnit af borgerne kunne berige og supplere den demokratiske samtale om udvalgte emner – alt fra eksempelvis atomkraft til aktiv dødshjælp.

Så tak for ordet. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten, som også støtter forslaget. Vi glæder os til debatten, for der er næsten intet bedre at diskutere, end hvordan vi forbedrer demokratiet, her fra Folketingets talerstol.

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Forhandlingen er herefter åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er justitsministeren.

Tak for ordet. Også tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her beslutningsforslag. Forslaget går, som det jo netop er blevet præsenteret, ud på, at der skal etableres et 3-årigt forsøg med et borgerting. Tanken er, at borgertinget skal kunne rådgive Folketinget i udvalgte problemstillinger for dermed at styrke den demokratiske samtale.

Tillid er jo fuldstændig afgørende for legitimiteten af vores folkestyre, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt i et demokratisk samfund som det danske, at borgerne har mulighed for at give deres mening til kende på en hensigtsmæssig måde. Det mener jeg faktisk også at borgerne allerede har i dag, og derfor er regeringen ikke enig i, at der behov for et borgerting, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Det vil jeg selvfølgelig gerne uddybe. For i Danmark har vi som bekendt et repræsentativt demokrati, og det vil sige, at borgerne vælger repræsentanter til at træffe beslutninger. Vi folkevalgte er på den måde repræsentanter for den almindelige borgers synspunkter og holdninger, og det er vores ansvar at træffe de svære og vigtige beslutninger. Det gør vi selvfølgelig ikke alene. Jeg selv taler løbende med bl.a. civilsamfundsaktører, eksperter, borgere og myndigheder i mit daglige virke som folketingsmedlem og minister, og det er jeg faktisk også sikker på gør sig gældende for alle jer, der er til stede i salen i dag. Og det synes jeg er med til at kvalificere den politiske proces og de beslutninger, vi træffer.

Herudover har borgerne også en række andre mere formaliserede muligheder for at gøre deres indflydelse gældende. Det er bl.a. igennem borgerforslagsordningen; der kan borgerne komme forslag til emner, som de mener Folketinget bør behandle, og hvis et borgerforslag opnår tilstrækkelig opbakning, vil det blive fremsat som et beslutningsforslag i Folketinget, og det betyder, at det vil blive behandlet i de relevante fagudvalg og i Folketingssalen. Borgerforslagsordningen har ført en række vigtige, principielle debatter med sig. Tag f.eks. debatten om nedfrysning af æg eller debatten om aktiv dødshjælp. Begge vigtige emner har været behandlet i Folketinget på baggrund af borgerforslag.

Dertil kommer, at jeg heller ikke deler forslagets præmis om, at det politiske system har svært ved at løse de problemer og samfundsudfordringer, vi har. Det er rigtigt, at vi ofte står over for meget svære og komplekse udfordringer, som skal løses, men jeg synes faktisk i høj grad, at vi som politikere påtager os det ansvar, som det kræver at finde svarene. Tag problemet med lange sagsbehandlingstider ved domstolene. Sidste år blev regeringen sammen med alle Folketingets partier enige om en flerårsaftale for domstolenes økonomi fra 2024 til 2027. Med den aftale får domstolenes økonomi et historisk løft, der skal vende udviklingen. Vi adresserer de stigende sagsbehandlingstider, mangel på retssalskapacitet og behovet for at styrke it-understøttelsen ved domstolene. Som en del af aftalen implementeres også en række anbefalinger fra det såkaldte Rørdamudvalg og Retsplejerådet. Det er jo bare et lille eksempel på meget komplekse problemstillinger, som det her Ting løser.

Så derfor mener regeringen altså ikke, at indførelse af et borgerting vil bidrage til at styrke demokratiet eller for den sags skyld befolkningens tillid til det. Den tillid er det derimod vores fælles opgave som parlamentarikere at styrke ved at tage ansvaret på os og i overensstemmelse med traditionen i Folketinget forankre store samfundsmæssige beslutninger bredt på tværs af partierne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for talen og for begrundelsen. Jeg vil bare spørge, om ministeren ikke et eller andet sted kan se en eller anden form for noget positivt, man kan få ud af bare et forsøg med borgerting. Altså, kigger vi i kommunerne og regionerne, som jeg nævnte i vores fælles begrundelse, har man jo rigtig mange gode erfaringer. Jeg ved, at Københavns Kommune havde det, man på godt dansk kunne kalde en deadlock, i forhold til trafikpolitikken i indre by. Borgerting gjorde, at man kunne komme videre derfra, og at man fik nogle løsninger. Jeg kan personligt selv sige, at her i Folketinget synes jeg også, at der er politiske problemstillinger, vi ikke får løst eller får lavet aftaler om, fordi der er store ideologiske forskelle. Og der tror jeg, at borgerting kan rigtig meget.

Så jeg vil bare spørge: Kunne man ikke i det mindste forsøge det? Og så kunne vi evaluere på erfaringerne. Måske har ministeren ret, måske har ministeren ikke ret. Jeg tror på det sidste. Men hvorfor ikke forsøge det?

Først og fremmest er jeg ikke enig i præmissen om, at vi har så stort et problem, som forslagsstilleren både i beslutningsforslaget, men også i præsentationen tilkendegiver. I det omfang, vi har et problem, tror jeg desværre, at et borgerting vil være med til at forstærke det. Et af de problemer, vi trods alt har, er jo, at vi lever i et samfund, der baserer sig på repræsentativitet, og som baserer sig på aktiv deltagelse. Det er det, der har gjort det danske demokrati stærkt, og det er det, der stadig væk gør det danske demokrati stærkt.

Jeg tror, at hvis man i højere grad vender danskerne til eller siger, at demokratisk deltagelse er noget, som man kan gå ind og ud af uden den dybere forpligtelse, hvad enten det er i foreningslivet eller i et politisk parti, så vil det være til skade for demokratiet. Og jeg tror også, det vil være til skade for de beslutninger, der ender med at blive truffet. Så derfor tror jeg slet ikke, at det er den rigtige vej at gå.

Jeg skal i øvrigt sige tak for, at ministeren nævnte borgerforslag, som jo var Alternativets forslag i sin tid. Det er jo netop en videreudvikling af det repræsentative demokrati. Det er jeg glad for at ministeren trods alt anerkender.

Det er sådan i dag, at det er ca. 2-3 pct. af danskerne, der er medlem af et politisk parti. Den udvikling, som ministeren taler om, i forhold til at danskere måske ikke ønsker den forpligtende deltagelse, ser vi jo sådan set allerede i dag. Er det ikke et spørgsmål om at gribe den og gøre den forpligtende, f.eks. gennem borgerting?

Nu nævnte jeg jo selv borgerforslag, og jeg vil også gerne medgive, at jeg har et komplekst forhold til borgerforslagene. For på den ene side er det jo klart, at der bliver bragt nogle debatter ind her i Folketingssalen, som for nogle af debatternes vedkommende ellers ikke ville være blevet bragt herind.

På den anden side synes jeg jo, at borgerforslagene inciterer til, at man tager sin aktive deltagelse alle mulige andre steder hen end gennem de politiske partier, hvor det er, at man har helheden for øje; hvor det er, at man jo rent faktisk også har mulighed for at gøre sin indflydelse gældende; og hvor det er, at man også til syvende og sidst har muligheden for selv at skrive sig på valglisterne, på de politiske partiers opstillingslister.

Så jeg er heller ikke overbevist om, at ordningen med borgerforslag har styrket tilliden til demokratiet eller for den sags skyld styrket deltagelsen i det. Deltagelsen er bare blevet kanaliseret nogle andre steder hen, hvilket så omvendt gør, at vi får færre til rådighed for vores valglister.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi skal nu behandle beslutningsforslaget, der lægger op til, at der inden udgangen af i år fremsættes et lovforslag om etablering af et 3-årigt forsøg med et borgerting. I Danmark har vi heldigvis et åbent og tillidsfuldt og velfungerende demokrati. Det kommer måske klarest til udtryk, når der er valg og borgerne går ind bag gardinet og sætter deres kryds ved den kandidat eller det parti, som de synes bedst repræsenterer deres ønsker og deres holdninger til samfundet.

Jeg synes egentlig, at vi i vores daglige arbejde som politikere og som parlament er meget åbne. Hver dag er der et rend af mennesker, og det skal ikke lyde negativt, men der er et meget, meget stort antal besøgende ind og ud af denne fantastiske bygning – besøg her i salen og overværelse af debatter af borgere, organisationer, meningsdannere og andre interessenter, der besøger os for at høre og fortælle om lige netop den sag, der ligger dem på sinde. Det er et kæmpe privilegie og en kæmpe styrke for vores land. Og hvis der er tilstrækkelig opbakning til det, har man mulighed for at sende en sag direkte herind i salen i form af et borgerforslag, som vi så helt formelt skal behandle.

