Vi giver først ordet til Mike Villa Fonseca for begrundelse. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og også tak til Folketingets partier og medlemmer for, at vi i dag tager debatten. Det har jeg set frem til med det her vigtige område i forhold til at overgå fra afgangstider til responstid. Det står sort på hvidt i beslutningsforslaget, som jeg har lavet, og jeg synes faktisk, det er lige til højrebenet, og det er noget, vi kan eksekvere på i dag, og så kan det allerede virke i morgen. Så jeg ser frem til debatten her i salen for Folketingets partier, Folketingets medlemmer, og jeg håber selvfølgelig også på positiv respons i forhold til beslutningsforslaget.

Det handler om, at vi har et robust samfundsberedskab i Danmark, og det synes jeg er på tide. Det er desværre ofte sådan, at vores beredskab lidt bliver glemt, så nu er det altså på tide, at vi gør noget for beredskabet og de mange frivillige og deltidsbrandfolk, der også er ude i det danske samfund. Jeg er jo bl.a. en af dem selv. Men i hvert fald ser jeg frem til debatten og ser frem til, hvad Folketingets partier og medlemmer skyder ind med i debatten. Tak for ordet, formand.

Mange tak for det.

Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er forsvarsministeren. Værsgo.

Tak for det. Mike Villa Fonseca har fremsat et forslag til folketingsbeslutning om ændring af kravene til det kommunale redningsberedskab. Det er sådan, at Mike Villa Fonseca foreslår, at man inden årets udgang ændrer krav om reaktionstider fra afgangstider til responstider. Det nuværende krav om afgangstid betyder, at første slukningsenhed skal afgå snarest, dog senest inden for 5 minutter efter modtagelse af alarmen. At afskaffe den nuværende afgangstid på 5 minutter og erstatte den med krav om responstider betyder, at der i stedet vil stilles krav til, hvornår første udrykning ankommer til skadestedet.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg støtter grundtanken i det forslag, som Mike Villa Fonseca har lavet, da det er vigtigere for borgerne, hvornår redningsberedskabet ankommer til skadestedet, end hvornår redningsberedskabet afgår fra stationen. Ligeledes anerkender jeg udfordringerne med den nuværende regulering, hvor det ikke er muligt for de kommunale redningsberedskaber at overholde afgangstidskravet i alle tilfælde. Det er bl.a. tilfældet i de tyndtbefolkede områder, hvor der kan være rekrutteringsudfordringer, og hvor det også dermed kan være svært at overholde afgangstiderne.

Jeg ser positivt på det overordnede ønske om at afskaffe afgangstidskravet med henblik på den aktuelle frisættelsesdagsorden for kommunerne. En afskaffelse af afgangstidskravet er ligeledes i ånden fra den originale tanke bag den lokalt forankrede, risikobaserede dimensionering af redningsberedskabet, som efterhånden er noget gammel, sådan som jeg husker det helt tilbage fra starten af 2000. Afgangstidskravet er fastlagt i dimensioneringsbekendtgørelsen, som fastsætter krav til de kommunale redningsberedskaber. Jeg har derfor bedt mit ministerium om i samarbejde med Beredskabsstyrelsen at se på at afskaffe afgangstidskravet i den nærmeste fremtid, når den nuværende dimensioneringsbekendtgørelse for det kommunale redningsberedskab skal opdateres.

Jeg mener ikke, at det er hensigtsmæssigt at indføre centralt fastlagte mindstekrav for responstider, men det kan være relevant at se på, om der skal indføres krav til, at kommunalbestyrelser som led i fastlæggelse af serviceniveauet for redningsberedskabet skal indføre krav til første udryknings responstider ud fra lokale vurderinger. Det er allerede i dag praksis, at responstider udarbejdes lokalt og indgår i kommunens planer for redningsberedskabet. Planerne er omfattet af Beredskabsstyrelsens tilsyn med de kommunale redningsberedskaber. Ved en afskaffelse af afgangstidskravet opretholdes borgernes sikkerhed via Beredskabsstyrelsens tilsyn med de kommunale redningsberedskaber. Beredskabsstyrelsen vil ligeledes kunne følge udviklingen i responstider for at sikre, at der ikke sker en forringelse af serviceniveauet for borgerne.

Det er dog ikke sådan, at regeringen kan stemme for beslutningsforslaget her i dag, som Mike Villa Fonseca jo lagde op til at man bare lige kunne gøre. Det kommer vi ikke til at gøre, da det er vores vurdering, at det vil være uhensigtsmæssigt at indføre et nyt, centralt fastlagt mindstekrav for responstider.

Dog kommer regeringen til at se på mulighederne for at afskaffe det nuværende afgangstidskrav på 5 minutter samt muligheden for at indføre responstidskrav som en del af de kommunale servicekrav ud fra lokale vurderinger. Derudover synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at vi jo i løbet af kort tid kommer til at drøfte med forsvarsforligskredsen, hvordan vores beredskab skal se ud i fremtiden, både i forhold til det statslige beredskab, som vi nu også tager hul på at diskutere, bl.a. på baggrund af den forsvarsaftale, vi lavede tilbage i sommeren 2023, men også på baggrund af den delaftale, vi lavede her den 30. april, hvor vi jo lægger op til en markant styrkelse af vores statslige beredskab. Og der er ikke nogen tvivl om, at hele det her spørgsmål så kommer til at blive genstand for politisk drøftelse, også med henblik på at se på en anden måde at gøre det på end det, som er tilfældet i dag.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Mike Villa Fonseca.

Tak til forsvarsministeren, og tak for imødekommelsen. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om den her deadline, i forhold til at ministeren har sat beredskabet til at kigge på det, altså om der er nogen deadline for, hvornår der så bliver gjort noget, for det er ikke første gang, vi har den her debat. Det er jo noget, man har snakket om mange gange, og jeg synes, det er på tide, at vi også gør noget ved det og handler på det.

Ministeren snakkede også om responstid. Der er jo allerede fokus på responstid i dag i de kommunale beredskaber og også i det statslige beredskab. Det, jeg snakker om, er udelukkende at fjerne det her 5-minutterskravtil, hvornår brandbilen skal afgå fra porten. Det handler jo om, hvornår den er fremme på skadestedet. Det er det, der er vigtigt for borgerne. Det er faktisk det, det handler om. Men der kan jo være forskellige faktorer, der spiller ind. Det kan være vinter, det kan være sommer, og der kan være alle mulige andre grunde til, at det nogle gange kan være besværligt at komme frem. Det kan være i tæt bebyggede områder. Det kan også være i tyndt bebyggede områder. Det her handler jo særlig om deltidsstationerne og de frivillige stationer, hvor 8.000 ud af 10.000 brandmænd i danske samfund er. Det synes jeg vi skal anerkende her i Folketinget og handle på.

Forsvarsministeren.

Men jeg forsøgte også i min besvarelse til hr. Mike Villa Fonseca at anerkende det beslutningsforslag, der nu er blevet præsenteret. Jeg synes, at det på mange måder er godt at få den diskussion, og det er heller ikke nogen hemmelighed, at det jo er en diskussion, man har haft gentagne gange gennem de seneste mange år. Jeg forstår også godt utålmodigheden, i forhold til om man så kommer til at opleve, at ting bliver lavet om. Derfor er det også mit udgangspunkt, at forsvarsforligskredsen kommer til at drøfte bl.a. det her spørgsmål, men også det, der handler om det statslige beredskab, og den, kan man sige, sammenhæng, der er i forhold til det kommunale beredskab, hvis vi kommer til at starte diskussionen af det her inden sommerferien. Så det er ikke et spørgsmål om at lave en politisk syltekrukke, der gør, at vi så ikke kommer til at forholde os til det. Det vil vi gøre i løbet af de kommende måneder, og så er det jo sådan set også min forventning, at det kan føre til en politisk aftale, der så kan træde i kraft her i løbet af 2024.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Tak til ministeren. Jeg er også meget glad for, at det bliver taget positivt ned fra ministerens side af. Det eneste, min bekymring går på, er nemlig det med den her glemmekasse, syltekrukken, for det her er jo noget, man har snakket om før, og der er ikke sket noget. Så kan ministeren garantere, at der, når ministeren og forligskredsen går i gang her inden sommer og snakker om beredskabet, så kommer en regulering eller en ændring i forhold til afgangstider? Tak.

Forsvarsministeren.

Jeg kan i hvert fald sige, at min ambition er ikke, at det her skal parkeres i en teknisk syltekrukke, som gør, at vi så ikke får set på det her spørgsmål. Jeg har jo sådan set også allerede nu bedt Beredskabsstyrelsen om at tage nogle initiativer i den forbindelse. Så ja, det er min forventning, at vi får lavet en anden struktur end den, vi kender i dag, i forhold til det, som er omdrejningspunktet for beslutningsforslaget, vi drøfter.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til forsvarsministeren. Så kan vi gå videre i ordførerrækken, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Simon Kollerup. Værsgo.

Tusind tak, formand. Jeg vil starte med at sige en stor anerkendelse til hr. Mike Villa Fonseca for at løfte dagens emne, og at jeg sådan set også deler det, der er motivationen for det, som det blev sagt i de indledende ord, nemlig at vores redningsberedskab ofte bliver glemt i den politiske debat. Sådan har det i hvert fald været længe, og jeg tror, vi står i en brydningstid, hvor vi er på vej til at have et langt større fokus på vores beredskab og generelt også på vores samfunds modstandsdygtighed og robusthed over for og vores samfunds evne til at håndtere katastrofer af forskellig størrelse og forskellig art, hvor beredskabet kan spille en central og vigtig rolle.

Når man taler om et samfunds robusthed og evne, er det også klart, at det spiller en rolle, om vi er i stand til at rekruttere de redningsfolk, som vi gerne vil have, og hvis man besøger mellemstore provinsbyer eller andre steder, hvor der er frivillige brandmænd engageret, så kan man faktisk også se, at 5 minutter kan være en barriere for at have den frivilligemasse, man gerne vil have. Det kan være, at man sover, når alarmen går, og man skal ud til sit eget køretøj og ned på stationen for så at få gjort klar til at forlade porten, som der blev sagt, i løbet af 5 minutter. Det er klart, at jeg, hvis det er en barriere for, at vi kan rekruttere det beredskabspersonale, vi har brug for, så synes, vi skal se meget positivt på forslaget om at afskaffe 5-minutterskravet og i stedet rette fokus over på det, der er vigtigt for dem, det hele handler om, nemlig de borgere, hos hvem der er ild i huset, eller hvor der er brug for, at brandbilen kommer til tiden.

Så grundlæggende ligger jeg selvfølgelig meget på linje med forsvarsministeren, og jeg har grundlæggende også sympati for forslaget, især den del, der handler om at afskaffe 5 minutters kravet. Jeg forstår, at ministeren har bedt sit ministerium om sammen med Beredskabsstyrelsen at se på, hvordan man i givet fald ville kunne gøre det, og vi står over for kommende forhandlinger om hele beredskabsområdet fra statslig side her i løbet af nogle få måneder, og så er det jo naturligt, at man tager snakken i det tilfælde. Jeg er lidt mere i tvivl om, om det rigtige så vil være at erstatte et afgangstidskrav med et one size fits all-responstidskrav, hvis det er det, der ligger i forslaget, sådan har jeg i hvert fald forstået det og læst det.

Uanset hvad kan vi – også på baggrund af det arbejde, ministeren har sat i gang, og det forhandlingsforløb, der ligger foran os – ikke stemme for beslutningsforslaget her.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det til Socialdemokratiets ordfører. Det glæder mig også, at ordføreren er enig i, at de her 5-minutterskrav er en barriere, for det er det, beslutningsforslaget handler om. Jeg snakker ikke om, at vi skal indføre præcise tider i forhold til 10, 15 og 20 minutter, som det på et tidspunkt har været. Jeg snakker udelukkende om at fjerne det her 5-minutterskrav i loven, som det er i dag. Derfor synes jeg, det er oplagt, at man afskaffer det her og nu. Altså, vi kan jo gøre det i dag, og så kan det virke i morgen. Det kræver selvfølgelig lige, at ministeriet lige har lidt tid til at omformulere det i loven. Men det er ikke, fordi jeg tænker, det kommer til at tage forfærdelig lang tid at ændre en ordlyd i en allerede eksisterende, rigid lov. Så jeg forstår måske ikke helt præmissen i forhold til det her med reaktionstider. Jeg snakker om et fokus på det, for et fokus er jo vigtigt. For når det er, at huset brænder eller man står i et trafikuheld og ringer efter hjælp, vil man rigtig gerne have, hjælpen kommer. Men derfor er der en stor barriere i det 5-minutterskrav, som der er i dag.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, man skal se det som andet end en fremstrakt hånd til, at det, som ordføreren ønsker her, er der sådan set en grundlæggende forståelse for og på den intentionelle bane også et ønske om at kunne forfølge. Det skal selvfølgelig bores ud, og vi også nødt til retfærdigvis at kende, hvad ulemperne kan være, hvis man går den her vej, og derfor er jeg meget tryg ved det her arbejde, som ministeren har sat i gang. Jeg tror, jeg faldt over de ord i beslutningsforslaget, der hedder, at der skal indføres responstider frem fra afgangstider. Det læser jeg sådan, at man så skal erstatte afgangstidskravet på 5 minutter med et tilsvarende nationalt krav på responstider. Det tror jeg lige vi skal tænke en ekstra gang over herindefra. Ordføreren siger jo selv, at der er tyndt befolkede områder, nogle steder tættere bebyggelse, og det med at kunne fastlægge responstiden klogt er jeg ikke sikker på nødvendigvis skal ske her fra salen.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Jamen jeg er som sagt åben for at ændre, og det er jo derfor, man bringer det ind her i Folketingssalen. Så hvis Socialdemokratiet og ministeren også går ind og vil lave en fælles beretning i forhold til nogle små justeringer i forhold til det beslutningsforslag, der nu er fremsat, synes jeg det er relevant, at vi tager det nu og korrigerer det lidt i forhold til, hvordan forslaget er fremsat, og så kan vi så stemme grønt alle sammen her i Folketingssalen til de ændringer, der så er blevet plottet ind i beslutningsforslaget. Så det håber jeg på Socialdemokratiet også vil være med til. Jeg ved, Socialdemokratiet har snakket om det før og også har taget den her debat for henholdsvis 10 og 12 år siden, så nu er det altså på tide, vi gør noget ved det. Tak.

Så er det ordføreren.

Ja, og jeg skal ikke kunne sige, hvor det her kan lande henne. Vores udgangspunkt er ikke at stemme for beslutningsforslaget, sådan som det ligger, og det er jo henset til, at der er igangsat et arbejde, som vi ved inden for nogle ganske få måneder skal udmønte sig i en politisk drøftelse og en politisk forhandling, hvor det vil være naturligt at se det her i den sammenhæng. Så i mange tilfælde vil jeg egentlig være åben over for muligheden for en beretning, men jeg er ikke sikker på, jeg tror, det er realistisk i den her sammenhæng, men lad os se på det i udvalget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Venstres ordfører, og det er hr. Peter Juel-Jensen. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak til hr. Mike Villa Fonseca for at sætte det her spørgsmål til debat. I Venstre er vi enige langt hen ad vejen. Det vigtige og det essentielle må jo være, hvornår borgerne kan forvente at se de blå blink, i stedet for hvornår hjælpen forlader stationen. Også derfor glæder jeg mig meget over ministerens svar, åbenhed og motivation for at gøre noget ved det her.

Jeg synes faktisk, at ordføreren har opnået noget, der er meget mere værd end en beretning. Ordføreren har jo opnået ministerens ord på, at det her nok skal være på bordet, når der skal kigges på beredskab fremadrettet. Så jeg synes faktisk, at ordføreren har opnået meget allerede, inden punktet er færdigdebatteret her i Folketingssalen.

Men jeg er også skruet sådan sammen, at jeg synes, at vi jo ikke bare skal ændre i det her, hver eneste gang vi kan se noget uhensigtsmæssigt, eller hver eneste gang vi får en god idé. For der er rigtig mange frivillige – det har ordføreren også selv nævnt i sin tale – der skal indrette sig efter det her. Og jeg synes jo, at når nu ministeren har stillet i udsigt, at det her ligger på bordet, men at det er langtfra det eneste, der ligger på bordet, skulle vi så ikke tage det hele på én og samme gang, så vi kan nøjes med at ajourføre regler og bestemmelser og oplyse om ændrede ting én gang og ikke mange gang? Det synes jeg giver mest fornuft, og derfor kan Venstre ikke støtte det her forslag.

Jeg vil gerne takke ordføreren for at rejse det her beslutningsforslag i Folketingssalen, men jeg lægger mig lige i baghjulet af ministeren, fordi jeg tror, at hvis vi skal gøre noget godt for vores beredskab, skal vi ikke hele tiden ændrer, hver gang vi kan se noget, der ikke er hensigtsmæssigt. Vi skal tage det på én og samme gang, således at vi ikke stresser vores mange frivillige, som vi er så dybt afhængige af, når det værste sker. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det til ordføreren. Jeg er faktisk også glad for, at vi har debatten. Det synes jeg også jeg startede med at sige, da jeg var oppe at præsentere det, og jeg er også glad for, at ministeren har taget det rigtig pænt ned.

Jeg vil bare rigtig gerne garantere og sikre mig, at der også bliver gjort noget ved det, og at der, når der så endelig foreligger noget fra ministeriet, også bliver fulgt op på det og eksekveret på det. For lige nu holder vi os til de her 5 minutter. Vi kunne også godt snakke om den økonomiske investering, som bare har ligget fladt i beredskabet i mange, mange år på de her 1,7 mia. kr., samtidig med at opgaverne i beredskabet er steget, men det skal vi nok holde os ude af.

Det, jeg faktisk bare prøver at appellere til, som jeg også gjorde til Socialdemokratiet før, er en vis åbenhed for, at det handler om danskernes tryghed og sikkerhed, og det tror jeg ikke at nogen af Folketingets medlemmer eller Folketingets partier er uenige i er vigtigt. Så derfor handler det om, at vi har et godt arbejdsmiljø og nogle gode vilkår for bl.a. de her 8.000 frivillige og deltidsbrandfolk, som der er i vores danske samfund, og så er der selvfølgelig 2.000 fuldtidsansatte. Det er ikke der, problemet ligger. Det er de frivillige og deltidsansatte brandmænd, der er en udfordring med.

Ordføreren.

Tak for det. Ordføreren ved jo, at jeg er helt på omdrejningshøjde. Kan ordføreren huske tilbage til lige før jul, hvor vi sad ovre i Holmens Kirke, hvor Beredskabsforbundet havde indkaldt til en højtideligholdelse af alle de frivillige, der gør et kæmpe stykke arbejde? Der gav vi ikke hånd på, at vi vil gøre noget for vores beredskab, men vi var enige om, at vi skal sørge for at gøre noget for alle de frivillige, som lægger så umådelig mange timer i at passe på os alle sammen. Det har vi altid syntes i Venstre, og det står jeg selvfølgelig ved, men garantier i politik tror jeg også man skal være forsigtig ved.

Jeg glæder mig fortsat på Venstres vegne over, at ordføreren har rejst den her problemstilling, og jeg glæder mig over ordførerens engagement, og så er jeg sikker på, at med den kreds af ordførere, der er samlet her i salen, kan vi godt lande noget rigtig godt, som både gavner borgerne i Danmark, men som også fjerner nogle af de dumme ting, som vores frivillige skal slås med i dagligdagen. Vi har alle sammen interesse i at få deres hverdag til at hænge sammen på en meget, meget bedre måde, end den gør i dag, og her kommer ordførerens forslag også i betragtning.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Det glæder mig meget, at forslaget bliver taget rigtig godt ned også af Venstre. Jeg håber så også, at Venstre vil stå ved det, når det er, at I sidder ved forhandlingsbordet med ministeren, og sikrer, at der bliver gjort noget på området. Det her er jo bare en ting ud af flere, hvis du spørger undertegnede, i forhold til beredskabet.

Vi har jo for nylig set, hvad for nogle hændelser der har været. Jeg har selv i min egen hjemby oplevet brand. Jeg kender det jo selv. Jeg er jo selv brandmand. Børsen og Field's er andre hændelser. Der er alle mulige hændelser, f.eks. stormflod, som ikke forsvinder i fremtiden. Så hvis vi skal have et robust samfundsberedskab, kræver det, at der er nok ansatte i vores beredskab. Så jeg er glad for tilkendegivelsen fra Venstre. Tak.

Ordføreren.

Jeg glæder mig over, at ordføreren bakker min pointe op om, at vi skal sørge for, at vi har alt på bordet, når vi begynder at pille i vores beredskab, for det tror jeg giver bedst mening.

Der er flere andre ting, hvor vi kan komme vores beredskab i møde, og også alle de frivillige, der til daglig gør en stor indsats. Så jeg deler ordførerens ambition om at få det hele på bordet og i fællesskab finde det, der er de gode løsninger, for vi skal også dimensionere det statslige beredskab i forhold til det kommunale beredskab. Der er mange ting, der er mange spørgsmål her, og så skal vi selvfølgelig også sørge for, hvad jeg synes der er utrolig vigtigt, at det statslige og det kommunale beredskab også både har evnen og viljen og økonomien til at øve de farlige indsatser sammen, for kun på den måde kan vi sikre det bedst mulige og stærkeste og mest robuste beredskab.

Hr. Carsten Bach.

Tak til Venstres ordfører for ordførertalen. Jeg slår mig en lille bitte smule på den del, som handler om, at vi ikke skal foretage ændringer, hver gang der konstateres en uhensigtsmæssighed i lovgivningen. Der tænker jeg faktisk, at det vel i virkeligheden egentlig er det, vi er sat i verden for her i Folketinget, nemlig at ændre loven, når det viser sig ude i virkeligheden, at der er noget, der er uhensigtsmæssigt.

Så forstår jeg, at Venstres ordfører gerne vil samle til bunke, når der bliver konstateret noget, der er uhensigtsmæssigt i lovgivningen, og at vi så først, når den bunke på Venstres ordførers eller på ministerens skrivebord er tilpas stor, skal gå ind at lave en samlet og større ændring af reguleringen af lovgivningen på det her område og måske på andre områder. Men vil Venstres ordfører ikke give mig ret i, at det her jo handler om borgerens perspektiv? Det her handler jo om, hvornår det er, borgeren oplever noget uhensigtsmæssigt ude i den virkelige verden – og det er det, vi bør tage udgangspunkt i.

Ordføreren.

Det, jeg tager ned fra det spørgsmål, er, at ordføreren for Liberal Alliance nok har mere travlt med at lave det her til en hypotetisk diskussion om, hvornår man skal ændre i tingene. Jeg synes jo netop, at vi har sagt, at vi skal ændre på tingene, når det giver mening. At fjerne kravet lige nu og her giver måske ikke mening, når vi lige om lidt skal ind og lave mange andre ændringer i vores samlede beredskab.

Jeg beder ordføreren være opmærksom på, at der er utrolig mange frivillige, som ud over deres daglige arbejde, ud over at de skal passe deres familie og fritidsinteresser osv., stiller sig til rådighed for vores beredskab for i mine øjne en meget beskeden betaling. Derfor skal vi være varsomme med, hvor tit vi ændrer reglerne, når vi nu lige om lidt i fællesskab – og det har vi jo givet hånd på – skal kigge på hele det her område. Skulle vi så ikke lige vente med at fjerne det her krav til, at vi ser det hele under ét, men også, at det, vi sætter i stedet for, giver mere mening.

Jeg kan godt stå her og have en akademisk diskussion med ordføreren for Liberal Alliance om, hvornår man skal gøre tingene osv., men jeg betragter mere spørgsmålet som et politisk drilleri.

Hr. Carsten Bach.

Det her handler jo lige præcis om noget andet end en akademisk diskussion. Det her handler jo om, hvordan det er, borgeren oplever service, også hvad redningsberedskabet angår. Det, som Venstres ordfører lægger frem, er jo en form for systemisk tilgang til, hvornår bunken på skrivebordet er stor nok til, at man vil gå ind og ændre i regelkomplekset omkring det her. Det er jo ikke et hensyn til de frivillige, for det her er jo netop også en regelændring, som kan fordre, at vi får flere frivillige i redningsberedskabet. Så kan ordføreren ikke godt, trods alt, komme med den indrømmelse, at det, at vi skal vente, indtil der er tilpas mange småsager til, at systemet mener, at det er relevant at ændre loven, er en systemisk tilgang og ikke en tilgang, som tilgodeser borgere eller de frivillige i redningsberedskabet?

Ordføreren.

Jeg har ikke talt om, at der skal ligge tilpas mange sager, der skal ændres på et og samme tidspunkt; jeg har bare bedt om, at vi ser det hele under ét. Når vi indretter vores beredskab fremadrettet, er det både for at sikre, at de frivillige har nogle muligheder for både at passe deres arbejde, men også deres familie, men også for at borgerne kan være sikre på, at når de ringer 112, ser de relativt hurtigt et blåt blink. Jeg beder bare om, at vi ser det hele under ét. Og jeg tror ikke, at det her bliver det eneste, vi kommer til at kigge på indenfor Beredskabsstyrelsens område, hvilket ordføreren, der har rejst diskussionen her i dag, og jeg er enige om. Så jeg beder bare om, at vi ser det hele under ét – ikke om, at vi skal udskyde det til, at vi finder tid – for vi har jo i fællesskab lagt nogle rammer for, at vi snart skal snakke om beredskabet. Så lad os bare vente til rette tid og rette sted, for det her står jo ikke i vejen for, at der bliver slukket brand i dag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Lise Bech.

Tak for det, formand. Det her er jo et meget sympatisk forslag. Forslagsstilleren ønsker, at vi tager initiativer til, at der i det kommunale redningsberedskab indføres responstider frem for afgangstider. I dag benyttes der afgangstid som reaktionstid i det kommunale beredskab, som det også har været fremme.

Forslagsstilleren vil have, at vi skal kigge mere på, hvordan responstiden er i forhold til at være fremme på de 10 minutter, 15 minutter og 20 minutter, og nu har der været rigtig meget snak i dag, men det, jeg også læser i beslutningsforslaget, er jo, at det er svært for frivillige og deltidsredningsberedskaber i tyndtbefolkede områder at overholde en afgangstid på 5 minutter, fra alarmen lyder, og i den forbindelse mener vi i Danmarksdemokraterne, at hvis det er det, der er udfordringen, altså hvis der er udfordring med rekruttering, og det kan vi jo faktisk læse at der i nogle henseender er, så skulle vi tage at diskutere det i stedet for afgangstider.

Jeg er ikke sikker på, at vi afskaffer problemerne ved at afskaffe de her afgangstider, men det er jo muligt, og det er jo glædeligt, at man, hvilket jeg ikke var klar over, men det siger ministeren jo, har sat gang i det her, og vi har jo skrevet ind i anden delaftale, at beredskabet er det næste, vi skal se på i forbindelse med forsvarsforliget. Så jeg synes, at lige her – og det kan godt være, at det er, fordi forslagsstilleren er brandmand – er vi måske lige en måned for tidligt fremme.

Jeg mener – og det har ikke, som ordføreren for LA sagde, noget at gøre med, at vi skal samle til bunke – at nu er beredskabet det næste, vi skal se på, og derfor hører det sammen med det, synes jeg, og det er også, at vi får frem, hvad det er, der er det mest hensigtsmæssige for borgerne at gøre. Men jeg synes virkelig, det er et positivt forslag, der kommer her fra Mike Fonseca, der jo selv er brandmand, og det er selvfølgelig også derfor, det er noget, der fylder for ordføreren. Jeg synes, vi skal tage det i udvalgsbehandlingen, men som det er nu, kan vi ikke støtte forslaget – fordi det kommer lige om et øjeblik.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca.

Tak til Danmarksdemokraterne og til fru Lise Bech, for jeg ved, at fru Lise Bech tidligere har udtalt sig på det her område. Hvis der nu er en, der bor 6 eller 7 minutter væk, kan de ikke være ansat i enten det frivillige beredskab eller deltidsberedskabet. Hvis vi fjernede de 5 minutter, skulle det være op til den lokale stationsleder at vurdere, om det kunne give mening at ansætte måske fru Lise Bech som min kollega som brandmand, så jeg forstår ikke helt, hvorfor man ikke kan stemme for det. Det kan godt være, det bare er mig. Det handler jo lige præcis om, at hvis der er en, der bor 6 eller 7 minutter væk – det kan være den, man mangler for at være seks til at møde ind ved brandbilen for at komme af sted – den sjette mand ikke kommer og der kun er fem, er resultatet, at brandbilen altså bliver i carporten; så kommer den ikke af sted, og så kommer den slet ikke ud til borgerne. Så skal man kalde på naboberedskabet, og så bliver responstiden, altså hvornår den er fremme på stedet, endnu længere. Så jeg ærgrer mig lidt, når jeg ved, at Danmarksdemokraterne og fru Lise Bech har udtalt sig på det her område i forhold til afgangstiden.

Ordføreren.

Det er korrekt, og jeg havde egentlig ikke tænkt mig at nævne det, men jeg har en søn, der har været brandmand, så jeg har i den forbindelse også haft lidt med det at gøre. Jeg har også været inde at kigge på afgangstider, som det er. 2022 er det sidste, og der kan man se, at inden for under 1 minut er det 20 pct., der tager af sted, og under de 5 minutter, som egentlig er kravet, er det 68 pct., så 88 pct. er af sted til tiden.

Nu må vi se, hvor det ender. Det kan godt være, vi ender med at afskaffe det her, men jeg kan frygte, om vi, hvis vi fjerner den tid helt, skubber responstiden i den sidste ende alligevel. Jeg synes, vi skal se på det her i løbet af en måneds tid, når der kommer noget evidens.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Jeg glæder mig også meget over, at ministeren har taget det meget alvorligt og bogstaveligt og også har sat nogle gode folk til at kigge på det her område og få det belyst, helt oprigtigt. Problemet er bare, at her i Folketinget kan vi beslutte noget i dag, og at så kan det virke i morgen. Det kan vi med det her. Altså, vi kan godt tage en beslutning om, at nu skal der ikke længere være et 5-minutterskrav om, at bilen skal ud af porten, men at det gælder om at komme hurtigst muligt ned på stationen og så komme af sted ud til skadestedet. Det er det, det handler om. Og der kan være forskellige faktorer. Det kan være vind og vejr, og jeg skal altså også komme sikkert ned til min station og videre ud til den, der har behov for hjælp, og det skal andre kolleger også.

Så det ærgrer mig, at Danmarksdemokraterne desværre er imod det, men jeg ser også frem til, at I er for det.

Så er det ordføreren, der svarer nu. Tak!

Jamen altså, det vigtigste er jo, at borgerne får hjælp, og også, at de får hurtig hjælp. Jeg kan være lidt i tvivl om, om det at fjerne kravet til afgangstiden er løsningen. Men jeg ser meget positivt på det, og lad os nu se, hvor det ender, når vi lige om et øjeblik skal til at diskutere beredskabet og tale om beredskabet ovre i forsvarsforligskredsen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til næste ordfører, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til hr. Mike Villa Fonseca for det her beslutningsforslag, som i hvert fald i sin nuværende form pålægger regeringen i det her kalenderår, altså inden for 2024, at afskaffe afgangstider og erstatte dem med responstider. Det er i hvert fald sådan, jeg læser ordlyden.

I SF er vi fuldstændig enige i intentionen. Jeg synes lidt, der er to ting i det her beslutningsforslag. Der er et spørgsmål om, hvordan vi sikrer en stærkere rekruttering både af fuldtidsbrandmænd, men også af frivillige brandmænd og deltidsbrandmænd, og så er der et spørgsmål om, hvordan vi sikrer, at vores beredskab kommer ud til borgerne så hurtigt som muligt, og i forlængelse deraf også et spørgsmål om, hvordan vi styrker beredskabet samlet set. Og det synes jeg egentlig er to lidt forskellige diskussioner, i hvert fald i det, der ligger her.

Jeg er helt enig i, at det nuværende afgangstidskrav er uhensigtsmæssigt, også qua det, at vi jo kan se, at der er rigtig mange kommuner, der ikke kan overholde det, navnlig når vi taler om yderkommuner og andre steder, hvor der er lidt tyndt befolket, og hvor man kommer ud i nogle uhensigtsmæssige situationer, som f.eks. at man er nødsaget til at afskedige deltidsbrandmænd og frivillige brandmænd, fordi de ikke bor inden for en tilstrækkelig kort afstand til stationen til at kunne overholde en afgangstid på 5 minutter. Det er uhensigtsmæssigt, og det bliver vi nødt til at gøre noget ved. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Mike Villa Fonseca i.

Jeg er også enig i, at vi skal styrke beredskabet generelt. Vi vil gerne have et mere robust beredskab, men der vil jeg dog alligevel sætte spørgsmålstegn ved, om det nødvendigvis er løsningen bare at indføre en responstid i stedet for en afgangstid. Jeg deler i virkeligheden nogle af de synspunkter, som FOA har været ude med i forbindelse med den her diskussion, altså at vi jo faktisk godt kunne tænke os, hvis vi skal have et stærkere brandvæsen og et stærkere beredskab, at man havde flere fuldtidsbrandmænd. Og lige nu mangler man at få i hvert fald 139 stillinger besat. Dermed ikke sagt, at vi ikke skal have flere frivillige, og det er også derfor, jeg tænker, at det er hensigtsmæssigt som minimum at ændre den nuværende afgangstid. Men hvis vi skal have flere fuldtidsbrandmænd og vi skal have et mere robust beredskab generelt, er responstid ikke nødvendigvis løsningen; det er snarere en generel styrkelse af beredskabet.

Her fremsætter FOA faktisk nogle interessante forslag, bl.a. siger de, at beredskabet egentlig burde bygges op om kvalitetsmål, og det er jeg sådan set enig i. Altså, det er jo ikke bare et spørgsmål om, hvor hurtigt brandbilen afgår, eller for så vidt hvor hurtigt den er fremme; det er snarere et spørgsmål om, om det er det rigtige køretøj, om risikoprofilen og robusthedsprofilen er afvejet derefter, og om man har det nødvendige til at udføre en kvalitetsorienteret indsats. Og det er der, jeg tænker vi skal sætte ind. Vi er ikke nødvendigvis afvisende i SF over for at indføre en form for responstid, men jeg ser det ikke som løsningen på det, som hr. Mike Villa Fonseca egentlig italesætter, altså at borgerne skal have den bedste service. Det tror jeg snarere er et spørgsmål om at styrke beredskabet generelt.

Nu er det er jo desværre sådan, at hr. Mike Villa Fonseca ikke sidder i forsvarsforligskredsen, og han sidder heller ikke i Forsvarsudvalget, men jeg tænker, at det kunne være hensigtsmæssigt, at man fandt en eller anden løsning for inddragelse af forslagsstilleren i forbindelse med den diskussion, vi skal have i forsvarsforligskredsen om styrkelse af beredskabet, som det jo netop står i det indeværende forsvarsforlig at vi skal inden udgangen af 2024. Og det ser jeg i øvrigt meget frem til at drøfte med ordførerne, der er til stede her i salen.

Med de ord vil jeg sige, at SF støtter intentionen i forslaget, men er lidt i tvivl om, om idéen med responstid er den rigtige medicin. Og vi ser i øvrigt også frem til det, som ministeren vil fremlægge senere efter et grundigt arbejde.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca.

Jeg vil rigtig gerne sige tak til ordføreren for SF for at støtte intentionen, for det er jo det, der er meningen med det. Jeg glæder mig også meget til forsvarsministerens og ministeriets analyse af det her. Det ærgrer mig lidt, at ordføreren er inde og sige, at vi skal have flere fuldtidsansatte, for det er ikke realistisk, det vil simpelt hen ikke være realistisk. Der er ca. 10.000 brandfolk i Danmark, og 8.000 af dem er frivillige og deltidsfolk. Det synes jeg måske lidt er at grine af de 8.000, som faktisk gør en indsats, som er meget, meget vigtig i vores samfunds beredskab.

Men når det er sagt, banker jeg meget gerne på hos forsvarsministeren, og det gør jeg også gerne hos SF, og jeg har også rakt ud til SF i forhold til det her. Man kan i forhold til afgangstiden og responstiden sige, at ved responstiden er det sådan, at vores beredskab er rigtig, rigtig dygtige i Danmark, helt vildt dygtige, så stort set 100 pct. er fremme på skadestedet inden for 22 minutter. Det er det, man mærker som borger; det er det, der er det vigtige. Det er ikke, om jeg kommer af sted, eller om brandvæsenet kommer af sted inden for 5 minutter.

Ordføreren.

Det sidste er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Jeg synes dog, at hr. Mike Villa Fonseca giver op for let i spørgsmålet om, hvorvidt det er realistisk at rekruttere flere fuldtidsansatte brandmænd. For mig er det lidt det samme som at sige, at det heller ikke rigtig er realistisk at rekruttere flere professionelle soldater, og at vi derfor skal basere hele vores forsvar på et mobiliseringsforsvar, som består af værnepligtige. Det er jo heller ikke noget, vi rigtig har lyst til, og det vil sige, at man bliver nødt til så at gå ind og se på, hvad der så skal til for, at vi kan få nogle flere fuldtidsbrandmænd. De 139 stillinger, som p.t. ikke er besat, synes jeg da man skal gøre en behjertet indsats for at få besat i stedet for bare fra starten af at kaste håndklædet i ringen og sige, at så må vi sætte vores lid til frivillige og til deltidsbrandmænd. Al respekt for deres indsats, og en stor tak herfra for det, de gør for vores samfund, men jeg hæfter mig ved, at robusthed altså også bliver væsentlig bedre, hvis man har nogen, som er på vagt, og som er fuldtidsansat og derfor kan tilkaldes med det samme.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Tak til ordføreren. Jeg er sådan set også enig i det, der siges i ordførerens tale, i forhold til at det ikke kun handler om det her krav på 5 minutter, men det er jo det, beslutningsforslaget handler om i dag, kan man sige. For mit vedkommende kræver det også nogle økonomiske investeringer. Ordføreren var lidt inde på det, i forhold til hvad det er for et køretøj, som også kan være en af de faktorer, som ligesom gør sig gældende, i forbindelse med hvor hurtigt man kan komme af sted osv. osv. Det handler også om tryghed og sikkerhed for danskerne, men det gør det altså også for personalet. Tak til ordføreren for at være positiv i forhold til intentionen, og jeg håber også, at SF kommer til at arbejde hårdt for beredskabet.

Ordføreren.

Det kan jeg garantere ordføreren SF kommer til. Jeg er igen fuldstændig enig i, at det kræver nogle investeringer i materiel, både hvis man skal gøre beredskabet mere robust som helhed, men også hvis vi skal kunne rekruttere flere brandfolk, navnlig fuldtidsbrandfolk. Så lad os tage en drøftelse af det her i forbindelse med det beredskabsforlig, som jo skal landes inden for det kommende års tid, og så ser vi, om ikke vi kan lande noget, vi er enige om.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach. Værsgo.

Tak for det, formand. Borgerne har jo altid ret til den gode service. I alle dele af den offentligt finansierede velfærd bør det være borgerne, der er i centrum, alle opgaver bør løses med udgangspunkt i borgernes perspektiv, og det gælder selvfølgelig også, når det som her drejer sig om redningsberedskabet. I Liberal Alliance er vi derfor også enige med forslagsstillerne i, at den afgørende tidsfaktor for nødstedte borgere er den tid, der går, fra man indgiver et alarmopkald til det tidspunkt, hvor redningsmandskabet rent faktisk er fremme på skadestedet. Det er så den reaktionstid, der også her i debatten kaldes for responstiden. Så langt, så godt.

I dag er der dog i henhold til bekendtgørelsen om risikobaseret dimensionering af det kommunale redningsberedskab sådan, at der er fastsat et krav om afgangstid i stedet for responstid. Kravet til afgangstid er i bekendtgørelsen fastsat således, at første redningsenhed skal afgå snarest og senest inden for 5 minutter efter modtagelse af et alarmopkald. Afgangskravet på de 5 minutter – i det omfang, det overhovedet kan overholdes – kan gør det vanskeligt at finde kvalificerede frivillige til det kommunale redskab. Det er jo i hvert fald for mig at se sådan helt logisk, at det i svær grad kan indsnævre rekrutteringsbasen. Vi er derfor også enige med forslagsstilleren i, at bekendtgørelsens bestemmelser bør ændres til, at første udrykningen skal afgå hurtigst muligt, efter redningsberedskabet har modtaget et alarmopkald, men uden det nuværende krav på 5 minutter til afgangstiden.

Herfra mener vi så i Liberal Alliance, at det må være op til kommunalbestyrelserne at fastsætte serviceniveauet for redningsberedskabet og dermed også eventuelle responstider ud fra en lokal vurdering af situationen. Jeg lytter mig så til her i debatten, særlig imellem forslagsstilleren og ministeren og også regeringspartiernes ordførere, at der er en vis grad af enighed på det meste af indholdet i det her forslag, og derfor vil jeg meget gerne opfordre til, at der i forbindelse med udvalgsarbejdet opnås en enighed om en beretningstekst. Ordføreren for SF opfordrede jo faktisk før til, at man i udvalget måske endda i forligskredsen kunne inddrage forslagsstilleren, som rent faktisk har noget erfaring på det her område. Det synes jeg jo er en smuk tanke, og det vil være smukt for vores folkestyre og arbejdet her i Folketinget, hvis der kunne indgås en beretningstekst, som så kunne videreføres over i forligskredsen i det arbejde, der så ligger lige foran os i forhold til at indgå en aftale om beredskabet. Så det skal være min opfordring herfra. Tak for ordet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Juel-Jensen.

Tak for det. Tak for talen. Jeg kan forstå, at ordføreren ikke bryder sig om konceptet med afgangstider, og det kan jeg jo godt forstå, for det handler om, hvornår brandbilen er der. Responstider er ordføreren for Liberal Alliance optaget af. Hvor lang tid skal borgeren vente på, at der kommer en brandbil, hvis og såfremt man ringer 112?

Ordføreren.

Det, jeg sagde i min tale, var, at serviceniveauet må være op til lokal vurdering i kommunalbestyrelsen. Det er individuelt, og det bliver fastsat, som serviceniveauet på andre områder fastsættes ude i kommunerne. Jeg sagde, at det eventuelt kunne indeholde fastsatte responstider. At vi her fra Folketingssalen, i forligskredsen og fra centralt hold skal fastsætte responstider, mener jeg ikke er hensigtsmæssigt.

Hr. Peter Juel-Jensen.

Det kan jeg også godt have forståelse for, nemlig at man skal indtænke individuelle forhold, og at man skal indtænke de vilkår, man nu arbejder under, men ordføreren må da have nogle ambitioner på noget, der er skattebetalt. Hvor lang tid skal borgerne vente på, at der kommer en brandbil?

Ordføreren.

Det skal borgerne vente kortest mulig på.

Så er det hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det. Og tusind tak til ordføreren fra Liberal Alliance, Carsten Bach, for faktisk at have forstået beslutningsforslaget – som den eneste ordfører i sagen indtil videre. Det glæder mig meget, at intentionen også er faldet rigtigt på plads hos Liberal Alliance, for det er nemlig det, det handler om. Selvfølgelig skal det være hurtigst muligt, at hjælpen kommer, men der kan være risikofaktorer, f.eks. om det er vinter eller sommer.

Så jeg vil faktisk bare sende en stor tak på vegne af mig og mange beredskabsfolk i forhold til det her beslutningsforslag, altså en tak for, at Liberale Alliance også godt kan se, at der er en udfordring her. Det handler om, at det er kommunernes ansvar at kigge på, hvordan det bedst giver mening i forhold til responstiden, så hjælpen kommer hurtigst muligt frem. Så jeg vil sende en stor tak fra ordføreren her til ordføreren fra Liberal Alliance i forhold til beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Selv tak, og tak for de rosende ord. Det er jo næsten alt for meget. Man kan jo sige, at det kunne ende med en stor ros til alle ordførere, til forligskredsen, til ministeren og til folkestyret, hvis vi netop for en gangs skyld her kunne tage sådan almindeligt, traditionelt politisk arbejde og skubbe det lidt til side for så faktisk i stedet at sætte os ned i udvalget og i Folketinget, som jo i virkeligheden er her, hvor love vedtages, og få arbejdet os frem til en enighed, få lavet en beretningstekst, få den ført videre over i forligskredsen og få den indarbejdet i en kommende aftale om beredskabet.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Jeg er faktisk meget enig med ordføreren i det her. Det eneste, der bekymrer mig, er, at vi jo alle kender Christiansborg og udvalgene. Det er ikke altid, at udvalgene er fuldt besat. Jeg tror aldrig, at jeg har oplevet et udvalg, hvor alle medlemmer har været til stede til et udvalgsmød. Det har jeg aldrig oplevet, og jeg har i hvert fald kun få gange oplevet, at alle partier har været repræsenteret til udvalgsmødet. Så jeg håber og appellerer rigtig meget til, at man i hvert fald i forsvarsforligskredsen så også kigger på beredskabet, hvilket der jo er lagt op til fra ministerens side, hvilket glæder mig rigtig meget. Tak.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg vil håbe, at et af regeringspartierne muligvis vil stille en plads i udvalget til rådighed for forslagsstilleren. Ellers kan det være, at vi i Liberal Alliance kan stille vores ene plads til rådighed, sådan at forslagsstilleren faktisk kan være repræsenteret i Forsvarsudvalget i forbindelse med arbejdet med det her beslutningsforslag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Peter Have. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil først og fremmest udtrykke min anerkendelse af det fremsatte beslutningsforslag. Det er uomtvistelig vigtigt at sikre et effektivt og hurtigt redningsberedskab, som kan håndtere forskellige former for nødsituationer og skadessituationer i vores samfund. Derudover mener vi i Moderaterne, at der er et kærkomment og større fokus på at forbedre vores redningsberedskab samt at gøre det mere attraktivt for frivillige og deltidsmedarbejdere at bidrage hertil. I forlængelse heraf har Mike Villa Fonseca påpeget nogle relevante udfordringer ved det nuværende system, især med hensyn til kravet om afgangstider og dets potentielle negative indvirkning på kvaliteten af redningsindsatsen, især i tyndt befolkede områder. Derfor er det også positivt, at vi nu vil kigge på afgangstidskravet.

