Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for det her forslag, som går ud på, at ansøgere om dansk statsborgerskab skal underskrive en erklæring om, at de anerkender Israel som stat. Forslagsstillerne har bl.a. henvist til de propalæstinensiske demonstrationer, der har været i kølvandet på det brutale terrorangreb på Israel sidste år, og forslagsstillerne begrunder bl.a. deres forslag med, at en nægtelse af Israels ret til at eksistere er en krænkelse af grundlæggende demokratiske værdier.

Først vil jeg gerne sige, at jeg tager dyb afstand fra Hamas' brutale angreb på Israel den 7. oktober. Jeg er også forundret over og tager stor afstand fra den ekstreme måde, som personer her i landet har brugt deres frihedsrettigheder til at demonstrere imod Israel på. Det er jo en påmindelse om, at der lever ekstremisme og antisemitisme i bedste velgående i Danmark, at folk lever i den gamle verden, som de har forladt for mange år siden, og som de måske ikke engang har en forbindelse til, og at man dyrker et billede af Vesten som et dårligt sted, selv om man har lyst til stadig at nyde alle de gode rettigheder og muligheder, som vestlige samfund giver folk. Det er et problem, som er væsentligt, og som jeg også selv har forsøgt at adressere.

Men når det kommer til statsborgerskab, mener jeg ikke, vi løser den udfordring ved at indføre et krav om, at man skal skrive under på at anerkende Israel for at få et dansk statsborgerskab. Det at få et dansk statsborgerskab er selvfølgelig ingen ret for udlændinge i Danmark. Det er en stor tillidserklæring fra vores samfund, og det er noget, man skal gøre sig fortjent til. Det er derfor, vi stiller strenge krav til, hvad man skal leve op til for at få dansk statsborgerskab. Man skal deltage i en grundlovsceremoni, man skal skrive under på at ville overholde grundloven og respektere grundlæggende danske værdier og retsprincipper. Og vi er også i den nuværende aftalekreds bag indfødsretsaftalen enige om, at det er af væsentlig betydning, at ansøgere om dansk statsborgerskab har taget en række danske værdier til sig. Derfor er der også, siden vi indgik aftalen i 2021, indført fem ekstra spørgsmål om danske værdier i indfødsretsprøven, og jeg mener, at vi i Danmark stiller en række gode, effektive og stramme betingelser til ansøgere om dansk statsborgerskab.

Jeg er optaget af, at de betingelser, vi stiller, er mere end et stempel. Vi kan jo ikke kontrollere, hvad folk tænker, selv om de skriver under på et dokument, hvor der står, at man anerkender Israel. Jeg tror også personligt, at dem, som måske vil få mest ud af at skrive under på sådan et dokument, nemlig de statsløse med baggrund i de palæstinensiske områder, slet ikke vil kunne omfattes af det her beslutningsforslag. Så man vil altså ikke ramme dem, som det måske egentlig ville have den største effekt at få til at skrive under på sådan et dokument.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at Israel skal anerkendes som stat, men jeg mener ikke, at det tjener noget formål at stille det som et krav i forhold til dansk statsborgerskab. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ministeren kommer sådan set selv lidt ind på det i sin tale, men jeg vil godt bede ham om at være lidt klarere i mælet, nemlig om det her med, om det her forslag overhovedet kan lade sig gøre inden for rammerne af statsløsekonventionen. Nu er det Danmarksdemokraterne, der har fremsat det her beslutningsforslag, men samtidig er Danmarksdemokraterne jo meget optaget af at overholde eksempelvis statsløsekonventionen. Så kan det her beslutningsforslag overhovedet realiseres inden for rammerne af statsløsekonventionen? Kan vi kræve, at eksempelvis statsløse inden for rammerne af konventionen skal anerkende staten Israel, eller vil de have ret til statsborgerskab, uanset om de skriver under på den her erklæring eller ej?

Ministeren.

Statsløse, som jo primært er folk, der har baggrund i palæstinensiske områder, vil have ret til statsborgerskab uanset den her erklæring. Det er sådan, det hænger sammen juridisk. Det er jo sådan, at Danmarksdemokraterne står på konventionernes grund. Det er blevet slået fast adskillige gange, at man ønsker at anerkende den internationale retsorden med et regelbaseret samfund, og derfor støtter man alle de konventioner, Danmark har tilsluttet sig, herunder selvfølgelig også statsløsekonvention. Det må man selvfølgelig indrette sin politik efter, altså om man på den ene side ønsker at stå inden for konventionerne, eller om man på den anden side ønsker at stille forslag, som går ud over konventionerne. Her er der altså et forslag, som så ikke vil gælde for dem, som – hvis man tænker sig om – måske egentlig har mest brug for at anerkende staten Israel, altså netop folk, der har baggrund i palæstinensiske områder.

Hr. Mikkel Bjørn for anden korte bemærkning.

Tak for det. Det gør jo det her forslag en smule mærkværdigt. På den ene side vil man gerne kræve af ansøgere om dansk statsborgerskab, at de skal anerkende staten Israel, men på den anden side siger man så, at de ikke skal alligevel, hvis de er statsløse. Så bliver det jo i hvert fald ikke et særlig principielt forslag. Det er jo ingen hemmelighed, at i Dansk Folkeparti er vi ret ligeglade med, om folk er statsløse eller ej, og vi synes sådan set, at det her er et fint forslag. Men det er jo faktisk kun Dansk Folkeparti, der er villige til at føre det ud i livet. Det kan jeg jo synes er sådan lidt specielt, nu det er Danmarksdemokraterne, der har fremsat forslaget, og ikke Dansk Folkeparti. Det håber jeg ministeren er enig i.

Ministeren.

Jeg er enig i, at Dansk Folkeparti er det eneste parti i Folketinget, som ønsker at træde ud af konventionerne, og som derved vil kunne gennemføre det her forslag – også over for den gruppe, som måske mest er imod staten Israel, nemlig folk, der kommer fra de palæstinensiske områder. De vil ikke være omfattet af det, fordi Danmarksdemokraterne som forslagsstillere respekterer den internationale retsorden og understøtter vores konventioner og det regelbaserede internationale samfund, og det er for Danmarksdemokraterne ligesom for alle andre partier undtagen Dansk Folkeparti det, som man skal indrette vores lovgivning efter.

Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet for korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her forslag, så vi kan benytte lejligheden til endnu en gang at tage en vigtig debat om indfødsretsreglerne og om, hvor svært det skal være at få et dansk pas. På en vagt som den, Socialdemokratiet har i øjeblikket, må det aldrig blive sådan, at man kan gå hen at trække et dansk statsborgerskab i en automat. Det skal være svært, og det skal bindes op på nogle regler og nogle krav. Man skal kunne sproget, man skal være en del af de danske værdier, og der er jo en lang række ting, som man skal opfylde: indfødsretsprøve, sprogkrav, beskæftigelseskrav osv.

Når jeg alligevel takker for, at det her forslag er fremsat af Danmarksdemokraterne, er det jo også, fordi det leder frem til, at vi kan tage, synes jeg, en meget væsentlig debat i forhold til det, vi ser i øjeblikket ude på gader og stræder efter det frygtelige, vil jeg gerne understrege, terrorangreb på staten Israel den 7. oktober. Hamas er en frygtelig terrororganisation. Det skal vi tage skarp afstand fra, og vi skal også give vores sympati til staten Israel efter det angreb. Men det, vi ser ude på gader og stræder i øjeblikket, har nogle konsekvenser i samfundet. Vi kan se, at antisemitismen er stigende. Vi kan se, at beskyttelsesbehovet for danske jøder er tiltagende, og hvis man besøger lokationer, der også har aktiviteter for det mindretal, der er jøder i Danmark, kan man se, at selv børn er under politibeskyttelse her i Danmark. Det må være en forfærdelig barndom at skulle leve i utryghed, tage sin skoletaske på om morgenen, gå i skole og så se den ene politibetjent efter den anden. Sådan bør det ikke være at være barn i Danmark. Der skal man frit og trygt kunne færdes. Så det her er også bare for at sende det helt klare signal her fra Folketingets talerstol, at det, vi ser i øjeblikket med en stigende antisemitisme i Danmark, er uacceptabelt.

Socialdemokratiet er glade for, at vi har stramme regler i forhold til dansk indfødsret, og jeg vil også gerne her i dag på Folketingets talerstol anerkende nogle af de politikere, der gik foran og strammede reglerne helt nødvendigt. Jeg synes, Søren Krarup og Jesper Langballe lavede en meget vigtig indsats for Danmark i 00'erne og fik strammet reglerne omkring dansk indfødsret. Men jeg står også her i 2024 og kan konstatere, at de regler, som vi har i dag, er strammere end de regler, som blev lavet i 00'erne, hvor Søren Krarup og Jesper Langballe havde, om man så må sige, taktstokken i dansk udlændingepolitik. Et stort flertal i Folketinget støtter op om stramme regler, de støtter op om stramme regler i forhold til statsborgerskab. Det står Socialdemokratiet vagt om.

Når jeg gerne vil tilkendegive, at jeg så ikke kan stemme for Danmarksdemokraternes forslag, skyldes det jo, at jeg anser det som et symbolforslag. Det giver lejlighed til at drøfte forskellige emner her i Folketingssalen, men når det ikke kan løses eller, om man så må sige, udføres i praksis inden for statsløsekonventionen, giver det jo ikke nogen mening. Omvendt vil jeg gerne tilkendegive, at jeg sådan set er meget villig til at gå ind i en konstruktiv, saglig, redelig, ordentlig dialog og se på, om der er elementer i forhold til indfødsretsaftalen, hvor vi kan stramme reglerne yderligere. Og så vil jeg også gerne tilkendegive her fra Folketingets talerstol, at jeg er blevet bekendt med eller er blevet forelagt, at der skulle være personer på det lovforslag, som vi i øjeblikket behandler, for hvem det kan dokumenteres, at de er kommet med nogle meget antidemokratiske ytringer og billigelse af terror i forhold til Hamas' terrorangreb den 7. oktober. Kan det dokumenteres, og er der sagligt belæg for at se på det, vil jeg bare gerne tilkendegive, at det er Socialdemokratiet klar på at tage en drøftelse af i Folketingets Indfødsretsudvalg. For det er klart, at billiger man terror og hylder man Hamas' terrorangreb på Israel, hvor uskyldige mennesker blev dræbt af terrorister, mener jeg faktisk ikke, man har fortjent et dansk pas.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for den tale, hr. Anders Kronborg. Jeg synes, det var en meget fin tale, og jeg er glad for, at Socialdemokratiet også nu åbner døren for, at vi skal begynde at kigge på nogle af de her ansøgeres holdninger og værdier, fuldstændig ligesom hr. Frederik Vad har åbnet op for den tredje erkendelse, nemlig at det ikke kun handler om at have et arbejde, at det ikke kun handler om at overholde lovgivningen, men at det selvfølgelig også handler om, hvad det er for nogle grundlæggende værdier, man bærer med sig i det daglige. Det er jo en kamp, vi i Dansk Folkeparti har kæmpet siden 1995, altså at det også handler om de grundlæggende værdier og synspunkter hos de udlændinge, der kommer hertil.

Har man eksempelvis den 7. oktober været ude på et facebookopslag, som det er tilfældet for en af ansøgerne, at skrive, at han håbede, at vi kunne fejre den 7. oktober igen næste år og også den 6. oktober, så synes jeg og vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke, at man skal have dansk statsborgerskab. Vi vil selvfølgelig søge opbakning i Indfødsretsudvalget til, at den her person skal kunne tages af, og det håber jeg Socialdemokratiet kommer til at bakke op om. Tak for ordet.

Ordføreren.

Jeg synes, at Socialdemokratiet har en meget grundig tilgang i Indfødsretsudvalget, både i forhold til sager, der bliver taget op, i forhold til personer, der skal have dansk statsborgerskab, men også i forhold til synspunkter og dialoger om personer, som man ikke finder egnede til dispensation i forhold til statsborgerskab i Danmark. Den dialog vil vi gerne fortsat tage sagligt og redeligt og ordentligt. Det er jo sådan, at når man får et dansk statsborgerskab, bliver man en del af den danske familie, og i enhver familie er der nogle normer og nogle værdier, et kodeks, og det at være dansker, have et dansk pas, er jo også at kunne gå ned i stemmeboksen og sætte sit kryds og deltage i demokratiet og deltage i den frie debat. Der vil jeg bare gerne have lov til at understrege, at det ikke er at bakke op om terrorister.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jeg fuldstændig enig med hr. Anders Kronborg i. Udfordringen er selvfølgelig, at det jo er i nogle få tilfælde, at der rent faktisk er folk, der eksplicit og helt offentligt eksempelvis er gået ud på Facebook og har offentliggjort deres holdninger. Der er jo også mange, der i det private går rundt med holdninger, som er problematiske, og som burde afholde dem fra at kunne få et dansk statsborgerskab. Jeg er nysgerrig på, i hvilket omfang Socialdemokratiet vil bakke op om en model, som i højere grad undersøger de enkelte ansøgeres værdier og holdninger, eksempelvis ved en personlig samtale, hvilket vi i mange år har talt for i Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Altså, vi er meget åbne over for at se på, om man kan stramme yderligere op, og om man kan gøre det sværere at få dansk pas, og om man kan gøre det mere overskueligt. Jeg vil jo gerne tage den her diskussion med Dansk Folkeparti, men jeg undrer mig til stadighed også over, at Dansk Folkeparti ikke er en del af den her aftale, som er strammere, end dengang Søren Krarup og Jesper Langballe sad med daværende integrationsminister Bertel Haarder og strammede de her regler og var med til at give omkring 35.000 dansk statsborgerskab. Vi har i dag nogle regler, der er strammere, og jeg synes da, at Dansk Folkeparti skulle komme med ind i aftalekredsen og være med til at udforme tingene derinde ved bordet, hvor det sker.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Det skulle have været Venstres indfødsretsordfører, fru Heidi Bank, der stod her, men det er mig, der tager forslaget i dag. Det drejer sig grundlæggende om et beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne om, at en ansøger til et dansk statsborgerskab skal anerkende staten Israels ret til at eksistere.

Jeg har ikke mødt mange, som ikke blev meget forfærdede og berørte – jeg gjorde i hvert fald – da vi på tv så og hørte om Hamas' forfærdelige terrorangreb på fortrinsvis helt almindelige mennesker bosat eller på besøg i Israel den 7. oktober. Det er en terrororganisation, som gennemførte en massakre på helt unge mennesker, der bare festede og fejrede livet på en musikfestival. Det er et terrorangreb, hvor Hamas har bortført og taget helt små børn som gidsler og har dræbt over 1.000 mennesker, og en terrororganisation, som gladelig bruger hospitaler som gemmesteder og deres egen befolkning som våbenskjold.

Jeg har næsten ikke ord for, hvor rædselsvækkende det, som Hamas står for, er. Derfor er det også umuligt for mig at forstå, hvordan borgere i Danmark kan demonstrere for Hamas – en terrororganisation, der uden den mindste anger bruger sin egen befolkning som skjold. Som forslagsstillerne også nævner i bemærkningerne til forslaget, har vi set demonstrationer i danske gader, som efter Hamas' angreb på Israel råber på islamisk jihad og staten Israels udslettelse – demonstrationer, der vender vreden mod danske jøder, som har boet i Danmark i generationer, mennesker, der er kernedanske, men med jødedommen som religion.

Jeg forstår den sorg over alle de mennesker, hvis liv går tabt, fordi Hamas har valgt at skjule sig bag egne civile, men jeg mener ikke, at det på nogen måde godtgør det had, vi ser i danske gader alt for mange steder. Om nogen burde vi da være bevidste om, at den fred, vi skal passe på lige her i Danmark, er værd at passe på, og hvis ufred andre steder skal lære os noget, er det da netop, at vi skal passe på vores fred og frihed. Lad mig sige det rent ud: Mennesker, der drømmer hede drømme om at leve under totalitære styreformer som dem, Hamas står for i Gaza, bør vælge at bo steder, hvor det er det, der er normen. Det er ikke i Danmark.

Når vi i Venstre ikke kan støtte forslaget, skyldes det flere ting. Vi tror ikke på, at en ny statsborgers anerkendelse af staten Israel i forbindelse med ansøgning om statsborgerskab løser det problem, jeg her har beskrevet. For hvad skal forhindre en person, der har skrevet under på at anerkende Israel, i at rende rundt og demonstrere for Hamas og mod Israel, 3 timer efter at vedkommende har fået statsborgerskabet? Vi mener derfor ikke, at en tilføjelse til reglerne om anerkendelse af Israel som betingelse for erhvervelse af dansk indfødsret er en brugbar vej, om end vi ganske anerkender intentionen fra Danmarksdemokraternes side.

Dansk indfødsret handler om at leve op til nogle ganske håndfaste krav om at kunne vores sprog, at være i beskæftigelse, at være selvforsørgende, ikke at have begået alvorlig kriminalitet og at have kendskab til Danmark og til tilslutningen til danske værdier. At anerkende andre stater falder ikke under den kategori, og det er derfor, Venstre ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.

Det er svært at få dansk statsborgerskab, og det skal det være, for det er den ultimative gave, vi som samfund kan give til borgere, der ikke har det. Derfor er vi fra Venstres side meget opmærksomme på, hvordan vi tildeler statsborgerskaber. Vi har også sikret, at indfødsretsprøven er blevet udvidet til at indeholde spørgsmål om danske værdier, og vi er generelt åbne for at diskutere, hvordan vi sikrer, at de regler, der er afgørende for, at man kan få dansk statsborgerskab, er passende, og at de sikrer, at vi giver statsborgerskab til folk, der har fortjent det. Det er aldrig en rettighed at få tildelt et statsborgerskab. Det er noget, man skal gøre sig fortjent til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Man bliver jo lidt målløs. Det er en god snak. Man får sagt alt det rigtige fra Venstres side. Man er virkelig imod antisemitisme, og det er så frygteligt og så forfærdeligt. Det kan vi ikke lovgive imod, men vi kan fjerne ytringsfrihedsrettigheder, hvis man brænder en koran. Det kan vi finde ud af, for det er selvfølgelig danskere, det går ud over.

Det er lidt dobbeltmoralsk af ordføreren at stå deroppe og sige, at vi ikke rigtig kan gøre noget ved det, set i lyset af al den antisemitisme, som ordføreren selv står oppe på talerstolen og snakker om nu. Der bliver hældt maling ud over tilfældige sten, og det eneste, den sten havde gjort, var, at der var en frihedskæmper, der havde hjulpet en jøde over Øresund. Det er det Danmark, vi ser ind i. Og vi ser så ind i et Venstre, som som sædvanlig dybest set ikke rigtig siger noget, enten fordi de ikke selv har en holdning, eller fordi de ikke må have en holdning af Moderaterne og Socialdemokraterne. Det er jo det, man må gå ud fra.

Så lige en gang til, så jeg også forstår det – hr. Torsten Schack Pedersen ved, at det godt kan være lidt tungt at få mig til at forstå det: Hvorfor er det, at Venstre er imod, at vi indsætter en regel for at få statsborgerskab, som kan frasortere folk, der bevidst er antisemitter?

Tak. Ordføreren.

Når hr. Kim Edberg Andersen beskriver det, der skete på Israels Plads, altså at et mindesmærke for danske jøder og for de mange, der bistod danske jøder med at komme i sikkerhed, er vi jo fuldstændig lige forargede over det. Der foregår en politimæssig efterforskning. For det er skandaløst og exceptionelt udansk at gøre det. Jeg og Venstre er ekstremt optagede af, at vi sikrer en ordentlig beskyttelse af vores jødiske medborgere. Det bruger vi mange ressourcer på, og det er vi villige til, og det skal vi blive ved med. Der er udarbejdet en handlingsplan mod antisemitisme, og regeringen har sagt, at den vil opdatere den for at komme med yderligere initiativer. Og det synes jeg måske bare at hr. Kim Edberg Andersen skulle anerkende.

Spørgeren med sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jo, jo, men hr. Kim Edberg Andersen anerkender fuldt ud, at man rigtig gerne vil snakke om det i regeringen. Altså, man vil rigtig gerne snakke om al det her frygtelige, men virkeligheden er, at der stadig væk står bevæbnede vagter ved en jødisk synagoge, nærmest et årti efter at det burde være stoppet igen.

På Den Røde Plads var der lige efter terrorangrebet i Israel folk, der stod og råbte død over Israel. Så siger Venstre, at det selvfølgelig skal undersøges. Det skal undersøges. Hvad med noget handling? Det kunne jo være rart, at man fik noget handling, så man rent faktisk sagde, at hvis du skal være dansk statsborger, søde ven, skal du simpelt hen tage afstand fra, at Israel skal fjernes fra havet til flod. Hvordan kan Venstre være imod noget, der er så simpelt?

Tak. Ordføreren.

Nogle gange må man også forholde sig til den forrykte virkelighed, der er. Og den forrykte virkelighed er, at der jo efter min opfattelse er alt, alt for mange, der deltager i demonstrationer, hvor man ønsker staten Israel fjernet fra landkortet. Det tror jeg at vi er enige om. Men at tro, at vi løser den problematik i forbindelse med tildeling af statsborgerskab, er nok alligevel at tro, at det her forslag kan mere, end det reelt kan. Udfordringen er jo desværre også, at hvis man har skrevet under og efterfølgende mener noget andet, er det vanskeligt at bruge det til eksempelvis at tage statsborgerskabet fra folk.

Så er det fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det er sådan set bare for at høre, om hr. Torsten Schack Pedersen anerkender, at den ceremoni, der indbefatter et håndtryk, når man skal have et statsborgerskab, er en ceremoni, hvor man jo viser, altså ved at man giver håndtrykket, at f.eks. ligestilling er noget, man har taget til sig, og dermed også de danske værdier.

Ordføreren.

Det er jeg meget, meget enig med fru Inger Støjberg i, nemlig at vi stiller en lang række krav for at blive dansk statsborger. Det synes jeg er en rigtig god idé. Og i modsætning til tidligere, hvor man, hvis jeg husker rigtigt, jo bare modtog en besked med posten om, at man var blevet tildelt statsborgerskab ved lov her fra Folketingets side, så har vi – mens vi var i samme parti, hvis jeg ikke husker helt galt – jo indført den her grundlovsceremoni, som både er en klar markering af, at det er noget ganske særligt at blive tildelt dansk statsborgerskab, og der er altså også et krav om håndtryk, som vi jo betegner som en helt naturlig del af de danske værdier.

Spørgeren for anden korte bemærkning, værsgo.

Præcis. Det var nemlig mig som minister, der gennemførte det her, og det var jo i en tid, hvor Venstre så lidt anderledes på udlændingepolitikken. Men lad det være, hvad det være vil – det må Venstre jo selv afgøre. Jeg er færdig med at rådgive Venstre, og det tror jeg at alle er glade for. Men når hr. Torsten Schack Pedersen er enig i det, må han jo sådan set også have tænkt tanken, at der jo godt kunne være folk, der gav et håndtryk, men som så ikke alligevel ikke gik ind for ligestilling. Derfor ville den naturlige ting at gøre for Venstre jo være at fjerne håndtryksceremonien nu, hvis man ikke kan bakke op om, at man også skal have taget det helt særlige, at staten Israel skal eksistere, til sig. De to ting minder nemlig utrolig meget om hinanden i deres substans.

Tak. Ordføreren.

Vi vil ikke fjerne kravet om håndtryk. Og hvis jeg ikke tager meget fejl, så er der jo eksempler på, at der er nogle, der søger om dansk statsborgerskab, som, fordi de i min optik har et meget, meget forkvaklet syn på det modsatte køn, ikke mener, at det er i overensstemmelse med deres værdier at trykke hånd med en af det modsatte køn, og så afstår fra at blive danske statsborgere. Det har jeg det fint med, for hvis man ikke kan trykke en person af det modsatte køn i hånden, er det helt fint med mig, at det har en konsekvens.

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg kan ikke helt forstå det. Man får en rigtig fin tale fra hr. Torsten Schack Pedersen heroppefra om værdier, at man skal tage Danmark til sig, men alligevel er det, som om man ikke mener, at man skal have taget værdierne om et frit, demokratisk samfund til sig, for det forslag her er jo netop med til det. Hvis man går ind og siger, at man anerkender, at staten Israel har ret til at eksistere, har man også taget værdierne om, at man vil leve i et frit, demokratisk samfund, og at man accepterer andre frie, demokratiske samfund, til sig. Er hr. Torsten Schack Pedersen ikke enig i, at hvis man har taget de frie, demokratiske værdier til sig, anerkender man også andre frie, demokratiers ret til at eksistere?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at vi i Venstre, jeg tror, det var 2021, sagde, at danske værdier skulle spille en større rolle i forbindelse med opnåelse af dansk statsborgerskab. Derfor er der på Venstres foranledning og forslag nu indført fem spørgsmål omkring danske værdier i indfødsretsprøven som et konkret eksempel på, at vi har sagt, at det med danske værdier skal fylde mere, når man ansøger om dansk statsborgerskab. For vi synes, det er væsentligt, at man anerkender, at der er ligestilling mellem kønnene, og at man anerkender, at lovgivningen, vi vedtager her, står over religiøse forskrifter. Og det har vi bl.a. med de ekstra spørgsmål omkring danske værdier sat ind over for. For mig handler det grundlæggende om, at man tager de værdier til sig, som vi står vagt om i Danmark, og det er vi et skridt nærmere nu, end vi har været tidligere, og det er på initiativ fra Venstre.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er også meget fint, men så har jeg bare svært ved se, hvorfor man fra Venstres side ikke kan være med på det her. Ordføreren nævner selv det med håndtrykket, og at det er en værdi, at man anerkender ligestilling. Her anerkender man et frit demokratis ret til at eksistere. Det kan være, der er nogle, der så ikke vil tage det danske statsborgerskab af samme grund, som man ikke vil på grund af et håndtryk. Jeg kan slet ikke se, hvorfor Venstre ikke synes, det er en god idé at vise, at man har taget værdier til sig, de danske værdier, frie, demokratiske værdier, og at man anerkender andre frie demokratier.

Ordføreren.

Så håber jeg, at vi senere får lejlighed til at få afklaret, om det her skal gælde alle, eller om det ikke skal gælde dem, der bliver optaget på baggrund af statsløsekonventionen, for der vil det ikke være muligt at stille det her som et krav. Som jeg tror ministeren var inde på i sin besvarelse af et spørgsmål, anerkender Danmarksdemokraterne, at Danmark skal tilslutte sig og overholde internationale konventioner, og der vil det ikke være muligt, eksempelvis over for statsløse palæstinensere, der søger om dansk statsborgerskab, at stille det krav.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til formanden for ikke at kalde mig Anna – det sker ellers ofte. Tak til forslagsstiller for at rejse den her diskussion. Det er jo et stort privilegium at blive dansk statsborger, men det er også et stort ansvar, et kolossalt ansvar, og det gælder både for den enkelte og for staten. Netop fordi statsborgerskabet jo er et enormt stort ansvar, har vi de sidste år skruet markant op for kravene til ansøgere af dansk statsborgerskab. Selv om der er enkelte stramninger, som jeg og SF er inderligt imod, står vi sådan set bag den overordnede idé, nemlig at vi førhen har stillet for få krav, og at vi heldigvis med tiden har indset, at det var nødvendigt at stille nogle flere.

Dog kunne noget jo tyde på, at vi er gået for langt, når børn, der er født og opvokset i Danmark, stadig må kæmpe for at få et statsborgerskab som 18-årig, på trods af at de ikke har nogen pletter på nogen attester og en fornuftig uddannelse bag sig. Når to på hinanden følgende udlændingeministre må snakke sort om stram, men ikke skør udlændingepolitik i medierne, fordi vi igen og igen ser sager, som folk, som de er flest, i hvert fald kan se er uretfærdige, med mennesker, der af uransagelige årsager ikke kan komme igennem nåleøjet på trods af at være danske.

Med dette in mente spørger Danmarksdemokraterne så i dag, om ikke vi også skulle kræve en anerkendelse af staten Israel for at give ansøgere lov til at erhverve dansk indfødsret. Jeg forstår udmærket bagtæppet, nemlig at vi har set pro palæstinensiske demonstrationer, hvor jødiske mindesmærker overhældes med rød maling og en ofte, synes jeg, meget bekymrende retorik og manglende villighed til at fordømme terrorangrebet på Israel, terrororganisationen Hamas og at anerkende ikke blot palæstinensernes ret til at eksistere i fred, men sådan set også israelernes. Men er løsningen på de her problemer at tilføje yderligere kompleksitet til en lovgivning, som fageksperter allerede nu siger er fuld af sagsbehandlingsfejl, fordi Folketinget har øget og øget bureaukratiet omkring kravene til det at erhverve dansk indfødsret? Og hvis navngivne landes eksistensberettigelse skal anerkendes, hvorfor så kun et? Er det så i det hele taget muligt at kræve den slags inden for konventionerne? Det noterer jeg mig i hvert fald, hvad angår statsløsekonventionen, ikke vil have nogen effekt. Og hvad så i øvrigt med anerkendelse af de samfundsinstitutioner, som spiller, i hvert fald i mine øjne, en langt større rolle for demokratiet herhjemme i Danmark? Og vigtigst af alt er, om det her overhovedet løser problemet, som Venstres ordfører så fint tydeliggjorde. Det mener jeg ikke.

Jeg og SF er klar til at diskutere, hvordan vi gør op med voksende antisemitisme, og måske skulle forslagsstilleren indkalde til en forespørgselsdebat eller en høring, for det synes jeg er meget relevant. Men jeg mener ikke, at det her beslutningsforslag løser det problem, som vi egentlig står over for, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg ved jo udmærket godt, at SF ikke er en del af aftalen om dansk indfødsret, men jeg noterer mig også, at jeg har kunnet se i flere medier, at SF langsomt og sikkert er ved at gøre sig til et regeringsdueligt parti igen. Man har i hvert fald ambitioner om det, og der gøres tilnærmelser i forhold til det. Bl.a. kan jeg også læse, at man ikke længere er så forskrækket over hr. Lars Løkke Rasmussen.

Så jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge SF: Er man klar til at gå med i en regering og dermed tilslutte sig indfødsretsaftalen? For hvis man går med i en regering, betyder det, at man bliver en del af indfødsretsaftalen, ligesom Moderaterne blev en del af indfødsretsaftalen, da de gik i regering. Eller er det et spørgsmål, der betyder, at SF ikke kan gå i regering?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Jeg benytter selvfølgelig enhver lejlighed til at tale om SF's ambitioner om regeringsdeltagelse.

Svaret på spørgsmålet, som hr. Anders Kronborg stiller, er, at det kommer an på, hvad den regering består af, hvad den regering vil, og hvad den ellers indeholder. Som hr. Anders Kronborg ved, er politik jo, at man giver lidt og tager lidt, og for SF har politik altid handlet om og vil altid handle om, hvad vi kan gøre for de mennesker, som vi repræsenterer, og som vi synes har behov for at vi tilgodeser dem i det danske samfund. Om det så indebærer en tilslutning til indfødsretsaftalen, som den ser ud i dag, må tiden vise. SF er jo af flere forskellige årsager ikke med i den, som den ser ud lige nu, men det må jo komme an på en forhandling, og måske hr. Anders Kronborg allerede i dag vil invitere til regeringsforhandlinger, så vi kan drøfte spørgsmålet. Det vil jeg i hvert fald gerne takke ja til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo meget essentielt, om man faktisk vil kræve ændringer af den nuværende indfødsretsaftale. Som jeg også tilkendegav over for hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, er jeg sådan set villig til at se på, om vi kan finde nogle fornuftige stramninger i aftalen, men jeg synes på ingen måde, at vi skal gøre aftalen slappere, for det skal være svært at få et dansk pas. Det er noget enestående og noget værdifuldt, og det er ikke noget, man bare skal kunne trække i en automat.

Derfor synes jeg også, at SF skylder et svar på, om det er indfødsretsaftalen, man vil have indrømmelser på og gøre slappere for at ville gå med i en regering. Det synes jeg sådan set burde være let for ordføreren at svare på.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det er SF's landsledelse, som afgør, om SF skal i regering og på hvilket grundlag. Jeg sidder i SF's folketingsgruppe, og om end jeg kan have mange holdninger til sagen, kan jeg ikke på stående fod udlægge, på hvilke præmisser SF vil gå i regering.

Når det så er sagt, ser vi jo gerne ændringer af den nuværende indfødsretsaftale, men jeg synes ikke, at der er nogen grund til at beskrive det som, at vi ønsker en slap udlændingepolitik, for det gør vi ingenlunde. Vi bakker som sagt grundlæggende op om idéen om, at det skal være svært, og at der skal være høje krav til at opnå et dansk statsborgerskab.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå på SF, at partiets holdning er, at man, hvis man er født i Danmark, automatisk skal have statsborgerskab, når man fylder 18 år. Jeg er bare nysgerrig på: Gælder det er også folk, der eksempelvis er tilhængere af et kalifat og måske har skrevet på Facebook, at de bakker fuldt ud op om terrorangrebet den 7. oktober mod Israel, eller som måske ovenikøbet er dømt for kriminalitet som f.eks. voldtægt, bandekriminalitet eller noget andet? Altså, er der nogle undtagelser, eller er det helt generelt, at hvis man er født og opvokset i Danmark, skal man automatisk have dansk statsborgerskab, hvis det står til SF?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan lige finde passagen, for jeg tror, jeg sagde det meget tydeligt. Det, jeg sagde, drejede sig om børn, der er født og opvokset i Danmark, og som stadig må kæmpe for at få et statsborgerskab som 18-årige, på trods af at de ikke har nogen pletter på nogen attester og har et fornuftigt uddannelsesforløb bag sig og en intention om at fortsætte det.

Selvfølgelig er der undtagelser, f.eks. når man har begået grov vold, som ordføreren beskriver. Det er klart. Og jeg anerkender også, at hvis man bakker op om antidemokratiske værdier, sætter sharia højere end retsstaten og alle de her ting, så er det jo dybt problematisk, og det er noget, som vi efter bedste evne skal forsøge at forebygge, når vi giver folk statsborgerskab. Men der er jo også her i salen i dag opstået en diskussion, som Venstres ordfører tog fint hul på, og den handler om, at vi også kommer til et punkt, hvor vi bliver nødt til at spørge os selv, hvordan vi vil kontrollere, om det, folk siger til os, nu også er rigtigt.

Så det er balancen mellem – for nu at bruge et lidt fortærsket udtryk, regeringen selv har brugt – den skøre og den stramme udlændingepolitik.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er godt, at SF tilsyneladende vil være med til at udelukke de mennesker.

Så er jeg nysgerrig på noget andet, og det er, at SF siger, at det er alle de opstramninger af reglerne, som vi har lavet, der gør, at der er opstået en masse administrationsfejl, så eksempelvis kriminelle får dansk statsborgerskab uden om reglerne. Altså, hvis ikke vi havde lavet de opstramninger, havde kriminelle jo har haft direkte adgang til at kunne få dansk statsborgerskab. Så jeg synes jo, det er lidt mærkeligt, at SF på den ene side siger, at folk skal kunne udelukkes fra at få statsborgerskab, hvis de har begået kriminalitet, mens man på den anden side siger, at det er de opstramninger, vi har lavet eksempelvis i forhold til kriminalitet, der er problemet.

Ordføreren.

Jeg mener nu, jeg henviste til de tilfælde, hvor der er sagsbehandlingsfejl. Så jeg tror ikke, det er helt det samme, vi taler om. Men i SF deler vi jo også frustrationen over, at der er nogle, som vi ikke kan smide ud af landet, som slet ikke burde have været her til at starte med, og hvor man kan diskutere, om vi har indset for sent, at kravene til at opnå statsborgerskab skulle være strammere.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg har stor respekt for ordføreren, men ordføreren må også forstå, at jeg zoner lidt ud, når SF står og snakker om udlændingepolitik, for så tænker jeg, at det bliver meget løst. Og det blev talen jo også, for man snakker flot om alle de her ting, man er imod, og når det så kommer til handling, er man ikke meget imod. Jeg tror faktisk også, at hr. Anders Kronborg kender det. Så jeg har et godt forslag til, hvad man kan gøre, hvis man vil i regering. Man kan gøre ligesom Moderaterne, altså sige ét, og så bare holde integrations- og udlændingeministeren i kort snor, når man kommer i regering. Bare man har flertallet, kan SF gennemført alt – man kan bare spørge Moderaterne.

Men det, jeg i virkeligheden gerne vil spørge om, er: Hvordan kan SF sige, at man skal bakke op om de her demokratiske værdier for at få statsborgerskab? Jeg mindes bare, at der er en problemstilling med nogle folk, som har været anerkendte medlemmer af Hizb ut-Tahrir og så får et statsborgerskab. Vil SF ikke lige forklare mig det? Hvis jeg forstår det rigtigt, er SF nu villige til at gå ud og sige i hvert fald én ting for at komme i regering, og det er, at alle, der har været medlem af Hizb ut-Tahrir, i hvert fald ikke skal have lov til at få statsborgerskab. Er det ikke fuldstændig korrekt i forhold til ordførerens tale?

Ordføreren.

Ud fra, hvad jeg siger, skal kravene til statsborgerskab være stramme. Vi ser store problemer med mennesker, som ikke anerkender vores grundlæggende demokratiske samfundsværdier, og det gælder også medlemmer af Hizb ut-Tahrir. Men som det også fremgår tydeligt af debatten, er udfordringen jo, hvordan vi egentlig gør op med det her problem.

Hr. Kim Edberg Andersen kan fremsætte forslag fra nu af og til verdens ende om, at man skal anerkende den ene og den anden og den tredje stat, og at man skal frasige sig ethvert tilhørsforhold til den ene og den anden og den tredje organisation. Men spørgsmålet er jo, om vi egentlig på den måde kan kontrollere, hvad folk mener, og hvilke værdier de abonnerer på. Det er jo det, der egentlig er kernen i denne diskussion. Og jeg vil opfordre til, at man får taget en grundigere snak om det her, i en høring eller en forespørgselsdebat, for vi er jo alle sammen enige om, at vi gerne vil have, at mennesker, som kommer til Danmark og er i Danmark, abonnerer på vores demokrati og de grundpiller, der hører til det. Men at skrive ind i kravene til indfødsret, at man skal anerkende staten Israel, løser ikke problemet.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for tilliden. Hvis bare Folketinget ville give hr. Kim Edberg Andersen ret til ligesom at lave de her love, der skal til, er jeg sikker på, at jeg i løbet af ganske kort tid finder en løsning, hvor vi finder ud af at få dem ud. Og jeg ved, at integrations- og udlændingeministeren allerede har et center i Rwanda, vi kan sende nogle til – bare alle andre også bliver enige, måtte jeg forstå.

Men jeg bliver bare lige nødt til at spørge om noget andet, for hvis man nu siger, at man anerkender staten Israel, men så bagefter bliver taget af justitsministeren for at stå og hælde rød maling på en sten lige nøjagtig som illustration af antisemitisme, så kunne man jo eventuelt sige: Hovsa, ven, der røg dit statsborgerskab, for nu har du jo faktisk vist, at du ikke er helt sandfærdig. Det er det der med at lave nogle regler, hvor de så bliver efterfulgt. Det er det, vi har et politi til. (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Tak!). Der kan man jo faktisk sikre sig, at folk overholder tingene.

Ja tak! Ordføreren.

Det er så et spørgsmål om, hvad vilkårene er for at fratage folk deres statsborgerskab. Og der er der jo forskellige konventioner, der udlægger teksten for os herfor, bl.a. statsløsekonventionen. Så som hr. Kim Edberg Andersen jo egentlig selv lidt sigter til i sit indlæg, er det måske lettere sagt end gjort i den situation at gøre noget, og det er jo desværre noget af det, vi døjer med på det her område.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg hørte ordføreren sige, at SF er frustrerede over, at der er mennesker, som vi ikke kan smide ud af landet, og som ikke skulle have været her i første omgang. Så vil jeg gerne høre, 1) hvem det er, man er frustreret over at vi ikke kan smide ud af landet, 2) hvem det er, der ikke skulle have været her i første omgang.

Ordføreren.

Det er jo f.eks. nogle af de mennesker og de sager, vi har set med bandekriminalitet, familieorganiseret bandekriminalitet, gentagne brud på lovgivningen, og på trods af det kan man alligevel ikke sende dem ud af landet. Det tror jeg krænker langt de fleste menneskers retsfølelse, når man ved siden af ser lovlydige, veluddannede, velintegrerede 18-årige både kvinder og mænd, der vil Danmark, er danske, og som derfor i mine øjne bare burde have adgang til et statsborgerskab i det øjeblik, de fylder 18 år. Der er noget skævt i det, som jeg synes er meget åbenlyst, og som jeg tror frustrerer langt de fleste danskere, og det tænker jeg da også det gør med fru Zenia Stampe.

Så er det jo klart, at i nogle tilfælde er der konventioner, som gør gældende, at vi ikke kan smide nogle ud af landet, og dem skal vi overholde til hver en tid, men jeg tror, at det er tydeligt for enhver, at der er en uretfærdighed indbygget i det system, vi har i dag.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

For mig og mit parti handler det ikke kun om at overholde konventioner, fordi de er der, og fordi vi har lovet nogle andre at overholde dem. Det handler også om at forklare folk, hvorfor de findes.

Nogle af de her familier er jo familier, der er flygtet fra en krig, og jeg er fuldstændig enig i, at det er slemt, at de bliver kriminelle, og især når det er hele familier osv. osv., men skulle man ikke have taget imod dem som flygtninge? Mener fru Anne Valentina Berthelsen, at man ikke skal tage de her mennesker ind som krigsflygtninge, og mener fru Anne Valentina Berthelsen, at man skal udvise folk, også selv om de risikerer at blive udsat for tortur?

Tak. Ordføreren.

Nej! Det er meget tydeligt, men man skulle måske lade være med at give dem et statsborgerskab.

Fru Zenia Stampe har haft ordet to gange. Det hjælper ikke at stille sig op flere gange og tro, at man kan få ordet. (Munterhed).

Nu er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det er da også ærgerligt, at man skal ødelægge en god debat med Folketingets formalia.

Jeg vil gerne spørge SF's ordfører om noget, for jeg synes, den her debat kører i alle mulige retninger lige nu. Går SF ind for sindelagskontrol i statsborgerskabsprøven? For det synes jeg det her beslutningsforslag er et udtryk for, altså sindelagskontrol.

Ordføreren.

Nej.

Det gik hurtigt. Ønskes en anden kort bemærkning? Ja. Værsgo.

Tak for det meget, meget klare svar fra SF's ordfører. Det kommer jo så over i den debat, som SF's ordfører havde med fru Zenia Stampe lige før, i forhold til hvem der så ikke skulle have haft det. Det er bare en overvejelse herfra. Nogle af de mennesker, som fru Anne Valentina Berthelsen taler om her, er jo mennesker, som også er født i Danmark, som er kommet ud på en kriminel løbebane, og som jo har statsborgerskab, fordi de er født her. Så jeg tror bare, man skal passe på med ligesom at lægge sig fast på, at jer kan vi godt lide, og at jer kan vi ikke lide. Altså, der er jo ikke nogen herinde, der kan lide kriminelle mennesker.

Tak. Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig med fru Rosa Lund i. Det er jo derfor, den her debat i virkeligheden er så svær. Det er også det, jeg forsøger at sige heroppe fra talerstolen, nemlig at der jo er mange sager med mennesker, som måske ikke skulle have haft et statsborgerskab, men som af forskellige årsager har fået det. Vi skal forsøge at finde ud af, hvordan vi skiller fårene fra bukkene uden at skade vores egne demokratiske værdier, og imens vi overholder konventionerne. Der er også mennesker, som burde have et dansk statsborgerskab, og som har urimelig svært ved at få det, og det tydeliggør jo bare, hvor komplekst det her er.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi videre i ordførerrækken til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Danmarksdemokraterne har fremsat et beslutningsforslag om, at det skal være en betingelse for udlændinge, der ønsker dansk indfødsret, at de skal anerkende staten Israels eksistensberettigelse ved at underskrive en tro og love-erklæring. Det er et beslutningsforslag, der er fremsat på baggrund af den voldsomme stigning i antisemitismen i Danmark, efter at mange uskyldige israelere og mistede livet under det brutale terrorangreb den 7. oktober. Det er noget, vi i Liberal Alliance synes er stærkt bekymrende.

Så jeg vil gerne starte med at takke Danmarksdemokraterne og hr. Kristian Bøgsted for at tage den stigende antisemitisme i Danmark alvorligt og ikke mindst for at føre debatten om danske værdier ind i Folketingssalen. I Liberal Alliance mener vi ikke, at stærke antisemitiske holdninger hører hjemme i Danmark, og vi mener på ingen måde, at det er foreneligt med vores danske værdier – værdier, udlændinge bør have, hvis de tildeles et dansk statsborgerskab. Så vi er enige med forslagsstillerne i, at der er behov for, at reglerne for erhvervelse af dansk indfødsret strammes, særlig for denne gruppe. Vi deler samtidig også intentionen, der ligger bag fremsættelsen af forslaget, for en benægtelse af Israels ret til at eksistere krænker i den grad vores grundlæggende værdier – værdier, som hele vores demokrati bygger på.

Men vi kan i Liberal Alliance ikke støtte dette beslutningsforslag, og det er der forskellige årsager til. For det første er vi en del af aftalekredsen, og vi mener derfor, at ændringer af indfødsretsaftalen skal aftales i kredsen med de andre aftalepartier. For det andet kan det her forslag være i strid med en eller flere af de internationale konventioner, som Danmark har tiltrådt, og i Liberal Alliance vil vi ikke bryde med konventionerne. For det tredje ser vi dette forslag som værende symbolpolitik, og vi mener grundlæggende ikke, at vi skal begynde at stille forskellige symbolpolitiske krav til dem, der ønsker at søge om dansk statsborgerskab. Samtidig kan det hurtigt blive en glidebane for, at andre partier også stiller symbolske krav, som skal være en del af den i forvejen meget tunge ansøgningsproces. Og for det fjerde tror vi ærlig talt ikke, at dette vil have den ønskede effekt. Det er for let så at sige bare at skrive under, selv om man måske ikke deler vores værdier. Sagt på en anden måde mener vi ikke, at det er det rigtige værktøj til at sikre, at færre opfylder kriterierne for dansk indfødsret, på trods af at de ikke deler vores værdier.

Men vi vil i Liberal Alliance gerne sammen med Danmarksdemokraterne finde de rigtige løsninger, så vi fremover kan sikre, at de, der tildeles et statsborgerskab i Danmark, også i højere grad deler vores værdier. Men vi skal gøre det på den rigtige måde, og vi mener ikke, det her er det rigtige værktøj at tage i brug. Vi mener, at man i stedet skal se på en skærpelse af kravene til bipersoner samt en indførelse af en mundtlig indfødsretsprøve. Det er forslag, vi i højere grad mener vil kunne frasortere de ansøgere, der grundlæggende ikke deler de danske værdier. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der en kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det var jo, som man forventede. Det var det liberale gen i LA, som trådte frem, nemlig at alle folk som udgangspunkt skal have rettigheden til at gå og tænke og føle alt det, de vil. Men så kommer der bare ikke nogen løsninger.

For det her er jo et meget konkret beslutningsforslag ud fra et meget konkret blik ud af vinduet. Jeg ved, at ordføreren også har været herovre som ny i Folketinget og set, hvordan terrorangrebet var, og palæstinensere rundtomkring, ekstremt hadefulde mennesker. Vi har stadig væk en synagoge, der er beskyttet af bevæbnede vagter; der er skolebørn af jødisk afstamning, som også skal have vagter med. Hvornår bliver Liberal Alliance et parti, som siger: Det kan godt være, at vi tror på det gode i mennesker – for det er jo det, jeg hører ordføreren sige – men man skal også forstå, at der også er nogle mennesker, som er af det onde. Her ville man kunne tage det første skridt ved at give det første håndtryk. Og hvis du så bagefter går ud og gør noget, der gør, at der er et jødisk barn, der skal have vagt på, eller du hælder maling ud og viser antisemitisme i det offentlige rum, så har vi to strikes, og det vil sige, at så kan vi tage statsborgerskabet fra dig igen. Hvorfor er det, at Liberal Alliance som udgangspunkt er imod det?

