Værsgo.

Tak for det, og spørgsmålet lyder: Vil ministeren redegøre for, hvad han mener om Israels fremfærd i Gaza og den alvorlige humanitære krise, samt for, hvad regeringen vil gøre for at få belyst, om Israels aktioner er i strid med krigens love og den humanitære folkeret, og endelig for, hvad regeringen vil foretage sig over for Israel, hvis det viser sig at være tilfældet?

Ministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at understrege, at situationen i Israel og Palæstina er dybt, dybt alvorlig. Israel har været udsat for et barbarisk terrorangreb uden sidestykke, Israel har ret til at forsvare sig selv. Det er regeringens position, og det er, tænker jeg også, ethvert fornuftigt menneskes reaktion, og det skal selvfølgelig gå hånd i hånd med, at vi som venner af Israel understreger vigtigheden af respekten for folkeretten, herunder den humanitære folkeret.

Den humanitære situation i Gaza er dybt kritisk, den forværres dag for dag. FN melder om 1,4 millioner internt fordrevne, akut mangel på vand, mad, elektricitet, medicin og brændstof. Det er også derfor, regeringen foreløbig har givet 50 mio. kr. i akut humanitær nødhjælp, for at imødekomme de voksende behov. Det er oven i de 115,6 mio. kr., som vi allerede har givet til humanitær bistand i Palæstina. EU har tredoblet sit humanitære bidrag, og det er selvsagt altafgørende, at nødhjælpen kan komme frem til de mennesker, der har brug for den. Det lykkedes jo så heldigvis i weekenden at få de første konvojer med nødhjælp ind i Gaza via grænseovergangen Rafah fra Egypten, og det er en start. Men der er behov for meget mere, og derfor støtter regeringen også op om de diplomatiske bestræbelser herpå. Jeg har bl.a. senest drøftet præcis det her spørgsmål med den egyptiske udenrigsminister.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg vil også starte med at sige, at der jo ikke er nogen tvivl om, at det barbariske angreb, som Hamas begik på Israel tilbage den 7. oktober, giver Israel en legitim ret til at forsvare sig selv. Men på samme måde som en besættelse selvfølgelig ikke kan legitimere den terror, der er foregået, så er pointen bare, at den terror, der er foregået, heller ikke kan berettige til eller legitimere krigsforbrydelser, og det er i virkeligheden den del af debatten, den del af problematikken, som jeg godt kunne tænke mig at vi fokuserer på. Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at der er nogen i den her folketingssamling, der vil forsvare det, der er foregået, overhovedet ikke, for det er dybt forfærdeligt, og deri er vi jo enige. Så hvis vi kan parkere den og så forholde os til det, som er det, der nu sker i Gaza, og som netop også er det, som spørgsmålet går på, nemlig Israels fremfærd, vil det være godt, for ellers tror jeg, vi vil komme til at diskutere noget her i salen, som vi ikke ved nok om.

Som ministeren selv siger, udgør den eskalerende vold i både Israel og Gaza jo en massiv trussel for den civile befolkning i Gaza og i Israel, men også i de øvrige besatte områder. Det, der sker, er, at de internationale organisationer i vid udstrækning peger på, at det er en meget alvorlig humanitær krise, og de peger på, at det er noget, der kunne være krigsforbrydelser. Red Barnet kan berette om 2.000 døde børn over de seneste 18 dages bombardementer. Det er et barn pr. kvarter, det tal er næsten ikke til at begribe, hospitaler, klinikker, store dele af den civile infrastruktur er ramt af de her bombardementer, der er manglende forsyninger af medicin osv. Det, der er det store spørgsmål her, er jo i virkeligheden, om der også set med regeringens øjne er en grænse for, hvor langt man kan fortsætte med det, der sker, uden at det bevæger sig ind i noget, som er ude af proportioner, og det i virkeligheden bevæger sig over i noget, som kunne være krigsforbrydelser, og i så fald, hvordan Danmark så stiller sig.

Ministeren.

Nu bliver formuleringen brugt, om vi ikke lige kan parkere det her, altså Hamas' terrorangreb, og så snakke om alt det andet. Men det er jo nok det, vi ikke rigtig kan. Altså, jeg tror, vi er nødt til at erkende, at der er en ekstrem kompleksitet i det her. Der sidder lige nu i omegnen af 200 gidsler i Hamas', i Islamisk Jihads og muligvis også i nogle helt andre autonome aktørers vold, og der er et ønske om at få noget humanitær hjælp ind. Den grænseåbning, der fandt sted i weekenden, var jo efter gensidig aftale, initieret af USA, både med Egypten og Israel. Det er nu helt afgørende, at der bliver lukket op for den her situation, og det er også der, regeringen står, og det er derfor, vi har doneret penge. Og jeg er med på, at taletiden er udløbet, og derfor skal jeg så også slutte af med af at sige, at jeg ikke er klar til her i dag at stå og lave en folkeretlig analyse af den her situation.

Spørgeren.

Når jeg bruger ordet parkere, er det i den konkrete spørgetimesituation, som vi er i lige nu. For spørgsmålet handler om det, der foregår i Gaza i øjeblikket, og som jeg sagde indledningsvis, kan en besættelse ikke retfærdiggøre, på nogen måde, den terror, der er begået. Den terror, der er begået, kan heller ikke berettige uproportionalitet og krigsforbrydelser.

Det går jeg ud fra regeringen er enig i. Og mit spørgsmål går i virkeligheden på, om ikke regeringen også er af den opfattelse, at krigens love skal overholdes uanset det bestialske angreb. Det er det, der er pointen i spørgsmålet. Det er det, der er forespørgslen til regeringen, for regeringen har været temmelig tavs i den offentlige debat på den front.

Ministeren. Der er 30 sekunder.

Ja, og så kan jeg rette op på den skade, jeg forvoldte på taletidsreglerne før, ved at svare meget klart på det spørgsmål, der blev stillet. Det er et ja – hvis man kan huske spørgsmålet. Altså, skal krigens love respekteres? Ja.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at vi er enige om. Det afsluttende spørgsmål er så: Hvad vil regeringen foretage sig over for Israel? Det er for så vidt ikke sådan, at vi her i spørgetimen kan afklare, hvorvidt der er begået krigsforbrydelser eller ej, men vil Danmark understøtte processer, der kan få belyst, om der er begået krigsforbrydelser, fra begge sider, og hvad vil man foretage sig, i tilfælde af at det skulle afdækkes, at der er foregået krigsforbrydelser, og at Israel er skyldig i sådanne? Hvad vil regeringen så foretage sig?

Ministeren.

Først og fremmest bruger vi vores politiske energi – idet jeg dog ikke tror, man skal oversælge vores konkrete betydning, men vi har jo en stemme i verdenssamfundet – på at bidrage til at få løsnet op på det helt konkrete.

Det er derfor, vi har foretaget en bevilling og også understøttet det i EU. Det er derfor, jeg selv har ført samtaler med den jordanske og den egyptiske udenrigsminister, og også med den saudiske og den israelske. Det budskab, der alle steder lyder fra os, er, at vi er Israels ven og vi står på Israels side – ret til modangreb – men man skal tænke sig om; det er også i Israels egen interesse. Og der skal udvirkes løsninger, der sikrer humanitær adgang med nødhjælp.

Dermed tak til både spørgeren og udenrigsministeren.

Det næste spørgsmål er til en ny minister. Det er til finansministeren, og spørgeren er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at den meget store vækst i antallet af administrativt ansatte i staten, siden ministeren tiltrådte, vidner om en tilstrækkelig stram økonomistyring?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at vi i de senere år har set en stigning i antallet af statsligt ansatte, der løser administrative opgaver, og som finansminister er jeg naturligvis opmærksom på den udvikling. Det er vanskeligt at lave en præcis opgørelse af antallet af administrativt ansatte, men der er lavet forskellige opgørelser fra bl.a. Dansk Industri, CEPOS og også i Finansministeriet. Alle opgørelserne tegner et enslydende billede af, at der er sket en stigning i antallet af offentligt ansatte samlet set, at der er sket en stigning blandt ansatte, som kan karakteriseres som administrative, og at stigningen især har været stor i staten.

Spørgsmålet går på, om udviklingen skyldes udfordringer med økonomistyringen. Jeg tror ikke, det er det, der er den største udfordring her. Siden indførelsen af budgetloven er det generelle billede, at de offentlige udgifter holder sig inden for de fastsatte udgiftslofter.

Udviklingen i ansatte skal ses i lyset af, at vi som Folketing har prioriteret flere penge til flere områder de seneste 10 år. Og kigger vi isoleret på udgifterne i staten, har både genopretningen af skattevæsenet og håndteringen af corona spillet en rolle. Det har været vigtige opgaver, der dér er blevet løst. Men man må også sige, at det ikke forklarer hele udviklingen, og der er brug for, at vi sætter ind de steder, hvor udviklingen skal vendes, og regeringen er allerede i gang. Vi har på finanslovsforslaget fra 2024 lagt op til at gennemføre besparelser i staten på 400 mio. kr. årligt allerede til næste år, og det kommer i tillæg til administrationsbesparelserne på 1 mia. kr. i kommuner og regioner også til næste år. Og jeg kan her give tilsagn om, at vi arbejder videre, fordi vores ønske er at nedbringe de administrative omkostninger også i staten, sådan at vi kan bruge pengene mere målrettet på andre vigtige opgaver.

Spørgeren.

Det har jo været en udvikling, vi har set. Og jeg er glad for, at finansministeren også bekræfter, at det er en udvikling, der er. Der er en stigning i offentligt ansatte, og det er, på trods af at vi ser parti efter parti, os selv i Liberal Alliance inklusive og også Socialdemokratiet i valgkampen, være i gang med at forklare, at der er alt for mange offentligt ansatte, at den stigning ikke skal blive ved, og at bureaukratiet er for stort. Er man overhovedet klar til at sætte handling bag de ord og generelt skære ned på det bureaukrati, der er, uden at indføre nyt?

Altså, vi har jo sagt: én regel ind, to regler ud. Men fra Socialdemokratiet lød det i valgkampen: én regel ind og én regel ud. Det er ikke det, jeg oplever at der reelt sker. Vi har set, at da ministeren blev udnævnt som finansminister i 2019, var der 87.000, der arbejdede med administration i det offentlige, og her 4 år senere er det mere end 100.000. Der er tale om en stigning på 15 pct. Hvor er det, ambitionerne om at finde svar på, hvor der skal skæres, er henne? Er der noget konkret, ministeren kan henvise til?

Ministeren.

Ja, det er der. Og det var det, jeg oplyste til spørgeren for ca. et minut siden, nemlig at vi i det finanslovsforslag, vi har fremlagt, går ind og skærer 400 mio. kr. på statslig administration, dvs. det, der foregår i ministerier og styrelser. Ved siden af det kigger vi også ud i kommuner og regioner, hvor der også har været en stigning i administration. Og det, vi gør der, er, at vi jo siger, at de penge, vi får ind, ved at man skærer ned på administrationen i kommunerne og regionerne, bruger vi så til at give et lønløft for bl.a. sosu'er, sygeplejersker og pædagoger. Det er det, vi sidder og forhandler med vores medarbejdere netop nu. Det synes vi er en klogere måde at bruge pengene på.

Spørgeren.

Igen må jeg sige om det her beløb, som jeg hører der skal skæres på i forhold til offentligt ansatte: Hvori ligger muligheden for at frigive det beløb? Vi kan jo se i kommunerne, at der også er en stigning dér. I Liberal Alliance har vi også valgt at kigge på, hvad det så er, vi skal prioritere væk, fordi det er det, det hele handler om. Hvor er det så, vi tør at gå på kompromis med noget andet, så vi kan lade være med at have så mange offentligt ansatte? Det synes vi er meget vigtigt at vi får set konkrete eksempler på. Grunden til, at vi også har flere administrative udgifter i staten, er, at regelmageriet bare kører videre. Vi kan ikke se, at der sker den lempelse af de bureaukratiske regler i staten.

Ministeren.

Jeg er meget enig i, at vi skal se på, om vi kan afskaffe noget af bureaukratiet. En del af den aftale, vi lavede med kommunerne og regionerne før sommerferien, går netop også på, at de skal skære ned på administration; men vi skal så til gengæld fra statens side også hjælpe med at se på, hvordan vi kan fjerne regler. Og de skal selv se på, hvordan unødvendigt bureaukrati kan komme væk. Det er en tendens, der har været de senere år, at der er kommet mere bureaukrati, og det er vi nødt til at få skåret ned på.

Så vil jeg også bare sige til spørgeren: Der er i min verden forskel på, om det er generelt, man ansætter flere offentligt ansatte, eller om det er administrative medarbejdere. Vi har bl.a. inden for ældreområdet jo udsigt til – heldigvis – at der kommer flere ældre i de kommende år. Der tror jeg altså, det er vigtigt, at vi også har de sosu'er, der er brug for.

Spørgeren.

Den sidste del tror jeg ikke der er nogen der er uenig med finansministeren i. Det, som jeg igen savner svar på, er: Hvor skærer vi ned på bureaukratiet? Der er tit folk, som spørger, om jeg kan være mere konkret. Det seneste eksempel er en kontanthjælpsaftale, hvor vi strammer nogle regler og skærer på nogle satser, som gør, at der frigives nogle midler på det her område. Dem tør vi ikke tage ud og give til f.eks. flere sosu'er i ældreplejen. Nej, de bliver holdt i systemet. Det vil sige, at det er midler, der frigives, men man indsætter nye regler, som gør, at der er ny administration og der bliver nyt bureaukrati. Jeg kan ikke se, hvor finansministeren og regeringen skærer ned på bureaukratiet.

Ministeren.

Jamen i modsætning til den regering, som spørgerens parti var medlem af, så går vi faktisk i den her regering ind og gør noget aktivt og konkret. Det er derfor, vi har lavet aftalen med kommunerne og regionerne om, at de til næste år samlet set skal skære ned på bureaukratiet for 1 mia. kr. De er kommet med en række konkrete forslag; vi er også på banen. Og sammen vil vi prøve at se, hvordan vi bedst muligt kan fjerne unødvendig dokumentation og også nogle af de opgaver, som gør, at man er nødt til at have flere administrativt ansatte, end vi synes er fornuftigt. Til gengæld kan vi bruge de penge, vi sparer på det, til at give en bedre løn og bedre vilkår for nogle af de medarbejdere, vi har allermest brug for i vores velfærdssamfund, bl.a. sosu'er, sygeplejersker og pædagoger, og det synes jeg er rigtig fornuftigt.