Når det kommer til responstider, er vi selvfølgelig enig i, at det er en helt afgørende faktor. Dog mener vi ikke, at det er hensigtsmæssigt at pålægge centrale minimumsstandarder for landet. Det gør vi ikke, da vi, ligesom hr. Mike Villa Fonseca selv er inde på, opererer i et land med forskellige behov og muligheder og ud fra specifikke geografiske placeringer. Det vil derfor være mere hensigtsmæssigt at give kommunalbestyrelserne beføjelser til selv at fastsætte de specifikke krav.

Vi kan ikke støtte forslaget, men vi er positive over for, at vi nu får fokus på afgangstidskravet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Mike Villa Fonseca

Tak til hr. Peter Have fra Moderaterne. Jeg havde jo håbet – det tror jeg at alle, der laver et beslutningsforslag, gør – at regeringen ud fra sit regeringsgrundlag havde taget det, der står i regeringsgrundlaget, seriøst, i form af at vi skal styrke og robustgøre vores samfundsberedskab. Det her har jo en god intention, så derfor glæder det mig selvfølgelig, at ministeriet og ministeren har taget det ned og kigger på det.

Jeg er dog ærgerlig over, at Moderaterne har ændret holdning til det her område, for det er ikke længe siden, at jeg selv har været en del af det, kan man sige, og det ærgrer mig meget, at der ikke længere er samme indstilling hos Moderaterne, i forhold til at vi skal afskaffe 5-minutterskravet og have fokus på responstiden i det kommunale regi. Så det ærgrer mig meget, og jeg håber i hvert fald, at ordføreren vil tage det videre med i Forsvarsudvalget og i forligskredsen og kæmpe for, at der bliver kigget på det her område.

Ordføreren.

Jamen det kan jeg godt betrygge Mike Villa Fonseca i at vi kommer til at gøre. Vi sidder nu her inden for den næste korte periode og skal kigge på en stor pakke i forhold til vores beredskab, og det er også et spørgsmål, om vi kan styrke det på alle mulige andre områder og ikke kun på det her. Vi har jo – for at sige det, som det er – svigtet beredskabet i mange årtier, og nu skal vi simpelt hen til at gøre noget ved det. Og det her altså et fokuspunkt, det kan jeg godt betrygge hr. Mike Villa Fonseca i

Hr. Mike Villa Fonseca frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og jeg kan ikke umiddelbart se nogen fra De Konservative, så vi kører videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard.

Når der sker en ulykke eller en anden hændelse, hvor der er brug for det kommunale beredskab, så er hurtig hjælp af afgørende betydning. For hr. og fru Jensen er det mindre vigtigt, hvornår beredskabet rykker ud fra stationen; det afgørende er, hvornår det er fremme til at yde den fornødne assistance.

I december 2019 udgav Forsvarsministeriet en større analyse af de kommunale redningsberedskabers robusthed og dimensionering, den såkaldte hovedrapport. Her står på side 43, og jeg citerer:

»Perioden fra opdagelse af en hændelse til indsættelsen af førsteindsatsen samt omfanget af indsat mandskab og materiel har væsentlig betydning for ulykkens samlede omfang, indsatsvarigheden på skadestedet og de afledte skader på

mennesker og værdier.«

Og rapporten fortsætter:

»Responstiden udgør i dag et centralt målepunkt for redningsberedskabernes serviceniveau.«

Derfor giver det her forslag jo god mening, som det er formuleret, nemlig at kravene til det kommunale beredskabs reaktionstider skal ændres fra afgangstider til responstider. Det giver god mening.

Hvor skal vi så ind og kigge? Ja, der skal vi jo så ind og kigge i »Bekendtgørelse om risikobaseret dimensionering af det kommunale redningsberedskab«. Det står i § 7, hvor det der med de 5 minutter netop er fastlagt. Det er så der, man skal gå ind og ændre og i stedet for snakke om responstider.

Så er spørgsmålet, om det er hensigtsmæssigt, at man i en national bekendtgørelse fastlægger responstider for hele landet. Tja, man kan sige, at der jo er mange forhold, der er forskellige. Jeg vil så sige, at det nok ikke er behovene, der er forskellige; det er nok i høj grad de geografiske forhold, der er forskellige. Altså, jeg tror ikke, at folk der har været udsat for en ulykke, har behov for mere ventetid, fordi de bor i Sønderjylland, end hvis de f.eks. bor på Nørrebro. Jeg tror, at behovet er det samme, men der kan selvfølgelig være forskellige muligheder.

Derfor handler den her diskussion jo også om, hvor mange penge vi vil bruge på beredskabet. Hvor mange stationer vil vi have? Hvor tæt og finmasket skal netværket være osv.? Og der bliver man jo nødt til i hvert fald at have en national ambition om reaktionstiden. Der har flere så sagt, at det er sådan noget, man må ordne ude i kommunerne. Ja, det kan jeg sådan set godt gå med til, og man kan sådan set også godt skrive i den her omtalte bekendtgørelse, at der er et loft, som de ikke må gå over, og så kan man udbygge det ude i kommunerne og konkretisere det der. Men jeg vil bare gøre opmærksom på, at vi altså har haft en ændring af de kommunale beredskabers styringsmekanisme.

I gamle dage, og det vil sige, dengang jeg sad i beredskabskommissionen i Gladsaxe i 2005, var det rent faktisk sådan, at vi havde en beredskabskommission i Gladsaxe. Den var ansvarlig over for byrådet, og den var så ansvarlig over for vælgerne. Sådan er det ikke i dag. På en lang række områder er det ikke kommunen, der er beredskabskommissionens udgangspunkt. Der er det et sammensat organ, hvor kun borgmestrene har adgang, borgmestrene fra de forskellige kommuner. Ude i Gladsaxe sidder man sammen med Lyngby og Gentofte og Herlev, og hvad ved jeg. Det vil sige, at ansvaret for, hvad en eventuel reaktionstid bliver, kommer til at fortabe sig lidt.

Jeg vil ikke umiddelbart være glad for, at vi siger, at det her bare er noget, man afgør ude lokalt, for følges det ikke op med penge, risikerer vi, at det de facto bliver en spareøvelse. Og er der noget, vi ikke har brug for på det her område, så er det en spareøvelse.

Derfor vil jeg sige, at jeg støtter det her forslag, som det er skrevet, nemlig at vi skal ændre kravene til kommunale beredskabers reaktionstider fra afgangstider til responstider, og så kan vi i udvalget gå ind og diskutere, om de responstider, vi skriver ind i vejledningen, skal være vejledende, og så kan man udmønte dem konkret, eller skal der være nogle andre retningslinjer, der gør, at vi kan sikre, at det her ikke bliver en spareøvelse. Men som udgangspunkt, og som skrevet her, kan Enhedslisten støtte forslaget.

Tak for det. Der en kort bemærkning. Hr. Mike Villa Fonseca.

Tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten og Enhedslisten for at støtte forslaget. Og jeg snakker om kommunerne – også i det her – er det jo, fordi de 98 kommuner ofte ved bedst i forhold til det. Vi deler fuldstændig samme ambition om, at vi skal sætte nogle nationale standarder – i hvert fald en vejledende standard for det – men ikke nogle krav. Det synes jeg at kommunen skal have lov til at vurdere. Det er forskelligt fra kommune til kommune. Nogle kommuner samarbejder, nogle har udbud og får hjælp fra det private, så det er lidt forskelligt, og der er fuldtidsstationer og deltidsstationer. En stor tak til Enhedslisten i hvert fald for at støtte beslutningsforslaget. Jeg er meget enig med Enhedslisten i, at det også kræver en pose penge, det her. Så tak til Enhedslisten for at støtte beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Ja, og tak for at have fremsat forslaget. Jeg tror bare, det er farligt at sige, at kommuner er kommuner. Det lyder besnærende, for så er der kommunalvalg, og der har været nogle sager med, at responstiden har været for lang, okay, så kan man rejse det i kommunalvalget, og så kan man vælge nogle folk, der står for noget andet osv., ind. Det har vi jo haft masser af eksempler på rundtomkring i landet. Det er bare meget sværere, når det er et fælleskommunalt beredskab, for hvem er det så egentlig, der har ansvaret? Skal Gladsaxes borgmester så række hånden op og sige: Nej, det var vi meget imod; vi havde ønsket sådan og sådan; og det var i virkeligheden Lyngbys borgmester. Og hvad siger Lyngby borgmester så? Ansvaret fortoner sig i forhold til dengang, hvor vi i en kommune havde en beredskabskommission.

Jeg ved godt, at der er kommuner, der stadig væk har beredskabskommissioner – Bornholm, f.eks., går jeg ud fra. Der er det jo meget simpelt. Der ved man, hvem ansvaret skal gøres gældende over for. Jeg tror bare, vi bliver nødt til at have det ind i den diskussion og i det arbejde, vi har i Forsvarsudvalget.

Hr. Mike Villa Fonseca? Han frafalder. Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak for talen. Nu sidder jeg også i et regionsråd, og man skal bare passe rigtig meget på, for der er stor forskel på, om det er en sammenslutning af kommuner i Københavnsområdet, hvor der er rigtig mange bygninger og rigtig mange mennesker, og det er en kommune som f.eks. Aalborg, som har et meget stort bycenter og så et meget, meget stort opland med længere responstider. Responstider er ikke bedre end måden, de bliver opgjort på, og typisk bliver de opgjort som en gennemsnitlig responstid. Og der bliver der nogle udvaskninger. Jeg er fuldstændig enig i, at det er et politisk ansvar, og at man skal huske, at der skal følge penge med, men det er bare lige for at sige, at man ikke skal forsimple idéen om, at opgørelser af responstider sådan er lyksaliggørende i sig selv, for det er et meget, meget differentieret billede, afhængigt af hvordan kommunerne er sat sammen. Men ellers vil jeg bare sige tak, og det var bare lige sådan en opklaring af, at der er stor forskel på, hvad en responstid egentlig kan bruges til, også i forhold til når man skal prikke en politiker i maven og sige: Det er din skyld.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Der er jo også meget stor forskel på, hvad mulighederne for rent faktisk at leve op til kravet om at komme frem hurtigt, er, og det er jo ikke bare afstanden – det er også afstanden. Og det er klart, at er man ude på landet, langt væk fra en brandstation eller en Falckstation, så er der nogle andre muligheder. Men der er også noget, der hedder bytrafik. Og bytrafik er jo et kæmpeproblem især for store køretøjer. Altså, nogle gange kan en politibil eller en ambulance – det ser man – køre op på fortovet, og de andre biler kan køre op på fortovet, men det er lidt vanskeligere, hvis vi snakker om en af de store sprøjter med de lange stiger. Derfor er der mange ting, der skal tages hensyn til, og derfor var det, jeg sagde, bestemt heller ikke en afvisning af, at vi skal ud og kigge på det lokalt, og at de skal have et afgørende ord at skulle have sagt. Jeg gjorde bare opmærksom på det demokratiske problem, som vi må overveje hvad vi gør ved, og så luftede jeg den idé, om man ikke skulle have nogle overordnede tider, som man i hvert fald skal opfylde. Hvis man ikke kan opfylde dem, handler det måske om, at der er for få stationer.

Hr. Kim Edberg Andersen? Man frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og jeg kan ikke lige se nogen ordfører fra Radikale Venstre her i salen, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak formand. Noget af det gode ved Folketinget er, når der kommer nye folketingsmedlemmer ind, fordi de ofte bringer erfaringer med sig fra uden for Christiansborg og ind i Folketingssalen, det kan f.eks. være fra arbejdsmarkedet, og dette beslutningsforslag fra hr. Mike Villa Fonseca er jo netop et udtryk for dette. Jeg har ikke selv den store erfaring med det kommunale beredskab, og jeg var ikke lige opmærksom på den forskel, der kan være på afgangstider og på responstider, og beslutningsforslaget er faktisk meget fornuftigt, og det giver god mening at omlægge det fra afgangstider til responstider.

Der har været nogle uheldige episoder med frivillige brandfolk, som er rykket ud hjemmefra, og som har kørt så stærkt for at nå frem, at de er blevet snuppet af politiet, og at de så har fået tildelt en bøde, hvilket jo er helt absurd. For de er kørt stærkt for at komme mennesker til undsætning, og så bliver de straffet, og det skyldes jo bl.a. afgangstiderne. Man bliver jo målt på dem, også som frivillig brandmænd, og derfor giver det jo god mening at lave det om responstider. Derfor er vi i Dansk Folkeparti også tilfredse med, at ministeren har tilkendegivet at ville kigge på de her responstider, og mere kan man næsten ikke forvente, når det drejer sig om et beslutningsforslag fra oppositionen. Så allerede der har hr. Mike Villa Fonseca jo fået sin indflydelse gjort gældende, så tillykke med det, og der kommer ændringer, det er jeg sikker på.

I Dansk Folkeparti støtter vi beslutningsforslaget, dog forstået på den måde, at vi stiler imod en beretning, og jeg håber, at hr. Mike Villa Fonseca vil forfatte en skrivelse til os, så vi måske kan samarbejde om det i udvalget. Ordføreren sidder jo ikke i udvalget, så han har brug for lidt assistance. Men vi er positive over for beslutningsforslaget, vi støtter en beretningstekst, og så ser vi også frem til, at ministeren kommer med et forslag til, hvordan vi kan ændre disse ting til responstider. Om de skal være så rigide som i beslutningsforslaget eller mere fleksible, som ministeren lægger op til, er vi meget åbne over for. Men tak for beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Alternativet her i salen, så vi er kommet igennem ordførerrækken, og jeg vil give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det, formand, og tak til Folketingets partier og ministeren og Folketingets medlemmer for at tage det her emne og område meget seriøst. Jeg har lyttet mig til i debatten, at det er på vej et rigtigt sted hen, men det er også bare vigtigt for mig, at det bliver til noget.

Man kan jo sige, at jeg synes, at det i forhold til beslutningsforslaget, som det er, står, som det burde, men at jeg også glæder mig over, at ministeren har valgt at nedsætte en arbejdsgruppe, og at man tager det her meget positivt ned, og at man i forhold til beredskabet får undersøgt, hvordan vi kan gøre det mere robust. For det handler om tryghed og sikkerhed for borgerne i Danmark. Jeg plejer desværre at sige det sådan, at der helst ikke skal ske flere hændelser på én gang, og slet ikke store hændelser, og det fortæller lidt om, hvordan vores samfundsberedskab er i dag.

Vi har lige for nylig haft branden i Børsen, og vi skal være glade for, at Rigshospitalet ikke brændte samtidig, det er jeg ikke i tvivl om, og vi har også i min egen hjemby haft en stor brand i et skib, og hvor Køges huse jo heller ikke skulle brænde på samme tid. Men det altså er bare for at fortælle, at det, når det drejer sig om vores beredskab, er på tide, at vi gør noget ved det, og at vi gør det mere robust, og én ting er 5-minutterskravet, og en anden ting er den økonomiske investering, og jeg håber også, vi kommer til at kigge på, hvordan det skal se ud. Det er bare meget vigtigt for mig at slå fast, at det her forslag ikke må ende i glemmekassen, som det før har været gang på gang, og et eller andet sted ser jeg jo også det her forslag som noget, som vi kan behandle og beslutte i dag, og at det så kan virke i morgen.

Altså, det handler jo meget enkelt om at ændre kravene for en reaktionstid fra en afgangstid til en responstid i det kommunale beredskab. Så jeg ærgrer mig selvfølgelig over det, men jeg tager også meget ned, hvad ministeren er kommet med i forhold til beredskabet. For det er, når det drejer sig om behovet, bare på tide, at vi styrker vores beredskab. Man kan sige, at det i forhold til opgaverne i beredskabet er stigende, og at økonomien bare har været flad, og at det i forhold til mandskabet svinger lidt, og at det daler lidt derudad. Så jeg er også meget enig med Enhedslisten i forhold til den økonomiske investering, og jeg håber også, at er noget, man i Forsvarsudvalget og i forligskredsen vil tage med videre og kigge på. Men tak for debatten til Folketingets partier og Folketingets medlemmer, og tak til ministeren for at tage det meget positivt ned, og jeg ser frem til den videre behandling af beslutningsforslaget. For det handler om, at der er nogle, der skal passe på dem, som passer på os. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, fru Lea Wermelin. Værsgo.

Tak for det. Jeg står topklar her på talerstolen, og det gør jeg, fordi noget af det, som optager os rigtig meget i forhold til at levere på den grønne omstilling, jo også er at få de sten af vejen, som lige nu gør, at selv om vi rigtig gerne vil og også beslutter mange ting, kan der være lovgivning, som er lavet i en anden tid, og som gør, at det tager længere tid at nå de grønne mål, end det burde gøre. Og det er lige præcis sådan et forslag, som vi behandler i salen her, altså et forslag, som kunne lyde utrolig teknisk, men som i virkeligheden handler om at skrue tempoet i den grønne omstilling op.

Konkret handler det om, at når vi i dag sender kontrakter i udbud – og vi har lige lavet danmarkshistoriens største udbud af havvind, som vi glæder os meget til at se blive til virkelighed, blive til møller, der snurrer derude, og som leverer grøn strøm – så er der nogle særlige økonomiske aftaler efter investeringsscreeningsloven, som jo i disse tider også er vigtige, fordi det handler om, om der kan være trusler mod den nationale sikkerhed eller den offentlige orden i Danmark, og derfor skal der gennemføres en screening i forhold til de aftaler, der bliver indgået.

Det er sådan i dag, at man ikke kan lave de to screeninger, der skal laves, altså en investeringsscreening og en screening, som er den, vi taler om, Foreign Subsidies Regulation, FSR, parallelt. Og det er sådan set det, vi gerne vil hjælpe med med den her lovændring, altså at det skal være muligt i fremtiden. Præcis hvor meget tid det kommer til at spare os, ved vi ikke helt endnu, fordi det kan afhænge af de konkrete ansøgninger, men det, vi i hvert fald kan gøre fra dansk side, er, at vi kan sørge for, at man kan ændre ansøgningstidspunktet i investeringsscreeningsloven, som normalt ligger, efter at udbudsvinderne er fundet, men det er ret langt inde i den proces, som der er, og det vil sige, at det altså lægger tid til, i stedet for at vi får de vindere af havvindudbuddene, der er, til at kunne komme i gang med deres arbejde.

Så grundlæggende set er det et lidt teknisk lovforslag, men formålet er sådan set ganske klart, og det bakker Socialdemokratiet op om.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Peter Juel-Jensen. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslaget vil kort fortalt bl.a. ændre måden, hvorpå vi håndterer investeringsscreening, når det handler om store offentlige energiprojekter, særlig inden for havvind. Forslaget har til formål at få EU's screening af udenlandske subsidier og vores nationale investeringsscreeningsprocesser til at stemme overens. Det vil ikke kun accelerere opførelsen af nye energiprojekter, men også sikre, at vi forbliver konkurrencedygtige og tiltrækker de bedste internationale tilbud. Det er afgørende for at styrke vores forsyningssikkerhed og understøtte vores ambitiøse klimamål.

Som vikar på det foreliggende lovforslag henholder jeg mig til de øvrige regeringsordførere og ministerens tale samt den kommende udvalgsbehandling. Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

I Danmarksdemokraterne går vi jo ind for at støtte alt det klimaomstilling, der skal til, uden at det ødelægger resten af jorden, som vi bor på. Som jeg sagde tidligere til ministeren, må han jo ligge slemt søvnløs. For her laver han jo rent faktisk et godt lovforslag. Det er et lovforslag, som viser, at det kan lade sig gøre at accelerere noget uden at splitte Jylland ad. Men han betroede mig, at han faktisk sov godt, fordi han har mange gode forslag, som vi kan blive enige om i fremtiden. Det er vi ikke her. Det er godt lovforslag, fordi det er et lovforslag, som dybest set tager fat om en problemstilling, der er helt reel, nemlig en langsommelighed i administrationen. Den ser vi på mange områder, og her kunne vi gøre noget ved den på en god og fornuftig måde, som sikrer kritisk infrastruktur.

Så naturligvis støtter Danmarksdemokraterne forslaget, når man for en gangs skyld sørger for at gøre det på en måde, som ikke splitter vores landbrugsjord ad med solceller og vindmøller og sætter alt muligt andet på hold for en klimareligion. Det er et godt forslag. Tillykke med det. Lad os få langt flere af dem. Så kan ministeren også i fremtiden se frem til at få en slags lille krammer op til helligdagene fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører. Det er fru Signe Munk. Værsgo.

Det lovforslag, der ligger her, har to hovedelementer. Det ene er, at der skal være en sammenhæng imellem screeninger for udenlandske subsidier og investeringsscreening. Det er jo på mange måder dybt fornuftigt at få parallelitet i de to screeninger. Derudover er der noget rimelig væsentligt, nemlig at få slået fast, at Energiklagenævnet selvfølgelig skal være uafhængigt.

SF støtter lovforslaget.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Steffen W. Frølund. Værsgo.

Tak for det, formand. Jamen jeg vil blive i den gode krammestemning og sige, at Liberal Alliance også stemmer for lovforslaget. Vi synes jo også, at alting, der kan sætte hastighed på den grønne omstilling, er gode ting. Især når det er lov og bureaukrati, der ellers havde spændt ben, synes vi at det er godt at få det fjernet. Vi bemærker også, at erhvervslivet kommer med en masse fornuftige kommentarer i høringssvarene osv.

Så Liberal Alliance er for.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Det lovforslag, vi diskuterer i dag, består af to dele – det er ikke kun investeringsscreening.

Det handler om at ændre loven om investeringsscreening; det er rigtigt. Det er et vigtigt led i arbejdet med at skabe mere effektive og smidige processer inden for den grønne omstilling. Derfor ønsker vi at ændre reglerne lidt, så vi kan undersøge investeringer, tidligere end vi ellers har kunnet. Dette vil hjælpe os med at sikre, at nye EU-regler om udenlandske støtteordninger passer sammen med vores egne investeringsregler. Det er især, når det handler om store energiprojekter, som havvindmølleparker jo er. Ved at gøre det undgår vi forsinkelser i gennemførelsen af vigtige projekter og sikrer, at tilbudsgiver og ordregiver forstår processen bedre, især når det gælder havvindmølleprojekter. Det er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at fremskynde processerne, når det gælder udbygning af vedvarende energi.

Derudover foreslår vi også at lave nogle ændringer i loven om gasforsyning for at sikre, at den klageinstans, der behandler klager om energiprojekter, forbliver uafhængig og opfylder EU's krav. Selv om det her forslag kommer sent, er det nødvendigt for at skabe klarhed og sikre, at vores energiprojekter kan fortsætte smidigt.

Vi ønsker at fremme den grønne omstilling – det går vi meget ind for i Moderaterne – og gøre vores administration mere effektiv, mere smidig og mere strømlinet. Moderaterne støtter naturligvis lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Formålet med det her lovforslag er at forkorte processerne omkring de offentlige energiprojekter. Konkret vil man gøre det muligt at fremrykke den lovpligtige screeningsproces for udenlandske investorer, så vi samlet set forkorter processerne omkring de store energiprojekter, og det bakker vi op om.

Derudover handler det om at sikre Energiklagenævnets uafhængihed for at opfylde et krav i EU-retten, og det bakker vi naturligvis også op om. Det var, hvad jeg havde tænkt mig at sige. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Enhedslisten støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak. Radikale Venstre støtter også lovforslaget, og det gør vi, fordi vi synes, at det her med både at sikre øget hastighed og øget smidighed i den grønne omstilling er vigtigt. Her handler det jo særligt om opsætning af havvindmølleparker, hvor vi får en parallelitet i EU's screening af udenlandske subsidier og investeringsscreeningsloven. Og så er det egentlig også ret vigtigt for os i Radikale Venstre, at vi med den her lov får slået fast, at Energiklagenævnet selvfølgelig er uafhængigt. Så som jeg sagde i starten, støtter vi lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Der er i stigende grad behov for, at vi beskytter kritisk dansk infrastruktur, og derfor er vi også i Dansk Folkeparti glade for, at vi i Danmark har en lov, der screener potentielle vindere af udbud, så vi er sikre på, at vores infrastruktur forbliver på gode hænder.

Vi er en del af en aftale, der skal sikre mindst 9 GW havvind, der potentielt kan blive til 14 GW eller mere. Derfor står vi også over for et historisk udbud, og det betyder, at der er behov for at kigge vores udbudsprocesser igennem, så det gøres så attraktivt som muligt at ansøge.

Med forslaget foreslås det, at der oprettes særskilte ansøgningstidspunkter for de særlige økonomiske aftaler, der indgås på Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets område, og det vil sige, at virksomheder, der har til hensigt at indgå den slags aftaler, kan ansøge om investeringsscreening allerede efter at være blevet prækvalificeret, og det er klogt. På den måde begrænses ventetiden i forbindelse med udbudsprocessen, og samtidig slækkes der ikke på de krav, der er fra investeringsscreeningsloven.

Forslaget vil forhåbentlig medføre, at det bliver mere attraktivt for virksomhederne at opstille havvindmøller, så vi hurtigere kan komme i mål i forhold til den aftale, der er indgået bredt her i Folketinget. Dansk Folkeparti støtter havvindmøller – vi støtter ikke landvindmøller, som er en uting. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi er igennem de ordførere, der er til stede, så nu går vi videre til klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak for bemærkningerne og opbakningen til lovforslaget. Det er egentlig sjovt med de taler, man bliver udstyret med som minister. Nogle gange ledsages simple lovforslag af en virkelig lang tale, og jeg har fået en virkelig lang tale med i dag. Den vil jeg så vælge at lade være med at læse op i fuldt omfang, for det er jo, også med den opbakning, der er i salen, til lovforslaget, helt tydeligt, at vi forfølger det samme mål. Den ene del er at sørge for, at vi kan skabe parallelitet mellem investeringsscreeningen og FSR-screeningen ved udbud af havvindanlæg og andre større offentlige energiprojekter på mit ressort. Vi foreslår her, som der er opbakning til, en mindre ændring i loven, der giver mulighed for at fremrykke tidspunktet for en investeringsscreening, så den kan påbegyndes tidligere og i højere grad samtidig med FSR-screeningen. På den måde sparer vi tid. Jeg noterer mig også, at det har opbakning fra markedsaktørerne. Nogle kunne godt ønske sig, at vi gik i gang tidligere, men det ville jo så betyde, at man skulle i gang med at screene nogle, som ikke har budt endnu, og det er lidt over the top at gå den vej.

Lovforslaget haster, fordi byderne skal have kendskab til screeningsprocessen og mulighed for at kunne gennemskue den parallelitet, som vi lægger op til, inden de skal aflevere deres bud. Det handler også om, at Energinet har igangsat udbuddet af elteknisk udstyr til Energiø Bornholm med forventet budfrist i efteråret 2024, hvor det samme gør sig gældende, nemlig at der skal foretages de to nævnte screeninger, og det skal også kunne ske parallelt.

Derudover foreslås det med lovforslaget, at der i naturgasforsyningsloven indsættes en udtrykkelig lovbestemmelse om Energiklagenævnets nedsættelse og uafhængighed. Det røg ved en fejl ud af en gammel tilskudslov, som blev ændret tilbage i 2022. Vi skal have den udtrykkelige lovregel fastsat, så der selvfølgelig indiskutabelt er uafhængighed omkring Energiklagenævnets virke. Der er ikke tegn på, at der ikke har været det, men vi skal jo have det korrekte lovophæng til det, og det ligger også i lovforslaget.

Med de ord vil jeg sige tak for de velvillige bemærkninger. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Næste punkt på dagsordenen er spørgetiden, men som meddelt i ugeplanen starter spørgetiden først kl. 13.00. Mødet genoptages således kl. 13.00.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Og spørgsmålet lyder: Er ministeren enig i, at regeringen kunne have undgået den situation, at vilkårene for borgere med handicap nu står til at blive forringet med handicapaftalen af 2. maj 2024, så der i stedet kan blive flere ressourcer til andre velfærdsområder, hvis ikke regeringen havde prioriteret at sænke skatten til velhavende danskere, men i stedet for samlet set havde prioriteret penge til velfærd?

Værsgo til finansministeren.

Tak for det. Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at sige, at regeringen prioriterer velfærd højt, og alene i 2024 har regeringen prioriteret ca. 2 mia. kr. ekstra til kommunal velfærd, og det er et betydeligt løft af de økonomiske rammer. Det kommer oven i en årrække med økonomiaftaler. I den tid, jeg har været finansminister, har det hvert år været sådan, at når der lykkeligvis kom flere ældre og børn, er pengene også fulgt med. Og det er jo et udtryk for, at det her er noget, som vi i regeringen har meget stor opmærksomhed omkring: at vi sørger for, at der er gode tilbud til borgerne, både i forhold til det specialiserede område, men jo altså også i forhold til de andre velfærdstilbud, vi giver borgerne.

Så er det rigtigt, at der er blevet lavet en aftale hos socialministeren i regi af Sammen om handicap. Det byder jeg velkommen. Jeg synes, det er godt, at man kigger på den del. Og noget af det, som jo har været en udfordring på det specialiserede område, er, at man ude på de private bosteder nogle steder har set, at priserne er gået gevaldigt i vejret, uden at kvaliteten er fulgt med. Derfor må jeg også bare sige: Det, at man ser på økonomi her, eksempelvis i forhold til bostederne, synes jeg er fornuftigt. Der er ingen grund til, at man skal betale langt højere priser for noget, hvor kvaliteten ikke svarer til det, man kræver. Og derfor er det klogt, at vi kigger det her område igennem, med stor respekt for at det er et område, hvor vi har et særligt ansvar for mennesker i en sårbar situation.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak, og tak til ministeren for svaret. Nu er det sådan med den handicapaftale, at jeg fuldt ud anerkender, at det altid er klogt at kigge på økonomien. Det er sådan set ikke det, der er udfordringen her. Udfordringen er jo den politiske prioritering, som desværre skinner igennem, også i handicapaftalen. Alle aktører er jo enige om, at den her medfører forringelser for borgere med handicap. Og det, der ligesom er i det her, er jo ikke, at man ikke skal kigge på, om man kan gøre ting bedre, men at man har indgået en aftale, hvori der ligger en forpligtelse til at se på udgiftsnedsættelser på et tidspunkt, hvor borgere med handicap oplever, at de i forvejen ikke får det, de i virkeligheden har ret til som borgere med handicap, ifølge den lovgivning, vi har, og som eksisterer allerede.

Anerkender ministeren ikke, at der i virkeligheden er et politisk valg, som man har truffet her som regering, altså at det ikke er en nødvendighed, at man skal lave en økonomi omkring handicapaftalen, som den ser ud, men at man godt kunne vælge bedre velfærd og bedre forhold, også for borgere med handicap, uden at aftalen også skulle indebære de her forringelser som en del af pakken eller udgiftsnedsættelser som en del af pakken, men at man i virkeligheden træffer et valg, der handler om, at vi hellere vil give skattelettelser til virksomhedsarvinger, til de velhavende, i stedet for at lave en ordentlig velfærdsforbedring, også for de borgere, der har handicap, for netop at udligne noget af den ulighed, der er i, hvordan mennesker kan leve et godt liv?

Finansministeren.

Det er sådan, at vi i den her regering investerer massivt i vores velfærdssamfund, og det gør vi, fordi vi synes, det er det rigtige. Det gør vi i forhold til vores ældre. Det gør vi i forhold til børn. Det gør vi i forhold til vores sundhedsvæsen. Og hvis man ser på, hvad der er blevet brugt, også på det specialiserede socialområde, så er der blevet brugt flere penge i de senere år, end der er blevet gjort tidligere.

Så jeg anerkender ikke, at den her regering skulle være mere optaget af at give skattelettelser end i at investere i velfærd. Vi har en stærk økonomi, som gør, at vi har haft mulighed for, også når vi kigger frem, at investere yderligere minimum 32 mia. kr. i vores velfærdssamfund, samtidig med at vi også kan give skattelettelser til folk i arbejde, sådan at det bliver mere attraktivt at møde ind, hvilket bl.a. gør, at det er en økonomisk gevinst for medarbejderne i vores velfærdssamfund, som vi har så hårdt brug for.

Tak. Jeg gør lige opmærksom på, at taletiden er ½ minut. Værsgo til spørgeren.

Tak, men jeg er altså nødt til at gentage spørgsmålet: Altså anerkender ministeren, at der faktisk er tale om et politisk valg, når man vælger at lave en handicapaftale med den økonomi, som ligger i den aftale? Det er ikke en nødvendighed. Altså, som ministeren selv siger, boomer den danske statskasse både på den korte og på den lange bane. Dansk økonomi er sund. Der er faktisk mulighed for at udvide velfærden og leve op til de forventninger, som borgerne med rette har, særlig borgere, som lever med særlige vilkår. Er det ikke udtryk for et politisk valg, at man fra regeringens side prioriterer, som man gør?

Finansministeren.

Jo, det er udtryk for et politisk valg, når vi de kommende år vil tilføre vores velfærdssamfund ekstra minimum 32 mia. kr., og det er også et politisk valg, når man siger, at samtidig med at vi vil bruge flere penge på vores velfærdssamfund, vil vi også se, om vi bruger pengene klogest muligt. Når man eksempelvis ser på de her private bosteder, som har sat priserne enormt meget op, uden at vi får mere for pengene, så er det da også klogt, at man så tager en snak om: Er det nu den rette måde at bruge pengene på til gavn for borgerne? Og det synes jeg ikke det er. Så det er et politisk valg, at man også, når man ser på den her del af vores velfærdssamfund, gerne vil bruge pengene på den klogeste måde.

Spørgeren for det sidste spørgsmål.

Jamen jeg må jo konstatere, at ministeren i virkeligheden indrømmer, at man, fordi priserne er steget på botilbuddene, vælger at sige, at det så er handicapområdet eller det specialiserede område, der skal finansiere det selv. Det er det, handicapaftalen i virkeligheden går ud på, i stedet for at sige: Vi har faktisk en virkelig stærk økonomi; vi prioriterer, at også borgere med handicap skal have adgang til muligheder for at leve et godt liv med den service og den støtte, vi kunne give som fællesskab.

Så det er i virkeligheden et spørgsmål om, hvor det er, man starter. Og regeringen har startet med at give skattelettelser i stedet for at starte med at sikre, at velfærden også hænger sammen for borgere med handicap og andre udsatte grupper i øvrigt.

Tak. Værsgo til finansministeren.

Den udlægning må stå fuldstændig for spørgerens egen regning. Det, jeg siger, er, at vi kommer til at investere massivt i vores velfærdssamfund og i øvrigt bruge flere penge – markant flere penge – på vores velfærdssamfund, end vi giver til skattelettelser. Og så siger jeg samtidig, at mens vi investerer i vores velfærdssamfund, skal vi også se, om pengene bliver brugt bedst muligt. Det gælder i forhold til vores daginstitutioner. Det gælder i vores sundhedsvæsen og vores ældrepleje. Og det gælder selvfølgelig også i forhold til det specialiserede socialområde. Og jeg synes, det er mærkeligt, at spørgeren fra Enhedslisten bare synes, det er fint, at priserne er galoperet derudad på private bosteder, i stedet for at man kigger på, om man ikke kunne bruge de penge bedre til gavn for borgerne.

Tak. Spørgsmålet er besvaret. Vi siger tak til finansministeren og til fru Trine Pertou Mach.

Så går vi videre til spørgsmål nr. 2. Det er et spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren af fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tusind tak. Hvad er ministerens holdning til, at et britisk studie foretaget af børnelægen Hilary Cass for det offentlige britiske sundhedsvæsen, NHS, viser, at forekomsten af kønsinkongruens hos børn under 18 år er »bemærkelsesværdig svag«, og gør det indtryk på ministeren i forhold til regeringens planer for lovgivning på området?

Værsgo til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det. Jeg har med interesse fulgt anbefalingerne fra det britiske studie. Jeg hæfter mig ved, at den danske praksis i høj grad lever op til de centrale anbefalinger, som der er i rapporten. Det gælder sådan set både i forhold til udredning og behandling, men der er jo også tale om et studie, der ikke en til en kan overføres til danske forhold. Eksempelvis har man jo i Storbritannien længe haft en mindre restriktiv tilgang til hormonbehandling end i Danmark. Man har ikke haft samme tilgang til selve udredningsforløbet, og i en britisk kontekst har studiet ført til et øget fokus på, om personer, der oplever kønsdysfori, også lider af psykiske sygdomme. I Danmark har vi derimod længe haft et stort fokus på psykiske lidelser, som kan have betydning for behandlingen.

Det er også derfor, at der i forbindelse med udredningen foretages en vurdering af, om patienten har en behandlingskrævende psykisk lidelse, som kan være den egentlige årsag til kønsdysfori. På den måde sikrer vi også den bedst mulige og rette behandling. Den danske praksis for behandling af kønsdysfori er restriktiv. Det skal den efter min opfattelse fortsat være. Samtidig er det selvfølgelig vigtigt, at praksis bygger på det bedst mulige sundhedsfaglige grundlag, og som spørgeren allerede ved, arbejder Sundhedsstyrelsen jo aktuelt på en opdatering af styrelsens vejledning omkring kønsidentitetsforhold, og i den forbindelse vil styrelsen jo også sørge for at drøfte anbefalingerne fra det britiske studie med relevante eksperter på området, og herunder også vurdere, om det giver anledning til justeringer i vejledningen.

Værsgo til spørgeren.

Tusind tak. Vi kan sagtens blive enige om, at vi er kommet et stykke vej, men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti mener, at det faktisk helt generelt er uetisk, at man foretager kønsskifte på børn. Det, man skal vide, er, at når man begynder at give hormoner til børn, er det for langt de flestes tilfælde en livslang behandling, der skaber en række følgesygdomme. Det medfører en større forekomst af alle mulige frygtelige sygdomme, plus at man også forkorter livet i den anden ende for dem, som får det. Så vi mener sådan set, at det burde være helt forbudt.

Vi har lige haft en stor debat i forbindelse med abortlovgivning, og der har de partier, der har været med på at hæve abortgrænsen, netop været inde at sige, at det her var noget sundhedsfagligt, at det var en sundhedsfaglig debat. Jeg vil vove den påstand og holde fast i, at det her udelukkende er etisk, og det mener jeg sådan set også, at det her er. Kan ministeren uddybe, hvorfor ministeren ikke mener, at det her også er noget, man bør behandle politisk og have en holdning til politisk, i forhold til simpelt hen at tilbyde kønsskifte til børn i Danmark?

Værsgo til ministeren.

Først og fremmest vil jeg i forhold til den måde, man bruger begreberne på, for en god ordens skyld gerne starte med at pointere, om end jeg er helt overbevist om, at spørgeren er opmærksom på det, at der ikke foretages kønsmodificerende kirurgi på børn og unge under 18 år i Danmark. Det er bare, så det spørgsmål ikke står ubesvaret hen.

Med hensyn til kredsen omkring de nye aftaler, der er indgået, i forhold til at få moderniseret abortlovgivningen i Danmark, der jo stort set er uændret gennem de sidste 50 år, på trods af at der er sket rigtig mange ting, er det ikke korrekt, at man har sagt, at det kun er et sundhedsfagligt spørgsmål. Det, man videregiver i den politiske aftale, er, at man konstaterer, at Sundhedsstyrelsen mener, at der overhovedet ikke er noget sundhedsfagligt belæg for at videreføre den nugældende grænse. Derfor synes jeg heller ikke, at man, når man videregiver, hvad andre partier har indgået aftale om, skal lægge dem nogle præmisser i munden, som ikke har gjort sig gældende i forhold til aftaleindgåelsen. Jeg mener, at det jo, når vi snakker kønsmodificerende behandling af børn og unge, så indeholder en afvejning af både sundhedsfaglige, men også etiske kriterier og forhold. Det er også derfor, jeg nu lægger til grund, at Sundhedsstyrelsen er ved at se nærmere på Cassrapporten i forhold til også at inddrage det i deres arbejde med den igangværende revurdering og vejledning.

Jeg beklager, formand.

Tak! Jeg skal lige gøre opmærksom på, at taletiden er ½ minut her i den her omgang. Værsgo, spørgeren.

Tak. Men det her er også et etisk spørgsmål, og det er også derfor, jeg mener, at det er helt fejlagtigt, at man ikke tager stilling til det herinde fra Folketinget. For det kan godt være, at man ikke laver kønskorrigerende kirurgi, men man giver stophormoner, og man giver krydshormoner til børn, og det mener jeg simpelt hen er fuldstændig uansvarligt, for man ender med at gøre nogle børn sterile resten af deres liv, man ender med at ødelægge nogle små mennesker, før de overhovedet er blevet voksne nok til at tage en oplyst beslutning.

Så det var egentlig bare et spørgsmål om, om ministeren ikke mener, der skal tages en politisk beslutning i forhold til det her, lige såvel som man gør det med andre etiske drøftelser – aktiv dødshjælp, abort osv. – og om ministeren ikke også mener, at det her er så etisk, at det bør behandles politisk.

Tak. Ministeren.

Jo, og det er også derfor, jeg gør spørgeren opmærksom på, at Sundhedsstyrelsen er i fuld gang med sit faglige arbejde. For man kan jo ikke bare sige, at når noget både er etisk og sundhedsfagligt, lukker vi øjnene og betragter det som kun politisk. Så må det i sidste ende, når man kommer til den politiske afgørelse, være en afvejning af, hvad der er af etiske aspekter, og hvad der er af sundhedsfaglige aspekter.

Der laver Sundhedsstyrelsen sit arbejde ved nu at lave en opdateret vejledning. Jeg synes, det ville være utidigt at gå i gang med regulering på et område, inden den nye sundhedsfaglige vejledning foreligger. Det er jo ikke ensbetydende med, at jeg er afvisende over for at foretage regulering. Jeg synes bare, vi skal tage tingene i den rigtige rækkefølge, nemlig at vi ved, at styrelsen om kort tid kommer med sin nye opdaterede vejledning, og så har vi også et grundlag at diskutere videre ud fra.

Tak. Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Der er rigtig meget grundlag fra andre lande, der, som ministeren siger, har været meget mere lemfældige med det her, og som også har fået nogle voldsomme erkendelser, altså med børn og unge, som er blevet vansiret for resten af livet, og som nu lægger sag an mod sundhedsmyndighederne og alt muligt andet.

Så jeg synes jo, at det ville være rettidig omhu at tage en politisk beslutning på nuværende tidspunkt, når vi også ved, hvad der står i Cassrapporten, når vi kan se de sager, der er i f.eks. Storbritannien, og når vi kan se ret mange andre lande omkring os, der faktisk fuldstændig lukker ned for det her, fordi det selvfølgelig er forkert at lave medicinske forsøg på børn.

Så nu spørger jeg bare ministeren en sidste gang, om ministeren ikke mener, at det er rettidig omhu at gå ind at forbyde kønsskifte for børn.

Tak. Ministeren.

Jeg synes, at når Sundhedsstyrelsen er på vej med en opdateret vejledning, er det helt omsonst at stå at sige: Den ønsker vi overhovedet ikke at se på og forholde os til. De har et stort arbejde i gang med inddragelse af også nogle af de fremmeste eksperter på området. Det bør vi jo trods alt have en eller anden respekt for.

Derudover, når nu man fremhæver Cassrapporten, er det jo interessant, at dansk praksis på området i langt overvejende grad lever op til de anbefalinger, som der opstilles i Cassrapporten, både når vi snakker organisering og udredning og behandling, og dermed er der også det faktum, at de lande, som ordføreren henviser til, jo er lande, som har haft en væsentlig mindre restriktiv tilgang, end vi har haft i Danmark.

Vi har jo for efterhånden mange år siden sørget for at specialisere det ved også at samle det på Rigshospitalet og dermed er der, når man sammenligner med Storbritannien, nogle afgørende forskelle. For vi er jo sådan set gået foran, længe før man i Storbritannien også begyndte at lave en øget centralisering på det her område.

Tak. Så er spørgsmål nr. 2 besvaret.

Spørgsmål nr. 3 går også til indenrigs- og sundhedsministeren og er af fru Mette Thiesen.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Anerkender ministeren, at det var en fejl at fjerne kønsdysfori fra listen over psykiske lidelser i 2017?