Så i Socialdemokratiet deler vi ikke forslagsstillernes opfattelse af, at der er behov for et egentlig formaliseret borgerting, og vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne stille et forholdsvis åbent spørgsmål. Som jeg nævnte i vores fælles begrundelse, ser vi også i Danmark problemer med polarisering og dalende mistillid. Det er heldigvis bedre end i andre lande, men det er der trods alt, og vi har især problemet med, at rigtig få danskere melder sig ind i politiske partier. Det er de der 2-3 pct., og det er endnu værre, når man kigger på unge mennesker. Det tænker jeg siger noget om fremtiden. Så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren til, om den udvikling er noget, som bekymrer Socialdemokratiet, og i så fald om man, hvis ikke det skal være et forsøg med borgerting, gør sig andre idéer, som kunne være med til at vende den her udvikling.

Det bekymrer mig rigtig, rigtig meget, at særlig unge mennesker, men også voksne mennesker ikke engagerer sig i politik og ikke er medlem af politiske partier. Det bekymrer mig selvfølgelig også rigtig meget, hvis der er en dalende tillid. Jeg mener dog, at der er andre veje at gå end at lave et borgerting. Jeg mener, det er noget, vi politikere også bærer et meget, meget stort ansvar for, i forhold til hvad det er, vi skynder os at poste på de sociale medier, og hvordan vi omtaler ting i pressen. Jeg mener også, at pressen bærer et ansvar for, hvordan ting og forskellige forslag bliver præsenteret derude. Men jeg mener egentlig også, at vi har glemt at tale med det enkelte menneske, den enkelte dansker, om fordelen ved at være med i et politisk parti – måden, man kan påvirke ting på, og måden, man selv kan stille sig til rådighed for demokratiet på. Den samtale synes jeg vi mangler.

Tak for de gode idéer fra Socialdemokratiet. Jeg synes, der er meget godt at hente i den samtale, vi har, både mellem os politikere, men jo også politikere og medier mellem, så det er jeg meget enig i. Jeg vil gerne spørge til noget andet. Altså, kigger man på store virksomheder, er det jo meget normalt, at man har det, der hedder en research and development-afdeling. Jeg ved ikke lige, hvad det danske udtryk er, men man tænker i at udvikle sig løbende. Demokratiet derimod har stået forholdsvis stille siden 1953, hvor vi afskaffede Landstinget. Så har vi så borgerforslag fra 2018, men der er ikke de store knopskud. Kunne man ikke tænke i noget nytænkning efterhånden, ligesom alle andre organisationer i verden udvikler sig?

Jo, det kunne man godt tænke i. Måske var en af tingene også at være nogle af dem, der gik forrest og i stedet for at køre det op i de poler, det er kørt op i i dag, ringede til hinanden på tværs af partierne og sagde: Jeg har en rigtig god idé; jeg ved, at du fra Alternativet er ordfører på det; skal vi to drikke en kop kaffe? Jeg mener, at vi selv kan gøre rigtig, rigtig meget ved det. Om det er nytænkende eller ej, ved jeg ikke, men der er jo et kæmpe potentiale inde i den her sal, som på en eller anden måde forbliver uudnyttet, og det mener jeg vi har et stort ansvar for.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en god ordførertale. Jeg blev ansporet af forslagsstilleren, der over for den socialdemokratiske ordfører konstaterede, at der jo ikke er sket noget med demokratiet siden grundlovsændringen i 1953. På en eller anden måde synes jeg jo, det er fuldstændig forkert. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at lige præcis den anden forslagsstiller, nemlig Radikale Venstre, jo har forfulgt et mål, der er diametralt det modsatte af det, som forslaget her går ud på? Man har jo tværtimod søgt at få Danmark optaget i alle mulige internationale fora, EU osv., der jo om noget har flyttet magten væk fra det her hus, flyttet magten væk fra de politikere, som vi kan fyre og hyre, som vi vil. Der er noget lykkeligt over, at man kan slippe af med de politikere, man selv har valgt, man kan bare vælge nogle nye valget efter, og så får man forhåbentlig også en ny politik. Det er også derfor, jeg jo ikke forstår, at bl.a. Radikale Venstre er afsender på det her forslag, for det har et helt andet endemål end det, Radikale Venstre har søgt siden sin grundlæggelse for over 100 år siden. Er ordføreren ikke enig i det?

Jeg vil sige tak for den gode tale. Jeg har tidligere i dag rost ordføreren for talerne i dag. Jeg vil ikke kommentere herfra, om de internationale fællesskaber og andre ting er rigtige eller forkerte, men jeg vil give ordføreren ret i, at jeg i den grad mener, at der er sket meget med vores demokrati over de senere år. Jeg mener også, at vi har en frihedsgrad i vores land, der handler om, at hvis man er utilfreds med noget i et parti, kan man danne et nyt parti, man kan komme ind i Folketinget, man kan sidde her som parti, og der er ikke nogen grænser for, hvor mange partier der må være her, og på den måde er der egentlig en åbenhed ind i vores demokrati. Jeg anerkender ikke præmissen om, at endnu et folkevalgt udviklingskonsortie i vores parlament, der skal rådgive os i en vis retning, er løsningen. Jeg tror, at løsningen er, at vi bevæger os ud og taler med danskerne om, hvorfor det giver mening at engagere sig og være med i politiske partier og i den politiske debat på en ordentlig og saglig måde.

Spørgeren ønsker ikke en anden omgang. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Lars Christian Lilleholt, Venstre. Venstre.

Tak for det, formand, og tak til Radikale Venstre og Alternativet for at sætte fokus på den demokratiske deltagelse og på samarbejdet. Jeg vil sige det sådan, at i Venstre har vi stor tillid til det repræsentative demokrati. Vi synes, det er fornuftigt, at danskerne vælger medlemmer til Folketinget, kommunalbestyrelser, regionsråd, Europa-Parlamentet og på den måde inddrages og får mulighed for at få indflydelse. Der er også andre muligheder. Folketinget har etableret muligheden for at borgerforslag, og man kan jo altid diskutere, om det er den rigtige måde at få demokratisk indflydelse på, men muligheden er der. Der er også i et lokalt demokrati mulighed for helt lokalt at få indflydelse på den lokale skole eller daginstitution ved at stille op til bestyrelserne dér og møde op til generalforsamlinger og andre tiltag i det lokale samfund. Der er menighedsråd og mange andre steder, man har mulighed for at få lokal indflydelse.

Så er jeg også enig med den socialdemokratiske ordfører og ministeren i, at der også er mulighed for at søge medlemskab af et politisk parti. Jeg tror, man skal passe på med at sige, at det er ringe kørende. Jeg oplever faktisk mange steder, at der i vores vælgerforeninger er et stort lokalt engagement. Vi kunne nok alle sammen ønsker os, der var flere, der meldte sig ind i de politiske partier, og at der var flere, der tog del i det lokalpolitiske arbejde. Det synes vi i Venstre er den rigtige måde at arbejde på, altså at man netop søger indflydelse ved at melde sig ind et politisk parti eller ved at deltage lokalt i de muligheder, der er, stille op til Folketinget eller på anden måde søge indflydelse. På den baggrund afviser vi forslaget om et borgerting.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Christina Olumeku, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er også glad for den ros, der igen bliver nævnt i forhold til Alternativets gamle forslag om borgerforslag. Det synes vi lever i bedste velgående og har skabt gode debatter herinde.

Jeg er lidt ærgerlig over, at der ikke er en eller anden form for nysgerrighed, i det mindste, for det her forsøg med borgerting. Jeg kan afsløre over for ordføreren, at Alternativet faktisk har fået indført et lille borgerting over for en Venstreminister , nemlig fødevare- og landbrugsministeren, og det er et borgerting for dyrevelfærd, som faktisk er kommet igennem i den her valgperiode, så der sker jo noget, trods alt. Jeg vil bare gerne spørge, om alle de her positive erfaringer, som vi har med borgerting i Europa og i kommunerne og regionerne, slet ikke er noget, der gør indtryk på ordføreren.

Alting gør jo indtryk, men jeg er grundlæggende tilhænger af det repræsentative demokrati. Det er der, vi går hen og sammensætter et Folketing og en kommunalbestyrelse og et regionsråd, og de får et ansvar for at løse de fælles opgaver, der er i vores samfund, et helhedsansvar, kan man sige. Det er jo nemt nok at nedsætte et borgerting og udpege nogle mennesker til det, som så skal forholde sig til én politisk problemstilling. Det, som optager mig og driver mig i politik, er jo netop, at vi har et ansvar for helheden, som også ministeren var inde på i sin ministertale.