Tak. Ordføreren.

Jeg er lidt i tvivl om, om hr. Kim Edberg Andersen spørger ind til, hvorfor det er, vi ikke kan fratage statsborgerskab, eller hvorfor vi ikke kan tildele det. I forhold til lige præcis det her konkrete forslag er vi jo bare imod, at det her er måden, vi skal gøre det på. Vi deler jo intentionen med, at vi i højere grad skal sikre, at dem, vi tildeler et statsborgerskab, også er nogle, der deler de grundlæggende værdier i Danmark. Det vil vi jo gerne være med til at stramme reglerne op omkring. Vi mener bare ikke, at det her er den rigtige vej frem.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg er udmærket klar over, at i hvert fald den ene konvention, som er blevet nævnt mange gange, nemlig statsløsekonventionen, kan være problematisk i forhold til det her. Men det er jo ikke meget anderledes end med håndtryksdebatten. Der vil den jo også være problematisk i forhold til det. Men det er jo et skridt på vejen mod at sørge for, at mennesker, der får statsborgerskab, deler vores holdninger. Jeg er jo et godtroende menneske og tror på det bedste i mennesker, så jeg har jo også en forestilling om, at folk, der ønsker et statsborgerskab – hvor de så ved, at de skal anerkende staten Israel – først går op og får det statsborgerskab, når de føler i maven, at de kan anerkende det. Ellers bliver vi bare nødt til at sige, at vi skal holde op med at dele statsborgerskaber ud, hvis vi bare som udgangspunkt tror, at de kommer herop med uærlige intentioner – plus, nu får vi så også muligheden for, hvis det senere viser sig, at de er uærlige, at tage det fra dem igen. Er det ikke sådan nogenlunde godt opsummeret?

Tak! Når formanden rejser sig, er det, fordi tiden er gået. Ordføreren, værsgo.

Som jeg egentlig sagde tidligere, vil vi rigtig gerne være med til at finde af løsninger, der gør, at dem, vi tildeler et statsborgerskab, også deler de danske værdier. Vi mener bare ikke, det her er vejen frem. Vi så hellere, at man f.eks. gik ind og kiggede på, om vi skulle have en mundtlig indfødsretsprøve, hvor man eksempelvis kan spørge ind til de danske værdier hos den ansøger, der søger om dansk indfødsret, men også eksempelvis vedkommendes motivation for at søge dansk statsborgerskab.

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen, og tak for det gode samarbejde, jeg har med ordføreren i det daglige. Jeg synes selvfølgelig, det er legitimt, at fru Sandra Elisabeth Skalvig står og siger, at det her ikke er den rigtige vej. Men jeg kan jo også forstå, at man gerne vil kigge på nogle stramninger. Så jeg vil egentlig bare høre: Skal den her tale måske tolkes lidt som en presbold over mod ministeren om at få sat gang i nogle forhandlinger, hvor vi kigger på, hvordan vi rent faktisk kan stramme op på de regler og gøre dem endnu bedre?

Ordføreren.

Det er noget, vi i Liberal Alliance allerede prøver at arbejde på, også internt i aftalekredsen. Vi mener, at der er nogle ting, vi skal stramme op på, bl.a. det her med at sikre, at dem, vi tildeler dansk statsborgerskab, også deler vores grundlæggende værdier.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det, og vi deltager selvfølgelig gerne i at kigge på, hvordan vi kan stramme reglerne her. Og så håber jeg da, at ordføreren vil presse yderligere på over for ministeren, i forhold til at vi skal have kigget på de her regler. Tak.

Ordføreren.

Jeg glæder mig til at fortsætte det gode samarbejde med Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for at indkalde til debatten i forhold til beslutningsforslaget her. Senest jeg stod på talerstolen, behandlede vi også sager om dansk indfødsret, hvor der var et lovforslag med mere end 2.000 medborgere, der nu havde klaret de mange krav, som vi nu stiller, og som havde opnået dansk indfødsret. Man kan jo sige, at den her type debatter, der drejer sig om det at kunne kontrollere eller snakke med de ansøgere, der er til et dansk statsborgerskab, ikke er noget nyt.

Jeg husker da også, selv om jeg ikke var særlig gammel, hvordan mine forældre tilbage i 1995-1996 skulle op til den lokale politimester og de skulle have en drøftelse omkring, hvad man ville opnå i Danmark, altså hvad man ville, og hvad ens børn ville i fremtiden, og det synes jeg personligt også i bund og grund har været en fin tradition. Men det har man selvfølgelig også afskaffet, og man har nu i stedet for lavet en indfødsretsprøve, som langt hen ad vejen godt kan give mening, og hvor man også får en facitliste med sig. Man kan jo også se, at de i Østrig har gjort det på den måde, at de har ansat ca. 600 medarbejdere i lokalsamfundet, altså i de forskellige styrelser og i de forskellige offentlige institutioner, i forhold til at kunne køre de her samtaler. Jeg er personligt ikke imod samtaler, det er jeg ikke, og der er der flere årsager til, og den største årsag jo i hvert fald, at det har været positivt for den måde, hvorpå mine forældre er blevet taget imod.

Men når vi så snakker om beslutningsforslaget, som det sådan set i dag drejer sig om, så kan jeg også huske, at man i 2021 ønskede at nedsætte en jury, der skulle vurdere ansøgeres holdninger og tanker, før de kunne få et statsborgerskab i Danmark. Dengang var man dog ærlig. For dengang var Dansk Folkepartis Marie Krarup meget klar i spyttet og sagde, at der, hvis man spurgte hende, var tale om sindelagskontrol. For mig og for Moderaterne handler dansk indfødsret om mennesker, der skal leve, bo og fungere i Danmark, altså i en dansk kontekst, med tro og loyalitet i forhold til Danmark og ikke til udenlandske konflikter, udenlandske synspunkter eller udenlandske gøremål. Danmark og det danske demokrati er rundet af oplysningstidens tanker, og vi har og vi har altid haft en stolt kultur i forhold til at forsvare borgernes frihedsrettigheder, religionsfrihed, tankefrihed osv. Enhver dansker skal have lov til at tænke frit, for kontra de stater, vi normalt ikke sammenligner os med, så har vi ikke en tradition for at dømme borgernes tanker, men borgernes handlinger, og loven skal respekteres, og loven skal holdes, og sådan sikrer vi også, at et demokrati stadig kan overleve effektivt.

Men i min optik er det udemokratisk, at man fra statens side vil udføre en form for tankekontrol af borgerne. Man kan jo sige, at vi i debatten har været vidt omkring, og med al respekt er det jo også sådan, at man, når man debatterer udlændingepolitik – det ved de fleste herinde også – så kommer rundt i de forskellige hjørner, og det synes jeg også er helt fair. Men det, der også er spørgsmålet, og det, der i dag så også er svaret fra os i Moderaterne, og det synes jeg sådan set også mine to regeringkollegaer meget godt har givet udtryk for, er, at vi ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det overrasker jo selvfølgelig ikke, at Moderaterne ikke støtter forslaget her, og ordføreren kommer ind på, at man skal have frihed i Danmark til at gøre nogle ting og tænke nogle ting, men alligevel støtter man en indskrænkning af ytringsfriheden ved at indføre en koranlov. For det må danskerne i hvert fald ikke gøre, og så meget frihed skal vi ikke have. Det er det, der er i det, og jeg kan jo godt høre, hvad ordføreren står og siger deroppe på talerstolen, men jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad det er, ordføreren og Moderaterne vil på indfødsretsområdet. Man snakker i syd og nord, øst og vest og hører fra EP-kandidater, der vil tage en masse ekstra flygtninge til landet, og hvad er det, Moderaterne vil på indfødsretområdet? Er man faktisk for at gå ind og kigge på at lave stramninger af reglerne på indfødsretsområdet, eller vil man lempe reglerne?

Ordføreren.

Vi har ingen ambition om hverken at lempe eller stramme i forhold til indfødsretten. Men hvis det viser sig, at der er områder i indfødsretsloven, hvor vi skal stramme, så ryster vi heller ikke på hånden, og så er vi selvfølgelig med til det, fordi vi jo er med i en aftale, og sådan er det. Der står ingen steder, hverken på vores hjemmeside eller andre steder, at Moderaterne aldrig nogen sinde vil være med til at stramme noget som helst. Vi synes, at den praksis, man har i dag, i forhold til at få en tildeling af et dansk statsborgerskab og de regler og de objektive krav, der er i dag, er fine, og dem bakker vi selvfølgelig op, fordi vi er en del af en aftalekreds.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så skal jeg bare forstå det ret. Skal det forstås sådan, at hvis ministeren indkalder til nogle forhandlinger om stramninger af reglerne, så kommer Moderaterne ikke til at stille sig på bagbenene og sige, at man ikke skal have stramninger på bekostning af partnerne i regeringen, altså Venstre, og Socialdemokratiet, men at Moderaterne så bakker op om det?

Ordføreren.

Det er nu sådan i en regering som vores, at vi jo er tre forskellige partier, og at vi har forskellige ståsteder og grundholdninger, både på skatteområdet, men også på det her område. Og hvis det viser sig, at der er noget, vi skal stramme op på, fordi der et eller andet sted er et hul, så er vi også helt med på og klar til at tage den snak.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Man fristes til at sige, at man ønsker, at Præsidiet tager det op og sørger for, at Moderaternes ordfører kommer på først, så det bliver ministeren sammen med Moderaterne. For vi ved jo alle sammen, at det er Moderaterne, der dikterer, hvordan udlændingepolitikken skal være i den her regering. Det har vi set gang på gang. Venstre siger, at de vil stramme, og Socialdemokraterne siger, at de vil stramme, og Moderaterne siger så: Bare vi alle sammen er enige. Det er lidt ligesom rwandamodellen – bare alle er enige, er det også fint. Men det bliver vi aldrig, for Moderaterne kan ikke engang blive enige med sig selv med hensyn til en ambassadør for at få kigget på konventionerne. og Stine Bosse kom til at tale over sig og sagde, at vi vil have så mange som muligt hertil, give den gas, wir schaffen das. Der kunne jeg godt se på udenrigsministeren, at han ikke var i det bedste humør, da han skulle ud og snakke om det.

Men er virkeligheden ikke lige nøjagtig, at det er forfejlet, når Moderaterne siger, at der er noget, der skal strammes? Jeg kender hr. Mohammad Rona som et menneske, der i hvert fald ser virkeligheden. Så kan det godt være, vi ser forskelligt på den, men hr. Mohammad Rona må give mig ret i, at vi har bevæbnede vagter, der skal passe på vores jødiske. Vi har lige set nogen hælde maling på en jødisk mindesten, og vi har set det, der skete på Den Røde Plads på Nørrebro. Mener Mohammad Rona ikke, at der er et problem med antisemitisme i Danmark?

Tak. Ordføreren skal huske at oversætte. Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jo, der er et stigende problem, der er faktisk et kæmpe problem i forhold til antisemitisme i Danmark. Det er jo sådan set desværre kun blevet værre, i forhold til hvad der er sket efter den 7. oktober, hvor der skete et helt forfærdeligt og brutalt terrorangreb fra Hamas' side. Så jo, jeg og vi anerkender det, og jeg tror ikke, der er nogen partier herinde, der ikke anerkender, at der er stigende antisemitisme i Danmark. Selvfølgelig gør vi det, og det skal vi da også gøre noget ved. Men jeg tænker ikke, at sådan et beslutningsforslag, hvor man skal krydse af, om Israel skal eksistere eller ej, vil hjælpe på det.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er jo, fordi jeg har større tiltro til de mennesker, end Moderaterne tilsyneladende har, for Moderaterne må så mene, at de bare vil lyve med det. Virkeligheden er, at vi har problemer med antisemitisme, og virkeligheden er også, at Moderaterne ikke anerkender, at det er små skridt, man skal tage for at komme derhen. Jeg har ikke set Moderaterne komme med et forslag, der siger, at det skal forbydes at hælde maling ud over noget, eller at det skal forbydes at sige død over Israel. Det er alle de her ting. Hvis man vendte det om i forhold til dengang, da vi havde debatten om koranafbrændinger, var det en til en det, Moderaterne var oppe at sige, nemlig at det kan vi ikke tillade, og at det er ude over det, man må. Hvornår kommer Moderaterne så med forslag selv, der forbyder at være antisemitisk, hvis ikke man støtter Israel i Danmark?

Ordføreren.

Der er lovgivning på området, der er lovgivning i forhold til billigelse af terror – det er der. Og der er også folk, der bliver straffet for det. Så kan vi altid snakke om det, som jeg faktisk synes er det væsentlige i det her, nemlig om den måde, man bliver straffet på, er hårdt nok eller mildt nok osv. Den debat kan vi altid tage, men du bliver jo i dag straffet for at billige terror.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil egentlig tage fat i det her begreb tankekontrol, som jeg tror ordføreren også selv var inde på i sin tale, og som Socialdemokratiet og Enhedslisten og Radikale også bruger, altså ordet sindelagskontrol. Det er et mærkværdigt begreb, for det at give et dansk statsborgerskab svarer jo til at invitere folk fuldt og helt ind i sin egen familie, og der er det selvfølgelig ret interessant at undersøge, hvad det egentlig er, folk mener, og hvad det er for nogle værdier, folk bærer med sig, inden man inviterer dem fuldt og helt ind i familien. Altså, det at få et dansk statsborgerskab er ikke en ret; det er jo en gave, man kan få, hvis man for alvor har gjort sig fortjent til det, og hvis man for alvor gennem sin adfærd og sine initiativer har vist, at man er fuldt og helt dansker i hjertet. Derfor synes jeg, det er mærkeligt overhovedet at bruge det her ord sindelagskontrol eller tankekontrol, for man må jo tænke, hvad man vil i det private, men det betyder ikke, at man, hvis man eksempelvis mener, at terrorangrebet den 7. oktober var en fremragende ting, eller at vi skal have et kalifat i Danmark osv., også har ret til et dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Jamen jeg er sådan set enig i spørgerens holdning om, at tildeling af dansk statsborgerskab på ingen måde er en ret; det er jo selvfølgelig noget, man skal gøre sig fortjent til. Det er jo også derfor, at man igennem de sidste 20-25 år, i hvert fald de sidste 20 år, har strammet markant op på det her område. Men at få et dansk statsborgerskab er jo også en tillidserklæring. Altså, det er en tillidserklæring fra os som samfund, fordi man har gjort sig fortjent til at blive sådan, hvad kan man sige, fuldgyldigt medlem af det danske samfund. Og i den forbindelse synes jeg, at de krav, de objektive krav, der også er, er helt fair.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så vil jeg gribe lidt fat i det, ordføreren også kom ind på i sin tale, nemlig det her med, at når man tager indfødsretsprøven, får man udleveret alle svarene på forhånd. Det er mildest talt noget, vi i Dansk Folkeparti synes er ret absurd. Indimellem kan man læse nogle artikler om danskere, der selv tager prøven og siger: Uha, jeg kunne ikke selv bestå indfødsretsprøven; se, hvor svær den er. Men det er jo ikke nogen, der har fået udleveret svarene på forhånd, i modsætning til dem, der rent faktisk tager prøven og får udleveret et hæfte med alle svarene på forhånd. Hvad mener Moderaterne egentlig om den praksis, at man får udleveret alle svarene på forhånd, inden man tager prøven?

Ordføreren.

Det er jo sådan i dag, at når man går op til en indfødsretsprøve, er der selvfølgelig en række spørgsmål, man skal besvare, og det er fuldstændig rigtigt – det kom jeg sådan set også ind på i min tale – at man får en form for facitliste til de her spørgsmål. Du får det selvfølgelig ikke på den måde, at der skal svares på spørgsmål 1 på den måde osv.; det er sådan lidt hulter til bulter. Men det er klart, at indfødsretsprøven jo også er med til, at der er en del, der bliver bremset i forhold til at få statsborgerskab, fordi de netop ikke består den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand, og tak til Danmarksdemokraterne for rejse den her debat om, at ansøgere skal skrive under på, at de anerkender staten Israels eksistensberettigelse, for at erhverve dansk indfødsret. I Det Konservative Folkeparti forstår vi til fulde motivationen for det her forslag. Jeg bliver også vred og harm over at høre demonstranter i gaderne råbe til jihad, og at staten Israel skal udslettes, og når jeg læser, at en person er blevet kendt skyldig i terrorbilligelse. Jeg har kun foragt over for de mennesker, der deltager og råber uhyggelige ting i de pågældende demonstrationer. Det værdigrundlag, som det bygger på, er på ingen måde foreneligt med danske værdier.

Men i beslutningsforslaget her synes vi at man lidt blander erhvervelsen af dansk indfødsret sammen med konflikten i Gaza og Israel. Der må findes bedre metoder til at stramme op over for de typer, som opfordrer til hellig krig i gaderne, f.eks. hårdere straffe for at opfordre til hellig krig. Og samtidig må der være bedre forslag til at stramme reglerne for erhvervelse af dansk indfødsret. Her synes vi, at man blander tingene lidt sammen.

Det skulle også gerne være sådan, at man allerede havde indfanget, hvis en ansøgers værdier går så meget imod de danske værdier, at man ikke vil anerkende Israel, i de værdispørgsmål, der er i indfødsretsprøven. Det kræver selvfølgelig, at sagsbehandlingen lever op til vores politiske aftaler på området. For sådanne mennesker skal naturligvis aldrig have dansk statsborgerskab. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu må ordføreren rette mig, hvis jeg tager fejl, men jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti støtter op om, at man skal give et håndtryk ved en indfødsretsceremoni, og så bliver det lidt nemt at sige, at man er imod det her, fordi det er anderledes, for det er jo ikke kun i Gaza, det her er et problem. Altså, antisemitismen er jo sådan generelt udbredt problem i Mellemøsten. De er ikke vilde med jøderne, og rigtig mange af staterne anerkender jo ikke staten Israel. Nu er der så krig, og det er frygtelig nok i sig selv, men hvis man anerkender en håndtryksceremoni for ligesom at sige, at ligestilling og det her er vigtigt for os, fordi det er en del af de danske værdier, så er det vel også en del af de danske værdier, at vi ikke tolererer antisemitismen, og du bliver nødt til at stå inde for, at det kan du også. Hvad er den store forskel? Er ligestilling vigtigere end antisemitisme, eller er det, bare fordi man tænker, at det ikke skal være en længere prøve, man skal til, eller hvad er problemstillingen egentlig for Konservative?

Tak. Ordføreren.

Vi bakker hundrede procent op om, at man skal give håndtryk, når man har fået indfødsret, til ceremonien.

Som jeg nævnte i talen her, synes vi måske bare, at man blander tingene lidt sammen. Det er jo en metode – det er jeg helt med på – til at stramme op i forhold til at erhverve dansk indfødsret, og det vil vi fra Konservatives side meget gerne kigge på. Jeg har også flere gange opfordret ministeren til at indkalde til forhandlinger på det her område omkring indfødsret, men der sker ikke rigtig noget, og det er måske, fordi man også er i regering med Moderaterne, som har en lidt anden holdning. Så der sker desværre ikke rigtig noget, men vi vil meget gerne have en drøftelse af, hvordan vi kan stramme yderligere op i forhold til erhvervelse af indfødsret.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg kan anbefale ordføreren i stedet for at spørge ministeren at bede Mohammad Rona om at få indkaldt, så jeg er næsten sikker på, at det kommer til at ske.

Vi indførte det med håndtryk, fordi vi så en problemstilling i Danmark med, at der var nogle, der ikke anerkendte det andet køn og ikke ville give hånd til det andet køn. Og så tænkte vi, at det er en vigtig værdi for os. Nu ser vi en problemstilling i Danmark med nogle mennesker, som er direkte antisemitiske og ikke anerkender staten Israel. Det er jo egentlig bare derfor, jeg spørger: Hvad er forskellen? Man kan godt være imod, men kan ordføreren godt se, at det er den samme problemstilling, som vi forsøger at løse på samme måde?

Tak. Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg kan se, at det er helt den samme problemstilling, men vi bakker i hvert fald op om, at man skal give håndtryk, og så synes vi selvfølgelig også, at det, vi er vidne til, er helt forkasteligt i forhold til demonstrationer i Danmark, og hvad der bliver råbt. Jeg tror bare, det er rigtig svært på en anden vis at komme efter det her, fordi man jo sagtens kan skrive under på og sige, at man gerne vil anerkende staten Israel, og så gør man det i virkeligheden ikke. Jeg har bare lidt svært ved at se, hvordan vi skal kunne komme efter det på en eller anden måde.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Kravene til ansøgere, der ønsker statsborgerskab i Danmark, hører uden tvivl til blandt Europas strengeste krav. Enhedslisten ønsker at lempe de krav, ikke skærpe dem. Bl.a. derfor mener vi, at det her beslutningsforslag går i den forkerte retning. Enhedslisten anerkender ligesom, i hvert fald mig bekendt, alle medlemmer af Folketinget, Israels ret til at eksistere. Men vi mener ikke, at et udsagn om, hvilke stater der har ret til at eksistere, hører hjemme i den proces, der skal afgøre, om en person kan blive dansk statsborger.

I Enhedslisten støtter vi, at personer, der dømmes for alvorlige forbrydelser, skal have en karensperiode, før de kan få dansk statsborgerskab, men de er dømt for deres handlinger, ikke for deres holdninger, og det er deres handlinger, der medfører, at de i en periode vil være udelukket fra at kunne blive danske statsborgere.

Til gengæld støtter vi i Enhedslisten ikke sindelagskontrol. Der skal ikke føres sindelagskontrol med ansøgere, eller ske det, at nogen skal udelukkes fra danske statsborgere på grund af, hvad de mener, altså på grund af deres holdninger, hverken til Israel eller Kurdistan eller alle mulige andre spørgsmål, man kan have en holdning til.

Så udover at vi generelt ikke mener, at der skal stilles skærpede krav til ansøgerne, er vi også imod det her forslag, fordi det lægger op til en sortering af ansøgere efter deres holdninger, altså sindelagskontrol. Det kan jo også undre mig, at det her forslag kommer fra et parti, som ellers altid gerne vil snakke om ytringsfriheden som en vigtig dansk værdi. For ikke desto mindre at holde øjnene på bolden og på det her forslag vil jeg sige, at Enhedslisten ikke kan støtte det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.

Tak for det. Jeg anerkendte jo forslaget og vigtigheden af, at vi også fik den her debat, og det er ikke mange uger siden, at Enhedslisten holdt deres årsmøde, og som jeg forstod det, var der også store debatter internt i Enhedslisten omkring forslag – der stod from the river to the sea, Palestine must be free; der var boykot af Israel; og der var forslag oppe om, at Enhedslisten skulle indlede samarbejde med nogle af de organisationer, som er mistænkt for at stå i ledtog med Hamas.

Jeg anerkender, at forslagene blev forkastet af et flertal i Enhedslisten. Det synes jeg personligt var godt. Men jeg kunne da godt tænke mig at spørge fru Rosa Lund: Når man har typer i sit parti, som kommer med så vidtgående forslag om ligefrem at samarbejde med terrororganisationer, hvordan håndterer man så det i et parti som Enhedslisten? Går man ud efter debatten og drikker en frugtjuice og siger, at det er helt i orden, at de har de synspunkter, eller får de en enkeltbillet væk fra Enhedslisten, eller hvordan stiller man sig? For det er uhyrlige synspunkter.

Vi skal lige minde spørgeren om, at når man har sprogbrug, hvor man bruger andre sprog, skal man huske at oversætte det. Men nu tror jeg, det gik den her gang, så vi giver ordet til en besvarelse.

Jamen altså, jeg takker for interessen for Enhedslistens interne partidemokrati, som jeg jo ved at Socialdemokraterne interesserer sig meget for. Det her beslutningsforslag, som vi diskuterer i dag, og som kommer fra Danmarksdemokraterne, handler om indfødsretsprøven, så derfor er jeg lidt forundret over, at spørgsmålet kommer op her, men jeg vil gerne svare på det.

Forslagene faldt heldigvis til jorden med et brag, og når hr. Anders Kronborg er så interesseret i Enhedslistens interne partidemokrati, ved han også, at de faldt til jorden med et brag.

Hr. Anders Kronborg.

Jo, men det er ikke et mærkeligt spørgsmål at stille, for det er jo præcis det, fru Inger Støjberg osv. har rejst med deres beslutningsforslag her. Det handler jo også om at få den her debat og at anskue, hvad der egentlig sker ude i samfundet. Og det, som vi herinde tager afstand fra, forstår jeg sker i Enhedslistens egen baghave.

Det er jo derfor, det faktisk er ret interessant. Vi har et parti i Folketinget, hvor de her ytringer finder sted, hvor der faktisk er forslag fremme om, at man skal samarbejde med organisationer, som er mistænkt for at stå i ledtog med Hamas, en frygtelig terrororganisation, og i virkeligheden er det med from the river to the sea, med formandens accept, jo, at Israel skal udslettes. Altså, det er uhyrlige synspunkter, og det synes jeg sådan set Folketinget gerne må vide.

Hvordan stiller fru Rosa Lund sig til de synspunkter i sit parti? Drikker man en frugtjuice og siger: Det er helt i orden – vi kan rumme de her synspunkter? Eller siger man: Det kan vi faktisk ikke acceptere?

Ordføreren.

Jeg kan oplyse hr. Anders Kronborg om, at jeg både som medlem af Folketinget, medlem af Enhedslisten og delegeret på Enhedslistens årsmøde både talte imod forslagene og stemte imod forslagene, og det fik jeg heldigvis opbakning til. Forslagene faldt med et brag.

Jeg ved ikke hundrede procent, hvor de her mennesker er født, men jeg ved da, at de har samme hudfarve, som jeg har. Om de skal have frataget deres danske statsborgerskab? Nej, det mener jeg ikke, hr. Anders Kronborg.

Så er det hr. Kristian Bøgsted.

Tak. Jeg bliver egentlig lidt forvirret, når man hører talen her, for det er jo ikke nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke støtter forslaget, men vi hører fru Rosa Lund stå og sige, at de faktisk gerne vil have lempelser, og at de i Enhedslisten er imod det, man fra Enhedslistens side kalder sindelagskontrol. Så er jeg bare lidt nysgerrig på, om Enhedslisten slet ikke mener, at der skal være en eller anden form for kontrol, tjek – kald det, hvad man har lyst til – af, at man rent faktisk har taget de danske værdier til sig, inden man får et statsborgerskab?

Ordføreren.

Det er jo sådan noget, der er ret svært at tjekke. Det er jo ret svært at tjekke, om man har taget de danske værdier til sig. Det er også ret svært at kontrollere og tjekke, hvad man mener med det. F.eks. kan jeg jo forstå, at når Danmarksdemokraterne taler så meget om ytringsfrihed som en vigtig dansk værdi, mener de i hvert fald ikke ytringsfrihed i forhold til det her forslag. Det mener vi jo i Enhedslisten. For os er der ikke nogen bøjninger af ytringsfriheden. Det synes vi i Enhedslisten er en vigtig dansk værdi, men det synes man ikke i Danmarksdemokraterne. Det synes jeg er et ret godt bevis på, at det jo er svært sådan at hakke af, om man havde taget de her værdier til sig.

Men jo, jeg mener da og arbejder for, at alle i Danmark går ind for ytringsfrihed, for ligestilling, for religionsfrihed, for de her værdier, som vi alle sammen står på, bl.a. i grundloven.

Hr. Kristian Bøgsted.

Når fru Rosa Lund mener, det er svært at kontrollere og tjekke det her, er det så Enhedslistens holdning, at vi skal over til de individuelle samtaler med hver enkelt ansøger, som der er snakket om? Eller skal vi bare slække på det hele og så gå ud fra, at det går nok?

Ordføreren.

Vi skal ikke over til individuelle samtaler.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Fru Rosa Lund siger i sin tale, at Enhedslisten anerkender Israels ret til at eksistere. Men jeg er bare nysgerrig på: I hvilket omfang gælder det alle dele af Enhedslisten? Gælder det også helt ind i Enhedslistens hovedbestyrelse? Nu tænker jeg på, at B.T. i en artikel i dag er ude at afsløre, at en af Enhedslistens egne samarbejdspartnere har henrettet en 21-årig praktikant i Israel. Det er altså en fuldstændig civil borger, der er blevet slagtet som ungt menneske, der har arbejdet som praktikant på et mejeri. Og der har Enhedslisten hovedbestyrelsesmedlemmer, der går ind for, at vi skal samarbejde med den organisation, som har foretaget den henrettelse. Altså, i hvilket omfang er den anerkendelse inde i Enhedslistens hovedbestyrelse?

Ordføreren.

Den anerkendelse eksisterer ikke i Enhedslisten. Vi har lige haft et årsmøde, hvor det faldt med et brag, om vi skulle samarbejde med den her organisation. Vi afbrød i Enhedslisten samarbejdet med den her organisation, så snart vi fandt ud af, hvad der egentlig foregik. Og jeg beklager, at vi overhovedet på noget tidspunkt har indledt samarbejde med den her organisation. Men da vi gjorde det, anede vi ikke, hvad der ellers foregik. Så snart vi fandt ud af det, afbrød vi samarbejdet med dem. Så jeg kan bare sige, hr. Mikkel Bjørn: Det eksisterer ikke i Enhedslistens hovedbestyrelse.

Hr. Mikkel Bjørn.

De medlemmer af Enhedslistens hovedbestyrelse, der har været ude at bakke op om, at det her samarbejde med den her organisation skulle genoptages, har jo gjort det efter terrorangrebet mod Israel. Så det er hovedbestyrelsesmedlemmer, som stadig sidder der i dag. Jeg er bare nysgerrig på: Hvordan kan Enhedslisten acceptere at have medlemmer siddende i deres hovedbestyrelse den dag i dag, som går ind for at samarbejde med en organisation, der fuldstændig skånselsløst slagter unge civile praktikanter på et mejeri i Israel?

Ordføreren.

Igen må jeg takke for interessen for Enhedslistens interne partidemokrati, men det er nu en alvorlig nok sag, som hr. Mikkel Bjørn tager op her, synes jeg. Det er meget alvorligt. Og derfor har vi i Enhedslisten også på vores årsmøde, her for 14 dage siden eller sådan noget, taget fuldstændig afstand fra det her. Det faldt med et brag, at vi skulle fortsætte samarbejdet med den her organisation. Vi har på årsmødet, til hr. Mikkel Bjørns oplysning, også valgt en ny hovedbestyrelse, hvor bl.a. undertegnede sidder.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg kommer ikke ind i en debat om Enhedslistens årsmøde, for jeg skulle altså noget andet lige i den weekend, så jeg har ikke fulgt med i, hvad Enhedslisten er blevet enige om, og hvem de støtter, og hvem de ikke støtter. Så det er også lidt irrelevant.

Det, jeg reagerer på, er, at Enhedslisten sådan var lige lidt fremme i skoene og sige, at Danmarksdemokraterne nu faktisk ikke støtter ytringsfriheden lige på det her område. Det vil jeg give Enhedslistens ordfører ret i, hvis man mener, at det er ytringsfrihed at være antisemitisk. Det mener jeg faktisk nok ikke er dækket af ytringsfriheden som sådan. Jeg tror, det rent teknisk og juridisk vil være det nu – jeg tror faktisk godt, man må til en grænse, men der er selvfølgelig noget om hadtale og noget, som man ikke må udbrede. Men at påstå, at det er ytringsfrihed, og det er derfor, at det her ikke skal indføres, er jo ikke at forholde sig til forslaget. For forslaget er der jo, bare fordi Danmarksdemokraterne har forholdt sig til virkeligheden og sagt, at det er problematisk. Det tror jeg faktisk Enhedslisten er enige i, altså at det er problematisk – og så er det her jo et skridt på vejen. Vi søger jo efter de her skridt til at få tingene til at gå væk. Så vil Enhedslisten ikke fortælle mig, hvad skridtene for Enhedslisten så er?

Ordføreren.

For os i Enhedslisten stopper ytringsfriheden der, hvor straffeloven starter. Jeg betragter antisemitiske ytringer som racisme. Det er jo en form for racisme, og derfor vil det være strafbart, jævnfør racismeparagraffen. Så vi i Enhedslisten arbejder rigtig meget for at styrke racismeparagraffen og fik faktisk også styrket den i sidste valgperiode, hvor vi fik det flyttet ind i racismeparagraffen, at det, også hvis det ikke bare er delvis racistiske ytringer, kan straffes efter racismeparagraffen. Her mener jeg at antisemitisme indgår eller i hvert fald bør indgå. Og for min skyld kunne vi sagtens skrive det mere frem i straffeloven. Det ville jeg faktisk synes var en god idé. Så det er den ene ting, vi gerne vil gøre.

Den anden ting, vi gerne vil gøre, er, at vi gerne vil styrke politiets arbejde med hadforbrydelser – altså arbejde med at stoppe hadforbrydelser – som vi jo desværre i stigende grad ser går ud over mennesker med jødisk baggrund.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at hvis vi skal til at diskutere racismeparagraffen, bliver vi i hvert fald nok uenige om, hvad der skal straffes. Jeg er enig i det der med, at hvis det er en straffelovsovertrædelse, giver det god mening. Jeg ved også, at Enhedslisten og jeg dengang med koranloven var meget enige om, at der var noget problematisk i forhold til ytringsfriheden. Men det er jo ikke at begrænse folks ytringsfrihed at sige, de skal anerkende Israel, hvis de skal have dansk statsborgerskab. Så vil Enhedslisten bare ikke lige forklare mig det, for det kan godt være, jeg ikke har fulgt ordentligt med, da Enhedslisten kom med sin holdning. Hvorfor er det, at Enhedslisten sammenligner det med et krav vedrørende Israel til at få dansk statsborgerskab med ytringsfrihed?

Ordføreren.

Fordi det, som Danmarksdemokraterne foreslår her, er et udtryk for sindelagskontrol, og det mener vi ikke hører hjemme i statsborgerskabsprøven overhovedet. Vi kan jo heldigvis, vil jeg sige, ikke gå her og kontrollere, hvad hinanden tænker, når vi er derhjemme – heldigvis. Det kunne jeg da godt nogle gange have lyst til. Så ville Folketingets sammensætning også være anderledes. Men sådan er det jo heldigvis ikke i et demokrati, og derfor skal det heller ikke være sådan i indfødsretsprøven.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe. Værsgo.

Tak for det. Der er flere heroppe i dag, der har indledt deres tale med at takke Danmarksdemokraterne og fru Inger Støjberg for at fremsætte forslaget. Den tak kan vi ikke tilslutte os. Grinet understreger det, jeg gerne vil sige nu, og det er: Har fru Inger Støjberg slet ingen skam i livet? At udnytte det frygtelige terrorangreb mod Israel, udnytte den frygtelige krig i Gaza og den frygtelige situation på Vestbredden til at føre national symbolpolitik og politisere reglerne for statsborgerskab? Jeg kender godt svaret, og det er nej. Det kunne jeg allerede høre på fru Inger Støjbergs grin. Og være er det egentlig også for en forestilling, vi er blevet inviteret til i dag? Fru Inger Støjberg var ude i pressen og fortælle om det her forslag, men fru Inger Støjberg har taget ordet én gang i dag, én gang i dag. Jeg har hørt ét spørgsmål til Venstres ordfører, der egentlig ikke handlede om det her forslag, men som handlede om håndtryksforslaget, som fru Inger Støjberg gennemførte, dengang fru Inger Støjberg var udlændinge- og integrationsminister. Det er useriøst!

Jeg vil godt sige noget om det her forslag. Inger Støjberg argumenterer selv for forslaget med, at der er mennesker i Danmark, der åbent siger, at Israel skal udslettes, og de mennesker mener fru Inger Støjberg ikke skal have dansk statsborgerskab. Jeg vil gerne slå fast, at vi i mit parti også til hver en tid vil forsvare Israels ret til at eksistere. Det er ikke til diskussion. Og jeg har ingen sympati for dem, der går og snakker om at udslette Israel. Men må jeg ikke minde om, at der også er folk, der går rundt i vores land, som undergraver menneskerettighederne, og som arbejder imod palæstinensernes ret til at få deres egen stat. Og hvis der skulle være bare en lille bitte smule demokratisk konsistens i det her forslag, handlede det om at afskære alle ekstremister fra at blive danske statsborgere. Men den form for logik og konsistens findes jo ikke i fru Inger Støjbergs verden. Jeg ville også synes, det var en farlig vej at gå. Mest af alt er det farligt, når det bliver politiseret, så én type ekstremister er værre end en anden type ekstremister, men i det hele taget at gå den her vej, når det handler om reglerne for dansk statsborgerskab.

Men en ting, jeg gerne vil slå fast i dag, og som jeg synes vi har talt alt for lidt om her, er, at anerkendelsen jo skal gå begge veje. Vi taler meget om palæstinensernes anerkendelse eller manglende anerkendelse af staten Israel, men hvad med den israelske regerings manglende anerkendelse af palæstinensernes ret til egen stat? Det er jo noget, de har givet direkte udtryk for. Det drejer sig om en regering, som lige nu igennem ulovlige bosættelser er ved at annektere hele Vestbredden og drømmer om at fordrive alle palæstinenserne fra deres egen jord og fra deres eget land. Den her sag og den her frygtelige situation har jo to sider, og jeg mener, at det er vores ansvar som demokrati, som ven med Israel, men også tilhængere af menneskerettigheder, at hjælpe med at bygge den bro, hjælpe med at fremme de moderate kræfter på begge sider. Og det bidrager sådan et forslag her ikke til, fordi det er så ensidigt. Jeg er med på, at vi skal bekæmpe ekstremisterne på begge sider, men jeg synes måske først og fremmest, at vi skal fokusere kræfterne på at styrke de moderate kræfter på begge sider.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.

Fru Zenia Stampe må have mig meget undskyldt, men når man ser i de københavnske gader, og når man snakker med danske jøder, er der ingen tvivl om, at der er forskel. Jødiske lokationer i Danmark er skarpt bevogtet. Den jødiske skole her i København er den mest bevogtede civile bygning i Danmark. Det kan være livsfarligt at gå igennem København med et israelsk flag. Mange jødiske børn og deres forældre har ikke deres jødiske smykker på, simpelt hen fordi de er bange for overfald i København. På daglig basis ser vi demonstrationer i København, hvor man går med palæstinensiske flag. Det skal være tilladt, det er i orden at bruge sin ytringsfrihed, men den samme sikkerhed, den samme frihed har det jødiske folk i Danmark ikke.

Vil fru Zenia Stampe ikke anerkende, at der er forskel for det jødiske mindretal i Danmark, og at trusselsniveauet for dem er meget alvorligt?

Ordføreren.

Det anerkender jeg fuldt ud. Det er ikke det, vi debatterer i dag, men det anerkender jeg fuldt ud. Og vi støtter øgede initiativer for at komme antisemitismen til livs og for at gribe ind over for antisemitismen og for at sikre jødiske borgere i Danmark. Det støtter vi fuldt ud. Det er bare ikke det, vi diskuterer i dag. Der handler det om situationen i Mellemøsten. Men der er slet ikke nogen tvivl om, at danske jøder står vi vagt om – om deres sikkerhed og anerkendelsen af dem som religiøst mindretal og i øvrigt også anerkendelsen af Israel som en jødisk stat, som jeg ved at der er mange danske jøder der har en tæt relation til, selv om man skal holde tingene adskilt. Og danske jøder skal jo ikke bebrejdes for den israelske regerings handling. Men mange danske jøder har en meget tæt relation til Israel. Det anerkender vi og bebrejder på ingen måde danske jøder.

Hr. Anders Kronborg.

Men det er også det, vi diskuterer i dag, for det at bo og leve i Danmark er også, at vi respekterer og anerkender minoriteter. Og med hensyn til den jødiske minoritet i Danmark kan man se et stigende antal hadforbrydelser, man kan se en stigende antisemitisme. Og det er altså ikke folk, der tager flyveren herop og generer jøder i en uge og så tager hjem igen. Det er herboende mennesker, mennesker i Danmark, der udsætter vores jødiske minoritet for daglig chikane, og det er uacceptabelt. Hvis man vil være dansk statsborger i Danmark, skal man acceptere minoriteter, også den jødiske minoritet.

Ordføreren.

Det er jeg enig i. Jeg mener, at alle danskere skal acceptere minoriteter. Jeg mener også, vi har en særlig situation og en særlig alvorlig situation i forhold til danske jøder. Men ligesom hr. Anders Kronborg selv og ligesom hr. Anders Kronborgs parti og regeringen mener vi ikke, at den type krav hører hjemme i reglerne om indfødsret. Men vi vil til enhver tid kæmpe mod had over for jøder og også andre minoriteter, og vi har jo også regler, der gør det muligt at straffe folk, der udviser og udøver had. Det er regler, som vi er glade for, og som vi også løbende kommer med forslag om at skærpe. Så jeg tror, vi er helt på linje.

Den næste korte bemærkning er til fru Inger Støjberg.

Hold da op. Fru Zenia Stampe, vi diskuterer nemlig lige præcis, at der er alt for mange mennesker her i Danmark, som har taget Mellemøstens værdier med hertil, og det er også jødeforfølgelse, det er jødehad, det er alt det, hr. Anders Kronborg lige har stået og nævnt her. Og jeg må sige, at med den tale, fru Zenia Stampe har holdt her i dag, er jeg ikke tryg ved, hvor fru Zenia Stampe står i den her debat.

Jeg må også bare sige, at jeg faktisk troede, at vi her i Folketinget var lidt ovre den tid, hvor man på den måde står og nedgør andres holdninger, for det var jo det, fru Zenia Stampe store gjorde over for mine holdninger og over for Danmarksdemokraternes holdninger. Det var én lang hadtale imod Danmarksdemokraterne, og undskyld mig, fru Zenia Stampe, jeg troede faktisk vi var ovre den tid.

Lad mig så bare lige sige noget. Fru Zenia Stampe er meget imod, at vi politiserer det at få dansk statsborgerskab, men det er et politisk spørgsmål, om man skal have et dansk statsborgerskab eller ej.

Så er det ordføreren.

Fru Inger Støjberg og jeg er begge kendt for at sige tingene direkte. Jeg tror måske endda, fru Inger Støjberg vil hævde, at hun har fået en fængselsstraf for netop at gøre det – og tillykke med det. Vi har ytringsfrihed i Danmark, og den ytringsfrihed indebærer, at fru Inger Støjberg kan sige, hvad hun vil, og at jeg kan replicere ved at give udtryk for, hvor uenig jeg er, men også for, at jeg mener, at det er skamløst. Sådan er demokratiet også.

For mig er det lidt nyt, at Danmarksdemokraterne er blevet sådan et krænkelsesparat parti, som vi skal stryge med hårene, men det skal jeg da have med i mine overvejelser næste gang. Jeg ved ikke, hvad jeg får ud af det.

Fru Inger Støjberg.

Jeg vil meget gerne tage en debat med fru Zenia Stampe, men jeg synes efterhånden bare, det er ret sjældent, man ser fru Zenia Stampe her i Folketinget. Men nej, jeg fik faktisk ikke en fængselsstraf for at sige nogle ting; jeg fik en fængselsstraf, fordi jeg beskyttede nogle barnebrude. Men okay, fru Zenia Stampe har selvfølgelig ret så langt, at jeg ikke siger et og gør noget andet. Så sådan er det.

Men det, jeg bare gerne lige vil anholde, er, at vi ikke skulle have retten til at fremsætte forslag om opstramninger på tildelingen af statsborgerskaber, for undskyld mig, det er det, det handler om her i Folketinget, og det handler for mig om at værne om Danmark, og at jøder ikke skal forfølges i Danmark, og det ser vi ske i gaderne i dag.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sætte en tyk streg under, at vi også er imod enhver form for had mod jøder. Og jeg synes også, det er skamløst at bruge situationen til at beskylde mig eller ligesindede for antisemitisme – det var sådan, jeg hørte det – eller for, at vi ikke skulle bekymre os om danske jøder. Det gør vi. Jeg vil sige, at mit allerstørste politiske forbillede, Georg Brandes, var jøde, og det er ikke så mange år siden, at Søren Krarup skrev en bog, hvor han netop diskvalificerede ham, fordi han var jøde. Der er ikke noget, jeg vender mig mere imod en det og så selvfølgelig også det had, som danske jøder møder på gaden i dag. Jeg hader det, og jeg vil arbejde imod det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn.

Jeg synes, at fru Zenia Stampe skulle kigge sig selv i spejlet. Den udskamningsretorik, som hun står og praktiserer fra Folketingets talerstol, er den udskamningsretorik, som Radikale Venstre har været eksponent for de sidste fire årtier over for enhver person, som har tilladt sig at sige det åbenlyse, at den indvandring, som Radikale Venstre har været eksponent for, også de sidste fire årtier, er hovedårsagen til, at danske jøder i Danmark ikke kan leve i tryghed og sikkerhed. Det er Radikale Venstres fuldstændig hovedløst uansvarlige udlændingepolitik, der er årsagen til, at danske jøder ikke kan leve i tryghed og sikkerhed i Danmark. Det synes jeg at Radikale Venstre skulle gøre sig bevidst, før man stiller sig op på Folketingets talerstol og udskammer professionelle, almindelige politikere for at fremsætte et stilfærdigt forslag om opstramning af reglerne for tildeling af dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Udskamning, siger spørgeren. Altså, jeg er så vant til at blive kaldt landsforræder af alle Dansk Folkepartis proselytter på de sociale medier. Jeg ved ikke, hvad man kalder det. Jeg tror faktisk ikke, det er udskamning. Jeg tror, det er noget, der er grovere, men jeg er blevet så vant til det.

Så vil jeg bare sige, hvis vi også skal snakke historie, at jeg også synes, Dansk Folkeparti har en ret tvivlsom arv, når det handler om jødedommen og danske jøder. Nu nævnte jeg selv lige Georg Brandes, som havde svært ved at blive anerkendt, fordi han var jøde, og selv Søren Krarup sagde for ikke så lang tid siden, at man ikke helt kunne regne med hans nationale sindelag, fordi han jo var jøde. Det kunne vi aldrig have drømt om at sige i mit parti.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Det er det pureste nonsens. Hr. Søren Krarup har aldrig nogen sinde delegitimeret folks synspunkter på baggrund af deres religiøse ophav. Hvis der var nogen, der stod last og brast med de danske jøder, så var det hr. Søren Krarup, og det har i de sidste fire årtier været Dansk Folkeparti, der fuldstændig betingelsesløst har stået last og brast med de danske jøder. Så jeg er mildest talt meget forundret over fru Zenia Stampes historieforfalskning og fortsatte udskamning her fra Folketingets talerstol. Jeg synes, Radikale Venstre skulle se at vågne op og så anerkende den virkelighed, der er uden for Borgens tykke mure, nemlig at Radikale Venstres politik er dybt, dybt skadelig for Danmark, og at den på daglig basis ødelægger alt det, Danmark står for.

Ordføreren.

Undskyld, at jeg udskammede Dansk Folkeparti. Men nu har jeg så til gengæld fået at vide, at det er os, der har ødelagt alt i de sidste 40 år, og at vi er skyld i alverdens frygteligheder. Ja, det er en virkelig seriøs debat, vi har i dag. Tak.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg bliver jo nødt til at sige, at det er imponerende, hvis man lige tager i mente, hvad der er sket herinde, altså at fru Zenia Stampe kan sige sådan noget grimt om fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne, at selv DF vælger at tænke, at det bliver de nødt til at gå i forsvar for. Der bliver jeg jo nødt til at sige, at jeg har stor respekt for politikere, der brænder for sagen, men at jeg, fordi jeg selv er en type, der brænder for sagen, også ved, at man nogle gange, når man bliver grebet af det, kommer til at sige nogle ting, som man nok faktuelt ikke skulle have sagt. Så kan man udskamme mig med alt muligt, men sart er jeg ikke.