Værsgo til ministeren.

Jeg antager, at det, spørgeren i virkeligheden gerne vil henvise til, er, at transseksualitet i 2017 blev fjernet fra listen over psykiske sygdomme, og på det spørgsmål er svaret nej.

Værsgo til spørgeren.

Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at få uddybet det lidt, for kronisk kønsdysfori er jo et problem, og selv mennesker, som lider af kronisk kønsdysfori, og som måske også er i behandling for det, bl.a. Marcus Dib Jensen, har også været fremme med det her synspunkt, at det er lidt underligt, at det ikke anerkendes, at det, de har, altså ikke er noget, man bare lige kan blive operere for eller give hormoner for. Det er faktisk en lidelse.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren ikke mener, at den eneste rigtige vej at gå vil være igen at opføre kronisk kønsdysfori på listen over psykiske lidelser, sådan at vi netop anerkender, at det er en psykisk lidelse, som man så også kan behandle i sundhedsvæsenet. Alternativet giver meget lidt mening, for hvis man ikke anerkender, at kronisk kønsdysfori er en psykisk lidelse, som mennesker, der lider af det, skal have hjælp til behandling for resten af deres liv for langt de flestes vedkommende, så giver det jo slet ikke mening, at det ligger i det offentlige sundhedsvæsen. Så må man jo sige, at så skulle det vel bare skilles ud, og så måtte det være noget, man selv betalte.

Så i den sammenhæng giver det ikke rigtig nogen mening, i hvert fald ikke for mig, og jeg synes også, der mangler en anerkendelse af, at det her altså er ikke er noget, de her mennesker gør for sjov. Man lever ikke på hormoner resten af sit liv, og man får ikke kønsmodificerende kirurgi for sjov. Det gør man altså, fordi man har en lidelse, som desværre ikke bliver anerkendt, hverken i Danmark eller andre steder, i dag. Det synes jeg sådan set er et problem. Anerkender ministeren ikke, at det er et problem, og at man måske har kørt lidt med på vognen i forhold til nogle forholdsvis ekstreme og yderliggående woketyper i stedet for at kigge på de mennesker, som faktisk har den her lidelse?

Tak. Ministeren.

Ja, hvorfor var det, at transseksualitet i 2017 blev fjernet fra listen over psykiske sygdomme? Det blev det jo, bl.a. fordi et enigt sundhedsudvalg i Folketinget ikke mente, at transseksualitet var en medicinsk og ej heller en psykisk lidelse. Dermed var det jo også en ændring, som Dansk Folkeparti stod bag, og som Dansk Folkeparti leverede mandaterne til. Det blev i øvrigt også dengang understøttet af Sundhedsstyrelsens daværende vejledning, hvoraf det fremgik, at diagnosen ikke er udtryk for en somatisk og ej heller en psykiatrisk sygdomstilstand. I Danmark følger vi i øvrigt også WHO's internationale klassifikation af sygdomme. Her er kønsdysfori ikke defineret som en psykisk sygdom, og derfor er svaret fortsat nej. Jeg mener ikke, det var en fejl dengang, og det mente Dansk Folkeparti i øvrigt heller ikke.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nu er det godt for alle parter, også for Dansk Folkeparti, at Dansk Folkeparti har fået en ny sundhedsordfører, som faktisk ved noget om det. Så lad mig lige sætte en stor tyk streg under det. Hvis ministeren står fast på det her med, at det hverken er en somatisk eller en psykisk lidelse, hvorfor bliver det så behandlet for offentlige kroner i det offentlige sundhedsvæsen? Det giver jo ikke nogen mening. Det giver slet ikke nogen mening. Så mener ministeren ikke, at for at man netop skal kunne argumentere for, at man skal kunne behandle mennesker med kronisk kønsdysfori i det offentlige sundhedsvæsen, så skal man anerkende, at de har en psykisk lidelse, der skal have behandling, og så er det eneste rigtige at gøre at skrive det på listen igen? Ellers giver det jo ikke nogen mening. Så står det helt uden for, og så er det netop, at man gør det, som Marcus Dib Jensen, som selv er transseksuel, var ude at sige at man gør.

Tak! Så er det ministeren.

Ordføreren siger, at nu har Dansk Folkeparti endelig fået en ordfører, der ved noget om det her. Det vil jeg gerne korrigere i stor respekt for den sundhedsordfører for Dansk Folkeparti, der var sundhedsordfører i øvrigt igennem rigtig mange år i Folketinget, og som jeg også ved nyder bred anerkendelse blandt rigtig mange partier her i Folketinget. Så jeg synes i respekt for fru Liselott Blixt, at man skal lade være med på den måde at tale nedsættende om tidligere kollegaer.

Det her var en ændring, som også Dansk Folkeparti stod bag. Det var et enigt Folketing, der stod bag. Det var i øvrigt en diskussion og en debat, som foregik hen over en lang periode. Der var stor grundighed omkring det her, og det var også en beslutning, der blev bakket op af Sundhedsstyrelsens daværende vejledning. Jeg mener ikke, at vi nu her skal begynde at ændre WHO's klassifikationssystem og sige, at så laver vi vores eget klassifikationssystem. Det har jeg i øvrigt heller ikke hørt Dansk Folkeparti mene tidligere.

Tak. Spørgeren for det sidste opfølgende spørgsmål.

Men i Danmark ændrede vi det netop i 2017, og WHO ændrede det først i 2019, så det har vi jo sådan set gjort før, bare den anden vej rundt. Så selvfølgelig kunne man rulle det tilbage den anden vej rundt. Jeg mangler stadig væk svar fra ministeren: Hvis man mener, at det hverken er en psykisk eller en somatisk lidelse, hvorfor skal det så betales over skattekronerne? Det giver ikke nogen mening. Det er jo netop for at anerkende, at der altså er voksne mennesker, der lider af kronisk kønsdysfori, som lider af noget, som de skal behandles resten af livet for, og hvis man skal kunne argumentere for, at det skal indeholdes i det offentlige sundhedsvæsen, så er man også nødt til at anerkende, at det er noget, som er en psykisk lidelse. Det handler jo netop om at imødekomme de mennesker, der lider af kronisk kønsdysfori.

Tak. Værsgo til ministeren.

Altså, hvor der er brugerbetaling, og hvad der er brugerbetaling for i det danske sundhedsvæsen, tager jeg meget gerne en diskussion om. Det har bare ikke relevans for hele spørgsmålet om, hvor noget skal være placeret i forhold til det internationale klassifikationssystem. Der noterer jeg mig, at alle i Folketinget var enige om, at det ikke skulle være klassificeret som en psykiatrisk lidelse. Det blev bakket op af Sundhedsstyrelsen, og det blev i øvrigt også bakket op i forhold til WHO's definition af kønsdysfori, der ikke er defineret som en psykiatrisk sygdom, og det har jeg ikke tænkt mig at lave om på.

Så siger vi tak. Spørgsmålet er besvaret. Tak til indenrigs- og sundhedsministeren og til fru Mette Thiesen.

Vi går videre i rækken. Spørgsmål nr. 4 (spm. nr. S 854) er som sagt trukket tilbage, og vi går videre til spørgsmål nr. 5 (spm. nr. S 896). Det er til justitsministeren af hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand.

Vil ministeren sikre, at der kommer tydeligere regler for, hvordan onlineauktioner skal forløbe, så der sikres gennemsigtighed og fair vilkår, og så man undgår, at medarbejderne i auktionshuse selv byder på varerne, som TV2 Østjylland har afsløret hos Campen Auktioner?

Tak. Værsgo til justitsministeren.

Tak for ordet, og tak også til hr. Torsten Gejl for spørgsmålet. Som det fremgår af den artikel, som spørgeren henviser til, gælder der i dag ikke særskilte regler for onlineauktioner. I 2019 blev der nedsat et sagkyndigt udvalg, som skulle se på en modernisering af lovgivningen om auktioner og handel med brugte genstande, herunder i relation til onlineauktioner. Udvalget afgav sin betænkning i 2022 og anbefalede i den forbindelse, at erhvervsdrivende, der afholder onlineauktioner, fremadrettet bør omfattes af reglerne i den såkaldte marskandiserlov, som regulerer erhvervsmæssig handel med brugte genstande. Det vil bl.a. indebære, at de erhvervsdrivende skal have en bevilling fra politiet, og at de skal give besked til politiet, hvis de får mistanke om, at varer, som bliver tilbudt, er stjålet. Udvalget anbefalede dermed ikke, at onlineauktioner blev omfattet af auktionslederloven.

Udvalgets betænkning har efterfølgende været i offentlig høring, og der pågår nu et arbejde i ministeriet, med henblik på at der kan fremsættes et lovforslag i Folketinget. Selv om der ikke i dag gælder særskilte regler for onlineauktioner, er de stadig omfattet af forbrugerbeskyttelseslovgivningen. Det drejer sig f.eks. om forbrugeraftaleloven, som bl.a. fastsætter en 14-dages returret ved onlinekøb. Og der findes i markedsføringsloven regler om, at erhvervsdrivende skal udvise god erhvervsskik og ikke må vildlede forbrugerne, som man også er inde på i den pågældende artikel.

Markedsføringsloven hører imidlertid under erhvervsministerens ressort, og henset til rammerne for det her § 20-spørgsmål har jeg ikke fundet anledning til at indhente en udtalelse fra erhvervsministeren. Jeg forventer dog, at jeg inden udgangen af måneden kan besvare et lignende spørgsmål, som er stillet af Retsudvalget, og at det vil indeholde bidrag fra erhvervsministeren om forbrugerbeskyttelsen i markedsføringsloven. Tak for ordet.

Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Jeg ved ikke, om ministeren nogen sinde har budt på en onlineauktion, men det er jo faktisk sådan, at man ikke ved, om man byder mod en anden byder, eller om man byder mod nogen, som sidder og er ansat i auktionshuset. Det kan lige så godt være en ansat i auktionshuset, der sidder og byder mod en, og som måske endda overbyder en. Men den ansatte køber aldrig varen. Den går videre til næste auktion. Hos Campen Auktioner siger de, at det foregår på den måde i hele branchen. Jeg ved ikke, hvordan ministeren ville have det med det, men jeg ville godt nok føle mig snydt, hvis jeg opdagede, at nogen havde vundet en auktion over mig, men i virkeligheden var ansat af auktionshuset og slet ikke endte med at købe varen.

Det her jo ikke nyt. Forbrugerrådet Tænk var ude for 24 år siden og spørge om, hvorvidt man ikke skulle lave rammer på området, fordi det var uden for kontrol. I 2022 blev der som sagt lavet en betænkning, der omhandler fysiske auktioner, og som ikke, som ministeren siger, skal gælde for onlineauktioner. Men hvorfor er der ikke lavet rammer for onlineauktioner endnu? Hvorfor kan auktionshuse sidde og byde priserne op på den måde og forhøje deres eget salær, som jo er en procentandel af salgsprisen, når vi har kendt fænomenet og kendt til de her manglende rammer i så mange år?

Værsgo til justitsministeren.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg efter min bedste erindring aldrig har forsøgt at byde på onlineauktioner. Generelt tilhører jeg nok den lidt mere forsigtige type, hvad angår alt det, der kan handles med på alle mulige onlineplatforme. På den måde er jeg nok miljøskadet fra min funktion som justitsminister.

Men til spørgsmålet: Det sagkyndige udvalg overvejede jo, om reglerne i auktionslederloven bør udvides til også at omfatte onlineauktioner, og det fandt udvalget altså som bekendt ikke grundlag for.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nu skulle ministeren jo også trygt kunne byde på noget så almindeligt som onlineauktioner og i det hele taget have tillid til internettet generelt. Som ministeren selv har sagt eller antydet, falder det her lovgivningsmæssigt mellem flere stole. Der findes ikke en lovgivning, der direkte sætter rammerne for, hvordan en onlineauktion skal forløbe, men hvis det skal løses – hvis vi skal have løst det her problem, så man ikke sidder og byder mod et eller andet spøgelse, som er ansat og byder mod en anden en, der også godt vil have varen – kunne ministeren så komme med et forslag til, hvordan det kan gøres?

Værsgo til ministeren.

Noget af det, som udvalget jo bl.a. anbefalede, var, at det skulle reguleres i marskandiserloven. Som jeg var inde på i den indledende besvarelse, er det jo så det, vi nu sidder og forbereder lovgivning om. Der blev i den forbindelse bl.a. peget på, at der i dag allerede gælder en relevant og også hensigtsmæssig forbrugerbeskyttelse ved onlineauktioner. F.eks. kan forbrugere udnytte deres 14 dages fortrydelsesret, hvis de efterfølgende synes, at prisen er blevet presset for højt op.

Jeg vil dog sige, at udvalget ikke ses at have forholdt sig direkte til, om lige præcis det forbud burde gælde for onlineauktioner. Justitsministeriet har dog i en redegørelse fra 2006 bl.a. påpeget, at et sådant forbud vil være vanskeligt at håndhæve ved onlineauktioner, hvor der typisk er en høj grad af anonymitet. Men jeg vil til gengæld sige, at jeg naturligvis gerne lytter til hr. Torsten Gejls synspunkter og vil tage dem med i de videre overvejelser om behovet for regulering.

Tak. Værsgo til spørgeren for et sidste spørgsmål.

F.eks. Jan Trzaskowski, der er ekspert i markedsføringsret på Copenhagen Business School, mener, det er på kant af markedsføringsloven, det her. Det er jo noget, som er lidt specielt, for auktionshusene har tjent penge på at byde varerne op, uden at kunderne vidste det, fordi auktionshusenes salærer udregnes som en procentdel af varernes pris. Det kan jo godt være, at det, hvis det er på kant med loven, faktisk ikke bare er økonomisk problematisk, men måske ulovligt. Kunne man forestille sig, at ministeren ville iværksætte en undersøgelse eller forsøge at skabe et overblik over problemets omfang, så vi også har et grundlag for eventuelt at lave regelændringer?

Værsgo til ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at med både den måde, artiklen, som spørgeren henviser til, og den måde, hr. Torsten Gejl selv fremstiller problemstillingen på, kan jeg sagtens forstå og sætte mig ind i, at der er et eller andet i folks almindelige retfærdighedssans, der bliver krænket. Markedsføringsloven stiller jo krav om, at erhvervsdrivende i deres handelspraksis over for forbrugerne skal udvise god erhvervskik, og at de ikke må vildlede forbrugerne. Som jeg nævnte før, hører markedsføringsloven under erhvervsministerens ressort, og jeg kan ikke på erhvervsministerens vegne love bestemte ting, men sige, at i den kommende besvarelse på et udvalgsspørgsmål, som vi sidder og arbejder med lige nu i ministeriet, vil der også være et bidrag fra erhvervsministeren. Og det vil være nærliggende i den forbindelse selvfølgelig også at se på markedsføringsloven.

Tak. Så er spørgsmål nr. 5 besvaret. Tak til justitsministeren og hr. Torsten Gejl.

Vi går videre i rækken til spørgsmål nr. 6, og det er til social- og boligministeren af fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak. Mener ministeren, at det er en hensigtsmæssig effekt af ghettoloven, at staten skal anlægge en vejbro, der indebærer en affredning af Vestvolden og kan medføre negative konsekvenser for biodiversiteten samt øget biltrafik i Tingbjerg?

Værsgo til ministeren.

Det korte og lidt flabede svar ville jo være bare at sige ja, for ellers havde jeg ikke fremsat lovforslaget, som behandles i Folketingssalen om lige omkring en 2-3 timer, vil jeg tro, altså i eftermiddag. Derfor vil der jo være rigtig god anledning til at drøfte det der. Det er bare for at svare ja til det, og så er det jo altså ikke sådan, at vi affreder Vestvolden. Det kommer til at lyde, som om hele Vestvolden bliver affredet.

Vestvolden er 14 km lang og cirka 100 m bred, og i det lovforslag, som vi har på senere i dag, er det sådan, at man fraviger det på det areal, hvor den sydlige del af vejforbindelsen skal gå. Så det er bare sige, at det er en lille bid af Vestvolden, og derfor synes jeg også, man skal passe på med at overdrive, trods alt, effekten af det lovforslag. Selv hvis man er imod det, skal man nok passe på med at få det pustet op til noget, det ikke er. Fredningen af resten af Vestvolden fortsat være gældende.

Et anlægsprojekts konsekvenser for miljø, herunder natur og trafik, håndteres i en VVM-undersøgelse, og den beskriver og vurderer, hvordan vejforbindelsen bedst kan bygges under mest mulig hensyntagen, selvfølgelig, til miljøet og de øvrige omgivelser.

Vejdirektoratet har udarbejdet en VVM-undersøgelse, hvor projektets konsekvenser for natur og trafik er beskrevet og vurderet, og der er foreslået en række afværgeforanstaltninger, som skal håndtere projektets konsekvenser. Jeg skal bemærke, at de miljømæssige hensyn, der ligger bag de bestemmelser, som foreslås at blive fraveget, varetages i anlægsprojekter og af anlægsmyndighederne.

Så jeg vil bare sige, at jeg synes, vi er gået ret grundigt til værks. Jeg bor selv i området, og ja, der er rigtig meget brug for og behov for, at vi bliver en del af samme byområde, og en del af det er at lave en vejgennemføring. Tak.

Værsgo til spørgeren.

Tak til ministeren for besvarelsen. Som ministeren er inde på, er Vestvolden 14 km lang, og den bliver jo benyttet af rigtig mange til at cykle på arbejde og til at gå tur med hunden eller slappe i naturen og nyde de dyrearter, der er derude. Som ministeren er inde på, er det et stykke af Vestvolden, der bliver affredet, men som vi ser det i Alternativet, er det en tendens, man ser i dansk politik, hvor man tager stykke for stykke løbende til f.eks. at bygge vejanlæg, som man gør her.

Derfor er noget af det, jeg er bekymret for, og som jeg tror rigtig mange borgere deler, specielt i Tingbjerg, den tendens, hvor vi måske sætter barren meget, meget lavt for, hvornår det er, vi er villige til at bygge på vigtig beskyttet natur og fredede historiske monumenter. Mener ministeren ikke, at det her er en glidebane, i forhold til hvor lav barren skal være, før vi affreder og bygger vejanlæg?

Ministeren, værsgo.

Nu kunne jeg være lige så kort og flabet og sige, at nej, det mener jeg ikke det er. Det er jo sådan, at Vestvolden i forvejen er gennemskåret af det, der hedder fingerplanen, og der er en historisk fredning. Det synes jeg faktisk man skal være ret omhyggelig omkring, og derfor skal man jo afveje de hensyn, der er. Det mener jeg vi har gjort, og her er der et byområde, som ligger ret isoleret fra alle os andre, der bor ude i området, og hvor det at lave en gennemført vej dels vil være det samme, man har gjort med fingerplanen i forhold til Vestvolden, og dels vil det være en lille del af Vestvolden. Vi har heldigvis ude i det område rigtig store grønne arealer, og det vil sige, at det at få integreret den her bydel vil være til gavn for hele lokalområdet, og det vil have en betydning, der har meget overskuelig karakter i forhold til de grønne arealer. Tak.

Værsgo til spørgeren.

Ministeren har helt ret i, at Vestvolden i forvejen er blevet gennemskåret, men i Alternativet synes vi ikke, at det er et udtryk for, at man skal fortsætte med at lave fortidens fejl.

Jeg vil gerne tage fat i det her med, at Tingbjerg er en isoleret bydel. Det har ministeren jo helt ret i. For os at se er det også et udtryk for, at Tingbjerg er bebygget som en trafikø. Det vil sige et sted, hvor biltrafik skal fylde mindre. Kunne ministeren ikke forestille sig, at man kunne tænke videre i de baner og f.eks. anlægge flere cykelstier for at forbinde Tingbjerg med resten af København?

Værsgo til ministeren.

Hvis der skal anlægges cykelstier, skal vi jo også gøre noget ved fredningen, og det troede jeg egentlig Alternativet var imod. De her ting står heldigvis sjældent i modsætning til hinanden, men hvis man har en principiel modstand over for at åbne Tingbjerg, som jo er isoleret, bl.a. pga. Vestvolden, mere op, så vil det jo være et spørgsmål om at foretage en affredning.

Jeg synes, det er en rigtig god idé, at man kan bevæge sige igennem på flere forskellige typer af transportmidler, herunder busser og deslige, hvilket vil betyde, at man kan bevæge sig til og fra området. Jeg synes, det rent boligpolitisk er en kæmpe katastrofe, at man engang ud fra alle gode hensigter – det ved jeg godt – fik skabt områder i Danmark, som er blevet ekstremt isoleret fra resten af samfundet. Det gælder Tingbjerg, men det gælder også nogle af de andre områder som Vollsmose i Odense, som er et andet eksempel, hvor man har skabt nogle byområder, der er isoleret fra alt andet. En af måderne at få lavet det om på er jo bl.a. ved at lave nye vejføringer, og derfor er det her faktisk noget af det, jeg synes er rigtig vigtigt i byudviklingen af det her lokalområde.

Tak. Værsgo til spørgeren for sidste spørgsmål.

Det er jo rigtigt, at cykelstier, hvis man skulle bygge dem igennem Vestvolden, også vil betyde affredning. Men det vil trods alt medføre langt færre gener, både for dyrearterne, men sådan set også i forhold til støj for mennesker, så det er jo noget, der er langt mere bæredygtigt.

Jeg kan undre mig over, at vi sidder og forhandler cykelstrategi med transportministeren, og at vi generelt i dansk politik taler om bæredygtig mobilitet, også fra regeringen, mens man samtidig stadig anser biler som det centrale for at forbinde f.eks. bydele. Så kan ministeren ikke komme ind på, om man ikke kunne have gjort det her smartere, f.eks. med en letbane?

Ministeren.

Jeg er åben over for forslag fra Alternativet. Mig bekendt er der ikke kommet et eneste forslag ind fra Alternativet til ministeriet, men hvis man har det, er man selvfølgelig velkommen til at fremsende det, og man er selvfølgelig også velkommen til at deltage i den formelle folketingsdebat, der er senere i dag. Man er altid velkommen til at sende gode forslag til byudvikling og projekter.

Det her er noget, der er blevet diskuteret i den aftalekreds, der ligger omkring aftalen om parallelsamfund, og det har været afgørende vigtigt, at det bliver en vej. Det kan godt være, Alternativet gerne vil have, at alle skal køre på cykel. Det gør alle ikke, kan jeg afsløre, i Brønshøj, Husum og Tingbjerg, hvor det her område ligger. Nogle kører i bus, og andre kører i bil, og sådan bliver det nok ved med at være et stykke tid endnu. Heldigvis bliver bilerne jo grønnere, så mon ikke det går.

Spørgsmålet er besvaret. Vi siger tak til social- og boligministeren og til fru Christina Olumeku.

Vi går videre til spørgsmål nr. 7. på dagsordenen. Det er til beskæftigelsesministeren af fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Her kommer der en medspørger med lidt senere.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak skal du have. Er det ministerens opfattelse, at det var en fejl, at Folketinget i lovforslaget ikke blev gjort opmærksom på, at en adfærdseffekt hos befolkningen ville medføre en ekstraregning på 200 mio. kr., da Folketinget behandlede lovforslaget om konsekvenser ved afskaffelsen af store bededag som helligdag i starten af 2023.

Værsgo til ministeren.

Mange tak for det. Med afskaffelsen af store bededag stiger årslønnen, fordi den årlige arbejdstid forøges med en dag. Det vil isoleret set føre til, at ydelserne stiger 2 år efter som følge af den automatiske satsregulering. Det er den adfærdsmæssige effekt af denne afledte ydelsesændring, som der spørges ind til. Det reducerede provenu eller ekstraregningen, som spørgeren kalder det, vil imidlertid kun have betydning i 2026, hvis virkningen på ydelserne neutraliseres, som regeringen har lagt op til. Det vedrører altså alene provenuet et enkelt år. Jeg skal for god ordens skyld understrege, at det, der spørges ind til, ikke vedrører selve lovforslaget, men alene drejer sig om fremstillingen af de økonomiske bemærkninger til lovforslaget. Det er ikke en minister, der laver den slags, hverken de fagligøkonomiske vurderinger eller de økonomiske bemærkninger til et lovforslag, det er der nogle andre der sidder gøre, og i det her tilfælde er det udarbejdet i samarbejde mellem embedsmænd i Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet.

Af mine embedsmænd er jeg blevet orienteret om, at der fra område til område er forskellig praksis for, hvordan de økonomiske konsekvenser præcis fremstilles – der er altså ikke en fast skabelon – og at de på Beskæftigelsesministeriets område normalvis fremstilles sådan, at der tages højde for både skat, tilbageløb og adfærd ved lovændringer, som har ydelsesmæssige konsekvenser. Jeg er også blevet oplyst, at der er en tabel i de økonomiske bemærkninger til lovforslaget, som alene angiver provenuet efter skat og tilbageløb og altså ikke adfærd, som man ellers for det meste gør. Tabellen oplyser ikke specifikt, hvad de økonomiske konsekvenser er, når der er taget højde for de adfærdsmæssige konsekvenser af den afledte ydelsesændring i 2023. De embedsfolk anerkender, at det ville have været mere retvisende og i overensstemmelse med det, man normalt gør på Beskæftigelsesministeriets område, hvis det i stedet for havde været virkning både efter skat, tilbageløb og adfærd, der var blevet præsenteret i den oprindelige tabel. Men det er så alene i den økonomiske tabel, og det er alene en 1-årig effekt, der ikke har betydning for de varige økonomiske konsekvenser, når vi gennemfører neutraliseringen senest i 2027, og – det er måske det vigtigste – de erhvervsmæssige konsekvenser fremgår tydeligt af de økonomiske bemærkninger til det efterfølgende lovforslag, hvor vi ændrer ydelserne for at neutralisere virkningen af afskaffelsen af store bededag.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Det genser jeg lige senere, da der er mange teknikaliteter i det her. Til at starte med vil jeg sige, at man jo fra regeringens side var enig om, at statskassen ville indhente 3,2 mia. kr. ved at afskaffe store bededag. Kommunerne vil så bl.a. have nogle udgifter, og de skulle have 180 mio. kr. til f.eks. at holde børnehaver åbne. Der var også 700 mio. kr., som gik til folkepensionisterne, når overførselsindkomsterne og lønningerne stiger.

Det, jeg i dag er interesseret i at vide, er selvfølgelig, at Folketinget, når der er sådan et lovforslag her, også bliver orienteret om alle de beløb, som har en potentiel indvirkning på det samlede lovforslag. Derfor synes jeg, det er utrolig vigtigt i dag, at vi får et svar fra ministeren på, om ministeren kendte til de her 2 mio. kr., der udhulede gevinsten, da ministeren fremlagde lovforslaget. Og hvis ministeren kendte til det beløb, hvordan kan det så være, at det ikke var en del af lovbehandlingen herinde? Hvorfor var det, at Folketinget ikke blev orienteret om de her 2 mio. kr.? Det vil jeg gerne have et meget klart svar på. Tak.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg tænker, at spørgeren henviser til de 200 mio. kr. (Susie Jessen (DD): Ja.) Som sagt har vi fra regeringens side hele tiden været ærlige omkring, at det at afskaffe en helligdag og dermed bede folk om at arbejde en dag mere, ville hæve lønnen, og hvis man bare lod satsreguleringen køre, som den kører, vil ydelserne følge med op, når lønnen stiger. Det har vi hele tiden sagt vi ikke synes skulle være tilfældet i den her sammenhæng, for det er dem, der arbejder en dag mere, der også skal have løn en dag mere. Vi er også helt bevidst om, at det er forligsbelagt, og derfor var vi også helt bevidst om, at da vi først afskaffede store bededag som helligdag, var det, det handlede om, og at vi efterfølgende så skulle tilbage i forligskredsen og bede om forligskredsens opbakning til så at neutralisere ydelserne. Det fik vi ikke opbakning til, og derfor er vi nu i gang med anden runde af lovbehandlingen, hvor de her tal tydeligt fremgår.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Ministeren har også uddybet til Jyllands-Posten, at der var tale om en faglig vurdering, der gjorde, at Folketinget blev forhindret i at blive oplyst om, at der lå en ekstraregning på 200 mio. kr. på afskaffelsen af store bededag, som jeg også sagde før. Jeg synes bare, at det er så vigtigt, at sådan nogle beløb, når man laver sådan et lovforslag her, er med, især når det drejer sig om 200 mio. kr. Det er jo en sjat, kan man sige. Så jeg har bare behov for at få spurgt igen, om ministeren kendte til det her beløb, inden lovforslaget blev lavet.

Tak. Værsgo til ministeren.

Som sagt er det ikke en politiker, der laver de økonomiske skøn eller de økonomiske tabeller. Der har været nogle embedsfolk, der har siddet og vurderet, og der er ikke en fast praksis for, hvad man tager med, og hvad man ikke tager med i det første lovforslag. Da vi så skulle have en runde mere på forligskredsens neutralisering af ydelserne, var vi helt nede i det, som det selvfølgelig handlede om, i anden runde, og derfor er det også det, der er blevet oplyst til Folketinget, i den sammenhæng, altså hvad det egentlig er, skat, tilbageløb og adfærd beløber sig til, når vi neutraliserer ydelserne, da vi bad om opbakning i forligskredsen. Den fik vi ikke, og derfor har vi nu et lovforslag på ryggen af at have opsagt det forlig, hvor tallene til fulde fremgår. Det er som sagt en faglig vurdering, hvordan man opgør den slags.

Tak. Så har vi en medspørger, og det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Det er et spørgsmål af 1 minuts varighed.

Tak. Jeg går ud fra, at ministeren gerne havde set, at man havde løst det med neutraliseringen i forligskredsen. Det lykkedes ikke, og derfor kom der et forslag. Hvad er argumentet for, at det var vigtigt at få det med i det forslag, der senest kom, men at beløbet på de 200 mio. kr. ikke skulle med i det oprindelige forslag?

Værsgo til ministeren.

Det er der ikke noget politisk svar på, for det er der ikke en politisk beslutning om.

Tak. Værsgo til spørgeren. Nej, medspørgeren afstår. Så går vi videre til hovedspørgeren. Værsgo.

Jeg synes, at det her er lidt at tørre det af på embedsværket. Man sidder som minister med et ansvar for, at de her tal kommer frem i lyset over for Folketinget, og det har man sådan set et ansvar for som minister. Ja, en minister sidder jo ikke og laver de her tal og laver beregningerne, men en minister har ansvaret for, at Folketinget bliver orienteret om de her tal, når man skal behandle et lovforslag, som ovenikøbet var så vigtigt som afskaffelsen af store bededag. Kendte ministeren til de tal her, og hvorfor frembragte ministeren ikke de tal her for Folketinget?

Tak. Værsgo til ministeren.

Da vi havde lovforslaget omkring neutralisering af ydelserne, er både skat, tilbageløb og adfærd med, og det er det lovforslag, vi er i gang med at vedtage nu. Jeg tror ikke, jeg på noget tidspunkt havde en formodning om, at det ville være et bredt flertal i Folketinget fra alle Folketingets partier, der ville bakke op om det, men derfor skal man selvfølgelig kende de økonomiske konsekvenser, og de fremgår tydeligt af lovforslaget.

Tak. Så siger vi tak til beskæftigelsesministeren, til fru Susie Jessen og til medspørger fru Helle Bonnesen. Vi går videre til punkt 8, og det er til børne- og undervisningsministeren af fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Mener ministeren, at de initiativer, som regeringen allerede har taget, er tilstrækkelige til at sikre flere pædagoger og pædagogiske assistenter i daginstitutionerne, og hvilke initiativer vil ministeren konkret igangsætte, hvis det ikke er tilfældet?

Værsgo til børne- og undervisningsministeren.

Tak for spørgsmålet. Manglen på pædagoger kræver noget af alle aktører på området, men særligt af kommunerne som arbejdsgivere og af professionshøjskolerne, der uddanner dem. Vi har brug for mere uddannet pædagogisk personale i vores daginstitutioner, dagpleje, fritidshjem og på det specialiserede socialområde. Der er ikke nogen nemme eller hurtige løsninger, men det, vi arbejder med i regeringen, er at tænke hele vejen rundt om udfordringen. Det handler om bedre løn, flere kolleger, bedre mulighed for opkvalificering og styrket uddannelse.

Lønnen først. Her har vi gennemført en historisk trepartsaftale med arbejdsmarkedets parter i den offentlige sektor. Det er en aftale, der har afsat et milliardbeløb frem til 2026 til at forbedre rekruttering og fastholdelse på børneområdet. Ifølge BUPL, altså pædagogernes fagforening, vil trepartsaftalen sikre omkring 1.800 kr. om måneden – det kan man se på lønsedlen.

Derudover har vi med opkvalificeringspuljen afsat et par hundrede millioner kroner årligt i de kommende år til at opkvalificere pædagogisk personale i dagtilbud. Jeg håber bl.a., at det vil betyde, at flere pædagogmedhjælpere kan blive uddannet som pædagoger, som meritpædagoger, mens de fortsat er ansat i en kommunes dagtilbud. Jeg forventer, at bedre løn og bedre mulighed for opkvalificering og specialisering kan fastholde flere i faget og kan få flere af dem, der endnu ikke er uddannet inden for faget, til faktisk også at uddanne sig.

Derudover mener jeg, at det er vigtigt, at vi som politikere også husker at fremhæve de gode historier, der er på det pædagogiske område, fremhæve personalets store arbejde, og at der også siden 2019 er kommet flere kolleger til de ansatte i daginstitutionerne. Faktisk er der kommet 13 pct. flere pædagogisk ansatte siden 2019 som følge af aftalen om minimumsnormeringer.

Men vi er ikke færdige endnu, langtfra. Det næste store skridt bliver at se på at gøre pædagoguddannelsen mere attraktiv og måske også lidt mindre akademiseret, end den er i dag.

Værsgo.

Tak for svaret. Ministeren udtalte på det samråd, vi havde indkaldt til om mørklægning af minimumsnormeringer på institutionsniveau den 19. april, at han mener, at der er for mange ansatte i dagtilbud, der ikke har nogen pædagogisk uddannelsesbaggrund. Samtidig er der rigtig mange pædagoger, som gerne vil gå op i tid, hvis vilkårene bliver bedre derude. I forhold til det her med, at der er kommet flere kolleger, kunne det jo være en idé at sørge for, at man som pædagog kunne følge med i, hvor god normeringen er i forskellige daginstitutioner, hvis det var noget, der kunne få en til enten at komme tilbage til faget eller gå op i tid. Måske kunne det også være at sørge for, at kommunerne faktisk havde råd til at sørge for, at minimumsnormeringer reelt var minimum og ikke et gennemsnit på kommuneniveau. Hvad tænker ministeren om det?

Værsgo til ministeren.

Den bagvedliggende intention er jeg egentlig enig i, nemlig at dem, der har en pædagogisk uddannelse, og som måske har forladt faget og laver noget andet, er mere end velkomne tilbage i vuggestuer og børnehaver og fritidstilbud. Jeg tror ikke, at det, der får dem tilbage, er en specifik opgørelse af normeringen i de enkelte institutioner. Jeg tror faktisk mere, at det, der kan få folk tilbage, er en tiltro til, at politikerne ikke bygger et unødigt bureaukrati op og bruger ressourcerne på at registrere og indberette, men at vi frigør flest mulige ressourcer til at være sammen med børnene. Det var det, der lå bag min besvarelse på det samråd, der henvises til.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nu siger pædagogerne derude jo, at det her med at opgøre normeringerne på institutionsniveau ikke er noget, der tager tid væk fra børnene, og ministeren foreslog selv, at man som forældre kunne tage en snak med lederen om det – lederen, som jo også tæller med i normeringen. Jeg kan virkelig ikke se, hvordan den her øvelse, som er en lillebitte opgave ude i kommunerne, er det, der skulle sørge for, at pædagogerne fik mere tid sammen med børnene, eller at man virkelig kunne se, at loven om minimumsnormeringer faktisk gjorde en forskel derude. Og en del af aftalen omkring minimumsnormeringer var jo, at pædagogandelen ikke måtte falde, men den er jo faldet.

Så gør regeringen nok og hurtigt nok for at løse det her problem? Altså, der er jo også rigtig mange derude, der egentlig står klar til at tage meritpædagoguddannelsen. Kunne man ikke gøre mere for, at det var muligt for flere?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det første, jeg vil sige, er, at det godt kan være, at der ikke er meget bureaukrati på den enkelte institution, der opgør normeringer på institutionsniveau, men det kan der godt være i forvaltningen. Vi har i det hele taget ansat alt for mange djøf'ere i det her samfund, alt for mange høvdinge og for få indianere. Vi skal bruge en større del af vores velfærdssamfunds økonomi tæt på borgerne og færre inde ved hæve-sænke-bordene. Den regel, vi diskuterer nu, er 1 ud af 55 regler, vi har fjernet for at forhindre bureaukrati og frigøre ressourcer i kommunerne, så vi kan bruge økonomien tæt på borgerne. Og jeg ved godt, at den enkelte regel måske ikke irriterer så meget, men samlet set har vi et regelmonster i det her samfund, og derfor er vi i gang med at fjerne dem, og det her er bare 1 ud af 55, som vi i første omgang har fjernet.

Tak. Værsgo for det sidste spørgsmål.

Kunne det ikke have været en idé at spørge pædagogerne, hvilke regler de godt kunne tænke sig at blive fri for – hvilke regler der faktisk står i vejen for, at de kan bruge mere tid sammen med børnene? Kunne det være noget med, at man ikke skulle tælle den ekstra støtte til børn med særlige behov med i minimumsnormeringen, eller at lederen ikke skulle tælles med i normeringen? Og kunne der være nogle andre, man skulle kigge på at få tilbage i daginstitutionerne – alle de seniorer, der har brug for bedre forhold for at kunne få lyst til at bruge mere tid sammen med børnene i daginstitutionerne, f.eks. ikke at blive trukket i efterlønnen?

Tak. Værsgo til ministeren.

Nu var der faktisk en stribe af de 55 regler, vi har fjernet, som handler om daginstitutionsområdet, og vi diskuterer kun én, så jeg formoder, at det er, fordi der egentlig er rimelig bred opbakning til de andre, som vi foreslår fjernet.

Så vil jeg også sige til Enhedslisten: Hvor skal de politiske ressourcer bruges henne? Skal det være på en teknisk diskussion af, hvor vi skal opgøre normeringer? Hvad med at kaste blikket hen på diskussionerne omkring en ny pædagoguddannelse, som man i en misforstået, snobbet tilgang har gjort alt for akademisk? Hvad med, at vi diskuterer, hvordan vi kan få den gjort mindre teoretisk, mere professionsrettet, mere interessant og med mere kvalitet og mindre frafald? Det er da det, der er den interessante politiske diskussion, med hensyn til hvordan vi kan få kvalitet ind i daginstitutionerne, og ikke en teknisk opgørelse af, hvordan vi registrerer normeringerne. Det er der, vi har brug for al Enhedslistens energi og kærlighed til børnene og til dagtilbuddene.

Tak. Spørgsmålet er sluttet. Vi siger tak til børne- og undervisningsministeren og til fru Anne Hegelund og kan gå videre i rækken af spørgsmål.

Men med formandens fleksibilitet og det samarbejdende folkestyre bytter vi rundt på spørgsmål nr. 9 og spørgsmål nr. 10, så vi går over til spørgsmål nr. 10, som er til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Så regner jeg med at kunne stille dobbelt så mange spørgsmål, så det bliver jo fantastisk.

Når briterne kan gå enegang med at oprette et modtagecenter i Rwanda, hvorfor mener ministeren så, at Danmark skal vente på en eventuel fælles EU-løsning i stedet for at gøre det samme som briterne?

Værsgo til ministeren.

Tak for det, formand. Vi har det på den måde, at vi, som vi også skrev i Socialdemokratiets program fra 2018, og som vi sagde, da vi diskuterede det så sent som i går eftermiddags her i salen, helst vil have et europæisk system for tredjelandsoverførsler, altså det, som populært bliver kaldt rwandamodellen, fordi det løser flere problemer. Hvis Danmark laver en model alene for Danmark, eller Storbritannien laver en model alene for Storbritannien, løser det jo et konkret problem i det konkrete land, men hvis man laver det samlet for det europæiske kontinent, vil man jo også løse problemet med menneskesmuglere, som tjener milliarder på at fragte folk over, hvilket har betydet, at tusindvis af mennesker er døde.

Derfor mener vi, at en europæisk løsning er bedre, og den vil vi hellere lave. Men vi afviser ikke at lave en rent dansk løsning på et tidspunkt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Som ministeren sikkert husker fra den debat om det her center i Rwanda, som vi havde i går, er ministeren blevet citeret for, at han i januar 2023 mente, at en bilateral løsning, hvor Danmark gik enegang, var udgangspunktet – det var det i hvert fald før valget. Hvorfor har ministeren skiftet holdning?

Værsgo til ministeren.

Jeg har konkret skiftet holdning, fordi jeg har oplevet, at der på det europæiske kontinent er en række lande, som har interesse for at lave et modtagecenter uden for EU, og det har flyttet sig med enorm stor hastighed. Da jeg startede som minister i foråret 2022, var vi jo det eneste land, der mente det her, men vi kan se, at der langsomt er flere og flere lande, som tilslutter sig den idé. Så det, det handler om for mig, er, at når vi har et europæiske system, som kan håndtere det her, og når der er interesse for det, er det en bedre løsning end at lave det alene for Danmark.

Værsgo til spørgeren.

Jeg tror, ministeren skal gå tilbage og genlæse det interview, men lad det nu ligge. I forhold til det her danske center i Rwanda, som både Venstre og Socialdemokraterne før sidste folketingsvalg var ude at sige var løsningen, må jeg nu forstå, at der er et eller andet, der er ændret.

Er virkeligheden så ikke, at det eneste, der har ændret sig – det eneste, der har ændret sig – er, at regeringen nu også tæller Moderaterne, så det, der er ændret, er, at udlændingeministeren og Moderaterne nu ligesom er dukkeførere for S og V og for, hvad de må mene på udlændingeområdet?

Værsgo til ministeren.

Jamen jeg har bemærket, at hr. Kim Edberg Andersen meget gerne vil lave den politiske analyse, altså sidde ligesom i en Mogensen og Kristiansen-udsendelse tirsdag aften og analysere: Hvad er der sket med regeringen? Hvorfor har man gjort det ene? Hvorfor har man gjort det andet?

Jeg prøver sådan set bare at svare på det, der er det politiske indhold i det, som er, at vi grundlæggende mener, at det er bedre med en europæisk løsning. Det tror jeg faktisk også at Danmarksdemokraterne synes, hvis man fangede dem i et ærligt øjeblik, for det, der er risikoen ved at lave en rent dansk løsning, er jo, at der fortsat vil være en meget stor tilstrømning til Europa af folk, der med tiden vil få opholdstilladelse og derfor jo også vil have adgang til Danmark alligevel.

Værsgo for et sidste spørgsmål.

Jeg kunne jo, hvis det havde været en Venstreminister, uden den mindste tvivl have sagt, at det her bare var endnu et i rækken af løftebrud, og nu, da det er en socialdemokratisk minister, kan jeg jo egentlig bare konstatere, at det her er det sædvanlige spil for galleriet med at være stram og så alligevel ikke gøre noget uden lempelser.

Men jeg er glad for ministeren – det er jeg – så hvordan har ministeren det egentlig med blot at fungere som en eller anden form for forlænget arm for udenrigsministeren, Moderaterne og så Stine Bosse, sagt pænt? For det er jo en noget alternativ tilgang til at føre nogen form for reel, handlekraftig politik på et område, der er så vigtigt, der var så vigtigt for partierne inden valget, nemlig at oprette et dansk center i Rwanda.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg holder også meget af hr. Kim Edberg Andersen. Det skal være sagt. Men jeg tror egentlig, at hvis man spurgte udenrigsministeren eller andre, har de ikke opfattelsen af, at jeg sådan er deres forlængede arm. Jeg står på regeringsgrundlaget, ligesom jeg synes en regerings minister skal, og det siger jo klart og tydeligt, at vi arbejder for en europæisk løsning, men at vi på et tidspunkt også kan være nødt til at lave det selv, hvis ikke der er fremdrift på det europæiske niveau.

Tak. Så er spørgsmål nr. 10 besvaret. Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og hr. Kim Edberg Andersen.

Vi har jo byttet rundt på spørgsmålene, og jeg skal lige indskærpe her, at det er vigtigt, at man overholder tiden, og at det kun er med accept fra ministeren, at vi kan gøre det på den her måde.

Jeg byder nu velkommen til hr. Mikkel Bjørn med spørgsmål nr. 9.

Værsgo for at oplæse spørgsmålet.

Tak for det, og tak til ministeren for lige at vente et øjeblik. Jeg er løbet herhen, så jeg er lidt forpustet.

Vi vil spørge ministeren, om han er bekendt med den svenske rapport, der afslører banders og kriminelles omfattende infiltration af svenske myndigheder, og om ministeren anser det for nødvendigt at igangsætte en tilsvarende undersøgelse i Danmark for at afdække, om også danske offentlige myndigheder er udsat for infiltration af kriminelle eller religiøse netværk. Tak.