Jeg er lidt ærgerlig over den modsætning, der bliver sat op imellem det repræsentative og det deliberative demokrati. Vi ser jo netop i kommunerne og regionerne, at de her to demokratityper fungerer fint sammen og supplerer hinanden og gør hinanden stærkere. Nu spørger jeg bare åbent og nysgerrigt: Hvis ikke et borgerting, kunne man så finde et kompromis imellem os om, at vi i det mindste fra Folketingets side gjorde mere for at indsamle erfaringerne fra borgerting ude i kommunerne og regionerne?

Jeg må sige, at jeg har svært ved at se et kompromis. Jeg tror, det vil blive opfattet som endnu en knopskydning. Jeg synes, at det repræsentative demokrati, vi har, er noget, der skal værnes om, og det værner vi om i Venstre, og vores indstilling er, at vi opfordrer flest mulige danskere til at tage stilling i det repræsentative demokrati. Det tror vi er det stærkeste, også i forhold til netop at sikre, at man ikke bare har et ansvar for et enkelt politisk område, men for helheden.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Christian Lilleholt, Venstre. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Baggrunden for beslutningsforslaget er, at tilliden til demokratiet og politikerne er under pres. Derfor vil forslagsstillerne have et 3-årigt forsøg med et borgerting, der kan rådgive Folketinget i udvalgte problemstillinger og derigennem styrke den demokratiske samtale i forbindelse med større politiske beslutninger.

Danmarksdemokraterne kommer til at stemme imod forslaget. Det gør vi, fordi vi mener, at Folketinget i dag har gode muligheder for at indhente viden og for at være i dialog med borgere, fagfolk, organisationer og ministerier, som alle sammen bidrager til, at der træffes beslutninger på et oplyst og fornuftigt grundlag. I Folketinget kan vi også afholde høringer, og vores udvalg rejser ofte rundt i verden for at lade sig inspirere af, hvordan man gør i andre lande, og ofte nedsætter vi kommissioner, der undersøger et emne til bunds og kommer med forslag til ændringer af eksisterende lovgivning. Folketinget har derfor i dag nogle fornuftige rammer, der gør, at folkevalgte kan træffe beslutninger, og vi ser derfor beslutningsforslaget som et unødvendigt forslag.

Hvis man dykker lidt ned i bemærkningerne til forslaget, så fremgår det, at der skal etableres et borgerting, der skal teste deliberativt demokrati på nationalt niveau i Danmark. Idéen med et deliberativt demokrati er, at man fortsætter samtalen, indtil alle er enige, og det kan jo hurtigt ende i en snakkeklub. Det vil i hvert fald sætte tempoet på lovgivningsprocessen ned, for vi ved alle sammen herinde, hvor svært det kan være, og vi kan nok se, hvilke perspektiver der ville være i det, hvis vi alle sammen skulle være enige hver eneste gang.

Borgertinget skal bestå af 100 personer, der er udvalgt efter stratificeret lodtrækning for at sikre et repræsentativt udsnit af befolkningen i forhold til alder, køn, beskæftigelse, uddannelse, bopæl m.v. Borgertinget skal forankres i Folketinget og skal agere på samme faglige niveau som Folketingets fagudvalg.

Det fremgår af bemærkningerne, at borgertinget i forsøgsperioden skal kunne beskæftige sig med op til seks problemstillinger, og der nævnes, at det kan være problemstillinger som atomkraft og aktiv dødshjælp. Jeg tænker ikke, at borgertinget vil kunne komme en løsning på disse temaer nærmere, end Folketinget kan i dag gennem de muligheder, som Folketinget har. Diskussionsemner som atomkraft og aktiv dødshjælp er eksempler på debatter, hvor man næppe kan diskutere sig frem til konsensus. Et andet af vor tids varme emner er, hvordan man bekæmper den illegale migration fra Afrika til Europa, og også her kommer man næppe til enighed i et borgerting.

Forslagsstillerne ønsker at styrke demokratiet gennem deliberativt demokrati. Det støtter Danmarksdemokraterne som nævnt ikke. Den demokratiske proces kan styrkes på andre måder. Lad mig nævne muligheden for at fremsætte borgerforslag. Det har eksisteret siden 2018, og hvis 50.000 borgere underskriver et borgerforslag, bliver det fremsat i Folketinget. Lige i øjeblikket er der 101 forslag, som man er i gang med at samle underskrifter til. Siden ordningen blev indført i 2018, har der været 1.794 borgerforslag; 48 forslag har opnået mere end 50.000 underskrifter og har derfor været behandlet i Folketinget.

Jeg vil slutte af med at gentage, at vi synes, at forslaget forekommer at være overflødigt, da Folketinget i dag har gode muligheder for at indhente viden om vigtige problemstillinger. Så det bliver et nej tak til forslaget fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg bliver nødt til lige at komme med en rettelse og sige, at et borgerting ikke nødvendigvis behøver at være konsensusbaseret. Det vil faktisk typisk være flertalsbaseret. Det så vi også i forbindelse med Klimaborgertinget, som Folketinget faktisk nedsatte i sidste valgperiode. Det var jo baseret på flertalsbeslutninger.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor der er den modstand fra ordføreren og ordførerens parti i forhold til bare at lave et forsøg med borgerting. Det er jo sådan set bare det, vi foreslår. Det er forholdsvis harmløst. Ordføreren er selv inde på de forskellige måder, vi i dag i Folketinget kan indsamle viden på, eksempelvis ved høringer. Vi har også Det Etiske Råd og Det Økonomiske Råd. Vi har forholdsvis mange råd, som jo egentlig i deres format minder ret meget om deliberativt demokrati. Det er ordførerens parti jo sådan set ikke imod. Så det, vi foreslår, er jo egentlig bare et forsøg med en anden type vidensopsamling og deltagelse. Hvad er modstanden mod bare at lave et forsøg? Hvad har vi at tabe?

Man har jo ikke noget at tabe. Vi kan jo nedsætte 100 mennesker i hver eneste lille landsby, der skal bestemme et eller andet. Virkeligheden i forhold til det at tabe handler om, at vi skaber endnu en knopskydning på Folketinget, hvor vi giver 100 mennesker rettigheden til at bestemme, hvad folkevalgte så skal gå ind og stemme. For man må gå ud fra, at der er en forventning om, at det, som borgertinget kommer frem til, skal vi så stemme igennem i Folketingssalen. Så er der den problemstilling, at vi jo allerede har et system, hvor danskerne kan vælge folk til at tage beslutninger, og hvor de så kan smide os ud igen om 4 år. Det kan man teknisk set ikke med dem, der sidder i et borgerting, jo, altså vi kan jo nedsætte dem her, og så kommer der 100 mennesker.

Så i stedet for at være et repræsentativt demokrati, kan det jo risikere at blive 100 mennesker, som er de 100 bedste til at råbe op om noget bestemt, i stedet for at det er 100 tilfældige mennesker. Jeg ved godt, at man siger, at man vil stratificere det, men hvordan vil man sikre den geografiske forskel? Der vil jo ret beset blive færre mennesker fra Aars, end der vil blive fra Nørrebro osv. osv. Vi har et meget, meget velfungerende system i Danmark fæstnet i grundloven, som har virket indtil videre. Jeg er faktisk heller ikke enig i, at danskerne ikke er demokrater, selv om de ikke melder sig ind i partier.

Lige det her med stratificeret lodtrækning har man faktisk ret gode erfaringer med fra både udlandet og i Danmark i forhold til f.eks. at sikre forholdsvis god geografisk repræsentation, så det tror jeg ikke vi skal være bekymrede for.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan se en eller anden form for udfordring i den måde, vores demokrati fungerer på i dag. Vi har mistillidstallene, vi har partirepræsentationen, og vi har også os, der sidder herinde og ligner hinanden i forhold til alder, uddannelse og alle mulige andre parametre. Er ordføreren på ingen måde bekymret?

Jeg har svært ved at se, at vi alle sammen ligner hinanden i forhold til alder og udseende. Jeg er kloakarbejder, og det ved jeg da ikke om justitsministeren nogen sinde har prøvet at være. Til gengæld har jeg aldrig nogen sinde bestået juraeksamen. Jeg er noget ældre end justitsministeren, og der sidder en repræsentant fra Liberal Alliance , som vel var 21 år, da den unge dame, som for øvrigt gør et fantastisk stykke arbejde, blev valgt herind. At vi ikke er differentierede i forhold til alder, arbejde og steder, vi kommer fra, kan jeg simpelt hen ikke se. Virkeligheden er jo bare, at borgerne kan stemme på os alle sammen, og hvis man ser stemmelisterne igennem, synes jeg faktisk, man må sige, at man der har haft muligheder på alle hylder i forhold til at vælge en ind i Folketinget.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak for forslaget her. I SF er vi positivt stemt over for det her forslag. Jeg synes, vi ser nogle tegn på, at demokratiet udfordres i de her år. Der er f.eks. risiko for påvirkning af valg. Vi har jo lige nu en debat om brugen af deepfakes i den politiske kommunikation. Vi kan også nogle gange se, at den meget hårde tone i debatterne på sociale medier får nogle til at trække sig og ikke deltage, hvad kan man sige, i den politiske debat, og det er rigtig ærgerligt, for jeg synes, vi har brug for alle, hvis demokratiet skal være levende.