Tak til både spørgeren og finansministeren.

Næste spørgsmål er til en ny minister, nemlig indenrigs- og sundhedsministeren, og spørgsmålet er stillet af fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at man i regionerne prioriterer midlerne rigtigt, når man eksempelvis på Odense Universitetshospital har brugt 11 mio. kr. på kunst og 35,5 mio. kr. på Aarhus Universitetshospital?

Ministeren.

Som det fremgår af spørgsmålets ordlyd, er det nemlig regionernes opgave at prioritere i budgetterne, og i sidste ende er det derfor også op til regionsrådsmedlemmerne, de folkevalgte at prioritere og stå på mål for de dispositioner, som de foretager, herunder også i hvilket omfang der indkøbes kunst til hospitalerne. Det ændrer selvfølgelig ikke på, at det er min og regeringens holdning, at offentlige midler skal anvendes så effektivt som muligt. Og jeg kan egentlig godt forstå, hvis man sidder derude og undrer sig over, at der er råd til dyr kunst, samtidig med at man kan slå op i lokalavisen og se, at der mangler sygeplejersker mange steder, eller at der er sparerunder ude i regionerne.

Det kan jo også umiddelbart lyde som rigtig mange penge, når regionerne bruger et tocifret millionbeløb på kunst på de to hospitaler i Odense og Aarhus. Men jeg synes også, at man for rimelighedens skyld skal sørge for at have proportionerne med i forhold til at stille spørgsmålet. Hospitalsbyggerierne i Odense og Aarhus er to af de største af de 16 byggerier, der er opført med støtte fra den statslige kvalitetsfond. De 16 byggerier har et samlet budget på over 57 mia. kr. i aktuelt prisniveau, så i forhold til de to projekter, der spørges om her, og som hver omfatter 250.000 m² nybyggeri, skal vi altså huske, at vi måler kunstens andel i budgetterne i promiller.

Men der skal prioriteres, og man skal sørge for at have fokus på, at man bruger midlerne så effektivt som muligt. Samtidig er der også et legitimt hensyn i forhold til at sikre, at man ved hjælp af udsmykning, herunder kunst, også har en opgave med og et ansvar for at sikre, at vores hospitaler også er nogle, man har lyst til at komme på og være i. Der er mennesker, der befinder sig der i forbindelse med alvorlig sygdom; de er arbejdsplads for tusindvis af ansatte. Men samlet set er det op til regionerne at prioritere inden for deres økonomiske rammer, og jeg skal for god ordens skyld bemærke, at man ikke kan overføre penge fra anlægsbudgetterne, som man her taler om, og bruge dem på sygehusdriften i form af ansættelser. Eller sagt med andre ord: Man kunne ikke have brugt dem til at ansætte sygeplejersker for.

Spørgeren.

Tak, og tak for svaret. Jeg er glad for, at ministeren også anerkender, at det kan virke mærkeligt for borgeren at sidde derude og høre, at der bliver brugt penge på kunst på et hospital, hvis borgeren måske står på en venteliste til en behandling. Selv om man nu f.eks. på Aarhus Universitetshospital rent faktisk har reduceret antallet af kontorpladser for netop at spare i anlægsbudgettet, har man alligevel fundet 2,9 mio. kr. til en bronzeskulptur. Vil ministeren ikke give mig ret i, at det nok er et udtryk for, at der sådan set ikke mangler penge, men at der mangler fornuft?

Ministeren.

Nu står jeg her som indenrigs- og sundhedsminister, og jeg har hverken som indenrigsminister eller sundhedsminister nogen planer om at detailstyre, hvilke plakater, malerier eller skilte der hænger på sygehusene, eller for den sags skyld, hvor de hænger. Det er en opgave og et ansvar for de folkevalgte, som danskerne har valgt til at lede landets regionsråd.

Spørgeren.

I ministerens første svar kom ministeren også ind på det her med, at der er noget fint i, at der også er kunst til stede på sygehusene. Det er jeg faktisk meget enig i, for det har også en værdi. Lige netop nu, når riget fattes penge på den måde, som det gør, er det jo dejligt, at patienter, personale og pårørende kan gå og kigge på noget kunst, men man har jo i forvejen en kunstsamling på godt og vel 2.000 kunstværker på Aarhus Universitetshospital. Tror ministeren ikke, at man så faktisk kunne have fundet nogle pæne billeder blandt dem, der i forvejen er i magasinet?

Ministeren.

Jeg er som minister ikke nærmere bekendt med, hvilken kunstsamling der måtte være gemt i hvilke kældre, eller hvordan det i øvrigt er benyttet på regionernes forskellige institutioner og mange tusindvis af kvadratmeter. Jeg har selvfølgelig en forventning om, at når man har kunst liggende, sørger man også for at få det bragt i anvendelse på bedste vis. I sidste ende er det op til regionerne at sørge for at prioritere. Vi mener fra regeringens side, at de offentlige midler skal bruges så effektivt som muligt.

Men jeg er da nødt til at spørge ordføreren om noget, også ud fra spørgsmålet her i dag. Jeg håber da virkelig ikke, at Liberal Alliance mener, at det nu er op til landets regering eller 179 folketingsmedlemmer at sidde og detailstyre, hvad der må købes ind ude på den enkelte institution. Jeg håber da, at der også er noget tillid til de mennesker, der er folkevalgt til at varetage nogle opgaver, og at de også står på mål for, hvilke dispositioner der foretages.

Spørgeren.

Vi har absolut tillid til det, og det er også en stor del af det, der skal til, som jeg ser det. Men jeg kan godt undre mig over, at man i regionerne råber på flere midler og flere penge, når det er sådan her, man prioriterer sine midler. Vil ministeren ikke give mig ret i, at det kan lyde mærkeligt, at man ude i regionerne gerne vil have flere midler, når der nu bliver prioriteret på den måde, som der gør?

Ministeren.

Jeg synes igen, at man skal være opmærksom på, at man ikke kan forfalde til at tro, at de her penge kunne have været brugt til at indkøbe medicin eller ansætte nogle nye sygeplejersker, hvis der i øvrigt var nogen til at besætte de stillinger. Man skal nok skelne imellem, hvad der er anlægsbudgetter, og hvad der er driftsbudgetter, for også at være ærlig i sin diskussion her.

Jeg har den holdning, at regionerne og sygehusene skal anvende midlerne så effektivt som overhovedet muligt, så vi sikrer, at vi får mest mulig sundhed for pengene, og samtidig synes jeg naturligvis også, at der er en opgave, der handler om at sikre, at vores hospitaler ikke behøver at være grimme, undskyld mig. Det er altså fint nok at have et eller andet hensyn til, at der også skal være en eller anden form for udsmykning, og der har man sikkert også fra regionernes side mulighed for at bringe kunst i anvendelse.

Jeg vil godt sige noget, og det er ikke lige rettet mod ministeren, men nu har vi været tre igennem: Det ur foran jer, der tæller ned, er ikke vejledende.

Tak til ministeren. Vi går videre i spørgerrækken, nemlig til justitsministeren. Første spørgsmål er fra hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Hvad er ministerens holdning til, at en ændret fortolkning af Danmarks internationale forpligtelser efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK) kan ændre den administrative praksis i Danmark vedrørende eksempelvis juridisk kønsskifte for mindreårige fra den ene dag til den anden?

Ministeren.

Tak til hr. Mikkel Bjørn for spørgsmålet. Det er sådan, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention siden 1953 har været folkeretligt bindende for Danmark. Konventionen blev i 1992 gjort til en del af dansk ret ved den såkaldte inkorporeringslov. Inkorporeringen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention giver domstole og også andre retsanvendende myndigheder et lovbestemt grundlag for at undlade at anvende en bestemmelse i dansk lovgivning, der må anses for at være i strid med EMRK.

Jeg har i min besvarelse til Folketingets Indenrigsudvalg af den 15. september 2023 på spørgsmål nr. 31, alm. del, som blev stillet efter ønske fra spørgeren, mere detaljeret redegjort for betydningen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i situationer, hvor der foreligger en konflikt mellem dansk ret og Danmarks forpligtelser efter konventionen. Det er min og regeringens klare holdning, at vi skal overholde vores internationale forpligtelser, og som det også fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen arbejde for at styrke det regelbaserede internationale samfund og derfor fastholde Danmarks medlemskab af de internationale konventioner.

For så vidt angår spørgsmålet om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis' konkrete betydning for administrationen af sager om juridisk kønsskifte efter cpr-loven, må jeg henvise til indenrigs- og sundhedsministeren. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for det. Ministeren nævner, at regeringen insisterer på at overholde internationale konventioner. Det gentager regeringen ofte, det behøver minister ikke at nævne. Det, jeg spørger ministeren om, er, hvad hans holdning er til, at en aktivistisk fortolkning fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kan ændre dansk lovgivning fra den ene dag til den anden uden om et dansk folketingsflertal.

Den 16. august 2022 var den daværende regering ude med et lovforslag om at fjerne den nedre aldersgrænse for juridisk kønsskifte. Det forslag blev aldrig behandlet på grund af folketingsvalget. Men synes ministeren ikke, det er problematisk, at et lovforslag, der før vurderedes og skulle vedtages her i Folketinget for at gøre sig gældende ude i det danske samfund, fra den ene dag til den anden kan ændres administrativt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol uden om et dansk folketingsflertal? Det kan jeg forsikre ministeren om at vi i hvert fald synes i Dansk Folkeparti, for det betyder jo i princippet, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kan omfortolke alle dele af dansk lovgivning fra den ene dag til den anden. Det kunne være skatteprocenten, det kunne være arveafgiften, det kunne være alle mulige ting i det danske samfund. Det kan Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol gå ind og omfortolke fra den ene dag til den anden uden om et dansk folketingsflertal. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren redegøre for om han synes er demokratisk forsvarligt.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at de konkrete eksempler, som spørgeren lister op, tror jeg ikke er omfattet af rammerne for Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Når det er sagt, kan jeg jo godt politisk fra tid til anden efter konkrete afgørelser være frustreret over den måde, afgørelserne nu engang falder ud på. Jeg har også tidligere ytret kritik af og delt frustration over det, man i hvert fald tidligere har kunnet kende som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dynamiske fortolkning af konventionen. Det er jo også derfor, vi i regeringsgrundlaget tydeligt har tilkendegivet, at vi er klar til både at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op.

Spørgeren.

Nu siger ministeren, at han ikke tror, at de ting, jeg nævner, er omfattet af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Men det er jo det, der er problemet; det er det, der er kernen i mit spørgsmål. For Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er meget aktivistisk; den udvider hele tiden sin fortolkningsramme. Det vil sige, at hvad den opfatter som indbefattet af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i overmorgen, kan være noget helt andet end i dag. Så jeg spørger ministeren igen: Synes han, det er demokratisk forsvarligt at lade Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol forvalte dansk lovgivning? Bør det ikke være et dansk folketingsflertal, der varetager det?

Ministeren.

Jo, og et dansk folketingsflertal har jo også tilsluttet sig konventionen og dermed også det forhold, at man har en domstol, der løbende, i overensstemmelse med virkelighedens udvikling, fortolker, hvordan konventionen tolkes.

Jeg deler så spørgerens kritik; jeg ved ikke, om jeg deler den lige så langt, som spørgeren tager den. Men jeg har også haft eksempler og konkrete afgørelser, jeg i hvert fald gennem tiden har været frustreret over. Et eksempel kunne for eksempel være sagen Sørensen og Rasmussen mod Danmark, hvor en afgørelse fra domstolen gav anledning til, at man afskaffede eksklusivaftaler i Danmark. Vi har også haft andre afgørelser. Det er også derfor, man under tidligere regeringer, bl.a. med Københavnererklæringen, har sat nogle rammer op for, hvordan man mener der skal arbejdes inden for konventionen og med domstolens fortolkning, og det er også derfor, Danmark aktivt vil gå ind i den her afgrænsning og afsøgning af rammerne for konventionen.

Spørgeren.

Danskerne og Danmark har på intet tidspunkt givet mandat til at uddelegere al lovgivningskompetence til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er det, der er essensen af mit spørgsmål, og det er det, der er essensen af den her problematik. Det er, at der ikke er nogen grænser for, hvad Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kan ændre i dansk lovgivning, hvis den på den måde hele tiden kan udvide sin fortolkningsramme på en aktivistisk maner. Det er det, den gør. Den kan ændre alle dele af dansk lovgivning i morgen, hvis den vil det, bare ved at omfortolke.

Ministeren.

Jo, men det kunne jo så også, hvis jeg må tillade mig at være lidt kritisk den anden vej, være befordrende, hvis spørgeren og spørgerens parti havde en stringent holdning. For der har jo været andre afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen, som man har omfavnet og også brugt til at katapultere et argument om, at man f.eks. skulle afskaffe eksklusivaftalerne i sin tid.

Jeg og mit parti står grundlæggende på det synspunkt, at vi også godt kan være frustrerede over afgørelser, der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen eller andre retsinstanser, men at vi har den grundlæggende, indbyggede respekt for retsstaten og herunder Danmarks internationale forpligtelser, at vi respekterer dem. Så må vi så ad andre kanaler forsøge at arbejde med at afsøge de rammer, som f.eks. konventionerne sætter op, og det er også det, vi gør i regeringsgrundlaget.

Tak. Og tak til spørgeren.

Der er en ny spørger og samme minister. Det er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at det faktum, at vi i Danmark varetægtsfængsler langt flere end i Sverige, Norge og Finland, kan være en indikation på, at vi har et retssikkerhedsmæssigt problem, og at vi varetægtsfængsler for mange i Danmark?

Ministeren.

Tak til hr. Steffen Larsen for spørgsmålet. Min grundlæggende holdning er, at der er gode grunde til, at vi kan varetægtsfængsle sigtede under politiets efterforskning og behandlingen af en straffesag. Varetægtsfængsling kan være nødvendigt for at forhindre, at den sigtede flygter, begår nye lignende overtrædelser eller påvirker efterforskningen. I meget alvorlige sager kan varetægtsfængslingen også være nødvendig af hensyn til retsfølelsen. Det kan jo bl.a. sikre, at offeret ikke risikerer at møde gerningspersonen på gaden under politiets efterforskning.