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo velkendt her i salen, at der i de sidste par uger har været en debat omkring den her situation og de svenske tilstande, og jeg tror bare, det er vigtigt at sige som indledning, at der er forskel på Danmark og Sverige. Vi er i to forskellige situationer, og jeg mener, at der er nogle ting, som sker i Sverige, og som jeg ikke tror sker i Danmark, men der er ingen tvivl om, at man kan finde spor af det samme.

Vi har en mere sparsom dokumentation, men hvis man f.eks. lytter til direktøren for RED Center mod æresrelaterede konflikter, får man i hvert fald indtrykket af, at der er mørke lommer, hvor offentligt ansatte bruger deres position til at opretholde nogle gammeldags og forældede værdier. Det er jo ikke det store flertal af folk, der har minoritetsbaggrund, som gør det, men det er selvfølgelig stadig et alvorligt samfundsproblem. Derfor har jeg bedt Nationalt Center mod Æresrelaterede Konflikter om at igangsætte en kvalitativ forundersøgelse, der skal gøre os klogere på den her problemstilling, og for så vidt angår den svenske rapport, har jeg bedt ministeriet om at se nærmere på undersøgelsen, og hvordan de svenske myndigheder vil adressere problemstillingen.

Så vi er gået i gang med de første skridt, men det er klart, at vi nu i første omgang skal se på, hvor dybt det stikker, og så må vi tage stilling til det videre forløb.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi skal have fundet ud af, hvor dybt det stikker. Det er jo derfor, vi skal have lavet sådan en undersøgelse, som man har fået lavet i Sverige, og jeg tror også, det vil være naivt at forestille sig, når vi har et land som Sverige, der godt nok har fået flere indvandrere, end Danmark har, men hvor problemet er så tydeligt, at det samme fænomen ikke også eksisterer i Danmark, dog selvfølgelig formentlig i et mindre omfang, end det gør i Sverige. Så jeg vil spørge ministeren, hvorfor det ikke bare er sådan, at han med afsæt i den svenske undersøgelse igangsætter en lignende undersøgelse herhjemme. For det handler jo i Sverige om meget mere end bare social kontrol, for det handler simpelt hen også om politiet, myndighederne og sagsbehandlingerne i alle dele af det offentlige system, hvor man har set, at der er folk, der udnytter deres position til at fremme religiøse eller parallelsamfundsinteresser for andre end det offentlige.

Så vi forstår ikke helt, hvorfor ministeren ikke bare lader sig inspirere af de erfaringer, de har gjort sig i Sverige, og man så med afsæt i det samme fundament, som de igangsatte den svenske undersøgelse, igangsætter en lignende undersøgelse herhjemme. Jeg kan forstå, at næsten samtlige partier øjensynlig bakker op om en sådan undersøgelse, og at det faktisk underligt nok kun er Socialdemokratiet, der i hvert fald inden for regeringen har været ude og været lidt mere tilbageholdende i forhold til at lave sådan en undersøgelse her. Nu er det jo ellers hr. Frederik Vad, der selv fra Folketingets talerstol har været med til at starte debatten om infiltration, og derfor ville vi måske også forvente, at man fra Socialdemokratiets side var nogle af de første og de forreste, der gik ind i den kamp for at få lavet en lignende undersøgelse herhjemme. Tak.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg er jo sådan set enig med hr. Mikkel Bjørn i, at der også findes de folk i vigtige positioner. Jeg hørte også så sent som i dag en historie her fra Christiansborg om en repræsentant fra en vidensinstitution, der var på besøg, og som ikke ville give hånd til et folketingsmedlem, fordi vedkommende havde et andet køn, og det viser jo noget om, at man, hvis det er de folk, der skal sidde og lave det vidensmateriale, som man skal bruge i andre sammenhænge, så godt nok lige skal kigge efter i fodnoterne, før man sådan godkender det.

Jeg tror jo bare også, det er vigtigt at sige, at vi har et etableret system med infohuse, repræsentanter og sikkerhedskonsulenter i kommunerne, som samler de indberetninger, der er i forhold til en række af de her spørgsmål, og det er bl.a. det, som Styrelsen for Integration kommer til at tage udgangspunkt i, og det synes jeg egentlig er centralt. For vi havde jo for nogle år siden en situation, hvor fru Inger Støjberg lavede et udbud på en rapport om social kontrol, og hvor der så var nogle forskere, der sagde, at der slet ikke findes social kontrol i Danmark. Og der er jo desværre forskere i Danmark, som ikke har nogen som helst forståelse for, at den her problemstilling findes, og de forskere vil jeg gerne fra starten af have skåret fra. For jeg er ikke interesseret i at bruge skatteydernes penge på, at der er nogle, der kan sige, at der faktisk slet ikke er et problem, når alle, der arbejder med det, kan se, at der er et problem, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at der er et ordentligt forarbejde, før man træffer en beslutning om, hvad for en undersøgelse man vil have.

Tak. Værsgo til spørgeren.

De bekymringer deler jeg sådan set fuldstændig, og jeg forstår godt, at ministeren ikke vil sætte en række venstreorienterede forskere til at lave en rapport, som vi så ikke kan bruge til noget efterfølgende. Men man kunne jo eksempelvis sætte Center for Terroranalyse eller nogle andre til at lave den her undersøgelse, så man ved, at det er kompetente folk, som har indblik i de fænomener, som sidder og arbejder med de her ting, og som laver den rapport og dokumenterer de problemer, der er, og så de enkelte forskere ikke kan blive udsat for kritik eller repressalier med afsæt i, at de er med til at lave den her rapport.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg deler fuldstændig den opfattelse, der er af, at de forskere, som tør stille sig frem og sige, at der er et problem, de praktikere og undervisere, som tør stille sig frem, er i en ekstremt udsat position. De bliver frosset ud, og de bliver hånet – man har så sent som her i de sidste par dage kunnet læse om det i Berlingske – og det er en udfordring, at man ikke tør tage det på sig, at der i nogle miljøer, heldigvis ikke i alle, hersker en konsensus, hvor man siger, at man ikke må anerkende, at det her er et problem. Og det er det klart at vi som regering bliver nødt til at tænke meget grundigt over, før vi bruger skatteydernes penge på at sætte undersøgelser i gang, som ikke fører nogen steder hen, men som tværtimod er med til at holde liv i et forskningsmiljø, som jeg mener ikke anerkender problemet.

Tak. Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Jeg er glad for, at ministeren tilsyneladende deler intentionen om at få lavet den her undersøgelse, og selvfølgelig skal det være de rigtige mennesker, der sidder og laver undersøgelsen, så vi får noget brugbart ud af den. Men jeg håber også, at ministeren vil lægge sig i selen for, at undersøgelsen bliver lavet, og at den ikke bare kommer til at handle snævert om social kontrol, men også om det brede fænomen med infiltration, som vi har set i Sverige, hvor stort set alle væsentlige offentlige sektorer er infiltreret af bander eller religiøse netværk. For ser vi et lignende fænomen herhjemme, så vil jeg mene, at det er dybt, dybt problematisk og bekymrende og selvfølgelig noget, vi skal have undersøgt og bekæmpet.

Tak. Ministeren.

Det er jeg sådan set enig i, og jeg kan jo arbejde inden for det felt, der er mit, som bl.a. er spørgsmålet om negativ social kontrol og loven om etnisk ligebehandling, som ligger på mit ressortområde. Men det er da også klart, at det her er en diskussion, der er flere steder. Vi har haft diskussionen på undervisningsområdet, spørgsmålet om, hvad for nogle ting man måtte undervise i, om man må vise Muhammedtegningerne, og alle de her ting, og på samme måde vil det selvfølgelig også i forhold til de mere konkrete trusler, f.eks. på det justitsmæssige område, være et spørgsmål, som er relevant. Men det vil jeg overlade til mine kollegaer.

Tak. Så er spørgsmål 9 besvaret, og vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren, ikke mindst for fleksibiliteten, og hr. Mikkel Bjørn kan få pustet ud og få vejret.

Vi går videre i spørgerækken til spørgsmål 11, og det er til skatteministeren af hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Er ministeren enig i, at hævelsen af dieselafgiften er et klokkeklart brud på regeringsgrundlagets løfte om, at det ikke skal være dyrere at drive virksomhed, når det gælder busbranchen?

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Nej, det er jeg ikke enig i. Med aftalen om deludmøntning af den grønne fond hæver regeringen og aftalepartierne dieselafgiften, samtidig med at vi reducerer udligningsafgiften og vejafgiften. Klimakrisen er jo som bekendt en af vores generations allerstørste udfordringer, og en forhøjelse af dieselafgiften er et vigtigt instrument i den grønne omstilling. I transportsektoren er dieselafgiften nemlig et af de billigste instrumenter for samfundet at skrue på. Som kompensation for forhøjelse af dieselafgiften sætter vi samtidig udligningsafgiften ned. Den betales primært af person- og varebiler, men også af nogle busser og lastbiler. Derudover er der aftalt en kompensation via en længere indfasning med lavere satser for vejafgiften. Vejafgiften betales af lastbiler. De busser, der betaler udligningsafgiften, vil få glæde af nedsættelsen af udligningsafgiften, mens de busser, der ikke er omfattet af udligningsafgiften, af gode grunde ikke kan få en besparelse af en afgift, som de slet ikke betaler i første omgang.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Jeg vælger faktisk stadig væk at tro på det gode, at man har glemt, at der er busser, som ikke betaler en udligningsafgift, og at man jo ikke en til en kan bruge det faktum, at der er rigtig mange elbusser, der kører i de større byer i dag; det anerkender jeg til fulde. Men der er altså også rigtig mange busser, som kører på landet, også turistbusser og langdistanceturistbusser, som vil få en ekstraudgift på 50 øre pr. liter diesel, ifølge det her, og ikke opleve den udligning, der er. Vi har lige oplevet, at man i Holstebro har lukket nærmest alle sine bybusser. Det, man oplever derude, og det, jeg får henvendelser om, er, at der er den ene sparerunde efter den anden, og at man bliver mere og mere frustreret, når man, især i landdistrikterne, ser, at det er dem, der ofte bliver ramt.

Så altså, der bliver fra Christiansborg lavet lovgivning, der gør det svært for regioner og kommuner at opretholde den i forvejen sparsomme bustrafik, der i dag er tilbage i yderområderne, og som jeg sagde før, anerkender vi faktisk, at der er busser, der kan køre på el, især i de større byer, men der er nok en rum tid endnu, inden vi kan forestille os det vil ske på landet.

Det, jeg egentlig har lyst til at spørge om, er, om vi kan være det her bekendt, og om regeringen kan være det her bekendt. Mit forslag skal være, at man tænker landdistrikterne ind, hver gang man laver lovgivning, fordi det er et udsat område, især i forhold til den nye afgiftspolitik, regeringen fører frem.

Tak. Værsgo til ministeren.

Spørgsmålet er selvfølgelig helt fair, og vi tænker landdistrikterne ind. Det er også derfor, rutebusser ikke betaler udligningsafgift, og de betaler heller ikke vægtafgift, så de har lavere omkostninger end, nu bliver turistbusser nævnt. En turistbus vil jo skulle betale både udligningsafgift og vægtafgift, og dermed vil den også kunne kompenseres i udligningsafgift. Det gør en rutebus ikke. Men det er rigtigt, når vi sætter dieselafgiften op og du så kører en dieselrutebil.

Jeg er helt bevidst om og også bekymret over det pres, der er på vores rutebusser rundtomkring, men mig bekendt er det i forhold til de omkostninger, vi taler om i forbindelse med rutebusfarten, også i landdistrikterne, jo ikke den her lille ændring af dieselafgiften, der er udslagsgivende i forhold til de diskussioner, der er både med regioner og kommuner, men en lang række andre ting i forhold til at sikre en busdrift, der også er rentabel. Det er også derfor, vi arbejder på transportområdet og alle mulige andre områder for at sikre os, at vi kan sørge for, at der er gode kollektive løsninger, også til de mennesker, der ikke bor i de store byer.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Ja, det er nemlig rigtigt, som ministeren siger, at rutebusserne ikke betaler det og derfor ikke har nogen kompensation i forhold til den her udgift. Jeg anerkender jo som sagt, at der er mulige løsninger i fremtiden. Udligningen er, som jeg har forstået det, sat til at skulle føres de efterfølgende 2 år, hvorefter den vil bortfalde igen for dem, der får glæde af den, og så vil de få fuld indfasning af de 50 øre derudover.

Det, der er vores udfordring, er, at vi ikke kan se, at de kan omstille sig hurtigt nok til at slippe for det her, og vi mener virkelig, at der er et problem i forhold til at bevare de ruter, der er derude nu.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg deler bekymringen omkring trafikdækningen, også i vores landdistrikter. Og så tror jeg, at vi må anerkende, at vi har to forskellige politiske syn på, hvilke virkemidler vi skal tage i anvendelse i forhold til at nå vores klimamål. Det er ikke nogen hemmelighed, at det parti, som spørgeren repræsenterer, på den ene side siger, at man er tilhænger af klimaloven, men på den anden side siger nej, hver eneste gang vi laver en politisk aftale. Om det så er en CO2-afgift på industrien, om det er en vejafgift, om det er en passagerafgift, eller om det er det, vi sidder og forhandler om med landbruget, så siger man nej, og derfor problematiserer man selvfølgelig også det her. Det er fair nok at have forskellige synspunkter på det.

Jeg tror bare, at i mit perspektiv er vi nødt til at gøre noget aktivt for at skabe den forandring, der gør, at vi lever i et land, hvor vi ikke forurener klimaet, så vi kan levere en ren planet og et rent land til vores børn og børnebørn osv. Hver gang, vi gør det, rører vi nogle balancer i det. Det er også udtryk for, at når vi så hæver dieselafgiften, kompenserer vi andre steder. Vi er nødt til at kigge på, hvordan vi sikrer, at vi har en god rutedækning, også i vores landdistrikter – vi kan ikke være uenige om, at det er en vigtig prioritet.

Tak. Så er det spørgeren for sidste spørgsmål.

Jamen jeg vil så bare kvittere for, at ministeren også har et fokus på, at vi sikrer, at vi ikke mister de ruter. Vi ved jo alle sammen, at vi på det her område går og venter på en ekspertgruppe, og jeg glæder mig ekstremt meget til at se, hvad den kommer med. Så er vi bare nødt til at kæmpe en kamp for, at vi kan bevare de ruter, der er derude nu. Når først de er lukket, så ved ministeren lige så godt som mig, at det er meget, meget sjældent at vi kan få dem genetableret. Og så skal vi selvfølgelig have tilpasset dem, i forhold til at det giver mening derude.

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Nej, jeg synes, at det her var en fin runde, så tak for det.

Tak. Så er spørgsmål 11 besvaret, og vi siger tak til skatteministeren og hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Vi går videre i rækken til spørgsmål nr. 12, som er til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Jeg skal lige et skridt tilbage, for jeg har ingen briller med.

Er ministeren enig i sin partifælle Søren Smalbros udtalelse, og det er borgmesteren i Hjørring: »Det er klart, at hvis man kommer i mål med målsætningerne, så er en CO2-afgift oveni jo til Klods Hans. Jeg mener, så giver det jo ingen mening«? Det er, efter at de nye tal på skovens CO2-optag er udgivet.

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som det sikkert også er spørgeren bekendt, ønsker regeringen at udvikle og ikke at afvikle dansk landbrugsproduktion, og jeg glæder mig derfor også over den teknologiske udvikling, som der sker i landbruget i de her år. Det er en udvikling, vi skal fortsætte med at understøtte, og dansk landbrugsproduktion skal være et eksempel til efterlevelse også for andre landes omstilling af landbruget.

Regeringen er godt på vej med indfrielse af 2030-målet, men vi er ikke i mål endnu, og vi har også et mål om at være klimaneutrale i 2045. Derfor skal vi sikre en langsigtet, robust og bæredygtig regulering af landbrugets klimaudledninger, og derfor vil regeringen indføre en klimaafgift, og afgiften skal udformes på en måde, hvor erhvervet understøttes, og så erhvervets konkurrenceevne ikke forringes, og der må derfor ikke flyttes arbejdspladser ud af landet samlet set. Det er derfor, at regeringen bl.a. vil tilbageføre provenuet fra afgiften direkte til landbruget krone til krone.

Vi tager som bekendt et ansvar for at udvikle landbruget, og derfor har regeringen også nedsat en grøn trepart, og jeg ser også frem til fortsatte drøftelser der, hvor vi netop gennem dialog sammen med landbruget og andre partnere kan samtænke og finde fælles forpligtelser i forhold til at skabe grundlaget for en samlet langsigtet løsning for fremtidens landbrug i Danmark.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så borgmesteren i Hjørring har ret. Det er jo ren klodshans, for hvis man nu lytter efter, hvad ministeren siger, vil man udvikle noget ved at sørge for, at man mister 8.000 arbejdspladser i et erhverv. For man laver en CO2-afgift, vel vidende at man faktisk er i mål.

Det kan godt være, at jeg også lidt er en Klodshans. Vil ministeren ikke bare lige være sød at forklare det for mig en gang til? Hvordan udvikler man et erhverv ved at tage nogle penge fra dem, som de mister 8.000 arbejdspladser på, køre det igennem et DJØF-lag – det er nok nogle af de her 11 mia. kr., man bruger på det – som jo skal have løn for at sidde og tilbagebetale til et erhverv, som faktisk er i mål af sig selv? Og så må man gerne kalde mig Klodshans, men vil ministeren ikke lige forklare mig, hvordan det er at udvikle et erhverv?

Værsgo til ministeren.

I modsætning til spørgerens parti vælger vi at tage et ansvar for at udvikle landbruget. Man kan jo godt blive en lille smule rundtosset af at køre rundt på rodeotyren, og det er åbenbart det, der er tilfældet her, for det, der ligger i det her, er, at der er et kæmpe flertal i Folketinget, der ønsker at indføre en CO2-afgift. Vi har så sagt som en del af det, at det er en del af rammerne for, hvordan incitamenterne skal være rigtige til at ibrugtage nogle af de her nye teknologier. Det er jo klart, at teknologier bliver ibrugtaget, hvis det kan betale sig, og kun, hvis det kan betale sig.

Det er jo en del af den struktur, der skal være, for at man netop kan understøtte erhvervet, at vi ikke tager penge fra erhvervet. Så den præmis om, at det lige koster tusind arbejdspladser, er simpelt hen en præmis, som spørgeren her åbenbart selv konkluderer. For vi har netop sagt i vores regeringsprogram, at det netop ikke samlet set skal koste arbejdspladser, at det ikke skal koste erhvervet konkurrenceevne, men at pengene skal tilbage krone til krone for at understøtte en udvikling og ikke en afvikling.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det kan godt være, at jeg bliver rundtosset på rodeotyren, men til gengæld er jeg ikke ramt af lemmingeeffekten, hvor man, på trods af at man ved, at man er nået i mål, stadig væk kaster sig ud over kanten, for det gør alle de andre. Når vi er i dyreverdenen, vil jeg hellere være en rodeotyr end lemmingen, for udkommet bliver jo lidt mere uheldigt for lemmingen. Det bliver vi bare nødt til at se i øjnene.

Virkeligheden er jo også, at vi ved, at vi kommer i mål. Vi ved også, at offentlig administration ikke er gratis. Så vil ministeren forsøge at forklare mig det på en anden måde? Hvis man får 1 kr. ind i afgift og man så skal give den krone tilbage, hvem skal så betale lønningen til den, der administrerer afgiften?

Tak. Værsgo til ministeren.

Hr. Kim Edberg Andersen, vi er ikke i mål! Vi er ikke i mål med det, som vi har aftalt at der skal leveres på lavere CO2-udledning for vores fødevareproduktion: 55-65 pct. i 2030 i forhold til det, der var niveauet i 1990. Det er det, der er aftalt. Det ved jeg godt at spørgerens parti så ikke er en del af og dermed heller ikke tager et ansvar for, men det er vi nu engang nogle andre der gør. Det er derfor, vi laver den her struktur, hvor vi også har fået forhandlet med i vores samlede regeringsprogram, at det netop ikke er et svar at sige, at måden, hvorpå vi kommer i mål, skal være en afvikling. For der er jo nogle partier, der ønsker at afvikle dele af danske landbrug; det ønsker vi ikke fra regeringens side. Vi ønsker at udvikle det og dermed også understøtte den miljøteknologi og klimateknologi, som skal være med til at bringe også CO2-regnskabet i mål.

Tak. Værsgo for et sidste spørgsmål.

Jeg tror, vi fik gjort det ret klart, at Danmarksdemokraterne ikke er lemminger. Vi er nærmest ugler, som sætter sig ned, og så bruger vi hjernen i stedet for mavsen. Vi maler os ikke op i krogen og siger, at vi laver noget tosset bare for at lave det. Det tror jeg vi fik slået ret godt fast. Det hørte de nok også ude i landområderne, hvor ministerens parti jo nu vil gennemføre en CO2-afgift. Vi ved, det kommer til at koste arbejdspladser, og den skal bare gennemføres koste, hvad det koste vil.

Men jeg fik stadig væk ikke svar på, hvordan 1 kr. i afgift kørt igennem et DJØF-lag i et offentligt system, hvor vi ved der bliver ansat offentligt ansatte i vildskab – 11 mia. kr. tror jeg statsministeren har været skyld i, siden hun blev statsminister – uden at nogle af pengene går til administration?

Tak. Ministeren for et afsluttende svar.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at anholde præmissen om, at det lige koster en masse arbejdspladser og lige koster en hel masse, for vi har jo netop politisk aftalt, og det er det, som jeg forholder mig til, i regeringsgrundlaget, at den struktur, der skal være omkring indførelsen af en CO2-afgift, skal være en incitamentsdrevet struktur, sådan at konkurrenceevnen bliver bevaret, at man understøtter erhvervet i at omstille sig, at det kan betale sig at omstille sig, og at vi netop dermed også kommer i mål med den omstilling, som vi politisk – i hvert fald nogle af os – har taget ansvar for at vi skal.

Så ved jeg godt, at det kan være sjovere at drikke slushice og puste balloner op, men vi er altså nu engang nogle, der bliver nødt til tage et ansvar for det her, og det har vi valgt at gøre.

Tak. Spørgsmålet 12 er besvaret. Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og hr. Kim Edberg Andersen.

Vi går videre til spørgsmål 13. Det er også til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er af fru Signe Munk fra SF.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Når det fremgår af landbrugsaftalen fra 2021, at »Aftaleparterne har en fælles ambition om, at udledningen af drivhusgasser for land- og skovbrugssektoren skal reduceres med mindst 8 mio. t. CO2e i 2030 under hensyntagen til principperne i klimaloven, herunder bæredygtig erhvervsudvikling og dansk konkurrencekraft, sunde offentlige finanser og beskæftigelse«, vil regeringen så holde fast i denne ambition og sikre den indfriet med en aftale om en CO2-afgift for landbruget?

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det ligger jo meget i forlængelse af det tidligere spørgsmål, nu bare med modsat fortegn, og det sætter måske det her meget godt i relief.

Men regeringen ønsker som sagt at udvikle og ikke afvikle dansk landbrugsproduktion, og jeg glæder mig derfor også fortsat over den teknologiske udvikling, som der sker inden for erhvervet i de her år. Det er en udvikling, som vi vil være med til at understøtte, og derfor også understøtte, at landbrugsproduktionen i Danmark også i fremtiden skal være et eksempel, som andre lande kan kigge til og lade sig inspirere af.

Vi har sat et ambitiøst og vigtigt mål med 2030-målet i landbrugsaftalen om at levere 55-65 pct. mindre CO2 i 2030 målt i forhold til niveauet i 1990. Vi er godt på vej, men vi er ikke i mål endnu. Og vi har også et mål om, at vi skal være klimaneutrale i 2045, og derfor skal vi, som jeg også sagde til den tidligere spørger, sikre en langsigtet, robust og bæredygtig regulering af landbrugets klimaudledninger. Derfor vil regeringen, som det også fremgår af regeringsprogrammet, indføre en klimaafgift i landbruget, og den skal bidrage til, at landbruget opfylder reduktionsmålet. Men vi skal også sikre, at det er en udvikling og ikke en afvikling af landbruget, som der kommer til at ske. Derfor vil regeringen bl.a. tilbageføre provenuet fra afgiften til at understøtte den omstilling i erhvervet.

Det er vigtigt, at vi ser alle udfordringer i sammenhæng, og til det formål har vi jo netop nedsat en grøn trepart, hvor vi sammen med landbruget, sammen med Danmarks Naturfredningsforening, sammen med industrien, sammen med fagbevægelsen og sammen med kommunerne kigger ind i at lave brede og langsigtede løsninger for landbruget. Og det er også derfor, at vi, kan man sige, kigger ned i de anbefalinger, som det såkaldte Svarerudvalg, altså ekspertgruppen for en grøn skattereform, gav os nogle faglige indspark til, og det ser jeg enormt meget frem til at vi i den kommende tid kommer til at drøfte og forhåbentlig kommer i mål med en god plan for.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for besvarelsen, men det var ikke rigtig et svar på spørgsmålet. Det er jo sådan, at der er indgået en landbrugsaftale tilbage i 2021. Ministerens egen partileder var forhandler af aftalen. Det er altså Troels Lund Poulsen, der har skrevet under på det her dokument. Og jeg forestiller mig, at når man er minister for fødevarer, landbrug og fiskeri, må det være et dokument, der er ret vigtigt for det politiske arbejde, der foregår i ministeriet, og for ministeren. Derfor går spørgsmålet jo sådan set på, at på side 1 i aftaleteksten står der netop, at der er en ambition om at reducere med 8 mio. t CO2 i 2030 fra hele den her gruppe af partier, som har lavet aftalen. Og ministeren refererer til reduktionsmålet og det spænd, det er lavet på, og bare sådan til fælles oplysning vil jeg sige, at de 8 mio. t CO2 betyder, at man skal nå 65 pct.s reduktion.

Så jeg tillader mig lige at spørge igen, og det er, fordi det er sådan med jer fra Venstre, at man skal trække oplysningerne ud af jer, når det kommer til den grønne omstilling af landbruget, og det samme gjaldt økonomiministeren, da jeg spurgte til reduktionsmålet. Så jeg spørger igen: Vil regeringen holde fast i den ambition, som ministerens egen formand har skrevet under på, om, at man skal reducere med 8 mio. t CO2 i landbrugs- og skovbrugssektoren i 2030?

Værsgo til ministeren.

Jeg kan bekræfte det, som spørgeren tænker er en sandhed, nemlig at det, som spørgeren henviser til, landbrugsaftalen, er et utrolig vigtigt dokument for mit politiske arbejde, og det er derfor, vi har en bred landbrugsforligskreds, som også løbende kommer til møde ovre ved mig, hvor vi netop sidder og kigger ned i de mange forskellige initiativer, som landbrugsaftalen indeholder. En af tingene er, hvordan vi så leverer på bl.a. de 55-65 pct., altså det spænd, som der bliver lagt op til, i CO2-reduktioner. Og det er selvfølgelig en aftale, som vi kommer til at skulle levere på i samarbejde med den forligskreds, som spørgerens parti jo også er en væsentlig del af. Så det er svaret.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men det er jo ikke at svare på spørgsmålet om, om ministeren og regeringen arbejder for at indfri den ambition, som ministerens egen partiformand har skrevet under på, om, at der skal reduceres med 8 mio. t CO2, altså en 65-procentsreduktion, i 2030 i landbruget. Er det det, der er regeringens politik? Arbejder man efter det og på den måde arbejder efter at overholde den aftale, som ministeren selv siger er fuldstændig rammesættende for hans arbejde?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg kan bekræfte, at regeringen arbejder efter at overholde den aftale, som vi i fællesskab har indgået, ja.

Værsgo til spørgeren.

Så langt, så godt. Så ambitionen er altså netop ikke bare at indfri reduktionsmålet, med faktisk at sørge for, at det bliver den høje del af spændet.

Så vil jeg bare sige, så alle kan følge med i debatten her, at det altså kræver, at der bliver reduceret med 3,5 mio. t CO2 i landbruget, selv efter at klimafremskrivningerne har hjulpet gevaldigt på deres klimaudfordring. Men hvor meget skal en CO2-afgift så levere af den her reduktionsmanko på 3,5 mio. t CO2 ifølge ministeren?

Værsgo til ministeren.

Jamen bare så der ikke er nogen misforståelser, vil jeg sige, at jeg svarer på præcis det, der bliver spurgt om, nemlig om vi vil leve op til den aftale, vi har lavet. Ja, selvfølgelig vil vi det, og deraf fremgår det jo også, at vi netop har aftalt, at vi skal levere 55-65 pct. færre CO2-udledninger i 2030 i forhold til niveauet i 1990. Her bruger vi mange forskellige redskaber, men blandt mange andre et CO2-afgiftsredskab. Og jeg står ikke her på forhånd og siger, hvor meget der så skal komme fra det ene redskab frem for fra det andet. Det vigtigste for mig er, at vi kommer i mål, og det tror jeg sådan set også klimaet har bedst af, altså at vi netop kommer i mål med brug af alle de virkemidler, som vi har aftalt, og som er teknologiske muligt, men herunder også et CO2-afgiftsredskab, som vi jo også har indskrevet i vores regeringsprogram.

Tak. Så er spørgsmål 13 besvaret, og vi siger tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og til fru Signe Munk.

Så går vi videre til spørgsmål 14, som også er til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og spørgeren er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Er ministeren enig i Stine Bosses udtalelse om, at den maksimale grænse for dyretransporter i EU bør være 8 timer? Der henvises til debatindlægget »Stine Bosse: Den maksimale grænse for dyretransporter i EU skal være otte timer« bragt i Altinget den 27. april 2024.

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at hvad Stine Bosse måtte mene på et givent tidspunkt, vil jeg helst ikke redegøre for. Men jeg kan sige så meget, at i februar 2024 oversendte regeringen et udvidet grundnotat om Europa-Kommissionens forslag om transport af dyr til Folketingets Europaudvalg og Miljø- og Fødevareudvalg. Og på baggrund af notatet havde vi også en rigtig god drøftelse af forslagets elementer og regeringens foreløbige holdninger i Miljø- og Fødevareudvalget den 28. februar.

I notatet fremlægger regeringen sin foreløbige generelle holdning til forslaget, herunder til maksimal transporttid ved transport af dyr. Og det fremgår af notatet, som jeg er sikker på at spørgeren er opmærksom på, at regeringen vil arbejde for, at den maksimale transporttid for dyretransporter begrænses. Kommissionens forslag lægger op til, at slagtedyr maksimalt må transporteres i 9 timer. Her vil regeringen arbejde for, at grænsen sænkes til 8 timer. Ifølge forslaget må dyr til levebrug transporteres i 21 timer, hvorefter de skal hvile i 24 timer, inden de igen kan transporteres i 21 timer. Her vil regeringen i forhandlingerne arbejde for, at den maksimale transporttid for dyr til levebrug begrænses yderligere i forhold til Kommissionens forslag.

Det er også vigtigt for mig at bemærke, at regeringens endelige stillingtagen til de konkrete elementer i forslaget fortsat udestår og afventer en mere detaljeret analyse af forslagets konsekvenser. Forhandlingerne i Bruxelles er reelt heller ikke startet op endnu, og derfor er det også for tidligt at sige, hvor forhandlingerne i givet fald måtte ende henne. Senere vil regeringen efter den sædvanlige EU-proces fremlægge sit forhandlingsoplæg for Folketingets Europaudvalg.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. I dag, når man ser på dyretransporter, må man jo også bare sige, at der er mange forskellige teknologiske muligheder, man kan bruge på sine transporter – ventilation, temperatur, strøelse og uddannelse af chaufførerne, så de er opmærksomme på, hvordan man kører med dyr.

Så i den forbindelse vil jeg egentlig bare høre, om ministeren anerkender, at det i dag faktisk er muligt at transportere dyr over længere distancer på en måde, hvor dyrene ikke lider overlast, såfremt man rent faktisk gør en masse af de her tiltag, der er mulige i dag teknologisk og uddannelsesmæssigt.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at transporttid jo ikke er det eneste parameter, som er afgørende for, hvordan dyr kan transporteres på dyrevelfærdsmæssig betryggende vis. Det handler også om transporttid. Det handler også om, hvordan vejret er. Er det meget varmt? Er det meget koldt? Det handler selvfølgelig om, at der skal være adgang til foder, vand og strøelse og plads og ventilation og meget andet. Så jeg er enig i, at det handler om en række forskellige elementer, som man samlet set selvfølgelig skal vurdere på, i forhold til hvordan dyrene har det. Men at transporttid også betyder noget, tror jeg også er ret klart for de fleste.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Det er jeg glad for at høre. Jeg kender jo også ministerens baggrund fra før. Jeg går egentlig lidt ud fra, at ministeren er enig, når jeg her siger, at både landmænd, chauffører og vognmænd alle sammen har en klar interesse i, at dyrene rent faktisk når sikkert frem til deres destination uden at have lidt overlast.

Værsgo til ministeren.

Ja, det mener jeg er fuldstændig åbenlyst. Selvfølgelig har alle en interesse i, at dyrene når frem. Men man kan sige, at skønnet for, om de så har lidt overlast eller ej ud fra en dyrevelfærdsmæssige vurdering, er op til de regler, som vi politisk både fra EU's side og fra national, dansk side er med til at sætte rammerne for, og som jo igen baserer sig på bl.a. nogle faglige vurderinger af, hvad der skal til i forhold til forskellige dyretyper, forskellige størrelser af dyr, hvor robuste de er, hvor gamle de er, hvor langt de kan tåle at køre, hvad der skal være af strøelse, højdekrav og pladskrav osv. osv.

Så det er jo en samlet faglig vurdering af, hvordan dyrevelfærden skal være til stede, i forhold til hvor lang tid man i givet fald kan transportere et dyr på betryggende vilkår.

Tak. Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Tak for det, og tak for dialogen. Jeg er glad for, at ministeren også er enig i, at transporttid ikke er det eneste, det drejer sig om, når man snakker transport af dyr.

Til sidst skal jeg bare lige for min egen forståelse spørge: Skal jeg tage det sådan, at ministeren og regeringen egentlig har den indstilling, at det skal være muligt at eksportere levende dyr til andre EU-lande og tredjelande, også hvis transporttiden overstiger 8 timer, når vi f.eks. snakker avlsdyr eller noget?

Tak. Værsgo til ministeren.

Som jeg startede med at sige i min indledning, er det, der er vores position, at vi gerne vil have, at transporttiden i forhold til slagtedyr maksimalt skal være 8 timer – i modsætning til Kommissionens forslag, der er 9 timer. Vi har også sagt, at vi gerne vil begrænse transporttiden yderligere i forhold til det, som Kommissionens forslag lægger op til, hvilket i øvrigt også er en stramning i forhold til de gældende regler.

Men vi har ikke på nuværende tidspunkt lagt os endeligt fast, og det vil vi selvfølgelig også gøre i samarbejde med Folketinget, dvs. i forhold til Europaudvalget og den mandatafgivning, vi normalt har i den her slags sager.

Tak. Så er spørgsmål nr. 14 besvaret. Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og hr. Kristian Bøgsted.

Så går vi videre til spørgsmål nr. 15. Det er til transportministeren af hr. Sigurd Agersnap fra SF. Her kommer der også en medspørger lidt senere.

Der kommer også en medspørger senere. Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til, at indførelsen af nulmoms for indenrigsflyvning vil gøre det billigere at benytte sig af taxaflyvning, og er ministeren bekymret for, om forslaget vil lede til flere taxaflyvninger?

Værsgo til ministeren for besvarelsen.

Jeg har ikke rigtig noget grundlag for at sige, at det vil føre til mere flyvning. Jeg ved godt, at man teknisk har lavet en kalkule, hvor tallet er på 5 mio. kr. Men jeg er simpelt hen ikke bekendt med, at der er noget taxaflyvning, som ikke undgår moms i dag. Det kan være, spørgeren har fundet noget, men jeg er ikke bekendt med det. Jeg troede faktisk, at spørgeren havde fået sådan rimelig dybdegående svar på samrådet, hvor vi faktisk gik i dybden med det og ikke bare havde de her få sekunder til at svare i en pingpong i forhold til nulmoms, og hvad det reelt betyder.

Jeg tror, det gør en positiv forskel. Jeg håber, der kommer mere indenrigsflyvning, og jeg håber, vi får bundet Danmark bedre sammen, men at det sker med danske flyselskaber. I forhold til at du i dag kan få en udenlandsk licens og så flyve i Danmark på den og derved undgå moms, vil jeg sige, at jeg endnu ikke er stødt på et godt argument for at skulle bevare den model, altså den, vi har i dag. Det har jeg ikke hørt fra nogen, hverken fra spørgeren eller fra andre. Jeg har hørt andre holdninger om, at det skal være dyrere at flyve, men det, at man laver om i den her finte, er der simpelt hen ikke nogen gode argumenter for at man ikke skulle gøre. Så svaret er nej. Jeg håber, at det i fremtiden vil blive nemmere at være et lille flyselskab i Danmark, og at man ikke skal spekulere i udenlandske licenser, eller på, om man hovedsagelig flyver i udlandet osv. Det giver ikke mening. Så det er jo bare en fjollet regel, vi har fjernet.

Spørgeren.

Jeg hørte ministeren sige, at han ikke var bekendt med, at der var taxaflyselskaber, som kunne få fordel af nulmoms for indenrigsflyvninger. Det er for mig lidt overraskende. Det er ikke mere end et par dage siden, jeg fik et svar fra Skatteministeriet, hvori der netop var oplistet en række taxaflyselskaber, som vil få gevinst af den her nulmoms. Så når ministeren siger, at han ikke er bekendt med det, er det så, fordi ministeren ikke har læst det svar, der er fra Skatteministeriet? Er det, fordi man er uenig i det svar, der er fra Skatteministeriet? Hvad ligger til grund for ministerens svar her? Det må jeg simpelt hen sige at jeg er meget uforstående over for.

Det, der jo er mærkeligt, er, at vi i går i Folketingssalen behandlede en aftale, vi i SF faktisk har indgået med regeringen, om netop en passagerafgift. Den blev indgået i december sidste år. I marts kunne man så læse, at regeringen vil gøre det billigere at flyve indenrigsflyvninger ved at fjerne momsen, altså lave en nulmomsordning, ligesom man har for udenrigsflyselskaber. Så prøvede vi at undersøge, hvor mange indenrigsflyselskaber der får gavn af det. Der er vi jo kommet frem til, at der ikke er nogen, hvilket også var fremme i det samråd, vi havde med ministeren. Der findes ikke et indenrigsflyselskab, der vil få gevinst af det. Så det problem, som ministeren taler om man vil løse for indenrigsflyselskaber, er jo ikke et, der findes derude. Det er et, der måske kan opstå i fremtiden, men det er ikke et, der findes i dag. Derimod ved vi jo fra svaret fra Skatteministeriet, at der er en række taxaflyselskaber, der vil få gevinst af det.

Så mit spørgsmål må opsummeres til to spørgsmål. Det første er: Er ministeren ikke bekendt med det svar, der er kommet fra Skatteministeriet, om, at der er en række flyselskaber, der på taxaflyvninger vil få gevinst af det her lovforslag? Det andet er: Er ministeren ikke enig i, at de 5 mio. kr., som provenutabet er beregnet til at være, må være beregnet af taxaflyselskaberne?

Ministeren.

Jeg svarede, at jeg ikke er bekendt med taxaflyselskaber, der i dag flyver taxaflyvninger, som ikke er udenrigsselskaber; det er jo korrekt. Spørgeren spørger så: Vil der være nogle selskaber, som potentielt kan få gavn af det her? Det vil der jo være. Først og fremmest kan jeg bare sige, at jeg ikke har set det svar, som skatteministeren har givet. Det har kørt i et helt andet ressort. Du har inviteret transportministeren i salen i dag, og jeg har ikke set, hvad skatteministeren har svaret. Men det er klart, at hvis du opretter et indenrigsflyselskab i morgen ...

Tak! Spørgeren.

Det er jo transportministeren, som jeg har i salen i dag, der har været ude at sige, at nu indfører vi nulmoms for indenrigsflyselskaber. Transportministeren, som jeg står og spørger her, svarer, at man ikke er bekendt med, at der er en række taxaflyselskaber, som vil få gevinst af det her, fordi det er svaret ovre fra Skatteministeriets side. Det har jeg meget sværere ved at forstå. Er det ikke transportministeren, der har været ude at sige, at man vil indføre nulmoms, men som nu siger, at man ikke er bekendt med, hvad for nogle selskaber det reelt hjælper, selv om der er kommet et svar fra samme regering, godt nok fra et andet ministerie, om, at det vil hjælpe en række taxaflyselskaber, bl.a. Blackbird Air?

Ministeren.

Jeg forstår slet ikke, at jeg skal udfrittes her, når skatteministeren har svaret på spørgsmålet, uden at ordføreren har henvist til det. Jeg ville da hellere end gerne have dykket ned i det, men ordføreren har allerede nu formuleret sig på to forskellige måder, i forhold til hvad der er svaret. Derfor synes jeg, det er på et lidt useriøst niveau. De økonomiske konsekvenser er ca. 5 mio. kr., ergo er det altså særdeles begrænset. Er der nogen, der potentielt vil kunne få gavn af det her? Ja, det vil alle, der opretter et selskab, inklusive ordføreren og mig selv, for vi behøver ikke at finde en udenlandsk licens eller andet. Jeg sagde bare, at jeg ikke er bekendt med nogen, som flyver indenrigs i Danmark, som betaler moms, altså hvor man ikke har en ...

Ja tak! Til det spørgsmål er der anmeldt en medspørger, og derfor giver jeg nu ordet til fru Sofie Lippert, SF.

Sofie Lippert (SF):

Tak for ordet. Jeg har taget det omtalte spørgsmål med, og det er jo et svar fra transportministeren, som der henholdes til. Jeg vil derfor gerne læse den liste op af taxaflyselskaber, som nævnes her. Der nævnes følgende taxaflyselskaber: Air Alsie, BLACKBIRD AIR, BlueWest Helicopters Greenland, Copenhagen AirTaxi, DAT, FlexFlight, Global Reach Aviation, JoinJet, North Flying, SkyCopter, Starling Air og Sun-Air of Scandinavia.

Det er jo altså flyselskaber, som transportministeren må være bekendt med. Skal jeg forstå transportministeren sådan, at alle disse flyselskaber primært flyver udenrigs?

Ministeren.

Ja, eller på en udenlandsk licens. Det er korrekt.

Spørgeren.

Okay. Grunden til, at vi stiller det her spørgsmål oven på det samråd, ministeren tidligere henviste til, er, at vi blev ret overrasket over, at det her også gælder taxaflyvninger, altså det, der sådan i folkemunde nok betragtes som privatflyvninger. Dengang prøvede vi at finde frem til, hvilke selskaber det her gjaldt. Vi lærte så, at det i hvert fald både er ruteflyvninger og taxaflyvninger. Man forventer jo en eller anden udvikling, det må man gøre. Forventer man en udvikling, der peger hen imod, at rutefly i højere grad vil nøjes med at flyve indenrigs, eller at taxaflyvninger i højere grad vil?

Ministeren.

Jeg forventer, at selskaber i fremtiden ikke skal omgå dansk lovgivning og spekulere i den. Det var, ligesom jeg er refereret på det møde, hvor der blev refereret til selskaber, som spekulerer i ekstra flyvninger, som de egentlig ikke havde tænkt sig at udføre, men de gør det for at følge reglen med de 55 pct. Eller også flyver de på en udenlandsk licens. Som jeg også nævnte, er selv et selskab som Nordic Seaplanes, der flyver med vandflyver mellem Aarhus og København, et udenrigsselskab eller har på anden måde registreret sig. Det er fuldt lovligt, så der er ikke noget galt i det, men jeg kan bare ikke se pointen i det. Og ingen af ordførerne har sagt, hvorfor det er en genial idé, at man skal omgå reglerne i dag i stedet for bare at lave det som et dansk selskab.

Ordet går nu tilbage til hovedspørgeren, hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for det. Mit opfølgende spørgsmål må så blive: Er ministeren ikke bekendt med, om der er nogle af de her flyselskaber, som i dag kan karakteriseres som rene indenrigs flyselskaber, som ikke er udenrigs flyselskaber, altså dem, som fru Sofie Lippert læste højt fra talerstolen før?

Ministeren.

Nej, det er jeg ikke. Men som sagt kan det godt være. Jeg har bare svaret, hvad jeg er bekendt med, og jeg listede en række selskaber op, og visse af dem har jeg aldrig hørt om før. Visse af dem kender vi jo særdeles godt. Ordføreren kender jo DAT f.eks., som blev nævnt fra listen. Hvordan de har registreret sig, ved jeg ikke, men enten er det en udenlandsk licens, eller også er det hovedsagelig med udenrigsflyvninger. Der er ikke noget af det, der er forkert, men der er bare ikke noget til hinder for bare at oprette sig som et dansk selskab i stedet for og så have de samme flyvninger.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til transportministeren, og tak til hr. Sigurd Agersnap og fru Sofie Lippert, begge SF.