Derfor synes jeg jo også, at det er fint at debattere, hvordan vi gør demokratiet mere vedkommende og attraktivt for flere, og derfor synes vi, ligesom da vi sidst behandlede et lignende forslag om borgerting, at det her er et interessant bud på, hvordan vi lige præcis gør demokratiet mere vedkommende og levende, og så er det jo oven i købet et forslag, vi bare kan skrotte igen, hvis det viser sig at være helt forfærdeligt, for der er jo tale om en forsøgsordning.

Det er jo idéen, at borgertinget skal bidrage til oplysning, offentlig debat og udvikling af nye måder at lave politik på, og at man så undervejs kan blive rådgivet af eksperter. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får den kontaktflade mellem borgerne og politikken, og jeg synes, vi skal turde inddrage borgerne mere end bare at høre dem igennem organisationer, som det jo tit sker i forbindelse med lovforslag.

Jeg synes faktisk ikke, vi har noget at miste ved det her forslag; det er jo sådan, at det stadig væk er Folketinget, der endeligt skal tage beslutningerne, og på den måde går vi ikke på kompromis med tankerne og princippet om, at det repræsentative demokrati fortsat eksisterer. Så vi kan bakke op om forslaget.

Der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren for en rigtig fin tale, og vi er jo både i Alternativet og det Radikale Venstre rigtig glade for, at SF ser positivt på det her forslag. Det havde vi også forventet, for SF har jo før støttet det og har i det hele taget gode progressive tanker omkring, hvordan demokratiet kan komme videre fra det punkt, hvor vi er nu. Flere af vores kollegaer her i Folketingssalen har jo på talerstolen sagt, at en ulempe ved borgertinget er, at det beskæftiger sig med udvalgte emner. Noget af det, jeg undrer mig over ved den argumentation, er jo, om man så også er imod Det Etiske Råd eller Det Økonomiske Råd eller Klimarådet. Så jeg vil bare spørge til, om ordføreren bedre end jeg forstår den argumentation.

Årh, det ved jeg egentlig ikke. Jeg synes jo ikke, at vi har noget at miste ved at prøve det her, og vi kan vel selv bestemme, hvad det er for nogle emner, vi har lyst til at inddrage dem i. Det afhænger jo, synes jeg, af vores fantasi, og vi kan jo tage, hvad kan man sige, det råd, vi får, eller den politik, vi får, og så kan vi skrotte den, hvis vi ikke synes, vi kan bruge den til noget. Det er jo i sidste ende stadig væk Folketinget, som skal tage stilling til, hvordan politikken skal være, og jeg synes egentlig, at det kunne være et forfriskende indspark at få, hvad kan man sige, nogle synspunkter lidt tættere på. Vi får jo masser igennem høringssvar, men det er jo typisk sådan meget veldrevne politiske organisationer, som kommer til orde dér.

Jamen jeg vil bare sige, at jeg sådan set er helt enig i, at høringssvarene i dag netop kommer fra de mere professionelle borgere repræsenteret ved organisationer eller i hvert fald som minimum ressourcestærke borgere. Noget af det, som vi i Alternativet er særlig bekymret for, er partirepræsentationen, der er, som jeg har nævnt før, nede på 2-3 pct. Den var meget, meget højere før i tiden. For os at se er det et udtryk for, at partierne som platform ikke længere kan være den eneste deltagelsesform. Har SF andre idéer til, hvordan vi kan inddrage borgerne?

Det må jeg indrømme at jeg ikke sådan lige har tænkt over nu. Vi plejer at have en masse idéer på lager af den slags, men lige på stående fod er jeg måske træt efter at have haft virkelig mange forslag siden kl. 13 i dag. Jeg kan faktisk ikke komme i tanker om det lige nu. Men jeg er ret sikker på, eftersom jeg i hvert fald husker, at vi havde en valgkampsmærkesag op til valget, som netop handlede om demokrati, og der ligger helt sikkert nogle ting, som jeg bare ikke kan genkalde mig lige nu.

Så er det jo godt, at der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det repræsentative demokrati, vi har i dag, hviler efter min mening på nogle balancer. Det er ikke nogle, man kan skrive ned i en lov, ikke engang i en grundlov, men de balancer skal være der, hvis det skal være et velfungerende, repræsentativt demokrati. Det er balancer mellem en befolkning, som har mange holdninger. For nogles vedkommende er det også meget kvalificerede holdninger, for andres vedkommende er det blot holdninger, som ikke er så dybe, og hvor man ikke har opsøgt så stor viden undervejs.

Så er der nogle politikere, som er valgt af den selv samme befolkning. Det er så nogle mennesker, som har dedikeret ofte flere år af deres liv på at dykke ned i den politiske substans og prøve at få det bedst mulige ud af det politiske styre til fordel for landet. Og nogle gange oplever man, at det, som i bagklogskabens lys viste sig at være det rigtige, kommer ud af det folkedyb, som åbenbart var klogere på nogle ting end de mennesker, som gik rundt inde i Folketinget og brugte hele deres liv og deres hverdag på at studere ting og læse love og tekster og tale med eksperter. Det er sket, at det alligevel var i folkedybet, man vidste bedst.

Andre gange er det faktisk folk, der sidder i Folketinget, der på grund af deres dedikation for en sag og viden om en sag kan oplyse borgerne om, der er noget, der er mere rigtigt end noget andet, og så kan de sågar også nogle gange vende folkestemninger og overbevise befolkningen om, at det, som befolkningen troede var rigtigt, måske ikke var det rigtige alligevel. Hvordan har de balancer det i dag?

Når jeg kigger ud på Danmark og på politikeres ageren, er det min opfattelse, at balancen er tippet til fordel for, at der lyttes lidt for meget til mennesker, der ikke bruger særlig meget tid på at sætte sig ind i tingene, men bare har en mening, som ikke er særlig kvalificeret, at balancen er tippet over til, at det er meningsmålinger, der styrer, hvilken politik der føres; det er, hvor mange likes man får på Facebook, der styrer, hvad man går i brechen for, frem for at det er den dedikerede politiker, som har sat sig ind i tingene, og som prøver at sige, hvordan tingene ser ud fra den stol, man har, når man faktisk har sat sig ind i tingene.

Det er så i den virkelighed, at Alternativet og Radikale Venstre spiller ind, at vi skal have noget mere af det, hvor politikere lytter til borgerne, som ikke nødvendigvis har brugt meget tid på at sætte sig ind i tingene, men mener nogle ting meget håndfast. Jeg synes, at balancen er tippet i den forkerte retning for øjeblikket. Jeg savner, at der er flere politikere, der siger: Nu har jeg studeret den her sag i ganske lang tid, og jeg er sikker på, at det er det her, der er det rigtige, og ikke det, som borgerne mener, så jeg vil gøre en indsats for at overbevise borgerne om, at de tager fejl, og at jeg har ret. At politikere udviser ledelse, frem for at politikere udviser vælgerleflen, har fokus på vælgerundersøgelser, lytter til fokusgrupper, som partier nedsætter og spreder de idéer, som de har, fordi de får mange likes på Facebook.

Så jeg synes, at det her er den forkerte vej at gå. Jeg synes ikke, at vi mangler det, som borgertinget skal skaffe, nemlig at politikere lytter mere til borgerne. Jeg synes, at det vi mangler i de fleste sager, er, at politikere stiller sig op og siger, hvad de tror på, og prøver at overbevise en bredere del af befolkningen om, at det er det rigtige. Derfor vil vi stemme imod dette beslutningsforslag. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg bliver nødt til i hvert fald lige at korrigere noget af det, ordføreren sagde i forhold til borgerting. Jeg tror, ordføreren måske blander det sammen med andre typer deltagelsesformer, men det er jo sådan set sådan med borgerting, at borgerne netop får tid til at fordybe sig i bestemte emner og har rådslagning med eksperter og oplæg fra selv samme. Så det er jo faktisk, som jeg ser det, noget, der giver mulighed for langt mere fordybelse, end vi kan få herinde som folketingsmedlemmer.