Men der er ikke nogen tvivl om, at varetægtsfængsling er indgribende, og der er derfor også fastsat nogle retssikkerhedsgarantier i retsplejeloven. For det første skal en række betingelser være opfyldt. Der er krav til alvoren af kriminaliteten, mistankens styrke og begrundelsen for varetægtsfængslingen. Desuden skal varetægtsfængslingen være et proportionelt indgreb. For det andet er det domstolen, der afgør, om en sigtet skal varetægtsfængsles. Der er desuden faste frister for, hvor længe en person kan være varetægtsfængslet, før en dommer igen skal tage stilling til, om betingelserne er opfyldt.

Når det er sagt, er det rigtigt, at der er noget, der tyder på, at vi varetægtsfængsler mere i Danmark end i eksempelvis Norge og Sverige, og jeg synes, det er interessant at se på, hvad forklaringerne på eventuelle forskelle kan være. Det har jeg derfor også bedt mit embedsværk i Justitsministeriet om at undersøge, og når det arbejde er færdiggjort, vil jeg selvfølgelig sammen med Folketingets partier overveje, om det giver anledning til tiltag.

Tak for ordet.

Spørgeren.

Mange tak for det svar. Jeg forstår det sådan, at ministeren faktisk også mener, at der kan være et retssikkerhedsmæssigt problem, og at han derfor har igangsat den undersøgelse.

Men mener ministeren i så fald, at det er fornuftigt, når vi nu mangler fængselspladser til folk, der har fået en dom, og som altså må vente på at komme ind og afsone, at vi i Danmark har 40 pct. af vores fængsler og arrester fyldt med varetægtsfængslede, alt imens man i vores nabolande varetægtsfængsler væsentlig færre? Lad os sætte det i perspektiv: I Danmark er det som sagt omkring 40 pct. af de indsatte, der er varetægtsfængslet, mens tallene i Sverige, Norge og Finland er henholdsvis 27, 25 og 24 pct. Vi ligger næsten på det dobbelte af Finlands tal. Og når det gælder antal varetægtsfængslede pr. 100.000 indbyggere, ligger tallet i Danmark på 28, hvor det i Sverige er 17, i Norge er det 15, og i Finland er det 12, altså under det halve.

Det tyder jo på, at der i hvert fald er et eller andet med, at vi varetægtsfængsler utrolig meget, men hvis man så kigger på gennemsnitslængden af varetægtsfængslinger, så varetægtsfængsler vi også utrolig længe. I Danmark er det i gennemsnit 4,9 måneder mod 3,4 måneder i Sverige og 2,5 måneder i Norge. Der er et eller andet her, der både peger på, at vi bruger det utrolig meget, og at vores system heller ikke hastigt nok får behandlet deres sager. Er ministeren enig i det?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg tror, at man skal være varsom med at tolke det sådan, at jeg, fordi jeg har igangsat en undersøgelse af omfanget af varetægtsfængslinger, dermed så også tilkendegiver, at jeg mener, at der er et retssikkerhedsmæssigt problem. Så langt vil jeg ikke gå. Men jeg synes da klart, det er interessant at finde ud af, hvad der ligger bag de forskelle, altså at vi i Danmark varetægtsfængsler mere og, som spørgeren rigtigt nævner, også i længere tid, end man f.eks. gør i Norge og Sverige.

Spørgeren.

Den Europæiske Torturforebyggelseskomité anførte i sin rapport til den danske regering i 2019, at tallene i Danmark sammenlignet med andre europæiske lande indikerer en overanvendelse af varetægtsfængsling i Danmark. Nu kan jeg forstå, at justitsministeren vil se på området, men med hvilken hast? Det er så et godt spørgsmål. Det er jo borgernes retssikkerhed, både skyldige og uskyldige borgeres retssikkerhed, det drejer sig om. Godt 15 pct. af de varetægtsfængslede i Danmark bliver jo enten kendt uskyldige eller får tiltalefrafald.

Ministeren.

Tak for det. Jeg synes jo, at et væsentligt element her er, at det altså også handler om ofrenes retssikkerhed. Vi har jo for nylig i fællesskab haft et meget rørende åbent samråd i Retsudvalget, og det vil sige, at lyttere og seere kan gå tilbage og se det, om Langebrosagen, og det var et eksempel, hvor man valgte ikke at varetægtsfængsle, og den sigtede for den forbrydelse har jo så efterfølgende taget benene på nakken og er flygtet ud af landet. Det er bare for at nævne et trist eksempel. Derfor synes jeg, at det i hvert fald er vigtigt, at vi for det første skal undersøge, hvad der ligger underneden, forskellene, og for det andet skal vi også være meget varsomme med at træffe forhastede beslutninger om, at vi skal ændre i mulighederne for at varetægtsfængsle.

Spørgeren.

Jeg takker ministeren for den tilkendegivelse. Den sag er jo også dybt tragisk, og den kan i hvert fald føre til, at man skal have kigget på, hvordan vi anvender varetægtsfængsling, for der kan man sige, at man nok havde haft et behov for at varetægtsfængsle, mens man i andre situationer også kan se, at der ikke har været et behov for varetægtsfængsling. Jeg kan nævne en brugtvognsforhandler i Vestjylland, der fik tiltalefrafald efter 5 måneders varetægtsfængsling, men som mistede sin forretning til skattevæsenet, fordi han ikke kunne registrere korrekt. Med de ord vil jeg sige tak.

Ministeren.

Tak for det. Jeg tror ikke, at vi nødvendigvis ser så forskelligt på det, for det er åbenlyst, at i forbindelse med den forskel, der er mellem nogle af de lande, vi normalvis sammenligner os meget, meget tæt med, er det da interessant at se på, hvad de bagvedliggende årsager er til, at vi i højere grad anvender varetægtsfængsling. Varetægtsfængsling er jo i sig selv indgribende, og derfor er det også et værktøj, vi hele tiden skal sørge for bliver anvendt korrekt. Men jeg er ikke der, hvor jeg er parat til på forhånd at konkludere, at vi har et problem. Man kunne måske også argumentere for, at Sverige og Norge havde et problem – måske særlig henset til nogle af de udfordringer, man har i forbindelse med kriminalitetsmønstrene i Sverige, men det må en undersøgelse jo videre afdække.

I bliver begge to stående, for det næste spørgsmål er også til justitsministeren og også fra hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Mener ministeren, at det er vigtigt, at Folketinget har mulighed for at belyse alle tænkelige konsekvenser af et lovforslag, som regeringen beder Folketinget tage stilling til, ved at regeringen svarer på de spørgsmål, Folketinget stiller?

Vil ministeren svare på det?

Nu kunne jeg jo være fræk bare at sige: Ja, det mener jeg er vigtigt. Men jeg vil også gerne sætte lidt flere ord på, for det er vigtigt, at Folketinget får fyldestgørende svar på spørgsmål til de lovforslag, som regeringen fremsætter for Folketinget; naturligvis er det det.

Og som bekendt ønsker regeringen at sætte ind over for de koranafbrændinger, som vi har set den seneste tid. Derfor sendte jeg den 25. august 2023 et udkast til lovforslag i offentlig høring, med henblik på at lovforslaget kunne fremsættes i det nye folketingsår, og da der var en risiko for, at situationen hurtigt kunne ændre sig, fremsatte jeg desuden også lovforslaget den 1. september, med henblik på at forslaget om nødvendigt kunne behandles og vedtages inden folketingsårets afslutning. Det blev ikke nødvendigt. Lovforslaget er derved ikke blevet førstebehandlet og er nu bortfaldet.

Justitsministeriet har i forbindelse med den offentlige høring modtaget en række høringssvar, og »en række« er en underdrivelse. Jeg tror, vi har modtaget 75 høringssvar, og jeg forventer på fredag at kunne fremsætte et lovforslag, der indeholder en række ændringer i forhold til det udkast, som har været i offentlig høring. Og siden udkastet til lovforslaget blev sendt i offentlig høring, er der også stillet en række spørgsmål til forslaget, hvoraf en stor del rent faktisk er besvaret.

På en række spørgsmål om indholdet af det lovforslag, der blev sendt i høring, har jeg svaret med henvisning til, at jeg inden længe vil fremsætte et nyt lovforslag, der er tilpasset i lyset af høringsfasen og den debat, der har været. Når jeg har svaret sådan, er det, fordi jeg ikke har set mig i stand til at give mere præcise svar på spørgsmålene til den konkrete udformning af lovforslaget, inden jeg har fremsat det tilpassede lovforslag.

Det bemærkes altså også i den forbindelse, at det fremgår af punkt 5.4 i Håndbog i folketingsarbejdet, at spørgsmål til udkast til lovforslag og besvarelse heraf normalt afventer lovforslagets fremsættelse, og når jeg forventelig på fredag har fremsat lovforslaget, vil det skulle behandles fuldstændig i overensstemmelse med de almindelige processer for behandling af lovforslag her i Folketingssalen, og det vil på sædvanlig vis være muligt at stille spørgsmål til lovforslaget. Jeg vil selvfølgelig også stå fuldt til rådighed for at besvare de spørgsmål.

Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Ministeren fremlagde jo L 133 i sidste samling, og der var ministerens påstand, at det var en nålestiksoperation – noget, som vi jo også betvivlede på det kraftigste i Liberal Alliance. Derfor har vi naturligvis også stillet spørgsmål for at hjælpe ministeren med at få afklaret, hvorvidt det nu var den nålestiksoperation, som ministeren påstod at det var, og det kunne jo være rart at få sandheden frem. Derfor har vi jo stillet de spørgsmål, og det var jo derfor, vi undrede os over, at vi ikke fik svar, for lovforslaget var jo fremsat, og derfor skulle man jo kunne forvente at få reelle svar på spørgsmålene.

Nu er jeg også godt nok klar over, at ministeren kommer med en ændret udgave nu her, og så må vi se, hvad det indebærer, men det undrer os stadig, at man ikke får svar på de spørgsmål, der er stillet til det lovforslag, som regeringen fremsatte.

Det gør, at vi undrer os, for vi fik jo ikke svar, og de svar, jeg har fået, har jo været en henførelse til et svar til hr. Morten Messerschmidt, som ikke var et svar på nogen af spørgsmålene, og derfor undrer det mig jo, at vi ikke får de svar. For det ville da have været rart at få afklaret, hvilke problemer der lå i det, også fordi vi så kunne have et sammenligningsgrundlag med det nye lovforslag, som ministeren barsler med, så vi altså også kunne tage højde for, om ministeren får løst nogle af de problemer, ministeren kunne være stødt på.

Ministeren.

Nu er jeg med på, at det jo er et meget processuelt spørgsmål, men alligevel ligger der nogle politiske tilkendegivelser i spørgsmålet. Jeg vil stadig væk fastholde, at også det daværende lovforslag, som nu er bortfaldet, og som blev fremsat i den sidste samling, er en nålestiksoperation. Altså, vi er snart oppe på 500 anmeldte demonstrationer af afbrænding af flag eller koraner siden sommer. Det er min faste overbevisning, at det, der blev fremsat i sidste samling, også rammer klart ned i det, og det er klart, at de mange høringssvar, herunder også spørgerens egne spørgsmål, selvfølgelig har givet os anledning til at tilrette det lovforslag, som vi fremsatte i sidste samling, som vi nu kommer til at fremsætte et nyt af på fredag.

Spørgeren.

Kan vi så få svar på vores spørgsmål til det nye lovforslag? Vil der faktisk komme reelle svar der, eller vil det også bare være henførelser til andre svar, som ikke medfører, at vi får de reelle svar, vi har brug for? Det vil være klædeligt, om ministeren lige kunne bekræfte, at hvis vi genstiller spørgsmålene til dette nye forslag, vil vi så få reelle svar der. Tak.

Ministeren, ½ minut.

Jeg kan fuldt bekræfte, at vi selvfølgelig vil gøre os de yderste bestræbelser på at svare så fyldestgørende som overhovedet muligt på alle de spørgsmål, som måtte komme. Hvis man har den forventning, at ministeriet skal gå ind og agere en form for prøvedomstol for forskellige eksempler eller sager, så kan jeg ikke garantere på forhånd at ville kunne give et fuldstændig klokkeklart konkluderende svar på alt, men vi vil selvfølgelig bestræbe os på at svare så fyldestgørende som muligt på alle de spørgsmål, der måtte komme til det lovforslag, som vi fremsætter på fredag.

Spørgeren.

Kan ministeren så her svare på et af vores spørgsmål? Vil det f.eks. være utilbørligt at afbrænde davidsstjernen og dermed være noget, der vil kunne straffes efter det daværende L 133? Davidsstjernen indgår også i Israels flag, som vi jo så afbrændt til weekendens demonstration mod Israel. Vil det være ulovligt efter L 133? For lige nu er det jo reelt lovligt efter den eksisterende § 110 e at afbrænde en fremmed nations flag til en demonstration, da Højesteret har erkendt, at loven ikke trumfer borgernes ytringsfrihed til demonstrationer. Vil det være noget, man vil kunne få et svar på?

Ministeren.

I det daværende lovforslag var davidsstjernen ikke nævnt i lovforslagets bemærkninger som en genstand med væsentlig religiøs betydning, men jeg vil igen bede hr. Steffen Larsen afvente med tålmodighed, at vi fremsætter et nyt lovforslag på fredag, hvor der vil være et endnu mere utvetydigt svar på det spørgsmål.

Tak til spørgeren og til ministeren, og husk at holde jer til det spørgsmål, som rent faktisk bliver stillet, og ikke udbrede det voldsomt.

Det næste spørgsmål er til miljøministeren af hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det. Og spørgsmålet til ministeren er: Er ministeren enig i, at det er nødvendigt at reducere prædationen af fisk fra sæl og skarv for at genoprette fiskebestande, som det fremgår af ministerhenvendelsen fra seks sjællandske borgmestre, herunder næstformand i Socialdemokratiet Marie Stærke og fire andre borgmestre fra ministerens eget parti?

Ministeren.

Spørgsmålet her handler om havområdet omkring Sydsjælland, Stevns, Møn, Lolland og Falster. Det er helt rigtigt, at det giver mulighed for unikke bestande af brakvandsaborrer og gedder, og det er helt afgørende vigtigt, at der også fortsat er muligheder for lystfiskere i det område. Det er også rigtigt, at fiskene er pressede. Der er flere årsager til det, skal vi måske være fair at sige, men det er også helt korrekt, at sæl og skarv i nogle lokale tilfælde kan være en medvirkende årsag. Lad os prøve at gå sådan systematisk til det.