Næste spørgsmål er også til transportministeren og er stillet af hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne, der nu får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til ministeren for at møde op. Mener ministeren, at det er rimeligt, at flextrafikvognmænd er bundet af A++-energimærkekravene, hvis de har behov for at udskifte deres køretøj, selv om det ikke er muligt for vognmænd i landdistrikterne at finde en elbil, der kan køre langt nok på en ladning og samtidig leve op til kravene, der stilles til flextrafikkøretøjer?

Ministeren til besvarelse.

Jeg er faktisk lidt overrasket over, at der skulle være nogle særlig store udfordringer i forhold til flextrafikkøretøjer og -biler, for jeg er kun bekendt med, at der er væsentlig lempeligere krav til dem, end der er til taxaer. Så det er faktisk ikke, fordi jeg ikke vil svare spørgeren, men det vil i virkeligheden nok egne sig bedre til, at vi over en kop kaffe snakker lidt om, hvad det er for nogle eksempler, spørgeren har fået ind på bordet. Der må jo være nogle flekstrafikchauffører, som har kontaktet spørgeren, for jeg ved faktisk ikke, hvad problemstillingen skulle være. Altså, jeg kan ikke lige selv se, at der skulle være nogle særlige krav, som er vanskeligere at leve op til som flextrafikchauffør. Så jeg vil meget gerne drikke en kop kaffe med spørgeren og tage en snak om, hvilke udfordringer og muligheder der er.

Kaffe serveres i de tilstødende lokaler. Indtil videre giver jeg ordet til spørgeren.

Tak. Jeg har fra vognmænd fået henvendelser om – og det kan godt være, at det er det, der gør spørgsmålet lidt svært - at der er op til 3 års leveringstid på ladeinfrastrukturen bare til hjemmeadressen. Altså, de står over for at skulle skifte en bil ud nu, og de er tvunget til at købe en fossilbil eller en kategori to- eller kategori fire-bil – nu kan jeg ikke engang huske, hvilke der er lempelser på, men det er ministeren sikkert bekendt med – så mit spørgsmål er: Er ministeren enig i – og det tror og håber jeg – at det skal være muligt at leve op til lovgivningen?

Ministeren.

Ja, men igen tror jeg, vi skal tilbage til det med kaffekoppen, for vi oplever en meget hastigere udbygning af ladeinfrastrukturen, end nogen havde forudset. Altså, f.eks. er der bare på et år sket en udbygning af offentligt tilgængelige ladestandere på 90 pct. Så er der nogle, der bor steder, hvor det er meget svært at sikre en tilfredsstillende infrastruktur, især når det er så store kapaciteter, vi taler om, altså store biler, busser og lastbiler, men det her er ikke generelt problem. Men jeg skal jo ikke kunne sige, om der ikke kunne være en vognmand, som bor et sted, hvor han har svært ved at få hjemmeopladning.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at der sker en hel masse, men der er faktisk mange steder i yderområderne, hvor en vognmand får at vide, at der på grund af, at alle naboerne i den lille landsby har valgt at få elbiler, så er der ikke plads til flere, før man får tilført en bedre infrastruktur. Vil ministeren ikke se på muligheden – så skal vi nok tage den over kaffen, hvis det er – for at give dispensation til de få flextrafikvognmænd, det eventuelt kunne være, så de kan leve op til kravene i landdistrikterne i særdeleshed?

Ministeren.

Jamen igen vil jeg sige, at jeg tror, vi skal tilbage til kaffekoppen. Altså, mig bekendt er A++ jo egentlig ikke et spørgsmål om elbiler, for det er jo noget, fossilbiler er reguleret under, som man så også har mulighed for. Men det er jo klart, at hvis du har en elbil, så lever du jo rigeligt op til det krav, så det egentlig ikke er en elbilsregulering. Men lad os se på, om der er et problem. Jeg kan høre, at der i hvert fald er én vognmand, der har et problem, så lad os forholde os til det og se, om det giver anledning til, at der skal laves noget om, eller om noget skal være anderledes.

Spørgeren.

Der er mere end én, der er faktisk nogle. I dag forsøger de på at løse problemet ved at købe en bil, de reelt set ikke ville have købt, fordi den har nogle lempelser af A++; det er jo elbiler. Det korte af det lange er, at ministeren vel er enig i, at vi så i givet fald skal prioritere midlerne til at få distributionsnettet gjort stærkere, især i de tyndt befolkede områder, hvor det også rammer privatbilismen helt lavpraktisk. Det er begrænset, hvor mange der på en vej kan få elbil, fordi naboerne har købt, og så er det slut.

Ministeren.

Det er jo en generel udfordring, at vi skal have hele vores elinfrastruktur vendt på hovedet. Vi skal have varmet vores huse op med el, bilen skal på el osv. osv., og samtidig producerer vi også nogle gange el decentralt og ikke fra et centralt kraftværk, enten via store vindmøller, der bliver sat op, eller via husstandssolceller eller husstandsvindmøller, hvad ved jeg. Hele vores infrastruktur er jo ikke bygget til det her, så det betyder, at det er en generel udfordring af hele vores elinfrastruktur.

Det ligger lidt uden for mit ressort, men det ændrer ikke på, at der er nogen, der har nogle udfordringer, som vi kigger på, hvordan vi kan hjælpe både med støttepuljer og andet. Lad os drikke en kop kaffe og se, hvad det er for nogle udfordringer, de her vognmænd har henvendt sig til dig om.

Spørgeren kommer til at vente et øjeblik, for de næste par spørgsmål er nemlig også til transportministeren. Men derefter, kan jeg forstå, er der lagt op til kaffe. Tak til transportministeren, og tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er også til transportministeren og er stillet af fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Fru Theresa Scavenius for oplæsning af spørgsmålet.

Tak skal du have. Mener ministeren, at der skal være fuld åbenhed i anlægsbudgetter og deres detaljer, så Folketinget kan stemme på et fuldt oplyst grundlag, når det kommer til vejprojekter som i eksempelvis lovforslag nr. L 112?

Ministeren.

Ja, selvfølgelig skal vi have fuld åbenhed om vores anlægsbudgetter og vores anlægslov. Og vi bruger jo principperne i det, der hedder ny anlægsbudgettering, som netop også sigter mod den her gennemsigtighed i forhold til budgetterne. Men jeg går ud fra, at der ligger et eller andet bagvedliggende ønske om noget mere konkret end bare lige det spørgsmål.

Spørgeren.

Vi har jo diskuteret det her L 112 mange gange nu, og ministeren ved, at jeg er meget interesseret i asbestdelen, og jeg har jo fundet frem til, at de miljørisici ønsker ministeren ikke at vi skal have inkorporeret i lovforslaget. Men den del, jeg er interesseret i i dag, er ligesom at forstå de økonomiske risici i forhold til de undersøgelser, vi ved skal laves. Jeg er bare som borger og politiker interesseret i, hvordan det er, vi lovgiver i det her land, i forhold til at have styr på økonomien. Vi ved, at der er masser af offentlige anlægsprojekter, som ofte bliver for dyre, de bliver forsinkede, og det jeg synes er interessant er at finde ud af, om noget af årsagen faktisk er, at der ligger nogle forundersøgelser, som man først senere hen kigger på, men som man ikke indregner fra starten.

Jeg synes, det er svært som folketingsmedlem at forstå og få indblik i det fulde budget. Jeg spurgte her i Folketinget, om jeg kunne få det detaljerede budget at se, altså hvad er de forskellige poster ud over det overslag, hvor der ligesom står, at det koster de her x antal milliarder, og det kunne jeg ikke lige umiddelbart få adgang til. Derfor handler spørgsmålet også om, hvordan ministeren mener, at vi som folketingsmedlemmer skal træffe beslutninger om et lovforslag, hvor vi ved, at der er masser af forskellige problematikker i det, herunder masser af ekstra undersøgelser, som vi ved ministeren også selv har sagt skal laves, men som vi faktisk ikke rigtig har et økonomisk overblik over.

Så det er det, det her spørgsmål handler om, altså hvordan jeg som folketingsmedlem skal kunne træffe beslutning om noget, jeg faktisk ikke kender i detaljen. Hvis ministeren er enig i, at folketingsmedlemmer bør have det fulde overblik, som jeg lige hørte svaret var før, vil ministeren så oversende det fulde, detaljerede anlægsbudget til Folketinget, sådan at vi ved, hvad vi træffer beslutning om?

Ministeren.

Jeg vil meget gerne oversende de budgetter, der er. Jeg kan ikke garantere, at man føler, man har et overblik over så omfangsrigt et projekt, som infrastrukturprojektet er, men det er jo ikke generelt, at vi har noget problem med overholdelse af budgetterne, netop fordi vi håndterer dem, som vi gør, i budgetteringsfasen. Der er jo ikke usikkerhed omkring asbest. Det er afsøgt, hvad de forventede konsekvenser er ved asbest. Det er også afsøgt, hvordan man forventer at skulle inddæmme den her dæmning, hvor man skal lave vejen osv. osv. Så opfølger jeg i næste omgang i forhold til resten.

Spørgeren.

Jeg er glad for, ministeren vil oversende det, og så håber jeg, det er den detaljerede version. Jeg undrer mig dog over svaret, altså at ministeren nu siger, at der er overblik over det. Jeg synes netop, at på alle de samråd, vi har haft, har ministeren svaret, at der var en masse undersøgelser, vi skal i gang med at lave. Der står bl.a. i miljøkonsekvensrapporten i forhold til bl.a. Mølholm, at der er nogle undersøgelser, der skal laves senere hen. Det, der interesserer mig i forhold til den økonomiske del, er her, om det ligger i budgettet, eller om det ligger i reserven, eller kommer det senere hen, altså de udgifter, vi ved der er til undersøgelser specifikt, f.eks. i forhold til Mølholm?

Ministeren.

Jamen altså de undersøgelser, der kommer, kommer ikke som en overraskelse. Det er jo planlagte undersøgelser, der skal laves. Vi gør det med det, der hedder ny anlægsbudgettering – det er egentlig ikke en ny anlægsbudgettering, det er bare navnet på den – at man også har referencer til tidligere og lignende anlægsprojekter, hvor man simpelt hen ved en masse om de data, som indgår i det her projekt, altså beton, stål og alt muligt andet, og det kan man så overføre til andre projekter, sådan at man ikke har de her fejlskud.

Spørgeren.

Præcis. Så vi taler om de her planlagte undersøgelser, vi ved skal laves. Hvor ligger de i budgettet? Er de inklusive i anlægsomkostningerne, og hvad har man så beregnet i forhold til f.eks. risiko? Er der lavet en følsomhedsanalyse af, hvorvidt medarbejderne skal have asbestdragter på osv.? Er det indregnet i anlægsomkostningerne, eller ligger det i reserven? Grunden til, jeg spørger, er, at Susanne Zimmer tidligere har spurgt, og der blev refereret til reserven. Jeg er meget interesseret i at vide, om de her udgifter til de planlagte undersøgelser ligger i selve anlægsbudgettet, eller om de ligger i reserven.

Ministeren.

For det første egner det sig nok ikke til de her små hurtige besvarelser, der er ved de her mundtlige § 20-spørgsmål. Der er ingen af de her undersøgelser, som er en overraskelse. Man ved præcis, hvordan man skal håndtere asbest. Både høringer og alt mulig andet viser også, at det ikke er vanskeligt at håndtere asbest, når det er vådt, som tilfældet er her.

Så er svaret desværre bare ikke helt så simpelt, i forhold til hvad reserven er på sådan et anlægsbudget som for den tredje Limfjordsforbindelse, for det er ikke én reserve – det er faktisk lidt afhængigt af, om vi taler om det tracé, der går over fjorden, eller det tracé, der er på fastlandet osv. Men der er ikke noget hemmeligt i det her, og derfor må ordføreren meget gerne få et notat om det.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er også til transportministeren og er også stillet af fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Fru Theresa Scavenius får nu ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Det lyder, som følger: Hvad er ministerens holdning til, at der skal laves en række undersøgelser i forhold til asbestdeponiet i Dall, hvor der ikke er fuld klarhed og åbenhed over proces, budget og tidsplan i relation til vvm-direktivets krav for proces og forundersøgelser?

Ministeren.

Jeg skal lige se spørgsmålet. Undskyld, jeg fik ikke fat i det. Det var i forhold til asbestdeponiet i Dall, hvor der manglede klarhed og åbenhed, ikke?

Det er vi så ikke på nogen måde enige om. Ved førstebehandlingen og ved første samråd, andet samråd, tredje samråd og måske også fjerde og femte samråd har jeg jo beskrevet, hvordan vi håndterer det her asbestdeponi ved Dall, og der er også sendt skitsetegninger m.v. over om, hvordan man forventer, at det her projekt skal håndteres. Vi kan jo ikke gennemføre projektet og så bagefter sige: Nu laver vi en anlægslov. Man gør det jo i omvendt rækkefølge. Nu har man undersøgt det og screenet det efter alle kunstens regler og på et niveau, som gør, at der ikke er nogen myndigheder i Danmark, som har bemærkninger til projektet, og derfor er det klar til vedtagelse i Folketinget.

Så er jeg bevidst om, at der er to ordførere i Folketinget, altså Torsten Gejl og ordføreren selv, som synes, at man skulle lave flere undersøgelser. Men jeg er helt tryg ved alle vores myndigheder, Miljøstyrelsen m.v., som har sagt, at de ikke har bemærkninger på nærværende tidspunkt. Derfor vurderer vi, at man trygt og godt kan gå videre, og derfor betragter jeg det lidt som et holdningsspørgsmål om, hvad undersøgelsesniveauet skal være i anlægsprojekter.

Det her anlægsprojekt er undersøgt langt mere end andre lignende projekter, og der er ikke noget, som er kompliceret ved håndteringen af asbest ved Dall. Den er gravet ned, og vi forventer, at der bare skal lægges jord på med en dæmningsløsning, og det hele er beskrevet. Det vil sige, at vi ikke skal grave i asbestdepotet eller noget som helst. Der er asbest i og omkring Aalborg, det er utrolig ulykkeligt, men heldigvis er depotet ved Dall ikke vanskeligt at håndtere.

Spørgeren.

Altså, det her spørgsmål handler sådan set meget om den økonomiske del, for jeg er med på, at vi har meget forskellige vurderinger af, hvorvidt det her lovforslag juridisk er korrekt, og at vi har meget stærke forskellige politiske holdninger til det her lovforslag. Det er jeg helt med på, og det er faktisk ikke det, spørgsmålet handler om. Her handler det bare om, at jeg som folketingsmedlem prøver at forstå, hvordan jeg skal træffe beslutninger på et oplyst grundlag, hvis jeg ikke kender økonomien bag det her lovforslag. Der er pointen bare, at det, jeg har offentlig adgang til, er meget lidt. Det er kun en skitse, det er få sider, hvor der står om det her, og når jeg så spørger, om jeg kan få detaljerne i det, kan jeg ikke få adgang til det.

Derfor har jeg stillet spørgsmålet til ministeren, og ministeren har bekræftet, at han gerne give mig alle detaljer, og det er jo rigtig positivt, for der er masser af ting, som er interessante at spørge om. Det gælder f.eks. det her spørgsmål, for det handler specifikt om asbestdeponiet i Dall, og der ved vi jo fra miljøkonsekvensrapporten, at der skal laves en vurdering af de geotekniske egenskaber ved deponiet. Det handler om, hvordan jorden skal stabiliseres, og der skal laves nogle miljøtekniske undersøgelser af deponiet. Det er Sweco selv, der siger, at de her undersøgelser er nogle af de planlagte undersøgelser, der skal laves. Det, der er interessant er: Hvad koster de? Er de indregnet i budgettet? For det, som jeg som kontrollerende folketingsmedlem er interesseret i, er at sørge for, at det her projekt i det mindste har en god og stram økonomi, så vi ikke bare rutter med borgernes penge.

Så der er en lang række spørgsmål om de her undersøgelser, også netop det her med vurderingen af, om der skal laves en jordhåndteringsplan. Det koster også rigtig mange penge. Den her jord skal deponeres, den skal hen til et deponeringsselskab osv. Så hvor bliver alle de her udgifter lagt i budgettet? Det er derfor, jeg er interesseret i detaljegraden i det: Hvor de ligger henne? Er det sådan, at man lægger alle de her undersøgelser i reserven, eller er det noget, der kommer senere hen? Grunden til, at jeg spørger, er jo også, at hvis man kigger i den vejledning, som ministeren også refererer til, fremgår det, at der ikke i reserven må ligge nogen planlagte undersøgelser. Der skal kun ligge det helt uforudsete.

Ministeren.

Ja, men jeg kan i hvert fald berolige ordføreren med, at når vi taler om den asbest, der er ved Dall, så er det ikke vanskeligt at håndtere, og det er ikke en dyr løsning. Ordføreren kommer til at blande sediment fra fjorden sammen med det her, tror jeg, når det handler om deponiet. Her er forventningen, at man skal dække det til. Så jeg tror, at ordføreren forveksler det sediment, der kommer fra fjorden, som man kører til deponi, med det her. Her taler vi om en dæmningsløsning, hvor der ikke skal fjernes jord, men der skal køres jord på. Så der er ikke nogen forventning om, at man kommer til at skulle grave i deponiet ved Dall.

Spørgeren.

Jamen det er jo det, der er spørgsmålet, for der står i miljøkonsekvensrapporten, at det skal undersøges, for vi ved det ikke. Så man skal med nogle geotekniske undersøgelse finde ud af, hvorvidt jorden skal stabiliseres eller ej. Alt det har jeg forstået at ministeren ikke er så bekymret for, og ministeren siger, at det ikke er så dyrt. Så her er det økonomiske spørgsmål bare: Hvad kommer det til at koste, og er det puttet ind i budgettet? Det er sådan set bare det, der er mit spørgsmål. Kan vi være sikre på, at alle de her undersøgelser, der skal foretages, er en del af budgettet, og at vi derfor sikrer os, at budgettet ikke skrider?

Ministeren.

Selvfølgelig har vi budgetteret med de undersøgelser, som skal være en del af miljøkonsekvensvurderingen. Så når miljøkonsekvensvurdering kommer, kan vi også danne os et økonomisk overblik over, hvad der kommer af forventede omkostninger til det her.

Der er det, jeg så siger, at jeg tror, ordføreren lidt blander nogle ting sammen. Man undersøger jo alt i det her; der er intet, der er overladt til tilfældighederne. Man laver en forholdsvis simpel løsning med den her dæmning, og så er det rigtigt, at man så har sagt, at det skal undersøges, om det er holdbart, eller om man skal ind og lave stabiliserende foranstaltninger. Men det betyder altså ikke, at man skal til at grave i det eller køre det væk på deponi osv. En stabilisering er en noget mere simpel øvelse.

Spørgeren.

Jeg er interesseret i, hvad undersøgelserne koster i øjeblikket. F.eks. kunne det være rigtig interessant at vide, om det er Sweco, der skal stå for de her undersøgelser også, og hvad de koster, og hvad I har budgetteret med. Men jeg vil så igen bare gerne have, at ministeren bekræfter, at alle detaljer om, hvad konsulenterne kommer til at koste, bliver oversendt, og hvor dyre de her forskellige undersøgelser er, som ministeren siger at man har en præcis vurdering af skal være der og hvad kommer til at koste. Det kunne jeg godt tænke mig at Folketinget bliver oplyst om.

Det sidste spørgsmål er – jeg har ikke noget ur, så det kan godt være, jeg får mere tid, bare så I ved det (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Lige nogle sekunder mere.). Det er så fint. Ud over om vi ved det her med alle detaljerne, er der også blevet lavet en følsomhedsanalyse. For det sidste, der er at sige, er jo, at det her projekt økonomisk er meget usikkert. Så hvis det bliver for dyrt, skrider hele projektets rentabilitet.

Ministeren.

Jeg prøver at forstå ordførerens ærinde, og jeg kan godt være lidt i tvivl om, om ordføreren virkelig ønsker at få at vide, hvad en konkret del af undersøgelsen til et lille projekt koster, for så er det nok lidt uhensigtsmæssigt ikke at skrive det i spørgsmålet, hvis det er det, man ønsker svar på.

Men det, som vi gør, når vi laver anlægsprojekter, er, at vi laver en tilgang efter det, som hedder ny budgetanalyse, og der analyserer man jo ikke præcis, hvad hver enkelt undersøgelse koster. Der siger man, at erfaringsmæssigt koster de her undersøgelser cirka det her, og så laver man nogle estimater. Det er selvfølgelig også den eneste fornuftige måde at gøre det på. Alt andet ville jo ikke kunne lade sig gøre. Så ville det jo være omvendt: at man skulle bygge det og så bagefter budgettere og sige, at nu ved vi præcis, hvad alt kostede.

Tak. Det afslutter spørgsmålet. Tak til transportministeren, og tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det næste spørgsmål er til uddannelses- og forskningsministeren af fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Katrine Robsøe får nu ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvilke bekymringer har ministeren i forhold til sektordimensioneringen, hvor antallet af studiepladser på landets universiteter reduceres med 2.654 pladser?

Ministeren.

Først og fremmest tak for spørgsmålet. I dag er det sådan, at en fjerdedel af en ungdomsårgang bliver optaget på universitetet. Det er grundlæggende positivt, at så mange har lyst til at uddanne sig, også at tage en videregående uddannelse, men hvis vi i fremtiden skal have nok pædagoger, sygeplejersker og lærere, er der behov for en bedre balance på tværs af de videregående uddannelsesniveauer.

Regeringen har derfor sammen med et bredt flertal i Folketinget valgt at indføre en såkaldt sektordimensionering af universiteterne for at få en bedre balance i optaget på de videregående uddannelsesniveauer. Vi ved godt, at det ikke nødvendigvis passer ind i et regneark, for en pædagog får som bekendt ikke den samme månedsløn som en forsikringsmatematiker, men det siger meget lidt om, hvor vigtig pædagogen er for samfundet. Allerede i dag har vi endog meget svært ved at imødekomme behovet for uddannede lærere, pædagoger og sygeplejersker, og udfordringen bliver kun større i en årrække fremadrettet, hvor ungdomsårgangene bliver mindre.

Samtidig kan vi se, at søgningen til de professionsrettede uddannelser på velfærdsområdet er faldende, mens søgningen til de akademiske bacheloruddannelser er stigende. Det kræver, at vi fra politisk hold tager ansvar og skruer på flere forskellige håndtag. Vi skal investere i kvaliteten af de professionsrettede uddannelser på velfærdsområdet, men vi skal også have andre greb i brug. Det kræver også, at vi har mod til at træffe nogle valg, der ikke altid er lige populære. Det ansvar har vi i forligskredsen valgt at tage på os, og det har jeg det sådan set godt med, også selv om det ikke nødvendigvis er populært. For alternativet til at handle på de problemer, vi har, er jo at lade stå til, og det vil jeg i virkeligheden være mere bekymret for.

Så er det spørgeren. Men jeg skal lige være helt sikker på, at teknikken virker. (Katrine Robsøe (RV): Der er i hvert fald ikke noget ur.) Lad os se, om det kommer nu. Er uret på nu? (Katrine Robsøe (RV): Det er det.) Så giver jeg ordet til spørgeren.

Godt. Det er bare rart at vide, at jeg ikke taler for længe, for det her kan jeg nemlig tale rigtig lang tid om, hvis jeg kunne få lov.

Men jeg er faktisk oprigtigt lidt i tvivl om, om jeg fik svar på mit spørgsmål. For jeg spurgte, hvilke bekymringer ministeren ser ved at lave den her sektordimensionering. Hvis svaret, ministeren gav, skal tages som det reelle svar, må det jo tages, som at ministeren ikke har nogen bekymringer overhovedet ved at lave den her øvelse, og det svar undrer mig sådan set helt oprigtigt.

For jeg synes, man kan have politiske uenigheder, hvor man prioriterer forskelligt og gør det med åbne øjne. Men jeg synes, det er underligt, hvis man bare fuldstændig affejer den kritik og den bekymring, der lyder fra vores erhvervsliv, i forhold til hvilke kompetencer de har adgang til. Har man slet ikke i regeringen lyttet til, at de bekymringer er der, i forbindelse med at man jo nu lukker studiepladser, hvor folk læser til ingeniør, eller it-uddannelser – alle mulige kompetencer, vi har brug for ude i vores erhvervsliv? Forholder man sig slet ikke til den bekymring, som unge mennesker rejser, for at det her kan øge karakterpresset for at komme ind på de videregående uddannelser på universitetet? Forholder man sig slet ikke til, at det her kan være dyrt for samfundet?

Jeg synes måske, det er en lille smule bare at affeje de bekymringer, der er. Jeg har hørt regeringens tale om det her. Det kan vi så også diskutere – om man tror, at det ryk mellem uddannelsesinstitutionerne rent faktisk kommer. Men jeg vil rigtig gerne høre, om regeringen simpelt hen slet ikke har nogen bekymringer.

Ministeren.

Det er jo rigtigt, at spørgeren kan tale om det her rigtig længe, og det er også rigtig fint. Men nogle gange er det ikke nok at tale; nogle gange skal man også handle. Noget andet, vi har talt om i årevis, er den rekrutteringskrise, vi står i i forhold til vores velfærdssamfund. Det kan man også godt bare blive ved med at tale om, men det løser vi ikke problemerne af. Det er jo i den optik, man skal se sektordimensioneringen af universiteterne: som en helhed ind i samfundet og ikke som et isoleret greb.

Jo, jeg har hørt alle bekymringerne, og derfor har vi også gjort os umage med at sektordimensionere efter nogle samfundshensyn, som f.eks. er ledighed og hensynet til uddannelsers udbredelse i hele landet.

Spørgeren.

Ja, man kan i hvert fald sige, at vi jo sådan set faktisk allerede har den ledighedsbaserede dimensionering. Det har vi haft i lang tid, og det er også det, der har været med til, at vi har haft et stort fald i optaget på universiteterne de sidste 10 år på 14 pct., fra 2013 til 2023. Derfor kan det også undre mig, at man tror, at det her bare vil føre til, at man vil rykke over på velfærdsuddannelserne, for det er jo ikke det, vi har set de unge har gjort. Men er man slet ikke bekymret for, at vi yderligere skubber til den mangel på kompetencer, som erhvervslivet efterspørger?

Ministeren.

Jo, jeg er bekymret for den mangel på kompetencer, som vi oplever bredt set i hele samfundet. Det er jo derfor, der er behov for at gå ind og rette op på nogle balancer, også i vores uddannelsessektor. Vi er også nødt til at tale om det her på en eller anden form for realistisk måde. Altså, vi mangler it-uddannede, vi mangler ingeniører, vi mangler faglærte, der kan bygge energiøer, vi mangler velfærdsuddannede. Vi mangler sådan set medarbejdere i alle sektorer, og det er vi nødt til at tage til os og tage ansvar for og handle på og ikke bare tale om og håbe på, at det løser sig af sig selv.

Spørgeren.

Det er jo også derfor, at vi i Radikale Venstre har forsøgt at få ministeren med til nogle af de ting, som vi synes kunne løse nogle af de her udfordringer, men vi er ikke enige i, at nedlukningen af uddannelsespladser er løsningen for at få flere kompetencer i vores samfund. Jeg skal bare høre: Hvad siger ministeren til den bekymring, der er hos de studerende og vores unge mennesker på vores ungdomsuddannelser, i forhold til at det her vil øge karakterpresset på nogle af de uddannelser, vi har på universitetet?

Ministeren.

Nogle gange lyder det, som om vi lever i et status quo nu, hvor der bare er frit optag på universiteterne, og at alle, der har lyst til at gå der, bare kan komme ind, men det er jo ikke virkeligheden. Virkeligheden er jo, at man i dag skal søge ind, og så kan man enten søge ind på kvote 2, eller man kan via kvoterne kvalificere sig til at søge ind på universiteterne. Sådan er det også i dag, og det kommer da med mange bekymringer for unge, altså om de kan leve op til de krav, der bliver stillet. Det er virkeligheden i dag, og det er sådan set også virkeligheden, efter at vi sektordimensionerer; men jeg kunne da godt tænke mig at høre på et tidspunkt, hvordan det er, at Radikale Venstre har tænkt sig at løse rekrutteringskrisen i forhold til velfærdssamfundet.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til ministeren, og tak til fru Katrine Robsøe.

Det næste spørgsmål er også til uddannelses- og forskningsministeren, og det er også stillet af fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvorfor ønsker ministeren sammen med resten af regeringen, SF, LA, Danmarksdemokraterne og Konservative at nedlægge 545 bachelorpladser på Aarhus Universitet, og hvilke uddannelser mener ministeren at pladserne bør lukkes på?

Ministeren.

Det gør vi for at bidrage til at sikre, at vi i fremtiden også kan have nok pædagoger, sygeplejersker, lærere og andre, og hvis vi vil have det, bliver vi nødt til at have en bedre balance på tværs af uddannelsesniveauer. Derfor har regeringen sammen med et bredt flertal i Folketinget valgt at indføre den såkaldte sektordimensionering på universiteterne.

Vi har så i forligskredsen, og det er efter ønske fra universiteterne, besluttet den overordnede fordeling af sektordimensionering imellem universiteterne, og derudover har vi klart sagt, at det er universiteterne selv, som er de bedste til at træffe beslutninger om fordeling af sektordimensioneringpå deres egne uddannelser. Det har vi gjort, fordi vi helt grundlæggende har stor tillid til universiteterne, og fordi det er dem, som med deres kendskab til deres fag- og forskningsmiljøer er de mest kompetente til at balancere de forskellige hensyn. Sektordimensioneringen udmøntes derfor som en ramme på det enkelte universitet, hvorfor jeg som minister heller ikke kommer til at pege på, hvor det enkelte universitet skal reducere.

I fordelingen af sektordimensionering imellem universiteterne har vi i forligskredsen særlig lagt vægt på, at der tages hensyn til uddannelsernes dimittendledighed, og at der fortsat skal være et udbud af uddannelser i hele Danmark. Vi har også lagt vægt på, at der tages højde for, i hvilket omfang det enkelte universitet berøres af både sektordimensionering og omlægning til nye kandidatuddannelser. Det er egentlig et hensyn, som jeg hører at der er opbakning til, også blandt universiteterne. Tak.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg går ud fra, at når man har siddet i forligskredsen og blevet enige om, præcis hvor mange procent der skal lukke på det enkelte universitet, så har man også gjort sig tanker om, hvilken betydning det vil have rundtomkring. Det siger ministeren jo sådan set også her: Der skal tages nogle hensyn, når man lukker tusindvis af studiepladser.

Men det undrer mig også, hvis ministeren slet ikke har gjort sig nogen overvejelser, i forhold til hvilke uddannelsespladser der rent faktisk så skal lukkes. Det må man da have gjort sig en eller anden overvejelse om inde i ministeriet. Der skal jo åbenbart tages hensyn til en yderligere ledighed efter dimission, og der skal tages hensyn til geografisk placering mellem universiteterne. Men man må vel have gjort sig nogle overvejelser, når der skal lukkes næsten 550 pladser i Aarhus.

Hvad er det så for nogle pladser, der ikke skal være der fremadrettet? Er det færre pladser på jura eller 20 færre pladser på ingeniøruddannelsen? Altså, hvor skal de her pladser tages fra, og hvilke kompetencer er det, at man ikke længere ønsker at folk skal uddannes til at få i lige så høj grad ved Aarhus Universitet? Er det x-, y- eller z-delen af universitetet, som ministeren tænker at det ville være mest oplagt at lukke pladser på?

Ministeren.

Nej, jeg har faktisk ikke gjort mig nogen overvejelser om at styre universiteternes udmøntning af det her i en så detaljeret grad, som spørgeren her lægger op til. Sådan kan man jo se forskelligt på politik. Jeg mener ikke, at os, der sidder på Slotsholmen og bedriver politik, nødvendigvis er de bedst egnede til at regulere ud i den alleryderste detalje. Det er sådan set også et hensyn, som universiteterne selv har bedt os om at tage. Så vil jeg også bare for god ordens skyld sige, at det, som spørgeren kalder tusindvis af studiepladser, i næste år er 1.330 studiepladser.

Spørgeren.

Ja, og det bliver jo så øget – 1330 studiepladser synes jeg nu også er en hel del, minister. Og jeg synes faktisk, det er fair, at vi er nogle, der sætter spørgsmålstegn ved, hvorfor man synes, det er en god idé.

Jeg kan faktisk ikke helt forstå det her. Jeg er med på, at man gerne vil have en armslængde ud til det, men jeg kan faktisk ikke forstå det, hvis ministeren ingen overvejelser har haft om, hvilke uddannelsespladser det konkret vil være. Hvad er det, der skal lukkes i Aarhus?

Ministeren.

Jamen man kan jo godt fra Radikale Venstres side synes, at det allerbedste ville være, at vi sad og detailregulerede det i forligskredsen, men det er ikke min tilgang til politik. Hvis man vil detailregulere på det niveau, må man jo melde sig ind i nogle forlig og så udøve indflydelse ad den vej.

Jeg synes ikke, det er vores opgave at sidde at pege på den ene, den anden eller den tredje studieplads, og hvis vi gjorde det, ville vi i øvrigt overhøre et ret udtalt ønske fra universiteterne. Det synes jeg ikke vi skal.

Spørgeren.

Nu er det jo sådan set styret, præcis hvor mange pladser de skal lukke, og derfor kan jeg bare ikke forstå det, hvis man i ministeriet slet ikke har overvejet, hvad det vil have af betydning på de enkelte institutter, og hvor stor en nedskalering det vil være rundtomkring. Det må ministeren vel have en holdning til.

Skal den del af dimensioneringen også være ledighedsbaseret, ligesom udmøntningen mellem universiteterne var det, eller må der godt tages andre hensyn ind der?

Ministeren.

Jeg tror sådan set grundlæggende på frihed til institutionerne til også at udøve det, som de er bedst til, og derfor har jeg ikke et eller andet indre hemmeligt, gemt regneark, hvor jeg peger på, at det er præcis så og så mange studiepladser forskellige steder, nej. Jeg mener ikke, det er min opgave, og universiteterne siger også, at det vil de hellere løse selv. Det ønske synes jeg at man skal honorere.

Jeg er optaget af, skal vi sige, balancerne i det her og at løse nogle af samfundets problemer. Og jeg er fuldstændig med på, at sektordimensionering isoleret set ikke er et, skal vi sige, populært indgreb – det forstår jeg sådan set også godt – men nogle gange, hvis man vil tage ansvar for de større samfundsudviklinger, er man også nødt til at turde at gøre noget, der ikke nødvendigvis er skrevet i en kampagnemanual.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til uddannelses- og forskningsministeren, og tak til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Det næste spørgsmål er til ministeren for ligestilling og er stillet af fru Samira Nawa.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Er ministeren enig med undervisningsministeren i, at folkeskolen vil blive gjort til en »kønspolitisk kampplads«, hvis et fokus på at modarbejde kønsstereotyper skrives ind i folkeskolens formålsparagraf?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet om folkeskolens formålsparagraf. Der har i flere år været et stigende pres på, at folkeskolen skulle tage sig af meget mere end at give børnene faglige kompetencer. Det mener jeg helt grundlæggende er et problem, for hvis folkeskolen omfatter flere opgaver, ja, så forsvinder opgaven og ansvaret fra civilsamfundet og familierne. Samtidig får folkeskolen sværere ved at fokusere på det, der er kerneopgaven, nemlig at lære eleverne basal viden og færdigheder. Derfor er jeg grundlæggende også rigtig glad for folkeskoleaftalen, som i højere grad sætter skolerne fri.

I dag har vi en meget bred formålsparagraf for folkeskolen. Grundlæggende er det min holdning, at hvis vi på et tidspunkt skulle kigge på folkeskolens formål, ville jeg faktisk snarere være fortaler for, at den skulle slankes og forenkles, end at den skulle udvides, så lærere og ledere får endnu bedre mulighed for at fokusere på kerneopgaverne, og så der bliver stillet færre, men tydeligere krav til eleverne. Derfor går jeg heller ikke ind for at udvide folkeskolens formålsparagraf.

Tværtimod mener jeg, at vi på Christiansborg skal træde et skridt tilbage, og at forenkling, tillid og ansvar i det hele taget bør være en rød tråd, når det gælder reguleringen af folkeskolen. Derfor er jeg også glad for, at folkeskoleforligskredsen har igangsat en fornyelse af folkeskolens læreplaner, hvor ambitionen bl.a. er, at 90 pct. af målene i fagene skal væk, og at der skal være fokus på kernestoffet. Udviklingen af nye læreplaner skal sikre plads til mere ro og fordybelse, og at lærerne får frihed og et større råderum til at tilrettelægge undervisningen selv. Jeg mener, at det vil komme skolen til gavn og bidrage til et større fokus på fordybelse, ligesom det også vil give større fokus på, hvad der er den enkeltes, forældrenes og skolens ansvar. Tak.

Spørgeren.

Tak. Når det er lige præcis ligestillingsministeren, jeg beder om at forholde sig til det her om kønsstereotyper, er det jo, fordi Børne- og Undervisningsministeriets ekspertgruppe i sidste uge kom med deres anbefalinger til, hvordan man kan nedbringe betydningen af køn i det danske uddannelsessystem. Det er jo noget, som ligestillingsministeren og jeg deler en fælles opfattelse af, altså at køn ikke må have betydning for, hvordan man klarer sig på arbejdsmarkedet og i uddannelsessystemet i det hele taget. Det er i hvert fald den opfattelse, jeg har fået.

Så når der så er kommet en ekspertgruppe med en række anbefalinger på netop folkeskoleområdet, men undervisningsministeren hælder de anbefalinger ned af brættet, er jeg jo meget optaget af at høre, hvad ligestillingsministeren synes. Er det korrekt forstået, at ligestillingsministeren ikke mener, at ligestilling og det, at drenge og piger skal have lige muligheder for at udfolde sig i folkeskolen og fra folkeskole og dagtilbud, er en opgave for regeringen og bl.a. folkeskolen?

Ministeren.

Jeg kan bekræfte ordføreren i, at ordføreren har en rigtig forståelse omkring mine holdninger til kønsnormer og strukturer og kultur. Der er noget i vores samfund, der spænder ben for, at vi har frie udfoldelsesmuligheder, fordi vi har nogle fordomme omkring køn. Det mener jeg at jeg som ligestillingsminister har en opgave i at arbejde med, og derfor er jeg sådan set også glad for de 21 anbefalinger, der er kommet fra den her ekspertgruppe. Jeg noterer mig også, at børne- og undervisningsministeren siger, at nogle af de her anbefalinger har man allerede adresseret og arbejder man videre med i det arbejde, der er lavet med den nye aftale på folkeskoleområdet.

Spørgeren.

Jeg synes altid, at vores dialog starter godt, fordi vi er så enige om problemet, men vi er desværre sjældent enige om løsningen. Men anerkender ministeren, at de strukturelle forskelle, som vi jo er enige om eksisterer for mænds og kvinders muligheder i samfundet, hænger sammen med, at børn behandles kønsstereotypt i barndommen, herunder i dagtilbud og folkeskolen?

Ministeren.

Ja, der er nogle kønnede normer og forventninger, som spænder ben for os. Nu er den her ekspertgruppe nedsat, med afsæt i at drengene falder bagud i vores uddannelsessystem. Eksempelvis kan vi også se, at der er nogle fordomme omkring drenge og unge mænd, der søger ind i velfærdsfag. Og det mener jeg er noget, vi skal arbejde på. Derfor er jeg også enormt glad for, at et af de initiativer, jeg har taget med den handlingsplan for mænd og drenge, vi er i gang med at lave, er »Boys' Day in Care«, hvor vi forhåbentlig får kigget på nogle af de her forventninger, der er. For selvfølgelig kan en ung mand også søge ind i de her velfærdsfag.

Spørgeren.

Men hvis det så ikke hører hjemme i folkeskolen, men ministeren alligevel er glad for de her 21 anbefalinger, som ekspertgruppen er kommet med, hvordan skal vi så rykke det fra at være sådan, at vi kan have en debat og en dialog, hvor vi rent faktisk er enige om problemstillingen, til at komme et sted hen, hvor vi løser det? For det er jo en løsning, som jeg efterspørger, og som der er nogle eksperter der så har leveret på. Men der er en regering, der desværre ikke samler op på det.

Ministeren.

Vi skal have fokus på, hvor der er nogle af de her forventninger til køn, der spænder ben. Et af initiativerne arbejder jeg jo så videre med i den her handlingsplan om mænd og drenge. Jeg vil gerne lave sådan en »Boys' Day in Care«. Og andre af initiativerne er adresseret i den aftale, der er lavet om folkeskolen. Eksempelvis har man lavet juniormesterlære. Men det er ikke alle anbefalingerne, jeg synes er gode. Eksempelvis synes jeg ikke, at det er en god anbefaling at skulle udvide folkeskolens formålsparagraf, for det mener jeg vil være forkert.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til ministeren for ligestilling, og tak til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I de fleste andre lande er det forbundet med risiko at søge ind på en universitetsuddannelse. Her er uddannelse ensbetydende med gæld. Så skal man være sikker på at få et vellønnet job bagefter. Sådan er det heldigvis ikke i Danmark. Her er uddannelse gratis, og man får ovenikøbet su, mens man læser. Risikoen for den enkelte er derfor mindre. Mig bekendt er der ikke andre steder i verden, hvor man både får en gratis uddannelse og su stillet til rådighed på så højt et niveau, som vi har herhjemme. Derfor er det vigtigt, at vi værner om balancerne, så vi både giver de unge gode muligheder for at tage uddannelse og samtidig sikrer, at der er en rimelighed i systemet. Derfor ønsker vi nu at ændre lovgivningen, så man har su til den tid, ens uddannelse tager. Til gengæld vil man i fremtiden ikke have et ekstra su-år.

Su-systemet skal være rimeligt over for de rengøringsassistenter, murere, pædagogmedhjælpere m.fl., der ikke trækker på det, men som over skatten er med til at finansiere su for unge på universitetsuddannelser og unge, der gennemsnitligt set har udsigt til en høj livsindkomst. Reglerne er i øjeblikket sådan, at nogle studerende har et ekstra års su, også kendt som det sjette su-år, mens andre ikke har. Hvorvidt man i dag har et ekstra su-år, afhænger af, hvor hurtigt man er gået i gang med en videregående uddannelse. Nogle vil forsøge at fremlægge det, som om den lovændring har en social slagside, men sagen er, at 40 pct. af dem, der i dag benytter sig af det sjette su-år, kommer fra hjem med en høj indkomst. Samtidig har dem, der benytter sig af det sjette su-år, udsigt til selv at få høje indkomster, og der er derfor lidt omvendt Robin Hood over su-systemets nuværende form.

Afslutningsvis vil jeg minde om, at der fortsat vil være særlig lempelige vilkår for enlige forsørgere og studerende med et handicap. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Første korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det, jeg synes Socialdemokratiet, regeringen, Liberal Alliance og alle de andre partier, der står bag det her forslag, stadig væk skylder de unge studerende et svar på, er ganske enkelt: Hvorfor? Hvad er behovet for at skære i su'en og tage 80.000 kr. fra unge studerende, når man samtidig har råd til at uddele massive skattelettelser til folk, der tjener mere end 750.000 kr., 1 mio. kr. og 1,5 mio. kr., har råd til at give særrabatter på arveskatten til arvingerne fra Danmarks største og rigeste familiedynastier, har råd til at sænke skatten for ejendomsspekulanter og har råd til at give massive skattelettelser til dem, der ejer de største ejendomme i Danmark? Men de studerende, en af de fattigste grupper i Danmark, dem, der har mindst at leve for, har man så udset sig skal gøres fattigere; dem skal der tages penge op af lommen på. Jeg savner simpelt hen grundlæggende et svar på hvorfor.

Ordføreren.

Allerede i dag er det jo sådan, at der er relativt mange unge, der ikke har et sjette su-år, for det afhænger jo af, om man er startet hurtigt efter sin ungdomsuddannelse. Når vi nu synes, der er en mening i at fjerne det ekstra su-år, er det jo, fordi vi for det første synes, det er generøst og flot, at man får su til hele sin uddannelse på et højt niveau, det højeste niveau i hele verden. Derudover er det jo et spørgsmål om, og det er jeg ret overbevist om, at man kan få mere social mobilitet for pengene ved at bruge de her midler på børn og unge andre steder i samfundet end lige på su-systemet. Så nævner ordføreren så en lang række skattepolitiske spørgsmål, som jo ikke har noget med den her diskussion at gøre. Det er jo ikke sådan, at det her initiativ finansierer alle de forskellige skattepolitiske elementer, som ordføreren nævnte.

Spørgeren.

Men statskassen er jo ligesom én kasse, og det, jeg bare har så svært ved at forstå, er, at man ikke mener, at vi har råd til, hvis der er nogle studerende, der f.eks. har valgt forkert. Det er jo det, der er tilfældet. De har valgt en uddannelse og finder ud af, det ikke er den rigtige, så skifter de, og så er det, de bliver forsinket, måske et år. Det er de studerende, man rammer. Det kan også være studerende, som har haft vanskeligheder, og som er dumpet en eksamen; der kan være ordblindhed og andre ting, som man heller ikke tager højde for med den her aftale. Jeg forstår simpelt hen bare ikke, hvorfor det er vigtigere at give skattelettelser til folk, der tjener 1,5 mio. kr., end at bruge de penge på at fastholde su'en.