Ordføreren og jeg har siddet sammen i Borgerrepræsentationen i Københavns Kommune, og ordføreren sidder der stadig, og der har man jo haft gode erfaringer med borgerting og borgersamlinger, som det også hedder, f.eks. den borgersamling, jeg refererede til tidligere, som skulle kigge på trafikale løsninger i middelalderbyen i det indre København. Kan ordføreren ikke fortælle lidt om de erfaringer, som ordføreren selv synes at det borgerting havde? For vi andre i Borgerrepræsentationen syntes, det var meget positivt, og at vi kom videre fra den politiske deadlock, vi var havnet i.

Jamen jeg tror, det er velkendt for fru Christina Olumeko, at jeg ikke er den store fan af det, der foregår i Københavns Kommune, når man foregiver, at man lytter til borgerne i alle mulige sager, men så alligevel træffer sine beslutninger efter, hvad man selv mener er det bedste. Jeg synes, at man så lige så godt fra starten kan træffe sine beslutninger ud fra, hvad man selv mener er det bedste.

Der er i Københavns Kommune, og det tror jeg også der vil være med det her borgerting, en alt for stor fokus på at foregive dialog, og det skaber mistillid, hvis man siger, at man agter at lytte, men man i virkeligheden har besluttet sig på forhånd, og at det derfor bare er en skueproces. Og jeg tror, at de med det her forslag om borgerting vil have karakter af skueprocesser.

Jeg er meget enig med ordføreren i, at borgerting og andre typer deliberative processer ikke skal ende i skueprocesser; det vil sige, at de fora skal være integreret godt i det øvrige politiske system. Det kræver jo, at vi i Folketinget er villige til at beskæftige os med anbefalingerne, og vi og Radikale Venstre har skrevet i forslaget, hvordan den type forankring kan foregå.

Så vil jeg gerne spørge til noget andet, for rundtomkring i landet, også i verden, kan vi se stigende mistillid; vi har været inde på det dalende partimedlemskab især. Er det ikke noget, der optager ordføreren?

Jo, det gør det, men jeg tror ikke, at løsningen er at foregive, at man vil lytte til et borgerting. Og hvis man lytter for meget til et borgerting, ville jeg også synes, det var problematisk, hvis politikerne faktisk har en opfattelse af, at det, de gør, er bedre end det, som borgertinget synes man skal gøre. Lad os tage et eksempel fra København. Jeg er helt overbevist om, at det af alle mulige grunde er en god idé for København at anlægge Lynetteholm, men når man går i dialog med borgere, samles kun de mennesker, som er imod det, og udtrykker deres protester, og det er, som om dialogen aldrig bliver god nok, medmindre politikerne skifter holdning, og det gør de ikke, heldigvis.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Og tak til forslagsstillerne, fru Christina Olumeko og hr. Christian Friis Bach, for at fremsætte forslaget. Jeg vil gerne lægge ud med at anerkende intentionerne bag forslaget om at lave et 3-årigt forsøg med at indføre borgerting i Danmark. Det er klart, at demokratisk deltagelse og borgerinddragelse er væsentlige elementer i et sundt og velfungerende demokrati, som vi netop har i Danmark. Men Moderaterne kan alligevel ikke støtte forslaget, og jeg vil her gerne kort begrunde hvorfor.

Et borgerting er jo tænkt til at skulle køre samtidig med Folketingets arbejde. Vi er 179 medlemmer her i Folketinget, som er valgt for at repræsentere befolkningen og træffe beslutninger på deres vegne. Vi er helt almindelige mennesker, der nu har fået tildelt rollen som lovgivere, nogle for en kort stund, andre bliver hængende i rigtig mange år.

Jeg er selv landmand, og jeg har ikke nogen akademisk uddannelse. Jeg har kolleger, der er læger, der er sygeplejersker, jurister og journalister. Så jeg vil mene, at vi allerede repræsenterer befolkningen på fineste vis, og jeg kan godt have en lille bekymring for, at vi ved at etablere et borgerting i virkeligheden risikerer at skabe en parallelstruktur – en parallelstruktur, som det kan være svært at indpasse, og som vil skabe falske forhåbninger hos dem, der er med, og dermed skuffe dem, der er med i borgertinget.

Vi kan heller ikke med sikkerhed vide, at borgertingets beslutninger afspejler den brede befolknings holdninger. Selv med en stratificeret lodtrækning er der ingen garanti for, at de udvalgte borgere vil repræsentere alle samfundsgrupper og holdninger ligeligt; det er jo dem, der har den særlige interesse, der kommer med i den stratificerede lodtrækning, og vi kan altså risikere, at de anbefalinger, de kommer med, ikke har den brede befolknings opbakning, hvilket jo netop i virkeligheden er formålet, det ædle formål, med borgertinget.

Nu kan det måske godt lyde, som om vi i Moderaterne ikke er tilhængere af borgerinddragelse. Det er bestemt ikke tilfældet. Vi er faktisk store tilhængere af borgerinddragelse, og vi har faktisk vores helt eget sted, hvor vi i den grad har borgerinddragelse. Det hedder Det Politiske Mødested. Det var i virkeligheden der, hvor Moderaterne blev dannet, hvor vi formede vores politik.

Da der var flest medlemmer i Det Politiske Mødested, var der 22.000 medlemmer, som mødtes hver anden onsdag for at diskutere politik. Når de så var færdige med det, kunne de gå ud i grupper, hvor 300 sygeplejersker eller 200 lærere kunne diskutere videre og diskutere politik på deres område. Der er taget alle mulige emner op, og det er i den grad almindelige mennesker, der har været med, for Moderaterne har aldrig været i nærheden af at have 22.000 medlemmer.

Der er også formelle steder, hvor der eksisterer mekanismer, hvor borgerinddragelse også fungerer rigtig godt. Borgerforslag har været nævnt flere gange. Der er kommuner og regioner, hvor man etablerer forskellige former for borgerråd, borgersamlinger. Der har været nævnt § 17, stk. 4-udvalg ude i kommunerne, hvor man blander borgere og politikere i § 17, stk. 4-udvalg. Jeg synes egentlig, da det jo er væsentligt, at vi sikrer så meget borgerinddragelse som muligt, og at borgerne har så meget ejerskab som overhovedet muligt i forhold til den politik, der bliver ført, at vi skal lægge vægten der og fokusere på de områder. Så Moderaterne kan desværre, som jeg sagde i starten, ikke støtte beslutningsforslag B 197. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tusind tak for talen til ordføreren. Jeg vil også gerne rose det digitale mødested, som Moderaterne har haft succes med. I Alternativet har vi et lignende initiativ, som vi kalder politiske laboratorier, som vi igennem tiden også har haft succes med. Jeg kan forestille mig, at min kollega, der desværre ikke kan være her, hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre, også har initiativer, som de bruger i det parti. Så det er supergodt, at vi er flere partier, der tænker i alternative deltagelsesformer.

Som ordføreren er inde på, bruger kommunerne og regionerne jo borgerting og borgersamlinger og § 17, stk. 4-udvalg, og det er jo faktisk Folketinget, der har givet kommunerne og regionerne de rammer. Så jeg er nysgerrig på, om ordføreren kan forklare mig, hvorfor det er, at man mener, at de rammer er vigtige for kommunerne og regionerne at have, men at man ikke vil bruge dem herinde i Folketinget.

Jamen det er så heldigt, at jeg selv har erfaring som borgmester med at bruge netop § 17, stk. 4-udvalg. Det er jo også en måde at inddrage borgere i et bestemt emne, som man kan diskutere. Jeg skal ikke sige, om jeg kan alle reglerne helt til hudløshed, men med den måde, de er nedsat på – sådan som jeg kender dem – er det en blanding af borgere med særlig interesse for et område – de er udpeget af enten organisationer eller folk, der kender det – plus politikere, som sidder med. Så man blander borgere og politikere i 17-4-udvalg, som de hedder populært.

Mine egne erfaringer som borgmester med det er, at det både har virket godt og nogle gange ikke har virket godt. Nogle gange har det også virket på en måde, hvor dem, der sidder med i udvalget, har en forventning om, at det, man så anbefaler, er det, der bliver gennemført – det er noget af det, jeg er bekymret for ved et borgerting. Det giver nogle bristede forventninger, hvis det så ikke er det, politikerne efterfølgende gennemfører.

Jeg vil bare give ordføreren ret i, at borgerinddragelse kan give bristede forventninger. Sådan vil det jo også være, når man stemmer til folketingsvalg. Der kan man risikere at stemme på et parti, som måske ikke fik den opbakning, man havde håbet på, eller som ikke endte i regering, eller hvad det nu måtte være – eller som indgik i en regering, som man ikke havde håbet på. Der kan være mange scenarier. Så det tror jeg sådan set er en del af demokratiet, og det er måske også meget godt, at borgerne oplever det på anden vis.