Men for at vende tilbage forslaget går det jo dybest set ud på, at vi i det danske samfund har set en problemstilling med antisemitisme, og når jeg brænder for sagen, så er det, fordi jeg har en bror, som er halvt israelsk, og han og hans børn heller ikke kan leve i fred. Så bliver jeg bare nødt til at spørge fru Zenia Stampe, hvad det er, der er så frygteligt, at det er en udskamning, ved at tilføje noget så simpelt som en anerkendelse af en demokratisk stat som det første skridt i at bekæmpe en antisemitisme. Hvad er det, som Radikale Venstre synes er så frygteligt ved det?

Så er det ordføreren.

Det, jeg siger, er jo, at det så skal omfatte al ekstremisme, altså alle ekstremister, man afskærer fra at få et dansk statsborgerskab. Jeg tror så egentlig også, det bliver ret svært for os at blive enige om, hvem der er ekstremister, og jeg tror, vi kommer til at se rigtig mange lange forhandlinger, som vi jo nok ikke bliver inviteret til, for at finde ud af, hvad det så er, der er værst, altså om det er værst at sige, at staten Israel ikke må eksistere, eller om det er værst at sige, at palæstinenserne skal fordrives, og at de ikke må få en stat osv. osv. Jeg synes ikke, at det er vores ansvar som demokrater at stå og diskutere, hvilken ekstrem position der er den værste, men at det er at forsøge at bygge bro mellem de moderate kræfter på begge sider. Det er den eneste holdbare, farbare vej for en løsning på den frygtelige situation, vi ser i Mellemøsten lige nu, og som både er frygtelig for israelere og palæstinensere.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Fru Zenia Stampe skal bare lige vide, at Danmarksdemokraterne går ind for en tostatsløsning som udgangspunkt. Virkeligheden er jo bare, at vi ikke går ind for Hamas, og det mener vi faktisk den palæstinensiske befolkning nok er bedst tjent med, altså at de bliver fjernet, og så tager vi en tostatsløsning efterfølgende. Men fru Zenia Stampe bliver også nødt til at forholde sig til, at vi har nogle mennesker, som vi gerne vil lave et statsborgerskab, som skal tilkendegive en holdning til Israel, og som lige nu er med til at lave en problemstilling, sådan at vi har en befolkningsgruppe i Danmark, hvis børn skal have vagter for at kunne være på en legeplads. Det er da en lillebitte ting at bede folk om at sige, at de anerkender en demokratisk stat, hvis man vil være i Danmark. Er fru Zenia Stampe uenig i det?

Ordføreren.

Jeg vil nu nok mene, at der er mere effektive måder at bekæmpe antisemitisme og sikre jøders sikkerhed i Danmark på end ændringer af reglerne om statsborgerskab, også al den stund, som ministeren også understregede, de her regler jo ikke vil gælde for dem, som er statsløse palæstinensere i Danmark. Så hvis det handler om at bekæmpe antisemitisme og skabe tryghed og sikkerhed for danske jøder, vil jeg mene, der er andre mere farbare og effektive veje at gå, og så mener jeg bare, at hvis man skal ind at politisere reglerne om dansk statsborgerskab, hvilket jeg ikke mener man skal, bliver der nødt til at være en eller anden konsistens og logik i det. Det vil sige, at det så bør være alle ekstremister, som skal afskæres. Det tror jeg bliver en rigtig svær øvelse for os at blive enige om.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu blev det mildest talt en lidt anden debat, end jeg havde regnet med, til sidst her. Men vi behandler et beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne om, at ansøgere skal anerkende staten Israel for at kunne få et dansk statsborgerskab. Det er et fint, dog lidt besynderligt forslag, som Dansk Folkeparti ikke desto mindre støtter. I dag er der hverken omhu eller samvittighedsfuldhed i tildelingen af dansk statsborgerskab. Tusindvis af fremmede mennesker tildeles hvert år et dansk statsborgerskab uden nogen som helst form for individuelt kendskab, uden individuelle begrundelser og med store utilsigtede konsekvenser til følge. Mange skal på grund af diverse internationale konventioner slet ikke leve op til de almindelige betingelser, vi ellers blevet enige om herinde i Folketinget, når det kommer til både sprogkundskaber, indfødsretsprøve, selvforsørgelse og kriminalitet. Kriminelle udlændinge dømt for voldtægt, drab, skyderi, overfald, bandekriminalitet osv. optages på lovforslag om indfødsrets meddelelse uden at skulle dokumentere selvforsørgelse, danskkundskaber eller indfødsretsprøve. Det er regler, som Danmarksdemokraterne ikke vil være med til at ændre. Altså, man vil ikke ændre regler, der giver bandekriminelle og voldtægtsforbrydere ret til dansk statsborgerskab, og i det lys virker det en anelse underligt med det her beslutningsforslag, særlig når vi netop har fået bekræftet fra ministeren, at det her forslag slet ikke kan realiseres inden for rammerne af de aftaler, som Danmarksdemokraterne selv insisterer på at opretholde.

Det er faktisk kun Dansk Folkeparti, der betingelsesløst kan bakke op om det her forslag. Eksempelvis er vi medlem af en konvention, nærmere bestemt statsborgerretskonventionen, den, siger jeg ofte, dummeste konvention overhovedet, der siger, at kriminelle udlændinge faktisk skal begå et terrorangreb i Danmark, før vi må frakende dem statsborgerskabet. Det er også regler, som Danmarksdemokraterne for nylig har stemt nej til at ændre. I Dansk Folkeparti fastholder vi, at hjemmets børn skal nyde hjemmets fordele, for der er forskel på børn og fremmede på et hjem og på et herberg. For os at se skal statsborgerskaber alene gives til mennesker, der gennem adfærd og initiativ har gjort sig fortjent til det, og hvor vi som Folketing har en berettiget og velbegrundet formodning om, at tildeling af statsborgerskab vil være en god beslutning – ja, man kunne sige en god investering – kulturelt, socialt og økonomisk for det danske samfund og de danske borgere.

Udgangspunktet for vores indfødsretslovgivning var oprindelig følgende: Havde du gjort en ekstraordinær indsats for at gøre dig fortjent til fuldbyrdet optagelse i den danske familie, kunne du belønnes med et dansk statsborgerskab. Den praksis har man siden vendt fuldstændig på hovedet. Nu hedder det i stedet, at hvis du ikke har gjort noget ekstraordinært dårligt, hvis du ikke direkte har gjort negativ skade på samfundet, har du gjort dig fortjent til et statsborgerskab og alle de utallige privilegier, der følger med det. Gennem årene har politikere givet dansk statsborgerskab til alt for mange mennesker, som aldrig burde have haft det, og vi kan løbende læse om sager, hvor kriminelle, voldtægtsforbrydere, voldsforbrydere osv., ikke kan udvises, fordi politikerne på et tidspunkt har foretaget den elendige investering på vegne af det danske folk at give de her mennesker et dansk statsborgerskab og evigt ophold i Danmark. Vi vil ikke i Dansk Folkeparti tildele statsborgerskab til mennesker, der begår kriminalitet, eller som ikke deler vores værdier, og når vi eksempelvis kan se en person, som åbent og offentligt har fejret terrorangrebet den 7. oktober og håber på at kunne fejre en ny 7. oktober igen næste år, på næste lovforslag om tildeling af statsborgerskaber, håber jeg selvsagt, at Danmarksdemokraterne bakker Dansk Folkeparti op, når vi snart foreslår personen taget af.

Vi støtter det her beslutningsforslag, men vi undrer os lidt over, at Danmarksdemokraterne ikke er villige til at følge deres egne idéer til dørs. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Kristian Bøgsted.

Lad mig starte med at sige tak for opbakningen. Det er dejligt, at hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti bakker op om det her. Når hr. Mikkel Bjørn nævner lidt om, at der er nogle udfordringer ved det her, men at de selvfølgelig bakker op om det, så er jeg bare nødt til at sige: Man kunne indføre håndtryksreglen, som jeg ved at Dansk Folkeparti også bakker rigtig meget op om. Den har nøjagtig de samme udfordringer som det her forslag, og den kunne vi godt indføre herinde. Så jeg er bare nødt til at spørge: Er ordføreren ikke enig i, at det ikke burde være noget problem at indføre det her forslag, når vi kunne indføre håndtryksreglen? For det er nøjagtig de samme problemstillinger, der er dér med hensyn til konventionen, som hr. Mikkel Bjørn nævner.

Ordføreren.

Mit gæt vil være, at statsløse også i dag er undtaget håndtryksreglen. Jo, det her forslag vil ramme nogle. Det er også derfor, vi stemmer for det. Vi synes ikke, det er et fuldstændig nyttesløst forslag, men vi synes bare, at det er underligt, at man ikke insisterer på, at det skal være et princip, der gælder for alle, uafhængigt af om vi er medlem af nogle håbløse konventioner skrevet i en helt anden tid med et helt andet formål end det at forhindre eksempelvis kriminelle i at få dansk statsborgerskab.

Hr. Kristian Bøgsted.

Så går jeg egentlig ud fra, at hr. Mikkel Bjørn også er enig, når andre partier herinde siger, at det kan vi ikke indføre på grund af det her. Selvfølgelig kan vi indføre det, hvis det er det, vi vil. Vi kunne indføre håndtryksreglen. Så kan vi også indføre det her, hvis det er det, vi vil fra Folketingets side. Er hr. Mikkel Bjørn ikke enig i det?

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Det vil så ikke gælde alle. Men det er rigtigt, at det kan indføres for en stor gruppe, og vi synes, det er en fin idé. Vi synes, der er andre idéer, der ville være bedre. Altså, jeg vil eksempelvis hellere have en meget mere omfattende indfødsretsprøve, der dykker meget mere ned i værdier og synspunkter osv., og en mere besværlig danskprøve – i dag kan folk få statsborgerskab uden nærmest at kunne et ord dansk. Altså, det er nogle ting, som jeg tror substantielt ville rykke noget, i forhold til hvor mange af de forkerte mennesker, der får et dansk statsborgerskab. Men ikke desto mindre synes jeg, det er et fint forslag.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for støtten. Det havde jeg nok også forventet, kan man sige. Jeg vil godt snakke om de her principper, for Dansk Folkeparti skal jo naturligvis i det her politiske spil slå på Danmarksdemokraterne og sige det med statsløse, men hr. Mikkel Bjørn siger jo faktisk noget i sin tale, som jeg bare bliver nødt til at spørge om. Vi snakker om principper i Dansk Folkeparti, og så siger man: Hvis folk har gjort en ekstraordinær indsats, skal de selvfølgelig tildeles dansk statsborgerskab. Men så skal jeg bare lige vide, om det så også gælder dem, der er statsløse, ifølge Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Så virkeligheden er, at Dansk Folkeparti godt vil slå sådan lidt hårdt ned på den der statsløsekonvention, men det, de faktisk gerne vil, er, at de egentlig bare vil indføre en anden type stramninger i forhold til at få dansk statsborgerskab, som hr. Mikkel Bjørn også kommer ind på i sin tale til sidst. Og som jeg jo egentlig anerkender, er der masser af problemstillinger. Jeg anerkender, at hr. Mikkel Bjørn er vidende på området, men kan hr. Mikkel Bjørn ikke se, at man godt kan sidde derude og blive forvirret og tænke: Dansk Folkeparti er faktisk imod alt det her med de statsløse på nær de statsløse, de godt kan lide, for de skal ifølge Dansk Folkeparti selvfølgelig have et dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Det at give et dansk statsborgerskab handler jo netop at sige: Hvem vurderer vi har taget Danmark til sig fuldstændigt og fuldkomment? Og det er, uafhængigt afhvor de er fra. Altså, man kan jo være menneske, uafhængigt af hvor man bor på planeten, og være kommet til Danmark og fuldt og helt i hjertet have taget dansk kultur, dansk sprog og danske værdier, normer, kulturer, traditioner osv. til sig. Det er jo det, der er vores udgangspunkt, og det er bare her, hvor vi siger, at hvis man insisterer på at opretholde statsløsekonventionen, så insisterer man også på at give nogle mennesker automatisk statsborgerskab uden den vished, og det kan vi ikke bakke op om.

Så er det hr. Mohammad Rona.

Tak for det, og tak for talen. Tidligere har ordføreren udtalt – altså i forskellige radioprogrammer, som jeg også selv har været med i, og også i forskellige medier – at det her forslag er et symbolpolitisk forslag. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvad løser det her?

Ordføreren.

Nu bliver det her forslag formentlig ikke vedtaget, så det løser nok i sig selv ikke særlig meget. Jeg skal ikke kunne sige, hvor meget det ville løse, hvis det blev vedtaget. Altså, som ministeren også påpeger, ville man jo formentlig kunne tale usandt, når man skulle skrive under på, hvad det var, man anerkendte eller ikke anerkendte. Nogle ville måske have svært ved det. Jeg ved det ikke.

Jeg synes også, at nogle substantielle forandringer på indsatsområdet, der forhindrer eksempelvis kriminelle, voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer, folk, der ikke taler et ord dansk, og folk, der ikke ved noget om Danmark, i at få dansk statsborgerskab, ville være meget mere nyttige værktøjer i forhold til at sikre en mere ansvarlig proces i tildelingen af statsborgerskaber. Når vi ser ind i et område – i dag er det indfødsretsområdet – som bliver varetaget så dybt uansvarligt, som det er tilfældet, så bakker vi i Dansk Folkeparti principielt op om alle former for stramninger, der gør, at man kan få bare en lille smule mere hånd i hanke med, hvem det er, der får dansk statsborgerskab.

Hr. Mohammad Rona.

Jeg tror faktisk, at jeg er enig i det, som hr. Mikkel Bjørn sagde i starten om, at det nok ikke løser noget som helst. Det tror jeg at ordføreren sådan set har ret i. Jeg er sådan set også enig i, at hvis man skal ændre noget ved aftalen og ved aftalekredsen osv., så skal der nogle andre ting til end sådan et symbolpolitisk forslag. Men hvordan vil man praktisere det med samtaler i fremtiden?

Ordføreren.

Vi har jo i Dansk Folkeparti foreslået at sætte et loft over tildelinger af danske statsborgerskaber på 250 årligt. Det er et overkommeligt antal, som der rent faktisk ville være mulighed for at nå at mødes med i Indfødsretsudvalget og kontrollere i dybden, så vi ikke risikerer, som vi nu har set utallige eksempler på, at folk, der eksempelvis er dømt for kriminalitet, har bakket op om terror på sociale medier osv. osv., slipper igennem nåleøjet og ender med at få dansk statsborgerskab. For det kan vi ikke i Dansk Folkeparti på nogen som helst måde forsvare.

Hr. Anders Kronborg.

Tak for det. Jeg synes, at der er grund til, hr. Mikkel Bjørn, lige at lave lidt korrektion af historien, for i 2001 får Danmark en borgerlig regering bakket op af Dansk Folkeparti, og ser vi på perioden fra 2001 frem til 2024, har der været en væsentlig større del af den periode, hvor det har været det blå Danmark, der har haft ansvaret for dansk udlændingepolitik og dansk politik omkring indfødsret. I min ordførertale kvitterede jeg for den indsats, bl.a. det, hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe havde gjort i forhold til at få strammet kravene til dansk indfødsret, men alligevel står hr. Mikkel Bjørn og siger, at der hovedløst er givet statsborgerskaber, og ihr. Mikkel Bjørns indlæg tilfru Zenia Stampe fik Radikale Venstre skylden for alle dårligdomme i dansk udlændingepolitik.

Så jeg er bare nødt til at spørge hr. Mikkel Bjørn: Er det ikke korrekt, at Dansk Folkeparti herinde i salen 14 gange har stemt for lovforslagene om at tildele folk statsborgerskaber, og at der faktisk er givet statsborgerskaber til omkring 35.000 mennesker de gange, hvor Dansk Folkeparti har stemt grønt?

Så er det ordføreren.

Nu har vi haft den her debat nogle gange, hr. Anders Kronborg. Det er fuldstændig rigtigt, at hele det politiske spektrum tilbage i tiden var markant til venstre for der, hvor det er i dag. Det vil sige, at de borgerlige dengang jo også lå til højre for Socialdemokratiet. Nu har hele det politiske spektrum så rykket mod højre. Så det er rigtigt: Vi er et fornuftigere sted i dag, end vi var tilbage i 1990'erne. Det er jo ikke udtryk for, at Socialdemokratiet i dag er mere fornuftige end eksempelvis Dansk Folkeparti på indfødsretsområdet. Og så er det fuldstændig rigtigt, som hr. Anders Kronborg nu gentagne gange har påpeget, at Dansk Folkeparti dengang i 2001 indgik en aftale om indfødsret, som strammede markant op på kravene, eksempelvis ved at indføre en indfødsretsprøve, som siden har udelukket titusindvis af mennesker – hvis ikke hundredtusindvis af mennesker – fra at få dansk statsborgerskab, fordi de ikke vidste noget om Danmark.

Havde vi ikke indgået den aftale og det kompromis, at vi i en periode derefter ville stemme for nogle lovforslag hernede i salen, så ville der talmæssigt bare være flere, der havde fået dansk statsborgerskab. Og der vil jeg sige, at der er det at foretrække det scenarie, som vi valgte, nemlig at sikre, at færrest mulige af de forkerte mennesker fik dansk statsborgerskab.

Hr. Anders Kronborg.

Hør nu her, hr. Mikkel Bjørn. I må jo gerne være med i hulen, og dansk udlændingepolitik og dansk indfødsretspolitik er strammere nu end dengang, da Dansk Folkeparti sad med taktstokken. Så der er overhovedet ingen skovsnegl, I er nødt til at spise inden.

Kom ind ved bordet, og få indflydelse, ligesom hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe gjorde. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Dansk Folkeparti vælger at stille sig over i det yderste hjørne, lægge armene over kors og så være sure frem for rent faktisk at forsøge at få ændret politikken inde ved bordet. Så hvorfor er det, at I ikke vil være med i hulen?

Vi husker lige, at vi ikke bruger direkte tiltale. Så er det ordføreren.

Det er noget, både ministeren og hr. Anders Kronborg har sagt ad nogle omgange, altså det her med, at Dansk Folkeparti på et eller andet tidspunkt i danmarkshistorien har svinget taktstokken. Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti har haft markant indflydelse i en periode, hvor hele det politiske spektrum lå markant til venstre for der, hvor det ligger i dag, og at vi trak det så meget mod højre som overhovedet muligt inden for det daværende politiske råderum. Men det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke stadig er dem, der ligger på det mest fornuftige område.

Så er det rigigt, at vi ikke går med i en indfødsretsaftale, for vi kan ikke stemme for lovforslagene hernede i salen, når vi gang på gang kan se, at der eksempelvis er kriminelle, folk, der ikke taler dansk, og folk, der ikke bakker op om danske værdier, som står til at få dansk statsborgerskab. Den dag vi har vished for det, går vi med i en aftale.

Så er det fru Inger Støjberg.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til hr. Mikkel Bjørn, og det er i høj grad for den kollegiale måde, som hr. Mikkel Bjørn tog til genmæle på over for fru Zenia Stampe, da fru Zenia Stampe kom med noget af et udfald mod Danmarksdemokraterne og mod mig, tror jeg nok man kan sige. Det synes jeg var enormt kollegialt, så tak for det.

Jeg er selvfølgelig også glad for, at Dansk Folkeparti støtter det her forslag, om end der måske er nogle ting i det, som Dansk Folkeparti måske ville have gået videre med og set lidt anderledes på. Men det er jeg selvfølgelig glad for at I støtter op om alligevel. Og så vil jeg bare gerne have hr. Mikkel Bjørn til at bekræfte, at det her jo på en eller anden måde ligger i lige forlængelse af kravet om håndtryk, i forhold til at her er statsløse også undtaget. Så det er bare for sige, at på en eller anden måde ligger de to ting i lige forlængelse af hinanden. Så kunne man have ønsket, at det gik videre end det – det kan jeg høre at Dansk Folkeparti ønsker – men man kan godt sammenholde de to ting.

Ordføreren.

Det kan man sagtens. Man kan sige, at Dansk Folkeparti spillede med på den idé om håndtrykskravet i sin tid, og det er et fint forslag, og vi bakker stadig væk fuldt op om det. Men det er nok ikke det, der har forhindret rigtig mange mennesker i at få dansk statsborgerskab, og det er derfor, at jeg principielt er mere tilhænger af nogle reelle, substantielle stramninger end de lidt mere symbolpolitiske. Men jeg synes, det er fint. Lad os endelig bare lave nogle symbolpolitiske stramninger, men lad os også lave nogle substantielle stramninger på området.

Så vil jeg selvfølgelig sige tak til fru Inger Støjberg for rosen. Hvis man står her på Folketingets talerstol og på den måde udøver klassisk radikal udskamningsretorik mod det, jeg synes er fuldstændig stilfærdige holdninger i udlændingepolitikken, jamen så skal man selvfølgelig have det at vide. Sådan er det.

Fru Inger Støjberg.

Jeg ville sådan set også bare bekræfte, at jeg faktisk i grunden tror, at forslaget omkring håndtryk stammede fra Dansk Folkeparti – godt nok fra et medlem af Dansk Folkeparti, der nu ikke længere er i Dansk Folkeparti, nemlig hr. Martin Henriksen. Jeg tror faktisk, at det stammede derfra, men det var noget, vi gennemførte sammen i sin tid. Så det var egentlig bare en bekræftelse af det.

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske, om det var Martin Henriksen eller Langballe , men det er fuldstændig rigtigt, at det stammer fra Dansk Folkeparti, og det er et forslag, som vi stadig bakker fuldt op om i dag. Men vi vil gerne have noget, der sikrer, at det store antal af dem, der slipper gennem nåleøjet – kriminelle, folk, der ikke taler et ord dansk, folk, der ikke ved noget om danske samfundsforhold, og folk, der måske oven i købet bakker op om udanske synspunkter og terrorisme osv. – er dem, vi virkelig forhindrer i at få dansk statsborgerskab. Og det er jeg ikke overbevist om at det her forslag for alvor ville rykke det store ved. Men vi synes stadig, at det er fint, og vi bakker selvfølgelig op om det.

Så er det fru Zenia Stampe.

Om ikke andet må jeg virkelig konstatere, at jeg har en nærmest terapeutisk virkning på Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti; det er længe siden, jeg har mærket så varme følelser mellem de to partier. Det tager jeg gerne på mig.

Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Nu hørte vi, at Danmarksdemokraterne går ind for en tostatsløsning. Jeg kender egentlig ikke Dansk Folkepartis position i det her spørgsmål. Anerkender Dansk Folkeparti palæstinensernes ret til egen stat?

Ordføreren.

Jeg kan jo starte med at sige, at Dansk Folkeparti og Radikale er ærkefjender i dansk politik, og derfor vil vi altid fortsætte med at bekæmpe alt, hvad Radikale Venstre står for og arbejder for.

Så er der spørgsmålet omkring en tostatsløsning: Jamen Israel har jo selv ad flere omgange forsøgt at indgå aftaler med palæstinenserne om en tostatsløsning, mens det er palæstinenserne, der gang på gang konsekvent har afvist de forslag, som israelerne har spillet ind med. Kunne der landes en aftale mellem Israel og Palæstina, synes jeg da det ville være fremragende. Jeg ønsker da fred i området. Det ville da være det ideelle scenarie. Men det skal jo ikke ske på bekostning af israelske liv og israelsk sikkerhed.

Fru Zenia Stampe.

Så må jeg lige opdatere hr. Mikkel Bjørn på den nyeste udvikling. I januar eller februar, tror jeg det var, afskrev Netanyahu en tostatsløsning, altså palæstinensernes ret til en stat. Det er den nuværende situation. Det er den nuværende israelske regerings position.

Derfor bliver jeg nødt til at gentage mit spørgsmål: Går Dansk Folkeparti ind for, at palæstinenserne har ret til en stat? Og hvis man ikke gør det, vil jeg også bare gerne spørge: Hvor er det så, man gerne vil sende de der palæstinensere, som jeg kan forstå Dansk Folkeparti også gerne vil sende ud i rigt mål, hen? Hvor skal de hen, hvis de ikke har ret til en stat?

Ordføreren.

Israelerne har først og fremmest ret til sikkerhed og tryghed i deres eget land, og det er klart, at skal der landes en tostatsløsning mellem israelerne og palæstinenserne, skal det jo ikke være en tostatsløsning, som går på kompromis med israelske liv og israelsk sikkerhed og tryghed. Og det er desværre det scenarie, man kigger ind i, i mange af de modeller, som man ville skulle kigge i, hvis det var en tostatsløsning: at palæstinenserne ville have lettere ved at affyre missiler og bomber ind over civile israelere.

Det er selvfølgelig ikke et scenarie, vi kan acceptere. Men jeg regner med, at de selv finder en løsning, og at det ikke er os her i Folketinget, der skal spille ind med scenarier for Israel-Palæstina-konflikten.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Inger Støjberg.

Vi er i øjeblikket vidne til stigende antisemitisme og jødehad i Danmark. Det er en antisemitisme og et jødehad, som for alvor blev vakt til live efter Hamas' modbydelige terrorangreb mod Israel den 7. oktober sidste år. Det skal vi tage alvorligt. Gaderne herhjemme og i andre store europæiske byer er fyldt med voldsomme propalæstinensiske demonstrationer, hvor der råbes: Palæstina er besat, det skal løses med jihad. Internettet flyder nærmest over med antisemitisk indhold, og studerende ligger i telte foran universitetet i København for at protestere mod alt samarbejde med og tilknytning til Israel.

Det er demonstrationer, ord, billeder på internettet og en teltlejr, hvor historieskrivningen først går i gang efter den 7. oktober sidste år. Væk fra hukommelsen er de 1.200 jøder, som brutalt og bestialsk blev myrdet den 7. oktober om morgenen. Væk fra hukommelsen er voldtægten af de mange kvinder i kibbutzerne rundtomkring i Israel, på Novafestivalen og andre steder. Væk fra hukommelsen er overgrebene på børnene og de afklippede små fingre. Væk fra virkeligheden er det traume, som blev påført et fuldstændig uskyldigt jødisk folk. I stedet er tusind hævede pegefingre blevet vendt mod offeret. Der er verdensfjerne belæringer af et land, Israel, og et folk, der er blevet angrebet af ondskaben selv. Man kan ikke forhandle med ondskab, for der er ikke noget kompromis med en terrororganisation som Hamas, som jo ønsker at udslette Israel. Der er kun død eller overlevelse.

Derfor har Israel ikke bare en ret, men også en pligt til selvforsvar. Det er 400 år siden, at de første jøder kom til Danmark. Jøderne i Danmark har fra første færd taget den danske levevis, demokratiet og vores værdier til sig. De har i stilfærdighed dyrket deres tro, aldrig stiller de særkrav, og aldrig presser de på for, at alle vi andre skal indrette os efter dem. De har stilfærdigt tilpasset sig uden at stille krav til, at der skal tages et ekstra hensyn. Men virkeligheden i dag er, at danske jøder lever i frygt i det land, som man er en fuldstændig ligeværdig og integreret del af, mens vi kan se, at utilpassede muslimer, som aldrig har taget vores frihedsidealer og vores levevis til sig, truer dem.

Det kan vi ikke stiltiende se på. Historien skræmmer, og vi lovede hinanden tilbage i tiden, at det aldrig nogen sinde måtte ske igen. Men i dag sker det igen, og det gør det lige for øjnene af os. Vi har et historisk ansvar for at beskytte vores jødiske befolkning imod forfølgelse og imod had. Danske jøder skal ikke leve i frygt i Danmark. Det skal de ikke, for at vi kan se, at der er udlændinge og muslimer i Danmark, der mentalt befinder sig i Gaza i stedet for i Danmark, og som støtter antisemitiske demonstrationer.

Hvis man på nogen måde udviser jødehad og antisemitisme, hører man ikke til i vores fællesskab og dermed ikke i det danske samfund. En benægtelse af Israels ret til at eksistere krænker grundlæggende værdier, som demokratiske stater som Danmark er bygget på. Det skal vi tage et opgør med, så vi sender et klart og utvetydigt signal til de mennesker, der ikke anerkender Israels eksistensberettigelse, om, at det vil vi ikke acceptere i Danmark, og at vi ikke vil acceptere antisemitisme i Danmark.

I den tyske delstat Sachsen-Anhalt har man allerede gjort det til en forudsætning for at få et tysk statsborgerskab, at ansøgeren skal anerkende Israels ret til at eksistere, og sådan bør det også være i Danmark. Det er derfor, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. Man kan ikke prædike jødehad og kræve statens Israels udslettelse, samtidig med at man nyder godt af den beskyttelse og de demokratiske rettigheder, som det giver at få et dansk statsborgerskab.

Derfor foreslår vi fra Danmarksdemokraternes side, at det fremover skal være en betingelse for at blive dansk statsborger, at man anerkender Israels ret til at eksistere. Behovet for den her helt særlige anerkendelse skal selvfølgelig ses i lyset af konflikten i Mellemøsten og af, at staten Israel har en helt særlig historie, der desværre er præget af både jødehad og utallige terrorangreb, senest det kæmpestore terrorangreb den 7. oktober sidste år.

Derfor handler det her forslag om at gøre det klart for alle og enhver, der ønsker at erhverve et dansk statsborgerskab, at det samtidig kræver en forpligtelse til at anerkende jødernes fristed efter tusindvis af års forfølgelse. Allerede i dag stilles der en række krav, hvis man rækker ud efter et dansk statsborgerskab. Man skal, som vi også har diskuteret tidligere i dag, kunne tale sproget, man må ikke have begået forskellige former for kriminalitet, man skal have haft et arbejde – alle sådan nogle ting – og så skal man give et håndtryk for at vise, at man respekterer ligestillingen i Danmark, med hensyn til at kvinder og mænd og piger og drenge er lige meget værd.

Forslaget, der ligger her til forhandling nu, ligger i helt naturlig forlængelse af de øvrige krav, der stilles for at erhverve et dansk statsborgerskab, fordi det at anerkende Israels ret til at eksistere er en test af, om man har taget de helt grundlæggende demokratiske værdier til sig – værdier, som vi er bygget på. Og vil man have et dansk statsborgerskab, skal man selvfølgelig vise, at man reelt har taget danske værdier, demokratiet og det demokratiske værdisæt til sig.

Jøderne er blandt de mest udsatte både historisk og i dag, og det er de også præcis i dag, mens vi står her. Derfor handler staten Israels ret til at eksistere om, at vi står sammen om at beskytte jøder, og at vi fordømmer enhver form for overgreb på eksistensen af den jødiske frihed. At støtte Israels ret til at eksistere er en demokratisk forpligtelse, ligesom det er vores ansvar at beskytte vores jødiske medborgere her i Danmark. Derfor er det efter min mening på sin plads at kræve, at kommende danske statsborgere skal anerkende Israels ret til at eksistere.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Anders Kronborg.

Tak for det. Jeg er enig i ordførerens udlægning af, at historisk har vi set en minoritet, jøderne, som har været enormt udsat. Vi så jo i 2015 et terrorangreb på dansk jord, hvor der også var en jøde inde ved den jødiske synagoge, som blev likvideret, mistede livet, og der har i mange år stået vagtkorps ved de forskellige jødiske institutioner i Danmark. Det er dybt alvorligt. Og man kan ikke afvise, at nogle af dem, der har opnået dansk indfødsret på fru Inger Støjbergs vagt som minister, er nogle af dem, der prædiker jødehad i gaderne i forbindelse med demonstrationer.

Så jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge fru Inger Støjberg, om fru Inger Støjberg vil anerkende, at der på den socialdemokratiske vagt, da vi overtog Udlændinge- og Integrationsministeriet i 2019 og så frem til i dag, er blevet givet væsentlig færre statsborgerskaber, end da fru Inger Støjberg sad på vagten.

Ordføreren.

Altså, nu bygger den socialdemokratisk ledede regerings regler jo på det grundlag, som jeg og bl.a. Dansk Folkeparti byggede. I er sådan set heldige, i og med at den tidligere regering fik strammet op på reglerne. Så ja, det er jo godt for jer. Jeg kan da kun ønske, at vi får strammet endnu mere op, og det her er jo så ét eksempel på det.

Hr. Anders Kronborg.

Det har vi jo også arbejdet med, og det har vi jo også set eksempler på, mens Socialdemokratiet har haft regeringsmagten og har stået vagt om det her. Men jeg kvitterer for, at fru Inger Støjberg fra Folketingets talerstol anerkender, at der på fru Inger Støjbergs vagt blev givet væsentlig flere statsborgerskaber og danske pas til udlændinge, end der er blevet, mens Socialdemokratiet har haft regeringsmagten. Det betyder jo også, at vi har en væsentlig strammere tilgang til at give dansk indfødsret i dag i Danmark.

Så er mit spørgsmål til fru Inger Støjberg: Kunne fru Inger Støjbergs se sig selv i en aftale om dansk indfødsret, som nu er strammere, end dengang fru Inger Støjberg startede som minister, hvis der kom en åben invitation? Jeg synes sådan set, det burde være at sparke en åben dør ind.

Ordføreren.

Det svarer jo lidt til, at den socialdemokratiske minister nu har arvet et hus, der er i rigtig god stand. Er det så den socialdemokratiske beboer, der nu er flyttet ind, som har fortjenesten, eller er det de tidligere partier, altså V, K, O og et stykke hen ad vejen også LA, som har fortjenesten? Altså, hr. Anders Kronborg, det er lidt det der med at arve et flot hus. Er det så den, der nu har arvet huset, der skal have den store fortjenstmedalje for det, eller er det dem, der fik strammet op og fik bygget huset om i sin tid?

Så er det hr. Mohammad Rona.

Tak for det, tak for talen, og tak for debatten. Jeg vil sådan set spørge fru Inger Støjberg: Hvornår har man ifølge fru Inger Støjberg fortjent det danske pas?

Ordføreren.

Lige nu er der jo et sæt regler, der gør, at man skal kunne tale sproget, man skal have forsørget sig selv, man skal holde sig uden for kriminalitet – alle sådan nogle ting. Men derfor kan der godt være ting, der kunne strammes op, ud over det, og det er f.eks. det her, synes jeg, der også skulle strammes op på. Så det er jo ikke, fordi vi har et fuldstændig perfekt regelsæt omkring tildeling af statsborgerskaber nu. Jeg kunne godt se opstramninger for mig.

Hr. Mohammad Rona.

I forhold til talen og også i forhold til det svar, som jeg lige har fået nu her om opstramning, vil jeg også bare høre fru Inger Støjberg, om det er Danmarksdemokraternes holdning, at færre med muslimsk baggrund i fremtiden skal have indfødsret.

Ordføreren.

Det er jo ikke et spørgsmål om, hvad man tror på; det er jo et spørgsmål om, om man lever op til de regler, der er. Og man må bare erkende, at der er flere med baggrund i muslimske lande, der har sværere ved at tilpasse sig i Danmark og tage vores demokratiske værdier til sig. Prøv at kigge i gaderne i øjeblikket. Det er jo det, vi ser. Det er, at man ikke har taget det danske værdisæt til sig. Og hvis man render rundt og råber på jihad ude i gaderne, nej, så burde man ikke få et dansk statsborgerskab. Det mener jeg ganske enkelt ikke.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig på noget. Altså, jeg kan forstå, at det her spørgsmål er meget principielt for Danmarksdemokraterne, og det forstår jeg sådan set godt. Jeg er bare nysgerrig, for nu har man i Danmarksdemokraterne igennem de sidste mange behandlinger af indfødsretslovforslag stemt gult hernede i salen i stedet for enten grønt eller rødt. Hvis det her beslutningsforslag falder og altså ikke bliver vedtaget i dag, hvad det jo ligner det ikke gør, vil Danmarksdemokraterne så begynde at stemme rødt, fordi det her spørgsmål er så principielt, at man ikke længere kan stemme for, eller vil man blive ved med at stemme gult, og er det ikke lidt både at blæse og have mel i munden?

Ordføreren.

Nu er der jo flere årsager til, at vi har stemt, som vi har gjort. Der har ikke været styr på butikken ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet; det må man bare sige. Altså, der er simpelt hen ikke styr på det. Det bliver vi jo nødt til at få bragt i orden, og det tror jeg bestemt også Dansk Folkeparti er enig i. Jeg tror også, Dansk Folkeparti er meget enig i, at det, der foregår ovre i det ministerium i øjeblikket, er noget rod. Jeg kan egentlig ikke forstå det, for det virker da, som om vi har en minister og et socialdemokrati, der sådan i ord i hvert fald slår sig op på noget, men når det kommer til handling, er det, vi ser, altså lidt tvivlsomt; det må jeg sige. Jeg synes, det er skuffende.

Men tilbage til spørgsmålet. Her i Folketingssalen, når man stemmer om statsborgerskaber, er det jo de gældende regler, man stemmer ud fra. Derfor kan man jo godt have et ønske om, at der skal strammes op nogle steder. Så det må jo ligesom være der, hvor barren er nu, man stemmer ud fra, når der skal tildeles danske statsborgerskaber. Derudover kan man jo godt lægge nogle regler, som man ønsker i fremtiden, til.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er fuldstændig rigtigt, men det er jo derfor, vi i Dansk Folkeparti stemmer imod det. Det er jo, fordi vi ikke kan stå inde for de regler, der er i øjeblikket, hvor dygtige kriminelle, folk, der ikke taler et ord dansk, folk, der ikke har bestået en indfødsretsprøve, osv. kan få et dansk statsborgerskab. Det er det, jeg ikke helt kan finde ud af hvad Danmarksdemokraterne egentlig mener om, altså om man er tilfreds med de nuværende regler, eller om man mener, det slet ikke er tilstrækkeligt. Men det er fuldstændig rigtigt, at indfødsretsområdet sejler, som intet andet område nogen sinde har gjort det før, og jeg håber, at ministeren snarest muligt vil lægge sig i selen for, at der bliver indkaldt til nogle forhandlinger. Han behøver ikke engang invitere Dansk Folkeparti, men han må gerne. Hvis der bare kan blive lavet nogle substantielle opstramninger, vil vi i Dansk Folkeparti være meget, meget glade.

Ordføreren.

Ja, det er ærgerligt, det sejler; det må jeg sige. Men når nu, jeg siger, som jeg gør omkring statsborgerskabsreglerne, er det, fordi jeg rent faktisk også mener, at hvis man har rakt ud efter et dansk statsborgerskab og man har fået at vide, at det her er det regelsæt, der gælder, så er det også det regelsæt, der gælder. Derfor kan man jo godt som parti have et ønske om at lægge flere regler til eller få strammet op på de regler, der er. Det svarer jo lidt til at køre ude på motorvejen og synes, at det kunne være rart at måtte køre 130 km/t., men må man kun køre 110 km/t., kører man jo ikke 130 km/t. – eller det er der måske nogle, der gør indimellem. Men så er det det regelsæt, der gælder, selv om man kunne ønske sig noget andet.

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg vil gerne lige starte med en kort replik i forhold til 7. oktober. Vi er mange, der aldrig kommer til at glemme 7. oktober. Så sent som i formiddag læste jeg om en familie, som døde i deres sikkerhedsrum i en stor omfavnelse. Og det også svært for mig at læse og høre om sådan noget uden at blive ekstremt påvirket. Men jeg bliver også ekstremt påvirket, når jeg ser billeder af døde børn i Gaza, børn, der bliver trukket ud af bygninger, eller børn, der er ved at dø af sult. Og jeg synes, at det på alle tænkelige måder må være vores ansvar at hjælpe med en løsning for begge folk. Lidelsen er så ekstrem på begge sider.

Derfor vil jeg gerne spørge fru Inger Støjberg: Hvad er løsningen på Israel-Palæstina-konflikten?

Ordføreren.

Man må i hvert fald sige, at løsningen da først og fremmest er, at Hamas nedlægger sine våben og holder op med at styre Gaza. For det er jo det, der er sagen. Så må løsningen jo altså også være, at Hamas stopper med at bruge civile som skjold. Det er jo bl.a. derfor, at fru Zenia Stampe kan se de her billeder. Og jeg bliver bare nødt til at spørge fru Zenia Stampe: Tror fru Zenia Stampe, at Hamas spekulerer i det her? Tror fru Zenia Stampe måske, at Hamas har en lillebitte spekulation i at bruge civile som skjold?

Er det trist, når civile dør? Ja, det er frygteligt. Det er frygteligt, hver gang et menneske, en civil, dør i en krigshandling, og det er endnu mere frygteligt, når vi ser børn, der dør. Men fru Zenia Stampe kan simpelt hen ikke undslå sig, i forhold til at Hamas med vilje, med fuldt overlæg bruger den civile befolkning som skjold i Gaza. Og det kunne fru Zenia Stampe da starte med at tage afstand fra.

Fru Zenia Stampe.

Jo, men hvis Hamas gik ind i en børnehave i Israel eller i Danmark for den sags skyld og brugte danske børn eller israelske børn som skjold, ville man så bombe børnehaven?

Ordføreren.

Altså, jeg ved ikke, hvor meget fru Zenia Stampe har været i Israel på det seneste. Jeg har været der en del; det anerkender jeg gerne, og det fortæller jeg gerne vidt og bredt om. Og derfor ved jeg måske også en lillebitte smule om, hvad det også er, der foregår, også hvad der foregår i de mange tunneller, som Hamas har gravet. I forhold til de hospitaler, de børnehaver, alle de steder, hvor Hamas har gemt våben, hvordan ville fru Zenia Stampe egentlig have reageret, hvis 1.200 helt uskyldige mennesker var blevet slået ihjel? Hvis kvinder var blevet voldtaget, hvis der var blevet taget 240 gidsler, hvis børn var blevet tortureret og havde fået klippet fingrene af, hvordan mener fru Zenia Stampe man skulle have reageret på det som stat?

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til fru Inger Støjberg. Jeg er nødt til at reagere, for nu hører vi Socialdemokraterne endnu en gang fremture med den her med, at det går så godt på deres vagt. Det er jo dybest set, fordi de sidder på hænderne og så lever på, hvad der er blevet lavet tidligere. Jeg bliver nødt til at sige til fru Inger Støjberg, at det er som at hælde vand på en gås, hvis man forsøger at sige det til dem. Man overtager et pænt hus, hvor andre har betalt regningen og ligesom lavet arbejdet, for socialister tror, at verden er skruet sådan sammen, at det er andre, der skal lave arbejdet og betale regningen.

Men vil fru Inger Støjberg ikke bare lige forklare mig, hvordan Socialdemokraterne endnu en gang kan stå inde i Folketingssalen og skamrose forslaget – jeg hører, ministeren gerne vil sige noget også – og så bagefter sige, at de ikke vil stemme for det? Jeg er jo forholdsvis ny i Folketinget, så kan fru Inger Støjberg fortælle mig, hvordan Socialdemokraterne i måske deres egne tanker kan tro, at det løser et problem bare at snakke om det? Jeg kan forstå, at løsningen er, at de ikke skal sidde i regering næste gang, og så løser vi problemet en gang til, og så kan de tage æren for det, kan jeg forstå. Det er jo meget socialdemokratisk. Det plejer at være på pengepolitikken, men nu er det så også på udlændingepolitikken. Men kan fru Inger Støjberg ikke bare gøre mig klogere som nyt folketingsmedlem?

Ordføreren.

Hr. Kim Edberg Andersen, jeg har ikke et socialdemokratisk hoved, og jeg får aldrig et socialdemokratisk hoved, og oftest priser jeg mig faktisk meget lykkelig over det. Jeg kunne jo egentlig godt tænke mig bare én dag at prøve at være socialdemokrat, for gade vide, hvordan det egentlig er. Måske endnu bedre kunne jeg tænke mig at prøve at være radikal en enkelt dag, for det handler om bare altid at have ret. Man kan lige gå ned i Folketingssalen, og så ved man bare, man har ret, og så kan man bare kigge rundt på alle undersåtterne og tænke, at hvis ikke de har indset det, må de jo blive klogere engang. Det må være fuldstændig fantastisk.

Tænk at gå op til lægen og sige, at man fejler noget meget alvorligt, og så siger lægen, at man ikke fejler noget, og så kan man bare sige: Obduktionsrapporten vil vise noget andet, min kære ven. Det er jo sådan, en radikal altid har det. De har altid ret. Det må være alle tiders. Så det gælder for mange partier, at man godt kunne tænke sig at vide, hvad der foregår inde i de der hoveder. Man skal bare ret hurtigt kunne komme ud af det igen. Tænk, hvis man blev bundet inde i enten et socialdemokratisk eller et radikalt hoved. Det ville jeg godt nok være ked af.

Hr. Kim Edberg Andersen. Han frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til forsvarsministeren for midt i en beredskabshøring at møde op og ville svare på spørgsmålet, som i al sin enkelhed lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at forsvaret bliver en tryg arbejdsplads for kvinder?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg mener, at forsvaret skal være en både moderne og inkluderende arbejdsplads, hvor det er trygt for alle medarbejdere at være. Verden er jo desværre blevet mere usikker. Derfor er det også afgørende, at vi styrker det danske forsvar, så vi kan passe på Danmark nu og i fremtiden. For at kunne rekruttere og fastholde medarbejdere er det derfor også afgørende, at forsvaret er præget af en kultur, som man naturligvis har lyst til at være i, og hvor kvinder og mænd har de samme muligheder for at klare sig godt.

Forsvaret arbejder allerede målrettet med at sikre, at forsvaret er en tryg arbejdsplads. Der gennemføres bl.a. træningsforløb i sund arbejdskultur, som alle medarbejdere skal deltage i, og som bliver integreret i forsvarets uddannelse. Derudover er der også indført skærpede konsekvenser ved krænkende adfærd. Men vi kan selvfølgelig gøre mere, end vi har gjort. Jeg tror på, at øget ligestilling mellem køn er med til at skabe en bedre arbejdsplads for alle og dermed også en bedre opgaveløsning.

Derfor er jeg også tilfreds med, at forligspartierne, og det er jo også LA, var med til at lave den anden delaftale her i forbindelse med udmøntningen af forsvarsforliget, hvor vi jo har besluttet, at der skal udarbejdes en handleplan, som skal understøtte øget ligestilling. Handleplanen vil fokusere på konkrete tiltag inden for bl.a. kultur, kommunikation, udrustning og også andre ting.

Jeg er også tilfreds med, at forligspartierne nu er enige om at nedsætte et advisoryboard, hvor der lægges op til deltagelse af bl.a. faglige organisationer, forsvarets myndigheder samt interesseorganisationer. Hele idéen med det her advisoryboard er jo bl.a., at man skal beskæftige sig med ligestilling og inddragelse i udarbejdelsen af den handleplan, som jeg også lige har nævnt tidligere i min besvarelse.

Fælles for alle initiativer er, at de skal være med til at gøre forsvaret til en tryg, inkluderende og attraktiv arbejdsplads for alle. De skal samtidig også medvirke til, at flere kvinder har lyst til at gøre karriere i forsvaret. Med handleplanen og advisoryboardet har vi i hvert fald nu sat ekstra skub i den udvikling, som forsvaret allerede har arbejdet med, men som sagtens kan gøres endnu bedre, end tilfældet har været før.

Hr. Carsten Bach.

Tak til forsvarsministeren for svaret, som jo ganske rigtigt indikerer, at man er i gang med arbejdet i forsvaret, og at forsvaret skal være, men jo faktisk så i virkeligheden, underforstået, ikke på nuværende tidspunkt er en tryg arbejdsplads for kvinder. Så tak for det.