Ordføreren.

Hvis man eksempelvis er ordblind, har man jo mulighed for at få særlig støtte. Der har vi en SPS-ordning. Derudover nævner ordføreren jo igen alle mulige skattepolitiske elementer, som ikke har noget med det her forslag at gøre. De midler, vi nu får til rådighed, fordi vi ikke længere giver 1 års ekstra su ud over den tid, en normeret uddannelse tager på en lang videregående uddannelse i Danmark, skal jo bruges andre steder i samfundet, og det er steder, der kommer børn og unge til gavn på anden vis og ikke kun de mest velstilledes børn, som er dem, der primært har gavn af det sjette su-år.

Næste korte bemærkning er til fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Ordføreren nævner her til sidst de lange videregående uddannelser og taler i sin tale om universiteter, og det bliver sagt, at 40 pct. af dem, der bruger det sjette år – det er vist kun 40 pct. af dem, der bruger det sjette år ved at gå på en kandidatuddannelse – kommer fra akademiske hjem. Er ordføreren med på, at man ikke kun fjerner det sjette år med den her aftale, men også fjerner det ekstra su-år, altså det tredje år for en finansøkonom eller det femte år for en lærerstuderende? For det lyder ikke helt sådan på ordførerens tale, der udelukkende handler om universitetsstuderende.

Ordføreren.

Nu er det jo typisk det sjette su-år år, der kommer i spil i den her debat, og det handler jo som hovedregel om folk, der tager lange videregående uddannelser. Men det, der jo er kernen i den ændring, vi laver nu, er, at man får su til normeret tid, og det er, uanset hvilken uddannelse man tager – om det er en kort videregående uddannelse eller det er en lang videregående uddannelse.

Spørgeren.

Jeg er med på, at når Socialdemokratiet diskuterer det her, er det ofte det sjette su-år, men noget af det, der bekymrer mig, er f.eks. det femte su-år for en lærerstuderende, der nu ikke kan tage en periode med lidt nedsat tid, hvis livet ramler, eller som kan få problemer, hvis vedkommende får et barn midt i semesteret og barslen derfor ikke matcher.

Anerkender ordføreren, at det her også bliver en forringelse, også for folk på professionsuddannelser, korte videregående uddannelser, som bliver forsinket af helt almindelige grunde, som at livet lige rammer dem?

Ordføreren.

Ordføreren får det til at lyde, som om vi har et su-system målrettet folk, som bliver ramt af livet, men det har vi jo ikke. Hvis man bliver ramt af livet på en måde, som gør ondt, så er der jo heldigvis andre systemer, der står klar til at overtage. Så kan det jo være andre overførsler, der er relevante for en, hvis man kommer ud for en ulykke, eller hvad det nu er for nogen scenarier, ordføreren kan komme i tanke om. Men det er jo ikke derfor, vi har et su-system. Vi har et su-system for at give støtte, mens man er under uddannelse, og her får man i fremtiden så su til normeret tid. Det synes jeg er rimeligt. Det er sådan det er for langt de fleste unge allerede i dag.

Næste korte bemærkning er til fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Måske som en kort bemærkning til det, ordføreren lige sagde, vil jeg bare sige, at der jo er rigtig mange studerende, for hvem livet ramler, men hvor man heldigvis fortsat godt kan gå på sin uddannelse på deltid, og det, jeg hører ordføreren sige, er, at så kan det være, at man skal på sygedagpenge eller et eller andet i en periode, men forhåbentlig kan man jo studere en lille smule.

Ordføreren siger i sin tale, at det her er fair over for rengøringsassistenter, murere, pædagogmedhjælpere og en række andre fag, men det her drejer sig jo også om deres børn. Ordføreren har også ret i, at 40 pct., der benytter sig af det sjette su-år, kommer fra familier, hvor der primært er akademikere, men er ordføreren ikke bekymret for, at det med det her forslag vil være endnu flere, der tager en universitetsuddannelse, som kommer fra akademiske familier? For de unge, der har forældre, der har deres på det tørre og masser af penge, bliver jo ikke ramt af det her forslag; de kan sikkert låne af deres forældre eller finde andre muligheder. Det er jo de unge, der har forældre, der lige akkurat kan få tingene til at hænge sammen, som bliver ramt af det her, fordi de ikke længere kan få su, hvis livet ramler og man har behov for ekstra tid.

Ordføreren.

Når jeg nævner andre typer ydelser, er det jo, fordi ordføreren og ordførerens partifælle forsøger at tegne et billede af, at der er en masse studerende, som har store problemer i tilværelsen og nu bliver ramt meget hårdt på grund af den her lovændring, og den præmis anerkender jeg bare ikke. Altså, langt de fleste studerende har det heldigvis godt, og i dag er det jo sådan, at masser af studerende ikke har et ekstra su-år, og de har det heldigvis for de flestes vedkommende også godt. Og nej, jeg anerkender ikke, at når man eksempelvis har taget en bacheloruddannelse og er godt i gang med en kandidatuddannelse, så er det afgørende for, om man får gjort sin uddannelse færdig, hvad ens forældre tjener. Det anerkender jeg sådan set ikke, og derfor anerkender jeg heller ikke det her billede af sociale massegrave, som ordføreren og ordførerens partifælle har forsøgt at tegne i den her debat.

Spørgeren.

Men igen får ordføreren det jo til at lyde, som om det kun er på kandidaten, men det er jo også, hvis man bliver forsinket på sin bachelor, at man ikke kan få ekstra su. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at ordføreren ikke vil anerkende, at det har større betydning for de unge, der ikke kan gå hjem og spørge mor og far, om de kan få lov at låne nogle penge af dem i en periode, hvis man bliver forsinket, end det betyder for de unge, der godt kan det. Altså, de unge, der kommer fra ressourcesvage hjem, vil da i højere grad have behov for, at vi hjælper dem igennem uddannelsessystemet, også hvis man dumper en eksamen, får et barn under sin bachelor, eller hvad der nu kan være årsagen til, at man har brug for lidt ekstra tid.

Ordføreren.

Jamen når ordføreren ikke kan forstå det, må det jo være, fordi vi ser forskelligt på mennesker og har forskellige forventninger til mennesker. Jeg har meget stor tillid til, at folk, der læser på videregående uddannelser i Danmark, er i stand til at tage vare på sig selv, og at det er de færreste, der mangler den her evne, som ordføreren er bekymret for, til at klare sig i en tid, hvor noget er trangt, ved enten at tage et su-lån eller tage nogle ekstra timer, eller hvad ved jeg. Altså, måske kunne man have lidt større tillid til studerende, end ordføreren har.

Næste korte bemærkning er til hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Unge i min generation er pressede, og for hver gang vi måler på vores trivsel, ser det værre og værre ud – flere og flere mistrives simpelt hen. Så derfor lyder mit spørgsmål: Hvorfor vælger man i den her mistrivselskrise, eller hvad man ønsker at kalde det, at øge presset på unge og studerende, således at de nu ikke længere har mulighed for lige så let at vælge om, hvis man har valgt forkert i forbindelse med sin uddannelse? Hvorfor vælger man at gøre det? Hvorfor, ja, vælger man det?

Ordføreren.

Jamen igen tegner endnu en SF-ordfører nu sådan et billede af, at det står helt galt til med den danske ungdom. Sådan er det heldigvis ikke i virkeligheden. Altså, de fleste unge har det heldigvis godt, og de fleste studerende på videregående uddannelser har det heldigvis også godt. Jeg anerkender slet ikke de præmisser, som ordføreren og ordførerens kolleger lægger ned over det her, og at det her skulle komme til at skabe en masse problemer for studerende. Tværtimod, hvis man i SF reelt var optaget af social mobilitet, tror jeg man ville have travlt med at prøve at finde ud af, hvordan man på en mere retfærdig måde kunne få brugt de midler, vi nu har brugt på det sjette su-år, som, når det gælder universitetsuddannelserne, primært kommer folk fra velstillede baggrunde til gode, og hvordan vi så kunne bruge dem på børn og unge i andre dele af samfundet, som kunne have mindst lige så meget gavn af at få en håndsrækning.

Spørgeren.

Nu er vi forhåbentlig enige om, at det kun er 25 pct. af de midler, man får ved at afskaffe det sjette su-år, der går til investeringer i børn og unge. Langt størstedelen går til noget uspecificeret, som kan være skattelettelser eller noget helt tredje – det ved vi ikke. Men det går i hvert fald ikke kun til børn og unge. Men anerkender ordføreren overhovedet ikke, at det her kommer til at få en negativ påvirkning af unges trivsel? Det kan godt være, at ordføreren er uenig i, at det kommer til at skabe, som han siger, en masse problemer, men er han uenig i, at det overhovedet ikke kommer til at skabe nogen problemer?

Ordføreren.

Ja, det er jeg uenig. Altså, i dag er det sådan, at masser af unge ikke har et ekstra su-år, og det er jo ikke sådan, at du kan se, at vi har en gruppe af unge, som ligger og lider store afsavn ude på gaderne, mens en anden gruppe så stortrives. Det er jo heller ikke sådan, at når du ser rundtomkring i verden, hvor du kan finde eksempler på unge mennesker, der mistrives, at det så er, fordi de ikke har et sjette su-år.

Den næste korte bemærkning er fra fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg synes måske til gengæld, det er ordføreren, der oppe fra talerstolen forsøger at negligere en lille smule, at det her faktisk for rigtig mange mennesker kommer til at være en rigtig, rigtig stor ting.

Jeg vil derfor godt bare spørge ordføreren: Hvis man nu har læst på universitetet – måske på humaniora – i 2 år og så finder ud af, at man faktisk vil læse til lærer i stedet for, tror ordføreren så slet ikke, det kan have nogle negative konsekvenser, at man kan se frem til at skulle finansiere det sidste år af sine egne studier selv?

Ordføreren.

Nej, hvis man har en drøm om at blive lærer, og man har læst 2 år på en anden uddannelse og så beslutter sig for, at man vil gøre noget andet, så synes jeg da, man skal gøre det, og det har man jo så stadig væk rigtig gode muligheder for. Der er jo gode muligheder for at tage su-slutlån, man kan vælge at blive meritlærer, eller man kan benytte sig af nogle af de andre muligheder, der er.

Så nej, jeg deler ikke ordførerens opfattelse. Så må jeg også sige, at med den logik, man lægger for dagen i debatten i dag, skulle man jo nærmest have uendelige antal su-år, så man altid kunne beslutte sig for at gøre noget andet. Altså, hvad er egentlig argumentet for, at vi ikke skulle have tre ekstra su-år?

Spørgeren.

Så lad os tage det med den incitamentsstruktur, der ligger i den ordning med det sjette su-år, som vi har på nuværende tidspunkt. Der får man jo det sjette su-år, hvis man starter inden for 2 år efter endt ungdomsuddannelse. Anerkender regeringen ikke, at der er en risiko for, at unge mennesker, når de ikke længere kan se den her gulerod ved at starte forholdsvis hurtigt på en videregående uddannelse efter endt ungdomsuddannelse, vil tænke: Så er jeg godt nok nødt til at lige at vente lidt længere, for jeg skal virkelig være sikker på at ramme rigtigt, for jeg kan ikke få lov til at skifte undervejs uden at blive ramt af det?

Ordføreren.

Nej, de fleste unge mennesker søger jo ind på en uddannelse, når de har fundet en uddannelse, de synes er interessant, og jeg tror ikke, de sidder og tæller su-klip, når de træffer deres beslutning. Det håber jeg i hvert fald ikke. Jeg synes, de skal lade sig drive af deres interesser, af det arbejde, de har et billede af at kunne få, og af, at det er noget, de har lyst til at engagere sig i. Så nej, jeg er ikke bekymret for, at vi nu vil se en ungdom, der mister lysten til at uddanne sig.

Den første korte bemærkning er til fru Anne Hegelund, Enhedslisten.

Hvad med de 43.000 unge, der står uden for arbejdsmarked og uddannelsessystem? Skal der ikke være plads til dem i uddannelsessystemet og su-systemet?

Jeg tror, de tænker meget over: Er det her det rigtige tidspunkt for mig at starte på? Hvad, hvis jeg bliver forsinket? Hvad, hvis jeg ikke er sikker på, at jeg overhovedet kan gøre den her uddannelse færdig, og har jeg så mod på at skulle tage slutlån for at gøre det?

Der tror jeg virkelig, at det her ekstra år – i forhold til at blive forsinket, hvis man dumper en eksamen, eller hvis det hele bliver for meget, men man også synes, at det ville være voldsomt at skulle være fuldtidssygemeldt – er det år, der kan gøre forskellen, i forhold til at de ikke ender tilbage på jobcenteret med en næsten færdig uddannelse.

Det synes jeg godt nok er ærgerligt og spild af penge, fordi regeringen åbenbart ikke vil prioritere unges og børns trivsel over skattelettelser.

Ordføreren.

De 43.000 unge, der står uden for både arbejdsmarked og uddannelsessystem, skal vi være meget optaget af at gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe, og det vil der jo være gode muligheder for med det provenu, vi får ved at fjerne det ekstra su-år. Men at forsøge at tegne et billede af, at det er den gruppe af unge, som trækker på det ekstra su-år i dag, synes jeg godt nok lyder temmelig misvisende, og derfor har jeg lidt svært ved at se, hvad det er for en kobling, man laver her.

Jeg vil egentlig også sige, at hvis man fra Enhedslistens side oprigtigt var interesseret i at gøre noget for social mobilitet og for at styrke folkeskolen osv., kunne man jo i sin tid, hvor eksempelvis Socialdemokratiet ad forskellige omgange har foreslået at justere på koblingsprocenten til privatskoler, have bakket op om det. Men det gør man ikke, og hvorfor gør man ikke det? Det gør man måske ikke, fordi mange af ens vælgere bor i dyre kvarterer og sender børnene på friskoler, mens man så har de rigtige holdninger nede ved fællesspisningen i kollektivet, eller hvor man nu bor henne.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Ja, spørgeren.

Jeg kan sige, at den kobling kommer ude fra virkelighedens velfærd, hvor jeg selv i 7 år har arbejdet som socialrådgiver med netop de her 43.000 unge, og der er rigtig mange af dem, der gerne vil gå på en mellemlang videregående uddannelse og selv arbejde inden for velfærd, og der er også mange, der gerne vil på universitetet.

Jeg vil sige, at nu nævnte ordføreren selv det at have en funktionsnedsættelse, og at så kan man bare få SPS-støtte, men selv med SPS-støtte er der bare nogen, der, f.eks. fordi de skal vente alt for lang tid på at få SPS-støtten, kommer til at dumpe en eksamen og blive forsinket, men ikke skulle sygemeldes, og de kommer i klemme med de her nye regler.

Tak! Ordføreren.

Nej, de kommer ikke i klemme med de her nye regler, for det ekstra su-år er i dag ikke fortrinsvis benyttet af den gruppe, som ordføreren taler om, og det er jo også derfor, Nina Smith har kaldt det her for en omvendt Robin Hood indimellem, når hun har talt om su-systemet. Det er, fordi dem, der primært trækker på det her, jo er ressourcestærke unge eller unge med ressourcestærk baggrund.

Derfor er det jo et misvisende billede at tegne, og hvis man reelt var optaget af social mobilitet og af at gøre noget for at støtte eksempelvis den gruppe af 43.000 unge, som ordføreren taler om, så skulle man jo engagere sig i, hvordan man bruger det provenu, der nu tilvejebringes ved at fjerne det ekstra su-år.

Næste korte bemærkning er til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. Jeg har et lidt mere dybdegående spørgsmål til nogle af lovbemærkningerne. Det er sådan i Folketinget, at vi beder ministeriet vurdere FN's verdensmål og konsekvenserne af verdensmålene ved diverse lovforslag og også ved det her. Ministeriet skriver i lovbemærkningerne, at FN's verdensmål 4.5 bliver understøttet af det her lovforslag, fordi udsatte unge, herunder unge med handicap, får bedre adgang til uddannelser. Jeg vil bare lige bede ordføreren bekræfte, at unge, der modtager SPS-støtte, mister et års su, mens unge med handicaptillæg har præcis det samme antal su-klip som før det her lovforslag, og dermed er teksten misvisende.

Ordføreren.

Jeg kommer ikke til at bekræfte, at teksten er misvisende. Og hvis ordføreren har et spørgsmål af teknisk karakter omkring verdensmål, må ordføreren stille spørgsmålet til ministeriet.

Spørgeren.

Jeg har det sådan med forslag, vi behandler her i Folketinget, at både os, der fremsætter beslutningsforslag, men sådan set også regeringen, der kommer med lovforslag, skal tage vores konsekvensvurderinger dybt alvorligt og være ærlige omkring konsekvenserne af vores forslag. Jeg bliver nødt til at sige: Jeg mener, den tekst fra ministeriet er vildledende, og jeg synes, det er problematisk, at ordføreren ikke selv kan se det.

Ordføreren.

Det kommer vi ikke så meget nærmere. Jeg har ikke noget indtryk af, at den tekst, ministeriet har fremsat, på nogen måde er vildledende.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Heidi Bank, Venstre. Velkommen.

Tak for det. I december blev vi i Venstre enige med resten af regeringen, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti om en su-reform for de videregående uddannelser, og det er det lovforslag, vi behandler i dag. Lad mig starte med at slå fast, at Venstre står fuldt og helt bag uddannelsesstøtten til de studerende, og at dagens lovforslag på ingen måde afskaffer su'en, som nogle partier ellers har fået det til at lyde som om.

I Venstre har vi dog længe haft et ønske om at reformere su-systemet. Lige nu bruger Danmark flere penge på studieunderstøttelse på de videregående uddannelser, end vi bruger på de videregående uddannelser i sig selv. Det er helt skævt, at vi altså bruger flere penge på at forsørge de studerende end på at uddanne dem. Den balance ændrer vi i dag. Det her forslag sikrer, at man får su i den periode, uddannelsen er normeret til, og det mener vi er rimeligt og fornuftigt. For med et af verdens mest generøse su-systemer har man i Danmark uanset baggrund rigtig gode muligheder for at få en uddannelse. Den nye su-reform bevarer det generøse su-system, som sikrer, at alle i Danmark kan få én uddannelse på su, uanset hvilken social og økonomisk baggrund man har. I Venstre synes vi, det er både fornuftigt og rimeligt, at su- og uddannelseslængde følges ad, og at der er gode muligheder for at låne, hvis man brug for mere økonomisk støtte for at gennemføre en uddannelse.

Skulle man som studerende alligevel blive forsinket i løbet af sit studie, er der mulighed for at optage et su-lån på fornuftige vilkår. Med det her lovforslag forbedrer vi nu målemulighederne for de studerende, hvor alle studerende får mulighed for at optage et slutlån i op til 2 år. Derudover tager vi også højde for, at studerende, som modtager su, handicaptillæg eller er enlige forsørgere i en periode kan have behov for at tilrettelægge uddannelsen lidt anderledes. Det skal vores uddannelsessystem selvfølgelig kunne rumme. Derfor vil de studerende med dette lovforslag fortsat have mulighed for 1 års ekstra su ud over den normerede studietid.

I Venstre glæder vi os over denne aftale, som sikrer et mere rimeligt og fornuftigt su-system, der er rustet til fremtiden. Tak til Liberal Alliance, til Det Konservative Folkeparti og til Dansk Folkeparti for at tage ansvar. Med de ord kan jeg meddele, at Venstre naturligvis bakker op om lovforslaget. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Ordføreren taler meget om det her med mulighederne for at låne, og jeg ved jo, at ordføreren har beskæftiget sig en del med ejendomme og boligpolitik og derfor nok er vant til at forholde sig til renteniveauer.

Jeg må indrømme, at jeg har nået den alder, hvor man af og til kigger lidt på, hvad renten er på et realkreditlån. Den er ca. 4 pct. lige nu, kan jeg fortælle folk, der ikke har kigget på bolig for nylig. På et su-lån er den 4,6 pct. Er det virkelig et attraktivt tilbud, vi giver de unge, som nu har færre su-klip at tage af, at de kan tage et lån, der er dyrere for dem at have end det realkreditlån, som vi, der er lidt ældre og tjener betydeligt mere, kan tage?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke sådan, at vi plejer at henvise til den uddannelsesmæssige baggrund, man har som medlem i Folketinget, medmindre man selv har valgt at oplyse det. Men det er rigtigt, at jeg bl.a. har en baggrund i den finansielle sektor, og jeg synes måske, at det, der bliver sammenlignet her, måske sådan sker med lidt manglende fornemmelse for, hvad det er for nogle typer lån, der er tale om. Det, som ordføreren jo henviser til, er, når man ved en bolig finansierer den med en realkreditbelåning, og det er jo ikke det, der er tale om her. Så jeg synes, det rammer lidt ved siden af skiven.

Spørgeren.

Så lad os droppe sammenligningen med realkreditlånet, for det er jo et niveau, der minder meget om mange andre lånetyper. Jeg er ked af, jeg henviste til det. Jeg husker det, som om ordføreren også er boligordfører.

Så vil jeg i stedet spørge på en anden måde, uagtet hvad renten på andre ting måtte være. Når vi ved, at studerende fra mindre ressourcestærke baggrunde er dem, der tager størst lån, er det så virkelig rimeligt at sige, at det kan være nødvendigt for nogen at tage et lån til 4,6 pct. i rente for at kunne færdiggøre sin uddannelse?

Ordføreren.

Jeg hørte jo også de spørgsmål, der blev stillet til Socialdemokratiets ordfører, som om man ligesom går ud fra, at alt skal være lige for alle, og at alle skal have lige muligheder. Og det er jo på en eller anden måde et lidt falsk billede at sætte op, synes jeg, for der er også nogle, der går ind på en videregående uddannelse, som er ekstra godt begavet og på den måde kan komme hurtigere igennem. Set på den måde får vi jo aldrig det der overlige samfund, som der tales om; der vil jeg jo være forskel på, hvad muligheder vi har. Det er ligesom det med, at der er nogle forældre, som kan have nogle principper om, at uagtet hvor høje indtægter de selv har, vil de ikke hjælpe deres børn, som selv må tjene nogle penge. Og der kan være nogle, hvor man ikke har så høje indtægter, men hvor man er vanvittig god til at hjælpe sine børn med alt muligt. Så det er måske sådan lidt søgt, synes jeg.

Den næste korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Ordføreren siger, at Venstre støtter su-systemet, men det må være lidt på samme måde, som rebet støtter den hængte, for det, man gør her, er jo, at man angriber su-systemet. Venstre har jo også tidligere været ude med overvejelser om at skære i su til kandidatdelen. Så Venstres opbakning til su-systemet er nok ikke det, man skal sætte sin lid til, hvis man er ung og er glad for su'en.

Som jeg også var inde på til den tidligere ordfører, så har jeg svært ved at forstå, hvorfor det hele tiden er almindelige mennesker med lave indkomster, der skal rammes. Først var det store bededag, man stjal fra danskerne; så var det seniorpensionen, man ville pille ved, men det blev man så presset væk fra; så handlede det om kontanthjælpen, hvor man gik ind og ramte de fattigste børnefamilier; og nu er det de studerende, som er hårdt ramt i forvejen, fordi inflationen har udhulet deres indtægter, og fordi renten på deres boliglån stiger. Hvorfor går regeringen hele tiden efter dem, der har mindst i vores samfund, mens pengene sidder løst, når det f.eks. kommer til skattelettelser til virksomhedsejere?

Ordføreren.

Jeg synes jo i den grad, at vi står bag su-systemet, og det synes jeg jo netop, vi gør, fordi vi er med til at fremtidssikre det her. Altså, det er jo ikke holdbart at have et system, hvor man bruger flere penge på at understøtte de leveomkostninger, de studerende har, end på selve uddannelsessystemet og andre ting. Nu kan jo høre, at det også det, hr. Pelle Dragsted har sagt til den socialdemokratiske ordfører. Altså, det handler jo mere om en fordelingspolitisk forargelse. Jeg tror så, at hr. Pelle Dragsted glemmer at nævne, at der jo også er indføjet noget i regeringsgrundlaget, som jeg personligt ikke nødvendigvis synes er det bedste, nemlig en toptopskat. Så det er måske også lige at plukke lidt der, hvor man synes, det er rart at plukke.

Spørgeren.

Jeg synes, det bliver lidt orwellsk, når man snakker om, at når man skærer i noget, er det for at fremtidssikre det. Altså, man gør jo su-systemet ringere, og det synes jeg man skal være ærlig om. Og hvad angår det her med, at man bruger flere penge på, at de studerende har noget at leve for, end på selve uddannelsen, så skyldes det jo bl.a., at man i mange år kørte sådan nogle grønthøsternedskæringer ned over vores uddannelsessystem, hvilket betød, at man havde et stadig lavere taxameter. Så først skærer man i uddannelsessystemet, og så siger man: Hov, nu bruger vi mere på su'en end på uddannelserne – så må vi også skære i su'en. Man kunne jo også gå den anden vej rundt, ordfører.

Ordføreren.

Jamen virkeligheden er jo, at der er rigtig mange ting, vi gerne vil bruge penge på, og spørger man nogle af de lidt ældre generationer, så tror jeg simpelt hen, de har enormt svært ved at forstå, at man fra Enhedslistens side kan kæmpe så hårdt for, at man skal fastholde, at man kan få mere su end en uddannelses længde i virkeligheden berettiger til. Så jeg tror også, den her luksusidé med, at der skal lægges mere og mere flødeskum på, kan være svær for rigtig at forstå for mange, som måske også sidder med lidt mindre indkomster, fordi de f.eks. er kommet på folkepension, og som er blevet overrasket over, at der måske ikke er helt så meget, når man er nået til den alder.

Den næste korte bemærkning er til fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Det, ordføreren her siger med de ældre generationer, er enormt interessant, og jeg synes, der kommer mere og mere fløde på. For det er jo det modsatte, der er sket i vores uddannelsessystem. Da mine forældre gik på deres uddannelse, havde de mulighed for at få su i meget længere tid, end man har i dag, og de havde i øvrigt også mulighed for at uddanne sig i årevis, og jeg synes egentlig, det er ret fint, at vi har fået strammet lidt op, så man ikke kan være evighedsstudent. Det tror jeg ikke er sundt for nogen, men det med, at der er kommet mere og mere flødeskum på uddannelsessystemet, er simpelt hen ikke rigtigt. Altså, der er blevet skåret og skåret år efter år og nu også på su'en.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om det er de su-nedskæringer, vi kan forvente fra Venstres side, eller om Venstre drømmer om mere. Drømmer Venstre om at gøre hele su'en på kandidaten til lånebaseret, eller kan vi forvente, at det er det, og at man, hvad ordføreren også siger, så holder hånden under et generøst og et godt uddannelsessystem? Eller vil man skære endnu mere på de unges økonomi?

Ordføreren.

Hvis jeg skal starte med det sidste, så er svaret, at nej, vi har ikke nogen hede drømme om at skære mere i su-systemet. Vi er rigtig godt tilfredse med den aftale, der er lavet her, og vi synes, det er nogle fornuftige rammer, der bliver lagt, og som også sikrer, at de unge, skulle de blive forsinket, kan optage et slutlån og kan få færdiggjort deres uddannelse.

Så vil jeg i forhold til det her med, hvor mange penge vi bruger på uddannelsessystemet, bare sige, at jeg måske tror, det skal holdes op imod, at man i dag har betragtelig flere, der faktisk får en god uddannelse og også en lang uddannelse. Så det handler nok lidt om, hvad man måler det på.

Spørgeren.

Ja, er det ikke fantastisk, at flere og flere uddanner sig længere? Men det skal jo ikke gå ud over den enkelte studerende, at man så skal have færre penge pr. studerende. Men apropos det slår regeringen sig jo op på, at man bruger de penge, det provenu, man finder, på børn og uddannelse, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren som ordfører for et regeringsparti kan løfte sløret for, hvad man vil bruge de her 1,2 mia. kr. af provenuet for at fjerne det sjette su-år på. For det er jo kun 25 pct., der allerede er fordelt til børn og unge, og i forhold til resten ved vi ikke, hvad vi skal bruge det på, selv om regeringen bliver ved med at sige, at det skal bruges på børn og unge. Indtil videre er det jo bare kommet i statskassen.

Ordføreren.

Nej, de er jo ikke rigtig kommet ind i statskassen endnu. Men fred være med det. Jeg kan godt forstå, at der er en iver for at bruge penge. Det er jo ikke noget nyt i det politiske system, og det tror jeg gælder bredt og ikke kun på venstrefløjen. Men der kommer en plan, men det er nok noget, regeringspartierne skal drøfte mellem sig.

Næste korte bemærkning er til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen lidt i tvivl om, når jeg hører ordføreren her, om Venstre faktisk næsten synes, det lidt er et problem, at der er flere unge, der tager en uddannelse og derfor skal have su, og vi derfor er nødt til at skære i su'en. Der blev også sagt noget med, at det der med, at man tror, man kan skabe lige muligheder, er en illusion, men jeg synes da, vi skal gøre, hvad vi kan, for at give de unge lige muligheder for at kunne tage en uddannelse, uanset hvilken baggrund de nu kommer fra.

Så jeg vil egentlig bare høre Venstres ordfører: Mener Venstre, det er et problem, at vi har så mange unge i dag, der får su?

Ordføreren.

Altså, jeg hørte egentlig ret mange forskellige skud i forskellige retninger her, så jeg bliver næsten helt i tvivl om, hvad det var, ordføreren gerne ville have svar på. Men altså, det, jeg kan sige, er, at vi jo står hundrede procent bag den aftale, der er lavet her. Vi synes, det er godt, at unge uddanner sig – som i rigtig godt – og vi vil gerne have, at vi har en befolkning, der har et godt og solidt uddannelsesniveau, hvor de kommer ud til de jobmuligheder, der nu er, og de behov, der er i samfundet, for det tror vi er godt for samfundet, og vi tror, det skaber lykkelige mennesker.

Så jeg forstår ikke helt de præmisser, der bliver lagt ind, og jeg mener bestemt heller ikke, det er det, jeg har stået og sagt.

Spørgeren.

Det er jo altid rart, hvis man kan rette lidt op på noget, man kunne have fået formuleret lidt træls, når man står deroppe, og det håber jeg da at Venstres ordfører så føler man har gjort.

Jeg vil egentlig godt lige spørge helt specifikt ind til de her unge, der modtager SPS-støtte, og der håber jeg, at man anerkender, at der kan være nogle udfordringer, der gør, at de her unge har meget legitime grunde til at blive lidt forsinket på deres uddannelse. Er Venstre ikke bekymret for, ligesom organisationer har rejst den bekymring, at de her unge får markant sværere ved at kunne gennemføre en videregående uddannelse med de her su-forringelser?

Ordføreren.

Jamen det er jo klart, at man skal lytte til alt, hvad der kommer af bekymringer fra forskellige organisationer, der sidder og arbejder med de her områder, og det mener vi også at vi har gjort her.

I forhold til den del, der handler om SPS, så ligger der ikke i det, at de skulle stå i en situation, hvor deres uddannelsesforløb bliver forlænget, og derfor er det her rimeligt også for den gruppe. Men selvfølgelig er det noget, man skal følge politisk og prøve at sikre, at det ikke viser sig senere, at der er en uhensigtsmæssighed i aftalen

Næste korte bemærkning er til fru Anne Hegelund, Enhedslisten.

Jeg undrer mig lidt over det her med balancen mellem su-systemet, og hvad man bruger på det, og hvad man så bruger på uddannelsessystemet. For for mig går det ikke helt op, hvis man siger, at vi er nødt til at skære på su, for at vi kan bruge flere penge på uddannelse, når man så samtidig skærer på kandidatuddannelserne på universitetet. Og nu er det så pædagoguddannelsen eller flere professionsuddannelser, der skal have skærekniven næste gang. Det gør ikke noget ved den balance. Man kunne jo også vælge at bruge flere penge på uddannelserne, hvis man gerne ville have, at det skulle gå bedre op. Men så er der jo nogle partier, der prioriterer andre ting, såsom skattelettelser. Men jeg synes altså ikke, det virker, som om man fra midten og højre ud er ivrige efter at bruge penge på vores uddannelsessystem.

I forhold til det her med, at det måske er umuligt med lige muligheder, så giver regeringen jo faktisk dårligere muligheder til unge med en funktionsnedsættelse, der godt kan arbejde ved siden af studiet, men måske kommer til at dumpe en eksamen eller to, og dårligere muligheder for at få en kandidatuddannelse, hvis man finder ud af efter et år, at man ikke skulle på universitetet, men at man hellere vil på en professionshøjskole og have en velfærdsuddannelse.

Ordføreren.

Jeg mener simpelt hen ikke, at det, ordføreren står og siger om det her med muligheder, er korrekt. Jeg synes jo netop, at vi sikrer et system her, hvor vi får skabt nogle rammer for, at alle kan tage én uddannelse. Det får de su til, og jeg mener simpelt hen, det er et fornuftigt system, vi har. Jeg mener også, det et rimeligt system i forhold til alle de andre ting, vi gerne vil have råd til i vores samfund, og ting, vi gerne vil finansiere.

Så siger ordføreren også, at når vi går ind og laver nogle aftaler her og de genererer noget provenu, så er det bare noget, der bliver taget. Sandheden om det her er jo, at det er nogle penge, vi kommer til at putte tilbage i børn- og ungeområdet. Så det skulle jo gerne være, for at vi får sikret, at vi får brugt pengene på en god og fornuftig måde.

Spørgeren.

Jeg glæder mig godt nok til at høre, hvordan det at presse unge studerende skulle være særlig smart, fordi man gerne vil bruge pengene på noget andet vedrørende børns og unges trivsel, som man ikke helt ved hvad er endnu.

Og så i forhold til det her med lige muligheder vil jeg sige: Jeg forstår bare ikke, at man tænker, at det godt kan være, at unge, der får handicaptillæg til deres su, fordi de har et handicap, ender med at blive et år forsinket. Men unge, der har en funktionsnedsættelse, så de har brug for SPS-støtte, men måske godt kan arbejde 5-10 timer om ugen ved siden af studiet, tænker man ikke kunne risikere at blive forsinket. Hvordan er det ikke forskellige muligheder?

Ordføreren.

Det er jo noget, der ligger i den vurdering, der er lavet: at når man får SPS, har man ikke behov for det. Der er jo noget andet, når du har en funktionsnedsættelse. Det er jo grunden til det.

Men som jeg også sagde til den radikale ordfører, er det da noget, man skal følge, for vi har da alle sammen en interesse i, at så mange som muligt, der tager en uddannelse, også får den gennemført. Men det er klart, at man jo også selv skal have så meget vilje til det, at kan man se, at man er blevet forsinket, lad os sige et halvt år, så også siger, at det måske er bedst for en selv, at man så låner til det sidste halve år.

Næste korte bemærkning er til hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes helt grundlæggende, man skylder de studerende, man stiller ringere, et svar. For hvorfor er det, at det kun er 25 pct. af de penge, man tjener på at fjerne det 6. su-år eller det fleksible su-år, man reinvesterer i børn og unge? Hvorfor er det ikke 100 pct.?

Så er det ordføreren.

Jeg synes egentlig, at det her plejer at være sådan de generelle regler, vi tit kører det her efter. Det kører altså, vil jeg så også anerkende, nogle gange på nogle lidt andre måder. Det har jeg også lyttet mig til. Men jeg synes, det, vi gør i den her aftale, virker fornuftigt, for det er de penge, vi har konkret. De andre er jo afledte.

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu skal jeg bare lige helt forstå det. Hvis det er penge, vi ikke har konkret, hvordan kan man så bruge dem på noget andet? Det vil jeg gerne have et svar på. Det forstod jeg ikke helt.

Så er det ordføreren.

Det, som ordføreren spørger til, er jo, hvad for nogle penge vi reinvesterer, og det er de penge, der er afledt direkte.

Tak. Næste spørger er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak. Jeg lagde mærke til, at ordføreren i sit svar til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre fik sagt, at Venstre jo gerne vil følge op på lovforslagets konsekvenser for studerende, der modtager SPS-støtte. Så jeg vil bare spørge til, om ordføreren ikke kan uddybe, hvordan Venstre ønsker at følge op på det. Hvornår vil det være – om et år? Hvad vil Venstre være indstillet på at kigge på? For kigger vi på den virkelighed, vi i dag har kendskab til, så er det jo sådan, at studerende, der modtager SPS-støtte, er længere tid om deres uddannelser, fordi de har brug for den ekstra tid. Så det ville være mærkeligt, hvis det ikke var tilfældet om et år f.eks. Så hvordan vil Venstre følge det op?

Så er det ordføreren.

Nu tror jeg lige, det vil være tidligt nok om et år, for der vil vi ikke se effekterne. Men jeg forstår godt, hvad ordføreren mener, uden at jeg sådan skal gøre noget ud af den del.

Jeg synes sådan set, at uanset hvad vi vedtager af lovgivning her i Folketinget, så har man jo en pligt til som politiker at følge op og specielt, hvis der er nogle særlige opmærksomhedspunkter, hvor der er nogle, der i særlig grad har italesat, at de mener, at de bliver berørt af det. Her kan vi jo se, at der er nogle, der mener, at de bliver berørt af det, og at det vil have konsekvenser for dem, og så synes jeg, det er naturligt, at det er noget, man følger politisk. Bare for mit eget vedkommende er det jo typisk, at jeg spørger ind som folketingsmedlem og kan følge det, hvis der er noget på et område, som jeg beder om at få en opdatering på. Så det er sådan den måde.

Så er det fru Christina Olumeko for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg vil også gerne spørge ordføreren om det samme, som jeg også spurgte ordføreren fra Socialdemokratiet om, nemlig det faktum, at ministeriet vurderer, at lovforslaget her understøtter verdensmålene, i forhold til at unge med handicap får bedre adgang til uddannelserne, end tilfældet er i dag. Er ordføreren enig i, at studerende med et handicaptillæg eller studerende, der modtager SPS-støtte, får bedre vilkår med lovforslaget her i dag?

Så er det ordføreren.

Nu skal jeg svare lidt kortere end ordføreren for Socialdemokratiet, men jeg har ikke nogen grund til at betvivle det, som er kommet fra ministeriet. Men jeg vil da opfordre ordføreren til at lave et skriftligt spørgsmål til ministeriet, hvor det kan blive uddybet.

Tak. Med de ord fra ordføreren for Venstre er der ikke flere spørgere tegnet ind, og vi går videre i rækkefølgen af ordførere. Den næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne. Fru Marlene Harpsøe.

Tak for det. Forslaget her udmønter jo dele af den su-reform, der blev indgået aftale om mellem regeringen, LA, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti. Nu nævner jeg ikke Danmarksdemokraterne, og det gør jeg ikke, fordi vi faktisk slet ikke blev inviteret med. Det havde vi meget gerne set. Vi vil gerne have en invitation en anden gang, for hvis vi havde fået den, havde der helt sikkert også i aftalepapiret stået Danmarksdemokraterne. For vi støtter den su-reform, og vi støtter også lovforslaget, som vi behandler her i dag.

Med forslaget her foreslås det, at den maksimale ramme for su-stipendier til videregående uddannelser fastsættes til 58 klip, dvs. normeret studietid. Derfor betyder det også, at det sjette su-år afskaffes. Herudover foreslås det, at muligheden for at modtage slutlån i op til 2 år udvides til at gælde for alle uddannelsessøgende. Det synes vi er positivt. Herudover får studerende, der modtager su-handicaptillæg, eller studerende, der er enlige forsørgere, 12 ekstra su-klip ud over den her ramme på 58 klip. Så bliver su-studieaktivitetskravet også fleksibelt, så det ikke gælder for studerende, der modtager handicaptillæg, samt enlige forsørgere. Og da den oprindelige su-forligskreds sådan set brød sammen i forhandlingerne, får initiativerne altså først virkning efter et folketingsvalg.

I Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget, fordi det understøtter, at vi bruger pengene på uddannelsesområdet bedre, med fokus på mere kvalitet i undervisningen og på at uddanne studerende, der er efterspørgsel på rundtomkring i samfundet. I den forbindelse mener vi, det er fornuftigt, at studerende på videregående uddannelser fremover modtager su til normeret studietid, ligesom rammerne for mennesker med handicap og enlige forsørgere bliver gode, så det bliver muligt for de grupper at gennemføre en videregående uddannelse på lige fod med andre.

Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har lavet en analyse, der viser, at su på universitetsuddannelserne i høj grad går til studerende fra de mest velstillede familier, der i forvejen har nogle gode forudsætninger for at gennemføre en videregående uddannelse, og det gælder altså også i forhold til det sjette su-år. Men det bemærkes selvfølgelig også, at det endnu er uklart, hvordan provenuet fra reformen helt præcis udmøntes, og det er ikke givet, at alle midlerne bliver på uddannelsesområdet, som vi kan læse os frem til, og som det jo faktisk også var tilfældet med kandidatreformen. Der blev alle midlerne på området.

Men i Danmarksdemokraterne er vi positive over for forslaget. Vi stemmer for det, bl.a. fordi det jo understøtter, at vi frigør ressourcer fra et su-system, der i høj grad i dag allerede er rigtig godt. De kan prioriteres bedre på et bredere løft af kvaliteten i uddannelseslandskabet, hvis der altså er politiske villighed til det. Så vi kan støtte forslaget.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren, og det første spørgsmål er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det synes jeg jo er rigtig ærgerligt. Jeg havde jo håbet på, at Danmarksdemokraterne ville stille sig sammen med de partier, som afviser det her forslag, også fordi det så var nemmere, om jeg så må sige, at rulle det tilbage igen efter et valg, og det undrer mig også lidt, at Danmarksdemokraterne stiller sig der. For jeg oplever i hvert fald Danmarksdemokraterne som nogle, der også har fokus på de mennesker i vores samfund med lidt små kår, og det er jo klart, at det, når man skærer i det her su-år, så ikke betyder noget for dem, som har rige forældre. For det er jo fuldstændig ligegyldigt, de kan bare få nogle penge derhjemmefra til at klare sig igennem det år.

Dem, der bliver ramt, er selvfølgelig dem, som ikke har den mulighed, og det kan vi også se af frafaldet i den her gruppe. De er, om jeg så må sige, mere bange for at forgælde sig, og frafaldet er ved den slags tiltag her større. Så nogle vil måske slet ikke få en uddannelse, og andre vil så blive mere forgældede end deres mere velstående studiekammerater. Så hvor ser ordføreren sådan der er det sociale perspektiv i det her, og hvorfor stiller Danmarksdemokraterne sig på den side?

Så er det ordføreren.

Helt generelt synes jeg også, at der er rigtig mange sociale perspektiver i det med at tage en uddannelse, det må jeg jo sige. For vi kan jo se, at det på en lang række områder er positivt, at man tager en uddannelse, også for sundheden, og nu er jeg selv sygeplejerske, så derfor får jeg også lige lyst til at nævne det.

Der er jo her både tale om en politisk prioritering, men i forhold til de mennesker, som kommer fra små kår – og det er rigtigt, at dem kerer vi os i Danmarksdemokraterne rigtig, rigtig meget om – synes jeg faktisk også, at den her su-reform og det her lovforslag er et udtryk for, at man tager hensyn til dem, bl.a. fordi man også udvider muligheden for, at de kan tage et su-slutlån, hvis de er i den situation, at de har behov for det, sådan at det ikke kun er nogle få uddannelsessøgende, der i dag kan tage det, men at det faktisk er alle uddannelsessøgende, der kan tage det. Så må vi jo også sige, at man bagefter får en mulighed for at komme ud og tjene nogle penge, og at man dermed også kan være med til at betale det her su-lån tilbage igen. Det synes vi der er god musik i.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Når man bagefter kommer ud og tjener penge, betaler man jo også skat tilbage til samfundet. Anerkender ordføreren, at det her vil ramme de unge, som ikke har en familie, der kan hjælpe dem igennem, hårdere, når deres su løber ud, fordi man har skåret det sidste su-år væk?

Så er det ordføreren.

Det er klart, at hvis man kommer fra en familie, hvor moren og faren f.eks. er førtidspensionister, skal man ikke forvente at kunne komme hjem til dem og få tilskud til nye studiebøger; det er klart. Det er svært i sådan en familie. Men udover su har man altså mulighed for eventuelt at have et studiejob ved siden af. Man har også mulighed for at tage et lån ved siden af. Så der er nogle gode vilkår og muligheder for rent faktisk at kunne klare sig økonomisk godt igennem sådan et studieliv, hvis man f.eks. tager en universitetsuddannelse på 5 år.

Tak. Næste spørger er fru Sofie Lippert fra SF.

Tak. Noget af det, som ordføreren og jeg tit er fælles om at slås med ovre i Uddannelses- og Forskningsministeriet, er bedre vilkår for studerende med funktionsnedsættelse, altså de studerende, som modtager den såkaldte SPS, specialpædagogisk støtte. Ud af dem er det kun 25 pct., der også modtager handicaptillæg, og det vil sige, at det kun er 25 pct. af dem, der i det her lovforslag har en dispensationsordning. Samtidig ved vi fra en rapport fra 2022 fra Uddannelses- og Forskningsministeriet om uddannelsesveje for studerende med funktionsnedsættelse, at studerende med funktionsnedsættelse, især dem, der har psykiske funktionsnedsættelser, er længere tid om at tage deres uddannelse til hvad som helst, finansøkonom, sygeplejerske, universitetsuddannet. Så de bliver oftere forsinket.