Begge danske sælarter – det er gråsæl og spættet sæl – og skarven er jo fredet. Det er selvfølgelig spørgeren bekendt. Og henholdsvis habitatdirektivet og fuglebeskyttelsesdirektivet beskytter dem, men Naturstyrelsen kan bruge undtagelsesbestemmelser i direktiverne til at regulere sæl og skarv, bl.a. netop med hensyn til at beskytte sårbare fiskebestande. Så det her er en rigtig god case.

Jeg har bedt Aarhus Universitet om at se på problemstillingen med sæl og skarv præcis i det her område. Vi fik rapporten i går, og derfor er det jo helt forståeligt, at man ikke har nået at se den endnu. Men jeg vil tillade mig at oversende rapporten til Folketinget, så man kan læse den.

Med hensyn til sæler når man fra universitetets side frem til, at der ikke er noget, der tyder på, at yderligere reduktion af de lokale bestande vil hjælpe genopretningen af aborre og gedde væsentligt i det sydøstlige område, fordi sælernes indtag af rovfisk i området er marginalt, har man fundet ud af ved at undersøge sælerne. Men med hensyn til skarv kan det ifølge universitetet ikke afvises, at skarv spiser aborre og gedde i et omfang, der kan begrænse bestandens størrelse. Derfor er det, at man fra statens side har reguleret årligt i området, og at man også vil være klar til at gøre det. Det er afhængigt af, hvor mange reder man finder det pågældende år, men det vil man altså være klar til at gøre.

Spørgeren.

Tak for det. Det lyder jo meget fint, men man kan selvfølgelig udbrede det her en lille smule og sige, at det ikke nødvendigvis kun er i det område her, at man har et problem med skarv og sæl. Senest har vi også fået en henvendelse fra Limfjordsrådet, som dækker 18 kommuner, der også påpeger, at det her er et problem. Der ligger også rapporter fra DTU Aqua, der viser, er det her er et problem. Vi har sågar hørt en af de fremmeste skarvforskere være ude at sige, at det der med at få fiskebestandene i kystnære områder op på omgangshøjde igen kan vi glemme alt om, hvis ikke vi gør noget ved skarverne.

Som ministeren rigtigt nævner, er jeg fuldt ud bekendt med, at der for nuværende er fredninger af både skarv og sæl, men det kunne jo være meget interessant at høre, når vi ser på de problemstillinger, læser de rapporter og hører om alle de henvendelser, vi får, også fra sportsfiskere og danske fiskeriorganisationer, om ministeren så ikke synes, at det kunne være på sin plads at kigge lidt mere konstruktivt eller restriktivt på det område her og rette en generel henvendelse til EU og spørge, om ikke vi er nødt til i et samarbejde at få gjort et eller andet ved det. For der er jo tydeligvis et problem. Tak.

Ministeren.

Altså, jeg har bedt Miljøstyrelsen om at undersøge, om vi i Danmark udnytter direktivets rammer til fulde, og om at se på, om der er noget, man kan ændre i den ansøgningsproces, der skal være, for at regulere skarv, eller det kan også være i forhold til sæler. Jeg har også bedt Miljøstyrelsen om at redegøre for, hvornår de så giver afslag, for det er jo så også sket, på konkrete ansøgninger til at regulere skarv, altså hvorfor man giver det afslag. Og så vil jeg bede Miljøministeriet om at se på, om der er noget i selve ansøgningsprocessen, som man med fordel kan ændre, så det i forhold til ansøgninger bliver lettere at komme videre med sådan et akut problem.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jeg egentlig glad for at høre. Det virker, som om der er en oprigtig hensigt om, at man gerne vil kigge nærmere på problemet her. Så jeg ser da meget frem til at høre nærmere fra ministeren, i forhold til ministerens svar her, om, hvordan vi så håndterer det. Og jeg går lidt ud fra, at vi så kan regne med at få en henvendelse fra ministeren om, hvad den konkrete handlingsplan er, og hvordan vi kommer videre med at kigge på at løse problemerne.

Ministeren.

Det vil jeg meget, meget gerne. Det, jeg kan tilbyde, er for det første at sende den her rapport, som vi fik i går – og jeg ved godt, at problemet kan være mange steder, men nu er det det her konkrete område i Danmark, det handler om – over til Folketinget. Og når der så er mere fra Miljøstyrelsen i forhold til gennemgangen af, hvordan vi i Danmark tolker og bruger reglerne, vil jeg også meget gerne sende det over til Folketinget.

Spørgeren.

Det vil jeg se frem til at modtage, og så vil jeg egentlig bare opfordre til, at ministeren presser på, så det her går stærkt. For det er jo et problem, der er blevet snakket om i mange år efterhånden, altså at vi har et problem med sæler og skarver og faldende fiskebestande. Så det er en opfordring til at presse på, i forhold til at det skal gå stærkt med, at vi får lavet en handleplan. Tak.

Ministeren.

Det budskab er selvfølgelig noteret og hørt, og min opgave er selvfølgelig også at sikre, at vi lever op til de direktiver, vi skal leve op til. Og der prøver vi at undersøge, hvad der er af rum og muligheder. Vi skal selvfølgelig beskytte de arter, der skal beskyttes, men når der er noget, der giver anledning til, at man kan gå ind og regulere, og det har der konkret været med de her to arter, så skal man selvfølgelig også bruge de redskaber, der er til det.

Tak til begge de herrer. Næste spørgsmål er til børne- og undervisningsministeren af hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige, som ikke er i salen, og det er det næstfølgende spørgsmål også. Spørgsmålet derefter er til skatteministeren, der ikker er ankommet endnu, så vi holder en kort pause, indtil skatteministeren eller hr. Kim Edberg Andersen er ankommet.

Mødet er genoptaget.

Skatteministeren er kommet – det var ikke skatteministerens skyld, men det skyldtes netop det faktum, at spørgsmål nr. 73 og nr. 74 begge to er udgået, da spørgeren ikke er mødt op. Derfor går vi til næste spørgsmål, som er til skatteministeren af fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Mødet er genoptaget.

Skatteministeren er kommet – det var ikke skatteministerens skyld, men det skyldtes netop det faktum, at spørgsmål nr. 73 og nr. 74 begge to er udgået, da spørgeren ikke er mødt op. Derfor går vi til næste spørgsmål, som er til skatteministeren af fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Mødet er genoptaget.

Skatteministeren er kommet – det var ikke skatteministerens skyld, men det skyldtes netop det faktum, at spørgsmål nr. 73 og nr. 74 begge to er udgået, da spørgeren ikke er mødt op. Derfor går vi til det næste spørgsmål, som er til skatteministeren af fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Mener ministeren, at reglen i ejendomsvurderingslovens § 19 a, stk. 2, er med til at give den enkelte skatteborger reel mulighed for at gennemskue, om skattemyndighederne har foretaget en korrekt vurdering af den enkelte ejendom, og hvad mener ministeren at lovbestemmelsen betyder for borgernes retssikkerhed og klagemulighed?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne for en god ordens skyld bare lige starte med at fortælle lidt om, hvad § 19 a, stk. 2, egentlig går ud på. Det kan også være, at der er nogle tilhørere, der tænker: Hvad er det egentlig, det handler om? Og som ordføreren starter med at sige, handler paragraffen om værdien af grunde under ejerlejligheder i flere etager. For hver enkelt lejlighed i en opgang skal der ansættes en grundværdi.

Bestemmelsen medfører meget forenklet sagt, at grundværdien fastsættes for hver lejlighed ved at kigge på, hvad værdien af grunden ville have været, hvis der for hver enkelt lejlighed havde ligget et parcelhus. At man bruger et parcelhus som udgangspunkt, skyldes bl.a., at der bliver solgt meget få grunde, der anvendes til ejerlejligheder. Det har derfor vist sig ikke at være muligt at tage direkte udgangspunkt i handelspriserne for ejerlejligheder, når man laver grundværdier.

Bestemmelsen muliggør hertil, at vi kan tage højde for forskellen i beliggenhed på to lejligheder, også selv om de ligger i samme opgang. F.eks. vil en lejlighed på tiende sal med kig ud over Amager Strand få en højere ejendomsværdi og dermed grundværdi end stuelejligheden i samme bygning. Det svarer til, at et parcelhus med havudsigt vil have en højere grundværdi end et parcelhus, der ligger ud til en trafikeret vej.

Bestemmelsen sikrer også, at beliggenhed vurderes og beskattes ensartet, uafhængigt af om man bor i et parcelhus eller i en ejerlejlighed, hvis de to boliger har samme ejendomsværdi og samme bygningskarakteristika, herunder størrelse.

Man kan som ejerlejlighedsejer grundlæggende klage over sin vurdering på samme måde som en ejer af et parcelhus. Man vil f.eks. kunne klage over, at datagrundlaget, f.eks. BBR-data, er forkert, at de såkaldte referenceejendomme, som Vurderingsstyrelsen har anvendt, ikke er sammenlignelige med ens egen bolig, eller at lejligheden har en særlig beliggenhed, som der ikke er taget højde for i vurderingen.

Jeg mener grundlæggende, at modellen er rimelig, fordi grundværdien bliver ensartet for en ejerlejlighed og et enfamilieshus, som er lige store, og hvor ejendomsværdien er den samme. Træfsikkerheden for ejendomsværdierne for ejerlejligheder er ca. 89 pct. i de foreløbige 2022-vurderinger, mens den var 64 pct. i det gamle vurderingssystem. Det viser også noget om, at man med den nuværende model rammer mere præcist.

Tak. Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Ministeren er inde på, at borgerne kan klage, bl.a. hvis de f.eks. ikke mener, at beliggenheden er taget med i vurderingen af grundværdien. Jeg tror nu bare stadig, at det for rigtig mange borgere er svært at gennemskue, hvilke konkrete forhold der ligger til grund for beregningen af etageejendommenes grundværdi, og ikke mindst hvilket grundlag man så skal bruge til at klage over ejendomsvurderingen. Ministeren var inde på, at det måske ikke er alle, der lige har læst paragraffen og kender den, så jeg vil lige for en god ordens skyld læse 19 a, stk. 2, i ejendomsvurderingsloven op, og den lyder jo sådan her:

»For ejendomme omfattet af stk. 1, der alene anvendes til etageboligbebyggelse til ejerlejligheder, ansættes en grundværdi for hver enkelt ejerlejlighed ved fra en standardiseret ejendomsværdi for ejerlejligheden at fratrække ejerlejlighedens bygningsværdi. Bygningsværdien ansættes ud fra bygningsværdien pr. kvadratmeter boligareal for standardiserede enfamilieshuse, der har samme standardiserede ejendomsværdi pr. kvadratmeter boligareal som den standardiserede ejerlejlighed. Bygningsværdien for et standardiseret enfamilieshus opgøres som den standardiserede ejendomsværdi fratrukket grundværdien for en grund af standardstørrelse.«

Det var ret kringlet for mig at læse op. Og som ministeren kan se, og som lytterne måske også kan forstå, har man jo med den her lovbestemmelse ikke nogen intentioner om at beskatte grundens værdi i ubebygget tilstand. Hele lovbestemmelsen er jo en opfundet formel, som forvaltningen skal beskatte ud fra. Betyder bestemmelsen ikke, at den enkelte vurdering reelt er fjernet fuldstændig fra tanken om, at grundlaget for grundskyld skal have en forbindelse til virkeligheden, altså en bestræbelse på at tilnærme sig en markedsværdi?

Ministeren.

Jeg forstår godt, at det var kringlet at læse den paragraf op, og jeg tror, at det ville være lige så kringlet at forstå, hvis det var det, vi sendte ud til borgerne, fuldstændig uhjulpet. Derfor er der en kæmpe opgave i at vejlede borgerne. Og man skal holde tungen lige i munden her; jeg vil faktisk opfordre alle til at gå ind på Vurderingsportalen, for der er faktisk rigtig gode vejledninger, og der er lavet en video og alt muligt andet, som ikke er med paragraffer, men som gør det meget nemmere at forstå, og hvor man kan slå sin egen adresse op.

Så er det sådan, at vi er i gang med at sende 2020-vurderinger ud. Det er endelige vurderinger, og det er jo første gang, vi får vurderinger, i mange, mange år. Og så har vi sendt de foreløbige 2022-vurderinger ud. Når man sender de endelige vurderinger ud, får man hele grundlaget, og man kan rette i data. Det kan man ikke i de foreløbige vurderinger, og det vil sige, at for mange vil der være en oplevelse af, at når man får de endelige vurderinger, så er det meget mere intuitivt, hvad det egentlig er, der ligger til grund for den vurdering. Man får mulighed for at rette i de data, og man får også mulighed for at klage over det.

Spørgeren.

Tak til ministeren for at redegøre for den måde, man kan klage på. Men det, jeg egentlig spørger til, er, om ministeren mener, at borgerne har et reelt grundlag for at forstå deres egen ejendomsvurdering, hvis vurderingen ikke er lavet på observerbare forhold i virkeligheden. Mener ministeren, at det er legitimt? Hvad er grundlaget, borgerne kan klage ud fra?

Ministeren.

Det er klart, at hvis vi havde lavet et system, som var fuldstændig frakoblet virkeligheden, ville jeg også have syntes, det var underligt, at der var nogen, der havde siddet og truffet beslutning om det. Så dumme har dem, der har været med til at træffe den beslutning, trods alt ikke været. De har faktisk truffet en beslutning om at lave et ejendomsvurderingssystem, som i højere grad bygger på virkeligheden end det, der var, og som er mere retvisende. Derfor bygger det f.eks. på ejendomshandler de seneste 6 år, 15 referenceejendomme, altså faktiske ejendomshandler. Det bygger på de faktiske data for ens lejlighed eller ens hus; det er det, der ligger til grund. Det bygger på noget, der er objektivt i stedet for at være subjektivt, noget, der er automatisk i stedet for at være manuelt, og dermed noget, som faktisk er mere ensartet, og hvor man som borger får nemmere adgang til at finde ud af, hvad det egentlig er for noget data, der ligger til grund for de vurderinger.

Spørgeren.

Her til sidst skal jeg bare forstå noget. Er det korrekt forstået, at ministeren mener, at vurderingen og dermed også beregningerne af etageejendommenes grundværdi med det her nye system i højere grad er baseret på virkeligheden, altså markedsværdien, i forhold til det gamle system?