Jeg vil så i min videre kommentar gerne inddrage Auditørkorpsets seneste årsopgørelse, som jo så i øvrigt meget belejligt blev udgivet nogle ganske få dage efter – vel at mærke efter – den netop indgåede aftale, som også ministeren selv omtaler, om værnepligten, hvor en række partier, men jo så uden Liberal Alliance og for øvrigt også Danmarksdemokraterne, også aftalte at indføre tvungen kvindelig værnepligt fra 2027.

Den her årsopgørelse fra Auditørkorpset viser så, at antallet af afgjorte forhold i forsvaret angående krænkelser er tredoblet – tredoblet – siden 2019. Antallet af forurettede i disse sager er steget fra 10 til 44, og i samme periode er antallet af gerningsmænd, gerningspersoner, fordoblet.

Mit spørgsmål er så, om ministeren kan forstå det, hvis der er nogle kvinder, der med de her tal i baghovedet har deres betænkeligheder ved udsigten til at skulle ind at aftjene værnepligt, måske endda imod deres egen ellers frie vilje.

Ministeren.

Nu havde vi jo en længere diskussion om kvindelig værnepligt, og den diskussion er jo nu afsluttet. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at når man tager rundt og mødes med forsvarets ansatte, som jeg gør – så sent som for nogle få dage siden var jeg i Holstebro – hører man, at forsvaret er en både god og tryg arbejdsplads. Men det er klart, at med så stor en arbejdsplads, som forsvaret er med over 20.000 ansatte, er der jo desværre eksempler på, at der er nogle, der ikke opfører sig fornuftigt. Derfor er det også vigtigt, at det har en konsekvens, hvis man ikke opfører sig, som man skal.

I forhold til om der er ting, der kan gøres bedre, vil jeg sige, at ja, selvfølgelig er der det, og det er jo også derfor, vi nu har aftalt, at vi skal gøre endnu mere for at gøre forsvaret til en endnu bedre arbejdsplads, end den er i forvejen.

Spørgeren.

Endnu en gang tak for svaret fra ministeren. Så vil jeg gerne gøre ministeren opmærksom på en ændring i arbejdsmiljøloven og ligebehandlingsloven fra marts sidste år, der betyder, at arbejdsgiverne, som jo så i det her tilfælde er forsvaret, som er ministerens ansvar, faktisk er forpligtet til at stille et chikanefrit arbejdsmiljø til rådighed og sikre de ansatte mod chikane.

Ved behandlingen af lovændringen her i Folketinget var det jo faktisk et ønske fra forsvarsministerens ministerkollega, beskæftigelsesministeren, der er fra Socialdemokratiet, at loven skulle sikre, at ingen personer fremover skulle udsættes for grænseoverskridende oplevelser på deres arbejdsplads. Med baggrund i opgørelsen fra auditørkorpset lever forsvaret og forsvarsministeren så faktisk op til arbejdsmiljøloven og ligebehandlingsloven på det her punkt?

Ministeren.

Jeg tror ikke, der kan findes en eneste arbejdsplads, hvor der ikke potentielt kan opstå problemer. Det, der er afgørende, er jo, at man gør, hvad man kan, for konsekvent at gribe ind, hvis der er nogle, der bl.a. i forhold til krænkende adfærd opfører sig på en måde, som ikke er acceptabel. Det har forsvaret jo allerede nu skærpet reglerne for, og det havde hr. Carsten Bach og jeg også fornøjelsen af at diskutere i et samråd for et par måneder siden. Det er også derfor, vi har taget initiativer – også fremskyndende initiativer – for at sikre, at hvis der er problemer, bliver de løst, også i forhold til en konsekvent indgriben.

Hr. Carsten Bach med et afsluttende spørgsmål.

Tak. Jeg er sådan set også meget tilfreds med nogle af de initiativer, som vi jo så er enige om i den brede forligskreds på forsvarsområdet, og som jo langt hen ad vejen også er noget, Liberal Alliance har fået med ind i den aftale. Jeg synes dog ikke, at ministeren anerkender problemstillingen i forhold til tryghed for kvinder fremadrettet, når der er tale om potentiel tvungen kvindelig værnepligt. Vil ministeren ikke tilkendegive over for mig, at man bør have en skærpet opmærksomhed og være ekstra påpasselig i forhold til et chikanefrit arbejdsmiljø, når der er tale om tvang?

Ministeren.

Altså, nu er det jo sådan, at den kvindelige værnepligt først bliver indført den 1. januar 2027, og det også derfor, vi nu har taget alle de her initiativer for at gøre forsvaret til en bedre arbejdsplads. Det er netop for at imødegå problemer, der måtte opstå i forhold til bl.a. krænkende adfærd. Der synes jeg også, at forsvaret, når man ser på tallene og sammenligner med andre steder, generelt set ligger på et lavere niveau. Men det understreger selvfølgelig blot behovet, og det understreger også pointen i det, jeg sagde, nemlig at det ikke er nok, at der skal gøres mere, og det kommer vi også til at gøre, og det er også noget, vi kommer til at drøfte i fællesskab.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til forsvarsministeren og til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Jeg byder nu velkommen til udenrigsministeren, som jeg også vil ønske tillykke med de 60 år i dag, og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Vi vil i Dansk Folkeparti gerne spørge udenrigsministeren, om det er ministerens intention at tage kontakt til ministerens udenrigspolitiske kollegaer i EU og meddele dem, at ministerens parti i Danmark og partiets EU-spidskandidat arbejder aktivt for, at Danmark skal afskaffe det danske retsforbehold og samtidig modtage 7.000 flygtninge årligt ud fra et solidaritetsprincip.

Udenrigsministeren.

Nej.

Spørgeren.

Jamen det er jo et interessant svar, særlig taget i betragtning af at ministerens egen spidskandidat til Europa-Parlamentet for nylig var ude i samtlige medier og sige, at Danmark frivilligt på den korte bane skulle tilslutte os EU's solidaritetsmekanisme med den konsekvens, at Danmark ville skulle tage op imod 5.000-7.000 flygtninge årligt. Jeg citerer her spidskandidaten: »Det ville vi fint kunne.«

Er udenrigsministeren enig i, at Danmark fint ville kunne tage 7.000 flygtninge årligt, uden at det ville medføre omfattende problemer for Danmark?

Udenrigsministeren.

Når jeg svarer nej, er det, fordi jeg ikke løber med halve vinde, som spørgeren gør her, for spørgeren er fuldstændig bekendt med, hvordan nogle af de citater er blevet korrigeret efterfølgende.

Situationen er den, at spidskandidaten fra Moderaterne repræsenterer partiet Moderaterne, som principielt går ind for, at man skal afskaffe retsforbeholdet, og det er selvfølgelig et synspunkt, jeg også deler. Det er ikke regeringens position. Mit parti indgår i en flertalsregering med to andre partier; vi har indgået en europapolitisk aftale, og det fremgår af den, at man skal følge retsforbeholdet, så det er ikke en regeringsposition.

Men det er rigtigt, at Moderaterne som parti synes, at man burde afskaffe retsforbeholdet, men det fører ikke til, at der kommer 7.000 flygtninge – det gør det ikke – for det skal jo gå hånd i hånd med, at der skal ske noget mere. Og det er jo sådan, at solidaritsmekanismen ikke nødvendiggør, at man tager asylansøgere; man kan også yde et finansielt bidrag.

Spørgeren.

Jeg forstår, at det ikke er en regeringsposition, men jeg forstår ikke, hvordan det pludselig ikke længere er Moderaternes position, når det nu har været Moderaternes position i efterhånden samtlige medier ifølge ministerens egen spidskandidat til Europa-Parlamentet, altså fru Stine Bosse, der er ude at sige, at det ovenikøbet vil gavne danskerne at tage imod 7.000 flygtninge årligt. Altså, det er jo et fuldstændig uoverskueligt antal, som vil betyde omfattende kriminalitet og store økonomiske udgifter for et lille land som Danmark. Er det virkelig noget, Moderaterne synes er forsvarligt?

Udenrigsministeren.

Nej, og det var også derfor, jeg sagde før, at jeg ikke løber med halve vinde, og det synes jeg også spørgeren skal holde sig for god til. For det er vel ikke sådan, at spørgeren holdt op med at læse aviser en bestemt dag på et bestemt klokkeslæt og så ikke fortfarende har fulgt med i, hvad der er blevet sagt. Jeg tror godt, at spørgeren med sin intellektuelle kapacitet kan rumme det nuancerede synspunkt, der hedder: Ja, Moderaterne som parti, et af tre regeringspartier, hvor regeringen har en anden position, synes, man skal afskaffe retsforbeholdet; Moderaterne synes, at der skal ske nogle flere ting omkring den kollektive europæiske flygtninge- og asylpolitik, så man ikke kommer op i de tal. Dertil kommer i øvrigt også, at solidaritetsmekanismen ikke nødvendiggør, at man tager en eneste flygtning, fordi man kan yde sit solidaritetsbidrag på anden vis.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, med et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Jo, jeg kan godt med min begrænsede intellektuelle kapacitet læse mig frem til, at fru Stine Bosse siger, at Danmark sagtens ville kunne tage 7.000 flygtninge, og at hun så efterfølgende er ude at korrigere det og siger, at hun var træt. Men det er bare der, hvor jeg er nysgerrig på: Kan vi virkelig have tillid til de interesser, Moderaterne varetager på vegne af Danmark i EU-regi, hvis man i et øjebliks træthed kan konstatere, at Danmark sagtens og fint ville kunne tage 7.000 flygtninge årligt, og at det ovenikøbet ville gavne danskerne at gøre det?

Udenrigsministeren.

Nu var det ikke mig, der sagde, at spørgeren har en begrænset intellektuel kapacitet; jeg omtalte det faktisk positivt som den store intellektuelle kapacitet, som formentlig muliggjorde, at man kunne tage nuancerne i de her spørgsmål. Og det kan man også, kan jeg forstå, for nu har man jo så noteret sig, at det citat, som spørgsmålet drejer sig om, er et citat, som spidskandidaten senere har nuanceret. Og derfor diskuterer vi jo et falsum. Jeg er ikke træt, og jeg kan sige, at jeg har indgået en europapolitisk aftale, hvoraf det fremgår, at vi følger retsforbeholdet. Det er jo en kendt sag, at de partier, der indgår i regeringen, synes, man skulle have omdannet det fra et optout til et optin for år tilbage. Vi respekterer folkeafstemningen, men vi følger det tæt. Det er positionen. Og udlændinge- og integrationsministeren har også sagt, at vi tilslutter os de dele af den pagt, der er indgået, som vi kan. Det gælder ikke solidaritetsmekanismen. Det er regeringens position.

Så har partiet Moderaterne et principielt synspunkt om at skulle afskaffe retsforbeholdet og også nogle konditionaliteter, og hvis man lægger dem til grund, vil der aldrig nogen sinde komme 7.000 flygtninge til Danmark.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til udenrigsministeren og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til finansministeren og til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er vigtigt, at partierne binder sig til en velfærdslov for at sikre, at der kommer flere penge til velfærden, i takt med at der kommer flere børn og ældre?

Finansministeren.

Tak for det. Denne regering går utrolig meget op i at sikre velfærden, og det gælder både i forhold til velfærd af høj kvalitet, men også, at vi kan udvikle den i de kommende år og hele tiden gøre den bedre. Det er ikke bare noget, vi siger ved festlige lejligheder. Det er noget, vi også har gjort til en meget, meget vigtig del af vores 2030-plan for dansk økonomi i de kommende år. Derfor vil jeg også gerne indlede med at understrege, at regeringen leverer på sigtet med velfærdsloven og faktisk er mere ambitiøs end det, en velfærdslov vil lægge op til. Sagt på en anden måde er det, en velfærdslov jo har som sit udgangspunkt, at når der lykkeligvis kommer flere børn og ældre, skal pengene følge med. Det, vi lægger frem i vores 2030-plan, er, at når der kommer flere børn og ældre, følger pengene med, men derudover afsætter vi mange yderligere milliarder til velfærd.

Så den korte udgave er, at den 2030-plan, vi har lagt frem, går længere i at investere i vores velfærd end det, en velfærdslov vil kunne. Derfor synes vi, 2030-planen er det rette svar på, hvordan vi bedst muligt sikrer en god velfærd for danskerne, uanset om det gælder vores børn, vores ældre, vores sundhedsvæsen eller andre dele af vores velfærdssamfund.

Hr. Sigurd Agersnap.

Tak til finansministeren for svaret og for at være her i dag og besvare spørgsmålet. Grunden til, jeg spørger, er jo, at fru Mette Frederiksen tilbage i 2019 i en artikel fra TV 2 sagde, at vi vil binde Lars Løkke Rasmussen til masten, altså underforstået med en velfærdslov. Man har jo bundet sig selv og hinanden til masten i forhold til mange ting i regeringsgrundlaget, men jo ikke en velfærdslov, og selv om det er rigtigt, at de planer, regeringen har lige nu, lever op til, at man dækker det demografiske træk i velfærden, altså dækker det udgiftsbehov, der er, når der kommer flere børn og ældre, så har man jo ikke bundet sig selv eller hinanden til masten i fremtiden. En ny regering vil kunne ændre det og vil kunne føre en grundlæggende anden politik.

Så spørgsmålet er jo, om ikke man stadig væk synes i Socialdemokratiet, finansministerens parti, og forhåbentlig også i regeringen, at det er vigtigt at binde hinanden til masten, i forhold til at velfærden ikke skal udhules i fremtiden.

Finansministeren.

Jeg tror ikke, der er noget behov for at binde udenrigsministeren til nogen mast og slet ikke på hans 60-årsfødselsdag. Jeg synes, man i stedet for skulle fokusere på, at en samlet regering, og udenrigsministerens parti er jo en del af de tre partier, der udgør regeringen, har fremlagt en 2030-plan, hvori vi investerer minimum 32 mia. kr. ekstra i vores velfærdssamfund frem mod 2030. Det er betydeligt mere end det, vi ville kunne have investeret, hvis vi alene skulle have taget udgangspunkt i en velfærdslov. Derfor er jeg som finansminister utrolig stolt over og glad for, at vi har en regering, der i den grad prioriterer velfærd.

Hr. Sigurd Agersnap.

Det er jo fint med planer, og de kan også nogle gange sætte en retning, men de er jo trods alt ikke nær så bindende som love og heller ikke som forpligtende aftaler. Og det, at man sætter en 2030-plan, er i min optik langtfra den samme forpligtelse, som hvis man lavede en lov.

De seneste par dage har vi diskuteret velfærdsaftalen og det her med, at pensionsalderen stiger. Der har jeg forstået det sådan, at man i regeringen og også i Socialdemokratiet føler sig bundet til masten af den velfærdsaftale, men i den lå der jo også, at velfærden skulle prioriteres med de penge, man frigjorde, men det vil man så ikke sikre med en velfærdslov i samme grad.

Finansministeren.

Mit budskab synes jeg er meget klart. Hvis man skulle følge en velfærdslov, ville vi skulle afsætte ca. 19 mia. kr. mere til velfærd frem mod 2030. Regeringen afsætter ikke alene 19 mia. kr., men 32 mia. kr., og derfor er det en lidt mærkelig diskussion, at man fra SF's side synes, det er et problem, at vi bruger flere penge på velfærd end det, en velfærdslov ville kunne levere. Der må jeg så sige, at der er jeg uenig med SF's ordfører her i dag. Jeg synes, det er godt, at vi bruger 32 mia. kr. på velfærd frem mod 2030 og ikke kun 19 mia. kr.

Hr. Sigurd Agersnap med et afsluttende spørgsmål.

Vi mener ikke i SF, at det er et problem, når man prioriterer penge til velfærden, og det tror jeg aldrig vi har ment, men vi mener, at det er vigtigt, at demografien er en bund uanset hvad, og at det er godt, når man bruger flere penge end den bund. Men et eksempel er jo, at når man opgør råderummet, tager det ikke højde for demografien. Så er der en råderumsberegning, hvor pengene ikke følger med det demografiske træk, og derfor er det ikke mere forpligtende, end at de planer er fine planer på et stykke papir, men jo ikke forpligtende, hvis ikke den her regering sidder frem til 2030, og der mener vi at man skulle forpligte hinanden mere.

Finansministeren.

Det er selvfølgelig godt, hvis SF mener, at regeringen skal sidde frem til 2030; det tager jeg positivt ned. Jeg opfatter det sådan, at de tre partier, der udgør regeringen, suppleret af SF og sikkert også af andre partier udgør et meget stort flertal i det her Folketing, der vil investere i velfærd. Jeg er glad for, at vi ikke alene lægger op til at investere de 19 mia. kr., som SF foreslår, men går helt op på 32 mia. kr., for det synes jeg vores velfærdssamfund har brug for.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til finansministeren og tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til justitsministeren og til fru Sascha Faxe fra Alternativet, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Hvad er ministerens holdning til, at to tidligere medlemmer af Folketinget er blevet tilbudt orienteringsbriefing om kinesisk hackerangreb af deres computere af FBI og ikke af PET?

Ministeren.

Tak for ordet. Som det også fremgår af min skriftlige besvarelse af spørgsmål nr. S 845 fra samme spørger, kan jeg ikke inden for rammerne af et folketingsspørgsmål oplyse nærmere om efterretningstjenesternes arbejde, herunder håndtering af enkeltsager. Orientering af Folketinget om efterretningstjenesternes virksomhed foregår i Folketingets udvalg vedrørende efterretningstjenesterne, der har særlig rammer vedrørende fortrolighed. Jeg kommer derfor heller ikke til at gå nærmere ind i den konkrete sag, der spørges til.

Helt generelt kan jeg dog oplyse, at Politiets Efterretningstjeneste, PET, arbejder for at identificere, forebygge, efterforske og imødegå trusler mod friheden, demokratiet og sikkerheden i det danske samfund. PET er således opmærksom på truslen fra fremmede efterretningstjenester og iværksætter løbende de foranstaltninger, der skønnes nødvendige, herunder rådgivning af folketingsmedlemmer og andre personer, der kan være særlig udsatte for bl.a. spionage og påvirkning m.v.

Herudover kan jeg generelt oplyse, at Center for Cybersikkerhed, CFCS, under Forsvarsministeriet har til opgave at hjælpe myndigheder og virksomheder med at ruste sig mod de trusler, der følger med digitaliseringen. CFCS rådgiver således om truslerne og om de organisatoriske og tekniske foranstaltninger, der er med til at øge sikkerheden. Jeg har da også i forhold til den konkrete sag, der spørges til, noteret mig, at det af mediedækningen fremgår, at CFCS har oplyst, at CFCS håndterede det omtalte hackerangreb sammen med Folketingets it-administration. I det omfang, spørgeren ønsker svar på spørgsmål om den konkrete sag, og i det omfang, de kan besvares inden for rammerne af et folketingsspørgsmål, skal jeg derfor også opfordre spørgeren til at stille de spørgsmål til forsvarsministeren. Tak for ordet.

Fru Sascha Faxe.

Tak, og tak for svaret. Nu er det sådan, at spørgsmålet har været sendt en del rundt i systemet, og dem, jeg har stillet, har både været på justitsministerens, forsvarsministerens og udenrigsministerens bord og er blevet sendt rundt, og derfor blev jeg af de ministerier bedt om at spørge justitsministeren, og det er derfor, vi står her i dag. Det er blot til orientering.

Ministeren siger, at man ikke ønsker at gå ind i den her sag i offentligheden, men hvis vi nu går den anden vej rundt, kan vi se, at andre lande har håndteret den samme situation på anden måde, og derfor er jeg nysgerrig efter, om ministeren ikke mener, at offentligheden har en interesse i sagen. Det drejer sig om både den personlige sikkerhed for vores folkevalgte, men også om den demokratiske sikkerhed, og det drejer sig om, at vores folkevalgte og dem, der er ansat her i Folketinget, kan vide sig sikre på, at der bliver taget bedst muligt hånd om dem. Da det har en interesse for offentligheden, må det derfor også være noget, som man med rimelighed må kunne forvente ministeren og regeringen svarer på i offentligt regi.

Justitsministeren.

Helt grundlæggende vil jeg sige, at hverken folketingsmedlemmer eller ansatte i Folketinget skal leve i frygt. Men ja, det skal være os bekendt, at der er en spionagetrussel mod Danmark, og det er helt oplagt, at det også gælder mod medlemmer af Folketinget, også fra lande som Kina. PET vurderer således, at der er en markant, bredspektret og vedvarende trussel fra fremmede staters efterretningsvæsen mod Danmark, i første omgang fra Rusland og Kina. Og fremmede efterretningstjenester er særlig interesserede i at indhente oplysninger fra danske politikere og embedsfolk i den danske centraladministration. Så derfor skal man selvfølgelig være bekendt med den trussel.

Spørgeren.

Så når vi egentlig tilbage til den samtale, og nu tillader jeg mig at spørge ministeren, da det nu er den minister, jeg er blevet bedt om at spørge om det her: Hvem tog så beslutningen om ikke at orientere de berørte folketingsmedlemmer og ansatte, og at de skal høre det fra FBI, og at de også får den mest grundige orientering fra FBI? Hvem er det så også, der beslutter, at man ikke fortsætter overvågningen, på baggrund af at det er en e-mail, der er tale om, og at man, selv om det er et niveau 1-angreb, ikke mener, at det er alvorligt, vel vidende at når vi normalt taler om niveau 1-angreb, kan det ofte føre til langt værre angreb, som berører kolleger i Folketinget og familiemedlemmer?

Ministeren.

Som jeg også nævnte i min indledende besvarelse, kan jeg som nævnt ikke inden for rammerne af et folketingsspørgsmål oplyse nærmere om efterretningstjenesternes arbejde, herunder håndtering af enkeltsager. Den type orienteringer foregår i udvalget for efterretningstjenesterne, også i daglig tale kaldet Kontroludvalget, og de har særlige rammer vedrørende fortrolighed.

Fru Sascha Faxe med et afsluttende spørgsmål.

Så ministeren siger dermed, at min personlige sikkerhed, mine kollegers personlige sikkerhed, ministrenes personlige sikkerhed i forhold til det her ikke er et anliggende, som offentligheden har interesse i, og som jeg derfor ikke kan spørge om her og få svar på, så offentligheden også kan høre det?

Justitsministeren.

Offentligheden har bestemt en interesse i at vide, at vi har efterretningstjenester, der både beskytter og passer på både folketingsmedlemmer, men sådan set også alle danskere. Og efterretningstjenesterne kommunikere jo også offentligt om de trusler, der er. Det gør man både i vurderingen af spionagetruslen mod Danmark, men også i vurderingen af terrortruslen mod Danmark, og der er vurderingen fra efterretningstjenesternes side, at der er en spionagetrussel mod Danmark, som også retter sig mod bl.a. folketingsmedlemmer, og den hidrører i særdeleshed fra bl.a. Rusland og Kina.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Det næste spørgsmål er ligeledes til justitsministeren, og jeg byder velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at den propalæstinensiske demonstration i København på vores befrielsesdag, der blev afsluttet med, at en mindesten for danskernes hjælp til jøderne under anden verdenskrig blev overhældt med maling, er udtryk for jødehad?

Ministeren.

Tak for ordet, og også tak for spørgsmålet til hr. Kim Edberg Andersen. Jeg er kun bekendt med den konkrete sag, som spørgeren henviser til, fra mediedækningen. Men når jeg som almindelig borger læser i medierne, at jøder udtaler, at de bliver spyttet på i det offentlige rum, at jødiske gravsten skændes, eller at der som her hældes maling over en mindesten for danskernes hjælp til jøderne under anden verdenskrig, så tænker jeg intuitivt, også i lyset af den opblussen i antisemitiske hændelser, som vi har været vidne til siden den 7. oktober, at der må være tale om had mod jøder. Men jeg står her selvfølgelig også i dag som justitsminister, og jeg er klar over, at der er nogle juridiske rammer for, hvad der strafferetligt udgør en hadforbrydelse med et antisemitisk motiv, og det lader jeg helt være op til myndighederne og i sidste ende domstolene at vurdere. Motivet for hændelsen må forventes at indgå i politiets efterforskning af sagen.

Der skal dog ikke herske nogen tvivl om, at jeg personligt finder det dybt foruroligende og også beskæmmende, at personer kan finde på at skænde sådan en mindesten. Og det gør det ikke bedre, når det sker i befrielsesdagene, altså den 4. og den 5. maj, som for de fleste danskere står som de stærkeste symboler på vores frihed og fællesskab, hvor vores forældre og bedsteforældre fejrede glæden, håbet, friheden og ikke mindst fællesskabet efter 5 lange år med krig, nød og folkemord mod ikke mindst jøderne i Europa.

I Danmark har vi en grundlovssikret ret til at demonstrere og også til at ytre os, og det skal vi værne om, men det er også klart, at der skal være grænser, og at vi hverken vil eller skal acceptere, at vores demokratiske rettigheder bliver misbrugt til fremmedfjendske, racistiske eller antisemitiske handlinger og til at skabe splid i vores eget samfund. Derfor er jeg også direkte forarget over, at der er personer i vores samfund, som har så lidt forståelse for det folkedrab, som jøderne var udsat for under anden verdenskrig, at man finder anledning til at overhælde en mindesten med maling. Det synes jeg er uhyggeligt. Jeg kan dog som nævnt ikke stå her i dag og tage stilling til, om den konkrete handling i strafferetlig forstand udgør en hadforbrydelse. Jeg ved, at Rigspolitiet generelt har bedt politikredsene om at have en skærpet opmærksomhed på, om anmeldelser af strafbare forhold, der vurderes at være relateret til den nuværende situation i Mellemøsten, kan indeholde et hadmotiv.

Ud over myndighedernes forstærkede indsats havde jeg sammen med flere ministerkollegaer den 2. april en drøftelse med Folketingets partier om yderligere initiativer til at komme den stigende antisemitisme til livs.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Mit næste spørgsmål ændrer sig lidt efter ministerens besvarelse. Jeg er faktisk ikke i tvivl om, at ministeren er oprigtig i sin bekymring i forhold til den stigende antisemitisme. Men jeg bliver jo også nødt til at minde ministeren om, at ministeren i hvert fald var en af fortalerne for stramninger i forhold til lige nøjagtig det med at skænde noget eller ligesom give udtryk for noget, som kunne virke hadefuldt over for andre befolkningsgrupper, og hvor vi under koranloven var vidne til, at det godt kan lade sig gøre at lave en stramning, sådan at de ting, vi ikke kan lide, kan vi ændre, også når det ændrer indgribende i forhold til ytringsfriheden osv. Så der har ministeren i hvert fald tidligere været meget mere bestemt. For jeg er jo over 50 år, og jeg kan se, at det er ikke engang længere handler om en jødisk gravsten, men at det handler om en sten, hvor man fortæller om, at nogle engang har hjulpet jøder. Altså, der sker hele tiden en eskalering, og jeg bliver nødt til at gøre opmærksom på, at den eskalering bekymrer mig rigtig meget.

Så hvornår kan jeg forvente, at ministeren enten på eget initiativ eller ud fra en delt bekymring med mig sørger for, at vi siger nej til den antisemitisme og det jødehad, som er fremme? Og ministeren skal selvfølgelig differentiere i det, men for mig er der ingen forskel i det, for det her drejer sig om et had mod et folk. For lige nøjagtig den sten havde jo intet med en jødisk fejring at gøre, men det handlede om nogen, der havde hjulpet en jøde. Så det kan kun være jøder, man hader, hvis man skal skænde et monument som det, og det er problematisk, og det bekymrer mig virkelig helt inde i sjælen, og det irriterer mig, at jeg bor i et land, hvor jøder skal have beskyttelse, og jeg føler, at vi herinde slår i en dyne, og at vi ikke er villige til at gøre noget. Men jeg tror faktisk, ministeren er villig til at gøre noget. Så mit spørgsmål er, om ministeren under sit ressort har noget på bedding, der vil gøre det sværere og mere håndfast, når vi ser antisemitisme og jødehad i Danmark.

Justitsministeren.

Først tak for den anerkendelse fra hr. Kim Edberg Andersens side. Den er jeg er glad for at høre. Jeg forstår godt, at mange mennesker kan være berørte over den konflikt, der udspiller sig i Mellemøsten, men det er, og det må ikke være nogen som helst undskyldning for at rette den vrede og de frustrationer og det had mod herboende danske jøder, som ret beset ingenting har at gøre med det, der udspiller sig i Mellemøsten.

Ellers er det korte svar på hr. Kim Edberg Andersens konkrete spørgsmål: Ja, vi sidder lige nu og arbejder på en række initiativer, som skal forsøge at adressere den opblussen i antisemitismen, som vi desværre har oplevet siden den 7. oktober, og vi forventer at kunne præsentere dem for både Folketinget og offentligheden inden for en overskuelig fremtid.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Vi så, at der, inden det her forfærdelige terrorangreb mod Israel skete, blev lavet en undersøgelse, hvor man undersøgte 45 millioner kommentarer på Facebook for antisemitisme, og hvor det viste sig, at op imod 10 pct. af dem allerede dengang var antisemitiske. Så det, jeg er bange for, er, at vi har ladet det her komme kravlende lige så stille, og at vi faktisk over for en jødisk befolkning har tilladt mere, end vi ville tillade over for andre. Er ministeren uenig i, at jøderne faktisk på en eller anden måde uberettiget er blevet en befolkningsgruppe, som vi ikke yder den samme beskyttelse, som f.eks., som vi ofte har haft diskussioner om i den offentlige debat, muslimer?

Justitsministeren.

Jeg ved ikke, om man kan sige det på den måde, men man kan jo i hvert fald bare nøgternt konstatere, med stor, stor bedrøvelse og i virkeligheden også vrede, at det jødiske mindretal i Danmark er den eneste minoritetsgruppe, hvor der er behov for væbnet bevogtning ved dets institutioner, og det synes jeg er både tankevækkende og dybt, dybt bekymrende. Derfor må man jo også sige, når man hører folk i den offentlige debat, som på den eller anden måde negligerer, at der skulle være en trussel eller en utryghed, som danske jøder oplever, at de så simpelt hen tager fejl. Den bevæbnede bevogtning, der er ved de jødiske institutioner, er der ikke for sjovs skyld.

Hr. Kim Edberg Andersen med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Som jeg tidligere sagde, er jeg faktisk ikke i tvivl om, at ministeren og også ministerens formand for Socialdemokraterne mener det oprigtigt, når vi har den her sag, hvor vi er meget bekymrede over antisemitismen. Men jeg er nok ikke helt betrygget ved, og det er nok primært på grund af regeringskonstellationen og ikke så meget ministerens parti, at de her stramninger måske rammer det helt, så Danmarksdemokraterne bliver glade. Men jeg glæder mig og ser frem til, at ministeren kommer med nogle ting, som kan hjælpe med til, at jøderne bliver mindre udsat for antisemitisme.

(Talen er under udarbejdelse)

Justitsministeren.

Igen vil jeg sige tak for anerkendelsen. Det her er noget, der ligger mig meget på sinde. Jeg har været i en tæt og meget, meget hyppig dialog med repræsentanterne for Det Jødiske Samfund siden den 7. oktober sidste år, og jeg er dybt, dybt deprimeret over, at det for herboende danske jøder har ført til så kraftig en stigning i både antisemitiske hændelser, men også en øget utryghed blandt dem på grund af en konflikt, der udspiller sig i Mellemøsten, som de intet har med at gøre. Og det er selvfølgelig også derfor, at vi vil komme med en lang række forskellige initiativer, som vi også glæder os til at drøfte med hr. Kim Edberg Andersen og hans parti.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til justitsministeren og tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik og til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at ministeren er god til at forvalte skatteborgernes penge set i lyset af ministerens enormt dyre, men meget lækre og måske lidt misundelsesværdige rejser til Fiji, Brasilien og Uganda?

Ministeren.

Men jeg må desværre sige, at det, Danmark prøver at gøre en forskel i forhold til på de nævnte rejsemål, men jo også andre steder i verden, mildest talt ikke er lækre ting. F.eks. i Uganda, som er blevet nævnt, besøgte jeg en flygtningelejr, hvor jeg talte med nogle unge kvinder – deres børn var også med – som havde været udsat for vold og voldtægter og andre ting under deres flugt fra krigslignende tilstande i Congo. Der støtter vi, at vi via Unicef tager os af de kvinder og sørger for, at de får et liv, og sørger for, at de får psykosocial behandling, mad og den slags ting. Helt generelt er det jo sådan, at ligesom en socialminister i Danmark besøger de steder, hvor den politik udspiller sig i Danmark, og laver aftaler der, hvor man gør det i Danmark, så er det jo sådan for mit vedkommende i det job, jeg har, at det jo foregår i udlandet. Det foregår tit nogle af de steder i verden, der er allerhårdest ramt af fattigdom, vold og ufred og klimaforandringer.

Vi er der aldrig som dansk delegation bare for at se på; vi er der altid for at engagere os. Vi har ret tit udviklingsbistand med. Ganske ofte er der også tale om direkte forhandlinger med myndigheder og organisationer om, hvordan de danske udviklingsmidler skal bruges. Det har også et element af kontrol over sig, fordi vi gerne vil være sikre på, at pengene bliver brugt ordentligt. Endelig har det også et element af, at der er ting, som vi gerne vil tage afstand fra, og hvor det er vigtigt, at vi fra dansk side gør det på en direkte måde, som jeg f.eks. gjorde i Uganda over for præsident Museveni i forhold til den lov, som de desværre har vedtaget omkring homoseksualitet, hvor de indfører dødsstraf. Det synes jeg var vigtigt, og ja, det synes jeg faktisk er noget, Danmark skal prioritere.

Fru Pernille Vermund.

Jeg kan se på ministeren, at ministeren er dybt engageret i de sager, man rejser ud for. Og her er det ikke sagerne, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er, hvad det er for nogle forhold, man rejser under, og hvad det er, man bidrager med af omkostninger for skatteyderne, når man så er af sted.

Det lyder jo nærmest som en lidelseshistorie, og når man ser ministerens udtryk i ansigtet, kunne det også godt se ud, som om det har været en lidelse. Men på ministerens rejse til Uganda i januar boede ministeren jo bl.a. i en af de luksuriøse villaer på Clouds Mountain Gorilla Lodge sammen med hele ni embedsmand og tre PET-vagter, og når man ser på Clouds Mountain Gorilla Lodges hjemmeside, ser det ret enestående ud. En enkelt overnatning for ministeren og hans stab løb da også op i en udgift på hele 45.000 kr. Vil ministeren uddybe, hvad formålet var med ministerens overnatning i den her luksuriøse villa?

Ministeren.

Der er så mange tillægsord, der bliver brugt, både nogle negative og også nogle positive, som jeg må tage afstand fra. Når fru Pernille Vermund nærmest gør sådan lidt grin med, at mit ansigtsudtryk og det hele ser meget lidelsesfuldt ud, så kan jeg sige, at det her ikke er et skuespil. Det er rigtige mennesker, som er blevet voldtaget, jeg sidder og kigger ind i øjnene. Det er også børn, og nogle har ikke alle de børn med, som de havde, da de startede deres flugt, fordi de er døde på vejen. Det er jo bl.a. den flygtningelejr, jeg refererer til her, som jeg besøgte den dag, hvor jeg overnattede sammen med PET og de ansatte fra ministeriet i Uganda.

Fru Pernille Vermund.

Jeg vil modsat sige, at det bliver lidt bizart, at ministeren står og taler om alt det forfærdelige, der foregår, og at det så skulle berettige, at man bruger ret mange penge på at overnatte på et temmelig luksuriøst overnatningssted, i hvert fald når man ser på stedets hjemmeside, og det koster skatteborgerne et beløb på 45.000 kr. for en enkelt overnatning til ministeren og hans stab. Altså, det hænger jo simpelt hen ikke sammen.

Jeg bliver nødt til at spørge: Har ministeren mulighed for at fremlægge dokumentation for, hvad der er foregået den konkrete dag? For der er jo medier, der har spurgt om det og ikke har fået dokumentationen. Det kunne være interessant at vide, hvad det er, der berettiger så luksuriøs en overnatning.

Ministeren.

De hoteller, der bliver booket til Udenrigsministeriets ansatte, herunder ministeren, bliver jo booket af Udenrigsministeriet i samarbejde med lokale myndigheder, i samarbejde med PET og i samarbejde med ambassaden, og det er klart, at der selvfølgelig er særlige hensyn, der gælder, når det er meget farlige områder, hvor PET også skal have et sikkerhedssetup. Hvad der er foregået i forhold til de konkrete programpunkter, har jeg prøvet at redegøre lidt for, men det virker jo ikke, som om fru Pernille Vermund er særlig interesseret. Men det handlede om flygtningeindsatsen, og det handlede om afskovning og biodiversitet. Jeg mødtes med Verdens Skove og Verdensnaturfonden og med EU's ambassadører på området og de lokale myndigheder på området. Jeg kan forsikre for, at de der rejser er pakket med fagligt relevant og vigtigt indhold. Og selv om fru Pernille Vermund selvfølgelig står her i et helt andet ærinde i dag, vil jeg lige referere tilbage til det, spørgsmålet handlede om, og det var, om det er en god brug af Danmarks udviklingsbistand at hjælpe de her steder, og jeg vil sige: Ja, det er det virkelig – vi gør en forskel.

Fru Pernille Vermund med et afsluttende spørgsmål.

Jamen så formoder jeg, at vi i modsætning til medierne kan få lov til at se dokumentationen for den konkrete dag, altså dagsprogrammet for den dag. For når man bruger offentlige midler, altså skatteborgernes penge, må det jo også være sådan, at vi ad officiel vej kan få indsigt i det program, og det vil vi da se frem til at få. Medierne har angiveligt forsøgt at få det i månedsvis. Det er ikke blevet fremlagt. Og nu håber jeg da, når ministeren er så overbevist om, at det, der er foregået, er helt efter bogen, at så kan vi også få det dokumenteret.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Nej, det er ikke rigtigt, at medierne i månedsvis har forsøgt at få adgang til noget, de ikke kunne få adgang til. Jeg tror, at der refereres til ét specifikt medie, som også har fået de oplysninger, jeg her har givet. Det handler vist mere om det, jeg vil kalde en tabloid tilgang til noget, som er ganske alvorligt. Og jeg må ærlig talt indrømme, at det ville være dejligt – det er måske ikke det rigtige ord – eller betryggende, hvis fru Pernille Vermund og hendes parti faktisk også var interesseret i substansen. Det er første gang nogen sinde i min tid som minister, at jeg hører fru Pernille Vermund interessere sig for udviklingspolitik, men hvis fru Pernille Vermund faktisk er interesseret i, hvad vi i Danmark bruger vores penge til, og hvad vi laver, når vi er af sted, så er hun altid velkommen i ministeriet, og så kan vi gennemgå det, lige så detaljeret det skal være.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik og tak til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.

Jeg byder nu velkommen til børne- og undervisningsministeren og til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er fornuftigt, at minimumsnormeringerne ikke gælder ved tidlig sfo-start, hvorfor børn, som starter i tidlig sfo, mange steder oplever dårligere normeringer end de børn, som går i børnehave indtil skolestart?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige mange tak for interessen for sfo og for fritidsområdet. Det synes jeg fylder for lidt. Så vil jeg læse noget op her. Mange kommuner bruger tidlig sfo, også kaldet forårs-sfo. Det er en ordning, der kan være med til at skabe en god overgang for børnene fra børnehaven til en ny hverdag med skole og fritidstilbud. Loven om minimumsnormeringer stiller krav om 1 voksen til 3 børn i vuggestuen og 1 til 6 i børnehaven. Bag det ligger der jo en erkendelse af, at der er brug for flere personaleressourcer, når det er små børn, end når det er store børn. I forårs-sfo'en er der ifølge en undersøgelse i gennemsnit 7,5 børn pr. voksen i formiddagstimerne. Jeg synes overordnet, at det er en acceptabel normering. Når børn starter i forårs-sfo'en er de jo 5-6 år gamle og har ikke samme behov for hjælp til det praktiske, som børn på 3-4 år har. Forårs-sfo er også en overgang til hverdagen i børnehaveklassen, hvor der igen er flere børn pr. voksen.

I forhold til forårs-sfo er jeg generelt mest optaget af, at der er uddannet pædagogisk personale, som skaber en hverdag med høj pædagogisk kvalitet. Der er nogle gode eksempler, en del faktisk, rundtomkring i landet, hvor jeg synes forårs-sfo'en giver børnene en god og en tryg overgang til den nye hverdag i skolen, og så erkender jeg, at der også er nogle opmærksomhedspunkter. Jeg synes, det er en vigtig politisk opgave at få udbredt de gode eksempler, så derfor vil jeg godt pege på de steder, hvor pædagogisk personale, som børnene kender godt fra børnehaven, følger med ind i hverdagen i forårs-sfo'en og efter sommerferien også med ind i børnehaveklassen. Det sker faktisk en del steder og er med til at sikre kontinuitet og at få overgangene til at fungere bedre.

Jeg er glad for, at der er mange kommuner, der træffer de her beslutninger, og skoler, der får det til at fungere sammen med børnehaven, og at det er lokale beslutninger, så vi ikke får det reguleret alt for rigidt fra Christiansborg. Det er vigtigt, at der er et kommunalpolitisk råderum, og at den måde, man tilrettelægger det på, er pædagogisk begrundet og velbegrundet, sådan at vi sikrer den bedst mulige overgang til skolen. Tak for ordet.

Hr. Sigurd Agersnap.

Grunden til, at vi interesserer os for det her i SF, er, at vi jo kæmpede længe for at få indført minimumsnormeringer i vuggestuer og børnehaver, fordi der er brug for en bund under normeringen, for at man kan løfte den pædagogiske opgave, det er at se det enkelte barn og lave et stærkt pædagogisk tilbud. Det, vi snakker om her, er én pædagog til seks børn i børnehavealdersgruppen, og der har vi jo i fællesskab, også med ministerens parti, sagt, at det var vigtigt, at man havde den bund, for at man kunne få pædagogisk kvalitet ind i hverdagen. Men den bund er der ikke, hvis børnene starter i forårs-sfo eller i tidlig sfo.

Ministeren nævner nogle tal. Jeg har ikke fået de tal, når jeg har spurgt ministeriet om tallene, men dem kan jeg måske finde senere. Der er jo ikke samme normering i den tidlige sfo, og der er ingen tvivl om, at når kommunerne er presset på økonomi, og det er de i de her år, bliver den tidlige sfo en måde at slippe uden om det krav til minimumsnormeringer, der ellers er. Det er jo et sted, hvor man faktisk har et billigere tilbud pr. barn, fordi man har en dårligere normering.

Så er ministeren ikke bekymret for, at nu, når minimumsnormeringerne er trådt i kraft i år, kommer vi til at se en lang række steder i landet, hvor man begynder med tidlig sfo eller endnu tidligere sfo? Altså, i dag er det jo i mange kommuner i maj måned, og der er også nogle, hvor det sågar er i april måned, man går over i forårs-sfo'en, men kunne man ikke forestille sig, at en række kommuner ville sige, at er de presset på normeringen, og at der, hvor der er et smuthul i loven, er at sende børnene tidligere i sfo, for så slipper man for minimumsnormeringen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at man i svaret på udvalgsspørgsmål 145 til Børne- og Undervisningsudvalget, som jeg meget gerne vil genfremsende til spørgeren, kan se, at normeringen gennemsnitligt i førskoletilbud på landsplan er opgjort kl. 11.00 om formiddagen til 7,5 barn pr. planlagt pædagogisk personale, og at normeringen er dårligere om eftermiddagen. Men det vil jeg godt lige sikre bliver videresendt til spørgeren.

Så kan jeg også se, at det er cirka halvdelen af dem, der starter i førskoletilbud, som starter den 1. maj, og at det har været nogenlunde stabilt i de sidste 5 år.

Hr. Sigurd Agersnap.

Det er helt okay. Svaret på spørgsmål 145 har jeg, og det ligger tilgængeligt. Jeg forstod det bare sådan, at det var en gennemsnitlig normering, som ministeren talte om, men det var så den her kl. 11-normering, der blev nævnt, og det er en fair præcisering.

Ministeren siger, at det har ligget nogenlunde stabilt i sidste 5 år, og det er rigtigt, at det kun er steget fra 52 pct. i 2017 til 59 pct. i 2022. Men det er jo nu, at minimumsnormeringerne træder i kraft, og derfor er jeg bekymret for, at vi vil se, at på grund af økonomiske hensyn og ikke af pædagogiske hensyn vil mange flere bruge den tidlige sfo-start. Har ministeren overhovedet ikke den bekymring?

Ministeren.

Jeg skal måske lige starte med at sige, at udtrykket nogenlunde stabilt ikke er helt præcist. For i de seneste tal ligger den på 49 pct., men undervejs har den faktisk ligget ret ustabilt. Det er jo rigtigt, at loven om minimumsnormeringer binder binder en del af de kommunalpolitiske råderum, fordi der nu er krav om 1 til 3 og 1 til 6 i dagtilbud. Jo flere beslutninger, vi træffer på Christiansborg, og som binder kommunerne, jo færre steder er der at finde besparelser på det kommunalpolitiske budget, hvis man gerne vil foretage investeringer andre steder. Derfor er jeg også helt generelt meget skeptisk ved, at vi binder yderligere krav ind i lovgivningen, f.eks. minimumsnormeringer i sfo'en eller førskoletibud.

Hr. Sigurd Agersnap for et afsluttende spørgsmål.

Det lyder, som om ministeren taler imod hele grundtanken i minimumsnormeringer. For minimumsnormeringer binder selvfølgelig noget af kommunernes budget, fordi man siger, at det er afgørende, at der er en bund under normeringen, for at

man kan levere pædagogisk højt niveau i både vuggestue og i børnehave. Vi har jo det samme ovre i klasseloftet i folkeskolen, hvor vi også sætter et loft over, hvor mange elever der må være i klassen, fordi man siger, at det er forudsætningen for at kunne levere et niveau, men det gælder ikke for den tidlige sfo-start. Kan ministeren ikke se, at der er et hul mellem to bindinger på de kommunale budgetter?

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Vi har tilsluttet os tanken om minimumsnormeringer, fordi vi mente, at det var væsentligt, at der var et vist antal voksne pr. barn for også at sikre kvaliteten til de mindste børn. Vi er også tilhængere af, at der er et minimumstimetal i dansk i folkeskolen. Det binder jo også kommunalpolitiske ressourcer. Men vi er meget skeptiske over for at blive ved med at finde minimumsstandarder for, hvor mange gange de ældre skal i bad, eller at der skal være så og så mange minimumsnormeringer i sfo'er, eller at man skal lappe cykelstierne så og så mange gange. Så tømmer vi det lokalpolitiske råderum og tømmer byrådssalen for indflydelse og flytter det her ind i Folketingssalen. Vi tror, der bliver truffet dårlige beslutninger, når de bliver truffet længere væk fra borgerne.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Det næste spørgsmål er ligeledes til børne- og undervisningsministeren, og jeg byder velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at komme og svare i dag. Ministeren bedes svare på, hvorfor han mener, at de fagligt funderede anbefalinger fra ekspertgruppen om køn er for identitetspolitiske til at kunne anvendes, når ekspertgruppens anbefalinger er funderet på forskning samt faglig og praktisk erfaring fra 20 forskellige eksperter og praktikere fra skoleområdet.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er optaget af, at vi får en skole, hvor alle børn af unge bevarer motivationen og lærer en masse og kommer godt videre i ungdomsuddannelse eller i job, både drenge og piger. Det er sådan set også afsættet for ekspertgruppens arbejde. Deres opgave var bl.a. at undersøge og kommer med anbefalinger til, hvordan vi får flere drenge godt gennem uddannelsessystemet.

En af deres konkrete anbefalinger er, at der skal være flere mænd i børnehaven. Det er jeg faktisk meget, meget enig i, og det har jeg også sagt offentligt, så det er ikke sådan, at jeg er totalt uenig i alt, hvad der foreslås. Der er også anbefalinger, som ikke er så konkrete, og som jeg har lidt sværere ved at se hvordan skulle få praktisk betydning for drengene i uddannelsessystemet.