Så jeg vil høre ordføreren, om det ikke bekymrer ordføreren, at de studerende, som vi ved har en større tendens til at blive forsinket, og som normalt er nogle, ordføreren går meget op i, ikke får en hjælpende hånd i det her lovforslag.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg synes, det er relevant at undersøge nærmere, bl.a. i forhold til de tal, som fru Sofie Lippert nævner her, og som jeg selvfølgelig også har bemærket. Det er i hvert fald en af de ting, som jeg selv havde tænkt på jeg ville stille spørgsmål om i udvalgsprocessen, sådan at ministeren kan svare helt konkret på, hvad det her har af betydning, og om der er en målgruppe, som endnu ikke er helt inkluderet. Og det håber jeg selvfølgelig på at få et relevant svar på i udvalgsprocessen. Jeg har ikke siddet med til de her forhandlinger, så jeg ved ikke, hvad der er blevet sagt, og jeg ved ikke, hvilke papirer der er blevet udleveret frem og tilbage. Men det er klart, at jeg synes, det vil være fornuftigt at tage den dialog, men også stille relevante spørgsmål omkring det her i udvalgsprocessen. Så det er jeg i hvert fald klar til.

Så er det fru Sofie Lippert.

Jeg har heller ikke siddet med. Fru Katrine Robsøe og jeg måtte gå meget hurtigt, fordi selve forringelsen af su'en ikke var til forhandling. Jeg har til gengæld stillet en masse skriftlige spørgsmål siden hen, og jeg kan bekræfte over for ordføreren, at de 75 pct. af de studerende med funktionsnedsættelse, der ikke modtager handicaptillæg, ingen yderligere dispensationsmuligheder får. De vil kun kunne få su til normeret tid, så hvis man f.eks. er ordblind og derfor læser langsommere og har brug for lidt ekstra tid, vil man skulle finansiere det sidste af sin uddannelse. Mener ordføreren, det er rimeligt?

Ordføreren.

Nu er SPS-støtten jo sådan set også etableret, sådan at hvis man f.eks. har problemer med ordblindhed og man f.eks. får en it-rygsæk eller et andet understøttende hjælpemiddel, skulle det jo gerne være lige præcis det, der gør, at man kan komme igennem studiet på normeret tid. Og så er jeg godt klar over, at livet for den enkelte kan vi herinde i Folketingssalen jo ikke putte i kasser, men vi taler gerne om det i udvalgsprocessen og stiller også gerne spørgsmål omkring det til ministeren under udvalgsprocessen.

Så er det fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Ordføreren nævner i sin tale, at pengene fra den her reform bliver brugt på børn og uddannelse, og det synes ordføreren er godt. Men samtidig ved vi jo fra den tidligere debat, også med Venstres ordfører, at der er de her afledte midler, som ikke bliver brugt. Det er 1,2 mia. kr. ud af de 1,6 mia. kr., så det er jo faktisk kun 25 pct., der bliver brugt i denne aftale.

Jeg har undret mig meget over, hvordan man som parti kan gå ind i en aftale og sige, at det er fint nok, at man ikke bruger alle pengene her, men at regeringen bare kan bruge dem på deres 2030-plan. Ordføreren var også med i kandidatreformen sidste sommer, hvor man jo netop brugte alle de afledte midler i den aftalekreds, så derfor kan det undre mig, at ordføreren godt kan bakke op om et forslag om besparelser på uddannelse, uden at alle pengene enten bliver brugt på noget andet, som ordføreren synes er godt, eller bliver brugt på uddannelse. Hvad synes ordføreren om det her med, at 75 pct. af de penge, der bliver fundet på det her forslag, bare uden videre bliver givet til regeringens 2030-plan fra aftalepartierne og nu også Danmarksdemokraterne?

Så er det ordføreren.

Nu er vi jo i Danmarksdemokraterne ikke med i den her aftale, for vi er ikke blevet inviteret med ind i den. Vi havde gerne siddet med ved bordet. Men vi har selvfølgelig bemærket, at der er dele af de her midler, som man altså vælger at reservere til temaet børn, unge og uddannelse. Det synes vi er positivt. Og så er der selvfølgelig også de afledte effekter, som vi ikke rigtig ved hvor ender henne. De ender i en kasse ovre i Finansministeriet, og så er det jo så regeringen, der på et tidspunkt tager den dialog internt i regeringen om, hvad de så skal bruges til. Men jeg synes, det havde klædt regeringen at tage den dialog i aftalekredsen, og hvis vi havde siddet med i den, er det klart, at vi også ville have påvirket den proces.

Vi står jo over for nogle rigtig vigtige forhandlinger, som vi snart skal i gang med, bl.a. i forhold til professionsbacheloruddannelserne. Vi har fået afsat penge af i forbindelse med kandidatreformen, altså universitetsreformen, men det kunne sikkert være godt med flere midler også til det her område.

Så er det fru Astrid Carøe.

Ja, der er mange steder i vores uddannelsessystem, hvor der godt kunne bruges en saltvandsindsprøjtning. Vi har dog fået at vide fra regeringen, at de her 1,2 mia. kr., altså de 75 pct. af provenuet, som ikke bliver brugt på børn og uddannelse, bliver brugt på 2030-planen, så man har jo faktisk besluttet, hvad de skal bruges på, og det er, som vi har forstået det, i hvert fald ikke på børn af unge. Det var bare for lige at få den misforståelse af vejen

Så glæder det mig selvfølgelig, at Danmarksdemokraterne, hvis de havde været med i forhandlingerne, havde sat fokus på det her, men giver man ikke også lidt carte blanche, når man stemmer for uden at være med til at fordele pengene, eller at pengene bare i det hele taget bliver brugt på noget helt andet end det, man egentlig synes er fornuftigt? For det kan godt være, at man ikke er med i aftalen, men nu ender man jo med at stemme for alligevel.

Så er det ordføreren.

Vi har jo i Danmarksdemokraterne foretaget en samlet vurdering af det her lovforslag, og det har stået på Danmarksdemokraternes liste, at det sjette su-år var noget, vi godt kunne afskaffe, fordi pengene kan bruges bedre, anderledes og mere fornuftigt. Derfor har vi foretaget et samlet skøn af det, og så har vi valgt at tilslutte os det.

Så håber jeg selvfølgelig også, at Danmarksdemokraterne sammen med SF fortsat kan kæmpe for de unge, som gerne vil tage en uddannelse, men som på den ene eller anden måde er ramt af en funktionsnedsættelse eller lignende, for der har vi i hvert fald tidligere altid stået sammen, og det håber jeg at vi fortsat kan gøre.

Så er det fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Tak. Nu nævner ordføreren selv, at hun er sygeplejerske og går meget op i uddannelserne på professionshøjskolerne. Vi har jo begge to gået på sådan en, og jeg spekulerer bare på, om man i den her samlede vurdering af forslaget slet ikke har været opmærksom på det, som jeg i hvert fald tænker er enormt ærgerligt, nemlig at man giver dårligere muligheder for alle dem, som starter på en universitetsuddannelse og så vælger at skifte over på en professionshøjskoleuddannelse, for, at de kan få en kandidat. Det er de færreste, som efter at have været ude og arbejde som socialrådgiver eller sygeplejerske, der i forvejen synes, det er særlig nemt økonomisk at skulle tilbage på su, og hvis man så endda på den kandidat skulle have slutlån til den sidste del, så tænker jeg bare, at der er rigtig mange, der vil synes, at det vil virke helt umuligt. Så er dårligere muligheder for videreuddannelse for velfærdsuddannede med i den vurdering af, at I samlet set kan støtte det her forslag?

Så er det ordføreren.

Som jeg forstår fru Anne Hegelund, spørger ordføreren ind til det her med, hvis man nu starter på en universitetsuddannelse og så i løbet af den her uddannelse tænker: Det er ikke mig, jeg skal ind og være sygeplejerske – og jeg vil jo synes, det vil være dejligt, at der er nogen, der vil følge i mine fodspor der. Men hvad sker der så for dem i forhold til det her med at have su til normeret studietid. Det er rigtigt, at der kan der selvfølgelig komme nogle udfordringer, når man skifter midt i et forløb, hvis man har taget 2 år på universitetet og så bagefter skifter og skal bruge 3½ år på en professionsbacheloruddannelse. Men jeg vil sige, at der er der også de muligheder, at man altså kan arbejde ved siden af studiet i et studiejob. Men der er også mulighed for at tage noget lån ved siden af. Jeg synes, der er nogle gode muligheder i dag for at komme godt igennem.

Tak. Ønskes der anden korte bemærkning? Så skal man trykke sig ind, inden man får ordet. Værsgo.

Tak for svaret. Det er jo bare rigtig mange, der lige er en tur omkring universitetet et enkelt semester eller to, inden de finder ud af, at en professionshøjskole var et bedre match for dem, og at de hellere vil have en velfærdsuddannelse. Jeg tænker bare, at der er nogle, der, selv om det er det, de helst vil, vil vælge det fra, fordi den der mulighed for at få en kandidatuddannelse bagefter bare virker urealistisk, hvis halvdelen af den skal være på slutlån. Og sådan vil det jo være efter bare et år, hvis det her bliver den nye virkelighed.

Jeg kan bare ikke forstå, når ordføreren går så meget op i professionsuddannelserne og velfærdsuddannelserne og ville synes, at det var fedt, at der var flere, der efter et år på universitetet valgte det til, at man så vil være med til at gøre det sværere; at man kan få sig selv til at stemme for det.

Jeg er nødt til at indskærpe, at når formanden rejser sig, er taletiden for længst løbet ud, og jeg har stået op længe. Ordføreren.

I Danmarksdemokraterne vil vi gerne være med til at understøtte et samfund, men også et uddannelsessystem, hvor man så vidt muligt er så oplyst, at man så at sige vælger rigtigt første gang.

Det kan være svært, og det anerkender jeg fuldt ud, for livet er jo fuld af muligheder, også på uddannelsesområdet. Men jeg vil meget gerne være med til sammen med et bredt flertal herinde i Folketinget at gøre, hvad jeg kan, for at vi får flere til at vælge professionsbacheloruddannelser og blive socialrådgiver, sygeplejerske, pædagog osv., for det er der brug for.

Næste spørger er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tusind tak for det. Jeg har simpelt hen brug for lige at spørge lidt mere ind til de her studerende på SPS-støtte. For der har jeg egentlig også oplevet, at vi tidligere har haft en fælles interesse i at prøve at se, om ikke vi kunne få gjort noget bedre for de studerende, og derfor undrer det mig bare en lille smule, at Danmarksdemokraterne jo står her og siger, at man stemmer for lovforslaget, men uden at have nogen som helst krav til, at de her studerende rent faktisk skulle gribes noget bedre.

Jeg hører egentlig, også fra ordføreren, anerkendelsen af, at den bekymring, handicaporganisationerne kommer med, er reel. Så hvorfor er det, at man bare er villige til at sige: Det er lige meget – det må lige ryge af i svinget, så vi kan stemme for det her lovforslag, vi alligevel ikke har været med til at forhandle?

Så er det ordføreren.

Vi er i Danmarksdemokraterne meget optaget af, at der er et uddannelsessystem, der kan løfte mennesker med funktionsnedsættelser, mennesker med psykiske lidelser og også mennesker med mindre behov for hjælp – det kan, i hvert fald i forhold til at have en omfattende funktionsnedsættelse, f.eks. være mennesker med ordblindhed.

Jeg synes faktisk, vi helt overordnet har et system i dag, der er rigtig godt. Kan det blive bedre? Ja, det kan det da sandsynligvis. Det vil jeg på ingen måde afvise, og jeg synes faktisk, at der er kommet nogle tal frem, som vi bør kigge nærmere på i udvalgsbehandlingen, og det er også derfor, det bestemt er en fremstrakt hånd, både til fru Katrine Robsøe, men også til andre, der deler den her bekymring, i forhold til at det spørger vi ministeren ind til i udvalgsbehandlingen, og så ser vi på, om der kan findes en løsning, såfremt det er sådan, at vi finder frem til, at der er det behov.

Så er det fru Katrine Robsøe.

Tak. Jeg skal bare lige være helt sikker: Så ordføreren fra Danmarksdemokraterne anerkender, at hvis man stemmer for det her lovforslag, som det ligger her, vil det være en forringelse for de studerende på SPS og deres muligheder for at kunne tage en uddannelse?

Så er det ordføreren.

Der er jo mulighed for, at man kan få SPS-støtte i dag, og det vil man også kunne fremadrettet, og det bakker vi i Danmarksdemokraterne op om. Derudover håber vi selvfølgelig, at vi generelt herinde i Folketinget kan være med til at løfte de unge mennesker, som har nogle udfordringer, som de har brug for støtte til, så vi sammen kan løfte dem, også fremadrettet. Det vil vi gerne medvirke til.

Næste spørger er hr. Mads Olsen fra SF.

Ordføreren og jeg har jo noget tilfælles. Vi har begge et øje på landdistrikterne. Vi mener begge, at der ikke skal være så stor forskel på det at bo i en by og det at bo ude på landet. Man skal have gode uddannelsesmuligheder, og ens børn skal have gode uddannelsesmuligheder, uanset hvor man bor. Men vi har desværre også en problematik med, at man i nogle yderkommuner mangler lærere; f.eks. er knap 30 pct. af lærerstillinger i Lolland Kommune ikke besat med uddannede lærere.

Grunden til, at jeg nævner det, er, at mere end hver tredje lærerstuderende kommer fra en anden uddannelse. Jeg kan godt være bekymret for, at der, når det her bliver vedtaget, er mange studerende, som ellers ville være skiftet over til læreruddannelsen, som så ikke gør det. For så skal de gældsætte sig for mange, mange penge. Deler ordføreren min bekymring over, at det her kommer til at påvirke nogle yderkommuner, der i forvejen er hårdt presset på det her, fordi der måske kommer til at blive uddannet færre lærere i fremtiden som følge af den her reform?

Så er det ordføreren.

Det, hr. Mads Olsen kan regne med, er, at det er noget, vi holder meget skarpt øje med i forhold til landdistrikterne, og i forhold til at der også skal være sygeplejersker, lærere og pædagoger i alle egne af landet. Der skal også være mulighed for at læse til bl.a. lærer. Det er noget af det, som vi er meget optaget af, at man skal kunne flere steder, end man kan i dag. Derfor er det et spørgsmål, som vi meget optaget af.

Jeg har også bidt mærke i, at i forhold til hele den her aftale omkring universitetsreformen og sektordimensioneringen har vi sådan set sagt, at fremadrettet skal vi have færre ind på universiteterne. Der kunne jo godt være nogle af dem, som vi altså fremadrettet siger nej til, i forhold til at de kan komme ind på universitetet, men som rent faktisk ville have haft læreruddannelsen som deres andet valg. Det tænker jeg vil være en mulighed for, at vi ikke få flere til rent faktisk at gå professionsbachelorvejen og altså også sikre flere lærere i landdistrikterne.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Det gør der ikke. Vi siger tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne og går videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Sofie Lippert.

Tak for ordet. Det er ikke nogen hemmelighed, hvor SF står i det her, og derfor kunne jeg jo egentlig have holdt en ultrakort tale, men det har jeg valgt at lade være med og i stedet prøvet at proppe syv pointer ind på 5 minutter.

Der lægges op til at skære i su'en, så studerende fremover kun kan få su til normeret tid og maksimalt i 4 år og 10 måneder. Man kunne kalde det en to i en-forringelse. Aftalepartierne sælger det som ret og rimeligt. Det skulle sågar nærmest styrke den sociale retfærdighed, og der tales meget om privilegerede universitetsstuderende. Desværre ser jeg det som falsk markedsføring af en skæv politik.

For det første synes jeg, at det er fuldstændig vildt at skære i støtten til og fleksibiliteten for unge i en tid med massiv trivsels- og stresskrise, hvor der er flere rapporter om unges pressede økonomi og stigende boligpriser, og hvor unge er pligtopfyldende og kommer hurtigere igennem deres studie end nogen sinde før. Det forstår jeg simpelt hen ikke, og jeg forstår da slet ikke, at man gør det, samtidig med at man giver skattelettelser for 10 mia. kr.

For det andet slog man sig op på, at reformen netop var retfærdig, fordi man ville geninvestere det direkte provenu under overskriften: børn, unge og uddannelse. Men »direkte« viste sig at være nøgleordet her, for mens det direkte provenu er 380 mio. kr., er det samlede provenu på 1,6 mia. kr., og det er således under en fjerdedel af provenuet, man vil geninvestere i området. Resten går til regeringens 2030-plan, der som bekendt bl.a. indeholder skattelettelser i milliardklassen.

For det tredje bruges det ekstra su-år især af studieskiftere. Dem er der mange af på professionsuddannelserne på velfærdsområdet. Hele 35 pct. af de lærerstuderende, 28 pct. af de pædagogstuderende og 21 pct. af sygeplejerskerne har tidligere gået på en anden uddannelse, inden de fandt den rette hylde. Dette lovforslag gør det sværere for studerende at ændre frafald til omvalg, og man risikerer at forværre rekrutteringskrisen i velfærdssamfundet.

For det fjerde køber jeg ikke præmissen om, at reformen skulle være socialt retfærdig, fordi der går meget su til ressourcestærke universitetsstuderende. Det er rigtigt, at ser man på absolutte tal, er der flest unge fra ressourcestærke hjem, der bruger det ekstra su-år på kandidatuddannelser, men det er, fordi de er i overtal på kandidatuddannelserne, og det forhold ændrer sig i hvert fald ikke, ved at man forringer su'en, tværtimod. På kandidatuddannelserne er unge, hvis forældre har en lav indkomst eller er ufaglærte, blandt de hyppigste brugere af det sjette su-år. En større andel af unge fra hjem med lav indkomst bruger således det ekstra su-år på kandidaten. Man risikerer derfor at forringe den sociale mobilitet.

For det femte vil det i meget høj grad også ramme studerende med funktionsnedsættelser, f.eks. ordblindhed, autisme eller adhd. Det er de studerende, der modtager SPS og har brug for fleksibilitet. Studerende med funktionsnedsættelser bruger i gennemsnit længere end normeret tid på at komme igennem studiet, ligesom de også er i større risiko for frafald. Regeringen har så påpeget, at studerende med handicaptillæg får 12 ekstra klip, men det er kun 25 pct. af de studerende, som modtager SPS, der også modtager handicaptillæg, og dermed er det 75 pct. af de studerende med funktionsnedsættelse og SPS-støtte, der ikke gør og altså nu får mindre fleksibilitet.

For det sjette vil jeg gerne anholde idéen om, at det er uproblematisk at skære i su'en, fordi de studerende kommer til at tjene mange penge senere. Sidst jeg tjekkede, kunne man hverken betale i Netto eller til sin udlejer med hypotetiske fremtidspenge, og der er desuden stor forskel på, hvad de studerende kommer til at tjene, når de er færdige. En børnehavepædagog, en bibliotekar og en børsmægler tjener som bekendt ikke det samme.

For det syvende og som det sidste i den her omgang er der implementeringen. Jeg begriber ikke, at man vælger at implementere den her reform med tilbagevirkende kraft, så den påvirker nuværende studerende. Hvis man påbegynder en kandidatuddannelse ved sommeroptaget i 2025 eller senere, men man inden da har brugt længere tid end normeret tid på sin bachelor, fordi man af den ene eller den anden grund er blevet forsinket, eller fordi man har skiftet studie, vil man ikke have su nok til hele sin kandidat.

Det vil sige, at nuværende bachelorstuderende, som er blevet forsinket eller har skiftet studie i den tro, at de stadig ville have su nok til hele deres kandidat, ikke kommer til at have det. Uagtet hvad man mener om de seks andre pointer, må vi da kunne blive enige om, at reformen ikke skal have konsekvenser for valg, der er truffet, før den træder i kraft, før den overhovedet var aftalt, og før regeringsgrundlaget af december 2022, hvor planerne om reformen for første gang blev nævnt, forelå. Det er retssikkerhedsmæssigt dybt problematisk. SF kan ikke støtte lovforslaget.

Tak for talen. Der er spørgsmål til ordføreren. Først er det fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det, og tak for talen. Nu er mistrivslen jo nogle gange blevet taget som gidsel i den her debat, og der kan jeg godt lide at forholde mig til fakta. Jeg håber, ordføreren er bevidst om, at mistrivsel er et stort globalt problem. Der er mistrivsel i alle lande, uanset om man skal betale for uddannelsen, og uanset om man får su eller ej. Har ordføreren nogen specielle data, der bekræfter, at mistrivslen så på nuværende tidspunkt er lavere i Danmark, fordi vi netop har den her su, i forhold til i de andre lande, hvor man ikke har su?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt at huske, når vi snakker mistrivsel, at der er mange faktorer alle steder, og at vi aldrig har påstået, at su'en er lyksaliggørende og sikrer, at ingen mistrives. Men jeg tror heller ikke, at spørgeren selv vil stå og påstå, at ens økonomiske vilkår ingen virkning har på, hvordan man trives. Og det her er uomtvisteligt en forringelse af en række unge menneskers økonomiske vilkår. De vil enten blive presset på deres studier i tid, eller de vil få, ja en ringere økonomi, fordi de bliver nødt til at optage lån og skulle betale en gæld med en relativt høj rente.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg prøvede bare at få bekræftet, at der faktisk ikke er en direkte forbindelse, for der er mistrivsel alle steder. Så at bruge su som gidsel i den debat synes jeg er uheldigt.

Så kunne jeg godt tænke mig at få ordføreren til at bekræfte, at dem, der får handicaptillæg, faktisk er bedre stillet med den nye aftale end tidligere. Og hvis ordføreren skulle være i tvivl, vil jeg bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at vi faktisk med den her aftale har fået indført en lempelse af de aktivitetskrav, der har været i forhold til handicappede – en lempelse, som ikke var der i den tidligere aftale – og at det faktisk er blevet modtaget meget positivt af den berørte gruppe.

Så er det ordføreren.

I SF synes vi, det generelt er en rigtig god idé at lempe aktivitetskravene både for studerende, der modtager handicaptillæg, men egentlig også for rigtig mange andre studerende. Det er jo en gruppe, som vi altid gerne har villet støtte, men vi forringer det til gengæld markant for andre grupper.

Og så for at gå tilbage til det her med trivselskrisen vil jeg sige, at hvis vi kun må tale om trivsel, når vi har fundet den ene grund, der findes, til at unge mistrives, så kan vi jo aldrig tale om det, for der er ikke en grund. Der er mange grunde, og vi bliver nødt til at tale om dem alle sammen.

Tak. Den næste spørger er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til SF's ordfører for talen. Jeg kan jo forstå, at SF på ingen måde er tilfredse med det her lovforslag. SF har så remset en masse grunde op, som vi kan være relativt uenige om. Men jeg vil egentlig gerne spørge SF's ordfører, om SF slet ikke kan forestille sig et anderledes su-system end det, vi har i dag? Kan det slet ikke indrettes anderledes, sådan at vi bruger ressourcerne langt bedre, end vi gør i dag? Og hvis SF mener, at det kan indrettes anderledes, hvordan skulle det så se ud?

Så er det ordføreren.

Langt hen ad vejen synes jeg der har været noget rigtig fint over, at su-systemet har været samlet i brede forlig, hvor vi har indgået kompromiser og vi på venstrefløjen ikke sådan har stået og foreslået radikale ændringer. Jeg kunne helt klart godt forestille mig et anderledes su-system, men om det nødvendigvis er et, hvor der bliver brugt færre ressourcer på su, er jeg ikke sikker på. Men det er jo ikke, fordi vi ikke er villige til at diskutere. Grunden til, at SF meget hurtigt ikke tog del i de her forhandlinger, var jo, at den konkrete forringelse af su'en ikke var til diskussion. Det eneste, der var til diskussion, var, hvordan vi skulle bruge de her 380 mio. kr., som jeg så kan påstå at aftalepartierne ikke er blevet helt enige om endnu. Men i SF var vi faktisk interesserede i at diskutere selve su-systemet, og det var der ikke åbent for debat for. Hvis den debat ikke findes politisk, er det jo svært at tage den, og så kan jeg godt stå her og drømme, men det kommer vi jo ikke videre af.

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak, og tak for svaret. Ordføreren nævner, at hun måske godt så, at su'en skulle være højere. Vi har jo allerede i Danmark verdens højeste su. Så når ordføreren siger, at hun godt kunne tænke sig, at su'en skulle være højere, bliver jeg simpelt hen nødt til at spørge ordføreren: Hvor meget højere mener ordføreren at vores su skal være?

Så er det ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg mener, at su'en skal være højere. Når jeg siger, at en su-reform ikke nødvendigvis er en, som for SF ville være billigere, er det jo, f.eks. fordi vi gerne vil have de forbedringer, som fru Karin Liltorp nævnte tidligere, altså forbedringer af vilkårene for folk, der modtager handicaptillæg, så de ikke mister deres su, hvis de er inaktive i en periode. Den slags forbedringer vil vi gerne have. Forbedringer for unge på barsel er vi også meget interesseret i. Jeg står ikke og foreslår en revolution med hensyn til su'ens niveau.

Tak. Med de ord ser der ikke ud til at være flere indtegnede til ordføreren fra SF, og vi går videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for ordet. Det er for mig personligt en af de bedre dag på kontoret og for at være helt ærlig en dag, vi i Liberal Alliance længe har set frem til – dagen, hvor vi behandler et lovforslag, der omhandler en ny reform af vores su-system. Vi har i Danmark et meget generøst su-system – et system, hvor studerende på de videregående uddannelser modtager over 6.800 kr. om måneden for at tage en skatteyderbetalt videregående uddannelse, et system med verdens højeste su. Med dette lovforslag bliver en af Liberal Alliances vigtigste uddannelsespolitiske mærkesager til virkelighed. Vi afskaffer det sjette su-år og ændrer su-reglerne, så de studerende fremover kan få su til deres normerede studietid, sådan som vores su-system efter min optik burde være indrettet fra starten af, for det giver et mere retfærdigt su-system.

I Liberal Alliance mener vi nemlig ikke, at det er rimeligt over for de danske skatteydere, at de skal understøtte de studerende med su i længere tid end det, deres uddannelse er normeret til. Vi skal huske på, at ikke alle studerende har haft 6 års su, for de nuværende regler er indrettes således, at hvis de studerende påbegynder deres videregående uddannelse, senere end 2 år efter de har afsluttet deres adgangsgivende eksamen, har de ikke ret til det sjette su-år. Hvis det har kunnet fungere for denne gruppe af studerende, hvorfor skal det så ikke kunne fungere for alle andre? Jeg tror på, at de studerende godt kan være med til at tage et større ansvar over for deres økonomi, og jeg tror også på, at de studerende godt kan håndtere, at nogle valg i livet kan have konsekvenser, og tage ansvar for de valg, de træffer.

Samtidig synes jeg, at det til dette lovforslag er vigtigt, at vi minder hinanden om, hvorfor det er, vi i Danmark har et su-system, hvorfor vi i Danmark har skatteyderbetalte uddannelser, for det har vi ikke altid haft. Engang var det nærmest udelukkende de privilegerede, der havde råd til at tage en uddannelse, for uddannelserne var ikke betalt af skatteyderne, og der var ingen økonomisk støtte til de studerende. Så det var kun de velstillede, eller de rige så at sige, der kunne uddanne sig i Danmark. Heldigvis har vi fået indrettet vores samfund, så alle, uanset hvilken familie man er født ind i, kan tage en uddannelse i Danmark og samtidig også få økonomisk støtte under sin studietid. Det synes jeg godt vi kan være stolte af. Faktisk tror jeg, at det system, vi har fået indrettet, var meget mere, end vores tidligere generationer nogen sinde havde turdet drømme om, og måske også lidt for meget af det gode. For tror I, vores su-system var tiltænkt sådan, at de studerende kunne forlænge deres uddannelse, blot fordi de følte for det, eller var det tænkt som en støtte til de studerende, så de havde mulighed for at tage en uddannelse, men inden for den tid, som uddannelsen er normeret til. Jeg tror, at fortidens unge havde været tilfredse med langt mindre end det, vores su-system i dag tilbyder nutidens studerende.

Mange tror, at Liberal Alliance er et parti, der vil afskaffe su'en, men det er faktisk ikke tilfældet. Liberal Alliance vil gerne sikre, at alle uanset økonomisk baggrund fortsat har mulighed for at tage en uddannelse. Men når det er sagt, er det også vigtigt, at vi indretter vores su-system klogt. Vi tager nu et skridt i den rigtige retning, for vi har fundet en bedre social balance for det fremtidige su-system, hvor de studerende fortsat har rigtig gode vilkår, og vi har fortsat verdens højeste su på trods af en afskaffelse af det sjette su-år. I Liberal Alliance havde vi gerne set, at vi havde taget et skridt videre, at vi havde lavet en mere ambitiøs su-reform, at su-reformen også havde omfattet en hel eller delvis omlægning af su til lån på landets kandidatuddannelser. Det vil vi i Liberal Alliance fortsat kæmpe for. Vi kan i Liberal Alliance støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er spørgsmål til ordføreren. Det første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jamen det var jo en ærlig tale: Det er en af de bedre dage på kontoret, når man snupper 80.000 kr. fra nogle af de unge mennesker, der har mindst at leve for i forvejen i det her samfund. Det er en af Liberal Alliances vigtigste uddannelsespolitiske mærkesager at gøre studerende fattigere, så de skal forgælde sig, hvis de bliver forsinket i deres uddannelse. Men tak for ærligheden.

Det er ikke rimeligt over for skatteyderne, bliver der sagt, men det er sjovt, for jeg hører aldrig Liberal Alliance tale om, at det ikke er rimeligt over for skatteyderne, at vi bruger milliarder i statsstøtte til landbruget hvert år. Vi hører aldrig Liberal Alliance kritisere, at vi bruger milliarder på at betale hovedrige ejendomsejeres renteudgifter gennem rentefradraget, og vi hører aldrig Liberal Alliances snakke om, at det er urimeligt over for skatteyderne, at vi samler 4 mia. kr. op i efterladte regninger for selskaber og virksomheder, som erklærer sig selv konkurs, men når det er til de studerende og til folkepensionisterne, og når det er til førtidspensionisterne, har man pludselig travlt, og så der ikke plads til at give en hjælpende hånd. Men igen vil jeg sige tak for ærligheden. Det er jo bare så tydeligt, hvem Liberal Alliance er sat i verden for at stå på side med.

Så er det ordføreren.

Jeg synes jo ikke, at vi ikke giver en hjælpende hånd til de studerende med det system, vi egentlig allerede har indrettet. Vi har i dag skatteyderbetalte uddannelser. Det havde vi altså ikke før i tiden. Vi har i dag økonomisk støtte til de studerende i form af su, og det har de stadig væk. De har stadig rigtig, rigtig gode vilkår, men jeg mener, at vi skal bruge vores ressourcer korrekt og mest hensigtsmæssigt, i forhold til at vi ikke skal tage mere fra skatteyderne, end hvad der er højst nødvendigt. Kan vi skære i noget herindefra, synes jeg da, vi skal gøre det og så give nogle flere penge tilbage til skatteyderne. Det er trods alt deres midler.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Det er bare altid kun, når det er skatteyderkroner, der går til dem med de lave indkomster, at der er nogle smalle steder hos Liberal Alliance. Når skatteyderkroner bliver brugt til dem oppe i toppen af samfundet, er der aldrig nogen smalle steder. Det var sådan set blot det, der var min pointe.

Så er der det her med, at man står bag su'en. Jamen altså, man vil også skære i kandidat-su'en, siger man nu. Hvis man er ung og studerende og ønsker et su-system, som er rimeligt, og hvor man ikke skal forgælde sig, skal man jo bare ikke stemme på Liberal Alliance. Så enkelt er det.

Så er det ordføreren.

Man kan jo sige, at det ikke er, fordi vi i Liberal Alliance har lavet ny politik på det seneste på su-området. En afskaffelse af det sjette su-år har været vores politik længe, og det samme har det i forhold til at omlægge su'en til lån på kandidatuddannelserne. Så hvis folk har været uvidende omkring det, imens de har stemt på Liberal Alliance, kan de i hvert fald næste gang vide det med sikkerhed, for det er vores politik og har været det længe.

Så er det fru Sofie Lippert.

Tak. Jeg er jo ikke overrasket over, at ordføreren og jeg stiller os lidt forskelligt på det her område, men jeg vil alligevel spørge ordføreren ind til det, der var min syvende pointe. For det har undret mig meget, om man, selv hvis man synes det her en god idé, så virkelig synes, det er i orden at ændre vilkårene for nogle, der er i gang og har truffet nogle valg. Hvis man f.eks. er studerende nu, går på, hvad der så må være andet år af sin bachelor, men har læst noget andet før det, og så skal starte på en kandidatuddannelse i 2025, er det så okay, at man ikke kommer til at have nok su til hele sin uddannelse? Det er fair nok, at man kun har den normerede tid til kandidatuddannelsen, men er det okay, at man ender med måske at mangle et halvt års su på kandidatuddannelsen for en beslutning, man har taget for halvandet år siden?

Så er det ordføreren.

For os har det været vigtigt, at vi sikrer, at vi orienterer de studerende i god nok tid. Det er jo bl.a. grunden til, at vi står her i dag og allerede nu førstebehandler lovforslaget om den nye su-aftale. Vi vil rigtig gerne i aftalekredsen sende information ud til de nuværende studerende, så snart lovforslaget er blevet tredjebehandlet, om, at de her regler træder i kraft efter næste folketingsvalg, bl.a. for at de studerende har mulighed for at tilrettelægge deres økonomi, i forhold til at de måske vil stå i en situation, hvor de kommer til at mangle su. Men samtidig har de jo mulighed for at tage et lån, hvis de eksempelvis mangler et halvt års su til deres kandidatuddannelse.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Så skal man huske at taste sig ind forud. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare forstå det rigtigt. Ordføreren anerkender vel, at det kan være beslutninger, man allerede har taget, der kommer til at påvirke det her – beslutninger, man endda har taget, dengang Socialdemokratiet sagde, de ikke ville pille ved su'en. Hvad hjælper information, hvis det er beslutninger, man tog tilbage i 2022? Det forstår jeg ikke helt.

Så er det ordføreren.

Jo hurtigere de nuværende studerende bliver orienteret om, at den her lov kommer til at træde i kraft på et bestemt tidspunkt, og at nogle valg, de har taget tidligere i livet, kan have konsekvenser for, hvor meget su de kommer til at have i fremtiden, jo bedre. Det synes jeg da vi skal informere dem om i god nok tid, sådan at de kan nå at overveje, om de i det hele taget ønsker at tage en kandidatuddannelse. Hvis de ønsker at tage en kandidatuddannelse, kan de tilrettelægge det, i forhold til at de ikke har su til det sidste halve år, og så kan de enten arbejde, tage et lån eller håndtere det på en anden måde.

Så er det fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig også at spørge ordføreren om det med de afledte midler, der ikke er brugt. For denne her aftale blev indgået på en måde, der for os og set udefra virkede som meget hurtig. Det virker ikke, som om der var langstrakte forhandlinger om, hvad de penge, man får ud af provenuet fra at fjerne det fleksible su-år år, skulle bruges til.

Efterfølgende viser det sig så, at der er 1,2 milliard i afledte midler, der ikke bliver brugt. Hvad tænker ordføreren om det? Ordføreren har været med i forhandlingerne og er alligevel ikke med til at fordele de her penge, men giver bare carte blanche til, at regeringen kan bruge dem på sin 2030-plan. Har Liberal Alliance simpelt hen så stort et ønske om at skære på su'en, at det er lige meget, hvad pengene så bliver brugt til, når man finder dem. Eller hvad skal man lægge i det?

Ordføreren.

Når man indgår en politisk aftale imellem flere forskellige partier, vil der altid være noget i aftalen, man måske ikke er helt enig om. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at stod det til Liberal Alliance, var det aftalepartierne, der var med til at udmønte de her midler. Men samtidig har vi jo set på aftalen som en helhed og mener, at man i forhold til det, man alligevel gør, trækker i den rigtige retning. Derfor har vi på baggrund af det besluttet at være med i aftalen.

Så er det fru Astrid Carøe.

Kan ordføreren bare bekræfte, at det er normalt og fuldstændig almindeligt at bruge afledte midler, når man laver aftaler? Ordføreren har selv været med til at gøre det i forbindelse med kandidatreformen, hvor næsten alle pengene til alt andet end universiteterne er afledte midler. Jeg kan godt forstå det her med kompromiser, men jeg er alligevel en lille smule uforstående over for, at man ikke har stillet større krav om, at man gerne vil være med til at fordele pengene. Det må være, fordi Liberal Alliance virkelig har et stort ønske om at skære på su'en, og så er det nærmest lige meget, hvad pengene bliver brugt til, går jeg ud fra.

Så er det ordføreren.

Jeg skulle til at sige, at jeg dårligt kan huske, hvad Astrid Carøe spurgte om. Det er et kompromis, vi har indgået, og for os har det trukket mere i den rigtige retning at være med frem for ikke at være med i aftalen.

Med de ord fra ordføreren er der ikke flere spørgsmål indtegnet til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Moderaterne. Fru Karin Liltorp.

Tak for ordet. Vi har jo allerede sagt det nogle gange: Med dette lovforslag får man i fremtiden kun til su til normeret tid. Det ændrer ikke på, at vi stadig har langt det mest generøse su-system i hele verden. Det ændrer heller ikke på, at vi har et fantastisk uddannelsessystem, der er gratis for de unge at benytte, med mange hundrede uddannelsesmuligheder. Vi er dog endt i en situation, hvor vi bruger flere penge på at understøtte med su end på selve uddannelserne, og denne balance er lovforslaget med til at lave om på.

Jeg ved jo godt, hvor den her debat ender, så jeg kan jo lige så godt starte den selv: Er det synd for de studerende, at vi nu indfører, at der ikke længere er su til mere end normeret studietid? Og mit klare svar er nej. Vi river ikke det økonomiske fundament væk under dem, for vi sørger for, at de kan låne penge til 2 år ud over de normerede. For nogle er det træls, men det er ikke synd. Så inden vi fortaber os i, hvorvidt det er synd for de studerende, vil jeg gerne sætte det hele lidt i perspektiv.

Vi har et velfærdssystem, der skal sikre, at dem, der ikke kan forsørge sig selv, får den fornødne hjælp. Og der er desværre rigtig mange i dette samfund, der har været mindre heldige i livets store lotteri. Vidste I f.eks., at andelen af danskere, der aldrig kommer ud på arbejdsmarkedet, har været konstant på ca. 20 pct. siden 1980? Vi har stadig væk ikke fået knækket koden til, hvorfor så stor en del af danskerne er uden for, og den gruppe mennesker lever derfor på overførselsindkomst. Grundene kan være mange, men psykisk sygdom har en stor del af skylden. Det synes jeg er trist.

Vi skal værne om vores system, der netop sørger for, at dem, der ikke har været så privilegerede, kan få den fornødne hjælp til at leve et værdigt liv. Det er selve essensen i vores velfærdssamfund. Desuden har vi så fundet ud af at fordele skattekronerne, så vi også har penge til su. Derfor er det jo ikke forbeholdt overklassen at sende deres unger på universitetet. Det er rigtig dejligt. Vi sørger for at understøtte dem, der tager en lang uddannelse, for vi har brug for veluddannede unge, vel vidende at størstedelen af dem efterfølgende kommer ud i et velbetalt job.

Studerende – det er en vigtig pointe for mig – er ikke en gruppe udsatte. Hvis der er noget, jeg synes er synd for de unge, så er det, at vi snakker om dem som skrøbeligt porcelæn. Langt de fleste unge er ressourcestærke, målbevidste og ansvarsfulde. Når man allerede har klaret en ungdomsuddannelse og 5 år på en videregående uddannelse, mener jeg nok man har vist, at man tilhører gruppen af ressourcestærke.

Når I om lidt måske alligevel spørger mig om, hvordan jeg kan finde på at fratage de unge et su-år, når vi er i mistrivselskrise, kan jeg jo passende svare: Unges mistrivsel er et globalt problem og et problem, der skal tages meget alvorligt. Og det er et problem både i lande med dyre, selvbetalte uddannelser uden su og i lande som Danmark, der tilbyder verdens bedste su-system og gratis uddannelser. Så mistrivsel skal ikke tages som gidsel i debatten.

I Moderaterne tror vi på, at det er ultravigtigt at give unge troen på egne evner. De unge skal lære, at de har et medansvar for eget liv, og at valg har konsekvenser. Hvis denne læring bundfælder sig, tror vi på, at de har de bedste forudsætninger for at tackle de krav og udfordringer, de møder senere i livet. Derfor mener vi, at det er vigtigt at undgå overdreven beskyttelse af de unge, og vi skal gerne undgå at fremstille dem som ofre. Det styrker ikke deres modstandskraft – tværtimod. Unge, der går på universitetet skal se sig selv som stærke individer, og at fortælle dem noget andet er en stor fejl.

Kommer de unge til at klappe i deres hænder over, at de nu har mulighed for 1 års mindre su end tidligere? Nej, det gør de da ikke. Det er da møgirriterende, at man håbede på forsørgelse et ekstra år, og nu bliver man nødt til at låne. Men kan de forstå, at det er fair? Ja, det tror jeg faktisk langt størstedelen af dem godt kan, for de er som os andre bevidste om, at der er et samfund, der skal hænge sammen økonomisk. Og medmindre man er af den overbevisning, at statskassen er uudtømmelig, kan de nok også godt se, at der er brug for prioriteringer. At vi nu tager penge fra su til at investere i børn, unge og uddannelse, synes jeg er ubetinget godt. 400 mio. kr. ekstra kan komme til at gøre enorm gavn. Jeg glæder mig til at sætte mig sammen med aftalepartierne og diskutere, hvordan vi bruger disse penge bedst til gavn for fremtidens børn og unge.

Moderaterne var selv tidligere i valgkampen indstillet på, at vi omlagde su til hele kandidatdelen til su-lån, men vi er godt tilfredse med det kompromis, der er fundet, så naturligvis støtter vi op om forslaget.

Tak for talen. Der er spørgsmål til ordføreren. Det første er fra fru Sofie Lippert, SF.

Tak for ordet. Jeg oplever igen, at ordføreren ligesom tidligere ordførere kun taler om universitetsstuderende. Det undrer mig vældig meget, fordi det jo er en ret stor andel af de studerende på videregående uddannelser, der aldrig har sat deres fødder på universitetet – eller i hvert fald ikke til andet end kapsejlads.

Jeg bliver nødt til at spørge om noget. Nej, studerende er ikke nogle stakler, og nej, rigtig mange unge mennesker har mange ressourcer, men vi ved også, at på f.eks. pædagoguddannelsen er der et rekordhøjt niveau af studerende med forskellige funktionsnedsættelser, som har brug for SPS. Vi ved også, at studerende, der har brug for SPS, oftere bliver forsinket end andre studerende. Det ved vi fra en rapport fra Uddannelses- og Forskningsministeriet.

Så kan ordføreren ikke se, at det vil have negative konsekvenser for de unge, som vi har sindssygt meget brug for i vores velfærdssamfund, fordi de nu bliver presset af, at der ikke er su-klip nok til at blive en smule forsinket?

Så er det ordføreren.

Nu synes jeg, at det er blevet gentaget nogle gange i løbet af debatten, at når man får SPS-støtte, er det jo netop med udgangspunkt i, at man så kan klare uddannelsen på normeret tid. Vi skal heller ikke gøre ordblinde til mere handicappede, end de er. De får faktisk støtte, og udgangspunktet er, at de kan klare sig. Det vigtige for mig er i virkeligheden, at vi med den her reform sørger for, at dem, der har reelle funktionsnedsættelser, og som får handicaptillæg, bliver stillet endnu bedre end tidligere, netop ved at vi har ophævet kravet om aktivitet, så de kan få lov til at tage studiet i deres eget tempo. Det synes jeg er en af de helt store gevinster ved det her.

Så er det den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Det kan godt være, at det er meningen med SPS, men en rapport fra 2022 fra Uddannelses- og Forskningsministeriet siger, at det ikke er virkeligheden. Den siger, at studerende, der modtager SPS, oftere bliver forsinket end studerende, der ikke gør. Anerkender ordføreren, at det er sådan, virkeligheden er, og at det derfor vil ramme hårdere blandt modtagere af SPS end blandt studerende uden funktionsnedsættelser?

Så er det ordføreren.