Værsgo.

Ministeren.

Vi kan jo se, at træfsikkerheden i det nye system er ca. 90 pct., hvor den i det gamle var ca. 64 pct. Så ja, baseret på de data, ser det ud til, at det nye system er bedre i overensstemmelse med de faktiske handelspriser end det gamle system.

Værsgo.

Dermed tak til spørgeren og tak til ministeren for hurtig udrykning. Også tak til spørgeren for at komme i rigtig, rigtig fin tid, så vi ikke havde en alt for lang pause.

Vi fortsætter nu til den næste minister, nemlig ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og spørgsmålet er fra fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Dermed tak til spørgeren og tak til ministeren for hurtig udrykning. Også tak til spørgeren for at komme i rigtig, rigtig fin tid, så vi ikke havde en alt for lang pause.

Vi fortsætter nu til næste minister, nemlig ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og spørgsmålet er fra fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Jeg kan lige så godt sige rent ud til ministeren, at jeg søreme er skuffet ...

Vi skal først lige kun have læst spørgsmålet op, og derefter er der debat. (Pia Kjærsgaard (DF): Ja, det skal jeg jo selvfølgelig. Men så skal jeg lige have spørgsmålene med – nu er det jo gået lidt tjept her det sidste stykke tid. Det kan være, at formanden kan give mig spørgsmålene). Ja, det er det, og det er ikke spørgerens skyld – det kan jeg helt sikkert, og det står helt nederst.

Tak. Det er godt. Det kan jo nogle gange være lidt forvirrende, men så finder vi heldigvis ud af det.

Men mit spørgsmål er jo: Vil ministeren indkalde til forhandlinger angående smågrisetransporterne og i bekræftende fald hvornår?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil indkalde aftalekredsen bag den politiske aftale om en styrket kontrol af dyretransporter til en drøftelse, når der er modtaget høringssvar til det udkast til bekendtgørelse, der forventes at blive sendt i høring inden for få uger.

Vi arbejder for, at bekendtgørelsen kan træde i kraft snarest muligt, og det er forventningen, at det kan blive den 1. april 2024. Inden bekendtgørelsen kan træde i kraft, skal Europa-Kommissionen notificeres, og bekendtgørelsen skal som nævnt sendes i høring, og det er således en forudsætning for bekendtgørelsens ikrafttræden i april, at forløbet i forbindelse med notificeringen af Kommissionen ikke forsinkes.

Så kan spørgeren tale frit.

Tak. Det er i allerhøjeste grad det, jeg kalder et embedsmandssvar, og det er det, jeg er så utrolig skuffet over. Jeg synes virkelig, at dyrevelfærden i Danmark er på et niveau, som vi ikke kan være bekendt. Vi sad jo i den mødefri periode ovre i ministeriet hos ministeren, hvor ministeren lovede og lovede ting, og nu bliver der læst et eller andet svar op ovre fra ministeriet om, at det skal vi lige have EU med på osv. osv., og om april 2024, og jeg ved ikke hvad.

Jeg kan godt se, at der intet sker i nærmeste fremtid, og imens er der en fuldstændig forfærdelig dyrevelfærd, specielt i forhold til smågrisene. Det, det jo også betyder, er en stigning i antallet af transporter til udlandet. Det betyder, at arbejdspladser forsvinder i Danmark, endda med en kraftig stigning.

Der er et stort behov for politiske drøftelser, og jeg fatter simpelt hen ikke, at ministeren med det ansvarsområde ikke indkalder os. Der er andre partier end mig – det ved jeg – der rykker ministeren i ørerne. Jeg må simpelt hen kræve, at der i løbet af ganske kort tid kommer en indkaldelse, og der er vi nødt til at diskutere det ovre i ministeriet. Vi kræver bedre dyrevelfærd. Og jeg kan se, at nu, hvor europaparlamentsvalgkampen så småt er ved at gå i gang, er der igen ordførere, der synes, at de skal gøre alt muligt, og de tager derned med transporter. Al ære og respekt for det, men jeg har jo hørt på det i årevis – i årevis! – og der sker intet.

Vi kan ikke vente længere, minister. Dels er der dyrevelfærden, dels er der i allerhøjeste grad brug for arbejdspladser her i Danmark. Hvad skete der med Danish Crown? Altså, det går nedad og nedad hele vejen igennem, og det kan vi ganske enkelt ikke være bekendt.

Ministeren.

Jeg er faktisk meget, meget enig med fru Pia Kjærsgaard i analysen. Der er brug for arbejdspladser, og der er brug for bedre dyrevelfærd.

Det, der er tale om her, er en implementering af nationale regler for de indvendige højdekrav, altså en præcisering af transportforordningen i forhold til Danmark, og det kræver så den her procedure, uanset om man kan lide det eller ej, altså at vi først får det faglige grundlag, som vi har aftalt vi skal have, hvor Aarhus Universitet er blevet bedt om at lave den vurdering. Det skal selvfølgelig fagligt afklares, og derefter skal det så laves i en bekendtgørelse; det kræver, at det kommer i høring, og det kræver, at det bliver EU-notificeret.

Det er retningen. Men jeg kan sige til fru Pia Kjærsgaard, at det er min forventning, at det kommer til at ske inden for få uger, at der bliver indkaldt til drøftelser om det her spørgsmål.

Tak. Spørgeren.

Jeg må bare sige, at de svar, som jeg hører her, jo betyder, at ministeren ikke rigtig har tænkt sig at involvere aftalepartnerne, og det er altså os her i Folketinget; det er ikke nede i EU, Bruxelles eller Strasbourg, eller hvor det skal foregå, men her i Folketinget.

Der må jeg bare sige, at der jo er nogle aftalepartier bag loftshøjdekravet fra 2018 – fra 2018, minister! – plus nogle enkelte partier, der er kommet til, altså i forhold til hvordan loftshøjdekravet skal se ud. Og i stedet for venter man nu ved at sende en bekendtgørelse i høring og først derefter have en drøftelse med aftalepartnerne. Det går simpelt hen ikke. Det er efter min mening fuldstændig imod skik og brug herinde, altså hvad vi plejer at gøre.

Ministeren.

Altså, det er den politiske aftale, jeg forholder mig til. Og jeg er fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard i, at det har taget alt, alt for lang tid. Det ændrer ikke på, at vi nu er der, hvor vi har fået, under min ministertid, en afklaring fra Aarhus Universitet med de faglige vurderinger, der skal til, og vores styrelse har fået afklaret det grundlag og der nu er en bekendtgørelse, der kan sendes i udkast til høring inden for få uger.

Det er på den baggrund, altså når vi får høringssvarene, at vi tager den politiske drøftelse, hvilket jeg startede med at sige i mit svar. Og det betyder ikke, at der ikke er en involvering af aftalepartierne. Tværtimod betyder det netop, at jeg inviterer til, at man kan tage en drøftelse af, hvad det så er, der ligger i de svar i forhold til det faglige grundlag og dermed også i det bekendtgørelsesudkast, som siden hen skal sættes i system, sådan at det kan træde i kraft pr. april, hvis det går efter min overbevisning.

Spørgeren.

Tror ministeren selv på det? Altså, vi har jo en samling foran os, og jeg vil bare sige til ministeren – det tror jeg også ministeren forventer – at det ikke bliver sidste gang, ministeren kommer til at stå her. Måske kan man i virkeligheden indkalde til en stor forespørgselsdebat om det her, for jeg synes virkelig, det er et meget, meget stort problem.

Jeg hører bare hele tiden, at det er høringer, der kommer, før man indkalder aftalepartierne. Det synes jeg ikke om, og det synes jeg er uacceptabelt, for der er virkelig behov for, at der hele tiden bliver lagt – det kan jeg da høre – pres på ministeren, pres på embedsmændene, der sidder på det her område og nok styrer en hel del af det. Men der er behov for, at vi bliver indkaldt lynhurtigt i Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, så det vil jeg bede om.

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Men det her handler jo faktisk om, at vi skal have det her til at komme ud at virke i virkeligheden så hurtigt som muligt, og for at vi kan det, så skal vi jo leve op til de høringskrav, der er. Og hvis jeg ligesom sad det overhørig, tror jeg også, at jeg ville få ørerne i maskinen, om man så må sige, for at bruge fru Pia Kjærsgaards eget udtryk.

Det er derfor, jeg forholder mig til, at vi har en politisk aftale. Den vil jeg efterleve ved at sige, at når vi har høringssvarene, så skal vi netop have den politiske drøftelse af, hvordan bekendtgørelsen i sidste ende kommer til at se ud, så den kan blive udstedt af mig og dermed komme til at træde i kraft – med det forbehold, jeg nævnte, om, at EU skal notificeres. Det er reglerne, og det er også det, jeg agter at gøre inden for få uger.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak til ministeren. Og tak til spørgeren – også for hurtig udrykning i den her sammenhæng.

Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til ministeren for ligestilling, og det er fra fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at det er i orden, at kandidater fravælges til ansættelser og forfremmelser på grund af deres køn?

Ministeren.

Nej.

Spørgeren.

Det er jeg meget glad for at høre. Der har været nogle eksempler, hvor man kan blive i tvivl om, hvorvidt det er anset som acceptabel praksis. Jeg vil gerne tage to eksempler op. Det ene er fra en privat virksomhed, og det andet er fra vores eget offentlige styre, om man så må sige.

Deloitte har nemlig meddelt, at de gerne vil gøre op med den skæve kønsbalance, og derfor er de begyndt at sige: Hvis det ikke er en kvinde og vi ikke når balancen, så bliver vi nødt til at sige nej tak. Vi har stillet skriftlige spørgsmål til beskæftigelsesministeren, som ikke har fundet anledning til at sige, at der er noget forkert i det. Tværtimod mener man, at man måske tidligere har favoriseret mænd over kvinder, og det har haft den konsekvens, at der er kvinder, der er blevet fravalgt. Det finder jeg forkasteligt, hvis det er tilfældet hos Deloitte, altså at de har fravalgt kvinder, fordi de er kvinder. Men her vil man så bevidst favorisere kvinder, fordi man måske har favoriseret mænd. Er det i overensstemmelse med, at man ikke bør fravælge nogen på baggrund af køn?

Det andet eksempel, jeg gerne vil tage op, er i forbindelse med udnævnelse af medlemmer til Skatterådet, hvor Folketingets partier har udpeget 6. Men skatteministeren vender så tilbage efter den her indstilling og siger: Er I nu helt sikre? Det siger han, fordi der kun er mænd. Er det virkelig sådan, at en minister skal gå ind og sætte spørgsmålstegn ved indstillede kandidater alene på baggrund af køn? Det ønsker jeg ministerens svar på.

Ministeren.

Det er min klare holdning, at man skal vælge den kandidat, der er mest kvalificeret, bedst egnet til jobbet eller til forfremmelsen, uanset hvilket køn den kandidat har, og det er sådan set også både i virksomhedens interesse og i samfundets interesse. Men desværre ved vi, at i dag besættes mange topposter på baggrund af personlige netværk, og kvinder bliver ofte automatisk underbevidst vurderet mindre kompetente end mænd til en lederpost, selv om de faktisk har de samme kvalifikationer. Derfor er det, jeg er optaget af som ligestillingsminister, at vi har et samfund, hvor alle med hårdt arbejde og med flid kan forfølge deres karriere og det, de ønsker, så langt deres talent rækker, uanset hvilket køn de har.

Spørgeren.

Det tror jeg alle er fuldstændig enige i, medmindre de er sexister. Derfor bliver jeg nødt til at spørge igen: Hvis jeg var en mand og ville have arbejde i Deloitte og var velkvalificeret i forhold til forfremmelse, men får den klare besked, at hvis de ikke er i balance, bliver de nødt til at sige pænt nej tak, hvordan hænger det så sammen med ambitionen om, at kønnet ikke skal stå i vejen for ens karriere?

Ministeren.

Problemet er jo, at kønnet står i vejen i dag; vi ved, at kvinder ofte vurderes mindre kompetente. Og vi ved, at man ofte bliver valgt på baggrund af netværk. Derfor hilser jeg det meget velkommen, at virksomheder – mange og flere virksomheder – begynder at arbejde mere aktivt, mere målrettet med politikker for, hvordan man får ophævet den uligestilling, der er, så kvinder vurderes på samme niveau som mænd.

Spørgeren.

Så ministeren mener, at det er et acceptabelt redskab i forhold til den ambition at fravælge folk på baggrund af køn, fordi man vil bekæmpe en formodet diskrimination?

(Talen er under udarbejdelse)

Ministeren.

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde før: Man skal ikke fravælges på baggrund af sit køn. Ligestilling handler om, at man kan nå lige så langt, som ens talent rækker, lige så langt, som ens flid rækker, uanset hvilket køn man har. Desværre bliver vi bare nødt til at se i øjnene, at vi har et samfund i dag, hvor kvinder bliver vurderet mindre kompetente, hvor de automatisk underbevidst ikke bliver vurderet lige så kompetente som mænd. Den ulighed bliver vi nødt til at åbne øjnene for, og derfor hilser jeg det meget velkommen, at flere forskellige virksomheder arbejder målrettet med at ophæve den uligestilling og derfor forsøger at vurdere mænd og kvinder lige.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Det sidste spørgsmål i dagens spørgetid er til uddannelses- og forskningsministeren, stillet af fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Det sidste spørgsmål i dagens spørgetid er til uddannelses- og forskningsministeren, stillet af fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at Københavns Universitet har foretaget en fornuftig ressourceprioritering, når 228 årsværk på Københavns Universitet er ansat til at lave kommunikation, jf. Søren K. Villemoes og Christoffer Zieler: »Det kommunikerende universitet« i Weekendavisen den 25. august 2023?

Ministeren.

Tak for det. Jeg tror i virkeligheden, det umiddelbare svar er, at det kommer an på, hvad den stigning egentlig er et udtryk for. For jeg synes, det er vigtigt, at universiteterne formidler deres viden til omverdenen, så de penge, som vi bruger på f.eks. forskning og innovation kan gøre gavn bredt i samfundet. Det fremgår i øvrigt også af universitetsloven, at universiteterne skal udveksle viden og kompetencer med det omgivende samfund, og at universiteternes forsknings- og uddannelsesresultater skal bidrage til at fremme vækst, velfærd og udvikling i samfundet. Derfor kan det jo godt give god mening, at der er medarbejdere på universiteterne, som arbejder med kommunikation og formidling.