Så er der også anbefalinger, jeg direkte er imod, f.eks. at ændre i folkeskolens formålsparagraf og begynde at skrive ind, man skal modarbejde kønsstereotype børnesyn. Det er jeg ikke tilhænger af. Jeg synes ikke, der er noget behov for at ændre formålsparagraffen.

Fru Astrid Carøe.

Tak for det. Jeg har fuld forståelse for, at der kan være politiske uenigheder og selvfølgelig også anbefalinger, man ikke kan se sig selv i, selv om det er en ekspertgruppe, der virkelig har fat i praksis til hverdag, og som kommer med nogle anbefalinger.

Alligevel synes jeg, det er synd, at ministeren kun kan se, at 1 ud af 21 anbefalinger er noget, man kan bruge til noget, især når vi jo har haft rigtig meget debat om, hvad vi gør med de drenge, der er faldet bagud i skolen de senere år. Nu fik vi så nedsat den her ekspertgruppe for nogle år siden, der skulle undersøge sagen. Den er kommet med sine anbefalinger, og nu virker det så til, at man faktisk ikke rigtig har tænkt sig at bruge dem til noget som helst i regeringen.

I 2017 havde vi samme situation, hvor man også nedsatte noget lignende med nogle folk, der skulle kigge på det her problem, og der brugte man det heller ikke til noget. Jeg kan se, at ministeren har sagt at det er en meget stor gruppe, der har været med i ekspertgruppen, og at det kan være, de har svært ved at nå til enighed om et emne, der er meget stærke holdninger til.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er, der får ministeren til at tro, at de har haft svært ved at nå til enighed, for der er jo tale om en bred vifte af organisationer fra Dansk Arbejdsgiverforening til FH, og der er skoleledere, der er lærere, der er elever, og der er forskere. Så der har helt sikkert været uenighed i lokalet, men de er faktisk blevet enige om de her 21 anbefalinger. Dem er der enighed om.

Samtidig kan vi også se, at Danmarks Lærerforening er gået i rette med ministeren og har sagt, at det her handler om pædagogik og didaktik, og man er faktisk rigtig ærgerlig over, at ministeren ikke har taget bedre imod de her anbefalinger. Det samme siger Dansk Erhverv og Kvinfo, altså folk fra alle spektre af de her politiske debat.

Så hvad er det, der får ministeren til at tro, at der har været store politiske uenigheder i denher gruppe, når de faktisk siger, de er kommet til enighed, og at alt fra Dansk Erhverv til Danmarks Lærerforening siger, at man burde tage de her anbefalinger lidt mere seriøst som regering?

Ministeren.

Jeg besøgte faktisk arbejdsgruppen eller ekspertgruppen, noget før de var færdig med deres anbefalinger for at sige til dem, at jeg syntes, det var vigtigt, at de havde fokus på opgaven, som er at drengene klarer sig dårligere og vi har brug for nogle konkrete anbefalinger.

Der fik jeg en række spørgsmål og blev efterladt med indtrykket af, at de ikke er hundrede procent enige, og jeg synes også selv, det er en temmelig tynd kop te, der er blevet serveret for mig. Men jeg synes, det er vigtigt, at der kommer mænd i dagtilbud, så både piger og drenge kan spejle sig i mændene. De anbefaler også en mere praktisk skole, og det er jeg også enig i. Vi har bare lige gennemført det med en stor aftale. Alt det der med at sende pædagogerne på efteruddannelse, så de kan lære at modvirke normer og stereotyper, må I vente med til den næste minister. Jeg kommer ikke til at gennemføre det der.

Fru Astrid Carøe.

Jeg synes, vi så tit taler om syltekrukker her i Folketinget og om ting, der bliver puttet i ekspertudvalg, så vi ikke behøver tage beslutning om det lige nu. Mener ministeren helt alvorligt, at det er hensigtsmæssigt at anvende ressourcer fra både organisationer og ministerier på en ekspergruppe, hvis arbejde så ikke anvendes til noget som helst? Og er det rimeligt over for de eksperter, der har brugt 2 år og 12 møder på at komme frem med de anbefalinger, bare at strakskassere det, lige så snart de kommer med det?

Ministeren.

Der spørges, om det er rimeligt for eksperterne. Men er det rimeligt for drengene, at de ikke klarer sig så godt i skolen som pigerne, og at der er flere drenge, der bliver skoleudsat, og at de får lavere karakterer og dårligere overgang til ungdomsuddannelserne. Det er da det, det handler om, og prøv lige at læse de anbefalinger. Helt ærligt, SF, hvad er det, vi skal implementere? Skal vi ændre formålsparagraffen, så der står alt muligt om kønsstereotyper? Det er da noget sjask. Skal vi sende alle mulige pædagoger på efteruddannelse og smide forskningspenge efter alt muligt? Det, vi havde brug for, var konkrete anbefalinger, og der synes jeg godt nok ikke, at Slotsholmen leverer for de drenge, der slår sig på den danske folkeskole og de danske dagtilbud i dag. Jeg synes, det er en temmelig tynd omgang, vi har fået præsenteret her.

Tak for det, og nu byder jeg velkommen til medspørger hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ministeren taler jo engageret om problemet, og den opfattelse deler vi fuldkommen i SF. Det er et kæmpeproblem, at drengene halter efter i folkeskolen. Men jeg synes ikke helt, det berettiger den proces, ministeren så lægger op til. Altså, ministeren har fået nogle anbefalinger til, hvad man kunne gøre, som en bred skare kunne blive enige om. Så har man sagt: Det kommer man ikke til; man synes, det er noget sjask, kan vi høre her, ud over to af anbefalingerne.

Men så må man jo gøre noget andet. Altså, der må jo være noget andet på tapetet. Det kunne være, at ministeren tænker om nogle af forslagene: Dem her kunne vi arbejde lidt videre med. For hvis ministeren fra start af har haft den tilgang, at der er to konkrete forslag, som kan bruges, så skulle man jo have lukket kommissionen fra start af.

Ministeren.

Jeg synes ikke, man skal lukke noget, mens de arbejder. Men hvis der er nogen af de her forslag, som det er vigtigt for SF at få gennemført, så er det jo bare at fremsætte beslutningsforslaget. Så kan vi jo diskutere formålet med at ændre folkeskolens formålsparagraf.

Spørgsmålet er, om det, at vi skal modvirke kønsstereotyper, er det, vi tror der gør, at drengene kommer til at klare sig bedre. Altså, jeg mener ikke, det er dagtilbuds eller skolens opgave at udfordre normerne i et samfund. Tværtimod mener jeg, folkeskolen er en kulturinstitution, der skal viderebringe normerne og den kultur og lære børnene om det samfund, de vokser op i. Og det er ikke et problem, at en pige gerne vil have en lyserød kjole på, og at en dreng gerne vil lege med en brandbil. Det skal man ikke udfordre, fordi det er kønsstereotypt.

Folk skal kunne aflevere deres børn i et dagtilbud og i skolen og være trygge ved, at der ikke pludselig er alle mulige andre politiske ambitioner, der bliver trykket igennem daginstitutionerne, som der ikke er opbakning til i befolkningen. Jeg vil i hvert fald godt kunne aflevere min datter i børnehaven og være tryg ved, at der er en ordentlig kvalitetspædagogik, og at der ikke er alle mulige andre dagsordener, som er ret snævre og politiske, der bliver presset igennem. Det er ikke direkte det, der er i de anbefalinger, men det er det, jeg kan frygte sker, hvis vi begynder at åbne låget for Pandoras æske. Og det er derfor, jeg ikke ser, der er noget behov for at begynde at ændre i formålsparagraffer og andre ting.

Hr. Sigurd Agersnap.

Vi tager altid imod forslag til nye beslutningsforslag, men det er trods alt ikke min erfaring endnu, at det er så tit, at regeringen stemmer for dem. Men altså, det kan jo være, at vi kan snakke om det.

Nu sagde ministeren jo og har udtalt i pressen, at der har været uenighed i arbejdsgruppen. Når man hører ministeren her, lyder det, som om ministeren er den, der har uenigheden med arbejdsgruppen. For de anbefalinger, ministeren snakker imod, er jo nogle, der har været enighed om bredt i erhvervslivet. Så kan man godt synes, at de ikke leverer på svarene, men man kan ikke sige, at der har været uenighed i den arbejdsgruppe. De er jo nået frem til de her konklusioner i fællesskab.

Ministeren.

Jeg står på mål for mine egne synspunkter. Jeg nævner bare, at når det er så forholdsvis tynd en omgang anbefalinger, vi får præsenteret, så er det nok også et udtryk for, at der ikke er fuldstændig konsensus om, hvad det er for nogle konkrete greb, der skal til for at hjælpe drengene godt igennem skolesystemet. Men hvis der er fuldstændig enighed og konsensus, må vi jo bare tage det til efterretning.

Det ændrer bare ikke på mit standpunkt, og det er, at normer ikke er noget, der skal nedbrydes. Hvis en pige gerne vil være murer, er det selvfølgelig megafedt. Så skal vi da have hjulpet hende med vejledningen, men vi skal ikke gøre det til et problem, at der er flere kvinder end mænd på jordemoderstudiet, og at der er flere mænd end kvinder på mureruddannelsen. Det er ikke et problem, der skal nedbrydes, og som vi skal have politik, der gør op med. Det er helt fint, at kvinderne gerne vil være jordemødre. Det skal vi ikke gøre til noget stort politisk problem. Og det er ikke en kønsstereotyp. Det er fint. Det synes jeg er okay.

Jeg går op i det her, fordi jeg er nervøs for, at ekstreme synspunkter bevæger sig ind i det, som er folkestyrets allerkæreste ejendom, nemlig folkeskolen. Og der må ikke rejses tvivl om, hvorvidt folkeskolen pludselig bliver spændt for en vogn, som det store flertal af danskerne ikke kan bakke op omkring.

Tak for det, og vi siger tak til medspørger hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Det sidste spørgsmål bliver stillet af hovedspørgeren, fru Astrid Carøe, ligeledes fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren siger, at det ikke er et problem, at der er kønsnormer i vores samfund. Samtidig siger ministeren også, at det er et stort problem for drengene, og det skal vi tage alvorligt, og det er jeg sådan set helt enig med ministeren i. Drengene sakker bagud i skolen, og det var det, den her ekspertgruppe skulle komme med anbefalinger om. Ministeren vil ikke bruge de her anbefalinger fra ekspertgruppen. Hvad vil ministeren så for de drenge, der sakker bagud i skolen, ud over den del, man lige har indført, med den praktiske skole? For så må ministeren vel have andre svar? Ellers skal vi forvente endnu en ekspertgruppe om 4 år, der skal bruge 2 år på et arbejde, vi så igen ikke bruger til noget?

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Nu bliver det måske også lidt sort-hvidt. For jeg er enig i, at vi har brug for flere mænd i børnehaven. Jeg er enig i, at vi har brug for en mere praktisk skole. Det har vi så lige vedtaget. De arbejder faktisk også lidt omkring skoleudsættelse, og vi skal interessere os lidt mere for, hvorfor så markant et flertal er drenge. Det synes jeg faktisk også er interessant. Så det er ikke, fordi alt heri bare er røget i makulatoren. Man kan måske så stille spørgsmålet, om det var pengene og ventetiden værd. Der er mit svar nok nej. Men det betyder ikke, at alt, hvad der står deri, bare er ad helvede til. Jeg synes, som jeg lige har nævnt før, at der er flere ting, der er relevante at arbejde videre med. Det havde vi nok gjort under alle omstændigheder. Men det er ikke, fordi jeg er uenig i det.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Jeg kan personligt godt lide engagerede debatter, men bandeord bruger vi ikke i Folketinget. Jeg siger tak til børne- og undervisningsministeren, og jeg siger tak til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg byder velkommen til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Vi vil godt spørge udlændinge- og integrationsministeren om, hvordan ministeren vil sikre, at man i kommunerne har de nødvendige redskaber til at forhindre kønsopdelt svømning i foreningsregi, når man under henvisning til folkeoplysningsloven hævder det modsatte fra bl.a. socialdemokratisk side?

Ministeren.

Det, jeg går ud fra at spørgeren tager udgangspunkt i, er, at jeg har sendt et brev på baggrund af en spørgeskemaundersøgelse, vi har lavet i landets kommuner. Det viser sig, at der er 11 kommuner – oprindelig var det 12; nu er der så rettet en misforståelse omkring Haderslev Kommune – der ikke bare laver kønsopdelt svømning; de laver kønsopdelt svømning, hvor der i det hele taget ikke må være nogen til stede af det andet køn, heller ikke eksempelvis medarbejdere i svømmehallen, på det tidspunkt, hvor det foregår.

Da vi lavede den undersøgelse, spurgte vi også om, om der er nogle ting i deres nuværende praksis, der gør, at man ikke kan forhindre det, altså om man mangler redskaber i forhold til den forvaltning, man har, som kan gøre, at man kan forhindre det, og det har vi ikke fået nogen meldinger tilbage om. Jeg har da også selv personligt fået henvendelser fra flere borgmestre, der siger, at man allerede i dag har mulighed for inden for de gældende regler at sige, at man ikke ønsker kønsopdelt svømning. Men jeg skal også sige, at det er folkeoplysningsloven, og den ligger under Kulturministeriet formelt set. Det er bare for at sige, der ikke er nogen kommuner, der har meldt tilbage til os og sagt, at man ikke kan forbyde det, sådan som det er i dag.

Spørgeren.

Det er jo interessant, særlig set i lyset af at Dansk Folkeparti i forskellige kommuner har forsøgt at fremføre det her krav om forbud mod kønsopdelt svømning kommunalt og vores socialdemokratiske kommunalbestyrelsesmedlemmer afviser forslaget med henvisning til folkeoplysningsloven. Det er jo lidt interessant, at ministeren sender et hyrdebrev ud til alle sine kommunalbestyrelsesmedlemmer med et ønske om, at de skal sætte en stopper for kønsopdelt svømning, men at ministerens egne kommunalbestyrelsesmedlemmer siger, at de enten ikke kan gøre det eller ikke ønsker at gøre det. Flere af vores byrådsmedlemmer i Dansk Folkeparti har oplevet decideret hånlige bemærkninger fra socialdemokratiske byrådsmedlemmer omkring vores ønske om at gøre det, som ministeren ellers selv opfordrer dem til at gøre, nemlig at sætte en stopper for den her kønsadskillelse i svømmeundervisningen.

Nu er jeg jo selv skolelærer. Jeg har faktisk også arbejdet som livredder i en del år. Jeg må bare sige, at det signalerer alt det forkerte, når man synes, at små piger helt ned i de mindste klasser skal seksualiseres på en måde, så en varmemester i svømmehallen, en livredder eller en forælder ikke kan komme forbi og se sit eget barn svømme i svømmehallen, fordi der skulle være et eller andet seksuelt mystisk over det. Det undrer os mildest talt meget i Dansk Folkeparti, at socialdemokratiske byrådsmedlemmer ude i kommunerne ikke synes at dele den opfattelse, at det er et utrolig mærkværdigt fænomen, og jeg er nysgerrig på, om ministeren er bevidst om, at selv om det godt kan være, at Socialdemokratiet repræsenterer en linje herinde på Christiansborg i forhold til det her fænomen, så står hans kommunalbestyrelsesmedlemmer ude i rigtig, rigtig mange af kommunerne for en helt, helt anden linje.

Ministeren.

Det er jeg jo bevidst om i det omfang, at jeg har fulgt med i den debat, som der var, efter at jeg sendte det brev ud, og jeg bemærkede jo nogle af de kommentarer, der var. Først og fremmest lagde jeg mærke til, at den konservative borgmester i Kolding var meget forarget, at de radikale rådmænd i København og Aarhus var meget forargede, og at der så også var en uenighed fra nogle af de socialdemokratiske borgmestre. Jeg vil også bare sige, at vi har i underkanten af 1.000 kommunalbestyrelsesmedlemmer. Jeg kan jo ikke være hånddukkefører for alle 1.000, men jeg tror da også, at der findes kommuner, hvor Dansk Folkeparti er med i flertallet, og hvor man alligevel har den her forordning for nuværende.

Spørgeren.

For os i Dansk Folkeparti virker det lidt, som om Socialdemokratiet hævder at være kommet til en masse nye erkendelser og egentlig hævder at ligge et tættere sted på Dansk Folkeparti, end man gjorde for mange år siden, men mange af de socialdemokratiske kommunalbestyrelsesmedlemmer lever stadig i 1990'erne. Det er bare der, vi er nysgerrige: Hvad har ministeren reelt tænkt sig at gøre? Nu har han sendt et hyrdebrev ud til sine kommunalbestyrelsesmedlemmer, men hvis ikke de følger op og rent faktisk sætter en stopper for det her fænomen på ministerens egen opfordring, hvad har ministeren så tænkt sig at gøre ved det? Har han bare tænkt sig at sige: Nå, det lykkedes ikke; så er der ikke mere at gøre?

Ministeren.

Jeg har tænkt mig at følge op på det, og det var det, der også var diskussionen, dengang Dansk Folkeparti fremsatte beslutningsforslaget om det her emne i sin tid. Jeg synes, at det altid er bedre, hvis vi kan løse de problemer, som vi oplever, ved at opfordre folk til at gøre noget, i stedet for at vi skal sidde og lave detailregulering omkring, hvordan folkeoplysningsloven skal indrettes på kommunernes vegne. Så det synes jeg altid at man skal prøve at gøre først, og så er jeg klar over, at oppositionens slogan er, at regeringen gør tingene for lidt, for langsomt og for dårligt, og det er jo også fair nok. Men jeg synes, at det er en rimelig tilgang først at sende en opfordring.

Så er det hr. Mikkel Bjørn med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Det er ikke kun et slogan, at regeringen gør for lidt, for dårligt og for langsomt, eller hvad det var, ministeren sagde. Det er jo sådan set en åben erkendelse. Ministeren siger, at han gerne vil gøre noget ved det her fænomen. Han sender et brev ud til alle sine kommunalbestyrelsesmedlemmer og beder dem om at gøre noget ved det, og det eneste, de har tilovers for ham og for Dansk Folkeparti, der fremsætter forslaget, er hånlige bemærkninger. Altså, så er ministeren jo nødt til at sige, at det ikke lykkedes, eller at gøre noget ved problemet selv. Det er de to muligheder, han har, og jeg spørger bare meget stilfærdigt om, hvilken en af dem han har tænkt sig at benytte sig af.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

I første omgang har jeg tænkt mig at give kommunerne plads til at diskutere de her ting, fordi jeg ved, at der er en række kommuner, hvor det er noget, der kommer på dagsordenen. Og så vil jeg da også bare i al stilfærdighed spørge, om hr. Mikkel Bjørn er sikker på, at der ikke er Dansk Folkeparti-byrådsmedlemmer, der har lagt stemmer til flertal, som udøver den her form for kønsopdeling efter religiøse regler. Det vil jeg da bare have lov til at spørge om, altså om man er helt sikker på det, eller om der også findes eksempler på, at hr. Mikkel Bjørns egne partifæller medvirker til det.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og tak til Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til transportministeren og til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Hvad mener ministeren om, at lovforslag 112 baserer sig på transportpolitisk modellering, der ikke er opdateret i forhold til nye studier af tidsværdier, jævnfør kritikken fra CONCITO?

Ministeren.

Tak for det. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg svarede på spørgsmålet i S 307 og S 308. Det er så som en opsummering af de svar. Jeg kan i hvert fald garantere for, at jeg ikke synes, det er problematisk i forhold til L 112, men jeg er helt enig i, at vi skal have opdateret tallene, og det er vi også i færd med.

Fru Theresa Scavenius.

Grunden til, at jeg netop gerne vil have den her samtale med ministeren, er: Jeg kan forstå, at der er et problem, og at de skal opdateres, men at det så ikke er relevant i forhold til den her lov, og det kunne jeg igen godt tænke mig at spørge ministeren om han kunne uddybe.

Det, vi snakkede om i går til tredjebehandlingen, var jo det her med, at vi havde meget forskellige forståelser af, hvor meget faglig argumentation der skal være for forskellige miljøkonsekvensvurderinger osv., og havde forskellige demokratiske forståelser. Men det, vi jo skal snakke om nu her, er, hvad det er for nogle økonomiske risici, der kan være i et projekt til 9 mia. kr., og så også netop, hvad det faglige grundlag er for at beregne, hvor meget samfundsøkonomi der er i et projekt.

Det, jeg tænker vi kan være enige om, er det her med, at det her lovforslag handler om at skabe en samfundsøkonomisk gevinst. Det står på de første sider af lovforslaget, at man ønsker at skabe mere vækst og være bedre for erhvervslivet, og derfor er det jo ret afgørende, at det her projekt har en god samfundsøkonomi, at vi har beregnet det på nogle gode måder, og at datagrundlaget er tilstrækkeligt. Og derfor bekymrer det mig ret meget, at det viser sig, at mange af beregningerne er baseret på nogle gamle studier tilbage fra 2007.

Det vil sige, at borgernes værdisættelse og præferencer for tid er 20 år gamle, og hvorfor er det så, at ministeren i forhold til det her ikke mener, at det skal opdateres? For jeg ved, at ministeren er en del af en regering, hvor man nogle gange tager en fridag fra folk, fordi man gerne vil skaffe 3 mia. kr. Her har man så et projekt på 9 mia. kr. plus en buffer. Måske kan ministeren også lige fortælle, hvad bufferen er på, og om den er blevet opjusteret med de nye tal, i hvert fald 1-2 mia. kr.

Kan det virkelig passe, at ministeren ikke er bekymret for, at staten bruger over 9 mia. kr. plus en buffer på 1-2 mia. kr., uden at man har opdateret tallene, som er det helt centrale lige præcis i forhold til det her projekt, hvor det er tidsgevinsterne, som er hele effekten? Det er jo også det, som Vejdirektoratet skriver i notatet, netop at tidsgevinsterne er de allervigtigste i forhold til at beregne effekten af det her projekt.

Ministeren.

Der er ikke noget særligt ved det her projekt i forhold til andre projekter, når vi kigger på tidsgevinster, vægtninger osv. Det, der er vigtigt, er, at vi, når vi laver projekter, laver dem på en måde, så de er sammenlignelige; vi kan jo ikke bare freestyle med regnemodeller, alt efter om det er et projekt, vi synes om eller ikke synes om.

Der er et forstudie i gang i samarbejde med DTU, og det er også et udtryk for, at jeg mener, at vi skal have opdateret det her tal nu. Det har jeg svaret på flere gange, og det er vi i gang med.

Spørgeren.

Det vil sige, at det set fra ministerens stol er okay at bruge 9 mia. kr. på noget, hvor vi grundlæggende ikke ved, om det er en god investering samfundsøkonomisk. Er det korrekt forstået? Er det det, ministeren mener?

Jeg mener, vi bør gå mere kritisk til værks og gå i gang med netop at kigge på, hvad vi kan forvente af borgernes værdisættelse af tid. Vi ved jo, at der er sket en stor politisk udvikling de sidste 20 år, i forhold til både miljø- og klimapolitik. Det vil sige, at vi må forvente, at borgerne sætter tid meget anderledes i forhold til en motorvej og andre ting.

Så vil ministeren ikke igen svare på: Kan det virkelig passe, at staten bruger 9 mia. kr. på noget, som vi ikke ved om har en samfundsøkonomisk gevinst?

Ministeren.

Jo, men altså, det har jo en samfundsøkonomisk gevinst på 707 mio. kr. med de seneste beregninger. Det, som jeg er optaget af, er, at vi bruger de samme modeller, indtil der er vedtaget en ny model. Vi kan jo ikke bare skifte model, alt efter om det er et infrastrukturprojekt, man bryder sig om eller ej.

I øvrigt er der mange andre aspekter end samfundsøkonomisk gevinst, som er særdeles vigtig, og det er jo derfor, vi har politikere herinde og ikke trækker svarene i en automat. Så man kan jo ikke lægge alle sine lodder i den samfundsøkonomiske gevinsts vægtskål. Det gør vi heller ikke. Men under alle omstændigheder er svaret på spørgsmålet jo, at vi er i færd med at være i en proces, hvor vi opdaterer dem.

Fru Theresa Scavenius for et afsluttende spørgsmål.

Det overrasker mig bare alligevel, for hele det her lovforslag hviler jo på, at der er en samfundsøkonomisk gevinst, og det vil sige, at hvis den gevinst er meget lille eller ikkeeksisterende, burde staten jo ikke foretage den her investering; så er pengene bedre brugt andre steder.

Derfor bekymrer det mig, hvis regeringen ikke passer på borgernes penge, og her taler vi altså om over 9 mia. kr. Men altså, jeg må konstatere, at usikkerhed om datagrundlaget ikke bekymrer ministeren på samme måde, som det bekymrer mig.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Det bekymrer mig mere, når ordføreren udlægger teksten, i forhold til hvad regeringen mener. Det er ikke sandt, når ordføreren siger, at hele projektet hviler på den samfundsøkonomiske gevinst. Jeg har lige svaret på, hvorfor det ikke er sandt, lige før. Ved hele tredjebehandlingen i går svarede jeg også på det og har gjort det ad flere omgange siden.

Den seneste samfundsøkonomiske gevinst er kommet frem ved lidt af en tilfældighed, fordi der var en ordfører, der efterspurgte beregningen for 2024, og det er derfor, den samfundsøkonomiske gevinst er, som den er i dag. Ellers havde vi lænet os op ad priserne for 2023, hvor den rent faktisk var dårligere.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til transportministeren og bliver ligeledes stillet af fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Værsgo.

Hvad mener ministeren om, at lovforslag nr. L 112 baserer sig på en transportpolitisk modellering, der ikke medregner klima, miljø, asbestforurening og støj, jf. kritik af CONCITO, og at CO2-skyggepriserne ikke fremgår af det økonomiske budget, jf. Finansministeriets Tillæg til Vejledningen for samfundsøkonomiske konsekvensvurderinger?

Ministeren.

Altså, det meste af svaret på spørgsmålet er jo faktisk noget, vi havde et samråd om i sidste uge, hvor jeg havde mulighed for at gå mere i dybden med svarene. Det har man jo ikke i de her små, hurtige spørgsmål. Så jeg har egentlig besvaret det i form af et helt samråd i sidste uge.

Det samme svar er jo igen, lidt ligesom før, at det, der i hvert fald er afgørende vigtigt i forhold til det konkrete projekt, er, at vi bruger de samme regnemodeller, som vi gør på andre infrastrukturprojekter. Altså, vi kan ikke bare freestyle med vores regnemodeller, alt efter om det er et infrastrukturprojekt, man kan lide eller ej. Derudover er der i regi af Finansministeriet et arbejde i gang omkring GrønREFORM.

CO2-skyggeprisen, som spørgeren efterspørger, er på 7.882 kr.

Spørgeren.

Hvor fremgår den skyggepris henne? Men det kan ministeren måske oversende skriftligt til mig efterfølgende, for det er i hvert fald ikke noget, jeg lige har kunnet finde frem til.

Men altså, grunden til det, vi snakkede om lige før, var jo ligesom datagrundlaget for beregningerne – hvor stærke skal de være, hvor opdaterede skal de være? Nu snakker vi så netop om, hvordan det er, vi sammensætter de her modeller, og grunden til, at det her spørgsmål ikke er stillet i et samråd, er jo, at det er en politisk drøftelse. Det er jo en samtale om, hvordan vi laver de her modeller. Og ministeren siger, at det handler om, at man skal kunne sammenligne projekter. Ja, det er ét formål, men noget andet er jo også at finde ud af, hvad det er, vi vægter. Derfor er det jo et politisk værktøj, hvordan vi laver de her modeller, og derfor synes jeg, det er meget relevant at diskutere med regeringen og med ministeren, hvad man har tænkt omkring det her projekt.

Ministeren siger, at han er meget optaget af natur og miljø, men det, der så bekymrer mig, er, at det ikke indregnes i modelleringen, og det er jo det, der også, synes jeg, er interessant ved, at Transportministeriet laver et notat omkring klimapolitiske effekter, men at det ikke indgår i modelleringen. Vi har lange miljøkonsekvensrapporter, som vi har diskuteret de sidste 2 måneder, hvor alle de risici, alle de diskussioner, der har været, heller ikke indgår som noget, der er en del af den økonomiske modellering.

Det er derfor, jeg bare er interesseret i at forstå, hvordan regeringen arbejder og administrerer vores fælles penge. Kan det passe, at man har nogle miljø- og klimahensyn på den ene side, men at det faktisk ikke er noget, man regner ind i de økonomiske regnemodeller? Derfor er jeg mere interesseret i at forstå, hvordan det er, ministeren tænker – hvordan han har arbejdet med den her model. Jeg ved, at modellen findes som den her standardmodel, men idéen er jo netop også – og det er jo det, der står i vejledningen – at den skal tilpasses de konkrete projekter. Så formålet er jo ikke primært at kunne sammenligne; det er faktisk også at lave dem tilpasset de konkrete projekter. Og her kunne ministeren jo have tilføjet forskellige parametre, hvis det havde været relevant i det her projekt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens holdning til det. Og det, vi ved – og det er jo også derfor, jeg refererer til CONCITO-rapporten – er, at der er andre lande, f.eks. Wales, hvor de siger, at nu, hvor vi laver infrastrukturprojekter, skal de være konsistente med vores øvrige miljø- og klimapolitik; det vil sige, at vi ikke laver et klimanotat, som ikke er en del af vores økonomiske modellering.

Ministeren.

Skal jeg forstå det sådan, at spørgeren gerne vil have, at det er transportministeren, der beslutter den samfundsøkonomiske modellering for de her projekter? Altså, det er ikke sådan, vi gør i Danmark. Det er heller ikke finansministeren, der påvirker de udslagsgivende faktorer for den økonomiske fremskrivning. Så kan man jo lave nogle flotte fremskrivninger. Til gengæld er jeg gået meget op i natur og miljø – der kunne jeg konkret gå ind og gøre en forskel i forhold til at sikre så attraktiv og god en natur og så attraktivt og godt et miljø i projektet som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Jo, jeg forventer bestemt, at en transportminister går ind og har en politisk holdning til, hvordan hele vores transportsektor udvikler sig i relation til både klima og miljøpolitik. Jeg ser det ikke som en administrativ opgave, og det er jo også derfor, jeg netop spørger til ministerens holdning og til, hvordan han har arbejdet med det, for min bekymring er netop, at man har den her standardmodel, som man så bare lader embedsfolkene køre igennem, og så er der faktisk ikke en politisk retning på det.

Vi skal jo huske, at der har været et klimavalg, at borgerne er meget optagede af, at vi får klimapolitik. Vi har en klimalov, der er blevet vedtaget i det her Folketing, og så undrer det mig, hvis embedsfolkene i Transportministeriet ikke tager hensyn til det.

Ministeren.

Ordføreren taler med to tunger. Det ene øjeblik er det meget vigtigt, at det forskningsmæssigt er på et oplyst grundlag og fagligt korrekt – vi har et samarbejde med DTU; jeg har redegjort for det – og i det næste øjeblik står spørgeren og siger, at ministeren skal gøre noget mere og gennemtvinge nogle flere grønne modeller i regnskaberne. Altså, det er jo ikke noget, vi kan sidde og håndstyre politisk. Der skal være objektive kriterier. Der foregår et arbejde i Finansministeriet omkring GrønREFORM.

Derudover er jeg konkret optaget af, at vi får lavet så meget god natur og miljø i virkeligheden – ikke i rapporterne, men ude i virkeligheden – med projektet til L 112, og det kommer der heldigvis.

Fru Theresa Scavenius med et afsluttende spørgsmål.

Den meget vigtige sondring, som ministeren refererer til her i forhold til den dobbelthed, sker jo, fordi det handler om datagrundlaget. Det faglige grundlag skal ministeren selvfølgelig ikke politisk bestemme, men når vi laver en transportpolitisk modellering, er den i sin essens politisk. Den er ikke en videnskabelig øvelse. Det er en øvelse, hvor vi siger: Hvad vil vi gerne putte ind i vores model? Og derfor er jeg optaget af, hvad de putter ind i den, og derfor mener jeg, at man skal have en politisk vurdering af, hvor meget natur og miljø og klima der skal være i de beregninger.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Tak for de gode råd. Jeg vil opfordre spørgeren til at starte med at læse de skriftlige spørgsmål til området, som jeg har besvaret, og måske gense det samråd, som jeg deltog i i sidste uge, og så må jeg understrege, at til trods for at ordføreren har store forventninger til mig, er jeg jo ikke finansminister, som i sidste ende er den, der sidder for bordenden i forhold til GrønREFORM.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til transportministeren og tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg byder nu velkommen til ministeren for byer og landdistrikter og til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Hvad er ministerens holdning til, at dagligvarebutikker lukker over hele landet, og at det særlig er de mindre byer ude i vores landdistrikter, der er hårdt ramt?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, som jeg synes omhandler et meget vigtigt emne for livet i landdistrikterne. Jeg har været en del rundt at besøge mindre landsbysamfund, hvor det for mig står meget tydeligt, at i dem af dem, der er velfungerende, er der ofte en skole, og der er en købmand, og der er en eller anden form for idræts- eller fritidsanlæg.

Derfor har købmanden en vigtig funktion, også når man ønsker sig at holde liv i vores landdistrikter. Jeg ser derfor, at det er et stort tab for de små lokalsamfund, når købmanden må dreje nøglen om og lukke. For selv om der i dag er flere muligheder, end der nogen sinde har været, i forhold til måltidskasser, udbragte dagligvarer og takeaway, også i provinsen, så kan det aldrig erstatte det, man får med en lokalt forankret købmand.

I det spørgsmål, som fru Susie Jessen stiller, bliver der også refereret til en artikel, som viser, at indkøbsmuligheder er et afgørende kriterie for danskerne, når man skal vælge, hvor man vil bosætte sig. Så også i forhold til bosætning er det vigtigt, at der er en købmand. Derfor er udviklingen med købmænd, der må dreje nøglen om, noget, som vi skal tage mere alvorligt.

Artiklen viser jo så også en positiv ting, altså et sted, hvor man har formået at vende den negative udvikling, nemlig hos den lokale købmand i Mern på Sydsjælland. Det har de gjort via en aktiv indsats og involvering i byens sociale liv ved bl.a. at arrangere vinsmagninger og sankthansarrangementer, og man har også været tydelig om, at der også er et personligt ansvar hos dem i lokalområdet for at handle lokalt. Man kan ikke på den ene side ønske sig et rigt lokalt handelsliv og så på den anden side købe alle sine varer på internettet; det hænger ikke sammen.

Men det betyder jo ikke, at hele ansvaret ligger ude hos folk. Vi kan også gøre noget fra Christiansborgs side, og det er bl.a. derfor, at vi med forholdsvis stor succes, vil jeg kalde det, har haft den her pulje til borgerdrevne købmandsbutikker, som har modtaget mange ansøgninger, og som er med til at holde hånden under nogle købmænd de steder, hvor lokalsamfundet også selv er klar til at gøre indsats. Det synes jeg faktisk har været og er en succesfuld ordning, og vi er også klar til at tage yderligere initiativer.

Fru Susie Jessen.

Tak. Og tak for svaret. Jeg er især glad for den sidste sætning om, at man er klar til at tage yderligere initiativer. Det glæder mig meget, og jeg er også meget spændt på det landdistriktsudspil, som regeringen forhåbentlig kommer med her inden for kort tid. For det er fuldstændig rigtigt, som vi ser det i den artikel; vi kan se, at fra 2017 til 2023 er der 244 færre dagligvarebutikker, og at antallet af sogne uden en eneste dagligvarebutik er steget med 31. Vi ved jo også, som ministeren siger, hvor vigtig en dagligvarebutik er for det her kredsløb i landdistrikterne: skole, infrastruktur, arbejdspladser og så også dagligvarebutikker.

Heldigvis har vi også nogle gode organisationer omkring os, som jo kommer med en del anbefalinger. Der har vi set, at både Landdistrikternes Fællesråd, men også De Samvirkende Købmænd er kommet med nogle anbefalinger, i forhold til hvordan vi får sikret den her købmand rundtomkring i landet. Noget af det synes jeg giver mening; det er noget, vi også har talt om herinde på Christiansborg. Et opgør med administrative byrder er der rigtig mange der siger hele tiden, og det er jeg fuldstændig enig i at vi skal have et fokus på. Andet kan diskuteres, bl.a. det her med aflastningscentre, som jeg måske er sådan lidt i vildrede om som borgerlig.

Men så er jeg også glad for, at ministeren netop nævner den her pulje til støtte til etablering og udvikling af borgerdrevne dagligvarebutikker. Der er jeg lidt bekymret for, at den her pulje måske kan ryge på et tidspunkt, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om man agter at videreføre lige præcis den, fordi den er så vigtig for de mindre byer, og så også, om ministeren vil inddrage os lidt i, hvilke andre initiativer der kunne være på vej fremadrettet.

Ministeren.

Tak for kommentarerne og spørgsmålene. Det lyder, som om spørgeren og jeg er enige om analysen af, at købmanden er et væsentligt omdrejningspunkt i et landsbysamfund og dermed også i oplandet til landsbyen, altså for dem, der bor der, hvor der er flere dyr end mennesker, men som jo også skal handle et sted, og som tager ind til den nærmeste landsby, hvor det er godt, at der er mulighed for at handle.

Vi overvejer jo, hvilke initiativer vi skal tage. Jeg er selv interesseret i at tage nogle initiativer, der er direkte målrettet mod købmanden, men også initiativer, der ligger rundt om, altså f.eks. initiativer, der er med til at fremme en turismeudvikling i landdistrikterne. For det, at der i en periode kommer nogle turister, gør også, at der i en periode er nogle købestærke mennesker i området, som kan bruge nogle penge hos købmanden, hvilket gør, at den også kan overleve i de måneder, hvor der måske ikke er så mange turister.

Så jeg tror, at vi skal spille på mange tangenter, hvis vi skal gøre os håb om, at færre købmænd skal lukke i fremtiden.

Spørgeren.

Tak. Jeg er faktisk også glad for, at ministeren siger netop det her med fremme af turisme, men også det her med, at man skal anse købmanden som et lidt større samlingspunkt end det, der egentlig bare ligger i det at komme over og handle. Som ministeren jo også nævner, er der det her eksempel fra Mern, hvor de har indarbejdet alle mulige forskellige arrangementer. Men der er jo også nogle begrænsninger, der gør, at det måske ikke er så nemt for de her købmænd at sætte gang i alt det, de har lyst til. Og der håber jeg også, at ministeren – eventuelt i samarbejde med Danmarksdemokraterne – har lyst til at være med til at udvikle det her, sådan at der ikke er så mange rigide regler, der sætter begrænsninger for det.

Ministeren.

Det indgår jeg meget gerne i en dialog om i forhold til de dele af reglerne, der ligger på mit ressortområde; der er jo også noget, der ligger på andre ministres ressortområder. Men jeg har da også i dagspressen kunnet læse eksempler på regler, der holder købmænd tilbage fra at deltage i lokale arrangementer, altså regler, som jeg nok skal læse artiklen meget grundigt for at se umiddelbart giver mening.

Så lad os da tage en dialog om, om vi ikke kan komme et skridt videre, for det lyder, som om vi er enige om, at det med at tage initiativer for at holde købmænd i live er noget, vi godt kunne enes om.

Fru Susie Jessen med et afsluttende spørgsmål.

Tak. Så her til sidst vil jeg bare lige – jeg er ikke sikker på, at jeg fik svaret; det kan godt være jeg gjorde, men det er ikke sikkert – høre omkring de her borgerdrevne dagligvarebutikker og en videreførelse af den her støtte til etablering og udvikling af dem, altså høre, om regeringen er med på, at det er noget, der skal videreføres.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Ordningen er jo, som den er, og jeg er også ved at gøre mig mine egne tanker, og det er regeringen også som kollektiv, i forhold til hvad der skal ske fremadrettet. Det, jeg kan sige på nuværende tidspunkt, er, at når man kigger ind i tallene, på det ansøgningspres, der har været på den her pulje, så må man sige, at den har været en succes, at der har været en efterspørgsel, og at der jo særlig har været en efterspørgsel fra de lokalområder, der også selv er klar til at gøre en aktiv indsats. Det synes jeg er positivt, for vi skal jo ikke hen til en ordning med permanent statsstøttede købmænd. Det er der andre samfundsmodeller der går ind for, men det gør jeg i hvert fald ikke, og det gør regeringen heller ikke. Men indtil videre har ordningen i hvert fald været en succes, og det må jo også give os anledning til nogle refleksioner, i forhold til hvordan den ordning eventuelt kunne se ud på sigt.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til ministeren for byer og landdistrikter, og det bliver ligeledes stillet af fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at man søsætter en forsøgsordning for frilandsbyer og -øer med det formål at sætte øerne fri fra rigide regler, så de i højere grad kan udvikle sig, men at man så efterfølgende aflyser forsøgsordningen, så øerne fortsat vil få afslag på afslag på grund af planloven og naturbeskyttelsesloven?

Ministeren.

Lad mig begynde med at sige, at hverken aftalekredsen eller jeg har aflyst forsøgsordningen for frilandsbyer og -øer. Tværtimod har jeg og de øvrige relevante ressortministerier meget grundigt gennemgået de 17 udviklingsprojekter, som er blevet indmeldt til overvejelse i en forsøgsordning med nye lovhjemler. En nærmere gennemgang af projekternes ønsker viser imidlertid, at flere af projekterne i betydelig grad kan gennemføres uden nye forsøgshjemler i lovgivningen. Der er en række projekter, der peger på problemstillinger, som allerede er adresseret eller håndteret i ny lovgivning, f.eks. muliggørelse af privat taxikørsel på småøerne.

Der er også flere projekter, der i forskellig grad kan gennemføres inden for eksisterende lovgivning med dispensation, f.eks. opsætningen af energianlæg ved sten- og jorddiger. Og så er der flere af småøerne, der vil kunne hjælpes på vej af planlovens nye mulighed for at udarbejde en øudviklingsplan i samarbejde med den lokale kommune. En øudviklingsplan vil potentielt kunne fravige planlovens regler om planlægning i kystnærhedszonen og naturbeskyttelseslovens regler om strandbeskyttelseslinjen. Derudover er der en række projekter, som rummer nye forslag på planlovens område, og det synes jeg er nogle nyttige input i forhold til de drøftelser, vi generelt har i forligskredsen bag planloven. For der er jo en forligskreds.

Så har der også været en del ønsker fra projektholderne såsom at blive fritaget for krav, der direkte følger af EU-lovgivningen. Det er svært at ændre på, uanset om vi måtte have den politiske vilje, og derfor har vi i aftalekredsen haft en drøftelse af, at mange af de her projekter er bedre tjent med, at de bliver vejledt om de eksisterende muligheder, så de kan komme i mål med de dele af deres projekter, der kan gennemføres. For der er meget initiativrigdom, og der er gjort rigtig mange spændende tanker. Det synes både jeg og, fornemmer jeg, også de øvrige aftalepartier. Derfor er aftalekredsen og jeg optaget af, at de 17 landsbyer og øer får en individuel feedback med vurdering af deres ønsker og vejledning til, hvordan de kan komme videre med deres projekter.

Ud over at vi har skrevet til de 17 projektholdere og deres kommuner, har vi også inviteret til et virtuelt møde med de 17 landsbyer og -øer, hvor de får muligheden for at få en generel information om, hvordan de bedst kan komme videre med deres konkrete projekter. Så vi har ikke sluppet det, og vi følger op. Der er indkaldt til et virtuelt møde. Jeg kan ikke på stående fod huske datoen, men jeg mener, det er lige om lidt, for vi har selvfølgelig et ønske om at se så mange som muligt af de gode idéer komme i mål.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at ministeren siger, at det ikke bliver sluppet. Det, jeg har hørt, er jo, at man i aftalepartierne i starten af 2024 besluttede, at man ikke ville gå videre med forsøgsordningen, og at det bl.a. også handlede om den her nye planlov og i den forbindelse også de her øudviklingsplaner, som – lad os være ærlige – åbner for meget lidt på øerne. Det, jeg har hørt nogle sige, er jo: Ja, nu har vi fået en isbod, og vi får måske en hoppeborg, men det, vi gerne vil, kan vi ikke komme i mål med. Det gælder f.eks. noget, som betyder rigtig meget mange steder på de små øer, nemlig den her brug af overflødiggjorte bygninger til helårsbeboelse – det er noget af det, som virkelig kan rykke meget i et øsamfund – og så også nyetableringen af turistaktiviteter, som jo kan skabe rigtig meget turisme og liv på de her øer. Det, jeg bare kan høre derude, er, at der er en følelse af, at man har meldt en masse ting ind her, og at man har brugt tid på at finde ud af, hvad det er for noget lovgivning, der begrænser, men at man så også samtidig er løbet panden mod en mur nu og får at vide, at der er rigtig, rigtig meget, der ikke kan lade sig gøre.

Så det, jeg mener måske er vigtigt at få svar på i dag, er – og det er et bredt spørgsmål: Hvor meget kommer de her øer egentlig til at kunne rykke? Altså bliver det en isbod og en hoppeborg, de kommer til at ende med at få, eller kan de rent faktisk godt have udsigt til, at de kommer til at kunne skabe noget bosætning i nogle af de her overflødiggjorte bygninger? Altså, kan de måske se frem til, at de kommer til at kunne tiltrække turister på en ny måde i fremtiden? Og kan det her bære? For noget af det her kommer til at være i det landdistriktsudspil, som er på vej.

Ministeren.

Jeg er meget ked af det, hvis spørgeren har fået den opfattelse, at det bare er blevet aflyst. Som jeg også sagde i mit svar, er der – og det synes jeg jo egentlig er en god nyhed – mange af de ting, folk har ønske om, der kan lade sig gøre inden for eksisterende lovgivning, eksempelvis ønsket om taxikørsel på øer. Altså, det problem har vi allerede løst med lovgivning, så det er jo positivt. Så er der også nogle af de dispensationer, man har ønsket sig, som allerede er mulige at få i dag, og i stedet for at lave en ny dispensationsmulighed der, har vi så vurderet, at det er bedre at hjælpe folk med vejledning til, hvordan man kommer ind i det dispensationsspor, som allerede findes i den eksisterende lovgivning.

Derfor har jeg da en forhåbning om, at der er mange af de her projekter, der kan lade sig gøre. Men jeg må også være ærlig at sige, at der også er en del af de ønsker, der har været, hvor den faglige vurdering fra mit eller fra andre ministerier er, at de går imod EU-lovgivningen, og der har vi selvfølgelig måttet sige, at det kan vi desværre ikke ændre på.

Spørgeren.

Der er jo den her EU-del, som vi også stiller et skriftligt spørgsmål til. Men det, jeg bare kan læse, når jeg ser mange af de her øers ansøgninger, er, at det, de egentlig gerne vil have, er en lempelse af reglerne om eksisterende bygningsmasse, og så er der også de her begrænsninger, der er i forhold til strandbeskyttelseslinjen. For når man er på en ø, er der ikke særlig langt til kysten nogen steder, og så kan de nærmest ikke udvikle sig. Det, jeg egentlig godt kunne ønske mig at høre, er: Hvorfor har de, når de har meldt de her ting ind, så ikke tidligt i processen fået at vide, at det her ikke kommer til at kunne lade sig gøre? For det er jo mange af de samme ting, der går igen på øerne. Det er mange er de samme udfordringer, der er, og nu løber de alle sammen kollektivt panden mod en mur.

Ministeren.