Jeg synes bare ikke helt, at jeg forstod, hvordan det kan være, at man fra Moderaternes side gerne vil se de her initiativer på lokalt plan, men ikke i Folketinget.

Det er jo, fordi det er to vidt forskellige konstruktioner, netop fordi man i 17-4-udvalg blander borgere med politikere. Og borgerne er ikke tilfældigt udvalgt. De er i hvert fald ikke stratificeret udvalgt. De er udvalgt, fordi de har en særlig interesse eller er med i nogle bestemte organisationer. Så på den måde er det jo to vidt forskellige konstruktioner. Der er også vid forskel på at drive en kommune og drive et land, som vi gør i Folketinget. Altså, hvis man er borgmester i en kommune, møder man jo sine borgere hver dag nede i brugsen, REMA 1000 eller Netto, eller hvor man nu handler, og dermed er man jo meget, meget tættere på borgerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

I dag debatterer vi et beslutningsforslag, som handler om at oprette et borgerting i et 3-årigt forsøgsprogram. Jeg måtte sådan lige tilbage og lede lidt i baggrundsmaterialet, for jeg syntes, at vi tidligere havde haft lige præcis det her forslag. Og det havde vi også, og det også mig, der var ordfører på det, så jeg har egentlig taget den ordførertale fra dengang, lige kigget den igennem, om der var noget, der var nyt, og så får I ellers hermed i hvert fald det overlap, der er med det her forslag her.

Grundloven siger meget tydeligt, at der ikke er nogen hverken over eller ved siden af Folketinget, og i Danmark har vi et repræsentativt demokrati. Det har flere også været oppe på talerstolen og give udtryk for. Det synspunkt står vi også på i Det Konservative Folkeparti. Derfor kommer det nok heller ikke som den store overraskelse, når jeg så siger, at vi kommer til afvise det her beslutningsforslag. Men det er sådan set vigtigt for os at præcisere, at fordi man ikke går ind for et borgerting, betyder det ikke, at man ikke godt kan gå ind for borgerinddragelse. Der er faktisk masser af eksempler på borgerinddragelse, også i vores hverdag.

Borgerinddragelse fungerer hver evig eneste dag i høringsprocesser herinde, i lokale borgermøder, vi har et aktivt og også et livligt demokrati i Danmark, der er folkemøder ude i landet, både det helt store folkemøde på Bornholm til alle mulige små temamøder – der er naturens folkemøde, madens folkemøde, frivillighedens folkemøde, idrættens folkemøde; der er nærmest ikke det, der ikke er blevet til et folkemøde i dag. Der er skolevalg ud i kommunerne, der også demokratiets dag herinde på Christiansborg, og hver eneste uge er der skoleklasser, som kommer herind, og som vi giver rundvisninger. Jeg tror, mange skoler måske sidder derude og tænker, at det kan være svært at få sig en rundvisning, men det er faktisk ganske, ganske nemt, og der står altid et folketingsmedlem parat til at vise skoleklasserne rundt. Der er statsborgerskabsdagen, hvor vi åbner dørene for de nye statsborgere, partierne fortæller og forklarer, hvad de står for. Der er kulturnatten, man kunne nævne. Der er også rigtig mange gode ting, som sker ude i både det regionale og det kommunale.

Så har vi også borgerforslagsordningen, hvor 50.000 borgere i fællesskab kan sende et forslag direkte i Folketingssalen – egentlig på sin vis jo et borgerting, men i en mere flydende og måske ikke helt så bureaukratisk form og i hvert fald relativt let. Konservative bakker op om, at vi fik borgerforslagsordningen. Det, at man kan gøre sin stemme gældende, og at der jo faktisk kun skal 50.000 støtter til, for at man på den måde altså kan sende et forslag direkte i Folketingssalen, er rigtig godt, og det bakker vi op om. Vi bakkede også op om ordningen fra starten og synes, den er vigtig. Og 50.000 støtter i dag er jo ikke ret meget, hvis man ser på, hvad det tidligere har taget eksempelvis at indsamle 50.000 vælgererklæringer.

Så når alt kommer til alt, hylder vi det repræsentative demokrati og kommer ikke til at stemme for det her beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Christina Olumeko, Alternativet

Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Jeg bliver bare lidt forvirret over begrundelsen fra ordføreren. For som jeg forstår det, vil man stemme imod beslutningsforslaget her, fordi man ikke mener, at et borgerting skal være over Folketinget. Det forstår jeg godt. Men det foreslår vi heller ikke i forslaget. Vi foreslår, at de anbefalinger, borgertinget måtte finde frem til, bliver behandlet af Folketinget. Så kan vi jo afslå dem, vi måtte afslå, eller vedtage dem, vi måtte vedtage, og gøre det, vi nu har lyst til. Så vi foreslår ikke, at det skal være over Folketinget. Kan ordføreren ikke på en eller anden måde forklare mig, om jeg har misforstået, hvad ordføreren begrunder det med?

Jo, det vil jeg meget gerne uddybe, for det står meget tydeligt i forslaget, at man ønsker at indføre et deliberativt demokrati, hvor man altså har et repræsentativt demokrati efterfulgt af den her meget sådan store borgerinddragelse. Der siger jeg bare helt stille og roligt: Det er vi ikke enige i; vi er stærke tilhængere af det repræsentative demokrati, hvor der altså er 179, som bliver valgt til Folketinget og på den måde repræsenterer og afspejler befolkningen, og derfor kommer vi ikke til at stemme for beslutningsforslaget.

Tak. Skal det så forstås sådan, at hvis vi fjerner den sætning, vil det blive mindre farligt for Det Konservative Folkeparti? For for mig at se, og jeg tror også for hr. Christian Friis Bach, er det ikke så nødvendigt, at der står »deliberative demokratiske processer«, så det kan vi godt fjerne. Jeg tror mest af alt, at det var et forsøg på at referere til noget litteratur, man kunne læse op på. Men vi kan jo sagtens fjerne det. Vi har det jo også i kommunerne og regionerne, så det er jo ikke, fordi vi foreslår en helt ny demokratiform. Vi forsøgte bare at sætte ord på, hvad det er for en litteratur, vi refererer til. Men vil man på en eller anden måde kunne gør det mindre farligt for Det Konservative Folkeparti, hvis man på den måde tonede det ned?

Der tror jeg at jeg kommer til at skuffe både Radikale og Alternativet, for selv om man måtte fjerne ordene, ligger det deliberative demokrati der jo stadig indholdsmæssigt. Og når man er stærk tilhænger af det repræsentative demokrati med direkte valg til Folketinget, vil det jo være den måde, man ser politik blive udformet på. Når man så samtidig med det, som jeg også fremhævede i min tale, har en række forskellige gode måder, hvorpå man kan sikre borgerinddragelse, synes vi, det er helt fint, og det er en af bevæggrundene til, at vi afviser det her beslutningsforslag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Danmark har allerede et borgerting. Det er os, det er Folketinget. Vi er nøje udvalgt af danskerne. Vores repræsentative demokrati gør, at man kan vælge alle os, der sidder i det her Folketing. Og det smukke ved det er, at hvis man bliver træt af os eller synes, vi gør det for dårligt, eller man pludselig mener noget andet, så kan man vælge nogle andre, så kan man fyre os, og det er der også noget smukt i.

Men vi har allerede det, der skal til på den her front. Og der er noget smukt i, at man vælger og ikke trækker lod. Der er noget smukt i, at en befolkning selv vælger sin egen skæbne og jo indirekte også er medskyldig, hvis det går galt. Der er noget smukt i, at man er ansvarlig for de beslutninger, man træffer.

Jeg er sådan set enig i, at magt i høj grad skal være decentral, at folk skal have indsigt i beslutningsprocesser, og at det skal være gennemsigtigt osv. osv. – alle de der ting, der er linet op i det her beslutningsforslag. Men er sagen ikke, at det jo netop er forslagsstillernes partier, der har gjort det til en dyd at bekæmpe den indsigt og den nærhed, som man ønsker at skabe?

Altså, hvad angår Alternativet, som er den ene forslagsstiller, bemærker jeg, at Jan Kristoffersen, der stiller op til Europa-Parlamentet, siger, at EU skal have flere muskler og mere magt. Jamen herregud – nej, det må man ikke sige i Folketingssalen – det er jo lige præcis det modsatte af, hvad man stræber efter i det her beslutningsforslag; at flytte magt og muligheder længere væk fra borgerne er jo det helt modsatte.

Hvad angår Radikale Venstre, er der vel ikke noget parti, der er mere ansvarligt for, at man har flyttet magt herfra, hvor borgerne kan regulere den og styre den, som man vil, til EU, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, EU-Domstolen eller alle mulige andre internationale fora, hvor de så kan gøre en masse ting, uden at danskerne kan sige fra eller få indsigt i det.