Om 228 årsværk ansat til at lave kommunikation er det rigtige eller rette antal, vil jeg lade være op til ledelsen på Københavns Universitet at vurdere, for KU er som de øvrige universiteter selvejende institutioner, og det er derfor ledelsen på Københavns Universitet, som har ansvaret for universitetets opgaver og for at prioritere universitetets ressourcer. Og det har jeg sådan set tillid til at de gør.

Så har jeg også noteret mig, at Københavns Universitet har igangsat et effektiviseringsarbejde, hvor de bl.a. har undersøgt, hvor mange medarbejdere der arbejder med kommunikation. Som minister for området finder jeg det fornuftigt, at man på Københavns Universitet har fokus på at have en effektiv ressourceudnyttelse og løbende vurdere, om deres opgave- og medarbejdersammensætning er den rette.

Spørgeren.

Tak for svaret. I artiklen står der bl.a., at Københavns Universitet efter en større sparerunde i 2016 har fordoblet antallet af kommunikationsmedarbejdere. Dengang var antallet nede på 111, og nu står vi 7 år efter og er oppe på et antal, der hedder 228 årsværk. Hvad tror ministeren er årsagen til den massive stigning inden for de sidste 7 år? Og mener ministeren, at det er en fornuftig prioritering, eller mener ministeren, at man eventuelt kunne bruge ressourcerne bedre?

Ministeren.

Jeg tror ikke, at jeg sådan skal tro noget om, hvad der ligger bag den vækst i antallet. Jeg kan så også forstå – det fremgår også af Weekendavisens artikel – at der vist også er noget med opgørelsesmetoderne, hvor man i den første opgørelse ligesom har taget dem, der havde ansættelsestitlen kommunikationsmedarbejder, og nu i den her seneste opgørelse, hvor tallet jo ganske rigtigt er steget, har kigget mere bredt på det. Hvad det er udtryk for, ved jeg ikke. Der er også forskellige eksperter, som udtaler sig i artiklen, og som peger på, at det jo sådan set kan være fornuftigt nok, hvis det er et udtryk for, at man fra det omgivende samfund interesserer sig mere for, hvad forskerne kan og ved og vil formidle. Hvis det er det, der ligger bag det, kan det jo sådan set være fornuftigt nok.

Tak. Spørgeren.

Man kan sige, at i artiklen bliver det i hvert fald konkluderet, at uanset hvilken måde man ligesom opgør antallet af kommunikationsmedarbejdere på, har der været et massiv stigning i antallet. Og jeg er sådan lidt nysgerrig på, om ministeren er tilfreds med den udvikling, der har været.

Ministeren.

Det vil jeg simpelt hen tillade mig at svare hverken ja eller nej til. For det første mener jeg ikke, det er min opgave. Det er Københavns universitets ledelse, som foretager den prioritering inden for de rammer, som selvfølgelig er gældende. Så vil jeg for det andet også være varsom med nødvendigvis at tage en stigning i antallet af kommunikationsuddannede, uanset hvilken ansættelsestitel man så måtte have, som et udtryk for noget, der bare er overflødigt, for det er en vigtig opgave for universiteterne at meddele sig til det omgivende samfund. Jeg tror også, at hvis man kigger på partiernes økonomier her i Folketinget, vil man formentlig også se en vækst i antallet af kommunikationsmedarbejdere.

Spørgeren.

I artiklen fremgår det også, at Københavns Universitet bruger hele 7 pct. af deres samlede årsværk på kommunikation. Er ministeren bekendt med, om dette også gør sig gældende på andre universiteter?

Ministeren.

Det er jeg på stående fod ikke bekendt med, hverken i den ene eller den anden retning.

Dermed tak til både ministeren og spørgeren. Hermed er spørgetiden afsluttet med enkelte udfordringer undervejs, men igennem kom vi. Tak for svar, og tak for spørgsmål.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er nu åbnet, og den første ordfører på talerstolen er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tusind tak for det. Jeg synes faktisk, det er en rigtig god dag og et godt lovforslag at stå med heroppe, for det er jo en aftale, som er blevet indgået med stort set samtlige partier i Folketinget, nemlig Socialistisk Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Enhedslisten, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Alternativet og Nye Borgerlige. Og når jeg lige starter med at nævne det, er det jo, fordi det danske folkestyre er bedst, når vi arbejder sammen. I forhold til noget så vigtigt som indsatsen mod skatteøkonomisk kriminalitet, skatteunddragelse, er det også vigtigt, at vi er bredt enige her i Folketinget. Det er jo skatter, der er med til at finansiere vores alle sammens velfærdssamfund og det er klart, at hvis den tillid skal opretholdes, skal man også efter dem, der snyder.

Vi skærper nu straffen for svindel med skatter, og konsekvensen af aftalen bliver jo med det her lovforslag mere mærkbar for dem, der således også snyder fællesskabet. Det er også samtidig hensigten, at skærpelsen skal være præventiv, så folk simpelt hen, inden de overvejer at snyde, lader være. Lad mig derfor også fremhæve tre elementer, som Socialdemokratiet synes er vigtige i forhold til aftalen:

Hvis vi bl.a. ser på den fart, som den digitale udvikling har medført, skal man være hurtigt inde, og der har vi set, at man nogle gange simpelt hen har været for langsom, og så har pengene været væk. Her foreslås det, at Skatteforvaltningen skal kunne foretage en arrest i virksomhedens indestående, så indeståendet bliver indefrosset i virksomhedens drift. Det bidrager også til, at statens risiko for tab bliver mindre.

Det næste, der er værd at fremhæve, er en ny sanktionspraksis i forhold til sager om skatteunddragelse, og det handler i det her forslag om at skærpe bødeniveauet i store skatte- og afgiftsunddragelsessager. Det handler om regelforenkling, og det handler om at mindske risici for lange sagsbehandlingstider. Der er således tale om et betydeligt løft af bødeniveauet, som vil ramme de største og mest alvorlige unddragelser hårdest.

Til sidst vil jeg gerne fremhæve den tredje ting, og det er, at det gøres muligt at pålægge ledelsesmedlemmer i virksomheder hæftelsesansvar for skatter og afgifter; det er også rigtig positivt.

Så med de bemærkninger ser jeg frem til de videre forhandlinger og drøftelser i Skatteudvalget, og det kunne jo være, at vi var så heldige, at det sidste parti, der ikke er med i aftalen, nemlig Det Konservative Folkeparti, i forbindelse med udvalgsarbejdet – de er ikke til stede i salen i dag, kan jeg se – så, hvor fabelagtigt det her forslag faktisk er, så vi kunne fuldbyrde paletten ved, at alle partier var med. Jeg har en hilsen med fra hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti, som desværre ikke kan være til stede i salen i dag. Han har bedt mig om at overbringe en hilsen til Tingets ærede medlemmer, og den er, at Dansk Folkeparti her ved førstebehandlingen kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så dermed også tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Skat er nødvendigt – i hvert fald hvis vi fortsat ønsker et velfærdssamfund, og det gør vi i Venstre. Vi kan diskutere størrelsen både på skatterne og på velfærdssamfundet, men det rokker ikke ved, at skat er nødvendigt, hvis vi ønsker et velfærdssamfund. Vi har i Danmark en samfundskontrakt, hvor vi vel mere eller mindre modvilligt accepterer forholdsvis høje skatter mod til gengæld at få stillet en række velfærdsydelser til rådighed uden beregning. Men det kan også kun lade sig gøre, hvis det er sådan, at borgerne og virksomhederne faktisk betaler deres skat. Skattesvindelen skal derfor også hurtigt følges op med sanktioner – effektive sanktioner. Og det skal vi kunne mærke, hvis vi vil nyde godt af fællesskabet, for i virkeligheden snyder man jo faktisk det, der svarer til sin nabo, hvis man ikke betaler.

Det er baggrunden for, at vi i dag udmønter initiativerne fra en bred politisk aftale, som hedder »Hårdere straf Hurtigere konsekvens«. Et af tiltagene handler om højere bøder, ligesom Skatteforvaltningen får mulighed for at afslutte flere sager med et administrativt bødeforelæg. Et andet tiltag handler om tillægsbøder i smuglerisager. Konkret betyder det, at selv om man har fået en fængselsdom for smugleri, kan man også få tildelt tillægsbøder oven i fængselsstraffen. Skatteforvaltningen skal også have mulighed for at inddrage virksomheders registrering i forbindelse med køb eller salg af fiktive eller falske fakturaer. Derudover skal det være muligt at pålægge ledelsen i disse virksomheder et hæftelsesansvar, hvis de enkelte ledelsesmedlemmer har handlet forsætligt eller groft uagtsomt.

Som jeg nævnte indledningsvis, er velfærden fundamentet for vores trygge og rige samfund, men fundamentet er også kun så stærkt, hvis der kommer midler til det. Lovforslaget her om skærpede og hurtigere skattesanktioner på skatteområdet vil sikre, at færre snyder i skat, og jeg kan derfor naturligvis også på vegne af Venstres folketingsgruppe meddele, at vi støtter lovforslaget.

Der er ingen spørgsmål fra salen. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg har altid vidst, at vores skattesystem i Danmark er fundamentalt for vores samfund og den måde, vi lever på i Danmark. Det er kun blevet endnu mere tydeligt for mig, efter at jeg er blevet skatteordfører. Vores velfærdssamfund er ganske enkelt betinget af, at folk betaler den skat, de skal. Det udhuler nemlig både samfundet og konkurrencevilkårene, når nogle vælger at snyde, og så er det naturligvis også ulovligt.

Derfor er jeg glad for, at vi på tværs af mange partier er blevet enige om en aftale om en ny sanktionspraksis i sager om skatteunddragelse. Det er en aftale, som udmøntes med dette forslag, og som indeholder flere elementer, bl.a. en justering og skærpelse af bødeniveauet, således at der skabes en fair balance, hvor dem, der snyder mest, rammes hårdest, og en indførelse af tillægsbøder i fængselssager om smugleri, så sanktionspraksis på skatteområdet harmoniseres.

Jeg er glad for dette lovforslag, og jeg tror på, at vi med skærpede straffe kan opnå at ramme de rigtige, der snyder, og ikke mindst afskrække dem, der overvejer at snyde. Tak for den brede opbakning, og jeg glæder mig til den videre forhandling i udvalget. Moderaterne støtter forslaget.

Det er der ingen kommentarer til fra salen. Så tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi kan ofte være uenige om skat, men vi kan selvfølgelig og heldigvis ikke være uenige om, at man skal overholde de regler, der er. Derfor er det her jo også et lovforslag, der nyder bred opbakning i Folketinget, hvilket også de tidligere ordførere har været inde på. Vi støtter det også i SF.

Det er seks af de initiativer, som vi blev enige om i aftalen om at styrke indsatsen mod skatteøkonomisk kriminalitet her før sommer. Jeg synes, at mange af initiativerne har været nævnt fint i debatten. Det handler om at sikre Skatteforvaltningen ordentlige muligheder for at føre kontrol med svindel, også i en digital økonomi. Men der er to pointer, som jeg bare vil fremhæve og tilføje.

Det, at man ensretter bødegrænser og fjerner progressionsgrænser og ensarter praksis i Skatteforvaltningen, betyder også, at det bliver lettere at administrere for vores Skatteforvaltning. Det betyder, at der er en besparelse i Skatteforvaltningen, netop fordi reglerne bliver ensartet. Det er fornuftigt. Samtidig betyder det, at man løfter nogle af sagerne over i Skatteforvaltningen i stedet for Justitsministeriet eller hos domstolene, at man løfter noget af sagspresset på domstolene. Der har været en uheldig praksis med, at de meget store svindelsager ikke blev sanktioneret ordentligt, fordi de lå hos domstolene og ventede i lang tid, hvorimod de mindre sager blev sanktioneret af skattemyndighederne. Det er godt at få rykket flere af dem over hos skattemyndighederne. Man vurderer i lovforslaget, at det afhjælper noget af sagspresset på Justitsministeriet for ca. 14 mio. kr. årligt, og det synes jeg også er værd at tage med, når man kender til det pres, der er derovre.

Med de bemærkninger kan vi støtte lovforslaget i SF.

Der er en enkelt kommentar. Den er fra hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Hr. Sigurd Agersnap siger, at vi ikke kan være uenige om, at man skal betale sin skat. Det er vi heller ikke. Men man kan godt være uenige om, om det er rigtigt, at folk bryder skattelovgivningen, når skattemyndighederne påstår det.

Én ting er, at skattemyndighederne kommer og påstår, at en borger har brudt skattelovgivningen, men det er jo ikke nødvendigvis korrekt. Det kan godt være, at skattevæsenet tager fejl. Og i den situation, hvor der er strid om, hvorvidt skattelovgivningen er overtrådt, virker det for mig meget voldsomt, at man med det her lovforslag giver skattemyndighederne mulighed for administrativt, uden om domstolene, uden en ordentlig proces og uden en ordentlig retssikkerhed at tildele bøder på, som jeg læser det, op til 1 mio. kr. 1 mio. kr. i bøde kan ødelægge folks liv.

Samtidig gives der også mulighed for, at man administrativt kan lukke folks bankkonti, hvilket kan ødelægge folks virksomheder. Hvis du ikke har en bankkonto over længere tid, kan du ikke drive virksomhed. Det er de facto en lukning af en virksomhed, som kan foregå administrativt. Det er nogle meget voldsomme magtmidler, man giver skattemyndighederne. Er det rimeligt efter SF's opfattelse?

Ordføreren.

Ja, det mener vi er rimeligt, og det er jo derfor, vi er en del af aftalen. Det er rigtigt, at der er nogle beføjelser, der falder over til Skatteministeriet nu. Det betyder jo ikke, at der ikke stadig kan være domstolsafprøvning på sagerne. Man vil stadig væk kunne føre en retssag på de her sager, og derfor vil vi altid kunne få klarlagt retsgrundlaget.

Men når man er nødt til at have ret vide beføjelser i Skatteforvaltningen, er det jo, fordi man ellers ikke har kunnet opretholde retten på det her område – simpelt hen fordi pengene flytter sig for hurtigt, eller fordi ledelsesansvaret forsvinder videre. Så der er selvfølgelig en afvejning der, men vi mener, det er fornuftigt, at man giver Skatteforvaltningen nogle stærkere muligheder for at føre sanktion med den lovgivning, vi jo ellers er enige om.