Jeg kunne aldrig finde på at modsige fakta. Hvis det er det, data viser, er jeg ikke i tvivl om, at der er nogle, der kommer til at bruge lidt længere tid på deres uddannelse end normeret tid. Heldigvis er vi jo så i den situation, at de kan låne. Forhåbentlig er det så kun et par måneder mere. Efterfølgende kommer de stadig væk ud i et velbetalt job og vil være i stand til at betale den her gæld tilbage.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren kom med det udsagn, at vi andre syntes, det var synd for de studerende. Det synes jeg såmænd ikke. Jeg synes, de studerende er stærke, og at de tager ansvar. Så det handler ikke om »synd for«. Men hvis jeg nu skal prøve at gå videre på den vej, kunne man jo spørge: Synes ordføreren, det er synd for de danskere, der tjener 1,5 til 2,5 mio. kr., og at det er derfor, regeringen hellere vil bruge penge på dem end på at sikre, at unge under uddannelse har noget at leve for, hvis de er blevet forsinket? Er det synd for Blackstone og de andre ejendomsspekulanter, som slap for at betale ejendomsskat af deres værdigevinst? Er det derfor, regeringen hellere vil bruge penge på dem end på de studerende? Er det synd for arvingerne i LEGO-familien, som nu kan spare omkring 12 mia. kr., fordi regeringen vil halvere skatten lige præcis for dem?

Vi kan også bare holde os ude af det der med, om det er synd for nogen. Jeg synes ikke, det er synd for nogen. Men jeg synes ikke om regeringens prioriteringer, hvor man prioriterer mennesker, som intet mangler – nogle af de rigeste familier i det her land kan man godt bruge penge på – men studerende, nogle af dem, der har allermindst, tager man så penge op af lommen på. Hvorfor er det retfærdigt?

Ordføreren.

Det synes jeg er retfærdigt. For det første kan jeg ikke lide, at ordføreren bliver ved med at omtale det, som at vi tager penge op af lommen på dem. Det gør vi ikke. Vi tilbyder dem et lån. Der er ingen, der tager penge op af lommen på nogen. Det er ikke nogle penge, de har fået, som vi beder dem om at betale tilbage igen.

Nej, jeg synes ikke, det er synd for de store virksomheder, men jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at vores to partier ligger meget forskelligt skattepolitisk. Og jeg synes, at når vi kommer tilbage til den her med, at det er studerende, som har allermindst, kan jeg så glæde ordføreren med at sige, at de her studerende, der har allermindst, får en videregående uddannelse og faktisk efterfølgende får glæde af de skattelettelser, vi også indfører. Det synes vi faktisk er en fin måde at køre samfundet på. Så det håber jeg kan berolige ordføreren: De får pengene tilbage gennem skattelettelserne.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Hvis jeg sagde til ordføreren, at ordføreren skulle have 80.000 kr. mindre i løn næste år, men at jeg til gengæld tilbød et lån, tror jeg også, at ordføreren ville opleve det, som om at jeg tog penge op af lommen på hende. Men lad nu det ligge.

Sagen er jo, at ja, nogle vil få rigtig meget i skattelettelse – dem, som har meget høje indkomster – men for dem, der ikke har høje indkomster, er der ikke meget at hente i regeringens skattelettelser, for de er jo ekstremt skæve. Det er jo langt de største skattelettelser, der går til folk, der tjener over 1 mio. kr, 1,5 mio. kr., 2 mio. kr.

Så er det ordføreren.

Nu er jeg ikke er modstander af skattelettelser, så der bliver vi nok ikke enige overhovedet, og jeg synes heller ikke, det er det, det her handler om. Jeg vil også gerne minde ordføreren om, at vi investerer de penge – de her 400 mio. kr. – vi får ud af det her, direkte i uddannelserne igen. Nu tror jeg, ordføreren tidligere har fremført, at vi har sparet på uddannelserne, og det er jeg jo spændt på at se, for det har jeg ikke oplevet i vores regeringstid. Der har vi derimod investeret i uddannelserne, så jeg kan ikke genkende billedet.

Så er det fru Astrid Carøe.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig vende tilbage til det her med SPS-støtten. Ordføreren slutter sit svar til min kollega, Sofie Lippert, med at sige, at de studerende jo kommer ud til velbetalte lønninger efter endt uddannelse. Det er der nogle der gør, hvis de har gået på DTU eller ITU eller noget i den stil. Men en af de uddannelser, hvor der er allerflest elever, der får SPS-støtte, og måske også en del elever, der har behov for lidt ekstra tid, fordi de er ordblinde, eller hvad det kan være, er pædagoguddannelsen. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om ordføreren virkelig mener, at pædagoger er nogle af de mest velbetalte medarbejdere i vores samfund. Jeg er med på, at man har lavet et lønløft, men at sige, at man sådan decideret er højt betalt som pædagog, er vist ikke helt rigtigt.

Så er det ordføreren.

Nej, jeg håber ikke, at nogen har hørt mig sige, at pædagoger er blandt de mest velbetalte i landet. Det er de bestemt ikke, men de er heller ikke de mindst privilegerede i landet. Det var derfor, jeg til at starte med prøvede at sætte det hele lidt i perspektiv og sige, at velfærdssystemet for mig at se er til, for at vi kan støtte dem, der ikke kan forsørge sig selv. Jeg nægter også at omtale pædagoger som en specielt svag gruppe. Det kan godt være, at der er flere ordblinde blandt pædagoger, det ved jeg ikke, men så kan jeg jo glæde ordføreren med at sige, at vi er ved at lave en reform, hvor vi prøver at gøre det mere professionsrettet. Så der er måske også hjælp at hente. Men jeg ser dem ikke som en udsat gruppe.

Så er det fru Astrid Carøe.

Ja, og på vandrørene hører vi, at det er ved at skære ½ år af deres uddannelse. Det ved jeg ikke om de selv synes gør den bedre.

Det er en af de uddannelser, hvor der er allerflest, der får SPS-støtte. Det er på pædagoguddannelsen. Heldigvis er der jo rigtig mange, der gerne vil uddanne sig til pædagog. Jeg tror bare, det er vigtigt for den her debat, at den netop bliver en smule nuanceret. Når ordføreren og den socialdemokratiske ordfører også lægger rigtig meget vægt på universiteterne, skal man simpelt hen lige få understreget, at det drejer sig om alle videregående uddannelser, det her, og det drejer sig også om pædagogerne, og det drejer sig også om de pædagoger, der sagtens kan arbejde lidt ved siden af, men har en funktionsnedsættelse og derfor behov for SPS og måske ikke kan tage uddannelse på fuldtid. Og de kommer altså ikke ud og tjener meget høje lønninger bagefter.

Så er det ordføreren.

Nej, det er ganske rigtigt. Og jeg er ked af, hvis jeg har givet udtryk for, at det kun var universitetsuddannelser, for det ved jeg godt at det bestemt ikke er. Det drejer sig også om diplomingeniører, og det drejer sig om alle mulige, og nogle får høje lønninger, og nogle får lave lønninger. Det er jeg fuldstændig med på. Jeg er også med på, at man altid kan komme med eksempler på, at der er nogle stykker, der bliver ramt skævt, og hvis der er nogle, der bliver ramt meget skævt, må vi jo kigge på det. Men udgangspunktet er, at det ikke skal stå i vejen for at lave en fornuftig justering af vores su-system.

Så er det fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige, at vi ikke skal have en overdrevet beskyttelse af de unge, at de – det er sådan husket i hovedet – skal rustes godt til at komme ud i samfundet, og at vi ikke skal passe for meget på dem. Jeg skal bare forstå, om ordføreren mener, at det er det, vi i dag gør med det nuværende su-system, altså at vi simpelt hen passer for godt på de unge, så de med de nuværende regler ikke er rustet godt nok til at komme ud i den verden, de skal ud i?

Så er det ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke. For mit udgangspunkt er, uanset hvordan vi taler om det, at de unge ressourcestærke, og at de er ansvarsfulde, men at vi omtaler dem som en udsat gruppe, hvilket jeg får indtryk af at vi gør i den her debat, synes jeg er forfejlet. Nej, jeg tror ikke, at de ligefrem tager skade af at få su i et ekstra år ud over normeret tid, men jeg tror heller ikke, det er en nødvendighed. Så det er der, jeg er, og derfor synes jeg, at de her penge skal bruges anderledes.

Så er det den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er da altid noget, at ordføreren ikke mener, at et ekstra su-år decideret skader de danske unge, og det er jeg trods alt glad for at vi kan være enige om. Jeg er jo sådan set også enig i, at de studerende ikke er en svag gruppe, men der er jo nogle gange nogle ting, der bare helt fair gør, at man bliver forsinket, og så har vi jo nogle politiske uenigheder om, hvad der er fair træder i kraft, og jeg skal bare forstå det.

Mener man virkelig, at det er den mest optimale måde, at hende, der står og drømmer om at komme over på læreruddannelsen i stedet for at fortsætte med at læse dansk i 2 år på universitetet, så rent faktisk skal begynde at optage gæld for at gøre det?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at de fleste anerkender, at når man tager et valg, så kan det også have konsekvenser, og nogle gange også nogle lidt trælse konsekvenser. Og jeg ved jo, at Radikale tidligere har haft en helt anden holdning til det her, og at man selv er gået ind for, at vi ikke skulle have su over normeret tid. Så jeg ved jo, at man som ordfører – og det er måske ikke ordføreren selv, fordi hun er for ung til det – har ændret holdning i de år, der er gået. For tidligere var det faktisk radikal politik, at man kun skulle have su til normeret tid.

Så er det hr. Mads Olsen fra SF.

Ordførerens formand har jo tidligere udtalt, at su på ungdomsuddannelser er cafépenge, og jeg vil bare høre, om ordføreren også mener det, og om Moderaterne sådan helt generelt mener – nu har vi en god snak om su'en – at su'en på ungdomsuddannelser også skal afskaffes, fordi det bare er cafépenge.

Ordføreren.

Nej, det har vi overhovedet ingen planer om.

Så er det hr. Mads Olsen.

Nu nævner ordføreren jo også, at en af grundene til, at hun er glad for den her su-reform, er, at – hvad skal man sige – forskellen mellem, hvad vi bruger på uddannelse og su bliver mindsket. Men ordførerens formand har jo tidligere været med til at lægge en grønthøster af besparelser ned over uddannelsesområdet, hvilket så har gjort, at vi har brugt mere på su end uddannelse, altså indtil den her reform bliver vedtaget. Hvis ordførerens formand igen får den samme idé med at spare på uddannelsen med en grønthøster, skal vi så igen ud at spare på su'en?

Så er det ordføreren.

Nu vil jeg helst ikke holdes ansvarlig for alt, hvad min gruppeformand har gjort i tidens løb. Jeg kan bare sige, at denne regering prioriterer uddannelse højt, og at der er blevet investeret i uddannelse. Og i forhold til snakken om en grønthøster i tidligere tider kan jeg jo måske også begrunde, at jeg er i Moderaterne, og at det bestemt ikke er vores politik at spare på uddannelsen.

Fru Anne Hegelund, Enhedsliste. Værsgo.

Jeg synes bare, det virker, som om regeringen i hvert fald også skærer på uddannelser. Altså, det er jo ikke, fordi det bare drysser ned med penge over de forskellige uddannelser, men det er meget at fodre hunden med sin egen hale at skære på kandidatuddannelserne og skære på su'en, og nu skal der også skæres på pædagoguddannelsen, som skal kortes ned.

Man behøver jo ikke at synes, at de unge er svage, for at man kan mene, at det er lige lovlig meget af et pres at putte på de unge mennesker, at der skal være sådan en nulfejlskultur med, at du har begået fejl, og at du så også må tage konsekvenserne, i stedet for, at det handler om, at du er blevet klogere, og at det var fedt, at du lærte noget om dig selv og fandt ud af, at der var en anden uddannelse, der passede bedre til dig. Jeg kan bare høre, at der er meget stor forskel på, hvordan vi ser på velfærd. Kunne det ikke være, at det var godt for os alle sammen, hvis vi havde et mere rummeligt uddannelsessystem?

Så er det ordførerens tur. Værsgo.

Tak for det. Nu har fru Anne Hegelund flere gange fremført, at der er blevet sparet på uddannelserne, og det skal jeg jo nok selv spørge ordføreren til, når ordføreren står på talerstolen. For det er simpelt hen ikke korrekt. Man kan godt tro og synes noget. Men nu er vi et parti, der går meget ind for fakta, og jeg kan så bare sige, at det ganske enkelt ikke er korrekt. Vi har investeret i uddannelse, uanset om man synes eller føler noget andet.

Så er det fru Anne Hegelund for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu handler det måske ikke så meget om, hvad jeg synes og føler, man mere om, hvordan det føles for de unge, når man skærer et år af deres su, når man skærer et år fra kandidatuddannelser, og hvis man korter pædagoguddannelsen ned. Så kan det godt være, at der er andre steder, man har tilført penge, men der er i hvert fald nogle unge, der bliver enormt presset over det.

I forhold til det der med at se på uddannelse som fælles velfærd er det jo ikke noget med, at det er synd for nogen, hvis alle unge og alle studerende skal have et mere fleksibelt uddannelsesforløb.

Så er det ordføreren.

Jeg kan kun bekræfte igen, at uddannelse ligger meget højt på regeringens prioriteringsliste, også Moderaternes. Det er derfor, vi investerer i uddannelse, og det er bare fakta, at vi har investeret massivt i uddannelsen. At vi så synes, at det ikke er rimeligt, at man får det sjette su-år, er en anden historie. Det er ganske enkelt, fordi det er vores position og vi synes, at de penge kan bruges bedre, bl.a. på at investere dem direkte i uddannelserne.

Der er ikke flere, der har ønsket at få ordet til ordføreren for Moderaterne. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Lise Bertelsen, der er lige på trapperne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Som det også er blevet nævnt af utallige andre før mig, skal vi huske på, at vi faktisk har verdens bedste uddannelsessystem, og at der er fri og lige adgang. Uanset hvem man er, har man mulighed for at tage en videregående uddannelse. Tilmed har vi også den mest generøse su-ordning, det er faktisk verdens bedste, for ingen andre lande giver så stort et tilskud til unge i form af su, som vi gør.

Regeringen, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti blev den 18. december 2023 enige om en su-reform for de videregående uddannelser. Hensigten med reformen er at skabe et fornuftigt og et rimeligt su-system, hvor su'en og uddannelseslængden følges ad, og hvor der er mulighed for at optage lån, hvis man som uddannelsessøgende har brug for mere økonomisk støtte for at gennemføre sin uddannelse. Det foreslås, at den maksimale ramme for su-stipendier til videregående og private uddannelser fastsættes til 58 klip. Det giver de uddannelsessøgende mulighed for at modtage stipendier i op til 5 studieår til videregående eller private uddannelser. Samtidig foreslås det, at der til den enkelte videregående eller private uddannelse gives su-stipendie til den normerede uddannelsestid. Det vil altså sige, at man får su til det, hvis man eksempelvis uddanner sig til læge, hvilket tager mere end de 5 studieår. Det bliver endvidere muligt at modtage et slutlån på op til 2 år, altså svarende til 24 måneder.

Samtidig har det været vigtigt, at der blev taget hensyn til uddannelsessøgende med særlige behov. Derfor foreslås det, at rammen på de 58 klip udvides med 12 klip for uddannelsessøgende, der modtager stipendium som tillæg, fordi de på grund af en varig fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse har en betydelig begrænset evne til at påtage sig erhvervsuddannelse, eller stipendium som tillæg som enlig forsørger. Tilsvarende udvides støttetiden til den enkelte uddannelse, hvortil der modtages stipendium som tillæg, med 12 klip. Modtagere af su-handicaptillæg får derudover mulighed for en mere fleksibel tilrettelæggelse af deres uddannelsesforløb, idet det foreslås, at de 12 klip, som tillægges støttetiden, ikke medregnes i opgørelsen af klipforbruget i forbindelse med su-studieaktivitetskravet.

Alt i alt synes Det Konservative Folkeparti, at vi med de foreslåede initiativer sikrer et mere lige og retfærdigt su-system, og vi ser frem til, at reglerne kan træde i kraft efter næste valg. Jeg skulle ud over det hilse fra SF eller – jeg beklager – fra DF og sige, at de ligeledes stemmer for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er spørgsmål til ordføreren. Det er fra fru Sofie Lippert, SF.

Det var lige ved at gå galt der, for der er vist ikke nogen tvivl om, at ordføreren og jeg er meget uenige om den her aftale. Jeg vil derfor gerne stille et spørgsmål, der minder om det, jeg stillede til Liberal Alliances ordfører, fordi jeg aldrig har været tvivl om, at selv om vi tre kan blive enige om mange ting, er der også nogle ting, vi er meget uenige om, og det her er en af dem.

Men mener ordføreren og Konservative virkelig, at det er i orden, at den her reform kommer til at få konsekvenser for beslutninger, der er taget, ikke bare før i dag, ikke bare, før aftalen blev indgået, men før folketingsvalget, og før nogen overhovedet talte om at forringe su'en, i en sådan grad, at man ikke bare kan blive yderligere forsinket, men faktisk ikke har su nok til sin uddannelse på normeret tid?

Så er det ordføreren.

Jeg står fuldstændig på mål for den her aftale, og det er jo ingen hemmelighed, at vi er politisk uenige, i hvert fald om det her, og at den konservative politik har været før og nu, at vi faktisk rigtig gerne vil kigge på det her su-system, fordi vi mener, at det kan laves anderledes, og det her er i hvert et skridt i retning af, hvad vi tænker er ret og rimeligt.

Hvis man ønsker ordet for en anden kort bemærkning, skal man huske at taste sig ind. Værsgo.

Hvis man nu startede på en bacheloruddannelse i 2021 inden folketingsvalget i 2022 og vurderede, at det ikke var det rigtige for en og skiftede studium, og så starter på en kandidatuddannelse i 2025 og dermed kommer til at mangle su til det sidste halve år, hvad mener Konservative så at man skal stille op?

Ordføreren.

Så mener Det Konservative Folkeparti, at man skal gå ud og tage nogle ekstra timer på arbejdsmarkedet, så man kan så supplere sin indkomst den vej rundt, eller også kan man tage et lån.

Der ser ikke ud til være flere, der har ønsket at stille spørgsmål til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for ordet, formand. I dag er en trist dag for unge i Danmark, for i dag behandler vi regeringens lovforslag om su-nedskæringer, som fjerner 1 su-år, det såkaldte fleksible su-år, og dermed jo reelt tager omkring 80.000 kr. op af lommen på de unge, der bliver forsinket i deres uddannelse. Det har regeringen besluttet sammen med hr. Alex Vanopslagh og Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Og vi kunne så høre, at Danmarksdemokraterne siden også har tilsluttet sig det her angreb på de unges levevilkår og indkomst.

Det rammer jo ikke kun, som der blev sagt, dem, der tager en lang videregående uddannelse. Det rammer også dem, der tager korte og mellemlange uddannelser, f.eks. sygeplejersken, der bliver forsinket, fordi hun dumper en eksamen, eller de mange unge, som måske har rundet universitetet, før de finder deres rette hylde som lærer- eller pædagogstuderende. Og for at det ikke skal være løgn, rammer de her nedskæringer også bagudrettet, så hvis man er startet på en uddannelse og man måske er blevet forsinket på sin bachelor, fordi man regnede med, at der var den her fleksibilitet, jamen så står man og mangler noget at leve af det sidste år af sin tid som studerende, og det synes jeg egentlig er ret uhørt at man gør.

Som jeg også har sagt tidligere i dag, står det store ubesvarede spørgsmål stadig tilbage for mig: Hvorfor? Og jeg har ikke fået noget godt svar på det »hvorfor«. Hvad er det for et problem, man forsøger at løse ved at skære i su'en? Siden 1988 har vi – og det var endda under en konservativ regering – haft et su-system, som har givet unge frihed til at fordybe sig i deres uddannelse uden at skulle gældsætte sig, og hvor man ikke behøvede at have velhavende forældre for at kunne klare sig igennem, hvis man blev lidt forsinket. Det er jo en kæmpe succeshistorie. Hvorfor pille ved det? Er det, fordi de unge er blevet sådan mere dovne og længere om at tage deres uddannelse? Nej, tværtimod, de unge er blevet hurtigere og hurtigere til at gennemføre deres uddannelse. Er det så, fordi der mangler penge i statskassen til at have råd til det her, som folk har kaldt et meget generøst su-system? Nej, overhovedet ikke, der er masser af penge, og regeringen og flertallet herinde har ingen kvaler, når det kommer til at dele skattelettelser for milliarder ud til mennesker, som absolut intet mangler – til ejendomsspekulanter, til arvinger, til hovedrige familiedynastier, til mennesker, der tjener over 1,5 mio. kr. om året. Dem kan man godt prioritere at bruge penge på, men de studerende – nej, det går ikke; der skal der skæres ned.

Så vi har ikke fået noget svar på, hvorfor man gør det. Til gengæld ved vi, at den her aftale skaber en række store problemer. Flere unge vil blive gældsat. Lige nu er renterne højere, end de har været længe. Det kan puste til den her mistrivsel, den her perfekthedskultur og til de unges frygt for at vælge forkert, fordi man fremover kun har ét skud i bøssen. Og så rammer det her jo hamrende skævt. For det er jo helt logisk, at hvis du har forældre derhjemme, som kan hjælpe dig igennem det sidste år af din uddannelse, er det her ikke noget problem, men hvis du ikke har, bliver du ramt af hammeren. Og det er jo det, der er med vores velfærdssamfund – det er jo en lighedsskaber. Når man sætter pensionsalderen op, er det da ligegyldigt for direktøren i Tryg; han kan gå på pension som 55-årig – det var det, han gjorde for kort tid siden. Det er det samme med su'en. Når man skærer i su'en, rammer det ikke dem, der er velstående; det rammer almindelige mennesker og deres børn og unge.

Så jeg kan godt forstå, at de unge er vrede over det her. Vi står i en situation, hvor su'en jo allerede er presset af inflationen. Su'en er slet ikke fulgt med de stigende priser, og der går lang tid, før den efterregulering kommer. Vi har også set en firdobling af su-renten siden 2022, så lige nu ser vi gælden blandt studerende vokse og flere og flere, der har svært ved at betale su-lånet tilbage. Og den situation bliver jo bare forværret med det her.

Derfor er det her jo bare pilskævt, og jeg vil egentlig gerne her til sidst sige til de unge, der sidder derhjemme og ser med: I Enhedslisten giver vi ikke op, og det er vi heldigvis ikke de eneste der ikke gør. Sammen med det, man kunne kalde den rød-grønne opposition, SF, Radikale og Alternativet, har vi i den her uge givet et fælles løfte til jer, ikke bare om, at vi ikke stemmer for lovforslaget i dag, men også om, at vi vil kæmpe med næb og kløer for at få annulleret regeringens og Liberal Alliances og resten af højrefløjens ungefjendske su-nedskæringer efter næste valg. I kan regne med os; vi står på jeres side.

Tak for talen. Der er spørgsmål til ordføreren. Fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for det. Nu har ordføreren flere gange fremhævet det der med, at det er børn af fattige forældre, der kommer til at tabe på det. Kan ordføreren ikke se, at det er sådan en lidt karikeret fremstilling af, hvordan befolkningen ser ud, altså at vi er delt op i nogle rige og nogle fattige, og at der er nogle rige forældre, der bare poster penge i deres børn, og så er der nogle fattige forældre, der ikke gør det? Altså, med mit kendskab til det er nogle af dem, der er mest rigide, i forhold til at børnene skal klare sig selv, faktisk de meget velbjærgede, mens dem, der er villige til at ofre hvad som helst for deres børn, har mindre på kistebunden. Jeg synes bare, at det er en lidt uheldig fortælling om, hvordan samfundet hænger sammen, og den kan jeg ikke genkende.

Så er det ordføreren.

Det ville være dejligt, hvis det var sådan, som ordføreren beskriver det. Men situationen er jo, at det handler om, hvem det er, der gerne vil hjælpe deres børn. Det, det handler om, er, hvem der har muligheden for at hjælpe deres børn og unge, og Danmark er bare blevet et mere og mere ulige samfund de sidste årtier – pudsigt nok, for når man spørger danskerne, siger de, at de ikke ønsker mere ulighed. Men skiftende regeringer øger uligheden helt bevidst gennem den lovgivning, der bliver lavet, og det betyder, at forskellene vokser, og at de sociale skel i vores samfund vokser, og det synes jeg også er ærgerligt. Jeg ville ønske, at vi gik den modsatte vej. Jeg ville ønske, at vi fik et samfund, hvor de sociale og økonomiske skel mellem mennesker var mindre, men det er bare ikke den politik, som den regering, ordførerens parti selv er del af, fører. Så det er desværre sådan, det er. Skellene bliver større, og det er en konsekvens af den politik, som bl.a. den her regering fører.

Så er det fru Karin Liltorp for anden runde.

Tak for det. Jeg vil bare gerne væk fra den fortælling, for jeg ved, at nogle af dem, der har meget få midler at gøre med, godt kan understøtte deres unger, hvis de gerne vil det, og det er så uendelig smukt. Nu har ordføreren flere gange nævnt, at der er blevet skåret og skåret. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren redegjorde for, hvornår der i indeværende regeringsperiode er blevet skåret ned på uddannelser, for det billede kan jeg ikke genkende. Jeg synes derimod, at vi har investeret i det. Så det kunne være, at ordføreren har noget viden på det her område, jeg ikke har.

Så er det ordføreren.

Når jeg taler om, at der er blevet skåret end på uddannelser, så er det over de sidste årtier. Vi havde i mange år sådan en grønthøster kørende ned over uddannelsessystemet. Der er blevet skåret i taxameteret rundtomkring. Der har været perioder, hvor man har givet tilskud, som er løbet ud. Den her regering har i højere grad bare fodret hunden med sin egen hale, om man så må sige, altså f.eks. ved at skære i kandidatuddannelserne for så bruge nogle penge på noget andet, og nu skal man så også skære i pædagoguddannelsen, for at de kan få en bedre uddannelse. Det kunne også være, at man kunne finde nogle af de penge, man altid har, når man gerne vil give skattelettelser i toppen, og bruge nogle af dem på de unge studerende.

Så er det fru Heidi Bank, Venstre.

Tak for det. Nu nævner ordføreren her i slutningen af sin tale, at der er indgået sådan en rød-grøn alliance, må jeg forstå, hvor man vil genindføre det her, hvis man får flertal. Det er i hvert fald sådan, jeg opfatter det. Hvordan har de fire partier så besluttetat det skal finansieres, når det skal genindføres? For om lidt bruger vi jo pengene på noget andet, bl.a. børn og unge andre steder.

Så er det ordføreren.

Det er så heller ikke helt rigtigt, hvad ordføreren siger, for man bruger jo kun en lille del af pengene. Resten ryger vist bare tilbage i regeringens råderum. Det forstår jeg i øvrigt slet ikke at de andre aftalepartier accepterer. De er jo virkelig blevet snydt af regeringen i de forhandlinger. Det synes jeg i sig selv er lidt bemærkelsesværdigt.

I forhold til hvordan man skal finansiere en genindførelse, er det klart, at det er noget, man må forhandle. Lad os sige, at de partier fik et flertal og kunne danne en regering. Så måtte man jo sætte sig ned og forhandle om det, når der skulle forhandles et regeringsgrundlag. Jeg kan se masser af steder, hvor man kunne bruge skatteydernes penge bedre end i dag.

Ønskes der anden korte bemærkning? Ja.

Tak for det svar. Det er jo et ærligt svar om, at man sådan set ikke har fundet finansiering til den alliance, man har lavet. Men det gør I jo nok i fremtiden, hvis det skulle vise sig at ske. Men lige nu er det jo så et løfte, hvor man sådan set ikke har rygdækning for finansieringen.

Så er det ordføreren.

Nu tror jeg også, at ordførerens eget parti en del gange, også i alliance med andre partier, har været ude at fortælle om den politik, man ønsker at gennemføre efter et valg, som kan ligge et par år ude i fremtiden, uden at anvise finansiering i fællesskab. Vi skal nok finde den finansiering til at genindføre det her studieår. I øvrigt kan man jo spørge sig selv, hvis man kigger både samfundsøkonomisk, men sådan set også på statskassen, om de her nedskæringer på uddannelse overhovedet vil skabe det provenu, som regeringen forventer. Det kunne også være, at man svækker folks uddannelsestilbøjelighed og dermed faktisk svækker både samfundsøkonomien og statens finanser.

Med de ord fra ordføreren for Enhedslisten siger vi tak og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre. Fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Er det her lovforslag rimeligt? Jeg hører ofte regeringspartierne og aftalepartierne omtale forringelserne på su som rimelige og som noget, alle bare burde kunne forstå jo er fremtidssikring. Jeg beklager, men jeg er absolut ikke enig. I Radikale Venstre synes vi ikke, at det her er rimeligt. Vi synes tværtimod, at det er at forringe alle unges muligheder for at kunne tage den uddannelse, som de drømmer om, og som de gerne vil have lov til at tage, for at de rent faktisk kan få lov til at bidrage til vores fælles samfund.

Jeg synes, at det er ærgerligt, at man forsøger at dække sig ind under, at fordi vi nu har nogle forholdsmæssig højere udgifter til su end til uddannelse, så skal man skære i su'en. Ja, undskyld, men det var altså, da Lars Løkke Rasmussen var statsminister, at man sparede 2 pct. hvert eneste år på vores uddannelser. Nu kommer man så og bruger de besparelser som begrundelse for, hvorfor man skal gøre kandidatuddannelser kortere, og hvorfor man skal skære i su'en. Det synes jeg på ingen måde er rimeligt, og jeg tror faktisk, at mens nogle i regeringen synes, at det må de unge bare også kunne forstå rimeligheden i, så ved vi, at der heldigvis også er både rigtig mange unge, men også rigtig mange ældre, der godt kan se, at det er en god investering i vores unge mennesker at have det fleksible su-år.

Det her er en forringelse. Det synes jeg at man skal stå ved fra aftalepartiernes side. Det er en politisk uenighed. Det er sådan set fair nok. Vi vil forskellige ting. Det er derfor, at vi er forskellige partier og folk sætter kryds forskellige steder, når der er valg. Det er helt i orden. Men man skal stå ved, at det er en forringelse, og at det ikke er en ligegyldig ting, man er i gang med at ændre her. Det er derimod noget, der kommer til at have konsekvenser. Det vil nemlig skabe en større usikkerhed blandt de unge, når de skal til at vælge uddannelse, fordi et forkert valg i langt højere grad kan komme til at have konsekvenser for dem rent økonomisk.

Det er jo helt korrekt, at vi indtil videre har haft det sådan, at hvis du startede inden for 2 år efter din ungdomsuddannelse, kunne du få lov at have den form for økonomiske sikkerhedsnet, at du kunne have 1 ekstra su-år, hvis du fandt ud af, at du havde valgt forkert. Det økonomiske sikkerhedsnet fjerner vi nu, og jeg er dybt bekymret for, hvilke konsekvenser det vil have, i forhold til om unge bare lige tør at kaste sig ud i den store beslutning, det er at starte på en uddannelse. Jeg er også dybt bekymret for, hvilke konsekvenser det her vil have, hvis du dumper en eksamen og det medfører, at du bliver forsinket; hvis der er nogle komplikationer, i forbindelse med at tingene ikke altid på uddannelserne lige er til at få til at gå op; eller hvis du gerne vil på udveksling og have lov til at komme ud og prøve det. Tingene skal jo passe sammen, og det er ikke altid, at det lige lader sig gøre. Der gav det her en frihed til at få det til at hænge sammen.

Jeg har også flere gange i mine spørgsmål gjort opmærksom på, at jeg er dybt bekymret for de unge, der modtager SPS. Det er dygtige unge mennesker, som også fortjener at have en ordentlig mulighed for at komme igennem deres uddannelser, og jeg er bekymret for, at vi her kommer til at svække deres muligheder. Så deler jeg den bekymring, som også SF rejste,om de nuværende studerende, der aldrig havde en chance for at indrette sig efter den her aftale, og som nu bare kastes ud i usikkerhed. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. I Radikale Venstre er der nok ikke nogen tvivl om, hvor vi står, heller ikke hos jer andre. Vi synes ikke, at det her er en god aftale. Vi er imod forringelserne på su, og vi stemmer imod forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Karin Liltorp.

Tak for det. Nu kan jeg jo ikke lade være med at drille ordføreren. Nu kom jeg til at nævne ordførerens alder tidligere, og det var bestemt ikke for at nedgøre ordføreren for sin alder. Det var faktisk bare for at sige, at før ordføreren kom i Folketinget, var det Radikale Venstres politik, at der kun skulle være su til normeret tid, og at der virkelig skulle være en god grund, hvis man skulle have til mere end normeret tid. Er ordføreren bekendt med, hvad der er sket i Radikale Venstre siden dengang? Hvad er det for nogle overvejelser, der har gjort, at man har ændret holdning?

Ordføreren.

Ud over at de studerende har mig og os i Radikale Venstre til at tale deres sag – det mener jeg er godt for dem – så er der jo sket det, at vi også har haft en udvikling på andre uddannelsespolitiske ting, der har været med til at sørge for, at unge faktisk kommer enormt hurtigt igennem deres uddannelser. Derfor bruger rigtig mange jo det sjette su-år, hvis det er, de laver studieskift, eller hvis de har helt legitime grunde til at blive forsinkede. Så er det jo sådan, at alle de unge – nu er de jo heldige – trods alt har haft mig herinde i faktisk snart 5 år. Og jeg giver ikke op med at kæmpe for dem. Det er heldigt for dem.

Spørgeren.

Det er utrolig smukt, og jeg er ikke i tvivl om, at de ved, at ordføreren kæmper for dem. Men jeg kan ikke lade være med at tænke på, at der er utrolig mange bekymringer oppe fra den der talerstol. Der bliver sagt, at ordføreren er bange for, at de unge ikke tør kaste sig ud i det. Så helt grundlæggende vil jeg gerne vide, om ordføreren ser studerende på videregående uddannelser som en slags udsat gruppe, der bare har brug for lidt ekstra beskyttelse.

Ordføreren.

Det var spørgeren selv, der sagde det der med, at hun ikke mente, at der skulle være overdreven beskyttelse af de unge. Jeg tror lidt, at ordføreren taler ind i et eller andet lidt opfundet scenarie om, hvad andre folk omtaler studerende som. Jeg synes egentlig ikke, at det er særlig passende. Jeg har ikke hørt nogen tale samlet om studerende som en gruppe af svage mennesker. Det mener jeg absolut ikke at de er, men jeg mener, de fortjener rent faktisk at have de bedste forudsætninger for at kunne komme til at tage deres uddannelse, for at kunne komme til at leve op til det potentiale, de har, og for at leve de liv, de gerne vil. Og der mener jeg, at det her lovforslag går i den helt forkerte retning.

Hr. Rasmus Stoklund.

Tak. Jeg ved ikke, om der er blevet skruet op for lyden herinde; lyden går i hvert fald meget fint igennem. Jeg ville bare spørge. Jeg forstår ikke, hvad det er, der sådan grundlæggende har ændret sig hos De Radikale, siden man gik ind for at fjerne det sjette su-år. Vil ordføreren alligevel ikke bare lige for mig og prins Knud prøve at forklare, hvorfor man for få år siden gerne ville fjerne det sjette su-årog verden nu falder sammen for danske studerende, hvis man fjerner det sjette su-år? Hvad er det, der har forandret sig?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at vi har været med i su-forligskredsen, og der har vi indgået nogle forliger sammen med S, og der har vi også været med til at indgå en aftale om, at det sjette su-år ikke skulle være for alle, men for dem, der startede inden for 2 år. Det er det, vi gerne vil holde fast i. Vi går ikke og lover, at vi skulle hæve su'en helt vildt meget eller alt muligt andet. Men der er jo sket det i Radikale Venstre, at man før valget siger det, som man også gør efter. Og vi sagde før valget, at vi ikke ønskede at lave om i su-aftalen. Det mener vi stadig i modsætning til f.eks. spørgerens parti.

Spørgeren.

Jeg er stadig væk bare nysgerrig efter at høre, hvad det var, der gjorde, at det var et godt forslag at fjerne det sjette su-år for få år siden, hvor Radikale mente det, men ikke er et godt forslag i dag, hvor Radikale så vil stå uden for aftalen. Hvordan kan det være, at Radikale tidligere har argumenteret for, at vi skal fjerne det sjette su-år, som Radikale gjorde; jeg ved ikke, hvornår man skiftede position. Hvad er det, der grundlæggende har ændret sig for De Radikale?

Ordføreren.

Det, der jo er blevet lavet en aftale om tidligere, som vi fuldt står på mål for, er, at det sjette su-år kun gælder, hvis du starter inden for 2 år efter endt ungdomsuddannelse. Det er rigtigt, at den aftale har vi været med til at lave. Den står jeg stadig på mål for. Den vil vi stadig gerne opretholde den dag i dag.

Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for det, og tak til Radikales ordfører for talen. Vi er desværre ikke enige på det her område. Radikale Venstre er jo et reformparti ligesom Liberal Alliance, og vi har på mange andre områder indgået alliancer, hvor vi bl.a. laver reformer og skaffer arbejdsudbud, men desværre ikke på uddannelsesområdet. Der er vi ikke helt lige så enige. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren for Radikale Venstre, om De Radikale slet ikke har nogen ambitioner om en ny su-reform.

Ordføreren.

Man kan jo sige, at efter i dag får vi det jo. For der vedtager I jo en su-reform, vi er lodret imod. Så lad os endelig komme i gang med at lave en ny reform igen. Jeg må bare gentage det, min kollega fra SF også sagde: Vi ville jo gerne have forhandlet.

Nu kan jeg bare sige, hvad jeg i hvert fald selv har givet udtryk for: Vi ønskede at forhandle og se, om der var noget som helst at forhandle om. Det var ikke min opfattelse, at der på nogen måde var noget som helst at forhandle om i det her, og jeg kan for at være ærlig heller ikke se, hvad filan det er, LA har fået ændret i den aftale.

Spørgeren.

Jeg synes ikke rigtig, at jeg helt fik svar. Altså, Radikale Venstre kunne godt have tænkt sig, at de havde været inviteret med ind til forhandlingsbordet, men jeg fik ikke rigtig svar på, hvad det er, Radikale Venstre har af ambitioner i forhold til su-området. Skal det stå stille, eller har de rent faktisk ambitioner, og kan vi måske snakke om at lave nogle ændringer og bl.a. lave arbejdsudbud, som vi gør på så mange andre områder?

Ordføreren.

Der var jo ikke nogen forhandlinger. Det her var bare det, der var lagt frem fra regeringens side, og derfor kan man da heller ikke stå og sige, at man har altså har fået forhandlet et eller andet stort hjem. Man har bare tilsluttet sig det, regeringen kom med. Jeg synes simpelt hen ikke, at det er et vanvittig imponerende forhandlingsresultat. Beklager.

Vi siger tak ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Det er sjældent, at vi behandler et så dårligt lovforslag som det, vi behandler nu, men det her er et lovforslag, hvor aftalepartierne vil fjerne 1 års su fra studerende på videregående uddannelser, og det er bare et eklatant dårligt forslag. Det er der rigtig mange grunde til.

For det første presser vi unge endnu mere ved at fjerne 1 års su. Valg af uddannelse kan virke meget livsafgørende for rigtig mange unge, og når man fjerner 12 su-klip, skaber det et endnu større pres, for at unge skal vælge rigtigt i første hug. Det her er en markant forringelse af de unge studerendes sikkerhedsnet, og det er også en forringelse af trygheden i at fordybe sig i sit studie.

For det andet er vi i Alternativet meget bekymrede for, at aftalen vil forringe vilkårene for unge med et handicap. Det skyldes, at SPS-modtagere, altså studerende med en funktionsnedsættelse, der modtager støtte for at kunne gennemføre deres uddannelse på lige fod med andre studerende, også mister 1 års su-klip. Det er jo netop i allerhøjeste grad de unge, som har brug for at kunne tilrettelægge deres studie mere fleksibelt og med mere tid. Det kan eksempelvis være studerende med ordblindhed, der har brug for et ekstra su-år, fordi de skifter uddannelse undervejs, fordi den første uddannelse måske har vist sig at være for teksttung, eller simpelt hen fordi det har taget for lang tid at få den SPS-støtte, som de har ansøgt om efter studiestart. Med lovforslaget her risikerer vi, at færre mennesker med handicap får en videregående uddannelse, og det er en enorm social slagside.

Så bliver jeg nødt til at sige, hvilket jeg også har også spurgt til tidligere, at jeg synes, det er decideret misvisende og vildledende, at ministeriet skriver i lovbemærkningerne, at lovforslaget vil understøtte FN's verdensmål 4.5 om, at de mest udsatte grupper, herunder unge med handicap, vil få bedre adgang til uddannelser. Altså, helt ærligt – jeg mener simpelt hen det er forkert. Når ministeren kommer på talerstolen her til sidst, vil jeg gerne bede ministeren bekræfte, at studerende, der modtager SPS-støtte, mister 1 års su, og studerende, der modtager handicaptillæg, har det samme antal su-klip som før. Jeg mener, det er meget vildledende at sige, at unge med handicap får bedre vilkår, end tilfældet var før.

For det tredje er det meget problematisk, at su-forringelserne reelt får virkning med tilbagevirkende kraft for de nuværende bachelorstuderende, der er påbegyndt deres uddannelse før sommeroptaget 2022. Det betyder, at studerende, der eksempelvis har skiftet uddannelse i god tro, kan komme til at stå i en meget vanskelig økonomisk situation. For mig at se er lovforslaget her en del af en større tendens i Folketinget, hvor et flertal i Folketinget har svært ved at se uddannelse som investering i mennesker. Det er megaærgerligt, for det var vi engang rigtig gode til i Danmark, og det har været med til at gøre Danmark til et fantastisk land. Men nu synes jeg vi ser en tendens til, at uddannelsespolitik er blevet reduceret til et nulsumsspil, hvor de forskellige uddannelsessektoren er hinandens konkurrenter, og hvor man helt skal tage den hurtige og lige vej igennem uddannelsessystemet. Det er et udtryk for, at dansk politik har fået én bundlinje, og det er arbejdsudbud. Jeg synes, det er trist, og jeg synes, det er visionsløst. Alternativet kommer til at stemme imod det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Karin Liltorp.

Tak for det, og tak for talen. Nu har ordføreren et par gange nævnt det her med bekymringen for verdensmålene, og at der ikke bliver bedre forhold for de handicappede. Det vil jeg gerne være med til at opklare. I virkeligheden bliver det med den her reform indført, at dem, der har handicaptillæg, får mere fleksible vilkår. De får netop mulighed for, at kravet til studieaktivitet bliver sat ned, og det har faktisk været et kæmpestort ønske for dem. Så det er der, vi faktisk ser en forbedring, og det vil jeg gerne være med til at opklare.

Derudover vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren mener, at man, fordi man lider af ordblindhed, som udgangspunkt har behov for 1 års ekstra su.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for Moderaterne for gode spørgsmål. I forhold til det første vil det jo forudsætte, at ministeriet mener, at det, at der bliver lempet på studieaktivitetskravet, på en eller anden måde kan, hvad siger man, ligesom opveje, at SPS-modtagere mister 1 års su-klip. Det vil jeg sige var et ret vildt regnestykke, og jeg mener, ministeren må forklare, hvordan det hænger sammen. Jeg synes, det er forkert brug af konsekvensvurderingerne i Folketinget. Og jeg synes generelt, jeg har set i mange lovforslag, at man fra ministeriets side måske har lidt svært ved bare sige, hvad der er af ulemper ved et lovforslag. Det kan man da godt bare sige ærligt. Men jeg synes, det er et meget positivt regnestykke, man laver fra ministeriets side. Der synes jeg man skulle være mere ærlig.

I forhold til studerende med ordblindhed, og om de som udgangspunkt har brug for mere tid, vil jeg sige, at jeg ikke tror, nogen mennesker er ens. Det vil være forskelligt. Men det, vi kan se af data, er, at mennesker med funktionsnedsættelse, herunder ordblindhed, i gennemsnit bruger mere tid på uddannelsen end andre.

Spørgeren.

Tak for det. Ja, det her med, at der blev gjort op med studietiden og studieaktiviteten, har faktisk været et stort ønske fra dem, der lider af funktionsnedsættelse og får handicaptillæg, for de har behov for at tage det i deres eget tempo. Så jeg synes faktisk reelt, at det er en større forbedring, vi får ind her. Jeg anerkender selvfølgelig også, at der kan være nogle af dem, der lider af ordblindhed, der har problemer, men jeg synes bare ikke, at det er et problem for gruppen som sådan, netop på grund af at vi har SPS-støtten. Og det er jo derfor, jeg prøver at efterlyse et svar på, om man faktisk synes, at ordblindhed som udgangspunkt burde berettige til 1 års ekstra su.

Ordføreren.

SPS-støtten fungerer jo ikke specielt godt i dag. Det tager meget, meget lang tid at få SPS-støtte. SPS-støtten følger ikke med gennem uddannelsessystemet. Det er forholdsvis tungt at søge som studerende. Så for mig at se er det ikke et godt system.

Jeg vil gerne gøre det klart, at jeg ikke som udgangspunkt mener, at man skal have mere su, bare fordi man har ordblindhed, men jeg mener, at systemet skal være meget mere fleksibelt, end det er i dag. Og jeg mener, at det her lovforslag, som regeringen har fremsat, i gennemsnit vil gøre det sværere at have ordblindhed.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.