I forhold til det her med repræsentation handler det jo ikke om køn, om farve eller om udseende; det handler om holdninger. Derfor kan man heller ikke udtrække det ved lodtrækning blandt danskerne. Det handler om, at danskerne nøje kan udvælge netop de repræsentanter, der er de rigtige at have for danskerne.

Hvad er så det, der skaber et lykkeligt demokrati? Det er, at man har en stærk nationalstat, at man tager udgangspunkt i nationen, at man har noget at være fælles om, men i høj grad også, at danskerne ligner hinanden værdimæssigt. Det er det, der skaber en lykkelig nation og et velfungerende demokrati. Det er det, der gør, at vi kan lave kompromiser herinde, som langt de fleste danskere ofte kan se sig selv i. Og det er bl.a. det, der gør Danmark til et stærkt land og et stærkt demokrati.

DF kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg har bemærket, at ordførerens kollega hr. Alex Ahrendtsen har haft et beslutningsforslag, nej, jeg tror faktisk, det var en forespørgselsdebat her i Folketingssalen, hvor vi diskuterede kommunale folkeafstemninger, som lå ordførerens kollega meget på sinde, og som vi jo i Alternativet også støttede. Det er jo faktisk det modsatte af det, ordføreren er inde på, nemlig at den bedste og eneste måde, vi skal repræsentere os selv på, er ved at vælge folk. Ja, ordføreren ved, hvad en folkeafstemning er. På samme vis har vi jo også fra Folketingets side givet kommunerne og regionerne mulighed for at lave borgerting, borgersamlinger og så også de her § 17, stk. 4-udvalg.

Så kan ordføreren ikke forklare mig, hvordan det kan være, at man gerne, også i ordførerens parti, ser de her initiativer være mulige for kommuner og regioner, men ikke i Folketinget?

Jamen det ser vi simpelt hen ikke ens på, for jeg mener, at der er meget stor forskel på at spørge danskerne om en ting i en vejledende folkeafstemning – altså sætte et tema op, som folk så kritisk og aktivt forholder sig til og selv tager stilling til – og så det, som beslutningsforslaget sigter efter, nemlig at sige, at man lige laver et eller andet borgerting, hvor man må trække lod og det så er 100 tilfældigt udvalgte, der kommer i det her borgerting.

Altså, der, hvor jeg har siddet – jeg har siddet i Europa-Parlamentet i 3½ år – lavede man også sådan et borgerting med konferencen om Europas fremtid, og det, der var konklusionen på det, var, at efter at man havde fået alle de her mennesker ind, så behøvede man jo slet ikke folkeafstemninger, for nu havde man jo spurgt folk; nu havde man jo udtrukket nogle mennesker helt tilfældigt. Så jeg har jo set det virke fuldstændig modsat af det, spørgeren spørger mig om.

Men jeg har intet imod, at man laver § 17, stk. 4-udvalg. Det er da fint, at man i et eller andet område, der måske føler, at det skal have noget mere opmærksomhed i en kommune, kan sætte gang i et eller andet udvalgsarbejde, hvor man kan inspirere til noget. Det er bare ikke det, forslaget her sigter efter.

Tak. Jeg synes, at ordføreren meget behændigt undgår det faktum, at kommunerne jo i dag kan nedsætte borgerting – præcis som det, Alternativet og Radikale Venstre foreslår at Folketinget også skal forsøge sig med. Er det Dansk Folkepartis politik, at kommunerne og regionerne skal have frataget muligheden for at nedsætte borgerting?

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. Det er ikke første gang, at vi behandler sådan et forslag, som flere af mine gode kollegaer her i salen også har nævnt i dag. Vi har i Alternativet og Radikale Venstre fremsat et lignende forslag tilbage i 2019, og forslaget er ikke blevet mindre relevant siden 2019. Men netop i år er alligevel et særligt år for demokratiet – i 2024 skal over 60 lande afholde valg for deres befolkninger, og det betyder, at ved årets afslutning vil halvdelen af verdens befolkning have afgivet deres stemme til et valg. Det burde jo være et sundhedstegn for demokratiet, for er det ikke det, vi bygger vores demokrati på? Er det ikke sådan, vi har defineret det? Måske teoretisk, men i praksis er demokrati noget, vi gør hver eneste dag, og valg er langtfra den eneste måde, hvorpå borgerne oplever, at deres interesser bliver varetaget på bedst mulig vis.

Det kommer til udtryk i den dalende tillid, især til politikere, både ude i verden, men også herhjemme. At tilliden til politikere ligger på niveau med tilliden til brugtvognsforhandlere, er nærmest blevet en kliché, noget, vi siger uden at overveje, hvad det egentlig betyder. Samtidig bliver vi ved med at hylde vores demokrati i Danmark. Og demokratiet er stærkt her sammenlignet med i andre lande, men vi ser jo også i Danmark bekymrende tegn. Jeg synes, at debatten her i dag er udtryk for, at vi stadig har det med at tage demokratiet for givet, og det må vi ikke, for gør vi det, begår vi jo samme fejl som dem, vi ser lande som USA og Polen har begået.

Demokrati beror på, at der er tillid mellem befolkningen og de folkevalgte, og jeg tror, det er på tide, at vi tager den dalende tillid alvorligt og også ser det for, hvad det er, altså et problem, men også en langsigtet trussel for demokratiet. Og det er et problem og en trussel, som på sigt kan have enorme konsekvenser. Ud over at tilliden stille og roligt svinder ind, er der også færre og færre borgere, der melder sig ind i politiske partier. Jeg er glad for, at der her i debatten i dag er flere partier, der nævner, at det er et problem. Jeg har til gengæld svært ved at høre løsninger på det.

Jeg ved godt, at det er svært at konkludere sådan en direkte sammenhæng i, at når der i dag er 2 pct. af befolkningen, der er medlem af et parti, så er det det, der har gjort, at demokratiet ikke fungerer. Men vi bliver nødt til at spørge os selv: Er det den rigtige måde, vi gør det på lige nu? Er partierne den bedste og eneste måde at repræsentere sig på i vores demokrati? Kan vi ikke gøre det bedre? Måske er tiden ved at løbe fra, at partierne er den eneste platform, som danskerne kan blive repræsenteret på.

Vi skal tænke nyt, og det har vi gjort før, for som flere af jer har nævnt, indførte vi jo borgerforslag i Folketinget i 2018. Dengang var der mange herinde, der havde indvendinger imod borgerforslag, men i dag er det en helt naturlig del af vores demokratiske proces i Danmark. Vi tager det for givet, og det er vi rigtig stolte af i Alternativet – og i Radikale Venstre, skal jeg huske at sige. For selv om det ikke er alle forslag, der reelt bliver ført ud i livet, så er det borgernes direkte megafon til os, der sidder herinde bag det, der kan opleves som tykke mure. Og jeg synes personligt, at vi har haft nogle gode debatter på baggrund af borgerforslag, og nogle af dem har jo ført til ny politik.

Det er egentlig bare derfor, at vi i Alternativet og Radikale Venstre foreslår noget så harmløst som et 3-årigt forsøg med borgerting i Danmark. Vi tror på, at det er en god måde at teste det deliberative demokrati, også selv om Det Konservative Folkeparti synes, det ord lyder lidt farligt. Men helt konkret er det jo faktisk bare, at vi forsøger det, som kommunerne og regionerne og mange andre lande allerede har forsøgt, nemlig at vi nedsætter en repræsentativt udvalgt del af befolkningen, der bliver udvalgt gennem stratificeret lodtrækning, og så får de lov til at debattere en række emner sammen og komme med anbefalinger.

Det gode ved borgerting er, at vi får meget bedre repræsentativitet end det, vi har i Folketinget i dag, og så tror vi også på, at borgertinget kan hjælpe os med at løse nogle svære dilemmaer og problemstillinger, og deres rådgivning skal tages seriøst i behandlingen af lovforslag i det politiske system. Og ligesom ordføreren for Liberal Alliance var inde på, er det meget, meget centralt, at det ikke bliver en skueproces; det er jeg helt enig i. Vi tror på, at vi med borgerting kan styrke borgernes oplevelse af repræsentation og viden i det politiske system. Vi tror også på, at vi med borgerting kan få visionære idéer, som langt overgår det, som vi i Folketinget kan finde på. Opfindsomhed, tillid og lyst til demokratiet – borgertinget kan meget.