Spørgeren.

Men er det også en praksis, vi kan bruge i andre situationer? Altså, vi har også en sagspukkel inden for kriminalsager. Skal vi så også sige, at vi bare giver politiet lov til at afgøre, om man har brudt loven, og uddele straffe af en størrelsesorden, der svarer til 1 mio. kr.? Vil det være rimeligt også at gøre i almindelige straffesager, eller er det kun i skattesager, at borgerne skal stilles så ringe retssikkerhedsmæssigt? Og i så fald, hvorfor skal det være sådan på skatteområdet, men ikke på andre områder? For mig virker det ret utroligt, at man giver staten lov til uden om domstolene at påføre folk så voldsomme straffe.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt spørgsmålet, eller måske forstår jeg noget af det. Men vi har jo bøder på en række andre områder, der også kan uddeles administrativt, og det er den praksis, man også lægger her. Så er det klart, at der er noget i forhold til bødestørrelserne. Når man har at gøre med rigtig stort svig for større beløb, så er der også store bødestørrelser.

Men det er jo ikke rigtigt, at det kun er på skatteområdet, at man administrativt kan udskrive en bøde. Det kan politiet også gøre. Det er heller ikke rigtigt, at det kun er på skatteområdet, at man kan foretage en form for arrestation, mens man opklarer en sag. Det kan man også på andre områder.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Sigurd Agersnap. Næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Der er jo sagt rigtig mange gode ting om forslaget allerede, så det vil jeg ikke trække i langdrag, men bare understrege, at når man går ind og skærper straffen for at svindle med bl.a. skat og dermed snyde fællesskabet, synes vi det er en god ting. Fra Danmarksdemokraternes side bakker vi selvfølgelig op om forslaget her.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kristian Bøgsted. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg iler til talerstolen. I Liberal Alliance støtter vi op om lovforslaget, som styrker indsatsen mod skatteøkonomisk kriminalitet, hvor vi med disse tiltag griber ind over for systematiseret og organiseret kriminalitet.

Lovforslaget gør samtidig op med det indviklede og tungt administrative bøde- og sanktionssystem, da det ensretter beløbssatser, afskaffer progression og forhøjer grænserne for, hvornår sager sendes til politiet. Dette ser vi som velkomne tiltag, der medvirker til at håndtere de høje sagsbehandlingstider og styrker retssikkerheden for borgerne og virksomheder.

Et minus set fra vores stol er dog, at lovforslaget indfører hæftelsesansvar for virksomheders ledelsesmedlemmer, hvilket risikerer at rumme mere vidtgående konsekvenser, end vi formoder intentionen er. Dette er, fordi de administrative medarbejdere, som kan varetage uddelegerede opgaver, kan risikere at blive ramt af personlige hæftelser, selv om de ikke reelt sidder i virksomhedens ledelse. Dette ses også bemærket i nogle af høringssvarene.

Den politiske aftale understreger desuden vigtigheden af god klageadgang, hvilket vi i Liberal Alliance også ser positivt på.

Så skulle jeg hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.

Jeg er meget overrasket over, at Liberal Alliance er med i det lovforslag her, for det er et lovforslag, som i den grad styrker staten på bekostning af borgerne. Man giver lov til at uddele nogle meget, meget store bøder – op til 1 mio. kr., som jeg læser det, fordi det er sager op til 0,5 mio. kr., og bøden kan være det dobbelte af det beløb, som man måtte have unddraget sig i skat. Så bøder på op til 1 mio. kr. giver man staten lov til at uddele administrativt. Det er meget voldsomt. Samtidig giver man også staten lov til at lukke virksomheders bankkonti administrativt, hvilket de facto kan ødelægge en virksomhed. Hvis du ikke har en bankkonto, kan du ikke drive virksomhed. Skattevæsenet får hermed retten til at lukke virksomheder.

Skattevæsenet tager ofte fejl. Skattevæsenet er ikke ufejlbarligt. Skattelovgivningen er enormt kompliceret, og de mennesker, der sidder i skattevæsenet, er ikke guder. Det er mennesker, som laver forkerte vurderinger. Jeg er sikker på, at hr. Steffen W. Frølund også har fået masser af henvendelser fra borgere, som føler sig klemt af skattevæsenet, og som mener, at de er blevet behandlet uretfærdigt. Hvorfor er Liberal Alliance med til at svigte de menneskers retsstilling så voldsomt, som man gør med det lovforslag her?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg deler fuldstændig den bekymring, som hr. Rasmus Jarlov bringer frem her, og jeg tillod mig rent faktisk i aftalekredsen under de forhandlinger, der var der, at bringe konkret det emne op. Og de svar, der kom tilbage fra embedsværket til mig, var betryggende for, at jeg faktisk ikke følte, at folks retsstilling ville blive synderlig ramt på den måde, som det bliver beskrevet her.

Det synes jeg er en fuldstændig fair diskussion at have videre. Det kunne godt være noget, jeg kunne have lyst til at følge op på med nogle skriftlige spørgsmål i udvalgsarbejdet, så jeg, inden vi når til tredje behandling, er helt sikker på, at jeg stadig er betrygget på det område. For jeg deler selvfølgelig bekymringen. Borgernes retsstilling skal ikke væsentligt forringes, bare fordi vi skal ramme dem, som rent faktisk begår kriminalitet, lidt hårdere.

Spørgeren.

Hvad er det, der har gjort hr. Steffen W. Frølund betrygget? For jeg er ikke betrygget, og det er derfor, vi stemmer imod, at man giver lov til at give administrative bøder på op på 1 mio. kr. og lukke virksomheder ved at lukke deres bankkonti og sætte dem i en fuldstændig umulig situation, hvor de ikke kan drive deres virksomhed videre, alene fordi skattemyndighederne mener, at de har overtrådt loven. Der vil jo være sager, hvor skattemyndighederne tager fejl. Det er jo uundgåeligt med det antal skattesager, der er i Danmark. Så vil der være sager, hvor skattevæsenet tager fejl, og dermed sager, hvor virksomheder urimeligt bliver lukket administrativt af skattemyndighederne, uden at man kan gøre noget ved det. Hvordan er det rimeligt i Liberal Alliances øjne, at det går ud over folk på den måde?

Ordføreren.

Det er rimeligt i den forstand, at balancerne for, hvornår skattemyndighederne kunne træde til at gøre det, og de perioder, i forhold til hvor lang tid de her konti kunne være låst, og hvor lang klageadgangene var, var rimelige. Det var de svar, jeg fik tilbage, som betryggede mig der.

Jeg er helt med på pointen her. Hvis det ikke er tilfredsstillende og man kan se, at folk må gå fra hus og hjem, skulle jeg til at sige – fra virksomhed og drift – uden at have sikkerhed her, så er det også et problem for os. Jeg var betrygget i det. Det vil jeg gerne sikre mig at jeg fortsat er.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen W. Frølund. Næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.

Tak. Konservative Folkeparti støtter ikke lovforslaget, og det gør vi ikke, fordi vi synes, det er alt for voldsomt over for borgernes retssikkerhed, at man giver skattevæsenet mulighed for at give bøder på, som jeg læser det, op til 1 mio. kr. i sager, hvor skattevæsenet påstår, at borgere har snydt i skat, og at man giver mulighed for at lukke virksomheders bankkonto og dermed de facto lukke virksomhederne, fordi det er umuligt at drive sin virksomhed videre, hvis man ikke har en bankkonto. Så kan man ikke modtage penge, og man vil heller ikke kunne betale sine regninger; alt bryder sammen økonomisk, og det bliver umuligt at fortsætte virksomheden. Det er meget voldsomme indgreb, at man får lov til at lukke virksomheder, alene fordi skattemyndighederne har en påstand om, at nogen har snydt i skat. Vi mener, det er vigtigt, at der er retssikkerhed for borgere og virksomheder, så de ikke risikerer på et forkert grundlag at blive lukket.

Hvis skattemyndighederne påstår, at nogen har snydt i skat, er der jo to muligheder. Den ene er, at skattemyndighederne har ret, og den anden er, at skattemyndighederne tager fejl. Og det vil være sådan nogle gange, at skattemyndighederne tager fejl. Vi har en meget kompleks skattelovgivning i Danmark. Der er også skøn, ofte i sagerne om, hvorvidt man har foretaget sig noget rigtigt eller noget forkert. Derfor er det ikke sådan, at skattemyndighederne nødvendigvis har ret, når de kommer med en påstand om, at folk har snydt i skat.

Skattemyndighederne vil ofte have ret, og det er klart, at hvis man giver skattemyndighederne nogle kraftige virkemidler, vil man også kunne stoppe meget skattesvindel, men man risikerer også, at der vil være flere sager, hvor borgerne kommer i klemme, og hvor virksomheder kommer i klemme. Det at give bøder på op til 1 mio. kr. og lukke virksomheder gennem at lukke deres bankkonto er meget, meget hårde virkemidler, som efter vores mening bør være forankret ved en domstol, således at der er nogen, der objektivt tager stilling til, om det er korrekt, når det bliver påstået, at man har snydt i skat. Vi vil hellere, at der er nogle skyldige, der en gang imellem går fri, end at der vil være en masse uskyldige, som får smadret deres virksomheder og får smadret deres liv, ved at der kan gives så voldsomme bøder, som man giver lov til her.

Vi er alle sammen imod skattesvindel; der er ingen, der mener, at man ikke skal betale den skat, som er demokratisk vedtaget i Folketinget gennem lovgivningen at man skal betale. Men vi mener altså også, at det bør være sådan, at man ikke bare tager skattemyndighedernes ord for det, men at der skal være en ordentlig proces, hvor det bliver prøvet af, om det er korrekt, at man har snydt i skat, før man får smadret sit liv og sin virksomhed. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Jarlov. Næste ordfører er fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. I dag behandler vi lovforslaget, som skal implementere aftalen om hårdere straf og hurtigere sanktioner for svig med skatter og afgifter, og det skal ses i sammenhæng med hele den styrkede kontrolindsats, der er indført på skatteområdet i de seneste par år. I Enhedslisten er vi store tilhængere af at styrke skattekontrollen, og derfor har vi også været med i alle aftalerne på området, bl.a. i den sidste regeringsperiode, hvor vi sad med som støtteparti, og vi er også med i den her aftale og stemmer derfor selvsagt også for lovforslaget.

Vi synes, det er rigtig positivt, at der er så bred opbakning til den her aftale og til flerårsaftalen om skattevæsenets økonomi for de næste 4 år. Efter mange års udsultning af skattevæsenet er det blevet tid til at rette op på store dele af kontrolindsatsen. Det er virkelig positivt. Jeg håber oprigtigt, at alle de aftalepartier også vil være med til at gå videre med kontrolindsatsen. Det er noget, der jo også kommer til at gælde på udbytteskatområdet, som der kommer forhandlinger om i den nærmere fremtid.

Svindel med skatter og afgifter betyder ikke kun færre skatteindtægter, som andre ordførere har været inde på tidligere. Det er skatteindtægter, der kunne have været brugt på klimatiltag og velfærd. Men de mange store svindelsager har jo også været med til at underminere og bidrage til at underminere borgernes tillid til skattesystemet. Det er noget, der er fuldstændig afgørende at modvirke, og derfor er en effektiv skattekontrol afgørende, både for tiltroen til vores velfærdssamfund, men også til vores fælles politiske institutioner i al almindelighed.

Tiltagene i lovforslaget har, som andre har været inde på, til hensigt at modvirke lange sagsbehandlingstider, som er noget, der medfører, at svindlerne ikke bliver mødt med hurtige og mærkbare konsekvenser for at snyde med skatter og afgifter. Samtidig skal tiltagene medvirke til en mere effektiv sagskæde, så det forhindres, at skattevæsenet bruger unødig mange ressourcer på sagsbunker, der risikerer at blive forældet, mens sagerne venter på at blive behandlet.

Som opfølgning på aftalen er det aftalt, at arbejdet med sanktioner ikke stopper her, og i det her efterår skal der ses på yderligere tiltag til at skærpe indsatsen over for skattesvig. Det er et arbejde, vi vil se frem til, og jeg vil igen appellere og minde aftalepartierne om, at øgede investeringer i skattekontrol betaler sig; kontrolmedarbejderne tjener deres løn hjem mange gange til fælleskassen. Lad os huske på det, både nu, men også, når vi diskuterer kontrol på udbytteskatområdet senere på året. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Jo, der nåede lige at komme en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Er retssikkerhed vigtigt for Enhedslisten?

Ordføreren.

Ja, det er det helt bestemt.

Spørgeren.

Hvorfor skal det så ikke gælde for folk, som myndighederne påstår snyder i skat? Altså, Enhedslisten må vel være enig i, at det ikke nødvendigvis er sådan, at skattevæsenet har ret, hvis de påstår, at folk har snydt i skat, men at der også er den mulighed, at skattevæsenet tager fejl, og at det nogle gange uundgåeligt må være sådan, at skattevæsenet faktisk tager fejl i nogle af de her sager.

Er det ikke meget voldsomt at kunne uddele bøder på op til 1 mio. kr., som jeg i hvert fald læser det, og at kunne lukke folks bankkonto og dermed deres virksomheder sådan rent administrativt, uden at der nødvendigvis har været en dommer og en retskendelse inde over det?

Ordføreren.

Jeg tror i virkeligheden, at hr. Rasmus Jarlov har fået svaret ad et par omgange fra vores ordførerkolleger, der var på talerstolen tidligere, hr. Sigurd Agersnap og hr. Steffen W. Frølund, som er fra partier, for hvem det også er meget vigtigt med retssikkerheden. Jeg kan i virkeligheden lige så fint henvise til dem og sige, at det jo er noget, vi har haft oppe i forhandlingerne. Det er noget, der har været diskuteret, og vi har stillet spørgsmål om det. Og de svar, vi har fået, har også gjort os i Enhedslisten betrygget i, at der ikke er risiko for, at folks retssikkerhed bliver krænket.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Trine Pertou Mach. Den næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, udspringer af en aftale fra i sommer, og det var en aftale, som vi i Radikale Venstre var med i. Der er ikke hos os og sikkert heller ikke hos nogen andre af Folketingets partier nogen tvivl om, at borgere og virksomheder selvfølgelig skal betale de skatter og afgifter, som de har pligt til. Alternativet vil være, at vores velfærdssamfund ikke hænger sammen og tilliden til skattesystemet smuldrer. På den baggrund støtter Radikale Venstre lovforslaget.