Den følelse forstår jeg godt at man kan sidde med, og det synes jeg helt oprigtigt er ærgerligt. Årsagen til, at vi ikke, med det samme forslaget kom ind fra den enkelte projektholder, kunne sige, at det kan man ikke, er faktisk, at vi – på den positive måde – har udsat det for en ret saglig behandling enten i mit ministerium eller i de andre relevante fagministerier og faktisk har dykket ned i det og set på: Hvad er der af muligheder for det her forsøgsprojekt? Kan det lade sig gøre inden for eksisterende lovgivning? Så er der nogle steder, hvor man er stødt på en mur og må sige: Det her kan simpelt hen ikke lade sig gøre, f.eks. fordi det er i modstrid med nogle EU-regler. Den vurdering har man skullet lave, før man har kunnet give en tilbagemelding.

Men jeg hører også, hvad spørgeren siger om, at der har siddet nogle derude med en følelse af, at det hele bare var aflyst, og derfor er jeg rigtig glad for at være her i dag for at sige, at det er det ikke. Der er jo indkaldt til det her møde, hvor der også vil blive givet en generel information om, hvordan man kan komme videre med nogle af de her ting. Så nævnte spørgeren før det med øudviklingsplanerne. Jeg synes, det er lidt for tidligt at sætte to streger under konklusionen om, at øudviklingsplanerne ikke duer til noget som helst. Det er jo et forholdsvis nyt begreb, og derfor har jeg da forholdsvis store forhåbninger til, at øudviklingsplanerne kan tage os et godt skridt i den rigtige retning.

Spørgeren for det sidste spørgsmål.

For at være ærlig tror jeg også, at der er mange af dem, der har siddet med de her friøprojekter – det drejer sig jo om seks øer: Anholt, Fur, Fejø, Omø, Venø og Årø – har haft en idé om, at de ville nå i mål med noget, som de ikke nået i mål med. Derfor er mit afsluttende spørgsmål så også, om vi kan regne med, at noget af det her vil blive søgt løst i det landdistriktsudspil, som ministeren kommer med her til sommer. Det gælder bl.a. det her med bosætning og turisme og bedre muligheder for, at overflødiggjorte bygninger kan tages i brug. For det er bare der, man kan udvikle sig rigtig meget på de danske øer.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Regeringen offentliggør sit landdistriktsudspil, når den offentliggør det, og fru Susie Jessen må vente med tilbageholdt åndedræt på at se de præcise detaljer i det. Men der er jo ingen tvivl om, at det med at skabe gode udviklingsmuligheder for bosætning og det med at kigge på, hvordan vi øger turismens positive indflydelse på landdistrikterne, er noget, der har en høj prioritet for regeringen, og derfor kigger vi jo både på landdistriktsinitiativer, men også på konkrete og selvstændige turismeinitiativer, som skal være med til at vækste turismesektoren i Danmark, som i øvrigt står for en meget, meget stor milliardomsætning og tusindvis af arbejdspladser og det i høj grad også uden for de største byer. Så det med at have et fokus på bosætning og det med at have et fokus på turisme er noget, regeringen har, og det er også noget, vi kommer til at tage konkrete initiativer til at skabe bedre rammevilkår for.

Mange tak for det. Hermed er både spørgsmålet og spørgetiden afsluttet, så tak for det.

Som jeg har fået det oplyst, ønsker man ikke at starte med at begrunde – er det rigtigt? Det gør man ikke. Så kan vi gå videre. Forhandlingen er åbnet, og den første, som så får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er et forslag, der pålægger regeringen inden udgangen af 2024 at tage initiativ til at afsætte midler til en særlig ø-su – en ø-su, der skal være rettet til unge øboere under 18 år, der ønsker at tage en ungdomsuddannelse. Forslaget begrundes med, at der er betydelige udgifter til kost, logi, kostgymnasium og lignende, når unge øboere skal flytte hjemmefra som 15-16-årige for at tage en ungdomsuddannelse.

Det er en grundpille i det danske samfund, at alle unge i Danmark uanset baggrund og bopæl har mulighed for at tage en ungdomsuddannelse, og det arbejder regeringen på at sikre at vores unge har. I en kommende justering af tilskuds- og taxametersystemet er en af regeringens ambitioner, at unge i mindre tætbefolkede områder skal have gode muligheder for at tage en ungdomsuddannelse i deres lokalområde. Samtidig arbejder regeringen på at forenkle og afbureaukratisere den offentlige sektor.

Som det fremgår af beslutningsforslaget, har kommunerne allerede mulighed for at yde støtte til unge øboere, der er under uddannelse; det kan f.eks. være støtte til elevers udgifter til kost og husleje. Kommunerne modtager også finansiering hertil sammen med tilskud, der ydes generelt til kommuners merudgifter forbundet med øer. I uddannelsessystemet er der derudover i forvejen gode tilbud til unge øboere under 18 år, som ønsker at tage en uddannelse på fastlandet. Der er mange steder i landet ungdomsuddannelser, hvor elever kan blive optaget på skolehjem eller på kostafdelinger. Hvis man f.eks. er elev eller lærling under 18 år og i gang med grundforløbet på en erhvervsuddannelse, kan man få dækket den fulde deltagerbetaling på kostophold, ligesom man som elev under 18 år kan modtage støtte til deltagerbetaling på en række kostafdelinger på almengymnasiale uddannelser. Derudover har unge øboere, der kan pendle på daglig basis, mulighed for at få støtte til udgifter til offentlig transport via rabat på ungdomskort.

Regeringen bakker ikke op om forslaget. Jeg finder intentionen sympatisk, men der eksisterer i forvejen en række støttemuligheder til at fremme unge øboeres muligheder for at få en ungdomsuddannelse. Vi har ikke brug for nye ordninger med mere offentlig administration som konsekvens. Kommunerne har også et ansvar for at prioritere, hvordan de bedst fremmer udvikling m.v. lokalt og anvender deres finansiering hertil. Det skal de stå på mål for over for lokalsamfundet, og det er en del af lokaldemokratiet, og det kan jo også blive en del af kommunalvalgkampen frem mod efteråret 2025.

Med de ord kan regeringen ikke bakke op om beslutningsforslaget. Jeg ser frem til diskussionen. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Susie Jessen.

Tak. Jeg bider lige mærke i, at ministeren siger, at der jo allerede er muligheder for at give østøtte til de unge, men problemet er jo, at der er rigtig mange kommuner, der er spændt hårdt for i øjeblikket, og f.eks. vælger en kommune som Strynø at spare på det her tilskud for at kunne finansiere andre ting i kommuneøkonomien.

Så det, der er problemet, er, at det her bliver sparet væk, og de her unge mennesker har jo ikke rigtig andre muligheder – jo, ministeren nævner skolehjem, men så vidt jeg husker, er det noget med, at man f.eks. på Læsø skal hele vejen til Viborg for at komme til et skolehjem. Så det er jo ikke helt de samme muligheder, som man har på en ø, når man f.eks. skal på en ungdomsuddannelse. Så jeg synes faktisk, at det her er et rigtig, rigtig godt og sympatisk forslag fra SF for at sikre bosætning på øerne.

Så mit spørgsmål til ministeren er: Er det ikke det værd at give de her 1-2 mio. kr. og så være med til at sikre, at unge mennesker kan tage en ungdomsuddannelse, samtidig med at de bor på en småø og så i en periode kommer hen og bor tæt på, hvor deres ø ligger?

Ministeren.

Jamen jeg synes, det er meget mere end 1-2 mio. kr. værd at sikre, at livet, herunder mulighederne for at være ung, er godt på de danske småøer, og det er også derfor, at man som en del af den udligningsaftale, som vi har indgået, sikrer, at der overføres et betragteligt millionbeløb til de kommuner, der har de her småøer, og det millionbeløb kan bl.a. bruges på at sikre støtte til unge øboere, som er under uddannelse, f.eks. støtte til elevers udgifter til kost og husleje. Men vi beslutter jo ikke her på Christiansborg, hvordan de præcist skal bruge de millioner på hver enkelt ø.

Jeg har også hørt om eksemplet fra Strynø, men hvis jeg skal være helt ærlig, har jeg faktisk ikke hørt andre eksempler. Derfor er jeg også lidt skeptisk over for, om der, som det bliver nævnt i spørgsmålet, er rigtig mange kommuner, hvor det her bliver sparet væk, eller om det er et enkeltstående eksempel, og man derfor måske mere skulle rette blikket mod det konkrete rådhus og få håndteret den konkrete sag.

Fru Susie Jessen.

Ja, det er eksemplet fra Strynø, der bliver nævnt her i beslutningsforslaget, men jeg kan love ministeren for, at der er rigtig mange eksempler på, at der bliver skåret ned på færger i øjeblikket, altså at driften bliver skåret helt ind til benet, fordi det er dyrt for en kommune at drive en færge, og derfor er det svært for de folk, der bor på øerne, at komme frem og tilbage. Det spiller jo også ind i forhold til de her unge mennesker og deres mulighed for at have en hverdag, der skal fungere, samtidig med at de skal møde i skole.

Derfor vil jeg bare høre ministeren: Har ministeren ikke en interesse i, at unge mennesker skal kunne have deres familie på en ø og samtidig lige kunne tage den her tur og have en bolig tæt på deres ungdomsuddannelse, sådan at et familieliv også kan hænge sammen på en ø og sådan, at man vælger at bo på en ø fremover?

Ministeren.

Jo, det har jeg en interesse i. Men det her er jo grundlæggende set et spørgsmål om, hvordan vi vil understøtte livet på danske småøer, og jeg er tilhænger af den eksisterende lovgivning, hvorefter man fra Christiansborg har sendt en ekstraordinær pose penge ud til de kommuner, der har småøer, og så beder dem om lokalt at prioritere, hvad pengene skal gå til. Og pengene kan bl.a. gå til at yde støtte til de unge, men hvis man ønsker den her mulighed for lokal prioritering, duer det heller ikke, at hver gang der er en enkelt kommune, der foretager en prioritering, man er uenig i, skal det resultere i lovgivning, for så kan vi lige så godt lade være med at have det kommunale selvstyre med lokal prioritering.

Så er det hr. Mads Olsen.

Jamen altså, en af grundene til, at vi har fremsat det her forslag, er, at det heller ikke altid er noget, man forventer. Det her kan jo godt komme som et lyn fra himlen for folk, der bor på en småø. Vi har set eksempler på kommuner, også Kalundborg Kommune, hvor det bliver sparet væk fra det ene år til det andet. Så mens storebroderen måske har haft mulighed for at få den her ø-su, har lillesøsteren ikke mulighed for at få det. Og det skaber en meget uheldig situation, hvor familiemedlemmer bliver stillet dårligere. Så en af fordelene, hvis vi lavede en bred aftale om det herinde på Christiansborg, er jo også at skabe noget sikkerhed omkring det, så man ved, at hvis man bosætter sig på en ø, er man relativt sikker på, at så bliver der ikke pillet ved den her ø-su. Kunne den sikkerhed ikke være en række ting for både unge, men også deres forældre at have, i forhold til situationen, hvis de skal vælge, om de vil gå i en 10. klasse, men måske ikke har råd til det, fordi man ikke får ø-su næste år.

Ministeren.

Jeg vil godt starte med at sige, at intentionen i beslutningsforslaget, nemlig at understøtte bosætning på småøer – sådan tolker jeg det – er jeg jo kæmpestor tilhænger af. Og jeg vil også godt sige, at der i dag er mulighed, både på gymnasier og på erhvervsuddannelser, for både skolehjem og kostafdelinger, og det er jeg kæmpe tilhænger af. Jeg har jo selv gået på teknisk skole med to i min klasse, der kom fra en småø, og det kan kun lade sig gøre, fordi vi har det her system omkring vores ungdomsuddannelser.

Med det, som det her beslutningsforslag handler om, er for mig lidt i strid med det, der er ånden i den brede aftale, som der allerede er indgået på det her område, nemlig udligningsaftalen, som forsøger at regulere kommunernes økonomi og sikre, at de kommuner, der har småøer og dermed nogle ekstra udgifter forbundet med det, herunder til unge, får en pose penge til at løse de problemer, de har. Og hvis man i en konkret kommune, det kunne være Kalundborg, så er uenige om, hvordan den pose penge bruges, jamen så må det jo indgå i de almindelige lokalpolitiske diskussioner.

Så er det hr. Mads Olsen. Han frafalder. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, hr. Kris Jensen Skriver. Værsgo.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne fra SF for at have fokus på unge øboere, som gerne vil tage en ungdomsuddannelse.

Forslaget her pålægger som bekendt regeringen at afsætte midler til en særlig ø-su for unge øboer, der tager en ungdomsuddannelse, da der er forbundet ekstra omkostninger med det, når man bor på en af de danske småøer.

I Socialdemokratiet finder vi grundlæggende intentionen med det her sympatisk, for det er helt afgørende, at alle unge, der ønsker at tage en ungdomsuddannelse, har mulighed for det. Derfor arbejder vi bl.a. for at understøtte attraktive ungdomsuddannelser i tyndtbefolkede egne. Det gælder altså også småøerne.

Jeg har selv fornøjelsen af at sidde dels i Børne- og undervisningsudvalget, dels i Udvalget for Småøer. Her drøfter vi netop forholdene for de små øer i vores land, og den her problematik har også været vendt i det forum sammen med Sammenslutningen af Danske Småøer.

Som det så rigtigt fremgår af beslutningsforslaget her, har kommunerne allerede i dag muligheden for at yde støtte til de unge øboere, som tager en ungdomsuddannelse og har udgifter til kost og husleje. Det vælger nogle kommuner også at gøre i dag, og kommunerne har midlerne i form af § 20-midlerne.

Ud over det er der en række muligheder, som jeg godt kunne tænke mig at sætte par ord på. På bolig- og kostfronten er det sådan, at unge eud-elever, eud-lærlinge og elever på en gymnasial uddannelse får dækket de fulde udgifter til deres kostophold, når de går i gang med et grundforløb på en erhvervsuddannelse. På næsten samme vis kan elever på en gymnasial uddannelse få støtte til deltagerbetaling på nogle kostafdelinger. Og i forhold til transport kan elever på ungdomsuddannelser få færgerabat eller ungdomskort, der kan dække udgifter til færgeoverfart. På samme vis er det muligt for eud-elever at få tilskud til transportudgifter mellem hjemmet og lærepladsen, hvis de har mere end 2½ times transport inklusive ventetid. Det mener vi i Socialdemokratiet er nogle gode muligheder, som er vigtige.

Vi finder intentionen om at sikre gode muligheder for, at alle unge kan tage sig en ungdomsuddannelse, rigtig sympatisk, men vi mener, at der allerede i dag er gode muligheder for, at kommunerne kan støtte disse unge mennesker. Samtidig er det vigtigt, at kommunerne har lokal selvbestemmelse og kan prioritere, hvor hjælpen er givet bedst ud. Det er deres ansvar og noget, som de skal have lokal opbakning til. Vi ved også, at småøerne er forskellige. Derfor er det ikke den samme hjælp, der skal til på Barsø som på Agersø.

Afslutningsvis vil jeg nævne, at vi ser frem til et fortsat godt samarbejde omkring udviklingen af vores småøer, hvor både landbrug, færgedrift, planlov og mange andre ting spiller ind, men vi kan ikke støtte op om forslaget her. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Olsen.

Nu nævner ordføreren i sin tale noget, vi begge to er enige om. Vi er begge to enige om, at alle unge skal have lige muligheder for at tage en ungdomsuddannelse, men mener ordføreren virkelig, at det er sådan i dag? Jeg refererer f.eks. til den her artikel, der er blevet trykt i Avisen Danmark, der omhandler Alma Andersen, en ung øboer fra Strynø, som flyttede hjemmefra, men kommunen har sparet hendes øtilskud væk. Så ud over at få et tjenerjob ved siden af, hvor hun så kunne tjene 3.000 kr., var hun også nødt til at få et tilskud fra sine forældre på bl.a. 4.000 kr. til at betale sin kollegielejlighed, 1.000 kr. til mad og 500 kr. til transport. Det er jo heldigt, at hun kunne få det af sine forældre, men det er jo ikke alle, der kan få det. Så mener ordføreren virkelig, at alle unge har lige muligheder i dag for at tage en ungdomsuddannelse?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg også remsede op i min tale, som ministeren også gjorde det i sin, ligger der i dag nogle muligheder for hjælp, både i forhold til transporten, men også i forhold til bolig, hvis man bor på en af de danske småøer, til at søge ind på en ungdomsuddannelse. Samtidig har kommunerne mulighederne i dag i forhold til de her § 20-midler. Så ja, jeg mener, at der er nogle rammer i dag, der gør, at det har man mulighed for.

Så er det hr. Mads Olsen i den anden runde.

Men mener ordføreren, at de muligheder i dag er nok? For det var det jo tydeligvis nok ikke for Alma Andersen her, som jo har været afhængig af sine forældres støtte for overhovedet at kunne få dagligdagen til at hænge sammen, medmindre hun altså skulle arbejde 20-25 timer ved siden af sin ungdomsuddannelse, hvilket jo vil gå ud over hendes studier. Mener ordføreren, at de muligheder, der er i dag, er nok, når der er unge, som er afhængige af at få tilskud på knap 5.500 kr. for at kunne bo ude?

Ordføreren.

Jeg kan konstatere, at der ligger nogle muligheder i dag, som man kan gøre brug af, når man bor på en småø. Jeg kan også konstatere, at der ligger nogle muligheder for de kommuner, der har småøerne, og jeg håber, at kommunerne også vil gøre brug af de muligheder, herunder også Langeland Kommune. Jeg synes også, at vi, hvis vi endelig skal gå videre med det her, skal have et ordentligt overblik over det og ikke kun tage udgangspunkt i et enkelt eksempel.

Så er det fru Susie Jessen.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Vi har jo haft fornøjelsen af at besøge nogle af de her gode småøer rundtomkring i vores land, og vi ved også, hvor vigtig hver eneste øbo er for den pågældende ø. Vi kan se, at antallet af øboere jo falder rigtig, rigtig mange steder, bl.a. på grund af udfordringer med færger og alle mulige andre ting, der simpelt hen er nødvendige for at få dagligdagen til at fungere.

Derfor kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget, for det her er jo ikke et enestående eksempel på, at der er kommuner, som ligesom skærer ind til benet på områder, som er vigtige. Her har vi jo et eksempel med Strynø, hvor det er, at de fjerner den her ordning med ø-su. Hvor langt skal vi gå herinde fra Christiansborg, før vi egentlig begynder at tage det her alvorligt og acceptere, at det her er en problemstilling, vi er nødt til at kigge på? Altså, det gælder jo både færgedrift, men det gælder også sådan noget som ø-su. Vi ser, at det her kan have hårde konsekvenser for vores øer, hvis det er, at vi ikke snart lige tager det her seriøst.

Ordføreren.

Tak for det, og tak til ordføreren for det gode samarbejde i både Udvalget for Landdistrikter og Øer og Udvalget for Småøer. Det er utrolig vigtigt, at vi sikrer, at der er nogle gode rammer, og det, der også var tydeligt for mig, da vi var sted sidste år – og jeg er også helt sikker på, at det bliver det, når vi skal på studietur – er, at der netop er store forskelle på vores småøer. Derfor mener jeg, at det er rigtigt, at vi har afsat nogle midler, som den kommune, som småøen ligger i, kan fordele. For så kan den enkelte kommune kigge på det og sige, hvad det er, der er godt for at skabe en udvikling på Barsø, Strynø, eller hvilken ø vi snakker om.

Fru Susie Jessen.

Tak. Nu er ordføreren jo socialdemokrat og har også særligt øje for mange af de her kommuner, som måske er lidt mere udfordret end andre kommuner, kan man sige. Så hvad skal vi egentlig gøre ved det? Jeg ser det, som om de her øproblematikker er kanten af landdistriktspolitikken, altså det er der, hvor vi ser de allerførste problemer, og så begynder det bevæge sig indad lige så langsomt, ikke? Så jeg synes også, at det er vigtigt, at vi får taget de her diskussioner nu. For det her, vi ser nu, er jo det, som vi måske risikerer at kunne se om nogle år, fordi Danmark i mine øjne knækker mere og mere over.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg mener, at vi skal holde fast i den gode dialog, som vi har i Udvalget for Småøer med Sammenslutningen af Danske Småøer i dag, og så skal vi selvfølgelig holde øje med det. Jeg er bl.a. glad for, at vi fået indført det fulde landevejsprincip. Det ved jeg hjælper rigtig mange af vores småøer. Der mener jeg, at vi har taget et rigtig skridt i forhold til at sikre udviklingen på vores små øer i Danmark. Tak.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til SF for at sætte fokus på udfordringer for unge mennesker, som bor på en af Danmarks mange småøer. Det kan hurtigt blive overset, hvilke hindringer der også kan være i forbindelse med at bo på øerne og i landdistrikterne. Det er et vigtigt fokus, og det er det også for Venstre. At have fokus på vores yderområder og vores landdistrikter er noget af det, som også er hjerteblod for os, og jeg kan sige så meget, at jeg selv sidder i Udvalget for Landdistrikter og Øer og følger også dér nøje med i, hvordan udviklingen er. For den sags skyld bor jeg selv i en landsby med 300 indbyggere, så jeg ved også godt, hvilke kampe der skal kæmpes.

Selvfølgelig skal man som ung på en ø have muligheder på lige vilkår med ens jævnaldrende på fastlandet. Det er vigtigt, for ellers risikerer vi også ulige vilkår for unge. Men vi risikerer jo også, som der også blevet sagt tidligere, at der kommer til at ske en affolkning af de her skønne danske øer. Jeg tror dog ikke, at det er en løsning at begynde at udvide su-berettigelsen til unge fra danske øer. Der eksisterer jo allerede muligheder for kommunerne, som også tidligere ordførere og ministeren har været inde på, for at yde tilskud til de her unge mennesker, og så vil de kommende justeringer af tilskud og taxameter komme unge i mindre befolkede områder til gode, hvilket jo også kommer til at omfatte øerne. Vi er dog i Venstre rigtig meget enige i, at vi hele tiden skal finde den her balance, og derfor er det også vigtigt, at vi folketingsmedlemmer, som er medlemmer af både Udvalget for Landdistrikter og Øer og Udvalget for Småøer, hele tiden har den her tætte kontakt, som jeg også har indtryk af at vi har i de her udvalg, så vi hele tiden også får problemerne med ind at drøfte herinde på Christiansborg. Jeg kan så også sige så meget, at jeg faktisk mener, at man via udligningsordningen og § 20-midlerne har sikret, at der allerede er muligheder for egentlig at hjælpe de unge mennesker på småøerne.

Så det er et pænt nej tak til beslutningsforslaget her. Dog vil jeg straks også understrege, at jeg synes, det er noget af det, som betyder meget, i hvert fald for os i Venstre, altså at vi følger udviklingen, men jeg mener faktisk, at vi har løst det via den udligningsordning og med det særlige tilskud, vi også giver til de små øer. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Olsen.

Jeg er helt enig i, at vi skal følge udviklingen. Men når jeg kigger ud i fremtiden, bliver jeg – måske bare fordi jeg er lidt ung og jeg er kritisk generelt – ikke altid helt optimistisk. Jeg ved godt, at det her er et hypotetisk spørgsmål, men hvis vi kommer i en situation, hvor der er flere og flere kommuner, der sparer det her øbo-su væk, for jeg tror kun, vi har set begyndelsen, vil man så i Venstre genoverveje det her og måske kigge på det? For hvis mange flere kommuner sparer det væk, er det et udtryk for, at kommuneøkonomien er så presset, at vi er nødt til at give noget ekstra støtte fra Christiansborgs side af, og vil man så være med til at kigge på det, hvis sådan et scenarie opstår?

Ordføreren.

Jeg kan sige så meget, at på det tidspunkt, hvor vi forhandlede udligningsreformen sidste gang, var jeg så heldig at være indenrigsordfører, og derfor sad jeg også med i forhandlingslokalet dengang. Jeg var en af dem, som også var med til at holde fokus på, hvordan vi bl.a. får sikret landdistrikterne og småøerne, og jeg mener, at det her hører til i udligningskampen. Om den kamp kommer igen, er jeg helt sikker på, men jeg kan jo ikke sige noget om hvornår, og jeg ved også godt, at hvis først man åbner op for udligningskampen, er der rigtig mange, der står i kø og gerne vil have flere penge.

Hr. Mads Olsen. Han frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Susie Jessen. Værsgo.

Tak. Mange af os, der er her i dag, ved godt, at det er noget helt særligt at besøge de danske småøer. Personligt må jeg indrømme, at det først er, efter jeg blev valgt til Folketinget og blev landdistriktsordfører, at jeg fik øjnene op for alt det fantastiske, som vores mange bøgelyse øer, der ligger spredt ud over havet, egentlig kan – lige fra Fur til Femø, fra Anholt til Askø, fra Sejerø til Strynø. Fælles for mange af øerne er jo det helt specielle sammenhold, driftige øboere, der producerer lokale varer, de udvikler og forskønner og har hele tiden idéer til, hvad de kan gøre, for at netop deres ø bliver endnu bedre. Der er en helt særlig drivkraft i øboerne, som man med det samme mærker, når man besøger øerne, og det er måske også derfor, at vi i Landdistriktsudvalget og Udvalget for Småøer altid er glade for at besøge øerne og høre, hvad de lige præcis har at byde på, og hvordan de kan udvikle sig bedre.

Men øerne er også de steder i Danmark, hvor man mærker balancen mellem land og by knække over allerførst. For ikke nok med, at småøerne naturligt nok ofte ligger langt fra de store byer, der er altså også lige den der færge, der skaber den ekstra dimension. Det gør det lige en tand sværere at leve, arbejde, bo og gå i skole. På nogle øer går det nemt. Færgen sejler i pendulfart, overgangen er kort, og der er ikke nogen ko på isen i forhold til at pendle ind på det nærmeste uddannelsessted for øens unge. Men andre steder går det knap så nemt, og i en tid, hvor vi flere steder ser, at der er pressede kommuner, der strammer grebet ret meget om de færgeovergange, de har, kan det blive rigtig svært for øernes beboere at få en hverdag til at hænge sammen. Når en børnefamilie flytter til en ø, at det en kæmpe gave for lige præcis den ø. Det er der behov for på øer, hvor gennemsnitsalderen er høj og mange står uden for arbejdsmarkedet, fordi de er gået på pension.

I Danmarksdemokraterne er vi fuldt ud tilhængere af, at vi gør meget mere for at gøre det nemmere for øboerne at tiltrække nye beboere til deres øer. Vi tror på, at vi skal sætte alle sejl til for at sikre bosætning i hele vores land, og derfor hilser vi i den grad SF's forslag om at sikre unge øboere lige muligheder for at starte på en ungdomsuddannelse velkommen. For når vi ser, at der er kommuner, der sparer den her mulighed væk i § 20-tilskud, er det vigtigt, at vi træder til og sikrer den her mulighed. Sammenslutningen af Danske Småøer vurderer, at det her forslag vil koste omkring 1-2 mio. kr. Det er ikke så mange penge i det store billede, og det ved vi herinde, men det er alligevel af rigtig stor betydning for familier med unge mennesker på øerne, der dermed kan sikre, at deres unge mennesker har midler til at flytte hjemmefra og få ø-su, mens de studerer på fastlandet.

Tak til SF for at fremsætte det her gode forslag, selv om jeg er lidt træt af, at vi ikke nåede at fremsætte det inden jer, og jeg må sige, at det undrer mig, at regeringen ikke bakker op om det her, men det gør de så ikke. For jeg synes, at det er vigtigt, at man, når man hele tiden siger, at man ønsker et Danmark i balance, så også bakker op om et så fremragende forslag, som Socialistisk Folkeparti har lagt på bordet her. Danmarksdemokraterne bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Anni Matthiesen.

Tak for ordførertalen. Det er sådan en dag som i dag, hvor man også får muligheden for at finde lidt nærmere ud af, hvor langt Danmarksdemokraterne er parate til at gå. Jeg tror, ordføreren sagde noget om, at man var parat til at sætte alle sejl til, og det her er jo kun et spørgsmål om et par millioner. Men hvor mange flere penge drejer det sig om, tænker Danmarksdemokraterne, og kunne ordføreren måske nævne nogle flere eksempler, hvor man så er parat til at give særlige tilskud til småøerne?

Ordføreren.

Jeg synes, det her er et enestående eksempel på, at vi godt kan give nogle penge i særlige tilskud i forbindelse med lige præcis den her problematik. Men jeg vil så også sige, at jeg synes, vi giver nogle gode tilskud i forvejen, som bliver brugt forkert ude i kommunerne, eller hvor man måske strammer grebet lidt for meget. Et eksempel er nede omkring Lolland-Falster, hvor de har lavet den her nye færgedrift, som ikke rigtig hænger sammen i forhold til mange af øboernes hverdag dernede. Så der er slet ikke nogen tvivl om, at der er nogle områder, hvor jeg ikke synes man forvalter de penge, som man får herindefra, rigtigt. Det har tit ikke været, fordi kommunen har gjort det sådan bevidst, men fordi det er nogle kommuner, der har det rigtig svært økonomisk i forvejen.

Men når det er et beløb på 1-2 mio. kr. – skønnet kommer fra Sammenslutningen af Danske Småøer – og de selv efterspørger det og det kommer til at have så stor betydning for familier i forhold til at få tingene til at hænge sammen, synes jeg, det er værd at bakke op om.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg synes også, det er værd at bakke op om, men jeg synes faktisk allerede, vi gør det. Og det er det, jeg godt vil spørge lidt nærmere ind til, for jeg kan forstå, at så mener Danmarksdemokraterne, at vi skal sige ja til det her, men måske også sætte alle sejl til og afsætte endnu flere penge til småøerne. Samtidig forstår jeg, at det så er staten, der skal bestemme, og ikke kommunerne, der selv skal bestemme over de penge, som vi tildeler den. Altså, er man imod kommunalt selvstyre?

Ordføreren.

Nej, det er vi bestemt ikke. Vi er jo et borgerligt parti, som ikke er imod kommunalt selvstyre. Så vi går ind for, at kommunerne skal have lov til at bestemme rigtig meget. Men vi står jo med en udfordring her, især i forhold til færgedriften, hvor vi ser, at der er nogle kommuner, som ikke prioriterer øerne så højt mere. Og i forhold til netop Lolland-Falster-området har jeg bedt om en redegørelse fra ordførerens minister for at finde ud af, hvad der er op og ned i den her sag. For de penge, vi giver til de her økommuner, er jo egentlig et ret højt beløb, men der er bare noget forvaltning af de her penge, som er svær og en udfordring, og det synes jeg vi er nødt til at diskutere herinde hvordan vi får løst. Heldigvis har vi jo også haft en god høring i udvalget om det samme emne.

Så er det hr. Kris Jensen Skriver.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Jeg vil også gerne her kvittere for det gode samarbejde om både småøerne og vores landdistrikter. Jeg vil i mit spørgsmål følge lidt op på det, som fru Anni Matthiesen var inde på lige før, nemlig det kommunale selvstyre, og hvor meget vi skal styre herindefra.

Da vi i Udvalget for Småøer var på Agersø og Omø for snart et år siden, så vi bl.a. et eksempel på en skole på Omø med, tror jeg, fire elever, og vi hørte også om, at der var nogle ting i forhold til hjemmeplejen, der var dyrere på de her øer. Mener ordføreren, at vi også skal gå ind og øremærke midler til f.eks. hjemmepleje på de små øer?

Ordføreren.

Altså, i den bedste af alle verdener ville det være supergodt, at alting bare kørte, som det skulle, på samtlige af de øer, og vi har jo også været på besøg på øer, hvor der heldigvis stadig er en skole, og hvor det egentlig kører rigtig godt, også i forhold til at være børnefamilie på en ø. Men når det så er sagt, mener jeg også, at når vi så ser eksempler som f.eks. Strynø, hvor man skærer ned på den her ø-su, så kan vi godt give en hånd med.

Vi har jo i flere finanslovsudspil afsat penge til flere puljer på landdistriktsområdet, for selvfølgelig mener vi, at der er alle mulige rigide regler og andet, der skal ryddes op i, men samtidig mener vi også, at vi herindefra godt må bidrage lidt mere til, at balancen mellem land og by ikke tipper over.

Hr. Kris Jensen Skriver.

Tak for det. Og tak for svaret. Jeg synes ikke, vi kom helt konkret ind på det, jeg spurgte om. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvor mener ordføreren at grænsen går, i forhold til hvor meget vi skal styre, og hvor meget kommunerne styrer? Jeg synes jo netop, at skolen på Omø er et eksempel på, at man i Slagelse Kommune har sagt: Vi har nogle § 20-midler, og nogle af dem vælger vi at bruge på at drive en meget, meget lille skole på Omø, for det mener vi har stor værdi. Men kan ordføreren komme lidt nærmere ind på, hvor grænsen går i forhold til statslig styring, og hvad kommunerne selv skal have lov til at styre?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at det flere steder, som jeg sagde, fungerer rigtig, rigtig fint, i forhold til hvad kommunerne gør, og hvor meget de selv skal have lov at styre. Men jeg synes også, at når vi kommer med puljer herindefra, er det vigtigt, at vi i udvalget og andre steder har et godt overblik over, om de her midler bliver fordelt ordentligt på øerne, og om det kan gøres bedre på den ene eller anden måde. For når vi giver de her puljemidler herinde fra Christiansborg, har vi jo også et eller andet sted en forventning om, at de bliver givet til netop det, som vi alle sammen har tænkt at de skulle bruges til. Så jeg vil sige, at det her er en rigtig svær diskussion, for vi ser jo kommuner, der gør det rigtig godt, og så ser vi nogle kommuner, hvor det halter gevaldigt.

Så er det hr. Mads Olsen.

Jeg vil bare sige tak for støtten. Den er jeg glad for. Det er dejligt med noget godt samarbejde over midten, og jeg er helt enig i, at 1-2 mio. kr. jo ikke er så mange penge i det store billede, især når vi ser, hvor meget det vil betyde for de 40-50 unge, det her drejer sig om. Og så er det jo ikke en særlig stor pris at betale, for at vi får en stærkere velfærdsstat og får styrket kommunerne. Så tak for støtten. Den er jeg rigtig glad for.

Ordføreren.

Selv tak. Og jeg vil også lige sige tak til SF for det gode, I gør på landdistriktsområdet. Jeg synes virkelig, I er et parti, der stempler ind på det her område, og det er vigtigt, at vi også på tværs af partier har den her dagsorden.

Hr. Mads Olsen? Man frafalder. Så siger vi mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Jens Meilvang. Værsgo.

Mange tak til formanden, og jeg vil også sige mange tak til SF for at fremsætte det her gode forslag. Vi er fuldstændig enige i intentionen med forslaget, men vi må også sige, at vi i det her tilfælde er enige med ministeren og regeringen i, at vi sådan set ser, at problemet allerede er løst via de her § 20-midler via udligningsreformen. Vi er også store tilhængere af det kommunale selvstyre og mener egentlig, at opgaven derude er placeret bedst ude ved kommunerne. Jeg er også lidt træt af, at man skal lave lovgivning på baggrund af ét eksempel.

Hvis nu det viser sig, at der er rigtig mange eksempler rundtom i Danmark, så kunne vi godt tænke os at se på forslaget igen, men det vil så kræve, at man tager finansieringen fra de midler, der allerede er afsat til selve formålet, altså fra de her § 20-midler. Men sådan som det er fremført her, er vi ikke for det.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Lars Arne Christensen. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til Socialistisk Folkeparti for forslaget. Unge øboere under 18 år skal bestemt kunne tage en ungdomsuddannelse på fastlandet, uden at forældrene skal have den helt store pengepung frem til ekstra husleje, mad, og hvad et ungt menneske ellers kræver til dagen og vejen. Der er ingen tvivl om, at det er et sympatisk forslag, og at intentionerne er gode, og der er heller ingen tvivl om, at det er en udfordring for disse unge mennesker og deres familier. De små øer har jo ingen ungdomsuddannelser, så de er vitterlig nødt til at flytte hjemmefra i en meget tidlig alder, hvis de vil have en ungdomsuddannelse, og det er der heldigvis rigtig mange der gerne vil. Vi bryster os i Danmark af, at alle har lige muligheder og lige adgang til uddannelse, og det har vi også, men det er altså lidt mere besværligt, når man bor på en ø, det er helt sikkert en udfordring.

Når det er sagt, findes der allerede i dag en tilskudsordning, som bliver tildelt økommunerne, og som forslagsstillerne også selv kommer ind på i forslaget, nemlig § 20-tilskuddet, som kommuner med mindre øer modtager, og som netop er begrundet i de kommunale merudgifter til disse mindre øer. Det er et kommunalt ansvar at prioritere disse midler ud fra lokale behov og hensyn, altså hvor de mener, at der er størst brug for dem, herunder at yde støtte til unge, der er nødt til at flytte fra øen, fordi de vil påbegynde en ungdomsuddannelse.

Derudover er det også muligt at blive optaget på en kostafdeling på erhvervsuddannelserne, hvis man har mere end fem kvarters transporttid til sit uddannelsessted, og som er ganske gratis, så længe man altså er under 18 år. Der er også almengymnasiale uddannelser rundtomkring i hele landet, som har en kostafdeling, og hvor staten også yder tilskud til opholdet.

Jeg vil slutte, hvor jeg startede, altså at det er et sympatisk forslag med gode intentioner, og at der ikke er nogen tvivl om, at det er en udfordring for de unge øboere at skulle stå på egne bo ben i en tidlig alder, men at der allerede findes en tilskudsordning, som bl.a. kan gå til dette formål, og at det er kommunernes ansvar at prioritere midlerne efter behov. Moderaterne kan derfor ikke støtte dette forslag.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mai Mercado. Værsgo.

Tak, formand. Ved første øjekast tror man, at beslutningsforslaget handler om at give unge øboere en adgang til su, som de ikke har mulighed for at få i dag. Men nærlæser man beslutningsforslaget, så ser man, at det i dag allerede er muligt for økommunerne at prioritere unge, som har behov for at tage uddannelse væk fra øen og altså få lidt mere gunstige vilkår.

I Det Konservative Folkeparti hersker der ingen tvivl om, at vi selvfølgelig bakker op om, at unge øboere får mulighed for at tage uddannelse, også selv om uddannelsen ikke lige er placeret i økommunen og det er nødvendigt at flytte hjemmefra tidligere. Derfor vil vi også gerne fremhæve, at det jo faktisk i dag er muligt for kommunerne at prioritere, nemlig med det såkaldte § 20-tilskud, som kommunerne får i dag. Her kan kommunerne vælge at yde støtte. Således står altså tilbage, at staten allerede har mulighed for at give tilskud i dag. Vores bekymring for det her forslag går således på, at når man målretter et tilskud, så risikerer man også, at det bliver smurt tyndere og tyndere ud. For hvis man målretter et særligt tilskud til øerne til su, hvad er så det næste? Er det at målrette et tilskud til ældrepleje? Og i Det Konservative Folkeparti er vi ikke så sikre på, at det er i småøernes interesse, at man ender med at målrette § 20-tilskuddet ud i små bitte dele. For øerne er forskellige, og der skal være plads til lokale prioriteringer.

Forud for den her debat i dag havde jeg kontakt med Sammenslutningen af Danske Småøer, og de sagde, at der er meget stor forskel på, hvordan de små øer prioriterer, og derfor er det heller ikke alle småøer, som har et behov for en sådan ordning. Så summa summarum er jo, at det, der fungerer godt på den ene ø, altså ikke nødvendigvis fungerer godt på den anden, og derfor er der med det kommunale selvstyre i dag en mulighed for, at øerne selv kan prioritere, og den mulighed vil vi altså ikke frarøve dem fremadrettet.

Sluttelig vil vi gerne kvittere for intentionen med forslaget og altså også medvirke til at få undersøgt, hvor mange af økommunerne der ikke giver det her tilskud, og også for hvor mange af økommunerne det kunne være gavnligt, at man i højere grad sikrede en målretning, altså for de økommuner, som ikke kan finde ud af at gøre det af sig selv. En start kunne være, at man får undersøgt, hvor mange der er under 18 år, og det kunne være en fin start, men for nuværende støtter Konservative altså ikke beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb. Nej, det ser ikke ud til, at hun er. Så kører vi videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe. Værsgo.

Tak for det. Vi har da også været lidt i tvivl om, hvordan vi skulle stille os til det her forslag, for på den ene side har vi jo kommunalt selvstyre, som vi priser meget højt, og hvor man har mulighederne for at give det her tilskud. Omvendt kan vi jo konstatere, at det er der nogle kommuner der ikke vælger at gøre.

Så kunne man jo sige, at det er en form for mindretalsbeskyttelse fra vores side, at vi siger: Jamen en kommune skal simpelt hen ikke have mulighed for at afskære unge øboere fra den her mulighed. Og når jeg synes, at det faktisk er legitimt at gøre, er det, fordi ungdomsuddannelser faktisk ikke er et kommunalt område. Det er jo os herinde, der har et ansvar for at sikre, at alle unge har adgang til ungdomsuddannelser, og derfor synes vi egentlig, at vi fra Christiansborgs side i det her tilfælde – også fordi det er så få penge, vi taler om – godt tillade os at sige, at det her er en mulighed og en rettighed, som vi gerne vil sikre unge øboere, uanset hvordan deres kommune i øvrigt måtte stille sig.

Vi bakker op om forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak for det. Vi drøfter i dag et forslag, der tager fat på en specifik udfordring, som berører unge i en særlig del af vores samfund, nemlig øerne. Forslaget har til hensigt at sikre, at unge øboere får mulighed for at starte på en ungdomsuddannelse på lige fod med deres jævnaldrende på fastlandet ved at introducere et økonomisk tilskud, en såkaldt ø-su, der skal hjælpe med at dække de unges meromkostninger forbundet med at måtte flytte hjemmefra i en ung alder for at kunne forfølge deres uddannelsesdrømme.

Det er et kendt faktum, at de geografiske forhold kan skabe unikke barrierer. Vores unge på øerne står over for en nødvendighed af at forlade hjemmet tidligt, og det medfører både økonomiske og også følelsesmæssige udfordringer. Det nuværende system, hvor kommunerne kan, men ikke skal yde støtte gennem § 20-tilskuddet, har måske ikke vist sig tilstrækkeligt og skaber måske også en ulige adgang til uddannelse. Beslutningsforslaget argumenterer for et tilskud, der kan løfte denne byrde fra de unges og deres familiers skuldre og sikre, at ikke kun de velstillede har fri adgang til uddannelse. Det foreslås, at tilskuddet svarende til su-satsen for udeboende ydes direkte til de familier, der har brug for det gennem en ansøgningsproces.

Vi er enige i, at det er essentielt at give alle unge uanset bopæl lige muligheder. Muligheder for uddannelse er afgørende for individets fremtid og for vores samfunds kollektive velstand. Hvordan det konkret skal finansieres og administreres, er en vigtig diskussion, og vi ser i Dansk Folkeparti frem til at drøfte de forskellige muligheder i udvalgsbehandlingen. Jeg ønsker også at understrege, at der er bred sympati for hensigten i det her forslag. Det er et spørgsmål om retfærdighed og om at sikre, at alle unge, uanset hvor i landet de bor, har samme muligheder og potentiale for at udvikle sig og udfolde sig. Det er afgørende for os i Dansk Folkeparti, at alle unge har mulighed for at uddanne sig og udvikle deres potentiale. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Helene Liliendahl Brydensholt. Værsgo.

Tak, formand, og tak til SF for at fremsætte et rigtig godt forslag, som Alternativet støtter op om, og det gør vi, fordi det ikke skal have en social slagside at være øbo i Danmark. Alle unge i Danmark skal have mulighed for at tage en ungdomsuddannelse, uanset hvor i landet de bor, og uanset deres families økonomiske forhold. Det er ikke alle familier, som har råd til de udgifter, der kan følge med, når deres barn flytter fra øen til fastlandet, og hvis alle unge reelt set skal have lige uddannelsesmuligheder, bliver vi også nødt til at sikre et månedligt tilskud til de familier, som har børn under 18 år, der er nødt til at flytte hjemmefra for at kunne starte på en ungdomsuddannelse.

Hvis ikke vi tilbyder den nødvendige økonomiske støtte, risikerer vi, at unge øboere, som ikke kan få økonomisk hjælp fra kommunen eller fra familien, ikke kan starte på en ungdomsuddannelse, og det ville vi være rigtig kede af i Alternativet. Så vi støtter som sagt op om forslaget.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Mads Olsen. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til Enhedslisten, Danmarksdemokraterne, Alternativet og Radikale Venstre for at støtte forslaget og for at sikre opbakningen og viljen til at sikre unge øboeres su. Jeg er lidt i tvivl om, om Dansk Folkeparti også støtter det, men det finder vi ud af, når der skal stemmes om det.

Jeg tror ikke, at der er mange, der tænker over det, men hvis man er ung på en ø, så skal man flytte hjemmefra tidligere end andre unge, hvis man vil have en uddannelse. De fleste unge bor hjemme, når de tager en ungdomsuddannelse, og der er jo ingen su, før kvartalet efter at man er fyldt 18 år, og det rækker jo ikke til en ungdomsuddannelse, som man typisk først starter på, når man fylder 15 eller 16 år, hvis man skal bo ude, som unge på en småø jo skal. Det betyder, dels at unge fra øerne skal flytte fra øerne og ind til fastlandet, dels at det koster kost og logi. Hvis de unge er heldige, er der et tilskud fra kommunen, og hvis ikke, må de håbe, at forældrene selv kan betale det.

Det giver jo en urimelig forskel i forhold til unge på fastlandet, og det er baggrunden for, at vi synes, at staten skal sikre en udeboende su til de unge mennesker fra de 27 småøer. Prisen er overkommelig. Sammenslutningen af Danske Småøer har sat tal på antallet, og de mener, at der er tale om 40-50 unge pr. årgang, og det betyder jo et overkommeligt beløb. Det gælder f.eks. Anholt, Sejerø og Nekselø, og det vil koste 1-2 mio. kr. Det er ikke særlig mange penge for staten, men det vil gøre en kæmpe forskel for de 40-50 unge om året.

Jeg ved godt, at der i dag er en kommunal mulighed for at give tilskud, men vi har også set, at det lever en usikker tilværelse, når kommunerne hele tiden skal spare. Langeland Kommune fjerner det i år, og Kalundborg opdagede også, at de kunne spare på området. I Langeland gik det ud over unge fra Strynø, og besparelsen var på 100.000 kr., mens unge fra Sejerø og Nekselø i efteråret 2023 kunne give en besparelse på 87.000 kr. En ung tabt på gulvet er en for mange, og alternativet for dem ville være at skulle finde sig et job på øen, hvilket i sig selv kan være svært.

Derfor håber vi på, at det her forslag kan rette op på den ulighed, der også er forbundet med, at ikke alle har samme muligheder for at kunne tage en ungdomsuddannelse. Og så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de også støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om SF mener, at vi så skal vælge at fjerne det beløb fra § 20-midlerne i udligningsordningen, eller om vi på den her måde, hvis man følger SF's beslutningsforslag, så skal betale dobbelt for det her.

Ordføreren for forslagsstillerne.

Det er jo et godt spørgsmål. Helt grundlæggende er vi åbne for at kigge på, hvordan vi skal justere det her lovforslag. Vi er også åbne for at kigge på andre ting. Jeg ved, at Sammenslutningen af Danske Småøer også har nogle forslag til, hvordan vi kan sammenstykke det her beslutningsforslag på en anden måde, og det er vi åbne for at kigge på i udvalgsbehandlingen. Så vi er åbne for at kigge på det, hvis det er det, der gør forskellen, i forhold til om Venstre vil stemme for det.

Fru Anni Matthiesen.

Det kan jeg så godt understrege at det ikke er, for jeg synes simpelt hen, at der rent principielt er noget forkert i, at man, når vi egentlig har sikret midler, altså penge, til at løse den her opgave, samtidig med at der er kommunalt selvstyre her i landet, med SF's beslutningsforslag siger: Vi synes faktisk, at man skal give pengene en gang mere.