Men vi er også ydmyge i Radikale Venstre og Alternativet. Vi foreslår bare et forsøg, så vi kan gøre os nogle erfaringer. Hvad er der at tabe? Eller rettere sagt: Hvad er der at vinde? Forhåbentlig et stærkt demokrati. Derfor ærgrer vi os også over, at vi fra Folketingets side kigger så bekymrede på det her forslag, for det er faktisk bare et forsøg. Så kan vi gøre os nogle erfaringer. Vi prøvede med klimaborgertinget; vi kan gøre det igen. Og derfor håber jeg, at vi i Folketinget i den her valgperiode vil tage nogle skridt, når vi udvikler vores demokrati. For vi skal udvikle det, ellers begår vi de fejl, som andre lande allerede er i gang med at begå. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Jeg lover at gøre det helt kort. Men det er, fordi ordføreren sætter nogle præmisser op, som dybest set ikke rigtige. Punkt 1: Du kan sagtens blive valgt til Folketinget uden at være medlem af et parti. Det kræver bare, at du kan få nok til at stemme på dig som enkeltperson. Punkt 2: Nu har ordføreren og ordførerens parti gentaget det her med, at danskerne ikke har tillid til politikere, men alligevel er det 85 pct., der stemmer til et folketingsvalg. Det er jo en ret stor andel. Det kan godt være, at de ikke er enige os, og i det der ekkokammer på Facebook er det også dem, der er allermest utilfredse. Men 85 pct. af danskerne valgte alligevel at bruge en oktoberdag sidste år i regnvejr på at tage fri fra arbejde og gå ned at stemme. Der er tusindvis, der sidder og tager imod stemmesedlerne. Er det ikke et eller andet sted sådan lidt flabet at sige, at danskerne ikke har tillid til demokratiet, når 85 pct. af danskerne gang på gang alligevel vælger at stemme til folketingsvalget? Så har man vel tillid til demokratiet.

Tak til ordføreren for et godt spørgsmål og for at rejse en debat om vores demokrati. Jeg vil bare lige til det første sige, at jeg jo ikke her fra talerstolen har sagt, at man ikke kan blive valgt til Folketinget som løsgænger. Det kan man godt, så det tror jeg ikke at jeg har nævnt i talen. I forhold til stemmedeltagelsen er det rigtigt, at vi i Danmark har en høj stemmedeltagelse sammenlignet med andre lande, og det er virkelig godt. Vi så også ved sidste valg nogle bekymrende tegn. Antallet af blanke stemmer slog eksempelvis rekord. Det er rigtigt nok, at stemmedeltagelsen er høj, men nu er demokrati jo meget mere, end at vi går til valg hvert fjerde år. Som jeg også nævnte i talen, er det en livsstil, og det handler også om tillid, og kigger vi i tillidsundersøgelserne, kan vi se, at danskerne har en dalende tillid til politikere. Så det er altså noget, vi kan se tegn på, samtidig med at stemmedeltagelsen er høj.

Det er jeg ikke uenig i. Hvis man bliver spurgt i en voxpop, om man kan lide politikere, kan man i hvert fald altid finde på en, man ikke kan lide. Det ville jeg også kunne. Men virkeligheden er så, at det samme parti, som siger det her med, at 85 pct. ikke er nok til, at man kan have tillid til demokratiet, så har en spidskandidat til europaparlamentsvalget, der siger, at Europa skal have meget mere magt, og det er et valg, som danskerne i hvert fald ingen tillid har til, for der stemmer kun godt over 60 pct. Så hvordan hænger det sammen, at man vil give mere magt til noget, som danskerne i hvert fald viser at de ikke gider stemme til, men at man mener, at demokratiet i Folketinget er et problem?

Jeg synes ikke, præmissen for ordførerens ellers gode spørgsmål hænger sammen i den her sammenhæng. Det at være et parti som f.eks. Alternativet eller andre i Folketinget, der måtte gå ind for, at EU måske skal bestemme mere på bestemte områder, synes jeg ikke er noget, som har noget med forslaget her og med borgerinddragelse at gøre. Det, vi foreslår, er at gøre noget ved, at mange danskere ikke oplever, at partierne er en platform for dem, og gøre noget ved, at vi har den her dalende tillid.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg er nysgerrig på, hvordan Alternativet vil udtrække danskere til et borgerting. I forslaget lægger man jo meget vægt på repræsentation, men jeg kan da komme på mange metoder, hvor man kan udtrække 100 danskere ud af 5½ millioner – eller det skal selvfølgelig være de myndige, går jeg ud fra – på en måde, hvor det ikke ville være særlig repræsentativt på nogen som helst måde. Det er jo der, hvor vores repræsentative demokrati er enormt smukt – for du får den vare, du stemmer på. Hvis man ikke bryder sig om mig eller er enig med mig, kan man stemme på f.eks. fru Christina Olumeko fra Alternativet. Så kan man stemme på en anden; man kan finde en anden kandidat. Det er der ikke mulighed for, hvis det er lodtrækning. Så hvordan vil ordføreren egentlig bruge en metode, der sikrer retfærdighed i udvælgelsen af danskere til et borgerting?

Nu går vi lidt ned i noget metodisk, men det, der er med stratificeret lodtrækning, er, at man vælger nogle strata, som borgerne skal repræsenteres på. Det vil typisk være alder, uddannelse, indkomst, geografi og muligvis også nogle andre ting, som jeg har glemt. Men det er typisk de kategorier, man kigger på. Og de erfaringer, vi har haft i landet, og som de har haft i andre lande, er, at man lykkes med at sikre repræsentation på de strata, man udvælger. Derudover kan der godt være skævheder. Og det vil der altid være, medmindre du har en population på 1.000 mennesker.

Nu glemte jeg den anden del af spørgsmålet fra ordføreren. Vil spørgeren gentage det?

Spørgeren får muligheden nu.

Men jeg er bare nødt til at spørge om noget. Repræsentation kan jo være mange ting. Man kan godt bruge køn, alder, og hvor man måtte bo henne i landet, geografi og uddannelseslængde. Jeg ville sikkert også i mit lokalområde være i stand til at finde en, der er lige så gammel som mig, er mand, har min religion og hudfarve og har en uddannelse, der er lige så lang som min, og som, selv om vi har gennemlevet meget af det samme, kunne finde på at stemme på ordførerens parti eller hr. Kim Edberg Andersens parti eller hr. Ole Birk Olesens parti. Så selv om vi måtte være fuldstændig ens, i forhold til hvordan vi ser ud, og hvordan vi opfatter os selv, kan vi være holdningsmæssigt meget forskellige. Og det er jo den repræsentation, som jeg synes at Folketinget sikrer, men som et borgerting aldrig ville sikre. Kan ordføreren ikke se det?

Tak for spørgsmålet. Nu forstår jeg det bedre. Ordføreren har helt ret i, at Folketinget repræsenterer 11 partiers forskellige holdninger. Jeg tror ikke, at man kan sige, at en person med en bestemt alder og en bestemt uddannelse og med en bestemt geografi vil have den samme holdning på tværs af gruppen – tværtimod. Men idéen med borgertinget – hvilket Folketinget ikke lykkes med særlig godt lige nu – er at repræsentere forskellige oplevelser. Det er det, borgertinget kan.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

 
 

Seneste møder

Seneste møder
Mødetype og udvalg

11-10-2024 kl. 09:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

11-10-2024 kl. 09:00

Møde nr. 7 i salen

Afspiller

10-10-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Skatteudvalget om ejendomsskat ved udstykning

Afspiller

10-10-2024 kl. 10:00

Møde nr. 6 i salen

Afspiller

09-10-2024 kl. 13:00

Møde nr. 5 i salen

Afspiller

09-10-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Europaudvalget

Afspiller

08-10-2024 kl. 16:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

08-10-2024 kl. 13:00

Møde nr. 4 i salen

Afspiller

07-10-2024 kl. 11:30

Åbent samråd i Udenrigsudvalget om forbindelser mellem statsstøttede ngo'er og terrororganisationer

Afspiller

04-10-2024 kl. 10:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

03-10-2024 kl. 09:00

Møde nr. 3 i salen - Åbningsdebat

Afspiller

03-10-2024 kl. 09:00

Møde nr. 3 i salen - Åbningsdebat (med tegnsprogstolkning)

Afspiller

02-10-2024 kl. 13:00

Møde nr. 2 i salen

Afspiller

02-10-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Miljø- og Fødevareudvalget om asbestdeponier i Aalborg-området

Afspiller

01-10-2024 kl. 11:50

Møde nr. 1 i salen - Folketingets åbning

Afspiller

01-10-2024 kl. 11:50

Møde nr. 1 i salen - Folketingets åbning (med tegnsprogstolkning)

Afspiller

01-10-2024 kl. 09:40

Folketingets åbning - gudstjeneste i Christiansborg Slotskirke for Folketingets medlemmer

Afspiller