Hr. Rasmus Jarlov nåede lige at trykke sig ind. Værsgo til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Ja, man skal jo holde formanden til ilden, så han holder øje med, hvad der foregår. Nu har jeg fået et par svar her fra tidligere ordførere, som siger, at de har fået nogle svar, som har betrygget dem i, at det ikke er noget problem, at skattevæsenet administrativt kan give bøder på 1 mio. kr., og at man kan lukke virksomheder gennem at lukke deres bankkonto. Kan fru Samira Nawa måske hjælpe mig? For de tidligere ordførere har ikke kunnet sige andet, end at de har fået nogle svar, som har betrygget dem, men de har ikke kunnet fortælle, hvad det er, der har betrygget dem. Kan Samira Nawa uddybe, om hun også er betrygget og i så fald hvorfor, andet end ved bare at henvise til et eller andet mytisk folketingssvar uden at afsløre, hvad der har stået i det?

Ordføreren.

Jeg forstår sådan set godt, at hr. Rasmus Jarlov stiller de her spørgsmål og også er så optaget af retssikkerheden og retsstillingen. Det er vi også i Radikale Venstre. Når vi så gør det hele op, havner vi et andet sted end hr. Rasmus Jarlov og hans parti, som ikke var med i aftalen, og som jo nok også kommer til at stemme imod i sidste ende. For os i Radikale Venstre har det været vigtigt, at der er en klageadgang. Det er jo ikke, fordi man ikke kan komme ind og lave en domstolsprøvelse af det. Det vil der være mulighed for, og det er selvfølgelig derfor, vi kan se os selv i den her aftale.

Spørgeren.

Det er jo korrekt, i hvert fald sådan som jeg forstår det, at man kan klage til en domstol, hvis man mener, at man har fået en forkert afgørelse fra myndighederne. Men derfor er det stadig meget voldsomt at have en bøde på 1 mio. kr. hængende over hovedet og at få lukket sin virksomhed. Jeg tror ikke, at man får en erstatning, der svarer til det tab, man lider ved at få lukket sin virksomhed. Hvis skattevæsenet går ind og lukker din bankkonto i en længere periode, er du færdig. Så kan du ikke drive virksomhed længere, så stopper din forretning. Det får du ikke erstatning for, så det er jo et enormt voldsomt virkemiddel.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at skattesystemet og medarbejderne dér sætter sig for at udse sig uskyldige virksomheder og sætte et stempel på dem og komme efter dem eller lukke dem. Det kan der ikke være nogen interesse i, og det hører jeg heller ikke at der på nogen måde er nogen politisk interesse i. For mig og for Radikale Venstre er det vigtigt, at man kan få det testet ved en domstol. Det er der, retssikkerheden ligger for os at se.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Samira Nawa. Den næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. Det her lovforslag udmønter en politisk aftale om at styrke indsatsen mod skatteøkonomisk kriminalitet. Alternativet er med i aftalen, og vi stemmer for, da det selvfølgelig er vigtigt for os og nødvendigt, at man kan sanktionere skatteøkonomisk kriminalitet stærkere end det, man gør i dag, og vi mener grundlæggende, at lovforslaget udmønter det, som vi har aftalt i aftalen.

På baggrund af høringssvarene vil vi dog opfordre til at præcisere bestemmelsen vedrørende hæftelsesansvar, så bestemmelsen ikke rammer unødig bredt og personer intetanende kan pålægges et hæftelsesansvar administrativt. Vi har derfor stillet spørgsmål til ministeren om, om ministeren deler Danske Advokaters bekymringer i forhold til bestemmelsen. Vi ser frem til at læse ministerens svar på vores spørgsmål, og vi håber, at det vil være muligt at imødekomme problematikken i udvalgsbehandlingen. Vi ser frem til arbejdet. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at takke for den meget positive modtagelse af det her lovforslag. Vores fantastiske, dejlige land og velfærdssamfund fungerer jo kun, hvis alle de virksomheder og borgere, der er en del af det, bidrager og betaler med og betaler det, de skal, i en tillid til, at hvis de betaler deres skat, så gør naboen det også, og det er, uanset om vi er borgere eller virksomheder, eller hvad vi er. Alternativet er, at velfærdssamfundet bliver udhulet, fordi nogle ikke spiller efter reglerne, og det går jo sådan set også ud over retsfølelsen hos dem, der faktisk betaler det, de skal.

Retsfølelsen kan man jo ikke sætte på formel, men det er helt grundlæggende sådan i et tillidsbaseret velfærdssamfund som vores og i et tillidsbaseret skattesystem som vores, at tilliden udhules, hvis der er en grundlæggende oplevelse af, at nogle kan svindle, uden at det har en konsekvens, og det går faktisk også helt konkret ud over alle de lovlydige virksomheder, der faktisk spiller efter reglerne. For de bliver jo udkonkurreret af nogle, der ikke spiller efter reglerne, dvs. nogle, der ikke konkurrerer på lige vilkår, og som dermed får en hurtigere gevinst ved i sidste ende at kunne tilbyde en billigere service eller nogle billigere produkter, simpelt hen fordi de snyder de andre. Det er jo simpelt hen ikke fair, og som skatteminister er det derfor min opgave at sikre, at skattesvindel hurtigt følges op med effektive sanktioner. Det gælder især, når der er tale om systematisk og organiseret svig og staten svindles for store beløb.

Nu til det konkrete forslag: Vi – og når jeg siger »vi«, er det jo faktisk en samling af stort set alle Folketingets partier på nær De Konservative – foreslår at justere sanktionsniveauet i skatte- og afgiftsstraffesager. Justeringerne indebærer en generel skærpelse af bødeniveauet, og samtidig forøges og harmoniseres beløbsgrænser for bl.a. fængselsstraf. Der er tale om et betydeligt løft i bødeniveauet, der vil ramme de største og mest alvorlige unddragelser hårdest. Samtidig vil de mindste unddragelser blive behandlet efter en forenklet proces med lavere bøder og en hurtigere sagsbehandlingstid, og det vil skabe en mere fair balance, hvor fokus vil være på dem, der snyder mest.

Vi foreslår også at indføre tillægsbøder i fængselssager om smugleri. Det betyder, at der vil kunne straffes med en bøde i tillæg til fængselsstraffen. I modsætning til andre straffesager på skatteområdet bliver der i dag ikke givet tillægsbøder i smuglerisager. Forslaget vil dermed medføre en harmonisering af sanktionspraksis i sager om smugleri og sanktionspraksis i øvrige straffesager på skatteområdet.

Regeringen og partierne bag aftalen foreslår derudover en mulighed for administrativt at pålægge ledelsesmedlemmer et hæftelsesansvar for skatter og afgifter, der ikke afregnes på grund af bl.a. fiktive eller falske fakturaer. Hæftelsen vil være betinget af, at ledelsesmedlemmet har været involveret i svindelen på forsætlig eller groft uagtsom vis. Herved bliver retssikkerheden sikret for de ledelsesmedlemmer, der følger reglerne. Hæftelsesansvaret vil kunne pålægges, så snart der er truffet en skatte- eller afgiftsmæssig afgørelse. Den pågældende vil herved opleve en hurtig konsekvens, og samtidig vil skattemyndighederne bedre kunne sikre sig betaling så tidligt som muligt, efter at svindelen er blevet begået.

Derudover foreslås det at give Skatteforvaltningen mulighed for at inddrage registreringen for skatter og afgifter hos de virksomheder, hvor svindel med fiktive eller falske fakturaer er begået. Sammen med hæftelsesinitiativet, som jeg nævnte før, vil Skatteforvaltningen på den måde bedre kunne sætte svindelvirksomheder ud af spil. Det skyldes, at virksomheder ikke længere vil kunne gennemføre svindel med fiktive eller falske fakturaer, når registreringen er inddraget. Forslaget vil både omfatte de virksomheder, som unddrager skatter og afgifter ved at anvende fakturaerne, og de virksomheder, der medvirker til svindel ved at udstede fakturaerne.

Endelig foreslår vi, som det også har fyldt lidt i debatten her, at Skatteforvaltningen skal kunne foretage arrest i virksomhedernes indeståender på bankkonti, hvis virksomhedernes drift indebærer en nærliggende risiko for tab for staten. Forslaget bygger på en eksisterende ordning, men forskellen fra den ordning er, at fogedretten ikke vil blive inddraget inden arresten, men umiddelbart efter. Herved øges chancerne for, at udbytte fra bl.a. organiseret og systematisk svig ikke forsvinder fra myndighedernes søgelys.

Ved udarbejdelsen af forslaget har der, og det er også det, debatten afspejler, været et stort fokus på, at retssikkerheden opretholdes. Jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde, og jeg kan bare bekræfte, at det har fyldt en del i forhandlingerne at kunne betrygge de partier, der er med bag aftalen, i, at der faktisk er fokus på retssikkerheden. For det er der, og Skatteforvaltningen vil derfor alene kunne anvende muligheden, hvis det antages, at virksomheden forsætligt eller groft uagtsomt ikke vil betale sine skatter og afgifter. Derudover vil virksomheden været sikret en række retsgarantier i retsplejeloven. Det medfører bl.a., at virksomheden vil have meget vide muligheder for erstatning, hvis arresten viser sig at være uberettiget. Det er også sådan, at det, hvis der foretages arrest, skal det domstolsprøves inden for 1 uge, og at det faktisk alene er i det tilfælde, at der beslaglægges midler.

Så synes jeg, at debatten har efterladt det indtryk, at de højere bødeforelæg, f.eks. op til 1 mio. kr., også betyder, at man lukker en virksomhed eller lukker en konto. Det er ikke sådan, at Skatteforvaltningen kan gå ind og lukke en bankkonto for en virksomhed, og et bødeforelæg betyder ikke, at man går ind og beslaglægger 1 mio. kr. Og hvis man som virksomhed får forelagt et bødeforelæg på 1 mio. kr. og man siger, at det vil man overhovedet ikke forholde sig til, så trækkes bødeforelægget tilbage, der vil være en politianmeldelse, og sagen vil overgå til domstolene. Jeg synes bare lige, det er vigtigt at præcisere det.

Så jeg vil sige tak for de bemærkninger, der har været, og jeg ser frem til den videre lovbehandling.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti.

Jeg forstår udmærket, at skatteministeren, som repræsenterer staten og sin etat, godt vil have, at det bliver nemmere at lange meget, meget store bøder over disken og ligesom få tingene ud af verden så nemt som muligt, uden at der skal være fogedret, domstole og alt muligt andet indover. Det er selvfølgelig meget bedre for skattevæsenet, det er meget bedre for staten, man får flere penge i kassen, og det vil selvfølgelig sikkert være en stor lettelse, at man ikke behøver de besværligheder, der er, ved at man skal gå igennem et domstolssystem.

Det kan undre mig mere, at folkets repræsentanter går med til det, for hvad der er godt for skattevæsenet, og hvad der er godt for staten, er ikke nødvendigvis godt for borgerne og heller ikke nødvendigvis rimeligt over for borgerne. Men det siger måske en del om vores moderne demokrati her, at folkets repræsentanter tænker mere på, hvad der er godt for staten, end på, hvad der er godt for borgerne.

Vil skatteministeren medgive, at når man giver øgede muligheder for at gøre arrest, og når man giver øgede muligheder for at give langt større bøder, end man gjorde tidligere administrativt uden om domstolssystemet, er det en forringelse af borgernes retssikkerhed?

Skatteministeren.

Den første del med at få et bødeforelæg mener jeg på ingen måde ændrer på den retssikkerhed, man har som borger. Hvis man er uenig eller siger nej, vil det skulle domstolsprøves, så der er ikke nogen beslaglæggelse af nogen midler. Det fungerer som i dag. Det er rigtigt, at vi giver nogle højere bøder og vi flytter grænsen for, hvornår det vil føre til en egentlig domstol og en fængselsstraf.

I forhold til det sidste med arresten skal det, som jeg sagde, domstolsprøves inden for 1 uge, og hvis det viser sig, at man tager fejl, vil der være vide rammer for erstatning. Det er jo kun der, hvor det er forsætligt eller groft uagtsomt, så den risiko for, at staten vil lide tab ved erstatning, skal jo indgå meget nøje i den overvejelse om at kunne lukke det her ned. Det er en konsekvens af, at erfaringerne er, at man kommer for sent. Og så er det, at der er organiseret svindel på spil. Så snart man lugter, at nu er der en eller anden fogedret på vej, er de midler borte, inden man når til dybest set at kunne beslaglægge dem.

Spørgeren.

Det var jo så ikke svar på spørgsmålet, for jeg spurgte, om skatteministeren ville medgive, at det forringer borgernes retssikkerhed, at man kan køre uden om domstolssystemet og giver mulighed for at lange bøder ud og beslaglægge værdier i virksomheder, uden at der skal en dommer indover. Men det er selvfølgelig også et retorisk spørgsmål, for det er jo indlysende, at det selvfølgelig er en forringelse af borgernes sikkerhed.

Som jeg har sagt hele vejen her igennem debatten, er det bare, som jeg læser lovforslaget. Men kan skatteministeren bekræfte her, at der kan gives bøder på op til 1 mio. kr. administrativt? Og jeg er med på, at man kan klage bagefter. Men det er stadig væk en meget stor ting at få en bøde, som hænger over hovedet og skal indgå i ens regnskab, på op til 1 mio. kr.

Skatteministeren.

Nu har jeg jo fordelen af at være skatteminister, men jeg er også folkevalgt, og jeg er også socialdemokrat, og det skal man så forsøge at være på en og samme tid. Det vil sige, at jeg også er optaget af borgernes retssikkerhed, og hvad der er ret og rimeligt. Men jeg kan fuldt ud bekræfte, at det, vi gør, er, at vi flytter grænsen for, hvor store bøder der kan gives, og hvornår bøder fører til fængselsstraf, for det er jo sådan set det, det gør. Så kan man spørge: Er det dybest set en svækkelse eller en styrkelse af folks retssikkerhed? Det ved jeg ikke. Men jeg kan da bekræfte, at vi hæver sanktionerne, og at vi straffer økonomisk kriminalitet hårdere, og at det er en særlig indsats der, hvor det er særlig grov og organiseret økonomisk kriminalitet, der er på spil.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.