Min bekymring går simpelt hen på, at hvis vi åbner Pandoras æske, vil der jo være rigtig mange områder, hvor man kan sige, at her vil vi gerne have pengene endnu en gang. Det er egentlig det, der bekymrer mig, og jeg kan jo så spørge: Jeg går ud fra, at SF går ind for kommunalt selvstyre – eller hvad?

Ordføreren for forslagsstillerne.

Ja, selvfølgelig går vi ind for kommunalt selvstyre, men vi må også bare erkende, at vi står i en situation, hvor kommunernes økonomi er presset. Vi har set noget historisk på det seneste. Vi så, at en socialdemokratisk borgmester i Frederikshavn, Birgit Hansen, mener jeg det var, gik ud og sagde, hvis jeg husker rigtigt:

Socialdemokratiet står for en stærk velfærdsstat, men vi mener ikke, at vi står rigtigt lige nu og her. Citat slut.

Det er jo en ret stor erkendelse af, hvor hårdt presset kommunernes økonomi er, når en førende socialdemokrat går ud og kritiserer sit eget parti. Og det er jo derfor, at vi fremsætter det her beslutningsforslag, altså fordi kommunernes økonomi er så presset, som den nu engang er.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi giver først ordet til fru Karina Adsbøl for begrundelse. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg står her i dag på vegne af Danmarksdemokraterne og er forslagsstiller for forslaget om at gøre det muligt for forældre med børn i private pasningsordninger at søge om økonomisk fripladstilskud. Dette er nemlig et vigtigt skridt mod at sikre lige vilkår og valgfrihed for alle danske familier, uanset hvilken pasningsløsning de vælger til deres børn. Vi ønsker at give danske familier optimale betingelser for at få hverdags- og forældrelivet til at fungere bedst muligt, og det betyder, at forældre skal have friheden til at vælge den pasningsordning, der bedst passer deres barns behov og familiens situation.

I dag har forældre, der benytter offentlige eller private daginstitutioner, ret til økonomisk fripladstilskud baseret på deres indkomst. Desværre har forældre, der vælger private pasningsordninger, ikke samme mulighed. Dette skyldes uklare regler om tilskud til privat pasning, som ikke er omfattet af de gængse regler for forældrebetaling i dagtilbud.

Det er ikke vores intention at favorisere en type pasningsordning frem for en anden. Tværtimod ønsker vi at sikre, at forældre frit kan vælge den løsning, der bedst imødekommer deres behov, uden at blive begrænset af økonomi. Derfor foreslår vi her i dag, at forældre med børn i private pasningsordninger får samme ret til økonomisk fripladstilskud som forældre til børn i offentlige daginstitutioner. Det maksimale beløb, man kan få i tilskud, bør svare til, hvad en kommunal friplads koster i gennemsnit. Og det her forslag vil også være til stor gavn for vores landdistrikter, da det ofte også er der, behovet opstår.

Så derfor håber jeg, at Folketinget vil støtte det her forslag, som vil fremme familiers frie valg og styrke velfærden for danske børn. Og lad os sammen sikre, at alle familier har lige muligheder for at vælge den rette pasningsordning til deres børn, uanset om den er offentlig eller privat. Tak for ordet.

Mange tak for det. Så er vi klar til at gå i gang med forhandlingen, og vi giver først ordet til børne- og undervisningsministeren.

Tak til fru Karina Adsbøl og Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her forslag. Det er et forslag, der vil pålægge regeringen inden udgangen af oktober 2024 at fremsætte lovforslag, som gør det muligt for forældre med børn i private pasningsordninger at få økonomisk fripladstilskud, hvis de ansøger om det og opfylder kriterierne.

Jeg vil starte med at sige, at børn ikke er ens, og det er børnefamilier heller ikke. Børnefamilier har forskellige behov, og derfor er der også i dag forskellige muligheder for at få sit barn passet, som forældre har mulighed for at vælge imellem. Forældre kan få en plads i en kommunal daginstitution eller en privat eller en kommunal dagpleje eller en privat, og her er der mulighed for at få et økonomisk fripladstilskud alle steder.

Som et alternativ til et kommunalt eller privat dagtilbud kan forældre få et økonomisk tilskud, som de kan bruge til en plads i en privat pasningsordning. Private pasningsordninger er ikke det samme som børnehaver og vuggestuer efter dagtilbudsloven. De private pasningsordninger er f.eks. ikke en del af kommunens forsyning. Det lyder lidt teknisk, men det vil sige, at forældre ikke kan få anvist en plads fra kommunen i en privat pasningsordning. Kravene til dagligdagen, altså de indholdsmæssige krav til de private pasningsordninger, er heller ikke de samme, som de er til en vuggestue eller børnehave efter dagtilbudsloven.

Herudover er rammerne for private pasningsordninger og dagtilbud også forskellige. De private pasningsordninger fastsætter f.eks. selv forældrebetalingen. I dagtilbud er der et lovfastsat maksimum for forældrenes betaling, og forældre med børn i en privat pasningsordning kan ikke få et økonomisk fripladstilskud.

Regeringen ønsker at prioritere og styrke kvaliteten i dagtilbuddene, og derfor har regeringen investeret massivt i at løfte normeringerne i daginstitutionerne, så der kommer mere pædagogisk personale til børnene. Herudover er der også afsat en større pose penge, en opkvalificeringspulje, på 200 mio. kr. årligt de kommende mange år til at løfte uddannelsesniveauet og fagligheden i dagtilbuddene. Vi har også varslet en reform af de professionsrettede uddannelser på velfærdsområdet, bl.a. pædagoguddannelsen. Jo stærkere de uddannelser er, des stærkere står pædagogen og den pædagogiske assistent også i sin dagligdag.

Herudover er der i december 2023, altså for et halvt år siden, indgået en trepartsaftale mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter, herunder pædagogernes fagforeninger, som prioriterer et lønløft til en lang række offentligt ansatte. Det kommer bl.a. pædagogerne til at kunne se på bundlinjen af lønsedlerne, hvis ikke de allerede har opdaget det.

Private pasningsordninger er et alternativ til et dagtilbud, og der er forskellige krav og rammer for tilbuddene. Alle forældre har mulighed for at vælge et kommunalt dagtilbud. De har også mulighed for at vælge et privat, og de kan få et økonomisk fripladstilskud, hvis de er berettiget til det og opfylder kriterierne, og det mener jeg er afgørende.

Afslutningsvis vil jeg bare stilfærdigt bemærke, at der ikke er anvist finansiering til forslaget. Regeringen kan ikke støtte forslaget, men takker for ordet og glæder sig til debatten.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Uanset om man vælger privat eller offentlig, vil den friplads og den økonomi jo følge med, og ministeren har selv svaret i et spørgsmål, jeg har stillet, at det med økonomien kan man ikke sådan udregne. Så jeg synes, at det er på et tyndt grundlag, at ministeren her siger, at man ikke ønsker, at børnefamilier har lighed, herunder også i forhold til hvad det betyder for landdistrikter.

Så kan ministeren ikke helt præcist oplyse: Hvad er det, der er baggrunden for, at regeringen ikke ønsker reel lighed i tilbuddene på børneområdet, og at børnefamilierne har flere valgmuligheder? For man bliver jo netop hæmmet, i forhold til at man ikke kan få en økonomisk friplads, hvis man vælger et privat pasningstilbud.

Ministeren.

For os er det afgørende ikke, om det er kommunalt eller privat. Vi er tilhængere af, at der er støtte til både de kommunale og de private dagplejere og dagtilbud. Men det her er jo en privat pasningsordning. Det er noget andet.

Så for os handler ligheden om at sikre familier mulighed for at vælge mellem enten det offentlige eller det private, men at det er dagtilbud, vi taler om.

Fru Karina Adsbøl.

Må jeg sige, at jeg stadig væk står uforstående over for regeringens afslag på det her. For det er vel vigtigt, også for regeringen, at forældre har reelle valgmuligheder, og herudover ved vi også, at vi har udfordringer i vores landdistrikter, og det er jo netop her, de private pasningstilbud gør stor gavn.

Så er der slet ikke nogen muligheder for, at regeringen vil arbejde på, at familier får lige muligheder, også når det gælder det private?

Ministeren.

Det er i hvert fald ikke vores politik at stemme for det her beslutningsforslag. Vi er optaget af, at man har mulighed for at vælge mellem både det offentlige og det private, men det er dagtilbuddene, vi ønsker at understøtte og styrke. Det er både vuggestuer og børnehaver, og så derudover selvfølgelig også dagplejen, også både offentlige og private.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og det er først Socialdemokratiets ordfører, hr. Kris Jensen Skriver.

Tak for det. Og tak til Danmarksdemokraterne for forslaget om økonomisk fripladstilskud i private pasningsordninger. Det er en vigtig debat, vi har i dag. Det handler nemlig om vores børn. Vi ved, at en god start på livet er afgørende. Derfor er vi i Socialdemokratiet meget optaget af, at vi har nogle gode tilbud i hele landet, der skal danne en tryg base for vores børn, men også være med til at sikre en udvikling. Og vi er også optaget af, at vi har et dygtigt personale, der har nogle gode rammer at arbejde under.

Når jeg kigger på mulighederne i dag, ser jeg en værktøjskasse, der er godt fyldt op. Nogle vælger et privat tilbud, mens andre vælger det kommunale, og de forældre har muligheden for at få en økonomisk friplads. Det samme gælder for en privat dagpleje. Grundlæggende er det fornuftigt, at der er forskellige muligheder, og at forældrene kan være betrygget i, at det også er nogle gode muligheder. Kvaliteten og trygheden er nemlig helt afgørende, når vi snakker om vores børn.

Nede i værktøjskassen har vi også de private pasningsordninger. De er skruet sådan sammen, at de ikke skal leve op til de samme krav, som andre skal, eksempelvis i forhold til læreplaner. På samme måde er det helt frit for de private at fastsætte prisen for pasning af et barn. Det giver en stor frihed til at gøre nogle ting i et samarbejde mellem pasningsordningen og forældrene, men det må være rimeligt, at hvis vi skal give økonomisk friplads som samfund, følger der også nogle forpligtelser med. Lad mig også her understrege, at der i dag er mulighed for at få et tilskud til pasning i en private pasningsordning.

Jeg noterer mig også, at forslagsstillerne ikke mener, at forslaget her kræver finansiering. Det vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved, for jeg mener ikke, at man en til en kan sige, at midlerne så bare flytter sig fra det ene område til det andet, hvis flere vælger en privat pasningsordning.

Lad mig afslutningsvis sige, at vi har gode muligheder i dag. Rigtig mange børn får en god start på livet, fordi vi har et dygtigt pædagogisk personale, og fordi der allerede i dag er forskellige muligheder i værktøjskassen. På baggrund af det kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke bakker op om beslutningsforslaget. Tak.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Jeg må sige, at det er lidt mærkværdigt, at man henviser til økonomien, når man selv på et spørgsmål har svaret, at det kan man ikke opstille et økonomisk skøn over. Og de børn, der er i dag har brug for at få en friplads, vil også få den i den offentlige og i den private daginstitution, men det gælder ikke i forhold til pasningsordningen. Så jeg synes, det er lidt mærkværdigt. Men skal jeg forstå det sådan, at Socialdemokratiet simpelt hen bare har et ønske om, at man ikke skal støtte netop de private pasningsordninger, når man ikke vil give dem samme muligheder, som der ellers er?

Ordføreren.

Det skal forstås sådan, at der i dag er nogle muligheder for at få tilskud til pasning, også i den private pasningsordning, og de muligheder synes vi sådan set er ganske fornuftige. I forhold til den økonomiske del mener jeg ikke, at man en til en bare kan sige, at det ene vil flytte sig til det andet, men det må man jo kigge på. Jeg synes altid, det er klædeligt at komme finansiering til de forslag, man kommer med her i Folketinget.

Fru Karina Adsbøl.

Det er sådan lidt interessant, at jeg skal komme med et skøn over finansieringen, når regeringen ikke engang selv kan svare på det. Så må man jo gå ud fra, at når man kunne få en friplads i et offentligt tilbud, så kunne det også følge med, hvis man valgte en privat pasningsordning. Så jeg synes, det er lidt tyndt at skyde det ned på den måde, når regeringen ikke engang selv kan komme med finansieringsmulighederne. Men jeg vil så bare sige til ordføreren, at det er utroligt, at man ikke ønsker, at vi skal have noget mere lighed i det her, for forældre med en lavindkomst, som gerne vil have en privat pasningsordning, kan så ikke få en friplads. Det må jeg bare konstatere er Socialdemokratiets holdning.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg forsøgte i min tale at liste nogle forskellige argumenter op for, at vi ikke kan bakke op om beslutningsforslaget, og jeg kan konstatere, at ordføreren primært bider mærke i det med økonomien, og det må så være sådan, det er. Der er nogle muligheder i dag. I forhold til de kommunale og private tilbud kan man få en friplads, og de muligheder ønsker vi at fastholde. Tak.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg bed også mærke i, at Socialdemokraterne havde rigtig travlt med lige at skyde det ned med, at det skulle være finansieret, når regeringen tydeligvis ikke engang selv kan finde ud af, hvad det skal koste. Vi kan da godt sætte sådan et eller andet fantasibeløb på for eftertiden, når vi sender det over, når vi ikke kan få beløbet oplyst af regeringen, altså hvad det koster. Men der er noget andet, der overrasker mig mest. For jeg kender ordføreren som en, som normalt tænker, at det er rart, at også familier, som ikke er så velstillede, får den samme mulighed som folk som f.eks. ordføreren, der sidder i Folketinget og jo nok godt vil kunne betale for en privat pasningsordning, også uden et tilskud. Det er jo ikke sådan særlig klassisk socialdemokratisk på den måde at ønske det her klasseskel mellem dem, der har meget som ordføreren, og dem, der måske ikke har så meget.

Så vil ordføreren ikke bare lige forklare mig, hvordan ordføreren, når han går ned ad talerstolen lige om lidt, har det i sin socialdemokratiske mave over, at han af sin chef har fået besked på, at han skal skyde det her ned, dybest set fordi det er et beslutningsforslag og det ikke lige har groet i de tre hellige partiers have? Vil ordføreren ikke bare lige forklare mig, hvordan man som socialdemokrat kan skyde det her ned?

Ordføreren.

Tak for det. Det er altid en fornøjelse at diskutere med hr. Kim Edberg Andersen, især om, hvordan det er at være socialdemokrat. Jeg er helt overbevist om, at hr. Kim Edberg Andersen ikke har helt samme oplevelse af, hvordan det er at være socialdemokrat, som jeg har. Jeg kan sige, at det er en fornøjelse at være socialdemokrat. Jeg kan kun opfordre hr. Kim Edberg Andersen til at prøve det.

Der ligger nogle muligheder i dag i forhold til de kommunale og de private tilbud, hvor man faktisk kan få en friplads. Det synes jeg er rigtig fint, for det gør, at der er nogle forskellige muligheder derude, også for dem, der har knap så meget, og de muligheder ønsker vi at fastholde. De private pasningsordninger skal, som jeg også var inde på i min ordførertale, og som ministeren også refererede til, ikke leve op til de samme krav. Så hvis man endelig skulle snakke ligestilling, skulle man nok også kigge på den del.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu vil jeg sige, at jeg hvert eneste år prøver at blive rød, og man siger jo, at når man bliver rød, er skaden sket. Men jeg bliver heldigvis brun derefter. Man kan sige, at ordføreren netop lige forklarer, hvad problemstillingen er. Jeg vil sige det sådan, at man ønsker lighed, men kun inden for det, staten styrer reglerne for. Det er jo ikke lighed. Der er børn i Danmark, der har forældre som ordføreren eller mig selv – vi har sikkert samme vederlag – som har råd til at betale for en privat pasningsordning. Det, jeg hører en socialdemokrat sige – og jeg bliver altid forvirret over, hvad der sker inde i hovedet på Socialdemokraterne – er, at der skal være lige adgang for alle, men kun inden for det, som staten bestemmer over. Er det ikke det, jeg hører ordføreren sige?

Ordføreren.

Jeg er ked af at være med til at skabe forvirring inde i hr. Kim Edberg Andersens hoved, men jeg må jo vedholdende blive ved med at gøre et forsøg på at skabe klarhed. Jeg tænker ikke, at de 25 sekunder, jeg har tilbage her nu, kan bidrage sådan helt hundrede procent til det, men jeg tager gerne en snak om det en anden dag. Der ligger nogle muligheder i dag i forhold til de kommunale og private tilbud. Det synes jeg er rigtig fint, og det er det, vi ønsker at fastholde.

Så er det fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Jeg er da glad for, at ordføreren synes, det er fornøjeligt at være socialdemokrat. Jeg ville ikke have det særlig fornøjeligt med mig selv, hvis jeg ikke gik ind for mere frit valg på børneområdet, og vi ser det jo også i forhold til Socialdemokratiet, når det gælder skattefradraget for pasning af eget barn: Det må være op til kommunerne selv, så det er bare ærgeligt, hvis man er i en familie, hvor kommunen ikke gider at give et fradrag for den slags, og så ser vi det igen her med private pasningsordninger. Er det, fordi Socialdemokratiet ved bedre end børnefamilierne, at det åbenbart er dagtilbuddene, der er bedst for de danske børn?

Ordføreren.

I Socialdemokratiet hylder vi det kommunale selvstyre, og vi hylder også, at man i familierne har nogle muligheder, og når jeg kigger ned i den værktøjskasser, der findes på det her område i dag, så ser jeg, at familierne rundt i hele landet har forskellige muligheder for, hvordan man gerne vil have passet sit barn. Jeg ser også, at man ude i de private pasningsordninger har nogle andre rammer, end man har i de øvrigt private institutioner, f.eks., og det synes jeg også er en vigtig del af den her diskussion.

Fru Helena Hartmann Andresen.

Jeg ved ikke helt, om jeg fik svar på mit spørgsmål, men så vil jeg spørge: Er det kommunale selvstyre vigtigere end f.eks. et skattefradrag for pasning af eget barn, set i forhold til at man sikrer, at alle familier kan have ret til det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan oplyse, som jeg også oplyste til hr. Kim Edberg Andersen, at det er dejligt at være socialdemokrat.

Det kommunale selvstyre er vigtigt. Jeg mener, vi skal skabe nogle rammer herinde fra Christiansborg, og dem skal man udfylde ude i kommunerne. Jeg har selv siddet i en kommunalbestyrelse og kan kun fortælle om, hvor fantastisk det er, så jeg mener i virkeligheden, at vi skal skabe de overordnede rammer, som man skal udfylde ude i kommunerne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen.

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for at stille et beslutningsforslag, der jo i den grad sætter fokus på forældrenes frie valg, også når det kommer til pasningstilbud til deres børn.

I Venstre er vi jo et parti, der altid forsøger at værne om de private tilbud og det frie valg, så ligesom vi i regeringen har igangsat en stor frisættelse på ældreområdet og på skoleområdet, så mener vi også i Venstre, at det næste skridt bør være en frisættelse af daginstitutionsområdet. Det har Venstres formand, Troels Poulsen, varslet for ikke så længe siden, og vi er også i gang i venstre med at kigge på det arbejde for ligesom at stille skarpt på, hvordan vi ønsker os at denne frisættelse skal udformes. Et spor i det arbejde, kan jeg også godt afsløre, går i retning af at få skabt større frihed ogogså mere fleksibilitet til forældrene

Derfor er jeg også rigtig positiv indstillet over for det her forhold, som vi behandler i salen i dag, for i Venstre ønsker vi jo netop at styrke det frie valg for forældrene, så man som familie kan indrette sig på en måde, der giver mening i hverdagen for netop ens egen familie. Og så er det jo ingen hemmelighed, kan jeg godt afsløre her i salen, at Venstre fremsatte et lignende beslutningsforslag tilbage i 2021, og det kan være, at det er derfra, Danmarksdemokraterne har søgt noget inspiration. Derfor er jeg selvfølgelig også positiv overfor mange af de ting, man har fokus på i det beslutningsforslag, som er fremsat i dag.

Der er dog en forskel på det forslag, som Venstre forsvar dengang, og det er, at Venstre havde et konkret bud på finansieringen af selve forslaget.

Jeg ved godt, at ordføreren for Danmarksdemokraterne nu vil sige et eller andet om, at det var en tynd kop te, hvis jeg hælder det ned ad rette på grund af økonomien. Men der er jeg nødt til at sige: Nej, for Venstr er faktisk et økonomisk ansvarlig parti, og jeg mener, at man sagtens kan skrive i et beslutningsforslag, at man forventer, at det her vil komme til at koste nogle penge, og det har man ikke valgt at gøre fra Danmarksdemokraternes side.

Forslagsstillerne har peget på, at det her forslag faktisk ikke vil medføre mere udgifter, hvilket jo reelt set er noget, man ikke kan vide noget om. For selv om vi forestiller os, at forældrene maksimalt ville få det samme tilskud som et offentligt tilbud, som Danmarksdemokraterne foreslår, så vil den udvidede mulighed formentlig og højst sandsynligt få familien til at indrette sig anderledes eller prioritere anderledes end i dag.

For når der er flere muligheder, er der jo forhåbentlig også en mulighed for, at forældrene kan gøre brug af dem. I forlængelser heraf vil det også være på den måde, at der med forslaget her vil være brug for en ny tilskudsmodel. For mig at se har Danmarksdemokraterne kort og godt glemt de økonomiske konsekvenser ved beslutningsforslaget, og det er også årsagen til, at Venstre kommer til at stemme nej.

Men igen vil jeg gerne understrege, at vi er meget positivt indstillet over for at få sat øget fokus på det frie valg og være med til at forme og bakke op omkring, at forældrene har valgmuligheder og værne om de private pasningsordninger. Med det vil jeg sige at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er spørgsmål til ordføreren. Det første er fra fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Det er lidt tragikomisk, at Venstre netop ikke vil stemme for det her forslag på grund af økonomien, for Venstre ved jo udmærket godt, at man ikke kan få et svar på det økonomiske, og samtidig ved Venstre godt, at man, hvis man valgte en offentlig, var berettiget til et tilskud. Så hvis man fik en privat ordning, ville det tilskud være det samme, for det står jo i beslutningsforslaget.

Men jeg kan så spørge Venstre: Hvis vi skal lave et ændringsforslag, kan vi jo skrive i vores forslag, ligesom Venstre gjorde i sin tid, at det er inden for vores finanslovsprioriteter – vil Venstre så støtte det? Så laver vi bare et ændringsforslag og skriver, at det bliver inden for Danmarksdemokraternes finanslovsprioriteter. Altså, det var jo sådan en lidt fluffy en, som Venstre kom med på daværende tidspunkt.

Men jeg vil bare sige til Venstres ordfører, at det faktisk er helt utroligt, at Venstre ikke vil trykke på den grønne knap her. Men det var faktisk først, efter at jeg havde fremsat det her beslutningsforslag, at jeg blev gjort opmærksom på, at Venstre havde fremsat det før. Det var faktisk på grund af en henvendelse, jeg fik i Børne- og Undervisningsudvalget.

Så er det ordføreren.

Tak for det. Nu ved jeg godt, at Danmarksdemokraterne selvfølgelig stadig væk er et forholdsvis nyt parti, men det har i hvert fald altid været sådan i Venstre, at vi ikke har kunnet fremsætte et beslutningsforslag, uden at vi faktisk har skrevet ind, hvad det ville koste. Og det er måske et råd, jeg kunne give videre. Det vil i hvert fald gør det lettere at forholde sig til, når man også på en eller anden måde forholder sig til, hvad det her forslag i det hele taget koster. Og ja, jeg ved godt, at så vil ordføreren nok sige, at ministeren ikke engang kan svare på det, men jeg går også ud fra, at når man simpelt hen skriver, at det her ikke får nogen økonomiske konsekvenser, så er ordføreren også godt klar over, at jo, det vil det nok få.

Så er det fru Karina Adsbøl for den anden korte bemærkning.

Som sagt kan vi ikke få et svar på det økonomiske; det har jeg svaret på. Derudover skriver vi i forslaget, at forslagsstillerne er af den opfattelse, at forslaget ikke medfører udgifter, da man maksimalt kan få den støtte, som vil være tilfældet, hvis man valgte en kommunal dagpleje. Så kigger jeg lige på Venstres forslag, da Venstre fremsatte et lignende forslag, og der står: Forslagsstillerne foreslår at finansiere forslaget inden for rammen af Venstres finanslovsprioriteter. Der står heller ikke noget om, hvad det koster. Så det er simpelt hen noget vrøvl, Venstres ordfører står og siger fra talerstolen.

Så er det ordføreren.

Jamen det må vi jo tage, når vi skal diskutere finanslov, for så går jeg ud fra, at Danmarksdemokraterne også har den her del med i deres finanslovsudspil, når det bliver præsenteret.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Et eller andet sted skal man jo tage det rigtig positivt, for jeg er jo ny, så det, jeg hører ordføreren sige, er: Kim, du kan fremsætte nøjagtig det samme forslag og så skrive, at det koster 11 mia. kr. For vi kan ikke få nogen tal, så jeg skriver bare, at vi finansierer det med 11 mia. kr. Nu er jeg jo ny, og det er faktisk det beløb, som finansministeren plejer at finde, lige efter at vi er færdige med at lave en finanslov. Vi har fundet 100 mia. kr., men det er sjovt nok altid, lige efter at alle partierne har været ovre og få at vide, at der ingen penge er, at man så lige finder dem, og det er jo dejligt.

Så mit spørgsmål til Venstre er: Jeg forventer, at Venstre har lært lektien med det der med at sige noget på ét tidspunkt og så sige noget andet lige bagefter, så jeg går ud fra, at når ordføreren siger nu, at det er et supergodt forslag, og at hvis der er finansiering med, så stemmer Venstre grønt – er det det, Danmarksdemokraterne hører Venstre sige i dag?

Så er det ordføreren.

Jeg håber da, at det er sådan, at hr. Kim Edberg Andersen også har hørt min ordførertale og dermed også været med til at glæde sig lidt over, at jeg jo faktisk sagde, at det her er noget af det, vi arbejder på i Venstre.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Jamen jeg tog det faktisk meget positivt ned, og jeg synes jo lidt, at det der med beløbet er en stråmand, når man ser på det, for jeg har nemlig også læst det, Venstre skrev sidst. Men fred være med det. For det, jeg hører Venstre sige i dag, er: Hold op, hvor er Danmarksdemokraterne et dygtigt parti; den her sidder lige skabet, og den eneste lille grund til, at Venstre ikke kan stemme for, er, at I ikke har anvist finansiering. Er det ikke korrekt, at det er det, ordføreren siger?

Så det er det, Danmarksdemokraterne skal gøre, for at Venstre hopper med, og så må regeringen selvfølgelig hoppe med også, for der plejer sådan at være en musketered. Men ellers er jeg i hvert fald sikker på, at når jeg fremsætter det i efteråret med finansiering, stemmer Venstre for, og så er jeg næsten sikker på, at vi får et flertal. Er det det, jeg hører Venstre sige?

Så er det ordføreren.

Det er jo sådan, som hr. Kim Edberg Andersen formentlig også har fundet ud af, at vi er tre partier i regeringen. Vi står i vores egen ret, men det er jo klart, at vi stemmer sammen.

Med de ord var der ikke flere spørgsmål til ordføreren for Venstre, så vi siger tak. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Astrid Carøe, værsgo.

Tak for det. For SF er de økonomiske fripladsordninger helt afgørende, fordi de hjælper de familier, der har mest brug for det. Det økonomiske fripladstilskud sikrer, at alle børn har lige muligheder og adgang til gode daginstitutioner og dagplejere, uanset forældrenes økonomi. Vi ved, hvor vigtige de her tilbud er for børns udvikling, både kognitivt og socialt, og derfor skal alle børn have den mulighed. Familier skal selvfølgelig have frihed til at vælge, hvilket pasningstilbud de ønsker for deres børn, men vi synes alligevel, at det er problematisk at give offentligt støttet friplads til private pasningsordninger, hvis ikke vi kan sikre kvaliteten. Og det kan vi ikke med de private pasningsordninger, fordi de ikke er underlagt de samme krav som andre institutioner under dagtilbudsloven, f.eks. når det gælder pædagogiske læreplaner, sprogvurderinger og forældreinddragelse. De potentielt store variationer i kvaliteten kan vi ikke forsvare at skulle stå inde for, hvis man giver en økonomisk friplads, og det mener vi man skal kunne.

Så er vi også bekymret for de arbejdsvilkår, der findes blandt de private passere. Mange af de passere har hverken overenskomst eller et socialt sikkerhedsnetværk, og det er ikke kun et problem for passerne selv, men jo også for de børn, de passer. Et stabilt og sikkert arbejdsmiljø er essentielt for at kunne tilbyde den bedst mulige omsorg og pædagogik.

Vi kan heller ikke bakke op om lovforslaget, fordi vi ikke kender de økonomiske omkostninger ved at indføre en økonomisk fripladsordning til private pasningsordninger. Men jeg vil jo så, når jeg hører debatten, sige, at jeg godt kan forstå ordføreren for Danmarksdemokraterne, for når man ikke kan få svar på, hvad det reelt koster, er det jo en lille smule svært at finde finansiering. Derfor tror jeg også, at jeg bare vil understrege, at det ikke er den primære årsag for, hvorfor SF ikke kan stemme for det her forslag, for det skulle vi jo nok kunne finde ud af. Men for os i SF er det også afgørende, at vi ikke udhuler de eksisterende daginstitutioner og etablerede tilbud, som vi ved fungerer rigtig godt, og som sikrer høj kvalitet for alle børn.

Til sidst vil jeg understrege, hvor vigtigt det er for SF, at børn fra forskellige baggrunde møder hinanden og skaber fællesskaber. Vi ønsker ikke homogene miljøer, men ser en stor værdi i at understøtte fællesskaber med diversitet, hvor børn lærer om og oplever forskelligheder. Det mener vi er en vigtig del af den sociale udvikling og en forberedelse til et liv i et mangfoldigt samfund. Derfor kan vi i SF ikke støtte forslaget om at indføre økonomisk friplads til private børnepassere, men vi vil gerne understrege, at man kan få økonomisk friplads til både private dagplejere og private daginstitutioner, som netop er underlagt dagtilbudsloven, og derfor kan vi garantere deres kvalitet på en helt anden måde, end vi kan med de private børnepassere. Tak for ordet.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Altså, nu har vi herinde bl.a. lige debatteret et forslag om landdistrikterne, og det her vil jo også gøre stor gavn ude i landdistrikterne. Det er også ofte der, de private pasningsordninger opstår. Så i forhold til SF's landdistriktspolitik undrer det mig lidt, at man ikke kan støtte det her forslag. Jeg har egentlig indtryk af, at SF kerer sig om de familier, som ikke har så mange midler, og jeg har egentlig også indtryk af, at man til dels støtter det frie valg for familierne, altså at familierne kan vælge, hvad det er for en pasningsordning, der passer bedst til deres familieliv. Så kan ordføreren ikke uddybe lidt, hvad baggrunden for, at man ikke kan støtte det her, er? For der er jo rigtig mange elementer, som stemmer overens med SF's politik.

Ordføreren.

I forhold til landdistriktspolitikken har ordføreren ret i, at der er private børnepassere steder, hvor kommunale daginstitutioner har måttet lukke. Der er også rigtig meget privat børnepasning i København. Jeg tror, at det er et af de steder, hvor der er allermest af det, men det er der selvfølgelig også i landdistrikterne. I SF mener vi, at vi bør gøre meget mere, for at man kan blive godkendt i kommunen som f.eks. privat dagplejer og dermed komme under daginstitutionslovgivningen. For vi ser altså det problem med de pasningsordninger, at de kan være meget svingende i kvalitet, og vi har ikke nogen chance fra det offentliges side for at sikre kvaliteten af dem, fordi de ikke er underlagt dagtilbudsloven. Vi synes faktisk, at det er ret afgørende, at vi skal kunne blåstemple de tilbud, vi giver de børn, der får en økonomisk friplads. Det var en lille uddybning af, hvorfor vi ikke kan støtte det.

Så er det fru Karina Adsbøl.

Jamen er det SF's indtryk, at forældre vil vælge en dårlig pasningsordning for deres barn, og at forældre ikke er opmærksom på, hvad det er for en privat pasningsordning, de vælger? Altså, det er jo forældrenes dyrebareste, de afleverer i en privat pasningsordning. Siger ordføreren, at man ikke har tillid til, at de familier og de forældre kan finde ud af at vælge den pasningsordning, der passer bedst til deres barn?

Ordføreren.

Selvfølgelig kan forældrene finde ud af det, men nogle gange er det mere, fordi man er nødsaget til at vælge en privat pasning, at man gør det, fordi der ikke er noget andet tilbud. Der synes jeg også, at kommunerne har et ansvar for at sikre, at der enten er privat dagpleje eller offentlige daginstitutioner eller private daginstitutioner, hvor der er plads til de børn, der er i kommunen. For mit indtryk er, at forældrene sender deres børn i privat pasning, fordi de er nødsaget til det, fordi de ikke kan få plads andre steder, og at det er derfor, mange af de private pasningsordninger er der.

Næste spørger er fru Helene Liliendahl Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren i talen siger, at man ikke vil støtte op om forslaget, fordi de private pasningsordninger ikke er underlagt f.eks. dagtilbudsloven, og i samme åndedrag siger ordføreren så, at dagtilbudsloven sikrer kvalitet i dagtilbuddene. Det vil jeg bare sige at jeg faktisk ikke er sikker på at jeg er enig med ordføreren i. Mener ordføreren, at dagtilbudsloven, som den er nu, og hvad der ellers ligger af lovgivning, har sikret god kvalitet i dagtilbuddene?

Så er det ordføreren.

Ordføreren ved udmærket godt, at vi i SF ikke er tilfredse med de offentlige dagtilbud, vi har i Danmark, og vi skal også lige om lidt diskutere minimumsnormeringer på institutionsniveau, som jeg tænker er det, ordføreren hentyder til. Men der er trods alt en dagtilbudslov, som gør, at der kommer tilsyn ud, at man skal leve op til nogle regler, at man skal lave nogle læringsplaner, og at man skal udvikle børnene pædagogisk, mens de er i daginstitutionen. Det er ikke bare opbevaring. Det har man en forpligtelse til, uanset om man er en offentlig eller privat daginstitution, men det har man ikke i de private pasningsordninger.

Ønskes der endnu en kort bemærkning? Det ser ikke sådan ud. Vi takker for spørgsmål og kommentarer til ordføreren for SF, og vi går videre i ordførerrækken, og nu er det Liberal Alliances ordfører, fru Helena Artmann Andresen. Værsgo.

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for at sætte fokus på de private pasningsordninger. I Liberal Alliance mener vi selvfølgelig, at fripladstilskuddet også skal gælde private pasningsordninger. Hvis man er imod det, kan jeg ikke se andet, end at det skulle være grundet i et ideologisk synspunkt, og at man åbenbart vægter det højere end barnet og familiens tarv. Så selvfølgelig stemmer Liberal Alliance for forslaget.

Jeg havde egentlig også håbet på, at regeringen kunne stemme for, men jeg bliver da lidt fortrøstningsfuld, når jeg hører fru Anni Matthiesen sige, at Venstre måske er på vej med noget. Det vil jeg da glæde mig til. Jeg synes egentlig også, det er underligt, at de private dagtilbud generelt ikke fylder mere for regeringen, og at tilskuddet, der bliver givet til dem, er utrolig skævt i forhold til andre. Dansk Industri har dokumenteret det nogle år i streg, og nu er der også lige kommet en ny analyse fra landsorganisationen for dagtilbud, som jeg synes er meget rystende at læse. Det er egentlig et hul i lovgivningen, der gør, at der bliver udbetalt utrolig skæve tilskud til de private pasningsordninger. Så det håber jeg at regeringen også vil tage fat på. Men tak for ordet, og tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte et godt forslag.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Der er ikke indtegnet korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Moderaterne, hr. Lars Arne Christensen.

Tak for ordet, formand. Dagtilbudsloven sikrer i dag, at forældre har mulighed for at få en plads i enten en kommunal eller en privat daginstitution eller hos en kommunal eller privat dagplejer, og det flugter fint med ønsket om fleksibilitet og selvvalg hos børnefamilierne. Her har man også mulighed for adgang til økonomisk fripladstilskud. Men som alternativ kan forældrene, hvis de ønsker det, vælge en privat pasningsordning. Her er der dog ikke adgang til økonomisk fripladstilskud.

Moderaterne er af den opfattelse, at vi ønsker stærke dagtilbud. Deres vilkår vil vi gerne prioritere og forbedre, og der er faktisk en forskel, for kravene til dagtilbud og private pasningsordninger er forskellige, for så vidt angår både rammer og indhold. Der stilles f.eks. ikke krav til de private pasningsordninger om efterlevelse af dagtilbudslovens formålsbestemmelser om udarbejdelse af pædagogiske læreplaner. Men det betyder jo ikke, at private pasningsordninger ikke kan være gode. Det er som sådan heller ikke et spørgsmål om, at vi ikke ønsker at støtte de private tilbud. Opfylder man kravene, kan forældre vælge en privat daginstitution eller privat dagpleje, for der gives økonomisk fripladstilskud til både kommunale og private dagtilbud.

Det mener vi som sådan er et dækkende tilbud, der indfanger børnefamiliernes behov og bidrager til valgfrihed og fleksibilitet. Derfor stemmer vi i Moderaterne ikke for forslaget. Tak for ordet.

Der er spørgsmål til ordføreren. Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Det lød i ordførerens tale, hvis jeg sådan skal omsætte det, at fordi der ikke er masser af bureaukrati i de private pasningsordninger, støtter man ikke forslaget. Er det sådan, man skal tolke den tale, ordføreren kom med?

Så er det ordføreren.

Nej, det er ikke sådan, man skal tolke det.

Så er det fru Karina Adsbøl.

Hvad er så baggrunden for, at Moderaterne ikke støtter op om forældres frie valg, herunder også netop flere valgmuligheder, støtte til landdistrikterne, netop i forhold til de private pasningstilbud? Hvad er baggrunden for, at man ikke synes, at forældre, som ønsker et privat pasningstilbud, skal have det? Somme tider bliver de også tvunget til at tage et privat pasningstilbud, fordi der ikke er et offentligt-kommunalt i det område, de bor i. Hvad er baggrunden for, at man ikke støtter reelle og lige muligheder?

Så er det ordføreren.

Tak. Vi mener som sådan, at der er et dækkende tilbud, som det foreligger lige nu, og også at tilbuddet indfanger børnefamiliernes behov for fleksibilitet og valgfrihed. Så vi synes, at det, der ligger i dagtilbuddet, er tilstrækkeligt i forhold til at stille en fripladsordning til rådighed.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren for Moderaterne, og vi siger tak. Næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Lise Bertelsen.

Tak for ordet, formand. Da vores børneordfører ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet at læse talen op for hende. Tak til Danmarksdemokraterne for at rejse debatten om at gøre det muligt for forældre med børn i private pasningsordninger på lige fod med forældre til børn i dagtilbud at få økonomisk fripladstilskud, hvis de opfylder kriterierne for det. I Det Konservative Folkeparti er vi meget optaget af at sikre mest mulig valgfrihed for forældrene.

Alle børn og familier er forskellige, og derfor skal de have forskellige valgmuligheder. Hvad der fungerer for den ene, fungerer måske ikke for den anden, og derfor er det vigtigt, at forældrene kan vælge mellem et privat og et offentligt dagtilbud og en privat pasningsordning, og her er det selvfølgelig vigtigt, at de kan få økonomisk fripladstilskud, hvis de er berettiget til det, uafhængig af hvilken pasningsordning de har valgt. Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget. Forslagsstilleren vurderer, at forslaget ikke vil medføre merudgift. Det er klart, at vi i et kommende lovforslag skal være sikre på økonomien, men det tager vi udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, og vi går videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

I Enhedslisten er vi altid på børnenes side, og det er vigtigt for os, at alle børn i Danmark skal kunne få det nærvær og den omsorg, som de har brug for i hverdagen, også når de er i daginstitution. Vores førsteprioritet er, at der i vores fællesskabs vuggestuer og børnehaver er en god normering, og at der er nok pædagoger og pædagogiske assistenter.

Vi tænker ikke, at det vil gøre en positiv forskel for de fleste børn i Danmark at åbne op for, at man kan søge tilskud til en økonomisk friplads i private pasningsordninger. For os hænger frihed og lighed meget tæt sammen, og derfor synes vi jo, at det er vigtigt, at det ikke skal være økonomien, der afgør, hvor gode muligheder man har for at få passet sit barn, eller hvor god kvaliteten er der, hvor man sender sit barn i daginstitution. Det handler jo heller ikke kun om, at børnene skal passes. Det handler også om, at de skal udvikle sig, og at der er personale med noget pædagogisk uddannelse.

Så vi kunne være bekymrede for kvaliteten og for arbejdsforholdene i forhold til de børn, for hvem man vil åbne op for det her, men også bekymrede i forhold til at prioritere imellem, hvor der skal kanaliseres penge hen. Der er kommunernes økonomi bare enormt stram, og det er så vigtigt, at vi prioriterer, at man kan sørge for, at der er gode offentlige daginstitutioner alle steder, og at kvaliteten er høj der. Lige nu er det jo sådan, at vi ikke engang kan følge med i, hvor langt vi er fra det mål, som vi har i Enhedslisten om, at der skal være minimumsnormeringer på institutionsniveau.

Så som virkeligheden ser ud nu, tænker vi, at det her vil være den stik modsatte vej af, hvor vi gerne vil hen. Man kunne jo håbe, at de offentlige daginstitutionstilbud, der var, var tæt nok på og gode nok til, at det var en selvfølge, at det var dem, man valgte som forældre.

Der lader ikke til at være spørgsmål til ordføreren fra Enhedslisten, og vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fra Radikale Venstre, fru Lotte Rod.

Tak for det. I det her beslutningsforslag er der to ting, som for mig strider mod hinanden. For på den ene side er der det, at jeg holder meget af, at man som forælder har en mangfoldighed af valg. Jeg elsker de selvejende børnehaver. Jeg vil meget gerne have mange flere frie, selvejende børnehaver. Men det er bare ikke helt det samme med passerne, for på den anden side er der det, at jeg hylder faglighed, og der er bare ikke nogen krav til de private passere.

For mig er noget af det, jeg brænder allermest for på børnepolitikområdet, at vi tager vores små børn lige så alvorligt som de store børn. På samme måde, som vi alle sammen synes, det er en god idé, at vores lærere skal være uddannede lærere, er det præcis lige så vigtigt, hvis ikke endda endnu vigtigere, at de voksne, der har med vores mindste børn at gøre, er uddannede pædagoger. Og jeg synes, og vi synes i Radikale Venstre, at pædagoger skal have mere uddannelse og ikke mindre uddannelse.

Jeg synes, det er helt på månen, hvad vi hører komme fra regeringen i de her dage om, at man måske har planer om at gøre pædagoguddannelsen kortere, for det bliver kun vigtigere, at vores pædagoger er dygtige, og i Radikale Venstre er det vores prioritet, at vi sætter de penge af, det koster at lave pædagogandelen til et krav inde i minimumsnormeringerne.

Jeg vil have, at tre ud af fire af de voksne, der er i vores børnehaver og vuggestuer skal være uddannede pædagoger, og på samme måde har jeg lagt en plan for, hvordan vi over 10 år kunne uddanne vores dagplejere til at blive pædagogiske assistenter, sådan at alle vores børn i alle dele af landet kan blive mødt af voksne med en høj faglighed. Det er den vigtigste kamp for mig, og derfor prioriterer jeg, at vi sætter pengene af til, at vi uddanner pædagoger, og derfor kan jeg ikke støtte det her forslag.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren fra Radikale. Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Der er sådan set ikke en modsætning, i forhold til at man ikke også kan arbejde for flere pædagoger. Men fakta er jo, fru Lotte Rod, at vi mangler pædagoger, og det er da vel trods alt bedre, at der er nogle pasningsordninger til vores børn, end at der slet ikke er nogen pasningsordninger.

Jeg ved ikke, om den radikale ordfører kan trylle, men vi ser bare, at færre netop søger ind på pædagoguddannelsen. Samtidig ser vi en regering, som har sløjfet velfærdsuddannelser, bl.a. en pædagoguddannelse, der skulle være i Rebild. Så det er den virkelighed, som vi har lige nu. Altså, det lyder meget sympatisk, hvad ordføreren siger, men det er bare ikke den virkelighed, vi har lige nu.

Så er det ikke vigtigere, at vores børn har et sted at blive passet, frem for at de ikke har nogen steder at blive passet? Der er altså mennesker, der også arbejder med vores børn, som ikke har en helt længere faglig uddannelse, og det er da trods alt bedre, end at der ikke er nogen steder, netop fordi vi mangler pædagoger.

Så er det ordføreren.

Jo, men det kan vi jo gøre noget ved. Altså, det er, fordi man politisk ikke har taget det ansvar, som det her kræver. Det er jo derfor, vi i Radikale Venstre både foreslår at lave en ny pædagoguddannelse, som der er flere, der har lyst til at gå på, og at vi så samtidig sørger for at oprette uddannelsesstillinger i alle vores vuggestuer og børnehaver, sådan at de mange medhjælpere, der er rundtomkring, bliver uddannede pædagoger.

For jeg tror heller ikke på, at pædagogerne bare kommer af sig selv, men lige præcis derfor ville det jo også give god mening at få et krav til uddannelsesandelen ind i vores minimumsnormeringer, sådan at vi forpligter hinanden på, at vi uddanner flere pædagoger.

Så er det fru Karina Adsbøl.

Jeg synes bare ikke, at argumentet for at stemme det her forslag ned holder, netop i forhold til at man ikke vil give lige muligheder for familier i private pasningsordninger, så de også kan få en friplads.

Fakta er jo også, som vi ser det ude i vores landdistrikter, at det tit og ofte er der, de private pasningsordninger kommer op, og tit og ofte bliver forældre også nødt til at vælge private pasningsordninger, fordi det offentlige ikke kan stille et pasningstilbud til rådighed i nærheden af deres bopæl.

Så er det ordføreren.

Men det er da også, fordi vi stadig væk ikke tager børneområdet alvorligt nok. Vi ville da aldrig finde os i det samme på skoleområdet, og min pointe er bare, og det er det, der er vores pointe i Radikale Venstre, at vi skal tage små børn lige så alvorligt som store børn.

Jeg synes, at en ting, der mangler lidt i den her debat, er, at vi i virkeligheden jo burde prioritere sådan, at de børn, der vokser op i de mest sårbare familier, lige præcis burde være dem, som får de pædagoger, som har den allerhøjeste faglighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnede. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Frihed og fleksibilitet er en god ting for danske familier, og hvad der skaber frihed og fleksibilitet, er vi i Dansk Folkeparti som udgangspunkt altid for.

Dette beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne er et glimrende lille forslag. Vi støtter det i Dansk Folkeparti. Jeg skal ikke gentage nogen af de gode argumenter, som mine ærede kollegaer har fremført, i hvert fald de af dem, som er for forslaget, men vi kan støtte det og synes, det er et glimrende forslag. Tak for det.

Vi siger tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ikke nogen indtegnede spørgere. Den næste ordfører er fra Alternativet. Fru Helene Liliendahl Brydensholt, værsgo.

Tak for det. Her på papiret, jeg har liggende foran mig, står egentlig, at jeg skal sige, at vi er for forslaget, og det kan også godt være, at vi ender med at være det, men jeg vil også sige, at der også er kommet nogle fine nuancer frem i debatten her i dag, og jeg sad også lige og havde en lille samtale med min sidemakker fra SF, som alligevel har gjort mig lidt i tvivl om, om det her er rigtigt at stemme for.

Som udgangspunkt er vi jo i Alternativet for mangfoldige pasningsordninger, og vi ønsker også, at pengene skal følge barnet, at der skal være bedre muligheder for at hjemmepasse osv., og derfor tænkte jeg også som udgangspunkt, at det her var et forslag, vi skulle stemme for. Men jeg kan godt blive lidt nervøs for graden af tilsyn i de private pasningsordninger, og det er jo, fordi jeg mest af alt kerer mig om børnene, og for, at børnene, hvis man blåstempler, at man får mere af det her, uden at man så stiller yderligere krav til det, kan ende steder, hvor de ikke får den omsorg og tryghed, som de har brug for.

Så det, jeg bare prøver at sige, er, at jeg lige har brug for lidt mere betænkningstid, før jeg kan melde klart ud, om Alternativet støtter forslaget eller ej; jeg bliver simpelt hen nødt til at læse mig lidt mere ned i det og gøre mig nogle flere overvejelser.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Først er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er nok mest en replik, for selv om jeg har stor respekt for SF's ordfører, bliver jeg bare nødt til at stole på, at Alternativet ikke lader sig forføre af venstrefløjens ord om, at det kun er staten osv., og at man så følger mavefornemmelsen for et grønt parti midt i dansk politik. Man må aldrig lade sig forføre, selv om de er meget smigrende i SF – man skal aldrig lade sig overtale af dem. Så følg endelig den første indstilling og stem for forslaget. Tak for det.

Ordføreren.

Tak for det. I Alternativet lytter vi til alle gode argumenter fra både den ene og den anden side af salen. Jeg synes også, at Danmarksdemokraterne har motiveret forslaget rigtig fint, og Venstres ordfører sagde jo også nogle gode ting, selv om de ikke ender med at stemme for forslaget, og sådan kunne jeg blive ved. Jeg synes egentlig, at der er blevet sagt kloge ting her oppe fra talerstolen hele vejen rundt, og det gør bare, at jeg egentlig har brug for at tænke mig om en ekstra gang og lige vende det med min gruppe.

Den næste spørger er fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Ja, det kunne godt være, at ordføreren skulle have en ny sidemakker i Folketingssalen. (Munterhed). Men jeg vil da også gerne appellere til ordføreren om at stemme for, for i de her tider snakker man meget om bureaukrati og det ene og det andet og det tredje; men her er det altså forældre, der vælger en pasningsordning til deres barn. Nogle gange er de også tvunget til det, fordi der ikke andre muligheder. Men forældre er jo dem, der kender deres barn bedst – det må vi jo gå ud fra. I min optik vil forældre jo ikke aflevere deres barn et sted, som de ikke vil være tryg ved, eller også ville man da i hvert fald hurtigst muligt finde et andet sted, uanset om det er offentligt, privat eller hvad det er. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, det er jeg som udgangspunkt meget enig i, og det var også derfor, at vi i Alternativet umiddelbart havde tænkt os at stemme for, for det er jo netop vigtigt, at familierne selv kan bestemme, hvordan de indretter deres liv, og hvad der giver mest mening i forhold til deres børns behov og familiens behov. Jeg tænker også, at langt de fleste forældre jo vil reagere, hvis deres børn er et sted, hvor de ikke trives. Lige nu ser dagtilbudsområdet og børnepasningsområdet ud på en måde, hvor jeg egentlig tror, at mange forældre, der har børn i vuggestue eller børnehave eller måske også i dagpleje eller i en privat pasningsordning, faktisk ikke helt hundrede procent kan sige, de bare synes, at det er helt fjong, hvor de afleverer deres børn. Men den snak skal vi jo også have senere i dag.

Så er det fru Karina Adsbøl.

Altså, jeg byder gerne ordføreren på kaffe, for jeg er nemlig helt enig i, at man selvfølgelig skal have tillid til, at forældrene vælger det pasningstilbud, der passer bedst til deres børn. Det handler det jo netop også om, når man giver frie valgmuligheder. Udfordringen er jo så bare her, at tilskuddet ikke følger med, hvis man vælger en privat pasningsordning, og det er sådan set det, vi ønsker, at forældrene skal have mulighed for at få. Så et er, at jeg synes, at Alternativets ordfører skulle have en ny sidemakker; det andet er, at vi så gerne byder på kaffe hos Danmarksdemokraterne.

Så er det ordføreren.

Jeg tænker, at jeg beholder min sidemakker, og så siger jeg ja tak til kaffe.

Der ser ikke ud til at være flere indtegnet til ordføreren for Alternativet, og vi siger tak. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Først og fremmest tak for en rigtig god debat og ikke mindst tak til Liberal Alliance for sammen med Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti at støtte forslaget. Det er vi rigtig glade for, og så håber vi, at Alternativet også kommer med på det hold, hvor man støtter det her forslag, som netop handler om at give de samme muligheder for det, hvis man vælger et privat pasningstilbud. Nu har man meget debatteret økonomi, og jeg vil bare lige sige noget i forbindelse med det svar, jeg her har fra ministeren, hvor der står, og jeg citerer:

I forlængelse af svar på spørgsmål 163 kan jeg oplyse, at det med udgangspunkt i de gældende regler i dagtilbudsloven om økonomisk fripladstilskud til en plads i dagtilbud samt beregning heraf ikke er muligt at skønne over udgifterne ved at give et økonomisk fripladstilskud til forældre med børn i private pasningsordninger.

Så jeg tænker bare, at man, hvis tilskuddet følger barnet, uanset om det er privat eller offentligt, jo vel så også må gå ud fra, et det i princippet må give det samme, men det handler for os netop også om at give lige muligheder, hvilket jeg, som jeg også sagde i min fremsættelsestale, synes er vigtigt, og det er netop også vigtigt, når man tænker på sammenhængen mellem land og by, herunder vores landdistrikter, hvor vi jo somme tider også ved at der er nogle udfordringer, og at mange forældre, hvis de ikke lige får et tilbud, der er i nærheden af dem, så ofte vælger den private pasningsmulighed, hvis der er en i nærheden af, hvor de bor.

Jeg synes, at vi skylder familierne at gøre det her, og grunden til, at jeg blev opmærksom på det, var faktisk, at jeg først fik en henvendelse fra en borger, og som ny ordfører på det her område, for jeg har ikke siddet som ordfører på området igennem lang tid, så tænkte jeg, at jeg bliver nødt til at stille nogle spørgsmål til ministeren om det. Derudover har vi i Børne- og Undervisningsudvalget også fået en henvendelse om det, som jeg egentlig også syntes var relevant, og jeg begyndte så at grave i det. For i baggrundsmaterialet kunne jeg jo ikke lige se at der lå noget fra Venstre, men da jeg så foretog en googlesøgning, kunne jeg godt huske, at Ellen Trane Nørby havde haft noget lignende. Derfor synes jeg jo også, det er lidt underligt, hvis Venstre ikke støtter det her, også set i lyset af, at fru Anni Matthiesen igennem lang tid har skrevet indlæg om det. Men man er jo så i en regering, som måske har lidt imod private pasningsordninger. Men man kan jo netop også sige, at det, hvis pengene fulgte barnet, hvad jeg også kunne forstå er Venstres ønske, jo så vil gå lige op, hvad enten det er en offentlig eller som her en privat pasningsordning.

Men jeg siger tak for debatten i dag, og jeg håber, at vi kan komme lidt længere, eller at Venstre om ikke andet måske i sidste ende kan vælge at trykke på den grønne knap og støtte det. Det kunne virkelig være ønskeligt her fra Danmarksdemokraternes side. For det her handler om familierne. Så tak for ordet, og tak for debatten.

Der ser ikke ud til at være ønske om spørgsmål til ordføreren for forslagsstillerne. Så vi siger tak.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen hermed afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for fremsættelsen af forslaget. Værsgo.

Tak for det. I Radikale Venstre vil vi folkeskolen. Jeg drømmer om en skole, hvor eleverne har lyst til at spurte af sted på deres cykel om morgenen, fordi de skal over til deres venner, og fordi skolen er sådan et sted, hvor man oplever alt muligt og får lov til at lære alt muligt fedt. Det er også en skole, hvor det er sjovt at være lærer, fordi der er plads til, at man kan brænde for sit fag, fordi man har tid til at forberede sig og diskutere med sine kollegaer, hvor der er masser af materialer, hvor der er skolehaver, hvor der er høns, hvor der er råd til at få besøg af en kunstner eller tage bussen hen på et museum eller måske den lokale erhvervsskole – og hvor der er skolemad.

Nogle gange er det vores opgave som politikere at fortælle om det, der ikke fungerer godt, for ligesom at kunne argumentere for, hvorfor vi har brug for at lave det om. Men nogle gange er det også vores opgave som politikere at have ambitioner og turde at ville noget mere. Og i de her år er der mange forældre, som vælger folkeskolen fra, fordi de frygter, at den ikke er god nok. Jeg tror på, at hvis vi tog det fedeste fra efterskolerne og tog det her med, at man sidder og spiser sammen, elever og lærere, og fik det i folkeskolen, ville det også være en af de ting, der gjorde, at mange flere forældre ville synes, at det kunne være dejligt at have deres børn i folkeskolen.

Jeg synes, at vi savner at prioritere vores skole, og jeg savner, at vi vil noget mere med skolen. Jeg savner, at vi får skolemad, og derfor glæder jeg mig til debatten i dag.

Tak for de ord til introduktion af forslaget.

Hermed er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak til formanden for ordet og til Radikale Venstre for at fremsætte beslutningsforslag B 144 om skolemad i folkeskolen. Forslaget pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2024-25 at indkalde til drøftelser med Folketingets partier om at indføre skolemad til børn i folkeskolen. Jeg vil godt starte med at sige, at alle børn skal have de bedste forudsætninger for at trives og for at lære i skolen, og at trivsel og læring går hånd i hånd. Hvis man går sulten i skole og måske også sulten hjem, har dagen sandsynligvis været lang og overskuddet lavt. Det er svært at koncentrere sig på tom mave. Det mærker jeg faktisk netop i disse minutter.

Hvis børnene hovedsagelig spiser mad uden ordentlig næring, påvirker det både krop og hoved, og jeg tror i øvrigt, at dårlige madvaner ofte fører andre dårlige vaner med sig. Derfor er det her også et spørgsmål om social lighed. Madordninger i skolen er derfor noget, som regeringen kigger grundigt på. I folkeskoleloven står der, at kommunerne allerede i dag kan etablere madordninger i skolen. På mine egne børns skole ved jeg f.eks. at der har været lasagne i dag. Kommunerne kan beslutte, om madordningerne skal stilles til rådighed for eleverne gratis eller være baseret på helt eller delvis forældrebetaling eller med et differentieret indkomstafhængigt tilskud. Men det her er heller ikke gratis.

Forslagsstillerne ønsker, at der indkaldes til drøftelser om at indføre skolemad til børn i folkeskolen. Man kunne jo sige, at det er de drøftelser, vi har nu. Det er der vel ingen grund til at fremsætte et forslag om. Men forslagsstillerne er heller ikke selv kommet med et finansieringsforslag, der svarer til ønskerne til en skolemadsordning. Det synes jeg faktisk ikke er helt holdbart. Vi bliver nødt til også at tale om finansiering. Ellers er den politiske diskussion tømt for indhold. I sidste ende handler alt jo om prioritering, og særlig når det handler om et forslag om at indføre skolemad i folkeskolen, som er omfattende og omkostningstungt.

Et nyt krav om, at kommunerne skal tilbyde alle folkeskoleelever skolemad vil betyde betydelige merudgifter. Alt efter om skolemaden skal være gratis, om der skal være krav til maden, f.eks. om økologi, og hvor mange klassetrin ordningen skal omfatte, så kan merudgifterne løbe op i et milliardbeløb. Der blev faktisk stillet et spørgsmål fra fru Pernille Skipper i 2021 til den daværende undervisningsminister, som vurderede, at de kommunale merudgifter rent regneteknisk kunne opgøres til mellem 2 og 3,3 mia. kr. årligt efter indfasning, og det vil altså sige uden de eventuelle anlægsomkostninger, der også følger med. Det skal ses i lyset af, at der er mere 500.000 folkeskoleelever og 200 skoledage på 1 år, og at der dermed potentielt skal laves 100 millioner frokoster på 1 år – 100 millioner frokoster på 1 år.

Regeringen kan ikke på nuværende tidspunkt støtte et så omfattende og omkostningstungt forslag, men tak for ordet og faktisk også tak for at rejse, synes jeg, en relevant debat.

Tak til ministeren. Der er spørgsmål fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Ministeren siger, at han ikke kan støtte skolemad. Men hvad mener ministeren egentlig om skolemad?

Så er det ministeren.

Jeg vil godt understrege, at jeg ikke på noget tidspunkt har sagt, at jeg ikke kan støtte skolemad. Min egen søn har fået lasagne i dag; det støtter jeg varmt. I øvrigt er det sådan, at en ny kortlægning skønner, at der findes skolemadsordninger på ca. 65 pct. af alle folkeskoler. Så der er masser af børn, der i dag har fået skolemad.

Det, vi diskuterer, er vel, om der skal indføres som et krav i folkeskoleloven, at der skal være skolemad på alle skoler. Og så synes jeg også godt, at man kan sige, at vi diskuterer seriøsiteten i at fremsætte et forslag, der ifølge det gamle svar til Pernille Skipper regneteknisk kunne løbe op i 3,3 mia. kr., og at Radikale Venstre skriver i bemærkningerne til forslaget, at Radikale Venstre ønsker at prioritere skolemad og er villig til at drøfte andre partiers finansieringsforslag. Det er en lille smule letbenet, er det ikke? Man må starte med selv at lægge noget på bordet. Hvor er det, at 3,3 mia. kr. skal komme fra? Ellers bliver politik jo ligegyldigt, hvis det bare er at slå ud i luften og sige: Vi vil gerne diskutere, hvordan I andre vil finansiere det.

Så er det fru Lotte Rod. Værsgo.

Jeg har jo netop skrevet beslutningsforslaget, så vi kan gøre det på mange forskellige måder. For jeg er jo interesseret i, at vi kommer i gang med skolemad. Så det kan også godt være, at første skridt kunne være, at vi kunne lave nogle forsøg i nogle kommuner. Vil regeringen være med til at prioritere, at vi sætter gang i skolemad?

Så er det ministeren.

Jeg er for det første glad for, at den kortlægning, jeg henviste til før, viste, at 65 pct. af alle folkeskoler allerede har skolemadsordninger. Og så vil jeg da også godt indrømme, at jeg følger lidt med i nogle af de projekter, der allerede kører. F.eks. er der »Generation Sunde Børn«, der kigger på ca. 2.000 børn i 1. til 3. klasse, og som er finansieret af Novo Nordisk Fonden. Resultaterne forventes klar i 2026. Man undersøger sammenhængen mellem mad, søvn, skærmvaner, trivsel og vægt. Det synes jeg er enormt spændende og interessant og måske også noget, der ville kunne kvalificere de politiske diskussioner yderligere.

Vi siger tak til ministeren. Nu går vi så i gang med ordførerrunden, og den første ordfører er fru Astrid Krag fra Socialdemokraterne.

Tak til Radikale Venstre for at have fremsat beslutningsforslaget her og give os lejlighed til at drøfte skolemad også her i Folketingssalen. Det har jeg set frem til, ligesom jeg med stor glæde har besøgt lokale skoler, der allerede har indført skolemad, deltaget i spændende møder om emnet, helt som jeg i øvrigt tror, at de fleste kolleger herinde har gjort. Jeg kan så sige, at mine unger får chili con carne i dag.

Mad betyder noget for os alle sammen, men især når man er barn og skal have energi til krop og hjerne til at lære tabellerne, både de små og de store, skal lære at stave til »kat« og alt det andet, ramme plet i høvdingebold og være der for sit hold, så betyder mad noget. Det er svært at koncentrere sig på tom mave, og det er også svært at have overskud til at være social. Det går ud over læringen, og det går ud over trivslen.

Derfor er der i dag mulighed for at få en skål havregryn i nogle sfo'er i de områder, hvor man oplever, at der er for mange børn, der møder frem på tom mave. Der er skoler både i bykommuner og i landkommuner, hvor man har skolemad – ganske mange endda, kunne vi høre på ministerens tal. Så det er altså ikke noget, vi behøver at opfinde herindefra. Der er allerede mange skoler rundtomkring i landet, der har skolemadsordninger, og de findes i øvrigt i mange forskellige former, alt efter hvordan man lokalt har fundet, at det bedst gav mening. Sådan er vores lovgivning nemlig i dag.

Kommunerne har lov til at beslutte at etablere skolemadsordninger og forholde sig til, hvad det er for en ordning, man ønsker lokalt hos sig. Nogle steder er det en del af børnenes skoledag at tage aktiv del i madlavning og være måltidsværter for klassekammeraterne; andre steder er det et køkken, der laver maden, og skolemadsordningen handler mest om det ernæringsmæssige.

Forslagsstillerne vil have drøftelser om et centraliseret krav om skolemad. Forslaget er sympatisk – bestemt – men som ministeren også var inde på, vil et sådan centraliseret krav medføre store merudgifter, ja, endda i milliardstørrelsen. Det er immer væk lidt af en regning at udskrive uden at forholde sig til, hvordan det skal finansieres.

Jeg synes i al beskedenhed, at vi har lavet en klog aftale om folkeskolen for nylig. Der er mange gode initiativer i den, og grundlæggende er det jo i en bevægelse for vores folkeskole, hvor vi gør op med centralisering og detailstyring og tværtimod lægger vægt på netop det lokale ejerskab til skolen – med lokale valgfag, større ansvar til skolebestyrelserne og jo så i øvrigt 2,6 mia. kr. til nye faglokaler.

Når man ved, hvor populært et valgfag madkundskab er, og at man nogle steder allerede i dag kan være i bekneb med tilstrækkelig med køkkenfaciliteter, så ville det være oplagt at forestille sig, at en del af midlerne til faglokaler til den mere praktiske skole kunne gå til skolekøkkener; og at man nogle steder vil bruge lejligheden til at overveje mulighederne og modellerne for skolemad i samme ombæring synes jeg er utrolig positivt. Jeg synes også, det er værd, at I hver især overvejer, hvad vi kan gøre for at udbrede viden og kendskab til de forskellige modeller og udgaver af skolemad.

Selv er jeg sammen med min gode kollega fru Ida Auken vært ved en konference om skolemad den 10. juni med deltagelse af bl.a. ministeren for landbrug, fødevarer og fiskeri og en lang række kloge mennesker, både skolefolk og madfolk, fra hele landet. Og jeg vil da, hvis man må det fra Folketingets talerstol invitere alle mine kolleger til at komme og være med ved den konference.

I Socialdemokratiet er vi glade for opmærksomheden omkring alle de gode perspektiver ved skolemad, men vi kan ikke støtte det konkrete beslutningsforslag, vi drøfter her i dag.

Tak for talen. Der er spørgsmål fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Vil Socialdemokratiet prioritere penge til, at vi får skolemad?

Så er det ordføreren.

Vi har jo allerede i dag en folkeskole, der finansieres centraltvia os herinde, og vi har kommuner, som har en økonomi og en lovgivning, der giver mulighed for at vælge at have skolemad på mange forskellige måder. Nu kunne vi høre fra ministeren, at det har man besluttet i 65 pct. af vores skoler, som jeg forstod tallet fra ministeren, og det synes jeg er rigtig positivt. Jeg synes også, at det er rigtig positivt, hvis det her med flere valgfag kan få nogle skoler til at genoverveje, om de har lyst til at lave noget, hvor de kan kombinere det at have madkundskab med det at have en form for skolemadsordning.

Jeg er selv blevet meget inspireret af at snakke med nogle af de børn, der får lov til både at stå i et køkken, bruge det at kunne læse en opskrift, beregne mængder og bagefter skulle stå for værtskab, når de andre elever på skolen skal ind og have maden. Den læring, der er i det, synes jeg er enormt inspirerende. Jeg synes bare, at vi skal passe på med at synes, at vi skal detailstyre og centralisere herindefra med den slags beslutninger. Der er sådan set mange gode ting i gang derude. Jeg vil gerne gøre mit til at udbrede viden omkring det. Det handler konferencen om, og jeg er sikker på, at vi kan have nogle gode drøftelser herinde af, hvad vi kan gøre for at hjælpe det på vej.

Fru Lotte Rod.

En ting er at udbrede viden, men noget andet er jo herinde i Folketinget at påtage sig ansvaret for at prioritere de penge, der skal til for at gøre det til virkelighed. Derfor spørger jeg bare lige igen: Vil Socialdemokratiet prioritere penge til, at vi får mere skolemad?

Ordføreren.

Vi har lige lavet en meget stor aftale om folkeskolen, hvor vi løfter økonomien til skolerne ret markant og varigt – knap 800 mio. kr. varigt – hvor der er en timebank med en værdi for over 2 mia. kr., man kan prioritere lokalt, og hvor der er 2,6 mia. kr. til faglokaler til den mere praktiske skole. Oven i det kommer de kommuneaftaler, vi fra regeringens side laver løbende med kommunerne, og hvor der jo er et kommunalt råderum at forholde sig til: Giver skolemad mening hos os lokalt? Ønsker vi det? Hvilken model giver mening for os? Jeg synes, at det er en god tilgang, vi har til det. Jeg vil meget gerne sammen med jer være med til at sørge for, at der kommer viden om, hvad der er af forskellige modeller for skolemad.

Tak. Næste spørger er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak for det. Ordføreren sagde i sit svar til fru Lotte Rod, som jeg hørte det, at kommunerne har økonomisk mulighed for at prioritere skolemad. Det vil jeg gerne udfordre lidt, for når jeg hører om, hvordan det står til ude på mange folkeskoler, er der rigtig mange folkeskoler, også efter at man har prioriteret mere økonomi til det, der vil have svært ved at lave den prioritering over f.eks. flere lærere eller ikke at skulle fyre lærere. Så er ordføreren så sikker på, at alle kommuner har økonomisk mulighed for at prioritere det her?

Så er det ordføreren.

Vi kan jo i hvert fald konstatere, at der er skolemad på ganske mange skoler. Det ser forskelligt ud. Der er f.eks. forskellige tilgange til forældrebetaling. Det kan jo være noget, man har en principiel holdning til, eller det kan være det muliges kunst i en kommune, hvor man gerne vil have skolemad. Der kan man blive nødt til at have et niveau af forældrebetaling, hvorimod hvis man havde ubegrænsede midler, ville det se anderledes ud. På den måde er der jo alle mulige spørgsmål hele tiden, når man driver kommune, og når man driver skole, hvor det også er et spørgsmål om at få enderne til at mødes. Men jeg synes jo, at alene det, at vi kan se, at der er skolemad så mange steder, viser, at det er noget, man kan bruge, hvis man synes, at det giver mening lokalt.

Nu må vi få at se. De ekstra midler er jo ikke ude at arbejde endnu i forlængelse af folkeskoleaftalen.Der er ikke en spade, der er sat i jorden; der er ikke noget af det her, der er gået i gang endnu. Jeg synes, at det bliver spændende at følge, hvor meget madkundskab, fællesskab og alt det, som man kan opnå og lære med det, og som jo også er enormt praktisk og konkret, kommer til at fylde. Jeg tror, at det kommer til at fylde en del.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Er ordføreren ikke nervøs for, at man ude i de kommuner og i de folkeskoler, hvor man måske netop har de børn, der virkelig ville få gavn af det her skolemad, ikke har økonomien til at prioritere det, fordi man har andre store udfordringer på skolen, som man bliver nødt til at bruge midler til. Er ordføreren ikke nervøs for det, og vil ordføreren så ikke medgive, at hvis man stemte for det her forslag eller som regering selv fremsatte et lignende forslag, så ville man kunne sikre, at nogle af de børn, der har allermest brug for det her, vil kunne få det?

Ordføreren.

Jeg synes jo faktisk, at det er noget af det, det kommunale selvstyre kan, nemlig at have kendskab til, hvor der er nogle skoledistrikter og nogle skoler, hvor man står med en lidt tungere opgave; hvor det faktisk nok er en god idé, at der er noget morgenmad sat frem til de børn, der møder tidligt i skolen, inden de skal i skole; og hvor vi kan få stor gavn af at have et skolemadsprojekt.

Det er jo nogle diskussioner, man har lokalt, når man vurderer, om det her kan give mening. Det kan være i nogle landdistrikter, hvor man kan stå med udfordringer i skolen og både den faglige og sociale trivsel – det kan vi jo desværre se – eller det kan være i nogle af de større byer, hvor der er nogle områder, hvor man kan have særlige behov for det her. Jeg synes, at vi ser eksempler på skolemad begge steder. Jeg vil meget gerne være med til at udbrede yderligere viden om det til dem, der ikke har taget fat på det endnu.

Med de ord siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, og tak til Radikale Venstre for at rejse den her gode debat her i salen i eftermiddag. I Venstre synes vi også, at det med skolemad er godt. Men når det så er sagt, synes jeg faktisk ikke, at det er noget, som vi her fra Christiansborg skal begynde at diktere over for kommunerne. Vi holder egentlig rigtig meget af den lokale indflydelse, altså fra forældrenes side i forhold til at påvirke hverdagen derude på skolerne, og for den sags skyld af, at kommunerne har retten til at tage beslutninger om det med skolemand.

Ud over det er der, som det også tidligere er blevet nævnt, jo oveni en økonomisk regning, der skal betales i forhold til det her forslag. Hvis det bliver på den måde, som Radikale efterspørger i forslaget, er det jo mere end 3 mia. kr., som man forventer så skal findes til at dække omkostningerne.

I mine øjner er der også store forskelle på, hvad det egentlig er, forældrene måske efterspørger, og derfor holder jeg egentlig af det med, at der er en lokal forankring, og at det er forældrene på skolerne, som også er med til at træffe de her beslutninger om at tilbyde skolemad lokalt. Og jeg synes også i forhold til den fælles aftale, vi netop har indgået på folkeskoleområdet, hvor fru Lotte Rod måske også kunne have valgt at bringe det her ind til en drøftelse under forhandlingerne, at forslaget her er i modstrid med mange af de ting, som vi netop har fået skrevet ind i den nye folkeskoleaftale, nemlig det her med nu at give plads til at skabe de lokale skoler med involvering af både forældre og lærere, men for den sags skyld også foreninger rundt omkring skolerne. Ud fra det kommer Venstre ikke til at støtte det her beslutningsforslag.

Der er et spørgsmål til ordføreren fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg tror, Venstres ordfører elsker efterskolerne lige så meget, som jeg gør. Derfor har jeg lyst til at spørge, om Venstre ikke kan se, hvor stor en værdi det har, når elever og lærere spiser sammen alle sammen og nogen ikke går ned og henter noget mad eller har madpakker med, altså måltidet som et fællesskab?

Ordføreren.

Jeg har besøgt og kender rigtig mange efterskoler, og jeg nyder for den sags skyld, når jeg besøger dem, at sidde med sammen med eleverne og spise sammen med dem. Akkurat ligesom Radikale Venstre holder af den del, holder jeg også af det, og jeg synes faktisk også, det er vigtigt. Det gør ikke, at jeg så synes, at vi her fra Christiansborg skal diktere det. Jeg synes stadig væk, det er utrolig afgørende, at man som forældre på en eller anden måde også er med til at påvirke hverdagen på skolerne, og jeg vil sige, at jeg glæder mig over, at over 65 pct. ejere af skolerne jo allerede i dag leverer skolemad på forskellige måder, men med udgangspunkt i det sted, hvor den enkelte skole ligger.

Så er det fru Lotte Rod.

Vi kunne jo starte med at lave nogle store forsøg på det, og derfor vil jeg gerne spørge, om Venstre vil være til at prioritere de penge til, at vi kan komme i gang med det?

Ordføreren.

Jeg vil ikke begynde her i dag at sige, at jeg lige finder nogle penge, og at det så er o.k. og vi bare gør det. Men jeg kan gå så vidt som til at sige, at jeg helt klart synes, at det er noget, vi sagtens kan drøfte og arbejde videre på. Socialdemokraternes ordfører kom jo bl.a. med en invitation, her for lidt siden, til, at vi jo bl.a. kunne deltage i den høring, som fru Astrid Krag også står bag, for at blive klogere på det her område. Vi har også været på besøg i Finland osv., så der er jo helt klart noget inspiration at hente forskellige steder. Men jeg kommer ikke til at sig, at vi vil afsætte midler på baggrund af det her beslutningsforslag.

Tak. Der er ikke flere indtegnet, så vi siger tak til fru Anni Matthiesen. Næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne, hr. Kim Edberg Andersen, som står klar.

Tak for det, formand. Jeg bliver nødt til at sige til mine ærede kollegaer, at jeg er blevet indkaldt som vikar med kort varsel, og jeg ved, hvor vidnende I er, så nu må vi se, hvor hårde I er ved mig. Men jeg har i hvert fald tænkt mig at læse talen op, så I får mig også at se med briller på – det er ikke mange, der har set mig med læsebriller, men det får I lov til nu.

Med forslaget her kan vi så få en debat om de gode gamle madpakker, som for nogle er elsket – man står i køkkenet med sin bette purk og laver madpakken sammen – og for andre er mindre elsket og forbundet med noget, der skal overstås i en travl hverdag.

Forslaget går ud på at pålægge regeringen inden udgangen af folketingsåret 2024-25 at indkalde til drøftelser med Folketingets partier om at indføre skolemad til børn i folkeskolen. Radikale har foreslået en fuldt indfaset ordning med ét vederlagsfrit måltid mad til folkeskoleelever. Det vil så koste i omegnen af 3 mia. kr. om året i drift at implementere en sådan ordning. Med forslaget her foreslås det altså, at der indkaldes til drøftelser om at indføre skolemad til børn i folkeskolen. Forslagsstillerne lægger sig altså ikke fast på en model, men nævner, at man kunne indføre forsøgsordninger i enkelte kommuner.

I Danmarksdemokraterne mener vi faktisk, det er et sympatisk forslag. Folkeskolen skal i forvejen løfte rigtig mange opgaver, og de 2-3,3 mia. kr., det vil koste at indføre en vederlagsfri madordning, mener vi i Danmarksdemokraterne kunne bruges anderledes, f.eks. til at sikre en mere praktisk-faglig skole, hvor eleverne i højere grad motiveres og udfordres, og hvor kvaliteten af undervisningen og undervisningsmaterialerne er i top. Det er en god intention at prioritere ernæring og trivsel for vores kommende generationer; det anerkender vi fuldt ud i Danmarksdemokraterne. At sikre, at vores børn får sunde og nærende måltider i løbet af skoledagen, som er afgørende for deres fysiske og mentale velbefindende samt deres præstationer i skolen, er noget, der er i alles interesse, selvfølgelig er det det, og det er også i alles interesse at fremme sunde kostvaner og skabe gode rammer for børnenes udvikling og læring. Men samtidig er det dog ret vigtigt at anerkende, at implementering af en ordning med skolemåltider bør være op til de lokale skoler, for skolernes ledelser og bestyrelser kender simpelt hen bedst deres egne behov og deres ressourcer, og de bør have frihed til at træffe de her beslutninger. Så kan jeg så også forstå på ministeren, at ca. 67 pct. af dem har gjort det allerede.

Så mener vi faktisk også i Danmarksdemokraterne, at forældrene selv har et ansvar for at sikre, at deres børn har sunde madpakker med i skole. Det er simpelt hen en del af forældrenes rolle i forhold til at støtte deres børns trivsel og udvikling. Vi må også være opmærksomme på den økonomiske side af det her forslag, altså at implementeringen af en skolemåltidsordning kan være ret omkostningsfuld, og at midlerne nok kunne anvendes, i hvert fald efter vores mening, mere effektivt på andre områder i folkeskolen, såsom til undervisningsmaterialer, lærerressourcer eller infrastrukturforbedringer. Derfor bør vi understøtte og opmuntre til lokale initiativer, hvor skoler og forældre og det lokale samfund samarbejder om at tilbyde sunde madordninger til børnene. Det kan ske gennem frivillige ordninger, partnerskaber med lokale producenter eller andre kreative løsninger, der passer til den konkrete skoles situation.

Sunde kostvaner for vores børn skal være en prioritet, men at implementere det som noget, der bliver detailstyret fra Folketinget, kan Danmarksdemokraterne desværre ikke støtte. Så derfor kommer vi ikke til at støtte forslaget.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Danmarksdemokraterne siger, at et sundt måltid bør være en prioritet. Man så skal det jo også være en prioritet. For vi ved jo godt, at realiteten ude i kommunerne er, at de er så presset, og at økonomien på skolerne er så presset, at hvis vi gerne vil have skolemad, har vi her i Folketinget et ansvar for at finansiere det.

Ordføreren.

Fru Lotte Rod blander lige præmisserne sammen. For ja, det skal være en prioritet, og ja, det burde være en prioritet, og ja, det ligger ude hos kommunerne. Der er altså 67 pct. af skolerne, der allerede har fundet ud af det, og det, at kommunerne har valgt at prioritere anderledes, betyder jo ikke, at vi så skal komme med en check til dem her fra Folketingets side. Vi kan jo alle sammen være enige om, at vores børn skal have ernæring. Men som fru Lotte Rod kan høre, synes vi jo faktisk også, at forældrene har et ansvar for at fodre deres børn af. Det mener vi.

Så er der nogle helt specifikke børn, der lever i nogle sociale situationer, hvor der er en problemstilling. Der tror jeg altså, at man mange gange laver den bedste løsning lokalt. Og ja, der er rigtig mange skoler, der i forvejen sørger for, at deres børn i hvert fald får et morgenmåltid, som faktisk nok er vigtigere end et måltid omkring middag i forhold til skoledagens længde. Men ja, det er en prioritet, men det behøver altså ikke være sådan, at Folketinget finder en check på 3 mia. kr. til en folkeskole, hvor vi egentlig bare siger, at det skal prioriteres – selvfølgelig skal det – men det skal undervisningsmaterialer og så mange andre ting i skolen også. Og nu skal jeg passe på med, hvad jeg siger, men vi kan nok finde 3 mia. kr. og putte dem ind i en skole et sted, uden at vi egentlig kan se, at vi er kommet i mål, alligevel. Der mangler penge alle steder.

Jeg skal spørge, om der ønskes anden runde, for så skal man huske at taste sig ind. Så kom der lige en hurtig finder dér – værsgo til fru Lotte Rod.

Men det er jo en politisk prioritering, og det også den diskussion, jeg savner, og det er også derfor, at vi har fremsat det her forslag. For i Radikale Venstre ønsker vi jo, at vi her i Folketinget prioriterer vores børn og skole højere, end vi gør i dag. Jeg vil både gerne have, at der er flere lærere og pædagoger, og at de har mere tid til at forberede sig, at der er flere materialer, at der er fede legepladser, at man kan komme på lejrskole, og at der er råd til en busbillet – men også, at der er skolemad. Og som forælder kan jeg egentlig godt lide selv at smøre madpakke, men jeg tror, at måltidet og det, at alle børnene sidder og spiser sammen med deres lærere, ligesom man gør på en efterskole, kan noget andet og noget særligt.

Så er det ordføreren.

Det er bare, fordi Danmarksdemokraterne ikke ser det her forslag, i forhold til at der sådan er et vakuum i en folkeskole, hvor alting ellers bare kører godt, og så er det her ligesom det sidste problem, vi skal løse. Det er jeg fuldstændig enig med fru Lotte Rod i. Havde det så bare været det sidste problem i den danske folkeskole, som manglede at blive løst, og det bare kostede 3 mia. kr.! Men fru Lotte Rod nævnte jo selv en hel række af ting, som De Radikale prioriterer, og det har jeg hørt tidligere er prioriteringen, og det har jeg stor respekt for. Men der er mange ting i forhold til folkeskolen, som Radikale gerne vil, og det er bare der, hvor vi stilfærdigt siger: Så er der andre ting i folkeskolen, som vi gerne vil prioritere først, altså undervisningsmaterialer osv. Så det er egentlig bare det, vi siger. I Danmarksdemokraterne anerkender vi fuldt ud, at penge ikke bare er en ressource, vi har uendeligt af.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Vi siger tak og går videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti hr. Sigurd Agersnap.

Tak for ordet, formand, og tak til Radikale Venstre for beslutningsforslaget. Jeg har set frem til at debattere det, og jeg synes, det er en vigtig sag at løfte og få drøftet igen. Jeg har også været lidt i gemmerne og fundet ud af, at SF fremsatte et næsten tilsvarende beslutningsforslag for 20 år siden. Det viser jo, at det er en debat, vi har haft i noget tid, men hvor der desværre er sket meget lidt. Det gør den ikke mindre aktuel. Det gør det i min optik faktisk mere aktuelt, at vi endelig kommer i gang.

Vi ved rigtig meget om, hvad skolemad gør, og der er blevet talt lidt om høringer heroppefra i forhold til at samle mere viden. Mere viden er jo altid godt, men jeg vil sige, at det jo ikke er et område, hvor vi mangler viden om, hvad der sker, når man indfører skolemad i skolerne. Vi ved noget af det fra Finland, vi ved noget af det fra Sverige, og vi har også nogle erfaringer her i Danmark fra de steder, hvor man har skolemad. Det er godt for læringen, det er godt for trivslen, og det styrker sundheden. Det kan også styrke fællesskabet på skolen, at man sidder sammen og spiser, og at man måske har et mobilfrit rum mere, hvor man faktisk er fælles om noget. Det øger også ligheden, fordi folk uanset baggrund, og om de har en madpakke i tasken,faktisk får det samme at spise og får mulighed for at få den samme energi til resten af dagen. Alt det synes vi i SF er vigtigt, og vi synes, det er meget tydeligt, at skolemad løser rigtig mange af de problemer, vi har i folkeskolen, ikke fuldkommen, men det er i hvert fald et bidrag til det.

Der er lige nu en god tendens i forhold til skolepolitikken herinde, hvor vi siger, at vi skal blande os mindre i indholdet af hverdagen og fokusere mere på rammernefor,at man kan lykkes derude. Vi skal fokusere på, at rammerne økonomisk, fysisk, men også dem omkring maden er til stede. Og det synes jeg er en god tendens, men jeg synes, det er ærgerligt, at den ikke er slået helt igennem på skolemad, for det er en af de afgørende rammer for, at alle de andre investeringer, vi laver i folkeskolen, også lykkes, i forhold til at man faktisk får noget ud af de sidste timer.

Så er der en debat om, om det her er noget, man kan gøre i kommunerne, eller noget, man skal gøre i kommunerne. Når man snakker med kommunerne lige nu, er det min oplevelse, at de er i gang med at spare på alt det, de kan gøre, altså at man har en presset økonomi, hvor det, man lever op til, er det, man skal gøre og er forpligtet til lovgivningsmæssigt. Så kan man jo godt sige, at kommunerne har friheden til at vælge at prioritere alle mulige ting, men spørgsmålet er, om de har mulighederne for at udnytte de friheder, for hvis ikke økonomien er til det, har man jo ikke muligheden.

Derfor handler det her jo også i sidste ende om finansiering. I SF er vi meget åbne over for at drøfte beslutningsforslaget og en finansiering til om ikke at rulle det ud fuldkommen over hele landet fra den ene dag til den anden så i hvert fald at komme i gang på nogle flere skoler. Nu blev der efterspurgt finansieringsforslag tidligere. Jeg har i hvert fald et par stykker, men jeg vil nævne, at man kunne gennemføre den lagerbeskatning på ejendomsselskaber, som blev besluttet i sidste periode, men som den nye regering har fjernet. Det er en lagerbeskatning, som for mig at se er et klart hul i beskatningen for nogle ejendomsspekulanter, og som vil give statskassen 1 mia. kr. Det er i hvert fald en oplagt mulighed for at starte.

Men jeg synes nu, hvis debatten skal tilbage til at handle om det, den egentlig er sat til, altså skolemad, at det er et entydigt godt forslag. Jeg hører, at alle deler ambitionen, og så er det jo om at finde et fælles forslagtil at komme i gang og i hvert fald få startet på en ordning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Skatteyderbetalt skolemad til måske lidt over 3 mia. kr. er ikke noget, vi kan bakke op om i Liberal Alliance, og det er der flere grunde til. Hvis man kører en model, som jeg tidligere har hørt Radikale give udtryk for er den, de ønsker, hvor skatteyderbetalt skolemad til de omkring 3 mia. kr. er fuldt indfaset, synes jeg, det lidt er at skyde gråspurve med kanoner, for langt de fleste børn har heldigvis forældre, der kan sende deres børn af sted med en god og ordentlig madpakke i skole. Så jeg synes måske, det er lidt for nemt at bruge andres hårdt tjente skattekroner på noget, der ikke er nødvendigt i den grad.

Jeg er helt med på, at der er børn, der desværre kommer fra familier, hvor overskuddet ikke er særlig stort, og at det kan gå ud over børnene, så de måske ikke får madpakke med i skole, men så er det godt, at vi har nogle gode og omsorgsfulde folkeskoler derude, der kan lave lokale løsninger. Debatten om skatteyderbetalt skolemad har jo kørt en gang før, og jeg synes faktisk, det er vildt, at der er nogle, der kan blive provokeret af, at vi i Liberal Alliance siger, at det er et forældreansvar at sende sine børn i skole med madpakke. Staten skal ikke tage forældreansvaret. De tager mere og mere, og vi vil gerne den modsatte vej.

En af de modeller, der også bliver foreslået, er, at man kan tvinge de velstillede forældre til at brugerbetale for skolemad. Jeg synes faktisk, det er en ret vild model overhovedet at foreslå. Manglende tid bliver også brugt som et argument, og jeg er helt med på, at der er mange børnefamilier, der er pressede, og helt generelt ønsker vi, at der kommer mere fleksibilitet til børnefamilierne. Men langt de fleste skoler har allerede ordninger, hvor man kan tilkøbe frugt, skolemælk og skolemad, og de fleste skoler har også en bod, hvor man kan købe en såkaldt snydemad, 10'er-mad. Jeg har hørt mange forskellige udtryk for det. Liberal Alliance er imod forslaget, fordi vi mener, at de 3 mia. kr. kan bruges bedre, og vi er det også af en værdimæssig årsag.

Lige til allersidst vil jeg sige, at der i bemærkningerne til forslaget flere gange står »gratis«. Kan vi ikke en gang for alle blive enige om, at der ikke er noget, der er gratis i det offentlige? Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Liberal Alliance er det første parti, som rent ideologisk er imod skolemad, og derfor får jeg bare lyst til at spørge: Ville Liberal Alliance egentlig synes, det var bedre, hvis man selv skulle have madpakke med på efterskole?

Ordføreren.

Altså, nu er det en lidt anden situation med efterskolen, end det er med folkeskolen, fordi man bor på skolen. Så nej, det ville jeg som udgangspunkt ikke mene. Jeg kan heller ikke lige se, hvordan det rent praktisk kan hænge sammen.

Fru Lotte Rod.

Når jeg godt kan lide idéen om en skolemadsordning, er det jo, fordi den tilbyder det pædagogiske måltid, altså det fællesskab, der opstår, når elever og lærere sidder og spiser sammen. Det er også det, der skulle være argumentet for mig, som egentlig godt som forælder kan lide at lave madpakke og nok skal proppe nogle sunde ting i og nok skal tage det ansvar på mig. Hvis jeg skulle sige ja til skolemadsordningen, skulle det jo være, fordi den kunne tilbyde noget, der var mere værdifuldt end den madpakke, jeg selv kan lave, nemlig det fælles måltid. Kan Liberal Alliance ikke se, at der godt kunne være en idé i det?

Ordføreren.

Altså, jeg anerkender da helt sikkert, at der er noget fællesskab i at sidde og spise sammen. Jeg ikke klar over, hvorvidt det kræver, at alle lige præcis skal sidde og spise den samme mad. Men jeg kan helt sikkert godt følge De Radikales tankegang, og vi har j bl.a. også indført det på fgu osv. Men jeg synes stadig væk, at når man tænker på, at udgifterne for det, der foreslås her, kan løbe op i 3 mia. kr., så kan jeg give mange bud på, hvordan man kunne bruge dem bedre i vores folkeskole.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne. Velkommen til.

Tak for ordet, formand. Og tak til Radikale Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget. Da jeg blev suppleant her for et par måneder siden, var det bestemt en stejl læringskurve. Jeg skulle lige i gang med det parlamentariske, man skal mestre, os pludselig dukkede der også en pressesag op på mit skrivebord, som jeg lige skulle kommentere live på i TV 2 News. Overskriften var ret enkel: Regeringsparti ønsker at indføre skolemad i folkeskolen. Det parti var så Moderaterne.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at skolemad er en sag, som ligger os meget på sinde i Moderaterne, og ligesom forslagsstillerne i Radikale Venstre har vi bemærket, at skolemad har flere fordele, ikke kun for det enkelte barn i folkeskolen, men for barnets forældre, skolen og barnets lærere. Med skolemad styrker vi koncentrationsevne, indlæring og trivsel. I Moderaterne er vi optaget af, at alle børn og unge lykkes og får succes i deres liv. En forudsætning for det er, at man tidligt udjævner uligheder mellem børn og unge, og det sker først og fremmest i folkeskolen, der er en af vores største og vigtigste investeringer i vores børns livsmuligheder.

Med store forskelle på, hvordan børn udvikler deres faglige og sociale færdigheder gennem deres skoletid, skal man sætte ind tidligt, og her kan skolemad så være et værktøj til at udjævne de forskelle, vi ser i folkeskolen. Ingen børn skal være sultne i skolen, og især er det et problem, hvis deres sult påvirker deres resultater i skolen.

Det store spørgsmål er så nu: Kan B 144 ændre på dette? Min læsning af forslaget fortæller mig, at forslaget handler om at igangsætte drøftelser, som for så vidt er det, vi har nu, og det er selvfølgelig drøftelser, der på sigt skal blive til lovgivning. Men der er også ubekendte ved beslutningsforslaget. Radikale Venstre peger på prisen for skolemaden, men ikke på kilden til finansiering. Vi har selv været der i Moderaterne, og derfor er det også svært bare sådan lige at støtte et så potentielt udgiftstungt forslag. Men i Moderaterne støtter vi intentionen om at indføre skolemad, for som sagt skal børn og unge trives. Det betyder også, at tiden ikke er inde til at trykke på den grønne knap, hvad beslutningsforslaget angår, men at det muligvis på den lidt længere bane kan blive en realitet. Så vi glæder os til at drøfte skolemad nærmere også med Radikale Venstre.

Så vi stemmer imod beslutningsforslaget, men vi støtter idéen om skolemad, og vi håber, at vi i fremtiden kan sætte os sammen og drøfte skolemad og finansieringen heraf.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg har lige præcis skrevet beslutningsforslaget sådan, at vi kan gøre det på mange forskellige måder, for jeg er interesseret i, at vi kommer i gang. Jeg vil gerne starte med, at vi laver nogle forsøg. Så vil Moderaterne overhovedet være med til at få gang i et forsøg med skolemad?

Ordføreren.

Moderaterne er som sagt for skolemad, men som beslutningsforslaget konkret foreligger her, synes vi, der er en ubekendt faktor med hensyn til finansieringen. Vi er glade for, at drøftelsen kommer i gang, og vi arbejder for det. I politik er det sådan, at man skal kunne lykkes med det, og det tænker vi også på sigt kommer til at kunne ske.

Finansieringen er en problemstilling. Vi er glade for, at der kommer den her nationale høring, som fru Astrid Krag nævnte tidligere, og det er en debat, der kommer til at folde sig ud. Jeg ved, at vi alle er inviteret til flere arrangementer på folkemødet for at drøfte skolemad, og det ser vi frem til. Finansieringen er en hurdle. Det er dyrt. Det bliver her estimeret, at det kommer til at koste 3,3 mia. kr., og jeg har hørt tal, der ligger langt højere end det. Det er uklart, hvor højt beløbet kommer til at blive.

Tak til ordføreren. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.